Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité qui a étudié, le 25 et le 26 mars, les crédits du ministère des Terres et Forêts.

Il a siégé le 25 mars de 8 h à 10 h p.m. et le 26 de 11 h 17 à midi 30. Les membres du comité étaient:

MM. Raymond Mailloux, président Marcellin Laroche, secrétaire L'hon. Lucien Cliche, ministre Henri-L. Coiteux Georges Gauthier Claude Gosselin Armand Russell Pierre Maltais Gilbert Théberge

Ministère des Terres et Forêts

(Séance du 25 mars)

Note de l'Editeur; A cause d'une défectuosité technique, les premières minutes de la séance n'ont pas été enregistrées. Voici une reconstitution faite avec l'honorable Lucien Cliche, ministre des Terres et Forêts et M. Jean-Jacques Bertrand, député de Missisquoi.

M. Cliche propose, secondé par M. Bertrand que M. Raymond Mailloux, député de Charlevoix, préside le comité et que M. Marcellin Laroche, député de Portneuf, agisse comme secrétaire.

Les autres membres du comité sont MM. Henri Coiteux, Georges Gauthier, Claude Gosse-lin, Armand Russell, Pierre Maltais et Gilbert Théberge.

M. Bertrand prend d'abord la parole pour dire qu'au début de cette séance il en profite pour féliciter le ministre et ses officiers pour la tenue et la présentation du rapport du ministre pour l'année 1963/64.

L'an dernier, j'avais fait à ce sujet quelques suggestions qu'il a aimablement acceptées, dit M. Bertrand et il ajoute: Ce rapport renferme des renseignements assez complets et intéressants qui nous éviteront de poser plusieurs questions.

M. Cliche répond qu'au ministère ils sont très fiers de ce rapport tant pour sa forme que pour le fond. Des renseignements très nombreux y apparaissent qui seront utiles aux membres de la Chambre, aux services gouvernementaux et à toute la population de la province.

M. CLICHE: Mais à l'endroit des officiers du ministère qui se sont donnés la peine de présenter cette année, peut être plus qu'à l'habitude un rapport qui a une très belle apparence, qui renseigne le public et je suggère évidemment aux journalistes d'abord d'en prendre note, on y donne toute une série de renseignements et je suis très fier d'être ministre de ce ministère et de présenter un tel rapport.

M. BERTRAND: Je pense que tous les ministres des Terres, anciens comme nouveaux ont toujours apprécié la coopération du personnel de ce ministère et je suis heureux de revoir les figures avec lesquelles j'ai travaillé durant un an et trois quarts. Elles comptent parmi certaines de mes belles années en politique.

Maintenant, il serait peut-être à propos d'ins- crire qui sont les membres du comité de manière à ce que le journal les « Débats » qui sera imprimé au sujet de cette séance, donne les noms. Je pense qu'il y a d'abord le ministre des Terres, l'honorable M. Cliche, le député du comté de Shefford M. Russell, le député du comté de Compton M. Gosselin, M. Laroche député du comté de Portneuf et le président M. Mailloux député de Charlevoix, et Bertrand député du comté de Missisquoi.

M. MAILLOUX: Ici présent ce soir, mais il y a aussi comme membres du comité, les députés de Duplessis M. Coiteux qui est adjoint parlementaire à mon ministère, et le député de Saguenay M. Maltais. Ils ne sont pas présents ce soir.

M. BERTRAND: Et M. Gauthier député de Roberval. Alors voulez-vous appeler les Item M. le Président?

M. MAILLOUX: Si l'honorable député de Missisquoi, me le permet je voudrais si c'est possible continuer à siéger sous le même nom, sous M. Mailloux.

M. BERTRAND: Mailloux! excusez-moi, vous avez raison.

M. MAILLOUX: Alors, item 1. « Administration »

M. CLICHE: Administration. Le montant dépensé en 1964/65 a été de $3,583,000 et celui demandé comme crédit pour l'année 1965/66 est de $3,781,800.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $3,583,000 a été dépensé, est-ce que c'est le montant qui a été voté? On pourrait peut-être le prendre item par item.

M. BERTRAND: Vous êtes mieux de commencer avec l'item 1, sous-Item.

M. CLICHE: Evidemment que le montant de $583,000 est approximatif parce qu'on n'est pas rendu encore au 31 mars. C'est à peu près le montant qui va être dépensé. On le saura évidemment après le 31 mars quel sera le montant exact qui a été consacré à cet item-là, à ce poste-là « Administration » pour l'année 1964-65.

M. RUSSELL: Le sous-item 1, $3,386,000 contrairement à l'an dernier de $3,251,000. L'augmentation est-ce que ça représente simplement les augmentation des salaires?

M. CLICHE: Les chiffres à date nous Indiquent que les sommes dépensées à l'item « Traitements et salaires » sont de $3,100,000, alors que le crédits qui nous avaient été accordés étalent de $3,251,000, et que les crédits que nous demandons sont de $3,386,000.

La répartition se fait comme suit: Le personnel actuel 705 employés pendant 12 mois, $3,130,000. Les augmentations statutaires du 1er mai au 1er novembre 1965 $47,000. Les étudiants $22,000.; 40 étudiants. Rémunérations additionnelles, $4,000. Les gratifications $12,000. Transferts entre services, $30,000. Employés occasionnels payés sur facture $2,000. Nouvelles nominations $139,000. pour former un total de $3,386,000 que nous estimons être les montants nécessaires à l'administration.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de nouvelles nominations en 1964-65?

M. CLICHE; Trente nouvelles nominations.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est de l'addition?

M. CLICHE: C'est-à-dire 1965-66, pour le prochain exercice. Trente nouveaux emplois.

M. RUSSELL: Prévus? De nouveau personnel prévu?

Durant l'année écoulée combien y a-t-il eu de nouveaux employés?

M. CLICHE; Le nombre d'employés au cours de l'année 1964-65 a été de 705, comme on a vu. Le nombre d'employés en 1963-64 était de 693, soit environ 12 de plus.

M. BERTRAND: Comment se répartissent les 30 nouvelles nominations si on se base sur le tableau que nous avons à la page 7 du rapport pour 1963-64 qui nous donne le total du nombre d'employés couverts par ce sous-item 1. On donne au 31 mars 1963, 703, au 31 mars 1964, 693, et le ministre vient de donner là 705 employés pour cette année. Il prévoit 30 nouvelles nominations. Dans quelles classes vont-elles être réparties? Arpenteurs, ingénieurs, etc,...

M. CLICHE; Principalement ingénieurs-forestiers.

M. BERTRAND: Combien?

M. CLICHE: Techniciens, arpenteurs, disons 12 ingénieurs forestiers environ si on peut les atteindre. Arpenteurs, 3 ou 4, disons 4. Dessinateurs 3. Techniciens 4.

M. GOSSELIN: II en manque plus rien que sept.

M. CLICHE; Mesureurs et gardes forestiers pour la balance, 7. Le nombre d'ingénieurs forestiers à l'emploi du ministère, ça intéresse probablement mes collègues.

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: Le nombre est de 115 ingénieurs forestiers et de 15 arpenteurs. Il nous faudrait sûrement au ministère plus d'ingénieurs forestiers que nous en avons actuellement. Il n'y a pas tellement de jeunes qui se lancent vers la carrière du génie forestier, malheureusement. On fait des efforts et on va redoubler nos efforts pour que nos jeunes comprennent l'importance de cette profession d'ingénieur forestier et qu'ils se dirigent vers cette profession.

Malheureusement, — et je ne blâme pas personne, — dans le passé, — les salaires ou les traitements qu'on leur accordait n'étaient pas tellement élevés. Ils étaient moins élevés que ceux des ingénieurs professionnels. Alors, nos jeunes se dirigeaient vers cette profession de génie professionnel plutôt que vers, disons, le génie minier ou le génie forestier.

M. BERTRAND: Mais il y a toujours eu également la concurrence très forte des compagnies...

M. CLICHE: L'industrie privée.

M. BERTRAND: ...de l'Industrie privée, surtout dans les compagnies forestières qui payaient des salaires beaucoup plus plantureux, alors qui attiraient davantage les jeunes. Est-ce que je pourrais suggérer au ministre de faire publier une petite brochure sur la profession d'ingénieur forestier et de la distribuer, autant que possible, dans tous nos collèges, dans toutes les institutions afin que les jeunes soient au courant de cette profession très importante parce que l'ingénieur forestier a un rôle de premier plan à jouer dans le domaine de la forêt, une des richesses naturelles la plus importante de la province.

M. CLICHE: De la province, c'est exact. Et l'on m'informe que présentement, et même depuis, quoi, une couple d'années, peut-être plus, la faculté de génie forestier et d'arpentage, publie un livre proclamant les bienfaits ou l'importance de la profession de génie forestier et que la distribution est faite publiquement dans les collèges. Mais il y a sûrement, de la part du ministère chez nous, une obligation de faire

plus pour cette profession-là. Je l'admets. Notre échelle de salaires présentement, à la suite d'augmentations très importantes que nous avons obtenues au cours de l'année, nous permet d'obtenir que des ingénieurs forestiers quittent leur profession de l'industrie privée pour venir au ministère.

M. BERTRAND: Tant mieux!

M. CLICHE: Et dans le passé, ça se faisait dans le sens inverse.

M. GOSSELIN: Quel est le salaire moyen que vous payez à l'ingénieur forestier?

M. CLICHE: Le salaire initial est de $5,000 et on est autorisé maintenant à commencer à $5,500.

M. RUSSELL: Les jeunes que vous engagez pendant les vacances d'été, est-ce que ce sont des jeunes qui se dirigent vers la carrière d'ingénieur forestier?

M. CLICHE: Evidemment qu'au ministère ici, pour les travaux de génie forestier en forêt ou en campagne, disons, on donne une préséance aux étudiants en génie forestier pour la direction des travaux. Mais quant au programme, aux camps forestiers, voulez-vous dire?

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: On y reviendra sur cet item-là. Il y a une sélection qui se fait selon des normes.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 1, adopté? 2: « frais de voyage ».

M. GOSSELIN: 2, adopté. 3, adopté.

M. LE PRESIDENT: 2, adopté. 3: « frais de bureau », adopté. 4: « matériel, articles de bureau, impressions et abonnements ».

M. CLICHE: Ah, il s'agit d'impression de permis de circuler en forêt, de formules de mesurage, de cartes, le rapport du ministère, de papeterie de bureau, etc., de cartes géographiques.

M. BERTRAND: Si le ministre me permet. Quelles sont les compagnies, à l'heure actuelle, qui impriment les cartes de la province?

M. CLICHE: Lithographie du St-Laurent, de Montréal. Selon les informations qu'on a, ce se- rait la seule compagnie qui ferait l'impression des cartes géographiques.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on a, au cours de l'année, imprimé plusieurs cartes pour les comtés? Est-ce qu'on a un rapport là-dessus? Je pense que ça vient à cet item-là d'ailleurs, matériel.

M. CLICHE: Cela va à ça, ça va à ça. On me dit qu'il y a une carte de laprovince et puis une carte régionale. Alors, l'information que je puis donner présentement, c'est que le bureau de cartographie a consacré plusieurs mois de travail à la confection sur toile d'un nouveau manuscrit de la province en deux feuillets à l'échelle de 12 milles au pouce. Il a été imprimé à 20 milles au pouce.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, c'est que je pense qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, on a préparé ou on est en voie de préparer ce que l'on appelle la division de la province en différentes régions économiques, 14 régions. Alors, je demande au ministre: est-ce que l'on est en communication avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour nous préparer une carte, une nouvelle carte qui indiquera exactement, suivant les données du ministère de l'Industrie et du Commerce, ces 15 régions économiques de manière que l'on sache bien quels sont les comtés qui font partie de ces nouvelles régions économiques établies par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. CLICHE: Le ministère de l'Industrie et du Commerce fait lui-même sa propre impression de cartes dont le ministère a besoin. Evidemment qu'on ne fait pas concurrence au ministère et que, lorsqu'il s'agit de questions forestières ou de questions de cadastre, bien, c'est au ministère qu'on s'adresse et là on voit à l'impression des cartes.

M. BERTRAND: Mais pour les cartes...

M. CLICHE; Disons que, pour les fins du comité de la carte électorale, entre autres, il y a eu impression de quantités considérables de cartes. C'est fait par notre ministère, ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 4, adopté?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5: « Automobiles: achat, entretien et opération » ?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 6: « Films: achat et préparation »?

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des films qu'on lait préparer, ça, pour la publicité?

M. CLICHE: Exactement! En 1965/66, c'est une somme de $10,000 pour l'achat de films et de matériel photographique pour l'appareil qui est opéré par un fonctionnaire du service des arpentages, mais qui sert à tous les bureaux de notre ministère. Il y a $10,000 pour cet item-là et $2,000 pour la réalisation de deux petits films pour le service de la protection des forêts. Et $1,000 pour l'achat de films pour le bureau de sylviculture et de botanique, l'Ecole forestière de Duchesnay et quelques districts de la province.

M. LE PRESIDENT: Alors, 6, adopté? Sous-item 7: « traitement électronique des données: $91,400 » ?

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur ces traitements électroniques des données? Il y a des dépenses très considérables dans tous les ministères cette année à ce sujet-là et nous aimerions avoir des explications.

M. CLICHE: Il s'agit d'un nouveau sous-article. Au cours de l'année financière 1964/65, ces dépenses-là étaient payées à même le sous-article 1, paragraphe 4. L'an passé on ne nous chargeait pas certains travaux exécutés pour le service de la protection des forêts, de compilation des différents événements, des galonnages ou nombre d'incendies, d'acres incendiées et tout ce qu'on veut. Et au cours de l'année, même chose pour le service forestier où on a besoin de données très spéciales et de calculs rapides concernant le service forestier, l'inventaire en particulier.

Alors, au cours de l'année 1965/66, nous devrons payer une somme que nous estimons présentement à...

M. GOSSELIN: $91,400.

M. CLICHE: ... pour le service de la protection des forêts, pour donner le détail des sommes. Pour le service de la protection des forêts, travaux réguliers en production: $1,400. Pour le service forestier, travaux réguliers en production et nouvelles initiatives; $56,100, l'inventaire forestier. La programmation; $4,000; ce qui fait $61,500.

M. GOSSELIN: Ces sommes sont tout simplement payées à un autre ministère du gouvernement qui s'occupe de tout ce procédé? Ce n'est pas fait par une firme à l'extérieur de l'organisation gouvernementale?

M. CLICHE: Au ministère des Finances. M. GOSSELIN: Au ministère des Finances.

M. RUSSELL: Et vous avez ici un montant de $91,400 et le ministre vient de nous donner des montants pour $61,500.

M. CLICHE; Oui, $61,500 et une somme de $30,000 qu'on payait régulièrement, oui. Il en coûtait $30,000; en 1965/66, il va en coûter $30,000 plus $61,500.

M. LE PRESIDENT: Adopté, alors sous-item 7, adopté. Sous-item 8, « autres dépenses », $7,000?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 2, « Service forestier », 1 « salaires, y compris entretien de chemins d'accès », $52,000?

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des salariés saisonniers ça?

M. CLICHE; Ceux-là, il y a des salariés saisonniers et des salariés à l'année. Ici, les salaires y compris l'entretien des chemins d'accès, il y a $38,433.34 pour paiement de salaires de manoeuvres et d'étudiants employés par le bureau de sylviculture et de la botanique. Et il y a une somme de $11,400 pour paiement de la main-d'oeuvre affectée à l'entretien des chemins d'accès construits en vertu de l'entente fédérale-provinciale.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministère fait lui-même l'entretien avec son propre équipement?

M. CLICHE: Non, le ministère n'a pas d'équipement qu'il affecte à l'entretien des chemins d'accès.

M. RUSSELL: Mais de quoi se sert le personnel pour faire l'entretien?

M. CLICHE: On y verra à l'item 5 là, on y verra qu'il y a une somme de $65,000 prévue pour 1965/66, pour l'entretien des chemins d'accès, et à ce moment-là je pourrai donner plus d'informations.

M. BERTRAND: Mais nous avions, par exemple, à la page 562 des comptes publics de l'année se terminant le 31 mars 1964, « construction de chemins d'accès et d'exploitation forestière ». Cette année, est-ce qu'on en a?

M. CLICHE: Oui, il y a à l'item 13...

M. BERTRAND: Ah oui, oui, au dernier item. Alors, ça c'est tout simplement des chemins d'accès, mais compris à l'intérieur du service forestier. Cela n'a rien à faire avec ce que l'on appelle la construction des chemins d'accès?

