Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des richesses naturelles

Séance du mercredi 12 mai 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Pour l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, les membres de la commission des richesses naturelles pour la séance du 12 mai sont: M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Perreault (L'Assomption); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur est toujours le député de Nicolet-Yamaska.

Sur ce, la parole était au député de Saguenay.

Industrie de l'amiante

M. Lessard: M. le Président, hier, nous étions encore à discuter de l'amiante, du programme général. A la suite des discussions que nous avons eues, il semble que, pour le moment, le ministre rejette la possibilité de mettre en application l'une des recommandations du rapport Alexandre, à savoir celle de prendre le contrôle d'Asbestos Corporation.

Par ailleurs, je pense bien que le ministre est conscient qu'on a quand même une force dans ce secteur qu'on n'a pas dans d'autres secteurs, puisque le Québec contrôle ou produit 52% de la production du monde occidental. Actuellement, il reste trois gisements encore inexploités dont parle toujours le rapport Alexandre. A ce moment-là, dans les circonstances, comme le ministre ne semble pas vouloir entrer dans le secteur par l'entremise de SOQUEM — hier, il me disait: Nous n'avons pas eu de demande de la part de Carbon-neau...

M. Cournoyer: D'accord. Si c'est cela que vous avez compris.

M. Lessard: Est-ce autre chose?

M. Cournoyer: Apparemment, je n'ai pas le droit de vous interrompre. Je m'excuse.

M. Lessard: Allez-y.

M. Cournoyer: J'ai dit hier: SOQUIP n'a pas fait de demande pour acheter Golden Eagle. Dans le cas de SOQUEM, j'ai demandé à M. Carbonneau d'examiner la possibilité de participer au dévelop- pement du gisement d'Abitibi-Asbestos, ou de participer au développement de l'autre gisement, qui est situé dans la région de Chibougamau-Chapais, ce qu'on appelle le gisement McAdam. M. Carbonneau m'a indiqué peu d'intérêt à participer à l'industrie ou au développement de l'industrie de l'amiante, à ce moment-ci de son histoire, compte tenu des programmes quinquennaux ou décennaux qu'il a lui-même pour sa compagnie. C'est ce qu'il m'a dit. Maintenant, il m'a dit: Je vais vous répondre par écrit et, en même temps, vous suggérer ce que je croirais utile que vous fassiez, soit de former une autre société, qui serait identique à SOQUEM et strictement pour les fins de l'amiante et qui pourrait, avec un capital-actions déterminé à l'avance, entrer en pourparlers avec les deux propriétaires ou les deux promoteurs des gisements et tenter ce que SOQUEM aurait tenté normalement, comme elle l'a tenté ailleurs, dans d'autres explorations minières. C'est l'état de la question, au moment où nous nous parlons.

M. Lessard: C'est beaucoup plus clair qu'hier.

M. Cournoyer: C'est parce qu'hier on se mêlait avec SOQUIP et SOQUEM, vous le savez, nous étions mêlés tous les deux.

M. Lessard: C'est beaucoup plus clair, concernant justement la question de l'amiante. Donc, je ne ferai pas de conclusion, mais si j'interprète bien le ministre, actuellement, aucune des recommandations du rapport Alexandre n'est rejetée.

M. Cournoyer: Aucune.

M. Lessard: Lorsque le ministre me dit que, concernant SOQUIP, il n'y avait pas eu de demande de la part du président, M. Cloutier, je disais hier: L'initiative de la politique énergétique appartient d'abord au ministre. Il ne faudrait pas que le ministre tente de couvrir son inaction par le fait que le président de SOQUIP ne demande pas au ministre d'intervenir. C'est au ministre de décider et c'est à lui à dire: Quand nous déciderons de faire telle chose au point de vue politique énergétique, nous allons faire telle chose. D'accord?

M. Cournoyer: D'accord.

M. Lessard: Si on revient à SOQUEM, je constate qu'il y a une certaine différence, c'est-à-dire que le dossier n'est pas fermé concernant la question de l'amiante. Il est encore ouvert.

M. Cournoyer: Peut-être.

M. Lessard: II est possible et je peux comprendre M. Carbonneau, parce qu'il est déjà aux prises avec tellement de diversification, par l'intermédiaire de SOQUEM, de ses activités qu'il peut hésiter, avec tout le jeu politique qui tourne autour de cette question fondamentale, pour le moment — d'autant plus que cela va bien dans SOQUEM — à s'embarquer dans ce secteur. C'est

un peu dans ce sens que je voulais le préciser, ce matin, au ministre. Il serait probablement possible de constituer une société comme on l'a fait pour d'autres, comme on l'a fait pour SIDBEC; on ne va pas demander à SOQUEM d'aller exploiter du minerai de fer comme tel. On a SIDBEC, qui est vraiment une aciérie intégrée à partir du minerai de fer, jusqu'au clou, par exemple.

Vous attendez, pour le moment, à la suite du rapport Legendre, concernant l'amiante, une recommandation qui pourrait être faite par M. Car-bonneau.

M. Cournoyer: Une réaction à la demande que j'ai faite.

M. Lessard: Une réaction.

M. Cournoyer: Mais une réaction qui serait sensiblement dans le sens que je vous ai donné, suite aux conversations que j'ai eues avec M. Car-bonneau.

M. Lessard: Du côté du ministère, a-t-on envisagé la possibilité de constituer une telle société?

M. Cournoyer: II y a un aspect qu'il ne faut pas négliger, même dans le cas de SOQUEM, c'est que le gisement, en particulier de McAdam, se trouve dans le territoire de la Société de développement de la baie James, qui pourrait, elle, comme société, entreprendre ce programme aussi, selon ses priorités qu'elle pourra aussi déterminer. Si on parle de Ferchibal, par exemple, qui est une priorité de la Société de développement de la baie James...

M. Lessard: On va en parler.

M. Cournoyer: Si je dis: Voici une priorité que la Société de développement de la baie James a mise de l'avant, compte tenu du programme d'investissement assez considérable que Ferchibal requerrait à une époque plus éloignée, maintenant qu'on a décidé de développer Fire Lake, il est possible que la Société de développement de la baie James soit l'instrument choisi par le gouvernement pour entrer en pourparler avec les gens de la McAdam ou Rio Tinto, c'est Rito Tinto qui est l'opérateur dans le bout de Chibougamau, en particulier. Cela, c'est selon, bien sûr, des choses que j'ai ici, si vous me permettez de vous les donner, les recommandations de la part de mes gens. Voyez-vous, il y a deux projets possibles, dans le domaine de l'amiante.

M. Lessard: Les deux ne peuvent pas se faire...

M. Cournoyer: On ne peut pas les faire en même temps. Ce n'est pas possible.

M. Lessard: ... en même temps, à cause du marché.

M. Cournoyer: Même ceux-là, disons qu'il y a une question de solvabilité.

M. Lessard: Soit celui de l'Abitibi, celui d'Amos ou celui de Chibougamau.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Celui de Chibougamau, semble-t-il, coûterait moins cher au point de vue de l'investissement que celui d'Amos.

M. Cournoyer: II répondrait pius rapidement... Il y a un paquet d'avantages qu'on retrouve dans le cas de Chibougamau. Les avantages sont le coût de développement et d'extraction moins élevé par tonne de minerai...

M. Lessard: $66 millions, par rapport à...

M. Cournoyer: ...apparaît rentable à une production annuelle de 100 000 tonnes de fibre, donc moins d'encombrement du marché. C'est un problème d'environnement moindre que pour Abitibi-Asbestos, le drainage du lac Roberge qui est situé à la tête d'un petit bassin hydrographique, qui ne devrait pas poser d'inconvénient. Les procédés de minage seront plus simples et moins dangereux que ceux d'Abitibi-Asbestos. Le problème de main-d'oeuvre qualifiée est à peu près inexistant, étant donné la situation qu'on connaît à Chibougamau. Il y a sous-emploi dans la région de Chibougamau-Chapais; cela assure une sécurité et une stabilité à Chibougamau. Les petites mines de cuivre sont présentement fermées avec peu de chance de réouverture, selon nos experts, étant donné leur faible rentabilité et leur problème de sécurité assez aigu, à cause du stade moins avancé du projet, ce dernier plus conforme à la mission et au mandat de SOQUEM. Si c'était SOQUEM, ce sont mes fonctionnaires qui ont fait ceia, mais si SOQUEM répondait dans l'affirmative, c'est l'endroit et le moment du développement actuel de la mine McAdam et tout se conforme à la mission de SOQUEM et à la mission de la Société de développement de la baie James, également.

Le contrôle du projet est probablement plus facile à prendre contre des dépenses d'exploration et de mise en valeur. Ce sont les avantages qu'on retrouve dans le cas de McAdam.

Dans le cas de celui d'Abitibi-Asbestos, qui est une propriété de la BRINCO, c'est un très gros gisement, avec des réserves probablement considérables. Les fibres transversales, c'est-à-dire ces "cross fibres" de bonne qualité et utilisables dans presque tous les produits manufacturés. C'est le progrès le plus avancé et le plus connu au Québec. C'est la commercialisation de la fibre probablement à un stade plus avancé que McAdam, cependant.

Un inconvénient, c'est le coût très élevé de développement et d'extraction, à cause de l'épaisse couche de mort-terrain. Le problème de l'environnement est très difficile à résoudre et il y a un problème de main-d'oeuvre qualifiée à prévoir à cause de la proximité des principaux travaux de la baie James. Etant donné le stade de développement avancé, c'est peu conforme au

mandat ordinaire de la SOQUEM ou de la SDBJ.

Les inconvénients, dans le cas de McAdam — il faut les dire, étant donné qu'on a dit les avantages — c'est que la fibre longitudinale est plus difficile à commercialiser que celle de l'Abitibi-Asbestos, à cause de sa plus faible résistance qui limite quelque peu ses usages et les connaissances du gisement, de son tonnage certain et de ses possibilités qui sont moins abondantes que pour Abitibi-Asbestos; les caractères, les qualités et les défauts de la fibre sont également moins connus.

Comme recommandation, je l'ai ici en considération et je pense bien qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Cela vient de mon sous-ministre adjoint, Jos. Gilbert, qui m'indique: Les avantages pour le Québec de s'intéresser au projet McAdam paraissent plus nombreux et plus importants que ceux se rapportant à celui de l'Abitibi-Asbestos et, en conséquence, je recommande que le ministre ou un haut fonctionnaire du ministère des Richesses naturelles entre en communication avec l'administration supérieure de Rio-Connex, peut-être par l'intermédiaire des administrateurs de McAdam, pour juger de son intérêt à une participation gouvernementale au projet, pour qu'on ait déjà l'opinion de McAdam sur le sujet. Nous connaissons l'opinion de McAdam. Ces gens sont intéressés.

Une voix: Ils sont intéressés?

M. Cournoyer: McAdam est intéressée, les propriétaires originaux de la mine qui ont loué ou cédé une partie de leurs droits d'exploitation à la Rio Tinto. Je vais m'arrêter là parce que les autres considérations ne doivent peut-être pas être publiées à ce moment-ci.

M. Lessard: La Société de minerai de l'Abitibi est une filiale de Brinco.

M. Cournoyer: Oui, Abitibi-Asbestos.

M. Lessard: En fait, le gisement de McAdam est une propriété actuellement, je ne sais pas si c'est loué, de Rio Tinto?

M. Cournoyer: De Rio Tinto, oui, c'est cela.

M. Lessard: II semble, d'après les informations que le ministre m'a confirmées tout à l'heure, que c'est l'un ou l'autre des projets qui doit se faire, c'est-à-dire que si celui de Chibougamau se fait ou si McAdam se fait, l'autre ne se ferait pas. Est-ce qu'il y a des relations entre les deux compagnies?

M. Cournoyer: II y a des relations à la tête, si je comprends bien, mais la compagnie qui possède présentement de l'argent et dont le projet est le plus avancé, c'est Brinco

M. Lessard: Brinco.

NI. Cournoyer: II faut comprendre que Brinco possède de l'argent maintenant, compte tenu de l'achat, par le gouvernement de Terre-Neuve, de la participation de Brinco dans Churchill Falls Corporation. Cela veut dire qu'ils sont assurés d'une source d'argent, d'un capital juste par l'achat. Je pense que c'est environ $160 millions. Avec ce montant d'argent...

M. Lessard: Ce qui veut dire que ce n'est pas nécessairement parce qu'on les nationalise que l'argent s'en va.

M. Cournoyer: II est certainement sorti de Terre-Neuve.

M. Lessard: Oui, il est sorti de Terre-Neuve, mais il peut aussi...

M. Cournoyer: C'est vrai qu'il n'est pas sorti de Terre-Neuve étant donné qu'on ne reconnaît pas les fontières du Labrador. Il n'est jamais sorti du Québec.

M. Lessard: On va en parler des frontières.

M. Cournoyer: II n'est pas sorti du Québec. Ce n'est pas nous qui l'avons payé, c'est le gouvernement de Terre-Neuve.

M. Lessard: C'est d'accord, Brinco a de l'argent. Maintenant, vous dites...

M. Cournoyer: Les travaux de Brinco sont plus avancés, mais, comme je vous le dis, le mort-terrain là-bas est tellement considérable, les problèmes de l'environnement sont là, mais mettons strictement le mort-terrain... Les mines d'amiante peuvent se faire en sous-sol comme elles peuvent se faire à ciel ouvert, mais cela coûte pas mal plus cher en sous-sol qu'à ciel ouvert.

M. Lessard: Le groupe Rio Tinto n'est pas impliqué dans le développement de la mine d'Amos.

M. Cournoyer: Non, pas que je sache.

M. Lessard: C'est justement ce que je ne comprends pas. Le ministre pourrait peut-être m'expliquer comment il se fait que si, par exemple, Rio Tinto décide de faire son projet à Chibougamau, Brinco arrêterait son projet.

M. Cournoyer: C'est comme marché. C'est un peu la même chose que...

M. Lessard: Je comprends que c'est une question de marché, mais qui va plier en dessous de l'autre? Y a-t-il entente entre les deux? Y a-t-il cartel?

M. Cournoyer: II n'est pas question d'entente.

Je n'ai pas l'intention de penser qu'il y a cartel. Ce n'est pas cela. A un moment donné, vous regardez une situation de marché et vous dites: Est-ce que c'est le temps d'ouvrir une mine?

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Si on se pose la question, est-ce le temps? Même, si on ne pose pas la question à l'autre, il s'agit de l'état d'avancement de nos travaux. Je vous le dis, l'état d'avancement des travaux, je vous ai donné ce qu'il y a de plus observé par mes fonctionnaires chez nous. McAdam n'est pas aussi avancé que l'autre. L'autre, il y a des avantages que j'ai mentionnés, sur la commercialisation de la fibre, par exemple, qui est plus facile dans le cas d'Abitibi-Asbestos qu'elle ne l'est dans le cas de Chibougamau. Par ailleurs, mon ministère, mes gens me disent que c'est meilleur, qu'il y a plus d'avantages pour nous dans McAdam que dans l'autre.

M. Lessard: II vous disent cela en tenant compte du faut que, si on exploite McAdam, BRINCO ne continuera pas son exploitation.

M. Cournoyer: Non, c'est-à-dire que nous disons: Voici l'état du marché, l'état du marché, c'est cela. Les deux mines peuvent marcher. Il n'y a personne qui dit que les deux mines ne marcheront pas. Si les deux mines fonctionnent en même temps, elles viennent d'entrer sur le marché qui est peut-être déjà saturé. Je n'ai pas fait d'enquête personnelle sur le marché. Si le marché est saturé dans l'état actuel et qu'on ouvre soudainement deux autres mines, quel que soit le propriétaire des mines, il y pense deux fois, si le marché est saturé, avant de... Là, il y a peut-être un concours, ils ne le savent peut-être pas l'un et l'autre. Ils se guettent l'un et l'autre, pour savoir qui va commencer le premier. Actuellement, celui qui est le plus avancé, c'est celui d'Abitibi-Asbestos.

M. Lessard: D'accord. Donc le ministère est entre l'écorce et l'arbre. C'est-à-dire que, si d'un côté vous décidez de négocier avec Rio Tinto et que BRINCO, à un moment donné, décide de se lancer sur un marché — parce qu'on parle de plus en plus...

M. Cournoyer: Cela veut dire qu'il n'y a pas de problème.

M. Lessard: La demande va augmenter, mais cependant, est-ce que la demande va augmenter en relation avec les...

M. Cournoyer: Apparemment il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Mais en relation avec les deux mines? Il n'y a pas de problème, on prévoit $7 par action, de profit pour Asbestos Corporation cette année.

