Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Entente concernant les Cris et les Inuit de la baie James

Séance du jeudi 6 novembre 1975

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

Deuxième séance de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts sur l'étude du projet d'entente sur le territoire de la baie James. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Déom (Laporte); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Massé (Arthabaska); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Dionne (Mégantic); M. Tremblay (Iberville); M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Lessard: M. le Président, c'est changé. M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Morin.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Chicoutimi) sera remplacé par M. Morin (Sauvé).

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Le rapporteur sera M. Malouin (Drummond). Avant de débuter, le chef de l'Opposition a demandé la parole. Donc, le député de Sauvé.

Remarques préliminaires

M. Morin: Merci, M. le Président. L'une de nos premières tâches, il me semble, va être de nous fixer un calendrier de travail. Nous avons reçu le projet d'entente ce matin. Il y a deux forts tomes de lecture devant nous que je n'ai pu parcourir qu'en diagonale, et encore. Or, même une lecture en diagonale suffit à convaincre qu'il y a dans cette entente des éléments fort importants pour l'avenir non seulement du Nouveau-Québec, mais l'avenir du Québec tout court. Si tant est qu'il s'agit d'une entente historique, comme le disait le député de Mont-Royal hier, j'ai le sentiment, je suis convaincu, que nous allons devoir examiner ce projet de convention de très près, chapitre par chapitre, après avoir entendu les principaux intéressés.

Je pense que nous sommes devant la nécessité d'une étude à fond, d'une étude sans bousculade, et je n'ai pas d'objection à ce que nous commencions, ce matin, par entendre les groupes intéressés, mais je pense qu'il faut songer à nous réserver un certain nombre de séances pour l'étude de la convention, chapitre par chapitre, de façon à nous assurer que les intérêts du Québec sont entièrement et intégralement sauvegardés dans cette entente.

Je notais, par exemple, une ou deux choses dans ma lecture en diagonale, ce matin. Je constatais que, contrairement à une impression qui m'avait été laissée hier, à la suite de l'entente, pour ce qui est, par exemple, de l'administration locale sur les terres de la catégorie I-A, une lecture attentive nous révèle que les pouvoirs généraux du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de surveiller l'administration des terres de cette catégorie est prévue.

Ce n'est qu'un exemple parmi, sans doute, des dizaines, voire des centaines d'autres qui, je pense, nous montrent la nécessité de scruter ce projet d'entente, article par article.

Je pense que nous allons devoir y mettre autant d'attention que nous le ferions pour un projet de loi de cette assemblée.

Donc, il me paraît important, étant donné que l'avenir du Québec est en jeu, que nous consacrions tout le temps nécessaire à cette étude.

Je veux bien que nous commencions, ce matin, par entendre les groupes intéressés. Je sais qu'il s'en trouve dans la salle, et j'ajoute, M. le Président, que l'Opposition serait très intéressée à entendre non seulement les associations des Cris et des Inuit, mais également les autres parties à l'entente. Nous serions très intéressés à ce que puisse venir, devant cette commission, la Société d'énergie de la baie James, la Société de développement de la baie James et l'Hydro-Québec, par exemple, pour nous donner leur opinion sur l'entente qui va être conclue sous leur signature, pour nous faire part aussi, sans doute, pour communiquer à cette commission des documents que nous aimerions pouvoir consulter.

Et, notamment les résolutions de ces grandes sociétés, les résolutions de leur conseil d'administration entérinant ou approuvant le projet de convention. Nous pensons que tout doit être mis sur la table, qu'il ne doit pas rester de zones obscures dans l'étude que nous allons entreprendre de cette convention qui, certainement, est importante. Je ne contredirai certainement pas le député de Mont-Royal sur ce point. Il s'agit d'une entente importante, je dirais même historique. Il est d'autant plus important que nous en connaissions, que nous comprenions tous les détails, étant donné que si nous faisons des erreurs, si le gouvernement du Québec fait des erreurs, que si cette commission fait des erreurs, c'est tout l'avenir du Québec ou certains aspects de l'avenir du Québec qui pourraient être en jeu.

Donc, M. le Président, il me semble que l'une des tâches, l'une des toutes premières tâches, c'est de nous mettre d'accord sur la marche à suivre, sur le calendrier, sur l'ordre du jour de cette commission. Etant donné tout ce qu'il y a à faire, on ne... En tout cas, du côté de l'Opposition, je tiens à le dire, je ne tiens pas pour acquis d'ailleurs qu'on veut nous bousculer. Ce n'est pas ce

que je veux dire. Je pense que le député de Mont-Royal a intérêt, comme tous les autres, à ce que nous allions à fond dans une étude, vraiment à fond, de ce projet d'entente.

Mais, je puis vous dire que si nous nous sentions le moindrement bousculés, ce ne serait pas sans réaction de notre part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Le député...

M. Ciaccia: II n'y a pas dans le contexte des remarques...

Le Président (M. Séguin): Dans le contexte des remarques de structuration d'organisation de la commission.

M. Ciaccia: Nous avons fait notre possible pour faire parvenir les copies d'entente aussitôt que possible. Je crois que nous vous avons livré hier soir votre copie. Je sais que ce sont des copies volumineuses et je voudrais seulement souligner deux choses. Premièrement, nous avons un échéancier assez strict, nous avons jusqu'au 11 novembre. Je vous dis cela, non pas dans le but de vous bousculer, mais je voudrais vous apporter les faits à la table pour que toutes les décisions que vous allez prendre, vous les preniez en toute responsabilité; je sais que c'est ce que vous voulez faire.

Deuxièmement, si on veut, je n'ai absolument aucune objection — c'est même le but de cette commission — à examiner l'entente à intervenir entre les autochtones et le Québec, mais il faudrait bien se comprendre. Il faut tenir pour acquis qu'il y a eu aussi des gens assez responsables — je ne veux pas vous enlever le droit de poser des questions ou de faire des suggestions — qui ont déjà regardé ce document et qui ont fait des recommandations et des suggestions. Quant à l'exemple que vous avez apporté hier, la question des affaires indiennes, quand vous avez soulevé la question constitutionnelle, on ne peut pas éviter l'administration ou la juridiction des affaires indiennes sur les Indiens. L'entente reconnaît cela et, de cette façon, à notre point de vue, elle est entièrement constitutionnelle.

Je suis prêt à siéger tous les jours, à siéger le samedi et le dimanche, si vous voulez. Je ne veux rien cacher dans cette entente. Elle est assez publique, tout le monde le sait, et je suis prêt à répondre à toutes les questions que vous pouvez poser. J'essaierai, de mon mieux, de vous donner toutes les réponses, mais la responsabilité du 11 novembre est très importante pour la province et pour toutes les parties concernées. Je voudrais seulement que vous preniez cela en considération.

M. Morin: M. le Président, je peux assurer le député de Mont-Royal, avec votre permission, que nous sommes prêts à coopérer, mais, d'un autre côté, il faut faire le travail convenablement. Si nous pouvons terminer pour le 11 novembre, je n'ai aucune objection; bien au contraire, je serais heureux d'accommoder le député de Mont-Royal et le gouvernement. Mais il ne faut pas que cela pèse sur nos têtes comme une épée de Damoclès qui nous empêcherait de faire le travail convenablement. Alors, si c'est possible, tant mieux. Nous ne demandons pas mieux, mais cela va dépendre, évidemment, du calendrier de travail que nous allons établir, cela va dépendre aussi des représentations des gens qui vont venir devant la commission et cela va dépendre aussi, je le dis au député de Mont-Royal, tout simplement de la conviction que nous aurons acquise que cette entente est dans l'intérêt du Québec.

M. Ciaccia: C'est seulement pour affirmer, M. le Président, que le 11 novembre est une date qu'on ne peut pas changer, elle est là.

M. Lessard: Pourquoi?

M. Ciaccia: Vous allez entendre les parties, mais les prévisions de cette entente — je veux être clairement entendu — ne dépendront pas de ce que les gens vont dire de l'autre côté de la table. Ce n'est pas une renégociation que nous faisons ce matin.

On a consenti, en toute justice, à entendre ceux qui sont pour ou contre l'entente, mais je ne consens pas, a ce stade-ci, à renégocier l'entente avec eux.

M. Morin: M. le Président, nous avons dit hier, que ce soit bien clair, je l'ai dit au départ et le député de Mont-Royal s'en souviendra, qu'il ne s'agit pas pour cette commission de renégocier. Nous sommes d'accord. Il s'agit de s'assurer que l'entente est conforme à certaines normes de justice pour tous les intéressés, de façon qu'elles soient permanentes et stables. Deuxièmement, il s'agit d'établir si l'entente est conforme aux intérêts supérieurs du Québec, c'est tout.

M. Cournoyer: M. le Président, juste une remarque. Dans ce débat en particulier, et j'y suis très sympathique, comme le député de Sauvé, j'aimerais moi aussi prendre le temps qu'il faut, aérer à peu près tout ce qui est aérable dans une entente aussi volumineuse que celle-là et aussi importante, comme il a été dit par vous et par le député de Mont-Royal.

Il y a seulement une chose avant de continuer les discussions, cependant, c'est une entente que le gouvernement du Québec et les sociétés qui relèvent du gouvernement du Québec sont prêts à signer avec les Cris et les Inuit. Il s'agit, en fait, au point de vue du temps, pour la date dont parlait M. Ciaccia, du 11 novembre; c'est une prolongation consentie par les deux parties, c'est-à-dire le gouvernement du Québec, l'Association des Cris et l'autre. Je ne peux pas d'autorité décider pour l'Association des Cris ou l'Association des Inuit de prolonger la date au-delà du 11 novembre. Il ne m'appartient pas de dire aux Cris et aux Inuit: Voici, ce ne sera pas le 11 novembre qu'on va signer.

M. Ciaccia: Au gouvernement du Canada aussi...

M. Cournoyer: Celui-là, ça ne me fait rien.

M. Ciaccia: Lui non plus, il va suivre. Mais l'autre point est que l'entente est conditionnelle à la loi et nous avons une période de deux ans, M. le Président. Etant donné que nous sommes aux prises avec la date du 11 novembre, étant donné que l'entente sera conditionnelle à la loi, nous aurons le temps voulu pour faire d'autres examens des termes de la loi, mais je ne veux pas dire ça dans le but d'affirmer que nous allons signer et nous ne sommes pas liés par les termes de l'entente. Nous sommes liés, mais pour les points légaux. C'est pour ça que je ne voudrais pas que, les deux prochains jours, on s'arrête seulement à des questions juridiques, à des points légaux et qu'on n'entre pas dans les mesures, le fond de l'entente. Qu'est-ce que nous allons faire, qu'est-ce que nous faisons pour le Québec, qu'est-ce que nous faisons pour les autochtones? Si c'est une question strictement juridique, si c'est pour savoir si une clause est légale ou non, est-ce qu'il y a une technique pour arriver à la rendre juridiquement valable?

Pour ces fins, nous n'avons pas seulement jusqu'au 11 novembre, nous avons les deux prochaines années ou le temps que cela prendra pour faire la législation.

M. Morin: M. le Président, j'accepte sous toutes réserves l'argumentation du député de Mont-Royal parce qu'une fois que l'entente sera signée au nom du gouvernement du Québec, nous serons bien mal placés par la suite pour faire de la législation qui soit contraire à la lettre ou à l'esprit de cette entente et le député de Mont-Royal le sait fort bien.

Tant mieux si nous pouvons terminer pour le 11 novembre; personnellement je ne demande pas mieux. Mais il faut faire les choses proprement et à fond. C'est notre intention.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, il a été question tout à l'heure d'établir un échéancier de nos travaux. Je proposerais que ce matin et cet après-midi, si nécessaire, nous entendions les trois groupes suivants, pourvu que ces gens-là aient des représentants ici et qu'ils soient consentants et en mesure de se présenter et de faire part à la commission de leurs vues sur l'entente.

Toujours dans le contexte de la résolution de la commission d'hier qui a indiqué et bien spécifiquement nommé certains groupes qui devaient être invités, étant donné qu'ils faisaient partie de l'entente, il y aurait tout d'abord le ou les représentants du Grand Council of the Crees of Quebec qui seraient le premier groupe.

Une fois qu'ils auront terminé... After the Cree Nation or their Council have completed their testimony or their comments to the committee, we would then hear... J'ai en anglais encore "Northern Quebec Inuit Association", l'Association des

Inuit du Nord du Québec, si je traduis librement si vous voulez...

M. Morin: Librement, c'est beaucoup dire.

Le Président (M. Séguin): Well, I understand that the Inuit Association also has English-speaking representation and I am sure the committee would be very pleased to hear from you.

There is another... Il y a une autre lettre qui est parvenue au secrétaire de la commission et c'est signé par... Vous m'excuserez si je ne prononce pas toujours ces noms — je n'en ai pas l'habitude, vous le savez — correctement. C'est le représentant du conseil communautaire de Povungnituk. Je ne sais pas si ces personnes ou cette personne est ici présente. De toute façon, elle sera convoquée. Nous ferons le départ avec ces trois groupes, si vous le voulez, messieurs. Oui, le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, justement en vue de pouvoir convoquer ces personnes qui ne seraient peut-être pas présentes ce matin, est-ce que, cet après-midi, il va y avoir discussion, en commission parlementaire, sur l'entente?

M. Cournoyer: Je pense bien que, compte tenu des autres priorités que les leaders parlementaires...

M. Lessard: II ne faut pas déplacer les...

M. Cournoyer:... pourraient avoir, nous avons bian l'intention de siéger cet après-midi.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Les convocations en ce qui concerne la résolution sont déjà parties. Il est vrai que nous n'avons pas respecté, à ce moment-ci, le délai prévu par notre règlement, mais, étant donné que ces personnes viennent de très loin et sont déjà ici, en place, à moins qu'il n'y ait objection de leur part, je pense bien que la commission pourrait les entendre sans plus de commentaires là-dessus.

M. Morin: Nous sommes d'accord, M. le Président. J'aimerais cependant vous demander ou demander au ministre responsable si nous pouvons compter qu'au cours des heures, des jours qui viennent, nous pourrons également entendre les autres parties à l'entente, au projet d'entente, dis-je, par exemple, la Société d'énergie de la baie James, la Société de développement et la Commission hydroélectrique de Québec.

Le Président (M. Séguin): Certainement, puisqu'elles font partie de la résolution. Je ne sais pas...

M. Morin: M. le Président, je prends acte de...

Le Président (M. Séguin): ... je dois suivre ce que la résolution de cette commission a bien voulu accepter unanimement hier.

Si la commission en décide autrement, nous verrons à ce moment-là. Pour le moment, je dois suivre la résolution.

M. Morin: M. le Président, je prends acte de votre décision et j'espère que plus tard, aujourd'hui ou au cours des jours qui viennent, nous pourrons entendre les sociétés intéressées.

Le Président (M. Séguin): Je vais répéter, afin qu'il n'y ait pas confusion. J'accepte ou j'entendrai les personnes et les groupes tels que mentionnés ou prévus par la résolution adoptée à cette commission. Si ce n'est pas le cas, si vous ne voulez pas les entendre ou s'il y avait exception ou addition à cette liste, il me faudrait une résolution en bonne et due forme de cette commission m'indiquant que c'est le désir de la commission, officiellement, de modifier sa résolution d'hier. Sans cela, je suis lié par cette résolution et je devrai la suivre, n'en déplaise à ceux...

M. Cournoyer: M. le Président, je vous assure que vous avez eu raison et moi aussi, j'ai raison, étant donné...

Le Président (M. Séguin): Une société d'admiration mutuelle.

M. Cournoyer: C'est cela. Le député de Sauvé a également raison. Je vous assure que, via moi, ces sociétés répondront à vos questions.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai pris acte de votre décision tout à l'heure. Les organismes que nous sommes intéressés à entendre, ce sont les organismes eux-mêmes, par la voix de leurs représentants officiels.

M. Cournoyer: C'est moi le représentant officiel de ces organismes devant l'Assemblée nationale.

M. Morin: Que je sache...

M. Cournoyer: Que vous sachiez!

M. Morin: ... le ministre n'est pas président de la Commission hydroélectrique du Québec.

M. Cournoyer: Non, mais il est responsable, devant l'Assemblée nationale dont vous faites partie, de la Société d'énergie de développement de la baie James, de l'Hydro-Québec. Jusqu'ici, je tente de jouer ce rôle.

M. Morin: M. le Président, si le ministre était vraiment responsable de la Société d'énergie de la baie James, on n'aurait pas vu cette société décider à l'insu du ministre de suspendre l'étude des coûts de la baie James.

M. Cournoyer: Est-ce qu'effectivement vous avez posé cette question à la Société hydroélectrique ou à la Société d'énergie de la baie James ou au ministre responsable hier?

M. Morin: J'ai posé la question au ministre.

M. Cournoyer: Vous avez posé la question au ministre responsable. Vous avez dit: Comment se fait-il que tu ne sais pas cela?

M. Morin: Oui. Et, effectivement, j'ai constaté que le ministre...

M. Cournoyer: Que je ne le savais pas. M. Morin: ... n'avait pas l'air au courant.

M. Cournoyer: Le ministre s'est mis au courant. Il est responsable de l'Hydro-Québec. C'est clair.

M. Morin: M. le Président, il est responsable devant la Chambre.

M. Cournoyer: Bien sûr!

M. Morin: Nous sommes intéressés à entendre les organismes eux-mêmes. Que je sache, que le ministre soit responsable de ces organismes, cela ne veut pas dire que cela interdit à ces organismes de venir devant la commission parlementaire comme ils le font chaque année pour venir rendre compte de leur gestion.

M. Cournoyer: Bien entendu!

M. Morin: Pourquoi est-ce que, cette fois, le ministre voudrait devenir l'unique truchement?

M. Cournoyer: II assume sa responsabilité de cette façon.

M. Morin: M. le Président, vous nous avez donné raison tout à l'heure. J'avoue que je trouverais étrange que vous changiez votre décision sur une intervention intempestive du ministre par la suite. Je tiens donc pour acquis...

M. Cournoyer: M. le Président, parce que vous vous êtes fait "fourrer" une fois, vous allez être obligé de vous faire "fourrer" toute la journée!

Le Président (M. Séguin): Là, par exemple, écoutez! Je n'admets d'aucune façon que toutes ces circonstances soient arrivées à mon sujet. Je dirai plutôt que je suis lié par la résolution et je m'en tiendrai à la résolution tant que cette résolution ne sera pas retirée par cette commission ou amendée par cette commission. Elle est bien explicite, bien rigide. Je pense bien qu'il y a assez d'experts autour de nous pour interpréter les termes de la résolution, si j'ose les mal interpréter.

M. Morin: Merci, M. le Président, nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Séguin): The Grand Council of the Crees, le Grand Conseil des Cris. Si vous voulez vous approcher de la table en avant, là où il y a des microphones. Please use the front table where there are microphones.

Grand Conseil des Cris du Québec

M. O'Reilly (James): M. le Président, messieurs les membres du comité, je m'appelle James O'Reilly. Je suis avec mon confrère, Me Hutchins. Nous représentons le Grand Council of the Crees of Quebec. J'ai avec moi, à mon côté, le chef Billy Diamond, le grand chef du Conseil des Cris, ainsi que son exécutif et l'assemblée générale du Grand Conseil des Cris, qui est maintenant en réunion à Montréal. Vous avez convoqué le Grand Conseil des Cris, le Grand Conseil des Cris est venu avec son assemblée.

Je tiens, avant d'aller plus loin, à rappeler aux membres de la commission qu'il y a une cause pendante devant la Cour suprême du Canada, à l'heure actuelle, dans laquelle nous, les avocats, avons pour objet les matières qui sont discutées à l'heure actuelle. Il est entendu que l'Assemblée nationale est souveraine dans le domaine de ces compétences et c'est très difficile de faire la part des choses entre le domaine juridique ou judiciaire et le domaine parlementaire.

Cependant, il est évident que le Grand Conseil des Cris ne peut pas faire une très grande élaboration de ce qui est impliqué dans ce projet d'entente, lorsque toutes les négociations ont été sans préjudice aux droits des parties et aux obligations des parties respectives et qu'il y a des clauses bien précises à cet égard.

Malheureusement, ce fait doit colorer la longueur de la présentation du grand conseil. Cependant, le grand conseil va faire une présentation qui va être courte, pour souligner sa position face au projet d'entente. Cependant, le grand conseil n'a pas l'intention d'entrer dans un débat avec les membres de la commission, ni sur le bien-fondé du contenu du projet d'entente, ni sur les faits qui peuvent entourer le projet d'entente.

J'aurais aimé, ainsi que le grand conseil, avoir eu cette possibilité, cette occasion unique, mais malheureusement, cette cause est encore devant la Cour suprême, et le sort de cette cause dépend des événements qui entourent le projet d'entente.

Je ne veux pas, non plus, que mes remarques soient interprétées comme une menace, à qui que ce soit. C'est tout simplement un fait juridique, mais je pense que c'est un fait juridique qui est très important.

L'objet de ces procédures est évidemment le projet de la baie James, et l'audition de cette cause est prévue dans les prochains mois.

With this, Mr Chairman, gentlemen of the committee, I would like to request chief Billy Diamond, the grand chief of the Grand Council of the

Crees, to outline to you the position of the Grand Council of the Crees, in respect, basically, to the attitude of the Grand Council, concerning the draft agreement.

Le Président (M. Séguin): Vous comprenez bien, Me O'Reilly, que la commission n'a absolument aucun désir d'intervenir, par exemple, dans une autre cause puisqu'il ne s'agit pas ici d'une cour ou d'un procès; il ne s'agit pas non plus d'un débat autour du projet d'entente. Je devrais donc vous inviter, en toute liberté et avec toute la liberté qu'on peut y apporter, à reconnaître toute la discrétion que vous pouvez avoir dans votre présentation puisque, déjà, vous êtes devant la cour pour certaines raisons et à cause de cette entente peut-être, ou encore à cause du projet de la baie James elle-même. Donc, soyez tout à fait à l'aise de présenter la chose telle que vous l'entendez, afin que cela ne soit d'aucune façon préjudiciable à votre cause.

M. O'Reilly: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, parce que vous comprendrez que notre position sera encore plus difficile si on se trouve devant la Cour suprême au mois de janvier 1976.

Le Président (M. Séguin): II y a assez d'avocats autour de la table, vous savez, ils vont protéger vos droits. Soyez-en assurés.

M. O'Reilly: Chief Billy Diamond.

M. Diamond: Mr President and honourable members of the commission, my first apologies is for not being able to speak French, my second language is English. When the agreement and principles were signed on November 1st of 1974, the objective of the Cree people and in particular the Grand Council of the Crees was to obtain a final agreement of November 1st in 1975. During that year, we had been negociating with members of the provincial government and members of the federal government and, at the same time, we have been consulting with our people. There have been numerous band meetings, there have been council meetings and we have been sending our own workers into the area to explain the process of negociations. In particular, since September of 1975, we had met numerous times the Board of directors of the grand council which comprises sixteen members, we have met in many occasions. Since October 7th of 1975, when it was evident that it may be possible to obtain a final agreement, there had been band council meetings, the people of all the Cree villages had been asked not to go to their trap line, so that proper consultation can be given to them. A lot of people came to all of our meetings. There were meetings in the days, in the evenings and there were band council meetings. Trappers who had already gone to the trap lines were flown back to the villages to attend these meetings. We have gone to the whole agreement, the draft agreement in all the villages.

We have gone section by section and we have told the people of the agreement, the consequences of the agreement, and then we let them decide. From October 7th to October 23rd, this process went on in all the villages. Our people have considered the draft agreement and they have looked at all the possibilities that we arise as a result of the agreement and they have consented to sign a final agreement provided that all the band councils consider the final details. The adult population of 18 and over were asked to sign a power of attorney mandating their band councils to agree if the band council sees that this is the best interest of their people and 74.4% of the adult population signed that power of attorney.

Since October 23rd, in Montreal, all the Cree band councils and special representatives of the populations of all the eight Cree communities have gone through the draft agreement, detail by detail, and have gone through the changes in the draft agreement while negociations were going on. We have approximately 90 people present at this session. There are 30 sections in the agreement and we are almost finished with the exception of perhaps two sections in the agreement and, after studying this draft agreement, we had a dead-line of November 1st. Because we understood the work load and it was necessary to study this, we agreed to extend the dead-line to November 11th. When we agreed to extend the dead-line of November 11th, we also agreed to sign on November 11th. The indications from all the band councils are that, on behalf of their bands, they are prepared to sign if we can finalize the certain details left to be finalized. However, if — and we have discussed this at great length yesterday — we do not have an agreement, if we do not sign on November 11th, the Grand Council of the Crees and all of the band councils are going home on November 13th with or without an agreement.

We have discussed this at length and we have come to this decision together, but however, when we do go home, we are not coming back, we are prepared to tell our people that we will not speak to the representatives of the Government of Quebec again and I doubt very much if our own populations will extend that mandate.

That is all I have to say. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Séguin): Thank you, Chief Diamond- Est-ce qu'il y a d'autres porte-parole du conseil des Cris qui ont à s'exprimer?

M. O'Reilly: J'aimerais demander la permission d'entendre le chef Robert Kanatewat et celui qui est le secrétaire administratif, M. Abel Kitchen, du Grand Conseil des Cris.

Le Président (M. Séguin): C'est ça. M. O'Reilly: Chief Kanatewat.

Le Président (M. Séguin): M. O'Reilly, you understand of course... Vous comprenez que normalement, lorsque votre délégation ou vos grou- pes représentant l'Association des Cris aura terminé votre ou vos exposés, les membres de cette commission désireraient peut-être vous poser certaines questions. A ce moment-là, soyez libres de répondre à la question ou de ne pas y répondre. Mais je voudrais que vous transmettiez aux personnes qui viennent nous faire des exposés pour votre groupe, qu'il y a toujours ces questions avec lesquelles on vous confronte une fois que vous avez terminé, vous êtes sujet à des questions de la part des membres de cette commission. D'accord? Nous entendons le chef Kanatewat, Chief Kanatewat.

M. Kanatewat: Mr Chairman, honorable members...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît. Would you speak a little louder and right into the microphone, please?

M. Kanatewat: Mr Chairman, I am not used to this.

Le Président (M. Séguin): Sir, if it is any consolation to you, neither am I.

M. Kanatewat: For hardly leave the promise that the Grand Chief made, we went around, of course, talking to our own people, even though it is not all what we hope to get, but we believed that if this agreement is finalized, we may be held to live with it.

So far, I will confirm the deadline concept that in the agreement and principles estates that will be November 1st. But since the 10 day extension, we are not ready to extend it again. Now, I also confirm that, if we do go home, we will not come back, it will have other means of fighting, what we have fought. Thank you. It is all I have to say, Mr Chairman.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much, Chief. Please identify yourself and start any time you feel like it.

M. Kitchen: My name is Abel Kitchen and I am one of the administrative chiefs of the Grand Council of the Crees. I work in Montreal. I have been involved in the consultation process in the inland communities of Waswanipi and Mistassini and, with Billy, has told this committee and the people present here...

It is true to say, I think, that the content of the agreement probably does not contain everything that the people have asked for, but the general opinion and senses of the people we have talked to is that they are willing to live with it, they are willing to accept it. This is why we are all here in Montreal, I think.

I fully concurred with the statements that my two colleagues have stated at this meeting. Thank you.

M. O'Reilly: Mr Chairman, since the subjects

come up perhaps and it is obvious that there are some groups which are happy and some groups which are less happy and some groups which are not happy, in the light of the statements of Chief Kanatewat and Mr Kitchen, perhaps Chief Diamond could elaborate on that point again, how his people view the agreement, with your permission.

Le Président (M. Séguin): Certainly, go ahead.

M. Diamond: Thank you, Mr President. The most important thing to the people was the land. In the agreement, there is a little over 200,000 square miles set aside as category I land. Also, a little over 25,000 square miles set aside as category II land.

Still today, to the Crees, that is not enough. We wanted more, we felt that that land was ours, the whole 450,000 square miles. But because of negociations and because of the hunting, fishing and trapping regime, our people are prepared to accept the agreement, as far as the second motion important thing was and is still the hunting, fishing and trapping.

The people were asking for total hunting, fishing and trapping which meant no non-native interference, whatsoever, in that area, and they will still like to see it.

But in our process of negociations, we have made concessions to accommodate the non-native people in Québec. The other thing, what was most important to the people of Fort George and Paint Hills and Eastmain and Great Whale were, because of the technical section, the changes to the project, in particular the removal of one particular dam away from the village and the remedial work programs that will be into effect, if we do sign. The people are prepared to go by that and we are prepared to sign the agreement on that basis. It was very very tough to convince our people but, after many meetings and consultations, they agreed.

We feel that this agreement can serve a good purpose where it will protect our way of life and will give a choice to our children in which way of life they want to go to, whether the traditional way of life or to the non-native way of life. It gives them that choice. We will be involved, we will be able to participate in the administration of the territory and we will accept that responsibility and I think, if you consider the fact that it was a very difficult decision for our people, but they have taken it together and they are prepared to stand together as one people.

M. O'Reilly: Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much, gentlemen.

Les membres de la commission auraient-ils des questions à poser? Le chef de l'Opposition, le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je voudrais assurer l'association que, du côté de l'Opposition, nous comprenons parfaitement l'importance que les Cris attachent à la terre, notamment. Nous sommes prêts à faire tout ce qu'il est possible pour que l'entente, que le projet d'entente aboutisse rapidement, sur ce point comme sur les autres.

J'aimerais peut-être poser, soit à Me O'Reilly, soit à l'un ou l'autre des chefs qui se sont exprimés jusqu'ici, une question qui porte cependant sur l'indemnisation. Je me rends compte que c'est un aspect moins important que celui de la terre — nous reviendrons d'ailleurs sur les questions purement territoriales, par la suite — mais j'aimerais me faire éclairer sur la façon dont l'indemnisation, les diverses indemnisations tant fédérales que provinciales vont être distribuées aux membres de l'association, aux membres des divers groupes qui sont devant nous, ce matin.

En effet, le Québec est appelé à contribuer quelque $200 millions, si je ne m'abuse, tandis que le gouvernement fédéral, pour sa part, va ajouter à ce montant une somme d'environ $32 millions.

J'ai l'impression... En tout cas, je ne me trompe pas. Je vois que le député de Mont-Royal approuve. De toute façon, nous reviendrons sur ces questions par la suite. Ce sont des montants approximatifs que nous avons calculés en prenant divers articles à gauche et à droite.

Ce que j'aimerais savoir, c'est comment l'argent va être utilisé par la corporation qui va être créée en vertu d'une loi spéciale du Québec, si je m'en remets à l'article 26.01 du projet d'entente. J'aimerais savoir si certains montants vont être distribués à ceux qu'on appelle les autochtones pour diverses fins d'ordre social. J'aimerais savoir s'il existe des listes de personnes admissibles et quelles sont ces listes, qui les a préparées. Est-ce qu'elles sont fédérales ou est-ce qu'elles ont été préparées par les Indiens eux-mêmes, par les Cris eux-mêmes? Est-ce qu'elles seront préparées par la corporation, laquelle, en vertu de l'article 26.02, est censée être effectivement dirigée par les Cris? En d'autres termes, j'aimerais qu'on nous explique dans le concret ce qu'il va advenir de l'indemnisation québéco-fédérale qui va être versée.

