Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé des sous-comités pour étudier les crédits de la Législation et de l'Industrie et du Commerce.

Les crédits de la Législation ont été étudiés le 24 mars de 4 h à 5 h 20 de l'après-midi.

Le comité était présidé par M. Ernest Godbout et M. Jacques Bernier en fut le secrétaire. Les autres membres étaient l'hon. Richard Hyde, président de la Chambre, MM. Jean-Jacques Bertrand, Maurice Majeau et Maurice Bellemare.

Les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce ont été étudiés le 23 et le 25 mars.

Le 23 mars, le comité a siégé de 5 h 42 à 6 h de l'après-midi et de 8 h 5 à 10 h le soir.

Le 25 mars, il a siégé de 3 h 27 à 6 h 5 de l'après-midi.

Ce comité était présidé par M. Roger Roy. Les membres du comité étaient l'hon. Gérard-D. Levesque, et MM. Laurier Baillargeon, Jean-Paul Cloutier, Claude Gosselin, Louis-Philippe Lacroix, Jean Meunier et Armand Russell.

Législation

M. GODBOUT (président du comité des subsides):

M. BERTRAND: Je propose que M. God-bout soit choisi comme président.

DES VOIX: Adopté à l'unanimité.

M. BERTRAND: Et que M. Bernier agisse comme secrétaire.

M. HYDE: Adopté à l'unanimité.

M. LE PRESIDENT: Page 93, article 1, item « S 1 ».

M. BERTRAND: A l'item 1, M. le Président, est-ce que le président de la Chambre pourrait nous dire exactement ce que comprend cet item? Est-ce que ce sont les traitements payés au greffier et aux autres employés du Conseil législatif?

M. HYDE: C'est exactement ça. Maintenant, on pourrait peut-être laisser de côté le Conseil législatif pour le moment et je pourrais avoir la liste.

M. BERTRAND: Alors, nous allons suspendre la discussion, M. le Président?

M. HYDE: Oui, commencer avec l'Assemblée législative.

M. BERTRAND: Sur les item qui s'appliquent au Conseil?

M. LE PRESIDENT:Item « S 4 » Assemblée législative.

M. BERTRAND: Non, « Traitements et honoraires ».

M. HYDE: Ileureusement vous n'avez pas le droit de toucher à ça.

M. MAJEAU: Non, il n'y a pas de discussion.

M. BERTRAND: Je pense bien, M. le Président, que le président de la Chambre n'aurait aucune objection à ce que l'on suggère que l'indemnité soit augmentée?

M. HYDE: Non, je n'aurais pas un mot à dire.

M. BERTRAND: Bon, alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, « S 4 » adopté.

M. HYDE: Ce n'est pas question de les adopter, parce que c'est statutaire ça.

M. BERTRAND: Passé.

M. LE PRESIDENT: « S 5 ».

M. BERTRAND: Il y a seulement, voyez, l'Orateur suppléant, indemnité et allocations, $6,000. D'accord, ça.

M. LE PRESIDENT: Alors passé. «S6 ».

DES VOIX: D'accord, ça.

M. LE PRESIDENT: « S 7 ».

M. BERTRAND: Voici est-ce que l'on...

M. BERNIER: « Chef de l'Opposition ».

M. BERTRANDt « S 6 ». Voici, si le chef de l'Opposition doit en bénéficier, je pense que tous les autres devraient le faire. Cela, il appartiendra au président de recommander au Conseil des Ministres que les députés reçoivent des augmentations, de même que les ministres. Est-ce que l'on pourrait nous donner ici la liste complète des adjoints parlementaires et le ministère auquel ils sont adjoints? Alors, si on veut se la procurer et nous la remettre.

M. HYDE: J'ai l'impression que, d'après la loi, c'est fixé à dix. Au moment où le budget a été préparé, on en avait huit.

M. MAJEAU: A $4,000.

M. HYDE: A $4,000. Depuis ce moment-là on en a un neuvième, mais puisque c'est statutaire, il n'est pas question d'un budget supplémentaire. Mais je vais vous procurer la liste des adjoints parlementaires actuels. Le traitement serait $4,000.

M. BERTRAND: Le traitement et allocations, s'il y a lieu. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, accepté « S7 ». « S 8 »,

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, est-ce que l'on pourra parler tantôt; disons, pour les chambres des députés, dont j'ai déjà parlé, d'avoir un local, pour les députés?

M. HYDE: On pourra peut-être discuter de ça sous l'item 4.

M. BERTRAND: Sous l'item 4. Très bien. De même que du nombre de secrétaires au bureau de l'Opposition?

M. HYDE: Cela c'est 4, on pourra en parler. M. BERTRAND: Parfait.

M. LE PRESIDENT: « S 8 » accepté. Article 3.

M. HYDE: Ce sera peut-être plutôt à 3, qu'on va discuter du personnel.

M. LE PRESIDENT: Article 3, « Traitements et honoraires », page 94.

M. HYDE: Le personnel, les secrétaires et tout ça.

M. BERTRAND: Est-ce que le président peut nous dire ce que comprend cet item 3, d'une manière détaillée?

M. HYDE: On pourrait donner tous les détails de l'item 3. Actuellement, on a 97 employés, sous cet item-là, item 3. Au 30 septembre 1963, on en avait 88. Cela fait une augmentation de 9 employés depuis 1963. Pour l'année 1965/66, ça représente un montant global pour ces 97 employés de $442,500. Il y a des augmentations statutaires de novembre 1964, les augmentations statutaires de mal 1965 et d'autres augmentations statutaires en novembre 1965. Je vois aussi un nouvel employé depuis le 1er octobre 1964. Cela fait un total de 98 employés pour un montant total de $458,220. Sur ce montant total de $654,000, il y a des employés sessionnels. Quatre-vingt-dix-huit, c'était des employés permanents, n'est-ce-pas. Soixante-dix-sept employés sessionnels pour lesquels on prévoit un montant total de $100,000. C'est calculé sur une session de 9 mois.

M. MAJEAU: Alors, c'est de là que provient la différence entre le montant de $552,000 l'an dernier et de $654,000 dans le budget de cette année.

M. HYDE: Partie. Je pourrais vous donner comparativement à l'an dernier. J'ai cité les chiffres pour les employés permanents de $458,000. L'année dernière c'était $412,400. Avec les augmentations statutaires aussi il y avait, je crois, une augmentation de personnel à ce moment-là. Ah oui, c'est ça. L'augmentation de neuf nouveaux employés, mais l'année dernière c'était $407,000 prévus et les chiffres comparables pour cette année avec les nouveaux employés, c'est $442,500.

Avec les augmentations statutaires et un autre employé, ça nous rend cette année à $458,000 comparativement à $412,000 l'année dernière.

M. MAJEAU: Mais la différence entre le $158,000...

M. HYDE: Ça fait partie de la différence, ça fait à peu près $50,000 de différence là. Pour les employés sessionnels, on a des étudiants, il y a aussi la reclassification en 64 et en 65, on a une rémunération pour des congés de maladies, ça fait un total, je n'ai pas le sous-total, mais le total qui inclut les montants que je vous ai déjà donnés pour 65-66, le montant que vous avez de $654,000 comparativement à l'année dernière $572,000...

M. MAJEAU: $552,000.

M. HYDE: Non, il y avait un budget supplémentaire de $20,000.

M. MAJEAU: Maintenant combien d'étudiants sont à l'emploi?

M. HYDE: Le budget supplémentaire, ça été pour le comité de la carte électorale.

M. MAJEAU: Vous avez parlé d'étudiants tantôt. Combien d'étudiants sont à l'emploi du département?

M. HYDE: Actuellement onn'enn'apas.C'est plutôt durant l'été des étudiants qui travaillent, c'est organisé par le ministère...

M. BERTRAND: Des Terres et Forêts.

M. HYDE: C'est ça. Et nous autres, on paie une partie, on prévoit $1,500 pour les étudiants.

M. MAJEAU: $1,500 c'est un montant total ça?

M. HYDE: Oui, pour les étudiants l'été. M. BERTRAND: Pour les étudiants. M. HYDE: L'été.

M. MAJEAU: Quel est le salaire qui leur est payé?

M. HYDE: C'est suivant les qualifications et l'année et le cours qu'ils suivent.

M. MAJEAU: Est-ce que les étudiants sont affectés au service du ministère?

M. HYDE: Pas du ministère de l'Assemblée législative, ils sont affectés à différents ministères, c'est l'impression que j'ai, qu'ils sont affectés à différents ministères par le ministère des Terres et Forêts qui s'occupe de tous les étudiants qui travaillent.

M. BERTRAND: Mais c'est $1,500 qui est voté à cet item-là pour bénéficier à des étudiants qui ne travaillent pas, par exemple, soit dans des services de votre département...

M. HYDE: Ça peut arriver, c'est simplement une prévision au cas où on engagerait quelqu'un.

M. BERTRAND: On n'a aucune objection, au contraire, on voudrait savoir quels sont, dans quels services on les emploie à l'intérieur de votre département.

M. HYDE: C'est de ça que je viens de mentionner que l'année dernière on a prévu un montant de $1,200, mais on ne l'a pas dépensé, on n'a rien payé à même ce montant-là. Mais on prévoit la possibilité d'en engager quelques-uns pour travailler. Mais l'année dernière on a prévu un montant qu'on n'a pas dépensé, mais il y a toujours la possibilité.

M» MAJEAU: Combien d'étudiants engagez-vous?

M. BERTRAND: Les salaires sont rendus à $200, $250 par mois.

M. HYDE: $200, $250, peut être $300 par mois. On va arriver plus tard à la bibliothèque on en engage à la bibliothèque.

M. BERTRAND: C'est là à la bibliothèque justement.

M. HYDE: II y a un autre item pour les étudiants qui travaillent à la bibliothèque.

M. BERTRAND: Parce que je croyais qu'il y aurait certainement un moyen d'utiliser leurs services à la bibliothèque.

M. BERNIER: Comme ça, ça permettrait au président d'engager des étudiants en droit pour travailler...

M. HYDE: Ca serait permis sous cet item-là, ils pourraient travailler avec les officiers en loi si les officiers en loi... On attire mon attention sur le fait que ce sera pour les employés réguliers, on prévoit un montant de $20,000 comparé à l'année dernière un montant de $5,000 sur lequel on avait dépensé à peu près $2,000 pour les congés de maladies et pour les employés qui prennent leur retraite à l'âge prévu par la Loi. Alors on prévoit $20,000, ça ne veut pas dire qu'on va dépenser ce montant-là. Ca représente une partie assez substantielle du montant de l'augmentation.

M. MAJEAU: Vous avez une augmentation de $102,000.

M. HYDE: C'est ça.

M. MAJEAU: Vous prévoyez $20,000 dans le cas d'augmentations de salaires pour des employés réguliers.

M. HYDE: Augmentations statutaires. Est-ce qu'on parle toujours du même montant de $20,000?

M. MAJEAU: Oui.

M. HYDEs Qui est prévu pour les employés réguliers. C'est payé en espèce pour des congés de maladies et même pour les employés qui prennent leur retraite. C'est-à-dire qu'un employé qui prend sa retraite à l'âge de 70 ans il a droit à 6 mois de salaire.

M. MAJEAU: Maintenant le surplus, il doit rester $82,000. Si l'on enlève une augmentation de $102,000 moins $20,000, il va rester $82,000.

M. HYDE: Oui, mais on a eu nos augmentations statutaires pour les employés réguliers ça représente à peu près $10,000 pour les augmentations statutaires, ça représente $35,000 pour les salaires augmentés et y compris l'augmentation du personnel de 9 nouveaux employés et un dixième à $2,200, M. Doherty.

M. BERTRAND: Les augmentations quipro-viennent de l'adoption de l'arrêté ministériel qui rend rétroactives ces augmentations depuis novembre 64 ne sont pas incluses dans votre budget?

M. HYDE: Non, ça c'est dans le budget supplémentaire qu'on a passé hier. Je n'ai pas d'objection, je pourrais montrer le tableau, vous pourrez peut-être poser, des questions.

M. BERTRAND: L'ancien greffier, M. Lemieux, à quelle date a-t-il pris sa retraite?

M. HYDE: II n'a pas pris sa retraite. Il est toujours greffier de l'Assemblée.

M. BERTRAND: M. Sénécal.

M. HYDE: C'est toujours le greffier adjoint qui agit comme greffier durant la maladie.

M. BERTRAND: Quel est le salaire de M. Sénécal?

M. HYDE: $11,700.

M. BERTRAND: Quel est le salaire de son adjoint, M. Boutet?

M. HYDE: $7,500.

M. BERTRAND: $7,000?

M. HYDE: $7,500.

M. BERTRAND: $7,500. Je note, je ne sais pas si c'est à cause de l'augmentation statutaire qui est peut être plus basse là, mais je note aux comptes publics de 63-64, le salaire de M. Boutet était de $7,350.12, celui de M. Sénécal de $10,200. Celui de M. Sénécal est maintenant de $11,400 et celui de M. Boutet n'est que de $7,500.

M. HYDE; Alors premièrement, M. Sénécal, a été reclassifié durant l'année. Pour le cas de M. Boutet, le montant que vous avez pour l'année dernière ça comprend une partie d'une autre année et avec son augmentation statutaire, il est rendu maintenant au « top» de sa classification.

M. BERTRAND: Alors son salaire a atteint le maximum à la suite de la classification de son emploi par la Commission du service civil...

M. HYDE: A ce moment-là.

M. BERTRAND: ... à ce moment-là.

M. HYDE: Et il va avoir son augmentation avec les autres...

M. BERTRAND: Rétroactive au mois de novembre 1964. Est-ce que dans les neuf nouveaux employés, on prévoit des employés, je dirais, de salaires élevés ou s'il s'agit d'employés dont les salaires peuvent varier de $3,000 à $4,000? S'agit-il de secrétaires, de sténographes?

M. HYDE: Ce sont plutôt des sténographes. Il n'y a certainement pas de hautes fonctions.

M. BERTRAND: Pas de hauts fonctionnaires? M. HYDE: Je n'ai pas la liste devant moi.

M. MAJEAU: Est-ce que parmi ces sténographes, il n'y en a qui ont augmenté le nombre des sténographes de l'Opposition? Est-ce que vous projetez d'augmenter le nombre des sténographes de l'Opposition?

M. HYDE: Est-ce qu'on projette d'augmenter! Ah oui.

M. BERTRAND: Nous avons à l'heure actuelle cinq sténographes au bureau de l'Opposition.

M. HYDE: Avec les sessionnelles?

M. BERTRAND: Durant la session, en dehors de la session je pense que nous n'en avons que trois...

M. MAJEAU: Trois.

M. BERTRAND: Trois ou quatre. Si vous voulez vérifier, vous l'avez peut être là.

M. HYDE: On dit qu'il n'y en a pas de...

M. BERTRAND: Elles sont toutes sessionnelles.

M. HYDE: Elles sont toutes employées pour l'année.

M. BERTRAND: A l'année longue.

M. HYDE: A l'année longue, je crois que...

M. MAJEAU: Combien y en a-t-il exactement?

M. HYDE: C'est l'année dernière qu'on avait changé ça. On a engagé les deux secrétaires sessionnelles et on les a rendues permanentes, alors elles sont engagées à l'année. On prévoit deux sténo-secrétaires grade 11 à $2,700 pour le bureau de l'Opposition sur le montant augmenté.

M. MAJEAU: Vous prévoyez en engager combien de plus en tout?

M. HYDE: On prévoit un autre, même grade, même salaire pour les officiers en loi, une

sténo grade G (Ça va disparaître le grade G), mais au moment on avait prévu, ce sera sessionnel pour le comité des bills privés. Ce sont toutes les sténos, les trois, il y a deux sténos grade 9, pour les ministériels, grade 9 à $2,500 chacune, alors ça fait une sténo pour l'Opposition, deux pour les ministériels, une pour les officiers en loi et une autre pour le comité des bills privés.

M. BERTRAND: Ça, ce sont les sténos-secrétaires permanentes.

M. MAJEAU: Quand sont-elles définitivement engagées?

M. HYDE: Elles sont engagées s ouvent à la demande, mais après, évidemment, après le premier avril.

M. MAJEAU: Tout de suite après le premier avril?

M. HYDE; Voulez-vous faire votre demande?

M. BERTRAND: Non, la demande est faite, et puis s'il y avait possibilité même d'engager occasionnellement un personnel surnuméraire, durant la session. Il y a des périodes ou il y a tellement de travaux pour les députés de l'Opposition; préparation de notes de discours, tout ça, alors nous avons besoin d'un personnel additionnel.

M. HYDE; On m'informe, qu'il y a une bonne possibilité pour la prochaine session, on aura, avec les montants qu'on demande, on en aurait assez pour engager peut-être une ou possiblement deux autres secrétaires sessionnelles.

M. BERNIER: Voici, M. le Président, chez les ministériels comme règle générale il y aune secrétaire pour deux députés, dans certains cas les députés ont plus ou moins de travail pour deux et on est débordé de tra ail. Alors à ce moment-là le partage du travail se fait bien mal. Le chef de bureau, naturellement, va parfois demander des secours à celles qui ont un peu moins de travail, mais je pense qu'il devrait y avoir une façon d'étudier ça, afin de pouvoir donner plus d'efficacité afin que les députés qui ont plus de travail, le chef des secrétaires les connaît, eux les député s sont assez honnête s, je pense bien, pour exposer la somme de travail qu'ils ont, puis considérer ces cas-là. Un député qui a plus de travail, bien, pourrait peut-être avoir droit à une secrétaire pour lui seul et d'autres députés qui ont moins de travail, bien peut-être, qu'une secretaire pour trois députés serait suffisante.

M. BERTRAND: Oui, mais ça, ça peut relever, M. Bernier, du whip ou de votre ministre d'Etat là, M. Morissette. Ça c'est un problème interne...

M. HYDE: Je dois dire que j'ai déjà discuté...

M. BERTRAND: ... qui relève des parties eux-mêmes.

M. HYDE; C'est une question que j'ai déjà discutée avec M. Morissette et avec Mme Vé-zina qui est en charge du cours et, comme dit M. Bertrand, c'est une question de régie interne pour l'agrément entre les sténos.

M. BERNIER: Non mais est-ce que le nombre est suffisant? Je ne le sais pas.

M. BERTRAND: Bien je vais vous dire, si vous avez deux secrétaires par député, l'Opposition n'a pas cela.

M. MAJEAU: Combien y a-t-il de secrétaires à l'emploi des députés ministériels?

M. HYDE: Il y en a 16.

M. BERTRAND: Alors vous n'en avez certainement pas... Il y a au moins trois députés par...

M. BERNIER: Il y en a probablement, certain, qui n'en ont pas.

M. BERTRAND: Est-ce que, par exemple, les secrétaires des adjoints parlementaires sont rémunérés par cet item-là ou à l'intérieur du ministre auquel ils sont adjoints?

M. HYDE: Ils sont réglés par le ministère concerné, et il fournit des bureaux aussi.

M. BERTRAND: Alors ça comme vous avez dix au moins dix députés ministériels qui sont adjoints parlementaires...

M. HYDE: Neuf.

M. BERTRAND: Neuf, alors ces députés-là comme adjoints parlementaires ont une secrétaire, à ce moment-là, ils ne requièrent pas les services des secrétaires assignés au député ministériel. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Trois adopté. Article quatre, frais de bureau et dépenses diverses.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a dépensé tout le montant qui avait été voté l'an dernier?

M. HYDE: Oui, c'est complètement dépensé, c'est-à-dire qu'il va être dépensé avant la fin de l'année et je crois que ce ne sont pas les montants exacts qu'on voit là, pour l'année dernière.

M. BERTRAND: $40,000.

M. HYDE: En fait, l'année dernière, on avait voté 72,000.

M. BERTRAND: Non, vous aviez $40,000.

M. HYDE: Mais il y a un ajustement là à cause du fait que pour l'année qui vient le ministère des Travaux publics va s'occuper de tous les services des téléphone et de la poste, les deux item, téléphone et poste.

M. BERTRAND: Mais l'an dernier, vous aviez $40,000. et vous venez de nous parler...

M. HYDE: On indique ici $40,000, mais en fait c'était dépensé l'an dernier.

M. MAJEAU: Combien de plus a été dépensé l'an dernier?

M. BERTRAND: C'est $72,000, que vous avez dit?

M. HYDE: C'était...

M. MAJEAU: Est-ce que vous n'avez pas dépensé $93,000?

M. HYDE: L'année dernière, le montait voté l'année dernière c'était $74,800 mais il y avait inclus dans ce montant les frais de téléphone et les frais de poste. Alors pour donner un chiffre comparatif pour cette année, on a enlevé ces montants pour les frais de poste,pour les frais de téléphone et on a calculé qu'il restait $40,000.

M. BERTRAND: Qui normalement devait aller comme frais de bureau...

M. HYDE; Frais de bureau.

M. BERTRAND: Dépenses diverses.

M. HYDE: C'est ça.

M. BERTRAND: Alors, d'où vient l'augmentation de $13,000 pour cette année?

M. HYDE: On prévoit un montant de $3,000 pour les uniformes, les costumes des pages et des portiers.

M. BERTRAND: Pour l'uniforme des pages avez-vous consulté votre collègue, le secrétaire provincial?

M. HYDE: Je n'étais pas obligé de le consulter, il m'a donné ses conseils!

M. BERTRAND: Et quelle opinion vous a-t-il donnée? Est-ce lui qui a choisi le modèle?...

M. HYDE: Non, non, c'est le sergent d'armes avec le comptable lui-même qui a choisi les...

M. BERTRAND: Qui a choisi les modèles? Qui a-t on consulté pour ça? Est-ce qu'on a consulté pour ça...

M. HYDE: On a consulté le chef des pages. M. BERTRAND: ... le tailleur?

M. HYDE: Non, non, le chef des pages, on a consulté le tailleur après. C'est Pollack qui a fourni les vestons pour les petits pages. On me dit qu'on avait demandé à plusieurs endroits et c'est Pollack qui avait...

M. MAJEAU: Est-ce que ce sont... M. HYDE: ... donné le meilleur prix.

M. MAJEAU: ... Est-ce que ce sont ces complets qui ont été envoyés à un ancien orateur?

M. HYDE: Oui, exactement, exactement.

M. BERTRAND: Racontez-nous donc ça. C'est peut-être intéressant!

M. HYDE: On va garder ça en suspens. Mais il y a l'augmentation normale aussi, pour la fourniture de bureau, de $4,000. Il y a la mécanisation du système au bureau du comptable, on prévoit $1,000,; des dactylos, des machines à écrire, $1,200; pour quatre machines à $300. Une machine pour additionner à $800. Cela ferait un total de...

M. BERTRAND: Pour le bureau du comptable?

M. HYDE: Pour le bureau du comptable, c'est ça. Aussi, on prévoit un montant pour frais de voyage qui est pas mal nouveau dans le mi-

nistère mais c'est plutôt pour... Le comptable lui-même a fait une couple de voyages, un voyage pour un cours qu'il a suivi. Il y a aussi des frais de voyage pour les députés qui assistent au congrès du Canadian Parliamentary Association.

M. BERTRAND: Parliamentary Association. Pendant que nous sommes là-dessus, monsieur le président, je pense que ça peut être l'occasion, est-ce qu'il y a de prévus des frais de voyage possibles pour une délégation des parlementaires du Québec qui pourraient être invités par les parlementaires de France? Je pense que le président a reçu la visite de députés français...

M. HYDE; Oui, d'un député, je ne me rappelle pas de son nom.

M. BERTRAND: Daniault.

M. HYDE: Daniault.

M. BERTRAND: M. Daniault.

M. HYDE: Lui, il voudrait organiser des échanges de visites, alors je lui avais suggéré que d'après notre système, il devrait demander au président de l'Assemblée nationale à Paris de communiquer avec moi, mais je lui avais écrit dans le temps que je trouvais que c'était très intéressant et que nos députés seront enchantés s'il y avait moyen d'organiser de telles visites, mais franchement ça...

M. BERTRAND; Cette invitation...

M. HYDE: Que c'était tout à fait récent...

M. BERTRAND: Oui.

M. HYDE; ... et il n'y avait rien de prévu dans le budget.

M. BERTRAND: Cette invitation ne vous a pas encore été transmise officiellement?

M. HYDE: Pas par le président de l'Assemblée nationale à Paris.

M. MAJEAU: Quel montant prévoyez-vous pour les frais de déplacement des députés en regard de leur assistance à la conférence des parlementaires?

M. HYDE; Pour le Parliamentary Association? On prévoit $1,000 en tout pour les frais de voyage, mais ce qu'on paie pour ces voyages-là c'est simplement le transport, parce que, au congrès, tous les frais, toutes les dépenses de logement, des repas, c'est payé par l'autre province, la province qui reçoit. Alors c'est simplement les frais de voyage, le transport.

M. BERTRAND: Où doit avoir lieu cette année cette rencontre?

M. HYDE: Au Canada? M. BERTRAND: Oui.

M. HYDE: Si je ne me trompe pas, l'année dernière c'était à l'Ile du Prince-Edouard et j'ai l'impression que cette année c'est à Banf, en Alberta.

M. BERTRAND: A quelle date avez-vous...

M. HYDE: C'est toujours...

M. BERTRAND: Au début de l'automne.

M. HYDE: ... vers, oui, vers la fin du mois d'août ou au début de septembre. Je dirais aussi que le congrès du Commonwealth Parliamentary Association lui- même qui se tient dans différents pays, l'année dernière c'était en Jamaïque, c'est M. Boulais qui... Il y a seulement un représentant qui est nommé et cette année, j'ai l'impression que ça va être en Nouvelle-Zélande, au mois de novembre.

M. BERTRAND: Je peux dire que mon collègue, le député de Compton, qui a eu l'occasion de se rendre avec notre président à la rencontre de Charlottetown, a d'abord apprécié beaucoup la compagnie du président comme l'hospitalité des gens de Charlottetown.

M. HYDE: Je ne voudrais pas commenter sur...

M. BERTRAND: Non, non. Cela a été un beau voyage.

M. HYDE: ...sur la conduite de nos délégués.

M. BERTRAND: Vous ne pouvez pas commenter la conduite des délégués, mais je peux dire que les échos ont été excellents et que, encore une fois, le Québec a non seulement été bien reçu mais a été très bien représenté, et je tiens à féliciter le président comme mon collègue, le député de Compton.

M. HYDE; Je dois dire là-dessus que... je crois qu'on a assez de nos députés maintenant

qui sont au courant des affaires de l'Association et j'aimerais, j'ai l'intention d'essayer d'organiser notre section.

Dans d'autres provinces, pas dans toutes, mais à Ottawa, et en certaines des autres provinces, il y a des sections assez actives, alors elles font peut-être des soupers avec un conférencier. Cela pourrait être un des nôtres, quelqu'un comme le député de Compton ou un autre qui a assisté à un de ces congrès, qui pourrait simplement expliquer ce que l'on fait, le but de l'association, parce que à part de cela, il y a des avantages pour les députés qui font des voyages à l'extérieur dans n'importe lequel des pays du Commonwealth. Quelqu'un qui se rend en Angleterre, il a simplement à se présenter à la Chambre des Communes et dire qu'il est parlementaire de la province de Québec et il est bien reçu. Il peut même avoir des avantages sur les chemins de fer en Angleterre, il peut avoir des réductions de prix. Et je crois, comme j'ai dit, il y en a assez des députés qui sont au courant maintenant de ce qui se passe, qu'on pourrait essayer d'organiser notre section et peut être avoir une réunion.

M. BERTRAND: M. le Président, nous favorisons beaucoup ces relations des parlementaires du Commonwealth et j'ai été heureux de noter tantôt que vous étiez prêt à favoriser également les relations des parlementaires français. Je pense que le Parlement de Québec, entre autres, est le Parlement français en Amérique, qui dans ce domaine comme dans celui, par exemple des relations interuniversitaires, les parlementaires du Québec veulent également favoriser les relations avec les parlementaires français et je dirais avec les parlementaires des pays francophones. Il y a en Europe, à l'heure actuelle, ce que l'on appelle, le Comité interparlementaire. Il s'agira, je l'espère, si l'invitation comme celle qui vous a été faite dernièrement et qui doit vous être transmise officiellement, il s'agira pour nous, je pense, de préparer une délégation pour aller représenter le Québec et de même à la suite, il n'y a aucun doute, que suivant les procédés de bon voisinage, notre président s'empressera, lui aussi, d'inviter des parlementaires français au Parlement du Québec.

M. HYDE: Oui, moi, aussi je partage parfaitement l'opinion exprimée par le député de Missisquoi, et j'avais la même idée en exprimant le voeu qu'on pourrait organiser notre section du « Commonwealth Parliamentary Association » parce qu'on pourrait utiliser la même organisation pour toutes les autres rencontres du même genre.

M. BERTRAND: C'est une manière de faire connaître puis de faire rayonner le Québec.

M. LE PRESIDENT: Quatre, adopté. Article « 5 » Comité spécial.

M. HYDE: Cela c'est le même montant qu'on avait ici...

M. BERTRAND: M. le Président, voici je n'ai pas l'habitude d'exprimer de plaintes qui m'ap-paraîtraient mal fondées, mais, je pense que le montant qui est versé comme « Allocations de dépenses » de $25, je soumets que, d'abord, le comité parlementaire a siégé à plusieurs reprises en dehors des sessions, deuxièmement qu'il devra le faire encore davantage en vue d'accélérer les travaux de ce comité, et que l'allocation pour dépenses de $25 par jour, je n'ai aucun respect humain à dire que ce n'est pas raisonnable.

Nous venons ici, pour celui qui voyage en automobile et qui doit arriver la veille, prendre sa chambre et le lendemain ses dépenses, et je vous suggère, j'en parlerai s'il le faut également au ministre des Finances, je vous suggère que cette allocation soit augmentée d'une manière raisonnable.

M. HYDE: Alors, personnellement, je suis du même avis que le député de Missisquoi, mais c'est évident que cela ne dépend pas du président de la Chambre.

M. BERTRAND: Non, non, j'en conviens.

M. HYDE: Cela dépend de la Chambre, ça dépend de la résolution qui a été adoptée et il faudrait adopter une autre résolution. Je ne sais pas, si ce montant, je ne me rappelle pas exactement la discussion quand on a établi ce montant de $25 par jour, mais il me semble que c'était plutôt pour rembourser les dépenses encourues, ce n'était pas pour payer les députés. Après tout, notre indemnité c'est à l'année, ce n'est pas...

M. BERTRAND: Je présente ce point de vue, non pas sur l'indemnité. Il n'est pas question d'indemnité, il est question d'allocation pour dépenses.

M. HYDE: C'est ça.

M. BERTRAND: Et lorsque vous avez de longues distances à franchir, payer votre chambre et les repas à Québec, le $25 par jour, il n'est pas suffisant. Je ne crains pas de le dire. Je n'ai jamais peur de parler de ces problèmes-

là pour que l'on vienne dire que les députés veulent se faire payer plus qu'ils ne gagnent. Ce n'est pas là qu'est le problème. C'est que c'est une allocation pour dépenses et elle est insuffisante, et je le soumets à la considération du président pour qu'il en cause avec le ministre des Finances.

M. HYDE: Je vais le faire avec plaisir, parce que je partage l'opinion du député de Missisquoi. Mais il comprend que ça ne relève pas de ma responsabilité à moi.

M. BERTRAND: Non, non, je l'admets. Je le note tout simplement,

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6. « Journal des Débats ».

M. MAJEAU: Le journal des Débats, combien y a-t-il eu d'abonnements l'an dernier? Est-ce que c'est possible de le dire?

M. HYDE: Aujourd'hui c'est à peu près 1,100. L'an dernier c'était 1,100.

M. MAJEAU: L'an dernier 1,100, et cette année?

M. HYDE: Actuellement c'est 830. Letirage véritable, c'est 2,250. Le tirage qu'on imprime c'est 2,250.

M. MAJEAU: Est-ce que les exemplaires sont adressés gratuitement à certaines personnes en dehors des députés?

M. HYDE: Ah oui.

M. MAJEAU: Aux journaux?

M. HYDE: Surtout aux ministères, aux bibliothèques, des bibliothèques publiques, aux universités, les bibliothèques des universités, aux journaux, aux médias d'information et autres. Cela représente un total de près de 900 qui sont distribués gratuitement.

