Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'ÉDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité pour étudier les crédits du ministère des Affaires municipales.

Ce sous-comité a siégé le 30 mars de4h2à6h4de l'après-midi et de 8 h 12 à 10 h 10 de la soirée.

M. Roy Fournier a présidé le sous-comité et M. J.-B. Crépeau en fut le secrétaire.

Les autres membres étaient:

MM. L'hon. Pierre Laporte, ministre Paul Allard François Boulais Paul Dozois Romulus Ducharme Emilien Maheux François Gagnon

Affaires municipales

M. LAPORTE: Je propose que M. Fournler agisse comme président et M. Crépeau comme secrétaire du comité.

M. DOZOIS: Accepté. On va les occuper.

M. FOURNIER (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, adopté?

M. DOZOIS: Voici, M. le Président, on constate que ça représente quand même une dépense de $535,000 pour la province, n'est-ce pas?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: J'admets que ce n'est pas une chose que je connaisse tellement, le système de la protection civile dans la province, mais si on se reporte à la page 432 des comptes publics, du moins ça commence à la page 431 et c'est plus en détail à la page 432, on constate que les salaires s'élevaient en 63-64 à $520,000. Il y a là plusieurs officiers supérieurs qui gagnent des traitements assez élevés et je pense qu'il doit y avoir une cinquantaine, plus que ça, peut-être 75 employés en tout.

M. LAPORTE: Actuellement il y en a 89.

M. DOZOIS: 60, 95, 96. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée générale du fonctionnement, et ce que font ces employés supérieurs qui gagnent des traitements assez respectables?

M. LAPORTE: On peut passer les principaux noms. Voulez-vous avoir tous les salaires de $8,000 en montant et ce que ces gens-là font?

M. DOZOIS: Eh bien grosso modo, quelles sont leurs fonctions! Est-ce qu'ils travaillent tous à Québec ou dans leurs régions respectives?

M. LAPORTE: Dans la province de Québec, la protection civile est divisée en huit (8) zones. Dans chacune de ces zones, il y a un fonctionnaire permanent qui porte le titre de directeur-adjoint c'est-à-dire de directeur de sa zone. Le travail de ce directeur de zone est de voir à ce que dans son secteur, qui évidemment, géographiquement, peut être et est en fait assez vaste, qu'au cas de désastre, parce que lorsqu'on parle de protection civile, il faudrait que nous nous enlevions de l'idée cette conception que nous avons toujours eue qui s'appelle désastre de guerre. Je pense que le cas de Ville LaSalle nous établit bien ce qui aurait pu se produire, et ce qui peut se produire même en temps de paix. Si ce désastre était arrivé dans une autre région que celle de Montréal, c'eût été le rôle du directeur de la zone de voir à grouper tous les services possibles de protection contre l'incendie, de lutte contre l'incendie, d'éclairage quand c'est nécessaire, apporter les premiers secours ou les premiers soins, apporter la matériel de base afin de pouvoir répondre à une urgence dans ces régions-là. Il y a donc huit zones, huit régions dans la province de Québec à la tête desquelles il y a un directeur. Alors, sous ces directeurs... Ce que je dois vous dire d'abord, pour les membres du comité, que n'ayant juridiction sur ce secteur que depuis à peu près un mois et demi, là je ne suis peut-être pas aussi renseigné que j'espère l'être l'an prochain... Ça vous permettra de poser plus de questions étant dans ce ministère-là.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre a l'intention de se faire faire un uniforme, consulter son collègue, le secrétaire de la province?

M. LAPORTE: Attendez je vais vous donner une réponse réfléchie. Non. Après réîlexions, non.

M. ALLARD: Vous parlez d'employés. Vous avez un personnel dans chacune de ces sections-là, c'est-à-dire vous avez un représentant, si je comprends, bien?

M. DOZOIS: Un responsable.

M. LAPORTE: Un responsable qui est un employé permanent.

M. ALLARD: Mais dans chacun de ces districts-là, vous avez des employés...

M. LAPORTE: Ils ont des volontaires. Il y a des groupes de municipalités qui s'inscrivent, qui consentent à faire partie de la zone, à mettre en commun, en cas de besoin, non seulement leur équipement mais leur personnel. Alors il y a des volontaires auxquels on peut faire appel, il y a même, M. Dostie me reprendra si ce n'est pas exact, il y a même un bon nombre d'employés dans des compagnies qui ont obtenu de leur patron de pouvoir être mis en congé au cas d'un appel d'urgence pour répondre ou pour faire face à un désastre.

M. DOZOIS: Mais ces 96 employés, puisque dans chacune des régions il n'y a qu'un responsable et qu'il n'a pas d'employés qui émarge au budget de la province, où ces 96 employés travaillent-ils; à Québec ou dans les régions? Que font-ils?

M. LAPORTE: Alors le bureau-chef étant à Québec, la majorité des employés sont ici à Québec ou dans un bureau qui est sur la rue Jackson, local que je suis allé visiter... c'est juste passé le Centre industriel dans le bas de la ville. Il y a là une cinquantaine d'employés qui s'occupent d'abord d'administration, et deuxièmement qui s'occupent... il y a des chefs de division, il y a des services techniques qui voient à tenir toujours en ordre l'équipement qu'il y a là. Exemple: lorsqu'il est arrivé le désastre récent, mais il est parti de Québec, un tas de machineries, d'équipement, d'éclairage...

M. ALLARD: Vous avez aussi du matériel disposé dans certaines régions, je pense?

M. LAPORTE: Vous n'avez pas d'objection, que sur cet item-là, que M. Dostie réponde directement?

M. DOZOIS: Je pense que ce serait plus simple.

M. LAPORTE: Alors la province est divisée en deux zones. Comme l'armée, ce n'est pas l'Armée, mais excepté qu'on se rapproche beaucoup du travail de l'armée en ce qui est de la protection de la population en fait de désastre majeur soit par temps de guerre et nous sommes organisés également pour le temps de paix. Vous avez la zone est et la zone ouest qui comprend le secteur est et secteur ouest du Québec. Alors il y a des directeurs généraux, d'abord il y a le ministre responsable, il y a le coordonnateur, il y a le directeur général qui est en charge d'une façon permanente pour voir à l'administration de toute l'organisation de la protection civile du Québec. Vous avez la zone est, dont le quartier général est à Québec, et la zone ouest qui est à Montréal. Ces deux secteurs sont sous la direction du directeur général adjoint qui, à leur tour, ont quatre zones, parce que la province est divisée en huit zones comme vient de l'expliquer le ministre, ce sont les huit zones que nous avons sur le plan économique de la province, les mêmes zones.

M. LAPORTE: Excusez, pour faire une procédure, est-ce que vous permettriez que les ré- ponses de M. Dostie soient inscrites à mon nom, pour le compte rendu?

Alors vous avez ces zones-là et, au niveau des zones, là s'arrête l'employé nommé par la province qui fait partie de ces 90 employés à peu près. En dessous de la zone vous avez dans la province de Québec, au-delà de 900 municipalités ou villes organisées, groupées ensemble pour l'entraide mutuelle, que ce soit dans le domaine des incendies, de la police, du bien-être, de désastres, de tout.

M. DOZOIS: Des inondations.

M. LAPORTE: De toutes sortes. Nous nous préparons pour des grands désastres, par conséquent les petits désastres sont plus faciles. Alors au niveau de la zone arrête l'employé de la province et en-dessous du directeur de la zone, eh bien vous avez des groupes de municipalités. Ce qui veut dire que dans une zone, prenons la zone 2 par exemple, il y a peut-être 7, 8 groupes de municipalités et dans ce groupe de municipalités il y a 30, 40 municipalités ensemble. Au niveau du groupe de municipalités, vous avez un coordonateur pour le groupe de municipalités qui peut être à la fois le chef de pompiers de telle ou telle localité, le directeur du service de bien-être ou autre. Ces employés-là sont nommés et recommandés par les maires. Vous avez dans ces zones tous les maires de ces municipalités-là qui forment le conseil de ce groupe de municipalités et puis ils ont un coordonateur choisi par eux et entraîné par nous.

M. DOZOIS: Et payé par?...

M. LAPORTE: II est payé par la province, par les faits de contrôle, et il est de fait un employé au niveau municipal.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: Parce que la quote-part des municipalités est de 10%, celle de la province est de 15%, nous allons arriver à cet item tout à l'heure, et le fédéral contribue dans la proportion de 75%.

Alors, vous arrivez, vous partez du haut, du gouvernement, vous descendez aux deux secteurs du Québec. Les deux secteurs côtes-zones et des zones autour des municipalités et des groupes de municipalités aux municipalités individuelles.

Alors, vous avez des individus qui sont là, qui peuvent travailler à temps partiel, et qui le soir vont faire, par exemple, l'entraînement de pompiers volontaires, le travail de bien-être, des choses comme ça. Et cette entraide commence à faire ce regroupement municipal et,

nous avons aujourd'hui, dans la province, un feu qui se déclare à tel ou tel endroit, ils ont évidemment un système bien organisé, de sorte que tel genre de feu peut amener l'aide de quatre ou cinq municipalités qui sont dans tel secteur ou des dix municipalités ou des vingt et, si le désastre dépasse la zone, parce qu'ils ont des possibilités, au local, je m'excuse, pas de la zone, mais du groupe, si le désastre dépasse le groupe, on avise la zone qui fait appel aux autres groupes, et si ça dépasse la zone, eh bien là c'est le ministre qui entre en action avec lapolice, la protection publique.

M. ALLARD: Alors, est-ce qu'il y aune entente à ce moment-là avec l'armée, parce que en certaines circonstances...

M. LAPORTE: Oui, mais l'armée, à moins que ça ne soit changé, récemment, l'armée, elle, ne bouge qu'à la demande du procureur général.

M. ALLARD: Ah!

M. LAPORTE: Evidemment du ministre responsable de la protection civile, s'il s'agit d'un désastre majeur. Mais l'armée va prêter ses services comme lors de l'affaire de ville LaSalle, à laquelle le ministre faisait allusion tout à l'heure. Vous avez eu de jeunes marins de l'école à côté qui sont venus prêter main forte, qui ont rendu d'immenses services, mais c'était l'acte spontané du directeur de l'école qui a décidé qu'il y avait des vies humaines à sauver.

M. ALLARD: A ce moment-là, est-ce que c'est le département qui paye les frais de déplacement de l'armée?

M. LAPORTE: Les frais de déplacement de l'armée, il faut s'entendre. L'armée évidemment charge toujours un montant quelconque, si par exemple, elle est prise, nécessairement on exige d'elle qu'elle fasse des déboursés de gazoline, de transport ou de choses comme ça, mais le travail des hommes de l'armée comme telle, non, c'est fourni. Et il est très rare que l'on fasse appel à l'armée.

M. ALLARD: J'ai un cas, ici. On a eu dans la Beauce à un moment donné à l'occasion de l'inondation, où il y a eu le service de Protection civile et l'armée qui étaient tous les deux, sur les lieux, il y a eu des cantines montées.

M. LAPORTE: C'est ça.

Et le sergent, le fameux sergent qui allait faire les explosions, qui se chargeait de libérer la rivière a pris sa retraite dernièrement.

M. ALLARD: Oui,

M. LAPORTE: Et il est au service de la Protection civile pour ce domaine-là où il est spécialisé.

M. GAGNON: Tout ce que je connais, évidemment, je l'étudie. Le secteur était organisé, alors, je crois que le représentant des Affaires municipales, se rend dans les municipalités, rencontre les autorités municipales, a même suggéré des réunions où des cours ont été donnés, soit à Matane. Par la suite il y a eu des cours donnés à l'échelon supérieur à Ottawa, et les municipalités ont été appelées à contribuer.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. GAGNON: A $0.05 je crois, ou à $0.01 par membre dans la municipalité, à tout événement c'était au prorata de la population. Alors Ottawa a payé les frais de transport.

M. LAPORTE: Là il faut s'entendre. C'est toujours la province qui paye et la province se fait rembourser par Ottawa selon un budget que vous êtes à étudier actuellement. C'est en vertu d'une entente. Les municipalités ne font affaire qu'avec la province. Vous arrivez dans un groupe, par exemple, prenons votre région, vous êtes de la région de Matane, il y a un groupe de municipalités qui sont là, il y a des municipalités qui ont une population de 500, une autre de 2000. Alors, la municipalité qui a une population de 500, qui veut faire partie de ce groupe d'entraide, va peut-être donner un budget de $75, par année. Et c'est ça...

M. GAGNON: 2000 est supposé de monter à $58. Deux mille personnes.

M. LAPORTE: A $58. Alors, c'est tout ça qui fait le budget du groupe de municipalités et ça fait le 10% des municipalités.

M. GAGNON: Cela leur permet de pouvoir se rendre à Ottawa.

M. LAPORTE: De bénéficier des services techniques auxquels M. Dozois, faisait allusion tout à l'heure, quand vous demandiez des renseignements, ils peuvent avoir les services techniques, quant aux communications, ils peuvent avoir des facilités de service santé-d'urgence, les médecins, les hygiénistes, employés de la province qui vont leur donner des conseils. Ils peuvent avoir également l'entraînement dans nos écoles par nos instructeurs, et on les envoie « on fire » aussi dans différents collèges.

M. GAGNON: II y a eu justement des cours donnés à Ottawa tout dernièrement.

M. LAPORTE: Dans le sauvetage.

M. GAGNON: Où on demandait, il y a à peu près deux mois, au moins, un membre du Conseil municipal. Si ce n'était pas le maire, c'était le pro-maire ou un conseiller, mais si c'est possible le maire.

M. LAPORTE: Oui. Personnellement je ne suis pas tellement en faveur d'envoyer les éche-vins, malgré que c'est une bonne chose sur le plan local, parce qu'un échevin est appelé à un moment donné à sortir de la vie publique.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LAPORTE: Et si on l'envoie suivre des cours trop prolongés, même s'il aime ça, eh bien, à un moment donné il se retire, il faut recommencer à neuf avec un autre qui est un employé.

M. GAGNON: On faisait mentionne maire ou le pro-maire ou un membre du conseil.

M. LAPORTE: Vous savez l'idée de ça c'était pour faire comprendre surtout, il était assez difficile de faire comprendre à certains endroits qu'il y avait lieu de se mettre autour d'une table ronde et de discuter des problèmes communs. Et on a réussi ça, en envoyant quelques maires et des échevins aller se faire, pas endoctriner, mais se faire expliquer ce que c'est, cette histoire-là. Parce que tout le monde était d'opinion que la Protection civile on faisait allusion à une affaire de guerre, à un organisme de guerre, para-militaire, qui était lié à une bombe atomique quelconque, hypothétique.

M. GAGNON: On en a parlé beaucoup, d'ailleurs.

M. LAPORTE: Bien, c'est pour ça que c'est organisé, mais si on s'organise pour la grosse affaire, les petites affaires deviennent...

M. DOZOIS: Vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement fédéral payait les trois quarts des dépenses totales et de la province et des municipalités..

M. LAPORTE: Excusez-moi. La province de Québec bénéficie d'un prorata. Disons que la population du Québec (pour les fins de la discussion de 5,500,000 est $0.25 par tête, ce qui fait un million quelque chose, le montant qui est là.

Jusqu'à $1,905,000, le gouvernement paie 75% la province 15%. La province se charge du 25% mais elle a fait une entente avec les municipalités, sur la même base que l'Ontario, de demander une contribution municipale de 10%. Et pour permettre à la province pour savoir que ce 10% soit administré exclusivement pour des fins de protection civile, soit d'entraide mutuelle, au nouveau local, c'est la province par l'entremise du ministre qui a la responsabilité de passer le budget et les municipalités au début de chaque année financière envoient leur quote-part de 10% le $50 de telle localité, le $100 de l'autre le $200, ce qui fait le groupe, c'est envoyé à la zone et la zone...

M. DOZOIS: Je vois ici en 1963-64, Montréal a reçu $232,965. Ça représentait quoi?

M. LAPORTE: Cela représente le budget que la ville de Montréal veut bien mettre dans la protection civile. Elle a sa quote-parte également. Est-ce qu'elle l'emploie à fond, ça? On peut s'en servir ailleurs? Nous sommes plus intéressés à organiser des villes de la banlieue immédiate de Montréal qu'à organiser Montréal proprement dit, même s'il faut organiser Montréal. Mais c'est surtout à l'extérieur de Montréal qu'il faut organiser sur le plan de nos désastres. Les autorités municipales ont décidé de mettre un montant « x » et que la province « match » par 15 et 75.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il se fait une grosse organisation de Protection civile en dehors de la région métropolitaine de Montréal?

M. LAPORTE: Dans la province de Québec nous atteindrons bientôt le chiffre de 1,000 municipalités, ce qui veut dire que toutes les municipalités de quelque importance que ce soit, sont groupées pour les fins de la Protection civile et cette protection englobe au-delà de 5 millions de population.

M. ALLARD: Mais le nombre des municipalités va diminuer, évidemment ça va changer.

M. LAPORTE: Au lieu de 1,000 il y en aura 500, mais ça sera le même chiffre de population. La population va aller en augmentant, elle.

M. GAGNON: Si les municipalités qui ne prennent pas part, apparemment...

M. LAPORTE; A la transcription. Pardon? M. GAGNON: Si les municipalités qui ne

prennent pas part trouvent la contribution municipale trop élevée, tenant compte de celle de la province. Ce sont les petites municipalités.

M. LAPORTE: Oh attention! la contribution provinciale devient 90%, il faut que l'on s'enlève de la tête, que la contribution provinciale est de $0.90 dans le dollar. Il y a 75% qui est remboursé par le fédéral, mais qui est déboursé par la province. Le montant qui est voté actuellement est voté par la Législature provinciale.

M. GAGNON: Mais il y a un remboursement?

M. LAPORTE: Il y a un remboursement plus tard, mais c'est la province qui distribue, et c'est le ministre qui en est responsable. Alors, sa quote-part est de 90%.

M. ALLARD: Est-ce que les municipalités sont obligées d'en faire partie?

M. LAPORTE: Non, c'est justement la beauté du système; c'est qu'ils ont été convaincus, ils se sont convaincus par eux-mêmes, à la suite...

M. ALLARD: Mais en pratique est-ce qu'il y a un certain nombre de municipalités qui n'ont pas voulu faire partie de...

M. LAPORTE: En pratique, il y a quelques municipalités qui n'ont pas encore voulu de ça, dont certaines municipalités autour de ville La-Salle, par exemple, parce que le désastre est récent, et là ils sont en vitesse, ils nous demandent d'entrer. Et ville LaSalle même, ça fait seulement quelques mois.

M. DOZOIS: La contribution fédérale est absolument mathématique, tant par tête.

M. LAPORTE: Tant par tête, $0.25 par citoyen.

M. ALLARD: Alors, 25, 35, le solde est payé par surplus.

M. DOZOIS: C'est plus que ça. C'est plus que ça parce que $1,405,000 c'est plus qu'un million.

M. LAPORTE: II y a des projets spéciaux. Le $1,500,000, attendez-là, $0.25 par tête.

M. LAVOIE (Laval): 90% de $0.25 par tête. 75 pour cent.

M. GAGNON: Près de vint cents payé par le fédéral.

M. LAPORTE: Sur le budget de $2,400,000, la part du fédéral est $1,405,000.

M. LAVOIE (Laval): Il y a des projets spéciaux qui s'ajoutent à cela. Entre autres par exemple, vous allez prendre la standardisation des boyaux et des...

M. DOZOIS: Est-ce que le gouvernement fédéral procède à une inspection, une audition des dépenses, une vérification des dépenses ou si...

M. LAPORTE; La vérification est continuelle à partir du niveau des municipalités par nos représentants à aller Jusqu'à la Défense civile.

Et les auditeurs fédéraux se mêlent de ça. Attention, ils viennent voir nos auditeurs, et ils prennent les renseignements que nos auditeurs leur donnent. Ils ne vont pas sur place vérifier dans les municipalités.

M. DOZOIS: Ils acceptent la vérification des auditeurs de la province?

M. LAPORTE: Parce qu'ils connaissent notre intégrité et notre honnêteté. Pourquoi aller dans les municipalités? Il n'y a rien à vérifier aux municipalités. Les municipalités il y a des choses à vérifier, mais tout est contrôlé. Les achats des municipalités sont faits par le service général des achats de la province et dans quel but? Parce qu'en achetant en groupe, on a des meilleurs taux et l'équipement est standard.

M. GAGNON: Vous fournissez le matériel aux municipalités en somme?

M. LAPORTE: Non, les municipalités donnent leur commande selon leur budget, selon des programmes que nous avons établis et des achats qui sont standards.

Tel genre de pelles, tel genre de cables, tel genre de poulies, tel genre de ci, tel genre de ça, selon les spécifications. Chaque municipalité a ça. Elles ont droit en vertu de leur budget à l'item « Equipement » à tel montant. Elles ont droit à tant de brancards, tant de pelles, tant d'échelles, un camion, un camion-citerne.

M. GAGNON: Payé toujours sur les normes que l'on vient de dire.

M. LAPORTE: Sur les différents item, que l'on a cités ici, et ça c'est acheté par le service général des achats, en vertu de processus et qui est en marche ici.

M. DOZOIS: Même pour les municipalités?

M. LAPORTE: Excepté quelques villes comme Montréal, Verdun, qui ont déjà leurs services organisés depuis longtemps, parce que Montréal marche dans la Protection civile depuis au-delà de...

M. DOZOIS: Est-ce ça ce que l'on voit dans les comptes publics, « Protection contre les incendies, département de la Défense nationale », $2,222.50? « Protection contre les radiations, département de la Défense », $17,560?

M. LAPORTE: Cela ça ne peut être que des déboursés faits en vertu d'études sur le plan des incendies parce que Montréal des fois ça ne peut être que des débourses faits en vertu d'études sur le plan des incendies et sur le plan des radiations.

M. DOZOIS: Alors, le gouvernement fédéral, le département de la Défense nationale, a fait des études, et ils ont chargé ça à la province?

M. LAPORTE: II se peut, là je ne pourrais pas, je n'ai pas devant moi le... mais ça dans cet ouvrage-là.

M. MAHEUX: Les couvertures de laine qu'ils achètent?

M. LAPORTE: Ou, c'est mis à l'entrepôt et là, aujourd'hui l'avantage qu'il y a c'est que nous pouvons nous en servir lors des désastres de temps de paix, ce qui n'était pas le cas il y a deux ans, par exemple. C'est un point qui a été gagné par la province de Québec dans les conférences à Ottawa. Se servir de cet organisme pour désordre en temps de paix. C'est ce qui a amené toutes les municipalités à coopérer à ça. Et vous avez là la collaboration entre municipalités, que nous n'avions pas pu avoir avant.

M. GAGNON: En tant que matériels, les municipalités on droit à quel montant?

M. LAPORTE: Cela dépend de l'importance de la municipalité et du groupe. Evidemment il y a beaucoup de demandes.

M. GAGNON: Le budget c'est vingt cinq cents par tête.

M. LAPORTE: ... budgets municipaux est de $1,200,000.

M. DOZOIS: S'il y a une zone qui a 200,000 âmes ça devrait être un budget de $50,000 par année.

M. LAPORTE: C'est le budget total des municipalités. C'est ce qui englobe en somme le domaine.

M. LAVOIE (Laval): Ils payent les coordinateurs avec ça?

M. DOZOIS: C'est-à-dire que vous ne remboursez pas intégralement toutes les dépenses faites par les municipalités. Prenons Montréal. Remboursez-vous toutes ses dépenses?

M. LAPORTE: En vertu du budget approuvé par Montréal, oui. Ils dépensent leur budget à la cent.

M. DOZOIS: Ils peuvent dépenser plus s'ils le veulent.

M. LAPORTE: Oui, s'ils veulent, mais ils vont payer à cent pour cent au municipal.

M. DOZOIS: L'excédent.

M. ALLARD: L'excédent qui est seulement vingt-cinq sous. Ils ne peuvent pas avoir plus que vingt-cinq sous par contribuable.

M. LAVOIE (Laval): Le budget de la zone en ce qui concerne...

M. LAPORTE: De la zone à Montréal.

M. LAVOIE (Laval): C'est limité à $0.25 par tête de l'ensemble de la zone. Prenez un exemple, disons dans l'île Jésus, ily a 200,000 âmes, le budget de la zone 811 est de $50,000. Sur ces $50,000 là, il y a 75% payé par le fédéral, 15% par la province et 10% par les municipalités avec ces $50,000-là, ils payent un coordinateur.

M. LAPORTE: Oui.

M. LAVOIE (Laval): Puis ils ont acheté de l'équipement. Ils ont un camion de trois tonnes avec des générateurs, des échelles, des câbles, des pompes et ça peut servir en cas de conflagration etc.

M. LAPORTE: Cela sert pour l'entraînement et en plus de cela l'avantage c'est qu'il y a des employés permanents des différentes villes qui travaillent à la Protection civile.

M. ALLARD: Tous les chefs, bénévolement.

M. LAPORTE: Bénévolement, les pompiers et les autres viennent travailler, de pompiers volontaires, des gens. Alors, on fait un appel à tout le monde, l'entreprise privée, la population et les villes avec ce qu'elles ont entre les mains. Maintenant pour revenir à la question de M. Dozois tout à l'heure de la ville de Montréal, si je me souviens, on avait soulevé à l'époque la question de Montréal qui présentait un problème particulier, parce qu'à Montréal, un Canadien sur neuf demeure dans l'île de Montréal et Montréal présente un problème particulier parce que c'est une île: ce qui veut dire que demain matin une conflagration majeure, une guerre ou autres, c'est Montréal qui va être attaquée bien avant d'autres centres, Montréal et Toronto. Dans les circonstances, Montréal a besoin de plus de protection sur le plan national de sécurité. Alors, on a demandé que l'on paie Montréal de façon différente. Que $0.25 par tête devienne plus élevé, avec une contribution plus grande au national.