M. O'Reilly: M. le Président, avec votre permission, évidemment, il n'y a aucune distribution quelle qu'elle soit de ces montants d'indemnisation ou d'indemnité aux individus cris. Tous les montants reçus comme indemnité et les revenus qui en proviennent vont être affectés au service de la communauté, aux projets communautaires ou de développement qui vont avantager la communauté comme telle ou vont être placés pour faire croître les fonds de la communauté crise qui subséquemment pourra en faire usage à ses fins propres.

M. Ciaccia: J'ai une question. Est-ce que je peux vous interrompre seulement pour un instant?

Le Président (M. Séguin): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Toutes les clauses d'indemnisa-

tion sont prévues dans l'entente, les restrictions sur la distribution, la manière dont la liste va être préparée. Nous avons prévu tout cela dans les articles 25 et 26 de l'entente.

M. Morin: C'est cela, 26.

M. Ciaccia: Les détails y sont inclus. L'admissibilité, c'est le chapitre 3, qui traite de la manière dont le régistrateur du Québec va placer le nom de ceux qui sont admissibles sur les listes; tous les détails de l'admissibilité sont prévus au chapitre 3. Les restrictions sur la manière dont les compensations vont être payées, soit par le fédéral, soit par le Québec, sont incluses dans le chapitre 25. Il y a des prévisions pour la représentation du gouvernement du Québec sur la corporation ou les corporations qui vont recevoir ces montants. Il y a des règles strictes qui prévoient la manière dont ces montants seront dépensés. Je voulais seulement attirer... Je sais que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion, parce que vous avez reçu le livre seulement hier soir...

M. Morin: Ce matin.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je pensais qu'on l'avait livré hier soir.

M. Lessard: On a pu le livrer hier soir, mais nous n'étions pas à nos bureaux hier soir, donc nous ne l'avons pas eu.

M. Ciaccia: La liste des admissibilités va être une liste préparée par le Québec avec un droit d'appel à la Cour provinciale du Québec.

M. Morin: Les listes sont donc préparées avec la participation du Québec.

M. Ciaccia: La participation du Québec, oui, c'est une liste préparée par le Québec, avec sa participation. S'il y a un appel à loger, pour un individu ou pour le Québec, l'appel va aller à la Cour provinciale du Québec. C'est la cour d'appel pour les problèmes d'admissibilité. C'est un des juges de la Cour provinciale.

M. Morin: Revenons maintenant, M. le Président, très rapidement, sur la question territoriale. Si je comprends bien, les terres des Catégories I et II, en ce qui concerne les Cris —j e ne parle pas des Inuit pour l'instant — ces terres ont maintenant été choisies, leurs frontières ont été établies.

Ce que je voudrais demander, soit au député de Mont-Royal, soit à Me O'Reilly, c'est s'il est possible d'avoir une carte détaillée? Est-ce qu'elle est déjà au dossier?

M. Ciaccia: Oui, la carte est au dossier. M. Morin: Elle est à jour? M. Ciaccia: Elle est à jour.

M. Morin: C'est le dernier état des négociations?

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Bon!

M. Ciaccia: C'est à la fin du deuxième volume.

M. Morin: M. le Président, avant que l'association ne nous quitte, je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à ce que certains représentants de cette association restent à Québec au cours des prochains jours, pour que nous puissions éventuellement, étant donné que ce matin, il s'agissait seulement de déclarations de principe de leur part, les voir à nouveau, les interrroger à nouveau, ou leur permettre de faire de nouvelles représentations dans la suite des débats. Parce que ce matin, évidemment, étant donné que les 30 chapitres de l'entente ont été portés à notre connaissance vers 9 heures, nous ne sommes pas disposés à faire une étude, chapitre par chapitre, dès maintenant. Cependant, il se peut que, par la suite, pour éclairer certains aspects du texte, il soit nécessaire de poser des questions aux représentants des Cris, et c'est pourquoi je suggérerais, avec votre permission, qu'au moins un certain groupe d'entre eux reste à la disposition de la commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Je transmets cette question à Me O'Reilly. Quels sont vos loisirs, Me O'Reilly?

M. O'Reilly: M. le Président, nous venons de faire une consultation rapide. Certains membres du Grand Conseil des Cris, et au moins deux membres de l'exécutif vont rester à votre disposition. Vous comprendrez que le processus de consultation, parmi toute l'assemblée générale, continue pendant ce temps. Alors, il est très important, pour le reste de l'assemblée générale — je crois que ce sont presque tous les Cris qui sont en arrière du chef Billy Diamond — que ce processus de consultation continue, au cas où l'entente serait signée le 11 novembre. Ils ont vérifié chacun des textes, mais il reste quelques textes, et on veut faire une revue d'ensemble avant le 11 novembre.

Si cela convient à la commission, ce serait peut-être un groupe de quatre ou cinq personnes, mais qui serait en mesure de répondre à vos questions, si des réponses sont possibles.

Le Président (M. Séguin): Me O'Reilly, simplement pour compléter ce que vous venez de nous dire — d'ailleurs, je vous remercie de votre coopération — en arrière, ici, dans le coin, il y a M. Pouliot, qui est le secrétaire permanent des commissions. Pourriez-vous nous faire savoir, à la fin de cette séance-ci, si c'est possible, à quel endroit nous pouvons rejoindre ces représentants ou ce représentant qui serait ici à la disposition de la commission, et s'il y avait lieu à convocation, on pourrait le rejoindre très facilement?

Je pense que ce serait avantageux que nous sachions où rejoindre cette personne ou ces personnes.

M. Morin: D'ailleurs, M. le Président, je n'ai certainement pas de conseils à donner à Me O'Reilly, mais je pense que ce ne serait pas une mauvaise idée qu'il soit présent à toutes les séances pour suivre le déroulement de la discussion.

Autre question, M. le Président, parce que, tout de même, l'entente n'intéresse pas que les Cris; elle intéresse également les Inuit.

Pourrions-nous savoir si la carte des diverses terres qui vont être réservées aux Inuit va bientôt être déposée? Car, que je sache, la carte portant sur les Cris ne montre pas les terres qui sont réservées aux Inuit.

M. Ciaccia: Nous sommes encore en discussion sur certaines de ces terres. Nous avons un accord sur plusieurs des communautés. Nous sommes encore en discussion avec eux sur celles qui restent, et j'espère pouvoir avoir la carte aussitôt qu'on se sera finalement entendu sur toutes les diverses dispositions des terres.

M. Morin: M. le Président, puis-je demander au député de Mont-Royal s'il pense avoir terminé sa négociation avant le 11 novembre?

M. Ciaccia: Certainement, M. le député de Sauvé.

M. Morin: Je le souhaite.

M. Ciaccia: Merci!

Le Président (M. Séguin): Me O'Reilly.

M. O'Reilly: Evidemment, nous aurions tout intérêt, sans doute à demander à M. le Président, dans ce cas, c'est-à-dire dans l'éventualité de rester ici, la permission de faire des remarques, disons pour essayer de faire le point à la suite des remarques que d'autres groupes pourraient faire ou que messieurs les membres peuvent faire au sujet de l'entente.

Le Président (M. Séguin): Accordé d'avance.

M. O'Reilly: Merci.

M. Morin: Très bien.

Le Président (M. Séguin): Si vous avez terminé, messieurs, je demanderais donc — encore une fois, ma mémoire ne m'est pas fidèle — à la Northern Quebec Inuit Association, l'Association des Inuit du Nord du Québec, de se présenter. S'il y a des représentants, voulez-vous vous approcher de la table en avant? C'est déjà fait. Voulez-vous, s'il vous plaît vous identifier? Would you identify yourself by name, title and carry on from that?

Association des Inuit du Nord du Québec

M. Nungak: I am Zebedee Nungak, from Payne Bay, I am the secretary and the director of the Northern Quebec Inuit Association. (M. Nungak poursuit maintenant une partie de son discours en langue inuttituuit)

Le Président (M. Séguin): I am streck. You are losing me!

M. Nungak: (M. Nungak poursuit encore son discours en langue inuttituuit)

M. Cournoyer: S'il vous plaît!

M. Nungak: I am finished with a part of my statement that I wish to make in my own language...

Le Président (M. Séguin): Good!

M. Nungak: ... this being historical, not only for you but for us also. I thought that I had the right to say a few words in my own language for the benefit of my people who are sitting in the back here.

M. Cournoyer: We recognize that.

Le Président (M. Séguin): No problem, Sir, the...

M. Nungak: With all due respect for the gentlemen on the commission.

Le Président (M. Séguin): You understand, Sir, that there is another problem which is evident at first sight and that is that we have a Hansard or a Journal of Debates. I was wondering what type of transmission we were getting in the other room, in order to put it on paper so that we have a documental proof. That is the reason of my interruption, not because I wanted to stop you from speaking in your native tongue. So, maybe for our information and probably our ignorance and certainly to complete our wisdom, would you have an interpreter later, if you want to continue, or, would you continue in English or French?

M. Nungak: I will continue now in English. Le Président (M. Séguin): Go ahead! Right!

M. Nungak: In the capacity that I have described to you, gentlemen, at the beginning, when I identified myself, I want myself to bring to your attention the following matters. There have been questions raised concerning our mandate to represent the Inuit people of Québec.

For your information, there are approximately 4,300 Inuit in Quebec of which about 1,900 adults at the time of the signing of the agreement in principle in November of 1974, the association held powers of attorney from 1,229 adults. Since that date, some powers of attorney have been repudiated and additional powers of attorney have been received- It is our understanding that approxima-

tely 339 adults have, at one time or the other, indicated opposition to the signature of any agreement with respect to the matters at issue within the agreement.

However, in support of the injunction proceedings presented last Friday in the Federal Court in Montreal, it was alleged by the three petitioners that they held only 89 powers of attorney. As of this date, the association holds powers of attorney from 1,305 adults from Northern Quebec. Even though we have a strong mandate from the Inuit of Quebec, it has always been the intention of this association, in representing the people, and this has been mentioned on many occasions, that before any final agreement is signed, it would be submitted for approval to all the Inuit of Quebec. This process, gentlemen, will require the need for expert translators to translate the legal version of the agreement, if there is an agreement.

I would like to bring to your attention that Inuit translators who are experts in legal language are very rare in Canada.

Concerning the final agreement itself, we want to state that while a number of important issues have already been settled, a number of other very critically important issues still must be resolved. They are the Inuit position on lands, environment protection, and certain technical aspects related to the James Bay project. These we consider to be major items, the one on land being the most important to us, being the major and initial reason for having gotten involved into all the negociations and so forth. Even though it is our intention to continue to negociate these outstanding items in good faith as soon as possible, and we earnestly hope that a final agreement can be concluded prior to November 11th 1975, it must be clearly understood however that until they have been resolved to our satisfaction, this association cannot agree to and recommend for the approval of the Inuit, any final agreement providing for the extinguishment of Inuit rights in Quebec.

You have asked us to appear before you today. We are here and we are ready to answer any questions which you may have concerning these matters which I have just presented to you.

Le Président (M. Séguin): Thank you, Sir. Est-ce qu'il y a des questions de la part... Before. Is there anyone else, from your association, that wishes to speak to the committee?

M. Nungak: Mr Charlie Watt, the president of the Northern Quebec Inuit Association.

Le Président (M. Séguin): That is the same group, yes.

M. Watt: That is right. I would just like to point out the most important parts of the negociations which are the outstanding... the area. We do have a great deal of problems in the land selection and land regime, we also have a great deal of problems of environmental protection that we have tried to put through to the negociations. Also, we have a problem concerning Canispiscau Lake which is going to be the main reservoir for the La Grande Complexe.

Those four major areas, I think, I certainly believe, have to be negociated in a good faith, in a very short time. We hope to reach an agreement by November 11th and I think the representatives of the Quebec government would have to seriously negociate within those areas. Thank you.

Le Président (M. Séguin): Thank you, Sir. Is there someone else? Please identify by name and title that you may have.

M. Gordon: My name is Mark Gordon. I am one of the senior negociators for the Northen Quebec Inuit Association. I am from Fort Chimo on the southern tip of Ungava Bay.

We have been negociating for the passed two years and we have been trying to keep in constant contact with our people up north. But as you may know, transportation is very difficult, communications are very poor in our area. We have fourteen communities to cover and because of this, we have not been able to get prior approval as the Crees have done for their agreement. Therefore, we must take it back to the communities and get their ratification of the agreement. We have no alternative but to go back and present the agreement, if there is an agreement, so that they may vote on it. Only with a vast majority agreeing to the voting in favor of the agreement would convince us to extinguish the rights of our people.

Well, actually, we cannot extinguish it, that is your job but, as far as we are concerned, we do definitely need community ratification and we are also having some tremendous problems in the area of land. Our people felt there was a great compromise when they found out that their land areas that they would retain in ownership would only be approximately 250 square miles around their communities. When these people had occupied and use some 200,000 square miles in the past, they accepted this lengthenly because of the hunting and fishing regime, the possibility of original government and also because there was to be environment protection throughout the territory; but there are still major things to be discussed within environment and land. The very basic things that we went into this negociation for, we cannot recommend an agreement until we are fairly satisfied in the negociations and we will try to reach an agreement and we will undertake the negociations with the province on these points. Thank you.

Le Président (M. Séguin): Thank you sir. Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres? Il y avait le député de Sauvé, le député d'Outremont.

M. Morin: Oui. M. le Président, je suis un peu perplexe à la suite de ce qui vient d'être dit. Si je comprends bien, il reste un certain nombre de difficultés à régler, l'entente n'est pas encore tout à

fait définitive entre les négociateurs du côté québécois et fédéral d'une part et les négociateurs inuit d'autre part.

J'avais cru comprendre que c'étaient seulement les terres sur lesquelles on ne s'était pas encore mis entièrement d'accord, mais il semble qu'il y ait d'autres clauses, notamment relatives à l'environnement qui n'ont pas fait l'objet d'un accord, même de principe.

Alors, j'essaie de comprendre — ainsi que la consultation des quatorze communautés qui ont été mentionnées, consultation essentielle à la ratification de l'entente et je me demande comment tout cela peut être réglé pour le 11 novembre. J'aimerais que le député de Mont-Royal nous explique un peu comment les choses vont se dérouler à partir de maintenant.

M. Ciaccia: Le projet d'entente que je vous ai soumis et que vous avez reçu ce matin stipule, dans les deux chapitres, "terres inuit" et "environnement", qu'il n'y a pas d'entente finale sur ces deux chapitres. Actuellement, il s'agit de trois chapitres, parce que, pour les terres, il y a la sélection à compléter ainsi que quelques prévisions dans le régime. Ces deux chapitres, en plus du chapitre sur l'environnement, ne sont pas complétés.

En ce qui concerne le parachèvement de ces trois chapitres, je suis confiant que je peux compléter cela avant le 11 novembre. Je ne le ferai pas ici, en commission parlementaire, naturellement. Cela, c'est un des problèmes.

M. Morin: Oui, mais il n'y a pas que vous qui soyez dans le tableau, M. le député, il y a l'autre côté. La question que je leur poserais maintenant est la suivante: Est-ce qu'eux sont confiants de terminer pour le 11 novembre?

Deuxièmement, est-ce qu'ils pensent pouvoir consulter leur quatorze communautés, étant donné l'état des communications, toujours avant le 11 novembre?

M. Ciaccia: Je n'ai pas répondu sur la question des consultations. Je pense que maintenant on entre dans un domaine qui est un peu hors du contexte de la raison pour laquelle nous entendions les parties admissibles à l'entente.

Je n'ai aucune hésitation ni aucune objection à ce que les parties vous soulignent leurs préoccupations, mais, au moins je ne voudrais pas, quand on parle des intérêts du Québec, que les intérêts du Québec ne soient pas pris en considération seulement de ce côté-là de la table. Qu'on en prenne considération de ce côté-ci également.

Je ne veux pas qu'on utilise le forum de cette commission pour nous mettre le dos au mur sur certains articles. Alors, je prierais le député de Sauvé d'obtenir les informations qu'il veut, mais ne pas placer la province dans un état qui sera inacceptable pour certaines des positions qui sont prises par certaines des parties.

M. Morin: Bien. M. le Président, les remarques du député de Mont-Royal en attirent d'autres de ma part. Jusqu'ici, ce n'est certainement pas l'Opposition qui a mis le député de Mont-Royal le dos au mur; je pense plutôt que c'est le genre d'ultimatum qui a été servi quant au 11 novembre qui vous met le dos au mur.

En ce qui nous concerne, nous avons l'intention d'aller au fond des questions. Si tout peut être terminé pour le 11, c'est tant mieux. Mais, nous, de l'Opposition, en ce qui nous concerne, nous ne voulons pas être bousculés, nous ne nous sentons absolument pas devant un ultimatum. Je tiens à le dire au député de Mont-Royal pour le cas où lui se sentirait devant un ultimatum.

Deuxièmement, la question que j'ai posée jusqu'ici a seulement pour but d'éclairer la commission sur l'état réel des négociations et de l'entente intervenue.

M. Ciaccia: Très bien. C'est pour cela que je vais vous donner les réponses aux questions que je vous ai posées. Je ne voudrais pas que ce soit l'autre partie qui vous donne ces réponses. A la fin, ce doivent être des décisions du Québec, non pas des décisions des Inuit, non pas des décisions des Cris. Ce seront des décisions du Québec.

Sur la question de la sélection des terres, je vous dis que je suis en mesure de compléter la sélection des terres avant le 11. Sur le processus de consultation...

M. Morin: C'est-à-dire que je le leur demande à eux, pas tellement à vous, parce que ce n'est pas vous qui allez consulter les quatorze communautés.

M. Ciaccia: On est impliqué directement par la condition que nous allons inscrire dans les dispositions générales, sur la question de la ratification, sur la question de savoir si les droits seront éteints ou non. C'est seulement le Parlement du Canada qui peut faire cela, éteindre les droits des Indiens. C'est seulement le Canada et le Québec qui peuvent donner suite...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il se présente un petit problème ici. Ce dont je voudrais faire part à la commission, c'est que l'Association des Inuit est le groupe qui vient de nous parler. Les Cris ont des interprètes, mais, dans le cas des Inuit, ils ne comprennent pas à ce moment-ci ce qui se passe et ce qui se dit. Je comprends que, dans le contexte d'une discussion du genre, où il y a certaines parties au projet d'entente, je pense qu'il est tout naturel qu'elles aient la possibilité de comprendre ce qui se passe, même ici à la table, ce qui se discute entre nous, parce que je ne voudrais pas qu'on parte d'ici avec l'impression qu'on a fait quelque chose qui n'était pas tout à fait juste.

Y a-t-il quelqu'un ici présent qui pourrait peut-être interpréter grosso modo ce qui se discute ici et s'asseoir avec le groupe là-bas pour pouvoir lui en faire part? Y a-t-il quelqu'un qui pourrait faire cela?

Une Voix: II y a le ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Moi, je peux y aller.

M. Morin: Oui, le ministre des Richesses naturelles est un spectateur passif, depuis le début, ce matin. Il pourrait...

M. Cournoyer: J'ai mon voyage! Là, par exemple, j'ai mon voyage!

Le Président (M. Séguin): N'y a-t-il pas quelqu'un? Ce n'est pas très long. C'est le plan...

M. Cournoyer: II a été passif, seulement quand on a parlé en inuit, parce que je ne comprenais réellement pas, cela ressemblait au député de Saguenay.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il un journaliste qui serait disponible pour quelques minutes?

M. Lessard: Demain, je poserai mes questions en inuit.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il un journaliste qui serait disponible pour quelques minutes pour aider à l'interprétation du groupe là-bas?

M. Choquette: C'est vous, M. le Président, qui devriez être l'interprète.

Le Président (M. Séguin): Mon Dieu! Ecoutez! Cela me ferait bien plaisir.

Non, ils n'en ont pas. Il est là?

Do you, gentlemen from the association, have an interpreter with you who can inform you of what is taking place here at this table when French is spoken?

M. Nungak: We do, Mr Chairman, but if you and the commission can consider providing us with an official translator so that interpretations will not be misjudged, we would appreciate it.

Le Président (M. Séguin): Yes. This could be done, of course, with some prior arrangement, but on the spur of the moment and right at this moment, I was trying to find a volunteer and I have to go back to my army days. They are very hard to find. So, I was asking if there was anyone here who could serve us at least as a non official interpreter so that you would be informed of what is taking place.

M. Nungak: I sympathize with you. We have the same problem in our language.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il quelqu'un? Je veux être très juste là-dessus, messieurs.

M. Nungak: Mr Chairman, to resolve this translation problem, if you please, one of our lawyers is able to provide us, who are sitting here, with translations. We find that is all that is necessary to provide translations for the ones who are sitting here at this table and this can be resolved.

Le Président (M. Séguin): Of course, I think we can make available to you, sir, the transcript from the recordings. Then, in your own time, you would be able to get exactly the translation or translate exactly what was said. The point that I am trying to make now is that during this exchange of views at the table, I felt and I think the members at the commission fell the same way, it was extremely important, since you are part of this project of agreement, of this proposal, that you should be aware of the exchange that is taking place here amongst the members of the commission. It was in that context that I was suggesting this. Now, if you have someone there that can give you a running account whithout an official translation, you can get it from the transcript, afterwards, and be able to translate it on your own time or back at the hotel, in your room, or wherever it is. But, it was to give it to you immediately. This was the idea that I had in mind. You have someone now, I understand, that can fill it for you and explain what is taking place.

M. Nungak: Yes, we do. The only problem is trying to listen to what is being said and trying to tell us what is being said at the same time whithout the simultaneous equipment to solve the problem.

M. Gordon: So, could you, please, allow them a bit of time, so that they may translate it to us completely. That is all.

Le Président (M. Séguin): The exchange is pretty rapid. This is where the problem comes into give you the translation that coincides with what is being said. You did mention that there was someone that could understand what was being said, and therefore explain, while the discussion is on, this particular problem they are talking about, this sort of thing, and the official transcript which you could translate afterwards. It could be made available to you, sir, a copy of it, I will arrange for that, that you be given a copy and then, you can extract from that. Then, someone, maybe at your hotel or from your association, might be able to translate it on that basis. I am sure that, in a case like that, even our honourable friends from the press might be able to help you in that case. I am not committing them because they have an union too, you know. We will continue then on the basis that you have someone there that can explain grosso modo, as we go along, what is being said.

M. Nungak: Yes.

M. Morin: M. le Président, je crois que c'est la meilleure solution. J'ajouterais que, dans la mesure où cela faciliterait le travail des représentants des groupes inuit, nous serions tout à fait disposés, dans la mesure où il existe un interprète, à ce

qu'il s'exprime en inuit pourvu que la traduction nous soit donnée. Si cela facilite leur travail, on ne peut pas les forcer à parler anglais, si c'est plus facile pour eux de parler inuit. C'est un point sur lequel on pourra peut-être se mettre d'accord par la suite. Je trouve personnellement qu'on doit faciliter le plus possible le travail de ceux qui comparaissent devant la commission. Puisque, maintenant, il y a traduction, je vais poser une question au représentant des Inuit. C'est la suivante: Compte tenu du fait qu'il reste un certain nombre de points en suspens dans la négociation, et compte tenu du fait que les quatorze communautés doivent être consultées et donner leur approbation avant que l'entente ne puisse être finale, combien de temps pense-t-il qu'il faut, à partir d'aujourd'hui, combien de jours pense-t-il qu'il faut avant qu'il ne puisse nous rapporter ou qu'il puisse communiquer au gouvernement du Québec et aux autres parties intéressées l'approbation finale des Inuit?

M. Ciaccia: M. le Président, pourrais-je vous interrompre, pour un instant?

M. Morin: J'ai posé une question, M. le député, parce que je sais que, de votre côté, vous faites l'impossible pour terminer pour le 11 novembre. Mais je veux savoir leur point de vue sur la question.

M. Ciaccia: Oui, pendant qu'ils se parlent... Votre question présuppose que nous nous sommes entendus sur les termes et conditions, par exemple, de certains points de ratification.

Une Voix: Ce n'est pas le cas.

M. Ciaccia: C'est encore ouvert pour discussion. Si vous tenez seulement compte de cela, peut-être...

Autrement dit, je ne veux pas entrer dans un débat pour négocier avec eux les termes de ces points que vous avez soulevés.

M. Morin: Non, j'ai... Oui.

M. Lessard: Mais est-ce que cela voudrait dire que le député de Mont-Royal serait prêt à signer, par exemple, une partie de l'entente, quitte à laisser en blanc quelque autre partie et à négocier cela par la suite?

M. Ciaccia: Non, cela veut dire que... M. Lessard: Quand vous allez signer...

M. Ciaccia: ... le ministre comprend les négociations autant que...

M. Lessard: Oui.

M. Morin: Nous voulons, nous aussi, les comprendre.

M. Ciaccia: Je ne veux pas déclarer la position du Québec sur ces points. Ils seront justes et équitables...

M. Lessard: II y a une chose qui est claire... M. Ciaccia:... mais je ne peux pas dire plus.

M. Lessard: ... c'est que vous ne pouvez pas signer une entente sans qu'elle soit complète pour tous les articles.

M. Ciaccia: Les termes et conditions seront justes et équitables et complètes.

M. Morin: Bon! En tout cas, je répète ma question aux représentants des Inuit, et j'attends leur réponse.

Le Président (M. Séguin): Ils vont la donner. Ils sont prêts à la donner.

M. Nungak: In answer to the question, Mr Chairman, posed by one of the members of the commission, taken the fact that there are still outstanding issues, we stated before that we hope to have these outstanding issues settled by November the 11th. But after they are settled, we definitely will require time to have the full contents of the agreement translated into our language and to have it ratified by our people, even after having resolved the issues by the 11th of November.

M. Gordon: Basically, what we are saying is that we will sign, subject to the approval of the people, and we would like to have...

M. Nungak: In answer to the honourable member's question, as to how long it would take to have the translation and the ratification procedure, we have estimated two to three months, possibly three months, to have everything translated and voted on after all the issues have been resolved.

Le Président (M. Séguin): I understand your position, because, this morning, in trying to find a translator, I found it difficult.

M. Morin: M. le Président, une question peut-être juridique. Si je comprends bien, l'entente ne serait pas finale et complète tant que l'approbation n'aura pas été donnée.

M. Cournoyer: Cela, M. le Président, dépendra de la façon dont l'entente sera faite le 11 et signée le 11. Cela dépendra. Ils sont en négociation sur ces éléments. Vous demandez aux Inuit, vous demandez à M. Ciaccia de dire comment l'entente sera le 11...

M. Lessard: Ce n'est pas cela qu'on demande.

M. Cournoyer: Oui, c'est cela que vous demandez, sans le savoir.

M. Lessard: On demande...

M. Ciaccia: Je peux seulement dire que je prends note de la position des Inuit. C'est tout ce que je peux vous dire.

M. Morin: Oui, mais, d'ailleurs, ce n'est pas à vous que j'ai posé la question, M. le député.

M. Ciaccia: Non, mais cela a des répercussions sur la position de la province d'étendre le débat sur ces quatre questions qui ne sont pas terminées.

M. Morin: Oui, mais je suis en train de me demander si cette commission-ci n'est pas prématurée, parce qu'il semble qu'on soit sur le point de s'asseoir entre deux chaises. D'une part, il y a des choses qui sont réglées avec les Cris, et, d'autre part, il semble que l'entente ne soit vraiment pas finale avec les Inuit.

C'est enfin l'impression que cela me donne. Je n'appelle pas de commentaires de votre part, si vous ne voulez pas compromettre votre position de négociation, mais il faut quand même savoir exactement où nous en sommes juridiquement.

M. Cournoyer: Comment cela se fait-il, M. le Président, que vous tombez sur les points où il n'y a pas encore d'entente? C'est un hasard, cette histoire?

M. Lessard: On étudie une entente.

M. Cournoyer: Oui, mais vous étudiez l'entente...

M. Lessard: On est ici pour étudier une entente.

M. Cournoyer: ... où il n'y en a pas...

M. Lessard: Bon! Il n'y en a pas d'entente...

M. Cournoyer: On vous dit qu'il n'y a pas encore d'entente là-dessus.

M. Lessard: Bon! A ce moment, pourquoi étudie-t-on ce projet d'entente finale...

M. Cournoyer:... il y a 30 chapitres dans cette histoire. Vous prenez les deux chapitres où il n'y a pas d'entente encore là-dessus.

M. Lessard: A ce moment, po.urquoi étudie-ton ce projet d'entente finale?

M. Cournoyer: II y a trente chapitres dans cette histoire, vous prenez les deux chapitres où il n'y a pas d'entente!

M. Morin: C'est parce que ce sont les représentants des Inuit qui comparaissent ce matin.

M. Cournoyer: Oui, mais les représentants des Inuit pourraient peut-être vous parler des places où ils s'entendent avec la province aussi. Est-ce important les place? où on s'entend?

M. Morin: Bien sûr! Mais il semble bien que, sur les questions fondamentales, il n'y ait pas entente, et notamment sur les terres.

M. Cournoyer: S'il y avait entente aujourd'hui, on n'aurait pas retardé jusqu'au 11 novembre la signature d'une entente.

M. Morin: Bien. Maintenant, M. le Président, j'ai posé une question aux représentants des Inuit et j'aimerais avoir tout de même la réponse à ma question. Je leur ai demandé si, dans leur esprit, l'entente serait finale, définitive, complète, lors de la signature, ou après approbation par les quatorze communautés.

M. Cournoyer: Je ne vois pas pourquoi, M. le Président, les Inuit s'encarcaneraient dans une position ce matin.

M. Lessard: Laissez-les donc faire.

M. Ciaccia: ... des négociations que nous avons à faire. Je sais que ce n'est pas votre intention, M. le député, mais le danger est là.

M. Morin: Pourquoi nous amenez-vous devant la commission avant que ce soit réglé?

M. Ciaccia: II y a seulement ces deux points-là, M. le député de Sauvé.

M. Lessard: Les points les plus importants, c'est...

M. Ciaccia: II y a trente chapitres. Regardons les chapitres où nous nous sommes entendus et, même sur ces deux chapitres ou les trois que je viens de mentionner, ce n'est pas sur tous les chapitres qu'on ne s'est pas entendu. Il y a quelques points, mais ils donnent leur position pour protéger leur position de négociation. Je sais que ce n'est pas votre intention mais je ne voudrais pas que les questions posées causent préjudice à la position du Québec. C'est tout ce que je vous demande.

M. Morin: Nous sommes d'accord là-dessus, mais nous voulons comprendre exactement ce qui se passe et nous voulons savoir où en sont les négociations. Nous voulons savoir dans quelle mesure on peut vous être utile pour finir avant le 11.

M. Ciaccia: Et je n'ai...

M. Morin: Mais, si on vient nous dire que les choses sont encore en l'air, puis qu'elles ne sont pas réglées, à ce moment-là, vous avouerez que la tentative de terminer pour le 11 est sans objet.