M. CLICHE: Ce sont des chemins déjà construits et qui sont entretenus par notre ministère.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. CLICHE: Ils n'ont pas encore été cédés à la Voirie.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: 1, adopté. Sous-item 2, « frais de voyage », $65,000.

M. GOSSELIN: Les frais de voyage sont plus considérables que les salaires. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines explications?

M. CLICHE: Les frais de voyage, c'est pour le service forestier.

M. GOSSELIN: Au grand total?

M. CLICHE: A ce sous-item sont défrayés les frais de voyage et de pension des officiers des bureaux du service forestier, pas pour les chemins.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, 2, adopté. Sous-item 3, « contrats d'inventaires forestiers et études économiques », $925,000.

M. RUSSELL: II y a une augmentation considérable, est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. CLICHE: Oui. Les inventaires proprement dits, le montant demandé par notre ministère est de $214,000. Les études spéciales, $69,000. Interprétation forestière, $27,000. Et comptes de 1963/64, $10,000. Ce qui fait que l'an passé, le coût a été d'un total, totalisant les chiffres que je viens de vous donner, de $320,699.99 pour l'an dernier. Bon. Pour cette année, en initiatives nouvelles il y a une somme prévue de $100,000 pour contrats d'inventaires forestiers et d'études dans la région de Mata-gami, le territoire réservé pour l'usine de Domtar au lac Quévillon, $100,000 d'inventaires forestiers.

Il y a aussi pour contrats d'inventaires forestiers et études économiques, Rivière-aux-Outardes. Il est urgent qu'une partie du bassin de cette importante rivière soit, superficie de 6,550 milles carrés, soit inventoriée afin de recueillir les informations nécessaires aux études économiques qui permettraient aux autorités d'examiner la possibilité d'établir une usine de pulpe sur la rive sud. Actuellement, on a environ 2,500 milles carrés d'inventoriés. Alors, on demande une somme de $250,000 pour faire cette étude-là.

La rivière Natashquan maintenant, à l'est de Sept-Iles, il y a deux rivières importantes qui se jettent au fleuve et qui sont très boisées sur leur parcours; il y a une possibilité annuelle là, dans cette région-là, un endroit magnifique pour l'établissement d'une industrie de grande proportion, il y a une possibilité annuelle d'environ 700,000 cordes par année, annuelle évidemment, 700,000 cordes. Mais on veut en faire l'inventaire de façon à pouvoir faire de la publicité et inciter les compagnies ou les personnes à aller établir une usine là-bas. Alors là ça peut nous coûter un $250,000. Est-ce qu'on va pouvoir faire toutes ces dépenses-là cette année? On l'espère de façon à avoir les données définitives.

M. RUSSELL: De quelle façon ces inventaires sont-ils faits. Par contrat à des bureaux d'ingénieurs?

M. CLICHE: Oui, exactement, donnés par le ministère, ici.

M. RUSSELL: De quelle façon opère-t-on pour donner les contrats? Est-ce que c'est donné par soumission à tant ou à prix fixe?

M. CLICHE: A prix fixe établi par le ministère.

M. RUSSELL: C'est payé au mille carré?

M. CLICHE; Au mille carré, comme ça s'est toujours fait. Incidemment, ce sont toujours les mêmes à peu près qui travaillent.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre, jus-

tement, il a une liste, je sais que la liste est passablement complète et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'ingénieurs forestiers qui aient à s'en plaindre parce que la plupart de ceux qui demandent des contrats en obtiennent. Et je ne crois pas que le ministre pratique de politique de discrimination dans ce domaine, du moins on a toujours tenté de ne pas le faire et je n'ai pas eu écho, quant à moi, de plaintes qui aient été portées, à l'exception peut-être d'un ou de deux cas. Et d'ailleurs je pense bien...

M. CLICHE: Bien, on fait une répartition, on essaie de faire une répartition assez juste parce qu'il y a des arpenteurs, les arpenteurs sont ingénieurs forestiers mais les ingénieurs forestiers ne sont pas arpenteurs, et il arrive qu'on donne des contrats d'arpentage à évidemment des arpenteurs, mais on réserve les cas de travail de génie forestier sur le terrain uniquement à des ingénieurs forestiers, le plus possible à des gens qui ne sont qu'ingénieurs forestiers et non pas ingénieurs forestiers et arpenteurs. On a toute une liste de personnes depuis longtemps.

M. BERTRAND: On retrouve d'ailleurs dans les comptes publics...

M. CLICHE: Vous devez avoir les noms.

M. BERTRAND: ... nous en avons la liste. Maintenant, si le ministre me permet, à la page 24 de son rapport pour l'année 1963/64, il écrit ceci: « Les territoires qui ont fait l'objet des inventaires mentionnés précédemment ont été choisis en fonction des besoins du comité d'études économiques et de planification forestières. »

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait me donner les noms des membres de ce comité d'études économiques et de planification forestière, les noms des membres actuels?

M. CLICHE: Oui. Il y a M. Michel Duchesneau, coordonnateur, MM. Nicolas Dolbec, Pierre-Paul Légaré, Bertrand Lacroix, Paul Archambault et Raymond Lord.

M. BERTRAND: Ce ne sont pas des employés du ministère?

M. CLICHE: Oui, ce sont...

M. BERTRAND: Quelques-uns d'entre eux ou tous?

M. CLICHE: Ils sont tous des employés du ministère et on a voulu les trier sur le volet, c'est-à-dire aller chercher des ingénieurs forestiers qui avaient de l'expérience dans différents domaines, comme dans le domaine de l'administration, dans des districts en particulier, comme dans la région de la Gaspésie ou de l'Abitibi, ou d'ailleurs, où les perspectives, les possibilités de nouvelles industries ou de travaux sylvlcoles sont les plus plausibles.

M. BERTRAND: Alors, leurs pouvoirs ou leurs fonctions...

M. CLICHE; Comme aviseurs, là...

M. BERTRAND: ... c'est de conseiller le ministre justement au sujet de cette planification forestière et de procéder également à des études économiques. Est-ce que ce travail a porté fruit? Est-ce que le ministre est satisfait ou s'il ne croit pas qu'il y aurait peut-être lieu d'étendre un peu l'éventail de la représentation au sein de ce comité d'études économiques et de planification?

M. CLICHE: Pour répondre au député de Missisquoi, je lui dirai d'abord que nous avons, comme aviseurs, des personnalités qui ont été nommées là, qui sont membres du comité de planification et de recherche. Nous avons comme aviseurs M. Robert Bellefeuille, qui est directeur du département de génie forestier à la Faculté de génie forestier, à l'université Laval, ici; le Dr Marcel Lortie, ingénieur forestier; M. Germain Boucher, arpenteur, et M. Guay, l'ancien sous-ministre. Et les sous-ministres sont membres du comité ex-officio.

La question que me posait le député de Missisquoi est certainement très pertinente. Est-ce que le comité jusqu'aujourd'hui nous a donnés satisfaction? Des résultats tangibles, nous en avons eus. C'est dû partiellement au travail du comité, disons, en Abitibi où nous avons réussi à convaincre une industrie majeure d'aller y investir environ $60 à $70 millions, par des études qui ont été faites rapidement, dans ce cas-là, de la possibilité annuelle des essences, différents facteurs au point de vue de l'électricité, au point de vue de l'eau. Mais le travail du comité a été jusqu'ici très efficace concernant la région du Saguenay où on a récupéré tout un territoire qui avait été concédé à la compagnie Price et nous avons récupéré ce territoire-là, le territoire des rivières Ste-Marguerite et Valin, et nous avons compensé la compagnie Price par des territoires plus éloignés. Le territoire que nous avons récupéré ici, nous l'avons distribué à la grande industrie, à la petite industrie et à des

syndicats coopératifs de villages. Ce travail-là a été fait à la suggestion du comité, par le comité, et nous avons fait de ce territoire-là une forêt domaniale, administrée directement par un officier...

M. BERTRAND: Au Saguenay?

M. CLICHE: Au Saguenay. Et nous allons y implanter plusieurs industries nouvelles. Nous avons étudié la possibilité totale du territoire et, comme je l'ai dit, la grande industrie, la petite, la moyenne et la petite industrie, on a prévu leurs besoins pour des années à venir. Et tout s'est fait dans l'harmonie, ça c'est très bien agencé. Là on a eu des résultats concrets, puis on va en avoir encore plus avec les années. On fait dans le même territoire, incidemment. des travaux, des chemins d'accès, pour aider tous ces industriels-là à bien mener à terme leurs entreprises.

Une étude très complexe a été poussée et terminée par le même comité et ceci, j'ensuis très fier, concernant la région de Matane. Il y a un problème particulier à Matane où l'approvisionnement n'est peut-être pas complet pour le genre d'usines qui doivent s'implanter actuellement. On ne peut pas, actuellement, en 1965, parler d'implanter une usine dont l'approvisionnement serait le même qu'il était il y a vingt ans ou vingt-cinq ans. Ça prend quoi? La nouvelle machinerie, l'automation, eh bien, consomment évidemment plus de bois qu'avant et puis ces industries-là prévoient évidemment pour les années à venir.

Alors, le comité a pris la direction d'un travail qui a consisté à étudier la possibilité d'établir une industrie rentable à Matane, basée sur l'approvisionnement forestier de la région et même, s'il le fallait, de la Côte nord. Ce travail-là a été fait par le comité, assisté, aidé du ministère des Richesses naturelles, de l'Industrie et du Commerce et de la Société générale de financement. On a étudié divers genres d'usines qui peuvent s'adapter, des essences, tous les problèmes et ça constitue un document imposant que l'on a mis présentement entre les mains de plusieurs intéressés qui auraient, je l'espère, les fonds nécessaires à y investir de façon à partir une industrie viable, là-bas.

Alors, nous avons étudié un secteur, mais on devrait en étudier vingt-cinq. Avec le temps, on va sûrement prendre plus d'expérience, faire plus d'études. Il y a un domaine que le député de Missisquoi connaît bien et les autres députés aussi: le domaine du bois franc. C'est un problème crucial. Des industries sont implantées ici et là dans la province et vont chercher leur ap- provisionnement à des centaines de milles alors que des compagnies concessionnaires de territoires immenses ne veulent pas concéder ces essences de bois franc dont elles ne se servent pas, ou si elle le font,le font avec certaine réserve, à des prix élevés, et ça cause énormément de problèmes. Nous avons demandé au comité de nous faire une étude, surtout au nord de Montréal, la région de la Mauricie, les Laurentides, au nord, dans le comté de Gatineau, jusqu'au Témiscamingue, et cette étude-là, nous ne l'avons pas encore actuellement mais le travail est déjà commencé.

Une autre étude, je donne ça brièvement, est faite présentement sur la Gaspésie. En Gaspésie, à cause de l'installation d'une machine à papier, au moulin de Chandler, évidemment ça prend plus d'approvisionnement que dans le passé. Avant on y faisait de la pâte mécanique. Aujourd'hui on a une machine à papier, on produit du papier à Chandler qu'on vend, le New York Times est imprimé à même le papier de Chandler ou une partie provenant de Chandler. Une usine aussi s'installe, est en construction à New Richmond par la compagnie Bathurst, au coût d'une quarantaine de millions pour faire de la pâte Craft. Alors là, il a fallu étudier la possibilité forestière, les approvisionnements, non seulement de ces deux industries majeures, mais également d'une série de petites usines de scieries bien aménagées, bien administrées, qui, elles aussi, ont besoin d'un approvisionnement plus grand. Il faut les assurer d'un approvisionnement pour qu'elles puissent vivre. Là, on a fait faire une étude de ça, parce que c'est admis qu'il y a beaucoup de bois encore, il y a une quantité considérable de bois de la province de Québec qui est expédié au Nouveau-Brunswick. Ça va être réduit considérablement parla construction de l'usine à New-Richmond, mais il y a encore du bois en quantité qui est expédié au Nouveau-Brunswick.

Il y a peut-être possibilité, à la suite de cette étude qui doit être complétée d'ici quelques semaines, un mois ou deux, eh bien, d'y installer de nouvelles usines, peut-être dans la région de la vallée de Matapédia. Peut-être que ça aidera à régler le problème de Matane. Mais c'est un travail magnifique, puis je rends certainement hommage à ce groupement de jeunes ingénieurs forestiers qui travaillent, ne comptent pas les heures, ils le font avec beaucoup d'objectivité et dans l'intérêt du gouvernement et de la province.

M. BERTRAND: Sur le principe de la forêt domaniale, je pense que la formule est très heureuse. Nous l'avons appliquée à l'époque

lorsque les forêts de Price, autour de Matane, ont été achetées par le gouvernement, nous avons appliqué le principe de la forêt domaniale, et je pense qu'il est excellent parce qu'à ce moment-là, la forêt qui appartient à la province est sous le contrôle du ministère des Terres, de ses ingénieurs. Et j'abonde dans le sens des remarques du ministre qu'il faut augmenter cette manière, je dirais, de contrôler nos forêts.

Deuxièmement, le ministre a parlé d'établissements d'industries. Est-ce qu'àl'heure actuelle, en vue de l'établissement, par exemple, de grosses industries, il n'y a pas lieu d'intéresser davantage le Conseil d'orientation économique d'abord à ce problème; deuxièmement, la Société générale de financement? Je ne vois pas pourquoi si, dans l'avenir, des industries importantes, papeteries, industries de pulpe et de papier s'établissent, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire que cette initiative soit sous le contrôle de la Société générale de financement ou d'une société mixte de la Couronne et de l'industrie privée.

De plus en plus nous aurons ou nous avons des gens qui sont devenus plus expérimentés dans ce domaine, et je ne vois pas pourquoi, à un moment donné, lorsqu'il s'agira d'établir une industrie, — le ministre a parlé des relevés qui sont faits un peu partout en vue d'un meilleur inventaire forestier, en vue de déceler la richesse forestière d'une région; je n'ai absolument rien contre les compagnies actuellement existantes et, s'il y avait moyen que l'Etat donne un coup d'épaule par l'entremise de la Société générale de financement afin que nous ayons, au moins dans une des industries, ce que l'on appelle l'accès des nôtres, non seulement aux richesses naturelles, mais à l'exploitation de ces richesses naturelles-là, et au contrôle d'au moins une ou quelques-unes de ces importantes compagnies, de ces importantes compagnies de papeterie ou de pulpe et de papier... J'invite le ministre à mettre l'accent de ce côté. Je pense que c'est là un nationalisme économique qui est sain, surtout au moment où de plus en plus on veut prêcher une doctrine de maîtrise chez soi et de maîtrise de nos richesses naturelles.

M. CLICHE: J'abonde également dans le sens des remarques du député de Missisquoi et je l'assure que je n'ai pas ménagé, depuis mon accès au ministère, les démarches pour intéresser des Québécois et, disons, des Canadiens français à l'industrie de la pâte des papiers. Mais ce n'est pas facile. Et c'est un peu dans ce sens-là que nous avons formé notre comité de façon à pouvoir faire des études de rentabilité d'un secteur forestier en particulier. Per- sonne ne va aller se lancer, s'aventurer dans une entreprise aussi considérable, qui nécessite des fonds aussi importants, sans avoir une étude de rentabilité. Puis même l'étude que nous faisons, c'est plutôt une étude sommaire, c'est préliminaire, ce n'est certainement pas définitif, mais ça donne une excellent idée.

Et j'ai tenté, comme je le disais,d'intéresser les Canadiens français. Je le disais l'autre jour ici même, à la délégation de l'U.C.C: depuis deux ans je cherche des Canadiens français, j'ai voyagé, j'ai vu... Il n'y en a pas tellement actuellement dans l'industrie de la pâte et du papier, il y a quoi? Donahue, il a Rolland Paper, puis...

M. BERTRAND: Quelques-uns. Dans les grosses. Vous avez nommé à peu près les plus importantes.

M. CLICHE: Bon, et je leur ai offert le territoire et de gros financiers que le député de Missisquoi connaît et qui devraient s'intéresser à l'exploitation de cette richesse que nous avons dans la province de Québec, ils devraient s'intéresser à ça. Ils s'intéressent à l'immeuble, ils s'intéressent à l'assurance, à d'autres domaines. Je les ai vus, je leur ai dit: la province de Québec veut vous ouvrir les portes, veut vous aider, allez donc dans ce domaine-là. Je n'ai pas réussi encore, je n'ai pas réussi, malgré toutes les démarches qu'on a faites. Et je ne suis pas moi-même opposé à cette formule-là, d'une participation de l'Etat dans une entreprise semblable.

