Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du jeudi 13 mai 1976 (Dix heures trente minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Séance du 13 mai, l'étude des crédits des Richesses naturelles. Sont membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui: M. Brown (Brôme-Missisquoi), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Carpentier (Laviolette), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cournoyer (Robert Baldwin), M. Faucher (Nicolet-Yamaska), M. Lessard (Saguenay), M. Malouin (Drummond), M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), M. Perreault (L'Assomption), M. Picotte (Maskinongé) et M. Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur est M. Faucher (Nicolet-Yamaska). La parole est au député de Saguenay.

Soutien et surveillance de l'industrie minière

M. Lessard: M. le Président, au programme 2, élément 1, je constate une diminution considérable des montants qui sont prévus par rapport à ceux de l'an dernier. En 1975/76, on avait $2 287 800. En 1976/77, on a $1 369 000. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'obtenir des informations sur les programmes d'aide qui sont prévus pour l'année 1976/77?

M. Cournoyer: Vous parlez d'aide...

M. Lessard: Elément 1.

M. Cournoyer: Oui, mais l'élément 1, cela veut dire les chemins de pénétration, des choses comme cela, l'aide qu'on a donnée.

M. Lessard: C'est cela. M. Cournoyer: Si je...

M. Lessard: Mais, est-ce que les chemins de pénétration sont prévus à ce programme?

M. Cournoyer: Non. M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: II me semble, en tout cas, que les chemins de pénétration sont là.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Le détail dans le fonctionnement...

M. Lessard: II ne peut pas y avoir de chemin en construction là-dedans, parce que vous avez, salaires $701 000.

M. Cournoyer: Non, on est au programme 2. M. Lessard: Programme 2, élément 1.

M. Cournoyer: Je ne parle pas d'exploitation, mais de pénétration.

M. Lessard: Pénétration. Opération...

M. Cournoyer: Ce que nous allons entreprendre, par exemple, c'est une route de $448 100... Cela ne marche pas.

M. Lessard: Si vous commencez à construire des routes avec le budget que vous avez, vous n'irez pas loin, c'est le cas de le dire.

M. Cournoyer: On n'ira pas loin.

M. Lessard: Vous ne construirez certainement pas la route de Gagnon.

M. Cournoyer: Mettons qu'il y a $1 million qui ne sont pas dans le budget et qui viennent de l'OPDQ...

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: ...l'autre programme.

M. Lessard: Ententes auxiliaires.

M. Cournoyer: Nous avons $175 200 pour la mise sur pied de la division des opérations minières. On a $275 800 qui est une réserve pour les traitements. On est obligé d'avoir une réserve actuellement à cause des négociations des conventions collectives et l'établissement des salaires. Dans d'autres places, on a une route d'accès aux mines Lemoine. Ce sont des chemins de pénétration. Cela va coûter $882 000.

M. Lessard: Oui, mais c'est compris dans le budget de $1 369 000?

M. Cournoyer: C'est cela. M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: Si je continue, mettons, pour la ventilation de ce qui arrive, en fait, avec le million. Il y a diminution de la demande d'équipement scientifique au Centre de recherches minérales, ce qui fait un écart en moins. On ne dépensera cette année que $134 600 à ce titre, par rapport à $336 400 l'an passé; donc, $231 000 de moins, seulement à cause d'une diminution de la demande d'équipement. D'autre part, des contributions au village de Saint-Urbain, $191 000, et des travaux dans les villages miniers, $100 000, qui avaient été prévus ne seront pas faits cette année.

M. Lessard: Mais la route aux mines Lemoine, c'est combien?

M. Cournoyer: $882 000.

M. Lessard: $882 000. Je m'excuse, mais je ne comprends pas. Si je m'en vais à la ventilation par catégorie et supercatégorie et tout ce que vous voudrez, je constate que $1 369 000 se subdivisent en traitements, $701 200; autres rémunérations, $13 700, communications $30 000. Est-ce que la route de la mine Lemoine va se faire, parce que vous avez actuellement 103 fonctionnaires...

M. Cournoyer: Réglons cela tout de suite. La route de la ville Lemoine, c'est à l'élément 3.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Pas la ville Lemoine, la mine Lemoine, à l'élément 3.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Cela balance un peu mieux.

M. Lessard: Cela balance un peu mieux. Je n'ai pas ma petite calculatrice, mais cela va mieux. Quand vous parlez de l'entente de $1 million qui n'est pas dans le budget et qui est prévue avec entente du gouvernement fédéral, c'est pour la construction d'une route. Est-ce que c'est une entente auxiliaire?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Est-ce que c'est suite à une entente auxiliaire?

M. Cournoyer: Oui, à une entente auxiliaire... M. Lessard: Est-ce que c'est signé?

M. Cournoyer:... sur le développement minéral. C'est celle qui a été signée, malgré les autres affaires, il y a un mois et demi.

M. Lessard: D'accord! Et qui couvre quel programme, quel programme prévoit-on?

M. Cournoyer: Je vais lire ce qui répondra à votre question.

Pour la route dans les cantons Daniel et La-gauchetière, communément appelée Phelps Dodge, c'est un gîte de cuivre et de zinc. Le montant, en régie, dans les crédits, c'est $400 000. L'entente auxiliaire avec l'OPDQ, c'est $II5 000. Dans la route du quatrième segment volcanique, canton Brouillan, la mine Selco, en fait, c'est du cuivre et du zinc aussi, pour la route, c'est $25 000 en régie et l'entente auxiliaire prévoit $950 000 pour cette route. Dans la route d'accès aux mines...

M. Lessard: Vous parlez de $25 000 en régie? M. Cournoyer: C'est sous le...

M. Lessard: Vous faites $25 000, le ministère fait $25 000.

M. Cournoyer: $25 000.

M. Lessard: Mais la route n'est pas entièrement construite par le ministère? Parce que $25 000, — c'est ça que je ne comprends pas — $25 000 en régie, en fait, c'est $900 000 qui se font en régie; $25 000 seraient fournis par le ministère et $900 000 par l'entente auxiliaire, si je comprends bien.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Pas mal. Je vais bien dormir cette nuit.

M. Cournoyer: Moi, c'est la première fois que je lis des affaires en R, en EA. Je ne sais plus ce que ça veut dire. C'est la première fois, mais, toi, c'est la troisième ou la quatrième fois.

M. Lessard: C'est la sixième fois.

M. Cournoyer: Disons que R, c'est ressources? C'est régulier.

M. Lessard: AN, vous savez ce que c'est maintenant?

M. Cournoyer: Ah oui! Gisements de vanadium, route d'accès aux mines Lemoine, cuivre, zinc, gisements de vanadium du ministère des Richesses naturelles. Au budget régulier, il y. a $330 000, et, dans l'entente auxiliaire, il y a $400 000. Les divers chemins de pénérration, dans les budgets réguliers, il y en a pour $125 000, et, dans les divers chemins d'exploitation, il y en a pour $200 000. Je peux aller plus loin dans les détails...

M. Lessard: Non, ça va comme ça. M. Cournoyer: Cela va?

M. Lessard: On ne peut pas savoir le nom des hommes qui vont travailler dessus?

M. Cournoyer: D'abord, ils vont tous être sur la liste.

M. Lessard: Une chose qui est importante concernant justement ces ententes auxiliaires, étant donné qu'on revient un peu à ce qui existait avant 1965, la construction des routes d'accès...

Est-ce dans le programme du ministre d'essayer, dans ces ententes auxiliaires, d'obtenir des montants qui proviendraient du fédéral — c'est notre gouvernement tant et aussi longtemps qu'on restera dans la confédération — pour terminer la route Gagnon-Baie-Comeau que connaît très bien votre sous-ministre et sur laquelle, au moment où il était président ou directeur général de l'OPDQ, il a eu l'occasion de travailler? Mais je me demande

si son travail a été assez fort, cela n'a pas tellement accéléré. Je sais que c'est un programme sur lequel l'OPDQ a travaillé énormément.

M. Cournoyer: Je pourrais demander à l'ancien président de l'OPDQ de vous donner l'explication directement, s'il voulait le faire. Etant donné que c'est très loin, pour le moment du moins, ma préoccupation n'était pas dans ce sens. Je croyais que cette route relevait plutôt de la voirie.

M. Lessard: II y avait eu une coordination entre le ministère des Transports, le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Terres et Forêts, etc., pour...

M. Cournoyer: ...collègue du même bout que vous.

En fait, dans la négociation sur l'autre entente qui concerne le financement de la voirie, nous avions présenté, dans une première liste de négociation avec le fédéral, le projet Gagnon, etc. Cela faisait partie de sept ou huit autres projets que nous avions déposés au fédéral pour négociation et, entre autres, il y avait la 138 dans le même territoire.

Alors, dans la négociation, le fédéral a diminué considérablement son enveloppe dans la voirie. Il a retenu dans le dernier prolongement de l'entente dans la voirie deux projets: La 55, la 50 et la 10 dans le centre du Québec, puis la 138, entre Port-Cartier et Sept-lles. Le ministère des Transports, division de la voirie, a repris à son compte, dans ses budgets réguliers, le prolongement de la route en question.

M. Lessard: Les petits 4.9 milles. Cela répond à ma question. Programme 2, élément 1. Adopté. Programme 2...

Le Président (M. Séguin): Allez-y!

M. Lessard: ...élément 2. Recherches minérales. J'aimerais, malgré le fait que cela soit après six ans, savoir la différence entre le programme 2, élément 2: Recherches minérales et les inventaires des ressources minérales.

Est-ce que la recherche minérale comme telle se fait au sein du ministère?

M. Cournoyer: Au Centre de recherches minérales. Les autres, ce sont des géologues...

M. Lessard: Les autres, c'est de l"'output" tandis que l'élément 2, c'est de l'"input".

Etant donné la réduction du budget de $3 624 000 à $2 000 000, ce qui veut dire pratiquement $1 200 000, on ne prévoit pas de réduction de personnel.

M. Cournoyer: Aucune. De l'équipement.

M. Lessard: Quelle réduction prévoit-on par rapport à l'an dernier? Le personnel étant là, comme c'est au Centre de recherches minérales, est-ce que la réduction, par rapport à l'an dernier, se fait sur la question salariale?

M. Cournoyer: Non. Strictement sur l'équipement.

M. Lessard: Sur l'équipement.

M. Cournoyer: Les effectifs ne sont pas changés et les salaires sont susceptibles d'augmenter comme tout le monde le sait.

M. Lessard: C'est cela. Alors, la seule chose, c'est l'équipement. Vous prévoyez $100 000 cette année, alors que l'an dernier vous aviez...

M. Cournoyer: Tantôt, je vous donnais des réponses relativement à l'élément 3. Quand je donnais, par exemple, l'explication d'une réduction de la demande d'équipement scientifique au Centre de recherches minérales pour $231 800, les contributions au village de Saint-Urbain et des travaux dans les villages miniers pour $291 000 qui ne seront pas faits. Donc, c'est strictement les salaires, l'entretien, c'est la même chose.

M. Lessard: Je comprends mieux. On va en venir à se comprendre. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Elément 3, adopté.

M. Lessard: Non, pas l'élément 3, parce que c'est mon principal.

Le Président (M. Séguin): Elément 3.

M. Lessard: Stimulation et surveillance de la production minière. En fait, c'est plutôt de la surveillance que de la stimulation. La surveillance de la production minière. Combien avez-vous d'inspecteurs qui doivent faire le tour des chemins? Je m'excuse, si je pose des questions assez précises, mais cela m'apparaît assez important. Considérant la situation qui existe dans certaines mines actuellement...

M. Cournoyer: II y a à peu près 25 inspecteurs. Maintenant, combien ont-ils fait d'inspections? 1100 inspections au cours de l'année. On prévoit que, l'année prochaine, ils vont en faire I500.

M. Lessard: 1100 inspections. M. Cournoyer: L'année passée.

M. Lessard: Ce qui veut dire à peu près 400 inspections.

M. Cournoyer: Le coût moyen des inspections est de $400 par inspection.

M. Lessard: A peu près 400 inspections pour chaque inspecteur.

M. Cournoyer: Par inspection.

M. Lessard: Oh, excusez, 1100 inspections; 40 inspections, d'accord. Couvrant combien de mines, est-ce que vous le savez? Je veux dire combien d'entreprises?

M. Cournoyer: Une quarantaine de mines proprement dites. Il y a les carrières, en plus de ça, bien sûr.

M. Lessard: On avertit...

M. Cournoyer: II y a des mines abandonnées aussi.

M. Lessard: Maintenant, on ne prend plus la précaution d'avertir le syndicat et le propriétaire minier avant de faire l'inspection?

M. Cournoyer: Je ne crois pas, je n'ai pas été informé qu'on le faisait.

M. Lessard: On le faisait avant, M. le Président.

M. Cournoyer: Je sais, on le faisait depuis que je suis là. J'aurais insisté, si on m'avait informé, pour qu'on introduise là les mêmes procédures que celles du ministère du Travail, lorsque j'y étais.

M. Lessard: Quand j'avais soumis le problème, il y a deux ans, je pense, les membres de la commission parlementaire avaient été scandalisés du fait que je demandais une telle chose, à savoir ne pas informer les administrateurs de la compagnie avant de passer. Mais ma suggestion a été retenue parce que, depuis l'an dernier, on n'avertit plus.

Je pense que le ministre a reçu le rapport préliminaire, c'est-àdire le premier rapport, si vous voulez, de la commission Beaudry, sur la question de l'amiantose et, dans ce rapport, on précise ceci — je je prends à partir d'un article du journal — "Une entreprise minière récemment établie a sciemment omis, dans sa construction, le système de contrôle des poussières, projetant ainsi la poussière d'amiante dans l'air ambiant et dans le milieu immédiat du travail. En dépit de cette carence évidente, ces entreprises ont obtenu un droit d'opérer. Tout cela se déroule en 1976. Inconcevable, concluent les membres du comité, le juge René Beaudry, le juge Gilles Lagacé et l'ingénieur Laurier Juteau."

Je pense que la mine qui est visée, c'est celle du Nouveau-Québec, dont on a dit que les fibres d'amiante, ou encore que la poussière était extrêmement forte; elle dépassait 25, 30 et 40 fois la norme minimale de 0,5.

Alors que nous discutions de la santé des travailleurs, alors que nous étions prêts à établir un certain nombre de normes qui n'avaient jamais été établies, mais qui avaient été demandées par les compagnies, sur lesquelles les compagnies étaient prêtes à s'entendre; à partir du 9 décembre 1974, M. Piuze, vice-président de l'Association des mines d'amiante du Québec, avait écrit au Dr. Gilbert, lui disant qu'il apprécierait recevoir une confirmation de l'acceptation des limites mentionnées, avec les standards, les limites mentionnées, c'étaient exactement les normes qui furent, par la suite, annoncées par l'ex-ministre des Richesses naturelles; comment se fait-il que, malgré tout cela, malgré le climat qui existait au Québec à ce moment-là, concernant ia santé des travailleurs, on ait accordé un permis à cette compagnie, sans avoir exigé, au moins, au préalable, qu'elle ait des instruments, qu'elle ait l'équipement nécessaire, le système de contrôle des poussières qui devraient permettre l'application des normes?

M. Cournoyer: M. le Président, on peut parler de cette mine en particulier et si on l'identifiait, on saurait que la référence entre ce que le député de Saguenay dit...

M. Lessard: Oui, allez-y.

M. Cournoyer: ...et celle dont on me parle ici, il semble qu'elle est identifiée comme celle de Asbestos Hill.

M. Lessard: Asbestos Hill.

M. Cournoyer: On a autorisé l'exploitation de cette mine et on m'informe que dans les plans d'installation, les systèmes de dépoussiérage de l'air étaient prévus et qu'ils n'ont pas été exécutés par la compagnie.

M. Lessard: C'est grave.

M. Cournoyer: C'est ce que j'ai compris.

M. Lessard: Vous vous rappelez que...

M. Cournoyer: Nous avons mis en branle... Je ne sais pas, mais on m'informe de cela, que c'est d'Asbestos Hill dont il est question ici. On m'informe que toutes les mesures nécessaires ont été prises pour que les principaux de cette compagnie réparent ou se conforment aux plans et devis qui ont été autorisés.

M. Lessard: C'est quand même grave, M. le Président.

M. Cournoyer: C'est très grave, en effet.

M. Lessard: On se demande si les compagnies ne rient pas tout simplement de nous autres ou de notre gouvernement et des normes qu'on impose. Vous savez qu'il va falloir qu'elles se civilisent un peu et qu'elles apprennent à vivre, parce que cette compagnie en particulier — je n'ai malheureusement pas les informations devant moi — mais le taux de poussières d'amiante dans l'air a été très élevé, par centimètre cube. Je pense que ce serait — je le demande au minis-

tre — quand même bon, étant donné que vos inspecteurs ont fait combien d'inspections à cette mine... Je trouve que c'est un maudit bout. Si on ne leur apprend pas à vivre et qu'on fait des lois et qu'elles ne les respectent pas... On va le voir tantôt: Contestation des lois. En Ontario, vous savez ce qui est arrivé. On vient d'en fermer une. C'est cela que je cherche.

M. Cournoyer: On n'en a rien qu'une.

M. Lessard: On est à 0.2.

M. Cournoyer: On les ferme aussi.

M. Lessard: Oui, au nom de la santé. Il y avait seulement 12 fibres à 14 fibres d'amiante par centimètre cube à l'usine d'amiante de la United Asbestos de Matachewan. Elle est fermée. L'ordre a été donné de mettre le cadenas sur ia porte au nom de la santé des travailleurs.

M. Cournoyer: Combien est-ce qu'il y en avait?

M. Lessard: De 12 à 14 fibres. Quant à Asbestos Hill, regardez vos rapports. Combien y a-t-il eu de rapports à Asbestos Hill?

M. Cournoyer: Ce n'est pas une question de savoir jusqu'à quel point il y a des rapports ou il n'y en a pas. Il y en a des rapports. Quand est-ce qu'il est arrivé? Voulez-vous que je vous lise le rapport d'Asbestos? C'est Asbestos Corporation que vous voudriez que j'achète.

M. Lessard: Non, ce n'est pas la même. M. Cournoyer: Oui, c'est Asbestos Hill.

M. Lessard: Oui, cela lui appartient, mais ce n'est pas la...

M. Cournoyer: Ce n'est pas celle-là que vous voulez que j'achète, c'est l'autre. H faudrait que je fasse trop de réparations à celle-là.

M. Lessard: Celle-là était plus au sud. Une Voix: C'est au Nouveau-Québec.

M. Cournoyer: Celui qu'on achèterait, le gisement de...

Une Voix: C'est au Nouveau-Québec.

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: Alexandre, c'est l'autre.

M. Lessard: II y en a quatre, Chibougamau, Amos, et après cela, vous avez...

M. Cournoyer: Asbestos.

M. Lessard: ...Purtumic, je ne sais pas quoi,

Asbestos Hill. En tout cas, j'aime mieux la reconnaître par là, parce qu'il est bien difficile...

M. Cournoyer: Le dernier navire qui a quitté le... C'est un rapport d'inspection. Je vais vous lire cela. C'est un rapport d'inspection daté des 22, 23, 24 et 25 octobre 1975. "Le dernier navire a quitté le quai de la baie Déception à destination de l'Allemagne, le 18 octobre 1975, emportant environ 40 000 tonnes de concentré de fibre d'amiante, portant ainsi à 280 000 tonnes les expéditions pour 1975."

M. Lessard: Cela me fait mal au coeur.

M. Cournoyer: C'est effrayant. "Une augmentation de 25 000 tonnes sur 1974."

M. Lessard: Le ministre me rappelle que les libéraux disaient...

M. Cournoyer: "Une modification au système de dépoussiérage a amélioré considérablement les conditions de travail dans l'usine. Le port du masque y est cependant maintenu, obligatoire. Dans la minière, les travaux...

M. Lessard: Vous savez ce que cela veut dire...

M. Cournoyer: ...se poursuivant alternativement sur les gradins aux élévations de 1400 pieds, 1440 pieds, 1480 pieds, 1520 pieds et 1560 pieds. Le rapport minerai stérile de 1 à 3,5 a été maintenu au cours de l'année. En vue de diminuer ces rapports et de prolonger la vie de l'exploitation à ciel ouvert, on a fait appel à la Société Dames & Moore, consultants en mécanique des roches pour établir un nouveau plan d'attaque du gisement. Ce plan montre des inclinaisons des murs d'environ 70 degrés avec l'horizontal, avec des paliers de cinquante pieds comme rampe de circulation des camions. Au milieu de juillet 1975, commençaient les travaux de fonçage d'une galerie inclinée à moins de 20% avec l'horizontal. Ces travaux sont exécutés par J.S. Redpath Ltd. de North-Bay, Ontario.

Au moment de la visite, cette galerie de dix pieds sur quinze pieds avait atteint une longueur de 950 pieds. Lorsque cette galerie aura atteint la zone minéralisée, on commencera un programme de forage au diamant qui aura pour but de déterminer la rentabilité d'une exploitation souterraine du gisement. Quelques bâtiments ont été ajoutés au complexe au cours de l'année, dont une annexe à l'atelier de réparation et un garage, ainsi qu'un local pour le levage des véhicules lourds. Les principaux entrepreneurs sur les lieux sont Crawley McCraken à la cuisine avec 45 hommes; J. S. Redpath Ltd, aux travaux souterrains, 15 hommes; Roméo Métivier Inc, des pneus, 7 hommes; Lafleur & Laflamme Ltée, construction du garage, 12 hommes. La mine emploie 355 hommes dont 3I5 sont payés à l'heure. Le personnel de direction est le suivant: Lucian, Roussin, Johnston, Guy, Demers. Qu'est-ce que cela fait? comme réponse à ta question?

M. Lessard: C'est ce que je me demande. Qu'est-ce que cela fait comme réponse? Est-ce que c'est cela, les rapports d'inspecteur? J'ai envie d'utiliser une expression.

M. Cournoyer: Ah bon!

M. Lessard: Cela ne fait même pas la dernière lettre de mon parti. Qu'est-ce qu'ils font les inspecteurs, quand ils vont là? Ils font un rapport de faits. Il y a tel tracteur dans la mine et il y a tel ingénieur qui est là et il y a tel autre... Non, mais ils doivent avoir des instruments pour analyser la poussière d'amiante quelque part; sans cela, cela ne vaut rien, et je me retiens.

M. Cournoyer: C'est comme vous disiez tantôt, cela ne vaut pas la deuxième, ni la première lettre de votre parti. Ce qui est dit dans un rapport d'inspection de sécurité, je l'ai dit tantôt dans le deuxième paragraphe, c'est que des modifications au système de dépoussiérage ont amélioré considérablement les conditions de travail dans le moulin.

M. Lessard: Cela veut dire quoi, cela?

M. Cournoyer: Le port du masque qui est maintenu obligatoire. Cela veut dire cela.

M. Lessard: Cela ne me donne pas le seuil de...

M. Cournoyer: Oui, mais le seuil...

M. Lessard: Qu'est-ce que c'est que le port du masque obligatoire? Le ministre a déjà visité une usine?

M. Cournoyer: Oui, j'ai déjà visité une usine.

M. Lessard: Ce n'est pas un cadeau d'endurer cela pendant huit heures. Vous êtes obligé de le changer...

M. Cournoyer: Je n'ai pas à juger de cela pour le moment. Vous me posez une question sur un rapport d'inspection à la mine d'Asbestos Hill. Je vous donne le rapport d'inspection du 25 octobre 1975. C'est la dernière inspection que nous avons eue. Maintenant, est-ce qu'il s'agit du système de dépoussiérage qui a amélioré considérablement les conditions de travail dans le moulin? Je vous répondrai quand je serai capable de vous répondre. Au moment où je vous parle, c'est cela que j'ai comme rapport d'inspection. On vient de m'informer, lorsque je répondais à votre première question, que la compagnie Asbestos Corporation n'avait pas respecté les devis qu'elle nous avait fait approuver.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous faites?

M. Cournoyer: Je vous ai dit tantôt qu'on prenait les moyens nécessaires et non seulement né- cessaires, mais ceux que la loi nous impose de prendre, pour faire respecter les devis que nous avons autorisés. Est-ce que cela va aller jusqu'à la fermeture de la mine? Ou si on va la laisser faire comme cela?

M. Lessard: Fâchez-vous, c'est le temps! Allez-y, ce n'est plus le temps de rire.

M. Cournoyer: Quand ils ne respectent pas, je veux savoir cela, les conditions de d'émission du bail, qu'est-ce qu'on fait?...exploité?

Je vais vous expliquer cela une autre fois. Pour le moment, je suis mal pris, voyez-vous? Je n'aime pas cela du tout.

