Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du 28 avril 1976

(Dix heures vingt trois minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission des terres et forêts qui continuent l'étude des crédits des Terres et Forêts sont les suivants: MM- Assad (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Carpentier (Laviolette), Ciaccia (Mont-Royal), Toupin (Champlain) remplace Cournoyer (Robert Balwin), Faucher (Nicolet-Yamaska), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé) et Samson (Rouyn-Noranda).

Etant donné l'absence de M. Bérard, je suggère le nom de M. Benjamin Faucher, député de Nicolet-Yamaska comme rapporteur suppléant. Adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. Toupin: M. le Président, je suis prêt à commencer le programme 1.

M. Lessard: Je suis d'accord. M. Toupin: Elément par élément. M. Lessard: Pardon?

M. Toupin: Elément par élément, si le député de Saguenay est d'accord.

M. Lessard: Pour la bonne conduite de la commission, décidément, j'aurais en particulier deux questions afin de savoir où je dois discuter ces dossiers. Quant à la rétrocession des concessions forestières, est-ce que cela va dans le dossier...

M. Toupin: Programme 4, élément 1.

M. Lessard: ... Utilisation de la forêt. C'est là que je l'avais situé.

M. Toupin: Est-ce qu'on pourrait accepter, M. le Président, que lorsque les fonctionnaires auront à répondre à des questions, que ce soit enregistré au nom du ministre des Terres et Forêts?

M. Lessard: C'est-à-dire que s'il s'agit de questions techniques. Par exemple, je comprends que le ministre ne peut pas répondre à toute une série de questions qui sont des questions techniques. Mais, quand il s'agit de politique du ministère, par exemple, comme la position du ministre vis-à-vis de la population de Sainte-Marguerite etc., alors, je pense qu'il appartient au ministre de répondre. Dans toute autre question où il s'agit d'une information spécifique très précise, je suis d'accord pour accepter que la réponse d'un des fonctionnaires soit considérée comme étant la réponse du ministre, parce que c'est un peu normal étant donné que nous ne pouvons nous attaquer à un fonctionnaire, mais nous pouvons nous attaquer à un ministre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): C'est le voeu de la commission.

M. Toupin: Je suis disposé à me faire attaquer.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Parfait. Programme 1: Connaissance de la forêt.

M. Lessard: J'avais le dossier de Sainte-Marguerite, programme 4 aussi.

M. Toupin: Programme 4.4.

M. Lessard: Concession, c'est 4.1.

M. Toupin: C'est 4.1.

M. Lessard: Maintenant, M. le Président, avant d'engager la discussion sur le programme 1, j'aurais quelques questions sur certains dossiers généraux qui ont particulièrement préoccupé les ministères au cours de la dernière année. Soit les opérations SAMOCO et TEMBEC.

Je pense que j'utiliserais justement la discussion générale du début pour parler aussi de l'Abi-tibi Paper. Maintenant, en ce qui concerne l'Abitibi Paper et Price Brothers, le député de Chicoutimi aurait certaines remarques à venir faire au ministre. Je ne sais pas s'il va être capable de venir ce matin. Mais si le ministre était d'accord, je voudrais parler du projet Outardes. Il y a à peu près quatre dossiers qu'on pourrait régler et après cela là on prendrait élément par élément.

M. Toupin: Je ne vois pas d'inconvénients, M. le Président, à ce qu'on prenne ces dossiers. Cependant, il eût été préférable que le président de REXFOR soit avec nous, parce que c'est surtout lui qui a travaillé ces dossiers. Néanmoins, on peut quand même commencer les discussions et si toutefois un certain nombre de questions techniques m'échappent, on pourra peut-être les prendre en note et communiquer par la suite avec le président de REXFOR, pour de plus amples précisions.

Dossier SAMOCO

M. Lessard: Je pense que le dossier, en fait, qui a été particulièrement important cette année, qui a fait les manchettes des journaux, c'est le

dossier concernant SAMOCO. J'aimerais savoir, suite à l'intervention de REXFOR et à la décision de participer au sauvetage de cette société, où nous en sommes rendus actuellement. Les activités ont-elles repris, à la fois les activités à l'intérieur de la forêt et les activités au niveau de l'usine?

M. Toupin: Oui, d'abord, le dossier va se fermer définitivement vendredi, c'est-à-dire que vendredi de cette semaine, je vais signer, en compagnie du président de REXFOR, les ententes finales avec l'ancienne compagnie SAMOCO. Le conseil d'administration de SAMOCO est en train de se former, l'usine est en exploitation depuis, si ma mémoire est fidèle, huit ou dix jours. Les prévisions faites au moment de l'ouverture de l'usine se réalisent. On avait prévu quelque chose comme 140 000 pieds de sciage par jour. Je pense que l'objectif a été dépassé. Jusqu'à maintenant on a déjà atteint, je pense, 180 000 ou 185 000 pieds. C'est sûr qu'il faudrait faire plus que cela, parce que c'est une usine qui est équipée pour produire près de 85 millions ou 90 millions de p.m.p. par année, mais on est encore dans une période de rodage. L'usine n'avait pas fonctionné tellement tellement, avant que le problème se pose, donc la période de rodage n'est pas terminée.

Le dossier de SAMOCO se développe tel que prévu, c'est-à-dire comme nous l'avions annoncé dans un communiqué de presse que nous avons rendu public, il y a de cela près de trois semaines ou un mois.

M. Lessard: Je constate qu'avant que vous décidiez de procéder au sauvetage de SAMOCO vous aviez confié l'étude de tout le dossier à la maison Mercure, Béliveau et Associés qui devait d'abord étudier ce qui s'était passé, comme tel, dans la compagnie, les différentes opérations forestières, présenter un rapport complet sur la situation et, en même temps, préconiser un plan de réorganisation.

M. le Président, je comprends bien que ce dossier n'a pas été rendu public, que nous n'avons aucun élément de cette étude. D'abord, je pense qu'il s'agit de l'utilisation de deniers publics et je considère que ce dossier aurait pu être rendu public, à moins qu'on n'ait certaines choses à cacher. M. le Président à part la question de rodage, à part la difficulté de vente de copeaux — d'abord, est-ce que Donohue a racheté ces copeaux? A part aussi les difficultés du bébut où le prix du bois de sciage avait baissé considérablement. Cela fait trois difficultés qui sont quand même assez importantes, j'en conviens. J'aimerais savoir du ministre s'il n'y a pas eu des difficultés internes et particulièrement des difficultés de gestion et d'administration. Egalement, j'aimerais savoir du ministre comment il se fait, alors que REXFOR participait à 12% des actions ordinaires — donc REXFOR était représentée au conseil d'administration — qu'on ait attendu aussi longtemps, quoique je comprenne qu'il y avait déjà quelques mois que c'était commencé, avant d'intervenir. REXFOR de- vait être au courant de la situation et devait être au courant de ce qui se passait à l'intérieur.

Donc, ma première question: A part ces trois difficultés dont j'ai parlé, la gestion financière de Chicougamau Lumber a-t-elle été étudiée par Mercure, Béliveau et quelles en étaient les conclusions?

M. Toupin: D'abord, pour répondre objectivement à une question comme celle-là il faut en faire un peu l'historique.

Lorsque le dossier SAMOCO a vu le jour, c'était en 1972 ou 1973, le gouvernement a accepté de participer avec la population dans des proportions différentes, via REXFOR de la part du gouvernement, et via INTRAFOR de la part de la population. REXFOR détenait une partie des actions, INTRAFOR une autre partie des actions et un promoteur privé qui, lui, détenait 51% des actions plus 8% des actions détenues par une entreprise qui appartenait au promoteur privé, c'est-à-dire Chibougamau Lumber, ce qui donnait 59% des actions au promoteur privé.

Dans un contexte comme celui-là, le député de Saguenay comprendra avec moi que des décisions prises au niveau du conseil d'administration étaient, tout compte tait, des décisions unilatérales, c'est-à-dire des décisions prises par l'actionnaire majoritaire. REXFOR a fait valoir, à plusieurs reprises, son point de vue disant, de temps à autre, qu'elle était d'accord, de temps à autre qu'elle n'était pas d'accord, mais REXFOR était inquiète jusqu'à un certain point du dossier pour une partie, et satisfaite pour une autre partie.

Nous sommes tous conscients que lorsqu'une entreprise comme celle-là est mise en marche, la période de rodage cause des problèmes très complexes et difficiles, mais à cause de la structure administrative, c'était l'actionnaire majoritaire qui avait, au bout du compte, le dernier mot à dire.

S'est posé, en même temps que la période de rodage, le problème des marchés. On a commencé à éprouver des difficultés avec le bois de construction, avec les copeaux; nous sommes entrés dans la grève des pâtes et papiers et toute cette conjoncture économique a fait en sorte qu'il devenait de plus en plus difficile de trouver, dans un délai relativement court, une rentabilité.

Pour m'assurer personnellement, avant d'avoir pris une décision finale, du comportement du dossier, on a demandé à Mercure et Béliveau de faire une étude de rentabilité de l'entreprise. L'étude de rentabilité dénote que pour la première année d'activité, on ne peut s'attendre à des profits. On peut s'attendre à de légers profits dans la deuxième année d'activité, mais les véritables profits vont se trouver dans la troisième année d'activité, c'est-à-dire en 1978/79, si on se place en 1975, au moment où le rapport de rentabilité a été fait.

J'ai demandé, en plus, à Mercure et Béliveau, par l'entremise de REXFOR, de me faire une analyse de la structure administrative de l'entreprise et une analyse également des créanciers et des dus aux créanciers.

Effectivement, la société Mercure et Béliveau m'a fait une analyse de toute cette question. Nous avons discuté avec chacun des créanciers non garantis — les créanciers garantis, il fallait bien les satisfaire — et nous avons fait des ententes avec eux, sur une base équitable et uniforme. De sorte que ni l'un ni l'autre d'entre eux n'a reçu plus que l'autre. Mais il a fallu rejoindre l'objectif qu'on s'était fixé, c'est-à-dire de ne pas faire perdre aux créanciers non garantis tout l'argent qu'ils avaient mis dedans, d'autant plus qu'on retrouvait parmi ces créanciers — et le député de Saguenay le sait— plusieurs fournisseurs de la municipalité de Sacré-Coeur. On les a tous traités sur un pied d'égalité.

Le rapport de rentabilité et le rapport d'analyse de l'administration et de la gestion m'ont donné, quant à moi, l'assurance que la décision d'intervenir dans le dossier m'apparaissait logique et objective, qu'elle ne pénalisait personne et qu'elle ne favorisait personne. Le dossier va se fermer bientôt. Alors, pour répondre de façon plus spécifique aux trois premières questions, qui se résument en une seule question, c'est la rentabilité: Relativement aux copeaux, REXFOR a tenté de trouver des marchés, avec les usines existantes, sans nuire à l'ensemble de la province, parce que REXFOR n'était pas la seule, avec SAMOCO, à avoir des surplus de copeaux, d'autres entreprises en avaient aussi, mais après avoir pris contact avec Donohue, avec Quebec North Shore, avec un certain nombre d'autres entreprises, elle est parvenue à signer un certain nombre d'ententes, sinon signer, tout au moins à faire un certain nombre d'ententes qui lui permettent d'espérer libérer ses copeaux au cours de Tannée.

Quant au bois de construction, la compagnie avait déjà — l'ancienne compagnie SAMOCO — des contrats avec des acheteurs canadiens et en avait aussi avec des acheteurs européens. Il s'agissait de voir, dans ces contrats, comment les prix payés, les coûts de transport correspondaient à la rentabilité recherchée. Jusqu'à maintenant, REXFOR a respecté, ou à peu près, les ententes qui avaient été prises par l'ancienne compagnie. Il n'est pas possible de trouver une rentabilité pour cette année; c'est non seulement attribuable au marché, mais également au fait que l'usine doit se roder. Mais on prévoit des surplus légers pour l'an prochain.

M. Lessard: M. le Président, je comprends qu'il y a eu une étude de rentabilité et on en arrive avec une décision positive et c'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi le ministère des Terres et Forêts, par l'intermédiaire de REXFOR, a décidé d'intervenir dans le dossier.

Je ne mets pas en doute cette décision puisque je suis moi-même intervenu auprès du ministre pour essayer de le convaincre d'y intervenir. Il s'agissait non seulement d'un dossier à caractère social mais aussi d'un dossier à caractère économique pour les gens de la région.

Quand je parle de l'étude de Mercure, Béliveau et Associés, je m'interroge sur la gestion fi- nancière avant que la situation de faillite, la presque situation de faillite soit présentée devant la population. D'abord, des montants d'argent avaient été versés par le gouvernement fédéral, dans ce dossier, par REXFOR et, je pense, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, par l'intermédiaire de la SDI.

M. Toupin: On l'a dit. Je n'en suis pas certain. Il faudrait que je revoie le dossier. Mais je sais que REXFOR avait consenti...

M. Lessard: REXFOR, $1 million. Un premier coup, $891 000 et un autre coup par la suite... En tout cas... Disons qu'on accepte le principe qu'il y avait des montants d'argent qui étaient là et qu'il fallait, je pense bien que c'était normal, par des techniciens du ministère de l'Industrie et du Commerce, que le gouvernement ait une certaine supervision, une certaine surveillance des opérations de cette entreprise puisque cette entreprise recevait quand même des deniers publics.

Qu'on pense, par exemple, qu'avant que ce soit discuté, les actionnaires d'INTRAFOR comme tels n'étaient même pas capables de recevoir des informations sur ce qui se passait. Quand même, c'étaient des actionnaires. Il y a encore des questions importantes, fondamentales, qui se posent dans le milieu. Comment, d'abord, a été gérée — c'est sur cela que Mercure, Séliveau et Associés ont certainement des réponses — la construction de cette usine qui devait coûter, au début, je pense, autour de $8 millions? Est-ce que cela a coûté $8 millions? Est-ce que les coûts ont été dépassés? Est-ce que Mercure, Béliveau et Associés se sont penchés sur le problème? De plus, un montant de $9 millions environ était prévu. Tout à coup, les dettes sont rendues à $17 millions. A un moment donné, avec les engagements de la Banque Royale, les engagements de la Banque Canadienne et d'une autre, les dettes étaient rendues à $17 millions, y compris la construction de l'usine.

Je comprends que, là-dedans, il y avait le problème des copeaux, il y avait aussi l'achat de machinerie, etc.

Mais la question qui est encore dans le public, qui reste encore là, puis, quant à moi, qui me trotte encore dans la tête est celle-ci: Est-ce qu'on a analysé en profondeur la façon dont se sont faits, par exemple, les achats de machinerie par l'actionnaire principal? Quelles étaient les relations entre, d'une part, Chibougamau Lumber, qui était actionnaire à 51% de SAMOCO, puis la compagnie mère elle-même, Chibougamau Lumber, en ce qui concerne les échanges de machinerie? Par exemple, le principal actionnaire de Chibougamau Lumber, à savoir, Bertrand Fradet, qui avait la responsabilité d'administrer les deux entreprises, de quelle façon, en fait, le faisait-il?

Je pose toute la question de la gestion de l'entreprise SAMOCO vis-à-vis de Chibougamau Lumber. Ecoutez, cela a beau être un de mes confrères de classe, mais ce n'est pas la première fois qu'on l'a dans le portrait, au ministère des Terres et Forêts, Chibougamau Lumber. Est-ce qu'on l'a ana-

lysée au ministère des Terres et Forêts, cette question?

Il s'agit d'une des usines à l'intérieur de REXFOR. On m'a dit — qu'on me démente — par exemple, que, pour la paie des employés, on avait loué un système IBM que seule Alcan pouvait se payer. Au lieu d'engager du monde, on avait loué une machine que seule — figurez-vous SAMOCO, ce n'est pas l'Alcan — la compagnie Alcan pouvait se payer. D'ailleurs, la seule location qui existait à part SAMOCO, c'était à la compagnie Alcan. Il y a eu des constructions de bureaux, du simple commis jusqu'au patron en haut, qui ont coûté, semble-t-il, des prix presque exorbitants. Est-ce exact, maintenant, tout ce qu'on apprend?

Mercure, Béliveau & Associés ont certainement étudié en profondeur tout ce problème.

Je comprends que cela aurait été certainement plus payant pour le ministère d'attendre la faillite. Cela aurait probablement coûté moins cher. Il était tout de même difficile de faire perdre à des petits actionnaires près de $500 000, plus faire perdre des montants assez importants à des marchands locaux, et ainsi de suite.

En ce qui concerne Chibougamau Lumber, je pense qu'il était important d'analyser sa gestion financière avant qu'on en soit rendu à une situation de faillite. Qu'est-ce qui s'est passé à l'intérieur de l'entreprise SAMOCO avant la situation de faillite? C'est la question fondamentale que je me pose et la réponse serait de déposer le rapport Mercure et Béliveau.

M. Toupin: M. le Président, je reviens à l'argument de basé, je ne veux esquiver absolument aucune question, je vais repenser au rapport de Mercure et Béliveau. Je vais d'abord signer l'entente finale de vendredi. Je ne peux pas rendre ce rapport public avant que ce soit final avec la compagnie SAMOCO. La compagnie SAMOCO c'est encore REXFOR, c'est encore INTRAFOR et c'est encore Bertrand Fradet qui était...

M. Lessard: C'est réglé?

M. Toupin: Oui, c'est réglé. Il s'agit de signer les documents finals. On les signe vendredi et la banque va être impliquée aussi là-dedans. Evidemment, la décision finale est prise, puisque les créanciers ont accepté la proposition REXFOR. Il est évident que c'est REXFOR qui est maintenant propriétaire de la société SAMOCO. Il faut bien comprendre que, dès le départ, ce dossier a été amorcé de telle sorte qu'il y avait un actionnaire majoritaire.

M. Lessard: Combien REXFOR avait-elle de représentants au conseil d'administration? En avait-elle un ou deux?

M. Toupin: II y en avait sans doute un. Le conseil d'administration était formé de cinq personnes. Je pourrais rectifier parce que ma mémoire peut faire défaut. Il y avait les actionnaires majoritaires, il y avait INTRAFOR et il y avait

REXFOR. Je pense que c'était au moins trois actionnaires. Il pouvait y en avoir cinq ou six, c'est possible que INTRAFOR en ait eu deux, mais la composition du conseil d'administration n'a rien a voir, parce que dans une société où il y a un actionnaire majoritaire, c'est le majoritaire qui décide. Ce n'est pas compliqué; la loi est faite comme cela.

M. Lessard: II reste que les représentrants de REXFOR avaient quand même la possibilité de faire valoir leur point de vue et surtout de voir les transactions qui se faisaient...

M. Toupin: Je vais terminer à compter de cela. Il faut tenir pour acquis que c'est l'actionnaire qui avait la dernière décision à prendre. Par conséquent cette décision du majoritaire portait sur toutes les questions, y compris les questions de financement, y compris les questions de l'achat de l'équipement, y compris également les questions reliées à la structure physique de l'entreprise. C'est-à-dire, est-ce qu'on va en faire un ou deux bureaux? Est-ce qu'on va mettre dedans du contreplaqué en érable où en tremble? C'était la décision de l'actionnaire majoritaire. C'est une usine moderne. C'est probablement la plus moderne au Québec.

Elle a coûté plus cher que prévu, parce qu'on y a mis des équipements qu'on aurait pu s'éviter de mettre, mais on voulait en faire une belle usine et la population...

M. Lessard: Comme de beaux Jeux olympiques.

M. Toupin: Comme de beaux Jeux olympiques et la population...

M. Roy: Les rues sont pavées d'or.

M. Toupin: C'est intéressant puisqu'on ouvre le dossier des Jeux olympiques, c'est fantastique de constater la réaction positive des gens qui vont visiter maintenant le site olympique.