M. BERNIER: Est-ce que les bibliothèques des collèges classiques ont également cette information?

M. HYDE: Pas tous. Ceux qui en font la demande généralement.

M. BERTRAND: Au sujet du journal des Débats, j'ai été heureux en une occasion en particulier, à la télévision d'inviter les gens à s'y abonner. Et je pense que si l'on veut plutôt que de puiser une documentation souvent partisane dans les journaux, disons qui appartiennent à l'un ou à l'autre de deux partis, si on veut être en état de juger ce qui se passe, le journal des Débats devrait être le journal des citoyens. On y lit là les débats, l'étude des lois, et j'ai à plusieurs reprises, publiquement, dernièrement dit aux gens qu'il leur en coûte à peine (parce que le coût de l'abonement est de $5. pour 100 séances) il leur en coûte à peine $0.05. Et vous avez là, et les journaux ne peuvent pas malheureusement rapporter, on ne peut pas leur demander de publier le journal des Débats au complet. Ils pourront trouver là les discours et lorsque certains de nos collègues feront des commentaires sur la quantité, sur la qualité des discours, sur la perte de temps ou le bon usage du temps, les citoyens pourront juger par eux-mêmes, s'il y a trop de verbiage, s'il y a trop de propos peu sérieux, je pense que le journal des Débats devrait recevoir de la part descitoyens, une meilleure attention et que le nombre des abonnés devrait augmenter.

Je tiens, personnellement, et je pense au nom de tous mes collègues, à rendre hommage à ceux-là d'abord qui l'ont lancé, deuxièmement ceux qui en ont été les pionniers et troisièmement ceux qui continuent ce travail, qui est un travail excessivement difficile, fastidieux, qui demande de la rapidité, qui demande énormément d'attention, et sans nommer personne je veux les inclure tous, et leur rendre au nom, je pense, de tous les députés de l'Assemblée législative, l'hommage et les remerciements qu'ils méritent.

M. BERNIER: Après le député de Missisquoi, je pense que je me permettrai d'ajouter, que des deux côtés de la Chambre, chaque député devra un peu se faire un propagandiste du journal des Débats et inviter la population dans chacun de nos comtés, justement comme l'a fait le député de Missisquoi, à s'abonner au journal des Débats pour voir exactement, savoir exactement ce qui se passe en Chambre, ça serait certainement une bonne chose.

M. HYDE: Je dois dire tout simplement qu'on fait une certaine publicité, qu'on publie des annonces...

M. BERTRAND: Je le sais.

M. HYDE: ... pour inviter le public à s'abonner au journal des Débats. Sur le plan purement financier, je dois dire que chaque fois qu'on reçoit un abonnement avec un chèque pour $5. on sait d'avance que ça va nous coûter...

M. BERTRAND: Combien vous coûte en fait?

M. HYDE: On sait que ça va nous coûter à peu près $20 $22 pour chaque abonnement. Le coût de $5, ça paye laposte. C'est tout ce que ça paye.

M. BERTRAND: Je pense qu'il est important que vous rapportiez ces détails-là, que les gens réalisent que c'est un service public. On en a demandé depuis assez longtemps dans la province, je me rappelle les débats que nous avons eus en Chambre, on demandait qu'il y ait un journal des Débats. Ce problème a fait l'objet d'une étude qui a été longue, et finalement nous avons le journal des Débats. Il est important que les gens sachent par les détails que vous donnez quel est le coût que représente le journal des Débats, son organisation, l'impression etc.

M. HYDE: Puisque le député de Champlain qui fait partie de notre comité n'est pas ici, je pourrais poser la question qu'il aurait posée s'il était ici, c'est à propos des tirages à part. L'année dernière, on avait essayé de faire des tirages à part pour les députés au même prix qu'on fait à Ottawa. C'est $3.50 1e cent pour les tirages à part ou pour des copies supplémentaires. Mais, on avait calculé immédiatement que chaque fois qu'on reçoit une demande d'un député pour 100 copies, cela nous coûte simplement pour l'impression, $22. Alors, on a été obligé d'augmenter ce prix-là au même prix qu'on charge au public pour les copies séparées c'était $0.10 la copie et on a été obligé d'augmenter le même prix pour les députés qui voudraient avoir des copies supplémentaires, parce que, comme le député de Missisquoi vient de le dire,c'est un service public qu'on rend aux députés, mais il faut que les gens comprennent que, chaque fois qu'on demande des copies additionnelles, ça nous coûte plus que le double decequ'onchargepources copies. Alors, on a étudié tout le problème et on en est venu à la conclusion qu'on ne pouvait pas diminuer le prix pour des copies supplémentaires. Si on nous donne tout l'argent que l'on demande chaque année, on pourrait faire n'importe quoi, mais pour le moment on n'a pas les crédits disponibles pour faire tout ce que l'on voudrait.

M. BERTRAND: Maintenant pendant qu'on est là-dessus, je sais qu'à l'heure actuelle avec les séances au comité ici, pour l'étude, par exemple, des crédits et des séances qui se poursuivent en haut en Chambre, que l'on impose une tâche, une besogne excessivement lourde à votre personnel, au personnel du journal des Débats. Mais, étant donné cette nouvelle méthode de faire travailler en Chambre et de travailler au comité, j'espère que, d'abord, si on a besoin de personnel supplémentaire, le président pourra obtenir les fonds pour cela. Deuxièmement que les séances qui se tiennent ici au comité, le journal des Débats pourra également les reproduire. Je comprends très bien que, pour cette année, ça peut être difficile de nous donner le même service qu'on nous accorde pour le journal des Débats qui reproduit les travaux de la Chambre, de la grande Chambre. Mais, d'autre part, je pense qu'il est important pour les journalistes, et même pour nous, que nous ayons quelques jours après, le compte rendu des séances au comité ici, et que nous l'ayons dans la même forme que celui qui est publié pour les séances de la grande Chambre. Je ne sais pas si on pourra le faire avec un délai, disons de quoi, d'une semaine?

M. HYDE: On va faire notre possible. Ce qu'on fait actuellement, on fait l'enregistrement et, je crois, la journée suivante on pourra produire la copie polycopiée pour être...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. HYDE: Pour recevoir des corrections et tout ça. Et on espère qu'on pourra produire des copies imprimées, on espère dans une semaine, et peut être, prenons aujourd'hui, on pourra certainement faire ce travail pendant les vacances de Pâques. Je ne voudrais pas promettre que ça pourrait arriver, qu'on pourrait produire dans une semaine, parce qu'on a pas fait l'expérience jusqu'à date, on a été obligé d'emprunter des sténos du bureau du comptable, et des sténos de l'autre section, c'est-à-dire la section qui travaille sur les maquettes, la composition des textes après que les copies polycopiées ont été revisées. Mais on va faire notre possible comme je me sentais obligé de le dire en Chambre, il y a quelques minutes, nous sommes organisés pour produire le journal des Débats en Chambre. Nous n'avons pas le personnel ni l'équipement nécessaire pour faire l'enregistrement et la transcription et l'impression à deux endroits en même temps. Mais, on fait ça comme expérience, on va faire notre possible, et je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que nos employés au service du journal des Débats font un excellent travail et ils sont prêts à coopérer, à faire l'impossible, comme on dit dans l'Armée, « si quelque chose est difficile on va le faire, si c'est impossible, ça va prendre un peu de temps ».

M. LE PRESIDENT: Alors 6, adopté. Article 7 « Bibliothèque de la Législature, traitements ».

M. BERTRAND: S'agit-il d'augmentation de personnel et, si oui, combien?

M. HYDE: L'augmentation, c'est $15,000. Pour les augmentations pour le personnel et les employés, les augmentations statutaires, ce sera un montant de...

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu...

M. HYDE: Un instant, un instant. J'avais dit que, pour les augmentations de salaire, les au-mentations statutaires, ce serait une augmentation de $6,000, $6,500, et la différence de l'augmentation, c'est de $15,000, pour les achats de livres, reliure, abonnements, microfilms et frais de bureau.

M. BERTRAND: Achat de livres, c'est à l'item 8, monsieur le président.

M. HYDE; Ah, Excusez. Oui alors, ce montant de l'augmentation pour les salaires, ce ne serait pas $6,500. S'il y avait des questions, je pourrais...

M. MAJEAU: D'ailleurs, il y a une différence de $21,500.

M. HYDE; Oui, sur les traitements, c'est ça.

M. MAJEAU: Cela c'est uniquement sur le traitement? Il n'y a pas d'augmentation de personnel, comme vous aviez tantôt?

M. HYDE: Dans ce montant, on prévoit 4 nouveaux employés, pour un montant total de $12,000.

M. MAJEAU: Ah bon. Et la différence s'applique à l'augmentation des salaires.

M. HYDE: C'est l'augmentation statutaire des employés sessionnels. Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, 7 adopté?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article...

M. BERTRAND: A la bibliothèque, il y a eu des travaux qui sont effectués...

M. HYDE: D'ailleurs, il y a de gros travaux qui se font au sous-sol par les Travaux publics. Alors, on a été obligé de déménager la réserve à un autre endroit, à 175 rue Saint-Jean, où je comprends qu'on donne un bon service. Mais après que les travaux seront terminés, on va régler deux gros problèmes: la disponibilité des livres et des revues qui étaient anciennement dans la réserve, et le problème majeur c'était la possibilité du feu. Alors, ça va être tout à l'épreuve du feu et je dois dire que M. Bonen-fant, chaque année, a attiré mon attention sur le danger qu'il y avait aux réserves auparavant et, d'après les dernières nouvelles que j'ai, on n'en est même pas rendu au stade de la préparation des plans pour la nouvelle réserve. On attend que les travaux d'excavation soient terminés par les Travaux publics pour voir l'espace qui va être disponible. Mais ça va certainement être une grosse amélioration.

M. BERTRAND: A quelle date prévoyez-vous que ces travaux-là seront terminés?

M. HYDE; Franchement, je ne peux en risquer aucune. J'espère qu'on pourra en exécuter la majeure partie durant l'été, mais il s'écoulera probablement un an avant que les travaux soient terminés.

M. MAJEAU: Alors, on est rendu à 8, là? M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté?

M. BERTRAND: Non, il y a une autre question.

M. MAJEAU: Sur le montant de $67,600, quelle somme sera affectée à l'achat de livres?

M. HYDE: Pour l'achat de livres, un total de $34,000, une augmentation de $10,000.

M. MAJEAU: $10,000, sur l'an dernier. Maintenant, quel est le montant prévu pour la reliure?

M. HYDE: La reliure, c'est $11,000.

M. MAJEAU: L'an dernier, c'était combien?

M. HYDE: $9,000.

M. MAJEAU: OÙ cette reliure est-elle faite régulièrement?

M. BERTRAND: Par Quebec Engraving?

M. HYDE: J'ai l'impression qu'il y a deux ou trois maisons qui font ça. Chabot fait la reliure. Il y a aussi le Vestement du Livre...

M. BERTRAND: Au Vestement du Livre, est-ce que...

M. HYDE: On m'informe qu'il y a un employé, ce n'est pas un employé de la Bibliothèque, mais il y a un homme qui travaille presque à plein temps à la Bibliothèque, qui fait la reliure. Il est payé à tant la pièce. Cela dépend du volume.

M. BERTRAND: Ce n'est pas un monsieur Chabot... L.G.?

M. HYDE: Chabot, c'est la compagnie Chabot.

M. BERNIER: Oui, oui, c'est une maison qui en fait pour...

M. BERTRAND: On avait l'habitude...

M. HYDE; C'est un monsieur Massina, Mas-sina...

M. BERTRAND: Est-ce qu'on n'avait pas d'habitude un rapport du bibliothécaire?

M. HYDE: Oui, c'est déposé à la première journée de la session.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il l'a été? M. HYDE: Ah, oui.

M. BERTRAND: Est-ce que les députés en ont reçu?

M. HYDE: Ah, ce n'est pas imprimé. C'est simplement un rapport qui est déposé en Chambre. Ce doit être le document sessionnel numéro deux, trois, quelque chose comme ça.

M. BERTRAND: Mais est-ce qu'il est distribué aux députés?

M. HYDE: Pas que je sache, non. Cela ne l'a jamais été! C'est là-dedans que M. Bonen-fant exprime ses espoirs concernant la réserve des travaux qui...

M. BERTRAND: Ce serait important qu'on en ait des copies, des photocopies, au moins.

M. HYDE: Je pourrais envoyer des photocopies.

M. BERTRAND: II y aurait peut-être lieu, non que je veuille embêter le président, étant donné qu'il a, à l'heure actuelle, la bibliothè- que de la Législature, le journal des Débats, si, au début de la session, il nous déposait un rapport sur les activités du journal des Débats, les questions qu'on pose là, le nombre d'abonnés, tout ça, là, un résumé des activités, on le fait dans d'autres ministères, je comprends qu'il n'y a pas tellement de choses qui peuvent être écrites, mais peu importe, ça nous prendrait peut être...

M. HYDE: Cela ferait beaucoup plaisir. J'en prends note. Je crois qu'on pourrait fournir, au commencement de la session, un rapport qui donnerait des détails d'ordre général...

M. BERTRAND: Je pense. Et d'abord vous êtes allé à une réunion à Charlottetown. Vous êtes allé nous représenter. Je pense qu'il y aura lieu que nous ayons un document qui, officiellement, émane de la présidence et soit remis aux députés.

M. HYDE: J'avais compris que le député de Missisquoi voudrait avoir cela pour le journal des Débats.

M. BERTRAND: Non, non. Les activités du département. J'appelle ça un département. Vous avez là-dedans la bibliothèque de la Législature, le journal des Débats et vous avez, à part ça, la représentation que vous faites. Nul besoin que ce soit volumineux. Mais que nous ayons un résumé des activités. Cela permet aux journalistes aussi de trouver ça dans un petit volume, et ça permet aux députés de lire d'une manière condensée, et ça évite parfois une foule de questions que nous posons ici, parce que nous n'avons pas les renseignements détaillés.

M. BERNIER: En plus de ça, cela permet aux députés, des fois, de renseigner le public. Les gens nous demandent, des fois ce qu'est le président. Sa fonction consiste-t-elle seulement à diriger les débats? Mais ça nous permettrait...

M. HYDE; Cela prendrait un volume pour expliquer ça. Il y a des volumes publiés sur la fonction de l'Orateur.

M. BERTRAND: Cela coûterait peut être moins cher de les inviter à un voyage à Québec et de vous voir à l'action.

M. BERNIER: Mais là, le public ne peut pas se rendre compte.

M. HYDE: Je vais prendre note de la suggestion. Je crois qu'on pourrait peut-être préparer

quelque chose. Même si ce n'était pas officiel, ce document ne laisserait pas moins que d'intéresser un bon nombre...

M. BERNIER: Le public pourra se rendre compte en même temps...

M. BERTRAND: II y a, à l'heure actuelle, dans tous les ministères, toujours un item: « Information, publicité ». Je pense que l'Office de l'information et de publicité pourrait certainement accorder au président de la Chambre quelques centaines de dollars, justement pour la préparation de ce rapport des activités de son département.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté, article 8? Article 9, item « S 9: Pensions aux anciens membres de l'Assemblée législative.

M. HYDE: II faut les payer.

M. LE PRESIDENT: Article 9, « Impressions et reliure pour les deux Chambres de la Législature.

M. HYDE: On prévoit le même montant que l'année dernière.

M. MAJEAU: Cela comprend quoi?

M. HYDE: Cela comprend les deux livres, le feuilleton, le procès-verbal, toute l'impression. C'est pour l'Assemblée législative et pour le Conseil, pour les deux Chambres.

M. MAJEAU: Qui se charge de cette impression? Qui fait l'impression?

M. HYDE: Les comptes publics, le discours du budget, la préparation des prévisions budgétaires, la majorité c'est Charrier & Dugal. Il y a une partie, aussi, exécutée par l'Action sociale limitée, et une petite partie par Quebec Engraving.

M. MAJEAU: Alors il n'y a pas d'augmentation dans le montant prévu pour cette année?

M. HYDE: Non.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors article 9, adopté. Nous revenons à l'article 1, item S-l: « L'Orateur: indemnité; Conseil législatif, Orateur; indemnité et allocations », etc.

M. BERTRAND: C'est statutaire.

M. LE PRESIDENT: S-l, S-2, S-3 adoptés. Article 1; « Traitements, Conseil législatif ».

M. MAJEAU: Comment expliquez-vous la différence du $7,000.

M. HYDE: II y a une nouvelle employée à $4,200. Il y a la reclassification et les augmentations statutaires. Mais c'est le même nombre d'employés que l'année dernière, excepté une nouvelle employé à $4,200. Pour le reste, ce sont des augmentations statutaires et reclassification de huit employés. Cela représente la différence entre les deux montants.

M. LE PRESIDENT: Alors article 1, adopté. Article 2: « Frais de bureau et dépenses diverses ».

M. BERTRAND: Voici.M. le Président. Nous allons garder cet item-là, comme on fait dans tous les autres départements, pour la Chambre, parce qu'il faut en garder un.

M. HYDE: Ah bon; frais de bureau pour le Conseil législatif.

M. BERTRAND: Oui nous allons le garder pour la Chambre.

M. HYDE: Je peux le biffer, si vous voulez!

M. BERTRAND: Mais, voici à l'heure actuelle le bill 3 n'est pas encore adopté. Et même si l'était, les pouvoirs ne sont que diminués mais les paiements ne le sont pas.

M. HYDE: Si je comprends bien, on adopte tout, excepté que l'on garde en suspens l'item 2...

M. BERTRAND: Au cas où il y aurait... J'en doute fort!

M. HYDE: Alors, si je comprends bien, le président du comité fait rapport au comité des subsides qu'on a adopté tous les item à l'exception de l'Item 2.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Quand dois-je faire ce rapport?

M. BERTRAND: Ah ça, vous savez, vous

verrez le leader de la Chambre. M. le Président, je pense que tout s'est accompli dans un climat serein.

M. HYDE: Je vous remercie, messieurs, mes collaborateurs et mes « inquisiteurs ».

M. LE PRESIDENT: Cela a été une « douce inquisition ».

Industrie et Commerce

(Séances du 23 mars)

M. ROY (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Item 1 « Administration ».

M. GOSSELIN: Je ne sais pas si vous avez ici l'intention en comité de donner un aperçu assez général des travaux que vous avez faits au cours de l'année qui vient de s'écouler, ou si vous voulez tout simplement que nous procédions article par article. Je crois que nous avons été à même de lire le rapport que vous nous avez fait parvenir du ministère de l'Industrie et du Commerce sous un nouveau format cette année. Je suppose aussi que vous l'avez fait traduire puisque que celui-ci est, non je m'excuse, je regarde vers la fin, vous l'avez oui, bilingue. Est-ce que vous pourriez nous donner en somme un résumé?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous pourrions le faire. Je me demandais si vous vouliez rapporter le tout en Chambre parce nous avons le choix, soit de garder la discussion générale pour la Chambre à la suite de l'étude des divers item, ou si vous préférez on peut le faire ici et ne pas le faire en Chambre, c'est comme vous le voudrez.

M. GOSSELIN: Vu que cette année c'est une procédure assez nouvelle et qu'il ne semble pas qu'aucun d'entre nous ait assisté à d'autres comités...

M. CLOUTIER: Voici, j'ai assisté au Secrétariat de la province, et puis nous avons réservé la discussion générale sur l'item 1 pour la Chambre et nous avons réservé la discussion à deux autres item qui prêtaient à une discussion générale.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vous vouliez avoir une discussion générale?

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure); C'est comme vous voudrez.

M. CLOUTIER: Alors, que ce soit le choix du comité. Je pense que nous pourrions, si mes collègues n'ont pas d'objections, garder la discussion générale sur l'item 1 pour la Chambre, celui qui se prête, qui englobe le plus d'éléments du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une discussion générale autrement dit en Chambre et nous...

M. CLOUTIER: Et nous exprimons...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... serons peut-être mieux, après avoir passé à travers les différents item, et si nous croyons à la fin qu'il n'y a pas lieu d'avoir une discussion, enfin on aura l'occasion d'en rediscuter un peu plus tard au cours de ce débat.

M. CLOUTIER: Certainement.

M. GOSSELIN: Est-ce que vous anticipez que tout va se passer dans la grande sérénité?

M. CLOUTIER; Je pense également que, au fur et à mesure de la discussion, item par item si également nous voulons réserver des item pour la Chambre, nous le mentionnerons à ce moment-là. C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On commence par l'item 1.

M. GOSSELIN: A l'item 1 « Traitements et salaires » il y a une augmentation cette année très sensible, sur les crédits votés l'an dernier. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est une addition de personnel ou si ce sont tout simplement les augmentations statutaires sur les salaires des employés de l'an dernier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Disons que la somme d'argent requise pour acquitter les traitements et les augmentations statutaires des employés actuels est de $468,854. Au budget, comme vous le verrez en page 85, item « Traitements » il est demandé $531,400. La différence de $62,546 entre ces deux montants s'explique par la reclassification et les traitements de nouveaux employés. J'ai devant moi une liste de 7 nouveaux employés dont l'engagement est prévu pour l'année 1965/66 à ce poste.

M. RUSSELL: Les postes spéciaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Entre autres, officier du budget, officier de personnel, dessinateurs, attaché de presse et sténos-secrétaires.

M. GOSSELIN: Il y aura un autre article où nous pourrons discuter, mais l'an dernier si je me souviens bien, vous aviez plusieurs économistes qui avaient quitté le ministère. Est-ce que le ministre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, je regrette, l'an dernier c'était la première année où j'avais, il me semble, à défendre une année entière les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'y avait pas de départ comme ceux auxquels réfère le député de Compton. Il y a eu à un certain moment, quelques économistes qui ont quitté l'emploi et c'était, je crois, il y a plus longtemps que cela.

M. GOSSELIN: En 1962/63.

M. LEVESQUE: Alors, voici, si vous voulez, nous pouvons pour l'information des membres du comité jeter un coup d'oeil sur les nouveaux employés et les départs. Alors, les employés embauchés depuis le 1er avril 1963, sont au nombre de 140, incluant 19 employés.

M. RUSSELL: En 1964.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont les employés embauchés depuis le 1er avril 1964 en effet, donc 140. Comme vous le savez, il y a un déplacement continuel du personnel, particulièrement chez les jeunes filles qui partent pour raison de mariage ou autres; il y a les gens qui arrivent à l'âge de la retraite et les départs pour ces raisons et pour d'autres ont été de 63.

Alors voici les motifs pour les départs dans les 63 cas mentionnés: mutations, 8; retraites, 3; démissions, 34, pour les raisons mentionnées tout à l'heure pour la plupart ce sont des sténos-dactylos, des commis, particulièrement chez la gent féminine.

M. GOSSELIN: En somme dans les hauts fonctionnaires à part que votre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... décès, 2; fin d'engagement, 14; révocations, 2. Total, 63. Pour répondre à votre question, prenons dans les différents secteurs, ce que l'on appelle cadres: nouveaux employés, 10; départs, 2. Chez les professionnels, nouveaux employés, 35; départs, 17. Chez les techniciens, nouveaux employés, 22; départs, 10. Au domaine clérical, nouveaux employés, 54; départs, 19. Ouvriers, nouveaux employés. 19; départs, 15. Ce qui se concilie encore une fois dans le total de 140 nouveaux employés pour 63 départs. C'est ça.

M. GOSSELIN: Est-ce que le recrutement semble assez facile pour le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, ça dépend encore une fois de quelle discipline il s'agit. Dans certains domaines, il y a une rareté, une pénurie et dans d'autres nous avons les mêmes problèmes à peu près que tous les ministères.

M. CLOUTIER: Est-ce que ces chiffres que le ministre vient de nous donner ne s'appliquent qu'à l'item « administration » les départs et les commentaires?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est tout le ministère.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre vient de dire qu'il en a embauché, l'an dernier, 77 de plus qu'il n'y eut de départs?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. RUSSELL: Et cette année, il en prévoit seulement 7 pour cet item-là.

M. LEVESQUE: Alors, seulement pour cet item-là, oui.

M. CLOUTIER: Le ministre nous avait annoncé, l'an dernier, un projet de structure au moment où on a discuté le budget, son projet de structure était sur papier, mais à ce moment-là, il n'avait pas été adopté ou accepté. Est-ce que cette partie-là est complétée maintenant et est-ce que les cadres sont complètement remplis, notamment au niveau des officiers supérieurs?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, je crois que la meilleure façon de répondre à ça...

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on a la primeur de cette publication?

M. LEVESQUE: Non, si vous permettez pour le bénéfice du journal des Débats je dirai tout de suite que la meilleure façon peut-être de répondre à ça, à votre satisfaction, c'est de vous remettre la dernière brochure, indiquant les résultats de la restructuration du ministère indiquant les divers services, les cinq grandes nouvelles directions, avec au centre l'organigramme nouveau, et également en détail le nom des différents chefs de service.

Evidemment, ceci se traduit moins bien dans le compte rendu de la réunion d'aujourd'hui...

M. GOSSELIN: On aura la télévision sous peu.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, qui pourra montrer un peu ce qu'on fait, mais ceci vous facilitera, j'en suis sûr, l'étude des crédits en vous indiquant les diverses activités du ministère de l'Industrie et du Commerce, particulièrement les activités nouvelles, et vous verrez ici, dans l'organigramme, que nous avons les cinq grandes directions nouvelles: le bureau de la Statistique du Québec; la direction du Commerce qui est une direction entièrement nouvelle; la direction de l'Industrie, qui comporte de nombreux nouveaux services; la direction des Délégations, qui est une direction nouvelle, et la direction des Pêcheries qui comprend le département des Pêcheries maritimes, commerciales, qui faisait partie autrefois du ministère de la Chasse et des Pêcheries. Vous voyez également qu'il y a le bureau de Recherches économiques; il y a les services reliés à la tenue de l'Exposition universelle de 1967, ainsi que la construction du pavillon du Québec à l'Exposition universelle; il y a les autres services juridiques et la formation personnelle, etc.

M. GOSSELIN: Je remercie le ministre de nous avoir apporté cette plaquette ou ce pamphlet. Il nous sera certainement fort utile au cours des discussions qui vont suivre.

M. LE PRESIDENT: Maintenant est-ce que vous avez d'autres questions à poser sur...

M. GOSSELIN: L'item 1, sous-item 1, adopté M. le Président. Les « Frais de voyage », au sous-item 2, nous ne sommes certainement pas pour vous disputer bien fort. Les crédits sont baissés de $2,000. Adopté. Les « Frais de bureau », également de $200. Je vois que le ministre s'est lancé dans l'économie, à ce premier item, du moins.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'était pour donner bonne bouche.

M. GOSSELIN: Oui, un instant. A « Frais de bureau », j'ai un de mes collègues qui a une question à poser.

M. CLOUTIER: Pas exactement « Frais de bureau », mais pour l'ensemble de l'item. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, étant donné qu'on parle d'économie, de combien ses prévisions budgétaires initiales ont été amputées? L'an dernier, je me souviens qu'il y avait eu amputation d'une somme assez imposante. C'est pour nous fixer dans le cadre du budget total de la province, qui a subi une augmentation assez considérable. Alors, on veut savoir si le minis-

tre de l'Industrie et du Commerce monte dans la même proportion que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vous savez que traditionnellement nous avions toujours, au ministère et même en dehors du ministère, l'impression que nous n'avions pas les crédits suffisants pour faire tout le travail, avoir toutes les activités que nous aurions aimé poursuivre, et beaucoup de revues d'affaires avaient dit chaque année que le ministère devrait avoir un budget plus consistant, un budget accru. Il semble que nous avons commencé à en avoir une augmentation assez sensible l'an dernier et, cette année, nous avons une autre augmentation qui nous satisfait. Ce n'est pas parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne s'attend pas à avoir d'autres périodes de croissance et d'autres besoins dans l'avenir. Mais il est important de se rappeler qu'il faut croître avec une certaine logique, avec une certaine progression, et il doit y avoir une intégration parmi le personnel, dans le personnel existant. Il y a les activités que nous pouvons voir débuter cette année, et nous ne pouvons pas nous permettre d'en entreprendre plus que certains programmes que nous avons la chance de réaliser d'une façon au moins convenable.

Alors, pour cette année, nous avons probablement été coupés un peu comme tout le monde mais nous sommes, disons, satisfaits du montant que nous demandons à la Chambre de mettre à notre disposition.

M. GOSSELIN: Voici, sous-item 4, « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, achat, entretien et opération d'automobiles » $90,000.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend simplement les bureaux ici à Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, Montréal est inclus également, et les autres. Je crois qu'il y a d'autres endroits dans la province qui sont...

C'est le matériel, articles de bureau, les impressions les abonnements, les achats, l'entretien, opération d'automobiles, etc.

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez à d'autre item, bureaux d'expansion industrielle...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, parce que chaque sdrvice a également un budget approprié, c'est-à-dire propre à ses activités.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'automobile que le ministre a à sa disposition, ça relevé du Con- seil exécutif ou si ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est là-dedans.

M. GOSSELIN: C'est avec chauffeur costumé, uniforme?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II n'est pas encore costumé.

M. GOSSELIN: Puis M. Arsenault accepte ça, que vous vous promeniez avec un chauffeur pas costumé?

M. CLOUTIER: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'il y a des achats d'automobiles, cette année, dans cet item-là?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. L'échange de la camionnette qui sert entre l'édifice Lafayette, boulevard Charest, et les bâtisses du gouvernement.

M. GOSSELIN: En cas d'urgence, est-ce que le ministre va pouvoir se servir du camion blindé aussi, si nécessaire?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne crois pas que ça paraisse ici.

M. CLOUTIER: J'ai posé la question parce que le secrétaire de la province nous a déclaré, lors de l'étude de ses crédits, qu'on lui faisait violence pour lui changer son automobile malgré lui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Cela, c'est un item nouveau cette année. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications? En quoi va consister cette nouvelle dépense de $35,000?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une somme, en effet, de $35,000 apparaît pour la première fois à cette poste-ci, au ministère que je dirige. Ceci est pour la préparation de films destinés à faire connaître l'essor industriel de la province de Québec. Nous nous proposons de produire un documentaire sur le développement industriel de la province et un autre film destiné à mieux renseigner le public sur les services que le ministère peut mettre à la disposition de nos industriels, de nos manufacturiers, de nos hommes d'affaires.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre a une firme attitrée pour s'occuper de ce comité?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sera fait, on me dit, par l'Office provincial du film.

M. GOSSELIN: Autrement dit ce sera fait par le gouvernement lui-même, en somme?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un comité a été formé à l'intérieur du ministère pour justement déterminer ce que nous voulions dans ce domaine-là et le tout sera exécuté par l'Office provincial du film.

M. GOSSELIN: Connaissant le ministre tel que je le connais, nul doute qu'il va faire l'impossible pour que ce film soit le plus objectif possible et puis qu'il ne servira pas de propagande pour son parti, j'espère...

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai toujours fait preuve et tenté de faire preuve d'objectivité dans l'exercice de mes fonctions, mais je ne peux pas empêcher le public d'associer ses succès à la polituque du gouvernement actuel.

M. GOSSELIN: Sans aucun doute, le ministre trouvera moyen de photographier aussi certains endroits où on a fait de l'automation et où on a fait des mises à pied très considérables.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment la province de Québec ne peut pas se dissocier de l'évolution.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel genre de film ça va être: au point de vue technique ou développement industriel simplement?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y aura un documentaire illustrant les implantations nouvelles, évidemment dans le but d'attirer d'autres industries, à suivre l'exemple de celles qui sont déjà rendues ici.

M. CLOUTIER: D'ailleurs, le Secrétaire de la province, de qui relève les films...

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y aurait également, si vous me le permettez, un autre documentaire qui aidera à nos délégués industriels, les gens du ministère à indiquer par exemple aux municipalités comment se préparer pour mieux être en mesure de recevoir l'industrie. En quelque sorte ce sont des films qui vont aider à créer une meilleure infrastructure à travers la province.

M. RUSSELL: Si je comprends bien ce sont seulement des films qui peuvent servir au point de vue... mais ce seront des films qui peuvent servir à l'étranger pour démontrer le nouveau Québec.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'ailleurs on en voit quelques-uns ici, que d'autres pays nous ont montrés au cours de l'année, par exemple, et qui ont ce but-là de nous indiquer les développements qu'il y a chez eux. C'est un peu dans le but d'avoir, nous-mêmes, nos documentaires sur les activités industrielles du Québec.

