Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des problèmes de rentabilité

de l'industrie des pâtes et papiers

du Québec

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui, le quorum étant maintenant atteint à 10 h 25, sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Pagé (Portneuf) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Joron (Mille-Iles); M. Vaillancourt (Orford) en remplacement de M. Lari-vière (Pontiac-Témiscamingue); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Gendron (Abitibi-Ouest) en remplacement de M. Marcoux (Rimouski); M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) et M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M. Perron (Duplessis).

Etant donné que les remarques sur le quorum sont inutiles, je cède la parole au député de Berthier.

Compagnie de papier Rolland Limitée (suite)

M. Mercier: Vous dites que les matières premières principales sont les chiffons de coton, les pâtes au sulfate et au bisulfite blanchies et les produits chimiques.

Première question: quel pourcentage de pâte feuillue utilisez-vous? Deuxième question: Est-ce que vous pourriez en utiliser davantage? Quel est le prix d'achat des chiffons de coton par rapport à la pâte de bois? Est-ce qu'il pourrait survenir une plus forte substitution d'une matière première à l'autre?

M. Rolland (Lucien): Parce que la pâte de bois feuillu est meilleur marché que la pâte de résineux, nous avons avantage à en employer le plus possible. C'est ainsi que dans les dix dernières années, le pourcentage de pâte feuillue employée est passé de 30% à 60% de toute la pâte que nous employons.

La deuxième question...

M. Mercier: Est-ce que vous pourriez en utiliser plus? Vous dites de 30% à 60%; vous devez atteindre le maximum à...

M. Rolland: Quand je vous dis que c'est maintenant 60%, vous pouvez compter que c'est un maximum pratique. C'est une moyenne. Il y a des qualités où nous n'en employons pas du tout comme lorsque nous faisons la meilleure feuille de papier que nous pouvons faire, qui est de 100% chiffon, et d'autres qualités, comme les formes continues, où nous pouvons monter jusqu'à 80%. Mais, en moyenne, si on regarde tous nos achats, c'est 60%, et nous ne croyons pas pouvoir augmenter ce pourcentage de façon appréciable; nous essayons, par tous les moyens, de le monter, parce que ça diminue le coût moyen de nos matières premières.

M. Mercier: D'accord. La troisième, c'était: Quel est le prix d'achat des chiffons de coton par rapport à la pâte de bois?

M. Rolland: De mémoire, je dirais que le chiffon est environ le double ou plus. Mais, évidemment, le prix de vente du papier chiffon, lorsqu'il est uniquement fabriqué avec des chiffons, est plus élevé en conséquence. C'est ainsi que notre chiffre d'affaires moyen par tonne peut être d'environ $750, mais si nous isolons une tonne de papier chiffon, utilisée par exemple pour faire des certificats d'actions ou les débentures d'une compagnie ou du gouvernement, ça peut monter jusqu'à $1500 la tonne.

M. Mercier: D'accord. Vous dites qu'une solution à l'infrastructure de l'industrie des papiers fins consiste en la rationalisation et la spécialisation de la production. Savez-vous dans quelle mesure vos concurrents seront prêts à partager la production si la Loi sur les coalitions est modifiée? Autrement dit, vous avez prétendu dans votre rapport que c'est extrêmement difficile, à cause de la Loi sur les coalitions, de partager les marchés de production. Est-ce que vos concurrents, à votre avis, à supposer que cette loi soit modifiée, que le gouvernement fédéral consente à modifier cette loi, seraient d'accord pour un partage de production?

M. Rolland: Je peux vous dire un non très clair, très précis à votre question, parce que nous n'avons pas eu de conversation avec eux à ce sujet. Nous pouvons imaginer que ça ne pourrait pas se faire du jour au lendemain.

Vous pouvez penser qu'il se ferait une bataille terrible ou, avec le temps, une façon de se retrouver, après quelques années, dans un état de rationalisation et de spécialisation, mais je ne pense pas que cela puisse se faire facilement, automatiquement et sans heurts.

M. Mercier: Vous avez également parlé, entre autres choses, de l'invasion des produits américains. J'en déduis que les autres producteurs canadiens doivent ressentir les mêmes problèmes que vous à travers le Canada. A ce moment, exercez-vous des représentations? Etes-vous seuls à faire pression sur le gouvernement ou si les autres producteurs dans le domaine s'entendent

pour faire ces mêmes pressions et ces mêmes recommandations?

M. Rolland: Nous sommes unanimes à faire les mêmes recommandations; nous nous sommes servis, jusqu'à aujourd'hui, du véhicule de l'Association canadienne des pâtes et papiers, nous avons fait des représentations au CTCC à Ottawa, qui est le véhicule pour entendre les récriminations des compagnies et des citoyens par rapport à toutes les négociations du Tokyo Round, et le CTCC doit faire rapport au gouvernement. Nous sommes ensuite allés, comme groupe de concurrents, à Genève pour essayer de parler aux négociateurs, mais je dois vous dire que la décision finale de mettre sur la liste d'exceptions, dans les négociations, le cas des papiers fins, provient du ministre des Finances fédéral et nous n'avons aucune assurance qu'il va le faire.

M. Mercier: Quels sont les principaux projets de modernisation dans vos usines pour l'avenir?

M. Rolland: Actuellement nous avons deux projets principaux. Nous avons notre usine de Saint-Jérôme et celle de Mont-Rolland. A l'usine de Saint-Jérôme, notre meilleure machine a été installée en 1965, au prix d'environ $7 millions; en 1973 le conseil d'administration de la Compagnie Rolland a approuvé un projet pour accélérer cette machine qui devait donner 14 000 tonnes de plus. Le projet était de $3,5 millions. Nous avons été pris, pendant cette période, par une inflation extraordinaire, nous avons dépensé jusqu'à maintenant $6 millions pour l'achat d'équipement, l'équipement est dans la cour de l'usine et il nous manque $4 millions pour le terminer. Ceci devrait nous rendre plus concurrentiel, une fois qu'on aura réussi à compléter l'installation, mais, actuellement, en plus de ne pas avoir les fonds, nous n'avons pas le marché pour écouler la production accrue grâce à ce projet.

Nous avons une autre usine à Mont-Rolland où nous avons deux machines qui sont anciennes. Une a été installée en 1904 et l'autre en 1912. Il y a eu des améliorations constantes effectuées sur ces machines, mais avec le papier fin, tel que nous le concevons d'une façon traditionnelle, nous croyons que cette usine ne peut continuer à être rentable. C'est pourquoi au lieu de l'abandonner et de la fermer, nous avons décidé de moderniser une à une ces deux machines. Nous avons pris la première et nous avons dépensé jusqu'à maintenant $4,5 millions pour le faire. La vocation nouvelle de cette machine ne comprendra pas les papiers fins traditionnels, et, nous avons acheté en Angleterre, de la compagnie Wiggins Teape, au coût de $250 000, une technologie nouvelle pour faire le papier de base pour les laminés décoratifs que vous voyez sur les panneaux d'arborite ou de formica que vous installez peut-être dans vos cuisines, extrêmement difficile à fabriquer.

Nous avons dépensé en développement, en plus des $4,5 millions d'installation, $1 million l'an dernier, et nous nous acheminons vers.un autre $1 million cette année. Nous avons réussi à vendre quelque 20 ou 25 tonnes jusqu'à maintenant, cette année, malgré ces dépenses de développement pour la production de cette feuille qui est extrêmement difficile à faire.

M. Mercier: Dans quelle mesure pouvez-vous acheter les produits québécois pour vos projets de modernisation en vous basant sur vos investissements récents?

M. Rolland: Je peux vous dire que l'investissement le plus récent, c'est en fait la machine no 8 à Saint-Jérôme. Parmi les fabricants de machines à papier, au Canada, il y a deux importants fabricants qui sont Dominion Engineering et Beloit à Sorel, et nous avons déjà acheté de l'équipement de Dominion Engineering tandis que la dernière machine qui a été installée, la no 8, à Saint-Jérôme, est une machine Beloit fabriquée à Sorel.

M. Mercier: En tenant compte du principe de rationalisation et de spécialisation de votre compagnie, vers quel produit voudriez-vous vous orienter dans l'avenir? Est-ce que vous prévoyez développer de nouveaux produits et vers quel type de produit est-ce que vous aimeriez vous orienter? Est-ce que vous avez déjà une gamme suffisamment vaste que vous vouliez vous en tenir à cela?

M. Rolland: Si on se spécialise et si on se rationalise, on essaie d'éliminer certaines qualités et cela se fait en fonction de l'équipement que nous avons. Nous avons deux machines très modernes et nous en avons quatre plus petites et plus lentes, et, nous cherchons continuellement des qualités qui pourraient prolonger la vie de ces plus petites machines. Au fur et à mesure que la consommation augmente et que notre marché augmente aussi, nous essayons de faire passer les qualités que nous fabriquons en plus petite quantité sur des machines qui peuvent fabriquer plus efficacement lorsque nous pouvons trouver une façon rentable de le faire.

M. Mercier: Quel produit spécialisé pourrait présenter des avantages au niveau des exportations outre-mer?

M. Rolland: Dans le papier spécialisé, qu'on appelle un papier technique, comme le laminé décoratif, le marché européen est très sophistiqué lui aussi. En fait ce papier laminé décoratif que nous sommes en train de développer dans notre usine de Mont-Rolland ira, à 90%, vers le marché américain. Les occasions de percer le marché européen, telles que nous les entrevoyons, sont plutôt limitées parce que chacun de ces pays a développé une industrie de papiers fins avant d'entrer sur le marché européen. Ils sont complètement protégés par des tarifs, ils ont éliminé les tarifs entre eux, mais il reste qu'il y a un tarif de 12% pour un Canadien qui veut entrer dans le marché européen en ce moment, et, ils ont fait connaître leur volonté de ne pas réduire ces tarifs à l'occasion du

Tokyo Round. Je ne sais pas ce qu'ils feront, mais on a l'information qu'eux, en tant que fabricants sur le marché européen, n'ont pas l'intention de demander de diminution des tarifs.

M. Mercier: A la page 13, vous soulignez qu'il y a seulement 20% de la production canadienne des pâtes et papiers qui est protégée par un tarif, alors que les produits fabriqués par votre compagnie ne sont pas protégés par des tarifs douaniers.

M. Rolland: Aucun.

M. Mercier: A la page 2, vous recommandez...

M. Rolland: Les 80%, c'est le papier journal et la pâte. Tout le reste, le papier de toilette, le papier fin, le carton ondulé, forment les 20%; les papiers fins, à l'intérieur de ce pourcentage, de cette assiette, représentent entre 4% et 5%. Il y a 15% d'autres papiers qui ne sont pas des papiers fins et qui sont protégés, ce qui est très peu, d'ailleurs.

M. Mercier: A la page 2, vous recommandez la négociation du libre accès des papiers fins canadiens au marché américain. Jusqu'à quel point cette mesure peut-elle vous être utile dans le contexte actuel de l'industrie nord-américaine des papiers fins?

M. Rolland: Le développement d'un marché de papiers fins en dehors du Canada est quelque chose de difficile, de lent et de dispendieux. Quand un imprimeur de Chicago veut acheter du papier fin, il va d'abord vous demander: Pourquoi est-ce que j'achèterais du papier Rolland? Il n'en a jamais entendu parler et il achète peut-être depuis 75 ans du papier de Hammernill.

C'est un problème complètement différent que d'implanter une usine de pâte, une usine de papier journal et de dire qu'on va prendre avec un ou deux contrats un client ou deux clients et lancer l'affaire. Il faut développer une multitude de débouchés avant de pouvoir profiter des économies de taille d'un marché plus vaste. Mais c'est sûr que si on avait l'occasion de pénétrer tranquillement le marché très vaste des Américains, qui est difficile, encore une fois, à protéger, parce que les marchands qui distribuent le papier aux Etats-Unis sont intégrés verticalement avec les producteurs, ça veut dire que même si tout le marché américain nous était ouvert, il y a une certaine partie qui continuerait de nous être fermée, parce que les distributeurs sont la propriété de fabricants de papier. Mais nous croyons que nous pourrions devenir beaucoup plus rentables, plus concurrentiels, si nous avions accès à un marché plus grand.

Cela peut vous sembler paradoxal qu'on vous demande en même temps d'être protégés et de pouvoir avoir accès au marché américain, qui est plus vaste. Mais c'est à condition que vous acceptiez la philosophie qui est peut-être celle des négociateurs du GATT actuellement, de vouloir négocier sur une base sectorielle. Autrement dit, si vous voulez nous donner une réduction tarifaire dans le papier, aux Etats-Unis, on va vous donner une réduction tarifaire au Canada. Mais ça n'a pas toujours été dans le passé des négociations basées sur un secteur. A tort ou à raison, je prétends qu'aux dernières négociations, le papier fin, l'industrie secondaire du Québec ou de l'Ontario ou du Canada a été la victime d'un échange de protection qui a donné naissance au pacte de l'automobile.

Personnellement, je me considère la victime du pacte de l'automobile, parce que les réductions tarifaires qui ont fait le sujet des négociations dans le secteur du papier ont profité au secteur automobile. On peut en discuter, mais, en fait, c'est ce qui est arrivé. Je crois que si, du jour au lendemain, il n'y avait plus de protection pour le papier fin au Canada, cela demanderait une restructuration immédiate, complète, rapide et excessivement dispendieuse. A mon avis, c'est soit ça ou la mort subite. Si les tarifs diminuent tranquillement des deux côtés, c'est la mort à plus long terme, à moins de pouvoir se restructurer rapidement.

Quand on est né à un endroit et qu'on y a grandi pendant 85 ans, comme on l'a fait nous, 95 ans maintenant, qu'on est protégé par des tarifs qui ont été organisés pour pouvoir satisfaire à toutes les demandes d'un marché restreint avec quelques machines, cela aurait été bien différent si la population avait augmenté au même rythme qu'aux Etats-Unis, mais cela ne l'a pas été. Ceux-ci se sont rationalisés, ils se sont spécialisés graduellement. Au lieu d'avoir quatre compagnies qui font du papier fin, ils en ont 200. Chacune de ces 200 compagnies fait une qualité de papier, la fait bien, la fait efficacement et peut venir couper nos prix ici.

Je pense qu'il n'est pas utopique de penser que nous pourrions, sans faire de tort à l'industrie des papiers fins américains qui, je vous le répète, est plus grosse que l'industrie du papier journal au Canada, avoir accès tranquillement à ce marché, nous développer et dire, à un moment donné, quand nous deviendrions aussi efficaces qu'eux, avec des coûts aussi bas: D'accord, on n'a plus besoin de la protection tarifaire et on va avoir le libre échange.

Mais là, on parle d'une quinzaine d'années.

M. Mercier: Est-ce que la récente dévaluation du dollar canadien, si elle se maintenait, vous donnerait un gros avantage face au marché étranger, particulièrement au marché américain?

M. Rolland: En pratique, c'est oui. C'est peut-être paradoxal encore de dire que la dévaluation du dollar canadien est avantageuse, mais cela agit comme un tarif additionnel, même si, malheureusement, la dévaluation du dollar est plus élevée qu'on ne semble le croire, parce que la dévaluation se fait par rapport au dollar américain qui, lui, est dévalué par rapport à d'autres monnaies plus solides et plus fortes, telles que le mark et le yen, mais c'est sûr que la dévaluation du dollar cana-

dien agit comme une barrière tarifaire à ajouter à celle qu'on a déjà et que c'est avantageux pour autant que nous, nous sommes concernés, même si, pour le reste du pays, cela veut dire une augmentation de l'inflation automatique à laquelle vous ne pouvez absolument rien d'environ 2%, parce que vous payez 2% plus cher, en moyenne, pour toutes les importations que font les Canadiens.

M. Mercier: Vous avez évoqué également hier, dans votre présentation, le problème des commissions scolaires qui achètent des papiers étrangers. Dans ce domaine, que pourrait être une politique d'achat préférentiel au Québec? Comment la définiriez-vous? Quel rôle le gouvernement pourrait-il jouer là-dedans, pour favoriser un plus grand achat chez nous?

M. Rolland: La première chose, c'est que je vois difficilement qu'en principe, un gouvernement, quel qu'il soit, quand il veut acheter des produits qui sont fabriqués, soit aux Etats-Unis, soit au Canada, les achète aux Etats-Unis ou ailleurs. Je peux difficilement me convaincre de ce grand principe. Vous avez des lois sociales qui vont payer des montants assez substantiels à des chômeurs et, si vous achetez du papier fait à l'extérieur du pays, vous mettez en chômage, au Canada, des gens qui ne pourront pas fabriquer ce papier. On vous a expliqué hier que nous considérions cela comme une industrie secondaire, parce que, en moyenne, une tonne de papier fin prend de seize à dix-sept heures-homme de travail.

Mon collègue Jean Elie aimerait ajouter quelque chose à ce sujet. On a discuté de ce point ensemble, hier; si vous le permettez, M. le Président, je voudrais qu'il dise quelques mots là-dessus.

M. Elie (Jean): La réponse à votre question, en plus de ce que M. Rolland a dit, serait la suivante: Vous êtes en train de développer en ce moment, à moins que je ne me trompe, une politique d'achat qui met évidemment l'accent beaucoup plus sur les produits fabriqués tout d'abord ici, dans la province, et ensuite dans le reste du pays.

Je pense qu'au niveau des organismes publics et parapublics, parce que je considère quand même une commission scolaire comme un organisme parapublic, c'est la direction à prendre. Sur une question de papier, par exemple, un acheteur dans une commission scolaire ou dans un ministère quelque part, à moins qu'il ne soit sensibilisé à la conséquence de sa décision, peut évidemment être incité à acheter un papier ou un produit fabriqué à l'étranger. Au niveau du mécanisme d'éducation, celui que vous considérez, par exemple les rencontres que vous voulez avoir avec les ministères et avec les organismes parapublics, c'est la voie à suivre, du moins pour ce qui est des organismes publics et parapublics.

Dans ce même contexte, M. le Président, si vous permettez, vous avez posé une question tout à l'heure à M. Rolland concernant la question du dollar canadien et de la barrière tarifaire. Si je peux ajouter un point, c'est celui-ci: Pour vous donner un exemple de la différence des prix qui existe entre le papier fabriqué au Canada et celui fabriqué aux Etats-Unis, c'est-à-dire des prix qui peuvent être exigés, pour que ce soit au minimum rentable — on ne parle pas d'un niveau de rentabilité élevé — au cours des années 1975-1976 dont on a fait état hier soir, une feuille "d'offset" par exemple, qui est une feuille d'impression, pouvait arriver au Canada et être disponible au Canada, dans certains cas, à 15% de moins que le prix que pouvait exiger, et encore pour une rentabilité minime, un fabricant canadien.

Vous avez un tarif de 12% que le Canada impose sur les rentrées. Malgré cela, on pouvait quand même rentrer ici avec un autre écart de 3% à 4%. La dévaluation du dollar canadien — on peut tous présumer bien des choses là-dessus — risque du moins d'être temporaire à son taux actuel de 10%. Cela peut peut-être revenir à 4%. C'est une protection temporaire, mais qui n'assure pas ou qui ne comble pas cet écart. Je pense que c'est très important.

M. Mercier: D'accord.

M. Rolland: Par contre, si je peux ajouter un mot, une politique d'achat, si elle est préférentielle, devrait quand même être assez discrète. Je peux facilement penser à la fabrication d'une feuille de papier usinée au Québec, transformée en Ontario et qui ne pourrait pas revenir au Québec, qui mettrait en chômage quelqu'un au Québec, parce que le papier fabriqué ici et transformé là-bas, ne peut plus revenir ici.

M. Mercier: D'accord. Je vous remercie pour l'excellente présentation de votre mémoire qui a apporté à la commission une foule de renseignements utiles sur un domaine qu'on avait peu touché jusqu'à maintenant. Je vous remercie.

Le Président (M. Marquis): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentants de Papier Rolland, M. Rolland, son président, M. Elie, pour le mémoire qu'ils nous ont présenté qui contribue certainement à apporter une approche nouvelle aux travaux de notre commission en ce qu'ils ont touché, depuis hier soir, la question combien importante de l'industrie des papiers fins au Canada.

Cette industrie, vous l'avez évoqué dans votre mémoire, a un caractère domestique, en quelque sorte un caractère national. On le constate d'ailleurs par les marchés et par l'écoulement du produit de chacun des pays qui est, en très grande majorité, écoulé sur un marché national et c'est votre cas aussi. Vous avez très bien mis en lumière les problèmes de mesures tarifaires, en quoi cela pouvait vous affecter et jusqu'où cela pouvait contribuer à créer une situation très précaire dans votre industrie.

Vous avez fait état tout à l'heure, dans votre mémoire, des négociations dans le cadre du Tokyo Round et vous avez fait part de représentations qui étaient faites ou qui ont été formulées au gouvernement fédéral, d'une rencontre que vous avez eue à Genève etc., mais j'aimerais savoir quelle est la réaction du gouvernement fédéral aux représentations que vous formulez. C'est quand même très important pour l'avenir de votre industrie. Vous visez à avoir des mesures protectionnistes qui, je le pense, sont légitimes et j'aimerais bien connaître la réaction du gouvernement fédéral. Jusqu'à maintenant, cela a été quoi?

M. Rolland: La réaction du gouvernement fédéral a été de nous inviter à faire nos recommandations et de les écouter. Pour autant que nous sommes concernés, nous avons l'impression de dialoguer avec des joueurs de poker qui tiennent les cartes pas mal serrées sur leur veston; je ne sais pas si je peux vous dire autre chose que cela, mais je peux vous dire qu'ils nous écoutent avec sympathie, que nous continuons nos représentations en nous appuyant sur le principe que c'est la roue qui crie qui reçoit un peu d'huile. Nous ne lâchons pas. Nous avons facilement accès à toutes sortes de personnes qui nous disent: Nous sommes sympathiques à votre cause, mais ce n'est pas nous qui prendrons la décision finale, c'est le ministre des Finances. Celui-là est plus difficile à voir, d'autant plus difficile qu'il change souvent. Vous réaliserez que...

M. Pagé: Celui-là va rester probablement plus longtemps. C'en est un bon, celui-là, il est en forme, il est jeune et tout cela. On a failli l'avoir ici, vous savez. Je suis convaincu que...

M. Rolland: Un point que je voudrais préciser, c'est que plus il y a de facteurs intangibles dans notre avenir, plus c'est difficile de planifier des investissements, de planifier notre avenir. Un facteur aussi important que la réduction ou l'élimination des tarifs nous garde dans un climat incertain, et c'est un facteur qui nous empêche vraiment de planifier intelligemment.

