Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité pour étudier les crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Ces crédits ont été étudiés le 31 mars de 2 h 58 à 5 h 40 et le 1er avril de 3 h à 4 h 38 de l'après-midi.

Le comité était présidé par M. Ernest Godbout et M. Aimé Brisson en fut le secrétaire. Les membres du comité étaient;

MM. L'Hon. Emilien Lafrance Jean-Jacques Bertrand Francis Boudreau Edgar Charbonneau Jean-Baptiste Crépeau Gérald Harvey René-B. Lavoie

Famille et Bien-Etre social

M. BERTRAND: M. Godbout est en train de se créer une réputation comme président. On peut nommer comme secrétaire, M. Brisson (Montréal-Jeanne-Mance).

M. GODBOUT (président du Comité des subsides): Famille et Bien-Etre page 67. Avez-vous un choix?

M. BERTRAND: Voici, je tiens à déclarer, dès le début, que nous procédons à l'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social comme on l'a fait pour les autres crédits qui ont été référés au comité, item par item et sous-item, et que nous réservons pour la Chambre, s'il y a lieu, l'étude de ce que l'on appelle la politique du ministre et du ministère en matière de Famille et de Bien-Etre social. Ici nous nous en tenons à une étude assez stricte, aussi complète que possible, des différents item et des questions en rapport avec le personnel, avec l'utilisation des fonds, et nous réservons toujours un item, soit le dernier ou soit l'un des item pour discussion générale en Chambre, qui nécessairement ne sera pas considérable pour compléter ce que nous accomplissons ici.

M. LAFRANCE: Alors cet item est inscrit à la fin de l'étude des crédits.

M. BERTRAND: On l'indique à la fin et c'est là le rôle général du secrétaire de prendre note des problèmes ou des sujets que nous voulons réserver pour étude en Chambre lors de la reprise du dernier des item de tous les crédits des différents ministères.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, article 1, item 1 « Administration, traitements et salaires ».

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre, comme première question, pourrait nous dire en quoi consiste exactement le personnel de l'item 1 « Administration », le nombre d'employés et les prévisions d'augmentation du personnel, etc.?

M. LAFRANCE: Alors cet item comprend les services communs à l'ensemble des opérations du ministère, ça comprend d'abord le personnel contentieux, médical, de l'enseignement, de l'information, de la planification, delà vérification interne, le pourvoyeur, les archives, le fichier central, la photocopie, la polycopie, messagerie, magasinier. Le regroupement de tous ces effectifs, de tous ces services explique sans doute le nombre du personnel qui était de 134 au 30 septembre 1964, comparativement à 57 au 30 septembre 1963.

M. BERTRAND: A 57.

M. LAFRANCE: A 57. Alors la réorganisation de ces services explique l'augmentation des crédits pour 1965/66, soit $50,000.

M. BERTRAND: Ici, j'ai en main l'organigramme du ministère tel que le ministre nous l'a transmis dernièrement. Alors, si j'examine ce tableau, cet item d'administration couvrirait d'abord les salaires ou le personnel attaché au ministre et au sous-ministre, au Bureau de l'information, Recherches et Planification, service juridique.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Service médical.

M. LAFRANCE: Et aussi...

M. BERTRAND: Est-ce que cela comprendrait également la direction générale de l'assistance financière et réhabilitation, celle du Bien-être de l'enfance, du Bien-être des personnes âgées et de l'administration?

M. LAFRANCE: Cela comprend le directeur général d'administration seulement, non pas le directeur général de l'assistance financière, ni du Bien-être de l'enfance, ni du Bien-être des personnes âgées.

M. BERTRAND: Que l'on retrouve plus loin à d'autres item du présent budget.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: Alors, le ministre nous informe qu'au 30 septembre 1964, il y avait 134 employés.

M. LAFRANCE: Parfait.

M. BERTRAND: Combien de nouveaux employés le ministre prévoit-il devoir engager, à l'aide du budget 1965/66?

M. LAFRANCE: II faudra sans doute ajouter du personnel au domaine de la Recherche et de l'Information, il faudra aussi compléter les cadres à la suite de la réorganisation. Je serais

fort embarrassé de dire le nombre de nouveaux employés que ça va requérir.

M. BERTRAND: Quel est le montant que...? Le ministre pour l'an dernier avait un budget de $773,900. Il n'y a pas eu de budget supplémentaire?

M. LAFRANCE: Pour cet item, non.

M. BERTRAND: Cette année, il demande $823,900.

M. LAFRANCE: Une augmentation de $50,000.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il croit avoir suffisamment de fonds pour l'engagement de nouveau personnel en même temps que pour les augmentations de salaires, statutaires ou autres?

M. LAFRANCE: Oui, je crois avoir suffisamment de fonds; évidemment s'il fallait recruter tout le personnel qu'il faut à cet item, je n'aurais pas suffisamment d'argent, mais il faut dire que nous avons beaucoup de difficultés à recruter un personnel compétent. Alors, je crois que ça va suffire pour cette année.

M. BERTRAND: Quel est le montant que le ministre dans ses prévisions, en établissant sa demande de budget pour cette année au sous-Item « Traitements », quel est le montant que le ministre a fixé pour l'engagement de nouveau personnel?

M. LAFRANCE: Environ une quinzaine de personnes au maximum.

M. BERTRAND: Quinze.

M. BOUDREAU: Vous prévoyez l'engagement de quinze employés supplémentaires. Est-ce que les services ont augmenté?

M LAFRANCE: Non, nous avons complété les cadres. Par exemple, il faut dire que quelques nouveaux services ont été organisés. En collaboration avec la Commission du Service civil, nous sommes à préparer un nouvel organigramme. Ils nous ont déjà présenté un rapport préliminaire, ils doivent nous en présenter un d'ici quelque temps; il faudra sans doute à ce moment-là engager du personnel supplémentaire. Il faudra probablement aussi créer des services nouveaux.

M. BOUDREAU: Bon, mais actuellement il n'y en a pas eu de nouveaux?

M. LAFRANCE: Non.

M. BOUDREAU: Vous attendez la Commission du Service civil qui va tracer un programme.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Et qui va répartir les tâches, j'imagine?

M. LAFRANCE: En effet.

M. BOUDREAU: C'est ça, hein?

M.BERTRAND: La plupart des employés au service de l'administration sont, à l'heure actuelle, des employés syndiqués. Quel est, à même ce chiffre de 134, quel est le nombre de ceux qui ont eu le droit de devenir des syndiqués? Ceux qui ne faisaient pas partie de ce que j'appellerais les fonctionnaires au rang administratif?

M. LAFRANCE: Je regrette, je n'ai pas de statistiques à ce sujet-là.

M. BOUDREAU: Mais est-ce que la convention collective de ces employés-là est signée, est prête? Elle est en préparation, si j'ai bonne mémoire.

M. LAFRANCE: II y a un comité qui a été constitué par le Cabinet et le Conseil des ministres qui doit évidemment, pour le compte de chaque ministère, s'occuper de ces conventions collectives.

M. BOUDREAU: Chaque ministère va négocier séparément?

M. LAFRANCE: Je l'ignore. Je crois qu'il faudrait poser cette question-là, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, parce que ça doit relever du premier ministre.

M. BOUDREAU: Ah, bon. De toute façon, il n'y a pas eu de négociations de la part de votre ministère?

M. LAFRANCE: Non, il n'y a eu aucune négociation à l'heure actuelle.

M. BERTRAND: Dans le domaine des salaires payés au...

M. LAFRANCE: Voici, monsieur Bertrand, si vous me le permettez, je pense que nous sommes en mesure de répondre à la question que vous posez, plutôt vous monsieur, non c'est vous M. Bertrand, au sujet de syndiqués. Sur 134, mes officiers me soulignent qu'il y a environ 40 syndiqués.

M. BERTRAND: Quarante.

M. BOUDREAU: Quarante syndiqués. Quarante qui sont prêts à entrer dans le Syndicat.

M. LAFRANCE: Qui sont entrés. Certainement, oui.

M. BOUDREAU: Qui sont entrés. J'imagine qu'une fois la convention, c'est peut-être une question que je vous pose que je devrais poser ailleurs qu'ici, mais j'imagine qu'une fois la convention étudiée, préparée, réétudiée et acceptée de part et d'autre, les employés qui n'ont pas encore signé, est-ce qu'ils vont être assujettis à la formule RAND et obligés de payer un droit d'entrée dans le Syndicat?

M. LAFRANCE: J'avais prévu un peu ma réponse, M. Boudreau. Je ne suis pas en mesure de répondre. Je crois que vous devriez, que l'Opposition devrait, lors de la discussion des crédits du Conseil exécutif, poser la question. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

M. BERTRAND: Au nombre des hauts fonctionnaires ou de ceux qui occupent des postes assez élevés, je note qu'il y a d'abord le sous-ministre, M. Marier, M. J.-R. Forest, M.R.-E. Guay et M.A. Landry.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. BERTRAND: Ce sont des adjoints, ce sont encore les mêmes.

M. LAFRANCE: Ce sont encore les mêmes, oui, oui. Mais ensuite, il y a mon secrétaire particulier, M. Dubé, un conseiller technique, M.

Gagné, il y a le directeur de l'Information, M. Asllani, il y a le bureau de Vérification qui est dirigé par M. de Lottinville, il y a le Contentieux qui est toujours occupé par le même également, M. Alphonse Desjardins; il y a à la Planification... Le poste est libre à l'heure actuelle. Au Service médical, le poste est occupé par le Docteur Roland Leblanc.

M. BERTRAND: A l'aide des comptes publics...

M. LAFRANCE: Ensuite, il y a la direction générale de l'Administration qui relève également de cet item, dont M. Forest, le sous-ministre adjoint, a la direction. M. DeBlois est le directeur du Service du personnel et M. Maurice Forest agit comme directeur du Service des bureaux régionaux et d'enquête générale et ensuite...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les salaires...

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: ... à l'heure actuelle des hauts fonctionnaires?

M. LAFRANCE: Oui. M. Marier, $20,000; M. Forest, $18,000; M. Guay $15,000; M. Landry, $14,000; mon secrétaire, $8,000; M. Gagné, $11,000; M. Asllani, $8,000; M. de Lottinville, $9,600; M. Desjardins, $10,600; le docteur Leblanc, $10,400; M. DeBlois, $9,800; M. Forest, directeur des bureaux régionaux, $9,600, et la direction générale de l'Assistance a été confié à M. Guay et son salaire est de $15,000. MM. Roche et Poulin, qui étaient à la Commission des... (C'est un autre item, la direction générale de l'Assistance Sociale en effet, ça passe à un autre item.)

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a eu des changements, des mutations, des promotions dans votre ministère au cours de l'année?

M. LAFRANCE: Oui, il y a eu de nombreux changements de fonctionnaires qui ont été transférés d'un service à l'autre, il y a eu des promotions. Par exemple, M. Gérard Nepveu a été nommé directeur du Service despersonnes âgées; il y a M. Claude Mailhiot d'ailleurs qui agissait déjà comme directeur du Service de Protection de la jeunesse et qui est devenu directeur des Services de Bien-Etre et de l'Enfance. Il n'y a pas eu de grands changements à part de cela, excepté dans le personnel...

M. BOUDREAU: Mais ce sont des gens qui étaient déjà...

M. LAFRANCE: Déjà, déjà.

M. BOUDREAU: ... dans le ministère.

M. LAFRANCE: Déjà.

M. BOUDREAU: Ce sont des promotions.

M. LAFRANCE: Ce sont des promotions et autant que possible, nous essayons...

M. BOUDREAU: Ils ont été traités, oui, ils ont été traités, justement ces employés-là...

M. LAFRANCE: Nous nous efforçons de les traiter justement chez nous, et nous essayons de donner à chacun des fonctionnaires la possibilité de se qualifier aux postes supérieurs qui deviennent libres. Nous donnons préférence à notre personnel. Nous l'avons toujours fait et nous continuerons de le faire.

M. BOUDREAU: Même aussi dans le département des lois sociales, il y a eu aussi des changements, il y a eu des promotions qui ont été données là.

M. LAFRANCE: A la Commission des Allocations Sociales, nous pourrons peut-être y revenir plus loin, si vous permettez, il n'y a pas eu grand changement. Disons que M. Bouchard, qui était déjà là, a remplacé M. Forest et la seule nouvelle nomination c'est le docteur Lemieux qui a été nommé commissaire. C'est la seule nomination.

M. BOUDREAU: On y reviendra. A l'Assistance Sociale, je pense qu'il y a eu un changement?

M. LAFRANCE: Très bien.

M. BERTRAND: A ce sous-item 1, est-ce qu'il y a eu des démissions?

M. LAFRANCE: Je n'ai pas le nombre à cet item. J'ai le total des démissions au sein du ministère. Est-ce que le député est intéressé à connaître le total?

M. BERTRAND: Oui.

M. LAFRANCE: C'est assez imposant, impressionnant. Il y a eu 135 démissions. Disons que, chez nous, le personnel féminin est assez nombreux, alors si ces personnes ont démissionnées chez nous bien elles se sont engagées dans une autre vie, pour plusieurs d'entre elles. Il y a eu cinq décès. Disons d'abord que le total des employés en fonction au ministère au 1er avril 1965 était de 1915. Il ya eu 135 démissions, cinq décès, il y a eu neuf mises à la retraite, onze mutations à un autre ministère, il y a eu cinq révocations d'emploi et il y a eu un emploi temporaire terminé.

M. BERTRAND: A ce moment-là, est-ce qu'ils ne deviennent pas permanents?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y en a qui sont employés...

M. LAFRANCE: Non, je crois que c'est plutôt...

M. BERTRAND: ... temporairement et à un moment donné, suivant la loi du Service Civil je pense, au bout de quelques mois, six mois, on les considère comme des employés permanents? Est-ce qu'il s'agit d'employés de cette catégorie-là?

M. LAFRANCE: Pardon?

M. BERTRAND: Pour les emplois temporaires terminés.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il s'agit d'employés qui avaient été engagés pour une période de six mois et qui au bout de six mois ont obtenu leur permanence ou s'il s'agit simplement dp ce que j'appelerais des employés saisonniers qui ont travaillé là pendant quatre mois, cinq mois et dont les services n'ont plus été requis?

M. LAFRANCE: Saisonniers.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre emploie des étudiants?

M. LAFRANCE: Oui, nous employons un certain nombre d'étudiants qui sont employés d'abord à notre Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme, également dans le domaine de la recherche, dans le domaine des écoles de protection.

M. BERTRAND: Quel est le nombre total d'étudiants employés au ministère? Durant les vacances?

M. LAFRANCE: Une soixantaine.

M. BERTRAND: Est-ce que les demandes d'emploi doivent être adressées au ministère des Terres'.'

M. LAFRANCE: Oui, tout est centralisé au domaine des Terres et Forêts.

M. BERTRAND: Toutes les demandes doivent être formulées là...

M. LAFRANCE: Oui. Nous pouvons faire des recommandations. Cependant...

M. BERTRAND: Et l'étudiant peut indiquer, s'il est au courant, le ministère...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... où il aimerait travailler durant ses vacances.

M. BOUDREAU: Est-ce que c'est encore M. Guy Samson qui est chargé de cela?

M. LAFRANCE: C'est ça, en effet.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a eu des congédiements?

M. LAFRANCE: Bien, oui il y a eu cinq révocations. Une pour indiscipline, une pour irrégularité, une pour conduite incompatible avec les responsabilités de la fonction et deux à cause de l'âge et du mauvais état de santé. Il faut dire que dans les trois cas de révocations, et bien c'est sur la recommandation de la Commission du Service civil qu'elles ont été effectuées.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu, dans ces cas-là ou la Commission du Service Civil est intervenue, il y a eu une enquête?

M. LAFRANCE: Absolument.

M. BERTRAND: Est-ce qu'à cette enquête l'employé a le privilège d'être représenté par un procureur?

M. LAFRANCE: Je ne crois pas qu'il soit représenté, mais j'ai toujours exigé que l'employé soit mis au courant des plaintes ou des accusations qu'on a portées sur son compte afin qu'il puisse avoir entière liberté de se justifier, de se défendre, mais je ne crois pas qu'il soit représenté par un procureur devant la Commission du Service Civil. Il y aurait peut être lieu, M. Bertrand...

M. BERTRAND: J'en ai parlé...

M. LAFRANCE: ... d'en parler encore dans les crédits du Premier ministre.

M. BERTRAND: J'en aiparléàplusieursre-prises. Le cas se présente à cause des exemples qui; nous donne le ministre, de certains cas par exemple qui ont été soumis à l'étude de la Commission du Service Civil pour fins d'enquête et je pense bien qu'avec l'entrée du syndicalisme dans la fonction publique, il y aura lieu de prévoir un mécanisme où la partie dont l'emploi est révoqué, ou qui est l'objet d'une suspension, qui est l'objet d'une enquête, qu'il puisse êtte représenté, qu'il puisse interroger les personnes qui ont des accusations à formuler contre lui, les contre-interroger, de manière que l'enquête soit complète et consulte suivant les règles habituelles en pareil cas.

M. BOUDREAU: J'imagine que c'est un droit...

M. LAFRANCE: Je considère que c'est un droit qu'on devrait accorder à ...

M. BOUDREAU: J'imagine que le Syndicat devrait exiger aussi...

M. LAFRANCE: Oui, sûrement. D'ailleurs, de manière a ce que ça soit...

M. HARVEY: C'est son rôle, le Syndicat.

M. LAFRANCE: Je crois que ce n'est pas exagéré: trois révocations seulement sur un total de 2,000 environ.

M. LE PRESIDENT: Item 1, accepté.

M. BERTRAND: Avez-vous d'autres questions?

M. BOUDREAU: Non. M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, item 2, messieurs, « frais de voyage ».

M. BERTRAND: Quel est le contrôle qui, d'une manière générale, s'exerce sur les frais de voyage? Est-ce que le ministre peut nous donner la procédure qui est suivie au ministère pour le contrôle de ces frais de voyage?

M LAFRANCE: Je sais que nous avons une réglementation très sévère. Je m'excuse si je ne suis pas en position de fournir toutes ces informations. Je ne croyais pas que l'étude de mes crédits viendrait aujourd'hui. Alors, je pense que nous allons compléter...

M. BERTRAND: Je pense bien que le sous-rninistre peut donner au ministre la procédure normale en pareils cas.

M. LAFRANCE: Alors, il faut d'abord évidemment l'autorisation du voyage, premièrement par l'officier de qui dépend cette personne; deuxièmement, il y a une vérification très sévère suivant les normes de l'Auditeur, qui ont été établies par l'Auditeur, et enfin il y a la vérification par nos officiers.

M. BOUDREAU: Les frais de bureau, qu'est-ce que ça comprend ça, les dépenses diverses?

M. LE PRESIDENT: Cela c'est l'item 3, 2.

M. BOUDREAU: Disons que ce sont les frais de voyage.

M. LAFRANCE: Item des frais de voyage, ça comprend d'abord disons...

M. BOUDREAU: Les frais de bureau.

M. LAFRANCE: ... les frais debureau. Cela comprend les frais téléphoniques et postaux, je crois que c'est là le principal facteur. Non, non, je m'excuse, monsieur Boudreau, les frais téléphoniques et postaux ont été transférés au budget du ministère des Travaux Publics.

M. BOUDREAU: Bon.

M. LAFRANCE: Alors, ça comprend...

M. LAVOIE (Wolfe): Dans le livre des comptes publics, à la page 238, c'est frais de bureau, garage Saint-Louis, $4,100.

M. LAFRANCE: Oh oui, mais ça été transféré depuis ce temps-là. Evidemment, ça comprend toute la papeterie, les accessoires, les...

M. BOUDREAU: Non, c'est j'imagine matériel, articles de bureau, impression, achat, la papeterie ça c'est j'imagine de l'organisation du bureau, quoi, est-ce qu'il n'y a pas des organisations...

M. LAFRANCE: Evidemment, il doit y avoir une partie des appels téléphoniques qui ne sont peut-être pas, qui ne dépendent pas du ministère des Travaux publics.

M. BOUDREAU: Parce que vous avez une augmentaton de $5,800.

M. LAFRANCE: II y a également aussi l'eau, les serviettes,...

M. BOUDREAU: L'eau à boire, les fontaines, les serviettes, et diverses petites dépenses?

M. LAFRANCE: Non, non, ce n'est pas uniquement pour les fontaines. Il y a également les appels téléphoniques aussi, une foule de petites dépenses, de menues dépenses, des télégrammes en effet, le stationnement des voitures également.

M. BOUDREAU: II faudrait bien avoir autant que possible les détails de toutes ces choses-là, ou de cet item-là.

M. LAFRANCE: Mais je crois, si le député veut...

M. BOUDREAU: Ce serait normal.

M. LAFRANCE: ... regarder aux comptes publics, je crois que dans les comptes publics chaque année tous les détails bien...

M. BOUDREAU: Oui, chaque année, mais là vous demandez $5,800 de plus.

M. LAFRANCE: Je comprends que la question du député est absolument légitime. Nous n'avons pas prévu cette question pour lui apporter une réponse plus précise, également les frais téléphoniques et postaux, une partie des frais téléphoniques.

M. BOUDREAU: Je vous avoue, monsieur le ministre, que j'aimerais cela le savoir qu'est-ce que c'est.

M. LAFRANCE: Oui, si vous voulez, je vous remettrai personnellement une liste complète.

M. BOUDREAU: D'accord.

M. LAFRANCE: Voulez-vous prendre note de cela, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Alors, l'item 2 est adopté.

M. BOUDREAU: C'est l'item trois, cela. M. LE PRESIDENT: L'item 3 est adopté. M. BOUDREAU: Le matériel...

M. LE PRESIDENT: Item 4, matériel et autres articles.

M. BOUDREAU: Cela, je comprends que ce sont des dépenses de bureau, comme l'achat de matériel de bureau, de l'entretien...

M. LAFRANCE: II y a les impressions.

M. BOUDREAU: Mais tout cela ça vient du Service des achats, n'est-ce pas?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: C'est le Service des achats qui demande les prix, qui achète.

M. LAFRANCE: Et qui approuve nos achats.

M. BOUDREAU: Qui approuve vos achats sur des réquisitions que le ministère fait parvenir au Service des achats.

M. LAFRANCE: C'est ça. Alors, ça comprend également les impressions, les abonnements et l'achat et l'entretien et l'opération d'automobiles.

M. BOUDREAU: Oui, c'est bon.

M. LE PRESIDENT: Item 4 adopté. Item 5, « Traitement électronique des données ».

M. BOUDREAU: Ah, bon.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, mais il y a $5,000 de différence là.

M. LAFRANCE: Oui, voici la note qui m'est remise par mes officiers: l'augmentation est due aux projets de réalisation dans ce domaine au cours de 65-66. Projet de mécanisation des lois d'assistance sociale suivantes, ce qui comprend l'analyse de programmation et la mise en marche, aux mères nécessiteuses et également à l'assistance-chômage et aussi, il y a l'étude sur deux projets, sur le fichier central électronique et la revision. Des travaux qui ont déjà été réalisés dans ce domaine-là. Il y a d'abord la mécanisation des paiements, le contrôle des comptes recevables, la facturation des municipalités, institutions et parents pour le placement d'enfants. Il y a également la mécanisation des paiements et de toute la procédure pour la loi de l'assistance-vieillesse, des aveugles, des invalides et des suppléments de sécurité, la loi des allocations scolaires, la loi des veuves et femmes seules, et le placement des enfants.

M. BOUDREAU: Mais, monsieur le ministre, ça comprend l'achat des machines? Vous ne les avez pas ces machines-là?

M. LAFRANCE: C'est la location des machines.

M. HARVEY: Pendant que les machines travaillent là-bas, elles sont chargées si elles travaillent pendant x heures pour le ministère de la Famille. Le Centre des données le charge au ministère de la Famille.

M. BOUDREAU: Bon, c'est parce que c'est centralisé à la mécanographie.

M. HARVEY: C'est un peu le même principe que le ministère des Transports et Communications.

M. BOUDREAU: Je sais que la mécanographie est toute centralisée.

M. HARVEY: Quand les machines travaillent pour le ministère, il leur charge.

M. BOUDREAU: C'est correct. Alors, ça c'est une augmentation?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, item 5 adopté, item 6, Films.

M. LAVOIE: Quels films ça comprend cela?

M. LAFRANCE: Nous avons des projets d'abord, et je crois que nous avons un projet de petits films, de dessins animés, qui seront tournés au cours de l'année pour promouvoir en particulier l'adoption. Nous avons un certain nombre d'enfants qui sont dans les crèches, qui coûtent énormément cher à l'Etat et que nous voulons placer...

M. BOUDREAU: C'est surtout un film de propagande.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Vous n'en aviez pas l'année dernière? C'est nouveau.

M. LAFRANCE: C'est nouveau, c'est un projet nouveau.

M. BOUDREAU: C'est un projet nouveau. M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: L'impression de films qui vont passer comment? à la télévision ou bien...

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: A la télévision. Propagande pour stimuler l'adoption.

M. LAFRANCE: C'est ça. M. BOUDREAU: C'est ça? M. LAFRANCE: Oui.

M. HARVEY: Monsieur le ministre, est-ce que les associations de familles, j'entends par exemple comme Service d'orientation des foyers pourront, comme organismes, se procurer pour une période relativement courte ces films pour faire de l'éducation au sein des associations de familles?

M. LAFRANCE: J'imagine que le ministère en placera à la disposition de ces organismes, c'est normal, c'est là d'ailleurs que se recruteraient les futurs parents. Alors je crois que nous pourrons...

M. HARVEY: D'ailleurs, si je comprends bien, vous aviez indiqué une politique dans ce sens-là dès que les films seraient préparés. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Alors, item 6 adopté, messieurs?

M. BERTRAND: Voici, juste une question avant de terminer. Le ministre a parlé tantôt de la difficulté dans le recrutement du personnel. Est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle, je dirais, des rencontres entre les officiers de département et les universitaires dans les facultés de sciences sociales?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: En vue de les intéresser à entrer au service du gouvernement?

M. LAFRANCE: Oui, je dois dire que mon sous-ministre, en particulier, dont vous connaissez ses activités dans le domaine universitaire est en contact continuel avec les autorités, en particulier de l'Université de Montréal et de l'Université Laval, pour inciter les jeunes à se perfectionner dans les domaines où chez nous il y a une pénurie de personnel.

M. BERTRAND: Quel est le domaine à l'heure actuelle, selon l'ensemble du ministère, où il y a pénurie qui crée un problème au ministère?

M. LAFRANCE: Recherches et économie et psychologie, sociologie et les psychologues en particulier.

M.BERTRAND: Est-ce que le total des bourses qui peuvent être versées relève entièrement de l'Education?

M. LAFRANCE: Cela relève en partie du ministère de l'Education. Nous avons un projet que nous sommes en train de réaliser, pour inciter les universités et certaines institutions à s'intéresser aux problèmes de la famille en particulier. Nous avons l'intention d'organiser un prix de la famille. Il y aura des sommes d'attribué? $3,000 à $5,000 pour de la recherche et des études dans le domaine de 1a famille et de l'Enfance.

M. BERTRAND: Le ministre a dit le prix de?

M. LAFRANCE: Le prix de "Famille". M. BERTRAND: De famille. M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: ...

M. LAFRANCE: Ce sera ouvert à tous ceux qui font des études supérieures; puis il y aura un jury désigné, qui va distribuer le prix au meilleur travail qui sera exécuté ou aux trois meilleurs travaux qui auront été exécutés au cours de l'année

M. BERTRAND: Sur des recherches dans le domaine du Bien-être social?

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: Est-ce que l'entente est venu à la suite des séances du Conseil de la

Famille, dont on parlera tantôt?

M. LAFRANCE: Non, je dois dire que nous caressons ce projet depuis déjà un certain temps, deux ans. Nous n'avons pas pu le réaliser avant aujourd'hui.

M. BOUDREAU: Est-ce ce concours-là va être ouvert de façon générale à tout le monde?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Cela va être anuel?

M. LAFRANCE: Sûrement.

M. BOUDREAU: Il va y avoir une publicité qui va inviter les gens à le faire?

M. LAFRANCE: Nous nous proposons à ce moment-là, d'organiser une conférence de presse, et je crois que certains de mes officiers visiteront également les universités et d'autres institutions supérieures pour inciter les jeunes à participer à ce concours.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne pense pas que le titre ou le nom ne prête pas un peu a ambiguïté, ou à confusion? Le prix de « Famille » est-ce qu'il n'y aura pas moyen, je ne sais pas, d'examiner le nom que l'on donne?

M. LAFRANCE: Evidemment, nous voulons que...

M. BERTRAND: Parce que si vous donnez un prix de « Famille » votre sous-ministre et moi nous allons être qualifiés en quoi? Nous avons tous les deux des familles nombreuses. On peut l'interpréter dans ce sens-là.

M. BOUDREAU: J'entre dans le concours mol aussi. J'en ai eu quatorze.

M. BERTRAND: Ah, je le sais... Je n'ai pas voulu provoquer personne autour de la table.

M. LAFRANCE: Non, nous voulons évidemment que ce soit surtout centré sur la famille, ces études, peut-être qu'il y aurait lieu de reviser le titre ou du prix que nous voulons accorder, mais je crois que nous allons le conserver, nous expliquerons d'ailleurs au public, pourquoi nous avons choisi ce mot « Famille ».

M. BERTRAND: Je le note en passant...

M. LAFRANCE: Oui, oui c'est bien, on en prend note également en passant.

M. BERTRAND: Parce que ça provoque un peu le rire.

M. LAFRANCE: Cela a donné au député de St-Sauveur l'occasion de nous dire une chose qu'on savait déjà, que c'était un excellent père de famille. Il a fait ses preuves.

M. BOUDREAU: Ah, oui, prolifique! M. BERTRAND: Adopté, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1, terminé. Article 2 « Bureaux régionaux » item 1 « Traitements ».

M. BOUDREAU: Les bureaux régionaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela comprend des bureaux comme Sherbrooke, puis St-Hyacinthe puis ces bureaux-là, les bureaux...

M. LAFRANCE: Oui, ça comprend tous les bureaux régionaux de la province. Est-ce que l'on a la liste ici, le nombre des membres du personnel?

M. BERTRAND: Le ministre nous avait remis la liste l'an dernier, mais la liste, on a peut-être ajouté d'autres bureaux, alors si l'on pouvait nous en faire parvenir une liste à date. Cela éviterait peut-être de les nommer avec l'endroit, le personnel, les adresses, ça permet aux députés à qui on formule des demandes de renseignements d'indiquer dans nos comtés ou dans nos régions à quel endroit s'adresser.

M. HARVEY: Cela est bien pratique.

M. LAFRANCE: Il n'y en a pas eu de nouveaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a possibilité d'en avoir de nouveaux?

