Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides formé par l'Assemblée législative pour étudier les crédits du Secrétariat de la province a siégé le 18 mars de 3 h 35 à 6 h de l'après-midi et de 8 à 10 h le soir.

Les membres du comité étaient:

MM. Lucien Collard, président

Bona Arsenault, secrétaire de la province

Jean-Jacques Bertrand

Jean-Paul Cloutier

Laurent Hamel

J.-Germain Hébert

Maurice Majeau

Francis O'Farrell

M. COLLARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: M. le Président, avant de commencer la séance proprement dite, étant donné que c'est la première fois que nous avons l'enregistrement des délibérations, je prierais le président, M. Collard, député du Lac St-Jean, de donner le nom du secrétaire du comité ainsi que des membres qui participent aux délibérations au sujet des crédits du Secrétairiat provincial.

M. COLLARD: Ce comité a été formé par l'Assemblée législative. Du côté de l'Opposition MM. Jean-Jacques Bertrand, Majeau, Cloutier, puis du coté ministériel, M. le ministre Bona Arsenault, M. Germain Hébert, secrétaire; M. Laurent Hamel et M. Francis O'Farrell. Le comité a siégé hier et nous avons décidé de l'article numéro 1, les sous-item 2, 3, 4 et nous avons laissé en suspens l'item 1 « Traitements » et le sous-item 5 « Réceptions » et nous étions je crois à l'article 2, « Imprimeur de la Reine ». Alors nous reprenons le sous-item 1 de l'article 1 « Traitements » $690,000.

M. BERTRAND: M. le Président, nous en étions au sous-item 1 « Traitements ». Et hier, j'avais demandé au ministre, l'honorable secrétaire provincial, de nous expliquer les chiffres. Au budget de 1964-1965 il y avait eu$624,700 et au budget de cette année il demande un crédit de $690,200. A un moment donné, il m'a dit qu'il prévoyait l'engagement de vingt-huit employés, alors j'ai dit que certainement ça n'arriverait pas parce que il n'y avait entre le budget de l'an dernier et celui de cette année qu'une différence d'environ $60,000, ce qui ne serait pas suffisant pour payer vingt-huit employés. Et à ce moment-là le ministre a tardé à répondre. Ou il avait les détails, les renseignements ou il ne les avait pas et je le prierais aujourd'hui de nous dire si les chiffres que nous avons au budget sont exacts ou s'il a demandé un montant plus élevé que celui qui est indiqué au budget.

M. ARSENAULT: Cet item, M. le Président avait été laissé en suspens, si je me souviens bien. Alors, j'ai maintenant les chiffres et c'est précisément pourquoi je disais au début que c'est le privilège et le droit strict de l'Opposition de poser des questions pour obtenir des réponses. Et comme je ne veux pas essayer, donner l'impression d'être trop savant, ou de passer tout mon temps dans le bureau de la Comptabilité, je me suis encore fait accompagner.

M. BERTRAND: On sait que le ministre n'est pas toujours dans son bureau.

M. ARSENAULT: Je me suis fait accompagner du comptable. De toute façon, je regrette de n'avoir pu répondre hier. Ce n'est pas vingt-huit, c'est dix-sept nouveaux employés. Et dix-sept nouveaux employés pour une somme de $ 52,400. Je puis donner le détail: c'est un officier de l'administration, grade 18,$6,000; un commis en chef, grade 17, $4,500; un commis principal grade 16 à $4,200; commis surveillant grade 17 $4,500; deux commis grade 17, un secrétaire, deux sténos-secrétaires, commis d'antichambre, commis-dactylos, formant un total de dix-sept nouveaux employés pour un total de $52,400.

M. BERTRAND: Quel est le montant qui est prévu pour les augmentations statutaires ou autres?

M. ARSENAULT: Les augmentations statutaires ne sont pas incluses dans ces chiffres, je crois, dans ce montant. Pour novembre 1965, statutaires, c'est$4,000 d'augmentation. Les re-classifications pour 1965 ont été différées à la demande du premier ministre et n'existent pas. Alors il y a un montant tout de même de $4,000 pour les statutaires.

M. BERTRAND: Combien? M. ARSENAULTs $4,000.

M. BERTRAND: $4,000. Cela, est-ce que le ministre veut dire qu'il s'agit là d'augmentations statutaires?

M. ARSENAULT: Non.

M. BERTRAND: II n'y a pas d'autres augmentations de prévues?

M. ARSENAULT: Non, non je viens de le dire qu'elles ont été toutes différées à la demande du ministre des Finances.

M. BERTRAND: Elles ont été différées jusqu'à quand?

M. ARSENAULT: II y aura probablement un supplémentaire qui s'en vient d'abord pour commencer. Ce ne sera pas inclus, je crois, dans le budget supplémentaire.

M. BERTRAND: Alors, cela fera partie du budget supplémentaire qui sera présenté prochainement?

M. ARSENAULT: C'est ça oui.

M. CLOUTIER: II devait y avoir, tout de même, des augmentations statutaires qui sont prévues là-dedans, parce que si vous prenez $52,400 pour les dix-sept nouveaux et $4,200 il reste un différence de $9,000 dans les augmentations. Alors ça doit être pour les augmentations statutaires prévues dans le courant de l'exercice.

M. ARSENAULT: La différence entre $690,200 et $624,700. En 1965, il y a $52,400 pour de nouveaux employés.

M. CLOUTIER: Vous venez de mentionner un autre chiffre de $4,000.

M. ARSENAULT: Et là vous avez raison, le sous-ministre me dit qu'avec le montant qui serait prévu, il y aurait un surplus de $9,600. Il y a un montant de $6,000. Ah! c'est un montant qui est prévu pour les congés de maladie.

M. CLOUTHIER: Et la différence est de combien?

M. ARSENAULT: $6,000, congés de maladie, un montant fixeapproximatif de $3,000 pour l'engagement d'étudiants. Vacances.

M. BERTRAND: Combien d'étudiants engagez-vous à peu près? Ce sont des engagements d'étudiants pour les vacances.

M. ARSENAULT: Oui, durant les vacances, pour l'été.

M. BERTRAND: Combien en employez-vous à peu près?

M. ARSENAULT: Si c'est $3,000, c'est environ...

M. BERTRAND: $200 chacun.

M. ARSENAULT: Oui, pour deux mois...

M. BERTRAND: Vous en engagez une quinzaine?

M. ARSENAULT: Pour deux mois, disons à peu près $500 chacun parce qu'ils travaillent pendant deux mois suivant les barèmes, ça ferait à peu près $250 par mois. J'avais à peu près six ou sept étudiants chez nous au Secrétariat.

M. BERTRAND: Maintenant, j'invite encore le ministre, comme je l'ai fait hier, à se plonger davantage dans la comptabilité de son département et puis abandonner ses grandes déclarations...

M. ARSENAULT: Ah! le député de Missis-quoi a été très poli, il nous invite souvent.

M. BERTRAND: Consultez la St-Jean Baptiste.

M. ARSENAULT: II nous invite souvent, c'est un homme hospitalier.

M. LE PRESIDENT: Autre question sur le sous-item 1, de l'article 1?

M. BERTRAND: Non, à moins que mes collègues en aient.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ARSENAULT: Adopté, suivant.

M. LE PRESIDENT: Alors nous passons au sous-article 5 « Réceptions » $26,000.

M. ARSENAULT: C'est ça. $26,000. Les réceptions. L'an dernier, on m'avait posé la question.

M. BERTRAND: Oui, on a demandé les détails au sous-item 5, et surtout quant à l'augmentation de $10,000 entre le budget de l'an dernier et celui de cette année.

M. ARSENAULT: C'est ça. Vous remarquerez que, au sous-item 5, « Réceptions, frais de représentation et autres dépenses » or les réceptions elles-mêmes Il 'ont coûté que $6,920.63.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut dire n'ont coûté que ça, il applique cela au budget de 1964-1965?

M. ARSENAULT: Je parle des... Je dis que l'an dernier. Vous nous avez demandé quel avait été le coût des frais de représentation là?

M. BERTRAND: Combien?

M. ARSENAULT: $6,920. Et quant au reste c'est inscrit dans « autres dépenses ». Ce sont des revirements de fonds qui ont été effectués, afin de prévoir le paiement d'honoraires et de dépenses. Cela a été transferré à l'item 4. $6,000. Un transfert de fonds, $6,000.

M. CLOUTIER: En ce qui concerne l'année 1964-65, mais dans les prévisions de 1965-66, est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails quant à l'utilisation de projeter tous ses fonds?

M. ARSENAULT: Cette année, regardez donc si vous le voulez, si vous référez à l'article 10, item 5,onalàles « frais d'enquêtes ».Vous verrez qu'il y a là une diminution de $10,000 comparativement à l'an dernier. Alors, je suis informé que ce $10,000 a été transporté, article 1, sous-item 5.

M. MAJEAU: Est-ce que ça veut dire que sur le $20,000 de l'an dernier, il y avait $10,000 qui n'avait pas été utilisé? Pourquoi indiquer $10,000 au lieu de $20,000? C'est une prévision en cas qu'une enquête subite arrive?

UNE VOIX: Si on n'a pas d'argent.

M. BERTRAND: Autrement dit, vous utilisez des moyens d'augmenter certains postes mais en ne les indiquant pas auxpostes où ils devraient apparaître parce que, à ce moment-là, vous ne savez pas si vous aurez à faire la dépense ou non?

M. ARSENAULT: Voyez-vous si nous avions laissé le $20,000 au service des coopératives à l'item 10, nous aurions pu utiliser des montants pour ne faire enquête qu'à ce service-là. Comme nous avons divers services et que l'article 1, sous-item 5, nous pouvons employer ces fonds-là pour...

M. MAJEAU: C'est le $10,000 qui est enlevé...

M. ARSENAULT: C'est la îlexibilité contre la rigidité.

M. BERTRAND: Mais je crois qu'à titre de suggestion au sous-item 5, si vous le faites encore l'an prochain vous devriez indiquer « Réceptions, frais de représentations, honoraires et frais d'enquêtes » parce que lorsqu'on dit « Autres dépenses », vous avez en fait, une dépense qui est bien particularisée. On devrait l'an prochain au sous-item 5, indiquez « Réceptions, frais de représentations, honoraires et frais d'enquêtes et autres dépenses ».

M. ARSENAULT: Je trouve que la suggestion est excellente.

M. CLOUTIER: Dans d'autres sections, d'au- tres item, vous en faites l'objet d'un sous-item spécial pour un montant important comme ça, un montant de $10,000, je pense qu'il serait opportun de le mentionner.

M. ARSENAULT: Le député de Missisquoi se croit toujours le premier dans ses suggestions, ça a été déjà recommandé au conseil du Trésor, et je me demande pourquoi...

M. BERTRAND: Mais oui, mais je n'étais pas présent au conseil du Trésor. Je fais ma suggestion là ou je dois la faire, vous ne m'avez jamais invité à siéger avec vous!

M. ARSENAULT: Dans tous les cas je vois qu'il s'en vient du bon côté parce que...

M. BERTRAND: Oui, on s'en va rapidement au conseil du Trésor, et vous vous en viendrez de ce côté-ci!

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-item 5, qui est adopté, nous passons à l'article 2, « Imprimeur de la Reine » « Administration », sous-article 1, catégorie 1, « Traitements ».

M. MAJEAU: Il y a une augmentation de $15,000. Est-ce que c'est...

M. ARSENAULT: C'est l'organisation de la distribution de nos publications, de la centralisation de nos publications. Nous allons préparer un modèle, l'organisation d'un magasin à Montréal et à Québec, de façon à centraliser la distribution de nos publications et cela nécessite une augmentation du nombre du personnel.

M. MAJEAU: Alors, c'est pour une augmentation et non pas pour une augmentation de salaire, M. Arsenault.

M. ARSENAULT: Non, ce n'est pas pour une augmentation de salaire, c'est pour...

M. CLOUTIER: Est-ce que ces magasins-là sont organisés sur le même modèle, sur le même principe que celui de l'Imprimeur de la Reine à Ottawa?

M. ARSENAULT: C'est ça, nous copions tout ce qui se fait de bien à Ottawa, et nous nous efforçons de dénoncer ou d'ignorer tout ce qui se fait de mal.

M. BERTRAND: Cela ne fait pas longtemps que le ministre a commencé à faire ça!

M. CLOUTIER: Maintenant à quelles places ces bureaux-là? A quel endroit que vous les établissez à Montréal?

M. ARSENAULT: Est-ce que le micro est suffisamment près du député de Missisquoi parce que je me demande, c'est les paroles d'un sage qu'on perdrait si...

M. BERTRAND: Non, mais voici, à quel endroit ces bureaux-là ou ces magasins vont-ils être établis à Montréal et à Québec? Est-ce qu'on a loué des locaux?

M. ARSENAULT: A Montréal, nous sommes à négocier une entente avec le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche afin d'établir ce bureau de vente de nos publications à la Place Ville-Marie et à Québec sur la rue St-Jean, au coin de Salaberry. Ça c'est l'édifice Montmigny où nous avons déjà des locaux.

M. BERTRAND: Est-ce que ces bureaux ou ces magasins doivent être établis prochainement?

M. ARSENAULT: Ah oui, et je crois... Celui de l'édifice Montmigny c'est déjà fait. Les locaux sont réservés, tout ça et nous avons un entrepôt à part de ça que nous sommes à organiser sur la rue St-Paul. Quant à Montréal, ça se fera incessamment.

M. BERTRAND: D'ailleurs les loyers, le prix du loyer est payé par le ministère des Travaux publics et non pas par le Secrétariat provincial.

M. ARSENAULT: Toujours par le ministère des Travaux publics. C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Un instant, M. le Président. Est-ce que c'est ce ministère-là qui va faire la distribution de toutes les publications du ministère?

M. ARSENAULT: Toutes les publications du gouvernement. Toute la vente.

M. CLOUTIER: A présent, oui parce que je comprends qu'il y a une section dans votre ministère qui fait une distribution gratuite, notamment aux membres de l'Assemblée législative, certaines publications qui... Est-ce que c'est à cet item-là qu'on doit traiter de toutes les publications du ministère?

M. BERTRAND: Mais voici, vous en avez la liste. Je pense qu'on peut en parler à l'item de « l'Imprimeur de la Reine et publications » qui relève de l'Imprimeur de la Reine. Vous trouvez une liste à la page treize du rapport pour l'année 1963-64.

M. CLOUTIER: C'est justement ça. Comment est établie votre liste de distribution gratuite? A qui sont envoyées ces publications?

M. ARSENAULT: Ah oui, l'Imprimeur de la Reine a le contrôle de la distribution de toutes les publications d'ordre juridique, dépendant de sa juridiction, de son pouvoir, comme les statuts par exemple, la distribution des statuts, toutes ces choses-là.

M. CLOUTIER: Mais il y a plusieurs publications. On nous donne la liste ici des publications.

M. ARSENAULT: Vous avez reçu, je crois qu'il y a eu une brochure distribuée donnant la liste complète de toutes nos publications.

M. CLOUTIER: En ce qui concerne la distribution gratuite de ces publications est-ce qu'il y a une liste qui est revisée chaque année? A qui fait-on parvenir ces publications? Prenons, si vous le voulez, l'Annuaire du Québec, la première publication qui est mentionnée, c'est un voulume assez important. Comment organise-t-on la distribution et sur quoi se base-t-on pour établir la liste de ceux à qui on envoie cette publication gratuitement?

M. BERTRAND: Voici, le ministre pourrait toujours nous dire que c'est envoyé aux députés gratuitement, maintenant aux autres, il y en a d'autres à part les députés.

M. ARSENAULT: L'Annuaire du Québec est une publication qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, toutes les publications sont toujours toutes envoyées à tous les députés, à tous les membres de la Législature, députés et conseillers législatifs. Maintenant, quant au reste, je crois que l'Annuaire duQuébec est un travail qui se vend, qui est vendu. On ajoute à cela pour l'Annuaire du Québec, la distribution aux corps intermédiaires. Le reste est vendu. Le reste est transporté ou sera transporté à nos magasins pour être vendu au grand public.

M. CLOUTIER: Alors, si je comprends bien, c'est le même principe, pour toutes les publications du ministère.

M. ARSENAULT: Oui.

M. CLOUTIER: Les listes de ces publications gratuites là, sont revisées chaque année et puis sont ajoutés tous ceux qui peuvent trouver un certain avantage à recevoir ces publications-là.

M. ARSENAULT: L'Office d'information revise la liste chaque année de concert avec les ministères. On dit même que cela ne se fait pas rien qu'une fois par année, cela se fait comme la confession pascale, mais ça se fait trois ou quatre fois par année. C'est une entente...

M. BERTRAND: Les membres de ce gouvernement-là sont donc confessionnels.

M. ARSENAULT: On voit à notre affaire.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions sur l'article 1? Alors, nous passons à 2, « Frais de voyage », $2,000.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, quant aux magasins, je voudrais revenir, juste pour une question.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BERTRAND: Sous quel nom ces magasins-là vont ils être organisés? Est-ce que ça va être Imprimeur de la Reine du Québec ou du Canada?

M. ARSENAULT: C'est ça. Imprimeur de la Reine.

M. BERTRAND: De la Reine.

M. ARSENAULT: Imprimeur de la Reine du Québec. Publications de l'Imprimeur de la Reine.

M. BERTRAND: Du Québec. M. ARSENAULT: Du Québec.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'item 2, « Frais de voyage ». Pas de question. Adopté. Article 3, « Frais de bureau », $8,500.

M. ARSENAULT: La légère augmentation des frais de bureau s'explique facilement par l'organisation également de ces magasins-là.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a choisi, est-ce qu'il y a à l'heure actuelle, des personnes qui ont été choisies pour agir comme directeur ou gérant de ces magasins? Si oui, quelles sont ces personnes?

M. ARSENAULT: Nous venons de recevoir la structure de notre organisation de la Commission du service civil et il n'y avait encore personne de choisi. Est-ce que le député aurait quelqu'un à recommander?

M. BERTRAND: Non, bien voici, étant donné qu'on ne doit pas, que les députés ne doivent pas recommander parce que ce doit être soumis au concours de la Commission du service civil, je trouve que le ministre est bien mal avisé de me demander de recommander quelqu'un.

M. ARSENAULT: Ah, vous savez que quand c'est recommandé par un député ou par un membre de l'Opposition ou de l'Union nationale, ce n'est pas du patronage.

M. BERTRAND: Ah, ce n'est pas du patronage? Alors, le ministreprétend-il que les recommandations des députés pour aider à une nomination sont acceptées?

M. ARSENAULT: Elles peuvent servir pour donner l'adresse de la Commission du service civil.

M. BERTRAND: Seulement. M. ARSENAULT: Uniquement.

M. BERTRAND: C'est une réponse qui manifeste de l'adresse.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Alors, article 3, adopté. Article 4, « Matériel, articles de bureau », $15,000. Pas de questions?

M. MAJEAU: L'abonnement. Qu'est-ce que c'est ça, « abonnement »? Qu'est-ce qu'on entend?

M. ARSENAULT: Abonnement? Qui est-ce qui pose la question?

M. MAJEAU: Je pose la question.

M. ARSENAULT: Vous n'avez jamais été ministre?

M. MAJEAU: Non.

M. ARSENAULT: Dans un bureau de ministre, nous recevons une multitude de revues, de journaux qui servent à compiler, à faire des compilations. Il y a même la Presse de Montréal qui est reçue à titre d'abonnement et le Devoir, tous les journaux et puis toutes les diverses revues que le ministre n'a pas le temps de lire, lui, ça arrive ordinairement une journée en retard.

M. MAJEAU: Ah, c'est ça que je voulais... Cela pourrait être ajouté ça...

M. ARSENAULT: Et le ministre, lui, il doit passer au coin pour acheter son journal. Mais cela sert uniquement pour fins d'information dans nos services. C'est dirigé dans nos services et puis il y a aussi des revues techniques.

M. BERTRAND: Est-ce que c'est dirigé vers l'Office d'information et de publicité? Ou si vous avez, vous, à l'Office, un item pour les abonnements et tout cela?

M. ARSENAULT: Je crois que...

M. BERTRAND: Parce que l'Office d'information et de publicité relève du Secrétariat.

M. ARSENAULT: Oui, je sais cela. Oui. C'est pour le service...

M. BERTRAND: Le ministre est prudent à répondre.

M. ARSENAULT: C'est pour le service, évidemment, nous étudions l'item de l'Imprimeur de la Reine. Alors, ce sont les diverses revues techniques ou autres qui...

M. BERTRAND: Quel est le montant qui...?

M. ARSENAULT: Maintenant, vous avez demandé quel était le montant des abonnements?

M. BERTRAND: Oui.

M. ARSENAULT: C'est parce que, voyez-vous, dans cet item-là, il y a « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements».

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BERTRAND: Alors, répartissez donc le montant. Combien pour telle chose, pour le matériel, combien pour les articles de bureau?

M. ARSENAULT: Les détails. Je n'ai jamais vu une opposition aussi curieuse que cette année.

M. BERTRAND: Le ministre est curieux, lui aussi.

M. CLOUTIER: II faut que le ministre connaisse son ministère dans tous les détails.

M. ARSENAULT: Quoi donc?

M. BERTRAND: C'est pour permettre au ministre de se familiariser avec son ministère.

UNE VOIX: C'est ça.

M. ARSENAULT: Le montant est épuisé. Nous savons que le montant est épuisé, mais cela ne donne pas de détails. Nous n'avons pas de détails. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le détail? Si vous voulez laisser l'item en suspens pour quelques minutes. Nous aurons le détail dans cinq minutes.

M. LE PRESIDENT: Alors, numéro 4 du sous-article 1, en suspens et nous passons au sous-article 2, « Impression et distribution de la Gazette officielle », $230,000. Pas de questions?

UNE VOIX: Cela augmente tous les ans.

M. ARSENAULT: La légère augmentation que vous constatez ici de $15,000 c'est uniquement pour couvrir les frais additionnels en raison de l'augmentation du coût de l'impression.

M. MAJEAU: Est-ce que la distribution de la Gazette officielle est faite gratuitement?

M. ARSENAULT: Ah non. Ah non. Il y a un abonnement.

M. MAJEAU: Il y a un abonnement.

M. ARSENAULT: Elle est distribuée gratuitement aux députés, aux membres de la Législature...

M. CLOUTIER: Et à tous les secrétaires-trésoriers des municipalités.

M. ARSENAULT: Oui, mais... UNE VOIX: On les fait payer. M. ARSENAULT: Elles sont payées, oui.

M. CLOUTIER: Les municipalités? Il y a longtemps que je suis secrétaire-trésorier et puis je n'ai jamais reçu un compte pour la Gazette officielle.

M. ARSENAULT: Oui.

M. CLOUTIER: Les notaires la reçoivent.

UNE VOIX: Les notaires payent.

M. CLOUTIER: Les notaires la reçoivent.

M. ARSENAULT: Bien, les notaires doivent payer parce que jepense qu'il n'y a que les membres de la Législature qui la reçoivent gratuitement.

M. CLOUTIER: Bien ici, vous avez, dans le rapport du ministère, le revenu de la Gazette officielle a été de $195,000 dont $176,000 sont des annonces payées par le public et $18,724 pour abonnement et vente de la Gazette. Cela, c'est en 1963-1964. Alors c'est un des item importants du ministère.

M. ARSENAULT: C'est ça, oui.

M. CLOUTIER: On a des revenus de tout près de $200,000 qui ont probablement augmenté depuis ce temps-là. Cela c'était en 1963-1964.

M. ARSENAULT: Le tarif d'annonces a été augmenté il y a trois ans.

M. BERTRAND: Est-ce que tout le budget de l'an dernier, de $215,000 est dépensé ouseradé-pensé?

M. ARSENAULT: Oui, il ne reste rien. M. BERTRAND: II est déjà tout dépensé? M. ARSENAULT: II est tout dépensé. M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3_: « Impression, reliure et distribution des statuts », $60,000. Questions sur cet item?

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, l'an dernier, je ne me souviens pas si c'était à cet item-là que nous avions parlé des statuts refondus.

M. ARSENAULT: Non. C'est à l'item voisin, là.

M. BERTRAND: Refonte? Ah, très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 2: « Imprimeur de la Reine, sous-article 4, Refonte des statuts, $225,000 ».

M. BERTRAND: L'an dernier, M. le Président, on s'était fait voter la somme de $450,000 et nous avions demandé au ministre pourquoi cette somme était votée, si c'était pour le paie- ment de l'impression des statuts refondus. Est-ce que l'impression des statuts refondus et la dépense relèvent du ministre ou du Conseil exécutif? Parce que l'an dernier, le ministre nous avait fait des déclarations à l'effet qu'on ne pouvait, par exemple, au sujet de l'impression des statuts demander des soumissions, qu'il n'y avait qu'un imprimeur, Charrier & Dugal en particulier, qui pouvait imprimer ces volumes-là. Cette déclaration-là nous avait été faite le matin et, le soir, si mon souvenir est fidèle, le premier ministre était venu en Chambre et avait contredit formellement le secrétaire provincial en déclarant que des soumissions avaient été demandées pour l'exécution des travaux pour l'impression des statuts refondus de la province. Qu'est-ce que le ministre a à déclarer à ce sujet?

M. ARSENAULT: L'an dernier, lorsqu'un membre de l'Opposition, je ne sais pas si c'était le député de Missisquoi ou le chef de l'Opposition, a parlé de statuts refondus, je ne sais pas s'il y avait de ma faute ou de la faute du système des amplificateurs, j'ai cru qu'il posait une question relativement aux statuts et non pas aux statuts refondus de la province.

UNE VOIX: Aux statuts annuels.

M. ARSENAULT: Aux statuts annuels. Alors, j'ai donné cette réponse-là et j'ai dit même, à ce moment-là, que la commande avait été donnée, toute donnée et que c'était sous presse.

M. BERTRAND: Chez qui, si le ministre... Charrier & Dugal ou l'Action?

M. ARSENAULT: Je crois que c'était chez Charrier & Dugal. C'est ça. C'est parce que Charrier & Dugal a les statuts et l'Action a la Gazette officielle. Il n'y a que deux imprimeries à Québec qui sont organisées pour imprimer, à la satisfaction du Secrétariat, de nos officiers, les statuts refondus et la Gazette officielle. C'est l'Action et Charrier & Dugal. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là.