M. Pagé: De progresser. Je suis d'accord là-dessus. Je suis convaincu qu'à la suite des commentaires que vous formulez ce matin, parce qu'il faut quand même appeler les choses par ce qu'elles sont, mon bon ami, le député de Matane et ministre des Terres et Forêts, reviendra probablement tout à l'heure sur cette question, parce que c'est un point combien important de la philosophie politique du groupe et du parti politique qui forme le gouvernement aujourd'hui, toute la question de l'importance du rôle joué par l'industrie québécoise dans ce beau et grand défi que constitue notre pays, le Canada. J'aurais une question — M. le ministre, je vous prie — que j'adresserais au ministre. Je suis certain que vous allez faire vôtre la question que je vais formuler. Les règles du jeu sont qu'on vit dans un pays qui est le Canada, M. le ministre, vous le savez sans doute. Vous avez certainement été à même de constater qu'à plusieurs reprises dans le passé, des groupes, des organismes, des industries comme la vôtre avaient des représentations à formuler à l'égard du gouvernement fédéral. Je pense qu'on a un exemple patent ce matin, de la nécessité d'une concertation des forces du Québec pour contribuer à sensibiliser le gouvernement fédéral à l'obligation qu'il a d'avoir un oeil plus que vigilant sur ce secteur de l'industrie canadienne que constitue le papier fin. M. le ministre, j'aimerais savoir dans quelle mesure votre gouvernement est disposé à faire part des représentations du gouvernement québécois aux autorités du gouvernement fédéral — on a parlé du ministre des Finances — dans le but d'ajouter votre voix à celle de l'entreprise pour, somme toute, apporter plus de force, plus de pression sur le gouvernement fédéral pour que celui-ci — je suis certain, d'une part, qu'il est conscient de l'impact du problème — soit plus sensible et plus déterminé non seulement à écouter, non seulement à être sympathique aux représentations formulées par l'industrie québécoise, mais aussi à dire oui probablement et à mener ce principe dans le cadre des négociations. M. le ministre, je pense là-dessus, que vos collègues du Conseil des ministres pensent ainsi et je fais état, notamment, du ministre des Affaires intergouvernementales qui a déjà dit: Nous sommes dans le Canada, nous devons jouer les règles du jeu telles qu'elles sont actuellement. Si votre gouvernement, au chapitre du ministère des Terres et Forêts, dit: Les règles du jeu, on les joue, je crois que cela devrait aboutir et déboucher sur une prise de position clairement exprimée et reflétant la solidarité du gouvernement du Québec à l'égard des entreprises.

M. Bérubé: M. le Président, je pense effectivement que c'est une question sur laquelle il faut se pencher et je ne voudrais malheureusement pas prendre trop du temps de la commission pour débattre une question politique, mais...

Une Voix: ... une question politique.

M. Bérubé: Non, mais je pense que vous avez raison de la souligner...

M. Pagé: Je ne veux pas que ça devienne une question politique.

M. Bérubé: Effectivement, je pense que M. Rolland vient de souligner un aspect... C'est qu'il avait l'impression que sa firme a servi d'otage au pacte de l'auto. Là-dessus, je pense que beaucoup de gens dans l'industire en conviendront avec M. Rolland que c'est probablement le fait, de la même façon que l'industrie de la chaussure a également servi d'otage et il nous faut reconnaître que, effectivement, certains secteurs industriels du Québec ont servi d'otages à certaines négociations que le fédéral a eues avec d'autres pays. Ceci est connu de longue date.

Egalement, ce qui est connu, c'est que le gouvernement fédéral — c'est la discussion que nous avons eue avec la Quebec North Shore hier — ré-

cupère 75% des impôts. Donc, s'il y a diminution de taxation, elle devrait d'abord venir du gouvernement fédéral, qui récupère la majeure partie des impôts, tel que nous l'a souligné la société.

Donc, on se rend compte que, d'un côté, vous avez des mesures gouvernementales fédérales visant à rationaliser, soi-disant, notre économie et, d'autre part, vous n'avez aucun effort fait par le gouvernement fédéral pour, justement, venir en aide à des secteurs qui sont en mauvaise posture.

Je pense que ce que le gouvernement du Québec, dans la structure actuelle de la Confédération, peut faire, c'est la même chose que ce que l'ancien gouvernement pouvait faire, c'est-à-dire des représentations auprès du gouvernement fédéral, qu'il veuille bien condescendre à examiner notre problème, ce qui nous amène, évidemment, à des taux de chômage qui sont systématiquement toujours supérieurs à ceux du Canada depuis 25 ans...

M. Pagé: Bon! Bon!

M. Bérubé: ... ce qui ne change absolument rien à la situation.

Par conséquent, il ne fait aucun doute que nous allons continuer, dans le plus pur style des gouvernements antérieurs, à réclamer du gouvernement fédéral qu'on respecte l'industrie nationale, l'industrie du Québec, mais nous devons convenir que... Je pense que si nous voulons régler les problèmes à la source, il va falloir autre chose. Il va falloir des outils que le gouvernement du Québec n'a pas et je pense que c'est ceux-là qu'il va falloir aller chercher.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement! J'invoque le règlement! Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, ma question a été très claire, très précise. Je savais, j'étais assuré...

M. Bérubé: Ma réponse l'était tout autant.

M. Pagé:... ce matin que le ministre profiterait de l'occasion qui lui était offerte par un problème aussi épineux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la question de règlement, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: M. le Président, j'en arrive. J'ai posé une question.

Une Voix: Quand on ouvre la porte...

M. Pagé: Ce n'est pas la porte que j'ai ouverte. Le problème, il faut en discuter en toute objectivité, et si ce n'est pas ça, de toute façon, pour la contribution que vous avez fournie à la commission, vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, sur la question de règlement.

M. Pagé: ... si c'est possible, laissez-nous aller, d'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelle est la question de règlement?

M. Pagé: Si c'est possible, qu'on ne politise pas le débat, puisqu'on ne l'a pas politisé jusqu'à maintenant. C'est un problème qui est très délicat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Je vous demande, M. le ministre, êtes-vous prêt à être solidaire des gens qui sont là et ça va s'exprimer comment? Je ne vous demande pas une diatribe sur la politique et le référendum, ça, votre chanson, on l'entend tous les jours.

M. Bérubé: Nous serons solidaires de deux façons, M. le député. Nous serons solidaires, d'une part, en faisant des représentations dans le cadre constitutionnel traditionnel en mettant toute la pression que la dernière élection, évidemment, au gouvernement du Québec, va nous donner, c'est-à-dire que je pense que le gouvernement fédéral présentement, réalisant que les Québécois ont leur voyage, peut peut-être être amené à écouter d'un peu plus près, un gouvernement qui se tient debout plutôt que les gouvernements antérieurs qui vivaient à genoux.

Donc, déjà, il y a peut-être un certain succès que l'on pourrait obtenir de ce côté-là, mais là-dessus, évidemment, tout dépendra de l'ouverture. Or, je pense, malheureusement, qu'un ministre comme M. Lalonde, s'occupant des négociations fédérales-provinciales, n'est pas le bonhomme ouvert sur le Québec qui va nous permettre de progresser.

M. Pagé: Ce n'est pas ça que je vous ai demandé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Monsieur le député...

M. Bérubé: D'une part... Ecoutez! Si vous voulez discuter politique, on va discuter politique.

M. Pagé: Je vous demande qu'est-ce que vous allez faire concrètement avant les négociations du Tokyo Round pour exprimer la solidarité du gouvernement du Québec à l'égard de ces gens-là?

M. Bérubé: Une expression du même genre, si je vous disais que nous sommes en discussion présentement avec Ottawa exactement sur ces questions, nous ferons le même genre de pressions que les gouvernements du Québec ont toujours faites antérieurement. Maintenant, je vous dis que le succès que nous obtiendrons sera peut-être à la mesure de la crainte qu'Ottawa a de

voir le Québec se détacher du Canada. C'est possible qu'on ait plus de succès que dans le passé. Cela, d'une part.

M. Pagé: Vous imputez déjà des motifs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous imputez déjà des motifs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, vous posez des questions, vous devez vous attendre à recevoir des réponses.

M. Pagé: Oui, il peut en donner, mais qu'il réponde aux questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Bérubé: D'autre part, ce que nous allons faire, c'est prouver aux Québécois que le gouvernement du Québec a besoin de plus de pouvoirs, de manière à régler directement des problèmes comme ceux soulevés ce matin.

M. Pagé: M. le Président, je savais que le ministre profiterait de la question pour une bonne diatribe. Quand j'ai parlé d'objectivité tantôt, dans le cadre de nos débats, c'était important, et je dis souvent que ça va bien et c'est vrai que nos travaux se déroulent très bien, de façon objective.

En contrepartie à la réponse que vous nous donnez, M. le ministre, j'irais jusqu'à dire que je n'aurais pas été objectif, si, dans mes questions de ce matin sur la problématique que vous connaissez et que je connais, j'avais tenté par mes questions de faire ressortir l'avantage de l'appartenance du Québec au régime fédéral. J'ai été suffisamment objectif pour ne pas soulever cette question et j'étais en droit de m'attendre qu'un ministre... Je pensais que vous auriez peut-être été le dernier à soulever ces questions, peut-être un autre, mais je m'attendais à autant d'objectivité de votre part.

Ma question est la suivante, M. le Président: II faut appeler les choses par leur nom. Vous avez fait état, hier, de la production québécoise en matière de papiers fins au Québec. Je vais poser la question parce que, probablement, elle va venir de l'autre côté dans un excès d'enthousiasme ou autrement.

M. Bérubé: Ah!

M. Pagé: II se produit, en termes de papiers fins, environ 300 000 ou 350 000 tonnes au Québec, c'est le cas, à peu près?

M. Rolland: ... pour cent...

M. Pagé: Est-ce que le marché du Québec peut s'autosuffire d'une part? D'autre part—la question va être posée brutalement — est-ce à dire, en termes d'autosuffisance, que votre entreprise favoriserait la séparation du Québec dans ce cadre pour ses marchés? Car, pour ces gens, quand ils parlent d'autosuffisance, c'est une solution à tout. Est-ce que notre industrie est capable de s'autosuffire et, dans ce cas, est-ce que c'est ce que votre industrie favoriserait? En quelque sorte, est-ce que la séparation serait la solution aux problèmes que vous affrontez actuellement?

M. Bérubé: Cela, c'est de la politique; j'ai l'impression, moi, que je pourrais vous répondre.

M. Pagé: Non, on appelle les choses par leur nom, M. le ministre. Vous, vous le savez, ce sera partisan, les autres sont beaucoup plus sérieux.

M. Bérubé: Non, cela nous a été très clairement expliqué, il s'agit d'une industrie nationale, qui est protégée par des tarifs, qui vit au Canada d'une façon artificielle. Par conséquent, si nous suivons la même approche, nous pouvons suivre exactement la même philosophie.

M. Pagé: Ne profitons pas de la question que j'ai posée pour faire un débat politique. Je veux bien être compris, on parle souvent de l'autosuffi-sance de ce côté. Pour eux, c'est bien important. Vous êtes dans le milieu, vous évoluez dans le contexte des marchés, dans le contexte des mesures tarifaires, etc., vous êtes là-dedans tous les jours. Il se produit au Québec environ 350 000 tonnes, qu'est-ce qui arriverait? On a dit tantôt que c'était très difficile de vivre dans le Canada. Si on avait des barrières tarifaires autour du Québec, est-ce que ce serait une solution à votre industrie?

M. Bérubé: Nous avons, mon cher collègue, c'est ce que monsieur demande, des barrières tarifaires autour du Canada.

M. Pagé: C'est à lui que je pose la question, M. le ministre.

M. Rolland: La question peut être considérée de différentes façons. Si vous la considérez d'une façon strictement mathématique, j'imagine que oui; si vous la considérez d'une façon économique, je dois répondre non, je dois répondre que ce serait un pas en arrière. Quand la compagnie Rolland était la seule compagnie de papiers fins, il y a 95 ans, elle suffisait en partie ou presque à produire les papiers qu'il fallait pour le Canada, mais bien de l'eau a coulé dans le Saint-Laurent depuis ce temps et je considère vraiment que s'il n'y avait qu'une seule compagnie pour suffire aux besoins du Québec, ce serait un pas en arrière, parce que le prix qu'il faudrait payer pour s'autosuffire serait vraiment hors de proportion avec les avantages que vous pourriez en retirer ou que les consommateurs pourraient en retirer.

M. Pagé: Merci, M. Rolland, cela démontre que, parfois, en termes mathématiques, on peut

arriver à des conclusions, mais, en termes économiques, quand on est dans le milieu, c'est autre chose. J'espère que vous en tirez une leçon, messieurs.

Merci, M. Rolland.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre.

M. Bérubé: J'aurais une question, mais je n'ose presque pas la poser.

M. Pagé: On ne vous force pas la main.

Une Voix: II vaut mieux se tourner la langue sept fois avant de parler!

M. Bérubé: Néanmoins, si j'ai bien compris, vous ne proposez pas la disparition des tarifs qui protègent notre industrie nationale canadienne en ce qui a trait aux papiers fins. Donc, présentement, M. Pagé a essayé, tendancieusement, de nous appeler à parler de tarifs autour du Québec.

M. Pagé: Moi tendancieux?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Mais vous ne proposez quand même pas la disparition des tarifs sur la base du même raisonnement, parce qu'il ne fait aucun doute que si nous abolissions les tarifs, nous aurions du papier américain meilleur marché, mais ce n'est pas l'objectif. Vous acceptez encore le principe des tarifs canadiens?

M. Rolland: Oui, c'est la recommandation que je fais à la commission que le gouvernement du Québec fasse pression sur le ministre des Finances pour que le papier fin soit mis sur la liste d'exceptions dans les concessions tarifaires.

En conséquence, je recommande que les tarifs qui protègent le papier fin des importations américaines soient maintenus, à moins que je ne comprenne pas très bien votre question.

M. Bérubé: C'est ce qu'on a essayé de vous faire dire, tout à l'heure, concernant une barrière tarifaire protégeant l'industrie au Québec, de manière que celle-ci puisse alimenter les besoins du Québec. Vous avez répondu à cette question en disant que ce serait un pas en arrière, donc que vous ne recommandez pas des tarifs québécois pour protéger cette industrie, mais que vous recommandiez des tarifs canadiens pour protéger l'industrie canadienne. En fait, vous appliquez un raisonnement dans un cas, mais vous ne l'appliquez pas dans l'autre cas puisque cela veut nécessairement dire que le Canada paierait plus cher son papier fin en ce moment avec ses tarifs. Si nous avions des tarifs québécois, cela voudrait dire que le Québec paierait plus cher son papier fin, probablement un peu plus cher qu'ailleurs.

Vous n'allez pas suffisamment loin. Vous dites: Pas de tarif autour du Québec, mais quand même des tarifs autour du Canada. C'est un moyen terme, si je comprends bien, sur lequel vous êtes d'accord.

M. Rolland: Oui, je suis d'accord sur cela. M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Rolland: Je pense que je pourrais ajouter à ceci que la structure de l'industrie du papier fin, même si la production est concentrée sur une base de 40% dans la province, est telle que le papier, une fois qu'il est imprimé ou qu'il est façonné, se promène d'une province à l'autre. Je vous donnais l'exemple tantôt d'une enveloppe dont le papier de base est fabriqué au Québec, qui est ensuite converti en enveloppe en Ontario, et qui revient ici. Alors, il y a un va-et-vient constant d'une province à l'autre qui, dans le cas d'une séparation, amènerait la problématique ou la considération de barrières tarifaires autour du Québec. Je dois dire que c'est un point que je n'avais pas envisagé dans ma présentation, mais qui amènerait des complications inouïes en ce qui concerne les affaires, d'une façon générale et particulièrement dans l'industrie du papier fin.

M. Bérubé: De toute façon, je dois vous rassurer et rassurer également le député de Portneuf que l'objectif du présent gouvernement est la création d'une zone de libre échange et que, par conséquent, il n'y aurait pas de tarifs autour du Québec. Comme on vous avait amené sur une piste...

M. Pagé: Ne vous avancez pas trop là-dessus, vous pourriez être corrigé par vos "boss".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Rolland et M. Elie, on vous remercie beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup, M. Rolland et vos collègues, de votre participation à la commission parlementaire. J'inviterais maintenant... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Hier, j'avais l'occasion de formuler une motion qui avait comme objectif, comme but ultime, de permettre l'audition ce matin des représentants du Syndicat des travailleurs de la compagnie Canadian Glas-sine ici à Québec et on se rappellera, M. le Président, que vous aviez déclaré à ce moment-là, ma motion non recevable parce que le syndicat en question, les représentants de ces travailleurs, n'avaient pas, hier soir, déposé le mémoire qui était requis pour être entendu. M. le Président, mes informations sont à l'effet qu'effectivement le mémoire a été déposé tôt ce matin, au secrétariat

de la commission, d'une part et, d'autre part, après discussion avec les représentants de sa majesté, le pouvoir, le parti de l'autre côté, ceux-ci se sont montrés d'accord à ce qu'on puisse procéder à l'audition des représentants de Canadian Glas-sine ce matin. M. le Président, je réitère ma motion à savoir que cette commission accepte d'entendre les représentants du Syndicat des travailleurs de Canadian Glassine et ce, dès ce matin.

M. le Président, j'ai discuté avec le ministre, je crois qu'il serait opportun d'entendre le mémoire de Glassine en raison d'une relation entre ce groupe, cette corporation et la compagnie Reed, avant de procéder à l'audition du groupe Reed, en s'assurant cependant, je pense que là-dessus tout le monde sera unanime, que nos délibérations puissent se continuer, si besoin en est, après 13 heures pour que l'on procède, somme toute, à l'audition des gens convoqués pour ce matin.

Sur ce, M. le Président, il y avait consentement de part et d'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les problèmes que vous causez sont seulement pour le président, qui doit être à Jonquière pour 15 h 30. Est-ce qu'il y a consentement unanime tout d'abord pour l'acceptation du mémoire, en dehors des délais?

M. Bérubé: II pourrait y avoir consentement unanime, si l'Opposition soulignait son intention de limiter la durée des débats pour les différents intervenants. La raison en est relativement simple, nous avons des gens de l'Est du Québec, qui viennent de ma région, vous savez que ce n'est pas à la porte, qui se sont déplacés ce matin et qui s'attendent à être entendus.

M. Pagé: Ce sont des gens qui doivent être entendus aussi.

M. Bérubé: Le seul danger que je vois poindre à l'horizon, c'est si nous devions prendre deux heures pour chacun des mémoires; cela voudrait dire six heures. Nous serions reportés, de toute évidence, à 17 heures, ce qui est incompatible avec les horaires. Si tous étaient d'accord pour limiter la durée, il me semble qu'en limitant le Syndicat de la Canadian Glassine, qui n'a qu'un mémoire quand même relativement restreint, il y aura surtout des questions, et si en limitant la compagnie Reed à I heure ou 1 h 30, ça nous donnerait 1 heure ou 1 heure 15 pour les gens de l'Est du Québec. A ce moment-là, nous serions d'accord.

M. Pagé: Je pense qu'il n'est pas opportun de mettre un carcan d'horaire, de minutes; tout le monde est unanime à constater que nous pouvons, dans le délai accordé, entendre les trois groupes qui nous restent et pour échanger avec eux; ça va dans le sens des limites le temps que vous proposez. Si on en fait une proposition formelle, M. le ministre, on sera lié par ça. Le climat est serein ce matin, même si cela a peut-être parti raide un peu, mais ce n'est pas grave, on peut s'entendre et se comprendre assurément.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais quand même en faire une proposition formelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant, j'aimerais savoir s'il y a consentement unanime pour l'acceptation, en dehors des délais, du mémoire de la Canadian Glassine.

M. Gendron: Pour ma part, oui, mais à condition qu'on s'entende formellement sur le partage de l'horaire. C'est bien le "fun" une discussion libre, mais je ne pense pas que, dans le contexte actuel, ce soit un carcan qui nous empêche de travailler; au contraire, on travaillera d'une façon plus rationnelle, sachant exactement quel temps est alloué pour les trois mémoires qui nous restent, si on accepte ça. Mon consentement serait dans ce sens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, c'est un consentement conditionnel.

M. Gendron: C'est ça, conditionnel à une proposition d'horaire, non pas pour en discuter une heure mais s'entendre un peu. Je pense que, sur ce que M. Pagé mentionnait tantôt, il y aurait moyen de s'entendre assez facilement pour une répartition du temps pour les trois mémoires qu'on veut entendre cet après-midi.

M. Pagé: D'accord.

M. Bérubé: Jusqu'à midi, le groupe Glassine...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bérubé: ... de midi à 13 h 15, Reed, et jusqu'à quelle heure désirez-vous aller ensuite, M. le Président? Vous avez des problèmes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le Président va quitter à 13 heures et se fera remplacer, étant donné qu'il y a consentement unanime, par un membre de la commission.

M. Gendron: On pourrait suivre la même chose pour l'Est du Québec, de 13 h 15 à 14 h 15.

M. Bérubé: 14 h 15. Vous êtes d'accord? M. Pagé: D'accord.

M. Bérubé: Auquel cas, tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour l'acceptation du mémoire, en dehors des délais pour la Canadian Glassine?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour que la Canadien Glassine soit entendue avant les Papiers Reed Ltée?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime en ce qui concerne les horaires qui viennent d'être proposés?

Des Voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement pour que le président quitte à 13 heures et se fasse remplacer par un autre membre de la commission?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Pagé: Nous en serons peines, mais oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné ces consentements unanimes, j'inviterais les représentants du Syndicat de la Canadian Glassine à présenter leur mémoire, la période des questions devant se terminer à midi exactement.

Auriez-vous l'obligeance de vous présenter de même que vos collègues?

Syndicat de la Canadian Glassine

M. Michenki (George): A ma gauche, le secrétaire financier, M. Fernand Roy; à ses côtés, le secrétaire correspondant, M. Paul-Eugène Marceau; à ma droite, le secrétaire-trésorier, M. Eugide Paré; mon nom est George Michenki, président du local 641.

M. le Président, MM. les membres de la commission, Canadian Glassine, un cas trop simple... Tel est le sujet du mémoire présenté à la commission parlementaire par les employés de Canadian Glassine Co., Limited, filiale du groupe Reed Limited, de Toronto, Ontario.

Nous voudrions en tout premier lieu remercier cette commission de l'occasion qu'elle nous offre de faire entendre la voix des travailleurs de la compagnie Canadian Glassine Co., Limited au moment bien précis où notre avenir devient de plus en plus incertain, en présence d'une compagnie qui radicalise ses positions et au moment où nos nombreuses demandes d'aide auprès des responsables gouvernementaux ne semblent avoir eu aucun effet.