M. LAFRANCE: Oui, il y en aura de nouveaux. D y aura d'abord les bureaux payeurs. On prévoit dans le cours du prochain exercice, la conversion de quelque onze bureaux régionaux de contrôle en bureaux payeurs. Les endroits où il y apriorité sont les suivants: Rouyn-Noranda, Ville-Marie, Rivière-du-Loup, Bonaventure, Ste-Anne-des-Monts, Mont-Laurier, St-Jé-rôme, St-Jean, Rimouski, Amos et Lévis.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous n'avez jamais figuré, M. le ministre, que dans mon coin à moi, ça donne 50 mille aux gens pour aller à Sherbrooke? C'est une distance assez appréciable. Je me demande s'il n'y aura pas lieu d'avoir les bureaux payeurs au moins une fois par semaine, si vous le voulez.

M. LAFRANCE: Je suis dans la même situation que mon député et mon collègue voisin, et puis je n'ai pas de bureaux payeurs chez moi. Evidemment petit à petit nous allons organiser partout dans la province, à mesure que les agences vont consentir à se dégager de la distribution de l'assistance chômage, ce n'est pas leur

rôle. Elles doivent surtout se consacrer à la prévention et à la réhabilitation. Alors, nous nous proposons d'organiser, mais je vous assure que c'est un travail formidable, il faut trouver un personnel compétent.

M. LAVOIE (Wolfe): Il me semble, M. le ministre, que dans mon coin, si vous le voulez, il y en a peut-être d'autres pareils, s'il y avait une Journée spécifique dans la semaine, qu'il y aurait un type du Bien-être social qui serait dans un endroit désigné, que les gens pourraient le rencontrer à toutes les semaines, supposons à un endroit précis, il me semble que ça serait...

M. LAFRANCE: Mais le service social a certainement une succursale, une filiale dans votre comté.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bien, à Sherbrooke.

M. LAFRANCE: Ah oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une succursale?

M. LAVOIE (Wolfe): Absolument pas.

M. LAFRANCE: Cela serait normal qu'il y en ait, vous avez raison, je vais en prendre note. Je croyais que le service social avait une filiale dans votre comté.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y en a pas, M. le ministre.

M. HARVEY: Le service diocésain de Bien-être n'a pas un sous-bureau dans ce coin-là?

M. LAVOIE (Wolfe): Non. C'est à Sherbrooke, il n'y a pas de sous-bureau chez nous.

M. LAFRANCE: Je dois ajouter à la liste que je viens de donner que de nouveaux bureaux doivent s'ouvrir, six nouveaux payeurs au cours de la prochaine année fiscale dans les endroits suivants: Iles-de-la-Madeleine, Val-d'Or, Chandler, Mont-Louis, Amqui et Buckingham.

M. BOUDREAU: Il est prévu une augmentation de traitements de $300,000. C'est pour couvrir ça ces augmentations?

M. LAFRANCE: Surtout les nouveaux bureaux payeurs. Cela nécessite un personnel assez considérable.

M. BOUDREAU: Cela se doit.

M. LAFRANCE: Sans penser que les agences ont vingt à trente personnes à leur service, eh bien, quand ça devient un bureau payeur, il faut remplacer ce personnel qui doit s'occuper de la distribution de l'assistance-chômage.

M. BOUDREAU: Vous prévoyez $2,055,000 pour les traitements pour l'année 1965-66. Cela comprend combien d'employés, monsieur le ministre?

M. LAFRANCE: Au 30 septembre 1964, il y avait 467 personnes qui étaient en fonction. Et au cours de 1965-66 nous devons recruter 62 agents de bien-être et 28 employés cléricaux, pour un total de 90 nouveaux employés.

M. BOUDREAU: Alors, ça fait un salaire moyen de?

M. LAFRANCE: Pardon?

M. BOUDREAU: Cela va faire un salaire moyen de... $4,500. à peu près.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, est-ce que c'est à cet item qu'on veut parler du Centre de Service social de Sherbrooke ça? Non, ce n'est pas cet item-là.

M. LAFRANCE: Du centre de quoi?

M. LAVOIE (Wolfe): De service social de Sherbrooke.

M. LAFRANCE: Le service social, non, je pense que ça pourra venir dans la distribution de l'assistance-chômage.

M. BOUDREAU: M. le ministre, moi je ne suis pas trop familier avec ces bureaux régio-naux-là. Mais quelle est la fonction exacte des bureaux régionaux? Qu'est-ce qu'ils ont à faire?

M. LAFRANCE: La première fonction des bureaux régionaux c'est d'abord d'appliquer les lois. Et deuxièmement c'est d'agir en intermédiaire entre le gouvernement et la population. C'est aussi de fournir tous les renseignements à la population. Je crois que de cette façon nous pouvons dégager le travail des députés, dont on sait que les bureaux sont assiégés par des gens qui ont besoin d'informations. Egalement ces bureaux régionaux doivent s'occuper de remplir les formules.

M. BOUDREAU: Ils remplissent les formules.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Ils donnent les renseignements, les informations. Ils aident les gens à remplir les formules, les faire parvenir, la correspondance entre ce bureau-la et le bureau ici.

M. LAFRANCE: C'est ça. Alors, la suggestion du député de Missisquoi est très opportune si cette année, on pouvait renouveler l'envoi à tous les députés, de la liste des endroits eh bien, ça permettrait aux députés de pouvoir diriger les inspecteurs.

M. BOUDREAU: J'imagine...

M. BERTRAND: Si le ministre me permet ici, j'aimerais noter l'importance qu'il y a dans le choix de ce personnel, personnes qui sont animées un peu de sens humanitaire. Combien de fois, je ne nommerai personne, combien de fois, recevons-nous à nos bureaux, des gens avec les formules, pour les remplir? On leur demande, vous-êtes allés vous procurer la formule à tel bureau? Avez-vous demandé pour qu'on la remplisse, qu'on vous aide àla remplir? Eh bien on nous a dit: allez donc voir le secrétaire-trésorier ou voyez donc telle autre personne. Cela m'est arrivé à quelques reprises, en un certain cas, entre autres, j'ai appelé à un bureau pour leur dire qu'ils étaient là, qu'ils avaient du personnel pour aider les gens; ceux qui viennent nous voir sont des gens d'abord qui sont pauvres premièrement, deuxièmement qui ont besoin d'être aidés, troisièmement, très souvent qui n'ont pas beaucoup d'instruction, qui ne sont pas capables de remplir cette formule-là. Je pense que des instructions et des directives sévères doivent être données au personnel dans ces bureaux régionaux comme ailleurs d'ailleurs, où on s'occupe de bien-être social, de manière à ce qu'on aide les gens à remplir les formules.

Parce que c'est la première étape qui est la plus importante, tant et aussi longtemps que la formule n'est pas remplie, les officiers du ministère, soit dans les bureaux régionaux ou aux bureaux à Québec ne peuvent rien faire et ça traîne. Deuxièmement, le ministre a parlé des bureaux régionaux, il en a catalogué quelques-uns comme étant des bureaux payeurs. Est-ce qu'il veut me décrire exactement la tâche de ce bureau payeur, son autorité, jusqu'où peut-il aller dans l'aide que l'on appelle immédiate à donner à des nécessiteux?

M. LAFRANCE: Alors le bureau à l'autorité de fixer le montant et de donner l'assistance immédiatement à la personne qui est dans le besoin.

M. BERTRAND: Jusqu'à concurrence de quel montant...

M. LAFRANCE: Jusqu'à concurrence de quel montant, on pourrait peut-être discuter ça plus loin quand...

M. BERTRAND: Prenons un exemple. Une personne est obligée de quitter le logement. Cette personne-là n'a pas d'argent pour payer le loyer, elle fait appel au bien-être. A ce moment-là, dans un cas urgent où des procédures, où on est menacé de procédures, est-ce que le bureau payeur aura l'autorité de payer le loyer et deuxièmement d'avancer l'argent en vue, s'il y a un nouveau logement choisi, d'avancer, comme tous les propriétaires l'exigent, le versement pour le premier mois?

M. LAFRANCE: Oui. Il s'agit, évidemment, de cas d'urgence et nous avons donné beaucoup de souplesse à ces règlements. Aujourd'hui il n'y a pas de limites, nous ne le crions pas trop sur tous les toits, mais nos officiers ont des directives de... disons l'autorité de rencontrer tous les besoins d'une personne qui se trouve dans une situation embarrasante.

M. BERTRAND: Est-ce que le bureau de Granby de notre région est un bureau payeur?

M. LAFRANCE: Non. C'est le service social qui fait la distribution de l'assistance-chômage.

M. BERTRAND: Nous avons à l'heure actuelle, comme mon collègue de Wolfe le demandait pour chez lui, nous avons à l'heure actuelle à Cowansville, je pense que c'est le service social qui délègue un employé deux jours durant la semaine, le mardi et le jeudi, pour recevoir, justement les demandes, comme le suggère mon collègue de Wolfe. Mais cet employé-là ou ces employés-là relèvent du service social diocésain.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Est-ce que dans chacun de ces bureaux-là, il y a quelqu'un d'autorisé à recevoir le serment parce que...

M. LAFRANCE: Nous exigeons de moins en moins le serment. C'est une déclaration statutaire aujourd'hui. Alors je crois que plusieurs

de nos employés sont autorisés à recevoir le serment aujourd'hui; ils sont tous autorisés à recevoir le serment.

M. LE PRESIDENT: Item 1, adopté. Item 2 « Frais de voyage ».

M. BOUDREAU: Je trouve la somme considérable: $355,000 de frais de voyage, sur $2,055,000. C'est un sixième.

M. LAFRANCE: La raison de cette augmentation dépend évidemment du nombre d'enquêteurs, de l'ouverture et de la conversion de quelques 17 bureaux régionaux. C'est ce qui justifie des frais de déplacements plus élevés, mais non proportionnellement à l'augmentation du nombre d'enquêteurs, à cause d'une meilleure répartition du travail, d'élimination, des longs trajets qui sont toujours coûteux.

M. BOUDREAU: Mais ces trajets-là sont compris... Vous les payez au mille. Est-ce que c'est le ministère qui paie les enquêteurs qui se déplacent dans leur automobile?

M. LAFRANCE: Absolument.

M. BOUDREAU: Et vous avez un taux établi au mille, j'imagine.

M. LAFRANCE: En hiver et en été, le taux est différent. C'est 13 cents en hiver, et, je crois, 10 cents pour les premiers 5 mille milles, 10 cents pour le deuxième 5 mille milles et 6 cents pour le reste avec une majoration de 3 cents en hiver. C'est uniforme dans tous les ministères.

M. BOUDREAU: Oui je comprends. Est-ce que le ministère est propriétaire de certains véhicules?

M. LAFRANCE: De quelques voitures seulement.

M. BOUDREAU: Combien de voitures?

M. LAFRANCE: Non, pas chez les enquêteurs. Chez les enquêteurs la voiture est la propriété du fonctionnaire.

M. BOUDREAU: Ah bon.

M. LAFRANCE: Mais nous avons quelques voitures qui sont attachées, par exemple, au service, à certains services, service de Montréal, aux Ecoles de Protection, au Centre de réhabilitation.

M. BOUDREAU: Et puis, comment est-ce que c'est vérifié; c'est sur présentation d'une facture de la part de l'enquêteur, j'imagine, qu'on paie sur le millage.

M. LAFRANCE: Accompagnée d'une feuille de route.

M. BOUDREAUs Accompagnée d'une feuille de route.

M. HARVEY: Si je me souviens bien, M. La-france, cette nouvelle politique-là, qui était donnée sur les premiers 5 mille milles, le deuxième et la balance, a éliminé l'allocation de $700 qui était versée annuellement à ces gens-là, de sorte qu'un meilleur contrôle peut justifier le millage selon les enquêtes ordonnées par les chefs de services.

M. LAFRANCE: En effet.

M. HARVEY: Or, c'est dans tous les ministères que cette formule-là a été adoptée, je crois.

M. BOUDREAU: Il n'y a plus d'allocation...

M. HARVEY: II n'y a plus d'allocation de $700.

M. LE PESIDENT: Item 2, adopté. Item 3 « Frais de bureaux ».

M. BOUDREAU: Il y a une diminution là. J'imagine qu'il y avait...

M. LAVOIE: On ouvre plus de bureaux, et puis il y a une diminution quand même.

M. LAFRANCE: Bien, il faut dire que les frais téléphoniques, sont passés aux Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Alors item 3 adopté, messieurs. Item 4 « Matériel, articles de bureaux, impressions et abonnements ».

M. LAFRANCE: Alors s'il y a une diminution c'est que la plupart des bureaux ont été organisés, alors moins d'équipement à acheter.

M. BERTRAND: D'une manière générale, cet item de bureaux régionaux, là où les bureaux ne sont pas logés dans des édifices propriétés du gouvernement, la location des bureaux relève du ministère des Travaux publics.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors item 4 adopté. L'article 2 est terminé. Article 3 « Assistance sociale à domicile ». Item 1, « Administration et autres frais », sous-item 1 « Traitements ».

M. LAVOIE: Est-ce que ça revient encore aux bureaux régionaux ni plus ni moins ça?

M. LAFRANCE: Alors cet article comprend d'abord le budget de la Commission des allocations sociales et celui des ex-services d'assistance sociale, moins les bureaux régionaux et le service régional d'enquête, les traitements et dépenses des commissaires et des sections bien-être de l'enfance et bien-être des personnes âgées, des ex-services d'assistance sociale. Et l'augmentation de $85,000 est justifiée par l'engagement du personnel de direction générale. L'assistance versée par nos bureaux régionaux payeurs vient augmenter le volume de travail au bureau du Centre Champlain pour les chèques, la vérification, les fonds de roulement, etc.

M. BOUDREAU: II y a beaucoup de monde $2,570,000.

M. LAFRANCE: II y a beaucoup de monde en effet, ça prend beaucoup de monde aussi.

M. LAVOIE: II en a des demandes aussi.

M. BERTRAND: Si le ministre me permet, nous avons en mains, le rapport annuel sur la mise à exécution des lois sociales, administré par la Commission des Allocations sociales pour l'année 1963. Est-ce que le rapport pour l'année 1964 doit bientôt être publié?

M. LAFRANCE: II est prêt depuis déjà quelques temps et je croyais qu'une copie avait été envoyée a tous les députés. Je suis heureux que le député de Missisquoi attire mon attention. Voulez-vous en prendre note?

M. BERTRAND: Voici...

M. BOUDREAU: On vient de l'avoir celui-là.

M. BERTRAND: Celui-ci, on vient justement de le recevoir, il y a quelques semaines.

M. LAFRANCE: Je ne sais pas ce qui explique ce retard dans la publication. On me dit que l'imprimeur a été changé, il a fallut recommencer des épreuves, et puis...

M. BERTRAND: Je demanderais que l'an prochain, au moins, on tâche de le publier plus tôt.

Lorsque l'on vient pour l'étude des crédits d'abord, dans ces rapports, on trouve une foule de renseignements qui évitent des questions et de la discussion parce que le rapport est habituellement assez complet sur toutes et chacune des lois de bien-être social, en nous donnat le nombre de bénéficiaires et les montants qui ont été dépensés par chacune d'elles.

M. HARVEY: Ce rapport-là couvre la période allant au 31 mars 1964 par exemple.

M. BERTRAND: Non, non. C'est au mois de décembre 1963.

M. HARVEY; Prenez le calendrier.

M. LAFRANCE: La demande du député de Missisquoi est très légitime. Malheureusement le rapport cette année nous arrivera dans combien? quatre semaines, dans un mois d'ici environ? Alors nous verrons de nouveau. Je sais que j'ai harcelé le président de la Commission des allocations sociales, malgré que ce n'est pas lui qui s'occupe de l'impression.

M. BERTRAND: Est-ce que l'impression relève du Secrétariat provincial?

M. LAFRANCE: Service des Achats.

M. BERTRAND: Alors, est-ce qu'on a de la difficulté à trouver des imprimeurs?

M. LAFRANCE: Service des Achats.

M. BERTRAND: Service des Achats. Mais si j'en crois le Secrétaire provincial, je pense qu'il a une certaine autorité.

M. LAFRANCE: Presque toutes les publications, mais il y a un certain nombre..»

M. BERTRAND: Alors, on n'est pas surpris du retard.

M. HARVEY: Vous avez l'air bon avec, on va vous demander de vous occuper de cela.

M. BOUDREAU: Monsieur le ministre,... M. BERTRAND: J'ai peur d'être suspendu.

M. BOUDREAU: ... voulez-vous m'expliquer comment sont divisés les bureaux d'assistance sociale, à Québec particulièrement, parce que

c'est l'endroit que je connais le mieux. Je sais que vous avez toute une organisation au Centre Champlain. Mais, il y a à part cela un bureau qui est dirigé, ou qui l'était, par M. Voyer.

M. LAFRANCE: Tout a été centralisé au Centre Champlain. D'ailleurs, quand nous enverrons la liste au député de Saint-Sauveur, nous lui donnerons tous les détails de...

M. BOUDREAU: A venir jusqu'à présent, il y avait deux bureaux, il y avait le bureau de M. Voyer puis il y avait...

M. LAFRANCE: II y en a encore deux.

M. BOUDREAU: ... le bureau du Centre Champlain.

M. LAFRANCE: II y en a encore deux, excepté qu'ils sont au Centre Champlain, ils sont situés là tous les deux.

M. BOUDREAU: Bon, ils ont chacun leur fonction.

M. LAFRANCE: C'est ça. II y en a un qui s'occupe de l'assistance à domicile, l'assistance-chômage, et l'autre des pensions.

M. BOUDREAU: Ah, bon.

M. LAFRANCE: Il est devenu payeur aussi, le bureau de M. Voyer, il est devenu payeur.

M. BOUDREAU: II est devenu payeur.

M. LAFRANCE: II a remplacé le service social»

M. BOUDREAU: Mais, si je comprends bien, le bureau où était M. Voyer, qui est devenu payeur aussi, lui il recevait les rapports qui venaient du Service Social de la ville de Québec.

M. LAFRANCE: Le Service familial, je crois.

M. BOUDREAU: Service familial ou social de la ville de Québec, qui avait un bureau en haut du bureau de poste, en arrière de l'hôtel St-Roch. Les gens de la ville vont faire application là, ceux qui ont besoin, et c'est transmis ça à M. Voyer pour acceptation oupaiement.

M. LAFRANCE: Cela a été modifié. Je vous disais tout à l'heure que le gouvernement apris à sa charge la distribution de l'assistance-chômage. Alors c'est M. Voyer aujourd'hui qui reçoit tous ces cas-là.

M. BOUDREAU: M. Voyer n'est plus là. M. LAFRANCE: Non, non, c'est M...

M. BOUDREAU: M. Martel. M. Voyer, il n'y a pas longtemps de cela.

M. LAFRANCE: Il y a quelques mois seulement, je crois.

M. BOUDREAU: Au plus quelques mois, il n'y a même pas quelques mois.

M. HARVEY: Depuis janvier.

M. LAFRANCE: M. Voyer est à Sainte-Germaine, c'est lui qui...

M. BOUDREAU: M. Voyer...

M. LAFRANCE: ... a charge du bureau de Sainte-Germaine.

M. BOUDREAU: Ah, bon. C'est une promotion qu'il a obtenue à Sainte-Germaine.

M. LAFRANCE: Un changement. Vous savez que la tâche n'est pas facile pour un directeur d'un bureau comme celui-là, dans la ville de Québec. Alors, M. Voyer a demandé...

M. BOUDREAU: Mais M. Voyer n'a pas été congédié.

M. LAFRANCE: Ah, non.

M. BOUDREAU: C'est une mutation.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. HARVEY: C'est moins « busy » un peu qu'à Québec. Québec, ça fatigue un gars, ça prend pas de temps ça.

M. LAFRANCE: Oui, justement, le député de Missisquoi se plaignait de l'attitude de certains de nos fonctionnaires. Vous vous imaginez que ça demande presque de l'héroïsme de la part de ces fonctionnaires de recevoir des gens qui sont aigris par la vie et puis de les recevoir avec autant de sympathie et d'humanitarisme que possible. Alors, dans le cas de M. Voyer, je vous assure que la tâche n'a pas été facile et je crois qu'il est très heureux aujourd'hui d'avoir été changé d'endroit. Les personnes qui se voient refuser de l'assistance-chômage attribuent toujours cela à la personne qui est en charge.

M. BOUDREAU: Bien oui.

M. LAFRANCE: Alors, imaginez-vous le directeur de ce bureau qui revoit toujours les mêmes figures, ce sont souvent les mêmes qui reviennent toujours, alors il n'a pas la tâche facile.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il avait à recevoir ceux qui...

M. LAFRANCE: Il en recevait un grand nombre, oui. Il faut que le..,

M. BERTRAND: D'ailleurs, monsieur le président, je ne voudrais pas que la remarque que j'ai faite tantôt englobe tous les fonctionnaires, il s'agit toujours, lorsque l'on a des critiques à formuler, il s'agit de cas exceptionnels. Il faut le noter. Parce que je connais d'abord les hauts fonctionnaires et je connais assez les employés dans l'ensemble du ministère du Bien-Etre social, je sais que la plupart sont très compétents, très dévoués et ont un sens très profond, un sens humain très profond. Il s'agit d'exceptions malheureuses par contre et qui, à ce moment-là, gâtent la réputation de tout un corps d'employés, tout un ministère et de tous ceux qui s'occupent de bien-être.

M. HARVEY: Un peu comme dans votre fonction et la mienne. Il y a des députés qui reçoivent un peu plus mal le monde que d'autres.

M. BERTRAND: Oui, d'autre part, comme le ministre le disait tantôt, ces gens-là sont appelés, les nécessiteux sont appelés à avoir recours aux bureaux régionaux ou à d'autres bureaux du gouvernement et la réception qu'on leur accorde, à certains moment est pour beaucoup. Alors, c'est déjà beaucoup au moins d'être bien reçu. Sourire, parfois, vaut une subvention ou une allocation.

M. LAFRANCE: En effet. Il faut dire aussi que les critiques que l'on entend sont souvent injustifiées parce que quelqu'un s'est vu refuser de l'assistance à laquelle il n'avait pas droit, eh bien, il accable le fonctionnaire très injustement. Mais dans certains cas, on a attiré notre attention sur des officiers qui ont été un peu brutaux et puis nous les avons immédiatement... Des directives très sévères ont été données verbalement et par écrit à tous les fonctionnaires.

M. BOUDREAU: Je crois que c'est absolument nécessaire ça d'avoir la patience de recevoir les gens...

M. LAFRANCE: C'est une vocation.

M. BOUDREAU: ...parce que ce sont des miséreux qu'on reçoit.

M. LAFRANCE: C'est une véritable vocation. M. BOUDREAU: Ah, oui.

M. LAFRANCE: Les députés ont en général cette vocation.

M. BERTRAND: Mais je dis que la vie politique est une merveilleuse école de patience.

M. BOUDREAU: Ceux qui l'ont pas, il ne sont pas députés longtemps.

M. LAFRANCE: Ah, vous avez raison.

M. BERTRAND: Si le ministre me permet une question d'abord générale. Dans les différents item que nous allons rencontrer relativement au paiement des allocations, il y aune réglementation. Par exemple dans le domaine de l'assistance sociale proprement dite, dans le domaine des allocations aux mères nécessiteuses, est-ce qu'il y a eu une nouvelle réglementation adoptée par arrêté ministériel et si oui, depuis quand, et est-ce que le ministre pourrait nous en procurer une copie?

M. LAFRANCE: II n'y a pas eu de nouvelle réglementation depuis...

M. BERTRAND: Depuis les derniers arrêtés ministériels adoptés l'an dernier?

M. LAFRANCE: II n'y en a pas eu. M. BERTRAND: II n'y en a pas eu.

M. BOUDREAU: Monsieur le ministre, je voudrais revenir pour un moment à l'affaire du centre Champlain là. C'est un bureau local. Est-ce que c'est le bureau général?

M. LAFRANCE: Mais il y a le Centre Champlain, c'est le bureau général pour toute la province.

M. BOUDREAU: Pour toute la province, bon.

M. LAFRANCE: Pour toute la province, évidemment.

M. BOUDREAU: Alors, les bureaux régionaux et les bureaux dans les autres localités doivent

venir là au Centre Champlain qui est le centre nerveux de toute l'affaire?

M. LA FRANCE: C'est ça. M. BOUDREAU: Bon, bon.

M. LAVOIE (Wolfe): Quel est le travail d'un commissaire?

M. HARVEY: C'est d'appliquer les lois,

M. LAFRANCE: Bien, le rôle de la Commission, c'est un rôle d'adjudication. Je vous assure que les commissaires sont des fonctionnaires qui ont joliment de travail. Chacun des commissaires, on leur attribue un secteur, en particulier, des pensions aux mères nécessiteuses ou autres. M. Forest, qui a été président de cette Commission depuis longtemps, sait que les fonctionnaires sont obligés, ce sont eux en définitive qui prennent les décisions pour les pensions. Alors, ils sont obligés de vérifier. Moi, il m'est arrivé parfois de passer à la Commission et devoir le nombre de dossiers qui étaient accumulés, je ne sais pas quel est le nombre, la moyenne qui est vérifiée chaque jour par les fonctionnaires, mais ce n'est pas une tâche facile. Une tâche très délicate.

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'en doute pas, je voulais savoir seulement quel était effectivement leur travail.

M. LAFRANCE: Ils gagnent leur argent. Je puis assurer le député qui songe peut-être à son ancien collègue, le docteur Gérard Lemieux qui est là, qui avait déjà beaucoup d'expérience avec le public, qui s'est toujours très intéressé aux pensions des invalides et des autres et qui fait un excellent travail et qui est bien soulagé de ne plus faire de politique. Il a été bien averti que s'il récidivait il ne conserverait pas sa position. Je crois que personne n'a à se plaindre d'ailleurs du docteur Lemieux dont nous sommes très satisfait.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a encore des cas nombreux, que l'on appelle des cas, disons, discrétionnaires qui sont soumis pour adjudication au conseil des ministres?

M. LAFRANCE: Oui, il y a un certain nombre de cas, prenons par exemple, pour les mères nécessiteuses, quand l'évaluation municipale dépasse le montant fixé par les règlements, dans le cas d'un enfant illégitime, dans le cas de la séparation des époux, quelqu'un, le chef de famille a quitté le foyer, alors chaque mois nous passons un certain nombre de cas spéciaux.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir copies d'arrêté ministériel qui ont été adoptées au cours de l'année de 1964?

M. LAFRANCE: Pour les cas spéciaux?

M. BERTRAND: Pour les cas spéciaux, pour l'année 1964, disons jusqu'à date.

M. LAFRANCE: Je crois que les cas spéciaux uniquement pour des mères nécessiteuses, il y en a pas pour d'autres cas. Quand il y a des cas spéciaux d'assistance, non mais il ne s'agit pas des cas spéciaux d'assistance, c'est très volumineux ça. Il s'agit de l'aide d'urgence des cas de supplément.

M. BERTRAND: Je sais que le ministre m'en a remis l'an dernier...

M. LAFRANCE: J'en ai remis l'an dernier, mais je peux bien lui remettre encore, je n'ai aucune objection, c'est assez volumineux parce que chaque cas est bien détaillé.

M. BERTRAND: Est-ce que, si le nombre de cas augmente, est-ce que ça n'est pas du à des règlements qui sont inadéquats, qui ne sont pas suffisamment complets? Il me semble qu'à la lumière de tous ces cas fort nombreux, le ministre pourra peut-être nous en donner le chiffre global, il me semble qu'il doit y avoir moyen d'établir de nouvelles conditions, une nouvelle réglementation, de manière à éviter ce que nous souhaitons tous éviter en démocratie, que la discrétion ne s'exerce un peu trop?

M. LAFRANCE: Evidemment ce sont des cas bien spéciaux où on doit user de discrétion autant que possible. Probablement quand nous aurons une loi unique d'assistance nous pourrons avoir une loi plus souple et qui ne nécessitera pas autant de cas spéciaux.

M. BERTRAND: Dans le domaine de loi unique, j'ai noté des mémoires préparés par le ministre à l'occasion d'une rencontre avec les agences ou avec les officiers de son ministère, il avait parlé d'une loi unique d'assistance et il en a parlé comme devant être loi qui serait adoptée cette année.

M. LAFRANCE: Non. Je n'ai jamais dit que cette loi serait adoptée cette année, c'est plutôt la loi des établissements de bien-être.

M. BERTRAND: Institutions de bien-être, oui.

M. LAFRANCE: Mais la Loi unique est sur le chantier à l'heure actuelle, il s'agit d'abord de faire le rapatriement de la Législation sociale et son remplacement, j'ai une note ici qui m'a été remise justement à ce sujet-là, et son remplacement par le rabattement de l'impôt fédéral comporte une période d'expérimentation au cours de laquelle il sera possible d'ajuster les dépenses provinciales, et les contributions fédérales au moyen des paiements de péréquation. La période de transition s'étend jusqu'à 1970 et est nécessaire pour nous de permettre d'expérimenter au niveau administratif, les ajustements de taux correspondant à chaque catégorie de besoins, les préoccupations de réhabilitation auront peut être des implications sur la formulation des différentes dispositions de la loi unique, c'est donc dire que le ministère a mis en chantier des expériences qui permettront la formulation d'une loi unique.

M.BERTRAND: Est-ce que ça veut dire que cette loi unique ne viendra pas avant que tous les programmes conjoints aient été repris par le Québec? Et le ministre a donné comme date 1970. Est-ce qu'il y aurait pas lieu, avant ça, de tâcher de grouper dans une seule législation toutes les lois afférentes au domaine de l'assistance sociale?

M. LAFRANCE: II est possible, évidemment, que cette période-là de réajustement soit raccourcie, mais je suis bien d'avis du député de Missisquoi, je crois que s'il faut attendre aussi longtemps que cela, il y aurait lieu d'apporter des changements avant cette période, sûrement.

M. BERTRAND: Je pense que l'on devrait être capable de trouver dans ce que, aujourd'hui, ce qui est à la mode, un code, le code de la Famille et du Bien-être social, toute la législation au moins qui s'applique, soit pour toutes les différentes allocations, domaine du bien-être le domaine de la protection de la jeunesse, c'est beaucoup plus facile d'abord à consulter.

M. LAFRANCE: Entre temps, je me propose de faire parvenir à chacun des collègues de la Chambre, non pas un Livre blanc, ni un Livre vert, mais un livre dans lequel seront recueillies, groupées toutes les lois du ministère, nous devons faire ça, j'ai donné des directives aux officiers il y a déjà quinze jours.

M. LAVOIE: Alors, comme le ministère de l'Agriculture, nous a fait parvenir déjà...

M. LAFRANCE: Oui, justement.

M. BOUDREAU: Monsieur le ministre, je me suis laissé dire que depuis un an il y avait au sein du ministère de la Famille et du Bien-être social, un comité ou un comité de surveillance qui avait été nommé, désigné par le ministre et qui devait enquêter dans chaque cas de pension payée, enquêter pour reconnaître d'abord la justification du montant payé et puis en certains cas faire la distribution des...