M. GOSSELIN: M. le Président, si vous nous le permettez, nous allons suspendre les articles 5 et 6 à l'item 1...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. GOSSELIN: Pour huit heures ce soir, nous continuerons à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 05

M. LE PRESIDENT: Réunion du comité spécial pour étudier les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, en font partie MM. Baillargeon, Cloutier, Gosselin, Lacroix, Levesque (Bonaventure), Meunier, Roy, Russell.

Sous-article 5, « Films » $35,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que vous avez d'autres questions? M. Cloutier, avez-vous d'autres questions à poser?

M. CLOUTIER: Est-ce que la politique du ministère en ce domaine, c'est de présenter une demande au Secrétariat de la province, qui, lui, va prendre la responsabilité de tout ce qui concerne la partie technique, la réalisation des films? Seulement que les sujets, si je comprends bien, sont laissés à la discrétion du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, il s'agit, en autant que je sache, d'une première expérience pour nous, mais nous avons l'intention d'avoir recours aux techniciens, comme le député de Montmagny le mentionne, aux techniciens du Secrétariat de la province et de l'Office provincial du film.

Quant au sujet, évidemment, c'est le comité du ministère qui le déterminera.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 6 « Autres dépenses » $5,000.

M. GOSSELIN: Cette somme pour payer vos effaces, les crayons, les papiers-buvard.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai ici une indication qui dit « somme identique demandée pour couvrir les dépenses imprévues ».

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. GOSSELIN: Un instant.

M. CLOUTIER: Avant qu'on ne passe à l'item 2 « Bureau d'expansion industrielle ». Je remarque dans les structures du rapport de 1962-63 qu'il y avait l'administration, la division du dessin, division du personnel et notamment la division de l'information. Est-ce que c'est cette division-là qui a été transportée au Secrétariat de la province où si elle demeure toujours dans les structures du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Chaque ministère a conservé, du moins le ministère de l'Industrie et du Commerce, si je veux me limiter à celui-là, le ministère de l'Industrie et du Commerce, dis-je, a gardé son service de l'information intact, mais le Secrétariat de la province a établi un centre d'information et de publicité où on effectue une certaine coordination et auquel nous avons recours pour la diffusion de notre propre information.

M. CLOUTIER: Je pose cette question-là, parce que, dans le rapport 1963-64, à la page 27, il en est mention; seulement, l'an dernier, il y avait une section « publicité » section de traduction, section de distribution, section « bibliothèque » réception des missions en visite, contacts et relations avec le ministère du Commerce à Ottawa. Est-ce que la division de l'information dans son organisation comprend encore toutes ces sections ou si c'est simplifié, si le mécanisme en est simplifié?

M. LEVESQUE (Bonaventure): On a gardé la la même chose.

M. CLOUTIER: Les mêmes... M. LE PRESIDENT: Adopté.

Item 2, « Bureau d'expansion industrielle » 1 « Traitements et allocations » $846,000.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés, combien y a-t-il eu de congédiements, et de nouveaux engagements?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si vous me permettez, en attendant cette information plus précise, nous voyons que le montant en 1964-65 était de $676,500, et nous demandons au comité de recommander les subsides au montant de $846,000.

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): De cette somme, un montant de $637,350 est nécessaire pour acquitter les traitements en augmentations statutaires du personnel actuellement en service, ainsi évidemment que les traitements eux-mêmes. La différence $208,650 servira à couvrir la reclassification et l'engagement du nouveau personnel. C'est à ce poste que les effectifs du ministère ont été accrus le plus. Ceci représente l'engagement de trois délégués industriels régionaux.

Vous savez que nous avons divisé la province en quatorze régions économiques, et nous n'avions pas jusqu'à maintenant complété nos cadres dans l'organisation régionale. Nous le faisons progressivement à mesure que nous avons des candidats et des candidats qui suivent l'entraînement nécessaire au ministère avant de pouvoir les déléguer dans les régions. Alors, ce montant, dis-je, représente l'engagement de trois industriels régionaux, quelques conseillers industriels, car nous avons également à cet item un service qui comporte des conseillers industriels qui sont spécialisés par différents secteurs manufacturiers.

Vous verrez, si vous consultez l'organigramme, que les secteurs en question sont pour le moment le bois, matière première, industrie mécanique, produits textiles, produits alimentaires, produits chimiques, matériels électriques.

M. CLOUTIER: M. le Président, estrce que le ministre aurait objection à nous donner les noms de quelques-uns de ses conseillers à son ministère, ses conseillers industriels, afin que nous puissions suivre ici et les marquer en même temps sur la maquette.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, si vous avez votre pamphlet que j'ai distribué au début de l'étude des crédits, vous avez en industrie mécanique, M. Elzéar Gougeon de Montréal, en industrie du bois, M. Richard Lacasse, de Québec. Vous avez dans l'Industrie des matières premières, M. Paul-H. Morin à Québec.

Vous avez, dans les industries chimiques, M. Claude Faucher, Montréal; les industries alimentaires, M. Raymond Gauvin, de Montréal, et dans l'étude des marchés, M. Auguste Maltais, à Québec, et nous avons au moins, si je me fie sur ce dépliant, encore à nommer des conseillers aux produits textiles et aux matériels électriques. Ce sont les secteurs que nous avons présentement à envisager et pour compléter l'information que je donnais sur l'engagement de trois délégués industriels régionaux, quelques conseillers industriels, j'ajouterais un directeur du bureau de la normalisation, un directeur de l'esthétique industrielle et du personnel pour compléter les cadres de la direction du Commerce.

M. GOSSELIN: Maintenant, ces conseillers-là ne sont pas nommés encore, les trois derniers que vous venez de mentionner?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. CLOUTIER: Est-ce que dans cette augmentation de traitements il y a des augmentations statutaires ou si c'est seulementpour du nouveau personnel?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le montant de $637,000 comprend les augmentations statutaires. Si vous voulez, nous pouvons diviser le montant de $846,000 qui apparaît à l'item 2, sous-item 1, $846,000 comme suit: traitements au 24 mars 1965, 12 mois, 98 employés, $592,050; allocations pour frais de représentations, $8,200; augmentations statutaires mai 1965, 11/12, 26 employés $6,000; augmentations statutaires, novembre 1965, 5/12, 56 employés, $7,000; gratifications de Noël, $100; étudiants,$7,000; rémunérations additionnelles, $1,000; remboursements en espèces pour congés de maladie, $2,000; reclassifications $14,000; nouvelles nominations, $208,650. C'est le chiffre...

M. CLOUTIER: Les nouvelles nominations.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qui est le plus significatif ici. Les nouvelles nominations ici à $208,650, apportant le total à$846,000 comparativement à...

M. CLOUTIER: En nombre d'employés, cela veut dire?

En nombre de fonctionnaires, $208,000, ça veut dire combien?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela représente d'abord 98 employés qui étaient déjà en service et 38 nouvelles nominations, ce qui porte le total pour ce montant à 136 employés.

M. CLOUTIER: Vous avez mentionné des étudiants à $7,000. Quelle est la politique du ministère en ce qui concerne le travail accordé aux étudiants?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous recrutons plutôt les étudiants des facultés de Commerce et de Sciences économiques et on en recrute environ pour l'année, particulièrement pour la saison où ils sont disponibles, une soixantaine d'étudiants par année.

M. CLOUTIER: Qui peuvent gagner peut-être chacun de $500 à $600?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a un comité de placement des étudiants qui, pour des fins de coordination, détermine les taux de salaires qui sont payés à ces étudiants et qui varient selon les années de leur cours. Ainsi, les salaires ne sont pas les mêmes pour la première, deuxième ou troisième année du cours et sont établis en fonction de l'expérience et du degré académique de chacun.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il eu de démissions dans ce département-là en 1964?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dois vous dire tout d'abord que dans tout l'ensemble du ministère, pour vous rassurer et en même temps, je suis heureux de le dire, il y a présentement du moins un climat tel que, s'il y a eu des démissions, ce n'est que dans le cours normal des choses, il n'y a pas de malaises, au moins que je sache, au contraire, il y a plusieurs demandes qui sont présentement en filières de gens qui nous intéressent à cause de leur compétence, etc, et qui demandent de faire leur entrée au ministère. Maintenant, je ne dis pas ça avec l'idée, comme on dirait en anglais, « to blow your own horn », mais d'un autre côté, le ministère marque présentement un progrès que je suis heureux de souligner et les nouvelles structures peuvent nous permettre de faire appel à des experts de différentes disciplines et nous tâchons de trouver des gens qui,enplus de leurs disciplines propres, ont acquis une certaine expérience dans l'industrie afin de pouvoir utiliser leur expérience académique mais en même temps leur expérience dans le domaine des affaires, dans le domaine de l'industrie et présentement les nouvelles structures, comme je le disais, les nouveaux services qui sont créés, nous permettent d'aller recruter ces gens-là. Si vous voulez, plus précisément, cependant, dans ce bureau d'expansion industrielle, nous avons 28 nouveaux employés contre 7 seulement qui ont quitté pour diverses raisons.

M. RUSSELL: Ce sont ces employés-là qui font des inspections de l'application de la loi. (Bill 65)

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. RUSSELL: A l'heure actuelle, est-ce qu'il se fait des inspections suivant les demandes qui sont faites suivant l'application de la loi du bill 65? C'est ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici, c'est que nous faisons évidemment, lorsque nous avons une demande de la part de l'industrie ou des municipalités, nous faisons une étude de la demande, nous avons comme responsabilité, jusqu'à maintenant du moins, de voir si, àpremière vue, sur papier, cette industrie-là a des chances de succès.

Autrement dit, nous étudions dans le temps où la demande nous est faite, la rentabilité de l'industrie et il y a une enquête à ce moment-là, mais une fois que le prêt est consenti, nos obligations et nos responsabilités ne nous amène pas à continuer ce travail.

M. RUSSELL: Voici, je veux savoir du ministre: est-ce qu'à l'heure actuelle, il y a du travail qui se fait sur des inspections pour l'application de la loi ou du bill 65 ou si ces inspections ont été suspendues?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, nous continuons à faire le même travail chaque fois qu'une demande nous est faite.

M. RUSSELL: Est-ce que nous avons à l'heure actuelle une suspension des procédures du bill 65 pour des raisons que le ministre pourrait expliquer?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, pas du tout. Nous continuons à faire le même travail que nous avons fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire d'étudier chaque demande qui nous est soumise, nous considérons les différents facteurs qui concernent la rentabilité de l'entreprise.

M. RUSSELL: Le ministre affirme qu'il n'a pas de suspension d'aucune de ces inspections et qu'à l'heure actuelle, le bill 65 est appliqué selon la coutume, comme dans le passé, qu'il n'y a aucune suspension d'aucune enquête, rien qui se fait dans ce domaine-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a plus d'un ministère intéressé dans cette procédure. Il y a le ministère des Affaires municipales égale- ment qui étudie la même demande, mais au point de vue des possibilités financières de la municipalité en question. Quant à nous, il se peut que du côté des Affaires municipales, il y ait une politique que je n'ai pas à définir. Mais quant à nous, nous continuons d'étudier avec le même soin les demandes qui nous sont soumises et qui nous viennent ordinairement des Affaires municipales autant que de la municipalité de l'industrie concernée.

M. RUSSELL: Remarquez bien, ce n'est pas un reproche, c'est simplement une information que je veux avoir.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il...

M. RUSSELL: Et à l'heure actuelle on m'informe que toutes ces procédures d'inspection et de financement, cette façon de financer a été suspendue et qu'il y a une enquête qui se fait dans ce domaine-là. Maintenant, je voudrais savoir ce n'est plus la même question, est-ce que cette expérience du bill 65 n'a pas été trop fructueuse, est-ce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ça qui prouve que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, nous voulons évidemment nous assurer autant que possible des bons effets de la loi et s'il y a lieu apporter des modifications qui pourraient encore améliorer son rendement, mais quant à la procédure elle-même de l'étude des demandes qui nous sont faites, en autant que le ministère que je dirige est concerné, cela se continue d'une façon normale. Mais que nous regardions l'expérience passée, nous croyons que nous ne devons pas nous dérober à ce qui n'est pas une obligation de notre part, si on considère la loi, mais simplement nous croyons que nous devons faire tout ce qui est possible afin d'améliorer encore le rendement d'une loi qui a, d'après ce que nous pouvons en juger, jusqu'à maintenant apporter certainement des effets que je peux qualifier d'une façon réaliste comme étant de très bons effets.

M. RUSSELL: Alors, le ministre dit que la responsabilité est grande dans votre ministère ou ce département en ce qui concerne le bill 65. Vous avez la plus grande part de la responsabilité. C'est suivant votre inspection que vous établissez la rentabilité de l'industrie et s'il y a un mauvais rapport qui entre, si l'industrie naturellement n'est pas rentable, et ceci retombe sur le dos de la municipalité. Donc je crois que c'est votre ministère qui a la plus grande part, en ce qui concerne les Affaires

municipales, si c'est une industrie sur laquelle il n'y a aucun doute, bien ça ne change aucunement la municipalité, il n'y a aucune crainte dans ce domaine là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La plus grande responsabilité, celle qui est une responsabilité déterminante à mon sens, est celle de la municipalité elle-même, parce qu'elle conserve le contrôle, le droit de regard qui, lui, nous échappe à nous du moment que le prêt est consenti. C'est là qu'il faut faire la distinction et la précision,l es précisions qui s'imposent. Nous, nous recevons les demandes qui nous viennent des Affaires municipales, d'une municipalité, de l'industrie enfin de ceux qui ont à un moment donné un problème à régler et ils nous demandent simplement ceci; « Que pensez-vous de telle industrie sur papier, voici ce qu'il appert, voici la qualité morale enfin de ceux qui veulent diriger cette industrie, voici comment le financement semble devoir se faire, voici le marché tel qu'il nous est soumis par les promoteurs. Nous faisons une enquête là-dessus, nous regardons les possibilités de cette entreprise et nous en acceptons et nous en refusons. Mais une fois que cette décision est prise, par les officiers qui s'occupent particulièrement de ce domaine-là qui sont des comptables des économistes, enfin un groupe de gens qui se penchent sur telle situation en particulier, a un moment donné, une fois que ce comité a donné son avis, et si c'est accepté, c'est retourné aux Affaires municipales qui, lui, décide que c'est également possible et acceptable sur le plan de la municipalité elle-même. Une fois que ces procédures-là sont terminées, c'est la municipalité qui, à partir de ce moment-là, doit effectuer les emprunts, faire les prêts, construire si nécessaire et ensuite surveiller le remboursement du prêt et garder l'oeil sur toute cette opération pendant les mois et les années qui suivent. Et, justement, nous avons voulu regarder là-dedans et voir quelle est l'expérience jusqu'à maintenant dans les diverses municipalités avec les différentes plaintes. Pour voir si ç'a apporté tous les fruits que nous en attendions, si nous pouvons apporter les modifications les améliorations à la loi ou à la procédure que nous suivons. Mais la loi présentement, la Loi des fonds industriels, en autant que le ministère de l'Industrie et du Commerce est concerné, si vous référez à la loi, vous allez voir que simplement on dit de soumettre ça au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et, si je n'ai pas la loi devant moi, mais je ne crois pas même qu'il soit mentionné que nous devions nous assurer de la rentabilité mais évidemment cela va de soi, et c'est pour ça que ça nous est soumis. Je ne suis pas sûr même si on mentionne exactement toute la procédure que nous-mêmes nous devons suivre, ça débute par le ministère del'Industrie et du Commerce de la province.

M. RUSSELL: Non, non aux Affaires municipales, le fonds industriel le dit.

M. LEVESQUE: (Bonaventure): Si nous parlons de la Loi des fonds industriels, vous me permettrez de vous dire que du 1er avril 1964 au 15 mars 1965, demandes acceptées, création ou augmentation du fonds industriel, nombre de demandes, 61...

M. RUSSELL: Cela c'est pour le fonds industriel créé. Combien?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Soixante et une demandes, pour un montant de...

M. CLOUTIER: Ce sont des demandes qui ont été faites ou acceptées par les municipalités.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Création ou augmentation de fonds industriels, nombre de demandes 61, pour un montant de $24,655,000. Financement d'industrie maintenant, nombre de demandes 47, montant $8,398,138. Nombre de municipalités, 35, dans ce cas-là. Achat de parcs industriels: nombre de demandes, 28, pour un montant de $7,297,200, concernant 25 municipalités. Vente de terrains commerciaux, nombre de demandes, 51, pour un montant de $l,111,474, concernant un nombre de municipalités de 12.

Demandes diminuées, financement d'industries, onze demandes pour un montant de $795,720 concernant onze municipalités. Achat de parcs industriels, 3, pour un montant de $83,000, concernant 3 municipalités. Demandes refusées pour le financement d'industries, 20, pour un montant de $2,564,000, concernant 19 municipalités.

M. RUSSELL: 20 sur 61.

M. LEVESQUE (Bonaventure): 20 sur 61. Ah bien non, parce que le 61 comprend également, si je ne m'abuse, je n'ai pas le chiffre exact, mais si on regarde les demandes acceptées dans le financement des industries, il y en a 47, dans des demandes diminuées, 11, dans demandes refusées, 20. Alors c'est 20 sur ce total.

M. RUSSELL: Onze plus vingt, ça fait 31. M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire

que nous avons accepté 61 demandes de création ou d'augmentation de fonds industriels et non pas la demande.

M. RUSSELL; Le fonds industriel par lui-même.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Parce qu'il y a eu des demandes de création, des augmentations de fonds industriels dans les années précédentes, alors c'est pour ça que les demandes de financement d'industries peuvent être prises à même un fonds industriel qui a été créé ou augmenté dans les années précédentes.

M. RUSSELL: La demande de fonds industriel en lui-même ne coûte rien à la municipalité. C'est seulement un règlement qui est accepté par le ministère des Affaires municipales. Ce qu'il faut suivre délicatement, ce sont les demandes de financement d'une industrie en particulier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Absolument.

M. RUSSELL: C'est là que le ministère de l'Industrie rentre en ligne de compte. Et c'est là que je me demande si $8 millions qui ont été acceptés, combien de demandes ou quel est le montant refusé de demandes en dollars.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien en dollars, le financement d'industries accepté, les demandes acceptées $8,398,138; les demandes refusées, $2,564,000, en plus d'un montant de $795,720, qui représente les demandes diminuées.

M. RUSSELL; II y a eu $7 millions pour les achats de parcs industriels, qui sont en plus du $8 millions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet. Il y a en plus des demandes retirées, pour un montant de $2,518,700. Nous avons à l'étude, création ou augmentation de fonds industriels encore, 29 demandes pour un montant total de $11,775,000. Nous avons 62 demandes également à l'étude pour le financement d'industries représentant un montant de $10,077,807. Les demandes à l'étude concernant également l'achat de parcs industriels; il y a là quatorze (14) demandes pour un montant de $1,385,311 et des demandes concernant la vente de terrains industriels dans trente (30) cas pour un montant de $625,372.

M. RUSSELL: Je trouve le montant des parcs industriels bien élevé pour le montant qui est dépensé pour le financement d'industries, si je m'en rapporte à $8 millions pour un an. Je trouve que ce n'est pas tellement élevé pour le financement d'industries. Est-ce que c'est prouvé non rentable cette façon d'opérer ou de financer l'industrie?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, mais d'un autre côté, plusieurs municipalités sont en train de s'organiser. La loi est relativement jeune, récente. Plusieurs municipalités voyant le succès d'autres villes ou d'autres municipalités, croient que ça peut être dû en partie à l'organisation d'une infrastructure en particulier, de la présence de parcs industriels et veulent s'oganiser comme tel. Ça ne veut pas dire qu'ils vont avoir une industrie ou deux ou plusieurs la première année, mais enfin ils établissent la base justement.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, pour obtenir des informations de la région pour laquelle le bill 65 et les procédures ont été suspendues, il faudrait que je m'adresse au ministre des Affaires municipales?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Enautantque nous sommes concernés, vous voyez d'après les chiffres, il n'y a rien de suspendu, au contraire, cela continue et nous avons à l'étude un grand nombre de dmandes qui font l'objet d'un travail assidu et continu de la part de nos officiers. Parce que nous sommes deux ministères intéressés là-dedans, il peut y avoir un autre aspect qui pourrait être présenté par un autre ministère. Je ne peux pas parler au nom de deux ministères à la fois.

M.RUSSELL: Deux collègues ne se consultent pas pour dire, on va suspendre?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a consultation continuelle entre les officiers des Affaires municipales et ceux de l'Industrie et du Commerce. Et nous, je réponds pour moi-même pour mon ministrère, nous, nous continuons, disons; « Business as usual »...

M. RUSSELL: At very slow spead!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au contraire, aussi rapidement et aussi efficacement que possible.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que

le ministre, ça serait peut être bon qu'il soit au courant. J'ai moi-même eu affaire à ce bill 65 dans deux cas particuliers et je peux lui dire d'abord, pour sauver beaucoup d'inquiétude que j'ai eu une bonne coopération des employés du ministère. Dans un cas ç'aété très bien, deuxième cas ç'a marché plutôt au ralenti quand c'est venu sur la fin. Mais il y avait un industrie qui, après l'entente que nous avions faite, a suivi ces ententes à un certain moment, toute la construction est faite, il s'est servi de son fonds de roulement pour financer sa construction et ça l'a pris là presque trois mois pour compléter l'acceptation du règlement des Affaires municipales qui a presque paralysé l'industrie et j'ai eu toutes les misères de compléter ce règlement-là et ç'a créé un malaise qui était assez fatiguant pour l'industriel qui était pris là-dedans. Je trouve là un manque de coopération quelque chose que, entre les ministères ou les informations qu'on ne possède pas, qu'on devrait être renseigné, les municipalités ou la municipalité en cause, pour dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. En autant que je suis concerné, je suis ces choses-là d'assez près, tout avait été fait suivant ce qui avait été accepté, l'industrie en question a suivi à la lettre les ententes qui avaient été faites et en dernier pour des raisons que je ne connais pas, on m'a informé que toutes ces procédures étaient suspendues, non pas celle-là en particulier, mais le tout et qu'elle devrait attendre la même chose que les autres. J'ai dû intervenir à maintes reprises sur l'instance de mes interventions auprès du ministère des Affaires municipales pour lui démontrer le malaise qui se causait là, et on est venu à bout d'avoir supposément, remarquez bien, comme un spécial d'acceptation de ce règlement-là. Je trouve que c'est une erreur grave lorsque l'on paralyse une industrie et après ça pour des raisons que l'on ne connaît pas, qu'on ne donne pas d'explication, qu'on veut arrêter à cette question-là.

C'est du patronage, et je suis prêt à continuer à en faire en ce qui va concerner le bien de la municipalité que je représente. J'ai fait ça suivant le mandat que je détiens...

M. BAILLARGEON: C'est du patronage!

M. RUSSELL: ... j'ai bien saisi et je suis heureux d'en faire. Simplement pour vous dire qu'il y a quelque chose.

M. BAILLARGEON: Je ne me plains pas personnellement, je me plains simplement au nom des industries qui ont dû souffrir suivant...

M. LEVESQUE: (Bonaventure): Voici, évidemment il y a la juridiction municipale. En plus de l'industrie elle même, il y a la municipalité qui a souvent, inhérent à tout ce qui peut entourer la venue d'une nouvelle industrie, qui a ses propres problèmes la municipalité souvent même avec ses contribuables, souvent avec le conseil et puis je pense bien que le député de Shefford est en même temps, je pense, maire de sa ville Waterloo...

M. RUSSELL: Capitale du comté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... doit savoir un peu ce que je veux dire. Peut-être que lui personnellement n'a pas de problème mais enfin ça arrive que même dans une municipalité bien administrée, bien organisée on a d'abord des problèmes à l'intérieur de la municipalité. Ensuite c'est donc qu'il y a premièrement industrie, deuxièmement les municipalités et ensuite il y a les deux ministères concernés des Affaires municipales et l'Industrie et Commerce. Le législateur a probablement mis un petit peu, ce qu'on pourrait qualifier dans le langage populaire, d'enfarges, afin de peut-être donner des assurances et le maximum d'assurances et de garanties, afin que lorsque cela se produit tout le monde ait été mis au courant de cette industrie, des possibilités, des garanties qui entourent le financement etc.. afin que toutes les oppositions puissent être connues.

Maintenant, à un moment donné ça peut devenir un peu choquant parce que les gens peuvent dire, ça m'est arrivé moi à quelques reprises dans d'autres domaines, dire; « Cela presse, est-ce qu'on l'a, l'industrie, ou bien on ne l'a pas? Est-ce qu'on va continuellement faire des choses qui sont de nature à retarder et même mettre en péril la venue de l'industrie? » D'autre part lorsqu'on n'apporte pas tous les soins possibles, quelquefois on peut être accusé de dire; « Vous savez il faut faire attention pour la loi des fonds industriels, il ne faut pas aller trop vite. » Evidemment on essaie et puis les gens qui s'occupent de ça, vous en voyez ici au comité ce soir, n'apportent pas ça, ne discutent pas même de ces choses-là avec celui qui vous parle parce que c'est fait d'une façon absolument objective...

M. RUSSELL: Ils n'y vontpasàla légère non plus.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... etilsy vont d'une façon très sérieuse.

M. RUSSELL: Je pense que la façon que le ministre expose ça, il peut laisser l'opinion qu'il y a un doute entre le rapport de l'inspecteur qui est venu de son ministère et qui a donné un certificat écrit, une lettre comme quoi le tout avait été fait conforme, suivant les ententes, et que la municipalité pouvait procéder pour compléter le règlement, et c'est à la suite de ça que le re-lenti est arrivé et c'est là que ç'a pris du temps.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors ce n'était pas au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. RUSSELL: Ce n'était pas au ministère, je veux dire avant au ministre mais ce n'était pas au ministère de l'Industrie et du Commerce que j'ai eu une bonne coopération, dans les deux cas, de ses employés, mais je dis qu'il manque de l'entente entre l'Industrie et Commerce et les Affaires municipales. S'il y a un inspecteur qui a la responsabilité totale ou les inspecteurs de se rendre sur les lieux, faire enquête, donner leurs recommandations qui sont acceptées, on fait les ententes. La municipalité procède, on embarque dans l'industrie. Lorsque le tout est complété, et que la municipalité et l'industrie sont placées devant les faits accomplis et qu'à ce moment-là on commence à traîner pendant des mois pour compléter, c'est créer un malaise qui n'est pas nécessaire et qui devrait être corrigé je pense que le ministre peut faire regarder un peu, peut-être s'adresser à ses officiers et s'il y a un malaise qui existe là, d'essayer d'y apporter un correctif immédiatement. Je sais que chez nous, personnellement, la municipalité ça ne crée pas de malaise mais ça en crée un a l'industrie assez grave. Prenez une industrie qui a quelques cents employés, ça crée un malaise quand on est pris pendant trois mois à utiliser son fonds de roulement pour bâtir une industrie, et qu'on attend après l'argent pour faire...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis d'accord pour jeter un coup d'oeil/ disons, sur ce cas particulier si le député veut en faire connaître les détails, le nom, etc, au sous-ministre ou à d'autres membres, des officiers...

M. RUSSELL: Les officiers de la commission sont au courant, je leur en ai fait part.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER: Mais est-ce que, entre le mi- nistère des Affaires municipales et le ministère de l'Industrie et du Commerce, les deux ministères ont affaire au fonds industriel.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. CLOUTIER: A ce moment-là, si je comprends bien, les remarques de mon collègue, en autant que le ministère de l'Industrie et du Commerce a donné, après enquête, une recommandation favorable, la seule responsabilité, à partir de ce moment-là, est laissée aux Affaires municipales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non plutôt à la municipalité elle-même.

M. CLOUTIER: La municipalité elle-même mais en regard du ministère des Affaires municipales, sujette à l'approbation du ministère des Affaires municipales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les Affaires municipales vont donner, disons, d'après la loi simultanément avec nous, leur approbation. Cela peut être le lendemain, ça peut être le surlendemain, ça peut prendre un peu plus de temps mais enfin les approbations viennent des deux ministères et après ça je dis; la responsabilité est entre les mains de la municipalité elle-même.

M. CLOUTIER: Oui mais à ce moment-là est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce continue son rôle...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. CLOUTIER: Je pense qu'à ce moment -là...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ilfaudrait...

M. CLOUTIER: ... que le ministère de l'Industrie et du Commerce suive le projet jusqu'à sa complète exécution. Comme mon collègue dit, à un moment donné il se produit...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela n'a pas été prévu dans la loi, et justement nous sommes à regarder les cas passés pour voir comment ça s'est déroulé, avant de faire des recommandations, s'il y a lieu. Mais la loi est encore très jeune, son application est toute récente et nous n'avons pas beaucoup d'expérience...

M. RUSSELL: Une expérience vécue, je pense que le ministre fait une petite erreur parce que après que le tout a été accepté et que la cons-

traction soit faite, avant que tout soit accepté par les Affaires municipales ça prend encore l'approbation de l'Industrie et du Commerce et à ce moment-là les inspecteurs ne prennent pas de chance de donner ça par téléphone. Ils se rendent sur les lieux pour faire l'inspection, je peux lui dire ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis heureux de la remarque du député maire qui a probablement vécu encore de plus près ces expériences. Mais ce que je veux dire, une fois que c'est terminé les procédures, qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce et aux Affaires municipales et lorsque le prêt est consenti et que l'affaire est réglée, après ça c'est la municipalité qui prend en charge l'affaire.

M. CLOUTIER: Une question de portée un peu plus générale est-ce que le ministre est satisfait, en général, des conséquences de la loi des fonds industriels telle qu'elle existe actuellement? Je m'explique, on parle beaucoup de décentralisation industrielle. Les municipalités qui ont un crédit assez important de par, soit l'évaluation ou la population, peuvent profiter de fonds industriels importants pour solliciter de l'industrie. D'autres municipalités sont défavorisées, ne peuvent pas utiliser ces moyens d'intéresser lindustrie à venir s'établir chez eux. Est-ce que le ministre songe, dans ce domaine-là, à une mesure de portée plus générale, telle que les sociétés régionales de financement ou des fonds industriels de portée régionale qui permettraient justement à ces municipalités qui sont retirées des avantages économiques, qui sont lointaines, qui sont économiquement faibles, de profiter très légalement des avantages que la loi met à leur disposition mais dont elles ne peuvent pas profiter.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, c'est justement cette préoccupation qui nous a fait diviser la province en quatorze régions économiques avec comme but d'apporter à.ces régions tous les secours, si on peut dire, tout le concours du ministère que je dirige, les services que nous avons au ministère. Une fois ces régions déterminées, nous avons nommé des délégués industriels dans ces régions-là, délégués qui ont pour but, qui ont pour fonction de faire en quelque sorte l'inventaire des ressources matérielles et humaines qu'il y a dans cette région-là. Ils y vivent parce qu'ils y sont en résidence.

Ils ont pour fonction également de faire en quelque sorte la coordination, de réunir autour d'une même table les divers agents de la vie économique, de conseiller les municipalités justement afin que ces municipalités puissent agir, s'organiser de telle sorte qu'elles aient les éléments essentiels, du moins, pour pouvoir recevoir l'industrie, une industrie propre à cette région-là.

Nous avons déjà eu d'ailleurs des résultats concrets, fort encourageants, de l'action de ces délégués industriels dans les diverses régions et pourtant nous n'avons pas complété encore justement les crédits que nous demandons ce soir, c'est justement pour achever un peu ces cadres dans les régions. Il y a plusieurs municipalités comme le soulignait le député il y a un instant, qui n'ont peut-être pas même l'idée de la façon de s'organiser pour profiter des lois en question. Ce n'est pas parce qu'elles n'y ont pas droit, ces municipalités-là. A travers la province toutes les municipalités ont droit à tout cela, à condition évidemment qu'elles veuillent en profiter et qu'elles aient quelque chose à offrir au point de vue industriel.

M. CLOUTIER: Parfois, elles n'ont pas le crédit suffisant. C'est ce qui explique, soit par l'évaluation municipale, elles n'ont pas le pouvoir d'emprunt. Alors elles se voient refuser.

Il y aura peut-être dans ces municipalités-là ou dans ces régions-là des gens qui ont de l'initiative, des gens d'affaire, des gens qui sont prêts à prendre des risques mais ce qui leur manque, ce qui est admis un peu partout, ce sont les possibilités de financement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais présentement les rapports que nous avons de nos délégués industriels qui sont en place ne me soulignent pas particulièrement ce problème-là. Cela viendra peut-être que...