M. DOZOIS: Alors, c'est bien intéressant, mais est-ce qu'on peut...

M. GAGNON: Dans les municipalités rurales la contribution est de $0.03 par tête.

M. LAPORTE: Chez vous ça peut être ça, mais ça peut être $0.04.

M. LAVOIE (Laval): 2.5

M. DOZOIS: Est-ce que je peux savoir pour 2.5 de crédit...

M. LAVOIE (Laval): 2% de vingt-cinq cents.

M.LAPORTE: C'est parce qu'il y a une augmentation dans le loyer de l'argent. C'est arrivé à 2.5 mais 2.5... Il y a une augmentation de loyer dans différentes zones, direcreur de zone,... garage ou autres.

UNE VOIX: C'est vrai qu'ils n'ont pas un gros budget.

M. LAPORTE: Loyer de$18,800pourlecen-tre d'études, et $3,200 pour service téléphonique. Le centre d'études, c'est une école. Actuellement nous voulions l'installer sur la rue Jackson, mais il y a des arrangements qui sont faits pour sauver de l'argent de faire ça à l'Ancien-ne-Lorette, dans des locaux qui sont disponibles.

M. DOZOIS: Que vous avez loués? Est-ce que vous avez d'autres choses?

M. LAPORTE: Ceux-là vont être prêtés par la zone de Québec, la zone 4.

M. DOZOIS: La zone militaire?

M. LAPORTE: Non, quand on parle de zone, c'est la zone de protection civile. Militaire, ça appartient à la région ici. Cela peut appartenir au fédéral qui le met à notre disposition.

M. DOZOIS: Sans loyer?

M. LAPORTE: Sans loyer pour la protection civile, c'est déjà dans le groupe des municipalités, c'est leur centre à eux, on s'en sert...

M. DOZOIS: Et autres dépenses qui montent de $40,000, de $28,000 à $68,000?

M. LAPORTE: « Autres dépenses », cet item est augmenté de $40,000 prévu pour les repas, chambres et déplacements des stagiaires au cours d'entraînement. Le montant était compris dans les frais de voyage.

M. GAGNON: Comme il y a eu lieu à Ottawa, environ deux mois.

M. LAPORTE: Au lieu d'envoyer des gens à Arn Prior, c'est assez loin, ce n'est peut-être pas nécessaire de les envoyer là, nous organisons des cours.

M. DOZOIS: En français ou en anglais?

M. LAPORTE: En français, monsieur, et nous avons obtenu également des cours en français à Arn Prior, non seulement pour les Canadiens d'expression française du Québec mais de tout le pays. Ce qui ne se faisait pas avant.

M. LE PRESIDENT: Item 1: « Administration grand total: $1,160,000. « Contributions aux projets municipaux »: $1,200,000. Adopté?

M. DOZOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: « Autres projets », sous-item 1: « Protection contre les incenies », $45,000.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 2: « Soins d'urgence aux blessés sur certaines routes », $34,000.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Indemnités aux accidentés », $1,000.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE Protection civile est terminée. Nous revenons à l'item 1, « Administration ».

M. LE PRESIDENT: Item 1 page 22, « Administration ». Sous section 1: « Traitements et salaire », $962,000.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire le but de l'augmentation de $792,000 à $962,000?

M. LAPORTE; Nous avons d'abord du nouveau personnel pour $138,675 de prévu: trois agents vérificateurs pour les travaux divers, six commis pour les travaux divers, un comptable vérificateur àl'inspection et vérification, sept comptables vérificateurs pour les usines d'épuration et les prêts aux municipalités, un nouveau délégué à la Commission municipale, un directeur des services administratifs, un messager, quatre officiers d'administration pour l'inspection et vérification, un registraire, une sténo-dactylo et quatre sténographes,

M. DOZOIS: Ce sont tous de nouveaux employés?

M. LAPORTE; Ce sont tous de nouveaux employés que nous prévoyons engager au cours de l'année qui va commencer.

M. DOZOIS: Ils ne sont pas engagés encore? Vous avez un délégué supplémentaire de la Commission dans ça?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il va être pris à même le personnel actuel ou si vous allez le chercher à l'extérieur?

M. LAPORTE; On va aller le chercher à l'extérieur. Si on peut, évidemment, ça sera peut-être un employé actuellement à l'emploi de la Commission municipale qui va devenir délégué pour aller faire des vérifications. Mais, à ce moment-là, il sera remplacé à l'intérieur par un nouveau qui va prendre de l'expérience. Il s'agit d'avoir un nouvel employé au service des délégués, dans cette fonction.

M. DOZOIS: Dans cette fonction. Combien y en a-t-il, dans le moment, de délégués de la Commission?

M. LAPORTE: Trois ou quatre, actuellement. M. DOZOIS: Comment s'appellent-ils?

M. LAPORTE: Attendez un peu, on peut trouver ça.

M. DOZOIS: Perron? est un de ceux-là?

M. LAPORTE: Perron, Desjardins, Morin, Vanasse... M. Masse.

M. ALLARD: Mais dans cette augmentation de $170,000, il n'y a pas d'augmentations pour vos employés à même une augmentation prévue l'autre jour on a annoncée déjà?

M. LAPORTE: Oui, évidemment, il y a des augmentations statutaires qui sont prévues à même l'externat.

M. DOZOIS: Les augmentations qu'ils ont annoncées, ça fait l'objet d'un budget supplémentaire.

M. LAPORTE: Mais il va y avoir, dans le courant de l'année, deux augmentations statutaires qui sont prévues à même ça.

M. DOZOIS: A même ça. Dans la liste des employés...

M. LAPORTE: Si je peux me permettre, le congé de maladies: $5,000; gratifications de Noël, $500; commis étudiants, $3,000; nouvelles nominations et augmentations statutaires, $152,000. Alors comme vous avez $138,000 de nouvelles nominations, ce qui veut dire que le restant c'est pour les augmentations statutaires, rémunération additionnelle $5,000; et traitements actuels, $796,500.

M. DOZOIS: Dans la liste des employés que nous voyons à la page 134 des comptes publics, nous avons la liste, nommément, des employés qui ont $5,000 et plus. Est-ce que tous ces gens-là sont encore au service de la province ou quels sont les changements?

M. LAPORTE: Faudrait donner des noms. Evidemment, je peux vous dire ceux qui ont quitté la province.

M. DOZOES: A la page 134 des comptes publics.

M. LAPORTE: Oui, oui, je comprends, mais je ne peux pas aller voir par là. Employés ayant quitté... page 135, vous dites?

M. DOZOIS: Page 134.

M. LAPORTE: Tous ceux qui ont $5,000 ou plus.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: M. Beaulieu est encore à notre service. M. Bergeron, oui, M.Boisvert,oui, M. Brassard, non, M. Bussieres, oui, M. Clark, oui, M. Dastous, oui. M. Desaulnlers, oui, M. Desavoy, oui, M. Desjardins, oui, M. Drapeau, oui, M. Dubuc, oui, M. Emond, oui, M. Gauvin, oui, M. Godbout, oui. M. Guilbault, oui. M. Huot, oui, M. Isabelle, oui, M. Lafond, oui, M. Lahaie (Jean-Claude), oui, M. Lafrenière, Lagueux, (Lafrenière a-t-il $5,000)? $1,875.

M. DOZOIS: Oui mais peut-être qu'il a commencé dans une partie d'année...

M. LAPORTE: Oui il est encore au service de la province de Québec. C'est le chauffeur du ministre.

M. DOZOIS: Ah bon.

M. LAPORTE: II a commencé au mois d'août.

M. DOZOIS: M. Lagueux, comment se fait-il qu'il soit dans ceux qui gagnent $5,000 et plus.

M. LAPORTE: Traitement, ça, je ne le sais pas là. Est-ce que c'est bien Paul Lafrenière ça. Lagueux $4,021. ça ce sont ces dépenses de voyages. Alors Lagueux est encore au service de la province.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'il fait M. Lagueux? M. LAPORTE: Je vais vous dire ça.

M. DOZOIS: Il est à $4,000, c'est une partie de l'année seulement?

M. LAPORTE: M. Lagueux est un officier d'administration qui gagne $5,750.

M. DOZOIS: Officier d'administration. Qu'est-ce que ça veut dire ça, exactement?

M. LAPORTE: II travaille chez les inspecteurs.

M. DOZOIS: M. Lahaie est parti, vous dites? M. LAPORTE: Jean-Claude Lahaie, non. M. DOZOIS: Ah bon.

M. LAPORTE: II est encore au service de la province.

M. DOZOIS: Comme consultant.

M. LAPORTE: Comme consultant, et c'est lui qui s'occupe de la Commission...

M. DOZOIS: D'urbanisme.

M. LAPORTE: ... d'urbanisme. Lamarre, Larocque, Lavoie. Lamarre, oui, Larocque,oui, Lavoie, oui, Leboeuf, oui, Mme Livernois, oui, Méthot est décédé, Morin, oui, Nante, oui, Ouellet, oui, M. Paré, oui, M. Paris, oui, M. Pelletier, oui et il va être à la retraite dans deux ou trois mois, M. Perron, oui, M. Raymond, oui, M. Samson, oui, M. Sarault est parti, M.Sasseville, oui, M. Spafford, oui, M.St-Pierre,oui.

M. DOZOIS: Combien pour votre lot? Je vous évite... parce qu'on va faire tout le débat lors de la discussion générale sur ce sujet-là, ça va vous éviter de dire adopté.

M. LAPORTE: Quand il va le dire, ça va compter.

M. DOZOIS: Combien y a-t-il d'employés au ministère? Je vois qu'il n'y a 129 en bas, puis il y a tous ceux qu'on vient de passer, il y a peut-être une trentaine. Ce qui fait environ 160.

M. LAPORTE: II y a actuellement, au ministère des Affaires municipales, grand total, 272 employés, ce qui veut dire l'administration, y compris la Commission municipale 163.

M. DOZOIS: Ça, ça comprend le Commissariat d'incendies...

M. LAPORTE: Oui ça comprend la Régie des eaux.

M. DOZOIS: Mais dans cet item...

M. LAPORTE: 163, comparé à 143 l'an dernier. Il y en a 20 de plus.

M. DOZOIS: Il y en avait 160 l'an dernier. M. LAPORTE: Il y en avait 169.

M. DOZOIS: Même plus que ça, je ne compte pas les commissaires puis les...

M. LAPORTE: Ah bon, c'est parce qu'on dit qu'une personne dont l'emploi s'est terminé dans le cours de l'année, son remplaçant ça compte pour deux dans les comptes publics.

M. DOZOIS: Au point de vue urbanisme, M. le ministre, où est-ce que le ministère en est rendu dans ses grands projets d'urbanisme? J'ai bien eu le rapport mais, j'aimerais avoir plus de détails.

M. LAPORTE: La Commission provinciale d'urbanisme a été créée à la date qui apparaît, le 8 avril 1963, elle a fait du travail très en profondeur, et le président M. Lahaie m'affirme que le ministère devrait avoir le rapport définitif à la fin de mai ou dans les deux premières semaines de juin 1965.

M. DOZOIS: A la page 8 du rapport, on dit: « organisation de l'étude »; cette étude a été confiée à un groupe de travail composé de six chargés d'étude. Qui étaient ces chargés d'étude?

M. LAPORTE: Ce sont, dire les noms là, je ne le sais pas; c'est-à-dire non pas les membres de la Commission mais les chargés d'étude, ce sont surtout des universitaires à qui on a confié des travaux particuliers, soit sur... M. Lahaie nous a recommandé un plan de travail en disant: « pour la préparation des études à être soumises à la Commission, nous vous suggérons les noms des personnes suivantes, sur des sujets particuliers », Alors ces études ont été soumises au Conseil de la trésorerie, qui a accepté que ces études soient faites à l'extérieur.

M. DOZOIS: Le ministre ne peut pas nous dire qui était chargé de ces études et quelles sont les études que ces gens-là ont faites?

M. LAPORTE: On va vous les donner dans quelques minutes.

M. DOZOIS: Bien on dit plus bas ici: la Commission a retenu les services de quelques spécialistes qui participent à ce processus de formulation des problèmes.

M. LAPORTE: Cela ça doit être la même chose.

M. DOZOIS: Et puis à l'autre page on dit: « organisation d'étude, — la Commission a déjà fait faire des études sur les sujets suivants: taxation, économie foncière, structure administrative, politique de réaménagement, alors qui a fait ces études-là?

M. LAPORTE: Vous allez avoir les titulaires des études dans quelques minutes.

M. DOZOIS: Après ça on dit: « deuxième classe, — recherche de solutions et esquisse d'une législation. Où en est-on dans l'esquisse de la législation?

M. LAPORTE: C'est à cette période-là qu'on en est rendu, puisque fondamentalement c'était le travail de la Commission d'élaborer le schéma d'une législation provinciale d'urbanisme, et c'est cette esquisse d'une législation provinciale que j'espère avoir fin de mai, début juin.

M. DOZOIS: On ne les aura pas à temps pour avoir de la législation durant la session.

M. LAPORTE: Je n'ai pas espoir d'avoir de la législation dans le courant de la présente session, mais c'est... ce n'est pas conforme à ce que le ministre espérait, mais c'est conforme au plan de travail que laCommission d'urbanisme, quand elle a commencé à travailler, m'a soumis.

M. DOZOIS: Qui compose déjà la Commission d'urbanisme? Il y a M. Lahaie qui est président, je ne sais pas si on les nomme ici.

M. LAPORTE: M. Lahaie, il y a M. Nantel. M. DOZOIS: Nantel.

M. LAPORTE: M. Nantel, du ministère, qui a amené une secrétaire, Mme Blanche Van Gingel de Montréal, M. Guy Beaugrand-Champagne de Montréal, M. Paul Sauriol, journaliste, le maire de St-Lambert, M.Bryon Kirb, et M. Turpin, le maire de Hull, à ce moment-là, mais il a démissionné parce qu'il a, il n'est plus maire de Hull, il est parti, il s'est absenté pour un voyage qui devait durer une année et il n'a pas été remplacé.

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils sont rétribuées, ces membres de la Commission?

M. LAPORTE: Ils sont rétribuées au taux de $50 par séance.

M. GAGNON: Par séance ou par présence?

M. LAPORTE: Par séance d'étude, non par présence à une séance d'étude, qui doit durer un certain nombre d'heures.

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils ont d'autres dépenses que ça à payer auprès des personnes?

M. LAPORTE: Ils ont des frais de déplacement, d'ailleurs en vertu d'un arrêté ministériel qui avait été produit à l'époque, étant à la demande du député de St-Jacques, je crois du moins. Des dépenses réelles, plus un jeton de présence de $50 par séance.

M. DOZOIS: Avez-vous le détail au cours de la dernière année fiscale de ce que ces gens-là ont reçu?

M. LAPORTE: Bon, on l'a ici en bloc. Les jetons de présence au 31 janvier 1965 se chiffraient à $1,125, pour l'ensemble et les honoraires des chargés d'étude à $26,881.50, les frais de voyages à $2,790.81 et divers à $2,071.70; ce qui veut dire que pour les deux derniers mois de l'année fiscale, il y avait une...

M. DOZOIS: Cela, c'est depuis la fondation de la Commission?

M. LAPORTE: Cela, c'est pour l'année financière 1964/65, parce qu'ils avaient commencé dans l'année précédente avec un budget moindre; ils avaient $50,000 de budget, et on prévoit qu'il y aura une disponibilité à la fin de l'année financière d'environ $10,000 qui ne sera pas dépensée.

M. GAGNON: Les chargés d'études sont-ils à plein temps?

M. LAPORTE: Non, non, ce sont des gens à qui on a demandé de nous préparer des études particulières.

M. DOZOIS: Vous fournirez les détails quant aux noms.».

M. LAPORTE: Oui, oui. Quant aux sujets qu'ils étudient et les noms.

M. DOZOIS: Oui. A la page 20, du rapport, il est question de participation du ministère à l'Expo 1967. On parle d'un projet qui a été trans- mis il y a quelque temps aux commissaires du Pavillon du Québec. Est-ce que le ministre pourrait élaborer sur ce projet ou bien si c'est secret? Si on est sûr de la participation?

M. LAPORTE: Bien c'est-à-dire que c'en est encore, il n'y a aucune dépense encourue à ce titre-là jusqu'ici et deuxièmement, étant donné que le comité est de création assez récente, il se compose de M. Nantel, notre expert en urbanisme et de M. Bussières qui est le directeur du service de l'information et de M. Julien Drapeau qui est le bibliothécaire, le registraire du ministère et c'en est encore au début. On nous a demandé de présenter un projet concernant la participation du ministère des Affaires municipales au Pavillon du Québec à l'Exposition universelle de 1967. A défaut de nous avoir clairement indiqué dans quelle perspective devait se situer cette participation, nous avons cru bon de nous donner initialement un cadre général de références; étant donné le thème général de l'Exposition et le rôle du ministère dans le gouvernement du Québec, notre participation pourrait se faire sous le signe de l'homme dans la cité.

Il faudrait toutefois tenir compte du fait que l'Exposition elle-même aura un pavillon destiné à développer ce thème. Pour nous, il s'agira en somme d'illustrer les accomplissements, les démarches ou les projets de l'homme, dans le cadre de la cité à l'heure de l967. On s'emploierait à montrer l'homme du Québec au moment où il est en train de s'accomplir sous divers plans, au moment où il est préoccupé de mettre en place et de développer l'équipement socio-économique, culturel, scientifique, politique et administratif, plus apte à assurer son mieux-être, en bref au moment où il est à créer son propre milieu de vie. Ce serait une entreprise de mise à jour et de projection tout à la fois. Avec des moyens audio-visuels efficaces, il apparaît possible de réaliser quelque chose d'extraordinaire en restant attaché à la simplicité et au bon goût.

Alors, autrement dit, c'est le projet d'ordre général, c'est d'avoir une représentation de ce qu'est la vie municipale actuelle dans le Québec, probablement sous forme de projection. Mais c'en est encore au stade bien préliminaire de notre participation. Nous serons plus en mesure, dans le courant de l'année ou dans le prochain budget, d'avoir des choses beaucoup plus précises quant à ça.

M. DOZOIS: Notre participation se manifestera à l'intérieur du pavillon de laprovince?

M. LAPORTE: A l'intérieur de la représentation générale du ministère.

M. DOZOIS: Chaque ministère sera représenté?

M. LAPORTE: C'est une demande d'ailleurs qui a été adressée à un certain nombre de ministères pour contribuer à la représentation dans le Pavillon du Québec.

M. GAGNON: Il n'y a pas d'item spécifique au budget en rapport avec cette chose-là?

M. LAPORTE: C'est parce qu'on ne prévoit pas de dépenses dans le courant de l'année; ça va être au stade des études. S'il y avait lieu, peut-être présenterions-nous un budget supplémentaire au début de la prochaine session, où alors dans le budget général de la prochaine session, s'il y a lieu.

M. DOZOIS: On parle d'un plan d'organisation pour le service d'information à la page 21 on dit: Le directeur de l'information a soumis aux autorités un plan d'organisation destiné à permettre au service d'assumer véritablement son rôle. Qu'est-ce que ce plan d'organisation et quelles sont les intentions du ministre au point de vue de l'information?

M. LAPORTE: A la page?

M. DOZOIS: A la page 21 du rapport, deuxième paragraphe: « La réalisation de ces projets ne peut cependant se faire qu'en allant... »

M. LAPORTE: Ah bien voici, nous avons une augmentation du budget au département de l'information afin d'être plus en mesure de fournir aux municipalités les informations officielles qu'elles nous demandent, et deuxièmement, le ministère a l'intention, comme je le disais au cours d'un débat récent, de porter à la connaissance des municipalités l'explication de certaines politiques nouvelles du ministère, pour l'année 1965/66.

M. DOZOIS: Mais comme plan d'organisation, qu'est-ce que ce plan d'organisation? Est-ce que ça va nécessiter un personnel considérable?

M. LAPORTE: Non, cette année, il est prévu d'avoir deux ou trois nouveaux employés. Il y en a deux actuellement?

M. DOZOIS: M. Bussières.

M. LAPORTE: Il y a M. Bussières, et M. Wilson, dont nous avons obtenu les services ré- cemment. Le service de l'information va surtout se composer d'un service de rédaction avec des agents d'information, sténos, dactylos, et un service de relations extérieures. Il va y avoir un assistant-chef de division. Nous avons commencé l'an dernier) et nous avons constaté que nous manquions de personnel pour le faire d'une façon suivie) à donner des renseignements additionnels aux municipalités, exemple, quand, à la fin de la session, nous avons fini de voter les lois municipales, les changements que nous apportons à nos lois organiques, il arrive que les municipalités ne sont pas toutes au courant et il est même arrivé que, dans des mémoires subséquents de l'Union des conseils de comtés ou de l'Union des municipalités, on nous demandait des choses qui étaient déjà dans la loi, qui avaient déjà été adoptées; alors nous voulons — nous l'avons commencé l'an dernier — nous voulons leur envoyer à la fin de la session, un résumé des modifications apportées à la loietpeut-êtreprépa-rer sur certains sujets particuliers, comme le bill 13 par exemple, une brochure pour expliquer ce qu'est le bill 13, quelle utilisation on peut en faire et de quelle façon on peut s'en servir. Cela fait partie des objectifs du ministère.

M. DOZOIS: C'est destiné auxnon-instruits.

M. LAPORTE: C'est destiné aux citoyens de la province de Québec.

M. GAGNON: Cela en somme ça entrerait sur l'item 6, je suppose, « administration et dépenses »...

M. LAPORTE: Bien il faudrait que je retourne au budget.

M. DOZOIS: A l'item 6...

M. LAPORTE: A l'item 6, « brochures, dépliants divers », $35,000.

M. DOZOIS: C'est ça. Et le film donne $15,000.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre des fois a manifesté...

M. DOZOIS: La publicité aussi?

M. LAPORTE: Si nous décidons de faire un film sur la vie municipale au Québec, nous utiliserons ce budget-là, mais je n'ai pas encore de projets précis quant à la fabrication de ce film.

M. GAGNON: Ce$35,000-là,lui, vient je crois du Secrétariat de la province qui vote un montant de tant pour publicité.

M. LAPORTE: Non, ça c'est propre au ministère. Nous serons autorisés, quand le budget $35,000 aura été voté, à préparer des brochures, dépliants et diverses choses publicitaires avec les approbations ordinaires.

M. GAGNON: Il arrive que le Secrétariat de la province le fait pour le compte d'un ministère? Alors c'est chargé à son budget.

M. LAPORTE: Si nous décidions de confier au Secrétariat de la province, disons la réalisation d'un film, cette année — ce qui serait évidemment la procédure à suivre — nous demanderions à l'Office du film de préparer un film avec un budget de tant, nous soumetterions un projet de scénario — c'est discuté avec nos officiers et ceux de l'Office du film — et ensuite nous sommes facturés pour le montant qui a été dépensé.

M. GAGNON: A ce moment-là, le ministre manifeste au Secrétariat de la province qu'il y aura peut-être besoin d'un montant de x, parce qu'il y avait un montant de $300,000 au Secrétariat de la province laissé en blanc. Alors à un moment donné, le secrétaire a dit: bien voici le ministre des Affaires municipales m'a dit si je mets telle chose en marche et ça pourra prendre peut-être $75,000...

M. LAPORTE: Il peut arriver qu'au delà du $35,000 et au-delà du $15,000, dans le courant de l'année, nous disions au Secrétariat de la province: bien voici, nous aurions besoin de faire telle dépense d'ordre publicitaire ou d'ordre d'information et nous n'avons pas les crédits. Voulez-vous nous donner un coup de main, alors à ce moment-là ce serait pris à même un crédit spécial qui a été voté pour le Secrétariat de la province.

M. GAGNON: Je crois qu'il a été laissé en blanc pour l'Assemblée législative.

M. LAPORTE: C'est pour l'utilisation des divers ministères.

M. DOZOIs: Sans discuter les crédits des autres ministères, je remarque qu'il y a $50,000 pour fins de publicité. On en a voté l'autre jour $100,000 à la Voirie, je ne sais pas si c'est comme ça dans tous les départements, ça doit faire une jolie somme pour tout le budget de la province en publicité. Je comprends que c'est peut-être nécessaire, mais je remarque que c'est un poste où le gouvernement semble y aller libéralement.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que je ne suis pas en mesure de discuter, et je ne veux pas discuter les appropriations demandées par d'autres ministères, mais nous avons la conviction, et le ministère des Affaires municipales, que si nous décidons d'instaurer des politiques nouvelles, il est de notre devoir d'en informer les premiers intéressés. D'abord, une information stricte, et deuxièmement bien leur apprendre l'utilisation des nouvelles politiques que nous avons. Si nous décidons par exemple cette année — on a discuté tout à l'heure du budget de la défense civile, nous avons chez nous, le commissariat des incendies — il est clair qu'entre ces deux départements, ces deux services relevant des Affaires municipales, il peut y avoir des services qui sont analogues. Alors, nous avons donc créé, entre les deux services, un comité de coordination pour qu'il n'y ait pas de double emploi. Alors si nous décidons, à l'intérieur de la protection civile et du commissariat des incendies, d'établir une nouvelle structure de subvention, de nouvelles politiques il est normal que nous ayons à ce moment-là, une brochure, un dépliant ne serait-ce qu'une simple feuille de papier pour dire aux municipalités: bien à compter de maintenant, nous adoptons telle politique pour les raisons suivantes, alors vous allez en tenir compte dans vos demandes à l'avenir.

M. ALLARD: Maintenant toutes ces brochures-là sont distribuées gratuitement aux municipalités?

M. LAPORTE: Oui. D'ailleurs, il ne faut pas...

M. ALLARD: Mais comment se fait-il... M. LAPORTE: Excusez-moi.

M. ALLARD: ... que l'an passé vous n'aviez pas un budget pour ça? Est-ce nouveau?

M. LAPORTE: Voici, il faut dire d'abord qu'il ne s'agit pas uniquement de dépliants, de publicité, de brochures. Sur cet item de $35,000...