M. LAFRANCE: Bien disons tout de suite que j'ignore complètement l'existence de ce comité de surveillance.

M. BOUDREAU: Ah bon.

M. LAFRANCE: Ça n'existe pas. Pas en ma connaissance, je me demande si mes officiers à mon insu ont organisé cela. Non.

M. BOUDREAU: On me dit qu'il y avait un organisme qui faisait tout de même qui faisait la distribution des pensions payées. Une pension payée sous telle nomination pouvait être changée pour une autre nomination, comme une pension d'assistance sociale pouvait être versée à une pension d'assistance-chômage, une espèce de reclassification des pensions payées. Il y a quelque chose, je suis sûr qu'il y a quelque chose.

M. LAFRANCE: Non il ne s'agit pas d'un comité de surveillance, évidemment, mais si à certains moments, on se rend compte qu'il est plus avantageux qu'une personne reçoive de l'assistance chômage plutôt qu'une pension, bien on peut faire des changements, nous nous sommes rendus compte, par exemple, que les mères nécessiteuses en transférant un certain nombre de cas sur l'assistance chômage, eh bien on pouvait en faire partager le coût des frais, 50% par Ottawa, nous avons transféré, combien, environ 3,000 cas.

M. BOUDREAU: Je pense que c'est ça que je devine là.

M. LAFRANCE: La façon que le député avait posé la question, au début, là...

M. BOUDREAU: Je disais le Comité de surveillance, mais je savais qu'il y avait un organisme là, qui s'occupait spécialement de ces choses-là, de faire la séparation.

M. BERTRAND: Je n'ai personnellement pas d'objection, moyennement, qu'à ce moment-là, la reclassification soit à l'avantage du bénéficiaire...

M. LAFRANCE: Ça c'est le bénéficiaire.

M. BERTRAND: ... mais s'il a en vue de faire partager par Ottawa, la moitié disons du coût total des allocations, à ce moment-là, le bénéficiaire voit l'allocation qui lui est payée diminuée, je pense que ce serait injuste,...

M. LAFRANCE: J'ai des directives.

M. BERTRAND: ... j'espère que ce n'était pas la politique du ministère.

M. LAFRANCE: J'ai des directives très sévères, et très précises que j'ai données à mes officiers qu'avant d'effectuer ce changement, je voulais m'assurer que cette personne ne soit pas dans une situation désavantageuse.

M. LAVOIE: Qu'est-ce qui est arrivé, dans certains cas, monsieur le ministre c'est que quelqu'un recevait $75, a eu une augmentation de $10., et par le fait qu'il y ait eu un changement il est tombé au même niveau, il n'a pas eu d'augmentation.

M. LAFRANCE: Non voici, il s'agissait de personnes qui recevaient une pension de $65. et en plus un supplément de $10., alors ce supplément était accordé selon les besoins, alors il fallait évidemment que la personne prouve que, en plus de la pension qui était majorée à $75., elle pouvait justifier un supplément de $10. Alors c'est ce qui est arrivé. Alors le supplément est accordé à toutes celles qui peuvent en démontrer le besoin, la nécessité. J'ai pas besoin de vous dire que mes officiers sont aussi larges et généreux que possible, c'est pas une tâche facile qu'ils ont, je le sais, vous savez d'ailleurs, vous savez également qu'il n'y a pas de considération partisane, faudrait bien si jamais un député des deux côtés de la Chambre est au courant de certains cas, d'abus de ce genre-là, qu'il me le rapporte, on est au courant sans doute que, à la veille des élections c'était une recommandation d'ailleurs du député de Missisquoi, que des personnes qui bénéficiaent d'une pension du gouvernement soient avisées que quelque soit la façon qu'elle donne son vote, que ce soit pour ou contre le gouvernement, qu'elle était assurée de sa pension et nous avons envoyé dans toutes les élections partielles, je crois que c'est un précédent dans la province, un avis les informant de cette attitude de la part du gouvernement.

M. BOUDREAU: Les élections partielles.

M. LAFRANCE: Les élections partielles, on va faire aux élections générales. Vous savez qu'il n'y a pas de votes à gagner à exploiter...

M. BERTRAND: On devrait le faire aux élections générales.

M. LAFRANCE: ... la misère humaine, de part et d'autre il y a eu des organisateurs politiques, souvent à l'insu des candidats ou des députés, qui ont fait ce petit travail de petite politique, qui n'est pas...

M. BOUDREAU: C'a été prouvé en Chambre.

M. LAFRANCE: Oui et puis d'ailleurs, écoutez si vous voulez remonter dans le passé, ç'a été fait également par ceux qui sont en face de nous autres...

M. BOUDREAU: Non, non c'est mauvais pour tout le monde.

M. LAFRANCE: Oui, c'est mauvais. Puis c'est fait contre les directives du ministre, comme ça devait l'être dans le temps de mon collègue.

M. BERTRAND: C'est un crime d'ailleurs de la part des petits organisateurs ou des organisateurs à quelque parti qu'ils appartiennent d'utiliser les méthodes de chantage surtout dans le domaine où les gens doivent compter sur l'aide de l'Etat, et l'Etat n'est ni libérale ni unioniste, c'est le représentant de tous les citoyens.

M. LAFRANCE: C'est un droit, un droit qui leur appartient. D'ailleurs ce n'est pas rentable au point de vue politique. Ce n'est pas rentable.

M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet-là, M. le Ministre, je voudrais ajouter quelque chose, c'est que je vous avais déjà mis au courant, que l'inspecteur des pensions chez nous allait prendre des renseignements à un certain endroit que j'ai déjà mentionné, hein? Vous l'aviez bien averti, j'avais une copie de la lettre d'ailleurs, mais savez-vous que ça a fait effet pour un temps, mais aujourd'hui ça ne fait plus d'effet, parce que c'est encore la même chose. J'ai les portraits en haut ici même, avec des dates, que son « char » est là presque quotidiennement...

M. LAFRANCE: Est-ce que c'était le secrétaire municipal, dont je sais le nom.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, c'est Gérard Bé-rubé le président d'élections, qui nous donna ces renseignements.

M. LAFRANCE: Il y a eu des ordres très sévères par écrit, que je lui ai fait parvenir.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, j'ai eu une copie de la lettre à ce sujet-là, puis c'était très bien à part de cela.

M. LAFRANCE: Merci.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela a eu un effet pour quelque temps, mais aujourd'hui, ce n'est pas parce que je doute de ces rapports, mais seulement les gens n'aiment pas ça. Ils voient son « char » là à tous les jours, puis ils disent, bien donc...

M. LAFRANCE: Puis d'ailleurs, je crois que ceux qui se voient refuser une pension sont justifiés jusqu'à un certain point de s'imaginer que c'est à cause de l'influence de cet organisateur, puisqu'on le voit là, que la pension lui est refusée.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. LAFRANCE: Alors, je remercie le député de Wolfe d'attirer mon attention sur ce point-là.

M. LAVOIE (Wolfe): D'ailleurs, quelqu'un a pris des photos à ce sujet-là, pour bien voir.

M. LAFRANCE: Quel est le nom déjà de l'enquêteur?

M. LAVOIE (Wolfe): M. Gagnon.

M. LAFRANCE: Très bien. Alors quatre. Je n'ai pas besoin d'inviter mes collègues de l'Opposition à n'importe quelle occasion. Chez nous la porte est ouverte à tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 1. Adopté, messieurs? Sous-item 2, « Frais de voyage».

M. BOUDREAU: C'est encore la même.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 3, « Frais de bureau » adopté.

M. BOUDREAU: Là, il y a une augmentation, une augmentation de $29,000.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4, « Matériel ».

M. BOUDREAU: Il n'y a rien de particulier là, c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5. Sous-item 6?

M. BOUDREAU: « Examens médicaux » là, et « frais chirurgicaux ».

M. LAFRANCE: Qu'est-ce que c'est ça,? C'est 5 ça, oui.

M. BOUDREAU: Les examens médicaux ce n'est pas en vertu de la Loi de l'assurance, pas l'assurance-santé, parce qu'on ne l'a pas maintenant.

M. LAFRANCE: Non, c'est la Loi sur les invalides, surtout.

M. BOUDREAU: Ah bon, pour les examens d'invalides, ce sont des frais que vous payez au médecin qui examine les invalides. Ah bon.

M. LAFRANCE: C'est une formule qui a été acceptée par le fédéral, puis le provincial.

M. BOUDREAU: Un invalide qui demande une pension est soumis à un examen médical obligatoire? et ce sont ces frais-là?

M. LAFRANCE: C'est exigé par la loi fédérale, évidemment.

M. BERTRAND: Est-ce que les critères d'invalidité ont été changés?

M. LAFRANCE: Non, non, ils sont encore très sévères.

M. BERTRAND: Malheureusement. D'autre part il y a la Loi de l'assistance sociale qui nous permet...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: D'accorder à ces personnes-là, c'est heureux, parce que en certains cas l'invalidité équivaut parfois à la mort.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela c'est épouvantable.

M. LAFRANCE: D'ailleurs ce que vient de dire le député de Missisquoi, j'ai eu l'occasion à deux reprises différentes d'assister à une conférence fédérale-provinciale et presque tous

les ministres du Bien-être des autres provinces se sont plaints de la rigueur de ces...

M. BERTRAND: Mais qu'est-ce qui?

M. LAFRANCE: Je crois que des changements seront apportés prochainement.

M. BERTRAND: Qu'est-ce que c'est justement qui empêche lorsque tous les ministres, je me rappelle quand la loi est venue en force, là on a constaté la rigueur, à ce moment-là les officiers de départements ont fait des démarches à plusieurs reprises en vue de corriger cette rigueur. La même rigueur existe depuis le début, et il est difficile de comprendre qu'à Ottawa, puisqu'en fait c'est Ottawa, qui établit la réglementation dans ce domaine-là, on persiste dans cette rigueur relativement aux critères d'invalidité.

M. LAFRANCE: II semble que c'est surtout les médecins qui sont les plus tenaces et qui tiennent à ces rigueurs-là. Surtout, c'est ce que me fait remarquer M. Forest, les médecins du Fédéral en particulier. Mais, je trouve moi aussi étrange que tout le monde se plaigne de cette situation et qu'on n'apporte pas de changements. Mais, Mme Lamarsh nous a laissé espérer, ce n'est pas la première fois.

M. BERTRAND: Vous pensez qu'elle a le coeur plus tendre?

M. LAFRANCE: Oui, que des changements seraient apportés dans un avenir assez rapproché. Alors, espérons.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 4 et 5. Un instant.

M. BOUDREAU: Là, dans cette partie, « assistance aux inaptes au travail », là-dedans, tout est compris les invalides et ceux qui sont en chômage? Non, pas le chômage, ils ne peuvent pas être en chômage.

M. LAFRANCE: Non, les inaptes au travail,...

M. BOUDREAU: C'est les invalides? M. le ministre.

M. BERTRAND: Ceux, les cas d'invalidité qui ne sont pas...

M. BOUDREAU: Les cas d'invalidité, il yen a 13%, inaptes au travail.

M. LAVOIE (Wolfe): Sur les formules d'assistance.

M. LAFRANCE: Alors, tous ceux qui n'ont pas pu se qualifier pour la pension d'invalide, par exemple, eh bien, ils sont aidés de cette façon. On les considère comme inaptes au travail.

M. BOUDREAU: Ah bon. Est-ce qu'il y a eu augmentation cette année avec l'année dernière?

M. LAFRANCE: Oui, c'est là qu'il y a eu une augmentation assez considérable.

M. BOUDREAU: Oui, ça me parait une augmentation assez considérable.

M. LAFRANCE: Cet item là ils vont l'avoir ici.

M. BERTRAND: Vous allez le retrouver plus loin?

M. LAFRANCE : On va le retrouver plus loin.

M. LE PRESIDENT: Alors, 4 et 5 adoptés. Sous-item 6, « Enquêtes spéciales ». Adopté. Sous-item 7, « Frais de rapatriement ».

M. BERTRAND: Pas le rapatriement de la Constitution?

M. LAFRANCE: Non, non j'ai peur que les frais soient plus élevés. Non il s'agit. Oui, c'est bien spécifié « Frais de rapatriement et de transport » Alors, dans ces crédits, ça comprend le transport, par exemple, d'un indigent de l'hôpital à son domicile, ou bien du domicile à l'hôpital. Ces dépenses étaient assumées par le ministère de la Santé, je crois autrefois.

M. BOUDREAU: Rapatriement pour transporter les malades...

M. LAFRANCE: Rapatriement, non non, le rapatriement il s'agit de gens qui sont en dehors de la province.

M. BOUDREAU: Qui sont en dehors?

M. LAFRANCE : Alors, c'est rapatriement et transport, les deux.

M. BOUDREAU: Ilyena pour $80,000. Il y a $30,000 d'augmentations.

M. LAFRANCE: $80,000, c'est ce que j'ai dit justement.

M. BOUDREAU: Est-ce que vous avez le nombre de ceux qui ont été transportés puis rapatriés, l'année dernière, ici?

M. L AFRANCE : Non, non, je n'ai pas le nombre. Voici ici une note qui m'est remise par mes officiers, selon d'abord, une explication là-dessus. Selon les termes de l'entente fédérale-provinciale sur l'assistance-chômage, on peut réclamer 50% du coût des frais de rapatriement et transports dans les cas suivants: Premièrement, reconduire un bénéficiaire d'assistance-chômage et les personnes à sa charge s'il en est, à son lieu normal de résidence en vertu d'une entente probablement intervenue avec la municipalité ou le gouvernement de la province dans laquelle il est reconduit. Deuxièmement, permettre à un bénéficiaire d'assistance-chômage ou à un membre de sa famille qu'il a à sa charge, d'obtenir un emploi assuré, certifié par le service national de placement, et ce cas-là se produit assez souvent. Troisièmement, permettre à un bénéficiaire d'assistance-chômage, ou à un membre de sa famille qu'il a à sa charge d'obtenir des soins médicaux ou des soins, dans un hôpital ou une maison de repos, dont il a besoin, et qui ne peuvent lui être fournis à son lieu normal de résidence. Il est tout à fait normal que ces frais soient assumés par notre ministère en raison de l'entente fédérale-provinciale sur l'assistance-chômage.

M. BOUDREAU: Alors, un type, un chômeur, par exemple, qui se trouve un emploi, dans le Lac-St-Jean, par exemple, va aller au bureau de l'assistance, puis il va demander de lui payer son transport pour s'en aller là, puis on va lui payer?

M. LAFRANCE: Oui, évidemment on vérifie auprès du bureau de Placement avant, si vraiment il a un emploi. Parce que les gens pourraient se servir de ce moyen-là pour se faire transporter pour d'autres raisons.

M. BOUDREAU: Est-ce que ça comprend le déplacement du ménage, aussi?

M. LAFRANCE: Oui, oui, dans certains cas, de sa famille aussi.

M. BOUDREAU: Ah bon. Il y a eu augmentation, il y en a plus cette année qu'il y en avait l'année dernière?

M. LAFRANCE: Oui, justement il y a eu le transfert. Un certain nombre et ces frais étaient assumés par le ministère de la Santé, ça tout été transferré chez nous. C'est pour ça, c'est ce qui explique l'augmentation.

M. BOUDREAU: Mais vous ne savez pas le nombre de gens qui ont été aidés comme ça?

M. LAFRANCE: Non, je ne l'ai pas devant moi. Non, Est-ce que le député tient à avoir le nombre? Je me demande si nous avons des statistiques, peut-être qu'on pourrait lui fournir. Voulez-vous en prendre note monsieur.

M. BERTRAND: Vous pourriez peut être les publier dans votre rapport l'an prochain.

M. LAFRANCE: ... Je me demande si nous avons des statistiques, peut-être qu'on pourrait lui fournir. Voulez-vous en prendre note monsieur?

M. BERTRAND: Vous pourrez peut-être les publier dans votre rapport l'an prochain?

M. LAFRANCE: Je ne sais pas quel intérêt il y aurait à mettre le nombre...

M. BOUDREAU: Justement, ça doit comprendre (si c'est un homme marié, par exemple, qui a à être déplacé comme ça) cela doit comprendre lui et sa famille.

M. LAFRANCE: Oui, s'il a une position stable. Evidemment s'il s'agit d'un travailleur en forêt, eh bien! je ne crois pas qu'il y ait lieu de déplacer la famille. Chaque semaine il m'arrive que quelqu'un est dirigé à mon bureau, je ne sais pas par qui, par un collègue ou autrement, qui me dit bien monsieur vient, un tel vient de se procurer un emploi à tel endroit, puis il ne peut pas payer son transport. Alors faudrait voir au bureau payeur, au bureau d'assistance-chômage, qui s'assure avant si vraiment il a un emploi qui défraie le coût de son transport.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 7 adopté, sous-item 8, « assistance funéraire ».

M. BOUDREAU: C'est à peu près la même chose.

M. LAFRANCE: C'est la même chose, un maximum de $150. qui est accordé.

M. BOUDREAU: Cent cinquante dollars.

M. LAFRANCE: II faut dire que les entrepreneurs de pompes funèbres ne sont pas très heureux mais...

M. LAVOIE (Wolfe): II leur faut courir après.

M. BERTRAND: II faudrait tout de même les enterrer. Quel est le montant payé par la Commission des Accidents de Travail?

M. LAFRANCE: C'est le même montant, je crois.

M. BERTRAND: Non, je pense que c'est plus élevé.

M. LAFRANCE: Ah, je ne sais pas. Je suis souvest intervenu pour, je crois que...

M. LAVOIE (Wolfe); Ce ne serait pas rendu à $300, vous pensez?

M. BERTRAND: Je pense qu'à la Commission des Accidents de Travail, le chiffre est beaucoup plus élevé. De là viennent peut-être les plaintes des entrepreneurs.

M. LAFRANCE: Non, non, moi les plaintes que j'ai eues c'est surtout de la part de gens, des accidentés surtout.

M. BOUDREAU: Savez-vous qu'il y en a pas mal, monsieur le ministre, ça représente à peu près, à $150 par entrepreneur de pompes funèbres, ça représente tout près de 500 nécessiteux, 500 cas de...

M. LAFRANCE: Plus que cela.

M. BOUDREAU: ... frais funéraires.

M. LAFRANCE: Cela comprend la sépulture également.

M. HARVEY: Dans toute la province, cinq cents c'est pas beaucoup.

M. BOUDREAU: Ah oui, mais c'est des cas particuliers cela.

M. HARVEY: Plus que cela, il faut que cela en soit aussi, 500 sur cinq millions d'habitants.

M. LAFRANCE: Alors, est-ce que le député voudrait qu'on lui envoie une liste des noms, tout cela... Evidemment, ça paraît considérable, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est le montant que ça requiert et je ne sais pas de quelle façon je pourrais démontrer au député que tout cet argent-là est vraiment...

M. BERTRAND: Ce qui nous intéresse...

M. LAFRANCE: ... destiné...

M. BERTRAND: ... c'est connaître le montant qui...

M. LAFRANCE: Et le nombre peut-être? M. BERTRAND: ... par cas.

M. HARVEY; Monsieur Boudreau, si on calcule que cent vingt mille personnes ou à peu près, grosso modo, bénéficient de lois sociales; quand elles meurent, au fait c'est un nécessiteux, ça représente pas 4% des nécessiteux affectés...

M. BOUDREAU: Non, mais...

M. HARVEY; C'est pas un gros chiffre cinq à six cents.

M. BOUDREAU: Je n'ai jamais, ça fait 17 ans que je suis député, et je n'ai jamais rencontré un cas comme cela chez nous.

M. BERTRAND: Voici, ici si je peux expliquer. ..

M. HARVEY: Vous êtes chanceux.

M. BOUDREAU: J'en ai pas rencontré.

M. BERTRAND: Voici, c'est parce que c'étaient les municipalités qui dans la plupart des cas assumaient...

M. LE PRESIDENT: C'est la ville, monsieur, comme avocat de la ville, j'en ai rencontré.

M. BERTRAND: Dans la plupart des cas, c'était le conseil municipal, la corporation municipale qui assumait les dépenses de frais funéraires.

M. BOUDREAU: II fallait que ça soit un cas d'extrême urgence.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BOUDREAU: D'extrême urgence, parce que moi je connais des cas de familles qui vivent de pensions et qui ont une réserve, une assurance pour les frais funéraires. Ah, oui, puis...

M. LAFRANCE: Oui, il y en a,mais il y a un très grand nombre qui n'en ont pas. Je sais, Saint-Sauveur, c'est pas une exception; j'en ai chez nous mais je...

M. BOUDREAU: Moi, j'en ai...

M. LAFRANCE: ... qui se sont adressés à moi.

M. BOUDREAU: Et puis il peut en avoir, mais je ne les connais pas.

M. LAFRANCE: II y en a sûrement un grand nombre dans le comté de Saint-Sauveur, je suis dans la même situation moi. J'ai rarement été informé que quelqu'un s'est plaint, par exemple des accidentés de la Commission des Accidents du Travail; mais des personnes nécessiteuses qui se sont prévalues de cet avantage-là, j'en connais très peu chez nous. Je suis sûr qu'il doit y avoir...

M. BOUDREAU: Des cas d'accidents, d'accord je le sais, mais des cas comme cela.

M. HARVEY: Monsieur Boudreau, ce qui arrive souvent, quand une personne meurt, l'entrepreneur des pompes funèbres se demande qui va payer pour cela et lui il sait fort bien qu'il existe des lois sociales ou qu'il existe un moyen de l'aider, alors il communique avec l'Agence diocésaine ou le secrétaire trésorier d'une municipalité, puis Ils ne vont pas voir le député.

M. BOUDREAU: Cela se peut.

M. HARVEY; C'est pour cela que très rarement on est informé.

M. BOUDREAU: Cela se peut, mais moi je ne le sais pas, puis j'ai jamais eu connaissance de cela.

M. LAFRANCE: Alors, il ne faudrait pas que le député invite tous les gens à venir me voir parce que...

M. BOUDREAU: Non, non, j'en dirai pas un mot.

M. LAFRANCE: Mais je trouve que sa question est légitime puisque lui n'a pas été mis en présence de cas comme cela. Je peux trouver un peu élevé...

M. BOUDREAU: Franchement... M. LAFRANCE: ... le montant.

M. BERTRAND: D'ailleurs, je pense que c'est la première année que le ministre met comme sous-item...

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Alors, on découvre cette année qu'il y a de ces cas-là. Je sais personnellement que dans plusieurs régions chez nous, dans les municipalités, quand un nécessiteux mourait, alors ça tombait sur le conseil municipal, et les conseils municipaux disaient bien on va essayer de trouver quelqu'un des membres de la famille pour faire payer ce compte-là. Je pense qu'il est heureux que, dans ces cas-là, les parents ne soient pas obligés de courir à droite et à gauche. Si nous sommes devant un cas de nécessiteux, que le service social ou le bureau d'assistance du gouvernement vienne en aide immédiatement pour qu'il n'y ait pas de complications. Même si l'entrepreneur ne touche que $150. c'est déjà assez élevé quant à moi. Cela coûte cher pour vivre, cela coûte cher pour mourir.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est nouveau pour vous autres, c'est nouveau pour moi aussi, parce que j'ai eu des cas semblables il y a quelque temps et je savais même pas...

M. HARVEY: Vous voyez, vous vous en avez puis...

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne savais pas que l'Assistance Sociale s'occupait de cela.

M. LAFRANCE: Mais j'ignore complètement la procédure, mais comme vient de me le souligner justement mon adjoint parlementaire, probablement que l'entrepreneur se charge lui-même de soumettre son compte à l'Agence sociale qui, elle, l'acquitte et on n'a pas besoin d'intermédiaire...

M. BOUDREAU: Après enquête,...

M. HARVEY: II est sûr parce que lui il obtient une information qui est absolument nécessaire. De par l'Agence, s'il y a un obligé en loi, le travailleur social lui dit: « Ecoutez on ne paiera pas parce qu'il y a des obligés en loi dans la famille qui sont obligés de payer. Alors, l'entrepreneur dit aux obligés en loi, faites un dépôt ou je ne l'embaume pas. Et puis, s'il n'y en a pas, il dit très bien probablement qu'on va payer. Dites aux intéressés de venir faire application. C'est de même qu'ils procèdent.

M. LAFRANCE: Le député a fait allusion tout à l'heure à certaines familles qui ont une assurance. Nous sommes informés par l'enquête si ces nécessiteux sont assurés ou s'ils ne le sont pas.

M. HARVEY: C'est ça.

M. BOUDREAU: J'ai connu des mères nécessiteuses, moi, qui demandaient plutôt une augmentation de leur pension ou un supplément afin de continuer à payer leur assurance.

M. LAFRANCE: On le fait aussi.

M. LAVOIE (Wolfe): II y en a d'autres...

M. BOUDREAU: Ils s'inquiétaient de cela d'abord.

M. LAVOIE (Wolfe): ... qui demandent une augmentation d'allocation pour payer des frais funéraires.

M. LAFRANCE: Je sais qu'il y a des personnes âgées qui prennent une partie de leur chèque pour accumuler un certain montant puis plusieurs s'entendent... Surtout dans les foyers de personnes âgées, je suis au courant que ces personnes défraient le coût de leur enterrement, bien avant leur mort.

M. BERTRAND: J'ai un vieil oncle, moi, qui est mort à l'âge de quatre-vingt-quatorze ans et puis il avait tout réglé ça vingt-cinq ans auparavant. Quand nous sommes arrivés à l'église de Sainte-Scholastique, le service a eu lieu, nous sommes allés rencontrer le curé après et nous a dit: « Vous n'avez rien à payer, c'est payé depuis vingt-cinq ans. »

M. LAFRANCE: Cela c'était de la prévoyan- ce.

M. .BOUDREAU: Avait-il acheté son cercueil?

M. BERTRAND: Non, cela avait été laissé à son exécuteur testamentaire.

M. LAFRANCE: Aujourd'hui, les gens se soucient un peu moins.

M. HARVEY: Un peu moins.

M. BOUDREAU: C'est la vieille génération qui ferait cela. Il y avait un de mes voisins qui a fait cela aussi, il est mort à quatre-vingt quelques années.

M. BERTRAND: II ne voulait pas mourir à crédit.

M. HARVEY: Il est mort vieux aussi.

M. BERTRAND: Quatre-vingt-quatroze ans. M. HARVEY: Il n'est pas mort d'inquiétude.

M. LAFRANCE: Votre voisin, vous dites, M. Boudreau?

M. BOUDREAU: M. Langlois, il a fait la même chose.

M. HARVEY: Item 8, adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 8 adopté, item 1 est terminé, item 2, « allocations aux personnes âgées de 65 à 70 ans ».

M. BERTRAND: Là, si on avait votre rapport, je vous dis que, à date, cela nous permettrait...

M. HARVEY: On va dire à Bona de se dépêcher de nous l'envoyer.

M. LAVOIE (Wolfe): Les demandes qu'on a le plus souvent des personnes de 65 à 70 ans, c'est pour payer les frais médicaux.

M. LAFRANCE: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Les demandes de gens de 65 à 70 ans, les lettres qu'on reçoit le plus souvent, ce sont des gens qui demandent de l'aide pour payer des frais médicaux...

M. LAFRANCE: Ah, oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... les médicaments.

M. HARVEY: Cela relève du ministère de la Santé.

M. LFRANCE: C'est normal aussi que rendu à cet âge-là qu'ils nécessitent plus de frais médicaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais seulement, les frais médicaux, les frais de santé, si vous voulez, le ministère ne considère pas cela beaucoup, hein?

M. LAFRANCE: Bien, les honoraires, on les considère évidemment de façon, disons très modérée, mais nous prévoyons non pas pour une opération par exemple. Quand le médecin exige trois, quatre, cinq cents dollars.

Des directives, $3, $4, $500, c'est évident, que cette personne-là nécessiteuse ne peut assumer ces frais-là. On intervient, très souvent, le ministère, les officiers interviennent

auprès des médecins et je dois dire que les médecins en général se montrent très généreux. J'ai été vraiment impressionné par le nombre de médecins qui ont complètement remis la dette à ces personnes quand on leur démontrait qu'ils étaient des personnes nécessiteuses.

M. LAVOIE: Quelqu'un qui a besoin des soins tous les mois, si vous voulez, acheter un certain nombre de...

M. LAFRANCE: Oui, oui. Nous tenons compte,

M. BOUDREAU: $33,600,000 pour ces allocations-là, je comprends que le fédéral en paye 50%.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour les personnes de 65 à 70 ans.

M. LAFRANCE: Alors, nous avons ici le nombre de bénéficiaires, peut être que je pourrais le fournir.

M. BOUDREAU: Ah oui.

M. LAFRANCE: Cela, vous l'aurez, oui.

M. BERTRAND: II y a une foule de questions que personnellement je ne pose pas parce que nous l'aurons dans le rapport qui doit être publié bientôt. Les journaliste l'auront s'ils veulent y puiser des renseignements, ils pourront le faire.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. BERTRAND: A moins que mes collègues ne veuillent point.

M. BOUDREAU: L'allocation aux personnes invalides ou seules, évidemment, c'est bien difficile à...

M. LE PRESIDENT: Bon, item 2, adopté. Item 3 « Allocations aux personnes invalides ». Adopté. Item 4 « Allocations aux personnes aveugles ».

M. BOUDREAU: II y a encore l'examen du médecin...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que...

M. BOUDREAU: II y a un degré pour être considéré comme aveugle, j'imagine.

M. LAFRANCE: 6/60.

M. BOUDREAU: 6/60. A partir de 6/60, là c'est considéré comme aveugle même si ce n'est pas un aveugle complètement, si ce n'est pas la nuit, 6/60 et il a droit à la pension d'aveugle.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a quelque chose qui prévoit l'achat des lunettes, pour des gens qui sont vraiment dans le besoin?

M. LAFRANCE: Oui, oui, je ne sais pas quel montant est attribué au juste à la prévention ou à la réhabilitation, mais il y a un assez fort montant qui est attribué.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça va à l'item des aveugles ça, ou bien si ça va à l'assistance sociale?

M. LAFRANCE: A l'assistance spéciale. M. BERTRAND: Le sous-item 5 de 7.

M. LAFRANCE: C'est ça. J'ai été vraiment impressionné par le nombre de personnes qui ont été réhabilitées en vertu de ce service qui a été organisé par M. Forest, quand il était à la commission des Allocations sociales. Un nombre très impressionnant qui m'a été fourni de personnes qui ont recouvré la vue, ou qui ont empêché leur vue de se détériorer, grâce aux services qui ont été accordés par la commission des Allocations sociales. Il faut dire aussi que la cécité tend à diminuer dans la province à l'heure actuelle, ça c'est un autre phénomène.

M. BOUDREAU: II y a beaucoup de gens qui ne se faisaient pas examiner la vue ou qui négligeaient de se faire examiner la vue, et puis là, ils étaient forcés de le faire.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Mais ces aveugles-là peuvent travailler quand même à l'Institut National pour les Aveugles, qui manufacture des paniers, des affaires de paille.

M. LAFRANCE: Des balais.

M. BOUDREAU: Ils retirent un salaire ces gens-là, est-ce que ça ça a une influence ou ça

diminue la pension qu'ils doivent avoir? Est-ce que c'est considéré, ce qu'ils retirent là-bas?

