Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des problèmes de rentabilité

de l'industrie des pâtes et papiers

du Québec

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de commencer, je voudrais quand même demander aux membres de la commission de faire des efforts, cet après-midi, pour être ici à 15 heures précises. Les intervenants se plaignent souvent que l'ordre du jour qui a été fait n'est pas respecté, et je dois vous dire que ni les membres de la commission ni les partis de l'Opposition ne collaborent pour faire en sorte que la situation s'améliore. Cette remarque s'adresse à tous les partis politiques.

D'autre part, les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, sont: M. Gosselin (Sherbrooke) en remplacement de M. Baril (Arthabaska); M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Russell (Brome-Missisquoi) en remplacement de M. Brochu (Richmond); M. Desbiens (Dubuc), M. Pagé (Portneuf) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse); M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Grégoire (Frontenac); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Joron (Mille-Iles); M. Vaillancourt (Orford) en remplacement de M. Larivière (Pontiac); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), et M. Perron (Duplessis).

Avant de permettre aux membres de la commission de commencer à interroger le représentant de la Corporation de développement commercial et industriel de Val-d'Or, j'aimerais aviser les membres de la commission que les trois organismes convoqués pour aujourd'hui sont, dans l'ordre: l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers, la Compagnie internationale de papier du Canada et Masonite Canada Limitée. Or, j'invite maintenant le député d'Abitibi-Est à prendre la parole.

Corporation de développement commercial

et industriel de la région

de Val-d'Or (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or d'avoir bien voulu nous présenter son mémoire. Je pense que c'est un document très intéressant, qui décrit bien la situation de l'industrie des pâtes et papiers et de l'industrie forestière de la région d'Abitibi-Témiscamingue. C'est aussi un document qui suggère certaines solutions. Je pense qu'il servira sûrement à éclairer notre commission parlementaire.

Je voudrais particulièrement remercier la corporation d'avoir bien voulu se présenter de nouveau ce matin. On sait qu'hier soir on a été aux prises avec le manque de temps, et, ici, je voudrais simplement faire une remarque et déplorer le fait, surtout dans le cas de déposants qui doivent parcourir certaines distances pour se présenter devant notre commission, qu'ils soient placés dans l'horaire aussi tardivement le soir de sorte qu'ils doivent revenir le lendemain matin. Je pense qu'ils sont déjà pénalisés au départ en ayant de longues distances à parcourir pour venir ici; je pense qu'il y aurait une amélioration à faire en les entendant plus tôt dans la journée de sorte qu'ils soient assurés de passer devant la commission cette même journée.

Je ne voudrais pas prolonger davantage mes commentaires; je vais passer immédiatement aux questions. Dans l'introduction de votre mémoire, vous parlez d'un certain nombre d'emplois, 5000 à 6000 travailleurs, qui seraient reliés à l'industrie forestière de la région. J'aimerais savoir d'une façon plus précise si ces travailleurs sont seulement des travailleurs en forêt, s'ils travaillent pour des scieries, ou si cela comprend également tous les emplois indirects et également les emplois dans les pâtes et papiers.

M. Mailhot (Roger-J.): Pour commencer, j'aimerais remercier la commission de nous entendre encore ce matin puisque c'est un échange; on le conçoit comme étant un dialogue, et je vais faire tout de suite mon entrée en matière pour répondre à la question de M. Bordeleau. Les quelque 5000 à 6000 travailleurs dont on fait mention dans notre rapport sont des travailleurs qui travaillent en forêt ou dans les scieries. Cela exclut tous les travailleurs indirectement reliés à cela et aussi les travailleurs dans les pâtes et papiers.

On peut dire que cela peut affecter peut-être 20 000 à 25 000 travailleurs, si on prend les facteurs multiplicateurs des emplois directement reliés à l'exploitation.

M. Bordeleau: D'accord. Cela veut dire que cela pourrait atteindre un nombre passablement plus élevé, si on prend tous les travailleurs reliés au domaine forestier.

M. Mailhot: Oui, puisque si on considère que, pendant cette grève, il y a plusieurs autres secteurs de notre économie qui ont été affectés; chez nous, dans le Nord-Ouest, l'impact se fait sentir assez facilement si l'on considère notre très petite population. Donc, il faut relier à cela un très petit nombre de travailleurs; lorsqu'il y a 200 travailleurs qui sont mis à pied pour une raison ou une autre, l'impact devient assez sérieux, surtout dans certaines petites municipalités.

M. Bordeleau: Merci. Vous mentionnez également que le taux-horaire dans l'industrie des pâ-

tes et papiers est d'environ 20% plus élevé au Québec qu'aux Etats-Unis. D'abord, le chiffre de 20% peut être mal interprété, mais, admettant le cas où c'est 20%, auriez-vous une solution, par exemple, pour arriver à un meilleur équilibre des coûts ou des montants à payer?

M. Mailhot: Lorsqu'on prend le chiffre de 20% — et je pense que les rapports qui ont été présentés jusqu'à maintenant devant la commission semblent nous donner raison — on joue entre 16% et 23%, on se retrouve assez bien dans le milieu avec tout cela, donc, cela nous donne un facteur de 20%. A partir de cela, ce sont des données qui ont été ramassées à la suite de différentes conversations avec les gens, et avec les constatations usuelles un peu partout.

Une des solutions que l'on considère — là, on parle encore seulement du taux horaire — ce seraient peut-être de meilleures négociations; on sait que c'est tellement difficile au niveau des syndicats et des grandes compagnies. C'est un problème, lorsqu'on parle strictement de taux-horaire. Il y a aussi la productivité. De quelle façon peut-on faire profiter de ce taux-horaire? On a toujours dit que même si on paie nos gens un peu plus cher, si la valeur de la productivité était reliée à cela, cela ne nous ferait rien de payer. Est-ce que ces solutions seront apportées par la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or? J'en doute. Je pense qu'il devrait y avoir des efforts concertés de la part des différents ministères impliqués.

M. Bordeleau: Maintenant, ce que vous proposez, évidemment, vers la fin de votre rapport, c'est l'implantation éventuelle d'une nouvelle usine. A la page 25, vous dites, par exemple, que vous aimeriez connaître les vues du ministère dans l'éventualité d'une nouvelle construction à savoir qui devrait assumer "l'entrepreneurship". Si je vous retournais la question et si je vous demandais, selon vous, quelle pourrait être la participation des entrepreneurs locaux au financement d'une nouvelle usine de transformation dans la région de Val-d'Or, auriez-vous des chiffres?

M. Mailhot: On pourrait peut-être regarder le projet Donohue de Saint-Félicien. Si on regarde un projet de $300 millions, si on regarde la capacité de nos industriels locaux, etc., je pense que notre participation serait très modeste en termes d'apport financier direct. On peut peut-être parler de $5 millions, $6 millions, $7 millions ou $8 millions, disons que cela serait un maximum et un très gros maximum. Il y a peut-être aussi diverses autres formes de participation qui pourraient être envisagées telles qu'une certaine ristourne par tonne de copeaux, ou ces choses qui augmenteraient sûrement cette somme d'argent.

M. Bordeleau: Etant donné que la matière première est en abondance, on pourrait peut-être penser à une espèce de souscription nature, si vous voulez, par la matière qui est déjà accumulée là-bas.

M. Mailhot: C'est un peu une des solutions que l'on préconise. Encore là, on parle "d'entre-preneurship"; il y a aussi leadership, dans ce cas. Chez nous, il y a un certain groupe d'industriels, possiblement en collaboration avec nous, qui seraient très intéressés à mettre de l'avant un certain projet. On a des données un peu éparpillées partout, qu'on a ramassées et qui nous font croire qu'il y a une abondance de matière ligneuse dont on pourrait se servir. A partir de cela, de quelle façon peut-on consolider tous ces renseignements et se mettre à approcher peut-être les grands de l'industrie et solliciter la participation des diverses sociétés paragouvernementales qui seraient aussi possiblement intéressés?

M. Bordeleau: A ce moment-là, si vous dites que la participation des entrepreneurs serait quand même limitée, demanderiez-vous au gouvernement de devenir l'entrepreneur ou le maître d'oeuvre d'une telle entreprise?

M. Mailhot: II serait souhaitable, au point de départ, que le leadership, si on regarde de notre côté de la clôture, vu nos moyens financiers et humains très restreints, il serait souhaitable que le ministère des Terres et Forêts, en premier lieu, prenne le leadership, de concert avec certains industriels du sciage. Ce qu'on préconise, c'est une participation des deux côtés. S'il y a un certain montant d'argent de mis par le ministère des Terres et Forêts, je pense que nos industriels seraient prêts à participer parce que, dans notre esprit, ce n'est plus un risque, c'est une participation, et à partir de là, je pense que les différentes formes de participation financière du gouvernement et de nos industriels seront établies.

M. Bordeleau: C'est bien. Je vous remercie, M. Mailhot, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Je m'excuse, au nom de la commission, d'avoir dû vous demander de revenir ce matin. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Mailhot, je tiens tout d'abord à vous remercier de l'excellente qualité de votre mémoire; il est bien étoffé et il démontre que vous êtes non seulement conscient du problème mais que vous l'avez très bien étudié. A la page 13 de votre mémoire, vous dites: "A notre avis, la nécessité d'accroître les volumes de production pour demeurer concurrentiel à l'échelle mondiale et les difficultés d'approvisionnement adéquat en matières premières ont été, dans certains cas, des facteurs décisifs dans la décision de non-réinvestissement."

Avez-vous des exemples précis et particuliers à l'appui de l'argumentation que vous évoquez?

M. Mailhot: C'est peut-être qu'on voudrait faire partie de l'élément de solution. Dans le cas que vous présentez, c'est peut-être une constatation beaucoup plus qu'autre chose. Sommes-nous

ici pour nommer certains industriels qui ont eu à se défendre face à certaines demandes ou à certaines pressions qui ont été faites? A ce moment-ci, je ne suis pas prêt, en représentant une commission industrielle, à donner tel ou tel exemple.

M. Pagé: D'accord. Je comprends votre réticence. En ce qui concerne le problème des copeaux dont vous faites état et dont vos collègues de l'autre groupe, hier soir, ont fait état abondamment aussi, selon vous, quelle est la façon dont le gouvernement pourrait agir dans l'immédiat pour contribuer, par une position quelconque ou un geste quelconque, soit par le ministère des Terres et Forêts ou encore par REXFOR? On se rappelle qu'hier, le Conseil économique avait suggéré que REXFOR intervienne à ce chapitre. Abondez-vous dans le même sens que le Conseil économique d'Amos relativement à ce problème de surplus de copeaux, ou si encore vous avez exploré d'autres possibilités de solution?

M. Mailhot: Je pense que le problème dure déjà depuis quelques années, si on regarde le problème tel quel. Veut-on une solution à court terme où on amène la société paragouvernementale en courant, et je dis: Je les achète, les fameux copeaux, et c'est fini, cela arrête là? C'est bien beau, cela ne règle pas le problème, dans deux ans on sera encore aux prises avec le même problème.

On parle d'un certain organisme de mise en marché de ces fameux copeaux. Ce qu'on préconise, c'est une meilleure utilisation de la forêt, de toutes les matières ligneuses, si l'on considère qu'une bonne partie de l'arbre va en copeaux ou en d'autres matières fibreuses telles que sciures et planures. Nous, de la Corporation de développement industriel, disons: II faut que cela passe quelque part. Devrait-on forcer les grandes compagnies papetières à utiliser beaucoup plus de cette matière? Premier point. Une régie serait-elle l'organisme idéal ou une structure à définir? Je pense qu'il devrait y avoir une étude assez approfondie au sujet des structures à définir en termes de fixation de prix, en termes d'indexation de prix qui pourraient être satisfaisantes à tout le monde pour ne pas se retrouver dans des jeux d'économie, c'est-à-dire où on fait remonter le prix et, deux ans plus tard, où on se retrouve avec le prix à terre.

M. Pagé: Quand même, vous favorisez une intervention gouvernementale.

M. Mailhot: Dans le cas présent, oui, puisqu'on se retrouve toujours avec le gros face au petit, et, là il y a certainement un déséquilibre. On peut toujours parler de "blackmail", à toutes fins pratiques, parce que,si je ne suis pas capable de vendre mes copeaux à telle compagnie, les chances sont que je n'en vendrai pas ailleurs.

M. Pagé: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, à mon tour, comme mes collègues, je voudrais féliciter la commission qui a bien voulu nous présenter ce mémoire qui semble réaliste et qui nous donne une réalité des faits.

A la suite de ce mémoire, il y a simplement quelques questions que je voudrais poser à ces messieurs. D'abord, à la page 18, quand on parle de l'intervention de l'Etat dans les négociations des contrats entre les grosses compagnies, si l'on peut les appeler ainsi, et les petits vendeurs. Seriez-vous disposés à ce que l'Etat fasse cette négociation ou intervienne dans la vente de copeaux?

M. Mailhot: L'Etat devra-t-il intervenir en créant un "marketing board"? Je ne pense pas qu'on puisse pousser cela jusque-là. Mais ne pourrait-il pas y avoir une certaine concertation? L'Etat ne pourrait-il pas agir en tant qu'arbitre en regardant les différents coûts de production? On sait que les coûts de production se discutent; ils peuvent partir de $23 la tonne d'un côté, et, d'un autre côté, on peut aller jusqu'à $40 la tonne. Donc, il y a là un écart assez grand. Il faudrait qu'un certain organisme ou que l'Etat, à toutes fins pratiques, arrive et puisse juger des différentes composantes d'un coût de production.

M. Russell: En somme, serait-il exact de dire que vous ressentez qu'il y a actuellement de l'abus des acheteurs dans ce marché par rapport aux surplus qui existent?

M. Mailhot: Je pense qu'il y a certainement de l'abus, surtout si l'on considère que, depuis quelques années déjà, nos forêts ne sont exploitées qu'à 60%. Donc, on voit la relation avec le marché du bois de construction, et on voit aussi la relation avec le fameux marché des copeaux qui, aujourd'hui, devient un sous-produit très important.

M. Russell: Quant à l'autre question, à la page 8, vous semblez laisser planer un doute, du fait qu'il y a beaucoup de bois qui se gaspille actuellement et qui pourrait être récupéré dans le Nord-Ouest du Québec, non seulement en copeaux mais dans d'autres matières, comme les cas de déroulage, je présume, ou peut-être que le nettoyage en forêt ne se fait pas comme il devrait se faire, et beaucoup de bois pourrait être sorti pour être mis en copeaux. Est-ce l'indication que vous voulez donner dans votre dernier paragraphe, à la page 8?

M. Mailhot: Disons qu'on ne prétend pas que les producteurs, les scieries de chez nous sont plus catholiques que le pape. On ne prétend pas, non plus, que les compagnies de pâtes et papiers sont plus catholiques que le pape, elles aussi. Ce qu'on essaie de dire et le fameux message qu'on veut passer, c'est comment il se fait que l'on coupe encore du bois rond, chez nous, pour ali-

menter certaines papeteries, quand on a des copeaux en quantités respectables aujourd'hui qui traînent et qui affectent directement la survie d'autres industries? Si on prend une ville comme Amos, une ville comme Val-d'Or, où il y a un certain nombre d'emplois directs qui sont liés directement à cela, cela nous affecte directement et on a essayé de trouver d'où cela venait, et nous parlons d'utilisation beaucoup plus en termes de gaspillage. Il y a une mauvaise utilisation. Quand on parle de bon gouvernement, on parle aussi de bon gérant, c'est-à-dire que c'est là qu'on pourrait voir ou qu'on voudrait voir peut-être un organisme qui pourrait forcer une meilleure utilisation, c'est-à-dire les copeaux, et, ensuite, on pourrait aller dans le déroulage et ces choses.

M. Russell: Quand vous parlez d'une mauvaise utilisation, dois-je croire que des copeaux qui restent entassés plus d'un an peuvent ensuite être utilisés pour la fabrication?

M. Mailhot: Je ne pourrais dire si c'est plus d'un an, mais certaines recherches ont prouvé que, si un tas de copeaux reste à la même place pendant trop longtemps, il moisit et une certaine propriété de la fibre n'est plus acceptable pour faire du papier ou de la pâte.

M. Russell: Cela pourrait se traduire par du gaspillage.

M. Mailhot: Cela se traduit par du gaspillage, dans ce sens.

M. Russell: Maintenant, vous donnez un pourcentage de 60% du bois qui est coupé par des scieries qui pourrait être utilisé pour la pâte. A ce moment-là, vous parlez de sciures et de planures.

M. Mailhot: De sciures et de planures. Quand on parle de 60% qui peuvent être utilisés, ce n'est pas directement tous dans la pâte; il y a une certaine partie de l'écorce où on suggère, dans notre mémoire, qu'il devrait y avoir des études beaucoup plus poussées sur l'utilisation énergétique. Il y a aussi, peut-être, d'autres utilisations qui ont été mentionnées. Peut-on se servir de cette fameuse écorce pour produire certains autres combustibles? Quant au reste sciures, planures et copeaux, il devrait être utilisé dans les pâtes et papiers.

M. Russell: Serais-je dans l'erreur de croire que les manufacturiers de bois de sciage du Nord-Ouest de l'Abitibi seraient prêts à faire un effort dans ce sens pour installer une papeterie dans cette région, s'ils avaient la protection des autorités en place?

M. Mailhot: Comme il est mentionné dans notre mémoire, on revient encore à la même chose, c'est le plus gros contre le plus petit. Il existe certainement dans le secteur des pâtes et papiers un genre d'association tacite où on dit: Quant à lui, pas trop vite! Il y a toutes sortes de raisons qui sont données pour les fibres: les fibres ne sont pas bonnes, elles sont trop humides, etc. Avant que les noms de tous ces industriels reviennent sur place, on dit: Je ne veux pas m'aventurer parce que, demain, j'aimerais encore que ma scierie fonctionne. C'est le barème. Si la commission veut discuter plus longuement de cela, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de venir faire un tour dans la région pour discuter et regarder.

M. Russell: Une dernière question, M. le Président. Si je résume, les scieries du coin, aussi bien que d'autres dans d'autres régions ne se sentent pas protégées et on a peur du chantage constant par les grosses compagnies.

M. Mailhot: Cela revient à dire cela. M. Russell: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, comme les autres membres de la commission, je tiens à remercier les représentants de la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or d'avoir présenté leur mémoire. Je pense que cela dénote leur intérêt pour cette question. Voici ma première question: Advenant que le ministère des Terres et Forêts ou le gouvernement du Québec privilégie certains nouveaux investissements au niveau du secteur des pâtes et papiers, d'après votre point de vue, y aurait-il lieu de privilégier des investissements dans des usines existantes qui ont actuellement des problèmes ou y aurait-il lieu de favoriser peut-être l'implantation de nouvelles usines? Quel est votre point de vue? Est-ce qu'il faudrait investir dans du vieillot, du désuet, qu'il y aurait lieu d'avantager, ou s'il faudrait investir directement dans de nouvelles usines?

M. Mailhot: Je pense qu'il faut répondre à la question en deux segments. Qu'est-ce que la modernisation et comment peut-on moderniser? Puisqu'il faut absolument parler d'une industrie; il ne faut pas parler d'une usine, il ne faut pas parler d'une compagnie en particulier. Si on regarde, on peut dire que, réellement, notre industrie des pâtes et papiers est assez vieille. Il y a eu très peu d'efforts de modernisation telle quelle. On se pose la question: On se modernise, mais est-ce qu'on ne devrait pas penser à se moderniser au fil des années? C'est la première chose qu'on dit. Est-ce que modernisation veut dire reconstruire de nouvelles usines ou remettre en état certaines vieilles usines? Je pense que chaque cas, à partir de cela, devra être étudié particulièrement. Mais, encore là, je peux vous dire ceci — je pense que vous connaissez l'opinion des gens de la région chez nous et c'est la deuxième partie de la réponse — ne serait-il pas mieux d'avoir nos usines aujourd'hui? Les gens disent: Les coûts sont très

élevés, on ne peut plus contrôler nos coûts. On veut toujours devenir beaucoup plus concurrentiel. Si on est près de notre matière première, n'est-ce pas déjà là un avantage?

Chez nous, on voit très mal l'idée de prendre un wagon de copeaux et de l'envoyer à 300 milles. On se dit: Là, il y a un coût de transport qui fait certainement augmenter le prix de la tonne de papier. A partir de cela, nous disons: Dans la région, vu qu'on a la matière première, il serait peut-être bon, il serait même bon d'ouvrir une usine de transformation des produits de fibres à pâtes.

M. Gendron: Pour assurer un certain équilibre des coûts d'exploitation forestière, advenant qu'on préconise un programme d'approvisionnement axé sur certaines priorités, auriez-vous des recommandations précises en termes d'ordre de priorités? Y aurait-il lieu d'accorder, par exemple, priorité aux concessions lorsqu'il s'agit de faire du déroulage ou lorsqu'il s'agit de faire du sciage, ou enfin les pâtes? Avez-vous eu l'occasion de réfléchir à une espèce d'ordre de priorités dans un plan d'approvisionnement?

M. Mailhot: Oui. Disons qu'on a eu l'occasion d'y réfléchir et, aussi, à la suite de consultations que nous avons eues avec le ministère des Terres et Forêts et certaines associations, il semblerait que la priorité devra être donnée au bois de déroulage, puisqu'il y a là une utilisation maximale.

Deuxièmement, si on a un arbre complet, on se dit: Ne devrait-on pas utiliser l'arbre au complet, c'est-à-dire à sa meilleure utilisation puisque les fibres entourant, à toutes fins pratiques, le milieu de l'arbre, sont encore les meilleures fibres pour faire de la pâte? Ne devrions-nous pas forcer ou induire les compagnies de pâtes et papiers, à toutes fins pratiques, à acheter des copeaux, en premier lieu, qui deviennent un sous-produit de notre bois d'oeuvre, de notre bois de construction, au lieu de prendre une bille ronde et l'envoyer directement?

M. Gendron: Compte tenu que, dans notre région, il y a passablement de feuillus qui demeurent inutilisés, au niveau des conifères, je pense que nous exploitons passablement, sans porter de jugement de valeur, la capacité réelle de nos forêts, mais au niveau des feuillus, avez-vous pu regarder certaines utilisations éventuelles des feuillus dans notre région?

M. Mailhot: Au niveau de l'utilisation des feuillus, je peux vous dire que n'étant pas un expert dans toute la matière, on ne s'en est pas trop préoccupé puisque, comme vous le savez, chez nous, c'est surtout l'exploitation au niveau des conifères. Vous disiez qu'on exploite peut-être la forêt à un rendement maximal. Si on regarde les différentes statistiques, on peut facilement déduire qu'on exploite environ 60% de ce qu'on pourrait exploiter.

M. Gendron: Concernant les normes de cons- truction qui, possiblement, pourraient être changées pour conserver davantage l'énergie, si jamais, par exemple, on allait dans la construction avec du 2' x 6' au lieu du 2' x 4' dans la fabrication des murs, pensez-vous que la conséquence serait dramatique pour l'industrie du sciage dans notre région?

M. Mailhot: Je peux vous répondre immédiatement, les gars vont manger une maudite "claque". Vu la dimension du bois que nous avons, cela deviendrait certainement un problème majeur. Serons-nous obligés d'utiliser l'arbre au complet pour la fabrication de copeaux? C'est une autre question qui restera à déterminer, mais il y a une chose là-dessus: Est-ce qu'on va se mettre à utiliser du 2' x 6' partout, ou est-ce qu'il y aura une certaine proportion gardée de 2' x 4'? Je pense que si on regarde la conservation de l'énergie contre la survie de certains travailleurs, il y a des facteurs qui devront être étudiés beaucoup plus à fond qu'ils ne le sont aujourd'hui pour déterminer si on fait seulement du 2' x 6", seulement du 2' x 4', ou une proportion gardée des deux? C'est sûr qu'au niveau énergétique, il semblerait qu'il y aurait un avantage à avoir du 2' x 6".

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: Une question que j'aimerais vous poser, sans doute qu'en évaluant la possibilité d'implanter une usine dans votre région, vous avez évalué les coûts de la matière ligneuse. D'après vous, quel serait le prix de la matière ligneuse livrée à l'usine, si on compare ce prix, par exemple, au prix moyen payé présentement au Québec qui est de $70 le cunit? Quel serait, d'après vous, le prix de la matière ligneuse livrée à l'usine et que l'on pourrait comparer au prix américain du Sud?

M. Mailhot: Tout dépend de la place où on va mettre notre usine.

M. Bérubé: Mettons-là à Val-d'Or, par exemple, ou à Amos.

M. Mailhot: Je vous remercie de vos bonnes intentions. Il ne faudrait pas partir une polémique de ce côté. Si on regarde notre mémoire, on mentionne que sur une distance de 300 milles, si on ajoute $25 à un coût de production directe de $40 la tonne de copeaux, le facteur 26 devient une variable, mais je pense que si on regarde $40, c'est le prix d'une tonne de copeaux.

M. Bérubé: Vous n'avez pas fait de calcul de distance moyenne de transport pour les copeaux qui seraient livrés à l'usine que vous envisagez dans votre région de manière à évaluer, en gros, quel serait l'avantage comparatif que votre région détiendrait en ce qui a trait au prix de livraison de la matière ligneuse à l'usine.

M. Mailhot: Si on regarde la concentration qu'il y a dans les différentes usines de sciage chez nous et les possibilités d'approvisionnement et ainsi de suite, moi, j'estime qu'il y a peut-être seulement 80 milles ou même 100 milles de transport maximal, pour avoir les approvisionnements que l'on désire. On applique ce facteur sur les $25 qu'on a. Donc, si on tient pour acquis un coût de production de $40, on fait seulement un calcul mathématique, on prend le tiers, $8, on fait $48 à $50.

Encore là, il y a d'autres facteurs qui vont rentrer en ligne de compte, certainement.

M. Bérubé: Je dois donc conclure en fait que vous n'avez pas pris les usines de sciage les unes après les autres dans la région, examiné le volume de copeaux qu'elles avaient de disponibles, les distances, et tenté d'intégrer cela autour du point où vous aimeriez voir l'usine s'implanter, pour essayer d'utiliser cet argument pour négocier la position de votre municipalité, face, par exemple, à une autre municipalité concurrentielle. En d'autres termes, vous n'avez pas cherché à établir d'avantages comparatifs.