M. CLOUTIER: Bien cela a été souligné dans les rapports, même le ministère le souligne, je pense, je ne me souviens pas, mais je crois avoir vu une note dans le rapport du ministère qui mentionne, peut-être dans une autre publication, mais je me souviens d'avoir lu à ce sujet que l'une des causes, justement, de la difficulté de la décentralisation industrielle provenait des difficultés de financement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a évidemment une préoccupation majeure au ministère que je dirige, celle d'une industrialisation plus décentralisée. Mais, d'un autre côté, si on regarde les statistiques, et ceci est assez éloquent, sur les investissements dans l'industrie manufacturière, et ceci nous préoccupe d'une façon particulière, on dit souvent que la région

métropolitaine, la région de Montréal, attire en quelque sorte les industries d'une façon telle que ça ne laisse pas de place à l'industrie manufacturière ailleurs dans la province. Or, si l'on considère les investissements industriels dans la province de Québec, au cours de l'année qui vient de se terminer en particulier, on verra que la grande majorité des investissements industriels sont faits en dehors de la région métropolitaine de Montréal. Ici j'ai devant moi un tableau qui indique dans la province, de 1956 à 1960, une diminution d'investissements de 6.4%, c'est-à-dire qu'en 1956 das la province il y a eu des investissements de l'ordre de $498 millions et en 1960 nous avions des investissements de l'ordre de $466 millions. En même temps, si on divise ces chiffres, en 1956 dans la région de Montréal il y avait des investissements de l'ordre de $210 millions en chiffre rond et en 1960 $223 millions.

M. CLOUTIER: Cela c'est pour Montréal et la région métropolitaine.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Il y avait donc une augmentation dans la région métropolitaine, malgré qu'il y eût diminution dans la province de 1956 à 1960, si je prends les deux chiffres en question, les deux années en question, il y avait par contre une augmentation dans la région métropolitaine d'investissements de $210 millions à $223 millions, soit une augmentation dans la région métropolitaine de 6.4%.

De 1960 à 1964, encore le même chiffre pour la province de Québec: $466 millions en 1964 pour la province, $682 millions, soit une augmentation dans la province de 46.4% et si nous regardons, si nous le détaillons, si nous analysons ces chiffres, nous trouvons, si nous regardons la région métropolitaine de Montréal, 1960, investissements de $223 millions, 1964, $226 millions. Alors on voit que dans la région métropolitaine de Montréal, de 1960 à 1964, prenant ces deux années-là, nous avons sensiblement les mêmes investissements dans la région métropolitaine de Montréal tandis que si l'on regarde à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal, c'est-à-dire dans le reste de la province, nous avons en 1960 des investissements de l'ordre de $243 millions — et je parle toujours des investissements dans l'industrie manufacturière —, $243 millions en 1960, mais en 1964 nous touchons le chiffre de $456 millions, soit une augmentation de 90% en dehors de Montréal alors que, dans la région métropolitaine de Montréal, on avait sensiblement gardé le même chiffre entre 1960 et 1964.

M. CLOUTIER: 1963?

M. LEVESQUE (Bonaventure): 1963, nous avions, comparativement à $223 millions pour 1960, $203 millions dans la région métropolitaine, c'est-à-dire une diminution, tandis que dans la province de $243 millions nous passions à $372 millions, dans la province moins la région de Montréal.

M. CLOUTIER: Est-ce que l'investissement de General Motors à Ste-Thérèse est compris dans le Montréal métropolitain?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela apparaîtrait pour la grande partie dans l'année 1965 et je n'ai ici qu'une estimation.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que nous allons... Où est-ce qu'on va le mettre?

M. LEVESQUE (Bonaventure; on me dit que ce sera dans la région métropolitaine que cela apparaîtra.

M. CLOUTIER: Oui parce que s'il étaitpla-cé en dehors de la région métropolitaine, évidemment ça donne une fausse optique, parce qu'on parle de décentralisation industrielle à Ste-Thérèse, à l'échelle nationale,...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il ne l'est pas.

M. CLOUTIER: ... très bien, mais à l'échelle provinciale.

M. LEVESQUE (Bonaventure): De toute façon je crois que ce tableau-là indique non pas seulement une préoccupation, non pas seulement un souci mais une réalité que les investissements, présentement, malgré que les gens soient portés à penser que le développement du secteur manufacturier se fait plus du côté de la région métropolitaine, si on regarde les chiffres il faut admettre que le gros du développement s'est fait en dehors de la région-métropolitaine. Maintenant, Montréal demeure et de-merera toujours un grand centre d'attraction.

Il n'est pas en compétition avec nos propres municipalités, que ce soit Scotstown ou Montmagny ou Waterloo...

Non, non j'attendais bien d'avoir un petit mot là-dessus. Alors, il n'est pas en compétition avec nos villes, parce que...

M. CLOUTIER: Non, l'Opposition admet qu'il y a réellement un problème très difficile, mais

ce que nous attendons du ministère de l'Industrie et du Commerce c'est une politique bien définie dans ce domaine-là, une politique agressive. Il est bien entendu que les industriels de la ville de Montréal ne peuvent pas, sans attrait quelconque ou sans souci de la rentabilité, aller s'établir dans la Gaspésie. Mais, tout de même, il y a des facteurs sur lesquels le ministère de l'Industrie et du Commerce peut exercer une certaine influence. La Loi des fonds industriels en est une. Il yen abien d'autres. Il y aurait la question des zones que l'on désigne, malgré que le terme ne soit pas très très adéquat, mais disons des zones qui, jusqu'à présent, ont été désignées par le fédéral et que le provincial aurait intérêt, à son tour, à établir, en donnant des compensations fiscales même s'il est prouvé que, dans certains cas, ça ne donne pas le rendement qui est attendu. Il y aurait peut-être également une politique de subsides à court terme, en attendant que les mesures, que toutes ces mesures qui sont énoncées prennent corps et permettent à une industrie de trouver sa viabilité, sa rentabilité. Je sais que la politique de subvention directe à l'industrie a été discontinuée, mais je me demande si, dans certains cas, il n'y aurait peut-être pas des possibilités de ce côté-là. A tout événement, ce que l'Opposition demande, et ce qui est important, ce serait une politique bien définie, je ne sais pas dans le ministère actuellement quel est le mot d'ordre, quelle est la consigne donnée à ces agents du ministère, soit qu'ils appartiennent au groupe des délégués régionaux ou des conseillers industriels, mais je pense que, dans les structures du ministère, ce sont ces deux directions qui donnent au ministère les renseignements, qui sont ni plus ni moins les agents de renseignement pour permettre au ministère d'établir une politique dans ce sens-là. J'aimerais que le ministre nous dise si la politique de décentralisation de son ministère est bien à point et si, pour la prochaine année, il a des solutions nouvelles ou des politiques nouvelles à énoncer dans ce domaine-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, les résultats, tel que je le démontrais il y a quelques minutes, sont fort encourageants dans le domaine justement d'une industrialisation à l'échelon régional et j'ai ici, devant moi, un tableau qui va compléter les renseignements que je donnais au comité il y a quelques minutes sur les fonds industriels. Ce tableau nous permet de voir un peu, au point de vue régional, comment ces fonds ont été utilisés et dans quelles régions ç 'a été utilisé. Alors, prenons d'abord, si on me le permet, la création ou augmentation de fonds. Cela, évidemment, comme le député le mentionnait tout à l'heure, ça peut être fait un peu par- tout et c'est peut-être pas aussi déterminant que le financement industriel lui-même, mais je vais donner tout de même les chiffres pour voir jusqu'à quel point il y a de l'intérêt manifesté dans les régions. Alors, je prends les quatorze régions économiques et je donne d'abord le montant concernant la création ou l'augmentation de fonds dans les municipalités. Bas Saint-Laurent, $550,000. Côte Nord et Nouveau Québec, $50,000 Saguenay et Lac-St-Jean, pas de chiffre?

M. GOSSELIN: Ah, ça va mal votre affaire!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh, ils n'en demandent pas. Il n'y en pas, ils n'en ont pas demandé.

M. GOSSELIN: On pourrait le leur faire penser.

M. CLOUTIER: S'il y en avait à l'échelle provinciale, vous pourriez leur faire penser.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, non mais il y a un délégué industriel, ils ont les mêmes structures que... Québec $1,475,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ça comprend la ville ou la banlieue?

M. CLOUTIER: Mais où la ville serait-elle classée?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La région de Québec. La ville de Québec a sa propre loi, elle n'entre pas ici.

M. GOSSELIN: Ce sont des chiffres régionaux, d'ailleurs,

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Chaudière, $2,150.000. Mauricie, $1,650,000. Bois-Francs, $2,590,000. Cantons de l'Est, $2,440,000. Laurentides, $1,700,000. Richelieu, $9,850,000. Outaouais, $200,000. Abitibi-Témiscamingue, $800,000. Montréal, $1,200,000. Pour un total, de création ou d'augmentation de fonds, de $24,655,000. Il y a quelques minutes, je donnais comme chiffre pour le financement industriel $8,398,138, n'est-ce pas? Alors, voici comment ce $8,398,138 se répartit, dans le financement lui-même industriel. Côte Nord et Nouveau-Québec, $18,000. Québec, $393,800. Chaudière, $467,000. Mauricie, $48,000. Bois-Francs, $2,075,700. Cantons de l'Est, $327,500.

M. RUSSELL: Quelle année, ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est du 1er avril 1964 au 15 mars 1965. Bon, enfin les chiffres que j'ai...

M. RUSSELL: Est-ce que le comté de Shefford n'est pas dans les Cantons de l'Est?

UNE VOIX: Cela existe-t-il encore?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A moins qu'il soit inclus dans Richelieu? non. Cela se peut dans la région...

M. RUSSELL: Je ne le vois pas, moi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui, oui, je pense que oui. Shefford, dans les Cantons de l'Est.

M. RUSSELL: J'ai $600,000, moi.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On va reviser ça. Cantons de l'Est apparaît...

M. GOSSELIN: Depuis quand? M. RUSSELL: 1964.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La demande n'a-t-elle pas été introduite avant le 1er avril 1964?

M. RUSSELL: Cela se peut.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je continue, de toute façon.

M. RUSSELL: Si le président et le ministre me le permettent.

M. LE PRESIDENT: Ah, oui.

M. RUSSELL: J'ai un montant, à peu près la moitié de ça qui est passé cette année. La demande a été faite en 1964.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est peut-être celui-là qui apparaît. Laurentides, $1,315,738. Richelieu, $2,005,400. Montréal, $1,747,000. Pour un total de $8,398,138.

M. RUSSELL: C'est le Richelieu qui est le plus actif.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La ville de Montréal n'est pas incluse, évidemment.

M. CLOUTIER: Est-ce que les 14 régions mentionnées par le ministre, est-ce que, définitivement, c'est le meilleur partage qui puisse être fait dans la province ou si c'est sujet à être réétudié à la lumière des renseignements qui vous seront fournis par vos délégués industriels?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, évidemment il n'y a aucune régidité absolue dans la détermination des régions et, à la lumière d'expériences et des études qui sont en cours, nous aurons peut-être des modifications à apporter à cela.

M. CLOUTIER: Parce que, dans certains ministères, il y a une répartition qui est faite, répartition qui donne dix régions. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, on applique la répartition de 14 régions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous sommes conscients justement de la superposition des régions et de la « désirabilité », disons, d'essayer de coordonner.

M. CLOUTIER: Parce qu'avec tous ces avantages que procurent les lois fédérales et provinciales, avantages qui sont basés la plupart du temps sur les régions, il est important, à mon sens, que cette répartition fasse peut-être l'objet d'une étude spéciale...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Elle le fait présentement.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Qui est le délégué pour les Cantons de l'Est?

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. Derick.

M. GOSSELIN: M. le Président, il y a déjà quelques années, je mentionnais à l'honorable ministre que nous avions une municipalité, entre autres, dans le comté de Compton, qui avait perdu la seule industrie qu'elle possédait. Après 1960, de l'honorable premier ministre on avait eu une promesse formelle, parole d'honneur, qu'on était pour s'occuper de cette municipalité-là. Par la suite, les ministres de l'Industrie et du Commerce se sont succédé et, encore l'an dernier, je revenais à la charge et demandais à l'honorable ministre s'il avait pensé à cette municipalité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Comment s'appelait l'industrie?

M. GOSSELIN: Guelph Plywood, à Scotstown. Est-ce que le ministre a pensé de dire au nouveau délégué industriel de la région des Cantons de l'Est d'apporter une attention tout à fait spéciale à cette municipalité?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, au sujet de l'industrie à laquelle réfère le député de Compton, cet incident-là date de plusieurs années déjà, mais j'ai assuré le député et je continue de l'assurer de notre meilleure collaboration pour autant que le développement de cette ville est concerné et je ne puis, pour le moment, que dire au député, peut-être répéter, peut-être me faire dire que je me répète, mais enfin de l'assurer que les services du ministère sont à son entière disposition et que, si nous pouvons diriger, ce n'est pas toujours facile — on est porté quelquefois à se tourner vers le ministère de l'Industrie et du Commerce pour placer ses commandes pour les industries, mais c'est un tas de facteurs qui amènent une industrie dans une région ou dans une ville — et je suis sûr que Scotstown doit présenter des avantages et des avantages intéressants. Mais, d'autre part, il faut justement avoir cette industrie qui va être propre à la vocation de Scotstown et de la région. Je serais très heureux de dire si je pouvais collaborer, d'une façon même très modeste, à apporter ou à inciter une industrie à s'établir là. J'en profite, durant l'étude de ces crédits, particulièrement avec la présence des fonctionnaires du ministère qui sont ici présents, d'apporter une attention particulière à ce cas qui est revenu depuis plusieurs années et qui ne semble pas avoir trouvé, jusqu'à date, de solution.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire au juste depuis quand le bureau des Cantons de l'Est, qui, sans aucun doute, est situé à Sherbrooke? Maintenant on mentionne sur la maquette ici, Sherbrooke, mais il n'y a aucune adresse. On a bien le téléphone mais on n'a pas... En somme, est-ce qu'il y a un bureau ouvert dans la ville de Sherbrooke concernant l'Industrie et le Commerce?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a un bureau en effet à Sherbrooke dont la location est assurée par le ministère des Travaux publics.

M. GOSSELIN: A quel endroit?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Rue King à Sherbrooke.

M. GOSSELIN: Je crois qu'il serait très avantageux pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, et pour le bénéfice aussi de tous les gens de notre région, que l'on fasse un peu plus de publicité sur ce bureau-là, parce que je ne vous le cache pas, je savais qu'il devait y en avoir un mais, par contre, on a fait si peu de bruit jusqu'à date que la population ne sait pas s'il existe, oui ou non.

M. RUSSELL: Quel est le personnel du bureau à Sherbrooke?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II y a M. Derick et une secrétaire. C'est-à-dire que, avant de pouvoir augmenter, disons, les effectifs dans chaque bureau régional, nous avons voulu compléter dans chacune des régions l'organisation régionale, c'est-à-dire au moins d'un représentant ou d'un délégué du ministère, mais nous croyons, même cette année, pouvoir commencer à doubler certains bureaux, et peut-être Sherbrooke est dans ce cas, je ne le sais pas, mais nous avons, à même les crédits que nous vous demandons présentement de voter, des montants, non pas seulement pour compléter l'organisation des régions qui n'ont pas encore été organisées mais même pour apporter un second, un adjoint à ceux qui sont présentement au poste dans les régions les plus occupées.

M. GOSSELIN: Depuis combien de temps existe le bureau de Sherbrooke? Six mois, un an?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Depuis janvier 1963. Mais il faut se rappeler que, dans ce cas-là particulièrement, nous avons, à la suite de la nationalisation des compagnies privées d'électricité, convenu avec l'Hydro-Québec de ne pas avoir de dédoublement des services de promotion industrielle. L'Hydro avait son service de promotion industrielle et les compagnies nationalisées, comme la Southern Canada Power et la Shawinigan, avaient des services de promotion industrielle et nous avons amené ces services-là et les hommes qui en faisaient partie, pas tous mais la majeure partie, la majorité de ceux qui ont voulu rester dans cette organisation-là pour l'Etat, nous les avons intégrés dans notre organisation régionale. C'est ainsi que M. Derick, était à la Southern Canada et résidait à Montréal. Excusez, correction, janvier 1964 au lieu de janvier 1963 pour l'ouverture du bureau de Sherbrooke.

M. RUSSELL: Parce que je m'en venais avec une deuxième question à l'honorable ministre pour lui demander si, en somme, depuis

1963 le bureau de Sherbrooke avait fait un rapport sur ses activités.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La correction était à point. On m'apporte un volumineux rapport sur les activités, justement, et les réalisations du bureau de la région des Cantons de l'Est pour la période s'étendant du 1er avril 1964 au 15 mars 1965 avec tous les contacts...

M. GOSSELIN: D'après le document que le ministre possède devant lui, quelle serait la réalisation la plus spectaculaire?

M. LEVESQUE (Bonaventure):. En général, et on vient de me le signaler pour me le rappeler encore une fois, nous n'avons pas l'habitude et nous ne croyons pas qu'il est désirable de nommer les compagnies et les détails de ces réalisations malgré que j'aie devant moi justement une localisation à Cowansville, l'établissement d'un parc industriel à Magog.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas tellement cela. Je serais intéressé à savoir combien de main-d'oeuvre enploient ces industries.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, j'ai commencé à lire la liste évidemment, mais j'essayais de m'en tenir à la règle, la procédure ordinaire, générale. Si je puis dire, en termes plus généraux, 157 cas ont été transigés dont plusieurs hérités de la Southern Canada justement. Alors, c'est le même officier qui a continué un peu dans le même sens et il n'y a pas de doute qu'après le Richelieu, c'est la région où les implantations industrielles se font en plus grand nombre, en particulier dans le textile, la mécanique, les produits chimiques et le vêtement. Nous pouvons signaler l'investissement de $12 millions dans la papeterie de Windsor Mills, Domtar, l'établissement d'une imprimerie, Moore (de $2 1/2 millions à Cowansville). Enfin, je ne veux pas... J'ai ici un document qui est...

M. GOSSELIN: Lorsque le ministre nous parle de nouveaux investissements faits dans notre région, la région de l'Estrie, j'aimerais lui signaler que, même si on fait grand état de dépenser $12 millions à Windsor Mills, ça va tout de même mettre 250 hommes à pied.

Je crois qu'il, serait très important d'accentuer la publicité sur votre bureau de promotion industrielle, parce que si on regarde le rapport du ministère de l'Industrie, les Cantons de l'Est, au cours de la dernière année, vous n'avez que trois cas qui ont bénéficié...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Où ça?

M. GOSSELIN: A la page 13 du rapport. ...qui ont bénéficié de l'assistance technique de votre ministère et je crois qu'il serait d'une extrême importance de faire en sorte que l'onfasse connaître de plus en plus ce ministère pour tâcher de faire établir de nouvelles industries dans notre région, parce que l'on comprend que dans l'industrie du papier, nous avons aujourd'hui des industries qui sont chez nous depuis au-delà d'une cinquantaine d'années et qui sont à se perfectionner et sont à automatiser leurs industries et avec le nouveau système électronique que l'on peut emoloyer aujourd'hui, les mises à pied sont nombreuses. Quand on songe qu'à East Angus par exemple, alors que c'était la Brompton Pulp qui était propriétaire de l'industrie en 1944 on avait 900 employés, aujourd'hui on n'en a plus qu'à peine 400 et une industrie comme Windsor Mills qui était la propriété de Canada Paper antérieurement et qui employait au-delà de 700 employés, peut-être que je n'ai pas les chiffres précis, mais par l'amélioration qu'on est à faire à ces moulins, il y aura une mise à pied très considérable et on peut s'attendre aussi que peut-être à Asbestos il arrivera la même chose qui est arrivée à Thetford- Mines; alors je crois qu'il y aurait lieu que l'on fasse en sorte de promouvoir le plus possible parce que, aujourd'hui, notre région est reconnue comme étant aussi avantageuse que n'importe lesquelles des autres régions. Même pour aider le ministre un peu je pourrais lui dire que la construction de l'autoroute de Sherbrooke-Montréal est un avantage très précieuxpour tous nos industriels et je crois qu'on devrait faire en sorte, je veux donner le crédit à qui de droit, on devrait faire en sorte que notre région soit encore plus connue qu'elle l'est. C'est franc.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, je suis d'accord évidemment avec le député sur ce point, parce que je suis convaincu de l'importance d'un réseau routier comme facteur d'implantation industrielle et d'essor économique. Quant à la question des cas qui ont pu demander ou recevoir l'assistance technique, je vois par exemple à la Chaudière que ce nombre est de 43, dans le Bas St-Laurent de 25. Je voudrais dire au député de Compton que la région des Cantons de l'Est est une région qui nous tient particulièrement à coeur et qu'il peut compter que toutes les demandes qui nous parviendront seront traitées avec le même empressement.

M. BAILLARGEON: Regardez au tableau ici: il y a 360 demandes qui ont été reçues. Dans le

premier paragraphe, il est fort bien dit qu'il y en a 107 dont l'étude n'a pas encore été complétée.

Il se pourrait que ce soit des demandes qui viennent de la région de l'Estrie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, ça se peut.

M. BAILLARGEON: Il y a le tiers des de-demandes qu'on n'a pas étudiées, alors le tableau...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous avons des demandes... Je souhaite de tout coeur que les 107 soient de la région.

M. RUSSELL: Il se peut qu'on prenne la proportion du tiers. Prenez par exemple le fait qu'il y en a 107 qui n'ont pas été étudiés qui manquent de personnel, parce que c'est pressant.

M. BAILLARGEON: L'étude n'est pas complétée.

M. RUSSELL: L'étude pas complétée, pas étudiée, ce sont deux choses différentes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il faut dire que, dans le domaine de l'assistance technique, nous nous dirigerons vers une nouvelle formule, une formule plutôt de clinique industrielle qui permet de répondre à des demandes d'une façon plus globale, rendant service à un secteur entier plutôt qu'à une industrie, une industrie unique. Nous essayons autrement dit de faire profiter dans une région, des résultats de ces cliniques, de ces journées d'étude, nous essayons à en faire bénéficier toutes les industries d'un même secteur manufacturier. Nous les invitons toutes autant que possible à venir... Justement, j'ai ici quelques statistiques encore. Notre programme de formation a été poursuivi au cours de l'année dans différentes localités de laprovince et le tableau suivant montre le nombre de participants et la moyenne d'assistance à chacune des six séances d'étude qui ont été données. La localité Lévis, nombre de participants 54, moyenne d'assistance 29; Hauterive, 47, 26; Rivière-du-Loup, — toujours le nombre de participants— 39, moyenne d'assistance 22; Amqui, 69, 39; Matane, 38 et 22; Rouyn-Noranda, encore nombre de participants 59 et moyenne 35; Lasarre, 66 et 52; Mont-Laurier, 43 et 26; Trois-Rivières, 35 et 20. Sur neuf cliniques, le nombre de participants était de 450 avec une moyenne d'assistance de 30. C'est dire que cette nouvelle formule nous permet de rejoindre un plus grand nombre d'industriels, parce que nous gens, lorsqu'ils vou- laient apporter l'assistance technique dans chacune des industries, ça prenait souvent un temps assez considérable et plusieurs étaient sur les listes d'attente avant que nos gens puissent arriver dans une industrie. Cela ne veut pas dire que nous mettons de côté l'assistance directe à l'industrie, mais...

M. GOSSELIN: En somme c'est un peu comme l'assurance-hospitalisation. Cela prend du temps avant qu'on puisse entrer à l'hôpital.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ces cliniques de perfectionnement industriel sont constituées de six séances d'étude qui traitent de sujets différents, telle la mise en marché, la vente, la production, le prix de revient, le financement, l'organisation et l'administration industrielles et les relations humaines. Le but de ces cliniques est de montrer aux industriels qui sont mis en face des problèmes qui se présentent dans l'industrie qu'il y a possibilité d'y remédier en suggérant diverses attitudes àprendre pour promouvoir le développement de leur entreprise.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre fait bénéficier la Société générale de financement de ces cliniques-là aussi?

M. RUSSELL: Le ministre doit avoir une liste de demandes de gens qui sont intéressés à bénéficier de ces cliniques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Excusez-moi là, évidemment les industries qui comme la Société générale de financement ont des intérêts, sont également bienvenues, elles sont bienvenues si elles sentent le besoin d'avoir les services du ministère.

M. GOSSELIN: Quelle est l'influence qu'a eue le ministère de l'Industrie et du Commerce vis-à-vis la Société générale de financement lorsqu'il s'est agi de placer par exemple une usine à St-Bruno, la Société Peugeot-Renault? Est-ce que le ministre a travaillé bien fort pour tâcher de décentraliser cette...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous avons fait connaître d'ailleurs publiquement combien la province et le gouvernement de la province apprécierait tous les efforts qui pourraient se faire pour placer en dehors de la région métropolitaine, ou ailleurs dans la province disons, cette industrie, mais il appert que les facteurs de rentabilité étaient tels qu'elle devait se situer dans la région. Mais il faut bien comprendre que la Société générale de fi-

nancement, d'ailleurs, le député le sait fort bien, est une société où le gouvernement n'a que 25% d'intérêt.

M. GOSSELIN: Le gouvernement doit avoir des...

M. LEVESQUE: (Bonaventure): Il faut bien se rappeler que les institutions financières comme les banques, il y a même la Banque des Pays-Bas, je crois, qui est sociétaire actionnaire dans cette société. Il y a les Caisses populaires. Il y a le grand public. Il y a une foule d'actionnaires. Et le gouvernement a, au bureau de direction, trois directeurs sur 12. Ceci je ne le dis pas d'une façon défensive, il faut bien comprendre que le directeur de la Société générale de financement a ses responsabilités, que la direction doit s'assurer que dans une entreprise comme celle-là, qui est une entreprise tout à fait particulière, qui est complètement à ses débuts, non pas seulement cette entreprise mais ce secteur particulier du montage d'automobiles est tel qu'on doive considérer d'une façon bien particulière tous les facteurs qui puissent garantir le succès de cette entreprise-là.

M. GOSSELIN: En somme, je pense bien que ce que l'on peut conclure c'est que le ministre a fait tout son possible, mais il n'apas eu beaucoup de résultat, il n'a pas eu beaucoup d'influence vis-à-vis du président de la Société générale de financement, parce que les raisons qu'il énumère...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député peut apporter les conclusions qu'il veut.

M. GOSSELIN: On a vu dans d'autres pays en particulier, où on a voulu faire de la décentralisation industrielle, le gouvernement n'a pas hésité, même s'il a fallu pour un certain temps donner une aide assez substantielle à cette industrie.

Non pas l'obliger mais de la conseiller à s'intaller ailleurs, et les dirigeants de ces industries n'ont pas hésité à aller installer leur industrie dans un milieu, dans un coin où on était défavorisé au point de vue d'emploi, possibilité d'emploi, et je crois que pour...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le député a des exemples à nous donner là-dessus?

M. GOSSELIN: Oui, certainement, en France.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Par exemple!

M. GOSSELIN: Je pourrais fouiller dans la documentation que j'ai ici, on l'a mentionné en Chambre, il n'y a pas tellement longtemps, dans un autre débat, où en France, une usine qui appartient précisément à Peugeot-Renaud, on a donné, je pourrai donner demain matin, tous les détails, pas demain matin, mais jeudi lorsque nous reviendrons, tous les détails sur la question.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, non, je voulais simplement savoir à quel cas référait le député...

M. GOSSELIN: Je crois que le ministre a lu cet article-là dans le journal lui-même et il s'en rend bien compte. C'est pour dire, M. le Président, que je crois qu'il va falloir faire un effort surhumain pour tâcher de décentraliser l'industrie parce que, même si on fait tous les efforts possibles pour donner toutes les voies d'accès à l'île de Montréal et aux environs, il va y avoir bientôt une telle agglomération de personnes et d'industries dans la région de Montréal qu'on ne réussira jamais à démêler cet écheveau de laine qui se mêle de plus en plus avec la venue considérable d'industries dans ce centre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je partage le même point de vue, en quelque sorte, le même désir que le député de Compton de voir le plus de régions bénéficier de notre essor économique, mais je crois que les chiffres, que je donnais tout à l'heure, de cette augmentation spectaculaire des investissements dans le reste de la province comparativement à la région de Montréal, indiquent qu'il y a peut-être un mythe dans cette question-là de croire que les investissements sont centralisés dans la région de Montréal. Les chiffres indiquent, au contraire, que la grande augmentation des investissements se fait en dehors de la région métropolitaine. Et, nous ne voulons, pas de grâce, nous ne voulons pas, et je suis sûr que l'Opposition ne veut pas non plus voir la région métropolitaine devenir stagnante ou immobile, au contraire!

M. GOSSELIN: II n'y a aucun danger pour ça dans le moment.

M. RUSSELL: De devenir déserte. Un désert!

M. LEVESQUE (Bonaventure); Non, pas dé-

serte, mais un peu moins dynamique. Au contraire, la région de Montréal doit continuer de servir le Québec dans sa vocation à elle.

M. CLOUTIER: II est impossible que la région de Montréal, même laissée à elle-même, devienne stagnante, étant donné sa position géographique,...

M. LEVESQUE: Stratégique.

M. CLOUTIER: ... stratégique, avec le port de Montréal. Alors, c'est pourquoi mes collègues représentent que l'action du ministère, — le ministre a employé tout à l'heure, dans le cas de l'usine Peugeot-Renaud, l'expression que la « décision de décentraliser aurait été appréciée ». Je pense que le mot n'a pas été suffisamment fort dans ce cas-là, qu'on a pensé qu'une simple...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas le mot que j'avais employé dans le temps. C'est le mot que j'emploie dans la perspective actuelle.

M. CLOUTIER: Mais nous encourageons le ministre à employer des termes peut-être un peu plus agressifs, un peu plus violents à l'égard de la Société générale de financement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II ne faut pas non plus faire un drame avec l'affaire Peugeot-Renaud qui représente un investissement...

M. CLOUTIER: Non, tout de même.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ...assez minime comparativement aux investissements que nous avons dans le Québec en 1964, et que nous prévoyons en 1965. En 1965, par exemple, nous prévoyons dans la province des investissements, dans l'industrie manufacturière seulement, de $726 millions, dont $477 millions, c'est-à-dire... ça fait quel pourcentage?... environ, en tout cas beaucoup plus que la moitié, peut être 60, 70%, en dehors de la région de Montréal.

M. CLOUTIER: Dans ce cas-là...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans ce cas-ci a peut être pris...

M. CLOUTIER: Nous invoquons ce cas-là, évidemment, pour illustrer...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela n'illustre pas la tendance actuelle. Admettons que, si on considère que sur des investissements prévus de $726 millions, en 1965, on s'attend à ce qu'il y en ait $477 millions, donc entre 65% et 70% des investissements dans l'industrie manufacturière, au cours de l'année 1965, on prévoit, seront effectués, ces investissements-là, en dehors de la région de Montréal. Alors la tendance, présentement, si on la prend, elle nous apparaît très clairement, si on considère le tableau que j'ai devant moi, du moins de 1956-65, c'est-à-dire pour les dix dernières année, il semble définitivement, pas seulement il semble, mais il appert d'un façon éclatante qu'il y a une tendance vers de plus grands investissements en dehors de la région de Montréal.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre a les chiffres du Haut Richelieu, séparément?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. CLOUTIER: Parce que, il faut comprendre que, dans le Haut-Richelieu, il se fait des investissements très considérables, dans ce qu'on appelle le « Triangle d'or », mais là encore, est-ce qu'on peut véritablement dire que c'est une véritable décentralisation industrielle?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Lorsque l'on considère les investissements de $55 millions à $60 millions à Matagami dans l'Abitibi, $40 millions à Bathurst Power (ça c'est Domtar en Abitibi)...

M. CLOUTIER: Ce ne seront pas les plus grandes créatrices d'emploi. A ce moment-là?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, c'est-à-dire,... considérable au point de vue de l'emploi, parce que non pas seulement il y a les emplois dans le secteur manufacturier lui-même, mais l'effet multiplicateur dans les services, dans l'industrie tertiaire est fantastique. Je ne vis pas dans chacune des régions de la province, mais dans la région où j'ai été élevé, où j'ai vécu la plus grande partie de ma vie, en Gaspésie, dans le comté de Bonaventure, la venue des nouvelles industries a réellement complètement changé, non pas seulement l'atmosphère, non pas seulement le climat mais également la situation de l'emploi. Et dans plusieurs secteurs de cette région présentement, il y a plein emploi.