M. LAFRANCE: Oui. M. BOUDREAU: Oui. M. LAVOIE (Wolfe): Mais, une affaire qui,...

M. LAFRANCE: Ah oui, ce sont les règlements de la loi fédérale qui existent pour toutes les autres pensions.

M. BOUDREAU: Oui, mais ils ne sont pas soumis à un salaire minimum alors? Hein?

M. LAVOIE (Wolfe): Combien un aveugle, ou la femme d'un aveugle, peuvent-ils gagner?

M. LAFRANCE: C'est dans le livre. Je pense que les députés auraient toutes les informations-là dans le livre.

M. HARVEY: $2,240.

M. LAVOIE (Wolfe): Une affaire qui me surprend beaucoup, moi, c'est qu'on accorde rien pour un aveugle qui garde un chien spécialement pour se diriger, qui est considéré au moins comme un enfant.

M. LAFRANCE: C'est la première fois qu'on attire mon attention, sur ce point-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela coûte $400 garder un chien, spécialement dressé pour cela.

M. LAFRANCE: Je suis heureux que le député attire mon attention là-dessus.

M. HARVEY: Il n'y en a pas beaucoup, ce sont des cas qui existent.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans mon comté ça existe.

M. LAFRANCE: M. Forest me dit que dans ces cas-là on accorde un supplément.

M. LAVOIE (WOLFE): Justement ce type que j'ai reçu de votre ministère aujourd'hui. Qu'on accorde rien.

M. HARVEY: Soumettez-le à M. Morin, il va revérifier.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Baril de Weedon, sa femme émettrice de licence à part de cela, voyez-vous?

M. LAFRANCE: C'est peut-être à cause des revenus, aussi.

M. LAVOIE (Wolfe): II a les revenus aussi, seulement il ne cotise rien lui, pour la garde du chien.

M. LAFRANCE: On doit en tenir compte! Alors, voici les revenus permissibles ici: C'est $2460.

M. BOUDREAU: Quelle page avez-vous là?

M. LAFRANCE: Page 27, au 31 décembre 1963, était de $2460 pour deux personnes.

M. HARVEY: Quelle catégorie?

M. LAFRANCE: Une personne $1,380. Deux conjoints, dont un aveugle, $2,340. Deux conjoints aveugles $2460.

M. HARVEY: Ah, c'est pour ça, il est bloqué, il y a une déclaration à raison de ses revenus.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est vrai ça.

M. LAFRANCE: Alors, le député de Wolfe va soumettre, ou pourra peut être soumettre personnellement, ou bien s'adresser directement à M. Bouchard.

M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 4, adopté. Item 5.

M. LAFRANCE: « Mères nécessiteuses ».

M. BERTRAND: On a parlé tantôt de cas discrétionnaires. Une fille-mère, qui a le coeur, je dis, de garder son enfant, qu'arrive-t-il dans son cas?

M. LAFRANCE: Voici, on exige d'abord un certificat de bonne conduite soit de la part du secrétaire municipal, du ministre du culte et quand on nous démontre que cette personne-là a une vie rangée, et bien nous payons l'éducation.

M. BERTRAND: Alors, prenons, dans un cas comme ça, elle retire, elle est considérée comme une mère nécessiteuse.

M. LAFRANCE: Les mêmes. M. BERTRAND: Au même taux?

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. HARVEY: En autant qu'elle n'a pas de « side-line ».

M. BERTRAND: Oui, mais il y en a, j'en ai reçu encore dernièrement. Une fille-mère, et puis elle avait à coeur de garder son enfant, alors, à ce moment-là, on ne peut pas faire autrement que de s'incliner.

M. HARVEY: C'est vrai, j'en connais plusieurs.

M. LAFRANCE: Ces personnes méritent notre admiration, qui souvent ont été victimes de certaines circonstances et je dois dire que nos officiers font preuve d'humanisme dans l'interprétation de la loi.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a une différence entre une mère nécessiteuse qui habite une ville, et une mère nécessiteuse qui habite une localité rurale?

M. LAFRANCE: La seule différence est dans le supplément accordé. C'est la seule différence, c'est selon les besoins. Mais le supplément est de combien déjà, pour une personne qui demeure dans une région rurale de 15 ou de 20. Aujourd'hui, il n'y a plus de limite c'est selon...

M. BERTRAND: Je crois que ça doit disparaître ça. Il y a eu un cas, entre autres de personne qui demeurait dans un petit village. A un moment donné elle est venue me voir puis elle a dit « je serais mieux de m'en aller dans une ville parce que je vais retirer quelques dollars de plus ». Alors, à ce moment-là, on n'envisageait pas que le loyer dans la ville était peut être plus cher que le loyer dans la petite municipalité, dans le petit village. Je pense que ces normes-là devraient être uniformisées.

M. LAFRANCE: Nous sommes en train de les uniformiser.

M. BERTRAND: Les villes, campagnes. M. LAFRANCE: C'est selon les besoins. M. BERTRAND: Je pense...

M. LAFRANCE: Alors, on me dit que c'est déjà un fait accompli, c'est selon les besoins, on a fait disparaître complètement ces maxima.

M. BOUDREAU: II y a tout de même un maximum de fixé?

M. LAFRANCE: Pardon?

M. BOUDREAU: II y a un maximum?

M. LAFRANCE: Voici, il y a d'abord l'allocation de base qui est pour la mère et le premier enfant de $85., non pas $65, le député de St-Sauveur est joliment en retard. Vingt dollars de plus que ce qu'il estimait et deuxièmement nous accordons $10. par enfant en plus qui n'a pas atteint l'âge de seize ans ou qui continue ses études après l'âge de seize ans.

M. HARVEY; Plus.

M. LAFRANCE: Et nous accordons en plus, si la mère présente un certificat médical, et le mari si le chef de famille, se trouve à la maison, nous accordons en plus $5. ou $10. et je l'ai dit, tout à l'heure, de plus en plus c'est selon les besoins, nous sommes...

M. BOUDREAU: Moi, je vais vous dire ça, je vais vous donner un cas qui m'a été soumis il y a à peu près trois semaines. Cela va vous donner un tableau. Une femme qui retirait la pension des mères nécessiteuses, était propriétaire d'une espèce de cambuse, et qui était déjà, il y avait là-dedans un petit loyer qui payait juste les taxes et les assurances, il n'y avait pas d'autres choses, il ne restait rien de la maison, elle était logée, un point c'est tout. Et puis à un moment donné, elle avait la pension pour vivre, et elle avait un enfant ou deux, c'est tout ce qu'elle pouvait retirer. Il n'y a pas besoin de vous dire qu'elle était obligée de se priver de bien des choses.

Elle n'en avait pas assez. A un moment donné, on lui conseille de prendre un étudiant comme pensionnaire.

M. LAFRANCE: Qui, on? Très bien, très bien.

M. BOUDREAU: C'est un exemple que je veux vous donner, je ne veux pas blâmer personne. Elle prend un pensionnaire qui est un étudiant à l'Université, un type qui vient de la campagne. Alors, lui arrive, elle le prend en pension, je pense que c'était, disons si vous voulez $2.00 par jour. Bon, ce qui faisait pendant sept jours $14.00, mais le gars, le vendredi s'en allait chez lui, alors, le vendredi, samedi et dimanche il n'était pas à la maison. Et puis, elle était chargée comme si le type avait donné $14.00 de pension.

M. LAFRANCE: C'est évident que...

M. HARVEY: Il établissait un profit possible, il ne chargeait pas à la femme $14.00, jamais.

M. BOUDREAU: Cela a été une cause que sa pension a été réduite.

M. HARVEY: Oui, elle a pu être réduite c'est-à-dire pas sur $14.00, sur le profit possible.

M. BOUDREAU: Oh, considérablement réduite.

M. HARVEY: Mais le profit, je vous dis qu'il n'est pas considérable.

M. BOUDREAU: Ileureusement, par la suite de démarches et d'explications, là je pense qu'on a augmenté un peu la pension qu'elle recevait de façon à ce que ça soit un peu satisfaisant. Mais là elle a regretté cette femme-là d'avoir pris un étudiant comme pensionnaire.

M. LAFRANCE: Ce sont des anomalies comme ça qui existent comme cela que nous essayons de corriger.

M. BRISSON: Ils ont diminué sa pension de...

M. HARVEY: Ils ont diminué sapension.il y a eu erreur s'ils l'ont corrigée par la suite.

M. BOUDREAU: Plus que cela, ah, oui,...

M. HARVEY: Parce que prenez le cas d'un obligé en loi, le pourcentage est bien fixe mais le cas d'un pensionnaire, ils établissent le profit à un pensionnaire d'à peu près un type qui paie $20, un pensionnaire régulier. Le profit n'est pas établi à huit dollars par semaine. Il est établi à peu près à 4 ou 5 dollars par semaine. Dans le cas d'un étudiant, il devait certes y avoir une erreur puisque vous le prouvez en disant que ça été corrigé par la suite.

M. BOUDREAU: Oui, oui, ça été corrigé par la suite.

M. HARVEY: Il y avait peut-être une erreur dans l'interprétation.

M. LAFRANCE: D'ailleurs...

M. BOUDREAU: Mais cette femme-là qui n'a qu'un moyen de défense, qui est gênée et qui n'est pas débrouillarde, à un moment donné voit sa pension réduite de, disons si vous voulez $80, à $40 ou à $?0...

M. BRISSON: II y a une erreur.

M. BOUDREAU: ... cela n'a pas debon sens, alors...

M. LAFRANCE: Apparemment, il y a des erreurs mais il est possible aussi que cette femme ait eu peut-être d'autres revenus parce qu'elle a droit à $600. de revenu permis.

M. BOUDREAU: Non, non, elle n'avait pas d'autres revenus.

M. LAFRANCE: Sans que ça affecte sa pension. Elle avait droit à cela.

M. HARVEY: Cela a pu être une erreur administrative.

M. LAFRANCE: Mais, il y a des erreurs comme celle-là et d'ailleurs je crois qu'on doit attirer l'attention.

M. BOUDREAU: J'en tiens pas compte du tout, du tout, je sais...

M. LAFRANCE: C'est pas une honte de le savoir.

M. BOUDREAU: ... mais c'est un exemple, un exemple qui peut se multiplier même?

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Comme moi, monsieur le ministre, j'aurais un exemple d'une femme qui est mère nécessiteuse, elle a un fils de seize ans. Elle garde un pensionnaire, puis actuellement elle reçoit $90. par mois. Puis elle garde un pensionnaire. Alors l'inspecteur a rapporté que ce n'était pas normal, que ça portait scandale, etc. Puis l'officier correspondant, je ne me souviens pas de son nom là, a écrit que sa pension à partir du mois d'avril ou mois de mai, serait coupée complètement, parce qu'elle gardait un pensionnaire. Là, elle est allé chez le curé pour avoir un certificat comme de quoi, que tout était bien normal. Le curé adonné un certificat qu'il n'avait pas à se plaindre de cette citoyenne-là.

M. LAFRANCE: II y a peut être quelqu'un, il arrive que la jalousie qui existe, quelqu'un qui a rapporté qu'elle vivait en concubinage peut être, c'est possible, alors on a été obligé...

M. BERTRAND: Si il a donné un certificat de confession...

M. LAFRANCE: Non, non, c'est évident, après ça d'ailleurs la pension a été rétablie.

M. LAVOIE (Wolfe): Justement aujourd'hui, M. le ministre, j'ai eu un cas à ce sujet-là.

M. LAFRANCE: Ah, bon. Non, ces cas-là il s'en présente...

M. HARVEY: J'en ai déjà eu un certificat, moi, une fois comme ça, un certificat du vicaire comme de quoi que tout était normal. Puis avoir vérifié le compte de lumière, le compte de téléphone, tous les comptes d'épicerie, c'était toujours au nom du Monsieur, j'ai été obligé de dire que l'enquêteur avait raison, puis le vicaire a avoué avec moi qu'il avait donné la lettre bien vite devant un comptoir.

M. BERTRAND: Cette femme-là n'avait peut être pas beaucoup de connaissances, puis elle avait besoin des services d'un administrateur.

M. HARVEY: Probablement. C'est ce qu'on a déduit, puis on a dit à l'administrateur de lui en donner un peu plus.

M. BERTRAND: Au lieu d'être un concubin à ce moment-là, c'est un administrateur, un médiateur.

M. HARVEY: C'est ça.

M. LAFRANCE: Est-ce que c'est prévu ça, M. Forest?

M. HARVEY: Puis un « comptateur »...

M. LE PRESIDENT: Bon, alors, item 5, adopté, messieurs. Item 6, « Allocations aux élèves âgés de 16 à 18 ans ».

M. HARVEY: Ils sont bien contents de l'avoir douze mois par an.

M. BOUDREAU: M. le ministre, quels sont les critères pour l'obtention de cette pension aux élèves de 16 à 18 ans?

UNE VOIX: Il faut qu'ils aillent à l'école.

M. LAFRANCE: Il faut fréquenter une école reconnue par le ministère de l'Education ou bien suivre des cours à la satisfaction...

M. BOUDREAU: Est-ce que c'est attesté par le directeur de l'école, d'abord?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: C'est lui qui soumet la liste des élèves? Ce n'est pas considéré comme chaque demande individuelle?

M. LAFRANCE: Oui, oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est... qu'il y a un certificat?

M. LAFRANCE: Sur les demandes individuelles, oui.

M. HARVEY: Du titulaire. Ils sont bien contents de l'avoir douze mois, il faut en profiter pour le dire, avant ils l'avaient dix mois, là ils sont bien heureux de l'avoir douze mois.

M. LAFRANCE: Au lieu de payer dix mois, ils vont payer douze mois.

M. BOUDREAU: C'est un information personnelle que je voulais avoir, je me demandais s'il y avait un contrôle?

M. LAFRANCE: C'est normal.

M. HARVEY: C'est pour cela qu'on vous dit ça, on veut que vous leur fassiez à la Commission, ils ont l'air bien contents de l'avoir douze mois, au lieu de dix mois.

M. LAFRANCE: C'est le contrôleur des absences qui.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, à ce sujet-là, M. le ministre, prenez à Sherbrooke nous avons le centre d'apprentissage. Quand le type laisse l'école à l'âge de l6 ans, si vous le voulez, il s'en va au centre d'apprentissage, il peut recevoir son $10 par mois, il continue d'aller à l'école. Seulement il ne peut pas bénéficier des mêmes montants d'argent si vous le voulez, qu'un type qui a arrêté d'aller à l'école pendant un an, puis qui va au centre d'apprentissage.

M. LAFRANCE: Bien là il faudrait soumettre ça au ministère de la Jeunesse, hein? Cela ne relève pas de chez nous, je sais qu'il y a une anomalie quelque part.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'y a rien qui marche là, il n'y a rien qui marche au ministère du Travail et puis il n'y a rien au ministère de la Famille, alors ces gens-là, ne peuvent pas être aidés.

M. HARVEY; C'est pour ça, M. Lavoie que le comité qui est en train d'intégrer tout l'enseignement qui se donnait en dehors du ministère de l'Education, cela vous prouve, encore une fois, qu'il faut que ce soit coordonné parce qu'il y avait une certaine catégorie de jeunes travailleurs ou de jeunes étudiants qui allaient dans les centres qui ne pouvaient pas bénéficier à juste titre, soit de bourses d'étude, que ceux du ministère de la Jeunesse, des institutions sous l'autorité du ministère de la Jeunesse,

M. LAVOIE (Wolfe): Mais ça, c'est sujet à une entente fédérale.

M. HARVEY: Ils sont après les corriger là, au Conseil supérieur de l'Education, ces anomalies-là, parce qu'ils ont commencé à siéger là-dessus.

M. BERNATCHEZ: II n'y a pas de discrimination pour les garçons ou les filles?

M. HARVEY: Non.

M. BERNATCHEZ: C'est le même montant?

M. HARVEY: C'est ça.

M. LAFRANCE: Pas de ségrégation sexuelle!

M. BERNATCHEZ: C'est le même montant? M. LAFRANCE: Oui, c'est le même montant. M. LAVOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, item 6, adopté. Item 7, « Allocations d'assistance à domicile aux personnes employables ou non », sous-item 1, « Allocations aux personnes employables ».

M. LAVOIE (Wolfe): Autrefois, M. le Ministre, sur les formules d'application pour l'aide ou secours, si vous voulez, vous aviez, dans le coin, à droite, je me rappelle de ça, c'était marqué: « Toute personne inapte au travail », un petit carreau, on mettait un X là-dedans là. Maintenant, cela n'existe plus ces formules ça « inapte au travail ». Est-ce qu'il faut qu'ils passent absolument par le centre du Service social, maintenant?

UNE VOIX: Inapte au travail.

M. LAFRANCE: Non, il est évident que pour l'assistance chômage, qu'on n'a pas besoin d'exiger ça qu'elle soit inapte ou non, si elle est en chômage elle a droit d'avoir de l'assistance. Alors, je ne savais pas que ç'avait été enlevé, cependant. Je n'ai pas vu les formules récemment.

M. LAVOIE (Wolfe): Les formules qu'on avait, avant, supposons, il y a un an là, vous aviez...

M. LAFRANCE: Mais, cela ne change rien. Si elle est en chômage elle y a droit quand même.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, je comprends, si elle est en chômage, il faut qu'elle s'adresse au centre du Service social, maintenant. Avant ça, cette demande-là, elle s'en allait à votre ministère.

M. LAFRANCE: On est à organiser une formule unique pour toutes ces assistances-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, pour revenir à l'assistance sociale, je pense qu'on l'a mentionné un peu tantôt, je n'ai pas voulu rallonger là-dessus, mais je pense que quelqu'un qui demeure en campagne ne peut pas bénéficier des mêmes octrois, si vous voulez, des mêmes allocations que quelqu'un qui demeure dans la ville...

M. LAFRANCE: Evidemment!

M. LAVOIE (Wolfe): ... c'est parce que je figure que quelqu'un qui demeure en campagne est supposé avoir son bois de chauffage, il est supposé avoir son potager, son jardin, il est supposé d'avoir son eau, il Il paie pas de taxe etc.. il donne beaucoup moins.

M. LAFRANCE: Alors, la loi oblige d'accorder de l'aide selon les besoins. Nous sommes obligés de tenir compte, évidemment, des besoins. Nous avons un service spécial qui s'occupe de toutes les demandes qui nous viennent de personnes qui sont établies sur une ferme. Nous sommes obligés de considérer ça.

M. BOUDREAU: J'ai entendu la plainte d'une femme de Montmagny une fois je crois, qui recevait, je pense, c'était une veuve qui avait sept enfants de seize ans en descendant, si vous voulez, je pense que sa pension totalisait $120 ou $130 par mois.

M. LAFRANCE: Là vous êtes à la pension des mères nécessiteuses.

M. BOUDREAU: On en a parlé tantôt des affaires de campagnes, mais c'est rien qu'un cas...

M. LAFRANCE: D'ailleurs il y a un certain nombre de mères nécessiteuses qui relèvent...

M. BOUDREAU: Alors cette femme-là se plaignait, un moment donné. La plus vieille de ses filles a trouvé un emploi comme servante, alors elle était sortie de sa charge. A ce moment-là, la femme qui avec $130. avait déjà de la misère à arriver. A un moment donné, sa pension a été coupée, parce que là c'est un cas...

M. LAFRANCE: Si on est obligé de tenir compte des obligés en loi, de plus en plus...

M. BOUDREAU: Ça c'est quand on se tient sur la corde, c'est-à-dire c'est ça la loi. Bon sens, ça doit avoir du bon sens.

M. LAFRANCEs Le bon sens veut aussi qu'un enfant qui demeure avec ses parents, contribue, paie sa pension au moins. Je comprends que c'est difficile de la part desparents et puis nous sommes un peu moins exigeants que nous l'étions et là il y a quelque chose, ceci, une situation un peu fausse, et je me suis rendu compte que dans certains cas, les enfants disaient: « Bien dans ce cas-là on va s'en aller, on ne restera plus chez-nous ». Or il y a quelque chose qu'il y aurait lieu peut-être de reconsidérer.

M. BOUDREAU: Tous les cas ne sont pas semblables, c'est bien sûr, mais c'en est unça, j'ai entendu cette femme-là expliquer son cas en pleurant.

M. LAFRANCE: Mais vous ne trouvez pas qu'il est normal qu'un enfant qui travaille paie sa pension chez elle, parce...

M. BOUDREAU: II y en a, mais une fille est partie de chez elle, elle est allée travailler comme servante.

M. LAVOIE: Mais elle revient chez elle trois jours par semaine!

M. BOUDREAU: Elle n'est plus à la charge de la mère, si vous voulez, mais la mère a déjà de la misère à arriver avec ce qu'elle avait.

M. BRISSON: Mais c'est parce qu'elle n'était plus à la charge de la pension de sa mère.

M. BOUDREAU: C'est la loi qui dit ça. Mais le bon sens dit d'autre chose, dans un cas comme ça.

M. LAFRANCE: On essaie de tenir compte des deux, du bon sens et de la loi.

M. BERTRAND: C'est-à-dire que ce n'est pas autant la loi, si mon collègue me le permet, ce sont les règlements, or les règlements peuvent être changés, et je pense que mon collègue a raison d'appuyer là-dessus. Le but c'est de garder la mère chez elle, c'est ça le but. Maintenir ce qu'on appelle le lieu familial, alors il faut que la réglementation soit faite en vue de ça. Deuxièmement il faut tenir compte que ce que l'on paie, ce sont des minima, je dirais...

M. LAFRANCE: Pour les besoins essentiels.

M. BERTRAND: ... pour les besoins essentiels. Il y a personne qui fait fortune avec ça.

M. HARVEY: Je suis d'accord avec vous, M. Bertrand. M. Boudreau, le cas que vous relatez de Montmagny, ça doit daté d'au moins un an, un an et demi.

M. BOUDREAU: Non pas tellement.

M. HARVEY: Parce que voyez-vous si elle avait la charge de famille que vous dites; elle ne retirait pas $130. par mois. C'est que le premier ça lui donnait $85. et avec les cinq autres suivants ça lui en donnait $135. et puis si elle avait founi un certificat médical avec son supplément, elle aurait tombé dans$165,$170par mois. En ne comprenant pas la fille qui était partie à l'extérieur. Alors il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans avec le statut familial que vous nous donnez.

M. BOUDREAU: Bien je n'ai pas compté exactement, ce que c'était, mais je vous dis ce que la femme nous a dit.

M. HARVEY: Le premier $85 plus $50, ça fait bien $135, et puis elle a droit à un supplément, à part de ça.

M. BOUDREAU: Si j'ai $130, c'est peut-être $120 qu'elle avait ou $130. J'ai dit $130.

M. LAFRANCE: Mais dans tous les cas cependant...

M. BOUDREAU: C'est parce que je voulais surtout appuyer sur le fait qu'il y en avait une qui était partie. Et ça, ça avait constitué une réduction de la pension qui était déjà faite.

M. LAFRANCE: Ce qui est normal puisqu'elle n'était plus à la charge de sa mère, mais de toute façon nous essayons d'une part — notre politique de supplément — d'accorder pour les besoins essentiels, dans tous les cas nous ne sommes pas trop sévères dans l'interprétation des règlements, c'est selon les besoins, de plus en plus, surtout pour les mères nécessiteuses, j'ai eu l'occasion de rencontrer la présidente des veuves de la province, la semaine dernière, à Montréal et elle m'a soumis la situation vraiment pitoyable dans laquelle se trouvent ces personnes, et nous nous proposons, d'ailleurs c'est tout à l'étude, à l'heure actuelle, tous les taux sont à l'étude par M. Guay, et je pense, je crois que nous allons rendre la loi plus généreuse, plus souple, l'adapter aux besoins de ces personnes, qui méritent toute notre sympathie.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 1 adopté. Sous-item 2 « Allocations aux personnes non employables ».

M. BOUDREAU: II y a une réduction de $3,500,000. Il y a moins de chômeurs?

M. HARVEY: D'après les statistiques fédérales, oui.

M. BOUDREAU: On a encore le championnat.

M. HARVEY: Non, mais c'est vrai que les statistiques fédérales l'indiquent aussi. Il y en a moins au Canada et il y en a moins dans la province.

M. BOUDREAU: II y en a encore trop. M. HARVEY: Je suis d'accord avec vous.

M. BOUDREAU: Ceux qui sont sur l'assurance chômage et ceux qui ne peuvent travailler.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au sous-item 2 « Non employables ».

M. BOUDREAU: Ceux-là ils ont augmenté de 12 millions.

M. HARVEY: Est en fin.

M. BOUDREAU: Alors là il y en a qui sont devenus malades dans cette année-là.

M. HARVEY: Ce sont des personnes dont le cas ne peut pas être couvert par des allocations permanentes, et qui par la loi de l'assistance sociale peuvent leur permettre d'obtenir de l'aide et...

M. BOUDREAU: Ils sont non-employables, ce sont des inaptes.

M. HARVEY: Je comprends, mais les médecins qui les examinent ne peuvent pas établir quelles sont les normes exigées de la loi aux invalides de façon totale ou permanente.

M. BOUDREAU: II y en a pour 12 millions dans la province.

M. HARVEY: Douze millions dans laprovin-ce, c'est ça.

M. BOUDREAU: Il est généreux, pas mal, le ministre, ça veut dire un quart de tout le montant ça.

M. HARVEY: Oui.

M. LAFRANCE: La population augmente, les invalides, dans leur cas, ça augmente aussi.

M. BOUDREAU: II y a une réduction du chômage, il y a eu une augmentation des non-em-ployables.

M. BRISSON: Ce sont des inaptes au travail, alors ils ne peuvent pas travailler.

M. LAFRANCE: Voici, M. le Président, c'est que nous avons transféré un nombre assez considérable de mères nécessiteuses, de plus en plus, quand le chef de la famille est à la maison, nous attribuons l'aide en vertu de cet article, au lieu de la pension des mères nécessiteuses, alors 50% est payé par le fédéral, et aussi à cause des exigences de la loi fédérale sur les invalides eh bien les gens ont droit à la même aide, alors ils s'adressent plutôt à l'assistance à domicile plutôt que de faire application pour la pension des invalides.

M. HARVEY: II contrôle mieux le revenu aussi possible, pour les empêcher d'avoir des trop payés. Parfois ça aide les bénéficiaires, ça. Parce que l'agence est sur lieu, elle, pour le vérifier.

M. LAFRANCE: Il y a eu 3,700 cas des mères nécessiteuses qui ont été transférés.

M. HARVEY: Ça paraîtra dans votre rapport.

M. LAFRANCE: Oui. M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3 « Allocations aux veuves et femmes seules »,

M. LAFRANCE: Adopté.

M. BOUDREAU: Maintenant, de 60 à 65 ans. Est-ce que le ministre est au courant de ce qui va se produire à Ottawa? on a promis que la pension serait payable à 65 ans, la pension de...

M. HARVEY: De sécurité de vieillesse, graduellement 69, 68, 73...

M. LAVOIE: Croyez-vous que le provincial devrait automatiquement baisser la sienne également.

M. LAFRANCE: C'est à l'étude.

M. HARVEY: C'est-à-dire graduellement, 69, 68, 67...

M. BOUDREAU: Mais vous n'avez pas été consulté pour ça.

M. HARVEY: A ce moment-là, le point important aussi, il n'y a pas doute, que de plus en plus dans les conventions collectives, il est fort possible que le travailleur au lieu d'être forcé à prendre sa retraite à 65 ans, soit forcé à la prendre à 60. Là ça forcera de plus en plus l'Etat provincial à amener la pension dès l'âge de 60 ans. Il y a un mouvement là qui va se faire, le fédéral amène une cédule progressive de diminution d'âge pour la sécurité de vieillesse sur une période de 5 ans, 69 à 65, 67, 66. Il n'y a pas de doute que si dans les conventions collectives les syndicats amènent la pension à 60 ans il n'y aura pas d'autre alternative pour l'état provincial d'amener une pension d'assistance de vieillesse à 60.

M. LAFRANCE: C'est un projet qui est à l'étude.

M. LAVOIE: Le provincial devrait baisser à 64 ans pour les personnes...

M. LAFRANCE: Je ne pense que ça soit obligatoire.

M. LAVOIE: Je ne crois pas que ce serait obligatoire.

M. HARVEY: Refusant la majorité des cas pour les revenus qui vont être plus de $2,000 quelques cents par année.

M. LAVOIE: Il y en a qui sont dans 64, il y en a à 60 ans qui sont inaptes à travailler.

M. HARVEY: Oui, mais ils ont droit à l'assistance chômage en vertu de l'article 2: « Personnes soit employables ou non-employables ». Il ont droit à l'allocation actuellement.

Tu ne les couvres pas quand même que tu donneras l'allocation des femmes et des veuves à 60 ans au lieu de 65 ans, elles sont couvertes par l'item 2 comme personnes soit employables ou non employables.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. HARVEY; Et puis tu changerais la catégorie de pension que tu leur accorderais et puis tu viendrais en conflit avec le député de Missis-quoi qui voudrait une formule de pension unique. C'est pour ça qu'il faut bien comprendre que la sécurité de vieillesse cela veut dire une personne qui a 70 ans puis qui ne travaille plus, il y aurait un décalage de cinq ans.

M. BERTRAND: Ce n'est pas dans ce sens là que j'ai dit tantôt.

M. HARVEY : ... puis là il existera le décalage si les syndicats obtiennent la retraite à 60 ans au lieu de 65 ans, et c'est à ce moment-là que l'Etat provincial devra amener son aide aux personnes, à l'assistance vieillesse à 60 ans pas avant, puis il s'agit de l'étudier entre temps.

M. LE PRESIDENT: Alors le sous item 3 adopté. Sous item 4, « supplément aux allocations gouvernementales, » adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous item 5.

M. BOUDREAU: II y a une grosse augmentation là.

M. LAFRANCE: Oui, voici, c'est que l'an dernier on avait prévu que le nombre serait beaucoup moins élevé des personnes qui pourraient justifier la nécessité d'avoir un supplément de $10 et à notre grande surprise, un grand nombre ont pu démontrer qu'ils avaient droit à ce supplément de $10.

M. BOUDREAU: Mais avec un montant considérable comme ça M. le ministre, vous ne croyez pas que ça serait mieux de remonter la pension plutôt?

M. LAVOIE (Wolfe): Mais s'ils augmentent la pension, il va y avoir un supplément pareil.

M. BOUDREAU: Je ne sais pas si on élémine si...

M. LAVOIE (Wolfe): Elles ont déjà baissé.

M. LAFRANCE: Dans tous les cas, j'ai bien peur que ça fasse peut être de l'enchère électorale hélas...

M. BOUDREAU: J'imagine oui...

M. LAFRANCE: ... quand on songe que deux personnes âgées reçoivent $150 puis qu'une pauvre mère nécessiteuse avec cinq enfants ne reçoit pas elle $150.

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas normal.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas normal, c'est ça qu'on est en train de normaliser.

