Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Étude des problèmes de rentabilité

de l'industrie des pâtes et papiers

du Québec

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: MM. Baril (Arthabaska), Bérubé (Matane), Bordeleau (Abitibi-Est), Russell (Brome-Missisquoi) en remplacement de M. Bro-chu (Richmond); MM. Desbiens (Dubuc), Pagé (Portneuf) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); MM. Giasson (Montmagny-L'Islet), Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse); M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Grégoire (Frontenac); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Joron (Mille-Îles); M. Vaillancourt (Orford) en remplacement de M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); MM. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), Picotte (Maskinongé) en remplacement de M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Perron (Duplessis).

Avant de continuer l'interrogatoire des gens qui sont devant nous, la Fédération des producteurs de bois du Québec, tout le monde se rappelle, pour ceux qui étaient présents hier, qu'une motion demandant d'entendre la Férédation des travailleurs du Québec et le Syndicat canadien des travailleurs du papier de l'usine Wayagamack m'avait été adressée hier par le député de Portneuf. Cette motion, avant même d'être discutée, avait été déclarée irrecevable par la présidence qui basait essentiellement sa position sur le fait qu'aucun mémoire, conformément au règlement, ne lui avait été soumis au moment de cette motion.

Ce matin...

M. Pagé: Si vous me permettez, après que vous eûtes déterminé et jugé que la motion que j'avais formulée n'était pas recevable, j'ai, à ce moment-là, demandé le consentement unanime des membres de la commission pour faire fi de l'article 118 et permettre aux parties d'être représentées et d'intervenir ce matin.

Étant donné que le gouvernement a été sauvé par la cloche à six heures, je crois, M. le Président, sur la foi du mémoire qui a été déposé ce matin, sur la foi de l'information qu'on a que l'UQTR...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, est-ce que vous pourriez laisser la présidence terminer ce qu'elle a à dire?

M. Pagé: Oui. Mais mon consentement unanime, je l'ai demandé et j'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que la présidence va le demander dans quelques minutes, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'étais en train de dire, avant l'interruption du député de Portneuf, que ce matin, j'ai, en ma possession, un mémoire qui m'a été remis par les parties intéressées.

D'autre part, un nouveau changement important est survenu, à savoir que l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui était censée intervenir ce matin après la Consolidated-Bathurst, s'est volontairement engagée envers la présidence à céder sa place aux parties intéressées, c'est-à-dire à la Fédération des travailleurs du Québec et au Syndicat canadien des travailleurs du papier. Par conséquent, l'horaire de nos travaux ne sera nullement bouleversé si les membres de la commission acceptaient d'entendre les parties qui en ont fait la demande hier. Compte tenu de ces deux faits nouveaux, c'est-à-dire l'arrivée d'un mémoire et le consentement de l'Université du Québec, à Trois-Rivières, je demande tout simplement aux membres de la commission s'il y a consentement pour que les parties en cause soient entendues immédiatement après la Consolidated-Bathurst.

M. Grenier: M. le Président. Suite aux déclarations que le ministre nous a faites, hier soir, à 18 h 55, est-ce que vous vous êtes assuré que la FTQ pourra être ici ce matin pour présenter son mémoire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je me suis assuré de tout cela. J'ai même discuté avec ses représentants et ceux de l'Université du Québec, à Trois-Rivières.

M. Grenier: C'est parce que l'argument principal d'hier indiquait que c'était un peu tôt, ce matin, pour permettre à la FTQ d'être présente, selon les propos du ministre, j'entends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au moment où je vous entends, je suis d'ailleurs en train de croiser le regard de M. Daoust que je reconnais. Les intéressés sont bel et bien ici. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Y a-t-il consentement unanime de la part du Parti libéral?

M. Pagé: Cela va de soi, monsieur. Cette question est farfelue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime est-il accordé?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant accordé, le Syndicat canadien des travailleurs du papier et la Fédération des travailleurs du Québec seront entendus immédiatement après la Consolidated-Bathurst Limitée. Là-dessus, pour revenir à notre travail d'hier, je cède la parole au député de Portneuf, qui a des questions à poser à nos invités de la Fédération des producteurs de bois du Québec.

Audition de mémoires

Fédération des producteurs de bois du Québec (suite)

M. Pagé: Te! que je l'ai signalé à la fin des questions formulées par le député du Lac-Saint-Jean je pense, de toute façon, de celui qui avait à intervenir hier pour et au nom du gouvernement, j'ai fait état que je céderais mon droit de parole, au nom de l'Opposition officielle au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais d'abord dire toute mon appréciation à l'endroit du mémoire qui nous est présenté par la Fédération des producteurs de bois du Québec. Nous comprenons fort bien que, sur l'invitation du ministre des Terres et Forêts, la Fédération des producteurs de bois du Québec devait sans doute s'intéresser à la situation qui faisait l'objet de la tenue de la présente commission parlementaire. Nous savons tous que la Fédération des producteurs représente environ 20 000 propriétaires de boisé au Québec, sauf erreur...

Il n'y en a pas 20 000 au Québec? En tout cas, vous pourrez me corriger tout à l'heure si...

M. Carpentier (Jules): Au moins 50 000.

M. Giasson: D'accord. Entendons-nous sur le chiffre de 50 000, peu importe, mais, en définitive, vous parlez ici au nom d'à peu près tous les possesseurs de boisés privés dans la province de Québec, propriétaires de boisés qui dépendent largement de la santé ou de la condition que nous pouvons retrouver à l'intérieur de l'industrie des pâtes et papiers. Il y a également une dimension qui touche l'industrie du sciage, mais on peut dire, somme toute, sans se tromper, que la mise en marché du bois provenant des propriétés boisées privées compte énormément sur l'industrie des pâtes et papiers pour être en mesure d'écouler et de disposer de ce produit. Il était facile de comprendre, partant de là, que vous aviez intérêt à livrer vos opinions sur ce qu'est l'état de l'industrie des pâtes et papiers, et surtout à proposer les formules de rechange, à faire, tout au moins, des suggestions et à apporter des indications au gouvernement qui aura, au cours d'un avenir immédiat, au cours des prochains mois, à déterminer un plan global d'action, à établir une politique qui pourrait contribuer à modifier l'état actuel des pâtes et papiers.

Cependant, je voudrais vous signaler, comme un des intervenants d'hier l'a fait, que, même si vous localisez assez bien les problèmes que vous jugez dans ce secteur, j'aurais pensé que, dans les recommandations que vous pourriez faire au ministre des Terres et Forêts et au gouvernement, vous auriez eu plus de précisions sur l'action directe que celui-ci devait poser et que vous auriez indiqué également quels seraient les autres agents économiques, quels qu'ils soient, qui devraient intervenir dans l'action que le gouvernenent devra entreprendre.

Cependant, nous avons la possibilité de vous avoir devant nous. Je présume que ce matin, dans les quelques minutes dont nous disposons, nous pourrons peut-être avoir plus de précisions sur certaines des recommandations que vous faites. Nous comprenons que le travail que vous avez entrepris depuis quelques années en vue de modifier les règles du jeu de la mise en marché du bois des producteurs privés vous a amenés à faire face à bien des difficultés, beacoup de difficultés.

Il est facile d'imaginer que vous êtes toujours à la recherche de meilleurs systèmes, de meilleure organisation, de plus de compréhension de la part de tous ceux qui ont une intervention à faire dans le secteur des pâtes et papiers ou de l'industrie du sciage.

Une première question que j'aurais à vous poser touche la première recommandation que vous faites au gouvernement. Cette recommandation se lit comme suit: Nous demandons au gouvernement du Québec de constituer comme priorité, pour assurer la relance économique du Québec — vous parlez de la relance économique en général — la modernisation de l'industrie des pâtes et papiers dont l'importance est primordiale. Je comprends que tout le monde reconnaît qu'on a besoin de modernisme dans ce secteur.

Beaucoup de gens ont évalué que l'un des principaux problèmes de l'industrie était le vieillissement des usines et des équipements. Cependant, de quelle façon aimeriez-vous voir le gouvernement, l'État intervenir? Quels seraient les moyens? Quelles seraient les avenues que le gouvernement devrait utiliser pour passer à l'opération modernisation?

M. Belzile (Hugues): Je pense bien qu'on ne peut pas être tellement plus précis que ce que l'on indique dans le mémoire à la page 16, soit que l'État doit être présent. Doit être présent comment? On n'est pas des spécialistes. On n'a pas analysé d'une façon approfondie si l'État, par le ministère des Terres et Forêts, doit agir directement sur ce secteur ou s'il doit le faire par le truchement d'un organisme paragouvernemental.

Je pense que les spécialistes de la gestion doivent se pencher sur ce cas. On dit que la situation des pâtes et papiers au Québec est dans un état lamentable. Tout le monde s'entend là-dessus. On n'a même pas eu besoin de faire de démonstration. Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'actuellement le secteur des pâtes et papiers est à revoir complètement.

On a également consulté des spécialistes

dans différentes circonstances, qui nous tracent un tableau pas trop rose pour les prochaines années, si la situation n'est pas améliorée.

Dans notre secteur, on l'a dit — je pense que vous l'avez noté aussi — il y a pour à peu près $80 millions de bois vendu chaque année à cette industrie. La perspective de voir fermer des usines dans certains secteurs nous inquiète fortement. C'est la raison pour laquelle on se présente devant la commission parlementaire, pour indiquer ces inquiétudes.

Quant à la participation de l'État dans le secteur, on indique pourquoi on la considère comme fondamentale.

Ce n'est pas parce qu'on est favorable à tout nationaliser au Québec. Ce n'est pas cela. C'est parce que, pour nous, le capital privé, le secteur de transformation du bois dans le secteur des pâtes et papiers s'est avéré incapable de réaliser ce qu'il aurait dû réaliser, à notre avis. Malgré certains facteurs négatifs, on l'a dit dans notre mémoire, il y a beaucoup de facteurs positifs qui font qu'il aurait dû y avoir, qu'il devrait y avoir une meilleure situation dans les pâtes et papiers aujourd'hui.

À partir du moment où on fait un constat d'échec de la gestion des pâtes et papiers, il faut essayer de trouver une solution de rechange. Et parce que le secteur des pâtes et papiers est dominé — cela a été démontré par quelques grandes industries au Québec — à notre avis, le seul groupe capable de donner la réplique ou vraiment de revoir tout ce dossier, c'est l'État. L'État en a les moyens, d'autant plus que le programme de reprise des concessions est à être réalisé. Et parce que c'est sa propre ressource naturelle, la collectivité, la forêt appartient à l'État, 80% de la forêt appartient à l'État, on pense que c'est absolument important que l'État intervienne.

De là a vous dire quelle structure il faudrait utiliser, on l'a dit dans une des recommandations. On pense que l'État, sans être le seul, devrait, par le truchement des organismes gouvernementaux, avoir un rôle de démarreur dans certains projets. On ne pense pas qu'il doive, par exemple, ramasser des usines qui sont en train de se détériorer ou de disparaître éventuellement. Je ne pense pas que l'État doive jouer le rôle de récupérateur de moyens de production ou de transformation qui n'ont aucun avenir. En tout cas, cela ne doit pas être son seul rôle, de Père Noël ou de guérisseur de ces maux. Je pense qu'il doit être maintenant l'instigateur de la mise en place d'usines plus modernes. Selon des mémoires, en tous cas, quelques mémoires qui ont été déposés et les spécialistes qui ont été consultés, on dit que c'est un problème de productivité, qui ne tient pas seulement au fait que les ouvriers, peut-être, ne travaillent pas assez, je ne le sais pas. L'industrie dit: Les ouvriers ne sont pas productifs. Mais, productivité, on croit que le problème de la productivité découle d'un équipement désuet qui n'a pas été renouvelé et puis, à partir de cela, on dit: L'industrie porte une responsabilité considérable de ne pas l'avoir fait en temps. Il y a eu des années de vaches grasses, il faut bien le dire. Je suis convaincu qu'il y a quelques années, l'industrie a vécu des conditions assez intéressantes et c'est à ce moment-là, qu'elle aurait dû suivre l'évolution, c'est-à-dire intégrer plus de modernisme à l'intérieur de ses usines.

Pour résumer, ce matin, on ne peut pas vous dire: C'est telle structure qui devrait être utilisée. Dans la mesure où, dans certains milieux, des groupes socio-économiques sont prêts à s'impliquer, je pense que l'État doit créer toutes les conditions pour favoriser cette implication. Quand je pense aux groupes socio-économiques, les premiers visés sont les fournisseurs de matières premières et les fournisseurs de travail. On pense que c'est un motif de productivité, également, d'associer ces groupes à la gestion de l'usine. On l'a dit dans le texte d'ailleurs, on pense que c'est un motif de productivité, d'augmentation de la productivité que le travailleur soit associé à la gestion et également le fournisseur de matières premières. Je pense qu'on est en face d'un travail éventuel pour élaborer une structure qui soit utilisée pour l'intervention de l'État, mais ce qu'on dit, c'est qu'il nous semble inévitable que l'État soit présent, non pour aller chercher et ramasser les vieilles usines qui tombent, mais également faire démarrer des projets qui répondent vraiment aux besoins de ce secteur, tout en tenant compte des marchés. On accompagne notre texte en disant que, plutôt que de construire des usines, il faut tenir compte des marchés, c'est sûr, mais travailler également à développer des marchés parce qu'il y a d'autres pays qui l'ont fait et avec un certain succès en tout cas.

M. Giasson: Vous indiquez que, parmi différentes actions que l'État pourrait entreprendre, il pourrait y avoir la prise en charge par l'État des usines comme telles. Mais, dans l'hypothèse où, sous un appel de collaboration qui serait fait par l'État à la grande industrie, collaboration qui serait accordée sur une base volontaire de sa part, ou encore que l'État tenterait d'imposer, dans l'hypothèse, dis-je où l'industrie, comme telle, ne répondrait pas, voyez-vous d'autres solutions à une situation de fait qui correspondrait à ce que je viens de décrire, que celle de la prise en charge par l'État?

Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres agents économiques au Québec qui, en dehors de l'industrie elle-même, pourraient, de concert avec l'État, tenter de trouver des solutions de rechange si l'industrie comme telle ne veut pas poser les gestes ou prendre les décisions qui s'imposent en vue de modifier ce qui existe présentement dans l'industrie des pâtes et papiers? Autrement dit, est-ce que vous, comme organisme qui représentez plusieurs miIIiers de Québécois qui font de la mise en marché, vous iriez jusqu'à accepter de faire comprendre à tous vos membres, à tous vos producteurs, qu'ils doivent souscrire un montant x sur chaque corde de bois afin de leur permettre, dans un temps assez rapproché, de devenir des gens impliqués directement dans la transformation de la matière ligneuse.

M. Belzile: Oui, c'est toute la partie de la participation. C'est bien beau de dire qu'en principe, on participe, mais la question est importante dans le sens que nous autres, concrètement... Est-ce que les producteurs sont prêts à s'impliquer dans la transformation ou la création d'industrie? Une chose est évidente, c'est qu'il y a un travail de promotion très important à faire pour réaliser cet objectif qu'on vise et qui correspond à une volonté qui se manifeste certainement de plus en plus dans ce milieu. Il suffit de suivre nos différentes manifestations au cours d'une année, assemblées générales de toutes sortes, pour se rendre compte jusqu'à quel point notre groupe est maintenant assez traumatisé par la situation actuelle. Parce que le gars qui va chercher un revenu de $2000, $3000, $4000 ou $5000 par année en vendant son bois à une industrie papetière et qui est en face de perspectives de perdre ce revenu, je vous dis qu'il devient intéressé à travailler à des solutions de rechange.

Il devient doublement intéressé à travailler à des solutions de rechange pour que les solutions soient vraiment de rechange, je veux dire qu'il ne travaille pas à pousser pour que le même système existe. Il essaie d'inventer d'autres systèmes dans le sens suivant. C'est qu'on est de plus en plus favorable à ce que les agents socio-économiques des milieux s'impliquent parce que, comme vous le dites, il y a un grand nombre de Québécois qui sont impliqués dans une organisation comme la nôtre. Ces gens-là oeuvrent également dans des milieux socio-économiques comme les caisses populaires, les mouvements coopératifs de toutes sortes ou d'autres organismes et, à partir de ça, ils sont en mesure d'intéresser ces groupes à participer à des mouvements de ce genre.

Ce qu'on dit, au fond, c'est qu'avant de mettre en branle tout ce processus et de créer un pattern, de créer une situation, on pense que l'État doit vraiment, pour partir, être un genre de maître d'oeuvre dans un ou des projets à être mis en place, quitte à se retirer au fur et à mesure que la population s'organisera, que les gens du milieu comme le nôtre, que les gens du milieu où une usine pourrait être construite, s'impliqueront. Ce qu'on dit aussi dans notre mémoire, c'est que l'État devrait, par exemple, disposer d'une expertise, d'un bureau d'expertise vraiment permanent où des groupes, en dehors de la traditionnelle grande entreprise des pâtes et papiers, pourraient intervenir dans ce secteur.

Il faut absolument que l'État mette en place ou constitue ce groupe d'experts. Pour nous, c'est fondamental, parce que ce n'est pas uniquement pour guérir le problème immédiat, mais c'est vraiment à plus long terme. Je pense que, dans ce secteur en particulier, il y a une stratégie de développement économique qui doit être centrée à partir d'une intervention de l'État, quitte à s'associer, de la façon la plus large possible, des groupes socio-économiques des milieux concernés.

C'est dans ce sens-là qu'on le voit. Des groupes comme les nôtres, comme vous le dites, doivent s'impliquer financièrement et cette volonté se manifeste. De plus en plus, on va parvenir à réaliser certaines choses dans ce domaine-là. On a des expériences concrètes qui sont à être réalisées et cela répond relativement bien.

M. Giasson: À un moment donné, dans votre mémoire, vous signalez que présentement la forêt privée représente environ 10% du territoire boisé au Québec et qu'au cours des dernières années la forêt privée a produit 20% de la matière première servant à alimenter les usines.

Quand vous examinez ces chiffres, au-delà de la reconnaissance du fait que la forêt privée est mieux située, a une productivité meilleure en croissance, ces chiffres ne nous indiqueraient-ils pas, d'après vous, qu'il y aurait présentement une surutilisation ou surproduction de matière ligneuse dans la forêt privée? Autrement dit, 10% du territoire boisé fournissent 20% de l'alimentation de l'industrie. Ou pourrait-on dire qu'il y a véritablement une sous-utilisation chronique de la forêt publique.

M. Belzile: Je n'engagerai pas une bataille sur les chiffres de capacité de production ou pas, parce qu'il faut se fier aux inventaires existants et aux chiffres que les spécialistes nous donnent. Je pense que j'ai répondu à un de vos collègues hier, concernant la surproduction possible au niveau des forêts privées. Globalement, on vous dit que c'est essentiellement sur une période de dix ans, au niveau des résineux, parce que les feuillus, on n'en parle pas, on sous-produit à 60%.

Au niveau des résineux, on produit à peu près selon la possibilité de production inventoriée sous la méthode de production sylvicole, c'est-à-dire avec un rendement soutenu, continu.

Cependant, dans certains cas, nous-mêmes, on met en doute ces inventaires du ministère. Même le ministère les révise actuellement. On a des indications récentes que la possibilité est un peu sous-estimée, dans certaines régions en tout cas. La possibilité disponible en inventaire est sous-estimée.

Quant à la relation que vous faites avec la forêt publique, je ne peux pas vraiment vous dire s'il y a sous-production de la forêt publique. Ce que les spécialistes nous disent, c'est que la forêt privée est plus productive parce qu'elle est située au sud du Québec et le bois pousse mieux. C'est une réalité. Je ne sais pas si André-Côme aurait quelque chose à dire là-dessus, mais c'est une réalité qu'on nous affirme. La forêt privée, étant au sud du Québec, est plus productive. Quand on parle de la grande étendue de la forêt du Québec, on a 10% de cette étendue, on tient compte des forêts du Grand-Nord aussi, qui ne produisent pas beaucoup. Cela prend plusieurs dizaines d'années à faire pousser un arbre dans ces territoires. Dans le Sud du Québec, où se situe la forêt privée, c'est là où le bois pousse le plus vite. En tout cas, c'est là qu'on trouve l'explication des 10%-20%.

De plus, c'est que nous sommes dans un territoire où le bois est plus accessible et les gens sont sur place pour le couper. On va donc chercher au-

tant que possible la capacité totale de la forêt. Avec 10% d'étendue, comme on dit, on approvisionne 20% et même plus. On dit dans notre texte qu'avec l'aménagement de cette forêt, on pourrait tripler la production, tout en respectant la possibilité, avec des travaux sylvicoles appropriés.

M. Giasson: Afin de corriger un chiffre que j'ai avancé tout à l'heure, j'ai parlé des 20 000 producteurs que vous représentiez, pourriez-vous m'indi-quer quel est le nombre de producteurs de bois, bon an mal an, qui vous paient un prélevé, suite à la vente ou à la mise en marché de bois, aux offices de producteurs ou aux syndicats de producteurs de bois?

M. Belzile: Je vous donne le chiffre précis de 1976 qui est de 21 500 producteurs qui ont livré du bois, qui ont livré 1 310 000 cordes de bois.

M. Giasson: Ces chiffres varient-ils beaucoup d'une année à l'autre?

M. Belzile: Non. L'année des grèves, en 1975, c'étaient 18 000 ou 19 000 producteurs. Mais d'année en année, cela varie autour de 20 000 ou 25 000 et ce ne sont pas nécessairement toujours les mêmes producteurs. C'est près de 20 000, 25 000 qui produisent annuellement. Le président a répondu tantôt que, potentiellement, il y en a beaucoup plus, parce qu'il y en a qui peuvent produire à tous les deux ans.

M. Giasson: Maintenant, dans une autre de vos recommandations, vous indiquez que vous attendez du gouvernement, à brève échéance, comme l'un des éléments de la réforme, la mise sur pied de véritables programmes d'allocations de la matière ligneuse ou des approvisionnements aux usines. Quel rôle attendez-vous exactement du gouvernement à l'intérieur de ce plan d'allocations, pour autant que vous êtes concernés? Vous avez droit à une part de mise en marché ou d'utilisation des capacités d'usines. Comment pourrez-vous garantir au gouvernement qu'à l'intérieur d'un plan d'allocations, vous pourrez fournir chaque année des volumes en vertu desquels le gouvernement ne serait pas déjoué, compte tenu d'une situation qui fait que vous ne pouvez pas véritablement obliger ou forcer tous les propriétaires de boisé privé à couper telle année et couper tel volume telle année?

Autrement dit, comment un plan d'allocations va-t-il pouvoir être véritablement efficace et indiquer à l'industrie les sources d'approvisionnement si, du côté de votre organisme, qui a, chaque année, du bois à mettre en marché au nom de vos membres, de vos propriétaires de boisés, vous n'êtes pas capables d'obtenir d'eux une discipline qui ferait qu'ils pourraient vous garantir... Autrement dit, je pourrais poser ma question d'une autre manière. Est-ce que vous devrez déboucher sur des contingentements ou des quotas à vos producteurs?

M. Belzile: Une première considération à ce niveau, il faut commencer par traduire une réalité. La question qu'on se pose actuellement ne regarde pas la garantie que nous pouvons offrir à l'industrie de livrer les contrats que nous signons. Notre grosse inquiétude, notre gros problème, c'est de trouver le moyen de faire respecter les contrats signés par l'industrie. On vous a illustré, comme exemple, hier, une situation flagrante au cours de l'été. Ce n'est pas le premier ni le seul à s'être produit.

C'est une considération que l'on tient à fournir et pour nous, le régime ou le projet de plan d'allocation sur lequel on n'a pas abdiqué encore, parce que le ministre nous a invités le printemps dernier à faire connaître nos vues sur un avant-projet, quitte à ce que ce projet soit traduit dans une législation à être déposée, on le pensait, au cours de l'été, mais on est sûr qu'il va être déposé cet automne — en tout cas, on l'espère — et que ce plan d'allocation nous assure d'un volume à être mis en marché annuellement. C'est la première partie. L'origine du plan d'allocation, quel que soit le mécanisme juridique, on y tient absolument. Je veux dire qu'on crée un nouveau mécanisme ou qu'on l'introduise au mécanisme qui nous régit actuellement, cela n'a pas d'importance. Ce qu'il nous faut, c'est un régime qui permettrait d'arbitrer sur des volumes. C'est la première considération.

La deuxième considération concerne nos engagements vis-à-vis de l'industrie. Pour rendre cela le plus efficace et le plus correct possible, vous avez raison dans la suggestion que vous faites, il nous faut procéder par des contingentements. Déjà, nous avons commencé à en appliquer dans certaines régions. Vous connaissez sûrement le problème de la dissidence, M. le député, qui se manifeste. Elle est reliée, entre autres, à cette question. Au fur et à mesure qu'on doit imposer des contraintes, qu'on doit, comme organisme ou comme groupe, signer des ententes qui nous permettent de remplir des obligations le plus correctement possible, il y a toujours un certain groupe de producteurs qui ne digèrent pas ce genre de contraintes. On est obligé de vivre avec cela. On a fait le pari d'essayer de convaincre tout le monde, c'est-à-dire de procéder par la conviction plutôt qu'uniquement par la coercition. Il reste une chose, c'est qu'à un moment donné, il faut procéder par le truchement de la coercition. Il faut vraiment procéder, quand il ne reste plus qu'un groupe minoritaire, il faut vraiment prendre position une fois pour toutes.

La question des contingentements, comme je vous dis, est en train de s'introduire. On essaie de le faire sans brusquer, sans briser quoi que ce soit ou sans créer de remous inutiles. Pour nous, dans la perspective de mise en application des plans d'allocation, il est très clair qu'il nous faut procéder éventuellement par des contingents individuels basés sur la capacité de production des boisés. Pour cela d'abord, initialement, il nous faut une garantie que notre forêt trouvera un débouché. Il nous faut d'abord cette garantie. Si on se réfère au livre blanc du ministère des Terres et Forêts publié en 1972, on reconnaissait implicitement une première place à la forêt privée et aux

copeaux pour l'alimentation des usines. À partir du moment où on a une garantie d'approvisionnement ou de livrer notre bois, on s'engage systématiquement à introduire le système des contingentements, parce qu'on pense que c'est la seule façon vraiment de rendre le plus efficace possible notre mise en marché. Encore là, je vous dis qu'on essaie de le faire avec le temps. On ne manque pas l'occasion de convaincre les producteurs que c'est la formule pour vraiment s'assurer que leur bois ne pourrira pas le long du chemin, mais, en même temps, il nous faut nous assurer du côté de l'État que la partie qui doit acheter notre bois s'engagera vraiment à le faire.

M. Giasson: Dans l'une de vos réponses hier, vous avez indiqué un phénomène un peu curieux, c'est qu'au début de la présente année de production, suite à l'expiration de l'entente annuelle de l'an dernier, vous aviez négocié des ententes sur des volumes de bois à être livré aux différentes usines et qu'après coup, au cours de l'été, on vous a informés qu'on ne pourrait plus accepter à l'usine des volumes qui avaient été négociés.

Ces coupures décrétées par l'industrie, quelles que soient les usines qui les aient faites, représentent quel volume de bois, en nombre de cordes de bois?

M. Belzile: Je vais seulement vous signaler le principal cas parce qu'il y a un cas cette année et il est tellement crucial, tellement important. Cela représente, essentiellement, 40 000 cordes de bois.

M. Giasson: II n'y aurait qu'une industrie qui n'aurait pas respecté...

M. Belzile: Une coupure de 40%.

M. Giasson: Comment cette coupure est-elle justifiée par l'industrie?

M. Belzile: De 38% plus exactement.

M. Giasson: Comment cette coupure est-elle justifiée?

M. Belzile: Un cas de force majeure, c'est-à-dire un problème de vente de papier. Encore là, c'est ce qu'on nous dit. Comme on vous l'a indiqué hier, on n'est pas allé fouiller et, même si on avait voulu, il aurait fallu avoir une bonne équipe de détectives pour découvrir vraiment la raison fondamentale.

On se dit que la même compagnie qui continue de fonctionner a sûrement trouvé un approvisionnement ailleurs, soit au niveau des copeaux ou de la forêt publique. On ne sait pas. C'est ce qu'on voudrait savoir, mais on trouve absolument inacceptable cette façon de procéder et, avant de faire vérifier la validité de la clause du contrat qui nous lie à cette industrie, pour savoir si elle a raison oui ou non, le bois pourrit sur le bord du chemin. On aime vraiment mieux vérifier auprès des autorités gouvernementales qui donnent les permis de coupe et auprès des autres fournisseurs si vraiment cette industrie a augmenté ses approvisionnements ou vérifier si vraiment elle a perdu des contrats.

C'est peut-être cela, un cas de force majeure, mais il y a divers cas de force majeure qui sont invoqués dans une clause de la convention, qui peuvent être aussi bien invoqués par l'une ou l'autre des parties, mais, dans le cas qui nous occupe, on nous dit que cela est un manque de marché.

M. Giasson: Quel serait le volume de ce bois dont les compagnies vous déclarent qu'elles ne peuvent pas recevoir toutes les quantités qu'elles avaient convenu de recevoir à l'usine? Ce sont 40 000 cordes?

M. Belzile: Je vous indique le cas patent d'une compagnie. Cependant, dans certains autres cas, il y a une clause qui laisse un jeu de 10%, même si on souhaiterait toujours être au poil quant au volume. Supposons qu'on signe un contrat de 30 000 cordes, on voudrait essayer de livrer 30 000 cordes.

On ne peut pas présumer jusqu'au 31 décembre parce que les contrats finissent le 31 décembre. Seule une compagnie nous a avisés officiellement d'une coupure aussi radicale, mais, dans d'autres cas, il y a déjà des indications que des compagnies se prévalent des 10%. Supposons un contrat de 30 000 cordes, disons un jeu de 10%... Ceci est à l'intérieur du contrat. On est condamné à vivre avec cela. On va vivre avec cela, mais, lorsqu'il arrive que, dans une même année, toutes les compagnies, les 25 ou 30 compagnies à qui on vend du bois, où il y a 1 500 000 cordes de bois d'engagées, si toutes les compagnies disent qu'elles se prévalent des 10% ou qu'il y en a deux ou trois en plus qui invoquent un cas de force majeure, vous voyez un peu le problème de garantie d'approvisionnement dont on parlait tantôt.

M. Giasson: Au cours de 1975, nous avons eu une grève quasi générale du côté de l'industrie des pâtes et papiers. Elle a duré, si ma mémoire est fidèle, environ quatre mois, cinq mois, selon les usines.

Vous aviez des ententes de négociées avec la plupart de ces usines. De quelle façon avez-vous pu protéger les intérêts de vos producteurs face à une telle fermeture parce que, tout de même, les producteurs de bois sur les boisés privés n'avaient pas prévu de grève dans l'industrie? De quelle façon avez-vous pu faire face à cette situation et passer à travers les problèmes qui découlaient de l'existence de ces grèves dans beaucoup d'usines au Québec.

M. Belzile: Une première considération est qu'on ne disposait pas des quotas de production dont on parlait tantôt pour dire aux producteurs: Voici un cas de force majeure, vous devrez suspendre la production. Cependant, par une action, par une intervention, appelons-la morale, conti-

nuellement, on a indiqué aux producteurs de diminuer substantiellement la production parce qu'on savait qu'il y avait des grèves en cours. Il y en a qui avaient commencé au milieu de l'été; d'autres ont commencé un peu plus tard, mais, déjà, cela circulait au Québec. Dans le secteur des pâtes et papiers, plusieurs usines étaient en négociation et se dirigeaient vers des grèves.

On a parlé au pire; je veux dire qu'il y a vraiment eu diminution de production. Cependant, il y a eu quand même une certaine production qui n'avait pas trouvé preneur. Il nous a fallu négocier avec les industries quand elles sont revenues en production. Il nous a fallu, également, compter sur l'intervention du ministère, qui, à ce moment-là nous a aidés à placer des volumes, quitte à diminuer, par exemple, des permis de coupe. Je pense même qu'il y avait eu une intervention du ministre des Terres et Forêts du temps pour limiter la production dans les forêts publiques à 50%, je crois. Le permis de coupe a été limité à 50%. Cela a quand même eu un effet bénéfique sur le problème des producteurs. Cela n'a pas réglé tous les problèmes, mais on a quand même pu amoindrir le mal à ce niveau dans le temps. Au cours des négociations subséquentes, on a essayé d'aller chercher les volumes appropriés, mais, finalement, il y a eu un volume de 300 000 ou 400 000 cordes de moins sur les deux ou trois années touchées par cette grève-là, parce qu'il y a toujours une projection qui peut se réaliser là-dessus. Finalement, il y a 300 000 ou 400 000 cordes de bois qui n'ont pas pu être coupées à cause de ces grèves-là alors que normalement elles l'auraient été.

M. Giasson: J'aurais une autre question à vous poser touchant une situation qui existe également, présentement, dans le secteur. On a entendu dire à différentes occasions, depuis quelques mois, que l'industrie ou quelques usines dans l'industrie des pâtes et papiers étaient excessivement sévères sur la qualité et l'âge du bois qui est livré. Vous avez même déclaré qu'une usine a refusé une charge de bois, un camion qui s'est présenté, pour la seule raison, si je vous ai bien compris, que le bois était trop vieux. On n'a pas donné d'autres raisons sur la qualité. Devant cette situation qui semble s'être produite à quelques occasions et trop souvent cette année, quelle est l'action que vous attendez du gouvernement pour ramener l'industrie ou ces usines à la raison, parce que cela m'apparaît des décisions unilatérales qui sont décrétées de façon sauvage? Le terme, d'après moi, n'est pas trop fort. Lorsqu'on refuse du bois à l'usine sous le seul prétexte qu'il est trop vieux, quand il s'agit de bois qui a été coupé en mars 1977, sauf erreur, cela m'apparaît une décision absolument inadmissible et d'une nature totalement discriminatoire à l'endroit des producteurs et des organismes qui les représentent. Je ne puis comprendre qu'en 1977 on passe encore de tels sapins aux Québécois. Si vous, vous n'avez pas de possibilités à l'intérieur de vos marges de manoeuvre, je crois que l'État, tout de même, qui doit veiller aux intérêts de l'ensemble, qui est au-dessus de tout cela, devrait, à un moment donné, ramener ces gens à la raison. Quelle serait l'action que vous attendez de l'État là-dedans?

M. Belzile: Bon, justement, c'est dans une des recommandations. Je trouve, entre autres, que c'est une des questions très pertinentes à l'affaire. Nous sommes aussi traumatisés par cette affaire et je vous disais hier que cela sent le Moven Age à plein nez et c'est à peu près la réaction qu'on a. Depuis une couple de mois, c'est presque systématique au niveau de certaines industries. Nos conventions de mise en marché avec cette industrie, hélas, donnent libre cours à une interprétation unilatérale, comme on l'a dit. On a, bien sûr, l'intention de réviser très sévèrement le contenu de ce contrat au niveau du mesurage. Même en le révisant, même en indiquant le plus clairement possible tous les paramètres qui doivent guider le mesurage du bois, il faut absolument qu'il y ait un mécanisme légal ou quelqu'un quelque part qui arbitre entre les deux parties. Comme vous dites, si je pars demain matin avec une charge de bois, je m'en vais vous voir (vous êtes l'acheteur) et puis, c'est vous, finalement, qui avez à écrire le "bill" ou à dire: Ce bois est bon, à le mesurer et dire: II y a tant de cordes ou non.

Il me semble que j'ai deux mots à dire. Vous mesurez le bois, vous dites: II y a une coupure de 10% ou ton voyage de bois n'est pas bon. Il me semble qu'il n'y a pas une tierce personne qui dise: Minute, dans ce voyage, il y en a 90% qui est bon ou il est vraiment transformable. C'est une faiblesse vraiment incroyable. On est peut-être un peu fautif dans tout cela. Malgré les apparentes contraintes qu'on impose dans notre secteur, c'est-à-dire les pouvoirs dits exorbitants qu'on applique, selon certains, on a quand même des faiblesses considérables au niveau des mécanismes légaux qui nous régissent, et celui concernant le mesurage est vraiment faible.

Je ne sais vraiment pas; on va d'abord tenter de définir très clairement une clause d'arbitrage qui devrait couvrir un problème comme celui-là, mais à la rigueur il faudra quelqu'un qui arbitre, qui prenne une décision sur la valeur réelle du bois. Que le mesureur de l'industrie seul soit habilité à dire: Ce bois est bon ou pas bon, ce n'est vraiment pas acceptable. Quand on n'observe pas d'abus, on laisse passer, mais vraiment, cette année, on qualifie d'abus la situation qui nous est faite. Vous signaliez un cas, hier, mais il y en a eu beaucoup au cours de l'année. D'ailleurs on fera le relevé, on est en train de compiler des chiffres dans toutes les régions.

Le président me dit, entre autres, que dans certains cas, il y a des voyages qui ne sont même pas mesurés; le gars, d'un coup d'oeil, voit arriver le camion et dit: Pas bon, va-t'en. Pour montrer à quel point c'est arbitraire et unilatéral, il y a des voyages qui étaient dirigés à une usine donnée; la même usine dit: Non, je n'en veux pas. Vous traversez à une usine voisine et, pour une raison ou pour une autre, le mesureur était de bonne humeur ce matin-là, le voyage rentre et il est très bon

en consommation. Je ne sais pas s'il est très bon, mais en tout cas il est bon.

Pour compléter, c'est vraiment l'un des points qu'il nous faut régler. On nous dit, en plus, que même au niveau de la même compagnie, un changement de quart nous permettait de passer le même voyage. Simplement le gars se retirait et se représentait.

M. Giasson: II est logique de croire que chaque office de producteurs ou syndicat de producteurs dans les régions doit faire de la statistique et tenir des inventaires sur les volumes de ce qu'on appelle le vieux bois à l'intérieur du territoire.

Au cours de l'été, nous avons eu des commentaires. Les gens nous ont indiqué qu'il y avait des quantités de ce qu'on appelle le vieux bois, des quantités énormes qui traînaient dans les territoires et que l'industrie ne voulait pas accepter. Je ne parle pas du bois neuf parce que c'est difficile d'avoir des inventaires précis. Au moment où on se parle, il y a des gens qui coupent. Mais pour ce qui est de ce qu'on appelle le vieux bois — prenons comme base le bois qui est coupé depuis au-delà d'un an — vos inventaires de chaque office ou de chaque syndicat vous permettent de nous indiquer quel est le volume, en cordes de vieux bois, c'est-à-dire du bois qui date de plus d'un an de coupe. Qu'est-ce qu'on a exactement au Québec? J'aimerais, si c'était possible — nous avons le président du syndicat de Québec-Sud — pour M. Veilleux, de nous dire quels sont les inventaires précis, dans Québec-Sud, sur ce vieux bois qui date de plus d'un an de coupe. D'abord pour la province et, de façon plus spécifique, du côté de Québec-Sud.

M. Belzile: M. le député, je n'ai malheureusement pas l'inventaire entre les mains. Il est à se faire dans certaines régions. C'est quand même un travail d'assez longue haleine. On veut qu'il soit le plus précis possible. On ne peut pas vous donner exactement un chiffre; vous lancer un chiffre ne serait vraiment pas...

M. Giasson: Vous n'avez pas ces inventaires?

M. Belzile: Non.

M. Giasson: Du bois qui date de plus d'un an?

M. Belzile: Je ne l'ai pas ici. On est en train de le compiler et ce sera une question de quelques heures pour le ramasser, mais je ne l'ai pas devant-moi, ce matin. On pourrait donner certaines indications, au niveau de certaines régions en particulier qui sont touchées.

M. Carpentier: Dans la région de Québec, qui comprend le comté de Bellechasse et tout le territoire, on a 2000 cordes de vieux bois de plus d'un an.

M. Giasson: Dans Québec-Sud?

M. Carpentier: Non, dans le territoire de Qué- bec, cela comprend Bellechasse-Lévis, Lotbinière-Mégantic, Portneuf, c'est tout le territoire de la région de Québec; on a 2000 cordes de vieux bois.

M. Giasson: Vous avez des inventaires précis là-dessus.

M. Carpentier: On a des inventaires et c'est spécialement dans Bellechasse.

M. Giasson: Je vois le président de l'office de La Pocatière, est-ce que vous avez des chiffres pour la zone de La Pocatière?

M. Bernier (Jean): Oui, pour ce qui est de La

Pocatière, au printemps, on ne devait pas avoir plus de 9000 cordes de bois en inventaire qui dépassait un an. Présentement, on en a 16 000 de livrées et on nous dit, suivant l'estimation qu'on a faite au niveau des agents, qu'il y aurait encore entre 5000 et 6000 cordes de bois de plus d'un an. Le facteur qui influence, c'est que, souventefois, ce sont des bois coupés et laissés en forêt qui ne nous étaient pas déclarés et qui n'étaient pas déclarés aux agents. C'est la raison pour laquelle, à un moment donné, vous voyez une variation aussi prononcée.

C'est assez difficile de planifier une mise en marché quand ça procède de cette façon.

M. Giasson: Je sais que, du côté de La Pocatière, il n'y a pas de problème majeur, de l'avis même de ceux qui dirigent l'office et de ceux qui agissent comme intermédiaires entre l'office et le producteur. Par contre, il serait intéressant de connaître les chiffres de Québec-Sud si vous les avez, M. Veilleux.

M. Veilleux (Jacques): On a fait un inventaire dans Québec-Sud — on fait un inventaire, grosso modo, deux fois par année — il y a environ un mois et demi qui nous donne 4000 cordes de bois qui restent sur le parterre de coupe ou sur le bord des chemins, de 1975; 19 000 cordes, en 1976; avec le reste coupé en 1977, cela fait un total d'environ 40 000 cordes.

M. Giasson: Ce qui signifie, somme toute, que le chiffre de 40 000 cordes qu'on a avancé pour votre région serait exagéré?

M. Veilleux: 40 000 cordes est un chiffre vrai si on prend l'inventaire global de tous les bois coupés en 1975, 1976 et 1977 qui sont sur le terrain.

M. Giasson: Oui, mais, en 1977, ce n'est pas ce qu'on appelle le vieux bois?

M. Veilleux: Non.

M. Giasson: Les volumes de bois...

M. Veilleux: 1975, 1976, c'est 23 000 cordes; 19 000 en 1976, 4000 en 1975.

M. Giasson: Au lieu de 40 000 cordes, c'est 23 000 cordes de bois dont l'exploitation et la coupe remontent à 1976 ou 1975.

Est-ce que vous avez des possibilités de mise en marché à l'intérieur des ententes que votre syndicat a signées jusqu'à maintenant?

M. Veilleux: On avait des possibilités oui, en contraignant les producteurs à en couper le moins possible. Si les contrats avaient été respectés de la part des utilisateurs, on aurait la possibilité de l'écouler cette année. Mais on a un autre gros problème qu'on vous a mentionné tout à l'heure qui est le vieux bois. Si on veut recevoir, en grande partie, dans plusieurs usines, seulement du bois frais, celui-là, qu'est-ce qu'on en fait?

D'ailleurs, les...

M. Giasson: Si l'industrie, M. Veilleux, ne change pas d'attitude dans ses exigences face à l'acceptation de ce qu'on appelle le vieux bois, comment allez-vous pouvoir libérer les producteurs de tels volumes?

M. Veilleux: Par une intervention de l'État pour forcer l'industrie à le prendre, parce qu'on n'est pas capable de le manger actuellement ce bois-là.

Il faut qu'il passe aux industries pour être transformé.

M. Giasson: Je m'aperçois que j'ai monopolisé pas mal de temps. J'aurais d'autres questions, mais je cède mon tour pour permettre aux autres formations d'intervenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je voudrais d'abord remercier la Fédération des producteurs de bois. Inutile de vous dire qu on se rend compte de la valeur du dossier que vous nous présentez, qui est vraiment étoffé. Vous avez pris votre rôle à coeur, à savoir que vous n'êtes pas venu ici pour simplement utiliser deux heures de la commission, mais lui fournir l'information dont on a besoin. Pas besoin de vous répéter non plus que l'ensemble des députés s'enrichit aux réponses que vous donnez et qui sont fort pertinentes.

Personnellement, mêlé au milieu du bois, représentant un comté vraiment rattaché à cette industrie, j'apprends des choses. Je pense qu'on peut en apprendre longtemps dans ce secteur. Vous véhiculez également certaines idées. Si vous étiez en politique, je suis à peu près certain que vous seriez de l'Union Nationale; c'est effrayant comme ça ressemble aux politiques qui sont préconisées par le chef.

Vous faites des suggestions fort pertinentes quand vous nous dites qu'il nous faudrait des groupes d'experts. Vous avez certainement puisé dans les déclarations que faisait M. Biron quand il disait: On est tanné de voir un gouvernement qui demande à ses industriels uniquement de faire des rapports. Ce serait donc agréable d'avoir des experts qui se promèneraient dans les industries pour trouver des débouchés ou des façons d'une meilleure production. Je pense bien que ce n'est peut-être pas une idée neuve, blague à part. Ce sont certainement des changements que vous aimeriez voir arriver. Encore plus, quand vous venez de mentionner, à la réponse du député de Montmagny-L'Islet, la présence de l'État dans ce secteur, vous n'avez peut-être pas été jusqu'au bout de votre idée, mais vous étiez bien engagé, en disant que l'État devait être présent, parce que plus grand propriétaire, ainsi que les travailleurs. Vous n'êtes pas allé plus loin.

J'aurais aimé vous entendre dire jusqu'où vous pensez que l'État doit s'impliquer dans ce secteur, de même que les travailleurs. C'est bien sûr que l'État ne peut pas être, comme vous l'avez dit, un Père Noël. Il ne faudrait pas non plus, par sa négligence d'action, que ce soit un Bonhomme Sept Heures pour les industries. Ce n'est pas par des gestes posés qui fait que l'État négligeait son rôle. Il y a peut-être une source d'inquiétude vis-à-vis des industries.

Si vous jugez à propos de nous préciser ce rôle de l'État et le rôle du travailleur, ce serait bien pertinent à la question. Voulez-vous ajouter quelque chose immédiatement à cette question?

M. Belzile: M. le député, j'ai peur de me répéter. Je vais essayer d'être encore plus clair dans la mesure où...

M. Grenier: Je pense que la commission a bien saisi, mais ce serait peut-être afin de préciser davantage.

M. Belzile: D'accord. Quant à la recommandation numéro huit, à laquelle vous faites allusion, je pense, quand on dit que l'État doit créer des conditions selon lesquelles les groupes impliqués... Quand on parle de créer des conditions, la mise à la disposition de ces groupes, d'une expertise, c'en est une condition. C'est un des premiers gestes que l'État doit poser. De plus, parce que la situation est dramatique et urgente.

On ne peut pas demander, dans toutes les régions, aux travailleurs d'usine, fournisseurs de matière première, caisses populaires, à tous les groupes socio-économiques d'un milieu, de mettre en branle un processus pour ériger une usine de transformation du jour au lendemain. Il peut arriver que, dans certains cas, cela se réalise, mais généralement au prix d'efforts considérables et d'un engagement presque de tous les instants. Parce que la situation est urgente, on dit que l'État doit vraiment, dans plusieurs cas, intervenir dans le démarrage.

Au fur et à mesure que les groupes socio-économiques se constituent, en d'autres termes, c'est la création d'une autre ligue des pâtes et papiers qu'on souhaite un peu. On ne demande pas à l'État de mettre de côté ceux qui sont là. Mais on dit: Ils sont déjà suffisamment présents, ils n'ont

pas démontré vraiment toute la qualité de gestionnaires qu'ils auraient dû démontrer, à notre avis, compte tenu de toutes les circonstances. On pourra nous contredire là-dessus, mais c'est l'impression qui se dégage de la situation qui nous est faite actuellement.

On dit: L'État doit intervenir en mettant des experts à notre disposition et en fournissant des moyens financiers également, pour démarrer certains projets, là où des groupes n'auraient pas le temps, à cause des conditions reliées à la mise en place d'un groupe homogène dans une région donnée. Il y a quand même tout un processus de consultation et de concertation qui doit se réaliser dans une région, avant d'amener la majeure partie des groupes socio-économiques à s'impliquer dans un secteur comme cela, de leur faire comprendre que le secteur des produits de la forêt, le secteur forestier au Québec, c'est un secteur central, important, fondamental.