M. Lessard: Je ne vous souhaite pas de vous faire prendre les culottes à terre.

M. Cournoyer: Je ne suis pas plus mal pris qu'il ne le faut, parce que ce que je ne comprends pas, c'est une chose qui n'est pas compréhensible. Si vous ne la comprenez pas vous non plus, moi non plus, comme le ministre, je ne la comprends pas. Je ne l'accepte pas non plus. On va voir cela demain matin.

M. Lessard: En même temps, M. le ministre, je pense bien qu'en plus de constater que la compagnie n'a pas respecté les plans et devis qu'elle vous avait soumis, ce serait peut-être important de demander des rapports beaucoup plus explicites, concernant le seuil de poussière a l'intérieur de l'entreprise, parce qu'il y a des chiffres qui sont sortis, qui étaient véritablement scandaleux. Ce qui veut dire qu'on traite... Je comprends que les gens ont besoin de gagner de l'argent. Je comprends que les gens ont besoin d'avoir des moyens de vivre, mais pas au prix de sacrifier complètement leur santé. Nous ne sommes quand même pas des indigènes qu'on va chercher, comme on allait chercher les noirs pour les transporter ici et les faire travailler au fouet. Il y a toujours un maudit bout. Qu'ils respectent au moins...

D'ailleurs, il n'y a pas seulement ça. On conteste même la loi 52. C'est quand même la santé des gens, et c'est aussi important que quelques millions de dollars qu'on peut retirer de l'exploitation des mines.

M. Cournoyer: Je vais m'occuper de tout cela demain.

M. Lessard: Parfait! Je l'espère. A l'Assemblée nationale, je vous avertis, M. le Président et j'avertis le ministre par votre intermédiaire, M. le Président, la semaine prochaine, je vais soulever une question à l'Assemblée nationale, auprès du ministre, pour savoir quelles mesures ont été prises vis-à-vis de la compagnie Asbestos Hill. Cela va?

M. Cournoyer: Excellent! M. Lessard: Je vous avertis...

M. Cournoyer: Excellent!

M. Lessard: Pas d'hypocrisie.

M. Cournoyer: Bon! Aucune.

Le Président (M. Séguin): Vous ne voulez pas qu'on suspende la séance pour s'en occuper tout de suite?

M. Cournoyer: Non, ça peut attendre à demain.

Le Président (M. Séguin): D'accord.

M. Lessard: ...c'est impossible...

Bon! Suite à ce cas, j'avais commencé à en parler en parlant du rapport Beaudry, la commission Beaudry a commencé à faire un certain nombre de recommandations. 1 — Le niveau de poussière totale respirable ne devrait jamais dépasser le maximum de 5 mg. par mètre cube d'air; 2— Le niveau de poussière en fibres d'amiante totale respirable ne devrait jamais dépasser le maximum de 2 mg. par mètre cube d'air, c'est-à-dire de 0,20 mg. par mètre cube d'air, pour être plus précis; 3— Le niveau de poussière dans l'air du milieu de travail ne devrait jamais dépasser un maximum de cinq fibres par centimètre cube d'air. C'est la norme... Bon! 4—L'air servant à l'aération du milieu de travail ne devrait jamais contenir plus de 0,05 fibre par centimètre cube, un maximum à ne jamais dépasser. C'est la norme qui a été acceptée par le gouvernement, alors que celle de l'Ontario est 0,02; 5—Mesuré autrement, l'air servant à l'aération du milieu de travail ne devrait pas contenir plus de 0,02 mg. de poussière d'amiante par mètre cube. On vient de soulever la question d'Asbestos Hill.

C'est le 2 ou le 3 avril qu'a été déposé le rapport de la commission Beaudry au bureau du ministre, qui l'a ensuite déposé à l'Assemblée nationale.

Est-ce que, suite à cela, on a pris connaissance du rapport, est-ce qu'on a étudié ce volumineux rapport, des recommandations, et est-ce qu'on a l'intention de prendre... Parce que cela fait suite... En fait, c'est le comité qui s'était formé... Est-ce qu'on a exigé des compagnies, ou pris des mesures pour exiger qu'elles respectent les recommandations qui sont faites par la commission Beaudry?

M. Cournoyer: Je pense qu'il faut resituer le rapport dans son contexte, celui que nous avons reçu. Pour bien le situer dans son contexte, je n'ai pas hésité, dès que je l'ai reçu, à le donner à tout le monde. Je pense que, lorsque je l'ai reçu, j'en ai remis des copies au chef de l'Opposition officielle, au moins, sans même l'avoir lu.

La lettre d'avant-propos du juge Beaudry, ce- pendant, mérite qu'on s'arrête à ça. Il dit: Ce rapport préliminaire représente la pensée collective des membres du comité. Il est le résultat d'études personnelles, de la révision d'une documentation extensive sur le sujet traité, de rapports d'auditions publiques et privées, ainsi que de travaux effectués à l'intention du comité par des spécialistes en matière médicale, technologique et juridique.

Les membres du comité ont tout mis en oeuvre pour présenter un compte rendu le plus simple et le plus compréhensible qu'il était possible de faire dans les circonstances, étant donné l'intérêt général soulevé par les travaux du comité.

Devant l'ampleur de l'étude entreprise, ce rapport sera considéré comme préliminaire dans le plein sens du terme. Il permettra de constater l'étendue des travaux et l'état des connaissances actuelles du comité, d'une part, et il constituera, d'autre part, un document de travail susceptible de commentaires et d'échanges sur les implications qui pourront en résulter.

Ainsi, tout en continuant ses travaux de recherche, le comité acceptera de recevoir les représentations des intéressés, même par audience publique, si nécessaire.

Il lui sera alors possible de rendre, au moment prescrit — c'est-à-dire que nous avons prolongé, à la demande même de la commission, le mandat de la commission jusqu'à la fin d'octobre 1976 — un rapport final contenant des conclusions et des recommandations beaucoup plus complètes sur l'ensemble du problème à l'étude.

Comme il s'agit d'un rapport préliminaire...

M. Lessard: ... mais qui fait des recommandations.

M. Cournoyer: Oui, mais qui justement, à cause de la nature même de ce rapport, fait qu'il est fort possible que la commission Beaudry modifie les recommandations qu'elle n'a pas tenté de faire, mais c'est un état d'esprit qu'elle a voulu communiquer. Elle attendait les commentaires. J'imagine qu'elle les a eus et si, par hasard, la commission Beaudry maintenait et reformulait exactement, dans la mesure où cela serait pareil, les recommandations qu'elle fait, je prendrai, au moment opportun, les décisions qui s'imposeront.

Quant aux recommandations qui ont été faites sur l'empoussiérage, je refuse, à ce moment-ci, qu'elles soient comparées avec les situations en Ontario et avec les situations américaines parce que c'est trop facile de dire 0,5 micron par centimètre cube alors qu'on ne parle probablement pas de la même norme, qu'on ne parle pas des mêmes endroits dans l'industrie.

Vous avez remarqué le nombre de chiffres qu'il y a là-dedans. On parle parfois de mètres cubes, de centimètres cubes à d'autres endroits. On parle de quinze ou de cinq fibres...

M. Lessard: Je vous avoue que j'en perds mon latin.

M. Cournoyer: J'en perdais mon latin jusqu'à

ce que je rencontre les gens de la commission Beaudry qui m'ont expliqué qu'en définitive, ce qu'on devait rechercher n'est pas nécessairement d avoir une perfection en bas. On doit toujours viser à la perfection. On ne peut pas se permettre de viser autrement qu'à la perfection, mais c'est lorsque l'air pur entre dans l'usine... C'est apparemment un procédé de séchage... C'est de la poussière!

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: L'amiante, c'est de la poussière. Alors, comme c'est de la poussière, cela lève!

M. Lessard: Vous l'avez vu!

M. Cournoyer: C'est de la petite poussière fine, fine, fine!

M. Lessard: II me semble que vous avez déjà eu un habit qui a été abîmé.

M. Cournoyer: J'ai vu cela! J'ai vu cela! M. Lessard: Cela prend au nez.

M. Cournoyer: Et au nez et ailleurs! Mais c'est beaucoup plus complexe que la seule affirmation qu'il faut absolument avoir deux fibres d'amiante par centimètre cube. Cela dépend de la longueur du micron. Ah! Je ne le sais pas. De toute façon... N'écrivez pas cela, personne, c'est trop difficile. Vous pouvez passer cette affaire sous silence.

Je ne prendrai pas de décision sur le rapport avant que le rapport ne soit déclaré final et ne contienne des recommandations définitives de la part de la commission Beaudry et je m'attends que cela soit en octobre, comme, d'ailleurs, la commission Beaudry me l'indique à nouveau.

M. Lessard: Mais il reste quand même qu'il y a eu une décision du gouvernement concernant l'application de la norme 0,5 fibre par centimètre cube, 5 millions de...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: D'ailleurs, c'étaient des propositions faites par les gens responsables des compagnies mêmes, soit M. Piuze qui, par exemple, recommandait une période, un échéancier et qui a été mis en vigueur deux ans après, soit en 1975, puisque cela avait été recommandé en 1973. On disait: A la fin de 1975, 5 millions de particules par pied cube, avec un maximum de 12,4 fibres par centimètre cube. A la fin de 1976, 5 millions de particules par pied cube, avec un maximum de 8,8 fibres par centimètre cube. A la fin de 1977, 5 millions de particules par pied cube avec un maximum de 7 fibres par centimètre cube. A la fin de 1978 et dans les années suivantes, 5 millions de particules par pied cube avec un maximum de 5 fibres par centimètre cube.

Donc, les compagnies avaient préparé un échéancier et, si elles ont préparé cet échéancier, je ne vois pas pourquoi elles ne le respecteraient pas parce que ce sont elles... M. Lionel Piuze qui était vice-président de l'Association des mines d'amiante du Québec soumettait cela le 9 décembre 1974 au cher Dr Gilbert.

Alors, le gouvernement comme tel a-t-il accepté ces normes parce que l'ex-ministre des Richesses naturelles, à un certain moment... Et j'ai ici une lettre du 20 janvier 1975 envoyée par M. Gilbert dans laquelle on accepte les normes... C'est en vigueur?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: D'accord. Mais est-ce que dans les inspections, lorsqu'on dépasse ces normes, des mesures sont prises? C'est cela. C'est la relation. C est en vigueur. Cela doit être en vigueur; mais si c'est selon le programme d'inspection et le rapport d'inspection, comme je viens de !e voir tantôt pour Asbestos Hill, je vous dis que ceia a beau être en vigueur, cela n'ira pas loin. Parce qu'en 1978, il faut s'assurer que ce sera cinq fibres par centimètre cube.

M. Cournoyer: Oui, au moins. Il a été prévu ainsi dans l'arrêté en conseil.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: C'est inscrit ainsi dans l'arrêté en conseil. Il y a, à la lumière des discussions que nous avons maintenant, que nous avons eues avant, un problème assez aigu, comme vous pouvez le constater, d'inspection dans les mines. Ce n'est pas nouveau. Ce sont des problèmes que j'avais envisagé de régler quand j'étais ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. J'ai d'ailleurs signé, comme ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, à l'époque, une demande d'arrêté en conseil, d'autorisation de transfert des inspecteurs du ministère des Richesses naturelles au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Lessard: Je me demande si ce ne serait pas mieux là.

M. Cournoyer: Là-dessus, je dois dire que le sous-ministre adjoint du Travail, M. Lapointe...

M. Lessard: Ou au service de la santé.

M. Cournoyer: D'une façon générale, quand j'étais ministre du Travail, j'avais délégué M. Lapointe, qui est sous-ministre adjoint — il était directeur des services d'inspection du ministère du Travail — et un comité interministériel pour justement étudier tous les services d'inspection qui se rapportent à la santé et à la sécurité des gens en milieu de travail surtout. Quant à ce comité, je ne sais pas à quel point il est rendu, mais de notre côté, cependant, au ministère des Richesses naturelles, il nous semble au moins opportun de don-

ner suite au désir de l'ancien ministre du Travail — maintenant devenu ministre des Richesses naturelles — soit que le service d'inspection des mines, mais service d'inspection, non pas le service d'aide à la sécurité, non pas ceux qui donnent des conseils aux compagnies pour améliorer la sécurité, passe au ministère du Travail et que l'on procède comme aux autres inspections qui sont faites au ministère du Travail en vertu duquel système, les règlements doivent être appliqués tels qu'ils sont. S'il y a impossibilité de les appliquer, des mesures de répression sont prises immédiatement. Le ministère des Richesses naturelles a pris comme vocation qu'il y avait de la répression, bien sûr, mais il s'agissait avant tout, comme politique et philosophie, de faire en sorte que les règles de la sécurité soient améliorées ou que la santé soit améliorée. Cela veut dire que je vois l'infraction. Je ne poursuis pas, je demande un correctif. Si j'ai le correctif, j'ai amélioré les règles de sécurité ou la sécurité.

M. Lessard: Surtout que la mine fonctionne, indépendamment de tout, mais que la mine fonctionne. C'est un peu la...

M. Cournoyer: Disons que c'est peut-être cela, mais nous...

M. Lessard: C'est pour cela que je suis d'accord. Je me demande même si tous les services d'inspection qui touchent la santé des travailleurs ne devraient pas être envoyés au service de la santé du ministère des Affaires sociales. Mais il reste qu'il y a une contradiction certaine entre le ministère des Richesses naturelles et la surveillance, dans le sens que le ministère des Richesses naturelles, pour sa part, quant à sa philosophie première, c'est d'abord de faire des découvertes de mines et de faire en sorte qu'elles soient exploitées. Ce n'est pas de les fermer.

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: D'ailleurs, je pourrais poser une question. Je ne sais pas si je vais avoir une réponse. Est-ce qu'il y a déjà eu des procédures prises contre certaines compagnies qui ne respectaient pas les normes du ministère des Richesses naturelles?

M. Cournoyer: Du pénal... Il doit y avoir d'aussi grosses amendes que celles qu'on a déjà eues.

M. Lessard: $25.

M. Cournoyer: $25 pour une infraction mineure. Il y a eu des procédures.

M. Lessard: Le ministère a obtenu gain de cause.

M. Cournoyer: Probablement.

M. Lessard: Alors, le premier coup, c'est $25; le deuxième coup, c'est $15; le troisième coup, c'est $5.

M. Cournoyer: Un taux dégressif d'imposition. Si je comprends bien, oui; mais non.

M. Lessard: C'est ce que je suis en train de comprendre aussi. C'est-à-dire que vous l'aviez recommandé et le ministère de la Justice ne l'aurait pas pris.

M. Cournoyer: Non, c'est-à-dire qu'en vertu du système, on recommande, ça va au ministère de la Justice; tout à coup, les choses sont corrigées. Cela ne va pas plus loin que là.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: Cela s'arrête là...

M. Lessard: Quand vous inventez la procédure, c'est au moment de l'infraction. On peut corriger... C'est comme moi, si je fais un vol, ça n'a pas de maudit bon sens cette affaire. Je fais un vol, le ministère de la Justice intente des procédures contre moi, je vole $250. Quand je vois que je suis "poigne", je me suis fait prendre...

M. Cournoyer: Le remettre.

M. Lessard:... je prends $250, je vais le remettre; le ministère de la Justice dit: D'accord, il n'y a pas de problème. Mais je vais m'essayer plusieurs fois et, quand vous ne me prendrez pas, je vais le garder. C'est aussi ridicule que ça.

M. Cournoyer: L'exemple est très judicieux. Très bien choisi. Mais je ne sais pas si cela s'applique au cas dont M. Grenier parlait tantôt, je ne sais pas si c'est cela qui est arrivé. Je ne peux présumer de rien; tout ce que je sais, c'est que la réponse à votre question est non et oui. Mais, mais...

M. Lessard: C'est ça, c'est le "mais".

M. Cournoyer: Le "mais"; le projet de transférer la responsabilité de l'inspection et la découverte des infractions au ministère du Travail est en voie de réalisation. Et la compatibilité ou l'incompatibilité dont on faisait état tantôt, nous allons la corriger, parce qu'il y a, selon moi, une incompatibilité réelle. Je peux bien vouloir exploiter des mines, mais, quand les règles de la sécurité ne sont pas observées, on doit faire en sorte qu'elles le soient. L'invocation qu'on a: II a réparé, il attend de se faire "poigner" et, quand il se fait "poigner", tout ce que je lui demande, c'est de réparer, ce n'est pas tout à fait la philosophie que je voudrais pouvoir continuer de voir s'appliquer chez nous

M. Lessard: Mais le ministre ne constate-t-il pas qu'il y a eu négligence, que je qualifierais presque de criminelle, de la part de nos autorités gouvernementales, à la fois dans la surveillance des compagnies minières et particulièrement dans celle d'Asbestos? Ecoutez, on était...

M. Cournoyer: Moi, je ne peux pas parler de criminel, je ne peux parler que de...

M. Lessard: Non, disons qu'il y a eu négligence sérieuse.

M. Cournoyer: Disons que je ne parlerai même pas de négligence sérieuse à ce moment-ci, je ne peux pas juger de choses seulement par des déclarations de journaux. Le moins que je puisse dire, c'est que ça m'étonne royalement.

M. Lessard: Je juge par vos déclarations, ce que vous me dites; ce ne sont pas des déclarations de journaux.

M. Cournoyer: Moi, je dis que je suis étonné. M. Lessard: Etonné.

M. Cournoyer: Je m'étonne. Et que le ministre n'ait pas pris ses responsabilités, c'est une autre chose.

M. Lessard: Puis-je vous indiquer que j'ai posé ces questions — j'ai des réponses qui m'ouvrent la porte à des solutions, si j'en crois les réponses du ministre — que ce n'est pas la première fois que je soulève ces mêmes questions, ici, en commission parlementaire? Il y a deux ans — aujourd'hui, nous sommes aux crédits 1975/76— aux crédits de 1975/76, j'avais fait toute une discussion, très longue sur la surveillance des compagnies minières, la façon dont les rapports étaient faits, les avertissements. J'étais comme le ministre, étonné du fait qu'on avertissait même la compagnie et le syndicat pour qu'il y ait un représentant avec l'inspecteur avant de faire l'inspection. Figurez-vous, M. le Président, que, lorsqu'on avertissait la compagnie, elle se préparait en conséquence, elle nettoyait. D'ailleurs, je suis allé visiter des mines d'amiante et le député du comté de Saguenay passait une critique aux Richesses naturelles. Bon Dieu, je vous dis que c'était propre. On avait fait un nettoyage, les machines marchaient, c'était propre, on se voyait dans l'usine. Les gars ont dit: Tu n'arrives pas au bon moment, parce qu'il y a des journées où on ne se voit pas tellement.

J'avais fait toute une discussion, c'est ce qui m'étonne, sur ça, et je m'aperçois qu'après deux ans, on est à peu près au même niveau, sinon en ce qui concerne Asbestos Hill; c'est pire. J'espère que, l'année prochaine, on n'aura pas les mêmes réponses. On y arrive cette année parce que... C'est bien beau de dire qu'on a conscience suffisante, le — comment est-ce qu'on appelle ça? — pardon, mais il faut agir à un moment donné.

M. Cournoyer: II n'y a pas de pardon. Vous n'avez pas d'affaire à me pardonner si, l'année prochaine...

M. Lessard: Là, on va y goûter.

M. Cournoyer: Moi, je n'aurai pas d'affaire à pardonner à personne, non plus.

M. Lessard: Vous êtes averti. Je suis pris avec le fait que cela fait neuf mois que vous êtes là. Mais il y a un autre ministre qui était là auparavant. Il n'est plus là...

M. Cournoyer: Duquel voulez-vous parler?

M. Lessard: De tous les autres ministres qui sont passés, dont l'ex-ministre...

M. Cournoyer: Je comprends. Je pensais que vous les preniez tous, aussi.

M. Lessard: Dont l'ex-ministre des Richesses naturelles qui a été là de 1970 jusqu'en 1976.

M. Cournoyer: Qui est-ce qu'il y a eu que je connais bien? Il y a eu M. Allard, il y a eu René Lévesque...

M. Lessard: Oui, avec René Lévesque, je pense que les inspections ont commencé à être appliquées à ce moment. Mais cela ne règle pas le problème. Je suis bien d'accord. Mais, de 1970 à 1975, il y a eu un ministre. Et, plus que cela, il a été averti de la situation.

M. Cournoyer: M. le Président, l'histoire ne réglera rien à cet état de chose.

M. Lessard: Je comprends, mais, en tout cas, si l'histoire ne donne rien, l'année prochaine...

M. Cournoyer: II y a une chose que mon prédécesseur a faite dans l'amiante, on l'a ici. Est-ce que c'est assez clair? Regardez-le. Mon prédécesseur l'a fait.

M. Lessard: Voulez-vous qu'on s'en parle? En 1973, les compagnies d'amiante soumettaient un document au ministère des Richessses naturelles...

M. Cournoyer: Oui. Et puis?

M. Lessard: En 1973.

M. Cournoyer: Qu'est-ce qu'elles disaient?

M. Lessard: Le document que je viens de vous lire.

M. Cournoyer: Qu'est-ce qu'elles disaient par rapport à cela? Comment m'avez-vous lu cela tout à l'heure?

M. Lessard: Je ne vous ai pas lu le rapport Beaudry tout à l'heure.

M. Cournoyer: Non, mais, moi, je le lis, le rapport Beaudry.

M. Lessard: A la fin de 1975, 5 millions de par-

ticules par pied cube avec un maximum de 12,4 fibres par centimètre cube. Fin de 1976, 5 millions — c'était à la fin de 1975 — de particules par pied cube, avec un maximum de 8,8 fibres par centimètre cube.

Il faut faire une distinction. Tantôt, je vous donnais le rapport Beaudry, tandis que, là, je vous donne les recommandations qui étaient faites par les compagnies d'amiante elles-mêmes, qui ont été faites par Lionel C. Piuze. Voulez-vous que je vous lise la lettre?

M. Cournoyer: Pourquoi est-ce que, parce qu'il s'appelle Lionel C. Piuze, c'est un cave?

M. Lessard: Ce n'est pas cela que je dis, M. le Président.

M. Cournoyer: Vous identifiez une chose en particulier.

M. Lessard: Ce que je veux vous dire, c'est que le ministère n'a pas agi, malgré les demandes des compagnies d'amiante. Quand le ministère...

M. Cournoyer: II a adopté l'arrêté en conseil, le ministère? Quand?

M. Lessard: Quand? Dix-huit mois après, M. le Président. Et il a fallu que M. Piuze intervienne à nouveau en date du 9 décembre 1974, auprès du ministère des Richesses naturelles, pour dire ceci: 'Cher Dr Gilbert,

Pour faire suite à notre conversation du 8 courant, veuillez trouver ci-inclus deux copies des standards des limites de concentration de poussière à l'intérieur des usines de traitement de l'amiante. Ces standards ont été discutés et approuvés par vous et votre ingénieur en ventilation, en octobre 1973.

J'apprécierais énormément recevoir une confirmation écrite de votre acceptation des limites mentionnées dans ces standards".

Cela a été accepté en octobre 1973 et le ministre vient de nous dire que l'ex-ministre a fait quelque chose, alors...

M. Cournoyer: Non!

M. Lessard: ... qu'en 1975, il accepte les normes mêmes qui sont proposées par l'Association des mines d'amiante du Québec. C'est ridicule, M. le Président. Voyons!

Voici une autre lettre qui est envoyée par M. Gilbert, cette fois, en date du 20 janvier 1975, en réponse à M. Piuze. "Cher monsieur,

Faisant suite à votre lettre du 9 décembre dernier, le directeur de la sécurité minière, ses inspecteurs et moi-même avons examiné, à la lumière des plus récents développements dans le domaine, le programme que l'Association des mines d'amiante du Québec lui soumettait en octobre 1973, pour étude et approbation en rapport avec la réduction des concentrations de poussière et surtout de fibres d'amiante dans les divers lieux de travail de ses sociétés membres. "En réponse, je désire vous soumettre les commentaires suivants...". Et là, on fait un certain nombre de commentaires, dont je vous fais grâce, parce que c'est très long. Il y a juste une modification sur la longueur des fibres, etc. "Veuillez agréer, cher monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. "Le sous-ministre adjoint, J.-E. Gilbert".

Mais le problème, lorsque le ministre dit qu'on fait quelque chose, qu'on a appliqué strictement les recommandations, on n'est même pas allé plus loin que les recommandations mêmes qui étaient faites par l'Association des mines d'amiante du Québec. On n'est même pas allé plus loin. On leur a donné jusqu'en 1978.

Plus que cela, on a retardé de deux ans avant de prendre des mesures et de présenter un arrêté en conseil tel que presque rédigé par l'Association des mines d'amiante du Québec. C'est cela, s'occuper de la protection de la santé des citoyens du Québec? Arrêtez de me faire pleurer.