Rendu à mon bureau, j'ai reçu un appel de M. Louis-Philippe Pigeon, notre officier en loi, qui s'intéresse particulièrement à la publication des statuts refondus et qui voit aux corrections et qui suit de très près cette publication-là. Il m'a dit; « Je viens d'apprendre que vous venez de déclarer que les statuts refondus sont déjà envoyés chez Charrier & Dugal et sont sous presse. Ce n'est pas avant six mois et peut-être un an que nous serons en mesure d'envoyer ça. Il s'agit des statuts annuels. » Je suis descendu

en Chambre et j'ai écrit, de moi-même, de ma propre main, une note que j'ai envoyée au premier ministre lui demandant s'il voulait bien rectifier les faits. Ce qu'il a fait. Et, depuis ce temps-là, le député de Champlain, le député de Missisquoi et d'autres députés ont prétendu que j'avais été mis à ma place par le premier ministre.

Je voudrais bien que la déclaration que je fais aujourd'hui à ce sujet-là mette le point final à ce nouveau mythe qu'on essaie de créer, et c'est moi-même qui a envoyé une note au premier ministre pour lui demander, vu qu'il était à discuter ses crédits, s'il voulait bien faire la mise au point qu'il a faite. Je suis très heureux qu'il l'ait faite. Je voudrais que tous les ministres et que tous les membres de l'Opposition, lorsqu'un jour, peut-être, ils deviendront ministres, aient autant de conscience professionnelle et admettant au besoin qu'ils se sont trompés.

M. BERTRAND: Cela a pris du temps au ministre à faire cette confession.

M. ARSENAULT: Non. Cela prend du temps aux membres de l'Opposition à comprendre.

M. BERTRAND: II aurait pu en parler le lendemain lors de son entrée en Chambre et, a ce moment-là, il ne s'est pas levé pour faire la mise au point qu'il fait aujourd'hui, un an après. A tout événement, on n'a qu'à se référer au journal des Débats de l'an dernier et on verra les réponses qui avaient été données à l'époque par le secrétaire provincial.

Maintenant, cette somme-là de $450,000 l'an dernier, comme celle de $225,000 cette année, c'est pour l'impression?

M. ARSENAULT: C'est pour l'impression des statuts dont une partie est envoyée à l'Action, l'autre partie à Charrier & Dugal, l'autre partie à la Gazette de Montréal et Desmarais. Deux imprimeurs de Montréal et deux imprimeurs de Québec.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu des demandes de soumissions?

M. ARSENAULT: II n'y a pas eu de demandes de soumissions, pour l'excellente raison que le Conseil des ministres a adopté, il y a déjà longtemps, un arrêté autorisant le secrétaire de la province à accorder ces impressions, qui sont d'ordre technique, sans soumissions.

M. BERTRAND: Je ne voudrais pas faire erreur, mais il me semble que l'an dernier le premier ministre nous a justement déclaré qu'il y aurait demande de soumissions.

M. ARSENAULT: Le premier ministre n'a pas pu déclarer ça, l'an dernier, parce que l'arrêté ministériel, par exemple, si je me souviens bien...

M. BERTRAND: Qui a été adopté à quelle date?

M. ARSENAULT: ... a été adopté depuis l'an dernier. Il a été adopté cela fait peut-être cinq ou six mois.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la date et une copie de l'arrêté ministériel qui a été adopté? J'entends, je la lui demande non pas pour cet après-midi mais qu'il nous la fasse parvenir.

M. ARSENAULT: Oui. Cela serait possible. Est-ce que ça ne serait pas une demande pour production de document?

M. BERTRAND: Au lieu de le faire par motion, je le fais verbalement, ici, au ministre.

M. ARSENAULT: C'est ça. Parfait. Je vais prendre ça en note pour fournir à l'Opposition la copie de l'arrêté ministériel.

M. BERTRAND: Autorisant le Secrétaire provincial à faire la distribution, ni plus ni moins, entre les quatre imprimeurs qu'il a nommés, des travaux d'impression des statuts refondus de la province.

M. ARSENAULT: C'est ça. Et, l'arrêté ministériel s'applique pour tous les travaux de la Législature émanant du président de la Chambre.

M. BERTRAND: Alors, on laisse cela à la discrétion du secrétaire provincial?

M. ARSENAULT: A l'Imprimeur de la Reine, en d'autres termes, parce que c'est l'Imprimeur de la Reine qui fait foi.

M. CLOUTIER: Est-ce que l'Imprimeur de la Reine est outillé pour faire ce travail-là?

M. ARSENAULT: Ahbien.non! Non. L'Imprimeur de la Reine n'est pas outillé pour faire ces travaux-là.

M. CLOUTIER: Cela prend un caractère spécial?

M. ARSENAULT: Oui, et puis c'est un travail volumineux. Voyez-vous, la refonte des statuts c'est une tâche de l'ordre d'un demi-million, c'est une tâche...

UNE VOIX: Un peu plus que ça.

M. ARSENAULT: Un peu plus que ça, oui. C'est parce qu'il y avait un demi-million l'an dernier et puis là, il y a $225,000 cette année.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on prévoit qu'avec la somme qui est votée cette année, on va être en état de rencontrer la dépense complète?

M. ARSENAULT: Je le crois, M. le Président, parce qu'on me dit que cela ne dépassera pas $450,000 en tout. Alors, il y a un montant de $225,000 qui n'a pas été dépensé l'an dernier et qui est reporté au budget de cette année.

M. BERTRAND: Autrement dit c'est ça_: le $450,000 n'a pas été dépensé. Quel est le montant qui l'a été?

M. ARSENAULT: $225,000.

M. BERTRAND: $225,000. Et cette année, on fait voter $225,000, alors cela veut dire que cela coûtera en tout $450,000.

M. ARSENAULT: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Cela comprend l'impression de combien d'exemplaires, ça?

M. ARSENAULT: Iluit mille. Je crois que c'est le même nombre que les statuts annuels.

M. CLOUTIER: Le rapport dit 5,700.

M. ARSENAULT: Deux mille de plus que les statuts annuels.

UNE VOIX: Les statuts annuels c'est 6,000.

M. ARSENAULT: Six mille. Le chiffre des statuts annuels a été, je crois, diminué considérablement. Diminué à 6,000 tandis que les statuts refondus...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre peut nous dire à quelle date nous les aurons?

M. ARSENAULT: Les premiers volumes vont être prêts pour distribution dans quelques mois et ceux qui comportent l'index... Je voudrais compléter la déclaration que j'ai faite tantôt en ajoutant que les index, je crois, sont imprimés à Montmagny.

M. BERTRAND: Chez quel imprimeur? M. CLOUTIER: Quel imprimeur? M. ARSENAULT: Marquis.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Adopté.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre peut nous dire, à l'heure actuelle, quel montant va recevoir chacun des imprimeurs?

M. ARSENAULT: A peu près, parce que chaque imprimeur a une section à peu près semblable, à peu près équivalente. Voyez-vous, chaque imprimeur va avoir un volume. Maintenant, le montant que recevra chaque imprimeur peut se situer entre $80,000 et $100,000. $80,000 à $90,000. Maximum $90,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 3, sous-article 1: « Traitements $160,000 ».

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, nous allons nous réserver la discussion, pour la Chambre, du problème de la censure proprement dite. Alors, c'est pourquoi, nous ne ferons aucune déclaration à ce sujet-là, nous réservant pour la discussion générale en Chambre sur la politique du ministère dans le domaine de la censure du cinéma, les déclarations ou les propos que nous aurons à faire. Et ici nous nous en tenons seulement à une étude détaillée de l'item et des sous-item, sans commentaires.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que vous étudiez les sous-articles 1, 2, 3 et 4? Sous-article 1: « Traitements $160,000 ». Pas de questions? Adopté.

M. MAJEAU: Cela affecte combien d'employés, ça, le $160,000?

M. ARSENAULT: Combien d'employés à la censure? Il y en a vingt-deux.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. CLOUTIER: II n'y a pas d'augmentations statutaires prévues? Le montant demandé par le ministre est le même que l'année précédente.

M. ARSENAULT: D'ailleurs, on l'a dit tout à l'heure, les augmentations statutaires ne sont pas comprises dans cet item-là. Maintenant, la plupart des membres du bureau de censure ne relevant pas de la Commission du service civil, ils n'ont pas été couverts par les récentes augmentations.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 1. Sous-article 2; « Frais de voyage $25,000 ».

M. MAJEAU: Est-ce que le $15,000 affecté aux frais de voyage l'an dernier a été épuisé?

M. ARSENAULT: Je sais, — en attendant que nous fixions exactement quel est le montant qui a été déboursé, — qu'au 26 février il y avait $7,271.51 disponible sur un montant de $15,000.

M. MAJEAU: Au 26 février.

M. ARSENAULT: Au 26 février. Voici ce qui arrive. C'est que l'an dernier, 1964-1965, nous avions prévu un montant de $15,000 qui n'avait pas été suffisant. Il y a eu un revirement effectué en faveur de cet item de $11,000 pour le porter à $26,000 et l'augmentation s'explique par un plus grand nombre d'inspecteurs que nous avons placés sur la route pour visiter les cinémas.

M. MAJEAU: Quel est le nombre de ces inspecteurs et quelle en a été l'augmentation?

M. ARSENAULT: Aujourd'hui, ils sont six inspecteurs alors qu'autrefois il y en avait quelques-uns seulement, à Montréal et à Québec, qui ne parcouraient pas la province régulièrement et systématiquement comme ils la parcourent aujourd'hui. Dans chacune des régions de la province, ils visitent régulièrement les cinémas alors qu'autrefois ça ne se faisait pas.

M. CLOUTIER: Est-ce que les séances de visionnement des films sont faits seulement à Montréal ou s'il y en a à Québec aussi?

M. ARSENAULT: Non, non. Le visionnement des films se fait à Montréal par la censure.

M. CLOUTIER: Alors, quel est le rôle précis de vos inspecteurs?

M. ARSENAULT: Le rôle précis de nos inspecteurs c'est d'abord, surtout, de constater sur place si le sceau du bureau de la censure apparaît sur le film, si les droits ont été payés. Et ensuite, en autant que faire se peut d'ici à ce que nous ayons apporté des amendements à la loi qui date de 1925, la Loi des petites vues animées, de voir que des enfants trop jeunes n'assistent pas à certaines représentations.

M. MAJEAU: Est-ce que vous projetez la loi à la présente session?

M. ARSENAULT: Nous avons travaillé, depuis un an et demi, à l'élaboration d'un projet de loi qui, je crois, rencontre à peu près les recommandations que nous avons reçues de diverses organisations, de divers milieux, de tous les milieux, et le projet de loi n'a pas encore passé l'étape du comité de législation mais nous espérons qu'elle sera au comité de législation très prochainement et, bien que le Conseil des ministres lui-même n'ait pas encore donné son approbation puisque la loi n'a pas encore été étudiée par le comité de législation, malgré ça, nous espérons pouvoir présenter cette loi-là avant la fin de la présente session.

M. BERTRAND: Mais est-ce que la loi n'était pas prête l'an dernier?

M. ARSENAULT: A peu près prête l'an dernier mais sur la fin de la session. Vous savez que la session a été pas mal longue, l'an dernier, et que nous avons dû reporter à cette année un très grand nombre de lois. Autrement, nous aurions été en session sans interruption.

M. BERTRAND: Mais elle n'a pas encore été soumise au comité de législation?

M. ARSENAULT: Elle n'a pas encore été étudiée par le comité de législation. Les officiers en loi les ont entre les mains. Il y a un comité interministériel qui l'étudie présentement avant de la confier au comité de législation.

M. BERTRAND: Et qui est formé de qui?

M. ARSENAULT: Qui est formé des honorables Pierre Laporte, George Marier, Emilien Lafrance, Claude Wagner et Bona Arsenault.

M. BERTRAND: Un comité qui est assez représentatif des différents points de vue qui peuvent s'affronter.

M. ARSENAULT: Comité éventail. M. BERTRAND: Oui. Comité éventail.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. BERTRAND: On parlera du problème général en haut.

M. COLLARD (Président du comité des subsides): Adopté. Sous-item 4 « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements » $6,000.

M. MAJEAU: Impressions et abonnements, qu'est-ce que c'est?

M. ARSENAULT: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. L'impression de catalogues de films, de brochures du rapport annuel.

M. MAJEAU: Ces revues-là sont envoyées à qui?

M. ARSENAULT: Le député a dû en recevoir, je crois.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais en dehors des membres de la Législature?

M. ARSENAULT: L'augmentation a trait surtout à l'achat de volumes traitant des cinémas depuis que nous avons un pied à terre à Montréal.

M. MAJEAU: Est-ce qu'il y a eu de nouvelles nominations au bureau de la censure?

M. ARSENAULT: Pas depuis un an, à ma connaissance. Il y a eu des remplacements c'est tout. La structure est restée la même.

M. MAJEAU: Qui a été remplacé par qui?

M. ARSENAULT: Il y a eu un ou deux inspecteurs remplacés. Il y a eu deux nouveaux inspecteurs engagés pour combler des postes dans les régions qui n'en avaient pas. De mémoire, je crois qu'il y avait la région de Chicoutimi-Lac St-Jean concernée là-dedans.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut dire que les membres du bureau de censure représentent différentes régions de la province?

M. ARSENAULT: Oui.

M. BERTRAND: Alors, quels sont ceux qui ont été nommés pour représentation?

M. ARSENAULT: Je pourrais vous donner la liste complète des inspecteurs régionaux. Il y en a cinq. Il y a Herman Corch, Roland Roy, Alfred Belzile, Jean-P. Picard, Roland Gagnon et Jean Gagnon.

M. MAJEAU: Est-ce qu'ils ont des réunions?

M. ARSENAULT: Le bureau a publié un guide de l'inspecteur qui donne la description de toutes les fonctions qui doivent être accomplies, remplies par ces inspecteurs-là et chacun des inspecteurs couvre une région particulière.

M. BERTRAND: Ce sont des inspecteurs. On parle des membres du bureau de censure pour le visionnement des films.

M. ARSENAULT: Pour le visionnement des films? Non il n'y a pas eu de nouvelles nominations là depuis un an.

M. MAJEAU: Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. ARSENAULT: Non, pas depuis un an. Pas au bureau de censure. Le président c'est M. André Guérin; le vice-président, c'est M. Pierre Saucier; le secrétaire, M. Jean Tellier; le conseiller, Lucien Desbiens et il y a les examinateurs classificateurs: Mme Florence Martel, Pierre Tassé, Mme Nancy Côté. Mais ces membres du bureau de censure qui voient au visionnement des films, à la classification des films, sont les mêmes cette année qu'ils étaient l'an dernier.

M. BERTRAND: Quels sont les critères qu'ils appliquent à l'heure actuelle comme règle de contrôle du film?

M. ARSENAULT: C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre parce que tant que nous n'aurons pas une nouvelle législation, les critères seront assez discrétionnaires. Ils font de leur mieux.

M. BERTRAND: C'est parce que je vois au rapport du ministre aux pages 41, 42 et 43. Il y a par exemple; films refusés, films restreints et films cotés à proscrire. Alors, sur quels critères se base-t-on pour les refuser, pour les restreindre ou pour les coter « à proscrire? »

M. ARSENAULT: Je crois que leur principal critère est leur gros bon sens parce qu'il faut qu'ils suivent une loi vieillotte et qui est extrêmement difficile d'application parce qu'el-

le est dépassée et en même temps qu'ils essaient dans une assez grande mesure.

M. BERTRAND: Si le ministre veut nous donner un ou deux exemples.

M. ARSENAULT: Je vais vous en donner un. Celui par exemple de film à proscrire accepté par le bureau de censure. Son titre c'est « La blonde et les nues de Soho » en anglais c'est « Too hot to handle. » Origine d'Angleterre en 1960. Production: Wiguire Sefc. Réalisation: Terrence Young. Scénario: Herbert Ketemer.

M. BERTRAND: Quel est le thème de ce film?

M. ARSENAULT: Le thème. C'est un journaliste français qui prépare un article sur les boîtes de nuit à Londres et il se trouve impliqué dans une guerre entre deux boîtes rivales. Une jeune danseuse est assassinée et la police fait enquête sur ce milieu de stripteaseuses et de danseuses. C'est un roman policier qui condamne les vices qu'il exploite. C'est ce genre-là. Maintenant, les motifs de l'acceptation. Premièrement la version originale « Too hot to handle » ou « Play girl after dark » fut approuvée par l'ancien bureau et sa distribution fut restreinte à Montréal, dans la ville de Montréal.

M. BERTRAND: Il y a eu une zone établie pour la projection de ce film?

M. ARSENAULT: A ce moment-là, oui. Deuxièmement, le bureau actuel ne pouvait donc pas refuser la version française d'un film qui avait déjà circulé dans sa version anglaise et troisièmement, le film était donc autorisé à sortir sur 111e de Montréal seulement et pas avant le 15 janvier 1964. Toute publicité devra être soumise au bureau. Conclusion, le bureau est lié par des décisions de l'ancien bureau. Il doit donc prendre en considération les conséquences qu'ont de telles décisions pour les distributeurs. Cela est un exemple.

M. BERTRAND: Cet exemple-là, si je le comprends bien, la version anglaise avait été permise, sa projection en avait été permise dans la zone de Montréal. Dans les autres régions de la province de Québec, c'était défendu.

M. ARSENAULT: Il n'a pas été montré.

M. BERTRAND: La version française a été autorisée également dans la même zone, mais les Montréalais pouvaient voir le film et les

Québécois ne pouvaient pas le voir. Sur quoi s'est-on basé pour permettre la projection du film à Montréal et la défendre dans la ville de Québec?

M. ARSENAULT: Evidemment sur l'évolution.

M. BERTRAND: L'évolution de quoi? Est-ce que à ce moment-là on avait des critères ou des règles, des directives, est-ce qu'on a appliqué la règle dont le premier ministre parle qu'il y a dans certaines régions des non-instruits et dans d'autres des gens instruits?

M. ARSENAULT: Si le premier ministre a péché en faisant cette déclaration-là c'est par excès de franchise. Il a tout simplement constaté un état de chose qui existe malheureusement qui a existé beaucoup trop jusqu'ici et que nous sommes à améliorer. Il y a certainement une distinction à faire. Le député est assez intelligent pour la faire entre un milieu cosmopolite comme celui de Montréal et la ville de Québec. Et je sais qu'il n'y a pas seulement ce film-là qui a été permis dans la ville de Montréal, il y en a beaucoup d'autres.

M. MAJEAU: Est-ce que ça se présente fréquemment, ces cas-là?

M. ARSENAULT: Cela s'est présenté assez souvent, quelques fois en tous les cas depuis un an. Il y a le fameux film pour lequel,...

M. BERTRAND: Est-ce que « Strip-Tease » a été montré à Québec?

M. ARSENAULT: Non, à Montréal seulement.

M. BERTRAND: Je sais qu'il l'a été, à Montréal.

M. CLOUTIER: Tout de même, ça c'est pour les salles de spectacles.

M. ARSENAULT: Pour le titre, c'est le film qui voulait...

M. CLOUTIER: En ce qui concerne la télévision à ce moment-là vous n'avez pas de contrôle.

M. ARSENAULT: Non, aucun contrôle.

M. CLOUTIER: Alors ça s'en va dans toute la province. Cette norme qui est établie par le bureau de censure dans certains cas, à savoir de permettre la diffusion du film dans un rayon

donné mettons dans la ville de Montréal et de le défendre dans le reste de la province, quand on est rendu dans le domaine de la télévision, ça ne tient pas. Cela m'amène à une autre question. Dans votre nouveau projet de loi, est-ce que ça concerne simplement la censure du film ou si c'est un projet de loi qui va comprendre tout le domaine du cinéma?

M. ARSENAULT: Tout le domaine du cinéma, tout le domaine du film pas du cinéma parce que le cinéma relève du fédéral.

M. BERTRAND: Même pour les films projetés à la télévision?

M. ARSENAULT: Même projetés à la télévision, cela relève malheureusement du fédéral.

M. CLOUTIER: Même une industrie possible du cinéma aussi?

M. ARSENAULT: L'industrie non. Cela va comprendre — évidemment si le projet est accepté — l'aide à l'industrie cinématographique, aux longs métrages par exemple. Maintenant, je dois vous dire que ce n'est pas la politique du gouvernement, ni celle du secrétariat de former de ces sortes de ghettos dans les films. Dire: nous allons montrer un film à tel endroit et nous ne le montrerons pas à tel autre endroit. Nous le faisons actuellement temporairement en attendant que la loi soit amendée. Je crois que nous pourrions recourir à d'autres moyens afin qu'un film montré à Montréal puisse être montré dans les autres provinces mais à certaines classes.

M. BERTRAND: Dans les autres parties de la province.

M. ARSENAULT: Dans les autres parties de la province, excusez-moi, mais à certaines classes. Puisque vous le faites remarquer si bien, les films qui sont montrés à la télévision atteignent tous nos foyers.

M. MAJEAU: La loi que vous allez adopter va couvrir la projection des films à la télévision?

M. ARSENAULT: Non, elle ne peut pas couvrir la projection des films à la télévision.

M. MAJEAU: Je croyais que c'était ce que vous alliez dire.

M. ARSENAULT: Non, l'industrie du film.

M. CLOUTIER: Alors, ça va couvrir l'industrie du cinéma et possiblement l'industrie québécoise.

M. ARSENAULT: Le long métrage. Là, c'est une opinion personnelle que je vous donne. Au secrétariat, nous sommes en faveur de la promotion d'une industrie de longs métrages au Québec.

M. CLOUTIER: Le ministre a été questionné à la télévision à ce sujet-là.

M. ARSENAULT: Oui, il n'y a pas longtemps. Dans le projet de loi que nous avons l'intention de soumettre, nous n'avons pas encore passé le stade du comité de législation. Nous recommandons fortement afin de créer de toute pièce une industrie canadienne-française du film chez nous.

M. CLOUTIER: Maintenant, dans le domaine il y a question de juridiction à ce moment-là.

M. ARSENAULT: Dans le domaine de la télévision?

M. CLOUTIER: Dans le domaine de la télévision et le domaine de l'industrie cinématographique, une industrie de longs métrages.

M. ARSENAULT: Dans l'industrie cinématographique, je crois que nous allons pouvoir exercer plus d'autorité, une plus grande mesure de juridiction dans celle de la télévision parce que la télévision ne relève pas du provincial alors que nous avons tout de même ici au Québec un ministère du Commerce et de l'Industrie.

M. CLOUTIER: Cette industrie cinématographique, quand prévoyez-vous la mettre sur pied?

M. ARSENAULT: Elle est déjà partiellement sur pied grâce au dévouement d'un certain nombre de personnes qui en font les frais à l'heure actuelle et aussitôt que la législation sera adoptée, si elle est adoptée à cette session-ci, la nouvelle législation, nous espérons, nous formulons le voeu que cette industrie du film soit mise en oeuvre le plus rapidement possible.

M. MAJEAU: Ce qui veut dire, à peu près? M. ARSENAULT: Avant la fin de l'année.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il s'agira dans cette législation d'une aide de l'Etat du Québec

à l'Industrie cinématographique canadienne-française, ou quelle forme prendra l'aide du gouvernement?

M. ARSENAULT: Je puis répondre à la première partie de cette question. Il s'agira d'une aide substantielle. Maintenant, quelle forme prendra cette aide? Je ne pourrais pas répondre à cette deuxième question sans dévoiler les principaux points, les principales mesures que nous nous proposons dans cette législation.

M. BERTRAND: Mais si le ministre dit que l'aide sera substantielle, s'agirait-il d'une aide en argent ou d'une aide par les services des techniciens rémunérés par le gouvernement?

M. ARSENAULT: Définitivement en argent, nécessairement. Pour mettre sur pied une industrie du cinéma au Québec, il faudra attribuer à cet item des subventions à l'aide de l'industrie du cinéma donc à la création de longs métrages, une aide substantielle.

M. BERTRAND: Est-ce que cette aide, cette subvention ne devrait pas relever plutôt du ministère des Affaires culturelles plutôt que celle du Secrétariat de la province?

M. ARSENAULT: Je le crois et c'est précisément la tâche du comité ministériel dont j'ai souligné le nom des membres il y a un instant, d'étudier le problème. Alors s'il y a des problèmes actuellement — nous avons eu des réunions — il faudra soumettre au Conseil des ministres, le plus tôt possible ces propositions. Il y a un item au conseil à ce sujet-là. Je crois personnellement que l'aide, que les subventions qui devraient être attribuées de façon à créer une industrie du long métrage au Québec devraient être définitivement distribuées, supervisées évidemment par le ministère des Affaires culturelles au nom du Conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je crois que nous passons à l'article 6.

M. BERTRAND: Pour revenir juste aux films restreints. Combien y a-t-il eu pour l'année 1964 de films dont la projection a été restreinte à Montréal?

M. ARSENAULT: Ils ne sont pas très... pour l'année... Il y a « Strip-Tease » celui que je viens de vous donner. Maintenant il y en a un autre ici, si vous permettez, c'est très court. Vous m'avez demandé tantôt quelques exemples, je n'en ai donné qu'un. Je vous donnerai aujour- d'hui le cas d'un film qui a été revisé par... Pour répondre à la question, c'est 34, restreints à la région de Montréal. 34 films qui ont été restreints à la région de Montréal. J'ai la liste ici. Maintenant, je voudrais donner le cas d'un film qui a été refusé par le bureau de censure. Il s'appelle « La baie du désir », toute une grande baie, la baie du désir. Origine en France. Le genre de film, c'est un drame passionnel. Une jeune femme avec la complicité de son amant tue son mari. L'amant, pris de remord, se détache de la jeune femme pour devenir amoureux d'une autre femme. Le film se termine par le suicide de la meurtrière.

Alors, le motif du refus: premièrement par-delà une vague intrigue prétexte, ce film repose à peu près exclusivement sur l'exhibitionnisme des protagonistes féminins et l'érotisme de leur danse et des séances de déshabillage progressif. Deuxièmement, la difficulté de ces nombreuses séquences n'est pas ici contrebalancée par leur nécessité au plan de l'intrigue. Ce sont des à-côtés superflus. Troisièmement, l'ensemble du film est par ailleurs d'une complète médiocrité tant au point de vue réalisation qu'à celui du montage et même de la photographie. La conclusion c'est que dans le contexte d'une loi de classification, ce film, de l'avis du quorum de la censure, serait réservé à des spectateurs de 18 ans et plus.