M. Lessard: Oui, quand les gens vont les payer, ils vont...

M. Toupin: Ils trouvent cela très intéressant.

M. Lessard: Le stade aurait pu coûter $1 milliard au lieu de $500 millions.

M. Roy: Non, l'or pousse dans les rues du Québec.

M. Lessard: Cela aurait été encore plus beau avec $1 milliard.

M. Toupin: Au bout du compte ce que l'on voit ne correspond pas toujours à ce que l'on dit par ailleurs. SAMOCO a été...

M. Roy: Parlez un peu plus fort, on n'entend pas ce que vous dites.

M. Toupin: SAMOCO a été... Cela dépend de la grandeur des oreilles qu'on a.

M. Roy: Parce que vous êtes près du bord on n'entend pas ce que vous dites.

M. Toupin: Alors SAMOCO est une usine moderne, très moderne. L'équipement est aussi moderne. Il est évident que sur le plan administratif certaines décisions ont été prises; elles ont engagé des capitaux qui, avec le temps, ont coûté cher à la compagnie; cela, on ne le nie pas.

M. Lessard: Achat de machinerie.

M. Toupin: Si le marché s'était maintenu comme il l'était en 1972, 1973, 1974, je pense que la compagnie aurait passé à travers sans trop de difficultés; mais parce que le tout s'est trouvé à se réaliser dans une conjoncture défavorable, avec des décisions administratives qui avaient été un peu coûteuses au départ, alors c'est évident que cela a causé des difficultés administratives; ce n'est pas la seule entreprise qui a eu des difficultés administratives. C'est la seule jusqu'à maintenant au chapitre des scieries qui aurait pu passer à travers, mais on fait faire une étude actuellement sur l'ensemble du secteur des scieries au Québec, afin de savoir comment se comporte l'ensemble des entreprises et on se rend compte que quelques-unes d'entre elles ont des difficultés assez sérieuses qui ressemblent à celles rencontrées par SAMOCO mais qui se posent dans un autre contexte, parce que l'administration n'était pas la même, les marchés n'étaient pas les mêmes, les contrats de marketing n'étaient pas les mêmes non plus, alors les problèmes se posent différemment.

Quand le prix du bois tombe de 25% ou de 30%, quand il y a une grève dans le domaine des pâtes et papiers puis que les compagnies n'achètent pas les côpeaux, il est sûr que vous n'avez pas de liquidité et vous avez de la difficulté à faire fonctionner l'entreprise. SAMOCO a été victime de cela comme plusieurs autres entreprises au Québec dans le domaine du sciage. Chibougamau Lumber s'est portée garante de plusieurs des emprunts qu'a dû faire SAMOCO et cela a placé à un moment donné Chibougamau Lumber dans une position difficile, mais pas difficile au point où Chibougamau Lumber a dû envisager la faillite, parce que Chibougamau Lumber n'a pas fait faillite encore, pas à ma connaissance.

M. Lessard: En réglant SAMOCO, cela réglait Chibougamau Lumber.

M. Toupin: Pas nécessairement, parce que les engagements qu'avait pris à ce moment-là Chibougamau Lumber vis-à-vis de SAMOCO ont dû être respectés jusqu'au bout; maintenant, on va régler le problème d'une autre façon.

M. Lessard: C'est cela, mais si SAMOCO va en faillite les garanties que Fradet a dû utiliser par l'intermédiaire de Chibougamau Lumber, il est obligé justement à ce moment-là de continuer ces garanties.

M. Toupin: Je n'irai pas jusque-là, parce que dans l'étude qu'on a confiée à Mercure et Béliveau, c'est l'étude de SAMOCO. En fait on n'a pas confié à Mercure et Béliveau l'étude de Chibougamau Lumber, parce que ce n'était pas mon problème; alors l'étude de SAMOCO a démontré que Chibougamau Lumber avait signé des garanties d'emprunt pour de l'équipement par exemple pour certains emprunts également de la part de certaines compagnies de finance à des taux d'intérêt élevés. Alors cela ajoutait encore à la charge économique.

Le premier rôle de REXFOR là-dedans a été de rencontrer ces ensembles de prêteurs et de négocier avec eux des taux d'intérêt qui soient plus acceptables. C'est ce qui fut fait. On a ramené les taux d'intérêt presque au "prime", c'est-à-dire au taux général des banques, à 11% ou 11 1/4%. Je n'ai pas tous les chiffres devant moi, mais on a économisé en moyenne, presque 2 1/2% d'intérêt sur l'ensemble du financement, qui devait totaliser dans les $7 millions ou $8 millions. C'est extrêmement important, sur le plan de la rentabilité, quand, seulement au niveau de l'intérêt, on récupère environ $150 000 ou $200 000. Très souvent, c'est le profit qui se trouve dans ce montant.

Au niveau de l'équipement qui était en trop, notamment la fameuse machine, le fameux "computer" dont vous parlez, le cerveau électronique, REXFOR s'est penchée sur le problème et s'est rendu compte que pour une entreprise comme celle-là, c'est de l'équipement en trop, qui n'est pas inutile, qui est utile, mais qui coûte trop cher pour le temps que cet équipement travaille. Avec les autres entreprises que REXFOR a déjà, ce système pourra peut-être servir et on va le rendre plus rentable. On va atteindre des objectifs plus rationnels avec cela.

M. Lessard: Combien coûtait-il par mois?

M. Toupin: Je ne sais pas combien cela pouvait coûter par mois. Evidemment, ce sont des décisions qui ont été prises avant que REXFOR entre dans le dossier. Mais ce qui était important, pour moi, dans toute cette question, était de faire en sorte que les créanciers non garantis ne perdent pas d'argent, que REXFOR puisse récupérer les montants qu'elle avait investi là-dedans et que la SDI puisse également récupérer les montants qu'elle avait investis, de trouver une rentabilité afin, évidemment, de régler le problème sur une base rationnelle. C'est ce qui est important pour moi; je devais mettre tout le monde sur le même pied.

M. Lessard: II fallait aussi ne pas donner de trop gros cadeaux à Fradet!

M. Toupin: On n'a pas donné de cadeau à personne. On ne pouvait pas traiter de façon inégale l'un par rapport à l'autre.

M. Lessard: D'accord. Sur cela je suis d'accord, pour en autant qu'on acceptait, justement, de ne pas faire perdre, à un moment donné, les petits créanciers; il fallait, en fait, ne pas faire de discrimination et traiter Fradet exactement de la même façon. Comme je le disais tout à l'heure, probablement que, peut-être, pour le ministère — j'en suis même convaincu — cela aurait coûté probablement moins cher si on se rend jusqu'à la faillite.

M. Toupin: Mais, pour l'ensemble du gouvernement, cela n'aurait peut-être pas coûté tellement moins cher, parce que les sommes que REXFOR avait déjà engagées, les sommes que la SDI avait déjà engagées, la perte qu'on faisait de la subvention fédérale dans le cadre du MEER, au bout du compte on se disait...

M. Lessard: Vous voulez dire pour autant que vous rachetiez?

M. Toupin: Nous avons acheté la compagnie pour $1.

M. Lessard: Non, écoutez, les actions, $100 000, les actions ordinaires.

M. Toupin: Non, nous avons payé $1 pour les actions.

M. Lessard: C'est cela. En fait, vous avez obtenu $100 000 pour $1.

M. Toupin: Pour $1.

M. Lessard: Cela, c'était des actions, vous n'avez pas acheté la compagnie pour $1. Vous avez acheté des actions ordinaires pour $1.

M. Toupin: Oui, mais la compagnie c'était cela, c'était la mise de fonds.

M. Lessard: Oui, la mise de fonds, les montants...

M. Toupin: Le capital de risque. Le reste est du financement. Alors, REXFOR a refinancé l'entreprise avec Roynat, avec la BCN et avec la Caisse d'entraide économique. Nous avons négocié avec chacun des financiers et nous leur avons dit que des taux d'intérêt à 13% ou 14%, nous, nous n'embarquions pas là-dedans; que s'ils voulaient collaborer, ramener leurs taux d'intérêt au "prime", c'est-à-dire au taux normal du marché, 11% ou 11 1/4%, nous regarderions ce que nous pouvions faire. Parce qu'à 12%, 13% ou 14% nous ne pouvons pas administrer une entreprise comme celle-là.

M. Lessard: De la part de Mercure, Béliveau et Associés, est-ce qu'on s'est strictement limité, en fait, à la rentabilité future de l'usine...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... ou y a-t-il eu une étude concernant l'administration?

M. Toupin: Historique.

M. Lessard: ... oui, une étude historique concernant l'administration de Chibougamau Lumber et de son président, M. Bertrand Fradet?

M. Toupin: Non, ce n'était pas l'intention du gouvernement ni de REXFOR de porter un jugement sur une administration antérieure. Si on faisait une enquête là-dessus, peut-être qu'on pourrait dire que l'actionnaire majoritaire a pris de mauvaises décisions; peut-être qu'on pourra arriver et dire: Si la population, via INTRAFOR, était intervenue plus souvent dans le dossier, on aurait peut-être pu éviter des décisions administratives prises à la hâte et trop coûteuses. C'est possible. On n'a pas analysé toute cette question.

M. Lessard: Mais votre représentant au conseil d'administration de REXFOR a eu l'occasion d'informer, en fait à chaque étape M. Albert Côté, qui est directeur général de REXFOR ou le conseil d'administration de REXFOR, des décisions qui se prenaient.

M. Toupin: Je l'ai dit tantôt. Sur certaines décisions prises, REXFOR était d'accord; sur certaines autres décisions REXFOR était restrictive.

M. Lessard: L'achat de machinerie, avant la construction de l'usine?

M. Toupin: II y a eu des restrictions de la part de REXFOR sur des achats d'équipements.

M. Lessard: Avant la construction de l'usine?

M. Toupin: Sur le financement des équipements. C'est cela qui coûtait cher, parce que financer des camions et des tracteurs avec des compagnies de finance à 13% et 14%, cela coûte cher. Il fallait que nous réglions ce problème. Il fallait que REXFOR règle ce problème parce qu'elle n'était pas intéressée à payer des taux d'intérêt aussi élevés. Alors, on a réglé tout cela, et des créanciers non garantis et des créanciers garantis. On a économisé pas mal d'argent jusqu'à maintenant. On a traité tout le monde sur le même pied. Il n'y a pas eu de cadeau fait à personne. Et, s'il y a eu des cadeaux de faits, tout le monde en a eu, si on veut employer cette expression. Il n'y a pas eu de cadeau fait à personne dans ce contexte.

Au fond, on a dit aux créanciers non garantis...

M. Lessard: Mais il y en a qui ont pu se faire des cadeaux, avant l'intervention de REXFOR.

M. Toupin: Ecoutez, c'est une entreprise privée. La première fois où vous m'avez posé la question en Chambre, je vous ai dit que c'était une entreprise privée.

M. Lessard: Une entreprise privée, où, quand même, REXFOR était présente au conseil d'administration.

M. Toupin: Mais c'était quand même une entreprise privée.

M. Lessard: Je comprends qu'elle est minoritaire, mais s'il y a eu des transactions qui n'ont pas été, en fait, selon les normes de la bonne gestion financière, il me semble que REXFOR aurait dû réagir bien avant cela.

M. Toupin: Oui, REXFOR aurait pu réagir sous plusieurs formes. Elle aurait pu dire: Je m'oppose à ce que telle transaction se fasse.

M. Lessard: Ou dire: Si cela continue comme cela, on se retire.

M. Toupin: Mais dans un conseil d'administration dirigé dans une structure comme celle qui existait à SAMOCO c'est l'actionnaire qui prend les décisions finales.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Et c'est comme cela dans toutes les compagnies.

M. Lessard: Même si on est minoritaire, s'il y a des décisions vraiment contraires à la bonne gestion financière, on ne peut pas continuellement, comme représentants d'une entreprise d'Etat, être complices d'une situation, en ne parlant jamais.

M. Toupin: Oui, le problème que vous posez, c'est le rôle de REXFOR. Dans le fond, c'est le rôle du gouvernement dans des entreprises comme celles-là. Le gouvernement doit-il continuer à participer minoritairement dans des entreprises comme celles-là? C'est le problème.

M. Lessard: Oui, je sais que vous l'avez traité.

M. Toupin: Je me dis: Si REXFOR doit intervenir encore dans des dossiers comme ceux-là, je pense qu'elle devra s'assurer d'une majorité...

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: ... ou, tout au moins, de l'égalité, tiers, tiers, tiers, pour qu'au moins elle ait un mot égal à dire aux autres. A ce moment, elle pourra influencer les décisions administratives. Mais, quand il y a un actionnaire majoritaire, il a le droit de prendre les décisions qu'il veut.

C'est une question de droit, une question de loi. REXFOR avait le droit d'y rester ou de sortir du dossier, tout comme la population avait le droit de rester dans le dossier ou de sortir du dossier. Mais la structure administrative a été engagée de cette façon.

M. Lessard: En tout cas, cela ne répond pas entièrement aux questions...

M. Toupin: Je comprends votre question. Vous voulez, ce matin, que je fasse le procès de M. Fra-det. Mais je ne peux pas faire son procès.

M. Lessard: Je ne veux pas que vous fassiez de procès, mais la question que je me posais, il me semble, aurait été légitime: Est-ce que Mercure, Béliveau et Associés ont étudié non seulement ou exclusivement la question de rentabilité de REXFOR mais est-ce qu'ils sont allés avant la situation qui a été déclarée, la situation presque de faillite? Est-ce qu'ils ont vérifié avant ce qui s'était passé dans la gestion de cet organisme et est-ce qu'on a déterminé un certain nombre de causes qui, en plus des causes que j'ai énumérées tout à l'heure, ont expliqué une partie de la situation désastreuse dans laquelle s'est trouvée SAMOCO un certain temps?

M. Toupin: Je pense que ce que Mercure, Béliveau et Associés a fait, ce n'est pas d'analyser l'administration de l'entreprise avant que nous nous portions acquéreurs. Mais dans l'étude de rentabilité qu'elle a faite, on s'est rendu compte qu'un certain nombre de décisions prises ont eu des effets moins bons ou néfastes sur l'administration de l'entreprise, notamment sur son financement. On s'est rendu compte de cela. Pour nous, il s'agissait de corriger cette situation. Est-ce qu'il y en a qui se sont enrichis à travers tout cela? C'est la question. Je ne pense pas qu'il y en ait qui se soient enrichis.

Quand une entreprise est sur le bord de la faillite, très rares sont les gens qui font de l'argent, à moins que ce soit une faillite intentionnelle. Mais celle-là m'est apparue non intentionnelle. Elle nous a été mise dans les bras bien délicatement et l'Opposition l'a eue dans les bras aussi, cela s'est fait un peu comme cela. Ma première réaction en Chambre, vous devez vous le rappeler, j'avais dit: Le dossier, c'est une entreprise privée, cela ne m'intéresse pas d'entrer dedans, ce n'est pas la politique de REXFOR d'entrer dans l'entreprise privée. Mais, par la suite, on s'est ravisé et on s'est dit: La population, par ailleurs, a des droits. REXFOR, on la mettait de côté mais on pensait surtout à la population.

M. Lessard: Est-ce que...

M. Toupin: C'est pour cela qu'on est intervenu dans le dossier. Je finis de répondre: On n'a pas analysé l'administration avant mais j'ai demandé, par exemple, à Mercure, Béliveau et Associés d'analyser l'intérieur, c'est-à-dire la gestion interne de l'entreprise. Par exemple, comment se comporte le contremaître, est-ce que ce gars est bon? Comment se comporte le chef de section du sciage? Comment se comporte le chef de section de la forêt? Est-ce que ce sont des hommes compétents, est-ce que ce sont des hommes sur

lesquels on peut compter? Cela, j'ai une analyse là-dessus. J'ai demandé à Mercure, Béliveau et Associés de m'en faire une. Mais je n'ai pas demandé de faire une analyse de l'actionnaire majoritaire.

M. Lessard: Est-ce que c'était M. Côté qui était représentant au conseil d'administration?

M. Toupin: Je pense que c'était M. Gosselin.

M. Lessard: M. Gosselin. Quand REXFOR a un représentant, est-ce que M. Gosselin est membre du conseil d'administration de REXFOR?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il doit présenter des rapports régulièrement à la société?

M. Toupin: Oui. Comme je le disais tantôt, j'ai discuté personnellement avec M. Gosselin, avec M. Côté, avec le conseil d'administration de REXFOR, et tous ont été unanimes à dire que plusieurs des décisions qui ont été prises étaient des décisions rationnelles. Un certain nombre. D'autres décisions ont été prises sur lesquelles on n'était pas d'accord. Cela ne veut pas dire que c'étaient de mauvaises décisions en soi mais sur lesquelles nous n'étions pas d'accord.

M. Lessard: Ces rapports que doit présenter le représentant de REXFOR, est-ce qu'il s'agit de rapports écrits ou de rapports verbaux?

M. Toupin: Je ne le pense pas, c'est un représentant de REXFOR sur l'entreprise, cela peut être des rapports verbaux. Ce sont, la plupart du temps, des rapports verbaux, je pense. Moi, je n'ai pas touché de rapports écrits là-dessus.

M. Lessard: Dans l'optique de la déclaration du ministre concernant l'encouragement à la participation populaire, est-ce qu'on peut envisager la possibilité que la population puisse être invitée à nouveau à participer à cette entreprise?

M. Toupin: Cette participation de la population, à nouveau, est envisagée mais étant donné la situation actuelle, économique en particulier, on ne peut pas le faire tout de suite. Il faudrait demander à nouveau à la population de réinvestir dans INTRAFOR de nouvelles sommes, et je me rends compte que la population n'est pas disposée à faire cela.

Ce que nous sommes disposés à faire, nous, c'est qu'INTRAFOR va demeurer une entreprise représentant la population. Il n'y a pas d'inconvénient — le conseil d'administration n'est pas formé encore de façon définitive — à ce que INTRAFOR soit représentée à un conseil d'administration mais il faudra tenir pour acquis que c'est REXFOR qui prendra les décisions parce que c'est REXFOR qui est majoritaire maintenant.

M. Lessard: Autrement dit, une représentation des employés.

M. Toupin: De la population. M. Lessard: De la population.

M. Toupin: Mais le principe sur lequel on s'est entendu, c'est qu'il y aura une participation aux profits.

M. Lessard: Oui, c'est cela que je voulais vous demander.

M. Toupin: S'il y a une participation aux profits au moment où l'entreprise va en faire, avec le temps, la population et les employés vont accumuler un certain nombre de capitaux lesquels pourront être réinvestis dans SAMOCO sous forme de participation, par exemple, à du capital-actions privilégié ou du capital-actions ordinaire ou purement et simplement sous forme de prêt et REXFOR pourra, à ce moment-là, leur donner une place au conseil d'administration, une place plus positive, c'est-à-dire une place où il y aura véritablement des gestes concrets à poser.

On pense aussi à la participation de la population via ses représentants normaux à l'intérieur des corps politiques existants ou des corps intermédiaires existants, et c'est non seulement l'intention, mais c'est la volonté de REXFOR et du ministère de trouver une formule de participation.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu ententes concernant les copeaux avec Donohue?

M. Toupin: Ces ententes ne sont pas finales.

M. Lessard: II y avait deux ententes. Il y avait Quebec North Shore, possiblement, et Donohue. Il y avait d'abord Donohue et puis Quebec North Shore.

M. Toupin: Mais Donohue, évidemment, avec l'implantation de son complexe à Saint-Félicien, l'achat de deux ou trois scieries, actuellement, aura elle-même, en tant qu'entrepreneur, des problèmes de vente de copeaux, parce que ses usines actuelles ne peuvent pas tout absorber les copeaux qui vont se produire dans les scieries qu'elle a acquises récemment. Tout ce contexte crée un certain nombre de problèmes, mais le président de REXFOR me disait l'autre jour qu'il n'envisage pas de difficulté particulière au niveau des copeaux et qu'il sera possible de trouver un certain nombre de marchés satisfaisants.

M. Lessard: M. le Président, j'ai terminé le dossier de SAMOCO. Comme le député de Beauce-Sud vient juste d'arriver, nous pourrions lui donner la possibilité...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L honorable député de Beauce-Sud.

Commentaires de l'Opposition (suite) M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de me permettre de faire quelques commentaires comme c'est l'habitude de le faire lors de l'étude des crédits de chacun des ministères. Hier soir, à cause d'une autre commission parlementaire, je n'ai pu malheureusement être présent ici. Cependant, mes commentaires seront extrêmement brefs.