M. Cournoyer: Excellent. Je vous souhaite bonne chance, on emploi du monde. On fera travailler du monde encore.

M. Lessard: On pourrait peut-être en faire travailler plus, par exemple.

M. Cournoyer: Nous aussi... M. Lessard: Au lieu d'exporter...

M. Cournoyer: On pourra peut-être en faire travailler dans le bout de Chibougamau.

M. Lessard: Au lieu d'exporter à l'état brut.

M. Cournoyer: Cela est moins sûr. Il faudrait peut-être que vous soyez au courant vous-même et soyez sûr que ce que vous faites avec la transformation chez nous. Vous savez, mes règles qui s'en viennent, après la commission Beaudry...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Cela ne sera pas bien intéressant pour les manufactures de produits d'amiante au Québec. Non, mais écoutez...

M. Lessard: Quand vous parlez de vos règles, d'accord, on reviendra sur cela, M. le Président.

M. Cournoyer: Oui, quand vous voudrez. Il y a une foule de choses qui entrent en considération. Les raisons pour lesquelles il n'y a pas plus d'industries secondaires au Québec, dans le domaine de l'amiante, sont probablement inscrites dans le rapport de M. Alexandre. Est-ce que le fait que nous ayons la possession d'Asbestos Corporation va, pour autant, nous assurer que l'industrie secondaire, qu'on mettrait au bout, va être rentable? Avons-nous cette assurance? Moi, je ne l'ai pas.

M. Lessard: Si on touche...

M. Cournoyer: C'est probablement celle-là qui nous manque le plus.

M. Lessard: J'ai les mêmes points d'interrogation que ceux que le ministre se pose, si on touche à une seule compagnie.

M. Cournoyer: Donc, vous voudriez les nationaliser toutes? Je vous dis non. Attendez de prendre le pouvoir pour faire cela.

M. Lessard: A un moment donné, c'est qu'on exigera, de la compagnie québécoise contrôlée par le Québec, énormément de choses, ensuite des compagnies pourront faire du chantage avec le marché, ainsi de suite. Cela serait une possibilité d entrer, de se faire la main, mais seulement cela ne veut pas dire que cela va régler, pour autant, le problème d'amiante au Québec.

M. Cournoyer: Mais nous, nous choisissons, comme porte d'entrée, de commencer un projet et de ne pas en prendre un qui est avancé comme celui d'Asbestos Corporation. On prétend qu'il est préférable d'entrer dans du neuf que d'entrer dans du vieux.

M. Lessard: D'accord, on va s'en tenir à cela. Maintenant, les négociations avec soit Rio Tinto...

Actuellement, il semble qu on vous recommande plutôt de négocier avec Rio Tinto.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Est-ce que les négociations sont engagées? Est-ce que Rio Tinto est d'accord pour s'associer ou bien c'est encore à l'état préliminaire?

M. Cournoyer: La recommandation de M. Gilbert qui a étudié...

M. Lessard: M. Gilbert, excusez, M. Auger est parti.

M. Cournoyer: Les deux projets. Sa recommandation est datée du 3 mai 1976. Je pense bien que mon ministère est prêt à la mettre en vigueur, point par point. Elle comporte sept points. Si vous voulez que jé vous les donne.

M. Lessard: J'aimerais cela.

M. Cournoyer: Cela me fera plaisir de le faire. Cela vous indique encore une fois que nous agissons en public.

Le premier point, je vous l'ai donné tantôt, c'était celui qui a trait à Rio...

M. Lessard: Toujours à l'exception des coûts de la baie James.

M. Cournoyer: Les coûts de la baie James, vous les saurez quand je les saurai...

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Et aussitôt que je les saurai. Dans le cas d'un intérêt de Rio-Connex, on demande à SOQUEM, mais compte tenu de ce que je vous ai dit de SOQUEM tantôt, il est possible qu'on demande à un autre que SOQUEM. La réponse de SOQUEM, je peux l'avoir, remarquez bien. Elle peut être différente, cette réponse aussi. C'est pour cela que j'ai été prudent, tantôt, en disant: C'est suite à une conversation et, à ce moment-ci, cela serait la réaction de SOQUEM. Je vous ai expliqué cela tantôt. Là, je dis: La recommandation, c'est dans le cas d'un intérêt de Rio-Connex, on demande à SOQUEM de préparer une étude préliminaire de la rentabilité strictement financière du projet.

Le ministère des Richesses naturelles, en collaboration avec l'OPDQ, a recommandé qu'il fasse préparer par une maison indépendante, une étude de rentabilité complète du projet, en tenant compte des facteurs socio-économiques et du développement de la région de Chibougamau.

Quatrièmement, le gîte étant situé dans le territoire de la baie James, on implique la SDBJ dans le projet.

Cinquièmement, qu'on fasse voter à SOQUEM des fonds spéciaux de l'ordre de $50 millions pour donner suite aux recommandations positives, si tel est le cas, découlant des études précitées.

Sixièmement, que le gouvernement songe, si le projet est mis en marche, à la création d'une société paragouvernementale de développement de l'industrie de l'amiante, dont le mandat serait de la nature de celui défini dans le chapitre 17 du rapport...

Septièmement, que le gouvernement considère en alternative à la création de la société mentionnée plus haut, rétablissement d'une société de développement et commercialisation des produits miniers du Québec, dont le mandat couvrirait toutes les substances minérales produites au Québec.

C'est l'état des recommandations. Je pense bien qu'on peut penser que nous pouvons au moins les entreprendre avec comme but d'aller jusqu'à la dernière, y inclus la dernière. Entre cela et la réalisation, il ne faudrait quand même pas penser que cela se fait du jour au lendemain. On peut reprocher au ministère des Richesses naturelles de ne pas aller vite, mais on ne devrait pas en même temps oublier le fait qu'une unité de temps dans ce domaine, c'est dix ans. Ce n'est pas six mois comme au ministère du Travail, ou deux semaines ou hier, ou avant-hier, c'est une unité de dix ans à laquelle j'ai beaucoup de difficulté à m'habituer, j'en conviens. L'unité de temps, c'est dix ans. Quand on commence un projet hydroélectrique, cela prend dix ans avant d'en sortir un kil-lowatt. C'est à peu près la même chose dans le cas des opérations d'une mine. Peut-être pas nécessairement dix ans, mais l'unité de temps est beaucoup plus considérable que ce qui se produit, par exemple, dans les grèves au travail.

M. Lessard: De l'étape de l'exploration jusqu'à l'étape de la transformation ou de l'exploitation, c'est dix ans.

M. Cournoyer: Oui, mais quand on sort du minerai comme le développement de Mont Right, par exemple, ou même celui de Fire Lake finalement... Parce que si on veut faire des boulettes, avant que l'industrie soit complète...

M. Lessard: Mais, cela peut prendre quinze ans, si le ministère attend cinq ans avant de se décider.

M. Cournoyer: Ce sont des commentaires désobligeants, pour absolument aucune raison. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes désobligeant avec moi, vous me rendez désobligeant vis-à-vis de vous. Quand j'ai tellement de volonté de collaboration.

M. Lessard: Quand vous êtes désobligeant, vous me faites rire.

M. Cournoyer: Au moins c'est cela. Si je ne réussis qu'à faire cela, faire rire un gars du PQ, une fois de temps en temps.

M. Lessard: II n'y a pas de problème.

M. Cournoyer: Vous mettre un petit sourire en biais.

M. Lessard: En bon bouffon, il n'y a pas de problème, vous êtes capable.

M. Cournoyer: Constipé!

M. Lessard: M. le Président, on va attendre la mise en application des recommandations.

M. Cournoyer: Ce n'est pas ce que vous attendez; c'est en application.

M. Lessard: A partir du 3 mai, c'est en application?

M. Cournoyer: Aimez-vous mieux attendre...

M. Lessard: Le résultat de la mise en application.

M. Cournoyer: ...la partie du minerai d'amiante. Cela va faire une ""escousse " que la population va s'être débarrassée de toi, avant qu'ils sortent une fibre d'amiante là-bas.

M. Lessard: Je ne suis pas tellement inquiet, du tout, M. le Président. D'ailleurs, je pense bien que le ministre va probablement être battu...

M. Cournoyer: Etre parti.

M. Lessard: Lorsque ce moment-là arrivera.

M. Cournoyer: Garanti!

M. Lessard: Parce que vous savez ce qui est arrivé dans le comté de Saint-Jacques...

M. Cournoyer: Je suis convaincu que les Anglais maintenant vont voter pour vous autres, si vous ne séparez plus le Québec du reste du Canada.

M. Lessard: Le ministre a dû se représenter à cause de cela. Le ministre a dû se sauver de son comté, à un moment donné, il avait tellement peur, qu'il a été obligé d'aller se présenter...

M. Cournoyer: C'est effrayant!

M. Lessard: ...dans un comté anglophone.

Le Président (M. Séguin): Cela se rapporte directement aux crédits de quel ministère?

M. Lessard: II l'avait choisi, M. le Président. Vous auriez dû le dire au ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Séguin): Non, je le dis à tout le monde.

M. Lessard: D'accord?

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Lessard: Toujours concernant justement Asbestos Hill, qui expédie — quand on parlait tout à l'heure de la transformation du minerai — le concentré de minerai en Allemagne, le ministre a-t-il l'intention d'appliquer l'un des articles de la loi des mines, sur la possibilité — dont on a discuté lorsque nous avons parlé du projet de loi no 89 — d'une double taxation, lorsqu'on l'exporte à l'état brut, et sur la possibilité aussi de charger plus cher? Le ministre a-t-il l'intention de laisser Asbestos Hill exporter ainsi en Allemagne le concentré de minerai sans exiger une taxation plus forte?

M. Cournoyer: C'est la première fois que j'aborde le problème tel que vous le mentionnez. Je n'ai pas de réponse à donner là-dessus. Je n'ai pas abordé le problème.

M. Lessard: Vous n'avez pas abordé le problème. Le ministre est informé que la loi des mines permet, quand il n'y a pas de transformation...

M. Cournoyer: Je me souviens d'avoir vu cela, oui.

M. Lessard: ... d'exiger, je pense que c'est une double taxation.

M. Cournoyer: Oui. C'est-à-dire qu'on peut multiplier la taxe.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Mais on ne multiplie pas la taxe pour le plaisir de la multiplier.

M. Lessard: Non, non.

M. Cournoyer: II doit y avoir un certain nombre de circonstances qui, sans être atténuantes, expliquent le fait qu'on ne transforme pas davantage au Quebec. Ce que vous dites d'Asbestos Hill, on peut le dire de quelques compagnies d'amiante qui sont à Thetford-Mines. Vous dites qu'on exporte du concentré, mais est-ce du concentré qu'il y a là?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: C'est du concentré qui part d'Asbestos Hill?

M. Lessard: Oui. On le transporte vraiment à l'état de concentré.

M. Cournoyer: Vous niez ce que mes gens disent. Je vous transporte directement mes opinions. On ne peut pas...

M. Lessard: On ne le traite même pas en fibre. Il est transformé en fibre en Allemagne. C'est vraiment à l'état brut.

M. Cournoyer: Si la question est posée, elle s'est posée avant que je sois là et on a donné un permis d'exportation à la compagnie pour une durée de 20 ans.

M. Lessard: Oui, je sais cela.

M. Cournoyer: Le fait que cette compagnie a un permis d'exploitation pour une durée de 20 ans nous empêche de doubler la taxe. C'est l'explication qu'on me donne.

M. Lessard: Je comprends, mais on lui donne un permis d'exploitation pour une durée de 20 ans — c'est le ministère qui a décidé de le faire, de lui donner le permis d'exploitation à l'état brut...

M. Cournoyer: D'exportation!

M. Lessard: D'exportation, ah! Excusez. Par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je sais, j'ai déjà soulevé la question en chambre. Il y a donc un permis d'exportation de 20 ans. Le fait qu'on lui ait donné un permis d'exportation à l'état brut pendant 20 ans nous empêche d'appliquer l'une des possibilités qui existent dans la loi des mines d'imposer une double taxation.

Sur quoi s'est-on basé pour donner un permis aussi long?

M. Cournoyer: Vous avez déjà posé cette question il y a trois ans.

M. Lessard: Je n'ai jamais reçu de réponse à l'Assemblée nationale. J'ai toujours posé des questions à l'Assemblée nationale et je n'ai jamais reçu de réponse du ministre.

M. Cournoyer: Mettez-les au feuilleton et je vais y répondre.

M. Lessard: C'est cela, mettez-les au feuilleton et vous allez y répondre un an après.

M. Cournoyer: Oui, mais vous ne me l'avez jamais posée à moi la question, à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, vous me la garrochez comme cela sur la table et vous me demandez d'expliquer une affaire de trois ans.

M. Lessard: Cela relève de votre ministère.

M. Cournoyer: Elle peut bien relever de mon ministère, cela ne veut pas dire...

M. Lessard: Ne prenez pas les nerfs, riez.

M. Cournoyer: Cela peut bien relever de mon ministère sans que je sache ce qui s'est passé il y a trois ans. Il y a 40 ans non plus, je n'étais pas là et je suis encore responsable aujourd'hui. Posez-moi donc des questions sur ce que Duplessis faisait dans ce maudit ministère? Je suis héritier.

M. Lessard: Vous étiez membre du Conseil des ministres, le permis d'exportation pour une période de 20 ans a été donné par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cournoyer: Ce pauvre lieutenant, il en donne des affaires. C'est excellent.

M. Lessard: Le ministre, maintenant qu'il est au courant de la situation que cette compagnie ne transforme aucunement — c'est du concentré comme je le disais au ministre tout à l'heure qui est exporté...

M. Cournoyer: Je pense bien que vous dites: Elle ne transforme aucunement. Tant et aussi longtemps que vous prétendez cela et que l'autre prétend qu'elle se transforme, nous sommes dans un problème de transformation.

M. Lessard: A ce moment, d'après vos informations, la compagnie prétend qu'elle transforme.

M. Cournoyer: Oui. Il y a 33% du minerai qui est traité. On ne sort pas la roche d'amiante pour la garrocher dans le bateau, on la traite. Il y a un traitement qui est donné à la fibre. On dit que c'est du concentré, mais il y a un traitement qui est donné à la fibre.

M. Lessard: Je comprends. Il est certain qu'à un moment donné, il y a un traitement qui se fait quelque part.

M. Cournoyer: Combien en sort-il au bout? C'est 33% de fibre et le reste est de la roche. Normalement vous prenez la roche...

M. Lessard: C'est de la roche où il y a 33% de fibre. C'est comme le minerai...

M. Cournoyer: Le verre est à moitié plein, le verre est à moitié vide, tout dépend comment il y a de pessimisme et d'optimisme.

M. Lessard: Le ministre sait-il combien la mine d'Asbestos Corporation emploie de personnel?

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Je ne vous ai pas demandé de les nommer.

M. Cournoyer: C'est probablement ce qui va arriver. Vous m'avez demandé si je les ai fait envoyer là par André Desjardins.

M. Lessard: Non, mais, à un moment donné, le ministre parlait que, dans les mines, c'est de l'extraction, ce ne sont pas des ressources renouvelables. On peut calculer si, à longue période, on s'enrichit à faire des choses comme celle-là ou si on s'appauvrit.

M. Cournoyer: Je vous donnerai la fiche technique totale d'Asbestos Hill. Combien de personnes, combien d'extractions, je peux vous donner cela demain.

M. Lessard: Ce serait intéressant.

M. Cournoyer: Je vais faire cela, pour vous, demain.

M. Lessard: Pour voir, à un moment donné...

M. Cournoyer: J'espère que je peux vous donner cela.

M. Lessard: Combien cela nous rapporte à un moment donné, au Nouveau-Québec, l'exploitation de notre mine et le fait qu'il n'y ait à peu près aucune transformation chez nous?

Un autre sujet, toujours sur l'amiante, que je voudrais discuter avec le ministre. Je ne sais pas, le ministre peut me répondre que ce n'est pas lui qui a eu à décider de cette chose, c'est la subvention qu'on a accordée à la ville d'Asbestos au montant de $6,5 millions pour réparer le danger d'effondrement du terrain autour du cratère minier qui est exploité par la Canadian Johns-Manville. Toujours en parlant de la rentabilité de l'exploitation des mines, je demanderais au ministre la question suivante. Comment se fait-il que c'est encore les Québécois, par l'intermédiaire de notre gouvernement, qui payons, par une subvention de $6,5 millions, les conséquences néfastes, négatives d'un trou qui a été creusé par une compagnie d'amiante et qui n'a pas pris les précautions nécessaires pour protéger le public contre de tels effondrements? Autrement dit, on leur dit: Venez exploiter, venez chercher tout ce que vous pouvez soutirer, ce que vous pouvez venir chercher...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Pas une minute; tout de suite. A l'ordre! Je vous demanderais de reformuler votre question, parce qu'à ce moment, je ne permettrai plus de questions ou de réponses qui seront contraires à l'article 168 du règlement et spécifiquement au sous-article 2. Je refuse la question telle que formulée.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, il n'y a pas de débat là-dessus.

