Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité qui a étudié, le 1er avril, les crédits du ministère du Travail.

Ce sous-comité a siégé de 4 h 30 à 6 h de l'après-midi et de 8 h 4 à 9 h 30 de la soirée.

Les séances ont été présidées par M. Raymond Mailloux. Le comité était formé de;

MM. L'hon. Carrier Fortin, ministre Maurice Bellemare Gérard Dallaire Marcel Dupré Maurice Majeau L'hon. Albert Morissette Georges Gauthier

Travail

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre, M. le Président, serait disposé à ce qu'on fasse l'étude... En même temps que de 1' « administration », on parlerait de la Loi des accidents de travail ou s'il aime mieux qu'on en parle à la fin? Aussi il y a la Commission du salaire minimum qui n'est indiquée nulle part, ces deux articles-là, je pense que...

M. FORTIN: Est-ce qu'on est censé parler de ça à mon budget?

M. BELLEMARE: Bien, c'est dans le rapport d'ailleurs, et c'est dans le livre des comptes publics. Alors, vous avez deux item là qui n'apparaissent pas dans les item ici.

M. FORTIN: Bien oui, c'est entendu que leur budget ne relève pas de...

M. BELLEMARE: Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas d'objection à ce qu'on en parle, mais seulement on peut faire une motion. C'est aussi bien de le régler si on doit en parler ici, si on doit en parler sur l'article du service, pas le service mais sur les relations patronales au travail ou bien si...

M. FORTIN: Bon, comme vous voudrez.

M. BELLEMARE: J'aurais seulement quelques questions à poser.

M. FORTIN: Vous pouvez en parler immédiatement.

M. BELLEMARE: Bon, alors M.Majeau.

M. MAILLOUX: Alors, ministère du Travail, « Administration », article 1, sous-item 1, « traitements », $386,000.

M. MAJEAU: Est-ce que le montant de $ 375,000 a été dépensé entièrement l'an dernier?

M. FORTIN: On va vous donner les chiffres au mois de... $19,000, 1963/1964?

M. MAJEAU: Oui, 1963/1964. M. FORTIN: $19,000.

M» MAJEAU: Maintenant, pour cette année, vous demandez $11,000 de plus. Est-ce que ce $11,000 va représenter les augmentations?

M. FORTIN: Oui, mais écoutez là,$375,200, c'est l'année 1964/1965 qui n'est pas terminée encore.

M. MAJEAU: Oui, très bien.

M. FORTIN: Bon, alors là on ne peut pas vous dire si on va tout dépenser ou non, bien c'est-à-dire nos rapports ne sont pas faits.

M. MAJEAU: En tout cas, il reste une période de...

M. FORTIN: Bien, c'est-à-dire les livres se sont fermés hier, mais là on n'a pas compilé encore. Maintenant, on demande $11,000 de plus, ça c'est pour tenir compte des...

M. MAJEAU: Est-ce que c'est pour des augmentations de salaires ou une augmentation du nombre des employés?

M. FORTIN: Oui, c'est ça, c'est l'augmentation normale des salaires, puis dans ça aussi il y a un peu de nouveau personnel qu'on a dans l'administration.

M. MAJEAU: Combien prévoyez-vous embaucher de nouveaux employés? Environ?

M. FORTIN: Pour vous dire définitivement, on ne peut pas vous donner de nombre actuellement parce que nous sommes justement à étudier, à refaire les structures de notre ministère. Probablement que, si tout est accepté, on aura à demander un budget supplémentaire, mais on n'est pas capable à l'heure actuelle de donner de chiffres précis, mais on a par exemple de deux ou trois employés nouveaux dans l'administration. On a un nouveau sous-ministre d'abord, un sous-ministre associé, un économiste de plus.

M. BELLEMARE: Combien de départsau ministère durant l'année fiscale, M. le Ministre?

M. FORTIN: Dans tout le ministère? Dans l'administration ou... parce que j'ai, je vais vous donner...

M. BELLEMARE: Bien voici d'abord, commençons par ça ici. Le secrétaire exécutif, c'est Magella Vlgneault?

M. FORTIN: Oui, mais il a été remplacé par un autre, par M. Fontaine.

M. BELLEMARE: Par M. Fontaine, alors Magella Vigneault n'est plus là?

M. FORTIN: Non, il est mort accidentellement.

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est vrai, vous avez raison. Il est remplacé par Fontaine, son premier nom c'est?

M. FORTIN: Gilles.

M. BELLEMARE: Gilles. Jean Dansereau?

M. FORTIN: Cela, c'est mon secrétaire à Sherbrooke, il est encore là.

M. BELLEMARE: II est encore là. Il est payé par l'administration d'ici?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Le sous-ministre, Gérard Tremblay, Donat Quimper; vous avez un nouveau sous-ministre adjoint?

M. FORTIN: Oui, M. Raymond Gérin.

M. BELLEMARE: Je suis très heureux de le saluer, c'est mon corégionnaire de Grand' Mère. Je suis venu au monde à Grand'Mère, il était mon voisin. Je suis très heureux que ce soit resté dans la famille...

M. FORTIN: Je suis heureux de constater qu'il a une qualité commune à celle du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Il y avait rien qu'un défaut, son père, je vais vous conter ça; il avait rencontré l'honorable M. Duplessis. Son père était le mesureur en chef de la province pendant des années, M. Taschereau l'avait nommé. Il portait toujours une cravate rouge vif, alors il avait rencontré M. Duplessis dans un corridor, puis Maurice, M. Duplessis, lui avait dit: « Comment, Gérin, tu ne sais pas que tu es chez nous, tu n'as pas ôté ta cravate? » M. Gérin-Lajoie lui a répondu: « Pour le temps que tu vas être ici, ça ne vaut pas la peine que je l'ôte. » Cela, c'était le père du sous-ministre adjoint, alors M. Gérin.

M. FORTIN: C'était des garçons qui avaient de la prévision.

M. BELLEMARE: Bien, il s'est peut-être trompé, mais il est mort entre ça. Alors, il est engagé, M. Gérin, au même salaire que le sous-ministre adjoint, $14,000?

M. FORTIN: Non, M. Quimper a été nommé sous-ministre associé et M. Gérin est également sous-ministre associé, et tous les deux ont le même traitement.

M. BELLEMARE: Combien? M. FORTIN: $18,000.

M. BELLEMARE: $18,000. Le conseiller juridique, M. J.-A. Lambert?

M. FORTIN: II est encore là.

M. BELLEMARE: II est encore là, au même salaire?

M. FORTIN: Bien, il a eu les augmentations statutaires.

M. BELLEMARE: Le secrétaire du ministère, Marcel Bourassa?

M. FORTIN: Oui, il est encore là.

M. BELLEMARE: Le directeur du personnel, Adélard Pruneau?

M. FORTIN: Présent, encore là.

M. BELLEMARE: Le directeur de l'information, Gérard Ouellet?

M. FORTIN: Non, M. Ouellet a été muté au Service des rentes.

M. BELLEMARE: Il est remplacé par qui?

M. FORTIN: Bien, on a fait une réorganisation du ministère...

M. BELLEMARE: Ah, c'est M. Néron qui est là...

M. FORTIN: M. Gilles Néron, et après ça il y a M. Jean Lévesque.

M. BELLEMARE: Au Service des publications, McClish?

M. FORTIN: Non, M. McClish a été permuté au Service des rentes, on m'a dépouillé pas mal pour organiser le Service des rentes, et puis on a un nouveau, un M. Roussel qui est à la traduction.

M. BELLEMARE: Son premier nom, c'est? M. FORTIN: Ghislain Roussel.

M. BELLEMARE: Le directeur du service technique, M. St-Onge?

M. FORTIN: M. St-Onge, il est encore ici.

M. BELLEMARE: Le directeur du service de l'aide à l'apprentissage, Rémy Lair?

M. FORTIN: Il est encore là.

M. BELLEMARE: Le directeur du service des inspections des installations électriques, Olitor?

M. FORTIN: Olitor Ménard, il est encore là.

M. BELLEMARE: Service des appareils sous pression, examinateurs, Berriman, il est encore là?

M. FORTIN: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Vanasse, au service des impections des établissements?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Beaulac aux inspections des services d'inspection d'établissements industriels?

M. FORTIN: II est encore là.

M. BELLEMARE: Roger Bergeron, placement provincial?

M. FORTIN: Oui, il est encore là.

M. BELLEMARE: Miron, à la conciliation et à l'arbitrage?

M. FORTIN: C'est ça, il est là.

M. BELLEMARE: Bérubé, à la conciliation et arbitrage?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Convention collective, Gérard Roy?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Régistraire des conventions collectives, Léon Vallée?

M. FORTIN: Oui, il est encore là.

M. BELLEMARE: Officier des justes salaires. Boisseau?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous avez dans les membres des officiers supérieurs d'autres nominations depuis l'an passé, à part ceux qu'on a nommés?

M. FORTIN: M. Auclair, avocat, qui est conseiller technique, il est attaché au bureau des sous-ministres, qui est actuellement associé.

M. BELLEMARE: Gilles Auclair? M. FORTIN: Robert Auclair.

M. BELLEMARE: Robert Auclair, il est quoi lui?

M. FORTIN: Avocat, mais il est classé conseiller technique, il est attaché...

M. BELLEMARE: Quel salaire ça? M. FORTIN: $10,100.

M. BELLEMARE: Bon, il n'y en a pas d'autres...

UNE VOIX: II manque Gilles Néron...

M. FORTIN: Bien, il y était l'an dernier, Gilles Néron.

M. BELLEMARE: Oui, je l'avais, lui, Gilles Néron, l'an passé, je l'ai d'ailleurs, on l'a ici, on va le rencontrer tout à l'heure là. Il n'y en a pas d'autres actuellement dans le ministère?

M. FORTIN: De mémoire là. Bien, je l'avais l'an dernier, M. Pilon.

M. BELLEMARE: Pilon, ah oui.

M. FORTIN: M. Pilon y était l'an dernier. Non, des officiers supérieurs là, enfin dans les hauts grades là, je n'en vois pas là, pas pour l'instant.

M. MAILLOUX: Alors, pas d'autres questions à ce sujet-là? Deux, « frais de voyage ».

M. FORTIN: C'est correct ça?

M. BELLEMARE: Oui, pas d'autres questions.

M. MAILLOUX: Adopté. Deux, « frais de voyage », $28,000.

M. BELLEMARE: Pourquoi diminution?

M. FORTIN: C'est parce que, non, je vais vous dire exactement...

M. BELLEMARE: Parce que ç'a été reporté ailleurs?

M. FORTIN: Non, l'an dernier nous avions prévu certains montants pour augmentations de salaires, puis évidemment nous avions fait des augmentations pour des frais de voyage en proportion.

Alors, quand on a préparé notre budget, bien, ils ont coupé un peu notre budget parce que ça ne convenait pas à tout l'ensemble de laprovin-ce; alors ils ont coupé dans nos salaires, puis par erreur je pense qu'ils ont oublié de couper proportionnellement les dépenses de voyage. Alors, c'est pour ça que cette année ils ont fait le réajustement.

M. MAJEAU: Alors, l'an dernier,le$36,000 n'a pas été dépensé?

M. FORTIN: L'an dernier, 1964/1965, le $36,000 de dépenses de voyage était proportionnel au nombre d'employés qu'on demandait; mais comme ils ne nous ont pas accordé le personnel qu'on leur demandait, ils ont diminué les salaires, mais ils n'ont pas diminué les frais de voyage. Alors, cette année, bien évidemment, ils ont réajusté le $28,000 en proportion des salaires.

M. BELLEMARE: Mais on marque ici que le $36,000 n'a pas été dépensé?

M. FORTIN: Non, ah non! il a été loin d'être dépensé, on en avait bien trop l'an dernier.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, 2, adopté. Sous-item 3, « frais de bureau », $3,100.

M. FORTIN: C'est la même chose ça, oui, la même remarque.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3, adopté?

M. MAJEAU: Non, attendez un peu là. Dans le $6,000, ça se divise comment ça, qu'est-ce que ça comprend exactement?

M. FORTIN: Alors, voici, c'est que...

M. BELLEMARE: Aux Travaux publics, $86,000.

M. FORTIN: Alors, l'an dernier...

M. MAJEAU: Vous avez $3,100 cette année.

M. FORTIN: Voici, c'est que l'an dernier j'avais $6,000, frais de poste et puis j'avais service téléphonique; alors ç'a été viré aux Travaux publics, ça entre sur le budget des Travaux publics.

M. MAJEAU: Alors, le $6,000 ne comprenait que les frais de poste?

M. FORTIN: II y avait les frais de messagerie, mais pas grand chose, par exemple. Voyez-vous, l'an dernier, j'avais $310 pour les frais de messagerie; $1,310 pour les téléphones, puis les télégrammes du bureau du ministre; location de terrains et stationnements, $170; service d'eau, $150; billets d'autobus, $240; autres dépenses, $70. Des petits montants de rien, alors, messagers et ces choses-là.

M. MAJEAU: Alors si cette année vous demandez moins, c'est parce que la différence a été absorbée par le ministère...

M. FORTIN: Les Travaux publics. M. MAJEAU: ... des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Alors, 3, adopté. Article 4, « matériel, articles de bureau», $24,000.

M. MAJEAU: Alors ça se décompose comment ça, M. le Ministre, $24,000? Il y a plusieurs item à l'article 4.

M. FORTIN: Oui. D'abord je dois vous dire pourquoi on passe de $29,000 à $24,000, c'est que l'an dernier le ministre a renouvelé son automobile, et cette année, évidemment... il ne la renouvelle que tous les deux ans, alors ça baisse. Maintenant les détails de ça, bien, vous avez l'équipement de bureau, $1,100; location de machines diverses, ça c'est le Xérox, une machine pour faire des photocopies; après ça, entretien et réparation d'équipement, $300; entretien et opération des automobiles, $2,000, c'est un peu

fort; impressions, $5,000; abonnements, $600; achats de livres et reliures pour la bibliothèque, $500; accessoires de toutes sortes, $9,200.

