Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie aujourd'hui pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: MM. Baril (Arthabaska), Bérubé (Matane), Bordeleau, (Abitibi-Est), Brochu (Richmond), Desbiens (Dubuc), Lamontagne (Roberval), en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); MM. Giasson (Montmagny-L'Islet), Goulet (Bellechasse), Grégoire (Frontenac), Joron (Mille-Iles), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), O'Gallagher (Robert Baldwin), Perron (Duplessis).

Si ma mémoire m'est fidèle, nous en étions à l'étude du programme 4, à l'élément 1.

M. Ouellette: Je remplace quelqu'un.

Le Président (M. Clair): M. Adrien Ouellette, en remplacement de...

M. Giasson: Du député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Clair): ... M. Grégoire (Frontenac).

M. Ouellette: Ne sortez pas vos billots.

M. Giasson: Non, c'est la petite pitoune, ce matin.

M. le Président, le quorum de notre commission est de combien, ce matin?

Le Président (M. Clair): Le quorum de la commission est de neuf membres. ... c'est fort possible. Il y en a neuf, c'est bien ça? Exactement.

Nous en étions à l'étude de l'élément 1 du programme 4.

M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires à faire.

M. Bérubé: Nous avons déjà eu de très longues discussions sur la philosophie, sur le pourquoi des différents éléments budgétaires. Je pense qu'il nous reste peut-être maintenant à entrer dans le détail des budgets où il y a peut-être encore un nombre de questions. Je pense que le député de Roberval aimerait intervenir plus spécifiquement.

M. Giasson: M. le Président, comme le ministre vient de le signaler, il est exact que nous avons fait beaucoup de philosophie jusqu'à maintenant. Il serait temps qu'on se mette à produire véritablement, les besoins du Québec nous le comman- dent et, puisque lors d'une séance antérieure de la commission parlementaire, j'avais indiqué à la commission que mon collègue de Roberval pourrait intervenir, entre autres, au programme 4, pour ce qui est de l'utilisation de la forêt, ce qui implique, somme toute, l'ensemble du problème de l'industrie des pâtes et papiers et de l'industrie du sciage, je voudrais, ce matin, laisser la parole à mon collègue de Roberval, qui va pouvoir présenter ses dossiers et obtenir les réponses qu'il espère du ministre des Terres et Forêts.

Gagnon et Frères

M. Lamontagne: M. le Président, je voudrais d'abord remercier sincèrement le ministre des Terres et Forêts avec qui j'ai communiqué à quelques reprises au cours de la dernière semaine relativement au dossier de Gagnon et Frères. Cela a déjà été discuté en commission parlementaire, mais nous avons convenu ensemble d'en discuter à nouveau ce matin pour me permettre de poser certaines questions au ministre et à ses hauts fonctionnaires.

Pour m'aider particulièrement dans ce dossier, je suis accompagné ce matin de M. Claude Godin, en arrière de moi, qui est le commissaire industriel du secteur de Roberval et qui, à ce titre, suit évidemment ce dossier de très près.

Je remarque que, depuis les nombreuses années que je parle du dossier de Gagnon et Frères, ceux que j'ai en avant de moi ont changé. C'est peut-être là le problème particulier qui fait — je ne parle pas des députés — mais que de hauts fonctionnaires sont ici ce matin...

Cela fait sept ans, personnellement, que je suis ce dossier de très près. J'ai assisté, pour donner un chiffre rapidement à plus de 50 rencontres au moins au niveau ministériel avec les exministres des Terres et Forêts et les collaborateurs. Il a toujours été notoire que l'éloignement de la forêt, dans le dossier de Gagnon et Frères, était un problème extrêmement sérieux et qui était difficile à résoudre.

Le ministre des Terres et Forêts a mentionné antérieurement qu'un de ses prédécesseurs avait offert à la compagnie Gagnon et Frères de déménager son usine de Roberval dans le secteur de Chibougamau.

Effectivement, j'ai personnellement assisté à une telle demande du ministre d'alors, M. Kevin Drummond, au président d'alors de Gagnon et Frères, M. Rosaire Gagnon, mais il faut savoir en quoi consistait cette demande.

Déménager une industrie de bois de sciage, à ce moment, à Chibougamau, n'était en aucune façon une solution au problème de Gagnon et Frères. Je tiens à préciser que la réponse du président de Gagnon et Frères, M. Rosaire Gagnon, avait été: M. le ministre, même si le gouvernement du Québec me payait l'usine en entier à Chibougamau, doublait mon approvisionnement, en au-

cune circonstance, je n'irais à Chibougamau, non pas que j'en aie contre les gens de Chibougamau, disait-il, mais c'est parce qu'à Chibougamau, il est totalement impossible d'avoir la main-d'oeuvre nécessaire. M. Gagnon rappelait alors au ministre qu'avant l'incendie, au "milage" 116 ou 120, de l'industrie de Gagnon et Frères... il y avait des gens de Chibougamau qui travaillaient à cette usine, mais que, chaque lundi matin, plus de la moitié n'entrait pas au travail. Pour vous donner peut-être un exemple de ce qu'était Chibougamau, souvenez-vous qu'il y a quelques années, à peine, la compagnie Campbell Chibougamau Mines avait dû ici, lors d'une conférence de presse à Québec, expliquer qu'il lui était impossible d'obtenir les services de mineurs.

On était alors à la recherche de centaines de mineurs à Chibougamau et on avait dû faire un programme spécial avec des Néo-Canadiens pour essayer de les faire venir à Chibougamau. Or, c'était encore avec des salaires plus élevés, alors quand vous tombiez à l'industrie du bois de sciage, il était totalement impossible de déménager. Encore là, faut-il rappeler que si sur papier il semble quelquefois facile de déménager une usine d'une place à une autre, je n'ai pas besoin de vous rappeler l'impact social du déménagement d'une usine qui comptait alors plus de 800 employés. C'était impensable.

Je pense que la solution a toujours été de s'asseoir avec les gens de Gagnon et Frères et de trouver des solutions appropriées qui ne sont pas faciles, j'en conviens. Cependant, je remarque, au cours des derniers mois, M. le ministre, que, moi-même, en août et septembre 1976, j'étais arrivé à une solution acceptable à la fois par le ministère des Terres et Forêts, qui disait que cette solution était acceptable par le ministère, et également par la compagnie. Et le dossier avait été transmis au Conseil du trésor pour acceptation. J'ai fait, moi-même, de très nombreuses interventions auprès des organismes concernés pour que le dossier soit complété par la signature d'un document de part et d'autre. Malheureusement, ce document n'a jamais été achevé; mais encore, à la suite du changement de gouvernement, j'espérais, vu l'importance de l'industrie, qu'on puisse y accorder une attention prioritaire.

Ce qui est surprenant, également, c'est que malgré les nombreuses interventions de membres, les rencontres au bureau du ministre, tant de la part des autorités de la compagnie, de la part du commissaire industriel qui m'accompagne, de la part des autorités municipales de la ville de Roberval, il n'a jamais été possible d'organiser une rencontre en haut lieu pour clarifier certaines situations.

A titre d'exemple, à plusieurs reprises, M. le ministre, vous avez dit que vous aviez fait, par écrit, vous-même ou vos principaux collaborateurs, des offres officielles aux autorités de la compagnie. J'ai dit, à plusieurs de vos hauts fonctionnaires et à vous-même, M. le ministre, qu'il m'avait été impossible, moi-même, le commissaire industriel et les autorités municipales de Roberval, d'obtenir copie de ces offres. Egalement, nous avons communiqué avec les autorités de la compagnie et j'ai ici en main une lettre du 31 mars 1977 du président d'alors, de Gagnon et Frères, M. Rosaire Gagnon, qui depuis lors a démissionné, qui dit qu'en aucun moment il n'a reçu une communication, une offre quelconque de la part du ministère des Terres et Forêts. La, il arrive que des offres, on en a ou on n'en a pas.

M. Godin, qui m'accompagne, et moi-même, nous ne sommes pas les représentants de la compagnie Campeau ou Gagnon et Frères, nous n'avons aucun mandat pour vous poser des questions. Nous le faisons dans l'esprit suivant. Actuellement, il y a 600 employés qui n'ont pas de travail à Roberval et c'est dramatique. En plus d'y avoir 600 employés, il y a la possibilité, ce qu'on a vu par le passé, d'augmenter ce nombre d'employés à 800 ou 900, parce que Gagnon et Frères a déjà eu 1000 employés, et c'est extrêmement dramatique.

Dans notre région, vous avez déclaré vous-même, M. le ministre, que vous avez fait des offres à la compagnie Gagnon et Frères. J'ai communiqué, à quelques reprises, personnellement, avec les hauts fonctionnaires du ministère pour avoir ces offres. Il n'y a pas d'offre. Je pense que ça mérite d'être clarifié; vous avez mentionné qu'il y avait une offre de $1,5 million de voirie forestière et un territoire de coupe dont je reparlerai tantôt. Donc, je pense que c'est extrêmement important pour clarifier la situation; si offres il y a, qui les a fait parvenir? Et je tiens à vous préciser de façon officielle ce matin, parce qu'on a recommuniqué à nouveau hier matin avec la compagnie elle-même, qu'elle n'a jamais reçu d'offre. Au contraire, elle n'a jamais reçu d'accusé de réception à ses demandes de rencontre avec le ministre des Terres et Forêts.

Je pense que c'est préoccupant. Je porte à votre attention, M. le ministre, que, dans un dossier aussi important, ce ne serait pas à la compagnie même à demander une rencontre. J'ai vécu — il y en a plusieurs en arrière qui le savent — beaucoup de problèmes forestiers dans mon milieu et, souvent, c'étaient les hauts fonctionnaires qui nous faisaient venir à Québec pour discuter autour d'une table des problèmes particuliers d'une compagnie.

Dans le secteur d'approvisionnement, la forêt domaniale Roberval-Chibougamau, on l'a repassée à de très nombreuses reprises. Il y avait différentes solutions qui étaient portées à l'attention et je voudrais en mentionner deux. Il me semble que, dans une journée de travail des principaux intéressés, il y aurait moyen d'arriver à une solution définitive. Il y avait d'abord une solution qui était portée à l'attention des autorités, les limites de la Consolidated Paper, ce qu'on appelle, en droit, les eaux mortes. Il y aurait environ 800 000 cunits de bois. On a discuté souvent de ce coin, également de la pointe des Français; au ministère, on connaît bien ce dossier. Ceci aurait comme avantage de rapprocher considérablement les limites forestières de la compagnie Gagnon et Frères.

m ne s'agit pas de territoires qui ont été accordés à la compagnie Donohue pour l'exploitation de son usine de pâte kraft à Saint-Félicien, mais bien une limite qui pourrait faire l'objet d'un échange.

Il y a également l'autre territoire, M. le ministre, dont vous avez parlé le 5 mai dernier, qui n'est pas plus rapproché que le territoire existant, mais dont la qualité du bois permettrait à la compagnie Gagnon et Frères de diminuer sensiblement ses coûts, vu la qualité du bois. C'est la partie que le ministère pourrait faire, parce que, à notre avis également, on est d'accord avec le ministère des Terres et Forêts pour dire que la compagnie elle-même pourrait faire certaines améliorations qui permettraient de diminuer sensiblement son coût d'opération.

La compagnie, pour sa part, a déjà annoncé l'automne dernier qu'elle ferait en 1977 des améliorations qui permettraient de baisser d'une dizaine de dollars son coût de production. En ajoutant cela à la solution d'un territoire — il y en a deux solutions, il n'y en a pas cinq, quand on en a deux, à un moment donné, on en choisit une — à ce moment-là, je pense que cela pourrait satisfaire tout l'ensemble de ce secteur de Gagnon et Frères.

Vous avez parlé d'incendie et d'améliorations. Il faut dire qu'il y a eu un premier feu en 1958, un autre en 1970 et l'autre en 1976.

En 1976, lors du dernier incendie, vous avez reçu un télégramme vous informant de ce feu: Une usine détruite par le feu cette nuit. Demandons entrevue début de semaine. M. le ministre, je ne veux blâmer personne, mais c'est un télégramme qui a été expédié la nuit même du feu et il n'y a jamais eu de réponse à ce télégramme. Regardez les faits tels qu'ils sont. Malgré ce feu, la compagnie, dans un esprit de collaboration avec les autorités municipales, qui lui ont demandé de faire tous les efforts pour essayer de continuer, a vraiment mis tous ses efforts, alors qu'on pensait qu'elle en profiterait pour fermer son usine. Loin de là, elle a continué à y mettre ses efforts.

Je dois porter à votre attention, M. le Président, avec beaucoup de franchise et d'objectivité, que ce qui semble bloquer dans ce dossier, c'est que celui qui en est le propriétaire s'appelle Campeau. Pour plusieurs, et on se l'est fait dire à votre bureau, en votre absence, cependant, si ce n'était pas Campeau qui était propriétaire, cela irait peut-être autrement. Je ne marche pas là-dedans, M. le Ministre.

Nous autres, ici, on ne s'occupe pas de savoir qui est le propriétaire, mais bien de savoir qu'il y a 600 employés qui n'ont pas d'emploi. C'est assez désagréable d'entendre dire que c'est le propriétaire qui en est la cause. Nous ne servons pas les intérêts des propriétaires d'entreprise, mais de ceux qui sont concernés. Je tiens à le porter à votre attention, parce que cela a été dit dans vos bureaux également.

Je pense, M. le ministre, que le dossier de Gagnon et Frères est certainement l'un des plus préoccupants de votre ministère. Pour avoir une certaine chance de réussite des dossiers des Terres et Forêts, il m'est toujours apparu que, pour les réussir, il fallait d'abord se rencontrer. Je trouve impensable — vous me le pardonnerez, mais c'est mon devoir de le faire — que le ministre des Terres et Forêts n'ait pas encore convoqué à son bureau les autorités concernées. Comment voulez-vous que cela se règle si on ne se parle pas? Comment voulez-vous que cela se règle, quand on est encore rendu, aujourd'hui, au mois de mai, à prétendre que des offres ont été faites par écrit?

Vous avez déposé, M. le ministre, hier à l'Assemblée nationale, un document qui fait état des approvisionnements actuels de la compagnie Gagnon et Frères. Or, je prétends que le moindre geste de bonne foi de la part des Terres et Forêts permettrait le règlement de ce dossier rapidement. Votre offre de $1,5 million, faites-là par écrit avec votre signature, votre offre dont vous parlez un peu, ici, mais dont la compagnie n'a jamais pris connaissance officiellement dont nous n'avons aucun dossier... J'ai ici les copies de lettres sans réponse. Je prends à témoin — ce n'est pas au point de vue politique que je le fais — le commissaire industriel avec qui la ville, les autorités ont communiqué et qui est toujours sans réponse. Je pense que c'est dramatique. Je me fais vraiment l'interprète d'une population un peu suffoquée dans le moment par cette absence de coordination du travail.

Egalement, même si je m'adresse au ministre des Richesses naturelles, je pense que c'est également mon devoir, comme je l'ai fait en privé avec vous, M. le ministre, de demander, par votre intermédiaire, l'intervention de votre collègue, le ministre du Travail dans ce dossier. Je trouve cela absolument incroyable qu'il n'y ait personne, dans l'un ou l'autre ministère, pour accorder une attention spéciale à 600 travailleurs qui ont actuellement un revenu de $30 par semaine.

M. le ministre, quand le député de Montmagny-L'Islet vous a demandé, le 5 mai dernier: "Quelles sont les solutions de rechange que vous avez mises de l'avant, comme gouvernement, pour ramener au travail les 600 travailleurs de l'industrie Gagnon? Je cite le ministre des Richesses naturelles: "Une des solutions de rechange, évidemment, c'est le démarrage de l'usine de Saint-Félicien. Il y aura quand même la création d'un bon nombre d'emplois directs et indirects dans la région, ce qui est déjà un point important".

Peut-être qu'il y a une mauvaise interprétation, peut-être que le ministre avait mal interprété ou mal compris la question du député de Montmagny-L'Islet, mais il est évident que nous ne pouvons accepter que les employés de Gagnon et Frères soient reclassés dans l'industrie de Donohue, ce qui équivaut, à toutes fins pratiques, à une déclaration ministérielle de fermeture de l'industrie Gagnon et Frères.

Alors, je voudrais, par votre intermédiaire, demander ce matin au ministre des Terres et Forêts, de convoquer à son bureau les autorités de Gagnon et Frères, également le commissaire in-

dustriel, moi-même et les autorités de Roberval, parce que je trouve qu'il y a trop de choses qui se sont dites qui ne reflètent pas la réalité, la vérité.

Je voudrais, à ce moment, donner la parole au ministre et espérer qu'il la prenne pour nous confirmer les documents écrits, les déposer, si nécessaire, de manière que la population soit bien renseignée. Par la suite, je poserai quelques questions additionnelles.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: Je signalerai, d'une part, que bien qu'il y a eu très peu de correspondance écrite avec la société Carrefour Corporation, concernant ce dossier, il me semble que le nombre de lettres qui sont accumulées là indique bien qu'effectivement, il y a de la correspondance écrite.

M. Lamontagne: Est-ce que vous voulez donner la date de la dernière lettre, M. le ministre?

M. Bérubé: Là-dessus, je me rends compte que vous avez raison sur un point, au moins. Suite à une discussion qui s'est tenue au niveau du comité ministériel de développement économique, où j'avais fait une proposition au comité ministériel, suite à une demande de la société Campeau à l'effet, d'une part, d'une nouvelle source d'approvisionnement plus près de son usine, une diminution des droits de coupe, d'autre part, également un programme de voirie forestière qui était au montant de $5 millions dans la première demande... A la suite de cette demande, les autorités du ministère avaient remis cette demande à l'intérieur de normes du ministère et proposaient, à ce moment, c'était de la voirie forestière pour environ $1,5 million, de relocaliser l'aire de coupe au nord de la concession révoquée de Nicauba qui donnait accès à une qualité de bois supérieure et s'opposaient à la possibilité de donner des réductions de droit de coupe, c'est-à-dire que c'était directement le gouvernement qui n'acceptait pas le principe des réductions de droit de coupe.

Cependant, le gouvernement nous avait demandé, de concert avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, de son sous-ministre et du sous-ministre des Terres et Forêts, d'évaluer des façons de pouvoir aider financièrement l'entreprise sans passer par des prêts sans intérêt ou sans passer par des réductions de droits de coupe ou autres modes de subvention et, dans le mécanisme proposé, avancé, il y avait la possibilité de participer au capital-actions de l'entreprise; c'est donc dire de financer l'entreprise directement par des injections de capital.

Cependant, je pense que je ne pourrai pas vous donner beaucoup de détails personnellement puisque ce n'est pas un dossier. J'ai demandé à mon secrétaire particulier, Jacques Poirier, de suivre le dossier de très près, ce qui fait qu'il est en contact pratiquement hebdomadaire avec M. Blanchet pour voir dans quel sens évolue le dossier. Néanmoins, il y a eu plusieurs rencontres en- tre les autorités et le sous-ministre et peut-être que l'on pourrait justement expliciter un peu ce qui a été proposé et dans quel sens. Mais je suis d'accord avec vous pour remarquer que, contrairement à ce que je croyais, la proposition de relocalisation de même que la proposition de voirie forestière pour $1,5 million ne semblent pas, comme telles, avoir été communiquées par écrit, mais plutôt verbalement lors d'une rencontre. A la suite de cette rencontre, il y a eu, évidemment, une lettre qui nous est revenue de la société, qui n'acceptait pas, comme telles, les offres et nous en faisait d'autres.

Vous pourriez peut-être parler davantage des réunions que vous avez eues.

Il y a eu des rencontres au cours desquelles nous avons discuté avec les officiers de la compagnie des propositions verbales du ministère. Elles se sont tenues — il y en a trois principales — le mercredi 12 janvier 1977, le mardi 1er février 1977, le jeudi 24 février 1977...

M. Lamontagne: Mais quand vous parlez des principaux dirigeants, je ne crois pas, M. le sous-ministre, qu'à ce moment-là, il y a eu une autorité de la compagnie de présente. Il s'agissait peut-être plutôt d'un ingénieur ou...

M. Bérubé: II s'agissait, en fait, de M. Blanchet, de Campeau, Québec, de M. Rosaire Gagnon...

M. Lamontagne: M. Gagnon mentionne, dans une lettre — je la prends telle qu'elle est écrite, en date du 31 mars — que la rencontre a eu lieu avec vous, M. Légaré, au mois de décembre 1976, et que, depuis ce temps, ce qu'on a souhaité, en fait, c'est une rencontre avec le ministre et les sous-ministres, qu'on demande d'ailleurs et qui a été demandée par toutes les parties que je vous ai énumérées tout à l'heure.

M. le ministre, comme il est inscrit au journal des Débats que vous avez un dossier volumineux de correspondance, j'aimerais savoir la date de la dernière lettre qui apparaît là-dedans.

M. Bérubé: C'est une lettre très récente, du 10 mai, à Gagnon et Frères où, cette fois, à la suite des demandes, justement, à l'Assemblée nationale, j'ai communiqué par écrit les offres qui avaient été faites.

M. Lamontagne: D'abord, je comprends que c'est à la suite de nos questions, mais est-ce qu'on pourrait aller à la date de la lettre antérieure au 10 mai? Celle d'avant le 10 mai, ça remonte à quelle date?

M. Bérubé: II y a eu une lettre à M. T.-H. Simard le 4 avril. Il y a eu une lettre à M. T.-H. Simard, du CRD, à nouveau le 16 mars.

M. Lamontagne: Non, mais, M. le ministre, pouvez-vous me dire... Vu qu'on a beaucoup parlé de correspondance de la part du ministère, d'of-

fres écrites, j'ai ici des lettres qui vous ont été adressées par les autorités de la compagnie. Pouvez-vous me dire si vous avez déjà écrit à la compagnie Gagnon et Frères en réponse aux lettres qui vous ont été adressées?

D'abord, M. Simard, que vous mentionnez, c'est le directeur du Conseil régional de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Cela n'a aucun rapport avec un dirigeant de la compagnie Gagnon et Frères.

M. Bérubé: A partir du mémoire du ministre, il y a un mémoire que j'ai soumis au Conseil des ministres le 10 janvier 1977, dans lequel nous formulions notre proposition, nous avons mis au point notre proposition. Je constate qu'il ne semble pas y avoir comme telle de lettre...

M. Lamontagne: En fait, M. le ministre...

M. Bérubé: ...a priori, mais que des rencontres avec les autorités.

M. Lamontagne: Mes questions ont comme but de mettre en relief...

M. Bérubé: Oui.

M. Lamontagne: ...ceci: Comment voulez-vous qu'un problème se règle quand on ne se rencontre pas et qu'on ne s'écrit même pas. J'ai des lettres ici de la compagnie...

M. Bérubé: Pour les rencontres, on me souligne qu'il y a eu quand même trois rencontres et ces dernières se sont tenues avec les gens de Gagnon et Frères.

M. Lamontagne: Oui.

M. Bérubé: Qu'il n'y ait pas eu...

M. Lamontagne: ...mais, en même temps, il faut penser...

M. Bérubé: ...de lettres écrites à un certain moment pour confirmer, je pense que je serais d'accord avec vous pour...

M. Lamontagne: Je dis, M. le ministre, que les autorités de Gagnon et Frères, dans un dossier aussi important, c'est sûr que le président de la compagnie vous a demandé des rencontres personnellement, la ville de Roberval, le commissaire industriel... On n'a pas d'accusé de réception.

Dans le secteur de Roberval, la population a un peu l'impression que le commissaire industriel, la ville, le député, que personne ne s'occupe du dossier de Gagnon et Frères. Pas besoin de vous dire — je pense qu'on a plusieurs collègues ici, j'en vois un, le député de Dubuc— pour le dossier de Samoco, également, on a de la visite souvent et lorsqu'il s'agit de dossiers aussi importants, il faut en être fort conscient.

M. le ministre, je vais vous poser une question.

M. Bérubé: II y a un point qui semble... Dans une lettre qui nous vient de Gagnon et Frères, de M. Gagnon, celui-ci confirme quand même l'objet des discussions récentes concernant la construction des chemins qui avait déjà fait l'objet, semble-t-il, d'un accord verbal entre eux. Nous avions fait une proposition de participation sous forme d'équité, de capital-actions à l'entreprise. Dans sa réponse, datée du 21 janvier, il nous retourne la balle en considérant plutôt un prêt sans intérêt au montant de $2,5 millions.

Il faut quand même dire que la première demande de Gagnon et Frères portait sur une réduction de droits de coupe, principe qui n'a pas été retenu par le gouvernement, puisque nous n'accordons plus maintenant de réduction de droits de coupe pour des raisons de clarté.

M. Lamontagne: Cela fait longtemps ça!

M. Bérubé: Oui. Mais ce que je vous dis maintenant est que la deuxième intervention du gouvernement, à la suite du mémoire que j'ai soumis au Conseil des ministres, au début de janvier, était que l'on pouvait envisager trois choses: la relocalisation dans la concession au nord; deuxièmement, $1,5 million de voirie forestière et, troisièmement, la discussion, la négociation d'une participation au capital-actions; ceci a fait l'objet d'une rencontre à la suite de laquelle M. Gagnon a répondu que ce qu'il envisage est un prêt sans intérêt plutôt au montant de $2,5 millions remboursable, s'il y a des profits, et non remboursable, s'il n'y a pas de profit.

C'était donc la réponse de M. Gagnon à cette discussion. A la suite de cela, effectivement, je me rends compte d'une chose. Il n'y a pas comme telle, à la suite, une lettre du ministère disant que nous reconfirmons par écrit la proposition qui lui avait été faite et d'ailleurs ce que nous avons fait à la suite des interventions en Chambre, puisque j'ai fait préparer à ce moment une lettre dans laquelle on reprend tout simplement ce qu'on lui avait offert verbalement.

M. Lamontagne: C'est ce que je ne comprends pas, c'est que, personnellement, il y a deux jours a peine, je disais: M. le ministre, vous êtes bien sûr qu'il y a des offres écrites à Gagnon et Frères? Vous disiez: Oui, j'ai vérifié. Il y a des offres écrites et tout est en ordre.

M. Bérubé: Je me suis informé auprès de mes hauts fonctionnaires s'il y avait des offres écrites qui avaient été faites et on m'avait dit oui.

M. Lamontagne: En fait, mon intervention n'a pas comme but de discuter les offres que vous avez faites, $1,5 million. Je n'ai pas à les discuter. Je demande tout simplement qu'elles soient faites d'une façon officielle. Si la compagnie ne les juge pas bonnes, elle écrira pour dire qu'elle ne les juge pas bonnes, mais nous tenons, pour le moment, à les avoir par écrit.

Lorsque vous parlez de la participation financière, j'ai ici le mémo qui nous a été adressé par le

président; d'abord, la compagnie Gagnon et Frères n'a pas un capital-actions par elle-même, mais c'est une division à part entière de Campeau.

Or, il n'y a pas d'action de Gagnon et Frères. Il y a seulement des actions de Campeau, ce qui empêche une vente d'actions ou une participation financière du gouvernement du Québec à l'intérieur des actions de Gagnon et Frères. Mais il faut dire cela.

M. Bérubé: C'est ce que l'entreprise nous avait répondu.

M. Lamontagne: Oui, mais ce n'est pas un refus de la compagnie.

M. Bérubé: Non.

M. Lamontagne: C'est une impossibilité de la compagnie de procéder de cette manière. Egalement, le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de la caisse de dépôt détient 10% du capital-actions de la compagnie Campeau, à tort ou à raison, ce n'est pas mon affaire, c'est tout simplement pour le mentionner. Egalement, au cours des discussions, personne ne le mentionne, la compagnie a parlé d'un partage 50-50 d'un capital éventuel, entre le gouvernement du Québec et la compagnie Gagnon et Frères, à être restructuré. Je ne crois pas qu'on soit totalement opposé à une intervention du gouvernement. Ce qui rend ce dossier aussi important, c'est qu'en plus d'avoir 600 personnes qui ne travaillent pas actuellement, on pourrait en avoir 800... M. le ministre, vous êtes sans doute au courant personnellement, ainsi que vos hauts fonctionnaires, d'une possibilité vraiment concrète d'une industrie additionnelle rattachée à la compagnie Gagnon et Frères, une industrie de panneaux-particules qui créerait 125 emplois. Des discussions assez sérieuses ont eu lieu à votre ministère ainsi qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous comprenez tout le potentiel qu'on a là et, pour toutes sortes de raisons, je ne veux donner tort à personne... mais simplement arriver avec des faits et dire: Ecoutez, là il y a quelque chose qui ne marche pas. On devrait avoir ceci, on ne l'a pas. Ne pas donner tort à personne, passer l'éponge, si c'est possible, et dire: La meilleure solution, il me semble, c'est encore la plus naturelle, c'est qu'on va tous se rencontrer. J'ai fait cela quelques fois. Je barre la porte, je jette la clé et je dis: On sortira d'ici quand le dossier sera réglé. Vous allez voir que les gens n'aiment pas être enfermés longtemps.

C'est parce que les solutions sont toutes là, M. le ministre et je voudrais expressément — je le fais au nom de toute la population concernée — demander votre intervention personnelle dans le dossier de Gagnon et Frères. Les offres dont vous avez parlé, pour plusieurs, paraissent raisonnables, si j'avais à les discuter, je serais peut-être d'accord avec vous. C'est pour cela que j'insiste tellement sur cette production publique, si nécessaire, de ces offres et, en même temps, je dois vous demander de nouveau d'insister auprès de votre collègue, le ministre du Travail, pour qu'il intervienne dans ce dossier également. Tous les deux, vous pouvez rendre de grands services actuellement à cette population.

Les travailleurs, tout à l'heure, vont se tourner d'une façon brutale vers le gouvernement et, je vous l'ai dit il est temps plus que jamais d'intervenir dans ce dossier. Je connais vos autres préoccupations, mais 600 employés dans un secteur qui comprend près de 20% de chômage déjà, c'est dramatique. Toute la population de Roberval s'en ressent d'une façon dramatique pour rappeler un autre mot. Et mes bons amis, vos hauts fonctionnaires que je vois en arrière, le message s'adresse à eux, également, M. Légaré, M. Poulin, pour qu'un échéancier soit fixé sur ce dossier. Je sollicite publiquement une convocation du ministre à ses bureaux et je vous assure qu'on va collaborer d'une façon étroite avec vous pour apporter un règlement complet à ce dossier.

Excusez-moi, je vais demander à ma personne-ressource si elle a des questions.