M. Lessard: Comment, il n'y a pas de débat sur cela!

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas de débat là-dessus.

M. Lessard: Je regrette, M. le Président, mais j'ai le droit de poser toutes mes questions.

Le Président (M. Séguin): Je regrette.

M. Lessard: Je vais poser toutes les questions qui me sont possibles au sujet des $6 millions.

Le Président (M. Séguin): Je regrette. Je vous demande de reformuler votre question. L'article 2 dit: Le sous-article...

M. Lessard: Ce sont des questions soulevées à l'Assemblée nationale. M. le Président, la question...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Ce que je soulève ici est dans le sous-article 2, qui dit...

M. Lessard: C'est une hypothèse, une suggestion. Cela ne s'est jamais appliqué à la commission parlementaire.

M. Malouin: Ce n'est pas poli pour le président.

Le Président (M. Séguin): Une question ne doit contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements demandés, le sous-article 2. Autrement dit, cette question n'est pas recevable si elle contient une hypothèse, une expression d'opinion, une déduction, une suggestion ou une imputation de motif. Je vous demande de reformuler votre question puisqu'elle était cousue de toutes sortes de généralités non prouvées.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question...

Le Président (M. Séguin): D'accord. Continuez.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement, il faut bien préciser ceci: L'article 168, 2e, s'applique aux questions qui sont soulevées à l'Assemblée nationale. Je vous dis qu'ici, en commission parlementaire, non seulement j'ai le droit de poser des questions, mais j'ai le droit de faire des affirmations comme député. C'est mon droit, exactement comme j'ai eu l'occasion, lors de l'ouverture de l'étude des crédits, de donner mon opinion sur la politique minière du gouvernement. J'ai l'occasion aussi, en vertu des règlements, et la possibilité, ici, en commission parlementaire, de soulever des questions, de faire des commentaires aux réponses du ministre, d'émettre des hypothèses, des suggestions, et toutes les choses que je peux émettre, parce que, quand vous me lisez l'article 168 des règlements, c'est strictement limité aux questions qui sont soulevées à l'Assemblée nationale.

Ceci est évident. Ceci est normal. M. le Président, je m'explique toujours sur la question de règlement. Ceci est tout à fait normal. Au moment où nous n'avons qu'une demi-heure de période de questions, à l'Assemblée nationale, si les députés commencent à faire des discours, si les députés commencent à émettre des hypothèses, si les députés commencent à faire des suggestions, cela devient des discours. Mais ici, en commission parlementaire, nous ne sommes pas dans le même contexte. Nous avons la possibilité, à l'intérieur des dix heures qui nous sont allouées en vertu des règlements, à l'intérieur des 45 jours et des dix heures qui sont allouées pour chaque commission parlementaire... On peut aller jusqu'à douze à quinze heures, mais cela reste la décision du lea-

der parlementaire du gouvernement. A l'intérieur de ces dix heures, j'ai le droit d'agir comme je l'ai fait tout à l'heure. J'ai le droit de donner des explications sur une situation. J'ai le droit de faire des hypothèses et des suggestions, comme j'en ai fait d'ailleurs depuis le début de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): La latitude...

M. Lessard: M. le Président, je serais absolument scandalisé de constater que vous utilisez l'article 168 des règlements pour m'empêcher de poser au ministre les questions que j'ai à lui poser.

Le Président (M. Séguin): Je regrette, M. le député. Encore une fois, vous imputez un motif qui n'est pas tout à fait juste, puisque je vous ai tout simplement dit de reformuler votre question à l'extérieur des imputations de motif, etc. Reformulez votre question et posez-en autant que vous voudrez. La seule latitude qui est accordée dans une circonstance semblable, c'est à la réponse du ministre responsable. C'est là la seule latitude. C'est le seul endroit où il y a latitude.

Pour le moment, je vous demanderais tout simplement de reformuler votre question sur le même point. Il ne s'agit pas du tout ici de vous empêcher de poser une question, mais plutôt que vous la posiez de la façon que notre règlement le prévoit. C'est aussi simple que cela.

M. Lessard: Y a-t-il une directive, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît! La directive vient d'être donnée.

M. Lessard: A l'article 168, 2e, croyez-vous que cela s'applique en commission parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Absolument, comme en Chambre. Le règlement est fait pour les deux endroits puisqu'une commission parlementaire n'est qu'une continuation des travaux de la Chambre.

M. Lessard: Vous faites des précédents.

Le Président (M. Séguin): Je ne fais aucun précédent. J'applique le règlement, à ce moment-ci, pour pouvoir rester à l'intérieur de l'étude des crédits proprement dits du ministère des Richesses naturelles.

Ne vous offensez pas pour rien, M. le député. Reformulez votre question.

M. Lessard: J'ai mon voyage.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Lessard: La procédure utilisée au profit du gouvernement. De toute façon, cela a toujours été au profit du gouvernement.

Le Président (M. Séguin): II n'y a plus de débat là-dessus.

M. Lessard: C'est de la frime, ce que vous nous faites actuellement. L'indépendance des présidents...

Le Président (M. Séguin): Je vous demanderais de retirer vos commentaires, M. le député.

M. Lessard: M. le Président, j'ai beau les retirer...

Le Président (M. Séguin): Vous pouvez retirer vos commentaires.

M. Lessard: J'ai beau les retirer, mais j'y pense.

Le Président (M. Séguin): Pensez-y tant que vous le voulez. Continuez en reformulant votre question.

M. Lessard: Comme il semble que le président n'ait pas compris la question, il n'a pu vous la transmettre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Je vous la transmets à nouveau, M. le Président afin que, cette fois, vous puissiez la comprendre. En date du 18 juin I975, on apprenait que la ville — est-ce que je peux vous lire l'article du journal, M. le Président? — d'Asbes-tos — ce ne sont pas des hypothèses — allait recevoir la somme de $6,5 millions du gouvernement du Québec. Je vous lis le début de l'article pour votre bonne compréhension. "L'apport financier du gouvernement québécois à la ville d'Asbestos, dans les Cantons de l'Est, pour l'aider à surmonter les sérieux problèmes que lui ont crées les affaissements de terrain survenus en janvier dernier aux abords du cratère minier Jeffrey qu'exploite la Canadian Johns-Manville, sera de l'ordre de $6,5 millions. La nouvelle — ce ne sont pas des hypothèses, M. le Président — a été annoncée hier soir à Asbestos par le député libéral de la circonscription de Richmond, M. Vallières, au cours d'une manifestation populaire organisée par un front commun local regroupant la population, le conseil municipal et les gouvernements intermédiaires."

M. le Président, si ce montant de $6,5 millions du Québec a été accordé à la ville d'Asbestos à la suite de l'effondrement de terrain, il y a eu effondrement de terrain parce qu'il y a eu creusage d'un trou minier, s'il y a eu creusage d'un trou minier, cela ne s'est pas fait tout seul, cela s'est fait par la Canadian Johns-Manville. Donc, je peux en arriver, sans faire d'hypothèse, à la conclusion que la compagnie responsable de l'effondrement de terrain est la compagnie qui a exploité le cratère. Comment expliquer que ce soit maintenant le gouvernement qui paie les pots cassés? Le ministre a-t-il eu connaissance de ce montant? Le ministre a-t-il eu l'occasion d'intervenir? Plus que cela, le gouvernement devra même construire, entièrement à ses frais, une voie de contournement qui reliera les routes régionales 249 et 255 pour remplacer le boulevard Saint-Luc qui a été fermé à la circulation. Ce projet, ainsi que l'aménage-

ment des voies d'accès, nécessitera un investissement de $2,5 millions.

Dans ces $9 millions que les Québécois devront payer — est-ce que les $2,5 millions sont compris dans les $6,5 millions?

M. Vallières: Les $6,5 seraient discutables, d'ailleurs. J'aurais aimé que vous nous expliquiez un peu de quelle façon vous pensez que les $6,5 millions vont être dépensés. Il y a quand même des services dont va être dotée la ville d'Asbestos qui sont inclus dans ces $6,5 millions. Ils sont complètement indépendants de la situation qui a été provoquée par la compagnie minière

M. Lessard: Le député est ici, c'est tout à fait normal qu'il puisse me répondre. Pouvez-vous faire la ventilation des $6,5 millions et quels sont les montants qui sont prévus pour corriger les effondrements de terrain et pour les services?

M. Cournoyer: M. le Président, je ne veux pas m'opposer à cela, mais il me semble que ce sont mes crédits et j'aimerais bien répondre au moins à la question posée.

M. Lessard: D'accord, il n'y a pas de problème, vous savez.

M. Cournoyer: Ce sont les crédits de mon ministère et non pas les crédits du gouvernement. Je suis bien prêt à répondre pour ce qui se passe chez nous, mais, dans ce cas particulier, je peux vous dire ce que c'est, les $6,5 millions, ce qu'ils veulent dire dans l'article de journal ou ailleurs. Il s'agit d'une subvention de $6,5 millions qui est conjointe en définitive...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Vous pouvez répondre comme vous le dites, M. le ministre, que ce sont vos crédits et que c'est votre droit de répondre. Je ne voudrais pas qu'on pense, par hasard, qu'un député qui est membre de la commission ne puisse pas àson tour, ou à l'occasion, faire ses commentaires.

M. Cournoyer: Non. Ce n'est pas une question de commentaires. C'est la réponse...

Le Président (M. Séguin): Non. Que vous soyez d'accord ou non sur ce que le membre de la commission...

M. Cournoyer: Le député peut bien faire ce qu'il veut.

Le Président (M. Séguin): Allez-y.

M. Cournoyer: Pendant que la question m'est posée, je vais répondre avant que le député Vallières soit en train de répondre à une question qui ne relève pas de cette commission.

M. Lessard: Une partie.

M. Cournoyer: Ce qui relève de cette commis- sion, ce ne sont pas les $6,5 millions, c'est que le ministère des Richesses naturelles fait avec la SHQ et la compagnie, le plan de réaménagement. On ne finance absolument pas, au ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: On est un conseiller.

M. Lessard: D'accord. Le ministère est responsable du plan d'aménagement.

M. Cournoyer: Non. Nous ne sommes pas responsables. Nous le faisons avec la Société d'habitation du Québec et la compagnie. Nous faisons le plan de réaménagement. Le ministère des Richesses naturelles est aussi le conseiller dans tout le système d'effondrement, pour en prévenir et pour garantir que cela ne produira pas la catastrophe que cela avait produit la première fois. Le montant de $6,5 millions est une subvention de la Société d'habitation du Québec et du gouvernement fédéral, pour la relocalisation et le réaménagement du territoire. Ce n'est pas administré par mon ministère, ce n'est absolument pas sous l'autorité de mon ministère. C'est dans ce sens que je disais: Je réponds de mes crédits, mais je ne réponds pas des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Société d'habitation du Québec. C'est dans ce sens, je ne voudrais pas empêcher le député de répondre.

M. Vallières: En fait, je n'avais pas l'intention de répondre à la question, M. le ministre, mais je voulais simplement rectifier le fait qu'on ajoutait $3 millions aux $6,5 millions, alors qu'ils étaient déjà partie intégrante de ces $6,5 millions.

Pour faire la ventilation, comme le disait M. Lessard tantôt, il y a d'abord $2,5 millions qui ont été versés par le ministère des Transports, pour la voie de contournement à Asbestos. C'est une voie à incidence régionale, et même le boulevard Saint-Luc, une artère reliant les routes 249 et 255, était nettement inadéquat et le ministère des Transports, à plus ou moins long terme, devait envisager sa réfection et sa relocalisation.

Il y a $2 millions qui ont été prévus à titre de services d'aqueduc et d'égout, entre autres au niveau d'un secteur qui n'aurait aucunement été affecté par le glissement de terrain, soit le secteur Beau-Site, à Asbestos. Il y a également environ $1 million prévu pour des HLM, à Asbestos, des logements à prix modique. Nous avons également offert une participation de 25% pour relocalisation de quartier, par la Société d'habitation du Québec. La ville ne s'est pas prévalue de ces 25%, puisque la contribution du gouvernement fédéral n'a pu être acquise.

A ce niveau, la compagnie minière était prête à investir aussi 25% pour relocaliser les gens. En gros, c'est l'emploi des $6 millions à $7 millions. Les chiffres ne sont pas encore tous connus. Il est également à remarquer que ce que la population d'Asbestos revendiquait n'était pas $6,5 millions, mais environ $15 millions, lors de l'opération qui

s'est appelée l'opération $15 millions.

M. Lessard: Etant donné justement que le ministre est quand même en partie responsable de la réfection des plans, le ministre responsable des Richesses naturelles pourrait-il me dire, vu sa responsabilité concernant les affaissements de terrain, quelles mesures entend prendre le ministère pour faire qu'une telle situation ne se reproduise plus? A-t-on l'intention, par exemple, d'exiger de la part de la compagnie le respect d'une certaine zone, une zone tampon, non seulement pour Asbestos, mais pour d'autres villes semblables, de façon qu'on n'ait pas à payer les pots cassés à chaque affaissement de terrain? A-t-on des exigences vis-à-vis des compagnies à ce sujet? S'il n'y en a pas actuellement, le ministère a-t-il l'intention d'en avoir, non seulement pour le respect des deniers publics, mais aussi pour le respect de la vie des citoyens? Ce sont de jolis trous.

M. Cournoyer: II y a les vieilles et les nouvelles.

M. Lessard: Les vieilles et les nouvelles. Les vieilles, c'était quoi? Et les nouvelles, ce sera quoi?

M. Cournoyer: Nos droits d'intervention sont assez limités dans les vieilles mines, ainsi que nos possibilités d'intervention.

M. Lessard: Dans quel sens?

M. Cournoyer: Dans le sens qu'il arrive que ces mines sont, quant au sol et au sous-sol, la propriété des compagnies en question et non pas sous bail ou sous baux de location.

M. Lessard: Mais n'avait-on pas modifié cela par la loi de 1971/72?

M. Cournoyer: Non. Vous pouviez...

M. Lessard: La Loi sur les droits miniers?

M. Cournoyer: Ceux qui étaient après 1880, oui, mais ceux qui avaient été consentis avant 1880 n'étaient pas affectés par la loi de 1965.

M. Lessard: Parce qu'on voulait justement corriger une situation semblable qui existait à Thetford, je pense.

M. Cournoyer: Ce qu'on a fait probablement, cela a été d'essayer de se donner un droit de...

M. Lessard: C'est vieux? Je ne sais pas quel numéro du projet de loi, mais je me rappelle avoir discuté de ce projet de loi avec M. Jean-Jacques Bertrand, dans le temps. Je commence à vieillir, M. le ministre, vous savez. Cela fait six ans. Le député était à son premier terme.

M. Cournoyer: ... parce que je n'ai pas la loi dans les mains, mais...

M. Lessard: Moi non plus, M. le ministre, vous pouvez me dire n'importe quoi.

M. Cournoyer: Le directeur général m'indique qu'on ne touche pas aux droits de 1880 ou d'avant 1880, même dans la loi de 1965. C'est ce qu'on me dit. On n'a pas affecté ces droits. Il y a depuis 1965, les nouvelles subventions qui incluent des choses qui n'étaient pas incluses avant.

M. Lessard: Depuis quand?

M. Cournoyer: Depuis 1965, on fait des choses qu'on ne pouvait pas faire avant.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Cela représente deux aspects.

M. Lessard: Même s'ils ont les droits, même s'ils ont la propriété sur les droits miniers, on a quand même...

M. Cournoyer: Les droits miniers, ce ne sont pas des droits miniers, c'est à eux.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Leur terrain.

M. Lessard: Le territoire, le sous-sol.

M. Cournoyer: Le sol et le sous-sol. C'est à eux.

M. Lessard: Oui, mais la sécurité publique, c'est votre responsabilité.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Alors, au nom de la sécurité publique, avez-vous l'intention d'exiger un certain nombre de choses de ces compagnies. On ne peut continuer...