Le bref mémoire que nous vous soumettons s'en tient strictement au cas de Canadian Glassine et non au problème général des pâtes et papiers. En suivant de près votre commission, nous avons pu trouver des cas qui ressemblent au nôtre, des cas de gens qui, comme nous, espèrent beaucoup de l'ouverture d'esprit que manifeste votre commission.

Nous aurions certes aimé vous présenter un mémoire traitant de l'état général des pâtes et papiers, mais nos ressources financières et humaines ont été mobilisées pour tenter de trouver des solutions aux problèmes tragiques que vivent actuellement les travailleurs de l'usine.

Messieurs, la compagnie Canadian Glassine Co. Ltd., filiale du groupe Reed, exploite une usine à Québec depuis plus de 25 ans, et celle-ci procure du travail à 135 travailleurs. Cette usine fabrique un papier spécial et son seul concurrent au Canada, la compagnie Domtar Alliance se trouve en Ontario.

Nous avons négocié une convention collective de bonne foi d'une durée de deux ans qui se termine le 30 avril 1978. Cette convention collective a été soumise et acceptée par la Commission antiinflation, parce que la compagnie Canadian Glassine Co. Ltd., était considérée comme une filiale du groupe Reed.

Le 8 août 1977, la compagnie informait simultanément le syndicat et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de la fermeture de l'usine dans les trois mois suivants, ceci en accord avec la loi du ministère du Travail. Cette compagnie ne ferme pas ses portes parce qu'elle est en difficulté financière, mais bien parce qu'elle est mal administrée. De plus, elle demande au syndicat d'accepter des conditions de travail moindres pour camoufler l'incompétence de ses administrateurs.

Nous demandons que les membres de la commission parlementaire exigent premièrement du groupe Reed, lorsqu'il présentera son mémoire, qu'il dise quelles sont les relations financières du groupe Reed et de la Canadian Glassine Co. Ltd.; deuxièmement, quel est le chef de la direction de la Canadian Glassine; troisièmement, à qui se rapporte le chef de la direction; quatrièmement, quels sont les profits annuels de Canadian Glassine Co. Limited, depuis les dix ou vingt dernières années; cinquièmement, quelle somme d'argent a reçue la compagnie Canadian Glassine, depuis dix ans, des différents paliers de gouvernement.

Ce sont là, messieurs, quelques faits sur l'histoire de Canadian Glassine. Nous avons joint, en annexe, photocopie de trois lettres que les travailleurs ont reçues datées du 8 août, du 31 août et du 3 octobre 1977. Nous aurions aussi pu joindre photocopie des télégrammes expédiés à MM. René Lévesque, Rodrique Tremblay, Bernard Landry et Yves Bérubé, de qui nous attendons des réponses.

Nous sommes à votre disposition, messieurs, pour répondre à vos questions et nous demandons à la commission parlementaire d'exiger du groupe Reed qu'il prenne ses responsabilités et, à la lumière d'un plan de relance que vous comptez présenter au début de l'année 1978, qu'il maintienne son usine de papier spécialisé située à Québec. Merci de votre attention.

Je voudrais demander à la commission d'accepter les paroles que je dis. Peut-être que ce n'est pas du bon français, en tout cas, j'essaie du mieux possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est très bien. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous posez, dans votre court mémoire, quand même un jugement de valeur, à savoir que, d'après vous, cette compagnie ne

ferme pas ses portes parce qu'elle est en difficultés financières, mais bien parce qu'elle est mal administrée.

M. Michenki: Parce qu'en premier lieu, elle nous avait dit qu'elle était en difficultés financières et qu'après cela, elle avait avancé qu'il y aurait 6% d'augmentation pour l'année suivante.

M. Gendron: Je comprends, mais pour porter un tel jugement de valeur, est-ce que cela signifie que vous avez, d'après vous, les éléments rationnels ou ce qu'il faut pour porter un tel jugement?

M. Michenki: Oui, on en avait discuté avec l'ancien gérant qui a été mis à pied, non, pas mis à pied, en tout cas, excusez mes paroles...

M. Gendron: Non, ce n'est pas grave.

M. Michenki: ... qui a pris sa retraite prématurément.

M. Pagé: C'est assez clair.

M. Gendron: Par la suite, vous mentionnez que vous aimeriez que la commission parlementaire pose une série de questions lors du témoignage ou de l'exposé du rapport de Rééd. Je voudrais seulement savoir si, au niveau de ces questions, vous disposez de certains éléments de réponses ou si c'est tout simplement pour avoir une confrontation entre...

M. Michenki: Cela dépend de la question, monsieur.

M. Gendron: Les cinq questions que vous posez dans votre mémoire, vous dites que vous aimeriez que la commission parlementaire puisse poser ces questions à la compagnie Rééd. Je veux savoir si, sur ces questions, vous disposez de certains éléments de réponse et si c'est pour faire une espèce de confrontation entre ce que...

M. Michenki: C'est cela, monsieur, parce qu'on avait reçu quelques réponses des sous-ministres sur l'affaire de Canadian Glassine. Ils n'ont pas été capables de nous donner par écrit cette réponse.

M. Gendron: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je ne me permettrai que des commentaires. Est-ce à dire qu'on me laisse une demi-heure ou quoi? Non.

M. Gendron: On va revenir.

M. Pagé: Ah oui! Cela veut donc dire... C'est parce que vous avez besoin d'étudier le dossier, je présume.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plait, à l'ordre! Ne perdons pas notre temps. S'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, on m'a dit que j'avais quinze minutes, étant donné que ce matin... quoique si on tient pour acquis que l'Opposition représente 60% des électeurs québécois, on pourrait avoir quand même 60% du temps, mais on va s'entendre sur 50%, ce qui reflète bien la force et la position du Parti libéral du Québec.

M. Bérubé: La force...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Pagé: Votre mémoire nous arrive à un temps qui est certainement très opportun, parce que nous sommes à étudier toute cette question de l'avenir de l'industrie des pâtes et papiers au Québec, du papier fin, etc., un moment où, non seulement le gouvernement, non seulement les parties en présence, l'industrie, les travailleurs, les différentes associations sont conscientes de l'envergure de ce problème.

Cela aboutit à la commission parlementaire que nous vivons depuis deux semaines, commission parlementaire qui, quant à moi, je l'espère, saura déboucher sur des mesures où le gouvernement aura certainement à intervenir et qui devront, non seulement jeter la base de solutions à long terme, mais j'espère aussi que ces mesures pourront s'appliquer dans des délais suffisamment brefs pour pallier les préoccupations que plusieurs régions du Québec ont connues depuis quelque temps. On a des exemples aussi frappants et aussi désolants que le cas de l'usine Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine; on a eu hier à étudier, à échanger sur le cas d'East Angus. A prime abord, le problème que vous soulevez ce matin évoque pour moi un problème ou une situation peut-être comparable à ce que d'autres industries, d'autres entreprises ont connu dans d'autres régions. Cependant, je me permettrai le commentaire suivant: je ne veux pas, vous savez, depuis le début des travaux de cette commission, je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est important d'être objectif, entacher nos positions, nos actions ou nos commentaires d'éléments politiques, mais je me permettrai donc quand même le commentaire suivant: Je suis surpris de constater que, somme toute, la prise de conscience, non seulement populaire, mais du gouvernement, des groupes du syndicat et même de la partie syndicale, n'ait pas été aussi clairement exprimée dans votre cas que cela a pu l'être dans le cas de la Wayagamack ou dans le cas d'East Angus, parce que votre entreprise, Canadian Glassine, à Québec, a quand même un impact régional important dans l'économie de la ville et de la région de Québec, particulièrement dans le comté de Limoilou, où vous êtes.

A quelques reprises, à l'Assemblée nationale, parce que le problème est sur la table depuis le

mois de mai déjà, la question que vous nous formulez ce matin a aussi été formulée à l'Assemblée nationale. On se rappelera que, le 10 août, j'avais eu l'occasion de poser une question à M. le ministre des Terres et Forêts, question reprise par mon collègue qui était pleinement solidaire de mes objectifs, mon collègue de Jean-Talon, M. Garneau. Le 16 août, on avait eu échange assez intéressant, M. le ministre et moi, sur le problème que vous connaissez actuellement. M. Michenki, vous avez fait état dans votre mémoire de démarches auprès du ministère des Terres et Forêts, jusqu'à maintenant, par voie de télégramme; j'aimerais savoir, dans un premier temps, si vous avez fait des démarches précises, spécifiques auprès du ministère des Terres et Forêts, et, dans un deuxième temps, j'aimerais évidemment connaître le résultat de ces démarches ou les positions qui ont été adoptées. Le 16 août, à l'Assemblée nationale, et le ministre pourra ajouter son mot tout à l'heure, d'autant plus qu'on a du temps, M. le ministre avait fait état que le ministère des Terres et Forêts ne se sentait pas de responsabilités suffisantes pour intervenir dans votre dossier, parce que Canadian Glassine ne procédait pas à l'extraction de matières premières, etc. De toute façon, M. le ministre pourra faire état de sa position ou de la position qu'il évoquait à ce moment. Ce que le ministre disait, c'était que le problème relevait surtout du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'aimerais savoir, suite à la réponse que le ministre des Terres et Forêts a formulée le ou vers le 16 août dernier ici, à l'Assemblée nationale — c'est inscrit au journal des Débats — si vous avez eu des contacts avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, en plus d'en avoir avec le ministère des Terres et Forêts. Je dois vous dire, et je termine là-dessus, avant que vous ne me répondiez, que je suis surpris de constater que le problème que vous connaissez n'ait pas été rendu public, qu'il n'y ait pas eu une prise de conscience publique au niveau de la région, de façon aussi aiguë et avec autant d'acuité que cela a été fait dans d'autres régions, parce que le problème auquel vous faites face, je pense, est quant à moi, tout aussi aigu et il est très important pour la région de Québec. Je crois qu'on était en droit de s'attendre à une prise de position, une expression de solidarité de la part de la population, de la part des groupes, de la part des députés de la région de Québec aussi. Ma question est donc: Vos démarches, les résultats, Terres et Forêts, Industrie et Commerce?

M. Michenki: Après le télégramme qui a été envoyé à tous les ministres concernés, nous avons constitué un dossier — je ne sais pas où il est rendu aujourd'hui — nos représentants avaient pris contact avec le ministère des Terres et Forêts dont le sous-ministre, ou une autre personne du bureau, nous avait dit que c'était du ressort de M. Fortin et de M. Rodrigue Tremblay. De là, nous sommes partis avec le dossier et nous sommes allés voir M. Fortin, et nous avons expliqué notre cas. Nous avons laissé notre dossier. Deux jours plus tard, M. Fortin nous a rappelé et nous a dit que cela ne le concernait pas et qu'il référait cela à M. Hurtubise. Ce dernier a étudié cela pendant quelques jours et m'a rappelé lui aussi et m'a dit que cela ne le concernait pas et qu'il référait cela à M. Filion.

M. Pagé: II était où M. Filion?

M. Michenki: A Montréal, chez le ministre Pierre-Marc Johnson. Donc j'avais contacté ce M. Filion à qui j'avais expliqué la situation et il m'a dit de lui laisser cela pour la fin de semaine. J'ai attendu pendant une semaine et j'ai fait des démarches ici, à Québec, pour rejoindre M. Filion. Finalement, j'ai pu avoir le numéro de téléphone de son bureau à Montréal. Il m'a assuré qu'il allait descendre pour faire enquête, pour savoir comment il se faisait que la Canadian Glassine faisait telle ou telle chose.

Entre-temps, M. Filion avait contacté quelqu'un de la Canadian Glassine et on lui avait dit que les négociations avaient traîné et que cela avait été remis. J'attends du nouveau. J'aurais cru que M. Filion m'aurait rappelé, mais c'est moi qui ai rappelé M. Filion. Il m'a dit qu'il ne restait pas beaucoup de temps et qu'il ne pouvait pas faire grand-chose. C'est là que cela s'est terminé.

M. Pagé: D'accord, au niveau des démarches et de ce qui a été fait par le gouvernement. De toute façon, j'espère que M. le ministre pourra nous préciser cela tout à l'heure. Vous évoquez, dans votre mémoire, que, somme toute, le problème serait le suivant. Cette entreprise était, selon votre affirmation, rentable. La relation entre la partie patronale et la partie syndicale, entretenue qu'elle était par le directeur ou le contremaître général qui a pris prématurément sa retraite suite à une transaction, si j'ai bien compris... Le tableau qui nous est présenté c'est qu'il y aurait eu quelques sinon plusieurs transactions dans un délai assez bref et que l'entreprise, selon les allégations du dernier actionnaire ou du dernier patron, ne serait plus rentable. Vous invoquez le fait que l'entreprise était rentable il n y a pas longtemps et vous considérez qu'à la lumière des informations de l'ancien contremaître général, c'était une compagnie qui faisait ses frais et qui avait suffisamment de liquidité pour pouvoir continuer non seulement à fonctionner mais à progresser. J'aimerais savoir si vous pourriez nous donner plus de détails sur cette question parce que c'est vraiment la pierre d'achoppement de tout le reste puisque le motif invoqué pour la fermeture éventuelle, c'est le fait que l'entreprise ne fait pas ses frais. J'aimerais avoir plus de détails là-dessus et j'aimerais, de plus, que vous nous informiez de ce qui s'est passé chez vous depuis un certain temps. Quant à moi, j'ai regardé votre dossier avec beaucoup d'intérêt et j'ai été à même de constater que Canadian Glassine, de prime abord tout au moins — de toute façon les gens de Reed tout à l'heure, par leur collaboration aux travaux de notre commission, pourront nous le confirmer ou

nous l'infirmer — avait effectué plusieurs transactions depuis quelques années.

M. Michenki: En 1974, la compagnie a eu un octroi du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial pour remettre une vieille machine en état...

M. Pagé: En passant, combien de machines avez-vous?

M. Michenki: Nous en avons deux. Dans ce temps-là, c'était juste avant la négociation avant celle-ci, la compagnie nous a demandé de prendre cela "easy", de ne pas demander trop...

M. Pagé: D'accord.

M. Michenki: ... pour lui donner une chance. La compagnie nous a dit que lorsque toute la machinerie serait remise en bon état, cela serait très rentable. En ce temps-là, cela appartenait à Reed, qui avait dit avoir fait une enquête de six mois avant de prendre cette décision.

M. Pagé: D'investir?

M. Michenki: Oui.

M. Pagé: Et par la suite?

M. Michenki: En ce temps-là, c'était Reed, parce que M. Ingram avait des actions dans cette compagnie-là du côté américain. Cette division est affiliée à Fine Grade Specialty Paper, avec quatre autres filiales sur le côté américain. Après que cette machine eut été terminée et qu'elle eut commencé à fonctionner, la compagnie a commencé à faire des difficultés, disant que la machinerie n'allait pas assez vite pour couvrir les frais. Entre-temps, nos anciens vendeurs ont été congédiés, la compagnie a acheté leurs droits pour un montant assez important; aujourd'hui, la dette de la compagnie...

M. Pagé: Avez-vous terminé votre réponse, M. Michenki?

M. Michenki: Je ne sais plus où j'en étais.

M. Pagé: On en était aux transactions. Qu'est-il arrivé par la suite?

M. Michenki: Après cela, Reed International a acheté la part de M. Ingram, qui avait 20% des actions dans cinq des compagnies impliquées. Aujourd'hui, cela appartient à Reed à 100%. Depuis que Reed a pris possession des compagnies à 100%, elle a engagé un nouveau directeur, qui est là depuis un an et cela va de mal en pis depuis ce temps.

M. Pagé: Entre-temps, évidemment, j'aimerais que vous m'entreteniez de ce qu'a pu être la production en termes de volume depuis quelques an- nées, comparativement à ce qu'elle peut être aujourd'hui; j'aimerais aussi avoir plus de commentaires sur cette question des conditions de travail. Vous avez évoqué le fait que vous aviez une convention collective qui liait les parties jusqu'au mois de mai 1978 et que, lors de l'avis de fermeture, il y aurait eu une reprise des négociations.

M. Michenki: II y en a eu trois.

M. Pagé: Quelle est la production — parce que mon temps est limité —?

M. Michenki: Je vais laisser M. Roy répondre.

M. Roy (Fernand): En 1974, nous n'avions qu'une machine en marche et nous faisions environ 18 millions de livres de papier par année sur une période de six jours par semaine. Quand on a reconstruit l'autre machine, cela a pris un an et demi avant de terminer la construction de la machine qui a d'ailleurs été mise en marche en février 1976. Nous faisions en moyenne 24 millions de livres par année, à cinq jours par semaine, sur les deux machines. On nous a toujours dit qu'il fallait faire des échantillons pour en venir à une rentabilité des deux machines, allant peut-être jusqu'à six jours ou même sept jours de travail.

Les employés n'ont jamais refusé de travailler sept jours. La compagnie nous a d'ailleurs dit que cela lui prendrait sept jours. Les employés ont été d'accord même à donner les sept jours, mais on nous a dit qu'on n'avait pas le marché. C'est comme cela que la compagnie en est venue à nous envoyer des lettres nous disant que la machine no 1 sur laquelle elle avait investi $2 millions, était fermée après un an et quelques mois de fonctionnement, qu'elle ne fonctionnerait plus. C'est là qu'elle en est venue à continuer d'opérer, mais sur la machine no 2, l'ancienne, qui est plus large, qui produit plus. On nous a demandé des réductions de personnel dans l'usine pour fonctionner avec moins d'employés et pour que cela soit plus rentable, disant qu'on avait perdu environ $1,4 million depuis deux ans et demi, mais qu'auparavant, en 1974 et même avant, on faisait de l'argent. C'est au moment où elle a commencé à reconstruire la machine qu'elle nous a dit qu'elle perdait de l'argent de mois en mois. C'est normal qu'une compagnie qui a $2 millions d'investissements ne s'attende pas à faire des gros profits les premiers mois. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au bout d'un an et demi. On nous a dit que ce n'était plus rentable et que cette machine devait cesser de fonctionner.

M. Pagé: Et la date de fermeture aurait été prévue pour le début de novembre prochain.

M. Roy (Fernand): Oui, le 9 novembre. C'est très proche et...

M. Pagé: M. le Président, une dernière question. Mon temps est terminé et je vais essayer de la formuler assez rapidement. Compte tenu de la si-

tuation qui prévaut—remarquez qu'on aurait pu y passer beaucoup plus de temps, et j'espère que le ministre, par ses questions, pourra jeter plus de lumière dans ce dossier — il y a quand même un fait qui est indéniable — de toute façon on pourra échanger avec les représentants de la compagnie Reed tout à l'heure. Il y a suffisamment selon moi, M. le Président, d'éléments qui restent à préciser, de questions à débattre vraiment et à voir d'une façon un peu plus acceptable dans ce dossier, il y a suffisamment d'éléments, dis-je, que la situation qui prévaut quand même chez vous depuis le mois de mai aurait pu impliquer une prise en charge de ce dossier par le gouvernement. Ma question au ministre est celle-ci: vous êtes un représentant du gouvernement. Il y a un problème dans cette entreprise et cela affecte 135 travailleurs ici, dans la région, et c'est important pour notre économie. Je voudrais que vous interprétiez ma question comme une suggestion que je vous formule. Avez-vous l'intention d'intervenir, même si jusqu'à maintenant, suite à des questions que je vous ai posées à l'Assemblée nationale, vous m'avez répondu que ce n'était pas de votre ressort et que, par surcroît, les représentants, ce matin, nous informaient qu'on semble avoir un peu joué au ping-pong; le dossier n'est pas à l'Industrie et Commerce, c'est à M. Landry, c'est au ministre d'Etat, c'est au pupille, c'est au tuteur, etc. A la lumière des faits, en tant que membre du gouvernement, vous avez une responsabilité précise qui vous appartient, d'autant plus que si ce secteur relève peut-être de l'Industrie et du Commerce, vous avez, selon moi, en tant que ministre des Terres et Forêts, que vous le vouliez ou non, votre mot à dire dans ce secteur de production. Avez-vous l'intention d'agir? Parce que la fermeture est prévue pour le début de novembre et au début de novembre je comprends que vous aurez à fêter un anniversaire et que vous serez enthousiastes, mais il y a des gens qui vont fêter d'une autre façon, qui vont se retrouver sans emploi dans la région de Québec. Ajoutez à cela l'élément que je vous ai cité au début, à savoir que je trouve déplorable qu'il n'y ait pas eu de prise de conscience de la part du gouvernement, des groupes sociaux, des média, des syndicats et de tout le monde concerné par la fermeture de cette entreprise. Ce sont suffisamment d'éléments pour que vous, en tant que membre du gouvernement, interveniez de quelque façon que ce soit auprès de la compagnie pour voir ce qui en est réellement, pour voir quelles sont les possibilités que les deux machines puissent continuer et j'aimerais de plus — ma question ne se limite pas au niveau de l'intention — j'aimerais savoir quels sont vos commentaires sur les propositions ou la façon dont cela pourrait se faire. C'est ma dernière question, M. le Président.

M. Bérubé: M. le député, votre question relève moins du ministre des Terres et Forêts comme tel que du gouvernement en général. C'est le problème, qu'on peut soulever, des fermetures d'usines. Fermetures d'usines qui se produisent aussi bien dans le meuble, dans la chaussure, dans le textile, dans le papier et dans d'autres industries. Fermetures qui causent à chaque fois un problème social, un problème de chômage. Des fermetures qu'on ne peut pas toujours éviter. Vous admettrez avec moi que si l'on cite par exemple l'industrie suédoise des pâtes et papiers, il faut reconnaître que dans l'espace de dix ans, c'est-à-dire jusqu'en 1970, il y a 37 usines, en Suède, qui ont fermé. Il y en a évidemment beaucoup d'autres qui ont été reconstruites, l'objectif étant évidemment une rationalisation et une modernisation de leur industrie. Il faut donc parfois procéder à des fermetures et je pense que dans tout organisme vivant il y a des cellules qui meurent et des cellules qui naissent et cela caractérise la vie. Par conséquent, en ce sens, le problème que vous soulevez, c'est toute la philosophie que pose le problème des fermetures. A l'intérieur du gouvernement, présentement, je pense que nous réfléchissons au problème de l'attitude générale du gouvernement face aux fermetures, problème de réorganisation industrielle. Mais, cette commission s'assemble aujourd'hui pour discuter du problème de l'industrie des pâtes et papiers. Aussi, voyons dans quel esprit le gouvernement a abordé le problème de l'industrie des pâtes et papiers jusqu'à maintenant.