Avant que tout cela soit fait, on risque d'attendre assez longtemps, quand on sait qu'ériger des complexes comme ceux dont on parle, cela doit reposer sur des études assez approfondies et également des études de marché, pour trouver des débouchés nouveaux pour le bois, mais également pour améliorer les marchés existants.

C'est dans ce sens qu'on pense que l'État a vraiment un rôle assez immédiat à jouer, non seulement immédiat mais pour l'avenir. Je pense que c'est le type de présence de l'État qu'on souhaite dans ce secteur pour l'avenir également, pas pour régler le problème immédiat, cela coincide, mais ce serait à long terme. On pense que l'État n'a pas le choix, qu'il est condamné à intervenir dans ce secteur d'une façon vraiment élaborée, quitte à se retirer au fur et à mesure que les groupes seront en mesure d'assumer la gestion d'une telle industrie. Je ne sais pas si cela répond à votre question?

M. Grenier: Oui.

M. Belzile: On ne peut vraiment pas aller plus loin ce matin. Ce n'est peut-être pas notre rôle de creuser toutes les conditions. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que, comme représentants de fournisseurs de matière première, nous sommes drôlement intéressés à y participer et on vient vous dire qu'on a un travail à faire pour intéresser davantage et on a un travail à faire pour démontrer notre volonté. Ce n'est pas tout de le dire, il faut aussi le démontrer. On vient vous dire qu'on est intéressé à le faire et à participer avec l'État.

M. Grenier: Merci. À la page 7 de votre programme, vous parlez d'un réseau d'industries des pâtes et papiers capables d'utiliser des essences de feuillus. Connaissez-vous des façons de réaliser cette proposition dont vous faites mention?

M. Belzile: Vous voulez dire les essences de bois?

M. Grenier: Les essences de feuillus.

M. Belzile: Actuellement, il s'en utilise. On ne dit pas qu'il ne s'en utilise pas. Pour répondre plus précisément à votre question, le tremble et le peuplier sont des essences qu'on croit que l'industrie en place pourrait utiliser à plus fort volume; dans le cas d'installation d'industries nouvelles, on croit que l'utilisation à plus fort volume des essences feuillues devrait être envisagée. Il y a d'ailleurs des pays qui le font. On ne voit pas pourquoi cela n'aurait pas été possible au Québec, surtout dans les régions où l'industrie est dans la forêt privée. Comme on l'a démontré, la forêt privée est majoritairement constituée en volume d'essences feuillues. La grande majorité des usines de transformation en place sont localisées dans les régions où se trouve la forêt privée. On trouve que cela est un manque du côté de l'industrie de transformation de ne pas s'être avec le temps adaptée à ce phénomène.

M. Grenier: II y a sûrement des rapports qui doivent nous le dire, et on nous en a donné des tonnes, mais quel pourcentage de feuillus utilise-t-on au Québec?

M. Belzile: Selon la capacité de production? M. Grenier: Oui.

M. Belzile: Dans les meilleures années, 40%. M. Grenier: C'est 40%?

M. Belzile: Selon la capacité de production des boisés privés. Je pourrais indiquer en plus que la forêt privée a plus de feuillus en pourcentage que si vous allez dans la grande forêt publique, vers le nord. Le pourcentage de feuillus est plus élevé dans ce coin-là.

M. Grenier: De ces 40%, est-ce qu'on fait de l'exportation ou de l'utilisation sur place, et quel pourcentage de la forêt est traité ici au Québec?

M. Belzile: C'est important. Il faudrait faire une nuance; il y a une usine en particulier que j'ai à l'esprit, mais on pourrait penser à d'autres, comme CIP à Hawkesbury, qui achète 80 000 cordes par année. À ma connaissance, c'est l'usine importante, en dehors du Québec, qui achète des feuillus. 80 000 cordes, c'est quand même 80 000 sur 400 000 cordes. C'est relativement important.

M. Grenier: Je ne veux pas ennuyer la commission avec cela, mais Mégantic Manufacturing, utilise du bois franc, des feuillus; dans quelle portion utilise-t-elle ceux du Québec ou ceux du Maine principalement?

M. Belzile: Je n'en ai aucune idée, d'autant plus qu'elle ne s'approvisionne pas dans les forêts privées.

M. Grenier: Un peu plus loin, à la page 11, vous parlez de la désuétude de l'équipement et de

la mauvaise localisation de l'industrie. On a établi des coûts assez importants pour la construction de nouvelles usines, et si on tient compte du changement social d'une relocalisation, j'aimerais savoir si c'est dans votre optique de relocaliser certaines industries et pensez-vous qu'il y aurait là vraiment une économie à sortir des industries du secteur où elles sont déjà installées pour les relocaliser?

M. Belzile: Non. Notre approche n'est vraiment pas de fermer des usines existantes, surtout celles qui fonctionnent. On n'a vraiment pas l'intention de proposer des fermetures. C'est dans la perspective d'érection de nouvelles usines.

Tout ce que nous voulons dire dans ce chapitre, c'est que l'industrie qui a été construite il y a 50 ans a été construite à partir de facteurs de localisation qui sont forcément différents de ceux d'aujourd'hui. Vous avez toute la question de l'environnement qui est entrée en ligne de compte. Dans ce temps-là, il y avait une très forte proportion du bois qui alimentait les usines, qui se faisait par flottage ou par chemin de fer. Aujourd'hui, avec les camions perfectionnés et les routes également — il y a de plus en plus de meilleures routes — on peut penser à l'approvisionnement par camion. Cependant, les coûts sont également très élevés. Parce qu'il faut penser en fonction d'un retrait total du flottage du bois, on pense que le facteur de la localisation reposant sur la proximité de la matière première est, à notre avis, un des facteurs centraux, parce que nous autres, dans la forêt privée, on vous dit que 25% de la valeur du bois livré à l'usine sont versés au transport. On trouve cela trop important et, malgré cela, on dit que, globalement, l'industrie est mieux située par rapport à la forêt privée qu'elle ne l'est pas rapport à la forêt publique, parce que la forêt publique, depuis le temps, est reculée; il y a moins de forêts publiques autour des usines qu'il y en avait il y a 50 ans. Il faut qu'elles aillent les chercher assez loin. Donc, la forêt privée est, en général, un peu mieux située. Malgré cela, il faut, dans la perspective de la construction de nouvelles usines, tenir compte de ce facteur, parce que c'est probablement un des coûts les plus importants, la question du transport. Il n'est pas question de dire: On déménage ou on suggère la fermeture de cette usine pour déménager ses installations ailleurs. Il n'est vraiment pas question de cela.

M. Grenier: Le regroupement forestier, vous avez entendu parler de cela, j'imagine bien...

M. Belzile: Oui.

M. Grenier: Cela fait peur à bien du monde dans certaines régions. Voyez-vous l'efficacité de ce regroupement? Au niveau où je les vois, dans notre région, ce sont principalement des cultivateurs, dans un très grand nombre de cas, ou d'autres, des retraités qui ont été des cultivateurs et qui sont propriétaires de ces boisés qui ne sont pas encore couverts par des lettres patentes. Cela inquiète un peu les gens de savoir qu'ils entrent dans un contrat qui va durer dix, douze ou quinze ans avant d'être les véritables propriétaires de leurs terrains, qui leur appartiennent depuis peut-être une trentaine d'années. S'ils n'ont pas les titres officiels, au moins, moralement, cela leur appartient pour avoir été des contribuables. Voyez-vous l'efficacité de cela?

M. Belzile: Oui. Je pense qu'il y a une question semblable qui a été posée à un autre groupe précédemment. Évidemment, on connaît cela et on est un des groupes qui en a suggéré et qui en a proposé la mise en place. C'est dans le but de réaliser la mise en valeur de la forêt. Donc, à la question de savoir si on est d'accord, on est plus que d'accord. On est parmi les promoteurs de cette formule.

Quant à la question de la propriété libérée par contrat, c'est un peu plus mitigé que de dire que le gars perd la jouissance de sa propriété pendant vraiment quinze ans. Il s'engage par contrat à ne faire que les travaux qui sont prescrits par une équipe technique, il aménage sa forêt en fonction des meilleurs méthodes sylvicoles, premièrement. Deuxièmement, il est actionnaire du groupement officiellement en mettant sa propriété et il lui est fourni un nombre d'actions équivalant à sa propriété évaluée. Troisièmement, c'est lui qui administre ce groupement. Pour tout dire, ce sont des groupes à dimension vraiment humaine où le gars est vraiment impliqué dans sa gestion. Indépendamment de la formule légale, cela ressemble beaucoup, à notre avis, aux coopératives régionales ou locales qui pourraient se créer pour différentes choses, parce que ce sont vraiment ces groupements qui sont à la dimension de quelques paroisses. D'ailleurs, les paramètres établissant la délimitation de ces groupements, c'est tant de milliers d'acres qui correspondent à peu près à cinq, six ou sept paroisses. Cela respecte vraiment la vie socio-économique d'un milieu. On pense que, pour remettre en valeur, parce qu'on y croit à la mise en valeur de la forêt, on dit que, dans la perspective, au fond, où cela a un lien avec la modernisation, dans la perspective d'établissement de nouvelles usines et d'alimentation de ces usines, on croit beaucoup à l'avenir de la forêt privée. On est peut-être partie à cela, mais on y croit beaucoup. Je pense qu'il y a beaucoup de gens, maintenant, qui y croient au Québec, que cette forêt a un rôle extraordinairement important à jouer dans l'avenir, mais, pour lui faire réaliser ce rôle, il nous faut absolument l'aménager, il nous faut la faire produire à son maximum. C'est à partir d'une politique de mise en valeur qu'on va le faire.

M. Grenier: Par ce regroupement forestier — je pense l'avoir bien compris; c'est là ma toute dernière question — je pense que vous fournissez aux gens qui font en partie, qui prennent comme un contrat, la possibilité d'un reboisement, de plantation. Ils sont même payés, à ce moment, s'ils travaillent sur leur propriété. Je tâche de vous aider, car mon secteur est un secteur dans la province qui a été glané par des gens qui vendaient à des compagnies et, par la suite, on a vu fermer des

paroisses et, actuellement, 95% des gens reçoivent de l'assistance sociale. C'est le cas, dans mon comté, de deux ou trois paroisses, à cause du glanage qui a été fait par des compagnies ou même par des particuliers.

Je pense que vous avez là une formule qui aura des effets d'ici une quinzaine d'années — au moins quinze, vingt ans — et je pense bien que cela mériterait d'être davantage connu parce que cela inquiète encore un peu les gens mêlés à ce système.

Je vous remercie au nom de notre parti.

M. Belzile: Tout simplement pour compléter sur la question du regroupement, je pense que c'est une politique où on est les promoteurs, mais on peut dire qu'on est copromoteur avec l'État, parce que l'État est également d'accord et c'est un programme qui remonte à quelques années.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Très rapidement, puisqu'il ne reste qu'environ cinq minutes, M. le député d'Abitibi-Ouest et M. le député d'Arthabaska.

M. Gendron: Ce sera très rapide. Je voudrais tout simplement mentionner qu'à la page 15 vous m'apparaissez insister sur le fait que l'État québécois aurait dû jouer, un plus grand rôle dans la gestion des industries de pâtes et papiers. Personnellement, je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous, sauf que j'aurais aimé que, sans faire une analyse bien exhaustive, vous puissiez nous donner quelques précisions sur le type de gestion dont vous voulez parler. Entre autres, de quelle façon seraient répartis les niveaux de responsabilités? Qui prendrait les décisions? Comment fonctionnerait une équipe aussi complexe, soit l'État employeur, le gouvernement, les entreprises, éventuellement, les producteurs, tout le monde impliqué au niveau des pâtes et papiers?

J'aimerais, tout simplement, que vous puissiez articuler un peu plus l'image ou le portrait que cela pourrait donner au niveau de la gestion interne.

M. Belzile: Étant donné que nous sommes dans une société de type nord-américain, de type capitaliste, on est encore convaincu que la gestion d'une entreprise ou le niveau de responsabilité est directement proportionnel à l'apport d'un groupe donné dans la construction ou dans la mise en place d'une usine.

Il en va de même pour le secteur des pâtes et papiers et l'espèce de structure qu'on envisage pour l'avenir. Je ne pourrais pas vous donner ce matin un tableau bien détaillé de la répartition, vous dire, supposons que les travailleurs de l'usine devraient avoir tant d'actions, etc.

Je dis que c'est dans la mesure où chacun des groupes croit vraiment à ce programme qu'il y participe selon l'importance qu'il a dans ce groupe. Il doit avoir une participation à la gestion en fonction de leur participation financière à ce projet.

M. Gendron: Je comprends que cela peut être difficile d'expliciter davantage parce que, comme vous le dites, c'est quand même relié à bien des facteurs économiques dans le contexte actuel. Alors, comme il ne reste pas tellement de temps, j'aurais une question rapide.

Lorsque l'Association des industries forestières du Québec a comparu, elle a mentionné, à plusieurs reprises, que l'approvisionnement au niveau des boisés privés n'était pas tellement significatif. La raison principale était l'absence de garanties au niveau des approvisionnements.

Or, selon les chiffres que vous avez mentionnés, toujours aux alentours à peu près de 20%, je comprends mal qu'on puisse alléguer que la raison pour laquelle c'est non significatif chez eux, c'est qu'il n'y a pas de garanties au niveau des approvisionnements, alors que vous prétendez le contraire.

M. Belzile: Moi aussi, M. le député, je comprends mal cette position de l'industrie. Effectivement, c est bon an, mal an, 20%, l'approvisionnement. En plus, le bois des forêts privées lui coûte moins cher. Elle l'a confirmé dans son mémoire. Je n'ai pas été témoin de sa comparution, mais on a pu voir le contenu de son mémoire. Le bois de la forêt privée, ni plus ni moins, subventionne les problèmes actuellement.

En tout cas, cela confirme ouvertement maintenant ce que des gens de l'industrie nous disaient. On dit que ces 20% sont susceptibles d'augmenter et on trouve cette réaction de l'industrie, à savoir que ce n'est pas significatif...

Je trouve que 20% avec la perspective de l'augmenter substantiellement, c'est quand même quelque chose.

Quant au niveau de la garantie, je pense que je ne répéterai pas toute la réponse que j'ai donnée à M. le député de L'Islet, tout à l'heure, sauf que je tiens encore à répéter que, en même temps qu'on va travailler à garantir nos contrats de livraisons de bois, il faut trouver un moyen pour que l'industrie s'engage à respecter ses signatures. C'est ce qu'on n'a pas eu jusqu'à maintenant. Alors, ils sont vraiment assez mal placés, merci, actuellement, pour nous donner des leçons à ce niveau. Vraiment, assez mal placés. On a des exemples, depuis quelques années, qui nous démontrent que s'ils étaient aussi respectueux de leurs engagements qu'on l'est, j'ai l'impression que des volumes de bois qui traînent sur le bord des routes, il y en aurait beaucoup moins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je suis à peu près certain que M. le Président va me laisser quelques minutes supplémentaires parce que j'aurais plusieurs questions à poser à la fédération. C'est un domaine que je connais assez bien. Premièrement, je félicite la fédération parce que je suis toujours intéressé de voir qu'un organisme agricole a le courage de ve-

nir défendre ses impressions ou ses méfiances vis-à-vis de certaines compagnies ou vis-à-vis de l'économie en général. Je vais essayer de faire très vite.

Premièrement, j'aimerais savoir le pourcentage. Qui fait partie de votre fédération? Est-ce uniquement des producteurs agricoles ou est-ce qu'il y a des propriétaires de boisés privés en tant que tels qui ont juste un boisé?

M. Belzile: Je ne sais pas si vous avez à peu près une ou deux minutes. Je vous donne l'essentiel de la constitution d'un organisme comme le nôtre. La fédération regroupe 13 syndicats et offices de producteurs de bois à l'échelle du Québec. Les syndicats de producteurs de bois, ce sont des organismes syndicaux qui administrent des plans conjoints de mise en marché. Le plan conjoint, quand il a été voté, il a été voté démocratiquement avec des exigences démocratiques très sévères, on pourra vérifier, je ne vous donne pas tous les chiffres surtout au niveau du bois dans le temps. Cela lie tout le monde au niveau de la mise en marché. Toute la forêt autre que celle appartenant à la Couronne est couverte par le plan conjoint et le syndicat, dans le cas qui nous occupe, est l'organisme chargé d'administrer ce plan. Cela part d'une loi qui s'appelle la loi sur la mise en marché des produits agricoles qui a introduit des pouvoirs, laquelle loi a été votée par des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Laquelle loi, également, prévoit la mise en place ou l'institution, et elle existe, d'une régie des marchés agricoles du Québec qui est chargée d'appliquer cette loi. Et puis, toutes les actions concernant l'action des plans conjoints sur la mise en marché sont vérifiées, sont continuellement sous la surveillance de la régie en question. Alors, en termes de mise en marché, tous les producteurs sont couverts par une organisation comme la nôtre.

Quant à savoir combien de producteurs sont membres du syndicat, pour pouvoir administrer le plan conjoint, il faut démontrer notre représentativité, et c'est comme toute organisation démocratique, il nous faut 50%. Au moment où on se parle, parce qu'il en rentre régulièrement, il y a entre 30 000 et 35 000 producteurs et, malheureusement, je n'ai pas les chiffres devant moi, il y a 30 000 à 35 000 producteurs qui sont membres des syndicats qui administrent des plans conjoints. Je ne sais pas si cela répond à votre question; c'est l'essentiel de la structure qui nous régit.

M. Baril: En tous les cas, je vais m'arrêter là parce que le temps joue contre la montre actuellement. Comment votre rôle est-il perçu par les compagnies?

M. Belzile: J'espère qu'il est perçu correctement parce qu'en 1977 l'industrie privée doit être pas mal moins allergique à tout ce qui s'apparente au syndicalisme. Si elle est encore allergique, il y a des responsables de l'industrie qui doivent ouvrir les yeux sur la société actuelle. Quant à savoir comment elle est perçue, vous voulez dire...

M. Baril: Pas au point de vue syndical, je veux dire: Est-ce que les compagnies apprécient ou se fient sur le bois que vous pouvez leur apporter? Est-ce que, pour elles, c'est un intérêt particulier?

M. Belzile: On pensait que oui, mais si l'association qui a déposé le mémoire parlait vraiment au nom de toutes les compagnies, on apprend ce matin que ce n'est pas tout à fait cela. Par ailleurs, pour être juste, parce qu'on a des contacts réguliers avec un bon nombre d'industries, je pense que, dans plusieurs cas, on apprécie notre participation, surtout, sans être méchant, que notre bois leur coûte moins cher.

Je suppose que cela doit être une considération pour nous apprécier.

M. Baril: Si votre bois — et je sais que dans d'autres mémoires il y a eu des chiffres là-dessus aussi — leur coûte moins cher, comment expliquez-vous qu'il y ait une compagnie — vous l'avez dit tout à l'heure, entre autres — qui vous a coupé de 40 000 cordes pour un an? Comment se fait-il qu'ils ne veulent pas prendre votre bois ou qu'ils ne respectent pas l'entente qu'ils avaient avec vous, si votre bois leur coûte meilleur marché, plutôt que de le prendre sur les terrains leur appartenant? Est-ce question de qualité du bois ou quoi? C'est relié à quoi, cette coupure de 40%?

M. Belzile: On nous a dit, quand on nous a expliqué qu'on devait couper, que, d'une part, ils perdaient des marchés. Pour pouvoir les reconquérir, il leur fallait un plus fort pourcentage d'épinettes noires parce que la fibre était de meilleure qualité. Je ne suis pas un spécialiste, mais on nous disait qu'il fallait un plus fort pourcentage d'épinettes et ces épinettes ils allaient les chercher dans la région du Nord-Ouest québécois. Ils étaient conscients que ce bois leur coûtait beaucoup plus cher, mais cela permettait, disaient-ils, d'au moins maintenir, sinon récupérer certains marchés. Nous avons aussi l'impression qu'ils avaient peut-être trouvé un autre approvisionnement ailleurs; on sait qu'il y a eu bien des copeaux dans certaines usines de sciage depuis quelques mois et on nous dit que les meules ont baissé depuis quelque temps. Alors on suppose qu'ils...

M. Baril: Y a-t-il moyen de savoir quelle compagnie vous a fait une coupure de 40%? Êtes-vous mieux traités par une compagnie que par une autre ou si, en général, elles respectent ieur contrat? Ce serait — vous êtes libres de le faire — important que la commission connaisse quelle compagnie tient compte de tous les facteurs qui sont apportés ici. On est souvent porté à dire: II y a ci, il y a ça, mais souvent on ne veut nommer personne. Donc tous ces gens se regroupent en ce qu'on pourrait peut-être appeler l'immunité capitaliste. On a peur de parler au cas où on ait des rebondissements et qu'on nous coupe davantage l'année suivante. Mais, si on se dit tout le temps cela, il n'y aura jamais rien qui se fera. Si vous ne voulez pas le dire, c'est votre affaire, c'est

libre, mais je prétends que ce serait un avantage pour la commission de savoir par quelle compagnie vous êtes ainsi traités.

M. Belzile: Non, vous comprendrez qu'on n'a pas à nommer une compagnie en particulier, pour la raison suivante: La compagnie avec laquelle on a un problème, celle sur laquelle on a discuté aujourd'hui, c'était pour illustrer ce qu'il pouvait y avoir sur la fameuse question de garantie d'approvisionnement. Cette compagnie, l'an passé, c'était celle qui collaborait le mieux pour nous, je veux dire qui ne nous a pas créé de problème. En remontant dix ans en arrière, probablement que les problèmes qu'on a pu avoir ont touché à peu près toutes les compagnies. Finalement, ce n'est pas que de la mauvaise collaboration qu'on a avec l'industrie; on a illustré un problème particulier, cette année, pour répondre au problème de la garantie de l'approvisionnement sur laquelle on nous questionne. Mais je pense que ce qu'on peut vous dire c'est que le ministère des Terres et Forêts est au courant. Il est au courant du dossier en question et on sait qu'il fait un travail pour essayer de nous aider à trouver un règlement à cette situation.

M. Baril: J'avais encore plusieurs questions, mais je vais demander grâce au président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans ma générosité, j'accorde une dernière intervention, sans question, au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'avais indiqué tout à l'heure que j'aurais eu d'autres questions; il faudrait reconnaître que ce n'est pas tous les mois qu'on a l'occasion et l'avantage de rencontrer les représentants des producteurs de bois du Québec. Cependant, je présume que vous reconnaissez tout de même qu'en vertu des règlements d'exclusivité pour la mise en marché du bois des forêts privées la Régie des marchés agricoles du Québec, comme le lieutenant-gouverneur vous ont placés dans un état de monopole. On s'est souvent battu contre les entreprises qui ont établi des monopoles au Québec, pour les fins que l'on connaît; ce n'est même pas particulier à la grande industrie, on a vu cela dans d'autres secteurs d'activité.

Cependant, je dois reconnaître que — je le dis bien sincèrement — pour trouver des solutions véritables à la mise en marché du bois des propriétaires de boisés privés et être en mesure de jouer un rôle vraiment efficace et de représenter ces gens et surtout leur assurer la stabilité dans les prix, il m'apparaît personnellement qu'il fallait avoir des pouvoirs un peu exceptionnels. J'ai été en mesure d'évaluer de quelle façon l'Office des producteurs de ma région a utilisé ses pouvoirs. Je dois le féliciter très sincèrement, je l'ai observé. En dépit de tous ces pouvoirs, ces gens ont eu cette capacité de répondre aux attentes des producteurs dans une très large mesure et de ne pas écarter du circuit des propriétaires de bois de volume assez important, qui étaient dans ce commerce depuis des années; ils ont eu cette sagesse de tenter de les convaincre pour les intégrer. Ce qui fait que la plupart des problèmes, dans ma région, ont trouvé leur solution; quand il n'y avait pas de solution, c'était peut-être dû à l'industrie comme telle qui, pour ses propres raisons que je ne veux pas discuter et que je ne connais même pas, créait des difficultés sérieuses. Je terminerai par un commentaire.

Face à cette situation monopolistique qui est la vôtre, en vertu de l'exclusivité de vente, je présume que vous avez encore cette sagesse de ne pas abuser de la situation et de pouvoir intégrer tous les intervenants à l'intérieur de l'exploitation forestière dans le circuit des boisés privés et tous ceux qui font de la mise en marché, de ne pas créer de préjudice à l'endroit de certaines personnes, même si votre mandat vient très largement de petits producteurs, cultivateurs ou autres, mais surtout de petits cultivateurs.

Encore une fois, je remercie la fédération et je souhaiterais qu'on ait le plaisir d'avoir un autre échange pour aller au bout de l'ensemble de votre situation, telle qu'intégrée à l'intérieur de l'industrie des pâtes et papiers. Merci.

M. Carpentier: Je pense que pour essayer de les intégrer, on va faire notre possible, mais vous êtes pareils dans le Parti libéral, même si vous vouliez intégrer tout le monde, vous ne seriez pas capables. Il y en aura toujours qui ne seront pas contents. On a le même prix nous autres aussi.

Il va falloir suivre, c'est ça.

M. Pagé: II y en a qu'on ne voudrait pas.

M. Giasson: II faut dire qu'on n'espère pas les intégrer tous. Pour autant qu'on intègre la majorité, ça nous suffit.

M. Belzile: On a simplement remarqué qu'on n'a pas le choix de ne pas être sage, comme vous dites, parce qu'il y a une régie et une législation qui nous encadrent. On n'a vraiment pas le choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs de la Fédération des producteurs de bois du Québec, je vous remercie énormément au nom des membres de la commission pour votre participation. Je vous remercie surtout d'être venus, ce matin, puisqu'on vous a demandé un voyage additonnnel.

J'invite les représentants de la Consolidated-Bathurst Limitée à venir présenter leur mémoire.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pendant que les gens de la Consol s'installent ici, je n'ai pas posé des questions au tout début ce matin, mais je me demande quel est le menu de la journée, savoir si on réussira à passer à travers ça; est-ce que vous avez pris des ententes avec certains de ces gens qui doivent venir devant vous? On fait face à sept or-

ganismes, à part ceux qui n'avaient pas terminé hier. De toute évidence, on a du travail pour bien plus que toute la journée; je me demande s'il n'y aurait pas lieu de demander aux gens, qui seraient les derniers, de prendre congé et de revenir plus tard. Parce que réellement, on va faire attendre des gens dans la salle qui ne passeront pas aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, il est bien évident que l'horaire de la journée, comme vous le dites, est chargé, mais je me demande s'il n'est pas encore trop tôt pour prendre une décision semblable. Je préférerais attendre à 16 h 30, 17 h ou 18 h, cet après-midi, quitte à ne pas faire revenir ces personnes, ce soir.

M. Grenier: Est-ce qu'on termine à 11 heures ce soir?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On termine ce soir à 11 heures et on sait que même si la plupart prennent deux heures, il peut arriver que certaines prennent trois quarts d'heure ou une heure. Dans les circonstances, je pense qu'il est un peu tôt pour prendre une décision semblable. Cet après-midi, à 18 heures, il y aura moyen d'évaluer la situation; d'accord?

Alors, je demanderais au porte-parole de la compagnie, s'il vous plaît, de bien vouloir présenter ceux qui l'accompagnent. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je n'en fais pas une proposition, je veux savoir s'il y aurait possibilité de penser, au cours de la journée, nous avons ici le recteur de l'Université du Québec, à Trois-Rivières, qui a un mémoire à présenter.

Je me demande si, compte tenu qu'on va probablement parler éventuellement d'un problème de la région, il y aurait possibilité — je n'en fais pas une demande, mais je voudrais que vous y pensiez — d'intégrer ce groupe à la suite des mémoires qui vont être entendus et qui touchent la région de Trois-Rivières, compte tenu que le recteur et un autre spécialiste sont ici, au nom de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends cette demande en délibéré.

M. Gagnon: Merci.

Consolidated-Bathurst Limitée

M. Stangeland (Oscar): M. le Président, il me fait plaisir de présenter les délégués de la compagnie Consolidated Bathurst. À mon extrême gauche, M. Jack Woods, vice-président de la fabrication pour le groupe de pâtes et papiers; M. Guy Dufresne, vice-président au marketing, secteur de pâtes et papiers; à ma droite, M. Jim MacLeod, vice-président dans le domaine forestier et responsable aussi des scieries de la Consol. Mon nom est Oscar Stangeland, je suis vice-président exécutif en charge du secteur des pâtes et papiers.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la compagnie Consolidated-Bathurst apprécie beaucoup cette occasion de venir devant vous, lors de vos travaux et vos études sur l'industrie et l'avenir des pâtes et papiers. Notre mémoire a été soumis; il contient toutes les informations et tous les détails sur la compagnie et sur l'industrie, comme on les voit. Nous sommes ici ce matin pour en faire un résumé et aussi pour répondre à vos questions.

La façon dont nous avons l'intention de procéder, c'est que je vais donner une vue d'ensemble de l'industrie, comme on la voit à cette heure-ci. Je vais résumer les entreprises ou secteurs principaux, qui comprennent le secteur des pâtes et papiers; par la suite, je vais demander à mes collègues de parler du domaine forestier, de l'approvisionnement du bois pour nos usines. On va faire un résumé de la situation comme on la voit, par rapport à la pollution. On va avoir certaines précisions sur les résultats financiers de la compagnie, où on est rendu; par la suite, on pourra répondre aux questions et avoir un dialogue sur n'importe quel sujet que vous voudrez bien aborder.

Nous croyons que cette commission est une étape très appropriée dans les circonstances et nous espérons que tous les mémoires et toutes les demandes vont être la première étape d'un dialogue à long terme entre le gouvernement et les autres intéressés dans l'industrie.

Avant de vous parler des secteurs ou des produits principaux de notre groupe, je pense qu'il vaut la peine de préciser que, malgré le fait que nous avons certains problèmes, nous ne croyons pas que l'industrie soit si désuète qu'on le dit ces jours-ci. Je crois que c'est exagéré et un peu alarmiste de dire que l'industrie québécoise est vétuste, qu'elle est vieille, qu'elle ne peut pas aller de l'avant ces jours-ci. Malgré certains problèmes, je crois que l'industrie québécoise est dans la même situation que les autres compagnies de pâtes et papiers de l'Est du Canada et même sur le marché mondial ou sur la scène mondiale. On n'a qu'à regarder les statistiques qui démontrent la demande et la capacité qu'il y a pour nos produits principaux, pour l'année 1976, sur une base mondiale, pour voir ce qui se passe et quel est le problème principal.

Dans le papier journal, il y a une capacité de 27 millions de tonnes de papier journal et la demande et la consommation étaient de seulement 24 millions de tonnes, soit un surplus de capacité sur la demande de 3 millions. Dans les pâtes, c'était la même chose, un peu plus exagérée. La capacité mondiale est d'environ 24 millions et je crois que la demande était de 20 millions environ. Cela veut dire que l'économie mondiale de l'Occident traverse une période assez difficile et c'est une période qui a des implications sur les produits majeurs, toutes les industries majeures mondiales. Les problèmes que nous avons ici aujourd'hui, dans les pâtes et papiers, sont les mêmes que

ceux de l'acier, du cuivre et d'autres métaux. Je crois que, lorsque le ministre a fait sa déclaration mardi, à l'ouverture, il a dit que les problèmes ne sont pas insurmontables et que l'avenir n'est pas aussi sombre qu'on en a l'impression, surtout au mois de septembre, avec toute la pluie que nous avons eue. Je crois que nous avons un problème de coût, mais c'est un problème de coût et de croissance, de coût de fabrication qui ne s'applique pas seulement au Québec, mais dans tout le Canada et même en Scandinavie. Avec le surplus de capacité comparée à la demande, il n'y a eu, dans plusieurs produits du secteur des pâtes et papiers, aucune augmentation des prix de vente. Il y a même eu une baisse du prix de vente de certains produits.

Nous sommes pris dans des ciseaux où le coût augmente de façon assez accélérée et les prix restent les mêmes ou baissent. Dans ces conditions, nous avons des résultats financiers qui ne sont pas satisfaisants, qui sont insuffisants pour continuer à moderniser, à rationaliser et à améliorer nos affaires. Je crois que, parfois, nous sommes un peu plus pessimistes que nous devrions l'être, parce que je crois que la demande mondiale, dans les pâtes et papiers, va revenir, à court ou à long terme, avec l'amélioration de l'économie de l'Occident et que cela va aider beaucoup. Je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines situations dans certaines compagnies qu'on pourrait décrire comme étant des situations-problèmes. Nous les avions dans notre groupe de pâtes et papiers, nous allons en parler tantôt, mais je ne crois pas que ce soit exact de parler en général d'un problème pour toute l'industrie. Chaque compagnie diffère par ses produits et on peut dire que les problèmes sont spécifiques à une compagnie et même, dans une compagnie, les problèmes sont spécifiques à certains produits au lieu d'être un malaise général pour toute l'industrie.

J'aimerais discuter des entreprises principales de notre groupe de pâtes et papiers et je commencerai par notre entreprise de papier journal. C'est le produit dominant et c'est à peu près 60% de la capacité de nos moulins. Approximativement, nous avons 1 million de tonnes de capacité pour le papier journal. Il y a eu croissance significative quand on regarde les chiffres. En 1960, nous produisions 786 000 tonnes; en 1967, 875 000 tonnes, et, en 1972, 893 000. Une croissance et une augmentation continuelles. Nous avons toujours essayé de moderniser et de rationaliser nos actifs dans le papier journal parce que nous croyons que, sans cette amélioration continuelle, une entreprise est stagnante, n'avance pas du tout.

Notre programme dans le secteur du papier journal a commencé environ en 1965, quand nous avons installé une nouvelle machine à papier à Grand-Mère; nous avons augmenté les bouilloires, l'entrepôt, la capacité des meules et, en même temps, nous avons fermé quatre des vieilles machines à papier journal, les plus petites, les plus lentes qui existaient dans le temps à Grand-Mère. Le coût de ce programme était dans les environs de $35 millions. En 1970, nous avons installé, je crois, la première machine à toiles jumelées à l'île Wayagamack, pour un coût de $2 millions. En 1973, nous avons acheté et installé une machine à papier journal. Cette machine venait de la compagnie Eddy et nous l'avons installée à notre usine à Shawinigan, encore avec une toile jumelée. Avec cette nouvelle machine, nous avons augmenté la capacité de notre production; en même temps, nous étions obligés d'accroître la capacité de production de pâtes à ce moulin. Tout ce programme en 1973 était dans les environs de $11 millions.

En 1974, nous avons décidé qu'il y aurait un programme de modernisation de Port-Alfred. Nous avions dans ce temps vingt machines à papier journal. Il y en avait des bonnes et des moins bonnes. Il y avait celles qui étaient pas mal étroites et pas trop rapides. Nous avons décidé, la direction, avec plus de bon sens, avec plus de rendement, c'était d'augmenter la vitesse et de mettre l'usine de Port-Alfred dans une position moderne et concurrentielle. En même temps que nous avons décidé d'aller accroître la capacité de Port-Alfred d'environ 100 000 tonnes, nous avons pris les décisions préliminaires pour fermer les trois machines de Cap-de-la-Madeleine.

Ce programme majeur est encore en construction et il est de l'envergure de $55 millions à $60 millions. Nous avons commencé avec deux de ces machines à Port-Alfred. Nous avons accéléré la vitesse de ces deux machines avec une augmentation d'environ 50% de leur capacité. Nous avons installé les toiles jumelées. Jusqu'à maintenant, les deux machines sont en place, cela nous a coûté dans les deux dernières années un montant de $25 millions. La deuxième étape du programme au Cap-de-la-Madeleine est une augmentation de vitesse sur une troisième machine et, en même temps, la construction d'une usine de pâtes thermomécaniques d'une capacité d'à peu près 260 tonnes par jour. Nous sommes à mi-chemin de compléter l'installation de l'usine de pâtes là-bas. Quand ce sera fini, il y aura un autre $25 millions. La troisième machine à Port-Alfred va avoir la vitesse voulue vers le mois de mars 1979.

Pendant cette même période, nous avons installé dans les trois usines de papier journal des emballeuses automatiques pour les rouleaux, à un coût d'à peu près $2 millions pour les trois usines. En plus, nous avons des ordinateurs pour contrôler le procédé, sur neuf des dix-sept machines. Nous avons installé cinq systèmes pour contrôler I'humidité sur la feuille de papier, ce qui est tout nouveau au Canada.

En général, nous avons eu un taux d'opération dans le papier journal d'environ 84% à 90%.

Nous sommes, depuis cinq ans, dans une position où nous avons confiance dans notre entreprise de papier journal. Nous croyons qu'elle est capable de concurrencer sur une base mondiale. Nous avons fait notre devoir en la maintenant jusqu'à ce jour et en la modernisant. Quant aux problèmes dans le secteur du papier journal, nous croyons que nous allons produire le papier journal au Québec pendant beaucoup d'années et que ce

sera un investissement satisfaisant.

Dans les pâtes, ce produit comprend à peu près 15% de notre capacité, soit à peu près 210 000 tonnes de pâte blanchie provenant de l'usine de Pontiac, construite en 1967, et 50 000 tonnes de pâte non blanchie qui viennent de notre moulin de Bathurst, dans le Nouveau-Brunswick.

Le marché pour ce produit est très cyclique. On a de très bonnes années et on a des années où le volume est bas, et des périodes où les prix sont inchangés ou réduits.

Pour vous donner un exemple, je crois que dans la période de 1973-1974, il y a eu augmentation de prix dans les pâtes sur une base mondiale, à chaque trimestre pendant deux ans. Cela veut dire qu'il y a eu augmentation de prix à chaque trimestre durant une période de deux ans, et depuis la fin de 1974, nous n'avons pas eu d'augmentation du tout et même, dans certains cas, les produits ont baissé.

C'est un peu un produit comme le bois ouvré où on voit que le prix change très très vite. C'est comme le blé ou c'est comme le café. Ce genre de produit a des fluctuations considérables dans les prix.

Et comme je l'ai mentionné auparavant, il y a eu un surplus de capacité par rapport à la demande. Il y a même un inventaire d'à peu près 3 millions de tonnes sur une base mondiale, principalement parce qu'en Scandinavie, les moulins ont fonctionné à pleine capacité et ils ont accumulé l'inventaire sans prendre connaissance de la demande pendant cette période.

Nous avons confiance que les pâtes vont redevenir, avec la relance économique dans le monde, encore un produit valable, un produit pour lequel les entreprises recevront une ristourne adéquate.

Il y a un secteur, dans les pâtes, qui nous inquiète un peu. Une portion substantielle de notre production de pâte blanchie est vendue aux compagnies de papier fin ici au Canada, et on sait que ces compagnies ont des difficultés et je crois que les mémoires vous démontreront ces difficultés. Mais, en général, on parle d'une situation cyclique avec un rendement qui est aux environs de 6% dans les cinq dernières années.

Chez nous, à la Consolidated-Bathurst, nos problèmes, si on peut les appeler des problèmes, sont dans les grades de papier brun, comme le carton doublure, le carton ondulé et le papier kraft. Cette situation est une bonne illustration du fait qu'une usine moderne ne résout pas les problèmes parce que notre usine de Chaleurs, construite en 1966, est pour nous, à ce moment, un des problèmes les plus grands. On a vu la même chose avec l'usine de carton doublure de Labrador Liner Board, à Terre-Neuve, qui a fermé ses portes après avoir investi plus de $300 millions. Les pertes sérieuses dans ce secteur sont dues aux marchés d'outre-mer qui, cette année, ont des prix pour le carton doublure d'environ $100 la tonne plus bas que ce qui existait en 1974.

Je crois que les autres usines de carton doublure ont eu aussi des coûts qui ont augmenté à un rythme de 17% par année pour les quatre dernières années.

Une autre façon de vous illustrer ce problème, c'est de parler de la différence du coût du bois entre les usines du Sud des États-Unis et l'Est du Canada. Nous croyons que les fibres au Sud des États-Unis sont d'environ $20 à $25 la tonne moins cher qu'ici dans l'Est du Canada. Quand cela prend deux cunits de bois pour faire une tonne de produit dans le carton doublure, on voit facilement la difficulté de concurrencer avec les grosses usines de carton doublure situées dans le Sud des États-Unis qui ont une production de 1000 tonnes, 1500 tonnes ou 2000 tonnes par jour. Quand l'économie des États-Unis baisse un peu, elle jette cette production sur le marché mondial et les prix outre-mer baissent très vite.

Notre diversification dans l'emballage nous aide beaucoup, parce que au Canada, le prix du carton doublure est protégé par un tarif de 15%, et aussi, le prix est plus élevé que sur les marchés mondiaux. Cela veut dire qu'en vendant au-dessus de 50% de notre production à nos usines de contenants ou à nos usines qui fabriquent les sacs de papier, nous sommes dans une position où nous avons un peu la protection de ne pas être à la merci des marchés mondiaux comme l'a été Labrador Liner Board. Pour ces raisons, avec des pertes d'au-dessus de $20 millions par année, ces gens ont fermé les portes après avoir dépensé, comme j'ai dit tantôt, $250 millions.

La situation des coûts beaucoup plus élevés que la concurrence place ce secteur de notre division de pâtes et papiers dans une position sérieuse. Je crois que c'est dans le domaine de ce genre de problèmes, qui, avec nous, est dans le papier brun, que cela mérite des discussions profondes avec le gouvernement, avec les syndicats des usines, avec tous les secteurs impliqués, non seulement pour en regarder le problème, mais essayer de voir la solution de ce genre de problème. Mais, nous croyons que nous devrions aller compagnie par compagnie et, dans chaque compagnie, identifier le secteur où un dialogue peut apporter une continuation de vos études pour que cela puisse faire bénéficier tout le grand public.

Nous ne voulons pas d'un autre Labrador Lines Board chez-nous dans le carton doublure. Dans le papier kraft, nous avons une situation semblable à cause des coûts qui augmentent si vite, on a eu aussi la grève dans les usines de papier vers la fin de 1975 et les premiers mois de 1976 et nous avons perdu un secteur de notre marché aux producteurs américains. Aussi, ce produit est vendu exclusivement au Canada. Avec l'économie canadienne relativement faible, la demande a été aussi faible et le papier kraft à cette heure-ci a des problèmes.

Il y a un autre facteur dans le papier kraft, c'est la compensation dans certains grades par d'autres produits. On voit les sacs en plastique dans quasiment tous les magasins et cette situation est un autre facteur qui a contribué à une demande assez stagnante pour ce produit.

Le papier kraft est fait à notre usine de Waya-gamak, de Trois-Rivières, qui est moitié papier journal spécialisé, à peu près 92 000 tonnes et 75 000 tonnes de papier kraft.

Mais nous sommes convaincus qu'avec un programme d'ensemble, une concentration sur les coûts de l'opération, pour les rendre les plus bas possible, une concentration sur de nouveaux investissements de capitaux, surtout pour la réception de bois pour les copeaux — dans ce domaine-là — nous pourrions surmonter ces problèmes. Depuis déjà 18 mois, nous travaillons pour essayer d'améliorer la situation et, déjà, il y a un progrès assez intéressant; mais je peux vous dire que pour le secteur du carton, soit doublure, soit ondulé et pour le papier kraft, les résultats de notre division de la compagnie ont été décevants, plus particulièrement au cours des deux dernières années. Mais ce ne sont des problèmes sur lesquels nous avançons et nous croyons qu'il y a des solutions.

Avant de demander à mes confrères de parler un peu de leurs secteurs primaires, je voudrais parler un peu plus du problème de la croissance des coûts que je considère le problème général de l'industrie de la province et aussi du pays. Cela ne change pas, dans l'industrie, entre le Québec et les autres provinces de l'Est du Canada; c'est un problème d'inflation industrielle; si cette inflation ne revient pas au bon sens, les compagnies exportatrices comme la nôtre, qui sont obligées de concurrencer d'autres compagnies des autres pays où les coûts n'augmentent pas si vite, vont prendre le marché et nous ne serions pas capables de continuer.

Nous avons regardé dans le papier journal et cela s'applique à tous les autres produits. Nos coûts de 1950 à 1976. Avant les années soixante-dix, on note une augmentation de coût d'à peu près 2,6% par année, pour les quatre facteurs qui entrent dans une tonne de papier journal, soit le bois, la main-d'oeuvre, l'énergie et les autres matériaux chimiques. Mais, depuis les années soixante, cette augmentation a été de 12,1% à comparer à 2,5% dans les années précédentes qui comprenaient de 1950 à 1960.

Au cours des quatre dernières années, de 1973 à 1977, nous allons vers un niveau de 17,1% par année. Il n'y a pas une industrie au monde qui peut endurer, à long terme, les conséquences d'une croissance si vite et si haute. Ce qui s'applique dans le bois, c'est 15,4% pour les dernières quatre années. Dans la main-d'oeuvre, 16,9% par année. Dans l'énergie, 21,5% par année et dans les autres matériaux qui entrent dans une tonne de papier journal, 17,5%.

C'est une situation qui est, pour moi, des plus inquiétantes, c'est une situation générale au Canada, surtout quand on compare les efforts et les frais, tels qu'ils sont aux États-Unis est le pays économiquement le plus grand au monde et aussi le marché primaire pour nos produits. Dans l'industrie du papier, on pense toujours que le Canada possède la plus grande, mais les États-Unis viennent bien avant nous avec une croissance de coût peut-être pas la moitié de la nôtre, mais pas loin de là. Les prix mondiaux vont être établis par ceux qui concurrencent le plus efficacement et si le prix augmente sur un niveau de croissance de coût de 5%, 6% ou 7% et nous, au Canada, nous sommes sur une échelle de 17%, cela prend seulement une couple d'années pour que la situation devienne très grave.

J'insiste peut-être un peu trop là-dessus, mais c'est une situation que le public, que vous, messieurs les membres de la commission, devez comprendre. C'est un peu notre recommandation principale dans ce domaine. Je vous ai donné un aperçu de nos entreprises et j'aimerais que M. Jim MacLeod nous donne en quelques mots un aperçu du domaine forestier. Par la suite, M. Jack Woods va nous parler de la pollution et on va terminer notre présentation avec M. Guy Dufresne sur les aspects financiers de la situation.

M. MacLeod (Jim): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission. Dans le domaine forestier, au cours des 45 dernières années, nous croyons avoir rempli en toute responsabilité notre rôle de gestionnaire de l'État, chargé de l'aménagement sur une base de rendement soutenu des concessions, dont nous avions et dont nous avons encore la jouissance.

La preuve est qu'aujourd'hui, dans la plupart de nos unités d'aménagement, nous récoltons du bois plus près de nos usines qu'il y a quinze ou vingt-cinq ans. Ceci contredit carrément l'opinion générale que le bois de notre industrie est toujours plus loin de l'usine. En ce qui concerne notre rôle social, nous croyons nous être adaptés aux changements de la société en négociant et en achetant régulièrement des volumes considérables de bois à pâtes des terrains privés par l'entremise des offices de producteurs.

Nous avons commencé en 1960 à transiger avec des producteurs de bois à pâtes et, depuis lors, je crois que nous avons été en arbitrage devant la régie à quelques reprises, mais le gouvernement a appliqué la loi Arsenault à notre égard seulement deux fois. C'est un record qui n'est pas trop mauvais.

Dernièrement, nous avons acheté des volumes de copeaux toujours grandissants des compagnies de sciage. Dans le domaine de l'allocation des essences secondaires, nous collaborons avec les officiers du MTF en administrant des permis de coupe pour 175 000 cunits annuellement, ceci couvrant 41 permissionnaires. En respectant le principe de l'utilisation optimale des ressources, nous faisons des échanges de fibres d'un volume de 70 000 cunits annuellement avec une trentaine de scieries et nous en étudions deux autres avec les officiers dans le moment.

Le bois à pâtes et les copeaux achetés sont pour nous une source d'approvisionnement indispensable, mais leurs coûts ne sont pas avantageux, règle générale, à comparer au coût du bois provenant de nos concessions. Dans nos soumissions, nous avons démontré la différence de coût

dans chacune des trois divisions, mais j'aimerais souligner que la marge entre les différentes sources n'est pas extraordinaire. Or, le coût moyen de notre matière première est très élevé, à comparer avec celui des régions concurrentielles, surtout des États-Unis et aussi de la Colombie-Britannique et des Maritimes.

Ce fait est certainement une de nos préoccupations majeures. Certaines parties de nos opérations de coupe ont été mécanisées avantageusement, principalement le débusquage et le tronçonnage. Cependant, à cause de la location géographique, dans la plupart de nos concessions où nous avons beaucoup de peuplements feuillus et mixtes, nous avons fait plus de mécanisation intégrée ou complète.