Maintenant, il y a certains films qui, au point de vue culturel, n'ont aucune valeur et qui sont mauvais du côté moral. Alors, malgré que ces pauvres censeurs du cinéma n'aient pas beaucoup de barème sur quoi travailler, ils les excluent automatiquement. Mais lorsqu'un film a une valeur culturelle, notoire, alors là, c'est l'une des raisons qui militent en faveur de l'acceptation de ce film mais de sa régionalisation à la ville et aux environs de Montréal.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre a déjà assisté à des séances de visionnement des films?

M. ARSENAULT: Le ministre n'a jamais assisté à des séances de visionnement et le ministre n'est pas entré dans aucun cinéma de la province depuis une couple d'années, et le député de Missisquoi sait pourquoi.

M. BERTRAND: Alors le ministre pratique l'autoprohibition des films pour lui. Mais est-ce que le ministre ne croit pas qu'à son poste, il serait peut-être à propos pour lui d'assister à des visionnements, voir comment ça fonctionne tout ça et sur quels critères on se base pour soit refuser soit restreindre?... Je ne dis pas qu'il

aille à tous les jours, mais d'y aller une fois par-ci par-là.

M. ARSENAULT: Je crois que le député a peut-être raison. Mais j'ai voulu jusqu'ici et nous appliquons — le ministre applique — au secrétariat la même façon de voir et d'agir pour d'autres services comme l'information, par exemple: ne pas intervenir directement ni indirectement dans aucune décision de la censure du cinéma et je craindrais qu'en assistant au visionnement des films ou en intervenant même très indirectement dans le travail de ces gens-là l'Opposition interprèterait ça rapidement comme une intervention indue de la politique dans un domaine où la politique doit être exclue.

M. BERTRAND: Je n'ai pas invité le ministre à assister régulièrement, quotidiennement au visionnement des films, je lui ai demandé s'il y était allé en une circonstance pour se rendre compte de ce travail de visionnement des films.

M. ARSENAULT: Jamais. Non. J'aurais peut-être dû le faire, je n'ai jamais eu l'occasion de le faire.

Nous avons ici la nouvelle structure. J'ai parfaitement confiance dans les officiers de mon ministère, surtout dans les sous-ministres dont c'est les fonctions de diriger ce département-là, M. René Montpetit qui est ici. Il y a M. Guérin qui est le directeur de la censure présentement et les Canadiens français qui réussissent le mieux dans toutes les sphères d'activité sont ceux qui délèguent leur pouvoir, qui s'occupent des grandes lignes et puis qui laissent...

M. BERTRAND: Mais également ceux qui savent ce qui se passe dans leur industrie, dans leur ministère.

M. ARSENAULT: ... à leurs officiers les responsabilités qui leur incombent.

M. BERTRAND: Alors, quant à moi, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 4 adopté et, si je comprends bien pour l'article 3, la discussion générale est réservée à la Chambre.

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 4, sous-article 1, catégorie 1: traitements, $ 326,000. Des questions? Adopté.

M. BERTRAND: Un instant. C'est le même montant que celui qui a été voté l'an dernier?

M. ARSENAULT: L'an dernier, oui.

M. BERTRAND: Alors on ne prévoit aucune augmentation de personnel, aucune augmentation de salaire non plus?

M. ARSENAULT: Tant que la loi n'aura pas été adoptée.

M. BERTRAND; Quelle loi?

M. ARSENAULT s La loi dont on vient de parler, si elle est adoptée, va exercer une influence sur les nominations, sur les salaires, non seulement à la censure mais également à l'Office du film parce que c'est un tout, ce sera considéré comme un tout.

M. MAJEAU: A ce moment-là il y aura une augmentation selon...

M. ARSENAULT: Oui, pour cette année sous serons obligés, évidemment, s'il y avait augmentation d'arriver avec un petit budget supplémentaire mais nous n'en prévoyons pas. Il n'ya aucune augmentation prévue. Alors l'Office du film relève du Service civil. Ils auront augmentation des traitements en raison de la décision du gouvernement d'augmenter tous les traitements parce que les employés de l'Office du film relèvent de la Commission du service civil mais ce n'est pas prévu ici pour l'excellente raison que j'ai signalée hier, je crois, et aujourd'hui encore. Ces augmentations sont prévues dans le budget supplémentaire qui va être bientôt soumis à l'Assemblée législative.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Nous ne poserons pas beaucoup de questions parce qu'au rapport du ministère, page 44 et suivantes, il y a une foule de renseignements sur les activités de l'Office du film du Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors nous passons à 2 « Frais de voyage », $31,000. Questions? 3-« Frais de bureau » $4,500. 4- « Matériel » $4,000. Alors sous-article 1 de l'article 4 adopté.

M. MAJEAU : C'est l'augmentation. M. BERTRAND: Sous-item 4.

M. ARSENAULT: Oui, c'est une nouvelle initiative. La publication d'un magnifique catalogue des films. Nous en envoyons un en français et en anglais, il est bilingue mais en anglais seu-

lement ça n'existait pas. C'est pour envoyer aux Etats-Unis et en Ontario dans les écoles anglaises un peu partout.

M. CLOUTIER: Oui, je pense que vous comblez une lacune qui existait à ce moment-là parce que vous avez certainement. Je ne sais pas combien de pellicules vous avez en stock. Je ne sais pas si le rapport le donne. Je pense que ce qui a manqué à l'Office du film, c'est de la publicité sur les pellicules dont vous pouvez disposer.

M. ARSENAULT: Je ne sais pas si le député est déjà allé ici au bureau. Je suis allé là il n'y a pas longtemps encore. Il y a des milliers et des milliers de pellicules.

M» CLOUTIER: Je m'occupe de « booking » dans mes loisirs, et je constate qu'il y avait une énorme différence dans la publicité entre l'Office national du film et l'Office provincial du film. Je pense qu'une dépense comme celle-là, qui est de nature à faire de la publicité sur les sujets dont vous pouvez disposer, est importante parce qu'il y a certainement dans la cinémathèque du ministère, à l'Office provincial du film, beaucoup de sujets très intéressants et très instructifs. Alors un catalogue, à ce moment-ci, il faudra lui assurer la plus large diffusion possible dans toutes les salles de cinéma de la province.

M. ARSENAULT: Le tirage sera de 10,000. Je remercie beaucoup le député de ses observations parce qu'on voit ici l'importance qui est signalée par le député lorsque l'on réalise que les chiffres recueillis établissent à plus de 74,500 le nombre des projections de films distribués par l'Office du film au cours de la dernière année et à près de 5 millions le nombre de spectateurs. Si l'on tient compte de la télévision, il faut estimer environ à 20 millions le nombre de personnes qui ont vu les films du Québec, de l'Office du film du Québec.

M. CLOUTIER: Est-ce que vos inspecteurs qui ont contact avec tous ceux qui s'occupent de cinéma, est-ce qu'à l'occasion ils font de la publicité pour l'Office provincial du film?

M. ARSENAULT: Les inspecteurs relèvent de la censure. Nous n'avons pas d'inspecteurs pour l'Office du film.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il ne serait pas normal qu'en plus' de ce catalogue vous ayez peut-être un homme qui serait chargé de faire les contacts, donner les renseignements avec les salles paroissiales, les cinémas de manière à assurer... Je comprends que ce sont des sujets, la majorité des sujets sont à caractère provincial. C'est notre plus large diffusion de films à caractère provincial. Je pense qu'il serait important qu'une éducation soit faite de ceux qui font la réservation des films dans nos salles paroissiales et dans nos cinémas pour que plus de sujets, dans les sujets courts avant les spectacles...

M. ARSENAULT: Soient projetés devant une salle.

M. CLOUTIER: ... soient projetés dans une salle.

M. BERTRAND: D'ailleurs dans ce domaine-là l'Office national du film a des succursales à travers la province. Je pense qu'il serait à propos que l'Office du film du Québec assure un meilleur rayonnnement de tous les films qu'elle a en cinémathèque ici à Québec comme à Montréal, je pense, parce qu'il y a également à Montréal une cinémathèque de l'Office du film du Québec. Il y en a une également à Québec. Je pense qu'on devrait en assurer le rayonnement, comme le député de Montmagny vient de le dire, à travers toute la province, parce que vous avez là une richesse. Vous avez d'ailleurs, je pense, au secrétariat ce qu'on appelle des projectionnistes, des employés qui sont chargés d'aller projeter ces films-là à la demande des groupements, des organisations à travers la province. Combien en avez-vous de projectionnistes à l'heure actuelle?

M. ARSENAULT: Nous avons 25 projectionnistes à l'heure actuelle.

M. BERTRAND: 25. Combien à Montréal? Combien à Québec?

M. ARSENAULT: Cela comprend évidemment toute la province. Il y en aurait 11 à Montréal sur 25.

M. BERTRAND: Mais tout est centralisé et dans Montréal et dans Québec. On n'a pas de centres régionaux de distribution?

M. ARSENAULT: Non, Montréal et Québec.

M. BERTRAND: Alors nous attirons l'attention, le député de Montmagny l'a fait, je l'appuie, nous l'appuyons pour qu'on crée autant que possible des centres régionaux de l'Office du film du Québec.

M. ARSENAULT: Même s'il n'y a pas de centres régionaux, nous avons le service de la distribution qui est très bien organisé et qui fonctionne bien.

M. CLOUTIER: Sans exiger de chiffres précis, est-ce que le ministre peut nous dire dans les demandes qui sont faites pour les locations de films, quelle proportion vient de l'extérieur du Québec? J'imagine qu'un film comme le Carnaval, un film tourné sur le carnaval d'hiver de Québec, j'imagine qu'il doit y avoir énormément de demandes pour un film comme ça.

M. ARSENAULT: Non, les demandes viennent plutôt de l'extérieur que du Québec.

M. BERTRAND: Aux pages 52, 53, 54 et 55 du rapport du Secrétariat pour l'année 63/64, je pense que vous avez dans différentes colonnes le nombre de projections, nombre de spectateurs au Canada, aux Etats-Unis et combien de films également ont été projetés à la télévision tant au Canada qu'aux Etats-Unis.

M. ARSENAULT: Vous avez là un tableau complet de la distribution des films du Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors le sous-article 1 est adopté en entier. Nous passons au sous-article 2_: achat de matériel, $55,000. Je pense que la discussion a porté sur ça tout à l'heure.

M. ARSENAULT: C'est relié à notre programme de production.

M. CLOUTIER: De quelle manière le ministre procède-t-il pour l'achat de matériel et d'appareils photographiques?

M. ARSENAULT: Les appareils photographiques et le matériel par le directeur des achats toujours suivant la loi et le règlement.

Il n'y a rien qui ne passe pas, dans l'achat du matériel, par le directeur des services d'achat.

M. CLOUTIER: Alors à chaque fois, dans le budget du Secrétaire de la province, qu'il est question d'achat de matériel...

M. ARSENAULT: Non seulement dans le budget du Secrétariat mais dans tous les budgets. Cela ça relève du premier ministre parce qu'en sa qualité de ministre des Finances ça relève de lui, parce que le directeur des achats relève du premier ministre et tous nos achats sont faits par l'intermédiaire du directeur des achats. On n'a rien à y voir.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: C'est le même montant qui est prévu que l'an dernier?

M. ARSENAULT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3 de l'article 4: achat de copies, réalisation de bandes sonores et frais de distribution, $100,000. Pas de questions?

M. CLOUTIER: Alors la même question que tout à l'heure: quels sont les critères de qualité qui sont exigés pour l'achat de copies de films, de bandes sonores? Est-ce que ces films-là sont commandés avant la production?

M. ARSENAULT: Non, non, ces films-là sont achetés lorsqu'ils sont produits et les critères dont les officiers et les fonctionnaires se servent ce sont les films qui, dans leur opinion, sont soit utiles, soit d'ordre culturel, peuvent être utiles soit dans le domaine de l'enseignement, dans l'éducation pour développer la culture chez nous ou des films d'ordre historique, d'information générale.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que, dans la majorité des cas des achats de films, il n'y a pas une commande donnée pour produire sur un sujet particulier ou si c'est laissé à l'initiative?

M. ARSENAULT: Non, pas à l'extérieur. Nous donnons des commandes dans certains cas mais pour produire nos propres films chez nous, des copies de films. Ce sont des films qui sont achetés en vue d'une utilisation pour des fins précises. Par exemple, le ministère de l'Agriculture va nous demander tel film qui va servir à instruire nos cultivateurs en tel domaine. L'Education ou les divers ministères qui nous font leur demande veulent avoir un film plutôt qu'un autre, c'est surtout à la demande des ministères.

M. MAJEAU: Les ministères n'ont pas de montants prévus pour ça!

M. ARSENAULT: Non, tout est centralisé ici pour ça et nous avons, comme vous l'avez vu, le même montant, $100,000, que l'an dernier parce que nous avons beaucoup de retard à reprendre dans ce domaine-là.

M. MAJEAU: Quels sont les ministères qui ont fait des demandes, l'an dernier?

M. ARSENAULT: A peu près tous les ministères. De mémoire, il y a l'Agriculture; il y a le ministère de l'Education; il y a le Tourisme, Chasse et pêche qui utilise beaucoup de films; il y a aussi le ministère des Affaires culturelles. Cela ce sont des achats de copies.

M. MAJEAU: Quel montant représente l'achat des copies? Là on a un montant global de $100,000. Combien a-t-on déboursé pour l'achat de copies?

M. ARSENAULT: La copie? M. MAJEAU: Oui.

M. ARSENAULT: Cela peut varier entre $100, $200, $300 la copie. Mais il y a certaines copies pour lesquelles on a payé moins que $100. Il y a des copies qu'on peut obtenir pour $25. Je dirais que la moyenne est d'environ $100. Cela dépend du film.

M. BERTRAND: Vous en avez des exemples aux pages 62, 63, 64, 65 et suivantes du rapport du ministère. Il y en a quatre ou cinq pages.

M. CLOUTIER: Mais est-ce qu'il y a des ministères qui produisent eux-mêmes des films ou si tout est laissé...

M. ARSENAULT: Tout est produit, pour les ministères, par le Secrétariat, par l'office du film.

M. CLOUTIER: Mais est-ce qu'il n'y a pas le ministère de la Voirie qui avait demandé un budget spécial pour...

M. ARSENAULT: Oui dans ce cas-là, mais c'est produit par l'Office du film.

M. CLOUTIER: Oui mais il avait demandé...

M. ARSENAULT: Un budget spécial a été attribué au ministère de la Voirie pour la production du film du pont de Boucherville, je pense, et puis le pont-tunnel.

M. BERTRAND: Combien cela a-t-il coûté?

M. ARSENAULT: $45,000 au total. Voici un cas où des séquences devaient nécessairement être prises durant la construction. Alors il a fallu obtenir du Conseil de la trésorerie un montant spécial pour ça.

M. BERTRAND: Au ministère de la Voirie, vous dites qu'il y a un film qui se tourne a l'heure actuelle sur le pont-tunnel de Boucherville...

M. ARSENAULT: Pour le ministère de la Voirie par l'Office du film.

M. BERTRAND: ... par l'office; le pont Sir-Louis-Hippolyte-Lafontaine...

M. ARSENAULT: Lafontaine, c'est ça.

M. BERTRAND: ... et ça c'est par l'Office du film du Québec. Est-ce qu'il y en a d'autres que celui-là pour la Voirie ou dans d'autres ministères?

M. ARSENAULT: Qui sont tournés actuellement? Il y en a un pour Tourisme, Chasse et pêche; la Catéchèse, c'est pour le ministère de l'Education; et le Misanthrope de Molière.

M. BERTRAND: Le film de Misanthrope de Molière qui a été joué par le théâtre du Nouveau-Monde?

M. ARSENAULT: La troupe de Prévost.

M. BERTRAND: Est-ce que le film a été tourné ou s'il doit l'être?

M. ARSENAULT: Il l'est actuellement. M. BERTRAND: II l'est à l'heure actuelle. M. ARSENAULT: II est presque terminé.

M. BERTRAND: A qui a-t-il été confié? A l'Office du film ou à une compagnie privée?

M. ARSENAULT: II a été donné par l'Office du film à une compagnie privée, d'abord à la troupe de Prévost, et ensuite en coopération avec les producteurs de films Onyx.

M. BERTRAND: Pour quel montant? M. ARSENAULT: $37,500.

M. BERTRAND: $37,500.

M. ARSENAULT: Le contrat a été signé par le directeur des achats, comme ça se fait habituellement au bureau de la trésorerie, autorisé par le bureau de la trésorerie.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on l'aura pour le projeter, disons, sur les écrans dans les différentes salles à travers la province? A quelle date à peu près?

M. ARSENAULT: Ce film est fait surtout pour des fins éducatives, pour être montré dans les écoles surtout. Maintenant il est possible que nous l'ayons sur les écrans. Si on nous le demande, évidemment.

M. CLOUTIER: II y a les ministères qui ne demandent pas la réalisation de films. Est-ce que c'est parce que le ministre n'est pas photogénique?

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu un film tourné, il n'y en a pas eu un sur le Secrétaire provincial actuel?

M. ARSENAULT: Cela manque, il devrait y en avoir un. Je remercie le député de sa suggestion de combler une telle lacune!

M. BERTRAND: Mais étant donné qu'il se promène suffisamment à travers la province, ils le voient en personne, ils n'ont pas besoin de le voir sur film.

M. ARSENAULT: Comme vous le savez, la plupart de mes films se déroulent à la télévision.

M. BERTRAND: Oui, surtout sur le sujet de la St-Jean Baptiste!

M. CLOUTHIER: Est-ce que le nouveau procureur général fait plus de demandes que ses prédécesseurs pour les films, le tournage des films?

M. ARSENAULT: Est-ce qu'on nous a demandé de tourner un film sur Lucien Rivard?

M. BERTRAND: Ce serait un film inachevé!

M. CLOUTHIER: Leministreavaitpressenti la question.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3 et 4, je pense, que la discussion a porté sur ces deux articles-là. Adoptés?

M. BERTRAND: Voici, on a à cet item-là; imputation, $157,000. De quoi s'agit-il exactement?

M. ARSENAULT: Chaque ministère a son budget pour la production des films, mais nous avons notre propre budget à nous pour la réalisation.

M. BERTRAND: Alors quand vous tournez un film, par exemple, pour la Voirie, disons le pont tunnel de Boucherville, le ministère de la Voirie vous rembourse $45,000.

M. ARSENAULT: Absolument.

M. BERTRAND: Quand vous tournez le film du Misanthrope le ministère de l'Education vous rembourse $37,500.

M. ARSENAULT: Absolument.

M. BERTRAND: Alors l'item; imputation, ces chiffres-là, ces montants-là proviennent des remboursements des autres...

M. ARSENAULT: Que nous recevons des ministères.

M. BERTRAND: Mon collègue de Joliette...

M. HEBERT: ... tantôt que les ministères n'avaient rien prévu dans leur budget pour ça, pour les films.

M. ARSENAULT: Pas à ce poste-ci. Ce que j'ai déclaré tantôt c'est que les ministères ne produisaient pas de films. Les films sont produits par l'Office du film mais à ce poste-ci les ministères ont un budget pour... Il faut avoir l'approbation du Conseil de la trésorerie. Ces choses-là viennent devant la... Maintenant, un ministère qui demande la production d'un film ne peut pas le faire sans l'assentiment de l'Office du film et du Conseil de la trésorerie. Oui, pour 1965/1966, par exemple, ici j'ai toute la liste des films qui ont été adoptés et qui sont inclus dans le budget. Aux Affaires municipales vous avez le Régime municipal du Québec, c'est un film qui est évalué à $15,000. Dans le ministère de l'Education vous avez « La Commission scolaire régionale » et « L'Orientation ». « L'Orientation » seulement, oubliez « La Commission scolaire régionale ».

M. BERTRAND: On ne le tourne pas celui-là sur la commission scolaire régionale.

M. ARSENAULT: Non.

M. BERTRAND: Pourquoi?

M. ARSENAULT: On va tourner « L'Orientation ». Alors le ministère de la Famille et Bien-être social, film sur l'adoption.

M. BERTRAND: II n'y en a pas sur l'alcoolisme? Le ministre n'en a pas sur l'alcoolisme?

M. ARSENAULT; Le ministre n'en a pas sur l'alcoolisme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce adopté?

M. ARSENAULT: Excusez, juste un instant. Il y a quelques autres films ici, il y a Commerce et industrie, un film à l'usage des spécialistes du ministère sur l'expansion industrielle. Le titre c'est « Les industries de transformation au Québec ». Aux Richesses naturelles vous avez « Ingénieur en hydraulique ».

M. BERTRAND: Pour quel montant?

M. ARSENAULT: « Ingénieur en hydraulique », $25,000.

M. BERTRAND: $25,000.

M. ARSENAULT: C'est $25,000, celui-là. Aux Terres et Forêts, un film sur la protection de la forêt. Ce sont deux films, deux petits films, deux films très courts.

M. BERTRAND: Quel montant?

M. ARSENAULT: $2,000. Tourisme, Chasse et Pêche, « Charlevoix » ça c'est un film qui est déjà en production au montant de $10,000. La Voirie, bien il y a le film dont nous avons parlé tantôt, le pont-tunnel Sir Louis-Hippolyte Lafontaine et puis il y a un autre film sur la route transcanadienne. Cela ça forme un total de $157,000. Alors ce sont les nouveaux films qui sont prévus dans le budget que nous étudions.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Messieurs, je ne sais pas si vous voulez revenir à l'article 2. On me dit qu'ils ont l'information...

M. BERTRAND: Ah! oui le sous-item 4. M. LE PRESIDENT: ...le sous-article 4.

M. ARSENAULT: C'est composé d»entêtes de lettres, de papeterie, dactylos, crayons, d'effa-ces dont ils n'ont pas pu réussir à retrouver le montant exact. Je regrette infiniment, ça peut représenter un montant d'environ $4,000.

M. LE PRESIDENT: Alors cet article-là, 2, est adopté en son entier?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors nous revenons à l'article 5, sous-article 1, catégorie 1: traitements, $53,000.

M. HEBERT: L'augmentation de $10,000 est due à quoi?

M. ARSENAULT: L'augmentation de $10,000 est due à l'engagement d'un commis-messager pour répondre aux demandes actuelles de livraison par messager et de deux commis-dactylos. Nous avons un nombre grandissant de travaux à recopier pour fins de polycopie et deux dactylos additionnelles nous sont indispensables pour suf-fir à la tâche.

M. BERTRAND: Est-ce à cet item-là que le ministre prévoit l'engagement d'étudiants?

M. ARSENAULT: Non, non, ce n'est pas à cet item-là.

M. BERTRAND: A quel sous-item?

M. ARSENAULT: Nous prévoyons l'engagement d'un étudiant cette année qui vient de l'extérieur.

M. BERTRAND: Est-ce que cet étudiant-là sera chargé de faire de la compilation statistique des heures utilisées par les membres du gouvernement en Chambre?

M. ARSENAULT: C'est possible. M. BERTRAND: En discours... M. ARSENAULT: Si le ministre...

M. BERTRAND: ... en verbiage et d'autres choses?

M. ARSENAULT: Ces étudiants-là ont à l'Office de l'information... c'est le directeur de l'Office de l'information qui distribue les tâches et qui attribue aux étudiants les fonctions qu'ils devront remplir. Cela ne relève pas du ministre, le bras duministrene s'étend pas jusque-là.

M. BERTRAND: Mais qui avait chargé les étudiants de faire cette compilation statistique du nombre d'heures utilisées et du nombre de mots prononcés par le premier ministre, par le chef de l'Opposition et par les autres?

M. ARSENAULT: Le ministre n'a rien à cacher.

Il a donné instruction à son sous-ministre de voir à ce que ce soit fait. Le sous-ministre a demandé au directeur de l'information à ce que ce soit fait et c'est le directeur de l'information lui-même qui a jugé à propos de confier ce travail-là à des étudiants. Mais le directeur de

l'information, en confiant ce travail à des étudiants , en prenait tout de même la responsabilité.

M. BERTRAND: Oui, mais ç'a avait été demandé par le ministre?

M. ARSENAULT: Certainement. C'est le ministre qui dirige...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre leur a donné des critères pour cataloguer ces discours-là en discours sérieux...

M. ARSENAULT: Les critères sont les plus faciles du monde, c'est le nombre de lignes qui sont employées dans...

M. BERTRAND: Alors est-ce que le ministre veut dire que parce qu'on a utilisé plus de mots ou qu'on a parlé plus souvent et plus longtemps on n'a pas été sérieux?

M. ARSENAULT: On n'a pas encore eu d'appareil inventé pour déterminer exactement la différence entre une personne qui utilise trois paragraphes pour dire une chose que le ministre pourrait dire dans deux mots. Mais seulement c'est un barème qui a été utilisé, je ne sais pas si on utilisera le même barème cette année...

M. HEBERT: Est-ce que vous projetez, cette année, de faire faire le même travail?

M. ARSENAULT: C'est très utile de savoir qui fait perdre le temps de la Chambre.

M. BERTRAND: Mais l'utilisation politique qu'on en a faite, est-ce que c'est le directeur de l'Office qui l'a faite ou si c'est le ministre?

M. ARSENAULT: L'utilisation politique en a été faite par certains journalistes et par les membres de l'Opposition. Nous n'avions aucunement l'Intention, c'est une information absolument objective que nous tenions à obtenir. Nous tenions à ce que le public connaisse ces faits. J'ai ici devant moi le rapport qui nous vient de l'Office de l'information. C'est absolument objectif. J'ai également devant moi les seuls commentaires qui ont été faits, qui ont été remis aux journalistes et s'il y a eu des commentaires additionnels que vous avez lus dans les journaux, ce n'est pas du tout...

M. BERTRAND: Ils viennent du ministre.

M. ARSENAULT: ... Ils ne viennent pas du ministre. Les seuls quatre paragraphes que le ministre a remis aux journaux pour accompagner le document qui nous était parvenu de l'Office de l'information donnant le temps attribué à chacun des membres de la Législature, ce sont les quatre très courts paragraphes suivants: faits saillants et résumé du rapport, « La session 1963-1964, la plus longue de l'histoire de l'Assemblée législative a débuté le 14 janvier pour se terminer le 31 juillet. » Rien à redire là-dessus, ça c'est le premier paragraphe. Deuxième paragraphe: « De par leur fonction, le premier ministre et le chef de l'Opposition doivent intervenir dans la plupart des débats et sont les porte-paroles de l'Assemblée en diverses occasions: visites de dignitaires, expression de souhaits ou condoléances, etc. » II n'y a rien à redire là-dessus non plus. Troisième paragraphe: « Le premier ministre a participé aux débats dans une proportion de 10.4% et le chef de l'Opposition dans la proportion de 23.5% » Et le dernier paragraphe: « Les ministres doivent prendre le temps nécessaire pour faire l'exposé des budgets de leur ministère et répondre aux questions des membres de l'Opposition. »

M. BERTRAND: Quelle a été la proportion utilisée par le Secrétaire provincial?

M. ARSENAULT: Le Secrétaire provincial se classe dans 1.69% avec 6,225 lignes. Dans le palmarès il est en 14e position. Le député de Missisquoi, 2.63%, 9,876 lignes en 7e position.