M. Mailhot: Dans notre cas, dans le cas de Val-d'Or, on n'a pas cherché à établir cet avantage. Pourquoi? Je pense qu'on peut toujours faire jouer les statistiques d'un côté ou de l'autre dans cette fameuse idée. Est-ce qu'on la met à Amos? Est-ce qu'on la met à Val-d'Or? C'est ce que cela revient à dire.

On a présenté notre mémoire surtout en fonction d'une usine de pâtes et papiers pour le Nord-Ouest québécois. A partir de là, est-ce qu'il appartient à nous de déterminer les différents coûts de revient pour la rentabilité de cette usine? Je ne pense pas que ce soit de notre ressort, mais je peux prendre peut-être l'occasion de demander, encore une fois, au ministère des Terres et Forêts, en collaboration possiblement avec notre organisme, ou avec l'organisme d'Amos — ce serait peut-être une bonne chose, la collaboration des deux — de commencer à amorcer un prix "feasibility" ou quelque chose dans ce genre, pour construire une usine de pâtes et papiers dans le Nord-Ouest. On pense que le problème est beaucoup plus que local. Je pense que notre énoncé est fait dans ce sens. Il est sûrement question de Val-d'Or, mais est-ce qu'à ce point-ci, même avant d'avoir pensé d'ériger une usine, il faut absolument bûcher sur le site? C'est à évaluer.

De notre côté, on pense qu'il est bon que les deux municipalités soient retenues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté de vous présenter, ce matin, pour l'interrogatoire des membres de la commission. Je vous remercie également au nom des membres de la commission pour votre participation à cette commission parlementaire.

M. Mailhot: J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier la commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela nous a fait plaisir.

J'inviterais maintenant l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers et ses représentants à se présenter à la table, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole du groupe de bien vouloir se présenter, de même que présenter ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers

M. Hart (Howard): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je m'appelle Howard Hart et je suis président de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers.

Cette association représente les intérêts de l'industrie des pâtes et papiers du Canada. Nos membres représentent la majorité des producteurs et ils fabriquent 97% de la production totale du Canada. Il y a des usines dans toutes les provinces, sauf l'Ile-du-Prince-Edouard.

Le personnel de l'association comprend 80 personnes dont 40 sont des professionnels ou des spécialistes dans divers aspects des opérations de l'industrie.

Comme président, malheureusement, je suis le moins spécialisé. Notre bureau est situé à Montréal.

Je suis accompagné, ce matin, M. le Président, par M. Gordon Minnes, à ma gauche, directeur général du groupe, de l'administration et des affaires publiques, également secrétaire de l'association. M. David Wilson, directeur général du Service économique et statistique de l'association. Et à ma gauche, encore, M. Thomas Babinski, directeur général des communications.

Comme association nationale, nous dialoguons surtout avec le gouvernement canadien, quelquefois avec les gouvernements provinciaux et avec les associations industrielles et les gouvernements d'autres pays comme les Etats-Unis, la Communauté européenne et le Japon. A l'intérieur de notre industrie, nous avons plusieurs fonctions en assistant nos membres pour améliorer l'efficacité de la production des pâtes et papiers, leur transport et l'aménagement des forêts et l'environnement. Comme représentants d'une organisation nationale, nous sommes ici à la demande du ministre Bérubé, qui nous a offert l'occasion de préparer un mémoire et de nous rendre ici pour le commenter.

Plusieurs compagnies de pâtes et papiers et certains groupements industriels et syndicaux vous ont déjà présenté un tableau de l'industrie des pâtes et papiers au Québec avec des chiffres, beaucoup de chiffres. Le but principal de notre mémoire est de faire le lien entre la situation actuelle de l'industrie québécoise et celle de l'industrie canadienne dans son ensemble. Permettez-moi tout d'abord de souligner quelques points essentiels de notre mémoire. Il me fera plaisir, par la suite, de répondre à vos questions.

La plupart des problèmes de notre industrie au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique

ou ailleurs au Canada se ramènent à des facteurs fondamentaux. C'est très simple à comprendre. Je souligne que la situation n'est pas tellement différente dans les diverses régions du pays. Premièrement, le malaise économique mondial pendant les récentes années qui a entraîné une réduction dans la demande et la consommation de pâtes et papiers. C'est un résultat de récession qui a débuté en 1974 et qui continue en ce moment dans certains marchés importants des pâtes et papiers comme ceux de la Communauté européenne et du Japon. La demande mondiale a augmenté peu à peu dans les mois récents après la chute de 1975.

Mais elle n'a pas encore atteint, en 1977, le niveau de 1974. Entre-temps, il y a eu des augmentations dans la capacité de production ici au Canada et aussi d'importantes augmentations dans les autres pays dans le monde. Souvent, les augmentations de capacité sont entreprises dans les bonnes années et complétées dans les mauvaises. Quand l'économie dans le monde va mal, nos affaires vont mal aussi. Le volume de ventes et le prix de vente des produits des compagnies subissent une certaine ration.

Deuxièmement, nos prix de revient sont trop élevés et notre rentabilité insuffisante au point que nos acheteurs s'inquiètent de notre position concurrentielle, comme fournisseurs à prix raisonnable. C'est le problème de base tellement important pour nous. Déjà, les nouveaux investisseurs cherchent à placer leur argent ailleurs, peut-être dans une autre industrie ou dans un autre pays.

Ce sont les grands défis à relever par la plus importante industrie manufacturière du Canada. Ce sont des défis pour le pays entier, pour tous nos citoyens, mais ce sont d'abord des défis lancés aux dirigeants de l'industrie elle-même. Il s'agit ensuite d'un défi lancé au gouvernement qui, par ses politiques de fiscalité, d'utilisation des ressources et par une gamme d'autres interventions, exerce une influence considérable sur la position concurrentielle de l'industrie. C'est également un défi pour la main-d'oeuvre dont le sort, en dernière analyse, est calqué sur celui de l'industrie qui l'emploie.

Le problème, c'est que, d'une façon générale, les usines n'ont pas réussi, en raison des circonstances des dernières années, à réaliser assez de bénéfices pour améliorer leur productivité par des investissements.

Il faut réfléchir sérieusement à la situation présente. Elle est difficile parce que les économies du monde sont faibles et la demande pour les pâtes, éparpillée dans le monde, est beaucoup moins élevée que la capacité de production actuelle. Cela indique un taux d'opération réduit qui diffère d'usine en usine et de produit en produit. Cette situation va continuer pendant plusieurs années.

Il faut essayer de prévoir l'avenir. Les meilleures statistiques sont préparées par l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, un organisme des Nations Unies, avec l'aide des industriels des principaux pays producteurs de pâtes et papiers. Ces chiffres indiquent une demande mondiale qui passera de 170 millions de tonnes en 1976 à 280 millions de tonnes en 1990.

Il est important de remarquer que le taux d'augmentation de la demande ralentira pendant cette période. Mais cela représente encore une augmentation de 110 millions de tonnes. Il faut considérer aussi que c'est simplement une prévision à long terme entourée de beaucoup d'inconnu, beaucoup plus d'inconnu que par les années passées. C'est une tendance seulement qui ne tient pas compte du caractère cyclique de la demande. Tout le monde sait maintenant combien une mauvaise expérience cyclique, comme la présente, peut réduire la demande pour les pâtes et papiers.

Un sage investisseur ne construit pas, présentement, une usine pour satisfaire à la demande de 1990. Il la construit en fonction de la demande qu'il perçoit d'ici 1990. Il regarde soigneusement les investissements qui se font dans tous les autres pays du monde.

Mais les chiffres préparés par l'organisation pour l'alimentation et l'agriculture indiquent une augmentation importante. C'est une occasion à saisir pour le Canada, peut-être, malgré la situation à court terme. Une partie de l'augmentation de la demande sera satisfaite par les usines dans les pays à planification centrale et les pays en voie de développement qui vont construire leurs propres usines, bien protégés par les tarifs douaniers. Il est évident, malgré tout, qu'une importante portion de l'augmentation sera dans les pays d'entreprise libre, principalement la communauté européenne et les Etats-Unis. Le Canada pourrait devenir le fournisseur d'une portion de cette nouvelle demande. La grandeur de notre portion dépend des prix de revient de nos usines, les frais de construction et d'entretien des usines y compris. Il est tellement important que nos prix de revient ne dépassent pas les prix de revient des producteurs américains. Ils sont nos principaux concurrents. C'est l'occasion et le défi.

Il faut ajouter que les producteurs ayant des prix de revient élevés sont toujours des fournisseurs marginaux. Ceci menace déjà le marché des usines déjà en place, ici au Canada et dans le monde entier, ils retardent nos possibilités d'expansion.

J'ai déjà mentionné, M. le Président, que le problème est assez facile à identifier. Il se voit dans les bilans financiers des compagnies en comparaison avec les bilans financiers des compagnies américaines. Le principal problème est que nos coûts sont trop élevés en comparaison avec les coûts de nos principaux concurrents. Mais il est plus difficile de trouver des solutions, parce que les bonnes solutions vont impliquer les efforts à la fois des gouvernements, à plusieurs niveaux, des syndicats et des compagnies. Par extension, on peut dire que nous sommes tous impliqués comme citoyens, parce que la situation demande avant tout un certain changement dans nos attitudes et nos perceptions sur les besoins de l'industrie et de l'économie.

Nous vous avons présenté un sommaire à la

page 3 de notre mémoire, que je voudrais lire maintenant.

Si nous voulons améliorer la situation concurrentielle de l'industrie, tant ici qu'à l'étranger, voici ce que nous devrions envisager: 1) Réduire le désavantage du coût dans les usines canadiennes par rapport aux concurrents américains, notamment du côté des taxes, de la main-d'oeuvre, du bois, du transport et des biens d'équipement. 2) Créer un climat plus rationnel des relations patrons/employés dans le secteur public comme dans le secteur privé. 3) Elaborer un milieu politique et social où les compagnies de pâtes et papiers pourront compter que l'Etat assurera pour de longues années une priorité raisonnable à leurs exigences vitales en matière de gestion et de rentabilité.

C'est là une condition essentielle pour une industrie dont les besoins en capital sont devenus énormes et qui, pour sa principale matière première, dépend d'une ressource naturelle qui appartient au public.

Je veux réitérer, M. le Président, que mes commentaires s'appliquent de façon générale à tout le Canada et pas seulement à la province de Québec, à l'Ontario ou aux autres provinces. Nous essaierons maintenant de répondre aux questions de vos collègues de la commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup, M. Hart. Je cède la parole au ministre.

M. Bérubé: M. Hart, je vous remercie d'avoir bien voulu accepter de présenter le point de vue de l'Association canadienne des producteurs de l'industrie forestière. Du fait que vous venez à la suite d'un certain nombre d'intervenants, je pense que nous sommes peut-être maintenant plus en mesure de brosser un tableau de l'ensemble de cette industrie et de voir un peu vos réactions. Ainsi, dans votre mémoire, vous nous brossez un tableau qui est tantôt très noir, tantôt assez optimiste. Il est très noir dans la mesure où, soulignant la part de marché que l'industrie canadienne a perdue, vous en concluez à un manque de dynamisme ou, dans tous les cas, à une non-compétitivité de notre industrie. D'autre part, vous soulignez néanmoins que l'augmentation de volume, de capacité de production de l'industrie canadienne souligne au contraire une certaine agressivité. On ne sait donc jamais si c'est bon ou si c'est mauvais.

J'aimerais faire devant vous une petite évaluation de la situation économique et voir un peu comment vous réagissez. Ainsi, en ce qui a trait aux coûts, vous soulignez que, par rapport à nos compétiteurs américains, les coûts de la main-d'oeuvre sont trop élevés, que les coûts de bois sont trop élevés. Néanmoins, vous ne soulignez pas ce qu'on peut attendre pour l'avenir. En d'autres termes, vous avez rappelé dans votre mémoire que la population s'est accrue très rapidement dans le sud des Etats-Unis, de près de 25 millions, je crois, et c'est donc une région américaine qui est en pleine expansion. Qu'est-ce que cela peut avoir comme implication au niveau de la syndicali-sation et au niveau de l'augmentation des coûts dans le sud des Etats-Unis, qui pourrait rendre le sud même pas compétitif avec le Québec éventuellement. En regardant des chiffres qui ont été publiés par votre association, je pense, il n'y a pas tellement longtemps, on constate que, depuis 1972, l'augmentation de capacité des Etats-Unis est pour ainsi dire plafonnée. Comment expliquez-vous que dans le sud des Etats-Unis, s'il y a des avantages comparatifs très nets, on constate néanmoins que l'augmentation de la capacité de production dans le sud des Etats-Unis ne semble effectivement pas se produire depuis 1972. Est-ce que cela voudrait dire que, déjà, on commence à assister à un renversement de la situation qui favoriserait l'industrie canadienne?

M. Hart: M. le ministre, je ne sais pas si les tendances dans le sud des Etats-Unis vont changer et, par conséquent, avantager l'industrie canadienne. Je remarque que, pendant des années, les usines du sud ont profité de coûts de bois moins élevés que les nôtres. Il y a encore du bois qu'on peut récolter dans le sud. La main-d'oeuvre, comme vous l'avez remarqué, coûte moins cher qu'ici, et je ne remarque pas du tout une tendance pour égaliser la situation entre les usines du sud et les usines canadiennes.

Est-ce parce que je n'ai pas encore compris votre question, mais je ne vois pas la tendance que vous avez mentionnée. Nous trouvons que les usines du sud qui sont déjà en place, sont très concurrentielles, et nous avons reçu la nouvelle qu'il y aurait deux nouvelles usines de papier journal qui seront mises en place dans le sud des Etats-Unis au cours des prochaines années.

Enfin, c'est toute l'histoire, parce que je ne vois pas de nouvelles usines au Canada, à ce moment-ci.

M. Bérubé: Si on reprenait les conclusions du mémoire que nous a présenté la Société F.F. Soucy hier, elles nous permettaient d'en tirer un certain nombre. En particulier, en partant du fait que la main-d'oeuvre était plus élevée au Québec et, également que le coût du bois était plus élevé au Québec, on en concluait cependant que les coûts d'électricité étaient notamment plus bas, et, lorsqu'on faisait appel à un procédé du type thermomécanique, par exemple, pour la production de pâtes, on arrivait finalement — compte tenu de la valeur du dollar canadien aussi — à conclure qu'il en coûtait environ $12 moins cher pour produire une tonne de papier avec un procédé moderne des pâtes et papiers au Québec que dans le Sud des Etats-Unis, y compris le transport pour livrer sur le marché du Sud des Etats-Unis.

Donc, c'est une conclusion intéressante dans la mesure où la même compagnie vient de terminer la construction d'une usine au Québec et envisage une autre construction dans le Sud des Etats-Unis. Cette compagnie, faisant cette évalua-

tion, en arrivait donc à conclure que le Québec restait concurrentiel, ce qui est également en contradiction avec la position du reste de l'industrie. N'est-ce pas justement une question de type de procédé? N'est-ce pas parce que l'industrie canadienne utilise encore des procédés au sulfite à faible rendement que, finalement, on tirerait les conclusions de l'industrie canadienne, plutôt que celles de F.F. Soucy?

M. Hart: Premièrement, je remarque aussi que le coût de l'énergie est un avantage pour les usines canadiennes, en ce moment. Nous avons pensé aux désavantages, mais avec l'électricité comme énergie, c'est toujours un avantage. J'ai entendu beaucoup de différence dans les chiffres au sujet de la production ici, au Canada et aux Etats-Unis. La différence dépend du produit; quant au papier journal, j'ai même entendu des différences jusqu'à $40 la tonne, y compris la différence dans le coût du transport, du bois et celui de la main-d'oeuvre. Je ne peux pas expliquer les différences présentées dans les différents mémoires que vous avez reçus, mais je pense qu'il serait assez facile pour vos fonctionnaires en coopération avec des compagnies qui ont des sites de production au Canada et aux Etats-Unis de présenter des chiffres plus spécifiques.

M. Bérubé: Vous avez eu une remarque concernant les possibilités d'expansion du marché européen, remarque qui peut sembler, à prime abord, assez intéressante dans la mesure où on souligne parfois que, présentement, la productivité de la forêt en Scandinavie a atteint, à peu près, un maximum et qu'on ne peut donc pas s'attendre à une très grande expansion de l'industrie forestière dans ces pays. D'autre part, la consommation per capita en papier journal et en pâte, en Europe, est peut-être la moitié de la consommation américaine. Par conséquent, il y a là un marché potentiel considérable. Dans quelle mesure voyez-vous la possibilité pour l'industrie québécoise et canadienne d'envahir le marché européen à plus ou moins brève échéance? Quels seraient nos compétiteurs sur ces marchés, et que voyez-vous comme avenir sur ces marchés? Quels seraient les problèmes que vous voyez?

M. Hart: Envahir un marché, c'est un terme difficile à comprendre pour moi parce que les Scandinaves sont de très bons concurrents et ils sont bien établis en Europe parce qu'ils sont eux-mêmes européens. Après quelques années, je pense, en 1984, pour les buts économiques, ils feront partie de la Communauté européenne pour les pâtes et papiers. A ce moment aussi les usines Scandinaves achètent des copeaux aux Etats-Unis simplement pour conserver leurs forêts pour la raison que vous avez mentionnée. Je remarque que pendant 20 ans, on a parlé de la production maximale de la Scandinavie, mais, pendant cette période leur capacité de production a augmenté beaucoup.

Je pense vraiment que la limite est presque at- teinte à ce moment. Ils achètent des copeaux pour conserver leurs forêts. Pour la capacité qu'ils ont maintenant en place, je pense qu'ils vont réussir à garder leur marché européen. Pour nous, ces occasions seront dans l'avenir parce que la demande va augmenter. Mais nous sommes un peu déprimés parce que l'augmentation dans les années passées a été très faible, beaucoup plus faible que nous pensions. Il y aura des occasions pour nous à l'avenir. Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le ministre? Il y aura des occasions pour nous, si nous sommes concurrentiels avec les usines des Etats-Unis, parce qu'elles peuvent servir le marché européen et, à ce moment, elles exportent beaucoup de "linerboard" vers l'Europe.

On peut dire peut-être qu'il y aura des occasions en Europe pour l'industrie nord-américaine dans l'avenir. Il y aura d'autres concurrents aussi: Brésil, Argentine, Nigeria. Il y a beaucoup de pays comme cela, des pays en voie de développement, qui regardent aussi le marché européen surtout comme un marché pour pâtes de fibres courtes.

M. Bérubé: Maintenant, dans votre rapport, vous soulignez l'importance de la consolidation des entreprises canadiennes dans l'industrie des pâtes et papiers. Ceci en vue d'augmenter la compétitivité de notre industrie. Je pense que nous avons eu, également de la part de la société Abitibi-Price, un plaidoyer en faveur de la consolidation des entreprises, surtout au niveau du marketing dans le même but. La question que j'aimerais vous poser porte sur la possibilité de créer un consortium de mise en marché. Il y a quelques années, l'industrie des pâtes et papiers a envisagé la possibilité de constituer un consortium de ventes qui aurait, à ce moment, permis à l'ensemble de l'industrie de faire front commun, donc, d'atteindre essentiellement les objectifs visés par la consolidation des entreprises.

Où en est, présentement, dans l'esprit des dirigeants de l'industrie canadienne, cette idée d'une mise en marché commune de la production de notre industrie, éventuellement?

M. Hart: Cela veut dire peut-être que je présente mes idées personnelles. Comme vous l'avez remarqué, quelques compagnies ont envisagé, il y a quelques années, la possibilité d'une agence de mise en marché.

Ce ne sont pas toutes les compagnies qui ont envisagé une agence comme cela. Je pense vraiment que c'est la situation économique de la production qui compte. Par exemple, on mentionne souvent la situation en Finlande où il y a une agence de mise en marché depuis 25 ou 30 ans, mais, en ce moment, le taux d'opération des usines de Finlande est moindre que le taux d'opération des usines canadiennes.

M. Bérubé: Depuis combien de temps?

M. Hart: Depuis deux ou trois ans. Il y a deux raisons: leur marché, principalement la communauté européenne, est faible et le

prix de revient est plus haut que le nôtre. Pour employer le mot que vous avez utilisé, il est bien difficile pour eux d'envahir les autres marchés, parce que les prix de revient sont plus hauts que les nôtres et sont beaucoup plus hauts que les prix de revient des usines des Etats-Unis.

Dans ces circonstances, l'agence de mise en marché ne protège pas leur propre marché des années passées, n'élargit pas le marché total. Je pense que les compagnies qui ont déjà envisagé une agence de mise en marché ont trouvé qu'il n'y a pas de réduction dans le coût de transport ou d'entrepôt pour leurs efforts.

J'ai entendu, hier, les voeux exprimés par les représentants d'Abitibi-Price qui ont mentionné l'attitude des autres fournisseurs qui sont en dehors de l'agence de mise en marché et qui peuvent présenter des grandes difficultés. A mon point de vue, il n'y a pas de bénéfices économiques dans l'agence qu'on a mentionnée. C'est absolument certain que nos acheteurs aux Etats-Unis, qui sont nos principaux acheteurs, sont vraiment hostiles à une agence comme cela. Je pense qu'ils cherchent le papier journal de n'importe quel endroit avant d'acheter d'un consortium. C'est mon point de vue.

M. Bérubé: Vous soulignez qu'il n'y a pas beaucoup de possibilités d'économie dans le transport. On me souligne, néanmoins, que, présentement, il y a du papier de Colombie-Britannique qui se vend dans le sud des Etats-Unis et qui se vend dans le nord-est également, de même qu'il y a du papier fabriqué au Québec qui se vend dans l'ouest américain. Par conséquent, il semble y avoir passablement de transport qui se croise en ce qui a trait au papier. Est-ce que, justement, il n'y aurait pas là, étant donné que le coût de transport continuellement nous est cité comme un des éléments importants de la non-compétitivité de notre industrie, une économie substantielle de transport, si on évite que le papier du Québec n'aille se vendre en Californie et que le papier de la Colombie-Britannique ne vienne se vendre sur le marché de New York?

M. Hart: M. le ministre, je pense que ce que vous avez dit n'est pas correct. Je pense qu'il n'y a pas de papier journal fabriqué dans l'Est qui est vendu en Californie ou de papier de Colombie-Britannique qui se vend aux Etats-Unis dans l'est. Je ne le pense pas.

Ce n'était pas normal à cause des coûts de transport que vous avez mentionnés. Mais quand les compagnies qui envisageaient une agence de mise en marché ont fait des recherches, il y a quelques années, elles ont trouvé que la plupart des compagnies ont plusieurs usines au Québec, en Ontario, au Manitoba et au Nouveau-Brunswick. La compagnie elle-même a réduit le plus possible le coût du transport en minimisant les distances entre les usines et les acheteurs. Nos problèmes de transport sont réellement simplement de deux sortes. Il y a le problème des distances. Les usines du sud sont dans le marché, les usines canadiennes ou les usines des Etats américains du nord sont loin des marchés du sud et du marché du nord-ouest des Etats-Unis. Mais la distance est un fait. L'autre problème est le tarif des chemins de fer internationaux qui est plus élevé, mille par mille, pour le transport d'origine canadienne.

M. Bérubé: Nous avons cherché à obtenir de la compagnie E.B. Eddy des chiffres qui nous permettraient de faire cette comparaison. Malheureusement, la société n'avait pas ces chiffres disponibles. Puisque vous semblez, effectivement, affirmer qu'il existe une différence importante entre les coûts de transport au mille aux Etats-Unis et les coûts de transport à l'intérieur du Canada, auriez-vous des chiffres disponibles sur ces différences, puisque, finalement, en général, étant donné les diminutions de coûts, les contrats basés sur le volume, il est souvent très difficile d'arriver à des chiffres exacts dans le transport, sauf pour une industrie qui a l'expérience et qui expédie effectivement du matériel par chemin de fer. Votre association a-t-elle des chiffres recueillis auprès des différentes compagnies sur les coûts effectifs de tansport et non pas les coûts officiels que nous donnent les compagnies de chemin de fer.

M. Hart: Je pense que nous pouvons préparer un tableau pour vous, avec les chiffres de transport qui sont tous publiés, puisque les chemins de fer et les camionneurs publient les tarifs. Je pense que nous pourrons préparer un papier pour vous avec les chiffres.

M. Bérubé: Quand vous publiez ces chiffres, tenez-vous compte des rabais que les compagnies de chemins de fer accordent pour les très gros volumes de transport? Les conditions que l'on fait à une entreprise qui veut expédier varient pratiquement d'une entreprise à l'autre, selon les conditions du transport, le volume, la fréquence, selon un si grand nombre de facteurs que, souvent, les chiffres officiels des compagnies de transport qui sont accessibles ne correspondent pas à la réalité des coûts de transport. Une des difficultés que l'on a, c'est d'avoir les coûts effectifs rencontrés par les compagnies qui expédient, et ces coûts ne semblent pas facilement accessibles. Avez-vous une telle compilation statistique, ou s'agit-il, en fait, des tarifs officiels donnés par les compagnies de chemins de fer?

M. Hart: M. le ministre, je parlais des tarifs du transport entre le Canada et les Etats-Unis. Je n'ai jamais entendu ce que vous avez mentionné, qu'il y a des rabais dans les transports. Je pense que cela...

M. Bérubé: Je peux vous dire que, comme ingénieur, j'avais fréquemment des rabais sur les gros volumes.

M. Hart: Je pense que cela ne s'applique peut-être pas aux chemins de fer. Cela s'applique

peut-être au camionnage. Je n'ai pas de chiffres comme ceux-là. J'ai simplement les chiffres officiels. Mais pour les chemins de fer, je pense que ce sont les chiffres actuels. On peut aussi dire que le transport est beaucoup plus concurrentiel entre les camionneurs et les chemins de fer aux Etats-Unis qu'au Canada. Cela affecte aussi le coût du transport à l'intérieur de chaque pays.

M. Bérubé: Une dernière question. Vous mettez beaucoup d'accent sur le fait que le rendement sur le capital investi dans l'industrie des pâtes et papiers n'a guère dépassé les 5% au cours des années qui se terminent présentement.

Comment entrevoyez-vous l'impact présentement de la valeur du dollar canadien sur ce taux de rendement pour l'industrie canadienne?

