Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Entente concernant les Cris et les Inuit de la baie James

Séance du mardi 11 novembre 1975

(Dix heures dix-sept minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Quatrième séance de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts sur le projet d'entente de la baie James, soit l'entente avec les Inuit et les Cris ou les Cris et les Inuit. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Morin (Sauvé) qui remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Massé (Arthabaska); M. Cour-noyer (Robert Baldwin); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Harvey (Charlesbourg); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda). Comme pour la semaine dernière et les séances précédentes, M. Malouin (Drummond) continue d'être le rapporteur. Tel que convenu, messieurs, nous avions déterminé un maximum de temps vendredi, à l'occasion de l'ajournement. Je constate qu'il est 10 h 21. C'est à ce moment que nous commençons la séance. Le député de Sauvé.

Négociations avec les Inuit

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas opportun, comme toute première étape de cette dernière séance d'étude du projet d'entente avec les Indiens et les Inuit, que le député de Mont-Royal nous fasse part des résultats des négociations qu'il a eues au cours de la fin de semaine avec les Inuit. Si je ne m'abuse, à la dernière séance, il se faisait fort de régler un certain nombre de questions pendantes avec l'Association des Inuit du Québec. Avant que nous n'allions plus loin et que nous étudions certaines clauses du projet d'entente, il serait sans doute bon que nous soyons mis au courant du résultat de ces démarches.

Le Président (M. Séguin): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Cela me fait plaisir de pouvoir répondre à la demande du député de Sauvé.

Nous avons réussi depuis vendredi, au cours de... Je ne peux pas dire si c'étaient plusieurs rencontres ou si c'était une rencontre qui a commencé vendredi et qui s'est terminée ce matin, mais nous sommes arrivés à une entente sur les points qui étaient en suspens vendredi...

M. Morin: Les trois?

M. Ciaccia: Les trois points. Nous avons de nouveaux chapitres. Je voudrais déposer, en commission, les chapitres du projet d'entente. Le chapitre 6, qui est "Sélection des terres Inuit", le chapitre 7, "Régime des terres Inuit" et j'attends, d'une minute à l'autre, le chapitre 23, qui est l'"Environnement au nord du 55e parallèle". Je peux dire que tous les points en suspens vendredi ont été réglés. Aussitôt que les documents seront arrivés ici, je les déposerai en commission et j'en ferai parvenir des copies aux membres de la commission.

M. Morin: Puis-je demander au député de Mont-Royal, M. le Président, avec votre permission, s'il compte nous donner une carte assez précise de l'entente intervenue au sujet des territoires de catégorie I?

M. Ciaccia: Pour les territoires de catégorie I, les Cris, je crois qu'il y a une carte à l'annexe du...

M. Morin: Oui, ça...

M. Ciaccia: ... du volume II...

M. Morin:... c'est réglé, déjà.

M. Ciaccia: ... et les cartes Inuit, aussitôt que je recevrai, ce matin, le chapitre 6, vous en recevrez une copie. Elles sont à l'annexe de ce chapitre.

M. Morin: Bon! Est-ce que le député nous donnerait une idée du moment où nous les aurons? Est-ce que nous aurons le temps de les consulter avant la fin de la séance?

M. Ciaccia: Sélection des terres... Je peux déposer... J'ai le chapitre 6, ici, M. le Président. Je n'ai pas l'annexe. Un instant!

Le Président (M. Séguin): Distribuez ce que vous avez, si vous voulez, M. le député.

M. Morin: S'il y avait moyen d'en faire faire quelques copies, M. le Président, pour distribuer à tous les membres ici. Je pense que cela les intéresserait.

Le Président (M. Séguin): C'est encore le chapitre 6?

M. Morin: Le chapitre 6, c'est ça.

Le Président (M. Séguin): C'est le chapitre 6, merci.

M. Ciaccia: J'attends l'annexe d'un moment à l'autre. Elle devait être ici.

M. Morin: C'est la carte. M. Ciaccia: La carte, plutôt.

Le Président (M. Séguin): Autre question?

M. Morin: Oui, M. le Président, j'ai quelques autres questions, comme je l'avais annoncé à la fin de la séance, la semaine dernière, portant sur le contenu de l'entente.

J'en ai même plusieurs, il serait peut-être opportun que j'aborde d'abord la question des rapports entre le gouvernement du Québec, d'une part, et les gouvernements voisins du Québec dans le Nord. J'entends les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et, éventuellement, le gouvernement de Terre-Neuve.

En effet, à la pointe est de la baie d'Ungava, la localité de Port Burwell relève, à moins que je ne m'abuse, de la compétence territoriale des Territoires du Nord-Ouest, c'est-à-dire du gouvernement de ce qu'on appelle le gouvernement de Yel-lowknife. Y a-t-il eu consultation avec ce gouvernement avant d'inclure parmi les bénéficiaires de l'entente des habitants inuit de Port Burwell?

M. Ciaccia: Oui, il y a eu consultation et, au sous-comité où on discutait des îles du littoral, il y avait des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord du Canada. C'est de ce ministère que relève la compétence pour l'administration des Territoires du Nord-Ouest. Ils étaient représentés aux discussions sur les îles du littoral, au sujet de Port Burwell. Ils ont accepté les prévisions qui sont incluses dans le projet d'entente.

Il y a eu consultation avec les autorités compétentes du Canada, qui ont juridiction sur ces territoires.

M. Morin: Avec l'administration de Yellowknife, avez-vous eu quelques rapports, quelques consultations?

M. Ciaccia: Ces gens étaient représentés au sous-comité par les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes, et ce sont eux qui ont la compétence, la juridiction et l'administration de ces territoires.

M. Morin: De sorte que vous tenez pour acquis, si je vous comprends bien, que les gens de Yellowknife sont engagés, représentés par le gouvernement d'Ottawa dans cette affaire.

M. Ciaccia: Je tiens pour acquis que le ministère et le gouvernement du Canada ont engagé cette administration des Territoires du Nord-Ouest, qu'ils ont communiqué avec eux et qu'ils acceptent les conditions qui sont incluses dans le projet d'entente.

Reconnaissance juridique de la frontière

M. Morin: Toujours dans la même veine, puisque nous parlons de compétence territoriale, est-ce que je pourrais demander au député de Mont-Royal de nous décrire l'effet juridique de ce qui semble bien être une sorte de reconnaissance de facto de la frontière existant entre le territoire du

Québec, d'une part, et, d'autre part, la côte du Labrador telle qu'indiquée sur les cartes qui ont été mises à notre disposition? Je pose la question parce que ce n'est pas clair dans mon esprit. Quelle est la portée exacte de ce que j'appellerais, à tout le moins, une reconnaissance de facto? Je ne dis pas reconnaissance de jure, parce que j'ai cru voir, au bas de la carte, qu'il y avait une certaine réserve quant à l'emplacement exact de cette frontière sur le plan juridique. Mais est-ce qu'il n'y a pas là une reconnaissance de facto?

M. Ciaccia: Puisque nous avons inclus, sur les cartes, les réserves que vous avez mentionnées, je ne crois pas qu'il y ait reconnaissance ou juridique ou de facto de ces frontières. Je ne crois pas. C'est mon opinion. Nous n'avons pas discuté, naturellement, des frontières du Labrador. Cela ne relevait pas de l'entente. Mais la carte démontre ce qu'elle démontre et je ne crois pas que nous ayons ajouté ou enlevé de juridiction, ou nous n'avons pas discuté des réclamations ou des positions de divers gouvernements à ce sujet.

M. Morin: Parce que la réserve qu'on trouve habituellement... Je n'ai pas la bonne carte. Sur les cartes, d'habitude, se trouve une réserve qui a pour effet de protéger la position, les revendications québécoises dans cette partie du territoire. Or, la petite phrase qu'on trouvait habituellement au bas des cartes n'apparaît plus, en tout cas, elle n'apparaît pas sur la plus récente carte du ministère des Terres et Forêts. Je me suis demandé si, quand on met tous ces faits ensemble, on n'aboutit pas à une reconnaissance de facto. Quelle est la position actuelle du gouvernement là-dessus?

M. Ciaccia: Sur la carte qui est annexée au volume 2, il y a une réserve au bas de la carte qui dit: La frontière Québec-Terre-Neuve indiquée par un symbole différent des autres frontières n'est pas définitive. C'est ça la carte que nous annexons à notre projet d'entente. Je crois que c'est une carte du ministère des Terres et Forêts du Québec, elle sera annexée à l'entente, elle sera signée par toutes les parties, incluant le Canada. Alors, non seulement ce n'est pas une reconnaissance de facto, mais je crois que c'est l'inverse, ce serait une reconnaissance de facto par le Canada que nous ne reconnaissons pas cette frontière.

M. Morin: Son tracé est définitif?

M. Ciaccia: Oui, le tracé, oui. Il me semblerait que le Canada, en signant ce projet d'entente, accepte notre position, que ce n'est pas définitif. Quant... excusez.

M. Morin: Donc... oui, allez-y, M. le député.

M. Ciaccia: Quant aux frontières, je crois que j'ai déjà mentionné que, dans nos discussions sur les îles du littoral, nous avons obtenu du Canada une reconnaissance que la frontière entre les territoires du Nord-Ouest et le Québec serait aux lignes des basses eaux. C'est une extension de la frontière en ce qui concerne le Québec.

M. Morin: Si je vous ai bien compris, le fait pour le gouvernement du Canada d'être partie à l'entente comporte de sa part une sorte de reconnaissance de facto que, du point de vue québécois, la frontière actuelle du Labrador n'est pas définitive et n'est pas reconnue telle quelle.

M. Ciaccia: Je ne dis pas que le Canada prend cette position. Vous m'avez demandé si, par le projet d'entente, le Québec donne une reconnaissance de facto à la frontière Labrador-Québec.

Moi, je dis: Non; il ne le donne pas. Non seulement il ne le donne pas, mais il spécifie que ce n'est pas définitif. On pourrait interpréter cela, puisque le Canada le signe et que c'est une reconnaissance par le Canada, en disant qu'elle n'est pas définitive. Je ne vous dis pas que c'est l'opinion du Canada. Je vous donne la possibilité d'interprétation puisque le Canada signe l'entente avec cette réserve sur la carte.

Négociations avec Terre-Neuve

M. Morin: II y a un certain nombre d'Indiens qui vivent, à l'heure actuelle, du côté terre-neuvien du tracé plus ou moins temporaire, tel qu'il apparaît sur la dernière carte à laquelle vous vous référiez. Je crois, en particulier, qu'il y a des Indiens qui vivent à Davis Inlet, l'anse Davis, et qui ont des droits de chasse et de pêche, du côté québécois de la frontière en pointillé.

Est-ce que le gouvernement du Québec a eu des tractations, des négociations, avec le gouvernement de Terre-Neuve, au sujet des droits de ces Indiens qui passent la frontière, puisqu'à toutes fins pratiques, elle n'est pas marquée sur le terrain, c'est une frontière qui n'a rien de physique?

J'aimerais savoir si vous avez, notamment au sujet des Naskapis — parce que je sais qu'il y en a qui habitent des deux côtés de la frontière — si vous avez eu des tractations à ce sujet.

M. Ciaccia: Nous n'avons pas eu de discussions avec les habitants de Davis Inlet, mais nous en avons eu avec les Naskapis. Nous sommes sur le point de conclure une entente de principe avec les Naskapis. Ils étaient avec nous au cours de la fin de semaine et ils nous ont quittés à 4 h 15 ce matin. Je suis très confiant que nous pourrons nous entendre avec les Naskapis, malgré la signature du projet d'entente. Il est clair que tous les droits des autochtones dans le territoire seront éteints. C'est clair.

M. Morin: Article 2.6.

M. Ciaccia: Article 2.6. C'est clair; malgré cette clause, le Québec s'est engagé à négocier avec les autres Indiens et les autres Inuit de l'île Belcher qui pourraient avoir des droits dans le territoire.

Nous le faisons avec les Naskapis. Nous serons prêts à le faire avec tous les autres groupes qui prétendent ou se disent avoir des droits dans le territoire. Les gens de Davis Inlet ne nous ont pas contactés. On n'a pas eu de discussion avec eux et on en a avec les Naskapis.

Droit de chasse et de pêche

M. Morin: Est-ce que ce serait une discussion sur la base d'une compensation? Est-ce que ce serait une négociation donc en vue d'une compensation pécuniaire ou s'il pourrait y avoir également discussion autour de droits de chasse et de pêche qui pourraient être non pas sans doute consacrés par le projet d'entente qui est devant nous mais qui pourraient être reconnus par une entente ultérieure?

M. Ciaccia: Je crois qu'on ne pourra pas se limiter à seulement une question de compensation. Le projet d'entente stipule d'autres bénéfices et d'autres avantages dont les privilèges ou les droits de chasse et de pêche. Avec les Naskapis, les discussions ne se limitent pas seulement aux compensations. On parle de droits de chasse et de pêche. Je crois que nous ne pourrions pas faire autrement que de discuter et de trouver une solution avec les autres autochtones qui ont des droits dans le territoire, des droits de chasse et de pêche sur le territoire.

Cela fera partie de nos discussions. Cela fait partie maintenant des discussions avec les Naskapis.

M. Morin: A l'égard des autres tribus indiennes, montagnaises, huronnes, est-ce que les discussions prévues, les négociations auxquelles vous les avez invitées, la semaine dernière, vont porter uniquement sur la compensation à laquelle il est fait allusion dans l'entente ou s'il pourra, également dans leur cas, y avoir reconnaissance de certains droits de chasse, de pêche et de trappage?

M. Ciaccia: Les discussions, pour ceux qui ont des droits dans le territoire, ne seront pas limités nécessairement à seulement la compensation. Il pourra y avoir des discussions sur les droits de chasse et de pêche dans le territoire.

M. Morin: Conduisant à des accords, en bonne et due forme?

M. Ciaccia: Conduisant à des accords. C'est cela que nous allons faire avec les Naskapis. Cela va conduire à un accord avec eux sur les droits de chasse et de pêche.

M. Morin: Je vous avoue, M. le député, que, devant la façon dont vous procédez, je ressens un certain malaise. J'aimerais que vous clarifiez ce point pour moi. J'ai eu l'impression, la semaine dernière, que la stratégie des négociateurs, qu'ils soient Québécois ou qu'ils soient fédéraux, consistait à diviser les diverses tribus indiennes pour négocier avec chacune séparément. Je ne sais pas si mon impression est exacte. J'aimerais que vous me disiez et me démontriez le contraire. Je n'ai pas pu m'empêcher d'étudier avec vous la

façon dont la négociation avait été conduite, peut-être même avec les Inuit, que Québec avait pratiqué une sorte de politique de divide et im-pera. Je ne demande pas mieux que de me faire convaincre du contraire. C'est pour cela que, sans affirmer la chose, je vous demande pourquoi vous avez procédé de la sorte à une négociation, au moins pour les Indiens autres que les Cris, tribu par tribu ou groupe par groupe. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu avantage à négocier avec l'ensemble des tribus indiennes réunies sous l'égide de l'Association des Indiens du Québec?

M. Ciaccla: M. le Président, je voudrais établir catégoriquement que le gouvernement du Québec et moi personnellement n'avons jamais tenté de diviser et n'avons pas divisé les tribus ou ceux qui voulaient négocier. La situation qui s'est présentée est celle-ci: L'Association des Indiens du Québec a commencé les discussions avec le gouvernement du Québec. Elle représentait les Cris de la baie James, elle ne représentait pas les Inuit naturellement, mais elle représentait les Cris et les autres bandes d'Indiens du Québec. De bonne foi, j'ai commencé les négociations et j'ai transmis les propositions que le Québec était prêt à conclure à l'Association des Indiens du Québec. Quand vous dites qu'il faut négocier l'ensemble des droits des Indiens avec l'association, malheureusement, différents groupes d'Indiens ont des problèmes différents, des réclamations différentes. Ce n'est pas nous qui avons refusé de négocier avec l'Association des Indiens, ce sont les Cris de la baie James. Quand ils voyaient que leurs intérêts commençaient à être un peu mélangés avec tous les droits des autres Indiens du Québec, ils ont pris les négociations eux-mêmes, parce que le projet de la baie James n'affectait pas les Hurons de Lorette-ville, n'affectait pas les Indiens de Caughnawaga.

M. Morin: Non, mais les Montagnais de Schefferville, par exemple.

M. Ciaccia: Les Montagnais de Schefferville, on était prêt, on a toujours été prêt. Je vais en venir aux Montagnais de Schefferville, dans un instant. Alors, que devions-nous faire a ce moment? Est-ce qu'on devait dire aux Cris: Je ne veux pas négocier avec vous, parce que l'Association des Indiens veut négocier l'ensemble de tous les droits?