Je vous parle de cela, en 1973, et quand je vous dis que, pour les inspections, c'est en 1974/75 que j'en ai parlé au ministre et vous allez me dire qu'il a fait quelque chose? Voyons. De toute façon, le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'il y a un programme qui est censé être respecté. Le ministre va prendre les moyens — parce que c'est dans la loi, on va en parler tantôt de la loi 52 — pour avoir de la surveillance, pour avoir des inspections et pour savoir si le programme est respecté. S'il n'est pas respecté, quelles sont les mesures que nous prendrons contre les compagnies. Si, à un moment donné, il y a des poursuites judiciaires qui doivent être prises, il ne faudra pas les annuler parce que, tout à coup, elles ont corrigé la situation. C'est absolument ridicule.

Les réponses du ministre qui me sont données ce matin démontrent une négligence incroyable, M. le Président, de la part du ministère des Richesses naturelles dans ce dossier. Application de la loi 52, maintenant.

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté? M. Lessard: Non.

Le Président (M. Séguin): Pas encore. La loi 52. Peut-on modérer un peu le ton?

M. Lessard: Oui, je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): II y a une chose, M. le député, qui, je pense, serait quasi essentielle, celle d'exiger soit de la part du ministre ou soit de la part d'un interlocuteur, lorsque l'on cite une documentation ou qu'on cite un texte, pour le journal des Débats, qu'on indique bien la source des renseignements ou des informations qu'on voudrait donner à la commission. Ce serait dans l'ordre de faire cela.

M. Lessard: J'ai bien indiqué les dates des let-

très, M. le Président, soit le 9 décembre 1974, celle envoyée au Dr Gilbert, sous-ministre adjoint, et signée par M. Lionel C. Piuze, vice-président. Si ces lettres n'étaient pas exactes, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Vice-président de...

M. Lessard: Vice-président de l'Association des mines d'amiante du Québec, ainsi que la réponse du Dr Gilbert. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Séguin): Je n'argumente pas sur cela. C'est bon de savoir quelle est la source qui est fournie à notre discussion.

M. Lessard: J'en conviens. D'ailieurs, quand il s'agit de sources qui sont prises à même les journaux, je le précise, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez continuer.

Le certificat médical

M. Lessard: La loi 52. On sait que les compagnies contestent, non pas la loi 52 comme telle, mais l'arrêté en conseil 1787, qui permet à la Commission des accidents du travail de ne pas accorder un certificat médical. Il faudrait se comprendre. Encore là, il y a un dédoublement. Cela va être la première question que je pose. L'autre jour, je pense que le ministre n'y était pas, mais, il y a quelques mois, nous avons eu à convoquer la Commission des accidents du travail sur l'application de la loi 52. Le problème fondamental que nous avons constaté, en tout cas, un des problèmes fondamentaux — je vais dire ce que le ministre me disait hier — c'est qu'on a deux sortes de choses. On a d'abord, d'un côté, le permis de mineur. C'est la responsabilité du ministère des Richesses naturelles. D'un autre côté, on a le certificat de santé.

Toute personne qui travaille dans une mine doit avoir un permis de mineur. Par ailleurs, cette personne doit obtenir un certificat de santé de la Commission des accidents du travail. Une fois que le certificat de santé de la Commission des accidents du travail est délivré ou n'est pas délivré... S'il n'est pas délivré, par exemple, si on constate que cette personne est atteinte d'amiantose, en vertu de la loi 52, d'après ce qu'on m'expliquait, il appartient au ministère des Richesses naturelles d'enlever le permis de mineur. Tant et aussi longtemps que le permis de mineur ne serait pas enlevé, le gars pourrait continuer de travailler.

Vous avez un dédoublement encore de responsabilités, ce qui fait que, du côté de la Commission des accidents du travail, on nous disait, il y a quelques mois: Ce n'est pas notre faute. Le permis de mineur, ce n'est pas nous qui l'émettons. Le permis de mineur, c'est le ministère des Richesses naturelles qui le délivre.

Il appartient au ministère des Richesses naturelles d'enlever ce permis de mineur, s'il y a lieu, de telle façon qu'on avait des gens qui étaient atteints d'amiantose d'après l'explication qu'on nous donnait, qui pouvaient être atteints d'amiantose et qui pouvaient continuer de travailler dans l'usine, tant et aussi longtemps que le permis de mineur n'était pas suspendu ou enlevé par le ministère des Richesses naturelles. J'aimerais entendre les commentaires du ministre à ce sujet. De plus, quelles solutions prétend-on proposer pour essayer de coordonner — faire en sorte que la main droite sache ce que la main gauche fait — l'action de la Commission des accidents du travail et la responsabilité, ou l'action du ministère des Richesses naturelles, concernant ce problème?

M. Cournoyer: En vertu de l'arrêté en conseil, la Commission des accidents du travail travaille pour le ministère des Richesses naturelles, c'est-à-dire que c'est le ministère des Richesses naturelles qui est responsable toujours de l'arrêté en conseil, au complet; ce n'est pas la Commission des accidents du travail. Les médecins sont choisis par la Commission des accidents du travail, j'en conviens, mais ils sont, en fait, sous mandat du ministère des Richesses naturelles lorsqu'ils font les examens.

M. Lessard: En tout cas...

M. Cournoyer: Ne nous obstinons pas là-dessus; de toute façon, la Commission des accidents du travail n'a rien à voir là-dedans.

M. Lessard: C'est peut-être le principe de la loi, mais ce n'est pas la façon, en tout cas, elle reste autonome...

M. Cournoyer: Laissez-moi finir.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: La question de l'autonomie, c'est une autre histoire. J'ai un arrêté en conseil qui n'a rien à voir avec la maladie. Mon arrêté en conseil, c'est que cela me prend un certificat médical.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Celui qui émet le certificat médical, c'est un médecin. Ce médecin est à l'emploi de la Commission des accidents du travail. Vous avez besoin d'un certificat médical pour travailler dans une mine. Il n'y a pas de permis de mineur, cela n'existe pas. L'arrêté en conseil dit que pour pouvoir travailler dans une mine, il faut avoir un certificat médical.

M. Lessard: Oui, mais il y a émission d'un permis de mineur.

M. Cournoyer: Non. L'arrêté en conseil ne dit pas qu'on émet un permis de mineur. L'arrêté en conseil dit qu'il faut un certificat médical pour travailler dans une mine.

M. Lessard: ...je comprends.

M. Cournoyer: II faudrait que vous lisiez les arrêtés en conseil.

M. Lessard: Je suis d'accord, je les lis, les arrêtés en conseil.

M. Cournoyer: Là-dessus, cette partie est très juridique et technique.

M. Lessard: Le ministre était ici lorsque nous avons...

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi.

M. Lessard: ...adopté le projet de loi 52.

M. Cournoyer: Ah! La loi 52, certainement.

M. Lessard: On a discuté pendant toute une soirée du certificat de santé et du permis de mineur.

M. Cournoyer: On l'a démontré, à votre satisfaction, j'imagine qu'il n'y avait pas un mineur qui avait un certificat dans ses poches. Il n'y en avait pas un qui avait un permis.

M. Lessard: Vous nous avez dit, à ce moment, que c'était la compagnie qui avait le permis.

M. Cournoyer: C'était la compagnie qui avait le certificat médical. Je le sais bien, on ne voulait pas le montrer, le certificat médical, parce qu'on disait: On ne montrera pas cela aux gars, tout à coup il y aurait d'autres maladies qu'on ne voulait pas savoir. Tu t'en souviens de cela? Tu te souviens de l'argumentation qu'on avait eue entre nous, le secret professionnel et tout le baratin?

De toute façon, je ne m'obstine pas avec la Commission des accidents du travail, je vous dis ce qui arrive chez nous. Il n'y a pas de certificat de mineur. En fait, il y a l'obligation d'avoir un certificat médical délivré par les médecins de la Commission des accidents du travail pour pouvoir travailler dans une mine.

M. Lessard: On va finir par se démêler quelque part.

M. Cournoyer: En tout cas, c'est ce qu'on me dit. Il me semble que c'est comme cela aussi. Cela a de l'allure. Je n'ai jamais vu un gars signer un permis de mineur. Je n'en ai pas vu. Lorsque l'arrêté en conseil n'est pas respecté, on a la Loi des mines à administrer, c'est en vertu de la Loi des mines qu'on prend des poursuites, qu'on ordonne aux compagnies de ne plus employer tel travailleur parce qu'il n'a pas son certificat médical. Nous sommes intervenus dans le cas de 68 personnes, et nous avons pris des poursuites dans le cas de ces 68 personnes contre les compagnies qui emploient des travailleurs à qui on a retiré le certificat médical dont il est question, la Commis- sion des accidents du travail refusant de le leur donner à cause d'une incapacité constatée et pas nécessairement de l'amiantose. On a pris exactement l'attitude non pas que la loi 52, mais que la Loi des mines, nous obligeait à prendre.

Quant à la loi 52, elle n'est pas sous mon administration et elle s'applique comme les gens l'interpréteront; mais pour autant que mon administration est concernée, je surveille si les gens qui travaillent dans les mines ont un certificat médical. C'est cela que je fais. Il y a 68 poursuites qui sont considérées par mon ministère comme des infractions à l'arrêté en conseil dont il est question. Parce que ce sont des infractions, on poursuit conformément à la loi.

M. Lessard: La loi 52 est sous la responsabilité de qui?

M. Cournoyer: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qui est responsable de la Commission des accidents du travail. La loi 52 est une loi de compensation pour perte d'emploi à cause du fait qu'on souffre d'amiantose ou de silicose, les deux y sont comprises.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: On perd son emploi lorsque quelqu'un nous congédie ou lorsqu'on décide de ne plus travailler parce qu'en est malade. Si on établit, à la satisfaction de la Commission des accidents du travail qui joue son deuxième rôle, le deuxième rôle, c'est celui d'administrer un système de compensation, ce n'est pas celui d'administrer l'arrêté en conseil 1787 dans la partie du certificat médical.

Elle joue son rôle totalement indépendamment du ministère des Richesses naturelles. Elle prend un malade et lui dit: Tu as l'amiantose. On va te payer. Il pourrait avoir contracté l'amiantose n'importe où, dans des endroits qui ne relèvent pas du tout du ministère des Richesses naturelles. Il pourrait contracté l'amiantose dans des industries qui sont situées à Montréal et qui ne relèvent pas du tout du ministère des Richesses naturelles. La loi 52 s'applique donc dans les cas d'amiantose.

M. Lessard: Dans le cas des 64 mineurs —64 ou 68 — où vous avez pris des procédures en vertu de la Loi des mines, est-ce que vous avez obtenu gain de cause?

M. Cournoyer: On a intenté des procédures.

M. Lessard: Vous êtes en cours de procédures?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: II n'y a rien de réglé encore?

M. Cournoyer: Je ne peux pas vous dire où on en est. Les poursuites ont été signées il y a un mois.

M. Lessard: Cela peut faire l'objet d'une amende de combien?

M. Cournoyer: Il faut dire que ça va plus loin que ça. L'amende n'est pas...

M. Lessard: C'est le principe...

M. Cournoyer: Ce n'est pas nécessairement l'amende. C'est que si les employés restent là, à leur emploi, alors qu'ils n'ont pas de certificat médical...

M. Lessard: C'est la loi 52 qui s'applique. M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: A 90% d'indemnité. On en discutera ailleurs.

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté? M. Lessard: Non, M. le Président. Le Président (M. Séguin): Elément 4? Droits miniers

M. Lessard: Non, non. Il n'est pas encore adopté.

L'Asbestos Corporation a été condamnée à verser $283 000 au Trésor québécois — que le ministre me permette d'expliquer. Il faut bien faire la distinction là où je pose la question — parce qu'elle contestait devoir ce montant en droits miniers additionnels.

Une entente conclue entre la Bell Asbestos Mines Limited et l'Asbestos Corporation, allant de 1954 à la fin de décembre 1965, autorisait l'Asbestos Corporation à déduire comme frais d'exploitation les $2.16 la tonne exigés par la compagnie Bell.

Je sais qu'il appartient au ministère du Revenu d'aller récupérer ce montant de... Non, ce n'est pas le ministère... C'est une discussion qu'on avait eue... Les droits des mines, c'est le ministère des Richesses naturelles, et non celui du Revenu. Est-ce que ce montant de $283 000 a été payé, récupéré?

M. Cournoyer: Pour les années 1961, 1962, 1963, 1964, la compagnie a versé, a payé, sous protêt...

M. Lessard: Oui, parce qu'elle a l'intention de contester la constitution...

M. Cournoyer: ... et elle en appelle de la décision de la cour pour les années antérieures à 1960, en fait de toute la décision des tribunaux, mais elle n'a pas payé pour les années antérieures à 1960. Elle a payé pour les années de 1961 à 1964. Avant 1960, elle n'a rien payé. Entre 1961 et 1964, elle a payé sous protêt, mais elle va en appel de la décision de la cour qui l'a condamnée à payer.

M. Lessard: Pour les années antérieures à 1960?

M. Cournoyer: Pour toutes...

M. Lessard: Pour toutes...

M. Cournoyer: Le sous-protêt qui est là.

M. Lessard: Ouais, ouais.

M. Cournoyer: ... j'imagine qu'il y a peut-être plus de droits et ce n'est pas la même cause de contestation, je suppose.

M. Lessard: Et contester la constitutionnalité de la loi.

M. Cournoyer: Oui, mais...

M. Lessard: Parce que c'est presque s'accuser coupable que de payer.

M. Cournoyer: Non. C'est sous-protêt. C'est un peu comme si vous disiez: J'accepte à la condition que cela ne soit pas un précédent.

M. Lessard: Mais qu'est-ce que cela leur donne, à moins qu'ils croyaient s'arranger pour ce montant, devant la bonne volonté de la compagnie? Parce que, si je vais en appel, c'est bien malheureux, mais si vous me condamnez à $25 000, je vais garder mes $25 000. Je ne paierai pas tout de suite. Je vais les déposer à la banque pour les faire fructifier au cas où je paierais.

M. Cournoyer: On explique que la décision de refuser cette dépense a été prise en 1962. Donc, j'imagine qu'elle s'appliquait pour l'année 1961. C'était à l'occasion de l'année 1961 qu'en 1962, on a pris cette décision, mais avant, c'était avant la prise de décision. Si on comprend bien, la décision de 1962 était pour l'année 1961.

M. Lessard: De 1954 à ...

M. Cournoyer: D'accord. Elle s'appliquait... Pour l'année 1961 ; on était en train de regarder les rapports pour l'année 1961.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: Donc, pour les années 1961, 1962, 1963, 1964...

M. Lessard: On l'a augmentée.

M. Cournoyer: ... c'était une nouvelle cotisation. Elle est beaucoup moins contestable, j'imagine, qu'avant 1960 parce que là, on commence et l'autre avait été acceptée en 1961. En 1961, on a accepté celle de 1960. C'est en 1962 qu'on a décidé de changer cela.

M. Lessard: Puisqu'il s'agit maintenant

d'échanges entre une succursale et le siège social, Bell et Asbestos Corporation, etc... Je pense que Bell contrôlait... Est-ce que Bell contrôle Asbestos Corporation? Est-ce deux compagnies entièrement indépendantes?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Vous en êtes convaincu?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Y a-t-il d'autres compagnies? Mais si cela est possible de le faire entre deux compagnies indépendantes, c'est d'autant plus possible que cela se fasse entre deux compagnies qui ne sont pas indépendantes. Alors, on se passe des droits miniers comme cela ou on soustrait certains droits miniers, etc.

D'après le ministère, actuellement, cette situation pourrait-elle se retrouver dans d'autres entreprises, c'est-à-dire déduction du revenu imposable des droits ou redevances imputée par une succursale au siège social?

M. Cournoyer: Oui, et on a d'autres cas de même nature, mais le principe est qu'on ne reconnaît pas comme dépense une redevance payée à quelqu'un pour des droits limitrophes à la mine. Si on ne reconnaît pas cela, cela veut dire que, dès que cela arrive, s'il y a parenté entre deux compagnies...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: ... qu'il y ait parenté ou non, cela n'a pas tellement d'importance, c'est le physique des choses qu'on regarde.

M. Lessard: Une fois que vous aurez gagné — si vous gagnez, mais si vous êtes débouté, cela sera différent — je présume que les autres compagnies attendent le résultat des poursuites que vous avez intentées. Dans les autres cas, y a-t-il des poursuites d'intentées?

M. Cournoyer: La question qu'il pose est pour savoir si d'autres compagnies sont dans le même cas, nous les avons cotisées, mais elles n'ont pas payé.

M. Lessard: Y a-t-il eu des poursuites?

M. Cournoyer: Y en a-t-il et attendons-nous la décision ou attendent-elles la décision dans le cas Asbestos?

Il y en a qui ont payé dans le passé sans contester. Le fait qu'elles aient un droit de contester dans les 90 jours, une fois l'avis de cotisation envoyé par le ministère, la prescription est arrivée. D'autres cas que nous aurions peut-être perdus, ce dont je doute, c'est la prescription à l'envers, c'est-à-dire qu'elles ne nous doivent plus d'argent après quatre ans. La prescription pour le ministère est de quatre ans et la prescription pour la compagnie est de 90 jours.

Dans ce sens, il y a des cas qui peuvent se présenter, théoriques pour le moment, où on n'aurait pas réclamé, et où on pourrait le faire, à la condition que ce soit à l'intérieur de quatre ans.

M. Lessard: Seulement comme indication, M. le ministre, de 1954 à 1965, soit à l'intérieur de onze ans, je dis bien 1965, les profits d'Asbestos Corporation avaient été de $64 millions.

M. Cournoyer: Par année?

M. Lessard: Non. Cela vaut, actuellement, la valeur aux livres. L'entreprise étant autour de $58 millions et la valeur à la bourse, c'est $48 millions, je pense. Je n'ai pas regardé les dernières actions. C'était en 1974, les dernières actions... Concernant ces profits par une compagnie, comme Asbestos Corporation ou autres, est-ce que du côté du ministère des Richesses naturelles on se préoccupe pour faire en sorte que ce soit réinvesti au Québec? Est-ce qu'on a vérifié si une grande partie de ces profits sont retournés aux sociétés mères, étrangères dans le cas de l'amiante, par exemple? Est-ce qu'il y a eu un bilan de l'utilisation des sociétés minières, de leurs profits réalisés au Québec, de quelle façon, parce que c'est quand même... Est-ce qu'on s'en préoccupe?

M. Cournoyer: La majorité des profits, selon nous, a été réinvestie dans des entreprises québécoises. On dit des entreprises, des "undertakings", pas des entreprises au sens de compagnies, pour réinvestir. Il y a Ungava Hill Projects. C'est un des investissements majeurs. Il y a une majorité de profits, mais il y en a certainement qui vont ailleurs.

M. Lessard: Non, c'est certain, à un moment donné, un pourcentage... mais est-ce que cela se base sur une étude sérieuse ou si c'est simplement: On a l'impression que?

M. Cournoyer: Prenons, par exemple, l'Un-gava Hill; il est clair, quand on regarde la valeur de l'Ungava Hill par rapport aux profits accumulés, moins les dividendes, les profits cumulés, que l'on dit: Cela a été réinvesti certainement, parce que cela s'équivaut ou presque. La majorité a servi à payer ou à investir dans l'Ungava. C'est un cas. D'autres cas sont probablement de même nature, mais quand vous posez cette question, cela nécessiterait, ce qui n'existe pas, une étude beaucoup plus approfondie pour avoir une réponse qui vous satisferait peut-être.

M. Lessard: Cela mériterait qu'elle le soit. J'ai un petit problème du côté du ministère des Richesses naturelles. A la suite de l'application de la loi 22, cela m'inquiète. Statistique Canada, il s'agit d'un document envoyé par le ministère des Richesses naturelles du Québec, pour obtenir des informations sur la production et autres, Annual Survey of Mining and Exploration Companies... Mon anglais s'améliore. C'est envoyé à Odyno Exploration and Development Limited, alors que la

compagnie c'est Odyno exploration et développement limitée, c'est de 1975. On demande, dans ce document: Préféreriez-vous recevoir le questionnaire en français, oui ou non? C'est une lettre qui est envoyée à M. Maurice Turgeon, directeur général. Bureau de la statistique du Québec, ministère de l'Industrie et du Commerce. Elle vient du ministère des Richesses naturelles, semble-t-il.

M. Cournoyer: Oui?

M. Lessard: Oui. La lettre se lit comme suit: Je vous adresse par la présente deux copies dûment remplies de la formule OS-0175-2, rapport des travaux d'exploration 1975, à l'intention du ministère des Richesses naturelles.

Quant à l'autre formule, la FN-198 A, rédigée en langue étrangère comme par les années passées, je vous déclare que la compagnie s'abstient de la remplir. Vous n'avez jamais tenu compte de nos demandes antérieures de recevoir un questionnaire rédigé en français et portant le nom de la compagnie écrit correctement. Cela n'a pas empêché vos fonctionnaires, au cours de 1975 par exemple, de harceler la compagnie jusqu'à la fin de l'été, faute d'avoir rempli le questionnaire en question. De la part de l'administration publique, ne vroyez-vous pas que c'est tomber dans la perversion et même la provocation? "Cher Monsieur, j'ai l'honneur de vous saluer. "Arthur Doyon, président, "Odyno Exploration & Développement Ltée. "CP. 182, Noranda, Québec. "9 avril 1976."

Je vous soumets, M. le Président, que cette formule est entièrement rédigée dans la langue de Shakespeare, malgré les demandes de M. Doyon. Savez-vous que, depuis le bill 22, l'anglais se répand de plus en plus dans les services publics? C'est incroyable, les lettres... je suis rendu...

M. Cournoyer: Le monsieur en question a préféré s'adresser à vous pour se plaindre plutôt qu'au ministère.

M. Lessard: Non, non.

M. Cournoyer: II ne m'a pas écrit à moi, c'est le 9 avril.

M. Lessard: D'accord. Il ne s'est pas adressé à moi, il l'envoie à M. Turgeon, directeur. Il m'en envoie une copie ainsi qu'une copie à l'Office de la langue française.

M. Cournoyer: C'est écrit à la bonne place.

M. Lessard: II a écrit à la bonne place, ça va se corriger. Mais cela faisait deux ans qu'il essayait d'avoir des formules.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: Vous l'avez mentionné, c'est parfait. Je ne sais pas quoi répondre là-dessus, moi.

M. Lessard: C'est ça, ça va se corriger, parce qu'il a écrit à la bonne place pour que ça se corrige. C'est parce que ça fait deux ans qu'il écrivait au ministère des Richesses naturelles et il n'y avait pas de correction.

M. Cournoyer: C'est d'accord.

M. Lessard: On va voir s'il a écrit à la bonne place ou à la mauvaise place.

M. Cournoyer: Vous ne me ferez pas éteindre des incendies tout le temps de ma vie comme vous me I'avez fait faire au ministère du Travail. Ce n'est pas vrai.

M. Lessard: C'est une bonne résolution. J'espère que vous allez avoir des programmes.

M. Cournoyer: Vous ne me verrez pas faire de petites bebelles comme ça.

M. Lessard: C'est ça.

M. Cournoyer: Mes fonctionnaires sont censés suivre la loi comme les autres. Je n'irai pas surveiller ça, je ne suis pas un policier.

M. Lessard: Je vous informe que s'il n'y a pas de formule en français, il importe que vous en fassiez imprimer. Je pense qu'un parti qui a...

M. Cournoyer: A part ça, est-ce qu'on pourrait voir votre formule?

M. Lessard: Oui, je vous la donne.

M. Cournoyer: Montrez-moi ça.

M. Lessard: Oui, je vous montre ça.

M. Cournoyer: La langue étrangère.

M. Lessard: Plus que ça, vous constaterez que, pour certaines statistiques, on va le voir dans vos formules, il y a un accord entre Statistique Canada, le Bureau de la statistique du Québec et celui de la Saskatchewan pour que ces renseignements soient transmis aux autres bureaux, mais on dit que tout ça est gardé confidentiellement. En fait, il y a des informations qui s'en vont en Saskatchewan.

M. Cournoyer: Merci.

M. Lessard: Voici, M. le ministre, je suis heureux de vous informer...

M. Cournoyer: Statistique Canada... M. Lessard: Non, non.

M. Cournoyer: Division de !a construction. Voyons donc!

M. Lessard: C'est envoyé par le ministère des Richesses naturelles. Vous prenez la formule de Statistique Canada et c'est envoyé...