Nous avons d'abord dû constater que, dans le passé, les gouvernements n'étaient pas équipés pour faire face à des problèmes, ce qui fait qu'on créait, à quelques reprises, des cas ad hoc — je pense au cas de Tembec, on a fait de l'ad hoc — dans le sciage particulièrement on a fait beaucoup de ad hoc. Le danger d'une telle approche nous a été mis sur le nez par les gens de l'industrie. Ils disaient: Vous soutenez souvent des entreprises non rentables et, par le biais de votre action, vous dérentabilisez nos autres entreprises, ce qui fait que vous causez des faillites. C'est l'argumentation qu'on a entendue. Je ne sais pas si elle est vraie ou fausse. C'est difficile à juger quand on n'a pas d'autres éléments qu'une prise de décision purement ponctuelle. Il faut donc à un certain moment avoir une vue d'ensemble.

Le gouvernement a décidé d'avoir une vue d'ensemble. Idéalement, ce serait évidemment d'avoir une vue d'ensemble de l'industrie au Québec, je pense que ce serait l'idéal, mais ce ne serait pas réaliste puisque nous pressurerions les ressources humaines que nous avons à tel point que nous perdrions toute efficacité. Nous avons donc dû faire un choix. Le choix que nous avons fait, comme gouvernement, c'est celui de nous attaquer à l'industrie de première transformation, c'est-à-dire l'industrie qui prend du bois, de la matière ligneuse, pour en faire un produit. Ceci nous a amenés à nous pencher sur le problème d'un grand nombre d'usines au Québec, mais évidemment, de par la définition que nous avons adoptée, à ne pas considérer le cas de Glassine.

Dans toutes les études préliminaires que nous faisons depuis décembre, nous n'avons donc jamais abordé le problème des usines comme celui soulevé ce matin. En partant, nous n'avions pas d'information. Lorsque le problème de Wayaga-

mack et d'East Angus s'est posé, nous avons estimé avoir un devoir moral au moins d'examiner la situation, parce qu'il s'agissait là d'usines qui relevaient du mandat qui nous avait été accordé. Mais le cas de la Canadian Glassine ne relevait pas de notre mandat; pour cette raison, nous avons dit aux gens de Glassine: II semble bien, pour autant que nous sommes concernés, que nous n'avons pas pour l'instant le mandat de regarder ce type d'industrie et le gouvernement ne nous l'a pas confié. D'autre part, nous avons des ressources humaines limitées et j'ai déjà dit en Chambre que je pense que ce serait dangereux pour le gouvernement de faire du cas par cas. Le nombre d'usines qui ferment au Québec est évidemment élevé chaque année, de même qu'en Ontario ou ailleurs. Si, chaque fois, nous mobilisons une équipe de deux, trois ou quatre fonctionnaires pour faire l'étude, ce qui va se produire, c'est que, très rapidement, nous allons mobiliser tous les ministères à faire du cas par cas, et on ne réglera pas les problèmes structurels de base de notre économie. Il faut donc faire un choix à un certain moment. Nous avons fait un choix, celui de nous attaquer au problème global de l'industrie de première transformation et nous avons dû forcément faire des sacrifices. Par sacrifices, on veut dire que dans les autres secteurs, nous suivons la procédure normale, c'est-à-dire que si, à un moment donné une entreprise doit fermer ses portes, qu'elle doit négocier avec son syndicat de nouvelles conditions de travail, nous disons que cela relève du ministère du Travail ou que cela peut relever du ministère de l'Industrie et du Commerce, s'il est équipé pour y faire face. Il est très probable que le ministère de l'Industrie et du Commerce, comme dans le passé, ne soit pas équipé pour y faire face et que, par conséquent, le ministère de l'Industrie et du Commerce soit amené à dire: Ecoutez, après examen, nous ne nous sentons pas présentement en mesure de répondre à votre attente; nous pensons que c'est une question de relations de travail et que cela devrait se négocier entre le syndicat et l'entreprise, comme, d'ailleurs, chaque fois qu'il y a une situation comme celle-là, les gens qui sont impliqués, ce sont quand même les travailleurs et l'entreprise. En gros, cela vous résume donc un peu notre philosophie.

M. Pagé: II y a une autre question que je poserais au ministre. C'est très bien, cela. Nous souscrivons au principe d'aborder le problème dans son envergure générale, nous y souscrivons. A plusieurs reprises, depuis le début des travaux de cette commission, on a parlé d'un plan de relance qui pourrait être éventuellement annoncé par le gouvernement. Des informations dans la presse ont même fait état du moment...

M. Bérubé: Dans les usines, $6 millions.

M. Pagé: Ces $6 millions dans les usines, cela a été dégonflé assez rapidement. Vous n'en parlez plus. Parlons d'autre chose. On a fait état que, possiblement, dans le prochain budget, il y aurait des mesures particulières qui seraient mises de l'avant par le gouvernement. Tout cela dans le cadre d'un plan de relance qu'il reste à définir. Abstractions faite du fait que nous sommes ici pour étudier le problème en général, abstraction faite du motif que vous invoquez que vous ne voulez pas agir de façon ponctuelle, cas par cas, de façon ah hoc, abstraction faite de tout cela, ne croyez-vous pas qu'en attendant un plan de relance pourrait éventuellement contribuer à améliorer la situation qu'on connaît au chapitre des papiers fins?

Entre-temps, suite à des représentations du ministère ou du gouvernement, la couronne dans le sens large, dont vous faites partie, le gouvernement, pourrait intervenir pour voir, tout au moins, avec la compagnie, s'il n'est pas possible de continuer les activités telles qu'elles sont actuellement, jusqu'à ce qu'un plan de relance soit proposé. Je ne sais pas, M. le ministre, mais cela n'aurait pas pris le travail de tout votre effectif; vous auriez pu, et vous pourriez encore, entrer en communication avec l'entreprise pour voir, de la façon la plus sommaire possible, pour établir une relation, un contact pour voir s'il n'est pas possible, pour la compagnie, de continuer ses activités jusqu'à ce qu'un plan de relance quelconque soit proposé par le gouvernement. Cela pourrait peut-être permettre et contribuer à sauver l'industrie ici, à Québec. Il ne faut pas vous dégager comme cela d'une responsabilité que vous avez, M. le ministre, en tant que membre du gouvernement. La responsabilité vous appartient. Vous avez fait état de cas où l'ancien gouvernement avait agi de façon ad hoc. C'est le cas de Tembec; l'ancien gouvernement a peut-être agi de façon particulière pour le cas du Nord-Ouest québécois. Mais cela a été concluant. Ils ont d'ailleurs déposé un mémoire et ils seront en mesure d'en faire état. Ils ont d'ailleurs un programme d'investissements prévus. A plusieurs reprises vous reprochez, et je ne veux pas entrer là-dedans, vous reprochez à l'ancien gouvernement d'avoir agi de façon ad hoc dans des cas particuliers, mais Tembec est un exemple éloquent de la conclusion positive d'une intervention comme celle-là. Ce que je dis, ce n'est pas de s'associer à l'entreprise pour élaborer un programme de relance, spécifiquement à la Canadian Glassine, ce n'est pas ce que je dis. Je demande qu'un contact soit établi, un contact officiel, un contact formel, dans les plus brefs délais, parce que cela traîne depuis le mois de mai et l'échéancier du début de novembre s'en vient à grands pas, entre le gouvernement et les représentants de la compagnie, pour voir s'il est possible de surseoir à la fermeture de l'entreprise jusqu'à ce qu'un plan de relance soit énoncé par le gouvernement. Cela ne prendrait pas beaucoup d'efforts des gens de votre ministère, M. le ministre.

M. Bérubé: Le seul et unique problème que je vois à cela, il est relativement simple. C'est que, effectivement, dès la fermeture de la Wayagamack, il y a eu des contacts immédiats entre le gouvernement et la société. Le seul problème c'est que si la société vous dit blanc, vous avez deux choix.

Soit que vous les croyiez sur parole, soit que vous demandiez à vérifier. Or, je pense qu'il ne fait aucun doute que si je devais rencontrer les dirigeants de l'entreprise de la Canadian Glassine, et si je devais leur demander: Etes-vous rentables ou non? Ils me répondraient non puisqu'ils ne peuvent pas se contredire eux-mêmes. Ils vont donc me répondre non.

M. Pagé: Dans d'autres cas, vous avez eu des chiffres.

M. Bérubé: A ce moment-là, je n'ai d'autre solution que de dire il faut des chiffres.

M. Pagé: Oui.

M. Bérubé: II faut donc les faire vérifier par des comptables...

M. Pagé: Oui.

M. Bérubé: ... il faut vérifier l'état technologique de l'entreprise et c'est ce que le gouvernement, ayant des ressources humaines limitées, a choisi de ne pas faire.

M. Pagé: M. le ministre, quand même, vous avez suffisamment d'effectifs et je connais suffisamment la compétence des gens qui sont en arrière de vous, je sais que ce sont des gens déterminés, compétents et qui font un bon boulot. Ces gens-là sont capables...

M. Bérubé: Ils font de l'excellent boulot. Mais ce qui fait qu'ils font un excellent boulot, c'est qu'on leur donne les moyens et le temps nécessaires pour faire un bon boulot.

M. Pagé: ... d'avoir un tableau financier de l'entreprise.

M. le Président, je vous dirai qu'autant j'étais peiné tout à l'heure quand je disais que le cas de Canadian Glassine n'avait pas fait l'objet d'une conscientisation des gens de la région de Québec, du gouvernement, des députés de la région de Québec — parce qu'il y a un caucus régional entre autres — autant je déplore le fait qu'avec les milliers d'employés au gouvernement du Québec, avec le budget qu'on a adopté ici lors de l'étude des crédits alloués au ministère des Terres et Forêts, à la lumière des gens compétents et capables de faire le boulot que vous avez dans votre ministère, vous invoquiez comme ultime motif: "Nos gars n'ont pas le temps". M. le ministre, excusez-moi, non seulement c'est déplorable, mais c'est inacceptable, purement et simplement. Ce n'est pas acceptable de se faire répondre cela ce matin. On n'a pas le temps.

M. Bérubé: C'est une question de choix, de priorité. Et les priorités ont été prises de se diriger vers une politique qui traitait l'industrie des pâtes et papiers de première transformation et s'il peut se retrouver demain des faillites dans une entre- prise fabriquant des boîtes de carton, le ministère n'a pas l'intention d'intervenir pour faire une évaluation sur la rentabilité de l'usine faisant des boîtes de carton.

M. Pagé: Oui, mais ce sont des cas hypothétiques, M. le ministre. Le cas est là.

M. Bérubé: Ce ne sont pas des cas hypothétiques. A un moment donné, il a fallu...

M. Pagé: Le cas est là et ce ne serait pas compliqué. Est-ce à dire que vous dites non définitivement aux requêtes formulées par ces gens ce matin? Vous aviez promis d'être un bon gouvernement. On ne demande pas mieux, que vous en soyez un bon et on vous suggère d'en être un bon. Vous avez une responsabilité sociale à l'égard de ces gens.

M. Bérubé: Je pense que ce serait beaucoup plus malhonnête de ma part de leur faire croire que nous allons faire quelque chose, alors qu'en pratique, sachant que nous n'en avons pas les moyens, nous ne ferons rien. Je préfère dire carrément, compte tenu des ressources humaines, compte tenu des délais que nous avons à respecter, compte tenu des budgets que nous devons préparer, compte tenu des négociations que nous devons entreprendre avec Ottawa, compte tenu d'un paquet d'échéanciers immédiats, que c'est malhonnête de leurrer les gens et c'est ce que je refuse de faire.

M. Pagé: M. le Président, merci. Les gens jugeront par eux-mêmes. C'est déplorable, c'est inacceptable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Le temps alloué selon la motion qui a été adoptée unanimement est expiré. J'inviterais maintenant la Papeterie Reed Ltée et ses représentants à venir présenter le mémoire de celle-ci.

M. Pagé: Messieurs, merci et bonne chance. M. Michenki: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je demander au porte-paroje de se présenter et de présenter ses collègues, s'il vous plaît?

Papeterie Reed Ltée

M. Maclver (Donald): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je suis Donald Maclver, président et directeur général de Papeterie Reed Ltée. Permettez-moi de vous présenter mes collègues à cette table: A ma droite, M. André Sarasin, directeur de la fabrication, M. Peter Williams, directeur résident, division de Forestville; M. Stewart Gordon, vice-président exécutif; à ma gauche, M. Raoul Buser, vice-président du groupe technique; M. Elzéar Paquette, directeur du domaine forestier et chef forestier; M. Kenneth Greaves, premier vice-président.

Papeterie Reed Ltée a respectueusement soumis son mémoire à la commission permanente

des richesses naturelles et des terres et forêts. Aujourd'hui, nous vous présentons un résumé des points importants de notre mémoire qui méritent une attention particulière. Nous avons joint à ce résumé quelques photographies illustrant certaines phases de nos exploitations. Nous demandons que ce résumé, ainsi que les photographies, soient considérés comme faisant partie des dossiers de la commission.

Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire en vue d'étudier les perspectives, l'avenir de l'industrie des pâtes et papiers du Québec.

La nature même de cette demande démontre que le ministre des Terres et Forêts considère le travail de la commission ainsi que notre participation comme des étapes positives, ne pouvant déboucher que sur un meilleur avenir pour l'industrie des pâtes et papiers et pour le Québec tout entier. Nous souscrivons pleinement à cette approche. Maintenant, M. Elzéar Paquette va vous présenter le résumé de notre mémoire.

M. Paquette (Elzéar): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, notre compagnie, autrefois connue sous le nom de Anglo-Canadian Pulp and Paper Mills Lid, célèbre cette année le 50e anniversaire de sa fondation. Pendant un demi-siècle, le nom "Anglo" a fait partie du vocabulaire des citoyens de la ville de Québec. Depuis 1975, te nom de la compagnie est Papeterie Reed Ltée, une filiale de Les Papiers Reed Ltée, compagnie qui fabrique et vend des pâtes et papiers, des produits d'emballage et de décoration, des produits chimiques, du bois et des produits finis pour la construction.

Les Papiers Reed Ltée est une compagnie canadienne dont les actions sont transigées sur les marchés de la bourse de Montréal et de Toronto. Au cours de ce dernier demi-siècle, notre compagnie a développé, dans la ville de Québec, une industrie que l'on peut considérer à juste titre comme le plus important complexe industriel de la vieille capitale. Avec quatre machines à papier journal, nous produisions 400 tonnes de papier par jour en 1927. Aujourd'hui, ces mêmes quatre machines peuvent produire 980 tonnes par jour. Au cours des années, nous avons ajouté deux machines à pâte commerciale au bisulfite, une machine à carton et une usine de produits chimiques. L'ensemble de notre complexe constitue approximativement 20% des activités de Les Papiers Reed Ltée. D'autre part, un des points névralgiques de notre complexe industriel est situé sur la Côte-Nord, à 200 milles à l'est de Québec; c'est Fores-tville, notre centre des exploitations forestières, d'où nous vient la majeure partie de l'approvisionnement ligneux nécessaire au fonctionnement continu de notre usine à Québec.

Un aspect particulièrement important des travaux de la commission est la politique clairement énoncée par le ministre et selon laquelle il est nécessaire de favoriser le développement des richesses forestières du Québec. C'est une approche encourageante, puisque c'est reconnaître que la forêt est une ressource renouvelable qui peut être améliorée et qui représente un actif très important pour l'économie du Québec.

Nous croyons qu'il est souhaitable de maintenir les emplois actuels et d'augmenter les possibilités d'emplois productifs et intéressants. Nous croyons qu'il existe un consensus général en faveur de la multiplicité des investissements dans le secteur manufacturier au Québec. Nous croyons aussi qu'il est nécessaire que les industries québécoises soient compétitives dans d'autres parties du monde. Nous croyons que le Québec veut maintenir les établissements de recherche et le développement qui permettront à notre industrie de se maintenir à l'avant-garde du progrès technique. Enfin, nous croyons que tout le secteur de la société québécoise est conscient que le potentiel humain du Québec doit être développé au maximum.

Papeterie Reed Ltée est entièrement d'accord sur tous ces objectifs et buts à poursuivre. Nous avons soumis notre mémoire dans l'espoir que les résultats des travaux de la commission puissent déboucher sur de meilleurs moyens de réaliser nos objectifs communs, grâce au raffermissement de notre industrie, dans un esprit de compréhension et de coopération.

Les réalisations passées de notre compagnie nous ont procuré une expérience précieuse et nous permettent d'envisager ensemble et avec confiance nos plans pour l'avenir. Certaines de nos réalisations sont décrites en détail dans notre mémoire. Qu'il nous soit permis ici d'énumérer brièvement les plus importantes. C'est ainsi que depuis 1927, date de la mise en opération de notre complexe manufacturier de Québec, la production de papier journal a plus que doublé. Dans le domaine de l'exploitation forestière, nous avons introduit de l'équipement moderne qui nous a permis d'atteindre, selon des méthodes nouvelles, un niveau de productivité qui a incité nos concurrents à nous imiter, tant au Québec qu'ailleurs. Nous avons mis au point un système de transport de bois par barge qui est unique au Québec. Nous avons pris des mesures en vue de réduire l'impact de nos opérations sur l'environnement naturel. Certaines d'entre elles sont uniques dans l'industrie canadienne des pâtes et papiers. A titre d'exemple, mentionnons l'établissement d'une usine chimique de fabrication de lignosulfonates. Bien que ces produits chimiques soient en eux-mêmes d'une grande importance, leur fabrication est basée sur les sous-produits tirés de nos opérations de cuisson de copeaux.

C'est ainsi que nous avons pu éliminer une partie importante des matières polluantes contenues dans les effluents de l'usine, diminuant ainsi la portée de nos problèmes écologiques.

De plus, nous avons démontré que nous étions disposés et prêts à participer avec d'autres entreprises et divers gouvernements dans le but de résoudre des problèmes communs ou de réaliser des objectifs conjoints. L'entente réalisée avec la Communauté urbaine de Québec, qui a finale-

ment permis la construction de l'incinérateur actuel, est un exemple de collaboration remarquable. Grâce à nos achats de vapeur provenant de l'incinérateur, l'installation pour le brûlage des déchets a été en mesure de fonctionner de façon plus rentable et d'épargner au contribuable un fardeau fiscal accru, tout en réduisant de façon appréciable nos besoins en énergie produite de façon conventionnelle.

Un autre exemple de notre attitude de copar-ticipation réside dans la collaboration étroite avec les gouvernements fédéral, provincial et municipaux dans la planification, le financement et la réalisation d'un vaste système des eaux usées. Grâce à ce projet, les eaux usées de notre usine sont dirigées vers le diffuseur de Québec métropolitain.

Nous croyons que toutes ces réalisations permettent d'entretenir des espoirs pour l'avenir et nous considérons que ce climat de confiance est un avantage pour notre compagnie.

Par ailleurs, il nous fait tous reconnaître que l'industrie doit surmonter de nombreux problèmes et certains relèvent de la compétence de l'industrie ou du gouvernement et d'autres sont hors de notre contrôle. C'est pourquoi nous devons insister sur la nécessité d'un examen rationnel des problèmes que nous avons à affronter et sur l'obligation d'établir les priorités d'une façon réaliste. Surtout, nous devons tous admettre que, dans le monde entier, la fabrication des pâtes et papiers est une activité intensément compétitive, nécessitant de très importants capitaux.

Quels que soient les critères et les méthodes employés, tous les concurrents de notre industrie savent que leurs exploitations doivent être rentables afin d'engendrer les capitaux requis pour entretenir et améliorer leurs usines, attirer de nouveaux investissements et, enfin, faire face à toutes leurs obligations.

Nous pensons donc que la commission doit reconnaître que notre industrie doit demeurer rentable, sans quoi les autres objectifs ne pourront être atteints. A cette fin, il faut donc qu'une entreprise soit en mesure de manufacturer des produits de haute qualité à des coûts compétitifs, des produits qui pourront être vendus en pays étranger en dépit de la concurrence et des coûts élevés de transport.

La direction de Papeterie Reed Ltée s'est fermement engagée à poursuivre son programme d'amélioration de la productivité et de la qualité de ses produits de façon à pouvoir satisfaire aux nombreuses exigences venant des clients, des gouvernements, des employés, des actionnaires et de la société en général.

A notre avis, il est de la plus haute importance de convenir que le Québec ne doit pas laisser échapper l'avantage des investissements importants que l'industrie papetière détient aujourd'hui dans la province.

Nous croyons fermement qu'avec l'accroissement de la demande sur les marchés, des projets entièrement nouveaux naîtront au sein de notre industrie au Québec. Ces projets devraient être bien accueillis en raison des nombreux bénéfices qu'ils procureraient au Québec. Cependant, on ne doit pas oublier que la préoccupation première doit être de maintenir et d'améliorer la productivité et la rentabilité des usines déjà existantes, qui semblent être viables.

Nous sommes donc d'avis qu'il serait dangereux de n'accorder d'importance qu'aux nouveaux projets et de négliger les industries existantes car cela pourrait avoir de graves répercussions au point de vue social et sous d'autres aspects.

Ceci dit, nous sommes les premiers à admettre que certaines usines ne sont sans doute pas viables à long terme. Dans de tels cas, le gouvernement serait peut-être tenté de soutenir, de telles installations afin de préserver des emplois ou d'autres avantages. Une fois de plus, nous devons faire appel à la prudence.

A notre avis, il serait contraire aux intérêts du Québec d'accorder à long terme de trop grands avantages à des usines périclitantes aux dépens de celles qui semblent avoir un avenir intéressant. Dans le cas de Papeterie Reed Ltée, nous avons de bonnes raisons d'envisager l'avenir avec confiance. Cependant, nous sommes réalistes et nous reconnaissons que notre complexe manufacturier est relativement ancien, lorsqu'on le compare aux installations de certains de nos concurrents dans le monde.

Nous avons étudié ce problème dans tous ses détails et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était plus logique de moderniser nos machines existantes que d'installer de nouvelles machines à papier journal.

Nous sommes convaincus que le gouvernement reconnaît l'importance et la valeur de l'industrie des pâtes et papiers et qu'il cherche activement les moyens pour en développer tout le potentiel. Cependant, la société québécoise dans laquelle nous évoluons, devra, à court terme, comprendre les réalités concernant l'avenir de notre industrie, maintenir un climat social et économique sain, enfin, aider l'industrie des pâtes et papiers à reprendre sa place compétitive sur le marché mondial. Dans notre mémoire, nous avons décrit d'une part les avantages que nous possédons, et d'autre part, les problèmes que nous avons à affronter. Nous sommes convaincus que nous possédons au Québec une exploitation viable, mais nous sommes conscients que des investissements importants devront être faits afin d'assurer notre viabilité à long terme.