M. Bérubé: Je pourrais peut-être vous présenter officiellement le rapport du comité ministériel permanent de développement économique du 13 décembre 1976, pour bien montrer que dès le mois de décembre, pour autant que j'étais concerné, j'avais déjà présenté une proposition de solution. Je donne les conclusions: Le comité ministériel permanent du développement économique convient avec le ministre des Terres et Forêts de venir en aide à l'entreprise Gagnon et Frères, de Roberval, en lui accordant une nouvelle garantie d'approvisionnement dans le territoire détenu par Consolidated Bathurst dans les régions de Chibougamau, ce qui implique la rétrocession de cette concession au coût de $300 000. Cette rétrocession a été effectuée. En construisant la voie d'accès au territoire de coupe à un coût total de $1 500 000, étalé sur les cinq prochaines années. Ceci a donc été également discuté avec l'entreprise... La mise en force de cette dernière mesure nécessite toutefois que le Conseil du trésor en approuve préalablement les implications budgétaires.

Le ministère des Terres et Forêts pourrait, par ailleurs, utiliser, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, négocier si nécessaire avec Gagnon et Frères la forme et les modalités d'une aide additionnelle directe qui pourrait lui être consentie en contrepartie d'une participation gouvernementale aux profits que pourrait ultérieurement retirer l'entreprise.

Donc, à la suite de cette réunion du 13 décembre, évidemment, les vacances de Noël sont intervenues, il n'a pas été possible de tenir une rencontre. Cependant, le 12 janvier 1977, lors d'une rencontre entre les autorités du ministère à laquelle je ne participais pas, on a fait part à l'entreprise de cette position. Donc, l'entreprise sait, dès le départ, mais je concède avec vous, qu'il aurait dû y avoir non seulement présentation des conclusions de ce mémoire, mais aussi un document écrit qui, à ce moment-là, n'aurait pas permis

à l'entreprise de dire qu'aucune offre ne lui avait été faite. Cela aurait certainement clarifié la situation. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Lamontagne: M. le Président, pour terminer, je ne peux que suggérer, compte tenu de certaines imprécisions de part et d'autre que vous les convoquiez à votre bureau, si possible en présence du commissaire, même du maire de Roberval et de moi-même, les autorités, celles qui doivent signer un document et qu'on sache véritablement leurs positions. Je pense que vous pourriez rendre de grands services actuellement.

Merci.

Le Président (M. Clair): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, le député de Roberval faisait allusion tantôt aux cas de Dubuc qui sont assez nombreux aussi et je ne sais pas de quelle façon il procède ou il a procédé avec son dossier aux Terres et Forêts. Pour ma part, j'ai rencontré les personnes intéressées qui étaient aux prises avec des problèmes, par exemple, Sa-moco, le cas de Jos Houde Limitée, le cas de l'industrie de Potvin et Bouchard à Jonquière et j'ai discuté avec eux de la situation qui prévalait et à partir des dossiers ainsi montés, j'ai rencontré les officiers du ministère des Terres et Forêts et nous avons réussi, comme ça, à établir des éléments de solution qui ont permis de régler certains de ces problèmes.

Quand j'entendais le député de Roberval, tantôt, défendre le cas de Gagnon et Frères de Roberval, évidemment c'est un dossier important, je me demande si au lieu d'attendre la convocation du ministère... j'aurais, moi, — c'est ma façon, ce n'est peut-être pas la meilleure, mais pour l'instant, c'est efficace— j'aurais pris le dossier et rencontré les personnes intéressées. Je pense, je ne sais pas si c'est le rôle d'un député mais, en tout cas, je le vois ainsi... je m'en vais directement au ministère et j'essaie de trouver les solutions avec les personnes compétentes.

Les résultats qu'on a, jusqu'à maintenant, dans Dubuc, nous ont permis de solutionner au moins quatre problèmes de scierie.

M. Lamontagne: M. le Président, en réponse au député de Dubuc, je pense qu'il est bien jeune député pour me donner des leçons. Je prends à témoin tous les hauts fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts qui m'ont largement connu au cours des dernières années. Je n'ai jamais manqué une semaine, pendant ce temps, d'aller au ministère des Terres et Forêts. Mais en même temps, dans le dossier de Gagnon et Frères, tantôt j'ai fait état — peut-être n'étiez-vous pas ici — d'au moins 50 rencontres personnelles. Je pense que ça fait pas mal de rencontres. Mais il arrivait certaines imprécisions dont j'avais convenu avec le ministre de discuter ici à la commission parlementaire. C'est une entente que nous avions prise tous les deux pour essayer de clarifier et espérer une rencontre avec les représentants de Gagnon et Frères. Parce que comme député, je ne peux pas me déclarer représentant de Gagnon et Frères. Je n'ai aucun mandat pour ce faire.

C'est donc à titre de député que je peux intervenir à une commission et si le ministre nous invite, dans le cas de Gagnon et Frères, c'est avec plaisir que je vais répondre. Cela a été le but, d'ailleurs, de mon intervention.

M. Desbiens: Je n'ai sûrement pas de leçons à donner au député de Roberval, M. le Président. Cela n'était pas mon intention non plus.

M. Lamontagne: Surtout pas dans le domaine forestier.

M. Bérubé: Je dois dire d'ailleurs que le député de Roberval est connu pour suivre de très près les dossiers de son comté.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

Samoco

M. Goulet: Merci, M. le Président. Etant donné que le député de Dubuc a parlé du cas Samoco, j'aimerais demander au ministre s'il est vrai que... D'abord, Samoco est une filiale de REXFOR. Si mes renseignements sont exacts, Samoco couperait environ 50 millions de pieds de bois par année. Est-il vrai que Samoco a un déficit d'environ $50 les mille pieds de bois, soit pour une perte de $2,5 millions, dans ce cas-là, plus, d'après le rapport, une perte totale de plus de $5 millions?

On sait qu'avec cet argent, Samoco concurrence l'entreprise privée. J'aimerais savoir ce qu'entend faire le ministre, si on amène ces cas-là, parce que, d'après moi, la solution apportée à Samoco est une solution d'assistance sociale. Est-ce qu'on amène une solution d'assistance sociale, pour créer de l'emploi, pour concurrencer l'entreprise privée? J'aimerais que le ministre nous donne son impression, son opinion, dans ce dossier.

M. Bérubé: Si vous permettez au ministre de parler par le biais du président de la société REXFOR, il serait peut-être plus en mesure que moi de discuter des problèmes qu'il affronte présentement.

Vous voulez que je parle de Samoco? Les difficultés que Samoco éprouve actuellement sont dues à une foule de circonstances dont on a hérité lorsqu'on a pris possession de Samoco. Samoco est considérée comme une industrie de sciage qui devrait concurrencer comme vous le dites, les autres industries de sciage, parce qu'elle est en affaires pour faire des affaires...

L'intervention gouvernementale n'est pas une intervention strictement sociale, comme vous le laissez entendre, parce que, avec les bilans proforma que nous avons préparés, éventuellement,

Samoco s'achemine vers une rentabilité. Est-ce que vous avez d'autres...?

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris qu'elle s'achemine vers une rentabilité?

M. Bérubé: Oui, dans quatre ans. M. Goulet: Dans quatre ans.

M. Bérubé: C'est un processus qui est très long, que nous trouvons très long nous-mêmes. Mais c'est une entreprise neuve, qui fait face à des difficultés particulières.

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez,au début d'une séance de la semaine dernière, le ministre a affirmé qu'il était satisfait de REXFOR, que REXFOR donnait des résultats satisfaisants, là où l'entreprise privée avait échoué. Mais en est-il de même pour les filiales de REXFOR? Est-ce que le ministre pense la même chose des filiales de REXFOR? Il est satisfait de REXFOR, mais les filiales de REXFOR, est-ce que c'est la même chose? En est-il satisfait aussi?

M. Bérubé: Dans le cas de Samoco, il faut quand même reconnaître que la situation est particulière. Il ne s'agit pas d'une entreprise qui aurait été récupérée après faillite par REXFOR et qui, à ce moment-là, aurait pu redémarrer sur des bases saines, mais d'une entreprise que REXFOR a dû récupérer avec des quantités considérables de créances. Lorsqu'on examine le passif d'une entreprise comme REXFOR, on se rend compte qu'il n'y a pas une entreprise privée de sciage qui aurait pu survivre. C'est donc d'abord un problème d'assainissement des finances et des créances de la société, d'une part.

Egalement, il faut quand même convenir qu'il s'agissait d'une usine neuve, avec plusieurs problèmes et de mauvaises conceptions de l'usine comme telle, qui ont demandé des réparations, qui ont commandé des transformations. Il faut également convenir qu'il y a eu des problèmes administratifs au niveau du personnel-cadre, problèmes administratifs qui sont en voie de résorption présentement. Finalement, il y a également eu des problèmes liés à la formation de la main-d'oeuvre dans l'usine, la main-d'oeuvre en forêt étant extrêmement experte, très bien rodée et peut-être une des meilleures au Québec. Dans l'usine, évidemment, comme il s'agit d'une nouvelle opération, il y a peut-être plus de difficultés à ce niveau-là.

Par conséquent, c'est cet ensemble de problèmes qui ont fait que, dans le cas de Samoco, les difficultés sont plus grandes. Néanmoins, les succès antérieurs de Tembec sont connus de tous. Je pense que la situation à Béarn et Taschereau n'est nullement mauvaise et que, par conséquent, on peut dire que, dans l'ensemble des filiales de REXFOR, au contraire, les résultats obtenus jusqu'à maintenant, compte tenu que, dans tous les cas, il s'agissait de faillites, où l'entreprise privée avait démontré son incapacité de gérer, que REXFOR soit en mesure de gérer ces entreprises est déjà un bon signe, car elle est, à tout le moins, égale aux capacités des gestionnaires de l'entreprise privée.

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, est-ce que vous avez déjà entendu parler que certains concurrents mettaient en doute ou doutaient de la qualité de la matière ligneuse employée par Samoco, du produit Samoco? Il n'y a jamais eu de plainte à ce sujet, à cet effet?

M. Bérubé: Comme toute autre scierie, comme tout producteur de sciage, de temps à autre, il y a des plaintes, mais, à ma connaissance, Samoco n'a eu que deux plaintes sur la question de la qualité du bois, du façonnage du bois.

M. Goulet: C'est normal, deux plaintes?

M. Bérubé: Ah oui! je dirais même que c'est très bon comme production.

M. Goulet: La concurrence...

M. Bérubé: On est sûr de présenter un produit qui va donner satisfaction, parce qu'on sait que derrière Samoco, c'est le nom du gouvernement qui est attaché.

M. Goulet: La concurrence n'a pas raison de se plaindre?

M. Bérubé: Je ne sais pas.

M. Goulet: Je pose la question.

M. Bérubé: Non, je ne le crois pas.

M. Goulet: Une dernière petite question, M. le Président. On a parlé d'un déficit cette année, c'est-à-dire selon le dernier rapport, de tout près de $5 millions. On a dit que, dans quatre ans, ce serait rentable. Mais le déficit accumulé pendant quatre ans va être de combien? Les prévisions?

M. Bérubé: Ce sera de $4 millions à $5 millions.

M. Goulet: Mais on a déjà $5 millions, cette année.

M. Bérubé: Si vous prenez les états financiers de REXFOR — je ne sais pas si vous avez pris connaissance du rapport annuel de REXFOR — c'est que, lors de l'acquisition, REXFOR — c'est noté par le Vérificateur général — avait une perte, résultant des investissements dans Samoco, de $5 063 000.

M. Goulet: Oui.

M. Bérubé: On est parti avec un déficit de $5

millions, mais après le redressement, ces $5 millions allaient à peu près à $5,5 millions, quand on a vérifié les états financiers de Samoco par la suite. Au départ, on avait $5,5 millions de déficit. On ne pouvait pas survivre de cette façon, c'est bien évident.

J'aimerais répondre aussi indirectement aux plaintes que vous soulevez vis-à-vis de la société REXFOR. Je dois vous dire que j'entends énormément de plaintes portées contre à peu près tous les gros industriels du bois de sciage, étant donné que, dans tous les cas, on trouve que leurs pratiques sont inacceptables. J'entends régulièrement des plaintes portées par tous les industriels du sciage contre les entreprises de pâtes et papiers. Il semble, en effet, que dans un milieu où il y a compétition, le propriétaire d'une scierie a toujours l'impression que son compétiteur lui fait une concurrence malhonnête. C'est peut-être bon signe. Cela montre que REXFOR joue le jeu de l'entreprise privée.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, puisqu'on a soulevé le dossier de Samoco, je pense qu'il serait intéressant de voir un peu plus en profondeur les problèmes vécus là-bas. Tout d'abord, je pense que c'est au début de l'année 1976 que, sur une demande du gouvernement du Québec, REXFOR a eu à s'impliquer dans cette compagnie, compagnie, il faut se le rappeler, qui avait été créée et mise sur place à la suite d'une volonté très ferme et très forte d'une population du comté de Dubuc, soit la population de Sacré-Coeur, qui avait connu, au cours des années antérieures, des conséquences sociales causées par des entreprises qui avaient tenté, pendant une certaine période, d'exploiter la forêt qu'on retrouve au nord de la paroisse de Sacré-Coeur. Cette entreprise avait changé de propriétaire tant et si bien que la population de la paroisse de Sacré-Coeur se sentait dans une insécurité totale, parce que cette population découvrait que l'expérience vécue avec les compagnies qui avaient exploité la forêt, dans cette région-là, ne leur donnaient pas de sécurité.

Comme il s'agit d'une région qui doit compter presque essentiellement sur la forêt pour maintenir son équilibre économique — je ne crois pas qu'il y ait tellement d'autres champs d'économie que la forêt qui permettent à cette population de vivre — cette population a décidé de prendre les mesures pour assurer la permanence et la sécurité de l'économie de cette paroisse en voulant devenir propriétaire d'une entreprise qui aurait dû utiliser la ressource qu'il y avait là-bas.

Cette première expérience, naturellement, non pas parce que c'était une société populaire, mais surtout à cause de changements qui se sont produits dans l'industrie forestière, surtout en ce qui a trait au sciage, le prix qui a été payé à certaines périodes... Qu'on se rappelle les prix qu'on payait pour le bois de sciage dans les années 1973 et 1974 qui constituaient, au moment de la création de la première entreprise, une invitation à vouloir aller dans ce secteur, parce qu'il y avait quelque chose d'absolument intéressant à l'époque.

Dès que cette période d'augmentation considérable des prix du sciage eut été terminée, l'entreprise s'est retrouvée avec des difficultés qui découlaient principalement de cette situation. Les difficultés se sont mises à grandir pour l'entreprise. C'est pourquoi, je pense, qu'une fois de plus, on a demandé à REXFOR de devenir l'opération de salut public pour des groupes au Québec. Ce n'était pas le premier cas, il y en avait eu dans le passé. De ce côté, si on me permet de donner mon opinion, je ne puis avoir, au-delà de points qu'on peut discuter, que de l'administration pour REXFOR qui a accepté, au cours des dernières années de jouer un rôle que nulle autre, je pense, n'aurait pu jouer au Québec.

Je ne vois pas, devant tous les problèmes vécus dans certaines régions du Québec, qu'on pense aux chantiers coopératifs, àTémiscamingue, CIP, Kipawa, Cabano, Samoco, et on pourrait citer d'autres cas, je ne vois pas qui aurait pu, autre que REXFOR, compte tenu des organismes que nous possédons, permettre à ces groupes populaires, à ces sociétés de chez nous, qui avaient voulu bâtir quelque chose à partir d'une recherche, je ne vois pas qui aurait pu jouer le rôle que REXFOR a joué. On peut discuter, et je l'ai déjà fait, M. le Président est avec nous, j'ai déjà discuté de cheminements que REXFOR prenait dans certains de ses projets, entre autres un projet qu'elle mène dans la région de chez nous, mais je veux rappeler ici qu'on a demandé à Rexfor d'être une espèce d'armée du salut dans le secteur du dépannage, et on ne peut pas s'attendre, dans ce contexte, que REXFOR vienne faire des miracles. On lui a demandé de prendre le contrôle ou de s'impliquer dans des dossiers qui étaient extrêmement difficiles, dossiers qui devaient toujours déboucher sur des faillites ou des pertes non seulement financières, mais des pertes d'emplois. On lui a demandé de jouer ce rôle, cela, il faut le reconnaître. On pourra discuter d'autres éléments à REXFOR.

Quand le député de Bellechasse a posé une question sur les capacités de fonctionnement et d'usinage de bois par REXFOR, cela ne m'apparaît pas un problème fondamental. Je croirais davantage qu'on pourrait examiner les méthodes de vente de REXFOR pour autant que Samoco est concernée, c'est-à-dire les prix que Samoco a réclamés pour son produit à l'intérieur de l'entreprise privée, c'est-à-dire à l'intérieur d'un marché où la concurrence est très vive. Il nous est apparu, à certains moments, que, pour des raisons que je ne connais pas, Samoco a offert son produit à des prix qui étaient légèrement inférieurs et peut-être, en deux occasions, passablement inférieurs à ce que l'industrie, en général, pouvait demander pour un produit équivalent.

J'aimerais avoir les commentaires du président qui a sans doute suivi cet état du dossier, parce que ce n'est pas tout de produire, il faut également savoir vendre et aller chercher les meilleurs prix sur les marchés qu'on a, tant au Québec qu'en Ontario ou aux Etats-Unis.

M. Bérubé: M. le Président, c'est quasiment gênant de répondre, mais j'accepte le compliment de M. Giasson, au nom de l'équipe de REXFOR, au nom du vice-président du conseil d'administration et du personnel de REXFOR qui font un travail fantastique, à mon point de vue. Je leur transmettrai vos hommages. Ces gens font un bon travail, et je vous dirai pourquoi. Ils sont motivés parce qu'ils sentent qu'ils réalisent quelque chose pour le bien de leurs concitoyens. Pour répondre à l'autre question, concernant les ventes de Samoco, le prix moyen de vente de Samoco — on a plusieurs dossiers de scieries, à REXFOR, qu'on examine, des dossiers de l'entreprise privée, d'autres dossiers — le prix moyen de vente de Samoco est supérieur à celui des entreprises qu'on a examinées, où on a été demandé pour soumettre un rapport ou examiner des choses. Quand on regarde dans les dossiers, je dirais que le prix de vente moyen de Samoco est de $134.46, ou quelque chose de semblable, à quelque cents près, le prix moyen de vente. C'est sûr qu'il y a des bois de qualité, qu'il y a des bois de moindre qualité. Cela varie beaucoup, mais il faut mentionner le prix moyen, parce que cela varie de $55, $70 jusqu'à $170 ou $180. On a hérité, à Samoco, si vous voulez, d'un contrat avec une compagnie française qui n'est pas avantageux du tout. C'est un prix qui date d'il y a deux ans. Avec l'inflation, on est obligé de le réaliser, sinon, on sera poursuivi pour la différence du coût. Alors, je préfère de beaucoup faire travailler les gens que d'être condamné en cour à payer un déficit à une compagnie étrangère.

Mais le prix de vente moyen — cela peut arriver par exception qu'il y ait eu des ventes particulières, comme vous dites — est très avantageux à Samoco, si on le compare à d'autres.

M. Giasson: M. le Président, si j'ai soulevé cette question, c'est qu'à un moment donné, au cours d'une conversation avec des industriels forestiers de ma région — j'ai de grosses entreprises de sciage dans mon comté — nous discutions de tout ce qui était problème de l'industrie du sciage, approvisionnement, exploitation d'usine, prix du bois au marché, capacité d'aller sur le marché et, à deux occasions, deux propriétaires d'usine, chez nous, m'ont indiqué qu'au moment de discussion téléphonique, parce que du bois, ça se vend très souvent par téléphone — c'est le moyen de rejoindre rapidement les marchés — l'interlocuteur, à l'autre bout, disait: Tu n'y es pas du tout dans le prix que tu me demandes pour telle quantité de bois, pour telle qualité de bois, pour telle dimension, parce que j'obtiens exactement ce que tu m'offres pour $25 de moins en le commandant chez Samoco. Moi, j'ai demandé aux gens qui m'ont dit ça: Etes-vous sûrs? Avez-vous contrôlé ça? Ils ont dit: On a insisté. Cela nous renversait. On a fait des démarches plus poussées pour savoir si c'était vrai, pour réaliser que pour une qualité équivalente et une dimension équivalente de bois, Samoco venait nous apporter une concurrence qui était insoutenable. Ils ont dit: On ne peut pas comprendre qu'une compagnie, qu'une entre- prise qui vit d'une certaine manière avec l'appui de l'Etat, avec les dollars de la société québécoise, puisque REXFOR s'est impliquée dans Samoco avec de l'argent qui lui est voté par l'Assemblée nationale du Québec, vienne, dans la mise en marché du bois de sciage, nous donner de semblables coups de Jarnac.

M. Bérubé: C'est pratique courante parmi les acheteurs de bois de jouer une compagnie contre l'autre. J'ai ici, avec moi, le vice-président de REXFOR, qui est en même temps président à Taschereau et à Béarn, et il dit que les ventes, comme vous le mentionnez... le gouvernement désire également qu'on organise un système de marketing beaucoup plus à point que ce qu'on a actuellement. Mais tout ça, ce n'est pas spontané.

Le commerce du bois, comme vous l'avez mentionné, ça se fait au téléphone. On téléphone à l'un, téléphone à l'autre, et on les joue, l'un contre l'autre tout le temps comme ça. Evidemment, c'est avantageux, peut-être, de porter une petite plainte et dire: L'autre vend trop bon marché, parce qu'il y gagne quelques cents aussi.

Actuellement, on tente d'organiser un système de marketing beaucoup plus raffiné, mais c'est un commerce qui est difficile, parce que, la plupart du temps, ce sont les acheteurs qui fixent les prix et non le vendeur. A toutes les semaines, je comparais les prix de vente à Samoco avec ce qui est publié, mettons, à Hearst, ou à Toronto, avec Knots and Slivers ou CLA, et les prix de vente à Samoco se maintenaient dans les normes de publication générale. Il peut arriver un cas d'exception. Mais il m'est arrivé une plainte ou deux que j'ai référées immédiatement et j'ai eu les explications du bureau de vente de Samoco qui me semblaient justifiées.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, je voudrais également me joindre au député de Montmagny-L'Islet pour féliciter les autorités de REXFOR pour le magnifique travail qu'elles font. Evidemment, lorsqu'on parle de concurrence, REXFOR est souvent visée. On dirait que c'est la bête noire dans le circuit, mais je pense qu'elle joue un rôle extrêmement important. Le cas de Samoco est assez criant d'évidence où l'intervention de l'Etat était absolument nécessaire, et REXFOR est devenue, avec les années, un outil extrêmement précieux. Je suis assuré que le ministre va l'apprécier de plus en plus au cours des prochaines années.

Je trouve que nous sommes privilégiés, au Québec, de pouvoir avoir, comme dans d'autres secteurs de l'économie québécoise, REXFOR. Bien sûr, comme toute entreprise, il peut y avoir des erreurs de parcours, de mauvaises évaluations, mais, moi, je ne voudrais qu'en aucun moment, l'évaluation globale de REXFOR se fasse à partir de cas isolés qu'on retrouve, d'ailleurs dans toutes les industries quelles qu'elles soient.

REXFOR, quant à moi, du moins, est appelée à

jouer un rôle de plus en plus prépondérant, compte tenu — je pense que le ministre en est bien conscient — des obligations Politiques — avec un grand P — du ministre des Terres et Forêts, qui fait face quotidiennement à des problèmes dont les solutions, si elles sont là, n'apparaissent pas à vue d'oeil.

Le ministre des Terres et Forêts est confronté, il le sera, il en informe presque quotidiennement l'Assemblée nationale, avec des problèmes très sérieux et c'est là qu'on voit l'importance du rôle que le ministre choisira peut-être avec REXFOR de pouvoir participer au maintien et au développement de l'économie québécoise.

Mais je voudrais faire mon intervention dans... Le fait que REXFOR soit appelée déjà d'ailleurs à participer activement au développement de l'industrie forestière au Québec met peut-être en relief son rôle premier d'entrer en action comme toute jeune entreprise, je pense, qui se cherche un peu...

Dans le comté de Roberval comme ailleurs, on est témoin de certaines activités de REXFOR, tant à Girardville ou ailleurs dans le coin de Roberval, qui semblent avoir moins leur raison d'être, considérant le rôle important que peut jouer REXFOR. Lorsqu'on a, par exemple, à Girardville, dans le comté de Roberval, que M. Côté connaît bien, l'intervention de REXFOR dans une forêt cantonale, elle vient presque se substituer à l'entreprise locale qui, à certains moments, ne peut obtenir un approvisionnement forestier alors que REXFOR peut, par exemple, couper douze millions de pmp à Girardville.

Je pense qu'il serait peut-être temps que le ministre des Terres et Forêts et le président de REXFOR tout d'abord, soient fortement conscients du rôle prépondérant que joue REXFOR et peut-être délaissent ce secteur où il y a énormément de critique de la part des petits usagers.

Sans en nommer, j'ai quelques petits utilisateurs qui désirent avoir un approvisionnement qui se trouve dans le domaine de REXFOR, quand on voit, par exemple, à Girardville, M. Côté, REXFOR exploiter la forêt sur le bord du chemin. Le gars repasse cinq minutes après, il est rendu au chantier de Rexfor, il couche chez lui et va dîner chez lui, cela s'exploite à 20 ou 25 pieds du chemin, et la qualité de bois est absolument sensationnelle.

M. Bérubé: On fait de l'argent...

M. Lamontagne: Pardon? Je l'espère. J'enlèverais certaines félicitations, mais je pense que vous avez un rôle qui s'identifie à Samoco et à d'autres éventuellement que le ministre décidera avec vous, mais vous devriez peut-être mettre ces choses un peu plus en veilleuse. Vous avez dans plusieurs comtés du Québec le potentiel voulu pour rendre à la population les services qu'on espère lui voir rendre et REXFOR pourra y jouer un rôle majeur. Samoco en est encore un exemple vraiment frappant. Quant à moi, l'action de REXFOR dans Samoco est extrêmement saine et salutaire. Quand vous avez décidé d'y aller, je pense que tout le monde, et il ne faudra pas que personne se cache en arrière des poteaux, était fort conscient des immenses responsabilités financières que REXFOR allait assumer. L'entreprise privée avait peur d'intervenir là-dedans et je pense que c'est normal qu'un gouvernement soit préoccupé du maintien du développement d'un secteur tel que Sacré-Coeur. Je vous félicite de l'avoir fait, mais de là à espérer que le ministre, à l'occasion, sans en faire une règle de conduite, à la minute qu'il y a un problème, y enverra REXFOR, bien non! Ce n'est pas cela du tout, mais c'est tout de même un outil que le ministre a en main. C'est sûr que, souvent, tout le monde voudrait voir le gouvernement intervenir dans ses affaires mais ma pensée personnelle, c'est presque en désespoir de cause que le ministre peut et doit intervenir dans de telles circonstances, mais au moins a-t-il en main un outil extrêmement important pour le faire. Dans cet esprit, je voudrais également féliciter le ministère des Terres et Forêts de toute l'action, tant sur... Je suis assez conscient personnellement des difficultés auxquelles un ministère comme le vôtre, M. le ministre, a à faire face tout au long de la journée, d'autant plus, comme vous le déclarez vous-même, que la situation actuelle dans l'industrie du bois de sciage n'est pas facile et que les solutions sont souvent fort peu nombreuses. Tout ce que nous pourrons faire de notre côté pour aider à collaborer nous le faisons, et je pense que la meilleure façon de le faire est d'encourager ceux qui actuellement dirigent ce ministère extrêmement important pour le Québec, de leur souhaiter bonne chance et de leur offrir notre meilleure collaboration.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: Toujours sur le dossier Samoco, en 1976, si je ne fais erreur, REXFOR avait été appelée à prendre une part du capital-actions de la compagnie Samoco.

M. Bérubé: Au début. Au tout début, on avait 12% des actions.

M. Giasson: Mais depuis, il y a eu un réaménagement du capital-actions.

M. Bérubé: Oui, il y a une proposition de faillite. On a pris l'entière propriété de Samoco, à 100%.

M. Giasson: Mais, suite à d'autres difficultés qui sont apparues au cours de l'automne dernier et au cours de l'hiver, est-ce que vous avez l'intention de modifier l'état financier? Est-ce que Samoco va continuer de respecter tous les engagements qu'elle avait à l'endroit de différents créanciers ou si elle pense modifier ce portrait financier de l'entreprise?

M. Bérubé: On ne pense pas modifier les propositions initiales. On a restructuré — ce n'est pas

complété encore — la position financière et les états financiers de Samoco de façon à présenter quelque chose de sain.

M. Giasson: Ce qui me permet de comprendre que tous ceux à qui Samoco devait de l'argent vont voir leur créance reconnue, quitte peut-être à en faire le paiement, étalé sur une plus longue période.

M. Bérubé: C'est cela. Tout le monde veut respecter les propositions de l'an dernier et tout le monde sera payé suivant cette proposition, à moins qu'il ne se produise des faits nouveaux qu'on ne peut pas déceler actuellement. Je n'en vois pas. Je pense bien qu'on va procéder ainsi. Evidemment, il y a un problème légal, c'est-à-dire qu'il faudra amender la loi de REXFOR pour permettre cette intervention, parce que dans la loi de REXFOR, tout l'argent prévu au capital-actions est épuisé, alors il faut le faire de cette façon-là.

M. Giasson: Tout le capital, si j'ai bien compris, qui a été mis à votre disposition.

M. Bérubé: C'est-à-dire ce qui était prévu dans la loi de 1973, le capital à notre disposition, est épuisé, engagé entièrement.

M. Giasson: II est engagé entièrement.

M. Bérubé: Alors, pour en mettre d'autre, il faut amender la loi.

REXFOR

M. Giasson: Dans ce contexte, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il a déjà réfléchi sur la situation de REXFOR, de manière à lui redonner une infusion de nouveaux capitaux par une loi, parce que cela prend une loi, je présume?

M. Bérubé: Nous la prévoyons présentement. On est à rédiger le nouveau projet de loi concernant la loi de REXFOR qui, j'espère, pourra être voté rapidement à l'Assemblée nationale de manière à régler les problèmes criants auxquels REXFOR fait face présentement.

M. Giasson: Sur le chapitre particulier d'un amendement à la loi de REXFOR, je ne vois pas de difficulté pour le ministre, pour autant que notre groupe soit concerné. Je ne crois pas. Maintenant...

M. Lamontagne: Je n'ai plus de question, mais pas de...

M. Giasson: M. le Président, puisque nous avons le président de REXFOR avec nous et que nous sommes au grand programme 4, je pense qu'on pourrait peut-être aborder d'autres aspects dans lesquels REXFOR est impliquée. Présentement, sur la table du ministère ou sur la table de la société REXFOR, est-ce qu'il y a plusieurs deman- des d'aide qui sont à l'étude, d'entreprises qui pourraient connaître des difficultés où une intervention de REXFOR pourrait être demandée par le ministère en matière de capacité de gestion de blocs forestiers au Québec? Autrement dit, que sera le cheminement prochain de REXFOR, non seulement dans l'action directe qu'elle peut entreprendre dans certains secteurs, mais dans l'étude de dossiers où son intervention est requise ou demandée?