Même si nous avons abandonné le flottage de plusieurs petites rivières, l'importance du flottage sur la rivière Saint-Maurice est primordiale pour nous. Par l'entremise de la Compagnie de flottage de la rivière Saint-Maurice, nous avons établi et nous maintenons d'excellentes relations avec les groupements qui utilisent la rivière pour d'autres fins.

Les scieries autochtones rentables sont des sources de matière première ligneuse importantes et assurées pour nous.

Nous collaborons pleinement avec ce secteur. La seule contrainte à nos bonnes relations avec les industriels de sciage est que nous ne sommes pas une organisation à but non lucratif.

En terminant, j'aimerait rendre hommage à ces industriels de sciage, personnellement. Nous avons trois scieries au Québec, intégrées avec l'usine de pâtes et papiers, et je suis responsable de leur fonctionnement. Je vous assure que cela prend beaucoup d'ingéniosité, un travail inlassable et une imagination extraordinaire pour faire un profit avec ces scieries.

M. Stangeland: M. Woods, pourriez-vous nous parler de la situation antipollution dans nos moulins, s'il vous plaît?

M. Woods (John P.): Brièvement, il y a trois sections principales dans la protection de l'environnement. La première, c'est le matériel solide en suspension dans les eaux des usines qui s'écoule dans les rivières.

La deuxième, c'est la demande biologique en oxygène qui concerne le système chimique principalement.

La troisième, c'est la règle de la qualité de l'air de la cheminée-bouilloire et le traitement chimique par combustion.

Concernant la première section, si on regarde le graphique à la page 93 du mémoire, nous avons fait des progrès majeurs. Nous employons les mesures et suivons les ententes dans les bassins pour l'épuration et la clarification des eaux usées. En même temps, nous devons réduire la quantité d'eau fraîche qui est très importante.

Notre usine, à Grand-Mère, produit des pâtes chimiques au sulfite au rendement conventionnel de 48%. À Port-Alfred, à Shawinigan, le système à haut rendement au sulfite produit un rendement d'environ 74%.

Tous les systèmes de haut rendement au sulfite des dernières usines installées dans l'année 1962 diminuent la DBO de 50%.

Un procédé de récupération serait très dispendieux, c'est-à-dire d'environ $1 million à chaque usine. Nos usines à Pontiac, Wayagamack et Chaleurs produisent des pâtes au sulfate et sont équipées d'un système de récupération des produits chimiques et ne posent que des problèmes relativement minimes à cet égard.

Consolidated-Bathurst fonctionne suivant le principe de traiter les problèmes d'environnement dans les usines et de couper les matières solides, en réduisant l'énergie. Chaque usine est différente et, pour cette raison, les services de l'environnement du Québec doivent regarder chacune de nos usines en relation avec les normes posées et nous amener à utiliser le mieux possible les capitaux disponibles. Nous avons dépensé $32,3 millions entre les années 1955 et 1975.

M. Dufresne (Guy): L'aspect financier de Consolidated-Bathurst pourrait se résumer comme suit:

Au cours des dix dernières années, le rendement sur l'actif net moyen a été de 5,1%. Il y a eu des années, comme les années 1970 et 1971, où on a eu des pertes et il y a eu des années, comme 1974, où on a eu des gains substantiels. Je crois qu'il n'est point besoin de démontrer à cette commission la nécessité d'avoir des profits pour continuer les programmes d'investissement.

À ce sujet, je voudrais vous donner l'expérience de la Consolidated-Bathurst au cours des dix dernières années. Dans l'ensemble, la compagnie a investi en immobilisations $329 millions. Sa dépréciation, son amortissement était de $208 millions, c'est-à-dire qu'elle a dépensé $121 millions de plus que l'amortissement.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les usines qui ont été bâties il y a plusieurs années. J'aimerais que la commission regarde en page 64 du mémoire. Vous avez là les investissements qui ont été faits pour nos quatre divisions, c'est-à-dire Shawinigan, Grand'Mère, Port-Alfred et Wayagamack, qui totalisent pour les dix dernières années, de 1967 à 1976, $100 millions, alors que l'amortissement pour ces usines n'était que de $47 millions. C'est-à-dire que nous avons dépensé plus de deux fois le montant d'amortissement généré par la compagnie.

Il est aussi bon de noter qu'en plus des montants d'immobilisations nous avons dépensé en entretien, toujours dans le même graphique, le tableau 7E, $114 millions pour ces mêmes usines. La compagnie a eu comme politique, au cours de ces années-là, de moderniser tous les secteurs de ses produits. Vous pourrez voir aux pages 57 à 59 du mémoire tous les principaux projets que la compagnie a réalisés au cours des années.

Je voudrais mentionner quelques projets qui nous ont permis d'être à l'avant-garde au point de vue technologique. Tout d'abord, comme l'a mentionné M. John Woods, nous avons installé la pâte sulfite à haut rendement qui a permis de réduire

de façon significative la pollution à deux de nos usines, Port-Alfred et Shawinigan. Nous avons aussi été parmi les pionniers pour les pâtes par raffineurs en installant un centre de recherche en 1966 à Grand Mère et, comme l'a mentionné M. Stangeland, nous installons aussi un centre de raffinage à notre usine de Port-Alfred.

Il a aussi été mentionné qu'au point de vue technologique nous avons utilisé des ordinateurs pour l'ordonnancement de nos commandes, et ceci a rapporté des dividendes, car nous avons pu augmenter notre capacité de cette façon. Deuxièmement, nous nous servons des ordinateurs pour contrôler de plus en plus la production sur les différentes machines et M. Stangeland a aussi mentionné ce fait. En fin de compte, il serait bon de noter que plusieurs instruments de contrôle qui ont été développés à la Consolidated-Bathurst ont été achetés par d'autres producteurs et sont installés dans plusieurs pays du monde.

Je voudrais mentionner un autre aspect, soit l'augmentation des coûts. M. Stangeland a parlé tantôt en terminant de l'augmentation significative des coûts. Je pense que cela vaudrait la peine que les membres de la commission aillent voir à la page 71 du rapport pour voir le point que voulait illustrer M. Stangeland.

Comme vous pouvez le voir, il y a trois choses: le prix de vente, l'indice du prix au consommateur et aussi l'augmentation des coûts que la compagnie a dû subir au cours des dernières années. On s'aperçoit ici que nos coûts ont suivi l'indice des prix à la consommation pour les années 1950 à 1970. C'est seulement durant les quelques dernières années que nous avons eu à faire face à une augmentation significative.

Si on tourne à la page suivante, page 72, on s'aperçoit de l'augmentation des coûts des différents secteurs. C'est ici qu'on voit l'importance de la main-d'oeuvre qui a augmenté de 600% par rapport à une augmentation de 200% pour l'indice du prix à la consommation. C'est un sommaire de l'aspect financier de la compagnie Consolidated Bathurst. Merci.

M. Stangeland: M. le Président, j'aimerais résumer brièvement nos recommandations telles qu'elles sont dans le mémoire. On dit que nos problèmes actuels ne peuvent être résolus par des solutions simples ou à court terme. Pour sa part la compagnie essaie activement, par tous les moyens, de redresser sa situation économique. De son côté, la commission pourra aider grandement l'industrie en définissant un contexte de travail dans lequel pourra s'insérer des mesures énergiques à long terme. Ainsi, la commission pourra se proposer de concourir à une plus grande reconnaissance publique du rôle important joué par l'industrie des pâtes et papiers dans le niveau de vie des gens de cette province. Je crois que c'est important que tout le public comprenne assez bien les données de la situation et aussi les données de la réalité économique et le fait que nous sommes dans une industrie mondiale et pas une industrie locale, même nord-américaine.

Cela m'amène à la deuxième de nos recommandations: sensibiliser l'opinion publique à notre réalité économique et aux besoins de l'industrie. Troisièmement, renseigner les ministres sur les effets secondaires et très peu désirables de leurs règlements et décisions sur une industrie dont la viabilité repose sur des exportations. Par cela, on veut dire que dans les programmes sociaux, il faut tenir compte du coût, il faut tenir compte aussi des dépenses en général qui sont faites par ceux qui sont obligés de concurrencer sur une base mondiale. Finalement, amorcer des entretiens d'une grande portée avec les intéressés sur les questions prioritaires intéressant les investisseurs des compagnies et les travailleurs de l'industrie.

M. le Président, on est prêt à répondre à vos questions et on vous remercie pour cette chance de vous parler ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Bérubé: Messieurs, je vous remercie de votre mémoire que nous avons trouvé, au ministère, fort bien étoffé, avec beaucoup de chiffres, et je pense, un des plus solides mémoires qu'il nous ait été donné d'examiner. Je tiens à vous en féliciter. Je crois qu'il va nous être d'un appui précieux.

J'aurais, évidemment, un certain nombre de questions à vous poser. Entre autres, vous avez souligné tantôt, je crois que c'est M. Dufresne, que ia société avait dépensé $121 millions de plus que l'amortissement. Or, lorsque je regarde la page 14 de votre mémoire, je vois que les fonds générés par l'amortissement sont de $294 millions, et je constate que les dépenses en immobilisations ont été de $329 millions. Donc, je ne trouvais que $38 millions. Il y a peut-être une explication que vous nous donnerez sans aucun doute.

Le problème qui m'intéresse de plus près est le suivant: vous indiquez des profits de $141 millions, et vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs des intervenants, et en particulier la CSN, la première journée, se sont plaints d'un réinvestissement insuffisant de la part de l'industrie dans la modernisation de ces usines. Or, je dois constater que vous avez payé à vos actionnaires $103 millions au cours de cette même période de dix ans, donc que vous avez distribué grosso modo — j'ai peut-être fait erreur, je viens de calculer — autour de 70% à 75% de vos dividendes.

La question qui me vient à l'esprit est donc: Que représente ce montant de 75% des profits que vous avez distribué à vos actionnaires? Quel est le rendement moyen de l'action sur ces dix dernières années? J'aimerais savoir également quelle est la plus-value de l'action pour voir si vos actionnaires ont, effectivement, récupéré un profit exagéré de l'activité de la compagnie.

M. Stangeland: Je crois que le rendement sur les actifs a été aux environs de 5,1% pour la compagnie comme compagnie. La valeur aux livres de notre société, à l'heure actuelle, est aux environs de $35 et nous avons, comme vous l'avez

mentionné, des dividendes de $103 millions de payés dans les dix dernières années.

Si on prend $2 par part payés sur une valeur de $35, à l'heure actuelle cela donne un rendement de 6%, dans ces optiques; mais il y a des actionnaires qui ont acheté leurs parts à un prix beaucoup plus élevé que le prix actuel. Il y en a d'autres qui les ont achetées à un prix plus bas, mais je crois que le rendement sur la valeur de leurs parts est aux environs de 6%.

M. Bérubé: Quelle est la plus-value moyenne de vos actions sur une période de dix ans, c'est-à-dire l'augmentation de la valeur des actions?

M. Stangeland: Quelle a été la valeur la plus haute?

M. Bérubé: Non. L'augmentation moyenne de la valeur de vos actions sur dix ans, par exemple.

M. Stangeland: Elle a baissé depuis ce temps en dollars et, en dollars constants, cela a baissé beaucoup plus. Le prix dans les années soixante a été aux environs de $40 la part et je crois que le prix le plus haut à la Bourse a été de $50. On est rendu aujourd'hui aux environs de $22 ou de $23 la part.

M. Bérubé: Je dois comprendre que quelqu'un qui aurait investi dans la société Consolidated-Bathurst aurait reçu un intérêt sur son placement d'environ 6% par année, mais que son action aurait baissé — on ne sait pas pour l'instant d'à peu près combien — ce qui fait que le rendement est quelque part entre négatif 0 ou 6%, mais certainement inférieur à 6%.

M. Stangeland: C'est bien cela. On parle des moyennes. Ceux qui ont acheté les parts dans la période où on ne payait pas de dividende pendant deux ans et demi dans le cycle de 1970-1971, ils n'ont rien... Cela varie avec le temps et à partir du moment où vous l'avez achetée et du moment où vous l'avez vendue.

Mais je crois qu'il n'y a pas eu une moyenne plus haute que 6% si on prend les années 1970 et 1971, où je crois que nous n'avons pas versé de dividende pendant onze trimestres consécutifs. Il n'y avait pas de dividende de payé.

M. Bérubé: Je vous remercie.

M. Dufresne: Je voudrais peut-être répondre à la question du ministre concernant les montants de $294 millions et $208 millions que j'ai donnés. La différence vient des impôts différés et aussi des profits sur des débentures qu'on a faits et autres sources. C'est pour cela qu'on a écrit: "... amortissement, etc..."

M. Bérubé: Merci. Maintenant, j'aimerais revenir à un certain nombre de chiffres que vous donnez en détail dans votre mémoire — je les ai ici — qui portent en particulier sur une comparai- son des coûts du bois, sur une comparaison des coûts de production, en vertu desquels vous affirmez qu'en général votre production est de $40 plus coûteuse que la production équivalente, dans le Sud des États-Unis, de vos principaux concurrents.

Je dois reconnaître cependant qu'il s'agit là de chiffres que j'ai également retrouvés à peu près tels quels dans le mémoire de l'association. Par conséquent, je suppose que vous avez pris une moyenne et non des chiffres qui s'appliquent plus spécifiquement à votre entreprise.

Néanmoins, vous pourriez sans doute répondre à un certain nombre de questions qui me viennent à l'esprit. Ainsi, lorsqu'on parle du coût du bois, évidemment, on peut dire que le bois livré à l'usine vous revient, en moyenne, à $70 le cunit, étant donné que c'est le chiffre qui nous a été fourni.

Cependant, je constate que si le rendement d'un procédé au sulfite, peut-être de 50 à 55 et même plus bas dans un bon nombre de nos installations, dans un procédé amélioré comme celui de Port-Alfred, vous pouvez obtenir jusqu'à 70, 75; c'est ce que vous nous avez annoncé. Par conséquent, cela représente une économie de 40% et ce qui représente au point de vue de la valeur en bois à peu près $21, donc, cela se compare avec $20 ou $25 de prix de bois différent. Cela ne pourrait-il pas s'expliquer, cette différence entre les deux, en présumant que, aux États-Unis, ils ont des procédés à rendement supérieur au nôtre et que, par conséquent, ils ont besoin d'acheter moins de bois pour produire la même tonne de papier que vous, ou du moins que l'industrie québécoise. L'explication principale que l'on trouverait dans le coût du bois est peut-être moins dans le bois livré à l'usine que dans, effectivement, la productivité des usines.

M. Stangeland: Non; d'après nous, les chiffres que nous donnions sur le prix du bois dans le sud des États-Unis est livré au moulin avant d'être transformé en pâte. Cela veut dire que si l'on prend votre illustration, le différentiel va augmenter au lieu de diminuer. Si le rendement sur leur bois est beaucoup plus élevé à cause d'un nouveau processus de thermo-mécanique, cela veut dire que le différentiel va être encore plus grand au lieu d'être plus petit. Dans notre cas, nous avons, essentiellement, trois grandes usines de papier journal et dans deux de ces trois usines, nous avons une usine de pâte à haut rendement qui nous donne à peu près un rendement de 75% sur le bois et pas le 50% que nous avons dans un processus normal de bisulfite.

Quand on le compare avec une nouvelle usine de pâtes thermomécaniques, on peut avoir un rendement de 90%. Mais là, on parle d'entre 75% et 90%. Le coût de l'énergie va augmenter d'à peu près deux fois, ce qui va baisser la différence entre les deux. Le point principal à faire, c'est que les installations que nous avions dans nos deux usines de pâtes à haut rendement sont déjà là, sont en place, et elles fonctionnent effectivement, elles

sont modernisées, elles sont capables de travailler encore et, pour les remplacer, cela prendra un investissement de $25 millions à $50 millions. S'il était question de construire une nouvelle usine, alors, je crois qu'il n'y aurait pas de question, une usine de papier journal, à cette heure-ci, installerait une usine de pâte thermomécanique.

M. Bérubé: Je me posais une question. Dans votre mémoire, vous dites que le bois coûte de $20 à $25 de plus la tonne. Cela me semble bien, d'après votre mémoire, que c'était la tonne de papier produit, que vous rameniez tout à une tonne de papier.

M. Dufresne: Est-ce que je pourrais éclaircir un point qui a été mal compris? Dans nos usines où nous avons de la pâte à haut rendement, la combinaison de pâte chimique et de pâte mécanique nous donne un rendement d'à peu près 90% alors que le thermomécanique donne environ 92%. Alors, quand on compare les deux, la différence est très faible. Alors, je pense que c'est le point principal à noter dans notre cas.

M. Bérubé: Dans votre cas, plus particulièrement, je pense que je serais d'accord avec vous, sauf que dans le cas moyen de l'industrie québécoise où là on donnait un $20 à $25 de plus par tonne de papier, d'après ce que j'avais cru comprendre du mémoire, et les chiffres sont repris ici, dans le même sens, et de façon plus explicite encore, je me demande justement, si cette différence moyenne pour le Québec n'est pas à cause d'une plus forte baisse de rendement comme telle, plutôt qu'au coût du bois. Étant donné que vous avez des procédés à beaucoup plus haut rendement, pouvez-vous dire que le coût de bois, dans votre usine modernisée de Port-Alfred, est aussi élevé et qu'il représente un $20 à $25 supérieur au coût de bois moyen du sud des États-Unis? C'est, finalement, ma question.

Ce que je voudrais savoir, c'est dans vos usines, votre usine moderne de Port-Alfred, votre bois est-il toujours de $20 à $25 plus cher que ce que cela coûterait, de façon équivalente, aux États-Unis?

M. MacLeod: M. le ministre, en fait de bois rond, principalement eu sud des États-Unis où l'on fabrique 3 millions de tonnes — et c'est la concurrence la plus vive que nous ayons — le coût du bois, rendu aux usines là-bas, en bois rond, coûterait de $45 à $50 le cunit, tandis qu'ici, c'est de l'ordre de $65 à $70 le cunit et la densité du bois, au sud des États-Unis, est plus élevée; alors, ils ont la chance d'avoir plus de rendement par cunit livré.

M. Bérubé: Je pense que ce fait a été bien étayé dans votre mémoire; je me posais uniquement la question à savoir si on ne pouvait pas compenser pour le coût du bois plus élevé au Québec par une amélioration du rendement dans certaines de nos usines modernes, en vous de- mandant: Dans quelle mesure vous pouviez être compétitifs à ce moment. Mais cela ne semble pas...

J'ai une autre question qui s'apparente énormément à la première, si vous voulez; c'est celle des $15 à $20 de plus de main-d'oeuvre pour la production d'une tonne de papier au Québec par rapport au sud des États-Unis — toujours sans qu'on puisse, évidemment, évaluer exactement où, au sud des États-Unis — et le mémoire de la CSN a jeté quelque doute sur cette comparaison. Je dois d'ailleurs dire que j'ai été frappé par une analogie que j'aimerais approfondir; on y soulignait que, dans le Vermont, les salaires étaient les plus bas, mais on pouvait démontrer que c'était l'endroit où l'industrie forestière était la moins dynamique et la moins prospère et que, par conséquent, la corrélation entre les coûts de main-d'oeuvre ne semblait pas complètement établie. Mais, revenons à ce point des $15 à $20 de plus de main-d'oeuvre, par tonne de papier. La question que je me pose c'est que, si la productivité des usines du sud des États-Unis — ce sont de nouvelles usines — est de l'ordre du tiers inférieure ou supérieure, selon qu'on prenne un chiffre ou un autre — si elle est donc différente du tiers de celle du Québec et que le coût de la main-d'oeuvre au Québec représente à nouveau 35% de la main-d'oeuvre, on constate que, pour des coûts de production de l'ordre de $250 la tonne, cela nous donne, en gros, $30 d'économie à cause de la main-d'oeuvre. Donc, la question que je me pose est la suivante: Dans quelle mesure une augmentation de productivité de nos usines ne pourrait-elle pas compenser pour certains écarts dans le coût de la main-d'oeuvre?

M. Stangeland: II est évident que si une usine nouvelle était construite avec une machine à papier d'une vitesse de 3000 pieds à la minute et une grandeur de 300 pouces, on aurait avec une machine la même production que nous avons, à l'heure actuelle, avec trois ou quatre de nos machines. Au lieu d'avoir des équipes sur chacune des quatre machines, il y aurait simplement une machine avec une équipe par cadre et l'entretien serait beaucoup plus bas. C'est pour ces raisons qu'on dit qu'à l'heure actuelle, notre moyenne des heures-homme par tonne de production chez nous est d'environ 6,4% à l'heure actuelle à comparer avec le Sud des États-Unis où la moyenne est de 4,5% avec à la fois des usines qui sont plus neuves que les nôtres et des usines qui ont de 20 à 30 ans d'existence.

Si on compare cela à une nouvelle machine qui sera installée dans le Sud des États-Unis, là, on parle de la main-d'oeuvre par tonne de papier d'à peu près 3 1/2 au lieu de 6, à peu près la moitié; votre proposition est valable. S'il y a moyen, par un nouveau procédé, d'augmenter la productivité, ça va compenser pour la différence dans la main-d'oeuvre.

Mais ce n'est pas seulement la différence dans les taux qui est importante, c'est la différence entre le nombre d'hommes par tonne de papier qui est le facteur le plus sérieux dans le jeu.

M. Bérubé: Vous avez souligné une question et je pense que les représentants de l'industrie, mardi dernier, rappelaient également ce problème. C'est l'impact très grave qu'a eu la grève de 1975-1976 sur vos marchés. J'aimerais que vous explicitiez l'impact à long terme de cette grève. Quel est, à votre point de vue, le pourcentage de marché que vous avez perdu, ou, si on veut faire la comparaison d'une façon différente, par exemple, si vos usines fonctionnent aujourd'hui à 85% de rendement de productivité, quel serait le niveau de production de vos usines, n'eût été l'impact assez néfaste dont vous parlez sur vos ventes par suite de la grève?

M. Stangeland: Je n'ai pas très bien expliqué la situation, parce que nous avons perdu les marchés à cause de la fermeture de nos moulins pendant la grève. Dans le secteur du papier kraft, dans le secteur du papier journal et dans le secteur des pâtes, quand on parle d'un genre de produit qui est plutôt "commodity type" et qui est vendu sur une base mondiale, je crois que nous n'avons pas perdu nos clients si dramatiquement. Il n'est pas question que les grands journaux... Ceux qui publient des journaux aux États-Unis, à cause de cette grève et à cause du nombre de grèves au Canada qui a été, dans les deux années avant 1976, le deuxième plus élevé au monde, à part l'Italie, et, en 1976, c'était le plus élevé dans le monde de l'Ouest, les jours perdus à cause de conflits entre les patrons et les syndicats, il y a plusieurs de ces clients qui se posent des questions sur l'assurance de recevoir du papier.

On dirait qu'ils ne nous pensent pas aussi fiables qu'on l'était auparavant et pas aussi fiables, comme fournisseurs, qu'on l'était dans les années avant 1970. Mais il y a aussi un autre facteur qu'on a souligné dans notre mémoire; c'est qu'il y a un peu la politique d'acheter chez nous dans tous les pays et on a le même sentiment avec nos clients américains. Ils aiment être alimentés par les usines qui sont établies dans leur pays et ils nous regardent comme des fournisseurs secondaires.

C'est un changement survenu dans le domaine du papier journal, parce que, dans les années trente, l'industrie canadienne fournissait 80% des besoins des Américains. Là, on est rendu qu'on fournit de 60% à 62% de leurs besoins. Il y en a plusieurs qui sont impliqués dans la fabrication de papier journal aux États-Unis, qui disent qu'avant l'année 1980 les usines américaines vont fournir au moins 50% de leurs besoins. Tout ceci illustre qu'il est plus important que jamais d'être concurrentiel parce que nous sommes regardés par nos clients non pas comme le fournisseur majeur ou unique; nous sommes considérés comme un fournisseur secondaire, si on peut dire.

M. Bérubé: J'aime assez votre réponse, parce qu'elle m'amène immédiatement à une autre question. Vous dites que l'industrie, au Québec est de plus en plus un fournisseur secondaire. Je pense que ce fait a été souligné à plusieurs reprises, maintenant. Il reste, néanmoins, que la production du papier journal en particulier, en provenance du Québec, représente environ 30% du marché américain du papier journal, si je ne m'abuse, le reste du Canada fournissant 30%, les États-Unis 30%, le reste, 10%, venant de pays extérieurs comme la Suède ou autres, je pense.

La question que je me pose est la suivante: Puisque nous fournissons 30%, comme province, du papier vendu aux États-Unis, que les usines américaines ne fonctionnent peut-être pas à 100% de rendement, mais autour de 95% et peut-être ici de 90%, il y a donc, évidemment, une possibilité de jeu qui pourrait représenter, en gros, 10% qui pourraient être disponibles présentement sur le marché.

Cela veut donc dire qu'il y a 20% de notre production qui non seulement n'est pas à caractère secondaire ou marginal, mais est absolument essentielle à l'approvisionnement des journaux actuellement.

La question que je me pose: Est-ce que vous verriez facilement une consolidation des ventes de l'industrie papetière québécoise à l'intérieur d'une régie de mise en marché, pour être capable d'utiliser ces 20% qui sont quand même absolument essentiels comme outil de négociation dans la vente du papier au Québec, de manière à cesser de devenir un producteur marginal? La question que je me pose, c'est est-ce que la compétition entre les différents producteurs du Québec n'est pas justement de nature à vous rendre marginal sur le marché, alors qu'une union des différents producteurs serait de nature à vous rendre essentiel au marché américain?

M. Stangeland: C'est une question un peu hypothétique et les réponses, dans ces circonstances, sont parfois une aventure. On parle d'un prix de commodité, si l'on peut dire. Il y a un prix de papier journal livré à New York qui est de $305 américains et ce prix demeure le même et s'applique à tous les clients.

Je crois que, jusqu'à maintenant, nous sommes une compagnie qui est de l'entreprise privée. Nous suivons la demande et la poussée du marché, la concurrence. D'après nous, d'après notre expérience, nous croyons que le système actuel est le meilleur qu'il y ait. Nous avons vu les systèmes où, dans certains pays, on vend en consortium, mais on ne voit pas d'amélioration dans leur situation.

Si on prend les pays Scandinaves qui ont un consortium pour les ventes et si on regarde leur taux de production pour l'année 1976 et pour 1977 à venir jusqu'à maintenant, leur taux de production est de 70% ou 73% environ, et l'industrie canadienne va fonctionner à peu près à 88% cette année. En prenant cela comme exemple, je ne vois pas d'amélioration dans leur situation après avoir utilisé ce mode de vente au cours des vingt dernières années.

M. Bérubé: M. Lachance, de l'Association de l'industrie forestière, nous avait cependant dit que l'industrie québécoise craignait dangereusement

la concurrence des Suédois sur le marché américain. Enfin!

Je finirai par deux brèves questions. Vous mentionnez, dans votre mémoire, autour de la page 68, que les usines de Trois-Rivières et de New Richmond ne sont pas rentables. Un peu plus loin, dans votre mémoire, vous mentionnez également, c'est à la page 100, que "dans l'état actuel du marché, nous n'avons aucune raison de garder en exploitation nos unités qui ne sont pas rentables." J'aimerais savoir comment vous entrevoyez l'avenir de ces deux usines?

M. Stangeland: Je crois que ces références sont un peu séparées. À la page 100 on parlait des trois machines à papier journal au Cap-de-la-Madeleine. À Chaleurs et à Wayagamack, Trois-Rivières, nous avons exprimé qu'elles ne sont pas rentables à l'heure actuelle, mais nous croyons qu'elles le seront. C'est essentiel qu'elles le soient. Nous avons des programmes en marche pour essayer de les remettre sur pied. J'ai parlé un peu de la situation pour Wayagamack à Trois-Rivières, et nous sommes convaincus qu'avec les progrès faits depuis les dix-huit derniers mois, avec une croissance de l'économie canadienne, nous sommes dans une position que l'usine, au lieu de ne pas être rentable, va devenir rentable. À Chaleurs, où est, comme je l'ai dit, une des plus modernes de nos usines, étant bâtie depuis 1966 seulement, nous avons une situation plus compliquée à cause du prix du carton ondulé qui est établi par les grosses usines du Sud des États-Unis où les coûts sont beaucoup plus bas que ceux que nous avons actuellement à New Richmond.

Nous prenons toutes les mesures possibles pour faire descendre nos coûts. Nous attendons la relance de l'économie mondiale avec une augmentation de prix, qui va nous mettre dans une position un peu plus rentable avec cette usine. C'est justement sur ces situations que nous pensons que la commission pourrait continuer ses travaux après ces six jours, en ouvrant et en continuant un dialogue sur ce genre de problèmes qui existent dans certaines compagnies. Ce sont sur ces cas spécifiques que nous aimerions ou que nous recommanderions que le gouvernement continue un dialogue profond pour examiner toute la situation, pour voir si, à part les efforts que nous faisons à l'heure actuelle, il n'y a pas d'autres efforts qui peuvent être faits par le gouvernement ou par le grand public pour que l'usine devienne en santé, rentable et capable de survivre.

M. Bérubé: Une dernière question, et je voudrais en même temps rassurer le député de Portneuf, puisqu'elle concerne la drave et qu'en dépit de ses déclarations ce n'est pas encore la politique gouvernementale de bannir la drave. J'aimerais que vous répondiez à la question...

M. Pagé: ... que vous parliez au ministre du Tourisme.

M. Bérubé: ... suivante. Elle porte essentiellement sur la pollution causée par la drave. On dit qu'au cours de la drave le bois perd environ 50% de son écorce et qu'elle est également responsable d'une très forte quantité de tanin dans l'eau, qui est peut-être le polluant le plus dangereux. Or, pour 1982, les normes de protection de l'environnement en solides en suspension seront de l'ordre de 200 tonnes par jour permises. Or, le bois flotté, à deux millions de cunits pour votre entreprise, cela représenterait environ 300 tonnes par jour, donc excéderait les limites proposées par la norme de protection de l'environnement. On avait soulevé une question hier, je crois, qui portait sur la possibilité de faire l'écorçage avant de mettre le bois en rivière. Quelle serait l'opinion de la compagnie sur cette question, en particulier?

M. Stangeland: Je vais demander à M. MacLeod de répondre mais, avant, j'aimerais ajouter les commentaires suivants:

Je ne crois pas qu'il y ait assez d'études ou assez de données de base sur les conséquences de la drave avec les écorces dans une rivière ou dans un cours d'eau. Les données sont loin d'être précises, parce qu'il me semble qu'après avoir eu la drave sur la rivière Saint-Maurice durant au moins 70 ans, avec tout le bois qui a descendu cette rivière, s'il y avait tellement d'écorce perdue dans la rivière, il n'y aurait plus d'eau du tout. Il n'y aurait plus que de l'écorce et on marcherait en plein milieu de la rivière.

Je suis né dans le coin de la Mauricie. J'ai nagé dans cette rivière pendant plusieurs années quand j'étais jeune et quand on dit que les billots sont nuisibles sur la rivière, c'est complètement exagéré et j'ai une autre illustration à vous donner. Dans les années soixante, il y avait un grand projet chez nous qui disait: On va récupérer tout le bois qui a calé dans la rivière et il doit y avoir des centaines ou des milliers de cunits de bois qui ont calé dans la rivière et quelqu'un a dit: Ce n'est pas pire comme idée, cela va être le bois à bon prix. On a engagé un entrepreneur et on lui a donné un contrat avec des plongeurs juste en bas du barrage de Shawinigan et il a passé dix jours là et il a sorti à peu près une dizaine de cordes et il a fait faillite. Il n'y avait pas de bois du tout.

M. MacLeod: M. le ministre, j'ai toujours pensé que si M. Stangeland avait un beau teint, c'est parce qu'il a plongé dans le Saint-Maurice, mais le flottage du bois, d'après nous, les pauvres bûcherons qui sommes obligés de le faire, incite plutôt une opération agricole que sylvicole en comparaison avec la pollution qui pourrait être causée par la fabrication, parce que si...

On pourrait faire une distinction un peu philosophique, si vous voulez, mais je crois que si je crache dans la rivière Saint-Maurice, c'est une forme de pollution, mais ce n'est pas une forme de pollution très sérieuse.

Alors, pour nous qui coupons le bois, on peut comparer peut-être avec la pollution qui se fait dans le moment où les feuilles tombent des feuillus.

Il y en a peut-être des centaines de millions de tonnes qui tombent dans les cours d'eau. C'est là

une matière organique et c'est une forme de pollution; personne ne parle d'empêcher les feuilles de tomber dans les cours d'eau. D'après nous, c'est exactement la même chose. M. le Président, vous nous avez demandé de terminer avant une heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. MacLeod: Nous pourrons revenir, si vous le voulez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord; je vous demanderais donc, s'il vous plaît, si vous pouviez être présents à 15 heures cet après-midi au même endroit.

Avant de suspendre les travaux à 15 heures, j'aimerais informer les journalistes présents qu'une conférence de presse qui devait avoir lieu à 14 h 30 a été annulée.

Là-dessus, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Bérubé: J'ai terminé mes questions, je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 5

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs!

Suite à une demande qui m'a été faite, ce matin, et après avoir discuté avec les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, les représentants de l'université ne seront pas entendus aujourd'hui, comme ils me l'ont d'ailleurs demandé eux-mêmes, mais ils seront reconvoqués par la commission. Leur mémoire sera entendu comme tous les autres.

Deuxièmement, nous allons continuer à interroger les représentants de la Consolidated Bathurst jusqu'à environ 15 h 45 ou 15 h 50 afin de permettre au nouvel intervenant d'avoir également ses deux heures ou deux heures et dix. Là-dessus, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois dire que, concernant les remarques préliminaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. MacLeod n'a pas terminé. M. MacLeod.

M. Pagé: Bon, d'accord.

M. MacLeod: Merci, M. le Président. J'avais à peine commencé ma réponse à la question mais je peux vous promettre d'aller aussi vite que possible. Avant le lunch, j'étais à décrire les feuilles d'érable qui tombaient dans les cours d'eau et qui étaient une forme de pollution similaire à l'écorce qui se détachait des billes qui flottaient. Dans la rivière Saint-Maurice, nous avons fait une étude spéciale sous l'estacade à Saint-Jean-des-Piles pour déterminer le niveau de l'oxygène à cet endroit de la rivière où presque tout le bois qui est flotté en bas de La Tuque est emmagasiné, de temps en temps, parfois pendant plusieurs mois. Nous avons trouvé que le niveau de l'oxygène était presque normal, un peu en bas de la normale, mais certainement assez élevé pour le poisson. Ceci s'explique. La réaction chimique de l'écorce au fond d'un cours d'eau, quand l'écorce est en gros flocons, est très lente et il n'y a presque pas de réaction alors, la demande d'oxygène n'est pas trop élevée. Maintenant, la différence avec l'écorce qui vient de l'usine est que l'écorce ou la fibre échappée d'une usine est en particules très fines; alors, la réaction chimique et le montant d'oxygène demandé sont beaucoup plus élevés.

Maintenant, M. le ministre, vous avez demandé si on devrait écorcer le bois en forêt. Étant donné que l'écorce représente, d'après nous et d'après cette étude, une source de pollution très grave ou même appréciable, je crois que le fait d'écorcer dans le bois sera un gaspillage d'à peu près $4 ou $5 le cunit, en plus du fait que l'écorce qui se rend à l'usine est toujours une source d'énergie. Pour moi, la drave n'est pas vraiment une source de pollution chimique, mais naturellement, c'est une entrave pour les utilisateurs de la rivière comme les sportifs, etc. Ces gens devraient utiliser l'eau comme ils font avec nous, on devrait

coexister et je crois qu'un bateau hors bord de 80 forces est une nuisance pour un canotier. Alors, le bois est une nuisance pour les deux. On vit ensemble et, si tout le monde met un peu d'eau dans son vin, on pourra vivre convenablement, même avec un certain tourisme. Parce que c'est nostalgique de voir des milliers de cordes de bois descendre la majestueuse rivière Saint-Maurice tous les ans.

En terminant, j'aimerais vous faire remarquer que dans l'État du Maine, dernièrement, les gens qui se préoccupent de l'environnement, ont demandé officiellement au législateur d'obliger les compagnies papetières à recommencer la drave des rivières, parce qu'ils sont pas mal fatigués de voir passer les gros camions chargés de bois sur leurs routes, les dommages faits aux routes et ils veulent conserver autant que possible l'énergie sous forme de carburant. Alors, nous avons une source d'énergie dans les rivières, qui ne coûte rien.

Pour toutes ces raisons, on devrait faire comprendre au monde que la drave est vitale et c'est une méthode pour concurrencer avec d'autres producteurs de papier qui n'ont pas le privilège d'avoir des voies comme les rivières. Sur le Saint-Maurice, si nous faisons du camionnage, il y aura un camion qui passera entre La Tuque et Grand-Mère, chargé ou vide, toutes les 3,7 minutes, dix mois par année, 24 heures par jour. Si ce n'est pas une source de pollution, je ne sais pas ce que c'est.

Le Président (M. Brassard): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Tout d'abord, je voudrais, comme le ministre, remercier les représentants de la compagnie Consolidated Bathurst, pour la qualité du mémoire qu'ils nous ont déposé, lequel démontre une étude très attentive. Ce que j'ai surtout remarqué, c'est que votre entreprise a inclus dans l'information qu'elle présente, dans son document, des chiffres sur la situation financière, entre autres, et je vous en remercie.

Vous êtes la deuxième entreprise de pâtes et papiers à comparaître devant nous. La précédente, l'Association des industries forestières, dans son mémoire et ses représentations, se réjouit comme vous des travaux de cette commission et du fait que le gouvernement, par le biais du ministère des Terres et Forêts, convoque cette commission. D'autre part, on semble percevoir, dans les allégués, les informations, les commentaires que vous formulez, que vous ne semblez pas favoriser l'intervention de l'État; ou si intervention vous favorisez, c'est à un degré moindre. Somme toute, vous dites: L'État peut intervenir, mais ce n'est pas nécessairement par son intervention qu'on aura des solutions.

De plus, dans les commentaires, dans le préambule, vous dites que c'est un problème qui est peut-être exagéré, qu'il ne faudrait pas avoir des commentaires alarmistes face à cette situation.

À l'appui de cela, vous dites que la situation générale, ce n'est peut-être pas un problème, que le problème tourne beaucoup plus au niveau de certaines entreprises spécifiques, compte tenu de leur localisation, peu importe pour quel motif; de toute façon, on pourra en faire état tout à l'heure.

Il y a quand même un problème. Tout le monde est unanime à dire que les coûts de production sont tels, que le prix de revient est tel qu'on n'est plus concurrentiel sur le marché international. Vous avez fait état de l'augmentation annuelle.

Pour vous, j'ai une question à plusieurs volets. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devra faire une intervention, exercer une action, d'une part, en ce qui concerne l'ensemble de l'industrie, intervention qui pourrait conclure à une diminution des coûts de production — et on pourra échanger là-dessus — ou croyez-vous qu'il ne serait peut-être pas plus opportun, de la part du gouvernement, d'intervenir spécifiquement dans les cas où il y a des problèmes actuellement, tels que ceux dont vous avez fait état? Je n'ai pas besoin de vous citer le cas de la Wayagamack, au Cap-de-la-Madeleine, le cas de la Wayagamack à Trois-Rivières et le cas de New Richmond.

On pourra y revenir tantôt. Essentiellement, ma question est celle-ci: Est-ce que vous dites non à l'intervention de l'État? Si vous dites oui à l'intervention de l'État, cette intervention pourra-t-elle être axée, avoir comme objectif la situation générale dans l'ensemble de l'industrie ou, encore, favoriseriez-vous une intervention relative et spécifique dans les usines où l'industrie connaît des problèmes actuellement?

M. Stangeland: Je crois que la compagnie n'a jamais été contre l'intervention du gouvernement dans ses affaires, ni moi comme citoyen. Nous faisons déjà face à un taux de taxation d'à peu près 46% de nos profits. Les gouvernements sont déjà partenaires avec nous dans notre entreprise, et avec moi aussi comme personne, dans mon entreprise personnelle. Sur la question de l'approvisionnement en bois qui vient des terres de la couronne, depuis que l'industrie a commencé, depuis que la compagnie a ses concessions forestières, nous avons toujours dialogué et discuté avec le gouvernement. Je crois que le mot "intervention", ces jours-ci, signifie remplacer le système actuel, bouleverser ce qui existe, socialiser ou contrôler la production et la transformation du bois, la vente des produits. Dans cette optique, notre compagnie croit sincèrement, et je le crois en tant qu'individu, que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. Nous sommes en Amérique du Nord et nous avons un standard de vie que le reste du monde essaie d'atteindre. Nous croyons sincèrement que le système actuel fonctionne assez bien sans avoir une nouvelle intervention selon les termes que je comprends ici.

M. Pagé: D'accord, M. Stangeland. Quand j'ai parlé d'intervention, tout le monde est unanime à constater que votre industrie est en contact régu-

lier avec le ministère des Terres et Forêts, que votre industrie est sujette à taxation aussi.

Quand je parlais d'intervention, c'est que vous semblez dire — d'ailleurs, vous l'avez formulé à la fin de votre réponse — que le gouvernement ne peut pas avoir d'intervention directe. D'ailleurs, à une question qui vous était formulée par le ministre lorsque celui-ci faisait état de la possibilité de la création d'une régie pour la mise en marché du produit fini, vous sembliez réticent.

C'est ma question et j'y reviens, parce que je pense qu'elle est importante: Seriez-vous favorable à une intervention d'ordre général du gouvernement pour la situation en général de l'entreprise? Somme toute, il y a un problème de coût de production. À moins que l'entreprise ne soit en mesure de démontrer au gouvernement et à cette commission qu'elle a un problème de coût de production, qu'elle n'est plus concurrentielle et qu'elle est capable de le régler. À ce que je sache, la préoccupation de tous et chacun d'entre nous est à ce niveau, actuellement. Je répète ma question. Vous avez parlé de nationalisation; on a parlé ce matin de la création d'une régie pour la mise en marché; on a parlé hier de la possibilité d'avoir un secteur témoin dans les pâtes et papiers, etc; ce sont différentes formules qui méritent, tout au moins, d'être analysées. Alors, si vous n'êtes pas favorable, si l'industrie ou si votre entreprise n'est pas favorable à un genre d'intervention d'ordre général comme celle-là, croyez-vous que le gouvernement pourrait intervenir spécifiquement en ce qui concerne les entreprises qui sont les plus affectées par le problème actuellement?

M. Stangeland: Dans nos recommandations, nous voulons que le gouvernement aide à sensibiliser l'opinion publique aux problèmes et à la croissance des coûts qui est, à mon point de vue, le problème général qui s'applique à toutes les compagnies. Je pense que le gouvernement doit essayer un programme d'éducation économique dans les écoles ou dans d'autres milieux pour faire comprendre au grand public la réalité économique et comment le système fonctionne. Je crois que c'est dans ce genre d'interventions que je vois le mieux l'action du gouvernement. Quand on parle de l'intervention directe dans l'industrie des pâtes et papiers, on a seulement à regarder ce qui s'est passé ici au Canada au cours des dix dernières années.

Il y a eu la construction de l'usine de papier kraft au Manitoba, le Manfor, qui a coûté aux contribuables des centaines de millions de dollars. On a vu le Labrador Liner Board s'établir à Terre-Neuve à un coût aux contribuables d'au moins $350 millions. On voit aussi le problème de Ca-bano; c'est construit, il n'y a pas de marché pour le produit et c'est le contribuable qui paie. Je crois qu'il y a un rôle à jouer, mais plutôt sur le climat économique et social du Québec. C'est un rôle plutôt détaché de la production des billes et des produits du papier.

M. Pagé: Je vous remercie de votre réponse. Vous allez quand même accepter avec moi... Votre réponse contient des éléments très positifs, très valables et très concluants, d'accord. D'accord qu'il faut favoriser l'éducation populaire. D'accord qu'il faut sensibiliser davantage la population aux problèmes du milieu. Mais, concrètement, tout le monde est unanime à dire et à constater qu'il y a un problème particulier pour certaines entreprises au Québec, dont certaines de votre compagnie. D'autres intervenants avant — si vous me permettez, je vais terminer ma question là-dessus — quand ils faisaient état de mesures concrètes, demandaient des réductions de taxes ou d'impôts au niveau, par exemple, des coûts de transport, au niveau de l'énergie.

Pour régler le problème des usines, est-ce que vous croyez que des gestes comme ceux-là, posés par le gouvernement, des gestes concrets, au niveau de la fiscalité, peu importe d'ailleurs, pourraient aider éventuellement? Votre association — un des premiers intervenants, mardi matin—a fait état d'une gamme de mesures concrètes qui éventuellement pourraient être considérées pour contribuer à régler concrètement le problème de certaines entreprises. Est-ce que vous faites vôtres ces représentations? À la lueur de l'expérience que vous avez, parce que vous semblez avoir une expérience très vaste, est-ce que vous pensez que par des interventions ponctuelles et spécifiques, comme le transport, l'énergie, la taxation, la fiscalité municipale, etc., il y aurait moyen, si le gouvernement s'y adonnait, de régler concrètement le problème des usines les plus affectées actuellement?

M. Stangeland: De mon point de vue, ces mesures peuvent aider la situation, mais les subventions ou les mesures, il faut que cela soit dans le tracé du bon sens.

Si on essaie artificiellement à garder en jeu une entreprise ou un produit pour lequel il n'y a pas de marché, ce sont des fonds dépensés par les contribuables qui ne sont pas valables. Pour revenir là où je pense que le gouvernement devrait intervenir, c'est l'inflation aussi, c'est un sujet très difficile. Mais si c'est la croissance de nos coûts qui est le problème général pour l'industrie dans l'Est du Canada, alors c'est un problème dans lequel le gouvernement peut intervenir en gérant ces opérations sur une base qui ne contribue pas à l'inflation. Dans l'industrie privée et dans les compagnies, nous pensons que tous les systèmes d'indexation sont des fois néfastes parce qu'ils augmentent l'inflation. Si on concurrence avec d'autres pays qui n'ont pas ces coûts, alors, cela devient un problème.

Comme illustration, nous avons calculé le coût des programmes comme les accidents du travail, la régie des rentes, l'assurance chômage, le "medicare plan", le service de santé, durant les cinq dernières années et nous avons vu une hausse de ces coûts qui a atteint à peu près 18 cents l'heure; pour toute notre main-d'oeuvre dans le secteur pâtes et papier on remarque un montant de 41 cents. C'est encore un exemple qui montre que si le gouvernement est vigilant et veut rectifier la situation, alors, il peut jouer un rôle

dans ce sens-là, soit tenir dans une perspective normale et pas trop exorbitante, les coûts.

M. Pagé: J'ai deux petites questions assez particulières. Vous avez fait état des coûts de production. J'aimerais savoir quel sera l'impact d'une éventuelle hausse des tarifs d'électricité sur vos coûts de production, d'une part; d'autre part, vous avez parlé de concurrence, et on a eu l'occasion d'en discuter abondamment, ce matin, j'aimerais savoir quel sera l'impact sur vos ventes, particulièrement, sur les marchés étrangers, de la baisse du dollar canadien.

M. Stangeland: La première question, c'est l'impact sur le coût de l'électricité. Mardi, quand l'industrie a témoigné, j'ai mentionné que le coût était approximativement de 15%. C'était le coût de l'énergie, soit l'huile, soit l'électricité. Pour le papier journal, le coût est à peu près de la moitié; cela veut dire que le coût de l'électricité pour une tonne de papier journal représente à peu près 7,5% de notre coût de production. Comme je l'ai mentionné, l'énergie est justement l'élément qui augmente le plus vite, à un niveau d'au moins 21,5%, depuis les quatre dernières années, et nous sommes en face d'augmentations, dans les taux d'électricité, de 20% en général et, dans le cas de certaines industries, je crois que notre coût va augmenter, cette année, de 30%. Cela n'aide pas du tout. L'énergie, l'électricité est, parmi les ressources que nous avons ici dans le Québec, notre facteur le plus puissant pour jouer notre rôle de concurrence. On ne devrait pas perdre complètement cet avantage et je crois que l'une des raisons pour lesquelles l'industrie s'est installée au Québec, c'est qu'il y avait beaucoup d'énergie à un taux et à un coût plus bas qu'ailleurs. Maintenant que l'industrie est ici, pour la garder en bonne santé et la laisser prospérer, il faut garder ce taux d'énergie ou ce taux d'électricité, à mon opinion personnelle, à un niveau plus bas que dans les autres pays. On a un avantage, qu'on essaie de le garder le plus longtemps possible.