Par ailleurs, nous recommandons que le gouvernement, en collaboration avec l'industrie, premièrement, établisse les priorités en favorisant d'abord le maintien et la meilleure action des usines existantes douées d'un avenir viable; deuxièmement, favorise le développement de projets nouveaux seulement aux endroits où ils seront justifiés, et en autant que le marché pourra absorber une production additionnelle, sans affecter la mise en marché des produits des usines en place; troisièmement, accorde une attention toute spéciale aux principaux facteurs pouvant affecter notre position compétitive mondiale tels que les taux

d'imposition fiscale, les coûts du transport et de la main-d'oeuvre et la productivité en général.

En ce qui nous concerne, nous avons fait une étude minutieuse des diverses options qui s'offraient à nous. Nous avons mis au point un plan global couvrant toutes nos activités. L'objectif principal de ce plan est d'accroître progressivement la productivité, tout en contrôlant les coûts de fabrication et surtout en améliorant la qualité de nos produits. Notre plan global repose sur un programme d'investissement par étape. C'est là pour nous l'approche la plus raisonnable et la plus raéliste, car les revenus des investissements de chaque étape pourront générer une bonne partie du capital nécessaire pour la réalisation des phases successives.

L'imposition de normes écologiques trop rigides, surtout si elles étaient imposées à court terme, aurait pour effet d'interrompre l'échéancier de notre programme et pourrait mettre en danger la viabilité future de notre établissement. Nous demandons respectueusement à la commission de bien vouloir considérer avec attention certains points particuliers qui pourraient signifier la réussite ou compromettre les réalisations de notre plan d'action.

En conséquence, nous recommandons, premièrement, que le gouvernement du Québec reporte à 1985 l'entrée en vigueur des normes écologiques relatives à nos effluents liquides. Durant ce temps, Papeterie Reed Ltée continuera à mettre en oeuvre les mesures destinées à l'assainissement de l'air et procédera à des améliorations qui auront pour effet de réduire les pertes des effluents liquides.

Deuxièmement, que le gouvernement du Québec établisse un système, de sorte que l'industrie qui investit dans des projets concernant l'environnement et dont la rentabilité ne peut être qu'à long terme, pourrait être encouragée à le faire par des allégements de taxes ou par des subventions ou encore par le financement d'obligations à un taux préférentiel par les municipalités ou la province.

Troisièmement, que le gouvernement du Québec porte une attention particulière à des problèmes relatifs à l'emplacement de notre usine, tels que le remplacement des terrains de grande valeur perdus à la suite de l'expropriation pour la construction de l'autoroute Dufferin-Montmorency, l'amélioration de nos voies d'accès, une aide immédiate afin de trouver une solution au problème du dragage dans l'estuaire de la rivière Saint-Charles.

Quatrièmement, que le gouvernement aide Papeterie Reed Ltée à poursuivre son plan d'action en vue d'économiser l'énergie, notamment en prolongeant et en améliorant le programme actuel de l'amortissement accéléré des équipements destinés à la conversion et à la conservation de l'énergie, en établissant des tarifs préférentiels pour l'énergie hydroélectrique, plus particulièrement en ce qui concerne l'énergie électrique excédentaire;

Cinquièmement, que le gouvernement four- nisse une aide financière spéciale pour couvrir le coût des investissements nécessaires à l'expansion de l'usine Lignosol, permettant ainsi de créer des emplois, d'augmenter les exportations, d'améliorer le rendement de la matière ligneuse et de réduire l'impact des activités de notre usine de pâtes et papiers sur l'environnement naturel.

Nous avons, dans notre mémoire, attiré l'attention de la commission sur notre devoir de maintenir une organisation stable concernant nos opérations forestières à Forestville. En raison de l'importance du volume et de la qualité du bois venant de nos concessions forestières, à cause de notre responsabilité de préserver le caractère de viabilité de Forestville, enfin pour garder nos coûts de production aussi bas que possible et à un niveau compétitif, en conséquence, nous recommandons:

Premièrement, que le ministère des Terres et Forêts reconnaisse la nécessité que nous puissions suivre un plan d'approvisionnement stable et établi suivant la possibilité de nos concessions forestières actuelles;

Deuxièmement, que les contraintes occasionnées par toute perturbation découlant de situations de pénurie ou de surplus de matière ligneuse soit partagées équitablement entre notre compagnie et nos fournisseurs.

Comme les forêts privées du Québec constituent une importante source d'approvisionnement pour l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie du sciage et parce que cette source d'approvisionnement est indispensable pour certaines usines qui, autrement, ne pourraient continuer à fonctionner, nous recommandons:

Premièrement, que le ministère des Terres et Forêts prenne les mesures qui s'imposent afin de connaître de façon plus précise l'état et le volume marchand actuel des forêts privées;

Deuxièmement, que le ministère des Terres et Forêts établisse la possibilité annuelle de coupe des forêts privées par régions bien définies.

En terminant, énonçons clairement ce que doivent être nos priorités. Tout d'abord, il nous faut améliorer la productivité et la qualité de nos produits afin de pouvoir engendrer le capital nécessaire à des expansions futures. Ayant ainsi établi une base solide, il nous sera ensuite possible de poursuivre la réalisation de programmes importants, tel celui de la modernisation de l'usine. A court terme, nos principaux efforts devront donc surtout porter sur l'augmentation de la productivité et l'amélioration de la qualité des produits. En même temps, nous nous efforcerons de résoudre les problèmes qui ont un impact direct sur l'environnement, comme par exemple les émissions atmosphériques.

Par conséquent, il faut de toute nécessité que la commission comprenne notre situation actuelle et accepte le programme d'amélioration que nous proposons car, tout comme plusieurs autres industries au Québec, nous risquons de perdre les derniers avantages que nous possédons présentement. Si nous perdons ces avantages, nous perdons tout. Cependant, si nous pouvons obtenir

l'aide nécessaire, nous sommes assurés que Papeterie Reed Ltée pourra non seulement prospérer, mais également honorer ses engagements sociaux qui sont de plus en plus nombreux et exigeants.

Messieurs, c'est dans un esprit de compréhension et de coopération que notre mémoire vous a été soumis.

M. Maclver: M. le Président, je suis président de la compagnie Les Papiers Reed Ltée depuis le mois de mai dernier. Au cours de cette courte période à la direction de notre compagnie, je me suis rendu compte que nous avions, dans la province de Québec, une équipe opérationnelle efficace et expérimentée. Cette équipe a mon entière confiance. De plus, je suis convaincu qu'avec l'appui soutenu du gouvernement, nos activités au Québec, soit plusde 20% des intérêts de Reed au Canada, vont continuer à être rentables et viables à long terme, pour autant, cependant, que nous soyons assurés d'un approvisionnement de matière ligneuse de bonne qualité, à un prix compétitif, et pour autant que nous soyons toujours libres de vendre nos produits finis sur le marché de notre choix.

Je regrette de ne pas avoir l'habile voulue pour m'exprimer en français pour répondre correctement à vos questions. C'est pourquoi je sollicite votre indulgence pour les réponses que j'aurai à donner en anglais aux questions qui seront de ma responsabilité. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup, votre français est excellent. Je cède la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je remercie d'abord les messieurs de la compagnie Reed de la présentation de leur mémoire et de la réponse qu'ils ont ainsi donnée à l'invitation de la commission. Comme je n'ai pas à me convaincre de mon objectivité à chaque intervention, comme notre collègue de l'Opposition, je passe immédiatement à l'étude du mémoire.

Evidemment, le temps est limité et un fait nouveau s'est présenté ce matin, en commission, soit le mémoire du syndicat de Canadian Glassine; ceci m'amène à changer un peu mes questions et aussi à les limiter. Vous ne serez peut-être pas surpris que je vous pose des questions qui nous ont été recommandées par le syndicat de Canadian Glassine.

Est-ce que vous seriez disposés à y répondre? A la première question, on demandait quelles sont les relations financières entre le groupe Reed et Canadian Glassine?

M. Maclver: M. le Président, au sujet de cette question concernant Canadian Glassine, je comprends et partage les inquiétudes du député. Je dois vous dire que Papeterie Reed Limitée n'est pas directement impliquée dans la direction de cette compagnie.

Cependant, je suis conscient du problème et je suis disposé à tenter de répondre aux questions, mais je préfère que l'on continue et termine tout ce qui concerne Papeterie Reed Ltée. Ensuite, nous parlerons de Canadian Glassine.

M. le Président, seriez-vous d'accord avec cette proposition?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, ce sont les membres de la commission qui vont en disposer.

M. Desbiens: Le temps est quand même limité. Je vais y aller, dans ce cas. A la page 69 de votre mémoire, c'est évidemment sur les relations patronales-ouvrières, vous mentionnez que les relations entre la direction de la Papeterie Reed et les syndicats ont été relativement stables depuis ('existence de l'usine, à Québec et vous mentionnez, dans le deuxième paragraphe, que vous rencontrez régulièrement les représentants des syndicats de l'usine, hors de la table de négociation, ce qui vous permet, selon vous, un échange d'opinions et d'informations. Vous ajoutez, au dernier paragraphe, que, pour améliorer le rendement de la main-d'oeuvre et pour que cela se réalise dans un climat de compréhension, il faut que les trois parties concernées, compagnie, syndicats et gouvernement, participent ou se concertent.

Ce n'est pas la première fois, dans les mémoires qui nous sont transmis, qu'on lit ce genre de recommandations. Quand on considère, d'autre part, le mémoire, et je suis bien obligé d'y revenir, qui nous a été transmis ce matin par Canadian Glassine, je vous pose la question: Jusqu'à quel point êtes-vous prêts, comme société, comme compagnie, à établir vraiment ce climat qui permettrait une concertation véritable entre les trois agents?

M. Maclver: The question, I think, goes to the competitive position of the industry. Our philosophy is that many parties have a very great interest in the future of this industry, certainly the company, certainly the employees, certainly the unions and certainly governments.

The industry, its competitiveness in the future and its very future itself are very important to all three parties, plus others as well, the community, suppliers, customers.

In our view, relative to the existing non competitive position of the industry, it will take the cooperation of at least these three parties who have an interest in the future of the industry to bring the industry back to a competitive position, vis-à-vis our major competitors, particularly those of the Southern United States. As to the exact modes of the cooperation you are suggesting between the three parties, the first thing which we must begin to do is enter into dialogue and hopefully arrive at solutions which should be based on the mutual interests' that we have on a long term basis in the industry.

I think that one of the problems that we have had in the past is an inadequate amount of dialogue between the various parties, which has created a lack of understanding and a great suspicion as between the parties. And the first

step which we must take is to commence this dialogue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y en a un qui pourrait traduire, s'il vous plaît?

M. Buser (Raoul): Je vais récapituler ce que M. Maclver a dit. Essentiellement, il dit que, pour l'avenir de l'industrie, les trois parties sont très importantes, que tout le monde doit avoir cela comme objectif et qu'une coopération des trois partenaires est essentielle. Il faut qu'on soit compétitif dans le marché, dans notre cas, c'est surtout dans le sud des Etats-Unis. Cette coopération entre les trois agents est essentielle. M. Maclver a aussi expliqué des points plus précis. Ce qu'il veut dire, c'est qu'un dialogue doit être entrepris et amélioré entre les trois parties en présence, et que la compréhension doit s'établir pour que les trois parties n'entretiennent pas de suspicion l'une envers l'autre et qu'il en résulte plus de coopération.

M. Desbiens: A ce moment, pour qu'il y ait coopération, il est nécessaire qu'un climat de confiance existe entre les trois parties. Dans quelle mesure ou de quelle façon votre compagnie prévoit-elle procéder pour établir ce climat de confiance dans les relations? Par exemple, dans les rencontres, si vous réaffirmez, évidemment, votre volonté de participation à une concertation entre les trois agents économiques, est-ce que, dans le cas de la fermeture prévue de la Canadian Glas-sine, j'y reviens il y a eu avec le syndicat une rencontre et est-ce que vous lui avez exposé clairement la situation?

M. Maclver: La Papeterie Reed Limitée n'a rien à faire avec Canadian Glassine, la direction de Canadian Glassine n'est pas ma responsabilité. Canadian Glassine est une compagnie soeur. La même compagnie, Reed International, détient la majorité des actions des deux compagnies, mais Canadian Glassine n'a rien à faire avec La Papeterie Reed Ltée. Canadian Glassine est un client de la Papeterie Reed Limitée pour les pâtes sulfites et la vapeur.

Comme client, la Canadian Glassine est la plus proche au point de vue des relations existantes avec nous.

En effet, le point, je crois que c'est clair, c'est que notre compagnie mère est Reed International, à Londres, Angleterre, qui a des actions dans les papiers Reed au Canada, mais aussi des actions dans une compagnie américaine qui est reliée à Canadian Glassine. Les directives vont, de Londres à Boston, à ici, directement à Canadian Glassine.

Nous, on vend à Canadian Glassine la vapeur et la pâte, mais on n'a rien à faire dans les décisions prises de jour en jour, ce qui se passe cela vient de l'Angleterre. Les intérêts en sont directement reliés à l'Angleterre.

M. Desbiens: C'est la compagnie Reed d'Angleterre.

M. Buser: Oui.

M. Desbiens: Vous n'aviez rien à voir, d'aucune façon, ni à l'administration, ni à la production, ni aux relations ouvrières avec Canadian Glassine?

M. Buser: Non.

M. Desbiens: Une dernière question peut-être, au niveau du conseil d'administration de la Canadian Glassine, est-ce qu'il s'y retrouve des membres de Reed Canada?

M. Maclver: II n'y a pas de directeur de Papeterie Reed Ltée qui soit aussi directeur de Canadian Glassine. L'année dernière, quand j'ai accepté le poste de directeur général de la Papeterie Reed Ltée, mon prédécesseur, M. Billingsley, avait été directeur de Canadian Glassine jusqu'à l'an dernier. Mais, depuis l'année dernière, il n'y a eu personne de la Papeterie Reed Ltée à la direction de Canadian Glassine.

M. Desbiens: M. le Président, je vais passer à un autre domaine, le domaine de la forêt: A la page 38 de votre mémoire, vous faites référence au reboisement et à la sylviculture. Deux constatations mériteraient sûrement quelques éclaircissements. D'abord, à la page 38, vous dites: "Des études faites sur la Côte-Nord, démontrent que, de façon générale, la régénération naturelle s'installe très bien et croît en abondance dans les parterres exploités". Serait-il possible de savoir quelles sont les études auxquelles vous faites référence? Est-ce qu'il existe une étude qui traite exclusivement de Forestville?

M. Paquette (Elzéar): M. le Président, concernant le reboisement et la sylviculture, et en particulier ces deux questions particulières, lorsqu'on dit: De façon générale, sur la Côte-Nord, c'est l'observation d'un forestier qui a vécu 28 ans sur la Côte-Nord, qui a eu connaissance d'une foule d'études qui ont été faites et qui a vu ce qui se passait à côté de chez lui et tout cela. Lorsque je dis cela, cela me concerne directement. Maintenant, quand vous demandez ce qui s'est passé directement avec nous, en page 39, très clairement, je rapporte des faits qui sont le résultat d'une étude faite l'année dernière dans nos concessions forestières, sur la régénération tant préétablie que la régénération qui s'installe après les coupes, parce que, chez nous, ce sont des coupes à blanc que l'on fait et on se demande souvent ce qui se passe ensuite.

Effectivement, une étude a été faite chez nous, et cette étude a quelque chose de particulier. C'est qu'on a comparé ce qui se passait dans un territoire où on exploite de façon mécanisée par rapport à ce qui se passait dans un territoire adjacent où on exploite de façon conventionnelle, ceci de façon à pouvoir, en même temps, comparer les résultats. Je n'ai pas, naturellement, cité ce rapport qui a été présenté par un officier du ministère des Terres et Forêts, je me suis borné à indi-

quer ici la conclusion la plus importante de ce rapport. Cela concerne un travail qui a été fait chez nous, dans le territoire que nous avons exploité au cours des cinq dernières années, disons, ou à peu près.

M. Desbiens: Dans votre mémoire, toujours, on dit que parce que la compagnie ne peut exploiter toute la possibilité de ses concessions, situées je crois au nord de Forestville, vous êtes obligés d'acheter des boisés Drivés et des copeaux qui proviennent des scieries. A ce moment, évidemment, cela affecte le coût du bois qui est produit sur votre concession. Est-ce que la compagnie peut compter, par rapport à cela, sur une main-d'oeuvre suffisante pour exploiter toute la possibilité de sa concession et à quel coût?

M. Paquette (Elzéar): J'aimerais, avant que quelqu'un d'autre parle plus spécifiquement sur le dernier point de votre question, lorsque vous dites que la compagnie ne peut exploiter toute sa possibilité... Ce que l'on veut faire ressortir, c'est que notre compagnie n'a pas suffisamment de concessions forestières pour satisfaire à tous les besoins de l'usine de Québec. En d'autres termes, s'il n'y avait pas, disons, de matière ligneuse qui nous venait, soit des boisés privés ou des scieries, eh bien, mon Dieu, il nous faudrait une plus grande superficie dans nos concessions pour pouvoir satisfaire aux besoins de l'usine.

Nous n'avons pas suffisamment de concessions. Nous n'en avons jamais eu suffisamment pour couper, disons donc, exploiter un maximum, par exemple, de 400 000 cordes par année. Et, déjà dans le passé, on nous retenait; on voulait parfois, en couper davantage, mais on nous disait: Votre concession ne le permet pas. Aménagée sur une base de rendement soutenu, il est impossible d'aller chercher plus que tel montant. C'est ce qu'on veutdire: Quechez nous, on ne peut pas, on n'a jamais eu suffisamment de concessions pour satisfaire entièrement aux besoins de l'usine.

M. Desbiens: Oui, mais justement, est-ce que sur la concession que vous avez, est-ce que vous utilisez chaque année la possibilité totale?

M. Paquette (Elzéar): Pas pour le moment. Dans les années où cela allait bien dans l'industrie des pâtes et papiers, où la production était près d'un maximum, où les marchés étaient là, vous savez comme moi que c'est cyclique cette patente, alors, quand cela allait bien, on ne pouvait pas aller chercher tout le bois qu'on aurait voulu dans nos concessions et on avait des difficultés à obtenir à l'extérieur l'approvisionnement nécessaire pour l'usine. Dans le moment, nous sommes dans une situation opposée à celle que je viens de vous décrire et à ce moment-ci, parce qu'il faut maintenir nos achats de matières premières venant des boisés privés et de l'industrie du sciage, nous sommes obligés de réduire, réduire, réduire, à Forestville.

M. Desbiens: La dernière année, par exemple, vous avez pu couper toute votre possibilité?

M. Paquette (Elzéar): Vous vous référez à l'an passé?

M. Desbiens: Non, la dernière année que vous avez coupé toute votre possibilité.

M. Paquette (Elzéar): Cela peut être il y a environ quatre ou cinq ans. C'est depuis ce temps qu'on coupe moins.

M. Desbiens: Vous ne croyez pas qu'il y ait vraiment un problème de main-d'oeuvre? C'est-à-dire que vous pouvez compter sur toute la main-d'oeuvre dont vous avez besoin?

M. Paquette (Elzéar): On dit ailleurs, au point de vue main-d'oeuvre, que c'est un problème qui va se faire sentir de plus en plus. Il faut l'accepter cela. Surtout pour des gens qui exploitent sur la Côte-Nord parce que la main-d'oeuvre de base, les ouvriers forestiers, sur la Côte-Nord, ce n'est pas là qu'on les trouve. La majorité de nos ouvriers forestiers nous viennent de la Côte-Sud. On a pu constater, à un moment donné, que le potentiel diminuait et on prévoit que si les conditions du marché reviennent à ce qu'elles étaient déjà, si on augmente notre production à l'usine, dont on va augmenter nos coupes, nos exploitations à Forestville.

A ce moment-là cela va prendre plus d'ouvriers forestiers et on se demande quand on va commencer à avoir des difficultés. On prévoit que cela s'en vient, d'autant plus, comme je le disais tout à l'heure, que sur la Côte-Nord, le potentiel de la main-d'oeuvre vient de l'autre côté de la rivière et la rivière est large chez nous, c'est le fleuve et puis il y a chez nous, sur la Côte-Nord, comme vous le savez, l'industrie Outarde, qui elle, ne trouve pas plus que nous, sur la Côte-Nord, des ouvriers forestiers; ils viennent de la Côte-Sud.

C'est pourquoi chez nous, quand on parle de main-d'oeuvre reliée à la production, mon Dieu, si on doit faire face... Vous savez, on fait face depuis deux ans, à une situation où on doit mettre à pied des ouvriers spécialisés. Quand je dis ouvriers spécialisés je suis obligé d'ouvrir une parenthèse et de vous parler de nos fonctionnements mécanisés.

Il y a de nombreuses années, voyant venir une pénurie de main-d'oeuvre, on a dit: II faut de toute évidence, investir dans des fonctionnements mécanisés. Alors, depuis ce temps, c'est ce que nous avons fait, et pour obtenir le meilleur rendement dans les fonctionnements mécanisés, cela prend du temps, cela prend un paquet d'essais, de façon à pouvoir arriver au meilleur rendement possible de l'équipe rendement-machine-homme. Alors, il faut des ouvriers spécialisés, des ouvriers qui sont polyvalents, qui peuvent conduire des machines, qui peuvent les réparer au besoin, etc., etc. Dans une situation comme celle qui a été la nôtre l'année passée et il y a deux ans, où, rendu au mois de décembre, on était obligé de dire à tout le monde: On ne peut pas couper plus que ce que nous avons déjà coupé on est obligé de dire, il n'y a plus de travail pour vous autres. Ces gens-là, au mois

de décembre, ils nous demandent: Quand est-ce que nous allons recommencer? Cela va dépendre de tel facteur, mais ce ne sera pas avant le mois de mai prochain. C'est pour cela qu'on dit: Nos gars pour lesquels on a dépensé d'abord l'argent sur les machines, un investissement très dispendieux, un investissement chez le personnel, les cours qu'on leur fait suivre. Encore l'année passée, on a réussi à garder nos ouvriers spécialisés, en leur donnant des cours durant la période où ils étaient en chômage, mais c'est une situation qui ne durera peut-être pas éternellement.

Il y a une chose, M. le Président, dans la situation actuelle: l'année passée puis avant cela, quand on était forcé d'acheter, d'augmenter nos achats, ce n'était pas nous qui décidions, vous le savez d'ailleurs, je pense, alors en ce faisant on jouait contre nous, on jouait contre le fait, que l'on a décrit ici même dans le résumé du mémoire, que Forestville doit être un endroit, une base. Il faut la garder, la maintenir et non risquer, si les conditions devenaient pires qu'elles ne le sont présentement, d'être forcé d'acheter quand même, à partir des boisés privés et des scieries et uniquement diminuer à Forestville, Bien mon Dieu, où est-ce qu'on va aller avec cela?