M. DOZOIS: Il y a surtout l'affaire de l'île Jésus.

M. LAPORTE: Ce n'est pas dans ça, c'est plus loin que ça. Ce n'est pas dans ça l'île Jésus. Vous avez un item spécial, plus loin. Il n'est pas question de l'île Jésus pas du tout dans ça.

M. GAGNON: Bien, l'an dernier, il y en a eu de ces choses-là. Des dépliants.

M. ALLARD: Etude sur les problèmes intermunicipaux, c'était $25,000.

M. LAPORTE: C'est ça, un autre $25,000 ça fait le $50,000 dont j'ai parlé tantôt.

M. ALLARD: Oui, l'an dernier, il y avait eu $35,000.

M. LAPORTE: Alors, pour ce $35,000 là, ici, il y a d'abord... Nous avons décidé l'an dernier, et mis à exécution, une politique nouvelle de faire faire par les municipalités le rapport financier annuel sur une formule uniforme. Nous avons donc fait imprimer...

M. ALLARD: Vous la leur fournissez.

M. LAPORTE: ... que nous leur fournissons. Nous avons également cette année, une formule uniforme pour les demandes, c'est-à-dire nous avons maintenant une formule uniforme pour les demandes de subventions pour protection contre l'incendie, formule uniforme pour les demandes de subventions pour...

M. DOZOIS: Cela ne rentre pas dans les brochures, les dépliants.

M. LAPORTE: Cela rentre exactement dans ça, et je suis en train de donner des détails sur cet item-là et je vais vous dire exactement ce que ça va coûter à chaque item. Alors les formules. Les formules uniformes des rapports financiers, de demandes de subventions à deux titres, protection contre l'incendie, et pour l'eau et l'égoût, et nous avons une formule nouvelle presque approuvée pour les demandes d'emprunt. Alors l'impression et la distribution de ces choses-là, plus le grand prix de l'urbanisme. Nous aurons des formules pour cela. Le plan d'urbanisme qui aura été primé dans une municipalité aura une diffusion dans la province de Québec, et ces publications-là, formules uniformes et le reste, ça va coûter $10,000.

M. ALLARD: Mais est-ce qu'il n'existait aucune publicité, de publication de brochures avant cette année? Où est-ce que ça entrait, à quel endroit?

M. GAGNON: Cela rentrait à quel endroit sur le budget?

M. LAPORTE: Bien, on prenait ça...

M. ALLARD: Vous n'aviez pas de système.

M. LAPORTE; ... à divers et imprévus ou on faisait des virements de crédits, et là, nous avons un item spécial, $10,000, pour des formules uniformes et$22,000, brochures et statistiques concernant les pertes par les incendies.

M. DOZOIS: C'est au sujet des dépenses diverses imprévues. Vous l'augmentez de $20,000 également.

M. LAPORTE: Oui, bien ça, on va le voir tout à l'heure pourquoi.

M. DOZOIS: En tout cas. Je remarque un changement en spirale, ces dépenses, je ne dirai pas...

M. GAGNON: C'est parce que la plupart des choses énumérées...

M. DOZOIS: ...que c'est pour faire de la propagande, mais...

UNE VOIX: Cela coincide!

M. DOZOIS: ... j'espère que le ministre verra à ce que ça ne soit pas de la propagande.

M. ALLARD: Là, vous avez dit: «$10,000 ».

M. LAPORTE: M. le Président, je puis donner au député de St-Jacques et aux membres de ce comité la certitude ferme que dans tous ce que fera le ministère des Affaires municipales à l'item « Publicité ». il n'y aura ni propagande d'aucune espèce de façon, ni directement ni indirectement, strictement de l'information et pour bien nous assurer que cette décision va être respectée ce seront les mêmes fonctionnaires qui s'occuperont de la préparation de ces textes, fonctionnaires auxquels je pais rendre des témoignages. Nous avons réussi, ensemble, à chasser même complètement toutes allusions d'influence de patronage politique dans l'administration du budget des Affaires municipales.

M. ALLARD: Vous avez donné $10,000 à « Formules ». Mais, est-ce $22,000 de brochures ou $25,000?

M. LAPORTE: Voici, ce que j'ai dit, c'est à l'item 1, sous-item 6, si je comprends bien.

M. DOZOIS: Oui, item 1, sous-item 6.

M. LAPORTE: Item 1, sous-item 6, « Brochures, dépliants et divers » $35,000.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE; « Affaires municipales et rapports annuels, vulgarisation de certaines lois, grand prix de l'urbanisme, iublications d'étude, publicité payée », $10,000. « Commissariat des incendies »....

M. DOZOIS: C'est-à-dire ce qui a été payé, $10,000?

M. LAPORTE; Cela c'est un tout ça. Nous avons, par exemple, cette année publié une annonce dans les journaux annonçant la création du grand prix d'urbanisme et invitant les artistes du Québec à nous soumettre un projet de trophée. Alors, il y a eu une annonce publiée dans les journaux. Si nous en avions d'autres ce serait pris à même un item comme celui-là. Nous avons pour le commissariat des incendies, brochures sur les statistiques concernant les pertes par les incendies, prospectus pour l'Académie des pompiers, impressions et achats d'affiches, de dépliants, d'estampes, achat de fil, estampes publicitaires pour la protection contre l'incendie, $22,000. Régie des eaux du Québec, dépliants, affiches et autre matériel publicitaire, $3,000. Ce qui fait un montant de $35,000.

M. DOZOIS: J'aimerais dire ceci, c'est que le ministre a déclaré qu'il avait un personnel excellent en qui il avait confiance. Je ne veux faire aucune remarque sur la qualité du personnel, c'est un personnel que je connais, pour qui j'ai beaucoup de respect. Il y en a sûrement des nouveaux, mais je suis sûr que l'esprit qui règne dans ce ministère-là est excellent au niveau des fonctionnaires. Mais dans un item comme ça, ce ne sont pas les employés qui décident du caractère de ces brochures, de ces dépliants, souvent ils peuvent les recommander, mais le ministre a sûrement son mot à dire.

M. LAPORTE; Evidemment.

M. DOZOIS: Et, j'espère qu'on n'utilisera pas les deniers publics pour de la propagande. Je tiens à le dire.

M. LAPORTE: Très bien. Alors, ils recevront, à cet item les mêmes instructions que pour les autres item du budget du ministère des Affaires municipales, instructions qui sont d'ailleurs bien connues au ministère, que la politique est strictement interdite.

M. GAGNON: Là, où il y aurait peut-être danger, ce serait où le ministère va demander au Secrétariat de la province de lui préparer quelque chose suivant la déclaration des deux employés.

DES VOIX: Ah, ah!

M. ALLARD: A l'item « Frais de voyage », je vois que vous avez $30,000 de plus de dépenses. Qu'est-ce qui explique cette augmentation?

M. LAPORTE: Je vais vous dire ça, monsieur. Cela, c'est à l'item « Administration ».

M. FOURNIER: Item 1, sous-item 2. M. ALLARD: « Administration ».

M. DOZOIS: ... En tous cas ça regarde toute l'administration.

M. LAPORTE: D'accord. Les « Frais de voyage », augmentation de $20,000 requise pour 16 nouveaux employés qui voyageront dans l'exercice de leurs fonctions. Dix comptables vérificateurs, un délégué et cinq officiers d'administration. Comme nous nous proposons d'engager du personnel nouveau, nous prévoyons des dépenses de voyage additionnelles.

M. ALLARD: Vous dites $20,000, mais je pense qu'il y a une différence...

M. LAPORTE: C'est parce qu'il y a eu un budget régulier de $75,000...

M. ALLARD: Oui.

M. LAPORTE: ... un virement de $3,000 et un budget supplémentaire de $7,000, ce qui a fait une dépense effective de $85,000, et nous demandons $105,000. Et, il restait $1,129.33 à dépenser à cet Item-là, le 31 janvier 1965.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des nouvelles du comité Lemay, Henri-Paul Lemay, qui est chargé d'étudier le crédit municipal?

M. LAPORTE: Oui, le comité Lemay a terminé ses études depuis quelques semaines. Le projet préliminaire de rapport, m'ont dit M. Lemay et M. Turgeon qui font tous les deux parties de ce comité. Le troisième nombre étant M. Jean Ostiguy, je devrais avoir le rapport de cette commission d'étude d'ici une semaine ou deux.

M. DOZOIS: Est-ce que les dépenses de ce comité étalent payées, ou s'il y avait des Jetons de présence pour les officiers pour les dépenses?

M. LAPORTE: Pas que je sache, non. Non. Seulement des dépenses de voyage, effectives. Je ne pense pas. Il n'y a pas eu de jetons. Non, non. Il n'y a pas eu de budget pour ça. Je ne dis pas que je ne demanderai pas un budget supplémentaire, à un moment donné, pour les payer. Dans le travail qu'ils ont fait il n'y a rien eu de payé, sauf des dépenses de voyage.

M. DOZOIS: II n'y a pas eu de rapport intérimaire de fait?

M. LAPORTE: Non.

M. DOZOIS: Maintenant, dans le rapport des questions de fonds industriels, M. le Président, à la page 42, je comprends là, que l'on nomme les statistiques sur le nombre de fonds qui ont été créés entre le 1er janvier 1964 et le 30 novembre 1964. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de ce qui existe dans le moment, parce que dans le rapport de l'an dernier, il y avait, je pense, pour $28 millions de fonds industriels de créés à cette date-là. Alors, je vois que pour le nombre de municipalités qui ont créé un fords industriel le montant des fonds s'élève à $11,580,000. Le nombre de municipalités qui l'ont augmenté y ont ajouté $15 millions. Est-ce que cela veut dire que ce serait rendu aux environs de $50 millions, le fonds industriel ?

M. LAPORTE: Non. Alors, il y a environ 75 municipalités qui ont des fonds industriels actuellement, dans la province de Québec. Disons que c'est un autre renseignement que je me procurerai et que je serai en mesure de donner aux députés le nombre exact des municipalités et le montant que cela représente comme fonds industriel global.

M. DOZOIS: Oui, je pense que ce serait intéressant de savoir combien il a été vendu de terrains ou des immeubles ou enfin depuis que les fonds industriels existent, jusqu'à aujourd'hui. Quelle est la situation actuellement?

M. GAGNON: Toutes les transactions du fonds industriel.

M. LAPORTE: Bon, alors, je vais faire préparer à ce sujet-là, un rapport particulier donnant le nom de la municipalité...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: ... le montant du fonds industriel adopté ou autorisé et l'utilisation qui en a été faite. Cela ça va prendre quelques temps.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère va soit autoriser les municipalités à vendre un immeuble ou à vendre un terrain ou à construire un immeuble pour une société industriellle? Est-ce que le ministère suit cette aventure, cet investissement ou si ça les intéresse ça...?

M. LAPORTE: Non. Jusqu'ici, nous avons suivi la procédure prévue par la loi, c'est-à-dire le dossier d'abord référé au ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui, nous fait rapport sur l'industrie elle-même que l'on veut implanter dans la municipalité. C'est ensuite envoyé au ministère des Affaires municipales pour vérification au Contentieux et pour vérification de la capacité d'emprunt de la municipalité à la Commission municipale et une fois que nous avons adopté le règlement, nous laissons la municipalité libre, comme le veut la loi, d'administrer elle-même son affaire, mais après un certain nombre d'années... Cela fait quatre ou cinq ans que les fonds industriels existent?

M. GAGNON: Oui, depuis 1961.

M. LAPORTE: Depuis 1961. Nous avons décidé...

M. DOZOIS: Il a dû en exister avant. M. LAPORTE: Oui, enfin, disons,...

M. DOZOIS: La loi, vous l'avez généralisée.

M. LAPORTE: Oui, Depuis 1961, il y a à peu près 75 municipalités qui ont été autorisées à avoir des fonds industriels. Toutes ne les ont pas utilisés. Il y en a qui ne s'en sont pas servi.

M. DOZOIS: Mais, lorsque le fonds industriel est créé dans une municipalité, lorsqu'elles veulent vendre un terrain ou un immeuble à une industrie, elles doivent être approuvées...

M. LAPORTE: Cela demande l'approbation des deux ministères.

M. DOZOIS: Des deux ministères.

M. ALLARD: Mais, si elles veulent faire

une demande pour obtenir un fonds industriel sans avoir à ce moment-là une industrie précise...

M. LAPORTE: Ah oui, oui!

M. ALLARD: Elles peuvent dire: « On a besoin de $500,000 »...

M. LAPORTE: Ah oui! Elles peuvent dire, par exemple: « II y a chez nous des terrains qui nous semblent très favorables qui peuvent faire l'objet de spéculation ou dont le prix peut monter sensiblement d'ici un certain temps, nous voudrions nous l'approprier pour des fins industrielles. Cela fait l'objet d'une permière autorisation.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Je me souviens, par exemple, comment cela peut se passer, l'approbation; A Jacques-Cartier, on a demandé l'autorisation d'avoir un parc industriel. Alors, le ministère de l'Industrie et du Commerce est allé voir les lieux, il a répondu à la municipalité: « Nous allons vous autoriser à avoir votre parc industriel à la condition que vous achetiez la langue de terre qui sépare les deux parties de votre parc parce que c'est absolument de la mauvaise administration que d'avoir un parc séparé par une langue de terre qui va appartenir à l'entreprise privée ». Alors, la municipalité s'est portée acquéreur de la terre qui séparait les deux sections du parc industriel, le ministère de l'industrie et du Commerce a donné son approbation du point de vue industriel et ensuite nous avons autorisé la municipalité à effectuer l'emprunt pour acheter ce terrain-là. Si ensuite la municipalité veut en vendre une partie, en louer une partie, il faut que la même procédure se fasse, que le ministère de l'Industrie et du Commerce approuve et que le ministère des Affaires municipales approuve.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas où les municipalités ont été obligées de reprendre les terrains cédés ou les immeubles cédés ou pour mettre fin à des ententes, des contrats?

M. LAPORTE: Bien, il y a eu, évidemment, quelques cas qui nous ont invités ou incités, après quatre ou cinq ans, à faire faire une enquête auprès de toutes les municipalités qui ont utilisé le fonds industriel. Cette enquête est en cours et a été ordonnée par le ministre il y a à peu près un mois et demi afin que nous sa- chions, dans tous les cas, où le fonds industriel a été accordé pour savoir si les obligations contractées par l'industriel vis-à-vis la municipalité ont été respectées. Et peut-être qu'à la lumière du rapport de cette enquête, nous aurons des amendements à suggérer à la loi. Mais, cette enquête-là est en cours après quatre ou cinq ans de mise en application de la loi.

M. DOZOIS: Est-ce que l'enquête a été ordonnée à la suite de... Est-ce que le ministre a constaté qu'il y avait des aventures malheureuses?

M. LAPORTE: Ce n'est pas tellement qu'il y avait des aventures malheureuses. Il y en a eues.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Nous avons appris par nos inspections coutumières dans certaines municipalités, par exemple, que dans une municipalité l'industriel était en retard de quatre ou cinq mois dans ses versements et que la municipalité ne semblait pas trop exigeante à l'endroit de l'industriel. Alors, nous avons dit: « Actuelle » ment, nous n'avons pas le personnel pour faire une inspection complète des livres de chacune des 1,700 municipalités de la province de Québec. Nous faisons plutôt, ce que l'on appelle « en français » des « spot checks ».Alors, pour ce qui est des fonds industriels, nous nous sommes demandés deux choses. D'abord, est-ce que les conditions sont respectées et deuxièmement, est-ce que les conditions générales que l'ont fait à l'industrie sont de nature à développer l'industrie ou sont plutôt de nature à causer des soucis financiers à la municipalité? Nous nous posons des questions à ce sujet-là. Alors, c'est pour ça que nous avons ordonné cette enquête-là cette année.

M. ALLARD: L'enquête va tenir compte de tous les prêts industriels dans chacune des municipalités?

M. LAPORTE: C'est-à-dire de tous les prêts industriels qui ont été utilisés. L'exemple que nous donnions tout à l'heure, si une municipalité c'est contenté d'acheter un parc et ne l'a pas utilisé.

M. ALLARD: Non, non!

M. LAPORTE: ... mais dans tous les cas où il y a eu un contrat de passé avec...

M. ALLARD: L'industriel.

M. LAPORTE: ... un industriel, il va y avoir une enquête pour savoir où en est l'exécution du contrat.

M. ALLARD: Et ça, le résultat de cette enquête-là, serait connu...

M. LAPORTE: Disons que j'espère que d'ici la fin de... dans une couple de mois, avoir le résultat complet de l'enquête, que nous allons ensuite passer à nos spécialistes, à nos officiers au ministère qui vont nous dire si les conditions prévues par la loi de 1961 ont véritablement rendu service. Ou alors, ils vont nous dire: « La loi de 1961 a rendu service mais nous voyons à l'usage que ça comportait tel danger. Vous devriez modifier la loi en conséquence ». Alors, c'est le début d'une étude en profondeur de la loi des fonds industriels.

M. GAGNON: Mais, une municipalité peut créer un fonds industriel même sans raison immédiate?

M. LAPORTE: Ah oui, oui!

M. GAGNON: Elle peut dire; « Bien, on prévoit que plus tard... »

M. LAPORTE: Ah oui!

M. GAGNON: II s'agit d'un règlement simplement à soumettre aux électeurs.

M. LAPORTE: Justement pour éviter, disons, la spéculation, ou pour éviter qu'un terrain ne soit morcelé et qu'après une vente à un industriel le reste du terrain ne prenne une valeur telle que ça devienne prohibitif pour d'autres industries parce qu'il y a des endroits où les terrains sont tellement chers actuellement que ça n'est plus une invitation pour l'installation de nouvelles industries.

M. GAGNON: Mais maintenant, quand un fonds industriel est créé et est mis en oeuvre, disons, huit ans, dix ans après, est-ce que le tableau de remboursement des emprunts tient compte des dix années passées où s'il part...

M. LAPORTE: C'est-à-dire que le tableau de remboursement doit toujours tenir compte, doit toujours être suffisant pour que les municipalités soient remboursées de ce que lui a coûté le terrain, des intérêts qui ont été payés, des frais de construction d'immeubles si c'est inclus.

M. GAGNON: Ce n'est pas çaquejeveux dire. Je veux dire que si on adopte un règlement d'emprunt aujourd'hui et qu'on le met en oeuvre dans quatre ans, le ministère va dire; « Voici, il y a quatre années de passées sur le remboursement des emprunts et on diminue d'autant l'emprunt. »

M. LAPORTE; Alors, la municipalité, c'est bien ce que j'expliquais au député, la municipalité décide d'acheter un terrain qui coûte un million.

M. GAGNON: Oui.

M. LAPORTE: Cinq ans après, elle décide d'en vendre une partie. Evidemment, il y a eu, pendant cinq ans, paiement du capital, paiement de l'intérêt. Dans le prix de vente ceci doit entrer en ligne de compte.

M. GAGNON: Oui.

M. LAPORTE: La municipalité n'a pas le droit de perdre un sou, que ce soit sur l'achat, le paiement des intérêts, la constructiondel'im-meuble et le reste. Il faut que ça couvre au moins ce que ça coûte. Cela, c'est la loi. Si la ville décide qu'elle a payé le terrain $0.05 le pied carré et que, dix ans après il en vaut $0.25, elle est parfaitement autorisée à faire du profit sur la vente. Mais elle n'a pas le droit de perdre — autrement le contrat ne serait pas approuvé par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a même eu des cas où ça été extrêmement complexe parce qu'il arrivait que les industries n'étaient pas en mesure de payer tout ce que ça coûtait. Le ministère a refusé le contrat tout simplement.

M. GAGNON: Ce n'est pas encore peut-être ma question. Je donne un exemple. Disons qu'une municipalité a approuvé un règlement pour acqueduc et qu'elle a été quatre ans et que le règlement a été inopérant. Il était au montant de $200,000. Quatre ans après, on demande aux Affaires municipales pour l'approuver. Les Affaires municipales disent: « Voici, il y a quatre ans de remboursement d'emprunt qu'on doit laisser de côté parce qu'il y a quatre ans de passé sur le règlement. On a adopté des règlements comme ça, nous autres. Le ministère a envoyés une partie de remboursement qui n'est plus acquittable.

UNE: Elle n'avait pas fait d'émission d'obligations à ce moment-là.

M. LAPORTE: Alors...

M. GAGNON: Non. Alors, pour le fonds industriel, si on fait une émission d'obligations dix ans après son adoption, est-ce qu'il sera encore au plein montant du fonds industriel?

M. LAPORTE: Non. Ils ont acheté un terrain, qu'ils le paient. La première chose qu'il font, ils paient leur terrain par une émission d'obligations, généralement. Alors, les intérêts commencent à courir et puis dans le prix de vente, quand même ce serait vingt ans après, il faut que tout ce qu'ils ont payé soit remboursé, qu'il n'y ait pas un sou de perte pour la municipalité. Autrement, non seulement le contrat ne peut pas être approuvé mais il serait illégal, s'il l'était, parce que c'est la loi.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère a fait enquête dans le cas de Rec Stone, à Ville d'Anjou? Est-ce que Ville d'Anjou a perdu de l'argent là-dedans?

M. LAPORTE: Le ministère a fait une enquête et le dossier a été transféré au ministère du procureur général. Alors, quant à nous, c'est entre les mains du procureur général.

M. DOZOIS: Oui, pour agir contre Rec Stone. Mais, je parle de l'action du ministère vis-à-vis la municipalité. Est-ce que le ministère s'est assuré que la municipalité était suffisamment protégée? Est-ce que la municipalité a perdu dans cette aventure-là?

M. LAPORTE: Je pense bien que dans le cas de Rec Stone, la municipalité a dû perdre quelque chose. Là, il faudrait que je revois le dossier. Mais, une fois que l'approbation du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère des Affaires municipales a été donnée, cela devient, évidemment, le risque de la municipalité.

S'il y a eu faillite dans ce cas-là, c'est clair qu'il y a dû y avoir perte quelque part. Mais, disons que c'est à la suite d'événements comme celui-là qu'on se sent invité de façon pressante à vérifier ailleurs. C'est ce qui a fait se poser au ministère la question que je formulais tout à l'heure: est-ce que les conditions prévues par la loi de 1961 sont de nature à favoriser l'implantation saine d'industries dans les municipalités? Jusqu'à preuve du contraire, notre réponse est oui. Cela a rendu d'immenses services et nous voulons avoir des réponses plus précises à cette question-là. D'où l'enquête dont je viens de parler au député.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère a des statistiques sur le nombre d'industries qui sont installées dans les différentes municipalités où il y a des fonds industriels?

M. LAPORTE: Avec la liste qu'on va vous donner, je pense bien que c'est plutôt le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a ces statistiques-là. Mais par le tableau, par le document que je donnerai aux membres du comité sur ce sujet-là, je pense bien que nous verrons quelles sont les industries qui se sont installées à ce moment-là,

M. LE PRESIDENT: Administration. M. DOZOIS: Administration, adopté.

M. LE PRESIDENT: Grand item, $1,176,400 adopté. 2 « Service de recherches y compris subventions; 1- Administration.»

M. DOZOIS: C'est nouveau ça?

M. LAPORTE: Entièrement nouveau. C'est un service auquel je rêvais, moi, comme ministre, de façon de plus en plus intense depuis quelques mois et c'est un service dont la création a été demandée presque chaque année par l'Union des municipalités, par l'Union des conseils de comté. Alors, essentiellement, nous voulons que ce service nous aide à définir les objectifs à long terme du ministère. Nous avons évidemment certaines tendances qui se manifestent dans la vie municipale. Nous voulons tenter de savoir quels seront par exemple les investissements au cours des cinq ou dix années à venir, quelles sont les tendances des municipalités dans l'administration, puisqu'on a remarqué qu'autrefois les municipalités venaient surtout demander des exceptions à la Loi des cités et villes ou au Code municipal et qu'on semble aujourd'hui en face d'un renversement tel que plus nombreuses sont les municipalités qui nous demandent, soit par des législations privées ou alors par simplement par un arrêté ministériel puisque nous l'avons permis en vertu de certains amendements à la loi, le retour à la loi générale. Alors, est-ce que c'est une tendance? Est-ce que, sujet qui nous intéresse de plus en plus, le moment n'est pas venu dans la province de Québec au lieu d'avoir le Code municipal et la Loi des cités et villes, est-ce que nous ne devrions pas avoir une seule loi organique qui couvrirait les municipalités rurales et les cités et villes? Depuis quelques années — je pense que ç'a d'ailleurs commencé sous le règne de mon prédécesseur — est-ce qu'on a remarqué que de plus en plus nous jumelons pour pouvoir accorder, en

vertu de la Loi des cités et villes, les pouvoirs accordés en vertu du Code municipal surtout en matière d'urbanisme, en matière de mise en commun des services entre municipalités... Nous nous demandons, et cette étude va être entreprise incessamment au ministère des Affaires municipales, pour savoir si nous ne devrions pas avoir une seule loi plutôt que les deux que nous avons eues depuis des temps immémoriaux. On voudrait également qu'on nous fournisse les éléments de base pour appuyer et faciliter la prise de certaines décisions. C'est pour ça que, depuis deux ans, nous avons décidé d'uniformiser la politique, la création du rapport financier annuel uniforme, les autres formules dont j'ai parlé, la décision que nous avons prise d'avoir des formules uniformes pour la demande d'emprunt à court ou à long termes. Evidemment, ce sont des étapes. Cela nous permettra, cela nous permet déjà, de pouvoir rendre des décisions plus sûres, et deuxièmement ça nous permettra de remettre au service des recherches de statistiques, des documents dont ils pourront tirer certaines constantes et enfin, nous voulons que ce service de recherches puisse nous suggérer ou nous recommander des techniques de mise en application ou de mise en oeuvre des objectifs et des politiques du ministère. Nous avons pour ce nouveau service un budget de $200,000. Nous sommes à la recherche d'un directeur du service, personnage extrêmement rare. On sait combien c'est difficile actuellement d'obtenir des spécialistes en recherches. Nous avons, sauf le directeur que nous cherchons toujours, nous avons un embryon d'organisation. Nous avons déjà deux ou trois candidats dont nous voulons retenir les services et à l'intérieur même du ministère, nous allons transférer un ou deux fonctionnaires qui petit à petit...