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas normal du tout. Non, il est clair qu'une mère qui a... une mère nécessiteuse qui a trois ou quatre ou cinq enfants, si on veut véritablement qu'elle puisse maintenir le foyer, vivre avec ses enfants, je pense que le montant qui lui est versé, on le réalise tous, n'est pas raisonnable. Par contre, le ministre vient de nous donner un exemple de deux personnes âgées qui vivent toutes deux ensemble, elles retirent $150 par mois. Alors là, il y a certainement un déséquilibre qu'il faut absolument essayer de rétablir en faveur de ceux là dont les besoins sont plus sensibles.

M. LAFRANCE: Que nous corrigeons déjà cependant par les suppléments.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous item 4 adopté, sous item 5 « allocations d'assistance spéciale ».

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est ça?

M. LAFRANCE: Ce sous article comprend les allocations suivantes, allocations spéciales d'assistance financière à des personnes dans le besoin pour diverses raisons, mais qui ne ren- contrent pas les exigences del'entente fédérale-provinciale sur l'assistance-chômage et ce pour un montant de $150,000. Deuxièmement, les enfants de dix-huit ans pour un montant de $200,000 (il s'agit d'illégitimes, d'abandonnés et de certains enfants bien doués appartenant à des familles à revenus marginaux, qui sont aux études évidemment. Vous savez ces enfants-là étaient abandonnés à l'âge de dix-huit ans, ils n'avaient plus d'aide, on a réussi à pouvoir les faire bénéficier de ça.

M. BOUDREAU: M. le ministre, est-ce qu'on tient compte des services des conférences de St-Vincent-de-Paul dans chacune des paroisses?

M. LAFRANCE: Non, c'est un supplément qui est accordé à l'aide gouvernementale ça, qui ne peut pas tout couvrir.

M. BOUDREAU: II y a des conférences. ... Bien non, je comprends ça. Mais il y a dans certaines paroisses, des conférences St-Vin-cent-de-Paul qui ont de la misère parce qu'elles ont beaucoup trop. D'autres, dans d'autres paroisses, il y a des conférences St-Vincent-de-Paul qui peuvent aller aider à d'autres, parce que eux autres, elles n'en ont pas assez de pauvres pour justement les sommes qu'elles collectent. Maintenant dans certains cas qui sont aidés par les conférences St-Vincent-de-Paul, je sais qu'il y a des familles bien qui souffrent de la misère parce que le père est un ivrogne un alcoolique. Le père est un... travaille tout de même, mais il n'y a pas de pension là qui vient aider, parce que le père a un emploi régulier. Les enfants souffrent de la misère par le défaut du père et souvent ce sont les conférences St-Vincent-de-Paul qui doivent suppléer à ça. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire oeuvre sociale en aidant les conférences St-Vincent-de-Paul.

M. LAFRANCE: Bien, je ne le sais pas, je crois que tout de même on doit... la communauté doit réaliser qu'elle a encore des obligations; mais nous tenons compte de ces cas, quand le père est ivrogne, le père fait des abus de boisson et dépense son argent à sa passion, eh bien! on tient compte évidemment. On en fait des cas spéciaux, et je dois dire que chaque semaine, plusieurs cas me sont soumis où on me dit que le père est un alcoolique et puis nous accordons de l'aide à la famille. Dans ces cas, nous nommons un administrateur la plupart du temps afin que le père...

M. BOUDREAU: Cela tombe dans le cas d'assistance spéciale.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Ce que j'ai dit là évidemment je ne voudrais pas que ça serait interprété comme si le gouvernement devait remplacer la charité publique. Non, parce que...

M. LAFRANCE: Je comprends.

M. BOUDREAU: ... ça serait un désastre à ce moment là. Il faut quela charité publique s'exerce dans les paroisses dans la société, ça en premier lieu et ce serait un désastre si ça disparaissait.

M. LAVOIE (Wolfe): La charité publique devient difficile maintenant parce que partout je pense, qu'on a de la misère à rencontrer les objectifs. Je sais qu'à Montréal actuellement on a de la misère à rencontrer l'objectif de la Fédération des oeuvres de charité, puis à Sherbrooke bien leur (comment est-ce qu'on appelle ça le diocèse de Sherbrooke?) M. le ministre...

M. LAFRANCE: Caritas, non?

M. LAVOIE (Wolfe): Caritas, je pense qu'ils n'ont pas rencontré leur objectif l'an passé.

M. HARVEY: Ce sont toujours les mêmes. Il est prouvé que ce sont toujours les mêmes qui donnent. C'est sûr que la générosité est de plus en plus, elle est moins grande dans le public.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous item... UNE VOIX: Trop de taxes.

M. LAFRANCE: M. le Président, voulez-vous suspendre juste une minute.

M. LE PRESIDENT: Alors suspendu à la demande du ministre.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors item 8...

M. LE PRESIDENT: Nous reprenons la séance, le sous item 5 est adopté, item 8 « subventions d'administration. »

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que ça comprend ça?

M. LAFRANCE: Ah oui très bien, très bien, ce n'est pas dans les débats ça. Oui ce sont des subventions qui sont accordées aux agences sociales qui administrent l'assistance-chômage. Des subentions qui sont accordées pour défrayer le...

M. BOUDREAU: Des subventions qui seraient... des bureaux qui sont sous l'administration...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Sous la direction des municipalités.

M. LAFRANCE: Soit pour l'agrandissement de leurs locaux, pour aider à payer... pour l'administration en général.

M. BOUDREAU: Oui, mais des administrations qui n'appartiennent pas au ministère?

M. LAFRANCE: Non, non, absolument qu'elles sont, qui relèvent de l'autorité diocésaine que nous subventionnons, tout simplement.

M. BOUDREAU: Ah bon.

M. LAFRANCE: II s'agit de subventions d'administration l'item l'indique bien.

M. LAVOIE (Wolfe): Comme Sherbrooke, le centre de service social.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Bon, c'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Et à Sherbrooke, vous avez le centre de service social, et M. Char-bonneau est pour votre ministère directement lui?

M. LAFRANCE: C'est sur le régional.

M. LAVOIE (Wolfe): Il surveille ce que le centre de service social fait.

M. LAFRANCE: Il vérifie.

M. BERTRAND: Cela ça crée en certains cas des problèmes...

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Nous avons à l'heure actuelle par exemple, pour parler de ma région, il y a des gens qui, dans mon comté, relèvent du service social de St-Hyacinthe. S'ils demeu-

rent dans telle partie du comté, ils vont à Iberville, d'autres vont à Granby, d'autres à Cowansville. Alors là, il y a, je dirais, un manque d'organisation, il n'y a aucun doute. A ce moment-là, les gens tantôt s'adressent à St-Hyacinthe, tantôt à Granby, tantôt à Iberville. Il suffit des limites d'une paroisse pour que le cas relève d'Iberville. Il y a certainement un manque qui devrait être examiné par le ministère dans ce cas-là. Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir...

M. LAFRANCE: Alors le député...

M. BERTRAND: ... à l'intérieur d'un comté un centre où, et le service social, s'il doit continuer, s'il doit être maintenu, et le bien-être social relevant du ministère occupent des bureaux dans un même édifice de manière à ce que les gens sachent où s'orienter.

M. LAFRANCE: D'ailleurs nous nous proposons d'organiser sur une base de comté à l'avenir ces services. Le député de Missisquoi sait évidemment dans quelle situation le gouvernement s'est trouvé.

Nous avons laissé aux services sociaux la distribution d'assistance-chômage, nous ne pouvions pas facilement intervenir, dans la régie interne des services sociaux, mais je sais que le directeur du service de l'administration M. Forest est en train de préparer toute une réorganisation afin qu'à l'avenir, ça soit sur une base de comté.

M. BERTRAND: II ne faut pas que les gens aient l'impression d'aller de Caïphe à Pilate. Il faut qu'ils sachent au moins à quel endroit ils peuvent s'adresser pour obtenir les bénéfices de nos lois sociales...

M. LAFRANCE: Très juste.

M. LE PRESIDENT: Item 8 adopté. L'article 3 est maintenant terminé, article 4, « Commission des allocations sociales du Québec », item 1, « traitements ».

M. BERTRAND: Cela ce sont des commissaires.

M. LAVOIE (Wolfe): II n'y a aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BOUDREAU: Salaires et commissaires.

M. LE PRESIDENT: Item 2, pardon, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Item 3, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté. Article 5, « Bien-être de l'enfance et protection de la jeunesse », item 1, « direction générale », sous-item 1, « traitements ».

M. BERTRAND:: Celui qui en est le directeur, c'est le Dr Mailhot. Dans cette direction générale, quels sont les problèmes à l'heure actuelle? Est-ce que celui que l'on a noté tantôt dans certains autres secteurs, le manque de personnel existe?

M. LAFRANCE: Oui, je dois dire que c'est surtout dans ce service où nous avons le plus de difficultés à recruter un personnel qualifié. En particulier pour la réhabilitation des jeunes délinquants, et puis les moniteurs, alors c'est surtout au sein de ce service où la pénurie de personnel qualifié se fait le plus sentir.

M. BERTRAND: Est-ce que les salaires sont suffisants pour intéresser un personnel compétent?

M. LAFRANCE: II y a eu amélioration du traitement de façon assez considérable et à l'heure actuelle, qu'est-ce que c'est, c'est $1,000 qu'il y a eu?

M. BERTRAND: Quel est le salaire par exemple pour un psychologue?

M. LAFRANCE: Bien le psychologue est souvent à temps partiel chez nous je crois hein! Il n'y a pas de problème pour les psychologues du point de vue salaire, il n'y ena pas assez sur le marché surtout c'est ça, il n'y en a pas assez de professionnels psychologues.

M. BERTRAND: Alors, il y a un manque de psychologue et entre autre pour répondre à la demande du ministère du Bien-Etre social dans cette direction du bien-être de l'enfance.

M. LAFRANCE: Mais pour les officiers de probation, les moniteurs nous avons obtenu une reclassification, je crois que les salaires aujourd'hui, quel est le salaire? La plupart des

moniteurs ont $4,200 au départ. Non,un certain nombre pour être plus juste.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand vous parlez de moniteurs, vous parlez des écoles de protection la? Ici dans les comptes publics, il y en a de $4,000 ça varie de $3,000 à $4,000.

M. LAFRANCE: Oui. $4,400, $4,300. Les officiers de probation quel est le salaire? Avant la dernière augmentation du gouvernement, c'était de $3,900 pour les officiers de probation. $4,300 à l'heure actuelle.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a des aides bénévoles?

M. LAVOIE (Wolfe): Savez-vous que c'est un problème, est-ce qu'on a fini les traitements là?

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 1 adopté, sous-item 2 frais de voyage, adopté. Sous-item 3 frais de bureau, adopté. Sous-item 4 matériel et articles de bureaux.

M. BOUDREAU: Pensions.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BOUDREAU: Pensions $30,500,000.

M. LE PRESIDENT: Alors item 2, assistance à l'enfance, sous-item 1 traitement. Adopté. Sous-item 2, frais de voyage. Adopté. Sous-item 3 frais de bureaux. Adopté, sous-item 4, pensions, adopté?

M. BERTRAND: Non, pensions, où ça? A l'heure actuelle, est-ce que le ministre pourrait nous détailler un peu ce sous-item pensions, s'agit-il d'abord des pensions payées pour les jeunes délinquants dans des institutions, deuxièmement de ce que l'on appelle les placements à domicile et est-ce qu'il peut nous donner les taux dans chaque variété de cas?

M. LAFRANCE: Non, je n'ai pas les taux, j'ai des statistiques ici cependant, là, il s'agit d'abord, des enfants normaux en institution d'assistance publique, orphelinats et crèches qui s'élèvaient, dont le nombre s'élevait à 8,754 au 30 septembre 1964. Deuxièmement, les enfants en foyers nourriciers, établissements privés, par les organismes de bienfaisance dont le nombre était de 19,617.

M. BOUDREAU: M. le ministre pardonnez- moi, est-ce qu'il y a des taux uniformes pour les institutions et pour les maisons?

M. LAFRANCE: En foyers nourriciers $1.80...

M. BOUDREAU: En foyers nourriciers c'est $1.80...

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Dans les institutions?

M. LAFRANCE: $2.50.

M. BOUDREAU: $2.50 dans les institutions.

M. LAFRANCE: Dans le cas des exceptionnels, le per diem peut s'élever jusqu'à $5.

M. BOUDREAU: Dans les cas spéciaux.

M. LAFRANCE: Oui, oui, je suis au courant que certaines institutions ont même un per diem plus élevé c'est le cas par exemple de Girl's College à St. Bruno, Doria $6, $7 je crois hein?

M. BOUDREAU: Cela ce sont des malades? Doria...

M. LAFRANCE: Ce sont des débiles mentaux surtout, des débiles mentaux.

M. BOUDREAU: Pas des épileptiques? M. LAFRANCE: Non. Non. M. HARVEY: Pas à Doria.

M. LAFRANCE: Et je continue mes statistiques les enfants exceptionnels en institutions spécialisées 2,519 au 30 septembre 1964 en garderies spécialisées ou en foyers nourriciers 2,809, ce qui fait un total de 33,339 enfants qui sont soit en institutions, soit en foyers nourriciers. C'est une augmentation de 3,400 sur l'an dernier.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre est-ce que en somme les enfants... avez-vous fini vos statistiques? ... exceptionnels là, j'avais justement un cas la semaine dernière, je l'ai envoyé voir M. Dubé, un type de seize ans qui est infirme, dont le père est bien découragé avec il ne sait pas quoi en faire, il est aigri par la vie privée.

M. LAFRANCE: Quelle sorte d'infirmité?

M. LAVOIE (Wolfe): Pardon? C'est des jambes hein? Puis il est aigri par la vie il cherche la chicane avec tout le monde, il cherche même noise à sa mère, son père, il cherche noise à tout le monde alors, il voudrait le placer en quelque part, pour qu'il apprenne un métier, il n'a pas fini sa septième année, c'est-à-dire, il n'a pas eu son certificat de septième année, il a fait sa septième année, il voudrait apprendre un métier puis on ne sait pas quoi en faire avec, M. Dubé lui a dit de le transférer au Centre du service social à Sherbrooke il est déjà allé d'ailleurs, puis, ça n'a pas eu aucun résultat. Là on a fait la demande par écrit, ça fait que on attend une réponse de M. Dubé, si ça ne marche pas on va le référer à vous naturellement. Mais ce sont des cas assez particuliers il me semble que ces gens-là devraient être ramassés pour les empêcher de devenir des délinquants.

M. LAFRANCE: Je crois que ça sera l'un des sujets qui sera étudié par notre comité interministériel des handicapés, alors je crois que nous aurons certainement des mesures qui pourront couvrir ces cas-là. Il est évident qu'il vaudrait mieux dépenser quelques dollars aujourd'hui plutôt que de l'avoir sur les bras pour le reste de ses jours.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, le père a peur qu'il lui fasse des coups et que ça lui coûte bien cher le père est un pauvre homme, il a peur que le type lui fasse des bêtises quelconques qu'il soit obligé de dépenser des milliers de dollars parce qu'il en est responsable. Il voudrait absolument apprendre un métier.

M. BOUDREAU: J'ai rencontré ça quelques fois chez nous, les enfants là insupportables pour la famille et puis bien évidemment impossible de le placer quelque part, pas considéré comme...

M. LAFRANCE: Délinquant.

M. BOUDREAU: ... délinquants, mais insupportables. Evidemment c'est un fléau pour la famille. Et savez-vous que ces enfants coûtent plus près, au-delà de $900 chacun par année.

M. LAFRANCE: Oui, c'est une lourde charge.

M. BOUDREAU: ... près de, au-delà de$900 chacun, par exemple.

M. LAFRANCE: Alors, c'est pour ça, évidemment, que s'il fallait écouter toutes les do- léances des parents, je vous assure que le nombre serait bien plus élevé que ça parce qu'il faut dire que certains nombres de parents démissionnent devant leurs responsabilités aujourd'hui, alors, ils essaient de trouver toutes sortes de prétextes pour placer leur enfant en institution.

M. HARVEY: Ensuite, M. le Ministre, la loi n'a pas changé, le placement dans une institution, il faut que le placement soit fait nécessairement, soit recommandé par l'agence au ministère? Alors, c'est l'agence directe...

M. LAFRANCE: Oui, ce sont les agences qui ont la responsabilité du placement des enfants et des personnes âgées, aussi.

M. HARVEY: C'est le rôle, exactement de l'agence?

M. LAFRANCE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, je comprends, mais des fois, ça ne marche pas. Dans mon cas, la femme est au sanatorium à part de ça.

M. HARVEY: Oui, je comprends. Mais, le plus que le ministère peut faire c'est d'attirer l'attention de l'agence que le cas est particulier et qu'il fasse son possible pour le placer.

M. LAFRANCE: Nous allons accorder des subventions aux agences spécifiquement pour la réhabilitation. Alors, il faudra qu'elles retiennent les services d'une personne qui est qualifiée en réhabilitation. Alors, ce sont des cas ça dont les agences pourront s'occuper davantage à l'avenir. Les agences aussi déplorent le fait qu'elles n'ont pas, à leur service tout le personnel requis pour faire face à toutes les demandes.

UNE VOIX: Qui est-ce qui nous fournissait ce graphique?

M. BOUDREAU: C'est dû à la générosité du député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est moi, M. le Ministre et ça me fait plaisir.

M. LAFRANCE: Du bon patronage ça hein!

M. BOUDREAU: Tous les loups ne sont pas en rage!

M. LAFRANCE: J'ai toujours joui de l'hospitalité de la famille Lavoie à bien des occasions. Je peux être un ami de son père.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est vrai. Seulement il ne faudrait pas que vous entamiez la politique avec ma mère.

M. LAFRANCE: Ah non!

M. BERNATCHEZ: Mais, tout de même, ce sont des problèmes ça, $30 millions pour...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois conclure, messieurs, que le sous-item 4 est adopté?

M. BERTRAND: Est-ce que l'on prévoit l'augmentation de ces taux, la revision de ces taux.

M. LAFRANCE: Oui, cela fait l'objet, à l'heure actuelle là, d'un dialogue soutenu entre les agences et mes officiers. Alors il y aura certainement une revision qui sera faite dans un avenir assez rapproché.

M. BERTRAND: Cette année.

M. LAFRANCE: Sûrement cette année.

M. BOUDREAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4, adopté. Sous-item 5, « Aménagement, réparations, etc. ».

M. LAVOIE (Wolfe): Sur quoi, en somme, M. le Ministre $75,000? Il n'y en avait pas l'an passé.

M. LAFRANCE: Voici, justement, c'est à la demande de l'Auditeur de la province, nous avons prévu à ce poste, un montant de $75,000 pour réparation et entretien des immeubles qui sont propriétés de la province et administrés par des corporations. Au budget précédent, ces crédits étaient votés dans l'item subvention pour réparations et agrandissements etc. Cette nouvelle politique a pour but d'éviter que le gouvernement se subventionne lui-même. C'est à la demande de l'Auditeur que nous en avons fait un article spécial.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5, adopté. Item 3. « Ecoles de protection », sous-item 1, « Traitements ».

M. BOUDREAU: Des écoles de protection, combien y en a-t-il, M. le Ministre?

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on a la liste ici? Treize.

M. BERTRAND: II n'y en a pas eu de nouvelles depuis les derniers comptes publics?

M. LAFRANCE: Non.

M. BOUDREAU: Est-ce que les foyers...

UNE VOIX: Cela va venir.

M. LAFRANCE: Oui, M. Boudreau.

M. BOUDREAU: Est-ce que les foyers qui reçoivent les enfants, les garçons, par exemple et les filles même, qui ne sont pas considérés comme des gros établissements. J'ai à la mémoire, le foyer Dom Bosco par exemple, est-ce que c'est compris dans treize...?

M. LAFRANCE: Non, pas Dom Bosco.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous allez voir, à la page 240 des comptes publics, je pense que la liste est là.

M. BERTRAND: Vous avez la liste en haut de la page des comptes publics pour 1963-1964.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y en a douze ou treize?

M. LAFRANCE: Boscoville, Boys'Farm training, Girls'Cottage, Maison Notre-Dame-de-la-Garde à Cap Rouge, Maison St-Charles, Manoir Charles-de-Foucauld, Marian Hall, le Mont St-Antoine, Orphelinat d'Huberdeau et il y en a quatre qui dépendent des Religieuses du Bon-Pasteur de Montréal soit la Maison St-Domitilde, l'école Notre-Dame-de-Laval, l'école St-Agnès et la Maison Ste-Hélène.

M. BOUDREAU: Ce sont toutes des écoles spécialement organisées pour ça et non pas comme le foyer à Dom Bosco là où on met un surplus là des enfants d'Institutions qui vont là à Dom Bosco? Est-ce qu'il n'y a pas un foyer pour les enfants malcommodes où...?

M. LAFRANCE: Non, il y a ce que l'on appelle des centres d'accueil qui font de la réhabilitation. Il y a par exemple, le Mont St-Antoine où l'on fait de la réhabilitation.

M. BOUDREAU: Au Mont-St-Antoine on fait de la réhabilitation.

M. LAFRANCE: C'est évident.

UNE VOIX: Est-ce que ça paraît dans le journal des Débats?

M. LAFRANCE: Et également à Berthelet. UNE VOIX: Adopté ça?

M. LE PRESIDENT: Le sous-item 1, adopté. Sous-item 2, « Frais de voyage ». Adopté, messieurs.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3, « Frais de bureau ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 4, « Pensions et frais médicaux ».

M. BOUDREAU: C'est ce que ça coûte pour l'entretien de toutes ces maisons-là?

M. HARVEY: C'est ça. De tous ces enfants-là. Adopté.

M. BOUDREAU: Et tous les services compris avec les pensions?

M. HARVEY: Oui.

M. BERTRAND: Combien ça coûte, à peu près, en moyenne, je pense qu'on l'a déjà fait, dans ce cas-là, par enfant?

M. HARVEY: Par enfant?

M. BERTRAND: Suivant les statistiques déjà établies-là.

M. LAFRANCE: Les taux varient tellement d'une institution à l'autre, je crois il me semble que j'ai déjà vu une moyenne.

M. BERTRAND: Oui, et c'était un taux assez élevé.

M. LAFRANCE: Oui. Mais, je crois que c'est un bon placement. Je crois qu'il vaut mieux s'occuper de ces jeunes enfants.

M. BOUDREAU: Absolument.

M. BERTRAND: En appuyant surtout sur la rééducation et la réhabilitation.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Mais, quand on est là, M. le Ministre, je me demande là, c'est une digression que je fais. Je me demande si on ne devrait pas encourager les oeuvres de loisirs qui se consacrent spécialement à l'enfance. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu là, de faire quelque chose pour aider. Il ya des organisations comme l'Oeuvre des terrains de jeux et les centres de loisirs qui s'occupent spécialement des enfants et qui végètent et qui ont de la difficulté à obtenir des octrois qui leur permettent d'organiser leur affaire. Je parle spécialement de celle de Québec parce que je la connais plus que les autres celle-là. Je sais qu'il y en a d'autres.

M. LAFRANCE: Le député de St-Sauveur pourra peut-être profiter de l'étude des crédits de mon collègue de l'Education qui lui, a charge des loisirs de la province. Mais, je suis absolument de son avis.

UNE VOIX: D'accord!

M. LAFRANCE: Je crois que nous devrions de plus en plus procurer des amusements sains à la jeunesse. D'ailleurs nous avons contribué de façon assez imposante à certains patronages, le patronage de Roc Amadour.

M. BOUDREAU: A certain, mais pas àtous. M. LAFRANCE: Non, pas à tous.

M. BOUDREAU: Pas à tous parce que là, je pourrais dire quelque chose. Depuis quatre ou cinq ans, les patronages, surtout dans ceux que je connais à Québec n'ont pas reçu d'aide du gouvernement. Ils n'ont pas reçu des octrois du gouvernement. L'Oeuvre des terrains de jeux n'a plus reçu...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'ils en ont reçu du ministère de l'Education?

M. BOUDREAU: Non.

M. HARVEY: Cela tombe sous l'item « Subventions pour les loisirs».

M. LAFRANCE: Oui, cela tombe sous « les loisirs ». C'est exceptionnellement qu'on a fait...

M. BOUDREAU: Oui, d'accord là. Encore une fois, j'ajoute que c'est fournir une aide immense à ces institutions-là. Mais, je pense que

si on encourageait ces oeuvres de loisir s-là qui font un travail merveilleux avec le peu qu'ils ont pour le faire, ils font un travail qui pourrait peut-être réduire la délinquance juvénile.

M. LAFRANCE: M. le Président, là, évidemment, il faudra aussi faire appel de plus en plus à la communauté qui a des responsabilités dans ce domaine-là. Le gouvernement, hélas, ne peut pas répondre à tout.

M. BOUDREAU: II y a des fois où la communauté ne comprend non plus son problème, ne comprend pas ses responsabilités.

M. LAFRANCE: Les clubs sociaux et autres organismes doivent faire l'éducation. Il ne faudrait pas que les gens pensent que c'est uniquement un problème de gouvernement. C'est un problème de famille, de société.

M. BOUDREAU: Oui, d'accord. Mais, je ne suis pas tout à fait...

M. LAFRANCE: Non, non, moi non plus.

M. BOUDREAU: II y a bien des façons d'envisager la chose. Dans une ville, par exemple où il y a une institution comme ça qui s'appelle l'Oeuvre des terrains de jeux qui soustrait aux dangers de la rue, aux dangers physiques, aux dangers moraux, 25,000, 30,000 enfants ça demande à être considéré. C'est un service municipal ça, et la ville devrait à ce moment-là, pouvoir être en mesure d'aider les organisations comme celles-là.

M. LAFRANCE: Je connais de nombreuses villes qui le font.

M. BOUDREAU: Pour survivre, ces organisations-là sont obligés de charger pour les services qu'elles donnent à la grande jeunesse, si vous voulez afin de se faire des revenus pour pouvoir administrer.

M. LAFRANCE: II estnormal que si la grande jeunesse peut payer une partie de ces services-là, qu'elle le fasse. C'est normal ça, cependant...

M. BOUDREAU: Oui.

M. LAFRANCE: ... mais je comprends que c'est une contribution très minime qu'ils peuvent apporter. Mais je suis heureux que le député de St-Sauveur attire l'attention sur l'importance des loisirs, c'est là où nos jeunes se corrom- pent et puis je crois que le député devrait revenir à la charge lors de l'étude des crédits de mon collègue de l'Education. Il est obligé de tenir compte d'un ordre de priorité dans ses dépenses.

M. HARVEY: Et des engagements, aussi, avant 1960.

M. LAFRANCE: Des engagements. M. HARVEY: On les a respectés.

M. BERTRAND: Qui étaient alors d'excellents placements.

M. HARVEY: Oui, oui, mais de l'ordre de $750,000 par année sur $1 million je dirais...

M. BERTRAND: Mais qui assuraient et qui ont assuré la construction, le maintien, et l'organisation de centres de loisirs dans plusieurs régions de la province et à ce moment-là, les organisations locales partageant le coût avec le gouvernement, autrement dit, s'étant aidées elle-mêmes, avaient reçu du ministère de la Jeunesse, à l'époque...

M. LAFRANCE: C'est ça!

M. BERTRAND: ... sous mon prédécesseur, Paul Sauvé, des engagements que j'ai respectés de manière à aider ces oeuvres-là par des versements substantiels et réparties...

M. HARVEY: Pendant une période de temps.

M. BERTRAND: ... sur soit, suivant un plan quinquennal ou décennal.

M. HARVEY: Oui.

M. BERTRAND; Mais je pense qu'il a été heureux que le ministère de la Jeunesse, à l'époque, respecte les engagements que nous avions pris.

M. HARVEY: Oui. Je félicite le député de Missisquoi d'avoir dit ça, mais il reste un fait aussi, pour rejoindre le député de St-Sauveur. Cette année, en 1965, se termine la majorité de tous les engagements pris et qui ont été des engagements très heureux pour les organisations de loisirs, mais les engagements se terminent cette année et ça va permettre de répondre à un plus grand nombre de demandes de la part du ministre de l'Education, surtout en ce qui concerne les oeuvres comme les Patros qui font oeuvre magnifique pour le bien de la jeunesse dans la

province mais, les autres années, il fallait qu'il respecte les engagements et ça été une bonne chose, comme le député de Missisquoi qui a été ministre avait respecté les engagements de son prédécesseur,

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 4, adopté, messieurs?

M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5, «Aménagement, réparations, entretien etc. ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 4, « Service de probation », sous-item 1, « Traitements » Adopté?

M. HARVEY: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est d'accord, mais j'aimerais savoir exactement ce que c'est ça, le « Service de probation ». Je ne suis pas trop renseigné là-dessus.

M. HARVEY: C'est le service qui est additionné là où il existe des Cours de bien-être social pour la réhabilitation des jeunes délinquants où les problèmes se rattachant à la délinquance juvénile.

M. LAFRANCE: Ils sont chargés de conseiller...

M. HARVEY: Des Cours de magistrat aussi.

M. BERTRAND: Bien voici là, il y a, à l'heure actuelle, je pense, dans plusieurs régions de la province des demandes pressantes pour l'établissement de Cours du bien-être social. Je pense qu'il est de mon devoir de faire écho de demandes qui ont été formulées...

M. LAFRANCE: Je ne voudrais pas interrompre le député de Missisquoi. Il sait très bien que ça relève du procureur général.

M. BERTRAND: Oui, mais ça relève également, je pense, du ministère de la Famille et du Bien-être social.

M. LAFRANCE: Oui, nous avons également...

M. HARVEY: Pour les services de probation, seulement.

M. BERTRAND: J'ai ce matin même, adressé une lettre au procureur général, ce n'est pas la première et j'en ai transmis une copie au ministre de la Famille et du Bien-être social, c'est une demande qui est formulée par le district de Bedford qui comprend les trois comtés de Brome, Missisquoi et Shefford et il y a des requêtes, des organismes de bien-être, des services familiaux, des municipalités qui demandent instamment l'établissement d'une Cour du Bien-être social, des services de probation en vue de parer aux problèmes de la délinquance juvénile dans notre région. Alors, je prie le ministre de bien vouloir appuyer ma requête auprès du procureur général.

M. LAFRANCE: Je dois dire au député de Missisquoi que j'ai déjà appuyé cette rquête, j'ai reçu, en effet, copie de ces requêtes vraiment imposantes c'est un besoin, et je crois que c'est l'intention de mon colllègue, le procureur général d'organiser une Cour dans un avenir très rapproché.

M. BERTRAND: Adopté.

M. BOUDREAU: M. le Ministre, est-ce qu'il y en a plusieurs officiers qui sont compris dans ces traitements-là?

M. LAFRANCE: Le nombre d'officiers au 30 septembre 1964 était de 113.

M. BOUDREAU: Cent treize?

M. LAFRANCE: Soit une augmentation de 27 sur l'an dernier. Et on prévoit un engagement de 27 autres officiers de probation au cours de l'année 1965/66, ce qui fera un total de 140.

M. BOUDREAU: Cent quarante officiers qui vont se partager $787,000 de salaire.

M. LAFRANCE: Oui. Cela comprend évidemment,...

M. BOUDREAU: Cela comprend quoi?

M. LAFRANCE: Cela comprend le traitement de ces officiers-là.

M. BOUDREAU: Oui, mais ça, ça...

M. BERTRAND: M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu d'ajourner pour aller écouter la déclaration ministérielle promise par le premier ministre de la province.