M. BERTRAND: II n'est pas question de la qualité des propos qui ont été tenus?

M. ARSENAULT: Tout le monde s'en rend compte.

M. BERTRAND: On n'a qu'à écouter les vôtres. Maintenant quand le ministre laisse entendre que ç'a été une des sessions les plus longues, on donne l'impression que ç'a été à cause du nombre de propos tenus. On aurait pu ajouter par exemple « à cause très souvent de l'impréparation du gouvernement qui tarde à soumettre ses lois. » Cela ç'aurait pu être ajouté aux propos que le ministre vient de lire.

M. ARSENAULT: Nous n'avons pas voulu nous diriger dans ce sens-là. Nous n'avons pas voulu ajouter ces commentaires-là qui auraient peut-être été judicieux.

M. BERTRAND: J'admire la grande franchise du ministre.

M. ARSENAULT: Nous aurions pu dire que le chef de l'Opposition aurait pu se limiter autant que le premier ministre parce que si il y a un homme qui doit parler en Chambre c'est le premier ministre, mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons tout simplement donné ces commentaires-là. J'ai ici la copie et certains journalistes, toujours en...

M. BERTRAND: Le ministre a l'air à avoir une dent contre les journalistes.

M. ARSENAULT: Contre certains journalistes, oui.

M. BERTRAND: Mais quels certains?

M. ARSENAULT: Certains journalistes qui ont une dent contre le ministre.

M. BERTRAND: Mais quels sont les journalistes qui ont une dent contre le ministre?

M. ARSENAULT: Le député deMissisquoi...

M. BERTRAND: Je pense que le ministre ne devrait pas s'en tenir à des déclarations vagues comme celle-là.

M. ARSENAULT: Le député de Missisquoi a lu une colonne, qui est défunte depuis, commentant à deux reprises cette chose-là.

M. BERTRAND: Est-ce que, si la colonne est défunte, le meurtrier en a été la Secrétaire provincial?

M. ARSENAULT: Ah! bien non. On attribue trop de pouvoirs du côté de l'Opposition au Secrétaire de la province.

M. BERTRAND: Non, mais on sait qu'il peut agir par intermédiaire.

M. ARSENAULT: Par personne... M. BERTRAND: Interposée. M. ARSENAULT: ... interposée.

M. BERTRAND: Est-ce que la démocratie au Québec est morte à cause du secrétaire provincial? La chronique de la démocratie au Québec?

M. ARSENAULT: Le secrétaire provincial n'a rien eu à faire là-dedans. Dans la vie, si le député de Missisquoi ne l'a pas encore appris, il saura qu'il...

M. BERTRAND: Ce sont des conférences en vue de votre autobiographie.

M. ARSENAULT: ... y a des gens à qui l'on donne de la corde pendant longtemps, qui finissent par se pendre seuls. Cela c'est la meilleure façon.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut faire allusion aux deux journalistes dont il parlait tantôt?

M. ARSENAULT: Je ne faisais aucune allusion... C'est un principe général qui peut aider le député de Missisquoi dans ses difficultés politiques. Il a des adversaires, lui aussi, il y a des gens qui...

M. BERTRAND: Que le ministre ne déplace donc pas la question. Il vient de faire allusion à des journalistes.

M. ARSENAULT: Je veux aider le député de Missisquoi, et j'ai un peu l'expérience de la vie.

M.BERTRAND: Je crains le député de Matapédia...

M. ARSENAULT: Timeo...

M. BERTRAND: ...parce qu'on ne sait jamais à quel enseigne il loge.

M. ARSENAULT: Non, je veux de nouveau...

M. BERTRAND: Combien d'étudiants ont été assignés à ces travaux de compilation?

M. ARSENAULT: Je ne le sais même pas, c'est le directeur du service, je crois qu'il y en a eu deux ou trois. Je ne le sais même pas, je ne me suis aucunement occupé de cette affaire-là.

M. BERTRAND: Et on se propose de faire la même chose cette année. Est-ce que le ministre a donné des ordres ou des directives pour que cette compilation se continue cette année?

M. ARSENAULT: Pas cette année, mais je crois que c'est une compilation qui peut être utile. Donnée de façon objective, je trouve que ça peut être utile. On prête toujours de mauvaises intentions à son voisin, mais ç'a été fait avec la meilleure intention du monde. Il n'y a eu aucun commentaire ni verbal ni par écrit du ministre. Nous avons eu les chiffres, maintenant je crois que c'est utile de savoir. Il y a certains députés libéraux comme de l'Union nationale qui ont regretté cette initiative-là parce qu'ils trou-

vaient que dans le palmarès qu'ils n'occupaient pas un poste assez élevé.

M. BERTRAND: Vous pensez qu'il y en a qui vont vouloir se reprendre cette année?

M. ARSENAULT: J'espère que non, mais les noms de ces députés-là n'ont pas été mentionnés. Cela a été limité jusqu'au 1% du temps de la Chambre. Maintenant est-ce qu'il serait à propos, nous allons certainement faire faire ce relevé cette année. Est-ce qu'il sera publié?

M. BERTRAND: A quoi bon le faire faire si on ne le publie pas?

M. ARSENAULT: Bien, pour l'information du gouvernement. On pourrait le mettre en disponibilité pour les députés, pour les ministres qui veulent, quand j'entends dire les députés, tous les membres de la législature. Maintenant si...

M. BERTRAND: Je ne veux pas empêcher qu'on engage des étudiants, au contraire.

M. ARSENAULT: ...on prévoit qu'on en fait...

M. BERTRAND: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres travaux plus sérieux que ceux-là qu'on pourrait leur confier? C'est là qu'est le problème.

M. ARSENAULT: Ce n'est pas un travail sérieux celui-là?

M. BERTRAND: Dans son utilisation, non; de la manière que le ministre l'a utilisé, non.

M. ARSENAULT: Cela peut économiser des centaines de mille dollars à la province si cette session-ci, à cause de ce rapport-là, dure une couple de mois de moins. Vous savez, la crainte est le commencement de la sagesse.

M. BERTRAND: Si la session dure moins longtemps cette année, ce sera justement à cause d'une meilleure répartition des tâches.

M. ARSENAULT: Voyons donc, ça va être à cause de ceux qui ont beaucoup parlé et qui parleront moins, voyons donc! Le temps de la session dure ce que les discours durent.

M. BERTRAND: Ce n'est pas un critère pour juger de la longueur...

M. CLOUTIER: Deux équipes parlent en même temps.

M. BERTRAND: ... d'une session, voyons. Je pense que le ministre n'est pas sérieux dans les propos qu'il tient. Si on répartit mieux les tâches, si, comme aujourd'hui, nous siégeons au comité ici en bas, pendant que la Chambre siège, il n'y a aucun doute que nous accélérons les travaux de la Chambre. Et deuxièmement, si les lois sont préparées à temps pour être discutées, non pas 2 ou 3 ou 4 mois après le début de la session, il est clair que la session va être écourtée d'autant.

M. ARSENAULT: Les lois ont toujours été préparées à temps, nous avons toujours un grand nombre de lois à l'agenda. Le député de Missisquoi le sait, le gouvernement n'a aucun reproche à se faire, nous allons continuer dans la même ligne de pensée, la même ligne de conduite. C'est plutôt l'Opposition qui a changé ses tactiques depuis lapublication de ce rapport-là, alors que le chef de l'Opposition lui-même a dit: « Nous allons avoir un nouveau visage, je vais parler moins sur un nombre plus petit de sujets, mais nous allons frapper plus dur sur certains sujets. » L'Opposition a immédiatement changé sa ligne de conduite. Si ça n'avait eu que ce résultat-là... Cela coûte cher à la province les discours du chef de l'Opposition...

M. BERTRAND: Mais qui parle en ce moment-ci?

M. ARSENAULT: 25% du temps de la session, une session qui a duré six mois, pour un seul homme. Il y a 90 députés. Avez-vous calculé comment la session durerait de temps si tous les députés prenaient trois mois pour faire leurs discours? Il y en a 90; ça ferait 270 mois, la session durerait 5 ans. Tous les députés de la Chambre ont le même droit de parler que le chef de l'Opposition, puis ce n'est pas utile pour un chef de l'Opposition de prendre 25% du temps de la Chambre, voyons donc!

M. BERTRAND: Voyez-vous, M. le Président, ce que je disais tantôt...

M. ARSENAULT: Le premier ministre, seul, en dit deux fois plus que le chef de l'Opposition en moins de 25%.

M. BERTRAND: ... les commentaires absolument politiques, partisans, de la part du Secrétaire provincial qui veut mettre sur le dos du chef de l'Opposition et de quelques autres députés, qui ont parlé un peu plus que d'autres, la longueur de la durée de la session l'an dernier. Ce n'est pas un critère sérieux et le ministre

sait que, dès l'an dernier, nous avions demandé au gouvernement de répartir les tâches de manière à ce que des comités puissent s'occuper de travaux spéciaux pendant qu'en Chambre on pourrait continuer, et le premier ministre avait toujours refusé. Ce n'est que cette année qu'on a réussi à l'obtenir en vue d'écourter la durée de la session. Et le ministre veut juger de la qualité des discours par le nombre de mots utilisés...

M. ARSENAULT: Ce n'est pas ça.

M. BERTRAND: ... ce n'est pas un critère sérieux. Un homme peut parler 1% du temps, comme le Secrétaire provincial, et ne rien dire même dans 1%, pendant que l'autre va utiliser 20% et prononcer des discours fort sérieux et fort à point. Je pense que le ministre devrait cesser ses attaques de politique partisane.

M. ARSENAULT: Je vais prendre le député de Missisquoi au mot: est-ce qu'il peut nous donner la garantie qu'à cause du nouveau système qui a été mis en oeuvre la session va être plus courte cette année que l'an dernier?

M. BERTRAND: Non, la session va être plus courte si les travaux de la Chambre sont mieux répartis...

M. ARSENAULT: Si les députés de l'Opposition parlent moins.

M. BERTRAND: ... et si les comités siègent de manière à diviser la besogne législative.

M. ARSENAULT: S'il n'y avait pas eu quatre élections partielles en vue l'an dernier, la session aurait duré deux mois de moins. Les députés de l'Opposition, sachant qu'il y avait des élections complémentaires en vue, ont pris tous les moyens possibles pour préparer leur campagne électorale.

M. BERTRAND: M. le Président, le ministre...

M. ARSENAULT: La session va durer moins longtemps cette année parce qu'il n'y a pas d'élections complémentaires en vue, voyons donc!

M. BERTRAND:... le ministre n'a pas le droit de prêter des intentions comme celles-là aux membres de l'Opposition...

M. ARSENAULT: Ce n'est pas prêter des intentions, ce sont des faits. J'ai vécu assez longtemps dans les deux partis politiques pour savoir ce qui ce passe, puis on se sert de l'argent du public, on se sert de l'Assemblée législative pour préparer des élections complémentaires. C'est précisément pourquoi nous n'avons pas d'élections complémentaires en vue à l'heure actuelle...

M. BERTRAND: Ah, c'est parce qu'il n'y a pas de siège vacant, ce n'est pas compliqué. S'il y avait des sièges vacants, il y aurait des élections complémentaires.

M. ARSENAULT: Si nous n'avions par rempli les sièges qui étaient vacants, la session durerait jusqu'au mois d'août cette année, voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Alors, nous revenons sur...

M. ARSENAULT: L'Opposition va nous faire croire qu'elle ne fait pas de politique. Ce sont des sages, ils ne s'occupent pas de politique, la réélection de leur parti ça ne les intéresse pas, ils parlent toujours de façon très objective, très sérieuse, voyons donc! Le député de Missisquoi connaît mieux que ça, il sait mieux que ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, disons que des deux côtés, je crois qu'on a laissé un peu le sujet qui doit être discuté, c'est l'item...

M. ARSENAULT: II est temps, M. le Président, que vous nous rappeliez à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: ...« traitements, Office d'information et de publicité », alors le sous-article 1, $53,000, est-ce qu'il est adopté?

M. CLOUTIER: Est-ce que, la différence des salaires là, est-ce qu'il y a du personnel?

M. ARSENAULT: Oui, du personnel, trois personnes, un commis-messager et deux commis...

M. CLOUTIER: C'est ce que vous avez énuméré tout à l'heure?

M. ARSENAULT: Oui, oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: Et comme dans les autres item, les augmentations statutaires ne sont pas prévues ici, elles seront l'objet d'un budget supplémentaire.

M. ARSENAULT: C'est ça, elles sont incluses dans le budget supplémentaire.

M. CLOUTIER: Vous avez combien de personnes?

M. ARSENAULT: De personnes à l'Office?

M. CLOUTIER: Sous cet item-là, l'item: $53,700, ça comprend combien de personnes?

M. BERTRAND: A l'administration.

M. ARSENAULT: A l'administration, ça comprend 20 personnes. Onze à l'administration, je trouvais ça élevé.

M. CLOUTIER: Oui, parce que je trouvais que ça ne donnait pas cher de moyenne de salaires.

M. ARSENAULT: Oui, 11 à l'administration.

M. CLOUTIER: Onze, c'est avant l'engagement de...

M. ARSENAULT: Avant l'engagement des trois nouveaux, ça fera 14.

M. CLOUTIER: Cela fera 14 pour cet item-là.

M. LE PRESIDENT: Un, adopté. Deux, « frais de voyage », $2,000.

M. CLOUTIER: II y a diminution ici, une diminution de $1,000 par rapport à l'année dernière. Ce n'est pas souvent qu'on voit des diminutions dans les frais de voyage.

M. BERTRAND: Mais est-ce qu'elle est réelle? Est-ce qu'il n'y aura pas un virement de fonds? On l'a vu à certains autres item.

M. ARSENAULT: Non, non. Voyez-vous, c'était la première expérience l'an dernier; nous avions placé un montant de façon unpeu..., il n'y avait pas de précédent. Nous avons trouvé que l'administration voyageait moins que nous l'avions prévu, alors cette année nous allons nous contenter de ce $2,000 là.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Adopté. Trois, « frais de bureau et autres dépenses », $5,000.

M. BERTRAND: L'an dernier, l'Office de publicité relevait de quel ministère?

M. ARSENAULT: Du Secrétariat aussi.

M. CLOUTIER: C'est la deuxième année comme ça que ça relève de votre ministère?

M. ARSENAULT: Oui, en 1961, par une loi du Secrétariat.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Quatre, « matériel, articles de bureau, impressions et abonnements », $10,000.

M. ARSENAULT: Cela comprend l'équipement de bureau, trois clavigraphes, $ 1,500, deux calculatrices électriques, une, et une machine à photocopie. Ensuite, les impressions de formules et autres papeteries; entretien et réparation d'équipement; abonnements aux revues et journaux, ça c'est $100 seulement. Et puis achats de livres, $100. Divers, $200. Total: $10,000.

M. CLOUTIER: Est-ce que tous les achats de papeterie qui servent, les publications, est-ce que c'est inclus sous cet item-là?

M. ARSENAULT: Bien non, ah non. Les achats de papeterie pour les publications ne sont pas inclus là-dedans c'est seulement pour l'administration ça.

M. CLOUTIER: Ce qu'on reçoit nous autres, les députés...

M. ARSENAULT: Non, c'est seulement pour l'administration ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2 « Rédaction », 1 «traitements »,$51,200.

M. CLOUTIER: Tantôt on a mentionné que les étudiants, on dirait à quel poste, est-ce que c'est prévu ici dans la rédaction l'engagement d'étudiants?

M. ARSENAULT: Ce n'est pas prévu, non l'engagement d'étudiants c'est prévu au poste que nous venons de passer là.

M. CLOUTIER: A « litem administration»?

M. ARSENAULT: Oui, à l'administration, parce que « rémunérations des étudiants », nous demandons trois étudiants pour l'été en raison des vacances annuelles des employés de l'Office.

M. CLOUTIER: Alors, ce sont des augmentations qui sont prévues, ce sont des employés permanents?

M. ARSENAULT: Non, non, évidemment c'est parce que nous allons avoir besoin d'un agent d'information de plus.

M. CLOUTIER: Et vous demandez $10,600?

M. ARSENAULT: Oui, il y a rémunérations en espèce pour congés de maladie. Cela comprend, je vais vous donner le détail. Cela comprend rémunérations additionnelles pour temps supplémentaire. Il arrive souvent à l'Office qu'on travaille 7 jours par semaine.

M. BERTRAND: Combien de rédacteurs avez-vous? Quels sont les noms des rédacteurs?

M. ARSENAULT: Il y en a, à l'Office, M. Desrosiers, Gilles Desrosiers, chef de section, P.- O. Lalonde, F. Trottier, N. B. Kapt et M. Jean-Pierre Sabourin et M. Théophile Simard. M. Sabourin vient d'être transféré au ministère du Travail.

M. BERTRAND: Ce sont eux qui rédigent les bulletins, c'est l'item « rédaction ». Alors est-ce que ce sont ces gens-là qui rédigent les bulletins qui nous sont envoyés régulièrement?

M. ARSENAULT: C'est ça, dans larédaction là, ce sont nos rédacteurs. Les bulletins qui nous arrivent des ministères sont revisés par ces rédacteurs-là. Au point de vue forme, pas au point de vue fond, nous ne changeons par le fond, il faut que ce soit écrit en bon français.

M. BERTRAND: Autrement dit, dans le ministère de l'Agriculture ou de l'Education ou ailleurs, on prépare disons des textes et on les renvoie au Secrétariat provincial et ce sont les rédacteurs qui donnent la dernière touche à cela avant la publication et l'envoie à tous ceux qui reçoivent...

M. ARSENAULT: Au point de vue français, oui.

M. CLOUTIER: Mais tout de même, ils rédigent, eux aussi, des articles?

M. ARSENAULT: Oui, oui. Il y a dans les choses qui nous sont envoyées par les différents ministères des informations dont nous pouvons nous servir pour nos propres publications.

M. CLOUTIER: Quand vous faites des revues de presse...

M. ARSENAULT: Les revues de presse, ces choses-là, ou des bulletins spéciaux, des bulletins, de la documentation spéciale que vous recevez là.

M. BERTRAND: Justement, là, nous recevons assez régulièrement des textes de causeries ou des articles qui ont été puisés dans certaines revues, on nous en envoie, j'en ai reçu aujourd'hui entre autres, je ne me rappelle pas des titres. Est-ce que ce sont les rédacteurs qui font le choix de ces articles qui nous sont envoyés par l'Office d'information?

M. ARSENAULT: C'est fait à l'Office, mais pas par ces rédacteurs-là. C'est fait par le département de la documentation où nous arriverons plus tard.

M. BERTRAND: Au cinquième sous-item, très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Deux, « frais de voyage », $1,500, adopté. Trois, « frais de bureau », $1,000, adopté. Quatre, « matériel», $3,000, adopté. Sous-article 3 de l'article 5, Publicité, « traitements », $45,700.

M. CLOUTIER: Alors, vous avez plusieurs services là. Tout de suite je vais poser la question qui s'applique également aux autres. Vous avez un service de rédaction et un service de publicité, il y en a un de coordination, un autre de documentation, et l'autre de publication.

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. CLOUTIER: Alors quelle est, en bref, l'attribution de chacune de ces sections? Quel est son rôle précis?

M. ARSENAULT: C'est évident à la face même de ces item-là. A la publicité, il s'agit ici de publicité payée. Or, nous avons une section à l'Office d'information qui s'occupe uniquement de placer les annonces; par exemple, les appels de soumissions, un tas de choses comme ça, la publicité payée dans les journaux. Cela, c'est une spécialité parce qu'il ya tout un monde de différences entre le publicité payée et l'information; publicité payée dans le journaux ou dans...

M. CLOUTIER: La publicité pour le compte des différents ministères.

M. ARSENAULT: De tous les ministères.

M. CLOUTIER: De tous les ministères, ça passe par chez vous.

M. ARSENAULT: Cela passe par chez nous. La Voirie, les annonces des Travaux publics, tous les divers ministères. La coordination est le département qui... c'est M. Claude Paulette qui est le coordonnateur, qui s'occupe de coordonner non seulement les diverses activités à l'intérieur de l'Office d'information et de publicité, mais également avec l'ensemble de tous les ministères. A la documentation, vous avez là une série de rédacteurs très bien cotés qui s'occupent de la rédaction des bulletins que vous recevez, les divers commentaires qui sont puisés dans les journaux et les revues, et la documentation qui vous est envoyée. Et ensuite, vous avez les publications, nous en avons parlé au début, c'est la distribution de toutes les publications de tous les ministères et qui a été centralisée à l'Office d'information de façon à ce que ces publications soient dirigées aussi judicieusement que possible, d'abord les distributions gratuites qui sont envoyées au députés et aux ministres et aux membres, aus sous-ministres, et toutes les publications, la centralisation de toutes les publications de tous les ministères. Alors, c'est un département séparé.

M. CLOUTIER: Tout ce personnel-là relève d'une personne, je suppose, qui est à l'item « administration » et qui s'occupe de coordonner.

M. ARSENAULT: Oui, qui est le directeur de l'Office, et deux sous-ministres également. Toutes ces choses-là, de même que l'Office du film et la censure et l'Imprimeur de la Reine relèvent de M. Montpetit. Il y a trois sous-ministres au Secrétariat et chacun s'occupe de fonctions bien déterminées. Quant à M. Darveau qui s'occupe également, oui, de l'Imprimeur de la Reine, mais M. Darveau s'occupera uniquement des travaux d'ordre juridique, aspect légal.

M. BERTRAND: A l'intérieur...

M. ARSENAULT: Non, non, à l'Imprimeur de la Reine.

M. BERTRAND: A l'Imprimeur de la Reine.

M. ARSENAULT: Non, je voulais signaler, qu'un autre sous-ministre s'occupait également de ce domaine-là, mais dans un ordre plus spécialisé.

M. BERTRAND: Le ministre est entouré, à l'heure actuelle, d'un sous-ministre et de deux sous-ministres adjoints.

M. ARSENAULT: Adjoints, c'est ça.

M. BERTRAND: Alors quelle est la tâche assignée à chacun d'eux?

M. ARSENAULT: La tâche qui est assignée au sous-ministre, c'est la tâche qui est habituellement assignée à tous les sous-ministres, l'ensemble. L'ensemble, mais par contre M. Douville va s'occuper surtout de l'incorporation des compagnies, des chartes de compagnies et du service des coopératives, l'Imprimeur de la Reine, la Régie des loyers, ces choses-là. Quant à M. Darveau, il s'occupera surtout de questions légales et qui a un aspect juridique. Et M. Mont-petit s'occupera, comme je viens de le dire, de l'information, publicité, tout ce qui touche à l'information, au film, à la censure, ainsi de suite. On est bien organisé, ça va bien.

M. BERTRAND: Oui, sans que le ministre le sache trop.

M. ARSENAULT: C'est la beauté du système, un ministre qui sait déléguer ses pouvoirs...

M. BERTRAND: Ileureusement qu'il a un bon personnel!

M. CLOUTIER: Le ministre n'aime pas intervenir.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous revenons au sous-article 3.

M. ARSENAULT: Ils sont bien plus heureux que quand le député de Missisquoi était ministre des Terres et Forets et qu'il fourrait son nez partout!

M. BERTRAND: Il paraît que c'était l'époque la plus heureuse pour tous les employés du ministre des Terres, j'en ai eu des confidences de plusieurs employés du ministère des Terres, la période la plus heureuse,

M. ARSENAULT: Il n'est pas resté longtemps, je me demande pourquoi.

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. BERTRAND: Non, monsieur, c'est le peuple de la province qui l'a voulu et je m'incline devant le peuple.

M. ARSENAULT: Non, non, je ne dis pas ça. Avant que le peuple de la province... on a déplacé le ministre, on l'a envoyé ailleurs.

M. BERTRAND: Non, non, c'était au ministère de la Jeunesse et du Bien-Etre. Il n'a pas été déplacé...

M. LE PRESIDENT: Avant six heures, alors, messieurs...

M. ARSENAULT: On l'a placé ailleurs.

M. BERTRAND: Et je note que le ministre actuel ne reste pas longtemps à aucun des postes qu'il occupe, c'est peut-être pour ça qu'il n'est pas suffisamment préparé. Il n'a pas l'occasion d'embrasser toutes les activités des ministères. Il est là temporairement, pour quelques mois.

M. ARSENAULT: Il y avait plusieurs ministères qui avaient besoin de réorganisation.

M. CLOUTIER: Le ministre est à l'époque de la formation générale, il ne veut pas...

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous revenons au sous-article 3 de l'article 5, 1 « traitements », $45,700.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Deux, « frais de voyage », $1,500.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau », 3, $1,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Quatre, « matériel », $2,500.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cinq, « publicité », $450,000.

M. CLOUTIER: Comme première question, est-ce que ce budget de publicité, comme pour les films, est-ce qu'il y a des imputations de faites aux différents ministères?

M. ARSENAULT: Tous les ministères, sauf celui du Tourisme, Chasse et Pêche qui...

M. CLOUTIER: On n'en voit pas? Il n'y a aucune prévision pour les imputations.

M. ARSENAULT: Vous dites que vous ne voyez...

M. CLOUTIER: Il n'y a aucune imputation à la fin de l'article, il n'y a aucune imputation pour tout ce qui concerne l'Office d'information et de publicité. Alors, ça veut dire que c'est une dépense directe pour le ministère.

M. ARSENAULT: Non, non, nous versons ou nous attribuons, si vous voulez, à chaque ministère un montant qui est déterminé suivant ses besoins et suivant les décisions du Conseil de la trésorerie.