M. Hart: Le changement dans la valeur du dollar canadien va améliorer la situation, c'est sûr. C'est une situation qui change de jour en jour. Mais je pense que le dollar canadien est en moins de 10% maintenant que l'année 1976. Je n'ai pas les chiffres actuels pour les compagnies qui indiquent la différence, mais je remarque que dans les déclarations, à tous les trois mois, souvent les compagnies indiquent qu'un changement dans la valeur du dollar va changer leurs profits par quelques cents par action, quelque chose comme cela. Je n'ai pas les chiffres exacts.

Certainement, dans le coût total, la baisse du dollar canadien va améliorer la situation des compagnies. On peut s'inquiéter un peu pour l'Angleterre parce que nous avons vu, peut-être, la situation britannique. C'est un pays qui a eu beaucoup de dévaluation pendant les années passées, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Durant toute cette période, les habitudes, les attitudes, les perceptions des gens n'ont pas changé et c'est une constante dévaluation. Cela arrive chaque année. Ce n'est pas une solution, sauf pour le court terme. Mais il faut changer les attitudes, les plans économiques pour améliorer la situation de l'Angleterre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. M. Hart, on comprend bien que la situation dans l'industrie, surtout avec nos problèmes de transport, soit du chantier à l'usine et ensuite de l'usine au marché, nous met dans un désavantage au point de vue concurrentiel avec les Etats-Unis, et aussi le coût de la matière première, à cause, d'abord, de notre climat. Dans le problème du transport, quelle est votre opinion sur les questions du flottage dans nos rivières, d'abord? Deuxièmement, que suggérez-vous que le gouvernement devrait faire pour baisser le coût du transport routier?

M. Hart: Je crois que le flottage pour les usines qui l'emploient, cela donne le transport le moins cher possible pour le bois. Il y a des problèmes avec le flottage, certainement, mais, si on a pour but de réduire les différences entre le coût du bois canadien et le coût du bois américain ou brésilien, si on peut trouver une situation où on peut faire le flottage, de mon point de vue, c'est bien. C'est important de le faire.

M. O'Gallagher: Si on ne permet pas le flottage, est-ce qu'il y a des usines, dans votre opinion, qui seraient obligées de fermer?

M. Hart: Je ne pense pas.

M. O'Gallagher: Ici au Québec?

M. Hart: Cela dépend. C'est la situation de l'usine. Il y a des usines qui enregistrent des bénéfices et il y a des usines qui sont plus marginales.

Je suppose qu'on peut imaginer une situation hypothétique une prévision où le flottage pourrait résulter dans la fermeture d'une usine. On peut envisager une situation comme cela, certainement. Même chose avec tous les autres prix de revient.

M. O'Gallagher: Toujours dans le transport par camion, est-ce que vous suggérez, comme d'autres compagnies l'ont fait, que le gouvernement devrait donner un rabais fiscal sur le prix du gallon d'essence?

M. Hart: Nous n'avons pas suggéré cela pour les camions routiers. Je pense qu'il y a un impôt sur la taxe de vente de l'essence qui s'applique encore à l'équipement forestier.

M. O'Gallagher: Sur ses chantiers.

M. Hart: On peut poser des questions là-dessus, certainement

M. O'Gallagher: Maintenant, à long terme, en parlant toujours de la concurrence avec les Etats-Unis, d'après vous, les Etats-Unis possèdent des réserves qui pourraient répondre à leurs besoins pendant combien de temps encore?

M. Hart: Oui, les Etats-Unis possèdent beaucoup de ressources forestières dans les forêts privées et dans les forêts nationales. Il y a des fonctionnaires des Etats-Unis qui envisagent une grande augmentation dans leur production de pâtes et papiers et des autres produits forestiers. Ils ont des ressources, ils ont la possibilité d'augmenter leurs récoltes sur sept ans.

M. O'Gallagher: Alors ils vont toujours garder leurs avantages dans ce domaine aussi, vis-à-vis du Québec, par exemple.

M. Hart: Nous n'avons pas, M. le député, au Canada, un monopole sur les ressources de fibres dans le monde. Comme je l'ai déjà remarqué, les Scandinaves ont trouvé beaucoup plus que nous avons pensé possible, durant des années. Maintenant, nous avons le Brézil et les autres pays de

l'Amérique latine qui ont la possibilité de faire pousser les arbres dans une courte période, avec un prix à l'usine beaucoup moindre que le nôtre. C'est fondamental, je pense, de se souvenir que les arbres sont beaux, que la forêt est belle, mais il y a une ressource dans le sens économique et industriel seulement quand la récolte peut être livrée aux usines à un prix concurrentiel.

M. O'Gallagher: Juste une autre question, M. Hart. Quelle est votre attitude face à la rétrocession des concessions forestières? Doit-on accélérer ou mettre fin à la rétrocession?

M. Hart: II pose des questions difficiles. M. Grenier: Ne répondez pas fort.

M. Hart: Nous n'avons pas étudié cette situation. Ce sont les compagnies québécoises qui l'ont fait. Je pense que je peux dire quelque chose. J'ai observé que les directions des compagnies sont tellement inquiètes des changements et, je pense, avec raison, parce que nous avons remarqué que les investisseurs et les acheteurs de papier journal s'inquiètent un peu, à cause de cela, parce que c'est un changement et on ne peut pas dire s'il y aura assez de bois à prix concurrentiel livré aux usines dans l'avenir.

La base fondamentale de l'industrie au Québec, c'est une livraison de bois, d'assez de bois pour chaque usine, à un prix concurrentiel.

M. O'Gallagher: Je vous remercie, M. Hart.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Permettez, M. Hart, que je vous remercie d'avoir accepté de venir devant la commission. L'éclairage que vous nous donnez est très général et nous fait voir le problème mondial, ce matin. Nous avions eu une idée, hier, avec la compagnie de papier Abitibi-Price qui nous donnait un aperçu pour l'Amérique du Nord, mais ce matin on voit les problèmes sous un angle encore plus large avec le dépôt de votre mémoire. Je vous en remercie.

Vous avez parlé de malaise mondial, d'un début de récession qui a commencé en 1974 et il semble que dans ce secteur il y a un cycle. J'aimerais bien que vous me disiez à quoi c'est dû, cela. Ce cycle est d'une durée de combien de temps?

M. Hart: II a une durée différente dans les différents marchés du monde. L'économie des Etats-Unis grandit un peu maintenant, mais elle grandit plus lentement qu'on l'avait envisagé. L'économie en Europe n'a pas grandi du tout. Elle reste sur le plancher du dernier cycle et ce n'est pas exactement la même chose, mais presque la même chose pour le Japon. L'économie n'a pas grandi comme tout le monde le pensait.

M. Grenier: Est-ce qu'on a tendance, dans le bas du cycle, si vous voulez, dans le creux, à abandonner des usines, à fermer des usines en général au Canada, alors qu'il serait peut-être temps, dans le bas du cycle, de se ressaisir pour être là quand la montée arrive? Est-ce qu'on a tendance à cela, ici au Canada?

M. Hart: Je ne comprends pas votre question, je m'excuse, mais est-ce que vous pourriez la reprendre?

M. Grenier: Oui, d'acccord, je la reprends lentement.

M. Hart: Donnez-moi un peu d'aide avec cela.

M. Grenier: Depuis quelques années, quand il arrive des difficultés comme on en a depuis 1974, est-ce qu'on a l'habitude de fermer des usines, par exemple, pour vouloir prendre le marché quand cela devient meilleur?

M. Hart: Vous pensez à une fermeture permanente?

M. Grenier: Oui.

M. Hart: Oui, il y avait des fermetures dans les années passées, mais c'est souvent au Canada comme dans les autres pays du monde. Nous avons remarqué qu'aux Etats-Unis, peut-être il y a quinze ans, il y avait beaucoup de fermetures d'usines qui n'étaient plus rentables à cause de changements dans la technologie ou dans les marchés, ou dans des choses comme cela. Nous avons remarqué exactement la même chose en Scandinavie, il y a huit ans, et en Europe en ce moment. Il y a beaucoup d'usines en Europe qui ne sont pas rentables et qui ont beaucoup de difficultés. C'est toujours dans le bas du cycle, comme vous l'avez mentionné, que les usines ferment.

Je pense vraiment que la situation au Canada n'est pas exactement la même parce que la plupart de nos usines sont parmi les plus grandes. Mais, aux Etats-Unis et en Europe, il y avait de plus petites usines qui ont fermé depuis.

M. Grenier: Vous avez mentionné, tout à l'heure, que la Scandinavie était assez bien protégée et que, comme elle faisait partie de la communauté européenne, elle avait de grandes chances de garder là-bas son marché.

Peut-on dire qu'ici, au Canada, les compagnies canadiennes ont la majeure partie du marché canadien?

M. Hart: Du marché canadien? Oui, la plupart du marché canadien reçoit des papiers de toutes sortes des usines canadiennes. Mais dans les années 1975 et 1976, il y a eu une grande augmentation dans les importations de certains papiers — pas du papier journal — des Etats-Unis. C'est une situation qui est arrivée à la suite d'une grève sérieuse ici, au Canada, mais, encore une fois, il y a peut-être là quelque chose de plus fon-

damental. Vous vous souviendrez peut-être que j'ai mentionné que les usines marginales dont les prix de revient sont élevés, sont toujours les usines marginales, et nous nous trouvons, au Canada, dans une situation où les usines de papiers fins, le papier à écriture, sont bien pressées par les importations des usines américaines. Il y a un droit de douanes de 12% mais, malgré cela, les prix de revient des usines des Etats-Unis sont beaucoup plus élevés que les nôtres pour les papiers fins, papiers à écriture. Les prix de revient sont assez bas pour franchir les droits de douanes de 12%, alors, il n'y a pas de problèmes.

M. Grenier: Vous avez dit que d'ici 1990, il pourrait y avoir une augmentation de 110 millions de tonnes dont on pourrait avoir besoin, et depuis le début des mémoires, le ministre a laissé savoir qu'il aurait pu y avoir une construction de 20 usines nouvelles. La compagnie Abitibi-Price nous a dit hier, par la voix de M. Labrecque, qu'il n'était pas utile d'avoir de nouvelles constructions mais d'utiliser à pleine capacité les usines déjà en place. Prévoyez-vous, comme association, que les usines en place sont suffisantes pour produire le surplus de tonnes dont vous aurez besoin d'ici 1990?

M. Hart: Je ne comprends pas votre question ou peut-être que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Quant aux 110 millions de tonnes, c'est un chiffre mondial.

M. Grenier: Mondial, j'avais pensé que c'était canadien.

M. Hart: C'est une augmentation de la consommation prévue dans le monde entier.

M. Grenier: Combien prévoyez-vous pour le Canada?

M. Hart: C'est le défi parce que si nos coûts de revient restent plus élevés que les coûts de revient des autres pays, il n'y aura pas beaucoup de place pour nous parce que les acheteurs, les fournisseurs avec les prix de revient les plus bas, c'est une pression des acheteurs, également c'est une pression des fournisseurs avec les prix de revient bas.

M. Grenier: Ce que j'aurais voulu savoir de vous, vous n'êtes pas sans en discuter à l'association, avec des hommes aussi importants que les gens de la compagnie Abitibi-Price, dans le contexte actuel, il y a une partie que le Canada doit occuper. A partir de là, sur les 110 millions de tonnes qu'on doit produire de plus dans le monde, va-t-on continuer d'occuper notre part — je parle toujours du contexte actuel, à moins de changements que personne ne peut prévoir — du marché avec des usines en place?

M. Hart: Les usines en place ne répondent pas à l'augmentation mondiale que j'ai mentionnée, c'est certain. Quant à la part du Canada, je ne peux pas répondre à cela parce que cela dépend totalement de la condition économique au Canada et de nos prix de revient.

M. Grenier: Vous avez dit également que l'avenir était dans les pays d'entreprise libre; pourriez-vous détailler votre pensée un peu plus? Pourquoi? Je comprends la différence entre les pays d'entreprise libre et les autres à caractère socialiste, mais pourquoi est-ce comme cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hart: Excusez! Ce sont les prévisions pour l'organisation de l'alimentation et de l'agriculture. C'est une augmentation de 110 millions de tonnes dans la consommation mondiale. Nous avons remarqué qu'il y a une portion de cette augmentation qui échappe à notre capacité de fournir, parce que c'est la demande des pays de planification centrale ou les pays en voie de développement, qui vont produire leurs propres pâtes et papiers pour utiliser leur main-d'oeuvre, pour utiliser leurs ressources et pour conserver les devises étrangères. Cela nous indique seulement une partie des 110 millions de tonnes qui sont disponibles dans les marchés de libre entreprise pour le Canada, pour les nouvelles usines des Etats-Unis, ou en Suède, des choses comme cela.

M. Grenier: J'aurais bien d'autres questions, mais j'en ai une toute dernière, si vous le permettez, M. le Président, à caractère peut-être plus local. Votre mémoire prête à des questions d'intérêt général fort intéressantes, mais si vous m'en permettez une toute dernière d'intérêt plus local, vous avez dit tout à l'heure que si les usines actuelles n'avaient pas fait d'investissements chez elles, c'était attribuable au fait que les dernières années n'avaient pas donné suffisamment de bénéfices à ces usines.

J'aimerais que vous nous disiez si, le tout étant réparti sur une vingtaine d'années, ces usines ont fait suffisamment d'investissements. C'est bien sûr que quand les compagnies viennent ici nous dire: On en a fait passablement et que quand les autres parties viennent nous dire qu'elles n'en ont pas fait assez, vous êtes placés pour nous dire si les compagnies ont suffisamment investi, en 1974, quand c'était bon.

M. Hart: L'industrie est déjà entrée, au Canada, dans une série de mouvements. A la fin de la deuxième guerre mondiale, il y a eu une période d'une quinzaine d'années où, au Canada, le prix de revient du bois, de la main-d'oeuvre, de l'énergie était beaucoup plus bas qu'aux Etats-Unis. Dans une telle période, les industries ont beaucoup grandi au Canada; c'est la période où on a mis en place de nouvelles usines et où les compagnies ont renouvelé leur vieille machinerie.

Après l'année 1965, il y a eu, la plupart du temps, une surcapacité pour les pâtes et papiers

dans le monde international; dans de telles circonstances, les profits des compagnies canadiennes n'ont pas été suffisants pour faire l'entretien, pour renouveler la machinerie ou pour faire l'expansion qu'elles voulaient; de mon point de vue, ce fut simplement le cas où les compagnies n'avaient pas assez de ressources pour faire davantage.

M. Grenier: Je vous remercie et je remercie également le ministre d'avoir invité ce groupe à venir, c'est vraiment un document nécessaire à la commission, je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Je n'ai qu'une question à vous poser. Elle est relative à l'environnement dont vous parlez dans votre mémoire à la page 15. Vous dites, entre autres, "qu'il faut parvenir — c'est le dernier paragraphe — à un équilibre raisonnable entre les échéances requises par l'environnement et la vitesse à laquelle s'accroît la nécessité d'investir dans la productivité pour renforcer la situation concurrentielle de l'industrie".

Dans presque tous les mémoires déposés par les entreprises des pâtes et papiers depuis le début des travaux de cette commission, on a remarqué un manque général de précisions sur ce que vous appelez ici "les échéances requises". On parle, dans d'autres mémoires, de délais raisonnables. Il serait intéressant, et même nécessaire, pour la commission d'avoir un peu plus de précisions sur ce que l'industrie des pâtes et papiers entend par échéances requises relativement à l'environnement. Quels sont les délais raisonnables pour l'industrie des pâtes et papiers, quelles sont les échéances requises, tout en maintenant la situation concurrentielle de l'industrie? Qu'est-ce que cela veut dire comme temps?

M. Hart: Je ne peux pas préciser exactement, étant dans la même position que ceux que vous avez mentionnés. Mais c'est sûr que les compagnies n'ont pas eu assez de fonds ni assez de revenus pour faire tout ce qu'elles voulaient en ce qui concerne l'environnement. On pense au temps qu'il faut pour faire des changements et on pense aussi à la situation des eaux qui reçoivent les effluents des usines. Je pense vraiment que c'est difficile pour l'industrie dans la situation concurrentielle actuelle et il faut trouver des améliorations dans les négociations avec les compagnies et les individus. Je pense qu'il y aura plus de progrès de cette façon.

M. Brassard: Je comprends bien, mais, pour l'environnement, pour les services de protection de l'environnement, il sera essentiel, à un certain moment, que l'industrie des pâtes et papiers précise ce qu'elle entend par délais raisonnables ou par échéances requises. Il y a un projet de règlement sur les effluents de l'industrie des pâtes et papiers qui parle de délais possibles se situant en- tre cinq et dix ans, pour en arriver à une protection adéquate, acceptable de l'environnement. Trouvez-vous ces délais se situant entre cinq et dix ans raisonnables, acceptables pour l'industrie des pâtes et papiers au Québec?

M. Hart: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut protéger l'environnement. Je m'inquiète un peu quand je vois les grandes planifications pour changer des choses comme celles-là. C'est pour cette raison que j'ai mentionné les négociations entre les usines et les individus pour répondre à ces besoins. Quant au terme des délais, si je vous donne un chiffre, il y a quelqu'un d'autre qui ne sera pas d'accord avec moi. On peut dire cinq, dix ou quinze ans. Je ne sais pas. Mais je pense que cela dépend de la situation spécifique de chaque usine.

M. Brassard: Au fond, ne trouvez-vous pas que, finalement, la solution au problème de l'environnement, du côté de l'industrie des pâtes et papiers, n'est pas de s'engager d'une façon hardie dans la voie de nouvelles technologies de production de pâtes.

Il est reconnu que la pâte produite par procédé thermomécanique est nettement moins polluante que par le procédé traditionnel au sulfite. Or, la conclusion qui se dégage depuis le début des travaux, depuis qu'on voit défiler un bon nombre d'entreprises de pâtes et papiers — plusieurs ont maintenant déjà témoigné — et à laquelle j'arrive, c'est que presque toutes les entreprises manifestent un conservatisme, sur le plan technologique, qui peut être finalement nuisible pour l'avenir de l'industrie des pâtes et papiers; elles sont d'un conservatisme outrancier sur le plan technologique. Elles attendent que presque tous les problèmes de la nouvelle technologie soient résolus avant de s'y engager. F.F. Soucy nous a démontré, hier, qu'on pouvait s'engager dans la voie de nouvelles technologies — non pas sur le plan expérimental, mais sur le plan de la production — et faire un produit de qualité d'une façon rentable. En s'engageant dans cette nouvelle voie, l'industrie rentabiliserait les usines et, en même temps, elle résoudrait presque complètement, ou en grande partie, le problème de l'environnement. Peut-être — c'est un commentaire que je fais, finalement, vous pourrez donner votre opinion sur ce commentaire, si vous le voulez — que si l'industrie des pâtes et papiers était, je ne dirai pas révolutionnaire, elle est loin de l'être, mais un peu plus réformiste, si elle s'engageait dans la voie de nouvelles technologies, se trouverait-elle à rentabiliser ses usines et, du même coup, simultanément, elle résoudrait ses problèmes d'environnement. Ce n'est pas ce qu'elle semble vouloir faire, malheureusement.

M. Hart: C'est souvent une question d'avoir assez d'argent pour le faire; c'est certainement un problème. Vous avez mentionné: la recherche, la technologie, les pâtes thermomécaniques; il y aura des améliorations comme résultat des recherches canadiennes. On nous considère dans le

monde entier, au premier rang pour notre technologie, mais souvent c'est difficile à appliquer quand on n'a pas assez d'argent pour payer les immobilisations. C'est, je pense, le premier problème, mais peut-être aussi que l'industrie est-elle modérée, comme vous l'avez mentionné. C'est peut-être normal quand on dépense des millions de dollars pour les immobilisations; ce n'est pas facile de faire des investissements aussi grands.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme vous le savez, normalement le mercredi, les travaux de la commission sont suspendus à midi. Je permettrai deux questions rapides et brèves au député de Brome-Missisquoi; ensuite, les travaux de la commission seront suspendus.

M. Russell: Tout à l'heure vous avez mentionné qu'en Finlande, le coût de revient était rendu élevé à un point tel qu'elle perdait son marché. Etes-vous en mesure de dire à la commission les raisons qui motivent le fait que ces gens sont devenus hors du marché?

M. Hart: Les prix de revient sont plus élevés que les nôtres principalement à cause des politiques suivies dans ce pays et l'inflation dont ce pays à souffert dans le passé. Les Finlandais ont eu une inflation de 14% ou 15% pendant plusieurs années.

M. Russell: Deuxièmement: Serait-il vrai de croire qu'en Colombie-Britannique les usines de pâtes et papiers sont obligées d'utiliser d'abord les copeaux qui viennent des scieries avant d'avoir accès à d'autres matières? Si oui, est-ce que la même chose ne pourrait pas se faire, ici, au Québec?

M. Hart: La production thermomécanique utilise les copeaux. Je ne peux pas répondre à votre question — mon ami vient de me le dire — parce que je n'ai pas les faits en main, mais je peux écrire au président pour avoir la réponse. C'est une question de fait, vraiment.

M. Russell: On m'informe que les usines de pâtes et papiers en Colombie-Britannique sont obligées d'utiliser d'abord les copeaux qui viennent des scieries avant d'avoir accès à d'autres matières. Est-ce que ce fait est réel? Je ne le sais pas.

M. Hart: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Hart, de même que vos collègues, nous vous remercions d'avoir collaboré aux travaux de cette commission parlementaire.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: C'est une question d'information seulement. Cela peut ne pas être très long. J'avais en main une feuille de route du 11, soit l'horaire qui nous a été fait pour la journée d'hier. Aujourd'hui, c'est encore un horaire qui se passe très bien, sauf pour le jeudi 13, j'avais soulevé cette question, au début de la journée d'hier, et aujourd'hui, avec plus d'acuité encore, si vous voulez. Je demande donc, M. le Président, si c'est votre intention de suivre le premier jet qui nous a été remis, à savoir que le comité ad hoc d'East Angus et la compagnie Domtar, les dossiers 27M et 17M, pourraient avoir préséance sur les autres demain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je dois d'abord vous dire, M. le député de Mégantic-Compton, que je n'ai pas la liste que vous avez entre les mains.

M. Grenier: En attendant, M. le Président, pendant que vous allez prendre des informations, il est clair que la compagnie Québec North Shore, qui est prévue pour demain matin, de même que la compagnie Rolland, déplacent des personnes qui sont...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, le problème est réglé. Je viens de recevoir à l'instant la liste des organismes convoqués, et le comité ad hoc est convoqué en première position. Donc, cet organisme sera entendu en premier, demain matin, à 10 heures.

M. Grenier: M. le Président, c'est quasiment à genoux que je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et la compagnie Domtar en second lieu.

M. Grenier: Elle sera en deuxième, Domtar?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. Cela répond à votre question, M. le député de Mégantic-Compton? Je constate un large sourire sur votre visage.

M. Grenier: Très bien, merci. Vous êtes d'une souplesse incommensurable, comme disait ma maîtresse d'école.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Sur le même sujet, M. le Président, effectivement, au début de la semaine, mardi matin, lors de la reprise des travaux de la commission parlementaire, vous avez déposé une liste des

groupes qui allaient comparaître devant la commission, cette semaine. Si vous regardez la liste qui nous a d'ailleurs été fournie par le député de Brome-Missisquoi, mardi matin, vous indiquiez, en tant que président, aux membres de la commission que ladite commission allait siéger mardi, mercredi et jeudi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et vendredi.

M. Pagé: Ce n'était pas sur la liste déposée mardi. Vous venez d'ailleurs d'en recevoir copie du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II faut bien s'entendre. La liste que je viens de recevoir est la liste des organismes convoqués pour demain, le jeudi 13 octobre. Je n'ai pas en ma possession la liste des organismes convoqués pour vendredi.

M. Grenier: M. le Président, je ne sais pas si c'est le désir de la commission de siéger le vendredi. Il est une coutume que l'on siège le mardi, le mercredi et le jeudi. Je n'ai rien contre le fait que le PQ siège a des comités à part et qu'il se fasse des listes, mais il ne faudrait quand même pas mêler la commission ici, le PQ, avec la table de travail. On a l'impression qu'il circule des listes — et ce n'est pas un blâme que je vous fais, M. le Président, et vous êtes probablement le dernier informé là-dedans, je ne voudrais pas qu'on mélange les comités du PQ avec la table de travail ici. On a siégé, il y a eu des rencontres. On le voit, il y a eu des rencontres où on a décidé qu'il y aurait des commissions qui pourraient siéger mardi, mercredi et jeudi. On a parlé de cela ici. Il y a eu d'autres rencontres du PQ, où on pourrait siéger le vendredi.

J'aime mieux vous le dire tout de suite, ce sera clairsemé de ce côté-ci vendredi matin. On va être dans le "second growing", comme on dit dans le bois.

Une Voix: Clairsemé!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, tout d'abord, vous avez raison de dire que la présidence n'a rien à voir à la convocation des organismes, mais la présidence a quelque chose à voir dans le respect des règlements. Vous le concevez très bien, je pense. Un règlement, dont j'ignore le numéro, à moins que je me trompe, indique que les commissions parlementaires siègent aux heures de l'Assemblée nationale. Or, l'Assemblée nationale siège toujours le vendredi matin de 10 heures à 13 heures. A moins que je me trompe, parce que je cherchais le numéro et je ne l'ai pas trouvé, je sais que cet article existe, donc à moins, comme je le disais tout à l'heure à certains collègues, d'un consentement unanime ou d'une motion adoptée majoritairement, comme des organismes ont été convoqués et comme le règlement doit être appliqué, la commission étant maîtresse de ses travaux, la commission peut décider de ne pas siéger vendredi. Je tiens quand même à vous souligner que le règlement de l'Assemblée nationale dit que les commissions siègent aux heures de l'Assemblée.

M. Pagé: M. le Président, sur le sujet, parce que c'est moi qui en ai fait état tout à l'heure, et d'ailleurs je n'avais pas complété mon argumentation, mardi dernier, la première semaine que la commission a siégé, nous avons siégé les mardi, mercredi et jeudi soirs.

De plus, cette semaine — je pense que le document qui vous a été remis par le député de Brome-Missisquoi tout à l'heure en témoignait — dès le début des travaux, mardi, sur la liste qu'on nous a remise, il était prévu que nous allions siéger mardi, mercredi et jeudi. On apprend, en dernière minute, qu'on va siéger vendredi. Non pas qu'on ne veuille pas siéger, ce n'est pas la question, mais on a quand même des engagements de pris. Quant à moi, je serai à l'étude du projet de loi no 53, à la commission parlementaire de la fonction publique. Mes collègues de l'Union Nationale seront à l'extérieur, ils seront en tournée parce que c'est la mode actuellement, les députés qui se promènent partout; le Parti québécois en sait quelque chose.