M. Ciaccia: Je n'ai rien caché, M. le Président. Si vous regardez au chapitre dont on fait référence, c'est clairement indiqué que ces chapitres ne sont pas parachevés. Je n'essaie pas de vous faire croire quelque chose qui n'existe pas, mais ce sont des points. Pour eux, ce sont des points

majeurs qui restent encore, parce qu'ils doivent déclarer leur position. Je vous dis que je suis confiant de pouvoir compléter ces discussions, ces négociations avant le 11, parce que ce n'est pas la totalité de ces chapitres qui reste. C'est tout ce que je peux vous dire.

M. Lessard: En termes syndicaux, on devrait vous dire: Retournez négocier et après cela vous reviendrez à la commission parlementaire pour qu'on puisse étudier l'entente finale.

M. Ciaccia: Si j'avais à traiter de questions syndicales, je vous dirais oui, mais on ne traite pas de questions syndicales.

M. Morin: M. le Président, je me rends compte tout de même que, sans le vouloir, il se pourrait que nous portions préjudice à une négociation qui est en cours. Dans notre seule volonté de savoir où nous en sommes, il se pourrait que cela ait cet effet. Alors, M. le Président, je suis obligé de dire au député de Mont-Royal, même s'il n'est pas devant des syndiqués: Allez donc régler cela et ensuite revenez en commission, parce que là, nous allons patauger dans des choses qui ne sont pas réglées et nous risquons de porter préjudice, non seulement à la cause du Québec, mais à celle des Inuit aussi. Je vous dis: Retournez négocier et présentez-vous devant la commission avec quelque chose qui a un caractère définitif et qu'on n'aille pas tous se mettre les pieds dans les plats.

M. Cournoyer: M. le Président, pour être d'accord une fois avec le député de Sauvé, nous sommes d'accord pour continuer les négociations sur les trois chapitres qui ne sont pas finis. Pourrions-nous passer aux autres chapitres sur lesquels nous avons entente?

M. Morin: Certainement.

M. Cournoyer: Les négociations continuent sur le reste.

M. Morin: Ces messieurs sont là pour cela. Seulement, M. le Président, je suis obligé de dire au ministre et au député de Mont-Royal que leur façon de procéder est pour le moins curieuse. Je préférerais que nous suspendions les séances de cette commission pour l'après-midi, que vous négociez, que vous mettiez un terme à cela, parce qu'autrement d'ici mardi, cela veut dire qu'on ne peut pas toucher à ces clauses.

M. Cournoyer: M. le Président, pendant qu'on discute ce sur quoi on ne discutera pas ou ce sur quoi on va discuter, les négociations ne se poursuivent pas. Elles se poursuivent et la commission parlementaire n'est pas à être utilisée comme instrument de pression sur des négociations. C'est ce que nous essayons de démontrer. Le député de Mont-Royal a indiqué clairement, dans le rapport qu'il nous a soumis, que ces chapitres n'étaient pas réglés avec les Inuit. Cela prend aussi des

Cris, cela prend des signataires pour s'entendre sur ces articles et cela devra se faire avant la signature le 11. Il y a d'autres articles sur lesquels le monde s'était entendu.

M. Choquette: Si on considère le débat clos sur la question débattue entre le gouvernement et l'Opposition officielle, est-ce qu'on pourrait savoir du député de Mont-Royal, en quoi l'accord définitif, qui est proposé par le gouvernement mettant à part les trois questions en suspens qui concernent les Inuit, est semblable ou différent du "agreement in principle" du 1er novembre 1974? J'aimerais savoir où sont les concordances et où sont les discordances qui se sont développées au cours de l'année de négociation.

M. Ciaccia: Si vous me permettez...

M. Choquette: Je pense que ce serait intéressant, parce qu'on pourra juger de ce qui s'est fait durant l'année dernière.

M. Ciaccia: Je vais vous donner les grandes lignes des différences...

M. Choquette: Juste une parenthèse, si vous le permettez, M. le député, je présume que la Northern Quebec Association of Inuit était partie au "agreement in principle".

M. Ciaccia: Oui. La Northern Quebec Inuit Association en faisait partie et a signé l'entente de principe. Elle était dûment mandatée. Les intéressés ont répété ce matin qu'ils avaient les procurations des adultes. Alors, ils ont signé l'entente de principe et les changements principaux que nous avons apportés sont, premièrement, dans la question pécuniaire. L'entente de principe stipulait un montant de $150 millions échelonné sur une période de 20 ans. Il y avait aussi une clause stipulant que le Québec devait payer des redevances — sur les développements futurs — à être détaillées. Cela voulait dire, dans l'entente de principe, quant aux redevances, que le Québec en recevrait une proportion; 25% de ces redevances seraient versées aux autochtones. Nous n'avons pas pu nous entendre durant les négociations, après la signature de l'entente de principe, sur le détail de ces 25%. Alors, nous avons négocié cette clause et nous avons fait disparaître cette clause de l'entente de principe. Elle ne fait pas partie de l'entente finale. Tous les droits miniers totalement, globalement, appartiennent à la province. Il n'y a pas de question de redevances et nous avons ajouté, pour cette clause, un montant de $75 millions payable en obligations de la province en cinq versements, des obligations non négociables et qui viendront à échéance dans vingt ans.

C'est un des changements majeurs de l'entente de principe. L'autre changement majeur de l'entente de principe concerne les pouvoirs du Québec et du fédéral sur les terres de catégorie I. Nous avons obtenu certains pouvoirs additionnels pour le Québec sur les terres de catégorie I-A. Les

pouvoirs additionnels sont principalement contenus dans le régime des terres où le Canada reconnaît que le Québec aura le droit d'exproprier ces terres pour fins publiques. Dans l'entente de principe, les terres devaient être régies par la Loi sur les Indiens, the Indian Act, et d'après les termes de la Loi sur les Indiens, la province n'a aucun pouvoir d'expropriation sur les terres des réserves traditionnelles.

C'est pour ça que j'ai dit hier...

M. Choquette: C'est pour cela que la catégorie I, ce sont des terres qu'on doit considérer comme des terres de réserve.

M. Ciaccia: Ce sont des terres...

M. Choquette: Appelons les choses par leur nom.

M. Ciaccia:... pas des réserves traditionnelles.

M. Choquette: II y a une petite modification aux pouvoirs d'expropriation.

M. Ciaccia: Non, il n'y a pas seulement ça. Je vous donne comme exemple l'addition.

M. Lessard: Pour l'intérêt public.

M. Ciaccia: L'autre addition aux pouvoirs du Québec, qui est très différente de la Loi sur les Indiens, c'est que si les "développeurs" vont sur les terres de catégorie I, s'il y a des développements entre les autochtones et les individus, les intérêts privés, ces développements seront soumis à toutes les lois du Québec. Par exemple, le problème s'est posé à Sept-lles, où un centre commercial se construit sur une réserve indienne. Le problème est de savoir quelles lois vont s'appliquer. Est-ce que ce sont les lois de fermeture du Québec, est-ce que toutes les autres lois d'application générale vont s'appliquer? Nous avons résolu ce problème dans le projet d'entente, à savoir que les lois du Québec vont s'appliquer à tout développement sur les réserves. Cela n'était pas prévu dans l'entente de principe.

M. Morin: M. le député, tout développement sur les réserves seulement à l'intérieur du territoire de la baie James ou au-delà du 55e parallèle ou à toutes les réserves?

M. Ciaccia: Excusez, je parle seulement du territoire visé par l'entente de principe et par l'entente...

M. Morin: Je prends exemple de Sept-lles...

M. Ciaccia: J'ai utilisé ça comme exemple pour vous dire comment ça se passe en dehors du territoire, comment cela s'est déroulé dans le passé et ce que nous avons fait par l'entremise de cette entente pour essayer de trouver une solution pour que cela ne se répète pas dans ces territoires.

M. Morin: Je comprends.

M. Choquette: L'accès à ces territoires, M. le député de Mont-Royal, la question de l'accès à pied ou en voiture par des non-Indiens ou des non-lnuit?

M. Ciaccia: C'est à pied, en voiture, à quatre pattes, de toutes les façons.

M. Choquette: La question de l'accès a été réglée?

M. Ciaccia: Elle a été réglée, oui. Les situations...

M. Lessard: Est-ce que la Sûreté du Québec...

M. Ciaccia: Oui, la sûreté du Québec a juridiction, même il y a des unités crises de la Sûreté du Québec. Alors, la situation qui se pose à Caughnawaga où vous êtes sans doute au courant qu'il y a certaines pressions contre les non-Indiens mariés à des Indiennes qui se font menacer d'être expulsés, cela ne pourrait pas arriver sur les terres de catégorie I-A dans le territoire de la baie James, parce que nous avons prévu spécifiquement ces situations.

Ce sont des changements à l'entente de principe, ce sont des changements à la loi sur les Indiens qui existent aujourd'hui.

M. Choquette: Est-ce que ce sont les seuls changements qui ont été faits à l'entente de principe?

M. Lessard: Tous les services vont être de la juridiction de la province, que ce soient les différents ministères, le ministère de la santé, que ce soit la sécurité publique par la Sûreté du Québec, tous les services vont être de juridiction provinciale?

M. Ciaccia: Oui. Il y a la santé, la police, l'éducation, l'administration de la justice. Nous avons pris certains des textes du document Justice au nord du 50e, ils sont inclus dans l'entente.

M. Choquette: Vous vous êtes inspirés d'une saine philosophie.

M. Ciaccia: J'espère qu'on l'a fait. L'autre changement principal, c'est que...

M. Morin: Je m'attendais à entendre le député d'Outremont vous interroger pour savoir si le bill 22 allait s'appliquer dans les territoires en question.

M. Ciaccia: Oui, il s'applique. La loi, c'est la loi.

M. Cournoyer: Excepté que la langue seconde ne sera pas la même.

M. Lessard: L'entente de M. Garneau s'applique aussi?

M. Cournoyer: Pour ceux qui se souviennent du bill 22, il y a référence à l'inuit.

M. Choquette: II y a la clause, oui.

M. Cournoyer: Donc, il s'applique. Il est respecté intégralement, excepté qu'on ne sait pas quelle est la langue seconde.

M. Morin: C'est ça, il faut savoir quelle est la langue seconde.

Le Président (M. Séguin): La question est logique, mais le débat n'est pas à point.

M. Choquette: Le débat est décousu.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: S'il n'y a pas d'autres questions, M. le Président, nous allons nous considérer comme autorisés à signer.

M. Lessard: Non, il y a encore d'autres groupes qui...

M. Cournoyer: II y a d'autres groupes. D'accord.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y avait des questions à poser? Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Excusez. Il y a un autre changement du côté technique. Dans l'entente de principe, il était stipulé que LG 1 devait être construit au mille 54.

Une Voix: Oui, d'accord.

M. Ciaccia: Avant l'entente de principe, c'était au mille 18. On a convenu, durant le cours des négociations, de le relocaliser au mille 54. Mais, après que l'entente de principe a été signée, il y a eu certaines difficultés, alors, on a renégocié cette clause pour le relocaliser de nouveau au mille 44.

Le projet d'entente qui est devant vous contient une stipulation pour que LG 1 soit relocalisé au mille 44.

M. Morin: M. le Président, je ne sais pas à quelle heure vous comptiez suspendre la séance de ce matin, mais s'il m'est permis de poser une autre question...

M. Choquette: M. le Président, le chef de l'Opposition semble oublier qu'il y a des députés indépendants qui avaient commencé à poser des questions.

M. Morin: Je ne veux pas enlever la parole au député d'Outremont.

M. Choquette: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il pose des questions, mais je voulais terminer sur la question des différences...

M. Morin: Très bien.

M. Choquette:... entre l'entente de principe et l'accord proposé.

M. Ciaccia: II y a un autre changement entre l'entente de principe et l'entente qui est devant vous. Cela concerne les conseils de zone dans le territoire de la baie James, dans la municipalité de la baie James.

L'entente de principe prévoyait un gouvernement régional cri. On fait référence encore à un gouvernement régional cri, mais les autorités de ce gouvernement régional sont limitées aux terres de catégorie I. Nous avons négocié avec les autochtones et avec la municipalité de la baie James.

Ce conseil de zones fait partie de la municipalité de la baie James et contient des représentants cris. Cela s'est fait sous l'empire de l'article 36 de la loi 50, qui prévoit cela. Alors, nous avons utilisé les lois existantes pour prévoir ce mécanisme.

M. Choquette: Dites-moi donc l'interaction entre le conseil de zones et le gouvernement régional.

M. Ciaccia: Le gouvernement régional nomme des représentants cris au conseil de zones. Le conseil régional cri est nommé par les Cris des différentes communautés et ce conseil régional nomme les représentants au conseil de zones de la part des Cris.

M. Choquette: Quels sont les pouvoirs du gouvernement régional et du conseil de zones?

M. Ciaccia: Les pouvoirs du gouvernement régional cri sont limités. C'est un genre de communauté urbaine. C'est limité aux municipalités de catégorie I qui affectent seulement les terres des Indiens.

M. Choquette: C'est comme une superstructure au-dessus des réserves?

M. Ciaccia: Au-dessus des réserves, oui. C'est une fédération de réserves.

M. Choquette: C'est une fédération de réserves, avec des pouvoirs... C'est comme un superconseil de bandes.

M. Ciaccia: Superconseil, parce qu'ils ont des problèmes en commun pour régler...

M. Morin: ... droit de représentation.

M. Choquette: Et le conseil de zones, lui?

M. Ciaccia: Le conseil de zones a certains pouvoirs qu'il partage sur les terres de catégorie II, en ce qui concerne l'administration, certains pouvoirs administratifs, dans la cadre de la municipalité de la baie James, de la loi 50, sur les terres de catégorie II.

M. Choquette: Quelles sortes de pouvoirs?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Oui. We are trying to settle a couple of questions that have been asked by one of the members of the commission to the member of Mont-Royal. Immediately, after that is finished, we will return to you. I know the leader of the Opposition has questions to ask. So, we are just trying to clear this up first and then we will go back to you.

M. Nungak: Thank you.

Le Président (M. Séguin): It is not an abandon. It is a question of delay here for a few minutes.

M. Ciaccia: Le conseil de zone, le conseil régional, l'administration régionale, les pouvoirs qu'on avait appelés, dans l'entente de principe, le gouvernement régional, qui s'appelle maintenant l'administration régionale des Cris, cette dernière nomme les représentants au conseil régional de zone de la baie James. Elle nomme les représentants à toutes autres structures qui pourraient être créées en vertu du projet d'entente. C'est elle qui donne les consentements requis dans l'entente.

Le conseil de zone adopte les règlements sur la catégorie II sujets à l'approbation de la municipalité de la baie James. Il y a un pouvoir de réglementation sujet à l'approbation de la municipalité.

M. Choquette: Quelle sorte de réglementation?

M. Ciaccia: C'était plutôt conçu pour protéger la chasse et la pêche dans la zone II du règlement. C'étaient plutôt des règlements municipaux sur la zone II.

M. Choquette: Oui, mais le pouvoir de réglementation des conseils de zone sur les terres de catégorie II, est-il exclusivement limité aux matières de chasse et de pêche?

M. Ciaccia: Non, il était limité à des matières municipales.

M. Choquette: Ah! Il agit en somme comme...

M. Ciaccia: Les pouvoirs sont délégués par la municipalité de la baie James, mais c'est une administration conjointe. C'est sujet à l'approbation de la municipalité de la baie James.

M. Choquette: Vous allez être obligé de m'expliquer cela un peu. C'est-à-dire que le conseil de zone peut adopter des règlements qui concernent la chasse, la pêche et les matières d'ordre municipal. Ces règlements n'entrent en vigueur à l'égard des terres de catégorie II que sur approbation...

M. Ciaccia: De la municipalité.

M. Choquette:... de la municipalité de la baie James?

M. Ciaccia: Le conseil de zone n'est pas composé exclusivement de Cris. Excusez-moi, je n'ai pas rendu cela clair. Le conseil de zone comprend des non-autochtones.

M. Choquette: Elus ou nommés par la municipalité de la baie James?

M. Ciaccia: Nommés par la municipalité. Les Cris nomment des parties sur le conseil de zone, la municipalité en nomme. Ils ont des pouvoirs délégués par la municipalité sujets à l'approbation de la municipalité.

M. Choquette: Cela peut être toute la réglementation municipale?

M. Ciaccia: Sur la catégorie II.

M. Choquette: Pardon?

M. Ciaccia: Sur les terres de catégorie II.

M. Choquette: Sur les terres de catégorie II et sur les terres de catégorie I?

M. Ciaccia: Non.

M. Choquette: Non pas les terres de catégorie I.

M. Ciaccia: Seulement les pouvoirs municipaux.

M. Choquette: Quelle est l'étendue des terres de catégorie II?

M. Ciaccia: Elle est d'environ 25,000 milles carrés.

M. Choquette: 25,000 milles carrés.

M. Morin: Cela a été dit hier. ... 25,030 milles carrés.

M. Choquette: M. le député, est-ce tout pour la question?

M. Ciaccia: Pour le moment, si j'en vois d'autres, je pense que ce sont tous les changements...

M. Choquette: Pour les changements qui ont été effectués.

M. Ciaccia: Oui, je pense que ce sont tous les changements.

M. Morin: M. le député, ce sont les Cris qui ont 25,000 milles carrés environ, parce que pour les Inuit, je croyais qu'on parlait de 35,000 milles carrés.

M. Ciaccia: Oui, on parle maintenant de la municipalité de la baie James et du conseil de zone. Alors, on se limite à ces 25,000 milles. L'autre changement, c'est le droit de "pourvoyage",

c'est peut-être un droit de premier refus exclusif sur toutes les terres de catégorie III. Nous l'avons changé pour permettre le "pourvoyage" par des non-autochtones. L'entente de principe disait "droit de premier refus sur toutes les terres de catégorie III aux autochtones". Le projet d'entente que vous avez devant vous change pour permettre le "pourvoyage" par des non-autochtones.

M. Choquette: Quand vous dites "débat avec les Inuit" est-ce que vous ne devrez pas régler des questions similaires à celles que vous avez été obligé de trancher vis-à-vis des Cris? Je parle de gouvernement régional, de terres de catégorie II, de réglementations relativement à ces terres, non?

M. Ciaccia: Ces points sont tous réglés avec les Inuit.

M. Choquette: Ces points sont réglés.

M. Ciaccia: Le gouvernement local et régional, c'est tout réglé. Les questions de "pourvoyage", de chasse et de pêche, c'est tout réglé.

M. Choquette: II ne reste que les trois points qu'on nous a mentionnés?

M. Ciaccia: Qu'ils vous ont mentionnés. M. Choquette: The land selection?

M. Ciaccia: Certains articles dans ces trois points, je voudrais...

M. Choquette: La protection de l'environnement?

M. Ciaccia: Certains points dans la protection. M. Choquette: Et le Wapiscau lake? M. Ciaccia: Caniapiscau. M. Choquette: Caniapiscau.

Le Président (M. Séguin): Vous avez terminé, monsieur? Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, je pense que M. Watt avait quelque chose à dire en réponse à ma question de tout à l'heure. Ensuite, j'aurai une autre question très courte à poser.

M. Nungak: Mr. Chairman, to clarify and to elaborate on the answer that I gave to the member's question, I would like to restate and reestablish that a lot of the subjects and points in the agreement have been agreed to, they are final or almost final. We acknowledge that a lot have been accomplished, a lot have been finalized. On the matter of the oustanding issues, I would like to restate that we are optimistic of getting these issues settled by the deadline agreed to by all parties. We would ask that the other parties join us in our optimism in getting these issues settled to the Inuit's satisfaction. I would also like to point out that all throughout the negociations, the Inuit position has never questioned provincial jurisdiction or provincial authority in the land, north of the 55th parallel. As an example, I would like to say that the Inuit people decided on a non-ethnic regional government under ordinary provincial law, under the Cities and Towns Act of Quebec, instead of being under federal jurisdiction.

This is an important point that has been our position and we have taken this attitude all throughout negociations. Although, we have given up quite a lot of what we formarly held.

We have recognized the province's authority and jurisdiction over the land that we occupy for the non-ethnic regional government and also for the local governments. We fully recognize and will be under provincial jurisdiction. We are not changing that attitude. It has been one of the main points that shows our good intentions and our good faith in negociating the other points of interest with the provincial government.

It is not that the outstanding issues are so... We are not pessimistic about the possibility of resolving the outstanding issues, but those outstanding issues happen to be around 80% of the importance of the whole picture, and we are optimistic in having these settled. We wish the other parties to join us in our wish to get these issues resolved by the deadline agreed to by everybody.

M. Gordon: I would like to elaborate a little bit further on the question of jurisdictions overall our category I lands.

We choose provincial jurisdiction under ownership, rather than lands held in reserve, because we felt we owned this land, that we should retain the ownership, not to have somebody else own it, so that we could use it. And also, we ask for provincial jurisdiction with the understanding that we will get special protection over and above normal ownership. Our local governments, which would be administering the category I lands are non-ethnic. The municipal governments over these categories of land shall be non-ethnic, and also the regional government, which will be looking after the interests of all the communities up North, is non-ethnic.

We try to stress this point to show that we are willing to take part and become a real active part of Quebec, and we feel that what we have in the agreement has allowed us to do a lot of things that we never would have been able to do. We have control of our own education, a say in health, a say in a lot of other fields and services that we never had, and we feel that this part of the agreement was very important. We like what we have so far in the way of agreement, but these points, the land regime, land selection and environment, if these cannot be resolved, there will be no agreement. Those are the very important issues that made us undertake to negociate, the land and the environment. If we cannot reach a settlement in those, although we have a very good agreement, I feel, on all the other areas, we will be willing to give up the agreement on the other areas if we do not resolve these outstanding points.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much!

Vous avez une autre question?

M. Morin: M. le Président, je prends bonne note de cela.

Je voudrais simplement, avant que nous ajournions la séance, poser une question, qui en est une destinée à obtenir des renseignements à la suite de certains des débats que nous avons eus hier.

Pourrais-je demander au chef Billy Diamond si les Cris font partie de l'Association des Indiens du Québec à l'heure actuelle?

M. O'Reilly: Un instant, s'il vous plaît!

M. Diamond: In answer to the honourable member's question, in respect to the position of the Cree people with the Inuit's Quebec Association, the Cree people are theoretically members of the Inuit's Quebec Association, and they are still card holders of the Inuit's Quebec Association. But in the light of what is being happening, the Cree people are seriously considering their position within the Inuit's Quebec Association; the Indians of Quebec Association is not a spokesman, nor has the mandate from the Cree people in these matters, in particular the Grand Council of the Crees was formed for that specific purpose to facilitate negociations of behalf of the Cree people, and I think the Cree people will seriously consider their position within the Inuit's Quebec Association, and what it has been happening later, in the past few days.

However, the Cree position is that they will still like to work with the other Indians in Quebec, in particular to other Indians in the territory who may or may not have rights in the territory, but we are seriously considering our position to certain executive members of the Inuit's Quebec Association. That is our position, in respect to Inuit's Quebec Association, but I would like to add a comment on the Inuit position, in the light of what Mr Nungak has been saying, and Mr Gordon has been saying, that if the Inuit are not satisfied with to land selection, to the land regime and to the environment, that they may not sign the final agreement, I wanted to make known right now, and to make it very clear that the Cree people see and understand that they have finished all of the major points to negociate with Quebec, and the Cree people are prepared to sign a final-agreement with the Government of Quebec without the Inuit people.

This agreement must be signed on November 11th, 1975. If it is not signed November 11th, 1975, the Cree people cannot give another extension and they will go home without an agreement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Laviolette avait une question ou un commentaire, je ne sais pas.

M. Carpentier: Je voudrais poser une question, M. le Président, concernant le conseil de zone, le pouvoir du conseil de zone et ses implications, surtout sur la catégorie I. Qu'est-ce que cela comprend? J'aimerais également savoir des responsables ce que veulent dire et ce que peuvent comporter la chasse et la pêche et les pouvoirs hyd roélectriq ues.

Le Président (M. Séguin): La réponse sera probablement assez longue. Nous devions suspendre nos travaux, M. le député, à 12 h 30. Nous avons déjà dépassé l'heure. Je vous donnerai la parole dès la reprise à 4 heures cet après-midi, après la période des questions.

M. Carpentier: Pour le bénéfice de l'assemblée, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner une courte réponse?

Le Président (M. Séguin): On a déjà touché à ce sujet à deux ou trois reprises ce matin et hier. Je pense que, pour répondre complètement à votre question, puisqu'elle comporte plusieurs points, il faudrait un peu plus de temps au député de Mont-Royal.

La commission suspend ses travaux...

M. Carpentier: M. le Président. Est-ce que vous pouvez assurer cette commission qu'elle siégera cet après-midi vers les 4 heures?

Le Président (M. Séguin): Oui. M. Carpentier: Très bien.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusque après la période des questions, soit vers 4 heures.

The commission suspends its sitting until approximately 4 o'clock until after the question period in the House, which would normally be around 4 o'clock.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

Reprise de la séance à 16 h 35

M. Séguin (président de la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux personnes debout d'occuper des sièges, s'il vous plaît!

C'est la continuation de la deuxième séance de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts sur le projet d'entente du territoire de la baie James Inuit-Cris.

Les membres de la commission, pour la séance de cet après-midi, sont: M. Morin (Sauvé); M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Houde (Abitibi-Est); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Massé (Arthabaska); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Massicotte (Lotbinière); M. Dionne (Mégantic-Compton); M. Tremblay (Iberville); M. Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur continue d'être M. Malouin (Drummond).

Même si ce n'est pas dans la pratique de nos assises en commission de réserver des droits de parole et de demander des ajournements pour respecter le droit de parole, le député de Laviolette avait une question, à l'occasion de la suspension de nos travaux. Je lui demanderais donc, peut-être, si nécessaire, de répéter sa question et, alors, le député de Mont-Royal pourra peut-être fournir les réponses que vous avez cherchées ce matin.

Commentaires et questions Conseils de zone

M. Carpentier: Merci, M. le Président. Concernant la question que j'avais posée ce matin au sujet des conseils de zone, quels sont les pouvoirs du conseil de zone et leur application? Surtout dans la catégorie A, qu'est-ce que cela comprend précisément? J'aimerais avoir également certaines explications en ce qui concerne les droits de chasse, de pêche et les pouvoirs de la commission hydroélectrique dans ce territoire.

Le Président (M. Séguin): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le conseil de zone est composé de trois membres cris et de trois membres nommés par la municipalité de Baie-James. Ce conseil de zone a les pouvoirs des règlements municipaux sur les terres de catégorie II. Les règlements municipaux sont sujets à l'approbation de la municipalité de Baie-James. Si la municipalité de Baie-James n'approuve pas un règlement municipal qui a été recommandé par le conseil de zone, elle n'est pas obligée d'approuver le règlement, mais, dans ce cas, avant d'aller avec son propre règlement et le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil, elle le soumet ainsi que les raisons pour lesquelles le règlement du conseil de zone n'a pas été approuvé.

Ce sont les pouvoirs du conseil de zone. Maintenant, vous avez demandé quels sont les pouvoirs de l'Hydro-Québec.

M. Carpentier: Avant, à la catégorie I.

M. Ciaccia: A la catégorie I, ce sont des terres qui sont allouées aux Indiens pour leur usage exclusif; alors, pour la catégorie I, ce ne sont pas les conseils de zone qui ont les pouvoirs de réglementation, mais c'est le conseil de bande qui a les pouvoirs pour la catégorie I a).

Pour la catégorie I-B), ce sont des structures de corporations publiques qui seront érigées et qui seront promulguées en vertu des lois du Québec.

M. Carpentier: Est-ce que le conseil municipal a droit de veto ou un droit quelconque dans cela?

M. Ciaccia: Pour la catégorie I? M. Carpentier: Oui.

M. Ciaccia: Non. Pour la catégorie I, il y a certains pouvoirs. Ce sont des terres où il y a encore une juridiction fédérale, pour la catégorie I-A). Pour la catégorie I-B), les normes des affaires municipales vont s'appliquer, les corporations publiques auront les pouvoirs qu'elles ont avec d'autres corps publics, mais pas dans la catégorie I-A. Dans ce sens, ce sont des terres réservées aux Indiens.

M. Carpentier: Est-ce que toute cette réglementation, suite aux différents règlements, devra être acceptée ou approuvée par la Commission municipale du Québec?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Carpentier: Est-ce que toute cette réglementation devra être acceptée par la Commission municipale du Québec ou le ministère de l'environnement?

M. Ciaccia: Pour le conseil de zone, oui, et pour les corps publics, oui. Ce sont les mêmes règlements qui s'appliqueraient à d'autres municipalités du Québec.

M. Carpentier: A d'autres municipalités du Québec? Concernant les droits de chasse et de pêche et les pouvoirs hydroélectriques dans cela?

M. Ciaccia: Les pouvoirs hydroélectriques ne sont pas touchés dans cette entente, parce que s'il y a des développements à faire dans l'avenir, même si c'est dans la catégorie II, la province et l'Hydro-Québec ont le droit de prendre ces terres, car elles seront remplacées. Alors, le développement, et il y a même une clause dans l'entente à ce sujet ne peut être touché, en ce sens qu'il y a priorité sur les catégories II et III. Les droits de l'Hydro-Québec dans ce sens ne sont pas affectés. Il y a un système d'environnement pour faire des

études d'impact pour des développements futurs, mais cela n'enlève pas les droits qu'a l'Hydro-Québec.

M. Carpentier: Concernant tous ces droits au point de vue écologique et biologique, on entend toutes sortes de rapports, de part et d'autre, qui disent que les lois ne sont pas observées pour tout cela. Qu'est-ce que cela vient faire dans cela?

M. Ciaccia: Comment les lois... Je ne comprends pas les... Le ministère de l'environnement conserve sa juridiction. Il va y avoir des structures consultatives, mais cela n'affecte pas la juridiction du ministère de l'environnement. Le ministère va continuer à légiférer, à avoir juridiction dans ces territoires.

M. Carpentier: Vous êtes bien sûr que la même réglementation va être observée dans ces territoires que n'importe où ailleurs dans la province?

M. Ciaccia: Cela dépend s'il y a des règlements différents. Il peut y avoir des règlements différents dans ces territoires par rapport au reste de la province. Ce ne seraient plus les mêmes règlements.

M. Carpentier: Pour quelle raison verriez-vous une différence de réglementation entre la Baie-James et d'autres régions, par exemple?

M. Ciaccia: II y a des règlements différents à Montréal et à Québec. Les conditions locales sont différentes. Le monde a des besoins différents. Si vous parlez de la question de l'environnement, l'écologie dans ces territoires est différente par rapport à d'autres. Alors, ils vont avoir des règlements différents.

M. Carpentier: D'après vos rencontres et vos réunions avec tout le monde dans ce coin, est-ce que tout le monde est prêt à accepter ce genre de réglementation?

M. Ciaccia: Le ministère de l'environnement est prêt, les autochtones sont prêts, les Cris sont prêts à faire partie d'une structure consultative. En ce qui concerne les Inuit, on a encore quelques points à régler dans le domaine de l'environnement. Ce n'est pas tout à fait terminé mais sous réserve de tout cela, toutes les parties sont d'accord.

M. Carpentier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sauvé, chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, nous avons dit hier que, du point de vue de l'Opposition, la stabilité, la permanence de l'entente à intervenir seraient garanties seulement dans la mesure où elles apportent une égale justice à tous ceux qui ont des intérêts dans le territoire. Jusqu'à maintenant, nous constatons que les Cris ont le sentiment qu'ils ont obtenu justice et sont même pressés d'en venir à un accord.