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez fait une étude du marché pour l'écoulement du produit?

M. CLICHE: Et l'étude faites par notre comité comprend, ça, les marchés...

M. RUSSELL: Oui, c'est ici.

M. CLICHE: ... c'est très important, parce que le marché, on le sait, est contrôlé, je dis ça au député de Shefford. Cette question du marché est une question très importante. Cela ne sert à rien d'avoir des millions, de les investir, si on s'aperçoit par la suite que le marché est contrôlé, et puis on ne peut pas vendre à un prix suffisant pour assurer un profit raisonnable. Mais on sait que maintenant le marché européen, certainement, augmente de plus en plus. La consommation du papier sous toutes ses formes en Europe est certainement plus élevée qu'elle l'était dans le passé, et elle augmente tout le temps. Mais nous avons ici, au Québec,

à faire concurrence à la production de l'Ouest canadien. Il est regrettable qu'une compagnie comme la compagnie Noranda, qui fait énormément de millions de profits par année dans le Québec, décide de s'en aller installer un moulin à papier dans l'Ouest canadien, en Colombie anglaise, sans au préalable venir nous voir, au ministère des Terres et Forêts, et nous dire; nous sommes intéressés à investir dans cette richesse qui est l'exploitation forestière; avez-vous quelque chose de semblable à la situation qui se prépare là-bas en Colombie anglaise? On n'a eu aucune telle demande.

La compagnie Noranda est allée investir des millions et des millions là-bas en Colombie anglaise. Il y a là-bas, peut-être, certains avantages, en Colombie anglaise, que nous n'avons pas ici. Les arbres sont de dimensions plus grandes, mais il y a également énormément d'avantages ici dans la province de Québec. Il y a sûrement des avantages parce que des compagnies, une compagnie comme la compagnie Domtar, a décidé de s'installer dans le Québec plutôt que de s'installer en Ontario. Et elle va investir $60 à $70 millions dans la province de Québec à Lebel-sur-Quévillon.

M. BERTRAND: Combien de milles carrés ont été, je dirais, concédés ou affermés à la compagnie Domtar en vue de l'établissement de son moulin de Matagami?

M. CLICHE: Aucun, c'est la forêt domaniale. On conserve la forêt. La forêt demeure la propriété de la province de Québec. Nous approvisionnerons la compagnie Domtar de l'essence dont elle a besoin. Il y a dans ce territoire-là, déjà, des scieries importantes installées. Elles sont là depuis cinq ans, dix ans, cinq ans, disons, et puis il y a d'autres essences forestières que l'essence ou les essences qui vont être utilisées par Domtar. Alors ça demeure forêt domaniale, forêt de la province de Québec.

M. BERTRAND: Avez-vous un nombre d'ingénieurs forestiers suffisant en vue justement d'effectuer une surveillance et un contrôle rigoureux de ces territoires où la compagnie Domtar sera appelée à prendre son bois?

M. CLICHE: Non. Nous n'avons pas suffisamment d'ingénieurs forestiers. C'est pour ça que tantôt, au premier poste: administration, on prévoyait un nombre plus grand d'ingénieurs forestiers au ministère, ingénieurs forestiers et techniciens.

M. BERTRAND: Et techniciens.

M. CLICHE: Et revenant à la compagnie Domtar, je dois dire, là, pour donner la situation exactement telle qu'elle est, la compagnie Domtar avait déjà des réserves forestières dans cette région-là, qu'elle n'exploitait pas, mais qui étaient sûrement pas suffisantes pour l'établissement d'une industrie. Elle a gardé ce territoire qu'elle détenait déjà, mais aucun territoire ne lui a été concédé en surplus...

M. BERTRAND: Mais vous lui aviez...

M. CLICHE: On lui a réservé une certaine portion du territoire, on a dit: dans ce territoire-là, ça va être la compagnie Domtar qui va couper du bois.

M. BERTRAND: Et vous lui avez garanti une certaine quantité de bois?

M. CLICHE: De l'ordre de 500,000 à 600,000 cordes de bois annuellement, dans ce territoire-là.

M. BERTRAND: Et l'inventaire forestier...

M. CLICHE: Démontre une possibilité annuelle...

M. BERTRAND: De combien?

M. CLICHE: ... approchant un million de cordes annuellement, d'épinette noire.

M. BERTRAND: Le reboisement, tout cela, sera assuré par le ministère?

M. CLICHE: Le reboisement se fait naturellement. C'est la nature qui le fait, là-bas.

M. BERTRAND: Aucun problème de ce côté.

M. CLICHE: Là-bas, et dans la province de Québec, généralement.

En Ontario, ils ont des problèmes; la forêt se reconstitue très mal dans l'Ontario, à cause des conditions de sol, tandis que dans la province, ça se fait naturellement, la grande forêt se reboise d'elle-même. Il y a des régions où il faut l'aider, mais généralement c'est ça.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

Alors No 3 adopté. Sous-item 4: « véhicules moteurs, équipement et outillage, achat entretien et opérations: $7,000 ».

M. BERTRAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MAILLOUX: Sous-item 5: entretien de chemins d'accès, achat de matériaux et contrats: $65,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. CLICHE; Un montant de $65,000. Le député de Shefford veut-il un résumé de l'an passé ou de l'exercice financier qui se termine? Evidemment, le budget était de $75,000 pour 1964/65. Nous avons dépensé ou consacré $47,520 à cet item-ci et $20,000 qui a été transporté à l'item 4-1 à 4-7, disponible encore au 15 m?rs 1965 une somme de $17,480.

M. RUSSELL: C'est marqué achat de matériaux et contrats. Est-ce qu'il y a de l'entretien qui se fait par contrat?

M. CLICHE: Non, c'est par location de machinerie. Il n'y a aucun contrat accordé, aucun contrat de construction ou d'entretien.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, aucun contrat ne se donne encore.

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: Le ministère n'entretient aucune machinerie.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: On fait juste la location de machine.

M. CLICHE: De machinerie, de camions, de machinerie louée à l'heure suivant les normes qui sont établies et qui sont mentionnées à l'entente fédérale-provinciale et par le bureau des achats ici.

M. RUSSELL: De quelle façon fonctionne-t-elle cette entente sur l'entretien? Est-ce que c'est 50%-50%?

M. CLICHE: Cela est payé directement et uniquement par le ministère des Terres et Forêts.

M. RUSSELL: C'est pour la construction uniquement, l'entente, ou le fédéral en paie une partie?

M. CLICHE: Pour la construction.

M. RUSSELL: Pour la construction simplement, 50% pas pour l'entretien.

M. CLICHE: Non, rien.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Alors 5 adopté. Sous-item 6: matériel, instruments et équipement de laboratoire: $23,500.

M. RUSSELL: Un laboratoire situé à quelle place?

M. CLICHE: Il y a trois stéréoscopes un Sassman, ce sont des appareils nécessaires pour les arpenteurs, la photogramétrie, employés par les arpenteurs et les ingénieurs forestiers.

M. CLICHE; Un stéréoscope au total de $15,500 et la différence...

M. RUSSELL: Situé à Québec? M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: C'est le nouvel équipement ce qu'on achète, une différence sur l'augmentation.

M. CLICHE; C'est pour évidemment mettre en oeuvre toutes les nouvelles initiatives dont on a parlé, nouveaux travaux d'inventaire, nouvelles compilations, photogramétrie, ça veut dire étude par photographie aérienne.

M. LE PRESIDENT: Alors 6 adopté. 7: Frais d'équipe et autres dépenses; $6,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 3.

M. RUSSELL: Seulement une question avant de compléter cet item-là. Je vois: remboursement du gouvernement du Canada de $150,000. Sur quoi se base-t-on pour justifier ce remboursement? De quelle façon l'entente est-elle faite pour justifier un remboursement de $150,000?

M. CLICHE; C'est sur les inventaires forestiers.

M. RUSSELL: C'est simplement sur les inventaires forestiers?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Le gouvernement de la province dépense $925,000 sur les inventaires ou...

M. CLICHE: Je vous ai donné tantôt le chiffre de $320,000 et le montant qui a été payé, remboursé, en vertu de l'entente par le gouvernement fédéral a été de $150,000.

M. RUSSELL: Alors, cette année, si on dépense $900,000...

M. CLICHE: Alors, le montant, la contribution que nous espérons recevoir est de $450,000 que nous devrions recevoir.

M. RUSSELL: Alors, je comprends que le ministre ou son personnel n'ont pas pris de chance. Ils ont mis simplement le montant de l'an dernier $150,000 plutôt que de mettre $450,000.

M. CLICHE; Non, la contribution est de $450,000. Moi, je parlais de l'an dernier.

M. RUSSELL: Je parle de cette année.

M. CLICHE: Je m'excuse. J'avais regardé les unités régionales là. Je reviens à « services forestiers ». L'entente est pour un montant global qui est réparti en chemins, en inventaires, en protection, tout ce qu'on veut et, comme il va y avoir une somme de $300,000 en inventaires, disons que nous allons récupérer $150,000.

M. RUSSELL: II y a plus que $300,000 en inventaires. Il y a tout près de $900,000, si on se base sur les chiffres qu'on a pris précédemment.

M. CLICHE: Il y a l'aménagement de territoires, d'étude; acceptable $300,000. Nous allons retirer $150,000, d'autant plus que nous sommes plafonnés par l'entente.

M. RUSSELL: Quand s'effectue le remboursement par Ottawa? Est-ce à la fin des exercices?

M. CLICHE: Périodiquement, suivant les rapports...

M. RUSSELL: Les rapports progressifs?

M. CLICHE: Oui, signés par l'auditeur de la province et par les officiers du ministère.

M. RUSSELL: Est-ce que ça représente toujours 50-50 ou s'il y a des fois certains montants sur certains rapports, des parties qui sont enlevées?

M. CLICHE: C'est généralement 50-50 mais je crois que le reboisement et les pépinières c'est 25% en contributions fédérales.

M. RUSSELL: C'est pas cet item-là. M. CLICHE: Non, plus loin.

M. RUSSELL: Dans cet item-là en particulier, c'est 50-50.

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? 2 adopté.

M. GOSSELIN: Le service de la protection des forêts. Nous remarquons dans le rapport de l'honorable ministre que nous avons des explications très vastes en ce qui concerne les opérations et les activités de ce service. Je remarque toutefois que les salaires, au sous-item 1, ne sont que de $18,000. Il faut croire que le personnel à l'intérieur du ministère qui s'occupe spécifiquement de ce service n'est pas tellement nombreux. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire de quelle façon fonctionne exactement ce service au sein de son ministère?

M. CLICHE: Le service de la protection, ça inclut un service de prévention, tout le personnel qui est actuellement au ministère et ceux dont on retient les services selon le besoin pour l'extinction des incendies. Le poste 18, $1,000 à voter pour 1965-66 concerne les sujets suivants: le bureau d'entomologie emploie au cours de l'été des aides-entomologistes qui sont employés comme étudiants, soit comme étudiants, soit comme assistants-gardes-forestiers et au cours de l'été 1964, quinze aides entomologistes ont été employés: 6 à Duchesnay, 4 à Québec et 5 sur le terrain.

Le salaire payé à ces quinze-là s'élevait à $8,000, à un peu plus que $8,000, dont $3,000 à des étudiants et $5,000 à des assistants gardes-forestiers. Il y a aussi des salaires pour des gardiens d'expositions, des expositions qui sont tenues ici et là dans la province, des ouvriers spécialisés comme peintres, décorateurs, des étudiants, et des honoraires payés à des professeurs non fonctionnaires à l'Ecole de protection de Duchesnay.

M. GOSSELIN: Très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors 1 adopté. 2: « Frais de voyage et d'équipes, $32,000 ».

M. GOSSELIN: Ces frais de voyage sont tout simplement pour ceux-là que vous avez employés à l'item 1 ou sous-item 1?

M. CLICHE: Les frais de déplacement, frais de pension des employés permanents et temporaires du service intérieur, comme les ingénieurs, les inspecteurs du siège social, les ateliers, les expositions en laboratoires de radios, entomologistes et aides, professeurs de l'extérieur à l'Ecole de protection de Duchesnay. Divers. C'est à peu près les grandes lignes.

M. LE PRESIDENT: 2 adopté. 3: « matériel d'expositions et de laboratoires, $10,000 ».

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 4: « associations de protection, $436,000 ».

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner des détails sur ces associations de protection et de quelle façon elles fonctionnent?

M. CLICHE: Les associations de protection, ce sont d'abord des corporations sans profit formées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies et on y répartit le coût qui revient au ministère à environ six cents l'acre. Si on prend un exemple: vous avez le nombre d'acres sous la juridiction de l'Association protectrice des forêts laurentiennes limitée qui est de 3 millions d'acres. Il en coûtera au gouvernement $191,000, six cents l'acre, parce qu'il y a des territoires vacants de la Couronne, des territoires qui actuellement...

M. GOSSELIN: Est-ce que ces associations absorbent une partie du coût de cette protection ou si la totalité est absorbée par le gouvernement?

M. CLICHE: Non, les territoires au prorata de la superficie détenue ou concédée à un particulier ou à une compagnie.

M. GOSSELIN: II y a une augmentation assez considérable dans les crédits, cette année.

M. CLICHE: Et le chef du service de la protection est membre de chacune des associations.

M. GOSSELIN: Mais je vois, cette année, que vous avez une augmentation d'au-delà de $100,000.

M. CLICHE: Cette augmentation-là est due à l'agrandissement du territoire de la Couronne à la suite de rétrocessions qui nous ont été faites de territoires, de concessions forestières, terrains vacants.

M. GERVAIS: Est-ce que ce sont surtout des compagnies forestières qui animent ces organismes-là?

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. CLICHE: II y a différentes formule s suggérées à ce sujet-là et j'ai oublié de mentionner au début que notre ministère a fait un travail très élaboré de la situation actuelle au point de vue forestier dans la province de Québec et également de notre législation actuelle. Nous allons avoir des séances publiques prochainement où les différents organismes, comme l'UCC, les grandes unions, les corporations forestières, les associations forestières, vont être invités pour venir discuter publiquement de la situation au point de vue, disons, concessions forestières, au point de vue droits, au point de vue mesurage, une série d'item qui vont être discutés publiquement pendant quelques jours ou pendant une semaine au printemps. A la suite de suggestions qui vont être faites, des discussions, nous amènerons une refonte de la Loi des terres et forets. Justement le ministère prend position dans le sens qu'il étudie la situation et va suggérer lui-même certaines modifications. Il y a peut-être des modifications à apporter à cette situation actuelle de mode de protection des forêts. Il y a peut-être des remèdes à apporter.

M. BERTRAND: Je pense qu'il est bon que les citoyens de la province sachent — et on retrouve ce détail à la page 93, — que le coût de la protection des forêts dans toute la province s'est élevé à $6,995,102 et qu'à lui seul, le service de la protection, soit le ministère des Terres, a déboursé 48% de cette somme, soit $3,390,000. Lorsque l'on parle des richesses naturelles qui relèvent de l'autorité de la province pour d'abord lapropriété, la conservation, la protection, l'on voit ce qu'il en coûte à la province, et quand on met ce coût-là en regard des impôts dont on parle souvent, du régime fiscal, c'est là que l'on voit combien il est important de récupérer nos droits fiscaux afin de nous permettre de remplir ces obligations qui sont les nôtres, en particulier celles du coût de la protection des forêts, que les impôts qui provien-

nent de l'exploitation de nos richesses naturelles, que ces impôts-là devraient appartenir à la province, au gouvernement de la province qui a la responsabilité du maintien de la conservation et de la protection des richesses naturelles et en particulier de la forêt québécoise.

M. GERVAIS: Quelle est l'autorité du ministère sur ces groupements de protection forestière? Est-ce que vous avez une autorité? Vous payez 48% du budget.

M. CLICHE: Oui.

M. GERVAIS: Jusqu'où?

M. CLICHE: Sûrement et comme je le disais. Ces associations-là, ce sont des associations qui ne font pas de profit, ne doivent pas faire de profit. Les livres sont ouverts. Et le chef du service de la protection, M. Bernier, est en contact constant avec les associations, va à leurs congrès, fait partie du bureau de direction et surveille la compilation du coût et nous payons notre part. Mais, comme je le dis, il n'y a pas de profit du côté des associations. Est-ce que c'est la meilleure méthode, est-ce que c'est la province qui devrait procéder elle-même et charger par la suite aux concessionnaires forestiers? La formule que nous avons présentement est en vigueur depuis très longtemps. Est-ce qu'on doit la changer? C'est peut-être le temps de la changer.