M. MAJEAU: Les impressions, ça comprend quoi exactement, et c'est fait à quel endroit, c'est fait par qui ça?

M. FORTIN: Non, non, ce n'est pas le service de recherches et d'impressions de... ah non, ça c'est l'impression...

M. BELLEMARE: Tous les montants que vous nous dites, comme l'Imprimerie sociale, $8,000, l'Imprimerie Lacoursière, $6,000; c'est un nouveau service qui arrive cette annéeça?

M. FORTIN: C'est ça, ça c'esttoute...

M. BELLEMARE: C'est parce qu'on va être obligé de prendre, nous autres, en vertu des comptes publics là, pour vérifier un peu la dépense qui a été faite et celle qui s'en vient là.

M. FORTIN: Le $5,000 dont je vous ai parlé, c'est pour l'impression de papeterie pour l'administration du ministère.

M. MAJEAU: Du ministère.

M. FORTIN: Du ministère. Maintenant il y a des formules, toutes sortes de choses.

M. MAJEAU: Vous parlez également d'abonnements, quels sont ces abonnements?

M. FORTIN: Ah, c'est au service des abonnements, vous avez... par coeur, c'estlabiblio-thèque du Barreau, l'abonnement à ce qu'on appelle CCH, là, vous savez ce que c'est,...

M. MAJEAU: Les livres de droit.

M. FORTIN: Les livres de droit, la revue du Barreau, ces choses-là, enfin tous les abonnements dont on a besoin au ministère du Travail, pour la bibliothèque du ministère du Travail.

M. MAJEAU: Des revues...

M. FORTIN: Des revues de travail, on reçoit des revues des pays européens, des abonnements au Bureau international du travail, toutes sortes de choses.

M. BELLEMARE: L'Action catholique, $9,300, c'était quoi ça, l'année passée?

M. FORTIN: L'an dernier ça, les avis dans la Gazette officielle de tous les décrets.

M. MAJEAU: Maintenant, sous les item « achat, entretien et opération d'automobile », vous avez quel montant, quel montant est prévu pour ces trois item-là?

M. BELLEMARE: II y a seulement une automobile au ministère?

M. FORTIN: C'est l'automobile du ministre.

M. BELLEMARE: Ah bon. Le salaire du chauffeur appartient à l'administration générale?

M. FORTIN: A l'administration générale, oui.

M. BELLEMARE: C'est qui ça?

M. FORTIN: Ah bien, mon Dieu, j'avais un monsieur René Jodoin et puis il estparti; là j'en ai un temporaire à l'heure actuelle. René Jo-doin, l'an dernier.

M. BELLEMARE: II n'est pas sur la liste d'ailleurs.

M. FORTIN: Non, il avait un salaire de $3,000, il ne doit pas être dans ça.

M. LE PRESIDENT: Alors 4, adopté. Sous-item 2, « bureau des électriciens et installations électriques », sous-item 1, « traitements » $1,775,000.

M. BELLEMARE: Accidents du travail, on en parlera à la fin.

M. FORTIN: D'accord.

M. BELLEMARE: Bureau des électriciens, M. le Président, l'on voit ici que c'est M. Mé-nard qui est encore examinateur en chef ?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: M. Paré qui est encore examinateur, c'est bien ça, René Paré?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Bertrand Laporte, Alban Boissonneault. Maintenant, vous avez une permanence à Québec sur le boulevard Charest,

vous êtes encore là; puis Roland Malouin, qui est en charge du bureau?

M. FORTIN: Toujours.

M. BELLEMARE: Puis M. Georges Stovold, l'inspecteur en chef. Jean-Paul Guay, lui, c'est l'agent de l'administration. A Trois-Rivières, qui est en charge du bureau des électriciens sur la rue De Tonnoncourt?

M. FORTIN: Un monsieur Poliquin.

M. BELLEMARE: Comment son premier nom!

M. FORTIN: Paul Poliquin.

M. MAJEAU: Est-ce qu'à Joliette, c'est M. Lamy? C'est M. Lamy, à Joliette?

M. FORTIN: A Joliette, on n'en a pas.

M. MAJEAU: Vous n'en avez pas.

M. BELLEMARE: Je me permets de...

M. MAJEAU: Combien en avez vous dans la province?

M. FORTIN: Quinze, puis deux sous-offices, ça fait 17.

M. MAJEAU: Le comté de Joliette se trouve sous quelle juridiction? De Montréal.

M. BELLEMARE: Me permettez-vous d'attirer l'attention, M. le Président, du ministre sur une déclaration un peu particulière qui a paru dans les journaux au mois de septembre 1964, dans l'Hebdo-Journal de Trois-Rivières: « Que l'on soit originaire d'une grande ville ne veut pas dire que les gens de Trois-Rivières sont des « habitants » qu'on peut mener par le bout du nez et leur faire des fanfaronnades; je parle toujours d'une plainte qui a été portée publiquement contre M. Paul Valiquette, inspecteur de la région des Trois-Rivières. Un certain inspecteur en électricité à l'emploi du gouvernement provincial, M. Valiquette, devrait apprendre les règles de la politesse et savoir que l'on doit toujours faire preuve de diplomatie dans les relations avec le grand public. Les entrepreneurs-électriciens de notre ville ne sont pas des animaux de basse-cour et méritent certains égards. Le poste que détient M. Valiquette ne lui donne pas toutes les prérogatives, mais à constater sa manière d'agir, on le croirait le nombril du monde. Cet inspecteur en électricité a dû quitter la ville de St-Hyacinthe parce que tout le monde en avait assez de lui par sa façon d'entreprendre une discussion et de se montrer zélé et il fera le tour de la province. »

M. le Président, je voudrais dire au ministre qu'à part cet article paru dans les journaux, plusieurs personnes sont venues me rencontrer personnellement pour porter plainte contre le zèle intempestif et surtout la manière arrogante dont se servait cet inspecteur, et particulièrement quand il s'est agi de régler à Ste-Anne le conflit des cabanes à pêche. Il ne faut pas oublier que les cabanes à pêche, M. le Président, c'est une organisation qui est aujourd'hui presque à l'échelle internationale, mais qui dure 30 jours par année. Je dis internationale avec raison parce qu'on a reçu des visiteurs du monde entier, de France, on en a reçu d'Angleterre, on en a reçu de la Suisse, qui sont venus visiter, même ils ont fait un film.

M. FORTIN: C'est pour ça qu'on a voulu bien les organiser.

M. BELLEMARE: J'ai donc regretté ça toute ma vie, moi, ne pas avoir suivi de grands cours.

M. FORTIN: Cela ne vous empêche pas de parler.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, quand on a vu arriver ces gens-là cet automne, arrivés en menaçant tout le monde, puis on a eu recours à un bien gentil monsieur qui est au ministère du Travail, qui nous a reçus avec beaucoup d'affabilité, de diplomatie, qui nous a fait comprendre bien des choses que M. Valiquette aurait pu faire s'il avait usé de diplomatie. Ce que je reproche à M. Valiquette, ce n'est pas de ne pas faire son devoir, il le fait son devoir, c'est peut-être la manière dont il s'y prend pour le faire et puis lorsque l'on est rendu à voir dans les journaux des articles comme celui-là je pense qu'il est temps que le ministère prenne des dispositions pour au moins le mettre au pas s'il n'y a pas moyen de l'améliorer, lui faire comprendre que dans la région des Trois-Rivières plusieurs entrepreneurs se plaignent de sa sévérité.

M. FORTIN: Bien oui, mais je vais vous dire ça.

M. BELLEMARE: Maintenant entre la lettre de saint Paul (j'avais vu ça un jour dans l'Evan-

gile, dans les épîtres, je ne sais pas trop,) entre la lettre qui tue et l'esprit de la loi qui vivifie, il y a une grosse différence, il y a tout un monde. Alors si vous appliquez la lettre de la loi c'est certain que vous comme moi on n'est pas capable de se rendre chez nous sans manquer dix fois à la loi en automobile, certain. Les zones de 30 milles tout le monde passe dedans à soixante milles.

M. LE PRESIDENT: Ils ont des infractions.

M. BELLEMARE: Bien oui, vous en avez eues, vous savez ça. Mais je dis qu'ona progressé dans notre région, on a eu des développements, il s'en fait encore, il s'en fera demain. Mais pourquoi avoir cette hargne, ce zèle imtempes-tif pour faire respecter des lois quand le bon sens peut si facilement arranger les choses. Si vous me répondez au point de vue technique, si le ministre me répond au point de vue technique, je ne serai pas satisfait.

M. FORTIN: Je vais vous répondre.

M. BELLEMARE: S'il me répondait au point de vue humain, je dirais le ministre a compris mon point de vue et je serais très heureux que la population de chez nous sache que le ministre a pris des dispositions pour que ne se répètent pas dans l'avenir les choses disgracieuses, des prises de position qui ne sont pas sûrement l'indication que donne à ses employés M. Ménard ou le ministre lui-même.

M. FORTIN: Alors, M. le Président, ce que me souligne le député de Champlain s'est produit non seulement à Trois-Rivières, ça s'est produit à St-Hyacinthe où M. Valiquette était, ça s'est produit à Sherbrooke où il y a eu un autre chef de bureau. C'est que nous avons apporté des réformes dans l'administration de notre service d'inspection. Nous avions plusieurs inspecteurs qui, malheureusement, faisaient plus ou moins bien leur travail. Nous avons fermé certains bureaux où il n'y avait qu'un seul inspecteur qui ne se rapportait à personne, qui ne faisait pas ses inspections. Le ministère du Travail a dû jeter pour $125,000 de comptes d'entrée, ce qu'on appelait des entrées temporaires où les inspections n'ont jamais été faites.

A St-Hyacinthe, il y a eu un relâchement dans les inspections. M. Valiquette est allé là et M. Valiquette a mis de l'ordre dans tout ça, mais il fallait bien s'attendre à des réactions. Quand les entrepreneurs électriciens allaient au bureau, pour ce qu'ils appellent, selon leur ex- pression, lever un permis, alors ils allaient chercher leur permis et là après ça l'inspecteur disait: je vais passer pour faire l'Inspection. Mais il ne passait pas ou bien encore il lui disait; je vais te donner un permis de raccordement temporaire, $5. Après ça il fermait les murs et on n'en entendait plus parler. Alors il a fallu que l'on mette de l'ordre dans ça.

Eh bien, les entrepreneurs électriciens qui avaient été gâtés par un système désuet lorsqu'on a envoyé nos inspecteurs et puis qu'on leur a dit vous allez faire votre ouvrage comme vous devez le faire, c'est entendu qu'il y a eu des réactions. Et comme il y avait certains inspecteurs qui ne voulaient pas tout à fait obéir à la loi ou aux ordres qu'on leur donnait, eh bien M. Valiquette, comme à Sherbrooke, M. Robin, ils faisaient le tour par en arrière pour voir si les inspecteurs suivaient nos instructions et souvent ils s'apercevaient que l'inspecteur n'avait pas suivi les instructions. Alors ils disaient à l'entrepreneur; vous allez refaire ça. Il disait: comment ça se fait? Votre inspecteur est passé, il a accepté ça puis vous, vous venez défaire tout son ouvrage. Il disait: bien oui, mais c'est moi qui est le chef et vous allez suivre ce qu'on vous dit. Alors là on a eu des récriminations.

Eh bien M. Valiquette était à Trois-Rivières et nous l'avons déménagé à St-Hyacinthe à sa demande. Le ministre n'a pas subi de pressions des entrepreneurs...

M. BELLEMARE: Vous avez dit qu'il était à St-Hyacinthe.

M. FORTIN: Excusez, il était à St-Hyacinthe oui, et nous l'avons déménagé à Trois-Rivières, à sa demande nous l'avons déménagé.

M. BELLEMARE: Parce que le climat n'était plus bon.

M. FORTIN: Bien évidemment, maintenant j'ai rencontré personnellement la Corporation des entrepreneurs...

M. BELLEMARE: Moi aussi.

M. FORTIN: ... et les maîtres-électriciens. Ils ont dit: M. le ministre, on comprend, il faut que ça s'améliore puis on est prêt à collaborer, mais évidemment dans notre corporation comme ailleurs il y a des gens qui n'aiment pas la loi.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. FORTIN: Maintenant à Sherbrooke, c'est

dans mon comté, j'ai eu exactement les mêmes plaintes. J'ai demandé à M. St-Onge personnellement d'aller faire une enquête. On est allé voir chacun des entrepreneurs électriciens puis après avoir fait une enquête, on s'est aperçu encore que c'étaient des gens, dont à force de les talonner, nous nous sommes aperçu qu'ils avaient tort, mais il fallait qu'ils déchargent leur bile sur quelqu'un. J'ai fait une enquête personnelle, j'ai fait venir des entrepreneurs électriciens, j'ai dit: monsieur, vous vous plaignez, qu'est-ce qu'il y a? A un moment donné, après avoir examiné leur dossier, ils avaient même eu des plaintes, j'ai examiné tout ça, j'ai fait des téléphones personnels à mon bureau puis finalement l'homme a avoué qu'il avait tort, mais il fallait qu'il se décharge sur quelqu'un.

Maintenant dans Trois-Rivières, il y avait un relâchement considérable. Je ne vous nommerai pas le nom de l'entrepreneur, mais un entrepreneur électricien très important, il y a deux ans ou l'an dernier, la moitié de ses travaux de construction n'avaient pas d'inspection. Eh bien depuis que nous avons réorganisé le bureau de Trois-Rivières, en 1963, il y avait 5,839 permis puis en 1964, 7,909.

M. BELLEMARE: Cela ne veut pas dire ça non plus que c'est à cause de l'efficacité du travail de l'inspecteur. Cela veut dire qu'il y a plus de permis, il y a plus de construction, il y a eu un développement considérable au point de vue domiciliaire.

M. FORTIN: Oui?

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. FORTIN: Maintenant, les approbations de plans. Il y avait eu 326 plans qui avaient été acceptés en 1963, eh bien en 1964 il y en a eu 715 plans que les gens sont venus porter pour approbation, c'est signe qu'il y a eu une amélioration. Nous avons augmenté le nombre de nos inspecteurs...