Quelle était la position logique et rationnelle à prendre? La position logique et rationnelle était celle-ci. Nous sommes prêts à négocier avec tous les groupes, qu'ils soient ensemble ou qu'ils soient séparés du Québec. L'Association des Indiens du Québec aurait pu, durant les douze derniers mois, faire des réclamations au gouvernement du Québec et dire: Très bien! Maintenant que c'est vrai que nous ne représentons pas les Cris, nous représentons cependant d'autres groupes et nous voulons telle et telle réclamation pour eux. J'aurais continué les discussions avec eux. Je les ai invités à faire cela, mais ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils disent: Nous ne négocions pas sur la base de l'extinction des droits. Nous voulons garder nos droits. Si le Québec nous laisse nos droits, ceci semble être la position prise par l'association, on ne veut pas négocier.

Mettons de côté leur position. Le fait est que nous avons toujours été prêts à les rencontrer, à négocier avec eux. Ils ont refusé de venir nous voir.

Il y a un autre groupe d'Indiens, qui représente 10,500 Indiens, qui représente les Mohawks de Caughnawaga, de Saint-Régis et d'Oka. Ces gens se sont présentés au gouvernement. Je n'étais pas pour leur dire: Allez voir l'Association des Indiens du Québec. On a dit: Très bien! Quelles sont vos réclamations? Nous avons commencé des discussions avec eux. Ce sont des gens en dehors du territoire, qui n'ont aucun droit, aucune prétention au territoire de la baie James, mais quand ils ont vu que le Québec négociait avec les Indiens, ils ont dit: Nous aussi, nous avons des réclamations.

M. Morin: Dans le territoire?

M. Ciaccla: Non. Nous avons des réclamations dans le Québec. On a dit: Très bien! Assoyons-nous et voyons ce que vous prétendez.

Le gouvernement fédéral a avisé les Montagnais de Schefferville et a essayé de les persuader de négocier, soit par l'entremise de l'association, soit par l'entremise d'autres groupements. Ils ne se sont pas présentés. Ils ne sont pas venus à nous pour dire: Nous voulons négocier.

Je crois que cette question de division, si elle existe, n'a été créé ni par moi ni par le gouvernement. C'est une situation qui doit exister parmi les gens intéressés, qui ne doivent pas voir de la même façon la méthode de négociation ou leur rôle vis-à-vis du Québec ou vis-à-vis du négociateur du Québec.

C'est la situation actuelle.

Négociations avec les Indiens

M. Morin: Votre attitude, c'est donc, à l'heure actuelle, que vous demeurez ouverts à une négociation avec l'Association des Indiens du Québec.

M. Ciaccia: Le gouvernement du Québec y est ouvert, absolument... Il s'est engagé à négocier avec les gens qui ont des réclamations dans le territoire. S'ils sont représentés par l'Association des Indiens du Québec, on ne dira pas aux gens, qui doit les représenter, de la même façon qu'eux ne peuvent pas dire au Québec: Vous devez nommer tel et tel négociateur. Nous, nous ne dirions jamais aux groupes, aux individus, qu'ils doivent nommer tel ou tel représentant. Si c'est l'association, le Québec va négocier avec elle.

M. Morin: Maintenant, l'association vous a dit, effectivement, qu'ils ne négocieraient pas, comme certains autres l'ont fait, comme les Cris l'ont fait, comme les Inuit l'ont fait, sur la base de l'extinction de leurs droits. C'était, semble-t-il, leur princi-

pale objection de principe à l'entente. Du moins, c'est ce que vous sembliez confirmer il y a un instant.

Ce que j'aimerais vous demander, M. le député —en fait, je le demande au gouvernement, que vous représentez dans ce dossier — c'est:

N'y aurait-il pas lieu d'ouvrir une négociation avec l'Association des Indiens, même s'il y a cette espèce d'attitude préalable de leur part qu'ils ne renonceront pas à leurs droits sur le territoire, parce que cela peut signifier bien des choses. Il y a peut-être une autre façon d'ouvrir le dossier, qui est la suivante: Vous ne renoncez pas à vos droits, mais quels sont-ils, selon vous? Et aborder la négociation sous un angle positif plutôt que négatif.

M. Ciaccla: Vous avez parfaitement raison. Le gouvernement du Québec a toujours été prêt à les rencontrer, même s'ils ont ces prétentions de dire: Nous allons négocier, mais pas sur une base d'extinction des droits.

M. Morin: Vous l'affirmez, vous restez prêts à rencontrer l'Association des Indiens qui désirent, eux, vous rencontrer, même si, de leur part, il y a cette attitude de principe préalable qu'ils ne renonceront pas à leurs droits.

M. Coumoyer: II ne faudrait pas comprendre par cela que nous allons renoncer à cette position.

M. Morin: Je n'ai pas dit cela, M. le ministre.

M. Cournoyer: Non, mais en cas, des fois, que quelqu'un puisse le comprendre comme cela, j'aimerais mieux le vérifier immédiatement.

M. Morin: J'ai pesé mes mots!

M. Ciaccla: Je peux dire une autre chose, et peut-être que cela va clarifier.

M. Morin: J'ai pesé mes mots, et d'ailleurs le député est assez intelligent pour me répondre avec toutes les nuances nécessaires.

M. Cournoyer: C'est parce que d'autres personnes vont faire cela. Il y a d'autres personnes qui vont le dire.

M. Ciaccia: Cela va peut-être clarifier si je vous dis que nous n'avons jamais refusé de rencontrer l'association parce qu'elle a pris cette position. Je crois que c'est clair. Nous n'avons jamais refusé de les rencontrer parce qu'ils prenaient cette position.

M. Morin: J'aimerais passer à une autre question, qui est celle des réserves écologiques.

Je n'ai pas à vous rappeler, M. le ministre et M. le député, que nous avons adopté la loi no 67, sur les réserves écologiques, il y a quelques mois. A la suite de l'adoption de cette loi, le ministère des Terres et Forêts a dû procéder à la création d'un certain nombre de ces réserves dans les régions nordiques. Serait-il possible de savoir où sont situées ces réserves écologiques? Je sais qu'il y avait déjà un certain nombre de projets. Il me semble qu'au moment où nous avons débattu ce projet de loi, c'est moi qui étais responsable du dossier du côté de l'Opposition. J'aimerais savoir si vous avez prévu une conciliation des réserves écologiques prévues par le ministère des Terres et Forêts, avec les divers espaces qui ont fait l'objet de la négociation entre vous, d'une part, les Cris et les Inuit, d'autre part.

M. Ciaccia: Le projet d'entente ne crée pas de réserves écologiques. D'ailleurs, il n'y a rien dans le projet d'entente qui puisse empêcher la création de réserves écologiques dans le territoire, sous les lois que vous avez mentionnées du ministère des Terres et Forêts.

Lorsque l'entente sera conclue, il sera possible de créer des réserves écologiques de la même façon et de la même manière qu'avant que l'entente soit signée.

M. Morin: Vous me dites que l'entente ne crée pas de réserves écologiques. Je le savais, parce que c'est bien clair, il n'en est pas question, mais il reste qu'à l'époque où nous avons discuté de ce projet de loi, je me souviens pertinemment qu'il y avait une liste de projets.

C'était sans doute encore à l'état de projet, à ce moment. Mais je me souviens distinctement d'avoir vu des projets au sujet des monts d'Youville, sur la rivière Chukotat qui est à l'est du cap Smith, par exemple, à Povungnituk, entre le village et le lac, cela peut peut-être expliquer certaines des attitudes des gens de Povungnituk la semaine dernière, à Maricourt, au lac des Phoques, aux monts Otish, au lac Mistassini, au golfe de Richmond. Je vous parlerai d'ailleurs, tout à l'heure, du golfe de Richmond plus en détail. Est-ce qu'il y a dans l'entente, à tout le moins, des dispositions qui réservent la pleine compétence du Québec et du ministère des Terres et Forêts d'instaurer, de créer ces réserves écologiques? Advenant qu'elles soient créées, seront-elles sous l'entière compétence du ministère des Terres et Forêts? Ou bien, étant donné que l'administration de certaines de ces terres, notamment de catégorie I, appartiendra au gouvernement fédéral, est-ce qu'il ne risquera pas d'y avoir des conflits de compétence? Si oui, qu'avez-vous mis dans l'entente pour départager les compétences de part et d'autre?

M. Ciaccla: Je crois que, dans le projet d'entente, les seuls endroits où les réserves écologiques ne pourraient peut-être pas être créées, ce serait dans les terres de catégorie I-A, parce que ce sont les réserves, pas les réserves traditionnelles, mais c'est où les gens habitent, et sur les terres de catégorie I-A, comme nous en avons discuté la semaine dernière, il y a une juridiction fédérale...

M. Morin: C'est cela.

M. Ciaccla: ... avec le transfert de compétences à la province dans plusieurs secteurs.

M. Morin: Santé, éducation, etc. Justement, je me demandais si les réserves écologiques faisaient également partie de cette réserve de compétences au profit du Québec.

M. Ciaccia: Pas dans la catégorie I-A parce que ce sont des terres où la juridiction fédérale est assujettie à ce transfert, mais, dans tous les autres territoires, c'est possible, d'après l'entente, de créer ces réserves écologiques entièrement et complètement sous la juridiction provinciale. Les projets que vous avez mentionnés demeurent encore des projets. Ils pourraient être ou ne pas être mis en vigueur, mais il n'y a aucune question et, sans doute, si ces réserves écologiques sont créées, et elles peuvent être créées par le ministère des Terres et Forêts, par le gouvernement du Québec, elles vont demeurer entièrement sous la juridiction provinciale.

M. Morin: Donc, l'interprétation que j'étais tenté de donner à l'accord se révèle exacte, c'est bien que vous n'avez pas réservé dans l'entente, pour la catégorie I-A...

M. Ciaccia: Excusez.

M. Morin: Prenez tout le temps qu'il faut. Le ministre nous a donné tellement de temps dans sa générosité qu'on peut vider les questions.

M. Cournoyer: Ce n'est pas notre faute si nous avons commencé en retard, par exemple.

M. Morin: Non, je n'ai pas dit cela non plus, d'ailleurs. Je sais.

M. Ciaccia: Nous avons une référence, dans l'entente de principe, stipulant que les propositions relatives à la création de parcs, de réserves écologiques et ce sanctuaire faunique et l'affectation des terres à des fins similaires sont soumis à l'avis du comité conjoint — c'est seulement un avis du comité conjoint qui a été créé sous juridiction provinciale — autochtones-province sauf lorsque cela porte sur des terres situées dans les limites d'un établissement. Le seul endroit où nous ne pouvons pas créer de réserves écologiques, c'est sur les terres de catégorie I-A.

M. Morin: Est-ce que le ministère des Terres et Forêts a été saisi de cet aspect de l'entente et est-ce que vous avez tenu compte, sciemment compte, de la loi que l'Assemblée avait adoptée il y a quelques mois, lorsque vous avez négocié l'entente?

M. Ciaccia: Oui, le ministère des Terres et Forêts est conscient... Deux ministères ont été directement impliqués dans cette portion de l'entente, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts.

Réserves écologiques M. Morin: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le député, s'il y a conflit entre les terres de catégorie I-A, tel que reconnu dans l'entente, et les projets de réserves écologiques du ministère des Terres et Forêts? S'il y a conflit, est-ce que le ministère des Terres et Forêts va retirer ses projets ou va les modifier pour tenir compte de l'entente?

M. Ciaccia: Non. On m'a informé qu'il n'y a aucun conflit entre les projets que vous avez cités et les terres de catégorie I-A.

M. Morin: Même au lac Mistassini?

M. Ciaccia: Un instant, je vais vérifier ça.

M. le Président, on m'informe que les projets du gouvernement dans les réserves écologiques ne sont aucunement affectés par les terres de catégorie I-A. La liste des projets que le député de Sauvé nous a donnée ne sont pas tous sur la liste des projets du gouvernement. Ce sont des listes qui ont été préparées par un organisme international. Je suppose qu'on a fait des suggestions et le ministère des Terres et Forêts étudie ces projets, mais les projets que le gouvernement lui-même a dans ce territoire ne sont aucunement affectés par les terres de catégorie I-A.

M. Morin: Avez-vous prévu des dispositions qui vous permettraient, le cas échéant, pour le cas où le gouvernement accepterait les recommandations de certains organismes, soit québécois, soit canadiens, soit internationaux, qui vous donneraient la possibilité de négocier avec les Indiens ou éventuellement les Inuit détenteurs de ces terres de catégorie I-A en vue de l'aménagement de zones écologiques qui profiteraient non seulement à l'ensemble des Québécois, mais en particulier aux détenteurs?

M. Ciaccia: C'est assurément possible et c'est prévu dans le secteur de l'environnement avec la commission pour le territoire de la baie James, le conseil sur l'environnement et, au nord du 55e, avec la commission sur la qualité de l'environnement, qui sera l'organisme en place sur le territoire au nord du 55e. Alors, il serait très possible de pouvoir discuter de ces projets par l'entremise de ces organismes.

M. Morin: Dans la même veine, est-ce que vous avez eu des négociations avec les fédéraux au sujet de l'aménagement éventuel de parcs nationaux dans le territoire qui fait l'objet de l'entente? Je pense en particulier à un projet qui est signalé dans un document, qui semble être un document d'origine fédérale puisqu'il est rédigé en anglais, du 28...

M. Ciaccia: II ne faut pas en venir à cette conclusion. Il y a beaucoup de documents d'origine anglaise qui ne vienent pas du gouvernement fédéral.

M. Morin: Non, qui viennent d'où, M. le député?

M. Ciaccla: Ils viennent de certaines personnes qui s'expriment mieux en anglais, mais qui sont des Québécois autant que les autres.

M. Morin: Pas du gouvernement québécois? M. Ciaccla: Par accident ou autrement. M. Morin: Du gouvernement québécois?

M. Ciaccia: Le gouvernement, officiellement, c'est français, mais il y a des individus qui s'expriment mieux en anglais.

M. Morin: Toujours est-il que, dans un document intitulé "Outstanding Areas of Negociations" du 28 octobre 1975, donc, il y a quelques jours à peine, je trouve, à la page trois de ce document — dont vous pourriez peut-être me préciser l'origine parce que je ne la connais pas, cela faisait partie d'un lot considérable de papiers qui nous ont été remis et que nous avons parcourus pendant la fin de semaine — le sous-titre "Lands and subcommittee". Parmi les "outstanding issues" ou "outstanding areas of negociations", on trouve le statut exact des terres de catégorie I, la négociation des terres en question. Au point no 5, on trouve ceci: "Protection of Richmond Gulf" entre parenthèses (National Park Concept).

J'aimerais savoir s'il a été question de cela durant les négociations. J'aimerais savoir si vous êtes au fait des projets fédéraux qui... Vous savez qu'Ottawa sait, à l'occasion, se faire très persuasif lorsqu'il convoite un certain morceau de territoire québécois et qu'il tente de protéger les Québécois contre eux-mêmes, à l'occasion. Il est de notoriété publique, je pense, que le gouvernement d'Ottawa désire depuis longtemps établir un parc fédéral côtier, dans le territoire touché par la convention.

Est-ce qu'il en a été question durant les négociations? Et quelle est l'attitude du gouvernement québécois à cet égard?

M. Ciaccla: M. le Président, durant les négociations, il faut comprendre que beaucoup de documents ont été préparés et différentes positions ont été soumises par les autochtones.

Vous vous référez à un endroit près du golfe de Richmond. C'est vrai, la proposition qui nous a été soumise demandait la création d'un parc national à cet endroit. Nous avons refusé catégoriquement cette proposition. Nous n'avons même pas entretenu de possibilité en ce qui concerne le projet d'entente. Maintenant, pour ce qui arrivera des autres ministères, je ne donne pas ici les engagements du gouvernement pour toujours, parce que je ne sais pas ce qui arrivera en dehors de mes discussions.

Je parle du projet d'entente. Ce projet d'entente a été fait avec les ministères impliqués. Nous avons refusé catégoriquement, même d'entretenir la possibilité de créer ce parc national. C'est une proposition qui nous a été soumise; nous l'avons rejetée.

M. Morin: Est-ce que je peux vous demander si elle vous a été soumise par les fédéraux directement ou par les fédéraux en passant par les Esquimaux?

M. Ciaccla: Non. Ce n'est pas une bonne question à poser. Je ne pourrais pas répondre à cette question. Ce sont les Inuit qui ont soumis la proposition, maintenant, où l'ont-ils eue, je ne le sais pas. Les Inuit nous l'ont soumise et ce n'était même pas en présence des fédéraux.