M. Cournoyer: Je suis allé voir le trou, l'autre fois, j'ai regardé cela et j'ai dit: Construire un mur de soutènement, cela serait pas mal cher pour éviter que cela glisse, il faudrait que je refasse cela de l'autre bord, cela me prendrait des grands "jack" et j'ai dit: Cela n'a pas d'allure cette affaire-là. Je ne suis pas capable. Mais j'ai dit: Comment fait-on pour prévenir cela, maintenant dans d'autres mines? Parce que dans celle-là, mes "jack" n'étaient pas assez longs. J'ai essayé des "jack". Les miens n'étaient pas assez longs, ceux que j'avais dans ma tête, et ils m'ont dit que c'était large, c'était effrayant.

M. Lessard: Si vous fonctionnez juste par "jack", cela va aller mal. J'ai l'impression que vous n'êtes pas ingénieur.

M. Cournoyer: Je peux envoyer...

M. Lessard: Cela va aller mal, parce que...

M. Cournoyer: Je peux envoyer André Desjardins.

M. Lessard: Les "jack" ne seront jamais assez longs.

M. Cournoyer: Je vais envoyer André Desjardins, il va m'arranger cela.

M. Lessard: Parce que j'ai l'impression... M. Cournoyer: Votre associé!

M. Lessard: J'ai l'impression que les Olympiques, le stade, n'est-ce pas avec des "jack " qu'ils font tenir cela?

M. Cournoyer: Non, je pensais à transporter le stadium dans le trou. Là, au moins, quand ça va tomber, on va avoir un mur de soutènement et, dans le trou du milieu, on aurait pu faire un beau petit lac. Là, étant donné qu 'il n'y a pas grand-pont dans le coin, on aurait fait un pont sur le lac et on se serait promené en gondole. Cela ne serait pas pire.

M. Lessard: ...

M. Cournoyer: Quand on regarde ces mines à ciel ouvert, si on n'entrevoyait pas de nouvelles mines à ciel ouvert, il n'y aurait pas tellement de problème. On parlait, je pense bien, dans les remarques que je faisais et qui sont faites régulièrement, de la localisation des villages, aussi, près des mines. Quand on a construit la ville d'Asbes-tos, il y a déjà un grand bout de temps, cela ne s'est pas fait d'hier, à l'époque où on l'a fait, les règlements même de zonage n'existaient pas. Là, avec la Loi de l'aménagement du territoire qui est.. Est-elle déposée cette loi? Par décret, on pourra éviter que telle ou telle chose existe aux abords d'une mine à ciel ouvert ou dans une mine à ciel ouvert. Mais actuellement, les règles de sécurité ordinaires, cela a été un des problèmes que nous avons eu, de notre intervention lors du désastre d'Asbestos, cela a été le fait que la Loi des mines nous donne des règles dans les mines pour protéger les mineurs. Mais, elle ne nous donne pas la possibilité de protéger les abords, les villes et ce qu'il y a autour.

M. Lessard: C'est une autre loi qui vous le donne, ou le pouvoir du gouvernement, vous avez une responsabilité vis-à-vis de la protection du public quel qu'il soit.

Vous avez la responsabilité, comme ministre des Richesses naturelles, de voir à la protection de la santé des mineurs. Comme gouvernement, vous avez plus que cela.

M. Cournoyer: Ce que je fais dans mes crédits, en vertu d'une autre loi...

M. Lessard: Qui a la responsabilité des effondrements de terrain dans ce gouvernement? Je comprends qu'il n'y en a pas beaucoup, mais les responsabilités, vous les partagez. Quand il arrive des effondrements de terrain, qui appelle-t-on? Est-ce que c'est le ministre responsable de l'environnement?

M. Cournoyer: Je ne sais pas qui c'est.

NI. Lessard: Est-ce que c'est le ministre de l'Education? On appelle qui?

M. Cournoyer: Normalement, on appelle la protection civile.

M. Lessard: D'accord, la protection civile, mais, avant la protection civile — c'est une succursale, une filiale — ...

M. Cournoyer: La protection civile a un manuel qui dit qui appeler.

M. Lessard: Pour corriger, j'ai toujours fonctionné en appelant le ministère, je n'ai jamais appelé la protection civile. Pour corriger et pour faire faire les analyses du terrain quand est arrivée, à un moment donné, la question de Saint-Jean-Vianney, quel fonctionnaire a été responsable? Est-ce un fonctionnaire du ministère de l'Education ou un fonctionnaire du ministère des Richesses naturelles?

M. Cournoyer: Dans le cas des dernières inondations, c'est le ministre des Richesses naturelles qui a été responsable de la prise de décision, qui est à l'origine de la prise de décision au gouvernement, parce que cela était en rapport avec les eaux.

M. Lessard: C'est là que vous...

M. Cournoyer: Je suis dans les eaux.

M. Lessard: Dans les eaux, mais dans les effondrements de terrain...

M. Cournoyer: Dans les effondrements de terrain, encore une fois, c'est proche des eaux. L'effondrement vient de quelque part.

M. Lessard: Là où il n'y a pas d'eau, mais où il y a des trous miniers.

M. Cournoyer: Pardon!

M. Lessard: Là où il n'y a pas d'eau mais où il y a des trous miniers?

M. Cournoyer: Quand il y a un trou minier, le responsable est encore le ministre des Richesses naturelles.

M. Lessard: Bon, comme responsable, à un moment donné...

M. Cournoyer: Responsable d'un effondre-

ment... Responsable! Attention! Je ne suis pas le bon Dieu.

M. Lessard: Je sais que vous êtes loin du bon Dieu!

M. Cournoyer: Je vais peut-être aller aussi vite que toi au paradis.

M. Lessard: Je ne m'inquiète pas pour cela.

M. Cournoyer: On ne sait jamais. Ce que je veux dire, c'est que quand je dis que je suis responsable...

M. Lessard: Si vous allez aussi vite...

M. Cournoyer: ...c'est pour éviter qu'il y ait lapsus, que l'on soit mal interprété. Je ne suis pas responsable de l'effondrement.

M. Lessard: Non, non.

M. Cournoyer: Je suis responsable de mentionner qu'il y a eu effondrement et de prendre les mesures ou de suggérer au gouvernement les mesures techniques que nous croyons utiles de prendre compte tenu des circonstances.

M. Lessard: Pour prévenir.

M. Cournoyer: Oui. Bien non, je te parle d'un effondrement, je ne l'ai pas produit, il est arrivé.

M. Lessard: D'accord, mais, à un moment donné, dans l'avenir, il peut y avoir des effondrements semblables, si on ne corrige pas la situation...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: ...si on ne prend pas de mesures pour corriger la situation.

M. Cournoyer: Vous le dites.

M. Lessard: Au ministère des Richesses naturelles, considérant qu'il y a eu effondrement — un peu comme on l'a fait à Saint-Jean-Vianney, parce qu'on ne voulait plus que cela se reprosuise; on ne le sait pas si cela ne se reproduira pas — on va essayer de mettre de notre côté toutes les chances possibles pour que cela ne se reproduise plus, c'est à ce titre qu'il y a eu tout un chambardement au ministère, où il y a eu des gens de nommés pour faire des analyses de tout le Québec. On a même demandé aux Québécois, aussitôt qu'ils vont entendre parler d'un effondrement, d'appeler le ministère des Richesses naturelles. On veut prévenir. Dans la question que je pose sans émettre d'hypothèse, je demande si le ministre a l'intention de recommander un certain nombre de mesures au Conseil des ministres, pour permettre de prévenir la construction de villages ou de villes autour de ces trous, vis-à-vis de la compagnie ou autrement. Est-ce qu'on s'est penché sur ce problème ou a-t-on simplement décidé de verser le montant né- cessaire pour faire le déménagement et après ne plus s'en préoccuper?

M. Cournoyer: Prenez la mine d'Asbestos, quand elle s'est effondrée, les techniciens du ministère sont allés examiner, avec les instruments qu'ils avaient, la situation résultant de l'éboulement, pour voir s'il y avait d'autres possibilités d'éboulement. On a ordonné à la compagnie, à l'intérieur, des mesures pour protéger le travailleur en bas. Mais quand le travailleur en bas est protégé, il y a quelque chose qui nuit en haut. On a voulu prévenir ce qui pourrait se produire en bas; on a imposé à la compagnie des instruments de précision pour surveiller le mouvement possible de la masse d'un côté ou de l'autre de ce trou béant qu'est la mine de Jeffrey. On a fait tout cela et on a suivi l'évolution de la masse imposante qui était sous la masse qui est partie, durant un bout de temps, et on suit l'affaire encore aujourd'hui. Il y a des tests sous la masse qui est partie dans le temps des fêtes, il y a deux ans.

C'est l'aide technique que le ministère des Richesses naturelles fournit dans le cas de la mine et qui a une incidence, bien sûr, sur le comportement des Affaires municipales en haut. Mais les Affaires municipales sont responsables des municipalités, non pas le ministre des Richesses naturelles. Nous sommes conseillers techniques au ministère des Affaires municipales.

Dans les cas de catastrophe, notre compétence est une compétence qui se veut préventive, mais une compétence qui se veut corrective aussi. On ne se rendra pas responsable de tous les mouvements, de tout ce qui peut se produire dans la province de Québec. Ce n'est pas vrai. On se dit:...

M. Lessard: Compétence préventive, je n'ai pas dit que vous étiez responsable, mais qu'à ne pas agir, vous pouviez...

M. Cournoyer: Mais on ne peut pas abuser de notre temps.

M. Lessard: ...être indirectement responsable. M. Cournoyer: D'accord.

NI. Lessard: II y a des péchés d'omission aussi, M. le Président.

M. Cournoyer: On ne peut pas agir avec les limitations que nous avons et que tout le monde a, on n'agit pas.

M. Lessard: Mais, ce que je vous demande, d'accord, concernant Asbestos, il y a eu des techniciens qui se sont rendus sur les lieux, ainsi de suite. Mais, à la suite de cette situation... Si c'est non, vous me direz non.

M. Cournoyer: Oui, ...

M. Lessard: Le ministère s'est-il penché sur le problème en vue d'émettre des directives ou de faire certaines recommandations pour empêcher

que, dans l'avenir, toujours en considérant sa responsabilité préventive, comme l'appelle le ministre, en vue de prévenir des situations semblables. C'est oui ou c'est non.

M. Cournoyer: J'ai essayé de vous le dire. M. Lessard: II me semble que c'est clair.

M. Cournoyer: Je vais vous le dire. C'est qu'effectivement, à la mine d'Asbestos, vous avons fait des recommandations, nous les avons expliquées à la population et nous avons déterminé une zone tampon, comme vous parliez au début de cette conversation. On l'a déterminée nous-mêmes et la compagnie a dit: On va aller un petit peu plus loin que la zone tampon recommandée par le ministère. Les autres, c'est le ministère qui a pris charge des opérations, à l'intérieur de la mine, comme il se doit. Il a dit: Vous allez faire cela et cela, pour éviter que cela se reproduise ou que, si cela se reproduisait, cela ne surprenne personne et que le monde ait le temps de sacrer le camp. C'est un peu cela, l'histoire. Comme je vous l'ai dit tantôt, je faisais des folies, c'est vrai, avec les "jacks" et le mur de soutènement, ce n'est pas possible. Si c'est pour tomber, cela va tomber. Ce qu'il faut éviter, c'est qu'il y ait du monde qui se tue dedans.

D'après les examens techniques que nous avons faits, la situation qui nous a été décrite par nos techniciens était qu'il n'y avait pas de danger, mais qu'il fallait surveiller constamment la masse. La masse, on la surveille avec des rayons laser, je ne sais pas comment... On m'a montré la bébelle, quand j'étais là. C'était une belle affaire, avec une grande longue-vue et un petit point rouge à l'autre bout et si cela a grouillé le moindrement, cela paraît. Cela indique à quelqu'un qu'il y a un petit mouvement qui se fait. S'il y a un petit mouvement, il y a peut-être un grand mouvement qui va se faire. Ce sont des techniciens. Nous avons, comme techniciens, imposé à la mine Jeffrey des conditions pour éviter que le monde soit pris par surprise à un moment donné.

Quand on parle, maintenant, des nouvelles mines, quand on donne un permis...

M. Lessard: Ou des autres minéraux, d'accord, allez-y sur cela.

M. Cournoyer: ...d'exploitation minière. Sur la partie des exploitations minières, maintenant, les préoccupations que nous avons s'étendent au-delà des préoccupations que nous avions. On voit bien un certain nombre de choses et on se dit: II ne faut pas faire exprès pour construire une ville ou encore pour faire des habitations à proximité d'un trou béant. Avant, on n'avait peut-être pas non plus les connaissances du sous-sol qu'on possède aujourd'hui, au moment de la mise en exploitation d'une mine et on ne l'étendait pas indûment. Aujourd'hui, on dit: Dans un rayon de tant, il n'est pas possible, il y en a du minerai et on le sait qu'il y en a. Ne faites pas de construction là. C'est une sorte de zonage, comme on dit. Ce zonage-là, maintenant dans les cas de municipalités, au moins, il pourra faire l'objet d'arrêtés en conseil ou de décisions dans les cas particuliers — on va appeler cela ponctuel — dans ce cas-là, en particulier, il faut faire telle décision par arrêté en conseil, en vertu de la Loi d'aménagement du territoire. Que fait-on? C'est cela qu'on fait.

M. Lessard: Mais, dites-le. M. Cournoyer: Je vous le dis.

M. Lessard: C'est donc long! On vous arrache les réponses morceau par morceau...

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas l'affaire que vous m'arrachez les réponses...

M. Lessard: ...petit peu par petit peu.

M. Cournoyer: ...ce sont les questions qui sont difficiles à comprendre de ce côté-ci.

M. Lessard: Je vous demandais quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour prévenir de telles situations. Je vous dis que le ministre n'est pas bien brillant pour ne pas comprendre de telles questions.

M. Cournoyer: Quelle situation? Vous étendez cela aux inondations et vous étendez cela à n'in-porte quoi.

M. Lessard: Je n'ai jamais parlé d'inondation. Je vous ai parlé du cas d'Asbestos.

M. Cournoyer: Dans le cas d'Asbestos, si j'avais su cela.

M. Lessard: II a presque fallu se chicaner pour connaître votre responsabilité.

M. Cournoyer: Voyons donc!

M. Lessard: Ne montrez pas que vous êtes moins brillant que vous l'êtes toujours.

M. Cournoyer: Je ne le suis pas, brillant; vous le savez.

M. Lessard: Cela paraît aussi.

M. Cournoyer: On ne vient pas tous du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Lessard: Encore là, vous vous trompez au point de vue de la géographie. Comme ministre des Richesses naturelles, vous devriez savoir...

M. Cournoyer: Que le Saguenay n'est pas dans le Saguenay.

M. Lessard: Qu'on ne touche même pas au Saguenay...

M. Cournoyer: Je savais cela.

Sociétés d'Etat

M. Lessard: Et que Hauterive et Baie-Comeau, c'est loin du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Votre sous-ministre vous expliquera cela, il connaît cela, Saint-Siméon et tout le coin.

M. le Président, on parlait de SOQUEM. Dans le rapport de SOQUEM, à la page 11... Il y a une chose que je voudrais souligner et c'est quand même important. Quand on forme des sociétés — et je sais que le ministre parle de présenter une loi pour avoir un meilleur contrôle sur nos sociétés publiques ou parapubliques — comme SOQUEM, SOQUIP, etc... Je suis prêt à dire que SOQUEM, cela va bien, SOQUIP, cela va bien, les rapports sont assez positifs, d'autant plus qu'on entend tellement de gens parler contre les sociétés d'Etat et essayer de dire que ce n'est pas rentable à cause d'une mauvaise expérience qu'on a eue avec la Société générale de financement, mais qui est en train de se corriger cette année, parce que, pour la première fois, on prévoit des surplus à la Société générale de financement... Mais on parle bien souvent de la non-rentabilité de nos sociétés, alors qu'on en a deux, au ministère des Richesses naturelles, SOQUEM et SOQUIP, qui démontrent qu'il n'y a pas plus de problèmes dans les sociétés d'Etat qu'il y en a dans les sociétés privées, puisque, ce qu'on dénonce comme la technostructure, elle existe autant dans les sociétés privées que dans les sociétés d'Etat.

Mais ce n'est pas là qu'est mon problème, M. le Président. Concernant l'Hydro-Québec, nous avons presque l'assurance qu'à chaque année, et c'est devenu une coutume, elle se présente devant les parlementaires et nous pouvons interroger les représentants de l'Hydro-Québec sur les investissements et sur les activités. Je pense que ceci est tout à fait normal.