La deuxième question, c'est la question des ventes...

M. Pagé: Oui, l'impact de la baisse du dollar canadien.

M. Stangeland: Sur l'impact de la baisse du dollar canadien, je peux dire que ce changement dans la valeur du dollar n'aide pas beaucoup les compagnies, mais je puis vous dire que si on n'avait pas cette assistance ou que si on n'avait pas cet avantage temporaire, les résultats des compagnies auraient été bien pénibles. Cette année, pour les premiers six mois, les résultats pour toutes les compagnies de papier n'ont pas été aussi bons que l'année passée. Cela nous donne un petit avantage, mais on croit que c'est un avantage temporaire et cela n'améliore pas assez la situation pour que nous ayons assez de fonds pour continuer notre programme de modernisation et faire avancer nos entreprises.

L'usine Wayagamack

M. Pagé: Je vous remercie. Vous me permettrez maintenant d'aborder un aspect bien spécifique de vos opérations parce que, d'une part, il en a été question à plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale et parce que, d'autre part, c'est la première fois, en tant qu'Opposition officielle, qu'on a l'occasion d'échanger avec vous des propos sur cette question. Il s'agit évidemment du cas de la compagnie Wayagamack, au Cap-de-la-Madeleine.

Dans le document que vous déposiez ce matin, vous invoquez plusieurs motifs à l'appui de votre décision de fermer cette usine pour le 15 octobre prochain; vous joignez à ça un tableau des dépenses en immobilisation et des frais d'entretien, de réparation et de la production dans chacune de vos usines, etc. J'aimerais d'abord savoir depuis quand cette usine est en activité sous l'égide de votre compagnie. De plus, si on prend le tableau 7D à la page 64 de votre mémoire, on constate que, comparativement aux autres usines sous l'égide de votre compagnie, au niveau des dépenses en immobilisation, on a vite fait de constater que cette usine en particulier a eu une part de gâteau assez mince des dépenses en immobilisation depuis 1955. Au moins, les chiffres qu'on a ici vont jusqu'en 1955.

J'aimerais que, d'une part, vous nous informiez, premièrement, depuis quand cela fonctionne, avec Consol., comment expliquer le fait que, depuis 22 ans ou 21 ans, avec les chiffres qu'on a, cette entreprise soit le parent pauvre de toutes les autres usines. J'aimerais, pour l'information des membres de la commission, si c'était possible, que M. Dufresne nous donne les chiffres faisant état des profits spécifiques de cette usine.

J'aurai d'autres questions par la suite.

M. Stangeland: L'usine du Cap-de-la-Madeleine, on peut dire que cela a été, dès le début, je ne veux pas dire que c'est l'enfant le plus faible, mais c'était une usine sans pâte chimique. C'était une usine avec trois machines seulement et c'étaient des machines et une usine qui avaient été fermées pendant dix ans, de 1929 jusqu'à la guerre en 1939. Cela n'a jamais été une usine. Tout le monde, dans la gérance, savait qu'avec la modernisation, avec l'évolution, c'était une usine qui ne resterait pas telle quelle.

On peut produire aujourd'hui, avec une machine à papier, ce qu'on produit avec six machines à papier comme celles que nous avions au Cap-de-la-Madeleine. En commençant notre programme en 1974, pour rester concurrentiels, nous avons choisi naturellement, avec bon sens, où on devait investir notre argent pour qu'on puisse changer l'usine et l'améliorer, la placer dans une position concurrentielle pour une période de 40 à 50 ans.

On ne peut pas choisir usine par usine; nous sommes obligés, comme entreprise, de gérer les vingt machines à papier journal que nous avons et de choisir, parmi elles, où mettre notre argent

pour améliorer la situation. C'est pour ces raisons que les dépenses en immobilisation au Cap-de-la-Madeleine totalisent seulement $9 millions au cours des années 1955 à 1976.

Quant à votre autre question sur les profits par usine, nous annonçons aux actionnaires nos résultats financiers par compagnie et nous divisons nos résultats par secteur de pâtes et papiers et par secteur des emballages. Dans le secteur des pâtes et papiers, on parle du papier journal, on parle des pâtes et on parle du carton et des autres produits. La manière dont on gère nos affaires, c'est qu'on ne compile pas les résultats par usine ou par machine; on compile ça par genre de produits.

On peut dire que le produit papier journal comprend une entreprise dans le secteur des pâtes et papiers dans la compagnie Consolidated-Bathurst, comme la pâte forme une entreprise dans un secteur dans une compagnie. C'est dans ces dimensions que nous tenons compte des résultats et c'est dans ce contexte que nous gérons. On ne peut pas gérer une entreprise de papier journal avec trois machines qui vont avoir ces résultats et quatorze autres qui vont avoir d'autres résultats. Il faut les combiner.

M. Pagé: D'accord. À cause de la concurrence, à cause des autres entreprises qui fonctionnent dans le même secteur d'activités, je comprends que les entreprises puissent être réticentes à faire état de leurs profits, à parler de profits ou de budget d'ordre général.

Mais si vous voulez, je voudrais bien qu'on entretienne une relation de bonne foi...

M. Gagnon: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Pagé: Si vous voulez me laisser compléter ma question.

M. Gagnon: Je voudrais juste demander une information.

M. Pagé: Je pense qu'on va donner notre consentement unanime, quant à nous, si on veut prolonger. Mais il me reste encore quelques questions. Je suis certain que vous pourrez participer; d'ailleurs, on l'apprécierait.

M. Gagnon: Merci.

M. Pagé: Je ne m'explique pas qu'une entreprise, qu'une compagnie comme la vôtre puisse dire: On ferme telle usine parce qu'elle n'est pas rentable ou peu importe le motif, mais généralement c'est le motif de la rentabilité. Si, au point de vue comptable, on est capable, de constater une défaillance au point de vue de la rentabilité, on est aussi capable de dire les chiffres, si rentabilité il y a.

Dans les circonstances, si vous ne croyez pas qu'il soit d'intérêt public ou opportun de faire état de ces chiffres-là, j'aimerais autant qu'on me dise: Écoutez, M. le député, on ne le dit pas. Et on va passer à un autre. Mais moi, je suis convaincu que, parmi les 20 compagnies que vous avez, si vous êtes en mesure de dire: Celle-là n'est pas rentable, vous êtes certainement en mesure de dire: Celle-là, on fait des profits avec ou on ne fait pas de profits avec. Il me semble que ce n'est pas...

Pourquoi je vous le demande? C'est parce que c'est important, compte tenu des dépenses qui ont été faites, compte tenu des dépenses qui auraient pu être faites. Si on remarque la production, en 1960, elle était de 96 000 tonnes. Une dizaine d'années plus tard, en 1972, elle était de 100 000 tonnes. En 1975, elle est encore de 100 000 tonnes. Dans votre mémoire, lorsque vous faites mention de cette entreprise, vous dites que la capacité maximale de production sur ces machines était de 105 000 tonnes par année. Cela démontre — et vous le dites dans votre mémoire — que la productivité était bonne.

Si la productivité était bonne, comment expliquer qu'il n'y a pas eu d'investissements? Est-ce qu'au point de vue mécanique et au point de vue de l'équipement — je ne suis pas ingénieur — vous vous êtes déclarés satisfaits de cette usine? Je ne m'explique pas cette situation. Je crois que la question sur les profits, sur la rentabilité de l'usine, en particulier, est un élément important pour dégager des réponses aux nombreuses questions qu'on se pose.

M. Stangeland: Ma réponse est que, pour améliorer l'usine du Cap-de-la-Madeleine, il fallait recommencer à neuf. Il fallait presque reconstruire ce qu'il y a là. Il faut mettre une usine de pâte mécanique. Il faut installer une nouvelle machine et "scraper" les trois qui sont là. Il fallait changer tout l'entreposage, les meules, toute la réception du bois. Pour vraiment améliorer la situation, cela prendra un investissement et un changement quasiment total de la situation. Notre devoir est de choisir, parmi toutes les usines où on fabriquait du papier journal, laquelle, dans le bon sens, était la meilleure pour y apporter des changements.

Nous serons bientôt rendus à 17 machines de papier journal. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'il va encore rester 17 machines à papier dans 20 ans d'ici. Le progrès se fait en remplaçant les plus vieilles et, normalement, quand on remplace, on remplace avec une qui fait le travail de trois ou quatre. C'est exactement ce qui est arrivé à Grand-Mère, quand nous avons fermé quatre machines en 1966 et que nous avons installé une nouvelle machine. En 1977, nous sommes en mesure de fermer trois machines et de les remplacer par trois machines qui seront 50% plus productives. Au lieu d'acheter une nouvelle machine, on en prend trois qui sont valables et dont on peut améliorer la vitesse et tout cela, et on les met dans une position très avancée. Par conséquent, nous étions obligés de fermer les trois anciennes et la décision a vraiment été prise en 1974 quand nous nous sommes engagés dans notre grand programme d'expansion à Port-Alfred dans le Saguenay.

M. Pagé: Cette décision était prise depuis 1974!

M. Stangeland: Quand on est arrivé devant les administrateurs pour avoir leur appui pour commencer à dépenser $55 millions, c'était prévu, c'était discuté que la vie des trois machines de l'usine du Cap-de-la-Madeleine était quasiment écoulée et qu'avec la production accrue à Port-Alfred, l'usine du Cap-de-la-Madeleine serait fermée.

M. Pagé: Tout à l'heure, j'ai bien formulé la question des profits et j'y reviens encore. Pouvez-vous faire état des profits de cette entreprise depuis dix ans? Et j'ajouterai ceci-, pouvez-vous faire état devant cette commission, fournir à cette commission, quelle a été la dépréciation qui a été prise, en terme fiscal, sur ces équipements-là depuis dix ans aussi? Lorsque j'ai parlé de profits — peut-être M. Dufresne pourrait-il me répondre? — il n'y a pas de doute que quand une entreprise constate qu'il n'y a pas rentabilité à un endroit, elle doit aussi être capable de constater quand il y a rentabilité. Je vais vous donner un exemple et j'aimerais avoir vos commentaires. On a déjà fait état dans la presse de $119 000 de revenus ou de bénéfices à l'usine de la Wayagamack — ce n'étaient pas des gens de l'intérieur qui avaient tous les chiffres en main qui en arrivaient à ce chiffre-là — pour le premier trimestre. Quels sont vos commentaires?

M. Stangeland: Quand le ministère a fait faire une étude sur l'usine de la Wayagamack du Cap, il y avait des comptables, des ingénieurs à qui on avait donné le mandat d'examiner la situation. Nous avons discuté avec le ministère. Nous avons ouvert nos livres et nous avons mis à leur disposition tous les détails financiers sur les opérations de tout le secteur du papier journal incluant l'usine du Cap-de-la-Madeleine. Je crois que, dans cette optique, la compagnie a fourni toutes les informations demandées. Je ne suis pas prêt aujourd'hui, devant cette commission, a entrer dans un autre dialogue sur les chiffres. Je veux simplement dire qu'en général, depuis l'année 1970, les résultats financiers de l'usine du Cap-de-la-Madeleine n'ont pas été favorables.

M. Pagé: Dernière question, M. le Président. Je me permettrai un commentaire avant de poser ma dernière question. J'aurais aimé — et je pense que c'est le voeu des membres de cette commission — qu'on puisse avoir des chiffres exacts au niveau des profits et de la dépréciation en ce qui concerne cette usine spécifiquement.

Je me permettrai de vous dire qu'il est peut-être acceptable de faire état, de la part d'une entreprise, de chiffres au gouvernement. Mais je ne m'explique pas que, si on peut transmettre des chiffres et des états financiers au gouvernement, on se refuse à le faire à l'Assemblée nationale, parce que c'est l'Assemblée nationale ici. C'est une commission parlementaire qui est une pro- longation de l'Assemblée, et c'est même au-delà du gouvernement. C'est un commentaire que je fais avant ma dernière question, qui est celle-ci: Dans une déclaration dans la Tribune, de Sherbrooke, du lundi 26 septembre dernier, le ministre des Terres et Forêts faisait état d'un plan général de modernisation et de rationalisation pour l'usine Domtar à East Angus. N'ayant pas été dans le secret des dieux pendant toutes les négociations et les discussions que vous avez eues avec le ministre, si le gouvernement proposait à votre compagnie, pour l'usine Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine, l'ébauche d'un plan de modernisation et de rationalisation, un programme qui pourrait être amorcé dans les plus brefs délais et peut-être avec d'autres gens ou un comité assisté d'autres personnes, si le gouvernement du Québec, par la voix du ministre des Terres et Forêts, vous faisait état de cela aujourd'hui, 29 septembre, est-ce que votre entreprise serait disposée à attendre les conclusions de ce rapport ou document avant de procéder à la fermeture de l'usine Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine?

M. Stangeland: La réponse, c'est non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les deux heures que la commission accorde à chaque intervenant sont passées mais, puisque le ministre et le député de Portneuf ont pris beaucoup de temps à formuler leurs questions, je cède maintenant la parole au député de Brome-Missisquoi et, par après, au député de Champlain, tout en vous mentionnant qu'il ne faudrait quand même pas éterniser la présence de la Consol, puisque nous attendons le syndicat par après. Disons que, très brièvement, ce sera le député de Brome-Missisquoi et, par après, le député de Champlain.

M. Russell: M. le Président, ce n'est pas mon habitude d'éterniser les débats. Par contre, je voudrais que la commission me donne le privilège, comme au gouvernement et à l'Opposition officielle, de poser quelques questions. Je voudrais le faire d'une façon très brève. Pour ce faire, je vais poser une question à deux ou trois volets pour accélérer les travaux. Cette commission a été convoquée pour clarifier la situation, le climat qui semble exister actuellement dans le domaine des scieries, des pâtes et papiers. De ce fait, on a invité des sociétés comme la vôtre à étaler des chiffres, donner leurs commentaires, apporter leur expérience afin que cette commission puisse en venir à des conclusions pour tâcher de modifier, si nécessaire, ou faire des lois pour corriger un peu cette situation.

Plusieurs personnes ont commencé à déposer des rapports. L'autre soir, on a fait état de compagnies multinationales, en laissant croire que même la compagnie que vous représentez était une compagnie multinationale et que les actionnaires étaient des étrangers. Je voudrais que quelqu'un d'entre vous, celui qui s'occupe des chiffres, en particulier, nous dise si je suis dans l'erreur lors-

que je prétends que cette compagnie a plus que 75% de capitaux canadiens, qu'elle a son siège social ici dans le Québec, que la plupart de ses officiers, même s'ils ont des noms anglophones, sont bilingues et que la presque totalité parle les deux langues. Est-ce que je suis dans l'erreur ou si on peut affirmer devant cette commission que ces faits sont réels?

M. Stangeland: Pour répondre à la première question, en 1976, on avait 86,1% de nos parts qui étaient détenues par des actionnaires qui résidaient ici au Canada.

Nous avons un grand actionnaire qui possède 12% des actions, en Angleterre, c'est un groupe de journaux qui appartiennent au Daily Mail Group.

La deuxième question, c'est le siège social et les bureaux de la compagnie. Ils sont certainement établis ici au Québec depuis que la compagnie a été incorporée en 1931.

La troisième question, c'était sur...?

M. Russell: Les administrateurs sont-ils tous bilingues ou à peu près tous bilingues? Quel pourcentage?

M. Stangeland: Je crois que nous avons donné ces informations dans notre mémoire lors de l'étude de la loi 101 en commission parlementaire, mais nous n'avons pas eu la chance de donner nos commentaires. Je n'ai pas ces informations ici, mais je crois que je peux dire que dans nos bureaux et dans nos affaires, chacun parle la langue...

Il y a un fort pourcentage qui peut parler les deux langues.

M. Russell: M. le Président, je pense que ceci établit... Je voudrais simplement passer à d'autres questions assez rapidement. La partie de votre fabrication... Vous êtes une compagnie multinationale, mais plus de 50% de votre production est faite au Québec.

M. Stangeland: Dans le secteur des pâtes et papiers, 90% de nos actifs sont au Québec. Il n'y a qu'une usine au Nouveau-Brunswick. Les sept autres sont ici, au Québec, et nous avons quatre scieries, trois au Québec et une en Ontario.

M. Russell: Quel pourcentage de cette marchandise est vendue à l'extérieur du Québec?

M. Stangeland: À peu près 85% est vendu à l'extérieur du Québec.

M. Russell: Je pense que cela me suffit en ce qui concerne le "marketing", comme on dit en bon "canayen", la mise en marché.

Je voudrais parler un peu de la production qui m'intéresse, les coûts de production, les augmentations et aussi l'exploitation forestière. C'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Comme je suis limité par le temps, je vais essayer de le faire assez rapidement, en passant d'abord, à la ques- tion de l'immobilisation et de la dépréciation de la compagnie.

J'ai déjà posé cette question à d'autres organismes qui ont comparu devant nous, faisant état de l'immobilisation que les compagnies de pâtes et papiers avaient faite dans leurs installations depuis onze ans. Si je m'en tiens aux chiffres qui me sont présentés par votre société, je remarque que vous avez des immobilisations qui ont été faites pour $193 millions, tandis qu'il y a des dépréciations pour au-delà de $300 millions, ce qui veut dire que vous n'auriez pas réinvesti ou à peu près 60% ou 70% de la valeur de dépréciation.

M. Dufresne: Non. Voici ce qui arrive. Vous prenez la page 64. Vous vous référez aux $193 millions. Cela s'applique seulement aux cinq divisions, aux cinq usines qui sont là. Le reste était une illustration. Ce sont les usines où on fabrique du papier journal.

Comme on a mentionné au début de notre rapport, on a investi $329 millions, et l'amortissement, comme je l'ai mentionné ce matin, était de $208 millions pour la compagnie.

Si on regarde ces usines, on a investi, au cours des dix dernières années, $100 millions pour ces usines, l'amortissement était de $47 millions. Donc, nous avons investi plus de deux fois la valeur de l'amortissement.

M. Russell: Sur une période de dix ans?

M. Dufresne: Sur une période de dix ans. On a refait les chiffres jusqu'à 1930 et c'est à peu près dans le même sens.

M. Russell: C'est dans le même sens. Si je m'en tiens au bilan, aux états financiers et que je regarde les immobilisations — et je ne les interprète pas de façon finale, parce que je sais qu'on peut torturer les chiffres de tout bord et de tout côté, les biaiser et leur faire dire bien des choses— il semble que la compagnie procède d'une façon assez sage d'abord, comme la plupart des compagnies, de maintenir au moins l'immobilisation équivalente à peu près à l'amortissement.

M. Dufresne: Oui, elle a fait plus que cela.

M. Russell: Elle a fait plus.

M. Dufresne: Dans le cas des cinq usines, elle a fait deux fois plus que cela. En d'autres termes, elle a investi deux fois plus que l'amortissement.

M. Russell: Dans ces cinq usines? M. Dufresne: Dans ces cinq usines. M. Russell: Mais le total de...

M. Dufresne: Pour les autres, dans le total, pour les dix dernières années — et je me répète — l'amortissement était de $208 millions et nous avons investi $329 millions, c'est-à-dire une fois et demie.

M. Russell: Je pense bien qu'on pourrait continuer là-dessus assez longtemps. Cela ne changerait peut-être pas beaucoup.

Dans la question du coût d'exploitation, on a affirmé ce matin que le coût de la main-d'oeuvre représentait 35% du coût de production. Si je me fie aux chiffres de la statistique fédérale, globalement, dans ce domaine particulier, en 1974, et je précise 1974, ce n'est pas en 1976, je pense bien que vous donniez des chiffres peut-être de 1977, c'est à 16,4 pour le Canada. Est-ce que je suis induit en erreur par les statistiques canadiennes?

M. Dufresne: Qu'est-ce que c'est qui était de 16,4?

M. Russell: Le coût de la main-d'oeuvre pour la production du papier ou de pâte, dans l'industrie en général au Canada.

M. Dufresne: Je pense que M. Stangeland a mentionné, lors de la première présentation, que le pourcentage, le coût de la main-d'oeuvre représente 35%. C'est la transformation en usine. En plus de cela, si vous voulez inclure le coût de la main-d'oeuvre dans le bois, pour couper le bois, à ce moment-là, cela représente 50%. Cela dépend donc de ce qu'ils entendent dans leurs statistiques.

M. Russell: Je parle de la main-d'oeuvre en usine.

M. Dufresne: La main-d'oeuvre en usine représente 35% en 1976.

M. Russell: Pour 1976, donc, les statistiques canadiennes ne sont pas trop valables.

M. Dufresne: Mais, en ce qui concerne les statistiques, cela dépend quelle base, quelle définition ont prend. Est-ce qu'on prend seulement les salaires, est-ce qu'on prend les bénéfices?

M. Russell: Non, on parle des salaires en 1974. Ce sont les statistiques canadiennes, c'est pour simplement tâcher d'essayer de clarifier cette situation, parce qu'on travaille normalement avec des statistiques faites soit par le ministère de l'Industrie et du Commerce ici, à Québec, ou des statistiques qui viennent du gouvernement canadien. C'est ce qui nous permet de porter des jugements. Quand vous nous arrivez avec des chiffres comme cela, on se pose des questions et on vous demande de nous éclairer dans ce domaine.

M. Dufresne: Alors, on vous le dit, cela comprend 50%, dont 35% pour la transformation.

M. Russell: M. le Président, en ce qui concerne l'exploitation forestière, vous avez fait état du flottage du bois. Vous avez aussi parlé des coûts d'exploitation des scieries. Si je comprends bien, vous exploitez les deux. Vous faites la coupe de bois et vous exploitez aussi des scieries. J'ai pris note des remarques de M. MacLeod, qui disait que c'était difficile pour des scieries de faire des profits. Il en a la responsabilité dans sa société et il ne peut pas arriver tellement à en réaliser. Par contre, quand on parle des coûts que vous payez pour votre bois, le matériel qui entre chez vous, vous voulez garder le flottage pour vous aider à maintenir les coûts assez bas; donc, vous achetez aussi du bois des concessions et on le transporte par camion. Si je m'en tiens aux chiffres des mémoires qui nous ont été présentés, il semble que le prix que vous payez pour votre approvisionnement de l'entreprise privée ou de ceux qui coupent sur vos concessions et qui transportent le bois par camion, est moindre que celui du bois que vous flottez sur la rivière, parce qu'on a donné... je voudrais qu'on corrige cette situation, parce que cela laisse une mauvaise impression devant cette commission. On a parlé de $70 le cunit pour le bois en usine fabriqué sur vos concessions et la plus grande partie de ce bois est flottée. Vous avez parlé d'un coût de quelque $50 pour le bois que vous achetiez, soit sur des terrains privés ou de ceux qui coupaient sur vos concessions et qui le transportaient par camion. Comme vous avez parlé des copeaux tout à l'heure, on va y revenir.

M. MacLeod: Je vous réfère, M. Russell, aux graphiques 2, 3 et 4 des pages 36, 37 et 38 de notre mémoire; nous avons fait ces graphiques des coûts de livraison à l'usine sans frais d'administration, avant les frais d'administration, sur une base de tonne anhydre de fibre et les facteurs de conversion sont dans ces tables. Vous remarquerez que dans la division de Saint-Maurice, les concessions forestières sont moins dispendieuses que les autres sources de fibre. Dans Saguenay, c'est le contraire, les concessions forestières nous coûtent un peu plus cher à cause de la distance de charriage et dans cette section de Chaleurs, c'est presque tout à niveau, c'est de l'ordre de $50 la tonne anhydre. Pour les achats de copeaux, naturellement, pour les achats de bois, et pour les concessions, ce sont des moyennes pour les divisions.

Il y a des secteurs qui nous coûtent plus cher; il y a des copeaux qui coûtent plus cher, il y en a qui coûtent moins cher parce que ce sont des moyennes. Ceci explique les différences entre les trois sources d'approvisionnement.

M. Russell: C'est un peu les raisons pour lesquelles, en regardant vos graphiques, j'ai posé ces questions parce que, dans les mémoires qui ont été déposés précédemment par d'autres organisations, on a fait état de $70 le cunit, qui était le coût moyen pour le bois coupé. Dans vos graphiques, cela ne semble pas représenter $70.

M. Macleod: Je suis porté à croire, mais peut-être n'est-ce pas vrai, que nous sommes plus efficaces dans la récolte de bois que la moyenne présentée par les autres industries en général, mais, encore, ce sont des moyennes. Nous avons un secteur du Saguenay où le bois est très dispendieux à cause de l'éloignement des concessions. D'autres compagnies ont le même pro-

blème. Naturellement, le coût de flottage réduit considérablement le coût du bois de concession livré à l'usine et, dans le Saint-Maurice, la raison pour laquelle c'est autour de $50 la tonne anhydre, c'est parce que la plus grande partie de ce bois est dravée tandis que, dans la région du Saguenay, c'est transporté par camion.

M. Russell: Quelle est la distance sur laquelle vous flottez votre bois sur le Saint-Maurice?

M. Macleod: C'est un peu inférieur à 200 milles, 175 milles, en moyenne, sur la rivière.

M. Russell: Ceux qui transportent du bois d'une distance de 125 milles doivent payer un peu plus cher. N'auraient-ils pas le droit au même coût que celui que vous payez lorsque vous achetez ce bois?

M. Macleod: Le bois que l'on achète est acheté des sources d'approvisionnement proches de l'usine et il y en a qui sont plus loin de l'usine. Nous essayons de faire le meilleur achat possible. Alors, on fait le magasinage, si vous voulez, entre les sources d'approvisionnement, dans le but d'avoir le bois au meilleur marché possible. Comme je l'ai expliqué, nous ne sommes pas une société à but non lucratif. Dans le domaine forestier, nous sommes obligés de faire des efforts continus afin de diminuer le coût. Parfois, nous sommes en conflit avec des gens qui nous approvisionnent, mais on transige en hommes d'affaires et, finalement, on réussit à avoir des contrats.

M. Russell: N'êtes-vous pas d'accord pour admettre que vous ne transigez pas sur le même pied que la scierie qui négocie avec la Consolidated?

M. Macleod: Peut-être n'êtes-vous pas au courant, mais nous nous sommes fait couper l'herbe sous le pied il y a trois ou quatre ans par l'industrie de sciage et nous n'avons pas fait de plaintes dans ce temps parce qu'elle avait le gros bout du bâton dans le temps, et cela peut revenir.

Si vous regardez le coût des copeaux, il y avait une augmentation de $30 à $55 la tonne anhydre depuis 1973.

M. Russell: M. le Président, si on veut en revenir aux copeaux... Je pourrais peut-être terminer là-dessus; je vois que le temps avance et ce serait peut-être long, mais je pense qu'il serait important d'établir ceci: Actuellement, le prix des copeaux vendus à une scierie est d'environ $58 à $60 le cunit. Évidemment, la scierie débite et transporte ces copeaux, paye leur transport et les vend actuellement à $50 ou $51 la tonne, ce qui équivaut à peu près à un cunit, ce qui amène la scierie à prendre seulement ce qu'elle est obligée de prendre dans le bois et à laisser là ce qu'elle n'est pas obligée de prendre, tandis que, si elle avait un prix raisonnable pour ses copeaux et peut-être payait un peu moins cher pour sa coupe... Parce que la plupart des scieries qui exploitent sur des limites forestières de compagnies comme la vôtre payent plus cher pour leur droit de coupe que les scieries qui exploitent sur les terrains de la couronne. On est donc pris par les deux bouts; est-ce que ces scieries sont prises par les deux bouts? Hier, on a parlé de $15; à certains endroits, je sais que c'est $14 et on paye le prix de coupe plus cher. Par contre, on a moins cher pour les copeaux si on compare les distances parce que vous établissez le prix des copeaux à tant la tonne, au moulin, plus le transport. Il se présente ceci actuellement: Vous avez chez vous, dans la région de la Mauri-cie, des copeaux qui arrivent du nord du Québec, qui vous coûtent $60 la tonne et plus. Vous achetez des copeaux de scieries qui exploitent sur vos concessions et qui payent un droit de coupe plus élevé que ces scieries et qui ont des conditions plus difficiles que les gens de l'Abitibi pour exploiter, qui sont payés $50, $51 ou $52 la tonne rendue à vos usines. C'est cela.

Quand vous parlez de transiger en hommes d'affaires, je pense que la scierie n'a pas tellement le choix; elle doit accepter des conditions quasi établies. Si ça ne marche pas d'une façon, ça marche de l'autre. Je voudrais savoir pour quelle raison ces scieries ne pourraient pas avoir le même traitement que les autres qui coupent sur des terrains de la couronne.

M. MacLeod: Vos chiffres sont justes et le système fonctionne comme ça dans le moment. Je pense qu'il y a une différence. Nous, on achète autant que possible vos copeaux et, dans votre cas, on achète tous les copeaux parce qu'ils sont bon marché comparativement aux copeaux qui viennent de l'Abitibi où le taux de fret est de plus de $20 la tonne. Là-bas, on achète le moins possible de copeaux, malgré le fait que, de temps en temps, le ministère nous demande d'en acheter davantage.

Actuellement, le taux en Abitibi est très élevé au niveau de la scierie comparé au vôtre. Mais chez nous, le coût, rendu à notre usine, est très élevé. Rendus à notre usine, leurs copeaux coûtent très cher et, en effet, vous portez une partie de ce fardeau des usines qui sont loin. Mais les copeaux à terre sont tous dans l'Abitibi dans le moment. Quand il y avait un surplus extraordinaire de copeaux, il y a un an et demi ou deux ans, c'était au même endroit, parce que les compagnies, naturellement, achètent au meilleur marché possible.

M. Russell: M. le Président, je pense que c'est établi assez clairement, les conditions qui prévalent actuellement; je ne parle pas seulement d'une usine en particulier; je parle des usines en général. Ma dernière question est celle-ci: Quel serait le pourcentage additionnel de copeaux que vous pourriez utiliser dans vos usines en plus de ceux que vous utilisez actuellement?

M. MacLeod: Dans le moment, dans les usines de papier journal, nous achetons presque tous les copeaux possibles parce que c'est seulement 25% de notre approvisionnement, le reste est en

billes à cause du processus de pâte mécanique qui exige que ce soit en billes.

À Ottawa, on achète pas mal de copeaux, mais nous avons du bois produit sur les concessions en faisant la récolte du bois de sciage, etc, qu'on est obligé d'absorber. Alors, peut-être qu'on pourrait en prendre davantage, mais il n'y a pas trop de scieries à cet endroit. À Chaleurs, en Gaspésie, nous achetons tous les copeaux possibles et même à des endroits assez loin de l'usine. S'il y en avait d'autres en Gaspésie, on en achèterait.

M. Russell: M. le Président, il y a plusieurs autres questions que je pourrais poser, mais je vais tâcher de me conformer au temps limite que nous avons et donner la chance à un autre qui voudrait poser des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Temps limite, d'ailleurs, qui est déjà largement dépassé. Quoi qu'il en soit, j'accorde la parole au député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Devant la décision de la fermeture de l'usine de la Wayagamack, suite aux questions qu'a posées le député de Portneuf, je reste un peu surpris de savoir que la compagnie ne sait pas les profits qu'elle fait avec ses différentes usines. Vous avez répondu au député de Portneuf que tout ce qui regarde un secteur est mis dans le même paquet, si on peut dire, et vous décidez de fermer une usine comme ça. Sur quoi on se base pour décider de fermer une usine si on ne sait pas si cette usine est rentable ou ne l'est pas?

Une deuxième question, dans le même ordre d'idées: Est-ce que l'usine qui ferme au Cap-de-la-Madeleine produit actuellement des profits?

M. Stangeland: À la première question, je voulais dire qu'on rend publics nos résultats financiers par produit et par compagnie. Nous tenons des statistiques variant pour chaque usine; nous avons nos coûts, nous avons le prix de vente; tout ça, c'est usine par usine, c'est même département par département.

Mais il y a aussi tout l'intérêt que nous payons comme compagnie, qui est exigé pour tous les produits rendus au bureau chef; cet intérêt est de $25 millions. Ces jours-ci, il y a tous ces facteurs qui sont ajoutés comme déductions sur les résultats. Pour vous donner les chiffres finals, je dis qu'il faut que ce soit par produit, tel que c'est publié dans notre rapport financier de la compagnie.

Pour répondre à la deuxième question, s'il y a profit à l'heure actuelle, cela dépend comment on mesure ces profits. Il est évident qu'avec le fait que nous fermons le 15 octobre, nous avons fait le moins possible de réparations et d'entretien de cette usine. Dans ces circonstances, il y avait un montant d'environ $1,5 million qui est, comme on peut dire, sauvé, ou pas dépensé, cette année. Il y a aussi la question de la pâte chimique et aussi le prix du transfert de ce...

Mais je pense que vous êtes au courant que la FTQ a fait circuler un document financier et in- terne de la compagnie pour les quatre premiers mois de l'année qui démontrait, d'après ces chiffres et ces manières d'accumuler ce genre d'information, qu'il y avait un profit sur la base d'opération. Cette situation existe encore pour la période de cette année, jusqu'à maintenant.

Mais en réponse supplémentaire, je dis que c'est à cause de certaines circonstances comme le fait qu'il n'y a pas de coût d'entretien ou de réparation chargé contre ces résultats et aussi le fait que la pulpe est transférée au coût, plutôt qu'au prix du marché.

M. Gagnon: Vous confirmez qu'actuellement l'usine fait des profits et ce, depuis combien de temps environ?

M. Stangeland: Elle ne fait pas de profits d'après notre interprétation des montants, basée surtout sur la période des dernières années.

M. Gagnon: Vous avez parlé, cela m'a surpris et surtout réjoui, du rôle social. Vous avez mentionné qu'il y avait quelqu'un qui s'occupait de cet aspect. On a dit, même au sujet du flottage du bois, qu'il y avait un rôle social que jouait la compagnie, et qu'on avait même rencontré les gens qui pouvaient être intéressés aux rivières autant que la compagnie qui fait le flottage du bois.

J'aimerais vous entendre expliquer quel est, selon vous, le rôle social qu'une compagnie comme la vôtre a joué dans une région comme la Mauricie où la vocation est celle des pâtes et papiers. Vous avez contribué à donner cette contribution au coeur du Québec. Quel est votre rôle social? Et face à une fermeture d'usine, de quelle façon entendez-vous jouer réellement le rôle social, tel que vous allez le définir?

M. Stangeland: Je crois que le rôle dominant dans l'aspect social d'une compagnie comme la nôtre, dans la Mauricie, c'est de tenir nos actifs à jour, de gérer les actifs pour qu'ils puissent concurrencer, rester vitaux et rentables pour payer les salaires aux employés, de payer les taxes aux municipalités et de payer des taxes sur les profits au gouvernement, de payer des dividendes aux actionnaires. On croit que c'est le rôle le plus important à jouer sur l'aspect social.

Face à la fermeture d'un de nos moulins, notre rôle est de diminuer le plus possible les effets de la fermeture, pas de ne pas fermer, mais d'essayer de réduire le plus possible les effets sur les employés.

Nous avons essayé de faire notre possible pour faire placer les gens qui sont affectés. Nous avons conçu des programmes de retraite prématurée, nous avons développé un programme pour réduire l'impact au minimum et ce, à un coût considérable. Nous sommes prêts à dire que nous croyons que le programme de préretraite avec les avantages que nous avons avancés aux employés était le meilleur possible. De ce côté-là, nous avons fait ce que nous pouvions.

M. Gagnon: Devant une population comme

celle de La Mauricie qui est extrêmement sensibilisée au problème que vous allez créer par la fermeture de la Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine, devant l'affluence de demandes, de pressions et de sollicitations provenant de toutes les couches de la société du Cap-de-la-Madeleine, qu'avez-vous à répondre lorsqu'on vous demande de retarder une fermeture comme celle-là, le temps qu'on puisse se retourner et essayer d'amener autre chose pour vous aider à jouer votre rôle social et réduire l'impact que vous allez produire par la fermeture de cette usine? Qu'avez-vous à répondre à la population devant les médias d'information? Est-ce que c'est le même non que vous avez répondu au député de Portneuf ou s'il y a encore des possibilités de vous demander instamment de retarder la fermeture de cette usine? Si elle doit fermer, elle fermera, mais au moins on aura peut-être le temps d'essayer d'aider les gens qui seront éventuellement en chômage. Qu'avez-vous à répondre à la population?

M. Stangeland: Nous avons très sérieusement considéré la question il y a plusieurs mois. Nous avons tenu compte des responsabilités que nous pensions avoir. Nous avons des responsabilités envers la région, nous avons des responsabilités envers nos actionnaires, nous avons des responsabilités envers les $50 millions qui ont été investis depuis 1974 pour améliorer l'usine de Port-Alfred. Il y a plusieurs aspects dont il faut tenir compte. Dans l'ensemble de la situation, nous avons décidé qu'il était nécessaire de maintenir notre décision, que nous croyons sincèrement la meilleure pour l'ensemble de nos employés et qui est finalement une évolution dans le bon sens pour une compagnie, une entreprise capable de continuer à concurrencer. Ce n'est peut-être pas une réponse très précise, mais c'est vraiment notre point de vue là-dessus.

M. Gagnon: Vous avez mentionné que, si vous fermiez l'usine du Cap-de-la-Madeleine, c'était dans le but, ou c'était un des buts, d'investir à l'île que vous appelez l'île Wayagamack. Pourrait-on savoir le plan et l'échéancier de ces investissements? Quand commencent exactement les investissements à l'île, dans combien de temps, sur une période de combien d'années, pour qu'on puisse au moins assurer à un certain nombre de travailleurs qu'ils vont conserver leur emploi à l'île?

M. Stangeland: Durant les trois dernières années... J'ai déjà mentionné une nouvelle emballeuse de rouleaux, à un coût de $700 000, qui était déjà installée. Nous avons une machine de papier journal à toiles jumelées sur l'île, une de nos quatre machines à toiles jumelées parmi les dizaines qui existent au Canada. On est en train de reconstruire la cheminée sur l'île à un coût de $1 million. Tout cela démontre que nous sommes sérieux et nous avons l'intention de garder cette usine rentable, viable, une force économique. Je crois que la gérance de la division et nous-mêmes avons élaboré un programme pour, premièrement, réduire nos coûts et nous rendre concurrentiels.

Nous sommes en train de regarder la deuxième étape de ce programme qui va être mise en place bientôt.

M. Gagnon: Bientôt. On ne peut pas avoir d'échéance de date approximative. Est-ce qu'on peut dire, par exemple, que le printemps prochain, il y aura des investissements considérables à l'île?

M. Stangeland: II y a eu, cette année...

M. Gagnon: Je ne parle pas d'entretien ou d'amélioration, mais on sait que vous avez l'intention, on nous a dit, de rendre l'usine de l'île rentable. Quand cela commence-t-il? Quel montant peut-on prévoir?

M. Stangeland: Nous avons dépensé en 1976 $3,3 millions et en 1975, $2,2 millions. Cette année, je crois que nous en sommes environ à $3 millions. Nous préparons notre budget pour l'année prochaine. Nous avons des projets en marche. Nous voulions que l'usine de l'île devienne rentable le plus vite possible, mais ce n'est pas en faisant un dessin, on va faire cela... Cela prend du temps, on travaille là-dessus, mais cela dépend aussi des marchés. Nous sommes face à face avec des profits insuffisants. Nous sommes face à face avec une coupure dans notre budget pour des dépenses en immobilisation. Le secteur des pâtes et papiers concurrence avec l'emballage pour les fonds disponibles. Une de nos priorités, c'est de résoudre le problème de l'usine de l'île. Nous avançons au rythme le plus vite possible.

M. Gagnon: Le plus vite possible. Je pense que j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Mercier: J'aurais une question à poser si les gens de l'Opposition étaient d'accord. Ce serait tout simplement pour compléter en ce qui concerne le rôle social qu'avait abordé le député de Champlain... Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, trois brèves questions. Le député de Berthier, de Maskinongé et de Mégantic-Compton, à la condition que les deux autres acceptent, puisque j'avais reconnu auparavant les députés de Maskinongé et de Mégantic-Compton.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais savoir, de la part des gens qui sont à la table, combien cela pourrait coûter à votre compagnie pour maintenir l'usine Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine pendant un an, dans le contexte actuel?

M. Stangeland: Si le coût des 80 000 à 100 000 tonnes de produits fabriqués au Cap-de-la-Madeleine est supérieur de $35 la tonne, on parle d'un montant de $2,5 millions.

M. Picotte: Alors, c'est aux alentours de $2,5

millions de déficit. Est-ce que cela ne justifie pas, à ce moment, les profits que vous avez faits dans le passé? Je pense que le premier rôle social, à ce moment, que vous seriez tenus de jouer, ce serait justement de permettre au gouvernement, face à cette situation, de prolonger d'un an l'existence de l'usine, au coût que vous avez mentionné tantôt. Le premier rôle social que vous devriez jouer, ce devrait être celui-là. Cela permettrait au gouvernement de trouver des solutions, et quitte à ce qu'a dit le député de Champlain tantôt, si cela va fermer, cela va fermer; mais d'ici un an, avec la concertation de tous les intéressés, on aura peut-être l'occasion de trouver autre chose pour la population de la Mauricie.

M. Stangeland: Monter de faux espoirs, c'était une des choses qu'on ne voulait pas faire. Nous avons examiné la situation de plusieurs façons, comme j'ai essayé de l'exprimer et de l'expliquer, et d'après nous, je ne dis pas avec un impact social minimum...

C'est au moins 375 employés. Pour plus de 170, leur cas est déjà réglé. L'âge moyen des employés affectés à ce moment est de 26 ans. Leurs services avec la compagnie sont d'une moyenne de quatre ans.

M. Picotte: Qu'est-ce que vous faites maintenant?

M. Stangeland: Nous avons élaboré des programmes pour essayer de résoudre le problème le plus vite possible.

M. Picotte: Je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, très brièvement, avant de terminer, on sait que ce sont des efforts, de part et d'autre, dont il est peut-être pénible d'entendre parler, tant du côté des employés qui sont là que des membres ici, à cette table, à savoir ce qu'attend le gouvernement avec une fermeture annoncée et encore 300 chômeurs de plus.

Peut-on savoir — vous avez répondu tout à l'heure non — suite à la déclaration qu'on a entendue du Cap-de-la-Madeleine et l'autre qu'on a entendue d'East Angus, s'il y a eu des offres du gouvernement? Vous êtes-vous vraiment assis à la table avec ce nouveau gouvernement pour discuter de la survie de la Wayagamack? Y a-t-il eu des discussions sérieuses entreprises? On comprend qu'une compagnie, par définition, c'est toujours dur, c'est une espèce de corps sans âme. Elle fait une partie de travail social qu'elle juge pouvoir faire, mais, après cela, quand ce n'est pas rentable, une compagnie ne vit pas là. Ce n'est pas une association de Dames de Sainte-Anne, tout le monde sait cela, mais y a-t-il eu une table de travail sérieuse où la compagnie s'est assise et où le gouvernement a fait des approches sérieuses avec la compagnie pour régler ce problème?

On n'a rien su dans le public.

M. Stangeland: La réponse est oui.

M. Grenier: Est-ce que les offres du côté du gouvernement étaient, d'après vous, suffisamment sérieuses pour que cela puisse ébranler votre décision? La réponse est non?

M. Stangeland: Je comprends mal votre commentaire sur une offre. Il y a eu discussion avec le gouvernement sur la fermeture, et je dis oui à cela.

M. Grenier: On entend par là des discussions sérieuses. Il y a peut-être des choses qu'on ne peut pas dire, mais, à un certain moment, il va falloir voir clair quelque part. On veut bien prendre des décisions et on vient ici pour éclairer la commission; la déclaration dans le public a été choquante. Il ne faut pas se surprendre. Cela a été choquant pour la table de travail qui est ici d'apprendre la nouvelle alors qu'on se faisait dire dans le cas d'East Angus, qu'on prendrait une décision après l'étude en commission parlementaire. Mais la, avant même d'informer cette commission, avant même qu'on ait le dépôt sur la table, on apprend que c'est fermé et que le problème est réglé.

C'est assez surprenant. Cela coûte des milliers de dollars pour assembler ces gens à cette table. Ils sont censés être éclairés et aider le gouvernement à prendre des décisions, mais, avant même cela, on annonce que cela ferme. Je ne vous jette pas tout le blâme, mais je voudrais bien savoir si vous pouvez nous informer, aujourd'hui, nous dire si, lorsque le gouvernement s'asseoit à une table, il a envie de présenter des propositions sérieuses, toujours dans l'esprit dont je vous parlais tout à l'heure...

Une compagnie n'est pas là seulement pour faire des bonnes oeuvres. Le jour où elle ne fait pas d'argent, en général, elle n'est plus là. Cela ne surprend personne; mais, entre un profit considérable et un profit moindre, a-t-il été établi que le profit que vous faisiez, au moment de la date de fermeture, aurait pu être assez raisonnable pour continuer? C'est ce qu'on aimerait savoir ici. Si ce n'est pas raisonnable pour continuer, comme une compagnie doit faire de l'argent, le gouvernement a-t-il aidé à ces 30% du Cap-de-la-Madeleine, en faisant d'autres propositions qui auraient pu vous permettre de continuer?

Il me semble qu'on est en mesure de savoir ceci.

M. Stangeland: Je crois que ce sont plutôt des questions que vous posez au gouvernement, au ministre, et non pas à la compagnie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Berthier.

M. Grenier: Pour préciser ce que le président de la compagnie dit, soyez assuré que cette question va revenir le 13 au matin, parce que les représentants d'East Angus seront ici et le dossier, j'y ai pris une part très active et, à ce moment, le ministre aura à y répondre.

J'ai voulu être un député qui n'a pas... Je vois que cela a été la part du député de... Il a fait préparer un mémoire. Il a préparé un mémoire avec l'ensemble de la population. Je n'ai pas voulu me mêler du problème d'East Angus, si ce n'est que de mettre au monde ce comité que vous appelez, là-bas, "la sauvegarde de l'usine Wayagamack".

C'est le comité ad hoc, ce qui est à peu près la même chose. Je ne m'en suis pas mêlé et j'ai posé des questions sans jamais vouloir politiser le débat en Chambre. Mais je peux vous dire une chose, c'est que le 13, on aura de la lumière, certainement, de la part du ministre, sur la Wayagamack et East Angus. Cela durera le temps que cela prendra, mais on aura la lumière qu'il faut le 13.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je demanderais à la salle de ne pas manifester et une dernière intervention au député de Berthier.

M. Mercier: À la suite d'une excellente question du député de Portneuf, tout à l'heure... Il posait la question: Est-ce que le gouvernement peut faire quelque chose pour aider, une intervention quelconque qui puisse aider la compagnie à surmonter ses difficultés? Vous avez répondu, en somme, que le gouvernement était déjà partenaire dans l'entreprise avec 46% des impôts et que, finalement, le rôle du gouvernement devrait se limiter à maintenir un bon climat social et de bonnes relations de travail. Là-dessus, je voudrais ajouter que le rôle du gouvernement, je pense bien que vous en conviendrez, a des implications économiques parfois. Quand on parle, par exemple, d'aide à la voirie forestière; quand on parle de concessions forestières; quand on parle, également, de dégrèvement d'impôt — cela arrive à certaines occasions — quand on parle de subventions à des entreprises à certains moments... Je pense qu'il y a des circonstances où l'entreprise trouve intéressant que le gouvernement joue un rôle économique.

Maintenant, dans le domaine social, je pense que vous serez d'accord que l'entreprise peut également jouer un rôle dans ce domaine extrêmement important. Je pense bien que, quand une entreprise ferme, le gouvernement est pris avec un problème social considérable, ce qui complique beaucoup sa tâche de maintenir un bon climat social et de bonnes relations de travail. Vous êtes certainement d'accord que cela influence tout un climat et que cela a des répercussions qui dépassent largement la région. À ce moment-là, lorsque vous êtes dans une certaine situation, il semble bien que l'important, quand vous avez à choisir entre votre rôle social et le rôle économique, c'est le rôle économique, mais, à l'inverse, lorsqu'on est dans les mêmes situations, il semblerait bien que l'important pour le gouvernement, cela devrait être, non pas le rôle économique, mais le rôle social. Est-ce que vous estimez que le rôle d'un gouvernement, c'est de payer les pots cassés?