Je constate que, cette année, le budget du ministère des Terres et Forêts est de l'ordre de $76 millions moins quelques dollars, $76 millions en gros, et que le budget du ministère des Terres et Forêts, pour l'année 1970/71, la première année du régime Bourassa, était de $26 millions, ce qui me fait dire aujourd'hui que le budget a triplé au ministère des Terres et Forêts.

La première remarque que j'aurais à faire est la suivante. Au début des années soixante-dix, les revenus des droits de coupe qui provenaient des rentes que les compagnies devaient payer, au chapitre des revenus de la province, équilibraient en quelque sorte les dépenses occasionnées par le ministère des Terres et Forêts. Si nous assistons à une augmentation du triple, de 300% du budget du ministère, nous devons malheureusement constater qu'au niveau du revenu des droits de coupe, les montants ont diminué chaque année de sorte que le budget du ministère des Terres et Forêts est devenu un fardeau pour le gouvernement de la province sur le plan administratif, sur le plan budgétaire, et pourtant, la forêt est une des premières richesses naturelles du Québec.

Je me demande sérieusement, et les contribuables se le demandent également, ce qui ne va pas de ce côté. Comment se fait-il qu'une de nos plus grandes richesses, au Québec, soit devenue, pour le gouvernement de la province, un fardeau alors que nous devrions avoir des revenus de cette immense richesse naturelle que nous avons?

Tout à l'heure, on a parlé de la société REXFOR. On sait très bien — je l'ai fait dire au ministre l'année dernière et, pour moi, cela a été une surprise — que la société REXFOR, lorsqu'elle a coupé du bois à la suite d'une entente qu'elle a faite avec la compagnie Quebec North Shore, ou ce qui était anciennement la compagnie Québec North Shore, n'a payé aucun droit de coupe à la province alors que les compagnies papetières ont toujours payé des droits de coupe à la province. C'est une anomalie qu'il y a au sein de la législation du ministère des Terres et Forêts à l'effet qu'on devrait faire une distinction très nette lorsque la société REXFOR fait de la récupération forestière ou que la société REXFOR coupe du bois pour le compte de compagnies papetières, parce qu'elles le revendent, ce bois.

Quand on songe que la société REXFOR est quand même alimentée en capital à même le fonds consolidé du revenu de la province, puis comme le disait le ministre Garneau dans le cas de la société SIDBEC, il n'y a pas tellement longtemps, que cet argent était emprunté sur les marchés financiers et que nous retrouvons le coût de ces capitaux dans le service de la dette de la province, ceci contribue encore à augmenter les dépenses gouvernementales.

Si on n'est pas capable, au Québec, en 1976, de faire en sorte que nos richesses naturelles soient quand même quelque chose de bénéfique pour la population et rapportent quelque chose directement dans le trésor provincial de façon à alléger le fardeau des contribuables du Québec, M. le Président, je me demande sérieusement où nous allons. Il y a quelque chose qui n'est pas normal de ce côté. Il va falloir que le gouvernement révise sa politique et peut-être que le gouvernement cesse d'essayer de remplacer l'entreprise privée, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Parce que si le gouvernement remplace l'entreprise privée dans des opérations déficitaires, il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres entreprises privées qui font des bénéfices, qui paient de l'impôt au gouvernement et qui contribuent à alimenter le trésor provincial. Si les accords que le gouvernement fait ne sont pas rentables et que d'un autre côté on va concurrencer en quelque sorte, sur certains marchés, l'entreprise privée pour éliminer les bénéfices de l'entreprise privée, le gouvernement se prive encore là indirectement de sources du revenu pour la province, de sorte que c'est toujours de plus en plus le travailleur québécois qui est obligé d'assumer presque à lui seul, aujourd'hui, le fardeau de l'administration provinciale.

M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas, je le dis à l'attention du ministre, et c'est pourquoi je tenais à assister à cette commission parlementaire, aujourd'hui, pour faire part au gouvernement de certaines observations, à ce niveau, qui me paraissent fondamentales. Si c'est l'habitude qu'on prend au ministère des Terres et Forêts et qu'à partir des expériences du ministère des Terres et Forêts on agit de la même façon, du côté du ministère des Richesses naturelles, du côté minier et ailleurs, qu'est-ce que cela nous donne au Québec, aujourd'hui, d'avoir tant de richesses naturelles sur notre territoire?

Je ne suis pas le seul à me poser cette question, M. le Président. Toute la population du Québec se la pose. Il y a quelque chose au niveau de la philosophie, au niveau de l'administration de l'actuel gouvernement qui ne marche pas. Je ne sais pas ce que le gouvernement a comme objectif, a comme grand principe à défendre de ce côté. Je ne sais pas si c'est le coût de sa soi-disant social-démocratie que nous devons assumer, mais il y a quand même quelque chose qui ne fonctionne pas. Il n'est pas normal, dans une province aussi abondamment pourvue, comme la nôtre, de richesses naturelles que ce soit devenu des fardeaux pour le gouvernement.

Opérations déficitaires au niveau du ministère des Terres et Forêts, c'est-à-dire que c'est un ministère qui est devenu un fardeau pour l'administration de la province, comme je viens de le dire, à cause de la plupart des opérations de la société REXFOR. Je n'ai pas besoin d'en faire l'analyse, tout le monde le sait, c'est public, si on ajoutait dans les opérations de REXFOR les frais de capi-

taux qui sont souscrits par la province dans cette société à chaque année, depuis sa fondation, nous aurions un chiffre effarant pour déterminer combien cela a coûté au Québec, combien cela a coûté aux contribuables du Québec jusqu'à maintenant.

M. le Président, c'est l'observation générale, globale que je voulais faire. Je demande au gouvernement d'examiner cette question et j'aimerais bien qu'on puisse faire un rapport véritable à un moment donné, à l'Assemblée nationale. Je ne demande pas qu'on fasse faire une étude par une firme d'experts. Je dis que le gouvernement a beaucoup de spécialistes à son service, il y en a qui sont ici, des personnes qui connaissent le dossier et qui sont capables de faire une synthèse et de fournir au gouvernement un rapport-synthèse qui pourrait nous démontrer la tendance et l'orientation que nous avons connues au cours des sept dernières années, autrement dit, quelles sont les causes de cette tendance, du fait que le budget et que le ministère des Terres et Forêts est devenu un passif et a cessé d'être un actif pour la province?

C'est la première observation que j'avais à faire, M. le Président. Malheureusement, je ne pourrai pas assister à toutes les séances. Avec la permission de mes collègues, j'aimerais demander au ministre, parce qu'il y a quand même une législation qui a fait couler beaucoup d'encre et qui cause encore énormément d'inquiétudes, parce qu'il y a des dizaines de milliers de petits propriétaires au Québec qui se demandent toujours ce qu'il va advenir de cette fameuse loi des trois chaînes, quelle sera la décision du gouvernement. On sait que l'application de cette loi est suspendue à l'heure actuelle. Pour combien de temps? Personne ne peut le dire, du moins nous ne pouvons pas le dire, sauf le gouvernement comme tel, et je lui demanderais de nous répondre de ce côté.

C'est suspendu pour combien de temps? Quelles sont les modifications qu'on veut lui apporter? Dans un deuxième temps, ce qui est excessivement important à mon avis, est-ce qu'on a procédé à une étude, est-ce qu'il est intervenu une entente où on a clarifié la question des cours d'eau? On sait que, dans la loi des trois chaînes, il est bien dit "les lacs et les rivières non navigables du Québec. C'est ce qui est inscrit dans la loi. Les officiers du ministère ont appliqué la loi pour tous les cours d'eau de la province, même les petits cours d'eau qui ont un débit excessivement faible, juste suffisant pour porter le nom de cours d'eau.

Le ministre précédent des Terres et Forêts nous avait déclaré que la définition qui avait été prise était celle du ministère des Richesses naturelles et qu'aux Richesses naturelles on considérait comme cours d'eau, un cours d'eau qui a suffisamment de débit pour faire flotter une boîte d'allumettes, pas une boîte à dix cents, mais une boîte à un cent. Alors, il y a quand même une exagération de ce côté. Je pense que, si on commençait d'abord par clarifier ce qu'on entend par cours d'eau ou rivière non navigable au niveau du ministère des Terres et Forêts, il y aurait déjà une grande partie du problème de réglée. Deux- ièmement, je demande au ministre s'il est capable de nous faire le point sur la situation et de nous dire quelles sont les intentions du gouvernement à ce sujet.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Terres et Forêts.

M. Toupin: Si le député de Saguenay est d'accord — évidemment, il y a un article qui va porter là-dessus — je n'ai pas d'objection à traiter tout de suite le problème des trois chaînes, à la condition, évidemment...

M. Roy: On pourrait le vider tout de suite.

M. Toupin: ... qu'on ne revienne pas là-dessus quand on arrivera a l'article.

M. Roy: D'accord.

M. Toupin: J'aimerais faire quelques commentaires sur les commentaires du député de Beauce-Sud relativement au ministère des Terres et Forêts, c'est-à-dire sur son affirmation qu'il est devenu un passif pour la province de Québec plutôt qu'un actif. Il ne faut pas que le député de Beauce-Sud mêle trop les problèmes. Je sais que ce n'est pas son intention, mais j'aimerais quand même lui donner certains éclaircissements.

Le ministère des Terres et Forêts ne s'occupe pas exclusivement de la forêt publique; il s'occupe aussi de la forêt privée, il s'occupe de toute la question de cartographie, de photographie aérienne, il s'occupe en plus de la protection des terres publiques.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. Toupin: Oui.

M. Roy: Est-ce qu'il s'en occupait aussi antérieurement?

M. Toupin: Oui. Il s'en est toujours occupé, mais de façon moins étendue, évidemment, parce que ces services ont pris de l'ampleur depuis un bout de temps. La cartographie, par exemple, il y a cinq ou huit ans, cela ne voulait pas dire grand-chose au ministère. Maintenant, c'est le ministère qui fait la cartographie pour presque tous les autres ministères du gouvernement. Il en fait également pour presque toutes les municipalités du Québec. Il en fait aussi pour les organismes para-gouvernementaux.

Le ministère des Terres et Forêts met beaucoup de son temps, au niveau de son service de cartographie, à répondre aux demandes des municipalités et des organismes paragouvernementaux, en vue de leur fournir de la documentation sur la cartographie. Il s'occupe également des terres privées. La reforestation des terres privées, ce n'est pas des terres publiques. Le ministère des Terres et Forêts doit dépenser de l'argent pour la forêt privée en vue de la régénérer, tout comme il

le fait pour le secteur agricole, tout comme il peut le faire pour le secteur des loisirs, tout comme il peut le faire pour les affaires culturelles. Le gouvernement prend l'argent dans la poche de l'ensemble des contribuables pour améliorer ces différents secteurs, pour mettre à la disposition de la population un plus grand nombre de services.

Quand vous prenez tout cela, cela totalise près de $30 millions sur un budget de $76 millions. Les revenus du ministère sont pour cette année de $35 millions. Cela veut dire que, grosso modo, cela fait à peu près 50/50. Cela varie d'une année à l'autre, on est d'accord avec cela. Il y a des années où les droits de coupe sont reportés à cause d'un problème particulier. Ils sont payés l'année suivante. Je pense qu'on peut soutenir que, bon an mal an, les revenus du ministère doivent totaliser près de $30 millions. Je pense que les revenus que retire le ministère des Terres et Forêts sur ces droits de coupe et sur un certain nombre d'autres redevances sont grosso modo suffisants pour satisfaire aux besoins de la forêt comme telle, en tant que richesse naturelle, de matières ligneuses disponibles pour l'entreprise des pâtes et papiers ou l'entreprise du sciage ou l'entreprise du déroulage.

Mais je dois dire très honnêtement que l'objectif du ministère des Terres et Forêts n'est pas, maintenant, de trouver tous les revenus pour payer toutes ses dépenses, y compris celles dont je viens de parler, la cartographie, la photographie aérienne, etc.

Mais l'objectif, c'est de trouver un équilibre, c'est qu'au moins ce que la richesse naturelle forêt rapporte en Ontario, ou dans les autres provinces du pays, elle rapporte autant au Québec, c'est-à-dire que les normes générales soient respectées. Le député de Beauce-Sud sera d'accord avec moi, si on impose des charges trop lourdes aux entreprises, quelles qu'elles soient, c'est la concurrence, au bout, qui s'en fait sentir. Et si j'ai bien compris les propos du député de Beauce-Sud, il me paraît être d'accord avec l'entreprise privée. Il me paraît être d'accord pour que cette entreprise fasse des profits, alors s'il est d'accord avec cela il faut la traiter sur le même pied que les autres entreprises des autres provinces du pays.

Alors il faut tenir compte, nous, de cet élément. Il faut dire que plus on entre dans la forêt en tant que gérant, en tant que gestionnaire de la forêt, et cela se fait graduellement avec les révocations, les charges imposées aux entreprises vont être un petit peu plus lourdes. Par exemple, on va imposer des charges spéciales sur l'entretien des chemins. On va imposer des charges spéciales sur la protection de la forêt contre le feu. Les insectes peut-être un peu moins, parce que cela échappe grosso modo à l'ensemble des gens. C'est une question de science, de recherche, lorsqu'on aborde le problème de la tordeuse de bourgeons d'épinette, par exemple. Cela échappe à presque tous ceux qui sont dans le secteur forestier puis, même, cela échappe actuellement grosso modo aux hommes de science. La recherche là-dessus est loin d'être complète. L'effort que les gouvernements font — et quand je dis les gouverne- ments, c'est l'ensemble des gouvernements des provinces — l'effort qu'on fait, actuellement, c'est pour essayer de limiter les dégâts, tout compte fait. On n'a pas trouvé encore la solution finale à ce problème de la tordeuse de bourgeons d'épi-nette. Alors cela se pose comme cela, le problème relié, aux revenus du ministère via ses dépenses.

Moi j'en arrive à la conclusion beaucoup plus positive. Je pense que le ministère des Terres et Forêts est un actif pour la province, est un actif très important. Le député de Beauce-Sud sait fort bien, rien qu'à l'oeil, combien il y a d'entreprises au Québec qui vivent à même la forêt, combien il y a de villes qui dépendent essentiellement, exclusivement de la forêt.

Fermez l'entreprise de Domtar à Quévillon, vous fermez une ville. Fermez l'entreprise de TEMBEC à Témiscamingue, vous fermez une ville. D'ailleurs l'exemple nous est venu sous les yeux il n'y a pas tellement longtemps. Fermez ClP à La Tuque et La Tuque deviendra une ville passablement moribonde. Alors si ce ne sont pas là des actifs pour la province de Québec, je me demande vraiment qu'est-ce que c'est. Les sommes que le ministère va chercher dans les poches des contribuables à côté des redevances, cela sert à beaucoup d'autres fins que des fins exclusivement d'exploitation forestière.

Les citoyens du Québec exigent de plus en plus qu'on leur ouvre des espaces verts. La forêt en est un secteur. Il faut l'aménager. Le ministère des Terres et Forêts a, par le passé, réalisé des programmes là-dedans. Je pense que les Appala-ches sont un exemple assez typique. Cela a coûté de l'argent.

Vous me disiez tantôt que REXFOR n'est pas traitée sur le même pied que les autres, mais on confie à REXFOR des tâches qu'on ne confie pas aux autres non plus. Quand on a demandé à REXFOR d'aménager le territoire des Appalaches, on lui a demandé de faire des dépenses extraforestières qui dépassaient l'administration de la forêt. Lorsqu'on lui a demandé, par exemple, de tenter des expériences à Mingan, puis dans les villages de la Basse-Côte-Nord, il n'y a pas une entreprise privée qui est intéressée à aller là. Alors REXFOR y est allé, mais REXFOR ne peut pas être toujours complètement déficitaire. Il faut tenir compte des éléments particuliers qui sont reliés au programme qu'on fait faire à REXFOR. REXFOR fait de la récupération, bien sûr, mais quand elle fait de la récupération, il faut qu'elle le vende, son bois. Quand on récupère du bois, c'est pour le revendre, ce n'est pas pour le laisser perdre. On est aussi bien de la laisser perdre debout plutôt que de le perdre coupé.

Alors quand elle fait de la récupération à des endroits où personne ne veut aller, REXFOR prend des risques que d'autres ne prennent pas. Et c'est pour cela qu'on donne à REXFOR certains avantages qu'on ne donne pas aux autres entreprises.

Alors je reviens, M. le Président, au problème des trois chaînes. Le problème des trois chaînes est beaucoup plus vaste que ce problème-là. C'est tout le problème des terres publiques. Les trois chaînes font partie du domaine public. C'est la

propriété du gouvernement, les trois chaînes. Ce sont des restrictions qu'on a imposées au cours des années.

M. Roy: Je tiens à dire au ministre, là-dessus, tout de suite, que c'est là la version qui a été donnée au ministère des Terres et Forêts, mais il y a eu des contradictions, il y a des divergences de vues au niveau des officiers d'autres ministères au gouvernement.

C'est une question qui n'a jamais été tranchée, quand on dit que la réserve des trois chaînes fait partie du domaine public. Cela n'a jamais été tranché et c'est justement le point que nous demandons au ministère des Terres et Forêts de finir par la trancher cette question-là.

On oblige actuellement des gens et les officiers du ministère des Terres et Forêts — et je ne parle pas de ceux qui sont ici, du moins on ne m'a pas donné les noms — à contester cette décision, en contestant la rétroactivité de la loi; parce qu'en 1884 il n'était pas question que la loi soit rétroactive. J'ai le texte de la loi ici, il n'en a jamais été question. C'est dans la loi de 1969 qu'on a apporté une certaine rétroactivité à la loi jusqu'à 1884.

Mais, si les petits propriétaires forestiers contestaient la chose et la faisaient trancher par les hauts tribunaux du pays, alors, je serais curieux de voir quelle décision pourraient rendre les juges. Il y a quand même des jurisprudences qui ont été établies là-dedans.

Alors, quand on dit que cela fait partie du domaine public à ce jour, je dis ceci au ministre: Cette opinion est contestée actuellement et ii faudra qu'elle soit tranchée. Non pas tranchée de façon unilatérale par le ministère des Terres et Forêts qui, aujourd'hui, se déclare propriétaire et considère comme étant du domaine public des terrains qui ont été concédés en 1888 et 1889 et qui sont occupés depuis quatre générations et pour lesquels le ministère a donné des droits de passage à d'autres. J'ai des cas dans Rimouski, j'ai des cas ailleurs.

M. Toupin: M. le Président, je...

M. Roy: Alors c'est pour cela que, quand on dit que c'est devenu le domaine public, je comprends l'affirmation du ministre et cela m'inquiète énormément quand j'entends le ministre dire cela. La question n'est pas réglée.

M. Toupin: M. le Président, le député de Beauce-Sud s'inquiète pour rien. Il ne m'a pas donné l'occasion de répondre à sa question. L'argumentation qu'il apporte actuellement est valable et je pourrais apporter la même.

J'étais dans mon bureau de comté samedi et il m'est arrivé un gars d'une paroisse environnante et qui me dit: Ce lot, je l'ai acheté de mon père et mon père l'avait acheté d'un bonhomme qui, lui, a eu sa concession en 1887. Le ministère de l'Agriculture lui a dit: Ecoute, à compter de maintenant tu n'es plus chez toi, parce que ton lot n'est pas patenté. Cet homme paie des taxes depuis vingt ans. Il y a une question de droit là-dedans et il y a une question de législation et il y a une question, non seulement de politiques à prendre, mais une question de décision de justice à prendre.

Que fait-on? Quand j'ai affirmé tantôt que c'était du domaine public, il faut partir d'un principe quelconque. Si je veux régler ce problème, il faut que je parte d'un principe quelconque. Alors, je pars du principe qui a été établi, jusqu'à maintenant, ou qui a prévalu jusqu'à maintenant, sous plusieurs formes. Le principe voulant que, la réserve des trois chaînes, au moment où on a adopté la loi, on a pris la décision que cela devenait du domaine public. Vous savez, cela donnait des terres propriétés de l'Etat. C'est ce que cela voulait dire, mais elle a été appliquée rétroactivement. Alors, on a brimé des droits; on a brimé des droits acquis.