Ce sont les parlementaires qui doivent avoir le contrôle, un certain contrôle, sur des deniers publics, malgré le fait qu'on laisse une certaine autonomie à ces sociétés. Si ces sociétés n'ont pas d'autonomie et que ce sont simplement les décisions politiques qui l'emportent, cela pourrait parfois causer des problèmes.

L'une des choses fondamentales, c'est que ces sociétés viennent, au moins une fois par année, faire rapport de leurs activités aux parlementaires. J'ai bien des questions à poser concernant SOQUEM, même sur son rapport; je sais bien qu'on ne peut pas demander au ministre d'avoir les réponses aux questions concernant toute l'administration de ces sociétés d'Etat. A ce moment-là, cela m'apparaîtrait, pour une fois, exigeant pour un ministre.

Mais est-ce qu'on peut s'attendre que SOQUEM et SOQUIP viennent témoigner devant une commission parlementaire, viennent nous rendre compte de leurs activités, afin qu'on puisse leur poser des questions sur leurs programmes, sur les études qu elles font? Ou bien si elles sont devenues des sociétés entièrement autonomes des parlementaires et qu'on a perdu le contrôle?

M. Cournoyer: Dans le cas de SOQUEM et de SOQUIP, je ne vois pas d'objection à ce qu'elles viennent ici; bien au contraire. Hier, je pensais qu'elles devraient normalement être assises ici, avec le ministre.

Mais on m'a fait remarquer, chez nous, qu'il s'agissait des crédits du ministère et que SOQUEM et SOQUIP, même si elles étaient sous la responsabilité parlementaire du ministre, l'actionnaire, c'était le ministre des Finances.

J'ai dit: D'accord. Je m'étais préparé une réponse à votre question, à savoir qu'il faudra vous permettre l'examen de SOQUEM et de SOQUIP.

M. Lessard: La fonction du ministre... Je comprends que c'est le ministre des Finances qui fournit les fonds...

M. Cournoyer: Je suis responsable.

M. Lessard: Mais, en vertu de la loi de SOQUEM et de SOQUIP, c'est le ministre des Richesses naturelles qui répond, à l'Assemblée nationale, de l'activité.

M. Cournoyer: La question qu'on se pose, c'est: Est-ce que je réponds aujourd'hui, ici, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, alors que cela ne relève pas du ministère, SOQUEM. Cela relève du ministre. C'est une toute petite distinction. SOQUEM ne relève pas du ministère, pas plus que l'Hydro-Québec ne relève du ministère.

M. Lessard: Quand j'ai des questions à poser...

M. Cournoyer: C'est à moi.

M. Lessard: ... à l'Assemblée nationale ou que ce soit lors de l'étude des crédits du ministère, sur les activités de SOQUEM, je n'ai pas d'autre place...

M. Cournoyer: Je vous dirais oui à une commission parlementaire qui étudierait SOQUEM, SOQUIP ou SOQUEM, ou à une autre pour SOQUIP ensuite, ou à une autre pour l'Hydro-Québec. La crainte que j'entretiens cependant vise beaucoup plus l'Hydro-Québec que des sociétés comme SOQUEM et SOQUIP. SOQUEM et SOQUIP sont relativement de petites sociétés. Leurs préoccupations sont nettement identifiées dans les rapports annuels. Il peut arriver que, dans une, deux ou trois séances de la commission parlementaire, on fasse effectivement le tour des activités de SOQUEM et de SOQUIP. C'est en procédant de façon générale dans notre étude et en ne convoquant pas SOQUEM pour une fin particulière ou SOQUIP pour une fin particulière.

Je suis convaincu que vous pourriez convoquer SOQUEM pour discuter des mines de sel des Iles-de-la-Madeleine, pour savoir où c'en est rendu. C'est un point. Cela prendra une séance.

Après cela, on pourra demander à Louvem-Saint-Honoré où en sont rendues ces choses. Je n'y ai aucune forme d'objection.

J'ai l'impression qu'avec l'Hydro-Québec, là où on s'en est allé, dans cette sorte de tradition que vous avez établie, comme parlementaires, quand je n'étais pas là, c'est qu'on a pris deux ou trois jours, au grand maximum, pour examiner un budget d'investissements de $1,2 milliard ou, à peu près, cette année, une administration de $800 millions dans une année et une foule de problèmes que la commission hydroélectrique a eu à traiter ou aurait à traiter dans l'avenir et on a deux ou trois jours pour faire le tour de cela.

L'Hydro-Québec s'amène ici avec un camion plein de documents au cas où les ministres ou les députés poseraient des questions et ses porte-parole s'en retournent à Montréal avec un camion à moitié vide de documents et on a fait attendre 100 à 150 personnes ici, non pas absolument pour rien à mon sens mais sans but prédéfini. Je sais que les députés sont jaloux de la question qu'ils veulent poser. C'est normal et ils le sont.

M. Lessard: J'ai assisté à la commission parlementaire, les trois jours, les 3, 4 et 5 juillet, l'an dernier, et pour des buts assez précis, c'est-à-dire que c'était sur l'administration de l'Hydro-Québec, mais particulièrement sur la baie James.

M. Cournoyer: Oui, mais l'Hydro-Québec ne s'était pas tellement préparée pour la question de la baie James. Elle s'était préparée pour tout. N'importe quel député pouvait poser des questions...

M. Lessard: Ce n'est pas notre faute, M. le Président. Quant à nous...

M. Cournoyer: Laissez-moi aller.

M. Lessard: ...on était pressé, les amis. Il n'y a que nous qui posons des questions lors de ces commissions parlementaires ou, en tout cas, en grande majorité, et on sentait l'intolérance des députés libéraux de voir — parce que pour eux, il n'y a pas de problèmes à l'administration de l'Hydro-Québec — qu'on posait des question à une société qui administre, comme vous le dites, un investissement de $1,2 milliard, cette année, et qui administre des budgets de $800 millions.

Nous, nous sommes prêts à entendre les gens de l'Hydro-Québec et à rester plusieurs jours avec eux M. le Président. C'est le ministre même...

M. Cournoyer: Un instant!

M. Lessard: ...ou le gouvernement lui-même...

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: ...qui décide que ce sera seulement deux ou trois jours. Ce n'est pas grave, à un moment donné, ce n'est que $800 millions. Ce n'est pas grave, ce n'est que $15 milliards à la baie James. Ce n'est pas grave, ce n'est que $1,5 mil- liard. On se rappelle s'être chicanés pour entendre M. Drapeau. C'est la décision du gouvernement.

M. Cournoyer: Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que je suis prêt à convoquer l'Hydro-Québec pour des sujets particuliers qui seront l'objet, de temps à autre, au moment où on en aura besoin, de discussions au Parlement. Ce que je veux dire par là, c'est que, quand vous me parlez des coûts de la baie James, je préférerais qu'on fasse venir l'Hydro-Québec sur les coûts de la baie James. Si vous voulez discuter avec l'Hydro-Québec, par exemple, de son administration des comptes non payés, que cela fasse l'objet d'un certain ordre du jour, pour qu'on puisse dire à l'Hydro: N'amenez pas 150 personnes. Voici les questions sur lesquelles les députés veulent vous interroger. On va les traiter calmement, non pas avec une certaine presse que tout le monde semble avoir après un certain nombre de jours de discussions avec cet organisme qui n'est pas là seulement pour répondre à nos questions, mais qui semble avoir été nommé pour administrer la bé-belle là-bas.

Je n'ai aucune forme d'objection; non seulement je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il est normal que l'Hydro-Québec vienne répondre ici, avec le ministre de ses activités d'une façon générale.

Mais je croirais plus utile qu'elle soit convoquée pour répondre à des choses particulières pour éviter que les vraies questions, pas les vraies questions... Qu'on parle sur une question particulière, soit, mais qu'on n'escamote pas toutes les autres qui intéressent tous les députés pour dire: C'est cella-là qu'on va traiter aujourd'hui. Dans deux ou trois semaines, vous reviendrez, on va traiter de l'autre.

M. Perreault: M. le ministre, ce serait bon de préparer un meilleur ordre du jour quand l'Hydro-Québec vient ici, ou tout autre organisme. A ce sujet, j'aimerais que vous demandiez à l'Hydro-Québec ce qu'il lui en coûte pour venir comparaître ici pendant trois jours avec des tonnes de documents et les cadres qui viennent ici en très grande proportion. J'aimerais connaître le coût de ces comparutions en commission parlementaire.

M. Lessard: C'est la démocratie.

M. Perreault: Non...

M. Lessard: Combien coûtent les crédits?

M. Cournoyer: Voyez comment vous prenez cela!

M. Perreault: Non, il est bon de connaître...

M. Cournoyer: II ne s'agit pas de prendre cela comme cela pour faire du trouble pendant que les...

M. Perreault: Pendant que les cadres sont ici,

trois jours, ils ne font rien là-bas. J'aimerais connaître le coût de tout cela.

M. Lessard: Les fonctionnaires sont là pour administrer aussi. Aujourd'hui, combien cela coûte-t-il pour garder des fonctionnaires ici pour aider le ministre à répondre aux questions?

M. Cournoyer: La différence, c'est que le siège social de mes fonctionnaires est habituellement à Québec, selon ce que je sais. Ils sont à côté de leur bureau et ils sont à portée de leur personnel. L'Hydro-Québec part de Montréal, à I80 milles d'ici, avec des camions et des autobus, et elle envahit les hôtels du coin. Je comprends que ce n'est pas un pique-nique pour les gens, remarquez bien, et cela coûte de l'argent. Ce n'est pas cela qui m'intéresse non plus. Il me semble qu'après deux jours de discussions avec l'Hydro-Québec, vous pouvez vous attarder comme on le fait actuellement. On s'attarde sur l'amiante depuis ce matin. Pourquoi fait-on cela? Parce que c'est jugé important par vous. Cela ne veut pas dire que les seules préoccupations que vous ayez dans la tête, c'est l'amiante; vous en avez d'autres, mais on a un maximum de dix heures. En tout cas, tu interpréteras cela comme tu voudras quand on sera rendu à dix heures.

M. Lessard: On a 45 jours pour les crédits.

M. Cournoyer: D'accord. Je veux dire qu'on est quand même limité dans le temps. Admettons cela. Sans dire 10,15,20 ou 30, admettons qu'on est limité dans le temps, il est possible qu'au moment où on se parle de l'amiante, on oublie un certain nombre d'autres choses. Vous m'avez tout le temps au Parlement, le mercredi seulement, j'en conviendrai, tout le temps, mais, le mercredi, je suis là. Vous pouvez me poser des questions.

M. Lessard: Vous êtes là la journée de Saint-Joseph. Vous êtes comme Maurice Duplessis, la journée de Saint-Joseph, vous êtes là.

M. Cournoyer: Ce que je veux dire, c'est que vous m'avez ici. L'Hydro-Québec, vous ne l'avez plus, une fois qu'elle est partie. Elle n'est plus là. Alors, vous posez la question au ministre et le ministre va la reposer à l'Hydro, parce que je ne suis pas là moi non plus. Je crois plus utile de convoquer l'Hydro-Québec sur un sujet, deux sujets ou trois sujets, plutôt que de la convoquer "at large" et dire: C'est la comparution, le spectacle annuel de l'Hydro-Québec en commission parlementaire.

M. Lessard: M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre. Il n'y a pas de problème, parce que l'initiative parlementaire revient au gouvernement. Je suis bien d'accord, mais pour autant que le ministre ne convoque pas l'Hydro-Québec seulement une fois par année, dans le temps de Pâques.

M. Cournoyer: Moi, j'ai eu...

M. Lessard: On se bat depuis plusieurs mois, on tente de faire convoquer la commission des richesses naturelles pour étudier la question de la baie James, les coûts de la baie James, etc. Cela va venir. Le ministre nous a dit hier: Cela viendra au mois d'août, s'il faut que cela vienne au mois d'août. C'est tout. Le problème, c'est que je suis bien d'accord avec les bonnes suggestions...

M. Cournoyer: Elle a toujours bien le droit de venir.

M. Lessard: ...et la bonne volonté du ministre, mais, pour une fois, quand on a l'Hydro-Québec, et quand on sait qu'elle ne reviendra peut-être pas avant un an et un an et six mois, parce que si on la convoque au mois d'août, cela va faire un an, à ce moment, on ne prend pas de risque...

M. Cournoyer: Je suis prêt à vous convoquer la...

M. Lessard: ...on essaie d'en poser le plus possible.

M. Cournoyer: Ce que je suis prêt à faire avec vous, et c'est cela qui est imposant, c'est de discuter avec les députés du programme des comparutions de l'Hydro-Québec et de donner un avis à l'Hydro-Québec deux semaines auparavant, lui indiquant sur quoi elle va être interrogée.

M. Lessard: Faites cela et vous vivrez.

M. Cournoyer: C'est ce que vous voudriez?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Je discute avec les fonctionnaires les plus hauts de mon ministère pour savoir comment on doit le faire...

M. Lessard: La même chose pour SOQUEM. M. Cournoyer: SOQUEM? Disons que..

M. Lessard: Pour SOQUEM, ce que j'aimerais,,...

M. Cournoyer: ... la différence entre les deux, entre SOQUEM et l'Hydro, ce n'est pas la même dimension.

M. Lessard: Oui, d'accord, ce n'est pas la même grosse patente, mais cela peut le devenir un jour ou l'autre...

M. Cournoyer: Pour le Québec?

M. Lessard: II reste qu'à SOQUEM, il y a des dossiers qui sont quand même importants, les dossiers Saint-Honoré, les Iles-de-la-Madeleine, il y a quand même trois... Parce que c'est certain que cela ne prend pas le même temps et ce n'est pas le même rapport, étudier l'activité de SOQUEM et l'activité de SOQUIP, que d'étudier toute

la question de l'Hydro-Québec. Il y a un certain nombre de projets, Louvem, etc. sur lesquels il y a des questions à poser, comment cela fonctionne. Par exemple, et c'est là que je venais à ma question, qui m'apparaît assez grave, dans le rapport de SOQUEM cette année, on dit à la page 11 : Dans la plupart des cas, le respect des obligations découlant des ententes avec les compagnies privées a été de courte durée et d'importance mineure vis-à-vis de l'objectif final, c'est-à-dire le développement de la découverte.

La participation aux bénéfices, cependant, sous forme de paiements comptants et de promesses de redevance, survenait le plus fréquemment avant la phase de mise en valeur des découvertes. En d'autres termes, lit-on dans le rapport, ces sociétés sont devenues des participants au plan des profits, mais non des obligations.

Cela m'inquiète, M. le Président, une telle affirmation que je trouve dans le rapport, parce que cela met un peu en doute la bonne volonté des sociétés qui s'associent avec SOQUEM. La question que je voulais justement poser au ministre, c'est: Est-ce que le ministre a eu l'occasion de se pencher sur le cas soulevé par le président de SOQUEM, à savoir le non-respect des obligations, semble-t-il, dans le cadre des ententes avec ses partenaires? Est-ce qu'on s'est penché sur des solutions? Est-ce que des procédures ont pu être prises? Comment cela se fait-il qu'il n'y a pas eu respect, que le président laisse entendre qu'il n'y a pas eu respect de certains engagements?

Je sais que le ministre peut me répondre: Ecoutez. Je peux vérifier auprès du président de SOQUEM, et ainsi de suite, mais vous conviendrez que c'est justement dans le sens...

M. Cournoyer: C'est une question dont SOQUEM pourrait beaucoup plus facilement vous entretenir si ses dirigeants étaient convoqués...

M. Lessard: C'est quand même assez important, je pense.

M. Cournoyer: Non, mais disons que je conviens avec vous que, dès la semaine prochaine, je vous ferai un programme des comparutions de l'Hydro-Québec, de SOQUEM et de SOQUIP.

M. Lessard: Bon! Est-ce que le ministre...

M. Cournoyer: II faudra tenir compte de ma disponibilité aussi.

M. Lessard: Oui...

M. Cournoyer: De la disponibilité de l'Opposition aussi.

M. Lessard: En attendant, nous ne sommes que six. Ce n'est rien. Le député est disponible.

Même si on ne peut pas aller faire une étude, une interrogation exhaustive de ce qui se passe concernant SOQUEM, est-ce que le ministre pourrait faire le point, à savoir où nous en sommes rendus concernant les gisements des Iles-de-la-Madeleine? A-t-on pris une décision? Va-t-on procéder avec des partenaires? Est-ce qu'une décision concernant la construction du port de Grosse Ile a été prise? Y a-t-il une étude de rentabilité? A-t-on l'intention...