M. HARVEY: Alors, finissons l'item 5.

M. BOUDREAU: Alors, cela veut dire $10,000 par année ça.

M. LAFRANCE: Item 5. UNE VOIX: Item 4.

M. BOUDREAU: Cela veut dire $10,000 par année chacun.

M. LAFRANCE: « Le personnel clérical ». Il faudrait ajouter ça, « Le personnel clérical » aussi. Je comprends que...

M. LE PRESIDENT: M. le Député de St-Sauveur, est-ce qu'on peut finir l'item 4?

M. BOUDREAU: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus au sous-item 1 de l'item 4. Est-ce qu'on peut finir les sous-item 2 et sous-item 3.

M. BOUDREAU: Deux et trois. Oui, on va arrêter là.

UNE VOIX: A centres d'observations.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, adopté, sous-item 3, adopté. L'item 4 est terminé.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous ajournons pour aller écouter la déclaration ministérielle du premier ministre à l'Assemblée.

M. LAFRANCE: Religieusement.

(Séance du 1er avril)

M. LE PRESIDENT: Nous sommes prêts à commencer, nous sommes à la page 73, à l'article 5 à l'item 5, sous-item 1,

M. LAFRANCE: Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais d'abord fournir quelques explications qui m'ont été réclamées hier de la part du député de Saint-Sauveur. D'abord, au sujet des dépenses de bureau, on m'avait demandé un peu plus de détails, s'il le permet, je pourrais lui fournir ces détails. D'abord, il s'agit de l'article numéro un, au sous-article trois, ces dépenses de bureau consistent dans le stationnement ici à Québec, $8,000, stationnement à Montréal $225. la petite caisse, $450., transport et télégrammes $700., téléphone $700. les appels téléphoniques, enquêtes spéciales au sujet des nouveaux employés $300. l'eau, $200. Et maintenant, au sujet des frais de rapatriement et transport également, au sous-article 1- 7 de l'article 3, le ministère de la Famille a dépensé $15,376. pour 341 cas, ce qui fait une moyenne de $110. par cas. Est-ce que ça satisfait le député de Saint-Sauveur?

M. BOUDREAU: $110 par cas.

M. LAFRANCE: Oui, maintenant, on a fait allusion hier aussi que la Commission des Accidents de Travail payait un montant beaucoup plus élevé. En effet, d'après mes informations, ce serait peut-être cinq ou six cents dollars, mais je ne crois pas qu'on doive comparer la Commission des Accidents de Travail, il ne s'agit pas d'indigents, il s'agit de compagnies qui sont souvent responsables de la mort de leurs employés. J'ai également, pour le député de Missisquoi une copie d'un arrêté qu'il pourra consulter et conserver s'il le désire. Je crois que...

M. BERTRAND: Alors, je vais remercier le ministre de m'en remettre une copie.

M. LAFRANCE: 1er avril 1964 jusqu'à date, c'est toute l'année fiscale 64/65.

M. BERTRAND: Très bien. Il y avait-il d'autres... sur la réponse qu'il nous...

M. BOUDREAU: Non, c'était cela.

M. LE PRESIDENT: Item 5, sous-item 1, Centres d'observations, traitements et salaires,

M. BOUDREAU: Centres d'observations, est-ce que ce sont des cliniques, monsieur le ministre?

M. LAFRANCE: Centres d'observations, c'est ce que l'on qualifiait et d'ailleurs nous avons eu de ce côté des suggestions de la part des députés de l'Opposition, en disant qu'il y avait confusion, c'est ce que l'on qualifiait autrefois Centres d'Accueil. C'est là...

M. BOUDREAU: Ah, bon.

M. LAFRANCE: ... où l'on amène les jeunes délinquants en attendant qu'ils passent devant la

Cour du bien-être pour être destinés dans une institution ou dans un foyer nourricier.

M. BOUDREAU: Mais c'est seulement pour les jeunes.

M. LAFRANCE: Seulement pour les jeunes qui sont traduits devant la Cour je crois, oui.

M. BERTRAND: Combien y en a-t-il à l'heure actuelle de Centres d'Accueil?

M. LAFRANCE: II y a exactement, Centres d'observations, il y en a 4, d'abord ici à Québec et si le député le permet, je pourrais peut-être lui donner le nombre de jeunes qui sont hébergés?

M. BERTRAND: Oui.

M. LAFRANCE: Ici, à Québec, le Centre d'observation de Québec, 123 au 30 septembre, c'est-à-dire au 30 septembre 1964, 106. A Saint-Valier à Montréal, 148, au Centre Féminin, également à Montréal, 30 et à Sherbrooke 6.

M. BOUDREAU: Trente et six.

M. LAFRANCE: Maintenant...

M. BOUDREAU: Deux cent quatre-vingt-cinq.

M. LAFRANCE: Deux cent quatre-vingt-dix, je crois.

M. BOUDREAU: Cent six, cent quarante-trois...

M. LAFRANCE: Cent six, cent quarante-huit, trente et six.

M. BERTRAND: Cent quarante-huit. M. BOUDREAU: Cent quarante-huit.

M. LAFRANCE: Cent quarante-huit, à Montréal Saint-Valier. Le Centre...

M. BOUDREAU: Cela a coûté un million cent vingt-cinq mille...

M. LAFRANCE: Bien voici...

M. BOUDREAU: ... dollars de salaires.

M. LAFRANCE: II y a beaucoup plus de gens qui sont passés par le Centre. Ici, à Québec, il est passé en 64,708 jeunes. A l'heure actuel- le, il y en a 106 d'hébergés, mais durant l'année, il y en a passé à Québec 706, au Centre St-Valier de Montréal, tenez-vous bien, 5,037, évidemment c'est pour la plus grande partie de la province, la plus populeuse, au Centre féminin de Montréal, 1,225.

M. BERTRAND: Et à Sherbrooke?

M. LAFRANCE: A Sherbrooke...

M. BERTRAND: Vous ne l'avez pas?

M. LAFRANCE: On n'en parle pas.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a dans ça, est-ce qu'il y a des spécialistes dans ces salaires-là, ces cas-là c'est pas rien que des gardiens?

M. LAFRANCE: Non, évidemment, il y a certainement moniteurs, gardiens et éducateurs, maîtres d'école.

M. HARVEY: C'est cela. Agents de liaison, infirmières.

M. LAFRANCE: Il y a un aumônier aussi...

M. HARVEY: Infirmières, infirmiers.

M. LAFRANCE: ... dans chacun des centres. Des infirmières également.

M. HARVEY: Infirmiers, infirmières, agents de liaison, moniteurs, monitrices.

M. BERTRAND: Est-ce que le député a la liste?

M. LAFRANCE: Il pourrait peut-être la donner. Voulez-vous la donner, monsieur...

M. HARVEY: Directeurs, directrices, officiers d'administration, pourvoyeurs, aumôniers, un professeurs, infirmières-psychaitres, infirmières régulières, aide-infirmières, techniciens, aides techniciens, agents de liaison extérieure, agents de liaison intérieure, moniteurs, monitrices, mécaniciens surveillants, surveillants, des chefs d'équipe aussi.

M. BOUDREAU: Est-ce que tous ces gens-là sont logés dans ces centres-là.

M. LAFRANCE: Oui. Ils ne sont pas couchés là.

M. BOUDREAU: II y a des gardiens de nuit? M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: II y a une surveillance de nuit.

M. LAFRANCE: Il y a trois équipes, 24 heures par jour.

M. BOUDREAU: Mais à quelle place il est situé à Québec ce centre-là?

M. LAFRANCE: Sur la rue Muir. L'ancienne prison, près de la prison des femmes, ici, à Québec

M. BOUDREAU: Ah, bon..

M. HARVEY: Il y a un total de cent vingt-trois.

M. LAFRANCE: Je croyais que le député puisqu'il est québécois savait ça.

M. BERTRAND: Mais c'est une nouvelle construction.

M. LAFRANCE: Oui, ça date de deux ou trois ans je pense.

M. BERTRAND: Qui s'est terminée en 1960.

M. BOUDREAU: Oui, c'est bien cela.

M. LAFRANCE: 1961,62.

M. BERTRAND: Cela avait été commencée.

M. LAFRANCE: Oui, est-ce que ça avait été commencée? En effet, vous avez raison. Alors, c'est un bon héritage qu'on a eu de l'administration précédente.

M. BERTRAND: Est-ce que au point de vue...

M. LAFRANCE : Il y en a quelques bons héritages comme cela.

M. BERTRAND: Est-ce que au point de vue Centres d'observations, à l'heure actuelle le ministre envisage d'en établir ailleurs dans la province?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a pas déjà eu des demandes du côté de Chicoutimi...

M. HARVEY: Oui, on en a une.

M. BERTRAND: ... Bas du Fleuve, la région d'Abitibi, il me semble qu'on en a déjà entendu formuler, du moins en Chambre.

M. BOUDREAU: Mais à Montréal, 5037 qui sont passés par celui de Montréal c'est pas seulement des enfants de Montréal, bien entendu.

M. HARVEY: C'est de la périphérie de Montréal.

M. BOUDREAU: Ah, oui, ah, oui.

M. LAFRANCE: II y a, pour répondre à la question du député de Missisquoi, il y a plusieurs projets qui sont à l'étude à l'heure actuelle, mais avec la conversion qui est en trais de s'opérer au sein de certaines institutions, il est possible que certaines de ces institutions-là soient converties en Centre d'Accueil, par exemple à Sherbrooke, il est évident que c'est peut-être le premier Centre que nous avons organisé, le député sans doute sait la campagne qui a été menée par différentes associations de Sherbrooke, alors nous sommes en pourparlers avec l'orphelinat par exemple de Waterville. Je crois qu'il y aura peut-être possibilité qu'il puisse héberger ces jeunes-là, au lieu d'en envoyer à la prison, comme c'est arrivé trop souvent dans le passé. D'ailleurs, je crois qu'aujourd'hui, on ne les dirige plus vers la prison, on a une espèce de foyer à Sherbrooke où on peut les recevoir temporairement. Il y a également d'autres endroits, plusieurs endroits.

M. BOUDREAU: Est-ce que tous ces enfants-là sont des délinquants?

M. LAFRANCE : Ils sont amenés devant le juge avec des plaintes... Oui, il y a également des cas de protection, des enfants qui se trouvent en danger moral, alors il faut les soustraire aux parents ou au milieu où ils sont.

M. BOUDREAU: Mais les enfants qui sont dans un danger moral mais à qui on a rien à reprocher?

M. LAFRANCE: Oui, oui.

M. BOUDREAU: Alors, ils sont mêlés avec les délinquants?

M. LAFRANCE: Oui, il y a une espèce de division, de ségrégation dans les Centres d'observations.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a un âge pour... ?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Quel est l'âge?

M. LAFRANCE: L'âge minimum, j'en ai vu un qui avait neuf ans déjà jusqu'à quoi...

M. BERTRAND: Dix huit ans.

M. LAFRANCE: Dix-huit ans, jusqu'à dix-huit ans.

M. BOUDREAU: De neuf à dix-huit ans à peu près.

M. LAFRANCE: Disons neuf, peut-être cinq, six ans, je ne sais pas, mais la majorité c'est de treize à dix-neuf ans.

M. BOUDREAU: Puis, il n'y en a rien qu'un centre comme cela pour les filles?

M. LAFRANCE: A Montréal, oui, le centre féminin à Montréal. Oui, oui, ici àQuébec, c'est mixte à Muir à Québec, il y a également,... j'ai le nombre de filles qui sont hébergées ici à Québec. Alors il y a des filles et à Montréal...

M. BOUDREAU: Est-ce que c'est... M. LAFRANCE: Pardon.

M. BOUDREAU: Est-ce que c'est l'Institut à Cap-Rouge?

M. LAFRANCE: Non, non, c'est ici près de la prison des femmes.

M. BOUDREAU: Oui, près de la prison, ça c'est... oui.

M. LAFRANCE: Cela c'est le Centre d'observations ça.

M. BOUDREAU: Mais, il y a une autre affaire à Cap-Rouge, qu'est-ce que c'est...?

M. LAFRANCE: C'est une école de protection...

M. BOUDREAU: Bon, bon.

M. LAFRANCE: ...pour les filles également.

M. BOUDREAU: Oui, alors.

M. LAFRANCE: Pour les filles-mères surtout, je crois.

M. BOUDREAU: Non, non, il y a des jeunes.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 1 adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, frais de voyage.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3, frais de bureau.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4, pension et nourriture.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 5, vêtements, lingerie et buanderie.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 6, frais médicaux.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 7, autres dépenses.

M. BERTRAND: Adopté.

M. BOUDREAU: II n'y a pas d'entretien de la bâtisse dans ça?

M. LAFRANCE: C'est effectué par les Travaux publics.

M. BERTRAND: Cela c'est tout simplement un petit fonds de suppléance au cas où il en manquerait aux autres items.

M. LAFRANCE: II se présente toujours quelque chose.

M. HARVEY: C'est compris dans lesautres dépenses.

M. BERTRAND: Alors, si le ministre me permet, dans les frais médicaux, les jeunes qui

sont là et qui ont besoin de soins chirurgicaux ou autres sont, à ce moment-là, conduits à l'hôpital?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Alors, à ce moment-là, ça ne relève pas du tout du ministère, ça tombe sous le ministère de la Santé.

M. LAFRANCE: Assurance-hospitalisation. Oui, habituellement je crois que beaucoup de ces enfants sont dans une situation...

M. BERTRAND: C'est pour cela.

M. LAFRANCEs ... cela nécessite des soins médicaux, pour les dents, les soins dentaires.

M. BERTRAND: Adopté.

M. BOUDREAU: Est-ce que vous prévoyez le besoin de... vous venez d'annoncer qu'ilyenau-ra probablement un autre dans les cantons de l'Est. Est-ce que vous prévoyez la création d'autres centre comme cela.

M. LAFRANCE: Oui, oui, plusieurs autres centres sont à l'étude à l'heure actuelle.

M. BOUDREAU: Oui.

M. LAFRANCE: Plusieurs endroits aussi. Je n'ai pas la liste ici mais plusieurs endroits.

M. BOUDREAU: Dans le Bas du Fleuve, Lac-St-Jean.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on en a au Lac-St-Jean?

M. HARVEY: C'est à l'étude actuellement.

M. LAFRANCE: Oui, oui, je sais qu'il y a eu de nombreuses requêtes qui ont été présentées...

M. HARVEY: C'est à l'étude.

M. LAFRANCE: II est évident que partout où une nouvelle Cour de bien-être social est ouverte, et bien, cela nécessite un endroit pour recueillir ces jeunes.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre, à l'heure actuelle, il l'a peut-être fait, mon souvenir est peut-être mauvais de ce côté-là, est-ce qu'il a préparé une brochure sur ce que j'appelerais tout le domaine du bien-être de l'Enfance et de protection de la Jeunesse?

M. LAFRANCE: Nous avons...

M. BERTRAND: Sur les activités du ministère?

M. LAFRANCE: Oui, il y a une revue d'abord qui est publiée mensuellement, c'est une revue mensuelle...

M. BERTRAND: Oui, ça...

M. LAFRANCE: ... et les activités, je crois que si le député le désire, nous pourrions peut-être adresser à chacun des députés de l'Opposition...

M. BERTRAND: Je pense que ça devrait être fait parce que c'est un domaine, je pense qu'il est très important que les députés et la population en général aient des renseignements de première main. Je pense qu'il y aurait lieu, d'ailleurs, le ministre du Bien-Etre et de la Famille ne publie pas ce que l'on appelle un rapport proprement dit des activités du ministère. Nous avons bien un volume, le rapport relativement aux lois sociales, mais au sujet des autres activités qui sont fort nombreuses...

M. LAFRANCE: II n'y a que le Comité d'étude sur l'Alcoolisme.

M. BERTRAND: Oui, je pense que le ministre devrait envisager la publication d'un rapport annuel qui constitue pour les journalistes, pour la presse, pour les députés et le public en général, une source d'information précise, surtout quand les rapports sont préparés par des officiers qui veulent verser au dossier les activités importantes de ce ministère. Je pense que l'an dernier j'en avais dit un mot au ministre et si mon souvenir est bon, il m'avait laissé entendre qu'il verrait probablement au cours de l'année à présenter un rapport. Alors, je lui demande, pour l'an prochain du moins, de commencer la publication d'un rapport pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. LAFRANCE: C'est une excellente suggestion que fait le député de Missisquoi, d'ailleurs j'ai donné suite à cette suggestion qu'il a faite en Chambre...

M. BERTRAND: Ah, oui.

M. LAFRANCE: ... et j'étais très heureux

qu'il la fasse, et j'étais sous l'impression qu'une copie de ce rapport avait été distribuée à tous les députés, parce que j'ai donné des directives en ce sens et je suis très très surpris parce qu'il y a un rapport assez volumineux qui a été publié récemment. Alors, j'en prends note.

M. BERTRAND: Voici, je dois dire au ministre que j'ai reçu certains communiqués de presse, de même qu'un rapport progrès sur le développement des politiques du ministère, en date du mois de décembre 1964 et un discours également je pense intitulé Orientation et Réalisation Nouvelle.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député veut répéter le premier...

M. BERTRAND: Le premier c'est rapport-progrès sur le développement des politiques et des programmes administrés par le ministère.

M. LAFRANCE: Bien, je pense que c'est un rapport assez complet.

M. BERTRAND: Oui, mais je veux dire, le ministre va convenir avec moi que trainer ça dans une filière comme ça...

M. BOUDREAU: Combien de... M. LAFRANCE: Ah, oui...

M. BERTRAND: On vient juste de le recevoir, j'ai eu à peine le temps de le lire...

M. LAFRANCE: Bien oui.

M. BERTRAND: ... alors j'aimerais bien que le ministre dans son ministère qui devient de mieux en mieux structuré, organisé, que nous ayons, comme dans tous les autres ministères, un rapport qui nous donne le détail des activités du ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. LAFRANCE: C'est une excellente suggestion. Merci.

M. BOUDREAU: Monsieur le ministre, on est à l'article 7?

M. LE PRESIDENT: Là, item 6, Cliniques d'aide à l'enfance, sous-item 1, traitements et salaires.

M. BOUDREAU: Monsieur le ministre, moi je voudrais être Informé quelles sont les fonctions des Cliniques d'aide.

M. LAFRANCE: Bien, c'est une étude qui est faite sur le corps de l'enfant à la demande du juge. C'est une étude, c'est un service psychosocial institué pour le bénéfice des jeunes délinquants et des enfants, apparemment ou effectivement âgés de 18 ans, qui ont besoin de protection, la Clinique est chargée de l'étude des circonstances particulières qui entourent le délit pour besoin de protection. Cette étude, lorsqu'elle s'avère nécessaire ou utile au bien d'un enfant amené devant la Cour de bien-être social ou devant tout autre Cour, se fait exclusivement à la demande expresse du juge qui entend la cause. C'est seulement si le juge en fait la demande.

Plus particulièrement, la Clinique observe les sujets, considère les facteurs de mésadap-tation et dans un but de prévention, suggère les mesures qui s'imposent pour favoriser leur réadaptation. Enfin la Clinique remet au juge chargé d'entendre la cause, un rapport dynamique contenant les résultats des examens, les conclusions des examinateurs ainsi que les suggestions appropriées, compte tenu des circonstances et des ressources. Si le député le permet, je pourrais peut-être compléter ces explications, en ajoutant qu'il y a une Clinique ici à Québec et les enfants qui ont été examinés et observés au cours de l'année 64 s'élèvent à 158. Il y a une autre Clinique à Montréal et 616 enfants ont été examinés et observés, ce qui fait un total 774.

M. BOUDREAU: Mais d'où ces cas-là d'observation, sont des cas qui vous ont été référés par les juges de la Cour...

M. LAFRANCE: La Clinique ne fait un exament, une étude d'un enfant qu'à la demande expresse du juge, pas dans tous les cas de jeunes qui sont amenés...

M. BOUDREAU: Non.

M. LAFRANCE: ... dans nos centres d'observation.

M. BOUDREAU: Non. M. LAFRANCE: Non.

M. BOUDREAU: Quand le juge demande que tel cas soit examiné.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BOUDREAU: Mais cela ça ne comprend pas, vous n'avez pas là-dedans de centre de recherches, ce sont uniquement des cas spécifiquement désignés?

M. LAFRANCE: C'est ça, c'est ça.

M. BOUDREAU: Il y a beaucoup de monde qui travaillent là-dedans, $236,200!

M. LAFRANCE: Non, il n'y a pas trop de monde hélas, parce que je vous assure que ça demande, c'est un travail difficile. Est-ce que le député aurait la liste de ceux qui sont employés dans les Cliniques. Il faut que mon adjoint-parlementaire puisse dire quelque chose au comité.

M. BERTRAND: Quel est le directeur d'abord de la Clinique.

M. HARVEY: Ici, on n'a pas de nom.

M. LAFRANCE: Le docteur Gagnon à Montréal et M. Lavallée à Québec. Alors, voici les Cliniques d'aide à l'enfance, il y a deux directeurs, il y a un psychologue senior, il y a deux psychologues à Montréal, trois psychologues également à Montréal encore, un psychiatre à Montréal un travailleur social, toujours à Montréal, un autre travailleur social à Montréal, trois travailleurs sociaux dont un à Québec et trois à Montréal, un travailleur à temps partiel également à Montréal, on me donne toute la liste ici, je regrette si je me répète, il faudrait additionner le nombre de travailleurs sociaux, un, deux, trois, quatre travailleurs sociaux, conseiller en orientation, un à Québec, conseiller en orientation, un à Montréal, bibliothécaire, commis, sténo, commis-dactylo, téléphoniste, réceptionniste. Il y a combien de personnes? Trente six.

M. BOUDREAU: Maintenant, dans chaque cas, chaque cas qui est examiné, il y a un rapport de l'étude qui est remis au juge et le juge détermine d'après le rapport ce qu'il doit faire.

M. LAFRANCE: Le genre de traitement qui s'appliquerait pour le réhabiliter.

M. BOUDREAU: Est-ce que ces rapports-là vont aussi au ministère? Est-ce qu'ils sont compilés au ministère, ces rapports-là?

M. LAFRANCE: Non, ça doit être compilé à la clinique ou, mais je ne crois pas que ces rapports-là viennent au ministère, directement, ils restent dans un service du ministère cependant.

M. BOUDREAU: Oui, mais tout de même, ils sont compilés dans un des services.

M. LAFRANCE: Mais oui, sûrement.

M. BERTRAND: Je pense que les rapports, d'abord le résultat, les trois-quarts du temps, de l'enquête est faite au juge.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: Qu'il l'exige. Lorsqu'une cause ou qu'un cas de ce genre-là se présente devant le juge, s'il est référé à la clinique, il y a rapport du directeur qui est transmis au juge et qui est conservé également en filière à la clinique proprement dite.

M. LAFRANCE: C'est évident.

M. BOUDREAU: Savez-vous pourquoi je demande ça, moi?

M. LAFRANCE: Non, je me le demande.

M. BOUDREAU: Cela peut-être intéressant de suivre ces cas-là et de les comparer. C'est là que devient le problème, si on veut mettre un frein à la délinquance juvénile. Ce sont des cas de délinquance qui deviendront peut-être plus tard, quoi? Des hommes honorables ou des scélérats, on ne sait pas.

M. LAFRANCE: Je puis assurer le député de St-Sauveur que ça fait certainement l'objet d'études et de recherches de la part du directeur et de son personnel qualifié. Il est évident que c'est une source, une richesse dinformation.

M. BOUDREAU: Sûrement c'est une richesse d'information.

M. LAFRANCE: Vous avez raison.

M. BERTRAND: Il faudrait qu'on essaie de les suivere comme le ministre M. Kierans a suivi dernièrement l'histoire de ces six Irlandais qui en Irlande avaient été condamnés comme des criminels et qui ayant quitté leur pays sont allés à travers le monde...

M. HARVEY: Pour faire des bons hommes.

M. BERTRAND: ...où l'un est devenu un premier ministre et l'autre procureur général, naturellement, les six qui avaient été condamnés en Irlande sont devenus de grands hommes par la suite, à travers le monde.

M. HARVEY: Ils sont encore...

M. LAFRANCE: J'ai eu l'occasion de suivre quelques cas de jeunes que nous avons destinés à une université et qui sont arrivés les premiers dans leurs études, et qui aujourd'hui sont en train de faire leur marque.

M. BERTRAND: Ce sont des enfants qui ont du talent, excepté qu'ils n'ont pas eu un milieu...

M. LAFRANCE: C'est ça. M. BERTRAND: ... familial..

M. BOUDREAU: C'est ce qui prouve, ici, il y a des études faites par des psycholoques qui disent qu'un délinquant, dans la plupart, dans la majorité des cas, est un enfant qui peut être rescapé, qui peut être corrigé.

M. LAFRANCE: D'ailleurs, je crois que les succès, les résultats sont très encourageants. J'ai eu des pourcentages de la part du docteur Mailhot à plusieurs reprises, et j'ai été impressionné par les succès qu'il remporte dans le travail de réhabilitation.

M. BOUDREAU: C'est ça qui prouve la valeur de votre ministère, savez-vous ça?

M. LAFRANCE: C'est sûr. C'est un domaine très difficile.

M. BOUDREAU: Extrêmement difficile, et complexe.

M. LAFRANCE: Mais ce qui a surtout manqué à ces jeunes-là, c'est surtout des jeunes qui ont manqué d'attention.

M. BOUDREAU: Oui.

M. LAFRANCE: C'est surtout ça qui a manqué.

M. BOUDREAU: Oui.

M. LAFRANCE: Evidemment, il y a bien d'autres choses, mais à la base de tout ça, je crois qu'on trouve...

M. BOUDREAU: Il y a une foule de raisons, hein. Quand d'abord il y a l'alcoolisme au début, le désaccord dans les ménages, le logement qui est mal adapté, les enfants n'ont pas d'endroit pour... ils s'ennuient chez eux, ils sortent de la maison, puis ils manquent de surveillance, etc., ça c'est là qu'est le point de départ.

M. LAFRANCE: Ce sont les principaux facteurs. Hyena d'autres aussi.

M. LE PRESIDENT: Bon. Alors sous-item 1 adopté.

Sous-item 2: frais de voyage, adopté?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3; frais de bureaux et autres dépenses.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Item 7: « Centre Ber-thelet, Montréal » sous-item 1: Traitements et salaires.

M. BOUDREAU: Un cas spécial pour ce centre, le centre Berthelet?

M. LAFRANCE: Si le député le permet, je pourrais peut-être, ça sera peut-être plus clair si je me sers des notes qui m'ont été remises par mes officiers. Le centre Berthelet est une institution, il s'agit de jeunes évidemment qui sont des récidivistes surtout. Le centre Berthelet est une institution pour la réhabilitation des jeunes délinquants et comprend un secteur pour les filles et un secteur pour les garçon qui ont déjà été pensionnaires dans une des écoles de protection, mais qui, après un séjour plus ou moins prolongé dans ces écoles, n'ont pu s'adapter à ces cadres ouverts. Le centre Berthelet a des cadres plus fermés, c'est assez étrange, on avait dit que le centre Berthelet était un endroit de toute sécurité, où personne ne pouvait s'évader, et à peine quelques semaines après l'ouverture, plusieurs se sont évadés.

M. BERTRAND: Vous avez eu des Lucien Rivard là aussi?

M. LAFRANCE: Oh oui, chez nous, on a eu de ça!

Dans des cadres plus fermés que les écoles de protection, le centre aouvert sa première unité de garçons le 16 décembre 1963, avec une admission de cinq garçons, le 19 août 1964, on a ouvert dans le secteur masculin une unité de détention dans le but de recevoir des jeunes en provenance d'institutions ouvertes, jeunes dont le comportement laisse beaucoup à désirer et

qui ont besoin d'une période de réîlexion, des jeunes qui sont des jeunes en détention sont placés au centre par les juges, ce sont toujours les juges des cours de Bien-être, sur recommandation du directeur de l'école concernée, pour de courtes périodes déterminées de sept jours à trois mois, après quoi, ils sont retournés à leur institution.

M. BERTRAND: Combien avez-vous eu de cas d'évasion au centre Berthelet?

M. LAFRANCE: Nous avons eu juste au début, je crois que c'était trois jeunes filles, deux ou trois jeunes filles. Il paraît que ce sont les plus dures les jeunes filles.

M. BERTRAND: Elles ont plus de trucs que les jeunes gens.

M. LAFRANCE: Elles se sont emparées d'une corde, elles l'ont attachée, puis elles se sont emparées...

M. BERTRAND: Cela, ces évasions-là sont survenues au cours de l'année 1964?

M. LAFRANCE: C'est arrivé dès le début, c'est en 1964 ou 1963, c'est en 1964, au mois d'août ou juillet 1964.

M. BERTRAND: En 1964.

M. LAFRANCE: Alors, nous n'avons pas fait trop de publicité autour de ça, parce que ça paraissait assez ridicule, il s'agissait d'un endroit sécurité maximale, comme nous disait...

M. BERTRAND: Maintenant, est-cequ'ona...

M. LAFRANCE: Le sous-ministre était là, ça s'est fait sous ses yeux. Il n'était pas là comme...

M. BERTRAND: On ne sera pas malin, on n'ira pas jusqu'à dire qu'il doit être blâmé...

M. LAFRANCE: C'était pas la...

M. BERTRAND: Loin de là. Il a peut-être voulu donner un congé.

M. LAFRANCE: Ah, ça il ne me l'a pas dit!

M. BERTRAND: La visite du sous-ministre au centre Berthelet, les jeunes filles ont peut-être dit; eh bien, ça nous vaut un congé.

M. LAFRANCE: II n'a pas été autorisé à le faire.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a par exemple, d'abord, est-ce que les jeunes filles ont été retrouvées?

M. LAFRANCE: Oui. Immédiatement après, dans la nuit même.

M. HARVEY; Saines et sauves.

M. B ERTRAND: Est-ce qu'on a établi la cause de l'évasion.

M. BOUDREAU: Si la cause vient d'une diminution de personnel, de $437,000 l'année passée à $386,000.

M. LAFRANCE: Je ne sais pas, il y a un rapport définitif.

M. HARVEY: La cause.

M. LAFRANCE: Non, je crois qu'ilya peut-être eu un peu de négligence de la part d'une gardienne. On était évidemment en expérimentation de méthodes nouvelles, dans une perfection nouvelle.

M. BERTRAND: D'ailleurs, ça s'est fait en été, il n'était pas question d'arrosage de patinoire!

Quel est le salaire que le ministre paie aux gardiens?