M. RUSSELL: Est-ce que le fédéral paie une partie de la protection?

M. CLICHE: Les associations de protection soumettent chaque année leur programme pour l'année suivante, et c'est sujet à l'approbation du ministère. Mais quelle était la question?

M. LE PRESIDENT: Si le fédéral payait une partie de la protection.

M. RUSSELL: Est-ce que le fédéral contribue à ça?

M. CLICHE; $77,000.

M. RUSSELL: Pour la protection?

M. CLICHE; Oui.

M. RUSSELL: Quelle est la proportion? $77,000 contre $436,000?

M. CLICHE: Oui. Cette proportion-là est ap- plicable, du fédéral, aux sous-articles 6 et 7, aux systèmes de communications et aux avions.

M. LE PRESIDENT: Alors, 4 adopté. 5:« Véhicules moteurs, équipement et outillage ».

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 6: « Systèmes de communications; $75,000 ».

M. RUSSELL: Quelle est le genre de système qui est organisé?

M. CLICHE: La radio. La radio seulement. M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions?

M. GOSSELIN: 6 adopté. A l'item 7, on voit avions, achats, transformation et entretien. Est-ce que l'honorable ministre prévoit qu'il aura besoin d'autres avions au cours de l'année, ou va-t-on prendre le vieil avion qu'on veut mettre de côté et qui doit être remplacé par le luxueux jet du premier ministre? Est-ce qu'on va le mettre à l'emploi du service des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Pour le service de la protection, évidemment, ça prend des avions comme des avions Canso et les autres avions amphibies, mais pas nécessairement un jet, certainement pas un jet. Nous payons annuellement au ministère des Transports et Communications $125,000.

M. RUSSELL: Cela c'est pour le service.

M. CLICHE: Oui. Cela est une base annuelle mais ce n'est pas nécessairement ce chiffre-là qui compte à la fin de l'année. C'est une base seulement. Nous payons $95 l'heure par avion, l'avion et le personnel.

M. GOSSELIN: Combien y a-t-il d'avions nolisés, je dirais, presqu'à l'année pour ce service de protection d'incendies?

M. CLICHE: Sept avions.

M. GOSSELIN: Oui, mais dans votre rapport on en mentionne six.

M. BERTRAND: Page 91.

M. CLICHE: On marque six avions Canso?

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: Mais, il y a un avion Cessna. Il y a l'achat d'un avion amphibie Cessna en plus, de sorte que le ministère possède actuellement sept avions de type Canso. Sept en tout, équipés de réservoirs.

M. GOSSELIN: Est-ce que cet avion Cessna que le ministre mentionne aurait été acheté au cours de l'année 1964?

M. CLICHE: II ne peut pas être acheté si...

M. GOSSELIN: II sera acheté au cours de l'année qui vient?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est acheté par le ministère des Transports ou par les Terres et Forêts?

M. CLICHE: Le ministère des Terres et Forêts a servi — s'en sert pour son usage d'extinction, protection des forêts, mais c'est en vertu d'une entente passée entre le ministère des Forêts du Québec et le Fédéral que la contribution fédérale est versée...

M. RUSSELL: Pour l'achat.

M. CLICHE: ... concernant l'avion, l'achat et la transformation.

M. RUSSELL: Quel est le coût d'achat et de la transformation?

M. CLICHE: $45,000.

M. RUSSELL: Et, le Fédéral paye 50%?

M. CLICHE: Oui, 50%.

M. LE PRESIDENT: Alors, 7, adopté? Adopté. Article 8 « Extinction des incendies forestiers » $300,000.

M. GOSSELIN: A qui est payé ce $300,000? Est-ce que c'est à des compagnies privées auxquelles le ministre aura recours lors de grands incendies? C'est tout simplement...

M. CLICHE: Non, c'est payé à du personnel qui sert à combattre les feux de forêt.

M. GOSSELIN: Ce sont des employés temporaires lorsqu'il y a incendie?

M. CLICHE: Ah, il y a de la machinerie aussi, le coût de la machinerie. Evidemment, ça varie d'année en année. On ne peut jamais dire exactement quel sera le coût au cours de l'exercice financier qui s'en vient.

M. GOSSELIN: Alors, quelle a été, à même le montant de $292,000 voté l'an dernier, la somme totale employée disons à venir à date? Est-ce qu'on a employé le plein montant de $292,000, ou bien reste-t-il un solde?

M. CLICHE: II a manqué $50,000. Il a fallu un budget supplémentaire de $50,000.

M. RUSSELL: Est-ce que l'année 1964 a été plus dure que 1963 pour les feux de forêts?

M. CLICHE: Moins pire. J'ai les chiffres ici, qui remontent jusqu'à 1954. Au cours de l'année 1954, — je ne donnerai pas tous les chiffres mais disons, prenons des exemples, — le coût a été de $82,000 en 1954. En 1960 il a été de $892,000. En 1963, il était de $831,000. En 1964, de $342,000. Cela varie tous les ans. Les machines à pluie peuvent peut-être influencer...

M. LAROCHE: Est-ce que ça influence beaucoup ces machines à pluie-là?

M. CLICHE: D'après le ministère des Richesses naturelles, non.

UNE VOIX: ... Ça influence énormément.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre des Terres est au courant de ces opérations-là qui ont été conduites en Abitibi? C'est dans son pays.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il pourrait nous raconter un peu l'histoire de ces pluies artificielles?

M. CLICHE: II y a différentes opinions, mais l'opinion qui prévaut au ministère c'est que l'usage, l'emploi de cette machine-là peut, lorsque toutes les conditions sont favorables, provoquer une chute de pluie. Mais, cela ne fait pas de pluie quand il n'y en a pas dans l'atmosphère, ou prête à tomber, autrement dit. Et, d'après les statistiques recueillies par le ministère des Richesses naturelles, les endroits où l'on se plaint le plus de l'usage de certaines machines qui seraient installées, il y en a d'installées aussi, à ces endroits-là, il y a eu moins

de chute de pluie, la chute a été moins précipitée ou moins dense que les années précédentes. Mais, il y a certainement un secteur de la population qui se plaint amèrement de l'existence et du fonctionnement de ces machines-là. Il y a toutes sortes d'opinions.

M. BERTRAND: Dans quel secteur, en Abi-tibi surtout, les plaintes?

M. CLICHE: Les plaintes viennent de la région du Lac St-Jean, de Roberval, il y en a dans Portneuf, il y en a en Abitibi chez nous en Abitibi-Ouest principalement. Pour éviter des complications et faire une expérience, il a été convenu qu'à moins d'entente avec le ministère des Richesses naturelles, de part et d'autre, aux Terres et Forêts, aux Richesses naturelles on verrait à ce que les machines ne fonctionnent pas, à moins qu'il y ait un danger réel que le feu, qu'il y ait incendie forestier et que cet incendie se propage. On va voir la différence au cours de l'année 1965 avec 1964. C'est ce qui ressort de la discussion des entrevues que le ministre des Richesses naturelles a eues avec les représentants de l'UCC qui étaient ici il y a deux jours.

M. RUSSELL: Combien a-t-on de ces machines installées à l'heure actuelle? Combien coûtent ces machines?

M. CLICHE: 34 sur la Côte Nord. Cela ne coûte rien. C'est un contrat avec Weather Engineering et il en coûte $14,000 pour couvrir 12,000 milles carrés.

M. RUSSELL: Pour l'installation de machines pour couvrir 12,000 milles carrés.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Est-ce que l'installation?...

M. CLICHE: Installation et opération.

M. RUSSELL: Donc, c'est $14,000 annuellement.

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Une machine peut couvrir combien de milles carrés? Est-ce que...

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Une installation comme celle-là, une machine peut couvrir combien de milles carrés?

M. LAROCHE: Cela doit dépendre des conditions du vent et des nuages.

M. BERTRAND: Oui, on connaît très bien la pluie naturelle mais la pluie artificielle c'est pour ça qu'on a interrompu le ministre,

M. CLICHE: Je ne vous blâme pas de poser les questions.

M. BERTRAND: Il faudrait savoir exactement.

M. CLICHE: Moi, franchement, personnellement, je n'en ai jamais vu et le ministère n'en a que sur la Côte Nord. C'est-à-dire pas le ministère, mais l'Association de protection du ministère indirectement.

M. LAROCHE: Nous autres, on connaît la pluie artificielle, on en a eu tout l'été, l'été dernier.

M. CLICHE: Et vous avez eu de la pluie tout l'été?

M. LAROCHE: Tout l'été, monsieur,...

M. BERTRAND: Alors dans quel comté, quel était?...

M. LAROCHE: Dans Portneuf, monsieur, on a eu de la pluie tout l'été.

M. BERTRAND: Oui, mais disons donc quel territoire, combien de milles à mes collègues.

M. LAROCHE: Ecoutez, moi, je vous dis la région où j'étais là, c'était pour monter chez nous, vous partez de St-Raymond, à descendre jusqu'à St-Augustin, vous vous en allez dans le bois ensuite, c'est là.

M. GOSSELIN: Mais êtes-vous sûrs que c'était bien les machines qui aient pu amener cette eau-là?

M. LAROCHE: Oui, mais c'est parce qu'à d'autres endroits vous n'avez pas eu la pluie qu'on a eue.

M. CLICHE: C'est une bonne question, parce que le chef de service de la protection me dit qu'il n'y avait aucune machine dans le comté, dans le comté de Portneuf.

M. BERTRAND: C'était de la pluie naturelle?

M. CLICHE: Il y en avait peut-être de l'Hydro, mais il n'y en avait pas de toute façon.

M. LAROCHE: Ce n'était peut-être pas au ministère, mais il y en avait d'autres qui étaient installées.

M. BERTRAND: Pas des gros.

M. GOSSELIN: Alors, je pense qu'on est mieux de laisser ce travail-là au bon Dieu.

M. BERTRAND: Pour revenir au soleil.

M. LE PRESIDENT: Alors 8 adopté. 9, autres dépenses, $1,000. Adopté.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 4, « unités régionales », sous-item 1, « traitements, salaires et allocations », $2,863,000.

M. RUSSELL: Combien de personnel aux unités régionales?

M. CLICHE: Unités régionales.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on trouve ça dans les comptes publics de 1963/64? C'est mêlé peut-être un peu avec le service forestier? Ah oui, page 549, au bas de la page, unités régionales.

M. CLICHE: Les employés au service forestier, unités régionales, on prévoit employer cette année 2,157 personnes, comme inspecteurs, sous-inspecteurs, gardes-forestiers, mesureurs, assistants gardes-forestiers, gardes-barrières, gardiens de réserve, surveillants de bois en transit, gardes-feu, sous-gardes-feu, gardes-parcs et autres.

M. RUSSELL: Il y a beaucoup d'employés à temps partiel...

M. CLICHE: Ah! oui.

M. RUSSELL: Pour des salaires de $800, $600, $500, ce sont des étudiants ça? Quelques uns.

M. CLICHE: Quelle est la question, M. le député?

M. RUSSELL: Je demandais si c'étaient des employés à temps partiel...

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: ... et en partie des étudiants?

M. CLICHE: Non, quelques-uns l'été, mais plutôt des gens qui annuellement travaillent en forêt.

M. RUSSELL: Ils travaillent seulement par saison.

M. CLICHE: La période d'été. M. RUSSELL: La période d'été.

M. CLICHE: Une période d'exploitation forestière aussi, pas seulement pour l'été.

M. GOSSELIN: Est-ce que ceci comprendrait nos inspecteurs forestiers que nous avons dans nos régions, dans nos comtés?

M. CLICHE: Cela ne comprend pas les inspecteurs permanents. Les inspecteurs permanents, leur salaire est considéré à l'item 11 général de l'administration au début.

M. GOSSELIN: En quoi consistent, en somme, les activités de ces unités régionales?

M. CLICHE: Bien la province est divisée en districts au point de vue forestier, en 23 unités et chaque unité voit à l'administration du territoire au point de vue forestier, la prévention, l'extinction des forêts, à l'exploitation, au reboisement s'il y a lieu, au contrôle des terres, à l'administration générale au point de vue forestier dans chaque unité de la province. Et on leur demande, à ces unités d'aménagement, de nous fournir un travail qui est du nouveau pour les ingénieurs, chefs de district, c'est d'établir la possibilité annuelle du secteur forestier qui est sous leur juridiction de façon à ce qu'on puisse dire à l'exploitant forestier: « Vous allez avoir pour votre usine, bien vous avez besoin de tant de millions de pieds de bois par année ». Je parle de bois de planche. On peut lui dire: « Bien pour tant d'années à venir, à moins de conflagration, vous aurez ce potentiel-là tous les ans. » Evidemment il y a tout le personnel, des mesureurs, gardes-forestiers, l'administration même du domaine forestier.

M. RUSSELL: Est-ce que ces employés à temps partiel sont affectés par le nouveau barème des salaires qui a été...

M. CLICHE: Oui. Eventuellement, il sera af-

fecté, ils ne sont pas payés encore, mais ils vont l'être.

M. RUSSELL: C'est en partie les ouvriers de la saison d'été?

M. CLICHE: C'est qu'il y a des employés qui travaillent l'été pour la protection et l'hiver pour l'exploitation, comme mesureurs.

M. RUSSELL: Ce qui me frappe le plus c'est qu'ils sont presque tous en bas de $2,000. Il y en a plusieurs qui ont même en bas de $1,000.

M. GERVAIS: Est-ce qu'ils sont syndiquables?

M. CLICHE: Oui.

M. GERVAIS: Ils sont syndiquables. Cela va s'améliorer.

M. CLICHE: C'est ça!

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils font partie du syndicat actuellement?

M. CLICHE: Il est en voie de formation, il n'est pas reconnu.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors le sous-item 1 adopté, « subventions ». Frais de voyage.

M. RUSSELL: Actuellement on paie leur pension, je suppose.

M. CLICHE: Oui ça sert à payer les déplacements, les frais de pensions des employés permanents et temporaires de l'extérieur; ingénieurs, inspecteurs, gardes-forestiers, mesureurs de bois, leurs assistants, les gardes-feu, patrouilleurs, les surveillants de bois en transit. L'augmentation du montant demandé est nécessitée par le nombre plus élevé d'employés qui seront embauchés au cours de l'année et de territoires plus grands à surveiller.

M. BERTRAND: Dans ce domaine-là, je voulais demander au ministre: est-ce que le ministre a conservé les mêmes uniformes qui avaient été inventés par son très honorable prédécesseur qui nous avait apporté en Chambre quelques pièces du tissus pour nous en montrer la couleur et la valeur? Est-ce qu'il y a eu des changements d'uniforme?

M. GOSSELIN: Nous faisons allusion au chef Caraconqua.

M. CLICHE: Cette question d'uniforme n'a pas attiré mon attention de façon très spéciale depuis que je suis là, et chaque fois qu'on m'en a parlé ou chaque fois que j'en al parlé c'est évidemment pour blaguer à l'endroit de celui qui m'a précédé au ministère. Les uniformes sont les uniformes qu'on portait habituellement du temps que mon collègue, le député de Missisquoi, était ministre des Terres et Forêts. On me dit que le tissu, c'est le chef du service extérieur, M. Narrow, qui me dit que le tissu est meilleur qu'il était. Il ignore peut-être que c'est une amélioration qui a été apportée par mon collègue qui m'a précédé, l'honorable député de Matapédia.

M. BERTRAND: Autrement dit le ministre actuel fait moins de parade que l'ancien ministre!

M. CLICHE; Mais, savez-vous qu'au point de vue uniforme un incident, une remarque, une observation c'est qu 'en Ontario on prend l'affaire très au sérieux. Le sous-ministre des Terres et Forêts de l'Ontario est costumé et le porte à l'année...

M. RUSSELL: Je pense que votre prédécesseur a pris ça au sérieux.

M. CLICHE: ... de même que ses principaux officiers.

M. GERVAIS: Si le rendement est meilleur?

M. CLICHE: Je l'ignore. Mais je n'ai pas l'intention d'en exiger autant dans la province de Québec.

M. BERTRAND: Mais s'il fallait que l'ancien ministre des Terres et Forêts porte des uniformes de chacun des ministères qu'il a occupé et de tous les titres qu'il a obtenus, il aurait une jolie garde-robes!

M. LE PRESIDENT: Alors 2 adopté. Sous-item 3, « Frais de bureau », $76,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 4, « Véhicules moteurs, équippement et outillage» $471,000.