La chose paraît moins évidente, pour l'instant, du côté des Inuit, mais le ministre nous a assurés que d'ici mardi prochain, il pensait être en mesure d'en venir à des ententes.

Il reste cependant d'autres personnes qui ont des droits traditionnels sur le territoire et au sujet desquels j'aimerais poser quelques questions cet après-midi. Comme point de départ, je me réfère à l'article 5 a) de l'entente de principe, intitulé: Abandon et extinction des réclamations et des droits. On nous dit, dans cet article, que l'entente finale devra pourvoir à l'extinction de toute réclamation, de tous droits, titres et intérêts de tous les Indiens et tous les Inuit, sur et dans les terres transférées au Québec par le Canada, de par lesdi-tes lois de 1898 et 1912, ci-après désignées sous le nom de territoire, laquelle extinction sera sans préjudice, évidemment, des réclamations pour indemnités quant aux Indiens et aux Inuit non-partie à l'entente finale.

Cette disposition, à moins que je ne fasse erreur...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Pour mon information et pour la commission, en procédant de cette façon, M. le député, vous partez d'une entente de principe, avez-vous l'intention à ce moment-ci, de passer de là à l'entente?

M. Morin: Exactement.

Le Président (M. Séguin): II y a d'autres personnes à entendre. Nous étions convenus, il me semble, que nous en entendrions d'autres.

M. Morin: Mais c'est tout à fait là-dessus que porte mon intervention, M. le Président. Je suis parti de l'entente de principe, et maintenant j'aborde la conséquence de l'entente de principe dans l'article 2, paragraphe VI du projet qui nous est soumis aujourd'hui.

Je compte en donner lecture, après quoi, je compte faire valoir un certain nombre de considérations et obtenir une réponse du député de Mont-Royal ou du ministre.

M. Cournoyer: Sur quel sujet? Je vais vous dire pourquoi; nous avons fait venir ici, cet après-midi, des gens de Povungnituk.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: Nous avons vu les deux parties qui semblent être d'accord avec la signature de l'entente.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: Je croyais que la procédure, pas sur laquelle nous nous étions entendus, mais

qui me semblait normale, était de continuer à entendre les gens aujourd'hui...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... quitte, pour vous, d'utiliser, bien sûr, les représentations de ceux qui pourraient être contre l'entente. Nous ne les avons pas entendus.

M. Morin: Je n'en ai pas pour bien longtemps. M. Cournoyer: D'accord.

M. Morin: Cela touche non seulement les gens de Povungnituk, que nous allons certainement avoir le temps d'entendre, mais d'autres qui pourraient avoir également des intérêts dans le territoire.

Le Président (M. Séguin): M. le député, je ne veux pas encore sembler prendre part à un débat, mais je voudrais tout simplement, pour la bonne conduite...

M. Morin: J'espère!

Le Président (M. Séguin): Non, je n'ai pas le droit, d'après notre règlement — et je n'ai pas l'intention, non plus, de faire partie de ce débat — mais je voudrais quand même voir à ce que notre procédure se suive d'une façon bien ordonnée, au lieu de sauter un peu à gauche, un peu à droite. Il n'y a pas d'accusation là-dedans. J'aurais préféré de beaucoup, si vous voulez, si nous avons terminé avec l'Association des Inuit, que nous entendions immédiatement l'autre partie que j'ai mentionnée ce matin, le représentant du Conseil communautaire de Povungnituk. Si ces gens sont ici, je leur demanderais de s'approcher. Une fois que nous les aurons entendus, puisque c'est déjà une section ou une partie de ceux que nous pourrions entendre, d'après notre résolution, je vous suggérerais, à ce moment, de passer à votre question. Je pense aussi que le ministre et le député de Mont-Royal se plairont à vous répondre.

Alors, simplement en hésitant sur votre question, sur le temps, par exemple, ou sur l'ordre chronologique de la poser, je préférerais de beaucoup, à ce moment-ci, si nous avons terminé, comme je viens de le dire, avec l'Association des Inuit, de passer immédiatement au représentant du conseil de Povungnituk.

M. Morin: M. le Président, il n'y avait pas d'ordre du jour établi pour la marche de nos travaux.

Le Président (M. Séguin): Oui, il faudrait se référer...

M. Morin: Je vous avais suggéré, ce matin, d'établir un ordre du jour, un calendrier et nous ne l'avons pas fait, de sorte que, ayant entendu les parties qui sont d'accord avec le projet d'entente, j'avais l'intention maintenant, sans écarter les gens de Povungnituk qui sont là et que nous allons certainement entendre, de soulever le problème global des droits et des intérêts des personnes autres que celles qui sont d'accord, de façon que nous puissions en venir aux gens de Povungnituk après, parce que leur cas s'inscrit dans un contexte général. C'est ce contexte général qui, il me semble, devrait être abordé maintenant, avant de tomber dans le cas particulier des gens de Povungnituk.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Séguin): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je crois que nous avons consenti d'entendre certaines parties qui sont admissibles aux bénéfices de l'entente. En toute justice et pour suivre un certain ordre dans nos discussions, je crois que ce serait plus juste envers toutes les parties, si on les entend l'une après l'autre. Nous avons entendu les Cris, nous avons entendu les Inuit, maintenant il s'agirait, pour continuer dans l'ordre et dans l'atmosphère des discussions des autochtones, d'entendre ceux de Povungnituk, les dissidents de Povungnituk et après cela, on pourrait continuer les discussions. Remarquez bien, je ne veux pas empêcher... ou ne pas répondre aux questions que vous allez soulever, que ce soit sur l'entente de principe ou sur le contenu du projet d'entente, mais je crois que ce serait dans l'intérêt de tous, si on continuait dans cet ordre.

M. Morin: M. le Président, je ne crois pas que ce soit vraiment logique. Je crois qu'il vaut mieux aborder un problème d'ensemble avant un cas particulier.

Le Président (M. Séguin): Parfois il faut remplacer la logique par l'efficacité et la raison, le raisonnable, alors je pense que...

M. Morin: M. le Président, je voudrais être sûr que c'est cela qui est en cause. Je voudrais être sûr qu'on ne tente pas de mettre de côté des gens qui ont le droit d'être entendus.

M. Cournoyer: Ah! non.

M. Morin: Cela n'entrerait pas une seconde dans l'idée du ministre.

M. Cournoyer: Jamais.

Une Voix: Ah non! Voyons donc!

Le Président (M. Séguin): Je crois que si...

M. Cournoyer: On a consenti rapidement que ces gens viennent ici, à notre suggestion hier. On a même ajouté du monde.

M. Morin: On va voir tout à l'heure si vous avez l'intention de recevoir ceux dont je veux vous parler, parce que ce sont pas les seuls...

M. Cournoyer: Cela, si tu recommences encore... Pardon. J'allais être non parlementaire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: A mon sens, j'ai convoqué moi-même les gens, ce matin, suite à l'horaire qui nous apparaissait le plus logique. Vous n'aviez pas eu le temps de lire le document. Vous l'avez reçu à 9 heures ce matin. Comme vous avez pris le temps de lire ces deux gros documents à votre heure de dîner, je comprends que vous changiez d'idée cet après-midi. Ce que j'ai dit entre dedans...

M. Morin: Je n'ai pas reçu, M. le ministre...

M. Cournoyer: Pour le moment, ce que j'essaie de faire comprendre et de comprendre moi-même, c'est que j'ai fait venir moi-même les gens de Povungnituk ce matin, en disant: Les deux autres associations ont commencé de parler, votre tour arrive cet après-midi, soyez ici. Ils sont venus de Montréal pour venir ici se faire entendre, comme vous le suggériez hier.

M. Morin: Oui, mais il y a...

M. Cournoyer: Maintenant, ils ne représentent pas, j'en conviendrai avec vous, tous les opposants possibles à ce genre d'opération.

M. Morin: Ou tous les intéressés.

M. Cournoyer: Tous les intéressés, il y a tous les Québécois qui sont intéressés là-dedans.

M. Morin: Bien, cela je veux bien...

M. Cournoyer: Au complet, il y en a 6,000,000.

M. Morin: ... mais ce n'est pas par ce genre sophisme que vous allez écarter ceux qui ont des droits dans le territoire. Et, M. le Président, je veux bien croire que les gens de Povungnituk sont là et nous sommes les premiers à vouloir les entendre, mais il y a également dans l'auditoire, des gens qui représentent d'autres groupements qui ont également des intérêts très concrets, très réels dans le territoire. Nous sommes intéressés à ce qu'ils soient entendus également.

Le Président (M. Séguin): Je n'ai qu'à revenir très brièvement sur ce que j'avais dit ce matin au début de la séance. C'est que j'étais contrôlé, ni plus ni moins, ou restreint par la résolution qui avait été adoptée, savoir que nous avons ajouté aux quatre ou cinq groupes mentionnés dans la résolution, celui du Conseil communautaire de Povungnituk. Donc, prenant ces groupements que nous avons reconnus par résolution à la séance d'hier, je les divise en deux parties tout simple- ment et d'ailleurs cela n'a peut-être pas été convenu formellement, mais je l'avais certainement suggéré ce matin que nous entendrions le Grand Concil of the Crees, the Northern Quebec Inuit Association et le représentant du Conseil communautaire de Povungnituk.

Donc, nous en sommes à ce troisième groupement. Nous pouvons faire une pause dans notre procédure, au bout de ce temps, aussitôt que nous aurons terminé les questions, s'il y a lieu. Vous ferez les points, les questions des demandes, les suggestions que vous aurez à faire et, à ce moment, la commission décidera si elle veut entendre les autres qui avaient été mentionnés: La Société d'énergie de la baie James, la Société de développement de la baie James, la Commission hydroélectrique du Québec. De cette façon, nous serons entrés strictement et nous aurons retenu strictement le texte de la résolution que cette commission a adoptée.

Toutefois, je vous demanderais, messieurs, et encore, il y a eu quelque chose d'autre qui a été convenu ce matin, et je ne voudrais pas qu'on l'oublie. A la demande de Me O'Reilly, je pense, nous avons convenu que, s'il était nécessaire ou d'intérêt pour la commission de rappeler des groupements qui auraient déjà comparu devant la commission, nous consentirions volontiers à le faire. Nous leur avons même demandé de demeurer à Québec et d'être disponibles pour la commission. Le contact est déjà fait avec le secrétaire des commissions. Nous suivons strictement ce que nous avons convenu de faire. A ce moment-ci, je demande, tout simplement, aux représentants du conseil des Cris s'ils ont quelque chose à ajouter à leur exposé. Je passe immédiatement "to the Northern Quebec Inuit Association to see if you have anything you wanted to add, that you may have forgotten to add, this morning, or that you wanted to clarify, and then, we will call on the representative from Povungnituk. The representative or representatives." Me O'Reilly, y a-t-il quelque chose que vous voulez ajouter, au nom des personnes que vous représentez?

M. O'Reilly: Pas pour le moment.

Le Président (M. Séguin): Pas pour le moment. Je vous remercie. Do you have anything to add, Sir, as far as your association is concerned?

M. Nungak: Yes, we do, Mr Chairman, but, if it is possible, we would like to delay our further comments until after the other parties have spoken.

Le Président (M. Séguin): Thank you very much.

Le ou les représentants du Conseil communautaire de Povungnituk sont-ils ici présents? Est-ce qu'il est ici présent, ou est-ce qu'elle est ici présentée?

M. Filotas (Georges): Nous sommes ici, oui.

Le Président (M. Séguin): Vous êtes là. Alors, si vous voulez vous identifier, commencez immédiatement à faire l'exposé que vous avez à faire à la commission.

M. Sivuarapi (Simiuni): (Intervention en langue inuttituuit).

Le Président (M. Séguin): Tout d'abord, je vous demanderais une chose. Suis-je mieux de m'adresser en anglais ou en français?

M. Filotas: En français, s'il vous plaît. Je vais agir en guise d'interprète, de traducteur.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Je voulais tout simplement, avant que nous entendions la personne qui vient de parler, que nous obtenions son nom et le titre qu'il possède, pour le journal des Débats. Il pourra continuer ensuite. Maintenant, je demanderais, s'il a à faire une présentation, qu'il y ait au moins une partie de son exposé qui soit en français ou en anglais.

Entente avec les Inuit

M. Filotas: Comme je viens de vous le dire, il va faire son exposé en langue esquimaude et je vais traduire en français.

Le Président (M. Séguin): Au fur et à mesure, ou après?

M. Filotas: Au fur et à mesure.

Le Président (M. Séguin): Au fur et à mesure, très bien. Identifiez-vous tous les deux, pour le journal des Débats, s'il vous plaît.

M. Sivuarapi (Simiuni): (langue inuttituuit).

M. Filotas: II se présente. Il s'appelle Simiuni Sivuarapi, de Povungnituk. Je suis Georges Filotas, employé du Conseil communautaire de Povungnituk et nous avons avec nous Me Claude Me-lançon, notre avocat.

M. Sivuarapi: (Intervention en langue inutti-nuuit).

M. Filotas: La première chose que Simiuni voudrait dire, c'est qu'il voudrait rendre clair à tout le monde que la très grande majorité des gens de Povungnituk, la majorité des gens du village de Saglouk et ceux d'Ivujivik ne sont pas représentés par la Northern Quebec Inuit Association, pour les fins de négociation de cette entente.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni continue en disant qu'ils ne reconnaissent pas cette entente que l'association a négociée, parce que l'association procède selon les méthodes et les façons des blancs en négociant une entente strictement en langue an- glaise. Pour ces raisons, les gens ne reconnaissent pas cette entente.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Les gens de Povungnituk, de Saglouk et d'Ivujivik, par le peu de chose qu'ils connaissent du contenu de l'entente, d'après ce peu de chose qu'ils connaissent, disent que l'avenir de leurs descendants, de leurs enfants va être compromis et que c'est pour cela qu'ils ne reconnaissent pas cette entente.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni ajoute que cette entente va surtout nuire, non pas peut-être à ceux qui ont connaissance des méthodes des blancs, ceux des leurs, des Inuit qui ont connaissance des méthodes des blancs, mais aux gens de chez lui, les vrais Inuit, ceux qui s'efforcent de maintenir leur système de vie, cela va leur imposer des schémas, des systèmes d'organisation sociale qui vont nuire à leur avenir.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni ajoute qu'il est venu à Montréal, la semaine passée, pour d'autres raisons. Hier, quand on a appris que cette commission était pour siéger, on avait décidé de venir écouter, mais ce n'est pas la raison, les séances de cette commission ne sont pas la raison de son séjour dans le sud, à ce moment-ci.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni ajoute qu'il vous remercie de l'avoir écouté.

Par contre, avant de pouvoir dire quoi que ce soit sur le fond du problème, il va falloir qu'il consulte les gens de Povungnituk, et pour faire cela, il va falloir qu'on ait une copie de cette fameuse entente.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on a terminé?

M. Morin: M. le Président...

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répète encore qu'au moment où nous sommes, nous n'avons pas de copie de cette entente et, ainsi, qu'on ne peut pas parler au nom des gens de Povungnituk, quant au contenu.

Le Président (M. Séguin): Je dois ajouter tout simplement: Nakome magialook!

M. Morin: M. le Président, doit-on comprendre, de l'exposé qui vient d'être fait, que les gens de Povungnituk ou d'autres Inuit n'ont pas encore été saisis des discussions qui ont entouré l'en-

tente de principe et, aujourd'hui, ce projet d'entente est devant nous?

Vous avez dû entendre parler de tout cela dans le passé, j'imagine. Dans quelle mesure? Dans quelle mesure les Inuit de Povungnituk et d'ailleurs ont-ils été tenus informés de la négociation qui a abouti au projet que nous débattons cet après-midi?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni dit que les choses dont les Inuit de Povungnituk sont au courant, c'est par leurs efforts mêmes qu'ils sont venus à les connaître, parce que la très grande majorité des documents était rédigés seulement en langue anglaise. Ici, je dois moi-même ajouter que cela a pris trois mois pour que la copie de l'entente de principe soit traduite en langue esquimaude, en langue inuit. Simiuni dit que c'est par leurs propres efforts que les traductions ont été faites à Povungnituk et que les gens ont pu prendre connaissance des discussions qui ont eu lieu. Encore à ce jour, ils ne sont pas au courant du contenu des documents que vous avez, j'imagine, devant vous.

M. Morin: M. le Président, une autre question. Est-ce que Simiuni veut dire qu'aucun effort n'a été fait pour tenir les gens de Povungnituk au courant de ce qui se passait?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni dit que oui, l'association a essayé, elle a fait des efforts pour tenir les gens au courant, mais sans cependant expliquer clairement quelles étaient toutes les conséquences de l'entente. Or, il fait une distinction entre une simple information, une transmission de documents, ou la traduction de documents et l'explication de ces documents.

M. Cournoyer: Quelle serait cette distinction entre les deux formes de communication, la traduction de documents par, j'imagine, l'Association des Inuit, en inuit? Au fur et à mesure que se déroulaient les négociations, est-ce que l'Association des Inuit a informé en inuit les gens de Povungnituk?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répond à cela en disant que oui. En langue esquimaude, ils ont eu des explications, mais, par contre, sans saisir, eux aussi toute les ramifications, toute la signification profonde de ce qu'ils expliquaient, et encore moins les Inuit, qui ne parlent pas anglais du tout, ont donc encore moins compris l'essentiel de ce qu'on leur expliquait.

M. Ciaccia: N'y a-t-il pas eu des explications ou des informations en inuttituuit, par l'entremise de la radio ou de diverses communautés, au nord du 55e?

M. Filotas: J'avais oublié de traduire les derniers mots qu'il avait dit. Il a dit: Même à Povungnituk, les gens du conseil et de Povungnituk, cela leur a pris trois mois pour se fabriquer une traduction de l'entente de principe qui avait paru le 16 novembre dernier, dans le Devoir. Alors, le premier, et pendant longtemps, le seul document qu'on avait de ce document était celui du Devoir, qu'on était obligé de traduire ou faire des efforts de traduction sur place. Je traduis votre question...

Quand vous parlez de la radio, parlez-vous, en l'occurrence, de l'ensemble du Nouveau-Québec, ou de certains des villages? Comme vous le savez...

M. Ciaccia: A Povungnituk. Est-ce lui qui demande cela ou si c'est vous?

M. Filotas: C'est moi qui vous demande cela.

M. Ciaccia: Pourquoi ne traduisez-vous pas ma question?

Une Voix: II ne s'en souvenait plus.

M. Ciaccia: Non. Ce n'est pas qu'il ne s'en souvient pas. Cela se peut qu'il ne s'en souvienne pas. S'il ne s'en souvient pas, je préférerais cela, si vous pouviez seulement traduire la question que je pose et traduire la réponse.

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répond que depuis cet été, une heure par semaine, l'association a fait des programmes d'information sur le réseau de Radio-Canada,CBC Northern Service. Par contre, à Povungnituk, où il y a un poste de radio local communautaire, depuis le début, on a fait des efforts pour informer tout le village. Ce sont les gens du conseil de Povungnituk qui informaient les gens de Povungnituk.

M. Ciaccia: Aussi, M. Simiuni Sivuarapi a mentionné que la Northern Québec Inuit Association faisait des séances d'information sur le réseau de Radio-Canada.

M. Filotas: M. Simiuni a répondu à votre question en disant que depuis cet été, il ont commencé à donner des séances, des programmes d'information. Je dois souligner que l'entente de principe, tout de même, a été signée le 15 novembre 1974.

M. Ciaccia: Est-ce vous qui me répondez, ou si c'est M. Simiuni?

M. Filotas: Là, c'est moi qui vous réponds, en vous rappelant que...

M. Ciaccia: Je ne vous posais pas la question,

M. Filotas. Je la posais à M. Simiuni. Ce n'est pas vous qui êtes admissible à l'entente. Les personnes admissibles sont des Inuit du Nord du Québec. Ce ne sont pas les anciens employés de la DGNQ, ou les employés de la communauté, ce sont les Inuit qui sont admissibles.

M. Melançon: Est-ce que le député de Mont-Royal veut dire par là qu'il ne reconnaît pas aux Inuit le même droit qui a été reconnu ce matin aux Cris, à savoir d'être représentés soit par des conseillers ou par des avocats.

M. Ciaccia: Oui. Excusez, je dois répondre. Je reconnais le même droit, mais si c'est un porte-parole, qu'il agisse comme porte-parole. S'il est interprète, qu'il agisse comme interprète. Je pose des questions à M. Simiuni. Maintenant, si M. Filotas veut y répondre, à titre de représentant, c'est une autre chose. Je voudrais poser des questions à M. Simiuni et je voudrais avoir des réponses.Si c'est une traduction ou si ce n'en est pas une, je voudrais qu'il rende cela clair.

M. Morin: M. le Président, je n'aurais pas cru devoir intervenir sur une question comme celle-là. Il me semble qu'il est clair que M. Filotas agit non seulement comme traducteur, mais aussi comme conseiller. Et, en ce qui me concerne, je suis prêt à lui donner le droit de parole, aussi bien qu'aux autres, dans la mesure où il a un mandat pour l'exécuter.

Ce matin nous avons entendu un certain nombre de personnes qui n'étaient pas non plus admissibles, que je sache, aux bénéfices du projet d'entente, comme dit le député de Mont-Royal. En ce qui concerne l'Opposition, M. le Président, non seulement nous sommes heureux que M. Filotas agisse comme interprète, mais nous voudrions qu'il lui soit reconnu le droit de parler dans la mesure où il possède un mandat des gens de Povun-gnituk et il semble qu'il ait ce mandat.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais seulement que les deux rôles ne se confondent pas. Je ne veux pas enlever à M. Filotas le droit de représenter, je ne veux pas lui enlever le droit de parole. On avait demandé un interprète; alors je voudrais savoir quand M. Filotas agit comme interprète et quand il agit...

M. Morin: J'ai compris cela tout de suite.

M. Ciaccia: Je ne prolongerai pas le débat.

M. Simiuni, vous avez mentionné la communauté de Saglouc, quel est votre mandat pour représenter ce groupe?

M. Simiuni: (langue inuttituuit).

M. Filotas: M. Simiuni répond de préférence à ces premières paroles plutôt, quand il a fait son petit exposé, qu'il n'est pas venu ici pour parler; il n'est pas venu dans le Sud pour parler devant vous ici. Par contre, étant le seul membre du conseil de Povungnituk qui s'adonnait à être ici à ce moment, il a profité de la situation pour dire certaines choses.

M. Ciaccia: Non, mais tout de même il a mentionné que les gens de Saglouc n'étaient pas en faveur du projet d'entente et je voulais savoir sur quoi il se basait pour dire cela.

M. Filotas: Parlez-vous du nom de Saglouc ou de Povungnituk?

M. Ciaccia: Non, lui a mentionné Povungnituk et Saglouc: je le crois, à moins que je ne me trompe. J'ai cru entendre qu'il avait dit que les gens de Povungnituk et de Saglouc n'étaient pas en faveur du projet d'entente et je voulais savoir sur quoi il se basait pour dire que les gens n'étaient pas en faveur.

M. Filotas: Voulez-vous que je lui pose la question?

M. Ciaccia: S'il vous plaît, oui.

M. Filotas: (langue inuttituuit).

M. Simiuni dit qu'il a été demandé par ses confrères, par les Inuit de Povungnituk, pour poser des gestes pour contester une entente qu'ils ne jugeaient pas en leur faveur. En disant cela, non que je traduise tout simplement, mais j'interprète aussi un peu...

M. Ciaccia: Très bien.

M. Filotas: ... la référence à l'affaire de l'injonction de la semaine passée. Je traduis encore et il ajoute qu'il sait que dans l'autre village, Saglouc, les mêmes gestes, les mêmes désirs ont été exprimés.

M. Ciaccia: Sait-il que MM. Joanasse et Noah Qumak de Saglouc, étaient avec moi la semaine dernière, avec d'autres Inuit, l'Association des Inuit du nord du Québec pour sélectionner les terres pour Saglouc? Il y a eu entente entre la province et la communauté de Saglouc représentée par ces deux types que je viens de mentionner sur la sélection de terres pour Saglouc.

M. Filotas: (langue inuttituuit).

Le deuxième nom que vous avez dit, c'est qui?

M. Ciaccia: Noah Qumak.

M. Filotas: (langue inuttituuit).

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répond à votre constatation que oui, il connaît les deux individus que vous avez nommés. Il les connaît très bien. Il sait que ces deux individus sont des fervents de la NQIA. Il sait qu'ils ont été amenés ici par l'association et ajoute en surplus que la façon des Inuit de procéder, d'habitude, c'est de demander à des représentants du village d'aller quelque part, surtout

pour des choses importantes pour dire la pensée de la communauté. Il sait que ces deux individus n'ont pas été mandatés par l'ensemble de la communauté de Saglouc.

M. Ciaccia: Comment sait-il que les deux que je viens de nommer, MM. Nungak et Qumak, n'ont pas été mandatés?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répond à votre question en disant qu'il sait qu'il y a deux semaines ou trois semaines, quand des gens de Saglouc ont décidé de venir à Montréal et de tenir une conférence de presse pour annoncer au public leur insatisfaction quant aux négociations, et l'entente qu'ils allaient signer, à ce moment-là, ils ont posé des gestes très spécifiques pour choisir le monde qu'ils voulaient pour les représenter et faire la conférence de presse.

M. Ciaccia: Bien. Je ne prolongerai pas le débat mais vous pourrez dire à M. Simiuni que j'ai été très bien reçu par le village de Saglouc quand j'y suis allé. J'ai essayé, durant le court séjour que j'ai fait là, d'expliquer, autant que possible, tous les termes et de répondre à toutes les questions qui m'ont été posées sur l'entente. Je dois dire que les gens de Saglouc m'ont très bien reçu. C'était très agréable.

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni dit qu'il est très content que vous vous soyez senti à l'aide à Saglouk. C'est le voeu des Inuit que lorsqu'un Blanc se rend dans le Nord il se sent à l'aise. Il dit aussi qu'il semble, de la façon que vous parlez de Saglouk, que vous pensez que lui aussi est de Saglouk.

M. Ciaccia: Non, non c'est pour cela que je fais la remarque, c'est pour cela que je l'ai demandé, je sais qu'il n'est pas de Saglouk et c'est très important; il est de Povungnituk. Mais c'est parce qu'il se référait au fait que les gens de Saglouk étaient contre l'entente. C'est pour cela que je me suis posé cette question.

M. Filotas: II a tout simplement dit que lui venait de Povungnituk...

M. Ciaccia: Je le sais.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je suis sûr d'ailleurs que si le député de Mont-Royal avait été à Povungnituk II aurait été également très bien reçu; du moins je n'ai pas cru déceler le contraire dans les propos de M. Simiuni Sivuarapi.

J'aimerais demander ceci à celui qui d'entre vous pourra me répondre; mes questions s'adressent aussi bien à M. Sivuarapi qu'à M. Filotas. Elles portent sur le sens qu'on doit accorder à I 'affidavit qui accompagne votre demande à la Cour fédérale, demande datée du 31 octobre 1975, qui a été refusée qui était accompagnée d'un affidavit de l'anthropologue Rémi Savard; il y a deux paragraphes qui, dans mon esprit, soulèvent des questions importantes et j'aimerais que vous m'éclai-riez.

L'anthropologue, dans la première partie de son affidavit, nous dit à quel titre il a rencontré et comment il se fait qu'il connaît les habitudes, les traditions, les moeurs amérindiennes; il nous dit: Je suis en mesure d'affirmer que les décisions importantes touchant l'ensemble de la collectivité inuit et plus particulièrement le consentement des Inuit à la cession ou à l'extinction de leurs droits historiques ne peuvent être opérées que selon la procédure traditionnelle à la culture et aux coutumes de ce peuple.

Deuxièmement, de plus, je suis en mesure d'affirmer que les procédures et modes d'organisation propres à la Northern Quebec Inuit Association ne correspondent en rien aux procédures traditionnelles de prise de décision chez les Inuit.

J'aimerais que vous nous expliquiez, dans la mesure où cela reflète votre opinion — et j'ai l'impression que cela doit la refléter puisque cet affidavit accompagne votre contestation devant la Cour fédérale — le sens de ces deux paragraphes.

Quelles sont les procédures traditionnelles de prise de décision chez les Inuit? En quoi ces procédures n'ont-elles pas été respectées, à votre connaissance, à propos de l'entente, comment l'appelait-on? L'entente de principe et à propos, maintenant, de la discussion qui a mené à l'élaboration du projet de convention qui est devant nous?

M. Filotas: Pour me simplifier la tâche de traduction, pouvez-vous me mettre cela en un petit paquet traduisible?

M. Morin: Je vais essayer de ramasser cela en un petit paquet, quoique ce ne soit pas simple.

Quelles sont les procédures traditionnelles de prise de décision chez les Inuit? Première question.

Deuxième question: En quoi ces procédures n'ont-elles pas été suivies lors de l'approbation, dans les divers groupements inuit, de l'entente de principe et dans les discussions qui ont eu lieu au sujet de l'entente que nous discutons en ce moment?

M. Filotas: (langue inuttituuit).

M. Savuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: (langue inuttituuit).

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: En réponse à la première question,

il dit que la façon dont ils procédaient, c'est que les gens se consultaient entre eux avant de prendre une décision. D'accord?

Une Voix: Est-ce qu'il y avait un vote? M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: C'est la seule façon dont ils auraient pu survivre dans les conditions nordiques, en procédant de cette façon.

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: II dit qu'il y avait eu une consultation, une discussion qui était centrée autour d'un individu qui était reconnu comme le leader. Il n'était pas question d'un vote sur papier, là.

M. Morin: Autrement dit, il y avait une consultation.

M. Filotas: Oui.

M. Morin: Ce sont les procédés traditionnels, si je comprends.

M. Filotas: Oui.

M. Morin: Maintenant, comment cela s'est-il passé dans le cas de l'entente de principe, par exemple?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni remonte un peu quelques années. A propos de l'entente de principe, il dit ceci: il y avait eu un temps où les Inuit du Nouveau-Québec avaient déjà considéré l'importance de se faire un gouvernement régional.

Peut-être que je peux ajouter, si vous me permettez — l'ancien ministre M. Massé s'en souviendrait peut-être parce qu'il était ministre des Richesses naturelles dans le temps — ...

Le Président (M. Séguin): II vient juste de quitter.

M. Filotas: Bon, en tout cas. Tout à coup, au moment où les Esquimaux du Nouveau-Québec voulaient faire ce gouvernement régional, une association qui n'avait pas été votée par tout le monde est apparue.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: De la façon qu'il dit cela, ça a l'air de ce que je viens de traduire précédemment. Cela a l'air de répondre à la question, pour lui. Il ajoute ceci: Les Inuit ne reconnaissent pas les lois des

Blancs parce que ça ne vient pas d'eux autres, ça ne colle pas à leurs réalités et ils voudraient faire les choses à leur façon.