M. Bérubé: Nous avons eu des dossiers assez difficiles, des dossiers de problèmes financiers ou autres, mais on a d'autres dossiers qui concernent peut-être plus strictement des questions d'affaires. Mais pour répondre à votre question, il y en a beaucoup qui nous demandent de l'aide. Il reste encore quelques scieries qui sont aux prises avec des surplus de copeaux, quelques-unes, mais pas beaucoup. Il y en a d'autres qui ont des problèmes financiers, mais par contre d'autres projets concernent beaucoup plus des dossiers d'affaires que des dossiers de faillites, de pompiers, comme on dit parfois à REXFOR, ce qui fait qu'avec des dossiers différents, on réussit à motiver tout le monde et les gens sont intéressés à travailler.

M. Giasson: Est-ce que vous pourriez identifier quelques-uns de ces secteurs où on recherche avec vigilance la collaboration de REXFOR?

M. Bérubé: Encore, hier, la scierie Audet, en Abitibi et la scierie Gallichan, qui ont des problèmes de surplus de copeaux, sont venues demander l'aide de REXFOR.

Un arrêté ministériel adopté en 1976 permet à REXFOR d'intervenir dans ces dossiers avec une somme maximale prévue. Evidemment, les copeaux, vous ne pouvez pas faire avaler ça aux compagnies de pâtes et papiers quand elles n'en veulent pas ou quand elles n'en ont pas besoin. Alors, ce sont quasiment des négociations, des tours de force pour essayer d'écouler ces surplus. C'est une partie du problème.

D'autres, deux ou trois, ont des problèmes financiers, ils se demandent s'ils vont intéresser REXFOR ou non, mais on ne court pas après ces dossiers. On ne les recherche pas non plus. Evidemment, quand on fait des interventions, peu importe où, ça dérange toujours un peu les voisins. Mais c'est normal dans le commerce.

M. Giasson: Je crois savoir qu'à la demande du gouvernement REXFOR a poussé un dossier de recherche assez profondément dans le secteur de l'industrie du sciage qui touchait toute la région de la Gaspésie, principalement dans le comté que représente le ministre, celui de Matane, qui a vécu des difficultés peut-être assez dures, assez particulières au cours des récentes années. Suite à ces analyses, recherches et recommandations que REXFOR a pu faire, qu'est-ce qui se dégage de tout ça au point de vue recommandations venant de la société d'Etat?

M. Bérubé: Dans le problème de Cap-Chat, Richardson, c'est-à-dire Grande-Vallée, Sainte-Anne-des-Monts et Cap-Chat, REXFOR a fait une étude qui a été soumise au gouvernement en décembre, un rapport donnant les faits. On a seulement étalé nos faits; on a fait une deuxième étude qu'on a soumise au ministre, M. Bérubé. Le gouvernement a pris la décision d'intervenir dans cette région pour opérer ce qui existe actuellement et l'améliorer un peu. Parce que reconstruire une nouvelle usine à Cap-Chat était déficitaire de façon peut-être inacceptable. Temporairement, REXFOR, peut-être pour aider au démarrage, pour hâter le démarrage, va prendre la gérance de ce projet, quitte à ce qu'une nouvelle structure, une nouvelle compagnie prenne la relève aussitôt que possible.

Mais l'intervention de REXFOR dans cette région, dans ce problème, a pour seul but de hâter le retour au travail des ouvriers de la région.

M. Giasson: Mais ces études que vous avez menées de façon sérieuse et approfondie, est-ce que cela vous a permis de trouver une rentabilité dans la reconstruction de certaines usines ou le réaménagement de certaines usines sur tout le territoire?

M. Bérubé: Pas dans le domaine du sciage, non.

M. Giasson: Pas dans le domaine du sciage. Cela déboucherait plutôt sur une autre utilisation de la ressource là-bas?

M. Bérubé: J'espère qu'on réussira, peut-être avec l'aide des ministères de l'Industrie et du Commerce et des Terres et Forêts ou d'autres, à trouver d'autres industries qui seront rentables et profitables. Le cas de Grande-Vallée est un peu spécial parce que l'usine est assez moderne, assez récente; peut-être, éventuellement, peut-elle être rentable. On projetait de faire des modifications à l'usine de Grande-Vallée pour une valeur de $400 000 à peu près.

Le Président (M. Clair): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, quand vous parlez d'opération démarrage, il y a opération sauvetage, opération démarrage ou opération investissements plus sérieux, vous dites: Un peu plus tard, nous espérons pouvoir remettre à une industrie privée ou autrement un tel dossier. Est-ce que c'est un cas d'espèce ou si vous avez l'intention, à un moment donné, si le ministère des Terres et Forêts pense qu'il serait utile ou nécessaire de démarrer un projet, de le faire et, par la suite, de rechercher une participation du milieu ou quelque chose de semblable? Par exemple, à Cap-Chat, vous parlez de démarrage, il y a eu une déclaration du ministre à ce sujet et, par la suite, est-ce que vous avez des prévisions en ce sens, qu'il sera possible de terminer cette opération, justement comme vous le souhaitez, de la démarrer ou de la remettre à quelqu'un d'autre? Est-ce qu'il y a au moins des possibilités?

M. Bérubé: Dans le cas de Grande-Vallée, oui. Je pense que c'est assez net. Dans le cas de Cap-Chat, de Sainte-Anne-des-Monts, il n'apparaît pas, avec les installations existantes, que l'on puisse espérer, étant donné qu'il faudrait tout reprendre la scierie à neuf et que, dans ce cas, l'approvisionnement en forêt et les coûts du bois ne justifieraient pas un investissement, au moins en sciage, sauf sur une très petite échelle, en s'ap-provisionnant en partie sur la forêt privée.

Plus spécifiquement, dans le cas de Sainte-Anne-des-Monts et de Cap-Chat, je ne pense pas. Ce que l'on peut espérer, c'est qu'au moins, le projet en question fasse ses frais et que, par conséquent, ce soit un programme de travail local. Dans le cas de Grande-Vallée, au contraire, le coût de bois étant notablement plus faible, il y a donc possibilité de rentabiliser l'opération, auquel cas, ce qui est envisagé présentement, c'est, de concert avec la population, avec le conseil municipal, avec un ancien syndicat forestier qui était là, peut-être, éventuellement, de transférer la gestion de l'entreprise directement à ce syndicat d'ici cinq ans.

M. Lamontagne: Cela serait surtout avec des gens du milieu concerné. Tantôt, à l'occasion de la discussion sur Gagnon et Frères, je parlais d'un projet de panneaux-particules. Cela fait des années, les projets changent de place, changent souvent de promoteurs, et tout cela. Je sais que les ministères de l'Industrie et du Commerce et des Terres et Forêts ont toujours été assez conscients de l'importance d'un tel projet, où qu'il soit au Québec.

Mais REXFOR ne peut-il pas être un moteur d'un investissement d'un projet de panneaux-particules, où qu'il soit au Québec? Je ne parle pas d'une région particulière. Cela serait fait en collaboration avec des industries existantes et, souvent, cela peut être un complément utile et, quelquefois même, nécessaire.

On s'aperçoit que les ministères ont certaines difficultés à terminer de tels projets. Dans notre région, je pense que cela doit faire dix ou quinze ans qu'on entend parler de projet de panneaux-particules, en Abitibi également et peut-être dans d'autres régions. Il manque un petit souffle qui serait peut-être REXFOR ou le ministère qui pourrait avoir la réponse en main, qui pourrait permettre l'établissement de telles industries. Il y a des capitaux italiens, il y en a de toutes les races qui s'intéressent à cela. On est un peu surpris de voir que cela fascine un peu tout le monde et que, chez nous, on a de la difficulté à concrétiser de tels projets. Les industriels forestiers écoutent et disent: Oui, c'est bien intéressant, j'ai déjà étudié cela, je suis allé voir cela en Italie ou ailleurs et, quand vient le temps de compléter l'entente, il y a toujours toutes sortes de raisons qui interviennent.

Je me demande si cela ne pourrait pas être un

geste de REXFOR d'être un moteur dans de tels projets?

M. Bérubé: Oui, REXFOR pourrait, comme toujours, avec l'autorisation du gouvernement, être associée ou s'intéresser à un projet semblable. On parle de panneaux-particules; il se construit une usine actuellement dans le Nord-Ouest, avec les intérêts français Forex-Leroy. Cela devrait venir en production prochainement.

M. Lamontagne: Est-ce que vous croyez à des projets de panneaux-particules?

M. Bérubé: Tout dépend des marchés. Tout est basé sur les marchés. Si le marché est là, j'y crois. Mais il faut prouver auparavant que le marché est là.

M. Lamontagne: Mais est-ce que vous jugez, autant le ministère que REXFOR, qu'il s'agit là d'une possibilité intéressante? Est-ce qu'il s'agit d'un marché stable qui se développe?

M. Bérubé: Eventuellement, je crois que cela va devenir un marché stable qui va se développer, parce que, à cause de nos richesses naturelles qui s'épuisent graduellement ou qui s'éloignent des usines, cela devient trop dispendieux, il faudrait tout récupérer, et les panneaux-particules et l'énergie.

M. Lamontagne: Dans le Bas-du-Fleuve ou en Gaspésie, est-ce qu'il y a de tels projets? Est-ce que vous pourriez envisager de tels projets? Il y a des projets en Abitibi, au Lac-Saint-Jean; mais ailleurs, est-ce que cela ne pourrait pas...?

M. Bérubé: Je n'ai pas examiné cette question-là. En Gaspésie, on ne nous a pas donné non plus le mandat de l'examiner.

M. Lamontagne: Vous n'avez pas le mandat, mais, d'après votre expérience, vos connaissances, pourrait-il y avoir des possibilités d'envisager de tels projets qu'on suscite dans d'autres régions, quand on connaît le problème qu'on a à Cap-Chat ou ailleurs?

M. Bérubé: Personnellement, je crois que la Gaspésie devrait rechercher des industries de ce genre ou autrement pour rentabiliser cette région et assurer du travail à cette population.

M. Lamontagne: Vous avez bien dit de ce genre?

M. Bérubé: Oui.

M. Lamontagne: Oui. M. le ministre, il y a un projet de panneaux-particules dans votre comté.

M. Bérubé: Mais il y a des problèmes ailleurs. M. Lamontagne: Oui.

M. Giasson: Peut-être que le ministre peut garder de l'espoir pour la population de Cap-Chat, avec l'usine de panneaux-particules?

M. Bérubé: C'est à envisager.

M. Giasson: Le ministre a déjà déclaré que, même une entreprise installée à Cap-Chat qui pourrait fonctionner, mais avec un déficit potentiel de $300 000 par année, ce n'était sans doute pas payer trop cher, compte tenu du déboursé que l'Etat devrait subir d'une autre manière si cette population devait vivre de l'aide sociale, etc. Il a déclaré que c'était peut-être le prix social à payer. Quant à une industrie, qui n'aurait pas sa rentabilité au départ, pour laquelle on pourrait avoir une marge de tolérance de $300 000 de déficit par année, ce serait là un prix social que la population pourrait se permettre de payer, que le gouvernement pourrait assumer. Est-ce que le ministre soutient encore cette vision des choses?

M. Bérubé: Je pense que, malheureusement, non. Dans le cas de nouvelles entreprises, il faudrait viser une rentabilité au moins à moyen terme et, par conséquent, il m'apparaîtrait illogique de vouloir financer une industrie non rentable à moyen et long terme, parce que le déboursé que le Québec devrait consentir pour soutenir cette industrie, ce serait l'ensemble des citoyens québécois qui devrait l'assumer.

Par conséquent, dans le cas de nouvelles entreprises, il faut toujours viser une rentabilité économique.

M. Giasson: Au-delà du prix social qu'une société doit assumer parfois, dans des cas très spéciaux ou dans des cas beaucoup plus difficiles...

M. Bérubé: II y a des cas très particuliers, effectivement, je suis d'accord avec le député, dont le gouvernement doit tenir compte. Dans le cas du déménagement de certaines scieries, il peut avoir à tenir compte de l'aspect social de l'action. Parce que, dans beaucoup de petits villages, le seul employeur, c'est souvent l'industriel du coin, la scierie du coin. Si on considère que les coûts en aide sociale sont relativement élevés, puisque la population est stable et ne déménage pas, il peut très souvent — je pense que cela a été un des thèmes de beaucoup de nos discours électoraux — sembler que, financer la reprise de l'industrie, même si elle encourt un déficit, c'est néanmoins plus rentable pour l'Etat que de payer les bénéfices sociaux qu'il est appelé à payer dans le cadre de ses programmes normaux.

M. Giasson: M. le Président, l'industrie du sciage au Québec a connu des difficultés sérieuses par l'accumulation d'une quantité de copeaux de bois pour laquelle l'industrie ne trouvait pas preneur. D'ailleurs, je crois que c'est face à un problème d'une envergure aussi grande que le gouvernement a demandé encore une fois l'intervention de REXFOR pour tenter de trouver un

moyen d'aider des usines qui étaient au bord de la faillite, dans certains cas, à cause de la mévente des copeaux.

Est-ce qu'au moment où on se parle, on peut dire que, du côté du problème des copeaux, nous avons passé le creux de la vague et que nous sommes en train de remonter?

M. Bérubé: Oui, je le crois, au moment où on se parle. Les surplus de copeaux ont diminué considérablement. Il en reste quelques-uns que j'ai mentionnés tout à l'heure, mais c'était principalement localisé en Abitibi. Grâce à l'intervention des officiers des Terres et Forêts, du gouvernement et de REXFOR, on a réussi à convaincre certaines compagnies à en prendre davantage en les incitant par le financement de copeaux, etc., pour justement sauver ces industries. Il en reste encore quelques-unes qui ont des problèmes, mais cela a diminué de beaucoup. Le creux de la vague est passé, au point de vue des surplus de copeaux.

M. Giasson: Au moment où c'était la période la plus intense, par suite de l'accumulation d'une quantité énorme, est-ce qu'il s'est perdu une partie de ces copeaux ou si on a pu trouver preneur à temps pour sauver des quantités qui ont tout de même atteint des volumes un peu fantastiques à une certaine période?

M. Bérubé: Pas de façon significative; non, il ne s'en est pas perdu de façon significative.

M. Giasson: On a pu les sauver assez bien. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bérubé: II reste que 5000 tonnes de copeaux pour une petite scierie, c'est un gros volume; tandis que 5000 tonnes de copeaux pour une entreprise qui va scier 100 millions de pieds de bois, c'est beaucoup moins important. Mais, de façon significative, il ne s'est pas perdu de copeaux pour mettre en faillite une entreprise.

M. Giasson: M. le Président, dans l'autre champ d'activités qu'on a indiqué tout à l'heure et où REXFOR a joué un rôle, je pourrais dire, fondamental, dans certains cas, est-ce que les programmes de cheminement de ces entreprises où l'entrée en production prévue, l'échéancier, somme toute, serait respecté dans une usine comme Cabano?

M. Bérubé: Cabano, cela a été un succès au point de vue financement pour la construction, du respect des coûts de construction et des délais aussi. Il reste qu'actuellement le marché du carton divisé n'est pas très fort. Cabano a encore des problèmes de mise en marché. C'est pourquoi...

M. Giasson: Est-ce qu'on produit les volumes...

M. Bérubé: ...on y fait actuellement un produit de très bonne qualité. C'est pourquoi, tout à l'heure, je mentionnais que si le marché est là, évidemment, il faut que ce soit rentable. Si le marché est là, on peut s'intéresser à un lot de nouveaux projets, mais il faut trouver les marchés.

M. Lamontagne: M. le Président, sur le même sujet, vous parlez de Cabano, dans vos projections au moment du début de la construction sur le marché éventuel dans les cinq ou dix prochaines années, est-ce qu'il y a eu des variantes, des modifications concernant ces prévisions?

M. Bérubé: J'ai ici avec moi, M. Moore, qui est vice-président de REXFOR et qui s'est particulièrement occupé de Cabano. D'ailleurs, je pense qu'il a été un des pionniers du projet de Cabano. J'aimerais mieux qu'il réponde à votre question, M. Lamontagne, que moi là-dessus, de façon précise.

On est seulement actionnaire dans Cabano.

M. Lamontagne: M. Moore, je parle de Cabano, parce qu'évidemment, cela a fait l'objet de nombreuses discussions provinciales et là, on est dedans. Je pense que c'est le temps de savoir si le milieu même, d'abord, qui était largement concerné, les autorités du ministère des Terres et Forêts avaient des prévisions communes de marché, en tout cas...

M. Bérubé: Non, c'est la compagnie même qui avait des prévisions. Il y avait des contrats avec deux groupes européens. Le problème qu'il y a eu, c'est que le marché est devenu dépressif. Le prix que les gens avaient à offrir, c'est-à-dire le prix du marché, était inférieur au prix de production.

M. Lamontagne: Est-ce que c'était prévu ou prévisible?

M. Lamontagne: Pardon?

M. Bérubé: C'était imprévisible.

M. Lamontagne: Imprévisible.

M. Bérubé: Les prévisions indiquaient une amélioration des marchés, et le contraire s'est produit. L'économie européenne a baissé, l'économie américaine a baissé. Cabano se réveille aujourd'hui à fonctionner peut-être à 20% ou 25% du temps, deux ou trois jours par semaine. A Cabano, cela va être une entreprise qui va prendre du temps, dans laquelle l'Etat va avoir à mettre encore d'autres fonds très prochainement.

M. Lamontagne: II reste que c'est parfois une expérience qu'il faut vivre.

M. Bérubé: L'expérience elle-même, la construction, le mode d'organisation, c'est un succès. La seule faiblesse de Cabano, c'est qu'il n'y avait pas d'association avec les marchés. C'est le genre de problème qu'on veut essayer d'éviter dans les expériences futures ou dans les expériences du genre dont vous parliez tout à l'heure.

M. Lamontagne: Dans ces sortes de prévisions pour une industrie, prenons Cabano a titre d'exemple, on pourrait se placer dans un autre domaine, là, évidemment, il y a un pro forma sur cinq ans, au moins, minimum, là-dessus. Vous venez de nous dire qu'il y a une croissance du marché qui est toujours prévue dans le pro forma de l'établissement d'une telle industrie. Cela me surprend un peu, une telle réponse, que de dire qu'on s'en va toujours en progression, alors qu'on sait un peu que, dans le domaine forestier, quel qu'il soit, il y a des hauts et il y a des bas. Il y a de la vague dans ces domaines. Je ne trouve pas cela normal qu'on ait toujours prévu un taux de croissance, alors que parfois, si on prend...

M. Bérubé: Les domaines de papier à journal sont un peu plus stables. Dans les domaines des pâtes chimiques et mécaniques, les fluctuations sont énormes. Ce n'est certes pas aussi mauvais que le sciage, par exemple, où vous connaissez des baisses et des hausses de quasiment $40 à $50 dans un an.

M. Lamontagne: Au départ, compte tenu d'une projection comme Cabano, je prends strictement Cabano comme exemple, cela pourrait être tout autre domaine, quel taux de rentabilité brut exigez-vous pour consentir un investissement? Disons, Cabano par exemple?

M. Bérubé: On n'a pas de formule standard... M. Lamontagne: Vous n'avez pas...

M. Bérubé: A Cabano, vous savez, on n'avait pas tellement d'exigences sur le taux de rentabilité.

M. Lamontagne: Mais lorsqu'on soumet un projet à REXFOR ou au ministère — je prends toujours l'exemple de Cabano, qui a fait l'objet d'un débat provincial — il y a un point où c'est écrit... Je prends les dernières paroles du ministre. Il faut tout de même espérer une certaine rentabilité. Ce n'est pas lui, le ministre des Affaires sociales. C'est un autre. Lui, je pense qu'il doit développer les richesses forestières. Justement, on appelle ça une richesse, mais une richesse, ça doit être payant, quelque part.

Si je vous présente un projet comme Cabano, il n'y a pas un point où vous me dites: Monsieur, si ça dépasse, si ça va en-deça de tel critère, il m'est totalement impossible de faire affaires avec vous. Vous n'avez pas un...

M. Bérubé: C'est ça... 20% est un chiffre assez standard, mais quand vous faites des pro forma du type de Cabano ou du type d'une usine de sciage, le gros problème, c'est d'essayer de déterminer le prix de vente dans cinq ans ou dans dix ans. Alors, à ce moment-là, ça devient des opinions. Vous essayez de ramasser les meilleures opinions que vous pouvez. Les pro forma, ce sont toujours des pro forma. Ce sont des documents pour étudier un projet, mais ce sont rarement des documents qui vont se réaliser tels que préparés, très rarement...

M. Lamontagne: Non, c'est pour ça, d'ailleurs que...

M. Bérubé: ...comme toutes les études de rentabilité, d'ailleurs.

M. Lamontagne: ...je vous parle d'un pourcentage qui doit tenir compte de ces prévisions négatives. Parce qu'il y a des moyens, tout de même, de prévoir... Dans l'industrie du bois de sciage, on sait que ça monte et que ça baisse. C'est pour ça qu'on peut le prévoir avec assez de justesse.

M. Bérubé: Quand vous avez un projet de la nature de celui de Cabano, vous savez que les financiers font leur étude de variance, font leur étude de sensibilité des prix de marché, les investisseurs le font, le MEER le fait. Tout le monde le fait. Il y a beaucoup de monde de mêlé à ça.

M. Lamontagne: Une dernière question sur Cabano: Etes-vous satisfaits de cette expérience?

M. Bérubé: Si l'administration de Cabano... Parce qu'on est actionnaire, dans Cabano, on ne gère pas Cabano; pour autant que REXFOR soit concerné, le genre d'expérience est réellement intéressant. Je pense que ça...

M. Lamontagne: Quel est le pourcentage des intérêts de REXFOR dans...

M. Bérubé: On a 30% avec un engagement de vente à la population quand celle-ci désirera l'acheter. Mais pour le moment, on a conseillé à la population d'attendre que l'industrie soit rentable avant d'acheter nos parts.

M. Lamontagne: Est-ce que vous considérez, dans un type d'entreprise, quel qu'il soit, qu'un pourcentage comme celui que vous venez de mentionner, 30%, vous permet de...

M. Bérubé: J'ai mentionné 20%, M. Lamontagne.

M. Lamontagne: 20%? M. Bérubé: Oui.

M. Lamontagne: Excusez-moi. Est-ce que vous trouvez, dans votre décision d'investir... Vous la prenez et vous dites: Nous, on va à 20%. Compte tenu d'une décision antérieure d'investir, est-ce que c'est suffisant d'avoir 20%? Cela laisse 80% à l'autre, il est majoritaire, et si les lois ne sont pas changées, à 80%...

M. Bérubé: Vous voulez dire d'après la proportion de... Oui, excusez. Je pensais que vous parliez du pourcentage de rentabilité.

M. Lamontagne: Vous avez dit 30%?

M. Bérubé: On détient 30% des actions, oui, continuez. Je m'excuse.

M. Lamontagne: Sans vouloir prolonger ça, parce que je pense que c'est un sujet intéressant... Quand on arrive dans une participation d'entreprise, à quel niveau se rend-on et à quel niveau... Quel est le minimum, compte tenu d'une intervention de REXFOR là-dedans, que vous désirez, si vous vous décidez d'embarquer, investir?

M. Bérubé: Quand vous décidez d'embarquer dans une entreprise, vous regardez d'abord vos associés. La raison pour laquelle je dis: Vous regardez vos associés, c'est que si, à un moment donné, vous avez à faire face à des problèmes, vous allez aimer regarder vos associés encore. A part cela, chez REXFOR, dans plusieurs des projets auquels on a participé, on a tenu compte du point de vue économique, mais il faut aussi tenir compte du point de vue social, du moins, on nous demande de tenir compte du point de vue social. Les objectifs de la loi de REXFOR sont un peu différents d'une société d'investissement strictement à capitaux privés.

M. Lamontagne: Je veux mettre ma question en relief avec Samoco et Cabano. A Samoco, si ma mémoire m'est fidèle, c'était 12%, M. Côté, c'est ça?

M. Bérubé: En pourcentage, oui.

M. Lamontagne: D'actions, oui. C'est ça. Quand REXFOR est appelée à investir, on a d'un côté, 12% d'actions, de l'autre côté 30%. Je pense, pour avoir participé à plusieurs rencontres avec M. Côté, REXFOR et Samoco, on s'est aperçu que REXFOR, évidemment, à titre d'actionnaire, n'a pas grand chose à dire. En tout cas, à 12%, on ne contrôle pas tout.

Si, au moment où on décide d'intervenir financièrement par le truchement de REXFOR, y a-t-il un taux minimum d'actions que vous devriez aller chercher, quelle que soit la qualité de vos associés?

M. Bérubé: II faut tenir compte de la qualité des associés. Si REXFOR, entreprise gouvernementale, est dans un projet, il faut tout de même tenir compte de la qualité des associés parce que, lorsqu'il y a des problèmes, ce sont les associés ou les actionnaires qui ont à répondre des problèmes ou à les résoudre.

M. Lamontagne: Je comprends votre point de vue qui a l'air très justifié, mais c'est peut-être un plus pratique que cela.

M. Bérubé: Tout dépend de l'emphase qu'on veut y mettre du point de vue social.

M. Lamontagne: Autrement dit, individuellement, si chacun de nous veut bien offrir une participation, vous êtes bien intéressé à savoir, comme associé, que j'ai 5% des actions à votre disposition.

Est-ce qu'il y a une méthode d'investissement par une compagnie comme REXFOR?

M. Bérubé: Du point de vue du gouvernement, je pense que le rôle de REXFOR n'est pas le rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec...

M. Lamontagne: Non.

M. Bérubé: ... qui cherche à investir dans différentes industries pour tenter d'en retirer une rentabilité. Par conséquent, le pourcentage d'engagement de REXFOR dépend énormément du rôle moteur que cet engagement aura. Il est entendu que si la SDI s'associe par exemple à REXFOR, comme dans le cas de Cabano, on se rend bien compte que l'engagement du gouvernement au total est très élevé et, dans ce cas-ci, REXFOR peut prendre une participation beaucoup plus faible.

J'ai l'impression que, dans le cas de Tembec, la participation initiale était beaucoup plus élevée.

Dans le cas de Tembec, on ne voulait pas prendre une participation de plus que 10% justement parce qu'on ne voulait pas remplacer l'entreprise privée.

A l'origine?

A l'origine.

Donc, vous étiez à 10%.

Neuf points et quelque chose.

Alors, selon le type de projet, le partenaire, comme on le souligne, prenons l'hypothèse de l'association qui aurait pu être possible entre REXFOR et Donohue, lorsqu'on a construit à Saint-Félicien. Evidemment, dans un tel cas, il n'y a peut-être pas avantage à ce que REXFOR prenne un fort pourcentage, mais, dans le cas d'une autre entreprise où REXFOR serait peut-être justement le véritable moteur, REXFOR aurait peut-être à prendre jusqu'à 51% des actions. Donc, on ne peut pas dire vraiment quel critère, sauf qu'un investissement demandé à REXFOR uniquement pour fournir du capital-actions dans l'entreprise, je pense que ce n'est pas vraiment le rôle de REXFOR de jouer finalement le rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

J'aurais pu répondre, M. le député de Roberval, que si le risque futur de mise de fonds est élevé, je recommanderais que notre pourcentage soit plus élevé, suivant le risque de l'intervention future ou suivant la vulnérabilité de l'entreprise ou des marchés de l'entreprise.

Le Président (M. Clair): Le député de Matapédia et ensuite le député de Bellechasse.

M. Marquis: Je ne voudrais pas engager une discussion aussi longue que cela l'a été pour le cas de Samoco ou de Cabano, mais vu qu'on a fait un peu le tour de mon comté, vous savez qu'il y a un projet...

M. Giasson: Vous vous sentez cerné?

M. Marquis: ... de pâtes et papiers à Val-Brillant. C'est un besoin pour la population comme pour l'écoulement des stocks de bois et de copeaux. Sans faire le résumé de toute la situation, j'aimerais savoir, pour le bénéfice des membres de la commission et pour le mien également, quel est l'état du dossier à l'heure actuelle tant en ce qui concerne le maître d'oeuvre que l'approvisionnement à même les forêts privées. Y aurait-il du nouveau dans ce dossier?

M. Bérubé: En ce qui a trait aux différentes questions à négocier dans le cadre de ce projet, il y aurait l'approvisionnement en bois qui, évidemment est conditionnel à l'intérêt que pourraient manifester d'autres investisseurs.

Nous prévoyons que, pour le mois de juin, nous aurons une image au moins sommaire, mais sans doute suffisamment exacte de l'approvisionnement en bois.

Quant à la structure financière, il se produit certaines difficultés. Dans la mesure où il semblerait, évidemment, que telle qu'elle nous est proposée par le Syndicat des producteurs de bois, le financement serait confié à REXFOR et la gestion, la direction serait confiée comme telle à d'autres intervenants qui n'investiraient pas.

Une telle solution apparaît discutable puisqu'il semble anormal que celui qui investit des fonds ne puisse pas intervenir, si, à un certain moment, l'administration n'est pas à la hauteur de la tâche.

Donc, il y a des négociations à tenir avec le Syndicat des producteurs de bois de manière qu'on en arrive éventuellement à l'entente qui devra nécessairement inclure le principe suivant: ceux qui investissent dans l'entreprise auront le pouvoir de dire ce qu'ils ont à dire dans la gérance même de l'entreprise. C'est présentement un des problèmes qui se posent. Peut-être que M. Côté aimerait, en mon nom, dire un peu là où il en est dans les négociations, mais il faut dire qu'elles n'ont peut-être pas avancé autant qu'on aurait voulu.

Oui. Nous avons eu plusieurs rencontres avec les différents groupes intéressés au projet de Val-Brillant et, évidemment, on voudrait aller plus vite. Nous-mêmes, nous voudrions aller plus vite. Le Syndicat des producteurs voudrait que cela démarre plus vite, mais je pense bien que dans un dossier aussi important, il faut être prudent. Il faut s'assurer des marchés, il faut s'assurer des approvisionnements, de la densité du bois, etc. Cela progresse normalement, mais tout le monde voudrait aller plus vite. Je souhaite qu'on en arrive à quelque chose de positif.

M. Marquis: Pour autant que REXFOR soit concernée, s'il n'y a pas d'autres groupes intéressés ou si les négociations sont difficiles, est-ce que REXFOR peut envisager d'être le maître d'oeuvre de la construction et de l'opération d'une telle usine? Est-ce que cela entre dans le cadre d'objectifs futurs, non seulement de récupérer ou de sauver des usines en difficulté financière, mais peut-être, carrément, de se lancer dans des projets nouveaux pour que vous puissiez les réaliser vous-mêmes?

M. Bérubé: Ce sont des négociations normales entre des gens qui pensent peut-être différemment. Il va falloir peut-être en arriver à un consensus, mais il est possible qu'on examine la possibilité de prendre le leadership comme maître d'oeuvre avec des partenaires qui acceptent de travailler avec nous.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse et le député de Montmagny-L'Islet, immédiatement après.