M. CLICHE: Pour votre information le ministère possède 360 véhicules en tout comme camionneurs, tracteurs, ski-doo, etc.

M. GOSSELIN: Au montant de $540,000, voté l'an dernier, quelle est la somme qui n'a pas été employée au cours de l'année 1964?

M. CLICHE: La somme dépensée a été de $430,000 l'an passé, sur $540,000 et, cette année, nous demandons $471,000.

M. RUSSELL: Vous n'avez pas acheté assez de ski-doos l'an passé. Combien en avez-vous au ministère?

M. CLICHE: De ski-doos?

M. RUSSELL: De ski-doos Bombardier.

M. CLICHE: Trente-quatre.

M. RUSSELL: Trente-quatre.

M. CLICHE: ... Bombardiers achetés du comté de Shefford.

M. GERVAIS: Ils n'ont pas le droit de circuler...

M. CLICHE: Sur les chemins d'accès du ministère.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils se sont prouvés satisfaisants?

M. CLICHE: Oui, très satisfaisants, qu'on me dit.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre n'a pas eu l'occasion de s'en servir?

M. CLICHE: Franchement non. M. RUSSELL: Non?

M. GOSSELIN: II n'est pas un amateur de ski-doo.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-Item 4 adopté. Sous-item 5 « Bons de pension, fournitures et approvisionnements », $253,000.

M. RUSSELL: Les bons de pension, c'est pour qui ça?

M. CLICHE; Ce sont les frais de pension dans les chantiers, des achats de nourriture des gardes-feu qui vont faire des mesurages.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 5 adop- té. Sous-item 6: « Entretien et constructions temporaires; contrats et achat de matériaux » $140,000.

M. RUSSELL: Constructions temporaires.

M. CLICHE: Différents types de bâtisses pour loger les officiers en forêt, remiser le matériel, il faut en acheter, il faut les réparer, les agrandir, les entretenir.

M. RUSSELL: Les tentes...

M. CLICHE: Non, ça ne comprend pas les tentes.

M. RUSSELL: Les constructions en bois rond.

M. CLICHE: Tout dépend, des petits camps.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 6 adopté, Sous-item 7: « Entretien de pistes d'atterrissage » $10,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ça va être un montant suffisamment élevé pour améliorer les pistes d'atterrissage pour l'avion à jet?

M. CLICHE: Cela c'est pour Lasarre, Cau-sapscal et puis Bonaventure. Est-ce que l'avion à jet peut aller là? Jel'ignore, je ne le sais pas.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 7 adopté. Sous-item 8: « Transport » $64,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 9: « Autres dépenses » $51,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Contribution de $450,000. s'applique à ...?

M. CLICHE: Alors, $200,000 proviennent des concessionnaires forestiers, pour le compte desquels le service effectue des patrouilles de protection. Le coût alors est déterminé à chaque année. Les concessionnaires remboursent suivant la grandeur du territoire à surveiller. Et puis $250,000 provenant du fédéral, l'entente féfédérale-provinciale, appliquable aux sous-articles 1, 4, 6 et 8.

M. RUSSELL: Peut-être fait partie du transport.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. 5, « Service des arpentages et du cadastre, y compris subventions, » sous-item 1, frais de voyage, $6,000.

M. RUSSELL: Ils n'ont pas l'intention de voyager beaucoup avec $6,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2, contrats et frais d'équipes, sous-item 1, arpentages, $1,440,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ça comprend les octrois que vous donnez aux municipalités qui font la revision de leur cadastre?

M. CLICHE: Non, c'estplus loinun peu. 4, « subventions. »

M. LE PRESIDENT: Item 2, pardon. Deux sous-item 1.

M. CLICHE: Quatrième item, « subventions » ... Les contrats d'arpentage, il s'agit de... Il y a $1,440,000 pour les arpentages proprement dits et $120,000 pour le cadastre. L'an passé, pour l'information de mes collègues, les sommes dépensées ont et de $1,325,000 pour arpentage et $129,000 pour le cadastre. Il y a une série d'arpenteurs qui reçoivent du ministère, comme par le passé, des instructions de compléter des travaux dans une série de districts électoraux, ça couvre pratiquement tous les districts électoraux, ça couvre pratiquement tous les districts électoraux de la province.

M. BERTRAND: Est-ce que...

M. RUSSELL: Une partie des terres de la Couronne.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été, à même ce montant, quelles ont été les sommes dépensées pour fins générales, fins minières, fins de colonisation et de cadastre proprement dit, comme on en retrouve le détail à la page 555...

M. CLICHE: Pour fins...

M. BERTRAND: ... des comptes publics de 63-64?

M. CLICHE: ... pour fins de cartographie, la somme est de $300,000. Etablissement et renouvellement de lignes pour fins de cartographie, $300,000. Travaux de même nature, établissement des lignes pour fins minières, $230,000. Travaux de géodésie, $200,000; de levées topographiques, $100,000. Je parle toujours pour 1965-66. Ce sont les montants que nous demandons. Pour le Service des terres, $200,000; pour le Service forestier, $250,000; pour Tourisme, Chasse et Pêche, Chasse et Pêcherie pardon, $75,000; Colonisation, $50,000{ Inspection, $40,000; total, $1,445,000.

M. BERTRAND: Et dans ce domaine-là, comme pour celui des inventaires forestiers c'est distribué suivant une liste des arpenteurs -géomètres de la province.

M. CLICHE: Ce qui veut dire une centaine d'arpenteurs de la province qui, chaque année, font des travaux selon un peu leur expérience, leur champ d'activité.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est donné un peu comme les arpenteurs forestiers avec des barèmes?

M. BERTRAND: Les arpenteurs?

M. CLICHE: Des normes établies tant du mille, selon les distances.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 1, adopté. 2 cadastre, $120,000.

M. CLICHE: La même base.

M. BERTRAND: Cet item-là, le cadastre, est-ce qu'il y a eu beaucoup de corrections, de reprises de certains territoires qui avaient été cadastrés? On sait que, dans plusieurs parties de la province, on a eu à corriger le cadastre qui avait été primitivement établi. Est-ce que c'est à cet item-là que le ministère puise les fonds en vue de refaire le cadastre dans certaines parties de la province?

M. CLICHE: Cette somme de $120,000 va être utilisée pour répondre aux besoins de différents ministères, principalement pour le Service des terres en rapport avec l'établissement de lots de villégiature. Cela, la demande grandit toujours de plus en plus au sujet des lots de villégiature. De plus, il y a $50,000. pour la revision cadastrale des cantons non incorporés aux municipalités existantes. Ce programme se poursuit depuis plusieurs années et, pour répondre plus spécifiquement au député de Missis-

quoi, à sa question quant aux corrections, je le réfère à la page 18 du rapport du ministère où on y donne la liste, le nombre de corrections en comparaison avec les années précédentes, le nombre de lots affectés, nombre de certificats authentiqués...

M. BERTRAND: C'est ici, je pense que l'on peut parler des lots, des lots que le ministre appelait tantôt lots de villégiature là. On retrouve cela dans le rapport...

M. CLICHE: C'est peut-être au service...

M. BERTRAND: ... du Service des terres. Est-ce que nous avons un item proprement dit pour cela? Je pense que c'est qu'il faudrait en parler.

M. CLICHE; Non, ce serait l'endroit. On peut en parler ici.

M. BERTRAND: Je pense qu'on pourrait en parler. Voici ce que serait ma question. Disons que le ministre a consenti à bail un terrain le long d'un lac et que ce bail a été consenti pour 10 ans. Il est renouvelable, je pense, tous les dix ans. Est-ce que le locataire, celui qui obtient cette concession par bail, a l'autorité de sous-louer aucune des parties du terrain, dont il a obtenu la location à un prix habituellement très minime? Est-ce qu'il peut sous-louer?

M. CLICHE; Avec la permission du Service des terres, il aurait droit de sous-louer. Je n'ai évidemment pas la formule ici, mais la sous-location est permise à moins qu'elle soit défendue, si je me souviens bien de mon Code Civil.

M. BERTRAND: Oui, mais je pense que je n'ai pas malheureusement avec moi, j'ai chez nous, justement un de ces contrats-là.

M. CLICHE: Avez-vous un cas en particulier?

M. BERTRAND: ... oui, j'ai un cas particulier.

M. CLICHE: Voulez-vous l'énoncer?

M. BERTRAND: J'ai un cas particulier, n'ayant pas avec moi mon contrat, il est à mon bureau d'avocat chez nous à Sweetsburg, je l'apporterai au ministre et dans ce contrat-là, il y a location le long d'un lac, ma région, d'une certaine étendue de terrain, pour une somme nominale de $50 par année, et ce bail remonte aux années 1920, je pense, 20 ou 21. Il a été renouvelé tous les dix ans et là où le locataire a obtenu ce bail, il s'agit d'un terrain assez long le long du lac. Il a sous-loué certaines parties de ses terrains à d'autres et retire un bénéfice annuel, un profit, alors que lui a obtenu cette location, ce bail, pour la somme nominale de $50. par année. Alors, n'ayant pas avec moi, aujourd'hui...

M. CLICHEL Une superficie de... de quoi.

M. BERTRAND: Oh, je ne sais pas, je pense qu'il a plusieurs centaines de pieds le long du lac. J'apporterai au ministre, la semaine prochaine, le contrat et je lui soumettrai le cas, parce que le fait de louer ou de sous-louer provoque chez les gens de ce coin-là, une réaction qui est mauvaise. Alors, j'apporterai au ministre le bail, copie du bail, et il pourra le faire examiner par les officiers de son ministère pour savoir si le locataire a le droit ou non de sous-louer.

M. CLICHE: Très bien.

M. RUSSELL: J'ai un problème un peu dans ce sens-là, mais c'est un peu différent. Comme le ministre le sait, M. le Président, la ville de Watterloo est construite le long d'un lac et la plupart des propriétaires et même la ville, le long du lac,' ont rempli le bord du lac. Même à certaines places, ils ont bâti sur ce remplissage-là et la ville a allongé les rues. Maintenant, à la révision du cadastre, on s'est aperçu que la ligne à la hauteur de l'eau allait même dans le milieu des maisons à certaines places, et aujourd'hui on a des cas, un en particulier où on a demandé un titre. Le propriétaire a vendu sa maison, il ne veut pas fournir son titre. De quelle façon peut-on procéder pour clarifier son...

UNE VOIX: Aux Richesses naturelles.

M. CLICHE: Non, c'est une question alléguant à un cas particulier là, que j'aimerais que vous me soumettiez, que j'étudierai avec les officiers du ministère et puis avec la documentation des titres ou les baux, ou les documents qui vous permettent, qui vous donnent droit d'occupation.

M. RUSSELL: Je sais que les Richesses naturelles, excusez je sais le ministère des Richesses naturelles peut louer un terrain qui s'avance dans l'eau, mais je crois que c'est une question de cadastre parce que nous n'avons pas de cadastre.

M. BERTRAND: II faut à ce moment-là, faire cadastrer cette partie de l'eau, moyennant qu'on ait l'assurance que ou le ministère des Terres ou le ministère des Richesses naturelles sera prêt à la concéder.

M. RUSSELL: Il faudrait, pour moi, reviser le cadastre et demander au ministère des Richesses naturelles de concéder d'un bloc tous les lots qui sont affectés, inclus la partie où la ville a bâti des bouts de rues.

M. CLICHE; C'est ça.

M. LAROCHE: M. le ministre...

M. CLICHE: Cela peut se faire conjointement par les Richesses naturelles et par notre ministère.

Pardon?

M. LAROCHE: J'aurais une question à... UNE VOIX: Allez-y.

M. BERTRAND: On est fatigué d'en poser... M. RUSSELL: Cela ne concerne pas...

M. LAROCHE: On a des terrains qui ont été cadastrés comme ça, moi j'ai ça près d'un lac, près de deux lacs, et les chemins d'accès. Est-ce que c'est le ministère des Terres et Forêts qui est supposé...

M. CLICHE: Des chemins d'accès à quoi, à des endroits de villégiature? Ah non, ce n'est pas mon ministère.

UNE VOIX: Tourisme, Chasse et Pêche. M. GOSSELIN: Non, non.

M. CLICHE: Le ministère du Tourisme n'en bâtit pas non plus. La municipalité ou la Voirie, ou les particuliers. Il y a des endroits où les chemins de colonisation s'adonnent à passer, près d'un lac, qui servent en partie... mais ce n'est pas au ministère...

M. LAROCHE: Et quand le terrain a été loué près d'un lac, qu'il n'y apas de chemin d'accès...

M. THEBERGE: Qu'il en fasse.

M. LAROCHE: Ils sont obligés d'en faire à leurs dépens.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. GERVAIS: Est-ce qu'il y a une collaboration entre votre ministère et le ministère des Richesses Naturelles concernant par exemple le passage des tours de l'Hydro-Québec sur les terres et particulièrement sur la frontière de certaines terres? Je sais, j'ai eu des cas dans mon comté par exemple où il a fallu que je réfère au cadastre provincial pour déterminer les limites exactes et combien de terres l'Hydro avait ainsi hypothéquées par sonpassa-ge.

M. CLICHE: L'Hydro-Québec a ses propres pouvoirs d'expropriation qui lui permettent d'acquérir le territoire dont l'Hydro a besoin pour passer des lignes, la circulation, et évidemment ça ne vient pas au ministère des Terres et Forêts. C'est par expropriation qu'ils doivent payer, comme la Voirie le fait lorsqu'elle...

M. GERVAIS: Et est-ce qu'il y a discussion sur l'évaluation du terrain pris par l'Hydro?

M. CLICHE: Oui.

M. GERVAIS: Est-ce que votre cadastre fait foi, est-ce que le cadastre provincial, je réfère à certaines vieilles terres du comté de Montmorency, par exemple, où les titres ne sont pas tellement clairs, et le propriétaire n'a pas tous les titres? A ce moment-là, c'est tellement ancien qu'il faut référer à votre cadastre provincial, et puis à ce moment-là au point de vue juridique, est-ce que votre cadastre fait foi à la discussion, et si l'Hydro-Québec consulte votre cadastre également, quand il y a discussion sur l'étendue exacte par exemple...

M. CLICHE: Sur la superficie.

M. GERVAIS: Si la terre par exemple va jusqu'au îleuve ou...

M. CLICHE: Non, le cadastre en fait foi.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions, messieurs?

M. RUSSELL: Sous-item 3, adopté. Sous-item 4, subventions.

M. LE PRESIDENT: No 4: « Subventions ». M. CLICHE; Les subventions...

M. RUSSELL: Il yaeu une augmentation considérable en pourcentage, qui n'est pas tellement élevée. Est-ce que ça pourrait permettre cette année à clarifier une situation qui existe depuis une couple d'années, avec la ville de Waterloo, qui réclame un octroi du gouvernement depuis 1959? Il demeure une balance impayée de $3,000.

M. CLICHE: II me semble, j'ai vaguement l'impression que le ministère verse à la ville de Waterloo...

M. RUSSELL: On a eu $1,000 l'an dernier. Voici, c'était une révision de cadastre au coût de $15,000, donc la ville avait obtenu une garantie d'octroi de 50%. La ville a fait compléter le cadastre, les plans ont été déposés dans les mains du ministère il y a déjà deux ans et à ce moment-là on avait reçu par anticipation $3,500. L'an dernier on a eu $1,000, ce qui fait $4,500. Donc il resterait une balance impayée de $3,000.

M. CLICHE: Mais quel montant a-t-on versé? Je cherche la liste des montants qui ont été versés.

M. RUSSELL: $4,500.

M. CLICHE: C'est $15,000.

M. RUSSELL: C'était $15,000. On avait dit qu'il y avait la garantie de 50%.

M. CLICHE; Oui, mais je cherche quel a été le montant des subventions versé.

M. RUSSELL: $4,500 à date.

M. GOSSELIN: $15,000 l'an dernier.

M. CLICHE: Crédits demandés, et puis il y en a $15,000 qui ont été versés. Voulez-vous, je vais vous donner le nom des villes à qui les montants ont été versés. La ville de Pointe-Gatineau, je donne les chiffres ronds, environ $5,000; la municipalité de St-Isidore d'Auckland, $1,250, dans le comté de Compton.