M. CLOUTIER: Oui, mais à ce moment-là vous n'avez pas d'imputations, vous supportez vous autres directement le coût.

M. ARSENAULT: Ah oui! nous avons des chiffres ici, nous pouvons vous dire quels sont les ministères qui vont et quels sont les montants que chacun des ministères prévoit dépenser en publicité, nous avons tout ça ici. Aux Affaires culturelles, les prévisions pour 1965/66, c'est $6,000. Aux Affaires fédérales-provinciales, on n'en prévoit pas. Aux Affaires municipales, $5,000 contre $3,500 l'an dernier. A l'Agriculture et Colonisation, approximativement le même montant que l'an dernier, $25,000 contre $25,500. Au Conseil exécutif, $10,000 contre $10,000 l'an dernier. Service des achats, le même montant que l'an dernier également, $2,500. Nous avons ensuite la Commission du service civil, $30,000, comme l'an dernier. Le Conseil d'orientation économique, $1,000 comme l'an dernier. Famille et Bien-Etre social, $4,000 contre $6,000 l'an dernier. Industrie et Commerce, $60,000 contre $45,000 l'an dernier. Pêcheries, $14,000, même chose que l'an dernier. Education, évidemment c'est plus élevé, c'est $132,000 contre $125,900 l'an dernier parce que vous avez les deux, vous avez l'instruction publique. Ensuite, la législation c'est $1,000. Le Procureur général, $500. Au Revenu, $8,000 contre $3,000 l'an dernier. Richesses naturelles, $6,000, même montant que l'an dernier. A la Santé, c'est $30,000 comparativement à $27,000 l'an dernier. Au Secrétariat, le même montant que l'an dernier $10,000; ça, ça comporte Loi du courtage immobilier, puis la Régie des loyers et les choses comme ça. Terres et Forêts, $9,500 comme l'an dernier. Transports et Communications, $25,000 comme l'an dernier. Travail, $35,000 comparativement à $27,000. Travaux publics, $35,000; ça, ce sont les annonces de soumissions publiques. De même qu'à

la Voirie, $75,000, même montant que l'an dernier. Et chaque ministère, dans l'étude des budgets, fait ses demandes suivant les besoins qui sont étudiés. Et le montant global, $450,000 est voté chez nous et ensuite attribué à chacun des ministères, suivant les décisions du Conseil de la trésorerie.

M. CLOUTIER: Et est-ce que cette publicité-là est préparée chez vous ou si elle vous arrive toute prête?

M. ARSENAULT: Cette publicité-là, dans certains cas, dans le cas des soumissions, par exemple, peut nous arriver toute prête. Dans certains autres cas, nous la préparons chez nous; dans certains autres cas aussi, ça peut être préparé aussi bien par une agence de publicité lorsqu'il s'agit d'une campagne d'information.

M. CLOUTIER: Disons dans le domaine de l'éducation, est-ce que la publicité est préparée au ministère de l'Education?

M. ARSENAULT: Je sais que jusqu'ici elle a été préparée conjointement par le ministère de l'Education et l'Office d'information. D'ailleurs, M. Montpetit, avant d'être sous-ministre, était le directeur du service d'information et, il n'a jamais regretté sa permutation, mais il est toujours resté très attaché au ministère de l'Education et, à l'occasion, il se sert de ses talents.

M. CLOUTIER: Alors, le seul critère de l'attribution, ce sont les demandes qui vous sont faites par les différents ministères?

M. ARSENAULT: Il y a deux critères, la demande du ministère, ça veut dire ses besoins, les besoins qu'ils estiment, et la décision de la Trésorerie.

M. CLOUTIER: Et de quelle manière procédez-vous maintenant pour attribuer ces contrats de publicité parce que c'est un item tout de même assez important?

M. ARSENAULT: Ah, pour attribuer des contrats de publicité?

M. CLOUTIER: Quelle est la politique du ministère en matière d'attribution? Est-ce que ce sont des contrats qui sont signés avec des agences? Est-ce qu'il y a demande de soumissions? Est-ce que vous procédez de gré à gré?

M. ARSENAULT: Non, il ne peut pas y avoir de demandes de soumissions dans ce cas-là. C'est encore le Conseil de la trésorerie qui décide.

M. CLOUTIER: Prenez comme exemple...

M. ARSENAULT: Oui, vous avez par exemple une infinité de petits montants. Vous avez les annonces, par exemple, dans les revues, dans les Messagers du Sacré-Coeur, des Dames de Ste-Anne, un tas de choses de même...

M. BERTRAND: Le ministre choisit ses exemples, est-ce que vous nous placez dans la position de ne pas l'attaquer?

M. ARSENAULT: Je voudrais essayer à toucher le coeur de l'Opposition, je voudrais essayer de leur...

M. BERTRAND: Mon Dieu, il est confessionnel lui aussi comme...

M. ARSENAULT: ... faire comprendre le bon sens. Et ceux qui le comprennent, eh bien, l'admettent, admettent que c'est ça, c'est comme ça. Alors...

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu des annonces, en fait, pourquoi envoyer des boutades comme ça, est-ce qu'il y a eu des annonces publiées dans le Messager du Sacré-Coeur et puis...

M. ARSENAULT: Je ne sais pas si le Messager du Sacré-Coeur existe encore!-

M. BERTRAND: Pourquoi utiliser des exemples?...

M. ARSENAULT: Le Sacré-Coeur existe, mais le Messager, ça je ne le sais pas.

M. BERTRAND: Le messager, c'est peut-être le Secrétaire provincial! Il doit voyager en jet!

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que cet item-là est accepté?

M. BERTRAND: Non, il y a des questions.

M. CLOUTIER: Il n'a pas répondu. Je dois demander au ministre plus précisément, dans le budget de la publicité de l'Education qui se monte à $132,000 pour l'année 1965/66, de quelle manière le ministre va-t-il procéder pour distribuer cette publicité-là?

M. ARSENAULT: Je vais vous donner un exemple. Le ministère de l'Education nous dit: nous avons l'intention de lancer telle campagne, nous avons l'intention d'engager telle agence qui est spécialisée dans telle campagne; nous avons en plus de ça besoin, par exemple, disons de l'organisation de Pierre Tremblay qui est bien connu à Québec dans les relations publiques, c'est un ancien président du Carnaval de Québec et qui a tout un bureau d'organisé, pour nous aider à lancer cette campagne-là. Et le ministère fait ses recommandations au Conseil de la trésorerie et au Conseil des ministres, et le Conseil des ministres après l'étude des motifs invoqués par le ministère dit oui ou dit non. Cela vient toujours au Conseil des ministres. Je ne me souviens pas d'avoir, depuis deux ans, donné ma recommandation ou être même intervenu indirectement afin qu'une agence de publicité plutôt qu'une autre soit employée, jamais. Cela, c'est laissé.

Vous savez que l'information est au service de tous les ministères. Or, nous ne décidons pas, nous réalisons. Nous ne prenons pas beaucoup d'initiative pour les ministères. Les initiatives sont laissées aux ministères. Autrement, vous savez, le bureau d'information et de publicité n'atteindrait pas le but pour lequel il a été fondé. C'est un organisme qui est au service de tous les ministères, qui coordonne les efforts de tous les ministères en matière d'information et de publicité. Je dis d'information, — pas de propagande —, d'information et de publicité.

Alors, le ministère concerné soumet sa demande, déclare que, pour telle ou telle raison, cette campagne-là devrait être confiée à tels ou tels hommes, sa demande est formulée sur un document qui est soumis au Conseil des ministres, le Conseil des ministres décide ou refuse la demande, et lorsque le Conseil des ministres a accepté cette demande-là, eh bien, l'Office de l'information n'a qu'à exécuter. C'est de cette façon là que ça fonctionne.

UNE VOIX: Pardon?

M. ARSENAULT: Au Conseil de la trésorerie, et souvent au Conseil des ministres.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre est membre du Conseil de la trésorerie?

M. ARSENAULT: Toujours membre du Conseil de la trésorerie. Le ministre est l'un des poteaux de l'administration actuelle.

M. BERTRAND: Des poteaux!... oui vous avez le mot! vous avez raison!

M. ARSENAULT: Un des piliers.

M. CLOUTIER: Le ministre a de l'expérien-ce dans plusieurs ministères, alors je pense bien que...

M. ARSENAULT: L'expérience dans plusieurs ministères et dans tous les ministères parce que , vous savez, à neuf heures du matin c'est le Conseil de la trésorerie toutes les semaines, et c'est le ministre qui a assisté au plus grand nombre de séances du Conseil de la trésorerie l'an dernier.

M. BERTRAND: Alors, c'est vous qui avez le record là?

M. ARSENAULT: Le record, oui. Le palmarès.

M. BERTRAND: Quels sont les autres membres du Conseil de la trésorerie?

M. ARSENAULT: Les autres membres du Conseil sont: le premier ministre d'abord, qui préside quand il est ici, l'honorable George Marier...

M. BERTRAND: M. Marier, ils est presque toujours là?

M. ARSENAULT: Toujours là aussi. Toujours là, et les honorables Pinard, Kierans et Carrier-Fortin.

M. CLOUTIER: Et l'auditeur de la province.

M. ARSENAULT: L'auditeur de laprovince? Bien non, il n'est pas membre du Conseil de la trésorerie. Il assiste aux séances. Il assistait, mais...

M. CLOUTIER: Oui, c'est ce que je dis, il assiste aux séances.

M. ARSENAULT: C'est ça, Ah, qui assistent aux séances? Mais vous me demandez; qui fait partie du Conseil de la trésorerie? J'ai donné les noms des ministres qui assistent au Conseil de la trésorerie, mais je peux vous assurer que, en plus des membres du Conseil de la trésorerie, vous n'avez pas rien que l'auditeur, — d'abord l'auditeur de la province n'assiste pas au Conseil de la trésorerie —, mais vous avez le bureau du Trésor, le directeur du Trésor et trois ou quatre membres du personnel du bureau du Trésor; vous avez ensuite le sous-ministre des Finances qui assiste toujours au Conseil de la trésorerie.

M. BERTRAND: Maintenant, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, quand le ministère de l'Education, par exemple, désire lancer une campagne, disons, Opération 55 ou je ne sais pas laquelle ce sera cette année, alors à ce moment-là, le ministre vous recommande de confier ce travail publicitaire à M. X. Il n'y a pas eu à ce moment-là, de la part du ministère de l'Education, de demandes de soumissions?

M. ARSENAULT: Non.

M. BERTRAND: Alors, c'est la discrétion du ministre de l'Education qui s'exerce en pareil cas, comme c'est la discrétion du secrétaire provincial et du Conseil de la trésorerie qui s'exerce également.

M. ARSENAULT: Ce n'est pas la discrétion du ministre de l'Education qui s'exerce autrement que sous forme de recommandations au Conseil de la trésorerie. Lorsque le Conseil de la trésorerie et dans certains cas, le Conseil des ministres, a pris une décision, ce n'est pas encore le bureau d'information ni le secrétariat qui a la discrétion; il faut qu'il exécute les instructions qu'il reçoit du Conseil de la trésorerie. C'est le fonctionnement.

M. BERTRAND: Oui, mais il n'y a pas de demande de soumissions?

M. ARSENAULT: Il n'y a pas de demande de soumissions parce que c'est impossible qu'il y ait des demandes de soumissions.

M. BERTRAND: Pourquoi le ministre dit-il que c'est impossible? Est-ce qu'il n'y a pas, dans la province, plusieurs agences de publicité à qui pareils travaux pourraient être confiés?

M. ARSENAULT: Peut-être. Seulement, la meilleure façon de trouver des meilleurs hommes au meilleur prix, n'est pas cette façon-là, parce que si, demain, il y avait une demande de soumission pour le lancement d'une campagne quelconque, vous auriez des centaines, peut-être des milliers de publicistes champignons qui ressoudraient de toutes les parties de la provin-ce, et ce ne serait pas sûrement les meilleurs.

M. BERTRAND: Alors, le ministre met en doute, n'est-ce pas, le principe de la demande de soumissions?

M. ARSENAULT: Dans certains cas, oui. Définitivement. Dans ce cas-là, oui. Nous procédons, dans ce cas-là, à la façon de l'industrie privée. Lorsque l'industrie privée veut lancer une campagne, puis elle en lance souvent, elle réunit les meilleurs experts possibles, connus. Ils pensent, d'abord, ils leur tracent leur plan d'action, et une fois que le plan d'action est tracé, puis qu'ils viennent de définir exactement ce qu'ils veulent, non seulement ce qu'ils veulent, mais le but à atteindre, ils disent: maintenant, quels sont les meilleurs hommes, quels sont les meilleurs organismes qui seraient en mesure de... Et là encore d'autres experts arrivent et disent: écoutez, ce gars-là ou cette personne-là qui est à tel endroit, lui c'est un expert parce qu'il a déjà très bien réussi, il a l'expérience, il y a ci, il y a ça. Et lorsqu'ils se sont formés une opinion, complètement à l'écart du Secrétariat de la province, la proposition est faite au Conseil de la trésorerie, ou souvent au Conseil des ministres lorsque le Conseil de la trésorerie a certains doutes, et c'est le Conseil des ministres qui décide.

M. CLOUTIER: Mais de quelle manière la discussion pour le prix se fait-elle avec...

M. ARSENAULT: Ah bien, ça, vous savez, le prix. Les tarifs sont les mêmes, les tarifs sont connus d'avance.

M. CLOUTIER: Mais tout de même, dans certains cas, il est assez difficile d'établir à l'avance, avec l'agence de publicité, quel va être le prix, mettons, prenons l'Opération 55, à moins que toute la publicité ait été prévue dans tous les détails. J'imagine qu'il doit y avoir une certaine latitude de...

M. ARSENAULT: D'abord, les tarifs des agences de publicité sont connus et sont les mêmes pour toutes les agences de publicité. Les tarifs des journaux sont connus et sont les mêmes pour toutes les campagnes de publicité. Il y a un tarif à tel journal et un autre tarif à un autre journal. Alors, ça ne coûte pas plus cher ou moins cher au gouvernement pour le lancement d'une campagne, quelle que soit la décision qui soit prise au Conseil des ministres à ce sujet-là.

M. BERTRAND: Alors, la discrétion dans ce domaine est la règle, et non pas la demande de soumissions publiques.

M. ARSENAULT: Dans ce domaine-là, c'est ça, il n'y a pas de soumissions publiques.

M. BERTRAND: Adopté, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5, sous-article 4 « Coordination, 1: traitements $53,700 ».

M. BERTRAND: II est six heures.

M. LE PRESIDENT: II est six heures. Ajourné à huit heures?

M. BERTRAND: A huit heures et quart car nous irons en haut. A huit heures et quart, immédiatement après le début de la séance.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous étions rendu à l'article 5, sous-article 4, poste 2: « Frais de voyage; $2,000. »

M. CLOUTIER: M. le Président, ce n'est pas l'article 4 plutôt?

M. BERTRAND: Non, c'est le sous-item 4 de l'article 5.

M. CLOUTIER: Alors, le ministre nous a donné cet après-midi des détails sur chacun de ces différents postes à l'Office d'information et de publicité. Maintenant, tout particulièrement à l'item coordination, il y a ici une augmentation de salaires prévue, de $4,000 environ.

M. ARSENAULT: Oui, à l'item coordination, il yaunelégèreaugmentationde$3,000. D'abord, sous cet item-là, personnel, c'est M. Claude Paulette, MM. Corriveau, Dumas, Dupuis (mais il n'y est plus, il est parti il a été remplacé par M. Gendron). Alors l'augmentation demandée, c'est $1,000, réserve pour la reclassification éventuelle de Claude Paulette, qui verra son poste modifié d'agent d'information à celui d'adjoint du directeur de la coordination. Ensuite, il y a $350 pour rémunérations en espèce pour les congés de maladie.

M. CLOUTIER: Alors ce qui fait six ou sept employés?

M. ARSENAULT: II y a actuellement quatre employés.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. BERTRAND: Le ministre a donné le nom du directeur de ce service de coordination...

M. ARSENAULT: C'est Claude Paulette. UNE VOIX: C'est un avocat.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il est là depuis longtemps?

M. ARSENAULT: Oui, depuis quatre ans. Il n'est pas à l'Office depuis quatre ans, il est au gouvernement.

M. BERTRAND: Quel est le salaire que M. Paulette touche?

M. ARSENAULT: $9,200.

M. BERTRAND: On ne prévoit pas d'augmentation de personnel comme ça, à ce poste-là.

M. ARSENAUTL: Bien, d'abord, ceci c'est pour remplacer. La seule augmentation de personnel que nous prévoyons, c'est une nouvelle nomination comme agent d'information.

M. BERTRAND: Mais pas au poste de coordination?

M. ARSENAULT: Non! Voyez-vous, actuellement, il a été pratiquement décidé, je ne sais pas où la chose en est rendue, que toutes les expositions, — voyez-vous il y a des expositions qui sont sous le ministère de l'Agriculture, il y en a d'autres qui sont sous le Commerce et l'Industrie, il y en a d'autres sous le Tourisme, — que toutes les expositions soient centralisées sous le secrétariat, et là nous aurions, éventuellement ça va se faire parce que c'est pas mal avancé, et là, à ce moment-là, lorsque ce sera fait, nous aurons besoin de quelqu'un qui sera responsable du secteur des expositions.

M. CLOUTIER: Mais dans le domaine des expositions commerciales, quelle est l'idée d'amener ça sous le Secrétariat de la province, alors...

M. ARSENAULT: Ce ne sont pas rien que les expositions commerciales.

M. CLOUTIER: Non, mais ce qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous dites que c'est une partie importante du budget du ministère de l'Industrie et du Commerce, quelle est l'idée de...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut dépouiller les autres ministères?

M. ARSENAULT: Voici, nous fournissons surtout les techniques, les hommes l'expérience, puis les techniques, et puis là aussi on nous a demandé d'étudier la possibilité de mettre un peu de coordination dans tout ça, afin d'empêcher certains ministères de tenir des expositions qui sont jugées plus ou moins utiles.

M. CLOUTIER: Mais tout de même, j'aurais pensé que, dans le domaine de l'exposition commerciale, ça aurait été plutôt au ministère de l'Industrie et du Commerce à absorber la partie du Secrétariat et non pas l'inverse.

M. ARSENAULT: Ce que l'on veut nous faire faire, on veut nous faire jouer à peu près le mime rôle auprès des ministères; le rôle de coordination que nous jouons avec l'information et la publicité. Nous ne voulons pas dépouiller les ministères, nous voulons les aider en leur offrant l'aide technique. Voyez, vous avez, le sage apprend par sa propre expérience, vous le savez...

M. BERTRAND: Lesage!

M. CLOUTIER: Nom commun.

M. ARSENAULT: Le sage en deux mots, avec un « s » miniscule, parce que le Lesage que vous avez en vue, il a appris surtout l'expérience des autres.

M. BERTRAND: Ah celui-là, il a eu l'expérience des autres.

M. ARSENAULT: II est plus fin que ceux qui apprennent par leur propre expérience. Mais, vous ne pouvez pas avoir...

M. BERTRAND: Si on pouvait enregistrer les rires!

M. ARSENAULT: Cela ne se traduit pas.

M. LE PRESIDENT: S'ils pouvaient être inscrits entre parenthèses!

M. BERTRAND: Entre parenthèses: (les membres ont ri)!

M. ARSENAULT: Applaudissements! Comme cela se faisait autrefois dans nos journaux.

Nous voulons par là, abstraction faite de toute idée politique, question au point de vue administratif, éviter que chaque ministère se sente obligé, pour tenir une ou deux ou trois petites expositions dans l'année, d'avoir tout un personnel de techniciens, puis des aviseurs ou autres, éviter la formation de petites chapelles, voyez-vous. Chaque ministère resterait libre d'effectuer ses expositions parce qu'ils ont certainement des hommes, des experts en agriculture, en commerce ou en industrie, en promotion de commerce, ainsi de suite, mais lorsqu'il s'agirait par exemple, d'aide technique, les Travaux publics sont un peu concernés là-dedans aussi. Jusqu'ici ce sont les Travaux publics...

UNE VOIX: Et l'Agriculture.

M. ARSENAULT: Pardon? Et l'Agriculture, alors nous formerions un corps d'experts qui seraient à la disposition des ministères pour les aider, d'abord à tenir des expositions qui auront un meilleur résultat, les aider à atteindre leur but, éviter le dédoublement de personnel et de techniciens.

M. CLOUTIER: Est-ce que ça engloberait les expositions qui sont tenues à l'intérieur de la province, mais également les expositions qui sont tenues à l'étranger, à Paris ou à New-York?

M. ARSENAULT: Toutes les expositions. Je ne sais pas si vous le remarquez, mais le secrétaire de la province commence à devenir...

M. BERTRAND: Pour moi, plus le ministère va devenir important, plus le ministre va s'en éloigner.

M. ARSENAULT: II n'y a pas de ministère important, je l'ai déjà dit, il n'y a seulement que d'importants ministres. C'est le ministre qui fait l'importance du ministère.

M. BERTRAND: C'est le ministre. M. ARSENAULT: Bien oui.

M. BERTRAND: Alors, vous êtes pour la personnalisation du pouvoir?

M. ARSENAULT: Non, mais je suis pour la propagation d'initiatives nouvelles.

M. BERTRAND: Fécondes.

M. ARSENAULT: Fécondes, nouvelles.

M. CLOUTIER: Le ministre!

M. ARSENAULT: Partout le secrétaire...

M. CLOUTIER: Ce qui est important, c'est le rayonnnement avec les films, le film dépend du Secrétariat,...

M. ARSENAULT: La censure.

M. CLOUTIER: ... les expositions, la censure, alors le ministre, je ne sais pas s'il s'en rend compte, mais...

M. ARSENAULT: Corporation des compagnies.

M. CLOUTIER: La loi des compagnies.

M. ARSENAULT: Loi des compagnies. Le service des coopératives, les valeurs mobilières.

M. CLOUTIER: Le ministre devient aussi important que le ministre du Revenu!

M. BERTRAND: Le ministre va devenir le ministre de la propagande du régime Lesage, et tout ministre de propagande, dans quelque gouvernement que ce soit, est toujours à craindre. On l'a vu dans certains pays d'Europe que les ministres de propagande ont eu des réputations pas toujours bonnes. Je ne veux pas les nommer parce que le nom pourrait être trouvé comme antiparlementaire, mais je pense que le ministre, de plus en plus, se prépare un rôle dangereux, de ministre de la propagande du régime actuel.

M. ARSENAULT: Ils n'ont pas tous finis par être pendus, vous savez.

M. BERTRAND: Je n'ai pas voulu en parler.

Mais est-ce que cette surveillance, en fait, qu'exercerait le Secrétariat provincial, est-ce qu'elle est bien vue des autres ministères?

M. ARSENAULT: Ce sont eux qui la sollicitent. Ce sont eux qui l'on sollicitée. Surtout à l'Agriculture. Seulement, nous sommes pour leur rendre service, nous sommes à leur disposition. Ce sont eux qui sollicitent cette réorganisation. Nous sommes rendus là.

M. BERTRAND: Mais, en fait, à l'heure actuelle, chaque exposition relève de chacun des ministères intéressés.

M. ARSENAULT: De son ministère.

M. BERTRAND: C'est une politique nouvelle que le gouvernement veut tenter.

M. ARSENAULT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article est adopté dans ses postes 2 et 3?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5 de l'article 5: « Documentation, traitements: $59,000».

M. CLOUTIER: Alors, là, il s'agit d'une augmentation substantielle, d'une augmentation de $23,000. Le ministre peut-il nous donner certains renseignements sur ces augmentations?

M. ARSENAULT: Oui. Il y a une augmentation de $23,000, oui d'à peu près $23,000. Il y a d'abord à la documentation sept employés à l'heure actuelle. Girard, Latouche, D'Auteuil, Vézina, Thibault, et Campagna. L'augmentation est justifiée par: provision pour reclassification au mois de novembre 1964. Mlle Geneviève Laverdière, provision pour reclassification en novembre 1965. Jean Girard, $800 de plus; Michelle Pérusse $300; Thérèse Blouin $100; Geneviève Laverdière, $350. Réserves pour reclassification, $200. Ce qui fait la somme de $3,300. En plus de ça, nous prévoyons une nouvelle nomination.

UNE VOIX: Cela a été fait.

M. ARSENAULT: Cela a été fait mais c'est inclus dans... il y a une nouvelle nomination qui n'existait pas, ça a été fait récemment, il y a celle de Michelle Pérusse. Elle ne paraît pas sur le bordereau de paie en septembre. Ce poste était occupé...

M. BERTRAND: Est-ce Michel ou Michelle?

M. ARSENAULT: Michelle. Alors ça, ça fait $8,800; $5,500 plus $3,300 ça fait $8,800, non ça fait $5,500.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. ARSENAULT: Alors, je cherche avec mes amis la différence.

UNE VOIX: Ici, c'est $2,200.

M. ARSENAULT: Je comprends, mais ici c'est 59 et là c'est 36. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. BERTRAND: $23,000.

M. ARSENAULT: Il faut leur trouver leur $23,000 avant le...

M. BERTRAND: $22,825 exactement.

M. ARSENAULT: Ah oui, il y a d'autres choses ici. Maintenant, c'est un autre $5,000 ici. Agent d'information, c'est un agent d'information nouveau: $7,600. Un autre agent d'information, documentariste à l'administration, agent

d'administration sous cette rubrique, un commis, alors en somme, c'est pour l'engagement de personnel, en deux mots. C'est pour l'engagement d'un commis messager à $2,000, d'un autre commis à $2,700, ça fait deux commis, un agent d'administration à $5,000, un agent d'information à $7,600, et des provisions pour les congés de maladie.

M. CLOUTIER: Quelles sont les qualifications exigées d'un homme qui s'occupe de la documentation?

M. ARSENAULT: Evidemment, c'est le Service civil qui détermine...

M. CLOUTIER: Est-ce le travail de base ça, de tout l'Office d'information?

M. ARSENAULT: Oui, oui. Le Service civil a organisé nos structures, il a établi les normes et il n'y a évidemment pas d'agents d'information engagés avant qu'ils aientpassé des examents rigoureux devant les membres de la commission du Service civil. Là encore, je puis affirmer que je suis intervenu en aucune façon, je n'ai recommandé personne, je ne connais personne qui a été engagé. Je les rencontre aussitôt qu'ils sont engagés.

Par exemple oui, j'ai ici des renseignements, c'est très court, quant aux qualifications réclamées d'un homme qui serait chef de division.