Et ça, ça ne vient pas uniquement du fait qu'il y a des gens employés dans ces usines, mais c'est l'effet multiplicateur dans le domaine des services, en particulier, parce que celui

qui travaille dans l'usine, s'il y a une personne qui travaille dans l'usine, il y en a au moins cinq qui trouvent des emplois en dehors, dans les services. C'est établi, — je crois que je peux me tromper peut-être dans mes chiffres, je n'ai pas, devant moi, les statistiques à ce sujet-là, — mais c'est à peu près exact. Quatre pour un, d'après le député de Shefford, et d'après mes informations.

M. CLOUTIER: Est-ce que, comme politique immédiate, le ministère de l'Industrie et du Commerce va prendre position, au point de vue de la décentralisation industrielle, en ce qui concerne la sidérurgie?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député comprendra que cette question est maintenant référée à la Société générale de financement qui a créé cette nouvelle société, connue sous le nom de Sidbec et les décisions doivent être prises à ce niveau.

M. RUSSELL: M. le Président, suivant les prévisions du ministre pour l'investissement manufacturier de $700 millions pour 1965, oui $726 millions, cela comprend-il la sidérurgie?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, ça ne comprend pas la sidérurgie. Ce sont des chiffres que nous avons reçus de ceux qui sont en train de construire ou qui construiront pour l'année, et qui nous ont fait connaître ou qui ont fait connaître au Bureau fédéral de la statistique leurs projets. Pour revenir encore à l'affaire Renaud-Peugeot, ce n'est pas que je veuille l'éterniser, mais simplement pour vous montrer qu'il ne faut pas non plus perdre de vue l'importance relative de chaque chose; Renaud-Peugeot représente 3/10 de 1% de l'investissement prévu pour 1965, dans l'industrie manufacturière de la province de Québec.

Ce n'est pas pour diminuer l'importance de cette chose à laquelle d'ailleurs nous avons contribué. Notre délégation du Québec en particulier a contribué énormément à Paris à diriger vers la province de Québec, alors que nous avions la concurrence d'autres provinces, etc, qui étaient sur les lieux et qui essayaient d'amener cette industrie-là chez elles. Mais il en reste pas moins vrai que l'on ne peut pas tout juger la politique économique de la province de Québec en matière de décentralisation industrielle avec une illustration de cette envergure.

M. CLOUTIER: Tout de même, étant donné que dans l'automobile, c'est une industrie qui est nouvelle ici, je pense que le site qu'a choisi l'industrie qui fabrique l'automobile, qui assemble l'automobile, il me semble que l'importance est plus considérable que ne l'indique l'investissement lui-même, je pense qu'il y a une valeur d'attraction à ce moment-là que de créer une usine d'automobiles, parce que justement c'est une industrie nouvelle qui s'implante dans une province. La même chose pour l'industrie sidérurgique, ce sont les incidentes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne voulais pas, comme je le disais il y a un instant, on ne peut pas...

M. CLOUTIER: Non, non, je ne veux pas non plus revenir à un autre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... dire combien d'employés l'industrie Peugeot va employer. Estimation: 225, qu'on me dit.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai seulement une autre question sur ce sujet. Etant donné l'attraction bien particulière de la poussée industrielle et de l'industrie dans le Québec, il doit entrer des demandes terriblement au ministère de l'Industrie et du Commerce pour installer des gens qui expriment le désir de s'installer dans le Québec. Est-ce que les députés peuvent avoir accès à ces demandes?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dois dire au député que toutes les demandes qui parviennent au ministère de l'Industrie et du Commerce sont de lapart d'industriels désireux de s'implanter au Québec en particulier. Ils sont entourés, comme le député-maire de Waterloo doit le savoir, d'un élément de confidence. C'est-à-dire si le ministère de l'Industrie et du Commerce veut conserver la confiance des industriels, nous devons agir avec infiniment de discrétion et d'ailleurs c'est la règle numéro un au ministère de l'Industrie et du Commerce, la règle de la discrétion.

M. RUSSELL: On pourrait se servir de la même discrétion, que se sert le ministère à condition que l'on ait les noms.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député de Shefford peut être assuré que s'il a des projets et que si nous pouvons l'aider à les réaliser, qu'il peut compter sur la collaboration entière du ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais de là à dire que le ministère va distribuer, parce que ce qu'il fait pour le député de

Shefford il devra le faire pour les autres députés également. Alors à ce moment-là ça ne serait pas trop possible.

M. RUSSELL: Non, voici, M. le Président, dans le passé vous aviez procédé de façon plus fonctionnelle. Vous aviez dit qu'il y avait un commissariat industriel où on pouvait s'adresser et discuter avec le commissaire et puis...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député peut encore le faire. C'est le même M. Derick qui est à Sherbrooke au lieu d'être à Montréal. Lui, il obtient les demandes qui lui sont dirigées par le ministère et le député peut également au ministère lorsqu'il a un cas particulier ou un cas « stockstill » d'ailleurs la ville de Waterloo, je crois, est à un endroit stratégiquement bien situé et je pense bien que cette ville a fait des progrès assez considérables jusqu'à maintenant.

M. RUSSELL: Je vais me contenter d'un cas simplement et si le ministre me permet ça, c'est la liste des noms et dans ce cas-là je serai bien satisfait. Je lui promets la discrétion.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La liste des?

M. RUSSELL: Un cas particulier, ça va être la liste des noms, je serai bien satisfait, je lui promets la discrétion.

M. GOSSELIN: M. le Président, je crois que cette question de décentralisation est d'une extrême importance parce qu'on peut voir dans plusieurs journaux et même dans le journal des jeunes Chambres de Commerce de février 1965, on sinquiétait à ce point pour écrire un article très intéressant et qui s'intitule « La décentralisation industrielle, c'est pour quand »? C'est donc dire que l'on peut constater que tous les corps intermédiaires sont inquiets sur ce sujet et sans aucun doute le ministre fera l'impossible pour entreprendre cette grande campagne de décentralisation industrielle afin de favoriser le plus de régions possible. Nous lui demandons ça pour cette année et j'espère que l'an prochain il aura des résultats tangibles à nous donner et en plus surtout, je serais des plus heureux d'entendre de sa bouche qu'enfin à Scotstown, dans le comté de Compton, une industrie aura été installée. J'apporte ce cas à son attention une fois de plus cette année, pour la quatrième fois je crois, pour la quatrième année consécutive, et il ne faudrait pas que l'an prochain...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela fait seulement deux ans que je suis au ministère.

M. GOSSELIN: Mais tout de même. Il ne faudrait pas que l'an prochain alors que nous serons au pouvoir que l'Union nationale ait à porter...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER: Avant d'adopter l'article, M. le Président, je voudrais demander au ministre si dans la région de Chaudière, rive sud, évidemment il y a un délégué qui a été nommé et qui est entré en fonction en 1964, un chic type que j'ai rencontré qui m'a l'air d'accomplir un excellent travail, M. Martin Caron. Je vois qu'ici dans la liste il y a pas de téléphone de bureau, il ne semble pas y avoir une organisation complète. Est-ce que le ministre a des projets...

M. LEVESQUE (Bonaventure): On m'informe que ces locaux viennent d'être loués. C'est pour cela que ça n'apparaît pas.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il a son organisation de bureau complète dans le moment?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. RUSSELL: C'est la lenteur des Travaux publics surtout.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils viennent d'être loués, on me dit, à Montmagny.

M. CLOUTIER: Alors, j'espère qu'il l'annoncera, qu'il se fera connaître et qu'il entrera en contact, d'ailleurs, je pense qu'il est entré en contact à date avec plusieurs industriels et corps intermédiaires et je pense que même en n'ayant pas d'organisation complète, il a à date accompli un excellent travail.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis heureux d'entendre le député le mentionner etj'es-père qu'il pourra continuer à donner à sa région comme les autres d'ailleurs dans les diverses régions, le meilleur de lui-même.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage, $127,000.

M. RUSSELL: M. le Président, je crains que

sur les frais de voyage il y ait quelque chose qui ne marche pas. On augmente les salaires, on augmente le personnel, dis-je, et on baisse les frais de voyage. Est-ce que l'on a l'intention de les garder seulement pour les bureaux?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est parce qu'on me mentionne ici que c'est une évaluation disons plus réaliste des montants réellement dépensés, parce qu'apparemment...

M. RUSSELL: Combien avons nous eu de surplus l'an dernier du $130,000 que l'on avait voté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): On avait un excédent de $30,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de bureau, $10,000.

UNE VOIX: Très bien.

M. GOSSELIN: Le ministre a une drôle de façon de nous présenter ses crédits. A certains item une diminution pour nous donner bonne bouche puis à la fin on se rend compte qu'il a augmenté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dois avoir d'excellents officiers, c'est tout ce que je puis dire.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, achat, entretien et opération d'automobiles; $33,000.

M. RUSSELL: Les commissaires industriels (une simple question), est-ce qu'ils ont des autos fournies par le ministère ou s'ils se servent de leur propre voiture ?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les délégués industriels, oui, dans les régions. Il n'y en a pas un dans le bureau d'expansion industriel dont l'automobile est fournie.

M. RUSSELL: Pas un.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Payés au millage.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Service d'experts, $15,000.

M. RUSSELL: Cela ça n'a pas de bon sens, M. le Président, le ministre va comprendre ça, $15,000 par année pour la province pour le service d'experts pour le bureau d'expansion industrielle.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est parce que, vous permettrez peut-être que le titre n'indique pas, le député va comprendre immédiatement. Cette somme sert à rembourser l'Hydro-Québec qui paie les services du délégué régional, M. H.R. Derick à Sherbrooke parce que le statut juridique de ce personnel n'est pas encore régularisé comme fonctionnaire de la province de Québec. Il y avait des questions de pensions, etc, un tas de choses qui n'étaient pas réglées, alors l'Hydro le paie et nous remboursons l'Hydro.

M. GOSSELIN: Le ministre fait bien, vous savez, de nous rassurer là-dessus parce que lorsque l'on songe que le premier ministre paie jusqu'à $45,000 par année pour des experts pour le conseiller...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Al'ordre.

M. GOSSELIN: ... que le ministre paierait seulement $15,000...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. A l'ordre. A-dopté. Item 6, autres dépenses, $10,000.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que le ministre a des prévisions, c'est des dépenses pour l'imprévu?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A ce poste sont payées les dépenses extraordinaires et imprévues commandées pour des réceptions ou initiatives particulières.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER: Question un peu plus générale. Est-ce que les cliniques dont parlait le ministre tout à l'heure, dans certaines régions, les bureaux de formation professionnelle, sont dans cet article que nous venons d'adopter?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les cliniques industrielles? Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce que ceux qui viennent à ces cliniques viennent à leurs propres frais?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils viennent à leurs propres frais.

M. CLOUTIER: Et les experts qui sont en-

gagés par le ministère pour donner, est-ce que ce sont des fonctionnaires du ministère ou si ce sont des experts qui sont demandés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les experts sont généralement des fonctionnaires et lorsqu'il y a lieu nous ajoutons à notre propre personnel des gens de l'extérieur et dans ce cas-lâ ils sont payés sur honoraires, mais cet item apparaît un peu plus loin.

M. CLOUTIER: Je veux dire au ministre que nous approuvons évidemment sa remarque de tout à l'heure à l'effet qu'il désire accentuer ces cliniques de formation professionnelle, d'ailleurs j'y vois là, je pense, une initiative de son sous-ministre qui a inauguré ces journées d'étude dans le cadre des Hautes Etudes Commerciales et qui se sont avérées un succès remarquable. Je pense que ce sont des cliniques en miniature probable ment qui sont inaugurées...

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'admets que le sous-ministre serait peut-être mieux placé que celui qui parle présentement pour répondre à cette remarque du député de Montmagny, mais sans doute, je puis dire que ce que j'ai entendu à travers la province parce qu'évidemment ceux qui ont suivi les cours organisés par le sous-ministre, que ces cours ont certainement été appréciés d'après ce que j'en ai entendu.

M. CLOUTIER: J'en parle parce que évidemment comme ancien de l'école des Hautes Etudes, j'ai été à même de constater l'opportunité de ces cours, et je pense que c'est une excellente initiative et quand, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'est pas assez agressif dans la décentralisation industrielle on le lui dit, mais quand il fait des bons coups comme dans les cliniques de formation professionnelle, eh bien je pense que c'est notre devoir également de le signaler.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Bureau de recherches économiques et scientifiques: Traitements: $297,000.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre va-t-il nous dire pour quelles raisons il a diminué le salaire dans ce département-là? A-t-il baissé le salaire de ces employés ou quoi?

M. LEVESQUE (Bonaventure): $210,502 serviront à payer les salaires actuels et les augmentations statutaires. La différence de $8 6,500 s'explique par l'engagement de cinq ou six économistes et géographes ce qui absorbera environ $50,000. Le personnel de bureau ainsi que les commis nécessaires de même que les augmentations réclamées par la reclassification du personnel du bureau de recherches nécessiteront environ $36,500. Mais je dois faire remarquer que s'il n'y a pas réconciliation des chiffres c'est qu'il y a une mutation des statistiques au bureau de recherches économiques.

M. RUSSELL: Est-ce que je dois comprendre que l'an dernier on a voté trop de crédits au ministre? $300,000, il en a eu de trop?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien voici, pour être plus exact c'est qu'il y a eu mutation entre les deux services, entre les recherches et les statistiques.

M. RUSSELL: Quel est le chiffre des montants de crédits non utilisés l'an dernier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): On a fait un virement de fonds d'environ $58,000 du bureau de recherches au bureau de la statistique.

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'ils ont manqué de personnel, ils n'ont pas fait les recherches qu'ils avaient l'intention de faire.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les dépenses prévues au bureau de recherches économiques passent pour l'exercice financier 65/66 de $378,000 à $374,000. Cette baisse n'offre aucun caractère anormal si l'on tient compte du fait qu'il y a environ $323,000 seulement des $378,000 prévus pour l'exercice 64/65 ont été effectivement utilisés. Et que d'autre part pour des raisons d'efficacité administrative, certaines recherches de nature statistique, entreprises par le bureau de recherches économiques ont été transmises au bureau de la statistique, telles les recherches en démographie et en comptabilité nationale. Cette redistribution des fonctions entre les deux services a entrainé un virement de fonds de $58,000 comme je le mentionnais il y a quelques instants en faveur du bureau de la statistique. Si l'on soustrait ce dernier montant des dépenses prévues au cours de l'exercice 65/66 les crédits du bureau de recherches économiques marquent une progression de $54,000. Le bureau des recherches économiques publiera au cours du prochain exercice un bulletin mensuel réunissant les principaux faits relatifs à l'économie québécoise. Ce bulletin s'ajoutera au rapport annuel sur la situation économique et aux articles sur la conjoncture qui paraissent dans la revue trimestrielle Statistiques. En plus de ces publications, le bureau

continuera de présenter un rapport mensuel sur la situation de l'emploi au Québec, fournira des articles aux journaux et revues tant de l'étranger que du pays, contribuera aux travaux de certains comités comme celui du chômage saisonnier et participera aux différents travaux du Conseil d'orientation économique. Avec le nouveau programme d'études industrielles, le bureau se propose de découvrir les secteurs susceptibles d'implantation nouvelle au Québec, d'indiquer les possibilités d'expansion d'industries existantes et de proposer des mesures de redressement à l'intention des industries problèmes. Cinq études seront terminées au cours du présent exercice relies porteront sur le marché des robinets industriels, sur la condition d'implantation d'une briqueterie type, sur les occasions de fabrication au Québec de matériel destiné à la chaussure, sur le marché et la production d'avions légers et sur la rentabilité de la flotte moderne de pêche. De nombreuses études sont en cours et verront le jour en 1965 sous la forme de publications ou de rapports à tirage restreint, étude générale sur les avantages de localisation au Québec, les déficiences de fabrication et les possibilités d'exportation de produits fabriqués au Québec, étude particulière sur l'industrie du meuble, l'industrie d'électronique et du matériel de télécommunications, l'industrie de la chaussure, l'industrie du sciage et la mise en conserve du thon. Les études entreprises dans le cadre du programme du développement économique ont trait aux tendances à long terme de l'économie québécoise et aux mesures, législation et réglementation, susceptibles d'influer sur son développement. La plupart des travaux en cours ne seront pas terminés avant 1965 et 1966. Trois cependant ont fait l'objet au cours du présent exercice de rapports préliminaires portant sur une étape essentielle, notamment la délimitation de régions plan, l'enquête sur le coût de transformation du lait et les phases de l'atlas économique du Québec concernant la population et l'agriculture. En plus des trois sujets précités, une étude sur les structures et l'évolution de l'économie québécoise qui sera publiée par tranches et un examen critique des politiques de décentralisation industrielle sont en voie de réalisation. Le bureau de recherches économiques a aussi participé àl'élabora-tion d'une politique d'achat du gouvernement, à l'analyse d'un projet de développement régional en plus de soumettre ses vues sur une politique provinciale de régions désignées.

M. GOSSELIN: Pour que nous puissions procéder plus rapidement lors de la séance du comité prochainement, jeudi je l'espère, le mi- nistre pourrait peut-être conseillé à ses sous-ministres de nous prêter tout ce qu'ils ont dans leurs serviettes, on étudiera cela, et ça ira plus vite.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Excellente suggestion.

M. GOSSELIN: Il est dix heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on adopte le numéro 1?

M. CLOUTIER: Non, sur les déclarations que vous venez de nous faire, on aura des questions à vous poser.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On peut le faire n'importe où dans...

M. CLOUTIER: Oui, oui, c'est très bien.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ne veux pas qu'il y ait conflit entre l'Industrie et le Commerce et puis l'Agriculture parce que vous avez fouillé dans son ministère puis le ministre de l'Agriculture n'aimera pas ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté, numéros 1, 3,.

M. LE PRESIDENT: Numéro 1, traitements. Juste traitements.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors la séance est ajournée à jeudi?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si je suis absent demain, j'aimerais que ça soit porté à jeudi tel qu'entendu.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si pour des raisons de température ou autres, je suis demeuré ici demain...

M. GOSSELIN: Nous serons à la disposition du ministre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va. On peut finir pour vendredi.

M. RUSSELL: Entre trois heures et dix heures.

UNE VOIX: On n'est pas obligé d'ajourner.

M. LE PRESIDENT: C'est déterminé par la Chambre.

M. GOSSELIN: C'est le leader de la Chambre qui...

M. RUSSELL: ... le président, c'est lui qui est le « boss ».

(Séance du 25 mars)

M. ROY (président, comité des subsides): A l'ordre messieurs. Réunion du comité spécial pour étudier les crédits de l'Industrie et du Commerce» Font partie du comité, MM. Baillargeon, Cloutier, Gosselin, Lacroix, Levesque (Bonaventure), Meunier, Roy et Russell. Bureau de recherches économiques et scientifiques 2 « Frais de voyage » $8,500. Avez-vous des questions à poser?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 3 « Frais de bureau » et autres dépenses $2,500.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 4 « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements » achats, entretien et opération d'automobiles $16,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 5 « Traitements électroniques des données » $50,000.

M. RUSSELL: Qu'est-ce quec'estçacetrai-tement électronique...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est la mécanographie, autrefois nous avions la mécanographie au ministère et il y a eu une centralisation de tous les services de mécanographie au ministère des Finances; alors nous payons le ministère des Finances pour les travaux de mécanographie que nous faisons faire sur les machines I.B.M.

M. RUSSELL: Quel a été le montant dépensé l'an dernier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Jepeuxpren-dre note de la question, puis quand le détail viendra.

M. RUSSELL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'aurais une question d'ordre général à poser au ministre sur cet item du bureau des recherches économiques et scientifiques. Est-ce qu'il y a interdépendance de ce bureau avec le bureau de la statistique de Québec ou si chacune de ces deux sections a un programme et des fonctions bien définies?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, il est assez difficile de mettre une cloison étan-che entre le bureau de la statistique et celui des recherches économiques. Cependant je dois dire que dans le nouvel organigramme, le bureau de la statistique est une des cinq grandes directions et le bureau de la recherche est attaché plutôt à la direction du ministère, une sorte de bureau, disons de conseillers dans le domaine économique et en même temps un bureau qui s'occupe de faire des recherches. Les recherches évidemment partent de données qui sont recueillies ordinairement par le bureau de la statistique et l'analyse de ces statistiques-là est faite par le bureau de la statistique en partie et en partie par le bureau de recherches économiques, alors c'est pourquoi la question est fort opportune mais la réponse n'est pas aussi facile à donner sinon de dire qu'il n'y a pas de cloisonnement étanche entre les deux mais à plusieurs points de vue, le bureau de recherches économiques continue le travail commencé par le bureau de la statistique.

M. CLOUTIER: Est-ce que ce bureau de recherches économiques et scientifiques ne fait que faire des études comme le bureau de la statistique ou s'il y a à l'intérieur de ces deux sections des fonctionnaires qui seraient chargés de faire l'application pratique de ces statistiques si vous voulez me permettre de dire le mot, de vulgariser ces statistiques, et d'en indiquer les applications pratiques?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En autant que la vulgarisation est concernée, c'est assez limité au point de vue vulgarisation. Il y a évidemment le service d'information des ministères

qui s'occupe d'apporter, à la connaissance du public, les sujets traités ou étudiés par le bureau des recherches économiques mais de dire que c'est la fonction du bureau de recherches que de faire la vulgarisation des statistiques recueillies par le bureau de la statistique, je ne crois pas que ce soit le rôle que nous lui avons confié, du moins jusqu'à maintenant. Les études qui sont poursuivies, cependant, qui sont d'ordre très pratique sont souvent nées, d'un besoin qui a été signalé par exemple, par le bureau d'expansion industrielle qui n'a pas peut être toutes les données nécessaires, à un moment donné, pour répondre aux questions posées dans un contexte de promotion industrielle, alors on sent le besoin d'avoir une étude sur un sujet donné, par exemple, comme une briqueterie type, comme question du bois de sciage, question de la pâte mécanique, alors une étude comme dans le domaine de l'automobile, par exemple. Lorsque nous faisions des efforts au bureau d'expansion industrielle pour intéresser les usines ou les manufacturiers d'automobiles de venir à Québec, à un moment donné, on a senti le besoin d'avoir des chiffres à nous pour étudier la situation de l'automobile au Québec, quelles étaient les automobiles qui étaient le...

M. GOSSELIN: Plus en demande.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... plus en demande, quel était la grandeur des automobiles en demande, quelle était la sorte, quelles étaient les caractéristiques particulières aux acheteurs du Québec, et à ce moment-là on afait une étude sur l'automobile. Et pour répondre encore disons plus précisément, à la question elle-même qui a été posée, la plupart des travaux du groupe ne connaissent qu'une diffusion restreinte. Ils s'adressent soit au personnel du ministère ou d'autres organismes gouvernementaux, tel le conseil d'orientation économique, soit des personnes ou entreprises spécialisées dans un secteur donné. Par exemple, la recherche pour la délimitation de régions-plans est entreprise pour le compte du conseil d'orientation économique. L'enquête sur le coût de transformation du lait est faite à la demande de la régie des marchés agricoles, l'étude sur les conditions d'implantation et exportation d'une briqueterie type s'adresse aux fonctionnaires du ministère et aux fabricants intéressés à cette industrie comme dans le contexte de ce que je disais tout à l'heure, avec l'idée de répondre au besoin qui a été souligné par une autre direction du ministère. Parmi les rapports à diffusion plus grande, nommons la situation économique du Québec qui paraîtra en avril, la classe économique du

Québec en voie de préparation, de même que les avantages de la localisation au Québec, la structure et l'évolution de l'économie du Québec, étude de longue haleine qui sera publiée en 1965 et en 1966.

M. CLOUTIER: Etant donné que, depuis quelques années, nous admettons de plus en plus l'importance de l'économie appliquée même que les facultés de Commerce en ont fait une section spéciale, est-ce que au sein de ce ministère, le ministère de l'Industrie et du Commerce, étant donné que nous avons deux sections, on pourrait même dire trois, si on y ajoute le bureau de l'expansion industrielle, dont le rôle principal consiste à faire des études et à ramasser des données, est-ce qu'il ne serait pas important d'y ajouter une section d'économie appliquée dirigée par des économistes dont la fonction principale et essentielle serait d'interpréter ces données, les transposer dans le domaine pratique et de faire des recommandations soit aux différents ministères ou au Conseil d'orientation économique. J'aimerais avoir l'opinion du ministre.

M. .LEVESQUE (Bonaventure): J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ces études qui sont justement des recherches appliquées et les exemples que je donnais tout à l'heures montraient, justement une préoccupation de rester dans le concret et souvent dans l'immédiat et non pas seulement faire des recherches à long terme qui ne sont pas le propre du gouvernement. Nous avons d'autres services au ministère qui font également de la recherche appliquée; et je crois qu'au bureau d'expansion industrielle il y a le service de la consultation économique qui le fait dans le cadre des choses que nous avons déjà discutées ici. La Loi des fonds industriels par exemple. Il y a les études immédiates très prochaines qui doivent être faites pour ces cas bien précis et bien concrets.

Pour que ça soit fait assez rapidement pour répondre à une demande précise, alors non seulement les études sont faites au bureau de Recherches mais également, si on consulte l'organigramme, on verra qu'il y a un service de consultation sous la grande direction de l'industrie et je pense bien que là, il y a une partie, ça répond en partie du moins à la question que me pose le député parce que là, on a un exemple frappant de recherches très appliquées pour des besoins immédiats.

M. CLOUTIER: Vous avez Cose qui est un organisme indépendant qui est relié au ministère mais je pense que le ministère, d'après ce

que le ministre, d'après ce que je me souviens des explications du ministre lors de l'étude des précédents budgets, je pense que cet organisme est indépendant et que le ministère lui apporte une contribution financière et même les techniciens peuvent être fournis par le ministère.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que les gens qui sont là au Centre d'Organisation scientifique d'Entreprise connu sous le sigle de Cose, a été organisé et par le gouvernement, ministère de l'Industrie et du Commerce, et par d'autres groupements comme les Unions ouvrières et l'Alcan, si je me rappelle bien, des industriels qui se sont consultés, se sont mis ensemble et ont décidé de financer les études de neuf ingénieurs en Europe qui ont fait un séjour d'études au Bureau des Temps élémentaires à Paris, séjour d'études qui a été complété par une tournée des principaux centres industriels de l'Europe occidentale et ces ingénieurs sont revenus, cinq d'entre eux sont passés à l'organisation, sont restés avec l'organisation, quatre autres sont retournés soit dans l'industrie ou peut-être dans les unions, et ces cinq-là évidemment forment le bureau Cose, au point de vue technique et sont à la disposition des industriels du Québec.

M. CLOUTIER: Est-ce que c'est cette section du Bureau de Recherches qui a entrepris l'étude sur les importations et les exportations de la province de Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire, là on laisse Cose de côté et on revient au Bureau de Recherches, oui.

M. CLOUTIER: Est-ce que cette étude est avancée?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je me reprends ici, on m'informe que c'est le Bureau de la Statistique plutôt que le Bureau des Recherches économiques qui a la responsabilité de ce travail. On va arriver à ça un peu plus loin.

M. CLOUTIER: On y reviendra tout à l'heure. M. RUSSELL: Est-ce que... M. LE PRESIDENT: Adopté. M. RUSSELL: Un instant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon, alors je me reprends de nouveau. Les deuxbureauxs'oc-cupent, et le Bureau de la Statistique, et le Bureau des Recherches économiques.

M. CLOUTIER: Ah, non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II me semblait bien que c'était le Bureau des Recherches économiques, mais ensuite il me semblait que c'était le Bureau de la Statistique mais là, on me confirme que ce sont les deux bureaux qui s'occupent de cette question-là.

M. CLOUTIER: On ne peut pas reprocher à un ministre de se reprendre.

M. RUSSELL: Voici, si je comprends bien, le ministère de l'Industrie et du Commerce fait des statistiques pour tous les ministères.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. RUSSELL: Quel genre de recherches a-t-on demandées du ministère de l'Agriculture?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien, ce ne sont pas les recherches, faut bien s'entendre, ce sont les statistiques qui sont recueillies pour le besoin des autres ministères. Nous n'avons pas de responsabilité particulière dans le domaine de la recherche pour les autres ministères. Nous avons une responsabilité et la loi du bureau de la Statistique du Québec nous indique nos responsabilités en autant que la cueillette des données statistiques est concernée.

M. RUSSELL: Vous prenez vos informations pour les statistiques du ministère de l'Agriculture à ce ministère ou si vous prenez...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous les prenons évidemment... si vous voulez, on va attendre le bureau de la Statistique puis j'aurai quelques remarques à faire à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 4, bureau de la statistique du Québec, 1, traitements et salaires, $810,500.

M. GOSSELIN: II y a une augmentation très considérable, mais est-ce que c'est dû au fait qu'on a fusionné plusieurs bureaux de la statistique des différents ministères sous ce même bureau de la statistique au ministère de l'Industrie et du commerce?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les traitements au 24 mars 1965, 12 mois, 121 employés, étaient de $569,450. Ici j'ai un item salaire, $1,000., augmentations statutaires, mai 1965, onze douzième, treize employés, $3,000., augmentations statutaires, novembre 1965...

M. GOSSELIN: Je crois qu'il ne serait pas nécessaire que le ministre nous donne tous ces détails-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... cinq-douzième. Pour la réconciliation. Cela ne sera pas long, là. 69 employés, $6,000. Gratification de Noël, $500. Etudiants, $8,000. Rémunération additionnelle $2,500. Remboursement en espèces, congés de maladie, $1,500. Reclassification, $15,000 et nouvelles nominations $203,550.

M. GOSSELIN: Combien de nouvelles nominations?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici le détail des nouvelles nominations. Au fichier central, deux commis principaux, douze commis IV, huit commis III, quatre commis II, pour un total de $88,800. Secrétariat, un directeur, $15,000. Division de documentation, un statis-cien, un conseiller technique, un commis-dactylo, pour un total de $16,100. Division de Recherches, un économiste, trois statisticiens, un commis, pour un total de $27,000. Division de Développement, un commis III et un sténographe pour un total de $5,300. Division Statistique primaire, un statisticien, un commis-dactylo, trois commis II, un commis-dactylo II pour $17,900. et la Division Statistique secondaire, un statisticien, quatre commis, un commis-dactylo, un commis II, un commis-dactylo, pour un total de $28,100. et finalement l'échantillonnage, un statisticien, $5,500. formant un grand total de nouvelles nominations de $203,700. et portant le total du crédit requis à $810,500.

M. CLOUTIER: Est-ce que pour les statisticiens et les économistes vous exigez le degré universitaire?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les économistes nous viennent avec leur maîtrise et les statisticiens sont de la même discipline ou à peu près.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous avez un salaire de $5,500. pour un statisticien? J'imagine que pour un grade universitaire...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ceux qui sortent de l'Université ont $5,500. Cela varie avec l'expérience.

M. GOSSELIN: L'an passé, monsieur le président, on avait fait grand état de la nécessité de connaître exactement quel était le po- tentiel de produits qui entraient dans la province de Québec et qui étaient fabriqués ailleurs, et également tous les produits qui sont fabriqués ici dans la province de Québec et que l'on exportait. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner des détails sur les études faites dans ce domaine? A date.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si on me le permet, je voudrais d'abord faire une déclaration qui va peut-être englober la réponse à cette question, on verra par la suite... La production statistique du Québec englobe actuellement presque tous les secteurs de l'économie. Le bureau de la Statistique du Québec, qui relève de mon ministère, a établi cette année, un programme complet de travail, concernant la production et la publication...

M. GOSSELIN: ... il va falloir que

M. LEVESQUE (Bonaventure): Concernant, dis-je, la production et la publication de toutes les données statistiques relatives aux industries manufacturières et prépare des relevés et enquêtes dont on doit se servir pour établir des statistiques complètes du secteur primaire.

Un nouveau système de calcul statistique permet actuellement de déceler le rôle des revenus et des dépenses du gouvernement, les conséquences de l'implantation de nouvelles industries ou d'un changement anticipé de la technologie d'une ou de plusieurs industries existantes.