Le Gouvernement n'avait peut-être pas tort, à ce moment-là, lorsqu'il disait: Ecoutez, tout le monde est en train de s'emparer des terres sur le bord des lacs, des rivières, etc. Si on laisse aller cela comme cela, on se retrouvera tantôt avec plus rien. Le gouvernement n'avait pas tort à ce moment-là. Le problème qui s'est posé c'est que, dans le temps, il y a eu différentes décisions de prises. On a vendu des réserves de trois chaînes, parce qu'on disait: Cela, publiquement, ce n'est pas un gros problème. On peut vendre. Si jamais on veut développer des accès au public à ces lacs, cette parcelle, on ne s'en servira pas.

On a loué à d'autres la réserve des trois chaînes. On en a donné à d'autres, des réserves des trois chaînes.

M. Lessard: ...

M. Toupin: Oui, on en a donné. Ecoutez, c'est la politique que le ministère a suivie.

M. Lessard: ... la politique du rapport Dorion.

M. Toupin: Non, on y reviendra au rapport Dorion, après, si vous le voulez. Ne mêlons pas les problèmes. Le rapport Dorion a porté sur d'autres choses que cela, mais aussi sur cela.

M. Lessard: Sur l'intégrité du territoire.

M. Toupin: C'est exact, on en parlera aussi de l'intégrité du territoire.

M. Lessard: Sur l'accessibilité, à un moment donné...

M. Toupin: Vous aurez l'occasion, au cours des trois, quatre ou cinq prochains mois de dire tout ce que vous avez à dire sur l'intégration du territoire au Québec. C'est là où je veux en venir.

Alors, on part du principe que cela, c'est du domaine public, mais il y a des droits acquis dans cela, de la part de plusieurs citoyens du Québec. On fera quoi avec ces droits?

M. Lessard: Là-dedans, il n'y avait pas de droits acquis, ceux qui ont été vendus.

M. Toupin: Ceux qui ont été vendus...

M. Lessard: Les agriculteurs ont des droits acquis là... En tout cas, allez-y.

M. Toupin: Je suis d'accord avec vous. Je vous l'ai expliqué tantôt; je vous a dit que des lots ont été vendus. Alors, cela voulait dire que le gars acceptait l'idée que c'était vrai que c'était du domaine public, parce qu'il les a achetés. Il y en a qui les ont loués, lui aussi acceptait que c'était du domaine public parce qu'il les a loués et il a payé un bail de location.

On en a donné à d'autres et le gars a accepté la donation; c'est donc dire qu'il acceptait que c'était du domaine public. Mais, il y en a encore un certain nombre qui n'ont ni acheté, ni loué et à qui on n'a rien donné et qui sont installés là; ils ne veulent pas partir et ils n'ont pas tort. Ils n'ont pas tort. Si j'avais un chalet, quelque part, j'y tiendrais et j'ai l'impression que le député de Beauce-Sud serait pas mal comme moi et, connaissant le député de Saguenay, il se battrait en étoile avant de changer son chalet de place.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais il y a une façon de régler le problème plutôt que de vendre...

M. Toupin: Non, mais on s'en vient là.

M. Lessard: ... la réserve des trois chaînes.

M. Toupin: C'est vrai.

M. Lessard: Justement. La location du territoire et là, comme vous le faites actuellement. Maintenant, vous ne vendez plus, depuis le 1er juillet 1975, de terrains le long des lacs, suite à la discussion qu'on avait eue l'an dernier à ce sujet. Mais ici, vous en avez vendu, des réserves des trois chaînes, particulièrement à des compagnies et il n'y a aucun prix uniforme. On se promène. En fait, vous avez vendu 685,23 acres, alors qu'on avait annoncé toute suspension. C'est un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que j'avais demandé, lors de la discussion des crédits. Il y a eu 685,23 acres de vendues pour la somme de $100 914, ce qui fait une moyenne de $147.27 l'acre pour les réserves des trois chaînes. Mais cela se promène de $1. pour TEMBEC, je comprends — cela se promène de $1. jusqu'à $645, même $714, M. le Président.

M. Toupin: Bien plus, cela va jusqu'à $7000.

M. Lessard: $7000, d'après ce que j'ai vu, je n'en ai pas eu.

M. Toupin: C'est la situation actuelle.

M. Lessard: Mais pourquoi vendre une réserve de la compagnie A.D. McGibben & Sons Ltd. de Lachute? Bon, réserve des trois chaînes en bordure des lacs, rivières et cours d'eau, sur certains lots ou parties de lots, des cantons Wentworth. C'est $51 000.

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: C'est surtout pour des chalets et des propriétés semblables.

M. Toupin: Oui, à ce jour, on a arrêté un tas de choses. Il y a des chalets qui sont des propriétés américaines et les types veulent acheter.

M. Lessard: On avait dit que c'était suspendu, qu'on ne vendait plus.

M. Toupin: Une minute, les types veulent acheter. On a dit: Non, il n'est pas question de vendre. Les types ont des droits d'acquis depuis longtemps et ils disent; On est sur une réserve de chasse et pêche, etc.; ils ont de bonnes raisons.

M. Lessard: II y a un cas que je vous ai soumis dernièrement.

M. Toupin: Pourrais-je terminer, M. le Président? Je ne suis pas capable d'argumenter.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'accord, l'honorable ministre des Terres et Forêts.

M. Lessard: Allez-y.

M. Toupin: Alors.

M. Lessard: Je m'excuse.

M. Toupin: C'est vrai tout ce que vous dites. Toutes ces choses se sont passées. Je ne dis pas que ça s'est bien passé, mais c'est passé. Il faut régulariser la situation. Pour régulariser cette situation, on part, par conséquent, d'un principe pour travailler: le domaine public. Nous allons discuter de cette question en commission parlementaire. Actuellement, un document de travail est en préparation. Il y a un premier document qui m'a été fourni, il y a trois semaines ou un mois, que je vais présenter au comité interministériel de l'aménagement du territoire.

A partir de cela, on va créer un comité interministériel, lequel sera formé des ministères du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de l'Agriculture, probablement des Travaux publics et des Transports et possiblement des Richesses naturelles.

Une fois qu'on aura élaboré une politique gouvernementale, on va faire des suggestions concrètes en ce qui concerne la réserve des trois chaînes, la politique du gouvernement à l'égard du domaine public. Va-t-on continuer à louer, à vendre et à donner des terres? Parce que ce seront deux problèmes différents, tantôt. Le problème des trois chaînes m'apparaît un problème différent, même si on le considère dans le domaine public, parce qu'il y a des droits acquis.

M. Lessard: Les squatters.

M. Toupin: II y a tout le problème des squatters aussi qui se sont installés, à un moment donné, sans permission, etc. Le domaine des terres publiques est un autre domaine. Va-t-on donner, vendre ou prêter aux compagnies qui voudront s'installer sur les terres publiques? Va-t-on vendre aux municipalités les terrains dont elles

ont besoin pour prendre de l'expansion domiciliaire, de l'expansion industrielle? Va-t-on les leur vendre, les leur donner ou les leur louer? C'est un ensemble de principes qu'on va soumettre à une commission parlementaire au cours de laquelle chacun des députés et chacun des groupes impliqués dans le domaine viendra donner son point de vue. Je vise cette commission pour l'automne. Cela va traiter du problème des trois chaînes et on va vous faire des propositions concrètes, bien nettes. On va tenter de respecter le plus possible les droits acquis.

M. Lessard: Entre-temps, vous suspendez.

M. Toupin: On suspend... Ecoutez, il y a quelques cas qui ont été engagés il y a un an ou un an et demi et qui sont reliés à des individus, mais surtout à des entreprises et à des municipalités. Je prends un cas, la municipalité de Sept-lles. On s'est engagé il y a quelque temps à leur vendre des terrains. Bien, on a continué à travailler avec eux là-dessus..

M. Lessard: A des municipalités, là, je parle de la réserve des trois chaînes...

M. Toupin. La réserve des trois chaînes, c'est arrêté.

M. Lessard: C'est arrêté.

M. Toupin: A moins que cela ne soit impliqué dans...

M. Lessard: II est certain que, moi, j'ai eu l'occasion de l'impliquer, en fait je pense à Chutes-aux-Outardes où il y a des négociations qui ont été entreprises à un moment donné avec le ministère pour obtenir des terrains pour la construction domiciliaire. Cela, je trouve que c'est tout à fait normal qu'il y ait des négociations.

M. Toupin: II y a quelques petits cas isolés comme cela auxquels on va continuer à répondre, c'est bien sûr. La politique actuelle du ministère c'est d'arrêter ce qu'on faisait avant et d'attendre que la politique foncière soit acceptée par le gouvernement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais tout simplement ajouter quelque chose à ce que j'ai dit tout à l'heure, à la suite de la réponse du ministre. Le ministre a dit que le ministère des Terres et Forêts faisait beaucoup de travail au niveau de la forêt privée, je suis d'accord sur cela. Ce que j'ai dit tout à l'heure au ministre, je pense que cela s applique encore, même si le ministre a apporté certaines précisions. C'est que le ministère des Terres et Forêts n'avait pas accru ses revenus alors qu'il y a eu un accroissement dans le budget de la province qui a triplé de ce côté.

L'argument qui veut que les compagnies fassent des profits et qu'elles ne doivent pas déménager ailleurs est vieux; il est vieux comme l'édifice du parlement. C'est un argument qui n'est pas nouveau, mais il ne faudrait pas que cet argument devienne une forme de chantage, non plus, de la part des entreprises. Nous avons toute une série de scieries situées le long de la frontière américaine et j'aimerais bien en parler un peu, parce que ces gens achètent le bois aux Etats-Unis et il coûte à peu près trois ou quatre fois plus cher que pour les scieries situées en territoire canadien et qui s'approvisionnent en territoire canadien. Je ne sache pas que ces scieries qui sont le long de la frontière américaine et qui s'approvisionnent en bois aux Etats-Unis soient devenues des fardeaux pour la province. Ce sont des gens qui s'arrangent eux-mêmes, ils viennent à bout de s'organiser eux-mêmes. Il y en a le long de la frontière, il y en a dans mon comté, il y en a dans le comté de Bellechasse, il y en a dans le comté de Montmagny-L'Islet, il y en a jusqu'à Daaquam. De Daaquam jusqu'à Lac-Mégantic, il y a un très grand nombre de ces scieries qui finissent par s'organiser, par survivre, alors qu'elles paient le bois très cher aux Etats-Unis. Les Américains ne donnent pas le bois.

Pour quelle raison nous, le donnerions-nous à des entreprises sous prétexte que les entreprises sont non rentables? Il y a d'autres problèmes qui découlent de cela, évidemment, mais je n'ai pas toutes les données de la question pour vider ce sujet ce matin. Lorsque le ministre nous dit que la forêt fait vivre un grand nombre d'entreprises au Québec, je me demande si le ministre a pris connaissance des données, des statistiques et des recherches qui ont été faites par l'association des producteurs de bois des Cantons de l'Est, l'Association forestière québécoise des Cantons de l'Est, qui a fait des recherches et a démontré qu'il y avait 2000 entreprises qui vivaient de !a forêt au début de 1973 et qu'il n'y en a pratiquement que 600 aujourd'hui. Donc, il y a 1400 entreprises, au niveau de la forêt, qui sont disparues depuis deux ans et demi ou trois ans, au Québec.

Je pense que ces chiffres sont quand même assez significatifs et prouvent que, de ce côté...

M. Toupin: Vous parlez de la région, toujours de la même région...

M. Roy: Non, non, je parle de la province dans l'ensemble. Il y avait 2000 entreprises dans la province de Québec.

M. Toupin: Ces statistiques ne sont pas justes parce qu'on a encore une douzaine de centaines de scieries au Québec, à part les pâtes et papiers.

M. Roy: C'est peut-être sur le plan régional, peut-être du côté de l'est du Saint-Laurent. Je n'ai pas ces statistiques devant moi mais je sais qu'on a parlé d'un chiffre de 2000 entreprises et qu aujourd'hui ce chiffre est réduit à 600, 200 autres étant menacées ou devant fermer leurs portes d'ici une année ou deux.

Le ministre a également parlé de la forêt des Appalaches et du rôle que REXFOR a joué. Je ne veux pas prendre le dossier, tout simplement, mais j'aimerais quand même dire au ministre qu'à ce niveau il y a eu énormément de contestation. Le ministère a dû en entendre parler. Justement, dans un article qui a paru dans le journal Le Soleil, le 12 mars, on parle de l'intervention du député Pierre Mercier et on s'est plaint que pour l'aménagement qui a été fait dans ce territoire, on a employé des gens de l'extérieur, des autres régions. Dans la localité d'Armagh, seulement, il y a 63 travailleurs qui vivaient de la forêt et qui ont été obligés de s'expatrier à Chibougamau et au Nouveau-Brunswick pour gagner leur vie. J'aimerais quand même que lorsque REXFOR fait de l'aménagement, on commence par donner du travail aux gens du milieu. La région de Bellechasse n'a pas eu à vivre les problèmes qu'ont vécus les comtés du Bas-Saint-Laurent. Mais, M. le Président, si les interventions gouvernementales se font de cette façon, nous allons nous retrouver, dans la région de la Chaudière et dans la région des Appalaches, avec les mêmes problèmes qu'on retrouve dans la région du Bas-Saint-Laurent et dans la région de la Gaspésie. Il faudra quand même être plus réaliste et plus pratique à ce niveau et tenir compte des particularités régionales. Ce n'est pas de cette façon que la société REXFOR va se faire un nom et ce n'est pas de cette façon que la population va avoir confiance dans les grandes politiques de planification et de développement du gouvernement.

Si on ne fait pas en sorte de commencer d'abord de façon que cela profite aux gens du milieu, aux gens de l'endroit, je dis que !e gouvernement perd son temps. C'est l'observation que je voulais faire sur la question de la région des Appalaches. Je n'avais pas l'intention d'en parler, mais le ministre s'est servi de cela comme exemple.

M. Toupin: II perd son temps pour cette partie, mais pas pour les autres parties.

M. Roy: Pardon?

M. Toupin: II perd son temps pour la partie des employés, mais pas nécessairement pour la partie concernant l'aménagement.

Je suis d'accord avec vous. C'est la politique de REXFOR, évidemment, d'employer autant que possible le personnel disponible régionalement.

M. Roy: Pourquoi ne le fait-elle pas?

M. Toupin: Je sais, mais il arrive parfois que des problèmes comme ceux-là se posent. Je suis d'accord avec cela.

M. Roy: Trop souvent.

M. Toupin: Oui. Si on prend, par exemple, les expériences de la Côte-Nord, on a pris presque exclusivement — le député de Saguenay est au courant, je pense, c'est près de son comté — ce qu'on pourrait appeler des autochtones.

M. Roy: J'aurais une autre question, M. le Président, à poser au ministre. On a beaucoup parlé de refaire le cadastre. C'est une question générale. Je ne la vois à aucun poste, sinon qu'on peut parler des crédits...

M. Toupin: On s'en va un peu partout, M. le Président.

M. Roy: C'est parce que je ne pourrai pas assister aux autres séances. J'aimerais savoir du ministre, s'il n'a pas d'objection à me répondre... Si le ministre a des objections, je vais me soumettre.

M. Toupin: Si le député de Saguenay est d'accord, je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute de ce point.

M. Roy: Sur la question du cadastre, qu'est-ce que le gouvernement entend faire? Depuis un certain temps on parle de faire un nouveau cadastre dans la province. Au niveau du ministère, actuellement, est-ce qu'il y a des préparatifs? Est-ce qu'il y a des décisions qui se prennent dans ce sens?

M. Toupin: Etant donné qu'il s'agit d'une question pas mal technique, le sous-ministre actuel, M. Poulin, qui est en même temps arpenteur-géomètre, qui était responsable de ce service avant son arrivée comme sous-ministre aux Terres et Forêts, serait, je pense, plus en mesure que moi de donner une réponse.

Comme le député de Beauce-Sud le sait, depuis quelques années, c'est une préoccupation assez sérieuse au niveau du ministère des Terres et Forêts, cette question du cadastre. Je pense que cela a été soulevé à quelques occasions dans le passé. Le cadastre comme tel se situe dans le programme 8, Levés et cartographie intégrés. C'est un programme qui a fait l'objet d'une proposition au gouvernement, qui a été acceptée et qui est en cours.

L'élément qui n'est pas encore appliqué à l'intérieur de ce programme, c'est la rénovation du cadastre au Québec. Le gouvernement a accepté le principe d'une telle action. Cependant, les études nous ont montré que le problème était très très vaste, impliquait des droits de tous les propriétaires du Québec, impliquait tout le système d'enregistrement, impliquait des sommes très grandes selon les modalités techniques de rénovation qu'on pourra décider. Ceci a amené le ministère à entreprendre, il y a à peu près huit ou neuf mois, une consultation générale au niveau des organismes concernés, au niveau des municipalités, des associations professionnelles, des associations de citoyens afin de soumettre le projet, le principe de rénovation et les objectifs qu'il devrait suivre, et d'avoir un retour.

Cette consultation vient de se terminer. Certains des organismes qui ont été approchés, comme la chambre de commerce, l'association des municipalités, le Barreau, la Chambre des notaires, etc., ont mis beaucoup plus de temps que prévu à répondre à cette consultation, justement

parce que cela a été l'occasion de constater l'ampleur du problème. Cela a soulevé un intérêt assez sérieux.

Cela veut dire que, maintenant que la consultation est terminée, nous allons revenir avec un document modifié quant aux objectifs à atteindre. L'étape suivante va consister en un document qui va nous permettre de décider comment atteindre les objectifs prévus techniquement et une troisième phase sera une étude économique des coûts impliqués pour la réalisation de la rénovation du cadastre au niveau du Québec ou les implications financières du statu quo.

Je pense bien que tous conviennent qu'il y a des difficultés de ce côté. A la suite de ces deux prochaines étapes, qui font suite à la consultation qui vient de se terminer, il y aura une présentation au gouvernement et il y aura des décisions à prendre.

M. Roy: Cela veut dire combien de temps pour résumer tout cela?

M. Toupin: Notre objectif était pour 1976/77 avec un document à proposer et avec des études techniques et économiques. Ces deux études ont été retardées à cause de la consultation qui vient de se terminer. Nous avons espoir qu'en 1976/77 les deux autres études pourront être menées à terme et que nous pourrons proposer au ministère et au gouvernement un programme d'action. Là, évidemment, il y aura des décisions à prendre.

M. Roy: Ce qui veut dire qu'il est impossible que le ministère soit prêt pour procéder à la fabrication d'un nouveau cadastre pour les années quatre-vingt en somme, pour 1980 comme tel, si jamais la décision devait se prendre dans ce sens. Maintenant, est-ce qu'on peut conclure que pour les années quatre-vingt, il y aurait effectivement un nouveau cadastre?

M. Toupin: Pas nécessairement au niveau de toute la province, parce qu'il y a quand même environ trois millions de parcelles de propriétés cadastrées actuellement plus peut-être deux autres millions qui ne sont pas cadastrées au Québec. C'est beaucoup de travail, ceci implique tout près de deux millions de propriétaires ou un million trois quarts de propriétaires, ce qui veut dire que c'est un problème de propriété privée, un problème légal d'enregistrement, tout ça.

En 1980, je pense bien qu'il y aurait théoriquement, ou il devrait y avoir une partie du cadastre rénovée, si le gouvernement décide d'amorcer le programme; mais cela va s'échelonner sur un certain nombre d'années quand même, la rénovation entière au niveau québécois.

M. Roy: Maintenant, comme titulaire du ministère, quelles sont les intentions du ministre à ce niveau?

M. Toupin: Evidemment ce sont les intentions de l'objectif qu'on vise, savoir celui d'arriver dans le plus bref délai à un nouveau cadastre.