M. Cournoyer: Je préférerais, M. le Président, répondre à ces questions à l'occasion de la convocation de SOQUEM, que je vais essayer de régler avec le député de Saguenay, dès la semaine prochaine. C'est que, si je réponds, je ne veux pas embêter SOQUEM, ni répondre d'une façon partielle à des choses qui ne relèvent pas de mes crédits actuellement et sur lesquelles mes fonctionnaires, ici, ne sont pas prêts à répondre. Je l'ai mentionné hier. SOQUEM n'est pas dans les... Elle est dans les préoccupations de mon ministère, mais il n'y a pas de liens, entre SOQUEM et les officiers de mon ministère, autres que les sortes de lien qui existeraient entre telle autre société qui est privée et le ministère. La direction générale des mines va donner à SOQUEM un permis d'exploitation minière de la même manière qu'elle va le donner à une autre. Mais il n'y a pas de lien hiérarchique entre mon ministère et elle.

Quant à moi, je préfère être avec mon ministère pour étudier mes crédits et je préférerais être avec SOQUEM lorsqu'il s'agit de questions posées dans le cas de SOQUEM en particulier. Je sais qu'il y a des démarches qui sont faites directement par SOQUEM chez d'autres ministères ou chez d'autres organismes. Je suis conscient qu'elles se font, mais on ne m'en parle pas avant. Cela fait partie du mandat général de SOQUEM de faire en sorte de rentabiliser les investissements du gouvernement du Québec, sans poser pour autant la question au ministre des Richesses naturelles de le faire et comment le faire.

Dans ce sens, il n'y a pas eu d'intervention du ministre dans les affaires de SOQUEM, je vous l'ai dit, sauf la demande que j'ai faite dans le cas de la mienne. Je sais que certaines personnes autour de cette table voudraient que j'intervienne pour que le sel se développe plus rapidement, mais on m'a dit que SOQUEM a son calendrier de développement des gisements de sel et que, malgré toute la bonne volonté et tous les espoirs que cela peut donner aux Madelinots, cela ne peut pas se faire avant que les autres choses aient été faites. On me dit: C'est quoi, les autres choses? Demandez à M. Carbonneau. Il va vous expliquer cela. Moi, je ne suis pas le technicien pour expliquer cela, pas une miette.

Mais je vous le dis: La semaine prochaine, je règle avec vous, si c'est possible. On va négocier ça comme le front commun. Mais on pourra, nous, s'entendre plus facilement.

M. Lessard: Avec nous, vous n'avez pas à négocier. Vous n'avez qu'à imposer.

M. Cournoyer: Oui, c'est vrai. On n'a pas besoin de demander une loi au Parlement pour déclarer que l'Opposition ne mène pas le gouvernement.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: De toute façon, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Lessard: Vous ne laissez pas entendre qu'à six députés, on vous mène.

M. Cournoyer: J'ai parfois cette impression, surtout quand on est obligé de respecter une minorité comme ça. Ce n'est pas drôle, hein Ciaccia? Mon député! Je vous présente d'ailleurs le député des Cris et des Inuit.

M. Ciaccia: Les minorités, M. le ministre, sont bien contentes de la façon dont vous les traitez.

M. Cournoyer: Voilà ce qu'il fallait dire! Eux autres s'en plaignent tout le temps.

M. Lessard: Toutes les minorités? M. Cournoyer: Toutes les minorités.

M. Lessard: En ce qui concerne les projets de Saint-Honoré, les projets...

M. Cournoyer: Je peux vous dire que cela va ouvrir.

M. Lessard: Très bien.

M. Cournoyer: Cela va ouvrir. On prépare l'ouverture officielle pour le mois qui vient et la mise en opération — je ne suis pas sûr que ce n'est pas déjà en opération partielle — devrait être dans le courant de l'été. On m'avait parlé la première fois au mois de février. Il n'y a pas eu d'accident majeur, sauf le gérant général qui s'était cassé la gueule. Il est arrivé un accident assez majeur au gérant général. Ce ne sont pas des contes que je dis, M. le député de Saguenay. Il est tombé dans le "shaft".

M. Lessard: Je comprends.

M. Cournoyer: Un beau jeune homme, Québécois comme toi et moi.

M. Lessard: II y a deux compagnies qui sont dans cette ressource de ferro-alliage, dont St. Lawrence Columbium. On sait que la St. Lawrence Columbium, parce qu'on a déjà, lors d'une commission, étudié ce problème à Saint-Honoré avec SOQUEM, laissait entendre que le marché n'était pas assez vaste pour deux compagnies. Est-ce que la rentabilité concernant Saint-Honoré... Il n'y a pas de problème malgré le fait que St. Lawrence Columbium continue d'exploiter...

M. Cournoyer: Je ne crois pas que St. Lawrence Columbium exploite en grande partie de ce temps-ci. Si j'ai bien compris, elle était l'objet soit d'une grève ou d'un lock-out, l'un ou l'autre, mais il me semble qu'elle ne fonctionne plus. On m'informe que l'exploitation a repris au ralenti.

Maintenant, la question technique et éminemment technique est de savoir s'il y a de la place pour deux sur le marché.

M. Lessard: J'attendais la réponse.

M. Cournoyer: II est clair que dans le cas de St. Lawrence Columbium, voyant venir Saint-Honoré, elle a prétendu, peut-être à juste titre, selon le raisonnement que St. Lawrence Columbium faisait, que la place occupée par les Brésiliens qui contrôlent, je pense, en grande partie le marché, St. Lawrence Columbium rendait suffisant... cela serait une erreur que de permettre le développement de Saint-Honoré.

A la lumière de considérations d'ordre strictement technique, le gouvernement en est venu à la conclusion qu'il devait donner l'autorisation à Saint-Honoré de se développer.

En conséquence, il n'est pas question pour moi de refaire les arguments. Je ne dois que constater une chose. Selon les spécialistes, le raisonnement suivi par St. Lawrence Columbium, aussi plausible puisse-t-il être, reste dans le domaine du doute. Le doute semblerait porter sur le fait que le marché peut supporter deux compagnies dans la province de Québec, dans ce milieu, en particulier.

C'est à peu près le raisonnement que je peux vous donner. Il m'est inspiré par des techniciens de chez nous. Il n'est pas question d'amitié quelconque, ni pour M. Gourd ni pour M. Carbonneau dans la détermination d'une décision de cette nature.

M. Lessard: Outre l'exploitation de ce minerai, prévoit-on la possibilité d'une usine de ferro-alliage qui permettrait de transformer sur place?

M. Cournoyer: Des discussions assez considérables ont cours quant à une usine de ferro-alliage qui pourrait être installée à Rimouski; une usine de ferro-alliage qui va commencer à fonctionner dans le bout de Bécancour — c'est SKW, et l'autre, c'est Silicalloy — et déjà certaines personnes du ministère de l'Industrie et du Commerce indiquent que le ferro-alliage dans la province de Québec ne serait plus considéré comme rentable si on ajoutait d'autres industries de cette nature.

M. Lessard: Dans le cas de Silicalloy, est-ce que le ministre a pris une décision concernant les demandes du député de Rimouski, à savoir accorder un taux préférentiel? Quel est ce taux préférentiel et combien de manque à gagner ou de revenus le taux normal aurait apporté à l'Hydro-Québec et combien le taux préférentiel donnerait à l'Hydro-Québec? Autrement dit...

M. Cournoyer: Je n'ai pas les chiffres quant à la dernière partie de votre demande. Je ne me suis basé que sur une chose pour donner cette autorisation ou demander à l'Hydro-Québec si ce qui avait été consenti à SKW devait être consenti également à Silicalloy pour la même période qui reste à couvrir dans le contrat de SKW. Si ce n'était pas

bon pour SKW, cela ne devrait normalement pas être bon pour Silicalloy; mais comme SKW bénéficie de ce genre de subvention indirecte, j'ai décidé qu'il y avait lieu de donner le même genre de subvention indirecte, j'ai décidé qu'il y avait lieu de donner le même genre de subvention indirecte à Silicalloy

M. Lessard: Est-ce que dans le cas de SKW, la décision a été prise par le lieutenant-gouverneur en conseil ou prise par l'Hydro-Québec?

M. Cournoyer: Elle a été prise, je crois bien, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne pourrais dire si cela a été pris à la demande de l'Hydro-Québec ou si cela a été pris à la demande du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: Je douterais que cela soit à la demande de l'Hydro-Québec.

M. Cournoyer: Si ce n'est pas à la demande de l'Hydro-Québec, il n'y a qu'un moyen, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut déterminer quel taux doit être payé à l'Hydro-Québec sur l'électricité, donc c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que cela a été signé par le ministre des Richesses naturelles? Je ne peux pas le dire, mais tout ce que je peux vous dire, c'est dans le cas de Silicalloy il n'y a rien eu de fait par le lieutenant-gouverneur. Il y a l'engagement du ministre des Richesses naturelles de faire la même chose que dans SKW et c'est le ministre des Richesses naturelles qui demandera au lieutenant-gouverneur en conseil de passer un arrêté en conseil dans ce sens. Ce ne sera pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce sera le ministre des Richesses naturelles, comme c'est le ministre des Richesses naturelles d'ailleurs qui préside à l'augmentation des taux.

M. Lessard: Nous avons déjà discuté de ce problème en commission parlementaire, lors de la comparution de l'Hydro-Québec, les 4 et 5 juillet dernier. Est-ce que le ministre trouve normal de subventionner une entreprise par l'intermédiaire de l'Hydro-Québec, plutôt que le gouvernement prenne lui-même ses responsabilités et, en relation avec les budgets, à partir du budget subventionne directement l'entreprise? Je pense bien qu'on ne peut pas utiliser l'Hydro-Québec comme organisme de subvention.

M. Cournoyer: La position du ministre a été — la mienne — très claire là-dessus. Le cas de Silicalloy doit être considéré comme une exception qui devrait normalement confirmer la règle que j'ai établie. La règle que j'ai établie, c'est qu'on ne doit pas financer par le truchement de l'Hydro-Québec, les investissements de l'entreprise privée ou d'autres entreprises. C'est la règle. Si le gouvernement veut donner une subvention par le truchement de l'électricité, il s'agit, strictement pour le gouvernement, de rembourser à l'Hydro-Québec la subvention qu'il donnerait par le truchement de l'électricité.

Je crois utile de mentionner et c'est la remarque que j'ai faite au gouvernement: Si vous voulez donner des subventions de cette façon, vous n'avez qu'une chose à faire, c'est de me demander d'être le payeur, mais ne l'entrez pas dans le bilan à la fin de l'année. Vous ne pouvez pas entrer cela dans mon bilan. Il va falloir que vous le mettiez soit comme actif, soit comme passif. Mais quand on fait le bilan, à la fin de l'année, pour établir les taux d'électricité, il va falloir que cette partie soit ignorée par le gouvernement ou encore remboursée par le gouvernement comme tel. Si je suis pour vendre 600 mégawatts à un prix et que je prévois qu'à ce prix les taux généraux d'électricité vont me faire satisfaire les obligations que nous avons contractées ou que nous contractons, à partir de là, dès qu'il y a une diminution dans les possibilités de revenus, elle doit être compensée d'une façon ou d'une autre. Ce que je refuse de faire, c'est de compenser cette diminution par les augmentations des taux sur la généralité.

NI. Lessard: C'est cela. De quelle façon?

M. Cournoyer: Ce n'est pas une façon que je considère utile dans les circonstances actuelles, parce que le lieutenant-gouverneur en conseil et moi, on ne s'entend pas tout le temps.

M. Lessard: Mais il reste que je calcule que ça va contre la justice sociale. Premièrement, si le gouvernement décide de subventionner une entreprise, qu'il le fasse directement; deuxièmement, quand vous passez par les taxes des contribuables, par les deniers publics, vous avez un taux de taxation relatif aux revenus. Mais la consommation d'électricité n'est pas nécessairement relative aux revenus. Si on regarde la consommation domestique, je pense qu'une famille de sept, huit ou dix enfants — il y en a de moins en moins de ces familles, mais il y en a encore — va consommer, à cause de la grandeur de la maison, plus d'électricité qu'une famille de deux enfants. Donc, cette famille va être plus pénalisée à cause de la subvention qu'on accorde par l'intermédiaire de l'Hydro-Québec. Tandis que cette même famille, avec le nombre d'enfants qu'elle a, va payer beaucoup moins d'impôt que l'autre, donc, elle ne participera pas autant que quelqu'un qui a deux enfants, en fonction du salaire, à la subvention qui est accordée directement par le gouvernement.

J'avais eu l'occasion l'an dernier de dénoncer la subvention qu'on voulait accorder à South-wire...

M. Cournoyer: National South Wire.

M. Lessard: ... National South Wire, je pense que ce n'était pas normal. Je comprends que dans le cas de SKW, c'est encore le lieutenant-gouverneur en conseil qui a passé outre, je me retiens, mais qui a établi un arrêté en conseil. Je me rappelle, l'an dernier, en commission parlementaire, que l'Hydro-Québec nous avait démontré qu'elle ne recommandait pas de subventionner de cette façon. Quant à elle, elle est là pour fournir de

l'électricité au moindre coût possible et si ça devient un organisme de subvention, là, ça ne fonctionne plus, parce qu'on peut mettre en doute l'administration.

M. Cournoyer: Vous avez probablement un raisonnement à toute épreuve. L'Hydro-Québec n'est pas faite pour ça, mais je tiens à rappeler que certaines personnes dans le gouvernement ont une idée différente, soit que l'Hydro-Québec est là pour le développement économique des Québécois et qu'elle doit servir à ça. Cela dépend de la façon dont vous envisagez votre rôle. Personnellement, je l'envisage, comme vous, je vous le dis sans fausse pudeur: Si je suis pour imposer des taux d'électricité à des personnes, je ne dois pas faire payer ces personnes pour la subvention que, par ailleurs, telle autre compagnie, qui est une compétitrice au premier... prenez National South Wire, le raisonnement, c'est strictement Reynolds, pas l'Alcan, mais Reynolds. Si Reynolds est pour financer National South Wire qui va payer un taux d'électricité plus bas, je trouve, à mon sens, que ça ne doit pas être fait. Ce n'est pas immoral, quand c'est fait publiquement. Pour ma part, je dis: J'ai eu la chance, jusqu'à un certain point, en devenant ministre des Richesses naturelles, de déterminer de nouveaux taux d'électricité. Cela a été le premier rôle ennuyeux que j'ai eu à jouer, le lendemain de ma nomination, je m'en souviendrai toujours, j'ai autorisé l'Hydro-Québec à augmenter, le 1er janvier cette année et le 1er janvier l'année prochaine, une moyenne de 10% les taux imposés à ses abonnés.

Après coup, lorsqu'est arrivé le cas de National South Wire dont la promesse de taux différents expirait le 1er janvier, j'ai décidé de ne pas renouveler la promesse.

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible de savoir, de la part du ministre, quels sont les taux préférentiels qui ont été autorisés à Silicalloy et à SKW et quelle est la quantité d'électricité qui sera consommée, de telle façon — le ministre sait très bien où je veux en venir — qu'on sache quelle est la subvention indirecte qu'on accorde à l'une et à l'autre?

M. Cournoyer: Selon la séance, M. Ruelland, vous allez me donner cela demain, si possible? Disons que je pourrai faire ça demain.

M. Lessard: Une autre question que j'aurais à poser au ministre concernant les domaines généraux, c'est celle qui touche Polar Gas.

M. Cournoyer: Quoi? M. Lessard: Polar Gas. M. Cournoyer: Polar, yes.

M. Lessard: Je pense que le ministre an a parlé...

M. Cournoyer: En Abitibi!

M. Lessard: ... lorsqu'il a déclaré que, pour tout ce qui était payant, le ministre allait être là, etc. Je pense qu'il a ajouté quelque chose concernant Polar Gas.

M. Cournoyer: Oui...

M. Lessard: On sait que c'est extrêmement important. Il s'agit d'un projet qui aurait des retombées possibles de $6 milliards. On sait qu'en plus de cela, on a un problème de gaz naturel qui est important chez nous, on en a parlé. Donc, il y a une possibilité de deux trajets: un vers l'ouest et l'autre, vers l'est.

On parle de la difficulté de traverser certains détroits. Par ailleurs, de l'autre côté, vers l'ouest, on est aux prises avec à peu près le même problème. On a des détroits à traverser.