M. Goulet: M. le Président, lorsqu'on a parlé de Cabano, on a dit qu'on déteniat 30% des actions. Il y a un prêt, également, qui a été consenti à Cabano par REXFOR, en plus du capital-actions, n'est-ce pas?

M. Bérubé: II y a eu un prêt consenti par REXFOR.

M. Goulet: Pour combien de temps?

M. Bérubé: Je vais demander à mon spécialiste.

M. Goulet: Une quinzaine d'années, je pense.

M. Bérubé: Si vous voulez, on peut le noter et vous répondre sur le prêt, le taux d'intérêt...

M. Goulet: De toute façon, il y a eu un prêt. M. Bérubé: Oui.

M. Goulet: II y a eu un prêt en plus du capital-actions.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Dans les états financiers de REXFOR, je ne sais pas si on peut faire référence aux Papiers Cascade Cabano Inc., on retrouve $525 000 de capital-actions de classe B et un prêt à 13% d'intérêt pour $450 000. Ce serait cela?

M. Bérubé: Oui, cela est le premier prêt. Il y a eu un deuxième prêt très récemment.

M. Giasson: Après la parution des états financiers.

M. Bérubé: Oui.

M. Goulet: Au même pourcentage, 13%?

M. Bérubé: Oui. On s'est aligné sur les taux...

M. Goulet: Vous êtes pires que les compagnies de finance.

M. Bérubé: ...prévus par la SID, la Société d'investissements Desjardins. On ne pouvait pas leur couper le cou.

M. Goulet: Si vous permettez, on a souvent des plaintes. En tout cas, dans mon comté, on a

des plaintes de petits producteurs concernant la mévente du bois. On donne comme raison que la mévente du bois chez le petit producteur... une des bonnes raisons, c'est que les grosses compagnies s'approvisionnent d'abord chez REXFOR, la forêt publique, et ensuite chez le petit producteur. Je ne sais pas si le ministère ne pourrait pas faire en sorte, étant donné que REXFOR est subventionnée directement par le gouvernement et vient, de ce fait, en compétition directe avec le petit producteur, de demander aux grosses compagnies de s'approvisionner d'abord chez les petits producteurs et ensuite chez REXFOR. Qu'est-ce que ça donne d'accorder des subventions si, à un moment donné, l'autre à côté, le petit producteur, voit son bois pourri et ne peut pas le vendre parce que REXFOR le vend et REXFOR est subventionnée. Vous voyez la roue. Ce n'est pas ça?

M. Bérubé: Est-ce que je peux répondre à cette question, parce que vous m'avez par le point sensible. Disons que, dans votre région et dans la région de M. Giasson aussi, REXFOR est intervenue dans le dossier de Soucy, et si Soucy a une machine à papier additionnelle, s'il y a un marché additionnel de 100 000 cordes à Rivière-du-Loup, c'est grâce à REXFOR. La seule raison pour laquelle on est intervenu là-dedans, c'est que ça favorisait les petits producteurs, ça leur ouvrait un marché additionnel; en plus de ça, ça leur épargnait du transport de votre région jusqu'à Trois-Rivières ou Québec. A notre suggestion, le partenaire majoritaire ou le partenaire gérant chez Soucy a consenti à payer aux producteurs un prix équivalent à celui payé par Trois-Rivières et Québec, donc sauvait aux producteurs au moins le transport, ce qu'ils mettaient dans leur poche, c'est-à-dire $700 000 ou $800 000.

Pour réaliser ça, il a fallu donner des garanties à Soucy ou à Brand Dow Jones. Les garanties, c'est qu'on leur fasse 25 000 cordes par année pendant 20 ans dans cette région, plus une garantie de suppléance pour les petits producteurs qui doivent fournir 100 000 cordes par année. Donc, si les petits producteurs ne fournissent pas les 100 000 cordes, il faut que REXFOR les trouve quelque part. Evidemment, d'une journée à l'autre, on ne peut pas mettre fin à nos chantiers et recommencer le lendemain et brûler notre bois et ne pas le vendre. Au démarrage de Soucy, cela a été plus lent que prévu, REXFOR avait 25 000 cordes coupées, on a cédé quasiment toute notre place aux producteurs pour leur donner une chance. On a livré, malgré le fait qu'on avait 25 000 cordes coupées, seulement 5000 cordes à Soucy pour favoriser les petits producteurs.

Mais il ne faut pas en demander plus que ça, parce que ça ne serait pas tenable.

M. Goulet: Le président parle de Soucy, je suis d'accord, cela a peut-être réglé le cas dans le dossier de Montmagny-L'Islet, mais si je prends Bellechasse, Dorchester et une partie de la Beauce, Beauce-Nord, je ne vois pas ce que Soucy peut régler dans notre région. Je ne sais pas si vous mêlez mon comté, si on parle du comté que je représente, mais ce qu'on appelle Québec-Sud, dans le coin de Montmagny-L'Islet, en allant vers Kamouraska, cela a définitivement réglé le problème, ce que vous dites est vrai.

Mais, dans mon comté, et en allant vers la Beauce...

M. Bérubé: Oui, cela a peut-être aidé chez vous un peu, mais c'est un marché additionnel qu'on a trouvé aux producteurs, 100 000 cordes. C'est un marché additionnel grâce à notre intervention dans Soucy. On n'a pas voulu rester seulement des coupeurs de bois dans le cas de Soucy, on a dit: On va prendre une participation dans l'usine, parce qu'on sait fort bien que, quand on coupe du bois, n'importe quelle compagnie, ce serait quasiment au prix coûtant, parce qu'il ne peut pas le vendre en haut de son prix coûtant.

M. Goulet: Si j'ai parlé de ça ce matin, M. le Président, c'est parce qu'au bureau, assez régulièrement, on a une ou deux lettres par mois, une ou deux visites par mois, j'ai déjà fait part d'une copie de lettre au ministre concernant ce cas. Pour certains petits producteurs, même une bonne partie des petits producteurs, dans nos comtés, REXFOR est un compétiteur direct et ils disent: On n'est pas sur un pied d'égalité parce que c'est subventionné par le gouvernement, en tout cas, dans notre région.

Ecoutez, moi, j'ai rien contre REXFOR, loin de là, simplement, c'est le message que plusieurs petits producteurs viennent nous porter au bureau et ils nous demandent de porter ça sur le bureau du ministre. C'est comme un genre de messager, si vous voulez.

M. Bérubé: Occasionnellement, cela peut déranger un individu ici et là, c'est sûr, nos travaux peuvent faire ça, d'accord. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas nécessairement une subvention, ce sont des contrats qu'on prend. On parlait de compétition tout à l'heure, notre prix de vente à Soucy est exactement le même prix que les producteurs, c'est fixé par contrat. Dans ces cas-là, c'est REXFOR qui finance, à même ses fonds à même ses fonds de roulement. Ce ne sont pas toujours des subventions qu'on a chez REXFOR. C'est très rare, malgré le fait qu'on aurait dû en avoir dans certains cas.

M. Goulet: Si vous avez réglé le problème du Bas-du-Fleuve avec Soucy, j'imagine que vous allez avoir un deuxième Soucy dans le bout de Québec-Sud, un projet pour 100 000 autres cordes dans notre coin.

M. Bérubé: II y a des gens qui ont trouvé ça fin, le règlement de Soucy, cela s'est fait bien tranquillement.

M. Goulet: Vous n'avez pas de projet d'un deuxième Soucy dans notre bout?

M. Giasson: M. le Président, je dois, dans le sens de la réponse donnée par le président de la

société REXFOR, indiquer au député de Bellechasse qu'effectivement, l'agrandissement de l'usine F.-F. Soucy a contribué de façon indirecte à faire plus d'espace aux usines de pâtes et papiers où est expédié le bois venant de la région de Bellechasse.

Déjà, au moment où on se parle, nous avons 15 000 cordes de bois, qui, traditionnellement, étaient toujours expédiées dans les usines de la région de Québec, soit Beaupré, Reed et Trois-Rivières, et, avec la présence de l'usine F.-F. Soucy, ne viennent plus à ces usines, s'en vont à Rivière-du-Loup, chez F.-F. Soucy, et dégagent le marché des usines de Québec de cette quantité de 15 000 cordes de bois.

Il m'apparaît que l'investissement que REXFOR a fait chez F.-F. Soucy est un des bons placements que REXFOR a pu faire. Selon l'information que j'ai, il s'agit d'une usine qui a atteint tous ses objectifs, non seulement en matière d'agrandissement, mais en matière de production et de capacité d'absorber les quantités de bois qu'elle devait recevoir.

Pour ma part, je dois reconnaître que l'existence de F.-F. Soucy a été l'outil privilégié qui a permis à l'Office des producteurs de bois de La Pocatière de débarrasser les petits producteurs des quantités de bois qui s'étaient accumulées au cours de 1976, accumulation qui était due principalement à une grève qui a duré fort longtemps dans les usines de pâtes et papiers au Québec, au cours des derniers mois de l'année 1975, qui a eu ses répercussions et ces impacts directs chez les petits producteurs, par l'accumulation d'une quantité de bois que l'industrie aurait dû consommer selon toutes les prévisions, ce qu'elle n'a pas fait, à cause d'une grève qui a duré de quatre à cinq mois, selon les usines.

J'ai déjà cru, avec les producteurs de ma région, que REXFOR était un compétiteur, était en compétition très directe avec les petits producteurs, puisqu'elle devait écouler le bois qu'elle exploitait dans la forêt domaniale des Appalaches.

Avec le comportement ou l'attitude de la compagnie F.-F. Soucy, on ne peut plus dire maintenant que REXFOR, chez nous, vient en compétition pour la mise en marché du bois possédé par les petits propriétaires.

Puisque nous parlons justement de l'action de REXFOR dans la forêt publique des Appalaches, je ne sais pas si le président de la société a eu l'occasion de lire la transcription du journal des Débats sur des séances de la présente commission parlementaire tenues antérieurement.

J'ai indiqué au ministre que je considérais Inacceptable une opération forestière que REXFOR avait faite dans la paroisse de Sainte-Per-pétue, principalement dans une forêt qui est en bordure du rang Manitoba, rang qui est la conduite normale et presque unique au lac de l'Est, au lac Sainte-Anne et au lac à la Grosse Truite. Il s'agit de lacs qui sont situés, pour une partie, dans L'Islet et pour l'autre partie, dans Kamouraska.

La municipalité, avant que les opérations ne débutent, lorsqu'elle a pris connaissance du pro- gramme de coupe de REXFOR dans ce secteur — il s'agit du canton Lafontaine — avait demandé à la direction de REXFOR dans notre région de ne pas faire de coupe à blanc, étant donné entre autres la situation de ce bloc forestier, et de procéder à une coupe sélective.

Pour des raisons que j'ignore — je suis même, avec le maire, allé visiter le bloc forestier en cause — on n'a pas respecté la demande ou le voeu formulé par la municipalité et on a déboisé, d'une façon que je considère inadmissible, un bloc forestier situé assez près d'un village. Effectivement, c'est à environ quatre ou cinq milles du village de Sainte-Perpétue, en bordure d'une route qui est très importante, qui est une voie d'amenée, de conduite, vers un secteur de loisirs qui est en train de se développer.

J'avais dit au ministre, lors de ce débat, lors de cette discussion, que je souhaitais dans l'avenir, lorsque des demandes sont formulées par des municipalités et qu'elles font appel au gros bon sens, à la logique pure, que l'équipe de REXFOR... je sais que ce n'est pas Québec qui a décidé cela, cela a été décidé au niveau du groupe qui travaille dans ma région, on écoute un peu plus les interventions que les municipalités font, surtout quand cela correspond exactement à des programmes ou des politiques gouvernementaux qui touchent l'écologie, l'environnement.

M. Bérubé: J'aimerais bien être capable de vous répondre autre chose, mais je vais vous répondre que, dans la forêt des Appalaches, REXFOR opère à contrat pour le compte du ministère des Terres et Forêts et nous suivons les prescriptions du ministère des Terres et Forêts.

M. Giasson: Ah! comme cela, c'est encore plus direct au niveau du ministre.

M. Lamontagne: On a le coupable; on l'a trouvé.

M. Bérubé: Nous avons effectivement demandé un rapport, suite à votre question. Un rapport écrit.

M. Giasson: M. le Président, toujours dans le secteur des Appalaches, est-ce que le programme de permis de coupe fourni à REXFOR par le ministère pour l'année en cours, soit l'année 1977, est plus volumineux que celui que nous avions eu l'an dernier?

M. Bérubé: Actuellement, le contrat est en négociation avec le ministère. Je crois que c'est dans les mêmes quantités, le même volume, sensiblement. On devrait faire à peu près 60% de bois de sciage, le reste en longueur de quatre pieds, pour du bois à pâte.

M. Giasson: Depuis deux ou trois ans, une coopérative forestière s'est formée chez nous pour opérer dans la forêt publique. Comme le mandat était exclusif, c'est-à-dire le mandat confié par les Terres et Forêts à la société REXFOR, en matière

d'exploitation, de récupération, d'aménagement, cette coopérative avait dû négocier avec le seul intervenant sur l'ensemble du territoire des Appala-ches. Est-ce que, en 1977, la Coopérative de Sainte-Apolline sera en mesure d'obtenir un nouveau contrat de REXFOR?

M. Bérubé: J'ai vu les articles des journaux à ce sujet. Je me pose la question et je l'ai posée à M. Bernier, de la coopérative, sur les difficultés qu'il a avec nous, parce que cela donne l'impression qu'on est de gros méchants. Je ne connais pas les difficultés qu'on a eues avec la coopérative, malgré que, l'an dernier, on avait fait une mise au point bien claire, bien nette. M. Bernier m'avait écrit une belle lettre pour s'excuser de tout ce qui avait pu... Je pense qu'on devrait se rencontrer de nouveau, mais on ne passera pas notre temps à se pardonner par exemple.

M. Giasson: Mais est-ce que les relations sont tout de même bonnes?

M. Bérubé: Oui, elles sont bonnes, mais je ne vois pas...

M. Giasson: Les relations ne sont pas rompues?

M. Bérubé: Non, il reste que c'est à négocier. J'ai été très surpris de voir cela dans le journal. Je vous le dis, je ne le connais pas.

M. Giasson: Je sais que, l'an dernier, à un moment donné, la coopérative a décidé de prendre les grands moyens. On est allé envahir le petit territoire de REXFOR autour de ses bureaux. On a bloqué la route, etc.

M. Bérubé: On a fait des particularités. On a essayé de parler de la vie privée de certaines gens. Je n'ai pas aimé cela. On s'était compris là-dessus, par après. Les difficultés auxquelles M. Bernier a fait allusion au ministre de Belleval, je ne les connais pas et je lui demande de me les exposer. Je n'ai pas eu de réponse encore. On va se rencontrer après.

M. Giasson: Parce qu'il s'agit d'un groupe de travailleurs forestiers qui ont décidé d'utiliser une formule qui est celle de la coopération...

M. Bérubé: Qu'on respecte.

M. Giasson: ... pour tenter de se procurer du travail et je pense qu'à ce niveau, c'est un bon choix que ces gens ont fait. C'est à eux qu'il appartient de décider de la formule de travail qu'ils veulent utiliser.

M. Bérubé: C'est cela. Ils ont eu un contrat de nous pendant deux ans. Ils ont fait des profits. Nous en sommes très heureux. D'ailleurs, tout à l'heure, j'ai fait allusion au prix du bois. Quand on coupe du bois, on le fait au prix coûtant tout le temps. C'est la mentalité ou la tradition au Qué- bec. Dans le cas de la Coopérative Sainte-Apolline, on lui a dit: On va vous donner notre coût, plus 10%. Cela devrait être votre profit. Vous devriez être aussi efficace que nous.

M. Giasson: On peut tout de même espérer que cette coopérative pourra continuer à avoir de bonnes relations.

M. Bérubé: Oui, je le pense bien, pour autant que ces gens ne seront pas trop gourmands.

M. Giasson: Une dernière question. Dans la forêt domaniale des Appalaches, la tordeuse des bourgeons a fait d'énormes ravages, surtout dans des blocs de sapin. Est-ce qu'on peut croire qu'on va récupérer, avant que cela devienne une perte, ces différentes zones à l'intérieur des Appalaches de façon à récupérer ces volumes de sapin qui, à cause des méfaits de la tordeuse, pourraient être gaspillés avant longtemps si on ne procède pas à la récupération en exploitation? L'essence d'épi-nette a mieux résisté, mais là où il y a beaucoup de sapin, c'est vraiment en danger.

M. Bérubé: Comme cela a été mentionné tout à l'heure, il s'agit de travaux que REXFOR ou d'autres organismes font selon des prescriptions du ministère. Il est évident, comme cela a déjà été mentionné, que tous nos programmes de coupe sont orientés vers la récupération des zones affectées, autant que faire se peut, étant donné, dans certains coins, les grandes superficies de territoire ou de forêt affectées par la tordeuse.

M. Giasson: La structure de vente du bois, surtout des billots, qui a été employée depuis que REXFOR est dans les Appalaches, est-ce que c'est la même structure de vente?

M. Bérubé: Cela a été fait avec le milieu et les groupes locaux, sur place. On a convenu d'une formule, d'une banque de prix, de soumissions. Cela ne se révèle pas si mal. Il y a certaines fois qu'on ne réussit pas à vendre à cause de cela. On a été obligé d'en vendre un peu à l'extérieur. C'est moins avantageux, mais probablement, parce que le marché était moins bon, que les gens en avaient aussi moins besoin. La formule, cela va.

M. Giasson: Vous allez continuer avec la formule d'appel de soumissions publiques des propriétaires d'usines qui sont intéressés.

M. Bérubé: Oui, c'est un peu en circuit fermé. C'est sur indication du ministère des Terres et Forêts. Le bois devrait aller à telle ou telle usine pour protéger un peu ces usines. C'est à elles qu'on demande les soumissions, avec un prix minimum de base. Si le prix est trop bas, on ne vend pas. J'aimerais souligner, M. Giasson, que, dans les Appalaches, la venue de Soucy, la deuxième machine à papier chez Soucy, est directement liée au contrat de REXFOR dans les Appalaches; autrement, il n'y aurait pas eu d'usine. Si REXFOR n'était pas intervenue, Dow Jones se serait retiré du dossier. C'est

M. Moore qui a négocié tout ce dossier. C'était clair et net, en dernier, que, si REXFOR n'était pas là pour se porter garant, cela ne fonctionnait pas.

M. Giasson: Oui, j'ai étudié le dossier à l'époque des discussions. Je suivais un peu cela avec le directeur général de l'Office des producteurs de bois qui était impliqué au dossier. On a réalisé que la compagnie Bato, qui était au dossier, a décidé d'y aller au point de vue de l'agrandissement et des machines additionnelles pour autant qu'une garantie d'approvisionnement pouvait être assurée. Comme les producteurs privés ne pouvaient pas donner cette garantie formelle, année après année, c'est exact ce que vous dites, c'est-à-dire que la garantie donnée par REXFOR de fournir des approvisionnements, s'il y avait des faiblesses de fourniture du côté de l'industrie privée, a contribué à la décision finale.

M. Bérubé: Et les 25 000 cordes des Appala-ches, des terrains publics.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauce-Nord, ensuite le député de Roberval.

M. Ouellette: Voici, je reviens à l'intervention que faisait mon collègue de Bellechasse tout à l'heure. Je sais que le ministre est au courant, de même que les hauts fonctionnaires, du fait que, dans la région de Beauce-Sud, il se fait un gaspillage des feuillus. Je sais également qu'il est dans l'intention du ministère d'envisager, enfin d'étudier tout au moins, la venue d'une usine dans ce coin. Je ne vous demanderai pas si vous avez prévu dans votre ordre du jour la date d'ouverture de ce moulin. Ce serait cruel un peu.

M. Bérubé: Demain.

M. Ouellette: Demain. Pourquoi pas hier? Ce que j'aimerais savoir, cependant, par ordre chronologique autant que possible, c'est quelles sont les conditions qui devront être remplies avant que le ministère n'envisage sérieusement la venue d'une telle usine. Je pense, par exemple: Est-ce qu'il faudra attendre que Cabano fonctionne à 100%, etc.? Il peut y avoir d'autres raisons. J'aimerais connaître ces conditions à être remplies avant que ce projet ne devienne réellement très sérieux.

M. Bérubé: Oui, très bonne question. En date du 12 mai 1977, nous avons préparé un mémoire à l'intention du gouvernement dans lequel nous demandons que le ministère des Terres et Forêts puisse prendre un rôle plus dynamique, si on veut, dans ce secteur du développement industriel. Il ne fait pas de doute qu'il existe une interrelation étroite entre les industries et la forêt comme telle. D'ailleurs, c'est assez remarquable de constater qu'en Chambre, c'est régulièrement au ministre des Terres et Forêts qu'on adresse les questions, chaque fois qu'il y a un problème avec une industrie, que ce soit fermeture, ouverture ou autre, et, par conséquent, le ministère des Terres et Forêts aimerait, non qu'il aimerait, mais il est appelé à jouer un rôle plus important. Or, force nous est de constater que, malheureusement, nos effectifs dans ce secteur de la planification, de l'utilisation de la ressource sont éminemment ténus et j'ai bon espoir que, d'ici au mois de juin ou au mois de juillet, nous ayons en place le personnel qu'il faut pour faire des études non seulement d'approvisionnement en bois, mais également de type d'usines que l'on peut construire en vue de répondre aux caractéristiques de la forêt. Par conséquent, vous pouvez donc calculer que, si étude il devait y avoir, cela ne devrait certainement pas se faire avant l'été.

M. Ouellette: Ma question allait au-delà de cela. Je donnais comme exemple: Est-ce que vous allez attendre que Cabano fonctionne à 100%. Est-ce qu'il y a d'autres conditions semblables à celle-là qui devront être remplies, même si, dans vos études, vous découvrez qu'effectivement il y a suffisamment de feuillus pour alimenter une telle usine? Est-ce qu'il y a des problèmes de marché, aussi, qui devront être réglés d'ici là?

M. Bérubé: II ne fait pas de doute que, présentement, le marché, comme on l'a souligné dans le cas de Cabano, n'est pas idéal, d'une part. Le même problème se trouve à New Richmond et dans toutes les entreprises qui fabriquent un papier carton, par exemple.

M. Ouellette: Oui.

M. Bérubé: Mais il ne fait pas de doute également que, entre le moment où on décide de la construction d'une usine et le moment où elle entre en opération, il peut s'écouler jusqu'à cinq ans et que, par conséquent, les marchés, d'ici cinq ans, ne seront pas nécessairement les marchés d'aujourd'hui. C'est la deuxième réflexion qu'il est important de faire. C'est d'ailleurs dans ce but que nous avons pensé convoquer la commission parlementaire avant la reprise de la session en septembre, de manière justement, peut-être, à faire un tour d'horizon de la situation du marché telle qu'elle se présente actuellement, non seulement comme elle se présente, mais comme on peut la prévoir pour les années à venir. Ceci va nous permettre, en tous les cas, de voir dans quelle mesure justement ce secteur ne pourrait pas être développé au Québec.

Maintenant, puis-je signaler à M. le Président que lorsque le programme 4 aura définitivement été adopté, il nous restera toujours les programmes 7 et 8.

M. Lamontagne: M. le Président, je m'adresse au député de Beauce-Nord. Je pense que vous pouvez attendre au moins un an. C'est un gros programme. Le ministre a un gros...

M. Ouellette: Ce n'est pas si mal.

M. Lamontagne: Je vous souhaite autant de patience que j'en ai eu dans un dossier particulier.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais aimé retrouver, dans les états financiers de REXFOR, une ventilation beaucoup plus grande, de façon à nous permettre d'évaluer la situation financière en ce qui a trait à l'ensemble des opérations dans la forêt domaniale des Appalaches. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir ça, même si ce n'était pas en commission parlementaire?

Voici pourquoi je pose la question: Vous savez que la présence d'une société d'Etat dans une région comme la nôtre, provoque beaucoup de discussions, de commentaires, de doutes, va même jusqu'à permettre l'énoncé d'affirmations qui ne sont pas toujours contrôlées. Il ne serait peut-être pas mauvais, parfois, pour réfuter une foule de ces affirmations, qui ne s'appuient pas sur des faits précis, de savoir quel est le résultat de l'opération comme telle. Je comprends que REXFOR a fait des investissements qui seront amortis à long terme, entre autres, le réseau routier en forêt. Mais on dit: Cela, ça peut tout de même se calculer. Est-ce que, à votre siège social, à votre bureau, vous avez un état... Vous dites avoir un état qui se rapporte uniquement à l'opération Appalaches, coût des opérations sur l'ensemble, volume des ventes et revenus de ces ventes.

M. Bérubé: C'est-à-dire que dans le cas des Appalaches, on prépare, au début de l'année, un budget qui donnera des états financiers spéciaux pour les Appalaches et qu'on ne doit pas, je pense bien, publier, mais qu'il nous fera plaisir de discuter avec vous.

M. Giasson: Parfait! Je pourrais me procurer ça au cours des prochaines semaines.

M. Bérubé: Dans le rapport interne de REXFOR, on le sépare.

M. Giasson: Je présume que votre équipe, qui administre les Appalaches, doit avoir sa propre comptabilité.

M. Bérubé: Si vous voulez, en gros, REXFOR a fait $499 003 de profit dans la région.

M. Giasson: $499 000? M. Bérubé: Oui, $499 000.

M. Giasson: Pour la dernière année d'opérations?

M. Bérubé: Oui, le 31 mars 1976. Y a-t-il des questions sur le programme 4, élément 1?

Le Président (M. Clair): Etant donné justement que je n'ai pas d'autres intervenants en liste et qu'il y a encore deux autres programmes, 7 et 8, dont il serait sûrement intéressant de discuter, est-ce qu'on peut penser à l'adoption de l'élément 1 du programme 4?

M. Giasson: Adopté, M. le Président, pour autant que je sois concerné.

Le Président (M. Clair): Elément 1 du programme 4, adopté. Elément 2 du programme 4?

Je crois que les questions ont finalement porté passablement sur l'ensemble du programme 4...

M. Giasson: Quelles sont les politiques nouvelles, somme toute — une brève question — que le nouveau ministre aurait instaurées en ce qui a trait à l'élément 2, soit un contrôle de l'utilisation de la ressource?

M. Bérubé: II n'y a pas vraiment de nouveaux programmes. Le budget... Il n'y a absolument aucune transformation. Effectivement, lorsqu'on regarde l'évolution du budget, on constate qu'il y a eu des réaménagements des effectifs qui ont été transférés à l'intérieur d'autres programmes et que, d'autre part, il y a simplement eu une indexation des coûts normaux, ce qui fait, finalement, que le budget se retrouve exactement au même point où il était l'an dernier, à peu de choses près. Il y a la métrisation du rnesurage du bois qui est peut-être la grande transformation à l'intérieur de ce...

M. Giasson: M. le Président, je serais tenté, au poste de contrôle de l'utilisation, d'aborder les pénalités des droits de coupe que des propriétaires de mon comté ont subies à l'intérieur de la réglementation de la réserve des trois chaînes, mais puisque nous aurons l'occasion d'aborder cela, je passe outre. Parce que cela prend pour moi une importance primordiale puisque je représente le comté au Québec où le plus grand nombre de pénalités ont été imposées et où le plus fort montant de pénalités a été imposé à des propriétaires qui n'ont pas respecté les dispositions, à leur corps défendant, par ignorance sans doute — ces gens ne le savaient pas — mais qui ont été pénalisés pour avoir fait de l'exploitation à l'intérieur de la petite réserve des trois chaînes.

M. Lamontagne: Effectivement, la réserve des trois chaînes, plus tard aujourd'hui... Peut-être que le député de Beauce-Sud va venir se joindre à nous. C'est un cas qui le préoccupait personnellement. Je voudrais parler de cela en particulier, à un certain moment de la journée, pas trop longtemps, mais je voudrais avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 4 serait-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Elément 3 du programme 4.

M. Giasson: Voirie forestière.

Voirie forestière

Le Président (M. Clair): Voirie forestière, M. le ministre.

M. Giasson: Cela va nous prendre un gars qui fait du chemin!

M. Bérubé: Dans le cas de la voirie forestière, nous incluons, dans le programme de cette année, un certain montant qui est en fait dans le cadre du programme conjoncturel, c'est-à-dire que nous avons ajouté un montant de $3 millions pour la voirie forestière un peu partout au Québec, plus spécifiquement dans certaines régions du Québec, et nous pourrons répondre à vos questions. Donc, le seul véritable changement à l'intérieur du programme de voirie forestière, c'est ce montant conjoncturel de $3 millions.

M. Giasson: Lorsque je vois apparaître au fauteuil le directeur de tout le programme de la voirie forestière, il me vient une question à l'idée. Je me demande si c'est cet homme que le ministre avait particulièrement à l'esprit lorsqu'il a parlé de rigueur intellectuelle et de compétence.

M. Bérubé: Le ministre pourra répondre!

M. Giasson: M. le directeur, la réponse que vous avez donnée sera celle du ministre pour les fins d'enregistrement du journal des Débats.

M. Bérubé: Cela, c'est une colle.

M. Giasson: C'est une colle? Revenons à la voirie.

Le Président (M. Clair): Le député de Roberval.

M. Bérubé: Puis-je poser une question, M. le Président?

M. Giasson: Seuls les députés ont le droit de poser des questions à l'assemblée.

M. Bérubé: Seul le président a le droit de me répondre.

Le Président (M. Clair): Je pense que vous aurez toutes les occasions de poser des questions au député de Montmagny-L'Islet en dehors de la commission.

M. Giasson: Non, mais avec l'assentiment de tous les membres de la commission, on pourrait permettre à l'intervenant de poser sa question. Je suis d'accord.

M. Lamontagne: Pour autant que c'est une question qui a du bon sens.

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous pensez de la question que vous avez posée?

M. Giasson: Vous voulez avoir mon avis personnel? Sur la compétence et la rigueur intellectuelle, dans mon esprit, cela ne fait aucun doute.

Je connais celui qui me retourne la question depuis de nombreuses années. Nous avons déjà eu à travailler dans le développement des chantiers coopératifs au Québec et cela nous fait vieux quand on parle de cela — on ne reviendra pas là-dessus — mais, effectivement, c'était vraiment une colle, une blague, parce que je connais fort bien M. Archambault...

M. Bérubé: On a fait du chemin depuis ce temps?

M. Giasson: Pardon?

M. Bérubé: On a fait du chemin depuis ce temps et je vois que vous êtes toujours honorable.

Le Président (M. Clair): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, j'attendais cet élément et que M. Archambault soit à table pour parler des chantiers d'Argenson, de Notre-Dame-de-la-Doré. Nous avons eu plusieurs rencontres au cours des dernières années, des derniers mois là-dessus et j'aimerais savoir où se situe ce dossier compte tenu des négociations entreprises qui incluaient justement une voirie forestière. Je ne suis pas à jour là-dedans.