M. Desbiens: Les ouvriers spécialisés, j'imagine qu'ils demeurent à Forestville surtout?

N|. Paquette (Elzéar): Ils demeurent à Forestville et en forêt.

M. Desbiens: M. le Président, j'avais plusieurs questions, parce que le mémoire est assez complet et c'est bien; je pourrais peut-être en poser une dernière. Comment expliquez-vous la demande d'une aide financière spéciale pour l'expansion de Lignosol, à la page 76 de votre mémoire, quand précédemment, à la page 63, vous exprimiez que les sous-produits et Lignosol connaissent une vogue croissante et, à la page 65, que l'usine Lignosol est devenue une entreprise commerciale prospère. Il semble que cela vienne en contradiction avec ce que vous mentionnez ou avec votre philosophie de base énoncée à la page 10?

M. Buser: II y a trois raisons. Il faut détailler un peu sur ce point. L'usine Lignosol est un objectif qu'on avait depuis longtemps. Ce sont des années et des années de recherche qui ont abouti dans l'usine; on trouve que c'est quelque chose d'unique. On est arrivé à un point où on a des problèmes énergétiques et on a étudié encore plus pour trouver des solutions encore plus avant-gardistes. C'est la solution de l'osmose à rebours. Une des réponses, c'est qu'il y a quand même un risque. C'est quelque chose de nouveau. C'est une nouvelle technologie. Il y a deux risques. Il y a un risque, sur la mise en marche, de limiter. Et l'autre, c'est la mise en marché des produits. Ce sont des produits un peu nouveaux. Cela prend du temps.

Maintenant, dans la situation économique, ce n'est pas le temps de faire des investissements d'une envergure assez grande où les risques sont là. Si on a l'argent pour faire des investissements, on aime mieux les faire sur des choses plus établies. Le deuxième point: II faut qu'on développe le marché. Ce n'est pas une vente où, on vend tout le produit de l'usine immédiatement. Il faut le développer, il faut aller aux Etats-Unis, travailler avec les acheteurs et avec les produits qui alimentent le Lignosol et développer le marché. Cela prend du temps; un ou deux ans.

Un point clé dans cela aussi c'est que cela peut aider l'industrie en général dans le Québec. On trouve qu'avec ce système, sur lequel on a déjà fait des recherches depuis 20 ou 30 ans, on a une solution assez unique à la pollution, pour les usines de pâte de sulfite. Le Lignosol nous permet d'avoir un rendement assez élevé sur la matière première et ce serait une façon de rendre l'usine de sulfite rentable, de la garder en opération, et on pourrait alimenter les usines environnantes qui ont besoin de pâtes chimiques à base de sulfite. Ce sont ces trois points.

M.. Desbiens: Je vous remercie beaucoup. J'aurais bien aimé poser d'autres questions, mais je veux passer la parole...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. D'abord, M. Maclver, M. Paquette et MM. du groupe Reed, je tiens à vous remercier de votre participation aux travaux de notre commission. C'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a lu votre mémoire. Evidemment, on l'a lu attentivement, particulièrement, compte tenu du rôle important que vous jouez au point de vue économique dans la région de Québec, plus particulièrement, dans la ville de Québec. Votre participation ici est certainement appréciée par les membres de la commission, et, je tiens à vous faire part que je voudrais unir ma voix à tous ceux qui vous ont fait part de leur appréciation des activités de la compagnie dans la région de Québec. C'est important pour l'économie de notre région et c'est apprécié, non seulement, par les membres du parlement, mais aussi par la population.

Dans votre mémoire, vous énoncez que la solution au problème général que connaît votre industrie actuellement, qui, somme toute, est un problème de coût de production qui implique un autre problème au niveau de la concurrence internationale, n'est pas nécessairement dans un programme axé sur la construction de nouvelles usines— programme général de modernisation ou de construction pour de nouvelles entreprises. Vous souhaitez, cependant, une intervention du gouvernement et j'ai cru percevoir que, dans cette action du gouvernement, vous ne favorisiez pas une action ponctuelle et spécifique s'appliquant aux industries, aux usines qui, actuellement, ont des problèmes, mais que vous favorisiez plutôt une intervention de façon générale comme d'autres l'ont formulé récemment devant notre

commission, c'est-à-dire que le gouvernement, de par son action puisse agir en même temps pour toute l'entreprise et que les programmes mis de l'avant puissent bénéficier à toutes les entreprises. Nous avons eu à discuter beaucoup sur le genre d'interventions souhaité par l'industrie. On a eu des échanges très intéressants; je donne l'exemple du coût de transport qui a été assez longuement débattu pendant les travaux de cette commission. Quelles seraient les mesures que vous favoriseriez? Vous semblez favoriser, comme d'autres intervenants, des mesures à caractère fiscal. Ma question est la suivante: Quelles sont les mesures que, à la lumière de vos activités, vous seriez appelés à favoriser davantage? Est-ce que vous croyez, par exemple, que le gouvernement doit se diriger vers des assouplissements fiscaux? Est-ce que vous croyez qu'il est préférable de s'en aller vers des coûts beaucoup moins directs, comme le transport? Une question bien particulière à laquelle j'aimerais avoir une réponse: Est-ce que vous considérez que, si le ministère des Terres et Forêts met sur pied un système de droit de coupe variable, cela pourrait être profitable à votre industrie, à votre usine, et si oui, dans quelle mesure? Somme toute, c'est cette gamme de questions peut-être un peu générales, exprimées de façon un peu générale, que j'aimerais que vous précisiez; j'aimerais que vous me fassiez part du champ ou des avenues, au niveau des interventions, que vous favorisez comme interventions immédiates de la part du gouvernement.

M. Maclver: With respect to the question of specifically what type of help we would like immediately, the condition and outlook for the industry are such that the companies will have a very difficult time generating sufficient cash internally to both modernize and increase the productivity of their mills and make them more cost-effective, but in addition to that, there will be fairly large expenditures required for pollution matters. Insofar as the mutual interest of both industry and government, I think that the question of pollution expenditures is a legitimate area wherein governments could be expected to help. Now, that help could be specific in terms of a particular mill having environmental standards applied on a sensible basis with due regard for the costs, the investment levels required, the timing of them and the benefits to be gained from them. In our view, mills are different, and particular mills are different in that respect, and it would be a very legitimate area wherein government could provide low-cost financing, increased fiscal measures, increased tax write-offs, that type of thing that would provide, in effect, financial assistance where there is low, or perhaps even low returns involved for the company and its shareholders.

Insofar as other aspects are concerned, research grants would certainly be most welcome by the industry in both the environmental and the developmental areas. But over all, I would like to make a specific point, and that is that insofar as our philosophy is concerned, we believe in protecting what we have before we go forward with, particularly, new mills. If the government were to become involved in selective help, one thing which they must or they should, with respect, keep in mind, is that we do have a financial structure within the industry, and the various companies do compete with each other for financing and capital, just as they do in the marketplace for customers.

In a specific intervention on the part of the government in one company as opposed to others could have very significant one term effects on the competiteve position of the others within the industry and particularly these of that company's ability to raise capital in the markets, either financial markets in Canada or in the Uneted States.

M. Buser: L'industrie en général a des problèmes pour alimenter ses fonds de roulement dans ces périodes de problèmes économiques et surtout en ce qui concerne les problèmes de pollution. Mais ce sont des choses d'intérêt mutuel entre le gouvernement et l'industrie. Il devrait y avoir moyen de trouver des solutions. En général, il faudrait que chaque usine soit étudiée séparément et peut-être que des subventions soient versées ou que des interventions soient faites sur des points spécifiques, car chaque usine a des problèmes différents.

Ce pourrait être de l'aide financière sous forme d'emprunts à bas taux d'intérêt, des mesures fiscales ou des subventions pour la recherche. Un point spécifique là-dedans, c'est qu'on veut protéger les investissements qu'on a; c'est pour cela qu'on favorise le développement des usines existantes qui sont rentables. Le problème est qu'il y a de la concurrence pour le capital et nos concurrents sont sur le même marché à la recherche de capitaux. Ce qu'on n'aimerait pas, c'est que cette aide favorise une compagnie plus que l'autre, sur les marchés.

M. Pagé: J'aurais aimé échanger beaucoup plus longuement avec vous sur cette question, mais mon temps est limité à 15 minutes. A la page 11 de votre résumé, vous recommandez au gouvernement "de reporter à 1985 l'entrée en vigueur des normes écologiques relatives à nos effluents liquides".

Vous avez de plus fait état que l'industrie, que l'entreprise, en général, avait un problème au niveau de son fonds de roulement, ce qui ne lui permettait pas de penser à d'autres projets, c'est-à-dire que l'entreprise ne faisait pas suffisamment de profits pour concevoir d'autres projets. Est-ce que vous pouvez me confirmer ou infirmer que votre compagnie, ici, à Québec, a déjà élaboré ou est à élaborer actuellement un programme d'investissements à moyen terme, sur une période de quelques années, cinq ou six ans? Et si c'est le cas, j'aimerais savoir en quoi ce programme est rattaché à la recommandation que vous formulez en demandant au gouvernement de reporter à 1985 l'entrée en vigueur des normes écologiques.

M. Sarasin (André): Je peux répondre à cette question. En demandant que le délai soit reporté jusqu'en 1985 et soit basé sur le principe que,si les conditions économiques étaient bonnes d'ici 1985, on pourrait s'autosuffire, c'est-à-dire répondre aux exigences dont on pourra discuter à ce moment-là ou qui seront en train d'être discutées, nous apportons une réponse à une partie de votre question. En réponse à l'autre partie de votre question, il nous faut absolument améliorer la qualité de notre produit, si on veut faire des profits et que ces profits puissent être réinvestis pour corriger l'environnement et nous permettre d'améliorer la productivité de notre usine et soutenir la concurrence. Ceci est un facteur très important, dans un cas ou dans l'autre.

Si des mesures sont trop rigides et doivent être soumises à une réglementation sur des périodes trop restreintes, nous ne pourrons pas alors suffire à la tâche et nous serons soumis à une très sérieuse concurrence, parce que la majorité des pays chez lesquels nous exportons — parce que nous exportons beaucoup de nos produits — construisent dans le moment des usines et ces usines vont s'autosuffire éventuellement. Peut-être qu'elles vont même devenir exportatrices, comme nous, et le problème en deviendra encore plus grave. Le seul marché auquel on va pouvoir faire concurrence sera le marché américain. Or, les Américains ont eux-mêmes amélioré leurs usines et offrent aujourd'hui un produit qui est similaire au nôtre.

Si on pouvait améliorer nos usines à un rendement équivalent au leur, la qualité de notre fibre, qui a toujours été le facteur dominant de notre usine québécoise, reprendrait de l'avant et on serait dans une position concurrentielle très favorable. Ce qui est important pour nous, c'est de regagner la qualité de notre qualité, de redevenir compétitifs; pour ce faire, il nous faut des capitaux et il faut qu'on regarde la disponibilité de ces capitaux. Les conditions du marché vont être les critères de base les plus importants à considérer, parce que ce sont eux qui vont déterminer comment on va pouvoir faire des profits pour les réinvestir.

Dans ce qu'on sait, dans le contexte présent, il n'y a pas de retard quant aux normes de la pollution pour les matières liquides, mais nous aurons des problèmes très sérieux pour faire face à la concurrence.

M. Pagé: D'accord. Je vous remercie, j'aurais aimé qu'on passe plus de temps sur cette question des projets, mais je me dois d'intervenir à ce moment-ci sur le cas qui a été soulevé ce matin, celui de Canadian Glassine.

M. le Président, M. Maclver, vous avez fait état, dans votre déclaration d'ouverture, je l'ai bien noté, et je vous cite, que votre entreprise n'est pas directement impliquée dans Canadian Glassine, d'où j'en conclus que vous êtes indirectement impliqués. Vous en avez d'ailleurs fait état, lorsque vous avez dit que Canadian Glassine était une filiale de Reed International.

Je suis d'accord qu'il y a cette relation de compagnies sous une même juridiction, sous une même compagnie mère ou sous un même "holding", mais il y a quand même une relation plus étroite, au point de vue commercial, entre votre usine de Québec et Canadian Glassine. J'aimerais avoir des informations sur cette relation commerciale, en termes de production de pâtes, par exemple. On m'a dit que vous fournissiez du matériel. Dans le jargon du métier, c'est de la "slush", me dit-on quelque chose comme cela. Vous m'excuserez, je ne suis pas dans le métier, mais, quand même, j'aimerais savoir si cela fait longtemps que votre usine de Québec fournit ce matériel à Canadian Glassine, d'une part, et d'autre part, j'aimerais savoir si les coûts exigés de Canadian Glassine pour ce matériel sont les mêmes, s'ils sont plus bas ou encore plus élevés que les coûts que Canadian Glassine aurait à payer si elle s'alimentait ailleurs qu'à l'gsine que vous exploitez ici à Québec.

M. Maclver: Reed Paper is a Canadian public company and 15% of it is owned by Canadians. As such, any other basis of dealing with Canadian Glassine on other than an arms-length basis would be a conflict of interests relative to our minority shareholders, and of course, we would not be prepared to indulge in that type of thing.

Insofar as the mechanical aspects of the slush pulp production and the steam supply... André, could you comment on that?

M. Buser: C'est une relation commerciale; la vente de pâte se fait comme avec n'importe quel autre concurrent et n'importe quel autre client. Il y a 15% des actionnaires de Reed Paper qui sont Canadiens et s'il y avait des relations autres que commerciales, on aurait des conflits d'intérêt avec les actionnaires.

M. Sarasin peut peut-être vous donner des détails sur la pâte, la production...

M. Pagé: D'accord, M. le Président, MM. les représentants, vous allez comprendre que mon temps est limité et que j'ai d'autres questions, alors je voudrais quand même avoir l'opportunité de poser les quelques questions qu'il me reste à poser. D'accord, M. le Président?

Vous dites que le prix demandé à Canadian Glassine pour la fourniture de pâte est le même que sur le marché régulier. Pouvez-vous m'infir-mer une information voulant que depuis quelque temps, il y ait eu une diminution du prix des pâtes vendues à Canadian Glassine, parce que Canadian Glassine aurait pu s'alimenter en pâtes chez ITT à un prix inférieur à celui qui était payé à votre entreprise?

M. Maclver: The senior management of Reed Deerron, which is an American Company controlled by Reed International, was replaced in March or April of 1977. The new chief executive officer is a gentleman by the name of Malcolm Glenn. His objectives were to turn around

Canadian Glassine and bring it back to a positive cash flow-in profitability. One of the things which he did was to go and re-negotiate with all of his supplyers in an attempt to reduce the supply costs. As such, as a consequence of his going around to all of their supplyers, he also approached Reed Canada and requested that we re-negotiate our supply agreements with him. At that point in time, as I said, we would with any independent party, and new agreements satisfactory to Mr Glenn, in his capacity as chief executive of Deerron and Canadian Glassine, were finalized with him.

Insofar as our position was concerned, we were more than pleased that the new management of Reed Deerron and Canadian Glassine were taking a very vital, significant interest in the Glassine operations, simply because they were important to us as a customer, since, if we do not have that customer, it is going to have an impact on our own employment and our own operations, both in the mill and woodlands.

M. Buser: La compagnie Canadian Glassine est vraiment directement liée à la compagnie Deerron aux Etats-Unis. Le nouveau président en est M. Malcolm Glenn.

Son premier objecti était de remettre l'établissement de Canadian Glassine sur pied. Il a commencé à renégocier avec tous les fournisseurs. Dans cette optique, nous avons renégocié un contrat avec lui. Nous sommes très intéressés à vendre notre pâte; si on ne peut pas vendre cette pâte, cela nous crée des problèmes, des problèmes d'emploi et des problèmes de bénéfices, naturellement. Nous avons donc négocié de bonne foi et l'accord pour le renouvellement du contrat a été fait avec M. Glenn.

M. Pagé: A d'autres prix? Le nouveau contrat que vous avez négocié, suite à la nomination du nouveau président de Canadian Glassine, a-t-il impliqué d'autres prix que ceux qui étaient payés préalablement?

M. Maclver: The price, after the renegotiation, was lower than it was previously. In other words, Mr. Glenn made the comment, after the negotiations were over, that he considered that the price was equitable relative to the present state of pulp markets. I might add that, during the spring and summer of this year, the pulp markets worldwide have been degenerating very rapidly, to the point where, during this summer, in Europe, there was no such thing as a market price for pulp.

Le Président (M. Gendron): Compte tenu de l'horaire...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, il me reste deux ou trois petites questions. Vous voyez que cela va bien.

Le Président (M. Gendron): Un instant! M. le député de Portneuf, je pense qu'on avait quand même convenu d'une entente, et je dois la faire respecter, au nom de la commission. J'allais vous indiquer que je vous permettrais une dernière question, parce que le député de Montmagny-L'Islet m'a aussi indiqué qu'il aimerait poser une question. Entendez-vous entre vous pour une dernière question là-dessus, parce que je me verrai dans l'obligation de respecter l'entente.

M. Pagé: D'accord. Je demande le consentement unanime pour avoir la possibilité de poser deux autres questions.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que le consentement unanime est accordé?

M. Brassard: Refusé.

Le Président (M. Gendron): Refusé.

M. Pagé: Je vais donc poser une dernière question...

Le Président (M. Gendron): Et ce sera la dernière au niveau de la compagnie Reed.

M. Pagé: Oui. Cela fait mal, par exemple. C'est là qu'on constate que cela fait mal au gouvernement. On constate que vous ne voulez pas qu'on parle de cette question.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse, mais...

M. Pagé: M. le Président, j'y arrive, je pose ma question, qui aura évidemment quelques volets. Vous avez fait état que votre compagnie était une compagnie soeur ou une compagnie parente de Canadian Glassine. Vous avez, de plus, fait état que vous étiez indirectement liés à Canadian Glassine. Il y a quand même un élément qu'il faut constater, c'est que les deux entreprises sont sous la juridiction de la même compagnie. Il faut quand même constater et il ne faut pas se le cacher, il faut quand même se l'avouer, que, dans tous les cas de compagnies mères avec compagnies filiales, la relation est plus qu'étroite, elle est très intime, et, généralement, ce sont les gens des mêmes compagnies qui siègent au conseil d'administration de la compagnie mère.

M. Maclver, je présume — et j'aimerais que vous me le confirmiez — qu'en tant que président et directeur général des entreprises exploitées ici à Québec, que vous êtes membre du conseil d'administration de Reed International, de la compagnie mère. Je présume, de plus, que vous avez à siéger, en tant que membre du conseil d'administration, pour étudier toutes les activités de la compagnie mère, en incluant votre entreprise, où vous siégez comme président, et aussi, la compagnie Canadian Glassine. J'aimerais que vous me confirmiez ces éléments.

Le deuxième volet de ma question est le suivant: Je comprends que des entreprises sont actuellement placées face à un problème de rentabi-

lité. Nous avons constaté, à la lumière des travaux de cette commission, que, pour pallier ce problème de rentabilité, ce n'était pas toujours nécessaire d'intervenir au niveau du gouvernement, que ce n'était pas toujours nécessaire d'intervenir dans des actions telles que celles recommandées.

Mais, dans certains cas, un réaménagement ou des modifications au niveau de la gestion de l'entreprise, au niveau du fonctionnement de l'entreprise pourraient apporter des éléments positifs en termes de rentabilité pour cette même entreprise. Concrètement, on en a eu un exemple hier avec East Angus où les représentants nous ont confirmé qu'il y a quelques mois, il y avait dans certains cas, cinq cadres pour cinq employés, et qu'après un réaménagement de la gestion et du fonctionnement de l'entreprise, c'était devenu rentable.

Par surcroît, cet élément de non-rentabilité pour un motif de gestion et de fonctionnement a été allégué par les représentants du syndicat ce matin.

Compte tenu de cet élément, compte tenu aussi que le gouvernement du Québec, même s'il n'a pas voulu intervenir ce matin, chose que j'ai déplorée, a quand même évoqué la possibilité de rendre public, d'ici le début de 1978, un plan de relance de l'industrie des pâtes et papiers; compte tenu que lors de l'annonce de ce plan de relance, une entreprise comme Canadian Glassine pourrait éventuellement, à la lumière de ce programme, en arriver à une meilleure position financière, j'avais demandé au ministre s'il était disposé à intervenir auprès des dirigeants de la compagnie pour leur demander de surseoir à leur décision de fermer l'entreprise jusqu'à ce que ce plan de relance soit rendu public.

En tant que membre du conseil d'administration de Reed International, est-ce que votre entreprise serait disposée à accepter de maintenir ouverte l'usine Canadian Glassine jusqu'à ce que le gouvernement rende public un programme de relance de l'industrie forestière ou encore jusqu'à ce que le gouvernement annonce des mesures précises, suite aux délibérations des travaux de cette commission?

Je m'excuse des nombreux volets à ma question, mais vous comprendrez que, face au refus des membres de la majorité ministérielle, à ce que je puisse poser deux ou trois questions, j'ai dû m'exprimer de cette façon.

Le Président (M. Gendron): J'inviterais les représentants de la compagnie à être le plus succincts possible, compte tenu qu'on a dépassé de dix minutes le temps alloué, tel que convenu par les membres de la commission.

M. Maclver: I am not a director of Reed International. No person who is employed as part of my management team at Reed Paper is a director of Reed International. Insofar as Canadian Glassine is concerned, that company is the responsibility of Mr Malcom Glenn who is its chief executive and the chief executive of its American parent company. Insofar as the possibility of keeping the company opened is concerned, I have had conversations with Mr Glenn as to what he was doing from a number of points of view. I have mentionned that I did have an interest in Glassine as one of our customers and its closing down would have an impact on our own operations.

The next aspect that I was interested in was our position in this community in terms of our reputation, and basically, our public relations and our community relations. That was a very big consideration in the conversations that were held.

In addition to that, there is the question of jobs. I need my job. I need it to feed my family. I think that it is fair to say that Mr Glenn needs his too. In terms of making all attempts to have some part of Glassine have a chance to survive and to retain jobs, I am satisfied, on the basis of what Mr Glenn has told me, as to what has been done. They have gone to all possible lengths to give that mill, on the basis of one machine, a chance of surviving thereby saving approximately 72 of the 110 jobs involved.

In my view, based on the knowledge that I have of that company, its markets and its prospects, and in addition to that, the knowledge that is contained within Reed Paper's management team, there is very little that Mr. Glenn has not done, that could be done by anyone. The company is loosing money at a horrific rate. They are now tracking at the rate of almost a million dollars a year in losses. The whole of the information was communicated to the employees via their Union representatives. The company made no bones about financial disclosure and/or anything else, and their attempts to arrive at an agreement on the conditions necessary for any chance of viability of that mill.