M. ALLARD: A l'heure actuelle vous n'avez aucun personnel?

M. LAPORTE: II n'y a pas de personnel. Le service n'existe pas.

M. ALLARD: Le montant de $70,000 pour traitements ne rentre pas du tout dans ce que vous donniez tout à l'heure à l'item 1, « traitements », l'augmentation des traitements et des nouveaux employés dont il était question.

M. LAPORTE: Absolument pas.

M. DOZOIS: Combien est-ce qu'il y aura du personnel nouveau sur le $70,000?

M. LAPORTE: Nous aurons un directeur du service, un chef de la division de la statistique, un programmeur, un chef de la division de la recherche, un économiste, un conseiller en administration et un secrétaire documentaliste. Ce qui veut dire sept employés plus ce qu'on appelle le personnel clérical, $12,000, ce qui fait $70,000. Matériel et articles de bureau: $5,000, frais de voyage, $5,000 et autres dépenses, $20,000.

M. GAGNON: Entre honoraires et traitements, ça suppose que les traitements ce seront des gens en permanence et honoraires ce seront des gens qui seront pris à temps partiel?

M. LAPORTE: Nous songeons déjà à confier du travail àl'extérieur. Nous avons eu par exemple des entrevues avec au moins deux candidats à la direction du service qui nous ont dit: « A cause de ce que je fais actuellement... — Evidemment, les gens veulent de plus en plus rester dans l'enseignement — et si vous aviez des travaux particuliers à nous confier, nous sommes fort intéressés aux affaires municipales. Je pourrais mentionner quelques noms — je ne le juge pas nécessaire, — de gens qui au cours des douze derniers mois ont fait des études particulières sur des problèmes municipaux. Alors, nous songeons, dans le courant de l'année, à la suggestion de celui qui deviendra le directeur du service, à confier à l'extérieur certaines études particulières.

M. ALLARD: A ce moment-là, comment évaluez-vous les services professionnels d'un expert?

M. LAPORTE: Disons que c'est comme pour la Commission d'urbanisme. C'est tant l'heure.

M. ALLARD: C'est ça qui entre là-dedans: « honoraires »?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Les subventions ce serait à qui, à quoi?

M. LAPORTE: J'imagine que l'Union des municipalités, ou l'Union des conseils de comté, ou un groupe particulier décide de proposer une étude ou veut faire une étude particulière, nous pourrions à ce moment-là accorder une subvention pour faire faire une étude.

M. LE PRESIDENT: Item 2: « Service de recherches, grand total $200,000. Adopté. Item 3: « Prévention des incendies. Commissariat des incendies: $245,000. Traitements. »

M. DOZOIS: Nous avons eu le rapport, et je constate que les pertes par le feu sont considérables dans la province de Québec.

M. LAPORTE: Les plus considérables au pays.

M. DOZOIS: C'est pire qu'en Ontario.

M. GAGNON: L'année passée... à Montréal et à Québec surtout.

M. DOZOIS: On parle de réorganisation de ce service.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que la réorganisation, disons que l'on en a parlé l'an dernier, mais que c'est actuellement très avancé. Nous avons retenu les services de M. François-Xavier Perreault, et nous sommes très heureux d'avoir pu le convaincre de venir au service de la province plutôt que d'accepter un emploi soit dans l'Armée, soit au gouvernement fédéral, et c'est lui qui est en train de réorganiser, qui a déjà, de façon très précise, contribué à la réorganisation de son service. On constatera d'ailleurs que le nombre des employés au Commissariat des incendies a augmenté de façon considérable puisqu'il y a eu 25 nouveaux employés du 1er avril 1964 au 31 décembre 1965 et que seulement neuf employés sont partis, ce qui veut dire une augmentation nette de 15.

M. DOZOIS: II y a eu dernièrement dans les journaux des articles à ce sujet-là qui étaient à mon avis mauvais. J'ai lu quelque part que les incendies dans lesquelles on a fait une enquête étaient d'origine criminelle, mais les journaux ont rapporté que la grande majorité des incendies étaient d'origine criminelle.

M. LAPORTE: Cela a été corrigé par le commissaire des incendies qui a fait une déclaration, une mise au point à ce sujet-là.

M. DOZOIS: J'ai vu les articles mais je n'ai pas vu la mise au point.

M. LAPORTE: Il y a une mise au point. Le député a parfaitement raison, c'est sur le nombre d'enquêtes. Disons d'abord qu'avec le nouveau commissaire, le nombre d'enquêtes a augmenté de façon très considérable, que ça s'est multiplié par 10 ou par 20, le nombre de cas où il y a eu une enquête du Commissariat des incendies. Et ça évidemment, ça va se développer jusqu'à ce que nous ayons pu mettre sur pied un système qui nous permettrait de faire une enquête presque immédiate dans la majorité des cas. Nous avons organisé, par exemple, avec la collaboration de l'Université de Montréal l'Ecole polytechnique, des cours de protection contre l'incendie, qui sont des cours relativement avancés et où un bon nombre de municipalités ont jugé à propos d'inscrire les membres de leur personnel afin de savoir ce que c'est que la prévention contre l'incendie et la lutte contre lincendie. J'ai beaucoup de respect pour le travail des pompiers volontaires dans la province de Québec, leurs services sont irremplaçables et nous devons leur donner le moyen de rendre des services vraiment compétents parce qu'il arrive. En dépit de toute la bonne volonté que l'on peut avoir, il arrive que dans certains cas, au lieu d'éteindre lincendie, on l'active par certains gestes qui ne devraient pas être posés comme de casser des carreaux, enfin, quand on crée un foyer d'incendie plus grand. Alors nous voudrions que la majorité des gens qui sont préposés à la lutte contre lincendie puissent suivre un cours, que ce soit dans une école provinciale, que ce soit en collaboration avec la protection civile, que ce soit en collaboration avec des grands services de protection comme celui de Montréal ou de Québec, etc.

M. DOZOIS: Quelles sont les normes qu'on utilise pour... C'est un autre item, je crois...

M. FOURNIER: D'autres questions sur la prévention des incendies?

M. GAGNON: Probablement que « prévention des incendies », ça dit bien prévention. Je pense bien que le Commissariat des incendies est pauvre en informations qui pourraient être transmises aux municipalités sous forme, justement, qui entreraient dans l'item de $35,000, brochures, dépliants, et qui seraient extrêmement utiles pour les municipalités.

M. LAPORTE: C'est pour ça aussi que nous avons un item pour le traitement électronique des données. Nous avons fait une entente avec le service de mécanographie afin que nous puissions avoir sur des cartes les renseignements, que l'on puisse les avoir de façon beaucoup plus moderne pour les transmettre aux municipalités.

M. GAGNON: Dans les municipalités rurales, — je constate ça, parce que j'en ai l'expérience — disons, s'il y avait de temps à autre un petit fascicule pas tellement grand, que même on demanderait au conseil d'en donner lecture à ses séances pour informer la population. Cela serait de l'information extrêmement utile.

M. LAPORTE: C'est pour ça d'ailleurs que nous avons un montant de $22,000, pour cette publicité dont nous avons parlé tout à l'heure, et le commissariat a décidé de revoir complètement cette publicité. Je vous avoue que lorsque je l'ai lue pour la première fois, j'ai été absolument horrifié que l'on puisse avoir en 1963, à l'époque, une publicité qui n'avait pas changé. D'année en année on réimprimait la même chose. C'était des choses comme l'ancien catéchisme où il y avait des démons de l'enfer avec des fourches qui poussaient les gens là. Evidemment, c'était un vieux poêle à deux ponts et le petit enfant qui jouait avec une allumette, après ça, vous aviez un petit cercueil blanc au bout là. C'était absolument incroyable comme publicité. Nous avons demandé à des spécialistes de revoir, et je suis convaincu que depuis que M. Perreault est là on a fait un effort particulier pour que cette publicité cesse d'être infantile pour vraiment rendre les services qu'on est en droit d'attendre.

M. GAGNON: La population veut savoir qu'est-ce que c'est.

M. DOZOIS: M. Gaudette est encore vivant?

M. LAPORTE: M. Gaudette est conseiller technique à la protection contre l'incendie.

M. DOZOIS: Quand on regarde le tableau que contient le rapport à partir de la page 29, municipalité par municipalité, on constate que la grande moyenne des pertes par tête, c'est $6, $7, $8, $10, $12. C'est considérable! Je comprends que quand on lit le rapport on constate au début que, dans 90% des cas, les pertes étaient assurées... 85% peut-être. Il y avait $47 millions de pertes assurées, près de $48 millions, mais il y en avait $6 millions à peu près qui étaient non assurées. Il ne faut pas se faire d'illusion, c'est la population qui paie pour. Quand il y a $47 millions de pertes d'assurées, les compagnies d'assurances vont chercher les primes en conséquence.

M. LAPORTE: Il est clair que si nous réussissons à diminuer, à limiter les pertes dans la province de Québec, en très peu de temps la population va récupérer bien plus que les sommes d'argent que nous pouvons consacrer à ça, rien qu'en primes d'assurances, c'est bien clair.

M. GAGNON: Et maintenant, je ne sais pas aujourd'hui, mais autrefois, il me semble que le Commissariat des incendies, à la demande des municipalités, accordait des octrois. Est- ce que ça se situerait dans le budget des Affaires municipales?

M. LAPORTE: A l'item 6: autres subventions, pour la prévention des incendies, $1 million et quelque chose.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qui justifie l'augmentation des honoraires, autres dépenses de $33,000 à $45,000?

M. LAPORTE: Au Commissariat des incendies?

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: 4, augmentation de $12,000 requise pour l'achat d'une camionnette, de l'équipement.

M. DOZOIS: C'est bien de l'équipement pour le Commissariat des incendies, pour faire des démonstrations?

M. LAPORTE: C'est pour donner des cours aux pompiers volontaires.

M. ALLARD: Aux traitements, vous avez $245,000, j'imagine que là-dedans vous avez beaucoup de démonstrateurs qui peuvent être à la disposition des municipalités? Est-ce qu'il y a eu une augmentation du nombre?

M. LAPORTE: Nous avons un certain nombre de gens qui sont chargés de donner des cours, donner des conférences dans les différentes municipalités.

M. ALLARD: Un moment donné, il y avait possibilité d'obtenir des gens du commissariat pour montrer aux pompiers volontaires, qu'on a dans les petites municipalités, à travailler en cas de feu.

M. LAPORTE: Cela existe encore.

M. ALLARD: Maintenant, il est arrivé à un moment donné qu'il y avait beaucoup de difficultés à en avoir. Cela prenait six mois, et des fois un an, avant d'avoir la possibilité de... mais là, aujourd'hui, avec l'augmentation...

M. LAPORTE: Il n'y avait personne. Mais là, avec l'augmentation du personnel et deuxièmement avec la coordination que nous songeons à faire avec la protection civile, nous croyons être en mesure de répondre de façon beaucoup plus rapide aux demandes qui nous sont faites.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a eu des efforts de faits pour standardiser les bornes fontaines d'une municipalité à l'autre?

M. LAPORTE: Nous avons recommencé, il y a quelques semaines. Ça évidemment, c'est là qu'est une grande partie de la thèse qui a été faite pour justifier la venue au ministère des Affaires municipales de la protection civile. Il y a 75% de la standardisation qui est payée à même les subventions du fédéral. Nous recommençons, nous sommes sur le point de signer un contrat pour la standardisation des bornes-fontaines dans la région de Québec. Nous n'acceptons plus d'accorder des subventions pour protection contre l'incendie, à moins que les bornes-fontaines ne soient du type standard, sauf évidemment, dans une municipalité où la standardisation n'est pas encore faite et où on veut augmenter l'équipement local. Mais nous espérons, c'est un projet qui devrait coûter... j'avais les chiffres il y a quelques semaines, la standardisation dans la province de Québec va coûter quelques centaines de mille dollars et nous avons l'espoir qu'avec le programme que nous avons mis sur pied, dans cinq ans la standardisation sera terminée dans toute la province de Québec. Le premier contrat qui est sur le point d'être signé, c'est pour la région de Québec.

M. ALLARD: Quelques cent mille dollars, c'est pour donner en octrois aux municipalités, est-ce toujours sur une base de 50%?

M. LAPORTE: Non, ça c'est $500,000 payés par la province plus 75% par Ottawa, plus 10% par la municipalité. Cela est en vertu de l'entente fédérale-provinciale.

M. DOZOIS: Est-ce que vous tenez à monter en Chambre avant six heures?

M. LAPORTE: Non, je n'y tiens pas particulièrement.

M. DOZOIS: Est-ce que les commissaires d'incendie, dans les municipalités comme Montréal, relèvent du Commissariat des incendies de votre ministère?

M. LAPORTE: Non, ni Québec, ni Montréal.

M. DOZOIS: II n'y a aucune espèce de juridiction?

M. LAPORTE: II y a collaboration, mais il n'y a aucune espèce de juridiction. La juridic- tion du commissaire des incendies de la ville de Montréal est strictement limitée...

M. DOZOIS: Je sais que c'est Montréal qui paie son propre commissaire.

M. LAPORTE: C'est Montréal qui paie son commissaire.

M. DOZOIS: Mais il est nommé par Québec.

M. LAPORTE: Il est nommé par Québec. Le commissaire de Québec, c'est la même chose pour la ville de Québec. Nous étudions la possibilité d'uniformiser la juridiction dans toute la province de Québec. Actuellement il y a trois juridictions différentes.

M. DOZOIS: Est-ce qu'on étudie la possibilité de changer la procédure dans ces commissariats d'incendie?

M. LAPORTE: Non seulement on l'étudie, mais nous espérons fortement avoir dès cette année une législation qui va accorder aux citoyens la même protection...

M. DOZOIS: Je me souviens l'an dernier à l'occasion d'une enquête de cette commission de Montréal, cela a permis de mettre en lumière qu'il y avait une procédure qui semblait être assez autocratique et pas tout à fait...

M. LAPORTE: Il y a une procédure...

M. DOZOIS: ... juste pour les inculpés ou les personnes soupçonnées?

M. LAPORTE: ... que je trouve moyenâgeuse, qui n'accorde aucune protection à celui qui est appelé ou un minimum insatisfaisant de protection et dès cette année le ministère des Affaires municipales avec la collaboration du commissariat se propose d'apporter des amendements qui vont, disons, remettre cette procédure sur un pied 1965, pour que le citoyen qui est appelé à comparaître devant le commissariat des incendies ait exactement la même protection qu'il a devant les autres tribunaux de la province de Québec.

M. DOZOIS: Je pense que c'est important... M. LAPORTE: Je suis bien d'accord.

M. DOZOIS: ... puisqu'il y va de la liberté des citoyens quand même. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on les attrappe s'ils sont coupables, mais...

M. LAPORTE: Mais qu'ils ne soient pas coupables en arrivant devant la Cour justement.

M. DOZOIS: Qu'on ne lui fasse pas passer un mauvais quart d'heure, si le gars ne le mérite pas.

M. LAPORTE: Je trouve cette procédure-là incroyable, c'est aussi simple que ça. C'est incroyable qu'on puisse encore en 1965 être en présence d'une procédure aussi...

UNE VOIX: Moyenâgeuse.

M. LAPORTE: Alors ça, ça va être changé dès cette année.

M. LE PRESIDENT: Item 3, « Prévention des incendies », grand total: $329,000.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 4...

M. LAPORTE: Régie des eaux, on pourrait remettre ça à huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. FOURNIER (président du comité des subsides): Item 4, « Régie des eaux ».

M. LAPORTE: Alors inutile de dire que pour faire des comparaisons, nous avons été chercher au ministère de la Santé un certain nombre d'employés à cause de fusion de ce qui était à la Santé et de ce qui est aux Affaires municipales, ce qui explique que le budget qui était l'an dernier 64/65, $593,000 et $172,000 à la Santé, ce qui fait un budget de $765,600. En 1965/66, à l'item administration ça monte à $523,000, ce qui veut dire $447,000 de budget régulier l'an dernier, un virement de $14,500, transfert du ministère de la Santé $11,500 dans le budget en cours ce qui faisait un budget aux traitements de $444,000 et nous allons monter cette année à $523,000, nouvelles nominations et augmentations statutaires $175,000. Les nouveaux employés seront surtout des ingénieurs, des inspecteurs, des techniciens, des sténographes et des messagers.

M. DOZOIS: Mais il n'y a pas tellement de nouveaux crédits pour augmenter...

M. LAPORTE: $171,525.

M. DOZOIS: C'est très peu, $523,000 comparé à $555,500.

M. LAPORTE: Les traitements actuels, voyez-vous là,...

M. DOZOIS: L'an dernier $555,500...

M. LAPORTE: ... c'était $555,500...

M. GAGNON: $31,000 de plus.

M. DOZOIS: De moins.

M. ALLARD: $31,000 de moins.

M. GAGNON: De moins cette année. L'an dernier, $31,000 de plus.

M. ALLARD: Cela ne devrait pas... Vous dites que vous avez transféré des employés de la Santé...

M. LAPORTE: Je suis à vérifier ça.

M. ALLARD: ... vous avez une augmentation...

M. LAPORTE: C'est très bien. La raison c'est que, si je m'étais rendu au bout de mes calculs, pour les deux derniers mois, il y avait $213,242.89 dépensés au premier janvier. Je suppose comme dans les autres cas, disponibilité pour les deux derniers mois $230,000, nous allons avoir un surplus de $185,000 cette année. C'est pour ça qu'on a besoin de moins de crédit même si on veut engager du personnel nouveau pour $171,000.

M. DOZOIS: Pour une fois le ministère a pratiqué l'économie.

M. LAPORTE: Malgré nous autres parce qu'on n'a pas...

M. DOZOIS: Malgré vous autres... M. LAPORTE: On s'en excuse.

M. GAGNON: Ils disent que ce qui est dangereux c'est que l'année prochaine...

M. LAPORTE: On a le ferme propos.

M. BOULAIS; Quand on diminue les dépenses, nécessairement l'Opposition...

M. LAPORTE: Mais quand vient le temps d'obtenir les services d'ingénieurs, de techniciens, d'inspecteurs, ce n'est pas facile.

M. GAGNON: Vous devez avoir une autre raison, c'est le travail parlementaire.

M. DOZOIS: En fait, combien y a-t-il d'ingénieurs à part la Régie des eaux?

M. LAPORTE: Cinq au maximum.

M. DOZOIS: Ils ont été transférés des Travaux publics. Les ingénieurs du commissariat des incendies.

M. LAPORTE: C'est comme les nouveaux employés du commissariat...

M. DOZOIS: Mais, dans le ministère proprement dit, combien y a-t-il d'ingénieurs?

M. LAPORTE: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit...

M. DOZOIS: Ingénieux ou ingénieurs?

M. LAPORTE: Ne me mêlez pas là.

UNE VOIX: Les ingénieux, ce sont les tiens.

M. LAPORTE: C'est vrai, puis étant donné qu'on l'est tous les deux. Neuf, dix, onze...

M. DOZOIS: Cela, ça comprend la Régie des eaux?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Au ministère même, à part la Régie des eaux, puis le commissariat des incendies, combien y en a-t-il? Pas nécessaire de tous les compter, au ministère même. Combien y en a-t-il?

M. LAPORTE: Plusieurs.

M. DOZOIS: C'est parce que je me rappelle l'intervention du député de Bourget alors qu'il avait encore des ambitions d'être ministre des Affaires municipales. On a reproché au ministère des Affaires municipales de ne pas avoir d'ingénieurs...

M. CREPEAU: A l'ordre. A l'ordre.

UNE VOIX: Faites-le venir.

M. LAPORTE: C'est pour ça qu'on a besoin de crédits pour tâcher d'en embaucher davantage. Alors si j'avais su que c'était ça la question je n'aurais pas répondu.

M. DOZOIS: Oui, c'était ça la question. La loi prévoit combien de membres à la régie?

M. LAPORTE: La Régie d'épuration des eaux, cinq.

M. DOZOIS: Combien y en a-t-il de nommés?

M. LAPORTE: Trois.

M. DOZOIS: Est-ce l'intention du gouvernement de combler les deux autres postes?

M. LAPORTE: D'ici deux semaines. C'est parce que nous avons...

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère va se rendre à la demande de l'Union des municipalités et nommer comme membre de la Régie un représentant de l'Union des municipalités?

M. LAPORTE: Ce sont ces choses-là qui sont à l'étude actuellement.

M. DOZOIS: Ah bon.

M.LAPORTE: On se demande si on va prendre un autre ingénieur, un comptable, enfin c'est plutôt la discipline que nous voulons voir représentée par les deux derniers régisseurs.

M. DOZOIS: Le président, c'est un monsieur D'Amours.

M. LAPORTE: Le président, c'est M. Jean D'amours.

M. DOZOIS: Il est ingénieur?

M. LAPORTE: Non, il est avocat, et les deux autres sont deux ingénieurs, M. Jolicoeur qui était ingénieur en chef à la Régie d'épuration des eaux, et M. Fontaine qui est bien connu et qui était, lui, aux eaux.

M. ALLARD: M. Fontaine qui était au ministère de la Santé avant?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: II me semble que vous avez de la place, dans une régie comme ça pour nommer quelqu'un représentant l'Union des municipalités ou quelqu'un qui serait suggéré par l'Union des municipalités.

M. LAPORTE: Disons qu'au ministère on n'est pas convaincu de ça. Nous sommes d'avis qu'il doit y avoir, et nous sommes en train de mettre sur pied un comité consultatif, qui, lui, aurait des représentants des différents groupes de pression ou des différents organismes municipaux de la province. Aucune décision n'est encore prise de façon définitive quant à la représentation même de l'Union des municipalités. Mais disons que pour l'instant nous nous interrogeons encore. Je ne suis pas convaincu de ça.

M. DOZOIS: Parce qu'il n'y a pas d'erreur que la Régie des eaux se lance dans un domaine quand même un peu nouveau, très onéreux pour nos municipalités. Je suis convaincu qu'il faut faire quelque chose, mais ça ne serait pas mauvais étant donné que la régie prévoit qu'il y a cinq membres, ça ne serait pas mauvais qu'un organisme comme l'Union des municipalités qui groupe toutes les municipalités puisse faire entendre son point de vue dans une régie de cette nature.

M. LAPORTE: C'est justement à cause de la complication des problèmes que nous sommes allés chercher trois personnes qui étaient déjà expérimentées. M. D'Amours était un des régisseurs à la Régie d'épuration des eaux, ainsi que M. Jolicoeur et quant à M. Fontaine, c'était lui qui était ingénieur en chef dans cette section-là du ministère de la Santé. Alors, justement à cause de la complexité des problèmes, nous nous demandons si nous ne devrions pas plutôt avoir des spécialistes soit de l'évaluation municipale soit du génie municipal, soit des finances municipales.

M. DOZOIS: Précisément c'est que je pense que, dans une régie de cette nature, — je ne voudrais pas déprécier le talent, ni les connaissances de ces techniciens — mais il y a une tendance souvent de la part de ces gens-là à regarder uniquement le point de vue technique de ces problèmes.

M. GAGNON: C'est ça.

M. DOZOIS: Je ne dis pas, si la régie était formée seulement de trois membres, ce serait peut-être difficile de faire de la place à un re- présentant de l'Union des municipalités, mais il reste quand même que l'Union des municipalités, sans qu'elle nomme elle-même son représentant, pourrait suggérer quelqu'un qui peut-être a vécu, du côté pratique, l'application pratique des problèmes des municipalités.

M. CREPEAU: Si l'Union des municipalités recommandait une haute compétence, j'imagine que le ministère n'aurait pas d'objection à considérer sa nomination.

M. GAGNON: C'est ça que le ministère veut nous dire.

M. CREPEAU: Ce sont des hommes-clé.

M. LAPORTE: C'est une question qui est à l'étude présentement.

M. GAGNON: Est-ce qu'il y a étroite collaboration entre la Régie d'épuration des eaux et le ministère des Affaires municipales, ou Commission municipale, en ce qui a trait aux finances? Parce qu'il y a deux ou trois ans — même que ç'a presque paru au grand jour sur les journaux — les municipalités étaient presque acculées à certaines difficultés administratives et économiques dû à la décision de la Régie d'épuration des eaux alors qu'elles n'avaient pas les moyens d'exécuter les travaux. J'ai l'impression qu'il y a peut-être...

M. LAPORTE: II n'est jamais arrivé qu'une municipalité ait été obligée d'exécuter un travail qu'elle n'avait pas les moyens financiers d'exécuter parce que tous les règlements, toutes les finances municipales doivent être approuvées par la Commission municipale. S'il arrivait qu'on demandait à une municipalité de faire un emprunt de$l million et que la Commission municipale dise cette municipalité n'a pas les moyens d'emprunter $1 million évidemment, nous respecterions comme toujours la décision de la Commission municipale. Il doit nécessairement, — c'est plus qu'une collaboration verbale — il doit y avoir une approbation du règlement d'emprunt par la Commission municipale. Les deux autorités, municipale et ministérielle.

M. DOZOIS: Est-ce que M. Murphy est encore à la régie?

M. LAPORTE: Nous avons retenu les services de M. Murphy comme conseiller technique à la Régie d'épuration des eaux, et nous lui avons demandé de nous faire un rapport sur un sujet particulier qui cause au ministère cer-

tains soucis: l'épuration des eaux dans les compagnies, dans les industries. Il y a eu de la part des municipalités un effort remarquable du côté de l'épuration des eaux, puisque de 140 à 150 usines, petites ou grandes, ont été construites dans la province tandis que, du côté de l'industrie, même s'il y a eu beaucoup de pourparlers, s'il y a eu des enquêtes faites, je n'ai pas l'impression que l'effort ait été aussi marqué. Alors nous avons l'intention d'insister pour que l'industrie fasse ce que les municipalités font actuellement, c'est-à-dire un effort décisif pour régler ce problème-là. Alors j'ai demandé à M. Murphy d'en faire l'étude.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il est encore employé permanent?