M. Morin: M. le Président, m'adressant à M. Filotas, ce que je voudrais comprendre, parce que c'est mon rôle ici, dans cette salle, le rôle de l'OpDosition, c'est de faire ressortir tous les aspects du problème de façon qu'on soit sûrs, avant d'aller adopter cette entente, qu'il y ait justice pour tout le monde.

Ce que je vous demande, ce que je veux savoir de façon précise, c'est: en quoi les procédés traditionnels de débats, de discussions des Inuit n'ont pas été suivis dans l'élaboration, l'acceptation de l'entente de principe?

Est-ce que je me fais bien comprendre de vous? Vous m'avez décrit un processus traditionnel, je vous dis: En quoi n'a-t-il pas été suivi, lorsque ceci a été adopté, par exemple?

M. Filotas: Qui est-ce que vous préférez qui réponde, moi ou lui?

M. Morin: N'importe qui.

M. Filotas: N'importe qui. Je pense que pour le problème de la consultation, il n'est pas nécessaire même de se référer aux coutumes traditionnelles, mais simplement à la pratique démocratique de nos jours, même la nôtre. En ne se référant qu'à cela, on peut décrire la façon dont l'association a procédé. C'est une association qui a des directeurs qui sont Inuit. Elle s'est engagée des conseillers Blancs avec qui elle a négocié, j'imagine avec M. Ciaccia aussi, le contenu de l'entente de principe qui a été signée sans consultation préalable dans les villages. Il aurait pu y avoir — là je ne sais pas exactement tous les faits — il aurait pu y avoir certaines consultations faites à des assemblées générales de l'association qui ont été tenues à un certain moment. Il n'y a jamais eu de consultation, de visites dans les villages individuels au préalable pour leur expliquer le contenu, encore moins leur donner des textes que les gens auraient pu lire eux-mêmes et comprendre eux-mêmes.

Il n'y a jamais eu de consultation dans les villages individuels du Nouveau-Québec.

M. Morin: Cela me paraît être assez sérieux, M. Filotas. Comment, alors, ces réunions générales avaient-elles lieu en un lieu convenu entre les divers groupes d'Inuit? Est-ce qu'il y avait des délégués mandatés à cette grande assemblée? Comment est-ce que cela fonctionnait? Je veux comprendre la procédure, parce qu'il s'agit de savoir si l'entente de principe reflète vraiment l'accord, la volonté de l'ensemble des Inuit du Québec.

M. Filotas: La façon dont l'association convoque des gens pour aller à des réunions générales, je ne le sais pas, je ne suis pas membre de l'association. J'imagine que cela doit être tout inclus dans les lettres patentes ou les "by-laws" de ladite

association. L'habitude, la procédure, c'est une procédure que les gouvernements ont commencée quand ils avaient quelque chose à discuter avec le monde. Alors on dit aux gens de tel et tel village: Envoyez deux personnes à tel ou tel autre village à telle ou telle date, il va y avoir une réunion sur n'importe quel sujet ou sur plusieurs sujets.

Alors, c'est une pratique des deux gouvernements, le gouvernement québécois, le gouvernement d'Ottawa aussi, qui dure depuis un bout de temps, et l'association aussi procède de la même façon. Quand il va y avoir une réunion générale, une assemblée annuelle, d'habitude on demande au village d'envoyer deux personnes.

M. Morin: Alors, comment l'association peut-elle savoir si elle reflète vraiment la volonté de l'ensemble de la population Inuit? Est-ce qu'elle a un mécanisme qui lui permet de s'assurer de cela?

M. Filotas: II faudrait être juste envers l'association. Elle prend la parole du monde qu'il ne ment pas. Deux gars se présentent, bien ce sont deux bonshommes qui sont envoyés par les gens de tel village. On les prend comme des figures acquises et avec ces deux personnes et les deux personnes de chaque autre village qui arrivent, on va parler de n'importe quoi.

M. Ciaccia: Ces deux personnes retournent à leur village après ou bien elles restent avec l'association pour toujours?

M. Pilotas: Elles retournent à leur village.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez présumer que peut-être elles font une consultation, parlent à leurs gens et font le lien entre le village et l'association?

M. Filotas: Si on peut présumer...?

M. Ciaccia: Qu'elles font le lien entre le village et l'association? Elles représentent le village, elles parlent à l'association et c'est de même que la consultation se fait, non?

M. Filotas: On pourrait le présumer, mais remarquez bien que ce système de délégation, l'idée d'organiser des "mettings" généraux où chaque village va envoyer du monde, c'est une idée, une façon de procéder qui a été introduite par les Blancs, qui a été introduite par les gouvernements.

M. Cournoyer: Voulez-vous me répéter la façon de procéder traditionnelle? Il me semble que j'ai perdu des bouts. La question posée par le député de Sauvé tantôt mentionnait le fait qu'un affidavit a été présenté la semaine dernière qui indique que dans le cas des Inuit nous n'avons pas suivi la procédure traditionnelle de ce peuple sur le continent québécois. C'est quoi, la façon traditionnelle? Voulez-vous la répéter pour qu'on comprenne bien?

Quelle est la façon traditionnelle de décider collectivement chez les Inuit?

M. Filotas: Je ne suis pas un Inuk, mais j'ai lu assez de livres, de récits d'anthropologues et de voyages pour avoir une petite idée. C'est le mieux que je peux faire. On peut dire que traditionnellement tout le monde se connaissait assez bien. L'éventail des problèmes auxquels les gens auraient eu affaire était là. Il y avait un certain éventail de choses possibles; toutes les choses possibles et concevables, disons, pas par le commun des mortels, mais par le plus intelligent des membres de la communauté. Dans la société, dans le groupe il y avait un individu qui, à cause de ses prouesses ou de sa force, ses prouesses de chasse ou de sa force, était peut-être un peu plus doué, un peu plus chanceux dans l'activité économique de base, c'est-à-dire la chasse.

D'une certaine façon, parce que c'était la chasse qui était primordiale pour le groupe Inuit et que lui était le meilleur, les choses avaient tendance un peu à tourner autour de lui. Lui, par contre, ne faisait jamais rien sans avoir consulté tout le monde dans son entourage, sans avoir le consensus de tout le monde, dans le petit groupe, dans le contexte. Cela pouvait être fatal, cela pouvait créer des dislocations psychologiques ou des conflits de personnalités. Cela aurait pu être fatal.

M. Cournoyer: J'imagine que c'est une très petite société. On a un petit groupe attaché autour d'une famille qui n'est pas grande. Le contact que vous venez de décrire est possible physiquement. Maintenant, les distances que l'on connaît dans les territoires du nord sont grandes; c'est assez vaste. Quand on parle d'un peuple au complet, tous les Inuit...

M. Filotas: Oui.

M. Cournoyer: ... est-ce qu'il y a déjà eu des décisions qui affectaient tous les Inuit en même temps et qui pourraient nous servir d'exemples quant au processus traditionnel utilisé lorsque le problème est de nature totale? C'est la première fois que je vois un problème de nature totale pour les Inuit. Comment, traditionnellement, en s'inspi-rant de la petite cellule qui tourne autour d'un surhomme, si on peut l'appeler comme cela à cause des circonstances, comment ceci s'étend-il à l'échelon de la race des Inuit?

M. Filotas: Au sujet des problèmes que les gens avaient à résoudre traditionnellement c'était, disons: Est-ce que, oui ou non, on change de lieu de chasse, de lieu de campement? Quand vous avez des gens qui sont au bord de la mort, de la fin, une telle décision, pour moi, cela revêt pas mal un caractère d'ensemble, de totalité dont vous parlez.

M. Cournoyer: Ce que je veux dire par total, c'est que lorsque, pour une petite communauté familiale, la famille ou le groupe de familles étant une petite communauté qui vit habituellement en-

semble, on change le lieu de chasse ou le territoire de chasse, cette décision, qui a un caractère vital, a aussi un caractère total, mais pour un petit groupe, pas pour la totalité des Inuit. Ils ne vivent pas tous à la même place.

Comment fait-on, traditionnellement, pour en arriver à une décision qui implique tout le peuple Inuit? Quand on dit qu'on n'a pas respecté la tradition, dans le cas des Inuit, c'est quoi, la tradition, dans des ensembles comme cela? Est-ce qu'il y a déjà eu des décisions qui ont impliqué la totalité des Inuit ou un plus grand nombre que la cellule la plus simple qu'on retrouvait dans le temps?

M. Filotas: Traditionnellement, ils n'ont jamais eu à faire face à des problèmes d'ensemble, tous les Inuit. C'est pour cela, quand j'ai commencé à répondre à la question de M. Morin, que j'ai dit: II ne faut même pas retourner à cela. J'ai dit: II faut prendre simplement comme base de comparaison les normes de la démocratie comme nous autres, entre nous autres, on peut les connaître, d'accord.

Ecoutez, parce que c'est très important...

M. Cournoyer: Dans une autre affirmation, vous nous dites que ce qui les choque, c'est que nous avons appliqué chez eux la démocratie du Blanc. Il ne faut pas que j'applique mes moyennes.

M. Filotas: Non, non, non. Une seconde, là. M. Cournoyer: Ou bien j'ai mal compris. M. Filotas: On a des façons de procéder. M. Cournoyer: Différentes?

M. Filotas: D'accord, il y a une différence entre démocratie et façon de procéder puis système d'administration puis de consultation.

M. Cournoyer: D'accord. La façon de procéder traditionnelle, vous dites en définitive qu'il n'y en a pas lorsque les grands groupes sont impliqués; c'est le comportement des individus comme Inuit qui, lui, doit être considéré comme étant traditionnel, et non pas le comportement de l'ensemble du peuple inuit, ce qui n'est jamais arrivé.

M. Filotas: Non, ce n'est pas aussi simple que cela, parce qu'il y a d'autres organismes. Il y a des gens à la Direction générale du Nouveau-Québec qui connaissent un peu le mouvement coopératif au Nouveau-Québec.

M. Cournoyer: Oui.

M. Filotas: D'accord. Je peux dire, moi, que quand il est question que quelqu'un aille d'un village à une réunion, disons la réunion annuelle des directeurs de la Fédération des coopératives, il va avoir joliment une autre façon de consulter le groupe avant le départ, de consulter le groupe après le départ. Prenez, par exemple, Povungni-tuk. A tous les mois, la coopérative a des réunions, d'accord, où tout le monde est consulté. Les gens viennent, les gens du village viennent puis on parle de tous les problèmes, le prix de la gomme, le prix des motoneiges, les sculptures, etc. Ce que les gens reprochent finalement, c'est que l'association n'ait pas procédé de cette façon pour une question qui était aussi globale, aussi importante que la cession des droits sur le territoire. En plus, il y avait la réorganisation de la structure sociale.

M. Morin: Si je comprends bien l'ensemble des réponses que vous nous avez données, M. Filotas, vous voulez dire que la consultation traditionnelle, dans les groupes inuit, n'a pas eu lieu au sujet de l'entente que nous débattons maintenant dans cette commission. Est-ce que j'interprète fidèlement l'ensemble de ce que vous avez déclaré?

M. Filotas: Je dirais oui, mais j'ajoute une chose bien fondée. Ce que M. Cournoyer montrait que peut-être ce n'est pas... Il faut admettre que le système traditionnel n'a jamais eu à faire face à un problème d'ensemble, ce qui n'aurait pas empêché des tentatives de l'appliquer quand même.

M. Morin: Vous nous dites qu'à l'égard de cette entente que nous débattons en ce moment, entente de principe suivie du projet actuel, à votre connaissance, il n'y a pas eu suffisamment de consultation dans les groupes inuit. Est-ce que je vous ai bien compris?

Parce que ce que vous dites: Oui, non ou peut-être, cela a un certain nombre de conséquences.

M. Filotas: Pour l'entente de principe, c'est non. Il n'y a pas eu suffisamment de consultation. Vous comprendrez qu'au moment où les gens à Povungnituk ont commencé à chialer, l'association, elle, a été obligée de changer de façon de procéder. Là, il y a eu des sessions d'information. Il faut admettre que cela allait beaucoup plus loin, ce que l'association avait fait avant de signer l'entente de principe.

M. Morin: Depuis l'entente de principe, donc, il y a eu un certain nombre de tentatives d'explications de l'entente.

M. Filotas: Oui, oui.

M. Morin: Est-ce qu'il y a eu consultation pour fins d'adhésion? Est-ce qu'on a consulté les groupes pour savoir s'ils étaient d'accord?

M. Filotas: Dans tous les villages?

M. Morin: Dans ceux qui sont à votre connaissance. Peut-être que l'association, tout à l'heure, pourra répondre, si elle revient devant nous, pour les autres villages; mais à votre connaissance ou à celle de Simiuni?

M. Filotas: Je voudrais bien comprendre votre question; vous demandez si oui ou non ils ont

consulté les villages pour demander s'ils sont d'accord?

M. Morin: Ils sont d'accord, c'est cela.

M. Filotas: Je ne peux par parler au nom des autres villages. Je peux seulement parler de la place où j'étais, Povungnituk, où on a essayé de rallier le monde pour pouvoir faire un front commun face aux gouvernements. Alors c'est la seule chose qu'on leur a demandée. On a aussi demandé, on a essayé de démontrer les bons points de l'entente, du contenu de ce qu'on négociait en leur disant: C'est la seule chose, les bonnes choses qu'on peut prendre à ce moment.

M. Cournoyer: On a tenté d'obtenir leur adhésion. Le député de Sauvé demande clairement: A-t-on tenté d'obtenir leur adhésion, leur consentement? C'est cela qu'il demande dans sa question. On a tenté de faire cela.

M. Morin: Exactement, je veux savoir si dans les collectivités que vous connaissez cette tentative d'explication et d'obtenir l'adhésion des Inuit a été faite par ceux qui se font les défenseurs de cet accord de principe.

M. Filotas: Je voudrais que vous précisiez votre affaire, que voulez-vous dire par adhésion?

M. Cournoyer: Consentir à signer, consentir à être liés par les termes de l'entente.

M. Filotas: Par cela vous voulez dire: Est-ce qu'on a fait voter les gens sur cela?

M. Cournoyer: C'est-à-dire, je ne sais plus comment on a agi; vous avez dit tantôt: Ce n'est pas une question de vote sur papier, c'est une façon traditionnelle ou non, on pose la question. Finalement j'ai bien compris qu'il y avait un surhomme qui disait oui un moment donné, celui qui était le plus puissant; il sentait que le consensus s'en allait de ce côté et il disait oui. Il n'est pas nécessaire de voter et de dire: Je suis d'accord avec l'entente. Est-ce la tradition? Y a-t-il eu une tentative de la part de l'Association des Inuit du nord du Québec d'obtenir, dans Povungnituk, que les leaders du milieu, les gens qui sont là et qui ont en main les destinées de Povungnituk, ceux qui les administrent aujourd'hui consentent à être liés par les termes d'une proposition comme celle qui est sur la table devant l'Assemblée nationale aujourd'hui?

Après que le village de Povungnituk eut exprimé sa non-satisfaction, l'association est venue assez souvent à Povungnituk, pour essayer de raisonner avec eux.

M. Cournoyer: Oui, mais si on parle là dans l'histoire, il y a eu la signature de l'entente de principe. Cela a été traduit, vous avez dit tantôt, je pense que c'est trois mois après vous avez pu voir une traduction en inuit. Donc c'est à partir de ce moment que, j'imagine, les gens qui ne compren- nent ni l'anglais, ni le français ont pu commencer à comprendre ce qui était dans l'entente de principe. A partir de là, ils ont énoncé un certain nombre d'insatisfactions quant à la proposition qui les concernait. Et l'association des Inuit est venue les voir régulièrement ou souvent pour dire: Voici, l'entente de principe qui est sur la table est une entente qui n'est qu'en principe, nous allons maintenant en élaborer les termes et on va vous consulter sur l'élaboration des termes. On a jusqu'au 1er novembre 1975 pour dire oui ou non et être liés pour le restant de nos jours.

Est-ce que cela s'est fait devant les gens de Povungnituk?

M. Filotas: Cela n'a pas été fait aussi clairement parce qu'à chaque fois qu'il y a eu une visite de l'association c'était plutôt des débats sur la façon dont l'association avait procédé avant la signature de l'entente de principe, sur certaines choses qui étaient contenues dans cette entente. Mais il est évident que l'on demandait aux gens de se rallier à l'association.

M. Morin: A Povungnituk, est-ce que les gens se sont ralliés?

M. Filotas: Jamais.

M. Morin: Et dans les autres villages, à votre connaissance, est-ce qu'ils se sont ralliés?

M. Filotas: Comme je l'ai dit, la majorité des gens à Saglouc et la majorité des gens à Ivujivik ont retiré le mandat de négocier à l'association.

M. Morin: Et, en ce qui concerne l'entente de principe, vous nous avez dit, si je vous ai bien compris, qu'il n'y avait pas eu vraiment de consultation. Autrement dit, ce texte a été rédigé sans que les Inuit, du moins ceux qui sont à votre connaissance, aient été consultés.

M. Filotas: Sans que les villages soient consultés, oui. Il y aurait pu arriver, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, qu'à un certain "meeting", à une certaine assemblée générale ou annuelle où le monde de Povungnituk avait envoyé des délégués, qu'on ait parlé de cela, mais...

M. Cournoyer: Si on retournait à la tradition, si vous me le permettez. Vous avez lu beaucoup de livres, vous; moi, je n'ai pas eu le temps de lire cela encore. Vous avez dit tantôt que vous n'avez pas vu trop trop de choses comme cela, mais que vous avez lu, dans des livres sur les Inuit, que, lorsqu'il y avait une situation qui affectait la collectivité, la famille ou la cellule qui vivait ensemble — vous avez donné un exemple que j'ai trouvé intéressant; changer de terrain de chasse, c'était une affaire qui affectait la totalité de la communauté — quand le chef dont on parlait tantôt, celui qui, à cause de la nature même des choses, chassait mieux ou tuait plus souvent, quand celui-là décidait, il devenait un leader naturel. C'est ce que j'ai compris. Il était un leader naturel et tous se

tournaient vers lui. Les gens se tournaient vers lui pour régler un paquet de leurs petits problèmes personnels, j'imagine, et ils se trouvaient vers lui collectivement aussi pour dire: A quelle place on va? Cela se faisait naturellement.

Quand il y en avait un dans la "gang" qui ne voulait pas partir, qu'est-ce que la famille faisait? Quand le "boss" disait: Je vous ai consultés, qu'est-ce qu'on fait? Toi, tu ne veux pas qu'on parte; toi, tu veux qu'on parte; toi, tu veux qu'on parte, toi, tu ne veux pas qu'on parte. Finalement, il devait sentir un consensus général et il passait sur le dos de quelques-uns qui n'étaient pas tout à fait d'accord pour partir. La décision se prenait comment, traditionnellement, dans ce temps-là?

Encore une fois, c'est la tradition. En effet, si on ne veut pas étendre le raisonnement à tout l'ensemble du peuple inuit — mettons que ce n'est pas ça que je suggère — on cherche à savoir, nous autres, si on signe une entente avec les Inuit, si elle vaut quelque chose ou si elle ne vaut rien. Là-dessus, je suis le député de Sauvé depuis le matin. On veut savoir avec qui on signe.

Je demande encore une fois comment, traditionnellement, lorsqu'il y avait des gens qui étaient dissidents à l'intérieur d'une communauté, le problème de la dissidence était réglé.

M. Filotas: J'imagine qu'ils allaient chacun leur chemin.

M. Cournoyer: Ils allaient chacun leur chemin?

M. Carpentier: Cela veut dire quoi?

M. Cournoyer: Ceux qui voulaient rester là y restaient: Le chef disait: Va-t'en, moi, je suis le chef ici. C'est cela qui arrivait. Le chef, s'il décidait de partir, il n'était plus le chef de ceux qui ne voulaient pas partir. C'est ce que vous dites. Ce n'est pas cela? En fait, c'est une sorte de démocratie, remarquez. Ce n'est pas pour rire, non plus, que je dis cela, mais, en définitive, est-ce comme cela que ça arrivait? Parce que le mot traditionnel veut dire tout cela. Si c'est comme ça, cela veut dire que signer avec l'Association des Inuit du Nord du Québec pourrait théoriquement causer qu'un groupe d'Inuit dise: Moi, c'est de valeur, je ne vous suis pas et j'ai parfaitement le droit de le faire, traditionnellement.

M. Morin: C'est une hypothèse tout à fait valable et c'est une des raisons pour lesquelles je posais ces questions.

M. Cournoyer: Moi, je veux savoir, par exemple, quand le gars était seul et qu'il restait là, s'il crevait de faim parce que les autres avaient décidé qu'il n'y avait plus rien à manger dans ce bout-là. C'est ce que je veux savoir, la décision vitale comme ça.

Qu'est-ce qui arrivait, dans les livres que vous avez lus?

Il y a un monsieur, là. J'aimerais cela que vous le lui demandiez, parce que lui pourrait nous le dire; vous pouvez agir comme traducteur durant deux minutes. J'aimerais que vous demandiez à l'un ou l'autre des Inuit qui sont là qu'est-ce qui arrivait dans le temps. La tradition, j'imagine qu'elle est beaucoup plus orale dans cela qu'écrite. C'est transmis de père en fils. Ils sont là, les fils; j'en vois quelques-uns. Qu'est-ce qui arrivait dans ce temps? Est-ce que vous pourriez poser cette question à M. Sivuarapi?

M. Filotas: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni répond en disant que quand il y avait un individu qui n'était pas de la même idée, de la même tête que les autres, ils le laissaient faire sa vie tout seul.

M. Cournoyer: Ecoutez M. Watt. Il ne comprend pas, est-ce qu'il parle l'Anglais? Mr. Watt? May I ask the same question to you? Traditionally, how were decisions taken by an Inuit group of people, in respect of their way of life? How was it done? What happened when dissidences within the community were actually overruled by the majority of the people? What happened to them?

Mr Watt: Mr Chairman, to answer the honourable member's question, we woukd like to have Mr Epoo, who is a member of our staff to answer and to elaborate on what has been discussed in the last few minutes.

Mr Epoo, before I translate the question to him, is from Inouacdjouac, Québec; he is a field worker and a member of the negotiating team for the Northern Quebec Inuit Association. He is also a former Vice-President of the association.

Mr Watt: (langue inuttituuit). Mr Epoo: (langue inuttituuit).

Mr Nungak: Mr. Epoo says that he does not want to dwell upon the traditions of long ago and the way things were resolved, as these ways are not used at the present time; he says, we are now concentrating on what is going to happen in the future; we are developing with what has come upon us in the best way we can and in this way, we have had to include democratic procedures that the governements usually use, because the traditional methods can no longer be applied to the present situations that have confronted us.

Mr Epoo: (langue inuttituuit).

Mr Nungak: He says he would like to answer the question; he did not think the question was directed to him. He mentioned that, in the field trips that the field workers for the association have regularly, in these field trips, meetings are held in the communities where the field workers explain

what has been going on, what has been taking place. After that, it is only because of people who wish to make no decisions that decisions are not made. People who want to listen, who want to take part, who want to participate in these meetings and in the decision made in process, do so; it is only for those who do not want to listen and who do not want to take part that decisions are not made.

All of the positions, all of the subjects ans all of the points are explained at these meetings and the documents in both Inuttituuit, when possible, and in English habe been left in the communities after these meetings. Therefore, he is stating that with the process that we have engaged through our field workers, we have given every chance for anybody who wants to take part in participating with the decision making. Only such people as from Povungnituk do not make decisions from their refusal to take part in these meetings.

M. Epoo: (langue inuttituuit).

M. Nungak: We were refused this kind of activity for over three months in the community of Povungnituk. It was by their own doing that they refused to talk to us although, when we were passing through there several times, we got together with some members of the council. The Inuit people themselves in the community of Povungnituk did not want to speak to us about these matters for over three months.

Now, on the last time we were there, they expressed their wish to get involved and to get rein-volved and to be included in the information readings and in the field trips. We made an effort to do so at our last trip to Povungnituk.

At this last meeting, there was the fullest possible participation by the Inuit people. The meeting was held in Father Steinmann's old building and he was filled with people who were wishing to participate in meetings again after over three months. But we have not gone there since that last meeting but we are prepared to continue if people there wishes to do so.

I know for a fact — I am speaking in the first person for him in translation — that all of the communities have had a chance to get full explanations on all of the subjects that are being discussed at the present time. I know this because I have been involved in a lot of meetings in the north and a lot of meetings in the south regarding these subjects. This is a fact that he is not lying about. He knows this from experience.

M. Ciaccia: Mr President, M. Nungak, can I ask you a question to you and not to the person from whom you are interpreting? Which community do you come from?

M. Nungak: Myself?

M. Ciaccia: Yes, yourself.

M. Nungak: I am now living in Pain Bay.

M. Ciaccia: Before Pain Bay, where did you come from?

M. Nungak: Povungnituk.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à l'un ou l'autre de nos invités Inuit? On nous a dit qu'il y avait eu des rencontres d'information, "meetings of information". D'autre part, M. Nungak nous a dit que les Inuit tentaient d'adopter de nouvelles méthodes pour faire connaître la volonté des diverses communautés inuit.

J'aimerais lui demander si son association, lors des tournées qu'elle a effectuées dans les diverses communautés inuit, a obtenu le consentement des diverses communautés à l'entente de principe qui a servi de base au projet d'accord actuel. Et j'aimerais lui demander, puisqu'il nous a dit qu'il tente d'adopter des attitudes qui répondent au problème nouveau que les Inuit affrontent, j'aimerais lui demander comment cela s'est fait? Est-ce qu'il y a eu des votes dans les diverses communautés où l'association s'est présentée pour expliquer l'entente? Est-ce qu'on a demandé clairement aux diverses communautés leur consentement, leur adhésion à l'entente de principe ou si l'on s'est contenté d'expliquer son contenu? Si l'on a tenté d'obtenir le consentement des diverses communautés, comment a-t-on procédé? Par voie de votes? Par voie de consensus ou par quelque autre mode?

M. Filotas: L'interprète officiel de la direction générale de l'Hydro-Québec est ici. Alors pour éviter tout équivoque et éviter que je ne traduise pas complètement votre question ou quoi que ce soit, est-ce qu'on pourrait faire appel à l'interprète du gouvernement?

M. Morin: Moi je consentirais très volontiers, M. le Président, si vous êtes d'accord. M. le Président, c'est un fonctionnaire.

M. Lessard: Ce n'est pas l'interprète du Parti libéral.

M. Morin: Ce n'est pas un membre du Parti libéral.

M. Cournoyer: Je comprends, mais là, si vous l'accusez d'avoir mal traduit après.

M. Lessard: II parle au nom du ministre.

M. Morin: M. le Président, nous sommes d'accord pour que l'interprète, nous ne savions même pas qu'il était dans la salle, puisse traduire officiellement nos questions.

M. Cournoyer: Dans les circonstances, il devrait...

M. Steinmann: Parlez moins longtemps cela m'aiderait pas mal, parce que...

M. Morin: J'essaie d'être complet, je vais essayer de ramasser.

M. Steinmann: Voulez-vous être complet et concis.

M. Morin: Oui, je vais essayer.

M. Carpentier: Une très bonne question. Une très bonne question.

M. Morin: Je vais essayer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: II n'y a pas que nous qui parlons comme cela.

M. Morin: Je vais essayer de me faire comprendre pleinement n'est-ce pas.

M. Steinmann: C'est-à-dire que je vous ai compris mais c'est pour pouvoir le traduire intégralement.

M. Morin: Oui, oui.

M. Steinmann: Je ne veux pas broder et dire ce que vous avez dit.

M. Morin: Non, non, je vais essayer de me résumer et je veux être complet.

Le Président (M. Séguin): Père Steinmann, vous acceptez de remplir cette fonction?

M. Steinmann: Oui, oui, je ne peux pas refuser.

Le Président (M. Séguin): Je le comprends, mais d'un autre côté, si vous ne vouliez pas vous entremettre entre des parties qui ne semblent pas être d'accord...

M. Steinmann: Je suis absolument indépendant.

Le Président (M. Séguin): Dans ce contexte-là nous aurons le plaisir de vous entendre à huit heures quinze.

La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

Reprise de la séance à 20 h 35

M. Séguin (président de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre! Pour la séance de ce soir, les membres de la commission seront les suivants: MM. Morin (Sauvé), Bellemare (Johnson), Carpentier (Laviolette), Ciaccia (Mont-Royal), Faucher (Nicolet-Yamaska), Houde (Abitibi-Est), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Picotte (Maskinongé), Cournoyer (Robert-Baldwin), Massicotte (Lotbinière), Dionne (Mégantic), Tremblay (Iberville), Samson (Rouyn-Noranda).

Nous étions à une période de questions lors de la suspension. La parole, à ce moment-là, était au député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je vais procéder avec l'aide de l'interprète que la commission a décidé d'accepter. Pour être sûr que mes questions sont bien comprises et que je n'accumule pas trop de phrases qui débordent l'interprète, nous avons convenu qu'il me ferait signe quand il en aurait assez pour les fins de la traduction.

Le Président (M. Séguin): Cela peut venir vite.

M. Cournoyer: C'est pour nous indiquer qu'il ne faut pas interpréter ces signes d'une façon différente de ce qu'ils doivent être interprétés.

M. Morin: Exactement.

M. Cournoyer: En cas, des fois...

M. Morin: Parce que chez les Indiens, les signes ont quelque fois...

Le Président (M. Séguin): Messieurs, dans les circonstances, si la commission le reconnaît ou l'autorise, je demanderais au père Steinmann de s'asseoir, de prendre place à la table, ici. Cela lui ferait un endroit pour écrire plus facilement, s'il a à écrire. Vous aurez le microphone aussi pour vous exprimer.

M. Morin: Bien. Je voudrais reprendre la question que nous étions à débattre au moment où nous nous sommes quittés avant l'heure du dîner. Je voudrais demander au représentant de l'association Northern, si les gens ont eu l'occasion de se prononcer par des votes sur l'entente de principe dans les différents villages ou dans les différents groupes, si vous préférez.

M. Watt: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: L'entente de principe avant qu'elle ne soit signée. Les officiers de l'association n'avaient pas beaucoup d'argent, c'était urgent. D'autre part, il y avait la décision de la cour que nous attendions. C'était donc une chose urgente, parce que la Cour d'appel avait pris une décision. Donc, à Ottawa, cependant, les délégués des villages ont décidé ce qu'ils allaient faire. La répéti-

tion, c'est que c'était urgent en raison du jugement de la Cour d'appel.

M. Morin: Si j'ai bien compris la réponse, c'est non.

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Nungak: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: La réponse est non, mais, après que la réponse aura été donnée, M. Zebedee Nungak voudrait expliquer pourquoi le vote n'a pas été pris.

M. Cournoyer: Est-ce que le député de Sauvé réfère toujours à l'entente de principe?

M. Morin: Oui, parce que la nouvelle entente, que nous discutons en ce moment, n'a pas été soumise encore.

M. Ciaccia: Excusez-moi un instant.

M. Morin: Bien, je veux dire pas au vote, en tout cas.

M. Ciaccia: II ne faut pas présumer que la nouvelle entente, le projet d'entente n'a pas été soumis aux différentes communautés inuit.

M. Morin: Alors, on va le leur demander.

M. Ciaccia: Vous pourrez leur demander. Je voulais seulement clarifier cela.

M. Morin: C'est cela, d'accord, très bien. Mais, pour l'instant, ma question ne portait que sur l'entente de principe pour que ce soit bien clair.