Mais je suis d'accord avec vous. On partage cette approche également. Le paternalisme dont je parlais, à savoir qu'on ne veut pas de paternalisme envers les Indiens et les Inuit, celui que le fédéral, dans le passé, semblait avoir également, on n'est pas plus en faveur d'un paternalisme pour d'autres groupes québécois non plus.

Alors, nous avons rejeté cette approche et nous avons rejeté la proposition de la création d'un parc. Il n'y a pas de création de parc national dans le projet d'entente.

M. Morin: Non, ça je l'ai bien constaté, mais je me demandais si cela avait tout de même été évoqué pendant les négociations. Vous me confirmez que cela l'a été.

M. Ciaccla: Cela l'a été par les Inuit au sujet de Great Whale et du golfe de Richmond.

M. Morin: Est-ce que le golfe de Richmond ne fait pas partie justement des réserves écologiques qui ont été prévues ou qui sont à l'état de projets au ministère des Terres et Forêts? J'ai cru entendre évoquer une possibilité de 300,000 hectares réservés à ces fins.

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a un projet du gouvernement, seulement un projet, dans ce secteur du territoire. L'entente ne va aucunement affecter ce projet si jamais il est mis en vigueur.

M. Morin: Autrement dit, il n'y a pas de terres de catégorie I-A qui s'étendent dans la région du golfe de Richmond?

M. Ciaccia: II n'y a pas de terres de catégorie I-A. Il y a des terres de catégorie I, dans le golfe de Richmond.

M. Morin: Oui.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela paraisse sur vos cartes parce que...

M. Morin: Ce ne sont pas des terres cris, ce sont des terres...

M. Ciaccia: Non, des terres inuit. M. Morin: Des terres inuit.

M. Ciaccla: Oui, il n'est pas question de juridiction fédérale comme dans la catégorie I-A.

Mais, il y aura la possibilité... La raison des terres du golfe de Richmond, c'est que les Inuit du Poste-de-la-Baleine ont choisi leurs terres dans la région du golfe de Richmond.

M. Morin: Revenant maintenant un peu plus au sud, en regardant la carte, j'ai eu l'impression, c'est peut-être une impression erronée, mais j'ai eu l'impression que vous vous étiez gardé comme des couloirs d'accès à la mer, au travers des divers territoires de catégorie I. Je me demandais si cette impression est exacte. Est-ce que les fédéraux ont tenté, au cours de la négociation, d'obtenir que toute l'étendue qui va de la pointe Louis-XIV, quelquefois erronément appelée Cape Jones, jusqu'à la pointe — comment l'appelle-ton? — Saouayane — d'obtenir une sorte de lien continu de terres de catégorie I? Autrement dit, est-ce que ces couloirs d'accès sont le résultat d'une négociation avec les fédéraux?

M. Ciaccia: Pas avec les fédéraux, les couloirs d'accès sont le résultat de négociations avec les Cris de la baie James. Vous n'avez pas une impression erronée. Le gouvernement du Québec a voulu protéger les intérêts du Québec en conservant ces droits.

M. Morin: En fait, c'est au travers de terres de catégories I-A, I-B et II?

M. Ciaccia: Dans toutes les catégories. Il faut remarquer que, même pour les terres de catégorie II, s'il est nécessaire pour le Québec de les utiliser, le Québec peut le faire et les remplacer. Les couloirs que vous voyez peuvent même être élargis au cas où le Québec en aurait besoin.

M. Morin: J'en conclus donc que, en ce qui concerne, en tout cas, la question du golfe de Richmond, ce n'est pas un "outstanding issue". Du point de vue du Québec, c'est réglé.

M. Ciaccia: C'est réglé.

M. Morin: II n'y aura pas de parc soi-disant national de ce côté ou, en tout cas, s'il y a un parc national, ce sera un parc québécois ou une réserve écologique québécoise.

M. Ciaccia: II n'y a pas de parc national créé dans le projet d'entente. En ce qui concerne l'entente, c'est une question qui est réglée. Ce n'est pas un "outstanding issue", comme vous le dites.

M. Morin: Cela ne l'est pas. Est-ce que vous pourriez me dire si cela l'est du point de vue fédéral ou si ce ne l'est pas du point de vue fédéral? Ce document...

M. Ciaccia: C'est réglé du point de vue fédéral. Il signe l'entente. Dans l'entente, sûrement, il n'y a pas de création d'un parc national.

M. Morin: Est-ce que je dois en conclure que le fait que le fédéral signe l'entente exclut la possibilité de la création, par la suite, d'un parc fédéral, soi-disant national, dans le territoire touché par l'entente?

M. Ciaccia: Excusez-moi. Le début de votre question, je...

M. Morin: Je vais la reprendre puisque vous avez été interrompu. Dois-je comprendre de ce que vous venez de dire que le fait, pour les fédéraux, de signer l'entente exclut la possibilité ultérieure de la création d'un parc fédéral, appelé "national", à l'intérieur du territoire délimité par l'entente.

M. Ciaccia: Ils n'ont certainement pas le droit de créer un parc national par l'entente.

M. Morin: Non, non.

M. Cournoyer: Cela n'exclut pas la possibilité. La question...

M. Morin: C'est parce que vous m'avez dit que le fédéral signe, donc cela exclut tout le...

M. Cournoyer: Non, c'est-à-dire que... C'est cela. Ciaccia ne le sait pas...

M. Ciaccia: ... à l'avenir, malheureusement, je vais seulement donner le résultat de mes négociations au projet d'entente, ce qui va arriver dans l'avenir avec le gouvernement, d'autres ministères, je ne pense pas que je puisse prendre des engagements pour cela.

M. Morin: Ce n'est pas cela que je vous demande de faire, d'ailleurs. Je ne vous demande pas de vous substituer au gouvernement pour une négociation éventuelle au sujet d'un parc fédéral. Je voulais seulement savoir si l'entente que vous êtes sur le point de signer empêche les fédéraux de se tailler ultérieurement un parc dit national à l'intérieur du territoire ou si cela demeure une possibilité?

M. Ciaccia: Je crois que je dois vous répondre que cela peut être une possibilité. Ce n'est pas l'entente qui le crée... L'entente ne prévoit rien à ce sujet.

M. Morin: Autrement dit, du point de vue fédéral, cela peut très bien demeurer un "outstanding issue"?

M. Cournoyer: Bien non. Ce n'est pas dans la négociation.

M. Morin: Non, mais justement.

M. Cournoyer: "Outstanding issue"...

M. Morin: Du point de vue fédéral, cette question n'est pas réglée.

M. Cournoyer: Oui, mais même du point de vue provincial, dans le même sens, il y a beaucoup d'"outstanding issues" sur le territoire de la baie James. C'est-à-dire qu'il y a des choses qui n'ont pas fait l'objet et qui ne feront pas l'objet de négociations avec les Indiens ou les Inuit. Cela ne veut pas dire qu'on a fermé le territoire d'une façon indéfinie à toutes les autres politiques du gouvernement du Québec. On recouvre le territoire, d'une certaine façon, exempt d'un certain nombre de droits.

M. Cfaccia: Est-ce que cela vous aiderait si je vous disais que la proposition que vous avez mentionnée pour le parc fédéral ne nous a pas été présentée par le fédéral? Elle a été présentée par les Inuit et par les conseillers, les consultants des Inuit. Le gouvernement fédéral n'était pas présent quand elle a été présentée. Nos discussions avec les Inuit là-dessus étaient directement avec eux.

M. Morin: C'est une question à suivre, parce que nous sommes devant la possibilité, je pense que vous ne le nierez pas, que, d'une part, le gouvernement fédéral ait des vues sur cette région, et que, d'autre part, le ministère des Terres et Forêts ait lui aussi des projets de zones dites écologiques. Il y a donc là une question qui n'est pas réglée sur laquelle l'entente ne porte pas d'ailleurs, mais qui n'est pas réglée. Ce sera certainement une question à suivre. Dans le même ordre d'idées, toujours, je voudrais vous demander si le gouvernement fédéral n'aurait pas pris déjà des mesures pour protéger l'environnement dans ce qu'on appelle ou dans ce qu'ils appellent "la James Bay Preserve". Vous savez que, d'après une carte qui a été publiée en 1974 par le gouvernement fédéral, il y a, ce qu'on appelle une réserve ou une sorte de territoire de protection écologique qui s'étend sur l'ensemble de la baie James et qui s'intitule "James Bay Preserve". Je sais que l'entente n'en parle pas et je me demande justement si les négociateurs québécois étaient au courant de l'existence de ce territoire. Je vais être plus spécifique. Une carte de cette réserve, j'imagine qu'on veut dire réserve écologique par ce mot anglais "preserve", apparaît sur la carte des Territoires du Nord-Ouest, parce que la baie James, vous le savez, comme la baie d'Hudson, fait partie des Territoires du Nord-Ouest jusqu'à marée basse, m'avez-vous dit, la semaine dernière. Cette carte, dis-je, a été publiée par le ministère de l'Energie, des Mines et des Ressources, direction des levées et de la cartographie et porte la mention 1974. La réserve en question inclut toute la baie James et se trouve fermée par une ligne droite qui va du cap Henriette-Marie, qui se trouve dans l'Ontario, à la pointe Louis-XIV, quelquefois appelée Cape Jones, qui se trouve au Québec.

Oui, il y a une petite note intéressante, aussi, qui accompagne la chose, une petite note qui va intéresser le député, parce qu'elle confirme son impression telle qu'elle se dégageait de son intervention, la semaine dernière, dans laquelle on trouve la mention: Toutes les îles dans les baies d'Hudson, James et d'Ungava font partie des Territoires du Nord-Ouest. C'est une affirmation, dont le député était conscient, je pense. Mais est-ce qu'il était conscient, lors de la négociation, du fait que les fédéraux avaient établi cette "James Bay Preserve"?

M. Ciaccia: C'est la première fois que j'en entends parler, M. Morin. Je ne...

M. Morin: Est-ce que...

M. Ciaccia:... sais pas du tout...

M. Morin: Je m'en vais donner la carte au député et au ministre pour qu'ils puissent la consulter un instant.

J'aimerais demander au ministre et au député s'ils étaient conscients de l'existence de cette "James Bay Preserve", et est-ce qu'ils savent quand elle a été établie par les fédéraux?

M. Ciaccia: Est-ce que cela pourrait se référer aux oiseaux migrateurs qui sont sur la... Même les oiseaux, je ne sais pas s'ils le savent, mais ils sont sous juridiction fédérale.

M. Morin: La carte ne l'indique pas, mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'une sorte de réserve écologique qui pourrait inclure les oiseaux.

M. Ciaccia: ...

M. Morin: Est-ce qu'il y a des fonctionnaires autour de vous qui seraient au courant...

M. Cournoyer: D'où vient cette carte, M. le Président?

M. Morin: Tenez, voilà l'origine. Je crois que c'est une réserve de protection de la faune.

M. Ciaccia: C'est dans l'eau. Cela comprend seulement la baie. Cela ne comprend pas les terres, cette réserve, si je lis bien la carte.

M. Morin: Oui, mais...

M. Ciaccia: C'est une réserve qui existe dans la baie James, la baie elle-même.

M. Morin: C'est sur les îles qui sont... M. Ciaccia: C'est sur les îles fédérales... M. Morin: Oui.

M. Ciaccia: ... qui ne touchent pas du tout le territoire du Québec. Alors...

M. Morin: Savez-vous si les limites, entendons-nous bien, de cette réserve de faune s'étendent jusqu'à marée haute ou marée basse? Etes-vous au courant? Est-ce que cela a fait l'objet de négociations?

M. Ciaccia: Cela n'a fait aucunement l'objet de négociations. C'est la première fois que je vois cette carte.

M. Morin: Vous n'avez pas eu de correspondance avec Ottawa à ce sujet?

M. Ciaccia: Pas sur cela, non.

M. Morin: Pourrais-je suggérer au député qu'il s'enquière de la chose?

M. Ciaccia: On pourrait demander pour voir ce qui en est, certainement.

M. Morin: Voilà la carte officielle. Je vais vous la montrer. Nous essayons de tirer cela au clair. C'est une carte fédérale. C'est la carte dont je vous donnais l'origine tout à l'heure. Vous pouvez consulter.

M. Ciaccia: C'est au sujet de... M. Morin: En bas dans le coin.

M. Ciaccia: Ah oui! Oui.

M. le Président, on m'informe que le gouvernement du Québec était au courant de cette carte, mais qu'il tient pour acquis que cette ligne va seulement jusqu'aux basses eaux, d'après les discussions que nous avons eues avec le fédéral, et alors cette ligne n'affecterait aucunement le territoire du Québec.

M. Morin: Donc, cette "preserve" fédérale, vous en avez la conviction, n'empiète pas sur les territoires qui relèvent du Québec, soit avant l'entente, soit tels que définis par l'entente.

M. Ciaccia: On m'informe que cela ne l'affecte pas du tout.

M. Morin: Est-ce que vous pourrez vous en assurer, d'autre part, pour qu'on en ait la certitude?

M. Ciaccia: Sûrement.

M. Morin: Pourrais-je demander au député de Mont-Royal, pour le jour où il aura une réponse catégorique à me donner, qu'il dépose, peut-être, en Chambre — parce que j'imagine qu'il ne pourra pas régler cela aujourd'hui — des documents clarifiant ce point, soit sous forme de correspondance avec Ottawa, soit sous forme de déclaration québécoise.

M. Ciaccia: En ce qui concerne le dépôt de documents, je ne sais pas si c'est...

M. Cournoyer: Nous prenons un engagement. Nous allons vérifier. J'ai demandé à un des conseillers de M. Ciaccia de vérifier immédiatement avec Ottawa. Lorsqu'il aura la réponse, nous la donnerons ici, et pour les fins du débat, je pense bien que ce sera suffisant comme réponse du gouvernement du Québec à la suite de l'intervention que vous avez faite. Nous allons poser la question au gouvernement fédéral et nous vous donnerons la réponse ici, dans la matinée. Je ne crois pas que cela prenne beaucoup de temps.

M. Morin: Si vous ne l'avez pas ce matin, je voulais simplement m'assurer qu'à un moment donné, publiquement, il y ait une déclaration du gouvernement sur cette question, peut-être devant la Chambre, si ce n'est pas devant la commission.

M. Cournoyer: Nous ne savons pas, justement, jusqu'à quel point la question nous sera reposée devant la Chambre. Nous sommes devant une commission parlementaire. Et lorsqu'elle sera reposée, je pense que le chef de l'Opposition comprend qu'il peut poser toute question qu'il veut au ministre impliqué, en Chambre, et à ce moment, le ministre juge, et celui qui est impliqué — parce que cela peut ne pas être M. Ciaccia — cela peut être le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

A ce moment, compte tenu du fait qu'il ne s'agit pas d'une entente, et que nous prétendons que c'est en dehors des cadres de notre entente, cette décision du gouvernement d'avoir une "James Bay Preserve", on dit que cela ne nous regarde pas. En autant que nous sommes concernés, c'est ce qu'on dit. Alors, si cela ne regarde ni M. Ciaccia ni le ministre des Richesses naturelles, à ce moment, cela peut regarder le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Posez-lui la question en Chambre, si nous ne vous donnons pas le renseignement que nous devons vous donner d'ici la fin de la matinée.

M. Morin: D'accord. J'attendrai une réponse plus précise là-dessus.

M. Cournoyer: Non, vous poserez une question plus précise. Ce n'est pas la même chose que j'ai dite. J'ai dit: Vous poserez la question plus précisément.

M. Morin: Non, mais je veux dire, si vous l'avez ce matin, vous allez nous apporter les explications tout de suite.

M. Cournoyer: Je suis susceptible ce matin!

M. Morin: Oui, je vois cela. Le ministre répond aux questions avant même que je les lui pose! Est-ce que je pourrais demander...

M. Cournoyer: On va encore se chicaner ce matin, et cela ne donne rien de se chicaner. Vous savez que vous et moi nous nous chicanons rarement.

M. Morin: Je n'ai fait aucune promesse pour l'avenir.

M. Cournoyer: Moi non plus!

M. Morin: Parce que le ministre tombe désormais dans des dossiers et se trouve responsable de secteurs qui m'intéressent fortement. J'ai l'impression que, dans le passé, nous n'avons pas eu beaucoup d'occasions d'en venir aux prises, mais je ne voudrais pas exclure cette situation dans l'avenir.