M. Bérubé: Je crois qu'il y a une question de locatlisation possible dans l'ordre de distribution des programmes de coupe. Est-ce que je me trompe? Il y a une question de deux secteurs de coupe justement et je pense que c'est à l'étude. Il y a eu des négociations.

Pour les chantiers d'Argenson, les secteurs de coupe ne sont pas encore tout à fait déterminés, pour la construction de chemins. Il y a un secteur qui est prévu dans la forêt domaniale de Roberval, parce qu'ils se sont affiliés au projet de Saint-Félicien. Ce secteur est en litige actuellement. Des discussions se poursuivent. La scierie veut avoir d'autres secteurs de coupe qui sont encore dans une concession forestière qui est la même que celle qu'on a vue avec Gagnon et Frères. C'est un problème.

M. Lamontagne: Est-ce que vous parlez de la construction de la Consol?

M. Bérubé: Oui, il y a Gagnon et Frères et cette scierie qui veut avoir les mêmes territoires de coupe. Or, cela provoque de drôles d'embêtements, parce que si on alloue ces territoires de coupe à cette scierie, il va manquer du bois sur le Saint-Maurice pour les usines de Consolidated Ba-thurst.

M. Lamontagne: M. le Président, je pense qu'il est important de parler des chantiers d'Argenson qui sont la propriété de la chaîne coopéra-

tive du Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est une de ses filiales, qui joue un rôle extrêmement important dans le comté de Roberval et dans le secteur concerné. Lorsqu'on parle de méthode chez REXFOR ou autre, je pense que l'intervention d'une coopérative, directement, on la retrouve en Abitibi, on la retrouve au Lac-Saint-Jean et, depuis quelques années, il y a eu des problèmes normaux, des consultations avec le ministère des Terres et Forêts. D'ailleurs, on doit dire que la réception a toujours été chaleureuse de la part des autorités du ministère, mais les autorités de la chaîne coopérative espéraient savoir à quelle place elle allait se relocaliser. Comme vous le savez, elles attendent pour faire des investissements assez importants à La Doré, c'est la propriété des travailleurs eux-mêmes, donc comme formule on ne peut pas souhaiter mieux. J'espère qu'on pourra apporter une attention à cela. Lorsqu'on parle du territoire de la Consol, cela affecte peut-être les usines de la Saint-Maurice, mais le bois est à La doré ou presque, c'est donc le Saint-Maurice qui vient chercher le bois à La Doré. En même temps, j'attendais cet argument-là pour la voirie forestière. Parce que je dois dire que M. Archambault — je ne sais pas si c'est de la rigueur intellectuelle — n'était pas trop enthousiaste devant le projet de la chaîne coopérative sur le projet de chemin forestier soumis au ministère. M. Archambault nous disait, à plusieurs reprises, qu'il s'agissait d'un chemin parallèle à la route de Chibougamau, ce qui était, pour le moins, assez exact quand on regarde les cartes, mais en même temps, la compagnie répliquait que le fait de passer sur la route de Chibougamau, vu les nouvelles normes de transport, causait un problème financier énorme à la compagnie et souhaitait pouvoir avoir, du ministère des Terres et Forêts, un chemin véritablement forestier qui se situait dans les concessions à venir. Malgré cette objection sérieuse et justifiée de M. Archambault, que nous avons rencontré, au chemin parallèle, il reste que pour le développement de cette industrie coopérative et sa rentabilité, parce que le ministre tient de plus en plus à la rentabilité des entreprises... Si vous ne rendez pas rentable, de toute façon, le ministre va avoir à la regarder, soit comme assistant du ministre des Affaires sociales, à ce moment-là c'est aussi bien de prendre le taureau par les cornes et... C'est parce qu'il a une préoccupation comme ministre...

Une Voix: Qui fait le taureau?

M. Lamontagne: ... il ne peut pas se dissocier de ses collègues. Mais la chaîne coopérative du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous le savez depuis plusieurs années, a un problème de chemin forestier.

C'est sûr qu'il y a des normes bien concrètes dont vous avez parlé à de nombreuses reprises. Je pense que vous avez fait votre devoir scrupuleusement, mais il reste que, pour la rentabilité de l'entreprise, preuve a été faite également aux autorités du ministère qu'il fallait absolument avoir ce chemin forestier. Concernant la concession de Consolidated Bathurst, cela ne me gêne pas de vous redemander publiquement que ce territoire soit la propriété concédée à la chaîne coopérative Saguenay-Lac Saint-Jean. C'est d'abord plus juste et également, lorsque vous regardez les cartes forestières, pour le moins, ça s'en va beaucoup plus vers Notre-Dame-de-la-Doré.

M. Bérubé: ...des coupes, M. le Président. Il se peut que vous entriez en conflit avec vous-même là-dedans, parce que la coopérative et Gagnon et Frères vont être dans le même "parterre" de coupe.

M. Lamontagne: Pas dans le même. M. Bérubé: Pas loin.

M. Lamontagne: C'est-à-dire que vous avez offert à la chaîne coopérative un territoire de coupe qui a été également offert à Gagnon et Frères. En rencontrant les autorités de la chaîne coopérative, dernièrement, je disais: c'est curieux, vous refusez le territoire de coupe que le ministère pourrait offrir à Gagnon et Frères et Gagnon et Frères qui est à Roberval serait prêt à l'accepter, suivant les informations que je possède. Evidemment...

M. Bérubé: Ce n'est pas si simple que ça.

M. Lamontagne: Non. Mais leur demande, comme vous le savez — il ne faut pas s'éterniser là-dessus — concerne ce territoire sud de Consol, et non pas le territoire... cela, vous pourriez le réserver pour Gagnon et Frères.

M. Bérubé: C'est possible.

M. Lamontagne: Vous savez ce qu'ils ont toujours demandé, c'est le territoire sud de Consol et non pas le territoire nord. Vous avez, en contrepartie, offert le territoire nord de Consol. C'est vous autres, par votre proposition, qui mettez en conflit Gagnon et Frères et la chaîne coopérative. Respectez la demande de la chaîne coopérative du Saguenay-Lac Saint-Jean. Si je me trompe, dites-le. Toutes les rencontres que nous avons eues avec la chaîne coopérative et vous-même concernaient le territoire plus au sud de Consol.

M. Bérubé: Mais la chaîne coopérative n'a pas encore accepté cette idée du changement de territoire de coupe, ce n'est pas encore accepté.

M. Lamontagne: C'est pour ça que je le porte publiquement.

M. Bérubé: Publiquement, je suis obligé de vous dire... quelqu'un va me dire à quelle place passe le chemin, s'ils n'ont pas accepté...

M. Lamontagne: C'est pour ça que j'attendais cet élément, étant donné que vous êtes intimement lié à ce projet. Je conçois...

M. Bérubé: C'est une question d'aménagement qu'il n'est pas de mon ressort de décider...

M. Lamontagne: Je tiens à dire publiquement que votre prise de position, compte tenu des normes, est extrêmement juste et normale. Mais ça ne règle pas le problème de la rentabilité. Dans ce temps-là, vous pouvez me dire: Allez voir le ministre, moi je fais de la voirie forestière.

M. Bérubé: J'ai fait une étude, moi aussi, de cette question de chemin, par exemple, quand vous étiez venu nous voir à ce sujet. Il n'est pas si certain que ça que le chantier coopératif d'Argen-son ferait de l'argent par la mise en place de l'autre chemin, par l'acceptation de ce chemin. Je ne suis pas si sûr que ça. Il y a bien des éléments, autrement dit, dans ça.

M. Lamontagne: Evidemment, je ne suis pas en mesure d'évaluer cela, je prends les chiffres tels qu'ils nous ont été fournis. S'il y a une contestation des chiffres fournis, c'est aux officiers de chaque compagnie du ministère...

M. Bérubé: II faut aussi que ces secteurs de coupe soient déterminés.

M. Lamontagne: C'est un principe fondamental, le mouvement coopératif, dans la province de Québec et j'y crois sincèrement. On a l'avantage unique, dans notre région, d'avoir la chaîne coopérative qui est un élément des plus dynamiques à tous les points de vue dans notre région et maintenant, ils doivent faire des pieds et des mains pour rentabiliser et développer cette entreprise. Si on lui accorde toute l'assistance et toute la collaboration nécessaire, quant à moi, j'en serai très heureux.

Le Président (M. Clair): Le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Larivière: M. le Président, le ministère a fait l'étude d'une route forestière entre Maniwaki et Témiscamingue. Est-ce qu'il a pris une décision concernant cette route, est-ce que c'est terminé?

M. Bérubé: Effectivement, l'étude a été faite, savez-vous, elle a été déposée et étudiée par différents comités au ministère des Terres et Forêts et même à l'extérieur, à l'OPDQ et elle est supposée se rendre au comité d'aménagement. Actuellement, il n'y a pas tellement d'argent prévu au ministère pour faire des plans et devis.

Il y a certainement moyen de continuer certaines études sur cet avant-projet de chemin qui irait du triangle Maniwaki-Mont-Laurier-Grand-Remous, qui pourrait aboutir dans ce coin-là, vers ceux de Témiscamingue et qui permettrait de développer ce grand territoire qui l'est actuellement très peu aussi bien au point de vue du ministère des Terres et Forêts que de celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Larivière: Justement, vendredi dernier, il y a eu une assemblée à laquelle j'assistais, où il y avait les différentes compagnies forestières intéressées qui ont des concessions dans ce bout-là, E.B. Eddy, Consolidated-Bathurst et CIP.

Il semble que la majorité des compagnies forestières étaient en désaccord avec la proposition du ministère; il semblait que leurs propositions à elles, c'était plutôt une route nord-sud que Pontiac-Témiscamingue, vers le parc La Vérendrye.

Après bien des discussions, ces compagnies se demandaient quelle était la raison exacte pour le ministère de la faire plutôt vers Maniwaki.

M. Bérubé: C'est uniquement une route de développement régional, M. le député. C'est une route qui servira spécialement à développer un nouveau complexe forestier dans le triangle mentionné, à cause des disponibilités forestières encore possibles dans ce territoire, surtout par rapport à certaines essences intéressantes en termes de sciage.

Je pense que la politique actuelle du ministère par rapport à l'utilisation de l'arbre est que les arbres doivent d'abord et avant tout être utilisés au point de vue du sciage, du déroulage, du contre-placage et autres usages, et que, les résidus doivent être utilisés pour l'industrie des pâtes et papiers.

Il n'y a pas de doute que si certains ne sont pas d'accord avec ce principe, il se peut fort bien que certains soient aussi en désaccord avec la route.

Il y a aussi tout le problème du bois qui passe actuellement, comme vous le savez, par une route ou par certaines routes forestières nord-sud et va directement en Ontario; ou certaines compagnies juste en bordure se servent de ce bois pour l'économie de l'Ontario plutôt que du coin du Québec, de l'Outaouais, de Pontiac et d'ailleurs.

Le Président (M. Clair): Je n'ai pas d'autres intervenants en lice à l'élément 3 du programme 4. Le député de Montmagny-L'Islet désire-t-il intervenir sur cet élément?

M. Lamontagne: Le fait qu'on n'a pas beaucoup de questions ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup de problèmes et je voudrais bien en prévenir M. Archambault. Cela s'inscrit dans...

M. Bérubé: Pouvez-vous préciser un petit peu?

M. Lamontagne: Je n'ai pas de précision à donner.

M. Bérubé: Mais non, mais avec vos menaces... à peine voilées...

M. Lamontagne: Je pense que M. Archambault a un travail un peu difficile, mais la voirie forestière, on sent cela dans nos négociations, s'inscrit souvent avec une intervention du ministère. On l'a vu plus tôt dans le cas de Gagnon et Frères. Mais je pense que le cas que j'ai souligné, le cas du chantier d'Argenson, est plus intimement lié que Gagnon et Frères là-dedans.

Le Président (M. Clair): Le député de

Montmagny-L'Islet, vous avez une question sur l'élément 3?

M. Giasson: Sur l'ensemble du programme de voirie forestière pour l'année financière en cours, quel est le volume, en nombre de milles, que le ministère se propose d'aménager?

M. Bérubé: A peu près 50 milles.

M. Giasson: 50 milles de nouvelle voirie forestière.

M. Bérubé: Mais, dans cela, il y a une classification des chemins, ce qu'on appelle de la réfection, qui est pratiquement de la construction. C'est assez difficile...

M. Giasson: Vous consacrez une partie du budget à la réfection de chemins existants.

M. Bérubé: Mais, pour nous, c'est de la construction, étant donné la différence qu'il y a dans la classe et dans la qualité de ces chemins.

M. Giasson: Et quelle serait la partie de ce budget que vous consacrez à la construction que vous devez appliquer au coût des ponts que, nécessairement, vous devez bâtir, lorsque vous avez des rivières à enjamber?

M. Bérubé: Disons que si on dépensait $100 000 pour un mille de chemin, en moyenne, il y aurait entre $5000 et $30 000 pour les ponts. C'est une moyenne discutable. Si on construit un pont de $2 millions, comme on le fait cette année, cela déséquilibre pas mal mon affaire.

M. Giasson: A l'intérieur de la caisse conjoncturelle que le ministre s'est donnée pour faire face à des situations plus difficiles dans certains secteurs du Québec, aux programmes de pratique sylvicole, etc., est-ce qu'il y a une partie du budget de voirie qui va être consacrée à des chemins de pénétration, pour atteindre des secteurs forestiers où des travaux spéciaux devront être exécutés au cours de la saison?

M. Bérubé: On a environ $1 million dans le Bas-Saint-Laurent; on a $1,450 000 dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et $100 000 dans la région de Trois-Rivières.

M. Giasson: Ce sont trois régions qui vont bénéficier d'infusion de capitaux pour l'aménagement de chemins de pénétration?

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, concernant la voirie forestière de Donohue, je pense que les montants que le ministre vient d'indiquer, n'incluent pas ces montants de cette voirie forestière fort importante qui a commencé l'an dernier. Je voudrais savoir si les crédits affectés à ce chemin ou à cette autoroute forestière, pour l'an dernier, ont été entièrement dépensés, tel que prévu, ainsi que le programme pour cette année et l'an prochain. Je pense que le ministère collabore beaucoup là-dedans.

M. Bérubé: Cette année, incluant les ponts, il y a $3,6 millions.

M. Lamontagne: $3,6 millions. Vous les affectez dans quel programme?

M. Bérubé: Est-ce que le lac à Jim, le lac Stacker, cela vous dit quelque chose?

M. Lamontagne: Oui.

M. Bérubé: $1,5 million là, dix milles de construction; sept milles d'améliorations. La rivière du Chef, est-ce que cela vous dit quelque chose? $100 000; la rivière Mistassini, la continuation du grand projet, passé le pont de la Mistassini, $800 000, pour un total de $2,4 millions sur les chemins.

Sur la question des ponts, il y a $1,2 million à la rivière du Chef et à la rivière Azianne, les deux ponts sont séparés, je crois, par une distance de un mille ou un mille et demi; la rivière Chamou-chouane et la rivière Dolbeau pour un total de $1,2 million pour trois ponts.

M. Lamontagne: Combien aurez-vous dépensé lorsque ce chemin sera terminé, le projet complet pour ce chemin... non pas dépensé, investi?

M. Bérubé: J'avais peur que vous disiez "gaspillé".

M. Lamontagne: Le rôle du ministère, quel accord avez-vous?

M. Bérubé: Une quinzaine de millions, je crois, avec les ponts, sur cinq ans.

M. Lamontagne: Une quinzaine de millions sur cinq ans, c'est intéressant pour le ministre à le dire également.

M. Bérubé: C'est intéressant pour le député.

M. Lamontagne: Quel est le rôle de coordination que vous avez avec Donohue là-dedans dans cette voirie?

M. Bérubé: On discute avec Donohue naturellement pour chaque projet. Il faut qu'elle justifie son besoin et qu'elle indique ses priorités par rapport aux autres années. Cela fait déjà trois rencontres qu'on a cette année et on va en avoir une autre dans les dix jours qui vont suivre.

M. Lamontagne: Quand vous arrivez à l'exécution des travaux, ce qui se passe sur le chantier, est-ce que c'est exclusivement le ministère...

M. Bérubé: Le ministère est le maître d'oeuvre.

M. Lamontagne: Le ministère est le maître d'oeuvre.

M. Bérubé: Oui.

M. Lamontagne: Est-ce que c'est Donohue qui fait le chemin?

M. Bérubé: Non. Le maître d'oeuvre, dans mon esprit, nous faisons le chemin en régie, dans ce cas-ci.

M. Lamontagne: Parce que Donohue a déjà parlé avec le ministère de collaborer à le faire.

M. Bérubé: Je peux vous dire que Donohue ne m'en a pas parlé, à moi.

M. Lamontagne: Non?

M. Bérubé: Non. Il a été question qu'on emploierait son équipement, bien sûr, mais qu'elle fasse les chemins, elle ne m'en a pas parlé.

M. Lamontagne: Est-ce que vous êtes satisfait de la façon dont les travaux s'exécutent dans ce secteur?

M. Bérubé: Je suis bien satisfait de mon administration, oui.

M. Lamontagne: Evidemment. Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il est satisfait?

M. Bérubé: II l'a écrit dans le Devoir.

M. Lamontagne: Je pense qu'il est bon de le noter. Je voudrais en profiter, M. le ministre, pour souligner publiquement, ici, la collaboration exceptionnelle de tout le ministère des Terres et Forêts, des officiers, de tout le monde qui a permis cette implantation extraordinaire, dans mon milieu, chez moi, à Saint-Félicien qui permet à toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean d'en profiter actuellement.

C'est pourquoi il est bon qu'un ministère, à l'occasion, puisse se vanter. Vous avez beaucoup d'argent à investir dans ce milieu, au cours des prochaines années. Grâce à l'appui inconditionnel du ministère des Terres et Forêts, parce que c'est votre ministère, M. le ministre, qui a pensé, pondu et planifié le projet Donohue et, par la suite, la collaboration du ministère des Terres et Forêts, mais si on n'avait pas eu les officiers du ministère des Terres et Forêts, on n'aurait pas eu de projet Donohue...

M. Giasson: M. le Président, le discours du ministre des Finances a fait état — je ne sais pas si j'ai bien interprété ce qu'il a voulu annoncer, à ce moment, à la population du Québec — d'une possibilité d'entente auxiliaire, d'un montant assez important dont une partie ou la totalité devrait être consacrée... Le nouvel aménagement de la voirie forestière au Québec, qu'est-ce qu'il en est exactement de cela, M. le ministre?

M. Bérubé: Du nouvel aménagement...

M. Giasson: II n'y a pas une entente auxiliaire au palier des deux gouvernements qui a été annoncée dans le discours du budget par le ministre des Finances?

M. Bérubé: Oui, c'est ce que j'ai souligné tantôt. Non, il s'agit des projets conjoncturels. L'entente auxiliaire...

M. Giasson: C'est $8 millions, je crois, d'après l'annonce du ministre des Finances.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Il y a $7 millions cette année, parce que le fédéral a refusé tout ce qui concernait Saint-Félicien. Alors, on avait placé $2 millions, nous autres, sur le lac Stacker et cela a été refusé. Alors, on a placé des projets qu'on avait dans le programme régulier sur l'entente. Je peux vous dire ce que l'entente comprend cette année, si vous voulez. C'est $7 millions. Pour le Bas-Saint-Laurent, $1 million; pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, $1 550 000; le Nord-Ouest québécois, $2 350 000; pour la Côte-Nord, $2,1 millions.

M. Giasson: Pour ces montants que vous donnez pour chacune des régions, est-ce que vous avez une ventilation un peu plus détaillée sur les cantons ou les blocs forestiers que vous allez atteindre?

M. Bérubé: Peut-être pas les cantons, mais par projet de chemin, par exemple.

M. Giasson: Par projet de chemin, oui. Pouvez-vous nous...

M. Bérubé: On peut toujours. M. Giasson: S'il vous plaît!

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez que j'aille jusque dans les petits ponts?

M. Giasson: Non, c'est cela.

M. Bérubé: Pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, les rivières du Chef et Azianne, c'est une question de ponts, il y a $550 000; le projet de la Sainte-Marguerite, à Saint-Fulgence, $400 000; le lac Margonne, à Chibougamau, $500 000; Chapais, $100 000; dans le Nord-Ouest québécois, la rivière Belle, $100 000; la rivière Mikiskan, $300 000; la rivière Gale, $150 000; le canton Villebois, $600 000; Béarn, $300 000; la Waswanipi, $900 000, pour un total de $2 350 000; la Côte-Nord, Sacré-Coeur, $350 000; la rivière des Outardes, $1,6 million, parce qu'on construit le gros pont. Cela va coûter dans les alentours de $2 millions et on va dépenser $1,6 million cette année. Les trois petits projets, Rivière-au-Tonnerre, sur la Côté-Nord, tou-

jours, Natashquan, et Rivière-Noire, $150 000, ce qui fait un total pour la Côte-Nord, de $2,1 millions d'après entente.

M. Giasson: Pour la Gaspésie?

M. Bérubé: Pour la Gaspésie, il y a Un paquet de...

M. Giasson: Tous des ponceaux.

M. Bérubé: II y a environ, en Gaspésie, c'est un cas un peu spécial. J'ai des ponts ici peut-être de $25 000. Alors, pour faire $1 million, je suis ici pour l'après-midi. Il y a une question de réfection de chemins. Il n'y a pas beaucoup de construction en Gaspésie.

Dans la forêt domaniale de Matane, il y a six milles en réfection de chemins. Marsoui, deux ponceaux, mais ce sont deux gros ponceaux, peut-être de 12 à 20 pieds de diamètre. Je ne sais pas, je ne suis pas certain. La Cascapédia, 4 milles de construction; le canton Taché, deux milles de construction; ensuite, à Grande-Vallée, sept milles; canton Dugal-Pilote, deux milles. Ce sont toutes des affaires comme ça. On va au plus pressant en Gaspésie, parce qu'on a beaucoup à faire là. Square Forks, vous savez où ça se trouve?

M. Giasson: Non.

M. Bérubé: Moi non plus!

M. Giasson: Vous non plus.

M. Bérubé: Non. Un ponceau, quatre milles, oui. Saint-Charles-Garnier, un ponceau; Milnikek; Rivière-Bonaventure, trois milles de chemin. Les ponts, j'ai toute une liste ici, en dehors de ça.

M. Giasson: Ce qui nous indique, somme toute, que cette contribution fédérale par entente auxiliaire vient apporter un coup de pouce sérieux du côté de l'ensemble du budget de voirie forestière. Ces montants sont inclus au budget global consacré à la voirie forestière, tel que cela apparaît au livre des...

M. Bérubé: II est inclus dans un budget global de $13 330 000.

M. Giasson: Le tarif que vous exigez habituellement des utilisateurs pour assumer une partie du coût de cette voirie forestière, est-il demeuré le même au Québec?

M. Bérubé: II est demeuré le même jusqu'à cette année, étant donné la situation du sciage en général, qui ne permettait pas trop d'augmentation. Ce tarif, qui avait été originalement pensé, à $1 par unité de 100 pieds cubes, est demeuré, mais il se peut fort que ce soit changé cette année. Est-ce que je peux me permettre ça, M. le ministre?

M. Giasson: C'est dans les projets du ministre de rétablir...

M. Bérubé: Je peux me permettre de dire ça?

M. Giasson: ...pour respecter, tout au moins, l'inflation qu'on subit, là comme ailleurs.

M. Bérubé: Oui, et peut-être être un peu plus réaliste dans le tarif par rapport au coût.

M. Giasson: Parce que le coût, la statistique va nous fournir ça, ça coûte quoi, l'ensemble de la voirie forestière, par rapport aux prix que vous faites aux usagers de la ressource... Parce que les prix ne correspondent pas aux coûts réels?

M. Bérubé: Ah non, jamais!

M. Giasson: Les tarifs peuvent être quoi? 20% des...

M. Bérubé: Nous demandons $1 par unité de 100 pieds cubes. C'est bien certain que...

M. Giasson: II y a là une aide directe de l'Etat...

M. Bérubé: Quoique l'entretien soit fait par l'utilisateur dans tous les cas, seulement pour la construction.

Le Président (M. Clair): L'élément 3 du programme 4...

M. Giasson: Je suis prêt à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ...sera-t-il adopté? Adopté.

M. Giasson: L'élément 3?

Le Président (M. Clair): L'élément 3 du programme 4, adopté. Elément 4 du programme 4. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Aide à la production forestière privée

M. Giasson: II s'agit de l'aide à la production forestière privée. Combien y a-t-il de personnes affectées à ce service de l'aide qu'on apporte à la forêt privée?

M. Bérubé: 65 personnes.

M. Giasson: 65 personnes sont attachées au service.

Au cours des récentes années, nous avons suivi avec intérêt les péripéties de luttes menées ou de désirs exprimés par des gens du Bas-Saint-Laurent, entre autres, les citoyens de Sainte-Marguerite et il y a eu la Société de la Vallée. Cela a fait beaucoup de bruit à l'époque. Cela a permis

à un ministre, une fois de plus, dans le temps, d'aller visiter ces gens sur place, d'être accueilli avec chaleur, la chaleur humaine qu'on peut réserver à un ministre.

Pour ce qui est de la Société de la Vallée, on a appris par la voie des journaux qu'elle s'était rendue aux propositions, assez intégralement, que le ministre et son équipe avaient faites à l'époque.

Peut-on en déduire que ces propositions et ces offres étaient tout de même acceptables puisque lorsque toute la publicité a été faite et tout le bruit qu'on a connu dans le temps s'est apaisé...? Il nous est permis de croire que les offres que les hauts fonctionnaires avaient proposées, là-bas, correspondaient à une réalité et répondaient assez bien à des normes ou à des critères que le ministère devait respecter.

M. Bérubé: II faudrait s'entendre exactement sur ce dont vous parlez. Parlez-vous du budget total de l'aide à la forêt privée de cette année ou du programme de la rétrocession des lots?

M. Giasson: Je parle des propositions faites par les fonctionnaires du ministère, possiblement par le ministre qui était certainement au courant, aux gens qui revendiquaient, dans le groupe de Sainte-Marguerite et dans celui de la Société de la Vallée.

M. Bérubé: Ah bon! Pour la rétrocession des lots?

M. Giasson: C'est cela.

M. Bérubé: Dans le cas de la rétrocession des lots, j'ai effectivement, à plusieurs reprises, rencontré la population, les représentants d'OD-1, les représentants des différentes sociétés de manière à tenter d'en venir à un accord. Je pense que nous sommes sur la bonne voie présentement d'un accord à la suite de ces rencontres où on a entièrement précisé, puisqu'il faut quand même se dire que la population n'est pas unanime... Les demandes d'OD-1 ne sont pas exactement les demandes des sociétés. Egalement, les municipalités ont des objectifs qui sont parfois différents également de ceux d'OD-1 et de ceux des sociétés.

Par conséquent, il nous fallait essayer d'établir un équilibre entre ces différentes demandes. De plus, il faut reconnaître que la situation évoluait également. A titre d'exemple, si, l'an dernier, les représentants d'OD-1 réclamaient la propriété des terres, cette année, à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec eux en janvier, ils acceptaient de modifier leur position et de se rapprocher de celle adoptée par les fonctionnaires en ce qui avait trait à la politique forestière, donc plutôt se rappor-chaient de l'idée du bail.

Donc, d'une part, les demandes ne sont pas unanimes à l'intérieur de la société. D'autre part, elles sont en continuelle évolution. Je pense que, présentement, nous avons quelque chose à proposer, du moins en ce qui a trait à la rétrocession de l'eau à des individus. Je pense que nous avons une solution présentement qui répond à leurs demandes.

En ce qui a trait aux demandes provenant des sociétés, nous n'avons pas présentement de solution, ce qui veut dire que, pour cette année, nous envisageons la pratique qui a eu cours l'année dernière, soit celle de contrats de travaux sylvico-les sur des lots publics, en attendant — et c'est à la suite de leurs demandes — que nous ayons défini une formule qui soit acceptable pour tous. Donc, je pense que nous aurons quelque chose à offrir aux individus cette année; pour les sociétés, nous aurons à négocier avec elles encore quelques mois.

M. Giasson: Hier, à l'Assemblée nationale, je posais une question au ministre sur l'urgence qu'il y avait, à l'intérieur d'un programme qu'il a voulu privilégier, soit celui de réserver des crédits en vue de créer des emplois occasionnels dans la pratique sylvicole au Québec.

A l'intérieur de l'ensemble du programme, il y avait une partie reboisement qui s'applique. Or, il y a deux périodes de reboisement, que je sache, au cours d'une année, soit celle du printemps et celle de l'automne. Pour celle du printemps, nous sommes en plein coeur de la période, fin avril, fin mai, s'il n'y a pas de sécheresse hâtive qui vient au début de juin. J'aimerais savoir si le ministre a pu faire des consultations à la suite de la question que je lui posais hier pour savoir combien d'emplois, effectivement, étaient déjà créés à l'intérieur de l'opération plantation qui va se faire sur différents territoires au Québec. C'est parce que c'est une occasion exceptionnelle, dans certaines régions, de créer immédiatement des emplois et, si on laisse passer la période où on fait les plantations, c'est une période qui est perdue. On pourra dire: On va affecter les mêmes crédits à d'autres opérations sylvicoles plus tard dans l'année, mais nous pourrions, s'il y avait diligence, créer immédiatement ces emplois occasionnels, profitant de la période de plantation que nous traversons.

M. Bérubé: J'ai effectivement transmis votre question et nous allons essayer d'y répondre à votre satisfaction. Il me semble que nous n'ayons pas la réponse pour plusieurs raisons que je peux peut-être vous énumérer. D'une part, une partie des travaux sont effectués par les propriétaires de boisés privés, comme tels, et par conséquent, nous ne pouvons savoir combien d'entre eux ont entrepris leurs travaux de reboisement. Egalement, dans l'ensemble du Québec présentement, il semble que dans l'Estrie, les travaux de reboisement sont en cours et que, par contre, au niveau de la Gaspésie, les travaux à entreprendre par les sociétés n'ont pas encore démarré. Il faut retenir le fait que ce sont les sociétés et les groupements forestiers qui, d'une façon générale, ont la gérance de ces travaux; nous n'avons donc pas un contrôle direct sur la vitesse avec laquelle ils les entreprennent.

Donc, il semble que dans l'Estrie, les travaux soient entrepris; mais qu'ailleurs au Québec, nous

n'ayons pas encore d'indication précise sur le nombre de sociétés qui ont commencé leurs travaux.

M. Giasson: M. le Président, vous avez accepté, à la demande du whip gouvernemental, tout à l'heure, de mettre fin à notre séance un peu plus tôt que 13 heures. Je proposerais, comme j'avais acquiescé à sa demande, qu'on suspende nos travaux.