M. Roy: A un nouveau cadastre.

M. Toupin: Sur l'objectif, d'ailleurs, sur le principe, c'est accepté au niveau du gouvernement. Mais comme on le disait tantôt, il y aura des décisions à prendre, d'ici quelque 12 ou 18 mois, qui vont impliquer peut-être des changements dans le statu quo. Alors il y aura des décisions finales à prendre. Maintenant, il faut ajouter à cela, évidemment, tous les problèmes urgents qui se posent, comme l'entente avec la baie James, qui commande évidemment chez nous du travail qui n'avait pas nécessairement été prévu. Il faut cadastrer maintenant toutes ces ententes au niveau de la baie James. Donc cela prend un peu plus de temps au ministère, donc il doit ralentir un peu ses autres actions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'on peu passer à l'élément 1?

M. Lessard: M. le Président, l'an dernier, avec l'ancien ministre, parce qu'on revient souvent sur REXFOR, avant cela on le trouvait au ministère des Terres et Forêts, on trouvait un élément sur REXFOR, là on le trouve en fait...

M. Toupin: On le retrouvait anciennement au 2.2: La restauration forestière.

M. Lessard: Restauration. Mais cela ne touchait pas comme tel, en ce qui concerne la restauration, REXFOR. Mais l'an dernier on avait discuté de la possibilité de convoquer REXFOR à une commission parlementaire, parce qu'on a des questions sur les exploitations de REXFOR. C'est une entreprise qui a pris une certaine importance, c'est une entreprise qui fonctionne avec les deniers publics, selon la même réglementation, de la même façon que l'Hydro-Québec et on n'a pas, en tout cas, à ma connaissance, depuis 1970, je pense, eu l'occasion d'interroger la société REXFOR comme telle. C'est-à-dire qu'on a eu l'occasion, l'an dernier, par exemple, à la restauration forestière, de poser des questions à M. Albert Côté qui était présent. Mais comme société et à partir de son rapport financier annuel, etc., on n'a jamais eu l'occasion de poser des questions.

Il me semble que cela devrait, même dans la loi, être obligatoire, parce que je comprends que le ministre répond à l'Assemblée nationale au nom de REXFOR, mais au moins, si on veut que la responsabilité des parlementaires continue d'être respectée, dans le sens que, à un moment donné, il nous appartient, non pas comme parlementaires de l'Opposition ou parlementaires du parti au pouvoir, mais il nous appartient, comme parlementaires, de faire la surveillance des deniers publics. Par conséquent, peut-être la surveillance des sociétés paragouvernementales, comme REXFOR. Comme parlementaires, il nous est impossible d'avoir un contrôle ou d'avoir une rencontre, une discussion avec REXFOR, en commission parlementaire. Je vais discuter quelques dossiers encore sur REXFOR, mais je ne peux pas aller, comme le disait le ministre tout à l'heure, d'ail-

leurs, en profondeur. Si le ministre me convainc que d'ici quelque temps — je comprends qu'il faut étudier les crédits, je ne demande pas cela d'ici la fin de mai — on pourra être convoqué pour une séance de la commission parlementaire des terres et forêts pour entendre REXFOR et discuter des différents projets, je suis bien prêt à ne pas discuter en profondeur et m'en tenir en tout cas aux réponses du ministre.

M. Toupin: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. Lessard: II me semble que ce serait normal.

M. Toupin: II s'agirait de voir le délai. Je suis d'accord avec le député de Saguenay, je n'ai aucune objection.

Je pense que ce serait au contraire bon que REXFOR vienne devant la commission et réponde aux questions des députés pour tous les projets dans lesquels elle est engagée, surtout à plus de 50% parce que les deniers publics sont effectivement mis en cause dans cette question. Je n'ai pas d'objection et je ne crois pas que REXFOR en ait non plus.

M. Lessard: Alors...

M. Toupin: On pourrait s'entendre avec le député de Saguenay sur une période...

M. Lessard: On verra. On va passer la période des crédits pour voir la disponibilité qu'on pourrait avoir, mais je pense bien que c'est autant pour la renommée de REXFOR, parce que j'entends énormément de critiques concernant REXFOR. On entend aussi certaines choses qui se disent et qui sont excellentes, mais je pense qu'il est important que cette société se présente devant les parlementaires et qu'on puisse scruter non seulement son bilan financier, mais aussi toutes ses activités.

M. Toupin: D'autant plus que REXFOR entrant dans les activités forestières...

M. Lessard: Concernant un projet...

M. Toupin:... son rôle est un peu contesté des fois. Il y aurait avantage à ce que ce soit discuté.

M. Lessard: II aurait avantage à discuter de son rôle. Est-ce que son rôle est strictement d'aller éteindre les feux ou si c'est strictement en fonction de ia rentabilité? Est-ce qu'il y a un rôle social pour REXFOR? Ne devrait-on pas distinguer le rôle social de REXFOR dans ses opérations lorsque le ministre lui donne l'ordre d'aller... L'opération 2000, par exemple, ne serait-elle pas le rôle social? En ce qui concerne SAMOCO, par exemple, ne serait-ce pas un rôle de rentabilité qui touche au social? Ses opérations, elle devra les rentabiliser. Cela pourrait être une discussion qu'on pourrait avoir avec M. Côté.

M. Toupin: On est rendu là au ministère. On se pose des questions sur le rôle de REXFOR. On se demande jusqu'où on doit aller maintenant. REXFOR elle-même se pose les mêmes questions en tant que société. Je pense qu'un problème comme celui-là devrait être discuté publiquement.

M. Lessard: Concernant le projet Outardes, quand est-ce que le ministre l'annonce?

M. Toupin: Je ne voulais pas l'annoncer aujourd'hui, mais je serais quasiment prêt.

M. Lessard: Allez-y donc tout de suite. C'est un projet de combien, le protocole d'entente avec Quebec North Shore?

M. Toupin: Tout est presque réglé.

M. Lessard: On va être bon pour annoncer quelque chose.

M. Toupin: Tout est réglé. Les travaux devraient commencer incessamment. C'est un projet de $12 millions ou $12,5 millions. C'est une usine de 100 millions de p.m.p. C'est la propriété de REXFOR qui sera l'administrateur avec Québec North Shore, qui va lui assurer un marché pour ses copeaux. C'est une entreprise moderne, évidemment. Je n'ai pas tous les détails, mais la décision est prise de la part de REXFOR et de la part du gouvernement que le dossier Scierie Outardes sera réalisé dans les délais les pius proches.

M. Lessard: On ne sait pas la date des débuts de l'exploitation?

M. Toupin: Non, pas encore, cela a été accepté pas la semaine dernière, mais la semaine d'avant au conseil des ministres.

M. Lessard: Québec North Shore est à 41%? M. Toupin: 40%, je pense. M. Lessard: 40%?

M. Toupin: 40%-60%. Je le dis avec restriction parce que j'émettrai un communiqué de presse pour clarifier tout cela.

M. Lessard: Est-ce qu'on sait le nombre d'employés, tant en forêt qu'en......parce que vous savez que cette année REXFOR, à Outardes...

M. Toupin: C'est 500 employés. M. Lessard: C'est 500 employés.

M. Toupin: Grosso modo, c'est 500 employés permanents.

M. Lessard: Cette année REXFOR réduit ses activités de coupe à Outardes. Alors, près de 60 personnes vont être mises à pied.

M. Toupin: Cela va coïncider pas mal avec ce qu'il y avait avant. Les décisions finales sont prises sur cette question. C'est un dossier intéressant, soit dit en passant.

M. Lessard: Je pense à ce qu'a déclaré Yvon Valcin à un moment donné sur les problèmes dans les scieries, le bois de sciage, etc... Les études de rentabilité sont certainement positives parce que Québec North Shore s'est associée avec REXFOR.

M. Toupin: Les études sont positives.

M. Lessard: Le marché n'est pas suralimenté?

NI. Toupin: L'avantage d'un complexe comme celui-là, c'est qu'on construit une scierie près d'une entreprise. C'est une des seules scieries qui est près d'une entreprise. Donc, c'est bien sûr que cette scierie pourra concurrencer n'importe quelle autre scierie au niveau des copeaux, par exemple. Quoique le transport du bois, par ailleurs, peut lui créer certains problèmes, mais les études de rentabilité dénotent qu'il n'y a pas de problème de marché au niveau de la matière ligneuse sous forme de copeaux. Au niveau du bois de sciage, évidemment, l'entreprise sera sur le même pied que les autres.

M. Lessard: Maintenant, il y avait eu une demande, en tout cas, d'un groupe de la population de Baie-Comeau-Hauterive pour participer minoritairement à ce complexe. Est-ce que le ministre a analysé cette demande?

M. Toupin: J'ai déjà donné un point de vue là-dessus; personnellement, je le maintiens. Je ne peux pas dire encore comment cela peut se traduire dans des structures là, mais moi, je pense que REXFOR devrait envisager — le principe est accepté par REXFOR — une participation populaire. Mais je pense qu'il y a des distinctions à faire; il faudra procéder par étapes. Une participation populaire au niveau des profits de l'entreprise, on peut commencer pa^r les employés, et, par la suite, une participation populaire au niveau de la gestion de l'entreprise.

Au fond, il s'agit de procéder par étapes. Les problèmes qu'on rencontre jusqu'ici dans les participations populaires, c'est qu'on demande à des gens du milieu de participer à la gestion d'une entreprise, gestion pour laquelle ils n'ont absolument aucune préparation. C'est le problème de fond. M. Valcin suggère, lui, dans son rapport qu'il faudrait faire l'éducation des gens à la gestion. Je pense que le principe émis par M. Valcin est bon, il n'y a pas d'erreur possible, mais que les moyens à prendre sont probablement discutables.

Partout où cette formule s'est avérée le moindrement efficace, on a donné le temps à la population de s'initier graduellement à la gestion, c'est-à-dire d'être capable de prendre des décisions de gestionnaire. Est-ce qu'on va investir $1 million en forêt ou si on va l'investir à l'usine? Est-ce qu'on va acheter, je ne sais pas, moi, un tracteur de je ne sais pas combien de forces par rapport à un autre? Ce sont des décisions économiques et, très souvent, la population n'est pas encore préparée à cela.

En commençant par une participation aux profits, en l'intéressant graduellement a une participation à la gestion, il est possible, je pense, d'en arriver, avec le temps, à une participation populaire intégrée, c'est-à-dire profits d'une part et gestion de l'autre. C'est dans ce sens, personnellement, en tout cas, que je vois la participation populaire avec laquelle je suis d'accord.

M. Lessard: II est certain que je ne peux qu'être d'accord avec la participation aux profits. D'autre part, c'est une avenue où le gouvernement devrait, par l'intermédiaire de ses sociétés para-gouvernementales, s'engager, parce qu'on sait qu'en Allemagne, par exemple, c'est poussé pas mal loin maintenant, cette participation aux profits, non seulement aux profits, mais à la gestion.

Ce serait peut-être un moyen aussi d'encourager les employés et d'améliorer les relations du travail entre le patron et ses employés en les mettant dans le même sac.

M. Toupin: Je suis bien d'accord avec cela.

M. Lessard: Concernant la Coopérative forestière de Témiscamingue, cela fait un an pratiquement que REXFOR est entrée dans le dossier. Il y avait une usine à construire: est-ce que la construction est complétée?

M. Toupin: L'usine de Taschereau, je pense. M. Lessard: Taschereau, oui.

M. Toupin: Non, ce n'est pas terminé. Le plan est en marche, la programmation est en marche, l'usine fonctionne.

M. Lessard: Béarn.

M. Toupin: Ah, vous parlez de Béarn.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Béarn aussi, c'est en exploitation. Quant aux projets de développement qui avaient été prévus, s'il y en a dans ce cas, je n'ai pas le dossier net à l'esprit, peut-être que monsieur...

M. Lessard: Le coût de construction, en fait, de l'usine était de $3,5 millions.

M. Toupin: Toutes les étapes prévues dans la programmation ont été réalisées les unes après les autres, sans presque de retard. M. Moore, qui s'occupe de ces deux dossiers de Taschereau et de Béarn, me disait l'autre jour que ces deux dossiers se réalisent, tel que prévu dans le plan original.

M. Lessard: REXFOR continue d'être la seule actionnaire?

M. Toupin: Oui. A Taschereau il y a une entente particulière, parce qu'avec le temps REXFOR s'est engagée à remettre à la coopérative l'administration de l'entreprise.

M. Lessard: Concernant l'industrie du sciage, puisqu'on en parle, il me reste deux points généraux. Est-ce qu'on peut parler immédiatement des montants qui ont été alloués à REXFOR, les $16 millions, et fermer ce dossier après cela? Est-ce que le ministre, parce que cela commence à être inquiétant, cette question de l'industrie du sciage, pourrait faire un tableau général de la situation? Tout à l'heure, vous parliez de 1200 entreprises. Combien de scieries actuellement sont en difficulté financière? De quelle façon le programme a-t-il été utilisé? A même ces $16 millions, est-ce qu'il y a eu des copeaux rachetés par REXFOR?

Combien ont été rachetés? Est-ce que REXFOR a accumulé ces copeaux? Est-ce qu'on a réussi à les vendre? J'aimerais que le ministre nous trace un tableau sur ce problème qui s'est soulevé, particulièrement au cours de cette année.

M. Toupin: Au moment où le problème s'est posé, j'arrivais au ministère; j'en ai discuté avec les fonctionnaires, avec les sous-ministres adjoints, avec REXFOR et on se demandait vraiment comment arriver à régler ce problème.

L'Association des propriétaires de scierie nous avait suggéré d'utiliser REXFOR pour l'achat des copeaux. Elle disait: Que REXFOR achète les copeaux, qu'elle les entrepose et qu'elle les revende; nous, cela nous donnera la liquidité qu'il nous faut pour poursuivre les activités de l'entreprise.

Cela paraissait assez intéressant comme suggestion, alors j'ai présenté cette suggestion au conseil des ministres et on a accepté de mettre $16 millions dans le décor, c'est-à-dire l'équivalent de 400 000 tonnes à $40 la tonne. Une fois le programme accepté par le gouvernement, REXFOR a étudié le dossier en profondeur et en est arrivé à la conclusion suivante. Le problème, au fond, c'était l'incapacité pour l'ensemble des usines de pâtes et papiers de recevoir tout d'un coup autant de matière ligneuse. Les grèves, le marché du papier qui avait été moins bon au cours de cette année, en 1974/75, ont fait que les entreprises se trouvaient avec beaucoup d'inventaire. Cela ne voulait pas dire pour autant qu'elles étaient incapables d'acheter les copeaux, mais ces entreprises se trouvaient, quand même, avec beaucoup d'inventaire.

REXFOR a porté le jugement suivant, se disant: Si j'achète les 400 000 tonnes de copeaux et si j'essaie de trouver des marchés à l'intérieur de la province de Québec, c'est donc dire que je prends les marchés que les entreprises devraient elles-mêmes prendre pour écouler leur production de l'année 1976. REXFOR disait: Si j'achète les copeaux et si je ne les vends pas, je vais les perdre; c'est donc une perte pour le gouvernement.

On a regardé les marchés d'exportation, dans d'autres provinces du pays d'abord, et puis dans d'autres pays du monde. Il existe, effectivement, des marchés d'exportation. Le problème qu'on rencontre au chapitre des marchés d'exportation c'est qu'aucun des pays intéressés n'est prêt à acheter une quantité aussi grande de copeaux sans les assurer d'une livraison échelonnée sur une période de quatre ou cinq ans.

Alors, il fallait signer des contrats de quatre ou cinq ans avec les marchés d'exportation. Il y a peut-être quelques marchés qu'on va exploiter prochainement, sur l'exportation, mais les décisions finales ne sont pas prises. Il faut dire que certaines entreprises du Québec exportent des copeaux déjà dans d'autres provinces du pays. Dans d'autres pays du monde, seule REXFOR a les pouvoirs, actuellement, de faire l'exportation de matière ligneuse.

Alors, les $16 millions n'ont pas été utilisés ou presque pas. REXFOR était hésitante un peu et les entreprises de sciage n'étaient pas toutes d'accord. Certaines disaient: Moi, je préfère financer mes copeaux toute seule; je vais m'entendre avec CIP, je vais m'entendre avec Domtar, je vais m'entendre avec Donahue, avec Price Brothers et on va essayer de régler nos problèmes individuellement. D'autres disaient: Ecoutez, moi, mes marchés sont véritablement captifs, notamment en Abitibi et si vous ne m'aidez pas, je risque de placer mon entreprise dans une situation économique difficile.

REXFOR étant hésitante à acheter les copeaux; on a plutôt, à partir de cette analyse faite par REXFOR, tenté de convaincre des entreprises d'acheter des copeaux des scieries.

M. Lessard: A quel prix?

M. Toupin: Nous parlerons des prix, après. Nous les avons rencontrés presque tous individuellement au départ. Les fonctionnaires les ont rencontrés individuellement. On a réglé une bonne partie du problème dans une première ronde. Dans une deuxième ronde, je les ai rencontrés personnellement au bureau et je les ai mis au courant du problème. Je leur ai dit que si les compagnies de pâtes ne faisaient pas les efforts requis, on penserait à un arrêté en conseil obligeant ces dernières à les acheter, sinon les permis pourraient être suspendus. On a ajouté, à cet arrêté en conseil, un mécanisme qui ressemble à celui qu'on retrouve dans la loi dite Arsenault, c'est-à-dire celle qui oblige les compagnies à acheter le bois des producteurs privés.

Une Voix: ...

M. Toupin: C'est cela, les quantités et le prix, si nécessaire. On a appliqué, jusqu'à maintenant, la première partie de l'arrêté en conseil; on n'a pas appliqué la deuxième. Par le seul fait d'avoir appliqué cette première partie, on a réglé encore une bonne partie du problème, de telle sorte qu'on peut se retrouver, maintenant, peut-être avec quelque chose comme 100 000 ou 125 000 tonnes de copeaux invendus.

REXFOR en a quelque mille tonnes, ce n'est pas un gros problème; il y a des marchés qui s offrent, mais il y a quelques entreprises de l'Abitibi qui ont vraiment des problèmes.

Je dois ajouter à tout cela qu'il s'est mené, à l'intérieur de cette période, une sorte de guerre entre les scieries d'une part et les pâtes et papiers de l'autre, ce qu'on pourra appeler une sorte de règlement de compte. Parce qu'en 1973 — 1974, le marché de la matière ligneuse étant très bonne, les scieries en ont profité pour doubler le prix des copeaux, les compagnies ont accepté parce que se trouvant dans l'obligation de le faire. Aujourd'hui, ces dernières ont voulu reprendre, évidemment, une partie du marché qu'elles avaient, avant, à bon marché.

Les prix payés actuellement varient, mais je n'ai pas vu encore une entreprise qui a payé moins de $35 ou de $36 la tonne. Les coûts de production sont entre $28 et $32 la tonne, selon les entreprises. Les scieries voulaient absolument avoir $40. Le ministère et REXFOR étions assez mal placés pour obliger des prix, c'est-à-dire pour fixer des prix. On n'avait pas, d'abord, les mécanismes et déjà des ententes étaient intervenues entre des entreprises de sciage et des compagnies de pâtes et papiers sur des prix inférieurs à $40. Alors, il y en a qui ont vendu à $40, il y en a qui ont vendu à $36, d'autres à $38, etc. Mais je ne crois pas qu'il y ait eu de marché de fait en bas de $35 ou de $36. Ce sont, tout au moins, les renseignements que j'ai.

Actuellement, il y a une équipe du ministère qui a été formée spécialement pour cela et qui refait à nouveau le tour de l'ensemble des entreprises des pâtes et papiers pour savoir s'il existe encore des disponibilités de marché. Effectivement, le rapport préliminaire qu'on m'a fait verbalement dénote qu'il existe assez de marchés actuellement pour prendre les copeaux qui sont par terre encore, à peu près 100 000 ou 125 000 tonnes. Le problème, c'est que cela se trouve au niveau d'une ou de deux entreprises. C'est le problème actuellement. Je ne sais pas si on doit les nommer. On ne parlera pas du nom des entreprises pour ne pas causer préjudice à qui que ce soit, mais je peux dire que ces entreprises se situent dans le Nord-Ouest québécois, en Abitibi, et peut-être un peu quelques-unes autour de Chibougamau, je pense, ou dans ce coin-là.