Posons la question tout de suite au père Steinmann. Je demande donc si les diverses communautés inuit se sont prononcées, par voie de vote ou partout autre moyen, sur le projet d'entente qui est devant nous, à l'heure actuelle.

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Nungak: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: La question n'a pas été posée s'ils acceptaient ou non au vote, parce que ce n'est pas terminé, la chose n'est pas terminée encore.

M. Morin: Bon, c'est ce que je pensais.

Question suivante: L'association Northern Quebec etc., a-t-elle la capacité... Je reprends ma question. D'où la Northern tire-t-elle sa capacité de signer une entente ou un traité au nom des Inuit?

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Watt: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: Le pouvoir qu'elle retire vient des Esquimaux. C'est une procuration qui a été donnée — il l'a avec lui — en 1974, renouvelée en 1975.

M. Morin: Bien. Mais j'ai parlé de la capacité juridique, non pas de la représentativité.

M. Cournoyer: La capacité...

M. Morin: Alors, si la capacité vient des procurations, je voudrais vous lire un paragraphe de la demande d'incorporation de la Northern Quebec Inuit Association qui, je crois, est devenue depuis, un règlement de l'association.

Je m'en vais le lire en anglais, et ensuite, je leur demanderai dans quelle mesure ils se sentent habilités à négocier, étant donné que "notwithstanding anything herein contained, any of the powers herein conferred or exercisable pursuant hereto, shall not be enforced on or applicable to the residents of any settlement, unless accepted by the association of such settlement of the duly elected representatives thereof".

Compte tenu de ce paragraphe, est-ce que l'association pourrait nous expliquer si elle a le pouvoir de négocier une telle entente avec le gouvernement ou qui que ce soit?

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Ciaccia: M. le Président, pourrais-je faire une intervention à ce moment-ci? Je crois qu'on essaie de demander une question juridique au président de l'association, voire les capacités de la charte. On entre un peu dans les légalités. Je voudrais seulement soulever ce point au député de Sauvé. M. Watt n'est pas un avocat. Je ne voudrais pas que les positions ou les déclarations qui seront faites ici, ce soir, puissent causer des préjudices, soit, naturellement, à M. Watt, ou soit au gouvernement du Québec. Quant à la capacité juridique de l'association, ils ont des procurations. Je veux seulement attirer votre attention sur ce terrain-ci.

M. Morin: M. le Président, tôt ou tard, si — je veux que le député de Mont-Royal me comprenne bien — ces gens n'ont pas la capacité d'engager leurs concitoyens, cela va venir sur le tapis, devant un tribunal ou autrement, et qu'adviendra-t-il, à ce moment-là, de l'accord? On ne sera pas plus avancé. J'aime autant qu'on vide la question maintenant.

Est-ce que vous ne conviendrez pas que ce serait plus utile?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que c'est M. Watt qui peut vous répondre cela. Vous demandez une question juridique à M. Watt.

M. Morin: Ecoutez! M. Watt, son nom apparaît le premier sur le document que je viens de citer, comme étant l'un des promoteurs de cette association. Il doit bien savoir de quoi il retourne. Je lui

fais suffisamment confiance pour qu'il puisse nous expliquer, à la lumière de ce texte, au nom de... Quelle est sa capacité de négocier pour les groupes Inuit?

M. Cournoyer: A ce compte, M. le Président, si nous demandons à M. Watt d'établir sa capacité en fonction d'une constitution qu'ils ont comme représentants de l'association, on peut, en même temps, poser la même question au gouvernement du Québec pour savoir quelle capacité a-t-il pour négocier avec les Indiens et les Inuit, à ce moment-ci, alors qu'effectivement, il a besoin d'instruments législatifs pour consacrer la valeur des différentes ententes que nous allons faire.

M. Morin: Non. Le gouvernement du Québec a une capacité juridique de négocier avec qui il veut.

M. Cournoyer: Oui, mais si...

M. Morin: En vertu de la Loi sur le ministère...

M. Cournoyer: Je suis d'accord avec vous.

M. Morin: ... des Affaires intergouvernementales...

M. Cournoyer: Nous pouvons négocier avec qui nous voulons. Cela ne veut pas dire que nous pouvons signer ce que nous avons négocié.

M. Morin: Oh! ...

M. Cournoyer: Sans autre autorisation. Remarquez bien ce que j'essaie de vous expliquer. C'est une chose de négocier, et...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer:... c'est une chose de ratifier...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... les conclusions de la négociation.

M. Morin: Oui, ça, c'est compris. M. Cournoyer: Boni

M. Morin: Le cabinet québécois, j'entends le gouvernement québécois, a le droit de conclure une entente, mais, pour la mise en oeuvre législative, ce qu'on appelle, en anglais, l'implementation", cela doit venir devant l'Assemblée nationale, et j'imagine aussi, devant le Parlement du Canada.

M. Cournoyer: II y a plusieurs parties.

M. Morin: Bien sûr! Mais là, on est d'accord. Il n'y a pas de querelle là-dessus.

M. Cournoyer: Nous allons dire la même chose, actuellement, au moment où on se parle, de M. Ciaccia, qui est le représentant, depuis longtemps, du gouvernement dans les négociations avec les Inuit.

Je vous assure que M. Ciaccia... Vous lui avez posé la question dès le départ de cette commission...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: De qui détenez-vous votre mandat, M. Ciaccia?

M. Morin: Oui, et il a répondu à ma satisfaction.

M. Cournoyer: C'est peut-être à votre satisfaction.

M. Morin: Mais si vous voulez maintenant revenir sur la question, M. le ministre...

M. Cournoyer: Je vous dis que je compare deux choses: Une association qui a sa propre procédure interne et ses propres contraintes internes...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer:... qui a ou qui n'a pas, selon sa propre constitution, le pouvoir d'engager, d'une façon définitive, sauf en suivant certaines conditions...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... et nous ne pouvons présumer, à ce moment-ci, que l'Association des Inuit du Québec ne respectera pas les conditions de sa charte pour en arriver à une entente avec nous.

M. Morin: C'est ce dont je veux m'assurer.

M. Cournoyer: Une fois que le président de l'association vous indique que, selon lui, il a totalement les pouvoirs, est-ce que, pour autant, les autres qui disent qu'il ne les a pas, cela sera suffisant pour eux de dire: Messieurs, il a déclaré qu'il a des pouvoirs, donc il les a.

M. Morin: On verra.

M. Cournoyer: Ce n'est pas ici que l'on va décider cela. C'est quelqu'un qui va pouvoir contester le pouvoir. Est-ce que cela va se contester devant une commission parlementaire ou devant un autre organisme?

M. Morin: Non, mais il faut tout de même que nous nous assurions, au moment où nous allons entamer l'étude de cet énorme document, que les gens qui l'ont négocié avaient la capacité juridique pour le faire.

Autrement, le fondement même est ébranlé. Il n'y a pas de fondement.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas M. Watt qui peut établir, pour vous, la capacité juridique.

M. Morin: Qui peut le faire?

M. Ciaccia: Quand vous m'avez posé la question pour savoir si j'avais un mandat, vous ne m'avez pas posé une question juridique sur l'effet, l'extension, la légalité du mandat.

M. Morin: J'aurais pu...

M. Ciaccia: Oui, mais, moi...

M. Morin:... mais j'ai choisi de vous poser les questions que je vous ai posées.

M. Cournoyer: Qu'est-ce qu'on vous aurait dit, mon cher collègue et ami?

M. Morin: Je suis sûr qu'il y a quelque part une autorisation au député de Mont-Royal de négocier au nom du gouvernement québécois. C'est une autorisation qui n'est peut-être pas par écrit, mais qui lui a été donnée par le gouvernement, en fonction de la capacité de ce gouvernement de négocier. Et je veux savoir si ces gens ont la capacité de négocier pour l'ensemble des Inuit. Or, je trouve, dans leur charte même, du moins dans leurs règlements, un texte qui me fait me poser de grosses questions, qui me fait douter de la capacité juridique de lier les Inuit. Alors, je tiens à vider cette question avant que nous n'allions plus loin.

M. Cournoyer: C'est juridique, mon cher collègue. C'est un jugement à porter sur l'interprétation à donner à un article de règlement qui est la propriété exclusive de l'Association des Inuit. Il leur appartient et elle peut changer ce règlement sans me demander la permission.

M. Morin: Non. Elle ne peut pas le changer. Elle peut le faire sans obtenir votre permission, mais elle ne peut le faire sans obtenir la permission du gouvernement fédéral parce que c'est une charte fédérale. Cela vous amusera de le savoir, en passant.

M. Cournoyer: Je le savais. N'ayez pas peur. Je savais que c'était une charte fédérale. C'est pourquoi elle n'a pas besoin de me demander la permission. Même si c'était une charte provinciale, il n'y a pas d'autre chose à faire que de m'aviser des changements qui ont été apportés. Et si c'est une charte fédérale — si on veut aller dans le "ju-ridisme", il faut que je rappelle qu'il fut mon professeur un jour, cependant; je suis sur un terrain très glissant — ...

M. Morin: Aviez-vous bien passé votre examen?

M. Lessard: Je remarque que vous n'avez pas été un bon élève.

M. Morin: C'est effrayant parce que non seulement j'ai un de mes anciens étudiants devant moi, mais j'en ai à la table là-bas, de l'autre côté.

M. Cournoyer: C'est pour cela qu'on est impressionné quand vous entrez dans des textes juridiques comme cela. Cela veut dire que je vous suis inférieur dans les textes juridiques.

M. Morin: Non.

M. Cournoyer: Et je suis gêné. Je n'ai pas mon avocat en arrière de moi.

M. Morin: Mais il n'empêche que la question est régulière et que je pense que si M. Watt veut bien répondre à la question, on pourra assumer qu'il dit des choses valables, qu'il ne raconte pas des choses à travers son chapeau. Il doit être assez grand garçon pour se tirer d'affaire.

M. Cournoyer: Je vais vous expliquer une petite affaire, mon cher professeur de droit.

M. Morin: Oui, mon cher ministre et ancien étudiant.

M. Cournoyer: II arrive ceci: L'un des objets de difficulté à la table de négociation, le contenu comporte, justement, la méthode d'approbation de cette entente entre les différents partenaires qui la signeront un jour.

Comme il s'agit d'un sujet de la discussion, il faut donc être conscient qu'ayant pris une certaine orientation dans le courant de la journée, savoir que nous ne négocions pas à la table ici, cet article est un article qui lui-même est objet de discussion avec les Inuit.

M. Morin: M. le Président, il se peut que le mode d'adoption et de discussion — est-ce que j'ai votre attention, mon cher ministre et étudiant?

M. Cournoyer: Tout le temps, mon cher professeur.

M. Morin: Bien. ...il se peut que le mode d'approbation soit contenu dans l'entente elle-même, mais l'entente elle-même, pour qu'elle soit fondée, il faut qu'elle repose sur une capacité idoine de part et d'autre. D'accord? Vous me suivez jusque-là?

M. Cournoyer: Très bien. M. Morin: Bien.

M. Cournoyer: C'est le mot "idoine" qui m'embête un peu, mais cela ne fait rien, le reste je l'ai compris.

M. Morin: C'est parce que cela me ramène à nos années d'université.. Donc, si cette capacité doit exister pour que l'entente elle-même, y compris le mode d'adoption, soit valable, il faut d'abord s'assurer qu'elle existe cette capacité.

C'est pour cela que je me demande si elle existe. Et je vous dis que cela ne sert à rien de vouloir dissimuler la question ou vouloir la passer sous le tapis maintenant, elle va revenir tôt ou tard et j'aimerais autant vider la question une bonne fois.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, il y a trois points. Premièrement, si vous parlez d'une capacité juridique; deuxièmement, si vous parlez de la capacité ou de la représentativité de M. Charlie Watt ou de l'association, ce sont deux choses différentes. Vous ne pouvez pas établir la capacité juridique de l'association et de Charlie Watt par l'entremise de questions à Charlie Watt. La capacité juridique va s'établir par d'autres moyens. C'est le premier point que je voudrais soulever. Le deuxième point, c'est un peu délicat. Originellement la question de faire venir les différents représentants soit Inuit, soit Cris soit les dissidents, n'était pas vraiment le but. Le but était d'examiner le projet. Mais maintenant que la commission a permis aux représentants de se faire entendre, vous savez sans doute que ce matin les Inuit et l'Association des Inuit ont profité de l'occasion pour porter à votre attention certains points qui sont des questions de négociation. Je voudrais seulement vous mettre en garde contre le fait qu'on peut soulever, avec votre question, certaines questions de négociation qui restent encore à déterminer entre l'Association des Inuit et le gouvernement du Québec. Je ne voudrais pas entrer dans les négociations publiquement devant une commission parlementaire parce que je ne crois pas que ce soit la place.

M. Morin: Bon. Je ne pense pas que la capacité juridique elle-même puisse cependant faire l'objet de négociation. Ou bien ils l'ont, ou bien ils ne l'ont pas. Est-ce que le député est d'accord avec cela.

M. Ciaccia: Si ce qui va suivre est le résultat de vos questions, vous avez raison; mais si c'est seulement la capacité juridique ou si ce n'est pas par l'entremise de M. Watt que vous pouvez établir la capacité juridique... Parce qu'ils disent oui ou non, s'il dit oui et qu'il n'a pas la capacité juridique, pensez-vous que cela va la lui donner? Et s'il dit non et qu'il a la capacité juridique, est-ce que cela va la lui enlever?

M. Morin: Bien. Cela est un bon point. Mais qui peut nous assurer que quelqu'un possède la capacité juridique pour négocier pour les Inuit, de façon valide?

M. Ciaccia: Le gouvernement n'est pas intéressé à signer des ententes avec des gens qui n'ont pas la capacité juridique.

M. Morin: L'Opposition non plus.

M. Ciaccia: Non, mais ce n'est pas vous qui avez négocié cette entente.

M. Morin: Non.

M. Ciaccia: Je sais que vous n'êtes pas intéressé, alors vous posez une question: Qui va établir?

M. Morin: Au contraire, je suis très intéressé.

M. Ciaccia: On va se satisfaire du fait que la capacité juridique existe. Et je demanderais de ne pas nous causer préjudice dans nos discussions qui peuvent avoir des résultats qui pourraient être assez difficiles pour tous les partis.

M. Cournoyer: C'est parce que le chef de l'Opposition a tellement raison. Nous avons aussi cette préoccupation, mais vous avez totalement raison.

La seule différence qu'il y a entre vous et nous, M. le député de Sauvé, c'est qu'il n'est pas opportun de s'aventurer dans cette ligne de discussion ici, à ce moment-ci, étant donné que l'entente n'étant pas terminée, nous aurons réglé ça avant de signer. C'est un des points qui reste, c'est la seule chose, mais nous savons que vous avez raison. Là-dessus, c'est clair que vous avez raison. Il faut s'assurer de la capacité juridique, on ne signe pas avec des gens qui n'ont pas de capacité, parce qu'autrement, on va signer un document totalement blanc. Ce qu'un professeur de droit et un de ses étudiants n'oseraient jamais faire au nom du gouvernement.

M. Morin: Nous sommes tout de même ici... je ne voudrais pas non plus, bien sûr, que la négociation avorte sur une question comme ça. Mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il est dangereux de monter une énorme entente importante sans que vous puissiez publiquement être affirrnatif sur la capacité juridique de ceux avec qui vous traitez?

M. Cournoyer: Voici, la capacité juridique a très souvent suivi la reconnaissance d'une capacité politique. Je pense bien que c'est une réalité que nous constatons pour les fins gouvernementales proprement dites. Politiquement, si nous en venions à l'étude de l'entente, on va dire: c'est la plus belle chose que le Québec n'a jamais faite depuis son existence. Seulement, il y a des instruments d'ordre légal ou juridique qu'il nous faudra se donner pour pouvoir réaliser ça ou encore, nous devrons procéder de telle ou telle manière nouvelle que nous n'avions pas hier, étant donné qu'il s'agit de quelque chose de nouveau. A ce moment-là, nous serons, comme gouvernement, dans l'obligation de nous présenter devant l'Assemblée nationale et dire: L'Assemblée nationale qui nous donne nos instruments de travail, qui passe des lois, qui nous donne à nous, du pouvoir exécutif, la capacité juridique que le voeu politique a précédé...

Maintenant, vous avez dit: Le voeu politique, c'est le suivant, la capacité juridique, c'est l'Assemblée nationale qui va vous la donner, après qu'elle aura décidé que c'était d'accord, politiquement. Cela, l'Assemblée nationale va nous le donner. On ne l'aurait pas aujourd'hui, on ne

pourrait pas dire: Voici l'entente, c'est final, comme ça, aujourd'hui.

On pourra donc et on peut penser que de la même manière, d'ici à ce que les gens s'entendent sur des contenus, ils aient établi entre eux des façons de rendre ces contenus parfaitement valides.

M. Morin: Je suis prêt à suivre le raisonnement à une condition. C'est que le ministre et le député de Mont-Royal nous disent publiquement, solennellement, que si par la suite, il y a des villages qui sont dissidents par rapport à l'entente, ils ne les forceront pas, malgré eux, à y entrer.

M. Cournoyer: Je ne permettrai pas, à ce moment-ci, à M. Ciaccia de dire oui à ça. S'il veut dire oui, qu'il le dise à un autre endroit qu'ici. Mais à ce moment-ci, je ne dirai pas: Non, John, tu ne diras pas ça. S'il veut dire non, qu'il répète après moi.

M. Ciaccia: M. le député de Sauvé, savez-vous ce que vous demandez au gouvernement du Québec avec une telle question.

M. Morin: Je demande de protéger la minorité qui ne serait pas d'accord avec l'entente, surtout si la capacité juridique de l'association globale est douteuse. Parce qu'autrement, on peut se trouver devant une gigantesque manipulation de ces populations. Je suis sûr que ce n'est pas ça que le gouvernement du Québec a dans l'esprit, je suis sûr que non. Mais je ne voudrais pas que ça donne cette impression non plus. Je l'ai dit au départ, non seulement il faut que ce soit un règlement juste, il faut aussi qu'il ait l'air d'être juste et qu'il n'ait pas l'air d'être imposé à une partie de la population inuit.

Alors, je ne voudrais pas que vous nous enfermiez non plus, nous qui avons à nous assurer du caractère juste de cette entente, dans une impasse où vous nous disiez: Ne soulevez pas certaines questions.

M. Cournoyer: Vous l'avez soulevée fort intelligemment. Est-ce que l'association avec laquelle nous signerons une entente définitive aura à ce moment-là la capacité de poser son nom et d'engager...

M. Morin: Non, ce n'est pas ça ma question.

M. Cournoyer: Votre question: Est-ce qu'elle engagera la totalité des Inuit ou si elle n'engagera qu'une partie, celle qui sera d'accord?

M. Morin: La première question, c'est: Est-ce qu'ils avaient la capacité juridique au moment où cela a été négocié et que cela a fait l'objet d'une entente de principe?

M. Cournoyer: J'aimerais savoir jusqu'à quel point...

M. Morin: Parce que s'ils ne l'avaient pas à ce moment-là, je suis obligé de vous dire que le reste est douteux.

M. Cournoyer: Là-dessus, écoutez un petit peu. On s'en va dans le "juridisme" encore. Est-ce que, pour établir la capacité de l'Association des Inuit de signer l'entente de principe, il n'y avait pas un autre endroit que devant une commission parlementaire pour en discuter?

M. Morin: II y a bien des endroits où on pourrait en discuter.

M. Cournoyer: Normalement, si cette entente n'est pas bonne ou encore qu'elle n'est pas bonne par rapport à la qualité de ceux qui l'ont signée, à quel endroit pouvons-nous contester l'application ou la validité de cette entente, si ce n'est devant les tribunaux ordinaires?

Le Président (M. Séguin): II faudrait peut-être prévenir le public qu'il ne faudrait pas interpréter le fait qu'il semble y avoir certaines difficultés à se comprendre, que ce soit attribué ou attribuable soit à l'ancien professeur ou à ses élèves. Je ne crois pas que cela entre dans nos travaux.

C'est tout simplement le hasard qui veut qu'il y ait une difficulté à s'entendre à ce moment-ci.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): J'aurais voulu, à ce moment-ci, messieurs, demander au père Steinmann s'il a la question, moi, je l'ai perdue depuis longtemps. Sinon, j'aimerais que le député de Sauvé puisse répéter sa question.

Je crois qu'en ce qui concerne la forme, je pourrais admettre qu'il y ait une opinion de donnée, non pas une opinion juridique, mais bien une opinion d'un représentant d'association.

M. Steinmann: Excusez-moi, mais la difficulté que j'aurai, c'est que la précision du terme "capacité juridique", je ne peux pas l'exprimer.

Le Président (M. Séguin): Ne le dites pas, puisqu'il n'est pas question de cela.

M. Steinmann: Ah! bon. Parce qu'autrement... Il faudrait que ce soit dit en anglais avec un avocat, parce que, franchement, je ne peux pas le traduire en esquimau.

M. Morin: De toute façon, je vais tenter de sortir du dilemme en demandant aux Inuit de Povun-gnituk, qui ont soulevé la question déjà — c'était devant les tribunaux, je crois — de nous donner leur sentiment sur la question.

Le Président (M. Séguin): La question.

M. Steinmann: Quelle question, s'il vous plaît? Excusez-moi.

Le Président (M. Séguin): La question précise.

M. Morin: Sur la capacité juridique. Mais ils parlent français, je pense.

M. Ciaccia: Devant les tribunaux, je crois que ce n'est pas la capacité qu'ils ont contestée, c'est la représentativité.

M. Morin: La capacité aussi. M. Ciaccia: En tous les cas...

M. Morin: Je vais vous expliquer pourquoi cela a quand même une importance. Je vous donne lecture d'un passage de la décision du juge. Le juge Addy a fait observer que si la Northern Quebec Inuit Association n'est pas légalement endettée, l'entente sera alors invalide.

Il est tout de même important de savoir où nous allons. Ce serait tout de même avouer — ce serait navrant — que si, après être passés au travers de ces deux briques, avoir fait approuver cela par l'Assemblée nationale, par le Parlement du Canada, on venait ensuite découvrir qu'il y avait un défaut de validité ab initio, on ne serait guère plus avancé.

M. Cournoyer: Mon cher professeur de droit... M. Morin: Oui, mon cher étudiant.

M. Cournoyer: Je vais rester encore marqué par ces expériences de distinction entre une loi qui est en train de se faire et une loi qui est passée depuis un bout de temps.

On est en train de faire un nouveau régime entre les associations qui sont en face de nous, différentes sociétés de la couronne et le gouvernement. Il y en a un autre gouvernement qui est à Ottawa, Dieu le sait et vous aussi, je vous en prie. Nous sommes placés avec tout un paquet de gens qui ont, à l'intérieur de leurs propres structures, un certain nombre de pouvoirs que le Parlement ou les parlements leur ont délégués.

Ces pouvoirs sont en voie d'être modifiés. On ne les a pas modifiés, mais il y a un certain nombre d'instruments qu'il nous faudra nous donner. Nous allons, comme gouvernement, nous assurer que les associations, avec lesquelles nous faisons affaire, ont la capacité juridique et l'habilité de représenter ceux au nom desquels ils se sentent autorisés à signer.

M. Morin: M. le ministre...

M. Cournoyer: Quand bien même on s'en parlerait longtemps, quand bien même M. Watt ou les opposants de Povungnituk décidaient de s'affirmer comme étant les représentants dignes et légitimes des Inuit, cela ne changerait en rien la capacité que l'Association des Inuit a ou n'a pas.

Ce sont d'autres qui interpréteront cela, comme vous me l'avez enseigné déjà.

M. Morin: Bien.

M. Cournoyer: II y a tellement longtemps.

M. Morin: Mais, le problème est celui-ci: Je ne voudrais pas que, par la suite, ce soit l'une des parties qui définisse la capacité de négociations de l'autre. Est-ce qu'on se comprend?

M. Cournoyer: Vous avez raison. M. Morin: On se comprend.

M. Cournoyer: Oui, mais, justement, il y a un tiers là-dedans qui s'appelle le gouvernement du Canada qui n'est pas ici et qui a émis cette charte. Il a donc donné une certaine capacité aux Indiens...

M. Morin: C'est cela.

M. Cournoyer:... et aux Inuit.

M. Morin: C'est sur quoi je m'interrogeais, justement.

M. Cournoyer: II a donné cette capacité. Ce n'est pas la partie que nous représentons, le gouvernement canadien, c'est le gouvernement canadien qui est là pour garantir que les Indiens ne se font pas... Je ne dirai pas le reste. Quand il y aura une commission de l'agriculture, on...

M. Lessard: L'insémination artificielle!

M. Cournoyer: C'est que je suis tellement d'accord avec le chef de l'Opposition sur les questions qu'il pose. Si, effectivement, il n'avait pas raison de se préoccuper de cela... Ce que j'essaie de lui indiquer, c'est que nous nous en préoccupons. J'aimerais qu'il comprenne que nous prenons plus que bonne note des remarques fort obligeantes qu'il a faites sur ce sujet, en particulier, depuis le début de la soirée. Mais, à ce point-ci, je ne peux pas affirmer que l'Association des Inuit a la capacité. Eux autres n'ont pas la capacité non plus d'affirmer qu'ils n'ont pas la capacité.

M. Lessard: M. le Président, admettons, à un moment donné, que le ministre ait raison, il serait tout simplement possible de le demander ou de demander l'interprétation à M. Watt. S'il dit oui, cela donnera satisfaction au chef de l'Opposition et, s'il dit non, j'en douterais...

M. Cournoyer: C'est correct, mais s'il dit oui?

M. Lessard: Mais est-ce que cela va changer la question. C'est qu'à un moment donné...

M. Cournoyer: S'il dit oui, il vient de terminer un article de la négociation.

M. Lessard: Oui, j'estime...

M. Cournoyer: II ne dira pas oui, parce qu'il n'est pas prêt à dire oui. Il va dire non. S'il dit non, il vient de le terminer aussi.

M. Ciaccia: La réponse qu'il donne...

M. Morin: Oui, mais vous comprenez que nous, nous avons à nous assurer que tout le processus ne se fera pas sur le dos de quelqu'un. Est-ce que je suis clair?

M. Ciaccia: Je vous comprends et je ne voudrais jamais faire partie d'un processus qui va se faire sur le dos de quelqu'un. Je ne serais pas ici, M. le député de Sauvé, si cela se faisait sur le dos de quelqu'un. Je me fais accuser de l'inverse. Je ne...

M. Morin: J'ai personnellement une très grande confiance dans l'intégrité du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci.

M. Morin: Je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: Merci.

M. Morin: Mais, je voudrais en être sûr sur la base des textes. Je voudrais être sûr qu'aucun village ne va être forcé d'entrer dans une entente dont il ne veut pas. C'est cela mon souci.

M. Ciaccia: Je ne peux pas répondre. Je comprends votre préoccupation. Je peux vous assurer que je ne ferai rien sur le dos de quelqu'un, mais, quant à la question de la capacité juridique, comme le père Steinmann vient de le dire, il n'y a même pas une traduction en inuttituuit de ce mot. Même la réponse que vous recevrez, elle ne sera pas sur la capacité juridique. Je suggérerais, si je le pouvais, que vous puissiez vous assurer de prendre d'autres moyens. Je ne veux pas que vous n'assuriez pas qu'ils ont la capacité juridique, mais est-ce que je pourrais vous demander de prendre d'autres moyens pour essayer de vous assurer qu'ils ont telle capacité?

M. Morin: Je ferai cela, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Passons aux autres questions.

M. Morin: Est-ce que ces messieurs de Po-vungnituk ont quelque chose à ajouter, parce que je sais que nous n'avions pas terminé notre conversation sur les différents aspects des procurations et tout cela, mais je vais peut-être leur poser une question. Je ne sais pas si on aura besoin de l'interprète, parce que... Vous préférez avoir l'interprète?

Cette fois, je ne suis pas sur la capacité juridique, je suis sur le mandat, sur la représentativité. J'aimerais que vous nous expliquiez comment les procurations, "power of attorney", ont été obtenues et, deuxièmement, comment il se fait que certaines de ces procurations aient été révoquées. Oui?

M. Steinmann: ( langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: La première question, c'est que le mandat qui a été donné à la Northern Quebec Inuit Association, ces gens n'ont pas été élus par tous les Inuit.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: Deuxièmement, quand les Esquimaux ont signé pour approuver le "power of attorney", c'était uniquement concernant les travaux de la baie James, le projet de la baie James.

M. Morin.: Il dit que les "power of attorney" ne portaient que sur la baie James?

M. Steinmann: Qu'ils n'avaient signé pour accorder les "power of attorney" à l'association strictement que pour la question du projet de la baie James.

M. Morin: Est-ce que vous avez entendu cela, M. le député?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.

M. Morin: Le comparant nous dit que les procurations, les "power of attorney" qui ont été accordées par la population, ne portaient que sur la question de la baie James. La prochaine question, c'est la vôtre.

M. Ciaccia: Vous l'avez demandé aux représentants de Povungnituk, peut-être que vous pourriez poser la même question aux représentants de la Northern Quebec Inuit Association...

M. Morin: Ils vont voir que...

M. Ciaccia: Ce sont eux qui ont obtenu les procurations, ce ne sont pas les représentants de Povungnituk. C'est une opinion qu'il vient d'émettre. Demandez à l'association.

M. Morin: Ecoutez, c'est peut-être la meilleure façon de tirer cela au clair tout de suite. Posez la même question maintenant aux représentants de l'association.

M. Steinmann: (langue inuttituuit) M. Nungak: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: II préfère le dire en esquimau d'abord et le traduire lui-même, cela ira plus vite.

M. Morin: Bien.

M. Nungak: (langue inuttituuit).

First of all, to answer the question, I feel I have to read the contents of the power of attorney, in order that the contents of the wording will be known to make my answer complete.

(langue inuttituuit).

I will read the power of attorney in English, as it is here, and further explain why there is no translation. "Power of attorney: We, the undersigned, hereby nominate and constitute Charlie W. Watt or anyone whom he should delegate as our attorney to institute, continue and participate in any judicial or other proceedings, as may be necessary to protect our rights over the territory described hereun-der, or in part thereof, and we hereby constitute and appoint the Northern Quebec Inuit Association as our attorney to discuss, negociate and agree or refuse to agree upon the surrender of some or all of our rights in the territory described hereunder, or any part of it, on such terms and conditions as it or its sole discretion may see fit, and for such considerations as it may decide and to settle, compromise or transact the judicial proceedings already taken, or which may be taken in the name of some of us and including the case of Robert Kanatewat et al, versus James Bay Development Corporation et al, on such terms and conditions as it may see fit, and we hereby empower our said attorneys to execute such documents and agreements as may be necessary to give effect to the above, and we hereby describe the territory over which we claim rights as being the following: That certain land area made up of the land situated within the boundaries of the Province of Quebec, north of the 55th parallel of latitude, plus certain lands situated within the Northwest Territories, plus the surrounding land. Signed, and then the signatures."

(langue inuttituuit).