Le Président (M. Clair): Je vous remercie, nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 heures, soit immédiatement après la période des questions, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 31

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles, des terres et forêts, est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts.

Au moment où nous avions suspendu les travaux de cette commission, à treize heures aujourd'hui, nous en étions à l'élément 4 du programme 4 et si ma mémoire m'est fidèle, c'est le député de Montmagny-L'Islet qui avait demandé la suspension. Je lui accorde donc la parole immédiatement.

M. Giasson: M. le Président, même si nous n'avons pas le quorum requis, à titre de contribution et de collaboration, et pour ne pas retarder de façon indue les travaux de notre commission, nous allons continuer à siéger.

M. Marcoux: En l'absence de l'Union Nationale.

M. Giasson: Toutes les absences.

Le Président (M. Clair): Encore faudrait-il qu'on interprète, d'une façon ou d'une autre, le quorum, puisque nous sommes neuf, incluant le président.

M. Giasson: C'est cela. Il y a des absences totales; par contre, il y a des absences partielles...

Le Président (M. Clair): Si vous voulez y aller, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gagnon: Vous n'avez pas l'habitude de mentionner les noms des gens qui font partie de la commission?

Le Président (M. Clair): Je les avais mentionnés ce matin. Etant donné que les travaux avaient été simplement suspendus, je n'ai pas cru bon de les répéter. De toute façon, en vertu de notre règlement, lors de l'étude des crédits budgétaires, n'importe quel député peut assister et poser des questions.

M. Giasson: Effectivement, M. le Président, nous avions abordé, avant d'ajourner pour le déjeuner, l'élément 4, qui touche l'aide à la forêt, à la production forestière privée. Nous avions abordé le dossier des gens de Sainte-Marguerite, de la Société d'exploitation de la Vallée, même si ce sont là des activités qui sont à l'intérieur de comtés de mes collègues d'en face, qui suivent de très près, j'en suis certain, les intérêts...

M. Marcoux: Vous êtes bien conseillé sur le sujet, c'est pour cela.

M. Giasson: Pardon?

M. Marcoux: Vous êtes bien conseillé sur le sujet.

M. Giasson: Oui, je reconnais, avec une franchise totale, que je suis très bien conseillé.

M. Marcoux: ...ni oui ni non.

M. Giasson: Non, il n'y a pas d'hésitation, c'est total.

M. Marcoux: Vous avez un conseiller bien informé des problèmes de la région.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre combien il y a d'unités d'aménagement en territoire privé qui sont administrées par des organismes de gestion en commun.

M. Bérubé: 34, à ma connaissance.

M. Giasson: 34. Est-ce qu'il y a des prévisions d'augmentation d'organismes qui pourraient bénéficier de l'aide du ministère?

M. Bérubé: Strictement, il y en a trois, mais une en discussion présentement.

M. Giasson: Quelles sont les trois additionnelles sur lesquelles il y a des travaux?

M. Bérubé: Une en Abitibi, qui est La Sarre et une dans les Cantons de l'Est, qui est Coaticook. Il y a aussi Arthabaska, je crois. Celle de Kamou-raska va être discutée au cours de l'année.

M. Giasson: II est possible que la région de Kamouraska puisse compter sur un groupement forestier qui va oeuvrer...

M. Bérubé: II est possible que la décision soit prise cette année ou, tout au moins, au début de l'année prochaine. Ce sera dans la programmation.

M. Giasson: Est-ce que tous ces organismes privés qui feront de l'aménagement sur des territoires privés vont pouvoir profiter ou bénéficier de l'apport financier que le ministre a bien voulu accorder par l'entremise de sa caisse conjoncturelle? Est-ce que ce sont tous les groupements forestiers qui vont pouvoir profiter de crédits qui s'appliquent à des travaux forestiers de toute nature?

M. Bérubé: Oui, tous les groupements. Cela a été fait pour tous les organismes en place, mais il y en a certains qui ont été autorisés l'an passé, qui ne vont commencer à fonctionner que cette année. Même lorsqu'ils sont autorisés, l'année d'autorisation ils ne sont pas assez avancés. Il faut qu'ils fassent du recrutement et qu'ils s'organisent. Ils fonctionnent d'habitude l'année suivante.

M. Giasson: Avez-vous les chiffres sur les montants qui sont alloués à chaque groupement forestier à l'intérieur du budget qui fait l'objet de notre discussion, s'il vous plaît?

M. Bérubé: Les chiffres seulement pour l'exécution, c'est-à-dire pour la partie comprenant le recrutement, le reboisement, les travaux sylvico-les, je les ai par région, oui, ou par territoire de plans conjoints.

M. Giasson: Donnez-les-nous par région, cela donne un premier ordre de grandeur et on pourra revenir après cela.

M. Bérubé: Dans la Gaspésie, il y a $195 000; le Bas-Saint-Laurent, $1 754 000; La Pocatière, $91 800; le Saguenay, $286 700; Québec, $191 100; Québec-Sud, $353 300; L'Estrie, $146 100; Nicolet, $43 100; la Mauricie, $118800; Labelle, $49 800; Gatineau, $4 100, c'est seulement parce qu'on ne va faire que du recrutement cette année; Nord-Ouest québécois, $139 600, pour un total, en exécution que ce soit le recrutement, le reboisement et les travaux sylvicoles, de $3 374 000 auxquels vont venir s'ajouter $86 000 de travaux spéciaux qui y seront autorisés par les administrateurs régionaux, selon évidemment les projets ou les demandes spéciales ou spécifiques des organismes régionaux.

M. Giasson: Je pense que vous avez cité un chiffre d'au-delà de $1 million pour une des régions évoquées. Est-ce que vous pourriez nous donner la ventilation, les groupements à l'intérieur...

M. Bérubé: C'est dans...

M. Giasson: C'est en Gaspésie ou le Bas-Saint-Laurent, je ne suis pas sûr.

M. Bérubé: Dans le Bas-Saint-Laurent, dans le recrutement, il y a $140 400 à $1.35 l'acre; $87 408 de prévus pour le reboisement à $80 l'acre et $1 526 192 de prévus pour les travaux sylvicoles, à à peu près $160 l'acre.

Ceci exclut l'assistance technique qui est à part et qui est accordée par les organismes, soit les ministères, ou des organismes privés, fonds de recherche ou autres.

M. Giasson: Quelle est la surface totale de forêts privées sous le contrôle de vos groupements forestiers?

M. Bérubé: On peut dire actuellement, à peu près 4000 acres.

M. Giasson: Pour tout le Québec?

M. Bérubé: Attendez un petit peu, je vais vérifier cela.

M. Marcoux: 4000 acres, cela fait 40 terres de 100 acres.

M. Bérubé: Non, c'est plus que cela. M. Marcoux: Par paroisse, en Gaspésie.

M. Giasson: Non, ce n'est même pas une paroisse.

M. Marcoux: En Gaspésie, c'est une paroisse.

M. Bérubé: Je pense qu'il y a à peu près 5% du territoire...

M. Giasson: Qui est sous traitement.

M. Bérubé: ... de forêts privées qui seraient sous forme de gestion commune dans les organismes de gestion en commun.

M. Giasson: Le ministre a-t-il encore réservé des crédits pour les mettre à la disposition de la Fédération des producteurs de bois du Québec, dans un programme de promotion que la fédération a commencé dans le passé? Est-ce que ces crédits ont été augmentés pour la présente année?

M. Bérubé: C'était en négociation. Maintenant, je n'ai pas de résultat de la négociation.

Oui, les crédits pour la Fédération des producteurs de bois?

M. Giasson: Oui, la Fédération des producteurs de bois.

M. Bérubé: $140 000 ont été accordés. Donc, c'est une augmentation par rapport à $80 000.

Par rapport à $100 000 l'an passé.

Par rapport à $100 000.

Qui comprend l'encadrement et la promotion.

M. Giasson: N'est-ce pas $182 000 qui avaient été accordés l'an dernier ou il y a deux ans?

M. Bérubé: II y a deux ans, il y avait eu $132 000. L'an passé, il y a eu $100 000. Cette année, il y a eu $140 000. Concernant votre question antérieure, au 31 août, c'est-à-dire les derniers chiffres précis qu'on avait, sur le nombre d'acres recrutées, c'est 417 000 acres.

M. Giasson: 400 000?

M. Bérubé: On pourrait peut-être actuellement passer à 500 000 acres, puisque les chiffres ne sont pas tout à fait récents.

M. Giasson: C'est parce que le rapport annuel du ministère indiquait un montant de $182 000 pour...

M. Bérubé: A l'intérieur de cela, l'an passé, il y avait le recrutement qui, actuellement, n'est pas là-dedans. Il est dans l'exécution que je vous ai donnée tantôt.

M. Giasson: Je crois comprendre que le ministère a également mis à la disposition du fonds de recherche de l'Université Laval, le FRUL, les crédits nécessaires pour continuer les travaux qui avaient été entrepris dans la région du Bas-Saint-Laurent antérieurement.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: C'est la même somme qui est consacrée...

M. Bérubé: C'est-à-dire que cela a été négocié avec le FRUL. Cette année, il y a eu $1 075 000 pour assurer l'assistance technique à l'intérieur des territoires du Bas-Saint-Laurent, plus $30 000 pour les plans simples de gestion qui sont faits dans le cadre du crédit forestier ou des lettres patentes.

M. Giasson: Est-ce que, dans le futur, le ministre a l'intention de continuer à subventionner ou à accorder des crédits à cet organisme de recherche de l'Université Laval?

M. Bérubé: Ceci est en négociation présentement. L'intention du ministère, c'est de faire en sorte, graduellement, que la sylviculture puisse devenir autonome et qu'il n'y ait pas un besoin aussi prononcé pour la technique. Vous n'êtes pas sans savoir que le montant de la technique peut représenter... je crois que c'est...

L'an passé, c'était 5.0%, mais, maintenant, c'est diminué.

C'était de l'ordre de 50% et les efforts du ministère sont de diminuer chaque année, le coût de la technique. Pour cette raison-là, l'objectif, de concert avec les sociétés et groupements, qui sera à négocier d'ici à la fin de l'année, est justement de prévoir un mécanisme de retrait de FRUL pour l'administration de la technique. La reprise pourrait être faite soit par, dans l'entre-deux, le ministère comme tel, ou plus spécialement par des groupements comme la SAREQ qui est un regroupement de sociétés pour l'administration de la technique, mais l'objectif, néanmoins, à très court terme, est de faire en sorte que les sylviculteurs puissent devenir autonomes sur le terrain.

M. Giasson: Ce fonds de recherche de l'université travaille avec combien de groupements ou de sociétés de gestion privées?

M. Bérubé: II existe cinq sociétés d'exploitation des ressources dans le Bas-Saint-Laurent, dont l'assistance technique est fournie par le fonds de recherche. Il existe quatre groupements forestiers dans la région de Témiscouata et Rivière-du-Loup qui sont assurés... Je crois que c'est neuf organismes, à qui le fonds de recherche assure la technique, mais ce sont quand même les organismes qui ont le plus de volume de travail, la Société de la Vallée a une grosse part, je pense. Le Bas-Saint-Laurent à lui seul a à peu près 54% de tout le budget qui est affecté à la forêt privée, parce qu'il s'y est fait beaucoup plus de recrutement qu'ailleurs, et il y a beaucoup plus de militants qui y travaillent.

M. Giasson: Je ne sais pas si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure. Je parlais avec mon voisin. Si cette aide financière qui est mise à la disposition du fonds de recherche de l'Université lui était retirée, ce serait un autre groupement qui pourrait bénéficier de cet apport financier?

M. Bérubé: Oui, c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'on diminue le montant de l'aide technique, par exemple, dans Dorchester, si je ne m'abuse, c'est le ministère qui le fait de concert avec le groupement lui-même, une bonne partie du marquage des arbres étant effectuée par les sylviculteurs. Cela représente donc une économie substantielle de coût. C'est donc l'option que le ministère entend poursuivre.

Dans le cas du FRUL, il ne s'agirait pas de reconstituer un autre organisme privé pour dispenser la technique, mais il s'agirait, au contraire, de rendre les sylviculteurs autonomes, de telle sorte qu'il ne puisse y avoir après qu'une quantité minimum de travaux techniques à être administrés sur le terrain.

M. Giasson: D'autres intervenants ont-ils demandé la parole?

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Si on compare les chiffres de 1976/77 avec ceux de 1977/78, on constate un écart considérable, mais, quand on sait que le fédéral avait un programme dans lequel il investissait $2,6 millions, on constate que, l'an dernier, il y a eu environ $6 695 000 d'alloués pour l'aide à la production forestière privée. Cette année, on prévoit $8 015 000, ce qui veut dire une différence de $1 420 000. Dans ce $1 420 000 de plus, il y en a une partie qui va à des nouveaux groupements. Tantôt, on a indiqué qu'il y avait trois nouveaux groupements ou sociétés.

M. Bérubé: Oui.

M. Marcoux: Je voudrais savoir le montant net réel supplémentaire qui sera accordé à l'aide à la production forestière privée cette année. Je voudrais connaître le pourcentage d'augmentation réelle. Il est sûr que la contribution du gouvernement du Québec double presque, mais, dans le champ, comme tel, je voudrais savoir les montants réels supplémentaires.

M. Bérubé: Je pense que, d'une part, il faut faire attention. On me signale que les trois nouveaux groupements formés cette année ne fonctionnent pas, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de budget. Ils sont en formation. Ils sont autorisés. Alors, il y a eu six nouveaux groupements et c'est au niveau des six nouveaux groupements qui ne fonctionnaient pas qu'il faut véritablement comparer.

M. Marcoux: Très bien. Pourrait-on m'indiquer quelle est l'augmentation pour ces six nouveaux groupements?

M. Bérubé: Oui. Les six nouveaux groupements auront des dépenses de l'ordre de $300 000 cette année, ce qui laisse, pour les vingt-sept anciens groupements, $3,3 millions.

M. Marcoux: Vous distinguez l'exécution du reste.

M. Bérubé: Absolument, oui. La technique n'est pas incluse. La promotion est incluse. Donc, il y a un résidu de $3,3 millions qui couvre les vingt-sept anciens groupements, ce qui veut dire une augmentation de $600 000 pour ces groupements, donc une augmentation de 22%.

M. Roy: Sur la même question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce que les groupements qui étaient déjà existants avant le début de l'année, qui ont déjà reçu une subvention du ministère des Terres et Forêts, se verront octroyer au moins la même subvention cette année?

M. Bérubé: Plus 22%.

M. Roy: Est-ce que c'est un critère fixe ou s'il est un peu arbitraire?

M. Bérubé: C'est en fonction des demandes des groupements et c'est négocié à l'intérieur de la fédération.

M. Roy: Quelles sont les normes additionnelles pour être en mesure de bénéficier de cette augmentation de 22%, quels sont les changements dans les normes ou les exigences spéciales ou supplémentaires?

M. Bérubé: Qu'est-ce qui explique l'augmentation du budget de 22%? Ce sont les taux, c'est l'augmentation du nombre d'acres recrutées qui est mis sous aménagement qui fait que la société ou le groupement peut voir son budget augmenter.

M. Marcoux: On parle de $3,6 millions environ. Quelles étaient les demandes originelles de la Fédération des producteurs pour l'ensemble du Québec?

M. Bérubé: $5,5 millions.

M. Marcoux: Est-ce que ces $5,5 millions de demandes se fondaient sur les acres recrutées, sur le nombre d'acres possiblement aménageables ou quoi?

M. Bérubé: Dans les $5,5 millions je crois qu'il y avait 3000 acres prévues pour des forêts publiques dans le Bas-Saint-Laurent et il va être possible de faire aussi, mais dans un autre élément de programme et... La question, qu'est-ce que c'était au juste?

M. Marcoux: Cela se fondait sur le nombre d'acres recrutées qui étalent aménageables. Sur quoi vous êtes-vous basés, en somme, pour ramener cela de $5,5 millions à $3,6 millions, ou $3,3 millions plutôt, parce que, en fait, les nouveaux groupements...

M. Bérubé: C'est-à-dire que le budget de base a été sensiblement le même que l'an passé, il n'a pas été coupé, c'était $4 millions. Il y a eu un autre budget conjoncturel de $4 millions qui ont été additionnés. Par contre, il y a eu le retrait du fédéral qui fournissait $2,7 millions l'an passé, ce qui fait qu'on avait un budget...$200 000 ont été ajoutés par l'OPDQ dans le comté de Charlevoix, ce qui faisait une enveloppe globale de $8 215 000 avec lesquels on a manoeuvré.

Cela représente sensiblement les demandes de presque partout et ce que les régions prévoyaient voir exécuter par les groupements, sauf peut-être dans le Bas-Saint-Laurent où il y a eu plus de prévisions que ce qu'on avait pensé.

M. Marcoux: Cela ne m'indique pas sur quels critères vous vous êtes basés pour ramener de $5,5 millions à $3,6 millions l'ensemble des demandes.

M. Bérubé: C'est-à-dire que nous avons eu une enveloppe globale de $8 215 000.

La décision de fixer le budget à un niveau donné ne dépend pas de la Fédération des producteurs de bois, mais dépend du Conseil du trésor, du ministre des Finances, du gouvernement. Par conséquent, ce budget ayant été négocié au total pour l'ensemble du gouvernement entre les différents ministères, le montant qui est allé à l'aide à la forêt privée est passée cette année de $4 millions à $8 millions.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'il y a des sommes prévues pour des projets privés? Quand je parle de projets privés, des projets individuels par des propriétaires, et quelles sont les sommes qu'on entend consacrer à l'aide à la forêt privée, propriétaire unique?

M. Bérubé: L'aide technique aux particuliers doit s'élever autour de $386 000.

M. Roy: C'est à la suite de demandes personnelles d'individus qui ont soumis un projet, un plan de développement au ministère. Une personne qui n'a pas soumis de plan au ministère n'est pas éligible à cette forme de subvention.

M. Bérubé: L'aide technique et la réalisation aux individus est prévue dans le cadre... pour confectionner des plans simples de gestion pour ceux qui empruntent du crédit forestier ou encore qui ont des lettres patentes sont obligés, par la loi, de suivre un plan simple de gestion et le ministère assume les coûts de ce plan de gestion, d'une part. D'autre part, les individus qui veulent faire du reboisement, à l'extérieur des groupements, reçoivent gratuitement les plants et ont des prêts de planteuses, comme dans le passé. Ils reçoivent également les services de vulgarisation des régions administratives, gratuitement, comme dans le passé.

De plus, il y a dans la Gaspésie, ce qu'on appelle un plan de relance qui accorde aussi une certaine aide dans le cadre de la relance de la Gaspésie à des individus qui sont hors des groupements; ce qui représente peut-être $200 000 ou $300 000.

M. Roy: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, en ce qui concerne la culture d'arbres de Noèl, la tordeuse fait-elle autant de dommages là que dans les forêts publiques?

M. Bérubé: Les arbres de Noël sont produits surtout dans la région des Cantons de l'Est...

M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: ...en bonne partie, un peu dans la Beauce, et ce n'est peut-être pas la région la plus affectée par la tordeuse.

Il y a aussi les pins gris, les pins sylvestres que la tordeuse n'attaque pas.

M. O'Gallagher: Sur le même sujet. Sachant que la production d'arbres de Noël, qui était de 2 700 000 arbres en 1965 est tombée à 1 500 000 environ, en 1974 et que, pendant ce temps, le pourcentage de ventes, au Québec, passait de 25% à 67%, le ministre s'est-il penché sur cette diminution de presque 50% de la production et en a-t-il trouvé les raisons?

M. Bérubé: Je sais que les producteurs d'arbres de Noël des Cantons de l'Est ont demandé aux autorités du ministère d'augmenter les plantations d'arbres de Noël pour répondre à une demande accrue. Je ne pourrais pas vous dire s'il y a des études de faites.

Les producteurs d'arbres de Noël ont demandé officiellement au ministre d'augmenter de 20% par année la production, mais, il y a quelques mois, ils avaient demandé au prédécesseur de M. Bérubé, M. Toupin, de la diminuer et même que le ministère se retire complètement de la production d'arbres de Noël, sous le prétexte que l'entreprise privée allait déjà dans ce sens et qu'il y avait des pépiniéristes qui vendaient leurs plants à $25 ou $125 le mille plants. Ils avaient demandé de se retirer, ou tout au moins de les vendre à prix concurrentiel. C'était le conseil d'administration de l'Association des arbres de Noël et, en assemblée générale, les producteurs ont changé leur fusil d'épaule et ont demandé au ministre une augmentation de 20% annuellement.

Nous avions commencé à faire des études de marché, on a demandé au MIC une étude du mar-

ché américain pour voir quelles étaient les tendances éventuelles et le MIC a vu ses budgets coupés l'an passé. L'étude n'a pas eu lieu encore, mais on veut aussi faire cette étude au Québec et on veut aussi connaître les objectifs et les motivations des propriétaires ou des nouveaux planteurs d'arbres de Noël pour savoir vraiment s'il y a lieu que le ministère augmente sensiblement la production de petits sapins parce que, de plus en plus, ce seront seulement des petits sapins, parce que le pin sylvestre semble un peu délaissé — il présente des maladies; ce n'est pas la tordeuse, mais c'est pire — je pense, par les producteurs d'arbres de Noël.

Actuellement, c'est à l'étude et, lorsqu'on aura plus de données, on fera une recommandation.

M. O'Gallagher: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je voudrais demander au ministre ce qui explique des différences aussi importantes entre les régions par rapport à ce programme, qui font que des régions ont quelques dizaines de milliers de dollars seulement dans ce programme. Est-ce que c'est parce que, dans ces régions, il y a beaucoup moins de forêts privées qui sont aménagées et sur lesquelles on fait des travaux sylvicoles? Ou si c'est parce que, dans d'autres régions, on profite davantage du crédit forestier?

Je pose ma question en me référant au document du Dr Louis-Jean Lussier qui proposait d'accroître le reboisement et les travaux sylvicoles dans tout le Québec, dans un rayon de 20 milles des zones habitées. Ce rapport a été assez bien compris dans quelques régions. Qu'est-ce qui explique des différences régionales aussi importantes? Est-ce que c'est simplement dans les budgets qu'il y a des différences ou si, dans la réalité, c'est différent et si on aménage la forêt privée autant ailleurs que dans certaines régions?

M. Bérubé: D'abord, on n'aménage pas la forêt privée sans l'accord des propriétaires eux-mêmes. Les premiers groupements ont été lancés dans Restigouche et dans Dorchester. Par après, le mouvement s'est étendu, mais les besoins ne sont peut-être pas les mêmes partout. On se rend compte aussi, si on met les adhérents sur carte, que c'est surtout dans les paroisses de l'arrière-pays qu'on a beaucoup d'adhérents ou dans les paroisses où la forêt semble peut-être la solution aux problèmes économiques. C'est pour cela que cela explique peut-être plus les disparités ou les différences énormes qu'il peut y avoir entre certaines régions. Dans la région de Québec, il en existe aussi, mais ce sont surtout dans les paroisses frontières ou les paroisses à caractère plus forestier que dans les paroisses plus près du fleuve; de même dans Nicolet, il y a Manseau où cela a été inauguré depuis longtemps mais où l'on végète, parce qu'on se rend compte que le besoin n'est pas le même.

Dans la forêt privée, on déménage la forêt privée, c'est-à-dire qu'on donne des incitations à des propriétaires qui doivent aménager.

M. Marcoux: Par exemple, dans des régions comme le Saguenay, comme le Nord-Ouest où il y a eu beaucoup de fermes qui étaient autrefois agricoles qui ont été abandonnées ou des choses comme cela, comment se fait-il qu'il n'y a pas autant de reforestation de ces forêts privées?

M. Bérubé: C'est peut-être directement lié au taux de chômage aussi. En somme, pour les besoins ou les manifestations de besoins là-bas, les budgets qu'on a accordés dans le passé ont été suffisants, à peu près dans toutes les régions, sauf dans la région du Bas-Saint-Laurent où il y a une demande beaucoup plus forte, d'après moi...

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a des programmes d'animation de la part du ministère dans ces régions où...

M. Bérubé: C'est-à-dire que nos programmes sont les mêmes partout. On donne les contrats de promotions à la fédération qui les partage entre ses divers syndicats. Il est évident qu'elle fonctionne au prorata des volumes de travail à exécuter. Cela fait peut-être une espèce de progression géométrique où il y a plus d'argent dans le Bas-Saint-Laurent, donc plus d'animation ou plus de gens touchés. Comme je le disais tantôt, peut-être que les besoins sont plus forts.

M. Marcoux: Si j'ai bien compris, vous laissez le soin comme cela à la Fédération des producteurs de bois de faire l'animation pour faire en sorte que des producteurs privés inscrivent leurs lots pour des travaux sylvicoles? Le ministère ne fait pas le recrutement lui-même, je parle de l'animation, de l'information ou de la publicité, pour encourager les propriétaires de forêts privées dans tout le Québec, dans les régions non agricoles spécifiques à s'inscrire à ce type de programmes?

M. Bérubé: Le ministère fournit la documentation, du matériel, des dépliants, mais il a reconnu, depuis le début du programme, comme interlocuteur privilégié, la Fédération des producteurs de bois qui, avec ses syndicats et offices de producteurs de bois, a la responsabilité d'aller sur les terrains pour vendre les projets, c'est-à-dire aux individus mêmes; on leur apporte, par contre, l'assistance en matériel ou on leur accorde des budgets pour ce faire. On négocie avec eux chaque année l'aide qui va être apportée.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai remarqué avec beaucoup d'autres personnes que l'actuel ministre des Terres et Forêts a bien voulu accepter de reconnaître le mérite de son prédécesseur, entre autres, M. Drummond, qui, véritablement, a été

l'initiateur de la réforme forestière au Québec. Je pense que, là-dessus, tout le monde va être d'accord.

Je le signale, parce que, pour une fois, un ministre préparant une réforme en importance, a eu cette volonté et cette décision de vouloir intégrer certains de ses collègues à l'intérieur d'un débat qui a précédé la parution du livre.

Pour une rare fois au Québec, nous avons vu, je pense, un ministre qui voulait procéder à une réforme en profondeur dans un secteur donné, associer au travail d'étude, de pensée et de réflexion même, et de décision définitive des collègues qui travaillaient avec lui à une commission parlementaire. Je l'ai vivement apprécié. Je l'ai dit, d'ailleurs, à l'ex-ministre. Cela nous a permis également de constater le brio de l'équipe constituante qui travaillait à cette réforme. La compétence de ces hommes était d'une évidence totale. Je veux souligner ce fait. J'apprécie le fait que le ministre se soit tenu au-delà de toute partisanerie et qu'il ait voulu reconnaître le mérite de M. Kevin Drummond. Je présume que le ministre n'a pas eu de difficulté à faire accepter ou entériner ce choix qui avait été fait par le Conseil des ministres quand le Conseil des ministres a eu à examiner ce dossier.

M. Bérubé: Nullement. Cela a été à l'unanimité.

M. Giasson: Spontanément.

M. Bérubé: Avec l'appui tout particulier du critique dans le domaine de la politique forestière, M. Lessard.

M. Giasson: Je vous félicite, M. le ministre, d'avoir su reconnaître le mérite de votre prédécesseur.

En ce qui a trait à l'élément 4 du programme 4, quant à moi, ce serait terminé. Est-ce que des collègues ont d'autres questions?

Le Président (M. Clair): Je crois que le député de Beauce-Sud a une question.

M. Roy: Oui, M. le Président. On parle ici de la forêt privée, de l'aide à la production forestière privée. Cela m'amènerait, avec votre permission, à toucher un sujet... je donne peut-être une entorse au règlement en le faisant à ce moment. Peut-être qu'il a été touché au cours des séances antérieures. Evidemment, je n'ai peut-être pas de difficulté à avoir l'unanimité à mon caucus, mais cela me cause des problèmes. Je ne peux pas être partout en même temps.

Une Voix: C'est une nouvelle notion...

M. Roy: Si ce sujet a été abordé, je vais tout simplement le laisser de côté et me référer au journal des Débats. Il s'agit du mesurage du secteur privé. Est-ce que ce sujet a été abordé en commission parlementaire depuis qu'on étudie les crédits du ministère des Terres et Forêts? S'il n'a pas été abordé, j'aurais une question à poser au ministre.

M. Marcoux: Le système métrique.

M. Bérubé: Le seul point qui a été soulevé au niveau du programme 4-2, il a, d'ailleurs été adopté, c'est le mesurage, comme tel, qui passe au système métrique. C'est le seul sujet.

M. Roy: D'accord. J'aimerais, peut-être, que ce soit le système métrique ou un autre, mais ce n'est pas cet aspect sur lequel je veux attirer l'attention du ministre. C'est sur le fait que dans le secteur privé, le mesurage est laissé à la discrétion des acheteurs. Je pense que ce n'est rien de nouveau. Les compagnies qui achètent le bois, lors de la livraison par les producteurs, par les camionneurs dans les usines, ce sont les compagnies, les entreprises qui mesurent le bois. La vérification est pratiquement impossible, voire impensable. Il n'y a aucune loi particulière qui régit le mesurage du bois produit par le secteur privé. J'aimerais savoir s'il est dans l'intention du ministre, et j'en fais même une recommandation, de légiférer dans ce secteur, et de voir que dans ce domaine, comme il y a une loi des poids et mesures, une loi fédérale, je pense, qui existe dans d'autres domaines, des vérifications se font régulièrement, étant donné qu'il y a une absence totale de vérification de la part du gouvernement, que la porte est ouverte à l'arbitraire, j'aimerais demander au ministre si on a bien l'intention au niveau du ministère des Terres et Forêts d'intervenir dans ce secteur, de façon à créer un service de mesurage indépendant, neutre, impartial, mais qui verrait, par exemple, à donner justice autant aux vendeurs, aux producteurs qu'à l'acheteur... autrement dit, une loi quî assurerait que la mesure qui est utilisée, que ce soit le système métrique ou l'autre, soit la bonne mesure, une mesure juste, équitable pour les deux parties.

M. Bérubé: Oui, il semble que ce problème soit réel. Il m'a été soumis, d'ailleurs, au moins une fois, je dois dire, par une association de techniciens spécialisés en mesurage de bois. En ce qui a trait à la pratique gouvernementale, présentement, il semble que le ministère des Terres et Forêts se contente du contrôle effectué, par des mesureurs du ministère à la suite de plaintes. Ce sont donc des expertises occasionnelles. Cependant, les syndicats des producteurs de bois, de leur côté, ont également un certain nombre de mesureurs qui effectuent des contrôles dans les cas de plaintes. Je crois que le problème que vous soulevez, pourrait, effectivement, dans le cas de la forêt privée, être une question qui mériterait plus d'attention qu'on ne lui en a accordé dans le passé.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais dire, à l'intention du ministre, pour avoir vécu ce problème pendant un certain nombre d'années, et selon les dernières informations que j'ai obtenues, il n'y aurait pas grand changement quant au système lui-

même, au service lui-même. Le camionneur qui, avec un chargement de bois, se présente à l'usine pour livrer sa cargaison, si vous voulez, ne peut pratiquement pas se permettre de demander une vérification de son voyage. Il faut avoir vécu le problème, il faut avoir été sur place, l'avoir subi, pour se rendre compte que c'est impossible de demander une vérification gouvernementale.