M. Cournoyer: Québec, Bureau de la Statistique.

M. Lessard: ...par le ministère des Richesses naturelles. Etant donné que vous ne faites pas deux formules, que ce sont des informations que vous voulez colliger, en relation avec la Saskatchewan, en relation avec Statistique Canada, vous envoyez la formule et probablement des photocopies, par la suite, à Statistique Canada. Mais les formules proviennent du ministère des Richesses naturelles, c'est envoyé par le ministère des Richesses naturelles, c'est écrit au début...

M. Cournoyer: J'aimerais savoir l'argumentation de ce monsieur. Il me dit que mes fonctionnaires l'ont achalé toute l'année par rapport au fait qu'il n'avait pas rempli mes questionnaires.

M. Lessard: M. le Président...

M. Cournoyer: J'aimerais voir ça. Où est-ce? Vous me faites un procès.

M. Lessard: Puis-je vous déposer, M. le Président, la lettre qui est envoyée...

M. Cournoyer: La formule de Statistique Canada, voyons donc!

M. Lessard: ...en fait, au Bureau de la statistique, mais qui fait la... de recevoir un questionnaire... portant, bon... en fait, qui... Rapport des travaux d'exploration 1975, à l'intention du ministère des Richesses naturelles.

De toute façon, M. le Président, si on veut faire une photocopie de la lettre, je la transmets au ministre... parce que je garde mon original. On pourrait faire des photocopies des deux textes et vous vérifierez cela. Vous corrigerez la situation. Quelquefois, l'Opposition est utile.

M. Cournoyer: Je refuse même de discuter de cette affaire. Traînez-moi avec mes crédits tant que vous voudrez. Elle n'est même pas adressée comme reproche au ministère des Richesses naturelles, elle s'adresse directement au destinataire, en haut. Je le prenais tantôt, en l'écoutant, comme un blâme sur ce que mes fonctionnaires faisaient. Il n'y a pas un de mes fonctionnaires qui est accusé là-dedans.

M. Lessard: Rapport des travaux d'exploration 1975, à l'intention du ministère des Richesses naturelles. Cela ne vient pas du ministère de...

M. Cournoyer: Celle-là, est-ce qu'elle l'a remplie ou non?

M. Lessard: Elle ne l'a pas remplie.

M. Cournoyer: Elle l'a remplie. Lis-la comme il faut.

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: "Je vous inclus le rapport dûment rempli, à l'intention du ministère des Richesses naturelles".

M. Lessard: Non, non.

M. Cournoyer: Lisez la première phrase.

M. Lessard: Que le ministre lit mal. Il y a deux formules.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: D'accord, on va le lire comme il faut et on va l'expliquer au ministre. Il y a deux formules. "Cher monsieur, je vous adresse par la présente deux copies dûment remplies de la formule QS ou OS-017502. Rapport des travaux...

Quant à l'autre formule...

M. Cournoyer: Continue, jusqu'au bout.

M. Lessard: A l'intention du ministère des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Voilà!

M. Lessard: Mais ce n'est pas cette formule-là.

NI. Cournoyer: Mais non, ce n'est pas celle-là. L'autre, cela ne m'occupe pas.

M. Lessard: Quant à l'autre formule, la FM-198A, rédigée en langue anglaise comme par les années passées, je vous déclare que la compagnie s'abstient de la remplir. Vous n'avez jamais tenu compte de nos demandes antérieures de recevoir un questionnaire rédigé en français et portant le nom écrit de la compagnie.

Cela n'a pas empêché vos fonctionnaires, au cours de 1975, par exemple, de harceler la compagnie jusqu'à la fin de l'été, faute d'avoir rempli le questionnaire en question, de la part de l'administration publique, etc.

M. Cournoyer: Qui? Quel est le fonctionnaire? De quel fonctionnaire parle-t-il?

M. Lessard: C'est la formule...

M. Cournoyer: Je vous demande de quel fonctionnaire il parle?

M. Lessard: C'est une formule d'information pour le ministère des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Vérifiez. Si c'est une formule d'information pour le ministère des Richesses naturelles, d'où vient-elle, cette formule?

M. Cournoyer: C'est nous autres qui l'avons faite.

M. Lessard: Bon! C'est vous autres qui l'avez faite et vous l'avez faite en anglais?

M. Cournoyer: Non. La première partie, elle l'a remplie, celle qui est adressée à l'intention du mi-

nistère des Richesses naturelles. Cela le dit dessus.

M. Lessard: Cella-là aussi, elle est adressée au ministère des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Non, elle est adressée au bureau de la statistique. Le gars, en haut, l'adresse...

M. Lessard: Je comprends qu'elle est adressée au bureau de la statistique. Mais c'est une formule qui concerne des informations sur l'exploitation des richesses naturelles. Ce n'est pas une formule qui est faite par le ministère de l'Education. Ce n'est pas une formule qui est faite par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce qu'il y a des formules...

M. Cournoyer: Si le gars l'avait écrite en anglais, peut-être que vous comprendriez...

M. Lessard: Est-ce qu'il y en a des formules en français ou s'il n'y en a pas?

M. Cournoyer: Celles qui viennent de chez nous, à l'intention du ministère des Richesses naturelles, sont bilingues; il n'y en a pas une qui est en anglais. Je n'en ai pas vu une en anglais jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Vous nous déposerez cela pour voir s'il n'y en a pas une en anglais.

M. Cournoyer: Est-ce qu'il y en a des formules en anglais? Dites-le donc. A notre ministère, il n'y en a pas. Celles-là sont des formules du bureau fédéral de la statistique. C'est marqué clairement. Si vous en voulez une en français, voulez-vous nous le dire?

M. Lessard: C'est cela que le type, depuis...

M. Cournoyer: II se plaint au directeur du bureau de la statistique. Il a été harcelé par des fonctionnaires du bureau de la statistique. Je n'ai pas affaire là-dedans.

M. Lessard: Vous avez affaire là-dedans, dans ce sens qu'il y a de ces formules qui sont probablement dirigées au ministère de l'Industrie et du Commerce par le bureau de la statistique. Ce sont des formules qui doivent provenir du ministère...

M. Cournoyer: Mais celles qui proviennent de chez nous, il les a remplies, le gars.

M. Lessard: D'accord. Si Ponce Pilate se lavait les mains...

M. Cournoyer: II n'y a pas de danger. Insultant pour rien. Apprends donc l'anglais, tu vas comprendre cette histoire. Tu vas lire mieux en anglais qu'en français.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Mautadit tannant d'haïssable.

M. Lessard: Mais je vis au Québec. Je vais essayer de vivre en français. Quand je m'en irai à l'extérieur, j'essaierai de...

M. Cournoyer: Tu vas t'en aller à l'extérieur quand tu vas avoir ta retraite.

M. Lessard: ... c'est mon droit.

M. Cournoyer: Tu vas prendre ta retraite au prochain voyage.

M. Lessard: Non, j'ai l'impression que...

M. Cournoyer: Tu vas avoir assez peur qu'il y ait un gouvernement péquiste que tu vas sacrer ton camp.

M. Lessard: ... le voyage du ministre va être beaucoup plus long. D'ailleurs, il s'est tellement cacné. Pourquoi ne...

M. Cournoyer: D'abord...

M. Lessard: ...s'est-il pas présenté dans le comté de Saint-Jacques.

M. Cournoyer: Parce que j'ai décidé de me présenter chez nous.

M. Lessard: C'est cela, dans Robert Baldwin. M. Cournoyer: C'est chez nous. M. Lessard: Robert Baldwin.

M. Cournoyer: J'y demeurais depuis treize ans, mon cher monsieur.

M. Lessard: Vous avez choisi votre place.

M. Cournoyer: Quand j'étais dans Saint-Jacques, votre chef disait que j'étais parachuté. Je m'en vais dans Chambly, votre chef dit que je suis parachuté. Je m'en vais chez nous et là, il dit que je me suis sauvé. Qu'il se place...

M. Lessard: De toute façon, à un moment donné, le ministre se promène du rouge au bleu, du bleu au rouge. A un moment donné, quand cela va...

M. Cournoyer: II y a un dénommé René Lé-vesque qui n'a jamais fait cela. Vous avez un parti de quoi, vous autres?

M. Lessard: On est formé d'ex... mais on ne se promène pas de l'un à l'autre.

M. Cournoyer: Non, je ne me suis pas promené de l'un à l'autre.

M. Lessard: Bon.

Le Président (M. Séguin): Cela viendrait sous quoi? Frais de voyages?

M. Lessard: Comment est-ce que cela paie?

M. Cournoyer: Celle-là est bonne. Celle-là, je vais la rire longtemps.

M. Lessard: M. le Président, je pourrais parler maintenant des mises à pied qu'on prévoit à la fonderie de Rouyn-Noranda qui manquerait, semble-t-il, de minerai.

Le Président (M. Séguin): Nous sommes toujours à l'élément 3?

M. Lessard: Non, d'accord, M. le Président. Je m'excuse. Nous allons vérifier. Oui, au programme 3, M. le Président, à moins que... En fait, le $1,857 million par rapport aux $9,927 millions...

Le Président (M. Séguin): $2,900 millions.

M. Lessard: Excusez-moi, $2 millions. A quelle place se font particulièrement les coupures? J'espère que ce n'est pas sur le nombre d'inspecteurs.

M. Cournoyer: II y a des plus et il y a des moins. Dans les traitements réguliers, diminution imputable au gel et à l'austérité, c'est le gel des effectifs.

M. Lessard: II n'y a pas d'engagement d'inspecteurs nouveaux cette année?

M. Cournoyer: Non, pas d'inspecteurs nouveaux.

M. Lessard: On en a 25, on en a assez.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas cela.

M. Lessard: Les mines sont bien surveillées.

M. Cournoyer: Que ce n'est donc pas cela. Vous concluez donc pour faire l'haïssable. On vous dit qu'il y a une distinction très nette qu'on veut faire.

M. Lessard: Vous m'avez dit de rire hier, je ris.

M. Cournoyer: Riez d'abord. Si c'est pour rire, envoyez fort.

M. Lessard: Ce n'est pas pour rire, c'est sérieux.

Inspection

M. Cournoyer: C'est très sérieux, je le sais bien, mais quand on dit qu'on va transférer au ministère du Travail la responsabilité de l'inspection des règlements, cela veut dire, à toutes fins utiles, que ce ne sera même pas le genre d'inspecteurs que nous avons actuellement qui vont faire les inspections, ce seront des hommes de police, jusqu'à un certain point.

M. Lessard: Vos inspecteurs que vous avez actuellement?

M. Cournoyer: Ils vont faire à peu près le travail qu'ils font, mais sans être responsables de la police proprement dite de la loi. La police, cela ne devrait pas être chez nous. Nous, nous sommes là pour donner des avis pour éviter que la sécurité tombe, mais les autres sont là pour faire respecter un règlement. Vu le double intérêt que nous avons, il y a un conflit. Dans la façon dont je regarde cela, je constate qu'il y a conflit d'intérêts dans mon cas. Ayant constaté cela, je me suis dit: Je vais faire surveiller cela par d'autres.

M. Lessard: Vous êtes pas mal, vous faites quelques constatations.

M. Cournoyer: En neuf mois, vous savez, il faut accoucher, mais il ne faut pas accoucher trop prématurément. En fait, les autres rémunérations, ce sont les occasionnels et les étudiants, surtout pour la nouvelle unité d'opération minière. On ajoute $20 800. Je me trompe, c'est sur la question d'environnement. Les communications, accroissent du nombre d'inspections... Les inspections, même s'il n'y a pas beaucoup d'inspecteurs, les inspections ne sont pas tellement nombreuses et on peut les accroître. On y trouve $43 400. Entretien, travaux de génie d'entretien sur puits de mines et haldes à déchets abandonnés, on en a pour $130 000 de plus. Les autres dépenses, c'est le divers, $102 700.

La création d'une unité d'opérations minières et la fréquence accrue des inspections engendrent des prêts plus élevés. Les autres rémunérations dans le capital, $51 300 d'augmentation; les loyers, c'est $436 000 d'augmentation, les allocations de la machinerie lourde pour travaux en régie mentionnés plus haut. Il y a les fournitures, pour $30 000 de plus; l'équipement, $16 000 de plus; l'immobilisation, contribution au chemin d'accès du gisement SKW, temporairement suspendue, c'est moins $190 000. La fin des travaux dans des villages miniers, moins $100 000.

M. Lessard: Nous autres, on a eu plus, on n'a pas eu moins. D'accord, M. le Président. L'élément 3...

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté. Elément 4.

Economie minérale

M. Lessard: Economie minérale, élément 4. L'an dernier, à l'étude des crédits 1975/76, j'avais soulevé un certain nombre de questions concernant particulièrement les lois et je l'ai fait aussi lorsque nous avons étudié la loi 89, concernant les répercussions de la nouvelle loi de l'Ontario sur

les droits miniers par rapport à celle du Québec. La question que je soulevais lors de l'étude des crédits de 1975/76 était celle-ci: La direction de l'économie a-t-elle étudié les répercussions de la nouvelle loi de l'Ontario qui accorde de substantielles concessions fiscales aux industries minières qui établissent des usines de traitement et de transformation de minerai dans la région spécifique du nord-est de l'Ontario, loi qui met le nord-ouest québécois dans une position désavantageuse? On apprenait récemment que la société Texas Gulf, contrôlée par la Corporation de développement du Canada, a décidé d'établir ses nouvelles usines, fonderies et raffineries de cuivre dans la région de Timmins, en raison de la nouvelle disposition de la loi de l'Ontario. Au même moment, la Noranda annulait des projets de $25 millions dans la construction d'une fonderie à Rouyn-Noranda. La Falcon Bridge Nickel a préféré investir $95 millions à sa raffinerie du nord de l'Ontario plutôt que de mener à terme son projet de raffinerie de $150 millions à Bécancour, qui semble être définitivement abondonné. On prévoit même que, si le projet de Texas Gulf à Timmins de construire une fonderie ou une raffinerie de cuivre se concrétise, la fonderie du groupe Noranda à Rouyn-Noranda se trouvera à court de minerai au début des années 1980. En mars 1975, Texas Gulf, contrôlé par la Corporation de développement du Canada, soit 30%, annonçait son projet de construire à Timmins et à proximité de son importante mine Kidd Creek une fonderie et une raffinerie de cuivre — je vais donner encore des problèmes aux jeunes filles du journal des Débats. La production annuelle de la raffinerie a été projetée à 130 000 tonnes de métal. Ce sont les renseignements que nous possédons jusqu'ici. Est-ce que le ministre a été informé de cette situation? Est-ce que le ministre prévoit des mesures pour faire face à la situation? Est-ce que la fonderie de Rouyn-Noranda devrait fermer ses portes d'ici 1980 si on ne fait rien? Du côté de l'économie minérale, qu'est-ce qu'on fait avec cela? Le ministre était sans doute informé de la situation?

M. Cournoyer: Oui, j'étais informé des conséquences immédiates et à long terme de la construction d'une usine totalement moderne à Timmins. Je ne peux me quereller comme je l'ai déjà annoncé, avec le gouvernement de l'Ontario qui décide de faire transformer les richesses naturelles chez lui. Je ne me querelle pas avec lui.

M. Lessard: Je comprends.

M. Cournoyer: Je dis tout simplement que, chez nous, je vais faire pareil.

M. Lessard: On ne peut pas reprocher à un gouvernement...

M. Cournoyer: De faire cela.

M. Lessard: ...de faire cela. On voudrait faire la même chose aussi chez nous.

M. Cournoyer: Voilà. Nous ferons exactement la même chose.

M. Lessard: Oui, mais de quelle façon?

M. Cournoyer: De quelle façon? D'abord, il y a des mines...

M. Lessard: De quelle façon la fonderie de Rouyn-Noranda va-t-elle être alimentée de minerai?

M. Cournoyer: Je ne peux pas aller le voler en Ontario. Je n'irai certainement pas le voler. Cela dépend des contrats à long terme qui ne sont pas encore finis et qui vont continuer très certainement.

Des mines nouvelles s'ouvrent et de l'exploration nouvelle a été faite. Prenez la mine Selco, par exemple, que vous connaissez sans aucun doute, qui semble être un gisement d'une importance majeure; il semble bien que je ferai en sorte que le minerai de la mine Selco ne soit pas traité en Ontario. Quel moyen vais-je prendre? Sera-ce par une incitation ou autrement? C'est une autre question. Je ne peux pas vous dire immédiatement ce que je vais faire.

D'ici 1977/78, c'est à peu près dans ce temps qu'on prévoit...

M. Lessard: Le problème, c'est que, sur 900 000 tonnes de minerai de cuivre que transforme la fonderie de Rouyn-Noranda, il y en a à peu près 300 000 tonnes qui viennent du Québec. Le reste vient de l'Ontario.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Mais n'a-t-on pas, nous, des produits qui partent de chez nous et qui sont transformés en Ontario? Est-ce qu'on n'alimente pas certaines aciéries de l'Ontario? Oui, nous vendons du minerai de fer en Ontario.

M. Cournoyer: Celui de Sept-lles. M. Lessard: Oui, à Hamilton?

M. Cournoyer: On ne fera mourir personne avec ça.

M. Lessard: Non, on ne fera mourir personne. Ce que je veux dire, c'est que si on a besoin de 300 000 tonnes ou de 400 000 tonnes de minerai pour alimenter notre usine de Rouyn-Noranda, il y a un besoin de notre minerai de fer pour alimenter...

M. Cournoyer: Si peu. Si c'était une quantité imposante comme les proportions que vous venez de me donner...

M. Lessard: Si peu, une minute! Si peu... M. Cournoyer: ... elles sont peut-être vraies...

M. Lessard: Si peu. Est-ce qu'on pourrait me donner...

M. Cournoyer: ... les proportions...

M. Lessard: ... vous dites "si peu" par rapport à la production même de...

M. Cournoyer: Pas chez nous, par rapport à la production en Ontario. Quand tu envoies quelque chose à Hamilton, si Hamilton s'alimentait totalement et exclusivement aux gisements de Sept-lles, ce serait une autre chanson.

M. Lessard: Mais quel est le pourcentage, le taux d'alimentation des gisements de Sept-lles?

M. Cournoyer: Les 98%, ce n'est pas dans le bout de l'Ontario que cela va.

M. Lessard: Pardon?

M. Cournoyer: II ne va pas 98% du fer dans le bout de l'Ontario.

M. Lessard: Oui, je comprends, 98% du fer. Cela veut dire que ça s'en va aux Etats-Unis?

M. Cournoyer: Oui, il en reste 2%... M. Lessard: Oui, c'est 2%...

M. Cournoyer: Je vais donner la production complète. Fer: ...

M. Lessard: Le fer, on a d'un côté 10 millions, 20 millions...

M. Cournoyer: En Ontario, ce n'est pas grand-chose, parce que, même dans les 2%, tout ce qui sort apparemment de minerai de I'lron Ore s'en va au Japon ou en Allemagne.

M. Lessard: A la nouvelle mine, c'est-à-dire la mine du mont Wright.

M. Cournoyer: En milliers de tonnes, c'est 13 971 000 tonnes, c'est ça?

M. Lessard: Pour l'année?

M. Cournoyer: En 1974, 12 millions de tonnes pour l'année 1975.

M. Lessard: Oui. Pour cette année, ce sera... M. Cournoyer: Un peu bas. M. Lessard: Plus haut.

M. Cournoyer: Plus haut, cette année? Tu veux dire pour 1976?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Cela a été plus bas pour 1975 que pour 1974.

M. Lessard: Avec l'ouverture des mines du mont Wright.

M. Cournoyer: C'est vrai, elle commence l'année...

En fait, disons que l'examen ne peut pas me dire que, dans le fer en particulier, j'ai un pouvoir de marchandage...

M. Lessard: C'est ça que...

M. Cournoyer: Ce que vous cherchez, c'est un marchandage possible.

M. Lessard: C'est-à-dire que, moi, je soumettais le fer en me demandant s'il n'y avait pas une possibilité, mais il y en a peut-être ailleurs, je ne sais pas.

M. Cournoyer: Disons que je faisais remarquer hier que nous transformions plus de cuivre que ce que nous extrayons de notre sous-sol...

M. Lessard: Oui, mais c'est...

M. Cournoyer: Pour le zinc, on était à peu près comme il faut; pour le fer, c'est nettement...

M. Lessard: Mais les deux seuls...

M. Cournoyer: ... ce n'est pas notre concurrence dans le fer, c'est-à-dire que ceux à qui on vend le fer, ce n'est pas l'Ontario. En amiante, on sait ce que c'est; je ne peux rien changer avec l'Ontario non plus. Il n'y a pas beaucoup d'usines d'amiante en Ontario. L'ilménite, le titane et la fonte ne vont pas en Ontario non plus. On est dans la situation où je n'ai pas grand-chose à marchander avec l'Ontario, dans le cas du cuivre en particulier. Pour le cuivre, l'Ontario vient d'ouvrir une usine, au détriment de la mine de Noranda ou de l'usine de Noranda, on va en convenir.

Je vais essayer, au moins, de faire en sorte que ce qui sort de la mine Selco ne soit pas transformé à Timmins et ce qui sort des cinq gisements que nous avons découverts et qui sont dans le processus de décision de mise en exploitation, soit traité à l'usine de Noranda. Maintenant, il ne faut pas donner trop de pouvoir à l'usine de Noranda, non plus. Il ne faut pas lui dire qu'il va avoir tout cela et pour n'importe quel prix.

Dans le moment, on examine les conséquences et on tente de trouver la meilleure façon pour faire en sorte que le minerai qui sort du Québec soit traité au Québec. Il y a une usine et elle s'appelle Noranda. Si elle ferme, eh bien, elle fermera!

M. Lessard: Combien y a-t-il d'employés?

M. Cournoyer: 3200, je pense. Il me semblé avoir entendu dire 3200. Mais cela comprend peut-être toute l'exploitation de la mine aussi.

M.Lessard: Pourle Nord-Ouest québécois, cela devrait être toute une claque.

M. Cournoyer: Oui, j'en conviens, mais c'est une conséquence que le gouvernement de l'Ontario devra accepter.

M. Lessard: Concernant maintenant la constitution d'une association de producteurs de fer. J'en avais parlé l'an dernier. Nous avons un nouveau ministre, maintenant. Il faut que j'aie certaines précisions.

En fait, il y a eu une conférence le 3 avril 1975, à laquelle onze des quatorze pays exportateurs de minerai de fer étaient présents, â Genève. Ces pays ont décidé de s'associer pour défendre leur intérêt en développant leur coopération. Autrement dit, l'OPEP du minerai de fer qui est en train de se constituer. C'est assez important pour nous, parce que lorsqu'en 1962 et en 1963, on avait discuté de modifications des droits miniers sur le minerai de fer, on s'est aperçu, à ce moment, qu'on venait d'en trouver et que depuis 1948 il s'en était trouvé à peu près partout dans le monde. Alors, on n'avait pas tellement le "bargaining power" très très fort comparé à celui qu'on avait en 1948, suite à la guerre, alors que les mines de fer du Minnesota, etc., aux Etats-Unis, avaient été passablement épuisées.

Cette nouvelle association de producteurs dont le siège social sera à Londres regroupera l'Australie, l'Algérie, le Chili, l'Inde, la Mauritanie, le Pérou, les Philippines, la Sierra Leone, la Suède, la Tunisie et le Venezuela.

On sait que le Québec est le troisième producteur de fer au Canada, avec 25% de la production canadienne, mais c'est un des grands pays exportateurs de minerai de fer.

Comment se fait-il — est-ce parce qu'on a encore peur des Américains — que le Québec est demeuré absent de cette association? A-t-il fait des pressions auprès du gouvernement fédéral pour que le Canada puisse être membre de cette association, parce que si des décisions se prenaient — je comprends que les Américains ont une bien grosse force chez nous — au sein de cette association et où le Québec serait absent, il me semble que cela pourrait avoir des conséquences énormes sur le développement du minerai de fer chez nous?

M. Cournoyer: De toute façon, je pense bien que je peux répondre à la question posée par le député de Saguenay de la façon suivante: II n'y a pas de changement par rapport à la réponse qu'on a dû vous donner l'an passé là-dessus.

M. Lessard: Je n'ai pas eu de réponse l'an passé.

M. Cournoyer: II n'y aura pas de réponse cette année, c'est la même chose.

M. Lessard: II n'y aura pas de changement. M. Cournoyer: Je peux vous répéter ce qu'on me dit à l'oreille, ce qu'il aurait dit l'an passé. Si vous ne considérez pas cela comme une réponse, ce n'est pas ma faute, mais on me dit que oui, le gouvernement du Québec a demandé à Ottawa de participer à cette association. Le gouvernement canadien, par principe, ne participe pas à ce genre d'association. Il est cependant observateur et cela lui évite un certain nombre de problèmes politiques avec le Québec, en particulier, d'être dans cette position.