Ce rapport préliminaire dénote qu'il existe des marchés. Je rencontre, cet après-midi à nouveau les entreprises de pâtes et papiers pour les convaincre de régler ce problème et de régler aussi en même temps l'achat des copeaux pour la production de 1976.

La production de 1976 est réglée pour un bon nombre d'entreprises, mais il en reste encore quelques-unes où il n'y a pas de contrat de signé actuellement. Il faut absolument que ce problème se règle, sinon on va appliquer intégralement l'arrêté en conseil.

Le groupe que j'ai mis en place va analyser, à la fois, les marchés disponibles, mais il analyse en même temps les capacités de réception des entre- prises. Ce n'est pas seulement l'idée d'avoir un terrain asphalté ou cimenté pour recevoir des copeaux, mais est-ce qu'on a l'équipement pour le recevoir pour faire fonctionner le processus jusque dans l'usine? Cela va me permettre, une fois que j'aurai cela en main, de porter au moins, un jugement sur les capacités de réception des usines. On a confié à ce comité, également, comme mandat, d'analyser la situation économique des entreprises de sciage.

M. Lessard: C'est presque une régie des produits forestiers.

M. Toupin: Je ne veux pas aborder cela tout de suite, parce que c'est une loi. Je vous parle de ce qu'on a fait vis-à-vis des copeaux. L'arrêté en conseil est une sorte d'image future ou possible d'une régie forestière ou d'un mécanisme quelconque de mise en marché des matières ligneuses au Québec. Ce comité me rendra un rapport final vers le 15 mai. Je serai alors en mesure de prendre une décision définitive sur le rôle de REXFOR — les $16 millions sont toujours là, on peut les utiliser à plusieurs fins — et sur le rôle du ministère quant à ses relations avec les scieries et les pâtes et papiers. C'est-à-dire, va-t-on créer un mécanisme nouveau dans le cadre d'une loi et REXFOR va-t-elle continuer à aider les entreprises? Comment va-t-elle aider ses entreprises? Va-t-elle devenir majoritaire ou minoritaire si toutefois elle participe? Tout cela va se trouver au niveau du rapport qui me sera soumis vers le 15 mai.

C'est la situation actuelle, mais on ne peut pas demeurer dans une situation comme celle-là. Le problème qu'on va rencontrer, c'est qu'on travaille dans le domaine des relations commerciales.

Au fond, le ministère essaie de s'immiscer dans le marché. Moi, je ne peux pas, par exemple, empêcher une compagnie X de signer un contrat avec une compagnie Y à des prix X. Je ne peux pas obliger non plus une compagnie à régler un contrat d'achat ou un contrat de vente avec une autre compagnie si ces dernières ne sont pas d'accord. C'est donc dire que cela présuppose un plan d'allocation des matières ligneuses, et ce plan on est en train de le préparer. Il ne sera pas complété, mais on le prépare par région, par usine et, si possible, pour l'ensemble de la province.

J'ai nettement l'impression qu'à la fin du mois de mai on aura à peu près tout ce qu'il nous faut pour régler le problème à long terme.

M. Lessard: L'évaluation des besoins de chaque industrie et quelle partie, à un moment donné, devrait être coupée en forêt, quelle partie sera utilisée...

M. Toupin: Exact.

M. Lessard: ...sous forme de copeaux et quelle partie devra être achetée par les producteurs...

M. Toupin: Si on continue notre politique d'in-

tégration, c'est-à-dire qu'on prend l'arbre, on le passe par la scierie et après cela seulement on l'envoie aux pâtes et papiers, cela signifie pas mal de choses. Cela signifie la création de nouvelles scieries. Qui va créer ces nouvelles scieries? Cela signifie des surplus de matière ligneuse si les usines ne s'équipent pas pour recevoir les copeaux. Cela signifie tout cela. C'est pour cela qu'il faut vraiment avoir une politique plus articulée.

M. Lessard: Maintenant, concernant l'industrie du sciage, est-ce que le ministre, étant donné que dans sa déclaration — que j'ai lue dans les journaux parce qu'il ne l'a pas faite à moi mais au journal Le Devoir, je pense au mois de janvier — il disait qu'il était absolument nécessaire de conserver le secteur des scieries, majoritairement québécois, d'avoir un secteur autochtone là-dedans, étant donné une situation assez difficile actuellement — il s'en est présenté une dernièrement et il y a une question de rentabilité aussi pour ces usines — a demandé des rapports concernant la situation comme telle de l'industrie de sciage au Québec?

M. Toupin: C'est le comité dont je vous pariais tantôt qui va remettre un rapport qui tiendra compte de tous les éléments, y compris celui-là. Evidemment, ce ne sera pas une étude exhaustive; on n'est pas allé dans les livres des compagnies. Mais je pense qu'on aura assez d'éléments nous permettant d'établir une politique pour assurer l'autonomie des entreprises de sciage par rapport aux pâtes et papiers.

M. Lessard: Sur le dossier général, j'aurais une dernière question à poser au ministre: On sait que les propriétaires de journaux particulièrement réagissent assez mal au fait qu'on n'a pas de système. On a du papier journal, on fabrique du papier journal, on a du bois, etc., et le papier journal est vendu pratiquement aussi cher ici, à Québec, qu'à New York. Si on calcule les coûts du transport, par exemple, de Montréal à New York, le papier journal se vendrait moins cher aux Etats-Unis qu'il se vend sur le marché de New York, ce qui est absolument anormal pour nous autres qui fabriquons la matière première. C'est certain, je pense bien, que les Arabes ne paient pas le pétrole le même prix qu'on le paie. Il y a un prix intérieur et un prix extérieur à un moment donné.

Nous autres, il semble qu'on est tellement intégrés avec New York, avec les Etats-Unis, que c'est rendu qu'ils paient leur papier journal, si on excepte les frais de transport... Les sociétés de pâtes et papiers vendaient leur produit, il y a un an, environ $242 la tonne à Québec — je ne sais pas combien c'est rendu maintenant — $237 à Montréal et $229.60 à New York. Ce n'est qu'un exemple. C'est une situation qui est anormale. M. Bourassa a déjà même parlé de la possibilité de faire revivre une loi votée en 1955 par Maurice Duplessis pour créer justement une régis du papier journal.

Au niveau du ministère des Terres et Forêts, est-ce qu'on s'est penché sur ce problème?

M. Toupin: De façon spécifique, non. Le ministère de l'Industrie et du Commerce non plus. Je ne crois pas qu'on ait, au gouvernement, à ce jour, une étude exhaustive, une étude élaborée sur tout le problème de la commercialisation des produits provenant de la forêt, et une étude assez exhaustive également sur l'ensemble des entreprises qui fabriquent ce papier.

L'intention du gouvernement est la suivante: dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, il y aura des sommes — les montants exacts, je ne les connais pas — prévues pour taire une étude complète du secteur des pâtes et papiers au Québec, qui va sans doute toucher indirectement au marché.

Le problème des entreprises est un problème qu'on peut isoler; le problème du marché est un problème aussi qu'on peut isoler. Quelles sont les raisons qui font, par exemple, que le prix du papier est à $100 ou $125 à te! endroit et à $118 ou $120 à tel autre endroit?

Est-ce une question de concurrence ou autre chose? Je ne pense pas qu'on ait de données, actuellement, qui nous permettent... Je trouve les prix bas, aussi. C'est plus élevé que cela. Ce doit être des prix de 1939. C'est $250 au moins.

M. Lessard: $285. M. Toupin: $285.

M. Lessard: Cela s'en vient vers $300. Vous savez ce que les compagnies ont déclaré. Elles n'investiront pas tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas à $300. Elles vont l'augmenter à $300. Je ne sais pas exactement quel est le prix. Je parlais tantôt de $240, mais c'était en 1975. Disons $285.

M. Toupin: Très honnêtement, je n'ai pas trouvé encore, depuis que je suis aux Terres et Forêts, ni à l'Industrie et Commerce, ni au ministère des Terres et Forêts, d'étude exhaustive. J'ai trouvé des études qui me permettent de me poser des questions. L'étude de Valcin en est une, par exemple. Il y en a eu d'autres faites avant par le ministère des Terres et Forêts. Il y en a eu d'autres faites aussi par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais je ne crois pas qu'il existe, au gouvernement, une étude complète sur le domaine des pâtes et papiers. Et cela, on va l'engager avec les ententes fédérales-provinciales.

M. Lessard: L'étude de Valcin, vous pourriez la rendre publique. Il n'y a rien à cacher là-dedans.

M. Toupin: On l'a rendue publique. M. Lessard: Oui, je comprends mais...

M. Toupin: Je peux la déposer, je n'ai pas d'objection à cela. Le public l'a eue avant que je l'aie, de toute façon.

M. Lessard: Dans un journal, on voit cela résumé. On voudrait l'avoir entièrement.

M. Toupin: C'est cela, le problème des conseillers spéciaux du gouvernement. C'est qu'ils sont plus empressés de rencontrer les journalistes que de rencontrer le ministre. Je ne sais pas pourquoi.

M. Lessard: Ah bien, là, si vous n'avez pas de contrôle sur vos conseillers spéciaux!

M. Toupin: Ou l'Opposition.

M. Lessard: II y avait le dossier, M. le Président, d'Abitibi Price.

M. Toupin: Mais je n'ai pas d'objection à déposer le rapport Valcin.

M. Lessard: Si le ministre le permet, je ne sais pas si Me Bédard pourra être disponible, mais on pourrait garder cet élément ouvert comme on l'a fait un peu pour le député de Beauce-Sud et comme on le fait à des commissions, je l'ai fait à la commission des transports, pour que le député de Chicoutimi, s'il a des questions à poser vis-à-vis d'Abitibi Price, puisse le faire.

M. Toupin: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Lessard: Alors, élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1.

Connaissance de la forêt Recherche

M. Lessard: Recherche. Le ministre a sans doute pris connaissance du rapport du Conseil consultatif de recherche et de développement forestier du Québec qui dénonçait, au cours de l'été 1975, le peu d'efforts faits par le gouvernement québécois en matière de recherche, ainsi que l'apport nettement insuffisant du gouvernement fédéral à la recherche du Québec. Les membres, même, par exemple, ont dit: "Le budget de recherche forestière au Québec est de $7 millions — il est de $6,235 millions — mais il devrait être de $60 millions en proportion de la ressource que représente la forêt québécoise. Le Québec ne peut plus se permettre de prendre du retard dans la course technologique déjà amorcée".

Puis, en fait, il y a eu démission. Les membres du Conseil consultatif de recherche et de développement forestier du Québec ont démissionné. Est-ce qu'ils ont été remplacés et par qui? Il se composait de neuf membres choisis par le ministre des Terres et Forêts.

M. Toupin: D'accord, c'est vrai. Je sais qu'il y a eu un rapport dont j'ai pris connaissance. Le conseil n'est pas aboli à ce jour...

M. Lessard: II n'est pas aboli M. Toupin: ... mais il vivote.

M. Lessard: II est aboli en pratique, ils ont tous démissionné.

M. Toupin: II vivote. C'est seulement à la suite des recommandations qu'on retrouvera dans le rapport qu'on remettra ou qu'on ne remettra pas en place le conseil en question.

M. Lessard: Donc il n'y a pas eu de...

M. Toupin: II n'y a pas de développement tellement là-dessus.

M. Lessard: II n'y a pas eu de développement là-dessus.

M. Toupin: Quand vous parlez de $60 millions en recherche, c'est pas mal d'argent.

M. Lessard: En fait, il recommande $60 millions, mais voici, par exemple, il faut faire la distinction. C'est-à-dire que vous avez de l'argent aussi qui vient du gouvernement fédéral. C'est un élément qui est quand même important. Le fédéral ne donne à peu près rien à la situation forestière du Québec. Vous voyez on retrouve tout le temps le fédéral. Je pensais qu'au moins au ministère des Terres et Forêts, il y avait une autonomie. Il y a de l'argent qui vient du fédéral pour la recherche. Mais si on compare la situation forestière du Québec par rapport au reste du Canada, on constate que le Québec représente 26% de la production totale du bois rond, 22% des terres forestières totales, etc. Il y en a toute une série.

Or, le Québec est dans un état d'infériorité si on considère les dépenses fédérales. Le Québec ne reçoit que 10% seulement des dépenses fédérales intra muros pour les activités scientifiques en sciences naturelles; 14% seulement de la main-d'oeuvre scientifique fédérale en sciences naturelles se trouvent au Québec; 20% du budget des dépenses fédérales sont faites par les instituts nationaux du service canadien des forêts pour les problèmes forestiers québécois. Le Québec n'a reçu que 12,7% du montant des contrats en foresterie accordés par le ministère fédéral des Approvisionnements aux universités, alors que lOntario et la Colombie-Britannique ont reçu 28,9%. Quand on considère les sommes accordées par contrat à des individus au Québec, la proportion tombe à 11,2%.

Quand on parle de recherche de $60 millions, on parle de la recherche à la fois du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. La recherche est d'autant plus importante, en tout cas les experts l'affirment de plus en plus, qu'on ne réglera pas le problème de la tordeuse de bourgeons avec les arrosages. On va le régler, à un moment donné, en essayant de trouver d'autres systèmes de coupes ou d'autres façons d'exploitation forestière, etc. Je ne suis pas expert, mais il y a une série de théories qui sont développées là-dedans. La solution à long terme, c'est dans la recherche. On sait que le programme, l'an passé, par exemple, n'a pas été tellement réussi. Il y a des grandes régions où cela s'est continué. La recherche est donc extrêmement importante, non seu-

lement la recherche au point de vue exploitation forestière, mais au point de vue, par exemple, des coupes, au point de vue de l'utilisation de la forêt, mais aussi la recherche au point de vue de la transformation, au point de vue de l'exploitation, soit dans la diminution de coûts, etc. On a quand même un pays forestier. Si on ne fait pas de recherche, sans la recherche on recule. C'est ce que les membres du conseil consultatif de la recherche affirmaient. On a actuellement le problème d'incendies, d'épidémies d'insectes qui nous frappent. Mais si le Québec ne fait rien, puis si on continue de consacrer aussi peu pour la recherche, comparativement, par exemple, à la Colombie-Britannique, semble-t-il, on continuera de péricliter et notre forêt pourrira parce qu'elle ne sera pas utilisée.

M. Toupin: C'est relativement récent les véritables recherches en forêt, au Québec. J'ai l'impression, je n'ai pas d'étude, le rapport n'en fait pas mention non plus, mais j'ai l'impression que les autres provinces ont commencé un peu avant le Québec dans le domaine des recnerches. C'est toute la question historique du Québec, évidemment, je suis bien d'accord sur cela. Mais on augmente quand même notre budget de près de $900 000 dans le secteur de la recherche. Evidemment, cela ne réglera pas le problème entier, mais on va sortir des programmes d'arrosage exclusivement, puis on va s'orienter plus vers d'autres recherches qui vont nous permettre de trouver de nouveaux éléments. La recherche forestière touche beaucoup plus largement que la protection contre les insectes, c'est toute son exploitation.

M. Lessard: Oui c'est cela. Mais existe-t-il une coordination entre la recherche qui se fait par le ministère des Terres et Forêts, les universités par leur faculté forestière et le gouvernement fédéral?

M. Toupin: D'abord i! exista... M. Lessard: Une industrie.

M. Toupin: ... une industrie, j'en parlerais un peu moins parce que je ne suis pas certain, au point de vue des recherches qui se font.

M. Lessard: II est important que la recherche soit coordonnée parce que l'industrie investit passablement.

M. Toupin: II y a des organismes nationaux qui coordonnent la recherche au niveau de la province.

M. Lessard: C'est l'organisme national?

M. Toupin: C'est le conseil des sciences; on l'appelle le conseil des ressources naturelles fédérales. Le conseil scientifique...

M. Lessard: Au point de vue scientifique... M. Toupin: Au sujet de la coordination de la recherche forestière au Québec, il y a eu le Conseil de la recherche du développement forestier qui a fonctionné durant un bon nombre d'années et qui a proposé un programme d'actions qui va rester...

M. Lessard: Est-ce que ce rapport peut être rendu public?

M. Toupin: Je crois qu'il est distribué.

M. Lessard: Je sais qu'il a 117 pages, mais je ne l'ai pas vu.

M. Toupin: En tout cas. il a été polycopié et je crois qu'il a été distribué. Ce rapport propose un programme d'action général qui va rester valable durant plusieurs années. Maintenant, nous sommes à mettre au point le programme de recherche relatif à l'épidémie de la tordeuse des bourgeons d'épinette. C'est un programmé de recherche à long terme. Là, nous avons encore des discussions avec le Centre de recherches forestières des Laurentides qui représente toutes les recherches du gouvernement fédéral à Québec, et aussi avec la faculté de foresterie et de géodésie et le centre de recherches forestières de l'Université Laval.

M. Lessard: Je veux savoir si on se préoccupe de ne pas faire de dédoublement. Au sujet des recherches qui sont d'une part commandées par le gouvernement fédéral et d'autre part, par le gouvernement provincial, est-ce qu'on s'occupe de ne pas se marcher sur les pieds, qu'on ne fasse pas les mêmes recherches, les mêmes études? Est-ce qu'il y a un comité réunissant les universitaires mêmes? Le conseil consultatif provenait de tous les milieux. Est-ce qu'il y a un comité qui serait formé en collaboration avec les deux gouvernements, en collaboration avec les universités et en collaboration avec l'entreprise privée et qui aurait pour objectif, justement, de voir à l'utilisation maximum des sommes d'argent tant fédérales que provinciales que des universités, ensuite, voir a la coordination des études pour qu'il y ait une certaine rationalité là-dedans et qu'on n'ait pas de dédoublement des fonctions et des études qui sont les mêmes de part et d'autres? Est-ce que cela existe?

M. Toupin: On me corrigera, mais on ne peut pas dire qu'il existe une véritable structure de coordination de toute la recherche, une structure intégrée; mais il existe des contacts permanents par exemple entre les facultés universitaires impliquées et le gouvernement fédéral et le ministère, pour éviter la duplication. Je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il existe une structure véritablement homogène qui pourrait coordonner, tous les jours, ce problème, ces activités.

M. Lessard: Vous disiez tout à l'heure qu'au niveau de l'industrie, c'est assez autonome parce que vous pouviez difficilement avoir un contrôle. C'est justement un des problèmes fondamentaux de rentabiliser la forêt, de diminuer les coûts. On

sait que l'industrie est venue se plaindre et se lamenter devant la commission parlementaire des Terres et Forêts lorsqu'on a étudié le livre blanc. Elle disait que la rentabilité était difficile, justement, parce qu'il fallait moderniser et qu'il y avait des investissements considérables à faire dans la modernisation. Il y a une recherche importante à faire là et il faudrait que ce soit coordonné avec, par exemple, l'école de Trois-Rivières, qui fait de la recherche sur le papier, sur la transformation, etc.

C'est dans la recherche en fait qu'on va peut-être conserver d'abord notre force dans l'ensemble du Canada et peut-être reprendre en fait une partie de ce que nous avons perdu.

M. Toupin: Je pense connaître ce rapport.

M. Lessard: Et si le fédéra! encourage exclusivement les autres provinces, parce qu'on parle du dossier noir de la recherche forestière fédérale à un moment donné au Québec, encore un dossier où le fédéralisme n'est pas rentable.

M. Toupin: Je pense qu'à la suite du rapport qu'on a, le ministère l'analyse et j'ai l'impression qu'on va faire des recommandations au ministère pour que ce dernier puisse mettre une structure en place.

Quand j'étais à l'Agriculture on avait décidé, à un moment donné, de mettre en place les différents organismes de recherche qui existaient. Il s'en faisait dans le secteur agro-alimentaire, le fédéral en faisait, le provincial en faisait, les universités en faisaient aussi. On a créé un conseil de recherche...

M. Lessard: Le Tourisme aussi.

M. Toupin: ... qui planifiait toute la recherche pour éviter le chevauchement, puis surtout pour établir des priorités de recherche.