M. Grenier: Nous nous promenons à nos frais, mais le gouvernement se promène aux frais des contribuables!

M. Pagé: C'est ça le pire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Pagé: Pourquoi ne pas avoir siégé la semaine passée? Parce que vous étiez en tournée, vous autres. C'est pour cela qu'on n'a pas siégé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, c'est pour cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, ce que je sais, c'est que le personnel des commissions a convoqué deux organismes pour vendredi. J'ai des informations dans ce sens. D'autre part, un document, que j'ai ici devant moi, indique les dates de séances pour cette semaine. On mentionne le vendredi 14 octobre avec deux organismes: La Papeterie Reed Ltée et le Conseil de la forêt de l'Est du Québec.

A moins que vous avez un document que je n'ai pas en ma possession, le document que j'ai indique qu'il y aura une séance vendredi.

M. Grenier: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'autre part, le personnel m'informe que deux organismes ont été convoqués et la commission peut décider.

M. Grenier: M. le Président, vous avez en main des documents que l'Opposition n'a pas. Je trouve étrange qu'on les dépose dans les mains du président alors qu'on n'a pas les mêmes documents. Nous avons une feuille qui parle de mardi, mercredi et jeudi et vous avez en main, si ma mémoire m'est fidèle, un document qui est préparé par un comité du PQ. J'aimerais qu'on en prenne connaissance. Si on le dépose chez le président, qu'on le dépose aussi chez l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourriez-vous me montrer votre document?

M. Grenier: Je viens de vous en faire porter une copie, M. le Président, vous l'avez en main. C'est là-dessus que vous m'avez dit que Domtar et le comité ad hoc présenteraient leurs mémoires demain, à 10 heures et 12 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que c'est pour le jeudi 13 octobre. Je parle du vendredi 14 octobre.

M. Grenier: Pour le 14 octobre, vous êtes le seul à avoir le document. Je vous dis que c'est un document préparé par le comité du Parti québécois, ce n'est pas le nôtre. On n'a pas ce document qui contient trois ou quatre feuilles brochées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne vous parle d'aucun document, je vous fais part du fait que le personnel de la commission m'informe que des organismes ont été convoqués pour le vendredi 14 octobre.

M. Grenier: Vous venez de nous parler d'un document que vous aviez dans les mains et que vous êtes en train d'ouvrir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai deux informations, autrement dit, si vous voulez avoir plus de détails; j'ai l'information du personnel de la commission que des convocations ont été faites pour le 14 octobre et, d'autre part, j'ai un document, qui ne vient peut-être pas du personnel de la commission, mais qui indique qu'il y a deux organismes, les mêmes, qui ont été convoqués pour le vendredi 14 octobre. Face à cela, vous pouvez décider de ne pas siéger, mais ce n'est pas la présidence qui peut ordonner à la commission de ne pas siéger vendredi; c'est la commission qui peut le décider.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: ... effectivement, l'ordre des présentations à cette commission est forcément préparé, ou du moins les suggestions, au cabinet de mon ministère; c'est donc à l'intérieur de mon cabinet que nous avons préparé un programme, un ordre du jour des différentes présentations que nous avons soumis, il y a déjà plusieurs semaines, au secrétariat des commissions qui a fait les invitations en conséquence.

Donc, ce programme existe depuis le début, tous les intervenants ont été convoqués et, effectivement, des convocations ont été envoyées, il y a plus d'une semaine, pour ce vendredi prochain. Nous ne faisons que respecter un ordre du jour qui avait été préparé, soumis et accepté par le secrétariat des commissions.

M. Grenier: M. le Président...

M. Bérubé: Nous tenons à suivre cet ordre du jour, étant donné que les travaux de l'Assemblée nationale vont reprendre le 18 et nous serons sans doute en présence de plusieurs commissions qui devront siéger en même temps, que ce soit pour l'assurance automobile, qui n'a pas terminé ses travaux, que ce soit pour la question du référendum ou celle de la loi 45; donc, il y aura plusieurs commissions parlementaires et nous croyons que nous devons, dans la mesure du possible, tenter d'accélérer les travaux de l'Assemblée nationale, de manière à au moins terminer les travaux de cette commission.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, avant que vous ne preniez la parole — d'ailleurs, j'avais reconnu au préalable le député de Portneuf — je viens de recevoir à l'instant la liste des organismes convoqués pour le vendredi 14 octobre. Conformément au règlement, ces organismes ont été convoqués avec un avis d'au moins une semaine, au moins sept jours francs. J'ai cette feuille-là. Evidemment, vous comprendrez que je ne l'avais pas tout à l'heure parce que nous sommes le mercredi 12 octobre et les organismes sont convoqués pour le vendredi 14 octobre. On m'informe...

M. Grenier: M. le Président, vous êtes sauvé par la cloche, vous n'avez pas à produire le document préparé qui circule de l'autre côté de la table, mais qui ne circule pas ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je n'aime pas du tout vos insinuations. C'est signé Jacques Pouliot, secrétaire des commissions. C'est parti depuis au moins une semaine à l'ordre des organismes. Je n'aime pas que des insinuations semblables soient faites en commission parlementaire.

M. Grenier: M. le Président, ce n'est pas à vous que je faisais l'insinuation, vous le savez. Vous savez bien que je vous respecte trop. Je vous ai respecté lors de la loi 101, mais je vous dis qu'on voit circuler en face de nous des documents et qu'ils sont rendus officiels sans qu'on en ait en notre possession. Je ne trouve pas cela correct à la commission. Ce n'est pas vous que je blâme, M.

le Président. Vous êtes le dernier que je blâmerai là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ferai des représentations auprès du personnel des commissions afin que, dorénavant, au début de chaque semaine, la liste des organismes convoqués par le secrétariat des commissions soit remise à l'ensemble des députés et des membres de la commission parlementaire. Je peux vous le dire, ils sont ici et ils vont en prendre bonne note. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, essentiellement ceci: Je regrette qu'on n'en ait pas été avisé, d'autant plus qu'on aurait pu l'être si les groupes ont été convoqués dans un délai de sept jours. Je ne m'explique pas pourquoi, avec une telle convocation, avec un tel pré-avis de sept jours, dès mardi matin on n'aurait pas pu être informé qu'on allait siéger vendredi. Je pense qu'il serait de mise, dans des circonstances comme celle-là — ce n'est pas un blâme que je veux faire à mes amis, le personnel de la commission — que les parlementaires soient au moins avisés de l'ordre du jour que la commission entend se donner. Il faut quand même constater, qu'on le veuille ou non, que la semaine passée on n'a pas siégé, messieurs, parce que vous étiez en tournée électorale.

Cette semaine, vous arrivez et vous faites du brasse-camarades. On siège même vendredi. On pense que c'est un manque de délicatesse, tout au moins, qui est très évident, parce qu'on avait des engagements. Par surcroît, M. le ministre, quitte à ce que vous me le confirmiez ou me l'infirmiez, mardi matin je vous ai demandé si on siégerait jeudi et vendredi. Vous m'aviez dit qu'on ne siégerait pas vendredi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le...

M. Grenier: Pour continuer sur cette question, de notre côté, sachant que nous devions siéger mardi, mercredi, jeudi et n'ayant pas en main ce document qui nous aurait permis d'être présents ici vendredi, je suis obligé de vous informer qu'on ne pourra pas être présent en commission vendredi matin parce qu'on a pris d'autres engagements qui sont connus par la presse, des engagements qui ressemblent étrangement à ceux qu'a pris le Parti québécois, il y a deux et trois semaines, et qu'on est obligé de respecter nous aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je prends note de votre avis qui, je crois, est superflu. Je répète qu'à moins d'une motion, des organismes ayant été convoqués, je serai ici vendredi matin à dix heures. Je prends note, d'autre part, d'une remarque qui est importante. Je pense que vous avez eu le mérite de le souligner, dorénavant, il faudrait, au début de la semaine, être averti des journées de session et des organismes convoqués. Même s'il peut y avoir des changements à l'intérieur de la semaine, je pense que ce serait une bonne politique à adopter. Au nom de tous ceux qui s'en occupent, je prends le blâme peut-être de ne pas l'avoir fait, de ne pas avoir appris aux membres de la commission qu'on siégeait vendredi.

D'autre part, nous sommes mercredi et nous apprenons maintenant qu'il y a des organismes qui ont été convoqués depuis au moins une semaine. A ce stade-ci, je dois répéter encore la même chose: A moins d'une motion, la commission siégera vendredi.

M. Russell: Sans en faire une motion, il serait quand même juste que les membres de cette commission soient informés en même temps que ceux qui ont été convoqués. Il est incroyable que vendredi, malgré les obligations qu'on a déjà prises — on l'a fait en n'étant pas au courant que la commission allait siéger, on l'a fait de bonne foi — Personne de nous ne pourra être ici pour assister aux commissions qui sont appelées a siéger. Je pense qu'il serait indécent que la commission siège. Si vous décidez, si le comité décide de siéger vendredi, on en prendra note et j'espère qu'à l'avenir on apportera les correctifs nécessaires. Je pense bien qu'il n'y a personne de l'Opposition qui va siéger ici vendredi.

M. Pagé: Si cela continue, M. le Président, il n'y aura aucun membre de l'Opposition, la commission ne pourra pas siéger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Pour le moment, nous en sommes au mercredi, 12 octobre, et j'inviterais la Compagnie internationale de papier Ltée., et son porte-parole à se présenter et à présenter ses collègues, s'il vous plaît!

M. Grenier: Avant de procéder, est-ce qu'il y aurait lieu de savoir si la question sera reprise avant la fin de la journée, à savoir si on siégera vendredi matin?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je dois répéter que la commission siégera vendredi, à moins d'une motion majoritairement adoptée par cette même commission. La présidence n'a pas à décider si elle siégera ou non. La présidence ne convoque pas les organismes. C'est le personnel des commissions qui convoque les organismes. La présidence n'a qu'à constater que des organismes ont été convoqués pour vendredi.

C'est le rôle de la présidence de souhaiter la bienvenue aux gens, de donner le droit de parole, de soulever les questions de règlement — pas de les soulever, mais de les trancher parce que je me fie sur d'autres députés de tous les partis politiques pour soulever les questions de règlement, si j'étais là, je les soulèverais probablement — ...

M. Pagé: Vous les soulèveriez. Je comprends!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais la présidence ne peut que constater ce qui

arrive à cette commission parlementaire. M. Therrien, je présume, ou le porte-parole de la compagnie.

Compagnie internationale de papier du Canada

M. Flenniken (C.S.): M. le Président, messieurs, je suis président et directeur général de la Compagnie internationale de papier du Canada. Nous sommes heureux de nous présenter devant cette commission et nous remercions le ministre des Terres et Forêts de nous avoir convoqués. Il serait plus facile pour moi de m'exprimer en anglais, mais je vais essayer de continuer en français.

La CIP fut incorporée au Québec en 1916 sous le nom de St. Maurice Lumber Co. Les opérations de la compagnie mère avaient cependant commencé, sous licence, à la fin du XIXe siècle.

La croissance de la compagnie dans les années vingt lui est venue du déclin des activités de la compagnie mère, concentrée alors dans le nord-est américain. Ce déclin était dû, en grande partie, à l'augmentation des prix de revient qui ne permettaient pas à l'industrie de demeurer compétitive. Cet exemple démontre que l'industrie est sujette à migration; depuis vingt ans, ce mouvement s'est manifesté à l'avantage du sud des Etats-Unis.

Divers facteurs l'ont provoqué et la commission aura fait un grand pas si ces auditions permettent de sortir le public de l'apathie dans laquelle il se trouve vis-à-vis de notre industrie. L'abondance des ressources naturelles que représente la forêt ne constitue pas une garantie pour l'avenir. La CIP a investi plus de $600 millions en immobilisations au Canada. Ses ventes de plus de $750 millions par année en font l'une des grandes sociétés du pays, la troisième en importance dans l'industrie des pâtes et papiers; la capacité de production du groupe CIP en fait la plus importante société de produits forestiers au Québec.

Incorporée au Québec, la CIP n'a qu'un seul actionnaire, elle ne publie pas de rapport financier. La comparaison avec les autres compagnies nous est cependant possible et nous permet de constater que depuis quatre ans, notre marge de profit est la meilleure, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit suffisante.

La CIP a considéré sérieusement chacune des questions posées par le ministre des Terres et Forêts dans ses déclarations de juin dernier. Les réponses présentées dans notre mémoire devraient permettre à la commission de mieux connaître la nature, les causes et les conséquences des problèmes rencontrés par la compagnie dans ces domaines. De plus, elle devrait nous permettre de faire valoir auprès du gouvernement les moyens proposés pour les résoudre.

Il va sans dire que nous offrons, à cet effet, notre entière collaboration. Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire au complet, M. Clermont, vice-président de la compagnie, vous en tracera les grandes lignes. Je voudrais maintenant vous présenter mes collègues qui représentent les princi- paux secteurs d'activités dans la compagnie. De gauche à droite: M. Wolstenholme, vice-président de l'exploitation forestière; M. Pinard, ingénieur forestier en chef; M. Clermont, vice-président à l'administration; M. G. Hughson, vice-président, planification et technologie; M. Pichette, directeur du service de l'environnement; M. McArthur, directeur de la fabrication et de l'exploitation forestière, papier journal. Merci. M. Clermont.

M. Clermont: Merci. M. le Président, j'ai donné au secrétaire les copies de nos résumés pour, avec votre permission, remettre aux membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous les avons déjà.

M. Clermont: Merci. Je vais demander à M. Pinard de vous lire la première partie du résumé concernant l'approvisionnement des usines en matière ligneuse.

M. Pinard (Marcel): L'approvisionnement des usines. Pour l'industrie des pâtes et papiers, la présence de sources abondantes et économiquement accessibles en matière ligneuse est un prérequis à l'implantation des usines. Leur développement ne peut toutefois être assuré que si la nature, la qualité, la quantité et le prix de cette matière première sont stables et contrôlables par l'utilisateur. Or, au cours des dernières années, l'inflation et les politiques gouvernementales en matière de ressources forestières ont modifié ces facteurs d'équilibre et contribué à créer un climat d'incertitude.

La compagnie est désireuse d'identifier les facteurs responsables de cette situation et d'obtenir la collaboration du gouvernement et des autres agents impliqués dans son effort continuel pour la corriger.

Les sources d'approvisionnement. Dans le passé, la plus grande partie des besoins en fibre de la compagnie a été satisfaite par des bois en provenance de ses concessions forestières et de ses francs-alleux, sources considérées par la compagnie comme les plus stables et les plus flexibles tout en permettant un maximum de contrôle au gouvernement. Par ailleurs, au cours des cinq dernières années, les résidus du sciage ont contribué à 29% de l'approvisionnement des usines et des bois des forêts privées à 20%. Tout en reconnaissant l'importance, pour ces usines, des sources de fibre originant des scieries et des forêts privées, la compagnie recommande au gouvernement de lui permettre de pouvoir continuer de s'approvisionner principalement en matière ligneuse provenant de territoires aménagés et exploités par elle, territoires géographiquement bien localisés et situés aussi près des usines et des centres de main-d'oeuvre que possible.

Les facteurs d'ordre socio-économique qui militent en faveur de telles recommandations sont: 1) la stabilité économique des centres de population vivant de la forêt; 2) la stabilité d'une main-

d'oeuvre de plus en plus spécialisée; 3) la sécurité financière des particuliers ayant à investir dans l'équipement forestier; 4) le maintien de bonnes relations patronales-ouvrières; 5) la rentabilité de la compagnie dans le domaine des infrastructures et des pièces mécaniques; et enfin, 6) la possibilité d'une meilleure planification à court et à long terme.

La quantité et la nature de l'approvisionnement. En 1976, les six usines de la compagnie, soit celles de Gatineau, de La Tuque, des Trois-Rivières, de Hawkesbury, de Dalhousie et de Matane ont consommé 1 720 000 cunits de bois rond et de fibre de bois en provenance du Québec.

La capacité de consommation maximale pour ces mêmes usines, en regard du bois provenant du Québec, était alors de 1 873 000 cunits. Ainsi, en 1976, on peut conclure que le taux de consommation de ces usines a atteint 92%.

La compagnie doit donc compter sur un approvisionnement disponible et économiquement utilisable d'au moins 1 870 000 cunits de bois par année. Les expansions prévues à Gatineau et à La Tuque porteront possiblement dans quelques années la capacité de consommation des usines de la compagnie à quelque 2 millions de cunits par année.

Au chapitre de la nature de la matière première, les bois résineux: le sapin, l'épinette et le pin gris, ont constitué, en moyenne, 85% des approvisionnements au cours des dernières années et les bois feuillus 15%. Il faut cependant noter que les usines de Matane, de La Tuque et de Hawkesbury ont consommé uniquement ou ont augmenté sensiblement leur consommation de feuillus ou de résidus durant cette période.

Aux pages 8, 9, 10 du mémoire, nous faisons état des efforts faits par la compagnie depuis bientôt 20 ans dans les domaines de l'achat et de l'utilisation des résidus du sciage, c'est-à-dire les copeaux, les sciures et les planures. La CIP est devenue le plus important utilisateur de résidus du sciage dans le Québec et dans l'est du Canada. En 1976, l'usine de La Tuque a consommé 390 300 tonnes anhydres de copeaux résineux. Elle utilise aussi de 5000 à 10 000 tonnes par année de copeaux feuillus et, au cours des cinq dernières années, une moyenne annuelle de 256 500 tonnes anhydres de sciures et de planures ont été transformées à cette usine.

La manutention des sous-produits du sciage a nécessité des investissements de $13 millions aux usines de la compagnie. Je vous ferai remarquer qu'il y a une erreur; il faudrait remplacer les $10 millions — pour ceux qui ont des textes — par $13 millions. L'utilisation rationnelle de ces équipements, d'une capacité définie, exige une planification précise dans le temps et dans les quantités en termes journaliers et annuels.

Le contrôle des coûts associés à cette source, c'est-à-dire les résidus du sciage et les bois des forêts privées, sera possible à la condition de pouvoir compter sur une stabilité d'approvisionnement à long terme et sur une planification ordonnée de la provenance, ceci afin de minimiser surtout les coûts de transport.

Compte tenu des modes d'exploitation, de transport et des possibilités d'achat de fibres, la disponibilité des bois à pâte résineuse sur les concessions et les francs-alleux de la compagnie est en général suffisante pour permettre à la compagnie de subir certaines variations causées par des variations de disponibilité dans les sources extérieures.

Dans le but de préciser davantage ces aspects de disponibilité et de provenance du bois, il est recommandé au gouvernement de tout faire pour minimiser les distances entre les sources d'approvisionnement et les usines et pour consolider ces sources, par usine, en déterminant, entre autres choses, l'ordre de priorité qui doit être accordé au bois provenant des terres publiques, des terres privées et des scieries, compte tenu des disponibilités de la main-d'oeuvre.

Il est aussi recommandé au gouvernement d'inciter les organismes responsables de la mise en marché des bois des scieries et des bois provenant des forêts privées à minimiser les distances de transport.

Les modalités d'approvisionnement. La compagnie s'approvisionne de fibres en vertu de six types de contrats différents. Il s'agit de contrats d'affermage, d'approvisionnement, d'achat de résidus de sciage, d'achat de forêts privées, de vente de bois sur pied et de rachat des résidus et enfin de vente de bois de sciage.

Le contrat d'affermage est celui qui présente le plus grand nombre d'avantages pour la compagnie, en termes d'actif, de garantie d'investissement, de flexibilité d'utilisation et d'opération et, enfin, de contrôle des coûts d'exploitation.

Le contrat de fermage présente aussi des obligations pour la compagnie en termes de responsabilités, d'aménagement et d'utilisation de la ressource forêt, responsabilités qu'elle a assumées depuis plus de 50 ans et qu'elle est disposée à continuer d'assumer pour assurer un sain aménagement des forêts du Québec et un bon fonctionnement de ses usines.

On recommande donc au gouvernement de laisser à la compagnie, l'entière responsabilité de l'aménagement forestier sur le territoire servant principalement à son approvisionnement, reconnaissant cependant, qu'il appartient au gouvernement d'assurer que cet aménagement soit judicieux et uniforme. Pour appuyer cette recommandation, permettez-moi de citer le professeur Arm-son qui dans son rapport de 1976 sur l'aménagement forestier en Ontario souligne: "Un meilleur aménagement est susceptible de se faire, lorsque ceux qui sont impliqués dans la planification et la réalisation des exploitations ont aussi la responsabilité complète de cet aménagement.

Un meilleur aménagement est susceptible de se faire, lorsque ceux qui sont impliqués dans la récolte et l'utilisation des produits forestiers ont le contrôle sur l'emplacement et le choix des travaux, spécialement ceux de nature sylvicole. Un meilleur aménagement est susceptible de se faire, lorsqu'un grand territoire concédé est traité comme une seule propriété forestière."

Toutefois, si le gouvernement décide de modi-

fier l'appellation ou les clauses d'affermage, la compagnie suggère premièrement, que les modalités de négociation de ces changements soient établies à l'avance et appliquées uniformément au Québec. Deuxièmement, que les critères d'utilisation de toutes les ressources des territoires concernés soient connus des parties intéressées. Troisièmement, que l'analyse des approvisionnements soit faite par usine et non sur la base d'unités de gestion.

De plus, toute nouvelle forme d'entente devrait au moins comporter les mêmes avantages que les contrats d'affermage mentionnés plus haut.

Les méthodes et les coûts d'approvisionnement. Présentement 50% des exploitations de la compagnie sont entièrement mécanisées et l'autre moitié l'est partiellement. A titre d'exemple, en 1976, 41 moissonneuses de type Koehring, lesquelles peuvent mécaniquement couper, ébran-cher, tronçonner et transporter le bois ont produit 230 000 cunits de bois à un coût de $25.37 le cunit, soit $4.25 moins cher que par la méthode conventionnelle. L'augmentation de productivité, plus de 20% pour ce type de récolte.

Au cours des cinq dernières années, la compagnie a investi quinze millions dans l'achat d'équipement mécanisé, investissement qui a amélioré la productivité de 23%. Durant la même période, les salaires et les bénéfices marginaux doublaient chez nos ouvriers forestiers. L'augmentation de la productivité due à la mécanisation réduisait l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre à 45%.

Sans ces programmes de mécanisation, le coût du bois serait d'au moins $4.75 par cunit plus élevé aujourd'hui. C'est l'intention de la compagnie, de continuer à mécaniser ses exploitations, ceci, afin de diminuer le coût du bois. Précisons que celui-ci est actuellement 20% plus élevé au Québec, que chez les principaux compétiteurs. Ce coût des matières premières représente aussi 35% du coût du produit fini. Au chapitre du transport du bois, le flottage sur les rivières est encore et doit demeurer le mode de transport le plus important dans certains endroits du Québec où les distances de charroyage aux usines sont considérables. Dans certains cas, on parle de plus de 300 milles. A titre d'exemple, empêcher le flottage sur la rivière Saint-Maurice, augmenterait le coût du transport de $9,5 millions par année, en supposant qu'un système routier adéquat serait disponible.

L'aspect de la consommation d'énergie est aussi à considérer. Si la drave était arrêtée sur le Saint-Maurice, nul doute que la rentabilité de l'usine de Trois-Rivières serait compromise.

La CIP transporte aussi un important volume de bois par camion. Au cours des dernières années, elle a réussi à maintenir le coût de ce mode de transport relativement constant grâce à l'emploi de camions-remorques d'une capacité beaucoup plus grande que les camions conventionnels. Il reste que le transport représente environ 25% du coût de la matière première. Toute réduction des coûts dépendra des changements aux règlements actuellement en vigueur concernant les limites de pesanteur sur les chemins publics et le pouvoir de négociation des taux de charroyage sur la base individuelle.

Enfin, il nous semble important que des mesures de régularisation de la distribution de la matière ligneuse et d'optimisation de son utilisation soient envisagées pour équilibrer ou faire diminuer le coût du bois; celles-ci impliqueraient notamment l'adoption par le gouvernement de tarifs de droit de coupe tenant compte de l'utilisation, de la provenance et de la destination du bois.

Considérant l'importance, sur les coûts du bois, des aspects de la mécanisation des exploitations forestières, du transport du bois par flottage et par camion, des tarifs de droit de coupe, il est recommandé au gouvernement de réduire autant que possible les effets des contraintes et des interventions qu'il impose au développement de la mécanisation des exploitations forestières. Il est aussi recommandé au gouvernement de voir à ce que la réglementation, concernant le transport du bois sur les routes, soit révisée et que le flottage demeure possible, tout en reconnaissant les droits des autres usagers.

Il est aussi recommandé au gouvernement d'adopter des tarifs de droit de coupe qui tiennent compte de l'utilisation, de la provenance et de la situation des bois en plus d'en régulariser la distribution, l'utilisation, le coût et que ces tarifs soient uniformes pour tout utilisateur.

Le contrôle des approvisionnements. Les lois et règlements du ministère des Terres et Forêts définissent les devoirs et les responsabilités du concessionnaire dans les domaines de l'aménagement et de l'exploitation. Or, depuis quelques années, les responsabilités du concessionnaire, spécialement au chapitre de la gestion et de l'aménagement forestier, ont été progressivement reprises par le gouvernement; plus spécifiquement, depuis 1974, le MTF et le COGEF travaillent à la préparation de plans de gestion dont au moins 14 sur 44 touchent les concessions et les francs-alleux de la compagnie. Pendant que le gouvernement essaie de définir les règles de sa nouvelle politique forestière, l'industrie, pour sa part, s'interroge. Elle se demande, par exemple, quels approvisionnements, en termes de source, de qualité et de quantité, seront réservés aux usines de pâtes et papiers. Que comporteront les nouveaux plans de gestion des forêts publiques? Ces plans peuvent-ils éventuellement être appliqués sous le régime des concessions? Combien d'années durera la période de transition que l'industrie vit actuellement? Quels seront les devoirs et responsabilités de l'industrie des pâtes et papiers?