M. LAPORTE: II est employé sur une base temporaire. Le contrat que nous avons négocié avec M. Murphy est sur une période de six mois, sujet à renouvellement si nous le jugeons à propos.

M. DOZOIS: Est-ce au même traitement qu'il avait, $15,000 par année?

M. LAPORTE: $12,000. Son traitement de commissaire, d'ancien commissaire, et non pas incluant son traitement de gérant. Il avait $12,000 comme commissaire et $3,000 comme gérant de la Régie d'épuration des eaux. Alors son engagement temporaire est sur une base de $12,000 par année.

M. DOZOIS: Je comprends que les municipalités n'ont plus affaire à lui?

M. LAPORTE: Non, en aucune façon. M. DOZOIS: M. VanDoven?

M. LAPORTE: M. VanDoven n'est plus à l'emploi de la régie.

M. DOZOIS: II est parti?

M. LAPORTE: II a démissionné.

M. DOZOIS: Alors, je comprends que maintenant les municipalités peuvent traiter en français.

M. LAPORTE: Elles pourront épurer leurs eaux en français.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: Elles pourront se servir de leur langue maternelle pour épurer.

M. DOZOIS: Une bonne chose.

M. GAGNON: Tout ce qui vient du maternel...

M. DOZOIS: Le ministre des Affaires culturelles doit s'en réjouir?

M. LAPORTE: Ah oui.

M. GAGNON: Simplement une question. Maintenant lorsqu'une municipalité décide de mettre en service les services d'égout et d'aqueduc, est-ce que la Régie d'épuration des eaux exige dans tous les cas qu'il y ait une usine construite pour l'épuration ou si dans certains cas on tient compte encore de la situation financière?

M. LAPORTE: Dans un très grand nombre de cas on tient compte, c'est-à-dire dans tous les cas, on tient compte de la situation financière...

M. GAGNON: Même dans les nouveaux projets?

M. LAPORTE: Oui, dans un très grand nombre de cas, on exige que la municipalité donne des preuves sérieuses de son désir de construire une usine d'épuration. Exemple: on va dire à la municipalité X: nous allons approuver votre addition à votre système d'égout à la condition que vous adoptiez une résolution de votre conseil nommant un ingénieur pour préparer des plans et que vous vous engagiez dans trois ans à commencer, ou dans quatre ans ou dans cinq ans. Mais chaque fois qu'il y a eu une de ces ententes le règlement ajoutant des égouts a été approuvé. Evidemment, nous avons été dans certains cas victimes de promesses qui étaient uniquement verbales. Je pourrais, dans une municipalité de la province par exemple, où chaque année on venait dire: bien, mon Dieu, on a construit quelques maisons sur une autre rue, on va ajouter des égouts et on disait, l'an prochain promis, on commence notre usine d'épuration des eaux et au bout de quatre ans, lorsque la régie a dit: c'est fini, on ne permet plus l'addition d'un pouce d'égout, on a alors poussé les hauts cris en disant: on bloque le développement de la municipalité. Alors nous avons simplement répondu que la régie s'était montrée particulièrement condescendante envers cette municipalité-là, mais que nous avions besoin de preuves sérieuses comme quoi l'épuration allait se faire. Et lorsqu'on nous a donné ces preuves-là, les règlements ont été adoptés.

M. ALLARD: En fait, à l'heure actuelle, une municipalité n'a plus à choisir, elle doit nécessairement organiser son système en vue d'arriver, d'ici une période d'à peu près cinq ans, à avoir un système d'épuration des eaux?

M. LAPORTE: Oui.

M. ALLARD: Parce que si elle a des travaux antérieurs, elle n'est pas capable d'obtenir l'autorisation du ministère sans donner l'assurance par une résolution qu'elle va procéder et qu'elle s'engage...

M. LAPORTE: Exactement.

M. ALLARD: Bien exactement le problème pour ces municipalités-là est toujours la question de la finance. C'est que là vous les mettez non pas devant un fait accompli, mais devant une obligation à laquelle elles ne peuvent pas se soustraire.

M. LAPORTE: Oui, c'est ça. Et l'obligation de convaincre leurs citoyens que, même s'il doit y avoir une augmentation des impôts, c'est une nécessité absolue. Beaucoup de municipalités se rendent compte que c'est une nécessité et n'auraient aucune objection et en fait n'ont aucune objection à ordonner les travaux.

Pourvu que le gouvernement émette une ordonnance. Si vous émettiez une ordonnance on laisserait tout de suite, parce qu'à ce moment-là évidemment on transige avec des gens, — et c'est bien humain, — qui doivent se faire réélire de temps à autre, alors ça leur permet de dire; « Ce n'est pas notre faute, c'estle gouvernement qui nous a obligés. »

M. ALLARD: Mais l'objection principale qu'ils amènent, la plupart du temps ils disent; « Nous autres on est bien prêt à le faire mais qu'est-ce que ça va servir si nous autres on le fait et puisque la municipalité voisine ne le fait pas? »

M. LAPORTE; Oui ça c'est un argument qui vaudrait si la politique n'était pas la même pour toutes les municipalités.

M. ALLARD: Oui mais prenez-vous avec des municipalités qui n'ont pas de système d'égout, qui n'y pensent pas pour le moment. Je prends par exemple dans le fond de la Beauce ou St-Martin, il n'y a pas de système d'égout, pas de problème, et puis ils n'ont pas l'intention d'en installer parce qu'ils n'envisagent pas la dépense. Alors vous avez St-Georges qui est juste à côté qui a commencé à procéder à un système d'épuration. Alors ils disent; « Nous autres la rivière descend à côté...

M. DOZOIS: Parce que dans le fond de la Beauce ils n'ont pas le manque de fonds.

M. ALLARD: Mais c'est un aspect du problème...

M. GAGNON: Oui, oui.

M. ALLARD: ... et puis, pour les municipalités, ça complique la situation énormément.

M. LAPORTE: Quand la nouvelle régie a été créé, les deux ou trois premières choses que le ministère a demandées c'est d'abord faire une étude qui est déjà commencée. Il ne faut pas imaginer que la régie ne part de rien. Elle fait une étude scientifique de tous les cours d'eau de la province de Québec. Il est clair que quand on est dans les rapides de Lachine, quand on est dans un cours d'eau très lent, le problème n'est pas le même parce qu'il y a une auto-épuration bien accélérée, parce qu'une usine d'épuration fait en somme le brassage de l'eau pour l'oxygéner. Alors, si cette oxygénation se fait de façon naturelle, ça peut aller. Alors nous allons avoir un état des cours d'eau pour ne pas obliger nécessairement les municipalités sur des cours d'eau où ce n'est pas pollué à un degré dangereux peut-être d'attendre quelques années. Nous voulons commencer par les cours d'eau où c'est le plus urgent et ne faire d'exception pour personne. Je suis allé en Ontario, une visite que je rendais au ministre des Affaires municipales et l'en ai profité pour visiter leur Water Pollution Board, The Water Ressources Board, et évidemment je leur ai posé des questions à ce sujet-là. Ils ont dit; « On sait, on a rencontré exactement les mêmes objections, on n'a pas d'argent. Il faudrait que le voision commence. On a réfuté toutes ces objections-là, nous avons marché et surtout nous avons établi des normes des cours d'eau. » La deuxième question que j'ai posée à la régie c'est; « Est-ce que vous ne devriez pas faire une étude? » Je lui ai demandé de faire une étude sur l'épuration progressive, ce que les Américaines appellent le « staging ». Est-ce qu'il est nécessaire que, par une première opération, on se rende au maximum de ce que la régie exige, c'est-à-dire 95% ou si on peut se contenter de faire une période de cinq à dix ans, commencer par le stade primaire, passer au secondaire et quand c'est nécessaire passer au tertiaire, ce qui coûte évidemment le même prix mais échelonné sur une plus longue période de temps.

M. ALLARD: Mais en Ontario est-ce qu'on a procédé sur une période échelonnée?

M. LAPORTE: Oui. Mais ils ont un autre système en Ontario qui facilite évidemment un petit peu le travail c'est que dans la majorité des cas, c'est le Water Ressources Board qui a construit l'usine et qui l'administre. Alors quand la municipalité se déclare incapable de faire le travail financièrement c'est la régie qui construit et qui loue « lease back » pendant un certain nombre d'années et c'est pour ça que l'an dernier nous avons placé dans la loi une disposition. Nous avons autorisé l'entreprise privée à construire des usines et à les louer ensuite à la municipalité. Mais que je ne sache pas qu'il y ait un seul cas qui se soit posé dans l'année. Il y a des demandes actuellement pour permettre le financement de ces projets assez dispendieux,

M. ALLARD: Auprès des municipalités, évidemment, vous avez un moyen de persuasion qui est clair. Mais, auprès de l'industrie, je vois ici que vous êtes mis en relation avec 195 établissements industriels représentant 15 industries différentes dans le but de corriger une pollution existante ou d'en prévenir le développement. Mais est-ce que vous avez un moyen d'action pour les forcer? Il y a des cas qui se produisent.

M. LAPORTE: La Régie des eaux ou la nouvelle Régie des eaux ou l'ancienne Régie d'épuration des eaux a le droit, exactement comme dans le cas des municipalités, d'émettre une ordonnance.

M. ALLARD: Une ordonnance pour les obliger...

M. LAPORTE: Pour les obliger.

M. ALLARD: ... sur une certaine période d'années de faire la même chose que vous obligez pour les municipalités?

M. LAPORTE: C'est ça ou alors qu'on construise, que l'Etat se charge de construire et puis les fasse payer. Alors nous pouvons émettre une ordonnance exactement comme la municipalité peut émettre une ordonnance obligeant quelqu'un à démolir un immeuble ou, s'il ne veut pas le faire, de le démolir et de lui en charger le coût.

M. ALLARD: Maintenant l'ordonnance, comment est-elle rendue? Est-ce qu'elle est rendue, par exemple, à la suite de plaintes que vous pouvez avoir d'une municipalité intéressée ou que c'est à la suite d'inspection qui est faite par...

M. LAPORTE: Ah! bien ça la source des renseivnements que nous avons, c'est mixte. Dans certains cas c'est la municipalité ou un individu qui va dire « à côté de chez nous il y telle usine qui nous cause un dommage considérable » ou c'est à la suite des études que nous faisons nous autres mêmes lorsqu'on fait des prélèvements dans un cours d'eau et qu'on se rend compte qu'il y a telle matière dans l'eau, bien on sait en remontant le cours d'eau, que c'est dû à telle usine de textile ou à telle usine de pulpe ou enfin à n'importe quelle autre usine, puis à ce moment-là on fait des pressions. Il est arrivé dans un certain nombre de cas que la municipalité se soit entendue avec une usine importante dans la municipalité pour faire le travail en commun. Ils ont partagé les frais en disant: « Bien voici vous avez tel pourcentage de pollution, alors si vous en payez une partie » il y a certains cas. Je pense que Ste-Agathe ou St-Sauveur en est un cas où il y a eu une collaboration entre l'industrie et la municipalité.

M. DOZOIS: Est-ce que la régie s'est organisée pour approuver avec plus de diligence les règlements d'emprunts des municipalités parce qu'il y avait une plainte assez générale? L'an dernier ou il y a deux ans, je crois, que ça traînait, que ça pouvait être la Régie d'épuration.

M. LAPORTE: Cela fait partie de la réorganisation de la nouvelle régie. Nous avons constaté que les régisseurs de la Régie d'épuration des eaux avaient une façon évidemment d'aborder le problème mais n'étaient pas strictement des régisseurs. C'étaient les régisseurs, par exemple, qui recevaient les représentants des conseils municipaux, qui faisaient tout le travail de préparation, ce qui en retardait considérablement. Alors nous leur avons demandé d'agir comme des régisseurs, d'avoir le personnel voulu pour faire exécuter le travail préliminaire, le travail de cuisine, pour que les dossiers complets leur soient accordés et qu'ils agissent comme des juges en dernière analyse. Alors nous espérons qu'avec cette formule ça peut aller plus vite et c'est pour ça que nous prévoyons une somme assez importante pour donner à la régie le personnel essentiel pour hâter le travail.

M. DOZOIS: Maintenant, dans quelle région est-ce que le ministre peut nous dire dans quelle

région il y a des demandes ou des projets faits en vertu de la loi de l'an dernier par l'entreprise privée?

M. LAPORTE: Il n'y en a aucune. M. DOZOIS: Il n'y en a aucune?

M. LAPORTE: II n'y en a aucune et j'ai dit justement que nous avions certaines demandes à l'étude actuellement mais qu'il n'y a aucun projet exécuté.

M. DOZOIS: Non, justement, les demandes qui sont à l'étude, c'est dans quelle région de la province?

M. LAPORTE: II y en a une à Nicolet.

M. DOZOIS: A Nicolet. Je n'ai pas changé d'idée, je trouve que ça devrait être fait par la municipalité. Est-ce que l'étude des diverses rivières, est-ce que cette étude-là est complétée? Je remarque que le crédit de $100,000 est baissé à $10,000 seulement.

M. LAPORTE: C'est parce que nous avions décidé, dans les budgets précédents, de confier une partie de ce travail-là à l'entreprise privée, à des firmes indépendantes et cette année une grande partie de ce travail-là va être faite par la Régie elle-même, par les employés de la Régie à même ceux que nous avons déjà.

M. DOZOIS: Le $100,000 était pour des honoraires à l'extérieur?

M. LAPORTE: C'était surtout pour ça. Cela n'a pas servi beaucoup de toute façon mais nous avons décidé, cette année, de confier une partie de ce travail à la Régie elle-même. J'ai pas mal expliqué ça. L'an dernier nous n'avons utilisé que $6,000 sur ce $100,000.

M. DOZOIS: $6,000? Alors l'étude de l'état de pollution de nos rivières n'est pas tellement...

M. LAPORTE: Bien il y avait le chevauchement, parce aue le ministère de la Santé en faisait une partie et puis nous autres nous faisions l'autre. Alors il y a eu manque de coordination dans ça, ça n'a pas été fait au rythme que j'aurais souhaité que ça se fasse.

M. DOZOIS: A la même Régie d'épuration des eaux, dans les comptes publics, nous voyons à la page 136: « Office Overload », $21,401.

Est-ce de la pratique courante ça d'avoir recours à « Office Overload »?

M. LAPORTE: C'est une pratique interdite formellement par le ministre à compter du milieu de cette année parce qu'ils se plaignaient, ces gens-là, qu'ils n'avaient pas suffisamment de personnel et ils engagaient des employés d' « Office Overload »... Alors j'ai demandé que cette pratique finisse ou soit complètement discontinuée parce que s'il n'y a pas assez de personnel qu'ils nous en demandent, c'est le problème dans tous les ministères du gouvernement.

M. DOZOIS: Je crois que « Office Overload » c'est très dispendieux.

M. LAPORTE: J'ai personnellement écrit à la Régie pour demander que ceci prenne fin complètement, sauf les cas exceptionnels où il y a une sténographe malade, pour la remplacer pendant la journée, mais ça c'est terminé.

M. DOZOIS: Oui mais je pense bien que si une sténographe est malade, il doit y en avoir assez quand même dans le personnel pour en prêter une.

M. LAPORTE: C'est exactement l'opinion que j'ai exprimée.

M. DOZOIS: Avez-vous d'autres questions, messieurs?

M. LE PRESIDENT: Item 4: « Régie des eaux », grand total, $744,600. Adopté?

M. CREPEAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 5...

M. DOZOIS: Ileureusement qu'on l'a, celui-là.

M. LE PRESIDENT: Cela ne cause pas de problème. Item 5: « Travaux d'hiver », $30,850,000.

M. ALLARD: Les travaux d'hiver dont vous aviez fait mention au congrès de l'Union des municipalités, je crois...

M. LAPORTE: Bien on peut revenir à une question que vous aviez posée cet après-midi au sujet de la Commission provinciale d'urbanisme. Alors engagement de M. Pierre Aubry, par exemple, M. Aubry, résidence à Montréal,

description; c'est un des six chargés d'étude, M. Pierre Aubry...

M. DOZOIS: C'est un des six?

M. LAPORTE: ... 1968 Gilford, bureau Place St-Georges, Québec. Fonction: attaché de recherche. Description des travaux...

M. DOZOIS: Quelle est sa profession?

M. LAPORTE: M. Aubry, sa profession je ne la connais pas, sa fonction c'est: attaché de recherche. C'est un chercheur.

M. DOZOIS: A-t-il un fanal?

M. LAPORTE: Pour procéder à un inventaire et à une analyse des différents mémoires présentés au gouvernement depuis 1954. Vous trouverez ci-annexé les renseignements qui peuvent vous permettre de vous faire une opinion sur le sujet en question. Taux horaire. $4 l'heure, début de l'engagement le 22 juin 1964...

M. DOZOIS: II n'a pas fini de lire?

M. LAPORTE: Oui, il a fini de lire...

M. GAGNON: II n'est pas sorti de la forêt!

M. LAPORTE: ... le 15 septembre 1964, fin de l'engagement.

M. DOZOIS: Cela a coûté quoi?

M. LAPORTE: Ce n'est pas indiqué ici, je peux vous donner ça. Jean Décarie procédait à une étude sur l'espace vert urbain...

M. DOZOÏS: Diable! On peut compter les polls de gazon.

M. LAPORTE: ... étude en vue de déceler les phénomènes qui régissent ou affectent la localisation et l'implantation et les caractéristiques générales de l'espace vert urbain. Cette étude est orientée de façon à faire ressortir les faits, notamment les structures formelles et à décrire les problèmes qui apparaissent à l'intérieur du sujet donné.

M. DOZOIS: Mais quelle est son occupation habituelle à ce M. Décarie? Est-ce un autre chercheur sur les richesses des poils de gazon?

M. LAPORTE: Résidence...

M. GAGNON: Dans le centre urbain.

M. LAPORTE: ... non ce n'est pas sa fonction ou...

M. DOZOIS: Sa qualification?

M. LAPORTE: ... sa qualification n'apparaît pas dans le document que j'ai ici. M. Jacques Dubuc...

M. DOZOIS: Lui aussi est engagé à$4 l'heure?

M. LAPORTE: $6 l'heure.

M. DOZOIS: $6 l'heure, et puis il a travaillé jusqu'au mois de septembre, lui aussi?

M. LAPORTE: Oui, c'est un engagement du 22 juin, c'est un engagement 15 septembre 1964, M. Jacques Dubuc.

M. DOZOIS: Jacques Dubuc.

M. LAPORTE: M. Jacques Dubuc c'est pour procéder à une étude sur les réseaux d'utilités publiques, étude en vue de déceler les phénomènes qui régissent ou affectent la localisation, l'implantation et les caractéristiques générales des réseaux d'utilités publiques. Cette étude est orientée de façon à faire... la même description. Lui c'est une étude sur les réseaux d'utilités publiques.

M. DOZOIS: Quelles sont ses qualifications? M. LAPORTE: Je ne suis pas en mesure... M. DOZOIS: Vous ne le savez pas, non plus. M. LAPORTE: Non, non, dans aucun des cas... M. DOZOIS: Lui aussi c'était $6 de l'heure?

M. LAPORTE: C'était $10 de l'heure, du 22 juin au 15 septembre.

M. DOZOIS: Ils ont tous fini en même temps?

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'Us avaient le même délai pour remettre le fruit de leurs études. M. André Gélinas, « Pouvoirs et moyens d'intervention de l'Etat, » visant à l'analyse des structures administratives qui régissent l'urbanisme au Québec, comparaison avec les systèmes adoptés dans les différentes provinces du Canada et les différents pays, recherches de

solutions, $7.50 de l'heure, date limite, 15 septembre. M. Pierre Gérin-Lajoie, une étude sur l'industrie...

M. DOZOIS: C'est un architecte?

M. LAPORTE: Je ne le connais pas. Jusqu'ici, de ceux qui m'ont été nommés je n'en connais aucun.

M. GAGNON: II faudrait faire attention pour marquer les prénoms comme il faut pour ne pas mettre simplement P.G.L.

M. LAPORTE: ... responsable de la conception de l'orientation de l'exécution d'étude, étude en vue de déceler les phénomènes qui régissent ou affectent la localisation de l'industrie. Taux horaire, $10 l'heure, fin d'étude, 15 septembre. M. Jean-Paul Guay procédait à une étude sur l'habitation, $6 de l'heure, date limite, 15 septembre. Mme Andrée Lajoie-Robichaud, afin de participer aux études pour des structures administratives publiques qui sont actuellement en cours. Taux horaire, $8.50 l'heure, date limite, 30 septembre. M. Jean-Louis Lalonge pour procéder à une étude des services, $10 l'heure, limite 30 septembre 1964. M. Victor Lambert, une étude sur les équipements collectifs, $10 l'heure, 15 septembre 1964. Engagement de M. Goldwyn Sunderland, pour une étude sur la rénovation urbaine et l'habitation à loyer modéré, $3,750 payables en deux versements sur présentation de comptes approuvés par le président. Rapport final, fin de juin 1964, et l'on me dit que ces deux études, celle de M. Guay et celle de M. Sunderland, ont également servi aux travaux du comité sur l'habitation, le comité Marier, qui doit nous présenter son rapport final, j'espère, d'ici quelques jours. Contrats...

M. DOZOIS: ... Pas de nouvelles là-dessus, sur l'application.

M. LAPORTE: Non, j'attends des nouvelles. Ils savent combien je les talonne à tous les deux jours pour avoir un rapport final. J'espère que je vais l'avoir d'ici une dizaine de jours.

M. DOZOIS: C'est parce que le ministre avait annoncé qu'il appartiendrait à M. Saulnier d'annoncer le projet en ce qui concerne Montréal.

M. LAPORTE: La séance des conseillers a lieu demain soir. Il va le savoir seulement demain soir.

M. DOZOIS: M. Saulnier a annoncé les grandes lignes...

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. DOZOIS: ... de quoi il s'agissait.

M. LAPORTE: C'est ça!

M. DOZOIS: C'est de concert avec le gouvernement, le ministère, ce projet?

M. LAPORTE: Bien c'est en collaboration avec le ministère.

M. DOZOIS: C'est en collaboration.

M. LAPORTE: Je pense bien que, demain soir, M. Saulnier aura des demandes à exprimer à l'endroit du gouvernement qui seront étudiées dans le cadre de cette étude que nous ferons immédiatement après que nous aurons lu le rapport de la Commission Marier. Comité canadien des recherches sur la taxation et la Commission provinciale d'urbanisme. Dans le cadre des fins qu'elle poursuit la commission a cru bon d'entreprendre une étude sur les valeurs foncières et l'effet de la taxation sur l'utilisation du sol. Cette étude a été confiée au Comité canadien de recherches sur la taxation, dont les chargés d'étude seront MM. J.-P. Perron, Mlle Mary Rosson, $5,000 payables en deux versements sur présentation de comptes approuvés par le président, remise de l'étude fin de septembre 1964. Contrat entre l'Institut de recherches en droit public et la Commission provinciale d'urbanisme. Compiler toutes les dispositions législatives en matière d'expropriation. Cette étude a été confiée à l'Institut de recherches en droit public de l'université de Montréal, taux horaire $10 l'heure, maximum 120 heures, remise de l'étude fin d'octobre 1964. Les contrats entre l'Institut de recherches et la Commission provinciale d'urbanisme: utiliser en première main les travaux de Mme Andrée Lajoie-Robichaud entrepris pour le compte de l'Institut de recherches en droit public de l'université de Montréal. Une partie de ces travaux ayant été réorientés à notre demande, inventaire, analyse et critique des pouvoirs et moyens d'intervention de l'autorité publique. Payable en un versement, $3,000, remise des études à la fin d'octobre 1964. Voici la liste. Je ferai parvenir demain au député de St-Jacques des copies des documents dont je viens de faire état.

Et pour donner un aperçu complet en marge du rapport d'opérations de la Commission qui vous a été transmis en date du 30 septembre 1964, j'attire votre attention sur le fait que nous nous sommes vus dans l'obligation de prolonger l'étude des faits et problèmes pour une pé-

riode d'un mois, soit du 15 septembre au 15 octobre. Ce prolongement d'engagement affecte les personnes suivantes: MM. Guay, Lambert, Dubé, Gérin-Lajoie, Jean-Guy Lalonde et Jean Dêcarie. Il importe de noter que ce prolongement d'engagement n'affecte en rien nos disponibilités financières, puisque l'estimation des travaux en cours a été faite selon le taux horaire comportant un maximum d'heures de travail, lequel maximum n'a pas été dépassé et sera respecté.

M. DOZOIS: Est-ce que cette Commission d'urbanisme va publier un rapport sur toutes ces études, en vue de commander la législation?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que ce n'est pas l'intention du ministère, pour l'instant, de publier les rapports de la Commission d'urbanisme, parce que c'est un document fait pour le ministère, c'est de la nature des documents que je considérerais comme confidentiels, mais si à la prochaine session on demandait de déposer le rapport, je pense que je n'aurais aucune objection. Mais je n'ai pas l'intention de le publier comme d'autres rapports qui sont d'une nature publique. C'est une commission du ministère, pour l'information du ministère, c'est une politique que nous préparons. Mais je ne verrais pas d'objection, si on m'en demandait la production.

M. DOZOIS: Je pense que c'est une étude de base qui devrait être publiée, surtout si le ministère a en vue la passation d'une législation provinciale d'urbanisme pour les gens qui s'intéressent à cette question. Bien, il y aura toutes ces études qui pourront mieux faire apprécier la législation qui sera soumise au parlement. Il me semble que ce serait important que le document soit rendu public.