M. BELLEMARE: II se fait plus de maisons, il se fait plus de travail, c'est sûr ça.

M. FORTIN: Bon, mais ça...

M. BELLEMARE: Voyons donc, les plans domiciliaires, c'est terrible. Il n'y a pas seulement Trois-Rivières, il y a le Cap-de-la-Madeleine dans ça. On est rendu à 30,000 de population au Cap-de-la-Madeleine. En 1960, on avait à peu près 20,000, il y a eu 10,000 depuis dix ans, écoutez ça se loge, ça se bâtit aussi. Non, je pense que le ministre...

M. FORTIN: Ecoutez une minute. Nous avons fait une enquête dans les cas qui nous avaient été signalés et nous n'avons pas constaté que le service d'inspection dérogeait aux règlements. Maintenant c'est entendu que l'inspecteur Valiquette, en arrivant là, a créé une atmosphère de tension. Mais que le député de Champlain prenne la peine de le faire, qu'il prenne un ou deux cas puis...

M. BELLEMARE: Oui, c'est pour ça que je dis ceci.

M. FORTIN: ... téléphonez à M. Valiquette, faites-le venir à votre bureau puis demandez-lui de vous expliquer ce qui est arrivé.

M. BELLEMARE: S'il vient à mon bureau, il va perdre sa job le lendemain matin.

M. FORTIN: Ah non. On n'est pas comme ça.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. FORTIN: Maintenant, à tout événement sur cette question, l'expérience a démontré que lorsque vous grattez et que vous allez au fond de l'affaire, vous vous apercevez que les gens sont bien insultés lorsqu'ils viennent voir le ministre, viennent voir leur député puis à un moment donné vous faites une enquête et vous vous apercevez que ce n'est pas si grave que ça.

M. BELLEMARE: M. le ministre, je vais vous concéder ça...

M. FORTIN: Lorsqu'on prend des gens...

M. BELLEMARE: ... mais ce que jene concède pas c'est la manière brutale avec laquelle il le fait. S'il le faisait avec diplomatie, comme M. St-Onge le fait si aimablement. M. St-Onge a réglé de gros problèmes, ça n'a presque pas paru, ça s'est fait avec diplomatie, ça s'est fait avec amabilité...

M. FORTIN: C'est pour ça qu'il est le directeur de services aussi.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est très bien. Faites-lui donc la commission pour moi, moi je ne le vois jamais Valiquette, Dites lui donc d'être humain s'il ne veut pas être poli.

M. FORTIN: Maintenant pour vos installations.

M. BELLEMARE: De Ste-Anne-de-la-Pérade.

M. FORTIN: Est-ce que les gens se plaignent de ça?

M. BELLEMARE: Je dis qu'actuellement Valiquette, que les inspecteurs ont une tendance à protéger une organisation qui est à se bâtir au détriment de ceux qui sont des pionniers.

M. FORTIN: Je vais vous dire ce qui est arrivé.

M. BELLEMARE: C'est clair. Je dis qu'il y en a qui sont à en bâtir un autre à côté de celle des pionniers.

M. FORTIN: Voici, vous avez la société...

M. BELLEMARE: C'est complètement étranger à Ste-Anne.

M. FORTIN: ... de pêche des poissons de chenaux Inc.?

M. BELLEMARE: Oui, ça je connais ça. Ce n'est pas eux autres.

M. FORTIN: Bien...

M. BELLEMARE: C'est l'association qui délimite les places sur la glace.

M. FORTIN: En collaboration avec eux autres, on se plaignait qu'il y avait un court-circuit dans une cabane puis l'électricité manquait dans toutes les cabanes. Les gens mettaient des fusibles trop forts dans leur cabane. Alors ils s'installaient des petites chaufferettes électriques, toutes sortes de choses, puis à un moment donné le système devenait trop chargé et comme le fusible était trop fort, au lieu que le fusible brûle, la surcharge s'en allait à l'entrée principale, alors ce sont les fusibles maîtres qui brûlaient et toute l'électricité partait. Alors ça pouvait être dangereux. Qu'est-ce qu'on a fait, on leur a demandé de mettre des...

M. BELLEMARE: ... « cuttus »

M. FORTIN: ... disjoncteurs automatiques.

M. BELLEMARE: C'est ça des « cuttus ».

M. FORTIN: Bon, alors ça leur coûte $12...

M. BELLEMARE: $12 chacun pour pas tout à fait trois semaines.

M. FORTIN: Oui, mais ce n'est pas seulement pour une année ça, c'est bon pour dix ans puis quinze ans. Alors c'est la protection du public puis à part ça c'est un service aux autres. Est-ce que c'est normal qu'un type qui est dans une cabane ne veuille pas obéir aux lois, aux règlements, et priver d'électricité tout le monde par sa négligence?

M. BELLEMARE: Non, non. Cela ce n'est pas arrivé, M. le ministre. Je vis là et je sais ce qui se passe dans ce coin-là.

M. FORTIN: Oui, mais pourquoi a-t-on demandé pareille chose?

M. BELLEMARE: Parce qu'à un moment donné ils ont trouvé qu'il fallait ça, il y avait justement un entrepreneur qui voulait prendre le contrôle de toute l'électricité de toutes les cabanes, on a dit; ce n'est pas possible. Alors le monsieur en question a fait venir l'inspecteur puis il a dit; oui, mais vous allez payer. Puis là il a fait appliquer la loi, puis c'est là que le trouble a commencé, c'est ça qui est arrivé. Le fond de la chicane c'est ça.

M. FORTIN: Bon.

M. BELLEMARE: Maintenant que vous en avez fait poser...

M. FORTIN: Etes-vous contre ça?

M. BELLEMARE: Je ne suis pas contre ça, au contraire, seulement une chose certaine il y a eu là un malaise considérable. Il a fallu beaucoup de diplomatie et ce n'est pas Valiquette qui l'a réglé.

M. FORTIN: Oui, mais est-ce que Valiquette était là encore?

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, il était là.

M. FORTIN: Oui, mais ça a commencé il y a trois ans puis Valiquette est là depuis un an.

M. BELLEMARE: Non, non, non, ça n'a pas commencé depuis trois ans. Cela a commencé l'année passée puis cette année ça été à plein frais. Bon, on n'est pas pour passer l'après-midi sur ça.

Deuxième chose: avez-vous des nouveaux inspecteurs électriciens engagés? Vous deviez en engager une trentaine...

M. FORTIN: On a fait des concours puis on n'a pas eu de résultat, personne ne s'est présenté parce que les salaires étaient trop bas. On a fait réajuster tous nos salaires et puis les salaires ont augmenté de $3,900 à $5,500. Et là, on fait repasser d'autres examens, on essaie d'avoir d'autres inspecteurs.

M. MAJEAU: Alors est-ce que l'augmentation d'environ $300,000 que vous demandez se traduit par l'augmentation du nombre d'employés et également par l'augmentation du salaire?

M. FORTIN: D'abord par l'augmentation des salaires pour commencer. Voici, c'est que nous avons fait reclassifier les salaires des inspecteurs électriciens par la Commission du service civil.

M. BELLEMARE: C'est combien maintenant?

M. FORTIN: $5,500. Alors, nous avions de vieux inspecteurs qui travaillent pour nous depuis plusieurs années. Avant d'engager de nouveaux inspecteurs qui vont entrer à $5,500, il était juste de donner une chance à nos vieux inspecteurs de se qualifier. Alors, nous avons fait passer des examens justement encore la semaine dernière et tous nos inspecteurs électriciens qui sont en fonction avec nous autres depuis des années, on les a invités à se présenter et s'ils se qualifient, on va leur donner la préséance, ce sont eux qui vont avoir les premières places et ensuite on engagera les autres.

M. MAJEAU: Vous prévoyez en engager combien?

M. FORTIN: On prévoit en engager une trentaine encore si on est capable de remplir nos cadres, mais c'est de trouver le personnel.

M. BELLEMARE: L'an passé vous aviez dit exactement 30 nouveaux inspecteurs électriciens seront engagés. « Cette décision était rendue nécessaire à la suite de l'application... L'honorable Fortin veut aussi que son ministère soit en mesure de répondre aux besoins qui naissent à l'occasion de l'Exposition universelle. » Il n'y en a pas un d'engagé.

M. FORTIN: L'an dernier, en fait on a engagé 30 inspecteurs, il y a eu des départs, il y a eu des décès, alors on est resté avec un surplus de sept.

M. BELLEMARE: Combien y en a-t-il d'inspecteurs au total?

M. FORTIN: Cent quatre-vingt-dix-huit.

M. MAJEAU: Répartis dans combien de zones?

M. FORTIN: Dix-sept zones.

M. MAJEAU: Est-ce qu'avec l'augmentation du nombre d'inspecteurs vous projetez de créer de nouvelles zones?

M. FORTIN: Non, pas de nouvelles zones, mais augmenter le personnel dans chacune des zones, principalement à l'Exposition de Montréal, qui demande un surplus de personnel.

M. BELLEMARE: Vous ne pensez pas d'établir un centre prochainement de bureau examinateur d'électriciens à Joliette? Un centre aussi considérable que celui-là où il se fait un développement assez extraordinaire de toute la région du nord. C'est malcommode pour ceux de Joliette ou de ceux de Rawdon ou ceux de tout le comté de Montcalm qui ont à aller à Montréal.

M. MAJEAU: Le district est très étendu, le ministre le connaît.

M. FORTIN: Vous relevez de Montréal vous autres?

M. MAJEAU: On relève de Montréal. Cela comprend Joliette d'abord, l'Assomption, Montcalm, Berthier...

M. FORTIN: Si j'avais de l'argent dans mon budget, parce qu'il ne s'agit pas seulement d'engager les inspecteurs électriciens, mais ça prend le personnel, secrétaires, puis la location du bureau.

M. BELLEMARE: Vous en remettez tous les ans de l'argent au fonds consolidé, prenez-en...

M. FORTIN: Je le sais bien, mais...

M. BELLEMARE: ... au lieu de remettre ça.

M. MAJEAU: Alors je demande au ministre si c'est possible...

M. FORTIN: Bien, je vais étudier ça...

M. MAJEAU: ... de créer un centre pour ce territoire qui est très étendu, le ministre le sait.

M. FORTIN: Cela dépend évidemment du marché, du développement domiciliaire, des demandes que nous pouvons avoir, il faut que ça se justifie aussi. A tout événement...

M. MAJEAU: Le développement domiciliaire est très intense surtout du côté de Repentigny qui est à proximité de Montréal.

M. FORTIN: Alors on va prendre ça en note.

M. LE PRESIDENT: M. Majeau n'a pas d'autre question?

M. MAJEAU: Non, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 1, adopté. Sous-item 2, « Frais de voyage », $450,000. Adopté. Sous-item 3, « Frais de bureau », $31,000.

M. FORTIN: Cela va proportionnellement avec les...

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 3, adopté. Sous-item 4, « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements»,$39,000.

M. MAJEAU: La diminution de $20,000 est due à quoi? Est-ce que le ministre peut nous dire ça?

M. FORTIN: Ah oui, c'est parce que l'an dernier nous avons fait imprimer le Code de l'électricité puis cette année on ne le fait pas imprimer. A part ça on a acheté des caisses enregistreuses l'an dernier et cette année on n'en a pas besoin.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 4, adopté. Sous-item 5, « Instruments », $5,000.

M. BELLEMARE: Instruments, c'est quoi ça?

M. FORTIN: Les appareils de vérification.

UNE VOIX: Pour mesurer l'intensité du courant, de résistance.

M. BELLEMARE: Température en général.

M. FORTIN: Je pense, c'est justement parce que je ne voulais pas le dire.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 5, adopté. Sous-item 6, « Autres dépenses », $6,000.

M. MAJEAU: Qu'est-ce que c'est: autres dépenses?

M. FORTIN: Le déménagement des inspecteurs, si on déménage un inspecteur à un endroit ou à un autre. C'est justement les imprévus parce qu'on ne sait pas pourquoi.

M. MAJEAU: Est-ce que le $3,000 a été dépensé cette année?

M. FORTIN: Pour cette année...

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 6, adopté. Sous-article 3, article 1, « Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux, sous-traitements », $500,000.

M. BELLEMARE: Qui est en charge actuellement du bureau des inspections? M. Wilfrid Beaulac? Très bien.

Je voudrais refaire de nouveau, M. le Président, ma protestation la plus sincère, mais la plus forte possible contre le travail des jeunes dans les industries. C'est à cet item-là qu'on trouve, en collaboration avec la section juvénile du service de placement provincial, les inspecteurs du service donnent des certificats de travail et l'année passée, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai fait une sortie assez extraordinaire, assez véhémente pour protester contre le travail des jeunes dans les usines.

C'est la J.O.C., ce sont tous les groupes des mouvements de jeunesse qui protestent avec véhémence contre le travail des jeunes dans les industries du Québec. Il y a là une comparaison assez cruelle quand on considère que les jeunes du Québec qui sont en nombre plus considérable, commencent à travailler à l'âge de 14 et 15 ans dans notre industrie, avec toutes les autres provinces du Canada, de 14 à 16 ans. Dans la loi ici, il est bien spécifié qu'en collaboration avec le comité juvénile on décerne des certificats de travail de contrôle aux enfants de 14 ans et de 15 ans. C'est écrit, et c'est tellement vrai qu'en 1963, vous aviez 6,290 certificats qui ont été émis pour 3,096 garçons et 3,180 jeunes filles en bas de 16 ans. Cette année, après la promesse qu'avait faite le minis-

tre de tenter, de limiter le travail des jeunes par toutes sortes de remèdes et particulièrement par la Commission du salaire minimum qui vérifiera encore plus intensément ces demandes, le ministre nous avait formellement assuré que ça serait l'exception quand on donnerait des certificats de travail. Quand on arrive et qu'on lit dans le rapport du ministère, on trouve qu'il y a eu augmentation de 6,290 à 6,611 certificats qui ont été émis durant la dernière année, 3,263 jeunes contre 3,096 garçons l'année passée...