D'autre part, le ministère pour la première fois peut être, pourra fournir des données complètes portant sur la situation géographique des expéditions industrielles. Le bureau de la Statistique du Québec prépare aussi un code géographique uniforme pour faciliter l'échange d'informations interministérielles, un fichier des entreprises et une banque d'informations qui a pour but de « stocker » toutes informations relatives aux différentes activités économiques et sociales qui ont lieu dans Québec. Les publications du BSQ ont une portée cotique qui sert à la fois les intérêts publics et privés. Les entreprises puisent les données qui leur permettent de résoudre les problèmes de production et de distribution. Le Bureau de la Statistique du Québec, en étendant le champ de ses activités, tâche de s'adapter aux exigences nouvelles suscitées par le développement économique du Québec. Nos efforts s'orientent vers l'élaboration d'une comptabilité économique et je crois que c'est la question précise que me posait le député de Compton.

Déjà les travaux sont entrepris afin d'arriver à monter une documentation liée à des tableaux

d'interdépendance. La division de la comptabilité économique du bureau a en 1964 réalisé la construction d'un tableau illustrant en détails l'ensemble des relations interindustrielles. Le système de comptabilité économique tel que développé au Bureau de la Statistique du Québec apporte une attention toute particulière à l'emploi, au rôle et revenu et les dépenses gouvernementales.

M. CLOUTIER: Je m'excuse est-ce que le ministre veut dire qu'actuellement il y a une étude qui est faite des dépenses gouvernementales soit par région soit par secteur?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II s'agit évidemment d'un problème très complexe et qui s'explique difficilement à moins d'avoir devant nous les données et les tableaux etc. Mais cependant je pourrais vous dire que l'ensemble du système de comptabilité national et industriel du BSQ est constitué de quatre parties principales. La partie un constitue un modèle de relations interindustrielles. La partie deux décrit la création des revenus et de l'emploi par les secteurs productifs. La partie trois du système décrit la demande finale consommation privée, consommation publique, formation intérieure brute de capital privé et public, exportation.

La partie quatre enregistre les relations entre le partie deux et la partie trois qui contient les valeurs globales.

M. CLOUTIER: S'il manquait de verbes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, non, il ne manque pas de verbes. Enfin, cela comporte les différentes catégories de transferts. Il s'agit, voici une autre façon de le dire, le système de comptabilité national, élaboré au BSQ, est un système contenant un modèle de relations inter industrielles. Les relations du Québec avec le monde extérieur, y conpris le gouvernement fédéral, jouent un role particulièrement important dans le système québécois. L'objectif premier est de construire un instrument de travail pour le gouvernement du Québec en fonction de ses besoins. Le système consiste en quatre parties principales: Un modèle de relations interindustrielles, créations des revenus et de l'emploi par les secteurs productifs, désignation de la demande finale, différentes catégories de transferts. En tant que système de comptabilité nationale le tableau principal et ses tables annexes fourniront une description systématique de l'économie du Québec. La construction du système représente avant tout un grand effort de coordination des données. Et là, on sait pour- quoi on veut le faire. C'est que on veut savoir ce qui se produit au Québec, on veut savoir ce qui se consomme, ce qui sort du Québec, ce qui entre, connaître notre situation excédentaire ou déficitaire dans le domaine de la production. Nous voulons également avoir des renseignements identiques dans le domaine des investissements, que ce soit du secteur privé, que ce soit les investissements du côté du gouvernement. Evidemment tout le travail que j'essaie d'expliquer d'une façon plus technique, et bien cela c'est un travail de programmation, un travail de mécanographie pour beaucoup, et d'analyse.

M. CLOUTIER: Ce travail actuellement est commence? Ce travail est en application?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. CLOUTIER: Evidemment, c'est un système de comptabilité économique, je comprends que c'est complexe, c'est difficile d'application, de mise en branle, mais je pense que dans le cadre de l'établissement de ce système de comptabilité économique, il sera important de voir l'incidence sur les différentes régions du Québec, des dépenses du gouvernement. Etant donné que les budgets ont atteint une somme assez importante de deux milliards de dollars, il serait important que l'on sache également à l'intérieur de la province quels sont...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mes informations sont justement à l'effet que présentement on procède, et on est bien avencé en autant que globalement la province est concernée et que l'étape suivante sera justement de régionaliser ces informations-là et d'obtenir les données par régions.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous avez été appelé à participer à l'étude qui a été faite sous l'égide du ministère des Affaires fédérales-provinciales et qui a publié un rapport? est-ce que vous avez participé à cette étude-là?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, nous avons pris une part active à ces études.

M. GAGNON: Si ce n'est déjà fait, est-ce que le ministère se propose de publier un bulletin mensuel, relativement aux statistiques?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Noua avons un bulletin trimestriel. Il était mensuel autrefois et on a cru plus pratique de le faire trimestriel.

M. RUSSELL: Pour être distribué à qui?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il est présentement distribué et je crois que vous le recevez.

M. RUSSELL: Je comprends que les députés, les municipalités et ces gens-là en reçoivent mais...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois qu'il y a environ 2,000 exemplaires qui sont distribués.

M. RUSSELL: Par ordre d'importance?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les municipalités, les députés, conseillers législatifs, ministres, sous-ministres, universités, associations.

M. RUSSELL: Les industriels qui veulent s'en procurer peuvent en avoir en les demandant?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet.

M. GAGNON: Par la suite, est-ce que c'est relié dans un volume annuellement?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A cause de la publication annuelle de l'annuaire statistique qui comprend toutes ces données, il n'est pas nécessaire de relier...

M. MEUNIER: Est-ce qu'il serait quand même...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... toutes ces données il n'est pas nécessaire de relier, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MEUNIER: Vu que j'étais absent mardi, est-ce qu'il serait quand même dans l'ordre que je pose une question relativement à l'étude des marchés. Puisqu'il est question de publications, de statistiques, c'est nécessairement des publications sur le passé, mais moi j'aimerais bien avoir des publications sur l'avenir. Par exemple, il y a des petites industries éparpillées dans la province, qui s'orienteraient peut être, qui changeraient peut être un peu c'est-à-dire l'orientation de leurs activités, mais comme elles n'ont pas d'idées des besoins ou de la commercialisation future, et bien elles ne sont pas en mesure de prendre leurs décisions. Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas aider considérablement les petites industries de la province de Québec en leur indiquant les tendances du marché dans la province, même de façon locale. Je soumets tout simplement la question.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y aplusieurs aspects à cette question, qui est évidemment très importante. Nous le faisons, disons au Bureau de Recherches jusqu'à un certain point. Nous avons organisé un service de conseillers industriels par secteurs manufacturiers au bureau d'expansion industrielle et nous avons retenu les services au cours de l'année qui s'achève de spécialistes dans les divers secteurs manufacturiers qui justement suivent de très près les associations de manufacturiers. Les petits manufacturiers en particulier, les petites et moyennes entreprises et ils ont déjà fait des recommandations d'ordre très pratique, indiquant autant qu'il est possible de le faire, l'avenir prochain et plus éloigné de ces entreprises.

Nous avons déjà procédé à leur prodiguer certains conseils d'ordre pratique, comme par exemple oui, certainement les cours, sur l'exportation; il y a les besoins souvent d'associations, de fusions d'entreprises pour faire face à une concurrence de plus en plus vive dans tel ou tel domaine. C'est évidemment le rôle peut être le plus, un des rôles les plus importants du ministère, justement d'aider la petite et la moyenne entreprises en leur indiquant les prospects d'avenir. Quelle est la nature de leur structure même qui devrait être reconsidérée? Quels sont les marchés et comment ces marchés pourront peut être varier? Quel est l'avenir du produit qu'elles fabriquent? Peut être que le marché est excellent aujourd'hui mais on peut peut être prévoir que dans cinq ou dix ans, s'ils ne font pas tel ou tel changement ils seront en difficulté. Je crois que c'est un rôle important qu'il appartient au ministère de continuer et d'améliorer au point de vue des moyens qui seront mis à notre disposition.

M. RUSSEL: Vous faites ces études actuellement?

M. LEVESQUE. (Bonaventure): Oui, actuellement. Nous avons comme je l'ai mentionné à la dernière séance, des spécialistes dans les différents secteurs manufacturiers suivants: le bois, les matières premières, industries mécaniques, produits textiles, produits alimentaires, produits chimiques, matériel électrique et nous voulons compléter.

M. RUSSELL: Je sais que c'est important.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tous ces secteurs et d'autres secteurs.

M. GAGNON: Et comme évidemment on parle d'exportation, est-ce qu'à ce moment-là il y a une collaboration qui existe entre Ottawa et Québec? Ottawa est un domaine, au Commerce et Industrie où on s'occupe d'exportations.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, évidemment, jusqu'à maintenant, traditionnellement les exportations, disons, étaient dejuridictionfédé-rale, sont encore d'ailleurs de juridiction fédérale. C'est le ministère du Commerce, Trade & Commerce, à Ottawa qui a dans les divers pays des commissaires du Commerce, et le ministère fédéral du Commerce s'occupe justement de l'exportation. Mais nous voulons par notre action complémenter en quelque sorte cette action, tout en ayant des rapports soutenus avec le ministère fédéral afin d'éviter la duplication, la confusion qu'on pourrait créer en dehors du pays en arrivant à l'improviste peut être de deux ou trois parties du Canada en même temps.

M. GAGNON: Et créer des conflits.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et créer peut être je ne sais pas, mais au moins de la confusion.

M. CLOUTIER: II y a assez du gouvernement et de l'Opposition qui n'ont pas les mêmes statistiques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, si vous me le permettez je dirai ceci; C'est que la direction du Commerce, car c'est celle-là que nous venons de créer au ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe justement du domaine des exportations, des techniques de l'exportation, des expositions à l'étranger,eh bien cette direction se propose au cours du prochain exercice financier d'inviter les industriels québécois à faire connaître leurs produits à l'étranger. Nous avons déjà commencé par des exposi-'tions à l'étranger, « Salon international d'alimentation » par exemple, nous avons commencé également au cours de l'année.

M. GOSSELIN: On va revenir à ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous avons également une mission commerciale sur le meuble. Nous voudrions que les fabricants du Québec participent à certaines expositions au cours de l'année telles que celle de Toronto au Canada, évidemment, et à l'extérieur, à Londres, Co- logne et New York. D'autre part, des missions d'acheteurs en provenance de l'Europe et des Etats-Unis seront invitées à rencontrer les industriels du Québec dans le but de sensibiliser disons davantage les hommes d'affaire du Québec, aux questions d'exportation. La direction du Commerce vient d'inaugurer à leur intention, une série de dix journées d'étude sur ce sujet. Si on en juge par l'assistance aux deux premières sessions, il est facile de conclure que ces cours remporteront un grand succès. Un bilan rapide de l'activité de la direction du Commerce qui n'existe que depuis six mois révèle que ce service répond à un réel besoin dans notre économie. Dans ce court laps de temps plusieurs initiatives heureuses ont fait état de son dynamisme et ouvert de nouvelles perspectives pour notre commerce intérieur et extérieur.

L'exposition de Canadian Westinghouse, société d'ailleurs qui vient de s'établir à St-Jean Québec; dans les usines autrefois occupées par la Brown Bovary. Oui, l'exposition de Canadian Westinghouse tenue en novembre dernier adonné l'occasion.

M. GOSSELIN: Le ministre est rendu dans les expositions, on va avoir un item tout à l'heure, où on va pouvoir parler de cela, les expositions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais je crois que la question qui m'était posée tout à l'heure concernait l'exportation, et c'est justement à ce moment-ci que je parle.

M. GOSSELIN: Nous sommes à la statistique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Des initiatives pour stimuler justement l'exportation québécoise et je n'ai pas d'ailleurs l'intention de revenir sur ce sujet, lorsque nous traiterons des expositions, parce que je crois, qu'il ne s'agit pas de... il s'agit de la direction du Commerce ici et non pas tellement des expositions venant simplement pour Indiquer un peu quelles sont les initiatives prises pour stimuler cette exportation.

C'était simplement pour souligner l'expérience de la Canadian Westinghouse qui a tenu cette exposition en novembre dernier, et ou avec le concours du ministère de l'Industrie et du Commerce, on a invité les manufacturiers du Québec, à venir examiner quelles sont les différentes pièces du contenu des produits de cette compagnie - là, et invitant les manufacturiers, les fournisseurs de la province de Québec à venir offrir en quelque sorte des soumissions pour

fabriquer telle ou telle pièce que Canadian Westinghouse importait peut être d'ailleurs, afin de permettre à nos manufacturiers d'être de plus en plus des fournisseurs des produits manufacturés ou assemblés disons au Canada. Deux cent vingt-cinq manufacturiers ont alors fait des soumissions pour plusieurs centaines de pièces détachées. Dans le secteur alimentaire, je l'ai mentionné il y a quelques instants, il y a eu le « Salon de l'alimentation » à Paris, la section des expositions industrielles a permis à des fabricants, de produits alimentaires québécois de montrer leurs produits lors de cette exposition ainsi qu'une autre exposition internationale tenue à Londres.

Dans le domaine du meuble, je rappelais qu'il y avait eu cette mission commerciale. Alors, en un mot, nous nous préoccupons du commerce extérieur, nous en avons fait notre affaire en ce sens que nous voulons complémenter en quelque sorte l'action du gouvernement fédéral, du ministère du Commerce à Ottawa mais non pas dans le but de créer chez les gens de l'extérieur la confusion, mais dans un esprit de collaboration étroite afin d'aider nos manufacturiers du Québec à écouler leurs produits à l'étranger.

M. GOSSELIN: Je pense bien M. le Président qu'au bureau de la statistique on doit...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. MEUNIER: Je voudrais poser une autre question avant de quitter parce que j'ai une délégation qui m'attend. Je voudrais savoir si une fois que nous avons établi les besoins par une étude sérieuse des marchés, là, il arrive qu'il y a plusieurs petits manufacturiers au Québec qui sont intéressés à répondre à ce marché-là, mais ils n'ont pas tous les facilités d'expérimenter ou de faire les recherches nécessaires pour répondre, pour manufacturer le produit, je me demande M. le Président, s'il n'y aurait pas un moyen d'établir peut être au début que ce soit fait par une participation volontaire mais qu'il y ait une participation de la part de ceux qui ont des intérêts dans une sorte de produits, qu'ils participent à des travaux de recherche, peut-être même sous la surveillance du ministère. A un moment donné, ça pourrait être fait dans une telle industrie, puisque cette industrie-là est plus en mesure qu'une autre de faire l'étude, à un autre moment, ça pourrait être fait dans une autre industrie. Je me demande jusqu'où le gouvernement peut intervenir dans l'étude, parce que les petites entreprises n'ont définitivement pas les moyens de faire ces études-là?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est une question évidemment qui rejoint une de nos préoccupations de l'heure et qui fait l'objet d'études de notre part et j'ai eu l'occasion de recevoir des recommandations dans ce sens-là de plusieurs organismes, en particulier la Chambre de Commerce de la province de Québec qui a fait de ce sujet le thème de son dernier congrès annuel; le progrès par la recherche, et où on souligne l'importance de doter nos industries petites et moyennes des services d'un centre de recherches provincial. Les grandes industries au Québec et au Canada sont munies elles-mêmes de laboratoires et de centres de recherche, mais on ne peut pas en dire autant des petites entreprises et des moyennes entreprises et je crois que le député de Bourget touche là un problème auquel nous apportons présentement la plus grande attention. Je ne peux pas en dire davantage pour le moment, mais je voudrais que le député, les membres du comité, soient assurés que ceci nous y croyons, nous croyons qu'il y a de la place au Québec, il y a un besoin dans ce sens-là et nous étudions justement, présentement, comment faire face à ce besoin et y répondre d'une façon convenable.

M. MEUNIER: Je remercie le ministre de sa réponse encourageante.

M. CLOUTIER: La réponse est intéressante.

UNE VOIX: Vous transmettrez la bonne nouvelle à votre délégation. Bonne-nouvelle.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je peux reformuler ma question que j'avais demandée. Dans le domaine de l'agriculture, le ministère de l'Industrie et du Commerce fou-nit des statistiques pour l'agriculture. Où prenons-nous les chiffres?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si on me permet, je vais en profiter pour répondre tout de suite à une autre question qui est demeurée sans réponse tout à l'heure, parce que je n'avais pas le détail. Au 28 février, il y avait environ $15,000 de dépensés sur les $50,000 qui avaient été mis à notre disposition pour des travaux de mécanographie, mais ceci ne comprend pas le mois de mars où nous avons des paiements, je crois assez importants à effectuer. Il est possible que les comptes que nous ayons à payer au cours du mois de mars soient presque aussi importants que les autres, alors peut-être que le montant— je n'ai pas de confirmation ici sur cela— serait de $25,000 à $30,000 peut-être. De toute façon, je crois bien que le député sera satisfait que le

montant de $50,000 qui est mis à notre disposition cette année, à cet item-là serait suffisant. Maintenant dans le domaine agricole nous faisons nous-mêmes la cueuillette des données et je crois que il y avait certains secteurs et particulièrement celui-là, je crois où notre bureau provincial de la statistique obtenait des données du gouvernement fédéral.Maintenant,c'est nous-mêmes qui faisons la cueuillette des données statistiques dans le domaine agricole et mieux que cela, les résultats de nos compilations sont ensuite transmis au bureau fédéral de la statistique, pour publication dans le contexte canadien, au niveau des provinces.

M. RUSSELL: Mais de quelle façon obtient-on les chiffres des recherches? où les prend-on?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment dans ces travaux, nous obtenons le concours des agronomes et d'un groupe de correspondants agricoles, environ 2,000. Nous avons environ 2,000 correspondants. La plupart étant des instituteurs...

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre prétend que ces données statistiques sont suffisamment précises pour qu'on y apporte une attention très sérieuse, parce qu'il y a un dicton qui veut qu'on puisse les étirer ou les rétrécir à volonté, les statistiques, tout dépend de celui qui regarde le tableau. Est-ce que le ministre peut nous assurer par exemple que dans le domaine de l'agriculture on peut s'y fier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le recensement complet des fermes a lieu, comme le député le sait probablement, à tous les cinq ans, par le gouvernement fédéral et il y a une réconciliation entre ces chiffres.

M. GOSSELIN: On peut facilement voir que la province de Québec ne possède pas son propre système de recensement ou son propre système à elle pour établir exactement ces statistiques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que le recensement qui est fait présentement par le gouvernement fédéral à tous les cinq ans, est autant que je le sache, très exact, et nous partons de là pour apporter chaque année, les modifications aux chiffres et au bout de cinq ans, il y a la réconciliation par l'enquête suivante.

M. GOSSELIN: Si le ministre me le permet, je crois que, afin de suivre exactement l'évolution qui se produit dans la province de Québec, soit dans la montée de certains produits ou encore dans la descente de d'autres, il serait fort opportun que la province de Québec possède elle-même des sources d'information, j'entends qu'elle ait son personnel à elle, pour faire le recensement, parce que si on regarde un peu ce qui se passe...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais est-ce que le député n'est pas satisfait du concours de tous les agronomes et des 2,000 correspondants? Il semble bien qu'il y a là, moi du moins, ces données-là m'impressionnent devoir qu'il y ait tellement de statistiques.

M. GOSSELIN: Oui, mais combien de fois sont-ils consultés? est-ce qu'on les consulte comme au fédéral, à tous les cinq ans ou si on les consulte régulièrement?

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'enquête au niveau provincial est faite chaque année.

M. GOSSELIN: A chaque année.

M. RUSSELL: Voici, je pense que ces statistiques sont faites en projection de moyennes?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non,on m'informe que ce ne sont pas les moyennes mais des statistiques absolues.

M. RUSSELL: Absolues.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. RUSSELL: J'ai suivi les statistiques agricoles, je vois la projection, et je compare d'année en année et je vois qu'il y a là des moyennes qui sont faites, ce n'est pas possible. En somme on prend dans le domaine du lard si vous voulez, il y a eu tant de porcelets dans la région des cantons de l'Est et puis il y en a tant à venir pour les prochains six mois, et puis prenez les statistiques au bout de six mois, commencez à les comparer il y a eu du manque en quelque part, où des porcelets n'ont pas réussi!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les moyennes, on m'informe encore, sont prises à même les données absolues et évidemment il y a des moyennes de tirées, mais ce n'est pas dans le sens mentionné par le député.

M. RUSSELL; Je veux bien me fier aux agronomes de la région, comme M. St-Denis qui est un gros travailleur et qui a tout un territoire formidable à couvrir dans la région des cantons de l'Est.

Mais de quelle façon peut-il obtenir, lui, les détails pour les transmettre au ministère de l'Industrie et du Commerce, afin de donner une statistique juste comme on veut le prétendre. Je voudrais, moi, essayer de comprendre s'il y a des moyens pour ceux qui consultent ces statistiques, comment peut-on se fier aux statistiques, 10%, 15%, 20% peuvent varier d'un côté ou de l'autre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le travail se fait à l'aide de questionnaires qui sont préparés par les statisticiens du ministère de l'Industrie et du Commerce et du Bureau de la Statistique, et les gens qui sont approchés évidemment doivent répondre à toutes ces questions. C'est ce qui permet de répondre comme je l'ai fait, il y a un instant.

M. RUSSELL: Je crois que le ministre a parfaitement raison et je suis d'accord là-dessus. On va envoyer des questionnaires à cent cultivateurs. Donc 35 ou 40 vont répondre. Et à ce moment-là on prend les réponses et avec celles-là on fait les moyennes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On me dit qu'il y a des techniques très scientifiques d'échantillonnage qui ne mentent pas.

M. RUSSELL: Je pense que... je veux vous comprendre, ce n'est pas un mépris, c'est d'essayer d'ajuster quelque chose, pour qu'on puisse se fier, pour dire: bien il peut y avoir une variation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien on me dit que le pourcentage d'erreurs est très faible.

M. RUSSELL: Espérons-le.

M. BAILLARGEON: Dans l'industrie on fait la même chose.

M. GOSSELIN: Est-ce que, l'honorable ministre nous a dit tout à l'heure qu'il avait recours en grande partie aux agronomes de comté et je crois qu'en grande partie aussi tout ce travail de compilation des statistiques est fait un peu à la pige. On prend des moyennes par la suite et puis si on s'est adonné à être moindrement chanceux, on va avoir une statistique qui va être assez précise. Dans plusieurs cas, on peut citer le contraire, parce que pour surveiller étroitement toute cette fluctuation, tant des marchés que de la production, il faut absolument avoir des bureaux bien équipés dans chacun de nos comtés respectifs. Lorsque l'on songe que dans des ré- gions comme la nôtre, il n'y a pas tellement d'années, nous avions trois agronomes pour remplir le travail du bureau de l'agronome et puis pour aider nos cultivateurs et les conseiller, et que maintenant on n'en a qu'un et pourtant ma région est demeurée passablement agricole encore; alors en plus de cela, je sais pertinemment pour avoir vécu cette expérience, que souvent ces données qu'on nous envoie, ces formulaires, les questions qu'on nous envoie, en grande partie ne sont pas remplies adéquatement et souvent même on n'y répond pas du tout, alors on finit à la longue par faire une évaluation, plutôt un pourcentage des réponses données puis on donne les statistiques que l'on peut avoir. Alors, j'encouragerais fortement le ministre de faire en sorte que cette division, ce Bureau de la statistique du Québec soit modernisé le plus possible et qu'il fasse tout en son pouvoir pour tâcher de donner à la province un bureau qui lui sera propre.

M. BAILLARGEON: M. le Président, j'aurais une remarque à faire, en relation avec ce que le député de Compton vient de dire. Je pense que dans certaines industries, certaines branches de l'industrie agricole, on peut trouver exactement les statistiques précises, même sans consulter les producteurs. Labetterave à sucre, par exemple, on a, à la tonne près, par les arrivages à la betteraverie de St-Hilaire.

M. GOSSELIN: II s'en produit tellement peu dans la province, c'est plus facile à contrôler.

M. BAILLARGEON: C'est contrôlé. Il y a le contrôle de certains autres marchés.

M. RUSSELL: La semence est contrôlée.

M. BAILLARGEON: Prenez dans les produits de la ferme, vous voyez certainement au marché sans trop déterminer le nombre de bêtes.

M. GOSSELIN: Vous avez un très fort pourcentage de produits de la ferme qui ne se vend pas dans les grands centres, qui ne se vend pas sur des marchés...

M. RUSSELL: Cela doit être des amateurs.

M. GOSSELIN: ... internationaux ou nationaux.

M. BAILLARGEON: Je pense qu'ils ont des moyens indirects.

M. RUSSELL: On ne peut pas se baser sur la betterave à sucre.

M. BAILLARGEON: Sur d'autres produits de la même façon.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On m'informe également qu'à cause des régies et des plans conjoints...

UNE VOIX: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il y aurait des données qui sont assez précises.

M. GOSSELIN: Et combien y en a-t-il? Prenez, si vous voulez regarder à l'heure actuelle vous avez seulement dans le domaine du bois et du lait qu'il y a des plans conjoints, vous en avez quelques-uns dans la betterave à sucre...

M. BAILLARGEON: Les légumes.

M. GOSSELIN: ... quelques-uns, vous n'avez aucun plan conjoint dans la production du boeuf, dans la production du lard, très peu dans la production de la volaille.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II ne faut pas oublier non plus que l'industrie laitière représente environ 70% du revenu des fermes. Du côté laitier, on a la grande partie des activités agricoles de la province.

M. GOSSELIN: Vous avez une production, lorsque vous parlez de l'industrie laitière, vous avez une production qui est beaucoup plus stable tandis que si on veut parler de la production du porc par exemple, je pourrais faire des calculs au ministre qui le surprendraient de voir à quel point cette production peut fluctuer, à quel point elle peut descendre rapidement et elle peut remonter aussi rapidement. Regardez d'ailleurs, j'avais posé un problème à un des officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce un jour et ce dernier m'a retourné la compilation, la réponse au problème que j'avais soumis et je vous assure que c'était éloquent comme réponse. Alors, je crois que dans ce domaine-là, si réellement on veut arriver à être capable de savoir exactement où l'on en est, dans notre production, il va falloir améliorer le plus possible le Bureau de la statistique.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: J'ai une question à poser au ministre. On avait envoyé dans les municipalités récemment, à trois contribuables de la municipalité, entre autres le secrétaire trésorier, une demande, une étude comportant com- me point principal, l'étude des zones d'influence. Est-ce que les résultats ont été probants? est-ce qu'on a répondu à ce genre d'étude-là? est ce qu'on est en mesure de tirer des conclusions?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La compilation est en cours et nous aurons des résultats que nous pourrons publier prochainement.

M. CLOUTIER: Tout de même, ça répond?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous avons d'excellentes réponses et une très bonne collaboration.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage $40,800.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de bureau et autres dépenses $14,000.

M. RUSSELL: II y a eu augmentation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le personnel supplémentaire nombreux requis pour le fichier central, nous a amené à majorer le poste à ce montant.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Matériel, articles de bureaux, impressions et abonnements, achat et entretien et opération d'automobiles $130,700.

M. GOSSELIN: Tous ces matériaux M. le Président, qu'on a besoin, tout cela passe d'ailleurs par le bureau des achats de la province? ce sont tout simplement des requisitions et par la suite, le ministère de l'Industrie et du Commerce paie le Bureau des achats de la province?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet. M. GOSSELIN: Merci. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Traitements électroniques des données, $280,000.

M. RUSSELL: Ils ont augmenté.

M. GOSSELIN: II y a une augmentation très considérable dans ces domaines-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une nouvelle méthode d'imputation des dépenses au minis-

tère des Finances oblige chaque ministère à prévoir une somme pour défrayer les travaux requis pour le traitement des données. Le Bureau de la statistique comme les autres organismes doit maintenant payer les services qu'il obtient du centre de mécanographie. L'augmentation considérable pour l'année en cours provient principalement de la documentation et de la démographie où les travaux sont mécanisés. Voici le détail par section pour les estimations au service de la mécanographie. Agriculture, $6,700. Documentation et démographie $153,775. Forêt $10,000. Manufactures $50,000. Pêcheries $2,500. Recherche et développement $11,325. Tourisme et travail $35,500. Etude régionale $500.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2. « Agents généraux de la province »$759,100. «New York, traitements et allocations » $136,000.

M. RUSSELL: II y a là une augmentation. Est-ce que c'est du nouveau personnel?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La différence de $44,500 s'explique par l'engagement d'un directeur de l'information, un officier d'administration et du personnel de bureau.

M. GOSSELIN: Combien y a-t-il d'employés au bureau de New York?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, c'est pour New York ça.

M. GOSSELIN: Le bureau de New York seulement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui.

M. GOSSELIN: Combien y a-t-il d'employés au bureau de New York?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici le détail du montant requis de $136,000. Traitements au 24 mars 1965, 8 employés, $47,320. Les allocations, $31,800 incluant logements, représentations, séjour, coût de la vie etc. Augmentation statutaire $500. Gratification de Noël $25. Remboursements en espèces et congé de maladie $500. Reclassifications $500. Nouvelles nominations $55,355. Les nouvelles nominations comprennent un officier d'administration, une sténo-secrétaire, un agent d'information, une sténo-secrétaire encore et un bibliothécaire.

M. GOSSELIN: M. Charles Chartier est toujours le délégué officiel de la province?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet. M. GOSSELIN: Qui sont ses adjoints?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Du côté économique il y a M. Dansereau et M. Wright. M. Alfred Dansereau et M. Noël Wright. Du côté du tourisme il y a M. Louis Paré.

M. RUSSELL: Les demandes de nouvelles industries qui veulent s'installer dans le Québec sont transmises ici par M. Chartier ou son bureau? Est-ce qu'ils sont...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. D'ailleurs, M. Wright était le représentant, je crois de la Southern Canada à New York et il a joint nos rangs au cours de l'année et M. Alfred Dansereau était avec la Shawinigan lui, à Montréal et ils sont tous deux devenus des conseillers économiques à la délégation à New York.

M. GOSSELIN: Est-ce que tous les employés au bureau de New York sont des Québécois?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois que tous sont des Québécois sauf le messager et le chauffeur.

M. CLOUTIER: Quel est le salaire de M. Chartier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): $19,500, cette année plus...

M. RUSSELL: Plus ses dépenses.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... ses allocations de séjour, vie-chère, comparativement dans les diverses capitales. Il y a un index pour ça, puis frais de représentation.

M. CLOUTIER: Est-ce que les salaires...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ainsi que le logement.

M. CLOUTIER: ... des chefs des trois délégations sont égaux où s'il y a des différences?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils ont le même salaire mais il y a des différences dans l'index du coût de la vie.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on peut obtenir

directement du bureau de New York des informations en ce qui concerne l'industrie directement, les municipalités en s'adressant à eux ou s'il faut, s'ils vont nous retourner à Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les municipalités peuvent le faire, mais évidemment, vu qu'il y a une direction des délégations, ici, et que la direction de l'industrie est ici aussi, on préfère autant que possible, enfin, qu'on passe par ici.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de réception » $6,000. Adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de voyage » $5,000. Adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de bureau et autres dépenses » $35,000.

M. RUSSELL: Est-ce que l'an dernier, le $35,000 a tout été dépensé?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Environ une trentaine de mille. Adopté.

M. GOSSELIN: M. le Président, ici, dans la plaquette que nous a mis là le ministre il y a bien des numéros de téléphone de la délégation de New York mais seulement il n'y a pas d'adresse. J'aimerais savoir au juste si... vous les gardez dans le dossier de New York, délégué... Charles Chartier... C05-0168, LT1-0770. Mais, il n'y a pas d'adresse où est ce bureau. A Paris, cela pouvait s'expliquer puisqu'on nous a dit, où la rumeur veut qu'on déménage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! On n'est pas rendu là.

M. GOSSELIN: C'est parce que c'est très très important d'avoir cette adresse-là. Je veux bien comprendre que la Fédération libérale, elle, sait où est la maison...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEVESQUE (Bonaventure): On m'indique qu'il n'y a pas d'adresse dans aucune des délégations et que ç'a été voulu comme ça, mais c'est une économie d'impression. Maintenant, on me dit qu'il y en a.

UNE VOIX: Ah bon!