Je me souviens, entre autres, il y a déjà longtemps de cela, tout près d'une vingtaine d'années, quand même, mais le problème existe... J'en ai discuté avec des camionneurs, il n'y a pas tellement longtemps, alors que nous étions une vingtaine de camions à livrer du bois dans une usine près de Québec, ici, et nous avons essayé de faire une mini-grève, si vous voulez, pour essayer d'obtenir l'intervention gouvernementale pour qu'on vienne mesurer les voyages de bois, les chargements de bois. Avec les pertes de temps que ça occasionne, les problèmes que ça cause à tout le monde, ce qui pourrait être gagné par le mesurage est perdu par le temps et par des dépenses additionnelles qui sont ainsi occasionnées.

J'aimerais attirer l'attention du ministre, avec votre permission, sur une résolution qui a été adoptée, hier soir, par l'assemblée de la Fédération des producteurs de bois de Québec-Sud, assemblée générale annuelle à laquelle j'ai assisté. La résolution se lit comme suit: "Attendu qu'il n'existe pas de loi et de règlements concernant le mesurage du bois des forêts privées au Québec; "Attendu qu'une telle situation permet à tout acheteur d'établir le volume de bois d'après plusieurs modes de mesurage et d'après différentes tables de cubage; "Attendu qu'il n'est pas normal que l'acheteur détermine seul le volume du bois à être payé; "Attendu qu'aucune vérification valable n'est possible, puisqu'elle ne permet que de constater les écarts de mesurage, sans y apporter les correctifs nécessaires; "Attendu que tout producteur peut être victime d'un tel système; "Attendu que le poste de mesurage serait l'endroit idéal pour contrôler la provenance du bois surtout avec le plan d'allocation des bois; "L'assemblée générale annuelle du Syndicat des producteurs de bois de Québec-Sud demande, premièrement, au gouvernement de Québec, d'adopter une législation statuant sur l'usage de chaque mode de mesurage et de chaque table de cubage pour le bois de la forêt privée. Deuxièmement, que le mesurage soit obligatoirement effectué par un bureau de mesureurs indépendants".

Cette résolution a été adoptée hier soir. Je la transmets à l'attention de l'honorable ministre, puisqu'il aura sûrement des lettres de la part du secrétaire général de cette association, de ce syndicat qui va lui faire parvenir personnellement une copie de cette résolution, mais j'aimerais, quand même, étant donné que l'occasion se présente, attirer l'attention des membres de cette commission pour dire au ministre qu'il est urgent d'intervenir. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, mais je pense que le temps est venu, cela fait assez longtemps que les producteurs s'en plaignent, que ceux qui ont à livrer du bois s'en plaignent, que ceux qui s'occupent du commerce du bois, de la mise en marché du bois se plaignent de cet état de chose. Je pense que l'heure est venue de passer aux actes.

M. Baril: Sur le même sujet, quand on parle des camionneurs de bois, on sait que quand ils arrivent au moulin aussi, ils ont à se plaindre d'une attente qui va souvent jusqu'à sept, huit et même dix heures avant que le moulin accepte de mesurer ou de décharger leurs camions.

Est-ce que cela relève du ministère ou si le ministère pourrait faire quelque chose pour ces gens? Parce que les camionneurs partent, quand même, tôt le matin pour esssayer d'arriver les premiers, mais vu qu'ils partent tous tôt, ils arrivent tous tôt là-bas et ils sont obligés d'attendre. Ce n'est pas rare de voir des files de 15, 20, 30 camions qui s'enfilent un derrière l'autre qui attendent pour être mesurés et déchargés. De plus, on voit aussi les moulins... Il manque peut-être une collaboration de ce côté-là. Souvent, on voit deux ou trois grues dans la cour qui ne fonctionnent pas. Il n'y en a qu'une qui fonctionne. Est-ce que le ministre est informé de ce côté-là s'il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi, des pressions de faites sur les compagnies de bois de pulpe pour qu'elles voient à vider le bois de ces camions?

M. Giasson: Sur le sujet soulevé par le député d'Arthabaska, à la suite de différentes rencontres que j'ai eues avec des camionneurs de bois, il m'a été révélé que cette situation d'attente — et on a vu des camionneurs attendre 24 heures pour se faire décharger — se pose surtout aux moulins de pâtes et papiers de Trois-Rivières. Par contre, lorsqu'on demande aux camionneurs comment cela se passe, quel est le comportement dans nos usines, soit à Beaupré ou à Québec, le problème n'est pas aigu comme celui qu'on vit lorsque les camionneurs doivent entrer du bois dans la région de Trois-Rivières.

J'ai demandé à des producteurs quelles en étaient les causes. Ils prétendent tout d'abord que le volume qui entre là-bas est peut-être plus fort qu'aux usines de Québec et que, deuxièmement, les conditions de déchargement sont beaucoup plus limitées aux usines de Trois-Rivières qu'elles ne le seraient aux usines ici autour de Québec.

Le Président (M. Clair): Le ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: Je n'ai malheureusement pas la réponse à la question.

M. Giasson: II semble bien que le problème repose entre les mains de l'industrie privée en cause.

M. Bérubé: C'est un peu comme le problème qu'on soulevait tantôt, le mesurage du bois. Nous sommes conscients que, d'une part, il s'agit d'un produit agricole. D'autre part, il s'agit également

de transactions entre entreprises privées, entre producteurs privés et une société papetière, par exemple, et, par conséquent, il n'est pas évident que le gouvernement ait un rôle à jouer dans le mesurage du bois provenant des boisés privés livré aux usines.

Je peux cependant m'engager à ce qu'on prenne au moins le temps de réfléchir à la question et si nous devons décider que nous ne nous en mêlons pas, au moins, cela sera une position concertée et claire du ministère.

M. Roy: Je pense qu'il y aurait deux façons d'agir pour le gouvernement et que les deux méthodes devraient être examinées. Il y en aurait une, évidemment, qui consisterait à avoir des mesureurs du gouvernement. Cela m'apparaîtrait une mesure assez dispendieuse et qui impliquerait des budgets assez considérables.

S'il y avait une loi existante qui définirait clairement les normes de mesurage auxquelles devraient s'astreindre les mesureurs, avec des sanctions assez sévères que le mesureur pourrait perdre son permis de mesurage, je pense que cela ne coûterait pas extrêmement cher au gouvernement, quitte à avoir évidemment des bureaux de vérification pour recevoir des plaintes. Je pense que cela devrait être la première mesure qui devrait être appliquée par le gouvernement puisqu'il s'agirait d'abord, premièrement, d'un problème législatif et, deuxièmement, d'un problème qui n'impliquerait pas tellement d'argent pour que ce service soit mis en application et qu'il y ait la surveillance adéquate.

Je suggérerais au gouvernement la deuxième mesure, compte tenu des restrictions budgétaires, compte tenu des besoins énormes que nous avons dans tous les autres secteurs. Je pense que tous ceux qui sont en place actuellement doivent prendre leurs responsabilités. Il s'agit pour cela d'établir les règles du jeu et de voir à ce qu'elles soient appliquées.

Le Président (M. Clair): De part et d'autre, je pense que le débat s'écarte un peu du programme 4, élément 4.

M. Roy: M. le Président, il n'y a pas d'autre place dans le programme pour en parler. J'ai vérifié tout cela. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé la permission tout à l'heure, c'est-à-dire que j'ai posé la question pour savoir si cela avait été discuté.

Le Président (M. Clair): Je comprends, M. le député de Beauce-Sud, mais à moins que vous n'ayez d'autres points de vue sur ce sujet...

M. Giasson: Je pense que c'est avec l'assentiment de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions sur ce point? Je pensais que votre point était fini, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je tenais à bien préciser et à donner du corps à mes arguments.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'élément...

M. Roy: J'aimerais quand même avoir les commentaires du ministre.

M. Marcoux: Se souvenant des arguments de la veille...

M. Bérubé: Pour autant que le ministère est concerné, je pense que je connaissais la loi, par exemple, qui couvre le mesurage du bois pour le bois venant de la forêt publique.

Ce que vous demandez présentement est que le ministère fasse adopter une loi concernant le mesurage du bois dans des transactions impliquant des particuliers, donc avec une implication de l'intervention du gouvernement comme tierce partie là où le gouvernement n'est jamais intervenu. Donc, avant de me compromettre d'un côté ou de l'autre, je préfère en discuter, mais je pense que vous avez soulevé un bon point. Je vais en discuter au niveau des fonctionnaires du ministère pour voir dans quelle mesure justement, en dépit du fait que le ministère n'est jamais intervenu à ce niveau, il ne pourrait pas y avoir une justification pour intervenir au niveau du mesurage de bois dans des transactions privées.

M. Roy: Une simple petite remarque, sans malice. Je ne voudrais pas que nous soyons obligés d'avoir recours à la Loi fédérale des poids et mesures. Il s'agit d'un domaine où le Québec pourrait agir et agissons avant que les autres n'interviennent là-dedans.

Le Président (M. Clair): L'élément 4 du programme 4 serait-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Gestion des terres publiques

Le Président (M. Clair): Adopté. Le programme 7, puisque nous avions déjà étudié et adopté les programmes 5 et 6. Le ministre des Terres et Forêts, sur le programme 7.

M. Giasson: Sur le programme 7, vous avez un discours de 22 pages?

M. Bérubé: De 22 pages de long!

M. Giasson: Etes-vous plus habile à résumer que votre collègue de l'Education?

M. Roy: J'aimerais savoir, avant que le ministre commence sa lecture, s'il y a un chapitre qui touche la Loi des trois chaînes?

M. Giasson: La chaîne est longue.

M. Bérubé: Je pense que je réserverai au dé-

puté de Beauce-Sud le soin d'élaborer sur le problème de la réserve des trois chaînes. On me dit qu'il a en réserve un discours qu'il peut nous présenter, puisque cela fait déjà plusieurs années qu'il aborde cette question à laquelle il ne voit toujours pas de réponse. Je me sens presque désespéré à l'idée que je doive vous présenter l'ensemble... Je me contenterai de...

M. Giasson: M. le ministre, est-ce qu'il est absolument nécessaire que vous donniez lecture de cela ou si un résumé suffirait, quitte à déposer peut-être le texte.

M. Bérubé: On m'a expliqué que — je pense que c'était lors des gouvernements antérieurs— une des tactiques parfois consistait justement à prononcer un très long discours. On m'a même signalé un ministre d'un ancien gouvernement qui n'était pas là depuis tellement longtemps. A l'occasion de son budget, il a demandé de sortir tous les discours qu'il avait prononcés sur le sujet depuis l'année précédente. Il avait discouru pendant deux heures, de telle sorte que son programme avait été adopté par fatigue.

M. Giasson: Ce n'est pas aux Terres et Forêts.

M. Bérubé: Non, pas aux Terres et Forêts. J'ai deux ministères.

M. Giasson: C'est une commission parlementaire que j'ai suivie de près depuis que je suis en politique et on n'a pas de ministre qui nous ait fait de longs discours, jamais.

M. Bérubé: Alors, je pense que j'éviterai...

M. Giasson: On a vu un porte-parole officiel de l'Opposition, par exemple, discourir très longuement.

M. Bérubé: Je pense que ce qu'il convient de souligner, c'est peut-être le travail qui est en cours au niveau de la gestion du domaine public foncier. Vous n'êtes pas sans savoir que, sous l'ancien gouvernement, on avait entrepris une très vaste réflexion au niveau de plusieurs ministères concernant la gestion du domaine public et cette réflexion était effectuée sous la direction du ministère des Terres et Forêts. Je dois souligner ici l'excellent travail de M. Lefebvre, qui est à l'origine et qui a mené cette réflexion.

Donc, depuis au moins une année, le ministère des Terres et Forêts s'est préoccupé de la gestion du domaine public et en particulier sur la base d'un certain nombre de principes tels que l'inaliénabilité, l'accessibilité, l'unicité, il a tenté de proposer au gouvernement une politique cohérente en ce qui avait trait au domaine foncier. Cette politique, je dois dire, a des implications directes sur la vie quotidienne des citoyens. A titre d'exemple, si on accepte le principe de l'inaliénabilité — je vous ferai grâce de ne pas être capable de prononcer ce terme, j'ai dû mettre deux ou trois mois avant d'y arriver — donc l'application de ce principe de l'inaliénabilité a un certain nombre d'implications.

A titre d'exemple. Nous avons des difficultés d'application dans le cas de l'expansion de parcs industriels en bordure de municipalités, comme Sept-lles, Amos, donc qui sont situées près des terres publiques. Nous avons également des problèmes d'application en ce qui a trait, par exemple, à la villégiature, à la politique traditionnelle de l'émission de lettres patentes pour des citoyens qui demandaient des lots à des fins de villégiature. Vous n'êtes pas sans savoir, par exemple, que l'émission de lettres patentes dans des régions à forte densité urbaine ont conduit à ce que l'ensemble des lacs se "privatise" et qu'éventuellement, la ressource, l'eau, ne soit plus une propriété collective mais devienne la propriété d'un certain nombre d'individus qui ont des terrains en bordure de nos lacs.

Vous n'êtes pas non plus sans connaître l'existence d'une loi célèbre, des trois chaînes — oui, M. le député de Beaude-Sud — qui nous occasionne un certain nombre de difficultés puisque l'aliénation complète de la limite des trois chaînes irait en contradiction avec ce principe de l'inaliénabilité. Par conséquent, un certain nombre de principes posent des difficultés d'application. Cependant, le ministère a quand même mis en application d'autres principes, tel le principe de l'accessibilité; un élément important de la réforme forestière portait sur l'accessibilité à l'ensemble de la population, c'est-à-dire l'élimination des barrières à l'entrée des forêts et la permission pour le public de circuler en forêt.

Donc, cette réflexion a conduit les fonctionnaires à nous proposer une politique foncière qui, je crois, est une politique à moyen et à long terme, la plus sage pour le Québec. C'est elle qui fait en sorte qu'on conserve la propriété privée, telle qu'elle existe; mais dans le cas des terres publiques, on hésite à les aliéner de telle sorte qu'on puisse réserver pour l'avenir l'utilisation du sol public.

Par conséquent, je pense qu'il était important peut-être de rappeler cette réflexion au niveau de la politique foncière, réflexion qui a des implications continuelles dans notre vie quotidienne et qui, en particulier dans le cas de la rétrocession des lots, nous oblige à penser au moins à des compromis dans la période intérimaire de mise en application d'une telle politique. Je dois d'ailleurs souligner qu'une telle politique n'a pas encore été acceptée par le Conseil des ministres.

M. Giasson: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le document à la commission pour que nous ayons le contenu intégral...

M. Bérubé: Je préférerais attendre que ce document de la politique foncière ait passé l'étape du comité ministériel d'aménagement du territoire et du Conseil des ministres avant, peut-être, qu'il soit...

M. Giasson: On n'a pas franchi cette étape?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: M. le Président, évidemment, nous entrons dans un secteur dans lequel il y a beaucoup d'avenir au Québec, je crois. Mais il y a, à l'intérieur de ça, des problèmes que des gens de notre milieu — le ministre d'ailleurs y a fait allusion suite aux fortes et nombreuses interventions du député de Beauce-Sud — du moins dans certains comtés du Québec, qui ont subi ce que j'appellerais des préjudices par l'application subite et intégrale des dispositions de la loi des trois chaînes. J'ai indiqué d'ailleurs avant la suspension de ce midi que j'étais dans le comté où il y avait le plus grand nombre de citoyens qui avaient été touchés le plus durement par des pénalités appliquées suite à l'intervention des fonctionnaires du ministère. Ceci avait eu comme conséquence de me permettre d'avoir de la visite nombreuse et fréquente au bureau de comté, lorsque le débat sur la réserve des trois chaînes a été lancé, sur des interventions premières du député de Beauce-Sud.

J'aimerais savoir ceci du ministre: en cours de route, son prédécesseur avait décidé de donner des ordres ou des avis à ses hauts fonctionnaires pour temporiser l'application dure et brutale des dispositions de la loi des trois chaînes.

J'aimerais savoir, si, effectivement, lorsqu'il y a eu une volonté de l'ancien ministre de mettre un temps d'arrêt ou une temporisation, pour le moins, sur l'application de la loi des trois chaînes, il y a eu d'autres pénalités qui ont été appliquées.

M. Bérubé: Nous n'avons pas modifié cette politique. Nous avons effectivement pris le temps de réfléchir au problème de la limite des trois chaînes. Je ne vous cache pas qu'il est presque préférable, pour régler le problème de la limite des trois chaînes, de ne pas y penser longtemps.

A prime abord, la solution est simple. Dès que l'on a choisi une solution et que l'on en étudie les implications, on constate très rapidement qu'il y a d'autres implications à cette solution et que, par conséquent, on semble créer presque autant de problèmes qu'on en règle.

Plus la réflexion perdure, plus il devient difficile de régler le problème de l'application de la limite des trois chaînes.

Mais dans le cas plus particulier de votre comté, dans Montmagny, il y aurait effectivement eu, en 1976/77, donc antérieurement à l'élection du nouveau gouvernement, six cas où des pénalités ont été imposées, pénalités qui s'élèvent en général à $282, dans le cas de M. Réal Gaudreault, $18.45, $42.28, $19.30; elles ont toutes été réglées.

Il y a, néanmoins, deux cas, semble-t-il... M. Fontaine, dans la même région, s'est vu imposer des pénalités de l'ordre de peut-être $687 et $109 et dans ce cas, il n'y a pas eu de règlement. En d'autres termes, il n'y a pas un très grand nombre de pénalités qui ont été imposées.

Il faut dire que la politique appliquée au ministère, présentement, en ce qui a trait à la limite des trois chaînes, en est une de tolérance; cette politique veut laisser l'usufruit au propriétaire du lot adjacent. Cependant, lorsque le propriétaire désire vendre une parcelle de lot en bordure d'une rivière ou en bordure d'un lac non navigable, à ce moment-là, le ministère demande, pour l'instant encore, que l'on rectifie l'état de chose et, régulièrement, le Conseil des ministres est appelé à rectifier, cas par cas, la vente de parcelles de terrain qui sont situées dans la limite des trois chaînes.

Par conséquent, la politique est toujours la même, celle de la tolérance, en ce qui a trait aux citoyens qui détiennent le lot adjacent, mais, quand même, on veille à l'application de la loi lorsqu'il y a cession, vente d'un territoire qui, en fait, n'appartient pas à ce propriétaire.

M. Giasson: J'ai appris également, dans un des cas de pénalités imposées, qu'un propriétaire de terrain boisé qui avait fait des opérations, des coupes à l'intérieur de la réserve des trois chaînes, s'est vu sommé de payer une pénalité qui totalisait environ $700.

Il y avait eu saisie de bois. Comme le propriétaire avait dit: Je ne paierai jamais cette pénalité, vous allez m'emmener en prison, le fonctionnaire du ministère avait dit: Si tu ne veux pas le payer, c'est simple, on va saisir le bois et on va le vendre.

Mais effectivement, le bois n'a pas été saisi. Il y avait quelques mille pieds de billots. Il y avait, sauf erreur. 47 cordes de bois de pulpe. Le bois n'a jamais été saisi, il a pourri sur place. Il est inutilisable.

L'individu en question n'a pas encore payé ses pénalités et il semblerait que le ministère ne veut pas maintenir une poursuite. Comment expliquer que le ministère, qui avait saisi ce bois, a laissé gaspiller le bois sur place plutôt que d'en disposer et sauver la récolte qui était encore possible?

M. Bérubé: Je crois que cette question est entre les mains du contentieux présentement. Je n'ai pas, malheureusement, de réponse à la question. Vous me demandez pourquoi on a laissé pourrir le bois sur place; malheureusement, je l'ignore, et je n'ai personne présentement qui est en mesure de répondre à cette question.

M. Giasson: II ne s'agit pas du cas de M. Fontaine.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: Si vous me le permettez, il s'agit du cas du président de l'Association des producteurs de boisés privés.

M. Roy: M. le Président, je veux rassurer tout de suite les membres de la commission que je n'ai pas l'intention de livrer à cette commission le volumineux dossier dont je dispose et que j'ai accumulé sur cette fameuse question de la réserve des trois chaînes.

Cependant, je pense qu'il serait peut-être bon de faire un bref historique de toute cette question pour nous situer dans le débat. Il faut dire que, le 1er juin 1884, dans la Loi de la pêche, il y a eu des

dispositions qui ont établi qu'à l'avenir, il y aurait une réserve des trois chaînes pour des fins de pêche, tout le long des cours d'eau, le long des lacs et des rivières non navigables du Québec. C'était dans la Loi de la pêche. En 1919...

M. Bérubé: Excusez-moi de vous interrompre. Cette loi de 1884, pour ajouter à la complication, a été adoptée en 1888.

M. Roy: Le ministre a une bonne mémoire.

M. Giasson: Sérieusement, M. le ministre, est-ce qu'elle a été sanctionnée en 1888? Donc, les biens concédés avant 1888 ne sont pas touchés par les dispositions de la loi.

M. Roy: C'est-à-dire qu'elle a été votée par la Chambre en 1884, mais elle aurait été sanctionnée en 1888. Je n'ai pas la date de la sanction, mais j'ai fouillé dans les vieux statuts de la province et c'est une loi qui date du 1er juin 1884.

En 1919, la loi a été amendée. Au lieu d'établir une réserve des trois chaînes pour des fins de pêche, on a remplacé les mots "pour des fins de pêche" par les mots "pleine propriété" en faveur du gouvernement.

C'est en 1969, très près de nous, à l'occasion d'une des dernières lois qui furent votées par le gouvernement Bertrand et le gouvernement de l'Union Nationale, qu'on a amendé la loi. Lorsque la Loi de la conservation de la faune, la Loi de la chasse et de la pêche, a été déposée et adoptée devant l'Assemblée nationale, un chapitre particulier a fait ajouter à la Loi des terres et forêts une disposition qui rendait rétroactive l'application de la loi en pleine propriété à partir du 1er juin 1884, d'où toutes les complications. Dieu sait que les officiers du ministère des Terres et Forêts en ont connu des problèmes à ce niveau.

Il y a des gens qui ont été avisés, qui ont été menacés de poursuite de la part du gouvernement. Je me souviens d'avoir eu des discussions avec l'ex-ministre des Terres et Forêts à ce sujet-là. On semblait attendre, au ministère des Terres et Forêts, qu'il y ait une personne qui décide de poursuivre le gouvernement pour que cette question soit tranchée devant les tribunaux, devant la Cour supérieure. J'ai avisé les gens qui m'en ont parlé, les gens de mon comté, les gens qui se sont plaints de cette disposition, de ne pas intenter de procédure à la Cour supérieure, leur disant qu'il appartenait au gouvernement lui-même de clarifier la situation et de voir à ce que ce dossier puisse être clarifié. Parce qu'il n'est aucunement mention, ni en 1919, ni en 1969, d'une rétroactivité explicite dans la loi même. Il y a toute une jurisprudence d'établie sur le plan législatif qui veut qu'une loi n'est jamais rétroactive, à moins que ce soit clairement indiqué dans la loi elle-même.

Or, il y a eu beaucoup de discussions et je dirais beaucoup de divergences de vues quant à l'application de cette fameuse réserve des trois chaînes.

De toute façon, M. le Président, non pas que je veuille faire le procès du passé, mais nous sommes en face d'un fait. Il y a des gens qui ont acheté la réserve des trois chaînes. Il y en a d'autres qui ne l'ont pas achetée et il y en a d'autres qui ont été avisés par le ministère. Je pense que les deux comtés qui ont été le plus touchés, ce sont le comté de mon collègue de Montmagny-L'Islet et le comté de Beauce-Sud. Ce sont les endroits où les gens ont été les plus touchés par l'application, je dirais même draconienne, de cette loi et la situation demeure et elle n'est pas facile à résoudre.

Il va falloir, je pense, parce qu'il y a énormément de propriétaires qui sont menacés... Qu'on songe seulement que, lorsque le cadastre, la division des terres a été faite, les arpenteurs-géomètres du temps ont fait en sorte, dans la division des terres, parce que les terres étaient divisées pour des fins agricoles, qu'il y ait des cours d'eau qui traversent à peu près toutes les terres de la province, parce qu'un lot, pour employer le terme qui était employé à l'époque, un lot sur lequel il n'y avait aucun cours d'eau était un lot qui causait des problèmes énormes aux agriculteurs. Il n'avait pas la même valeur.

C'est pourquoi je dis qu'à peu près tous les agriculteurs du Québec, sauf ceux qui résident dans des régions dont les terres ont été concédées sous le régime seigneurial avant 1884 sont concernés. Il faut dire que la grande campagne de colonisation au Québec a été effectuée à partir des années 1890 jusqu'à 1914 ou 1915. Il y a eu d'autres époques, par la suite, mais il y a eu une grande époque à laquelle énormément de municipalités ont été développées, soit dans le comté de Beauce-Sud, dans le comté de Dorchester, dans le Comté de Bellechasse, de Montmagny-L'Islet, Kamouraska-Témiscouata, dans le nord de Montréal, au Saguenay-Lac Saint-Jean, en somme, on en trouve à peu près dans toute la province. C'est à un point tel que si le ministère des Terres et Forêts faisait l'inventaire des personnes touchées par la Loi des trois chaînes, les propriétaires touchés par cette loi, on trouverait quelque 100 000 propriétaires au Québec, ce qui place le gouvernement et le ministère des Terres et Forêts dans une situation assez pénible, parce qu'il est impossible d'appliquer cette loi partout dans toute sa rigueur. Or, à partir du moment où on l'applique pour un cas particulier, on crée une injustice, parce que tous les gens sont censés être égaux devant la loi. Pourquoi M. Untel et pourquoi pas M. Untel autre qui demeure dans une autre localité ou qui demeure dans un autre comté ou dans une autre région de la province? Ce qui me fait dire qu'il est absolument impossible et impensable pour le ministère des Terres et Forêts d'appliquer cette loi. Il va falloir songer à reformuler, à refaire une nouvelle loi, quitte — je ne suis pas un expert dans ce domaine, je le dis bien humblement — à ne pas léser les personnes qui ont acquis cette réserve des trois chaînes, qui sont devenues propriétaires et qui ont déboursé des sommes d'argent. Je pense que ce qui a été fait jusqu'à maintenant devrait être maintenu et considéré comme une situation légalisée.

Par contre, je pense que ces lois n'avaient quand même pas été votées pour rien, parce qu'il s'agissait évidemment de protéger le domaine public, il s'agissait de protéger les cours d'eau; il s'agissait également de l'accessibilité aux cours d'eau. Il devrait y avoir une nouvelle loi de faite, qui verrait à établir un certain nombre d'obligations pour ceux qui sont propriétaires, les propriétaires riverains, mais qui ne s'appliquerait pas uniquement aux cours d'eau non navigables et aux lacs non navigables du Québec. Je trouve un peu ridicule que, dans une région donnée ou dans un comté donné, il y ait cinq lacs — c'est dans la même paroisse — dont l'un est considéré navigable et les autres non navigables. Ceci fait que les gens qui ont la chance d'avoir fait classer leur lac comme navigable, alors qu'on sait très bien que ce sont à peu près seulement les chaloupes à moteur qui les fréquentent aussi bien dans un endroit que dans l'autre, en vertu des critères très anciens élaborés en fonction de la drave du bois et du transport du bois, à l'époque, invoquent des critères qui ne répondent aucunement aux normes modernes et aux besoins modernes de notre économie.

Je dis donc que tout cela devrait englober tous les propriétaires riverains, concernant l'accessibilité et certaines restrictions en ce qui a trait à la construction d'édifices le long de nos cours d'eau de la province. Je pense en effet que c'est un devoir extrêmement grave pour la province d'assurer la propriété et la salubrité de nos cours d'eau; le ministère de l'Environnement a des travaux de faits de ce côté et il est évident que, dans ce domaine, il devra compter sur la collaboration du ministère des Terres et Forêts. Je pense quand même que le temps est venu, puisque cela fait tout de même quatre ans qu'on parle de cette fameuse Loi des trois chaînes, si on ne veut pas se laisser enchaîner, de trouver une solution réaliste et pratique à ce problème. C'est la suggestion que je fais en toute bonne foi et en toute sincérité pour avoir bien étudié le dossier, en vous avisant que je n'ai pas l'intention de livrer tous les documents ici. Mais il y aurait suffisamment de cas types, actuellement, pour illustrer l'urgence de clarifier la situation et de dissiper cette inquiétude avec laquelle sont aux prises un grand nombre de propriétaires, pour ne pas dire des milliers, mais des centaines de milliers de propriétaires.

M. Bérubé: Là-dessus, je suis d'accord. Je peux vous dire que cela a été un des premiers dossiers sur lequel on a travaillé; présentement, nous avons une solution qui irait passablement dans le sens où vous êtes intervenu, et qui, d'ailleurs, est présentement au comité ministériel d'aménagement du territoire.

M. Roy: Est-ce qu'on peut dire, M. Je Président...

M. Giasson: Serait-il trop tôt pour que le ministre nous donne le contenu de cette solution à apporter?

M. Bérubé: II est de tradition que ce soit d'abord soummis au Conseil des ministres avant d'en faire état publiquement.

M. Giasson: Mais, effectivement, pendant qu'on en parle, qu'on discute et que le Conseil des ministres devra étudier tout ça, nous avons beaucoup de gens qui font des opérations en bordure de ruisseaux, de rivières, de lacs au Québec; qu'est-ce qu'on doit dire à ces gens? De quelle façon doivent-ils procéder?

M. Bérubé: Dans le cas particulier, par exemple, des coupes de bois en bordure d'une rivière, un des gros avantages de la réserve des trois chaînes, c'est de préserver contre les coupes de bois abusives le long de nos rivières. Vous savez que la protection, le maintien d'une bande de forêt le long de nos rivières est justement de nature à minimiser l'érosion et donc, maintient un bon équilibre hydraulique dans la rivière. Par conséquent, dans le cas de la réserve des trois chaînes, je pense qu'il est normal que le ministère tienne présentement à ce qu'il n'y ait pas de coupe de forêt normalement dans la limite des trois chaînes ou, du moins, trop près de la rivière.

M. Roy: M. le Président, sur ce point de la coupe du bois, il y a des forêts qui sont rendues à maturité. Il y a des gens qui, effectivement, sont propriétaires de boisés, qui ont acheté des lots à bois, et lorsqu'ils font la coupe et qu'ils laissent cette réserve des trois chaînes, le vent arrache et jette par terre toute cette forêt. Nous assistons à un fouillis et à un triste gaspillage d'une ressource et ceci constitue des pertes d'argent pour ces propriétaires.