M. Cournoyer: Je ne refuse aucun combat, mon cher confrère!

M. Morin: Alors, si cela est clairement établi, M. le Président, nous pouvons procéder!

Je mets de côté maintenant les questions territoriales, quitte à y revenir, si vous déposez tout à l'heure quelque réponse à la question que j'ai posée. Je voudrais maintenant vous demander si le gouvernement fédéral compte abandonner sa compétence actuelle sur les questions de chasse, pêche, trappage, etc, lorsque l'entente sera entrée en vigueur? Vous pourriez peut-être me répondre selon la catégorie de terres visées, notamment, dans les terres de catégorie I a) et I b), y a-t-il renonciation par le gouvernement fédéral en matière de chasse, de pêche et de trappage?

M. Claccla: Je ne crois pas que le résultat de l'entente soit une renonciation à telle juridiction de la part du fédéral.

M. Cournoyer: Voulez-vous retenir cette question, parce que la personne qui recherche la question auprès du fédéral va revenir dans peu de temps, et elle va peut-être avoir une réponse à la question précise que vous avez posée. Veuillez retenir la question.

M. Ciaccla: Je crois que la seule manière d'enlever la juridiction fédérale — ce qui est de juridiction législative — serait d'amender la constitution.

M. Morin: Vous voulez dire en vertu de l'article 91, paragraphe 24, ou en vertu d'une compétence fédérale générale, en matière de pêcherie? Parce que, autant que je sache, chasse et pêche et trappage, cela relève, en principe, du gouvernement du Québec.

M. Ciaccia: Ce qui relève de nous, nous ne l'avons donné à aucun autre gouvernement. On retient la juridiction qui nous regarde.

M. Morin: Je vais suspendre ma question puisque le ministre me l'a demandé, mais je la repose pour que vous ayez le temps d'y penser. Est-ce que la réponse que vous venez de me donner vaut également pour les terres de catégories I a) et I b)? Est-ce que le Québec conserve, autrement dit, entièrement sa compétence en matière de chasse et de pêche dans ces terres de catégo- ries I a) et I b)? J'admets que vous suspendiez votre réponse jusqu'à plus tard. Peut-être peut-on passer à une autre question qui est celle des compagnies, des sociétés qui exploitent les richesses naturelles du territoire prévu dans l'entente. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans l'entente ou dans d'autres documents qui vise les sociétés qui exploitent actuellement les richesses naturelles nordiques? Est-ce qu'il est prévu que ces sociétés verseront un certain pourcentage, une partie de leurs gains aux autochtones?

M. Ciaccla: Dans le projet d'entente, tous les droits miniers, pour commencer, appartiennent, sauf ceux qui ont déjà été acquis par des tiers, au Québec. Il n'y a pas, dans le projet d'entente finale, des prévisions qui donnent aux autochtones des redevances ou un pourcentage des profits de quelque compagnie ou société que ce soit. Originellement, dans l'entente de principe, il y avait une telle clause.

M. Morin: Autrement dit, il y a eu une sorte de commutation.

M. Ciaccia: On a renégocié cette clause. M. Morin: En un montant global.

M. Ciaccia: Un montant global et cette clause est enlevée.

M. Morin: C'est le montant global qui est versé sous forme d'obligations du Québec payables dans 20 ans.

M. Claccla: Oui, payable sur une base de 20 ans. Alors, la réponse à votre question est non, sauf que cela a été remplacé par le montant global.

M. Cournoyer: A la première question que vous aviez posée tantôt, à savoir la "James Bay Preserve", il s'agit d'une réserve de chasse et de pêche établie par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, à l'intérieur de sa juridiction. Ce n'est pas le fédéral qui a établi cette réserve. C'est au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je sais que c'est une créature de l'autre, mais en vertu des pouvoirs du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

Limites territoriales

M. Morin: Est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas lieu de clarifier exactement, notamment les questions de limites entre...

M. Cournoyer: Les Territoires du Nord-Ouest.

M. Morin:... les Territoires du Nord-Ouest, entre cette réserve de faune, d'une part, et le territoire québécois, d'autre part?

M. Cournoyer: Pour ma part, je crois qu'il y

aurait lieu de clarifier cela. Je les trouve pas mal proches de moi. Je trouve que les Territoires du Nord-Ouest sont pas mal rapprochés de ma cour.

M. Morin: Ils sont dans votre cour.

M. Cournoyer: Oui, très. Avant ils étaient un peu plus haut.

M. Claccla: M. le Président, la réponse à cela n'est-elle pas que la ligne des basses eaux est la ligne de démarcation. Si les Territoires du Nord-Ouest ont établi une réserve, nécessairement, elle va aller seulement jusqu'à la ligne des basses eaux. Les Territoires du Nord-Ouest ne pourront pas établir une réserve sur le territoire du Québec. Je pense que ce serait la réponse.

M. Morin: La réponse de principe, mais je me demandais si administrativement cela a été bien clarifié. D'autre part, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que là on touche de près l'un des inconvénients d'avoir les Territoires du Nord-Ouest collés de si près au territoire du Québec. Je sais que le ministre en est conscient puisqu'il vient de faire allusion au fait qu'il n'aime pas beaucoup avoir les Territoires du Nord-Ouest si près de sa cour. En fait, ils sont carrément dans sa cour et tout le tour, aussi bien du détroit de l'Ungava, que de la baie James, que de la baie d'Hudson. Là on touche un des inconvénients de cette situation parce que ce n'est pas le Québec qui, compte tenu de ses intérêts et des intérêts des Québécois, en l'occurrence des Québécois d'origine indienne Crise qui habitent ces territoires, ce n'est pas le Québec qui a établi cette réserve, mais un autre gouvernement; c'est donc quelque peu gênant.

M. Cournoyer: Cela dépend...

M. Morin: Et en ce qui me concerne, j'aimerais déjà encourager le ministre, si ce n'est déjà fait, étant donné qu'il est tellement indisposé par cette situation... J'aimerais encourager...

M. Cournoyer: Vous présumez, vous présumez.

M. Morin: C'est vous qui me l'avez dit il y a un instant, c'est-à-dire que vous n'aimiez pas les voir si près de votre basse-cour.

M. Cournoyer: Entre ne pas aimer et être indisposé, il y a une marge.

M. Morin: Puisque vous m'avez dit que vous n'aimiez pas cela, est-ce que je peux présumer que le ministre est conscient de la nécessité d'élargir la compétence territoriale du Québec dans la baie James et dans la baie d'Hudson?

M. Cournoyer: Mon doux que c'était donc dur de réussir aux examens quand on ne comprenait pas les questions Maintenant, je les comprends assez, je viens de comprendre la question.

La réponse, non... Dans la question telle que vous l'avez posée, c'est dommage, vous impliquez une foule de choses et je n'implique rien. Je dis que je n'aime pas les voir dans ma cour, comme vous l'avez dit tantôt. Ils y sont déjà, très profondément dedans, il y a un petit appendice qui se promène tout près. Cela n'est pas le cas, je n'aime pas ça. Quant à clarifier cela, cependant, à l'occasion d'une discussion avec les Indiens et les Inuit, je pense bien que telle n'est pas mon intention. Quant à vouloir les sortir et agrandir les frontières de mon territoire, je pense que ce n'est pas le lot du ministre des Richesses naturelles, ce n'est pas ce que j'ai l'intention de faire. J'ai l'intention de clarifier cette situation et, en temps et lieu, nous le ferons.

Pour le moment, je pense que nous sommes dans l'entente avec les Indiens et les Inuit sur ce qui se passe en dedans du territoire et en dehors du territoire de la réserve en question.

M. Morin: Cela touche tout de même notre sujet de très près et je me demande si la première chose que le ministre devrait faire, maintenant qu'il est à la barre de ce ministère, ce ne serait pas de déposer les tomes 5 et 7 du rapport Dorion dont je parlais l'autre jour. Parce que, si le ministre ne les dépose pas, ne les rend pas publics, il ne faudrait pas qu'il tienne pour acquis que ces rapports n'ont pas circulé; en fait, il y en a un peu partout, mais ce serait tout de même bien qu'on puisse en faire état publiquement. Je pense au tome 5 sur les frontières septentrionales du Québec et au tome 7 sur les frontières dans le golfe Saint-Laurent. C'est une question qui, cette fois, je l'admets, est en marge de ce dont nous discutons. Mais dans le cas des frontières septentrionales, je crois que c'est tout à fait pertinent au débat que nous avons aujourd'hui, et je me demande si le ministre attend que je les dépose moi-même.

M. Cournoyer: Non, je n'oserais jamais attendre ça de vous. C'est parce que je n'ai pas eu la chance, comme vous, d'aller à la bibliothèque dernièrement. Je ne me promène pas là...

M. Morin: Non, je sais que le ministre n'y va pas souvent, mais tout de même.

M. Cournoyer: J'aime être éclairé par d'autres, comme vous, par exemple. Comment, le ministre n'y va pas souvent! Le ministre y va quand il peut, quand il a le temps. Il n'est pas chef d'Opposition, le ministre, il est ministre.

M. Morin: Pas souvent, parce que je ne vous y vois pas souvent. Mais ça n'a pas d'importance, passons.

M. Cournoyer: Je n'ai pas le temps comme vous, moi. Ce que je veux dire, c'est que, sur le problème particulier de la publication des tomes 4 et 5 du rapport de cette commission, je n'ai pas encore posé la question au responsable gouvernemental, à savoir les raisons pour lesquelles le

rapport n'a pas été publié. Parce que, personnellement, vous pouvez savoir immédiatement que je ne vois aucune forme d'objection à ce que des rapports de commissions d'enquête, après un certain temps, s'il le faut, soient de toute façon remis à la population par le truchement des dépôts à l'Assemblée nationale. Je le fais avec le rapport Legendre, mon prédécesseur est ici et il avait décidé de ne pas le faire. Mais moi, j'ai décidé de le faire, et ce n'est pas en contradiction avec mon prédécesseur. C'est seulement parce qu'on ne pense pas la même chose à ce point de vue. Dans le cas du dépôt du rapport de la commission Dorion, je dis que, si c'est dans ma juridiction, je vais vous le déposer, mais si c'est sous la compétence, comme vous diriez, d'un autre ministre...

M. Morin: II me semblait qu'on avait clarifié tout ce vocabulaire au temps de nos études.

M. Cournoyer: Oui, c'est parce que ça fait longtemps que je n'ai pas eu de discussion avec vous. Je vais commencer à être plus précis. De toute façon, si nous y arrivons et qu'il s'agit de la compétence d'un autre ministre, je ne vois pas pourquoi la question ne serait pas posée à l'autre ministre qui, d'ailleurs, de toute façon, est beaucoup plus compétent que moi.

Législation minière

M. Morin: Je reviens à la question de l'exploitation des richesses naturelles, notamment par des sociétés étrangères. Selon M. Greg Fisk, qui a été l'un des négociateur inuit — je pense que le député de Mont-Royal le connaît — .

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Je ne sais pas comment interpréter cette réponse du député, mais je ne tenterai pas, de toute façon, d'interpréter la chose — le nombre de fibres par centimètre cube à la mine d'Asbestos Hill est extrêmement élevé; il est même tellement élevé dans certains cas qu'on n'arrive pas à établir la mesure exacte.

Je me permets de lire un extrait d'une déclaration qu'il faisait au début d'octobre 1975, il y a un mois environ: "There are two places in the mine where the reading was 755 fibers per c.c. (cubic centimeter) and two other places where it was so high that they could not take a reading". Voici la question que j'aimerais poser au député de Mont-Royal: Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans l'entente, qui clarifie la compétence du Québec dans ce domaine de la législation minière, dans le territoire, ou est-ce que ces questions ont fait l'objet, ont été mentionnées au cours des négociations intervenues entre le Québec et les Inuit?

M. Ciaccia: Ces questions ont été mentionnées mais non en rapport avec la législation minière. Les références à la législation minière étaient strictement pour le développement minier, la Loi des mines, la protection et l'exploitation du territoire pour les droits acquis et les droits futurs pour ceux qui développeront ces ressources.

La question de Deception Bay a été soulevée à propos du régime d'environnement. Je pourrais dire que je crois que les parties sont satisfaites du régime d'environnement puisqu'elles en sont venues à une entente. Espérons que, dans l'avenir, ces situations, si c'est exact tel que vous l'avez décrit, je ne sais pas exactement si cette situation est exacte, je sais qu'il y a une mine d'amiante à cet endroit, espérons, dis-je que, par l'entremise des organismes d'environnement qui seront créés par le projet d'entente, cette situation pourra être évitée dans l'avenir.

M. Morin: De toute façon, ce sera bien de compétence québécoise, cette question des normes à observer dans les mines de la région?

M. Ciaccia: Je ne sais pas, quant à ce que vous me demandez, on n'a rien enlevé ou ajouté, on n'a pas discuté des normes de ces questions de juridiction dans ce contexte. Nous avons discuté des normes d'environnement, d'études d'impacts et des pouvoirs des différents organismes dans le secteur de l'environnement.

Droits de chasse et de pêche (suite)

M. Morin: M. le Président, j'aimerais aborder maintenant le chapitre 24, qui porte sur la chasse, la pêche et le trappage. J'aimerais que vous nous décriviez dans les grandes lignes les conditions de la chasse, de la trappe et de la pêche, de même que les droits d'approvisionnements prioritaires dans la partie qui apparaît en jaune sur la carte, c'est-à-dire les terres de catégorie III.

J'aurai des questions plus précises à poser. Je veux d'abord vous permettre de faire un bref exposé du contenu de ce chapitre.

M. Ciaccia: Sur les terres de catégorie III, les autochtones auront le droit, comme ils le font maintenant, de poursuivre leurs activités de chasse, de pêche et de trappage, à l'année longue. Les autres, les non-autochtones, seront soumis aux lois du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et auront aussi le droit de chasse et de pêche sur les terres de catégorie III. Les autochtones ont l'exclusivité de trappage dans ce territoire, sauf pour le secteur au sud.

Quant aux droits de pourvoyage, ils ont le droit de premier refus, pour un certain nombre, un certain pourcentage.

M. Morin: Vous vous référez aux droits d'approvisionnement prioritaires?

M. Ciaccia: Les droits d'approvisionnement... Pardon?

M. Morin: Vous ne parlez pas, en ce moment, des droits d'approvisionnement prioritaires ou est-ce la même chose?

M. Ciaccia: Pour moi, c'est...

M. Morin: C'est la même chose. M. Ciaccia: ... la même chose, oui. M. Morin: Bon, d'accord.

M. Ciaccia: Ils ont un droit prioritaire. Dans l'entente de principe, ils avaient le droit de premier refus, surtout sur l'application de la catégorie III.

Maintenant, nous avons amendé, renégocié cette clause de l'entente pour prévoir que trois sur dix des applications doivent être données aux non-autochtones.

M. Morin: Désirez-vous ajouter quelque chose?

M. Ciaccia: Oui, excusez-moi. Quand vous vous référez aux droits d'approvisionnement prioritaires, il y a un certain quota qui sera établi, basé sur l'approvisionnement qu'ils avaient dans le passé. Sur cette base, ils vont avoir une certaine priorité. Cela s'applique à tout le territoire. C'est sujet...

M. Morin: Toute la catégorie III?

M. Ciaccia: Toute la catégorie III. C'est sujet aux droits de conservation, aux principes de conservation pour l'ensemble du territoire.

M. Morin: Maintenant, dites-moi, est-ce que ce droit d'approvisionnement prioritaire, dans les terres de catégorie III, signifie qu'advenant qu'il y ait, je ne sais pas, diminution du gibier ou encore du poisson, dans certains coins de ce territoire, cela pourrait aller jusqu'à la fermeture de certains territoires ou de certaines régions des terres de catégorie III?

M. Ciaccia: Si, pour les fins de conservation, on doit arrêter la chasse pour ces espèces, cela peut aller jusqu'à ce point. C'est une recommandation qui va venir du comité conjoint, du comité de coordination où siègent les autochtones et la province.

M. Morin: Bon. Mais, est-ce que je peux tenir pour acquis que, de toute façon, le service compétent du gouvernement québécois va faire appliquer les lois québécoises dans les terres de catégorie III comme ailleurs au Québec?

M. Ciaccia: Oui, il va les faire appliquer. M. Morin: La réponse est oui?

M. Ciaccia: La réponse est oui, pour les non-autochtones sujets aux droits que les autochtones ont de poursuivre leurs activités à l'année longue, parce que pour les non-autochtones, il y a certaines saisons. Les autochtones, pour fins de subsistance, peuvent poursuivre ces activités à l'année longue. C'est pour fins de subsistance.

M. Morin: Oui. Dois-je comprendre qu'il n'y aura pas de réglementation en ce qui concerne les autochtones ou bien dois-je comprendre qu'il va y avoir des réglementations différentes selon qu'il s'agit d'autochtones et de non-autochtones?