M. Lessard: C'est cela. Maintenant, est-ce que vous avez des moyens, quand même, pour essayer d'aller récupérer au fédéral les montants qui nous seraient normalement dus et qui ne semblent pas nous revenir en ce qui concerne la recherche forestière?

M. Toupin: Le moyen, et c'est la recommandation qui a été faite par le Conseil de la recherche du développement forestier, c'est de faire des pressions, en fait, auprès du fédéral, et c'est sûr que les gestionnaires de recherche forestière à l'emploi du gouvernement fédéral à Québec s'en sont servis auprès des autorités à Ottawa.

M. Lessard: Ce n'est pas juste aux Terres et Forêts, c'est partout, la recherche fédérale on n'en a pas ou à peu près pas.

M. Toupin: II s'agit de M. Pierre Dorion, qui est le directeur du service de la recherche au ministère des Terres et Forêts. Un des rôles du ser- vice de la recherche évidemment, en plus de faire de la recherche, c'est de répondre à des besoins de connaissances au niveau de toute l'administration des Terres et Forêts au ministère: c'est également de s'assurer qu'il y a une coordination qui se fait.

Quant à l'organisme dont vous faisiez mention tout à l'heure, leurs membres ont présenté leur rapport, leurs recommandations et ont dit: Maintenant, nous démissionnons. Le ministère est en train d'étudier ce rapport, comme le ministre le mentionne, et le Conseil de la recherche et du développement existe toujours. Il s'agit maintenant de voir quelle suite le ministère, en ce qui le concerne, donnera aux recommandations. C'est une des préoccupations du service de la recherche d'assurer qu'il y aura une coordination dans les activités du ministère, des universités, des autres organismes de l'industrie, etc.

Il y a eu une action qui s'inscrit aussi de façon particulière par des comités particuliers. Je cite l'exemple de la recherche sur laquelle nous mettons un accent particulier cette année concernant les arrosages. Il y a un comité de concertation entre les ministères au niveau provincial, au niveau fédéral, de l'industrie, etc., et un comité qui répond au ministre des Terres et Forêts et qui doit par exemple dire quelles sont les conséquences écologiques des arrosages et quelles sont les recommandations de l'action vis-à-vis de cela.

Alors il y a un certain nombre de comités qui oeuvrent ainsi.

M. Lessard: Donc, il aurait été déposé. J'aimerais de toute façon qu'on m'en fasse parvenir une copie. J'en aurais deux si j'en ai une.

Maintenant, quelles sont les études qui ont été faites, à part justement, la recherche concernant la tordeuse de bourgeon? Quelles sont les autres recherches qui ont été poursuivies au cours de cette année?

M. Toupin: Le programme de recherche, évidemment, sert à répondre aux besoins des autres programmes du ministère des Terres et Forêts. La programmation de la recherche est divisée en activités qui sont elles-mêmes définies en fonction des programmes, des éléments de programmes du ministère. Dans le domaine de la connaissance de la forêt, on fait des recherches sur l'écologie forestière afin de mieux définir les stations forestières et de voir ensuite quel va être l'impact des actions de l'amélioration de la forêt en fonction de chacune de ces catégories de stations puisqu'elles vont réagir de façon différente.

Il y a aussi une participation...

M. Lessard: Est-ce que ces études sur l'écologie, etc., donnent lieu à des publications comme telles?

M. Toupin: Certainement.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: II y a aussi une participation du

ministère aux études qui sont faites concernant les plantes du Québec, dans la gestion de l'herbier provincial qui est au complexe scientifique.

Maintenant, dans le domaine de l'amélioration de la forêt, nous avons des recherches en génétique forestière, qui portent sur le choix, l'essai et l'amélioration des arbres forestiers. Il y a aussi des recherches relatives aux pépinières; des recherches sur la reforestation, c'est-à-dire sur les méthodes de reboisement," sur les rendements des reboisements. Il y a des recherches aussi concernant la sylviculture des forêts naturelles, les traitements des sols aussi.

M. Lessard: En parlant de reboisement et de sylviculture, a-t-on poursuivi ou mis à jour les études contenues dans !e rapport Lussier, par exemple, concernant la rentabilité des bois dans les limites des régions habitées? A-t-on poursuivi ces études de rentabilité?

M. Toupin: II y a eu des études de rentabilité faites, oui, concernant l'amélioration de la forêt. Il y a des projets qui portent sur la détermination de la maturité financière, il y en a sur l'économique du reboisement, l'économique des travaux sylvico-les et, l'an prochain, on commencera un projet de recherche aussi sur l'économique de la fertilisation des forêts.

Maintenant, Lussier avait fait aussi des recherches avec le fonds de recherche forestière à Sainte-Lucie-de-Beauregard concernant les exploitations en partie mécanisées. Alors, les places-échantillons qui ont été faites par le fonds de recherche sont remesurées par le service de recherche maintenant et les résultats seront publiés lorsqu'ils seront assez avancés. Une période de remesurage, normalement, c'est cinq ans; il faut attendre que la forêt ait réagi.

Cette année, nous avons l'intention de commencer des recherches dans le domaine de !a protection des forêts, compte tenu de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il y aura aussi quelques recherches en utilisation de la forêt, dans le domaine de la planification de l'utilisation, les modèles d'aménagement par simulation. Nous avons aussi un projet de recherche qui concerne particulièrement les forêts privées, dans le domaine de la culture des érablières. C'est à peu près tout.

M. Lessard: Je constate que, comme vous le disiez au début, la recherche se limite, en fait, aux préoccupations du ministère, soit l'utilisation de la forêt, soit la sylviculture , etc. Mais, considérant justement que les industries papetières, actuellement, semblent avoir des problèmes de transformation, est-ce que le ministère — je comprends que vous vous préoccupez d'abord de vos programmes — ne devrait pas être un leader Ou tenter d'accélérer les programmes de développement de la recherche? C'est dans ce sens que, tout à l'heure, je parlais de la coordination entre l'industrie et le ministère. Il me semble que le ministère, quand même, doit avoir un rôle de leader là- dedans, pour forcer l'industrie. Quand les industries ne font pas d'argent, elles viennent pleurer et, quand elles ne viennent pas pleurer, devant le ministre des Terres et Forêts, elles s'en vont pleurer devant le premier ministre. C'est ce qu'elles ont fait, à un moment donné, avec M. Drummond; comme cela ne fonctionnait pas, elles sont allées pleurer devant le premier ministre. Comme on sait qu'elles vont venir pleurer, au moins, il faudrait leur dire certaines choses. Avant de venir pleurer, vous allez faire vos efforts et, en particulier, vos efforts dans le domaine de la recherche, dans le domaine de la transformation comme telle.

Je comprends que votre responsabilité de recherche comme telle soit limitée un peu à vos préoccupations, mais on doit aller...

Comme je le soulignais l'autre jour, si on veut remplir le rôle qui est alloué au ministère des Terres et Forêts, en vertu de la loi 27, on doit aller plus loin que cela, si on veut rentabiliser la forêt.

C'est inutile de faire des recherches sur le reboisement, sur la sylviculture, sur l'utilisation de la forêt, si on a une industrie vieillotte, avec des techniques dépassées, etc. On aura beau essayer, justement, d'améliorer notre quantité de bois à l'arbre, etc., si on a toujours des techniques vieillottes, c'est bien dommage, mais on sera encore dépassé par les autres.

Alors, il me semble que le ministère devrait, peut-être par son conseil de recherche, coordonner, etc., être leader non seulement au ministère mais aussi jouer un rôle de leader auprès des entreprises pour voir si elles en font de la recherche ou non. Si elles en font, c'est dans quel sens, et si elles n'en font pas, elles devraient, avant de venir quêter des subventions de part et d'autre, un peu s'en préoccuper. La recherche se fait-elle chez la compagnie mère aux Etats-Unis, ou y a-t-il de la recherche qui se fait ici au Québec?

M. Toupin: Je pense qu'il faut distinguer nettement entre ce dont le député de Saguenay parle et ce dont a parlé tantôt M. Dorion.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: La recherche, jusqu'à maintenant, a surtout porté sur ce qu'on pourrait appeler le secteur primaire, la gestion forestière, la sylviculture, les coupes, les insectes, etc., mais le ministère des Terres et Forêts ne s'en était jamais préoccupé tellement, dans le passé. C'était relié à sa vocation historique. Il ne s'est jamais préoccupé, dans le passé, de tout ce qu'on pourra appeler le secteur de transformation, le secteur secondaire. Je ne suis pas certain non plus que le ministère de l'Industrie et du Commerce ait accordé à ce secteur secondaire toute l'importance qu'il méritait en termes de recherche.

Je n'ai pas seulement l'impression, mais j'ai la conviction que tout le secteur secondaire devra être discuté beaucoup plus en profondeur avec les différents ministères impliqués. On parlait tantôt de la politique foncière; le ministère des Terres et Forêts n'arrivera pas à établir tout seul une politi-

que foncière; il va falloir que les autres ministères y participent. Alors, il se fait de la recherche dans le domaine des pâtes et papiers, il est évident qu'il s'en fait. Il y a des techniques modernes qui sont mises en place. Au niveau de l'équipement, par exemple, aujourd'hui on envoie quatre ou cinq personnes sur une machine, alors qu'on en envoyait dix ou quinze, il y a huit, neuf ou dix ans. Alors, il y a vraiment de la recherche qui se fait, mais le ministère des Terres et Forêts n'a pas l'équipement pour cela.

D'ailleurs, l'option que le ministère des Terres et Forêts est en train de prendre est celle de s'orienter maintenant vers le secondaire.

M. Lessard: Le plus gros exportateur de papier journal au monde, c'est le Québec.

M. Toupin: C'est un des gros exportateurs.

M. Lessard: C'est un des plus gros, mais va-t-on le rester longtemps, si on ne fait rien?

M. Toupin: On devra arrêter, à un moment donné, parce que la forêt a aussi des limites.

M. Lessard: Non, mais je veux dire arrêter, si on ne fait rien pour développer notre...

M. Toupin: Je suis d'accord sur cela. Sur le principe, je ne pense pas qu'on soit en désaccord. Il s'agit d'ouvrir une parenthèse, comme me le disait le sous-ministre tantôt. Maintenant qu'on a pas mal de recherches d'accumulées, quant à nous, au niveau du primaire — si on met de côté certains problèmes particuliers, comme le problème de l'entreprise — je pense qu'il faut maintenant donner la poussée vers le secondaire.

M. Lessard: Si je me souviens bien, il y a des dates, dont on avait parlé dans le livre blanc du ministère des Terres et Forêts, qui se rapprochent, 1985, où on disait qu'on va manquer d'essence, à un moment donné, pour...

M. Toupin: On en manque, parfois, dans certaines régions. On doit, à l'intérieur même du Québec, importer des essences.

M. Lessard: Dernière question, M. le Président, avant qu'on ajourne à quinze heures, si le ministre est d'accord. Est-ce que le projet de zonage forestier dont on avait parlé dans le livre blanc va être intégré à l'intérieur de la loi de zonage de l'ensemble des terres agricoles, et ainsi de suite, ou a-t-on décidé de laisser tomber?

M. Toupin: Non, on n'a rien décidé de laisser tomber dans ce secteur. Une loi a été déposée jusqu'à maintenant, c'est celle de l'aménagement du territoire au niveau des affaires municipales.

M. Lessard: Oui, je pense, oui.

M. Toupin: Si on réglait et le problème des municipalités et le problème des terres arables, il s'agirait de s'entendre après, nous, avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur ce qu'on va faire avec les terres qui doivent aller vers la forêt. Il y a des terres en forêt qui doivent aller vers le loisir, d'autres doivent aller vers la production de matières ligneuses, d'autres vers la récréation, ou d'autres vers la recherche. Il y a au moins un pas de fait et c'est la création des réserves écologiques. Il y a quelques réserves de créées. Il y a au moins un pas de fait là-dessus.

Quant au grand zonage forestier, c'est une discussion constante entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Agriculture pour l'utilisation des terres. La politique foncière, je vais en dire un mot.

M. Lessard: Je ne peux pas comprendre comment, quand on fait une politique de zonage, on peut faire cela partiellement. D'un côté, on va zoner terres agricoles; de l'autre, on va zoner les forêts; de l'autre, on va zoner le tourisme; de l'autre, on va zoner autres choses. Il me semble, quant au zonage des terres, qu'il y a des terres qui ne peuvent être ni forestière, ni agricoles; il y a des terres, qui ne peuvent être ni touristiques, ni forestières.

Quant à une politique de zonage — là je sais qu'on est en train de noyer le poisson et la loi sur le zonage agricole ne sera pas présentée et, on s'en vient sur la loi municipale — je ne peux pas comprendre qu'on morcelle ainsi la loi du zonage. Il me semble qu'une loi du zonage doit toucher... d'autant plus qu'on a l'inventaire canadien des terres, on est capable de zoner les terres, des études ont été faites, on a toutes les informations techniques à ce sujet. La seule chose dont on a peur, semble-t-il, c'est la réaction de l'opinion publique. Il me semble qu'il faut en arriver à un zonage de l'ensemble des terres, quitte à faire des modifications et que cela puisse se faire par l'intermédiaire de l'OPDQ, qu'il soit arbitre comme cela se fait ailleurs. La même chose pour les parcs. On a une loi des parcs qui n'est pas respectée, la Jacques-Cartier, on ne s'étendra pas.

Mais c'est pour prouver que le zonage doit s'appliquer, en général. Quand l'Hydro-Québec décide de passer ses lignes de transmission à travers des terres agricoles ou de passer à travers des municipalités, on n'a rien à dire, on n'a pas de zonage, on n'a rien. Quand une compagnie décide de faire de l'exploitation forestière en plein parc qui a été consacré par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on ne dit pas un mot, on n'a pas de loi pour protéger cela, excepté les quelques réserves écologiques qu'on a faites en 1973, je pense, avant les élections. C'est assez vieux.

En tout cas, mon idée, c'est qu'une loi de zonage couvre l'ensemble des territoires. On ne zone pas partiellement, on ne morcelle pas un territoire.

M. Toupin: II ne faut pas non plus simplifier les problèmes.

M. Lessard: Je le sais, je ne simplifie pas, je sais que c'est complexe.

M. Toupin: Il faut les voir dans le contexte réel.

M. Lessard: Mais ce n'est pas une réponse, ne pas simplifier les problèmes.

M. Toupin: Je n'ai pas donné ma réponse non plus.

M. Lessard: Oui. Dans le sens que, quand j'étais au ministère des Richesses naturelles, chaque fois qu'on parlait d'un problème, d'essayer de parler de politique de l'amiante ou de politique des richesses naturelles, le ministre disait: II ne faut pas simplifier les problèmes. Bien, si les problèmes sont trop complexes pour les ministres actuels, qu'ils prennent une autre place.

M. Toupin: Ou bien s'ils sont trop simples pour les gens de l'Opposition, on va changer d'Opposition.

Alors, le problème du zonage, relativement au principe, on est toujours d'accord. Ce n'est jamais un problème de s'entendre sur un principe. Le problème que cela pose, c'est de voir comment on va réaliser, dans des programmes concrets, l'application d'un principe. C'est le problème que cela pose.

Il y a des étapes à franchir là-dedans. Il y a des étapes qui se franchissent au niveau des Terres et Forêts. Je ne parlerai pas du reste, ce n'est pas mon boulot maintenant, mais je vais m'en tenir aux Terres et Forêts.

On a commencé, déjà, avec l'Agriculture, à s'entendre. Je pense que c'était une première étape. Tous les lots sous billet de location qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture et qui ne sont pas aptes à l'agriculture, au fond tout ce qui est zoné E en matière de production agricole, si ce qui n'est pas productif, si ce qui n'est pas rentable actuellement sur le plan agricole, on s'est entendu avec le ministère de l'Agriculture pour que ces lots soient remis aux Terres et Forêts et que nous, on les introduise dans nos programmes de reforestation, d'aménagement de la forêt, etc.

C'est déjà un zonage qui n'implique pas la di-cision d'une ligne arrêtée mais qui implique quand même l'utilisation plus rationnelle de la ressource. C'est ce que cela veut dire. Est-ce qu'on doit pousser plus loin, pour le moment, le zonage forestier? Je ne le sais pas tellement encore. On va d'abord essayer de régler le problème des parcs. On pourra régler, par la suite, le problème des espaces réservés pour la récréation.

Quand on pense à toute la région du nord de Montréal en matière de forêt, on peut, par pure hypothèse, soutenir qu'en 1985, on ne pourra plus couper de bois dans le nord de Montréal parce que les gens vont vouloir aller en forêt. Tout le problème du zonage et de l'utilisation de la forêt va se poser sous un autre forme. Quand les gens vont envahir la forêt par milliers, par centaines, en fin de semaine, il va falloir avoir d'autres techniques d'exploitation de la forêt, il va falloir avoir d'autres types d'inspecteurs, il va falloir avoir d'autres façons de gérer et d'administrer la forêt.

On n'est pas rendu là. On en discute actuellement mais au moins, on a une première décision de prise entre l'Agriculture et les Terres et Forêts. Il y a une autre décision qui est en train de se prendre entre le Tourisme, Chasse et Pêche et les Terres et Forêts. C'est la décision des parcs: parcs de récréation, parcs de conservation. Je ne sais pas si le projet de loi a été déposé. Il a été déposé, je pense, le projet de loi sur les parcs. Alors, vous le connaissez: parcs de récréation, parcs de conservation. Il s'agira de savoir ce qu'est un parc de récréation et ce qu'est un parc de conservation. Va-t-on exploiter dans l'un ou l'autre, ou non, etc.? Cela se discute, actuellement, entre les deux ministères.

Là, je pense qu'on aura franchi une autre étape dans le domaine du zonage. Il s'agira probablement, en dernier lieu, de déterminer ce qu'on aura comme terres agricoles au Québec et qu'est-ce qui restera pour l'agriculture.

M. Lessard: ...qu'on se demande qu'est-ce qui nous reste comme terres agricoles au Québec.

M. Toupin: Non, je pense que cela, on le sait.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. Lessard: Adopté, M. le Président, avec la réserve que si mon collègue de Chicoutimi veut venir discuter de l'Abitibi Paper et de la Price, le ministre acceptera. Je pense qu'il n'y aura pas de problème.

M. Toupin: A la condition que le député de Saguenay accepte que le député de Chicoutimi ne rediscute pas des mêmes choses que lui.

M. Lessard: Non, non. M. Toupin: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, vers quatre heures, à la suite de la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Reprise de la séance à 17 h 10

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Programme 1, élément 2.

Le député de Saguenay.

Inventaire de base

M. Lessard: A l'inventaire de base, une somme de $4 096 400 est prévue. Dans quelles régions ces programmes se font-ils particulièrement?

M. Toupin: Si vous me le permettez, M. Gaston Germain, directeur du service de l'inventaire, pourrait répondre à ces questions.

M. Lessard: Parfait.

M. Toupin: Pour autant que l'inventaire du programme décennal forestier est concerné, il y a quatre zones qui sont touchées pour l'année 1976; ce sont la zone de la Gaspésie, la zone qu'on appelle Pipmaukin, qui est le nord de la rivière Saguenay, la zone Mont-Tremblant, qui est également le nord de Montréal, et la zone Bas-Saint-Maurice, qui est le bassin inférieur de la rivière Saint-Maurice.

M. Lessard: En fait, vous reprenez vos inventaires à peu près tous les dix ans.

M. Toupin: C'est exact.

M. Lessard: Autrement dit, après dix ans, un inventaire n'est plus bon.

M. Toupin: On fait une certaine mise à jour nouvelle, à l'aide de photographies des coupes faites annuellement, mais quand même, après dix ans, on calcule qu'il y a eu trop de modifications dans la forêt pour pouvoir vraiment repartir avec un nouveau plan d'aménagement, sur une nouvelle base de gestion, à l'aide de ces données. On est en train actuellement quand même de prévoir le faire plus longtemps à l'aide de l'échantillon permanent, remesurable tous les cinq ou dix ans, à l'aide duquel on pense pouvoir remettre à jour les données antérieures, peut-être pour une période supérieure à dix ans. Autant dire qu'on vit avec tant qu'on sera capable de le dire.