M. GOSSELIN: Ah oui, oui, c'est pour ça que...

M. CLICHE; C'est pour ça que? M. GOSSELIN: Que j'ai sursauté.

M. CLICHE: Le village de La Providence, $1,000, dans quel comté est-ce?

M. GOSSELIN: La Providence, il y a plusieurs Providence.

M. RUSSELL: Providence, St-Hyacinthe.

M. CLICHE: Ah, ça doit être St-Hyacinthe ça,...

M. RUSSELL: $1,000?

M. CLICHE: $1,000. Cap-de-la-Madeleine, $2,500, si le député de Champlain était ici...

M. GOSSELIN: Non, non, ça va bien.

M. CLICHE: Cela va bien de même là. Ste-Marie de Beauce, $2,276. Cite de Rivière-du-Loup, $2,500. Et un endroit qui s'appelle Champ-neuf en Abitibi-Est, un comté qui a une certaine importance...

M. GERVAIS: Une importance certaine. M. RUSSELL: En superficie.

M. CLICHE: ... une somme de, et par sa représentation, une somme de $511.

M. GOSSELIN: Ah, le ministre ne se fait pas gâter!

M. CLICHE: Voyez-vous, trop modeste!

M. RUSSELL: L'an dernier, Waterloo a eu $1,000?

M. CLICHE: Evidemment, les chiffres que j'ai donnés, c'était pour l'année qui vient de se terminer, qui se termine.

M. RUSSELL: Oui, je ne me rappelle pas à quelle date on l'a eu.

M. CLICHE: Pour l'an prochain, on a 48 demandes provenant de toutes les régions de la province.

M. GOSSELIN: Vous n'avez pas Waterloo dans toutes ces demandes?

M. CLICHE; Non, je ne vois pas le comté de Shefford. L'Abitibi, Arthabaska, Beauce, Bellechasse, Brome, Champlain, Chicoutimi, Compton...

M. GOSSELIN: Alors il faut croire que ç'a été effacé sur la carte.

M. CLICHE: Bien, il doit disparaître de la carte électorale, ce comté-là aussi.

M. RUSSELL: Tout, excepté Waterloo, dis-paraît. Voici, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'un octroi garanti par lettre, confirmé par lettre de 50% est peut-être...

M. CLICHE: Je me souviens que l'an passé, à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, le député de Shefford m'avait parlé d'une subvention qui avait été versée ou qui devait être versée. Je pense que la subvention a été versée. Je ne sais pas si c'est à cet item-ci ou à d'autres.

M. RUSSELL: On a fait la réclamation l'an dernier, on a eu $1,000.

M. CLICHE: Vous avez eu $1,000?

M. RUSSELL: $1,000 et il reste $3,000 en suspens.

M. GOSSELIN: Alors que le ministre prenne ça en note.

M. CLICHE; On va prendre ça en note.

M. RUSSELL: C'est-à-dire ce qui est arrivé, l'ingénieur qui a fait le cadastre a été payé par la ville, $15,000. Nous autres on a reçu du ministère, à date, $4,500; on était censé recevoir 50% du montant du contrat, il reste un solde de $3,000. Il serait bien normal qu'il soit payé.

M. CLICHE: On va vérifier ça.

M. RUSSELL: Quoique nos finances soient bonnes, mais avec $3,000 ça va aider, ça va améliorer. On a un déficit cette année par rapport à ça.

M. GOSSELIN: Alors, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors 4, « subventions », adopté; 5, « honoraires et autres dépenses », $11,000?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: M. le Président, il est dix heures, je crois que nous pourrions ajourner avant d'entreprendre l'item 6.

M. CLICHE: Alors, peut-être demain avant-midi. On verra ça demain avant-midi. Très bien, merci, M. le Président.

(Séance du 26 mars)

M. MAILLOUX (président du comité des subsides): Alors, Terres et Forêts, item 6: « reboisement et pépinières », sous-item 1: « projets de plantation en pépinières et de développement, y compris salaires, fournitures, contrats et autres dépenses », $385,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner, M. le Président, des détails sur les projets de plantation que le ministère a en vue pour l'année 1965? Au cours d'une campagne électorale déjà rendue célèbre par les divers événements qui se sont produits à cette occasion, nous avons entendu parler beaucoup de ces pépinières et j'aimerais que l'honorable ministre nous donne des détails sur ce sujet.

M. CLICHE: Au sujet des sommes que le ministère des Terres et Forêts demande relativement aux projets de plantations en pépinières, j'attire l'attention du député de Compton sur les faits suivants: l'article 1 concerne les pépinières et l'article 2 concerne le reboisement. Concernant les pépinières, l'article 1, les sommes que nous demandons sont au total de $385,000 et les projets, je puis vous donner une idée des projets ou la liste même. Berthier-ville, le projet de l'exercice financier 65/66 est de $70,000 à Berthierville. A Clermont, dans le comté de l'Abitibi-Ouest, le montant total, salaires et autres dépenses, $4,000. A Duches-nay, il est de $4,000. A Grandes-Piles, comté de Shawinigan, $93,000. A Laterrière, Chicoutimi, $8,000. A Lavernière, Iles-de-la-Madeleine, $4,000. Il y a Macpes, dans le comté de Rimouski, $9,000. New Carlisle, dans le comté de Bonaventure, $32,000. Normandin, dans le comté de Roberval, $10,000. Notre-Dame-du-Nord, dans le comté de Rouyn-Noranda, $10,000. St-Ambroise, comté de Chicoutimi, $9,000. St-Louis-du-Ha! Ha!, $22,000. St-Modeste,$27,000.

M. GOSSELIN: Peut-être, pour faire perdre moins de temps possible, donnez-moi donc par exemple les projets que vous avez pour le comté de Dorchester?

M. CLICHE: Dorchester. Alors, je vais continuer à donner rapidement là. St-Modeste, $27,000, j'achève là. Sayabec, dans le comté de Rimouski, $5,000. Sept-Iles, $5,000. Tréces-son, à Amos, c'est une pépinière existante depuis longtemps, $16,000.

Il y a des pépinières, ce que l'on appelle des pépinières volantes, des pépinières qui ne sont pas des pépinières permanentes où on y fait le...

pour $37,000. J'ai la liste, je vais vous la donner. Une réserve de 5% du 5% 20,000; le total de $385,000.

M. GOSSELIN: En somme, vous n'avez aucun projet pour le comté de Dorchester dans la liste que vous venez d'énumérer.

M. CLICHE: Il n'y a pas de pépinière dans le comté de Dorchester, il n'y a pas de projet de pépinière dans Dorchester.

M. GOSSELIN: Alors, une fois de plus, le secrétaire, l'honorable Secrétaire de la province aura induit la population en erreur, parce que j'étais témoin lorsque lui-même a annoncé un grand projet de pépinière à St-Prosper, dans le comté de Dorchester.

M. BERTRAND: C'est une pépinière cérébrale, celle-là. Il l'avait dans la tête.

M. CLICHE: Il y a une pépinière là, existante à Scott, comté de Dorchester. Scott est dans Dorchester au provincial, dans la Beauce au fédéral. A la page 28 du rapport, il mentionne Scott, Dorchester.

M. BERTRAND: Elle existe. M. CLICHE: Elle existait.

M. GOSSELIN: Le projet dont je parle était une promesse électorale qui devait être réalisée, qui devait se faire alors, nous pouvons dire aux gens de St-Prosper de ne pas s'attendre à avoir cette pépinière au cours de l'année 1965, puisque l'honorable ministre n'a aucun projet en ce sens.

M. CLICHE: Je pourrais donner des pépinières volantes, des petites pépinières, Baie-St-Paul, Compton. Il y a un endroit qui s'appelle Compton?...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Mont-Joli, Pont-Rouge, St-Pascal, Scott, Dorchester, Sweetsberg, Victoriaville.

M. BERTRAND: Quel est le montant que vous avez réservé pour Sweetsberg, le plus beau village de la province de Québec?

M. CLICHE: Il y a $35,000 prévu pour deux, quatre, six, huit pépinières, petites pépinières.

M. GOSSELIN: Environ $5,000 chacune.

M. CLICHE: Comme ministre des Terres et Forêts, je n'ai pas dans Dorchester annoncé d'installation de nouvelles machineries.

M. BERTRAND: Je sais qu'il n'y a pas de solidarité ministérielle, surtout quand il s'agit de promesses faites par l'honorable Bona Arsenault.

M. GOSSELIN: Voici, est-ce que l'honorable ministre prétend qu'à l'heure actuelle par les demandes qu'il reçoit de son ministère, ces pépinières suffisent ou produisent plutôt suffisamment d'arbres pour répondre à la demande?

M. CLICHE: Non. Non, pas actuellement et puis on fait des efforts considérables pour augmenter le nombre de plants dans nos pépinières. On demande chaque année, des crédits plus élevés et on a au ministère fait des projections sur une série d'années, jusqu'en 1970, concernant les sommes qui vont être requises chaque année. On prévoit disons qu'en... On va demander l'an prochain, une somme excédant $400,000 pour les pépinières et $70,000, disons, pour reboisement, pour former un total disons en 1966/67 de $520,000 environ. En 1970, le total que nous avons à l'idée et que nous demandons et que le gouvernement devrait disons accorder à ce moment-là, serait de $615,000, ce qui voudrait dire que le nombre de plants. Actuellement, en 1965-66, le stock des pépinières là, le nombre de plants, c'est un renseignement, je pense, qui intéresse la population, de... 52 millions. Mais, à la fin de 1965-66, le nombre de plants sera de 60 millions en 1966. En 1970, on voudrait que nos stocks soient de 90 millions de plants, à ce moment-là. En 1964 on avait comme stock 39 millions et puis en 1965, on en a 52 millions de plants, augmentation de 13 millions.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre va continuer l'entente qui est intervenue à l'époque avec la Southern Canada Power, devenue aujourd'hui une filiale d'Hydro-Québec, au sujet de la pépinière qui, à l'époque, appartenait à Southern, à Drummondville. Est-ce qu'on continue cette pépinière ou les activités de cette pépinière?

M. CLICHE: La pépinière de Southern Canada Power, on a fait des démarches répétées, notre ministère auprès de l'Hydro Québec, qui en fait est devenu propriétaire de cette pépinière-là, pour qu'elle devienne la propriété du mi-

nistère des Terres et Forêts. Et nos ententes ne sont pas terminées, 11 y a des discussions et actuellement, nous procédons par achat de plants. La plantation, je veux dire la pépinière, continue à fonctionner et on achète des plants cette année. En 1964-65, on a acheté 13,000 plants. Pour $13,000 de plants, pardon.

M. BERTRAND: Est-ce que c'est resté la propriété de Southern ou si ça appartient à l'heure actuelle à Hydro-Québec?

M. CLICHE: C'est l'Hydro-Québec. Mais je crois que la pépinière est encore au nom de la Southern Canada Power, parce que je pense que les transactions entre les compagnies et l'Hydro ne sont pas complètement terminées, les noms des compagnies existent encore. Mais comme Southern Canada Power, Northern Que-bec Power, et autres noms...

M. BERTRAND: Ce que je veux dire surtout, c'est que ça n'a pas été vendu à des particuliers.

M. CLICHE: Non, parce que nos négociations, nous, se font directement avec l'Hydro pour le transfert de cette pépinière-là à notre ministère.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors 1 adopté.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, avant de changer d'article, est-ce qu'il y aurait moyen de parler un peu, s'il y aurait possibilité que le ministère des Terres et Forêts mette les crédits nécessaires pour faire l'éducation auprès de nos cultivateurs pour leur montrer comment tailler les arbres de Noël, le sapin, pour améliorer la qualité. Parce que j'ai fait une tournée aux Etats-Unis moi, l'automne dernier, et j'ai constaté que nous étions à perdre notre marché américain, parce que nous ne pouvions pas leur fournir une qualité d'arbres de Noël que le marché demande, parce qu'il se plante beaucoup de pins dans les régions de l'Ontario, comme dans l'Indiana, Pennsylvanie, et c'est eux qui s'en viennent, qui prennent le marché. Vous allez prendre tout le Middle West américain, on est plus capable de vendre aucun sapin, parce que la qualité qu'on leur fournit n'est pas bonne. Et je crois que si la ministère prenait un peu l'initiative pour éduquer nos cultivateurs, leur montrer de quelle manière faire de la sylviculture, la transplantation, afin de contrôler la qualité un peu mieux qu'elle est contrôlée actuellement...

M. CLICHE; Je n'ai sûrement pas d'objection à ce que notre ministère soit plus efficace, dans ce domaine-là. Et le Bureau de renseignements forestiers, c'est M. Roch Delisle qui est chef du bureau, le connaissez-vous, est-ce que le député de Stanstead connaît M. Roch Delisle? Connaissez-vous M. Roch Delisle, chef du bureau?

M. VAILLANCOURT: Oui.

M. CLICHE: Il est très dévoué, et puis s'il y a des lacunes à notre ministère, je suis convaincu que M. Delisle va y remédier. Bien je ne dis pas qu'il n'y en a pas de lacunes, mais il doit y en avoir comme...

M. VAILLANCOURT: Je ne dis pas qu'il y a des lacunes. Mais d'après moi, il n'y a aucune politique actuellement pour, il n'y a pas aucun montant, je crois, prévu au budget pour faire une publicité et même ça prendrait quelqu'un qui connaît le métier pour aller montrer aux cultivateurs de quelle façon procéder pour améliorer la qualité des arbres de Noël.

M. CLICHE: II n'y a pas d'argent prévu au budget uniquement disons pour arbre de Noël, mais le service a à sa disposition les crédits nécessaires pour faire le travail voulu, si le travail en réalité n'est pas fait. Je prends note de la recommandation et je sais que la vente des arbres de Noël constitue un apport important à l'économie de votre région, des Cantons de l'Est.

M. VAILLANCOURT: Cela comprend non seulement la région des Cantons de l'Est, mais je peux vous dire que ça comprend tous les comtés...

M. CLICHE: Le nord de Montréal.

M. VAILLANCOURT: ... de Compton, de Beauce, Dorchester, Mégantic, Frontenac, en descendant jusqu'à Gaspé.

M. GOSSELIN: Je crois que cette situation, M. le Président, peut se justifier ou encore les explications que l'on pourrait donner à cet état de choses, c'est dû au fait qu'il n'y a pas tellement longtemps que l'on reconnaît que la plantation de sapins, entre autres, pour le commerce des arbres de Noël est un facteur très important dans l'économie de nos cultivateurs de notre région et reconnue comme telle. Antérieurement, nous jugions que les arbres de Noël qu'on coupait sur les fermes consistaient

plutôt en arbres que l'on désirait enlever des pâturages, faire du nettoyage. Pendant qu'aujourd'hui on a vu dans cet item, un apport très important de revenus pour nos cultivateurs et je crois que nos cultivateurs, maintenant, constatent qu'ils peuvent, avec de grands avantages, faire la culture des arbres de Noël pour augmenter leurs revenus. Alors, je crois que les remarques du député de Stanstead sont fort à point sur ce domaine et qu'il y aurait lieu, pour le ministère des Terres et Forêts, de faire en sorte de donner plus de directives à nos cultivateurs, à nos gens qui désirent se lancer dans ce commerce et aider aussi les cultivateurs qui veulent absolument faire de cet item un revenu additionnel pour la survie des fermes de notre région.

M. CLICHE: Alors, j'y donnerai suite.

M. LE PRESIDENT: II y a d'autres observations? Adopté.

Sous-item 2: « Projet de reboisement »: $57,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Achat de plants, semence et arbres »: $38,000.

M. GOSSELIN: A cet item: « achat de plants, semence et arbres », « primes de reboisement », M. le Président, est-ce que l'honorable ministre prétend que $38,000 est suffisant? Parce que je sais pertinemment que plusieurs plants, plusieurs plantations, plusieurs pépinières qui sont administrées par des compagnies privées sont surchargées à certains moments, et que le ministère des Terres et Forêts pourrait se procurer, à très bon prix, les plants que ces compagnies ont, parce que l'on sait qu'en grande partie les compagnies ne veulent pas garder plus longtemps que quatre ans environ. A la quatrième année, il faut absolument qu'ils disposent de ces plants, et souvent, les compagnies en particulier, de notre région, ont des surplus et je crois qu'il serait très avantageux pour le ministère de faire l'impossible pour s'approprier de ces plants.