M. Ciaccia: II va y avoir une réglementation différente, parce que les non-autochtones ne poursuivent pas ces activités pour fins de subsistance. Nécessairement, les règlements vont prendre cela en considération. Dans le cas des autochtones qui poursuivent ces activités pour fins de subsistance personnelle et pour les fins de la communauté, les règlements vont aussi prendre cela en considération. Nécessairement, il va falloir avoir différents règlements pour ces différentes catégories de personnes.

M. Morin: J'en viens maintenant peut-être à un problème plus spécifique qui est celui des environs du lac Mistassini, des environs de Chibougamau et de Chapais. Vous savez qu'il y a quelque temps, en septembre de cette année, les non-autochtones qui habitent à 75 milles au sud du lac Mistassini à Chibougamau, notamment, et qui pratiquent la chasse et la pêche dans ce territoire, et notamment la pêche, se plaignaient de ne pas avoir été consultés par le gouvernement du Québec. Je me réfère à une déclaration de M. Fortin, directeur de la faune, du conseil régional no 14. "A ma connaissance, je ne me souviens pas d'avoir été avisé, consulté ou contacté de la moindre façon en ce qui concerne l'entente de principes avec les Indiens". Il ajoutait: "Je me demande si ce n'est pas un changement de zonage que de nous enlever nos droits de pêcher sur le terrain même où nous vivons". Est-ce que le gouvernement a depuis lors consulté les principaux intéressés non-autochtones qui vivent au sud du lac Mistassini?

M. Ciaccia: Depuis la signature de l'entente de principe, parce que dans l'entente de principe, il faut comprendre que les terres n'étaient pas choisies. Nous avions convenu de certains droits, de certains avantages, sans la sélection des terres. Quand nous sommes arrivés, au cours des négociations et des discussions, à la sélection des terres, les non-autochtones du territoire ont communiqué avec nous et nous avons eu plusieurs rencontres pour les informer de ce que les Indiens avaient demandé. Ils avaient sélectionné certaines terres. La sélection originelle, naturellement, semblait affecter certains des territoires des gens que vous mentionnez. A la suite de plusieurs rencontres avec les maires et quelques conseillers de différentes municipalités, Matagami, Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon, nous avons eu des rencontres avec les fonctionnaires des différents ministères et ces personnes, nous avons pris en considération leurs inquiétudes, leurs préoccupations. Nous avons changé, nous avons amendé la sélection des terres des Cris de la baie James afin que les endroits que ces gens voulaient protéger pour eux-mêmes, parce qu'ils faisaient de la

chasse et de la pêche dans ces endroits, soient exclus des territoires de catégorie II. Je crois que nous avons réussi à satisfaire, avec la sélection des terres, les deux parties. Nous avons satisfait les Indiens qui poursuivent ces activités pour leurs fins de subsistance et nous avons aussi satisfait les gens du territoire pour qu'ils continuent à partager et à aller dans les endroits où ils avaient l'habitude de poursuivre ces activités.

M. Morin: De sorte que la solution qui a été retenue, si je comprends bien la carte, parce qu'évidemment, elle n'est pas très détaillée... Est-ce que je peux demander au député, peut-être comme question préalable, s'il existe une carte plus détaillée de la région du lac Mistassini montrant l'étendue des terres de diverses catégories?

M. Ciaccia: II y a une autre carte que celle-là dans le dossier...

M. Morin: Vous voulez dire celle-ci, la grande? M. Ciaccia: Oui. Celle-là est plus détaillée.

M. Morin: Ce n'est pas tellement plus clair. Je dirais même que c'est moins clair sur celle-là.

M. Ciaccia: II y a des plans individuels pour chacune des communautés et des sélections de ces terres, autour des communautés.

M. Cournoyer: Pourriez-vous, M. le Président, demander au chef de l'Opposition de nous indiquer comment il faudrait rendre cette carte plus claire qu'elle l'est?

M. Morin: J'imagine...

M. Cournoyer: Si vous cherchez...

M. Morin: Je vais vous faire une suggestion.

M. Cournoyer: Oui. C'est une suggestion que je veux, parce que celle-là...

M. Morin: Ecoutez! Celle-là, avec ses lignes de contour, elle est presque illisible. Elle est plus grande. Elle est plus détaillée, mais elle est presque illisible.

M. Cournoyer: A cause des lignes?

M. Morin: A cause des lignes. Ce que je vous suggérerais, ce serait de faire la même chose que vous avez faite dans l'autre carte, mais en plus grand...

M. Cournoyer: Vous voulez dire de la peinturer, en vert, partout, ici, le vert, le brun...

M. Morin: Revenir aux jours où vous étiez à la petite école avec des crayons de couleur...

M. Cournoyer: Oui.

M. Morin: ... et remplir le territoire, de façon claire, mais sur une carte à plus grande échelle.

M. Cournoyer: Plus grande encore?

M. Morin: Oui. J'ai cru comprendre qu'il en existe, qu'il y a des cartes de cette région qui existent. Cela doit exister quelque part.

M. Ciaccia: Nous avons des plans parcellaires à plus grande échelle.

M. Morin: Bon! Est-ce que c'est possible de se les faire communiquer, soit maintenant, soit éventuellement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Cournoyer: Ils ne sont peut-être pas "cou-leurés", par exemple.

M. Morin: Est-ce que le ministre ne pourrait pas prendre ses crayons de cire et...

M. Cournoyer: Je n'ai pas le temps.

M. Morin: Bien!

M. le Président, avec la carte telle que nous l'avons là, qui est malheureusement à très petite échelle, si je l'interprète correctement, l'accès au lac... Il y a des terres de catégorie III, qui se rendent jusqu'au lac Mistassini, et si j'interprète la carte correctement, il y a donc un accès de catégorie III au lac.

M. Ciaccia: Oui, certainement. Le lac lui-même est dans la catégorie III.

M. Morin: C'était la question que j'allais vous poser, la suivante.

M. Ciaccia: Oui. Le lac Mistassini est de catégorie III. C'est...

M. Morin: L'ensemble des lacs Mistassini...

M. Ciaccia:... pour tout... Il y a des accès pour aller au lac.

M. Morin: Et le lac Albanel, est-ce qu'il en est de même? Je pense que oui.

M. Ciaccia: Oui. C'est la même chose pour le lac Albanel.

M. Morin: Est-ce qu'il existe une carte des eaux qui montre quels sont les lacs qui sont dans la catégorie III, parce que, forcément, ils ne sont pas "couleurés", comme dit le ministre, en jaune, et les lacs, qui eux, sont de catégorie peut-être II ou catégorie I? Est-ce que cela existe?

M. Ciaccia: Cela existe. Ces cartes sont clairement décrites...

M. Cournoyer: On va vous envoyer un pinceau.

M. Ciaccia: D'ailleurs, nous avons... Je sais que c'est un peu plus difficile à suivre, mais nous avons une description territoriale très spécifique dans le chapitre 4 de tous ces territoires, tous les secteur I et II. Mais nous avons des cartes qui démontrent ces endroits.

M. Morin: Bon! De toute façon, ce qui nous importe, c'est que vous ayez consulté les deux parties...

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: ... et qu'elles se sont mises d'accord.

M. Ciaccia: Oui. M. Morin: Bon!

M. Ciaccia: Et nous avons fait des changements, suite aux rencontres que nous avons eues. Nous les avons invitées à nos bureaux et nous avons eu des rencontres, aussi, dans le territoire, avec elles.

M. Morin: Bon! A votre connaissance, aussi bien les Indiens que les non-autochtones sont satisfaits de la solution intervenue?

M. Ciaccia: A ma connaissance, oui. M. Morin: Bon!

M. Ciaccia: Nous avons persuadé les autochtones de réduire leurs demandes, d'exclure certaines parcelles de territoires et de lacs pour satisfaire aux demandes des non-autochtones dans le territoire.

Loi sur la langue officielle

M. Morin: Peut-être une autre question portant sur un sujet tout à fait différent, qui est la question linguistique.

Le ministre disait l'autre jour que la loi 22 s'applique aux territoires; j'aimerais que, soit le ministre, soit le député de Mont-Royal, nous donne des précisions sur la manière dont le bill, dont la loi va s'appliquer — puisque c'est une loi maintenant, hélas! — dans le territoire en question, de façon détaillée, parce que je vous avoue qu'à première vue l'usage du français apparaît on ne peut plus facultatif sur le territoire. On ne peut plus facultatif!

M. Ciaccia: Je ne comprends pas. M. Morin: Vous ne comprenez pas! M. Cournoyer: Dites-le lui en anglais!

M. Morin: Je ne veux pas faire injure aux connaissances linguistiques du député de Mont-Royal, je ne le lui dirai pas en anglais. Très très facultatif!

M. Cournoyer: En anglais, "confactual", c'est cela qu'il veut dire, "confactual".

M. Ciaccia: Voici la situation. Je vais essayer de décrire la situation actuelle et la manière que nous avons essayé de résoudre ce problème, tenant compte de la loi sur la langue officielle, qui demeure en vigueur, et tenant compte aussi du fait que c'étaient des écoles de juridiction fédérale, dans plusieurs cas, c'étaient des écoles anglaises. Nous avons dit, premièrement, que la loi sur la langue officielle permet l'enseignement de la langue crise et de la langue inuit.

Alors, nous avons commencé en acceptant ou en reconnaissant cette disposition de la loi et nous avons dit que les langues d'enseignement sont le cri et, dans le cas des Inuit, la langue inuit.

Maintenant, ce sont des écoles anglaises dans le secteur des Cris. Alors, nous avons dit: Quant aux autres langues, parce que le cri est la langue d'enseignement, d'après la loi, nous allons continuer la pratique actuelle, ce qui veut dire que s'il y a une école anglaise, comme le prévoit la loi 22, cette école anglaise peut continuer l'enseignement de l'anglais. S'il y a des écoles françaises, parce que je crois qu'il y en a au nord du 55e, la pratique qui existe va se continuer. Tout cela est en conformité avec la loi 22.

Nous sommes allés un peu plus loin, parce que nous avons dit: Eventuellement, il faut avoir une reconnaissance, on parle de l'affirmation du Québec sur le territoire, de l'extinction des droits de 1912, d'une présence réelle et complète du Québec. Nous avons dit que même les écoles anglaises du territoire vont se fixer comme objectif l'usage du français comme langue d'enseignement.

Nous ne dérogeons pas à la loi 22. Nous ajoutons un objectif, qui est tout à fait normal et louable. Si on est dans le Québec, tous les gens doivent parler le français et avoir la connaissance du français. Comme objectif, on se fixe l'usage du français comme langue d'enseignement dans tout ce secteur.

De cette façon, nous avons réussi à suivre et à mettre la loi en vigueur. Nous avons ajouté, pour des raisons qui sont très logiques, cet objectif d'avoir la langue d'enseignement en français.

M. Morin: Je pense que vous vous référez à l'article 16.0.10, notamment...

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: ... selon lequel les langues d'enseignement sont le cri et les autres langues, selon la pratique actuelle dans les communautés crises du territoire. La pratique actuelle, évidemment, c'est l'enseignement en anglais.

Vous nous dites que les communautés crises, la commission scolaire crise, notamment, s'est fixé comme objectif l'usage du français comme langue d'enseignement pour permettre éventuellement aux jeunes Cris d'avoir accès à l'enseignement supérieur en français, s'ils le désirent. Est-ce que, du moins, vous vous êtes fixé un certain échéancier, un calendrier pour que la commission scolaire ait un objectif vraiment concret ou si cela ne risque pas de demeurer un voeu pieux tout simplement?

M. Ciaccia: Nous espérons que ce sera plus qu'un voeu pieux. Il n'y a pas un échéancier fixe ici. Nous espérons que cet échéancier pourra être fixé ou discuté entre le ministère de l'Education et la commission scolaire, parce que cette commission va relever du ministère de l'Education. C'est un échéancier. Je crois qu'on ne pouvait pas fixer catégoriquement que, dans trois ans, cinq ans ou quatre ans, vous allez faire ceci, parce que c'est une évolution, c'est une transition qui doit se faire. Nous espérons que l'échéancier sera fixé, qu'il sera discuté et qu'on en arrivera à un échéancier entre la commission scolaire et le ministère de l'Education dont cette commission relève.

M. Morin: Est-ce que, lorsqu'on parle de l'objectif de l'usage du français comme langue d'enseignement pour la commission scolaire, cela signifie que vous voulez atteindre une situation où le français serait la langue d'enseignement avec peut-être l'anglais comme langue seconde pour l'ensemble des habitants de ce territoire, ou si vous visez plutôt une situation où les parents cris auraient la liberté de choix entre l'anglais et le français?

M. Ciaccia: Non. L'objectif dont nous avons discuté et que nous nous sommes fixé, c'est d'avoir le français comme langue d'enseignement dans les écoles.

M. Morin: A côté du cri.

M. Ciaccia: A côté du cri, parce que nous l'avons préservé et je crois que vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'il faut préserver cette langue, et l'inuit.

M. Morin: Bien sûr, il n'y a pas de problème. Le français est en quelque sorte langue seconde, dans cet objectif.

M. Ciaccia: Exactement. Le français est la langue seconde dans cet objectif.

M. Morin: Est-ce que, du moins, dans vos conversations, vous avez évoqué une période de temps au terme de laquelle cet objectif serait atteint ou peut-être, pour être plus vague, une période de temps au cours de laquelle on mettrait ces nouvelles mesures en marche?

M. Ciaccia: On a essayé de discuter de ces périodes de temps. Ce n'était pas réaliste de fixer une période. Dans la plupart de ces écoles, spécialement chez les Cris, cela a toujours été seulement l'anglais qui a été enseigné. Alors, la vie de la communauté est en cri et la langue seconde est l'anglais. Vous pouvez vous imaginer la période difficile qu'il pourrait y avoir dans la transition de la vie communautaire que celle d'aller d'une langue à une autre. C'est un problème humain.

M. Morin: Oui, je le comprends tout à fait et, là-dessus, je pense que le député et moi sommes au même diapason. C'est un problème humain auquel il faut avoir égard. Je me demandais tout de même si vous vous étiez fixé... C'est beau de fixer un objectif comme celui-là, mais, s'il n'y a pas de calendrier, s'il n'y a pas de prévision concrète pour la réalisation, la mise en oeuvre de cet objectif, cela peut être un voeu pieux, cela peut se solder éventuellement par un voeu pieux.

M. Ciaccia: Je crois que cela ne pourrait pas être seulement un voeu pieux vu que ces commissions scolaires vont relever du ministère de l'Education. Le ministère a intérêt à ce que la langue d'enseignement soit le français et les discussions qui ont eu lieu entre les autochtones et le ministère ont reconnu cet objectif, mais c'est impossible de donner un échéancier fixe, en nombre d'années.

Mais je crois que les parties se comprennent, je crois qu'elles savent que c'est un objectif qu'elles doivent avoir et qu'elles doivent suivre sérieusement. Les autochtones l'ont accepté, le ministère de l'Education était là, ce ne sont pas seulement quelques mots que nous avons mis ici sans la connaissance de toutes les parties, elles étaient directement impliquées dans ces discussions. Au fur et à mesure que les programmes vont évoluer, le ministère va savoir que cet objectif avait été fixé dans le projet d'entente et va voir à ce qu'il soit mis en vigueur.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous décrire très brièvement la situation linguistique dans les services que le gouvernement est appelé à offrir aux autochtones dans la région visée par l'accord?

M. Ciaccia: La Loi sur la langue officielle s'applique à tous les organismes, par exemple, au niveau du gouvernement local, du gouvernement régional. Ce que nous avons ajouté, c'est que les Cris et les Inuit peuvent s'adresser, par exemple, au conseil local, au gouvernement local, au gouvernement régional... Les discussions peuvent être dans leur langue, soit crise, soit inuit. Nous avons permis à ces organismes de pouvoir donner copie de tous leurs documents officiels, leurs règlements et tous les documents qu'ils doivent transmettre dans la fonction de leur pouvoir, les fournir dans la langue crise ou inuit.

C'est la Loi sur la langue officielle qui s'applique au gouvernement local et régional, avec le droit pour ces gens de s'adresser aux conseils en cri ou en inuit.

M. Morin: Donc, il y aura des documents officiels de ces conseils qui seront rédigés en cri ou en inuit.

M. Ciaccia: Les copies peuvent être en cri ou en inuit.

M. Morin: En inuit, cela me paraît normal dans les circonstances.

M. Ciaccia: Oui, c'est normal, il faut qu'ils le comprennent.

M. Morin: Mais la langue de contact entre ces conseils et le gouvernement du Québec, la langue de contact entre les services gouvernementaux québécois et les autochtones, quelle sera-t-elle?