L'hésitation du gouvernement à fournir des réponses précises à l'application d'une nouvelle politique forestière crée un climat d'incertitude qui, avec le temps, peut assombrir sérieusement les perspectives d'avenir de l'industrie forestière du Québec. La CIP souhaiterait jouer un rôle actif comme elle l'a toujours fait dans le travail de planification, d'utilisation et d'aménagement des forêts. C'est dans cette optique qu'elle recommande

au gouvernement de laisser aux concessionnaires leurs pouvoirs et leurs responsabilités tant et aussi longtemps que les modalités des changements de tenure n'auront pas été négociées avec eux et de les faire participer activement à toutes les phases de la planification de l'utilisation des territoires forestiers en voie de réalisation présentement.

L'amélioration de l'approvisionnement. La compagnie contribue activement à l'amélioration de l'approvisionnement en multipliant ses sources d'approvisionnement, en diversifiant la nature de ses produits, en s'accommodant de plusieurs modalités d'approvisionnement, en se maintenant à la fine pointe des développements techniques en exploitation, en appliquant les règles d'un sain aménagement forestier, en respectant les normes et directives gouvernementales, en se préoccupant de la régénération forestière et, enfin, en utilisant au maximum le bois affecté par les chablis, les insectes et les feux.

Par ailleurs, depuis plus de 25 ans, la compagnie a investi beaucoup dans le développement, l'application de techniques d'aménagement intensif et la recherche forestière.

A titre d'exemple, soulignons les travaux d'amélioration des arbres, de régénération, de peuplements, de sylviculture, de protection des forêts et de dendrométrie. La compagnie est disposée à continuer d'exploiter les forêts en apportant la plus grande attention possible à leur régénération naturelle et est aussi bien disposée à continuer à collaborer avec le ministère des Terres et Forêts à la réalisation des travaux de reboisement et de sylviculture. La compagnie possède le personnel, l'équipement et les connaissances techniques nécessaires pour ce faire. Du côté de la recherche forestière, la CIP a contribué activement à l'identification des priorités, à la réalisation des travaux de recherche, à l'application des résultats obtenus.

Par contre, la CIP ne se reconnaît pas de rôle précis dans la réalisation de recherche forestière pure ou de pointe. Cependant, elle suggère de pouvoir être considérée comme un indicateur important des problèmes de recherche de pointe. Elle suggère de pouvoir être reconnue comme un organisme bien équipé pour procéder à l'application et à la vérification des résultats de recherche pure. Enfin, elle suggère de pouvoir être reconnue comme un organisme apte à conduire des études, des essais et des travaux de recherche appliquée. En conséquence, la compagnie recommande au gouvernement de fournir à long terme la sécurité de tenure et l'assurance de bénéfices sur les capitaux investis pour permettre à l'industrie d'investir dans la sylviculture et le reboisement.

A défaut d'une telle politique, notre compagnie est toujours disposée à réaliser, en collaboration avec le gouvernement des travaux de sylviculture et de reboisement pour lesquels elle est bien pourvue en personnel et en équipement. Il est aussi recommandé au gouvernement de considérer davantage les sociétés de pâtes et papiers, premièrement, comme un indicateur important des problèmes de recherche forestière de pointe soulevée par la pratique de la foresterie; deuxièmement, comme un organisme équipé pour procéder à l'application et à la vérification des résultats de recherche pure obtenus par les scientifiques forestiers; troisièmement, comme un organisme apte à conduire des travaux de recherche appliquée susceptibles de permettre la mise au point de meilleurs pratiques forestières. Merci, M. le Président.

M. Clermont: Avec la permission de la commission, je lirai la section du résumé qui traite de la transformation des bois. La compagnie compte six usines primaires dont quatre situées au Québec: à Gatineau, Trois-Rivières, La Tuque et Matane. Comme bon nombre d'usines de l'est canadien, celles de Gatineau et de Trois-Rivières sont demeurées pendant plusieurs décennies parmi les plus grandes productrices mondiales, grâce à l'abondance et à la proximité des ressources primaires, à la qualité de la main-d'oeuvre, aux coûts relativement peu élevés du transport joints au coût minime de l'énergie.

Jusque dans les années quarante, l'usine de Trois-Rivières était la plus grande productrice de papier journal au monde. Il se peut que ces facteurs aient engendré chez tous un sentiment d'auto-satisfaction. Comme toujours, cette attitude a fini par nuire et l'assurance qu'on avait, et que l'on garde encore trop, que l'abondance d'une richesse naturelle renouvelable constituait une garantie pour l'avenir s'est difficilement effacée à mesure que d'autres pays rongeaient la part du marché mondial que détenait l'est canadien et le Québec en particulier.

L'industrie n'est cependant pas demeurée insensible à cet état de chose. On a vu depuis 15 ou 20 ans d'immenses efforts de modernisation. Comme l'a souligné l'AIFQ, l'industrie a investi plus de $1,5 milliard pendant les quatre dernières années. Les quatre usines québécoises de la compagnie ont bénéficié d'une politique de gestion dynamique.

Mentionnons, entre autres, les investissements importants effectués depuis 1965 aux fins d'améliorer le rendement de l'équipement, de minimiser les coûts de production dans une économie inflationniste et de maximiser l'utilisation de la matière première qui, bien que renouvelable, coûte de plus en plus cher à cause de son éloignement toujours plus grand.

Des 600 tonnes de papier journal qu'elle était en 1920, la capacité quotidienne de l'usine de Gatineau était de 885 tonnes en 1969. L'addition d'une nouvelle machine, en 1969, portait cette capacité à 1458 tonnes par jour. A Trois-Rivières, six des huit machines qui en faisaient la plus grande productrice de papier journal au monde servent maintenant à fabriquer un produit de qualité supérieure pour lequel la demande croît à un rythme plus grand que celui du papier journal ordinaire. Comme l'indique la table 5, celle qui suit la page 53, ces six machines ont une capacité moindre due à la technologie différente utilisée dans la fabrication du papier servant à la rotogravure.

L'usine de La Tuque acquise par la compagnie en 1954 avait une capacité quotidienne de 600 tonnes de pâtes "kraft"; les dépenses d'immobilisation et d'entretien totalisant $175 millions dans les seules treize dernières années ont porté cette capacité à 1600 tonnes par jour. L'usine produit maintenant des cartons blanchis et des cartons doublures servant à la fabrication de nombreux types d'emballages, boîtes de carton ondulées, contenants à lait, boîtes pliantes, gobelets et autres produits du genre. L'usine produit également une pâte "kraft" utilisée dans la fabrication de divers produits d'impression et de papier hygiénique.

Nous croyons que ces programmes de modernisation qui ont totalisé, pour les quatre usines primaires situées au Québec, près de $200 millions en immobilisations, $60 millions en travaux d'entretien majeurs et dont les détails se trouvent aux tables 3, 4, 5 et 6 démontrent que la compagnie n'a pas laissé vieillir ces usines et que leur configuration actuelle n'a rien de commun avec celle qu'elles avaient originairement. Nous n'hésitons pas à dire qu'elles sont des usines modernes. L'usine moderne n'est pas forcément celle qui a été construite l'année dernière. C'est, à notre avis, celle qui, grâce à une technologie avancée, peut fabriquer un produit dont le prix de revient et la qualité sont concurrentiels et qui permet un rendement adéquat sur le capital investi.

On estime que la construction d'une usine de papier journal coûte environ $275 000 par tonne de capacité quotidienne. C'est dire que la construction d'une usine de la capacité de celle de Gatineau coûterait $412 millions.

En 1969, l'installation d'équipements permettant une production additionnelle de 430 tonnes par jour coûtait environ $115 000 par tonne. Aujourd'hui, ce même programme coûterait environ $175 000 par tonne. Pour les usines de pâtes, il faut compter $400 000 par tonne de capacité additionnelle. Le récent programme de modernisation à La Tuque a ajouté 300 tonnes de capacité quotidienne pour la moitié de ce prix. C'est dire que la route à suivre et qui se justifie économiquement demeure la modernisation. Elle nous a permis d'améliorer la qualité de nos produits et, dans une certaine mesure, de les offrir à des prix qui demeurent concurrentiels. Nous disons: Dans une certaine mesure, car nul n'ignore que ce besoin de demeurer concurrentiel rend très difficile l'obtention de marges de profit adéquates.

L'Est canadien n'a pas de monopole sur la fabrication des produits papetiers. La très forte concurrence étrangère ne lui permet pas de dicter les prix sur les marchés mondiaux. La table 16 qui suit la page 77 de notre mémoire indexe les divers coûts de fabrication du papier journal pour la compagnie et celui du prix de vente. Comme on le voit, tous les éléments pré-coûts ont augmenté plus rapidement que le prix de vente. La hausse la plus spectaculaire est celle du prix du mazout, mais il est loin de constituer l'élément majeur de ces coûts. La composante principale de ces coûts est la main-d'oeuvre. Comme on le voit sur cette table, c'est celui qui, depuis 1965, a augmenté de façon constante le plus rapidement.

Dans les usines de papier journal de Gatineau et de Trois-Rivières, la main-d'oeuvre représente 41% du prix de revient, 26% de ceux à l'usine, et 51% de ceux des divisions forestières qui la desservent. A La Tuque, la main-d'oeuvre représente 20,4% du prix de revient, soit 20% de celui de l'usine et 53% de celui de la division forestière.

Comme l'usine utilise beaucoup de résidus de bois qu'elle achète et dont elle n'a pas à tenir compte de la teneur en main-d'oeuvre, l'ensemble s'en trouve d'autant diminué.

Les tables 7, 8 et 9 montrent, pour les usines Gatineau et de Trois-Rivières ainsi que pour les exploitations forestières qui les desservent, une augmentation en pourcentages, premièrement de la compensation horaire, deuxièmement, du nombre d'hommes-heure par unité de production et, troisièmement, du coût de la main-d'oeuvre par tonne de production, le tout pour les années 1972-1976.

Les tables 10 et 11 illustrent les mêmes données pour les usines de La Tuque et Matane, où les différences de produits et de procédés de fabrication ne permettent pas la comparaison avec les deux autres.

Il en ressort que l'amélioration de la production est prpsque complètement annulée par l'augmentation de la compensation horaire. Le coût de la main-d'oeuvre n'en a pas moins augmenté de 44% dans les usines de papier journal et de 72% à l'usine de La Tuque.

Il est bien connu que les salaires payés dans le secteur manufacturier canadien ont augmenté, au cours des dernières années, à un rythme beaucoup plus rapide que celui qu'ont connu les Etats-Unis, notre principal client et compétiteur.

Dans l'industrie des pâtes et papiers, la parité a été atteinte au début de la décennie et les taux horaires payés au Québec dépassent maintenant de 14% ceux payés aux Etats-Unis. Il va de soi qu'une différence de cette importance ne saurait être compensée par une amélioration de la productivité et qu'elle ne peut que nuire à la position concurrentielle de notre industrie.

Depuis 1965, la compagnie a dépensé plus de $500 millions au Québec en immobilisation et entretien. Les tables 7 à 11, dans notre mémoire, montrent, dans certains cas, une appréciable amélioration dans la productivité, dont une grande partie est le résultat direct de ces investissements. Malgré tout, le coût de la main-d'oeuvre continue d'augmenter. Des investissements plus importants solutionneraient-ils le problème? Nous ne le croyons pas.

Tout d'abord, il faut dire que les normes relatives à la protection de l'environnement nécessiteront un apport important de capital. Ces sommes n'étant pas discrétionnaires, les fonds pouvant être consacrés à la modernisation ou à la construction de nouvelles unités de production seront d'autant diminué.

De plus, les coûts élevés de production, de transport de matières premières et de produits fi-

nis à nos marchés naturels ne favorisent guère le choix du Québec pour un investissement majeur.

A notre avis, l'âge de l'équipement, et en particulier celui des machines à papier n'est pas un facteur affectant le coût de la main-d'oeuvre. En effet, le nombre d'heures-homme par tonne de production demeure sensiblement le même, quel que soit l'âge de l'équipement, pourvu, évidemment, qu'il ait été modernisé.

Les tables 12, 13 et 14 illustrent, dans nos usines du Québec, le nombre d'heures-homme par tonne de production.

La table 15 démontre que les coûts de production sur les machines plus vieilles de Gatineau et de Trois-Rivières sont moindres que ceux d'une machine moderne comme celle de Gatineau. A remarquer, sur ce tableau, la réduction marquée des coûts lorsque aura été mise en place l'usine de fabrication de pâte nouvelle, dont notre mémoire fait mention in extenso.

En définitive, le facteur déterminant demeure la possibilité de produire des revenus adéquats. Dans cette optique, notre compagnie a suivi, avec succès, depuis plus de 15 ans, la voie de la modernisation des usines existantes. Il va sans dire que la compagnie a souvent eu certaines difficultés à justifier les investissements rendus nécessaires. Parmi ces difficultés, il faut citer: un taux de rendement sur le capital rendu difficile, entre autres, par l'incertitude que laissent planer les lois relatives à la protection de l'environnement et par des taux de salaires horaires croissants et qui ne sont plus compétitifs avec ceux payés ailleurs.

Bien qu'il n'ait pas été un problème pour la CIP, le climat des relations patronales-ouvrières au Québec, dans les dernières années, les longues grèves qu'a connues l'industrie en 1975 et 1976 ne font rien pour attirer le capital nouveau. Ces facteurs ont même contribué à l'accélération de la construction d'usines ailleurs, les clients de notre industrie n'étant plus assurés d'un approvisionnement stable.

La compagnie négocie plus de 20 conventions collectives pour ses opérations du Québec.

Commencées dans les années trente, les négociations se sont répétées sans difficulté majeure jusqu'à la fin des années soixante. L'économie inflationnaire de la présente décennie amenant des revendications salariales qui, si elles avaient été rencontrées, auraient encore davantage érodé notre position concurrentielle.

En 1973, la compagnie connaît la première grève de longue durée de son histoire. Il n'y en a pas eu depuis. Le climat des relations patronales-syndicales est une des plus importantes causes du ralentissement économique au Québec. Nous croyons que le gouvernement ferait bien d'en étudier les causes profondes afin d'y remédier. Des amendements morcelés qui n'enlèvent ni n'ajoutent aux droits ou obligations de la grande entreprise ne sont que des palliatifs.

Au chapitre de l'environnement, nous demandons au gouvernement de faire en sorte que la législation et les règlements soient réalistes. Aucun doute que des sommes importantes devront être consacrées à ce chapitre au cours des prochaines années. Il ne faudrait cependant pas que des obligations financières étouffent l'industrie. Celle-ci assure l'existence de nombreuses communautés et on a malheureusement vu ce qu'une fermeture d'usine, bien que pour d'autres raisons, entraîne comme conséquence pour la communauté. Toute réglementation relative à l'environnement doit être compatible avec les objectifs de développement économique fixés par le gouvernement pour un secteur donné.

Comme nous le mentionnons à la page 75 du mémoire, la compagnie a dépensé plus de $15 millions depuis 1971 pour combattre la pollution. Cette somme ne comprend que les dépenses encourues en vertu des normes législatives fédérales. Si on tient compte des dépenses de nature à améliorer l'environnement et le processus de fabrication tel que les bouilloires de récupération, nos dépenses totales, à ce titre, dépassent $40 millions depuis 1971.

Des considérations écologiques militèrent pour la fermeture de l'usine de pâte au bisulfite à Gatineau en 1972. Cette décision économiquement justifiable à l'époque ne l'est plus aujourd'hui, le prix de la pâte achetée de La Tuque en substituts ayant plus que doublé depuis. Nos laboratoires de recherches ont cependant mis au point un nouveau procédé de fabrication de pâtes qui, plus économique et de rendement supérieur, apportera une amélioration à l'environnement. En février, nous avons mis en chantier à Gatineau la construction d'une nouvelle unité de production de cette pâte. Ceci démontre que souvent, la technologie permettra, tout en réduisant les coûts, de rencontrer les pressions sociales ou législatives. Il y a, par conséquent, lieu de procéder avec prudence avant d'engager des sommes qui réduisent davantage la rentabilité, ou même risquent de fermer une usine devant l'ampleur des budgets nécessaires à l'épuration.

Le tableau 15 illustre de façon graphique la réduction dans les prix de revient qu'occasionnera à Gatineau l'utilisation de la pâte obtenue suivant les nouveaux procédés. Aux fins d'encourager et faciliter les dépenses d'épuration, le gouvernement devrait être prêt à consentir des avantages fiscaux tels que, par exemple, ceux qui sont offerts aux Etats-Unis par le truchement des "municipal bonds". Les fermetures d'usines, que ce soit celles de notre industrie ou d'autres, créent de graves problèmes sociaux. Cependant, les contribuables ne devraient pas être forcés de subventionner des opérations qui, à plus ou moins longue échéance, devront subir le sort qui leur avait été réservé.

Avant de donner un aperçu de nos marchés, je voudrais dire un mot de nos usines de transformation qui, avec les usines de La Tuque, Matane et Hawkesbury, constituent le groupe des emballages de la CIP. Ce groupe comprend trois divisions: celle du cartonnage, des produits de papier et des cartonnages uniservice. La première compte deux usines au Québec. La deuxième et la troisième, chacune une. Le marché des emballa-

ges est de caractère régional et les produits de nos usines primaires fabriqués au Québec sont expédiés dans les usines situées à proximité de leurs marchés. Très peu de ces produits sont exportés, leur prix de vente n'étant pas concurrentiel à cause de leur prix de revient trop élevé.

La mise en marché. La pâte. Les Etats-Unis représentent le principal marché pour la pâte blanchie de La Tuque. Cependant, le prix de cette pâte étant le même partout aux Etats-Unis, nous concentrons nos efforts dans les régions du nord-est afin de réduire les coûts du transport. 12,5% de la pâte blanchie fabriquée à La Tuque sont écoulés sur le marché. En principe, lorsque l'usine de papier journal de Gatineau s'approvisionnera de pâtes fabriquées suivant le nouveau procédé, 40% de la production de l'usine de La Tuque pourront être écoulés sur le marché.

Le papier journal. Nous fabriquons au Québec deux types de papier journal, celui de qualité ordinaire servant à la typographie et l'offset et un autre servant à la rotogravure. Le tableau 18 qui suit la page 89 indique la destination de ces produits; on le voit, la majeure partie de cette production est vendue aux Etats-Unis, à l'est des Rocheuses. Les Etats du Sud constituent 30% de ce marché et on estime que, dans dix ans, il en constituera 36%.

En 1967, les usines américaines de papier journal répondaient à 28% de la demande; aujourd'hui, à 37%. L'accroissement de la production du papier journal et de son marché dans les Etats du Sud rend ce marché moins accessible aux producteurs québécois. Il va de soi que l'un des facteurs les plus importants réside dans les coûts de transport. Pour livrer une tonne de papier à un client d'Atlanta, depuis Gatineau, il faut compter $46, tandis que, si on livre la même tonne depuis Mobile, il n'en coûte que $11. Donc, pour les marchés les plus accessibles aux fabricants québécois, soit le nord des Etats-Unis, une croissance lente.

La demande pour le papier destiné à la rotogravure est relativement peu importante, mais elle est appelée à une croissance plus rapide que le papier journal ordinaire. Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, messieurs. M. le ministre.

M. Bérubé: Je vous remercie, messieurs, M. Flenniken en particulier, de nous avoir présenté un mémoire, je pense, assez dense, avec une quantité importante de graphiques et de données statistiques sur l'industrie. J'aimerais peut-être, suivant en cela le plan de votre mémoire, aborder d'abord le problème des approvisionnements en bois et poser quelques questions qui sont tirées directement de votre mémoire.

En tout premier lieu, vous signalez, à la page 12, un aspect qui nous a intrigués. Vous soulignez que, quant à la disponibilité des bois "provenant des forêts'privées, elle n'est pas encore contrôlée par des plans d'aménagement au Québec et les of- fices et syndicats de producteurs de bois ne sont pas limités à la vente de leur produit aux usines situées dans leur territoire". J'aimerais savoir exactement ce que vous voulez dire par cette affirmation et quelles sont les implications pour l'entreprise.

M. Pinard: Je pense, M. le ministre, que ce que nous voulons dire par cette note, c'est qu'actuellement, on a accusé, on a observé des variations dans la production ou la mise en marché des bois provenant de forêts privées parce qu'effectivement, il n'y a pas de possibilité d'établie des forêts privées, je pense bien, au Québec et je pense que le gouvernement n'a pas de contrôle sur ces possibilités ou ces disponibilités provenant des forêts privées. Lorsqu'on dit que les producteurs de bois ne sont pas limités à vendre leur produit à ces usines, c'est que, souvent, il y a des quantités de bois qui parviennent à nos usines et qui sont relativement coûteuses à cause de ces distances de transport. Par exemple, nous acceptons, à l'usine de Trois-Rivières, du bois qui vient, par bateau, d'aussi loin que de la région de Rimouski. On voulait souligner, à ce moment-là, l'aspect d'établir des quotas, des disponibilités par région selon les capacités de consommation des usines par région.

M. Bérubé: Vous soulignez d'ailleurs, dans votre mémoire, dans un graphique, que le coût du bois provenant de la forêt privée était légèrement plus coûteux que celui provenant de vos concessions, ce qui serait contraire, finalement, à la position soutenue par l'Association de l'industrie québécoise des pâtes et papiers. Est-ce que vous avez eu l'occasion de comparer les chiffres moyens que l'association a produits et à quoi ces coûts particuliers auxquels vous devez faire face seraient-ils attribués? Est-ce justement à la suite du coût de transport particulier, comme vous venez de le souligner?

M. Pinard: Je pourrais demander à M. Wolstenholme de répondre à cette question.

M. Wolstenholme (W.S.): Dommage, M. le ministre, c'est sorti, si vous voulez, mais à notre point de vue, je pense que le facteur le plus important, c'est que le bois vienne à notre concession au point de vue de la densité et de la sécurité. Il y a beaucoup plus haut que celui-là qui vient des terrains de la forêt privée. Je pense que c'est à peu près la seule différence...

M. Bérubé: Maintenant, relativement aux avantages que vous procurent les concessions forestières. Vous invoquez, à la page 14, je crois, cinq raisons qui font que les concessions forestières offrent des avantages réels. Pourriez-vous expliquer un peu l'avantage qu'offre la concession forestière par opposition à une garantie d'approvisionnement que le gouvernement mettrait à votre disposition, qui répondrait à vos besoins en matière ligneuse et qui rendrait le reste de vos concessions disponibles à d'autres utilisateurs?

M. Pinard: Quant à cet aspect de concession forestière, nous croyons, comme on le dit dans notre mémoire, que les contrats de fermage sont actuellement et demeureront jusqu'à ce que nous connaissions les modalités d'autres formules ou d'autres contrats, les modalités en détail; mais pour l'instant, nous croyons que le contrat d'affermage est celui, pour la compagnie, qui présente le plus grand nombre d'avantages en termes — je le répète — d'actif, de garantie d'investissement, de stabilité d'approvisionnement, de flexibilité d'utilisation et d'exploitation et, enfin, de contrôle des coûts d'exploitation du bois.

Maintenant, nous disons aussi que si toute formule, ou si le gouvernement décidait de changer l'appellation de contrat d'affermage, pour autant que ces facteurs ou ces prérequis soient respectés, la compagnie est disposée à discuter de toute autre formule, je pense bien, concernant cette question de contrat d'affermage ou de garantie d'approvisionnement.

M. Bérubé: Relativement à vos coûts, pour l'élaboration des plans de gestion dans vos concessions pour l'exploitation forestière et la construction de la voirie forestière — je pense ici à la voirie principale, c'est-à-dire une voirie forestière qui peut vous servir au moins de dix à quinze ans, donc les chemins principaux — quel serait, en gros, le coût par cunit que vous encourez pour le maintien de ces concessions?

M. Wolstenholme: Dans la Mauricie, par année d'exploitation, nous dépensons environ $750 000 pour l'entreprise des routes. Cela veut dire, au point de vue de l'exploitation, pour cette année, en supposant une coupe d'environ, si je me rappelle bien, 300 000 cunits, cela donne un coût approximatif de $2 ou $2.50.

M. Bérubé: Donc, $2 à $2.50 du cunit pour l'entretien et la bonne exploitation de vos concessions.

M. Wolstenholme: Environ. Ce prix peut changer, selon la distance qu'il faut absolument parcourir pour l'exploitation.

M. Bérubé: Vous dites que c'est avantageux pour les concessionnaires qui s'approvisionnent dans vos concessions, combien demandez-vous en droit de coupe à d'autres utilisateurs qui iraient couper dans vos concessions?

M. Wolstenholme: On le voit sur le tableau ici, qui a été fourni au gouvernement; si je me rappelle bien, c'est $2.

M. Pinard: M. le ministre, est-ce que vous parlez de coût relativement au chemin?

M. Bérubé: Le droit de coupe et le droit de voirie à un utilisateur qui veut couper dans vos concessions. Lui demandez-vous 1, 2, 3 fois un droit de coupe? Enfin, vous lui demandez un cer- tain montant. Quelle politique suivez-vous dans votre compagnie?

M. Pinard: Je dois vous préciser, M. le ministre, que nos tarifs ont été révisés vers 1975, lesquels tarifs n'avaient pas été révisés depuis 1959.

Ces tarifs ont été révisés à l'aide d'une méthode qui a été développée pour le compte de l'Association des industries forestières du Québec par un expert en recherche opérationnelle, laquelle méthode a été mise au point en novembre 1968. Cette méthode tient compte non seulement des avantages immédiats que le permissionnaire ou celui qui vient couper sur nos concessions obtient, mais tient compte aussi des frais reliés aux concessions forestières, les frais d'entretien, de prévention des feux de forêt, de rentes foncières, d'arrosages contre les incendies, d'inventaires, de surveillance, et j'en passe.

Il y a toute une méthode de calcul assez compliquée qu'il serait trop long de vous expliquer ici, mais qui amène une répartition de tous ces frais encourus, qu'on coupe le bois ou qu'on ne le coupe pas, et qui portent nos tarifs de bois de coupe... Par exemple, si on prend le merisier, qui est l'essence la plus populaire chez nos utilisateurs, c'est $16.50 le 1000 p.m.p. Si l'on prend, des essences comme le noyer, le hêtre, l'ostryer, le bouleau blanc, c'est $13.50 le 1000 p.m.p., M. le ministre. Dans le cas du tremble, c'est $9.50 le 1000 p.m.p. Dans le cas du pin blanc, qu'il soit de qualité déroulage ou de qualité sciage, le tarif est de $13. le 1000 p.m.p. Je tiens à préciser que ceci inclut la construction de chemins, l'entretien des chemins, qui est souvent fait par la compagnie, et les frais de mesurage qui est fait par les employés de la compagnie.