Je sais que des pressions très fortes sont exercées présentement sur le gouvernement canadien, parce que c'est un projet extrêmement important. Est-ce que, du côté québécois, on a des études de faites, est-ce qu'on est en contact avec la compagnie? Est-ce qu'on est en contact constant avec M. Chrétien, pour savoir où en est rendu le dossier?

La question générale que je pourrais poser, c'est: Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur cette situation? Depuis qu'il est ministre, quelles sont les mesures qu'il a prises pour s'occuper du dossier? Est-ce qu'avant son arrivée au ministère, on était dans le dossier de Polar Gas? Ou si on laisse faire? C'est important, je pense.

M. Cournoyer: Avant que j'arrive au ministère, la première chose qui avait été demandée par le ministère, a été une participation dans la propriété des gisements qui appartiennent à Panarctic.

Panarctic, c'est une compagnie fédérale et cela a été refusé.

M. Lessard: Ils ont refusé.

M. Cournoyer: Ce qui est arrivé, c'est qu'ayant refusé cela, la compagnie Polar Gas qui, elle, est constituée, en grande partie, par Trans-Canada Pipe-Line et trois ou quatre autres partenaires, a commencé, elle, à chercher à peu près $50 millions pour une étude de faisabilité du pipe-line proprement dit, soit qu'il passait par la route manitobaine, soit qu'il passait par la route québécoise.

A un moment donné, nous avons senti que la route québécoise était éliminée, jusqu'au moment où on est venu nous voir pour demander une participation et qu'on nous a dit: La route québécoise n'est pas éliminée.

Probablement qu'on avait besoin de notre participation à l'étude de faisabilité et qu'on nous indiquait que la route québécoise ne serait pas éliminée. Immédiatement et parallèlement, cependant, au projet de transport de gaz de Panarctic, il y a aussi le gaz du détroit du Mackenzie qui, lui, n'est pas un problème, quant au passage, à savoir s'il passe de ce côté-ci ou de l'autre côté de la baie d'Hudson. Pour le détroit du Mackenzie, on

l'a situé près du Yukon et on descendrait un pipeline qui, nettement, serait en vue d'assurer le gaz naturel aux Américains, en particulier dans l'est et dans l'ouest.

Les deux projets ne peuvent pas fonctionner ensemble, au point de vue du financement, parce que là, on parle réellement de deux gros financements. On disait tantôt que deux mines d'amiante ne pourraient pas débuter ensemble; je pense bien que c'est un peu surfait. Cela dépend de l'état d'un marché. C'est une question de financement.

M. Lessard: Mais le projet du Mackenzie ne peut nous être utile à nous autres?

M. Cournoyer: Pourquoi pas?

M. Lessard: II pourrait être utilisé, à un moment donné, pour l'est également?

M. Cournoyer: Oui. Le gaz qui viendrait du Mackenzie descendrait rejoindre la Trans-Canada Pipe-Line et elle mettrait cela comme cela l'est actuellement. C'est une jonction avec la tuyauterie de la Trans-Canada Pipe-Line.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Selon nos experts, les deux projets ne peuvent pas marcher ensemble. C'est l'un, et ensuite, l'autre. Donc, l'Office national de l'énergie n'accorderait pas deux permis de construction. En fait, cela demeure dans le domaine des opinions. Il n'y a rien qui empêcherait l'Office national de l'énergie, techniquement ou politiquement, d'accorder les deux permis. Mais, à ce moment-là, on aurait assez de gaz pour qu'il nous en sorte par les oreilles. Ce serait épouvantable.

Il y a la question de prouver les réserves. Il semble que les réserves du détroit de Mackenzie soient prouvées et plus avancées dans la preuve que les réserves de Panarctic. Pour rendre rentable un pipe-line, il faut être sûr qu'il y a suffisamment de réserves dans le sous-sol.

M. Lessard: Je pense bien.

M. Cournoyer: Et là, il ne s'agit pas d'autre chose que de prouver... Pour nous, la participation à l'étude de faisabilité, c'était sur la tuyauterie, mais on a de la tuyauterie qu'on va installer seulement s'il y a du gaz, s'il y a assez de gaz pour le coût de la tuyauterie.

M. Lessard: Je pense bien que la compagnie Panarctic, à un certain moment, ne construira pas de tuyauterie ou de pipe-line si elle n'a pas l'assurance de...

M. Cournoyer: C'est sûr. La compagnie Panarctic est propriétaire du gaz et elle l'a trouvé. Elle n'est pas dans le pipe-line, mais l'autre non plus. Je ne construirais pas un pipe-line de $6 milliards s'il n'y avait pas de gaz au bout.

De toute façon, vous me demandez l'état du dossier actuel. L'état du dossier actuel est que j'ai une demande formelle de la part de Polar Gas pour entrer, au même titre que les autres, comme partenaire dans l'étude de faisabilité, et avec un contrat bien établi dans la langue de Shakespeare qui m'indique mes droits et obligations à l'intérieur de cette sorte de compagnie qu'on appelle Polar Gas, mais qui est constituée d'au moins deux gouvernements, à part nous...

M. Lessard: C'est cela que je voulais savoir.

M. Cournoyer: ... le gouvernement fédéral, ayant indiqué qu'il entrait — j'ai la lettre du gouvernement fédéral me l'indiquant — ...

M. Lessard: Et le Manitoba.

M. Cournoyer: ... et le gouvernement de l'Ontario...

M. Lessard: De l'Ontario.

M. Cournoyer: Le Manitoba n'est pas là. Je ne crois pas que le Manitoba soit là. Il y a sûrement l'Ontario. La lettre du gouvernement fédéral — je ne sais pas si c'est une lettre d'intention ou une signature de contrat — est signée par M. MacDo-nald, à l'époque, et indique cependant qu'il entre dans la participation à condition qu'on fasse une étude sérieuse sur la voie québécoise. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a pas voulu entrer dans cela sans avoir l'assurance que les deux parcours seraient étudiés.

Je ne suis pas encore dedans. On me demande $10 millions pour entrer dedans.

M. Lessard: Est-ce le ministère ou est-ce par l'intermédiaire de SOQUIP?

M. Cournoyer: La formule n'est pas là. Normalement, le bras du ministère, le bras du gouvernement dans le domaine pétrolier ou dans le domaine du pipe-line me semblerait, normalement, devant être SOQUIP. Au point de départ, je crois que, dans une telle étude, je ne vois pas autre chose que SOQUIP.

Maintenant, cela dépend comment et de quoi on parle. Si on parle de quincaillerie ou si on parle de politique, à ce moment, parler de politique, c'est le ministère et non pas SOQUIP.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Mais le ministère proprement dit...

M. Lessard: ... signer le contrat.

M. Cournoyer: Oui. Le ministère, proprement dit, je ne vois pas comment... Cela serait le gouvernement, par le truchement de je ne sais pas quoi, mais beaucoup plus loin que le ministère. Il y a de l'aménagement du territoire, 36 sortes de choses, de l'écologie aussi là-dedans. Il faut qu'on pense à cela. Les Exquimaux n'aiment pas cela quand on passe sur leurs glaces.

M. Lessard: Les castors.

M. Cournoyer: Les castors, quand on passe sur leurs barrages. Mais ce qu'il est important de noter cependant, c'est que ma décision n'est pas prise de financer une recherche de faisabilité à ce moment-ci, compte tenu de l'absence de décision du National Energy Board, à savoir si ces gens vont faire le détroit du Mackenzie ou s'ils vont permettre le pipe-line du Mackenzie ou le pipe-line du Polar Gas. Si j'entre dans Polar Gas et si c'est bon pour seulement dans 20 ans ou dans 30 ans, est-ce normal que je dépense de l'argent là-dessus, à ce moment-ci? Peut-être que cela serait normal. Mais si j'avais l'assurance que cela va passer au Québec, cela ne serait pas pire, mais je n'ai même pas l'assurance, actuellement, de Trans-Canada Pipe-Line que nous allons pouvoir — et c'est ce que j'aimerais quand même négocier avec Trans-Canada Pipe-Line — utiliser plus de gaz chez nous, parce qu'il y a des questions d'allocations du National Energy Board qui sont administrées plus ou moins par Trans-Canada Pipe-Line et qui m'indiquent que les 5% dans mon bilan énergétique de gaz, on n'a pas l'impression que cela va augmenter considérablement tant et aussi longtemps que les pipe-lines ne produiront pas ou qu'ils ne transporteront pas ce gaz additionnel de l'Arctique. S'ils ne transportent que le gaz de l'Alberta, on est en face, avec le manuel de la politique canadienne de l'énergie, en particulier les analyses du National Energy Board, d'une allocation qui serait sensiblement de maintenir un taux de 5% chez nous et un taux de 30% en Ontario.

On n'augmenterait pas sensiblement notre consommation gazière, on la maintiendrait à peu près au même niveau ou on l'augmenterait, mais d'une façon tellement peu sensible que cela ne me dirait rien. Je pense que, au sujet de cette demande, si on peut se rendre plus loin dans nos négociations, une fois que le National Energy Board aura pris une attitude quant à savoir lequel des deux permis de construction il émet, et à quelles conditions, il ne m'appartient pas de me précipiter tête baissée dans une étude de faisabilité qui coûterait $9 millions ou $10 millions à peu près. C'est une estimation brute, mais c'est à peu près cela. Cela dépend, bien sûr, du nombre de partenaires. Si ce n'est que $50 millions, cela dépend du nombre de partenaires.

M. Lessard: Je comprends les interrogations du ministre. Par ailleurs, quand il y a des projets qui sont sûrs et sérieux, on nous dit non, et quand il y a des projets qui sont aléatoires, on se pose tellement de questions qu'on n'embarque pas. Je comprends la décision de l'Office d'énergie du Canada, mais il y a un autre danger aussi, c'est que le fait que nous ne soyons pas du projet, peut avoir comme conséquence qu'on n'ait pas non plus le trajet, que notre trajet ne soit pas choisi...

M. Cournoyer: Remarquez que je n'ai pas dit que l'on n'en ferait pas partie.

M. Lessard: Ce que je voudrais savoir, c'est, si on nous demande $10 millions, combien le fédéral fournit-il?

M. Cournoyer: Toutes les participations sont identiques.

M. Lessard: Identiques, $10 millions. Alors, vous avez...

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas $10 millions. C'est le coût des études de faisabilité qui m'a l'air établi à $50 millions. Si on est cinq partenaires, cela coûte $10 millions à chacun; si on est dix partenaires, cela coûte $5 millions à chacun, disons, dans la projection des coûts. Cela dépend du nombre de partenaires. Ce qui m'embête un peu, c'est personnel, c'est le fait que je joue exactement la même carte que celle dont vous me parlez, dans le sens que si je suis là et que je suis "outvoted", j'ai participé a la première décision. Tandis que si je ne suis pas là, je suis sûr qu'au moins je n'ai pas participé à la décision de faire cela ailleurs. Parce que si cela se fait ailleurs, seulement par suite d'une décision comme celle-là, qu'est-ce que j'aurais? Cela me surprend un peu du Parti québécois qu'on m'indique que je devrais entrer dans une autre sorte de confédération où je vais être une solitude parmi les autres. Je sais que, dans le cas actuel, on peut envisager le projet sous son aspect possible d'utilisation ou de présence québécoise dans, par exemple, la fabrication du pipe-line proprement dit, l'utilisation de l'acier qui servira au pipe-line. Maintenant, étant donné la présence du gouvernement canadien, je reste convaincu que j'ai le droit d'exiger du gouvernement canadien, non pas que le pipe-line passe chez nous, si cela me coûte les yeux de la tête — parce que je vais prendre du gaz au bout, je ne veux pas qu'il me coûte plus cher qu'il ne le faut non plus — mais que le contenu québécois dans un pipe-line canadien que tous les Canadiens se trouvent à contribuer à payer, ce contenu québécois, maintenant qu'on a des usines comme SIDBEC qui sont capables de le faire, comme citoyen canadien, j'ai le droit d'exiger du gouvernement fédéral qu'il utilise davantage le matériel québécois, et il en a besoin. Vous savez que la tuyauterie qui va venir là, il y a pas mal de bouts. Ce n'est pas seulement un petit bout de tuyau comme...

M. Lessard: Si je comprends bien, actuellement, on en est encore aux études de faisabilité...

M. Cournoyer: Oui...

M. Lessard: ... autant du côté fédéral que du côté provincial. Il semble que même...

M. Cournoyer: Non, c'est la compagnie qui en est à l'étude de faisabilité. Ce qu'on me demande, c'est de participer à l'étude de faisabilité dans le financement de l'étude.

M. Lessard: Mais on en est à ce niveau.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Est-ce que la compagnie a donné une période de temps pour répondre à la demande?

M. Cournoyer: Non, on ne m'a pas donné de délai. Je pense bien qu'elle sait que notre intérêt — et on peut bien indiquer notre intérêt — va devenir plus évident le jour où la décision du National Energy Board aura été prise.

M. Lessard: Est-ce que la décision du National Energy Board, on prévoit qu'elle sera prise d'ici quelque temps?

M. Cournoyer: Normalement, il semble qu'elle ne sera pas prise avant un an.

M. Lessard: Donc...

M. Cournoyer: II y aurait... Il vient de reprendre les auditions. Vous savez, le président du National Energy Board a été déclaré, par la Cour suprême, comme étant en conflit d'intérêts...

M. Lessard: En conflit d'intérêts...

M. Cournoyer: II a recommencé les auditions.

M. Lessard: Bon! On en reparlera dans un an.

M. Cournoyer: Remarquez bien que je ne dis pas que nous, nous n'aurons pas pris de décision avant cela. Ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Lessard: L'important, c'est que vous êtes dans le dossier, vous vous en occupez...

M. Cournoyer: On le suit.

M. Lessard: ... vous ne le laissez pas de côté, et vous ne laissez pas seulement le Manitoba faire les pressions auprès d'Ottawa.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Vous êtes dans le dossier. Vous vous en préoccupez. Vous ne laissez pas seulement le Manitoba faire les pressions...

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Vous avez l'intention d'exiger, au moins, que, si la... C'est-à-dire qu'il y ait une étude complète des deux...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: ... trajets et que le trajet le plus rentable soit choisi.

M. Cournoyer: Là-dessus, oui. Mais il est clair aussi que le gouvernement fédéral l'a fait. Il a indiqué dans la lettre son intention d'y participer.

Peut-être que ce serait mieux que je sois là, mais je veux avoir au moins une indication, à savoir lequel des deux tracés va être fait. Pour la frime, de ce temps-ci, je n'ai pas le goût.

M. Lessard: Bon! J'aurais une dernière question, M. le Président, au point de vue général. Peut-être que le ministre pourrait y penser. Chaque année, au début ou à la fin, le ministre fait un genre de rétrospective de la situation minière au Québec et des prospectives d'avenir, etc. On sait qu'il y a eu une baisse de la production du cuivre, de l'argent, du fer, du zinc, même de l'amiante à cause de la grève. Est-ce que l'année 1976 annonce de meilleures perspectives au niveau du ministère? Est-ce qu'on a fait... Je pense que, chaque année, le ministère fait un genre d'étude sur les prospectives d'avenir. Si on veut le faire cet après-midi...

M. Cournoyer: Qu'est-ce que tu fais cet après-midi?

M. Lessard: Cet après-midi, je ne pourrai pas. Il faut que je sois à l'Assemblée nationale.

M. Cournoyer: Si c'est de même... Tu ne veux pas que Bédard vienne seul?

M. Lessard: Non.

Ecoutez! On ne peut pas se changer les dossiers de cette façon. Bédard a d'autres ministères. Il est deuxième.

M. Cournoyer: Ce n'est pas ça... C'est ton lait...

M. Lessard: Non, mais écoutez! Si je vous demande de venir remplacer le ministre de l'Agriculture, vous...

M. Cournoyer: Tu n'écoutes jamais les députés du gouvernement.

M. Lessard: ... en commission parlementaire, vous allez venir? On a parlé...

M. Cournoyer: Disons qu'en réponse à ça, je vais vous donner un texte de la conjoncture minière.

M. Lessard: D'accord! On aurait dû nous dire, M. le Président...

M. Cournoyer: Ce qui veut dire que je peux libérer mes fonctionnaires...

Le Président (M. Séguin): On peut continuer.

M. Lessard: On peut continuer? Bon, alors, il restera...

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il vous reste des questions sur chaque programme?

M. Lessard: Voici, le programme 1...

Le Président (M. Séguin): Oui. M. Lessard: ... on peut l'adopter.

Le Président (M. Séguin): Le programme 1 est adopté.