M. Ciaccia: C'est la même situation que pour les lois générales de la province. Si c'est le conseil de ville de Saint-Jérôme qui communique avec Québec, les lois ne seront pas plus différentes pour les autres municipalités qu'elles le sont pour ces municipalités ou ces conseils régionaux. Ce sont les lois d'application générale.

La langue de communication à l'article 10.0.11, "les communications de la corporation publique sont conformes aux lois d'application générale au Québec." On ajoute: "De plus, toute personne peut s'adresser à la corporation publique en cri et la corporation publique assure à toute personne l'obtention des services disponibles en cri et des communications avec la corporation en cri." Ce sont les lois d'application générale.

M. Morin: Dans le concret, cela veut dire que les services gouvernementaux québécois vont être disponibles dans la langue autochtone ou en français, si je comprends bien. C'est cela que ça signifie dans le concret.

M. Ciaccia: Cela signifie que la loi d'application générale, si la loi permet... On pourra faire ce que la loi permet. Je pense que, dans la Loi sur la langue officielle, il y a des... je ne me souviens pas...

M. Morin: Des ambiguïtés.

M. Ciaccia: Pas seulement des ambiguïtés, mais des pourcentages... S'il y a un certain nombre de personnes de langue anglaise, elles ont le droit d'avoir... cela va s'appliquer.

M. Morin: De sorte que, j'imagine, la majorité des contacts auront lieu dans la langue autochtone.

M. Ciaccia: Oui, les contacts internes.

M. Morin: Les contacts internes, les contacts officiels seront soit en anglais, soit en français, selon les règles prévues au bill 22.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Morin: De sorte qu'on peut imaginer une situation où, de fait, l'anglais serait la langue de communication de facto entre les groupes autochtones et le gouvernement du Québec.

M. Ciaccia: A court terme, on ne peut pas nier que vous avez raison. A court terme, de facto, on ne peut pas demander à ces gens, dès que la signature de l'entente sera conclue, soudainement, d'avoir la connaissance d'une autre langue.

A court terme, la situation qui existe aujourd'hui, en termes de communication avec les différents gouvernements, va continuer. Mais, tenant compte que, maintenant, ce sont des structures provinciales, du Québec, ce qui n'existait pas avec les Cris auparavant, nécessairement, si l'on prend cette situation de fait, de faire affaires avec le Québec et les structures du Québec, en plus, l'objectif visé dans la langue d'enseignement à l'éducation, on pourra dire qu'à long terme la situation va changer et que la langue de communication pourrait et deviendra le français. Mais, c'est à long terme.

M. Morin: Pourrait et deviendra, ce sont un conditionnel dans le premier verbe et une affirmation dans le second.

M. Ciaccia: Je voudrais me couvrir dans les deux cas.

M. Morin: C'est bien ce que j'ai cru comprendre.

M. Ciaccia: C'est l'objectif...

M. Morin: Vous vouliez vous couvrir, mais...

M. Ciaccia: C'est l'objectif.

M. Morin: Nous sommes de retour à la question du calendrier de tout à l'heure. Il n'y a pas de calendrier particulier non plus pour l'usage du français, ce qui veut dire que, dans la langue d'enseignement comme dans la langue des services, le long terme peut être très éloigné.

M. Ciaccia: Le fait est que nous sommes face à une situation de facto. Si ces gens-là vont toujours transiger et faire affaire avec le Québec, sans le dire dans les documents, nécessairement, ils vont avoir plus de contacts en français qu'ils n'en ont eu jusqu'à maintenant.

Jusqu'ici, c'étaient toujours des contacts avec les ministères fédéraux et c'étaient des contacts en anglais. Il n'y avait donc pas de nécessité d'apprendre le français. Mais, maintenant que tous les contacts seront avec les ministères provinciaux, qu'on l'écrive ou qu'on ne l'écrive pas, ce sera nécessaire pour ces gens-là d'apprendre le français. Ils sont conscients de ce fait et ils l'acceptent.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez, M. le député, avant que nous quittions cette question de l'application de la législation linguistique, nous

décrire quelle a été l'attitude du gouvernement fédéral à cet égard, au cours des négociations?

Pour rendre ma question plus spécifique, je prenais connaissance dans Le Soleil du 28 octobre, donc il y a quelque deux semaines, d'un article qui nous apprenait qu'Ottawa refusait d'entériner une entente qui se référait à la Loi 22 et à la question de la langue; je cite: "Sous prétexte que cette loi est déjà l'objet de contestation devant les tribunaux".

Est-ce que vous pourriez nous dire si cela reflète effectivement l'attitude du gouvernement fédéral? Sinon, quelle a été cette attitude?

M. Ciaccia: Je ne veux pas dire qu'on ne se préoccupe pas de l'attitude du gouvernement et qu'on ne s'est pas préoccupé des attitudes du gouvernement fédéral, parce que, naturellement, il fait partie de l'entente.

Mais, notre préoccupation principale, c'était l'attitude des autochtones, parce que c'est avec eux que nous allons finalement conclure l'entente. Ce sont eux qui seront affectés principalement par tout ce qui va arriver dans ce territoire. Ce sont eux qui seront affectés dans les relations des autochtones avec le gouvernement du Québec.

Nous avons pris en considération les attitudes des autochtones et, comme je vous l'ai dit, ces attitudes étaient très positives et réalisaient la nécessité de l'enseignement du français et ils acceptent que la langue française devienne la langue officielle.

M. Morin: Vous l'avez dit déjà. Sur l'attitude des autochtones, je suis satisfait de vos réponses, mais...

M. Ciaccia: Nous avons...

M. Morin: ... je vous parle de l'attitude fédérale.

M. Ciaccia: L'attitude fédérale... le fait est que nous n'amendons pas, que nous ne changeons pas dans le projet d'entente, la loi 22. Elle demeure en vigueur, elle a son effet tant dans l'éducation que dans les corps publics, l'administration gouvernementale. Je crois qu'il faut en tirer les conclusions qu'on peut en tirer. Il n'y a pas de changement dans la Loi sur la langue officielle. Elle demeure. Le fédéral signe l'entente. Il doit y avoir aussi une acceptation par le fédéral que cette loi va s'appliquer dans le territoire, tel que nous l'avons référé dans le projet d'entente.

Etendue réservée aux Inuit

M. Morin: M. le Président, le temps passe et j'aimerais peut-être revenir à la question que j'ai volontairement laissée en suspens plus tôt et qui est celle de l'étendue des terres réservées aux Inuit. Le ministre nous a fait distribuer, tout à l'heure, le chapitre 6. Il nous avait dit que des cartes seraient peut-être disponibles. Je me demande si elles le sont devenues depuis les deux heures que nous siégeons ou si elles ne le sont pas.

M. Ciaccia: Un instant! On m'informe qu'elles sont encore en route, M. le Président. Nous ne les avons pas encore reçues.

M. Morin: Cela aurait été bien utile de les avoir, le député en conviendra, pour terminer l'étude sans trop de bavure. Je parcourais rapidement le chapitre 6 qui nous a été remis tout à l'heure. Je vois qu'on s'est entendu sur la superficie totale qui est transférée par l'entente. Cette superficie est fixée à 3,250 milles carrés...

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: ... y compris 120 qui sont réservés aux Cris de Poste-de-la-Baleine. Mais, j'aimerais demander au député si on s'est mis d'accord de façon nette et définitive sur un tracé de limites ou si on s'est contenté de se mettre d'accord sur des principes sans reporter sur la carte des frontières précises?

M. Ciaccia: Sur les 3,250 milles carrés, nous nous sommes mis d'accord sur des frontières exactes. Les limites sont clairement définies sur les cartes.

M. Morin: Pour la catégorie I, cela?

M. Ciaccia: Oui. Cela a été fait avec l'accord des Inuit. On s'est entendu sur la portée, l'étendue, la description de ces terres.

M. Morin: Je vois, à l'article 6.1 qu'il est possible de modifier légèrement la superficie accordée à chaque communauté avec le consentement du Québec et de la Northern Québec Inuit Association, avant la sélection finale, selon les dispositions des présentes. Pouvez-nous nous expliquer ce que signifie l'expression "sélection finale", dans ce contexte?

M. Ciaccia: Cela signifie que, pour les Cris, nous avons eu le temps nécessaire pour faire une description territoriale complète. Nous l'avons dans le chapitre 4.

M. Morin: Effectivement.

M. Ciaccia: Nous n'avons pas eu le temps, pour les Inuit, de faire cette description technique qui est très longue. Alors, pour protéger les parties et le Québec, dans la description finale, on a inclus une clause qui pourra être... On a fait le tracé sur une carte, mais, pour arriver à la description technique finale, il peut y avoir de légères modifications. C'est la portée de cet article.

M. Morin: Pendant un an après la date de la signature de la convention, il pourrait y avoir une révision, si je comprends bien, des frontières des terres de catégorie I.

M. Ciaccia: On m'informe que cela va prendre un ajustement final de l'arpentage des terrains sur le territoire, parce que, maintenant, nous avons fait une description sur les cartes seulement. C'est

pour cette raison que cette clause a été insérée dans l'entente, a été incluse dans l'entente.

M. Morin: Est-ce qu'il y a des communautés — je vois que le chapitre 6 mentionne un certain nombre de communautés d'Akulivik, d'Aupa-luk, d'Inouacdjouac, etc. — qui ont fait un choix qui semble peut-être tout à fait définitif — je parle des Inuit, bien sûr — tandis que d'autres communautés inuit, semble-t-il, si on se tourne vers l'un des paragraphes qui suit, n'ont pas encore procédé à la sélection des terres qui leur sont accordées?

M. Ciaccia: II y a deux communautés, Ivujivik et Povungnituk, où les terres n'ont pas été sélectionnées définitivement. Dans ces deux cas, nous allons tracer un rayon autour de la communauté, suffisamment étendu, pour permettre aux gens de Povungnituk et d'Ivujivik de choisir leurs terres dans les limites de l'étendue que nous allons indiquer sur la carte.

M. Morin: Qui s'est mis d'accord sur le rayon, sur l'étendue dont vous parlez et qui entoure les deux communautés en question?

M. Ciaccia: C'est un rayon qui, d'après des critères qui ont été déterminés par le ministère des Terres et Forêts, par le gouvernement du Québec... Nous ne nous sommes pas entendus avec d'autres personnes pour cela. Nous avions certains critères. D'ailleurs, ce sont des critères que nous avons appliqués à la sélection des terres en général, pour les Cris ou pour les Inuit. Nous avions certains critères. Alors, nous avons pris ces critères et nous allons les appliquer pour Povungnituk et Ivujivik, de la même façon qu'ils ont été appliqués pour les autres communautés.

M. Morin: Si je comprends bien, cela n'a pas fait l'objet d'une entente entre vous, comme négociateur du gouvernement, et l'Association des Inuit du Nord?

M. Ciaccia: Pas la sélection de Povungnituk, non. Ils n'ont pas voulu faire de sélections.

M. Morin: Mais le rayon à l'intérieur duquel les terres seront sélectionnées?

M. Ciaccia: Non, cela n'a pas fait l'objet d'une négociation particulière, parce que ce sont des critères généraux que nous avions négociés pour l'ensemble des critères des terres du territoire. Nous avons un critère général qui s'applique à toutes les communautés. Nous allons l'appliquer à Povungnituk, nous allons l'appliquer à Ivujivik.

M. Morin: Mais le sens précis de ma question est le suivant: Est-ce que l'Association des Inuit avec laquelle vous avez négocié, parce que vous n'avez pas négocié, que je sache, en fin de semaine, avec les gens de Povungnituk, a accepté ces critères, nommément en ce qui concerne les deux communautés, disons les communautés qui ne sont pas d'accord, qui ont manifesté leur désaccord la semaine dernière?

M. Ciaccia: L'Association des Inuit n'a pas négocié la sélection des terres de Povungnituk, ni d'Inuvik. Les critères de sélection avaient été négociés avant, pour l'ensemble de toutes les communautés. Dans cette négociation des critères, naturellement, on en est venu à une entente avec l'association.

M. Morin: Mais, est-ce qu'il existe un accord, actuellement, au moment où vous nous dites que vous avez réglé la question avec l'Association des Inuit? Est-ce qu'il existe un accord de cette association, sur le rayon à l'intérieur duquel vont être sélectionnées, éventuellement, les terres des deux communautés?

M. Ciaccia: II existe un accord avec l'association sur le projet d'entente.

M. Morin: Sur les principes généraux et pas sur le rayon...

M. Ciaccia: Non.

M. Morin: ...particulier de Povungnituk, par exemple.

M. Ciaccia: Cela fait partie de l'entente. Alors, l'Association des Inuit accepte tous les principes, accepte l'entente. Maintenant, la sélection actuelle, nous allons laisser choisir la communauté de Povungnituk. Nous allons laisser à Inuvik le choix de la sélection des terres.

M. Morin: A l'intérieur de ce rayon.

M. Ciaccia: Oui. Ce n'est pas l'Association des Inuit qui va choisir les terres de Povungnituk, ni les terres d'Inuvik. La façon dont ils ont sélectionné ces terres... Je dois vous dire que ce n'est même pas l'association qui a sélectionné toutes les terres. Il y avait des représentants de chaque communauté.

M. Morin: Je sais ça.

M. Ciaccia: Les représentants de Saglouk étaient là. Ils ont sélectionné leurs terres. Fort Chimo, Wakeham Bay, toutes les communautés, c'étaient des gens de la localité. Quand va venir le temps de choisir les terres de Povungnituk, ce sera les gens de la localité qui vont les choisir.

M. Morin: Pour ce qui est des dons des terres de la majorité des communautés, la sélection est faite. Les frontières sont déterminées, sauf peut-être quelques réajustements à faire par la suite.

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Dans le cas des deux autres

communautés, dont Povungnituk que nous avons entendues la semaine dernière, le choix n'est pas fait. Vous avez déterminé un rayon, une étendue à l'intérieur duquel ce choix... Vous l'avez fait, en quelque sorte, unilatéralement, si je comprends bien. Ce n'est pas clair.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas unilatéralement, parce que ces critères avaient déjà fait l'objet de négociations avant la sélection actuelle sur les cartes. On ne pourrait pas dire que c'est une décision unilatérale. Nous avons seulement appliqué des critères généraux. Avec certaines communautés, il y a certains changements. Il faut prendre en considération les conditions actuelles. Mais, c'étaient des critères d'ordre général que le ministère des Terres et Forêts, que le gouvernement avait établis. D'après la négociation, il y a eu certaines modifications. Le gouvernement voulait certains critères de plus ou de moins. Cela a fait l'objet de négociations.

M. Morin: Bon!

M. Ciaccia: Dans ce sens, ce n'était pas unilatéralement.

M. Morin: Bon! Là, vous laissez deux ans aux membres de ces deux communautés pour choisir leurs terres, d'après, du moins, le texte du chapitre 6, tel que vous l'avez négocié en fin de semaine.

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Et s'ils ne choisissent pas leurs terres, s'ils s'en tiennent à leur position de principe, qu'ils ne veulent pas voir leurs droits éteints par la législation à intervenir, dans ce cas, vous allez, vous-mêmes, le Québec va désigner, d'autorité, les terres faisant partie de la catégorie I et qui seront dévolues aux deux communautés.

M. Ciaccia: C'est exact. Il y a une période de deux ans pour faire la sélection finale.

M. Morin: De sorte que nous pourrions nous trouver, dans deux ans, devant une situation où des communautés inuit se verraient imposer une solution quant à la répartition des terres, quant à la sélection des terres, leurs droits étant, par ailleurs, éteints par la législation à intervenir sur le plan fédéral, comme sur le plan québécois. C'est bien la situation juridique?

M. Ciaccia: La situation juridique est que la sélection des terres pourrait être imposée à Povungnituk, à Ivujivik, dans deux ans d'après les critères qui ont été appliqués dans toutes les autres communautés et qui ont été acceptés par toutes les autres communautés. Juridiquement, ce serait une chose imposée par le Québec, mais cela aurait été fait d'après des critères qui seraient appliqués à l'ensemble du territoire, d'après l'entente finale.

M. Morin: Ma question était plus complexe que cela. La situation juridique signifie que non seulement vous êtes en mesure d'imposer votre choix, mais que, deuxièmement, les droits des autochtones seront éteints, donc, ils n'auront plus aucune espèce de pouvoir de marchandage ou de pouvoir de négociation.

M. Ciaccia: Je crois que nous avons discuté de tout ce sujet la semaine dernière, la question de l'extinction des droits.

Oui, non seulement de l'extinction des droits des gens de Povungnituk, mais de tous les autres qui seront éteints. Ils auront les bénéfices, les avantages de l'entente.