M. Bérubé: Pour être certain...

M. Wolstenholme: Pour répondre à votre question à propos du chemin, M. le ministre, cela varie entre $1 et $1.50, cela est chargé au type qui va venir couper chez nous.

M. Bérubé: A $1 ou $1.50 du cunit? M. Wolstenholme: Du p.m.p.

M. Bérubé: Pour être certain qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, est-ce que je dois comparer ces droits avec les $2 à $2.50 le cunit qui sont les coûts effectifs que vous encourez pour le maintien de votre exploitation sur concession? En gros, le coût serait de $2.50 et les charges que vous faites sont celles que vous venez de me donner?

M. Wolstenholme: A titre d'exemple, j'ai donné $750 000 à La Tuque, dans la Mauricie, c'est le coût cette année; c'est variable. Nous savons bien que cette année nous avons eu au moins un pont assez important à construire, c'est probablement ce qui augmentera le coût pour la région de la Mauricie cette année.

M. Clermont: M. le ministre, le coût de $2 ou $2.50, c'est le coût de la construction et de l'entretien de la route seulement; les tarifs que M. Pinard a donnés incluent cela et autres choses telles la prévention des incendies, les redevances que nous-mêmes nous payons au gouvernement.

M. Bérubé: Donc, ce que vous m'avez donné, $2 ou $2.50, c'est uniquement la voirie forestière et cela n'inclut pas la gestion de votre concession comme telle?

M. Clermont: Non, absolument pas.

M. Bérubé: Cela est important parce que cela pouvait prêter à mauvaise interprétation. La gestion représenterait à peu près combien sur les concessions? Avez-vous une idée approximative?

M. Clermont: La même chose que le prix chargé, M. le ministre.

M. Bérubé: Pas de différence?

M. Clermont: Non, aucune différence.

M. Bérubé: Vous recommandez, dans votre mémoire, l'adoption de tarifs de droit de coupe qui tiennent compte de l'utilisation de la provenance, de la destination.

En d'autres termes, nous avons cru lire dans votre mémoire que vous introduisez la notion de droit de coupe variable qui dépendrait peut-être de l'accessibilité des bois, qui dépendrait des conditions d'exploitation de manière à ramener le coût à l'usine à un prix normalisé. Est-ce ce que vous voulez dire? Sinon, que voulez-vous dire?

M. Pinard: C'est exactement ce que nous voulons dire, M. le ministre. En plus, nous voulons dire que le droit de coupe devrait tenir aussi compte de la qualité des bois.

M. Bérubé: Pourriez-vous, en ce cas-là, expliquer un peu la façon qu'on pourrait adopter pour calculer des droits de coupe variables? Quel genre de critères pourrait-on utiliser et comment pourrait-on les calculer? C'est une question qui nous intéresse énormément, mais nous n'avons malheureusement pas encore découvert la solution miracle et probablement que vous l'avez.

M. Pinard: Je ne voudrais pas, M. le ministre, que le ministère des Terres et Forêts du Québec prenne la méthode de la Colombie-Britannique qui est très sophistiquée et qui demande un contrôle et des calculs répétés et discutables. Il y a là une source d'information qui pourrait être étudiée, analysée. On ne s'est pas penché directement sur le problème, on n'a pas de solution à suggérer, mais je pense qu'il y a là quelque chose à scruter, à analyser, à étudier.

M. Bérubé: Croyez-vous que l'industrie serait intéressée à examiner cet aspect particulier des droits de coupe?

M. Pinard: Certainement, M. le ministre. Une Voix: Certainement notre compagnie... M. Pinard: Notre compagnie, du moins.

M. Bérubé: Vous venez de mentionner, il y a quelques minutes, qu'effectivement, vous aimeriez voir le droit de coupe s'adapter au fait que dans certains cas vous devez couper des bois chablis, ou des arbres qui ont été attaqués par la tordeuse de bourgeons. Assez souvent, le ministère applique des réductions de droit de coupe justement pour favoriser la récupération de bois. Constatez-vous des diminutions importantes de productivité lorsque vous faites des exploitations en forêt dans ces régions? J'aimerais connaître les pourcentages de perte ou ce que cela implique au point de vue économique, des exploitations de ce genre. Est-ce que la réduction du droit de coupe arrive à compenser pour les frais supplémentaires?

M. Pinard: Nous avons, à la suite de discussions avec les officiers du ministère des Terres et Forêts, à l'automne 1974, entrepris, dès 1975, une nouvelle planification dans nos opérations, spécialement dans la région de Maniwaki et celle de la Gatineau, là où précisément les dégâts causés par la tordeuse nous inquiètent énormément et inquiètent aussi, je pense bien, les officiers du ministère. Nous avons fermé certains camps pour concentrer nos opérations principalement dans les endroits où il y avait du bois en perdition. Durant l'année 1975/76, nous avons effectivement récupéré au moins 120 000 cunits de bois, toujours dans la région de Gatineau, qui était réellement très détérioré.

A cet égard, nous avons fourni au ministère des Terres et Forêts un rapport technique qui rejoint votre idée, et contient une demande de réduction de droit de coupe. Ce rapport technique ne tient pas nécessairement compte de tous les aspects ou les impacts économiques des dépenses qui peuvent être occasionnées par tous ces changements d'opération ou par cette récupération.

Nos demandes se trouvent aux Terres et Forêts. Nous avons formulé la même demande pour la saison 1976-1977 et nous formulerons la même demande pour 1977-1978, du moins pour la Gatineau. On espère, M. le ministre, que nos demandes seront bien reçues.

M. Bérubé: Vous mentionnez, au tout début de votre texte, que la marge de profit de votre entreprise est supérieure à celle de vos concurrents au Québec. Vous invoquez, évidemment, la confidentialité pour ne pas publier comme tels ces résultats. J'aimerais savoir comment la rentabilité de vos usines au Québec se compare à celle de vos usines aux Etats-Unis. J'entends des usines comparables, d'un côté, pour savoir si vous partagez le point de vue qui nous a été présenté à maintes reprises sur cette comparaison entre le Sud des Etats-Unis, entre l'Est, l'Ouest et le Québec.

M. Clermont: C'est comparable, M. le ministre.

M. Bérubé: Donc, vous arrivez à des chiffres qui sont également de $40 à $45 la tonne de plus de coût?

M. Clermont: Oui, c'est cela.

M. Bérubé: II y a une question à laquelle il est peut-être un peu difficile pour vous de répondre, mais je suis convaincu qu'avec les recherches que vous faites présentement sur votre nouveau procédé, vous devez certainement avoir des éléments d'information. La société F.F. Soucy, qui doit envisager présentement la construction d'une usine dans le sud des Etats-Unis, arrivait à une conclusion totalement inverse en ce sens qu'elle devait constater que si le coût de la main-d'oeuvre et le coût des bois étaient effectivement plus élevés que dans le cas d'un procédé thermomécanique, les économies en énergie électrique, les économies supplémentaires introduites par la valeur du dollar canadien faisaient qu'au contraire, elle avait des coûts de production d'à peu près une dizaine de dollars la tonne meilleur marché au Québec qu'une usine équivalente implantée dans le sud des Etats-Unis. Voici donc la question que j'aimerais vous poser: Est-ce qu'avec votre nouveau procédé, vous allez finalement devoir tirer les mêmes conclusions? Y a-t-il effectivement possibilité, avec cette nouvelle technologie, de produire à des coûts moindres au Québec?

M. Clermont: En usine égale, M. le ministre, et on ne peut parler que de nos usines ici et de celles de International Paper aux Etats-Unis, oui. Maintenant, s'il s'agit d'une usine toute neuve, nous ne connaissons pas le cas de F.F. Soucy, nous ne l'avons pas étudié non plus et nous n'avons pas accès à ses chiffres.

M. Bérubé: Ce nouveau procédé que vous avez mis au point consomme-t-il plus l'énergie électrique ou plus l'énergie que les procédés conventionnels au sulfate, au sulfite, ou, au contraire, se rapproche-t-il des procédés conventionnels?

M. Clermont: Moins d'énergie.

M. Bérubé: II consomme moins d'énergie que le thermomécanique?

M. Clermont: Oui.

M. Bérubé: Et plus que les procédés au sulfate?

M. Hughson: Oui. Plus de sulfate et moins de thermomécanique.

M. Bérubé: Ce serait donc peut-être entre 0% et 25% de plus de consommation d'énergie? Peut-être à mi-chemin?

M. Hughson: A peu près le même que le "ground wood".

M. Bérubé: Oui. Vous parlez des avantages de ce nouveau procédé au point de vue écologique. Pouvez-vous préciser un peu quels en sont les avantages?

M. Hughson: Je peux vous dire quelques mots sur le sujet. Il y a dix ans, le procédé de mise en pâte par voie thermomécanique ou par raffinage sous pression de copeaux de bois apparaissait comme le nouvel espoir qui permettrait à l'industrie du papier journal de résoudre les problèmes de pollution causés par la fabrication de la pâte au sulfite. Nos ingénieurs de fabrication et de recherche ont été parmi les premiers à étudier les possibilités offertes par ces nouveaux procédés. Ceci fut fait de façon très approfondie à l'échelle pilote, avec un appareil TMP dans les laboratoires de recherche de CIP Ltée. Cependant, nos recherches ne nous permirent d'améliorer que très modestement la force de cette pâte, et ceci au coût d'une très grande consommation d'énergie. De plus, nos études ont prévu un comportement non satisfaisant de cette pâte lors de la fabrication du papier. Par conséquent, il y a environ cinq ans, nous avons déployé notre effort de développement dans la recherche d'un procédé mécanique à très haut rendement et à consommation énergétique moindre que le TMP produisant une pâte dont les propriétés sont semblables à celles d'une pâte chimique telle que la pâte kraft.

De plus, cette pâte devait se prêter à la fabrication d'une feuille de papier journal d'excellente qualité tout en minimisant les conséquences de sa fabrication sur l'environnement. Ces travaux de développement furent entrepris dans les laboratoires du centre de recherche de CIP à Hawksbury en Ontario et à l'usine pilote unique en son genre située à Gatineau au Québec. Après de nombreux essais en usine pilote et sur nos machines à papier, nous avons réussi à développer une pâte ayant tous les caractères que nous nous étions assignés et pouvant remplacer totalement ou en partie la pâte chimique kraft ou au sulfite qui entre dans la fabrication du papier journal.

La première installation utilisant notre nouveau procédé est actuellement en construction à notre usine de Gatineau et elle sera prête en octobre 1978. Selon le succès encouru à Gatineau, d'autres installations au sein de la CIP seront mises à l'étude. Nous pouvons mesurer l'effet de ce nouveau procédé sur l'environnement par sa quantité de demandes biochimiques d'oxygène DBO. Le procédé ordinaire au sulfite produit environ 500 à 600 livres de DBO par tonne de pâte. Le procédé au bisulfite, au rendement, produit environ 300 à 400 livres puisqu'il n'y a aucun procédé de traitement des eaux résiduaires.

Par ailleurs, le nouveau procédé de cela a été qu'on produit moins de 100 livres par tonne, ce qui était comparable au procédé thermomécanique. La CIP a présenté des demandes de brevet d'invention et était disposée à offrir ce procédé sous permis aux autres fabricants canadiens de papier journal.

Merci monsieur.

M. Bérubé: Est-ce que le nouveau procédé que vous avez mis au point va vous permettre de faire appel à une plus grande quantité de feuillus dans la fabrication des pâtes?

M. Hughson: Je l'espère, dans l'avenir, monsieur.

M. Bérubé: Pour l'instant, vous ne savez toujours pas...

M. Hughson: ... sur le bois mou et les conifères, sûrement en ce moment.

M. Bérubé: Quels sont les principaux avantages de ce procédé? Est-ce que c'est la diminution de la matière première en bois, donc le rendement en matière ligneuse? Est-ce que c'est une diminution du coût de transformation? Quels sont les principaux avantages, si vous pouviez quantifier un peu, pour voir un peu où vous vous en allez?

M. Pichette (J.-J.): M. le ministre, au point de vuedu coût d'exploitation ou du coût de production, nous pourrions vous donner peut-être des détails confidentiels, mais nous ne sommes pas prêts à les publier.

Maintenant au point de vue de l'avantage de cette pulpe, nous pouvons produire une pulpe avec un haut rendement, un rendement similaire au TMP ordinaire, mais nous donnant une qualité de fibre équivalant à la pulpe chimique. C'est le principal avantage de cette nouvelle pulpe. C'est une fibre de beaucoup supérieure au TMP ordinaire.

M. Clermont: Vous avez, M. le ministre, à la table 15, une indication de la diminution des coûts de production que ce nouveau procédé entraînera. Evidemment, la table n'est pas numérotée, mais sur une base très confidentielle, il va de soi, nous serions prêts à donner au ministère l'échelle qui devrait être à gauche de la table. C'est le tableau qui précède la page 69.

M. Bérubé: J'aurais une dernière question reliée à l'expérience que vous avez dans le secteur des pâtes et papiers. Vous avez, dans vos installations — je pense à votre usine de Matane — une petite unité de production. Vous avez également à La Tuque une très grosse usine. J'aimerais savoir un peu quelle est la philosophie de la compagnie en ce qui a trait à la taille de l'usine. Est-ce que vous favorisez aujourd'hui les usines de 150 000 tonnes-année, de 300 000 tonnes ou de 800 000 tonnes? Quelle est la taille que vous estimez optimale présentement dans le secteur des pâtes et papiers qui tienne compte d'une certaine taille humaine qui est maniable et qui, en même temps, assure une certaine productivité à votre industrie?

M. Clermont: M. McArthur peut répondre à cette question, étant donné qu'il est chargé de l'exploitation.

M. McArthur: Je peux répondre à la question de la taille de l'usine. Que ce soit un cas ou un autre, il me semble qu'il faut étudier chaque cas de demande sur le marché, la demande pour ce produit sur le marché...

M. Bérubé: Donc, vous n'avez pas de philosophie générale. Je pense, par exemple, présentement au Québec, à un certain nombre d'ingénieurs dans le domaine qui favorisent la constitution de plus petites unités de production pour éviter les grandes installations — on peut penser, par exemple, à Rayonier sur la Côte-Nord qui est évidemment la grosse usine et qui a éprouvé des difficultés de démarrage importantes, à tel point que certains pensent que les plus petites usines — on peut penser à F.F. Soucy à Rivières-du-Loup, à votre usine de Matane, la CIP de Matane... On peut donc penser qu'il y aurait deux philosophies, une qui se dirige vers les grosses usines et une autre qui tend vers les plus petites. On peut se demander laquelle de ces deux tendances présentement semble prévaloir. N'êtes-vous pas encore fixés?

M. McArthur: Notre usine de Gatineau est une des plus grosses usines de papier journal au monde et notre usine de Matane a juste la grandeur pour servir nos besoins.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. MM. de la CIP, je tiens d'abord à vous remercier pour le mémoire très bien étoffé que vous nous présentez cet après-midi. C'est une très bonne étude. Il y a beaucoup de recommandations qui méritent certainement d'être bien étudiées, bien analysées par le gouvernement, et j'espère qu'il sera ainsi fait. Je remarque, cependant, que dans le mémoire très volumineux que vous présentez, plusieurs des pages de celui-ci concernent la révocation des concessions forestières. Vous semblez très amers face à cette programmation qui avait été établie par le précédent gouvernement et, à une question de M. le ministre tout à l'heure, je n'ai pas perçu, quant à moi, tout au moins, les motifs auxquels je m'attendais dans la réponse que vous avez formulée.

Vous alléguez, dans le mémoire, que, si on assiste au Québec à une révocation des concessions forestières, vous ne serez pas en mesure de respecter des objectifs ou, tout au moins, d'avoir des avantages qui prévalent actuellement dans la situation qu'on connaît, que ce soit au niveau de la gestion, des opérations, etc. Je me demande, bien concrètement, en quoi une garantie d'approvisionnement à long ou à moyen terme — on a donné tantôt comme exemple une période de dix ans — en quoi une telle garantie d'approvisionnement de dix ans plutôt que les droits que vous avez actuellement... En fait, quel serait l'impact bien concret et bien spécifique sur votre entre-

prise? Je présume que, lorsque le programme de révocation des concessions a été mis de l'avant, vous avez certainement étudié tout l'impact de ces questions. Je suis convaincu que vous avez analysé toute la situation, tous les effets au niveau des opérations, de la gestion, de l'utilisation, etc. Concrètement, vous êtes défavorables à la révocation, d'accord. Quel serait l'impact de la révocation?

M. Pinard: M. le député de Portneuf, je dois d'abord préciser que je ne crois pas que notre mémoire souligne qu'on est amer au sujet de la révocation.

M. Pagé: Cela est une question d'interprétation.

M. Pinard: On va bien se comprendre, on n'ouvrira pas un débat là-dessus...

M. Pagé: Mais, à plusieurs reprises, vous en faites état, selon moi, que vous n'êtes pas favorables.

M. Pinard: II reste, M. le ministre, que, dans la question, excusez...

M. Pagé: Pas encore, dans quelques années, parce que la façon dont ils vont là, cela ne prendra pas de temps, vous savez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pardon!

M. Pinard: II reste, M. le député, que le contrat d'affermage ou les concessions forestières, telles qu'elles existaient et telles qu'elles existent aujourd'hui, apportent certains avantages dans le contrat aux concessionnaires et que le gouvernement possède aussi en même temps des outils légaux et des pouvoirs techniques, qui font en sorte que l'aménagement, la gestion et toute cette question de foresterie et d'approvisionnement aux usines, qui est attachée aux contrats d'affermage, puissent marcher d'une façon excellente. Actuellement, nous préconisons toujours le contrat d'affermage à cause des incertitudes qui existent dans cette question de contrats d'approvisionnement ou de révocation, incertitudes sur lesquelles on s'est posé quelques questions — vous me permettrez peut-être de les souligner à la page 13 du résumé — et nous croyons qu'il s'agit pour nous, d'avoir l'assurance, la stabilité et le contrôle de cet approvisionnement et surtout le contrôle des coûts de cet approvisionnement.

M. Pagé: Oui, je suis d'accord, en fait. Vous dites qu'on a des acquis actuellement qu'on perdrait, cela, c'est certain, mais quand même un approvisionnement à long terme pourrait être donné par le gouvernement, avec tout ce que cela implique, à savoir quelles sont les essences sur le territoire sous la juridiction duquel est l'approvisionnement, etc., et entre autres, à la page 7 de votre mémoire, quand vous parlez de ce contrat d'affermage, vous dites qu'il présente le plus grand nombre d'avantages pour la compagnie en termes d'actifs, de garanties d'investissement, de flexibilité d'utilisation et de fonctionnement, et enfin de contrôle des coûts d'exploitation.

Je me le demande, en quoi ne pourriez-vous pas avoir des garanties d'investissement, de flexibilité d'utilisation et de fonctionnement et de contrôle des coûts d'exploitation avec une garantie d'approvisionnement à long terme, sur une période de dix ou de quinze ans?

M. Pinard: M. le député, on a dit aussi, dans notre mémoire, que nous sommes prêts à analyser, à regarder et à discuter toute formule ou toute autre appellation que le contrat d'affermage, si le gouvernement adoptait d'autres formules ou d'autres garanties d'approvisionnement. Ceci en autant que cette nouvelle formule respecte l'esprit, la philosophie en ce qui concerne cette stabilité de la ressource ou des sources d'approvisionnement pour nos usines, et le contrôle de ces sources.

M. Wolstenholme: M. le député, on a dans la Mauricie des camps qui durent au moins depuis... Je suis monté dans la Mauricie en 1944 et je sais bien qu'il y a des camps qui durent, qui sont encore là, qui existent, où on coupe encore le bois depuis 19... Le camp auquel je pense a été construit en 1948. J'ai bien dit que ce n'était pas rien que dix ans, quinze ans; de plus, habituellement les camps sont à environ 20 ou 25 milles des chemins d'accès pour aller au nouveau camp où l'on commençait des coupes nouvelles. Il faut plusieurs années pour construire ce chemin, au moins pour y aller, pour passer d'un camp à l'autre.

M. Pagé: Oui, je suis conscient, qu'il y a des investissements qui ont été faits sur ces territoires...

M. Wolstenholme: Seulement durant un certain temps.

M. Pagé: ... et que vous avez eu à prévoir, etc. D'accord, mais est-ce que je dois, est-ce que je peux déduire, de la réponse que vous me donnez, que vous n'êtes pas défavorables à la révocation des concessions forestières, à la condition que les garanties dont vous faisiez état soient respectées dans un programme nouveau qui serait mis de l'avant par le gouvernement.

M. Wolstenholme: Au point de vue de la planification, sur une longue période, oui, si les concessions peuvent demeurer comme on l'a dit dans notre mémoire.

M. Pagé: Oui, je suis d'accord, mais je veux bien qu'on se comprenne. C'est M. Pinard, je crois, qui me répondait tout à l'heure. A la question que je vous ai posée, vous m'avez dit: Essentiellement, ce qu'on veut, c'est que les objectifs

qu'on a atteints et une philosophie d'action qui est déterminée soient maintenus et respectés. Lorsque j'ai utilisé le terme "amers" tout à l'heure, vous m'avez dit: Oh non! Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. C'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part.

Cette question est importante, parce qu'elle est en quelque sorte la pierre d'assise de tout le reste. Cela fait l'objet d'études, d'analyses de la part du gouvernement depuis longtemps, c'est toute la question de la gestion des forêts publiques. Je pense que le moment le mieux choisi pour discuter de cette question est certainement la commission parlementaire actuelle. D'ailleurs, vous en faites abondamment état dans votre mémoire, ce qui confirme l'importance du sujet.

Je vous dis que l'impression que j'ai, à la lecture de votre mémoire, c'est que vous semblez sinon amers, tout au moins très défavorables à l'idée de la révocation de vos concessions. Dans une réponse à une question que je vous posais tout à l'heure, vous me dites: Ce sont essentiellement les objectifs qu'on a à atteindre d'une façon ou d'une autre. Je voudrais bien que vous me le confirmiez. Etes-vous favorables ou défavorables à la révocation? Si, suite à cette révocation, le gouvernement, par différentes formules qui pourront être énoncées, étudiées et analysées, vous permet d'atteindre les objectifs que vous atteignez déjà avec les concessions, en quoi pourriez-vous être défavorables à la révocation?

M. Clermont: Nous avions fait état de nos points de vue sur le projet de loi 27 quand il avait été présenté par le gouvernement précédent et ces vues n'ont pas changé; elles sont essentiellement que nous croyons que nous sommes mieux équipés pour gérer la forêt que ne pourrait l'être le gouvernement et que c'est le seul moyen que nous ayons de contrôler les coûts et aussi les matières ligneuses que nous recevons.

M. Pagé: J'en déduis donc... M. Clermont: Pardon?

M. Pagé: Puis-je en déduire que vous êtes défavorables à la révocation?

M. Clermont: Je crois que oui.

M. Pagé: Vous n'êtes pas amers, mais défavorables.

M. Clermont: Ce qui ne veut pas dire que nous ne reconnaissons pas un rôle au gouvernement.

M. Pagé: D'accord.

M. Clermont: C'est, après tout, le domaine public.

M. Pagé: A la page 24 du mémoire, vous affirmez qu'il faut modérer l'augmentation des salaires et augmenter la productivité pour permettre à l'industrie forestière québécoise de demeurer compétitive sur le marché mondial.

Quelles seraient les démarches que le gouvernement pourrait éventuellement entreprendre et qui contribueraient à atteindre ces objectifs d'augmentation de productivité et de modération de l'augmentation des salaires? Dans votre mémoire, vous en faites état à plusieurs reprises, de cette question des salaires. D'ailleurs, à un endroit dans votre mémoire — je ne me rappelle pas à quelle page — vous faites état que le salaire payé ici était de 14% plus élevé, si ma mémoire est fidèle?

M. Clermont: Oui.

M. Pagé: Entre autres, j'aimerais savoir avec quelles entreprises américaines vous avez comparé vos chiffres et, quand vous formulez ce voeu, qu'est-ce que vous attendez du gouvernement pour atteindre cet objectif?

M. Clermont: Je m'excuse. Nos chiffres, notre différence viennent de deux sources: d'une part, de Statistique Canada et, d'autre part, du Bureau of Labor Statistics, de même que de comparaisons que nous avons faites de taux typiques entre ce que nous payons ici et ce que la compagnie International Paper paie dans ses usines du Sud des Etats-Unis ou du Nord.

M. Pagé: Bon!

M. Clermont: Quant à la seconde partie de votre question, nous n'avons pas la réponse.

M. Pagé: Vous posez le problème.

M. Clermont: Nous posons le problème et je ne pense pas que nous ayons la réponse.

M. Pagé: Cependant, à la page 26 de votre résumé, vous dites, et je vous cite: "Le climat des relations patronales-syndicales est l'une des plus importantes causes du ralentissement économique au Québec. Nous croyons que le gouvernement ferait bien d'en étudier les causes profondes afin d'y remédier." Je ne sais pas si vous étiez ici hier, j'en ai fait état lors de la comparution d'un intervenant. La question des relations de travail est certainement très importante. On sait les grèves que nous avons connues au Québec en 1975/1976 et l'effet que cela a eu sur l'industrie en général et sur les travailleurs aussi. Cela leur coûte quand même des sous d'être en grève. Tout le monde est unanime à favoriser de meilleures relations de travail, de meilleures conditions de travail et de meilleures conditions de négociation. J'en donnais un exemple avec le sourire hier. Tout le monde se tape dessus pendant six mois et ensuite on signe un contrat en disant que cela a bien été, mais qu'il ne faudrait plus que cela se reproduise à l'avenir. Vous dites: "Nous croyons que le gouvernement ferait bien d'en étudier les causes profondes afin d'y remédier." Est-ce à dire que

vous croyez que le gouvernement est le seul à détenir des responsabilités et des pouvoirs suffisants pour régler toute cette question des relations de travail au Québec et du climat des relations de travail? Quant à moi, quitte à ce que vous me démontriez le contraire, c'est une question qui ne concerne pas seulement le gouvernement, elle concerne aussi l'entreprise et les parties syndicales. Je voudrais que vous développiez davantage l'énoncé que vous formulez à la page 26 et, sur la foi des commentaires que vous formulerez, j'apprécierais de connaître l'opinion et les commentaires de votre compagnie, eu égard à vos travailleurs, à vos relations de travail. Qu'en pensez-vous et que recommandez-vous?