M. LAPORTE: Enfin, à l'intérieur de ce que je dis là, c'est une chose que je suis tout à fait disposé à prendre en considération.

M. DOZOIS: Alors on est rendu aux travaux d'hiver.

M. LAPORTE: Travaux d'hiver.

M. LE PRESIDENT: Item 5 « Travaux d'hiver ». Adopté. $13,150,000...

M. DOZOIS: L'Union des municipalités, dans son mémoire, avait demandé qu'il y ait une alternative pour les municipalités, soit que les municipalités choisissent le système actuel ou bien que le coût des travaux soit réparti, un tiers, un tiers. Est-ce que le ministère a songé...

M. LAPORTE: C'est-à-dire un tiers, un tiers, un tiers.

M. DOZOIS: Oui, comprenant le coût des matériaux, etc.

M. LAPORTE: Non. J'ai simplement répété aux représentants de l'Union des municipalités que pour l'instant nous nous limitons au paiement d'une partie des salaires et, dans certains cas, la majorité des cas actuellement, je pense dans la province de Québec, au paiement de 100% des salaires, Ottawa, Québec, et que, si le gouvernement fédéral décidait de payer une partie des matériaux, nous ferions certainement notre part, ou s'il arrivait que ce projet conjoint soit rapatrié, à ce moment-là, nous prendrions nous-mêmes la décision peut-être d'aller plus loin. Mais pour l'instant, comme je l'ai dit déjà à une ou deux reprises, le problème ou le programme des travaux d'hiver fait déjà au ministère l'objet d'une étude très approfondie et les municipalités, lors de la présentation de leur mémoire, l'Union des municipalités d'une part et l'Union des conseils de comtés, ont été prévenus que nous étudierons, conformément aux directives suivantes, que les salaires horaires soient fixes pour éviter que les municipalités, à même l'argent d'Ottawa et de Québec, ne paient des salaires supérieurs aux salaires courants, ce qui a pour effet, entre autres choses, de priver des industries de la main d'oeuvre dont elles ont besoin. Il est arrivé dans un certains nombre de municipalités que les travaux d'hiver payant un salaire supérieur à ce qui se payait dans certaines petites industries, ont perdu leur personnel pendant un mois, deux mois. Les gens sont allés aux travaux d'hiver et puis ils sont revenus. Alors comme les travaux d'hiver n'ont pas été pensés pour faire ou occasionner du chômage dans certains secteurs, pour attirer ces gens-là aux travaux d'hiver, nous avons d'ailleurs dès cette année fixé des barèmes à $1.25 l'heure et ces salaires-là ne pourrontpas être dépassés, sauf s'il arrivait que les syndicats comme groupes fassent accepter des taux supérieurs, mais il ne sera pas permis dans certaines municipalités, comme ça s'est produit, par exemple, de payer $3 l'heure pour des travaux d'hiver, alors que le taux moyen accepté était de $1.25, $1.50. Deuxièmement, une étude beaucoup plus fouillée sur le fait qu'une personne n'est ou n'est pas en chômage et l'insistance pour que préférence soit accordée aux

personnes qui reçoivent des allocations de chômage du gouvernement du Québec. Comme, pour être admis aux travaux d'hiver, il faut avoir été inscrit sur la liste des sans-travail du gouvernement fédéral, système que, on l'imagine bien, je n'ai pas accepté de gaieté de coeur, et contre lequel j'ai bien l'intention de m'élever avec force cette année, il est arrivé, je ne mentionnerai ni comté ni endroit particulier, il est arrivé qu'à certains endroits des chômeurs du 1er octobre au 1er novembre a augmenté de 3,000 à 4,000 5,000. Parce que, pour avoir droit au chômage, aux travaux de chômage, il fallait être chômeur, alors on quittait sa ferme, et on allait s'inscrire pour au cas où on aurait la possibilité de travailler au chômage. Nous avons étudié le problème en commun, les ministres des Affaires municipales du Canada, lors de notre réunion annuelle qui a eu lieu à Vancouver l'été dernier et qui aura lieu à Québec, cette année, puisque les ministres ont accepté l'invitation que je leur ai transmise. En Colombie-Britannique, par exemple, et dans au moins une ou deux autres provinces, doivent être acceptés comme travaillant aux travaux d'hiver d'abord ceux qui reçoivent les allocations de chômage. Dans certains milieux on a interprété ça comme une demande à l'effet que ceux qui ont des allocations sociales, qui sont des culs-de-jatte ou qui n'ont rien qu'un bras seraient obligés d'aller travailler; ce n'est pas ça du tout. Lorsque les gens ont épuisé leurs prestations d'assurance-chômage, s'ils n'ont pas de travail, ils reçoivent une allocation de chômage, mais ce sont des gens qui peuvent travailler. Alors nous allons insister l'hiver prochain pour que les premiers employés aux travaux d'hiver soient ceux-là pour que ce que nous payons, $13,150,000 en travaux de chômage, puisse avoir un effet de diminution sur les allocations sociales que paie le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Troisièmement, obligation pour la municipalité, si elle fait exécuter elle-même les travaux, de soumissionner avec ses concurrents de l'entreprise privée et autorisation d'exécuter le travail ne lui étant accordée que si elle est la plus basse soumissionnaire. Il est arrivé malheureusement, disons dans un nombre de cas limité, mais quand même trop grand, que la municipalité a donné à contrat des travaux d'hiver en disant: je vous donne le contrat seulement pour les matériaux; quant au personnel on va le payer nous autres mêmes. Et quand on sait que, dans un contrat, la majeure partie du risque c'est la main-d'oeuvre, alors que les matériaux ça peut s'évaluer à peu près à la cent, il est arrivé, bien mon Dieu, quand même ça coûterait $3,000, $4,000,$5,000,$6,000, $10,000 de plus en main- d'oeuvre, c'est le gouvernement qui paie. Alors nous n'acceptons plus de contrat pour les matériaux seulement. Nous exigeons que les soumissions soient demandées pour l'ensemble du travail. Si la municipalité veut les exécuter elle-même, elle sera un des soumissionnaires et aura le contrat si elle est le plus bas soumissionnaire, parce que l'expérience nous a également appris qu'en dépit de toute la bonne volonté de certaines municipalitsé, elles ne sont équipées ni au point de vue machinerie, ni au point de vue compétence technique pour exécuter certains travaux et que ç'a été un fiasco. Et quatrièmement, je viens de le dire, interdiction d'accorder des contrats pour des matériaux seulement. Cinquièmement, exigences croissantes quant à l'utilité des travaux, pour bien s'assurer que l'actif de la municipalité en sera augmenté. Si on veut construire un hôtel de ville, si on veut, si la saison le permet, faire du pavage ou faire des trottoirs, nous savons, à ce moment-là, que l'actif de la municipalité en est augmenté. Il y a certains autres travaux qui n'apparaissent pas nécessairement à l'actif et qui sont quand même utiles. Nous allons les autoriser, mais nous serons beaucoup plus sévères pour bien nous assurer qu'il n'y a pas de gaspillage.

M. DOZOIS: A la page 28 des comptes publics, rapport de l'auditeur.

M. LAPORTE: A la page 28?

M. DOZOIS: Oui, il est dit: noua vons vérifié, c'est Péditeur qui fait son rapport, nous allons vérifier sur place les travaux d'hiver dans 952 municipalités comportant 2,152 projets distincts et sur lequels 620 réclamations ont fait l'objet de redressements appropriés.

Est-ce que le ministre a une idée de l'ampleur de ces redressements?

M. LAPORTE: Approximativement $200,000.

M. DOZOIS: $200,000 qui ont été refusés dans les réclamations.

M. LAPORTE: Oui, il ne faut pas imaginer que ce sont dans la majorité des cas, dans la très grande majorité des cas, des tentatives d'obtenir ce qui n'est pas permis par la Loi. Il arrive qu'au cours de l'hiver, nous payons des avances qui sont calculées selon l'importance des travaux, nous faisons des paiements provisoires et lorsque arrive l'ajustement à la fin, si on nous dit, par exemple, que l'on a eu tel employé et puis on constate que c'était un employé muni-

cipal, bien, à ce moment-là on dit: lui n'est pas éligible. Mais si on a ajouté certains travaux en cours de route, on a dit: tiens ce n'est pas dans notre plan mais étant donné que c'est la continuation on va faire telle chose. Il y a des travaux qui n'ont pas été approuvés, alors il y a des rajustements qui se font, il y en a eu dans 620 cas, et dans aucun cas il n'y a eu perte d'argent pour la province. Le seul cas qui a été mentionné, il y a un an ou deux, c'est celui de Donnacona. Dans tous les autres cas il y a eu règlement et s'il arrivait que la déduction ou le refus de payer dépasse ce qui restait à remettre à la municipalité qui elle a, supposons, un déficit de $5,000 ou $10,000, lorsqu'une subvention doit être payée à la municipalité, nous retenons sur la subvention les sommes qui auraient été payées en trop.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre a eu connaissance de l'article paru dans la Gazette?

M. LAPORTE: Je m'excuse. Comme je m'excuse, je veux donner des renseignements qui sont précis, j'ai demandé de mémoire à mon sous-ministre qui m'a donné de mémoire un chiffre, c'est beaucoup plus important que ça, c'est $993,861.59.

M. DOZOIS: $993...?

M. LAPORTE: $993,861.59.

M. DOZOIS: Qu'est-ce que c'est au total? Pour quelle année, cela?

M. LAPORTE: C'est au 15 janvier 1964..., cette liste est arrêtée pour les travaux d'hiver 1963/64.

M. DOZOIS: En 1963/64.

M. LAPORTE: Alors, je vous donne ici en résumé les raisons pour lesquelles il y a eu des ajustements. En travaux non décrits au projet, salaires encourus en mai, étant donné que les travaux ont fini au 30 avril, ce qui a été payé en mai, cela a pu être réclamé, mais ça n'a pas été payé. Les travaux de machinerie, c'est-à-dire les travaux d'entretien, location de machinerie ce n'est pas inclus dans les travaux d'hiver, salaires payés en mai, salaires du secrétaire-trésorier non chômeur, salaires payés à un employé non chômeur, taux horaires trop élevés, travaux non décrits, et le reste. Réduction au taux horaire de salaires, ça, évidemment, ça été un malaise courant dans la province, c'est réglé actuellement, sauf quelques exceptions, on faisait rembourser aux travailleurs une partie de son salaire, soi-disant pour 10%, soit pour l'administration, soit pour les oeuvres de municipalités, et puis on s'en servait, dans un grand nombre de cas, pour payer une partie des matériaux, alors chaque fois que ç'a été découvert ç'a été retranché, et dans certains cas, évidemment, cela a posé des soucis considérables.

M. DOZOES: Alors, je comprends que c'est le même mal qui se répète d'année en année, parce qu'ici j'ai un article paru dans la Gazette le 26 janvier 1965.

M. LAPORTE: Gordon Pape.

M. DOZOIS: Marqué: Hunter even here almost one million dollars!

M. LAPORTE: C'est ça, alors c'est$993...

M. DOZOIS: Là dans cet article on parle de l'année fiscale 1962/63, alors que 325 municipalités auraient fait de fausses réclamations pour $930,374.35. C'est un chiffre bien précis. Et puis on fait une liste de la majorité des abus dont on se plaint.

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Et puis c'est un peu les mêmes que celles...

M. LAPORTE: C'est-à-dire que M. Gordon Pape est venu me voir et m'a demandé si nous avions quelques objections à ce qu'il fasse un article sur les travaux d'hiver. Comme nous avions l'impression et j'ai encore l'impression qu'il y a une question très importante d'éducation à faire pour que les gens sachent ce qui est permis et ce qu'il ne l'est pas, j'ai dit à M. Pape: « Vous avez toute latitude, monsieurs, nos dossiers vous sont ouverts ». C'est à la suite de cette étude-là, quels sont exactement les chiffres qu'il a pris, est-ce que c'était ceux de 1962/63? Evidemment, je n'ai pas vérifié les sources de M. Pape, mais je vois que ça coïncide là et que le total ici est de $993,000.

M. DOZOIS: Oui, mais c'est parce que le ministre dit que ce chiffre, $993,000, c'est pour l'année 1963/64.

M. LAPORTE: Les travaux d'hiver 1963/64, liste des municipalités où certains montants n'ont pas été admis dans le coût direct en salaire.

M. DOZOIS: L'article de M. Pape là, (son nom n'y est pas. Je prends pour acquit que c'est M. Pape.) est basé sur des renseignements qu'il dit de source sûre. Mais c'est pour l'année fiscale 1962/63. The Gazette. — According to information given to the Gazette by Municipal Affairs Department, Government auditors found that during the 1962/63 fiscal year irregular claims had been made on the winter works totaling « 930,374.35. » Alors mon point est celui-ci: c'est que ça semble se répéter pendant l'année dans la même proportion. Dans cet article, on relate également un discours que le ministre aurait fait à l'Union des municipalités. « In announcing his intention to seek complete overhaul of the program, Mr. Laporte told the Quebec Union Municipalities that one of the most serious weaknessess of the winter works programs is that is simply does not fulfill its purposes of creating jobs for the unemployed. »

M. LAPORTE: Le 12 janvier 1965. Et cet article est du 26 janvier. Alors, c'est là que j'utilise pour les renseignements ou pour les objectifs que le ministère s'est fixés quant aux travaux d'hiver, le texte que j'ai lu devant, non pas l'assemblée, mais devant les membres du Conseil d'administration de l'Union des municipalités lors de la présentation de son mémoire annuel.

M. ALLARD: C'est bien pour l'année 1962/63 par exemple, parce que le même article est reproduit dans le Soleil le 26 janvier.

M. LAPORTE: Je comprends, mais je ne dois pas. Est-ce que M. Pape ou le journaliste qui est venu aurait vu ce document-là pour 1962/63? C'est possible. Je n'ai aucun moyen de le vérifier, ce que je vous dis: c'est peut-être lui qui s'est trompé dès le départ parce...

M. ALLARE: Est-ce qu'il y a eu le même montant approximativement en 1963/64?

M. LAPORTE: Je ne le sais pas, mais relativement le montant serait plus petit puisque le nombre de millions consacrés aux travaux d'hiver augmente d'année en année.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes, à l'effet que certaines municipalités, à même des travaux d'hiver feraient faire des travaux en dehors de la propriété de la municipalité sur des terrains privés?

M. LAPORTE: Nous avons eu certaines plaintes. D'abord les travaux qui doivent être exécutés ont besoin d'être approuvés. Nous avons eu certaines plaintes et il y a eu certaines enquêtes de faites lorsque nous avons eu des dénonciations. Dans des cas où nous avons fait enquête ça s'est avéré non exact. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a certainement des cas où ça se produit. Au cours de la dernière saison, il y a eu des travaux exécutés dans 1,104 municipalités.

Il y a eu 3,018 projets de soumis. Alors j'imagine bien que, sur 3,018 projets, il y a eu certaines anomalies, c'est bien humain, mais nous vérifions avec beaucoup d'exactitude les travaux qui nous sont soumis. L'auditeur est très exigeant quant aux rapports qui lui sont faits et c'est pour ça que, sur 3,018 projets, il y a eu des erreurs dans 315 cas.

M. DOZOIS: Je crois bien que le ministre peut se faire jouer des tours...

M. LAPORTE: Oui, mais il y a des cas aussi, voyez-vous... Ne disons ni le comté ni la place, les travaux exécutés sur des terrains n'appartenant pas à la municipalité. Hya quelques cas, je n'ai pas tout lu là. Il y en avait deux cas dans le comté que j'ai devant moi ici. Alors, il y a des cas où la municipalité...

M. GAGNON: Je connais des cas de municipalité.

M. LAPORTE; Certainement, certainement. C'est quand ce sera le jour où il pensera qu'il ne s'en fera pas jouer, cela commencera à être inquiétant.

M. DOZOIS: Mais, je ne veux pas mettre la bonne foi du ministre en doute, pas du tout, ce n'est pas mon intention, non, mais je pense bien que quand ça s'est présenté et porté à la connaissance du ministre, il a dû corriger la situation. Ce n'est pas pour rien qu'il a des rapports d'ailleurs devant lui. On m'a signalé un cas, par exemple, où la municipalité devait creuser un petit ruisseau mais qu'à même les crédits pour les travaux d'hiver on a fait des fossés, on a creusé des fossés sur les terres des propriétaires riverains.

M. LAPORTE: Possible, c'est possible.

M. DOZOIS: Je pense bien que tout cela ne peut pas être à la connaissance du ministre, sûrement. Je suis bien convaincu que le département ne les a pas autorisés mais pour dire qu'il peut se glisser...

M. LAPORTE: C'est clair.

M. DOZOIS: ... dans des programmes comme ceux-là...

M. LAPORTE: C'est clair.

M. DOZOIS: ... des abus. Je ne suis pas prêt à prendre à mon compte des accusations. On m'a même dit que des amis, des membres du conseil, avaient favorisé précisément des travaux sur des terres et tout en creusant la rivière. On avait creusé la rivière devant les terres des amis et quand c'était pas un ami,...

UNE VOIX: On ne creusait pas.

M. DOZOIS: ... du parti, on ne creusait pas, on passait par-dessus.

M. DOZOIS: Oui, oui, du parti.

M. LAPORTE: Ah, mais ça, je tiens bien plus dans ce cas-là à ce que M. Dozols signale ce cas-là aux autorités du ministère et qu'on fasse enquête, parce que vous pouvez être sûr que ce ne sera pas de mon goût.

M. DOZOIS: Non, non, j'ai pris la précaution de dire que...

M. LAPORTE: Ah, c'est possible, c'est une chose qui est... possible.

M. DOZOIS: ... c'est inévitable dans des programmes de cette envergure, mais je pense que c'est mauvais quand même que cela puisse se faire et...

M. LAPORTE: Je pourrais signaler des cas qui ne mettront pas du tout en cause ni la bonne foi ni les intentions de mes honorables amis d'en face. J'ai eu des cas, où d'ailleurs je ne suis pas intervenu parce que c'était un problème municipal, où des gens sont venus me dire: évidemment c'est monsieur le maire qui reçoit les travaux d'hiver; il n'engage rien qu'une sorte de gens et puis il dit que c'est encore mol qui suis au pouvoir, puis vous le voyez c'est moi. Alors ça évidemment c'est fatal. On ne peut pas imaginer que dans une administration ces choses-là ne se produisent pas. Je trouve ça désagréable...

M. DOZOIS: Absolument.

M. LAPORTE: ... mais quand il y a des cas de maladministration et que nous sommes prévenus, dans tous les cas nous avons fait enquête et si on a exécuté des travaux no subven- tionnables, il est clair que les montants seront retenus à la fin de l'exercice.

M. ALLARD: Une chose certaine, c'est qu'il y a des abus. Il y en a énormément. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen encore d'être plus sévère, parce que ce qui se produit, c'est que vous autres vous refusez des travaux et généralement les travaux que vous avez refusés ne devaient pas être faits. Ça retombe sur la municipalité. Alors, les contribuables sont pris pour payer des travaux qui n'auraient jamais dû être faits. Il y a un gros problème du côté des travaux mêmes. Deuxièmement du côté des hommes. Le problème qui se pose dans nos campagnes c'est de classer le cultivateur. Est-ce qu'on peut dire que le cultivateur, parce que l'hiver il n'a pas de foin à faire et pas de blé à cultiver, que c'est un chômeur?

M. LAPORTE: Certainement.

M. ALLARD: Et dans la plupart des cas... Non, non monsieur.

M. LAPORTE: Techniquement, c'est exact.

M. ALLARD: Ces gars-là font un revenu de quoi? $1,500, $2,000, par saison alors qu'il y a des chômeurs qui sont réellement des chômeurs au sens de la loi, qui ne sont pas capables d'obtenir leur travail parce que les cultivateurs viennent prendre leur place. Cela c'est un des gros problèmes à l'heure actuelle. Comment le résoudre? je ne le sais pas, mais c'est quelque chose qui existe.

M. LAPORTE: L'hiver prochain, nous allons faire des efforts pour obtenir la qualification, l'état, la fonction du bonhomme qui s'inscrit au chômage, s'il est cultivateur. Nous sommes en train actuellement, pendant que nous étudions le problème des travaux d'hiver, la Chambre est en train d'étudier des lois faites directement pour aider les cultivateurs. Alors, les travaux d'hiver, (je ne prétends pas que le sort des cultivateurs ne nous intéresse pas) mais c'est pas fait pour cela. Si les cultivateurs n'ont pas un sort acceptable, ce que je suis prêt à affirmer, il y a d'autres mesures comme celles que nous sommes en train de voter à l'Assemblée législative pour tenter de régler ces cas-là, mais on ne doit pas les régler avec les travaux d'hiver parce que c'est illégal.

M. ALLARD: Maintenant, le problème qui arrive pour le cultivateur qui veut travailler sur les travaux d'hiver, il se rapporte au bureau

d'Assurance-chômage. C'est là, moi, que je ne comprends pas qu'ils l'acceptent à ce moment-là sans aucune enquête émise. Ils lui font une carte, monsieur, et c'est envoyé le lendemain dans la municipalité puis il s'en va travailler. Moi, je trouve qu'on doit faire travailler dans ces travaux-là, d'abord les chômeurs dans un village. Quand on a une municipalité agricole dans la périphérie, bien, je comprends que ça doit être d'abord les chômeurs de la municipalité qui doivent travailler, parce que les cultivateurs ont un revenu, un avantage sur les simples chômeurs d'un village. Dans l'engagement des hommes d'abord, quand ils se rapportent à l'Assurance-chômage, je me demande si le système est assez sévère. Je ne sais pas de quelle manière il y a moyen de contourner cela mais il doit y avoir quelque chose qui se fasse là d'abord, la classification des chômeurs.

M. LAPORTE; Si vous voulez mon opinion, je ne suis pas satisfait du contrôle...

M. ALLARD: Non, je le sais, vous l'avez déclaré...

M. LAPORTE: ... du contrôle exercé par le bureau de l'assistance-chômage.

M. ALLARD: Oui.

M. LAPORTE: Je ne suis pas satisfait du contrôle exercé parce que je pourrais citer des cas où l'on a accepté absolument sans enquête. Evidemment quand ça donne de l'ouvrage à...

M. ALLARD: II y a des cas, j'en ai eu des cas, des gens. Je connais des cultivateurs qui n'avaient pas besoin de ce travail-là. Par contre, je connais des chômeurs qui en auraient eu besoin et qui n'ont pas pu l'obtenir le travail.

M. LAPORTE: Parfaitement d'accord.

M. ALLARD: Alors, c'est là qu'il y a un non-sens, qu'il manque un contrôle. Deuxièmement, au niveau de la municipalité, l'organisation que la municipalité prend pour faire le choix entre les hommes, il y a quelque chose à faire de ce côté-là, je ne sais pas trop comment, mais il y a un système de protection qui existe, indépendamment de la question politique provinciale, qui existe au point de vue politique municipale où les amis des conseillers vont avoir des positions tant qu'ils vont vouloir et tandis que ceux qui ne sont pas mêlés à la politique municipale, qui n'ont pas d'amis, ne peuvent rien obtenir. Je parle des cas concrets que j'ai vus dans nos petites municipalités, pas dans de grandes villes comme à Montréal mais chez nous. Ça fait mal parce qu'il y a des gens qui auraient besoin de travailler et qui ne le peuvent pas.

M. LAPORTE: Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites là.

M. GAGNON: D'abord écoutez, il faut s'entendre sur l'état d'un cultivateur. Si un enquêteur va et qu'il constate que le cultivateur peut avoir 40, 50 animaux dans l'étable et qu'à ce moment-là, dans son opinion, le cultivateur est employé continuellement sur sa ferme, ce n'est pas un chômeur, mais quand un cultivateur a 4, 5 animaux dans l'étable, que ça lui prend 20, 25 minutes à faire son travail une heure par jour, à ce moment-là, c'est un type en chômage qui peut avoir des dettes considérablement. Ça peut être aussi bien un cultivateur qui n'en ait pas besoin, un cultivateur d'à côté a un grand besoin, c'est un chômeur. L'autre journalier a peut-être $15,000 en banque, il est sur les travaux d'hiver parce qu'il est chômeur, il a tout un état. Mais le cultivateur, j'entends quand il n'a pas besoin de travaux d'hiver, c'est celui où son occupation de cultivateur peut l'occuper continuellement, mais quand c'est une heure dans la journée, c'est pas un travail, en somme c'est un chômeur.

M. LAPORTE; Oui, mais n'est pas chômeur qui veut. Il y a dans la loi fédérale et la nôtre une définition de ce qu'est un chômeur. C'est un monsieur qui n'a pas de travail, qui n'a pas d'emploi. Or, un cultivateur a un emploi. à l'année, c'est l'emploi d'être cultivateur. Il y en a évidemment qui ont plus de travail que d'autres, mais techniquement, un cultivateur, ce n'est pas un chômeur. S'il vend sa terre ou si sa terre n'est plus en culture, à ce moment-là, s'il devient lui-même salarié, employé d'un cultivateur voisin, à temps partiel, il devient à ce moment-là chômeur parce qu'il n'a plus d'emploi. Mais à ce moment-là, il ne s'agit pas d'interpréter la loi, ce que j'aimerais bien faire personnellement, en disant: nous allons évaluer dans le village ceux qui ont de l'argent en banque et puis...

M. GAGNON: Non...

M. LAPORTE; ... les cultivateurs qui sont dans la misère, nous allons aider les cas les plus sympathiques. Malheureusement, ce n'est pas le but de la loi, c'est de donner du travail saisonnier à ceux qui sont en chômage saisonnier. C'est ça que doit être la loi.

M. GAGNON: Mais supposons ceci, 90% des cultivateurs dans nos régions vont en forêt et lorsque le travail de la forêt se termine, à ce moment-là, ils sont devenus des chômeurs, ou ils peuvent même retirer de l'assurance-chômage si les prestations sont suffisantes pour se qualifier.