M. CLICHE; Pour répondre aux remarques du député de Compton, je lui donnerai le détail des achats qui ont été faits au cours de l'exercice financier 1*964/65. Le ministère a acheté de l'Association de la Vallée de la Rouge, dans la région de St-Jovite, pour $7,000 de plants. Le ministère a acheté aussi de la compagnie

C.I.P. à Grandville $3,000 de plants. La compagnie a acheté, le ministère a acheté de Domtar, East-Angus pour $1,250 de plants. Le ministère a acheté de Modem Paving, Notre-Dame-du-Bon-Conseil, pour $3,350 de plants. De Southern Canada Power, pour $13,100. Ce qui fait $27,700. Le ministère aussi a acheté des cônes pour $3,500 et aussi de la semence forestière pour $3,950. Ce qui veut dire que l'on achète ce qui est disponible. S'il y en a plus, on aime à le savoir, on va l'acheter, autrement dit, parce que même au cours de 1965/66, on est obligé d'aller en Ontario pour acheter ce qui va nous manquer. Cela, c'est en plus de ce que nos pépinières nous donnent chaque année.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministère communique tous les ans avec ces pépinières administrées par des compagnies privées pour savoir si elles vont avoir des surplus?

M. CLICHE: Certainement. Parce que cette année on prévoit être dans l'obligation d'acheter en Ontario environ 3 millions de plants, ce qui veut dire que c'est 3 millions de plants qu'on ne peut pas avoir ici, dans le Québec.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire si la procédure à suivre pour obtenir de ces plants, j'entends lorsqu'un particulier, un cultivateur désire obtenir de ces plants, doit-il passer par l'Association forestière de sa région, par les clubs 4H ou autres, pour obtenir des plants ou s'il peut les obtenir directement des officiers du ministère des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Directement, ici au ministère ou par son association s'il le désire, au bureau des renseignements forestiers, ici à Québec. Il peut s'adresser directement ou par sonasso-ciation.

M. GOSSELIN: Quelles sont les dates limites? Est-ce que le ministère a des dates limites pour...

M. CLICHE: Cela varie avec les régions. Il y a des régions où la plantation se fait plus de bonne heure, d'autres régions, ça varie avec les saisons aussi. Les saisons où le printemps est plus en retard, ça dépend des années. Il faut que l'inspection du terrain soit faite au préalable aussi pour savoir quelles sont les essences qui sont plus susceptibles de pousser aux endroits où on va les planter.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 7: « Aménagement de la forêt domaniale de Matane »: $660,000.

M. BERTRAND: Je connais bien, M. le Président, cette forêt domaniale de Matane, qui a fait l'objet d'études assez approfondies, il y a plusieurs années...

M. CLICHE: Je pourrais peut-être dire comme seul commentaire qu'il y a une couple de cent personnes qui travaillent là.

M. BERTRAND: Oui, qu'on nous donne donc des détails, juste sur le nombre de personnes.

M. CLICHE: Deux cents personnes travaillent là, disons à $1.151'heure, en moyenne. Ceux qui sont techniciens, eh bien, ils gagnent plus cher, mais c'est le minimum $1.15 l'heure. Et la durée de travail est d'environ de dix mois par année. On y fait la coupe de bois qu'on vend en billots, à une série d'industriels de la région de cet endroit-là, de la région. On vend annuellement 7,500,000 de pieds de bois enbillots, différentes essences, comme l'épinette, sapin, cèdre et bois franc, et puis on vend 1,000 cordes de bois.

M. BERTRAND: Quelle est la possibilité annuelle de la forêt dominiale de Matane, forêt qui appartenait anciennent à la compagnie Price?

M. CLICHE: II est possible que la possibilité annuelle, je n'ai pas les chiffres ici devant moi, soit supérieure à ça. On ne coupe pas au-delà de la possibilité, et on essaie même de ne pas rejoindre la possibilité parce que c'est sûrement temporaire cette administration-là, puis ce n'est certainement pas payant pour le gouvernement d'avoir cette forêt domaniale-là, de l'opérer de cette façon-là, mais en attendant qu'une industrie majeure s'établisse là, c'est pour procurer du gagne-pain à une série de résidents de paroisses.

M. BERTRAND: Au point de vue financier, quel peut être, disons, si on considère l'entreprise comme une entreprise commerciale, industrielle, quel peut être le déficit annuel?

M. CLICHE: Le déficit annuel est difficile à établir, mais on peut en donner une idée parce que les budgets que nous demandons, la somme que nous demandons est la même que l'an passé, soit $660,000 et la récupération du bois vendu donne $300,000, ce qui veut dire un déficit de $360,000, mais ce n'est pas exactement un déficit parce qu'il y a l'aménagement de ça qui, normalement, ne devrait pas être chargé à ça, la protection, la conservation, la prévention, l'entretien des chemins, l'entretien des bâtisses, je veux dire, la surveillance des bâtisses de Price qui sont là, alors, ça peut être dans l'ordre de peut-être 50% du $360,000.

M. BERTRAND: Environ $150,000 de déficit annuellement. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors item 7 adopté. Item 8 « Ecole forestière de Duchesnay » sous-item 1: salaires; $195,000.

M. GOSSELIN: Alors, cette école forestière de Duchesnay, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire environ combien d'élèves fréquentent cette école dans une année.

M. CLICHE: Environ 200. La page 59 du rapport du ministère donne un excellent détail des cours qui y sont donnés, comme les cours de garde-forestier, les cours de classification des bois sciés, des cours d'achetage des scies, des cours de protection de forêt. On refuse annuellement — malheureusement les locaux que nous avons et l'organisation actuelle, bien que le ministère voudrait qu'elle soit plus complète, — nous devons à chaque année refuser de 300 à 400 étudiants, 400 personnes qui veulent entrer aller suivre des cours à cet endroit-là. Et, les officiers de mon ministère sont en pourparlers avec le ministère de l'Education pour trouver une formule qui donnerait entière satisfaction et qui nous permettrait de recevoir tous ceux qui s'intéressent et qui ont les qualifications voulues pour faire les études. Alors, il y a environ 200 étudiants par année qui passent à Duchesnay et qui y sont diplômés. Et puis, à cet endroit-là, nous avons 87 employés aussi.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce que, vu que l'école de Duchesnay répond à un besoin mais insuffisamment, est-ce que le ministère a des projets en vue de l'aménagement d'une autre école identique à celle de Duchesnay?

M. CLICHE: Avec le ministère de l'Education, une étude conjointement est faite présentement par le ministère de l'Education et le ministère des Terres et Forets pour trouver une solution à ce problème-là de façon à pouvoir enseigner à plus de nos gens pour en faire des techniciens, des gens spécialisés. Alors, on va essayer de trouver, au cours de l'année la formule pour remédier à ce problème-là.

M. GOSSELIN: D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2, « Frais de voyage » $6,000.

M. GOSSELIN: Adopté,

M. LE PRESIDENT: Adopté. 3, « Frais de bureau » $13,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 4, « Véhicules moteurs » $85,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5, « Fournitures et approvisionnements » $10,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 6, « Matériaux pour entretien » $20,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 7, « Location d'outillage et de cheveaux » $1,500.

M. BERTRAND: Voici, là-dessus, juste une question: Est-ce qu'on a réorganisé la scierie? Est-ce qu'elle fonctionne?

M. CLICHE; Oui, on va y voir ça plus loin, à « Immobilisation ».

M. BERTRAND: Ah! UNE VOIX: Vous l'avez.

M. CLICHE: On a une bonne formule là, pour former des — on va renouveler l'équipement...

M. BERTRAND: Je me rappelle d'être allé la visiter et puis à ce moment-là, elle fonctionnait plus ou moins...

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: ... et puis, je pense que cela a continué un peu comme ça pendant quelques années...

M. CLICHE: Oui, bien là, on en reparlera à « Immobilisation », je vous donnerai de bonnes nouvelles à ce sujet-là.

M. BERTRAND: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Alors, 7, adopté. 8, « Transport » $4,000.

M. BERTRAND: D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: La contribution du gouvernement du Canada là, c'est en vertu de quelle entente, à l'item de « Ecole forestière de Du-chesnay »?

M. CLICHE: Oui, c'est une entente fédérale-provinciale pour l'enseignement technique et elle était, la contribution, l'an dernier, de $115,000 et réduite à $48,000, parce que la province s'est retirée d'une partie du plan, d'une partie de l'entente.

M. BERTRAND: Mais, est-ce que, — le ministre vient de parler d'un projet qui serait à l'étude conjointement par son ministère et le ministère de l'Education,...

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: ... est-ce qu'il ne serait pas à propos de profiter des derniers montants qui doivent être versés à la province et qui doivent être englobés dans ce montant total de, je pense, $200 millions? Est-ce qu'il ne serait pas à propos de tâcher de retirer de là un montant assez substantiel en vue de l'établissement à Duchesnay, ou ailleurs, d'une véritable école technique forestière qui complèterait celle de Duchesnay et qui permettrait au ministère de recevoir annuellement tous les élèves qui sont aptes à suivre les cours?

M. CLICHE: C'est justement dans ce but là que les pourparlers ont lieu avec le ministère de l'Education, pour profiter de tous les deniers que l'on pourra récupérer en vertu de l'entente, et le ministère de l'Education s'intéresse très activement à la proposition que nous faisons et nous espérons avoir des résultats dans un avenir rapproché.

M. BERTRAND: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Alors, item 9, $ Programmes de restauration forestière », sous-item 1, « Camps forestiers », $550,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner quelques détails

sur les activités de ce programme de restauration forestière? Si je comprends bien, ce sont les camps d'été comme on en a vus...

M. CLICHE: Les étudiants.

M. GOSSELIN: ... au camp Orford avec les étudiants. J'aimerais que le ministre nous donne des détails.

M. CLICHE: Oui. L'item numéro 1, le poste numéro 1, concerne les camps forestiers d'étudiants. Il y avait, en 1964, 13 camps établis à différents endroits de la province et dont la liste apparaît pour l'année 1963 à la page 56 du rapport, non pardon...

M. BERTRAND: Cinquante-sept, cinquante-huit.

M. CLICHE: Cinquante-sept, oui. Cinquante-sept, cinquante-huit. Bon. Il y avait, l'an passé, en 1964, 949 étudiants à ces différents camps. Les étudiants, d'abord, doivent avoir 18 ans et avoir fait leur 12e année. Les collégiens sont payés, âgés d'au moins 18 ans et qui ont leur 12e année sont payés à raison de $150 par mois. On a convenu de payer les normaliens et les étudiants des écoles techniques à $175 par mois, à la suite de représentations qu'ils ont faites. Les étudiants d'universités sont payés à raison de $200 par mois, ceux de 1re année faite, qui ont terminé leur 1re année, alors, $200 par mois et on augmente de $25 par année chaque année. La 2e année, c'est $225, la 3e année, $250 et 4e $275. Alors, pour ça, nous demandons à peu près les mêmes crédits que l'an passé, soit $550,000. L'an passé, les crédits accordés avaient été de $575,000, et nous avions dépensé $555,000.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre est satisfait des résultats apportés par l'instauration de ces camps forestiers?

M. CLICHE: Oui, oui. Les résultats sont très intéressants au point de vue formation de nos jeunes. Pour plusieurs, c'est une expérience un peu formidable que d'aller demeurer dans un camp forestier surtout ceux qui viennent des centres urbains, et même des petits villages. Et puis, on y voit à leur formation au point de vue forestier, au point de vue éducation et au point de vue sportif et puis ils apprennent et prennent au cours de l'été des notions très intéressantes au point de vue foresterie, des connaissances pratiques de la forêt, des connaissances sylvicoles et puis on prétend que ces jeunes-là, bien plus tard, ils vont sûrement avoir le respect de l'arbre, le respect de la forêt, et comprendront l'importance de l'industrie forestière.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Et, le sous-item 2, « Projet de restauration » $450,000.

M. GOSSELIN: Il y a une diminution très considérable sur ce crédit. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire quels sont les projets entre autres qui sont terminés ou pourquoi...?

M. CLICHE: L'an dernier, les crédits demandés avaient été au montant de$750,000, mais la somme qui avait été utilisée a été de $415,000 et cette année, nous demandons $450,000. Il devait y avoir des travaux d'ARDA...

M. BERTRAND: Qu'est-ce qu'il avait demandé...?

M. GOSSELIN: Pourquoi?

M. CLICHE: II devait y avoir des travaux de restauration qui devaient être faits, conjointement avec ARDA, et les travaux ont été faits directement par notre ministère, ARDA relevant du ministère de l'Agriculture.

M. GOSSELIN: Vu qu'il y a eu une balance assez considérable qui n'a pas été employée l'an passé, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire, par exemple, ce qu'il est advenu de cette balance de tout pris de $325,000 ou $335,000 qu'il y a eu de trop l'an dernier, qu'on n'a pas employé l'an dernier.

M. CLICHE: En vertu du programme ARDA, des travaux de restauration ont été faits pour un coût total de $231,000, en plus du montant de $414,000 dépensé par notre ministère, tel que voulu au poste numéro 2, à différents endroits dans Matane, Rivière-du-Loup, Témiscouata, Bonaventure, Matapédia.

Bonaventure, soit dans la région pilote, c'est le programme ARDA.

M. GOSSELIN: Mais, normalement, lorsqu'il y a un excédent, lorsqu'à la fin d'une année on n'a pas employé tous les crédits demandés, est-ce que ça ne doit pas retourner au fonds consolidé de la province?

M. CLICHE: C'est ça. C'est-à-dire qu'il arrive lorsque nous avons des excédents, il y ait

des virements de fonds, parce que nous n'avons pas suffisamment d'argent à d'autres item. Nous demandons qu'il y ait des virements de fonds et dans ce cas-là, il n'y en a pas eu.

M. BERTRAND: Je pense que le ministre notera qu'il est important que quand le ministère se fait voter $750,000, qu'il n'en dépense lui-même que $415,000, mais qu'on nous dit qu'en même temps le ministère de l'Agriculture a dépensé une somme qui a dû être puisée à même ce crédit-là, je pense qu'il serait important qu'il y ait un remboursement quelconque d'un autre ministère, parce que nous avons, l'an dernier, voté au ministère des Terres, $750,000. Cela n'a pas été voté à l'Agriculture. Que l'Agriculture en bénéficie, très bien, mais à la lecture du budget pour l'année 1964-65, le montant dépensé nous apparaît comme ayant été $750,000 alors qu'en fait, le ministre nous dit, qu'on n'en a dépensé que $415,000 au ministère des Terres.

M. CLICHE: Oui, et avec en plus, une dépense de $231,000 faite sous l'autorité de notre ministère, en vertu du programme ARDA.

M. BERTRAND: J'admets, ça, mais il devrait y avoir une imputation qui soit indiquée ici. J'accepte les explications du ministre mais, en fait, la dépense a été effectuée par le ministère de l'Agriculture.

M. CLICHE: La complication vient du fait que le programme ARDA, quand il s'occupe de questions forestières, quand il se verse dans des questions forestières, le programme forestier et les travaux forestiers, la programmation est faite par nous et l'exécution est faite sous notre contrôle. Et c'est ce qui fait la complication au point de vue budgétaire c'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui s'occupe du programme ARDA, qui a la conduite générale d'ARDA. Mais actuellement, les travaux qui ont été exécutés, les travaux pratiques qui sont des travaux forestiers qui ont été exécutés par notre ministère parce que notre ministère a seul la compétence de les faire.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2 adopté. 3: plantation d'arbres, $25,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 10: indemnités des accidentés et leurs dépendants: $75,000.

M. BERTRAND: Un instant.

M. CLICHE: C'est la somme demandée annuellement par la Commission des accidents du travail à la suite de pourparlers pour assurer nos employés des services extérieurs.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors 10 adopté. 11: Commission de géographie de Québec, $35,000.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. BERTRAND: Un instant. Les municipalités, par exemple, qui demandent le changement de leur nom, s'adressent à l'heure actuelle, je pense, au ministère des Affaires municipales.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a coopération entre la Commission de géographie et le ministère des Affaires municipales afin que les noms choisis soient les plus adaptés à la région où est établie la municipalité, etc?