M. Clermont: Je vais répondre à la dernière question pour commencer. Le paragraphe du climat des relations patronales-syndicales est l'un des plus importants, mais pas dirigé nécessairement dans la compagnie parce que, ailleurs, au tout début de la page 26 du résumé, nous disons que cela n'a pas, en général, été un problème pour nous. Ce que nous disons, cependant, c'est que les relations patronales-syndicales, en général, au Québec — il faudrait être aveugle pour ne pas le voir — ne sont pas ce qu'elles devraient être. Il n'y a évidemment pas que le gouvernement qui puisse faire quelque chose là-dedans. Quelqu'un doit prendre l'initiative et nous pensons que c'est le rôle du gouvernement de prendre l'initiative pour examiner les causes profondes. Il y a certainement des raisons aux problèmes que nous avons. Sont-elles sociales, économiques, philosophiques ou autres? Je ne sais pas. Mais je pense que le secteur privé, et je suis sûr que les syndicats participeraient très activement à une action gouvernementale... Mais la réponse...

M. Pagé: Excusez-moi, monsieur, j'ai de la difficulté à comprendre. M. le Président, pourriez-vous faire cesser les caucus si possible? Je ne comprends pas, c'est bien regrettable! Excusez-moi, M. le ministre, de vous avoir dérangé dans votre réunion. Je ne comprenais pas, que voulez-vous que je vous dise!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Clermont: L'initiative doit venir de quelque part. Je pense que si elle venait du secteur privé, elle serait plus difficilement acceptable que si elle venait du gouvernement. L'examen des causes profondes de ces malaises doit venir d'une initiative gouvernementale.

M. Pagé: Le monde patronal est-il disposé à s'associer au gouvernement dans cette initiative?

M. Clermont: Oui, sûrement.

M. Pagé: D'accord. A plusieurs reprises depuis le début de nos travaux, on a fait état de l'impact, sur des régions données, de la fermeture de certaines usines. Nous avons eu l'occasion d'échanger, peut-être pas de vider toute la question et le fond du problème ou de la question, mais nous avons eu l'occasion, tout au moins, d'échanger sur des méthodes de gestion nouvelles, comparativement à celles que nous connaissons déjà. Il a été énoncé, entre autres... On se rappellera que, dans le dossier de la Wayagamack, à la Consolidated Bathurst, la raison de la demande de tous ces chiffres, c'était pour que le syndicat puisse étudier une nouvelle méthode de gestion.

J'avais bien hâte de vous rencontrer pour vous poser la question suivante. Vous aviez une usine dans le Nord-Ouest québécois qui est maintenant exploitée avec un mode récent et avant-gardiste de gestion. C'est le cas de Tembec; c'est l'association de l'Etat et du syndicat qui, entre autres, a 30% des actions — si ma mémoire est fidèle — 7% des actions appartiennent au public en général. Phénomène assez intéressant, c'est que Tembec semble en très bonne santé financière; cela semble, tout au moins, bien aller, toujours dans le contexte où c'est très difficile actuellement. Comment expliquez-vous... J'aimerais savoir comment vous expliquez le fait que vous faisiez fonctionner cette entreprise... Elle est devenue non rentable, je présume que c'est le motif pour lequel vous avez mis fin à l'exploitation de l'entreprise là-bas. Comment expliquez-vous qu'aujourd'hui, ce soit devenu rentable avec un nouveau système de gestion?

M. Clermont: Tout ce qu'on peut répondre, M. le député, c'est que, comme vous le dites, l'usine n'était plus rentable pour la CIP. Nous ne sommes partie, ni de près ni de loin, à la gérance, à l'organisation ou aux finances de Tembec. N'ayant pas personnellement vécu l'expérience, nous sommes aussi en très bonne position financière.

M. Pagé: Je n'en doute pas, mais je me dis: C'est certainement le moment le mieux choisi pour discuter de ces questions parce qu'on fait souvent état, de part et d'autre, de nouveaux modes de gestion et on en entend souvent parler. D'accord, il y a eu des expériences auxquelles le gouvernement s'est associé, comme Tricofil; cela a été plus ou moins rentable, mais, en tout cas... Il y en a eu. Cela est un cas particulier...

M. Bérubé: Qui l'a parti?

M. Pagé: On évolue dans une société capitaliste. Je suis convaincu qu'une fois cette entreprise fermée pour un motif de non-rentabilité, vous avez dû vous poser des questions. Ma question est celle-ci: Vous vous êtes sûrement posé des questions sur le fait que l'usine était devenue rentable avec un nouveau mode de gestion — pour le bénéfice du député de... — vous êtes-vous posé ces questions et comment expliquez-vous cela? Pour le bénéfice des membres de la commission, parce qu'on sera peut-être éventuellement appelé à échanger des idées sur ces modes nouveaux de gestion.

M. Clermont: L'explication en est assez simple. Du moment que l'usine était achetée par un nouvel acquéreur, le nouvel acquéreur devenait admissible à d'importants subsides gouvernementaux qui permettaient de rendre l'affaire rentable. Nous n'y étions évidemment pas admissibles.

M. Pagé: Vous interprétez la réussite de Tembec comme le résultat de l'association du gouvernement à ce nouveau mode de gestion du syndicat, de l'Etat.

M. Clermont: Non, à l'afflux d'un capital nouveau, tout simplement.

M. Pagé: D'accord.

M. le Président, j'ai seulement quelques autres petites questions, je vais essayer d'être bref parce qu'il est déjà 17 heures et on a un autre intervenant.

J'aimerais avoir des explications. Vous affirmez, à la page 20, que le bois provenant de la forêt privée a un rendement, en fibres, inférieur de 11% à celui de la forêt exploitée par la compagnie. Cela m'a surpris, je ne suis peut-être pas un ingénieur ou un technicien, mais, à prime abord, cela m'a surpris.

M. Clermont: Vous parlez de la page 20 du mémoire ou du résumé?

M. Pagé: Du mémoire, oui.

M. Clermont: Je vais demander à M. Pinard de vous répondre sur cette question.

M. Pinard: M. le député, je pense que cela vient du fait qu'un très fort pourcentage de bois venant de forêts privées est du sapin. Nécessairement, ce sapin a une densité moindre que celle de l'épinette, le pin gris, l'épinette noire ou l'épinette blanche; on coupe, nous aussi, du sapin, mais la proportion de sapin mêlée à l'épinette, le pin gris et le pin fait que la densité de bois provenant des terres publiques est supérieure à celle provenant des terrains privés.

M. Pagé: C'est une question peut-être technique et je vous en remercie.

J'aurais eu plusieurs questions à vous poser, la fameuse question des copeaux, etc., au niveau des coûts de transport, etc.; cependant, étant donné l'heure... Je pense, M. le Président, que vous me faites des signes... Vous me permettez encore quelques minutes? Oui? Mais c'est gentil à vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Evidemment, il y a un autre intervenant qui est prévu pour aujourd'hui.

M. Pagé: Juste une dernière question. Dans mon comté, comme dans plusieurs autres du Québec, évidemment, mais particulièrement chez nous, on a plusieurs usines de sciage. Vous savez que ces usines sont limitées dans leur alimentation en bois et sont en même temps productrices de copeaux. On m'a dit, et j'aimerais bien que ce me soit infirmé, contredit ou confirmé, que dans certains cas, les entreprises profitaient du fait qu'elles étaient concessionnaires de terres publiques pour que, lorsqu'elles transigeaient avec les scieries pour leur fournir du bois, ce soit un moyen de pression très efficace pour faire baisser le prix des copeaux.

J'espère que ce n'est pas le cas. C'est ce qu'on m'a dit, dans certains cas, je ne vois pas votre compagnie en particulier. Je tiens à l'établir. Est-ce possible? J'aimerais avoir vos commentaires sur la façon de négocier le prix des copeaux et savoir s'il y a une relation avec l'alimentation en bois sur vos concessions, etc.?

M. Wolstenholme: Au point de vue de notre compagnie, ce n'est pas le cas. Dans chaque contrat conclu avec un entrepreneur, il va aller sur des concessions, et, en vertu de son contrat, il n'a droit d'acheter les copeaux que s'il est prêt à payer le même prix que le concurrent. Si le type peut vendre des copeaux à une autre compagnie plus cher que nous ne sommes prêts à payer, il a pleine et entière liberté de le faire.

M. Pagé: Merci beaucoup, messieurs.

M. Russell: M. le Président, d'une façon très brève...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je vais demander à messieurs de prendre le tableau 1, peut-être, du mémoire que vous avez déposé; c'est là-dessus que portent mes principales questions. Je remarque que, dans l'utilisation des sources venant des scieries, vous employez 29%, donc la forte partie de ces déchets, à votre moulin de La Tuque. En somme, 70% de votre utilisation de fibres du moulin de La Tuque provient de sciures et de copeaux de moulins à scie. Est-ce que cette manière de procéder est réellement rentable pour une opération?

M. Wolstenholme: Si je me souviens, notre mémoire, je pense, donne un historique, la raison pour laquelle on a pu, dans l'Abitibi, dans le nord-ouest de l'Abitibi, commencer à acheter les copeaux; aujourd'hui, nous sommes rendus au point qu'on en achète autant que vous le voyez sur le tableau.

M. Russell: Une autre question. Est-ce que vous pourriez utiliser les copeaux pour la totalité de votre production à La Tuque?

M. Wolstenholme: II est clair que, pour notre production à La Tuque, nous utilisons entièrement des copeaux, mais, pour le moment, notre transport de copeaux se fait à pleine capacité, de même que le déchargement, par chemin de fer.

M. Russell: On pourrait prévoir actuellement, avec les modifications que vous faites pour le déchargement, qu'éventuellement la totalité des fibres seront des copeaux.

M. Wolstenholme: II est clair que toute la fabrication de La Tuque est faite de copeaux.

M. Russell: Par contre, je remarque qu'à Trois-Rivières vous n'utilisez pas du tout de copeaux. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Wolstenholme: Nous utilisons aussi à Trois-Rivières des copeaux fabriqués par notre usine. Je pense que c'est environ 20% du bois qui passe dans des "chippers" et qui est encore consommé en copeaux à Trois-Rivières. Des acheteurs de Trois-Rivières, nous exigeons le coût du flottage.

M. Russell: A Trois-Rivières, si je remarque bien ici, vous achetez 80 000 cordes de bois qui viennent des terrains privés. Le reste, c'est du bois coupé sur vos territoires. Est-ce que la totalité de ce bois est dravé comme on dit?

M. Wolstenholme: Presque tout. M. Russell: Presque tout. M. Wolstenholme: Oui.

M. Russell: Quelle est la distance de la drave du bois en moyenne?

M. Wolstenholme: En moyenne, c'est de 200 à 225 milles.

M. Russell: 225 milles. Est-ce que le prix de revient de votre bois qui est flotté sur la rivière et qui vient de vos limites se compare au prix que vous payez à une entreprise privée?

M. Wolstenholme: A peu près, comme vous voyez, par le "graphique", je pense qu'il y a une très petite marge de différence.

M. Russell: Je n'ai pas de graphique simplement pour Trois-Rivières. Le graphique est général.

M. Wolstenholme: Oui ce n'est pas basé 100% sur Trois-Rivières, mais c'est pareil. A Trois-Rivières, je pense qu'il y a une très petite marge.

M. Russell: Je peux l'interpréter ainsi pour vous aider, pour raccourcir le temps, mais d'autres compagnies de la même région ont présenté des mémoires et prétendent que le bois coupé sur leurs limites et flotté sur l'eau coûte environ $70 le cunit, rendu à leur moulin et que l'achat des copeaux qui sont ainsi transportés et qui viennent de l'Abitibi, là où c'est le plus loin, leur coûte moins que $60 la tonne anhydre, ce qui représente à peu près la même chose au point de vue du rendement qu'un cunit.

Pour quelle raison, si c'est un transport très économique, le bois coupé sur vos territoires et flotté jusqu'à Trois-Rivières, pour votre production à Trois-Rivières, sera-t-il utilisé plutôt que les copeaux dont vous pourriez vous approvisionner aux scieries à un prix moindre?

M. Clermont: Je dois vous dire, M. le Président, que le tableau que mon confrère a mentionné et qui est celui du début de la page 34, indique évidemment des moyennes. Il est vrai que le bois flotté qui arrive à Trois-Rivières coûte moins cher que celui qui est transporté par camion ou bateau.

M. Russell: Ce n'est pas la question. Est-ce qu'il vous coûte meilleur marché ou plus cher que le prix que vous paieriez pour des copeaux rendus à Trois-Rivières, si on renverse la question?

M. Wolstenholme: On n'a pas d'expérience au point de vue des copeaux à Trois-Rivières.

M. Russell: Vous connaissez quand même les prix que d'autres moulins paient à Trois-Rivières et les prix que vous auriez à payer.

M. Wolstenholme: Je ne sais pas ce que notre voisin paie, c'est certain.

M. Russell: En tout cas, on ne s'entêtera pas simplement pour éclairer la commission. L'autre question est ma dernière. Je remarque que, au tableau 4, vous donnez une liste d'immobilisations qui représentent pour les scieries, dans les douze années, $14 millions. Est-ce que je pourrais avoir, pour la même période, la dépréciation de l'équipement?

M. Clermont: Si vous permettez, M. le Président, un instant, on a cela quelque part. Malheureusement, nous ne l'avons pas par usine, on a fait un total pour la compagnie.

M. Russell: Vous avez l'utilisation par usine quand même.

M. Clermont: Oui, mais on n'a pas fait la dépréciation par usine. On n'a pas cette dépréciation par usine.

M. Russell: Vous avez la valeur totale de l'usine?

M. Clermont: Non plus.

M. Russell: Vous n'avez pas la valeur totale?

M. Clermont: Non.

M. Russell: D'accord.

M. Clermont: Sur la base générale des quatre usines primaires.

M. Russell: Est-ce que vous pourriez me dire si, la dépréciation représente plus que le total de $14 millions de l'immobilisation?

M. Clermont: Sûrement, parce que, dans le total des entreprises, nous avons pris la moitié moins de dépréciation que nous avons mis de capital.

M. Russell: Je parle de la dépréciation sur douze ans!

M. Clermont: Oui, c'est cela. C'est ce que j'ai.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, à la page 30, vous demandez que la négociation du taux de transport soit faite sur une base individuelle. Est-ce que vous ne croyez pas qu'avec cette méthode, ce soit certainement plus favorable à la compagnie, étant donné que le pouvoir de négociation d'une compagnie telle que la vôtre — et vous avez démontré qu'elle est importante au Québec, au Canada et ailleurs—que ce soit supérieur et que le petit camionneur qui fait face à votre compagnie ne puisse pas tirer son épingle du jeu?

M. Wolstenholme: Depuis 40 ans, j'ai moi-même négocié avec les entrepreneurs; souvent, ils ont un camion, deux camions, trois camions et moi-même je fais pas mal de contacts de ce côté-là, pour que l'on traite de la manière la plus juste possible avec l'entrepreneur.

M. Marquis: Ce n'est quand même pas la tendance actuelle de négocier individuellement. Vous ne vous attendez certes pas à ce que les négociations, à l'avenir, se fassent plus individuellement que par des représentants qui parlent au nom de tout un groupe de camionneurs?

M. Wolstenholme: Comme on le mentionne ici, je pense que c'est mieux que les négociations soient faites individuellement.

M. Marquis: Dans les pages 49 et suivantes, vous soutenez que la modernisation des vieilles usines est rentable. Est-ce que, d'après vous, c'est une rentabilité à court terme ou si ce serait également à long terme, compte tenu que la technologie demeure la même dans les deux cas?

M. Clermont: M. le député, nous croyons à la rentabilité à long terme.

M. Marquis: Une dernière question. Etes-vous favorables à l'intégration du sciage aux pâtes et papiers?

M. Clermont: Tout dépend de ce qu'on entend par intégration. Oui, nous croyons, en effet, qu'il y aurait sûrement certains avantages à aller de pair.

M. Marquis: Est-ce que vous le faites déjà dans certaines régions, soit au Québec ou ailleurs?

M. Clermont: Non.

M. Marquis: Pas encore. D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pas immédiatement, M. le Président, j'attends le retrait de la CIP.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je voudrais revenir à la charge, M. le Président, sur la question de l'environnement. J'ai posé une question ce matin à l'Association des producteurs de pâtes et papiers. Je n'ai pas eu de réponse. Peut-être une entreprise ou une société pourrait-elle me fournir une réponse à cette question?

Dans votre mémoire, vous affirmez que vous êtes sensibles aux problèmes de l'environnement et que vous êtes bien prêts à y apporter des solutions pratiques. Vous réclamez aussi — on trouve cela dans le résumé de votre mémoire — une législation et des règlements que vous qualifiez de réalistes, tout en sauvegardant cependant votre position concurrentielle. Vous allez jusqu'à dire que vous êtes prêts, dans toute la mesure du possible, à faire face à ce que vous appelez vos obligations sociales, dans le domaine de l'environnement.

Devant cette bonne volonté que vous manifestez, je pose un peu la même question que ce matin. Qu'est-ce, selon vous, que des règlements réalistes ou une législation réaliste, en matière d'environnement et de protection de l'environnement, surtout au niveau des délais? Qu'entendez-vous par des délais réalistes et raisonnables pour appliquer des règlements relatifs à l'environnement, ceux-ci entraînant des investissements que vous évaluez à tout près de $40 millions? Que veulent dire des règlements réalistes, des délais raisonnables, selon vous? Est-ce que des délais de cinq à dix ans prévus dans un projet de règlement sur les effluents des usines de pâtes et papiers vous conviennent? Est-ce que cela est convenable? Est-ce que c'est applicable et acceptable, des délais semblables?

M. Pichette: M. le député, j'aimerais d'abord répondre pour commencer sur les normes du gouvernement. Quelles devraient être ces normes? On demande des normes réalistes pour commencer. Nous croyons que la pollution devrait être combattue et que nous avons un devoir social à remplir. Mais jusqu'à quel point? Est-ce qu'on doit dépenser des sommes énormes juste pour le plaisir de dire qu'on combat la pollution? Est-ce qu'on doit dépenser pour réduire la pollution? Nous

sommes complètement d'accord, les compagnies devraient faire leur devoir pour la réduire, mais jusqu'à quel point? Est-ce qu'on doit dépenser des sommes exorbitantes pour réduire la partie qui ne nuit plus à l'environnement? C'est ce que nous appelons des normes réalistes.

Quant au temps, la période est assez difficile à fixer. Il est très difficile de répondre à cette question.

Une compagnie qui ne fait rien... Nous sommes complètement contre cette philosophie. Nous avons dépensé — comme vous pouvez le voir — des montants appréciables pour combattre la pollution et nous allons en dépenser continuellement d'année en année.

Dire que, dans cinq ou dix ans, le problème sera réglé, c'est pratiquement impossible. Le plus grand facteur est: Est-ce que les compagnies ont les moyens de dépenser plus que leur revenu pour combattre la pollution? Est-ce qu'une partie doit être laissée pour les investissements dans la productivité? Tout dépend de la situation économique aussi.

M. Brassard: Dans votre cas...

M. Pichette: Vous dire le nombre d'années, c'est pratiquement impossible.

M. Brassard: Dans votre cas, vous parlez, à la page 75, de $40 millions. Vous évaluez à $40 millions les investissements qui seraient requis pour la protection de l'environnement, pour combattre la pollution. Est-ce que c'est un programme de votre société? Est-ce une intention précise de dépenser, dans les années qui viennent, $40 millions pour combattre la pollution? Si c'est un programme précis de votre société, non pas simplement une hypothèse, cela veut dire... Ces dépenses s'étalent sur combien d'années?

M. Pichette: Ces dépenses s'étalent sur une période de dix ans. Ce montant d'argent, basé sur la valeur de l'argent en 1977, représente un programme complet pour les usines de la province de Québec pour répondre aux normes proposées par le gouvernement à l'heure actuelle.

M. Brassard: Est-ce que ce montant ne pourrait pas être moindre si, par exemple, à Trois-Rivières, vous implantiez la technologie que vous êtes en train d'implanter — le nouveau procédé de fabrication de pâte — à Gatineau? Avez-vous l'intention de l'implanter à Trois-Rivières? Si vous l'implantez à Trois-Rivières, cela réduit, je pense, le montant de $40 millions pour combattre la pollution?

M. Pichette: Certainement. Maintenant, c'est un nouveau procédé. Nous sommes persuadés qu'il va réussir à Gatineau. Aussitôt que les résultats seront obtenus, après la période d'évaluation, ce nouveau procédé va certainement être considéré pour l'usine de Trois-Rivières.

M. Brassard: Si cela fonctionne à Gatineau, vous allez sans doute, et même très certainement, l'implanter également à Trois-Rivières?

M. Pichette: Tout probablement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs de la Compagnie internationale de papier, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre apport.

Avant de passer la parole au député de Mégantic-Compton, j'inviterais la compagnie Ma-sonite Canada Ltée à se présenter à la table, s'il vous plaît.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, tenant compte de l'horaire qui nous a été soumis il y a déjà une semaine et demie par voie téléphonique, un horaire qui nous était donné pour le mardi 11 octobre, le mercredi 12 octobre et le jeudi 13 octobre, nous avons retenu nos effectifs pour être ici aux commissions des richesses naturelles, de l'assurance automobile de même qu'à la commission de la fonction publique pour jeudi. Nous avons appris, tôt ce matin, qu'on serait appelé à siéger le vendredi 14 octobre. Inutile de vous dire qu'on aurait aimé le savoir plus tôt parce que, comme parti politique, on est obligé de prendre des engagements. A ce moment, il nous devient impossible d'annuler tous ces engagements; cela chambarderait, à notre point de vue, l'horaire de nos députés que de devoir garder quelqu'un ici à Québec pour siéger vendredi. Conséquemment, et pour d'autres raisons également, on aurait aimé qu'il soit connu plus tôt que cette commission devait siéger le vendredi 14 octobre.

Je propose que les membres de cette commission, à l'unanimité, conviennent de ne pas siéger le vendredi 14 octobre et prient, conséquemment, le président de cette commission d'en aviser qui de droit. Je vous soumets cette proposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, j'avais reconnu au préalable le leader du gouvernement et je dois demander, pour accorder le droit de parole au leader...

M. Burns: J'allais demander à la commission d'avoir la bienveillance de me permettre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: ... d'intervenir dans le débat, puisque je ne suis pas membre de la commission; cela me prendrait le consentement de la commission pour intervenir. Evidemment, si vous ne voulez pas, à ce moment, vous allez perdre beaucoup de choses en m'empêchant de parler...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait consentement unanime pour permettre au leader du gouvernement de prendre la parole?

M. Grenier: Ce sont les membres du gouvernement qui ne veulent pas, nous, on est d'accord.

M. Pagé: M. le Président, quant à nous, il n'y a pas de problème. On sait pertinemment que l'équipe qui est en présence depuis le matin aurait certainement beaucoup de difficulté à faire accepter ce principe et on pourra en reparler tantôt sur le débat sur la motion sans la participation du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Le consentement unanime étant constaté, je cède la parole au leader du gouvernement.

M. Pagé: Allez, allez.

M. Burns: Apparemment, il y a une réticence de la part du député de Frontenac, mais comme cela prend la majorité, ce n'est pas grave apparemment, je l'ai acquise. Je suis convaincu qu'au fond de lui-même le député de Frontenac m'accorde son consentement aussi. Il a besoin!

Blague à part, M. le Président, sur cette question que soulève le député de Mégantic-Compton, c'est en tant que leader du gouvernement que je voulais intervenir simplement pour expliquer la situation. J'ai rencontré le député de Mégantic-Compton plus tôt, dans la journée, il m'a expliqué le problème auquel il faisait face, je le comprends et je le trouve sérieux. Lorsqu'un parti politique décide de faire une opération à travers le Québec, comme il semble que ce soit le cas pour l'Union Nationale, je ne pense pas qu'il soit du rôle du gouvernement de mettre des bâtons dans les roues à ce parti politique. Loin de là.

Je pense que, là-dessus, nous avons, dans le passé, très souvent favorisé ce type d'organisation. Nous, du côté ministériel, avons tout fait pour éviter d'empêcher le bon fonctionnement des travaux de la Chambre à cause d'opérations, si on peut dire, au sens large du mot, politiques de partis au pouvoir ou dans l'Opposition. Sauf que, dans le cas présent, je dois, au nom du gouvernement, dire qu'il est impossible d'accéder à cette demande et cela me peine vraiment, je le dis sincèrement, de ne pouvoir accéder à la demande du député de Mégantic-Compton. Il y a quelques raisons à cela. La commission parlementaire des terres et forêts, qui siège actuellement relativement à ce problème très important, doit terminer le plus rapidement ses travaux pour des raisons de caractère parlementaire. C'est-à-dire que le plus tôt cette commission aura terminé ses travaux, le plus tôt nous pourrons, comme vous le savez, M. le Président, faire siéger d'autres commissions dès la semaine prochaine.

Pour vous donner tout simplement une petite idée du programme de la semaine prochaine, il y a un certain nombre de projets de loi qui sont prévus, qui sont susceptibles donc, d'être adoptés en deuxième lecture et qui devront nécessairement être soumis à des commissions parlementaires pour examen article par article. Je vous cite simplement les six premiers projets de loi qui pour- raient être adoptés peut-être assez rapidement et donc d'être appelés en commission parlementaire la semaine prochaine. En deuxième lecture, nous avons, la semaine prochaine, la loi 22, Loi modifiant la Loi des travaux publics, la loi no 19, Loi sur les parcs, la deuxième lecture de la loi 21, Loi modifiant la Loi des agents de voyage, la deuxième lecture du projet de loi no 10, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la deuxième lecture, également, de la loi 54, Loi modifiant la Loi des cités et villes, et la deuxième lecture de la loi 55, Loi modifiant le Code municipal.

Tout ceci pour vous dire, M. le Président, qu'il est important de siéger vendredi sans bousculer personne et sans vouloir dire aux personnes et aux groupes qui veulent intervenir qu'ils doivent faire vite, ni quoi que ce soit. C'est justement pour cela qu'on insiste pour siéger vendredi à cette commission-ci comme à la commission de l'assurance automobile, qui est un peu placée devant la même situation. Il y avait, vendredi, une troisième commission qui était prévue, celle de la fonction publique, relativement au projet de loi de la fonction publique.