M. Morin: Je me réserve un commentaire là-dessus pour plus tard, M. le Président. J'ai encore une ou deux questions d'ordre technique, sur l'article 6, paragraphe 1, sous-paragraphe 1. Le député veut-il ajouter quelque chose? Je peux lui laisser une minute, s'il le veut.

M. Ciaccia: On m'a informé que les gens de Ivujivik devaient venir choisir leurs terres en fin de semaine. La raison pour laquelle ils ne sont pas venus, c'est parce qu'ils ont été pris par le mauvais temps, mais ils venaient choisir leurs terres. La seule communauté où les terres ne seront pas sélectionnées, ce sera Povungnituk.

M. Morin: Le rayon à l'intérieur duquel ces terres vont devoir être choisies est de combien de milles, ou de kilomètres, ou d'arpents?

M. Ciaccia: C'est 25 milles du centre de la communauté.

M. Morin: C'est donc un rayon de 25 milles. A votre connaissance les gens de Povungnituk considèrent-ils que c'est suffisant?

M. Ciaacia: Je ne peux pas vous répondre.

M. Morin: Je me réfère aux négociations que vous avez pu avoir avec eux dans le passé.

M. Ciaccia: Je peux vous répondre que 13 communautés sur 14 considèrent que c'est suffisant.

M. Morin: Vous voulez dire qu'elles considèrent que c'est suffisant pour les gens de Povungnituk?

M. Ciaccia: Non, pas pour les gens de Povungnituk. Comme critère général, elles considèrent que c'est suffisant.

M. Morin: Dans l'article 6, au tout début, on trouve l'expression suivante, à la fin du premier paragraphe: Compte tenu de toutes autres terres reçues par lesdites communautés et ne provenant pas du Québec.

J'aimerais demander au député de nous éclai-

rer sur le sens de ce membre de phrase. Les Inuit vont-ils recevoir des territoites ou des espaces maritimes qui font partie, par exemple, des Territoires du Nord-Ouest?

M. Ciaccia: Dans le cas le Port Burwell, l'île Killiniq, certainement, parce qu'ils habitent ce territoire, sous la juridiction du gouvernement du Canada, les Territoires du Nord-Ouest. Ils vont recevoir une partie de leurs terres sur l'île, qui n'est pas dans le Québec, et une partie dans le Québec. Je sais qu'ils sont en discussion aussi pour essayer d'obtenir certains droits sur les îles du littoral.

M. Morin: Pourriez-vous me préciser s'il y a des espaces maritimes qui vont tomber à l'intérieur de ce territoire?

M. Ciaccia: Non.

M. Morin: Parce que, juridiquement, il y a des espaces maritimes qui peuvent constituer du territoire.

M. Ciaccia: Non. Les espaces maritimes seront de catégorie III et ne seront pas concédés. Cela demeure de catégorie III.

M. Morin: L'île de Killinig est aussi dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Ciaccia: Oui. On a essayé, on en a fait la demande dans nos négociations, nos discussions. D'ailleurs, je dois dire que les Inuit du Québec nous ont appuyés et on les a appuyés. Ils voulaient que Port Burwell fasse partie du Québec et soit inclus dans la juridiction du Québec. C'est la demande officielle qu'ils ont faite au Canada et nous avons tenté d'obtenir la juridiction du Québec sur Port Burwell, mais nous n'avons pas réussi.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez, en l'absence de cartes précises, nous décrire brièvement, peut-être à l'aide d'une carte, si cela était possible, les territoires de catégorie I qui sont prévus pour les communautés avec lesquelles vous en êtes venus à un accord au cours de la fin de semaine? Est-ce que c'est possible? Je dis au député de Mont-Royal que nous aurions souhaité avoir les cartes sous les yeux. C'est un peu gênant que la commission ait à se prononcer sans avoir les cartes.

M. Ciaccia: Je m'excuse si cette situation s'est présentée.

On me dit qu'on a une copie au ministère et qu'on peut l'obtenir dans quinze minutes. On peut l'envoyer chercher et nous l'aurons dans dix ou quinze minutes.

M. Morin: M. le Président, c'est surtout sur la carte qu'auraient porté les dernières questions que j'ai à poser au député. Je lui avais dit vendredi que nous en aurions pour deux ou trois heures.

Nous sommes dans les délais prescrits par le ministre et j'aimerais m'en tenir à cela. On peut peut-être suspendre la séance, parce que je vous avoue que, sans la carte, je ne me sens pas tellement apte à discuter.

M. Ciaccia: Pendant que nous attendons la carte, on peut commencer sur cette carte. J'ai quelqu'un ici du ministère qui pourrait vous montrer...

M. Cournoyer: On pourrait vous la colorier.

M. Morin: Le ministre va sortir ses crayons de couleur?

M. Ciaccia: On va colorier pour le ministre. Voici la carte grâce à l'efficacité du ministère. Ils savaient tout par coeur.

M. Morin: Je tiens pour acquis que, sur une carte de cette échelle, ce sont des tracés approximatifs, mais ça nous donne tout de même... Moi aussi, je prends mes précautions, M. le Président, mais on peut quand même avoir une idée de ce que ça représente, sauf pour Ivujivik et Povungni-tuk où le rayon est indiqué en pointillé. La question qui me vient à l'esprit en regardant ces territoires, c'est de demander au député de nous expliquer — je sais qu'il y a déjà fait allusion, mais je voudrais revenir sur la question, brièvement, pour que ce soit clair — le régime applicable dans ces espaces n'est pas celui des réserves au sens de la loi fédérale sur les Indiens, alors que le député n'est pas sans savoir que, d'après des arrêts de 1939 pour des fins constitutionnelles, les Inuit sont considérés comme des indiens au sens du "British North America Act" et de la loi fédérale.

Donc, si j'ai bien compris, la situation juridique des territoires qui sont réservés — le mot "réservés" étant utilisé entre guillemets — aux Inuit, ils correspondent juridiquement à la catégorie I b) des territoires dévolus aux Cris, c'est bien la situation, en gros?

M. Ciaccia: En gros, oui.

M. Morin: Donc, il n'y a pas, pour les Inuit, de réserve de catégorie qui correspondrait à la catégorie I a) chez les Cris.

M. Ciaccia: C'est exact.

M. Morin: Est-ce que le député pourrait m'expliquer comment il se fait qu'il a pu obtenir ce résultat pour les Inuit mais pas pour les Cris?

M. Ciaccia: Je pense que ce sont des raisons historiques et psychologiques des Cris qui veulent la présence... Ils sont plus habitués d'avoir un lien avec le fédéral que les Inuit. Ils ont insisté pour maintenir une certaine partie de leurs terres sous la juridiction, je dis partielle fédérale, parce que plusieurs des compétences ont été transférées au Québec, mais je pense plus que ça. Historiquement, c'est bien beau pour la Cour suprême de

dire que les Inuit sont des Indiens, mais je ne sais pas si elle le leur a demandé avant de le dire.

M. Morin: Non, ça n'était pas la pratique courante.

M. Ciaccia: Ce n'était pas la pratique et la loi sur les Indiens ne s'est jamais appliquée aux Inuit, alors, ils n'ont pas...

M. Morin: Dans les faits, vous voulez dire.

M. Ciaccia: Juridiquement, il y a exclusion. C'est vrai qu'ils ont été juridiquement assimilés ou reconnus comme étant des Indiens, mais la loi sur les Indiens est spécifique, elle dit qu'elle ne s'applique pas aux Inuit. Alors, quant au régime des terres, en vertu de la loi sur les Indiens, toutes ses structures ne se sont jamais appliquées aux Inuit. C'était tout à fait logique et facile, pour eux, d'adopter des structures du Québec, le gouvernement local, en vertu de la Loi des cités et villes; l'administration régionale, en vertu de la Loi des cités et villes encore.

C'était une étape tout à fait logique et rationnelle pour eux d'adopter ces structures sans faire de changement dans leurs méthodes ou dans leurs manières de procéder.

Parce qu'on dit dans la loi sur les Indiens: La mention d'un Indien à l'article 4 dans la présente loi ne comprend pas une personne de la race aborigène communément appellée esquimaude. Ils n'ont jamais fait partie de la loi sur les Indiens.

M. Morin: La situation juridique qui naît de l'entente est la suivante: Ces territoires réservés aux Inuit...

M. Ciaccia: Alloués aux Inuit.

M. Morin: Alloués, oui, j'accepte, quoique le terme ait un petit relent de paternalisme. Disons dévolus.

M. Ciaccia: Transférés aux corporations...

M. Morin: Transférés; voilà le mot juste.

M. Ciaccia: Transférés aux corporations inuit.

M. Morin: ... échappent entièrement à la régie et à l'administration fédérale.

M. Ciaccia: Entièrement.

M. Morin: Bon! Je ne veux pas recommencer le débat que nous avons eu la semaine dernière sur la possibilité qu'il y aurait eu d'obtenir des régimes semblables du côté des Cris, étant donné que le ministre et moi-même, nous nous sommes mis d'accord pour dire que même si, constitutionnellement, les Indiens relèvent de la compétence fédérale, il aurait pu y avoir des lois fédérales qui transfèrent l'administration, la régie, entièrement au gouvernement du Québec. Cette solution n'a pas prévalu...

M. Ciaccia: Pas entièrement...

M. Morin: Vous me permettez tout de même de le regretter. Non, d'accord. Je vais dire qu'elle n'a pas prévalu entièrement, qu'elle a prévalu seulement de façon partielle. Le député me permettra quand même de regretter que cela n'ait pas été le même régime au sud, pour les Cris, que le régime applicable au nord, pour les Inuit. Vous me dites qu'il y a des raisons historiques et moi, je vous dis qu'il aurait peut-être valu mieux regarder davantage vers l'avenir, compte tenu du fait que vous nous dites que la convention aura préséance sur la loi fédérale sur les Indiens.

M. Ciaccia: On regarde vers l'avenir et, pour des raisons psychologiques et historiques, on dit: L'administration, contrôle fédéral. De cela, nous retirons l'éducation, la santé, l'administration de la justice...

M. Morin: Les municipalités...

M. Ciaccia: Les municipalités et les richesses naturelles. Ce sont là les compétences...

M. Morin: J'allais oublier l'essentiel.

M. Ciaccia: L'essentiel. Je l'ai nommé le dernier, mais "least but not last, last, but not least".

M. Cournoyer: Admettez-le donc, pour une fois.

M. Morin: Je laisse au député la responsabilité de la chose.

M. Ciaccia: Si vous enlevez toutes ces juridictions du fédéral sur les terres de catégorie I a), je crois qu'il ne reste pas grand-chose sur les terres de catégorie I a) fédérales, mais c'était une étape nécessaire.

M. Morin: Est-ce qu'entre-temps nous avons reçu les cartes détaillées?

M. Cournoyer: Depuis que M. Charron est arrivé, j'ai donné l'ordre de ne pas les donner.

Une Voix: Ça s'en vient.

M. Cournoyer: Encore vingt minutes.

M. Morin: Maintenant, dites-moi, revenant à Povungnituk, est-ce que le gouvernement a l'intention de faire des avances, des offres aux gens de Povungnituk, dans le sens d'une négociation? Ou allez-vous attendre qu'eux vous fassent signe? Auquel cas, j'ai l'impression que la négociation n'aura jamais lieu.

M. Ciaccia: Excusez. On ne s'est pas engagé à négocier avec les gens de Povungnituk.

M. Cournoyer: Selon ma souvenance.

M. Ciaccia: Mais ils font partie de l'entente.

M. Cournoyer: Ils sont représentés par l'Association...

M. Morin: Non, mais je veux dire pour la sélection des terres.

M. Ciaccia: Pour la sélection des terres, on va une fois pour toutes tenter... On va prendre l'initiative, je crois, et leur demander de nous rencontrer pour sélectionner les terres. On n'attendra pas deux ans pour leur dire ensuite: Voici les terres.

M. Morin: En dehors des communautés qui sont décrites sur la carte et de Povungnituk et d'Ivujivik, pouvez-vous nous donner l'assurance qu'il n'existe pas d'autres groupes inuit vivant entre ces établissements et qui se trouveraient de la sorte privés de base territoriale?

M. Ciaccia: Dans le territoire du Québec...

M. Morin: Toutes les communautés, si petites soient-elles?

M. Ciaccia: Oui, toutes les communautés, si petites soient-elles. C'est bien que vous ayez dit cela, parce qu'il y a des communautés très petites.

M. Morin: Oui je sais.

M. Ciaccia: Elles sont incluses et elles sont toutes incluses. C'est pour cela qu'il y en a quatorze.

M. Morin: Et personne n'a été laissé de côté? M. Ciaccia: Personne.

M. Morin: J'espère que c'est aussi l'avis des gens de l'association.

M. Ciaccia: Vous pouvez le leur demander.

M. Morin: Oui. Est-ce qu'il serait possible de poser quelques questions aux gens de l'association des Inuit?

M. Ciaccia: Vous pouvez les leur poser.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de poser quelques questions aux gens de l'Association des Inuit, puisqu'ils sont encore là avec nous ce matin et qu'il nous reste, selon les critères établis d'autorité par le ministre, quelque 25 minutes peut-être?

Le Président (M. Séguin): Près d'une demi-heure.

M. Cournoyer: C'est 23 minutes.

Le Président (M. Séguin): Certainement, allez-y. Je ne sais pas s'il y a objection.

M. Cournoyer: Aucune objection, au contraire.

M. Morin: Les gens de Povungnituk sont-ils là aussi?

Le Président (M. Séguin): J'ai vu leur représentant ou leur...

M. Morin: Est-ce que Povungnituk est représenté aussi?

Une Voix: D'une certaine façon, oui.

M. Morin: Oui, mais d'une façon certaine?

Le Président (M. Séguin): Celui qui faisait l'appel pour la traduction, l'interprète pour les gens de Povungnituk est là. Je pense qu'il n'a peut-être pas l'autorité de parler pour ce groupe.

M. Morin: Est-ce que M. Pilotas est là? Une Voix: Oui.

M. Morin: On pourrait peut-être commencer par l'Association. Ensuite, j'aimerais bien peut-être entendre M. Filotas, s'il est le seul de Povungnituk qui soit là. Est-ce que je pourrais demander à l'Association des Inuit s'ils sont pleinement satisfaits de l'entente intervenue en fin de semaine portant sur la sélection des terres qui leur seront transférées, pour utiliser le vocabulaire neutre?

M. Watt (Charlie): Yes, we are fully satisfied. Even though we did not get everything we wanted, we are prepared to go back to the communities and to defend the agreement. And also, there are no other communities in the Northern Québec except the fourteen existing communities.

M. Morin: Dans le cas d'Ivujivik, il n'y a personne ici d'Ivujivik? Est-ce que c'est l'Association des Inuit qui a négocié pour eux également dans le passé?

M. Watt: Yes, we have negociated for Ivujivik in the past, before they withdraw this power of attorney. I still believe that we still represent the majority of the people in Ivujivik.

M. Morin: Est-ce que vous êtes d'accord avec la solution de l'article 6 selon laquelle, après deux ans, le gouvernement du Québec pourra délimiter unilatéralement l'étendue des territoires transférés aux gens de Povungnituk et, le cas échéant, d'Ivujivik?

M. Watt: I think that the people of Ivujivik can speak for themselves. We had some indications from the Ivujivik people that they are prepared to do the land selection. The only reason why they are not here is because of what John Ciaccia mentioned earlier, that the weather was bad and that they could not get down here.

M. Morin: Mais c'est vous qui avez négocié l'entente au cours de la fin de semaine et c'est vous qui avez accepté que la délimitation des terres de Povungnituk soit faite par le gouvernement, après deux ans, de façon unilatérale. C'est la raison pour laquelle je vous demande si vous êtes pleinement d'accord avec cette solution.

M. Watt: Let me answer you this way: I think — this is my belief — that the POV people will do their selection before two years.

M. Morin: Oui, j'ai bien compris que tout le monde souhaite, y compris nous, que cela se déroule de cette façon. Tout le monde le souhaite, le député de Mont-Royal, le ministre, les membres de la commission, l'Opposition, vous-même, tout le monde. A supposer que cela ne se déroule pas de la sorte, ma question est précise, et je veux, autant que possible, que vous me donniez une réponse précise. Je vous demande si l'Association des Inuit du Québec accepte l'idée que le gouvernement du Québec puisse, après deux ans, déterminer unilatéralement l'étendue des terres de Povungnituk.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez...

M. Morin: M. le député, ils étaient sur le point de répondre. Je ne voudrais pas que vous leur coupiez l'herbe sous le pied.