M. le Président, à l'appui de ce qu'a soulevé l'honorable député de Montmagny-L'Islet, j'aimerais, en abondant dans le même sens, attirer l'attention des membres de la commission également sur les lettres que les gens reçoivent du ministère des Terres et Forêts, qui ne sont pas sans leur causer d'énormes inquiétudes, parce que le document qu'on leur envoie dit ceci: "D'après nos recherches, la présente est pour vous informer qu'il existe une réserve des trois chaînes (198 pieds)", etc., etc. "Premièrement, cette réserve est en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec, voir article 41 a), chapitre 92 des'Lois. concernant les terres et forêts publiques, annexe. "Deuxièmement, quiconque, sans autorisation, coupe ou aide à couper du bois sur cette réserve des trois chaînes (198 pieds) sera pénalisé, voir article 87, chapitre 92, des Lois concernant les terres et forêts publiques, annexe. "Cette loi prévaut aussi pour les occupations illégales, c'est-à-dire bâtisses de tout genre établies sur cette réserve. "Quatrièmement, quiconque est propriétaire riverain peut se porter acquéreur de ladite réserve pour compléter ses titres."

C'est drôle qu'avec quelques dollars, on puisse polluer l'eau, couper le bois et faire toutes sortes de choses.

Les règlements disent ceci: — je fais toujours allusion au document que la personne reçoit—"Quiconque, sans autorisation, coupe, emploie ou engage d'autres personnes à couper ou aide à couper du bois de quelques espèces que ce soit sur les terres publiques, ou déplace, ou enlève, ou emploie, engage ou aide d'autres personnes à déplacer, ou enlever de quelqu'une des terres publiques du bois marchand quelconque ainsi coupé, n'acquiert aucun droit sur ce bois et ne peut réclamer aucune rémunération po'ur avoir coupé et préparé ce bois pour le marché, ou l'avoir transporté au marché, ou l'en avoir rapproché."

La peine: "En plus de la peine de son travail et de ses déboursés, il encourt la confiscation de ces bois et devient passible d'une amende de $3 pour chaque arbre qu'il est ainsi trouvé coupable d'avoir coupé, d'avoir enlevé ou fait enlever sans autorisation."

Poursuite: "Cette somme est recouvrable avec les frais à la poursuite ou au nom du Procureur général représentant Sa Majesté aux droits de la province devant tout tribunal ayant juridiction en matière civile jusqu'à concurrence du montant de la pénalité."

Fardeau de la preuve: "II devient en pareil cas du devoir de la partie poursuivie de prouver qu'elle a obtenue un permis, une autorisation pour couper du bois".

Et on a fait état, dans un certain cas, d'une personne qui avait occupé un terrain, qui s'était construit une grange et une résidence, cela faisait au moins 40 ans que la grange et la résidence étaient construites et on lui a parlé d'une pénalité qui pouvait aller jusqu'à $1000 par jour.

Or, on applique, dans le cas des propriétaires de terrain pour qui s'applique la loi des trois chaînes, les mêms sanctions, les mêmes pénalités qu'aux personnes qui couperaient du bois sur les terres de la couronne. Je trouve cela extrêmement abusif.

C'est pourquoi je dis qu'il est urgent, parce qu'actuellement, des gens se sentent passibles d'amende, se sentent hors-la-loi. C'est la raison pour laquelle j'insiste encore pour demander au ministre si c'est bien cette année que nous pourrons avoir une solution à ce problème.

Il nous a dit qu'il était en train d'étudier, afin de le soumettre au Conseil des ministres, un projet dans ce sens qui tiendrait compte des recommandations que nous avons faites dans le passé, ainsi que des recommandations que nous faisons aujourd'hui. J'aimerais savoir si c'est bien son intention, à titre de titulaire du ministère des Terres et Forêts, de pousser ce dossier pour qu'il obtienne règlement, d'une façon définitive, d'ici la fin de l'année.

M. Bérubé: Oui.

M. Roy: Je m'excuse d'avoir été aussi long, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Etant donné que je n'ai pas d'autres intervenants sur ma liste pour le programme 7, je l'appellerai pour adoption. Le programme 7 serait-il adopté?

M. Roy: Adopté avec réserve, M. le Président. M. Giasson: J'aurais encore...

Le Président (M. Clair): Malheureusement, M. le député de Beauce-Sud, étant donné que vous n'êtes pas membre de la commission, vous ne pouvez pas participer au vote.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Clair): C'est une taquinerie.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Sur le programme 7?

M. Giasson: C'est toujours au programme 7 que nous pouvons discuter de la situation qui prévaut, suite à une entente intervenue entre les deux ministères, soit l'Agriculture et les Terres et Forêts, au cours des dernières années, encore une fois, dans l'émission de lettres patentes sur des lots qui avaient été concédés pour fins de colonisation, mais pour lesquels par après, on a découvert que lesdits lots n'avaient aucune vocation agricole, mais dont la vocation véritable était la forêt. Les changements apportés à la réglementation pour l'attribution des lettres patentes — les lots détenus sur billet de location — mentionnaient que lorsqu'il s'agissait d'un lot qui avait été accordé pour fins de colonisation, mais dont la vocation n'était vraiment pas celle de l'agriculture, on pouvait rétrocéder ledit lot sous billet de location au ministère des Terres et Forêts et que ce dernier pouvait procéder à l'émission de lettres patentes à condition que ledit lot soit intégré dans un programme de groupement forestier, ou encore, que le détenteur du billet de location accepte de préparer un plan de gestion de son lot. Qu'en est-il exactement depuis que la réglementation a été modifiée dans le sens que je viens de décrire?

M. Bérubé: Les arrêtés en conseil, quand on a traité de ce problème, conjointement ou simultanément au ministère de l'Agriculture et au ministère des Terres et Forêts, prévoient, comme le député l'indique, que des lettres patentes peuvent être émises à des conditions décidées.

Effectivement, il y a un très grand nombre de lots sous billets de location qui vont faire l'objet de patentes au cours des années à venir. Actuellement, le ministère des Terres et Forêts, en ce qui le concerne, a lancé ce programme justement avec le cas de Sainte-Marguerite où il y avait pas mal de demandes de la population. Nous avons effectivement, au niveau du ministère des Terres et Forêts, émis des lettres patentes pour probablement une vingtaine de lots jusqu'à maintenant, dans le cadre de la réglementation prévue par l'arrêté en conseil au ministère des Terres et Forêts. Au niveau du ministère de l'Agriculture, il y a aussi une amorce de ce programme, mais je ne pourrais pas donner de détails là-dessus.

M. Giasson: Présentement, est-ce qu'on pourrait m'indiquer le nombre de lots qui sont passés, à la demande des détenteurs de billets de location, des mains du ministère de l'Agriculture aux mains du ministère des Terres et Forêts?

M. Bérubé: C'est de l'ordre d'une cinquantaine et seulement à l'intérieur de la paroisse Sainte-Marguerite. Dans les autres régions, il y a plusieurs demandes qui sont en cours. La procédure est assez longue et cela demande d'abord une expertise de la part du ministère de l'Agriculture qui reçoit la demande et ensuite, cette demande est acheminée au ministère des Terres et Forêts qui doit en faire une également au niveau de la possibilité d'aménagement forestier et d'intégration dans un groupement ou à défaut, de la préparation d'un plan de gestion. Alors, il y a beaucoup de demandes qui sont en cours. Il y a d'ailleurs aussi une certaine publicité qui a été faite par le ministère, par l'intermédiaire de communiqués de presse, de façon à informer les détenteurs de billets de location de la possibilité de se prévaloir de ce nouveau règlement. On estime qu'il y a tout près de 9000 détenteurs de billets de location qui pourraient se prévaloir de ces possibilités.

M. Roy: Lorsque le lot est rétrocédé du ministère de l'Agriculture au ministère des Terres et Forêts le détenteur original, le premier détenteur du lot qui a encore, en quelque sorte, le billet de location entre les mains, est-il considéré comme ayant des droits prioritaires sur les autres personnes? Si je pose la question, c'est parce que plusieurs personnes qui sont propriétaires de lots dans nos régions n'ont pas satisfait aux exigences, surtout depuis les dernières années, du ministère de l'Agriculture de défricher tant d'acres par année pour les raisons que tout le monde connaît, ce qui les rend évidemment passibles de perdre leurs droits vis-à-vis du ministère de l'Agriculture, puisqu'ils n'ont pas satisfait aux exigences qui étaient requises. Ces gens-là, évidemment, ont gardé ces lots, ont fait certains travaux de sylviculture depuis 20 ans, voire 25 ans — j'en connais — même depuis 30 ans. Ces lots commencent à avoir une certaine valeur et ils ont payé des taxes municipales, scolaires, sur les lots. En somme, ils ont, en quelque sorte des droits de fait — je ne dirais pas des droits légaux — sur ces terrains. J'aimerais savoir si c'est l'intention du ministère de tenir compte de ces facteurs et d'accorder à ces personnes, ces individus, ces propriétaires du billet, la priorité.

M. Bérubé: Le règlement adopté l'an dernier prévoit effectivement que les lettres patentes sont accordées au détenteur du billet de location, soit le détenteur original, ou encore celui qui en bénéficie maintenant par suite d'un transport des titres.

M. Roy: Pour les lots qui ont été abandonnés, qui sont redevenus, en quelque sorte, la propriété publique et qui sont isolés, parce que les lots de chaque côté, sont concédés à d'autres, est-ce que le ministère a une politique à ce sujet?

M. Bérubé: II n'y avait pas de politique à ce sujet, mais elle est présentement en voie d'élaboration depuis maintenant, je dirais un mois ou deux, et nous serons en mesure de proposer au moins quelques arrêtés en conseil qui sont prêts au Conseil des ministres.

M. Roy: Est-ce que l'orientation du ministère, dans le cas de ces lots, va être particulièrement favorable aux groupements forestiers plutôt qu'aux demandes qui peuvent venir d'individus? C'est délicat.

M. Bérubé: Pour l'instant, — d'ailleurs, j'ai mentionné ça précédemment dans le cadre du programme d'aide à la forêt privée, puisque ce problème de la rétrocession des lots a été évoqué — pour l'instant je peux dire que la philosophie générale serait davantage favorable aux demandes formulées par les individus; quant à l'attitude à adopter vis-à-vis des demandes formulées par les sociétés, je ne vous cacherai pas que nous n'avons pas encore décidé d'une politique.

M. Giasson: M. le Président, le député de Beauce-Sud vient de soulever une question fort pertinente et très importante. Je suis dans un comté où il y a encore au-delà de 400 lots détenus sur billets de location, lesquels, dans la plupart des cas, n'ont pas de vocation agricole, mais plutôt forestière. On retrouve, chez ces détenteurs, des gens qui détiennent ces billets depuis 20, 25 ou 30 ans et même davantage. Ces gens-là n'ont rien à voir avec l'agriculture, donc ils ne peuvent se prévaloir de la partie du règlement qui s'applique à l'émission de lettres patentes pour quelqu'un qui vit de l'exploitation d'une ferme. Par contre, il y a un grand nombre de ces propriétaires qui ont utilisé, avec le meilleur jugement, ce lot qu'ils ont détenu sur billet de location et pour lequel ils ont payé des taxes depuis la période de l'émission du billet de location.

Personnellement, je n'accepterai jamais, entre autres, qu'un détenteur de billet de location qui a fait des coupes rationnelles et sélectives, qui a protégé véritablement sa forêt, soit dépossédé du droit qu'il a, tout de même, ce bonhomme, en faveur d'un groupement forestier, même si je n'ai absolument rien contre les groupements fores-tie'rs, loin de là.

Il va être, à mon sens, d'une importance capitale, de donner un premier choix ou la préférence à celui qui détient le billet de location depuis de nombreuses années, même si le lot était requis ou demandé par un groupement forestier. On doit lui donner la première chance s'il est prêt, soit à placer ledit lot dans le groupement forestier ou soit encore, de concert avec les techniciens des Terres et Forêts, dans la région à préparer un plan d'aménagement et de gestion de son lot.

J'espère que, dans les décisions que le ministre aura à prendre, face à ces hypothèses, il faudra

protéger ces droits. On va me dire que ce ne sont peut-être pas des droits acquis, mais ce sont des droits de bon sens, de logique et qu'on ne peut oublier, dans les circonstances.

M. Marcoux: On va faire l'unanimité sur ces... M. Giasson: Pardon?

M. Marcoux: On va faire l'unanimité sur vos objectifs.

M. Giasson: Parfait.

Qu'est-ce que le ministre entend faire avec tous ces individus au Québec qui se sont installés sur des terrains publics, qui ont aménagé ou construit des bâtiments et qu'on appelle communément des squatters? Je crois que le ministre en a quelques-uns dans son comté de Matane.

M. Bérubé: Plusieurs.

M. Giasson: Que va-t-il advenir de ces gens-là?

M. Marcoux: II n'y en a pas dans Montmagny?

M. Giasson: Peut-être pas en aussi grand nombre que dans le comté de Matane.

M. Bérubé: Invoquant un principe d'impres-criptibilité, on dirait qu'il ne peut pas y avoir émission de lettres patentes puisque, même s'ils ont occupé le territoire pendant très longtemps, on pourrait toujours dire que le territoire ne doit pas être aliéné.

Néanmoins, des considérations humaines nous amènent, à ce moment-là, à vouloir assouplir une telle position et, par conséquent, à chercher à régulariser ces situations. Cependant, il faut tout de même reconnaître que, si on a deux citoyens, l'un qui a choisi d'obéir à la loi et qui n'est pas allé occuper ce site charmeur sur le bord d'un lac dont il a tant envie, mais qui appartient à l'Etat, et, par comparaison, cet autre citoyen qui se dit: Moi, je vais aller l'occuper et on verra toujours; ils n'oseront pas me déménager, je pense qu'il m'apparaît injuste de reconnaître le fait acquis et de dire: Vous avez bien fait de violer la loi et d'aller vous installer sur ce terrain, puisque, effectivement, une fois que vous y êtes installé, c'est toujours très difficile de vous déloger. Vous pourrez toujours faire appel à votre député si jamais le gouvernement voulait appliquer la loi... ce qu'ils font régulièrement d'ailleurs.

M. Roy: Vous croyez?

M. Bérubé: Par conséquent, ce que nous essayons de faire, du moins comme approche générale, serait peut-être d'émettre des permis d'occupation de courte durée, pour tenter de minimiser les choses, surtout dans les cas qui nous apparaissent les plus injustes, mais, d'une façon générale, ce serait de ne pas émettre de lettres patentes qui iraient finalement confirmer le tout.

Il existe évidemment des cas où l'occupation, souvent, date de 25, 30 ou 50 ans. Dans ces cas-là, évidemment, il peut sembler assez juste d'émettre des lettres patentes. Il y a des cas, par exemple — j'ai à l'esprit une disparité au Québec — où, au moment de la colonisation, il était acquis qu'il suffisait d'y aller, d'occuper un terrain et, éventuellement, nos fonctionnaires du ministère qui passaient par là émettaient les lettres patentes et cela se réglait. Il y a eu, évidemment, dans le lot de ces gens-là, un certain nombre qui n'ont jamais reçu de lettre patentes, soit par négligence ou autrement, mais qui, normalement, auraient dû les obtenir.

Il y a des cas où on peut penser à émettre des lettres patentes, mais vous voyez que tout traitement qui ne serait pas uniforme va soulever des injustices ou au moins des accusations d'injustice, et cela pose évidemment un problème assez délicat, mais on ne cache pas qu'il y a des cas où on émet des lettres patentes, des baux de location et où on émettra simplement des permis d'occupation.

M. Roy: Est-ce que vous le faites seulement au niveau du lot complet ou au niveau de ce qu'on pourrait appeler un emplacement sur le lot même? Parce que cela m'apparaît une distinction quand même assez importante.

M. Bérubé: Habituellement, c'est au niveau de l'emplacement.

M. Roy: C'est au niveau de l'emplacement. Il ne faut pas ouvrir la porte non plus à une armée de futurs squatters. Si le gouvernement décide de reconnaître la situation dans les faits, je pense qu'il va falloir avoir un minimum de prudence. Evidemment, il faut tenir compte, comme le soulevait le député de Montmagny-L'Islet, des personnes qui sont là depuis un certain temps aussi.

Le Président (M. Clair): Le programme 7...

M. Roy: Le problème humain. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le programme 7 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Connaissance géographique du territoire

Le Président (M. Clair): Le programme 8, M. le ministre des Terres et Forêts.

Des Voix: Adopté.

M. Giasson: Le député de Kamouraska-Témiscouata ne peut pas laisser adopter cela sans poser au moins une question. Effectivement, au programme 8, M. le Président, il s'agit de la connaissance géographique du territoire et de la protection de l'intégrité du territoire. J'aimerais savoir du ministre s'il est bien au fait d'un projet

américain de construction de barrage sur la rivière Saint-Jean, projet dont il est déjà question depuis de nombreuses années, mais qui prend de l'ampleur plus récemment à cause de la crise de l'énergie. Ce projet aurait comme conséquence d'inonder une partie du territoire dans mon comté et cela pourrait toucher également le territoire du député de Kamouraska-Témiscouata. Je pense au lac de l'Est, chez lui, selon l'information et les données que nous possédons présentement, ce projet serait de nature à inonder, dans les régions de Kamouraska, L'Islet et Montmagny beaucoup moins, 5700 acres de terre qui, pour une part, ont une vocation agricole, parce qu'il s'agit de bassins de rivières, mais plus que cela, il aurait comme conséquence de couper la paroisse de Saint-Omer-de-L'Islet de la seule sortie qu'elle a vers Saint-Pamphile, la route 204.

Quels sont les renseignements, la nouvelle que le ministre pourrait nous donner face à ce projet de l'Etat américain qui, au cours de l'hiver dernier, a reconsenti une somme de $10 millions pour poursuivre les recherches qui avaient débuté il y a quelques années?

M. Bérubé: Je vais en parler à mon collègue des Richesses naturelles qui se fera un plaisir de vous répondre lorsque viendra le temps de la défense de ses crédits, puisque ces problèmes reliés à l'eau sont de la juridiction du ministère des Richesses naturelles.

M. Giasson: Tout de même, il s'agit du territoire québécois qui serait touché par cette décision du gouvernement américain, de l'Etat du Maine et du gouvernement fédéral américain.

M. Bérubé: Oui, j'ai été sensibilisé à cette question par l'ambassadeur des Etats-Unis, qui est venu me confirmer le fait que le projet semblait se réanimer. J'ai donc demandé aux fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles de ramasser tout ce qu'ils avaient de documentation sur le dossier, de manière à être en mesure de prendre position.

M. Giasson: Toujours dans le même domaine qui touche le secteur de la partie sud du comté de L'Islet, quelles sont les relations que le ministre des Terres et Forêts a entretenues au cours des derniers mois avec les autorités de l'Etat du Maine devant cette rumeur de plus en plus persistante que les garanties d'approvisionnement de toutes les usines de sciage de la partie sud de Montmagny-L'Islet pourraient être coupées du jour au lendemain par les autorités américaines, ce qui détruirait totalement l'économie de la partie sud de mon comté.

M. Bérubé: Je ne suis pas au courant.

M. Giasson: C'est important, M. le ministre, parce que je dois vous indiquer qu'il s'agit là d'environ 1200 emplois permanents. Pour une fois — on a déploré au cours de notre commission qu'on avait du bois produit au Québec qui était vendu à l'extérieur du Québec — pour une fois, c'est l'inverse, l'événement qui se produit dans la partie sud du comté de L'Islet. Il s'agit d'une matière première qui vient entièrement d'un pays voisin, exploitée par des Québécois qui se rendent dans l'Etat du Maine, bois qui est transporté entièrement sur le territoire québécois, qui est usiné là, qui est scié, qui est plainé, raboté là, et au moins 70% de cette matière est revendue aux Etats-Unis.

Je soulève la question parce que la rumeur est de plus en plus persistante qu'il est fort possible que les autorités américaines mettent un terme à ce transport du bois vers le Québec. Ce travail représente 1200 emplois et l'ensemble de l'économie de la partie sud de mon comté. Est-ce que le ministre a entamé des entretiens, des relations avec les autorités américaines pour être certain qu'on ne soit pas coupé un bon matin, et pour ne pas apprendre la nouvelle que les gens de East-Angus ont apprise tout récemment et que les gens de Gagnon et Frères, à Roberval, ont apprise, à savoir que la solution possible pour relocaliser ce monde, c'était d'espérer l'installation de l'usine Donohue, à Saint-Félicien.

J'avise le ministre immédiatement, parce que je ne veux pas vivre les problèmes qu'ont vécus des groupes de population tout récemment au Québec.

M. Bérubé: A la blague seulement, ce serait plutôt le programme 4, élément 1.

M. Giasson: Je sais.

M. Bérubé: Mais, effectivement, il y a, à chaque année, une rencontre avec les autorités de l'Etat du Maine pour discuter, justement, du transfert de bois entre les deux Etats. On vient de me confirmer qu'elle est prévue pour très prochainement et que, à ce moment-là, évidemment, on va discuter de ce point en particulier. On me souligne que, en fait, l'Etat du Maine se refuse à donner une garantie d'approvisionnement à long terme et veut conserver tout simplement une garantie, un permis d'approvisionnement annuel, de manière à faire face à des situations qui pourraient évoluer de son côté. Je pense que là-dessus, on ne peut pas vraiment, comme tel, remettre ce point en cause.

Mais il m'apparaît, néanmoins, que dans ce type de négociation, il y a des échanges. Il faut tout de même retenir que la concession de la NBIP, dont nous entreprendrons sans doute bientôt la révocation, expédie une bonne partie de bois du côté du Nouveau-Brunswick. Il ne faut pas se cacher non plus qu'au Nouveau-Brunswick, il y a des quantités importantes de bois qui sont expédiées du côté du Maine et que, par conséquent, cet écoulement en cercle du bois, s'il était interrompu à un endroit, pourrait justifier son interruption ailleurs et, par conséquent, créer des problèmes à l'Etat même du Maine. C'est sans doute pour cette raison que, lorsque vous me parlez du bois qui vient du Maine au Québec, je pense que c'est une bonne chose, sur le plan économique, c'est sans doute une bonne chose également sur

le plan économique pour le Maine qu'il y ait du bois qui vienne du Nouveau Brunswick en direction du Maine, et c'est sans doute, pour le Nouveau-Brunswick, une bonne chose qu'il y ait du bois qui vienne du Québec et que, par conséquent, les échanges pouvant finalement s'égaliser, ça peut expliquer pourquoi l'Etat du Maine adopte une attitude assez conciliante dans cette question. Mais vous avez raison de le souligner, si les rumeurs sont persistantes, il faudra quand même approfondir pour s'assurer que ce ne sont vraiment que des rumeurs.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Au programme 8, M. le Président, est-ce que le ministère des Terres et Forêts a l'intention de rendre obligatoire... Je pense que sous le régime de M. Bertrand, il y avait un projet de loi selon lequel on rendait obligatoire la subdivision de terrain, de vente de parcelles de terrain. C'était dans les années soixante-huit, je crois.

Il y aurait avantage à considérer cette affaire. D'ailleurs, cela peut rendre le cadastre plus moderne. Le gouvernement aurait la chance de connaître le morcellement du territoire pour l'aménagement autant urbain que rural et deuxièmement, les municipalités font une dépense d'argent inutile dans la préparation des "tax map" pour l'évaluation du territoire. Si cette loi était en vigueur, le cadastre serait moderne, tous les jours. Alors, il ne serait pas nécessaire pour les municipalités de dépenser inutilement et de faire des "tax map" tous les ans. Ainsi les municipalités auraient une compilation cadastrale qui serait à jour, de mois en mois.

Je pense d'ailleurs que vos fonctionnaires au service du cadastre ont déjà fait des études en ce sens. Ils ont trouvé des solutions qui pourraient rendre plus facile l'application de telle loi.

M. Bérubé: Je dois féliciter le député de Robert Baldwin pour la très grande qualité de son intervention technique. Je pense que ce n'est pas chaque année que l'Opposition peut avoir dans ses rangs un arpenteur-géomètre bien au fait des problèmes particuliers.

Si vous me permettez, je parlerai peut-être par la voix de mon sous-ministre aux Terres et Forêts, lui même arpenteur-géomètre.

Le député de Robert Baldwin faisait allusion au bill 76 qui a été adopté en 1971 et dont l'intention était de rendre obligatoire justement l'identification des parcelles de propriété. Lorsque ce bill a été adopté, son application n'a pas été assurée par une proclamation, parce qu'une fois voté à l'Assemblée nationale, il est arrivé que plusieurs objections ont été amenées au gouvernement qui faisaient état de difficultés particulières de l'application.

A titre d'exemple, mentionnons la possibilité qu'une parcelle de terrain isolé où il n'y aurait pas eu de travaux d'arpentage récents à l'occasion d'une transaction, d'un décès, d'un héritage ou même d'un don aurait rendu obligatoires des travaux d'arpentage dont le coût aurait dépassé très largement la valeur même du territoire. Cependant, l'intention... Le besoin est toujours présent, mais il nous semble qu'il devient de plus en plus aigu, justement parce que la recherche des titres de propriété est rendue très difficile, très dispendieuse et les évaluations et les plans de cadastre deviennent très difficiles. Pour cette raison, le ministère des Terres et Forêts a proposé, dans le cadre de son programme: "Levé et cartographie intégrés", un programme de rénovation cadastrale qui, actuellement, a été revu après une longue consultation et proposé il y a quelques semaines au comité d'aménagement; nous espérons avoir des nouvelles à ce sujet assez tôt. Il y aura certainement d'autres problèmes d'ordre financier qui vont se poser, à savoir qui va payer pour ces opérations. On sait déjà, tout le monde, et le député de Robert Baldwin mieux que quiconque, qu'il s'agira là d'une opération extrêmement dispendieuse et il y aura certainement quelqu'un qui devra payer les coûts. Alors, est-ce que ce sera une opération gouvernementale? S'agira-t-il plutôt d'une intervention qui sera obligatoire et qui sera défrayée en partie par les propriétaires? Quelles seront les normes? Ainsi de suite. Alors, la question, encore une fois, est à l'étude actuellement au comité d'aménagement.

Le Président (M. Clair): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Ce n'est pas une question, c'est simplement pour remercier le député de Montmagny-L'Islet, étant le voisin de comté de M. le député, pour le problème qu'il a soulevé, celui de l'inondation, qui existe réellement dans mon comté aussi. Il y a beaucoup d'autres questions que j'aurais voulu soulever, mais M. le député de Montmagny les a posées avant moi. Je l'en remercie.

M. Giasson: M. le Président. J'aurais peut-être une dernière question. Dans les municipalités rurales, nous sommes informés de temps à autre que dans les vieilles municipalités il n'y a pas eu de relevé de cadastre depuis fort longtemps. Si je ne fais pas erreur, je crois que le ministère des Terres et Forêts, par l'un de ses programmes, peut subventionner des relevés cadastraux. Est-ce que j'ai raison de croire cela?

M. Bérubé: Oui, effectivement.

M. Giasson: Quelles sont les mesures à prendre ou les démarches à faire par une municipalité qui voudrait se prévaloir de l'aide venant des programmes du ministère des Terres et Forêts, du service des terres?

M. Bérubé: Une simple demande au ministère de la part d'un conseil municipal, à la suite d'une résolution du conseil municipal, met le processus

en branle. Effectivement, l'aide qui se fait par le biais d'une subvention aux lots cadastrés est relativement minime. Il est question pour l'instant de $10 du lot cadastré. Ce qui veut dire qu'il reste quand même une note assez importante à payer par les propriétaires privés ou par les municipalités. Le programme n'est pas toujours à la portée des municipalités, même avec l'aide que je viens de mentionner.

Le Président (M. Clair): Nous dépassons déjà la durée normale des auditions...

M. Giasson: Je serais prêt à adopter l'élément 1.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 8 serait-il adopté?

M. Giasson: Adopté. A l'élément 2, intégrité du territoire, il y a une somme de $174 000. A quelles fins ou à quel travail, à quel usage sert ce montant consenti à l'intégrité du territoire?

M. Bérubé: II s'agit, en grande partie, évidemment, d'un montant qui sert au personnel du service de l'intégrité du territoire et à ses opérations coutumières parmi lesquelles on retrouve une préoccupation qui a commencé, qui a fait suite aux travaux de l'ex-commission Dorion qui a étudié le programme de l'intégrité du territoire au niveau des frontières que nous appelions à l'époque internes et externes et le service de l'intégrité du territoire a eu comme mandat de conserver la documentation qui a été accumulée à l'occasion de cette étude assez impressionnante, de continuer à accumuler l'information sur les activités reliées aux frontières et aux usages du fédéral sur les territoires du Québec. Le service du territoire répond également à toutes les questions du point de vue technique qui proviennent de l'administration en ce qui concerne l'intégrité territoriale.

M. Giasson: M. le Président, avant d'adopter le dernier élément des crédits des Terres et Forêts, je voudrais remercier le ministre pour l'effort véritable qu'il a consenti en vue de répondre à nos questions et également je voudrais souligner le mérite de son équipe, de tous ses collaborateurs autour de lui, qui ont tenté de fournir aux membres de la commission les vérités sur lesquelles les membres de la commission faisaient une recherche.

J'ai eu l'occasion — je pense que je peux le dire à ce moment-ci — de travailler sur des dossiers avec plusieurs de ces fonctionnaires et je me dois de déclarer que j'y ai toujours rencontré un esprit de collaboration véritable et un désir sincère de touver des solutions aux problèmes que nous abordions ou que nous discutions.

Le ministre peut également, sur toutes les mesures qu'il voudra entreprendre qui vont véritablement aider à améliorer la situation en ce qui touche les terres et forêts et le mieux-être des Québécois, être assuré de notre collaboration et de notre appui.

Cependant, je veux lui dire que nous allons le surveiller de près, suite à toutes les bonnes intentions qu'il a voulu nous faire connaître aux exposés et s'il y manquait, il va nous retrouver sur sa route. Merci, M. le Président, je suis prêt à adopter l'élément 2 du programme 8.

Le Président (M. Clair): J'appelle donc l'élément 2 du programme 8 pour adoption. Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. La commission des terres et forêts... D'accord, M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais, par la même occasion, remercier mes collègues du Parti québécois, de même que les membres des partis d'Opposition. Je dois dire que cette défense des crédits s'est faite dans un climat particulièrement agréable et, peut-être pour rappeler ce que vous avez dit tout à l'heure, en l'absence de toute partisanerie politique, ce qui a rendu le travail d'autant plus intéressant. L'examen a été fait dans un esprit objectif de recherche de la meilleure efficacité possible de la part de notre ministère et je compte bien continuer à travailler avec mes collègues de l'Opposition toujours dans ce même esprit.

Le Président (M. Clair): La commission des terres et forêts termine donc ici l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts après les avoir adoptés dans leur totalité.

Je demanderai au rapporteur, le député de Matapédia, M. Marquis, de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)