Et justement, tenant compte des arguments qui m'ont été soumis par le député de Mégantic-Compton, j'ai réussi à faire annuler avec le consentement du ministre concerné, M. Denis de Belleval la séance de vendredi de la commission de la fonction publique. Malheureusement, je pense que c'est le plus loin que nous puissions aller. Cette commission-ci devra siéger vendredi et la commission concernant l'assurance automobile, soit celle des consommateurs, coopératives et institutions financières, devra siéger également vendredi. Puisque je n'ai pas droit de vote, je ferais simplement la suggestion ou bien que le député de Mégantic-Compton retire sa proposition ou encore que la commission mette de côté par un vote négatif cette proposition.

Il y a également — j'ajoute ceci comme argument — pour vendredi, des personnes qui sont assignées à cette commission et je pense que cela pourrait être un peu frustrant pour des gens qui attendent déjà depuis un certain temps pour se faire entendre, de se faire dire à la toute dernière minute de ne pas se présenter et qu'ils devront revenir dans un avenir absolument inconnu quant à la date de leur présentation.

Je remarque cependant dans les déclarations ou la présentation du député de Mégantic-Compton quelque chose qui attire mon attention. Je pense qu'on sera très sensible à ce que je dis au niveau du secrétariat des commissions, du moins je l'espère. Il semble que, depuis quelque temps, les avis de convocation aux personnes et aux groupements qui doivent se présenter devant les commissions ne sont pas disponibles aux partis de l'Opposition. Si tel est le cas, je demanderais au secrétariat des commissions de corriger cette lacune, parce que, dans le passé, cela s'est toujours fait; je trouve tout à fait anormal pour les députés de l'Opposition de ne pas savoir qui doit se présenter tel jour et à tel endroit. Ceci leur permettrait, s'ils savaient ces choses, de préparer leurs

dossiers, non pas qu'ils ne préparent pas bien leurs dossiers actuellement, ce n'est pas une critique que je fais, mais cela leur permettrait de savoir davantage ce à quoi ils devront s'attaquer lorsque la commission siégera.

Dans ces circonstances, M. le Président, je demanderais à la commission simplement de mettre de côté, c'est-à-dire de défaire la proposition du député de Mégantic-Compton. Ce sont mes seules remarques, pour les raisons que je viens de mentionner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, nous avons soulevé cette question au début de nos travaux cet après-midi, parce qu'il nous paraissait tout au moins très surprenant de constater que des groupes avaient été convoqués pour vendredi matin. Surprise pour plusieurs motifs, car, avant d'amorcer ces travaux, vous savez qu'il est toujours de mise que l'Opposition et le cabinet du ministre échangent sur la façon dont se dérouleront les travaux, pour les heures et les salles. On discute de ces choses, plus particulièrement dans le contexte où l'Assemblée nationale ne siège pas. C'est dans cet esprit que, quelques jours avant le début des travaux de la commission, un membre du cabinet du ministre... Si ma mémoire est fidèle, ce sera sujet à confirmation, parce qu'à ce moment la discussion s'était faite avec mon collègue de Montm,agny-L'Islet, M. Giasson, qui pourra confirmer tout à l'heure, nous avions convenu de siéger en soirée le mardi et le jeudi à la condition toutefois qu'on ne siège pas le vendredi matin. Je pense que tout le monde avait été unanime là-dessus. D'accord, le vendredi matin, la commission ne siégera pas. Ceci démontre quand même qu'en ce qui concerne le déroulement des travaux, tout au moins ce n'est pas le cabinet du ministre qui a son mot à dire, mais le leader parlementaire. Je comprends que le ministre des Terres et Forêts ait une brève expérience parlementaire, mais j'espère qu'à l'avenir, avant de communiquer avec l'Opposition, vous communiquerez avec le bureau du leader pour vous entendre. De cette façon, on évitera d'avoir des problèmes comme celui qu'on a.

M. Burns: Ce que vous répétez là, M. le député de Portneuf, c'est exactement le règlement. C'est effectivement le leader...

M. Pagé: Je suis en train de vous aider.

M. Burns: Je vous remercie beaucoup, mais je ne veux pas que vous tombiez sur la tête du ministre à cause de cela.

M. Pagé: II faut qu'il apprenne son métier.

M. Bérubé: II y a eu effectivement entente avec vous, et si, vendredi dernier, il y avait eu entente à savoir que nous ne siégions pas, il n'y a pas eu entente à savoir que nous ne siégerions pas ce vendredi-ci.

M. Pagé: M. le Président, c'était une entente pour tout le déroulement de la commission. M. Giasson, qui a discuté au téléphone à ce moment-là avec les représentants de votre cabinet, pourra en faire état tantôt, et confirmer exactement tout ce qui s'est passé. Ceci est un premier élément.

Le deuxième élément est que vous dites que les gens ont été convoqués et que ce serait sûrement un manque de délicatesse, une fois que ces gens ont été convoqués, de leur dire: Ne vous présentez pas. Je m'excuse particulièrement auprès de l'honorable leader, parce que celui-ci, dans les motifs qu'il invoquait tantôt, vient de dire aux agents de la paix, qui ont présenté le mémoire no 6 relatif au projet de loi no 53 et qui avaient été convoqués pour se présenter vendredi matin: Ne venez pas.

M. Burns: C'est vrai.

M. Pagé: C'est un manque de délicatesse à l'égard des agents de la paix.

M. Burns: C'est vrai.

M. Pagé: Troisième élément qui m'inquiète particulièrement, c'est que, dans les arguments invoqués par le leader, celui-ci dit: Si nous demandons aux gens qui devaient se présenter vendredi matin de ne pas venir, on ne pourra pas leur donner de date. Je le cite, il a dit: "Date indéterminée pour la reprise des travaux de la commission".

Quant à moi — et cela pourra peut-être éventuellement faire l'objet d'une autre motion — j'espère que les travaux de cette commission pourront continuer dans des délais très brefs parce qu'ils ont été bien amorcés jusqu'à maintenant. On a passé la semaine du 26 septembre. D'accord, la semaine dernière, le gouvernement, fort de sa majorité, etc., a pu se permettre de s'en aller en tournée électorale, faire de la politique dans les comtés et là, on arrive en urgence nationale: Cette semaine, il faut siéger vendredi!

M. Brassard: Tournée d'information.

M. Pagé: Une chose est certaine, quant à nous de l'Opposition officielle, nous serons favorables à la motion du député de Mégantic-Compton. D'autre part, on peut présumer — d'ailleurs, le leader est venu dire à ses collègues de la majorité ministérielle, qui attendaient sa venue avant de voter, comment voter; il vous a demandé de voter pour — que vous allez probablement voter pour. Cette motion sera probablement défaite.

M. Russell: On ne le sait pas encore.

M. Pagé: En tout cas, pensez-y.

M. Burns: Le suspense dure encore.

M. Pagé: Si jamais la motion du député de Mégantic-Compton était défaite, je peux d'ores et déjà assurer que, par respect pour les intervenants qui auront à comparaître vendredi et aussi parce que nous n'avons pas d'engagements formels comme les représentants de l'Union Nationale que je comprends de ne pouvoir être présents vendredi matin prochain, nous serons présents aux délibérations pour entendre les parties.

Cependant, M. le Président — c'est un avis et je pense que c'est délicat de ma part — je vous donne d'ores et déjà un avis — c'est une question que nous pourrons régler demain — que, si nous siégeons vendredi et que la compagnie Reed comparaît devant nous vendredi, j'ai l'intention de présenter une motion dès demain pour que le Syndicat des employés de Canadian Glassine, ici à Québec, puisse être entendu lui aussi vendredi matin, même s'il n'a pas déposé de mémoire, parce qu'il déposera un mémoire demain, étant donné que le précédent a été créé dans le cas des travailleurs de la Wayagamack, il y a deux semaines.

M. le Président, c'étaient les commentaires que je voulais formuler ralativement à la motion. Il est probable que mes collègues voteront avec moi en faveur de la motion de l'honorable député de Mégantic-Compton. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur ma motion, bien rapidement, je l'ai présentée tout à l'heure. Je pensais même qu'on discuterait de la recevabilité et vous l'avez acceptée comme cela, je pense bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle devenait recevable en enlevant les mots "à l'unanimité", puisqu'une simple majorité suffit. D'accord?

M. Grenier: Merci. Sur cette motion, bien brièvement parce que je voudrais bien qu'elle soit mise aux voix avant 18 heures, j'aimerais vous dire que ce que nous présentons là est peut-être plus sérieux que cela peut en avoir l'air. C'est une chose qui se répète depuis assez longtemps et, malheureusement, on est témoin... Je vois que des représentants d'East Angus sont ici et il y en a sûrement plusieurs autres qui attendent de déposer leur mémoire. Ils étaient assurés, ce matin, de pouvoir le faire demain matin et c'est aujourd'hui seulement qu'on a réglé la question. Il y a toute une organisation derrière ces gens qui doivent venir ici. Ils ont des arrangements à faire dans leur famille, dans leur municipalité et dans leur compagnie et cela se règle toujours sur le bout de la table par des brouillons. On se penserait quasiment à Val-Racine, dans mon comté, pour le conseil de ville et, pourtant, on est à Québec.

Une Voix: N'insultez pas les gens de votre comté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre!

M. Grenier: Ils ne seront pas insultés, ils me connaissent très bien. Quand on les compare à Québec, ils sont heureux, excepté que je pense qu'ils ont peut-être une table de travail mieux organisée que la nôtre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre!

M. Grenier: Je voudrais bien qu'on comprenne...

Une Voix: Cela ressemble à la déclaration de Jean Chrétien!

M. Grenier: On se penche sur le cas des gens qui vont venir ici, on dit: Ce n'est pas drôle de leur dire qu'ils ne pourront pas être entendus vendredi; ce sera sine die ou ce sera mardi ou mercredi de la semaine prochaine. Juste ciel! Vous en avez entendu bien plus que cela sur la loi 101, M. le Président; vous vous en souvenez et vous avez les oreilles faites à cela. Je le sais. Combien de gens sont venus ici et sont restés à Québec pendant des semaines; ils ne pouvaient pas être entendus à cause des retards qu'on accumulait. Combien de gens n'ont jamais été entendus!

Une Voix: Qui était responsable des retards?

M. Grenier: Qui était responsable, ce n'était pas moi. C'est le gouvernement qui est là, je pense que c'est celui qu'on a élu; même s'ils ne représentent que 40% de la population, ce sont eux qui décident.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Une Voix: 60%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! S'il vous plaît. Puis-je rappeler aux membres de la commission que si les représentants de la compagnie Masonite n'ont pas le temps de commencer leur mémoire avant six heures, ils devront être reconvoqués à une date inconnue. J'aimerais vous le rappeler. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Elle va commencer avant six heures. M. le Président, vous savez puis vous avez l'expérience là-dedans et vous vous devez de nous le rappeler, mais vous savez fort bien que ce n'est que comme cela qu'on peut parler à la commission. Il faut avoir du monde à la barre, on ne peut pas parler autrement, il faut avoir des invités là et on porte toujours l'onéreux, l'Opposition, de faire attendre les invités, ce n'est pas du nouveau. On s'est battu là-dessus pendant quatre mois de temps, lors de l'étude de la loi 101, mais il reste une chose, c'est que le gouvernement va devoir

apprendre, une fois pour toutes, par une motion comme celle qu'on fait ce soir, cela va nous prendre vingt minutes, mais on va le décider une fois pour toutes que le gouvernement va informer l'Opposition, qui, elle, représente 60% de la population.

C'est peut-être le temps qu'on le sache une fois pour toutes. Je suis bien prêt à pardonner à M. Untel qui a oublié de transmettre tel papier, et mademoiselle la secrétaire une telle qui n'a pas pris le téléphone dans le bon temps, il y a quand même une limite... Là c'est le bout, puis si on siège la semaine prochaine, on commence la session, "shinez" vos souliers et vos patins. Là vous êtes au gouvernement, cela fait un an que vous êtes là, on va fêter cela dans un mois, cela fait un an que vous êtes là. Cela commence à être le temps de savoir administrer.

M. Pagé: On ne fêtera pas, nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Toujours sur la motion, pour les préparer pour le reste de l'administration qu'on va envisager à partir de la semaine prochaine. Alors on a le mémoire. Les mémoires sur la loi 101, on en a vu de toutes les couleurs, puis on a vu des gens qui ont été retardés des semaines de temps, des deux, trois jours, qui n'auront jamais été vus. On a cela, ce n'est pas du nouveau de retarder du monde le vendredi, les remettre à un peu plus tard.

Quant à la préparation des dossiers, quand on reçoit cela le matin même, je veux bien qu'on lise nos dossiers, qu'on les prépare, mais à choisir parmi la trentaine de dossiers qu'on étudie depuis deux semaines, il est bon de savoir lesquels vont passer dans la journée ou au moins dans la semaine qui suit. On prévient nos gens de commissions, puis ce n'est pas parce qu'on est le gouvernement qu'on est les seuls à avoir de l'ouvrage. Je n'ai pas besoin de vous dire que si on veut battre ce gouvernement aux prochaines élections, il faut travailler un petit peu, pas fort, mais un peu.

Cela nous oblige à des rencontres et ces rencontres, on doit les planifier et on doit également planifier nos rencontres de commissions. Quand j'ai appelé mes députés pour être ici les 11, 12 et 13, je ne les ai pas appelés pour le 14. Donc, le 14, ils ont pris d'autres engagements. M. le Président, tenant compte de tout cela, après avoir sensibilisé ces gens du gouvernement en face de nous, je suis à peu près convaincu d'avance qu'ils n'ont pas envie d'accepter le témoignage de leur leader. Ils trouvent que c'est trop important, l'Opposition et d'autres. Je suis convaincu et je les ai convaincus que c'est trop important, l'Opposition, pour la soudoyer et mettre de côté les recommandations, d'autant plus que c'est ma journée chanceuse. La première motion qu'on a faite, ce midi, la première demande qu'on vous a faite, vous l'avez accordée, de faire passer le comité ad hoc et Domtar, demain matin, en commençant, alors je suis sûr que...

M. Brassard: C'était déjà prévu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Lac-Saint-Jean a répondu pour la présidence.

M. Brassard: Une par jour, c'est assez.

M. Grenier: Je vous en demande une deuxième, M. le Président, si c'était possible. Je termine avec cela, si c'était possible, pour des raisons qui sont plus sérieuses qu'on le pense, je pense bien, même si on prend un peu de bon temps, parce qu'on est un peu fatigué à la fin d'une journée, je voudrais bien qu'on se tienne averti que la prochaine fois — si ce n'est pas possible pour cette fois-là, de toute façon on l'essaie et on va le demander par un vote autour de cette table — à l'avenir, on devra préparer et prévenir les parties de l'Opposition et leur donner un horaire de travail qui va correspondre à l'effort qui se fait dans l'Opposition, pour leur collaboration autour d'une table de travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que votre dernier voeu a déjà été émis par la présidence et par le leader du gouvernement et je pense que les personnes concernées en prendront bonne note.

M. Burns: M. le Président, vous avez dit exactement ce que j'avais à dire, donc je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que vous avez parlé avec le consentement unanime. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gosselin, Sherbrooke? M. Bérubé, Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bordeleau, Abitibi-Est?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Russell, Brome-Missisquoi?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Desbiens, Dubuc?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Pagé, Portneuf?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Giasson, Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grenier, Mégantic-Compton?

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gendron, Abitibi-Est?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brassard, Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Vaillancourt, Orford?

M. Vaillancourt (Orford): Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Marcoux, Rimouski? M. Marquis, Matapédia?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Mercier, Berthier?

M: Mercier: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. O'Gallagher, Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Perron, Duplessis?

La motion du député de Mégantic-Compton est rejetée 8 voix contre 6.

M. Pagé: On a passé près. Prochain coup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! En conséquence, la commission...

M. Grenier: On est à veille de battre le gouvernement. Cela s'en vient.

M. Brassard: Ne vous découragez pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'inviterais le porte-parole de la compagnie Maso-nite Canada Ltée à se présenter et à présenter ceux qui l'accompagnent.

Masonite Canada Ltée

M. Staples (Ross): Bonjour. Je suis Ross Staples, président de Masonite Canada Limitée. J'aimerais vous présenter quatre de mes collègues de notre société mère, la Compagnie internationale de papier du Canada. A ma droite, M. Marcel Pinard, ingénieur forestier en chef, Bill Wolsten-holme, vice-président à l'exploitation forestière et Bill Martin, vice-président aux entreprises diversifiées. M. Martin est l'administrateur senior de CIP, responsable de Masonite Canada Limitée. A mon extrême gauche, se trouve M. Gilbert Pellier, directeur des recherches forestières. Les deux autres sont des employés de Masonite, M. Fred Constantine et M. Bruno Laroche, respectivement directeur et vice-président à la fabrication. Ce dernier sera notre porte-parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant que vous ne commenciez la lecture de votre mémoire, j'aimerais vous aviser que conformément aux règlements de l'Assemblée nationale les travaux de la commission seront ajournés à 18 h, c'est-à-dire dans environ 12 minutes, mais que vous êtes invités à vous présenter demain matin à la même salle, à 10 h, pour continuer la lecture de votre mémoire et la période de questions.

M. Laroche (Bruno): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, en guise de présentation nous allons vous faire lecture de larges extraits du mémoire que la compagnie Masonite Canada Limitée a préparés après avoir considéré avec soin les questions posées par le ministre des Terres et Forêts, M. Bérubé, dans sa déclaration ministérielle du 28 juin dernier concernant les perspectives d'avenir de l'industrie des pâtes et papiers au Québec.

Les réponses et les recommandations contenues dans ce mémoire devraient aider la commission à mieux comprendre la nature, les causes et les conséquences des problèmes rencontrés par la compagnie et l'assister dans ses délibérations en vue de trouver des moyens concrets pour les résoudre.

La compagnie tient, autant que le gouvernement du Québec, à ce que l'impossible soit tenté pour assurer un brillant avenir à l'industrie des pâtes et papiers et aux autres industries qui s'y rattachent. Elle assure la commission de son entière collaboration dans l'atteinte de cet objectif commun.

Masonite Canada Limitée est une propriété conjointe de la Compagnie internationale de papier du Canada et de Masonite Corporation de Chicago. La compagnie, qui fabrique et vend une gamme importante de produits pour l'industrie de la construction, a commencé ses opérations il y a 50 ans par la construction de son usine de panneaux isolants. Celle-ci fut suivie par l'ouverture d'une usine de panneaux rigides en 1939 et par l'ouverture d'une usine de placage et de contre-plaqué en 1946. Ces trois usines furent bâties dans le complexe industriel de Gatineau, qui comprend aussi les bureaux administratifs de la compagnie,

l'usine de papier journal de CIP, ainsi qu'une usine d'alcool.

En juillet 1976, la compagnie formait sa division Atlantique par l'acquisition d'une usine de panneaux rigides à East River, Nouvelle-Ecosse. La division de panneaux isolants fabrique des produits pour plafonds à base de fibre de bois, des revêtements pour panneaux isolants et des systèmes de plafonds commerciaux en laine minérale.

La division des panneaux rigides fabrique une gamme étendue de revêtements extérieurs, panneaux muraux décoratifs, panneaux de portes, panneaux décoratifs pour plafonds et une variété d'autres produits industriels et commerciaux. En effet, Masonite est le plus grand manufacturier de recouvrement extérieur pour le marché résidentiel canadien.

La division des placages et contre-plaqués fabrique deux produits très différents, soit le placage de bois franc et de bois mou et le contre-plaqué de bois franc. Le contre-plaqué de bois franc est utilisé pour les meubles, l'ébénisterie, les panneaux décoratifs et les usages industriels et commerciaux. La compagnie est fière de son adhérence stricte aux normes de bonne qualité pour tous ses produits.

Les marques de commerce Colorlok, Ten Tile, Ten Test et Wispertone sont renommées et respectées par les entrepreneurs partout au Canada.

Masonite Canada emploie directement quelque 1250 personnes, dont 881 au Québec. Masonite supporte des programmes importants d'investissements en capitaux afin de maintenir ses facilités dans des conditions modernes et concurrentielles. Masonite est maintenant un des plus grands fournisseurs de matériaux de construction au pays. Ses produits sont expédiés partout au Canada et exportés aux Etats-Unis.

Ci-après, nous allons examiner successivement les aspects de l'approvisionnement des usines, de la fabrication et de la mise en marché des produits.

Concernant les sources d'approvisionnement, nous pouvons dire que dans le passé, la CIP fournissait presque tout l'approvisionnement de Masonite en billes de déroulage et en copeaux; les billes provenant des bassins de la Gatineau et de la Rouge, et les copeaux étaient obtenus en majorité par le déchiquetage d'une partie du bois rond servant à l'approvisionnement de l'usine de pâte de Gatineau.

Présentement, environ 30% des besoins en bois de l'usine de panneaux isolants proviennent des résidus de notre usine de contre-plaqué. Le reste de nos besoins provient de l'usine de la CIP à Gatineau et de 35 scieries situées au Québec et en Ontario.

Les scieries fournissent aussi 100% des besoins en rejets de bois et en sciures.

Les billes de déroulage sont surtout achetées de la CIP (95%) et des propriétaires de forêts privées (5%).

La majorité des billes de déroulage sont transportées à Gatineau par camion sur des distances supérieures à 150 milles. La moitié des copeaux proviennent de l'Abitibi, à plus de 300 milles de distance; l'autre moitié des copeaux, ainsi que les sciures et les rejets de bois, proviennent d'usines de sciage locales, situées à 120 milles à la ronde.

A l'avenir, la compagnie devra explorer les possibilités d'utilisation encore plus complète de tous les sous-produits provenant de ses propres opérations en récupérant toutes les sciures, rejets de bois, découpures de placage, écorces et résidus solides disponibles.

Deuxièmement, la compagnie devra augmenter son commerce avec l'industrie locale du sciage et les propriétaires de forêts privées pour maintenir les distances de transport au minimum. Cependant, à cause de la concurrence pour les sous-produits des scieries et de la pénurie des billes disponibles, les possibilités de réduire les distances de transport semblent faibles.

Concernant la quantité d'approvisionnement, Masonite, en 1970, a utilisé 90 000 tonnes anhydres de copeaux et de sciures, et environ 7 millions de pieds mesure de planche en billes de déroulage.

L'année dernière, les trois usines ont reçu 106 000 tonnes anhydres de copeaux et de sciures et plus de 7,7 millions de p.m.p. en billes de déroulage de bouleau jaune et blanc, pin blanc et tilleul.

Depuis plusieurs années, les billes de déroulage de bouleau sont de plus en plus difficiles à obtenir. Par exemple, la récolte permise par le gouvernement dans lés concessions de la CIP sur la Gatineau a dépassé la disponibilité du bouleau de qualité déroulage; d'après les évaluations de la CIP, cette capacité n'était pas suffisante pour satisfaire les besoins de Masonite et, malgré cela, d'autres usagers ont aussi eu leur part. Dans la forêt de bouleau de cette région, seulement 23% du volume de bois de qualité sciage et déroulage est apte à être transformé en placage.

Exception faite des billes de bouleau, la quantité d'approvisionnement nécessaire pour d'autres productions ne devrait pas être un facteur limitatif dans l'avenir. Le plan d'allocation des bois francs 1977-1980 proposé par le gouvernement prévoit 4,3 millions de p.m.p. pour Masonite en provenance de trois unités d'aménagement. Cette allocation est de 1 million de p.m.p. plus élevée qu'elle ne devrait l'être dans l'unité de Gatineau seulement. Pour maintenir une opération rentable, c'est-à-dire pour faire fonctionner la section de placage sur une base minimum de 1 quart et demi, il faudrait au moins 4 millions de p.m.p. de bouleau et de chêne par année. Les prévisions pour 1978 indiquent que plus d'un million de p.m.p. de billes de bois franc devront être achetées sur le marché et la moitié de cette quantité devra provenir de l'extérieur du marché local, un but extrêmement difficile, sinon impossible à atteindre. Les prévisions actuelles pour les années subséquentes sont encore plus défavorables.

Consciente de ces difficultés sérieuses, la CIP a demandé que les billes de déroulage produites sur ses limites puissent être dirigées en priorité à Masonite, mais, jusqu'ici, le gouvernement a aussi supporté d'autres usagers. Compte tenu du fait

que le fonctionnement de l'usine de placage et de contre-placage est basé sur une ressource qui s'épuise et qui est aménagée en suivant un plan de liquidation rapide des bois de déroulage, il est suggéré: 1) Que seuls les usagers les plus efficaces puissent s'approvisionner en bois de déroulage sur les terres publiques; 2) Qu'on considère sérieusement l'adoption de méthodes d'exploitation forestière intégrées susceptibles de donner un meilleur rendement en produits de haute valeur; 3) Que les spécifications pour la classification des billes de déroulage soient révisées.

Concernant la nature de l'approvisionnement, Masonite, dans le passé, utilisait surtout lé bois rond d'épinette, de pin gris et de bouleau jaune pour approvisionner ses usines. Le bois à pâte était transformé en copeaux pour la fabrication des panneaux rigides et isolants et les billes de bouleau étaient transformées en plaqué et en contre-plaqué. A mesure que les sources d'approvisionnement se sont diversifiées, le bois rond n'a plus été utilisé pour la production de panneaux rigides et isolants et plusieurs nouvelles essences de bois mou entrent maintenant dans la fabrication de ces produits. En dépit du fait que de nouvelles essences forestières furent également ajoutées pour alimenter l'usine de placage et de contre-placage, comme le bouleau blanc, le pin blanc et le tilleul, la qualité moyenne et surtout la quantité de billes de bouleau pour le déroulage ont diminué.

Avec la technologie actuelle, tous les bois mous, sauf le cèdre, peuvent être utilisés dans la production des panneaux rigides, mais aucun bois dur. Par contre, pour la production de panneaux isolants, les bois durs et les mous peuvent être utilisés sous la forme de copeaux ou de sciures; le bois mou est préféré à cause de sa faible densité et sa proportion est maintenue à 70% ou plus pour des raisons de qualité du produit.

A l'avenir, puisque la compagnie ne peut utiliser les copeaux de bois dur dans la fabrication des panneaux rigides, elle aura, à court terme, des difficultés à obtenir l'approvisionnement nécessaire en copeaux de bois mou provenant des scieries locales qui produisent à la fois des copeaux de bois dur et de bois mou.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs, excusez-mot, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, dix heures. Vous sera-t-il possible d'être ici demain matin, à dix heures?

M. Staples: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)