M. GOSSELIN: Mais, où se trouvent-elles?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est lorsqu'on a fait la traduction de la même brochure on l'a mise cette fois-ci. Alors, je pense bien que lorsqu'on aura une réédition, on l'indiquera. Voici, pour le bénéfice du député.

M. GOSSELIN: Sur celle que nous avons, elle n'existe pas.

M. RUSSELL: Pour la traduction, en anglais, là...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je pense bien que la suggestion du député devrait être bonne puisque...

M. RUSSELL: ... est-ce que les Canadiens français sont plus débrouillards? Ils peuvent s'arranger avec le numéro de téléphone?

M. GOSSELIN: Ah, le bilinguisme au Québec.

UNE VOIX: On va être obligé de faire la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOSSELIN: Oui, adopté pour...

UNE VOIX: C'est au moins ça, merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Paris, France, traitements et allocations » $216,100.

M. GOSSELIN: II y a une augmentation assez considérable. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails de cette augmentation s'il vous plaît?

M. LEVESQUE: Oui, c'est à peu près dans le même ordre que celle de New York pour la même raison, je pense bien, de l'addition de personnel. La différence de $41,600 s'explique par l'addition d'un conseil économique à Paris et du personnel de bureau nécessaire pour exécuter les tâches de plus en plus nombreuses assumées par nos fonctionnaires supérieurs à cet endroit. J'ai ici, le détail des nouvelles nominations qui sont envisagées. On remarquera également que le nouveau bureau de Milan, nous avons déjà un

conseiller économique, M. Etoré Lanfranco qui est rendu à Milan. Nous sommes en train de suivre la procédure nécessaire afin d'aménager des bureaux commerciaux à Milan mais cela entre sous la délégation de Paris.

M. CLOUTIER: Pour le budget 1965/66.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, le budget de Milan entre à Paris.

M. CLOUTIER: Entre ici.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, dans le détail des nouvelles nominations, nous avons une secrétaire pour Milan, un commis pour Milan, qui entre à cet item-ci. Il y a de plus, pour Paris même, une sténographe, un registraire, un messager, un secrétaire, un conseiller, un délégué économique qui ira assister le délégué économique qui est déjà sur place, M. Hillman, une secrétaire et une téléphoniste.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Maintenant, voici, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer, est-ce que c'est bien vrai qu'on a l'intention de changer d'endroit à la Maison de Paris"?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah oui, en effet. Je crois que plus de détails pourraient être obtenus du ministère des Travaux publics qui poursuit présentement des travaux à une nouvelle maison sur la rue Pergolès.

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est à lademan-de du ministère de l'Industrie et du Commerce qu'on a voulu faire ces changements?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est disons, à la demande des divers services, des divers ministères qui sont représentés à la délégation. C'est du gouvernement lui-même.

M. GOSSELIN: Quelles ont été les représentations ou les raisons qui auraient pu militer en faveur du changement d'endroit?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Déjà nous étions à l'étroit dans la maison que nous avons présentement, d'ailleurs, rue Bardet-de-Jouy et les services additionnels qui s'ajouteront non pas seulement au ministère de l'Industrie et du Commerce parce que je viens d'indiquer un peu quelles seront nos nouvelles nominations qui sont devenues nécessaire à cet endroit-là, mais également pour les autres ministères, comme aux Affaires culturelles et possiblement d'autres ministères seront représentés au sein de la délégation. Les plans de la nouvelle maison du Québec à Paris, sur rue Pergolèse ont été approuvés par les autorités du ministère des Travaux publics et les travaux de rénovation sont présentement en cours.

Il est probable que la délégation du Québec à Paris occupera les nouveaux locaux dès l'automne prochain.

M. RUSSELL: Cette propriété que la délégation occupera l'automne prochain, sera plus centrale que la Maison du Québec actuelle?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous croyons qu'elle sera située à un endroit très approprié pour une délégation comme celle-là.

M. RUSSELL: La propriété que le gouvernement du Québec détient à Paris, est-ce qu'elle est vendue à l'heure actuelle?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont des questions que l'on devra probablement poser, si vous voulez, au ministre des Travaux publics parce que je n'ai pas les...

M. RUSSELL: Vous étiez simplement locataire?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, nous étions propriétaire de la maison sur la rue Barbet-de-Jouy. Mais, quant à la question de savoir si la maison est vendue ou pas ou quand elle le sera, cela évidemment, cela relève du ministre des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Est-ce que ces maisons-là font un rapport annuel au ministère?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mensuel.

M. CLOUTIER: Et ces rapports-là ne sont pas publics?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il y a de plus, un rapport semi-annuel de la part du délégué général. Evidemment, ici, il est impossible de rendre public ces rapports puisqu'ils contiennent un tas de renseignements qui sont de nature telle que c'est un peu comme tout le reste dans le ministère. Quand nous nous occupons de promotion industrielle. C'est assez difficile de donner les détails à mesure que nous les avons.

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. LEVESQUE: On pourrait donner — on me l'indique —, les rapports, j'en ai un que je viens de recevoir ici et que j'ai devant moi. Mais, il faudrait enlever les noms des sociétés.

M. CLOUTIER: Est-ce que dans le rapport annuel du ministère on ne pourrapas donner une idée plus complète des travaux qui sont effectués par ces maisons-là? Les rapports sont assez laconiques...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois qu'il y...

M. CLOUTIER: Cela nous donne une idée...

M. LEVESQUE: Il est assez difficile d'être plus précis que cela, malgré qu'il y a, je crois, une amélioration, on l'admettra, dans le rapport de cette année.

M. CLOUTIER: Oui. Mais, à Paris, notamment, est-ce que l'on met l'accent davantage maintenant, sur l'aspect culture ou l'aspect économique de la délégation? Ou est-ce que les deux sont un équilibre?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, la délégation représente en quelque sorte le gouvernement de la province et ses diverses activités, représente la province de Québec, montre le visage du Québec, mais notre occupation première dans nos délégations à l'étranger est une préoccupation d'ordre économique. Mais, il n'y a aucun doute, qu'à Paris, par exemple, le caractère culturel prend souvent une envergure particulière à cause du contexte.

M. CLOUTIER: Mais, est-ce que ce n'était justement pas là le point faible de la délégation de Paris, à venir jusqu'à maintenant d'avoir peut-être négligé l'aspect économique des relations?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au contraire, nous avons été très actifs dans le domaine économique à Paris et déjà les réalisations très concrètes, d'établissement d'industries déjà rendues sur place, nous indiquent qu'il y a eu beaucoup d'activités. Et, je profite de l'occasion pour mentionner le travail magnifique qu'a fait M. Patrick Hyndman dans ce domaine-là. Il y a eu réellement des succès qui ont été reconnus non pas seulement par le ministère mais comme des organismes de l'extérieur. M. Hyndman apporte une attention quotidienne et fait un travail considérable et tellement que nous avons cru devoir, cette année, lui apporter de l'aide dans la nomination d'un adjoint et pour lequel nous demandons, justement, dans cet item, un montant.

M. CLOUTIER: Mais peut-être qu'avec la situation plus avantageuse de la nouvelle maison et avec peut-être, les nouvelles directives qu'a la Maison du Québec à Paris, j'imagine que dans le domaine des investissements il y aura certainement des résultats très encourageants dans les exercices...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a, évidemment, des problèmes aussi du côté de la France qui font que nous ne pouvons pas toujours avoir les résultats qu'on aimerait avoir dans le domaine économique et d'autant plus, et dans un autre ordre d'idée, la délégation, à Paris, est située, à cet endroit-là dans la capitale française, mais elle couvre, au point de vue économique, tous les pays du marché commun.

M. CLOUTIER: Alors, je voudrais toucher, tout à l'heure, ce problème-là en particulier quand nous aurons...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. CLOUTIER: ... traité de la troisième maison à Londres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le rapport annuel de la Banque canadienne nationale, cette année soulignait le travail particulier du ministère et spécialement, justement, dans son travail à l'étranger et indiquait qu'il serait peut-être désirable d'ajouter quelques bureaux commerciaux dans d'autres pays du marché commun. On suggérait, et je pense même que le chef de l'Opposition avait suggéré Bruxuelles, je crois, la Banque suggérait Bruxelle et quelque part en Allemagne et la Suisse et l'Italie. L'Italie où justement nous sommes présentement sur les lieux et nous voulons être présents à Milan qui est le grand centre industriel comme on le sait du nord de l'Italie.

M. CLOUTIER: On y reviendra un peu plus tard.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de réception » $6,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de voyage » $23,000.

M. GOSSELIN: II y a une augmentation assez considérable...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Où?

M. GOSSELIN: $9,000 certainement, aux « Frais de voyage ».

M. LEVESQUE: Ah, pardon. Le déplacement de nos conseillers économiques nous amène à majorer cet Item. Le conseiller économique principal prendra son congé au pays, cette année, après trois ans de service. Et là, il y a une dépense additionnelle lorsque au bout de trois ans, ceux qui sont en fonction ont droit à un congé payé et un retour au Québec avec...

M. CLOUTIER: Avec leur famille.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... leur famille.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL ; Ils ont leur propre auto. Il y a une auto pour chaque?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a une auto par délégation. Et le délégué économique a son auto personnelle.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau et autres dépenses » $25,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Londres, Angleterre », « Traitements et allocations, $157,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait donner quelques détails. Est-ce qu'il y a de nouveaux employés à cette délégation de Londres?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous prévoyons — alors, la différence de $27,900 s'explique presque en entier par l'addition d'un conseiller économique à Londres, conseiller qui viendra seconder M. Frank Turner qui fait, lui aussi, un excellent travail à Londres. M. Raymond Beaugrand sera l'assistant de M. Turner.

M. CLOUTIER: Il est conseiller économique de M. Beaugrand?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, le nouveau conseiller économique qui ira aider M. Turner est déjà parti depuis un mois pour prendre son poste à Londres, et c'est justement ceci qui indique l'augmentation, en plus, évidemment, du personnel clérical et une bibliothécaire et une téléphoniste-réceptioniste.

M. RUSSELL: Est-ce que le salaire de M. Lapointe est compris là-dedans?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Ils ont les mêmes salaires, $19,500.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Les conseillers économiques, quelles sont les qualifications que vous exigez? est-ce qu'il y a un entraînement spécial, pour les conseillers économiques? vous en ajoutez d'après ce que j'ai remarqué dans deux délégations sur trois, dans trois sur quatre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous en avons deux à New York, MM. Alfred Dansereau et Noël Wright qui ont une expérience très pratique en promotion industrielle étant déjà dans les services de promotion industrielle des industries d'électricité nationalisées, il y a là M. Hyndman à Paris qui sera assisté lui aussi d'un nouveau conseiller économique. Alors...

M. CLOUTIER: Qu'on ait la primeur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il y a une mutation ici à l'intérieur du personnel, chef du service de l'organisation du développement régional, M. Jean-Yves Papineau, qui sera nommé à Paris pour se joindre à M. Patrick Hyndman.

M. GOSSELIN: A Paris ou à Londres?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A Paris. Tandis qu'à Londres il y a déjà M. Frank Turner, qui était autrefois à la Banque de la Nouvelle-Ecosse, nous avons délégué M. Raymond Beau-grand, un ingénieur professionnel qui était lui aussi au ministère, qui était plutôt à l'industrie, la Quebec Iron & Titanium.

M. CLOUTIER: Qui va remplacer M. Papineau à l'organisation régionale? Est-ce que c'est...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il n'est pas encore nommé.

M. CLOUTIER: C'est un poste très impor-

tant et M. Papineau est un homme très compétent.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous acceptons les suggestions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de réception », $5,000.

M. RUSSELL: Je demanderais à M. Lapointe de se serrer la ceinture pour les réceptions.

M. GOSSELIN: $15,000, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, adopté? « Frais de voyage » $15,000.

M. GOSSELIN: $15,000, M. le Président, on voit que c'est sans aucun doute justifié par un voyage de plus. Est-ce que le ministre, par exemple, aurait demandé à M. Hugues Lapointe de ramener la vieille charte de la province de Québec?

M. CLOUTIER: Le rapatriement de la constitution.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On parle des frais de voyage présentement?

M. LE PRESIDENT: Oui. Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors trois personnes de Londres auront droit cette année à leur congé au pays, après trois ans de services.

M. GOSSELIN: Vous auriez dû leur demander de rapporter la vieille charte.

M. CLOUTIER: Dans la valise diplomatique, je pense bien qu'elle peut passer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau et autres dépenses » $10,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 4, « Direction générale des agences » $40,000.

M. CLOUTIER: Voici M. le Président, je voudrais, ici, revenir sur une question que nous avons efîleurée tout à l'heure. Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il soit opportun d'ajouter le plus tôt possible une délégation à

Bruxelles afin d'avoir un oeil et une oreille sur le marché commun? Tout à l'heure nous avons juste efîleuré le sujet.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est l'opinion qui semble être unanime au ministère et assez générale particulièrement à la direction générale des agences, de consolider nos positions dans les diverses maisons qui sont présentement en existence. Mais nous allons sûrement considérer dans un avenir, qui j'espère ne sera pas trop éloigné, d'ouvrir de nouveaux bureaux particulièrement sur le plan économique. Donc Bruxelles est une possibilité, disons...

M. CLOUTIER: Parce que vous consolidez également avec une délégation à Bruxelles, vous consolidez également vos positions dans les autres délégations, surtout que ces pays-là, où nous avons des délégations, sauf New York...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député comprendra que nous avions seulement qu'une personne, un conseiller économique à Paris et il avait un travail considérable...

M. CLOUTIER: C'est trop considérable pour un seul homme.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Surtout d'essayer de rayonner sur je ne sais pas combien de pays, alors l'arrivée de M. Dom Franco à Milan, l'arrivée de M. Papineau à Paris libérera un peu M. Hyndman qui pourra, lui, faire peut-être quelques incursions du côté de Bruxelles et en particulier, de la Belgique et de l'Allemagne également.

M. CLOUTIER: Parce que je voudrais signaler un autre aspect très important de notre représentation auprès de la communauté européenne. C'est que cet organisme, évidemment, est en train d'orienter l'Europe vers l'unification politique qui suivra l'unification économique. Alors je pense que, il est payé, alors actuellement si je ne m'abuse il y a au-delà une trentaine de pays qui sont accrédités auprès du marché commun. Je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce dès qu'il sera possible par ses effectifs et par le budget qu'on mettra à sa disposition, les budgets qui seront mis à disposition, il sera important le plus tôt possible de réaliser cet objectif et je suis bien satisfait d'entendre de la bouche du ministre l'admission que ce sera une étape importante dans les réalisations projetées par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. Je voudrais ajouter ceci c'est que les représentants du Québec apporteront leur concours à la participation du Québec à un certain nombre de foires ou d'expositions également en plus de faire le travail de promotion industrielle. International Building Exhibition à Londres, la foire de Hanovre, ceci nous rapproche des autres pays où nous ne sommes pas d'une façon permanente, la foire de Milan, pour ne mentionner que celles-là et nos conseillers économiques aideront également à l'organisation de missions d'industriels québécois car notre nouvelle direction du Commerce a un budget, justement, pour les missions commerciales mais ces gens-là sont déjà sur place et peuvent nous aider en faisant les contacts nécessaires et bien essentiels avant que les missions partent pour l'Europe en particulier ou les Etats-Unis d'autre part.

Afin d'améliorer les méthodes de prospection utilisées jusqu'ici par les conseillers économiques, ceux-ci seront convoqués à une réunion à Québec au mois de juin prochain. Il est important que ces conseillers économiques reviennent de temps à autre au Québec et rencontrent des commissaires industriels et non pas seulement nos délégués industriels dans les régions mais même des commissaires industriels dans les villes, dans les régions et nous faisons un peu coïncider leur visite du mois de juin prochain avec le congrès de l'Association des commissaires industriels de la province, congrès qui devra se tenir, je crois, à Sherbrooke,les 9, 10 et 11 juin prochain, alors on aura là, évidemment, tous ceux qui s'intéressent d'une façon particulière et principale à la promotion industrielle dans la province de Québec. D'autre part le ministère se propose de publier une lettre mensuelle sur la situation économique du Québec, lettre qui sera traduite en plusieurs langues et distribuée aux Etats-Unis, en France, en Grande-Bretagne, en Italie et en Allemagne.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Qui est le directeur général des agences?

M. LEVESQUE (Bonaventure); Me Marcel Blais. Autrefois à la Banque canadienne nationale et autrefois au ministère fédéral des Affaires extérieures.

M. RUSSELL: II y a combien de personnel avec vous dans le bureau.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. Blais a un assistant, deux sténos.

M. CLOUTIER: Alors le directeur général des agences est au courant que les nouveaux projets...

M. RUSSELL: Les nouveaux désirs.

M. CLOUTIER: ... les nouveaux désirs conjoints de l'Opposition et du gouvernement pour les nouvelles représentations.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5 « Services d'experts et autres dépenses » $80,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des experts engagés permanents ou si ce sont des experts qu'on engage périodiquement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce dernier item représente les frais remboursés à l'Hydro pour deux employés affectés au service de délégations à l'étranger. Il s'agit de trois employés c'est un peu dans le même sens que j'ai expliqué à la dernière séance pour M. Derick, il s'agit ici de traitements versés à MM. Lan Franco à Milan, Wright et Dansereau à New York. Ce montant comprend également les frais de voyage, déménagements et d'allocations de subsistance. Les traitements de ces messieurs sont versés à l'Hydro Québec en attendant qu'il y ait un arrangement final au sujet de l'intégration.

M. RUSSELL: Le salaire est compris aussi dans le montant?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils sontpayés par l'Hydro et nous remboursons l'Hydro. Simplement une question de procédure.

M. RUSSELL: Vous demandez ici à New York $136,000, son salaire n'est pas compris là dedans.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. GOSSELIN:. Un instant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non ce n'est pas compris dans le $136,000.

M. RUSSELL: II faut prendre ces montants-là et les ajouter aux autres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 3, « Pavillon du Québec à l'exposition universelle canadienne » $750,000.

M. GOSSELIN: Qui est en charge du Pavillon du Québec? qui à l'heure actuelle s'occupe de la préparation?

M. LEVESQUE (Bonavenutre): Le commissaire du Québec au Pavillon est M. Jean Octeau, qui était autrefois au ministère des Affaires culturelles à titre de directeur des Arts et des Lettres.

M. GOSSELIN: Quel est le personnel employé présentement au Pavillon du Québec?

M. LE PRESIDENT. Traitements $165,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors le détail de ce montant de$165,000; traitement au 24 mars 1965, 5 employés $40,000, étudiants $10,000 plus les reclassifications et les nouvelles nominations $108,900.

M. GOSSELIN: Combien y aura-t-il de personnel en tout cette année qui s'occuperont du Pavillon du Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a présentement 5 employés, comme je le mentionnais, et nous prévoyons l'engagement de dix autres employés.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'engagement de ces employés passe par la Commission du service civil ou si ce sont des employés temporaires?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ces nominations sont faites suivant les prescriptions de la Commission du service civil, passent autrement dit par la Commission du service civil.

M. GOSSELIN: Après appel d'examens, affichage et tout...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. La plupart doivent passer des examens; il y a eu même des concours.

M. CLOUTIER: Est-ce que dans l'engagement de ce personnel-là, vous prévoyez une clause spéciale pour les réintégrer après l'ex- position après 67, les réintégrer dans le service civil?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ceux pour qui nous prévoyons un emploi, justement temporaire, sont avertis de cela et ils acceptent ces conditions-là, lorsqu'ils viennent.

M. CLOUTIER: Mais au niveau de la direction, les cinq qui travaillent actuellement et les dix nouveaux que vous projetez pour...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment dans le cas de ceux qui sont permanents, comme M. Octeau lui-même, il reprendra sa place, je ne sais pas à quel endroit, s'il le désire, il a un statut permanent, tandis que ceux qui ne sont engagés que pour les fins de la construction et l'aménagement du Pavillon, savent fort bien que ça va être fini à la fin de 1967 du moins, je ne sais pas au juste quelle date se terminera leur engagement, ça dépend pour quelles fins ils sont engagés.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Est-ce que les étudiants, vous mentionnez $10,000 pour du travail d'étudiants durant la prochaine année scolaire, durant l'été qui vient.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a un recherchiste qui vient d'être nommé et il a besoin d'étudiants pour faire de la recherche, de la compilation.

M. GOSSELIN: M. le Président, à l'occasion de cette exposition universelle, au Pavillon du Québec, sans aucun doute, on aura besoin soit de guides ou encore de personnes très qualifiées pour donner toutes les explications nécessaires aux visiteurs. Est-ce que le ministre, le ministère de l'Industrie et du Commerce a pensé à commencer à donner certains cours pour préparer ces personnes qui devront être d'une compétence très spéciale pour pouvoir bien renseigner notre public visiteur?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est prévu en autant que le Pavillon du Québec est concerné mais cela se produira beaucoup plus tard. Je crois que c'est six mois,... on m'indique qu'à peu près six mois avant la tenue de l'exposition.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre ne croirait pas qu'il serait opportun de commencer dès cette année à préparer ces gens? Vous avez

une quantité considérable d'étudiants, qui je crois, j'en suis certain, seraient très heureux d'agir dans ces fonctions si le ministère de l'Industrie et du Commerce avait une certaine somme de mise à sa disposition pour entraîner ces jeunes gens à remplir les fonctions qu'ils auront lors de l'Exposition universelle; je crois que ce serait fort opportun.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas impossible que nous fassions quelque chose dès cet été, mais ce n'était pas prévu du moins dans les estimations que j'ai ici.

M. RUSSELL: Vous auriez un budget supplémentaire?

M. GOSSELIN: J'insisterais auprès du ministre, afin qu'il apporte une attention tout à fait spéciale à cette suggestion, parce je crois qu'elle est d'extrême importance. Le visage, le portrait que nous allons donner lors de cette exposition universelle sera celui de toute la nation québécoise et je crois que nous devrons faire l'impossible pour avoir des personnes très qualifiées pour pouvoir bien renseigner nos visiteurs à cette occasion et je crois que déjà nous devons immédiatement nous pencher sur cette situation parce que, après tout, 1967 n'est pas tellement loin, il ne reste à peine que deux étés avant que nous soyions réellement dans la pleine ambiance de l'exposition universelle et je crois qu'il serait très très important pour le ministère de l'Industrie et du Commerce de faire en sorte de promouvoir cette idée dans le plus bref délai.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici! je n'ai pas avec moi aujourd'hui comme le député le voit, le commissaire du Québec, commissaire au Pavillon du Québec, mais je lui ferai part des remarques du député de Compton et je suis sûr qu'il a évidemment des projets et des plans, qui tiennent compte de ces préoccupations-là; mais de toute façon, il me fera plaisir de lui faire part de ces remarques.

M. CLOUTIER: Est-ce le ministre qui représente le gouvernement au sein de la Commission?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici, il faut bien s'entendre, l'item 3 « Pavillon du Québec à l'Exposition universelle » eh bien, c'est un aspect particulier de l'exposition universelle, c'est la participation du Québec comme exposant,...

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... tandis que je crois que la question qu'on me pose présentement, c'est la participation du Québec comme exposant.

M. CLOUTIER: C'est ça. M. GOSSELIN: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tandis que je crois que la question qu'on me pose présentement c'est le rôle que je joue comme ministre tuteur au sein de la Compagnie canadienne de l'Exposition universelle et ceci a une relation éloignée avec l'autre rôle que je dois jouer avec la formation.

M. CLOUTIER: Mais, c'est le seul poste du budget...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, mais...

M. CLOUTIER: ... c'est le seul poste du budget où on peut parler de l'Exposition universelle. Est-ce que dans d'autres ministères il en est question?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La contribution du gouvernement de la province dans le financement de l'Exposition universelle se fait à même le fonds consolidé et je n'ai pas d'objection à ce qu'on profite de l'occasion...

M. CLOUTIER: Mais, à mon sens, c'est le seul item...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... pour en discuter.

M. CLOUTIER: ... c'est le seul ministère d'abord qui...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. CLOUTIER: ... s'en occupe directement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord!

M. RUSSELL: Il y en d'autres qui vont vouloir parler. Le ministre sera libre d'en parler.

Il est le seul à pouvoir donner les informations.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais si on le veut bien on pourrait passer l'item lui-même, Pavillon du Québec, et après, disons avant

de passer à l'item suivant, on pourrait, pour ne pas qu'il y ait de confusion dans les deux rôles que je dois jouer dans ce...

M. CLOUTIER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Honoraires professionnels et jetons de présence, $45,000.

M. GOSSELIN: En quoi consiste, monsieur le président, cet item tout à fait nouveau cette année.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'organisation de concours de photographie, la participation de personnes de l'extérieur sur divers comités pour la préparation des exhibits devant apparailre à l'intérieur du Pavillon, amènent le commissaire du Pavillon à verser des honoraires professionnels et des jetons de présence. Des jetons de présence particuliers pour ceux qui n'ont pas de salaire mais que nous payons à chaque fois qu'ils sont présents. Une somme de $45,000. en effet a été prévue à cette fin.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER: Comment le recrutement des professionnels se fait-il? A la discrétion du commissaire? il y a un administrateur?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les comités sont formés justement à la suggestion du commissaire au Pavillon et cependant, à la suite de demandes au Conseil de la trésorerie ils sont confirmés par arrêté ministériel.

M. RUSSELL: Est-ce que l'architecte qui s'occupe des plans est engagé à l'heure actuelle?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les architectes pour la construction du... Oui, il y a eu un cocours d'architecture et ceux qui ont gagné le concours sont...

M. CLOUTIER: Il est venu à la télévision.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est Papineau, Gérin-Lajoie, Leblanc et Durand.

M. RUSSELL: Je crois que c'est le frère du ministre de l'éducation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, il y a peut-être une petite parenté mais c'est pas son frère.

M. RUSSELL: C'est pas son frère?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. GOSSELIN: $10,000. Je suppose que c'est pour les mêmes raisons que le ministre a énumérées antérieurement, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage $5,000. Adopté.

M. GOSSELIN: Frais de bureau. M. LE PRESIDENT: Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel, article de bureau, impressions et abonnements, $15,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Construction du Pavillon du Québec, $500,000.

M. GOSSELIN: Sur la construction du Pavillon du Québec, monsieur le président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire si ce Pavillon sera construit après demande de soumissions publiques?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui, je crois bien que oui. Il y a peut-être des éléments, je ne sais pas comment on va procéder pour les éléments d'exposition eux-mêmes, mais pour la structure, j'imagine bien que ce sera fait par des demandes de soumissions publiques. Nous travaillons dans ce cas de concert avec le ministère des Travaux publics et je crois bien que c'est la formule qui sera suivie.

M. CLOUTIER: Est-ce que ça comprend tout le coût de la construction? Cela ne doit pas. La construction est répartie sur deux budgets, je suppose?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. A la fin de janvier, le commissaire du Pavillon a mis au point le programme de l'exposition du gouvernement qui depuis lors sert de base à tous les travaux sur le projet. Le gouvernement s'est entendu récemment avec les architectes

sur les modalités du contrat qui leur confie la responsabilité du projet dans son entier le contenu aussi bien que le contenant, et ça s'explique parce qu'ils ont gagné un concours qui a été ouvert à tous les architectes de la province et sur la bâtisse elle-même. Mais comme la bâtisse, on ne peut pas dans une exposition comme celle-là, dissocier complètement la bâtisse de son contenu, on a voulu confier le tout, non pas seulement la bâtisse mais le soin de concevoir le contenu au même groupe.

M. GOSSELIN: Est-ce que cette bâtisse va demeurer permenente, même après l'Exposition, ou si on a l'intention de la démolir immédiatement l'Exposition terminée?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il faudra à ce moment-là, si on s'en tient aux conditions du Bureau international des expositions, aux règlements du Bureau international des expositions, faire disparaître labâtisse une fois l'exposition terminée, à moins qu'il y ait d'autres ententes qui puissent être faites.

M. GOSSELIN: Il y avait à l'Exposition universelle plusieurs bâtimens...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils vont disparaître.

M. GOSSELIN: ... plusieurs édifices par contre qui vont demeurer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a quelques édifices permanents qui sont prévus, mais non pas sur les terrains des participants et des exposants, mais plutôt des édifices d'administration.

M. GOSSELIN: D'après la maquette, si ma mémoire est fidèle, la Maison du Québec sera sur 111e Sainte-Hélène.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, elle sera sur 111e Notre-Dame.

M. GOSSELIN: Sur 111e Notre-Dame?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Avec les pavillons des autres provinces canadiennes, avec le pavillon du Canada, le pavillon de la France et le pavillon de la Grande-Bretagne et d'autres également, mais ce sont les voisins immédiats du pavillon du Québec. Nous ne demandons que $500,000 pour le moment, mais il va falloir revenir à la charge, je ne sais pas quand, mais nous prévoyons que le contenant et le contenu, nous prévoyons pour le pavillon et son contenu, une somme de plus de $6,000,000.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est votre ministère qui fait la construction ou si c'est le ministère des Travaux publics?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous travaillons toujours de concert avec le ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: C'est le ministère des Travaux publics qui s'occupe directement de la construction?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais pas jusqu'à maintenant. Il n'y a pas eu de construction encore. Jusqu'à maintenant, tout a été conçu au ministère de l'Industrie et du Commerce mais avec la collaboration immédiate du ministère des Travaus publics et quant à l'avenir, ça se décidera à mesure que...

M. RUSSELL: S'il y a une erreur dans la construction, qui va-t'on blâmer? le ministère de l'Industrie et du Commerce ou les Travaux publics?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Probablement les architectes, les ingénieurs et les entrepreneurs.

M. GERVAIS: Est-ce que le ministre a été pressenti concernant la possibilité d'un complexe scolaire sur les lieux même? Après l'exposition?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. M. Gérin-Lajoie pourrait peut-être venir à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Alors, si je comprends bien, dans le prochain budget on aura des estimations à l'item, pour ces item construction du pavillon, pour $5,500,000? Si le ministre prévoit qu'on peut...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela peut être fait par tranches, je ne sais pas, à mesure que les besoins...

M. CLOUTIER: Mais tout de même le prochain budget 66-67 on sera en plein dans l'Exposition. J'imagine qu'en 67-68, à moins qu'on paye après que les dépenses auront été...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a toujours des possibilités d'un budget supplémentaire. Je ne sais pas à quel moment nous aurons ces demandes de crédit, mais présentement, nous en avons suffisamment pour commencer le travail.

M. CLOUTIER: Non, mais ce que je voulais dire au ministre c'est de ne pas être inquiet sur son prochain budget, il y a déjà $5,000,000. d'augmentation de trouver.

M. GOSSELIN: Le ministre veut être prudent d'ailleurs, il ne veut pas engager les autres gouvernements qui vont lui succéder.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, toujours drôle, le député de Compton.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses, $10,000. Adopté? Autres dépenses.

M. GOSSELIN: $10,000. Pourquoi les autres dépenses?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pour les dépenses imprévues. C'est pour arrondir le chiffre à $750,000.

M. CLOUTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je voudrais simplement ajouter ceci sur les travaux de construction, dès le début du mois de novembre 1965, on s'attend à ce que les travaux de construction du pavillon commenceront. Les plans et devis des fondations devraient être remis le 13 octobre. Ce sont des pronostics, ça. Les plans et devis de la structure devraient être remis le 10 novembre et le gros oeuvre devrait être terminé en mai 1966. J'espère que mes prédictions ne seront pas trop mauvaises, mais enfin, c'est ce que j'ai devant moi comme pronostics. Pendant toute cette période, principalement à partir de juillet 1965 les plans et devis de chacun des éléments d'exposition s'accumuleront de mois en mois. Il est vraisemblable que les travaux d'exécution de ces éléments seront déjà en bonne voie à la fin de 65. Il est intéressant de noter que les architectes ont fait des études particulières sur le verre qui sera le principal matériau dans la construction du pavillon. La forme de pyramide tronquée relativement massive du pavillon sera allégée par l'usage du verre. Les architectes ont commencé depuis quelque temps leurs travaux sur le scénario de l'exposition qui est en ce moment soumis à l'ap- probation du gouvernement. Ce scénario prend la forme d'une vision créatrice des réalités du Québec inscrites au programme d'exposition.

M. GOSSELIN: Le ministre nous dit qu'en grande partie cette construction sera de verre. Si je comprends bien, le verre... est-ce qu'on en produit beaucoup dans la province de Québec? Pourquoi irait-on chercher des matériaux qui seront produits à l'extérieur de la province de Québec pour bâtir l'édifice de la province de Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont les architectes évidemment dont l'oeuvre a été primée par un concours et je crois que...