Il oriente le travail de la division et en surveille le personnel. Il voit à alimenter l'Office de documentation pertinente sur l'opinion publique, face aux mesures gouvernementales. Il voit à répondre aux demandes de renseignements du public et des fonctionnaires. Il constitue une bibliothèque de références touchant les ministères. Il voit aux relations avec les compagnies en fournissant des coupures et autres services. Il met sur pied un centre de recherche et des renseignements sur l'administration. Quant aux commis, commis en chef par exemple, il lit, vérifie tous les imprimés relatifs à l'administration provinciale, il maintient un système de classification pour les articles, rapports et mémoires en vue de renseigner les gouvernements et les fonctionnaires sur l'état de l'opinion publique vis-à-vis les secteurs précis d'activité gouvernementale. Alors, vous avez là les grandes lignes des...

M. CLOUTIER: Est-ce qu'ils ont beaucoup de latitude dans leur travail?

M. ARSENAULT: Ils ont toute la latitude voulue. Il n'y a aucune intervention. Il faut que ça touche nécessairement l'activité gouvernementale. Non politique, information tout simplement, administrative, documentaire et information. Par exemple, un ministre ne peut pas s'adresser à ces gens-là pour faire bâtir un discours. Un ministre ne peut pas s'adresser à ces gens-là pour dire: écoute, je vais parler à telle place, là, voyez-y. Il n'est pas question de ça. Je ne sais pas si vous avez suivi, de semaine en semaine, les commentaires de presse par exemple. On pourrait aussi bien vous présenter un article qui a été écrit contre le premier ministre ou contre Bona Arsenault.

M. BERTRAND: D'une manière générale, on peut dire que la documentation qui nous a été envoyée a été assez objective. Je lis assez régulièrement, je ne sais pas si mon collègue de Montmagny le fait, je pense que oui, tous les députés le font, ce sont des résumés soit de commentaires de journaux à l'endroit d'une politique gouvernementale ou des attitudes de...

M. ARSENAULT: Ils peuvent faire erreur.

M. BERTRAND: Des hommes politiques en général.

M. ARSENAULT: Oui, mais il peuvent faire erreur. Seulement, les instructions qu'ils ont, c'est d'être absolument objectifs, de ne pas songer du tout à la politique, ce n'est pas un bureau de propagande, c'est un bureau d'information. Information à double direction par exemple, informer le gouvernement sur les réactions qui peuvent venir de l'extérieur et informer l'extérieur sur les activités du gouvernement, mais au point de vue législatif, pas au point de vue...

M. BERTRAND: Non, d'ailleurs, cette propagande là, c'est le ministre qui la fait.

M. ARSENAULT: Oh! puis, il suffit à la tâche aussil Il y voit!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERTRAND: Non. Voici, cette documentation est puisée aux sources suivantes, il y a les journaux, les revues. Est-ce que'on a d'autres sources d'information que celles-là?

M. ARSENAULT: Tous les journaux du pays, de langue française et de langue anglaise. Maintenant, je tiens à signaler ceci, c'est qu'un discours va être fait par exemple, par qui que ce soit, quelle que soit la déclaration qui soit faite, ce n'est pas un sujet qui entre en ligne de

compte dans la préparation de ce document-là, cette revue de presse-là. Il faut que ce soit nécessairement du commentaire, il faut qu'un journal ou une revue ait fait un commentaire sur un discours qui a été fait, il faut qu'il y ait liaison gouvernementale...

M. BERTRAND: Et que ce soit également un problème d'actualité. La tâche de l'Office est de suivre l'actualité de manière à en informer, non seulement les gens du gouvernement, à en informer la députation, les membres de l'Assemblée législative, d'ailleurs vous faites parvenir cela à tous les députés...

M. ARSENAULT: Tous les députés.

M. BERTRAND: Quels sont ceux qui, en dehors des députés, reçoivent cette documentation?

M. ARSENAULT: Les sous-ministres. Le Conseil législatif, et les hauts fonctionnaires, les sous-ministres. Nous n'en envoyons pas en dehors de ceux-là, c'est pour renseigner uniquement...

M. BERTRAND: Quel tirage?

M. ARSENAULT: 250.

M. BERTRAND: 250 de tirage?

M. ARSENAULT: De tirage.

Maintenant, il y a peut-être bien des gens de l'extérieur qui ont eu connaissance de ça, qui font pression pour obtenir une copie, mais jusqu'ici nous avons cru devoir nous limiter à la députation, au Conseil législatif et aux hauts fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est envoyé une fois par mois?

M. ARSENAULT: Toutes les semaines.

Oui, tous les commentaires qui peuvent paraître dans les hebdomadaires de fin de semaine sont inclus, ils sont préparés en fin de semaine et je crois que l'édition sort habituellement le lundi, le lundi matin.

M. BERTRAND: On nous envoie également...

M. ARSENAULT: Ou vous ne recevez pas votre courrier régulièrement, ou vous ne le lisez pas régulièrement.

M. VAILLANCOURT: Je la reçois, mais seulement c'était une question que je posais pour m'assurer si on la recevait toutes les semaines ou tous les quinze jours.

M. ARSENAULT: Tous les lundis, à part des documentaires. De temps à autre, vous recevez un documentaire sur une question donnée.

M. BERTRAND: Alors, ce sont les documentaires proprement dit. Qui en fait le choix?

M. ARSENAULT: Ce sont les gens qui...

M. BERTRAND: Mais qui a la responsabilité, au service de la documentation?

M. ARSENAULT: C'est M. Girard qui fait le choix.

M. BERTRAND: Quel est le prénom de M. Girard?

M. ARSENAULT: Jean Girard, que je ne connais pas, je ne me souviens pas de l'avoir rencontré.

M. BERTRAND: II n'est pas le directeur, lui?

M. ARSENAULT: Claude Paulette et M. Potvin.

M. LE PRESIDENT: Traitements adoptés. Nous passons à l'item 2: « Frais de voyage, $500 ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 3: « Frais de bureau et autres dépenses, $4,600 ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 4: « Matériel, articles de bureau, impression et abonnements, $6,600 ».

M. CLOUTIER: II y a une augmentation de $1,500 par rapport à l'année dernière.

M. ARSENAULT: Bien oui, mais c'est une augmentation de $500.

M. BERTRAND: De $1,500.

M. CLOUTIER: De $1,500, qui s'explique je suppose par l'augmentation du personnel?

M. ARSENAULT: Non, non, ça c'est matériel, articles de bureau.

M. CLOUTIER: Bien voici...

M. ARSENAULT: Voici que sur le $1,500 il faut tout de suite un clavigraphe Executive de $750.

M. BERTRAND: Quelle marque? M. ARSENAULT: Executive.

M. BERTRAND: Est-ce que c'est acheté par le service des achats?

M. ARSENAULT: Toujours acheté par le service des achats où vous avez beaucoup plus d'influence, vous autres de l'Opposition, que nous du pouvoir.

M. BERTRAND: C'est la première nouvelle que nous en avons: il n'est pas censé s'exercer aucune influence auprès du service des achats.

M. ARSENAULT: Vous pouvez dire à vos gens où est l'adresse.

M. BERTRAND: Cela, je le sais. Tandis que vous autres vous ne la connaissez pas!

M. ARSENAULT: Moi, je ne pourrais pas vous la donner.

M. LE PRESIDENT: Autre question? M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6 de l'article 5: « Publications », poste 1: « Traitements, $335,900 ».

M. ARSENAULT: Bon, bien là ça explique. On en a parlé assez souvent depuis hier, ça explique l'augmentation du personnel en raison de la centralisation de nos publications; magasin de Ville-Marie, à Montréal, et celui de la rue St-Jean à Québec. Alors ça, ce sont les traitements. Vous avez une augmentation de traitements tout de suite de $33,400. Alors ça comprend, dans les nouvelles nominations, un agent technique à $6,500; un technicien à $5,500; un mécanographe à $2,700; ensuite, ça c'est dans la section des expéditions. Ensuite vous avez un officier d'administration à $5,000; un commis-messager à $1,900.

Vous avez ensuite, dans la section de l'imprimerie, un mécanicien en imprimerie, $4,200, et trois mécanographes; un opérateur pour assembleuse, un substitut... Celac'estune nouvelle patente; ça prenait énormément de personnel, douze personnes autour d'une table pour assembler les feuilles, puis nous avons acheté une machine aux Etats-Unis.

M. BERTRAND: Automatique?

M. ARSENAULT: ... automatique qui fait tout le travail de douze personnes.

M. BERTRANS: Qui coûte combien?

M. ARSENAULT: $21,000. Elle n'apparaît pas, je pense, cela a été acheté l'an dernier; mais ça prend un opérateur pour cette machine. Ensuite il y a un correcteur, évidemment. Il en faut un aux publications et il n'y en avait pas.

M. CLOUTIER: Alors, s'il n'y a pas de correcteur, c'est signe que les épreuves étaient parfaites, dans ce temps-là.

M. ARSENAULT: II n'y apas d'erreur.

M. BERTRAND: Il n'y avait pas d'épreuves dans ce temps-là!

M. ARSENAULT: Vous en avez eu, depuis, votre part par exemple.

M. BERTRAND: Notre large part.

M. CLOUTIER: Le ministre a mentionné un mécanographe?

M. ARSENAULT: Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il s'agit à ce moment-là de mécanographie? Oui, parce qu'il y a un service de mécanographie qui centralise tous les travaux. Alors c'est juste le terme...

M. ARSENAULT: Oui, c'est plutôt le terme parce que ça ne signifie pas mécanographie.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. CLOUTIER: Alors ça fait un personnel de combien de personnes, ça doit être assez imposant pour... ?

M. ARSENAULT: Cela, c'est l'ancien service des impressions, au fond, vous savez, qui est devenu le service des publications. Il y a un personnel de 80 personnes. Lorsque nous avons réformé le bureau d'information et de publicité,

nous avons absorbé évidemment le personnel de l'Imprimeur de la Reine et des impressions et le service de documentation et recherche. De fait, nous n'avons pas augmenté tellement le personnel, sauf d'une vingtaine de personnes, onze agents d'information. Alors c'est l'ancien service.

M. BERTRAND: Le service des impressions relevait auparavant de l'Imprimeur de la Reine.

M. ARSENAULT: Non, je ne crois pas.

M. BERTRAND: Du Conseil exécutif de la province?

M. ARSENAULT: Oui.

M. BERTRAND: Et c'est ce qui est devenu le service de publications à l'Office de l'information et de publicité?

M. ARSENAULT: Oui, précisément.

M. BERTRAND: Alors si nous voulons établir des points de comparaison, il faut aller au Conseil exécutif?

M. ARSENAULT: Oui.

M. CLOUTIER: En quelle année?

M. BERTRAND: C'était en 1961.

M. CLOUTIER: Ce transfert s'est fait en 1961.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. BERTRAND: Alors sous-item 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 2: « Frais de voyage, $1,500 ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 3: « Frais de bureau et autres dépenses, $ 3,000 ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 4: « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, $380,000 ».

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur ce sous-item?

M. ARSENAULT: Vous avez matériel, articles de bureau. Voici la liste.

M. CLOUTIER: Alors il y a diminution de $35,000 pour tomber à $380,000.

M. ARSENAULT: Oui, le montant de $380,000 est composé de deux calculatrices, $800; d'une presse en remplacement d'une presse achetée en 1941 qui est vraiment désuète, $10,000; d'une autre presse en remplacement d'une autre presse achetée en 1944, $5,000; l'achat d'une presse simple (nous n'utilisons plus de stencils pour fins de reproduction), $1,000; ensuite fontes pour Vari-typer, $1,000; achat d'une caméra verticale, $5,000, en remplacement d'une grosse caméra achetée en 1941; ensuite il y a ce que nous appelons notre centre de mécanographie, et ce qui consiste à mise à jour et à l'entretien des listes de distribution, vous savez, pour les adresses, les collants des adresses des brochures. Le plus gros item, sur $380,000, c'est l'achat de papier, encre et plaques, $319,500, ça c'est l'achat de papier qui est beaucoup moins élevé qu'auparavant, $30,000 de moins qu'auparavant.

M. CLOUTIER: Est-ce que des soumissions sont demandées pour l'achat de cette machinerie-là?

M. ARSENAULT: Oui.

M. CLOUTIER: Dans les presses...

M. ARSENAULT: Non seulement, ah oui, toutes les presses et le papier également.

M. CLOUTIER: La photographie, les appareils à photographie?

M. ARSENAULT: Cela, on n'a rien à faire dans les achats, c'est le service des achats. On fait une réquisition au service des achats.

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. CLOUTIER: Est-ce que dans la papeterie aussi la réquisition est faite?

M. ARSENAULT: Elle est faite puis elle est adressée au service des achats qui fait l'appel des soumissions. Et à part ça, évidemment, il faut toujours l'approbation du Conseil de la trésorerie, ça vient au Conseil de la trésorerie. Il n'y a rien, il n'y a pas un crayon qui s'achète sans que ça passe par le service des achats et que ça vienne au Conseil de la trésorerie pour savoir si le crayon...

M. BERTRAND: Est-ce que ce n'est pas un peu trop chatouilleux ça, par exemple?

M. ARSENAULT: Oui, peut-être.

M. BERTRAND: Je pense que vous avez des plaintes à l'heure actuelle. Sans dire dans quel ministère ou dans quels bureau, qui sont situés un peu partout à travers la province, je pense qu'il y a un petit peu de critique de ce côté-là, et je crois que les critiques sont bienfondées.

M. ARSENAULT: Je l'admets volontiers, le député a parfaitement raison, on va peut-être trop loin. D'un autre côté, vous savez, si « too much system is no system at all », on aime mieux verser dans cet excès-là que verser dans un autre.

M. BERTRAND: Oui, mais vous versezpeut-être dans cet excès-là justement dans les petites choses tracassières...

M. ARSENAULT: Pas dans les grandes...

M. BERTRAND: ... alors que, dans les grandes, je pense qu'il y a peut-être beaucoup plus de liberté d'action.

M. ARSENAULT: Evidemment, les hommes qui sont à la direction de ces services-là ont leurs qualités puis ils ont leurs défauts, même leurs manies des fois, et c'est difficile de trouver des gens qui savent faire la part des choses.

Il est sûr que le député de Missisquoi, si on lui offrait le poste de directeur du service des achats, ferait très bien ça.

M. BERTRAND: Ce n'est pas le service des achats qui, à ce moment-là...

M. ARSENAULT: Oui, oui, on parle du service des achats là.

M. BERTRAND: ... est à blâmer. C'est beaucoup plus ceux qui donnent des directives au service des achats.

M. ARSENAULT: C'est l'interprétation des directives. Les directives sont ordinairement données de façon assez générales, pour laisser suffisamment de latitude, mais vous avez des gens qui n'apprendont jamais à conduire une automobile puis ils vont conduire une automobile toute leur vie. Vous en avez d'autres, un petit gars de 14 ans, il va tomber dans l'automobile puis il conduira, puis on ne l'a jamais vu dans une automobile avant. C'est un peu comme ça chez les hommes.

Le Service civil nous envoie des gens qui, sur le papier, ont tant d'années d'université puis ils ont tant d'expérience, mais ça nous révèle ça, c'est tout. Le reste on l'apprend quand ils sont à l'emploi du gouvernement puis des fois on est désappointé. Mais il n'y a pas de normes qui puissent être établies, il n'y a pas de rayons-X qui peuvent...

M. BERTRAND: Oui, mais il est important à ce moment-là que le responsable d'une ministère ou le responsable d'une administration voit à corriger les vices qui peuvent se glisser. Je ne veux pas mettre en cause les fonctionnaires, mais dans ce qu'on appelle l'appareil bureaucratique qui, lui, exécute des directives ou des ordres. On ne peut pas blâmer les fonctionnaires ou les bureaucrates dans ce domaine-là. Il y a la direction et elle manque, et à ce moment-là ce sont les hommes politiques qui doivent voir au moins à corriger lorsqu'il y a des plaintes bien fondées, et j'ai eu moi-même des plaintes qui ont été portées à notre attention. Elles ont dû certainement l'être dans les ministères, de tracasseries administratives pour des bagatelles, des insignifiances, des enfantillages et ce n'est certainement pas de nature, je dirai, à accélérer sur le rendement.

M. ARSENAULT: Je puis affirmer que le député de Missisquoi tient exactement le langage qui a déjà été tenu en plusieurs circonstances par le premier ministre et par un grand nombre de ses collègues, y inclus, votre soussigné. On peut aller plus loin?

M. BERTRAND: Si le ministre actuel se porte garant de nos propos, s'il soussigné tout ce qu'on a dit...

M. ARSENAULT: Absolument. Absolument raison.

M. BERTRAND: Alors ce n'est pas nous qui sommes là, nous, de ce côté-ci nous ne pouvons rien corriger, nous pouvons étiqueter des fautes, nous pouvons critiquer, c'est notre rôle, mais c'est aux gens du gouvernement à corriger et, d'ailleurs, s'ils ne le fontpas,ça va se raéliser. Nous irons bientôt prendre leur place.

M. GAGNON: On sera mal pris...

M. ARSENAULT: Ah! Il y a encore du temps, vous savez. Ne vous pressez pas!

M. BERTRAND: En tout cas, vous savez, on vit dans un monde accéléré, la vitesse...

M. GAGNON: Cela va faire cinq ans.

M. ARSENAULT: Il n'y a pas de mal à dire que j'abonde dans le sens du député de Missisquoi.

M. BERTRAND: Très bien. Alors s'il confirme ce que je viens de dire, j'ai un témoin qui est déjà en place.

M. ARSENAULT: Et que nous faisons l'impossible pour... depuis longtemps d'ailleurs. Si le député de Missisquoi avait été témoin de toutes les scènes que la plupart des ministres ont faites à ce sujet...

M. BERTRAND: Est-ce que le secrétaire provincial est un homme coléreux?

M. ARSENAULT: Non, ah non, voyons!

M. BERTRAND: Ce n'est pas dans son habitude!

M. ARSENAULT: Ne tentez pas d'essayer de me fabriquer une nouvelle réputation.

M. GAGNON: S'il a commis un peu de colère, ils ne l'ont peut-être pas cru.

M. ARSENAULT : L'homme le plus conciliant du monde!

M. BERTRAND: Alors adopté!

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4, adopté. Nous passons maintenant à l'article 6 « Campagnes d'information: crédit qui, sous réserve de l'approbation du Conseil exécutif, pourra être mis à la disposition de certains ministères », $300,000.

M. CLOUTIER: Etant donné que c'est un item du budget qui est...

M. ARSENAULT: C'est un nouvel item.

M. CLOUTIER: ... tout à fait nouveau, qui apparaît pour la première fois. Alors est-ce que le ministre peut nous donner de plus amples informations pour ajouter à cette courte phrase qui est inscrite?

M. ARSENAULT: Oui. C'est un item de suppléance. Vous avez par exemple chez le premier ministre un item de suppléance, un fonds d'un demi-million. Vous savez les sommes sont envoyées directement au fonds consolidé de la province. Il n'y a plus de dépôt particulier, de caisse particulière comme il y avait autrefois. Conséquemment, il y a chez le premier ministre un dépôt de $500,000 pour parer à toute éventualité dans tous les ministères et avec ce nouvel item, il y aura au Secrétariat un dépôt de suppléance au montant de $300,000 pour parer également aux éventualités de tous les ministères en matière d'information. Par exemple, quant à l'engagement de nouveau personnel, de chefs d'information, ou encore de lancement de campagne, je vais vous donner un exemple, si nous avions l'assurance-maladie, au cours de l'année beaucoup plus tôt que nous prévoyions, que nous n'avions rien de prévu dans aucun...

M. BERTRAND: Je vais poser une question tout de suite au ministre: le ministre dit il s'agit de $300,000...

M. ARSENAULT: C'est un fonds de suppléance.

M. BERTRAND: ... qu'il appelerait ça, dit-il, un montant de suppléance. Or, on vient de lui voter au sous-item 3, paragraphe 5, $450,000 pour la publicité...

M. ARSENAULT: Oui, mais ce n'est pas pour la publicité ça. Cela pourrait peut-être être pour la publicité, mais...

M. BERTRAND: Et on nous a dit à ce moment-là qu'il s'agissait en principe, en fait, de campagnes d'information, parce qu'on a parlé par exemple des montants du ministère de l'Education, vous vous souviendrez, $132,000 tout cela pour des campagnes d'information auprès du public et là on arrive avec un item spécial intitulé« Campagnes d'information; crédit qui, sous réserve de l'approbation du Conseil exécutif, pourra être mis à la disposition de certains ministères », $300,000. C'est tout nouveau ça. Alors le ministre doit nous expliquer avec plus de détails d'abord: est-ce que cette demande est bien fondée? pour quelles raisons? parce qu'en fin de compte c'est le peuple qui paie. C'est très bien de l'informer, mais quand on l'informe à l'item publicité avec $450,000 et qu'on y ajoute encore $300,000, on atteint bien vite le chiffre de $1 million et ça ce n'est qu'au Secrétariat de la province.

M. CLOUTIER: C'est à part du film.

M. BERTRAND: Alors que le ministre, au moins, nous explique le bien-fondé, s'il a des raisons de nous convaincre du bien-fondé nous nous inclinerons.

M. ARSENAULT: Le budget de la province il y a cinq ans était approximativement de un demi-million. Or, l'an dernier...

M. BERTRAND: Pas un demi-million, un demi-milliard.

M. ARSENAULT: Oui, excusez-moi, $500 millions.

M. BERTRAND: II ne faudrait toujours pas retomber à 1807.

M. ARSENAULT: L'an dernier, il y a certains item au budget qui n'ont pas évolué suivant la tendance, nous avons aujourd'hui un budget quatre fois supérieur au budget d'il y a cinq ans. L'an dernier, je crois que les montants qui étaient attribués pour publicité et information étaient sensiblement la même chose. Nous avons, comme me fait remarquer mon sous-ministre, $50,000 de moins que l'an dernier. Alors ce n'est pas, tous les ministères, la Santé, l'Education, tous les ministères évidemment ont pris des proportions gigantesques, comme vous le savez, l'administration de la province a grossi, c'est une grosse affaire. Alors nous avons cette année décidé de répartir le montant que nous consacrons à la publicité et à l'information en deux item. Un, qui vient d'être signalé tantôt à l'article 5, sous-article...

M. BERTRAND: Mais à quels ministères, quand on ajoute comme ça un item à un budget, on doit savoir quelles pourront être les demandes d'un ministère, $300,000 quels sont les ministères qui sont appelés à en bénéficier?

M. ARSENAULT: C'est pour ça que nous l'avons placé là, c'est parce que nous ne savons pas quels sont les ministères qui sont appelés à en bénéficier, tous les ministères sont appelés à en bénéficier, mais nous ne savons pas dans quelle mesure.

M. BERTRAND: Le ministre adonné l'exemple, il a dit: supposons qu'au cours de l'année nous ayons, par exemple, une campagne d'information au sujet de l'assurance-santé. Il adonné ça comme exemple. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'adopter une législation cette année au sujet de l'assurance-santé?

M. ARSENAULT: Je ne le sais pas, j'ai donné ça comme exemple.

M. BERTRAND: Oui, mais le ministre est membre du Conseil des ministres.

M. ARSENAULT: Oui, mais, précisément, il ne serait pas membre du Conseil des ministres si c'était découvert qu'il rapporte tout ce quise dit au Conseil des ministres, il ne serait pas membre du Conseil des ministres longtemps. Supposons, j'ai donné ça comme exemple, supposons qu'au cours de l'année le gouvernement décide de mettre en oeuvre l'assurance-santé.

Il y a aussi le régime des rentes, ce n'est pas encore adopté. Alors le ministère qui est concerné ne peut pas, avant que la loi soit adoptée, décider que nous allons remettre le montant de $100,000 pour information ou publicité en vue d'une législation qui n'est pas encore adoptée. D'ailleurs il ne pourrait pas le faire et l'Opposition dirait: bien, pourquoi ce montant-là? Inévitablement, en donnant les raisons pour quoi nous avons inclus ce montant-là au budget, on dévoilerait la ligne de conduite que le gouvernement entend suivre.

Or, il a été décidé de créer un fonds de suppléance. Et je tiens bien à vous dire que le fonds de suppléance est indiqué ici au budget du Secrétariat de la province, mais c'est le Conseil des ministres qui va en décider.

M. BERTRAND: Oui, mais c'est le ministre actuel qui en est responsable devant la Chambre, et c'est au ministre actuel qu'on demande d'expliquer le pourquoi de $300,000.

M. ARSENAULT: Je viens de vous le dire.

M. CLOUTIER: Ce qui représente 70% du budget de $450,000 qui a déjà été voté à...

M. ARSENAULT: Oui, si vous remarquez, le budget de $450,000 c'est exclusivement pour la publicité payée. Vous ne pouvez pas engager un publicitaire, un chef d'information à même ce budget-là. Vous ne pouvez pas engager un bureau de relations extérieures, par exemple, pour rien faire sauf de la publicité payée. Tandis qu'à même ce montant de $300,000-là, qui peut servir à tous les ministères lorsque ce sera opportun, on peut puiser et consacrer ce montant-là à tout faire, à engager du personnel, à servir à tous les moyens d'information, tous.

M. CLOUTIER: Oui, je comprends, mais l'importance du montant qui est demandé, c'est justement ça qui nous amène, devant le peu de précision a ce moment-ci, si le ministre nous disait: bien, il est possible...

M. ARSENAULT: Il faudrait bien que l'Opposition s'entende. Tout à l'heure vous nous fassiez des reproches, que j'ai admis ici en partie,

à l'effet que notre affaire était beaucoup trop rigide, beaucoup trop autoritaire, trop camisole de force. Alors voici précisément un item qui met de la îlexibilité dans un domaine important...

M. BERTRAND: Entre le coût de crayon de $0.05 et la somme de $300,000, il y a une différence!

M. ARSENAULT: ... et vous commencez à quoi?...

M. CLOUTIER: Le député de Missisquoi, dans son argumentation, a dit, a spécifié que c'était dans les petites choses, dans...

M. ARSENAULT: Cela aussi, c'est dans des petites choses.

M. CLOUTIER: Oui, mais $300,000.

M. ARSENAULT: C'est une accumulation de petites choses, $100 ici, $1,000 là, $2,000, ça va vite, vous savez. C'est inévitablement une accumulation de petites choses.

M. CLOUTIER: Quand on dit que le ministère de l'Education, à lui seul, pour l'exercice, a demandé $132,000...

M. ARSENAULT: Publicité payée.

M. CLOUTIER: Publicité payée. Mais avec un budget de $300,000 vous pouvez combler les besoins de trois ministères comme le ministère de l'Education.