M. FORTIN: Durant la période de vacances.

M. BELLEMARE: II y a la période des vacances puis il y a des temporaires après les heures de classe et puis il n'y a pas seulement les vacances, M. le Président, il y a la Wabasso Cotton puis il y a le textile en général qui viennent à bout de trouver des bases pour les faire travailler soit dans des ascenseurs ou ailleurs. On retrouve des jeunes un peu partout qui travaillent à 14 et 15 ans. Je proteste encore une fois cette année de toute mon énergie parce que je sais que c'est trop jeune à 14 ans et à 15 ans quand on a une loi de fréquentation scolaire qui va jusqu'à 15 ans, c'est encore trop jeune pour leur accorder des certificats de travail. Quand on voit qu'il y a une différence avec l'an passé de 300 jeunes de 14 et 15 ans qui sont des employés, qui ont pris le marché du travail, je dis avec la J.O.C., je dis avec tous ceux qui protestent énergiquement que c'est rendre un mauvais service à nos jeunes d'abandonner l'école pour se lancer dans l'industrie.

M. FORTIN: Maintenant, je voudrais demander au député de Champlain s'il me permet une question.

Sur quoi se base-t-il pour nous dire que c'est durant les années de classe que ces enfants-là sont là? Où sont vos statistiques?

M. BELLEMARE: Je prends celles qui me sont données ici. Après vérification avec votre rapport annuel, vous allez trouver qu'il y a des sections de différents emplois et dans ça on trouve justement que les enfants de 14 ou 15 ans obtiennent des certificats de la commission et dans l'ensemble je dis que ma protestation aujourd'hui n'est pas faite directement au ministre, elle est faite au ministère du Travail.

M. FORTIN: Je vais vous donner une autre explication.

M. BELLEMARE: Je dis que le ministre de- vrait être heureux et devrait se joindre à ma protestation pour empêcher des jeunes d'entrer sur le marché du travail à 14 ans et 15 ans quand on a une loi de fréquentation scolaire qui oblige tous les enfants à fréquenter l'école. Je vais vous donner des industries.

M. FORTIN: On ne peut pas les empêcher de travailler. De 14 à 16 ans pour commencer il faut qu'ils aient la permission de la commission scolaire.

M. BELLEMARE: C'est sûr, ils le disent ici.

M. FORTIN: Je ne peux pas les empêcher de travailler.

M. BELLEMARE: « Contrôle aux enfants âgés de 14 et de 15 ans. » Donc, 3,000 qui ont été accordés à des garçons, 3,340 à des filles. Le grand total, 3,372 sont temporaires. Le ministre me disait que c'est seulement pendant les vacances. C'est-à-dire que ces 3,272 qui sont temporaires pour les vacances, il en reste encore 3,400 qui ne sont pas temporaires.

M. FORTIN: Entre 15 et 16 ans.

M. BELLEMARE: Bien non, de 14 et 15 ans. Le ministre disait que ce n'est que pour les vacances. Il y a ici dans le rapport 3,272.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais si possible à M. Tremblay, étant donné que les débats sont inscrits, s'il vous plaît, éviter de parler fort.

M. BELLEMARE: Moi aussi je suppose? M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. BELLEMARE: Merci. Je reviens plus serein, même si j'élève le ton, pour exprimer la force de mes convictions. Ce n'est pas pour chicaner le ministre mais pour dire simplement que si il y en a 3,272 qui sont des jeunes qui obtiennent des permis temporaires du Service de placement provincial, je dis qu'il y en a 3,400 qui sont des permanents et ça c'est un mauvais indice pour la province. On me dit que c'est mauvais.

M. FORTIN: En bas de 15 ans, il faut qu'ils aient la permission de la commission scolaire pour travailler, pour commencer, en bas de 15 ans. Deuxièmement, c'est qu'à l'heure actuelle, où vous avez des commissions scolaires qui s'occupent de ce qu'ils appellent l'initiation au

travail, vous avez des petits garçons de 13 ou 14 ans, 15 ans, 16 ans qui n'ont plus les capacités intellectuelles de faire un cours. Or, les commissions scolaires sont en train d'organiser des cours de réadaptation au travail. Ils sont venus en conflit avec la Commission du salaire minimum. Or, on fait des ententes maintenai t parce qu'en vertu de la Loi du salaire minimum la commission peut par dérogation accorder des permis spéciaux comme les comités conjoints le peuvent. Prenez, il y a une expérience qui se fait à Shawinigan. Là, on prend des jeunes enfants, pendant les heures scolaires, ils s'en vont dans une petite usine ou quelque chose comme ça et on leur fait donner des cours. Ils sont obligés d'obtenir la permission de la Commission du salaire minimum. Cela rentre dans ces chiffres-là les chiffres.

M. BELLEMARE: Ah non cela n'est établi que depuis le mois de septembre et le rapport est publié pour 1963/64. Ce n'est que depuis le mois de septembre que c'est établi à Grand-Mère. Alors ça ne peut pas rentrer dans ces dates. L'argument du ministre n'est certainement pas correct.

M. FORTIN: L'an dernier il y en a eu d'autres.

M. BELLEMARE: Que le ministre le dise donc: « Je vais prendre les dispositions pour empêcher le travail des jeunes. » II est capable s'il veut se servir de son autorité. Il n'a qu'à avertir le Service de placement provincial, les inspecteurs du service, surtout ceux qui s'occupent de la section juvénile d'être extrêmement sévères.

M. FORTIN: La loi ne leur permet pas de refuser le permis.

M. BELLEMARE: Mais la loi leur dit qu'il faut qu'ils aillent à l'école jusqu'à 15 ans tout de même.

M. FORTIN: Cela ne regarde pas le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Non mais le ministre du Travail peut dire: « En vertu de la loi qui oblige une fréquentation scolaire jusqu'à 15 ans, vous n'en donnerez pas de permis. »

M. FORTIN: On le fait ça.

M. BELLEMARE: Comment se fait-il que vous en ayez 3,400 qui sont des permanents?

M. FORTIN: Bien oui mais il y a 5,500,000 de population dans la province de Québec.

M. BELLEMARE: Que le ministre prenne mon observation comme étant dictée dans un bon esprit. Il y en a eu 6,290 l'année passée. Il y en a 6,611 cette année. Qu'on le veuille ou qu'on ne veuille pas, c'est dans le rapport officiel. Je dis qu'il y a tout de suite eu augmentation d'au moins 400. Quand je prétends et quand le ministre prétend que ce ne sont que des temporaires pour les vacances. Le rapport lui-même dit qu'il y a 3,272 cas qui sont temporaires, donc, il y en a 3,400 qui sont des permanents. Que le ministre prenne donc une responsabilité, qu'il fasse donc comme il nous a dit l'année passée: le ministre québécois du Travail prendra toutes les mesures qui s'imposent pour empêcher les jeunes de 14 à 16 ans d'entrer sur le marché du travail. Cela a été dit.

M. FORTIN: Est-ce que le député prétend qu'il est possible dans la province de Québec d'empêcher tous les jeunes de 14 à 16 ans de travailler?

M. BELLEMARE: Si jamais je deviens ministre du Travail, je vais faire une réglementation.

M. FORTIN: Les empêcher complètement de travailler?

M. BELLEMARE: Je vais faire préparer une spécification où je vais leur donner pour la période des vacances et ça va être bien sélectionné et je vais faire un comité consultatif avec les mouvements de JOC, les mouvements de jeunesse et on va les sélectionner les gars. C'est sûr.

M. FORTIN: Et les enfants de 15 ans à 16 ans qui n'ont pas les capacités intellectuelles pour s'instruire, qu'est-ce qu'on va en faire? De 15 ans à 16 ans.

M. BELLEMARE: Excepté quand ces jeunes sont dans une industrie de famille.

M. FORTIN: Combien y en a-t-il actuellement dans la province de Québec dans ce cas-là?

M. BELLEMARE: Pas beaucoup.

M. FORTIN: Avez-vous des chiffres à me donner?

M. BELLEMARE: Non, je n'ai pas de chiffres.

M. FORTIN: II s'agit de...

M. BELLEMARE: J'en ai 3,400 ici permanents de 14 et 15 ans.

M. FORTIN: II s'agit de savoir si ce chiffre de 3,400 est disproportionné et exagéré comparé au reste de la population de la province de Québec. C'est là la question.

M. BELLEMARE: C'est surtout comparativement aux autres provinces du Canada.

M. FORTIN: Quels chiffres avez-vous?

M. BELLEMARE: Dans les statistiques officielles, vous allez trouver ça. Je ne l'ai pas descendue, la statistique officielle du pays, vous allez voir comment il y en a. Vous allez voir que c'est beaucoup moins que nous autres.

M. FORTIN: 3,000 dans prenez seulement Montréal.

M. BELLEMARE: Aujourd'hui l'Ontario avec une population qui nous dépasse. Ils ont pris des méthodes eux aussi. Ils couchent chez eux bien plus souvent. C'est mon intervention. Le ministre fera ce qu'il voudra.

M. FORTIN: Nous avons donné l'an dernier les instructions nécessaires à tous les bureaux de placement et, que voulez-vous, la loi ne permet pas au directeur du bureau de placement de refuser un permis. Il peut simplement exercer une pression morale et quand l'enfant de 15 ans et moins n'a pas de permission de sa commission scolaire, on n'en accorde pas de permis. La seule question qu'on a à se poser; est-ce que ce chiffre de 3,000 est exagéré? C'est tout.

M. BELLEMARE: C'est tout simplement, quand on lit les journaux, qu'on voit les rapports de ceux qui sortent des cours, on s'aperçoit que 50% des malheurs qui arrivent dans les familles, sur les vols...

M. FORTIN: Est-ce que ce sont les enfants qui travaillent qui font ça?

M. BELLEMARE: De 15 ans à 25 ans, 50%. Ce sont les statistiques officielles. 50% de tout ce qui se passe.

M. FORTIN: Ce n'est certainement pas parce qu'ils travaillent.

M. BELLEMARE: Non, mais ils ont commencé trop jeunes à être sur le marché du travail. C'est ça qui est le principe, c'est ça que je condamne. C'est ça que je ne voudrais pas qu'il existe. En tout cas bon... Maintenant, dans le service d'inspection des établissements, je voudrais attirer l'attention du ministre sur un autre point particulier. C'est le travail féminin. Actuellement, une enquête est à se faire pour le travail dans les établissements industriels par la CSN, le ministre doit être au courant de ça.

M. FORTIN: J'aurai une nouvelle assez importante à annoncer dans quelques jours à ce sujet.

M. BELLEMARE: Je crois que là, il y aura certainement des dispositions particulières à prendre.

M. FORTIN: Le ministre a soumis un problème au Conseil supérieur du travail depuis un an, j'ai eu personnellement des rencontres avec le Conseil supérieur du travail et je viens de recevoir son rapport. Nous sommes à préparer une disposition. J'ai déjà une décision préliminaire du Cabinet, une décision de principe du Cabinet. Quand mon document sera prêt, d'ici quelques jours, j'aurai une nouvelle à annoncer.

M. BELLEMARE: Alors simplement pour attirer l'attention du ministre parce qu'actuellement dans la province, il se fait un tollé général concernant le travail féminin, surtout des filles-mères, femmes enceintes...

M. FORTIN: C'est-à-dire ce qu'il se fait actuellement dans la province, l'an dernier le bureau international du travail c'était son programme, ce l'est encore cette année, le travail de la femme hors du foyer. C'est une préoccupation internationale avec le développement de l'industrie, de l'automation, et ça nous préoccupe dans la province de Québec comme ça préoccupe toutes les autres provinces et le reste du pays. Nous allons prendre d'ici quelques jours les moyens nécessaires pour étudier cette situation-là.

M. LE PRESIDENT: Nous continuons à l'item traitement.

M. FORTIN: L'augmentation normale due aux augmentations de salaires. Il n'y a pas d'augmentation de personnel dans les inspections d'établissements industriels et commerciaux.

M. LE PRESIDENT: Alors sous l'item 1 adopté traitements. 2 « Frais de voyage, $115,000.

M. FORTIN: Partout, les frais de voyage c'est la même explication à chacun des item. L'explication que j'ai donnée tout à l'heure, c'est le budget qui n'a pas été corrigé l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Alors 2 adopté. Article 3 « Frais de bureau $5,400. »

M. FORTIN: Le loyer et les dépenses de bureau, les frais de poste, etc.

M. LE PRESIDENT: Alors 3 adopté. 4 « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, $6,000. »

M. MAJEAU: Quelle sorte d'impressions, quelle sorte d'abonnements?

M. FORTIN: Ce sont toutes les formules que l'on imprime quand on fait des inspections, les rapports et les avis que l'on donne quand il y a des infractions.

M. MAJEAU: Et les abonnements?

M. FORTIN: Toutes les revues techniques pour nos inspecteurs.

M. LE PRESIDENT: 4 adopté. Item 1, sous-item 4, articles, traitements, bureaux provinciaux de placement, $555,000.

M. MAJEAU: Combien y a-t-il de bureaux provinciaux de placement?

M. FORTIN: 39.

M. MAJEAU: Est-ce que l'unité mobile qui a été utilisée par le Service de placement a donné des résultats appréciables?

M. FORTIN: De magnifiques résultats. Elle était a l'entrée du pont de Boucherville et depuis une semaine elle est rendue à Berthier pour la construction de l'embranchement de l'autoroute et, réellement, nous nous félicitons de cette initiative, cela rapporte d'excellents résultats et nous songeons même à peut-être en acheter une deuxième pour d'autres travaux en cours.

M. MAJEAU: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a eu de solliciteurs d'emploi qui se sont présentés au bureau provincial de placement à Joliette?

M. FORTIN: Je pourrais vous les obtenir si vous voulez. Est-ce que vous tenez absolument à les avoir?

M. MAJEAU: Oui, j'aimerais.

M. FORTIN: On va essayer de vous sortir les statistiques du bureau de placement de Joliette. M. Néron, le directeur du service de la recherche et de l'information, me dit que le journal du travail que nous avons commencé à publier depuis le mois de janvier vous donne à chaque mois les activités de chacun des bureaux de placement de la province.

M. MAJEAU: Bon.

M. FORTIN: Ici dans le rapport du ministère du Travail, si vous prenez Joliette, à la page 123, vous avez eu des solliciteurs pour 1963-64, 701, 210 qui ont été référés, 271 commandes et 210 placements.