M. Stangeland: Pardon, je n'ai pas compris votre...

M. Mercier: Est-ce que vous estimez que le rôle d'un gouvernement devrait se limiter simplement à réparer les erreurs et les dégâts occasionnés par les décisions strictement économiques, prioritairement économiques de certaines entreprises?

M. Stangeland: Non, je ne le crois pas, mais, comme entreprise privée et comme compagnie, avant de remplir un rôle social, quel qu'il soit, il faut engendrer des profits pour que l'entreprise puisse vivre. Je crois que le rôle primordial des compagnies, des entreprises, c'est de produire des profits. Avec ces profits, on paie les salaires, on paie les taxes, on investit, on modernise, on tient l'entreprise en marche. C'est cela, je crois, l'élément le plus important que peut jouer une entreprise dans le secteur social.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une toute dernière. M. le député Champlain.

M. Gagnon: Vous avez mentionné tantôt qu'on avait un rôle à jouer comme gouvernement et comme société. Vous avez mentionné qu'on devait sensibiliser la société, l'opinion publique aux problèmes qu'affrontent des usines comme la vôtre. Je me demande actuellement de quelle façon je jouerai ce rôle, comme vous l'avez suggéré, quand, en fait, toute une population est sensibilisée dans le plus profond de son être et réclame de toute urgence qu'on ne ferme pas immédiatement une usine et que, devant cela, vous restez absolument immuable, vous restez absolument complètement froid. Je me demande de quelle façon vous pensez qu'on peut jouer le rôle que vous avez mentionné tantôt, c'est-à-dire qu'il faudrait sensibiliser la population aux problèmes des compagnies. N'y aurait-il pas un premier geste pour montrer que, réellement, on travaille ensemble?

N'y aurait-il pas un premier geste de dire: Cela fait 70 ou 75 ans qu'on est quelque part dans le paysage? 70 ans et six mois, ce n'est pas la fin du monde, compte tenu que vous ne faites pas de pertes actuellement. N'y aurait-il pas un premier geste justement pour vous renseigner comme vous nous avec suggéré de le faire tantôt? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Stangeland: Non, la question est si générale que c'est assez difficile d'y répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Stangeland: Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je pense que les programmes que nous avons élaborés n'étaient pas seulement un geste; c'était un geste sérieux avec un coût substantiel d'à peu près $1 million. Nous avons aussi essayé de placer les gens affectés à toutes fins pratiques. Dans notre esprit et dans notre conscience, nous avons fait le mieux possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie, messieurs de la Consolidated Ba-

thurst. Les deux heures que vous aviez ont été, de beaucoup, dépassées. Je vous remercie de votre collaboration et j'invite maintenant le Syndicat canadien des travailleurs du papier et la Fédération des travailleurs du Québec à présenter leur mémoire.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gagnon: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une question de règlement ou d'information?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le député représentant l'Union Nationale a souligné tantôt le fait qu'il avait participé à un comité ad hoc, c'est-à-dire qu'il l'avait mis sur pied.

Afin de ne pas politiser le problème, il ne s'était pas impliqué dans le problème, ce que je respecte comme façon de travailler. Il cherchait le nom du député qui avait participé à notre comité pour la sauvegarde de la Wayagamack et qui s'était réellement impliqué. Je veux juste dire que ce n'était pas dans le but de politiser le problème; c'est que c'était un problème extrêmement grave chez nous. La même chose probablement qu'à East Angus. Cela a été en fait, notre façon d'agir. Je n'ai pas pu me tenir à l'extérieur de ce problème, parce que je pense que c'était la survie d'un paquet de travailleurs chez nous. Je voudrais juste qu'on sache bien que ce n'était pas dans le but de le politiser, mais c'était dans le but d'apporter le plus d'efforts possible pour le régler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'était ni une question de règlement, ni une question de privilège, ni de directive, mais ce qui est dit est dit.

Je demanderais au porte-parole du groupe de bien vouloir nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Syndicat canadien des travailleurs

du papier et Fédération des travailleurs

du Québec

M. Daoust: M. le Président, nous avons, ce matin, accueilli positivement la décision que vous avez prise de nous recevoir à la fin de la présentation de la Consolidated Bathurst. Je voudrais mentionner que nous n'avons été informés qu'hier que le Syndicat canadien des travailleurs du papier et la FTQ pouvaient être entendus par cette commission le 13 octobre prochain. Je sais que M. le ministre des Terres et Forêts a fait des déclarations, disant que cette date avait été fixée parce que le mémoire du Syndicat canadien des travailleurs du papier et de la FTQ n'avait pas été reçu et c'est vrai. Ce qui nous a empêchés de vous faire parvenir le mémoire global sur l'ensemble du problème, ce sont les espoirs qui ont été générés depuis plusieurs mois, à la suite de multiples rencontres, d'entrevues qui nous laissaient entrevoir que le cas de la Wayagamack allait être réglé.

Or, jeudi dernier, le ministre, devant un groupe de travailleurs convoqués par le Conseil régional des travailleurs de la région de la Mauricie, a fait état de son point de vue sur la fermeture de la Wayagamack et tout ça a poussé le syndicat et la FTQ à changer l'orientation de ses documents.

Par ailleurs, dès le moment où nous avons été informés que la Consolidated-Bathurst venait se présenter ici ce matin, le 29 septembre, nous vous avons envoyé le télégramme que vous avez reçu et vous en avez disposé ce matin. Il n'est donc pas exclu, loin de là, que nous revenions le 13 octobre prochain vous présenter un point de vue global et reprendre le débat, puisqu'il y aura des questions qui vous seront posées a l'égard de la fermeture de la Wayagamack.

Aujourd'hui, nous limitons nos remarques au problème de cette fermeture d'usine. On se souvient tous que c'est au tout lendemain de l'arrivée du printemps que la compagnie Wayagamack...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous voulez présenter vos partenaires...

M. Daoust: À ma gauche, le président du syndicat local 216 du Syndicat canadien des travailleurs du papier, groupe Wayagamack, André Cha-rest.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Daoust: À ma droite, Serge Lord, représentant et un des porte-parole de ce syndicat, et à ses côtés, André Leclerc, conseiller technique, représentant la FTQ.

Je vous rappelais donc que c'est au lendemain de l'arrivée du printemps que la Wayagamack annonçait brutalement à ses 400 travailleurs que l'usine fermerait le 15 septembre prochain. À l'occasion du sommet économique qui s'est tenu à Pointe-au-Pic, il s'est fait, vous vous en souviendrez, une manifestation des travailleurs de la Wayagamack qui sont venus rencontrer les participants du sommet économique. Parmi les participants, il y avait évidemment des gens de la FTQ, dont le président, il y avait le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, il y avait le président de Power Corporation qui a beaucoup à dire dans le fonctionnement de cette entreprise, M. Paul Desmarais.

Il y a eu une brève rencontre et, dans les jours qui ont suivi, je crois, la compagnie a fait connaître sa décision de prolonger d'un mois le délai qui avait été antérieurement mentionné, celui du 15 septembre, pour porter la date de la fermeture au 15 octobre. Un peu plus tard, le ministre des Terres et Forêts à l'Assemblée nationale, au lendemain de la Saint-Jean-Baptiste, pour être plus précis, faisait état de la constitution de cette commission sur tout le problème des pâtes et papiers, rendait public le mandat et convoquait les parties à se présenter devant la commission pour aborder les problèmes qui sont ceux de l'industrie des pâtes et papiers.

Je vous souligne rapidement et un peu plus tard, je demanderai à ceux qui m'accompagnent de commenter certaines actions et d'expliciter leur pensée sur certaines actions posées soit au niveau régional ou au niveau québécois et aussi de donner leur point de vue à l'égard de certaines déclarations et certains chiffres de la compagnie.

Entre autres, le 25 juillet, un comité pour la sauvegarde de l'usine Wayagamack rendait un rapport public en le présentant au ministre des Terres et Forêts. Tout ça fera l'objet de certains commentaires de la part de ceux qui m'accompagnent.

Je vais vous donner maintenant la présentation de la FTQ et du Syndicat canadien des travailleurs du papier dans le cas de Wayagamack. Vous avez ce document, je vais vous le lire, il n'est pas très long.

M. le Président, M. le ministre des Terres et Forêts, Messieurs les membres de la commission. Wayagamack, un cas si simple. La Fédération des travailleurs du Québec et le Syndicat canadien des travailleurs du papier jugent inacceptable la position de laisser-faire adoptée par le gouvernement du Québec face à la fermeture de l'usine du Cap-de-la-Madeleine de la Consolidated-Bathurst, la Wayagamack. L'attitude passive du gouvernement qui accepte la disparition à court terme de 400 emplois et, à plus long terme, celle de 800 autres emplois dans la région de Trois-Rivières constitue un aveu d'impuissance devant les compagnies multinationales.

Le choix délibéré du cabinet des ministres, qui a refusé d'exercer toute forme de pression sur la Consol et Power Corporation, qui la contrôle, sème chez nous bien des doutes quant à la volonté politique réelle qu'a ce gouvernement de mettre de l'ordre dans l'industrie la plus importante de l'économie québécoise.

Rappelons-le, nous n'avons jamais demandé au gouvernement de donner indéfiniment la respiration artificielle à une usine moribonde. Un rapport détaillé préparé par notre syndicat conjointement avec un comité de citoyens de la région a démontré clairement: 1) que l'usine, malgré la vétusté de ses équipements, faisait encore des profits; 2)qu'il y avait possibilité de réduire des coûts de production importants: à titre d'exemple, l'approvisionnement en bois; 3) qu'on n'avait pas étudié sérieusement des solutions de rechange; 4)que cette fermeture aurait des conséquence prochaines sur l'emploi dans l'autre usine Wayagamack de Trois-Rivières; 5) que les conséquences sociales de cette fermeture seraient considérables.

Tous ces faits ont été vérifiés et jugés fondés par le gouvernement. Le syndicat ne demandait, de la part de ce dernier, qu'un délai de quelques mois — nous pensons à une année — pour permettre à la compagnie, à des acheteurs éventuels ou au gouvernement lui-même de trouver des solutions de rechange.

Le gouvernement a préféré se situer dans la logique de la compagnie et accepter cette ferme- ture qui va permettre à la Consolidated Bathurst de faire encore plus de profits en rationalisant ses opérations. Cette attitude de colonisé nous porte à croire que le gouvernement actuel, dans la plus pure tradition des gouvernements précédents, va concevoir ses interventions économiques comme des appuis à l'entreprise privée. Cette dernière continuera à être la seule à définir l'orientation économique du Québec.

Dieu sait que ce gouvernement, et le parti qui est le sien, ne nous a sûrement pas habitués à penser cela, tout au long des campagnes électorales et tout au long des échanges de vues qui se sont faits publiquement ici, au Québec, à l'égard du rôle d'un gouvernement vis-à-vis de l'entreprise privée et vis-à-vis des compagnies qui se moquent éperdument du sort de leurs travailleurs et qui rejettent du revers de la main un rôle social qui doit être le leur.

Le ministre des Terres et Forêts, M. Bérubé, a d'ailleurs été clair là-dessus. S'adressant aux travailleurs de la région de la Mauricie réunis par le Conseil régional des travailleurs FTQ, il a affirmé: "Après l'examen du dossier, j'aurais un problème de conscience de forcer une compagnie, qui n'agit pas dans l'illégalité, à continuer contre sa volonté ses opérations". Une telle philosophie de la légalité fait abstraction des bénéfices fabuleux accumulés par les compagnies papetières au Québec, depuis quelque cent ans, grâce au pillage de nos richesses naturelles et à l'exploitation de la main-d'oeuvre.

C'est admettre qu'une compagnie n'a aucune responsabilité sociale et qu'elle n'a à répondre qu'à ses actionnaires. D'ailleurs, il est au moins deux points sur lesquels la Consol, comme d'autres compagnies, nage joyeusement dans l'illégalité: les règlements sur la pollution et l'article de l'arrêté en conseil sur la production continue.

Nous demandons encore une fois une intervention ferme du gouvernement. Selon nous, il n'est pas trop tard. S'il ne peut obtenir un court délai de la part d'une compagnie qui fait des profits et s'il accepte à l'avance toutes les règles du jeu de la légalité capitaliste, nous doutons de sa capacité de dynamiser l'industrie entière.

Je dois vous avouer que nous sommes bouleversés de réaliser que ceux qui ont été les plus près des décisions qui ont été prises ou qui sont près des décisions qui doivent être prises nous ont semblé être beaucoup plus séduits par la thèse de la rentabilité économique qu'a pu soumettre la Consolidated Bathurst.

Il me semble qu'un gouvernement, c'est plus que cela. Il faut que ce soit plus que cela. Nous autres, on a cru que c'était plus que cela et on y croit encore, incidemment. Mais on attend des preuves. Un gouvernement doit tenir compte de la globalité de ce qui se passe dans une société ou dans une industrie.

Cette compagnie a des responsabilités sociales, elles en ont toutes. Elles s'en éloignent avec énormément de candeur et d'effronterie, pour être bien franc, dans la plupart des cas. Il me semble qu'un gouvernement a trop à payer, trop à assumer sur le plan social — un gouvernement, c'est

nous — par des mises à pied puisque somme toute quand il y a des prestations de sécurité sociale, des prestations d'assurance-chômage, c'est le gouvernement, quel qu'il soit, qui les assume, qui les transmet, qui les paie. Mais ce sont les contribuables qui, à même la fiscalité et à même les taxes, fournissent, de ces contributions et de ces prestations-là, les montants. Un gouvernement n'est pas un bureau d'administration de compagnie. Cela m'inquiète de voir qu'on ait été séduit — je vous le dis bien carrément, cela me bouleverse — par tout l'aspect de rentabilité que la compagnie a pu présenter. Je trouve cela malheureux. On aura des questions à vous poser un peu plus tard, mais juste avant, je voudrais que Serge Lord commente quelque peu certaines déclarations de la compagnie et certains documents qui sont annexés à ce mémoire — je ne sais pas, je pense qu'ils y sont annexés — que nous vous avons présentés.

M. Lord (Serge): On voudrait d'abord s'excuser de la qualité de la reproduction du document. Je pense qu'il a déjà beaucoup circulé au cabinet du ministre Bérubé. Il a beaucoup circulé. De toute façon, vous savez que ce n'est pas nous qui avons préparé ce document, ce n'est pas nous qui en avions la copie originale. C'est un document et ce pourquoi nous voulons le commenter, c'est que dans notre approche du problème de la Wayagamack, si on dit que c'est un cas sain, on voudrait, comme Fernand Daoust l'a demandé, que le gouvernement obtienne de cet employeur, de la compagnie, un délai d'un an. On pense que ce serait faisable, s'il y avait volonté politique, d'autant plus qu'il ne s'agit pas dans ce cas de discréditer l'intervention de l'État. On sait qu'il y a beaucoup de gens qui nous parlent du problème de la Wayagamack en disant: Ce que nous ne voulons pas, c'est discréditer l'intervention de l'État. Ce document a été préparé par le contrôleur de la compagnie et il a circulé au niveau des vice-présidents de la Consolidated Bathurst. Ce document nous démontre que pour les quatre premiers mois de l'année 1977, la compagnie a fait un profit de $119 000. Ce qui nous permet d'inférer que si la compagnie s'en donnait la peine, il serait possible, pour répondre à la question du député de Champlain, ou d'un autre député ici, d'obtenir la somme des profits qui ont été produits par cette usine. Nous l'avons ici. Nous nous rendons compte que, dans son système comptable, pour les quatre premiers mois de 1977, la compagnie a de toute évidence un bilan séparé. À ce moment-là, il serait possible d'avoir une histoire complète du cas de la Wayagamack.

La réponse qui a été donnée à la question du député de Champlain, à savoir si l'usine perdait de l'argent actuellement, la compagnie dit non. Cela coûterait combien pour la garder en marche. Cela coûterait $35 la tonne, $2,5 millions. Ce que nous soumettons bien respectueusement, c'est que ce document est un document qui n'est pas contredit et qui nous démontre que la compagnie fait des profits. La compagnie admet qu'elle n'en perd pas. À ce moment-là, le gouvernement n'a pas à pren- dre les crédits de l'État pour subventionner cette compagnie.

L'autre exemple auquel je me réfère — je regarde le mémoire de Consolidated Bathurst — nous dit que les salaires sont exorbitants. Je regarde à la page 76 du mémoire et on nous dit que les coûts de la main-d'oeuvre, pour 1976, se situent à $65.49 la tonne. Il y a un autre document ici qui est assez intéressant. On s'excuse encore de la qualité de la reproduction, mais on peut l'expliquer et on pourrait aussi le transcrire pour les besoins de la commission, de toute façon la compagnie devrait le fournir pour expliquer sa position.

Ce document, c'est le bilan des coûts de production de la compagnie Consolidated Bathurst de 1968 à 1976. Ce document nous montre, et je vous réfère à sa dernière page, où c'est écrit ici "Cost per ton, operating labour", à peu près vers le premier tiers du document, $30,84 la tonne. Cela coûtait à l'usine Wayagamack qui, soi-disant, n'est pas rentable et qu'on doit fermer, le coût de la main-d'oeuvre, $30,84 la tonne. Le coût direct pour la production d'une tonne de papier était de $148. Ce qui veut dire que le coût de la main-d'oeuvre à l'usine Wayagamack, où la productivité est soi-disant basse, etc., représente 20% du coût de fabrication. Ce qui confirme les études qui ont été faites à peu près partout ailleurs, que vous citiez, M. le député, à savoir que le coût de la main-d'oeuvre dans la fabrication du papier journal se situe, selon les méthodes comptables, entre 16% et 20%. Ceci vaut pour les pays Scandinaves, pour le sud des États-Unis aussi. C'est 16% ou 20% du coût de fabrication, c'est 10% à peu près du coût de vente. Ce qui nous amène à dire que, dans un secteur à forte capitalisation, comme le secteur des pâtes et papiers, évidemment, le problème, ce n'est pas les salaires, quoi qu'en dise la compagnie.

Par comparaison, si on regarde en haut ici, "wood cost per ton", on arrive au montant de $63. Cela coûtait $63 par tonne de papier produite pour le bois. C'est, je pense bien, assez révélateur du problème de la Wayagamack. On essaie de faire croire que les salaires sont trop élevés, soit à la Wayagamack, soit dans l'industrie du papier, alors que, finalement, c'est marginal, c'est moins important que le bois, c'est moins important que la capitalisation, là où il y a des usines neuves. La compagnie ne perd pas d'argent. La compagnie fait même de l'argent au moment où on se parle. À ce moment, il nous paraît irrationnel et inadmissible que les opérations de cette compagnie cessent. Finalement, je pense qu'André va parler de l'impact de la fermeture, des démarches qui ont été faites. Quoi que les compagnies nous disent, que tant de personnes ont été replacées, que tant de personnes ont pris leur retraite, etc., il reste quand même qu'au 15 octobre, si la décision de la compagnie est maintenue, il y aura un déficit net de 400 emplois que le gouvernement devra combler. C'est peut-être le chiffre qui devrait nous intéresser. Savoir qu'il y a X personnes qui ont pris leur retraite ne règle pas le problème des jeunes travailleurs qui viennent sur le marché du travail.

M. Charest (André): Je pense que je peux reprendre un peu ce que la compagnie nous a offert de dire, c'est qu'il faudrait quand même sensibiliser la population quand il y a des problèmes sociaux, des fermetures d'usines. Cela n'appartient pas exclusivement à l'entreprise privée de régler les problèmes sociaux. Cela appartient aussi au gouvernement. Pour cela, je pense bien que, pour le syndicat local, avec la Fédération des travailleurs du Québec, le premier geste qu'on avait à faire dans le cas de la fermeture d'une usine qui impliquait 400 emplois et dont le multiplicateur d'emplois est quand même dans une région, pour un travailleur dans l'industrie du papier, de 2,8 emplois qu'on crée chaque fois qu'il y a un emploi de créé dans l'industrie du papier, cela veut dire qu'il y a 1500 employés dans la région proche de Trois-Rivières qui seront mis à pied par la décision de la compagnie. Puisque le rôle d'un syndicat est de protéger la sécurité d'emploi de ses membres, de protéger, autrement dit, aussi l'environnement et d'avoir de meilleures conditions de travail où cela est possible, le rôle du syndicat a donc été de mobiliser et de sensibiliser la population, parce que cela débordait justement les 400 emplois de Wayagamack; on allait affecter 1500 emplois au déficit social dans la Mauricie, dans la région de Trois-Rivières.

Je pense que le travail du syndicat au niveau local, on n'a pas besoin de le répéter aujourd'hui, c'est un travail qui a été fait dans toute la Mauricie. Tous les media d'information répètent depuis quatre mois, que cette compagnie a des responsabilités sociales à assumer.

Le gouvernement a des responsabilités sociales à assumer et puis la population s'inquiète des gestes qui seraient posés par un gouvernement qui dit avoir un préjugé favorable envers les travailleurs, premièrement; qui dit aussi avoir un préjugé pour les responsabilités sociales, parce qu'on avait beaucoup de solutions avant. Eh bien! aujourd'hui, on a dit: On va sensibiliser la population de façon que cela ne devienne pas seulement le problème de 400 employés de la Wayagamack, mais que cela devienne un problème de région, si, réellement, c'est un problème qui confronte toute une population, si c'est un problème qui va affecter toute une population et si c'est une cause juste, en fin de compte.

Cela a été unanime. Je pense que je dois dire à ce moment-ci que cela m'impressionne de voir que les députés, tant d'un parti que d'un autre, soient aussi au courant du cas de la Wayagamack à ce moment-ci. C'est sûrement parce qu'ils se sont penchés sur ce problème depuis assez longtemps et que c'est une cause de fermeture d'usine qui va peut-être faire histoire au Québec parce qu'on a un cas simple, la Wayagamack.

C'est une compagnie qui fait des profits; un gouvernement qui dit: II y a des problèmes dans l'industrie du papier. On va les régler. On a une commission parlementaire; un gouvernement qui dit: On a des solutions de rechange. Tout cela motive pour un délai. Alors, ce sont des éléments dont la population s'est emparée pour dire: C'est vrai. De force, on n'obligera pas une compagnie à rester en place, parce qu'elle peut faire plus de profits ailleurs. Du point de vue économique, c'est bien reconnu parce que l'appui qu'on a dans la population, ce sont des chambres de commerce, c'est l'association des manufacturiers, c'est le secteur de l'éducation, c'est le secteur de la pastorale, c'est le clergé, c'est l'évêque; c'est, en fin de compte, tout ce qu'on peut mobiliser dans une population, et cela a été mobilisé.

Je ne vois aucun groupement et même les députés qui ne sont pas du parti au pouvoir, ceux qui nous entourent, que cela soit de Nicolet-Yamaska ou de Maskinongé, je pense que tout le monde se dit aujourd'hui: C'est une cause type, la Wayagamack au Québec, tellement type, tellement simple que, si on la laisse tomber, il n'y aura plus de bataille qui se fera dans de tels cas parce que tout a été employé. Je pense que, décemment, un gouvernement doit gouverner pour une population et non pas gouverner exclusivement pour des compagnies.

Dans le cas présent, la population s'est prononcée par un paquet de rencontres. Le comité de citoyens a tout réuni dans ce comité, tout ce qu'on avait de mobilisation; le 25 juin, comme Fernand Daoust le disait: Ce comité a voulu refléter que, déjà, une population était sensibilités. À partir de là, quand on dit qu'un gouvernement doit gouverner pour la population, que c'est un gouvernement qui est à l'écoute d'une population, quand la population s'est prononcée, c'est à ce moment qu'un gouvernement doit réagir.

On a fait notre travail. Le comité de citoyens a fait son travail. La Fédération des travailleurs du Québec a fait son travail. Le Syndicat canadien des travailleurs du papier a fait son travail. Les députés de notre région ont fait leur travail. Les députés de l'Opposition et du gouvernement ont fait leur travail. Le gouvernement, c'est qui? Quand tout le monde se prononce, il n'y a qu'une compagnie qui décide et elle dit au gouvernement: C'est non.

Alors, on vient d'avoir une preuve. Qui mène? Si on doit dire, à ce moment, pour prendre les démarches qui ont été faites... Le 18 mars, on a été obligé, quand même, d'aller dire au ministre Couture: On a des informations suivant lesquelles Wayagamack va fermer. Vous nous cachez des choses qu'on est en droit de savoir. Une fois pris, il a dit: J'avais dit, je m'étais engagé à ne pas le dire, mais je n'ai pas juré de ne pas le dire.

C'est vrai que cela va fermer. Cela, c'est le 18 mars.

Le 30 mars, on a rencontré le ministre Bérubé. On a quand même établi ce qu'on avait à dire sur la situation à Wayagamack. On avait quelques éléments parce que cela faisait seulement, sept jours, officiellement, que la compagnie avait annoncé cette fermeture. Alors, le ministre Bérubé a été rencontré. Il y avait le ministre Duhaime, il y avait le ministre Couture, il y avait le ministre Landry qui a passé avec nous à peu près trois ou quatre minutes. De toute façon, tout le monde était bien sensibilisé et on trouvait pas mal révoltant que cette fermeture soit annoncée si brutalement dans des conditions semblables. Alors, on a conti-

nué nos démarches. Le gouvernement devait s'empresser de faire des démarches de son côté envers la compagnie pour empêcher cette fermeture.

Le 28 juin, le ministre Bérubé — je comprends qu'il était très occupé par la session, car l'Assemblée nationale siégeait à ce moment-là — nous avait dit à ce moment-là qu'il n'y avait rien eu de fait à partir du 30 mars, que c'était un fouillis dans le ministère, qu'on n'avait pas tellement de personnes compétentes, qu'on rebâtissait ces équipes et qu'on prenait le dossier en main. Il a dit qu'il avait été mandaté par le cabinet et que c'était lui qui s'occupait du dossier.

Alors, partant de ce moment-là, il n'y a rien qui nous laissait voir que c'était pour être pessimiste. Le 14 juillet, il y a eu une rencontre avec des fonctionnaires des Terres et Forêts. Ils avaient visité l'usine pendant environ une heure, une heure et quart, je dirais peut-être une heure et demie, selon les informations qu'on a eues des personnes à l'entrée de l'usine. Des hauts fonctionnaires ont visité l'usine pendant une heure et demie pour enfin conclure, eux aussi, après une heure et demie, que ce n'était pas rentable. Alors, le 20 juillet, Bernard Landry avait reçu une délégation de la Wayagamack pour nous dire tout simplement qu'on ne devrait pas être les derniers morts de la guerre. Il y a une commission parlementaire, une compagnie qui fait des profits, le chômage, la relance économique. Alors, tout cela pour nous dire: Non, on ne devrait pas être les derniers morts de la guerre et on va les civiliser, les compagnies, à l'avenir.

Bon, le 1er août, le rapport du comité de citoyens a été remis au ministre Landry, en l'absence du ministre Bérubé. Le ministre Landry le recevait au nom du gouvernement et il a dit — je cite le Nouvelliste, le journal régional, un journaliste était présent — Vous allez voir qu'une fois le rapport remis, ce ne sera pas long qu'on va se tourner de bord pour aider la Wayagamack. C'était le 1er août. Le 10 août, il y a eu une rencontre avec le ministre Landry pour nous dire de ne pas désespérer. Le télégramme du 12 août nous disait que lui, le ministre Landry, s'affairait avec le ministre des Terres et Forêts à trouver une solution rapide et aussi permanente pour répondre aux justes revendications des travailleurs de la Wayagamack. C'était le télégramme de Landry. Le 23 août, on a eu aussi une rencontre avec le ministre Bérubé. Là, les fonctionnaires avaient remis leur rapport. Le ministre Bérubé nous a bien dit que, pour lui, strictement sur la question économique, il fermerait les portes s'il était le propriétaire. Par contre, il y avait aussi l'impact social à considérer et, comme ministre, il prendrait une décision et il ferait des recommandations au cabinet, en faisant les deux, du côté social et économique. Alors, il n'y a rien qui nous a laissé croire que le ministre Bérubé ne verrait pas l'impact social.

On a dit: On va leur faire confiance parce qu'on a tout le monde dans ce gouvernement.

On a quand même vu quinze ministres; quinze ministres qu'on a rencontrés ici, dans des salles ou des réunions convoquées ou par occasion où l'on discutait dix ou quinze minutes. Il n'y en a pas un qui nous a dit: Votre cas est désespéré. Continuez les gars, ne lâchez pas, votre cause est bonne. Quand même je ne veux rien déformer, on pourra me corriger si je ne mentionne pas exactement les faits, mais le ministre Bérubé devait faire une recommandation qu'il se réservait. Je lisais dans le journal des Débats que le député de Maskinongé avait posé la question: Quelle solution était recommandée? Le ministre Bérubé a dit: Je réserve ces recommandations pour le cabinet.

On n'a certainement pas eu connaissance des recommandations, mais ce qu'on sait c'est que le 30 août on a rencontré le ministre Parizeau qui nous a dit: Peut-être que la vocation du papier pour Wayagamack... il ne faut peut-être pas penser à tenir cela comme si cela devait continuer dans le papier journal. Mais, par contre, cette sorte de machinerie, largeur et vitesse très convenables pour des produits qui s'adaptent très bien. Le ministre Parizeau disait qu'on n'accepterait pas de fermer une usine avant qu'on ait une solution de rechange.

On a marché dans cette condition. Au pis aller, je pense qu'on veut garder des emplois. On ne veut pas créer plus de chômage qu'il y en a dans la région avec 15% présentement et qui va les dépasser à l'automne.

Le 6 septembre, les ministres Parizeau, Landry et Johnson confirmaient les mêmes choses, qu'on ne doit pas accepter de fermeture tant qu'on n'aura pas trouvé une nouvelle vocation à cette usine.

C'est le 22 septembre que le ministre Bérubé est venu nous rencontrer, au Cap-de-la-Madeleine, pour et au nom de la compagnie, probablement, pour nous dire que c'est quand même la compagnie qui ferme ses portes. Le ministre Bérubé nous a dit qu'il n'y avait rien à faire. Donc, c'est le gouvernement qui n'a rien à faire, même s'il y a des profits, même s'il y a du chômage, même s'il y a une commission parlementaire, et même si on doit trouver une nouvelle vocation. M. Bérubé, je pense que vous avez été brave de venir, je le reconnais, vous avez été brave de venir dans la région. Mais quand même, vous vous attendiez qu'une région qui avait été aussi mobilisée que la nôtre présentement accepte aussi facilement qu'on se retire de nos responsabilités sociales au moment où cela devient un drame chez nous, comme cela en sera un le 15 octobre. On ne demande pas que ce soient des mesures coercitives à tout prix, on demande qu'un gouvernement soit humanitaire envers les travailleurs, qu'on ait une solution de rechange en attendant, et qu'on ait aussi l'appui de toute une population et de tous les membres de cette commission. Merci.

M. Daoust: Je vais conclure par les six points qui sont contenus à la page 3 et 4.

Nous réclamons, premièrement, que le ministre dépose toutes les études qu'il a fait effectuer sur les opérations de la Consolidated-Bathurst au Québec. Ce gouvernement, qui s'est toujours dit limpide — on pourrait parler de transparence puisque c'est un mot qu'on a tous adopté depuis

quelque temps — qui s'est toujours dit limpide dans son administration et qui recherche la concertation des partenaires sociaux, peut bien mal justifier de se conformer à la confidentialité que réclame la compagnie.

Deuxièmement, que le ministre fasse connaître ses positions sur les alternatives présentées par le comité de citoyens et le syndicat. Il a d'ailleurs reconnu en privé que ces propositions étaient applicables.

Troisièmement, qu'il fasse tout en son pouvoir pour maintenir les opérations de la Wayagamack, de la Consolidated-Bathurst, et qu'il se donne le pouvoir d'être partie liée à la gestion temporaire des opérations.

Quatrièmement, qu'il fasse connaître les possibilités de recyclage de l'usine jusqu'ici envisagées qu'il associe le syndicat à la recherche de ces solutions de rechange.

Cinquièmement, qu'il mette sur pied, en collaboration avec le syndicat, un programme de recyclage de la main-d'oeuvre en usine en tenant compte de la nouvelle vocation de cette dernière.

Enfin, sixièmement, qu'il reconnaisse une priorité exclusive d'embauche à tous les travailleurs éventuellement affectés par la cessation de la production actuelle.

Voici donc les questions que nous vous posons, le programme que nous vous soumettons et à l'égard duquel nous aimerions bien connaître vos vues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. Daoust et également les autres. M. le ministre.

M. Bérubé: J'ai l'impression que plusieurs points ont été soulevés. Je m'expose à en avoir raté un certain nombre, mais je suppose qu'on pourra facilement les reprendre.

D'une part, à l'exposé de M. Charest, je dois dire que je regrette infiniment qu'il y ait pu y avoir, si ceci a été le cas, des membres du gouvernement qui aient pu, par leurs déclarations, certainement pas remplies de mauvaise volonté, susciter des espoirs, faire voir des solutions là où, à l'époque, il n'y en avait pas encore et là où nous étions à la recherche de solutions. J'ai également été heureux de constater que, lors de la rencontre que j'ai eue avec les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec, plusieurs des participants aux diverses rencontres que j'ai eues avec ce syndicat ont souligné en public que j'avais, tout au cours de ces rencontres, évité soigneusement de soulever le moindre espoir et qu'on reconnaissait au moins que, de ce côté, j'avais été honnête.

Je pense donc que je devrai continuer à agir de la même façon. Je pense que ceci est nécessaire, un gouvernement doit être le plus transparent possible et profondément honnête et, lorsqu'un gouvernement n'a pas de réponse, il doit normalement s'abstenir de laisser croire qu'il en a.

Quant au problème du maintien de l'entreprise pour une durée indéterminée de six mois à un an, je pense que la question a été posée à quelques reprises, la réponse du vice-président de la société a été tout aussi claire qu'elle l'a été lorsque je lui ai fait les mêmes demandes à deux reprises: la réponse est non. Cela a été, à chaque fois, un non catégorique. Faire porter au gouvernement l'odieux d'une décision qu'il n'a pas prise, mais qui a été prise, et vous l'avez tous entendu, d'une façon absolument péremptoire et sans appel de la part de la compagnie, je pense que c'est faire porter la culpabilité par le mauvais coupable. Par conséquent, je pense qu'il est nécessaire que ceci soit souligné.

Quant au problème de la fermeture de l'usine, j'ai beaucoup apprécié en particulier le mémoire de la CSN — non pas par opposition à votre mémoire — qui a cherché à nous présenter des solutions de rechange. En particulier, ils ont souligné l'idée d'une caisse de stabilisation de l'emploi, qui m'est apparue, en tout cas à première vue, comme une hypothèse intéressante de solution. Car il faut dire que le problème des fermetures d'usines n'est pas unique au Cap-de-la-Madeleine; je sais que ceci ne consolera pas beaucoup les travailleurs de la Wayagamack qui sont sans doute ici aujourd'hui. Mais, en même temps que la Wayagamack ferme, je pourrais citer des entreprises de mon propre comté et je pourrais citer des entreprises dans les Cantons de l'Est et un peu partout au Québec qui ferment présentement.

Par conséquent, le problème de la fermeture des entreprises n'est pas le problème de la Wayagamack, c'est un problème courant dans une société. Par conséquent, face à une telle fermeture, ce qu'il faut poser comme question, c'est: Est-ce qu'un gouvernement utilise tous les moyens légaux à sa disposition de manière à s'assurer que les droits sont respectés? Je dois malheureusement rappeler à la Fédération des travailleurs du Québec qu'un gouvernement est tenu, par sa fonction, de voir à la rédaction de lois et, d'autre part, a l'administration des lois. Je tiendrais à souligner qu'on a fait grand état dans la presse et dans beaucoup de milieux que le gouvernement mettait trop d'accent dans ses lois à caractère social et insuffisamment d'accent sur le côté économique.

Pourtant, vous soulevez là une question fondamentalement importante: voici un problème à caractère social pour lequel il n'existe malheureusement pas de loi au Québec et sur lequel on devrait se pencher. Vous soulevez donc l'importance pour un gouvernement de se préoccuper de lois à caractère social et votre intervention ne peut pas être plus claire qu'elle ne l'a été aujourd'hui.

Donc, notre premier rôle est un rôle de rédaction des lois; c'est également un rôle d'administration des lois dans un esprit de strict respect des lois adoptées par les Législatures antérieures.

J'aimerais poser à la Fédération des travailleurs du Québec, la question suivante: Quel moyen légal la Fédération des travailleurs du Québec propose-t-elle au gouvernement qui, à la fois, respecterait le principe que le problème de la fermeture d'usine n'est pas un problème unique, mais un problème généralisé, d'une part, et nous permettrait, en même temps, de régler votre problème?

M. Lord: Je voudrais d'abord, M. Bérubé, vous dire que le problème de la fermeture de la Wayagamack, ce n'est pas un problème de fermeture comme on en trouve partout. C'est une fermeture dans un secteur clé, dans un secteur où il y a une commission parlementaire, dans un secteur où on annonce une forte reprise très bientôt, une annonce qui a été faite par une compagnie qui ne perd pas d'argent. Ce n'est pas une compagnie qui accumule déficit sur déficit. C'est une compagnie qui dit: En fermant à Trois-Rivières, on va faire plus d'argent. C'est finalement le choix entre deux genres de sociétés.

Les mesures légales que le gouvernement pourrait prendre pour empêcher la fermeture de cette usine, il ne faut quand même pas oublier que vous n'êtes plus dans l'Opposition, vous êtes maintenant les législateurs. Vous êtes les législateurs, vous pouvez faire n'importe quoi. Vous pourriez forcer la compagnie à maintenir ses opérations le temps de trouver une nouvelle vocation, vous pourriez la forcer à opérer trois mois, six mois, etc. Vous pourriez le faire.

Vous pourriez appliquer les règlements antipollution. Vous allez nous dire que cela est discriminatoire et vous voulez avoir des lois qui s'appliquent universellement. Le principe est bon. Il reste quand même que c'est un cas particulier. C'est un cas qui est différent. L'administration précédente avait appliqué des mesures discriminatoires lors de la période de soi-disant marasme de 1971-1972. Il y avait eu la fermeture de l'usine Tembec, il y avait eu une fermeture, par la compagnie Domtar à Trois-Rivières, de quatre machines, Domtar qui est maintenant devenue Kruger. L'administration libérale du temps avait dit: L'industrie est en difficulté; ce qu'on va faire, on va l'aider. Il s'agissait de lui donner un rabattement de $2.50 du cunit de bois, sur chaque cunit de bois coupé. Mais les compagnies qui ne maintiennent pas toutes leurs opérations, à ce moment-là, ces compagnies se trouvent disqualifiées.

Le Parti québécois ne créerait pas un précédent dangereux en usant de mesures soi-disant discriminatoires vis-à-vis de la compagnie. Une chose nous étonne; c'est peut-être à ce sujet que j'aimerais vous renvoyer la balle. Vous nous avez dit, quand vous êtes venu à Trois-Rivières l'autre fois, que peut-être, sans soulever de faux espoirs — je vous en sais gré — il y aurait une nouvelle vocation pour cette usine.

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que s'il est pour y avoir une nouvelle vocation, jusqu'à ce que cette nouvelle vocation soit définie, soit déterminée, maintenez les opérations. À cela, vous nous dites: Non. Ce qui met en question le sérieux de cette soi-disant recherche d'une autre vocation.

Pour répondre à votre question, vous êtes législateurs, vous pourriez faire à peu près n'importe quoi, plus spécifiquement l'application des règlements antipollution.

M. Bérubé: Relativement au point que vous venez de soulever, j'ai l'impression que vous pensez surtout à une loi d'exception, c'est-à-dire que cela serait une loi spéciale forçant le maintien des opérations de cette entreprise, si je ne m'abuse.

M. Lord: Si on recule à un certain nombre d'années, M. Bérubé, les lois spéciales ont abondé au Québec généralement contre les travailleurs. Ce serait peut-être un heureux précédent d'en faire une en faveur des travailleurs.

M. Bérubé: Relativement au problème de la pollution, j'ai l'impression que le ministre de l'environnement pourrait peut-être répondre à cet aspect.

M. Léger: Dans votre mémoire, vous affirmez, à un moment donné, en parlant de la Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine, que la compagnie nage dans l'illégalité concernant les règlements sur la pollution.

Les règlements sur la pollution concernant les usines des pâtes et papiers, sont des règlements fédéraux et les chiffres que j'ai ici démontrent que vous avez partiellement raison.

En effet, les normes de matières en suspension et de la DBO requis et ceux de la production actuelle de pollution par rapport à la production de la compagnie démontrent qu'au Cap-de-la-Madeleine, à l'usine qui a fermé ses portes, selon le règlement fédéral, les mesures requises étaient d'un pourcentage de 1,82 et qu'elles donnaient des résultats de 1,5 au niveau des matières en suspension. Au niveau de la DBO, les normes requises étaient de 1,57% de la production et la DBO qui était déversée par la compagnie du Cap-de-la-Madeleine était de 1,3. Donc, au niveau du règlement fédéral, parce qu'il n'y a pas encore de règlement provincial là-dessus, la compagnie qui était au Cap-de-la-Madeleine respectait cela.

La partie pour laquelle vous avez raison, c'est la partie de la compagnie qui est située sur l'île, qui dépasse les normes fédérales. À l'île, l'objectif était de 1,88, alors qu'elle dépasse à 2,5 au niveau des matières en suspension; au niveau de la DBO, les objectifs du règlement étaient de 2,7 et on les dépasse à 4,3. La compagnie, sur l'île, les dépasse donc.

Cependant, le règlement fédéral de 1971 comporte une faiblesse en ce sens qu'il n'y a pas de date limite pour les usines qui étaient en opération. Ces normes étaient effectives à la date du règlement pour les usines qui se construisaient ou les usines qui augmentaient ou modifiaient leur fonctionnement.

C'est donc dire qu'il faudra nécessairement qu'il y ait un règlement provincial, que j'ai d'ailleurs annoncé à l'ouverture de la commission, de façon que nous soyons très armés pour le réaliser.

Ceci n'empêche quand même pas la compagnie d'agir, elle disait tantôt qu'elle avait aussi une préoccupation sociale. Sachant les normes qui sont les objectifs du règlement fédéral et sachant que nous sommes déjà en train d'y répondre pour parler des normes provinciales, elle devrait penser elle-même à investir un peu, surtout de ses profits qu'on annonçait tantôt, pour respecter ce qui est

actuellement un règlement fédéral, mais qui, malheureusement, n'a pas de date d'acceptation ou de mise en place pour les usines existantes.

Elle devrait au moins viser cela et j'espère que la compagnie m'entend très bien là-dessus. Je n'ai pas eu l'occasion d'en parler tantôt parce que vous en parliez dans votre mémoire. Ce sont les renseignements que j'ai actuellement.

M. Bérubé: On pourrait passer maintenant à un certain nombre de vos recommandations. Je suppose que vous les faites en vue d'avoir une réponse. La première, évidemment, porte sur le dépôt des études. Je pense que vous avez été vous-mêmes à même de constater que l'entreprise ne veut pas publier les chiffres des opérations de ses usines. Or, je dois dire qu'avant de prendre position personnellement sur ce dossier, j'ai tenu à avoir tous les éléments en main. Nous avions donc demandé à la compagnie si elle accepterait, sur une base confidentielle, de nous fournir l'ensemble des informations de toutes ses opérations, de manière à nous permettre de poser un jugement quant à la rentabilité possible de cette entreprise par rapport à ses autres unités.

La compagnie s'est prêtée à cette demande de notre part, sous le couvert de la confidentialité, évidemment, et tant et aussi longtemps que l'entreprise ne me libérerait pas de cette confidentialité, il est absolument impensable pour moi de violer cette parole. De la même façon, si le syndicat devait me prêter des renseignements sur une base confidentielle, je me considérerais comme totalement incapable de violer la confidentialité, la parole que j'aurais donnée au syndicat. Donc, lorsque je donne une parole à quelqu'un, quel qu'il soit, je ne la reprends jamais.

Pour ce qui est de faire connaître mes positions sur les options présentées par le comité de citoyens et le syndicat, j'aimerais peut-être que vous me les résumiez rapidement, de manière que je puisse prendre position.

M. Daoust: On vous avait, à ce moment, suggéré quelques mesures temporaires, le comité de citoyens, et je me réfère au rapport du comité de citoyens, à la page 10, où on avait isolé deux solutions principales qui, croyons-nous, et je cite le document, "seraient de nature à justifier le délai que nous demandons; il s'agit de l'approvisionnement en bois et de l'utilisation des copeaux". On vous disait: L'approvisionnement en bois, selon... Il s'agissait finalement de changer le mode d'approvisionnement en bois de l'usine Wayagamack. Il y avait aussi l'usage de copeaux.

M. Bérubé: Oui, effectivement, cette proposition a été vérifiée de la part des fonctionnaires de notre ministère. Elle a été jugée également applicable, pouvant, cependant, représenter des problèmes à la compagnie. La compagnie a invoqué un certain nombre de raisons, les principales étant que l'état de l'équipement pour la réception de copeaux était inadéquat, d'une part — je pense qu'elle n'a pas l'équipement nécessaire — qu'également, l'état de l'équipement pour la préparation de pâtes mécaniques, étant en assez mauvais état, inacceptable, à ce moment, ces gens pensaient qu'ils auraient des problèmes, et également pour des problèmes de livraison. Par conséquent, ils ont, à nouveau, rejeté cette proposition qui leur avait été faite, à laquelle j'avais, effectivement, souscrit, à la suite des recommandations des fonctionnaires de mon ministère.

Qu'il fasse tout en son pouvoir pour maintenir les opérations de la Wayagamack par la Consolidated-Bathurst et qu'il se donne le pouvoir d'être partie liée à la gestion temporaire des opérations, je pense que, pour autant que le ministre est concerné, ce n'est pas une décision du ministre, mais c'est une décision du gouvernement. Par conséquent, pour autant que je suis concerné, je suis d'accord avec une telle approche. Je pense qu'évidemment le gouvernement doit tenir compte d'un certain nombre de circonstances — je les ai mentionnées tantôt — c'est le problème de situations analogues au Québec, du besoin d'une législation ou de mesures généralisées dans le cas de fermeture d'usine. Le gouvernement a donc pris une décision qui, évidemment, relève de lui et non pas du ministre des Terres et Forêts. Par conséquent, si le gouvernement a jugé bon de ne pas prendre une telle mesure temporairement, c'est après l'évaluation la plus objective possible de la situation, et compte tenu du coût financier, sans doute, qui était attaché à une telle mesure.

Maintenant, qu'il fasse connaître les possibilités de recyclage de l'usine jusqu'ici envisagées, qu'il associe le syndicat à la recherche de ces solutions; là-dessus, je serais en entier d'accord pour associer le syndicat à cette procédure, si le syndicat veut s'associer à nous. Ma seule réserve est de ne pas rendre publique cette association, c'est-à-dire que je demanderais que le syndicat s'associe à nous sur une base de confidentialité à la recherche de solutions. Pourquoi? Parce que, lorsqu'une population est durement éprouvée par une fermeture d'usine, lorsque le taux de chômage est élevé, il existe continuellement des espoirs qui sont soulevés dans la population. Je sais que, lors de mon séjour, en particulier, au Cap-de-la-Madeleine, on parlait déjà de la vente imminente de l'entreprise à une autre société et je savais pertinemment qu'elle ne pouvait se faire puisque j'avais déjà pris contact avec cette société et qu'elle m'avait dit qu'elle n'était pas intéressée. Donc, il y a continuellement des rumeurs. On ne peut jamais savoir d'où elles sortent, mais elles fusent de partout. Ce qui a comme résultat de susciter des espoirs dans la population, espoirs qui retombent tout aussitôt. Je pense qu'un gouvernement, comme un syndicat, a le devoir de ne pas susciter de faux espoirs.

Par conséquent, je pense que, dans le contexte de travail en commun avec le syndicat à la recherche de solutions, je pense qu'il n'y a aucun problème de mon côté. Nous serions, au contraire, des plus heureux d'associer le comité de citoyens à nos travaux, je pense, dans la mesure où on accepte de conserver ce travail dans le cadre, quand même, d'une certaine confidentialité pour éviter que de faux espoirs soient soulevés dans la population.