M. ARSENAULT: Alors demain, lorsque le budget sera voté, dans un mois, un ministère dit; il nous faudrait absolument quatre ou cinq agents d'information immédiatement pour prendre charge de telle campagne. Messieurs, il n'y a pas moyen de les engager avant un an, avant de passer un budget, à moins que nous ayons un montant comme ça, flexible, qui nous permet d'engager ces gens-là.

M. CLOUTIER: J'imagine que, dans les budgets qui ont été soumis par chaque ministère, le ministère dont il est question, sans dévoiler la chose elle-même, j'imagine, aurait pu demander à ce moment-là, dans le budget précis de ce ministère-là, prévoir des circonstances qui auraient pu amener le gouvernement...

M. ARSENAULT: Malheureusement, c'est précisément ce que nous n'avons pas pu prévoir et le montant est là précisément parce que les ministères... Prenez, je peux citer un cas, le ministère des Affaires municipales. Vous savez qu'il y a de grandes transformations en préparation au ministère des Affaires municipales. On demande au ministre: quel est le montant dont vous aurez besoin cette année en publicité? Qu'il soit question d'annexion, qu'il soit question de quoi que ce soit? Je ne le sais pas, si telle chose arrive, il me faudra $80,000. Mais si ce n'est pas réglé en temps et puis que ça n'arrive pas, je n'en ai pas besoin. Effectivement, dans la liste que j'ai donnée tantôt...

M. BERTRAND: Vous avez donné des chiffres pour le ministère des Affaires municipales.

M. ARSENAULT: Pardon, j'ai donné des chiffres, zéro. Il n'y a pas de chiffre, j'ai dit; zéro. Affaires municipales, zéro, rien. Parce qu'il sait qu'il y a un fonds de suppléance et c'est de nature à économiser énormément d'argent au gouvernement.

M. BERTRAND: C'est drôle!

M. ARSENAULT: Vous, vous le savez très bien, vous, qui avez été ministre. Quand un budget est attribué, assez élevé, des ministères. Vers la fin de l'année financière, il y a toujours une tendance qui veut... Ecoutez donc, ils nous ont voté $100,000 puis on a seulement $50,000 de dépensés. Si on ne se hâte pas de dépenser ce $50,000-là, quand va revenir l'étude de nos nouveaux budgets, ils vont nous couper notre budget. Ils vont dire: voyons, on n'est pas pour vous donner de l'argent pour rien.

M. CLOUTIER: La même chose peut vous arriver au Secrétariat.

M. ARSENAULT: Et vous avez été témoins de ça aux Terres et Forêts, j'en ai été témoin lorsque j'étais au ministère des Terres et Forêts. A un moment donné, un des sous-ministres est entré en trombe au ministère: « Il nous reste encore de l'argent, il faudrait bien voir à dépenser ça ». — « Oui, mais écoutez, avez-vous des revues, là, qu'on pourrait encourager »? — « Oui, je vais vous faire un rapport ».

Alors on évite ces choses-là, on évite des dépenses inutiles, on met de l'ordre dans l'administration du gouvernement au moyen d'un fonds de suppléance. C'est l'un des avantages. Je voudrais bien signaler de nouveau au député de Missisquoi que, lorsque j'ai donné la liste, — je ne l'ai pas ici, mais il faudrait la trouver —, des montants attribués aux ministères

pour la publicité, j'ai passé par-dessus les Affaires municipales et j'ai dit: zéro. Vous avez ici, au ministère des Finances, rien. Il peut arriver, au cours de l'année, vous savez, que le ministère des Finances ait besoin d'un montant assez considérable.

M. GAGNON: En a-t-il eu besoin l'an dernier?

M. ARSENAULT: L'an dernier, ils ont dépensé $1,000. Affaires fédérales-provinciales, rien.

M. BERTRAND: L'année auparavant, combien?

M. ARSENAULT: Affaires fédérales-provinciales, $60,000. Ensuite il y a certains ministères qui ont des montants bien insignifiants...

M. BERTRAND: Voici, le ministre dit: un ministère peut décider au cours de l'année d'organiser une campagne. Il faut toujours supposer que le ministre d'abord planifie un peu. Or, disons, au ministère de l'Education, on a donné l'exemple tantôt, $132,000. Ces montants là ont déjà été votés. Alors on ne peut certainement pas prévoir qu'au ministère de l'Education en particulier on va demander un autre $132,000?

M. ARSENAULT: On ne sait pas.

M. BERTRAND: Le ministre n'est pas capable, ses fonctionnaires ne sont pas en état d'organiser trois ou quatre opérations 55 par année, voyons. Ces humainement, physiquement, matériellement impossible. Ce que l'Opposition veut avoir, c'est plus de précisions sans exiger, comme mon collègue de Montmagny disait tantôt, la révélation de la chose elle-même. Mais dans tel ou tel ministère, est-ce que le ministre a dit: il nous faudra peut-être$25,000? Sans nous dire exactement, d'une manière précise ce qu'on fera pour ne pas révéler ce que le ministre appelle des secrets du Cabinet. Ce que l'Opposition ne voudrait pas, c'est que nous sommes à peu près à une année des élections, c'est que ça ne soit pas à proprement parler pour l'information de tel ou tel ministère, mais pour la campagne électorale en vue de la propagande massive un an avant l'élection pour augmenter la publicité de certains ministères avec certaines tendances électorales. Et je pense que le ministre comprend très bien notre point de vue et c'est notre devoir dans l'Opposition de demander beaucoup plus de précisions qu'on nous en donne au sujet d'un poste de dé- penses de $300,000, ce qui veut un tiers d'un million. Et, si le ministre était assis de ce côté-ci, je pense que ça serait son devoir d'interroger, de questionner et de ne pas être satisfait des réponses absolument imprécises qu'on nous a donnée depuis le début.

M. ARSENAULT: D'abord, M. le Président, je dois me corriger, le député deMissisquoiavait raison lorsqu'il avait dît qu'il y avait un poste aux Affaires municipales de $5,000.

M.BERTRAND: II me semblait, mon oreille ne m'avait pas trompé.

M. ARSENAULT: Mais je sais par exemple que si certaines choses arrivent, le ministre des Affaires municipales aura besoin de $80,000,98, je le sais d'une façon pertinente.

M. BERTRAND: Supposons que nous acceptions $80,000, sur réserve de toute objection.

M. ARSENAULT: Maintenant la publicité...

M. BERTRAND: Quels seraient les autres ministères, $80,000 aux Affaires municipales...

M. ARSENAULT: Mais non, si certaines choses arrivent, c'est précisément parce que les ministères ne peuvent pas prévoir un an d'avance ce qui va se produire, ce qui va arriver. D'abord, en premier lieu, la publicité n'est qu'un moyen d'information, pas un moyen de propagande. Je vais rassurer le député deMissisquoi à ce sujet-là, nous avons tout ce qu'il faut, nous aurons tout ce qu'il faut dans les cadres de la loi électorale, quand le temps viendra pour faire la propagande du parti libéral qui est d'ailleurs la plus facile à faire par les temps qui courent sans avoir à s'approprier les montants qui sont destinés aux ministères pour l'instruction publique.

M. BERTRAND: Les faits me rassureront beaucoup plus que la parole du ministre.

M» ARSENAULT: Ne soyez pas inquiet, je ne sais pas si vous avez des difficultés financières dans votre parti...

M. CLOUTIER:' Je ne mets pas en doute la parole du ministre.

M. ARSENAULT: ... il n'y en a pas de notre côté. Alors on n'aura pas besoin de ces fonds-là.

M. BERTRAND: Les difficultés financières vous n'en avez pas du côté du parti libéral.

M. ARSENAULT: Ni du parti libéral, ni dans la législation de la province, ni l'un ni l'autre. Alors deuxièmement...

M. BERTRAND: Deuxièmement, le parti est gras.

M. ARSENAULT: II n'est pas ingrat, il est gras! Deuxièmement,...

M. BERTRAND: Comme on dit non maigre!

M. ARSENAULT: ... le recrutement est extrêmement difficile auprès de la Commission du service civil, difficile et lent, à cause des normes. Pour engager, nous avons fait cette expérience-là depuis deux ans, nous avons eu souvent des budgets, des appropriations budgétaires, que nous n'avons pas dépensés, parce que nous n'avons pas pu engager le personnel compétent qu'il nous fallait avant cinq ou six mois. Cela prend combien? Au moins trois mois, au moins trois mois. Là les salaires ont été augmentés considérablement, mais c'est extrêmement difficile lorsque nous arrivons dans une certaine classe de personnes, les hommes clefs, de les obtenir surtout au salaire que nous payions alors. Est-ce que nous réussirons à engager, à effectuer l'engagement d'un certain nombre d'hommes, nous ne le savons pas d'avance, nous ne le savons pas. Puis ensuite, certaines politiques du gouvernement sont encore à l'état d'élaboration, il y a certaines politiques du gouvernement qui pourront, prenez on en a discuté cet après-midi la loi que nous espérons, nous n'en sommes pas sûrs, mais que je souhaite dans tous les cas et qui soit discutée à cette session-ci, la Loi du film et de la censure. Si cette loi est adoptée, nous avons dépensé je crois $10,000 au Secrétariat l'an dernier comme publicité. Si cette loi était adoptée, pour renseigner le public sur l'admission par exemple, des adolescents au cinéma, nous aurons peut-être à dépenser. à débourser une cinquantaine de mille dollars.

M. GAGNON; M. le ministre, un fait demeure, c'est entendu qu'une distribution de $300,000 de part les ministères, est beaucoup plus facile à classifier que $300, $400 millions pour le ministère de l'Education. Alors si le ministère, si les prévisions, c'est bien dit, ce sont les prévisions, alors chaque ministère donne ses prévisions et en cours de route, il est toujours possible à des revirements de fonds qui sont ef- fectués à l'année longue dans les différents postes dans les circonstances.

M. ARSENAULT: Ah non, à l'intérieur d'un item seulement.

M. GAGNON: Alors, si l'on fait...

M. ARSENAULT: Non, non, écoutez les revirements de fonds, il faut qu'il nous reste de l'argent à une place pour la revirer à l'autre.

M. GAGNON: Pas détournement, mais virement de fonds.

M. ARSENAULT: Virements de fonds. M. GAGNON: Oui.

M. ARSENAULT: Oui, oui, mais il faut, le virement de fonds ne peut s'être effectué qu'à l'intérieur d'un item, or, il faut que vous l'enleviez d'un item où il y en avait trop.

M. GAGNON: Bien, c'est évident.

M. ARSENAULT: Bien oui, écoutez. Maintenant il n'y a rien qui nous dit que nous allons dépenser le $300,000 il se peut bien que nous dépensions seulement $100,000.

M. GAGNON: Non, mais c'est parce que ça donne une sûreté dans quel chemin il est, quitte des fois des circonstances, parce que les ministères peuvent toujours...

M. ARSENAULT: Bien oui, mais c'est parce que, écoutez, je vais l'expliquer...

M. GAGNON: ... et les circonstances...

M. ARSENAULT: ... pourquoi, nous avons des politiques nouvelles qui sont en voie d'élaboration que les ministères ignorent, que le sous-ministre, dont les chefs de départements ne sont pas au courant.

M. CLOUTIER: Le ministre nous a donné deux possibilités aux Affaires municipales et une autre à la censure, ça fait un montant de $130,000 possible sur un montant de $300,000...

M. ARSENAULT: J'ai donné ça comme exemple, parce que je ne puis pas ici révéler certaines choses que je sais, voilà dans les circonstances.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il n'aurait pas

été possible, étant donné le peu d'informations que peut nous donner le ministre, de réduire ce montant quitte à y revenir dans des budgets supplémentaires, alors qu'on en a deux ou trois par année, pourquoi ne pas inclure à ce moment-là, cet item-là, à un premier budget supplémentaire s'il se présente une circonstance qui exige des mises de fonds, des crédits additionnels.

M. ARSENAULT: Un budget supplémentaire ne peut être présenté qu'au cours d'une session.

M. CLOUTIER: Oui, mais tout de même.

M. ARSENAULT: Or, le Parlement, la Législature n'est pas toujours en session, n'est pas toujours en session.

M. BERTRAND: On a toujours assez de temps...

M. ARSENAULT: Vous allez...

M. BERTRAND; ... de mandat spécial auquel on peut dans des circonstances absolument urgentes, imprévues, on peut avoir recours, — le ministre a assez d'expérience, lui qui est membre du Conseil de la trésorerie, pour connaître tous les moyens qu'un gouvernement peut avoir à sa disposition pour se procurer les fonds dont il a besoin pour répondre à des situations urgentes, nécessaires, le ministre a assez d'expérience...

M. ARSENAULT: C'est parce qu'il n'y en a pas que nous avons établi ce fonds de suffisance, il n'y en a pas. Nous ne sommes pas pour faire adopter un mandat par le Conseil pour des choses comme celles-là. Il n'y a que le mandat auquel nous pouvons avoir recours en dehors des sessions et le fonds de suffisance, d'ailleurs, comme vous l'avez constaté d'année en année, et en particulier cette année, le Secrétaire de la province a toujours bien administré les fonds publics...

M. BERTRAND: Cela c'est un jugement qu'il porte sur lui-même.

M. ARSENAULT: Je ne vois pas...

M. BERTRAND: C'est un jugement de miroir.

M. ARSENAULT: Je ne vois pas quels sont les motifs que l'Opposition pourrait invoquer pour être réticente devant cet item-là. Je vous donne l'assurance que les plaintes de l'Opposi- tion ne sont aucunement justifiées. C'est uniquement pour rendre notre système plus îlexible.

M. CLOUTIER: Le ministre me disait à ce moment-ci que de la campagne d'information il y en aurait une partie importante qui serait consacrée au problème constitutionnel...

M. ARSENAULT: Celapeutarriver. Ah! bien, pour ce domaine-là, écoutez, il faut y aller délicatement, je puis vous dire ceci...

M. CLOUTIER: Est-ce que vous iriez dans l'Ouest...

M. ARSENAULT: Je peux vous dire ceci: une campagne pour promouvoir une idée plutôt qu'une autre dans le domaine constitutionnel ne pourrait pas provenir d'un fonds comme celui-là.

M. BERTRAND: Autrement dit, vous ne pourriez pas en utiliser pour favoriser la mesure qui s'intitule la modification à la constitution du Canada.

M. ARSENAULT: Non, le rapatriement, non! Cela, je suis bien catégorique là-dessus. Nous ne pourrions pas utiliser des fonds comme celui-là pour supporter, appuyer une campagne qui viendrait en conflit avec les idées préconisées par l'Opposition. C'est clair, ça? nous ne pourrions pas faire ça.

M. BERTRAND: Bien, ça nous dit ce qui ne sera pas fait. Cela ne répond pas aux questions qu'on a posées; qu'est-ce qu'on va faire de ça?

M. ARSENAULT: Cela veut dire que ce que vous craignez, vous n'avez pas raison de le craindre.

M. BERTRAND: Dans un domaine.

M. ARSENAULT: Dans tous les domaines, dans tous les domaines. Vous savez, nous allons encore nous revoir nous autres à la prochaine session, puis nous allons encore discuter de l'utilisation de ce fonds-là.

M. BERTRAND: Oui, mais avant de vous demander d'en rendre compte, on vous demande pourquoi vous le faites,...

M. ARSENAULT: Je vous le dis pourquoi.

M. BERTRAND: ... je pense que c'est élémentaire. Si on demande $300,000, il faut toujours... D'ailleurs, moi, je trouve que le minis-

tre est injuste à l'endroit de ses collègues. On parle tellement de planification dans tous les domaines. S'il y a un domaine où la planification doit jouer, c'est dans celui de la prévision des fonds et, quand le ministre parle, par exemple, du ministère des Affaires municipales, $80,000, il a risqué un chiffre, sinon...

M. ARSENAULT: Je vous l'ai donné comme exemple parce qu'il m'a été donné par le ministre lui-même. Si telle chose se passe, moi, j'aurai besoin des $80,000; seulement, le mettre au budget puis ne pas le dépenser, je ne le sais pas. Il y a deux ou trois ministères qui étaient dans le même cas. Nous avons des politiques qui sont en voie d'élaboration et ce qui va arriver, nous ne le savons pas, c'est précisément pour prévoir ce que nous ne pouvons pas prévoir. Quand un soumissionnaire fait une soumission, il y a toujours un montant au bas: imprévu; alors c'est pour imprévu.

M. BERTRAND: Mais ces campagnes d'information! Supposons que le ministère des Affaires municipales vous demande$80,000, à ce moment-là, il va procéder comme le ministère de l'Education le fait à l'heure actuelle, il va vous envoyer une demande, vous disant; nous avons besoin de $80,000 et nous vous recommandons l'agence de publicité,...

M. ARSENAULT: Pas si vite que ça, il faut d'abord que le principe soit adopté.

M. BERTRAND: Oui, mais à la suite de ça?

M. ARSENAULT: Les officiers du ministère vont décider, après avoir obtenu un acquiescement, une approbation de principe, du Conseil des ministres que telle campagne est utile. Pour les agents de publicité, si on en a besoin, on pourra recourir à ce fonds-là, pour engagements, pour publicité, pour information, n'importe quoi, mais non pas pour fins de propagande. Production de films aussi, pour production de films aussi. A un moment donné, voyez-vous, on arrive à la fin de l'année, puis il n'y a plus d'argent. Les ministères nous demandent un film. Le budget est épuisé: il faut attendre. On peut se servir de ce montant-là pour production de films.

M. GAGNON: Oui, mais l'attitude des ministères, « de peur de ne pas dépenser l'argent », qui est une chose...

M. ARSENAULT: Ah, il la dépense presque toute seulement, il peut arriver que...

M. GAGNON: ... Non, non, puis ensuite, quitte, une autre année, à être coupé sur vos estimations.

M. ARSENAULT: Oui, c'est ça.

M. GAGNON: Mais à ce moment-là vous venez en comité puis vous demandez une chose beaucoup plus importante, soit d'adopter presque aveuglement un « pot », une réserve de montants.

M. ARSENAULT: Je vais aller plus loin que ça, je vais vous faire ce qui n'estpas une révélation mais c'est une demi-révélation. Vous allez découvrir que le montant de $300,000 a été presque, dans la plus grande partie, pris à même les budgets du ministère qui se sont dit: bon, bien, on aurait demandé tel montant. On va se limiter à tel montant parce qu'il y aura un fonds de soutien. Vous allez à l'étude du budget...

M. GAGNON: Mais tout de même le $450,000 est déjà là pour suffire aux mêmes dépenses que l'an dernier.

M. ARSENAULT: Non, publicité uniquement. Pas pour engagements. Voyez-vous, l'an dernier nous avons remis au fonds consolidé, à même notre budget, $300,000 que nous n'avons pas ou utilisé parce que ou les programmes n'étaient pas prêts, ou les transferts d'un item à l'autre ne peuvent pas se faire. Alors nous ne pouvons pas effectuer un virement de fonds de l'article 4 à l'article 5. Il faut que ce soit à l'intérieur du même article. Si nous pouvions le faire, très bien. Mais nous ne le pouvons, c'est défendu.

M. BERTRAND: Et si le ministère a remis l'an dernier environ $300,000 alors qu'il avait un budget de $6,062,000, pourquoi faire voter, ce $300,000-là, alors que le budget du secrétariat pour l'année en cours, pour l'année 1965/66, sera de $9,807,400.

M. ARSENAULT: Voyons donc!

M. BERTRAND: Si on a remis $300,000, c'est donc qu'on a eu un surplus. Quand on a un surplus et qu'on est obligé de remettre au fonds consolidé, on n'a pas besoin de fonds de suppléance. C'est donc qu'on en a eu assez. Alors les arguments du ministre ne nous convainquent pas du tout du bien-fondé...

M. ARSENAULT: C'est effrayant de simplifier des questions comme ça, ce n'est pas aus-

si simple que ça. D'abord, l'an dernier, nous avons remis ce montant-là, nous ne l'avons pas utilisé pour diverses raisons, mais l'une des principales raisons c'est que les programmes n'étaient pas prêts. Non seulement les programmes n'étaient pas prêts mais, les programmes qui étaient prêts, nous n'avions par le personnel pour les lancer.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre prévoit, d'après les informations qu'il a eues des différents ministères, — on nous dit tantôt que le ministre des Affaires municipales dit que, si telle chose arrive, il aura besoin de tel montant, est-ce que le ministre prévoit que, à même cette somme, il aura besoin d'un montant pour une campagne d'information au sujet de la caisse de retraite?

M. ARSENAULT: C'est possible.

M. CLOUTIER: Quel serait l'ordre du montant nécessaire ou est-ce que le ministre a des précisions à ce sujet-là?

M. ARSENAULT: C'est possible. Cela dépendra du résultat de l'enquête qui aura été effectuée dans différentes parties de la province à ce moment-là; ça dépend, voyez-vous, de choses... Ce sont toutes des hypothèses, ça dépend d'événements qui ne sont pas arrivés, qui vont arriver.

M. BERTRAND: Bien, il n'y a pas d'enquête à l'heure actuelle dans le domaine des caisses de retraite. Il y a eu un projet qui a fait l'objet d'une étude...

M. ARSENAULT: Oui, mais ne vous imaginez pas qu'avant de lancer une campagne nous ne procédons pas à une étude.

M. BERTRAND: Alors là il s'agit, pour le gouvernement, de nous présenter une loi relativement à une caisse de plan de retraite. Alors on est rendu à ce stade-là. Si la loi est adoptée cette année, mais je doute que cette loi-là soit adoptée.

M. ARSENAULT: Non, pas besoin qu'Ottawa adopte sa loi pour faire adopter la notre. Le régime des rentes doit entrer en vigueur le 1er janvier 1966. Il n'y a rien qui peut retarder ça. Il peut arriver à un moment donné que nous ayons à utiliser un fonds de $50,000, $60,000, pour l'information du public. Mais la garantie que je veux offrit à l'Opposition, c'est que ce fonds-là ne sera jamais utilisé, pas pour faire de la politique, et ni pour appuyer des idées préconisées par le gouvernement mais qui ne seraient celles que le peuple a déjà approuvées par son vote.

M. BERTRAND: Voici, pour écourter la discussion, d'ici à ce que nous retournions en Chambre, le ministre a le temps de se documenter un peu mieux et de nous apporter plus de précision, nous allons l'adopter sur cette réserve.

M. ARSENAULT: Non, il n'aura pas plus de documentation.

M. GAGNON: Oui, simplement une question; est-ce que c'est possible qu'à même ce montant il y ait une campagne de publicité pour l'établissement de la sidérurgie qui serait faite par un ministère quelconque?

M. ARSENAULT: Ah non.

M. ALLARD: Alors, 6 est adopté...

M. ARSENAULT: Excusez avant l'adoption finale, à même ce montant-là, comme je comprends mon devoir de secrétaire de la province, aucun montant d'argent à même ce montant-là ne pourrait ni ne va être employé à essayer à faire évoluer l'opinion publique dans le sens préconisé par le gouvernement sur une question litigieuse.

Uniquement pour l'information du public sur une législation qui...

M. CLOUTIER: Il faut bien comprendre le sens des interventions de l'Opposition, il ne s'agit pas de critiquer le gouvernement, d'expliquer la portée d'un projet de loi ou les implications ou documenter le public sur la manière de profiter des avantages d'une loi. Mais ce que l'Opposition veut faire ressortir, c'est le caractère de discrétion qui est accordé au ministre pour un montant pratiquement aussi imposant que son budget principal de publicité.

M. ARSENAULT: Oui, mais toujours sujet à l'approbation du Trésor et du Conseil des ministres, toujours.

M. COLLARD: Autres questions?

M. ARSENAULT: Ah oui, je l'ai dit tantôt.

M. GAGNON: Est-ce que ce fonds-là pourrait aider à la liquidation du Conseil législatif?

M. ARSENAULT: Non, non plus.

M. CLOUTIER: Ni la tournée dans l'Ouest. M. ARSENAULT: Non plus.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre considère ce problème-là comme étant un problème litigieux?

M. ARSENAULT: Le problème du Conseil législatif? Problème secondaire.

M. GAGNON: Contagieux!

M. BERTRAND: Le ministre n'a pas du tout l'intention d'y aller!...

M. ARSENAULT: Aucune ambition d'y aller pour la fin du monde.

M. BERTRAND: ... même avec des pouvoirs diminués!

M. ARSENAULT: Le ministre est trop jeune pour ça!

M. BERTRAND: Ouf, adopté.

M. COLLARD: Alors, article 6 adopté. 7 service de la traduction, $75,000. Une question?

M. ARSENAULT: Cela c'est un nouveau service que nous avons établi, nous avions placé un item de $50,000 l'an dernier qui n'a pas été utilisé. Combien avons-nous utilisé sur ce $50,000? A peu près $30,000 précisément nous avons eu énormément de difficultés à éduquer du personnel compétent et là avec $75,000 nous avons utilisé $25,000 sur $50,000. A cause des difficultés à recruter le personnel et 13. cette année, nous prévoyons dépenser $75,000 pour l'engagement de cinq traducteurs spécialisés en langue anglaise et un en langue française. Le reste c'est pour le personnel clérical, sténographes. Voyez-vous, autrefois, il n'y avait pas de bureau de traduction, ça c'est un nouveau service qui a été établi aux fins du Secrétariat pour tous les ministères.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous offrez un salaire intéressant?

M. ARSENAULT: Nous n'avions pas de salaires intéressants. Les traducteurs étaient payés $3,000 quelques cents piastres. Alors quelle sorte de traducteur voulez-vous avoir avec ces salaires-là? Et la traduction en souffrait énormément, c'est-à-dire que les ministères n'avalent aucunement recours aux traduc- teurs payés à $3,000 par année. Il aurait fallu négocier, intervenir auprès de la Commission du service civil d'abord, pour essayer à faire établir des barèmes de salaire qui étaient convenables, qui pourraient nous attirer les hommes que nous recherchions et ça pris bien du temps et lorsque ces salaires-là ont été établis par la Commission du service civil, il a fallu ensuite lancer des concours et nous efforcer à recruter le personnel qui n'était pas toujours consentant de venir, de déménager ici parce que nous en avons quelques-uns qui viennent d'Ottawa, je crois. Voyez-vous il y en a deux qui viennent d'Ottawa, il y en a un troisième qui a refusé parce que l'acceptation a été trop longue. De toute façon nous sommes à organiser un service de traduction composé d'hommes compétents.