M. Lessard: Avec le Québec, surtout. Avec le Québec ou avec l'autre, l'éléphant à côté.

M. Cournoyer: D'être membre de cela?

M. Lessard: Oui, cela évite certains petits problèmes politiques avec le Québec, parce que la négociation qui se ferait et la présence, au sein de l'organisme... Mais cela lui évite aussi quelques petits problèmes avec son voisin américain.

M. Cournoyer: Je vous avoue...

M. Lessard: S'il fallait que le voisin américain constate que le Canada veut entrer dans une association qui ressemblerait quelque peu à l'OPEP et qu'on commence à négocier nos prix sur le minerai de fer, David Rockefeller viendrait nous dire, comme il a dit au gouvernement canadien: Le tamisage des investissements étrangers, on ne vous aidera pas beaucoup. Vous voyez ce que cela pourrait donner. Mais le Québec, devant la réponse du gouvernement fédéral, qu'est-ce qu'il a dit?

M. Cournoyer: Je ne suis pas au courant de ce qu'il a dit. Je ne suis pas au courant. Je vous ai dit que je n'en connaissais pas plus que ce qu'on vient de me dire.

M. Lessard: Pourtant, maintenant que vous avez le contrôle de l'électricité, vous devriez être au courant. On va vous mettre au courant.

M. Cournoyer: Oui, je suis pas mal au courant.

M. Lessard: Je comprends le ministre, M. le Président' cela fait neuf mois, mais je souhaite...

M. Cournoyer: C'est un des problèmes primordiaux qui sont tombés sur mon bureau. Mais ce n'est pas celui-là, le problème important.

M. Lessard: Non, j'en conviens, mais cela peut devenir un problème important. La constitution de l'OPEP ne s'est pas faite du jour au lendemain.

M. le Président, économie minérale, je vais regarder. A l'élément 4, services... A l'élément 4, $204 000, services. Il y a $462 000... Services, qu'est-ce que c'est? Il y a quasiment 50% qui sont sous forme de services.

M. Cournoyer: Les consultants, les experts qu'on prend pour les études, qui sont de l'exté-

rieur, qui ne sont pas des fonctionnaires. C'est cela. C'est le genre de services qu'on a dans cet élément de programme.

M. Lessard: Etudes sur quoi? Par exemple.

M. Cournoyer: Etudes d'économie minérale. Prenez, par exemple, Ferchibal dont vous n'avez pas encore parlé.

M. Lessard: J'ai oublié, mais si le ministre me le permet.

M. Cournoyer: Je sais que vous l'avez oublié. Je vous permets tout.

M. Lessard: Ce que je voulais vous souligner, c'est que Me Bédard, le député de Chicoutimi, serait particulièrement — c'est pour cela que je l'ai oublié, à part cela... s'il ne vient pas — intéressé à en discuter, parce que je pense à M. Lavoie. C'est ce que je voulais souligner. M. Lavoie a été engagé comme consultant dans le projet Ferchibal. Puisqu'il s'agit d'un projet important pour le ministère des Richesses naturelles, on pourrait peut-être s'entendre pour que M. Bédard, avant la fin des travaux de cette commission parlementaire, puisse être disponible et puisse discuter quelques minutes avec le ministre du projet Ferchibal.

M. Cournoyer: Je peux le recevoir à mon bureau, vous savez, si on peut finir les travaux rapidement.

M. Lessard: D'accord, mais il voudrait... M. Cournoyer: Je n'ai aucune objection.

M. Lessard: C'est pour cela que je m'étais retenu sur Ferchibal. On m'avait dit de le retenir.

M. Cournoyer: Comme exemple de services, c'est le genre de services, des études techniques qui sont faites par des consultants de l'extérieur et qui sont payées à même ces honoraires et cet élément de programme.

M. Lessard: Adopted.

Le Président (M. Séguin): Elément 4, adopté. Elément 5.

Gestion interne et soutien du secteur des mines

M. Lessard: Gestion interne et soutien... $410 000. Seulement une information. Comment se fait-il qu'au programme 3, c'est justement la gestion interne et le soutien de tout le ministère et qu'au programme 2, on trouve un élément: Gestion interne et soutien? Concernant particulièrement le programme 2, c'est le seul programme... Non, ce n'est pas le seul. Le programme 5 aussi a sa gestion interne et soutien. Pourquoi ne pas mettre tout cela ensemble?

M. Cournoyer: On a déconcentré l'administration et on a... Par exemple, à la direction générale des mines, on l'a mise au programme gestion dans la section des mines plutôt que de le mettre dans la section générale. Cela fait que le coût de la gestion globale des sous-ministres et des sous-ministres adjoints et de l'administration générale est réduit d'autant. C'est seulement artificiel. C'est donc... Les coûts dans chaque programme sont plus réels comme cela parce qu'ils sont affectés à ces programmes, l'administration aussi.

Si vous les mettiez là-bas, vous ne sauriez pas ce que vous auriez comme administration dans chacun des programmes.

M. Lessard: Question interne de soutien, c'est à l'élément 5, il y aurait seulement à l'élément 18, ça ne se peut pas. D'accord, il y aurait 18 employés.

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Lessard: Adopté. Programme 2.

Le Président (M. Séguin): Elément 5, adopté. Programme 2. Adopté, ainsi que les supercatégories de la page d'en face.

M. Lessard: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme... Voici, voulez-vous suspendre maintenant pour reprendre...

M. Cournoyer: II semble que nous sommes en congé cet après-midi.

Le Président (M. Séguin): Discours du budget...

M. Lessard: On pourrait commencer le programme 3.

M. Cournoyer: Oui, ça ne sera pas long.

M. Lessard: Cela ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Séguin): Le discours du budget permet à deux commissions de siéger.

Gestion interne et soutien

M. Lessard: Oui, deux commissions. Pour moi, il n'y a pas de problème. On va voir ce que le leader va décider. Ce n'est pas parce que c'est un nouveau ministre, c'est une question qui revient et que je pose chaque année. Au programme 3, je veux simplement... D'abord, j'ai deux questions, la liste et les salaires des personnes qui sont rattachées au cabinet du ministre. Vous le saviez? Ce n'est pas parce que c'est le ministre.

M. Cournoyer: Vous allez voir, vous allez être surpris.

M. Lessard: La deuxième question, M. le Président, concerne M. Carbonneau de SOQUEM. J'ai

constate, par un arrêté en conseil — pour répondre à la demande du président tout à l'heure, l'arrêté en conseil 1610 1974 — que M. Carbonneau, en plus de son salaire qui est déterminé par cet arrêté en conseil, ainsi que M. Genest, recevaient des montants forfaitaires et d'autres provenant de découvertes qui étaient faites. Par exemple, par cet arrêté en conseil, en plus des salaires qui sont déterminés, M. Carbonneau, $42 000 au 1er janvier 1974 et M. Genest, $30 500 M. Genest est administrateur de la mine Niobec de Saint-Honoré — ces deux personnes recevaient, en plus des montants forfaitaires, soit $28 000 pour M. Carbonneau, en 1974 et $14 000 è M. Claude Genest à titre de découvertes ci-dessus mentionnées. C'est-à-dire qu'en faisant des découvertes... On disait dans l'arrêté en conseil: Attendu que, par suite des découvertes des métaux de base de Louvem et de métaux rares de Niobec, il y a lieu de verser une rémunération additionnelle en fonction des découvertes au président et aux membres de la direction qui font partie du conseil d'administration. Question que je me pose, est-ce que la même situation existe pour SOQUIP, pour Bernard Clou-tier? Sur quels critères, sur quelles normes se base-t-on pour ajouter un montant forfaitaire? Est-ce que les fonctionnaires qui font l'inventaire des ressources minérales au sein du ministère des Richesses naturelles, de l'étude géologique qui permet une reconnaissance de certaines anomalies, des découvertes, est-ce que ces fonctionnaires ont des montants forfaitaires? Je ne sais pas, mais ça me...

M. Cournoyer: Sans vouloir être outragé par la question, il faut quand même distinguer entre un fonctionnaire et le président d'une société comme SOQUEM. Je ne veux ni faire l'avocat de ce système, ni le contredire non plus, tout ce que je dis moi aussi...

M. Lessard: Je ne doute pas de la compétence de M. Carbonneau.

M. Cournoyer: Non, parfois, il arrive que, lorsque vous voulez requérir la compétence de quelqu'un pour concurrencer d'autres, vous devez vous inspirer des principes d'administration que les autres suivent. On m'a indiqué, cela fait déjà quatre ans... Le montant forfaitaire dont il est question, je l'ai finalement réglé cette année. Cela fait quatre ans que ça traîne. C'étaient des conditions d'engagement de M. Carbonneau lors de sa nomination au poste de président de SOQUEM, il était général...

M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Cournoyer: Et une participation aux bénéfices de SOQUEM. Bien sûr que SOQUEM n'a pas fait de bénéfices dans les premières années. Il n'y a donc pas eu de montant forfaitaire alloué. Il s'agit ici d'une découverte — il me semble que c'est Niobec.

M. Lessard: Louvem.

M. Cournoyer: Louvem. Cette découverte a produit un certain profit et il a fallu appliquer l'entente générale que M. Carbonneau avait et d'autres aussi...

M. Lessard: M. Genest.

M. Cournoyer:... dont M. Genest, avaient avec le gouvernement lorsqu'il les a nommés. Dans ce sens, si vous me demandez si cela a de l'allure ou non, je vous dis très honnêtement que lorsque j'ai besoin de quelqu'un de compétent, j'aimerais m'arranger pour le payer comme il le faut, tout le temps.

Je ne veux pas dire que les autres ne sont pas bien payés, mes fonctionnaires. Ce que je prétends, c'est qu'ils ne sont pas dans les mêmes circonstances. Le fait que leur compétition comme fonctionnaires se situe à un autre niveau et dans un autre domaine, ne me place pas dans la même situation quant à la rémunération que je peux payer aux gens.

Si je veux avoir un président de compagnie, je vais chercher un président de compagnie et je compétitionne avec le marché qui cherche des présidents de compagnie.

M. Lessard: Est-ce qu'il s'agit du seul cas existant ou des deux seuls cas existants?

M. Cournoyer: Je ne peux pas vous le dire. La question que vous m'avez posée tantôt dans le cas de SOQUIP, je ne sais pas si cela existe dans le cas de SOQUEM. J'aimerais le savoir et je vais m'informer.

M. Lessard: Je ne conteste pas, pour le moment, l'argumentation du ministre. C'est vrai que, lorsque nous sommes dans ce secteur, il faut quand même, si nous voulons avoir des personnes compétentes, fonctionner souvent selon certaines exigences.

Est-ce qu'il s'agit des deux seules personnes qui sont soumises à cet engagement? Sur quels critères sont évalués les montants forfaitaires? Sur les profits de la compagnie? Si c'est sur les profits de la compagnie, à quel titre?

M. Cournoyer: C'est pas mal discrétionnaire. Je sais que la demande, par rapport à ce qui a été payé — parce que c'est un arrêté en conseil qui fixe le montant, je pense — a été négociée directement par M. Jean-Claude Lebel, du Conseil du trésor. On a appliqué un certain nombre de critères, j'imagine. Mais cela reste dans l'arbitraire.

M. Lessard: Mais, dans l'engagement de M. Carbonneau, cela ne devait pas être arbitraire, cela devait être précis. On disait simplement participation aux bénéfices.

M. Cournoyer: Selon mon information actuelle, il s'agissait d'une promesse verbale. Je ne sais pas qui a nommé M. Carbonneau.

M. Lessard: Une promesse de...

M. Cournoyer: Une promesse verbale faite à M. Carbonneau et à M. Genest et qui n'aurait pas été faite au troisième homme qui réclame un paiement de la même nature.

M. Lessard: M. Gaucher.

M. Cournoyer: C'est Gaucher, son nom. Il est parti de SOQUEM et il réclame du ministre des Richesses naturelles un paiement de même nature.

Je me fie aux ententes verbales qui ont peut-être été reconnues dans le cas de M. Carbonneau. Je vous ferai remarquer que cela remonte assez loin. Cela a pris quatre ans avant d'en arriver à compenser sur une base, j'imagine, jugée équitable par le Conseil du trésor, sans que, pour autant, il y ait une règle précise quant à la valeur du montant qu'on verse. Je n'ai pas vu de règle précise.

M. Lessard: Etant donné qu'on a un premier arrêté en conseil à ce titre, en 1974, est-ce que la même base de traitement va prévaloir à l'avenir? Si oui...

M. Cournoyer: Vous dites 1974. Je viens de payer.

M. Lessard: Vous venez de payer, parce qu'il s'agit de l'arrêté en conseil, la décision de payer a été prise...

M. Cournoyer: II n'y a pas de montant dessus. M. Lessard: Le 8 mai 1974. M. Cournoyer: II n'y a pas de montant dessus. M. Lessard: Oui, j'ai les montants dessus.

M. Cournoyer: Ces montants n'ont certainement pas été payés.

M. Lessard: L'arrêté en conseil dit: Que soit versé à Côme Carbonneau un montant forfaitaire de $28 000, et à Claude Genest, un montant forfaitaire de $14 000, au titre des découvertes ci-dessus mentionnées.

M. Cournoyer: C'est signé Julien Chouinard, en bas.

M. Lessard: Julien Chouinard, c'est cela.

M. Cournoyer: II a dû être contredit par un arrêté en conseil subséquent, parce que ce n'est pas cela qu'on a payé.

M. Lessard: Cela a été déposé à l'Assemblée nationale, suite à une question qui était posée par M. Maurice Bellemare — question qui se lisait comme suit — lors de la session de 1975: Quel salaire a été payé, chaque année, à M. Côme Carbonneau, depuis sa nomination comme président de SOQUEM? Cette question avait été posée le 27 juin 1975.

Deuxièmement, pour chacune de ces années, quel a été le montant de ses frais de représentation et de ses frais de voyage? Troisièmement, a-t-il eu droit à certains montants à titre de bonis? Quatrièmement, a-t-il reçu des commissions sur les transactions qu'il a effectuées? Dans l'affirmative, sur quelle base et pour quel montant, chaque annnée? Le gouvernement est-il encore débiteur de certaines sommes envers lui? On dit: Voir annexe, la réponse. Cinquièmement, le gouvernement est-il encore débiteur, en vertu de l'article 15 de la loi constitutive de SOQUEM? (Chapitre 36 des lois de 1976). Il est admissible à une rémunération additionnelle en fonction de plusieurs découvertes.

C'est le principe général, mais sur quelle base?— Comme il n'y avait pas de base, cela a été d'après une entente négociée. D'abord, est-ce vraiment le montant qui a été versé? Deuxièmement, est-ce que, pour l'avenir, on a précisé un certain nombre de critères et un certain nombre de normes?

Je suis bien prêt à suspendre la commission.

M. Cournoyer: Je vous assure que je peux vous donner une indication plus claire. Vous m'étonnez d'apporter un arrêté en conseil de 1974, quand le problème n'était pas encore réglé. J'ai été nommé en 1975, plus tard dans l'année.

M. Lessard: Je suis prêt, M. le Président, à...

M. Cournoyer: Celui-là m'énerve un peu, je suis en train de parler.

M. Lessard: ...suspendre cette question, quitte au ministre...

M. Cournoyer: Nous allons ajourner.

M. Lessard: ...cet après-midi ou d'ici la fin des travaux à me donner les informations que je demande.

M. Cournoyer: Oui, je vais faire cela. M. Lessard: On va déjeuner.

M. Cournoyer: C'est comme vous voulez.

M. Lessard: Programme 3, adopté, avec la précision que je viens d'émettre...

Une Voix: Avec réserve.

M. Cournoyer: Non, il y a encore cela à régler.

M. Lessard: Oui, la liste du personnel.

Le Président (M. Séguin): Vous vous êtes entendus sur ces deux...

M. Cournoyer: Le personnel du ministre, cela prend une grande...

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. Séguin (président de la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce soir, 20 heures, 13 mai 1976, à la commission des richesses naturelles sur l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, les membres de la commission sont les suivants: M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Perreault (L'Assomption); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda). Je constate qu'il y a quorum. La parole est au député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, avant que j'intervienne sur le programme 4, le ministre a, semble-t-il, une réponse à me donner...

Le Président (M. Séguin): Je vous enlève la parole dans ce cas, M. le député, et je la remets au ministre.

M. Lessard: Pour une fois, je suis d'accord...

M. Cournoyer: M. le Président, le député de Saguenay, représentant de l'Opposition, a demandé la liste des membres du cabinet du ministre. Comme j'aime à donner des documents, je vais vous donner la liste des fonctionnaires du cabinet du ministre et de ceux qui sont au cabinet du sous-ministre.

M. Lessard: Avec les adresses?

M. Cournoyer: Non, franchement, il y a un numéro de porte, par exemple. Si c'est à ... cela aide un peu. J'ai découvert qu'il y avait du monde dans mon cabinet. Je vois qu'il y a des gens que je ne connais pas tous. Il faudrait que je fasse une visite de temps en temps à mon bureau. Les services administratifs relèvent de Daniel Perlstein, qui est un excellent sous-ministre adjoint, que nous avons eu le privilège d'accueillir chez nous il n'y a pas tellement longtemps, un peu avant l'excellent sous-ministre que vous connaissez sans doute, qui est un de vos confrères de classe, notre Yvon national. Je n'ai pas eu l'occasion de vous présenter mon personnel.

M. Lessard: Justement, je voulais vous le demander, ce soir, avant la fin...

M. Cournoyer: J'attendais la liste des noms.

M. Lessard: Oui, je sais. Avant de terminer, je pense que...

M. Cournoyer: Je vous donne donc cela, toute cette liste, mais il y a pas mal de monde là-dessus.

Sachez que tout ce qui s'applique à votre question est contenu dans cette page.

M. Lessard: D'accord. Vous ne me demandez pas en retour la liste...

M. Cournoyer: Un instant, si vous voulez les avoir, il faudrait que cela fasse l'objet d'une autre question.

M. Lessard: Bon, je la pose.

M. Cournoyer: Vous voulez avoir quoi?

M. Lessard: La liste.

M. Cournoyer: Ce que vous avez dans la main... Il s'agit du cabinet......personnel administratif.

M. Lessard: D'accord! Etant donné qu'il y a eu tellement de travail qui a été fait depuis ce matin pour obtenir toutes ces informations, je pense bien que ce serait normal que le ministre en profite pour déposer les informations qu'il était en train de nous donner, de toute façon, tout à l'heure.

M. Cournoyer: Oui, mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'un moment donné, les gens disent: Voici la liste du personnel du cabinet du ministre et que ce soit aussi volumineux que ça. Le première liste, c'est la réponse à votre question. Celle-ci, c'est une réponse supplémentaire à la question que vous auriez dû poser cet après-midi, à savoir quelle est la liste du personnel qui travaille dans les bureaux du sous-ministre, dans la section administrative au complet. Voilà! Je vous la donne. C'est un excellent personnel, d'ailleurs, et j'en profite pour vous présenter le sous-ministre Yvon Tremblay, le sous-ministre adjoint, Daniel Perlstein. A part de ça, j'en ai d'autres en arrière. Jacques Ruelland, qui est dans mon cabinet, c'est une affaire que je vais régler avec Perlstein tout à l'heure, pour savoir quelle relation il y a entre lui...

M. Lessard: Mais il est devenu votre conseiller spécial...

M. Cournoyer: ...à l'énergie.

M. Lessard: ...à l'énergie, depuis quelque temps.

M. Cournoyer: Oui?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Cela a passé où dans les...

M. Lessard: J'ai lu cela dans un communiqué qui est...

M. Cournoyer: Disons que je le considère, jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à ce que la Fonction

publique ait défait ma décision comme directeur général de l'énergie. La décision va venir. Tu vas me défaire ça, toi, hein? A part de ça, j'aimerais que les autres se nomment. Le jeune homme qui est là-bas, est en charge des services automobiles, la station-service, distribution. Dis ton nom pour le monsieur, là... Jean Servais; l'autre à côté, milieu hydrique... Gilles Coulombe. Le jeune homme ici, c'est un jeune homme très intéressant. Il est dans les inondations par-dessus la tête, par exemple. Bernard Harvey, direction de l'aménagement. Le jeune homme qui est là, c'est Raymond Perrier, directeur de l'hydrologie. L'autre? Jean Gaumont, service des relevés, et l'excellent secrétaire du ministère Yvon...

M. Lessard: EM?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Des relevés EM? Electromagnétiques?

M. Cournoyer: Cela doit être EM. Yvan God-bout, qui a eu une nouvelle heureuse hier qui lui est arrivée.

M. Lessard: ...M. Godbout.

M. Cournoyer: L'autre, le prochain gars de mon staff, M. Carpentier, Prudent, qui s'en vient diriger le développement hydrique dans le bout de la Saint-Maurice, le Haut-Saint-Maurice. Toi, c'est le Bas-Saint-Maurice et Benjamin, c'est la Haute-Yamaska.

M. Lessard: M. le Président, avant de...

M. Cournoyer: J'ai une autre réponse à vous donner. D'abord, vous m'avez posé des questions au sujet de la Société québécoise d'exploration minière.

M. Lessard: Oui. D'accord.

M. Cournoyer: Vous aviez un arrêté en conseil qui a été remplacé par un autre arrêté en conseil avant que celui que vous avez soit exécuté.

Au moment où on vous a répondu, c'était l'arrêté en conseil qu'on avait, mais, daté du 17 février 1976, je vous remets un autre arrêté en conseil sur le même sujet, qui se trouve, sans le mentionner, à abolir le premier et qui est accompagné de lettres du ministre des Finances, M. Garneau, au ministre des Richesses naturelles, sur le sujet et de lettres à M. Raymond Garneau signées par Jean-Claude Lebel du Conseil du trésor sur le même sujet.

Cela n'établit pas, nécessairement, les règles, mais c'est du cas par cas dans cela. Cela a été traité ainsi et je pense bien que ces deux lettres expliquent la position du gouvernement sur les cas de M. Carbonneau et de M. Genest.

Voilà, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Séguin): Programme 4. Adopté?

M. Lessard: Non. Concernant les arrêtés en conseil, les montants sont modifiés. Je constate qu'une rémunération de $20 000 serait attribuée à M. Carbonneau et $10 000 à M. Genest alors qu'on parlait, je pense, de $28 000...

M. Cournoyer: De $28 000 et $14 000. Cela doit être la moitié, je pense.

Industrie de l'amiante

M. Lessard: Etant donné que ce matin, on a déposé un document concernant Asbestos Hill, j'aurais simplement, très brièvement, une remarque à faire en espérant recevoir les commentaires du ministre.

D'abord, comme je le disais, la semaine prochaine je soulèverai une question à l'Assemblée nationale pour demander au ministre quelles seront les mesures qu'il entend prendre vis-à-vis de cette compagnie pour qu'elle se plie à certaines demandes du ministère des Richesses naturelles, mais il y a une chose...

Etant donné que le ministre nous a confirmé qu'il n'entendait pas prendre le contrôle d'Asbes-tos Corporation et que, d'autre part, il était en négociation, soit par l'intermédiaire de SOQUEM ou soit par l'intermédiaire d'une autre société qui pourrait se constituer pour s'associer au projet de Chibougamau ou s'associer au projet d'Amos...

Une question que je poserais au ministre, étant donné que ce matin, l'Ontario annonçait qu'elle fermait une deuxième mine ou qu'elle donnait trois semaines à une compagnie pour se plier aux exigences du gouvernement, sinon elle fermerait la mine.

Considérant le fait que nous avons quand même un "bargaining power" très fort vis-à-vis de l'amiante, voici la question que je voudrais poser au ministre. En constatant justement que les différentes compagnies d'amiante ont augmenté, depuis trois ans, leur prix de 80% et que la grande majorité de nos produits est exportée, en attendant qu'on puisse avoir une politique de transformation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu simplement de faire un peu comme les pays arabes ont décidé de faire concernant les produits pétroliers, de doubler nos droits miniers sur l'amiante, tel que la loi nous le permet d'ailleurs? Je douterais que les compagnies laissent tout simplement le Québec. Etant donné qu'il y a très peu de transformation qui se fait chez nous, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager au moins, étant donné qu'on n'a pas de décision, semble-t-il, à prendre d'ici plusieurs mois, la possibilité, simplement d'une double taxation ou d'un double droit sur les produits d'amiante?

M. Cournoyer: C'est une question qui est assez intéressante comme possibilité de forcer quelque chose ou que quelque chose se fasse ou se produise dans ce domaine. C'est assez simple de poser la question, la réponse n'est pas aussi simple.

M. Lessard: Mais, vous savez ce qui va arriver. La compagnie va exiger de ses consommateurs...

M. Cournoyer: Oui. Je pense bien que cela dépendra, encore une fois, qui est le consommateur. Si la compagnie est la consommatrice, cela ne changera pas grand-chose à la compagnie.