Quant aux possibilités de recyclage de l'usine, je pense que la réponse, je viens de la donner. Qu'il mette sur pied, en collaboration avec le syndicat, un programme de recyclage de la main-d'oeuvre. En usine, je pense que ce problème relève du milieu du travail, mais je pourrais certainement lui transmettre cette recommandation. Elle me paraît d'autant plus fondée que si, effectivement, à la suite de nos travaux, nous pouvions mettre la main sur une solution, je pense qu'il faudrait très rapidement mettre sur pied un tel programme.

Quant à la priorité exclusive, évidemment, il s'agit là d'une recommandation qui résulterait carrément d'une solution définitive trouvée à la situation. Donc, pour autant que les articles 4, 5 et 6 sont concernés, cela ne semble pas faire d'obstacle.

M. Daoust: Écoutez, M. le ministre, on vous saisit de six questions fort importantes sans aucun doute. On a entendu vos réponses rapides. On n'est pas tout à fait d'accord avec ce que vous nous avez dit à la première de nos questions sur les règles de confidentialité. Il y a ici une commission parlementaire. Vous avez provoqué des espoirs, comme ministre, en lisant le mandat à l'Assemblée nationale. Je m'en souviens fort bien. J'étais là. Tout le monde était emballé à l'idée que, pour une fois au Québec, une commission parlementaire se pencherait sur les perspectives d'avenir de tout le secteur des pâtes et papiers au Québec. Vous le savez, puisque vous l'avez rédigé, il y a tout dans ce mandat. Il y a absolument tout. Je me dis que le cas de la Wayagamack entre dans ce mandat. Je ne peux pas voir comment les membres d'une commission parlementaire puissent faire un acte de foi dans des documents qu'ils ne pourront même pas consulter. Cet acte de foi, nous, on ne peut pas le faire, connaissant la Consolidated-Bathurst et l'ayant entendue depuis des années aux tables de négociation.

La confidentialité, c'est bien beau, mais il ne faut pas, non plus, sombrer dans la naïveté. On peut se faire raconter des histoires. On s'en fait raconter à coeur de jour et Dieu sait qu'on peut vous donner des exemples précis; le cas de la CIP, la Tembec où le président de l'entreprise nous a dit que ce n'était pas rentable. Aujourd'hui, Tembec, c'est profitable drôlement pour les gens qui en sont les actionnaires et les propriétaires. Si on n'avait pas eu les manifestations qu'on a eues et si on n'avait pas eu un ministre pour écouter — et c'est un ministre libéral, Kevin Drummond, un de vos collègues autrefois — les requêtes syndicales à ce moment, il n'y aurait pas de Tembec aujourd'hui.

Je fais les analogies qu'il faut faire à certains moments et je ne suis pas critique à l'égard de qui que ce soit qui est autour de cette table, mais on a eu à ce moment des appuis. On a eu accès à des documents. On a été mis dans le coup, dans le vrai sens du mot. On ne l'est pas à ce moment-ci.

Vous nous demandez de faire un acte de foi. Je ne crois pas en votre infaillibilité, pas plus que je ne souhaite que vous croyiez à la mienne. Ce se- rait bien épouvantable si, de part et d'autre, on se pensait infaillible.

Mais vous nous demandez un acte de foi en tous ces documents que la compagnie vous a déposés. Nous n'y croyons pas. Qu'est-ce que vous voulez? On ne demande pas mieux qu'on nous le prouve. Cela nous ferait mal peut-être si on nous le prouvait — je vous le concède — mais je me dis que les membres de la commission parlementaire, les syndiqués, le syndicat, ceux qui sont ici ne peuvent pas se contenter d'un ministre qui dit: J'ai vu et je suis convaincu. On ne peut pas accepter cela en toute franchise. On est aussi bien de se parler bien franchement. Je trouve que c'est tout à fait inacceptable et je trouve que vous vous réfugiez à ce moment-ci dans une position un peu trop technocratique, pour être bien franc. C'est plus fondamental que cela, le problème des travailleurs de la Wayagamack, pour qu'on rejette notre demande, en parlant de confidentialité.

Les autres questions, je ne veux pas les commenter trop à ce moment-ci ou tout au moins vous répondre. Il y en a qui sont positives et il y a peut-être des pistes de solution.

Je voudrais que votre commission parlementaire et vous-même, puisque vous êtes l'homme clé, vous êtes le ministre, vous ayez cette volonté de ne pas saboter votre propre commission parlementaire, de ne pas faire en sorte que cela devienne la risée des travailleurs québécois.

Une commission parlementaire qui s'est donné un tel mandat, qui veut fouiller à fond... C'est la première fois, M. le ministre, vous le savez. Vous nous avez parlé de votre ministère. J'ai été bouleversé d'entendre de votre bouche à quel point c'était plus ou moins organisé cette affaire, que vous aviez eu des dossiers minces comme une feuille de papier.

On a vu un ministre qui a toute la compétence technique et je m'incline devant votre compétence technique, pour saisir ces problèmes, commission parlementaire et tout et là, je me dis: Cela va être la risée des gens s'il n'y a pas de moyen de discuter des problèmes comme ceux-tà, et d'y aller à fond. Est-ce qu'ils ont raison, est-ce qu'ils ont tort? Et, encore une fois, je le répète, je trouve qu'ils sabotent votre commission parlementaire, les représentants de la Consolidated Bathurst. Ce sont des saboteurs de votre commission parlementaire et je vais vous dire pourquoi. Je pense qu'ils sont indécents de ne pas accepter de prolonger la vie de l'usine tant et aussi longtemps que votre commission parlementaire n'aura pas fini ses travaux. Cela, vous ne pouvez pas l'accepter, comme ministre, et nous, nous ne l'acceptons pas, en tout cas. Je trouve cela épouvantable et je me dis: Un gouvernement qui a le moindrement — et je ne dis pas cela de façon méchante, vous êtes capable d'avoir du cran, il n'y a aucun doute là-dessus, et on aime cela quand vous en avez — mais un gouvernement qui peut avoir la volonté de parler dans la face des gens, que ce soient des compagnies, ou d'autres, cela peut être nous autres à l'occasion, il se fait respecter. Une compagnie qui vous sabote en fermant son usine, en faisant du chantage, en faisant ce qu'on ap-

pelle de plus en plus de la déstabilisation, je trouve cela épouvantable. Mais un gouvernement qui n'a pas les... vous savez quoi, de réagir à ce moment-là, alors, il se définit un peu et je trouve cela malheureux.

Je n'aimerais pas prolonger le débat là-dessus parce qu'on peut devenir, tout ce qu'on en est, peut-être un peu émotif, mais j'aimerais que vous y mettiez le paquet. Notre requête, vous l'avez. La compagnie nous entend, ils sont peut-être encore ici. J'aimerais que votre commission parlementaire et tous ceux qui ont de quoi à dire là-dedans — il y en a qui ne sont pas ici, il y a le cabinet des ministres et il y a le premier ministre — j'aimerais qu'il y ait des gens qui se parlent comme on se parle cet après-midi et qu'ils disent à la compagnie: Écoutez, il y a des projets incroyables, on peut fouiller cela à fond, alors, n'allez pas saboter les tentatives qui s'amorcent afin qu'on y voie plus clair tout ce qu'on en est.

Il me semble que Paul Desmarais a quelque chose à dire là-dedans et au-delà des législations. Je pense bien que, peut-être, tôt ou tard, il faudra y venir, vous l'avez évoqué. Mais un gouvernement a des moyens de pression. Les compagnies ont des moyens de pression incroyables. Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'à ce moment ce sont eux qui semblent les plus forts, et je le dis avec une profonde tristesse, pour être bien franc. Alors, j'aimerais bien que vous considériez nos questions comme des avis, si c'est possible, et que dans les plus brefs délais — on n'aimerait pas attendre au 13 parce que c'est un peu loin — qu'il y ait des rencontres, des entrevues et qu'il y ait des requêtes formelles auprès de cette compagnie de surseoir à sa décision de fermer l'usine dans une quinzaine de jours. Le 15 octobre, c'est quasiment demain matin. Se livrer à toute cette gymnastique de répondre aux questions, vous connaissez notre objectif, c'est celui-là, et je pense que vous avez des moyens de pression et je voudrais que vous les utilisiez. Toute la commission, je ne parle pas seulement au ministre, toute la commission. Quelqu'un a dit que la commission, je crois que vous l'avez mentionné, c'est l'émanation de l'Assemblée nationale, c'est un peu le peuple du Québec. Alors, que toute la commission fasse un voeu solennel et dise à la compagnie: De grâce, maintenez votre usine ouverte au moins jusqu'au moment où on produira notre rapport.

M. Leclerc: Ce qui est aussi incroyable c'est que la compagnie s'amène devant vous et vous parle de l'usine de l'île dont elle va maintenir les opérations, vous parle des projets d'investissements qu'elle a et vous dit: Écoutez, c'est impossible de vous dire dans combien de temps et combien d'argent on va mettre là-dedans. Cette même compagnie néglige de mettre cela sur la table — et cela est inquiétant pour les travaux ultérieurs de votre commission — et de vous dire qu'elle a ouvert treize, quatorze ou quinze usines en Allemagne de l'Ouest depuis quelques années. Une compagnie qui a pris une expansion à l'extérieur du Québec, comme elle l'a fait, peut très bien avoir, comme projet à long terme, de peu à peu réduire ses opérations au Québec et de transporter sa production ailleurs. Personne ici ne semble inquiet de cela. Le ministre nous a dit, tout heureux, dans des rencontres avec le syndicat, qu'il avait eu accès aux livres de la compagnie. À quels livres? Aux livres des opérations de la compagnie au Québec qui a aussi des opérations dans le reste du Canada et qui a aussi des opérations aux États-Unis — partiellement — et aussi en Allemagne de l'Ouest.

Vous ne pouvez avoir une vue d'ensemble sur l'industrie du papier, ici au Québec, quand vous n'examinez qu'une partie des opérations de certaines compagnies et que vous vous contentez de réponses aussi évasives que celles que vous a données, tout à l'heure, le vice-président. Je pense que vous allez avoir une vision très partielle de l'avenir de l'industrie, ici, au Québec et les interventions possibles du gouvernement vont être très conséquentes à cette vision partielle.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

Motion priant Consolidated-Bathurst

de retarder la fermeture de son usine

du Cap-de-la-Madeleine

M. Bérubé: Je pense que vous avez vous-mêmes reconnu qu'un certain nombre de réponses étaient partielles et que nous n'obtenons pas toujours le type de réponse que nous aimerions obtenir. Je pense que tous les députés se sont essayés. La société a procédé à une analyse de la situation, elle a pris une décision; une décision qui, semble-t-il, date non pas de récemment, mais date, semble-t-il, de 1974. Donc, depuis des années, la société avait déjà pris la décision de fermer; par conséquent, on peut imaginer qu'ayant pris cette décision de longue date elle hésite à revenir en arrière.

On fait la suggestion que cette commission, je pense que cela traduirait très bien notre sentiment à tous, fasse une motion, ici, pour demander formellement — par respect pour les travaux de cette commission parlementaire qui vise à établir des solutions pour l'industrie des pâtes et papiers — que l'entreprise Consolidated-Bathurst maintienne ses opérations du Cap pour une durée d'au moins six mois à un an.

Je pense que j'ai le texte, ou M. Gagnon pourrait peut-être choisir de le faire. Veux-tu le faire?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, la parole est à M. le ministre et non pas à M. le député de Champlain.

M. Bérubé: Que cette commission émet le voeu que la compagnie Consolidated-Bathurst de Wayagamack, retarde se fermeture jusqu'à ce qu'elle obtienne la conclusion de cette commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En faites-vous une motion, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui, j'en fais une motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En bonne et due forme?

M. Bérubé: On pourrait peut-être la modifier et l'écrire un peu mieux, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est proposé par le député de Matane et ministre des Terres et Forêts que cette commission parlementaire émette le voeu que la compagnie Consolidated-Bathurst de Wayagamack retarde la fermeture de l'usine jusqu'à ce qu'elle obtienne la conclusion de cette commission parlementaire.

M. Leclerc: La fin de vos travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les conclusions de la commission parlementaire, c'est...

M. Leclerc: Ce n'est pas l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La façon dont c'est rédigé, ce n'est pas nécessairement la fin de la commission, mais les conclusions de la commission parlementaire, ce qui pourrait vouloir dire une période après la fin de la commission.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Question de règlement, est-ce que vous pourriez préciser à nouveau le texte de la motion qui vient d'être déposée?

M. Grenier: M. le Président, devant toute cette question, d'abord, je trouve fort étrange que devant un problème aussi important que celui-là, le ministre soit rendu à rédiger une résolution sur le coin de la table, au crayon. Je pense bien qu'on devrait se donner un répit. Il reste quelques minutes avant le dîner. Le ministre, assisté de ses fonctionnaires ou même des personnes du milieu, pourrait nous présenter, plus tard une résolution correcte, afin qu'on puisse voter, l'adopter. Bien sûr que la commission va faire l'unanimité autour d'une proposition de ce genre. Vous auriez quelque chose de plus correct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait...

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement.

M. Giasson: ... en faveur de la résolution.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Que cette commission parlementaire émette le voeu que la compagnie Consolidated-Bathurst de Wayagamack retarde la fermeture de l'usine jusqu'à ce qu'elle obtienne la conclusion de cette commission. Évidemment que la formulation elle-même, le mot à mot de la motion peut être modifié.

M. Grenier: M. le Président, les conclusions, la fin du rapport, le ministre a parlé de six mois, prenez donc l'heure du dîner pour présenter un texte qui va faire l'affaire des gens du milieu, qui va peut-être faire l'affaire de la compagnie aussi, qui ferait l'affaire de la commission. Je pense qu'on devrait remettre ça après le dîner et revenir avec cette résolution.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que je serais d'accord avec le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une nouvelle motion sera présentée à 20 heures ce soir. Là-dessus, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'avais hâte de parler, combien? Huit minutes. Messieurs, je vous remercie de déposer un tel mémoire, je présume qu'il a fallu faire vite. On a regardé, on a lu attentivement votre mémoire, particulièrement le chapitre des recommandations que vous formulez. À la proposition no 4, vous recommandez que "le gouvernement fasse connaître les possibilités de recyclage de l'usine jusqu'ici envisagées. Qu'il associe le syndicat à la recherche de ces solutions de rechange".

Je suis convaincu, par la teneur de la conversation que vous avez eue avec M. le ministre tout à l'heure, de plus, par d'autres expériences analogues au Québec, où, face à de telles éventualités, les travailleurs ont eu à se regrouper pour voir s'il était possible pour eux d'en arriver au maintien de l'opération d'une usine sous une forme de gestion différente...

Vous avez, dans le mémoire que vous avez déposé, cité des chiffres relatifs aux profits de l'usine Wayagamack, division de la Consol au Cap-de-la-Madeleine pendant le premier trimestre, (lesquels n'ont pas été réfutés lorsque j'ai posé la question cet après-midi à la compagnie).

Je suis convaincu que, d'une part, vous avez des problèmes à avoir tous les chiffres, vous avez vu comment nous, on avait des problèmes ici, même si nous sommes le prolongement du Parlement. Je suis convaincu à la lumière des chiffres que vous avez — et c'est ce que je constate dans la recommandation no 4 — que les travailleurs, ceux qui ont fait tourner cette entreprise depuis plusieurs années, sont certainement intéressés à analyser et à voir toutes les méthodes de gestion possibles. Je comprends que, pour faire une étude qui se veut logique et concluante, il faut que vous ayez les chiffres et il faut que vous ayez les documents de travail.

Vous avez fait état, M. Daoust, du travail, du mandat et de l'objectif de cette commission. Je suis surpris qu'à la lumière de ces objectifs que, conjointement, on s'est donné pour mission d'atteindre — je pense que, jusqu'à maintenant, le forum a été très objectif, c'étaient vraiment des solutions — mais je suis surpris de voir qu'à l'intérieur de discussions comme celles-là interviennent des critères de confidentialité. Cela me dépasse.

Quand je faisais état cet après-midi que le Parlement est quand même souverain, je m'excuse. Si on veut parler de la confidentialité, on a l'article 153. Je me permets de vous le lire: "Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite".

M. le Président, la question est trop importante pour qu'on joue de procédures, de débats et de motions. Dès l'arrivée de nos interlocuteurs, suite à une fin de non-recevoir à la question que j'avais formulée à la compagnie, demandant de déposer les profits, de déposer les chiffres, je croyais... et M. le ministre pourrait se reprendre dans son intervention et dire: Je peux, en tant que ministre, faire état de ces chiffres.

J'ai préparé une motion non pas dans le but d'appliquer l'article 153, parce qu'on peut avoir les mêmes résultats sans être obligé de passer par l'article 153. Si vous voulez me laisser terminer, M. le Président, je vais être très bref.

Je vais citer le cas de jurisprudence dans lequel j'ai eu à agir il y a quelques mois, lorsque la commission parlementaire de la justice a siégé pour étudier le problème de deux policiers par auto-patrouille. On se rappellera qu'à ce moment-là la commission avait formulé un voeu.

Une commission, parce qu'ici, c'est législatif, peut formuler un voeu au gouvernement, au

Conseil des ministres et au cabinet. Libre au cabinet de donner une suite positive ou négative à ce voeu.

Motion pour dépôt de documents

J'avais préparé une motion et je considère que le débat est clos sur la première motion jusqu'à 20 heures. M. le Président, je vous ferais la motion suivante: Que la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts formule le voeu que le ministre des Terres et Forêts dépose à cette commission, compte tenu de l'intérêt et de l'urgence du cas de la Wayagamack du Cap-de-la-Madeleine, tous les documents, échanges, documents de même nature qui ont servi aux discussions entre la compagnie Consolidated-Bathurst, le ministère des Terres et Forêts ou le syndicat. C'est la motion que je fais. Je vous en remets copie. Cela s'est fait à la commission parlementaire de la justice et là, j'arrête tout de suite. Je ne veux pas m'éterniser sur les motions et sur la procédure. On pourra, là aussi, voter à 20 heures. Pour résumer, cela s'est déjà fait, d'une part. D'autre part, la commission peut formuler ce voeu au ministre et libre au ministre d'y donner suite et, si le ministre refuse, on a toujours 153.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, vous venez de me donner du travail pour la période de 18 heures à 20 heures puisque, compte tenu de l'heure et compte tenu de cette motion que je voudrais étudier plus à fond, je voudrais également examiner la jurisprudence que vous venez de me citer. Compte tenu de tous ces faits et compte tenu de l'heure avancée, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Reprise de la séance à 20 h 14

Organismes reconvoqués à une séance ultérieure

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, messieurs! Avant de reprendre les travaux de cette commission, je dois informer certains organismes, qui avaient été convoqués aujourd'hui et qui ne pourront présenter leur mémoire faute de temps, qu'ils vont être reconvoqués par le secrétariat des commissions pour venir présenter leur mémoire. Des événements imprévus et imprévisibles qui sont survenus aujourd'hui ont fait en sorte que toutes les personnes et tous les organismes qui ont été convoqués ne pourront être entendus. Je vous demande de comprendre cette situation, même si, parfois, c'est difficile à comprendre.

Or, compte tenu du fait que nous ajournerons nos travaux à 23 heures pour les reprendre le 11 octobre prochain, à 10 heures, j'avise donc l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, l'Association des propriétaires de boisés privés de la province de Québec Inc., et M. Bertrand Harvey qu'ils ne pourront être entendus ce soir et qu'ils seront reconvoqués par le secrétariat des commissions.

D'autre part, le prochain organisme qui est censé être entendu, c'est la compagnie Donohue Ltée et l'autre organisme, après, c'est les papiers Reed Ltée. J'ai été informé que le président et directeur général des papiers Reed Ltée serait venu spécialement ici, à Québec, aujourd'hui, alors qu'il vient de l'extérieur du Québec, je pense, de Toronto. Évidemment, le président ne peut pas d'office modifier l'ordre des comparutions devant la commission, mais je tenais, quand même, à faire état de ce fait pour voir s'il n'y aurait pas possibilité, pour les deux parties qui pourraient être entendues ce soir, c'est-à-dire la compagnie Donohue Ltée et les papiers Reed Ltée, de peut-être en venir à une entente quelconque.

En ce qui concerne les trois autres organismes, je vous remercie d'être venus. Nous nous excusons de ne pouvoir vous entendre, mais soyez assurés que vous serez reconvoqués et que votre mémoire sera entendu par la commission parlementaire.

L'usine Wayagamack Motion en discussion (suite)

Or, conformément à une sorte d'entente tacite qui était survenue avant la suspension de 18 heures, le ministre des Terres et Forêts avait présenté une motion et il avait été convenu, à ce moment-là, que cette motion serait reformulée à 20 heures. Également, le député de Portneuf avait présenté une seconde motion sur un sujet différent, qui n'avait été déclarée ni recevabte, ni irrecevable par la présidence, à ce moment-là.

Après consultation, je pense qu'il est de mise et je pense que c'est conforme à ce qui s'est passé de permettre que cette première motion nous soit reformulée, première motion qui avait été présen- tée par le ministre des Terres et Forêts. Lorsque la commission aura disposé de cette motion, je rendrai ma décision sur la recevabilité de la motion du député de Portneuf. Si cela convient à tous les membres de la commission, je cède la parole au ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je suis d'un commun accord avec les membres du Parti québécois assistant à cette commission et je pense, également, tenant compte de l'opinion générale de l'ensemble des députés de notre formation politique que j'ai été à même de connaître à plusieurs reprises, qu'il est de mon devoir de vous présenter la motion suivante:

Nonobstant toute considération économique et vu l'impact social de la fermeture de l'usine Wayagamack de la Cie Consolidated Bathurst Ltée., la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts émet le voeu que la compagnie retarde la fermeture de son usine du Cap en attendant les conclusions des travaux de la commission parlementaire et permettant ainsi la recherche d'une solution de remplacement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare la motion techniquement recevable et conformément aux règlements, toutes les motions sont débattables. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Pagé: M. le Président, une motion comme celle-là devient débattable. L'Opposition officielle a un temps déterminé, alors je céderai mon droit de parole, au nom de l'Opposition officielle, à mon collègue de Maskinongé.

M. Léger: M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Léger: Le ministre a présenté une motion, mais il n'a pas encore utilisé son droit de parole pour expliquer le contenu. Il n'a fait que l'énoncer. Normalement, on devrait permettre au ministre d'expliquer les raisons qui le motivent et, par la suite, l'Opposition pourrait répondre en connaissance de cause.

M. Pagé: Pas de problème, mais ce n'est pas moi qui l'ai arrêté. Le ministre a arrêté de parler et on m'a passé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, effectivement le ministre a le droit de parole conformément à l'article 160 de notre règlement.

M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, cette question de la fermeture de l'usine de Wayagamack préoccupe, je pense, le gouvernement depuis maintenant bon nombre de mois.

Elle nous préoccupe, non seulement parce qu'il s'agit d'un conflit qui fait la manchette des journaux, mais préoccupe le gouvernement surtout parce que c'est un problème qui remet le gouvernement actuel face à des engagements politiques qu'il n'a jamais eu l'intention de renier et qu'il n'aura jamais l'intention de renier. L'affinité qui existe entre les travailleurs du Québec et le gouvernement actuel est bien connue et je pense qu'elle n'est pas pour disparaître rapidement. Certes, lorsqu'un parti politique arrive au pouvoir, il se retrouve avec des contraintes, des limitations qui ne lui permettent pas toujours de réaliser tous les objectifs qu'il s'est fixés et peut-être de les réaliser aussi rapidement qu'il le voudrait.

L'essentiel, c'est certainement d'aller dans la bonne direction. C'est certainement de ne pas renier ses objectifs. Or, dès le départ, dans le conflit qui a opposé le syndicat de la FTQ avec la société Consolidated, je dois dire que l'ensemble de la députation du Parti québécois s'est rallié dès le début avec la position soutenue par le syndicat. D'une part, quant aux fermetures d'usine, lorsqu'un taux de chômage est aussi élevé que celui que nous connaissons présentement, lorsqu'une société fait face à des problèmes de développement économique, lorsqu'une entreprise comme la Consolidated a vécu dans un milieu, dans une municipalité du Québec pendant des années et qu'elle a finalement bâti sa richesse sur le travail d'une population, nous continuons de croire qu'on ne peut, à ce moment-là, nier le fait que l'entreprise ait des responsabilités sociales.

Cependant, nous devons aussi reconnaître que l'entreprise privée telle que nous la connaissons ne peut survivre que dans la mesure où elle fait des profits et qu'elle est concurrentielle. C'est d'ailleurs l'objectif de la commission parlementaire. Aussi, j'ai tenu, dès le début, quand cette situation s'est posée, à connaître tous les éléments du dossier économique. Je n'ai pas caché — je l'ai dit publiquement — après avoir analysé le dossier avec les chiffres que la société avait bien voulu me fournir, je n'ai pas caché que, d'un strict point de vue économique, je ne pouvais m'opposer à la décision de la société. Je me suis néanmoins adressé à la société à deux reprises pour lui souligner que du point de vue social, en tenant compte de l'aspect humain de la question, j'estimais que l'entreprise faisait une erreur en n'accordant pas un certain délai à la fermeture.

Aussi, en acceptant, au nom du gouvernement, de présenter cette résolution, je pense que je pose là un geste de continuité avec mes positions antérieures et je pense en même temps décrire profondément la pensée de notre parti.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le ministre qui a présenté une telle motion, mais je trouve que, de la part du gouvernement, présenter une motion aussi générale, c'est une idée farfelue. Je vais expliquer mon point tout au long des quelques minutes durant lesquelles j'utiliserai mon droit de parole.

Simplement, M. le Président, si cela avait été présenté par un député du parti au pouvoir, j'aurais compris son manque d'expérience face à ces problèmes et j'aurais mieux accepté cela encore que venant de la part d'un membre du cabinet. On sait très bien, M. le Président, lorsqu'on a quelque peu d'expérience parlementaire que, en attendant la conclusion de la commission, tel qu'il est dit dans la motion, cela peut vouloir dire bien des choses. Cela peut surtout vouloir dire que la date peut être vers les 17, 18 ou 20 octobre. La conclusion de la commission veut simplement dire que lorsque les travaux de la session vont reprendre, le 18 octobre, le rapporteur de la commission, le député d'Abitibi-Est ou Ouest — je ne sais pas exactement — ...

M. Bordeleau: Est.

M. Picotte: ... Est —- fera rapport en Chambre de notre étude à cette commission parlementaire et, alors, cela pourra être ce qu'on veut dire par la conclusion de la commission.

Or, M. le Président, il ne faut quand même pas rêver en couleur. Une telle motion vient encore leurrer les travailleurs de la Wayagamack pour la raison suivante. On a mentionné, tantôt, au rapport de la Fédération des travailleurs du Québec, qu'on avait laissé, aux travailleurs de la Wayagamack depuis le 17 mars dernier, espoir sur espoir quant à la réouverture ou à la continuation de l'usine Wayagamack. Messieurs, cette motion vient simplement vous dire, encore une fois: II faut espérer que cela va continuer encore un bout de temps. Je ne crois pas du tout que cette motion soit importante dans le contexte actuel, parce qu'elle tend à retarder de quelques jours seulement la fermeture de la Wayagamack.

Je pense que ce n'est pas du tout ça qui était le but visé par une telle motion. Comme Opposition officielle, nous serions prêts à souscrire à une telle motion, M. le Président, en espérant qu'elle aurait eu une portée encore plus longue que cela et encore plus importante. Lorsque j'ai ques-tionnné cet après-midi le vice-président de Consolidated-Bathurst, ce dernier m'a mentionné que ça coûterait, pour exploiter son usine durant un an, environ $2,5 millions de déficit.

Compte tenu que, déjà, la compagnie, pour participer au problème social — c'est bien comme ça qu'elle l'a dit — va accepter de verser $1,3 million pour la caisse de retraite prématurée de ses employés, compte tenu que cette compagnie a utilisé notre main-d'oeuvre, nos rivières, nos richesses naturelles, compte tenu qu'il peut exister environ $1,2 million de différence, je pense qu'il est de notre devoir, en commission parlementaire, d'exiger que la compagnie Consolidated-Bathurst laisse son usine de la Wayagamack fonctionner pour une période plus longue.

Amendement à la motion de M. Bérubé

À ce moment-là, M. le Président, en terminant, j'apporterais simplement l'amendement suivant:

remplacer les mots "en attendant la conclusion de la commission" par les mots, "d'ici un an, soit le 30 septembre 1978".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi, étant donné qu'il y a un amendement, que je déclare immédiatement recevable et reçu, à ce moment-là, la discussion sur la motion principale est suspendue, et, alors que vous auriez eu normalement le droit de parler en troisième lieu sur la motion principale, je dois, sur l'amendement, reconnaître la première personne qui m'adresse la parole, et j'ai entendu le ministre, qui voulait parler sur la motion d'amendement.

Après ça, le député de Portneuf et, en troisième position, le député de Brome-Missisquoi, sur l'amendement.

M. Russell: M. le Président, je suis habitué d'aller en troisième.

M. Grenier: Cela achève, M. le Président, on va tomber en première, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, malheureusement, il m'apparaît que l'amendement, tel que présenté, va moins loin que la proposition que nous avons faite.

La proposition que nous avons faite dit bien: En attendant les conclusions des travaux de la commission parlementaire et en permettant ainsi la recherche d'une solution de remplacement.

L'objectif est bien de retarder la fermeture jusqu'à ce que l'on ait soit les conclusions de la commission parlementaire, soit une solution de remplacement. Or, si on pose, a priori, une période d'un an de délai, il pourrait très bien se retrouver que nous ayons, dans les semaines qui viennent, une solution, par exemple un autre type d'industrie devant s'implanter, auquel cas, si on devait accepter l'amendement qui nous est proposé ici, nous serions donc dans l'obligation d'attendre une année avant d'introduire ce changement à la vocation de l'entreprise. On se rend donc compte qu'en voulant délimiter carrément dans le temps — et c'était une hypothèse que nous avions envisagée — nous nous posons des obstacles qui, finalement, se révèlent beaucoup plus contraignants que de demander que l'entreprise reste ouverte jusqu'à ce qu'il y ait une solution de remplacement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je suis surpris par l'intervention du ministre. Je ne peux pas conclure, mais je peux présumer que le gouvernement va voter contre cet amendement.

Quel est le motif réel de l'amendement proposé par le député de Maskinongé? On a eu, après la suspension de six heures, à discuter ensemble sur le déroulement de nos travaux.

On a constaté que la motion déposée par le ministre, à la toute fin, écrite sur le coin de la table, reflétait une situation où on était vraiment pris d'alarme et il fallait faire quelque chose et essayer de sauver la face.

Si on prend les termes, et pourquoi l'amendement...

M. Gagnon: Si on ne faisait pas tant de politique sur un problème aussi grave. Il n'est pas question de sauver la face, il est question de sauver le travail de ces gens-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous pourrez intervenir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre dit que, si on accepte la motion telle que déposée, pour un an, l'amendement tel que déposé, on sera lié. Il faut quand même constater que c'est un voeu que la commission va formuler. C'est un voeu purement et simplement. On s'est fait répondre cet après-midi que c'était non. Quel est l'intérêt de présenter une motion comme celle-là à ce moment-là, autant celle qui est en discussion que celle qui est amendée? C'est de créer une pression sur l'entreprise, une pression additionnelle. L'Assemblée nationale, par sa prolongation, la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts — j'aurais espéré que cela aurait été unanime et j'espère encore que cela pourra être unanime — ne vous demande pas seulement de rester ouverts jusqu'au dépôt du rapport qui pourrait être fait vers le 18 ou le 19 octobre.

La session commence le 18 octobre; l'usine doit fermer le 15 octobre. Qu'est-ce que cela changerait si le rapport était fait vers le 20 octobre avec les conclusions des délibérations de la commission? Cela ne changerait pas grand-chose. Par surcroît, il y a une autre motion qui est déposée; je ne veux pas discuter du fond, mais qu'on prenne seulement l'hypothèse où cette motion que j'ai déposée serait acceptée et qu'hypothétiquement — encore là, c'est un voeu — le ministre dise qu'il accepte de souscrire au voeu formulé et qu'il dépose les chiffres. Dans votre mémoire, à la recommandation no 4, vous demandez d'avoir les éléments suffisants pour pouvoir songer à une autre formule, peut-être une formule de gestion nouvelle de cette entreprise. Vous voulez avoir les chiffres réels sur la viabilité et sur la rentabilité. Ce ne sont pas des choses qui peuvent se faire en trois ou quatre jours, si le rapport ou les conclusions de la commission arrivent le 18, le 19, le 20 ou le 25 octobre ou même le 1er novembre ou le 1er décembre.

On croit — c'est ce qu'on soumet respectueusement; on n'a pas l'intention de faire de la politi-

que avec cela et je ne voudrais pas qu'on commence ce débat-là, parce que cela pourrait nous mener loin — qu'un délai d'un an serait un délai minimum raisonnable. À plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission, je pense que tous les membres ont été unanimes à dire que cette commission devenait un forum, un échange d'idées de chacun des membres de la commission, bien souvent abstraction faite de l'appartenance de quiconque à un parti politique, plutôt conscients que nous sommes, depuis le début des travaux de cette commission, des besoins réels des travailleurs et des intérêts à défendre et à sauvegarder dans l'étude de toute cette question des pâtes et papiers. Cela s'est bien passé jusqu'à maintenant. On formule le voeu, par notre amendement, qu'on prenne plutôt un délai d'un an. Moi, je sais que ce n'est qu'un voeu. Cet après-midi, c'est à un mur de béton qu'on s'est buté. C'était non. On sait que ce n'est qu'un voeu et une pression additionnelle. Quant à moi, je ne veux pas présumer, mais j'espère que cet amendement recevra l'approbation de la majorité et, je l'espère, à l'unanimité des membres de la commission.

Cet après-midi, le président faisait état de la démarcation entre le gouvernement et l'Assemblée nationale. Ce dossier a été traité avec le gouvernement. On est à l'Assemblée nationale ici. C'est ce qu'il y a de plus élevé au Québec.

Si le voeu qui est formulé est accepté, ce sera une pression additionnelle de l'Assemblée nationale à la suite de tout le travail immense qui a été fait au point de vue régional par les groupes, les organismes, les corps de pression, etc. Je pense que, raisonnablement, telle que la motion était, c'est ce pourquoi on l'a amendée, parler d'un résultat, il n'y a absolument rien de certain. Cela va être quand? Cela va être le 20 octobre comme cela peut être dans cinq mois, dans quatre mois, dans deux mois ou dans trois mois. Or, on croit beaucoup plus raisonnable qu'à l'intérieur du voeu — il faut bien se rappeler que c'est toujours un voeu — il y ait un délai limite et qu'il soit fixé au 30 septembre.

Je termine en disant que nous, de l'Opposition, on appuiera cette motion et on est heureux de la présenter. J'espère — souvent un temps d'arrêt porte à réflexion — que le ministre pourra revenir sur sa position et que, conjointement, collectivement et de façon unanime, on pourra dire oui à cette motion. Ce sera, de la part de l'Assemblée nationale unanimement, de tous les partis politiques, une pression additionnelle sur la compagnie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je suis un peu perdu dans tout ce débat, après avoir écouté cet après-midi la compagnie en question et les propos tenus par le ministre, et aussi après avoir suivi certaines déclarations qui ont paru dans les jour-neaux.

Je ne voudrais pas ce soir que mes interventions soient reconnues comme des interventions politiques. Je voudrais regarder ceci d'une façon très objective. Je suis un peu surpris de l'attitude du ministre, lui qui a pris une position très catégorique après avoir examiné — et je l'espère, depuis le mois de mars, depuis ce temps — les chiffres que lui a présentés la compagnie et avoir déclaré devant les ouvriers de cette usine de façon catégorique qu'il ne pouvait pas forcer la compagnie à revenir sur sa décision. Et ce soir, qu'on nous présente une motion comme celle-là, cela m'amène à être d'accord sur la façon dont la motion a été présentée et amendée pour deux raisons bien particulières. Premièrement, si le gouvernement est d'accord avec la compagnie pour une question économique, c'est évident que la motion ne suffit pas pour permettre à d'autres organismes qui sont intéressés à trouver une solution valable pour régler le problème, comme l'a dit le député de Maskinongé.

Il est évident qu'au début ou à la fin d'octobre, le rapport de la commission sera déposé en Chambre et, là, la compagnie pourra, le lendemain, fermer ses portes. Donc, je crois qu'il s'agit actuellement d'établir d'une façon très ferme une date précise afin de permettre — et je vais vous dire tout à l'heure pourquoi — à tous ces organismes qui s'occupent de ce cas de tâcher de trouver une solution valable à ceux qui sont pris avec le problème.

Je ne comprends pas, depuis tout ce temps, que le gouvernement ne soit pas arrivé à une autre solution, très ferme dans ce cas, qu'accepter celle de la compagnie. Crée-t-on un problème à la compagnie? Elle a dit non. Elle-même, cet après-midi, a tacitement admis qu'elle ne faisait pas de déficit. On ne demande pas de créer un fardeau additionnel à la compagnie, on lui demande simplement de retarder au 30 octobre 1978 la fermeture de cette société. Je pense que c'est là une chose bien raisonnable.

Bien au contraire, si la compagnie perdait des millions et des millions, on serait peut-être injustifié de le faire, mais ce n'est pas le cas. Deuxièmement, je pense que les gens qui veulent réellement essayer de corriger ce problème doivent avoir un peu de temps pour retourner le tout. Si la compagnie, comme elle l'a admis, cet après-midi, qu'elle était au courant de cette fermeture depuis 1974, avait, il y a deux ans, au moins en 1975, donné avis soit au gouvernement ou à ses employés qu'en 1977 ce serait fermé, là on pourrait dire qu'elle a donné au moins un délai raisonnable.

Mais, dans les circonstances, je trouve qu'il y avait un manque de la compagnie. De l'autre côté, je ne peux admettre qu'un gouvernement, quel qu'il soit, que ce soit un gouvernement libéral, un gouvernement péquiste ou même un gouvernement de l'Union Nationale, n'ait pas pu, dans six mois, trouver une solution pratique à un problème aussi fragile que celui-là. Dans les circonstances, je pense que cet amendement est juste et raisonnable. Je pourrais soulever plusieurs autres raisons, mais je pense que seulement cela suffit pour dire que je suis d'accord avec l'amendement à cette motion proposé par le député de Maskinongé. Je vais me déclarer en faveur de son amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II va de soi que l'amendement qui est proposé est dans l'esprit de la motion elle-même. Le problème que nous envisageons, nous serons obligés de le réenvisager au cours de la deuxième quinzaine d'octobre avec le cas d'East Angus, qui est loin d'être réglé également. Même s'il y a des députés qui pourraient prétendre qu'on fait de la politique, on n'en fait pas ce soir puisque les journalistes qui sont ici n'écrivent pas une ligne. L'heure de tombée des journaux est passée. Il n'y a plus rien qui va s'écrire demain.

Ce n'est pas dans ce but qu'on va travailler à la commission et cela va aller d'autant mieux qu'il n'y en a pas qui travaillent pour la presse ce soir, mais il y a peut-être des vérités qu'on doit se dire. J'ai rarement vu un rapport aussi froid comme analyse et aussi correct que celui qui vient de nous être déposé par la FTQ cet après-midi et qui fait l'analyse d'une situation; c'est effrayant comme elle ressemble à celle d'East Angus qu'on envisagera la semaine prochaine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'y viens. Je voudrais bien que le temps qu'on se donne ici sur l'amendement, ce soit un temps où le ministre pourra se pencher pour trouver des éléments de solution. Dans un cabinet il y a des ministres qui sont forts et il y en a d'autres qui sont plus faibles. L'amendement qu'on propose, c'est pour donner un peu de prestige, un peu d'aide au ministre pour aller se battre au cabinet pour obtenir des choses. Le ministre Lazure a obtenu pour la santé la carte médicale gratuite pour toutes les personnes qui ont 65 ans et plus. Quand on se bat dans un cabinet, si on est ministre, il y aurait peut-être eu lieu d'amener un amendement à celui de Lazure et lui dire: Les 65 ans et plus, qui comprennent Maurice Bellemare, Jean Lesage et le juge Trahan et du monde de même, ils pourraient payer leurs médicaments, eux.

Non, non, ce que je vous dis là, ce sont des recommandations que vous pourrez apporter au cabinet parce que l'enquête est déjà là et on sait les personnes qui peuvent payer leurs médicaments.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Grenier: M. le Président, je pense que je suis en plein dans le coeur de l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas la commission des affaires sociales.

M. Grenier: Je veux qu'on se donne un an.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Là c'est conforme.

M. Grenier: Quand on se donne un an pour étudier cela, c'est pour permettre au ministre d'aller voir ce qui se passe là. Il y a des sommes qui vont se perdre. Je ne suis pas sûr du tout que Jean Lesage, Maurice Bellemare et le juge Trahan sont contents de voir payer leurs médicaments par la société et peut-être bien que l'argent qu'on pourrait récupérer avec cela pourrait aider.

On ne connaît pas encore la situation de la Consolidated au Cap-de-la-Madeleine. Peut-être bien qu'on apprendra, quand vous aurez déposé vos documents comme on le réclame ici au numéro 1, qu'ils n'ont pas assez d'argent pour fonctionner. Je ne le sais pas. Le ministre le sait peut-être. La compagnie le sait sûrement. Les gens qui sont ici ne le savent pas et la population ne le sait pas.

Si ces gens n'ont pas d'argent, il faut le récupérer quelque part. Je suis capable d'admettre que le gouvernement ne peut quand même pas que dépenser tout le temps. Il faut qu'il prenne l'argent quelque part. Il y a une bataille à livrer là. Il y en a un, un ministre qui est là, M. Léger, de l'environnement. Il peut vous aider pour cela. Notre résolution va nous aider pour cela. Cela ne coûterait pas plus cher de récupérer de l'argent si jamais la compagnie en a besoin. La preuve n'est pas faite qu'elle en ait besoin. On le verra. On vous demande un an pour réfléchir là-dessus. La résolution dans le contexte actuel sans amendement ne me plaît pas, parce qu'on a pas assez de recul pour savoir où on va aller avec cela.

On a proposé un an. Cela me semble logique. On avait un amendement tout près de nous autres, mais conme on parle toujours le troisième, on se fait voler nos amendements. Ce n'est pas la première fois.

M. Pagé: Pauvres vous autres, vous faites pitié!

M. Grenier: Ah non, on va arriver les premiers, ce ne sera pas long.

M. Pagé: Que vous faites pitié!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Grenier: Donnez-nous une élection générale et on tombera les premiers.

M. Pagé: C'est donc terrible!

M. Grenier: En dehors de cela, je voudrais bien qu'on prenne les moyens de trouver, ce qu'il faut pour régler le problème et je ne suis pas sûr devant les déclarations du ministre, cet après-midi, qu'on l'ait dans notre sac, ce qu'il faut pour régler le problème parce que quand il est rendu que c'est un voeu qu'on émet, à l'égard d'une compagnie, ce n'est pas fort un voeu, alors, à partir de là, je ne suis pas sûr qu'on va l'avoir vis-à-vis de la compagnie et je ne suis pas sûr qu'on ne pourrait pas, d'ici un an, se trouver des moyens de pression pour obliger la compagnie à ouvrir. Tout

le monde sentait cet après-midi que la compagnie n'est pas bénéficiaire du bien-être social, selon toute vraisemblance. Il semble bien qu'elle est capable de fonctionner encore pendant un an et il n'y a pas beaucoup de monde qui va en souffrir. Il y aura peut-être moins de gens qui iront souper au Toit de Québec, mais en attendant, il y aurait peut-être lieu de faire fonctionner la compagnie pour permettre à ses employés... je fais le même plaidoyer, parce que la semaine prochaine, il faudra parler d'un autre groupe, soit une ville qui va fermer cette fois-là, non pas une compagnie, c'est une ville complète qui va fermer, la semaine prochaine ou dans deux semaines. Je pense bien qu'il serait peut-être bon qu'on envisage tout de suite des éléments de solution et on veut vous aider. Je voudrais bien que le cabinet soit sensibilisé à cela et j'aimerais qu'il y ait du monde ici qui nous écoute. Le ministre du Travail devrait être assis là, au lieu de vendre des cartes du PQ à East Angus ce soir. J'aimerais le voir assis là. Ce serait important qu'il soit ici. C'est son ministère qui est impliqué ce soir aussi. Il y a 400 personnes qui sont représentées par quelques-uns ici et, eux, ils sont mis à pied. Ce n'est plus qu'une question de quinze jours et pendant ce temps-là on fait des blitz et on vend le PQ et on se promène à East Angus principalement. Et je vais lui dire personnellement, je vais le voir après la veillée. J'aimerais qu'on l'entende. J'aimerais qu'il soit ici pour qu'il entende ce qui s'y dit et que l'on se parle entre nous. Cela ne sera même pas écrit demain matin dans les journaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, sur l'amendement s'il vous plaît!

M. Baril: ... chez vous.

M. Grenier: Je les règle mes problèmes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Arthabaska. M. le député de Mégantic-Compton sur l'amendement.

M. Grenier: C'est votre député d'Arthabaska qui m'amène en dehors de mon problème.

Une voix: Ne vous chicanez pas! Soyez calmes, soyez sereins!

M. Grenier: M. le Président, je dis que de notre côté on sera en faveur de cet amendement et que c'est un moindre mal. Le gouvernement actuel, qui avait toutes les solutions avant le 15 novembre, il faudrait faire attention quand on est dans l'Opposition et qu'on n'a jamais été le gouvernement, on fait face à des problèmes comme celui de ce soir, comme celui d'aujourd'hui. C'est fatigant de rencontrer des gens qui ne sont pas satisfaits. Mais, quand on se faisait dire qu'ils avaient tous les éléments de solution, il semble en manquer. On veut vous aider à en trouver une, et on va siéger ici et on va essayer de vous aider. On va se donner un an et on va siéger à nouveau en commission avec le même monde. J'écoutais des gens qui disaient cet après-midi qu'ils étaient surpris de voir comment il y avait des gens qui étaient sensibilisés au problème de la Wayagamack.

Ces gens qui sont ici sont de bonne foi, mais on sait qu'il y a des gens qui sont ici, à cette table, et on voit jusqu'à quel point, à la suite des questions qui ont été posées en Chambre, les gens sont saisis de ce problème. On est en mesure de vous aider, on ne fait pas seulement une opposition pour déplaire au gouvernement et mettre du sable dans l'engrenage, on veut trouver des solutions. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est peut-être bien plus sérieux que vous ne pensez, il y a des sommes qui vont se gaspiller, et si le ministre Lazure a trop d'autorité au cabinet et fait faire des dépenses comme celles-là au gouvernement, il faut aller récupérer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, s'il vous plaît, pour la quatrième fois!

M. Grenier: On demande d'avoir une offre, il faut tout de même offrir quelque chose au ministre. Il est allé offrir, tout à l'heure, aux gens qui sont ici, de trouver une solution. C'est le monde à l'envers. On a élu le gouvernement pour administrer la province. Que le gouvernement trouve des solutions et qu'il dise à la FTQ qui est ici: On va en discuter autour de la table. Très bien, mais dire à la FTQ: On n'a pas de solution, pourriez-vous nous aider?

M. Gagnon: L'amendement!

M. Grenier: Voyons donc! J'ai mon voyage de ça! Le gouvernement propose des solutions et demande aux gens de les appuyer et de les discuter, c'est cela, l'administration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gagnon: D'accord! Il n'y a pas de journaliste ici.

M. Grenier: Ce n'est pas là-dessus que je compte, mais je compte que le gouvernement va trouver des éléments de solution et va demander à la table, ici, de les analyser.

M. Gagnon: Commencez par vous impliquer, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Pas de dire aux gens: Trouvez-nous des solutions.

Quand c'est rendu que le ministre demande aux gens: Avez-vous quelque chose? Nous, on n'en a pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton...

Une voix: C'est une consultation. M. Gagnon: L'amendement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! Je pense qu'il est, à ce stade-ci, de mon devoir de vous dire, d'abord, pour la cinquième fois, de revenir sur l'amendement et, d'autre part, de dire — je pense que cela touche à mon mandat de président — que cette prolongation de l'Assemblée nationale ne peut qu'émettre des voeux, puisque vous avez laissé entendre qu'on émettait un voeu de l'Assemblée nationale. En fait, à titre de président, je dois vous dire qu'elle ne peut, à ce stade-ci, qu'émettre un voeu; le gouvernement peut faire autre chose, mais je suis président d'une commission parlementaire qui est la prolongation de l'Assemblée nationale et cette Assemblée ne peut qu'émettre un voeu.