M. MAJEAU: Merci.

M. FORTIN: Est-ce que ça va être satisfaisant?

M. MAJEAU: Oui.

M. BELLEMARE: Une minute.

M. FORTIN: M. Bellemare remarquera que c'était votre demande l'an passé.

M. BELLEMARE: Je l'ai ici. Tout est annoté à part cela. Je l'ai remarqué.

M. FORTIN: Je comprends que les félicitations d'usage...

M. BELLEMARE: Je m'empresse, même si elles sont tardives, de dire au ministre...

M. FORTIN: Non, pas à moi.

M. BELLEMARE: ... ma grande joie, mare-connaissance à ses employés fidèles au rendez-vous. Maintenant, deux choses. D'abord, le Québec avait formé un comité d'étude sur le chômage saisonnier. Les membres étaient MM. Rolland Parenteau, Roméo Mathieu et André Déhomme. Maintenant, leur mandat, par ordre en conseil, devait; « Premièrement, influence du chômage saisonnier sur le chômage en général; deuxièment,répartition du chômage saisonnier par industrie et par région; troisièmement, causes des variations saisonnières de l'embauchage dans diverses industries, pour être capable de remplir...

M. FORTIN: Je dirais au député de Champlain que ça ne relève pas de mon ministère.

M. BELLEMARE: Je voudrais simplement lui demander ceci. On a eu de ce bureau du comité de l'étude du chômage saisonnier trois rapports, quatre rapports, le 17 avril le dernier et on constate, le ministre, comme moi, constate que le chômage dans la province de Québec est à un niveau qui est encore trop élevé...

M. FORTIN: Pas proportionnellement au reste du Canada.

M. BELLEMARE: Les statistiques que le ministre va me citer ne m'empêchent pas de dire au ministre: « Je déplore le chômage dans la province de Québec. » Cela coûte terriblement cher à l'administration provinciale. C'est çaqui est mon point de vue. Je ne dis pas qu'il y en a plus ou moins, on n'est pas pour se jeter les statistiques, hier c'était plus, aujourd'hui c'est moins. L'Ontario c'est moins et nous autres c'est plus. Je dis qu'on est encore dans la province avec un chômage qui est trop considérable et justement j'arrive à mon deuxième point, celui de l'automation. Est-ce que le ministère actuellement fait quelque chose de particulier pour empêcher, pas pour empêcher, on ne peut pas l'empêcher l'automation, mais pour prévenir, pour tâcher d'avoir des méthodes supplétives pour tâcher de récupérer tous ceux qui, à cause de l'automation, sont mis à pied.

M. FORTIN: Je vais dire au député de Champlain, en ce qui concerne l'autonation, que 75% des moyens à prendre pour répondre aux conséquences de l'automation c'est une question d'éducation. Il s'agit de préparer nos jeunes à pouvoir opérer et manier toutes les nouvelles machineries. Or, le ministère de l'Education construit à l'heure actuelle de nombreuses écoles de technologie et d'arts et métiers. Nous allons, d'ailleurs nous allons vous l'expliquer tout à l'heure sur notre budget, nous allons encore créer de nouveaux centres d'apprentissage. L'automation va se régler par une coopération tripartite des unions ouvrières, des employeurs et du gouvernement. Nous sommes à mettre sur pied un service spécial au ministère du Travail qui va s'occuper de la reclassification de la main-d'oeuvre victime de l'automation. Nous avons fait une expérience pilote à Windsor-Mills, qui est en cours à l'heure actuelle, et j'ai justement signé un contrat ces jours derniers où la compagnie, le syndicat, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial interviennent. Ce comité qui est composé de représentants de syndicats et enfin des quatre parties que je viens de nommer vont à l'usine et étudient les modifications que la com- pagnie décide de faire. Et là, ils voient s'il y a possibilité de réengager certains employés dans l'usine. S'ils ne sont pas capables, on voit s'il y a possibilité pour ceux qui sont déplacés de leur faire suivre des cours pour les réengager ailleurs. Si nous les envoyons ailleurs, on paie leurs frais de déménagement ou on paie leurs cours. Ceux qui restent sur le carreau, les journaliers ou les manoeuvres qui sont trop âgés pour apprendre un métier, on essaie de les placer ailleurs. Il y a une expérience qui a été faite à Thetford-Mines, il y en a une qui se fait à Malartic et là nous en avons une qui est sous l'égide du ministère du Travail qui se fait actuellement à Windsor Mills. Maintenant, du résultat de notre expérience, nous allons perfectionner le système qui est déjà mis à point, notre programme est fait, je suis en pourparlers pour engager quelqu'un qui va être en charge de ce département-là. C'est un des moyens que nous prenons, reclassification, et je dois dire que la province de Québec est la seule à l'heure actuelle à marcher dans ce sens-là. Quant aux autres conséquences de l'automation,...

M. BELLEMARE: Le fédéral a un système aussi.

M. FORTIN: Oui, mais il ne l'applique pas. Il n'a pas de pouvoir.

M. BELLEMARE: II en a un.

M. FORTIN: Ils se promènent, ils vont dans les usines et donnent des conseils. C'est tout ce qu'ils peuvent faire.

M. BELLEMARE: Ils en ont un pareil. En tout cas!

M. FORTIN: Nous avons un comité à l'heure actuelle qui étudie la question d'apprentissage. Nous avons prolongé leur mandat et là, il va faire des recommandations au ministère du Travail, au ministère de l'Education pour établir des structures afin de bien savoir comment nous allons faire fonctionner l'apprentissage dans la province de Québec.

M. MAJEAU: Est-ce que vous voulez parler du comité qui fait une expérience dans la région pilote?

M. FORTIN: Non, c'est un comité présidé par M. Lair au sein du quel siège le père Bouvier, un représentant des patrons, M. Cooper, un représentant des unions ouvrières de FTQ, et M. Vaillancourt, représentant de notre minis-

tère et représentant le ministère de l'Education. C'est un comité qui est à étudier toutes les structures au point de vue d'apprentissage et nous faire des recommandations parce que dans la question de l'apprentissage, il y a deux choses. Il y a la question d'éducation pure et la question de travail également. Alors, souvent les deux ministères chevauchent. Au point de vue de formation des jeunes ouvriers, nous sommes bien organisés par nos écoles d'arts et métiers, les instituts de technologie et par nos centres d'apprentissage qui relèvent du ministère du Travail et qui sont l'oeuvre des patrons et des ouvriers et nous les développons.

Mais ce qu'il faut organiser dans la province de Québec c'est l'apprentissage dans l'usine, ce qu'ils appellent « Apprenticeship on the job! » C'est ça qu'il faut organiser. A l'heure actuelle les compagnies réalisent qu'avec le développement de l'automation, elles ne sont pas capables de s'occuper de former les apprentis dans les usines, et d'autres parts, il est impossible au gouvernement d'avoir dans ses écoles toutes les machineries modernes qui sortent, c'est impensable. Il faut donc une collaboration entre les industries et le gouvernement pour que par exemple, des étudiants, des jeunes ouvriers admettons, puissent aller le matin, ou une couple de jours par semaine, apprendre la technique dans les écoles et ensuite le reste de la semaine, aller à l'usine pour apprendre d'une façon pratique ce qu'ils ont appris en théorie. Mais il faut également la collaboration des unions ouvrières pour modifier les conventions collectives. Alors vous voyez que... J'attends le rapport de cette commission-là et aussitôt que nous l'aurons nous allons établir les structures, faire nos ententes avec le ministère de l'Education, et je dois dire qu'il faudra que le gouvernement provincial fasse des ententes spéciales avec Ottawa, à ce sujet-là également, parce qu'il offre aux autres provinces des montants assez considérables.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Alors, on va aller chercher notre part, nous autres aussi.

M. BELLEMARE: Alors, vous allez prendre un autre plan conjoint?

M. FORTIN; On va sortir du plan conjoint probablement, mais on va aller chercher notre argent.

M. BELLEMARE: Ah, non, vous allez signer un plan conjoint. Le ministre l'a dit là.

M. FORTIN: Non, non. J'ai dit que j'irais faire des ententes avec Ottawa, pour aller chercher ce qui m'appartient.

M. BELLEMARE: Oui, il va falloir que vous signiez un plan conjoint.

M. FORTIN: Pas nécessairement. M. BELLEMARE: Pourquoi?

M. FORTIN: Pourquoi, quand on est sorti des plans conjoints, on a apporté notre argent avec nous autres.

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. FORTIN: Je vais aller faire la même chose.

M. BELLEMARE: Ah, j'ai hâte de vous voir l'année prochaine!

M. MAJEAU: Dans quelles régions à date ce comité a-t-il...

M. BELLEMARE: De voir M. Fortin avec un plan conjoint! Avec un petit plan conjoint.

M. FORTIN: Non, non.

M. BELLEMARE: J'ai été chercher mon argent.

M. FORTIN: On ne discutera pas de la politique du gouvernement.

M. BELLEMARE: Non, non, parce que ça va revenir, les plans conjoints, à un moment donné.

M. FORTIN: Sur ça, je vais vous dire, n'oubliez pas que dans le domaine du travail, il y a une juridiction conjointe du fédéral et du provincial.

M. BELLEMARE: Oui, dans une certaine limite.

M. FORTIN: Dans certaines limites.

M. BELLEMARE: Chacun son code. On vient de le voir là.

M. FORTIN: II ne faut pas isoler les ouvriers de la province de Québec, il faut qu'un ouvrier qui a des certificats de qualification, qui fait de l'apprentissage dans la province de Québec, s'il

veut s'en aller dans une usine d'Ontario, puisse être accepté. Prenez la Dominion Textile par exemple, a des usines à Iroquois en Ontario, puis dans la province de Québec, si à cause des règlements ou des conventions collectives des unions ouvrières, et des règles d'apprentissage que notre ouvrier qualifié, une fois qu'il est en Ontario, pour une raison quelconque veut avoir une promotion pour s'en aller dans une usine de l'Ontario de la compagnie, s'il ne peut pas aller là, il faut qu'il y ait les ententes conjointes entre les provinces, et on le fait par le truchement du fédéral.

M. BELLEMARE: Maintenant une chose certaine, c'est que quand la loi fédérale s'applique $1.25 chez nous elle ne s'applique pas, le même gouvernement ne l'applique pas lui. Mais dans la même bâtisse il y a des gars qui travaillent pour le fédéral qui gagnent $1.25 1'heure en vertu du Code du Travail, qui vient d'être promulgué.

M. FORTIN: Ce sera en vigueur le 1er janvier 1967.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est sur. Mais nous autres, la nôtre ne s'applique pas du tout, en tout cas.

M. FORTIN: On reviendra à ça.

M. MAJEAU: Ce comité dont vous parlez, M. le ministre, a fait enquête dans quelles régions à date?

M. FORTIN: Leur première enquête a été faite à Sherbrooke, ils sont venus à Sherbrooke, ils sont allés à Asbestos, à la Canadian John's Mansville ils sont allés justement à Windsor Mills. Ils ont visité une quinzaine d'endroits à l'heure actuelle.

M. MAJEAUr A l'heure actuelle. Est-ce que vous attendez un rapport définitif bientôt?

M. FORTIN: Je crois que dans le mois de septembre il va y avoir un rapport définitif.

M. BELLEMARE: Dans quelles sphères d'activité est plus poussée l'automation actuellement? Dans les mines, dans la papeterie, dans le textile,dans les vêtements, dans les chaussures, chez les grossistes?

M. FORTIN: Bien, je serais un peu embêté de vous le dire. C'est dans le secteur manufacturier, mais pas dans la chaussure, par exemple. Tabac.

M. BELLEMARE: J'ai été extraordinaire-ment surpris M. le ministre, je suis allé visiter les mines en fin de semaine de...

M. FORTIN: Vous aussi?

M. BELLEMARE: Oui, j'y suis allé, oui. Comment vous aussi? Certainement, j'avais été invité. Quand je suis invité, j'y vais, puis je me conduis bien à part de ça!

Il parait que c'est bien agréable en dehors de la Chambre!

M. FORTIN: Je vols ça, parce qu'il n'y a pas de répercussions dans les journaux.

M. BELLEMARE: Non, non. Alors, j'ai constaté que dans une manufacture, par exemple, qui produisait des centaines de tonnes d'amiante par jour, il n'y avait seulement que quarante personnes pour toute une bâtisse. J'ai demandé au type qui était là: « A quoi est-ce que vous attribuez ça? » Il dit: « C'est l'automation ». Il dit: « Ici on aurait pu autrefois avoir au moins 100 personnes, qui auraient travaillé sur un quart ». Tout se fait là automatiquement.

M. FORTIN: Mais le jour où on sera capable de développer l'industrie secondaire dans la province de Québec pour que les machines, c'est-à-dire pour que les manufactures qui fabriquent ces machines d'automation se fassent chez nous, il faut absorber.

M. BELLEMARE: Cela se vend à des prix épouvantables,

M. FORTIN: Bon, c'est bien.

M. LE PRESIDENT: Deux, « Frais de voyage » $17,000. Adopté. Trois, frais de bureaux, $23,000. Adopté. Quatre « Matériel, articles de bureau, » $6,000. Adopté. Cinq, « Autres dépenses » $3,000. Adopté.

Alors, article 1 sous-item 5, « bureaux de mécaniciens de machines fixes ».

M. BELLEMARE: Si vous n'aviez pas d'objection, M. le Président, on pourrait peut être étudier les deux ensemble, « bureau de mécaniciens en tuyauterie » puis bureau des machines fixes. Ce ne sera pas bien bien long parce que ce sont les mêmes questions.

M. FORTIN: Mécaniciens de machines fixes, puis en tuyauterie, les deux ensemble.

M. BELLEMARE: Ah oui, ce sont les mêmes questions qui reviennent.

M. FORTIN: Très bien.

M. BELLEMARE: Pas d'objection. Alors, je voudrais simplement d'abord demander au ministre si tous les appareils sous pression, par exemple fournaises, sont sujets aux inspections d'abord des mécaniciens en machines fixes et puis ensuite de ça des inspecteurs, des mécaniciens en tuyauterie. Ma question est celle-ci: Voici ce que je vise, je vais le dire au ministre tout de suite.