In regard to what I have just read, it is apparent and any man can see that the language used in the power of attorney is a superlegal language, and at the time this was drawn up, I, myself, was the only available person who would have attempted to translate it into our language.

Not being familiar enough with these terms, at that time, I did not even attempt to make an official translation and therefore, before our field workers started visiting the communities to explain the power of attorney to the Inuit people, we gave them all of the true meaning, the basic meaning of the wording in this power of this attorney.

Therefore, it was not translated, but I know for sure myself, that nobody was misled as to the meaning of the power of the attorney.

I, myself, took part in the explanations over and over again before any people who signed this document pick up a pen.

M. Gordon: I would like to add to what Zebe-dee has said on our last consultation trip to the North, that we are now explaining the powers of the attorney. We had...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît. Please give your name for identification purposes of the record.

M. Gordon: When we were explaining the powers of the attorney to the people in the community, we had a translation written out. We read the translation out. We explained it over again and explained it again in a different way. We are using different words to describe what it meant. Then, we gave the people that were signing specific instructions not to sign if they did not understand and if they did not understand, they can come to us and we will explain it over again until they understood completely and after that, we also explained to them that it was to their complete discretion whether to sign this power of attorney or not. It was up to them.

We repeatedly told them: If you do not understand this power of attorney, do not sign it. We had problems before and we did not want to repeat it again.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Nungak: (langue inuttituuit).

In the manner that I, myself, and Mark Gordon have explained, 1,229 signatures were received, through power of the attorney in 1974, before the signing of the agreement in principal.

(langue inuttituuit).

Since the original 1,229 signatures, you have been enlightened to the problems that have arisen since then and 339 adults at one time or other indicated their opposition to the signature and withdrew their powers of attorney in total.

(langue inuttituuit).

Even after their withdrawals, today, to right now, and we have the proof right here on the table, we still have 1305 signatures in our power of the attorney.

M. Morin: M. le Président, pourrais-je demander à l'association de déposer un exemplaire des 1,305 procurations.

Le Président (M. Séguin): Oui. M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Morin: M. le Président, nous allons attendre la réponse et le dépôt et ensuite, si les gens de Povungnituk veulent ajouter quelque chose, ils l'ajouteront après.

M. Steinmann: M. Sivuarapi voudrait parler, (langue inuttituuit).

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas l'original. Est-ce qu'on pourrait demander une copie.

M. Morin: J'ai demandé une copie. Une copie serait suffisante. Une grosse, comme disaient les notaires du XVIIe siècle.

M. Steinmann: J'ai dit copie.

M. Lessard: S'il n'y avait pas de copie, on pourrait toujours en faire faire.

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Watt: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: Ils vont vous donner une copie, mais ils demandent que cela soit conservé discrètement, que ce ne soit pas...

M. Morin: Mais ce n'est pas à moi, c'est à la commission.

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Nungak: (langue inuttituuit). We will be able to submit copies of these documents to the members of the commission only for the use of the commission here.

M. Morin: II faudrait se comprendre, M. le Président. Je ne sais pas ce qu'ils veulent dire par cela, parce que cela devient un document public tout de même.

Le Président (Séguin): II faudrait peut-être que ce document soit déposé pour qu'on puisse en prendre une copie. L'appareil est ici à côté, c'est facile de faire une copie s'ils n'en ont pas. Je suggérerais que cette copie soit remise au député de Mont-Royal, puisqu'il est, pour le gouvernement, un des négociateurs ou celui qui est responsable devant l'Assemblée nationale, et cela permettrait aux autres membres de la commission d'en prendre connaissance.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez leur demander qu'ils nous expliquent tout de même pourquoi ils tiennent à ce que le document demeure confidentiel, pour que nous comprenions de quoi il s'agit. Normalement, un document qui est déposé devant la commission est public, il devient public.

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Nungak: (langue inuttituuit). We just stated this. Not being familiar ourselves with the conditions and the rules of your commission, we are going to submit one copy of these documents for whatever the commission purposes are.

M. Morin: Bien.

M. Steinmann: ... you say that you are not ashamed of it.

M. Nungak: This, we can do, since we have nothing to hide about these names and there is nothing to be ashamed about.

M. Morin: Merci, M. le Président. Nous pourrons jeter un coup d'oeil sur le document et il restera au secrétariat de la commission, comme tous les documents qui nous sont soumis. Je pense que c'est déjà une certaine garantie de discrétion, il n'y a pas de nécessité d'en faire faire des copies pour distribution générale. Maintenant, je pense que les autres ont quelque chose à dire.

Le Président (M. Séguin): Excusez, un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait faire remise de cette copie afin qu'on puisse en faire faire une immédiatement, c'est-à-dire pendant que nous sommes ici.

M. Steinmann: Est-ce qu'ils pourraient aller eux aussi, parce qu'ils veulent garder l'original?

Le Président (M. Séguin): Qu'ils nous prêtent l'original.

M. Ciaccia: Ils veulent aller avec la personne eux-mêmes.

Le Président (M. Séguin): Ils iront avec M. Pouliot ou la personne qu'il désignera.

Est-ce qu'il y aura quelqu'un pour y aller, qu'il passe par ici. Ils auront tout de suite l'original.

M. Steinmann: Will one copy of one power of attorney be sufficient or do you want copies of everything that was signed?

Le Président (M. Séguin): You mentioned 1,300 some odd names?

M. Steinmann: Yes.

Le Président (M. Séguin): That is what we want to reproduce.

M. Steinmann: OK. In that case, we will have to give you...

M. Morin: Quelqu'un aurait des choses à nous dire, je crois.

Le Président (M. Séguin): J'essaie simplement, messieurs, de régler ce cas; il y a une petite consultation qui se fait présentement et on pourra disposer de ce problème tout de suite.

Qui avait une question?

On avait une question ou des commentaires à faire.

M. Morin: C'est passionnant, c'est la première fois...

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: (langue inuttituuit). Il voudrait avoir une copie également du "Power of Attorney".

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas causer de préjudice au Québec, mais en toute honnêteté, M. le Président, je ne veux pas causer de préjudice non plus au Northern Inuit Association. Alors...

M. Morin: Moi non plus. Est-ce que je pourrais vous demander pour quelles fins vous désirez obtenir une copie de cela. L'esprit dans lequel cela a

été déposé devant la commission, c'est que cela reste au secrétariat de la commission.

Si vous pouvez nous donner une raison valable, peut-être qu'on pourra y songer.

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit). M. Steinmann: L'avocat va répondre.

M. Melançon: Puisque la question du député visait la représentativité et puisque les représentants de la Northern soumettent à cette commission qu'ils sont représentatifs en vertu de procuration de "power of attorney" comprenant plus de 1,300 noms, nous croyons qu'il serait tout à fait normal que nous puissions avoir accès à cette liste, étant donné que comme cela a déjà été dit en Cour fédérale, dans les procédures qui ne sont pas terminées, nous avons, pour notre part, toute une série de révocations de ces "powers of attorney" dont plusieurs de ces révocations expliquent les motifs de la révocation, lesquels peuvent fortement mettre en doute la façon dont ces "powers of attorney" ont été obtenus et les allégations qu'on a entendues ici aujourd'hui.

Si on veut parler de représentativité, il nous apparaît normal que nous puissions soumettre à cette commission si oui ou non il y a représentativité. Pour notre part, nous avons ici, en main, plus de 300 signatures d'adultes, représentant eux-mêmes ou leur famille, révoquant ces "powers of attorney" dans tous les cas et dans plusieurs cas avec des motivations quant à ce qu'on leur a expliqué au moment où on a fait signer ces "powers of attorney", quant à ce qu'ils ont compris et quel était le mandat qu'ils donnaient réellement à l'époque.

Nous soumettons que pour qu'un agent négociateur puisse négocier au nom d'un groupe d'individus, il faut à tout le moins qu'il soit mandaté. Bien que nous comprenions mal qu'il ne puisse pas être question ici de capacité légale, par exemple, qu'on ne puisse pas demander à un individu s'il est mineur pour signer un contrat ou s'il a le pouvoir, si on veut parler de représentativité, on considère normal de pouvoir démontrer à cette commission les failles de cette représentativité afin qu'elle puisse juger si oui ou non la Northern peut signer au nom de l'ensemble des Inuit.

Le Président (M. Séguin): Je vous fais part de ce que dit notre règlement sur cette question de dépôt de documents ou de distribution de documents. "Le gouvernement n'est pas obligé de produire des documents s'il le juge contraire à l'intérêt public. Il peut aussi refuser de produire ceux qui peuvent être obtenus normalement par d'autres moyens ou dont la préparation serait trop longue en regard de leur utilité."

La décision n'est pas débattable. Il ne s'agit pas de la dernière raison, soit que la préparation serait trop longue. On pourrait peut-être ici vous indiquer que ces mêmes documents, ces mêmes informations, vous seraient disponibles, je le suppose, par ceux qui nous ont fourni cette documentation tout d'abord.

Vous avez déjà indiqué que vous aviez environ 300 noms de votre côté. Alors faites donc simplement l'échange de vos connaissances entre les 300 à l'un et les 1,300 à l'autre. De cette façon nous n'aurons pas à intervenir pour fournir des documents à qui que ce soit.

M. Melançon: M. le Président, c'est avec grand plaisir qu'on offre à cette commission et à la Northern les copies de tous les documents que l'on a de ces révocations et ce serait avec grand plaisir que l'on recevrait copies de la Northern, des documents qui sont soumis à la commission.

Or, jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais pu obtenir copies de ces documents, tout comme nous n'avons toujours pas, jusqu'au moment où je vous parle, obtenu copie de l'entente finale dont tout le monde discute ici. Personne n'a daigné nous faire parvenir, nous soumettre ou nous remettre copie de cette entente finale et tout le monde veut présumer qu'on est d'accord avec cette entente finale. Il serait à tout le moins normal que l'on puisse avoir accès à ce document d'entente finale, tout comme au document des procurations, si cette commission va examiner la représentativité de la Northern.

A défaut de la Northern de bien vouloir, de son gré, nous remettre une copie de ce document, nous croyons que nous pourrions la demander à cette commission, vu que ce sont des documents d'intérêt public, compte tenu de l'importance du contrat ou de l'entente que cette commission est en train, actuellement, d'examiner. Pour notre part, nous soumettons nos documents sans aucune restriction à ce qu'ils soient soumis à qui que ce soit.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas causer de préjudice, par nos actions, par nos décisions à la Northern Quebec Inuit Association...

M. Morin: Ni aux gens de Povungnituk.

M. Ciaccia: ... ni aux gens de Povungnituk, mais je ne veux pas être l'instrument avec lequel, par l'entremise de cette commission, ils obtiendraient quelque chose qu'ils pourraient utiliser, je ne sais pas de quelle façon, mais cela ne devrait pas être nous qui devrions faire cela.

M. Morin: Oui.

M. Ciaccia: Je demanderais, M. le Président, que l'Association des Inuit du Nord... Ils ont bien voulu la déposer. Ils ont dit que c'était pour les fins de la commission. Je demanderais qu'on respecte le règlement.

M. Morin: M. le Président, je voulais simplement aller un pas plus loin et demander s'il est possible à l'association, directement, de remettre un exemplaire, une copie des "powers of attor-

ney", des procurations aux gens de Povungnituk. Je ne vois pas quelle objection elle pourrait avoir à le faire, puisque, en fait, c'est un document qui doit, tôt ou tard, devenir public. Il sera tôt ou tard rendu public s'ils veulent établir leur représentativité. Je leur suggère de se mettre d'accord entre eux, les deux groupes d'Inuit et de se communiquer mutuellement leurs documents. Vous pouvez traduire si vous le voulez.

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Nungak: (langue inuttituuit).

M. Ciaccia: M. le Président, si je pouvais seulement...

Une Voix: Monsieur...

M. Ciaccia: Avant de traduire, s'il vous plaît, pourrais-je faire ce... Je crois qu'en toute conscience, on devrait aviser l'Association des Inuit qu'elle n'est pas obligée — parce qu'elle peut croire que, parce que la demande vient de la commission — d'accéder à la demande. On devrait l'avertir qu'elle n'est pas obligée de donner le document.

M. Morin: Je veux bien croire que...

M. Steinmann: Si je donnais la réponse, cela va répondre à ce que vous dites. M. Nungak a dit qu'il ne demande pas du tout à la commission de se mêler de cela. Ils s'arrangeront entre eux.

M. Morin: Est-ce que vous pouvez lui demander, tout de même pour éclairer la commission, ce que signifie "s'arranger entre eux"? Est-ce que... Je tiens à le savoir.

M. Steinmann: (langue inuttituuit), cela veut dire: On fera cela entre nous.

M. Morin: Bon! Autrement dit, ils se communiqueront leurs...

M. Steinmann: It means that you do not ask the commission to take care of that, but between the Eskimoes you are going to settle that question between yourselves. Right?

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit). M. Morin: M. le Président...

M. Steinmann: Simiuni has something more to say, he says... Excusez-moi si je parle anglais.

M. Morin: Oui, j'allais vous demander si les gens de Povungnituk ont quelque chose à ajouter? Est-ce qu'ils voudraient déposer, eux aussi, leurs documents?

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit). M. Steinmann: Vous allez les avoir.

M. Melançon: Est-ce qu'il serait possible que des photocopies en soient faites, car on a encore besoin, nous aussi, de nos documents?

M. Steinmann: Vous allez les avoir.

M. Melançon: Est-ce qu'il serait possible qu'une photocopie en soit faite, car on a encore besoin, nous aussi, de nos documents?

M. Morin: Pourriez-vous nous dire pour quelles raisons ces révocations ont eu lieu? Vous nous avez dit qu'il y en a 300.

M. Melançon: Plus de 300.

M. Morin: Mais combien exactement et pour quelles raisons, de façon générale, ces révocation ont-elles eu lieu?

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: Les Esquimaux de Povungnituk, après que l'association les ait réunis à Povungnituk, croyant que la délégation qu'ils avaient donné ne concernait que le projet de la baie James, certains ont donc retiré leur signature à ce moment-là.

Les rubans magnétiques ou cassettes qui ont été envoyés à Povungnituk pour essayer d'expliquer le "Power of Attorney" n'étaient pas bien compris des Esquimaux de Povungnituk.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Filotas: Simiuni dit qu'après la signature de l'entente de principe, les gens de l'Association, les directeurs, les "field workers" sont venus organiser un meeting à Povungnituk. Le meeting est enregistré sur bobine et on peut entendre sur cette bobine que même les directeurs, même les "field workers" ne comprenaient pas ce qui était inclus dans le fameux "Power of Attorney" dont on parle.

M. Steinmann: Ce n'est pas tout à fait cela qu'il a dit, je regrette. On lui en fait dire un peu plus qu'il a dit.

M. Ciaccia: Si nous avons un interprète, M. le Président, je voudrais que ce soit lui qui soit l'interprète et je voudrais que les remarques qu'il vient de dire soient prises en note par les membres de la commission.

M. Morin: Oui. J'imagine qu'on peut résoudre cela en disant que la dernière expression d'opinion est celle de M. Filotas.

M. Melançon: De toute façon, M. le Président, au besoin, nous pourrons produire ou faire reproduire les copies de ces bobines et laisser le soin à la commission parlementaire de voir jusqu'à quel

point les gens qui ont expliqué cela, ce "Power of Attorney", aux Inuit comprenaient ou expliquaient véritablement ce qui y était, avec l'aide d'interprètes officiels du gouvernement.

Le Président (M. Séguin): J'allais justement vous demander en quelle langue sont les bobines, mais vous m'avez répondu d'avance.

M. Filotas: En langue esquimaude.

M. Morin: Est-ce qu'il serait possible d'en avoir un exemplaire pour qu'éventuellement, on puisse faire faire une transcription, pour savoir exactement ce qui s'est dit. Nous avons un traducteur officiel au gouvernement du Québec qui pourrait se charger de nous faire une traduction fidèle.

M. Ciaccia: M. le Président, quant à la question de bobines, je pense qu'on va un peu loin. Je n'étais pas là et je crois bien que le député de Sauvé n'était pas là non plus quand...

M. Morin: On ne peut rien vous cacher.

M. Ciaccia: Je veux seulement vous mettre en garde contre ce genre de discussion ou d'information. On ne sait pas comment les bobines ont été prises, si elles sont complètes.

Moi aussi, je me souviens qu'à la radio, parfois, on nous a enregistrés et on a coupé des portions de ce qu'on a dit. Remarquez bien que je ne dis pas cela. Je ne dis pas que c'est cela qui est arrivé, mais le danger est là. Je ne vois pas ce que cela prouverait d'avoir ce genre d'évidence.

M. Morin: M. le Président, c'est-à-dire que, si on pouvait établir que les explications données aux populations inuit étaient tronquées, ou ambiguës, ou partielles, ou même fausses, je pense que ce serait de nature à nous éclairer sur la confusion qui semble régner.

M. Ciaccia: Je suis d'accord avec vous, si on pouvait l'établir. Mais on ne l'établirait pas par l'entremise de quelques bobines qui ont été préparées de cette façon. Nous ne savons pas comment elles ont été préparées et ce qui est arrivé à ces bobines depuis qu'elles ont été préparées.

M. Melançon: M. le Président, nous sommes à l'entière disposition du député de Mont-Royal pour lui donner toutes les informations sur les circonstances dans lesquelles ces bobines ont pu être enregistrées, par qui, quand, comment elles ont été gardées. Il pourra y faire toutes les expertises normales, judiciaires ou policières qu'il voudra bien y faire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une enquête sur la justice ici. On essaie de trouver... Je ne sais pas si... Il aurait pu y avoir d'autres bobines aussi. Ils peuvent en produire trois sur dix, trois sur sept, je ne le sais pas. Je ne crois pas que la commission doive aller dans cette direction.

M. Morin: M. le Président, j'ai pu suivre un certain nombre de raisonnements du député de Mont-Royal jusqu'ici, mais là, je n'arrive pas à le suivre. Si vraiment nous avons un élément de preuve qui peut être utile et nous permettre de comprendre ce qui s'est passé, je trouve qu'on aurait bien tort de priver cette commission de se le procurer. Je ne m'expliquerais pas que nous n'ayons pas accès à la meilleure source d'information qui existe dans les circonstances.

Si ces messieurs de Povungnituk sont prêts à nous expliquer comment ces bobines ont été enregistrées et à nous donner toutes les garanties sur leur authenticité, je ne vois pas pourquoi les membres de la commission que cela intéresse ne pourraient pas les entendre. Je ne suis pas en train de suggérer de les faire entendre ici, hic et nunc, ou devant la commission, mais que les membres que cela intéresse puissent en prendre connaissance ou que nous en fassions faire une transcription par une personne compétente. Il me semble que nous en avons une, justement, autour de la table.

M. Ciaccia: M. le Président, qu'est-ce que cela peut ajouter aux représentations qui ont été faites par le représentant de Povungnituk, par le représentant de la Northern Quebec Inuit Association, le fait d'entendre ces bobines? Je crois que cela n'ajoute rien. On connaît leur point de vue. On prend note de ce qu'ils nous ont dit. Cela ne change aucunement la responsabilité du gouvernement de s'assurer de la capacité juridique et de la représentativité des gens qui représentent les Inuit.

M. Morin: M. le Président, une simple hypothèse. Je ne dis pas qu'elle puisse se vérifier, mais une simple hypothèse. Les explications qui ont été données dans les divers villages sont tout aussi ambiguës que celles qui se trouvent sur ces bobines, ou erronées. Que reste-t-il de la représentativité et que reste-t-il des procurations?

M. Ciaccia: Vous n'allez pas établir ce fait que vous venez de mentionner en entendant des bobines que ces gens vont vous donner. Je regrette.

M. Morin: Au moins l'établir pour Povungnituk.

M. Ciaccia: Simple hypothèse. Vous m'en avez fait une, je vous en fais une autre. Il y a dix bobines. Sur quelques-unes de ces bobines, ce sont les représentants de l'association qui disent et qui expliquent tout ce qui s'est passé, tel que décrit par l'association. Sur d'autres de ces bobines, il y a une contestation. On nous présente seulement les bobines où la contestation est reproduite. Est-ce que cela fait justice à la situation, cela aussi?

Motion pour dépôt de bandes magnétiques

M. Morin: M. le Président, je ne puis pas suivre le député de Mont-Royal. Je propose que nous puissions prendre connaissance de ces bobines. Moi, en tout cas, cela m'éclairerait sur le cas de Povungnituk. Je serais intéressé à savoir exactement ce qui s'est passé. En toute honnêteté, je ne pense pas que je puisse, par la suite, me prononcer, en toute connaissance de cause, sur la représentativité de ceux qui se trouvent devant nous aujourd'hui, si nous nous privons des instruments qui nous permettraient de l'établir.

Si le député de Mont-Royal, au nom du gouvernement, s'y oppose, j'en fais néanmoins la proposition.

M. Ciaccia: M. le Président, je dois m'opposer pour les raisons que j'ai données.

M. Morin: M. le Président, j'estime que dans les circonstances, c'est de mon devoir de demander un vote sur la question.

Vote sur la motion

Le Président (M. Séguin): Nous aurons le vote, mais à ce moment, je constate qu'il n'y a pas quorum. Un instant que je revérifie. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Je m'excuse, il y a quorum. Sur la motion du député de Sauvé, afin qu'il y ait dépôt ou disponibilité de certaines bandes magnétiques dont il a été question, que ces bandes soient déposées ou qu'elles soient disponibles à la commission, je pense. Je ne sais pas dans quels termes vous la voulez.

M. Morin: Que ces bobines soient déposées devant la commission pour usage de la commission.

Le Président (M. Séguin): Donc, pour ou contre. M. Morin (Sauvé)?

M. Morin: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Bellemare (Johnson)? M. Carpentier (Laviolette)? Je demanderais qu'il n'y ait pas trop d'hésiration dans le vote, messieurs, je dois passer à la droite.

M. Carpentier: Contre.

Le Président (M. Séguin): Contre, d'accord. M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Houde (Abitibi-Est)?

M. Houde (Abitibi-Est): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Malouin (Drummond)? M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Cournoyer (Robert Baldwin)? M. Massicotte (Lotbinière)?

M. Massicotte: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Dionne (Mégan-tic)? M. Tremblay (Iberville)? M. Samson (Rouyn-Noranda)? Six contre, deux en faveur. La motion est rejetée. Autre sujet.

M. Morin: M. le Président, j'imagine que le député de Mont-Royal ne s'opposera pas, du moins, à ce que les révocations de mandats soient déposées, à moins qu'elles ne l'aient déjà été? Elles le sont déjà?

M. Ciaccia: Non, je ne m'y oppose pas du tout, M. le député.

M. Morin: Bon. Est-ce que vous avez d'autres documents, à part les révocations de mandats, que vous aimeriez déposer devant la commission?

M. Mélançon: Ce matin, le député de Sauvé a demandé à M. Simiuni Sivuarapi s'il y avait eu consultation concernant le projet d'entente finale et si les gens s'étaient prononcés concernant ce projet d'entente finale. M. Sivuarapi n'a malheureusement pas eu l'occasion de terminer ses réponses, parce qu'on s'est plongé dans de longues questions de traditions inuit. Cependant, nous croyons qu'il serait peut-être bénéfique pour cette commission de savoir la position actuelle, au moment où on se parle, des gens qui ont mandaté M. Sivuarapi et moi-même concernant ce projet d'entente finale. Nous avons en main les documents faits en langue inuit et en langue anglaise par lesquels les signataires de ces documents mandatent l'étude légale dont je fais partie, non seulement de prendre les mesures, les procédures judiciaires nécessaires pour obtenir l'annulation de l'entente de principe, car l'entente finale ne semble pas avoir encore été signée, mais aussi "to prevent the signing of the final agreement forseen by the said agreement in principle". Ce qui veut dire qu'actuellement, au moment où on se parle, les gens qui ont signé ces documents ne sont pas prêts à adhérer à une entente finale qu'ils n'ont pas encore en main. Nous profitons de l'occasion pour redemander à cette commission, si elle ne jugerait pas équitable d'au moins remettre à ces gens une copie de ce projet d'entente finale sur lequel cette commission se penche.

II est pour le moins difficile pour les gens de Povungnituk et des autres communautés qui nous ont mandatés d'émettre des commentaires ou des opinions face à cette commission, sur une entente finale ou un projet d'entente finale dont ils n'ont même pas copie et dont personne n'a encore daigné leur donner copie. Nous en faisons donc une demande formelle. Ceci nous permettra peut-être de faire les consultations nécessaires, afin de pouvoir ultérieurement, faire des commentaires plus éclairés à cette honorable commission.

M. Claccia: M. le Président, je n'ai aucune objection à fournir une copie du projet d'entente, en français et en anglais, s'ils le veulent, pourvu qu'on puisse en trouver une copie additionnelle, parce que, d'après mes informations, je ne sais pas si on en a imprimé assez. Mais je n'ai aucune objection à leur fournir une copie de ce projet.

Le Président (M. Séguin): Simplement sur un point de vue d'information, je vous écoutais avec beaucoup d'attention, tout à l'heure, avez-vous dit que vous étiez présentement devant les tribunaux ou que vous deviez être mandatés pour vous présenter éventuellement devant les tribunaux pour contester ou si c'est déjà fait, ou si c'est devant les tribunaux dans le moment? Je n'ai pas compris.

M. Melançon: Dans l'état actuel des choses, la semaine dernière, il y a eu une requête, une injonction provisoire...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Melançon: ... qui devait être jointe à une action en nullité...

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Melançon: ... sur l'entente de principe. La requête en injonction provisoire a été rejetée pour différentes raisons. Mes clients ne m'ont pas exprimé le désir de ne pas procéder sur l'action en nullité sur l'entente de principe. Ils n'ont pas, jusqu'à ce jour, changé notre mandat de contester, s'il n'y a pas changement dans la situation, dans la même manière l'entente finale à intervenir, au cas où ces gens ne pourraient pas y participer, ne seraient pas consultés, ou si cette entente affecte leurs droits. Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de changement à cette situation. On ne peut certainement pas le savoir avant d'avoir des copies du projet d'entente finale. On ne peut pas, non plus, émettre nos commentaires avant d'avoir ce projet.

Je soumets donc que nous serions prêts à déposer devant cette commission copie des mandats qui nous ont été donnés, afin que cette commission puisse évaluer le nombre de personnes qui, à ce jour — on continue d'en recevoir à tous les jours — nous ont mandatés pour prendre de telles procédures.

Le Président (M. Séguin): Dans ces circonstances, il n'y a pas de problème.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne voudrais pas laisser l'impression qu'on a refusé de donner la copie du projet d'entente. On n'a pas refusé. On ne refuse pas, et on est tout à fait prêt à donner une copie des documents que nous avons, et de ce document.

Le Président (M. Séguin): Oui. Ma question était sujet du dépôt de certains documents; on ne voulait pas, à ce moment-ci, que la commission puisse, directement ou indirectement, entreprendre des discussions sur quelque chose qui serait sub judice ou devant la cour. C'était simplement de cela que je voulais m'assurer.

Autres questions?

M. Morin: Avez-vous déposé tous les documents que vous vouliez déposer?

M. Melançon: Nous avons déposé les révocations. J'ai en main les documents, les mandats au niveau des procédures judiciaires, qui pourront être photocopiés et nous être remis, afin que nous puissions en disposer.

M. Morin: C'est l'original que vous avez entre les mains?

M. Melançon: Pour la moitié, environ, de ces documents, j'ai l'original; je n'en ai pas de copie. Pour l'autre moitié, j'en ai des copies.

M. Morin: Bien! Pourriez-vous remettre au secrétaire de la commission le document, pour que nous puissions le faire photocopier?

M. Melançon: Est-ce qu'on pourrait nous remettre l'original, si on en a besoin, on...

M. Morin: Oui.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: II a dit qu'il voulait une copie, et je lui ai répondu que M. Ciaccia avait dit qu'il n'y avait pas d'objection.

M. Ciaccia: Non. Nous avons envoyé un messager. Nous devons avoir une copie, je crois, dans quelques minutes.

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: S'ils avaient lu une copie des ententes, ils pourraient peut-être être plus clairs, avoir des idées plus nettes sur leur attitude.

M. Lessard: On pourrait suspendre...

M. Morin: Peut-être pourrions-nous demander à ces messieurs de prendre connaissance du document et s'ils ont des choses à nous communiquer par la suite, de le faire?

M. Melançon: La demande que nous voulons vous formuler, afin que tous les membres de cette

commission puissent être conscients si oui ou non les gens des communautés qui nous ont mandatés ont des objections à formuler ou ont l'intention de prendre des procédures ou ont des représentations à faire concernant cette entente finale, nous croyons qu'une fois que nous en aurons eu copie, il serait normal qu'on donne à ces gens le temps d'en prendre connaissance, pour ensuite, se représenter devant la commission afin de faire leurs observations et leurs commentaires.

M. Ciaccia: Je m'oppose à cela. Je n'ai aucune objection à donner une copie du projet d'entente, mais je ne crois pas que le gouvernement doive se faire dire, parce qu'il y a quelques dissidents, qu'on ne devrait pas agir avec les gens que nous considérons mandatés et retarder les travaux du gouvernement parce qu'ils veulent aller lire le document. Je ne peux accepter cela.

M. Morin: Pourrais-je faire une suggestion? Nous allons nous réunir demain matin, sans doute, à nouveau.

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Si nous donnions un délai raisonnable, ils pourraient, sans doute, passer au moins au travers des clauses qui les intéressent en quelques heures et revenir devant la commission demain matin. Ainsi, on ne perdrait pas de temps. Dans mon esprit, il n'a jamais été question de les voir revenir mercredi prochain. Cela pourrait être demain matin.

M. Ciaccia: Je ne veux pas entreprendre des négociations en commission parlementaire. Nous avons convenu d'entendre les représentations des dissidents, des représentations de ceux qui n'étaient pas dissidents et je ne crois pas qu'on doive aller plus loin que cela.

Je ne peux pas négocier publiquement.

M. Morin: Mais cela n'était pas du tout l'esprit, je pense, de la proposition ou de la demande qui nous a été faite.

M. Ciaccia: Je le comprends. Cela ne serait pas l'esprit, mais cela serait le résultat, malheureusement.

M. Morin: Je pense qu'ils viendraient nous dire ce qu'ils pensent de certaines clauses de l'entente dont ils n'ont pu prendre connaissance jusqu'ici.

M. Melançon: M. le Président, avec votre permission, je n'irai pas jusqu'à dire que cela ne serait pas l'esprit. Si ce projet d'entente porte atteinte sérieusement aux droits des gens des communautés qui nous ont mandatés et si ce projet d'entente leur cause des torts, il est évident que ces gens auront des représentations à faire et que si les représentations ne suffisent pas, il est évident qu'ils devront utiliser des moyens dont ils disposeront.

Ce que nous aimerions souligner, c'est que nous n'avons pas l'intention, quant à nous, à deux ou trois personnes, de lire ce document et de prendre position, officiellement, pour les gens de Povungnituk qui n'ont toujours pas été consultés adéquatement.

Nous aurons, au moins, la décence d'essayer de consulter ces gens et si, entre-temps, signature devait intervenir sans que la question de la représentativité de la Northern soit réglée et sans que les questions de droit que nous avons déjà soumises soient réglées, nous n'aurons d'autre alternative que de prendre les mesures habituelles en pareil cas.