M. LAFRANCE: Le directeur des gardiens, est-ce que le député veut que je lui donne également, le directeur Eval Glady, c'est à la suite d'un concours à la Commission du service civil qu'il a été choisi, il gagne $9,000. Deux assistants-directeurs: $8,000. Directeur des sports; $7,000. Techniciens, il y en a deux également; $5,500 et $5,000. L'infirmière surveillante; $5,000. Educatrice; $5,000. Monitrices, Chef de l'unité: $5,000. Les moniteurs, c'est $4,400. Il y a 15 moniteurs et 11 monitrices à $4,400 et $3,500. Magasiniers, commis, sténos, téléphonistes, surveillantes, 16 surveillantes à $3,300, évidemment, c'est avant l'augmentation, avant la dernière augmentation, et 7 surveillantes à $3,000. Ensuite il y a des techniciens en plomberie, un chef buandier, il y a un chef cuisinier, adjoint, chef cuisinier, cuisinier-boucher, aide-cuisinier, électriciens, menuisiers, il n'y a pas d'arroseurs de patinoire, je ne crois pas!

M. BERTRAND: II n'y en a pas!

M. LAFRANCE: Chauffeurs mécaniciens, conducteurs d'autobus, conducteurs de...

M. BOUDREAU: Ce n'est pas encore admis dans votre ministère!

M. LAFRANCE: Teinturières, nettoyeurs, repasseuses...

M. BERTRAND: Vous avez peut-être de la glace artificielle?

M. LAFRANCE: Je pense qu'il n'y a pas de patinoire encore.

UNE VOIX: Il y en a un déjà?

M. HARVEY: On va leur faire montrer à faire la glace par Lucien.

M. BERTRAND: Avez-vous la glace artificielle?

M. LAFRANCE: Non.

M. BOUDREAU: Mais, voulez-vous expliquer, M. le ministre, pourquoi il y aune réduction de salaires aussi considérable.

M. LAFRANCE: C'est un réajustement tout simplement. On avait prévu qu'un plus grand nombre serait admis, puis il y en a moins qu'on avait prévu tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Alors,... M. LAFRANCE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le sous-item 1 est-il adopté?

M. HARVEY: Adopté. M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 2: Frais de voyage.

M. BOUDREAU: Pension et nourriture: $35,000.

M. LAFRANCE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, adopté. Sous-item 3, si le député...

M. LAFRANCE: Je ne sais pas.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on est rendu à...

M. LE PRESIDENT: Sous-item 4: Pension et nourriture.

M. LAFRANCE: Alors, le nombre n'est pas très élevé.

M. BOUDREAU: Ici, on est rendu à $200,000 là-bas et puis ici $35,000.

M. LAFRANCE: Mais oui, mais le nombre est différent. Un député peut être sûr qu'il n'y a rien qui se gaspille, mais c'est son droit, cependant de...

M. BERTRAND: II ne faudrait pas que ce soit un moyen pris par le ministre pour les empêcher de s'enfuir, qu'il soit trop faible pour!..

UNE VOIX: II y a du steak en masse! M. LAFRANCE: On n'y avait pas songé.

M.BERTRAND: Mais non, mais ça me frappe! Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 5: Vêtements, lingerie.

M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 6: Frais médicaux.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 7: Autres dépenses. Adopté aussi? Adopté. Item 8: « Subventions ».

M. BERTRAND: Non.

M. LAFRANCE: Vous avez 5, 8.

M. BOUDREAU: Subventions pour la prévention de la délinquance juvénile.

M. BERTRAND: Oui. M. LAFRANCE: 5, 8. M. LE PRESIDENT: 5, 8.

M. LAFRANCE: 5, 8. A la page 74.

M. HARVEY: Subventions pour la prévention.

M. LE PRESIDENT: Ala page 74, 5, 8: Subventions pour la prévention.

M. BOUDREAU: Qu'est-ce que ça comprend ça, M. le ministre, les subventions acquises pour la prévention de la délinquance?

M. LAFRANCE: Eh bien, voici, la note que j'ai ici, ces subventions sont tantôt versées à des écoles de protection pour couvrir certaines dépenses extraordinaires, tels, achats d'équipement, rénovation et amélioration des bâtisses, achats d'équipement de jeux et le reste, versés, et aussi versées, à des organismes qui font des recherches sur les causes de la délinquance et qui pratiquent une politique de prévention. Hier j'ai fait allusion justement que le ministère accordait pour la première fois des subventions à certains patronages, le patronage Roc Amadour, par exemple. Nous considérons que...

M. BOUDREAU: Un cas spécial. Il était en construction, d'une façon générale, vous ne le faites pas.

M. LAFRANCE: Non, non, nous ne le faisons pas.

Alors, il y a des subventions en recherche aussi, et des subventions aux institutions pour améliorer leur institution.

M. BOUDREAU; Alors, il n'y a pas d'institution indépendante là-dedans. Ce ne sont rien que des institutions du ministère, à l'exception du Patro Roc Amadour qui est un cas...

M. LAFRANCE: Et, est-ce qu'il n'y en a pas un autre aussi, le patronage Le Prévost à Montréal, également.

M. BOUDREAU: Est-ce que vous donnez au patronage Le Prévost?

M. LAFRANCE: Oui, on l'a fait aussi. M. BOUDREAU: Annuellement?

M. LAFRANCE: Exceptionnellement, c'est la deuxième année seulement.

M. BOUDREAU: La deuxième année. Et pourquoi pas les autres patronages?

M. LAFRANCE: Non, eh bien je pense que ça ne répondait pas à la question du député parce que lui il est dans un milieu... assez...

M. BOUDREAU: Moi, je connais l'oeuvre des patronages.

M. LAFRANCE: C'est ce que ça vise dans ce domaine.

M. BOUDREAU: Je la connais l'oeuvre. M. BERTRAND: Du bon patronage!

M. LAFRANCE: Lui aussi, c'est un ancien de l'oeuvre des patronages.

M. BOUDREAU: Et je sais quelle oeuvre merveilleuse ils font à Roc Amadour. Je pense que c'est la seule oeuvre de jeunesse qui dure. Vous avez des patronages qui ont 75 ans d'existence et puis ceux qui ont passé par là restent attachés à l'institution, ce sont des... ceux qui ont passé par là sont fiers de le dire qu'ils sont passés par les patronages.

M. LAFRANCE: On s'améliore, je viens de le dire.

M. BOUDREAU: Oui, ça en est une preuve évidente.

M. HARVEY: M. Boudreau. Vous disiez tout à l'heure que c'était par exception, le patro Roc Amadour de Québec, en 1963/64 ils ont eu une subvention de $25,000. Ils l'ont reçue également en 1964/65 et telle est prévue pour 1965/66.

M. BOUDREAU: Elle est prévue? M. HARVEY: Oui.

M. BOUDREAU: La même? Et vous avez donné $100,000...

M. HARVEY: Ils l'ont eue deux années de suite.

M. LAFRANCE: Oh non.

M. BOUDREAU: Ah bon, vous avez réparti?

M. HARVEY: Oui.

M. BOUDREAU: Vous allez donner $100,000 répartis en quatre ans?

M. HARVEY: C'est ça.

M. BOUDREAU: En quatre versements?

M. HARVEY: C'est ça.

M. BOUDREAU: Bon. Mais enfin, je voudrais moi, M. le ministre, insister sur l'importance des patronages d'abord, qui, il ne faut pas non plus que le gouvernement se substitue à ces oeuvres-là, et en prenne le contrôle, mais je crois que le ministère devrait se faire un devoir d'aider au développement de ces maisons-là, qui font une oeuvre merveilleuse, et je suis sûr que le gouvernement ferait un placement magnifique pour mettre un frein à la déliquance juvénile, on a besoin... ces patronages-là, la plupart subsistent pour, eh bien subsistent à force de charité et d'attachement des anciens à leur patro, et c'est comme ça qu'ils peuvent subsister. Mais je pense que ce serait un placement magnifique si le gouvernement, sans aller pour détruire ce qui existe déjà, mais pour suppléer à ce qui manque, pour aider à développer, pour aider à leur donner des services qu'ils ne sont pas capables de payer.

M. LAFRANCE: Alors,

M. HARVEY: Votre patro Roc Amadour, on vient de le vérifier, ils ont reçu une autre subvention de $100,000 additionnelle en plus de celle que vous avez parlée, répartie sur quatre ans.

M. BOUDREAU: D'accord. Moi je ne...

M. LAFRANCE: II ne faudrait pas que le député nous fasse trop de publicité parce que...

M. BOUDREAU: Non, non.

M. LAFLAMME: ... on va être assiégé de demandes.

M. BOUDREAU: Non, je ne ferai pas de publicité.

M. LAFLAMME: Disons d'abord que nous avons devancé ce que vient de réclamer le député...

M. HARVEY: C'est ça.

M. LAFRANCE: ... puisque ça fait deux ans déjà que nous accordons des subventions, et je n'ai pas besoin de vous dire que mes officiers ont été obligés de faire des tours de force pour trouver cet argent qui n'était pas prévu dans notre budget, quand on considère que ces oeuvres relevaient des loisirs surtout, mais c'est notre intention, à l'occasion, d'aider de plus en plus ces patronages et tout ce que vient de dire le député, je partage entièrement son opinion. C'est une oeuvre par excellence de prévention pour la jeunesse.

M. BOUDREAU: Parce que le patro Roc Amadour, même si le gouvernement y est allé de $200,000, c'est pas une organisation de $200,000, c'est une organisation qui vaut beaucoup plus cher que ça.

M. LAFRANCE: Un million.

M. BOUDREAU: Mais le public a donné la part principale.

M. LAFRANCE: Et le gouvernement n'entend pas évidemment, contrôler ces oeuvres-là, le gouvernement en a déjà trop à contrôler, je suis bien heureux de voir que des gens prennent leur responsabilité parce que c'est vraiment admirable de voir le dévouement qu'on a rencontré à Roc Amadour, de la part des industriels, des gens d'affaires. J'ai assisté à un souper, j'ai été vraiment impressionné par l'intérêt que la population apportait à cette oeuvre.

M. BOUDREAU: C'est incroyable le bien qu'on peut rencontrer et le bien qui peut se faire, parce que la jeunesse qui est là a besoin de se détendre, a besoin de jeux violents et là on procure des jeux violents à la jeunesse et la jeunesse reste intéressée. A Roc Amadour, il y a tout près de 1,000 enfants qui vont là.

M. LAFRANCE: Oui, je sais que le nombre est assez élevé.

M. BOUDREAU: Alors, j'espère que le gouvernement va continuer encore, mais, dans cette même ligne de conduite il y a aussi les oeuvres de terrains de jeux des municipalités.

M. LAFRANCE: Cela, ça relève des loisirs.

M. BOUDREAU: Cela relève, ce n'est pas votre ministère?

M. HARVEY: Ministère de l'Education.

M. BERTRAND: Anciennement, le ministère de la Jeunesse.

M. LAFRANCE: Oui, c'est ça.

M. HARVEY: Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 8, adopté.

M. BERTRAND: Voici, juste une remarque, M. le Président, je note au bas: contributions des municipalités et des parents. Je pense que les municipalités, l'union des municipalités, l'union des municipalités de la province de Québec va demander que la contribution des municipalités soit abolie. Il y a là un montant de $3,020,000 que l'on prévoit. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la part qui relève des municipalités, approximativement, et celle des parents?

M. LAFRANCE: Je n'ai pas ces chiffres, si le député veut, je les lui fournirai cependant demain, les trois-quarts environ.

M. BERTRAND: Des municipalités?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que...

M. LAFRANCE: Et les parents, ce sont des parents uniquement qui peuvent contribuer..,

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. LAFRANCE; ... et il est absolument normal aussi pour les parents qui peuvent le faire.

M. BERTRAND: Mais je parle surtout du cas des municipalités. Est-ce que le ministre, ou le gouvernement envisage d'abolir la contribution des municipalités à ce domaine du bien-être de l'enfance et de la protection de la jeunesse?

M. LAFRANCE: Evidemment, c'est une décision qui relève du Conseil des ministres. Je crois que ça n'a pas été envisagé encore. D'ailleurs, on a dégagé les municipalités d'une foule de ses responsabilités, alors, à ma connaissance, ça n'a pas été envisagé encore.

M. BERTRAND: Mais nous l'avons fait...

M. LAFRANCE: D'ailleurs je crois que la commission Bélanger...

M. BERTRAND: ... dans le domaine je crois de l'assistance publique.

M. LAFRANCE: ... évidemment ferait des recommandations à ce sujet.

M. BERTRAND: Mais jusqu'à présent, ni le ministre, ni le Conseil des ministres n'a...

M. LAFRANCE: Non.

M. BERTRAND: ... envisagé d'abolir la contribution des municipalités?

M. LAFRANCE: Non.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 est maintenant terminé. Article 6: « Bien-être des personnes âgées et des adultes ». Item 1: administration. Sous-item 1: traitements.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne les personnes âgées, il me semble qu'il existe une confusion dans la province actuellement à ce sujet-là, on a vu ça cette semaine à Montréal, vous avez fait des déclarations à ce sujet-là en Chambre. Il me semble qu'il existe une confusion parmi les hospices, les refuges de vieillards, est-ce que, il y a quelque chose...

M. LAFRANCE: Mais là, de quoi le député veut-il parler? Est-ce qu'il veut parler en particulier de la résidence St-Georges? Je voudrais bien qu'il soit bien précis.

M. LAVOIE: Il en a été question cette semaine qu'il y avait là une grande confusion à Montréal, à cet endroit-là et je pense que dans la province en général aussi il y en a plusieurs qui attendent des permis pour les refuges de vieillards, il y a quelque chose, le règlement n'est peut-être final encore, peut-être c'est la raison.

M. LAFRANCE: Non, j'ai d'ailleurs fait une déclaration publique il y a quelque temps je crois, qu'il n'y a aucune confusion, jamais la politique du ministère a été aussi claire et aussi catégorique. Ce qui crée un peu de confusion c'est qu'il y a certaines institutions, des institutions privées qui ont un caractère commercial et le ministère n'est pas en mesure de pouvoir se rendre aux exigences, et de moins en moins nous allons tolérer dans le domaine de la misère dans le domaine des malheureux que l'on en fasse un commerce et ce qui est arrivé, évidemment, à la résidence St-Georges, c'est que nous avons accorder le maximum permis par les règlements soit $6.00 mais on exige davantage. J'ai l'impression que le problème va se régler, ils ont demandé l'incorporation je crois que nous allons pouvoir nous rendre à leur demande, en négociations.

M. BERTRAND: Le ministre veut dire une incorporation sans but lucratif...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... et à ce moment-là, si la résidence St-Georges se rend aux demandes du ministère cette institution-là sera traitée comme toutes les autres.

M. LAFRANCE: Elle l'est traitée d'ailleurs à l'heure actuelle comme les autres, absolument et je ne crois pas qu'il soit possible de payer un taux supérieur à $6.000 même s'ils s'incorporent, mais je crois que nous allons peut-être pouvoir réduire les dépenses. Je crois qu'il y a trois salaires de $10,000 qui sont payés à l'heure actuelle à cette institution. Est-ce que c'est exact?

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a eu une enquête de faite par le ministère à la suite des demandes pressantes et apparemment répétées de la part des autorités de la résidence St-Georges?

M. LAFRANCE: Je dois dire que ça fait l'objet depuis plus d'un an, de pourparlers, de rencontres avec mon sous-ministre. On a fait intervenir tout le monde, on a exercé à peu près toutes les pressions imaginables, politiques et autres, et notre politique est très ferme, je ne permettrai certainement pas que la province paie des taux plus élevés que ceux que nous payons à l'heure actuelle qui sont plus élevés que dans la plupart de nos autres institutions pour favoriser un commerce, certainement pas.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut dire que les taux qui auraient été payés là auraient été plus élevés que dans d'autres, que ceux payés à d'autres institutions semblables dans la ville de Montréal?

M. LAFRANCE: Evidemment c'est une institution qui est très bien tenue, donne d'excellents services mais je crois qu'on peut dire que les taux sont plus élevés que dans la plupart des autres institutions.

M. BOUDREAU: Quel est le taux maximum?

M. LAFRANCE: Six dollars. C'est ce que nous payons.

M. BERTRAND: Ce taux-là est le même payé à Montréal et dans toutes les autres régions de la province?

M. LAFRANCE: Il est moindre ailleurs, c'est le plus élevé que nous payons, dans ce domaine, le plus élevé.

M. BERTRAND: Ce taux de $6.00, c'est pour un patient, par jour.

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: Alors l'institution, à ce moment-là, doit donner quels services?

M. LAFRANCE: C'est le taux, évidemment, de $6.00 que nous payons, c'est le taux moyen que nous payons pour tous ceux qui sont hébergés, à la résidence St-Georges.

M. BERTRAND: Ça comprend quoi?

M. LAFRANCE: La nourriture, le logement, les soins médicaux. Mais ce qui est arrivé probablement, je ne voudrais pas, je n'ai pas le mémoire ici, on aura peut-être l'occasion d'en discuter dans une autre occasion, c'est qu'on a accepté des cas chroniques qui nécessitent plus de soins médicaux, qui ne relèvent pas du ministère de la Famille et du Bien-être social.

M. BERTRAND: Mais le ministre va comprendre justement là.

M. LAFRANCE: Il y en a 35 sur 200. Alors ce sont des cas qu'on est en train de déménager, des cas chroniques...

M. BERTRAND: Des cas chroniques.

M. LAFRANCE: ... oui, qui ne relèvent pas du ministère de la Famille et du Bien-être social.

M. BERTRAND: Et les autorités de la résidence St-Georges demandaient probablement, je l'ignore, demandaient probablement une augmentation à cause de ces cas-là, ces cas chroniques qui exigent beaucoup plus de soins, beaucoup plus d'attention et le coût de la pension, sans aucun doute, devient plus élevé.

M. LAFRANCE: Oui, mais il s'agissait peut-être de 30, je regrette de dire de mémoire, de 30 à 35 ans qui ne relèvent pas de nous, qui relèvent du ministère de la Santé, nous allons les déménager. Tous les autres ce sont des cas qui nécessitent uniquement des soins de garde et nous ne paierons certainement pas plus que $6.00 Nous le regrettons, nous sommes obligés par

notre serment de prendre les intérêts de la province, nous allons le faire.

M. BERTRAND: D'autre part, à ce même moment, le cas chronique tombera sous l'autorité du ministère de la Santé...

M. LAFRANCE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... et à ce moment-là le ministère de la Santé paiera plus...

M. LAFRANCE: Oui sûrement.

M. BERTRAND: ... il n'y a pas d'objections à ce que le ministre respecte son serment de bien administrer les fonds publics, mais d'autre part à ce moment-là, il s'agit de relations qui devraient être des plus directes plus suivies entre le ministère de la Santé et du Bien-être. Voilà une série de cas qu'on appelle des cas chroniques, qui normalement devraient relever du ministère de la Santé, on les accepte dans une institution qui elle, relève du ministère du Bien-être, alors les autorités de la résidence St-Georges à ce moment-là quelles qu'elles soient peuvent difficilement être blâmées de l'attitude peut-être intransigeante et pressante qu'elles ont prises auprès du ministre qui n'était peut-être pas le seul à qui le blâme, si blâme il y a.

M. LAFRANCE: Leur permis ne les autorisait pas à accepter des cas chroniques. Ils étaient en pourparlers avec le ministère de la Santé pour changer de ministère ils voulaient faire passer leur institution au ministère de la Santé, c'est peut-être pour ça qu'ils ont accepté un certain nombre de cas chroniques. Je dois dire qu'à l'heure actuelle qu'il n'y a plus de confusion dans ce domaine-là, puisque nous avons un comité, non pas inter-ministériel, mais nous avons un comité de sélections composé de représentants du ministère de la Santé, du ministère de la Famille et également du Service de Bien-être de la ville de Montréal.

M. BERTRAND: Ce comité-là a été formé quand?

M. LAFRANCE: Ça fait environ un an.

M. BERTRAND: Un an. Ce qui me frappe c'est que malgré la formation...

M. LAFRANCE: Ce sont peut-être des cas qui ont été admis avant ça.

M. BERTRAND: ... peut-être, durant toute cette année, vous m'avez dit tantôt, vous avez dit que les autorités de la résidence St-Georges avaient formulé des demandes, répétées auprès du ministère, et pourtant durant toute cette année, le comité inter-ministériel existait. Il me semble, je ne sais pas, qu'une solution aurait pu être trouvée beaucoup plus rapidement.

M. LAFRANCE: Mon sous-ministre me fait remarquer qu'il est entré en opération au mois d'octobre novembre, mais disons que, au moins une couple de cent, de ces 230 quelques cas, ce sont des cas qui nécessitent que des soins de garde et l'on exige plus que $6.00 pour les soins de garde et on ne l'accordera certainement pas, ni pour la résidence St-Georges, ni pour d'autres, parce que nous avons évalué ce que ça peut coûter dans d'autres institutions et nous réussissons à des taux bien inférieurs à ceux-là, à les admettre dans d'autres institutions. Si le vice qui existe dans ces entreprises à but commercial, c'est ça qui est vicieux à sa base même, les gens sont intéressés au profit non pas au service.

M. BERTRAND: Maintenant, le ministre parle de salaires qui peuvent être payés, je l'ignore, peut-être à un directeur, un assistant-directeur, mais le ministre sait fort bien que supposons que le gouvernement construirait une institution du même genre que le gouvernement aurait lui aussi à l'intérieur un directeur, un assistant-directeur peut-être un autre, il serait obligé d'avoir un personnel adéquat pour répondre à la demande,...

M. LAFRANCE: C'est admis.

M. BERTRAND: Alors, il me semble qu'à l'examen, quand une institution comme celle-là reçoit des allocations gouvernementales, je pense, les livres de l'institution sont soumis à l'examen du ministère. Est-ce que le ministre est en état de dire, à la suite de l'examen de ces livres, que les autorités de la résidence St-Georges abusaient?

M. LAFRANCE: Bien ils demandent un taux que nous considérons abusif, certainement.

M. BERTRAND: Que vous considérez abusif?

M. LAFRANCE: Oui.

M. HARVEY: Pour les soins de garde.

M. BERTRAND: Quand on parle de soins de garde, on parle de tous les soins qui sont don-

née à ceux qui sont là. On peut pas dire que c'est seulement des soins de garde. Des soins de garde c'est vaste. Alors le ministère considère ni plus ou moins abusive la demande des autorités de la résidence St-Georges.

M. LAFRANCE: Oui. Pour les cas qui relèvent de notre ministère, sûrement. Il y a un autre point sur lequel on attire mon attention, c'est que le promoteur voudrait faire payer aussi leur capitalisation sur une période courte, de dix ans par exemple, à un taux d'intérêt élevé de 7% ou 8%, et tout i l'heure, j'ai souligné que... je regrette c'est de mémoire seulement, que trois salaires d'environ $10,000 sont payés. Eh bien! dans nos institutions où nous hébergeons en nombre aussi considérable, dans aucune autre institution, nous ne payons des salaires aussi élevés.

M. BERTRAND: En quelle année a été construite, la Résidence St-Georges? Est-ce que le ministre a ces détails-là?

M. LAFRANCE: En 1963/64. M. BERTRAND: En 1963/64.

M. LAFRANCE: Sans autorisation du ministère, d'abord.

M. BERTRAND: Elle a été construite sans autorisation. Est-ce que, à ce moment-là, la loi exigeait, ou les règlements exigeaient qu'une autorisation soit obtenue du ministère du Bien-être?

M. LAFRANCE: Bien j'ignore si ça existait, à ce moment-là, mais il n'y avait absolument rien qui obligeait le ministère à accorder un permis, cependant.

M. BERTRAND: Non, bien voici, si on était pas obligé de demander un permis, c'est sûr que rien n'obligerait le ministère...

M. LAFRANCE: Sûrement, on était obligé de demander un permis, mais il semble qu'à ce moment-là, que la ville de Montréal avait le pouvoir de recommander un permis, et il semble qu'il y a eu un peu de confusion. Mais de toute façon, nous leur avons accordé un permis, et ce n'est pas là qu'est le problème; le problème c'est sur le per diem on exige pour les soins de garde des taux que nous considérons abusifs et que nous ne paierons pas.

M.BERTRAND: A par les 35 cas chroniques qui ont été déménagés...

M. LAFRANCE: Une trentaine. On doit terminer le déménagement.

M. BERTRAND: Est-ce que, parmi les autres qui sont là, il doit y avoir des déplacements encore?

M. LAFRANCE: Je ne crois pas. Les négociations sont en cours à l'heure actuelle.

M. HARVEY: Adopté.

M. LAFRANCE: Tout à l'heure, le député de Wolfe, si vous permettez, s'est informé au sujet de la politique du ministère, est-ce que nous avons fait parvenir...

M. LAVOIE: Oui, j'en ai fait venir d'autres pour envoyer à des gens qui voulaient avoir des renseignements, j'en ai fait venir d'autres même.

M. LAFRANCE: Il faut dire, à l'heure actuelle, que ce service fait l'objet de certains marchandages. Beaucoup de propriétaires de motel, d'hôtel, à travers toute la province, font des pressions politiques et autres de toutes sortes pour faire reconnaître ou faire transformer leurs établissements en centre d'hébergement. Ça fait malheureusement un peu trop, l'objet d'un commerce. Mais je tiens à féliciter mes officiers, en particulier mon sous-ministre, M. Marier, et M. Neveux qui est directeur...

M. BERTRAND: Le ministre qui lutte contre l'alcoolisme...

M. LAFRANCE: Je ne suis pas pour la prohibition.

M. BERTRAND: Excepté, qu'on transforme les hôtels, ou certains hôtels, en centre de...

M. LAFRANCE: Je ne voudrais pas que le député de Missisquoi fasse dévier le débat.

M. BERTRAND: Non, non, je ne dévie pas.

M. LAVOIE: Où je voulais en venir moi, M. le ministre, c'est que, où je trouve qu'il y a une confusion, où justement, ce n'est peut-être pas dans votre ministère, mais elle existe certainement quelque part, c'est que dans la région de Sherbrooke que vous connaissez très bien, peut-être mieux que moi, c'est que (ça regarde le ministère de la Santé), mais prenez l'hôpital d'Youville où on reçoit les malades chroniques et les vieillards aussi...

M. LAFRANCE: C'est l'oeuvre de la Santé.

M. LAVOIE: ... c'est surpeuplé là. J'ai été en voir moi-même, des patients dans des chambres qui n'ont même pas de fenêtre. C'est surpeuplé ça.

M. LAFRANCE: Je crois que le député exagère un peu.

M. LAVOIE: Non!

M. LAFRANCE: L'hôpital d'Youville est renommée comme une des institutions bien tenues et bien organisées.

M. LAVOIE: Je peux vous donner le nom d'une patiente, Mme Gosselin, et où elle est, dans sa chambre, il n'y a même pas de fenêtre.

M. LAFRANCE: Je pense que c'est bien exceptionnel. Le député ne devrait pas, surtout sur une institution aussi vénérable que celle-là, porter un jugement et puis généraliser comme cela...

M. LAVOIE: Non.

M. LAFRANCE: ... il s'agit d'un cas bien exceptionnel, qui est très bien tenu par les religieuses. Peut-être une chambre...

M. LAVOIE: Il n'y a aucun doute, mais c'est surpeuplé, et les hôpitaux sont surchargés de patients, ils ne savent pas où les envoyer. Il y a certaines personnes qui se chargeraient de les garder.

M. LAFRANCE: Je ne voudrais pas qu'on mêle les deux, que l'on s'en tienne aux personnes qui relèvent de mon ministère. Les hôpitaux, les députés pourront en discuter. J'aimerais mieux qu'on ne mêle pas les deux problèmes.

M. LAVOIE: C'est là que c'est difficile à pas mêler, parce que, quand une personne est rendue un vieillard, si vous voulez, il faut qu'il soit gardé quelque part.

M. LAFRANCE: Mais je dirai au député: chose certaine, c'est qu'il y a beaucoup d'exagération; beaucoup de municipalités et d'autres personnes considèrent l'établissement, l'organisation d'un centre d'accueil pour personnes âgées comme un commerce dans leurs municipalités, et nous nous sommes rendus compte, malheureusement, qu'on nous soumet des listes de deux, trois cents noms, listes d'attente, et, après une enquête assez serrée, eh bien! nous apprenons qu'à peine 25 à 30 personnes sont disposées à aller dans ces institutions. Et à l'heure actuelle, nous avons plusieurs institutions qui sont obligées de faire de la publicité dans les journaux pour remplir leurs lits.

M. BOUDREAU: Ah bien moi, non.

M. LAFRANCE: Bien, je parle de la région de Sherbrooke.

M. BOUDREAU: Parce qu'ici dans nos institutions vénérables, comme vous venez de les appeler, il y a l'Hôpital général, à Québec, l'hôpital...

M. LAFRANCE: Non, non, non, je voudrais bien que le député s'en tienne seulement aux personnes âgées qui nécessitent des soins pour vieillards.

M. BOUDREAU: L'Hôpital général est un hôpital pour vieillards.

M. HARVEY: Oui, je comprends, mais quand ils sont chroniques ils ne relèvent pas du ministère de la Famille.

M. BOUDREAU: Pas nécessairement chroniques, non.

M. HARVEY: Vous parlez d'institutions qui relèvent du ministère de la Santé...

M. LAFRANCE: Le député a raison, l'hôpital est en train de négocier chez nous, une nouvelle institution pour héberger des personnes.

M. BOUDREAU: Ah là, par exemple, on va sauver la situation et c'est nécessaire, ça c'est une institution de valeur, une institution qui est la première même sur le continent, ici, l'Hôpital général et puis elle reçoit des vieillards qui ne sont pas malades, mais elle héberge des vieillards comme ça, des vieillards qui n'ont pas de place, ou qui habitent chez leurs enfants, ou qui n'ont personne pour prendre soin d'eux. L'Hôpital général a une liste, et l'hospitalière m'en a parlé encore il y a à peu près quinze jours, elle a une liste d'à peu près 500 noms, 500 demandes.

M. LAFRANCE: II faudrait que ça soit vérifié ça. J'ai trop entendu de ces chiffres qui sont joliment soufflés, de députés qui... Je sais que son information doit être juste, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'exagération.

M. BOUDREAU: Je ne peux pas croire qu'à l'Hôpital général, on fasse de fausses déclarations.

M. LAFRANCE: Non, non. Mais voici c'est qu'ils peuvent bien être mal informés aussi, et puis je sais quel genre de sollicitations on fait pour avoir ces noms-là, à certains endroits...

M. BOUDREAU: Ce sont des religieuses.

M. LAFRANCE: Non, non, je ne sais pas par qui ces informations-là ont été fournies aux religieuses. Mais disons, de toute façon, nous sommes en train de considérer la possibilité d'accorder...

M. BOUDREAU: Tant mieux ça me fait plaisir d'apprendre ça. On va probablement régler plusieurs cas.

M. LAFRANCE: Pour assurer les députés, je dois dire que, ça fait l'objet de mes préoccupations, les personnes âgées, et nous sommes en mesure, aujourd'hui, après plusieurs mois, même quelques années de recherches et d'études, nous sommes en mesure, je crois, de pouvoir répondre à toutes les demandes. Nous avons des projets-pilotes qui sont à se réaliser, et ensuite je crois que ça va aller très rapidement. Ici à Québec, il y a également, le foyer St-Antoine.