M. FORTIN: Oui, ça va aller mieux!

M. BELLEMARE: Après l'affaire de Montréal, le désastre qui vient d'arriver là, je veux savoir si vous avez quelqu'un de spécifique sur le gaz.

M. FORTIN: En ce qui concerne le gaz, ça ne relève plus du ministère du Travail, ça relève de la Régie du Gaz et de l'Electricité depuis 1959-60 et c'est eux autres quiontfait leur propre règlement et qui voient à son application.

M. BELLEMARE: Même pour latuyauterie?

M. FORTIN: Quand c'est pour le gaz, ça ne relève plus de nous autres. Maintenant je veux dire au député de Champlain, ceci, c'est que nous préparons un comité pour reviser toutes les lois de sécurité de tout le gouvernement.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que...

M. FORTIN: Non seulement nous autres, la Régie de l'Electricité, les Mines, la Santé, la Commission des Accidents du Travail, nous autres, tout ça, on fait une revision de toute la législation de nos structures, on va venir avec une revision de toute la Législation.

M. BELLEMARE: M. le ministre devrait comprendre, ce qui vient de se produire à Montréal, à...

M. FORTIN: Ville Lasalle.

M. BELLEMARE: ...Ville Lasalle, cela, c'est un désastre extraordinaire. Ceux qui sont morts, sont peut-être les plus heureux, parce que ceux qui ont assisté à ce désastre-là, ce sont des gens marqués pour le restant de leurs jours. Ce sont des gens, les enfants, sont restés marqués par cela. Hein? Puis, c'est probablement, je ne sais pas, un défaut de mécanique, un défaut de tuyauterie, ou un défaut de je ne sais pas trop quoi qui s'est produit là. C'est tellement vrai qu'il s'en produit tous les jours dans la ville de Montréal, puis souvent dans nos centres plus petits, des explosions qui viennent d'une mauvaise installation de tuyauterie de fournaises.

M. FORTIN: La question c'est (on a eu le même problème à Sherbrooke) c'est que dans l'ancien temps nous avions du gaz à base de charbon et d'huile avec de la vieille tuyauterie.

M. BELLEMARE: Oui, je viens d'apprendre ça.

M. FORTIN: M. le Président, je veux vous expliquer ceci: C'est que ce genre de gaz tapissait l'intérieur des tuyaux.d'une espèce de gomme, si vous le voulez. Alors, à Sherbrooke, quand ils ont installé le gaz propane en 1949.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends.

M. FORTIN: C'est un gaz qui est sec, alors il a passé dans les tuyaux et il s'est mis à sécher tout l'intérieur des tuyaux. Alors, les vieux tuyaux qui avaient peut être des fissures qui avaient été bouchés par l'enduit bitumineux laissé par le gaz à base d'huile, et bien ça a parti, ça a craqué et puis là, à Sherbrooke je crois qu'on a eu deux ou trois grosses explosions avec des pertes de vie.

Maintenant, là ils ont dit, on va faire des canalisations. Ils ont des appareils spéciaux pour détecter.

M. BELLEMARE: Mais ma question c'est celle-ci: C'est le ministère du travail, surtout qu'il a la responsabilité des édifices publics.

M. FORTIN: Pas ça.

M. BELLEMARE: Non, non, une minute. Vous avez la responsabilité des inspections des édifices publics, des inspecteurs en appareils sous pression, c'est-à-dire, comment appellent-ils ça donc? En machine fixes, et puis il a ici des mécaniciens en tuyauterie, ils sont tous désignés pour avoir une équipe nécessaire pour surveiller ces choses, pour les empêcher.

M. FORTIN: Cela a été enlevé...

M. BELLEMARE: Maintenant, si quelqu'un se lave les mains puis dit: « Pensez-vous que la Commission de Montréal, la Régie a le nombre d'inspecteurs que le ministère du Travail possède actuellement ». C'est trois grands services.

M. FORTIN: Combien y en a-t-il?

M. BELLEMARE: Mais, oui. Regardez M. St-Onge, dit quatre ingénieurs puis plusieurs mécaniciens. C'est rien comparativement à ce que possède le ministère du Travail. Il y a toute une organisation au point de vue de l'établissement industriel, qui a tous ses inspecteurs au point de vue de mécanisation.

M. FORTIN: Mais quelles sont les villes qui ont des conduites souterraines pour le gaz? Il y a Montréal, Québec, Sherbrooke?

M. BELLEMARE: Non, non, je ne parle pas seulement du gaz. Il y a d'autres explosions qui se font simplement par l'huile, mauvaise tuyauterie, oui, oui, mauvaise tuyauterie, mauvaise installation. Dieu merci, la Centrale d'Hypothèques aujourd'hui fasse défaire plusieurs systèmes, mais ce ne sont pas les inspecteurs du gouvernement qui le font faire.

M. FORTIN: Mais nous autres...

M. BELLEMARE: Ce sont les inspecteurs de la Centrale d'Hypothèques qui le font faire.

M. FORTIN: On n'inspecte pas les systèmes de chauffage, nous autres.

M. BELLEMARE: Non, mais tous les appareils sous pression, les fournaises?

M. FORTIN: Non, mais les appareils à vapeur. Une fournaise à l'huile ordinaire dans une maison privée, on n'inspecte pas ça, nous autres.

M. BELLEMARE: Vous en avez des inspecteurs pour l'électricité, qui est bien moins dommageable que l'installation des tuyaux de gaz, puis des tuyaux d'huile.

M. FORTIN: Dans votre domaine.

M. BELLEMARE: Mais oui, c'est là que je dis au ministre, je vais baisser de ton, s'il pense que c'est un argument, je dis au ministre qu'il serait bien vu, dans la province s'il prenait la responsabilité de faire appliquer ces inspections-là. Parce que c'est terrible.

M. FORTIN: L'inspection du gaz?

M. BELLEMARE: Pas du gaz, tout ce qui s'appelle tuyauterie, tuyauterie.

M. FORTIN: Ah oui, l'eau chaude puis l'eau froide, les systèmes de chauffage. Cela dépend, on va inspecter les endroits où la sécurité du public peut être en danger.

M. BELLEMARE: Oui, mais il est dit dans vos rapports que vous allez même, chez les particuliers, pour faire la vérification.

M. FORTIN: Pour l'hygiène, la plomberie.

M. BELLEMARE: La plomberie, oui, certainement.

M. FORTIN: Pas de chauffage.

M. BELLEMARE: Loi des mécaniciens en tuyauterie, veut assurer la sécurité sanitaire du public, deuxièmement voir à la protection des propriétés de tous genres, pour ce faire, la Loi régit la livraison des permis aux ouvriers du métier, et devrait les contrôler dans la plonbe-rie, dans le chauffage, dans les brûleurs, c'est clair, c'est dans la Loi. Alors, ça ne se fait pas parce que c'est sûr et certain que dans les rapports, je n'en vois pas un seul quia fait un rapport.

M. FORTIN: Dans quoi?

M. BELLEMARE: Dans le rapport du ministère, travaux des inspections faites sur les cinq dernières années, faites par le ministère du Travail; bureaux des examinateurs, mécaniciens en tuyauterie, service.

M. FORTIN: Mais oui des inspections pour quoi?

M. BELLEMARE: Dans les installations des maisons ou des propriétés des grosses propriétés, édifices publics.

M. FORTIN: Oui, mais on fait l'inspection de la plomberie.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Mais l'inspection de quoi voulez-vous avoir?

M. BELLEMARE: Vous avez, M. le Président, par exemple.

M. FORTIN: Je sais bien, mais donnez-moi un cas particulier, un cas conforme.

M. BELLEMARE: Une explosion qui se fait dans une maison.

M. FORTIN: De quoi?

M. BELLEMARE: Une explosion qui vient de la cave.

M. FORTIN: Bien oui, mais.

M. BELLEMARE: Comment s'appelle-t-elle gars de Montréal qui a eu un gros procès là, c'était du gaz propane.

M. FORTIN: Oui, c'est du gaz propane, ça ne relève pas de nous autres ça.

M. BELLEMARE: Mais oui, prenons par exemple, un cas particulier dans une maison au Cap-de-la-Madeleine. A un moment donné, il y a une fournaise qui a sauté. L'installation de l'huile était mauvaise, les tuyaux qui se rendaient là, se sont congestionnés ou je ne sais pas trop quoi, puis ça a santé. Bon, il n'y a pas un inspecteur, sauf la Centrale d'Hypothèques, qui y va, quand c'est une maison neuve. Mais quand ce sont des vieilles maisons, il ne se fait pas d'inspections par personne. C'est la sécurité des gens qu'il s'agit de protéger.

M. FORTIN: C'est entendu que l'inspection du chauffage à l'huile ce n'est pas fait par nous, mais est-ce qu'il y a un danger?

M. BELLEMARE: A l'huile c'est dit c'est dans votre rapport.

M. FORTIN: Non, non.

M. BELLEMARE: De l'huile, de l'huile, de l'huile.

M. FORTIN: Vous mêlez deux choses, l'inspection et vous mêlez les certificats de qualification qu'on donne à un ouvrier pour avoir sa compétence pour installer une cheminée.

M. BELLEMARE: Voir: « A »: « La Loi des mécaniciens en tuyauterie veut assurer la sécurité sanitaire du public, deuxièmement protégera les propriétés de tous genres. »

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: C'est clair ça.

M. FORTIN: Oui, puis après?

M. BELLEMARE: C'est la loi, ça. Pour ce faire, la loi régit la livraison des permis aux ouvriers des métiers.

M. FORTIN: Bien oui.

M. BELLEMARE: De la plomberie et du chauffage, des brûleurs.

M. FORTIN: Bien oui, alors on protège.

M. BELLEMARE: De la réparation des gicleurs. Elle régit aussi l'inspection des installations de plomberie que le service a instituée afin de s'assurer que les travaux ont été conformément faits au code provincial. Vous êtes obligés de le faire.

M. FORTIN: Bien oui, mais lisez-donc ça comme il faut, là! Vous en sautez des bouts. Vous lisez trop vite, vous lisez trop vite.

M. BELLEMARE: Je vais la donner au ministre.

M. FORTIN: Vous lisez trop vite. M. BELLEMARE: A la page 85.

M. FORTIN: Vous lisez trop vite, c'est que nous assurons la protection de la propriété en donnant des certificats de qualification à de bons ouvriers et deuxièmement, on va inspecter la plomberie c'est très bien, pour voir si au point de vue sanitaire, c'est correct, mais ça, c'est un résumé que vous avez là. Vous avez un résumé de la loi de toutes nos lois et nos règlements dans quatre ou cinq lignes, évidemment donnez-moi une phrase, disait Talleyrand je vais me charger de faire pendre un homme c'est la même chose ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre comprend mon objection?

M. FORTIN: Je la comprends parfaitement.

M. BELLEMARE: Dans l'intérêt public.

M. FORTIN: Bien oui, mais l'intérêt public.

M. BELLEMARE: Dans l'intérêt public quand je vois trois grands services, services aux établissements publics, service aux mécaniciens de machines fixes, service des mécaniciens en tuyauterie et je me dis, qu'il arrive tant d'accidents encore, à cause probablement de la tuyaute rie mal faite.

M. FORTIN: Ah oui, mais ce sont des hypothèses que vous donnez.

M. BELLEMARE: Oui, mais oui.

M. FORTIN: On va aller faire de l'inspection dans les endroits où il y a possibilité qu'il y ait du danger d'explosion, en raison même de l'installation.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre m'assure qu'il y a inspection toutes les années dans tous les édifices publics, de tous les édifices publics, à tous les ans?

M. FORTIN: Peut-être pas de tous les édifices publics, parce que nous n'avons pas encore tout le personnel requis pour ça. On tend à aller vers ça.

M. BELLEMARE: Bon.

M. FORTIN: Prenez un édifice comme par exemple, la place Ville-Marie.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Qui vient d'être construit avec des ingénieurs puis avec tous les plans approuvés par tout.. Pensez-vous qu'on va aller examiner ça demain matin?

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Qu'est-ce que ça donne d'aller examiner ça? Ils ont des ingénieurs, ils sont obligés d'avoir pour faire fonctionner toute leur machinerie, des ingénieurs de première classe, puis des mécaniciens, qu'est-ce que c'est qu'on va aller faire là, examiner ça? Les compagnies d'assurances, ces gens-là sont assurés, puis toutes les compagnies d'assurances font leur inspection. Elles nous envoient des copies d'inspection.

M. BELLEMARE: Si ce sont les autres qui font votre ouvrage, payez-les ces gens-là, puis vous n'avez pas besoin de ces gens-là, vous votez ces montants-là de $604,000 et puis ici $318,000 puis l'autre $473,000. Quasi un million pour voir à la sécurité publique. Si vous n'en avez pas besoin, prenez le certificat des assurances puis continuez à dormir.

M. FORTIN: Evidemment.

M. BELLEMARE: Si c'est seulement des titres que vous donnez à certains employés.

M. FORTIN: Le député de Champlain, vous exagérez fort. Vous tombez dans l'exagération.

M. BELLEMARE: Non, pas du tout.

M. FORTIN: Si encore il y avait des... on ne sera jamais capable de dire qu'il n'y aura pas d'accidents. Il y en a partout. Il y a un barrage qui s'est défait en France, il y a quelques temps, puis le monde...

M. BELLEMARE: Puis hier, pareil au Chili, tout le monde sait ça.

M. FORTIN: Bien oui, mais ça qu'ils n'essaient pas d'enlever les calamités dans le monde.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-item 5 et 6 adoptés. Sous-item 7, « Service de l'aide à l'apprentissage ».

M. BELLEMARE: Service de l'aide à l'apprentissage. Bon ça c'est encore... J'espère que le ministère de l'Education ne s'en est pas emparé de ça?

M. FORTIN: Non, monsieur.

M. BELLEMARE: Que vous avez pris vos garanties.

M. FORTIN: Ah, on a élevé des barrières.

M. BELLEMARE: Des barrières. Vous avez formé un comité maintenant, un comité d'études sur la formation professionnelle par l'apprentissage?