Inventaires et recherches

M. Lessard: Pas tout de suite. Ce que je voudrais savoir, c'est à inventaires et études géologiques, à l'élément 1, cette année, il y a un montant de $3 millions; il y a une réduction, de près de $1 million alors que le ministre parlait justement de la nécessité d'explorer de plus en plus le Québec. On constate une diminution, mais... Disons qu'à inventaires des ressources minérales, il n'y a pas de diminution. Il y a une légère augmentation. Mais quelles sont les principales régions du Québec où sont prévus ces travaux?

M. Cournoyer: Je peux ou vous les lire ou vous donner l'inventaire. Sont-ils avec les millions de dollars ou les milliers de dollars là-dedans?

Dans la Gaspésie, il y a $115 700.

M. Lessard: Dans le parc?

M. Cournoyer: A Saint-Jean-Port-Joli, dans le quaternaire qu'il y a là...

M. Lessard: Le pétrole...

M. Cournoyer: C'est du côté des Appalaches...

M. Lessard: ... Par là.

M. Cournoyer: II y a aussi Appalaches-Bonaventure. Ce qu'on fait, c'est de la géochimie, l'échantillonnage d'anomalies — on a $31 000 de cela — et la cartographie à un bout de Rimouski. Vous avez des glissements de terrains dans ce coin, 49,2%. Généralement parlant, on va arrêter. Dans le bout du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est très loin de chez vous, on parle du sud Fancamp, est Richardson, nord-est Lévy, nord-ouest Cuvier, de la métallogénie des roches volcaniques de Chi-bougamau, de la cartographie à Chicoutimi-Jonquière et des enquêtes sur les glissements.

A Québec, il y a le quaternaire, au nord-est.

M. Lessard: Combien au Lac-Saint-Jean?

M. Cournoyer: Dans le Lac-Saint-Jean et en Gaspésie, nous dépensons, $271 700; au Lac-Saint-Jean, c'est $156 000.

M. Lessard: $156 000.

M. Cournoyer: Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est $156 000.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: ... la bébelle... là-dedans...

M. Lessard: Cela revient, parce que... M. Cournoyer: Justement.

M. Lessard: J'ai su justement que le ministre des Richesses naturelles faisait des études pour trouver des mines. S'il ne trouve pas de mines, à un moment donné, il va donner cela au fédéral?

M. Cournoyer: Pas moi, je ne donne rien. M. Lessard: Là, vous avez une étude...

M. Cournoyer: Là-dessus, j'ajoute, dans le Saguenay...

M. Lessard: Le parc.

M. Cournoyer: ... des relevés géoscientifiques. C'est parce que, vous le savez, j'ai deux sortes d'affaires. Il ne faut pas oublier cela. J'ai des relevés géologiques, des relevés géophysiques, des relevés géochimiques, des relevés géotechniques et des inventaires, des études gîtologiques. Vous savez ce que c'est, moi, je l'apprends. Je sais que vous êtes très intelligent. Vous me donnez un peu de misère. En tout cas, de toute façon, là-dessus, ce sont des relevés...

M. Lessard: Ce sont des relevés. De toute façon, ce sont quatre relevés.

M. Cournoyer: Deux relevés. Ah bon! Deux, vous comprenez?

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Des relevés géophysiques et géochimiques qui sont des relevés géoscientifiques.

M. Lessard: Donc, vous vous limitez. Vous n'en avez plus quatre, vous en avez trois.

M. Cournoyer: $50 000. Dans le bout de Trois-Rivières...

M. Lessard: A l'intérieur — c'est $50 000 — du parc lui-même, c'est-à-dire du territoire dont on discute qu'il puisse devenir parc fédéral, parc provincial.

M. Cournoyer: C'est cela, oui. M. Lessard: Vous avez $50 000.

M. Cournoyer: Oui, mais c'est pour des relevés géoscientifiques.

M. Lessard: Bon. Est-ce que ces relevés géoscientifiques, on prévoit les terminer d'ici un an?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Oui, parce que c'est $50 000.

M. Cournoyer: Non pas seulement parce que c'est $50 000. Les avions, cela va plus vite qu'autre chose.

M. Lessard: L'objectif de cela, c'est quoi? M. Cournoyer: Les résultats à l'automne.

M. Lessard: Les résultats à l'automne. L'objectif est de voir s'il n'y a pas des mines?

M. Cournoyer: L'objectif est de s'assurer que lorsque nous allons geler, si jamais nous gelons, par une autre décision gouvernementale, le territoire qui est concerné, le territoire dont on parle, nous avons au moins une assurance que les sous-sols, avec un minimum d'examens, n'ont pas de minerai exploitable.

M. Lessard: On ne peut pas avoir une assurance ferme?

M. Cournoyer: Non, elle ne sera jamais ferme, mais la seule assurance que nous avons actuellement, on m'a expliqué l'autre jour que cette assurance comporte strictement les relevés ordinaires et le passage...

M. Lessard: Très élémentaire pour donner une certaine satisfaction assez élémentaire, à un moment donné...

M. Cournoyer: Sur ce qu'on a actuellement. M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Non pas sur ce que nous allons faire. Quand on dit, par exemple: II y a des gens du Haut-Saguenay qui ne risquent rien la-dedans...

M. Lessard: $50 000, ce ne sera pas superficiel, cela va être...

M. Cournoyer: Non, c'est avec les instruments géoscientifiques. On sert un minimum. On insiste pour qu'il soit fait, avant que d'autres décisions soient prises par d'autres instances du gouvernement. Je continue. Trois-Rivières.

M. Lessard: C'est un minimum, si on s'entend sur un minimum.

M. Cournoyer: On ne s'entend pas. D'abord, je ne négocie pas avec vous. Je suis en train de vous dire...

M. Lessard: C'est cela, vous ne négociez pas, mais c'est un minimum. Cela veut dire que c'est élémentaire, c'est très superficiel.

M. Cournoyer: Ce n'est pas superficiel, parce qu'on va faire cela avec des instruments qu'on n'avait probablement pas lorsque quelqu'un a dit: II n'y a rien là-dedans. Parce que quelqu'un a dit cela. Il s'est promené. En regardant la roche qui vient de là... Il lui a parlé deux ou trois minutes et elle lui a répondu: II n'y a rien ici.

M. Lessard: En faisant le parcours avec un avion, il n'a rien vu.

NI. Cournoyer: II y a des instruments dans les avions maintenant.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: C'est la même chose, c'est le géo-scientifique. Pardon?

Des choses électromagnétiques.

M. Lessard: Oui, cela passe aux engagements financiers.

M. Cournoyer: Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous faisons également pour $150 000 de relevés...

M. Lessard: Cartographiques.

M. Cournoyer: ... électromagnétiques aériens. C'est en plus, ce n'est pas le même programme, mais c'est partie de l'OPDQ.

M. Lessard: Ce n'est pas à la même place.

M. Cournoyer: Ce n'est pas à la même place. C'est grand, le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Lessard: Oui. Québec aussi, c'est grand.

M. Cournoyer: Dans Trois-Rivières, Grenville, Saint-Maurice, le quaternaire, toujours, Drummondville, dans le bout de Louiseville, la cartographie prévisionnelle.

M. Lessard: Tertiaire, cela ne marche pas. Vous êtes toujours dans le quaternaire.

M. Cournoyer: Non, nous sommes dans le quaternaire. Il y a le précambrien qu'on connaît bien, mais... Montréal, région de Lacolle, les Appa-iaches à Cowansville, quaternaire, toujours, la rivière du Nord et L'Assomption. La cartographie dans le bout de Boucherville et Contrecoeur, Terrebonne et Joliette. Le tout, dans le bout de Montréal, on ne veut pas en découvrir sur la rue Sainte-Catherine; il paraît que l'expropriation n'est pas diable ce temps-ci, c'est $78 000. Il y en a peut-être d'autres qu'on va faire à Montréal, juste en dessous du métro. Outaouais, on fait des inventaires de calcaires. C'est trop proche d'Ottawa. Nord-Ouest, projet fumérolle, région de Rouyn, des relevés électromagnétiques aériens et on a aussi un échantillonnage des anomalies. Il faut faire cela de temps en temps.

Sur la côte-Nord, inventaire des tourbières. Il y a quelques tourbières chez vous.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Elles sont très belles, à part cela.

M. Lessard: Le père Allard...

M. Cournoyer: Relevé de drainage des tourbières. On ne dépense pas grand-chose chez vous, c'est parce que là... Si vous vous ôtiez de là, on dépenserait plus.

M. Lessard: Serait-ce du chantage auprès des électeurs?

M. Cournoyer: Non. Le Nouveau-Québec. Le Nouveau-Québec n'est pas loin de chez vous.

M. Lessard: Oui, c'est pas mal loin.

M. Cournoyer: Mais on a un bon député dans ce coin-là. Donald...

M. Lessard: II s'en va aussi.

M. Cournoyer: La carte régionale de rivière La Grande.

M. Lessard: II a dit que c'était irrévocable, irréversible, sa décision. Il s'en va aussi. Il a son voyage.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Oui, il s'en va.

M. Cournoyer: Est-ce qu'il s'en va rester à l'île d'Anticosti?

M. Lessard: Je ne sais pas.

M. Cournoyer: La cartographie régionale au lac Cadieux, $92 000, la cartographie régionale du lac Forbes, dans la fosse du Labrador. C'est chez vous, la fosse du Labrador.

M. Lessard: C'est tout près de votre territoire. M. Cournoyer: Le territoire contestable. M. Lessard: Contestable et contesté.

M. Cournoyer: Uranium et thorium au Québec, dans la région de Schefferville. Les relevés aéromagnétiques. $500 000 de relevés aéromagnétiques au Nouveau-Québec. C'est plus cher dans ce coin-là. En fait, on a 19 projets de relevés géologiques, deux projets de relevés géophysiques, deux projets de relevés géochimiques, sept projets de relevés géotechniques et trois projets d'inventaires et d'études gîtologiques pour cette année, ce qui veut dire à peu près $1 601 000 comme on l'a dit, mais en plus, il y a des montants qui ont été. en fait, une entente de développement avec l'OPDQ dans le bout de la Gaspésie et du Lac-Saint-Jean. On dépense là un autre $1 113 000.

M. Lessard: Alors, vous me parlez de la Côte-Nord. Vous dites $500 000 sur la Côte-Nord.

M. Cournoyer: Non. La Côte-Nord proprement dite, il n'y a pas $500 000 là. Dans la Côte-Nord, il y a $45 000.

M. Lessard: Oui, on fait une distinction, je pense bien, entre le Nouveau-Québec et la Côte-Nord.

M. Cournoyer: Oui. La distinction est faite. Si on les mettait ensemble, Côte-Nord et Nouveau-Québec, cela ferait...

M. Lessard: Non. Seulement la Côte-Nord.

M. Cournoyer: Seulement la Côte-Nord, je vous ai dit que c'était $45 300 et l'autre, c'est $820 000.

M. Lessard: Juste une remarque. Je l'ai demandé justement parce que j'ai vérifié pour SO-QUEM et, dans des études qu'on fait à SOQUEM... La Côte-Nord représente à peu près, si j'inclus le Nouveau-Québec, c'est à peu près 40%, mais les deux comtés de Saguenay et Duplessis, c'est une immense partie du Québec. Ce que je ne comprends pas, parce que je l'ai constaté l'an dernier et je le constate au niveau de SOQUEM aussi, c'est qu'on délaisse un territoire aussi vaste et qu'on ne fasse pas d'études sur un territoire aussi vaste. $45 000, c'est surtout pour les tourbières.

M. Cournoyer: Oui, c'est pour...

M. Lessard: Les tourbières se font aux Escoumains et... Il y en a une aux Escoumains; il y en a une qui est inexploitée, il s'agit de l'exploiter, à Pointe-Labelle.

Le général Allard est venu l'ouvrir; il a fait investir des citoyens et il l'a fait fermer quelques mois après, avec des pertes considérables pour les citoyens. Je trouve quand même curieux qu'on délaisse un territoire aussi vaste, au point de vue de la recherche. Ce n'est pas la première année que je le constate.

M. Cournoyer: Disons que l'orientation du ministère est de consacrer plutôt des efforts considérables aux endroits où les villes existantes font face à des fermetures de mines. En Abitibi, vous allez comprendre ce qui se passe avec la situation du cuivre et la fermeture de mines. Je pense que le nombre de mines qu'on a en exploitation au Québec... dans mon discours, très intelligent d'ailleurs, je le mentionnais... ce n'est pas mon discours qui est intelligent, c'est moi qui le suis...

M. Lessard: Ce sont vos fonctionnaires.

M. Cournoyer: Ce sont mes fonctionnaires. Disons qu'on...

M. Lessard: Celui-là, vous sembliez l'avoir lu avant.

M. Cournoyer: Oui, mais si on fait la même chose...

M. Lessard: Dans certains cas, vous ne l'aviez pas lu. Celui-là, vous sembliez l'avoir lu.

M. Cournoyer: Dans les autres cas, j'ai toujours lu mes discours. La plupart.

M. Lessard: II y a de mauvaises langues qui laissent entendre que...

M. Cournoyer: Que je ne lisais pas mes discours.

M. Lessard: Oui. C'est-à-dire dans un cas. Mais ce n'est pas grave, c'est secondaire. L'important, vous l'avez lu, je suis obligé de prendre fa parole du ministre.

M. Cournoyer: II m'a fait perdre le fil. ...j'essaie de trouver quand...

M. Lessard: Vous disiez que vous tentiez de spécialiser ou de faire des études dans les territoires où il y a des mines qui sont en danger de fet-meture, par exemple en Abitibi.

M. Cournoyer: Voilà. Il y a une chose certaine, c'est que s'il y a quelque chose dans ton bout, il va être encore là quand on va le trouver.

M. Lessard: C'est bien brillant.

M. Cournoyer: Non, mais, regarde, on a fait ça.

M. Lessard: Non, mais c'est ça que j'aimerais...

M. Cournoyer: Dans votre bout, M. le député de Saguenay, il y a des tourbières, on en fait l'inventaire, on fait le relevé de drainage des tourbières. Cela, c'est sûr.

M. Lessard: Est-ce que vous en faites en même temps une étude de commercialisation. Les tourbières en même temps, c'est du domaine du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Cournoyer: Oui...

M. Lessard: Parce que vous n'avez pas besoin de faire l'inventaire des tourbières, ça ne prend pas de l'électromagnétique et du géoscientifique pour connaître une tourbière. Vous la voyez, vous la constatez et, en passant, je vous indique qu'il y en a une à Pointe-Labelle, elle n'est pas exploitée. Le général Allard est venu faire investir les citoyens, et comme c'était le général Allard, tout le monde a investi et, trois mois après, elle était en faillite. Pauvre général, il a sacré le camp et les citoyens ont perdu un peu plus de $100 000.

M. Cournoyer: Ce ne sont pas des farces.

M. Lessard: Le général Allard s'en est allé à New York, comme représentant du Québec, cela ne lui a pas nui tellement. En tout cas, il y en a une, là. Sur les tourbières, il n'y a pas de problème, $45 000 pour faire l'inventaire, je pense que...

M. Cournoyer: C'est trop cher?

M. Lessard: Vous n'aurez pas beoin de cartographie pour ça.

M. Cournoyer: On va mettre ça ailleurs, ces $45 000.

M. Lessard: En tout cas, M. le Président, les objectifs du ministère ont été précisés, j'indique au ministre que, quand même, l'ensemble des régions du Québec devraient être couvertes et que la Côte-Nord demeure encore dans le Québec.

M. le Président, élément 1...

M. Cournoyer: Je ne suis pas sûr que SOQUEM ne fasse pas de la recherche chez vous.

M. Lessard: D'après le rapport et quelques études, assez peu.

Programme 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 1. Adopté.

M. Lessard: On a adopté quelque chose. Est-ce qu'on suspend les travaux.

M. Cournoyer: A demain, normalement. Ce n'est pas nous qui déterminons ça, mais on vise à demain?

M. Lessard: C'est ça.

M. Cournoyer: A demain matin?

C'est parce que j'ai une réunion du Comité de planification et d'aménagement du territoire demain matin.

M. Lessard: Dix heures.

M. Cournoyer: Dix heures, c'est d'accord, le comité se réunit à 9 heures. Parfait. Demain matin, si vous le voulez, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je dois considérer qu'en ce qui concerne le fonctionnement, le capital, le transfert, soit les catégories 1 à 11 et 8 et 10, et les montants concernés aux deux éléments du programme 1 sont adoptés.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Séguin): Programme 1. Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)