D'autre part, j'aimerais également, puisque je pense que c'est mon devoir de président, informer que non seulement les intervenants peuvent interroger le ministre et les députés, mais que les députés — de quelque parti politique que ce soit — peuvent également interroger les intervenants.

Là-dessus, je vous demande de revenir à l'amendement.

M. Grenier: Sur l'amendement, M. le Président. Je ne demanderai pas au gouvernement de faire autre chose, seulement de faire quelque chose. Ce sera déjà un début, s'il fait quelque chose. Je voudrais bien... on va avoir l'occasion tout à l'heure de revenir sur le fond de la motion, et on va avoir ensuite l'occasion de revenir sur le mémoire puisqu'on n'a encore pu interroger personne, à cause des motions, mais on reviendra sûrement là-dessus pour pouvoir interroger les gens qui sont là et qui ont peut-être des éléments de solution à nous donner.

Je vais vous dire que l'amendement, tel qu'il est là, bien sûr qu'on va l'appuyer, et je suis convaincu que cette motion qui va être recevable à l'unanimité, sans aucun doute, va être de nature à aider le ministre à aller défendre son projet auprès du cabinet, lui donner de la force, et il arrivera là-bas en disant qu'il y a unanimité des partis d'Opposition qui sont ici représentés, c'est notre but de vous aider, pas autre chose que cela. Je pense que la situation est rendue assez loin et elle peut se multiplier ailleurs, pas parce que le ministre manque de sincérité. S'il est un ministre que je respecte dans le gouvernement, c'est le ministre des Terres et Forêts et je veux vous le dire. Vous n'avez jamais manqué de sincérité devant ces gens qui sont là et devant l'Assemblée nationale non plus, jamais. Il serait peut-être bon qu'on dise aux autres de se taire un peu plus, par exemple, de ne pas vous embarquer dans des engrenages et de ne pas aller semer des espoirs, si ce n'est pas vrai, mais à vous, M. le Président, le ministre des Terres et Forêts n'a répondu que la vérité tout le temps. C'est un homme pondéré et j'aime à le lui dire, même si, à la prochaine élection, un candidat de l'Union Nationale lui donne de la difficulté, c'est un ministre qui a été pondéré dans ses propos.

Mais, dans des situations comme celle que vit actuellement le Cap-de-la-Madeleine, on n'a pas le droit d'aller semer des espoirs comme cela s'est fait à Sherbrooke, encore la semaine passée, alors qu'un ministre déclare une chose et que le premier ministre dit autre chose. On a affaire à un ministre pondéré, qui connaît les problèmes en profondeur, je pense. Personnellement, j'ai eu à le rencontrer et je me suis rendu compte qu'il connaît ces problèmes. Est-ce qu'il a tous les éléments de solution? Peut-être pas, on est ici pour l'aider. Ce n'est pas facile, on le sait. On va tenter d'en trouver. On se donne un an pour ça avec l'amendement.

Vous pouvez être sûr que, si vous réunissez la commission pour ça, on va tenter de trouver des éléments de solution. Vous avez des gens autour de vous et ce ne sont pas des gens dépourvus, on le sait, au ministère des Terres et Forêts. Ils sont capables de vous proposer des éléments de solution qui seront peut-être acceptés par ces gens-là, les gens du milieu et les membres de l'Opposition qui sont ici pour vous aider.

Mais, de grâce, que les autres arrêtent de vous nuire là-dedans, on fait ça pour vous aider, avec cette proposition. On reviendra sur la discussion de fond.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Montmagny-L'Islet, sur l'amendement.

M. Giasson: Très brièvement, M. le Président. Évidemment, je donne un appui à la motion d'amendement proposée par le député de Maskinongé. Mais, personnellement, je ne voudrais pas qu'on consacre tellement de temps aux débats autour de l'amendement et de la motion principale parce que cette motion, telle que présentée par la commission parlementaire, même si c'est un désir du ministre des Terres et Forêts lui-même, selon moi, va demeurer simplement un voeu pieux et ne dépassera jamais le stade des bonnes intentions, comme on en a vu tant de fois par le passé.

Comment voulez-vous croire qu'une telle motion, qui émet simplement un voeu, puisse être entendue et écoutée de la part de la compagnie lorsqu'il y a quelques moments à peine, le ministre lui-même nous indiquait qu'à deux occasions, il a communiqué avec la compagnie pour faire une pression en vue de convaincre la compagnie de retarder la fermeture de l'usine et que sa voix n'a pas été entendue, lui qui a la responsabilité du secteur des terres et forêts, donc des pâtes et papiers? Comment croire que ce voeu pieux puisse être entendu par les autorités de la compagnie lorsque, cet après-midi, nous avons entendu une réponse tellement catégorique de la part du représentant de cette compagnie?

À tout événement, personnellement, je serais plus intéressé à reprendre le débat avec les représentants de la fédération puisque, dans les recommandations que ces gens font, il m'apparaît

que certaines recommandations mériteraient d'être examinées en profondeur. Personnellement, je vous indique que j'appuie la motion de mon collègue de Maskinongé, mais je ne crois pas qu'on débouche sur grand-chose et que ce soit même une étape valable vers une solution dans le sens des recherches des travailleurs de la Wayagamack.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas un long discours sur le problème de la Wayagamack. Je pense que tout le monde connaît mes positions là-dessus. Je voudrais juste dire que la proposition, telle que présentée, me plaît, mais, à mon point de vue, elle n'est pas tout à fait assez explicite. On a apporté un amendement à un an qui ne me satisfait pas tout à fait. Je me demande — je ne voudrais pas allonger les procédures — si un sous-amendement ne ferait pas le consensus. Je ne sais pas si ça peut allonger les procédures, ce n'est pas du tout dans ce sens que je le fais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parfois, les sous-amendements raccourcissent les procédures.

Sous-amendement

M. Gagnon: On dit "reporter à un an". Un an, cela peut nous empêcher de trouver une nouvelle vocation à l'usine à l'intérieur d'une période donnée. J'ajouterais, en sous-amendement, "à un an ou jusqu'à ce qu'on trouve une nouvelle vocation à cette usine". Est-ce que cela pourrait améliorer?

M. Grenier: "Filibuster".

M. Picotte: II n'y a rien là.

M. Gagnon: C'est la même chose?

M. Pagé: Mais est-ce que vous avez le droit de faire un sous-amendement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Russell: "Filibuster".

M. Gagnon: De toute façon, ce que je veux apporter, en fait, c'est l'éclaircissement en ce sens que, si on trouve une nouvelle vocation d'ici un, deux ou trois mois...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous en faites un sous-amendement?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous pouvez me rédiger votre sous-amendement?

Je vais essayer de vous lire cette motion principale telle qu'amendée et sous-amendée, si le sous-amendement était adopté. "Nonobstant toute considération économique et vu l'impact social de la fermeture de l'usine Wayagamack de la compagnie Consolidated-Bathurst Ltée, la commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts émet le voeu que la compagnie retarde la fermeture de son usine du Cap-de-la-Madeleine d'ici le 30 septembre 1978 ou jusqu'à ce qu'une solution de remplacement soit trouvée". C'est cela?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela veut dire, si je la comprends bien, que si une solution n'est pas trouvée le 30 septembre 1978, la compagnie doit demeurer ouverte, parce qu'il n'y a pas de solution de remplacement.

M. Russell: Le 30 septembre est une date limite.

M. Vaillancourt (Orford): De la façon dont je le comprends, le 30 septembre serait la date limite, mais cet amendement apporte une ouverture en disant que, s'il y avait un règlement avant le 30 septembre, le cas serait réglé.

Des voix: Adopté.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... quant à nous, nous considérons que ce sous-amendement n'ajoute pas beaucoup à l'amendement présenté par le député de Maskinongé qui était en discussion. Je trouve cependant curieux qu'on souscrive à l'amendement, en y ajoutant quelques mots, lorsque le ministre, deux ou trois minutes avant, disait que ce n'était pas acceptable. Mais quand même, sans vouloir prolonger le débat, on est favorable. Qu'on passe à autre chose et j'espère que ce sera adopté, d'une part, unanimement, et que cela sera transmis dans les plus brefs délais à la compagnie.

Adoption de la motion telle qu'amendée et sous-amendée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion principale du député de Matane, telle qu'amendée par le député de Maskinongé et sous-amendée par le député de Champlain, sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est adoptée.

S'il vous plaît! Une deuxième motion m'avait été présentée quelques minutes avant l'heure de la

suspension des travaux par le député de Portneuf. Après avoir délibéré sur cette motion, je la déclare recevable et, en conséquence, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président...

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait avoir copie des amendements et de la motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'ils vous sont distribués à l'instant même.

M. Grenier: D'accord.

Motion pour dépôt de documents (suite)

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie d'avoir déclaré ma motion recevable. Je vais simplement résumer les motifs que j'ai invoqués cet après-midi, à l'appui de la présentation que j'en ai faite, à savoir que, la commission parlementaire étant la prolongation de l'Assemblée nationale, nous avions le droit d'exiger le dépôt de ces documents en vertu de notre règlement. J'avais fait référence à l'article 153 de notre règlement qui, lorsqu'un groupe, un organisme, une personne physique ou une personne morale comparaît et qu'on cite un document, nous donne le droit d'exiger le dépôt de ces documents. Dans les cas où c'est demandé et que c'est refusé, lorsque le rapport se fait à la Chambre, rapport est fait au président qu'il y a eu refus de produire ledit document.

M. le Président, tout tourne autour de cette fameuse question: la rentabilité du budget spécifique et particulier de l'usine Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine. Qu'est-ce que le portrait du tableau financier en termes de bénéfices, en termes de dépréciation, au point de vue de la fiscalité? Quel est le dossier? Je pense qu'il aurait été très utile aux membres de la commission d'avoir les chiffres exacts pour travailler ou délibérer. M. le ministre a invoqué la confidentialité, l'engagement qu'il avait pris à l'égard de la compagnie de ne pas divulguer les chiffres ou le dossier qui lui avait été fourni pour étudier toute cette question avant qu'il n'en arrive à cette conclusion dont il nous a fait part cet après-midi et qui avait précédemment été faite aux travailleurs, la semaine dernière.

Compte tenu, de plus, qu'à la recommandation no 4 du mémoire présenté par la Fédération ceux-ci demandent à cette commission d'avoir les éléments, d'avoir le plus de renseignements possible pour étudier et le dossier de la Wayagamack, d'une part, et, d'autre part, envisager des formules de gestion différentes, forts de l'expérience qui a été faite dans d'autres domaines.

M. le Président, selon moi il est absolument essentiel, si on veut que le travail soit fait de façon valable et concluante, avec toutes les coordonnées, il est essentiel pour ces gens d'avoir les informations pertinentes. C'est donc dans cet esprit qu'à plusieurs reprises, de façon répétée, nous avons demandé cet après-midi, et comme j'en faisais état tout à l'heure lors de la discussion de l'autre motion, on s'est buté à une fin de non-recevoir. Le motif du ministre de refuser, alléguant les engagements qu'il avait pris à l'égard de la compagnie, je formule le voeu, par ma motion, que le ministre — c'est vraiment en tant qu'assemblée — je formule le voeu que cette commission demande, par le voeu qu'elle formule, requière de la part du gouvernement, sous l'égide du ministre des Terres et Forêts, de fournir à la commission et, par le fait même aux parties intéressées, tout le dossier, tous les renseignements pertinents quant à l'analyse financière, l'étude des budgets, le bilan, etc., enfin tout ce qui était au dossier — on peut présumer que c'était au dossier — pour une étude sérieuse, et que le ministre des Terres et Forêts a certainement entre les mains.

J'espère, je conclus là-dessus parce que je ne veux pas prendre tout le temps de la commission, j'espère que cette motion que vous avez jugée recevable, M. le Président, recevra aussi l'approbation unanime des membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Compte tenu, comme le ministre l'a mentionné cet après-midi, qu'au moment même du début du problème de la Wayagamack et pour obtenir les chiffres, toutes les informations voulues pour être capable d'avancer et essayer de trouver une solution au problème, le ministre a dû s'engager à garder la confidentialité des chiffres, c'est à ces conditions que la compagnie a accepté d'ouvrir ses livres. Je pense qu'il faut respecter la parole d'un ministre qui a toujours été franc à venir jusqu'à maintenant, et qui a toujours respecté sa parole. C'est pour cela qu'à cette résolution je proposerais un amendement qui pourrait être ajouté après les mots "veut que": "que la société Consol-Bathurst dégage le ministre des Terres et Forêts de ses engagements à la confidentialité " et se poursuivrait par la suite. J'en ai un peu donné l'explication. Cela permettrait au ministre de ne pas manquer à sa parole, et de la façon dont la résolution est faite, c'est simplement la commission qui demande à la compagnie de permettre de rendre ces chiffres publics.

M. Grenier: Le fait d'avoir une motion dégage déjà le ministre. Le ministre n'est pas responsable que la commission ait déposé une motion, et le député de Portneuf a déposé une motion. À ce moment-là, il est déjà dégagé. C'est le sens de mon intervention. La motion du député de Portneuf était pour dégager le ministre. On va perdre du temps avec un amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, l'article 70 dit qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée. Je pense que la motion d'amendement se rapporte au sujet de la motion proposée. Il ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Je pense que la motion d'amendement du député de Champlain ajoute des mots. Il est irrecevable si son effet est

d'écarter la question principale. La question que le président doit se poser: Est-ce que la motion d'amendement du député de Champlain a pour effet d'écarter le sens principal de la motion du député de Portneuf, qui émettait le voeu que le ministre rende publics les renseignements qui lui avaient été donnés par la compagnie? Or, j'estime que cet amendement ne va pas à l'encontre de la question principale et qu'au contraire il la complète. Si je me fie aux dernières interventions du député de Mégantic-Compton qui disent que la motion du député de Portneuf, c'est ce qu'elle voulait dire, je ne pense pas que cette motion d'amendement aille à l'encontre de la question principale puisque le voeu que formule le député de Portneuf serait encore compris dans la motion amendée, si celle-ci était adoptée.

D'autre part, il n'y a aucune condition qui est écrite dans la motion d'amendement. Autrement dit, la motion d'amendement du député de Champlain ne comporte pas de si ou de condition. On ajoute un voeu, le voeu que l'on formule au ministre est encore là, mais on exprime également le voeu à la compagnie Consolidated qu'elle dégage le ministre de sa responsabilité ou de son engagement. Or, je ne pense pas que cette motion soit irrecevable; au contraire, je la déclare recevable, compte tenu du fait qu'elle ajoute des mots, qu'elle a rapport au sujet de la motion du député de Portneuf et qu'elle n'écarte pas le sens principal de la motion du député de Portneuf qui était de voir le ministre rendre publics ces documents.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous vous êtes prononcé, et je ne veux pas intervenir mais on va la discuter; on peut bien l'ajouter, bien sûr, à la proposition du député de Portneuf. Mais j'avais l'impression que vous étiez pour la déclarer — ce grand terme qui nous allait si bien dans la loi 101 — superfétatoire. Il me semble qu'elle vient d'en donner un peu plus que le client n'en demande. Le seul fait qu'on avait déjà une motion, je pense qu'on dégage le ministre, c'est public; c'est bien clair que la motion qu'on amène là est, de toute évidence, une motion qui a pour effet de dégager le ministre du cachet intime qu'il devait avoir avec la compagnie. Cela ne me dérange pas d'accepter l'amendement du député de Champlain, mais je pense qu'on perd quelques minutes à en donner un peu plus que le client n'en demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, l'amendement présenté ajoute quelque peu, si on peut dire, à la motion déposée. De toute façon, c'est un voeu. Si la compagnie ne veut pas lui donner une suite positive, elle n'est pas obligée parce que c'est strictement un voeu. La même chose, si elle ne veut pas dégager la responsabilité du ministre pour lui donner bonne conscience au chapitre de la confidentialité. La compagnie pourra dire: Je ne vous relève pas de la confidentialité, je ne vous relève pas de l'engagement que vous avez pris, cela ne sera pas plus compliqué que cela. De toute façon, si j'ai déposé cette motion, c'est pour créer une pression et pour éviter de se prévaloir de l'article 153 parce que celui-ci nous donne le droit d'exiger, de la compagnie, de le déposer au retour en Chambre. Or, j'espère que le voeu exprimé par la commission sera non seulement entendu mais accepté par la compagnie; de toute façon, si c'est refusé, il reste l'article 153.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, M. le député de Portneuf, vous avez parfaitement raison quant à l'interprétation de l'article 153, qui dit que le président peut prendre les moyens nécessaires pour que la demande de la commission, demande d'ailleurs qui a été faite, soit satisfaite. Nous n'en sommes pas rendus au stade de l'application de l'article 153, nous en sommes au stade des voeux. Est-ce que l'amendement du député de Champlain sera adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Pagé: Vote enregistré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le vote enregistré ayant été demandé sur l'adoption de la motion telle qu'amendée, j'ai cru...

M. Pagé: Pardon?

Vote sur la motion amendée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai cru reconnaître que l'amendement était adopté, mais lorsque j'ai dit: "Est-ce que la motion tel qu'amendée est adoptée?", on a demandé un vote enregistré. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est parce que le ministre veut s'abstenir. Le ministre ne veut pas voter. À ce moment, c'est de demander un vote enregistré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Baril, Arthabaska?

M. Baril: Pour. M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bérubé, Matane?

M. Bérubé: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bordeleau, Abitibi-est?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Russell, Brome-Missisquoi?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Desbiens, Dubuc?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pagé, Portneuf?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Giasson, Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Grenier, Mégantic-Compton?

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne vous rappelle pas encore assez souvent à Tordre. Gendron, Abitibi-Ouest? Brassard, Lac Saint-Jean? Vaillancourt, Orford?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Lévesque, Kamouraska-Témiscouata?

M. Lévesque: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Marcoux, Rimouski? Marquis, Matapédia? Mercier, Berthier?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Picotte, Maskinongé? Gagnon, Champlain?

M. Gagnon: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion telle qu'amendée — hormis que j'aie une feuille de la séance d'hier, mais il me semble que vous étiez membre hier —

Une voix: Je ne serais pas membre aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît.

Une voix: On n'a pas eu de remplacement ce matin.

M. Pagé: Voyez la délicatesse qu'on a eue de vous laisser parler, M. le ministre, dans un effort de contribution.

M. Bérubé: Je vous le revaudrai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Malheureusement, le nom du ministre de l'environnement n'est pas sur la liste pour aujourd'hui. La motion tel qu'amendée est adoptée.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous demander simplement une question technique soit de faire parvenir un télégramme à la compagnie pour exprimer le voeu que la commission vient de formuler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, dans les deux cas. Je pense que le député de Portneuf avait posé ses questions. Le député de Brome-Missisquoi, est-ce que l'Union Nationale avait posé ses questions sur le mémoire de la FTQ?

M. Russell: Pas encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas encore. Considérant le fait qu'il est maintenant 21 heures et 12 minutes, que nous sommes sur des questions de procédure et de motion depuis environ une heure, compte tenu du fait que ce n'est pas la faute, évidemment, des gens qui sont en face de nous, mais compte tenu du fait également qu'il y a quand même deux autres intervenants qui sont dans la salle et qui souhaiteraient commencer leur intervention, je demande la collaboration de tout le monde pour essayer de faire en sorte de faire avancer les débats le plus possible. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour notre parti, pas besoin de vous dire, d'abord qu'on n'a pas régularisé les périodes de questions à cette commission-ci. C'est donc dire que quand on arrive pour parler, en troisième position, il se trouve toujours qu'il y a des gens qui se sont fait approcher par un autre groupe, et cela nous prive de nos questions. Mais dans ce cas-ci, bien précisément, pour les gens, comme on l'a dit, qui ont présenté un mémoire peut-être bref, mais qui parle dans des termes on ne peut plus vrais, nous allons être courts, bien sûr, et leur dire jusqu'à quel point nous sommes sensibles au travail qui se fait dans la région du Cap-de-la-Madeleine, et sensibles également au mémoire qu'ils présentent qui a l'air de correspondre exactement à la trop triste réalité qui se passe à Wayagamack.

Les gens qui sont ici, qui accompagnent les représentants des travailleurs qui sont à notre table, sont, bien sûr, eux aussi soucieux de connaître des éléments de solution à leur problème. Je voudrais bien qu'ils comprennent que de ce côté-ci de la table, je pense des deux côtés de la table, il n'y a personne qui désire voir tant de mises à pied dans une quinzaine de jours. Ces gens portant la tête trop haute pour en faire des bénéficiaires du bien-être social ou bien des chômeurs qui deviendront professionnels si cela devait trop durer. Nous limiterons notre période de questions à

ne pas en poser afin de leur dire toute l'appréciation que nous avons pour le mémoire, puisqu'on l'a regardé, on l'a étudié et on a entendu les questions qui ont obtenu des réponses, des questions qui étaient claires, des autres gens autour de la table et des réponses pas moins précises qui sont venues de ces gens. Avec quelle conviction ils ont défendu leur mémoire.

Je peux vous dire que dans la personne de M. André Charest, qui est le président là-bas, vous verrez sans doute et je vous invite à venir voir le président du comité ad hoc qui a peut-être communiqué avec vous depuis quelque temps, sinon il aurait dû, parce que vous êtes venus ici avec tellement de conviction et tellement de justesse défendre ce dossier que vous avez des problèmes communs. Ce que vous dites dans des mots très brefs sera dit dans un autre mémoire qui s'en vient peut-être un peu plus volumineux, mais un mémoire qui ne dit pas moins que le vôtre. Je voudrais bien que vous ayez réussi, aujourd'hui, avec les quelques minutes qui vous ont été allouées à sensibiliser tout le monde ici et que votre intervention ait réussi à donner assez de poids, par la motion qu'on vient de se donner, à notre ministre des Terres et Forêts pour qu'il réussisse à convaincre le cabinet de l'appuyer.

Vous savez, vous êtes rompus à ces choses, vous les témoins qui êtes ici aujourd'hui; vous êtes rompus à ces choses, savoir de quel appui il a besoin au cabinet pour faire ensuite les pressions sur cette compagnie afin qu'elle continue d'opérer au moins jusqu'à ce qu'on ait trouvé des éléments de solution. On connaît trop les gens de la Mauri-cie, leur courage, ce n'est pas leur intention du tout d'arrêter de travailler le 15 octobre. Vous êtes des gens qui avez réussi, dans ce trop court cahier, à résumer la pensée de cette volonté triflu-vienne; je voudrais bien que vous compreniez que nous, de notre parti, nous voudrions vous voir réussir et que ce délai qu'on s'est donné, cette période de douze mois, fasse qu'en dedans de cette année, on ait trouvé les éléments de solution qui permettraient à cette population de continuer à travailler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai pris connaissance du mémoire de la fédération des travailleurs et également de l'autre mémoire qui a été préparé par le comité de citoyens. À la page 10 du mémoire du comité des citoyens, les auteurs proposent différentes hypothèses que pourrait utiliser la compagnie en vue de diminuer les coûts de la matière première à l'usine. On retrouve, entre autres, comme mesure temporaire, une suggestion de fournir l'usine du Cap-de-la-Madeleine en transportant par camion le bois déjà rendu à l'usine de Trois-Rivières, ce qui pourrait aisément constituer une économie de $15 le cunit, selon le voeu même de la Consolidated-Bathurst. À quel moment la compagnie vous a-t-elle fait part de ces chiffres?

M. Charest: Concernant les chiffres de $15 d'économie, ce sont des rapports confidentiels, disons, qui circulent à l'intérieur de la division locale de la Wayagamack; ils nous sont parvenus par l'entremise de personnes intéressées au dossier. On sait que ce sont des chiffres qui sont officiels et qui ont pu être vérifiés avec certains cadres de la compagnie. Cette économie, justement, est due au fait que, au moulin du Cap, qui doit fermer, le bois provenait autrefois de l'île d'Anti-costi, ou bien des Escoumins. Comparativement au bois qui était acheminé au moulin de l'île par le Saint-Maurice, il y avait une économie d'environ $15 à $20 pour le bois utilisé à l'île comparativement au bois utilisé au Cap par voie fluviale. Ces chiffres, ce sont des chiffres qui viennent de la compagnie, des chiffres que l'on peut vérifier à l'annexe que vous avez en arrière. Sur le total d'environ 90 000 cunits de bois utilisés pour alimenter le moulin du Cap dans une année, l'économie résulterait du transport du bois qui provient du moulin de l'île et qui serait écorcé et la manutention serait faite au complet. Il s'agirait seulement de le transporter par camion pour le diriger vers les défibreurs sans opération de manutention du bois au moulin du Cap. C'est une économie d'au moins $1 million par année comme solution temporaire, en plus des profits qu'on y fait présentement. C'est la solution à court terme que le syndicat, à l'appui de chiffres de la compagnie, préconise pour avoir un délai. Et avec ce chiffre d'un million qui s'ajoute au profit déjà existant, je pense qu'on peut faire la balance entre le coût social que cela peut coûter pour 400 chômeurs et le recyclage des usines pour la période qu'on demande. Il faut que ce soit une nouvelle vocation ou qu'on trouve un acheteur qui serait intéressé à faire produire ses machines sur une nouvelle catégorie de papier ou par transformation.

M. Giasson: Vous parlez d'un profit existant, mais, par contre, cet après-midi, le représentant de la compagnie, à une question qui lui a été posée à savoir quel serait le déficit possible pour maintenir en opération pendant 12 mois l'usine du Cap-de-la-Madeleine, ne nous a pas parlé de profit.

Il a cité un chiffre de déficit éventuel de $2,5 millions, je crois. C'est assez difficile de savoir où est la vérité.

M. Charest: Si on se réfère au journal des Débats, le ministre lui-même a avoué, après avoir vu le rapport confidentiel de la Consolidated, que cette compagnie, du moins, ne perdait pas d'argent. La compagnie elle-même a avoué que le chiffre de $119 000 de profit durant les quatre premiers mois d'activité de 1977 était exact parce que ce chiffre était le chiffre de la compagnie. Ce n'est pas le syndicat ou d'autres personnes qui ont inventé ces chiffres, ce sont des chiffres confidentiels qui circulaient à l'intérieur des hauts cadres de la compagnie et ce fut avoué. Par contre, quand on veut fermer une usine, on apporte beaucoup de considérations, de dépréciations et on ar-

rive quand même à des déficits. La compagnie invoque aussi que la pâte chimique qui est acheminée au moulin du Cap, par l'usine de Shawinigan, produit un déficit, quand on sait très bien que la compagnie Consolidated-Bathurst à Wayagamack, au moulin de l'île, a une usine, des machines pour faire sa pâte chimique et qu'elle ne les utilise pas présentement; on aime mieux acheter et revendre à l'intérieur de la compagnie de la pâte chimique. Nous, on voit ces choses, on les constate et, quand cela se transpose par des chiffres ou qu'on nous annonce ces choses, on est un peu perplexe pour savoir quelle valeur ont ces arguments pour ceux qui sont en dehors du dossier. Ce sont ces choses qu'on constate et qu'on vérifie et que tout le monde peut constater. Elle a de la machinerie à Wayagamack pour faire sa pâte chimique, mais elle aime mieux se vendre à elle-même de la pâte chimique pour produire un déficit sur ce produit.

M. Giasson: Lorsque vous proposez également que le gouvernement intervienne en demandant à REXFOR de se porter acquéreur du bois qui serait cueilli chez les cultivateurs, dans votre esprit, est-ce que ça devrait être REXFOR qui devrait assumer le déficit découlant de cet achat de bois que REXFOR devrait payer au moins selon les prix négociés entre les syndicats de producteurs de bois et l'industrie?

M. Lord: Je pense, M. le député, que la réponse à cela a été apportée par le ministère des Terres et Forêts lui-même cet été. C'est que, comme mesure temporaire, on voulait que l'approvisionnement en bois de l'usine ne se fasse pas à partir des Escoumins si cela crée le déficit. Le ministère des Terres et Forêts a fait un recensement du bois qui avait été coupé par les cultivateurs dans la région immédiate de Trois-Rivières et le ministère des Terres et Forêts nous a dit, à ce moment, qu'il y avait quelque 40 000 cunits de bois qui dormaient chez les cultivateurs des environs. C'est pour cela qu'on n'a pas demandé que REXFOR assume un déficit ou quoi que ce soit. C'est que REXFOR, comme société d'État ou comme véhicule de l'État, pourrait acheminer ce bois, pourrait servir d'intermédiaire pour acheminer ce bois à l'usine.

L'argument que le comité de citoyens amenait, à l'époque, c'était pour contrer un argument éventuel de la compagnie qui dirait substantiellement que, maintenant, on serait peut-être prêt à changer d'idée, mais il n'y a pas de bois, alors qu'en fait, à Trois-Rivières, il y a 40 000 cunits qui dorment. C'est un peu cela qui est le sens de la remarque du comité de citoyens.

M. Giasson: Mais cela ne pourrait pas réduire de façon considérable le prix de la matière première qu'est le bois parce que les petits propriétaires, là-bas, ont des prix déjà déterminés, fixés par entente, par négociation avec les compagnies qui l'achètent.

M. Lord: Le gouvernement, REXFOR, les producteurs de bois peuvent fournir le bois à une usine comme celle de Trois-Rivières — les 40 000 cunits — à un coût d'environ $53 à $55 le cunit. Ce sont les coûts qui nous avaient été donnés par le ministère des Terres et Forêts.

Pour une solution à court terme, pour une période de temps de six mois, d'un an, ces gens peuvent fournir le bois à ce prix. Ce serait évidemment une épargne considérable si on admet que la compagnie doit payer jusqu'à $70 le cunit quand elle exploite elle-même son propre bois. Dans ce sens, pour une solution d'urgence, ce serait évidemment quelque chose de faisable aisément; ce serait aussi une solution qui permettrait non pas d'alléger un déficit, mais d'accroître des profits pour cette compagnie.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): S'il n'y a pas d'autres intervenants, je voudrais remercier les représentants des travailleurs de la FTQ et le comité des citoyens. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation.

M. Daoust: Juste un tout petit mot. Nous désirons remercier la commission de nous avoir reçus, je l'ai mentionné ce matin. Mes remarques seront très brèves; elles seront dans le sens de celles que faisait M. Grenier. Nous souhaitons que le gouvernement apporte toute l'attention, toute l'insistance qui s'imposent auprès de la compagnie à l'égard du premier voeu que vous avez voté unanimement. On souhaite aussi qu'au niveau du gouvernement, au niveau du cabinet, le voeu qui a été voté par la commission se reflète dans la façon dont on va aborder la compagnie. Envoyer un télégramme, la commission en a décidé, c'est votre décision, mais je pense qu'il faut faire accompagner ce télégramme de toute la conviction et de tous les moyens qu'un gouvernement a à sa disposition afin qu'on ait des réponses positives et pas un non aussi fracassant que celui qu'on a entendu cet après-midi.

Alors, on compte bien sur le ministre, sur les ministres puisqu'il y en a deux ici, et sur tous les députés. On aimerait bien que d'autres chefs de parti, M. Biron ainsi que M. Gérard-D. Levesque fassent connaître leur point de vue publiquement à l'égard de ce voeu exprimé unanimement par votre commission. Merci beaucoup.

M. Pagé: J'aurais un commentaire, M. Daoust. J'agissais pour et au nom de l'Opposition officielle, donc de tout le parti. D'accord?

M. Daoust: Parfait.

M. Pagé: Ce n'était pas en mon nom personnel. En plus d'être en mon nom personnel, c'était au nom du parti. Je veux bien qu'on se comprenne.

M. Daoust: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais maintenant les représentants de la compagnie Donohue Limitée à venir présenter leur mémoire.

Bonsoir, messieurs. Je demanderais maintenant au porte-parole de la compagnie de bien vouloir s'identifier et de présenter également ceux qui l'accompagnent. !

Compagnie Donohue Limitée

M. Walsh (Edmond-P.): Je suis E.P. Walsh, président de la compagnie, et je demanderais à nos représentants de s'identifier eux-mêmes en commençant de ce côté-ci.

M. Roberge (Jean): Jean Roberge, directeur des projets spéciaux.

M. Drouin (Gérald): Gérald Drouin, vice-président à l'administration.

M. Auger (Percy): Percy Auger, vice-président exécutif.

M. Fortin (André): André Fortin, vice-président, domaine forestier.

M. Marcoux (André): André Marcoux, vice-président "senior".

M. Walsh: M. le Président, messieurs, cette commission parlementaire nous fournit l'opportunité de vous soumettre certains points qui ont une incidence sur les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers au Québec et plus particulièrement sur l'avenir de notre compagnie. La compagnie Donohue, incorporée en 1920, exploite à Clermont, dans le comté de Charlevoix, une usine de papier journal. Par l'intermédiaire de sa filiale, Donohue Saint-Félicien Inc., formée en 1975, elle exploite trois scieries dans la région du Lac-Saint-Jean et est en voie de construire aussi une usine de pâte kraft blanchie.

L'usine de Clermont dont la capacité de production est de 160 000 tonnes de papier journal par année aura des expéditions d'une valeur excédant $73 milliards pour l'année en cours. La presque totalité de cette production est expédiée aux États-Unis. Afin de soutenir cette exploitation, la compagnie doit s'approvisionner en matière ligneuse de trois sources distinctes:

Premièrement, par l'exploitation forestière des territoires qui lui sont affermés. Cette exploitation est faite aux deux tiers par les employés de la compagnie et au tiers, par des syndicats coopératifs de paroisses de la région, nommément les Syndicats coopératifs de Saint-Siméon, Sagard, Saint-Fidèle, Grands Fonds, Anse Saint-Jean et Ferland-Boileau.

Deuxièmement, par l'achat des bois résineux disponibles des terrains privés de la région tels que mis en marché par le séminaire de Québec, l'Office des producteurs du comté de Charlevoix et celui de la Côte Nord.

Troisièmement, par l'achat de copeaux provenant de l'industrie du sciage.

Dans le comté de Charlevoix, notre compagnie emploie présentement 1260 personnes et a des bordereaux de paie de quelque $17,5 millions par année, ce qui en fait le plus important employeur de la région. Les taxes et les prélèvements versés par la compagnie aux gouvernements s'élevaient, en 1976, à près de $13 millions. La valeur des bois achetés localement et en provenance des terrains privés se chiffre à $1,5 million.

M. le Président, à la lecture de ce mémoire, vous serez à même de constater que, tout en répondant aux questions que le ministre nous a fait parvenir, nous vous exposons un problème que nous considérons d'importance primordiale, à savoir l'approvisionnement en bois de l'usine de Clermont.

Avant 1972, la compagnie Donohue possédait, sur la rive sud du fleuve, des concessions et francs-alleux qui furent échangés avec la province et remplacés, en novembre 1972, par un protocole d'accord devant assurer l'approvisionnement de l'usine de Clermont.

Malheureusement, certaines clauses de ce protocole ne sont pas encore concrétisées, avec le résultat que nous sommes toujours en pourparlers avec les autorités pour résoudre ce problème. De plus, au cours des dernières années, des développements à l'intérieur et à proximité de notre région ont contribué à rétrécir considérablement les superficies boisées disponibles pour l'alimentation de notre usine.

Face à une demande accrue de matière ligneuse de la part de notre compagnie et d'autres utilisateurs, les terres publiques de Charlevoix pourraient connaître à un certain moment une rupture de stock marchand et il est impératif de prendre immédiatement des mesures pour éviter cette rupture de stock. Une solution à long terme s'impose pour garantir la pérennité et la rentabilité de l'usine de Clermont.

Maintenant, nous allons répondre aux questions qui nous ont été soumises par le ministre des Terres et Forêts.

Sur les terrains privés, dans la région de Charlevoix, la reforestation date du début des années cinquante, alors que notre compagnie achetait certains lots dans le but de les aménager par de la plantation et des coupes rationnelles des peuplements résiduels.

Grâce à cet exemple, nous retrouvons aujourd'hui, sur les terrains privés de Charlevoix, des plantations vieilles de 20 ans et des peuplements contenant des bois de valeur qui pourraient être soumis à une coupe pré-commerciale. Ces boisés, toutefois, ne représentent qu'un faible pourcentage de la superficie du territoire.

Sur les terres publiques, affermées à notre compagnie, la coupe s'est toujours effectuée dans la forêt à maturité et le problème de régénération ne se pose à peu près pas.

En matière de reboisement, notre participation s'est fait sentir par la présentation, au ministère des Terres et Forêts, d'un programme de plantation dans les brûlis qui fut réalisé par le ministère de 1970 à 1973. Une formule incitative serait souhaitable pour encourager l'industrie qui investit dans les travaux de reboisement et de sylviculture.

La comparaison du coût des bois des deux sources telles les terres publiques et les terres privées n'est pas chose facile puisqu'il faut faire intervenir les éléments de qualité des billes et le poids spécifique de ces mêmes billes.

Il est reconnu de tout temps que les terres privées fournissent un plus fort pourcentage d'essences de sapin et d'épinette blanche coupés à des diamètres plus petits, ce qui influe énormément sur le poids spécifique, le rendement par unité de mesure et les pertes lors de la transformation. La superficie des terres privées de notre secteur étant relativement faible, le volume qu'elles produisent ne représente qu'un minime pourcentage de nos besoins. Comparativement aux terres privées, les terres publiques ont l'avantage d'être d'abord aménagées pour la production de fibre, ce qui garantit un volume à quasi-perpétuité. Les peuplements s'y trouvant sont composés d'essences à haut rendement, et le diamètre des billes y est beaucoup plus fort. Les massifs exploitables sont très étendus, donnant place à une mécanisation plus poussée et à des volumes d'exploitation beaucoup plus importants.

Les bois de terres privées comportent l'avantage d'être disponibles sur une bonne partie de l'année, à des distances de transport moins longues, avec une infrastructure routière existante et adéquate, bénéficiant de services déjà organisés et d'une main-d'oeuvre suffisante.

Les bois des terres publiques que nous exploitons sont à des distances souvent très considérables et la topographie du terrain est très difficile. Ces contraintes obligent donc à maintenir un niveau d'inventaire relativement élevé, les livraisons se faisant beaucoup plus sporadiquement. Les conditions difficiles de terrain rendent la construction des routes très coûteuse et les normes gouvernementales, de leur côté, tendent de plus en plus à en accroître le coût unitaire.

Réduction des coûts du bois. Malgré les efforts de mécanisation, nos coûts de production du bois demeurent plus élevés que ceux de la moyenne des industries canadiennes. Des conditions topographiques très difficiles nous obligent à être plus sélectifs en ce qui a trait à la mécanisation. La compagnie est alors nettement défavorisée du côté concurrentiel. Au début, la mécanisation a permis d'équilibrer les hausses salariales car la productivité augmentait sans que l'équipement mécanique soit trop coûteux. Depuis quelques années, des machines sophistiquées et dispendieuses sont apparues sur le marché, mais n'ont pas toujours fourni la production désirée. De plus, il a été constaté qu'il fallait une bonne équipe de soutien et de service afin d'obtenir des résultats satisfaisants, d'où un coût additionnel. Il en résulte donc aujourd'hui que la mécanisation ne réduit par réellement les coûts, mais permet de les stabiliser dans certains cas et de pallier occasionnellement la pénurie de travailleurs.

Mesures pour minimiser les coûts du transport du bois. Une partie importante des bois consommés à l'usine de Clermont sont flottés sur la rivière Malbaie. Nous devons conserver ce mode de transport afin de minimiser notre consommation d'énergie et nos coûts en général. L'éventualité de la création d'un parc sur la rivière Malbaie, pourrait avoir des conséquences désastreuses pour notre compagnie.

Si, par exemple, un tel aménagement devait avoir pour conséquence l'élimination du flottage sur la rivière Malbaie, il en résulterait une augmentation de $8 la corde sur le coût moyen de tous les bois ronds de ce secteur, et ce, en ne considérant que les coûts annuels supplémentaires de transport et d'entretien de chemins.

Une telle augmentation du prix de la matière première placerait notre compagnie dans une position concurrentielle très défavorable, parce que, dû principalement à la topographie très accidentée de notre concession forestière, notre coût de revient du bois est déjà un des plus élevés de l'industrie.

En conséquence, la compagnie trouve inacceptable le projet de créer un parc, car il en va de sa survie. L'élimination du flottage, à la suite de la création de ce parc, entraînerait pour la compagnie un déboursé immédiat de l'ordre de $2 millions pour l'achat d'équipement roulant. De plus, le gouvernement aurait à construire ou à améliorer des routes pour $8,5 millions afin de permettre un transport routier adéquat. De nouvelles zones d'approvisionnement près de l'usine devraient être définies et, de préférence, contiguës à nos concessions.

Passons maintenant à la transformation du bois. De plus en plus on parle de la désuétude de la machinerie et des procédés de fabrication de l'industrie des pâtes et papiers au Québec. À l'usine de Clermont, nous exploitons quatre machines à papier journal. L'une d'elles, de construction québécoise, fut installée en 1969 et, à elle seule, fabrique presque la moitié de notre produit. Les trois autres machines sont plus âgées. Cependant, elles furent modernisées au fur et à mesure que de nouvelles techniques étaient développées et que les sommes d'argent nécessaires étaient disponibles de sorte qu'aujourd'hui les tambours séchoirs et leurs supports sont les seules pièces de l'équipement original qui soient encore en service.

L'âge de la machinerie ne veut pas nécessairement dire désuétude. Si, par exemple, nous remplacions nos trois vieilles machines par une seule de production égale, nous y gagnerions du côté productivité, mais ce nouvel investissement ne serait pas rentable dans les conditions économiques actuelles. Même en utilisant ces trois vieilles machines à papier journal, notre productivité est satisfaisante et la qualité de notre produit fait qu'il est bien accepté par les grands quotidiens américains.

La capacité de production de papier journal à l'usine de Clermont est passée de 71 000 tonnes qu'elle était en 1955 à 126 000 tonnes en 1965, et à 260 000 tonnes en 1975.

Position concurrentielle sur le marché américain. Au mois de janvier 1972, le Conseil des producteurs de pâtes et papiers du Québec présentait à la commission parlementaire des terres et forêts un mémoire sur la capacité de concurrence de

l'industrie des pâtes et papiers du Québec. La plupart des désavantages économiques énumérés dans ce mémoire se sont amplifiés depuis et affectent aujourd'hui notre entreprise.

Pour en nommer quelques-unes, on peut dire: C'est le coût de l'acide, le coût de la main-d'oeuvre, les coûts de construction de nouvelles machines, le coût de livraison de notre produit et les taxes.

Pour la modernisation de notre matériel, et afin d'améliorer son chiffre d'affaires et sa productivité, comme on l'a dit tout à l'heure, nous avons installé une nouvelle machine en 1969. Depuis le début de son exploitation jusqu'à 1971, la compagnie avait toujours acheté sur le marché libre la pâte chimique nécessaire pour la production de papier journal à l'usine de Clermont, ce qui le rendait moins rentable et à la merci du marché des pâtes.

Afin de pallier cette lacune, une usine de pâte chimique fut construite en 1971.

Il en résulte qu'au cours des dix dernières années, soit de 1967 à 1976, notre compagnie a fait des dépenses en immobilisation à Clermont de $40 millions. De ce montant, $20 millions proviennent des profits de la compagnie et un montant supplémentaire a été obtenu sous forme de financement à long terme. Il faudrait signaler — cela n'apparaît pas dans notre mémoire — que nous avons reçu aussi $4,7 millions de subvention du MEER.

Pour la même décennie, les dépenses d'entretien se chiffrent à $25 millions. Au cours de l'année en cours, $4,5 millions seront dépensés pour l'entretien et les réparations. On peut donc affirmer que, dans notre cas, en plus d'avoir modernisé nos installations, nous avons maintenu notre équipement et notre machinerie en bonne condition pour en assurer une opération efficace.

De 1971 à ce jour, la somme de $3 millions a été dépensée pour améliorer la qualité de l'air et faire la récupération des solides en suspension dans les effluents de l'usine. Beaucoup demeure à faire et ce n'est qu'un rendement plus élevé sur nos investissements qui permettra l'accélération des dépenses capitales pour l'environnement.

Notre compagnie a toujours eu comme politique de réinvestir dans l'entreprise la majorité des fonds générés par l'exploitation.

Projets de modernisation. Dans sa planification à long terme, notre compagnie prévoit produire au moins la moitié de ses besoins de pâte mécanique par le procédé de pâte raffinée.

Cependant, il ne faudra pas voir dans l'avènement de la pâte mécanique et raffinée la solution à tous les maux de l'industrie. Des améliorations de ce procédé sont encore à l'étude afin d'éliminer les problèmes de fabrication et de qualité du produit. Nous voulons dire par le produit le papier journal.

Nous devons considérer en profondeur chacune des variantes des procédés à pâte mécanique raffinée et chimimécanique avant de faire le choix le plus approprié à notre exploitation.

À ce sujet s'ajoutent d'autres projets de moindre envergure qui sont destinés à améliorer la ren- tabilité de l'usine, la protection de l'environnement et la qualité du produit.

Cependant, ces projets ne pourront se réaliser sans une garantie satisfaisante de volume de matière ligneuse à un coût concurrentiel.

L'utilisation des feuillus. L'utilisation des feuillus ne se prête pas bien à la fabrication du papier journal. À comparer à la fibre de résineux, la fibre de feuillus est très courte, à moins de force et, en conséquence, produit un papier journal de qualité inférieure.

Pour que l'usage de ces feuillus soit efficace, ces bois doivent être traités séparément des résineux dans la préparation de la pâte et le coût d'un tel système pour feuillus seulement devient prohibitif à cause du manque d'économie d'échelle dans le comté de Charlevoix. Tous nos besoins en copeaux sont présentement comblés par l'industrie du bois de sciage; cependant, nous devons prévoir une diminution de la disponibilité de copeaux à moyen terme.

Les écorces et les sciures que nous engendrons sont brûlées pour produire de la vapeur. La possibilité de brûler les branches des résineux ré-suitant de l'exploitation forestière est à l'étude.

Du côté de la recherche et du développement, notre compagnie est membre de l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers et de l'Institut canadien de recherche en génie forestier qui, tous deux, effectuent leur travail dans la banlieue de Montréal et nous bénéficions de leurs efforts.

Le coût de la main-d'oeuvre et des avantages sociaux que nous payons en forêt et à l'usine représentent plus du tiers du coût de production d'une tonne de papier journal. Toutefois, ce chiffre n'inclut pas la main-d'oeuvre comprise dans les copeaux et les bois que nous achetons.

Nous n'éprouvons pas de difficulté à recruter la main-d'oeuvre nécessaire à la bonne marche de l'usine et de l'activité forestière, sauf pour les hommes de métier, expérimentés ou non, mais possédant un diplôme d'études collégiales en formation professionnelle.

J'aimerais dire un mot sur notre filiale de Do-nohue Saint-Félicien qui fut formée en 1975 pour réaliser le développement d'un complexe forestier à Saint-Félicien. Cette filiale est détenue à 60% par la Compagnie Donohue et à 40% par British Columbia Forests Products Ltd.

L'implantation de ce complexe forestier intégré implique la construction d'une usine de pâte kraft blanchie d'une capacité annuelle de 262 000 tonnes et l'acquisition de trois scieries de la région pouvant produire annuellement 150 millions de pieds de bois de construction.

Cette réalisation est rendue possible grâce à une subvention substantielle des gouvernements du Québec et du Canada.

La construction de l'usine et les améliorations en forêt et aux scieries progressent d'une façon assez satisfaisante. Le seul problème important qui demeure toujours en suspens est celui du déversement des effluents de l'usine. Les investissements que nous allons faire sont de l'ordre de $300 millions et je crois que ces investissements

représentent le plus important projet dans les produits forestiers jamais entrepris au Québec. Le début des activités de l'usine kraft est prévu pour le deuxième semestre de l'année prochaine.

Permettez-moi, en terminant, M. le Président, de vous souligner que notre compagnie est consciente du rôle économique et social qu'elle joue tant dans le comté de Charlevoix que dans la région du Lac-Saint-Jean. De plus, notre compagnie a toujours assumé ses responsabilités tant à l'égard de ses actionnaires, de ses employés et des communautés où elle est présente et ce, en réinvestissant la majorité de ses profits dans l'entreprise pour la moderniser et en assurer sa croissance.

En conséquence, M. le Président, il est impératif que le problème d'approvisionnement en matière ligneuse pour l'usine de Clermont soit solutionné à long terme car ce problème majeur, en plus d'empêcher la croissance normale de notre entreprise, risque même de mettre son existence en péril.