M. FORTIN: Ce sont les détails que je vous ai donnés il y a quelques instants à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: C'est ça. Est-ce que c'est Lucien T. Thibault qui est désigné comme substitut?

M. FORTIN: Oui, il y a M. Rémy Lair, ça M. Lair, c'est de notre département. C'est lui qui préside la commission.

M. BELLEMARE: Actuellement les écoles de coiffure dans la province de Québec, est-ce que le ministre pourrait me donner quelques détails à ce sujet-là?

M. FORTIN: Oui, je vais dire au député de Champlain que nous avons créé un comité interministériel, c'est-à-dire, non seulement interministériel, mais également du ministère de l'Education et du ministère du Travail, avec des représentants du comité paritaire de la coif-

fure et des représentants des écoles privées de coiffeuses, de coiffeurs. Ce comité a étudié la loi des écoles privées professionnelles et puis notre loi de la Convention collective et les décrets et ils en sont venus à une conclusion qui est à peu près la suivante: C'est qu'il doit y avoir une étroite coopération entre les deux ministères et les comités conjoints. Le gros problème qui se posait était celui-ci: C'est que les écoles privées de coiffure recevaient des jeunes filles, leur donnaient des cours pour lesquels elles payaient $300, $400_>puis $600.

M. BELLEMARE: Sous de fausse représentations.

M. FORTIN: Alors que la jeune fille n'avait pas son certificat de neuvième année. Or par les comités conjoints, mais les conventions collectives extensionnées par décret, qui sont évidemment le propriété des parties contractantes, exigeaient la neuvième année pour l'apprentissage. Or la jeune fille une fois qu'elle était sortie de son école privée de coiffure, venait au comité paritaire pour avoir son certificat. On disait mademoiselle vous n'avez pas votre neuvième année. Alors c'était fini.

En résumé,la réglementation est la suivante: c'est qu'une jeune fille qui va vouloir faire un cours à une école privée, doit d'abord aller s'enregistrer au comité paritaire. Dire je veux devenir un coiffeur, une coiffeuse. Là, on va lui demander, si elle a son certificat de neuvième année.

Si elle a toutes les qualifications prévues par le décret, il va l'enregistrer, il va lui donner un certificat et là elle va se présenter à l'école privée de coiffure. Les écoles privées de coiffure n'auront pas le droit de les recevoir et de leur donner des cours si elles ne se sont pas enregistrées au comité paritaire. Ensuite elles vont suivre leur cours privé de coiffure et il y aura une entente entre les écoles privées de coiffure et le comité paritaire pour accorder les crédits à ces jeunes filles qui suivront des cours d'écoles privées de coiffure reconnues par le ministère de l'Education. En d'autres termes la réglementation est conjointe entre les ministères du Travail, de l'Education et les comités paritaires. Cela va entrer en vigueur, probablement le 1er juin. Mais c'est entendu que le ministère de l'Education doit amender, je pense, il faut qu'il apporte un amendement à la loi et qu'il amende certaines...

M. BELLEMARE: Mais je pense que le plus vite possible vous pourrez faire une déclaration en ce sens-là, mieux ça sera pour tous ceux qui ont tombés dans le panneau à date...

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... et surtout qui ont créé ce scandale dans la province, qui a été dénoncé vertement par toutes les autorités. Vous avez eu un marchandage, à un moment donné...

M. FORTIN: D'accord!

M. BELLEMARE: ... d'un trafic épouvantable, qui s'est fait et je n'ai pas besoin de vous dire que la commission conjointe des coiffeurs de Montréal comme le comité conjoint étaient dans une mauvaise passe et puis que j'ai personnellement, moi, fait une enquête assez détaillée, après avoir pris bien des informations pour ne pas tomber dans le panneau moi-même parce qu'à un moment donné j'ai quasiment frisé une action en dommages.

M. FORTIN: Vous auriez pu vous faire défriser!

M. BELLEMARE: Non, non, ils ne peuvent pas me jouer dans les cheveux, moi, je suis frisé à vie. Mais j'ai fait une enquête et puis quelqu'un m'a dit: « Sais tu que tu t'exposes à une action? » Bien j'ai dit: « Je voudrais bien voir le gars qui va m'empêcher de trouver la vérité. Je la cherche. » Je ne cherche pas à faire tort, je cherche à trouver la vérité. Alors je me suis levé en Chambre et puis j'ai rapporté au ministre, à un moment donné, dans une interpellation que j'avais faite, et à la suite de ça j'ai reçu des lettres, des documents et cela est resté lettre morte. Je suis bien content d'entendre le ministre me donner ces renseignements-là aujourd'hui et j'espère que le ministre va les faire publier par l'Office de l'information pour que les gens puissent savoir ce qui se passe.

M. FORTIN: Voici, ce rapport de ce comité conjoint a été soumis aux deux ministères, au ministère del'Education et ministère du Travail, Evidemment quand nous avons reçu ce rapport, nous autres, nous l'avons étudié avec nos conseillers juridiques et puis avec nos experts et là nous avons fait les recommandations qui s'imposaient en ce qui nous concerne. J'ai communiqué avec le ministre de l'Education et, à son tour, il est après étudier ça mais les grosses modifications viennent de leur ministère.

M. BELLEMARE: Ah! oui il y a une grosse lumière rouge et puis ça presse.

M. FORTIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y a bien des jeunes filles encore qui vont tomber dans le panneau.

M. FORTIN: D'accord!

M. BELLEMARE: Et puis votre solution est très bonne, je l'endosse et puis c'est justement ce que...

M. FORTIN: Cela fait depuis le mois de septembre qu'on travaille sur ça.

M. BELLEMARE: ... plusieurs gens quej'ai vus me disaient; « Si ça pouvait se faire directement par l'entente entre les deux ministères. » Mais on dirait qu'il y a quelqu'un qui ne veut pas que le ministère de l'Education donne sa décision.

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Puis il y a comme une entrave durant ce temps-là, il y a encore tous les jours et puis toutes les semaines des gens qui vont donner $400, $500, qui vont tomber dans le panneau quand ils vont arriver pour finir leurs études sans travail.

M. FORTIN: Mais là à l'heure actuelle, c'est que les représentants des écoles privées de coiffure étaient au comité et tout le monde était au comité...

M. BELLEMARE: D'accord! M. FORTIN: Alors je pense...

M. BELLEMARE: D'accord, je suis bien content, que le ministre l'annonce.

M. FORTIN: C'est parce que, quant à l'annoncer on veut l'annoncer comme il faut une seule fois pour que les gens soient mis au courant, pour pas qu'il y ait de méprise.

M. BELLEMARE: Oui mais il faut toujours donner une petite nouvelle de temps en temps.

M. FORTIN: Ah! bien on pourrait peut-être.

M. BELLEMARE: Cela ne serait pas si mauvais une petite nouvelle. Maintenant le programme pédagogique qui se fait dans les centres d'apprentissage est-il sous la juridiction du ministère du Travail ou de l'Education?

M. FORTIN: De l'Education. Cela ç'a toujours été comme ça.

M. BELLEMARE: Bon!

M. FORTIN: Avant c'était sous le ministère, vous vous souvenez dans l'ancienne loi c'était...

M. BELLEMARE: La Jeunesse.

M. FORTIN: ... sous le comité de l'Instruction publique. C'était sous le comité de l'Instruction publique avant, dans la loi de l'apprentissage, ah oui je suis certain de ça. Maintenant c'est sous le ministère de l'Education. Les programmes sont faits par l'initiative...

M. BELLEMARE: Ma question est celle-ci: les programmes étant faits par le ministère de l'Education...

M. FORTIN: Non, non, l'initiative de faire les programmes relève des centres d'apprentissage.

M. BELLEMARE: Bon!

M. FORTIN: Ils doivent le soumettre à l'approbation au ministère de l'Education.

M. BELLEMARE: Mais quand arrive le temps d'uniformiser les certificats pour établir la compétence des gens...

M. FORTIN: Cela ça ne relève pas des centres d'apprentissage, ça relève des comités conjoints.

M. BELLEMARE: Oui parce que ce sont eux autres qui paient en partie.

M. FORTIN: Non, non. La réglementation des certifications de compétence relève des comités conjoints, pas des centres d'apprentissage. Les centres d'apprentissage ne font que donner les cours mais évidemment il y a entente entre les centres...

M. BELLEMARE: Mais qui va uniformiser les certificats de compétence?

M. FORTIN: Ah! ça c'est ce que nous travaillons à l'heure actuelle, on pense régionaliser les conventions collectives dans la construction. J'en ai parlé à Sherbrooke l'autre jour devant une association d'entrepreneurs, et c'est un projet. Cela strictement parlant ce n'est pas la responsabilité du ministère du Travail. Evidemment, le ministère a une grosse influence sur ça.

M. BELLEMARE: Bien il paie 50%.

M. FORTIN: Ecoutez là, on ne se comprend pas.

M. BELLEMARE: Les centres d'apprentissage.

M. FORTIN: Non, non, on ne se comprend pas là. L'apprentissage, la réglementation de l'apprentissage dans les métiers relèvent de la convention collective.

M. BELLEMARE: Oui, admis.

M. FORTIN: Alors ce sont les parties, patrons et ouvriers qui font ça.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. FORTIN: Les examens et la réglementation pour passer les examens et avoir les certificats de compétence, ça ce sont les comités paritaires.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. FORTIN: Cela ça ne relève pas des centres d'apprentissage du tout. Alors ça ce sont les parties...

M. BELLEMARE: Mais quand un type va sortir de cette école-là, il va sortir avec un brevet.

M. FORTIN: Non, il va sortir avec un certificat qu'il a fait tant d'heures d'étude, d'apprentissage. Là il y a une entente entre un comité paritaire de la construction, par exemple, et un centre d'apprentissage pour accorder à l'ouvrier tant de crédits pour les heures d'étude, pour les cours qu'il a suivis au centre d'apprentissage mais ça il faut que ce soit marqué dans le décret, il faut qu'il y ait une entente avec les parties contractantes, patrons et ouvriers, dans le décret.

M. BELLEMARE: Et puis ce n'est pas uniformisé dans la province.

M. FORTIN: Bien c'est uniformisé dans la coiffure, nous avons des normes dans la coiffure mais dans la construction, les ententes entre les centres d'apprentissage et les comités paritaires dans les districts ça marche. Mais qu'il y ait uniformisation à travers toute la province, pas tout à fait encore. Les normes d'enseignement ne sont pas semblables encore. Toutefois, ils sont à travailler à ça. C'est justement, comme mon sous-ministre me souligne, que dans son mandat le comité d'enquête sur l'apprentissage a justement ça à l'étude.

M. BELLEMARE: Une minute. Là on discute 7 et 5. On va revenir sur l'aide tout à l'heure avec article 5. Le Bas St-Laurent a-t-il maintenant son école d'apprentissage?

M. FORTIN: II y a deux choses: il y a la Commission d'apprentissage et puis il y a le centre d'apprentissage. Alors à Rimouski il y a une Commission d'apprentissage mais elle n'a pas d'école.

M. BELLEMARE: Elle n'a pas d'école.

M. FORTIN: Elle va faire suivre des cours à l'école Domrémy.

M. BELLEMARE: A Sherbrooke vous avez acheté.

M. FORTIN: Maintenant là je vous répondrai à l'autre item plus bas.

M. BELLEMARE: Vous allez me dire que vous bâtissez.

M. FORTIN: Oui, parce qu'ils ne sont plus capables d'agrandir.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas contre ça, au contraire parce que c'est un bon développement. Le gouvernement paie quoi? 25 et puis les autres 75.

M. FORTIN: Le gouvernement fédéral 75%, le gouvernement provincial 25%.

M. BELLEMARE: Pour la construction. M. FORTIN: Pour la construction. M. BELLEMARE: Pour l'entretien?

M. FORTIN: Ah! bien ça dépend, il y a des affaires que c'est 75% et d'autres c'est 50% mais la plupart c'est 75%.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. FORTIN: Non, non, mais l'équipement.

M. BELLEMARE: 50%, 50%.

M. FORTIN: L'équipement 50-50, l'ameublement... Excusez, je voudrais corriger, l'équipement et puis l'ameublement 75% et puis 25%. 75% fédéral et 25% provincial.

M. LE PRESIDENT: Alors sur l'Item 7, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. MAJEAU: Avant d'adopter l'article 7, comment expliquez-vous la différence d'augmentation de $20,000 dans les traitements?

M. FORTIN: Ah! bien c'est qu'on augmente notre personnel.

M. MAJEAU: Personnel, salaire également, augmentation de salaire.

M. FORTIN: Oui, augmentation de salaire et puis augmentation du personnel.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'il y a $25,000 d'experts et frais de déplacement...

M. FORTIN: OÙ donc ça?

M. MAJEAU: Item 7, deuxièmement.

M. FORTIN: Ah! bien, voici. C'est que vous allez voir, au service, à l'item 5, que nous allons donner des subventions pour $8 millions cette année aux centres d'apprentissage. Or le ministère ne peut pas s'engager un ingénieur ou un architecte à l'année pour quelques constructions. Nous engageons à honoraires un architecte qui est spécialiste dans ça pour examiner les plans qui sont faits par les autres architectes.

M. BELLEMARE: En collaboration avec les autres?

M. FORTIN: Non. C'est que le ministère de l'Education, lui, a toute son équipe d'ingénieurs comme les Travaux publics, nous autres nous n'en avons pas. Le ministère des Travaux publics comme de l'Education en a par-dessus la tête avec ses affaires et nous autres ce sont des écoles spécialisées et puis il y a des expériences faites ailleurs, il y a eu des améliorations. Or, il y a un M. Goyer qui est un architecte de Montréal qui a fait trois centres d'apprentissage, qui a pris de l'expérience dans ça. Alors nous retenons ses services à honoraires parce que les centres d'apprentissage comme Sherbrooke ont choisi leur architecte, à Hull ils ont choisi leur propre architecte. Alors lui nous allons le payer à honoraires, tant par jour, et quand l'architecte commence ses plans il vient le voir et puis avec, c'est pour conseiller...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire c'est un nouveau service dans votre...