Il est un chômeur à ce moment-là. Et l'assurance-chômage considère qu'il ne devient plus en chômage le 1er janvier. Remarquez bien, la Commission d'assurance-chômage considère, le 1er mai, qu'il n'est plus un chômeur parce qu'à ce moment-là sa ferme demande ses services. Cela, c'est 90% du problème de nos cultivateurs. Il est un chômeur vis-à-vis la loi.

M. LAPORTE: Je suis parfaitement d'accord que le problème agricole est sérieux, que nous devons trouver le moyen... Seulement, si on met 23 millions de dollars de plus à la disposition immédiate des cultivateurs, c'est parce qu'on s'occupe d'eux.

M. GAGNON: Ah, oui.

M. LAPORTE: Le même problème pourrait se poser en sens inverse pour ceux, envers qui nous avons adopté l'an dernier, la loi pour payer 25% des taxes scolaires. Cela c'est pour tous les cultivateurs de la province de Québec. Il est arrivé, d'après les chiffres qui nous ont été soumis récemment, qu'un pourcentage relativement important de gens qui sont sur des terres n'ont pas été admis parce que ce ne sont pas des cultivateurs. La terre n'était pas en culture. Alors on ne peut pas en même temps donner aux uns les avantages de toutes les lois et dire aux autres: vous autres, étant donné que vous êtes sur une terre mais qu'elle n'est pas complètement en culture ou pas suffisamment en culture pour que nous jugions que vous êtes un cultivateur bona fide, à ce moment-là, vous n'aurez pas droit à la ristourne de 25% et que les cultivateurs soient automatiquement des chômeurs à l'automne, ils prennent la place de ceux qui n'ont pas droit aux autres lois. La loi pour faciliter l'élevage des agneaux et du porc et tout ça, cela n'est pas ouvert aux journaliers, et ceux qui sont des ouvriers, ils n'ont pas droit à cela. Alors, on fait une sélection, les travaux d'hiver sont faits pour ceux-là, d'abord.

M. DOZOIS: Je vois un article, ici, une nouvelle qui a paru dans le Soleil du 11 septembre 1964: « Le Comité paritaire de l'industrie de la construction a intenté des poursuites judiciaires à 28 municipalités de la région Chicoutimi-Lac-St-Jean, totalisant une somme de $246,473.84 comme supplément au taux horaire payé aux hommes qui ont travaillé à l'exécution de travaux d'hiver dans ces municipalités. » On explique ici que, de bonne foi, le ministère a accepté des programmes de travaux d'hiver et a payé des ouvriers $1.10, $1.25, $1.50, selon le cas, tandis que le décret prévoit un taux horaire de $1.80 pour les journaliers et $2.20 pour les ouvriers. Or, on relate que le ministère aurait reconnu l'erreur, aurait demandé au Conseil du Trésor de payer le supplément mais que le Conseil du Trésor... « Cependant, certaines irrégularités ont été décelées par les inspecteurs et, devant ces faits, le Conseil du Trésor a arrêté tout paiement au Comité paritaire tant et aussi longtemps que la situation n'aura pas été éclaircie. Certaines municipalités auraient fait payer des matériaux au gouvernement en plaçant sur leurs listes de paye des noms fictifs pour retirer le salaire entièrement remboursé par le gouvernement. Voici la liste des municipalités aux prises avec une poursuite judiciaire (On donne le nom de la municipalité et le montant): St-Jean-Vianney, $1,957; Ship-shaw, $8,462, etc. » Les plus forts montants c'est $20,991, total: $246,473. Est-ce que cette situation-là a été nettoyée, est-ce que ç'a été réglé?

M. LAPORTE: Ce problème-là est en effet réglé pour toute la partie admissible pour les subventions. Il y a eu des pourparlers avec la Trésorerie, le Comité paritaire et le gouvernement fédéral, sauf une ou deux municipalités où les discussions continuent encore. Dans tous les autres cas, il y a actuellement une réclamation qui a été acceptée par le gouvernement de la province de Québec et qui va être acceptée par le gouvernement fédéral pour toute la partie qui concerne les salaires qui avaient été exigés par le Comité paritaire. Evidemment, s'il y a eu des employés fictifs sur les listes, s'il y a eu des irrégularités, il est clair que, si l'Auditeur les a décelés, cette partie-là ne sera pas payée, mais quant au problème du Comité paritaire, il est réglé et nous allons, à l'avenir, voir à ce que cela ne se reproduise pas.

M. GAGNON: Mais les municipalités sont-elles soumises au Comité paritaire? C'est-à-dire dans certains secteurs?

M. LAPORTE: La presque totalité des travaux municipaux ne sont pas soumis au Comité paritaire et c'est ça les discussions qu'il y a actuellement. Nous tentons de convaincre le Comité paritaire pour l'avenir d'accepter que les travaux d'hiver ne soient pas soumis au Co-

mité paritaire. Cela c'est une discussion qui continue avec le ministère du Travail, nous autres et les comités paritaires et, pour le passé, dans les réclamations qui ont été faites en vertu de salaire fixé par le comité paritaire, nous avons reconnu le bien-fondé de la réclamation.

M. GAGNON: J'ai communiqué avec l'officier en loi au ministère du Travail et il m'a dit que les commissions scolaires étaient soumises au Comité paritaire et non pas les corporations municipales.

M. LAPORTE: Mais pas pour les travaux d'hiver, il y avait une ambiguïté là.

M. GAGNON: Ah, il ne me l'avait pas expliqué.

M. CLOUTIER: II y a également la cédule des listes de salaire, les entrepreneurs, aqueducs et égouts qui ne relèvent pas du comité paritaire. Est-ce que également...

M. LAPORTE: Quand c'est fait par l'entrepreneur, ça tombe directement sur le décret. Nous payons les salaires qui sont prévus par eux.

M. CLOUTIER: Je pense qu'il n'y a pas possibilité à ce moment-là d'exempter de...

M. LAPORTE; Non, non. Et puis, on ne tente pas de le faire non plus.

M. CLOUTIER: Bon.

M. LAPORTE: Mais nous jugeons que c'est plus économique pour la municipalité de faire faire ses travaux à contrat, par soumission, plutôt que de les faire faire à la petite journée, parce que ça coûte généralement beaucoup plus cher.

M. CLOUTIER: J'aurais une autre question à poser au ministre. Tout à l'heure, il a efîleuré le sujet du rapatriement des travaux d'hiver. Est-ce que cette possibilité est plus que prochaine ou si les pourparlers ont seulement été ébauchés avec le fédéral?

M. LAPORTE: Disons que, dans l'ensemble des plans conjoints qui ont été rapatriés, ça n'a pas fait pour le moment l'objet d'une discussion. C'est encore à venir.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre est convaincu que la province aurait beaucoup à gagner à administrer elle-même son programme de travaux d'hiver pour toutes les raisons que nous connaissons? D'abord il y a une raison très importante que j'avais soulignée déjà à la dernière session, la question des zones désignées, certaines zones où les municipalités ont une contribution, c'est-à-dire ont une subvention de 100% de la main-d'oeuvre, et d'autres zones qui sont parfois contigues. On arrive à deux municipalités contigues dont l'une retire 90% et l'autre 100%. Alors on arrive à des situations de fait qui, en pratique, sont inexplicables. Deuxièmement, il y a des genres de travaux qui pourraient être admis si le programme était administré par la province seulement. Je pense qu'à l'échelle nationale, il y a certains genres de travaux qui ne peuvent pas être admis mais qui conviendraient parfaitement à la province de Québec. Je m'explique, je pense que dans le domaine des loisirs, si le programme était administré par la province, je pense qu'à ce moment-là il y aurait une certaine latitude à donner aux municipalités, étant donné que nous sommes au tout début de l'organisation des loisirs et que, dans ce domaine-là, il y a tellement à faire. C'est un des aspects de la question. Il y a également une autre possibilité, un autre avantage à ce que les travaux soient administrés dans le cadre de la province de Québec seulement: c'est que les périodes de temps allouées pour ces travaux-là pourraient faire l'objet d'une meilleure répartition, parce qu'on sait que les différences climatériques qui existent entre les différentes régions de la province sont énormes, et ce qui est bon dans le coeur du pays, comme dans la région des Grands-Lacs évidemment ne convient pas du point de vue température, ne convient pas du tout pour des endroits comme la.Gaspésie ou la Cote Nord. Alors on arrive à des inégalités qui ne pourront être corrigées qu'avec une carte de répartition qui tiendra compte des différences de température. Je sais qu'à ce propos-là, des enquêteurs du fédéral ont pris des municipalités-types, on a fait l'échantillonnage, on est allé dans ces municipalités pour enquêter sur ces différents aspects que je mentionne. Et je ne sais pas si le provincial a entrepris une telle enquête de son côté ou s'il s'attend de disposer des résultats de l'enquête du fédéral, mais je pense que dans ce domaine des travaux d'hiver, étant donné que c'est une mesure qui ne disparaîtra pas avec les années, je ne crois pas, étant donné que la formule en est améliorée chaque année.

Le ministre nous a fait, tout à l'heure, au début, un exposé nous démontrant les principaux points auxquels il attache beaucoup dimportan-

ce et qui feront l'objet d'une amélioration à brève échéance. Je pense que la province aurait beaucoup à gagner à se retirer du programme conjoint, pour toutes ces raisons que j'ai énumérées et bien d'autres encore.

M. LAPORTE: Je suis d'accord avec la presque totalité des raisons que le député a données particulièrement quant à la période... Que ça commence le 1er novembre et que ça se termine le 30 avril, dans certaines régions de la province, si elles sont plus favorisés au point de vue du climat, ça apporte des avantages considérables. Ils peuvent faire des travaux pendant tout le mois de novembre, et même parfois jusqu'au 15 décembre, et recommencer au printemps, assez tôt, tandis qu'à certains autres endroits, déjà il est trop tard pour la majorité des travaux que l'on veut faire.

Nous avons chaque année, à Ottawa, des conférences inter-gouvernementales sur ces problèmes-là et deux des sujets que nous voulons aborder, si le programme conjoint n'est pas uniquement provincial, au moins deux des points de vue que nous voulons soumettre, c'est que les chômeurs inscrits aux bureaux provinciaux de chômage, soient admis, parce que nous aurons à ce moment-là un contrôle beaucoup plus efficace et, deuxièmement, quant à la date du début et de la fin des travaux, si nous ne pouvons pas faire accepter le 1er octobre et la fin de mai comme on nous le demande chaque année un très grand nombre de municipalités, qu'il y ait au moins une régionalisation quant à la période, à certains endroits, que ça commence plutôt et que ça se termine plus tard, alors qu'à certains autres endroits, ce serait les limites actuellement acceptées.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'étant donné la période des travaux, il y a un gaspillage d'argent énorme, dans les travaux d'hiver?

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'on ne peut pas appeler ça un gaspillage d'argent énorme. Prenons pour acquit que tout se fait normalement, les gaspillages qu'on a vus là...

M. ALLARD: Non.

M. LAPORTE: ... qui ont été, j'imagine que tout se fait à la perfection, pour fins de discussion, ça coûte plus cher...

M. ALLARD: Oui.

M. LAPORTE: ... légèrement, à les faire en hiver, mais ils sont pris...

M. ALLARD: Je veux dire gaspillage, par exemple, il y a des travaux qui ne devraient pas se faire. Prenez par exemple le nettoyage des fossés, l'effardochage au mois de décembre, ça c'est de l'argent complètement gaspillé. Deuxièmement, les gens qui travaillent là, dans bien des cas, si vous voyez quand on passe le long des chemins, ils ne travaillent pas, alors il y a de l'argent gaspillé.

M. DOZOES: Il serait mieux, avec le même argent...

M. ALLARD: Dans une période plus avantageuse où ils pourraient travailler, parce que la période du 1er novembre au 30 avril, elle n'est certainement pas avantageuse puis elle doit coûter cher. Rien qu'au point de vue d'une construction, par exemple. Moi j'en ai fait une expérience quand j'étais maire chez nous, construire une petite bâtisse de $10,000, on avait fait faire des estimés, eh bien, elle nous a coûté avec les travaux d'hiver $12,500, $2,500 de plus parce qu'elle était faite l'hiver, il y avait le chauffage, etc. Alors, la municipalité, qu'est-ce qu'elle a gagné là-dedans, elle n'a rien gagné parce que la main-d'oeuvre ce n'est pas ce qui coûte le plus cher, ce sont les matériaux.

M. LAPORTE: Mais vous avez eu combien en main-d'oeuvre?

M. ALLARD: Eh bien, à peu près 20 à 25% en main-d'oeuvre, mettons sur un montant de $10,000. S'il y avait possibilité d'amener ça dans des périodes plus avantageuses où en même temps qu'on ferait travailler les gens on apporterait un avantage aux municipalités. A l'heure actuelle, moi j'ai l'impression qu'on impose un fardeau aux municipalités, parce que les municipalités généralement, il y a bien des travaux qu'elles ne voudraient pas faire, mais les gens poussent, ils veulent gagner de l'argent, ils veulent travailler. Je me demande quant à le faire, s'il n'y aurait pas...

M. LAPORTE: Alors cinquièmement, ce que je disais tantôt: exigence croissante quant à l'utilité des travaux proposés par la municipalité pour bien s'assurer que son actif en sera augmenté. Si on veut construire encore une fois, un immeuble comme celui dont vous parlez, qui a coûté $12,500 au lieu de coûter $10,000, et que vous avez reçu disons $3,500, à ce moment-là la municipalité a été gagnante parce que ça lui a coûté disons $9,000 au lieu de $10,000 et puis vous avez donné du travail à des gens qui n'auraient peut-être pas travaillé en hiver.

M. ALLARD: Sur une bâtisse, c'est encore un moindre mal, ça peut se faire en hiver, mais dans les chemins, des travaux comme il s'en fait...

M. LAPORTE: Cela, je suis bien d'accord.

M. ALLARD: ... dans bien des municipalités, c'est de l'argent qu'on donne, on serait mieux de les laisser sur...

M. LAPORTE: C'est en plein à l'intérieur des remarques que je faisais sur l'utilité et sur la nature des travaux que l'on veut exécuter...

M. GAGNON: Il y a bien des facteurs dont il faut tenir compte. N'oubliez pas qu'à un moment donné, les municipalités qui ont même des secrétaires à temps partiel, deviennent deux, trois mois dans l'année des employeurs à 150, 175, 200 hommes qui sont obligés de garder l'assurance-chômage, de faire un contrôle sévère. A ce moment-là, ils ne sont pas organisés, ça crée des problèmes fantastiques, et quand on dit aux municipalités de faire demande de soumission lorsqu'il s'agit des contrats, il y a des attrapes là-dedans, j'ai une expérience. Voici, une municipalité demande des soumissions, on dit àl'entrepreneur:on veut dans la mesure du possible que ce soit des travailleurs qui effectuent le travail, c'est dans la période de gel où on ne sait pas parfois dans le souterrain, qu'est-ce qui arrive de la pierre, alors l'entrepreneur risque, ou l'ingénieur, d'être obligé de retenir des services d'une machinerie. A ce moment-là on effectue des contrats, disons de $50,000, où la main-d'oeuvre représente $12,000, la part de profit de l'entrepreneur, et ce que la machinerie a coûté, et une municipalité, au lieu d'avoir gagné par les travaux d'hiver, se précipite tête première dans une dépense qu'il aurait été mieux de faire dans le mois de juin, dans le mois de juillet ou dans le mois d'août.

M. LAPORTE: Je dis que là il faut quand même, il ne faudrait pas mettre tous les péchés d'Israël sur la tête des travaux d'hiver.

M. GAGNON: Non, ce n'est pas ça.

M. LAPORTE: Disons que j'accepte les remarques qui ont justement fait l'objet de l'étude que nous avons entreprise au ministère, mais l'an dernier, j'avais posé la question lorsque j'ai reçu le mémoire annuel de l'Union des municipalités, pas au mois de janvier, il y a un an. J'avais demandé aux gens qui étaient autour de la table qui, eux, représentaient les cités et villes, je leur dis: est-ce qu'à cause des travaux d'hiver, ou grâce aux travaux d'hiver, vous avez exécuté des travaux qu'autrement vous n'auriez pas entrepris? Il y a au moins deux maires, qui ont dit; Nous autres, on a vidé nos tablettes de projets qui nous paraissaient importants et que nous n'avions pas exécutés, mais que nous avons réalisés à cause des travaux d'hiver. Il s'est quand même payé aux municipalités ou dans le courant de l'année que l'on étudie, $30 millions en salaires, alors ç'a permis de réaliser certaines choses utiles, l'objectif, c'est que nous en venions dans toute la mesure du possible, à ne faire exécuter que des travaux utiles, puis à ce moment-là, peut-être que le même $30 millions va se dépenser en salaires, mais les municipalités vont trouver des choses qui sont nécessaires et qui sont utiles, elles ne feront pas faire des travaux seulement pour faire gagner de l'argent à quelques personnes de la municipalité, en disant, eh bien mon Dieu, s'il n'en reste rien, au moins ils auront gagné quelque chose pendant l'hiver.

UNE VOIX: C'est un problème.

M. LAPORTE: Oui, ça c'est un gros problème, alors je suis d'accord, c'est mieux de faire...

M. ALLARD: D'essayer de dépenser pour des travaux d'été que pour des travaux d'hiver.

M. LAPORTE: Faire les travaux d'hiver en été.

M. DOZOIS: A la page 26...

M. ALLARD: On n'est pas capable de faire travailler, d'abord ces chômeurs-là, ces gens-là, que vous le vouliez ou non, vous n'êtes pas capable de les faire travailler douze mois. On les fait travailler un mois, deux mois, l'hiver.

M. LAPORTE: Il y a quand même d'autres attraits en été, évidemment, il y a le 4% sur...

M. LAVOIE (Laval): L'été, ils se trouvent de l'ouvrage.

M. ALLARD: Eh bien, il y a dans des régions où il n'y a pas beaucoup plus d'ouvrage l'été que l'hiver.

M. GAGNON: Dans certaines régions, ça complète les prestations d'assurance-chômage, ou à ce moment-là ils peuvent se qualifier aux prestations d'assurance-chômage, tandis que

l'été ils peuvent en avoir rien que dix semaines, douze semaines, ça crée certains avantages, et inévitablement...

M. DOZOIS: A la page 26 du rapport, on parle précisément des travaux d'hiver.

M. LAPORTE: Du rapport?

M. DOZOIS: Oui, On dit: au cours du dernier exercice fiscal, la section des travaux d'hiver a reçu de 1,100 municipalités de la province 2,750 projets que ces dernières désiraient exécuter au cours du programme. Et là, on donne des estimés. Est-ce qu'on a des chiffres définitifs pour ça? Parce que j'imagine que c'est pour l'année 1963/64, ça, parce que...

M. LAPORTE: Au cours du dernier exercice fiscal, ce qui veut dire que c'est terminé le 31 mars 1964?

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Alors, le total des débour-sés, c'est-à-dire les chiffres définitifs, vous avez ici 1,160 municipalités...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: ... ici j'ai 1,104 municipalités qui ont demandé, qui ont soumis 3,018 projets, excusez-moi, il y en a 419 qui ont été refusés, et les projets exécutés et admissibles, c'est 2,599. S'ils demandaient des centres de loisirs par exemple, ou s'ils voulaient faire exécuter des choses qui ne sont...

M. GAGNON: Qui n'entraient pas dans les cadres de la loi.

M. DOZOIS: Alors, ç'a coûté quoi?

M. LAPORTE: L'estimé...

M. DOZOIS: Fédéral et provincial?

M. LAPORTE: Le fédéral, c'est-à-dire la province: $12,419,537.18.

M. DOZOIS: $12,400... ?

M. LAPORTE: $12,419,537.18. Fédéral: $17,591,248.36, ce qui fait un grand total de $30,010,785.54.

M. DOZOIS: Quel a été le coût total des travaux?

M. LAPORTE: $106 millions, l'estimé du coût total durant la période d'application du programme; $106,500,000.

M. GAGNON: Se terminant quand?

M. LAPORTE: Cela s'est terminé le ( eh bien ça, c'est pour la fin de la saison des travaux d'hiver en mai 1964). Là ce n'est plus l'année fiscale, c'est de l'année des travaux d'hiver.

M. DOZOIS: C'est un estimé, ce n'est pas un coût définitif?

M. LAPORTE: C'est un coût estimé, mais on ne peut pas avoir un coût définitif pour ça.

UNE VOIX: Comme ça, c'est le coût définitif?

M. LAPORTE: Cela, c'est le total à même les estimés qu'ils nous soumettent. On ne peut pas trouver le chiffre exact.

M. DOZOIS: Vous le trouverez par après.

M. LAPORTE: Ça c'est fait à même la vérification des salaires, le $106 millions. Alors, le chiffre le plus précis auquel nous en arrivons lorsque nous faisons le total des salaires, le coût c'est $106,500,469.14.

M. ALLARD: Quant aux demandes des conseils de comtés pour les matériaux, pour l'aide aux matériaux, est-ce que...

M. LAPORTE: II n'y a pas de projets pour y venir dans l'immédiat.

M. LE PRESIDENT: Item 5.

M. DCZOIS: Je reviens encore avec la même remarque. Je comprends que vous basez ces notes-là sur les projets que vous recevez, sur les formules qui sont remplies par les municipalités. Quand on regarde les statistiques depuis le début, les salaires représentent en moyenne, (je vois que ça a augmenté cette année, mais vous n'avez pas le coût final des travaux), je crois que cette année ça représentait 32%, c'est une des années les plus élevées depuis le début des travaux. Les salaires, c'est toujours autour de 22, 23% du coût des travaux. Et moi je déplore, comme je l'ai fait par les autres années, de monter en épingle puis de laisser miroiter aux municipalités la possibilité d'octrois considérables. Quand on lit les estimés, on disait: le

coût estimé de ces projets en matériaux se chiffre à $70 millions. Le coût des salaires $48 millions, alors ce qui semble une affaire fantastique que les municipalités vont aller chercher comme octrois. Je trouve que c'est mauvais, ça peut les inciter précisément à faire un tas de travaux qui ne sont peut-être pas utiles ou nécessaires à la municipalité, puis eux se disent, on va aller chercher 40, ou 50 ou 60% en salaires. Il me semble qu'on ne devrait pas faire de la publicité là-dessus tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas les résultats définitifs. Je trouve que c'est mauvais pour les municipalités, ça peut les inciter à s'embarquer dans des travaux non utiles et non nécessaires. J'ai fait la remarque les autres années et je la refais cette année...

M. LAPORTE: Alors, je l'accepte avec humilité.

M. LE PRESIDENT: Item 5_: « Travaux d'hiver »: $13,150,000.

M. DOZOIS: Une minute.

On est dans les subventions là.

M. LAPORTE: Subventions.

UNE VOIX: Lui, je l'ai adopté en règle.

M. LE PRESIDENT: No 6, sous-item 1_: « Etablissement de services municipaux, d'aqueducs et d'égouts » en vertu de 400 Elizabeth II, chapitre 58, et amendements. $5,300,000.

M. DOZOIS: Comment se propose-t-on d'utiliser les $5,300,000? Est-ce que le ministre peut nous donner une idée de ça?

M. LAPORTE: Oui. De ce montant, il y a un engagement de $566,000 pour le budget 1965/66, il y a présentement un engagement, par arrêté en conseil, au montant de $2,294,348.76, ce qui veut dire que le solde, à peu près $3 millions, va être utilisé pour accorder jusqu'à un maximum de 4% du montant des obligations vendues pour des travaux approuvés d'aqueducs ou d'égouts.

M. DOZOIS: Ce sont de nouveaux octrois? M. LAPORTE: Oui.

M. GAGNON: Est-ce que ça s'applique aussi à la Loi du gouvernement fédéral que la Commission municipale administre en vertu des prêts.

M. LAPORTE; C'est-à-dire que ça s'applique mais ça se soustrait. Si on a $100,000 de travaux a faire en vertu de la loi provinciale ou fédérale, on soustrait du $100,000 toutes les subventions possibles et...

M. GAGNON: Oui.

M. LAPORTE: ... on peut emprunter les deux tiers du solde.

M. GAGNON: Mais vous ne payez pas un certain montant d'intérêt, à même cet argent-là? Le gouvernement provincial peut payer jusqu'à concurrence de 4% d'intérêt.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. GAGNON: Alors, est-ce qu'ici il peut l'appliquer en vertu de cette loi-là aussi?

M. LAPORTE: Non, non.

M. GAGNON: II ne peut pas l'appliquer.

M. LAPORTE: Non, non. Encore une fois, vous voulez faire des égouts pour $100,000, vous empruntez, vous avez droit à 4% de $100,000, pendant cinq ans, ça fait $20,000.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LAPORTE: II a donc $80,000.

M. GAGNON: C'est ça.

M. LAPORTE: Si vous faites ça en travaux d'hiver et vous avez $5,000 de salaires, de subventions de travaux d'hiver, il reste $75,000. On peut donc emprunter en vertu de la loi $50,000. Les deux tiers, c'est ça,$50,000.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre dit que la subvention des 4% est applicable sur le capital? Non, elle est applicable sur les intérêts.

M. LAPORTE: Je comprends. Non ce n'est pas applicable sur les intérêts. Prenons le montant des obligations vendues, la municipalité vend, supposons,$100,000 d'obligations pour faire des travaux, alors nous payons jusqu'à, cela peut bien être 1%, mais nous payons jusqu'à 4% du montant d'obligations vendues, on ne s'occupe pas des intérêts, pas du tout. Ils ont vendu $100,000 d'obligations, 4% ça fait $4,000, on vous le donne pour cinq ans, ça fait donc $20,000.