M. GOSSELIN: Il me semble que pour bien représenter...

M. LEVESQUE (Bonaventure): II s'agit ici d'une exposition où il faut montrer des choses, où tout doit être vu le plus possible, et je pense bien que le verre est un des matériaux les plus transparents.

UNE VOIX: Je ne sais pas, moi.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas d'erreur, il n'y a pas d'erreur. C'est bien transparent mais par contre, nous avons...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et on me dit d'autant plus qu'il y a des usines de verre dans la province. Il se peut fort bien que ça soit fabriqué au Québec.

M. GOSSELIN: On a des usines de chandelles qui...

UNE VOIX: A Saint-Laurent, il n'y a pas d'usine de verre là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a en une à Candiac.

M. LACROIX: A ville Saint-Pierre. Il y en a une à...

M. RUSSELL: A Saint-Laurent...

M. BAILLARGEON: Le groupe Alexis Néon n'a pas des intérêts dans une industrie de verre? Cela, l'importation.

M. CLOUTIER: Le ministre pourrait peut-être invoquer également que si c'est pour démolition, si c'est en verre, c'est plus facile.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je remercie le député de Montmagny.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Exposition, démonstration culinaire, missions commerciales et industrielles, $75,000.

M. GOSSELIN: Je suppose que cet item comprend toutes les explications que le ministre nous a données il n'y a pas tellement longtemps, au sujet de ces petites expositions qui sont tenues à travers la province?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Notre ministère participe à des expositions régionales, environ une douzaine, en plus, à des démonstrations culinaires organisées par la division des Pêcheries. Un certain montant servira à la fabrication de kiosques. Nous nous proposons aussi de mettre sur pied quelques expositions industrielles dans le but d'inviter nos fabricants à produire certains articles fabriqués à l'extérieur, et quelques expositions à l'étranger, dans le but de trouver de nouveaux marchés. Nous nous proposons également d'organiser quelques conférences-forums en collaboration avec le ministère fédéral du Commerce aux fins de sensibiliser les hommes d'affaires du Québec aux avantages de l'exportation. Nous nous proposons aussi d'organiser quelques missions vers les Etats-Unis et l'Europe.

M. CLOUTIER: Lors de l'étude des crédits, le secrétaire de la province, M. Arsenault, nous disait que dans le domaine des expositions, qui relevait autrefois du ministère de l'industrie et du Commerce, son ministère avait accepté certaines responsabilités. Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions à ce sujet-là?

M. GOSSELIN: Dites-moi pas que le Secrétaire provincial a...

M. CLOUTIER: On lui a fait le reproche de vouloir accaparer les responsabilités des autres ministères.

M. GOSSELIN: Il n'a pas eu assez de s'occuper de Saint-Jean-Baptiste, maintenant, il va falloir qu'il s'occupe de l'Industrie et du Commerce.

M. CLOUTIER: Ses responsabilités qui ont diminué un temps semblent vouloir augmenter.

M. GOSSELIN: On lui a coupé certains pouvoirs, il veut s'accaparer de d'autres.

M. RUSSELL: Est-ce que le secrétaire de la province consulte le ministre lorsqu'il s'accapare de certaines responsabilités de son ministère?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): On me dit qu'il s'agit, en autant que le ministère de l'Industrie et du Commerce est concerné, peut être le ministre concerné avait d'autres vues, des vues plus particulières en autant que les autres ministères ou d'autres ministères sont concernés. En autant que nous pouvons voir ici, il s'agirait peut-être d'un travail de coordination.

M. RUSSELL: Un kiosque pour déposer le grand sceau.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Afin qu'il n'y ait pas trop de duplication, de présence.,.

M. CLOUTIER: Non, même j'ai fait remarquer au ministre à ce moment-là que j'avais pensé que c'était plutôt au ministère de l'Industrie et du Commerce à absorber ce poste du budget du Secrétariat de la province, et c'était l'inverse qui s'était produit.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je vais en parler avec le Secrétaire de la province.

M. GOSSELIN: Il faudrait que le ministre soit très prudent parce que le Secrétaire de la province est déjà chef d'une grande tribu, s'il fallait que ce soit les Iroquois, il serait scalpé.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 5, Recherches et enseignement, $1,010,800., 1, honoraires d'experts et frais de déplacement, $225,000.

M. GOSSELIN: Recherches et enseignement, est-ce que l'honorable ministre, je crois que nous... est-ce que ces recherches et enseignement tombent dans le service des Pêcheries, dans...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui en partie.

Il s'agit ici d'abord si on regarde l'item 1, justement sous-item, c'est-à-dire,honoraires d'ex-

perts et frais de déplacement, c'est ça, il s'agit ici d'avoir recours aux services de consultants spécialisés dans des domaines où le personnel existant au ministère ne peut pas, pour toute sorte de bonnes raisons, s'acquitter convenablement de certains travaux à cause, évidemnent, ils sont pris ailleurs ou nous n'avons pas un expert en une discipline donnée, de disponible, etc.

M. RUSSELL: Ce sont des employés partiels.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont des gens que nous prenons de l'extérieur, des experts ou des bureaux... De ce montant, une somme maximum de $75,000. servira à aiderfinan-cièrement le Centre d'organisation scientifique de l'entreprise. La partie frais de déplacement représente environ 10% de ce total. Quant aux recherches qui apparaissent au sous-item 2, le développement des pêcheries doit d'abord et avant tout être fondé sur la recherche et ces applications pratiques à l'Industrie. La station de biologie marine de Grande-Rivière et le laboratoire de Cap-aux-Meules aux Iles-de-la-Madeleine poursuivent des travaux sur les principales espèces du golfe Saint-Laurent. A la suite de la conférence fédérale provinciale de janvier 1964, le ministère a intensifié ses recherches en vue de perfectionner les agrès de pêche existants et en trouver de nouveaux. On a exploré les possibilités d'exploitation d'espèces nouvelles. Des essais de pêche aux crabes aux Iles-de-la-Madeleine, de crevettes, de requins et d'espadons dans le golfe Saint-Laurent ont donné des résultats qui justifient la poursuite de ces travaux en 1965-66.

Un inventaire des algues marines, objet d'une industrie lucrative dans les autres provinces, et des mollusques de la zone côtière du Québec retient l'attention de nos chercheurs. Ces mesures ajoutées à d'autres telles que l'introduction de sondeuses portatives sur quelques barques de Gaspé-nord, des essais de pêche aux filets maillants à flétans, morues et sébastes ont pour but d'augmenter la productivité de la pêche côtière. Les spécialistes du ministère travaillent sans cesse à l'amélioration de la qualité du poisson à toutes les étapes de la production. Une enquête sur l'état du poisson en Gaspésie, la construction de six postes de collection dans Gaspé-nord et la mise au point d'une table mécanisée de mise en conserve du homard en 1964-1965 sont autant de réalisations destinées à assurer un produit de première qualité.

Nous nous proposons d'étendre aux Iles-de-la-Madeleine en 1965-1966 l'étude de la qualité du poisson au déchargement. Le service technique est d'ailleurs toujours à la disposition des producteurs de poisson de la province pour leur donner tous les conseils dont ils pourraient avoir besoin. Ici si on prend le sous-item 1; traitements et salaires, est-ce que ça va?

M. GOSSELIN: Oui, d'ailleurs je crois que c'est tout simplement le changement. Ce crédit-là a été apporté lorsque le ministre a accepté, au ministère de l'Industrie et du Commerce, de prendre à sa charge les pêcheries...

M. LEVESQUE (Bonaventure): En effet.

M. GOSSELIN: ... du Québec. Alors c'est tout simplement, ça justifie ce montant de $225,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $225,000 a été dépensé l'an dernier?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le montant a été dépensé presque au complet.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Recherches, traitements et salaires, $232,600. Adopté?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage, $17,000.

M. CLOUTIER: Je vais accepter la réponse du ministre pour les deux.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CLOUTIER: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Frais de bureau, $17,000.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impression et abonnements: $12,000.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnement, véhicules moteurs, et bateaux, $250,000.

M. GOSSELIN: Quelles seraient les raisons qui justifieraient cette augmentation très considérable de $127,000?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au cours de l'exercice financier 1964/1965 un montant de $123,000 en effet avait été voté à ce sous-article. De cette somme, $70,000 a servi à l'exécution de projets d'expansion des pêches au Québec avec contribution de $50,000 du gouvernement du Canada. Ces montants ont servi à l'achat d'agrès de pêche et à la location de bateaux pour la pêche expérimentale.

Nous nous proposons de poursuivre et même d'intensifier ces recherches d'application pratique en 1965-1966 c'est pourquoi nous estimons à $250,000 les crédits nécessaires à ce sous-article. Un montant de $189,000 avec contribution fédérale de $122,000 sera affecté à des expériences diverses dont la pêche aux crevettes et aux crabes. L'exploitation des espèces de poisson pélagique, la pêche au chalut électrique et ainsi de suite.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: On parle de matériaux dans cet item-là en particulier. Est-ce que ce sont des achats qui sont faits par le service des achats de la province?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La plus grande partie comme les agrès de pêche, instruments, etc., sont achetés par le service général des achats.

M. CLOUTIER: Mais quelle proportion de cet item représentent des véhicules moteurs et des bateaux?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous louons trois ou quatre bateaux au cours de la saison. Nous en possédons déjà deux, nous sommes propriétaire déjà de deux bateaux affectés à ces fins et nous en louons durant la saison trois ou quatre. Quelle proportion que ça peut représenter, ça...

M. CLOUTIER: Alors il n'y a pas d'achat là-dedans, c'est seulement de la location.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, il ne s'agit pas d'achats pour l'année courante en autant que les véhicules et les bateaux eux-mêmes sont concernés, sinon du remplacement et de l'entretien etc.

M. CLOUTIER: Parce que s'il y avait des achats de bateaux, est-ce que ces achats-là ne seraient pas plutôt à l'item 13 dans les immobilisations?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui normalement si c'était un bateau d'une certaine importance il serait à l'item 13.

M. CLOUTIER: Oui, à partir disons...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... oui d'une certaine... Mais ici il s'agit de petits bateaux que nous ne pouvons pas capitaliser.

M. CLOUTIER: Alors vous capitalisez à partir de quoi? De quel montant?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Lorsque nous arriverons tout à l'heure, par exemple, aux navires-écoles là nous le capitaliserons mais ici il s'agit plutôt, on me dit de bateaux même usagés.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y en a encore des navires-écoles?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II n'y en a pas encore.

M. GOSSELIN: II n'y en a plus.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Autres dépenses $4,000. Adopté?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, écoles de pêcheries, traitements et salaires,$ 114,000.

M. CLOUTIER: Cela c'est l'école de pêcheries...

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'école d'apprentissage en pêcheries à Grande-Rivière, dans le comté de Gaspé-sud.

M. CLOUTIER: Ah! à Grande-Rivière. Ce n'est pas l'école de la faculté universitaire de Laval ça?

M. LEVESQUE (Bonaventure): II s'agit de l'école d'apprentissage de pêcheries à Grande-Rivière. Sur le campus de l'université Laval il s'agit de quelque chose qui relève de l'université et des relations qu'ils peuvent y avoir avec le ministère de l'Education mais ici nous parlons de l'école, disons, technique, d'apprentissage en pêcheries.

M. CLOUTIER: A Grande-Rivière dans le comté...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Gaspé-sud. Il y a une école de 25 employés pour les salaires de $100,890 et à cela il faut ajouter l'augmentation statutaire, les reclassifications.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CLOUTIER: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage $3,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau,$2,500.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impression et abonnements, $3,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Matériaux, fournitures et approvisionnements, véhicules moteurs et bateaux, $50,000.

M. RUSSELL: Encore des bateaux!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les crédits de $59,500 oui votés à ce sous-article en 1964/1965 ont servi à l'entretien général de l'école des pêcheries, combustible, entretien des terrains, réparations aux immeubles, achat de matériel, de cours et d'ateliers pour fins d'enseignement. Des réparations importantes au sous-sol de l'école ont été faites au coût d'environ $10,000. L'opération et l'entretien du petit navire-école Sercona a coûté environ $5,000. Nous prévoyons que ces dépenses d'entretien et de réparations seront moindres en 1965/1966 et les crédits estimés se chiffrent à $50,000. Maintenant quant à l'enseignement dans le domaine des pêcheries en particulier autant que l'école d'apprentissage est concernée, nous examinons toute cette question d'enseignement des pêcheries présentement et nous nous demandons comment cet enseignement peut ou devrait ou ne devrait pas s'intégrer dans le contexte général de l'éducation. Et nous sommes justement à étudier les possibilités de peut-être changer même le statut de cette école d'apprentissage en pêcheries dans un but d'intégration au régime général de l'éducation dans la province.

M. RUSSELL: II s'agit simplement de l'enseignement technique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II s'agit là d'un enseignement technique. Il n'y a aucune décision de prise à ce suj et-là mais nous étudions le problème présentement d'une façon assez...

M. CLOUTIER: Quelleestlatendancedefré-quentation de l'école? Est-ce que ça aurait tendance à diminuer dans les dernières années? Cette année...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela se maintient autour de 40 élèves réguliers.

M. CLOUTIER: Sur une possibilité d'école qui peut en contenir 50.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais évidemment l'école donne des cours spéciaux a différentes périodes de l'année.

M. CLOUTIER: L'hiver, en différentes saisons, oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je parlais simplement de ceux qui font les cours réguliers.

M. CLOUTIER: Les cours réguliers.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais en plus de ça il y a des gens qui, par exemple, dans la période d'hiver, dans la période morte au point de vue pêche vont suivre des cours spéciaux.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y en a d'autres qui suivront des cours en d'autres périodes de l'année.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Pension et transport?

M. LE PRESIDENT: Pension et transport, $44,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'estpourles élèves réguliers de l'école à qui nous versons cette assistance. Le ministère a payé en 1964/ 1965 une allocation de $2 pour la pension des élèves de l'école. Il a également payé à même ce sous-article les frais de pension des professeurs spéciaux qui viennent y donner des cours

de perfectionnement au cours de l'hiver, le tout a coûté environ $30,000. Il paie également les frais de transport des élèves et des professeurs spéciaux ce qui a coûté en 1964/1965 près de $6,000. En 1965/1966 les dépenses à ce sous-article sont estimées à $44,000 au lieu de $36,000 surtout à cause du coût de la pension à Grande-Rivière qui est passée de $2 à $2.50 par jour.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses, $2,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 4, centre bioligique, traitements et salaires, $190,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre prétend que les recherches que nous faisons à l'heure actuelle dans le domaine des pêcheries maritimes sont suffisantes, qu'elles sont adéquates pour...?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Elles n'ont jamais été aussi intenses. Maintenant si elles sont adéquates je trouve qu'on a toujours de la place pour se perfectionner mais présentement nous faisons un effort particulier du côté des recherches justement pour prévenir cette tendance vers la diminution des prises. Il y a une pêche très intensive dans le golfe, et même en dehors du golfe dans tout l'Atlantique nord présentement par des flottes même étrangères. Alors il faut non pas seulement se fier sur les espèces que nous pêchons depuis toujours mais il y a d'autres espèces qui dans d'autres parties du monde sont exploitées d'une façon commerciale et nous nous ne les avons pas encore touchées beaucoup. Alors justement les recherches ont pour but d'apporter de nouvelles sources d'approvisionnement.

M. GOSSELIN: Est-ce que, présentement, dans les recherches faites, ce département a songé à l'ensemencement artificiel de certaines catégories de poisson?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans le cas du saumon, des études se continuent et l'ensemencement se fait mais cela se fait par le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche, le saumon étant un poisson qui est dans l'eau salée une partie de sa vie mais d'autre part c'est le même saumon que l'on retrouve dans les eaux douces des rivières. Alors il fallait qu'il y ait un ministère qui continue de s'occuper des migrations et des habitudes du saumon, de sa reproduction, de son maintien, etc, et nous avons ce service-là au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche. Les autres espèces, il y a eu des tentatives, par exemple dans le homard, mais ça n'a pas été tellement heureux.

M. GOSSELIN: Les huîtres.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans le cas des huîtres on n'a pas encore trouvé au Québec de conditions favorables pour que l'ensemencement des huîtres puisse être réussi mais on songe présentement à utiliser des huîtres qui nous viendraient de France et qui auraient peut-être meilleur chance de prendre.

M. GOSSELIN: Des huîtres françaises?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Des huîtres françaises.

M. GOSSELIN: Mais ce qui m'a amené à poser cette question à l'honorable ministre c'est que l'automne dernier j'ai eu le privilège d'aller visiter l'Ile du Prince-Edouard et je sais que le ministère de biologie de l'Ile du Prince-Edouard fait des recherches intenses pour l'ensemencement des huîtres et plus on apprenait que en ce qui a trait à la pêche du homard qu'il y avait grande diminution, que le homard migrait et que l'on avait de grandes difficultés et pour les huîtres même on est très inquiet à l'Ile du Prince-Edouard parce qu'on prétend qu'il y a une vague de vase rouge qui vient du fond de la mer, de l'intérieur qui enterre les huîtres de façon que, aujourd'hui, le pêcheur de l'Ile du Prince-Edouard a une grande difficulté à pouvoir récupérer les huîtres. Alors je me demandais si nous pouvions avoir les mêmes problèmes ici sur les côtes du Québec et c'est pourquoi je voulais savoir de l'honorable ministre s'il y avait des études qui étaient faites en ce sens.

M. LACROIX: Dans le cas du homard on pourrait peut-être regarder ici car la pêche va être trop intensive parce qu'ils n'ont pas les mêmes saisons de pêche que nous autres et puis ils n'ont pas les mêmes limitations non plus, à l'Ile du Prince-Edouard.

M. GOSSELIN: II y a l'immigration qui se fait.

M. LACROIX: Ça ne voyage pas beaucoup ça, ce ne sont pas des sorteux!

M. LEVESQUE (Bonaventure): La pêche au homard est déjà assez intensive et il nous faut bien surveiller les stocks de homard et les conditions dans lesquelles la pêche se fait afin d'en préserver la permanence.

M. CLOUTIER: Le ministre a-t-il songé à organiser une visite école des députés et des ministres au centre de biologie?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je crois que ce serait très instructif et très...

M. CLOUTIER: II y a des ministres qui organisent des retraites fermées, il y en a d'autres qui organisent!!!

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est une excellente suggestion et l'aquarium de Québec, si vous me le permettez, qui en 1964/1965 avait des crédits de $308,500 en plus d'être une attraction pour les résidents de la ville aussi bien que les gens de l'extérieur fait oeuvre d'éducation et de recherche. Alors justement on le fait pour les jeunes, on le fait pour les touristes, on pourrait certainement, il me semble, le faire pour les parlementaires.

M. GOSSELIN: Si je peux suggérer un menu à l'honorable ministre lors de cette visite, je peux lui dire qu'un « lobster broil » c'est succulent.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au-delà de 200,000 visiteurs y sont passés en 1964/1965.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelque 126 visites école ont permis à plus de 5,000 élèves de la ville et d'en dehors d'augmenter leurs connaissances de la faune aquatique.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage, $6,000... Frais de bureau $3,500.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, $10,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements, véhicules moteurs et bateaux, $13,000.

M. GOSSELIN: Les mêmes remarques s'appliquent. Adopté.

M. CLOUTIER: Est-ce que les films sont là-dedans?

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... Les...? M. CLOUTIER: Les films produits par...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous ne produisons pas de films, nous en présentons dans le théâtre qui est à la fois...

M. CLOUTIER: Mais comme La Vie qui Bat ou les films de Serge Deyglun. Est-ce que vous ne participez pas?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. CLOUTIER: Alors c'est le Secrétariat de la province, à l'Office du film...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Peut-être du côté du Tourisme ou du Secrétariat.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Autres dépenses, $2,700.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, « Pêcheries », service de la protection, $534,500.

M. GOSSELIN: Je suppose qu'au sous-item « Traitements et salaires », M. le Président, nous n'avons pas de remarques générales à faire sur ce service de la protection. Cette augmentation que l'on voit est-ce qu'elle est justifiée par les augmentations statutaires ou une augmentation de personnel?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une augmentation de personnel en particulier car nous prévoyons l'engagement de 18 nouveaux agents de pêcheries et les agents de pêcheries, les officiers de protection avaient jusqu'à maintenant des heures très longues et nous voulons leur donner des conditions de travail plus raisonables et il faut leur adjoindre du personnel.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'en partie ces officiers que vous engagez, est-ce qu'ils sont engagés à la semaine ou encore s'ils sont payés au taux horaire?

M. LEVESQUE (Bonaventure): A l'année. Ils sont payées à l'année. Ils sont maintenant régis par la Commission du service civil.

M. GOSSELIN: Quelle est la moyenne de salaire payée?

M. LEVESQUE (Bonaventure): En moyenne, environ $3,500 par année. L'émission de permis de pêche, l'application des lois des pêcheries et la patrouille des territoires maritimes relèvent de ce service. Un système de patrouille, un système efficace de patrouille est devenu nécessaire par suite du grand nombre de bateaux, non seulement du Québec, mais aussi des autres provinces et même des autres pays qui pêchent dans le Golfe St-Laurent. Ce service voit à ce que les bateaux de pêche hauturière ne nuisent pas aux opérations du pêcheur côtier. Cinquante-quatre gardes-pêche se partagent le travail de surveillance. La patrouille en mer se fait sur 14 bateaux dont sept sont la propriété du ministère. L'installation de 26 radio-téléphones dans les bateaux et les voitures de patrouille en 1964/65 a considérablement amélioré l'efficacité de la patrouille. Dans l'accomplissement de leur devoir, ces gardes-pêche parcourent près de 400,000 milles sur terre et 50,000 milles en mer. En 1964/65, le service de protection a émis près de 7,000 permis de pêche et rapporté environ 800 infractions. A cause de l'étendue du territoire à couvrir et pour améliorer davantage l'efficacité de la patrouille et en même temps pour aider à soulager la longueur des heures des officiers en place, nous devrons, comme je l'ai mentionné, augmenter les effectifs de ce service cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de voyage », $135,000.

M. RUSSELL: C'est ce qui justifie les augmentations des frais de voyage aussi?

M. LEVESQUE (Bonaventure): « Frais de voyage », c'est la même chose.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau », $5,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements », $6,500.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériaux, fournitures et approvisionnements, véhicules moteurs et bateaux, $90,000

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « autres dépenses », $5,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7, « Pêcheries: Service de la réfrigération », « Traitements », $655,000.

M. RUSSELL: Quel genre de service donne-t-on dans la réfrigération?

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'administration, l'entretien, la réparation d'un réseau de 54 frigorifiques, 8 usines à glace qui appartiennent à la province, 6 entrepôts à sel, et 108 neigères et postes de collection, ont nécessité des crédits de $1,556,500 en 1964/65. Le service a vu à la congélation et à l'entreposage de plus de 3 millions de livres de hareng à bouette, de 21 millions de livres de poisson et de 1,200,000 livres de produits divers. Les usines à glace ont produit 23,000 tonnes de glace qui a été vendue aux pêcheurs et aux producteurs de poissons du Québec. On a égalemment construit ou rénové six postes de collection sur la côte nord de la Gaspésie au coût total de $45,000.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Salaires », $180,000.

M. GOSSELIN: II y a une diminution; est-ce qu'il y en a qui sont morts ou si on les a congédiés ou qu'est-ce qui arrive?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous en avions qui étaient temporaires et qui sont maintenant devenus permanents.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté « Frais de voyage », $45,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau », $12,000.

M. GOSSELM: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements », $4,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériaux, fournitures, entretien des entrepôts, achat et entretien des véhicules moteurs », $625,000.

M. LACROIX: Dans le montant de $625,000, avez-vous prévu quelque chose pour l'amélioration de l'entrepôt frigorifique d'Aurigny?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cette question pourrait être posée aux immobilisations.

M. LACROIX: Très bien. On y reviendra.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur cette dépense assez considérable de $625,000?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les crédits votés à ce sous-article en 1964/65 s'élevaient à $600,000. Ce montant a servi à défrayer le coût d'électricité, d'huile, carburant et lubrifiant des entrepôts frigorifiques, les usines à glace et autres bâtisses du service de réfrigération. Je le mentionnais tout à l'heure et je pense qu'il y a 60 ou 70 de ces entrepôts et usines à travers la province et les coûts en combustible, électricité et l'huile à diésel, etc., ça coûte assez cher. Entretien et réparation des entrepôts frigorifiques dont certains ont déjà plusieurs années d'existence absorbent près de la moitié de ces crédits. Evidemment, je dirai pour le bénéfice du député des Iles-de-la-Madeleine, s'il s'agit de réparation simplement il pourra reposer sa question à cet item-ci, s'il s'agit de reconstruction il faudra aller aux immobilisations,

M. LACROIX: Ah! Il va falloir la reconstruire!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le ministre avait l'intention de la reconstruire, c'est pour ça qu'il a interompu le député.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas dit un mot!

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Service de la boëtte », $33,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Autres dépenses », $15,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, « Pêcheries; Service des constructions », « Traitements », $22,500.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de voyage », $4,000

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau et autres dépenses », $2,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9, « Pêcheries: Service de l'économie maritime », « Traitements et salaires », $145,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de voyage », $30,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau », $8,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements », $3,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériaux et fournitures, transformation entretien et réparation des chantiers, des rampes de lancements et des bateaux », $375,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LACROIX: Est-ce que c'est à cet item-là ou dans l'Immobilisation pour les réparations à effectuer à la rampe de lancement de Havre Aubert?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Aux immobilisations à moins qu'il ne s'agirait simplement de réparations générales.

M. LACROIX: J'en prends bonne note.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Surveillance, classification et honoraires », $15,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Autres dépenses », $3,000. Adopté. Article 10, « Subventions », $902,000.

M. GOSSELIN: A qui sont données ces subventions en grande partie?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y en a pour le député des Iles-de-la-Madeleine?

M. LACROIX: Pas beaucoup.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans le domaine des pêches, pour le transport du poisson versées au Pêcheurs unis de Québec, Coopérative centrale, aux Iles-de-la-Madeleine, St-Lawrence Sea Products à Latabatière, Coast Produce à Rivière-au-Tonnerre, pour les Iles-de-la-Madeleine, pour bois et boites, fumoirs, divers. Pour le transport du poisson et acce-soires $78,000. Pour les usines et autres item qui s'y rapportent, pour aider autrement dit les usines comme celle des Pêcheurs unis et autres industriels à construire, à améliorer leurs bâtisses et leur équipement et en autant évidemment qu'il y a des nouveaux investissements, eh bien l'aide que nous apportons dans ces cas-là...

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y a des subventions spéciales à la construction de parcs dans cet item?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant. Si vous me permettez, je vais continuer sur les usines.

Le total dans ce cas-là incluant nos politiques d'assistance aux petits bateaux est de $232,500. Et usines, bateaux, agrès de pêche, remboursement d'intérêts pour les emprunts effectués par les pêcheurs en vertu de la Loi du crédit maritime, enfin toute cette série comporte un total de $232,500. Il y a en plus de cela l'assurance de la flotte de pêche qui est entièrement absorbée en autant que les 150 ou 160 navires de la flotte moderne de pêche sont concernés et même cette année, nous ajoutons de l'assurance pour la pêche cotière. A ceci nous consacrerons $319,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre va avoir une assurance récolte dans les pêcheries maritimes?

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $800,000 a été tout dépensé l'an dernier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Presque totalement.

M. LACROIX: II ne doit pas en rester parce que je serais allé le chercher.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Une simple quest'on. Je remarque ici qu'il y a un montant de $15,000 qui est marqué « contribution du gouvernement du Canada », est-ce que c'est un plan conjoint? Article 10.

M. LEVESQUE (Bonaventure): II s'agit d'une contribution de $15,000 qui est versée par le gouvernement du Canada sur une subvention de $45,000 que nous versons à la fédération du détail et des services du Québec. Et ici j'ai une autre liste en plus des subventions affectées à l'industrie de la pêche, il y a une autre liste ici qui concerne les subventions à différentes associations comme par exemple l'Association professionnelle des industriels, la Chambre de Commerce de la province de Québec, la Fédération des jeunes chambres de la province de Québec, la Fédération du détail et des services du Québec, la Chambre de Commerce de la province de Québec pour les cours, l'Association des commissaires industriels de la province, la Chambre de Commerce trans-canada, la Chambre de Commerce de l'endroit où a lieu le congrès provincial des jeunes chambres de commerce et peut-être cette année ce montant sera versée à la jeune chambre, à la Fédération elle-même, les Conseils d'orientation régionaux, il est question que nous puissions aider ces conseils cette année jusqu'à un certain point et selon certaines conditions qu'il faudra établir.

M. GOSSELIN: M. le Président, même s'il est six heures, sur consentement unanime bien

entendu du comité et afin que vos officiers ne soient pas obligés de revenir ce soir après souper, nous serions disposés à accepter les item 11 et 12. Maintenant mon collègue, le député de Montmagny aurait une question d'ordre général à poser sur l'item 13...

M. CLOUTIER: Sur l'item 10, mais nous pourrions réserver l'item 13 pour la Chambre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'item 13 pour la Chambre, oui.

M. GOSSELIN: Avec la discussion générale.

M. CLOUTIER: Oui, avec la discussion générale sur l'item 13.

M. RUSSELL: De construction, les affaires générales, on pourrait la garder pour la Chambre celle-là?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté. Article 12, Dépenses diverses et imprévues, $20,000, adopté?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Item 13 pour la Chambre, réservé pour la discussion en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. CLOUTIER: Et puis la discussion générale sur l'item numéro 1. Et puis avant de terminer j'aurais une question générale à poser au ministre sur les pêcheries, à savoir si il est satisfait de 1'initiative de l'entreprise privée ou s'il pense que dans ce domaine-là, ce domaine qui est tellement vital pour la région intéressés, s'il pense que l'intervention du gouvernement, intervention de plus en plus marquée, sera désirable?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que dans le domaine des pêches, nous avons recours et nous encourageons, nous avons recours aux deux systèmes et nous les encourageons le plus possible et sans discrimination. Hier par exemple, grâce à votre collaboration, j'ai pu assuster au congrès annuel des pêcheurs unis de Québec à Gaspé. Il était très intéressant de noter, non pas seulement les succès remportés par l'entreprise, mais également leurs préoccupations en autant que les recherches sont concernées, en autant que l'approvisionnement du poisson est concerné, en autant que la modernisation de leur usine est concernée, en autant que la modernisation de leur flotte de pêche est concernée et en autant également que sont concernés les marchés qu'ils suivent avec grand intérêt et grand succès.

Les Pêcheurs unis sont pesants et les autres organisations coopératives dans les diverses régions de la province où il y a des opérations de pêche. Mais à côté de toute cette organisation des coopératives, il y a l'entreprise privée qui joue également son rôle et elle le joue également aux Iles-de-la-Madeleine, sur la Côte Nord et en Gaspésie. Je crois que les deux étant présents dans l'industrie de la pêche, ils y apportent chacun une contribution fort intéressante et en même temps la concurrence qu'ils se livrent est un stimulant pour leur propre organisation et en même temps est une sorte de protection pour le pêcheur lui-même qui ne peut faire autrement que de bénéficier de cette concurrence que se font évidemment en toute honnêteté, en toute objectivité les organisations coopératives et les organisations d'entreprise privée.

M. GOSSELIN: M. le Président, au terme de cette première expérience que nous avons eue à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais remercier de façon particulière mes deux collègues qui m'ont secondé dans la tâche que nous avions de scruter le budget des dépenses de 1965/66, je crois que cette expérience s'avère des plus heureuses. Nous avons pu discuter en toute sérénité. Nous avons obtenu également les renseignements que l'honorable ministre nous a donnés et je l'en remercie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je veux, finalement, à ce moment-ci faire de même, remercier mes collègues ministériels, mes collègues de l'Opposition, en même temps, M. le Président, je veux vous remercier d'une façon particulière et vous féliciter de la façon dont vous avez dirigé ces débats et l'étude de ces crédits et je veux également profiter de la circonstance pour, et je crois que c'est normal, dire à ceux que je n'ai pas l'occasion souvent de féliciter en public, à ceux qui m'assistent au ministère toute mon appréciation.