Insofar as I am aware, there have been at least two votes by the employees who did not choose to accept what management presented as the working conditions, if you like, and the contract changes necessary to even give the company a chance to break even. That is the decision of the employees and there is nothing much that any management can do in the face of employees taking a decision that they are not prepared to work in an operation under those conditions.

My view is that Mr Glenn has acted as a good manager, as a responsible executive of a company who does value its reputation. I do not think, on the basis of what I am aware of, relative to that operation, that I could have done any more. In the final analysis, the decision is that of the employees. It was theirs to make, and as of last week, their decision was no. As a related matter, due to the lenghty discussions with the union, customers of Canadian Glassine have been making arrangements elsewhere, at which point the sales potential of the mill drops to a level which makes even the original proposal, in all probability, unfeasible.

My understanding is that customers of Canadian Glassine are placing their orders elsewhere, and, at this point in time, it could very

well be too late. In any case, it is the decision of the employees of Glassine.

Le Président (M. Gendron): Alors, messieurs, au nom des membres de cette commission, je tiens à remercier les représentants de la compagnie Papeterie Reed Ltée, et j'inviterais maintenant les représentants du Conseil de la forêt de l'Est du Québec à venir nous présenter leur mémoire.

Conseil de la forêt de l'Est du Québec

M. Dubé (Arthur): M. le Président, MM. les membres de la commission, messieurs, nous voulons vous remercier de votre amabilité, sinon votre sympathie à notre endroit, pour avoir consenti à prolonger au-delà de la période réglementaire votre période de travail pour permettre de nous entendre. Vous allez me permettre de nous présenter; évidemment, notre délégation est restreinte. Cela peut paraître paradoxal, parce qu'on dit qu'on vit dans l'Est du Québec, qu'il y a là un taux de chômage extraordinaire, que nous ne nous retrouvons que deux aujourd'hui. C'est qu'il reste encore quelques membres du conseil qui travaillent de temps à autre.

Permettez que je vous présente mon camarade de droite, M. Lucien Turbide, technologiste, mesureur licencié et surintendant des approvisionnements à la Cie Internationale de Papier du Canada, division de Matane, et votre humble serviteur, Arthur Dubé, cultivateur, coadministrateurdu même conseil.

Nous avons voulu présenter ce mémoire qui, vous l'avez constaté, vous l'avez entre les mains, est très sobre et présenté par des gens simples. Nous espérons bien que ce mémoire ne causera pas de traumatisme et ne provoquera pas de discussions idéologiques comme on en entend parfois.

Nous passons au sujet, M. le Président, immédiatement, étant donné que plusieurs souhaitent se retrouver près de la table.

Dans un premier temps, nous désirons formuler certaines remarques sans lesquelles la compréhension de ce mémoire risque d'être incomplète.

Le Conseil de la forêt de l'Est du Québec, un conseil spécialisé du Conseil régional de développement de l'Est du Québec, est un organisme régional, représentatif des intérêts et des éléments particuliers du secteur de la forêt, qui a des fonctions de consultation, d'animation, d'information et de concertation dans le cadre de la planification de ce secteur.

Plus spécifiquement, le Conseil de la forêt de l'Est du Québec se compose de représentants en provenance de l'industrie des pâtes et papiers, de l'industrie du sciage, des associations coopératives forestières et des Syndicats de producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. J'ajouterais, également, ce qui n'a pas été mentionné, qu'il est l'interlocuteur privilégié auprès du bureau régional du ministère des Terres et Forêts de ladite région.

Les limitations du mémoire. Bien que la commission parlementaire soit centrée sur les problèmes de l'industrie des pâtes et papiers, il nous est apparu difficile de nous y limiter et nous avons dû, à l'occasion, déborder sur l'ensemble des activités reliées à la forêt. Le questionnaire du minitre Bérubé ouvrait, d'ailleurs, la porte à cette possibilité.

Nous devons aussi noter que notre mémoire vaut surtout pour l'Est du Québec, même si certaines des constatations ou des recommandations qu'on y retrouve peuvent valoir pour l'ensemble du Québec.

La forêt dans l'économie régionale. La région de l'Est du Québec, rappelons-le, couvre le territoire qui s'étend de La Pocatière à Gaspé et aussi les Iles-de-la-Madeleine.

L'économie régionale. Notre région est aux prises avec de sérieux problèmes de développement économique. Le taux de chômage y atteint régulièrement le double de la moyenne du Québec; on y constate aussi un exode de l'ordre de 5000 départs par année sur une population de 320 000 citoyens.

D'autre part, la structure de l'emploi y accuse aussi des caractéristiques particulières; on y remarque 23% des emplois dans le secondaire contre 32% pour le Québec, la différence se concentrant essentiellement dans les activités primaires.

C'est aussi la région où le revenu per capita est le plus faible et où la part des paiements de transfert est la plus forte.

La part de la forêt. La forêt productive de l'Est du Québec compte pour 7,5% de la forêt productive québécoise, mais présente près de 10,5% ou 1 800 123 cunits des possibilités annuelles de coupe du Québec.

C'est la forêt qui possède le taux le plus élevé de productivité du Québec, soit 130 unités, ce qui permettrait, depuis la loi 101, de passer à plus de français, dans une étude de 100 pieds cubes au mille carré, contre 92,9 pour l'ensemble du Québec. Un bref calcul nous permet d'évaluer à près de 1250 000 unités de 100 pieds cubes la moyenne totale annuelle de coupe dans les forêts publiques et privées.

Au cours de l'année financière 1975/76, les diverses exploitations forestières ont versé, dans l'Est du Québec, plus de $22 millions en salaires, ce qui représente un revenu annuel moyen de $5807 par travailleur, alors que les industries de transformation ont versé en salaires près de $30 millions pour un revenu annuel moyen de $7767 par travailleur.

La population de l'Est du Québec a donc tiré de la forêt, un revenu global de $52 millions au cours de l'année financière 1975/76. Toujours pour l'année en cours 1975/76, les exploitations forestières ont créé 1291 emplois par le biais des sociétés et groupements, 1630 dans le secteur des pâtes et papiers et 887 dans le secteur du sciage pour un total de 3810 emplois directs.

La transformation a créé, pour sa part, par le biais des pâtes et papiers, 1307 emplois contre 1933 pour le sciage et 600 pour les scieries de ser-

vice, pour un total de 3840 emplois, sans parler des 200 emplois permanents reliés au fonctionnement du bureau régional du ministère des Terres et Forêts.

De plus, l'ensemble, "bois, papier, meuble," représente 60% de la distribution cumulative de la production manufacturière de la région— selon la valeur ajoutée — contre 15% pour la moyenne du Québec.

La part des pâtes et papiers: Le secteur des pâtes et papiers employait en 1975-1976, pas moins de 1630 personnes pour ses exploitations forestières, et 1307 pour la transformation proprement dite. De plus, on évalue généralement aux alentours de 2,5 le multiplicateur d'emploi des activités de transformation des pâtes et papiers.

Par ailleurs, force nous est de constater que le secteur des pâtes et papiers est absolument essentiel, non seulement au progrès mais à la survie des localités suivantes: Cabano, Chandler, New-Richmond. Dans le cas de Rivière-du-Loup et de Matane, la base économique est plus diversifiée mais les usines de pâtes et papiers constituent là aussi un élément central de l'économie locale.

Les initiatives populaires. On voit émerger au Québec, depuis quelques années, des formes nouvelles d'organisation de la vie économique faisant appel à la participation des employés et des collectivités locales, à la gestion et au financement des entreprises. Ces tentatives sont, pour la plupart d'entre elles, reliées d'une façon ou d'une autre à la forêt, voire aux pâtes et papiers.

Notre région n'a pas échappé à ce mouvement et y a même joué un rôle de précurseur par la cartonnerie ou l'usine de papier à cannelure populaire de Cabano qui est maintenant en fonction. Dans le même ordre d'idée, on assiste actuellement à un projet populaire d'usine de papier-journal à Val-Brillant, dans la vallée de la Matapédia.

L'approvisionnement. La forêt constitue une ressource aux potentiels multiples et l'approvisionnement des usines de pâtes et papiers doit être harmonisé en regard des utilisations pour fins récréatives ou pour le sciage. En ce sens, la révocation des concessions n'a de signification que si elle permet l'utilisation maximale de la forêt, de façon à ce que chaque utilisateur y trouve sa part. A ce propos, nous devons déplorer les délais dans la confection des plans de gestion des unités de la forêt publique dans notre région.

Il faut noter d'autre part, que près de 43% de l'approvisionnement des usines de pâtes et papiers de la région provient des forêts privées. Ce phénomène, si on l'envisage à la lumière des données qui nous indiquent que la forêt privée dans l'ensemble de la région est utilisée à 125% de son potentiel, met en relief la nécessité d'un programme vigoureux et intensif de sylviculture.

On sait déjà que la sylviculture crée beaucoup d'emplois par dollar investi; le ministre des Finances a déjà signifié qu'il accorde une grande importance à cette question surtout pour une région à chômage élevé comme la nôtre. Mais la sylviculture, en plus de créer des emplois, permet d'augmenter considérablement le potentiel de nos forêts, d'ailleurs les études de Lussier, puis de Séguin, ont établi ce fait et incité l'Etat à se lancer dans des programmes d'aménagement intensif des forêts privées.

C'est d'autant plus important que, tout en permettant la stabilisation de l'habitat rural, la sylviculture augmente le potentiel forestier de la zone habitée où l'on trouve déjà les infrasctrutures et la main-d'oeuvre requises pour l'exploitation forestière, ce qui constitue un avantage de localisation pour les usines de pâtes et papiers et aussi de sciage.

Finalement, en relation avec les questions d'approvisionnement, il faut parler du problème de la tordeuse. Comment expliquer qu'on n'ait pas encore réussi à'trouver des armes efficaces et non polluantes contre ce fléau?

Par ailleurs, il faut orienter les pratiques sylvicoles et le reboisement en fonction d'essences plus résistantes et favoriser l'utilisation des feuillus de bois dur par nos usines de transformation.

Vous avez le tableau à la page 11. On a vu plus haut l'importance de l'industrie des pâtes et papiers dans l'économie régionale. Jetons maintenant un regard rapide sur les usines de notre région. Vous avez le tableau, vous l'avez consulté, vous allez sûrement me dispenser d'en donner lecture.

Dans le cas de Val-Brillant, ce qui n'est pas indiqué, 25%, ce sont des copeaux prévisibles. C'est prévu à même la forêt publique, mais par le biais des usines de sciage, donc de copeaux.

Il se déage de ce portrait que, règle générale, les usines de la région sont relativement jeunes et de petite taille. D'après le portrait-type de l'usine régionale en 1971, elle comptait 248 employés contre 520 pour la moyenne du Québec, soit 47%, mais elle avait des expéditions de $10 582 000 contre $18 387 000 pour la moyenne du Québec, soit 57%. Faute de données plus récentes, nous ne pouvons certifier que cette productivité supérieure s'est maintenue, mais, d'après nos observations, nous avons de bonnes raisons de le croire.

Toutefois, il ne faut pas en tirer la conclusion qu'il n'y a pas de problèmes.

Perspectives d'avenir. Il est toujours un peu hasardeux de jouer au devin mais il faut le faire pour dégager des perspectives d'avenir, tant à la lumière des tendances actuelles que du point de vue de nouvelles avenues à explorer.

L'approche de l'OPDQ. Récemment, pour le sommet économique, l'OPDQ publiait dans Développement Québec, volume 4, numéro 5, "Les secteurs productifs de l'économie québécoise". Voyons ce qu'on y dit au sujet des pâtes et papiers: "Par contre, le secteur des papiers et produits connexes (pâtes et papiers) devrait légèrement améliorer sa position et la demande étrangère devrait continuer d'être suffisamment vigoureuse pour le maintenir. Quoique les forêts du sud, avantagées par des cycles de croissance plus courts, puissent constituer une source sérieuse de concurrence sur le plan international, le Québec

pourrait exploiter le fait que son bois (essences différentes) permet la production d'un papier de qualité supérieure. Le secteur des papiers et produits connexes est déjà engagé dans un processus de mécanisation qui devrait rajeunir la structure de ce secteur. Il est souhaitable qu'on cherche à mettre au point des techniques qui diminuent la pollution et économisent l'énergie. Cela pourrait placer le Québec à lavant-garde mondiale sur le plan technologique. Dans ce secteur, en particulier, il est important de trouver de nouvelles productions. On devrait pouvoir produire sur une plus grande échelle du papier fin et raffiné, pour contrecarrer les mesures américaines qui nous incitent présentement à exporter plus de pâte que de produits finis".

La diversification des productions. Le bois de pâte et ses dérivés entrent déjà dans la composition d'une foule de produits. Ce tableau préparé par le Canadian Wood Council nous en donne un aperçu.

Vous avez, dans le tableau, à l'heure où on se parle, tout ce qui est produit à même le bois de pâte et qui entre dans la production; il n'est probablement pas nécessaire de vous en donner lecture.

Le Québec, de par sa situation privilégiée dans le secteur des pâtes et papiers, pourrait certainement accentuer sa production dans ces domaines très diversifiés et ainsi élargir la contribution de l'industrie dans l'ensemble de son économie.

Energie et environnement. Dans une société où s'épuisent les réserves de ressources non renouvelables, on commence à chercher du côté de la matière ligneuse des sources d'énergie nouvelles; on n'a qu'à penser au méthylène qui pourrait, à partir des résidus de la transformation du bois, servir à alimenter en énergie les usines existantes et même devenir un combustible pour automobiles.

On peut et on doit également regarder du côté du meuble et de la construction où le bois pourrait avantageusement remplacer certains produits qui font largement usage de ressources non renouvelables, comme le pétrole de certains meubles en plastique ou l'acier qui nécessite énormément d'énergie pour sa production.

Dans le domaine des pâtes et papiers, on peut et on doit regarder tout le secteur de l'emballage. Il y aurait là des économies d'énergie substantielles à réaliser, sans compter qu'en plus de favoriser l'emploi québécois et de revitaliser le secteur, ces mesures contribueraient à assainir notre balance des paiements et garantiraient la sûreté de nos approvisionnements. De plus, les produits du papier offrent l'avantage d'être recyclables.

L'intégration. Sans avancer qu'on doit rechercher l'intégration corporative au niveau des entreprises, il nous apparaît qu'une stratégie d'ensemble du développement forestier du Québec doit tenir compte de plusieurs facettes. A titre d'exemple, mentionnons la stratégie d'entreprise de Boise Cascade Corporation. Vous avez un texte qui est en langue étrangère pour moi, mais pour ceux qui manipulent les langues, vous pourrez en prendre connaissance. D'ailleurs, je pense qu'on donne le texte français plus loin.

On trouvera de plus amples explications à l'annexe 1 du présent document. Il nous apparaît que l'Etat, par son pouvoir législatif et réglementaire, par son intervention économique (différentes sociétés d'Etat) et aussi comme gestionnaire de la majorité du territoire forestier du Québec peut servir de trait d'union entre les diverses entreprises forestières. A cet égard, le projet de Val-Brillant peut servir de laboratoire.

Conclusions et recommandations. L'industrie forestière et particulièrement celle des pâtes et papiers occupe une place centrale dans l'Est du Québec. Elle est génératrice de plusieurs emplois, tant au primaire qu'au secondaire et pour les localités de notre territoire où elle est implantée, elle constitue une activité vitale. De plus, les initiatives populaires se font jour chez nous dans ce secteur.

Règle générale, nos usines sont de petite taille, mais récentes et d'une productivité supérieure à la moyenne. Elles connaissent certains problèmes, mais la sylviculture et le reboisement de nos forêts, les plus productives du Québec, devraient assurer leur approvisionnement. L'Etat peut jouer un rôle majeur par des mesures favorisant la diversification de la production, la conservation de l'énergie et l'intégration. Nous avons un certain nombre de recommandations qui sont les suivantes:

Que l'Etat intensifie les programmes de sylviculture et de reboisement déjà en application dans l'Est du Québec et cherche à les adapter encore mieux aux particularités régionales;

Que l'Etat s'attache à améliorer et à consolider la gestion des forêts domaniales et rétrocédées et qu'il veille à faire appliquer la réglementation qui se rattache à son exploitation;

Que l'Etat accélère la confection des plans de gestion des unités de la forêt publique de l'Est du Québec;

Que l'on intensifie les recherches pour trouver des méthodes sûres et sécuritaires de lutte contre la tordeuse. Ce mandat pourrait constituer une priorité de l'Institut national de la recherche scientifique.

Que des mesures incitatives favorisent l'utilisation des bois durs pour le secteur des pâtes et papiers, tant pour les nouvelles usines que pour la reconversion des usines existantes;

Que l'Etat entreprenne un programme de modernisation du secteur des pâtes et papiers dont l'application porterait sur les usines actuelles et sur l'implantation de nouvelles usines;

Que l'Etat élabore un programme de promotion industrielle axé sur la diversification des produits industriels dérivés de la forêt;

Que l'Etat, dans le cadre de sa politique énergétique, mette l'accent sur l'utilisation des produits dérivés de la forêt;

Que l'Etat se serve des instruments à sa disposition pour agir comme plaque tournante ou trait d'union de l'intégration de tout le secteur forestier;

Que l'Etat se donne une stratégie d'ensemble du développement forestier et définisse clairement le rôle de ses structures d'intervention et moyens d'action;

Que l'enseignement professionnel forestier soit mieux organisé et fasse l'objet d'une promotion adéquate.

M. le Président, si vous le permettez, je pense que vous n'avez pas en main ce document; c'est un produit de dernière heure, contenant quelques détails qui ont été omis dans le rapport et qui pourraient avoir une certaine utilité.

Concernant l'usine de Price ou de Gaspésia Ltée à Chandler, il y a eu des investissements vers les années 1972 ou 1974 d'environ $30 millions pour la modernisation de cette entreprise.

On a fait état de Boise Cascade Corporation tout à l'heure, compagnie dont le siège social est à Idaho, aux pieds de la quarante-cinquième. Cette compagnie est en cent quarante-troisième position sur la liste des 500 plus importantes entreprises industrielles, selon la revue Fortune de mai 1976. Les ventes ont atteint, pour l'année précédente, $1 458 050 000, et elle emploie, dans ses diverses usinesintégrées, près de 29 000 personnes.

En page 15, le premier élément de notre stratégie d'entreprise consiste à concentrer nos activités dans le secteur des matériaux de construction et dans celui des produits du papier qui sont nos deux activités de base.

Le deuxième élément de notre stratégie d'entreprise est notre intention d'affecter le tiers de nos dépenses de capital dans nos activités de transformation et de distribution, de façon à maximiser la capacité d'engendrer des revenus que nous offrent nos produits dérivés du bois.

Finalement, nous prévoyons optimiser les relations entre les secteurs du papier et des matériaux de construction, en consacrant à chacun une part égale de notre programme d'investissement.

Enfin, depuis la rédaction du mémoire, le ministre des Terres et Forêts a laissé entrevoir la possibilité de la création d'un fonds forestier pour la sylviculture et on a convié le Conseil de la forêt à une réunion de travail sur le plan de gestion du Grand Portage.

M. le Président, MM. les membres, merci.

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie. M. le ministre Bérubé.

M. Bérubé: Un des problèmes que vous soulevez, dans l'Est du Québec, M. Dubé, se rattache au problème de la surexploitation en forêt privée. A votre avis, est-ce qu'un programme de sylviculture qui augmenterait le potentiel de la forêt privée va résoudre le problème, ou est-ce que cela ne pourrait qu'inciter les gens, qui récupéreraient les investissements de l'Etat sous forme d'aide à la sylviculture, à accélérer les coupes?

En d'autres termes, voyez-vous le besoin d'en arriver éventuellement, dans le domaine de la forêt privée, à des législations du type de celles qui existent en Suède, qui garantiraient que les inves- tissements, dans la sylviculture ne sont pas carrément de l'argent jeté dans un puits sans fond? J'aimerais avoir votre réflexion sur ce problème en particulier, qui, je pense, peut s'avérer assez sévère, compte tenu des budgets considérables qu'on consent présentement.

M. Dubé: II y a plusieurs volets à votre question. Concernant la première partie, les chiffres qui sont ici viennent évidemment du ministère des Terres et Forêts. On doit dire, à notre grand désarroi que d'abord, on a été inventorié, surinventorié, depuis quinze ans; depuis le défunt BAEQ, il y a eu des firmes qui ont fait des inventaires. Il n'y a pas beaucoup de ces inventaires qui ont une concordance. On retrouve des écarts considérables qui nous laissent, pour le commun des mortels, très perplexes. C'est peut-être vrai, mais comme il y a des écarts plus que considérables, on s'interroge beaucoup sur la valeur desdits inventaires. Est-ce qu'on pourra en arriver à quelque chose...? C'est possible, ce que vous mentionnez, qu'il y ait eu de l'exploitation plus que la possibilité de renouvellement dans certains secteurs, mais encore là, on n'en a pas la certitude, puisque les divers inventaires produits, soit par le ministère ou par des firmes privées, nous révèlent qu'ils sont loin de concorder, avec des marges très appréciables.

Concernant votre deuxième partie, vous savez déjà qu'il y a un engagement de quinze ans qui a été pris par les propriétaires forestiers qui veulent contribuer, qui veulent jouir des biens de l'Etat, dans l'aménagement. Il y a un contrat de quinze ans et à l'intérieur de cette période, on a une assurance morale et peut-être davantage, qu'il n'y aura pas dilapidation des biens de l'Etat cî-investis. Après quinze ans, vous pouvez vous demander ce qui va se produire.

Maintenant, il faut vous indiquer que, par le biais de l'organisme qui a juridiction non pas sur la coupe, mais sur la mise en marché des produits, nous avons établi, dans tout le secteur des pâtes et papiers, le contingentement qui, d'une part, se veut respectueux de la forêt privée, de la forêt tout court, et, d'autre part, veut approvisionner les usines existantes ou à venir.

Il reste encore le secteur du sciage, mais, à l'heure où on se parle, il y a une décision prise à savoir que, l'an prochain, le contingentement s'appliquera intégralement, pas dans tout l'Est du Québec, bien sûr, mais dans la partie du Bas-Saint-Laurent, au Syndicat des producteurs du Bas-Saint-Laurent, à juridiction. Il y aura un contingentement établi. Au fur et à mesure que nous aurons une plus grande connaissance de la forêt, par des inventaires plus appropriés, notre intention, tant et aussi longtemps que les producteurs nous le permettront et que les administrateurs qui seront là le voudront bien, est de ne pas dépasser le contingentement, au moins à moyen terme, si on découvre qu'à court terme il est difficile de passer d'une étape à l'autre; si on découvre vraiment qu'on a dépassé de beaucoup la capacité de nos forêts, il ne sera peut-être pas pensable, à court terme, de revenir à la normale.