J'ai eu le privilège, à un moment donné — j'appelle cela un privilège — d'aller rencontrer pour la première fois, je pense, dans l'histoire québécoise, le président de Johns-Manville, non pas le président de Johns-Manville à Asbestos, mais le président de Denver.

M. Lessard: A Denver.

M. Cournoyer: Je dois vous avouer que lors de cette rencontre, il m'est apparu qu'une rencontre du même genre aurait peut-être dû avoir lieu longtemps avant, non pas parce que...

M. Lessard: Vous avez été bien reçu.

M. Cournoyer: Disons que nous avons été reçu, j'imagine, comme on reçoit des hôtes qui viennent nous visiter, comme on recevrait n'importe qui, fût-il d'Ottawa. Ces gens-là viennent ici et nous les recevons bien, nous allons chez eux et ils nous reçoivent très bien. Quand je dis: Reçoivent très bien, il n'y a pas d'extraordinaire et il n'y a pas le "kit" au complet. C'est juste correct. Vous savez ce que je veux dire.

De toute façon, lorsque nous avons eu l'occasion de discuter avec ces gens, nous avons indiqué à la compagnie Johns-Manville que l'une des préoccupations majeures du ministre et du ministère des Richesses Naturelles était une transformation chez nous à plus de produits qui sont sortis de notre sous-sol, qu'on n'était pas cave, qu'on n'avait pas l'intention d'en transformer si on n'était pas capable de les vendre au bout et si ça coûtait plus cher pour les faire chez nous que de les faire ailleurs. On comprenait fort bien que la consommation n'était pas totalement au Québec et qu'en conséquence, ceux qui sont dans d'autres régions du monde ont peut-être aussi leurs exigences quant à l'utilisation de tels ou tels matériaux, qu'ils viennent ou ne viennent pas de chez eux.

On comprend ça parfaitement. Seulement, ce que nous avons indiqué à la compagnie Johns-Manville, c'est que nous n'accepterions pas facilement que d'autres industries soient implantées aux Etats-Unis ou ailleurs au Canada et qui utiliseraient la fibre d'amiante sortie d'Asbestos, à moins que nous ayons eu l'occasion de regarder le projet d'une usine de transformation chez nous et l'argumentation de Johns-Manville pour ne pas le faire chez nous et à moins que nous ayons eu l'occasion de modifier les conditions qui feraient en sorte que Johns-Manville n'établirait pas une usine de transformation chez nous.

En fait, j'ai appelé ça — peut-être que je me suis trompé dans la terminologie, je ne veux rien inventer — j'ai demandé à Johns-Manville de me donner le pouvoir du refus ou first refusal, si on peut le dire en anglais. Je veux que, lorsque la compagnie Johns-Manville aura un développe- ment à faire, si la fibre d'amiante qu'elle utilise vient de chez nous, je veux savoir pourquoi ce n'est pas chez nous que ça se fait. Si on invoque qu'à une usine, par exemple, soit de tuyaux amiantes, de ciment d'amiante, Asbestos cement, en anglais, je ne sais pas si on peut dire ciment d'amiante... en tout cas, les tuyaux de ciment d'amiante, si on me dit: Voici, il s'agit d'une question de transport, ça coûte trop cher, on est obligé de transporter la fibre et on a un contenu plus élevé de ciment que d'amiante, je veux avoir le privilège de dire: Ce n'est pas vrai, je vais faire autre chose, mais je n'accepte pas ce raisonnement.

Si je voulais être plus clair, je ne pourrais pas m'exprimer davantage sur le fait que notre but et le but poursuivi par le ministère des Richesses naturelles, c'est de faire transformer l'amiante davantage chez nous. Mais nous ne voulons pas le faire juste pour le faire et découvrir après un certain temps que la compagnie que nous aurions formée ou celle pour laquelle nous aurions insisté pour qu'elle existe chez nous, cesse ses opérations parce qu'elle n'est pas compétitive sur le marché, à cause de tel ou tel facteur que nous n'aurions pas corrigé avant de commencer.

Cela veut simplement dire cela. Il s'agit maintenant, après cette réunion que j'ai eue avec le président de Johns-Manville, à Denver, que mon ministère établisse le genre de contacts qui vont permettre à mon ministère de savoir que Johns-Manville a l'intention de construire ou de lancer telle ou telle industrie dans telle ou telle région du monde, en utilisant la fibre de chez nous. C'est de la mécanique tout simplement. Comme la compagnie Johns-Manville a compris, j'ai l'impression qu'on va pouvoir s'entendre dans très peu de temps pour que toute transformation additionnelle puisse être faite au Québec, si les conditions du marché le permettent.

M. Lessard: M. le Président, je pense que, dans toute question de minerai qu'on a à discuter, il y a deux choses. Il y a une question de transformation et il y a une question de rentes.

Ce sont deux choses différentes. En attendant la transformation... Tout d'abord, quand le ministre me parle de pouvoir de refus qu'a bien voulu ou qu'aurait bien voulu lui accorder le président de Johns-Manville, je dis. Câline, le ministre n'a pas à aller quémander un pouvoir de refus ou un pouvoir d'acception. C'est nous autres, au Québec...

M. Cournoyer: Voyons donc! M. le Président.

M. Lessard: C'est nous au Québec, qui fournissons 52% de l'amiante du monde occidental.

M. Cournoyer: Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'il faut la vendre à quelqu'un qui l'achète.

M. Lessard: II faudrait quand même que vous en teniez compte une fois de temps en temps. Continuez, M. le Président, vous n'avez pas...

M. Cournoyer: Vous pouvez bien avoir seulement six députés, bateau! Vous n'avez rien vendu à personne. C'est simple. Vous allez vendre cela en français aux Chinois, vous allez voir que...

M. Lessard: C'est cela. Mais, avant 1973, on payait le pétrole $2 le baril.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Aujourd'hui, on le paie $11.50 le baril.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Parce qu'il y a des gens qui se sont décidés et qui se sont tenus debout.

M. Cournoyer: Jusqu'au jour où les Arabes diront: Vous allez l'acheter en arabe, le baril, en plus.

M. Lessard: En arabe! Laissez-moi la paix. Ce n'est pas une question d'arabe, câline!

M. Cournoyer: Une question de quoi, d'abord?

M. Lessard: Laissez-moi tranquille. C'était $2 le baril jusqu'en 1973. A un moment donné, ils ont pris conscience que c'était important, le pétrole, dans le monde. On fournit 52% de l'amiante du monde occidental, d'après une étude qui a été faite. D'accord? Il me semble que c'est clair, même dans votre...

M. Cournoyer: Oui, monsieur.

M. Lessard: Dans une étude qui a été faite pour le dernier congrès du Parti libéral, ces chiffres apparaissent. Il y a une autre chose qui apparaît dans un document du parti qui a été déposé pour étude au Parti libéral. C'est qu'actuellement, on n'a pas de substitut pour l'amiante.

M. Cournoyer: Ah! Mon doux!

M. Lessard: En tout cas, dans l'étude, on a très peu de substituts.

M. Cournoyer: Je vais vous envoyer faire un voyage à Denver et vous allez trouver des substituts.

M. Lessard: II y a deux choses, M. le Président, là-dedans. Il y a la question de rentes, il y a la question de transformation. Le ministre me parlera de substituts. Question de rentes, depuis trois ans, les compagnies d'amiante viennent d'augmenter — quand on parle de substituts, j'ai envie de rire — de 80% le prix de l'amiante, des produits de l'amiante. Si les substituts étaient aussi alléchants, je pense bien que des compagnies commenceraient à se poser des questions pour aller voir quels substituts elles peuvent trouver.

Si on double nos rentes, si on augmente nos rentes de 20%, qu'est-ce que les compagnies vont faire? Cela sera exactement comme les compagnies pétrolières, dans les pays arabes, ont fait pour le pétrole. La compagnie va demander au consommateur les 20%, le consommateur qui est surtout américain. Cela veut dire quoi, à un moment donné? Cela veut dire que nous allons retirer 20% de plus au Québec, comme rentes. Je ne dis pas qu'on peut le faire sur le minerai de fer et sur n'importe quel minerai, mais je dis que, sur l'amiante, c'est une possibilité qu'on aurait dû envisager depuis plusieurs années. On ne l'a jamais fait.

Chaque fois qu'on discute, au point de vue minier, d'une modification à la politique, le ministre a deux réponses. Il a d'abord la première réponse dans laquelle il dit, bien souvent, si on parle du minerai de fer ou d'un autre produit: On n'a pas le "bargaining power", on n'a pas la force, il y a d'autres pays qui fabriquent ce minerai. Et l'autre réponse: On est trop petit, on n'en fournit pas assez, on n'est pas tellement fort sur le marché international.

Là, on a un produit pour lequel on est fort sur le marché international. D'un côté, on dit: On n'est pas assez fort sur le marché international et on ne peut pas rien faire. Là, on a un produit pour lequel on est fort sur le marché international. C'est nous qui fournissons, à 52%, le marché international. On n'est même pas capable d'exiger un minimum vital, au moins concernant les rentes.

Quant à la transformation, une question me vient à l'esprit. Je pense que, l'an dernier, la Canadian Johns-Manville a établi dans les Prairies une entreprise de transformation d'amiante au coût de $12 millions. Est-ce qu'il s'agit de tuyaux de ciment, de tuyaux d'amiante ou de serre-freins? Je ne le sais pas. C'est quand même loin du marché, les Prairies. C'est encore assez loin du marché. C'est certain que les compagnies ne nous feront pas de cadeaux, si on n'exige pas certaines choses. Ce n'est pas leur intérêt de nous faire des cadeaux. Mais ce serait quand même le temps, après tellement d'années d'études. Si on n'est pas capable de faire quelque chose dans la transformation, qu'on fasse au moins quelque chose sur les rangs, parce que, écoutez, avec Asbestos Hill, il y a toujours un bout. On donne à Asbestos Hill un permis d'exportation du minerai à l'état entièrement brut. Elle ne transforme même pas la fibre. Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire exactement le rapport qui m'a été donné ce matin par le ministre des Richesses naturelles. Propriété: la compagnie Asbestos Hill; propriétaire: Hudson Strait Asbestos Limited, filiale à 100% d'Asbestos Corporation Limited; localisation: Ungava, Nouveau-Québec; bons miniers détenus: no 635, 20 ans, à compter du 21 janvier 1971; arrêté en conseil 202-71; no 637, 20 ans, à compter du 1er mars 1972; arrêté en conseil 514-72; no 648, 20 ans encore, à compter du 15 mars 1973; arrêté en conseil 745-73. Chaque bail couvre une superficie de 1000 acres. Gisements, au moment d'aller en production. Les gisements comprenaient 18 millions de tonnes, environ 10% des réserves pour

près de 20 ans. Après 20 ans, il n'y en aura plus. C'est clair. En fait, ce sont des produits qui ne se remplacent pas. Ce n'est pas comme la forêt. Type d'exploitation: à ciel ouvert. Début de la production: juin 1972. Capacité de production: 300 000 tonnes par an de concentré d'amiante, expédié par bateau à Nordenham, Allemagne de l'Ouest, pour production de 100 000 tonnes de fibres. Investissement approximatif: $90 millions. Durée de l'opération: huit à neuf mois par année, de mars à novembre. Nombre d'employés en 1975: la mine emploi 355 hommes. Les entrepreneurs emploient 80 hommes. Total, 435 hommes, dans les conditions qu'on connaît et que le ministre doit aller vérifier à un moment donné ou doit faire vérifier d'ici quelques jours.

C'est de l'exportation sans aucune transformation ou à peu près, soit du concentré d'amiante, comme le disait le ministre, à 35%. Il me semble, au départ, si vous n'êtes pas capable de parler de transformation, qu'on pourrait au moins envisager la possibilité d'augmenter les rentes, les droits miniers. Or, le ministre me disait qu'en vertu des arrêtés en conseil, c'était impossible d'appliquer la Loi des mines, parce qu'il y a une clause dans la Loi des mines qui dit que, dans le cas de non-transformation, on peut doubler les droits miniers. Cela n'a jamais été appliqué. Il me semble que s'il y a un secteur où elle pourrait être appliquée, c'est dans le secteur de l'amiante. Ce sera la décision du ministre. Je me pose la question pourquoi on ne l'appliquerait pas.

M. Cournoyer: M. le Président, on peut doubler les droits miniers quand il n'y a pas de traitement au Québec. C'est cela que la loi dit. Elle ne parle pas du mot "transformation". Or, il y a traitement...

M. Lessard: Qu'est-ce que vous dites? Excusez, la loi dit...

M. Cournoyer: Disons que je ne l'ai pas dans les mains. Vous avez dit qu'on peut doubler les droits miniers lorsqu'il n'y a pas transformation. Je dis ce qu'on me dit, c'est que la loi exprime qu'on peut doubler les droits miniers quand il n'y a pas de traitement...

M. Lessard: D'accord, on ne fera pas de sémantique.

M. Cournoyer: Or, on la traite. On a un problème là-dessus. Tu ne fais pas de sémantique, mais, comme par hasard, les juges en font de temps en temps. Quand on veut douter.

M. Lessard: Modifiez la loi, c'est tout.

M. Cournoyer: Ecoutez!

M. Lessard:... la loi 89, on aurait pu y penser.

M. Cournoyer: J'aimerais que ce soit bien enregistré dans les Débats...

M. Lessard: D'accord!

M. Cournoyer: ... ça l'est, je n'ai pas besoin de le mentionner. C'est très bien écrit, que, quand une affaire ne fait pas notre affaire, on modifie la loi. Or, il semble y avoir traitement... Pour nous, il y a traitement, au moins en partie, à 33% sur la fibre, ce qui nous empêcherait de requérir de ceux qui ont obtenu leurs baux à ces conditions... Je ne sais pas si c'est le Parti québécois qui m'indique déjà qu'il ne fallait pas changer les règles du jeu en cours de route.

M. Lessard: Ah bien, écoutez! Charriez-nous pas!

M. Cournoyer: Non, c'est sûr que, quand il ne s'agit pas des mêmes affaires...

M. Lessard: A ce moment-là, ça veut dire qu'on ne voudrait jamais modifier les droits miniers.

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Jamais on ne pourrait modifier les droits miniers des compagnies qui sont déjà installées au Québec.

M. Cournoyer: Quand j'ai un contrat avec elles, c'est de même que ça marche. Vous ne croyez pas à ça, vous? Votre chef y croit, lui.

M. Lessard: Ah...

M. Cournoyer: Voyons donc! Voir si on peut changer unilatéralement les conditions...

M. Lessard: Quant à ça, comment cela se fait-il que vous changez les taxes?

M. Cournoyer: C'est parce qu'on... Très probablement, ce n'est pas la même chose...

M. Lessard: Quand vous avez été élus en 1970, vous avez été élus ... taxe.

M. Cournoyer: Voyons donc! Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Lessard: Ce n'est pas la même chose.

M. Cournoyer: Non, mais les tarifs à l'exportation, est-ce qu'on convient que ça dépend du fédéral et que c'est vous qui êtes des séparatistes, ce n'est pas nous, quoique vous n'êtes plus séparatistes...

M. Lessard: I! n'est pas question de tarifs dans l'exportation, c'est la question de droits miniers québécois.

M. Cournoyer: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en définitive, lorsqu'il s'agit pour nous de prélever une taxe, elle doit être prélevée confor-

mément à la loi, et je pense... Disons que c'est mon opinion à moi. Je sais qu'un jour, vous serez peut-être, si la population vous prête vie, dans la position où je me trouve. Notre opinion, à nous, c'est que, lorsqu'une mine commence à être exploitée en vertu d'un certain nombre de conditions et qu'elle est exploitée à condition que ces conditions se réalisent, on ne doit pas les changer une fois que la mine a commencé ses opérations.

On doit faire respecter toutes les conditions, comme on le disait cet après-midi, du moment du contrat ou du moment de cette entente qui permettait à la mine d'opérer, mais de là à en imposer de nouvelles qui ne seraient pas conformes à l'esprit de la première partie, je ne peux pas m'engager à faire ça vis-à-vis de vous.

D'autre part, vous avez, bien sûr, l'Asbestos Hill, qui se trouve à être la mine la plus récemment exploitée au Québec. On a découvert un gisement à Asbestos Hill, et le bail d'exploitation a été consenti il n'y a pas tellement longtemps. Disons que c'est dans les dix dernières années.

Dans d'autres cas, cependant, la plupart des gisements d'amiante qu'on retrouve dans la région de l'amiante du Québec, je dis la plupart, parce que je ne peux pas dire la totalité, ne le sachant pas, les compagnies qui les exploitent n'ont pas de bail de location. Elles sont propriétaires des gisements, étant donné, comme me le dit si bien mon sous-ministre, qu'Henri IV, dont devrait se souvenir un professeur ou un étudiant en économie politique, avait décidé du droit de propriété, de la façon qu'il était exercé chez nous. Cela date des terrains achetés ou consentis avant 1880.

Cela peut bien ne pas faire votre affaire...

M. Lessard: Non, mais écoutez...

M. Cournoyer: J'ai le droit d'invoquer Henri IV. Vous invoquez qui vous voulez. Moi, j'invoque Henri IV.

M. Lessard: Oui, mais si elles sont propriétaires, est-ce qu'elles paient des droits miniers?

M. Cournoyer: Y a-t-il des droits miniers dans ce coin-là? Pas du tout! C'est à elles.

M. Lessard: Sur les profits...

M. Cournoyer: Les droits miniers ne sont pas des droits sur les profits.

M. Lessard: Des rentes? Des droits d'exploitation?

M. Cournoyer: II n'y a pas de droits d'exploitation là-dedans. J'essaie de vous expliquer la situation particulière de l'amiante, telle qu'on la connaît. Elles sont propriétaires et ne paient pas les droits d'exploitation que d'autres compagnies paient, par exemple, sur les gisements de fer, dans votre coin. Elles sont entièrement propriétaires du sous-sol, parce qu'elles en étaient propriétaires avant 1880.

Cette situation est assez ambiguë et embêtante, c'est qu'il faudrait acheter les droits de propriété pour pouvoir dire: Ce n'est pas à vous, cette histoire. C'est arrivé par la suite qu'on a voté une autre loi qui disait que les droits en-dessous, ça appartient à l'Etat.

M. Lessard: Mais elles paient quoi sur les profits? Elles ne paient pas de droits miniers...

M. Cournoyer: Elles paient la même chose que n'importe quelle compagnie paie sur les profits.

M. Lessard: Elles ne paient pas de droits miniers sur leurs profits?

M. Cournoyer: Les droits miniers ne sont pas sur les profits. C'est sur l'extraction. Du moins, c'est ainsi que j'ai compris les droits miniers. C'est sur l'extraction, ce que vous extrayez du sous-sol...

M. Lessard: Les droits miniers, c'est tout leur profit.

M. Cournoyer: ... mais c'est de leur sous-sol. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'elles extraient cela de leur sous-sol. Dans toutes les autres concessions, le sous-sol appartient au gouvernement québécois, à l'Etat. Dans les cas de propriétés d'avant 1880, il appartient à ceux qui étaient propriétaires. C'est à eux.

Je pourrais les exproprier et dire...

M. Lessard: II faudrait que le ministre vérifie très bien la Loi des mines...

M. Cournoyer: Oui? Il faudrait que votre gang la vérifie avant...

M. Lessard: ...concernant la déposition des droits miniers.

M. Cournoyer: Comment les droits miniers? Est-ce dans la Loi des mines qu'on a cela ou est-ce dans la Loi sur les droits miniers? La Loi des droits sur les mines, et non pas la Loi des mines.

M. Lessard: C'est cela. D'accord. Et je voudrais que le ministre vérifie très bien.

M. Cournoyer: Je me fie aux avis répétés des spécialistes qui m'entourent. Je ne suis pas pour commencer à lire cette loi!

M. Lessard: J'ai vu que la différence entre le ministre et moi, à un certain moment, lorsque nous avons discuté de la loi 89, c'est qu'il a fallu que j'apprenne la loi tandis que le ministre ne l'avait pas apprise!

M. Cournoyer: Comment cela?

M. Lessard: Parce que c'étaient les fonctionnaires qui répondaient à sa place.

M. Cournoyer: Vous avez déjà vu des fonctionnaires répondre à ma place, vous?

M. Lessard: Oui, je l'ai vu lors de...

M. Cournoyer: Cela fait longtemps en désespoir!

M. Lessard: Quand le ministre dit qu'il ne faut pas changer, modifier les ententes.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais dit cela! C'est épouvantable de me faire dire des choses semblables! Il ne faut pas modifier les ententes! Nous devons respecter... Bien sûr que cela ne vous fait rien de ne rien respecter, mais je dis que ma politique est que je dois respecter le contexte général dans lequel j'ai...

Quelqu'un a posé un geste qui était à mon avantage comme Québécois parce que développer la mine, c'est une chose qui est à mon avantage; la garder là, cela peut être à mon avantage aussi. Cela dépend jusqu'à quel point je suis en position de dire: Je ne veux pas avoir 350 emplois quelque part. Je n'aime pas les gars d'Asbestos Corporation. Je ne veux pas les avoir ici.

On a décidé qu'il y avait des conditions. La compagnie Asbestos Corporation a observé ces conditions et nous avons consenti un bail de 20 ans d'exploitation. Si je change les conditions de ce bail de 20 ans d'exploitation, comment pourrais-je invoquer que cette compagnie ne respecte pas le bail dont on parlait ce matin?

M. Lessard: L'a-t-elle respecté? M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Donc, si elle ne l'a pas respecté, modifiez certaines conditions parce que la compagnie n'a rien respecté. Asbestos Corporation n'a pas respecté la santé des travailleurs. Elle n'a pas respecté les décisions du ministère des Richesses naturelles et vous avez pris connaissance ce matin...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: ... quand je vous en ai informé, vous qui êtes ministre des Richesses naturelles depuis neuf mois...

M. Cournoyer: Oui monsieur.

M. Lessard: Après que j'en aie informé l'ex-ministre des Richesses naturelles bien avant cela. Vous étiez étonné d'apprendre, ce matin, que l'une des conditions que vous aviez fixée à Asbestos Hill n'avait pas été respectée.

M. Cournoyer: Ah non! Un instant!

M. Lessard: Vous avez...

M. Cournoyer: J'ai été étonné que vous men- tionniez cela et que cela n'ait pas été porté à mon attention par mes fonctionnaires. Cela ne veut pas dire que ce que vous m'avez mentionné était vrai, par exemple.

M. Lessard: Ecoutez...

M. Cournoyer: Un instant!

M. Lessard: Hum!

M. Cournoyer: II y a une légère différence!

M. Lessard: C'est certain qu'à un certain moment si...

M. Cournoyer: Regardez comment vous lisez vos journaux et on se pose des questions en désespoir sur vos sources d'information.

M. Lessard: Si vous vous fiez sur des rapports tels que vous m'avez donnés, ce matin, je me demande de quelle façon vous pouvez vérifier quel est le taux de poussière dans une mine, avec la seule chose qui était indiquée dans le rapport, à savoir qu'il faut qu'ils portent le masque.

M. Cournoyer: Non. Ce n'est pas cela. M. Lessard: C'est cela!

M. Cournoyer: Non. Vous êtes absolument épouvantable de dire qu'il n'y a rien que cela d'indiqué dans le rapport.

M. Lessard: Vous ne savez pas lire? Le nombre de tracteurs qu'il y a sur la mine...

M. Cournoyer: ... la première partie de la phrase.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Je reviens, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Baissez le ton, messieurs, je vous en prie. Je suis assis entre vous deux. Cela ne serait pas l'amiantose que je vais avoir. Bon.

M. Lessard: Cela va être la "buccose".

Le Président (M. Séguin): Oui. Appelez cela comme vous voudrez, mais continuez votre dialogue, mais continuez-le sur un ton plutôt raisonnable. Je vous le demande.

M. Cournoyer: On va essayer, M. le Président. M. Lessard: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Séguin): Bon. Très bien. M. Lessard: On s'excuse, M. le Président. Le Président (M. Séguin): Bien non. Je ne

cherche pas d'excuse. Tout ce que je voudrais, c'est que vous puissiez vous entretenir d'une façon un peu plus modérée...

M. Lessard: On a l'impression...

Le Président (M. Séguin): ... plus pondérée, considérée. Ajoutez les qualificatifs que vous voudrez.

M. Lessard: Quand le ministre dit qu'il ne faut rien modifier... Il faut quand même tenir compte du contexte. Les compagnies d'amiante ont augmenté, depuis trois ans, le prix de leur produit de 80%.

Si le ministre demande des preuves, on peut lui en fournir. C'est une augmentation de 80%. Il me semble, à un moment donné, qu'il y a une des... Et dans ces 80%, nous, les Québécois, nous n'avons rien eu de plus.