M. Ciaccia: Je ne veux pas leur couper l'herbe sous le pied.

M. Morin: Ils sont assez grands garçons pour répondre.

M. Ciaccia: Ils sont assez grands garçons, mais il faudrait quand même être conscient du fait qu'ils ont dit qu'ils acceptaient l'entente et qu'ils pouvaient vivre avec l'entente. Ils ont dit qu'ils n'étaient pas tout à fait satisfaits de toutes les clauses, de tout ce que l'entente contient. Alors, je crois que la réponse a été donnée. Il ne faudrait pas passer clause par clause et leur demander s'ils sont satisfaits de chaque clause de l'entente. Certainement, il va y avoir certaines clauses sur lesquelles peut-être ils ne sont pas satisfaits, mais globalement ils sont prêts à signer l'entente. Je crois qu'il l'a dit. Je crois qu'on devrait prendre cela en considération.

M. Morin: II l'a peut-être dit à votre satisfaction, M. le député, mais pas à la mienne.

M. Ciaccia: Non, il l'a dit, il vient de le dire.

M. Morin: II n'a pas répondu à ma satisfaction et je me permets de répéter la question. Je veux une réponse claire.

M. Ciaccia: II ne faudrait pas placer les gens dans des situations complètement impossibles, en tenant compte de tout ce qui se passe, de tout le contenu de l'entente et de la situation, avec des dissidences.

M. Morin: M. le député, ce n'est pas une situation impossible. C'est une situation de responsabilité. Je veux me rendre compte s'ils acceptent la responsabilité de signer cet article en particulier. Je veux qu'ils nous le disent clairement. J'imagine que je peux déduire de l'accord qu'ils sont d'accord sur ce principe, mais je leur demande de me le dire clairement, de façon que, par la suite, on sache à quoi s'en tenir et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce qu'il y aura peut-être des suites. On va débattre cette question à l'Assemblée nationale. Il y aura la législation fédérale, il y aura peut-être tout un débat. Messieurs, est-ce que vous avez bien compris ma question ou est-ce que je dois la répéter?

M. Watt: Yes, I did understand your question. We accept it and we also accept to take the res-ponsabilities. We are going to try of our best to explain to the POV people, to try to make them understand what this agreement is all about.

M. Morin: Bien. Est-ce que je pourrais demander à M. Filotas, comme seul représentant des gens de Povungnituk ici aujourd'hui, s'il a quelque chose à ajouter sur la question?

M. Filotas: Je pense que vos échanges avec M. Ciaccia, vous-même et M. Watt, disent à peu près tout. .

M. Morin: Merci. M. le Président, est-ce que les cartes sont arrivées ou... Elles ne sont pas arrivées. Elles s'en viennent. Ecoutez, je veux demander au député quand même s'il est possible qu'il me les fasse remettre. Je vais lui faire confiance, parce que je sais bien que celui qui a dessiné les enclaves, pardon, les territoires...

M. Ciaccia: Les territoires transférés.

M. Morin: ... transférés, je sais qu'il connaît ces territoires fort bien puisqu'il a été le principal négociateur. Donc, je n'ai pas de raison de mettre en doute l'exactitude de ces tracés. J'aimerais...

M. Ciaccia: II a déjà habité dans les territoires. Il les connaît très bien.

M. Morin: Aussi, oui. Très bien. Est-ce qu'il est possible que vous me donniez la carte par la suite?

M. Ciaccia: Oui, sûrement, je vais vous faire parvenir ces cartes aussitôt que je les aurai reçues. Je ne peux pas vous laisser l'exemplaire que j'ai parce que c'est la carte initialée du ministère, mais je peux m'engager à vous faire parvenir des exemplaires de ces cartes.

M. Morin: Me laisseriez-vous jeter un coup d'oeil rapidement? Merci. Est-ce qu'on peut suspendre la séance une minute, M. le Président?

M. Ciaccia: On peut attendre une minute.

Le Président (M. Séguin): Non, il n'y a pas de suspension de la séance.

Terres de catégorie spéciale

M. Morin: Je vois qu'il y a, sur certaines cartes, des terres de catégorie I spéciale.

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Est-ce que le député pourrait revenir sur la question — je sais qu'on en a déjà parlé — et nous expliquer la différence entre catégorie I et catégorie I spéciale?

M. Ciaccia: Pour la catégorie spéciale, dans le cours des négociations, il est arrivé que les deux parties, le Québec et les Inuit, voulaient les mêmes terres. Le Québec les voulait pour certaines fins et les Inuit les voulaient pour d'autres fins. On appelle ces terres catégorie spéciale. Le Québec a le droit de faire ce qu'il veut faire sur ces terres et les Inuit ont le droit de faire ce qu'eux veulent faire sur ces terres. La solution, c'était de les allouer aux Inuit et de retenir certains droits pour le Québec. On les a appelées catégorie spéciale.

M. Morin: Sur la carte de Tasiujag, quelquefois connue sous le nom de Leaf Bay, je vois qu'il y a des territoires ayant une forme géométrique et entourés d'un trait discontinu. Est-ce que ce sont les terres auxquelles nous nous sommes référés plus tôt et qui pourront, éventuellement, faire l'objet d'un nouveau tracé?

M. Ciaccia: Non... M. Morin: Non.

M. Ciaccia: ... cela représente les droits des tiers qui sont protégés par le projet d'entente.

Claims miniers

M. Morin: Ce sont des daims miniers? M. Ciaccia: Oui.

M. Morin: Puis-je demander, dans ce contexte, au député de nous éclairer sur les conflits entre claims miniers, d'une part, et les terres que les Inuit désiraient obtenir dans la catégorie I? Y a-t-il eu beaucoup de conflits et comment les avez-vous résolus?

M. Ciaccia: II y a eu des discussions sur ces claims, sur la situation des terres par rapport aux claims, mais les parties ont convenu que les claims seront respectés, et ils ne seront pas inclus dans les catégories I. Les droits des tiers seront entièrement protégés. Ils ont accepté cette solution.

M. Morin: Les claims sont, j'imagine, souvent la propriété de non-autochtones? Le plus souvent?

M. Ciaccia: Le droit au claim, mais la terre demeure la propriété du Québec.

M. Morin: Oui, ça, j'ai compris, mais... M. Ciaccia: Oui, le plus souvent...

M. Morin: ... quand on parle de claims, on parle de droits miniers.

M. Ciaccia:... ce sont des non-autochtones.

M. Morin: Pourriez-vous nous donner une idée de l'étendue de ces claims par rapport aux terres transférées? J'imagine que, la plupart du temps, ce sont des non-Québécois qui sont détenteurs de ces claims.

M. Ciaccia: Je ne pourrais pas affirmer cela. Des droits, ce sont des droits.

On m'informe qu'à l'intérieur des catégories I, c'est une proportion infime de claims. Ce n'est pas 1%.

M. Morin: Bon! Ces messieurs de l'association ont accepté que le transfert soit sujet à l'existence des claims miniers. Je pose la question à ces messieurs, là-bas, pour en avoir le coeur net.

M. Cournoyer:... dit cela, ils ont décidé de signer, ils doivent savoir ce qu'ils veulent signer.

M. Morin: Mais je posais la question quand même, ne vous en déplaise.

M. Cournoyer: Moi, je trouve que ces gars-là' sont corrects. Ils vont signer ça. Ils savent ce qu'ils signent, eux.

M. Morin: Nous voulons être éclairés pleinement et, si nous le sommes, il n'y a plus de difficulté. Le ministre a intérêt à ce que tout le monde soit éclairé pleinement.

M. Cournoyer: Ils savent ce que cela veut dire.

Le Président (M. Séguin): Would you care to answer the question, please?

M. Watt: Yes. Regarding the existing mining, we did have some conflicts at the beginning, and this was one of the reasons why we did not come to an agreement, regarding the land selection last week, but the communities took their responsibilities by themselves and they managed to go around not selecting the mining claims. And the communities can only speak for themselves and I cannot speak for the communities, because I did not do the land selection.

M. Morin: Je ne comprends pas très bien la situation qui résulte de cette réponse. Dois-je

comprendre que les diverses communautés n'ont pas été consultées sur l'existence de ces claims miniers?

M. Ciaccia: Au contraire. M. Morin: Elles l'ont été?

M. Ciaccia: Elles l'ont été, et elles les ont sélectionnés en tenant compte des claims.

M. Morin: Et chaque communauté est consciente de l'existence, de la continuité de l'existence de ces claims?

Le Président (M. Séguin): Do you want to answer?

M. Watt: Yes. Like I said, we have problems with three communities, which have mining claims. The communities that did the land selection are fully aware of those mining claims that exist in nearby communities.

M. Morin: M. le Président, peut-être une dernière question. Quelle est la solution qui est retenue pour la pêche à l'omble arctique dans certaines rivières du Québec? Je sais qu'il y a eu des difficultés, notamment dans la rivière aux Feuilles.

M. Cournoyer: La pêche à l'omble arctique?

M. Morin: Cela a créé des grosses difficultés, dans le passé, sur la rivière aux Feuilles notamment, et on aimerait savoir ce qui a été retenu comme solution.

M. Ciaccia: II n'y a pas eu de discussion particulière sur ce sujet.

M. Cournoyer: Lui, ce sont les ménésl Conclusions

M. Morin: J'attendrai du député qu'il me fasse parvenir une copie de cela.

M. le Président, je pense qu'il est peut-être temps d'en venir à quelques conclusions de la part de l'Opposition. Je voudrais aussi laisser le temps au député de Mont-Royal de dire quelques mots, par la suite, si le coeur lui en dit.

Nous avons encore quelques hésitations devant certaines dispositions de l'entente. Il est clair que l'entente aura pour effet de modifier la loi de 1912 et notamment, les articles 2 c), d) et e).

Lorsque l'entente prétend abolir les droits de tous les Indiens, elle modifie ce que nous pourrions appeler des droits acquis en vertu de la loi de 1912.

Or, l'entente n'a été conclue qu'avec les Cris et on nous dit qu'il y aura des négociations, que le gouvernement est ouvert à des négociations avec les autres Indiens du Québec.

J'entends bien, mais je ne peux m'empêcher de considérer que cette façon de procéder pour- rait entraîner des résultats inéquitables pour les autres Indiens du Québec.

On commence par éteindre, pour employer le vocabulaire technique de l'entente, leurs droits et, ensuite, on négociera. Peut-être négociera-t-on avant du moins que les lois québécoises et fédérales qui seront nécessaires pour mettre la convention en oeuvre aient été adoptées.

J'ai exprimé des réserves sur cette façon de procéder et, au nom de l'Opposition, je maintiens ces réserves. Nous craignons que cela n'entraîne des résultats inéquitables.

Pour le reste, nous n'avons pas à vraiment dire, comme Opposition officielle: Ceci est bon ou ceci est mauvais dans l'entente, puisque, si les parties sont d'accord, si elles sont vraiment d'accord. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu sonder sur des points sensibles si, vraiment, les gens prenaient la responsabilité pleinement de l'accord auquel on en est venu. Nous n'allons pas tenter et nous n'avons pas tenté, à cette table, de renégocier l'entente.

Là-dessus, j'ai accepté les règles du jeu proposées par le député de Mont-Royal, dès le départ, et qui visaient à ce que nous nous assurions du caractère équitable de l'entente, mais que nous ne procédions pas en commission à une renégociation.

Cependant, en tant que commission parlementaire, en tant aussi que personne appelée à légiférer éventuellement, pour mettre en oeuvre l'entente en vue de modifier les lois existantes, je ne peux pas m'empêcher de continuer à me poser des questions sur le respect des droits des tiers. Cette question, dans mon esprit, n'est pas entièrement vidée. Nous allons continuer de nous poser des questions et de surveiller l'application qui sera faite de l'entente et, à l'occasion de la législation québécoise qui devra être adoptée, nous voudrions d'avance demander au gouvernement de permettre à toutes les parties intéressées de nous faire des représentations au moment où la législation sera adoptée. Il nous paraîtrait équitable de faire le point à nouveau à ce moment-là. Encore une fois, nous n'avions pas l'intention de renégocier. Nous avons posé toutes les questions — je tiens à le dire — que nous avions à l'esprit. Je ne peux pas, malheureusement, dire au gouvernement que nous sommes entièrement satisfaits de l'entente, notamment pour ce qui est des droits des tiers. Nous allons donc, là-dessus, réserver notre jugement et revenir sur la question lorsque la législation québécoise viendra sur le tapis. Voilà ce que je voulais dire en guise de conclusion, M. le Président. Ce n'est pas une conclusion définitive. Je veux dire au député de Mont-Royal et à ceux qui l'entourent, et qui ont négocié cette entente, de l'énorme travail que cela comporte, nous sommes parfaitement conscients de cela, mais à notre avis tout n'est pas encore dit, tout n'est pas absolument réglé et c'est pourquoi nous réservons notre droit d'y revenir éventuellement.

M. Ciaccia: M. le Président, je remercie le député de Sauvé, premièrement, pour avoir respecté,

comme il dit, les règles du jeu, parce que nous étions dans une position un peu délicate. Les questions qu'il a posées, j'ai tenté d'y répondre aussi ouvertement que possible en lui donnant toutes les réponses que je connaissais personnellement. Je suis conscient aussi du fait qu'il y a certains droits des tiers que nous devons nécessairement éteindre, mais je crois que nous en avons expliqué la raison. J'ai expliqué, je pense, le nombre de gens qui sont impliqués, ceux qui consentent à l'entente et j'apprécie le fait qu'il garde ses réserves pour y revenir durant la législation. Durant ce temps, nous allons continuer à discuter, à négocier avec ceux qui le veulent, notamment les Naskapis ou autres qui pourraient avoir des droits dans le territoire.

Je ne pense pas qu'on veuille éviter nos obligations. C'est l'inverse. Nous voulons assumer nos obligations selon les termes de la loi de 1912 et non seulement cela, mais selon les besoins des autochtones et les besoins du Québec, aujourd'hui et pour l'avenir, c'est ça l'esprit de l'entente.

Ce furent des discussions longues, un travail très ardu. Je tiens à remercier personnellement tous les gens du côté gouvernemental, soit des sociétés, soit des différents ministères, qui ont travaillé dans le but de conclure cette entente. Cela a été un ouvrage qu'on ne peut même pas s'imaginer. Les fonctionnaires des différents ministères, les gens des différentes sociétés, du matin au soir, même ce matin, sont venus directement de leur bureau à la commission parlementaire. Ils ont travaillé la nuit et ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Personnellement, je tiens à les remercier parce que, sans leur coopération, çaurait été impossible d'arriver à ce projet d'entente. En ce qui me concerne, à titre de représentant du premier ministre, je peux affirmer que l'entente est prête à être signée. Les parties se sont entendues sur l'entente. En ce qui me concerne, il n'y a aucun point sur lequel nous ne nous sommes pas entendus.

Encore une fois, je remercie tout ceux qui ont participé et qui ont rendu possible l'entente, Aussi, il faut remercier les autochtones, parce qu'ils avaient des décisions difficiles à prendre. Ce n'est pas facile de prendre des décisions dans un contexte de changement de mode de vie, de bouleversement. Ce sont des décisions humaines.

Ils ont pris leur décision, ils ont pris leurs responsabilités. Je crois qu'il nous reste maintenant, de mettre en vigueur, non seulement les textes de cette entente, mais l'esprit qui est une coopération entre tous ceux qui font partie de l'entente.

Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Cournoyer: Non, je ne ferai pas d'autre commentaire. Je remercie l'Opposition de la façon dont les choses se sont déroulées. J'espère que d'autres conférences comme celles-là ou — c'est presque une conférence que vous nous fîtes — d'autres discussions comme celles-là, sur le même sujet, si elles devaient avoir lieu, seront tenues en temps et lieu par le gouvernement. Mais, pour le moment, je remercie l'Opposition de la façon dont elle a respecté tous ses engagements et, comme je m'étais moi-même limité à 13 h 20, M. le Président, je proposerais l'ajournement de cette séance de la commission, de façon que je puisse remplir, moi aussi, tous les miens.

Le Président (M. Séguin): Juste avant de terminer, et toujours dans le contexte d'une heure et vingt et une minutes, il avait été question au début de trois chapitres qui devaient être remplacés. Vous avez distribué le chapitre 6, il y a les chapitres 7 et 23 encore à venir. Cela doit-il être distribué...

M. Cournoyer: Aussitôt qu'ils arriveront, on vous les fera parvenir.

M. Morin: Vous pourrez nous les faire parvenir en même temps que les cartes, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je voulais simplement mentionner le fait. La commission a donc terminé ses travaux. S'il y a lieu, puisque je ne suis pas certain de la procédure dans un cas semblable, c'est-à-dire avec un projet d'entente étudié par une commission, nous ferons rapport à la Chambre.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 18)