Mais, pour répondre spécifiquement à votre question, vous pouvez être assurés, au nom des administrateurs qui sont là présentement, que c'est notre désir d'avoir le plus grand respect de la forêt privée et de collaborer très étroitement avec l'Etat, parce que, quand l'Etat intervient, c'est nous qui intervenons, vu qu'il intervient avec notre argent et on voudrait que cet argent ne soit pas dilapidé dans le milieu.

M. Bérubé: Je voudrais profiter du fait que vous êtes ici, de votre très grande expérience de la forêt privée et de votre participation très active à tout l'aménagement de cette forêt de l'Est, pour pousser un peu plus avant ce problème de l'inventaire de la forêt privée. C'est un problème qui a été soulevé au moment du projet de Val-Brillant, puisque nous avons dû faire un inventaire, et qui est présentement soulevé aussi dans Québec-Sud, pour des problèmes de quotas à assigner aux différents producteurs. Or, des discussions que j'ai eues avec certains de nos fonctionnaires indiquent des problèmes dans la confection de ces inventaires.

D'une part, il est difficile, dans la forêt privée, puisque chaque cultivateur exploite son lot, de parler d'une certaine homogénéité de la forêt. Dans la forêt publique, en général, on coupe sur des grandes superficies. On peut donc prélever une place échantillon et supposer, à partir de l'échantillonnage, que l'ensemble de la forêt répond à ce qu'on vient de calculer. Sur la forêt privée, on peut avoir un cultivateur qui est sous aménagement, qui a donc une forêt plus productive. On peut avoir à côté un cultivateur qui surexploite, ce que je suppose, avec les mesures que vous mettez en vigueur, qu'on pourrait évidemment limiter, mais vous pouvez également avoir à côté un cultivateur qui n'exploite pas sa forêt, donc, il y a des surplus. Ce qui veut donc dire que, continuellement, le taux de l'exploitration de la forêt varie, ce qui rend difficile l'échantillonnage de la forêt privée et ce qui rend difficile la confection d'un inventaire aussi précis que l'inventaire sur la forêt publique. Ceci nous amène, à ce moment-là, continuellement, dans les discussions, à réévaluer ce que, en moyenne, cela donne, et on parle tout le temps de moyenne dont on n'est jamais vraiment sûr. Est-ce que ce sont des difficultés qui peuvent finalement être surmontées et comment? Avec l'expérience que vous avez, suggérez-vous des moyens? Quels moyens suggérez-vous pour répondre à ces questions?

M. Dubé: Je pense bien qu'il n'y a pas de formule magique. Vous venez d'énoncer une situation de fait, pour un ordre de grandeur, dans le territoire régi par le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, il y a plus de 11 000 propriétaires de lots de toute étendue en forêt privée. Cela ajoute à la complexité; plus de 11 000, évidemment, cela peut aller de cinq acres, jusqu'à 1000 ou 1500 acres. Il est certain que tous les lots ne sont pas sous aménagement et peut-être que tous les propriétaires ne mettront pas leurs lots sous aménagement. Il y a déjà un progrès sensible.

Nous sommes très optimistes sur ce point, car il y a beaucoup de producteurs, surtout au fur et à mesure qu'on voit que l'expérience se continue et que les travaux sont bien faits, il y a de plus en plus de gens qui mettent leur lot sur l'aménagement. Il est certain, comme vous l'avez mentionné, qu'il y a des gens qui ont coupé plus que leur potentiel. Il y en a d'autres qui n'en ont pas coupé plus puisque chacun est autonome. Cela semble vouloir durer encore au moins pour un temps. On pourrait bien constituer demain des ilôts de fermes forestières dans certaines paroisses, mais dans les paroisses plus agricoles, on ne voit pas comment chaque cultivateur va se départir de sa partie forestière pour constituer un bloc forestier. Cela ne nous a pas encore touché à l'heure actuelle.

Maintenant, nous fondons beaucoup d'espoir sur les sociétés et groupements en place, non seulement, d'aménager rapidement et progressivement, mais d'agir comme moyen de suppléance auprès des producteurs ou des propriétaires de boisés qui n'ont pas de possibilités. Je donne quelques exemples: Vous avez un cultivateur qui a 100 têtes de bétail et qui est seul, ou 80 pour être plus modeste, plus conservateur; ne lui demandez pas d'aller en forêt. Même s'il a une belle forêt, il n'a pas le temps d'y aller. Vous avez des gens pour l'aménagement, vous avez aussi — tous ceux qui sont ici le savent — un garagiste, vous avez un propriétaire de magasin, vous avez des avocats, ce n'est pas du mauvais monde, vous avez même des ingénieurs forestiers qui mettent des lots sur l'aménagement et comme ils sont pris ailleurs, ils n'y travaillent pas.

Evidemment, ce sont tous du bon monde. Ces gens, évidemment, ne peuvent, ne risqueraient pas de laisser aller n'importe qui dans leurs boisés. Je suis de ce nombre. Quand on est à travailler pendant deux générations, on ne laisserait pas cela même si on a confiance en tout le monde. Mais s'il nous arrive des gens bien préparés, des contremaîtres, des hommes qui savent où ils vont, on n'aura pas d'hésitation à les laisser entrer et à faire faire les coupes nécessaires, que ce soit de la coupe à blanc, que ce soit de la coupe par bande ou de la coupe sylvicole. Sur cela on fonde un certain espoir.

Mais il ne faut pas, non plus, pécher par excès, évidemment, être trop optimiste. Graduellement, avec tous les mécanismes, on pourrait arriver, sans vous affirmer catégoriquement, aujourd'hui, dire: On vous donne cette assurance et soyez sans crainte. Je pense que tout le monde y travaille et tout le monde est conscient du problème et on essaie de faire le mieux dans le meilleur des mondes avec les mécanismes que nous avons mis en place et qu'on continue de mettre en place.

Le Président (M. Gendron): Une dernière question, M. le ministre Bérubé.

M. Bérubé: Question à plusieurs volets.

M. Pagé: Vous allez finir par apprendre votre métier.

M. Bérubé: Dans le cas des programmes de sylviculture, un des problèmes qu'on a porté à mon attention est celui de la compétition des programmes menés par les groupements et sociétés, en ce qui a trait à la main-d'oeuvre forestière et la compétition avec les scieries, avec les autres exploitations forestières. En d'autres termes, on me souligne que les taux payés par les groupements forestiers sont souvent tellement avantageux qu'il y a intérêt pour les gens à quitter leur emploi à la scierie pour aller travailler au groupement ou encore quitter les exploitations forestières.

Vu l'importance du programme, parce que je constate que cela emploie presque autant que l'industrie des pâtes et papiers dans l'Est du Québec, est-ce que ce problème vous apparaît un problème réel ou au contraire a-t-il été grandement exagéré?

M. Dubé: II est réel si vous posez la question au sens que ce sont des choses qui se produisent; je pense bien que c'est oui. C'est possible que certains employés de scieries ou d'autres secteurs, à un moment donné, viennent travailler sur des travaux de sylviculture. Vous savez que dans certains secteurs, encore là en paradoxe avec un taux de chômage, on manque de travailleurs, malgré le fait, comme vous le dites, qu'il peut y avoir changement d'emploi; certaines sociétés ont suffisamment de travailleurs, d'autres en manquent. A un tel point que dans certains cas il n'est pas certain qu'elles puissent dépenser tous les budgets qui leur ont été attribués.

Il est peut-être trop tôt pour se prononcer, mais en tout cas il y a certaines appréhensions. C'est un point qui a été soulevé à la journée forestière et on regrette infiniment que vous et vos collègues et d'autres n'ayez pu être présents, lors de la rencontre à Saint-Damase plus précisément.

M. Bérubé: La brume, M. Dubé.

M. Dubé: Ah oui, la brume. Evidemment en forêt... On souhaite qu'elle se dissipe et que le beau temps clair revienne pour tout le Québec. Cela a été soulevé, mais je ne pense pas... C'est peut-être un fait qui se produit; est-ce que cela dépend du fait que les travaux de sylviculture sont trop alléchants ou que le secteur du sciage est trop faible? Je pense que dans les pâtes et papiers, et je prends à témoin mon camarade de Matane, je ne pense pas qu'il y ait plusieurs travailleurs, dans l'usine de Matane, qui quittent, à moins de vouloir travailler au grand air. Cela est bien possible, on peut travailler pour un salaire moindre quand on veut être au grand air, mais cela démontre, je pense, et cela vous le savez mieux que nous, que le secteur du sciage est un secteur plutôt faible, surtout quand les usines sont de taille plus petite et que la récupération n'est pas toujours intégrale. C'est un marché que vous connaissez mieux que moi, et qui, vous le savez, est caboteux; même si les pâtes et papiers ont des difficultés, celui du sciage — il faut le vivre pour le savoir — est difficile.

Même si c'est un fait qui se produit, et il ne se produit pas, en tous les cas, de façon excédentaire, parce qu'on ne refuse pas de main-d'oeuvre, on en manque, je pense que, si votre question a pour effet d'indiquer que les salaires sont trop élevés, c'est non. Qu'on recherche ensemble à faire des économies d'échelle, pour que notre entreprise de sylviculture coûte meilleur marché, on a tout intérêt à le faire. Je le mentionnais tout à l'heure, la rente d'Etat, c'est la nôtre. On n'est pas assez dupe pour croire que, soit l'Etat québécois ou l'Etat canadien, ne fera pas d'argent, alors l'Etat québécois, c'est notre argent.

Maintenant, à l'heure où on se parle, évidemment ce sera peut-être d'autre chose, une opinion très personnelle: je ne pense pas qu'on doive chercher à prouver, à moins qu'on ne nous prouve le contraire, que les salaires sont trop élevés, si on compare avec les salaires payés pour un travail identique, soit dans la forêt publique, soit par la Société d'exploitation REXFOR. Il y a des barèmes, vous le savez mieux que nous; cela s'achemine durant les négociations, il y a des barèmes.

En d'autres termes, je pense que personne n'est en train de s'enrichir à même les deniers de l'Etat présentement. Les travailleurs ont besoin de se faire un salaire raisonnable pour vivre et ce n'est pas un salaire comparable à celui qu'on peut rencontrer dans d'autres secteurs d'activité.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Bonjour, M. Dubé. Il me fait vraiment plaisir de constater que le Conseil de la forêt de l'Est est dignement représenté par un citoyen de la région du Bas-Saint-Laurent. Je connais vos états de service passés dans le milieu social de votre région et votre participation soutenue à plusieurs organisations dans un esprit de vouloir toujours faire davantage pour la région que vous représentez.

Pour ma part, je reconnais que vous avez fait un bel effort pour tenter de nous décrire dans votre mémoire, la situation telle que vous la vivez, telle que vous la percevez chez vous, et de nous indiquer également, ce qui a été pour moi une information nouvelle, la place très importante que prenait le secteur forestier dans la région du Bas-Saint-Laurent. Évidemment, nous sommes limités dans le temps suite à des ententes prises avec la présidence, de concert avec les membres de la commission.

Cependant, vous avez soulevé dans votre mémoire, des choses fort intéressantes, d'autant plus intéressantes, que la place du secteur forestier dans l'économie de votre région est énorme, si on compare cela à d'autres régions du Québec. Vous avez invoqué des faits comme une surexploitation de la forêt privée, vous avez signalé le besoin de développer de nouvelles entreprises de transformation à partir d'expériences vécues au

Québec, dont une, entre autres, à Cabano, chez vous. Un autre élément que vous avez indiqué, c'était la volonté, soit des syndicats ou de l'Office des producteurs, de procéder, dès cette année ou l'an prochain, à l'application d'un programme de contingentement, c'est-à-dire d'établir, ce qu'on pourrait appeler les quotas, dans la production forestière, comme on en retrouve dans d'autres productions agricoles.

C'est là un élément intéressant, parce qu'il serait tout neuf pour ce qui est des produits forestiers. J'aimerais connaître votre point de vue sur les critères, les normes ou la base sur lesquels on pourrait attribuer des quotas aux propriétaires de forêts privées. On sait que ces gens sont très nombreux et qu'ils sont répartis dans un vaste territoire. Comment pensez-vous qu'on peut rêver à l'application de contingentements dans le domaine de la forêt?

M. Dubé: M. le Président, pour répondre à notre ami Julien, je dois dire que c'est déjà commencé pour tout le secteur des pâtes, c'est en voie de réalisation présentement. Il n'y a que le sciage qui ait été laissé temporairement en plan, parce qu'on dit souvent: Qui trop embrasse, mal étreint, quand on en a un grand nombre. On a donc commencé par les pâtes. Vous nous demandez comment nous avons procédé. Il est bien certain qu'on a surtout procédé par l'étendue des boisés. Vous allez dire que c'est un critère qui ne se tient pas beaucoup. C'est évident, on est d'accord avec vous, mais on a procédé avec les éléments que nous avons, la grandeur des boisés.

Je répondrais à M. le ministre tout à l'heure qu'à la suite d'inventaires mieux soutenus et plus concrets, on pourrait arriver à déterminer de plus près, nonobstant les difficultés, la capacité de chacun des boisés. Chez vous, vous avez un potentiel d'une corde à l'acre. Cela n'est pas exagéré. Votre voisin, s'il a coupé à blanc il y a 20 ans ou 15 ans, n'en a tout simplement pas.

On admet au départ que le critère d'étendue du boisé a une valeur, mais pas la vraie valeur. Il faudrait connaître la capacité pour établir de vrais contingents à partir de la possibilité d'écoulement de la production. Il y a des limitations: celle de la capacité de déboiser et celle de la capacité d'écoulement de la production. Quand la demande est plus forte, on peut accélérer la coupe. Quand la demande est un peu moins forte, il faut la diminuer, il faut contingenter, diminuer les contingents et pour répartir le gâteau entre l'ensemble je ne dirais pas des propriétaires de boisés, mais de ceux qui mettent du bois en marché, soit annuellement ou tous les deux ans. Tous les propriétaires de boisés ne mettent pas en marché annuellement. Ce ne sont pas tous des professionnels, vous le savez mieux que moi. C'est un peu le cheminement que l'on fait. On a commencé avec les éléments que nous avions, mais, graduellement, on n'est pas satisfait, et il y a des inventaires, des données photographiques, et tout cela nous aide à progresser pour en arriver à avoir une formule plus équitable entre l'ensemble des propriétaires de boisés ou des producteurs de bois qui les mettent en marché annuellement.

M. Giasson: Au-delà de cela, vous savez fort bien comment cela fonctionne. Il y a d'abord une partie des boisés privés qui sont possédés par des cultivateurs. Est-ce que votre contingentement va faire en sorte que vous allez demander à un cultivateur, entre autres, comme à d'autres propriétaires qui n'ont rien à voir avec l'agriculture, est-ce que vous allez lui faire savoir qu'il peut, une année donnée, procéder à une coupe de telle quantité dans son boisé et une autre année lui dire: Tu ne peux pas couper cette année parce que la structure nous oblige à t'indiquer que notre capacité de mise en marché ne te permet pas d'apporter ta contribution, ta part au volume de coupe?

M. Dubé: Notre processus est le suivant: on interroge, avec la liste, à ce stade-ci de l'année, les propriétaires de boisés, cela s'est fait il y a quelque temps, on leur demande quels sont leurs intentions, leurs projets de coupe pour la prochaine année. Ce n'est pas un contrat. Même s'ils nous indiquent qu'ils vont mettre 100 cordes en marché, cela n'est pas une détermination tacite à savoir qu'on va en mettre en marché, c'est une intention qu'on révisera au cours de la période d'avant la coupe, au printemps. La situation peut changer, un type se fracture une jambe, il est à l'hôpital. Il voulait couper, et, d'autre part, il peut vouloir couper. C'est toujours en regard de la capacité de son boisé, comme je l'ai indiqué tout à l'heure.

Naturellement, il n'y a d'obligation pour personne de couper, je pense qu'on l'a déjà dit, on ne peut forcer personne. C'est une première année, on prévoit être peut-être obligé de mettre de l'avant des formules incitatives, dans le sens qu'on pourrait cumuler le contingentement. Si, à une période donnée, ce contingentement n'a pas été utilisé, il se perd. Il faut que le producteur ou le propriétaire de boisé prenne la chose au sérieux.

Si vous déclarez à un moment donné, disons au mois d'avril, que vous avez l'intention de couper 10 000 pieds de bois pour le sciage, 50 cordes de bois de pâte de toutes catégories, si vous prenez cela à la légère, disant: Si cela adonne, j'en couperai, si cela n'adonne pas, je n'en couperai pas, cela ne fera pas du tout l'affaire. On en est rendu à s'engager, on l'a vu dans le mémoire, et ce sont des engagements formels sur des quantités. Vous allez constater avec nous qu'il y a plusieurs usines du territoire qui s'alimentent presque exclusivement à la forêt privée. C'est le cas de Matane, de Cabano et de Rivière-du-Loup. On est obligé d'y aller avec des données précises. La compagnie s'engage à acheter et on s'engage à vendre. Vous voyez que ce n'est plus la situation de grandes industries, comme Reed, comme CIP à Trois-Rivières ou certaines autres, qui prennent 12%, 15% de leur approvisionnement dans la forêt privée et qui ont aussi la forêt publique.

On a plusieurs usines qui ne peuvent pas compter, où à peu près pas, comme à Matane, sur la forêt publique. Il n'y en a pas du tout. C'est la

forêt privée, en plus du vieux carton, qui fait tourner l'usine. Vous voyez comme c'est important que le propriétaire de boisé, quand il donne une intention de coupe, la respecte dans toute la mesure du possible. Autrement, on va perdre les guides et on ne pourra pas répondre à nos objectifs de négociation et aux besoins de l'usine donnée.

M. Giasson: Vous avez également fait mention du volume que peuvent représenter les usines de sciage de votre région, déplorant peut-être un peu que ces usines soient un peu petites pour être en mesure de jouer un rôle efficace et concurrencer d'autres usines de sciage dans ce contexte du marché qu'est celui du bois de sciage. Est-ce que vous avez examiné la possibilité en fonction du potentiel des forêts privées, comme le potentiel qui pourrait exister dans les forêts domaniales du Bas-Saint-Laurent? Avez-vous examiné la possibilité de déboucher sur le concept de l'aménagement, de la construction d'une usine de sciage qui serait fort volumineuse par rapport à ce que vous avez là-bas et qui pourrait donner de meilleures garanties, d'abord, de survie, de permanence et assurer de meilleurs prix à ceux qui devront alimenter cette usine de sciage? Est-ce que, dans votre esprit, cela ne pourrait pas s'exécuter par le lancement d'une société publique ou de ce que vous avez vécu, les initiatives populaires chez vous? Vous pourriez y intéresser la population, en souscrivant d'abord des fonds, du capital-actions, quitte à compléter cela par la venue de partenaires. Est-ce que cela ne serait peut-être pas un des moyens de faire face au problème que vous vivez du côté de l'industrie du sciage?

M. Dubé: Je pense qu'il faut distinguer: c'est vrai et c'est moins vrai. Il y a déjà certaines industries qui se tirent très bien d'affaire. Elles ne sont pas parmi les plus grandes, mais elles sont d'une taille raisonnable et qui leur permet de faire des économies d'échelle. Il y en a un certain nombre. Il y en a également, surtout dans certains secteurs, qui sont beaucoup plus petites, moins sophistiquées, en ce sens que, quand on est petit, on ne peut pas toujours récupérer sa matière à 100%. Il y en a déjà qui sont en bonne posture et qui sont en mesure de rivaliser au point de vue des emplois, de payer leurs employés pour rivaliser avec les travaux similaires qui se font dans le milieu.

C'est vrai dans d'autres secteurs. Dans ce cas, cela ne veut pas dire qu'on ne devrait pas tenter quelque chose. C'est bien sûr que cela devrait se faire. On a vu qu'à la suite des études du BAEQ, il y avait plusieurs millions — je ne me souviens pas de l'ordre exact de grandeur du montant qui était prévu d'après les ententes Canada-Québec pour justement moderniser notre secteur du secondaire. Cela aurait consisté en un regroupement de certaines petites usines et de certaines un peu plus grosses pour avoir un ensemble d'usines de taille raisonnable, pas de très grandes usines.

Si on les alimente en partie à la forêt privée, il ne faut pas trop s'éloigner de la matière non plus. Cela ne s'est à peu près pas fait. On n'a pas profité des fonds qui étaient disponibles. Chacun a tenté de développer, souvent autour du clocher, une petite affaire au niveau paroissial. Ce sont certes de bons sentiments, mais cela ne favorise pas toujours l'économie régionale et cela peut même nuire à la concurrence qui peut s'exercer sur ce marché qui en est un très difficile.

Rien ne nous empêche d'entreprendre des efforts, mais le succès que ces efforts pourraient avoir, on ne le sait pas.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse auprès des membres de la commission et auprès de nos distingués invités du Conseil de la forêt de l'Est du Québec, mais, compte tenu des engagements que la commission avait pris, je dois mettre fin aux travaux de la commission. Un instant, M. le député de Portneuf. Oui, alors, allez-y, parce que j'allais annoncer l'ajournement.

M. Pagé: M. le Président, il a été convenu, à notre grande surprise, que la commission siégerait mardi matin. Nous avons accepté, évidemment, parce que nous voulons souscrire aux travaux. Cependant, compte tenu du fait que nous avons une réunion de l'aile parlementaire mardi, nous nous sommes entendus, M. le ministre et moi, pour que nos travaux puissent commencer mardi matin à dix heures, pour se terminer au plus tard à midi, et reprendre ensuite après la période des questions de l'après-midi.

Le Président (M. Gendron): C'est exact. M. Pagé: D'accord, c'est confirmé?

Le Président (M. Gendron): De toute façon, nous aurons l'occasion de...

M. Bérubé: Je fais confiance à mon distingué collègue de l'Opposition qui, j'en suis certain, ne me tendra aucun traquenard.

M. Pagé: La loyale Opposition de Sa Majesté.

M. Bérubé: La loyale Opposition de Sa Majesté.

M. Pagé: Vous êtes la Majesté, vous êtes la Couronne.

M. Bérubé: J'espère que vous allez la rencontrer, Sa Majesté, lorsqu'elle viendra nous rendre visite.

M. Pagé: Non, je laisse cela à votre chef qui s'en va se promener.

Le Président (M. Gendron): A l'ordre, messieurs! Si vous le permettez, je convoque les membres de la commission.

La commission parlementaire est ajournée jusqu'à mardi matin, 10 heures, à la salle 81-A, le 18 octobre. Merci.

M. Bérubé: Merci beaucoup, messieurs.

(Fin de la séance à 14 h 22)