M. BOUDREAU: II y a le foyer St-Antoine et il y a l'orphelinat St-Sauveur. L'orphelinat St-Sauveur qui reçoit des vieillards qui ne sont pas malades, qui les héberge. Ils font une oeuvre magnifique, sous la direction de religieuses aussi, les religieuses de la Charité.

M. LAVOIE: Mais, monsieur le ministre, quelqu'un qui désirerait, supposons dans ma paroisse... il en est question de ça, supposons que quelqu'un formerait un groupe de citoyens, si vous voulez; ils se réunissent et forment une association sans but lucratif, puis suivent les exigences du ministère. Ils pensent avoir le nombre de patients voulus et puis, s'ils bâtissent un édifice selon les normes que le ministère demande, est-ce qu'il y a des possibilités d'avoir des permis dans ce cas?

M. LAFRANCE: Sûrement. A présent il faudrait évidemment établir le besoin et c'est l'agence sociale qui doit établir si vraiment il y a besoin. Notre désir, je ne crains pas de le dire, je veux plutôt profiter de l'occasion pour informer la province, notre désir c'est de voir se multiplier ces petits centres d'hébergement...

M. LAVOIE: Bon, c'est bien ça.

M. LAFRANCE: ... nous ne voulons pas de centres qui peuvent recueillir deux, trois cents personnes, nous préférons des petits centres qui puissent répondre aux besoins de la localité ou de la région. Alors il y a certainement possibilité, mais après enquête par l'agence sociale qui établit si le besoin se fait sentir.

M. BERTRAND: Est-ce que je pourrais suggérer au ministre de faire parvenir ces brochures, les trois brochures qu'il nous a envoyées, qui sont bien faites d'ailleurs, bien présentées, c'est clair, c'est précis, concis, les faire parvenir aux municipalités.

M. LAFRANCE: Aux municipalités également, c'est une très bonne suggestion, ça.

M. BERTRAND: Parce que vous avez dans plusieurs petites villes... et vous devriez demander au Conseil municipal de s'intéresser à ce problème, non pas lui-même directement...

M. LAFRANCE: En Ontario, ce sont les conseils municipaux.

M. BERTRAND: ... oui, mais d'en informer les citoyens.

M. LAVOIE: Moi-même j'en ai fait venir d'autres, M. le ministre, justement pour envoyer à ceux qui ont déjà des foyers et ceux qui ont l'intention d'en partir. J'ai envoyé ces informations-là pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-item 2, « Frais de voyage ». Adopté. Sous-item 3 « Frais de bureau ». Adopté. Sous-item 4 « Matériels, achats, fournitures de bureau », etc.

M. BOUDREAU: II y a une grosse réduction.

M. LAFRANCE: Evidemment il y avait plus de matériels à acheter, la première année, puis là aussi il y a un réajustement qui a été fait.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 4, adopté. Item 2 « Allocations aux personnes non employables placées en institution ou en foyer pour soins spéciaux ».

M. LAFRANCE: C'est pour l'hébergement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 3 « Aménagements, réparations, entretien d'immeubles et autres frais ».

M. LAFRANCE: C'est le même cas que l'article, ou sous-article 5, à l'article 5, c'est à la demande de l'auditeur. Il s'agit d'entretien de centres qui sont la propriété de la province et c'est à la demande de l'auditeur que nous en avons fait un sous-item spécial.

M. LE PRESIDENT: Item 3 Adopté. Article 7 « Conseil supérieur de la Famille » item 1 « Traitements et salaires ».

M. LAVOIE: Tous les gens qui ont été nommés membres du Conseil supérieur de la famille est-ce qu'ils reçoivent un certain salaire pour aller au réunion.

M. LAFRANCE: Non. Leurs services sont absolument bénévoles, excepté que nous défrayons les dépenses cependant. Les honoraires sont, par séance, $50 pour le président et $30 pour chacun des membres. Et les frais de voyage, remboursement des dépenses encourues...

M. BOUDREAU: Ceux qui font parti de ce Conseil supérieur de la Famille, ce sont des spécialistes en la matière.

M. LAFRANCE: Ce sont des spécialistes. Nous nous sommes d'abord, le ministère s'est adressé à tous les organismes publics connus qui s'intéressaient aux problèmes de la famille. D'abord tous les organismes familiaux de la province, ensuite les unions ouvrières, notre société nationale de la St-Jean-Baptiste, les ligues du Sacré-Coeur, une foule de mouvements qui s'intéressaient aux problèmes de la Famille, leur demandant: voulez-vous nous suggérer des noms; et ensuite nous avons essayer de tenir compte des milieux...

M. BOUDREAU: Ils ont suggéré des noms.

M. LAFRANCE: ...tenir compte des régions, tenir compte de la race, de la religion et je crois que nous avons fait un excellent choix. M. Philippe Garrigue, professeur de l'université de Montréal, qui est doyen de la faculté des sciences sociales de l'université de Montréal et en est le président, M. Gilles Lacroix de Trois-Rivières, travailleur social professionnel et président de la fédération des services so- ciaux à la Famille et il en est membre, et M. David Weiss de Montréal, directeur du Baron de Hirsch Institute and Jewish Child Bureau et en particulier, dans ce domaine, nous avons beaucoup à retirer de l'expérience juive, dans ce domaine, dont on connaît l'attachement aux traditions familiales.

M. BOUDREAU: Savez-vous ce que j'ai vu à midi? ça va prendre une seconde. La campagne des oeuvres de charité de la ville de Montréal avait un objectif de $2,000,000. Ils ont eu de la difficulté à le couvrir, ils sont obligés de prolonger même la campagne de souscription pour en arriver à couvrir l'objectif. Dans le journal aujourd'hui, on nous annonce que l'Association pour le bien-être des Juifs organise une campagne de souscription avec un objectif de $4,500,000.

M. LAFRANCE: II y a ensuite M. Michel Ma-rengo, de Sherbrooke, diplômé en pédagogie et psychologie expérimentale et président provincial de l'Association des parents-maîtres; M. Paul-Emile Charron, agronome licencié en sciences économiques, sociales et économiques, administrateur de la Société générale de financement et vice-président ou président des Caisses populaires; Mme Newcomb de Montréal, président du bureau des directeurs Montreal Council of Social Agencies: M. Hormidas Girard, de Chicoutimi, spécialiste en questions familiales et membre de la Ligue des propriétaires (il a d'autres titres, il est membre de la société d'organisation des foyers, service d'orientation des foyers)...

M. BERTRAND: Quels sont les...

M. LAFRANCE: ... M. Raymond. Si le député le permet je vais finir ma liste. M. Raymond Parent, de Ste-Foy, vice-président de la C.S.N. (on a mis C.S.H.) du syndicat, et Mme Dominique Gaudrault, de Nicolet, éducatrice et présidente générale de l'U.C.F.R. de la province. Je crois que c'est un excellent choix que nous avons fait là. Ils se sont réunis à trois ou quatre reprises, ils ne m'ont pas présenté encore de rapport cependant.

M. BERTRAND: Quels sont les problèmes à l'étude à l'heure actuelle, il me semble d'avoir noté dans un des documents que le ministre m'a transmis, il y avait celui de l'habitation, de la censure, un troisième.

M. LAFRANCE: Je n'ai pas, j'ai laissé la plus grande latitide possible aux membres du Comité, j'ai attiré leur attention sur cela, jede-

vais les rencontrer hier si je n'avais pas été obligé de faire l'étude de mes crédits. Alors, je ne suis pas en position à ce moment-ci, de dire. Je voulais également qu'ils s'intéressent à la Commission Bélanger, parce que...

M. BERTRAND: La taxation.

M. LAFRANCE: ... la taxation, ça c'est un point sur lequel je voulais attirer également leur attention. Il est possible aussi que je leur demande de voir à s'occuper du prix Famille que nous allons accorder, s'ils veulent bien s'occuper de promouvoir cette initiative.

M. BERTRAND: J'ai pensé à un nom tantôt; prix de sociologie familiale.

M. LAFRANCE: Ah, ce serait plus conforme.

M. BERTRAND: Parce que je trouve que prix de famille... Mais le ministre dit que c'est de la sociologie, des recherches, des études. Alors si vous l'appeliez le prix de sociologie familiale.

M. LAFRANCE: On va y penser.

M. BERTRAND: Pensez-y donc. Dans votre liste de membres, vous avez aussi M. Rue], de Sherbrooke...

M. LAFRANCE: Non, c'est M. Marengo, de Sherbrooke, qui est président de la régionale, qui est président également de l'Association parents-maîtres de la province.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelque chose de très bien, mais il me semble qu'ils ne sont pas très nombreux ceux qui se représentent les Cantons de l'Est.

M. LAFRANCE: Bien comment voulez-vous qu'ils soient nombreux, il y en a neuf seulement pour toute la province, pour représenter tous les milieux?

M. BERTRAND: II y en a plusieurs également qui sont au Parlement. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 1 adopté. Item 2 « Honoraires », adopté. Item 3 adopté. Item 4 « Frais de bureau » adopté. Article 8 « Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme ».

M. LAFRANCE: Ici, je regrette, M. le Président, que le rapport du Comité n'ait pas été présenté, il doit être présenté demain au plus tard. J'ai ici un rapport préliminaire. Nous ne devions discuter nos crédits que la semaine prochaine mais j'espérais qu'un rapport puisse parvenir à chacun des membres avant qu'on ne puisse en faire la discussion. Je dois dire ici pour l'information du comité que j'ai lu rapidement le rapport préliminaire qui m'a été remis ce midi des activités de ce comité. J'ai été vraiment impressionné par le travail extraordinaire par le travail qui est accompli par ce comité. Si les députés le désirent, je nepeux pas le lire, mais je pourrais prendre...

M. BERTRAND: Quand sera-t-il imprimé?

M. LAFRANCE: Demain, je crois que l'on pourra en faire la distribution parce qu'il s'agit d'une impression qui est faite au dactylo, c'est polycopié, je crois, seulement. Mais il est vraiment impressionnant de voir le travail qui a été fait par exemple, dans les écoles, dans les universités, dans les hôpitaux, dans les clubs sociaux, les associations de toute sorte, les autorités scolaires et municipales, dans les industries, les instituteurs, le nombre de publications, de pamphlets, des centaines de mille qui ont été distribués dans les écoles, et également le travail de recherche qui a été fait. Alors nous employons une quinzaine de jeunes étudiants qui ont fait des enquêtes sociologiques dans la Gaspésie, je crois, pour voir l'influence, par exemple, le facteur publicité des brasseries et un peu plus de 600 chefs de famille ont été questionnés à ce sujet là. Evidemment ça va prendre un certain temps...

M. BERTRAND: Dans ce domaine particulier de la publicité des brasseries, les règlements ont été adoptés, par arrêtés ministériels, et appliqués par la Régie des alcools...

M. LAFRANCE: Ou par le procureur général.

M. BERTRAND: ... ou par le procureur général, quel a été le résultat de cela?

M. LAFRANCE: Bien je crois que tous ceux qui regardent un peu la télévision, le résultat a été assez remarquable. C'est que on était rendu à faire de l'invitation directe à boire, et aujourd'hui on se borne à faire, et je comprends qu'on détourne encore...

M. BERTRAND: Bien vous avez d'abord... M. LAFRANCE: Si le député veutlepermet-

tre, ça ne relève pas de mon ministère, je n'ai pas objection à ce qu'on...

M. BERTRAND: Le ministre va admettre qu'à plusieurs reprises, il fait des déclarations retentissantes.

M. LAFRANCE: Bien, il faut accepter ça. M. BERTRAND: Ah oui.

M. BOUDREAU: Leministreafaitdesdécla-rations qui frisent la démagogie.

M. BERTRAND: Faut pas qu'il soit surpris.

M. LAFRANCE: Je pourrais toutes les répéter ces déclarations-là.

M. BERTRAND: II y en a qui ont demandé...

M. BOUDREAU: Je ne suis pas contre ça mais...

M. BERTRAND: Je voudrais lui demander seulement s'il a fait une déclaration que le jour où la vente des boissons alcooliques sans repas sera permise le dimanche, je démissionnerai. Est-ce que l'avis tient encore.

M. HARVEY; Amen.

M. BERTRAND: Ainsi soit-il.

M. LAFRANCE: Absolument, absolument. Vous savez que la province de Québec est la seule province qui permet la vente des boissons alcooliques à l'heure actuelle, la seule province, et ce n'est pas pour rien que la province de Québec a également des records d'accidents mortels les fins de semaines, le dimanche en particulier, et le jour, d'ailleurs il n'en est pas question, et le jour où le gouvernement dont je ferai partie voudra enlever le repas et organiser le bar ouvert, eh bien, à ce moment-là, je songerai à le quitter, quel que soit le gouvernement. Moi, je ne puis pas en conscience permettre...

M. BERTRAND: Songerez-vous à le quitter ou démissionnerez-vous?

M. LAFRANCE: Ça revient à la même chose, je crois.

M. BERTRAND: Des fois on songe pendant quelques années,

M. LAFRANCE: Non, non, immédiatement, je crois que le député trouve que je suis assez expéditif à certains moments.

M. BOUDREAU: Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le ministre, que vous avez le concours de tous ceux ui s'intéressent à la question, comme vous.

M. HARVEY: M. Boudreau, vous démissionnerez, vous aussi, si c'est permis?

M. BOUDREAU: Si c'est permis? M. HARVEY: Oui.

M. BOUDREAU: Je n'ai jamais fait de promesses...

M. HARVEY: Je vous le demande.

M. BOUDREAU: ... et jenesuispas autorisé à en faire, non plus, des promesses.

M. HARVEY: Moi je vais vous en faire une qui vous intéresse, je ne démissionnerai pas.

M. BOUDREAU: En temps et lieu je saurai quoi faire, mais je sais que le ministre a fait plusieurs déclarations concernant d'abord cette vente de la boisson les dimanches et concernant aussi l'obligation de présenter la carte d'identification.

M. LAFRANCE: Le député devrait bien lire mes déclarations. Il y a jamais été question d'obligation, il était question d'une carte facultative, volontaire. Hélas, dans la province, la population n'est pas prête à accepter une carte d'itentité obligatoire. Personnellement, je serais favorable à ça, mais je ne crois pas que le moment soit arrivé de le faire, et en attendant je voulais, pour essayer de sortir nos jeunes des débits de boisson,...

M. BOUDREAU: Qu'on exige la carte, parce...

M. LAFRANCE: ... bien que les détenteurs de permis soient autorisés à exiger la carte. Alors, un jeune qui ne semblerait avoir l'âge requis, eh bien, le détenteur aurait droit de dire: « Tu n'as pas de carte, je refuse de te servir des boissons alcooliques. »

M. HARVEY: La carte, c'est volontaire.

M. LAFRANCE: C'est à l'étude à l'heure actuelle, par le Procureur général, et j'espère toujours que ce sera.

M. BERTRAND: C'est à l'étude par le ministère du Procureur général.

M. LAFRANCE: Faudrait bien finir par adopter nos crédits.

M. HARVEY: Dépêchons-nous.

M. BOUDREAU: Faut pas se laisser se pousser dans le dos non plus par le ministère du Travail. Il y a encore des jours qui s'en viennent.

M. HARVEY: Adopté.

M. BERTRAND: Attendez un peu.

M. BOUDREAU: Evidemment, dans ce domaine-là il y a les déclarations que vous avez faites, c'est ce que je considérais le plus important...

M. LAFRANCE; Merci.

M. BOUDREAU: ... et puis je considère aussi que même les déclarations que vous avez faites ça n'a rien amélioré dans la situation.

M. LAFRANCE: Bien ç'a améliore certainement la situation dans la publicité, je crois, dans la province, d'ailleurs je n'ai pas l'impression qu'une simple déclaration va modifier la nature humaine. Le problème est beaucoup plus profond. La seule chose que je pourrais dire, j'ai peut-être été un peu trop sévère pour l'administration précédente, quoique je déplorais avec raison qu'on ne me donne pas beaucoup de preuves des moyens qu'on prenait pour essayer d'enrayer ça mais je me rends compte que le problème n'est pas aussi facile que je me le représentais.

M. BERTRAND: Pensez-y donc!

M. BOUDREAU: C'est dans ce temps-là...

M. LAFRANCE: D'ailleurs j'ai la même ardeur que j'avais excepté j'ai peut-être moins d'illusions.

M. BERTRAND: C'est pour ça que je demandais au ministre tantôt s'il serait encore prêt à démissionner. Il m'a répété que oui, il est logique là. On verra si les circonstances se présentent.

M. LAFRANCE: Je n'ai pas l'impression que je serai obligé cette année.

M. BERTRAND: Alors le ministre n'a pas l'impression qu'il soit obligé de démissionner, donc les bars seront ouverts le dimanche dans la province de Québec.

M. LAFRANCE: Non, non, du tout. Je veux dire que le gouvernement se présentera pas cette mesure pour ouvrir les bars le dimanche sans repas, c'est ça.

M. BOUDREAU: Vous avez été sévère en plusieurs circonstances aussi.

M. LAFRANCE: Je crois que devant la gravité il faut être sévère.

M. BOUDREAU: La jeunesse est victime d'une clique de pseudo intellectuels, d'agents de démoralisation et de corruption.

M. LAFRANCE: Je n'ai rien à retirer de ça.

M. BERTRAND: J'ai déjà dit au ministre qu'il était parfois un nouveau Moise qui descend de la montagne et qui trouvant le peuple près de la corruption prononce des anathèmes sévères.

M. HARVEY: Adoptons ça!

M. LAFRANCE: Je n'ai pas la prétention de jouer ce rôle mais excepté que j'ai la prétention d'essayer d'être un honnête citoyen et d'essayer d'empêcher toute cette immoralité dont tout le monde déclare l'existence dans la province et je me rends compte également, comme ministre de la Famille, que l'un des pires ennemis de la famille eh bien c'est l'athéisme et toutes ces théories matérialistes qu'on est en train et l'alcoolisme en particulier est l'ennemi de la famille. Il faut voir tous les cas spéciaux que je suis obligé de passer et où l'on voit que le père consacre tous ses salaires à cette passion de l'alcoolisme. Alors je crois que ça serait certainement trahir le mandat qui m'a été confié que de me taire en face d'une situation comme celle-là.

M. BERTRAND: La déclaration que vient de faire le ministre, par exemple, que l'athéisme ou l'agnosticisme, je pense que ce sont des déclarations générales qui sont oiseuses.

M. LAFRANCE: Bien le député, j'ai dit une petite clique et je dois dire qu'évidemment ces gens-là, qu'ils soient agnostics, c'est leur affaire, je respecte leur conscience, qu'on pratique une religion ou qu'on en pratique pas, c'est une affaire de conscience personnelle, ce que je ne

veux pas, je ne veux pas que ces gens se servent des fonds publics, des salaires qui leur sont payés par les taxes de l'Etat pour répandre leurs idées, c'est ça surtout.

M. BERTRAND: Est-ce que, alors, préten-driez-vous qu'il s'agirait là, étant donné qu'ils auraient des salaires payés par l'Etat, qu'il s'agirait de fonctionnaires?

M. LAFRANCE: J'ai dit à Radio-Canada, que j'ai dit.

M. BERTRAND: A Radio-Canada. M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Mais il est toujours malheureux de faire des déclarations générales comme ça qui à un moment donné donnent aux gens l'impression d'englober dans un anathème tout un groupe de gens. A ce moment-là je pense que les gens qui, globalement peuvent se sentir frappés, sont en droit de demander au ministre de porter des accusations précises parce que des accusations générales comme celle-là, à quoi conduisent-elles? Si le ministre a des cas précis, c'est à lui de les porter à l'attention des autorités de Radio-Canada. Il atteindra peut-être beaucoup plus son but que par des déclarations globales comme celles qu'il fait. C'est son droit d'en faire, c'est sa responsabilité.

M. LAFRANCE: D'ailleurs pour ajouter à ce que vient de dire le député j'ai dit qu'il s'agissait d'une petite clique, j'ai eu l'occasion de préciser ma pensée en disant qu'il s'agissait de cas exceptionnels et d'ailleurs si on a vu la pétition qui a été présentée par des dizaines et des dizaines de mille mères canadiennes récemment qui faisaient écho, justement, à ce que j'ai dénoncé.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre veut dire...

M. LAFRANCE: Moi je ne serai certainement pas un chien muet en face de cette situation. On prétendait que je serais complice et le député a raison cependant qu'il faudrait que je fasse une certaine distinction afin de ne pas laisser planer sur d'honnêtes gens dont j'ai des parents qui sont également employés à Radio-Canada, laisser planer un soupçon comme celui-là.

M. BERTRAND: Mais quand le ministre por- te une accusation qui est grave, s'il s'agit de cas très, très exceptionnels, est-ce que le ministre a déjà, par exemple, écrit aux autorités de Radio-Canada à ce sujet-là pour porter à l'attention des autorités le cas précis de M. Un-tel, de Mme Unetelle.

M. LAFRANCE: Non. UNE VOIX: On achève.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne croit pas que dans un domaine qui est assez délicat, en fin de compte, puisqu'il s'agit de la réputation de tout un groupe, qu'il ne serait pas plus à propos, avant de faire des déclarations comme celles-là, de porter à l'attention des autorités concernées les noms de ou des personnes, de la personne, que le ministre entend viser de manière à ce que les autorités de Radio-Canada ou ailleurs s'il s'en trouve, d'être à même de faire enquête pour voir si les accusations sont fondées ou non?

M. LAFRANCE: Ceux que le chapeau leur fait, qu'ils le mettent. Quand le curé prêche en chaire, il...

M. BERTRAND: Bien voici, je ne crois pas que ce soit le rôle du ministre de la Famille et du Bien-être social de devenir le prédicateur dans la province de Québec.

M. LAFRANCE: Non mais c'est son rôle de déclarer que ce n'est pas son intention non plus...

M. BERTRAND: Le ministre non plus ne veut pas le remplir non plus de cette manière-là.

M. LAFRANCE: Non.

M. BERTRAND: Je ne pense pas même si parfois il en donne l'impression. Mais je pense que le ministre va admettre avec moi que dans ces cas-là qui peuvent être graves, est-ce qu'il ne serait pas à propos, sous son autorité de ministre de la Famille et du Bien-être, d'écrire aux autorités concernées de porter ces cas à l'attention des autorités qu'il a nommées tantôt de Radio-Canada.

M. LAFRANCE: C'est une bonne suggestion que me fait le député de Misslsquoi, d'ailleurs j'ai bien identifié certains programmes à certaines occasions. J'ignore, évidemment, qui est-ce qui est responsable de ce programme-là et le député sait également qu'il est assez dif-

ficile de savoir qui est l'auteur de certains programmes. Mais chose certaine c'est qu'il faudrait peut-être être un peu plus précis dans ces accusations et c'est ce que je me propose de faire à l'avenir.

M. BOUDREAU: Pour revenir à la question d'alcoolisme, M. le ministre...

M. LAFRANCE: C'est le député de Missisquoi qui nous entraîne toujours dans des domaines immoraux.

M. BOUDREAU: Mais à l'affaire de l'alcoolisme, je me demande si...

M. BERTRAND: Le ministre devrait retirer toujours !

M. LAFRANCE: Parfois.

M. BOUDREAU: ... je me demande si vous n'emploieriez pas autant de violence auprès de la Régie des alcools pour empêcher la multiplication des débits.

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais qu'on rappelle le député à l'ordre. Il s'agit de choses qui ne relèvent pas de mon ministère et je voudrais bien, je sais que c'est une excellente suggestion qu'il me fait à l'heure actuelle, d'ailleurs que j'ai déjà suivie en diverses occasions et je continue à suivre mais je crois que tout ce débat pourrait se tenir lors de la discussion des crédits de mon collègue, le procureur général.

M. BERTRAND: Oui mais j'ai suggéré, l'an dernier, au ministre que le comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme, ou que le ministère de la Famille et du Bien-être social comme tel ait un représentant à la Régie des alcools. A ce moment-là le ministre m'a dit qu'il étudierait cette suggestion qu'il a trouvée intéressante et importante. Est-ce que depuis l'an dernier un tel délégué a été nommé par le ministère du Bien-être social et de la Famille ou par le comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme auprès de la Régie des alcools?

M. LAFRANCE: Evidemment, il n'est pas de mon ressort de nommer un délégué, je serais très heureux de le faire si la Régie voulait l'accepter, je dois dire cependant que des officiers de mon ministère en particulier des officiers du comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme ont été constamment en dialogue avec le procureur général pour apporter des changements soit dans la loi ou pour réclamer l'application de certaines lois, pour faire des suggestions. Mais je serais très heureux si un jour la Régie invitait, on se méfie peut-être un peu de certains représentants du ministre parce qu'on aurait peur qu'ils préconisent la prohibition. Je n'ai jamais été prohibitioniste. Si quelqu'un veut boire, je respecte sa liberté. Ce que je veux, je veux que le gouvernement, en autant que ses moyens le permettent, puisse favoriser un régime de saine sobriété dans la province. C'est la seule exigence que j'ai faite dans le passé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAVOIE (Wolfe): D'ailleurs, M. le ministre, je dois vous féliciter pour les nombreuses rencontres que je fais avec vous dans différentes paroisses du comté, de prendre la peine de vous déplacer pour venir aux assemblées lacordaires un peu d'un bord et de l'autre avec les occupations que vous avez, j'admire ça beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Adopté. A l'ordre, messieurs.

M. BOUDREAU: Disons que cette question-là est...

M. LE PRESIDENT: Item 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, de l'article 8 adopté. Article 9: « Subventions ».

M. LAFRANCE: Alors, si vous le permettez je vais vous faire quelques considérations générales. D'abord l'objet général de cette catégorie de subventions c'est pour apporter un encouragement des oeuvres de bienfaisance dont le rôle est particulièrement important soit en raison des fonctions quasi-publiques qu'elles remplissent, soit parce que leur action est susceptible de résulter à une économie de fonds publics. Ce n'est pas d'accord celle-là.

M. BERTRAND: Ce n'est pas moi qui vous déroute là.

M. LAFRANCE: Bien il s'agit surtout de subventions à long terme à des agences et également des agences de réhabilitation.

M. LAVOIE(Wolfe): Page 67.

M. BERTRAND: Vous en avez la liste, je pense, à la page 252 des comptes publics de 1963/1964. Alors l'examen de la liste, le ministre peut peut-être nous dire s'il y a eu des changements sans les nommer.

M. LAFRANCE: Non, il y a les subventions à long terme, ici, les subventions annuelles et occasionnelles, les subventions spéciales pour réparation et équipement, subventions spéciales pour construction et agrandissement, subventions pour combler les déficits d'exploitation, subventions aux agences sociales pour la réhabilitation et le placement d'enfants et l'adoption. C'est un nouveau programme, oui, que nous adoptons cette année. Nous allons accorder $1,500,000 aux divers agences, services sociaux de la province pour leur permettre de retenir les service d'un personnel qualifié qui va spécialement s'occuper de leur réhabilitation.

UNE VOIX: Adopté.

M. BOUDREAU: Vous avez un item là où il est dit: « Autres projets dans l'achat, la construction, la transformation » ce n'était...

M. LAFRANCE: C'est à 10 ça, c'est plus loin que ça, là on est à 9.

M. BOUDREAU: C'est d'accord. M. LAFRANCE: C'est d'accord?

M. LE PRESIDENT: 9 adopté. 10: Dépenses diverses et imprévues. Adopté?

M. LAFRANCE: Dépenses diverses et imprévues...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BOUDREAU: Pardon. Dans les affaires imprévues, est-ce qu'il est question de la réorganisation de votre ministère...

M. LAFRANCE: Non, non.

M. BOUDREAU: ... parce que vous l'avez dit en plusieurs circonstances, il y avait une réorganisation dans votre ministère.

M. LAFRANCE: Non, non. Il s'agit, évidemment, c'était prévu dans les... Cela a été prévu, ces crédits-là ont été prévus dans les divers item que nous avons adoptés. Ces dépenses diverses et imprévues comprennent le déménagement de certains fonctionnaires ou encore et d'autres dépenses qui n'ont pas été prévues, par exemple des frais de représentation notamment $10,000. C'est un coussin que tous les ministères, je crois, se réservent.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11: Achat...

M. BERTRAND: Nous allons garder le dernier item pour en haut...

M. LAFRANCE: Très bien.

M. BERTRAND: ... il ne s'agit pas et...

M. LE PRESIDENT: Article 11 en Chambre.

M. BERTRAND: ... je demanderai immédiatement au ministre, est-ce qu'il doit y avoir cette année une loi sur l'adoption?

M. LAFRANCE: Non. Je ne crois pas, bien il y en a une qui est en préparation, je doute fort qu'il soit possible de la présenter à cette session mais elle est en préparation.

M. BERTRAND: Il n'y aura pas non plus de loi unique d'assistance sociale?

M. LAFRANCE: Non, pas cette année. La seule loi que je prévois, c'est la loi des établissements de bien-être.

M. BERTRAND: De Bien-être. M. LAFRANCE: Oui.

M. BERTRAND: Qui doit être présentée après Pâques?

M. BOUDREAU: Est-ce que vous prévoyez un service pour lecréditauxfamilles,les achats à crédit comme ç'a été demandé par la CSN?

M. LAFRANCE: Non. Voici, c'est que nous avons des brochures que nous publions pour informer le public et les familles et nous avons étroitement collaboré avec des caisses populaires et la CSN qui ont fait un travail épatant en ce domaine pour essayer de préserver les familles contre tous ces requins de la finance.

M. BOUDREAU: Absolument!

M. LAFRANCE: J'espère que le député de St-Sauveur...

M. BOUDREAU: C'est un mal social épouvantable.

M. LAFRANCE: C'est un terme qui est trop violent.

M. BERTRAND: Ce terme-là est juste.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un bon terme...

M. LAFRANCE Bon!

M. BOUDREAU: II y aura aussi un autre item qui a déjà été abordé par quelques uns ou je crois que c'est vous dans votre ministère, que les affaires indiennes...

M. BERTRAND: Cela nous pourrons en parler lors de l'étude du dernier item d'une manière très générale.

M. LAFRANCE: Les affaires indiennes.

M. BERTRAND: Le ministre pourra nous exposer ses vues à la suite de la conférence fédérale-provinciale.

M. LAFRANCE: Qui doit se tenir la semaine prochaine, le 8 et le 9, je crois.

M. BERTRAND: Mais il y en a eu une également.

M. LAFRANCE: Il y en a eu une déjà.

M. BERTRAND: Alors nous pourrons à l'occasion du dernier item en Chambre aborder sommairement ce problème.

M. LAFRANCE: C'est très bien. J'ai une petite correction à faire, je crois que la loi sur l'adoption est prête, alors il est peut-être possible qu'elle soit présentée au cours de cette session, la soumettre au Conseil...

M. BERTRAND: C'est parce que dernièrement j'avais vu dans un journal qu'il n'y en aurait pas c'est pourquoi je demande au ministre s'il doit y en avoir une cette année.

M. LAFRANCE: C'est possible que...

M. BERTRAND: Alors merci, M. le Président.

M. LAFRANCE C'est moi qui vous remercie.