M. Lessard: Normalement, dans les circonstances actuelles, par exemple, un inventaire qui aurait été fait en 1966 ne serait plus valable aujourd'hui, en 1976.

M. Toupin: Cela dépend aussi des perturbations qui ont pu arriver. Sur tel territoire, si une forêt naturelle n'a pas été perturbée énormément, le pourcentage de précision n'est plus celui qui avait été calculé au départ. Habituellement, le niveau de précision avec lequel on procède est de plus ou moins 5%. C'est peut-être rendu à 10%, c'est difficile à évaluer. Cela dépend des circonstances.

M. Lessard: Adopté, M. le Président. Comment les montants vont-ils se répartir? Je l'ai ici, vous avez à Services: $2 394 400. Je constate qu'à peu près 50% du montant de $4 096 400 sont sous forme de services; il s'agit probablement de services extérieurs au ministère. Il s'agit d'honoraires que nous devons verser à des firmes qui font l'inventaire. Ce n'est pas le ministère, ce ne sont pas les employés du ministère des Terres et Forêts qui font l'inventaire. On confie ces inventaires à des firmes privées, spécialisées?

M. Toupin: Effectivement, pour les inventaires forestiers, la moitié environ des travaux sont faits par les concessionnaires encore existants, à leurs frais, suivant la cédule et les normes et sous le contrôle du ministère. L'autre moitié environ des territoires publics non concédés et les forêts privées sont échantillonnés et inventoriés à même le budget du ministère des Terres et Forêts, dont environ 50% du budget vont en services professionnels. Le ministère garde surtout la coordination et le contrôle de ces données, pour vérification.

M. Lessard: J'adresse ma question au ministre. Je constate que les traitements, qui correspondent à $1 300 000 approximativement, à $1 231 700 correspondent à peu près à 30% des $4 096 400. Par ailleurs, je constate que plus de 50% du montant de $4 096 400 sont dépensés sous forme de services, soit sous forme d'honoraires. Ceci veut dire que 80% de l'argent, des montants prévus qui forment les $4 096 400, plus de 80% sont sous forme de salaires, soit sous forme de services qui sont loués à des entreprises.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

Reprise de la séance à 17 h 20

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Lorsque l'enregistrement a fait défaut, le ministre répondait à une question. Alors, je lui demanderais de répéter sa réponse.

M. Toupin: La question qui m'était posée par le député de Saguenay était de savoir comment il se fait qu'au niveau des traitements on retrouvait seulement $1 231 000 sur $4 000 000, alors qu'au niveau des services contractuels on retrouvait $2 394 000, ce qui représente au chapitre de l'inventaire forestier la très grosse partie du budget au niveau des services contractuels.

C'est un fait. Au chapitre de l'inventaire, le travail est surtout fait par des firmes privées et il y en a plusieurs qui y travaillent. Au chapitre des traitements, on fait très peu d'inventaires, on fait surtout de l'aménagement, on prépare également les programmes d'inventaire et on fait faire l'inventaire surtout par des firmes privées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2. Adopté?

M. Lessard: Vous préparez des inventaires. Je ne mets pas en doute la compétence, mais la question que je me pose est la suivante: 58% du budget au niveau des inventaires sont utilisés pour faire les inventaires comme tels, c'est-à-dire pour confier des contrats à des firmes spécialisées. Cela correspond, véritablement, au programme, à savoir: inventaire de base.

Par ailleurs, 30% du budget est utilisé sous forme de personnel, soit 102 personnes, ce qui veut dire que 88% du budget passe, à un certain moment, sous forme de contrats qu'on donne à l'entreprise privée.

La question que je posais et sur laquelle je voudrais une certaine élaboration est la suivante: Comment se fait-il qu'on doive utiliser autant de personnes pour faire de l'inventaire de base quand on confie à l'entreprise privée la grande partie des inventaires de base?

M. Toupin: Les inventaires sont faits par les firmes privées. La préparation des inventaires est faite par les fonctionnaires, c'est-à-dire les programmes d'inventaire, où on va faire l'inventaire, sur quel territoire on va le faire, quels sont les échantillonnages qu'on va prendre, etc, cela est préparé par le ministère.

Le ministère prépare également la programmation, ce qu'on pourrait appeler les devis, évidemment, comme partout ailleurs, là où l'on donne des contrats. Une fois que le travail est fait, il faut faire un certain nombre de calculs; pendant le travail, il faut exercer un certain contrôle et il faut, par la suite, bien sûr, faire un minimum de vérifications.

Les employés du ministère, à ce chapitre, conservent surtout leur temps pour ces différents travaux et laissent les inventaires de base au secteur privé, ou à peu près, dans les grandes lignes.

M. Lessard: J'aimerais savoir, M. le Président, comme dernière question à cet élément, comment se répartit la ventilation du $2 394 400.

M. Toupin: Au fond, là ce que... la répartition, il s'agit de savoir quelles sont les firmes qui ont eu des contrats etc. et ce qu'on a, c'est donné.

M. Lessard: A moins qu'on accepte de déposer le document.

M. Toupin: Alors, dans les firmes, il y a à peu près douze firmes, une douzaine de firmes, environ.

M. Lessard: J'aimerais avoir le nom et les montants qui sont prévus.

M. Toupin: Pour les années, pour l'an passé, disons que c'est possible, pour cette année, c'est encore a venir, alors, c'est non déterminé encore.

M. Lessard: C'est non déterminé.

M. Toupin: Pour 1975/76, par contre... Les contrats ne sont pas tous signés avec les firmes privées. Je pense que 90% des firmes qui sont là vont se retrouver. Il n'y a pas d'inconvénient à ce que le jugement soit déposé.

M. Lessard: J'avais déjà indiqué à l'ancien ministre des Terres et Forêts que, si nous avions — et une année, je pense que je l'avais eu — le document qui donne la ventilation, justement, de tous les crédits, cela pourrait aller beaucoup plus vite. Mais, en autant... Il n'y a pas de problème, M. le Président, j'accepte qu'il soit déposé, pour qu'on fasse une...

M. Toupin: Parfait.

M. Lessard: Alors, adopté, M. le Président.

Amélioration de la forêt Reboisement

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2 adopté. Programme 2: Amélioration de la forêt; élément 1, reboisement.

M. Lessard: Je voudrais encore parler un peu de chiffres ici. D'abord, parler de chiffres avant de parler des programmes comme tels. J'aimerais qu'on me donne des explications, en ce qui concerne les traitements, cela va. Par exemple, les traitements correspondent à l'élément 1, dans reboisement, les traitements correspondent à 30% du montant total qui est prévu pour le reboisement. Autres rémunérations, c'est quoi? Est-ce que ce sont encore des contrats qu'on donne à des entreprises privées?

M. Toupin: Ce sont des employés occasionnels.

M. Lessard: Autrement dit, ici, en ce qui concerne le reboisement, c'est fait en régie. D'accord. A l'élément 2, je parle strictement, quitte, par la suite, à savoir le programme...

D'accord, on peut régler l'élément 1 et revenir à l'élément 2 tout à l'heure. Quelle est la répartition, en ce qui concerne le reboisement, entre... Est-ce que tous ces montants ou ces programmes vont se faire dans les forêts publiques ou si un certain nombre va se faire dans les forêts privées? Comment se répartissent, en fait, les montants entre la forêt publique et la forêt privée?

M. Toupin: Rénald Hawey du service de la restauration.

En ce qui concerne les travaux qui se font dans la forêt privée, il y a environ vingt millions de plants qui seront reboisés dans la forêt privée comparativement à onze millions dans la forêt publique.

M. Lessard: Alors, vingt millions, forêt privée, et onze millions, forêt publique. C'est ce qui est prévu pour l'année 1976/77.

M. Toupin: Cela peut augmenter dans la forêt privée.

M. Lessard: Quand vous parlez de forêt privée, quand vous parlez de forêt publique, est-ce que cela comprend des forêts où certaines compagnies forestières ont des concessions?

M. Toupin: Oui. Ce sont toutes les forêts publiques qui peuvent être reboisées.

M. Lessard: Toutes les forêts publiques. Mais est-ce que, dans les programmes de 1976/77, il y a certaines forêts publiques où il va y avoir des programmes de reboisement et où il y a en même temps, par exemple, une compagnie qui fait affaires ou possède une concession forestière?

M. Toupin: Je pense que la majorité des travaux qui se font actuellement, ce sont à des endroits où il y a des concessions. Il y en a sur des terrains vacants aussi.

M. Lessard: La question que je pose maintenant au ministre est celle-ci: Est-ce que la compagnie comme telle, qui a obtenu une concession forestière et qui devrait avoir la responsabilité d'en conserver les essences ou d'en permettre la régénération, a des responsabilités en ce qui concerne le reboisement ou est-ce que c'est exclusivement le gouvernement qui a cette responsabilité?

Plus précisément, la compagnie participe-telle à ces programmes de reboisement sous forme de montants d'argent?

M. Toupin: Evidemment, je n'ai pas eu l'occasion de me mettre le nez, si je peux m'exprimer ainsi, dans tous les programmes, mais, si ma mémoire est fidèle, dans les discussions qu'on a eues, jusqu'à maintenant, certaines compagnies, dans le cadre de projets spéciaux, ont contribué, si ma mémoire est bonne.

Dans l'avenir, on prévoit, notamment au chapitre des programmes d'approvisionnement à long terme, de faire participer sous une forme ou sous une autre les compagnies au reboisement, soit la préparation du terrain, soit en payant le ministère, une redevance minimale pour que le ministère fasse faire des travaux, mais il est dans la politique arrêtée du ministère de faire participer concrètement les entreprises de façon plus intense par rapport aux années passées au reboisement des forêts publiques.

M. Lessard: II ne faudrait pas que ce soit en- tièrement la responsabilité de l'Etat de reboiser à la place de la compagnie. Je pense bien que dans les pays nordiques, particulièrement en Suède, les compagnies ont cette responsabilité, en Suisse aussi; si tu coupes un arbre, tu en replantes un.

M. Toupin: II y a des programmes différents selon les pays, dans presque tous les pays, quant aux forêts publiques. Quant aux forêts privées, évidemment, les compagnies qui les possèdent sont appelées, elles aussi, à faire du reboisement. Mais, quant aux terres publiques, là où il y en a, il y a des efforts qui se font et le ministère des Terres et Forêts, par le passé, comme je le disais tantôt, faisait participer les compagnies dans le cadre de projets spéciaux.

Dans l'avenir, notamment lorsqu'on signe des contrats d'approvisionnement à long terme, on exige une participation de la compagnie qui peut se manifester sous des formes différentes. Cela peut être la préparation du terrain, cela peut être la plantation comme telle; s'il n'y a de participation ni à une activité ni à une autre, on peut fixer, dans des contrats à long terme d'approvisionnement, des redevances particulières, comme on le fait pour les chemins, par exemple.

M. Lessard: En ce qui concerne la forêt privée, vous parlez de 20 millions de plants. Pourriez-vous m'indiquer à quelle superficie ça peut correspondre?

M. Toupin: A quelle superficie ça peut correspondre? A peu près 20 000 acres.

M. Lessard: 20 000 acres.

M. Toupin: Morcelées.

M. Lessard: Oui, d'accord. C'est justement, j'y arrive. J'aimerais savoir dans quelles régions se répartissent... Parce que, quand il s'agit de la forêt privée, je pense que vous cédez les plants. Vous donnez les plans gratuitement et ils appartiennent aux individus.

Cela veut donc dire que cela ne couvre pas, quand on parle du reboisement, la sylviculture. Ce programme ne couvre pas la sylviculture qui peut être faite, par exemple, par les sociétés d'exploitation des ressources de l'Est du Québec, etc. Ce sont strictement les plants que vous donnez chaque année, quand vous annoncez les plants de reboisement.

M. Toupin: Ensuite, le ministère prête les plan-teuses aux reboiseurs privés.

M. Lessard: Vous donnez cela à des gens qui peuvent faire de l'exploitation ou de la coupe forestière. Vous ne donnez pas cela à n'importe qui, maintenant, vous ne le donnez plus à des gens qui veulent se faire des parterres?

M. Toupin: Non, pas du tout.

M. Lessard: Quelles sont les conditions que vous exigez?

M. Toupin: II faut que ce soit une propriété de trois acres au minimum, donc, mille acres pour reboiser, c'est-à-dire un acre pour reboiser, non pas mille acres.

M. Lessard: Adopté, M. le Président, élément 1.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté. Elément 2: Travaux sylvicole.

Travaux sylvicoles

M. Lessard: A l'élément 2, M. le Président, j'aurais encore une explication à demander. Travaux sylvicoles. Il y a 67 personnes qui travaillent pour le ministère, aux travaux sylvicoles et ce, à ce que je constate pour une somme de $749 200.

Je constate que cela correspond à 65% du budget prévu, soit $1 146 000. Pourriez-vous me dire ce qui reste comme travaux sylvicoles?

M. Toupin: Où est-ce qu'on fait ces travaux sylvicoles? Si on parle du budget de cette année, il faudrait le comparer avec celui de l'an dernier pour avoir une bonne explication.

Les travaux sylvicoles qui sont prévus cette année sont dans les Appalaches, dans la forêt de Laure, dans la région de Trois-Rivières et ensuite, à Guyenne. Il y en aura probablement aussi à Roberval. Les travaux sylvicoles, cette année, vont être financés en grande partie par REXFOR, par le revenu de la vente des bois qui a été faite dans les années passées et par des réserves que REXFOR a faites sur le revenu de la vente des bois des années passées.

M. Lessard: C'est au programme de REXFOR que nous pourrions étudier les travaux sylvicoles? Cela rejoint la question que je posais ce matin. Comment voulez-vous qu'on discute des politiques ministérielles ou des politiques gouvernementales, des politiques du ministère des Terres et Forêts, quand vous les divisez: une partie de budget d'un bord, une partie de budget de l'autre?

Si je me fie à votre budget, vous avez $749 200 en traitements et il y a $1 146 800 comme budget total. Il vous resterait $397 300 pour les travaux sylvicoles.

M. Toupin: Oui, mais il y a d'autres dépenses qui sont dans d'autres éléments. Je pense à la sylviculture...

M. Lessard: Si je compte cela, il ne vous reste plus rien?

M. Toupin: Non, cela, c'est de conclure trop vite.

M. Lessard: Oui? Vous n'avez qu'à compter.

M. Toupin: C'est qu'il y a d'autres programmes où on va retrouver des dépenses qui sont reliées à la sylviculture, par exemple, toute la question des expertises et les pépinières — elles ne sont pas comprises là-dedans, je pense — où on fait tout le travail préliminaire, la plantation, etc. Il y a le personnel qui travaille dans les régions qui est compris aussi dans cet élément de programme. Tout le personnel des régions y est inclus. Il y a REXFOR qui le fait.

M. Lessard: En fait, c'est strictement — je viens de le constater — ce montant de $1 146 800, pour les besoins internes du ministère. Il n'y a absolument pas de travaux sylvicoles comme tels, c'est-à-dire de travail comme tel.

Si je prends les $749 200 et que je les ajoute aux autres, les $397 000, je viens de les trouver, c'est pour les autres articles: les rémunérations, les communications, les services, l'entretien, les loyers, les fournitures et les autres dépenses.

Autrement dit, dans votre budget du ministère, actuellement, à l'élément 2, quand je parle de travaux, je parle de faire de la sylviculture, je ne parle pas du personnel technique et ainsi de suite, les $1 146 800 sont strictement pour le personnel du ministère. Il n'y a aucun travail sylvicole qui est prévu dans ces $1 146 000.

M. Toupin: Très peu.

M. Lessard: Pas très peu, il n'y en a pas.

M. Toupin: II y en a à peu près pour $150 000. Très peu.

M. Lessard: A quelle place les trouvez-vous?

M. Toupin: Dans les services contractuels catégorie 4.

M. Lessard: Services, d'accord, $170 000.

M. Toupin: Le reste est fait par REXFOR. Il n'y a pas de compagnies aussi dans le cadre d'ententes spéciales qui font ces travaux sylvicoles? Non. Mais, dans le domaine de la forêt privée, il se fait des travaux sylvicoles, au niveau des groupements.

Il faut dire aussi que le personnel, dans les régions où on s'occupe de travaux sylvicoles, s'occupe aussi de préparer les travaux sylvicoles pour les forêts privées.

M. Lessard: Quand vous nous parlez ici du personnel pour les régions, il est compris dans votre budget pour les régions. Les travaux sylvicoles, dans votre budget, à personnel, cela comprend le personnel des régions aussi.

M. Toupin: Pourquoi pas?

M. Lessard: Je comprends très bien. Il faudrait avoir REXFOR pour savoir à quel place c'est compris. Vous pouvez me le dire, en tout cas.

M. Toupin: Ce n'est pas beaucoup. Dans les travaux sylvicoles...

M. Lessard: Qu'est-ce que prévoit REXFOR et où, comme travaux sylvicoles et pour quel montant?

M. Toupin: On a parlé tantôt des Appalaches, de la Mauricie.

M. Lessard: La même chose que l'an passé. M. Toupin: Oui.

M. Lessard: On continue le programme de l'an dernier.

M. Toupin: On a parlé tantôt de Guyenne, je pense, en Abitibi. C'est environ $100 000 à Guyenne.

Ensuite, dans la forêt de Laure, on a Trois-Rivières; il est prévu à peu près 10 000 cunits en coupe sélective et en coupe par bande.

M. Lessard: Quel est le montant qui est prévu, qui devrait normalement ou qu'on prévoit dépenser cette année comme travaux sylvicoles dans le Québec et dont les travaux seraient faits par REXFOR?

M. Toupin: Cela devrait tourner aux alentours de $4 millions.

M. Lessard: Ceci s'autofinance, en fait, par la vente du bois.

M. Toupin: Dans les grandes lignes, ce que le ministère fait surtout ici, c'est la préparation des programmes, la préparation des plans, etc. Disons donc que cela s'apparente très largement à l'inventaire de base, cela s'apparente pas mal à cela. C'est que le ministère se limite dans ce domaine surtout à préparer des plans. On fait faire le travail par des organismes extérieurs.

M. Lessard: Bon, on constate — que la cloche nous appelle — que le budget est diminué de 50% par rapport à celui de 1975/76, un peu plus de 50%. Comme cela ne comprend pas les travaux sylvicoles, en fait, qu'on prévoit dans l'Est du Québec, est-ce que cela va réduire considérablement... Plus de 50%, à peu près 49%, si vous voulez. Où s'attend-on de réduire par rapport au programme de l'an dernier?

M. Toupin: Je pense que c'est tout le travail qu'on faisait faire l'été par les étudiants qui va en souffrir le plus.

M. Lessard: Donc, cette année, on ne prévoit pas de programme comme celui de l'an dernier, en collaboration avec les compagnies, pour les étudiants? Réduction de 49%.

M. Toupin: Non.

M. Lessard: Réduction de 49%.

M. Toupin: Oui, il avait été critiqué, de toute façon, ce programme, l'an passé.

M. Lessard: Non, il avait été critiqué, en fait, sur la façon dont les étudiants étaient engagés.

M. Toupin: Ah bon! On a mal compris.

M. Lessard: II n'avait pas été critiqué comme programme comme tel, mais cependant, on l'avait critiqué dans le sens qu'on voulait que les compagnies participent et paient ces étudiants.

M. Toupin: On l'a conclu. Cette année, les deux coupures les plus fortes ont été faites, d'une part, au chapitre de l'arrosage, mais on est parvenu à maintenir le même rythme à cause des inventaires, et l'autre programme qui a été coupé concerne les travaux sylvicoles.

On a donné plutôt priorité à la forêt privée, à la gestion et aux autres éléments.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Elément 2. Adopté?

M. Lessard: Je l'adopte avec réserve, parce que je pense bien qu'il aurait été normal, étant donné que ces travaux sylvicoles sont faits par REXFOR, que nous puissions interroger les représentants de REXFOR.

Comme le ministre nous l'a dit, espérons qu'à un certain moment, nous pourrons les rencontrer un jour ou l'autre et qu'on pourra leur poser des questions.

Je pense bien que c'est...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Puisqu'il y a un vote en Chambre, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 42)