M. Cournoyer: Cela, je ne le sais pas.

M. Lessard: Non, on n'a rien eu de plus. Il n'y a rien qui s'est... Ces 80%, c'est strictement l'augmentation des prix, un peu plus en impôt parce que plus ils font des profits, comme n'importe quel citoyen, plus ils paient d'impôt; mais en fait, dans les 80%, comme tels, il n'y a rien eu, à part l'impôt, qui soit venu au Québec. Si on augmentait...

M. Cournoyer: Seulement pour vous dire qu'à Asbestos Hill on a des droits miniers.

M. Lessard: Non. Les rentes de ces compagnies sont restées les mêmes, si on excepte l'impôt comme n'importe quel citoyen, c'est normal.

Elles font plus de profits, donc elles paient plus d'impôt, ainsi de suite. Mais la rente comme telle... Si on augmentait, parce qu'en fait les 20%, un peu comme les pays arabes ont décidé...

M. Cournoyer: ...arabe.

M. Lessard: Non, mais dans l'amiante, par exemple, à un moment donné...

M. Cournoyer: L'amiante, ce n'est pas du pétrole.

M. Lessard: C'est cela. L'amiante, ce n'est pas du pétrole; le fer, ce n'est pas de l'amiante et le cuivre, ce n'est pas...

M. Cournoyer: Non, mais quand il fait froid, vous pouvez vous passer d'amiante, mais vous ne vous passez pas facilement de feu.

M. Lessard: C'est certain qu'on demandera jamais cela, M. le Président, sur le fer. Jamais on ne le demanderait sur le fer, parce qu'il y a une grosse différence. Comme je le soulignais au début de cette commission parlementaire, dans le cas du fer, on en trouve partout. Mais il faut quand même prendre conscience que dans le secteur de l'amiante, nous avons une force. Ce n'est pas parce qu'on va augmenter de 20% que les compagnies vont sacrer le camp demain matin. La seule chose qu'elles vont faire, c'est qu'elles vont augmenter. Au lieu d'être 80%, elles vont augmenter leurs prix de 100%.

Elles vont augmenter leurs prix de 20% et c'est le consommateur, particulièrement le consommateur américain, qui va payer et ce sont 20% qui vont entrer dans les coffres du Québec.

M. Cournoyer: C'est tellement vrai, ce que vous dites, que les pays arabes sont devenus très prudents depuis la première augmentation. La réaction...

M. Lessard: Je comprends, c'était une...

M. Cournoyer: Non, cela ne vous énerve pas. La réaction aux Etats-Unis a été une baisse de la consommation de 1% et cela n'a pas l'air de vous énerver cette histoire.

M. Lessard: Ecoutez, ilssont partisde $2 et ils sont montés à $11.50.

M. Cournoyer: Qui cela?

M. Lessard: Les pays arabes. Ils ont multiplié par 5.5.

M. Cournoyer: Alors?

M. Lessard: Ils sont partis de $2 et ils se sont rendus à $11.50. Je ne vous demande pas de partir...

M. Cournoyer: Alors? Cela vaut quoi $11.50 par rapport aux $2 du temps?

M. Lessard: Voyons. Je ne vous demande pas de multiplier par cinq le prix de l'amiante. Je vous demande d'utiliser la loi qui vous le permet, la Loi des droits miniers, pour doubler.

M. Cournoyer: J'ai dit tantôt que la Loi des droits miniers me permettait un certain nombre de choses en autant que la Loi des droits miniers soit applicable.

M. Lessard: Vous faites quoi? M. Cournoyer: Ecoutez bien.

M. Lessard: Vous faites quoi sur l'amiante? Vous laissez faire encore? Vous ne touchez à rien? On va attendre que...

M. Cournoyer: Si je vous réponds oui, cela va être marqué, demain, que je ne fais rien.

M. Lessard: ...on trouve d'autres gisements d'amiante...

NI. Cournoyer: Si je vous réponds: Non. Il va y

avoir du monde qui va aimer cela. Je n'ai pas le goût de répondre à cette question.

M. Lessard: C'est cela. Ce sont toujours les réponses que nous avons reçues des ministres depuis cinq ou six ans qu'on discute...

M. Cournoyer: C'est excellent. Voilà pourquoi...

M. Lessard: ...et on attend. On attend exactement... Ce qui va se passer, cela va être exactement ce qui s'est un peu passé en 1948 lorsqu'on a négocié le prix du fer. En 1948, à un moment donné, lorsque le Québec a négocié le prix du fer, on sortait de la guerre, le fer avait été à peu près épuisé aux Etats-Unis et l'une des grandes régions du minerai de fer était la Côte-Nord, comme on le sait. On a négocié pendant que Terre-Neuve a négocié à un prix bien plus élevé de $0.33 la tonne; et là, les libéraux, vous vous rappelez, vous avez dénoncé tout cela, dans ce temps-là vous étiez à l'Union Nationale... On ne le sait pas, mais en tout cas vous deviez être de cette tendance.

M. Cournoyer: Quoi.

M. Lessard: A un moment donné, $0.33 la tonne à Terre-Neuve, $0.01 la tonne pour le Québec...

M. Cournoyer: Où étiez-vous dans ce temps-là?

M. Lessard: Dans ce temps-là, j'étais aux études et je suivais cela très bien.

M. Cournoyer: Vous suiviez cela jeune.

M. Lessard: Oui, je suivais cela très bien. Mais quelques années après, on a trouvé du minerai de fer partout. Quand on est revenu après dix ans pour renégocier, il y avait du minerai de fer un peu partout et là on n'était plus capable d'imposer nos conditions. Est-ce qu'on va attendre encore? A force de ne rien faire, il va peut-être s'en découvrir des mines d'amiante quelque part?

M. Cournoyer: II y en a. Vous ne le savez pas, mais nous, nous le savons.

M. Lessard: Oui? A quelle place?

M. Cournoyer: En Arabie Saoudite. Les cheikhs sont là-dedans par-dessus la tête.

M. Lessard: Oui, Est-ce vrai?

M. Cournoyer: Oui. Au Soudan aussi. Et comme par hasard, l'Afrique, vous savez les jeunes en Afrique...

M. Lessard: Si c'est le cas — actuellement, on fournit 52%, cela dépend aussi si ce sont des mines qui sont exploitables — on aura tellement at- tendu, avant d'agir, qu'on sera à peu près dans la même situation, on ne pourra pas agir, un peu comme dans le cas du minerai de fer et on aura laissé épuiser nos ressources. On sera encore de seconde zone comme cela se continue actuellement.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je vais vous demander de m'éclairer un peu ici...

M. Lessard: On revient au programme 4. Etant donné le dépôt d'un document que j'avais demandé au ministre des Richesses naturelles, je voulais avoir certaines explications et réponses. Je voulais avoir au moins un minimum, c'est-à-dire qui pourrait être exigé de la part des compagnies, à savoir des rentes un peu plus fortes. Mais il semble que les réponses sont encore là. Je reviens encore au programme 4, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sans critiques et sans plus de commentaires, programme 4. Parce que ce programme parle d'inventaires et recherches météorologiques.

M. Lessard: J'ai très bien précisé au début...

Le Président (M. Séguin): Cela parle de l'inventaire des eaux et jusqu'ici, on n'en a pas tellement parlé.

M. Lessard: J'ai très bien précisé au début, M. le Président, la même chose, je pourrais poser des questions au ministre sur le document qui m'a été présenté, l'arrêté en conseil. Ce matin, je voulais bien regarder le document, je n'ai pas posé de questions immédiatement, parce que je voulais voir le document qui m'était présenté par le ministre.

Le Président (M. Séguin): Programme 4. Météorologie. Je ne sais pas s'il pleut ou quoi...

M. Lessard: Inventaires et recherches météorologiques, $1 051 500, il s'agit des différentes stations qui sont réparties à travers le Québec.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 4. Adopté Programme 5.

Contrôle de la ressource eau et de ses usages

M. Lessard: Inventaire des eaux. Disons que le ministre, lors de son intervention liminaire, nous a fait un exposé assez vaste sur l'application du rapport Legendre en nous disant qu'avant 1976, bien avant la fin de 1976 — que le ministre me corrige si c'est bien le cas — il soumettrait une politique concernant les eaux. Je l'ai souligné — et je n'ai pas l'intention de le reprendre — que c'est depuis 1970 que le rapport Legendre a été déposé à l'Assemblée nationale, que nous attendions encore les balbutiements d'une véritable politique à ce sujet. Mais l'une des recommandations du rap-

port Legendre était la création d'un rtiinistère de l'eau. Je pense que le ministre rejette cette possibilité.

M. Cournoyer: C'est très clair. M. Lessard: Très clair.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que ce n'est pas un rejet définitif d'une possibilité. Ce qu'on recherche, c'est une direction unique. Si, au cours de nos études, il arrive que la conclusion qui est suggérée par le rapport Legendre est que ça doit être un ministère de l'eau, ça n'est pas notre opinion, mais, si on arrivait à cette conclusion, ce serait un ministère de l'eau. Je ne pars pas avec l'idée que ça doit être un ministère de l'eau.

M. Lessard: M. le Président, pour votre plaisir et pour le mien, je pense que je devrais vous lire une phrase...

M. Cournoyer: Faite-le donc.

M. Lessard:... d'un article écrit par le ministre dans le bulletin de la direction générale des eaux, ministère des Richesses naturelles qui, j'espère, fera l'objet de sa politique avant 1976. "Il nous apparaît, écrit-il, que l'exploitation de nos ressources hydriques ne doivent pas dégrader irrémédiablement la qualité de nos eaux. Notre mandat est de dompter la nature, de la mettre au service de l'homme et de corriger ses égarements tout en favorisant les mécanismes naturels de conversation. Nous considérons aussi comme notre devoir de corriger les égarements de l'homme dans l'usage abusif qu'il pourrait faire de cette ressource collective."

Quel poète!

M. Perreault: Vous ne trouvez pas que c'est beau.

M. Cournoyer: Comme vous voyez, j'ai d'excellents rédacteurs de discours et je suis d'accord avec eux.

M. Lessard: Vous êtes d'accord avec eux.

M. Cournoyer: Certainement. Est-ce qu'il y a quelque chose de pas bon là-dedans, ou avec quoi vous vous querellez?

M. Lessard: De la vraie poésie, M. le Président. Donc...

M. Cournoyer: Vous aimez la poésie.

M. Lessard: Donc...

M. Cournoyer: ... à part ça.

M. Lessard: ... nous attendrons encore un an, on n'a pas le choix, pour connaître la politique du ministère concernant les eaux au Québec.

M. Cournoyer: La politique du ministère concernant les eaux vous a été énoncée très clairement dans le discours très intelligent d'ailleurs, inspiré par mes fonctionnaires, que je vous livrais hier pendant que vous dormiez.

M. Lessard: Non, je regrette, M. le Président. M. Cournoyer: Vous avez tout écouté ça?

M. Lessard: J'ai été dans l'obligation de tout écouter cela. D'abord, je voulais vous demander pour quand c'était. Vous m'avez dit avant la fin de 1976, c'est bien cela. Vous avez parlé de la possibilité d'avoir des permis, les utilisateurs...

M. Cournoyer: II y a déjà un travail qu'il est bon de noter aujourd'hui. La première chose, le statut juridique de l'eau. Cela a l'air simple pour bien du monde que de commencer à dire cela. C'est pas mal compliqué. Le contrat a été donné l'été dernier, ou vers la fin de l'été dernier, au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal, pour que... Le calendrier, je vais vous le donner. Ces gens nous remettent le rapport final dans le cours de l'été et le ministère va bâtir le projet de loi administrativement à partir du rapport final.

M. Lessard: En fait, l'étude a pour objectif de trouver une façon d'appliquer, en ce qui concerne le statut juridique de l'eau, les recommandations du rapport Legendre.

M. Cournoyer: Essentiellement, c'est de nous dire comment on doit énoncer et qu'est-ce que cela a comme conséquences sur une foule de lois. C'est pour cela que c'est un peu long, c'est du droit public. Qu'est-ce que cela a comme conséquences sur le Code civil, qui ne tient pas compte du tout du droit de propriété de l'eau de cette façon. D'autre part, qu'est-ce que nous devons faire, quelles lois devons-nous amender pour arriver à reconnaître que l'eau est une ressource collective, propriété de la collectivité, qui a son statut dans à peu près toutes les choses, avec les conséquences juridiques de cela.

M. Lessard: Concernant les inventaires des eaux, il y a un montant, en ce qui concerne inventaires et recherches, c'est l'un des endroits où nous constatons une augmentation du budget, soit la somme de $3 342 600 par rapport à celle de l'an dernier d'un montant de $2 806 500. J'aimerais savoir quels sont les principaux projets qui sont prévus? Est-ce qu'on prévoit continuer les travaux de la Yamaska? Est-ce que c'est à l'intérieur de l'OPDQ ou non? Quelle est la ventilation du montant de $3 342 600? Quels sont les études et inventaires en cours?

M. Cournoyer: Dans les inventaires des eaux de surface, le projet de fonctionnement est de $714 000 et, en capital, $110 000; c'est de recueillir les données sur les niveaux et débits des rivières

et lacs du Québec, de façon systématique et continue, procéder à des mesures hydrométriques ponctuelles. Donc, ce sont tous les observateurs que nous avons sur...

M. Lessard: ... des bassins hydrographiques?

M. Cournoyer: C'est probablement la façon dont les observateurs sont donnés...

M. Lessard: II y avait un certain nombre de bassins qui avaient été désignés, déterminés. Est-ce qu'actuellement, on fonctionne encore de cette façon? Et quels sont les bassins qui ont été couverts jusqu'à maintenant?

M. Cournoyer: II s'agissait des eaux de surface. Dans les eaux souterraines, la connaissance des disponibilités régionales des eaux souterraines dans les bassins des rivières Saint-François, Yamaska et L'Assomption; relevés ponctuels dans diverses autres régions. Les trois bassins sont identifiés là où nous faisons un inventaire des eaux souterraines pour $200 000.

Dans le premier élément, tout était couvert. Dans celui-là, il s'agit de ces trois bassins de rivières, dont la rivière L'Assomption.

Dans le relevé de la qualité des eaux, on a $259 000. Opérer un réseau de stations et un laboratoire physico-chimique, afin de suivre l'évolution de la qualité des eaux des rivières.

Etudes et informations dans le domaine de l'eau. Diffuser les informations et les données hydrologiques, par la publication de rapports et par l'exploitation de fichiers, répondre aux demandes de renseignements, procéder à des études spéciales pour une meilleure connaissance de la ressource. Une somme de $170 300 a été affectée à cela.

La limnologie, je ne vous dis pas ce que c'est parce que je ne le sais pas. Qu'est-ce que c'est cela, la limnologie? Cela ne commence pas avec un h' c'est limn...

M. Lessard: Votre grec.

M. Cournoyer: Ce n'est pas hym... C'est limn... Limnologie, limnê, lac. Ah! bon. La "lacologie".

M. Lessard: Les lacs. On aurait pu appeler cela d'un nom bien simple.

M. Cournoyer: Pourquoi ne pas appeler cela la "lacologie" comme tout le monde? Procéder à des relevés de qualité des eaux des lacs, établir la carte bathymétrique.

M. Lessard: Bathymétrique, ça va. Non seulement ces fonctionnaires, des fois, tentent d'influencer le ministre, mais ils parlent en utilisant la sémantique qui tente de le tromper.

M. Cournoyer: A quelle place? La "lacologie"?

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Je pensais que limnologie c'était des hymnes au Seigneur.

M. Lessard: D'accord, bathymétrique d'abord.

M. Cournoyer: Etudier les solutions pour résoudre les problèmes propres à chaque lac. L'autre programme, c'est le programme 5. C'est celui du capital. C'est capital. Les travaux proprement dits, c'était dans les inventaires. Y a-t-il d'autres choses que vous voulez savoir?

M. Perreault: Le ministre avait parlé du bassin de la rivière L'Assomption. Est-ce que cela comprend tout le bassin, jusqu'à sa source?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Toujours justement...

M. Cournoyer: S'il n'y a pas d'eau, il y a quelque chose qui ressemble à cela.

M. Lessard: Est-ce qu'on tente, actuellement étant donné que dans certaines régions les eaux de surface sont passablement polluées et que, si on ne fait pas attention, ce sera les eaux souterraines qui vont être attaquées, de faire une inventaire de nappes phréatiques.

M. Cournoyer: Dans celui que je viens de donner, l'inventaire des eaux souterraines, on a, j'imagine, identifié trois bassins, celui de la Saint-François, de la Yamaska et de L'Assomption, mais on fait aussi des relevés ponctuels dans d'autres régions. Ceux-là, on parlait de la grande partie des $200 000 qui sont affectés à cela.

M. Lessard: Cela commence à être inquiétant. C'est de mémoire, mais cela commence à être inquiétant. Je me rappelle avoir lu un article, il y a quelque temps, dans lequel on disait que non seulement les eaux de surface étaient polluées, mais on constatait certaines pollutions qui se faisaient sentir aussi dans les eaux souterraines, les nappes phréatiques en particulier.

M. Cournoyer: Je comprends.

M. Lessard: Cela commence à être grave, si on ne fait rien.

M. Cournoyer: Moi, il y a une affaire que j'aimerais savoir, où va-t-on mettre notre merde à un moment donné?

M. Lessard: Le problème qu'on a nous autres, M. le Président...

M. Cournoyer: ...Ce n'est pas pollué...

M. Lessard: Chaque fois que vous faites quelque chose à Montréal, c'est nous qui mangeons cela.

M. Cournoyer: II faut dire que j'ai parlé de

l'autodillution des rivières, c'est-à-dire qu'il a toujours son personnel... Comment? Son... Le pouvoir auto-épurateur des rivières.

M. Lessard: Autogénérateur.

M. Cournoyer: C'est quand on abuse que vous l'avez à l'autre bout. Si on a des "apa" on est correct.

M. Lessard: On constate que vous abusez de plus en plus.

M. Cournoyer: C'est parce qu'on est 2 millions, nous. Vous autres, vous n'êtes pas gros et le fleuve est bien plus large dans votre bout. Il faut compenser les avantages que vous avez, par rapport aux désavantages que nous avons. Imaginez-vous donc que, nous autres, on reçoit toute celle des Etats et on essaie d'épurer cela. Les Grands Lacs, c'est grand.

M. Lessard: Avec tout ce que vous avez choisi de faire des Jeux, à un moment donné, vous n'êtes même plus capables de vous payer de l'épuration.

M. Cournoyer: Je pense que vous avez raison. On va se payer toutes sortes de choses, au Québec, mais quand vous voudrez insister pour qu'il n'y ait pas de Jeux, au Québec, dites-le donc publiquement que les Jeux ne devraient pas avoir lieu la semaine prochaine.

M. Lessard: Non, ce n'est pas cela. M. Cournoyer: Dites donc cela fort M. Lessard: II faudrait contrôler.

M. Cournoyer: Le petit Lessard, il a dit: Pas de Jeux. Je m'arrange avec M. Desjardins pour ne pas qu'il y en ait, à part cela.

M. Lessard: Moi, je ne me suis jamais arrangé avec M. Desjardins.

M. Cournoyer: Moi non plus.

M. Lessard: Je connaissais un certain ministre qui faisait organiser ses assemblées publiques.

M. Cournoyer: J'ai fait cela, à part cela, avec un plaisir déboutonné. C'était seulement pour contredire un dénommé Bourdon qui était l'ami de préférence de la CSN...

M. Lessard: II organisait toutes les assemblées.

M. Cournoyer: ...du PQ. Le vice-président du PQ qui est là, qui dit au ministre des Richesses naturelles du temps, non pas le ministre des Richesses naturelles, mais le ministre du Travail: Un instant, M. le ministre!

M. Lessard: A l'ordre!

M. Cournoyer: Je vais vous recevoir dans Saint-Jérôme. Il vient de Montréal.

M. Lessard: ...

M. Cournoyer: Je vous attends dans Saint-Jérôme et vous allez en manger une maudite. Pourquoi? Je suis vice-président de la CSN et, par surcroît, vice-président du PQ.

Le Président (M. Séguin): Est-ce dans le contexte de la protection contre les dérèglements hydrauliques?

M. Cournoyer: ...scientifique.

M. Lessard: M. le Président, justement, pour aller à la protection, on va aller au programme 5. Le programme 4, Inventaires et recherches, pour autant que nous pourrons, avant l'année 1976, obtenir une loi sur l'eau, une politique sur l'eau, parce qu'on l'attend depuis 1970...

M. Cournoyer: Je ne réponds pas à cela, moi. M. Lessard: Vous l'avez promise.

M. Cournoyer: Tout ce que j'ai promis est bien écrit. J'ai pris la peine de lire mon discours, hier.

M. Lessard: Je comprends que c'est cela. Je comprends que, des fois, vous ne lisez pas vos discours qui sont préparés par des fonctionnaires. Relisez-les.

Le Président (M. Séguin): Le programme 5... M. Cournoyer: Je sais lire, par exemple. M. Lessard: Moi aussi, je sais lire.

Le Président (M. Séguin): Le programme 5, adopté.

M. Lessard: A moins que le ministre...

M. Cournoyer: Une chose que vous savez, c'est lire, mais vous ne savez pas écouter.

M. Lessard: Protection contre...

Le Président (M. Séguin): Programme 5, adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): On est encore à la protection, mais c'est celle-ci.

M. Lessard: M. le Président, dans le programme 5, l'an dernier, je soulevais un problème qui est pas mal généralisé dans le Québec. Je parle de l'élément 1, de la protection contre les dérèglements hydrauliques. Vous savez, il y a plusieurs sortes de dérèglements, les problèmes qui sont dus aux inondations, à la fonte des neiges, et

ainsi de suite. La solution, c'est de prévoir, à un moment donné, certains travaux, certains barrages pour essayer de canaliser l'eau, pour employer une expression du ministre tout à l'heure, la "civiliser".

J'espère que le ministre prévoit, parce qu'on peut prévoir chaque année des inondations dans différentes régions du Québec. Si on peut réussir à s'entendre avec l'Association des eaux limitrophes ou je ne sais pas quoi,...

M. Cournoyer: C'est l'autre bord.

M. Lessard: ... de l'autre bord, peut-être qu'on va pouvoir faire des programmes pour essayer de contrôler le débit des eaux. Il y a un autre problème aussi avec lequel tous les rivages le long du Saint-Laurent, du côté de la Gaspésie, du côté de la rive nord, sont aux prises avec. Si j'en parle, c'est parce que j'ai eu l'occasion de constater qu'aux crédits de 1975, il y avait eu des contrats pour la construction de trois murs de protection à Sainte-Anne-des-Monts, à Rivière-la-Madeleine et à Grande-Vallée, en bordure du Saint-Laurent dans les comtés de Matane et de Gaspé. Le plus bas soumissionnaires a été North Shore Builder, Sainte-Foy. Or, il s'agit justement de ces murs de soutènement. Il n'y a pas que moi qui suis aux prises avec ce problème, mais je connais la rive nord et je pense bien que Rivière-Portneuf est en train de tomber dans le fleuve. A Ragueneau et Ruisseau-Vert, une partie du village est aussi en train de tomber dans le fleuve si rien ne se fait. J'ai compilé un dossier passablement épais avant que le ministre ne soit aux Richesses naturelles. J'ai commencé par communiquer naturellement avec le ministère des Richesses naturelles du Québec. On m'a dit: Ecoutez, on va regarder cela, mais la discussion qui s'est engagée a été: Est-ce dû à la navigation? Je savais que ce n'était pas dû à la navigation, mais le ministère des Richesses naturelles m'a répondu: Cela doit être dû à la navigation, allez donc voir le gouvernement fédéral. Je me présente et j'écris au gouvernement fédéral, à la fois, d'un côté, par l'intermédiaire d'un député créditiste, qui était le fis de M. Caouette. Cela a changé et j'ai essayé Charles Lapointe, ce n'est pas mieux. Le fédéral me répond: Ce n'est pas dû à la navigation, c'est dû à l'érosion normale du fleuve et ainsi de suite. Je retourne voir le ministère des Richesses naturelles et on me dit: Allez donc voir l'OPDQ. On va voir à l'OPDQ. L'OPDQ m'envoie au ministère des Transports. Le ministère des transports m'a envoyé aux Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales m'a renvoyé au ministère des Richesses naturelles. C'est vrai, cela.