Nous croyons que la question de la représentativité n'a pas été réglée. Nous croyons que la question de la capacité légale de la Northern n'a pas été réglée et nous nous étonnons qu'une entente soit sur le point d'être signée avec des gens dont on ne sait pas exactement qui ils représentent, s'ils ont la capacité de signer cette entente et qu'on projette de sanctionner le tout par un projet de loi.

Ces gens se sont déjà fait dire une fois qu'il était un peu tôt pour prendre des procédures, qu'il y aurait lieu de le faire plus loin. Bien qu'ils soient chasseurs, ils courent après le lapin, mais pas éternellement. S'il faut, une fois que l'entente finale sera conclue, qu'on attende la loi pour ensuite attaquer la loi, nous n'avons pas l'intention d'attendre si longtemps.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas laisser l'impression qu'il n'y a pas eu de consultation, de négociation adéquate. Nous avons entendu les représentations de la Northern Quebec Inuit Association. Ils nous ont expliqué comment ils ont procédé par voie de consultation. Ils nous ont expliqué comment ils ont essayé de consulter à Povungnituk.

C'est à nous de juger, de prendre en considération tous les faits qui nous ont été présentés aujourd'hui. Nous avons vu aussi le représentant des gens de Povungnituk qui, d'après lui, sont dissidents. Ils ne sont pas en accord avec l'entente. Ils ont mentionné d'autres communautés, par exemple Saglouk, mais ils ne nous ont pas donné d'information sur leur représentativité à Saglouk. On oublie ici qu'il y a 6,500 Cris qui sont en faveur de cette entente et on essaie de changer le débat ici parce que quelques dissidents sont contre ce projet d'entente.

Il ne faudrait pas nous laisser embarquer dans une telle voie. On a pris connaissance des représentations. Le gouvernement va prendre des décisions sur la base de ces représentations, mais le gouvernement ne peut pas se laisser entraîner dans ce genre de dissidence entre ces groupes et on ne peut pas admettre qu'on va remettre la discussion et qu'on va même continuer à siéger sur cet aspect des discussions. On devrait maintenant procéder sur les aspects positifs de cette entente. On devrait essayer d'examiner — si nous voulons faire notre devoir — le projet d'entente, les différents aspects de ce projet et ne pas seulement s'arrêter à quelques dissidents. On leur a donné le

droit de parole. Nous avons fait tout ce que nous devions faire, mais je crois maintenant que nous devons procéder aux travaux de la commission.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je croyais que nous en avions entendu assez cet après-midi et ce soir, au moins pour faire naître quelques doutes dans notre esprit. Je ne dis pas que ce sont des doutes définitifs, mais des questions à vider, premièrement sur la question de représentativité et deuxièmement sur la question de la capacité de négocier. J'avoue que, dans le cas des Cris, j'ai été impressionné par l'unanimité qui règne chez ces groupes et je crois que la situation, en ce qui concerne les Cris, est mûre. C'est mon impression, en tout cas jusqu'ici, et, à moins que d'autres témoignages ne viennent infirmer cette impression, je pense que, dans le cas des Cris, la situation est mûre, probablement, pour une signature. Mais dans le cas des Inuit, je m'excuse, M. le député, mon impression n'est pas la même. J'ai l'impression que c'est très prématuré. Je pense qu'il n'y a pas intérêt, du point de vue même du Québec, si nous voulons une entente à la fois juste, perçue comme étant juste et permanente, à considérer les Cris et les Inuit comme se trouvant au même stade de négociation ou d'unanimité. C'est l'impression générale qui se dégage de ce que j'ai entendu, en tout cas, depuis hier devant cette commission.

M. Ciaccia: Est-ce que vous suggérez que le seul moyen, c'est que le gouvernement du Québec donne effet aux clauses de la loi de 1912, soit d'avoir l'approbation de chaque Inuk, chaque individu, d'avoir 100% d'approbation de tout le monde avant de pouvoir en arriver à une entente. Il va y avoir de la dissidence, il y en a ici...

M. Morin: II y en a peut-être même chez les Cris.

M. Ciaccia: Peut-être même chez les Cris.

M. Morin: Mais mon impression, c'est que les Cris comprenaient de quoi il s'agissait tandis que, chez les Inuit, je suis convaincu, d'après ce que j'ai entendu, qu'une partie de leur population ne sait pas de quoi il s'agit.

M. Ciaccia: Je ne partage pas cette opinion, parce que vous voulez... J'ai l'impression que vous dites cela parce que vous donnez plus d'importance au témoignage d'un dissident et vous oubliez entièrement le processus de consultation que la Northern Quebec Inuit Association a décrit cet après-midi, comment elle a expliqué tout ce qu'elle avait fait, comment elle a déposé 1,305 procurations, tout le processus des négociations, comment elle a essayé. Elle est allée à Povungni-tuk. Vous voulez écarter tout ça.

M. Morin: Non, non.

M. Ciaccia: Je crois qu'en toute responsabilité, on ne peut pas l'écarter. Je suis d'accord avec vous, le gouvernement doit se satisfaire de la capacité juridique, ce n'est pas ici que nous allons faire ça, même avec les menaces de procédures, ce n'est pas ça qui va changer les précautions que nous aurions prises tout de même, ce n'est pas avec

M. Morin: Non, non.

M. Ciaccia: Je crois qu'en toute responsabilité, on ne peut pas l'écarter. Je suis d'accord avec vous, le gouvernement doit se satisfaire de la capacité juridique, ce n'est pas ici que nous allons faire ça, même avec les menaces de procédures, ce n'est pas ça qui va changer les précautions que nous aurions prises tout de même, ce n'est pas avec ce genre de menaces. L'autre point contre lequel je voulais vous mettre en garde, et je dois le répéter, c'est que toutes les négociations n'ont pas été complétées. Il ne faut pas placer le gouvernement du Québec dans une position où il ne pourra pas compléter ces négociations, ou bien il sera dans une position désavantageuse dans les négociations. Je voudrais vous mettre en garde contre ça, je ne veux pas supprimer les questions que vous avez soulevées. Je crois que nous devons nous-même nous rassurer sur la capacité juridique de leur représentativité, mais on s'en vient plus loin que ça, on s'en vient dans les négociations. On s'en vient dans un chemin qui va seulement causer des préjudices à toutes les parties, non seulement les Inuit mais le gouvernement aussi.

M. Morin: M. le Président, je répète, s'il est besoin, que nous avons toujours dit que ce n'est pas à cette table que les négociations se feraient, j'en reste convaincu. Mais j'ai dit également, le député s'en souviendra, qu'il convenait que nous nous assurions que le procédé suivi a été juste pour tous les intéressés. Il n'est pas question d'écarter l'entente avec les Inuit, il est seulement question, dans mon esprit, de s'assurer que vous n'allez pas trop vite et que vous n'utilisez pas le rouleau compresseur, c'est tout.

M. Ciaccia: Je peux vous assurer que nous n'utiliserons pas le rouleau compresseur et que nous allons agir d'une façon juste et équitable.

M. Morin: Je vous ai quand même donné mon impression, j'espère comme vous que tout ça va bien se terminer dans l'harmonie. Mais ce que j'ai entendu cet après-midi ne m'en convainc pas pour l'instant.

M. Ciaccia: Je pense que la commission a fait le plus qu'elle pouvait faire. Elle a consenti à entendre les parties, c'est à nous de juger, de prendre note de ce qu'ils ont dit et d'agir en conséquence.

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas autre chose à ajouter à ce moment-ci.

M. Morin: Je ne sais pas si les comparants ont quelque chose à ajouter, en ce qui me concerne, j'ai terminé mes questions.

Le Président (M. Séguin): Peut-être que,..

M. Nungak: M. Chairman, if you please, I would like to make two points without prejudice to the Povungnituk people's request for the documents contained in the agreement that is being built at the moment. I would like to bring to the attention of the gentlemen sitting on the commission that the agreement, first of all, is not finished, all of the contents are not inside whatever documentations have been gathered. Also, the agreement is not translated into the Inuit language yet and we cannot start on that until all the points have been finalized in all of the agreement.

I would like to bring to your attention the risk that people can make their own interpretations of what might be in the agreement and, from past experience, we believe that this should be very carefully considered to prevent any misunderstanding that can steam rolling to big problems later on.

Also, I would like to point out that whatever documentation has been gathered on the agreement that is being built, some of the documents, contained in the present book there, are not ours, are not the Inuit documents.

M. Morin: Qu'est-ce qu'ils veulent dire exactement?

M. Ciaccia: Ce qu'ils veulent dire, c'est la question qu'ils ont soulevée ce matin sur la sélection, le régime et j'ai indiqué clairement que ces documents n'étaient pas terminés. Ils se réfèrent alors à ces documents. Nous avons les copies des documents du projet pour les gens de Povungnituk. On peut les leur remettre.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais, simplement pour résumer ce qui s'est passé ici, pour le journal des Débats, indiquer ce qui suit. Des exemplaires de ce projet d'entente — et je précise toujours le mot "projet" — les exemplaires voulus ont été distribués aux différents groupes, the Grand Council of the Crees et Northern Quebec Inuit Association.

Les exemplaires sont déjà rendus aux représentants de Povungnituk. Je crois que les autres parties qui avaient été convoquées à la commission ont leur part de ces documents.

Donc, tous ceux qui font ou qui feraient partie d'une convention ou d'une entente finale sont en possession présentement d'exemplaires du projet. La commission, si je le comprends bien comme président de la commission, a pour devoir de voir à la marche du secteur gouvernemental du projet devant nous.

Je verrais mal que la commission se mêle de ce que les associations ou autres groupes feraient pour arriver soit à condamner, soit à accepter, soit à modifier de leur côté. Je ne crois pas qu'on doive se mêler de ce côté-là, mais nos travaux de- vraient maintenant se poursuivre pour étudier le rapport, en ce qui concerne la responsabilité gouvernementale dans le projet. Le député de Sauvé.

M. Morin: Si nos invités en ont terminé, je tiens à vous rappeler que j'avais soulevé une question au début de la commission cet après-midi et que j'entendrais y venir maintenant, avant que nous abordions l'étude du fond du projet d'entente.

Est-ce que nos invités ont terminé?

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Nungak: (langue inuttituuit). M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Nungak: (langue inuttituuit).

M. Nungak: I just want to bring one last point to the attention of the commission. It is the fact that the projective agreement, if it is finalized, will have to be translated into the Inuit language and any translation that is made will have to be very carefully scrutinized for its officiality, because several translations can be made by several people of several backgrounds and this is one of the major aspects of the document that will depend on the understanding, on a clear understanding of the contents. I just want to make that point as a point of interest that we think needs serious consideration.

Le Président (M. Séguin): Pourriez-vous lui demander?

M. Nungak: As a last statement for myself, I would like to say what I said before. We are optimistic that outstanding issues can be settled. We are ready to negociate seriously to resolve these issues. We are hoping that these issues will be resolved to the satisfaction of the Inuit people.

Dépôt de documents

Le Président (M. Séguin): Considering that was your final statement, I am going to ask you to make one final statement. Could you please deposit the documents that we will reproduce, the ones we are waiting for.

M. Nungak: Yes, Mike Gordon will do that. Le Président (M. Séguin): Thank you.

M. Steinmann: Comme interprète, pourrais-je vous demander quelque chose, s'il vous plaît? Est-ce qu'il faudra traduire cela? Cela va nous prendre un an.

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: (langue inuttituuit).

M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: II demande s'il y aurait possibilité d'avoir un délai pour qu'il puisse avoir le temps de faire comprendre le texte et le sens de l'entente à ses collègues.

M. Morin: Demandez-lui s'il veut dire par là le temps de faire comprendre aux gens de Povungni-tuk le sens de l'entente finale. C'est cela qu'il veut dire?

M. Steinmann: (langue inuttituuit). M. Sivuarapi: (langue inuttituuit).

M. Steinmann: II demande un délai pour pouvoir interroger les Esquimaux de Povungnituk et donner leur opinion.

M. Ciaccia: Je pense que ma position est claire à ce sujet. Je ne ferai plus de commentaire. Ma position est pas mal claire. Il faut utiliser un peu de jugement aussi. On a un groupe ici qui a 1,300 procurations. Ce groupe dit qu'il a essayé d'entrer dans Povungnituk et c'est cet homme qui l'a empêché d'entrer. Quand les gens sont entrés, il y eut consentement et dissidence. On ne peut pas prolonger le débat advitam aetemam. C'est cela la position. On a d'autres obligations, on a d'autres responsabilités. On a une entente, on a la loi de 1912, on a deux années de travaux difficiles, on a 4,500 Inuit, on a 6,500 Cris. Un type vient ici, et il veut des délais. Je ne peux pas accepter cela du tout. Je ne veux pas qu'il s'en aille à Povungnituk avec l'idée qu'il y a des délais.

M. Morin: Je voudrais que ce soit clair. Vous ne voulez certainement pas dire par ce que vous venez de dire qu'ils n'auront pas le temps de prendre connaissance du document à fond.

M. Ciaccia: Ils vont certainement avoir le temps de prendre connaissance du document à fond.

M. Morin: C'est cela qu'ils vous demandent.

M. Ciaccia: Des délais, non. Je veux que ce que je dis soit clairement compris. S'ils veulent prendre le temps de prendre connaissance du document, cela ne changera aucunement notre échéancier.

M. Morin: Je pense qu'il y a une confusion. Je pense qu'ils ne se réfèrent pas au 11 novembre. C'est ce que vous avez compris, mais je ne pense pas que ce soit de cela dont il s'agit. Ce qu'il demande là-dedans, il veut le temps de retourner éventuellement chez lui, comme vous allez certainement être obligé de le faire, soit leur donner le temps de prendre connaissance et d'expliquer le document aux populations.

M. Ciaccia: Je ne peux pas l'empêcher de faire cela du tout. J'espère qu'il le fera et j'espère qu'il l'expliquera bien pour que tout le monde sache exactement les bénéfices qu'ils vont tirer de ce document.

M. Melançon: M. le Président, je crois que M. le député de Mont-Royal avait très bien compris le sens de la demande de M. Sivuarapi. Nous redemandons à cette commission d'avoir l'occasion de prendre connaissance des documents et de faire part du contenu aux gens qui nous ont mandatés, afin de revenir devant cette commission avant qu'il n'y ait signature de ce document. Nous comprenons que nous avons déjà jusqu'ici la réponse du député de Mont-Royal. Nous maintenons notre demande à l'ensemble de cette commission.

M. Ciaccia: Je n'ai pas besoin de répéter ma position, j'en ai déjà fait part.

M. Filotas: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, parce que M. Ciaccia semble accorder beaucoup d'importance à certaines choses par rapport au fait qu'on a fermé la porte de Povungnituk à l'association? N'en déplaise à ce que M. Lazarusiee Epoo aurait pu déclarer ici avant le souper à ce sujet, c'est complètement faux. Jamais, jamais, jamais l'association ne s'est vu refuser l'entrée ou la parole à Povungnituk. Comme d'ailleurs, hier, M. Ciaccia a fait la remarque qu'il y avait même un individu de Povungnituk qui assistait à la sélection des terres, cet individu ne représente personne de Povungnituk.

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit Povungnituk. Vous pouvez regarder au Journal des Débats, j'ai dit de Saglouc, et je vous ai donné les deux noms. Je regrette.

M. Morin: Maintenant, M. le député, vous avez quand même fait une accusation très grave. Tout à l'heure, vous avez dit qu'un seul individu était responsable d'avoir fermé l'accès de Povungnituk aux gens de l'association. D'autre part, tout à l'heure, quand nous avons voulu faire déposer la bobine qui pourrait démontrer que les explications ont été données par les gens de l'association, vous vous êtes opposé au dépôt de la bobine. Alors, il faudrait s'entendre.

M. Ciaccia: Je vous ai donné mes raisons pour cela. Ce n'est pas sur cela. Je n'accuse pas une personne d'avoir empêché... On sait cet après-midi... nous devons tous prendre connaissance de ce que l'association a dit, ce que Zebe-dee Nungak et Charlie Watt ont dit. Ecoutez, on ne devrait plus prolonger le débat sur cette question. Je crois que s'il y a d'autres membres d'autres associations, d'autres représentants qui veulent faire des remarques finales, je crois qu'on devrait leur en donner l'occasion.

Le Président (M. Séguin): Me O'Reilly.

M. O'Reilly: Comme M. Ciaccia a mentionné,

les Cris ont quelque 6,500 personnes. Les Cris ont commencé leur opposition au projet de la baie James en 1971.

Les procédures judiciaires en vue d'arrêter les travaux de la baie James ont commencé le 5 mai 1972. A ce que je sache, on est au mois de novembre 1975, donc trois ans et demi plus tard.

Les négociations ont commencé sérieusement au mois de novembre 1973, après le jugement de M. le juge Malouf. Les Cris et leurs représentants, depuis ce temps, ont négocié avec des centaines de fonctionnaires. Il est toujours agréable de négocier avec beaucoup de monde. D'ailleurs, je peux vous assurer que, peut-être un peu, à notre surprise vous avez au Québec des fonctionnaires très compétents, et qui ont malheureusement très bien défendu les intérêts du Québec. Vous pouvez en être asssurés par cette entente.

Nous avons eu aussi affaire à trois sociétés puissantes et dont les gens ont été très durs, pendant des jours et des nuits, et là encore, je n'aime pas l'avouer, mais vous avez des gens très compétents au sein de l'Hydro-Québec, de la Société d'énergie de la baie James et de la Société de développement de la baie James. Eux aussi ont brès bien défendu les intérêts du Québec, à notre point de vue.

Les Cris ne sont pas entièrement heureux de tout ce qu'ils ont pu gagner. Il est évident que si on s'asseoit et qu'on fait des grandes déclarations de principe, que tout est à nous et qu'on n'aura pas grand-chose. Il est aussi évident que si le gouvernement avait tout simplement renvoyé les gens chez eux en disant qu'on ne reconnaissait rien, il n'y aurait pas eu grand-chose non plus. Cependant, à force de rencontres qui se sont avérées très dures, des jours et des nuits de consultations, de négociations, de prises de bec, de compromis, les Cris ont pu arriver à une entente qui, d'après le chef Billy Diamond et les Cris, a réussi ou va réussir à leur permettre à la fois de garder leur vie traditionnelle et de s'intégrer dans les nouveaux systèmes, pour en tirer des avantages.

Ces gens, surtout depuis trois mois, ont travaillé, d'une façon acharnée, jour et nuit, pour en arriver à l'échéancier du 1er novembre qui était déjà prévu le 15 novembre 1974.

Il est regrettable que beaucoup d'associations n'aient pas cru bon soit de s'informer d'avance, soit de se joindre aux négociations. Cependant, il y a d'autres groupes qui ont voulu se joindre aux négociations. Je fais plus particulièrement référence aux Indiens naskopis de la région de Schef-ferville, qui eux, négocient actuellement avec le gouvernement. Si les gens ont choisi de faire de grandes déclarations, de dire qu'ils étaient contre sans s'informer, ou sans parler aux négociateurs et aux sociétés, je pense qu'on ne doit pas blâmer uniquement le gouvernement, et certainement, cela ne doit pas être au préjudice des Cris.

Je pense que les Cris ont accepté de jouer loyalement le jeu, qui était un jeu très dur. Ils en sont arrivés à un point où ils ont dit: Assez, c'est assez.

Je pense que le gouvernement a respecté les règles et je ne dis pas cela pour lancer des fleurs au gouvernement parce qu'on ne tient rien pour acquis.

On peut fort facilement se retrouver, nous aussi, devant les tribunaux, soit en contestant encore le projet de la baie James, soit en contestant les procédures que pourrait entamer mon cher confrère pour annuler l'entente.

Les procédures ont été entamées la semaine dernière. On était là. On défendait l'entente de principe et c'est notre intention, non seulement de défendre une entente finale, si c'est signé — si ces attaques peuvent affecter des Cris — mais de contre-attaquer par tous les moyens judiciaires à la disposition des Cris. Que cela soit très très clair!

Je pense que c'est au gouvernement, maintenant, à prendre ses responsabilités. Ce n'est pas une menace, je crois, que de dire après trois ans et demi: Respectez vos échéanciers. Si vous allez décider, décidez maintenant. C'est oui ou non. Si c'est non, dites-le-nous. C'est tout. C'est tout ce que les Cris ont demandé. C'est tout ce qu'ils demandent.

Ils pensent que vous avez là une occasion unique. Au Canada, il est évident qu'il n'y a pas un tel régime qui assure un mélange de juridiction qui est nettement favorable à la province de Québec, selon notre avis.

Pour la première fois, la province de Québec, en donnant un contrôle beaucoup plus grand dans plusieurs domaines aux Indiens, aura une juridiction beaucoup plus vaste dans ces domaines qu'ailleurs au Canada.

C'est à la province de décider si c'est acceptable oui ou non. De même, je crois que nous avons pu trouver un modus vivendi avec les corporations. Le projet de la baie James a été le projet qui a incité les Cris à s'opposer férocement et avec ténacité.

Je pense qu'ils ont pu arriver avec quelque chose qui est loyal pour toutes les parties en cause et je pense que c'est maintenant votre décision de dire si, oui ou non, vous pouvez l'accepter.

Mais, en toute justice, en toute équité, en toute loyauté envers les Cris, il faut que vous décidiez maintenant si c'est oui ou non pour les Cris.

Si c'est non, dites-le-nous. C'est tout ce que les Cris demandent, mais dites-le tout de suite. Ce ne sont pas quelques jours, ce ne sont pas quelques mois qui vont faire la différence au point où on en est rendu.

Et je tiens à vous rappeler qu'on parle toujours dans le même cadre, toujours des mêmes principes que ceux qui ont été élaborés le 15 novembre 1974.

J'espère, au cas où je me serais emporté, que mes remarques sont sans préjudice dans certaines éventualités.

Je remercie messieurs les membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Je crois que c'est à peu près le mot de la fin. Je voudrais, de la part de la commission, en ce qui concerne nos assises d'aujourd'hui et d'hier, vous remercier pour votre

très grande coopération. Je voudrais vous féliciter de la tenue que vous avez eue devant cette commission, qui était extraordinaire, puisque je compare toujours cela à d'autres commissions auxquelles on a l'occasion d'assister. Je voudrais non seulement remercier très sincèrement, au nom de la commission et en mon nom personnel les représentants, soit des Cris, soit des Inuit, qui ont bien voulu s'exprimer ici avec beaucoup de clarté. Il se peut que, puisque nous devons siéger demain encore, la commission veuille vous poser des questions, je ne sais pas. De toute façon, s'il y avait des représentants ici présents pour la séance de demain, qui débutera vers 11 heures, je pense que cela pourrait être à l'avantage des deux parties en cause. Je voudrais remercier particulièrement le peuple, les représentants des différentes tribus, des différentes bandes qui sont venus ici aujourd'hui avec leurs représentants et qui ont presque adopté des attitudes de sphinx tellement ils ont été silencieux et attentifs aux délibérations. Donc, nos compliments, nos hommages et au plaisir de vous revoir très bientôt, je l'espère.

Nous allons maintenant, messieurs, si vous voulez — il reste quinze minutes — soit ajourner à 11 heures ou procéder jusqu'à 11 heures.

M. Morin: M. le Président, je m'en remets à vous et au député de Mont-Royal. J'ai une autre question à soulever avant d'aborder le fond de l'entente. Si vous voulez, nous pouvons procéder jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Séguin): C'est à la commission de décider.

M. Ciaccia: Aucune objection. On peut procéder jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Séguin): Jusqu'à 11 heures.

M. Morin: M. le Président, j'ai été extrêmement impressionné également par tout ce que nous avons entendu au cours de cette journée et par les conclusions que les parties viennent de nous faire entendre. Si j'aborde la question suivante quant aux droits de certains autres Indiens de se faire représenter et de faire valoir leus intérêts, leurs droits, c'est parce que j'ai le sentiment qu'il serait pénible de voir que les problèmes des Cris seraient réglés, ce que nous souhaitons tous, que les problèmes des Inuit seraient réglés, ce que nous souhaitons également tous, mais que d'autres Indiens qui ont des droits également à l'intérieur du territoire pourraient voir ces droits abolis unilatéralement sans avoir vraiment pu faire valoir leur point de vue.

Je me réfère, si vous le voulez bien, après avoir donné lecture plus tôt aujourd'hui de l'article 5 a) de l'entente de principe, à l'article 2.6 du projet d'entente finale où on peut lire ceci: La législation fédérale, approuvant et mettant en vigueur la convention, abolit tous les revendications, droits, titres et intérêts autochtones de tous les Indiens et de tous les Inuit aux terres et dans les terres du territoire et les revendications, droits, titres et intérêts autochtones, quels qu'ils soient, des Inuit de Killiniq.

M. le Président, il est clair que l'entente comporte l'extinction des droits, des intérêts, des revendications d'un certain nombre de parties dont la signature n'apparaît pas à l'entente. L'effet de cette entente est d'effacer, du moins d'autoriser le Parlement fédéral à effacer les droits de tous les indiens, donc pas seulement ceux des Cris mais également ceux des Montagnais de Scheffer-ville, des Algonquins, des Atikameks et d'un certain nombre de bandes qui, bien qu'habitant pour la plupart du moins à l'extérieur du territoire dont nous étudions le statut, n'en ont pas moins des droits traditionnels, des droits de pêche, des droits de chasse et de trappe traditionnels depuis des temps immémoriaux.

L'effet sur les droits traditionnels de ces tribus ou bandes me paraît extrêmement draconien. Bien sûr, si j'ai bien compris l'esprit de l'entente, il y aura possibilité de compensation à posteriori, du moins si je me trompe, le député de Mont-Royal pourra rectifier mon évaluation, ma compréhension du document. Mais cette compensation sera laissée au bon vouloir du gouvernement, autrement dit, on s'apprête à permettre l'abolition des droits de certains Indiens sans leur avoir donné la chance de se faire entendre et de négocier l'abolition de ces droits.

Or, dans la correspondance dont j'ai pu prendre connaissance, le gouvernement fédéral, pour sa part, a adopté deux attitudes que je voudrais mentionner brièvement à cette commission. Premièrement, il a approuvé la démarche des Montagnais de Schefferville, qui voulaient négocier avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Je vous donne rapidement lecture d'une lettre du 17 février 1975 adressée par le sous-ministre adjoint aux Affaires indiennes et aux affaires des Inuit du gouvernement fédéral, M. Le-saux, au chef Gaston MacKenzie. "I would like to take this opportunity to advise you that the Federal and Provincial Governments have received a resolution from the Naskapi Band indicating their desire to enter into the negociations presently under way with the Cree and Inuit of Quebec.

The Naskapi decision is endorsed by the Federal Government and we would now like to invite your band to partake in the same negociations simultaneously with the Naskapi."

Donc, invitation du gouvernement fédéral, acceptation de la part du gouvernement fédéral à ce que non seulement les bandes naskopis, mais les Montagnais de Schefferville puissent participer à la négociation.

Deuxième réaction du gouvernement fédéral, cette fois sous la signature du ministre Buchanan, du 28 octobre 1975, donc, tout récemment, texte adressé au chef Andrew Delisle et dans lequel on confirme la perte des droits par tous les Indiens du Québec sur lesdits territoires.

Je me permets de lire le paragraphe essentiel de cette lettre: "I can appreciate your concern about the extinguishment of all native rights and interests in the Territory by the final agreement. It

must be made clear that these native rights will be extinguished, not by the Crees, but by the Parliament of Canada, by legislation incorporating the provisions of the final agreement."

Donc, M. le Président, nous nous trouvons devant, je crois, ce qu'on peut appeler un risque d'injustice — je parle de risque pour l'instant, parce que je ne connais pas encore la réaction du gouvernement aux propos que je suis en train de tenir — je crois que nous sommes devant un grave risque d'injustice à l'endroit d'un certain nombre d'Indiens du Québec qui sont d'ailleurs parmi ceux qui vivent le plus près de nous sur des territoires que nous partageons en quelque sorte avec eux, mais qui ont l'habitude d'aller pêcher et chasser dans le Grand-Nord, dans le territoire qui fait l'objet de l'accord et qui vont voir ces droits éteints à jamais, sans avoir été consultés et sans avoir pu participer à l'accord.

J'appelle cela un grave risque d'injustice et j'ajoute que cela constitue aussi, dans mon esprit, jusqu'à nouvel ordre, un dangereux précédent pour d'autres négociations semblables non seulement au Québec, mais à l'extérieur du Québec.

M. le Président, les Indiens du Québec dont les droits pourraient être abrogés unilatéralement ou plutôt multilatéralement, mais sans leur concours, ont demandé à l'Association des Indiens du Québec de les représenter.

Je me permets de lire un communiqué tout récent qui a été porté à mon attention. Il est du 31 octobre 1975, il y a quelques jours à peine. On peut y lire ceci, de la part de l'Association des Indiens du Québec: "Nous avons été mandatés par les Indiens du Québec pour entamer des négociations pour la reconnaissance et l'identification de nos droits et non leur cession ou leur extinction. Nous sommes prêts à négocier cette reconnaissance et cette identification basées sur ces principes, premièrement, la participation au développement, deuxièmement, le partage des bénéfices des ressources, troisièmement, la compensation pour la perte des droits et la perte de l'usage des terres et enfin, quatrièmement, une reconnaissance explicite du titre "Indien" sur toute la terre du Québec."

Je ne me prononce pas sur la justesse ou sur le caractère erroné de ce qui est contenu dans ce communiqué, mais je demande au gouvernement si, compte tenu du fait que le gouvernement fédéral a invité les Montagnais de Schefferville comme d'ailleurs les bandes naskopies à participer à la négociation, ce qui n'a pas été fait que je sache, à moins que le député de Mont-Royal me donne des renseignements en sens contraire, je me demande s'il ne serait pas dans l'ordre, pour éviter toute injustice et tout sentiment d'injustice, que nous entendions les Indiens du Québec, les représentants des Indiens du Québec — je sais qu'il en est ici, ce soir — de façon qu'ils puissent nous expliquer l'étendue de leurs droits et la position qu'ils prennent devant l'accord, le projet d'accord à intervenir avec les Cris et les Inuit.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais expliquer très clairement — cela peut prendre un peu de temps — la clause que vous venez de lire dans le projet d'entente. Je me demande si on ne devrait pas ajourner nos travaux maintenant, parce que les explications peuvent être un peu longues. Je comprends les préoccupations du député de Sauvé.

Je vais faire mon possible pour lui expliquer pourquoi cette clause est là et les effets, pourquoi le gouvernement du Québec a été obligé d'agir de cette façon et les conséquences et les moyens que nous allons prendre en ce qui concerne les autres Indiens qui pourraient avoir des réclamations dans ces territoires. Ce sera une explication qui peut prendre un peu plus que cinq ou dix minutes.

M. Lessard: On l'accepte d'autant plus que la nuit porte conseil. Alors, nous demandons l'ajournement.

Le Président (M. Séguin): L'ajournement de la commission sine die. Nous devons retourner en Chambre demain matin. Vers 11 heures, nous pourrons, selon les ordres de la Chambre, reprendre la séance ici à 11 heures ou quelques minutes. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 2)