M. CLICHE: Pour éviter duplication de décisions ou ambiguïté ou problèmes, la Commission de géographie est composée de membres provenant de plusieurs ministères. Le président est d'abord le bibliothécaire du parlement, M. Jean-Charles Bonenfant. Vous verrez ce détail-là, à la page 107 du rapport. Le vice président est M. Benoît Robitaille, du ministère des Richesses naturelles. Le secrétaire est employé du ministère, M. Jean Poirier. Les membres sont, d'abord, M. Maurice Beaulieu, un membre de l'Office de langue française; M.Robert Bergeron, employé du ministère des Richesses naturelles. Vous connaissez M. Jean-Marie Bourbeau, sous-ministre adjoint au ministère des Terres et Forêts; M. Georges Côté, M. Réal Dallaire aussi, géographe. M. Julien Drapeau est un représentant du ministère des Affaires municipales, et M. Léon Valois est ingénieur au ministère des Richesses naturelles. A chaque séance, on étudie une série de cas qui sont soumis. Il n'y a pas duplication de décisions et même la Commission canadienne de géographie est au courant des décisions que nous prenons et les accepte. Nous n'avons pas eu de trouble actuellement. Comme principal projet, ça intéressera sûrement mes collègues, les dépenses de 1964-65 ont été de $25,000. Celles de 1965-66 anticipées sont de $35,000. L'augmentation provient de l'expansion qui a été autorisée pour la préparation du répertoire des noms

géographiques du Québec. Tous les noms, un répertoire, un dictionnaire, une liste des noms géographiques du Québec avec explications. Cela se fera en coopération avec le gouvernement fédéral, au cours de l'année. C'est pour ça que nous demandons un supplément de $10,000. Cette commission rend des services innombrables. Les gens qui la composent sont très, très compétents, sont très objectifs. On va avoir disons au point de vue de la carte électorale de nouveaux comtés dans la province qui vont être rajoutés. Il fallait trouver des noms, ou suggérer des noms à ces nouveaux comtés. Eh bien, on a communiqué avec la Commission de géographie pour avoir des suggestions. Et je crois qu'au point de vue des bills municipaux concernant l'appellation des municipalités, des villes, changement ou lorsqu'une nouvelle municipalité apparaît, le nom, d'après une déclaration qui a été faite par le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, doit toujours être soumis à la Commission de géographie pour suggestion ou étude.

M. LE PRESIDENT: Alors 11 adopté. 12: bourses d'étude, subventions, $90,000.

M. GOSSELIN: A qui sont données en partie ces bourses?

M. CLICHE: Les bourses sont données, pratiquement à 100% des cas, à des ingénieurs-forestiers après leur promotion pour poursuivre des études avancées dans des domaines particuliers. Je vais juste donner un exemple au député de Compton. En patholigie forestière, en sylviculture, en technologie du bois, en économie forestière, en dendrométrie, en physiologie-pédologie et en administration.

M. GOSSELIN: Ces bourses sont données tout simplement, il n'y a pas obligation morale de la part du boursier de remettre pour tâcher de former un fonds qui devrait servir à d'autres? Il me semble que ce n'est que raisonnable, lorsqu'un ingénieur devient en voie de pouvoir gagner sa vie très convenablement, de remettre plus tard, s'il est capable bien entendu.

M. CLICHE: L'engagement qu'il y a concernant ces bourses, c'est que le récipiendaire, celui qui en profite, doit, pendant une période d'au moins une année, être à la disposition du ministère pour en faire profiter d'autres. La question du remboursement, je ne crois pas qu'elle fasse l'objet d'une clause du contrat ou de l'entente.

M. BERTRAND: Combien en avez-vous à l'heure actuelle de boursiers?

M. CLICHE: Nombre de boursiers, 1964-65, il y en avait 8.

M. BERTRAND: Où sont-Ils allés parfaire leurs études?

M. CLICHE: A l'université Laval, à Zurich en Suisse, deux à Zurich, deux à Syracuse dans l'état de New-York, un à Nancy, France et un à l'univeristé de Western.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors 12 adopté. 13: « achat, construction et transformation d'immeubles.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous donner ses projets quant à l'item 13?

M. CLICHE; Il y a des projets en cours, des projets de constructions, d'acquisition de terrains. Si on en veut le détail...

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE; Amos, bureau de district, coût, $20,000. La contribution est de $10,000. Alors le montant à payer par le ministère est de $10,000. A Amos pour l'information, le député de Missisquoi connaît bien l'endroit, c'est un des bureaux les plus achalandés de la province et puis on était logé et puis on l'est encore temporairement dans des locaux qui n'étaient certainement pas convenables à l'importance du bureau et puis au nombre du personnel et on a commencé la construction l'automne dernier d'un bureau, un nouveau bureau construit selon les plans de celui qui a été construit à Chibougamau en 1960, à peu près le même plan. Et alors pour l'an prochain bien ce sera ça, $10,000 de contribution. A Louvicourt, un petit poste de division, de $5,000 à l'entrée de l'Abitibi ça, $2,500. A Causapscal, une somme est prévue de $15,000 pour la piste, le terrain d'aménagement. C'est pour compléter les achats de terrain à Causapscal.

Les autres projets. Il y aurait la construction d'un bureau de district à Rouyn, à Rimouski, à Gagnonville, Maniwaki, Jalbert, un poste de barrière à Jalbert, comté de Chicoutimi, ou Val-Jalbert. On pense aussi à la construction d'un entrepôt à Sept-Iles, à Gaspé, d'un poste d'inspecteur à Grande Vallée, Gaspé-Nord; d'un entre-

pôt à Sacré-Coeur, comté de Rimouski; d'un entrepôt àParc, comté de Témlscouata; d'un entrepôt à Notre-Dame-du-Nord, comté de Rouyn...

UNE VOIX: Notre-Dame-du-Nord, c'est dans Témiscamingue ça,

M. CLICHE: Rouyn est dans Témiscamingue. Un poste de division à Latulipe, dans le comté de Témiscamingue; un dépôt à Matagami, la forêt domaniale; un entrepôt Grandes-Plies comté de St-Maurice; un édifice de classe à Duchesnay, au montant de $100,000, deux résidences à Duchesnay, un bureau de division à Launay, Rouyn, un petit poste de $24,000.

M. BERTRAND: Quel est le montant total d'après la liste du ministre pour les immeubles?

M. CLICHE: Et ça se continue dans le district de Chicoutimi, New Carlisle, Rimouski, Parc des Laurentides, Chibougamau et Duchesnay, pour un grand total de $989,000 pour...

M. BERTRAND: Pour les immeubles ça?

M. CLICHE: ... les immeubles, achat de terrains aussi...

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: ... dont la contribution serait de $489,000, ce qui donnerait une dépense nette de $500,000 à ce poste-là.

M. BERTRAND: Maintenant pour les chemins d'accès, ce que vous avez à l'ite m: achats, constructions et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Deuxièmement la construction de chemins d'accès, combien?

M. CLICHE: Oui, je pourrais donner une idée de ce qui a été dépensé au 15 mars 1965: dépensé $2,087,428, sur un total de $2,100,000. C'est pas mal proche.

M. BERTRAND: Cela c'est pour l'année 1964/ 1965?

M. CLICHE: Oui. Cela c'est la compilation au 15 mars 1965, le coût des construstions des chemins d'accès. Alors ces chemins-là ont été construits à différents endroits. Evidemment dans les endroits où il y a de la forêt, dans les cantons Bourque et Villebois, c'est sur la frontière de l'Ontario en Abitibi-Ouest; la Rivière Bonaventure, ça c'est entre Clhandler et Mur- dochville, route en construction dont le projet est déjà commencé depuis quelques années. A la Rivière Petite Cascapédia...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre aurait objection à nous remettre une liste?

M. CLICHE: Certainement que non.

M. BERTRAND: Alors, ça éviterait peut-être de verser au journal des Débats cette longue liste.

M. CLICHE: Avez-vous une copie?

M. BERTRAND: Bien ça c'est pour l'année 1964/1965 celle qu'il nous donne là, je pense.

M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: Celle que vous avez au rapport, c'est pour l'année 1963/1964.

M. CLICHE: Je n'ai pas de copies de la liste dont j'avais commencé la lecture mais je demande à M. Antonio Gagnon, ici, chef du service forestier, de faire parvenir au député de Missisquoi et puis au député de Compton, une pxotocopie de la liste dont j'ai commencé la lecture...

M. BERTRAND: Très bien.

M. CLICHE: ... et dont le total est de $2 millions quelque chose.

M. GOSSELIN: $2,087,000.

M. LAROCHE: M. le ministre, est-ce qu'on en aura une copie?

M. CLICHE: Sûrement, à tous les députés ici...

M. LAROCHE: Parce que je m'aperçois, je regardais ici...

M. CLICHE: ... y compris le député de Charlevoix.

M. LAROCHE: A Duchesnay y a-t-il des travaux qui ont été commencés pour l'amélioration...

M. CLICHE: Oui.

M. LAROCHE: Est-ce qu'il y aurait possibilité de les continuer?

M. GOSSELIN: Ces travaux que l'on doit faire, M. le Président, sur les chemins d'accès, est-ce que ces travaux seront faits après demande de soumissions publiques...

M. CLICHE: Non, à la journée...

M. GOSSELIN: Sont-ils faits à la journée par le ministère?

M. CLICHE: ... par le ministère.

M. GOSSELIN: ... et puis le ministère loue la machinerie nécessaire.

M. CLICHE: C'est ça.

M. GOSSELIN: En grande partie est-ce que le ministère obtient ces machineries de compagnies forestières qui font des travaux en forêt?

M. CLICHE: Dans certains cas, oui. Mais dans la majorité des cas de la machinerie locale. Admettons des travaux à Grande-Vallée, on va prendre la machinerie de Grande-Vallée ou des environs, la machinerie disponible qui va être payée selon les tarifs établis par le Service des achats.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministère possède lui-même une certaine quantité de machinerie ou s'il doit louer toute la machinerie dont il a besoin pour faire...?

M. CLICHE: La machinerie servant à la construction des chemins d'accès qui sont disséminés ici et là dans la province, ces chemins-là, est de la machinerie louée en totalité.

M. GOSSELIN: Alors on ne peut pas dire que le ministère possède beaucoup de machinerie...

M. CLICHE: Non. C'est un programme à l'essai, la construction de chemins d'accès, qui date de trois ans ou quatre ans, depuis 1960 ou 1961, et le ministère n'a pas de machinerie. Je ne pense pas que ce serait une excellente politique d'en acquérir pour en subir la dépréciation pour un programme qui, au total, n'est que de $2 millions par année.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président, étant donné que nous avons adopté la même politique pour tous les budgets étudiés ici au comité, nous allons réserver ce dernier article pour la Chambre. Les détails que nous avons demandés nous ne reposerons pas de questions à ce sujet- là, mais je tiens à dire au ministre immédiatement que nous discuterons à ce moment-là, en particulier, entres autres, de l'Office de récupération forestière des bassins et des rivières Manicouagan et aux Outardes. Il nous a produit en Chambre une copie du rapport financier de l'Office en réponse à une motion de notre collègue, le député de Shefford, et il y aura peut-être quelques autres questions sur la politique générale forestière. Je peux dire au ministre que le débat ne sera pas long. Je tiens à lui dire, parce que je ne serai peut-être pas présent si ce débat-là a lieu la semaine prochaine, que je l'encourage à continuer d'abord l'enquête publique qu'il a promise et qui doit débuter quand?

M. CLICHE: A la fin de mai ou au début de juin.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il peut me donner les noms de ceux qui feront partie de cette commission d'enquête?

M. CLICHE: Les employés du ministère. C'est-à-dire qu'il s'agit, M. le Président, d'une étude très détaillée faite par les officiers du ministère de la situation, de la législation actuelle, des besoins à venir. Cette étude-là va être soumise avec suggestions pour réforme, amélioration, cette étude-là après acceptation par le Conseil des ministres, pour étude par le Conseil des ministres, va être soumise aux différents organismes qui s'intéressent à la question, qui pourront l'étudier et là après ça nous aurons nos séances d'étude, les séances d'étude seront dirigées par les officiers du ministère. Nous serons tous présents, les principaux officiers...

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y aura des séances publiques?

M. CLICHE: Oui, des séances publiques ici à Québec.

M. BERTRAND: A Québec ? M. CLICHE: Oui.

M. BERTRAND: II n'y aura pas de séances publiques aux quatre coins de la province?

M. CLICHE: Non. Pas actuellement, on n'en voit pas la nécessité actuellement. On verra par la suite de quelle façon ça va se développer.

M. BERTRAND: Je souhaite que ces études, tant par le ministère, par ses officiers et les suggestions qui seront faites par tous ceux-là

qui s'intéressent à la forêt, nous permettent d'avoir ce que j'appelerai le code de la forêt. La mode est au code un peu partout, au code du travail, au code de l'éducation, au code de la route, et je pense que c'est un mot qui est très précis et qui exprime bien ce que je voudrais traduire, c'est que nous ayons un code où nous puissions trouver tout ce qui, dans le domaine juridique, dans le domaine des règlements dans le domaine de la politique forestière du gouvernement, tout ce qui concerne l'ensemble d'un problème important de la forêt au Québec.

M. CLICHE: Je peux répondre au député en disant, concernant l'Office de la récupération forestière, que le premier ministre a annoncé qu'un comité spécial étudierait les budgets de différents organismes ou corporations de la Couronne comme, je crois, l'Hydro-Québec...

M. BERTRAND: De toutes les corporations...

M. CLICHE: ... la Commission des accidents du travail, l'Office du salaire minimum.

M. BERTRAND: ... de toutes les régies à caractère commercial ou industriel. Est-ce que le ministre me dit que nous pourrons à ce comité, qui a été formé l'an dernier, par une modification aux règlements de la Chambre, est-ce que nous pourrons, à ce moment-là, interroger les officiers de l'Office de la récupération forestière?

M. CLICHE: Je dis que oui au député.

M. BERTRAND: Cela écourtera probablement les questions en Chambre.

M. CLICHE: Evidemment avec cette réserve qu'il y a des points qui ne peuvent être, il y a peut-être des informations qui ne peuvent être données relativement à des transactions en cours dans les cas où c'est absolument contraire à l'intérêt public de donner certaines informations sur certains points. Pas sur tous les points: la question de l'opération, de quelle façon ça procède, etc, c'est une autre affaire, sur certains points d'intérêt public.

M. GOSSELIN: M. le Président, je tiens à remercier d'abord le ministre de la bienveillance qu'il a eue de répondre à toutes les questions que nous lui avons posées. Egalement ces remerciements s'adressent à tous ceux-là qui l'ont secondé dans cette tâche de l'étude des budgets des dépenses pour le ministère des

Terres et Forêts. Maintenant, il y aura un débat en Chambre, un débat général et sans aucun doute à cette occasion, nous pourrons connaître quelle est l'opinion du ministre des Terres et Forêts quant à l'intégration des forêts de la province à l'entreprise agricole. On sait que l'UCC et nombreux sont les cultivateurs qui désirent savoir exactement quelle est la position qu'entend prendre le ministère des Terres et Forêts sur ce sujet et nul doute que le ministre sera préparé à nous donner les réponses qui s'imposent. Alors, encore une fois, M. le Président, je remercie le ministre de sa bienveillance.

M. CLICHE: Je remercie tous mes collègues, tant d'un côté comme de l'autre, de l'objectivité du débat, des discussions et des renseignements demandés, et je les assure de la très grande collaboration de tous les sous-ministres et de tous les officiers du ministère.

J'aimerais savoir avant de terminer exactement quels points resteraient à discuter à l'Assemblée législative.

M. BERTRAND: Voici, je pense que...

M. CLICHE: Pour que le secrétaire en faisant son rapport, le secrétaire doit faire un rapport.

M. BERTRAND: Oui, mais il y a eu une entente dès le début entre le leader de la Chambre et le chef de l'Opposition à ce sujet-là.

M. CLICHE: Concernant le ministère des Terres et Forêts?

M. BERTRAND: Tous les ministères dont l'étude des crédits a été référée au comité ici. Alors l'entente a été la suivante que, lors du rapport fait en Chambre, quand nous continuerons l'étude du dernier article de chacun des ministères, par exemple, Affaires culturelles, Secrétariat provincial, il pourra y avoir à ce moment-là une discussion sur ce que l'on appelle la politique du ministère. Cela ne veut pas dire entrer dans aucun détail ou des item qui ont été adoptés ici, c'est clair, parce qu'on ne veut pas doubler le travail. Et le ministre peut être assuré de notre coopération d'ailleurs comme tous les autres ministres l'ont été, le même cas se présentera au sujet des crédits de tous les ministères dont l'étude a été référée ici. La même politique sera suivie pour tous et, en terminant, pour terminer sur une note d'avenir, je dirai au ministre de ne pas oublier les Clubs 4-H.

M. CLICHE: Ah non, Je ne les oublie pas. Et un mot de remerciement aussi à l'endroit du président qui a été bien patient et qui a bien administré.

M. LE PRESIDENT: Si le règlement me permet d'adresser des félicitations, je dois vous féliciter des deux côtés pour l'objectivité que vous avez montré dans la discussion des crédits tout en sauvegardant l'intérêt de la province et puis j'espère que ces discussions qui abrègent les travaux de la Chambre puissent se continuer en entente entre les deux parties. Messieurs, je vous remercie.