M. Cournoyer: Je suis convaincu que c'est vrai.

M. Lessard: C'est vrai. Pour les gens et les municipalités aux prises avec ce problème, au lieu de faire des projets PIL, de faire des pistes de motoneige, ce serait peut-être plus efficace de faire des projets comme celui-là. Le problème, c'est que cela prend de la machinerie. Comme la machinerie n'est pas payée dans les projets PIL, on préfère, si tu veux, faire des pistes de motoneige, mais une fois venu le printemps, elles ne sont plus utilisées, parce que la neige est fondue. On est aux prises avec ça, et l'ex-ministre me disait que des projets comme cela, il y en aurait pour plusieurs millions de dollars. Est-ce qu'il y a un programme? L'ex-ministre des Richesses naturelles me disait qu'il analysait la possibilité d'élaborer un programme à ce sujet. Je constate que, dans le cas de Rivière-de-la-Madeleine, Sainte-Anne-des-Monts et Grande-Vallée, on a eu un mur de soutènement. Je ne voudrais pas que les villages de Ragueneau et Ruisseau-Vert tombent dans le fleuve avant qu'on intervienne. Pour Rivière-Portneuf, c'est la même chose.

Y a-t-il une politique à suivre? Je sais que l'an dernier, quand on en a discuté, plusieurs députés libéraux sont intervenus et ont dit: On vit les mêmes problèmes aussi chez nous. On fait quoi? On laisse tomber les maisons?

M. Cournoyer: Disons que je ne veux pas être cruel vis-à-vis de ceux qui ont le bonheur de vivre sur le bord de nos rivières. Je n'ai pas ce bonheur, moi...

M. Lessard: Je comprends qu'on peut maintenant corriger la situation en demandant de... Mais quand ils sont installés là, ils n'étaient pas sur... C'est-à-dire qu'ils étaient sur le bord de la rivière, je comprends...

M. Cournoyer: Non...

M. Lessard: ... mais ils n'étaient pas sur le bord, sur le bord. Mais là, avec l'érosion qui se fait annuellement...

M. Cournoyer: Mais oui, mais que veux-tu? J'ai beaucoup de sympathie pour eux, mais je n'ai pas l'intention que mes taxes s'en aillent pour les assurer qu'ils vont avoir une belle vie sur le bord de la rivière. C'est leur privilège, à eux. Ce n'est pas le mien. Je reste en haut de la ville. Je ne reste pas en bas. Je paie des grosses taxes, et mes grosses taxes, il faudrait que la ville décide de les utiliser pour que le gars qui reste sur le bord de la rivière ait un beau mur de soutènement et ne perde pas son terrain. Ça ne jouerais pas du tout chez nous. Je suis ministre des Richesses naturelles maintenant. Je vais vous dire d'autres choses, en ma qualité de ministre des Richesses naturelles: Nous servons de ministère technique. On n'est certainement pas...

M. Lessard: Ce que vous dites, est-ce sérieux?

M. Cournoyer: Moi, je voudrais...

M. Lessard: Ce ne sont pas les gens, mais des villages entiers...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Mais comment cela se fait-il que dans le...

M. Cournoyer: Pourquoi paierais-je ça?

M. Lessard: ... cas de Sainte-Anne-des-Monts, Rivière-de-la-Madeleine et Grande-Vallée, vous en avez? Sur quelle base? Sur quel critère? Sur quelle norme y a-t-il eu des murs de soutènement?

M. Cournoyer: C'est justement le reproche que je peux me faire. Ce n'est pas parce que j'ai commencé, à un moment donné, comme ministère, à faire ce genre de travail comme ça que je suis obligé de le faire partout. Je n'ai aucune raison à donner à une personne pour laquelle je ne le ferais pas. Pourquoi ne le ferais-je pas, non plus, pour le lac Maskinongé? Pourquoi ne le ferais-je pas pour le lac Lachigan, le lac Untel, où les gens voient leur maison érodée ou susceptible de tomber dans le lac? Quand mon prédécesseur vous a dit ce qu'il vous a dit, c'est qu'effectivement tout ce qui reste sur le bord des rivières est susceptible, à un moment donné, de subir, à plus ou moins brève échéance, un processus d'érosion. Que nous aidions les gens dans le sinistre, c'est une chose. Mais que nous fassions en sorte que la plus grande partie des ressources du ministère des Richesses naturelles s'en aillent pour ça, j'ai des nouvelles pour vous! Vous le direz dans votre comté. Je vais perdre mes élections dans votre comté, mais ce n'est pas là que je me présente!

M. Lessard: II y a une chose sur laquelle je me pose des questions. Dans la revue Ressources de juillet 1975, il y a un article, signé par Gilles Ba-rabé, ingénieur du ministère des Richesses naturelles, dans lequel on dit, en conclusion — l'étude s'intitule: L'érosion côtière en Gaspésie: Actuellement, le problème d'érosion côtière se situe plus au niveau des zones protégées qu'au niveau des zones sans protection à cause de la détérioration des murs de bois dont la durée n'est que d'une vingtaine d'années, les anciens murs de soutènement. Ce problème se posera avec encore plus d'acuité dans les années à venir. Dans le cadre d'une politique en matière d'érosion côtière, une évaluation des coûts et des implications s'imposerait, face à l'alternative de protéger des lieux ou de relocaliser des habitants.

Je pense, M. le Président, que, dans le cas de Saint-Jean-Vianney, ce sont tous des Québécois qui ont payé pour l'effondrement.

Je pense qu'il ne s'agit pas là d'individus qui sont installés ou qui se sont construit un chalet sur le bord d'une rivière ou sur le bord d'un lac, ou autre. Il s'agit de municipalités. S'il y a des conséquences suite à la navigation et que le fédéral donne justement des subventions dans ces cas, il y a des conséquences aussi vis-à-vis de l'érosion.

M. Cournoyer: Non, ce n'est pas la même chose. Ecoutez! L'érosion, c'est ce qu'il y a de plus naturel sur la terre. J'ai compris cela il y a déjà longtemps.

M. Lessard: Donc, la réponse, c'est qu'il n'est pas question que vous vous penchiez sur ce problème. C'est un problème qui appartient aux municipalités ou aux individus.

M. Cournoyer: C'est parce que si vous me laissiez aller jusqu'au bout de ma pensée, peut-être cornprendriez-vous mieux, mais comme vous m'interrompez habituellement, il est normal que vous ne compreniez rien. Ce que j'essayais de vous dire avant que vous "m'interrompassiez", c'était qu'effectivement, le ministère est un ministère technique. Nous pouvons déceler, ou nous avons certains instruments pour déceler telle ou telle situation hydrique, ou telle ou telle situation des terrains qui sont mobiles. On peut arriver, par exemple, dans le cas de certaines rivières, à découvrir ou à indiquer à telle municipalité ou au ministère des Affaires municipales qui, lui, donne des subventions aux municipalités, pas nous, que telle ou telle maison s'en va sur la "bum" et qu'elle va descendre dans le fleuve bientôt; ou encore, que telle situation est à un point critique qu'il faille, pour la municipalité, ou le ministère des Affaires municipales, poser tel ou tel geste que nous jugerions approprié. Ce que nous voulons éviter, comme gouvernement, ou comme membre d'un gouvernement, c'est la multiplication des subventions données aux municipalités.

Qu'une municipalité vienne quêter chez nous pour tel ou tel travail, qu'elle vienne quêter à un autre ministère pour tel ou tel autre travail, nous disons: C'est très bien. C'est bien beau de donner des subventions. C'est bien beau d'aider les municipalités, mais que les municipalités soient aidées par le ministère qui s'occupe habituellement des municipalités, et si le ministère qui s'occupe des municipalités décide de distribuer les sommes d'argent parmi toutes les municipalités, à ce moment, il y a des priorités municipales dont tous les citoyens des municipalités vont pouvoir bénéficier en même temps.

Mais quand on vient chez nous et qu'après, on va au ministère des Affaires municipales, je dis: Non. Nous allons informer le ministère des Affaires municipales et ce dernier incluera dans son budget les subventions ou l'aide qu'il jugera à propos de donner pour sauver les maisons susceptibles de tomber dans les cours d'eau et qui sont à l'intérieur d'une municipalité, pour sauver, récupérer ou refaire les services susceptibles de tomber, à l'occasion d'un glissement de terrain ou d'autre chose; c'est au ministère des Affaires municipales de s'en occuper, ce n'est pas à nous.

M. Lessard: D'accord. Sur quels critères et sur quelles normes est basée la subvention de $922 000 du ministère des Richesses naturelles de juillet 1975 pour la construction de murs de soutènement à Sainte-Anne-des-Monts, Rivière-la-Madeleine et Grande-Vallée? Est-ce du patronage, selon l'influence des uns et des autres?

M. Cournoyer: Je n'ai pas l'impression que ce soit du patronage.

M. Lessard: Vous n'avez pas l'impression que ce soit du patronage?

M. Cournoyer: Dans ce cas c'est une décision discrétionnaire du Conseil exécutif parce que le problème était global pour une région. Il n'était pas particulier à l'une ou l'autre des municipalités impliquées. C'est l'explication qu'on me donne.

M. Lessard: C'est la seule explication que vous avez pour le patronage.

M. Cournoyer: C'était à quelle date? M. Lessard: En juillet 1975.

M. Cournoyer: J'ai été nommé le 30 et, le lendemain matin, j'ai augmenté les taux d'électricité, mais cela n'était pas sur mon bureau.

M. Lessard: Une autre chose concernant les eaux. Ce qui va arriver... C'est à la protection contre les dérèglements hydrauliques. En fait, je pense bien que cela entrait un peu là-dedans. Les murs se soutènement sont des dérèglements hydrauliques, mais il y a d'autres dérèglements hydrauliques qui sont faits, suite à la fonte des neiges. On constate une réduction considérable. A quels endroits particulièrement des travaux sont-ils prévus?

M. Cournoyer: Des mesures préventives contre les inondations, il y en a à peu près partout, parce que c'est déjà arrivé. La location de pompes, l'achat de sacs de sable et certaines autres mesures de prévention contre les inondations, tout cela a été payé par le ministère des Richesses naturelles et cela le sera encore.

Dans la stabilisation des berges, pour la rivière Yamaska, il y a un montant de $70 000; c'est le complément des travaux de stabilisation commencés en 1975.

En Gaspésie, il y a un montant de $100 000 pour la protection côtière en enrochement pour compléter les travaux commencés en 1974.

A Ruisseau Renouf, à Trois-Pistoles, il y a $40 000 pour deux digues de laminage et l'excavation d'un canal de dérivation pour compléter les travaux de 1975.

Pour la modification du seuil à Saint-Raymond: $225 000. C'est pour la modification du seuil situé en amont de Saint-Raymond, dans le but d'assurer une meilleure protection à la ville. Il s'agit de Saint-Raymond-de-Portneuf, dont vous parliez tantôt dans votre conversation.

Pour la construction d'un barrage sur la rivière Maskinongé: $510 000. C'est un complément aux travaux correcteurs sur la rivière Maskinongé par la construction d'un barrage à Saint-Didace.

Pour la construction d'un seuil sur la rivière Sainte-Marguerite...

M. Lessard: Laquelle?

M. Cournoyer: ...la tributaire du Saguenay.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous construisez là?

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Qu'est-ce que vous construisez là?

M. Cournoyer: Je vous le dis là. A la demande du ministère des Transports, construction d'un seuil et de deux déflecteurs sur la rivière Sainte-Marguerite, un seuil et deux déflecteurs. Sais-tu ce que c'est qu'un seuil et deux déflecteurs?

M. Lessard: Le ministre pourrait-il me donner des explications supplémentaires? A quel endroit cela se construit-il?

M. Cournoyer: A quel endroit cela se construit-il? Et qu'est-ce que c'est qu'un seuil?

M. Lessard: Parce que vous savez que la rivière Sainte-Marguerite est très longue. Elle longe toute la route pour aller de Tadoussac à Chicoutimi-Nord?

M. Cournoyer: A la demande du ministère des Transports — donc, cela doit être près de la route...

M. Lessard: Oui, cela doit être...

M. Cournoyer: Le ministère des Transports est dans ce coin-là... Les déflecteurs empêchent que les courants s'en aillent sur les bords...

M. Lessard: Ils empêchent l'érosion.

M. Cournoyer: Voilà. Vous êtes vite, parce qu'il le disait pour l'explication additionnelle dont j'avais besoin. Mais je voyais que vous le saviez.

M. Lessard: Cela n'empêche pas le saumon de monter.

M. Cournoyer: Cela, c'est possible parce que les saumons aiment les méandres. Il y avait un méandre, si j'ai bien compris. Savez-vous pourquoi les trois seuils n'empêchent pas les saumons de remonter?

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: Parce qu'on a consulté le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: Vous l'avez fait à un certain niveau, de telle façon qu'ils montent un escalier, qu'ils montent le deuxième escalier, qu'ils montent le troisième escalier.

M. Cournoyer: Ils ont du "fun" noir à tous les printemps.

M. Lessard: Vous aviez seulement à me consulter, je vous aurais dit cela.

M. Cournoyer: Alors, c'est donc proche de la route, c'est à la suite de travaux de routes qui ont changé un peu la voie fluviale. L'autre qui n'est pas dans votre bout... Je ne sais pas si on devrait faire cela. Il n'est pas gentil avec moi. Faire comme M. Tessier et dire: Si vous êtes gentils avec moi, je vais laisser aller ce travail-là. Comment est-ce qu'il avait dit cela? Vous souvenezvous quand il avait répondu à Jean-Noël, dans une lettre...

M. Lessard: Oui, je me rappelle.

M. Cournoyer: C'était pas mal correct.

Alors, nous sommes rendus dans les autres travaux correcteurs. Il y a différents projets en cours pour...

M. Lessard: C'est quoi être gentil? Quel travail? Quels travaux avez-vous faits?

M. Cournoyer: C'est votre travail en fait ici. Je sais que cela bénéficie davantage aux gens du parc du Saguenay. Ce n'est pas loin de chez vous, entre Chicoutimi et chez vous, autrement cela n'aurait pas passé. Je les ai avertis. Tout ce qui se passe dans votre comté, c'est "niet".

M. Lessard: Indiquez cela, du chantage. Allez-y.

M. Cournoyer: II y a l'entretien des barrages du ministère, parce qu'en plus d'être ce que nous sommes, nous sommes aussi propriétaires de barrages. Il y a des boeufs musqués, que nous avons aussi.

M. Lessard: Combien en avez-vous par rapport à l'an dernier?

M. Cournoyer: 85,5... Vous voulez dire...

M. Lessard: Les barrages.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Combien avez-vous de barrages?

M. Cournoyer: Combien avons-nous de barrages? Opérations, surveillance et entretien de deux barrages anti-inondation, Laroque et Sartigan...

M. Lessard: Vous en avez plus que cela.

M. Cournoyer: Combien est-ce qu'on en a? On en a à peu près une centaine.

Les travaux à Saint-Michel-des-Saints pour $40 000, des travaux correcteurs en vue de diminuer les risques d'inondation.

M. Lessard: J'aimerais que le ministre s'en tienne aux grands travaux. Les travaux des ruisseaux, je n'en veux pas.

M. Cournoyer: Vous direz cela aux gars de Saint-Michel-des-Saints, à $40 000 s'ils considèrent cela comme un ruisseau. C'est une rivière pour eux. Vous n'êtes pas polis, les péquistes, c'est effrayant. C'est épouvantable. Les travaux correcteurs en vue de diminuer les risques d'inondation, après cela on prend des photos. La cartographie des plaines d'inondation. On peut faire cela.

M. Lessard: M. le Président...

M. Cournoyer: $130 000, restitution de... Elle est faite la rivière des Mille-Iles? Déjà? Elle n'est pas publiée? On va la publier bientôt, mais elle est faite, la rivière des Mille-Iles. Je vous dis que c'était facile à faire après la dernière inondation par exemple. On avait seulement à photographier cela un peu et vous voyiez où l'eau était.

M. Lessard: Adopté.

M. Perreault: Cela doit comprendre la ville de Lachenaie là-dedans?

M. Cournoyer: Lachenaie?

Le Président (M. Séguin): Une question à l'élément 1?

M. Cournoyer: On va consulter la carte et on va vous répondre demain.

Le Président (M. Séguin): Le député de Laviolette.

M. Carpentier: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre certaines informations concernant la rivière Saint-Maurice? Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire une étude quelconque, parce que, pour la deuxième fois en l'espace de deux ans, il y a eu des inondations assez considérables, tant sur la route que sur certaines propriétés et encore cette année, il y a eu des dégâts causés par ce genre d'inondation. Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire une certaine étude pour savoir si un meilleur contrôle pourrait être effectué au barrage déjà existant sur la riviève Saint-Maurice et, même si nécessaire, peut-être en construire d'autres dans le nord de la rivière, peut-être que cela aiderait davantage, tant pour protéger contre les inondations que pour aider la région sur le plan économique.

M. Cournoyer: C'est le budget que j'ai. Remarquez que ce budget est passé au crible. Je n'ai pas vu la rivière Saint-Maurice dans mon budget. Je vous ai énoncé tantôt tout ce qu'il y avait et je suis convaincu qu'à cause des restrictions budgétaires, les choix qui ont été faits ont été faits à la lumière des urgences, de ce qui semblait le plus important et le plus immédiatement important.

M. Carpentier: Ce que je mentionne, c'est simplement la possibilité éventuelle d'une analyse, d'une étude, à savoir ce qui pourrait être fait, si possibilité il y a, ou s'il y a des raisons incontrôla-

bles. C'est peut-être le cas, qui ont causé ce genre d'inondations: la pluie, la température chaude de bonne heure le printemps.

Je pense que, si la population avait ce genre de réponses, dans bien des cas, ce serait une assurance valable.

M. Cournoyer: Je vais tenter de vous donner la réponse la plus plausible, mais, pour le moment, n'ayant pas consulté mon ministère sur cette partie en particulier, je ne peux pas répondre ni oui ni non. Je pense bien que, normalement, on doit s'attendre, lorsqu'il y a des circonstances nouvelles qu'on découvre, que le ministère soit nécessairement invité à faire les recherches techniques qui peuvent au moins donner une explication. Cela ne veut pas dire qu'on ferait effectivement les travaux, mais on pourrait expliquer la situation. J'imagine que nous pouvons le faire dans les termes généraux. Est-ce qu'on peut faire ce que le député de Saint-Maurice demande?

M. Carpentier: Laviolette, pardon.

M. Cournoyer: Excusez-moi. Je suis tout confus et penaud. L'autre bord. Je pense qu'on peut le faire et nous le ferons le plus rapidement possible, compte tenu des autres exigences qui sont bien installées ici, mais, si nous avons la possibilité financière de le faire, c'est cette année qu'on le fera. Espérons qu'au printemps prochain, on aura des réponses pour vous.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Elément 1. Adopté.

M. Lessard: Voici, j'avais une dernière question. Je pourrais la poser à l'élément 2, mais j'aime autant la poser à l'élément 1. Cela fait plusieurs fois que je soulève une question à l'Assemblée nationale concernant la réglementation adoptée par le conseil des ministres au sujet des inondations. On est rendu... Cela fait au moins deux fois qu'on me dit: C'est supposé passer au conseil des ministres et on me remet de conseil des ministres en conseil des ministres et ainsi de suite. Est-ce passé, y a-t-il des règlements, des critères qui ont été établis, les chèques sont-ils parvenus, quelles sont les négociations avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'on a fait l'évaluation, à savoir, si ça dépasse les $6 millions, la différence est-elle payée par le gouvernement fédéral? On est rendu où là-dedans?

M. Cournoyer: On a cru, au ministère des Richesses naturelles, que notre responsabilité était de précipiter ou de présider à la décision ordinaire de déclarer zones sinistrées les endroits dans la province de Québec — c'était général — qui ont subi des inondations en vertu de la Loi fédérale d'aide aux sinistrés. C'est donc...

M. Lessard: Désastre naturel.

M. Cournoyer: Oui. On a donc fait notre travail là-dessus. Dans nos suggestions, cependant, étant donné que notre personnel n'est pas du tout un personnel pour faire face à la constatation de dommages précis, c'est un personnel de milieu hydrique, d'ingénieurs, qui regardent des causes beaucoup plus que l'évaluation des dommages, nous avons convenu, à mon ministère, qu'il fallait recommander au conseil des ministres que l'opération indemnisation soit confiée au procureur général qui agira avec l'aide de la protection civile.

M. Lessard: Pauvre procureur, il en a des affaires!

M. Cournoyer: Bien, c'est parce que la protection civile est sous sa juridiction...

M. Lessard: Parce que, l'autre jour... M. Cournoyer: Là, c'est...

M. Lessard: ... quand je lui ai posé la question, il est resté tellement surpris que j'avais l'impression qu'il ne savait pas ce que vous me dites là.

M. Cournoyer: C'est peut-être parce que votre question était surprenante et non pas la... Le contenu de vos questions, quelquefois, n'est pas tout à fait le reflet de ce que vous pensez ou de ce que vous voulez réellement savoir. La façon dont vous le faites...

M. Lessard: Le contenu de vos réponses aussi.

M. Cournoyer: Je vous copie. J'ai décidé que, dorénavant, je ferais la même chose que vous. Je vous copie tout le long, je vois que vous êtes rempli de succès.

M. Lessard: Continuons.

M. Cournoyer: C'est donc que notre recommandation, qui a été acceptée, je pense, il y a trois semaines, par le conseil des ministres, est d'abord de considérer que les événements de cette année étaient identiques, par leur nature, à ceux de 1974, et nous avons recommandé, ce qui a été accepté par le conseil des ministres, que les mêmes mesures soient prises, celles de 1974, à peu de différence près quant au contenu et au contenant, étant donné que, lorsque l'opération avait été faite en 1974, le ministre, qui est maintenant Solliciteur général du Québec, était ministre d'Etat responsable auprès du Conseil exécutif de l'opération dédommagement des sinistrés dans l'inondation de 1974.

D'autant plus qu'il y a maintenant un M. Brown qui est en charge de la protection civile et qu'une fois les inondations terminées, la protection civile a beaucoup plus de possibilités que le ministère des Richesses naturelles pour faire face à ces obligations, qui sont ponctuelles et temporaires.

Le ministère des Richesses naturelles n'est

pas le ministère habituellement habilité à négocier avec le gouvernement fédéral ou à discuter avec le gouvernement fédéral de l'application d'ententes dans ce milieu particulier. Donc, le ministère des Affaires intergouvemementales a reçu instruction du gouvernement d'entretenir des négociations avec le gouvernement fédéral, pour que le gouvernement fédéral paie ce que la Loi sur les sinistres naturels l'autorise à payer dans les provinces sinistrées.

Quant à nous, nous nous contentons de conseiller techniquement et d'assumer techniquement ce que les conséquences de l'inondation pouvaient nous imposer de prendre comme responsabilités techniques, au niveau des cours d'eau, comme c'est le cas de n'importe quel autre cours d'eau dans la province de Québec, mais d'une façon plus particulière, à cause des inondations: les travaux correctifs immédiats.

Le Président (M. Séguin): Le député de Laviolette.

M. Carpentier: Est-ce qu'il y a des zones qui ont été décrétées sinistrées ou si n'importe quel sinistré dans la province peut faire appel à cet organisme?

M. Cournoyer: Je n'ai pas déclaré de zones sinistrées. Je dis: Les circonstances identiques à celles de 1974 et j'ai recommandé au gouvernement qu'il fasse exactement ce qu'il a fait en 1974.

M. Lessard: ... c'est cela la question fondamentale.

M. Perreault: Le programme n'est pas en marche parce qu'on est à négocier avec le gouvernement fédéral dans le moment. Vous n'êtes pas au courant des derniers résultats avec le gouvernement fédéral?

M. Lessard: Je comprends que le programme n'est pas en marche, mais les sinistrés, sont toujours en marche.

M. Perreault: Les sinistrés font leurs réparations, gardent leurs factures et seront remboursés. En 1974, ils n'ont pas été remboursés le lendemain du sinistre; cela a pris des mois.

Le gouvernement fédéral, en 1974, a émis des normes également. Il faut connaître les normes selon lesquelles on va avoir à régler avec le gouvernement fédéral avant de mettre le programme en vigueur.

M. Lessard: C'est pour quand?

Le Président (M. Séguin): Alors, messieurs, voici ce qui en est.

M. Cournoyer: Je ne peux pas vous dire pour quand; j'ai fait ce que j'avais à faire.

Le Président (M. Séguin): Voici ce qui en est. Je suspends les travaux de la commission.

M. Lessard: Pourquoi?

Le Président (M. Séguin): On me demande pourquoi?

M. Cournoyer: Oui.

Le Président (M. Séguin): C'est que les crédits du ministère des Richesses naturelles sont trop importants pour qu'on puisse procéder avec un minimum de membres. Je constate que nous sommes loin d'avoir quorum et si, d'ici dix heures, je n'ai pas quorum, je demanderai l'ajournement de la commission. Je regrette, messieurs.

M. Cournoyer: Vous avez raison, M. le Président, c'est vous qui déterminez ces choses-là.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 38)