Enfin, nous souhaitons que les dirigeants des gouvernements, des syndicats et de notre compagnie travaillent ensemble sur des objectifs communs afin d'assurer à notre collectivité un meilleur bien-être.

Les représentants qui sont ici et moi avons 160 années d'expérience dans l'industrie des produits forestiers. Nous sommes à votre disposition pour discuter de notre mémoire et répondre à vos questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, monsieur le président. Au nom du gouvernement, je cède la parole à un député de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je remercie la compagnie Do-nohue de nous avoir présenté son mémoire. Bien que l'on constate qu'elle nous fait part tout particulièrement de ses problèmes d'approvisionnement dans le secteur de son usine de Clermont, elle apporte néanmoins certains éléments intéressants sur les questions qui ont été posées dans la déclaration ministérielle.

Dans plusieurs milieux, et cela a été mentionné depuis l'ouverture de la commission, on a souvent parlé des nouvelles techniques de la pâte mécanique raffinée qui seraient susceptibles d'amener une économie importante de matière première et même de diminuer considérablement les problèmes de pollution. En regard de ce qui semble des difficultés d'approvisionnement à l'usine de Clermont, est-ce que votre compagnie ne serait pas d'opinion de modifier ses techniques?

M. Walsh: Comme nous l'avons mentionné, M. le député, nous avons des programmes pour faire des installations de pâte mécanique raffinée, mais dans le moment il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous ne voulons pas aller de l'avant très rapidement.

Comme nous l'avons mentionné, nous avons une usine pour fournir notre clientèle. Il y a eu plusieurs usines qui ont eu des problèmes assez sérieux avec le papier quand elles ont commencé le système de pâte mécanique raffinée. Des compagnies qui ont plusieurs usines peuvent répondre aux exigences de leurs clients plus facilement que nous qui avons seulement une usine.

Deuxièmement, il faut avoir les fonds disponibles. Dans le projet de Saint-Félicien, notre compagnie, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, détient 60% des actions. L'action-capital, dans cette société, se chiffre par $70 millions. Cela veut dire que notre investissement est de $42 millions. Comme vous le savez, notre argent a été déposé, c'est l'argent qui entre en premier. La nouvelle usine ne fonctionne pas pendant une période de trois ans; alors, on ne retire aucun bénéfice de ces investissements.

De plus, nous avons des engagements financiers à l'égard de Donohue Saint-Félicien. Je demanderais à mon collègue, M. Auger, de vous souligner quelques-uns de ces engagements qui nous imposent des contraintes quant aux fonds disponibles.

M. Auger: Les prêteurs américains ont voulu s'assurer, dès le début de l'exploitation de cette usine, que la compagnie aurait des fonds suffisants pour payer les intérêts de ces emprunts et payer, à l'échéance, les montants d'amortissement annuels. Ils ont exigé des deux actionnaires, notre compagnie et British Columbia Forest Limited, de garantir un montant qui est pour notre compagnie de $7,5 millions et, pour British Columbia Forest, de $5 millions après le début de l'exploitation.

Si, au cours d'une année, les entrées d'argent à même le résultat d'exploitation ne sont pas suffisantes, nous sommes obligés de fournir les fonds nécessaires pour faire face aux intérêts et au paiement de remboursement de la dette.

Cette obligation va en s'accumulant. Supposons qu'une année il y a suffisamment de fonds, on n'est pas obligé de mettre notre million. L'année suivante, on manque de fonds, ça s'accumule jusqu'au montant total de nos engagements.

M. Desbiens: Je reviens à la question d'approvisionnement; en 1972, quand on vous avait enlevé une concession sur la rive sud, on ne vous avait pas accordé les copeaux de la scierie Samoco de Sacré-Coeur? Vous n'avez jamais profité de cette offre? Est-ce qu'il y a des raisons bien spéciales?

M. Walsh: Le protocole d'accords prévoyait que la compagnie aurait un approvisionnement garanti de 323 000 cordes par année ou des conditions non réglées encore. Il avait été prévu qu'il y aurait 54 000 cordes qui proviendraient de la forêt domaniale du Saguenay, et 25 000 cordes du parc des Laurentides. Ces montants, nous ne les avons pas. De plus, il y a autre chose actuellement, un manque d'environ 100 000 cordes ou 100 000 tonnes pour l'approvisionnement de l'usine.

La question des copeaux, l'entente prévoyait que, s'il venait à y avoir une usine de transformation dans la région de Sacré-Coeur, la compagnie

aurait le premier droit de refus sur ses copeaux, qu'il n'y aurait pas de conséquences financières pour notre compagnie.

Si vous voulez d'autres explications sur les copeaux de Samoco, nous ne les prenons pas, nous avons des raisons et je demanderais à notre vice-président senior de l'exploitation à Clermont de vous donner les raisons techniques. Par la suite, M. Drouin vous donnera les raisons financières.

M. Marcoux (André): La raison pour laquelle nous ne prenons pas les copeaux de Samoco, c'est dû à une très basse densité. Nous avons une usine de bisulfite qui produit environ 160 tonnes par jour. Si on utilisait les copeaux de Samoco à cette très basse densité, nous aurions une perte de 20% de production de pâte bisulfite. C'est la raison pour laquelle on ne les utilise pas présentement.

M. Desbiens: Les machineries ou l'installation technique de l'usine ne rendraient pas leur utilisation rentable, c'est ça? C'est la forme d'installation technique que vous avez à l'usine de Clermont?

M. Marcoux: Non, c'est l'équipement que nous avons...

M. Desbiens: L'équipement.

M. Marcoux: ... qui ne nous permet pas de produire plus avec ces copeaux.

M. Walsh: Cela voudrait dire que nous allons produire moins de pâte chimique et il faudrait acheter la pâte chimique de l'extérieur à un coût très élevé qui affecterait nos coûts. M. Drouin peut vous donner les détails.

M. Drouin (Gérard): On croit qu'en utilisant les copeaux de Samoco avec une densité plus faible, on aurait une baisse de production à notre usine, c'est-à-dire que notre usine de bisulfite fonctionne au maximum de sa capacité actuellement. On aurait une baisse annuelle de production d'environ 15%. Ces 15% qui sont tellement requis pour produire notre papier journal, on aurait à le prendre sur le marché libre en achetant de la pâte. Cette pâte achetée sur le marché libre se vend aujourd'hui à un prix qui va de près de $300 la tonne, tandis que lorsqu'on le produit, c'est beaucoup plus économique.

À ce moment-là, on calcule qu'on perdrait entre $1 million et $2 millions.

M. Desbiens: Je vous remercie. Toujours dans le domaine de l'approvisionnement, dans le secteur de l'usine de Clermont, dans Charlevoix, à combien évaluez-vous les possibilités de coupe annuelle, à combien d'années? Est-ce que vous avez des calculs là-dessus?

M. Fortin: Les chiffres qui existent pour l'approvisionnement disponible pour l'usine de Clermont indiquent qu'il y a un approvisionnement pour une période de 18 ans. C'est pour cela que, dans le mémoire, nous faisons mention de la possibilité d'une rupture de stock. Une rupture de stock, en définitive, c'est peut-être un mot technique, c'est tout simplement un manque de peuplement exploitable ou à maturité, a un moment donné, et pour une période X.

Pour répondre directement à votre question, M. le député, avec ce qu'on connaît aujourd'hui, avec l'approvisionnement que nous avons aujourd'hui, nous avons un approvisionnement pour quelque 18 ou 20 ans.

M. Desbiens: Dans toutes les forêts publiques de Charlevoix?

M. Fortin: C'est cela.

M. Desbiens: Après 18 ou 20 ans, vous n'êtes plus capable d'exploiter la forêt dans le secteur?

M. Fortin: C'est-à-dire que les forêts qui existent, à part celles-là, n'auront pas encore atteint la maturité pour être exploitées.

M. Desbiens: M. le Président, une dernière question. Je vais laisser la chance à d'autres par la suite. Ce serait une question sur Saint-Félicien. J'aimerais avoir une idée du nombre d'emplois qui vont être créés par l'implantation de votre usine de Saint-Félicien.

M. Walsh: Avec les trois scieries, l'exploitation forestière et l'usine kraft, il y aura 2000 emplois permanents.

M. Desbiens: 2000. Strictement à l'usine, cela veut dire...

M. Walsh: À l'usine de pâte kraft, environ 300.

M. Desbiens: 300. Dans une nouvelle qui est parue dans un quotidien au Saguenay-Lac-Saint-Jean, au cours du mois de juillet, on y mentionne que des dirigeants de Donohue Saint-Félicien, et je cite le journal: "... avaient fait part d'une étude de rentabilité sur le coût du transport de la production éventuelle de l'usine de Saint-Félicien, d'une part, jusqu'à La Baie et, d'autre part, jusqu'à Pointe-au-Pic."

Est-ce qu'on peut savoir où en est rendue votre étude? Quelles en sont les conclusions?

M. Walsh: M. le député, ces études sont très préliminaires. Je ne crois pas que ce soit la compagnie qui ait donné ces informations. L'usine va produire, d'ici un an. Nous étudions les possibilités d'expédier une partie de notre pâte qui sera vendue en Europe. Mais il n'y a pas de décision pour savoir quel moyen nous allons prendre pour faire l'expédition par bateau.

M. Desbiens: Votre étude n'est pas terminée? M. Walsh: Non, elle est loin de l'être.

M. Desbiens: Est-ce que c'est dire qu'une fois que cette étude sera terminée... Combien de temps prévoyez-vous encore avant qu'elle soit terminée? Est-ce que les conclusions de cette étude seront connues du public?

M. Walsh: Oui. Je crois que, d'ici six mois, cela devrait être pas mal terminé. Cela ne veut pas dire que nous allons simplement expédier la pâte, soit à un endroit ou à un autre. Cela peut aller à plusieurs endroits pour l'exportation.

M. Desbiens: Une dernière question là-dessus. Est-ce que vous avez, au cours de cette étude, eu des rencontres avec l'Alcan pour l'utilisation de son quai à la Baie-des-Ah! Ah!, par exemple?

M. Walsh: On a eu des discussions préliminaires avec l'Alcan.

M. Desbiens: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Messieurs, je voudrais d'abord vous remercier du mémoire que vous avez déposé à la commission parlementaire. Je ne vous cache pas qu'il est intéressant de prendre connaissance de l'ensemble de votre mémoire, au-delà des problèmes, des difficultés que vous soulevez, auxquelles vous faites allusion.

D'abord, ce qui est intéressant au départ, c'est qu'il semble bien que vous constituez une entreprise dans laquelle la Société générale de financement a des intérêts.

M. Walsh: La Société générale de financement a des intérêts par sa participation dans la compagnie Donohue. La Société générale de financement détient en effet 43% des actions ordinaires de la compagnie Donohue, mais la société générale détient 54% des actions votantes. La participation de la SGF à Donohue Saint-Félicien, au point de vue des actionnaires est par l'entremise de la compagnie Donohue. De plus, la Société générale de financement a acheté $25 millions de débentures dans la compagnie Donohue Saint-Félicien. La participation comme actionnaire est indirectement par la compagnie Donohue.

M. Giasson: C'est tout de même une des entreprises dans laquelle la Société générale de financement a des intérêts qui présentent un visage financier intéressant. Ce n'est pas le cas dans toutes les entreprises où la SGF est présente, d'une façon ou de l'autre, soit par du capital-actions soit par souscription de prêts.

M. Walsh: La Société générale de financement a joué un rôle très important dans la réalisation du projet. Comme on vous l'a dit tout à l'heure, c'est un projet énorme. Nous croyons que ce que nous avons réussi est presque un miracle, mais nous n'aurions pas pu le faire sans le concours de la Société générale de financement et bien d'autres, mais la Société générale de financement a été très importante dans ce projet.

M. Giasson: Parmi les questions que vous soulevez qui semblent vous poser des inquiétudes, vous y faites allusion dès le début de votre mémoire et vous y revenez à la fin au moment de clore le mémoire, c'est celle des approvisionnements à votre usine de Clermont. Or, lorsque en 1972 vous vous êtes départi de la concession que vous aviez sur la rive sud, le potentiel ou la capacité de pousse ou de production annuelle de cette concession de la rive sud était de combien de mille cordes?

M. Walsh: La possibilité, dans le temps, était de l'ordre de 50 000 cordes par année. Nous croyons — si vous nous permettez de le dire — que la possibilité était peut-être un peu plus forte que cette quantité, après que le ministère eut fait un peu d'étude sur les possibilités de la concession.

M. Giasson: Au moment où vous avez accepté l'échange avec le ministère, si j'ai bien compris, le ministère vous assurait une capacité d'approvisionnement annuel de 54 000 cordes en provenance de la forêt du Saguenay et de 25 000 du parc des Laurentides?

M. Walsh: C'est bien cela.

M. Giasson: Mais, est-ce que le ministère a fait défaut de respecter ses engagements depuis 1972, depuis la date de la transaction?

M. Walsh: Nous sommes en pourparlers depuis ce temps-là et ce n'est pas réglé.

M. Giasson: Ce n'est pas réglé, mais vous avez tout de même un bon espoir que cela se parachève assez prochainement.

M. Walsh: C'est très important, parce que l'approvisionnement est la base de l'industrie et l'ignorance de toutes les conditions d'approvisionnement ne nous permet pas de faire une planification qui est nécessaire à l'usine. C'est très important de connaître le détail de l'approvisionnement.

M. Giasson: Reconnaissez-vous que ce problème de l'approvisionnement que vous redoutez s'est principalement créé à partir du jour où vous avez décidé d'augmenter de façon considérable la production de votre usine de Clermont par l'interaction d'une nouvelle machine? Parce que vous avez cité des chiffres de production à certaines périodes et on réalise que c'est une production augmentée de façon considérable.

M. Walsh: Le total prévu au protocole se chiffre par 323 000 cordes, dont 47 000 tonnes de copeaux. Il n'est pas question de discuter des copeaux, ce sont les autres formes, comme le bois

rond, qui viennent avant les copeaux. Peut-être que M. Fortin peut vous donner...

M. Giasson: Cela, ce sont les prévisions présentes, mais quelle était la production que vous faisiez, effectivement, en 1965, par exemple? Quelle était la quantité de tonnes de papier?

M. Walsh: En 1965, on l'a dit tout à l'heure, si je m'en souviens bien, c'était 126 000 tonnes.

M. Giasson: C'était 126 000 tonnes et, là, vous passez dans une projection de 300...

M. Walsh: Oui, mais le protocole prévoyait tout cela, M. le député. On n'a pas fait d'expansion depuis 1972, l'expansion s'est faite avant.

M. Giasson: 1972 a vu la dernière grande expansion de l'entreprise chez vous.

M. Walsh: 1971. M. Giasson: 1971. M. Walsh: C'est cela.

M. Giasson: Et l'échange de concessions contre d'autres garanties s'est fait l'année suivante? Mais je comprends votre inquiétude lorsque vous nous signalez que les capacités de la forêt de Charlevoix vous assurent des approvisionnements pour environ 18 ans, mais après, c'est quoi? Où est la source de vos approvisionnements?

M. Walsh: Pour compléter, disons que l'agrandissement de l'usine n'a pas été une décision unilatérale de la compagnie Donohue Ltée; cela avait été discuté au préalable avec le ministère concerné, le ministère des Terres et Forêts. Entre-temps, avant la signature du protocole de 1972, il y avait des lettres d'entente qui stipulaient que l'approvisionnement serait assuré, qu'un approvisionnement adéquat correspondrait aux exigences de l'usine.

Votre autre question est à savoir quelles seraient les autres sources d'approvisionnement. Évidemment, on est mal placé, je pense, pour en parler nous-mêmes, mais je pense que c'est une décision qui relève du ministère des Terres et Forêts, et c'est ce que nous discutons avec lui dans le moment.

M. Giasson: Vous avez fait également allusion, à un moment donné, à un effort d'aménagement. D'abord, vous avez acquis des terrains privés, je pense. Est-ce volumineux en acres, les terrains privés, que vous auriez achetés au cours des récentes années?

M. Fortin: Les terrains privés sont de l'ordre de 202 lots précisément. Cela représente plus de 580 acres. Comme il est mentionné dans le rapport, ce n'est pas une grande superficie par rapport au total de nos besoins mais c'est assez pour poursuivre des expériences et peut-être prendre des décisions plus positives, à l'avenir, en ce qui regarde les lots privés.

M. Giasson: Je note que vous suggérez qu'une formule incitative serait souhaitable pour encourager l'industrie qui investit dans des travaux de reboisement et de sylviculture. Dans votre esprit, quelle serait la nature de ces formules incitatives? Seraient-ce des rabattements au point de vue fiscal?

M. Fortin: Justement, les rabattements fiscaux pourraient être une solution qui pourrait être envisagée sous forme de rabattements d'impôts ou sous forme, par exemple, de réduction de droits de coupe en proportion du volume des travaux qui pourraient être effectués. Aussi, quand il est question d'investir dans la sylviculture, je pense que n'importe quelle industrie voudrait avoir la garantie que c'est elle qui va bénéficier des travaux qui seront exécutés.

Évidemment, cela pourrait être discuté avec des fonctionnaires du gouvernement; il y aurait peut-être d'autres formules qui pourraient peut-être être de beaucoup meilleures que celles-là.

M. Giasson: Je note aussi que vous semblez craindre l'aménagement d'un parc public à l'intérieur du territoire qui vous approvisionne. Y a-t-il vraiment une rumeur d'aménagement d'un parc dans le secteur de la rivière Malbaie?

M. Fortin: Effectivement, il y a un projet de parc sur la rivière Malbaie et c'est ce qui nous a rendus et ce qui nous rend encore très inquiets. Cette allusion...

M. Giasson: Un parc provincial?

M. Fortin: Ce serait un parc; il y a un projet de loi en cours, je pense, et ce serait un parc qui serait créé en vertu de cette loi; provincial exactement.

M. Giasson: Est-ce qu'on peut supposer que, selon la tradition qui existe dans l'aménagement des parcs au Québec, les exploitations forestières seraient interdites à l'intérieur du territoire du parc?

M. Fortin: D'après la formulation du projet de loi, s'il demeure tel quel, il est absolument interdit de faire aucune autre activité, sauf les activités récréatives pour ce qui a trait réellement aux activités de camping, canot, etc. Toute autre activité sera exclue à l'intérieur d'un parc, si on s'en tient à la formulation du projet de loi tel qu'il existe à l'heure actuelle.

M. Giasson: Est-ce que vous auriez des indices de superficie dans l'aménagement éventuel?

M. Fortin: Je regrette, je n'ai pas ce chiffre à la portée de la main.

M. Giasson: Je comprends votre inquiétude. Ce ne serait pas de nature à corriger favorablement les problèmes ou les inquiétudes en matière d'approvisionnement que vous avez déjà, que vous citez largement dans votre mémoire.

M. Fortin: Le volume ligneux qui serait impliqué, c'est un point qui est minime comparé à la drave qui passe nécessairement sur la rivière Malbaie, qui passerait à l'intérieur de ce parc, et qui serait très probablement prohibée en assumant qu'il y aurait la création effective d'un parc.

M. Giasson: Les dommages pour vous autres seraient plus lourds par l'interdiction de procéder au flottage du bois que les quantités d'approvisionnement qui vous seraient enlevées à l'intérieur du parc.

M. Fortin: C'est exactement cela, M. le député.

M. Giasson: il serait intéressant de connaître l'attitude du ministre face à cette situation et face au projet d'aménagement du parc à la rivière Malbaie. Lorsque vous avez installé une nouvelle machine qui, à elle seule, produit une quantité presque égale aux trois machines que vous aviez déjà en installation, l'installation de la nouvelle machine s'est soldée par quel coût?

M. Walsh: À quel coût...

M. Giasson: Quel coût, l'installation de la machine plus grosse et plus moderne?

M. Walsh: Y compris, disons, les installations pour la pâte mécanique et pour la vapeur et la machine à papier, les coûts de construction, disons, sans les investissements et les fonds de roulement, la machine nous a coûté environ $19 millions. On a débuté durant l'année 1967. Aujourd'hui, la même machine nous coûterait entre trois et quatre fois plus, par les augmentations des coûts de construction.

M. Giasson: Le jeu de l'inflation. Vous signalez également avoir investi $3 millions au cours des récentes années pour améliorer la qualité de l'environnement, la qualité de l'air et diminuer les solides en suspension. J'ai remarqué que, plus loin, vous sembliez être inquiets par les sommes qui seraient nécessaires pour continuer le programme en matière de protection de l'environnement. Vous évaluez ces programmes, selon les exigences présentes de la réglementation, à combien de millions? Posons le problème pour d'ici cinq ans.

M. Walsh: M. Marcoux.

M. Marcoux (André): Nous avons dépensé $3 millions, comme il est mentionné, de 1971 à 1976. Nous venons présentement de compléter une installation de $1 million, laquelle est mise en marche cette semaine. C'est un système de récupération des rejets qui doit baisser notre pourcentage aux environs de 2%. Maintenant, pour les matières en suspension, nous allons travailler en 1978 pour baisser nos pertes à l'égout.

Maintenant, pour la question de la DBO, demande biologique en oxygène, pour la récupération des liqueurs usées, il y a certains systèmes qui existent, mais ce n'est pas encore prouvé que ce soit très efficace. Il y a encore beaucoup de recherches à exécuter sur ces moyens de récupération ou d'incinération des liqueurs. Ce que nous comptons faire au sujet de la DBO, comme je l'ai mentionné, c'est installer une usine de TNP, de trois cents tonnes par jour, vers les années 1980 ou 1981, pas avant ce moment à cause des fonds qui sont nécessaires. Et pour l'année 1978, nous comptons diminuer nos pertes en gaz de l'usine de bisulfite.

M. Giasson: Lorsque vous avez décidé de procéder dans le développement du projet de Do-nohue, Saint-Félicien, on peut déduire que vous aviez foi en la capacité du marché vis-à-vis du produit que vous allez produire à Saint-Félicien. Je présume que vous ne voyez aucun problème pour disposer de la production qui va sortir de là-bas. Vous voyez une capacité pour la compagnie de jouer des coudes et d'avoir sa place à l'intérieur du grand marché. Vous ne semblez pas avoir de craintes de ce côté, comme on peut le retrouver chez d'autres entreprises qui voient l'avenir avec énormément de pessimisme.

M. Walsh: M. le député, il faut vous dire que quand nous avons pris la décision, disons en principe, en 1975 et, finalement, la décision finale, disons en 1976, le marché de la pâte se portait bien et puis la vente de la pâte était aussi très bonne. Par contre, avant que nous ayons pu compléter notre financement, il a fallu que nous ayons des contrats de vente à long terme pour la presque totalité de la production. Nous avons ces contrats de vente. Nous avons confiance dans l'avenir au point de vue de la pâte kraft parce que c'est une pâte qui peut servir dans presque n'importe quel produit de papier, que ce soit du papier journal, du papier fin, du papier à écriture ou du papier à emballage ou du papier sanitaire.

Par notre association, nous croyons que nous avons un service de vente parmi les meilleurs au monde et puis, comme je vous l'ai dit, dans une période de quelques mois, ils ont pu signer 260 000 tonnes de ventes pendant des périodes de dix à vingt-cinq ans. C'est une clientèle de compagnies très importantes, particulièrement aux États-Unis et en Europe, ce qui fait que nous croyons que nous avons un très bon carnet, si vous voulez, de clients.

M. Giasson: À Saint-Félicien, je présume que vous n'avez pas de crainte en matière d'approvisionnement dans ce secteur?

M. Fortin: Non, nous avons un protocole avec le ministère des Terres et Forêts qui assure l'approvisionnement pour le complexe de Saint-Félicien.

M. Giasson: Messieurs, je vous remercie encore une fois de la façon dont vous avez donné suite à nos inquisitions. Je voudrais féliciter l'entreprise de Donohue pour le rôle qu'elle joue dans le comté de Charlevoix. Elle est de loin le plus grand employeur là-bas et je pense qu'elle va jouer un rôle également très important du côté du Lac-Saint-Jean, par l'addition qu'elle fait à Saint-Félicien. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève, car j'aimerais donner une chance à d'autres qui veulent commenter ce mémoire ce soir. Par contre, vous me permettrez de poser quelques questions à des représentants de la compagnie Donohue qui ont bien voulu venir nous présenter ce mémoire.

Ils nous apportent certaines inquiétudes qu'ils ont actuellement dans leurs négociations, la garantie d'approvisionnement en ce qui concerne l'usine qui existe depuis quelques années dans le Québec. Je suis d'accord avec vous, c'est invraisemblable, lorsqu'on voit qu'un gouvernement, depuis cinq ans, retarde à négocier un approvisionnement pour une usine qui emploie un nombre d'employés ou qui garantit du travail à un nombre d'employés aussi important que celui que vous utilisez actuellement.

M. le Président, j'aimerais demander aux représentants de la compagnie: Quel est le pourcentage de copeaux qu'elle utilise dans votre usine fonctionnant actuellement avec vos trois machines?

M. Walsh: Actuellement, nous utilisons environ presque le tiers de nos besoins, mais nous ne pouvons pas utiliser plus que cela parce que les copeaux vont dans la pâte chimique et pour les meules que nous avons, cela prend des billots, on ne peut pas mettre des copeaux.

M. Russell: Vous utilisez le maximum possible de copeaux que vous avez en approvisionnement. C'est un peu la raison pour laquelle vous n'achetez pas les copeaux de Samoco, autre que celle que vous avez mentionnée tout à l'heure?

M. Walsh: Vous posez une question qui est peut-être un peu embarrassante. Nous avons une filiale...

M. Russell: Mais, qui peut certainement être concluante.

M. Walsh: ... comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, qui exploite trois scieries. Nous avons beaucoup de copeaux à vendre actuellement et...

M. Russell: Oui, mais si j'ai bien compris tout à l'heure, vous allez utiliser ces copeaux à Saint-Félicien. Vous avez une usine qui va utiliser combien de copeaux à Saint-Félicien?

M. Walsh: Peut-être n'avez-vous pas compris que les scieries fonctionnent actuellement, ce sont des scieries que nous avons acquises...

M. Russell: Oui, j'avais compris, je suis parfaitement au courant.

M. Walsh: ... ces scieries produisent des copeaux et nous ne trouvons pas de débouchés pour toute cette production.

M. Russell: D'accord, mais demain; j'ai dit demain, l'usine que vous construisez à Saint-Félicien va utiliser ces copeaux.

M. Walsh: Oui, absolument.

M. Russell: Donc, ce n'est pas tout à fait pour la raison que vous avez mentionnée que vous n'utilisez pas les copeaux de Samoco. Cela pourrait être un facteur, ce que vous avez mentionné tout à l'heure est un facteur.

M. Walsh: À long terme, on pourrait utiliser les copeaux de Samoco dans la pâte mécanique avec un bon résultat. Quand nous allons installer la pâte mécanique raffinée nous pourrions utiliser les copeaux de Samoco dans ce temps-là.

M. Russell: Est-ce que cela veut dire que ça prendrait des modifications à l'usine actuelle?

M. Walsh: Oui.

M. Russell: De combien?

M. Marcoux (André): ... présentement construit une usine de 300 tonnes. On parle de $60 000 par tonne, ce qui ferait environ $18 millions pour installer cette usine. À ce moment, on pourrait utiliser les copeaux de Samoco et, en produisant 300 tonnes de pâte thermomécanique, il y aurait une économie de 25 000 cunits par année.

M. Russell: Mais, en faisant ces modifications, est-ce qu'il est possible, à ce moment, que vous utilisiez plus de copeaux que vous en utilisez actuellement?

M. Marcoux (André): Oui, absolument parce que là...

M. Russell: C'est quand même assez important parce que vous avez beaucoup de copeaux dans la région qui sont transportés à des distances plus éloignées et qui pourraient être utilisés chez vous. Je ne suis pas au courant où Samoco transporte ses copeaux, mais vous êtes certainement l'une des usines les plus près de Samoco actuellement.

M. Marcoux (André): Oui, c'est cela.

M. Russell: Si on les transporte ailleurs, c'est Samoco qui en souffre et c'est une perte de transport, tandis que si on faisait les modifications à

l'usine chez vous, ils pourraient être transportés chez vous. Ceci deviendra nécessaire, si je comprends bien, après que votre opération à Saint-Félicien sera démarrée, ce qui est en 1978 je crois n'est-ce pas?

M. Walsh: Nous l'espérons.

M. Russell: Vous espérez que ce soit en 1978, mais à ce moment vous n'aurez pas assez de copeaux à Saint-Félicien, vous serez obligés d'acheter d'autres choses que des copeaux?

M. Walsh: Une petite partie, oui.

M. Russell: Vous avez parlé tout à l'heure de coût d'approvisionnement assez élevé dans votre région.

M. Walsh: Oui.

M. Russell: Quel est le coût du cunit de votre bois, actuellement, rendu à votre usine? Si je me reporte aux mémoires qui nous ont été présentés préalablement, cela semble se rapporter aux alentours de $70 le cunit. Dépassez-vous ces prix?

M. Fortin (André): Oui, nous nous situons en haut de la moyenne.

M. Russell: En haut de $70.

M. Fortin (André): En haut de $70.

M. Russell: Pour le bois que vous exploitez vous-même, malgré que vous faites du flottage?

M. Fortin (André): C'est cela.

M. Walsh: C'est au-delà de $75 du cunit.

M. Russell: Donc, vous allez être heureux d'avoir des copeaux dans ce cas?

M. Walsh: Les copeaux nous coûtent assez cher, parce que les distances sont considérables et le coût du transport est élevé aussi.

M. Marcoux (André): Le transport, en moyenne, nous coûte $26 ou $27 la tonne.

M. Russell: Plus $40, ça fait $66. M. Marcoux (André): Oui. La tonne. M. Russell: La tonne, oui, d'accord.

M. Fortin: Clermont, géographiquement parlant, n'est pas bien localisé pour acheter des copeaux. Sauf Samoco, comme on vient de le dire ou quelques autres petites usines dans les environs, nous sommes obligatoirement face à la situation de payer le transport sur des distances énormes. Les autres sources d'approvisionnement, comme vous pouvez l'imaginer, sont l'Abitibi ou le Lac-Saint-Jean; c'est très loin.

M. Russell: Est-ce que quelqu'un connaît la production — on pourrait le savoir en fouillant dans les documents — de Samoco actuellement, 60 millions de pieds par année? Ce qui veut dire 50 000 tonnes rentables, après être rendues chez vous.

M. Desbiens: Cela ira jusqu'à 90 000 tonnes.

M. Russell: 90 000 tonnes, ce qui veut dire que votre investissement sera une chose assez intéressante, qui soit faite le plus rapidement possible, après que Saint-Félicien sera en marche, pour répondre à vos besoins. Est-ce que ceci ne serait pas suffisant pour répondre à votre désir d'avoir une alimentation garantie? Actuellement, vous n'avez pas encore ce que vous avez demandé ou ce qui vous avait été promis en 1972, ce n'est pas réglé.

Mais, si vous faites les transformations que vous proposez, vous pourriez prendre peut-être une plus grande partie de vos besoins en copeaux. À ce moment-là, ça veut dire que vous auriez moins besoin de garantie.

M. Walsh: Cela règle la situation, M. le député, mais ça ne résout pas tous les problèmes.

M. Russell: Non, c'est évident ça ne résoudra pas tous les problèmes, mais une bonne partie.

M. le Président, je ne veux pas m'attarder là-dessus. Je pense qu'on est mieux de passer aux autres sujets; j'aurais d'autres questions en ce qui concerne les coûts et votre dépense d'immobilisation. Dans votre mémoire vous n'avez pas de chiffres précis; les coûts d'immobilisation actuellement, est-ce que ça dépasse les coûts de votre dépréciation? Je ne parle pas de nouveaux projets.

M. Auger: De 1967 à 1971, les dépenses en immobilisation ont été de l'ordre de $39 millions. Au bout de cette période, nous avons fait des emprunts à long terme pour environ $18 millions et il y a eu les subventions qui ont été mentionnées plus tôt de $4,7 millions; ça veut dire que, sur $39 millions d'immobilisation, $20 millions sont venus de l'extérieur et $19 millions à même nos bénéfices qui ont été réinvestis.

M. Russell: Vos bénéfices et votre dépréciation.

M. Auger: La dépréciation pendant la même période a été de $17 millions, je crois.

M. Russell: Ce qui semble une chose très normale, je pense. Une compagnie qui est en bonne posture devrait toujours investir à peu près selon sa dépréciation, c'est la norme normale des manufactures. Vous faites un emprunt de $20 millions pour faire une immobilisation additionnelle, si je comprends bien. À ce moment-là, vous avez doublé votre production, vous faites une immobilisation additionnelle de $20 millions, c'est parfaitement normal.

En ce qui concerne les coûts, dans votre mémoire, vous mentionnez que vos coûts de main-

d'oeuvre représentent à peu près le tiers du coût de votre production de papier. Est-ce que c'est un chiffre assez régulier, chez vous, que la main-d'oeuvre en forêt et en usine représente le tiers?

M. Drouin: II faut considérer, lorsqu'on dit que la main-d'oeuvre représente le tiers, qu'on a une partie de nos bois qui sont achetés et une partie de nos copeaux achetés aussi. On ne considère pas la main-d'oeuvre dans les copeaux et dans les bois achetés. À ce moment-là, on peut dire que, si on fabriquait fort probablement tous nos bois, on aurait de la main-d'oeuvre qui pourrait représenter entre 35% et 50% du coût. On pourrait aller jusqu'à 50%, si on incluait hypothétiquement...

M. Russell: Si je me reporte à vos coûts en usine, ça peut représenter à peu près 18% à 20%?

M. Drouin: Pardon?

M. Russell: Simplement les coûts en usine peuvent représenter 18% à 20%?

M. Drouin: Les coûts à l'usine représentent 26,5% de la main-d'oeuvre.

M. Russell: 26,5%. Vous êtes en haut de la moyenne.

M. Drouin: Non, on n'est pas en haut de la moyenne. On est pas mal dans la moyenne.

M. Russell: J'ai donné cet après-midi les coûts de la moyenne canadienne qui étaient de 16% en 1974. Si je prends les chiffres d'inflation que l'on m'a donnés, qui étaient de 17% par année, pour les années 1975 et 1976, ces 17% de 16% nous amènent à peu près à 20% du coût total, pour l'année 1976. Quand je fais des vérifications de documents qui me viennent directement de la Consol, leurs propres documents, et que je fais les calculs, cela arrive à peu près à 20%. C'est la raison pour laquelle je vous pose la même question, parce que vous faites du papier journal, vous utilisez des copeaux, peut-être en pourcentage moindre que la Consol, et j'aimerais savoir la raison pour laquelle votre coût de main-d'oeuvre est beaucoup plus élevé.

M. Drouin: II faut dire que la main-d'oeuvre de 26% que je donne comprend aussi les bénéfices marginaux qui sont de l'ordre de 30%.

M. Russell: Et l'administration? M. Drouin: Oui, tout est compris.

M. Russell: Ce n'est pas seulement la main-d'oeuvre.

M. Walsh: De plus, nous avons un bureau à Clermont qui produit toutes les statistiques de la compagnie. Nous n'avons pas, comme d'autres compagnies, la comptabilité au siège social. Nous la faisons plutôt à l'usine. Quant à nos coûts, on les met de cette manière, dans les coûts à l'usine. On comprend nos bureaux là-bas, etc.

M. Drouin: L'ingénierie.

M. Walsh: Toutes les compagnies ne calculent pas leurs coûts de la même façon. Quelquefois, cela ne se compare pas.

M. Russell: M. le Président, je vous remercie. J'aurais beaucoup d'autres questions que j'aimerais discuter avec vous tous. On aura d'autres occasions pour en reparler. Pour le reste des questions, j'en ferai des déductions, suivant les rapports qui m'ont été présentés et les chiffres qu'on a reçus de la part d'autres compagnies. On pourra tirer nos propres conclusions. Il serait peut-être trop long de les passer les uns après les autres, ce soir. Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au problème de copeaux qui a été soulevé plus tôt par quelques intervenants. Vous mentionnez, dans votre rapport, à la page 18, que vos besoins en copeaux sont présentement comblés par l'industrie du sciage. On a dit tout à l'heure que vous aviez trois usines de sciage qui vous fournissaient une certaine quantité de copeaux. J'aimerais savoir si, actuellement, vous achetez quand même d'autres copeaux de l'extérieur? Serait-il exact que ces copeaux viendraient de la région du Nord-Ouest?

M. Fortin: C'est juste. Nous achetons aussi des copeaux de l'extérieur et ils viennent de la région de l'Abitibi.

M. Bordeleau: Toujours à la même page, vous prévoyez une diminution de la disponibilité de copeaux à moyen terme. Je comprends qu'avec la mise en production de l'usine de Saint-Félicien, vous allez en prendre une bonne partie. Mais je ne vois pas tellement le problème quand je pense qu'actuellement il y a apparemment des tas de 200 000 tonnes de copeaux dans la région de l'Abitibi. Quel problème voyez-vous dans cette diminution possible, d'ici quelques années?

M. Fortin: Évidemment en 1978, 1979 et 1980, il est raisonnable de penser qu'il n'y aura pas de manque de copeaux dans quelque région de la province. Après cette période, si on considère le départ de Donohue Saint-Félicien pour un facteur et que le domaine des pâtes et papiers fonctionne sur une plus grande échelle, tout cela mis ensemble va nécessairement amener, peut-être pas un manque de copeaux, mais le surplus va définitivement disparaître.

M. Bordeleau: Mais, à ce moment-là, pour vous protéger d'une chose comme celle-là, je n'ai

pas de conseils à vous donner, n'y aurait-il pas possibilité de signer des ententes, des contrats à long terme avec des usines de sciage qui ont actuellement des surplus?

M. Fortin: Actuellement, c'est un sacrifice pour notre compagnie d'acheter des copeaux à l'extérieur, littéralement parlant, mais c'est une des raisons pour laquelle nous continuons à respecter des contrats avec d'autres usines du Nord-Ouest.

M. Bordeleau: Ah bon! C'est tout. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je voudrais revenir sur deux points, rapidement. On a d'abord mentionné tantôt qu'il y avait 2000 emplois au total à Saint-Félicien, ce qui comprenait les trois scieries plus les travailleurs forestiers. Y a-t-il une proportion de ces travailleurs forestiers qui sont nécessaires uniquement pour fournir l'usine kraft ou si tout le bois passe par les scieries avant de...

M. Walsh: C'est ce qu'on appelle un complexe intégré. Toutes les billes vont passer par les scieries, il y a là une sélection de billes et toute la préparation des copeaux va se faire aux scieries. Il n'y a pas de cour à bois à l'usine kraft, on va simplement avoir un stock de copeaux.

M. Desbiens: Je reviens à la question de l'approvisionnement de l'usine de Clermont. Votre inquiétude semble si grande que je pense que vous nous l'avez communiquée. Vous avez mentionné tantôt, en réponse à une de mes questions, qu'il y avait danger d'une rupture de stock après 18 ans, 20 ans, avez-vous dit. J'avais des chiffres qui allaient à 80 ans et plus. Y a-t-il un moyen quelconque de rapprocher ces chiffres?

M. Fortin: Si on avait des cartes et si on parlait ensemble, on pourrait trouver la raison pour laquelle nous avons une différence.

M. Desbiens: Quand vous calculez 18 ans, tenez-vous compte des autres possibilités de fourniture de bois que vous utilisez présentement, copeaux et achats à l'extérieur?

M. Fortin: Absolument. Les copeaux sont déduits et les bois achetés à l'Office des producteurs sont aussi déduits, de même que les autres sources d'approvisionnement qu'on peut avoir, comme les grands propriétaires forestiers. C'est un chiffre duquel on déduit la quantité, le volume ligneux disponible qui est à maturité à l'heure actuelle et qui pourrait être de l'ordre, pour donner un exemple, de 3,5 millions de cunits, au rythme de 200 000 cunits par année; si on fait la division, cela donne autour de 17 ou 18 ans.

M. Desbiens: Vous m'avez dit que vous ne te- nez pas compte de l'achat du bois à l'extérieur? Cela a été déduit?

M. Walsh: Cela a été déduit. J'ai utilisé 200 000 cunits, ce ne sont pas les besoins de l'usine. C'est inférieur aux besoins de notre usine.

M. Desbiens: Je vais être obligé de réviser mes chiffres! Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Je voudrais poser quelques questions concernant votre organisation, en ce sens que je pense que la société Donohue est présentement partiellement contrôlée par la Société générale de financement.

J'aimerais savoir, à l'heure actuelle, quel est le pourcentage des actions détenues par la SGF?

M. Walsh: Les actions ordinaires, M. le ministre, sont détenues à 43%, les actions votantes à 54%.

M. Bérubé: Bon, d'une part. D'autre part, reliée comme telle à votre réseau de vente, j'aimerais savoir d'abord quelle est la situation en ce qui a trait à la vente pour votre entreprise. Ecoulez-vous facilement vos produits sur le marché mondial ou américain? Et j'aimerais savoir un peu comment est organisé votre réseau de mise en marché parce que, d'une façon générale, on souligne qu'une des plus grosses difficultés que l'on rencontre dans le secteur des pâtes et papiers, c'est qu'on fait appel à un cartel, à un club fermé, qu'il n'est pas facile de se glisser là-dedans. Or, la société Donohue, qui est tout de même une société relativement petite bien qu'avec Saint-Félicien, vous allez entrer dans les majeures, mais, étant donné qu'avec votre usine de Clermont, vous êtes quand même dans les petites, comment arrivez-vous à vous tailler une part de marché? J'aimerais savoir un peu comment vous faites votre distribution, si vous pouvez nous décrire un peu votre réseau de vente dans le monde.

M. Walsh: Puis-je vous questionner? Voulez-vous qu'on parle du papier journal ou de la pâte?

M. Bérubé: Du papier journal.

M. Walsh: Du papier journal. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous avons une capacité de 260 000 tonnes par année. Cette année, l'usine va produire environ 240 000 à 242 000 tonnes, nous prévoyons nos ventes de l'ordre de 234 000 tonnes. Effectivement, à la fin de l'année, nous allons avoir un stock plus élevé qu'à l'ordinaire. La compagnie a toujours vendu sur le marché américain. La seule fois qu'on a expédié un peu de papier au Québec, c'était pendant la période où il y avait une pénurie, et c'était pour en dépanner quelques-uns, et une petite partie de notre production est expédiée en France. Nous avons tou-

jours eu de très bonnes relations directes avec nos clients, et nous leur avons toujours donné, en collaboration avec tous nous ouvriers, une très bonne qualité et un service, je crois, impeccable, et nous avons toujours eu une bonne collaboration.

De plus, il y a une autre condition assez importante qui nous aide, c'est que nous avons deux filiales où nous avons des intérêts de journaux assez importants aux États-Unis qui sont associées minoritairement dans une partie des actifs à Clermont. De ce côté, cela nous aide aussi.

M. Bérubé: Quel pourcentage de papier écoulez-vous à travers ces chaînes de journaux?

M. Walsh: Environ 50%.

M. Bérubé: Environ 50%. Donc, vous partez avec 50% de votre produit..

M. Walsh: Un peu moins de 50%.

M. Bérubé: Vous avez donc, en gros, 50% de votre production qui est un marché captif et 50% que vous écoulez sur le marché libre.

M. Walsh: C'est le mot qu'on utilise parfois, le mot "captif".

M. Russell: II y aurait la question du Cap-de-la-Madeleine.

M. Bérubé: Maintenant, avez-vous des bureaux de vente établis un peu partout, ou faites-vous toutes ces ventes à partir de Montréal?

M. Walsh: Non. Nous avons un service de ventes à Québec et nous avons, à New York, des représentants exclusifs pour la compagnie Dono-hue. Ce ne sont pas des employés, mais ils font notre représentation.

M. Bérubé: Je vois.

M. Walsh: Nos conseillers juridiques nous ont toujours dit: Ne faites pas d'affaires aux États-Unis.

M. Bérubé: Peut-être une dernière question. Vous soulignez, comme tel, votre problème d'approvisionnement en bois et les très grandes difficultés que vous avez avec le ministère des Terres et Forêts. J'ai bien lu votre mémoire. Forcément, j'ai des gens au ministère des Terres et Forêts qui ont eu quelques réponses à glisser et m'en ont glissé une à l'oreille. En particulier, ils ont dit: Ne pourrait-on pas implanter un système de thermomécanique au lieu d'attendre 1981, mais le faire plus rapidement, ce qui vous permettrait d'utiliser vos copeaux de Samoco pour lesquels vous avez un droit de premier refus, si je ne m'abuse, et que vous n'utilisez pas? Ceci vous permettrait de réduire vos besoins en fibres d'à peu près 25 000 tonnes, donc vous permettrait de vivre largement des concessions que vous avez dans la région de

Charlevoix, c'est-à-dire vous permettrait de les faire durer 88 ans au lieu de 18 ans. Que pensez-vous de cette suggestion que nous font nos conseillers du ministère?

M. Walsh: M. le ministre, vous nous posez une question très intéressante, parce que c'est moi-même, disons, qui suis le plus au courant de ce protocole. Si je peux vous mentionner quelques faits; quelques journées avant que nous ayons à signer le protocole, tout était, disons, convenu. Ils nous ont dit: Avant de signer, il faut ajouter une autre clause. Je vais vous lire la clause, si vous me le permettez. "Advenant que la construction d'une nouvelle usine — c'est à propos des 54 000 cordes de la région du Sacré-Coeur, de la forêt domaniale du Saguenay — de transformation de bois soit autorisée par le ministère des Terres et Forêts dans la région du Bas-Saguenay sud, secteur nord, la garantie d'approvisionnement ci-haut mentionnée se trouvera annulée. Il y aura lieu de prévoir une nouvelle formule, de tenir compte des nouvelles implications financières qui pourraient en résulter pour Donohue."

L'approvisionnement en copeaux produits par la nouvelle usine serait considéré comme une formule de remplacement. Cela fait que la phrase "il y aura lieu de prévoir une nouvelle formule qui tiendra compte des nouvelles implications financières qui pourraient en résulter pour Donohue", nous sommes à votre disposition pour discuter de cela le plus tôt possible. Comme vous le savez, nous avons fait les installations, et tout dernièrement, les meules que nous avons installées, en 1967, nous ont coûté $9 millions... Si nous allons à la pâte mécanique, il va falloir arrêter ces meules, pas nécessairement les meules que nous avons installées en 1967, mais il va falloir arrêter des meules. Cela fait que cela a des conséquences assez sérieuses du côté des implications financières, comme on le dit ici, assez importantes pour la compagnie.

M. Bérubé: Le rendement, par contre, en pâte ou en fibre, n'étant pas passablement supérieur à celui que vous avez présentement, est-ce que ce rendement ne compenserait pas partiellement pour les problèmes de remplacement d'équipements?

M. Walsh: Oui, M. le ministre, M. Marcoux l'a mentionné tout à l'heure qu'en installant un système de 300 tonnes par jour de pâte mécanique raffinée, nos besoins diminuent de 25 000 tonnes par année.

M. Bérubé: Je vous remercie infiniment messieurs. J'ai pris beaucoup de plaisir à votre présentation. Je pense que la société Donohue représente quand même un des fleurons de l'industrie québécoise des pâtes et papiers. Elle est bien de chez nous et cela me faisait énormément plaisir de vous accueillir ici ce soir et je vous remercie de votre gentillesse.

M. Russell:... demandé, c'est une suggestion, qu'ils nous invitent à visiter leur usine. Ce serait intéressant à visiter.

M. Walsh: Vous êtes toujours invités à Clermont et aussi à visiter l'usine à Saint-Félicien que vous allez trouver très impressionnante.

M. Russell: J'ai déjà eu le plaisir de visiter Clermont.

M. Walsh: Ah! vous avez déjà eu l'occasion de... Dernièrement?

M. Russell: En 1969. M. Walsh: En 1969.

M. Bérubé: Je dois dire que le ministre d'État au développement économique vient tout juste de visiter votre usine de Saint-Félicien et il est revenu absolument émerveillé.

M. Russell: Bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs les représentants de la société Dono-hue, au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie de votre collaboration et de votre participation à cette commission parlementaire. Merci beaucoup, bonsoir.

M. Walsh: Nous vous remercions aussi, M. le Président, ainsi que tous les membres. Bonsoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés au mardi le 11 octobre, à 10 heures, à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 22 h 58)