M. CLOUTIER: La moyenne de traitement sera de combien actuellement?

M. ARSENAULT: Le chef $10,400 oui. M. CLOUTIER: Qui est le chef?

M. ARSENAULT: Mlle Robins. Mlle Robins, c'est une femme excellente. Mlle Robins vient du ministère de la Défense nationale à Ottawa, elle est extrêmement compétente et elle est le chef des travaux de la traduction. Maintenant les traducteurs aux autres, les salaires? $7,600, $7,400 et $9,000.

M. CLOUTIER: Est-ce que les cadres sont remplis actuellement? Est-ce que vous êtes à la recherche...

M. ARSENAULT: Pas encore. Nous en avons trois actuellement, nous espérons en avoir trois autres.

M. LE PRESIDENT: Adopté 7. 8 conciliation entre locataire et propriétaire...

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, étant donné que nous en avons discuté un peu à l'occasion de la présentation de la loi...

M. ARSENAULT: Oui.

M. BERTRAND: personnellement la seule question que j'ai à poser au ministre: est-ce qu'il y a eu cette année, des bureaux d'administrateurs qui ont été fermés?

M. ARSENAULT: Non. Aucun.

M. BERTRAND: Alors la liste que nous avons à la page 30 du rapport...

M. ARSENAULT: C'est exact.

M. BERTRAND: ... est encore bonne.

M. ARSENAULT: II n'y a pas eu de changement.

M. BERTRAND: Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: 8 adopté, 9 Commission des valeurs mobilières du Québec, $261,500.

M. ARSENAULT: Nous avons dû augmenter le personnel considérablement. Nous avons ajouté un conseiller juridique, quatre enquêteurs investigateurs et deux sténographes. Nous avons augmenté le nombre des enquêteurs parce qu'il y avait vraiment, je ne veux pas dire du laisser-aller mais enfin, il y avait beaucoup plus de travail à faire.

M. BERTRAND: A la Commission des valeurs mobilières.

M. ARSENAULT: ... à la Commission des valeurs mobilières, surtout pour le courtage immobilier, alors c'est ce qui explique l'augmentation des salaires, et également les frais de voyage.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous procédez par sous-article?

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Sous article 1, $205,000 le ministre peut-il...

M. ARSENAULT: Je viens de donner les explications. 1 conseiller juridique, quatre enquêteurs d'investigateurs de plus et deux sténographes.

M. CLOUTIER: Est-ce que la Commission des valeurs mobilières travaille de concert, si vous voulez, avec les autres ministères particulièrement, le ministre des Richesses naturelles le ministère des Ressources naturelles?

M. ARSENAULT: Non, surtout avec le ministère du Revenu.

M. CLOUTIER; Le ministère du Revenu. M. ARSENAULT: Surtout.

M. CLOUTIER: Est-ce qui se produit à certaines...

M. ARSENAULT: Oui, et c'est surtout au ministère des Finances évidemment, mais c'est surtout grâce aux initiatives nouvelles qui ont été prises au ministère du Revenu, où on a été forcé d'augmenter le personnel à la Commission des valeurs mobilières.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. ARSENAULT: Afin de surveiller d'avantage...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre peut nous donner justement la tâche que remplissent ces nouveaux officiers?

M. ARSENAULT: La tâche d'abord c'est de poursuivre des enquêtes sur ceux qui demandent leur licence. Il y a toujours un très grand nombre de compagnies ou d'individus qui voudraient entrer dans le courtage mobilier et qui demandent leur licence alors des enquêtes sont poursuivies. Des enquêtes sont également poursuivies sur les accusations qui sont très souvent portées dans ce domaine-là.

M. CLOUTIER: Est-ce que cette année, à date, il y a eu des suspensions de permis ou des annulations de permis?

M. ARSENAULT: Oui, il y en a eu plusieurs suspensions de permis. La Commission est de plus en plus sévère et des actions ont été prises, une centaine d'actions ont été prises à la suite d'enquêtes par nos enquêteurs et là encore nous avions. Là encore nous avions...

M. CLOUTIER: ... dans d'autres provinces et dans d'autres états?

M. ARSENAULT: Il y a eu bien une centaine de procédures de prises, il y a eu un assez grand nombre de licences d'annulées et là, c'est une activité qui n'est pas limitée à la province mais qui s'étend par tout le pays et même aux Etats-Unis et, il y a surtout ceci que là encore en raison des bas salaires qui étaient payés, nous n'avions pas à notre service, à la Commission des affaires mobilières le personnel compétent que nous aurions dû avoir, alors nous avons recruté du nouveau personnel et là aussi, il y a eu amélioration notable au point de vue salaire.

M. GAGNON: La plupart des enquêtes, est-ce que c'est pour fraude que vous trouvez la majorité des cas?

M. ARSENAULT: Surtout. Fausse représentation.

M. GAGNON: Alors, vous faites rapport au procureur général?

M. ARSENAULT: Ah oui.

M. GAGNON: Dans la majorité des cas?

M. ARSENAULT: Ah oui! Nous sommes en étroite liaison avec le procureur général, le ministère des Finances et le ministère du Revenu, surtout ces trois ministères-là. Les Richesses naturelles ne sont pas tellement intéressées et puis avec évidemment notre service des compagnies.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Est-ce que ce sont les mêmes officiers ils sont énumérés ici, ils sont mentionnés à la page 5 du rapport.

M. CLOUTIER: M. Desy, président... M. ARSENAULT: Le commissaire, oui. M. CLOUTIER: M. Girard et M. Dovan.

M. ARSENAULT: C'est ça, ce sont les mêmes commissaires.

M. GAGNON: Dans le procès qu'on avait intenté à un officier du ministère des Richesses naturelles, est-ce que le Secrétariat de la province a été mêlé à ça?

M. ARSENAULT: Non. D'abord, il a été exonéré comme vous le savez.

M. GAGNON: Ah, oui je le savais, mais ça ne relevait pas de...

M. ARSENAULT: Du tout.

M. LE PRESIDENT: Autre question? 1 adopté. Deux, « Frais de voyage » $15,000. Adopté?

M. ARSENAULT: Evidemment dû à l'augmentation du nombre des enquêteurs.

M. GAGNON: Les enquêtes n'allaient pas loin pour $15,000 de frais. Donc, c'est de frais de voyage.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre que le rapport que nous retrouvons cette année, pour l'année se terminant le 30 avril 1964, que dans le prochain rapport on ait un peu plus de renseignements que ceux que nous trouvons à la page 29.

M. ARSENAULT: Je vais demander à mon sous-ministre d'en prendre note immédiatement, c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de sta-tionnaires.

M. BERTRAND: Il y a un résumé, il y a peut-être voici... quand on dit par exemple, au cours de cette période la Commission a révoqué l'enregistrement de cinq courtiers, et suspendu l'enregistrement d'un courtier de quatre de ces vendeurs. On le fait ça, je pense après une enquête. Est-ce qu'il y a une audition publique devant la Commission? Autrement dit si ces cas-là sont publics, pourquoi ne pas les indiquer de manière à ce que quand on lit le rapport qu'on ait ces renseignements?

M. ARSENAULT: Vous voulez avoir les noms de ceux qui...

M. BERTRAND: Je demande si on peut, je crois bien qu'il est d'intérêt public de savoir qui a vu son permis suspendu, qui a vu son permis révoqué. Dans le domaine, par exemple, du Barreau pour procéder par analogie, quand un avocat est suspendu, son nom est affiché au Palais de Justice sur une feuille qui est préparée par le conseil du Barreau, et l'on sait publiquement que Maître un tel a été suspendu pour un mois, deux mois, un an, ou autre pour violation des règlements du Barreau. Et ici, il s'agit d'une loi publique, Commission des valeurs mobilières, je pense qu'il y aurait intérêt à ce que l'on sache le nom de ceux qui ont vu leur permis suspendu, révoqué. Je pense qu'il est excessivement important que le public soit mis au courant de ces faits qui sont d'intérêt public.

UNE VOIX: C'est ça.

M. ARSENAULT: Je me suis informé auprès de mon sous-ministre qui est avocat, qui prétend que la loi ne nous permettrait pas de publier les noms, seulement lorsqu'un permis est révoqué, vous pouvez être sûrs que nos enquêteurs suivent très étroitement ceux qui sont visés afin qu'il n'y ait pas de récidives.

M. BERTRAND: Je pense que le problème vaut la peine vraiment d'être étudié. Au moins si on ne veut pas donner le nom de ceux qui ont vu leur permis suspendu disons temporairement, quand il s'agit de révocations là c'est l'annullation ni plus ni moins de permis. Je pense que l'on peut faire une différence entre les

deux. Le permis peut-être suspendu pour deux mois, trois mois, qu'on ne le rende pas public celui-là, peut être. Mais quand le permis est révoqué, je pense qu'il est d'intérêt public que nous ayons les noms.

Je demande au ministre, de consulter, d'en parler à ses conseillers juridiques, faire examiner cet aspect du problème qui serait de rende public la révocation du permis, de même que, comme l'exemple que je donnais tantôt, quand un avocat est suspendu du Barreau, son nom est affiché au Palais de Justice, et il est porté à la connaissance du public

M. ARSENAULT: Je prends bonne note de la suggestion du député. Je pourrais ajouter que la suspension d'un permis est une chose qui a des conséquences tellement graves pour un courtier en valeurs mobilières, que ça paralyse même pendant une semaine ou deux semaines, ça paralyse complètement tous ses vendeurs.

M. BERTRAND: J'en conviens, mais je demande au ministre d'examiner le problème.

M. ARSENAULT: Mais je crois aussi que nous devrions avoir pour l'an prochain plus d'in-formations, parce que nous serions en mesure d'en donner davantage sur la Commission des valeurs mobilières.

M. BERTRAND: Mais qui joue un rôle excessivement important. Je n'ai jamais été mêlé de près, à ce que l'on appelle le monde de la finance, mais sans avoir de vastes connaissances dans ce domaine, je pense que tous réalisent 1'importance d'une Commission des valeurs mobilières bien organisée avec un personnel compétent et qui puisse rayonner justement dans toutes ces ramifications si nombreuses du monde de la finance en vue d'indiquer au peuple exactement quels sont ceux qui méritent la confiance, car tout le monde de la finance doit évoluer dans un climat de confiance.

M. GAGNON: Depuis quatre cinq ans, les emprunts immenses...

M. ARSENAULT: Vous savez, je crois, que nous avons l'un des meilleurs organismes de l'Amérique du Nord, vous savez que notre président, M. Désy, a été élu l'an dernier, président de toutes les commissions de valeurs mobilières de l'Amérique du Nord.

M. BERTRAND: Je pense qu'il est là depuis les débuts d'ailleurs, de la commission, qui remontent à quelle année?

M. ARSENAULT: 1951.

M. BERTRAND: 1951 c'était sous un ancien régime.

M. ARSENAULT: C'est un homme de tout premier ordre, et là non plus je vous dis que le ministre n'intervient pas.

M. BERTRAND: Non, là j'espère bien qu'il n'interviendra jamais là.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3.

Il est adopté. Sous-article 4 « Matériel, articles de bureau, impression et abonnements ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5 « Honoraires », $33,500.

M. CLOUTIER: A qui les honoraires sont-ils payés? Il s'agit d'un montant de $33,500.

M. ARSENAULT: Les honoraires sont payés à des comptables licenciés et à des avocats, subséquemment aux recherches qui sont effectuées par des enquêteurs.

M. CLOUTIER: Dans chaque cas spécifique d'enquête..?

M. ARSENAULT: Justement, il faut des comptables et des avocats pour nous instruire de la situation. Il y a des honoraires judiciaires à part de cela.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous avez recours à plusieurs bureaux de professionnels?

M. ARSENAULT: Oui nous nous efforçons de recourir au service des professionnels tant avocats que comptables licenciés, de ceux qui se spécialisent dans ce domaine-là.

M. BERTRAND: Alors, quels sont ceux qui d'après la liste que doit posséder le ministre, qui sont considérés comme des spécialistes dans ces matières? Mais est-ce que le ministre n'aurait pas une liste de ceux qui retirent des honoraires qui leur sont dus?

M. ARSENAULT: Je n'ai pas la liste de ceci. On me dit que le bureau de Turgeon à Québec un nommé Ben...

M. CLOUTIER: En 1963-64 dans les comptes publics, Ici si vous me le permettez on va

lire la liste. Je vois Fauteux, Bélanger, Fauteux, Pagé et Mailloux, $4,654.

M. ARSENAULT: C'est d'ailleurs le procureur général qui fait le choix de ces compétences-là.

M. CLOUTIER: Geoffrion et Prud'homme, Livre de crédits limitée, Maheux, Noël & Cie) Samson, Bélair & Cie, ce sont des comptables.

M. ARSENAULT: Pardon, les avocats, le choix est fait, quant aux avocats par le procureur de la province. D'ailleurs, il fait le choix pour tous les avocats, qui sont recrutés. Quant aux comptables, c'est la Commission elle-même, le président de la Commission fait le choix en se basant sur l'engagement de comptables qui sont des spécialistes dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT: Autre question? 5 adopté. 6 « Autres dépenses » $2,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10, « Service des coopératives y compris subventions ».

M. CLOUTIER: C'est un nouveau service?

M. ARSENAULT: Le service des coopératives...

M. CLOUTIER: C'est à la suite des lois de 1963, les lois sur les...

M. ARSENAULT: C'est ça.

M. CLOUTIER: Est-ce que le service est complètement organisé?

M. ARSENAULT: Il est complètement organisé. Oui. 31 fonctionne très bien, d'ailleurs aux pages 7, 8 et 9, du rapport annuel du Secrétariat vous allez le trouver là.

M. BERTRAND: Il y a un assez bon résumé...

M. ARSENAULT: Oui, un assez bon résumé, puis je crois que M. Léo Bérubé, qui est le directeur du service, est un homme très bien vu, très compétent et qui a une grande expérience qui est surtout dévoué.

M. CLOUTIER: On mentionne dans ce rapport des travaux qui auraient été commencés, entre autres, l'établissement du registre des coopératives. Est-ce que ce travail-là, est maintenant terminé?

M. ARSENAULT: Non, c'est un travail qui est assez long, il se continue à l'heureactuelle.

M. CLOUTIER: II se continue.

Il y avait un autre travail, une enquête en vertu des dispositions de la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Une enquête ordonnée par le ministre.

M. ARSENAULT: Vous..,

M. BERTRAND: Page 8, item 4, inspections.

M. ARSENAULT: Ce sont diverses enquêtes qui sont demandées à la suite de plaintes. Je me souviens de mémoires que nous avons eu une demande d'enquête dans le cas d'une caisse populaire, par exemple. Maintenant, je ne sais pas si on le mentionne dans le rapport mais je peux vous dire qu'à un moment donné, il n'y a pas très longtemps, à la suite d'une enquête fédérale sur le crédit et l'épargne, que le fédéral avait, non pas menacé, mais manifesté son intention de s'emparer du contrôle de la surveillance de nos maisons de crédit, de nos caisses populaires, ainsi de suite, à moins que la province ou les provinces, parce que cette décision là s'appliquait pour toutes les provinces cela s'appelait l'enquête Porter et c'est là où nous avons décidé d'augmenter le budget du service des coopératives et de mettre en oeuvre un système d'enquête plus perfectionné que celui que nous avions.

Le système d'inspection pour les caisses populaires se fait présentement par la Fédération des caisses, mais il n'y a aucun système d'inspection pour les associations coopératives, et syndicats coopératifs. Nous sommes actuellement, M. Bérubé et un groupe de son personnel dirigés par M. Darveau ici, s'efforcent actuellement de mettre en branle un système beaucoup plus perfectionné d'inspection qui va couvrir non seulement les caisses populaires et les maisons de crédit, mais également l'administration des coopératives dans la province.

M. CLOUTIER: Pour ces relevés de statistiques-là, ces enquêtes-là qui comportent des chiffres, des données scientifiques si vous voulez, est-ce que vous faites appel au bureau des statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. ARSENAULT: C'est en collaboration. M. CLOUTIER: En collaboration avec le mi-

nistère de l'Industrie et du Commerce.

Tantôt, vous parliez d'un service d'enquête et puis, je ne veux pas anticiper là, mais c'est une remarque qui me vient à l'idée, à l'item 5, vous réduisez de moitié les crédits qui étaient de $20,000 vous les réduisez de $10,000. Il y a eu une observation après-midi, à ce sujet-là, je ne me souviens pas trop, le ministre nous a déclaré à un moment donné qu'il y avait un $10,000 qui avait été transféré à une autre section.

M. BERTRAND: A l'administration.

M. ARSENAULT: Oui, oui, justement, à l'administration. Nous avons, est-ce que c'est à cet item-là que le $10,000 avait été transféré? Mais vous remarquerez que l'item traitements a augmenté considérablement.

UNE VOIX: Ilyauneaugmentationde$28,000.

M. ARSENAULT: $28,000. C'est surtout là où nous avons augmenté le nombre de nos enquêteurs pour rencontrer les exigences du fédéral à la suite de l'enquête de la Commission Porter à Ottawa, afin d'éviter que le fédéral vienne s'occuper de nos enquêtes ici au Québec, pour nos maisons de crédits et nos coopératives.

M. GAGNON: Mais les enquêtes qui sont effectuées sur les Caisses populaires, sur les coopératives, portent exactement sur quoi?

M. ARSENAULT: Sur l'administration. Et l'administration ce sont des enquêtes qui la plupart du temps sont réclamées à la suite de plaintes que nous recevons.

M. GAGNON: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous entrez en communication avec la Fédération des caisses régionales, qui elle a le droit d'enquêtes là-dessus?

M. ARSENAULT: Oui, vous savez, tout dépend s'il s'agit de la Fédération, d'une Caisse populaire ou d'une régionale ou d'une association de coopératives. Si c'est une association de coopératives, c'est le Secrétatiat, si c'est une caisse populaire, c'est la Fédération. Nous travaillons à ce moment-là en coopération avec la Fédération.

M. GAGNON: Est-ce que, à l'occasion de ce travail, sous cette responsabilité-là, est-ce que ceux qui travaillent sous cette responsabilité-là s'occupent aussi d'éducation? Coopératives ou si c'est seulement un départ? Demandes d'enquêtes ou...?

M. ARSENAULT: Nous ne nous limitons pas aux enquêtes. Le principal but de l'institution de ce service c'est précisément de faire une éducation ches les coopérateurs, chez ceux qui veulent former des syndicats coopératifs ou des coopératives. Autrefois, ils ne savaient pas où s'adresser, il n'y avait pas de service.

M. CLOUTIER: Est-ce que ça répond bien? Est-ce que vous constatez dans le public...?

M. ARSENAULT: Au moment, voyez-vous, où ils se constituent en syndicat ou en coopératives, notre service leur offre toute l'aide, toute l'assistance voulue, les prévient des écueils qui peuvent pour les faire éviter, leur donne des textes de lois, des explications, et notre bureau, notre service des coopératives a donné déjà des excellents résultats, bien qu'il ait été en marche depuis un an seulement. D'ailleurs, nous avons, je le répète, c'est le gérant de banque qui fait la banque, mais nous avons là, comme d'ailleurs à la commission des valeurs mobilières, un homme en M. Léo Bérubé, que vous connaissez sans aucun doute de réputation, qui est de toute première valeur.

M. BERTRAND: Excellente réputation!

M. ARSENAULT: Cette année nous avons retenu les services d'un conseiller financier, d'un sociologue, et d'un économiste afin d'aider davantage les coopérateurs de la province.

M. GAGNON: Pour terminer, simplement supposons que vous vous apercevez à la suite d'enquête dans une Caisse populaire, vous dites que ce sont des enquêtes administratives, vous devez à ce moment-là parfois réaliser qu'il peut y avoir défalcations, alors, est-ce que votre enquête s'arrête là? Que vous référez le tout à la Fédération ou bien si c'est...

M. ARSENAULT: A la Fédération, lorsqu'il s'agit d'une caisse, et s'il y a un acte criminel commis, au procureur générale

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Sous-item 1, « Traitements » $114,000.

M. CLOUTIER: Alors, vous prévoyez, est-ce que actuellement, vous me disiez tantôt que les cadres sont remplis? Est-ce que vous avez tout le personnel?

M. ARSENAULT: Voyez-vous nous prévoyons l'engagement de deux conseillers techniques et de deux sténos-dactylos. Quant à l'analyse du

budget, pour 1965-66, le personnel sera composé de quinze personnes, dont le personnel technique de six, et le personnel clérical de neuf. Maintenant les honoraires et autres frais à payer à des spécialistes pour les études de problèmes, mais ça ne relève pas de cet item-là. Pardon?

M. GAGNON: Passez-nous les feuilles ça va simplifier!

M. BERTRAND: Non, je pense qu'il est important que le ministre réponde...

M. ARSENAULT: Non, non. Vous avez absolument le droit d'avoir une réponse. Mais avec le personnel que nous prévoyons d'engager, à même le montant prévu, nos cadres seront, évidemment les cadres ce n'est jamais complet. Cependant, ils seront complets, pour le travail que nous prévoyons d'exécuter cette année dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT: Un,adopté.Deux,« Frais de voyage », $9,000. Pas de question?

M. CLOUTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Trois, « Frais de bureau et autres dépenses » $500, adopté. Quatre, « Matériel, articles de bureau, impressions ». Adopté. Cinq, « Honoraires et frais d'enquêtes » $10,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Six, « Subventions » $47,500.

M. CLOUTIER: Le ministre peut-il nous donner des précisions?

M. ARSENAULT: Oui, il y a$10,000 à la Fédération des coopératives d'habitations du Québec; $5,000 à la Fédération régionale des chantiers coopératifs de l'ouest québécois; $5,000 aux Pêcheurs unis de Québec; $25,000 à la Fédération des caisses autres que la Fédération des unions régionales Desjardins, et $2,500 à être déterminé, ce qui forme le montant de $47,500.

M. CLOUTIER: Est-ce que toutes les demandes ont des chances d'être acceptées ou s'il y en a qui sont refusées?

M. ARSENAULT: Les demandes de subventions?

M. CLOUTIER: Oui, les demandes de subventions.

M. ARSENAULT: II y aura seulement celles qui sont prévues qui vont être acceptées.

M. CLOUTIER: Non, mais est-ce qu'il y a beaucoup d'autres demandes qui sont faites?

M. ARSENAULT: Pas tellement.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas connu, c'est laissé sous le plan de la fédération pour que les membres...

M. ARSENAULT: Non.

M. BERTRAND: C'est un nouveau service.

M. CLOUTIER: C'est parce qu'on ne voudrait pas que vous restiez collés avec!

M. ARSENAULT: Non, non. Mais à ma connaissance, il n'y apas eu tellement de demandes.

M. BERTRAND: Il n'y apas de fonds de suppléance au service des coopératives!

M. GAGNON: Mais est-ce qu'un octroi peut être accordé disons à un syndicat forestier local?

M. ARSENAULT: La demande peut être faite. Elle sera étudiée.

M. GAGNON: C'est à la discrétion du ministre.

M. ARSENAULT: Non, non, ce n'est pas à la discrétion du ministre. C'est à la discrétion du Conseil de la trésorerie, et là ce sont les subventions que nous prévoyons être octroyées cette année. Supposons qu'il y ait un certain nombre de syndicats ou de coopératives en voie de formation et qui voudraient avoir l'aide financière du gouvernement et qui s'adressent là. Alors, M. Bérubé avec l'aide des membres de son personnel étudient les propositions, ensuite nous font des recommandations que j'inclurai dans le prochain budget. C'est un nouveau service dont les cadres sont à peu près complétés et qui est tout de même en voie de formation.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a seulement des fédérations ou des syndicats, il n'y apas de caisses populaires en particulier ou des caisses de crédit qui peuvent obtenir des subventions?

M. ARSENAULT: Non, non.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a une réglementation établie ou si actuellement chaque cas spécifique fait l'objet d'une...

M. ARSENAULT: D'abord vous avez seulement ici quatre cas spécifiques qui sont prévus. Vous avez la fédération,...

M. CLOUTIER: Vous avez un montant dans « Imprévus » de $2,500.

M. ARSENAULT: C'est un montant imprévu. Alors ces demandes-là sont étudiées icipar notre directeur et par les membres de son personnel qui font un rapport au ministre. Et le ministre soumet la demande accompagnée d'explications.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous surveillez l'utilisation de la subvention ou si la subvention est demandée pour des objets bienprécis?

M. ARSENAULT: Vous pouvez être sûrs que M. Bérubé, que le service sait à quoi sert cette subvention.

M. GAGNON: A quoi sert cette subvention?

M. ARSENAULT: Aux fins pour lesquelles elle est votée.

M. GAGNON: D'ailleurs, ils sont obligés en vertu de la loi de soumettre un rapport...

M. ARSENAULT: Un rapport de l'utilisation des fonds.

M. CLOUTIER: Oui, parce que tous les organismes qui reçoivent...

M. ARSENAULT: Parce qu'il y aura des demandes qui doivent être faites. Evidemment, je n'ai pas ici copie de tous les arrêtés ministériels ou du trésor qui ont justifié, motivé l'octroi de ces subventions mais si un député de l'Opposition désirait savoir en certains cas, quels ont été les motifs qui ont été invoqués, je serai très heu- reux d'une demande de production de documents ou personnellement de lui fournir les renseignements demandés.

M. BERTRAND: Adopté 10 et adopté 12 et nous allons réserver 11 pour la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Alors il est réservé pour la Chambre ainsi que...

M. BERTRAND: Ainsi que ce dont nous avons parlé tantôt, le fonds de suppléance.

M. ARSENAULT: 3 et 6. Le fonds de suppléance, $300,000.

M. BERTRAND: Et ce qu'on appelle la politique générale du ministère. Alors ça c'est réservé pour la discussion.

M. ARSENAULT: Il y avait la censure aussi.

M. LE PRESIDENT: Je répète ici, j'ai pris note, 6, 3.

M. BERTRAND: D'ailleurs voici, c'est de ne réserver que l'item 11, mais il sera entendu que lors de l'adoption de l'item 11, on pourra discuter et du problème de la censure et du problème du fonds de suppléance, sujets ou problèmes dont nous avons réservé la discussion pour la Chambre.

M. CLOUTIER: Censure et cinéma.

M. BERTRAND: C'est bien?

M. ARSENAULT: Parfait

M. BERTRAND: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Terminé.