M. GAGNON: C'est un genre de subventions.

M. LAPORTE: C'est une subvention directe, c'est ça.

M. GAGNON: Mais c'est calculé...

M. LAPORTE: Qui n'a rien à voir avec les intérêts.

M. GAGNON: Pour le calcul, c'est fait sur un calcul d'intérêt.

M. LAPORTE: Cela peut paraître assez simple, qu'on le calcule comme on voudra, mais sur...

M. GAGNON: Cela a été changé. C'est ça qui nous ramène parce que c'est resté à ma mémoire.

M. BOULAIS: Cela avait été parti comme ça. M. GAGNON: Je m'en rappelle très bien. M. DOZOIS: Cela s'applique sur l'intérêt. M. LAPORTE: C'est sur l'intérêt.

M. DOZOIS: Cela a été changé, parce que ce n'était pas... Son rapport n'est pas conforme aux faits...

M. LAPORTE: Non?

M. DOZOIS: Ala page 28, vous prenez comme le montant payé s'élève à date et le solde payé s'établit comme suit: 1965/66: $2 millions, il y a là une différence de $280,000 mais ce n'est pas grave.

Je remarque que le montant a considérablement baissé de $4 millions en 1964/65, $4,630,000 à $2 millions. Je pense que la raison c'est qu'il y a eu plusieurs octrois donnés en 1960 pour une période de cinq ans, et c'était la dernière année l'an dernier.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Je pense que c'est l'Union des municipalités qui a demandé si ce n'était pas possible que pour les municipalités dont l'octroi se terminait le ministère continue l'octroi pour un nombre X d'années.

M. LAPORTE: Nous n'avons ni refusé, ni accepté en bloc, la suggestion, nous allons faire une étude, il y a un grand nombre de cas. Nous avons commencé à faire une étude de chaque cas en particulier et dans les municipalités où ça va être nécessaire, nous allons continuer le paiement de la subvention pour un certain nombre d'années.

M. GAGNON: A la demande de...

M. LAPORTE: Nous ne sommes pas disposés à accepter en vrac.

M. GAGNON: A la demande du conseil? M. LAPORTE: A la demande du conseil. M. ALLARD: Vous payez toujours 4%?

M. LAPORTE: C'est jusqu'à 4%, mais nous avons établi la norme à 4%. Je ne pense pas qu'il y ait de cas encore à 3%.

M. DOZOIS: Le principe de la loi était celui-ci, c'est qu'une municipalité pouvait à ce moment-là décider sur la recommandation de ses ingénieurs de faire un service d'égout par exemple de $300,000 et comme l'ingénieur, lui, devait prévoir des plans, en tenant compte du développement éventuel de la municipalité, eh bien, il faisait plus que les besoins immédiats de la municipalité, alors le principe était que, tenant compte du développement futur, c'était les premières années, alors qu'un quartier n'était pas développé, et qu'il n'y avait pas de propriété pour rapporter des revenus, c'était ces premières années les plus difficiles. Nous nous étions dit que pendant cinq ans, ça les aiderait, et que passé une période de cinq ans, les quartiers se développeraient et là où il y aurait des nouveaux services, ils pourraient au bout de cinq ans, se tirer d'affaire. Je pense que le ministère devrait — j'imagine que c'est ce qu'il va faire — étudier de nouveau ces cas et quand il y a eu des cas où la municipalité ne s'est pas développée comme il s'y attendait, que les revenus supplémentaires ne sont pas rentrés, elle aura peut-être besoin d'un an ou deux encore d'octroi...

M. LAPORTE: C'est le cas.

M. DOZOIS: ... pour les aider à passer à travers ces difficultés.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre va se charger de les informer, les municipalités qui font une demande?

M. LAPORTE: Oh, elles viennent rapidement aux renseignements. Quand M. le maire nous dit: j'avais $22,000 dans mon budget depuis cinq ans ou depuis sept ans, et...

M. DOZOISs Et que...

M. LAPORTE: ... puisque je vais être obligé de monter les taxes ce n'est pas long là qu'on comprend.

M. DOZOIS: C'est pour ça que j'ai trouvé curieux, quand on a étudié l'item 1, brochures et puis dépliants, le ministre nous a dit: eh bien des fois si on veut donner des octrois, on va vous faire faire de la propagande, ça m'a surpris quelque peu.

M. LAPORTE: Pour les octrois...

M. GAGNON: La question était pertinente.

M. LAPORTE: Je n'ai pas été compris exactement. Le cas auquel je pensais, c'est les subventions pour protection contre incendies. Si deux municipalités décident de mettre en commun leur service, au lieu d'accorder une subvention de 50% pour acheter deux appareils, s'ils veulent acheter rien qu'un appareil et que nos techniciens nous disent, ce serait suffisant pour les deux, on peut donner 75%. C'est de ça qu'on voudrait les informer quand je parlais de subventions.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a eu des municipalités où on avait accordé disons, un octroi de tel montant pendant cinq ans ou sept ans, et puis que la province a cessé de payer au bout de deux-ans ou trois ans?

M.LAPORTE: Tous les engagements, maintenant si le député pose la question, il doit avoir un cas en tête.

M. DOZOIS: J'en ai quelques-uns.

M. LAPORTE: Oui. Alors, j'aimerais qu'on me les cite et puis on va donner les renseignements sur ça.

M. DOZOIS: Parce que dans les comptes publics, il y a la liste, la première colonne, c'est précisément ce genre d'octrois...

M. LAPORTE: Voulez-vous me donner des noms?

M. DOZOIS: Non, je n'ai pas de nom particulier, mais il y a des municipalités, je pensais à une liste que j'avais conservée, d'octrois qui avaient été accordés et puis il y en a 2 ou 3 où j'ai remarqué que l'octroi avait été donné pour 7 ans et qui ne sont pas dans la liste.

M. LAPORTE: Ah, il y a une explication dans chaque cas, parce qu'il n'y a eu aucun cas où nous avons cancellé la subvention, absolument aucun. Il peut y avoir une explication autre que celle-là, que la subvention était pour 5 ans alors qu'on pensait que c'était 7, mais j'aimerais que, disons que le député me donne les noms, puis on va faire la vérification à mesure pour voir ce qui s'est passé dans ces cas-là. Il n'y a eu aucune cancellation à ma connaissance.

M. DOZOIS: Je trouverais ça embêtant parce que les municipalités ont souvent vendu des obligations en se basant sur les octrois à recevoir.

M. LAPORTE: C'est impensable et ça n'a pas existé...

M. LE PRESIDENT: Sous-item 1, $5,000,000..

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre a dit tout à l'heure que la norme générale, c'est 4%, il n'y a pas beaucoup de cas à 3%?

M. LAPORTE: II n'y en a pratiquement pas.

M. CLOUTIER: Je voudrais lui soumettre humblement le cas de la municipalité dont je suis le secrétaire-trésorier...

M. LAPORTE: Laquelle?

M. CLOUTIER: St-Paul de Montmagny, canton Montminy, qui a été fixé à 3, l'an dernier, alors je demande au ministre d'être généreux dans la proportion de 1% additionnel?

M. LAPORTE: Je n'ai pas le taux ici, malheureusement. C'est 5 ans, $6,772?

M. DOZOIS: Cela a commencé quand?

M. LAPORTE: C'est possible que ce soit une erreur, c'est-à-dire que ç'a peut-être été fixé à 3%, mais je sais qu'il y a des municipalités qui nous disputent pour dire: « Pourquoi nous avons 3%? » J'ai fait étudier le dossier et puis...

M. CLOUTIER: Justement j'ai fait des représentations au ministre de nouveau...

M. DOZOIS: Parce qu'ils ne sont pas dans la liste pour l'an dernier.

M. LAPORTE: St-Paul?

M. CLOUTIER: Canton Montminy. C'est une nouvelle subvention, le réseau vient d'être construit...

M. DOZOIS: Montminy, non il n'y a rien.

M. CLOUTIER: Canton Montminy. Le nom de la municipalité, c'est Canton Montminy. C'est parce que les estimations des usagers possibles démontraient qu'au bout de 5 ans, nous pouvions avoir...

M. LAPORTE: Quel comté, excusez-moi? M. CLOUTIER: Comté de Montmagny.

M. LAPORTE: Il n'y a pas de comté de Montmagny ici, alors très bien, je vais prendre une note.

M. DOZOIS: Vous allez subir les foudres du député de Nicolet. Il a été méchant...

M. LAVOIR (Laval): M. le Ministre, j'aimerais souligner une municipalité dans mon comté qui a 1%...

M. LAPORTE: 1%? Ah oui, c'est très bien, ça c'est des...

M. GAGNON: Les maires et les échevins devraient avoir une pension.

M. DOZOIS: Ils sont contre la fusion?

M. LAVOIE (Laval): Non, ils sont favorables.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est la municipalité ça qui n'avait pas eu de subvention et puis, quand arrive la fin de l'année, ce qu'il reste...?

M. LAVOIE (Laval): Vous leur donnez $50,000, alors qu'ils seraient éligibles à $135,000, je crois, à 4%.

M. BOULAIS: Par année?

M. LAVOIE (Laval): Ils ont fait un système d'égoût complet et d'aqueduc qui leur a coûté $4 millions.

M. CLOUTIER: J'avais souligné l'an dernier au ministre le cas des municipalités qui ont construit un système d'aqueduc et d'égout avant que la loi ne vienne en vigueur, je veux dire dans les années 1955, 1956, 1957 et 1958. Je connais une municipalité entre autres qui est aux prises avec un sérieux problème financier et j'avais demandé au ministre l'an dernier s'il n'était pas possible, moyennant certaines conditions, d'admettre ces municipalités à des subventions.

M. DOZOIS: Dans le sens de la loi.

M. CLOUTIER: Oui, d'amender la loi dans le sens de les admettre, d'admettre ces municipalités qui ont construit un an, ou 2 ans, ou 3 ans avant que la loi ne vienne en force.

M. DOZOIS: Il y a un prédécesseur du ministre actuel qui en avait promis, mais il n'a pas pu tenir les promesses, évidemment, la loi ne le permettait pas. On a permis ça juste vers le 7 ou le 8 novembre 1962.

M. LAPORTE: C'est à peu près dans les mêmes circonstances quand la loi a été passée la première fois?

M. DOZOIS: Non.

M. LAPORTE: Ce n'était pas à la veille d'une élection non plus?

M. DOZOIS: Non, mais là on les a payés à ceux qui avaient droit, on en a promis à des municipalités qui n'avaient pas droit, il y a même des lettres qui sont parties.

M. LAPORTE: Possible, possible. Si on se met à faire le compte des promesses qu'on a récupérées après coup, on aurait une liste assez impressionnante...

M. DOZOIS: On n'a pas été capable de récupérer.

M. LAPORTE: Non, j'ai dit dans certains cas, mais si on se met à faire la comparaison entre les promesses que nous avons récupérées, nous autres à un moment donné, en disant: « Bien, le gouvernement a changé et j'avais une lettre disant... ». On a respecté jusqu'à la dernière, sans aucune exception. Alors, s'il y a des cas où ça ne s'est pas fait, encore une fois, j'aimerais qu'on me le dise parce que, même après deux ans, quand je suis arrivé au ministère, il y avait des cas qui traînaient, il y a des gars qui m'ont dit...

M. DOZOIS: Je n'ai jamais promis comme ministre.

M. LAPORTE: Non, non, ça, attendez un peu, quand arrive une élection je dois dire qu'il n'y a pas seulement le ministre qui fait des promesses.

M. DOZOIS: J'ai toujours dit qu'on étudierait le cas.

M. LAPORTE: Je dis au député que, quand arrive une élection, souvent il n'y a pas seulement le ministre qui fait des promesses, ce n'est pas toujours seulement les ministres qui font des promesses.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a des possibilités pour ces municipalités à l'occasion d'un refinancement? J'en connais une qui va refinancer en 1966, l'an prochain, sa dette totale et qui n'a pas été capable depuis le début, à aucune année, d'équilibrer son budget à la section aqueduc de sorte qu'au bout de 6 ou 7 ans d'opération, elle a un déficit. Je connais une municipalité entre autres qui a un déficit d'opérations de l'ordre de $50,000. Alors, est-ce que...?

M. LAPORTE: C'est une chose que je suis censé étudier ce soir. S'il y en a un nombre suffisant, je vais étudier ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 1,$5,300,000 adopté. «Préventions des incendies »,$ 1,400,000.

M. DOZOIS: Quels sont les barèmes qu'on utilise pour les octrois?

M. LAPORTE: 50% du montant évalue par le Commissariat des incendies.

M. DOZOIS: Est-ce que toutes les municipalités sont éligibles?

M. LAPORTE: Toutes les municipalités sont éligibles. Il y a des municipalités où on ne paie rien, à Montréal on ne paie rien. Dans les cités, on ne paie pas, il y a peut-être quelques exceptions là.

M. DOZOIS: Il ne faudrait pas affirmer ça avec trop, trop d'assurance.

M. LAPORTE: Non.

M. GAGNON: Mais ça s'applique exclusivement sur les dépenses de l'incendie proprement dites?

M. LAPORTE: Sur la partie, touche la partie...

M. DOZOISr Parce que ça je pense que la loi le prévoit que les cités ne peuvent pas avoir d'octroi. Je pense qu'on a passé à côté de ça de notre temps, puis vous autres aussi.

M. LAPORTE: Je vous avoue que je n'ai jamais vérifié ça. J'ai des dossiers qui arrivent.

Quand ils ont été étudiés par le ministère, je les signe.

M. DOZOIS: Il y a des cités de notre temps qui en ont eu, puis vous autres aussi vous avez continué dans le même péché.

M. LAPORTE: Et quand bien leur fasse!

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, $1,400,000 adopté. « Usines d'épuration des eaux », $900,000.

M. DOZOIS: Usines d'épuration des eaux. Est-ce qu'il y a des projets bien onéreux pour les municipalités? Je pense que l'Union des municipalités a demandé dans son mémoire que l'octroi soit de deux tiers et non plus du tiers.

M. LAPORTE: Oui, ça c'est à l'étude, évidemment.

Nous avons répondu aux municipalités que nous leur accordons déjà des subventions très substantielles, que s'il y a moyen de faire plus on le fera, mais il y a toute une série de municipalités qui ont obtenu des subventions cette année pour $896,400, ça c'est un sixième par la province de Québec et un sixième par Ottawa, ce qui fait un tiers au total. Quant à l'augmenter, disons que dans le budget actuel il n'en est pas question.

M. DOZOIS: Il y a eu combien de projets qui ont été subventionnés?

M. LAPORTE: Trente-six.

M. ALLARD: Le $900,000 représente-t-il un sixième?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Ce ne sont pas de gros octrois.

M. LAPORTE: Cela varie de $180,000 jusqu'à $2,200, ça c'est payé en une seule opération.

M. DOZOIS: Oka ici, dans Deux-Montagnes, cité de Deux-Montagnes, $136,000.

M. LAPORTE: Cela, c'est l'an dernier.

M. DOZOIS: C'est un gros montant; Ste Marthe-sur-le-lac, St-Eustache, $126,000. Une usine d'épuration, ça coûte quoi en moyenne ou généralement? Ste-Thérèse, $157,000; Lincourt, $96,000. Cela coûte quoi une usine d'épuration habituellement, environ?

M. LAPORTE: Ah, mon Dieu, combien ça coûte un habit, combien ça coûte une robe?

M. DOZOIS: Oui, mais généralement pour une municipalité?

M. LAPORTE: Cela dépend, évidemment.

M. DOZOIS: Est-ce une affaire de $500,000, $600,000?

M. LAPORTE: Cela va de $40,000 à $1 million passé.

M. DOZOIS: Avec $40,000, ils peuvent faire une usine d'épuration?

M. LAPORTE: Cela dépend, évidemment. A St-Tharcisius, il faudrait bien que le père Gédéon nous dise ça, c'est $2,200. Alors, ça doit être une affaire réduite.

M. DOZOIS: Mais si vous voulez faire vraiment corriger la pollution, je pense qu'il va falloir que vous fassiez un effort là-dedans, ce n'est sûrement pas suffisant.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'avec l'effort qui se fait actuellement de la part des municipalités, nous avons suffisamment de $900,000. J'espère le jour prochain où il nous faudra $2 millions, $3 millions.

M. ALLARD: C'est justement. Les municipalités attendent que la part soit plus grande pour embarquer à fond de train...

M. LAPORTE: Bien évidemment, oui, mais il y en a déjà...

M. ALLARD: Je comprends le point de vue des municipalités. Si elles avaient un octroi plus substantiel, elles iraient peut-être plus facilement dans l'épuration.

M. LAPORTE: Oui, il y a déjà 36 municipalités qui ont jugé que c'était suffisant, mais ça je suis bien d'accord.

M. ALLARD: Oui, mais sur le nombre que vous aimez à citer de municipalités dans la province..»

M. LAPORTE: Sur 1,700.

M. ALLARD: 1,700, ça fait un petit pourcentage.

M. LAPORTE: 1,700 municipalités.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3, $900,000, adopté. Grand total, item 6, $7,600,000, adopté. Page 20...

M. LAPORTE: La Côte nord. M. LE PRESIDENT: Item 7.

M. LAPORTE: La Loi concernant la municipalité de la Cote nord du golfe St-Laurent, nous montons à $35,000, une augmentation de $10,000, une augmentation au gérant, M. Bergeron, $500; pour M. Gauthier, $4,000. Nouveau personnel, $3,000. Et autres, $1,500, ce qui fait une augmentation de $10,000 pour l'administration de la Cote nord où je pourrais évidemment expliquer en termes lyriques combien ç'a été un succès extraordinaire que cette administration-là.

M. GAGNON: Combien d'employés?

M. LAPORTE: Quatre. Maintenant, on avait dit à l'époque que l'on doutait de la tenue d'élection. Il y a eu au moins sept municipalités qui ont eu des élections.

M. DOZOIS: Ils ont élu des comités locaux?

M» LAPORTE: Oui, ils ont élu leurs comités locaux dans les élections municipales pour la formation des comités locaux. C'est ça, des élections le 13 décembre 1964, il y a eu élection à Mintbay, Bradore, Lourdes, Blanc-Sablon et il y en a d'autres de prévues pour La Tabatière, Baie-des-Moutons, Tête-à-la-Baleine, Harrington Harbor, La Romaine, Kegaska. Le 9 mai toutes ces élections-là auront eu lieu.

M. DOZOIS: Alors il y aura des comités locaux dans toutes les localités?

M. LAPORTE: Presque toutes les localités. Cela fera à ce moment-là, — je ne peux pas dire le nombre de municipalités qu'il y a en tout — je pense qu'il y en a une douzaine et ça fera un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, une dizaine de municipalités ont actuellement des comités locaux élus par les citoyens.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre prévoit que ces localités pourront s'administrer de la même façon que les autres municipalités bientôt?

M. LAPORTE: Pas dans l'immédiat. Je ne pense pas que ce soit avant quelques années encore, c'est évidemment M. Bergeron qui sera notre conseiller.

M. GAGNON: De quoi vivent-ils les gens qui sont là, quel est leur gagne-pain?

M. LAPORTE: De la pêche, presque exclusivement la pêche.

M. GAGNON: La pêche n'est pas payante.

M. LAPORTE: La pêche n'est pas payante, mais les travaux d'hiver, évidemment, ont rendu énormément service et là c'est un cas où il y avait, disons, 700 quelque personnes qui retiraient de l'assistance-chômage et c'est tombé à 4 ou 5 quand les travaux d'hiver ont été exécutés.

M. GAGNON: Cela a tombé à zéro?

M. LAPORTE: Oui, ç'a été un succès considérable.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, $35,000, adopté. Article 8, « Commission provinciale d'urbanisme », $50,000, adopté? Adopté. « Autres subventions », article 9, $18,000.

M. LAPORTE: $18,000, Association canadienne d'urbanisme, Association des estimateurs municipaux, Association des officiers municipaux de finance, Association des secrétaires de municipalités, Revue municipale, Union des conseils de comté, Union des municipalités et autres. Des subventions qui sont, je ne dirai pas statutaires, mais qui sont renouvelées d'année en année pour un montant de $18,000.

M. DOZOIS: Vous n'appliquez pas l'index du coût de la vie sur ces subventions?

M. LAPORTE: Non, ils nous le font remarquer chaque année par exemple, oui.

M. DOZOIS: Parce qu'il me semble que ça reste stationnaire passablement» « Arbitrage en vertu de 13 George VI »...

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté.

M. DOZOIS: ... pourquoi la diminution de $30,000 à $5,000?

M. LAPORTE: Parce que c'est passé au ministère du Travail. Nous n'aurons plus bientôt aucune juridiction dans ça. On termine les arbitrages commencés.

M. DOZOIS: En vertu du changement du Code du travail?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LE PRESIENT: Si, « Arbitrage » $5,000, adopté? Adopté.

M. DOZOIS: On n'a pas à adopter ça, c'est statutaire.

M. LAPORTE: Oui. « Subventions à la ville de Québec », c'est l'avant-dernière, $250,000.

M. DOZOIS: C'est l'avant-dernière?

M. LAPORTE: Oui. C'est la seule municipalité qui a une subvention spéciale.

M. GAGNON: C'est une augmentation de taxes, pas plus que ça.

M. ALLARD: Vous n'avez pas envie de la prendre en tutelle prochainement, la ville de Québec?

M. LAPORTE: Oh non, on a assez de troubles comme ça?

M. DOZOIS: Protection civile, on a passé ça?

M. LAPORTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 10, « Etude sur les problèmes intermunicipaux de la région de Montréal », $25,000.

M. DOZOIS: C'est quoi ça?

M. LAVOIE (Laval): C'est pour régler les problèmes de Montréal.

M. LAPORTE: Alors, évidemment, ça discute beaucoup moins bien en Chambre, mais lorsque l'on a prétendu que le premier ministre n'était pas au courant de ce que je lui avais proposé, ce n'était pas tout à fait exact. Il est bien possible que, dans le nombre de problèmes qui lui sont soumis, il ne se souvienne pas toujours de tout ce qu'on lui a dit, mais le montant de $50,000 a été voté par le Conseil des ministres

à la suite d'un mémoire écrit que j'ai présenté où il était clairement indiqué que le $50,000, c'était pour compléter certaines études qui ne sont pas terminées, ce qui veut dire d'autres paiements en honoraires aux commissaires, des dépenses de voyage et ce dont on a discuté une certaine partie de publicité...

M. DOZOIS: Alors, sur le $25,000, combien y a-t-il pour Montréal, combien y a-t-il pour l'île-Jésus, combien y a-t-il pour ailleurs, s'il y en a ailleurs? Parce que la région de Montréal, c'est grand.

M. LAPORTE: Non, c'est la Commission Blier et la Commission...

M. DOZOIS: Ce sont ces deux commissions-là?

M. LAPORTE: Ce sont ces deux commissions-là.

M. DOZOIS: Uniquement?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: Et la publicité?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: De petits dépliants?

M. LAPORTE: De petits dépliants que je vais vous faire parvenir au début de la semaine, d'ailleurs.

M. DOZOIS: Ils sont déjà prêts. C'est rapide.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté.

M. LAPORTE: Article 11, « dépenses diverses et imprévues ».

M. DOZOIS: Est-ce que ça va être sorti, les dépliants, pour le 1er avril?

M. LAPORTE: Non, on va laisser passer le poisson.

M. DOZOIS: Non, ah bon, parce que j'ai lu un journal qui annonçait de grandes déclarations pour le 1er avril à ce sujet-là.

M. LAPORTE: Non, je ne prévois pas de grandes déclarations pour le 1er avril. Cependant, je rencontre les citoyens de l'île Jésus le 5 avril.

M. DOZOIS: Ah, le 5 avril.

M. LAPORTE: Au Collège Laval, il va y avoir un grand dîner organisé par la Fédération des ligues de propriétaires de l'île Jésus et on invite tous les maires, enfin tous les gens, tous les notables de l'île afin que nous ayons une discussion coeur à coeur.

M. DOZOIS: Ah bon. Mais le 31 mars ou le 1er avril, il n'y a pas un événement là?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que pour bien préciser la pensée, pour bien préciser les renseignements du député de St-Jacques, je devais faire une conférence de presse vendredi dernier le 26 mars, et j'ai, pour des raisons que j'expliquerai plus tard, décidé de ne pas tenir cette conférence de presse, probablement à la suite de l'utilisation d'une partie des fonds dont j'ai demandé la votation partielle et qu'on complète aujourd'hui. A la suite de certaines autres études qui m'ont été soumises par la Commission.

M. DOZOIS: Non, j'ai lu cela dans un journal, ce n'est pas le ministre qui était en cause.

M. LAPORTE: Alors, je ne prévois pas de déclaration.

M. DOZOIS: C'est un autre personnage intéressé à ce problème. Peut-être que lejournal annonçait qu'il était pour faire des grandes déclarations.

M. LAPORTE: Vous voulez nous tracer la voie encore?

M. DOZOIS: Non, non. On ne trace pas la voie. On vous retrace peut-être.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Dans les imprévus, vous avez...

M. LAPORTE: Les imprévus, il y a $15,000; $20,000 de plus et les frais de réception $5,000 parce que nous allons recevoir cette année les ministres des Affaires municipales de tout le Canada, à Québec et une partie de cela va y passer. Et ensuite, si dans le cours de l'année nous avons d'autres réceptions, exemple; les représentants des municipalités. Ah oui. A part de cela, étant donné que la province de Québec, l'Union des municipalités est allée envahir la Colombie-Britannique, alors ils viennent nous rendre la politesse, alors, nous allons les recevoir. Et l'impression d'obligations: $15,000 de plus.

M. GAGNON: L'Union des municipalités c'est un peu incompatible.

M. LAPORTE: Alors pour les prêts aux municipalités c'est nous qui devons fournir.

M. LE PRESIDENT: Article 11:$45,000.

M. DOZOIS: Est-ce que c'est encore M. Pratte qui est ministre des Affaires municipales?

M. LAPORTE: Non mais je pense qu'il va venir.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPORTE: C'est un M. Campbell.

M. LAPORTE: Alors, messieurs, je voudrais vous remercier de votre courtoisie et de votre collaboration.

M. GAGNON: Cela a été pas mal moins long cette année.

M. LAPORTE: L'an dernier ça avait duré deux jours.