M. FORTIN: Oui, oui, ça fait partie du service de l'aide à l'apprentissage, c'est pour conseiller notre directeur de l'aide à l'apprentissage pour donner des directives à l'architecte comment faire ses plans et lorsque les plans sont finis c'est pour les examiner et puis les contrôler et les accepter, les vérifier, etc.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-item 7, adopté. Sous-item 8: Service de conciliation et d'arbitrage.

M. BELLEMARE: Non, non. M. FORTIN: Est-ce qu'on continue ce soir? M. BELLEMARE: Oui, je suis bien prêt. M. FORTIN: A huit heures?

M. BELLEMARE: Maintenant que je me suis fait jouer un tour, je me suis fait jouer un tour avec la Voirie.

M. LE PRESIDENT: Alors le comité est ajourné jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 4 p.m.

M. LE PRESIDENT: Article 1 sous-item 8.

M. BELLEMARE: Cela ne sera pas long. Donnez-moi deux petites minutes si vous voulez, juste pour me remettre dans le ton là. Vous allez voir qu'après ça on va aller, ça ne sera pas long.

M. FORTIN: En do majeur?

M. BELLEMARE: En la la. En Yé Yé.

M. FORTIN: Dites-moi pas.

M. BELLEMARE: Bon, on a le droit à ça nous autres aussi, à l'âge qu'on a là. Gérard Marier, il est parti de là Gérard Marier? Il est rendu.

M. FORTIN: Au salaire minimum.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: II est encore là.

M. BELLEMARE: Bon on va, si vous n'avez pas d'objection, on va, mon cher collègue, on pourra peut-être rapporter à cet item là celui des relations patronales et ouvrières en même temps.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. BELLEMARE: Article 3 pour ne pas mêler les choses puis les discuter en Chambre.

M. LE PRESIDENT: D'abord la première... M. BELLEMARE: Le premier item 8,...

M. LE PRESIDENT: Le sous-item 8 de l'article 1.

M. BELLEMARE: Service de la conciliation... Prendre le service de la conciliation ensemble ça ne sera pas plus long d'ailleurs, puis ça sera fait et puis prendre l'article 3 en même temps, relations patronales et ouvrières. Avec le numéro 8 si vous voulez on va en faire seulement une discussion, service de conciliation d'arbitrage. Avez-vous objection à ça?

M. LE PRESIDENT: Non. Il a un fameux bon secrétariat. On ne sait pas ce qui se produit.

M. BELLEMARE: Bon, vous l'avez. Une remarque générale d'abord sur les relations du service de conciliation d'arbitrage et ensuite de ça une autre sous les relations patronales ouvrières. D'abord le ministre, M. le Président, va admettre que quand il nomme des conciliateurs, pour son service de conciliation, il envoie toujours ses meilleurs hommes ou ceux qu'il pense qui peuvent rendre les plus grands services dans l'industrie qui sont en arbitrage ou en conciliation. On déplore énormément dans la province de Québec depuis quelques années, le manque de formation de ces gens-là qui n'ont pas la préparation pour la plupart d'aller régler les questions difficiles dans l'arbitrage, sauf quelques-uns. Vous avez Miron, vous avez Mo-reau, vous avez Bérubé par exemple, ceux que je connais en particulier, sont des gens qui sont de calibre qui sont réellement les gens avec un standard qui peuvent...

M. FORTIN: C'est un très bon homme, il vient de régler deux, trois cas très importants.

M. BELLEMARE: Oui, vous avez nommé celui de Sherbrooke...

M. FORTIN: Pilon.

M. BELLEMARE: Pilon, il a été bien critiqué au début...

M. FORTIN: Je viens de recevoir encore une lettre de félicitations de...

M. BELLEMARE: Non, non, laissez faire on vous félicitera nous autres.

M. FORTIN: Non, non, pas pour moi, pour les conciliateurs que vous n'avez pas nommés.

M. BELLEMARE: Mais écoutez bienlàl'en-semble...

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... c'est que voici ce qu'on me dit, puis avec raison. Le ministère devrait avoir une école de préparation, avec cours donnés par une faculté pour préparer de ces gens qui viendront et au ministère et même dans l'industrie privée...

M. FORTIN: C'est organisé partout.

M. BELLEMARE: ... jouer un rôle important pour apprendre les notions de la conciliation et des lois du travail...

M. FORTIN: Cela on va mettre tout ça sur pied.

M. BELLEMARE: ... je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que lorsqu'un homme comme le ministre, lui qui avait une expérience assez extraordinaire, une bonne préparation, parce qu'il avait déjà enseigné à l'université le droit ouvrier, mais un homme par exemple comme moi qui arrive au ministère du Travail qui est obligé de fouiller dans les conventions collectives, dans les contrats collectifs, dans les contrats d'union et le reste et le reste, ça devient un fouillis épouvantable de trouver ça puis de s'adapter juste quand on s'en va surtout rencontrer des gens de l'Union qui, eux autres, ont des experts pour discuter des clauses qui préparent les contrats. Alors, ma suggestion ça serait, M. le Président, qu'il y aurait au ministère du Travail, un organisme qui avec une faculté de l'université pourrait décerner des certificats de compétence à des hommes que l'industrie, que le mouvement syndicalisme, que les employeurs, et que même, que le gouvernement viendraient chercher pour en faire une

espèce d'élite parce qu'aujourd'hui voulez, voulez pas, demain on s'en va vers une évolution extraordinaire dans le domaine du travail, une évolution qui va rendre les hommes d'expérience excessivement rares et qui, j'en suis sûr, procurera un avancement extraordinaire pour ceux qui voudront travailler puis se perfectionner dans ce domaine-là. Je prends par exemple lorsque le ministre décrète les conciliations, là il nomme des, un conciliateur ou bien au comité il nomme un arbitre par exemple, des arbitres. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, quand on voit les présidents des conseils d'arbitrage qui ont été nommés, par le ministère et qu'on voit monsieur le juge Untel, monsieur le juge un autre, monsieur le juge Un-tel, c'est rendre un mauvais service à la magistrature que de mettre sur le banc au conseil d'arbitrage des juges qui dans la plupart du temps n'ont jamais vécu les expériences de l'employeur et de l'employé qui ne connaissent peut-être rien, peut-être un homme qui n'a pas expérimenté à la base même quelles étaient les conditions de relations de travail en 1965 avec l'employeur et l'employé dans des conditions difficiles de l'emploi. C'est rendre un mauvais service à la magistrature que de les nommer présidents du Conseil d'arbitrage, je suis surpris de voir ici des noms de monsieur le juge un tel M. Régnier, M. Leduc, M. Veilleux, M. Raymond, M. le juge Régnier, je dis que c'est parce qu'on n'a pas dans la province de Québec, des hommes bien préparés diplômés, des gens capables qui connaissent véritablement à fond le droit ouvrier, c'est pour ça qu'on se réfère à la magistrature, et tant qu'on n'aura pas institué tout un rouage capable de fournir et à l'Etat et surtout à l'employeur et à l'employé, des hommes d'une compétence extraordinaire, je dis qu'on sera peut-être encore obligé de prendre des juges, mais on rend un mauvais service à la magistrature, on la fait désapprécier et c'est là que vous voyez arriver les brefs de toutes sortes et de tous genres qui arrivent pour contester la valeur du tribunal.

Je dis une autre chose, c'est que, quand je regarde ici dans les différends ouvriers par exemple entre les corporations scolaires et les employés aux conseils d'arbitrage, avant longtemps, le ministre est au courant que, il avait préconisé dans le mouvement ouvrier, depuis longtemps, les tribunaux de travail.

M. FORTIN: Hein? Pardon?

M. BELLEMARE: Les tribunaux de travail.

M. FORTIN: Ils ne sont opposés carrément à ça.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant...

M. FORTIN: Ils se sont opposés carrément à ça l'an dernier à deux reprises.

M. BELLEMARE: M. le Président, un instant,...

M. FORTIN: De vieilles déclarations.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai le droit moi si les unions ouvrières sont contre moi c'est la seule place que je pourrais aller sur un banc...

M. FORTIN: Venez donc pas vous! Dites-moi pas que vous avez la démangeaison du siège.

M. BELLEMARE: Non, non, non, j'en ai un depuis vingt ans. Mais, je dis que les tribunaux de travail je dis qu'avant longtemps, il faudra avoir...

M. FORTIN: Des tribunaux de prud'hommes.

M. BELLEMARE: Quoi? De prudence? De prud'hommes, oui. Mais il faudra avoir des tribunaux composés d'ouvriers, parce qu'il ne faut pas oublier que la révolution du prolétaire est toujours venue à la suite de l'oppression peut-être pas absolument totale, peut-être pas toujours justifiée, peut-être pas toujours exacte non plus pour le prolétaire, mais le prolétaire se sentant visé, se sentant humilié, justement par un professionnel, se dit pourquoi lui qui est plus instruit que moi va me donner une sentence que je n'accepte pas.

M. FORTIN: Ça c'est comme un gars qui serait obligé de se faire opérer par un médecin, se ferait opérer par le vétérinaire.

M. BELLEMARE: Ah bien, ce n'est pas pareil ça. Pas du tout. Parce que là, vous avez des gens qui vont voir des hommes de science parce qu'ils ont justement la compétence pour prendre le malade pour le guérir tandis que celui qui vient juger une cause ouvrière et puis qui demande à un moment donné à un avocat comme ç'a déjà été, mais est-ce que c'est changé ça dans la loi? C'est déjà arrivé ça en plein tribunal. Est-ce que c'est encore dans la loi cet article-là? Bien, écoutez, pour un juge qui est rendu sur le Banc, je vous en garantis que ça rend un mauvais service à la magistrature.

M. FORTIN: Cela peut arriver à n'importe qui, il y a un député l'an passé qui a été élu au

fédéral puis il s'est en venu au provincial pour demander où était la Chambre des communes. Cela peut arriver à n'importe qui.

M. BELLEMARE: Certainement, l'honorable Guérin-Lajoie puis le premier ministre, M. Lesage, disaient qu'il y avait encore des résolutions qui se lisaient en Chambre. J'ai dit non ce n'est pas vrai, il n'y en a plus. Ils ont dit oui. J'ai dit écoutez, on va lire ça, ce sont les amendements de 1964, le 31 juillet, on lit les amendements du règlement, puis il n'y en avait plus de résolutions, c'étaient deux grands avocats, le premier ministre de la province, puis écoutez le ministre de l'Education.

M. FORTIN: On ne prend pas un cas d'exception pour faire une règle générale.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis par exemple, puis je reste sur ça, que plus vous aurez dans le domaine ouvrier des hommes qui seront bien formés, plus vous aurez des gens bien préparés qui auront étudié à fond, les lois ouvrières, plus vous rendrez service à la société et à l'intérêt public. C'est plus facile de régler un problème entre nous, quand nous nous assoyons tous les ouvriers ensemble, que nous discutons avec nos phrases puis avec nos expressions que quand arrive un grand maître puis qu'il dit: monsieur, en vertu de telle loi il y a telle chose, telle procédure qui peut être prise, en vertu de l'article 314, procédure dilatoire, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse nous autres dans les procédures dilatoires, qu'est-ce qu'on comprend dans ça? Hein, entre nous autres là hein au préalable puis tout ce que vous voudrez, mais quand on est ensemble là on discute de notre problème on voit le bien fondé de notre cause.

On la défend et puis on arrive plus vite que bien d'autres à une solution. Alors, moi, ma première objection, mapremière considération, c'est qu'on rend un mauvais service àla magistrature, quand on nomme des juges, président des conseils d'arbitrage et deuxième chose, on devrait plus que jamais tâcher d'établir dans la province une école spécialisée où on irait chercher un diplôme. Moi pour un, M. le Président, j'essaierais d'y aller, j'ai cinquante et quelques années, mais j'essaierais d'y aller m'en chercher un pour me convaincre à fond de toutes ces lois ouvrières difficiles à apprendre, aller entendre des maîtres qui nous formeraient, qui nous diraient la véritable loi, le droit ouvrier et avant longtemps il va y avoir des praticiens de droits ouvriers, il y en a déjà plusieurs, je connais des avocats moi, dans mon... d'ailleurs il y en a ici, vous en avez un à la C.S.N., M. Devermeil, non?

M. FORTIN: Geoffroy?

M. BELLEMARE: Geoffroy. Vous en avez un là. Vous en avez d'autres qui s'occupent de droit ouvrier, qui sont réellement des gens compétents, mais ce ne sont pas tous les avocats qui prennent ça, le droit ouvrier, c'est difficile. Moi j'ai connu un seul bon avocat dans le droit marin, dans le droit maritime, il était connaissant, je vous garantis que c'était un bon avocat, c'est de valeur il avait rien qu'un petit défaut, c'est l'ancien député de Québec-Montmorency, M. Morin...

M. FORTIN: Tous les bons hommes sont dans ce parti-là?

M. BELLEMARE: Comment?

M. FORTIN: Tous, les bons hommes sont dans ce parti-là?

M. BELLEMARE: Non, non, c'est une exception, je viens de le dire, alors bon, vous ne me persuaderez pas de cela. C'est pas parce que je fais des fautes d'ortographe, que je ne peux pas être professeur.

M. le Président, je dis et je répète une chose, que nécessairement, si vous avez des jeunes qui s'en vont vers les universités, qui cherchent des carrières nouvelles, on est là demain avec des jeunes qui sont parfaitement qualifiés, ils disent: faire de la politique, je n'aime pas ça, faire du droit, c'est trop difficile, faire du notariat, eh bien ça m'ennuie, aller en médecine, ça, j'aime pas bien ça, bon, eh bien pourquoi tu ne t'en vas pas, tu ne t'orientes pas toi là, spécialement dans le droit ouvrier?

M. FORTIN: Oui, mais écoutez, vous dites...

M. BELLEMARE: Sans faire un cours de droit.

M. FORTIN: C'est difficile seulement voyez, vous dites: le droit c'est trop difficile.

M. BELLEMARE: Non, non, écoutez bien là, je dis qu'il y a des notions qu'on peut enseigner sans être, sans recevoir le titre d'avocat, on peut avoir des spécialistes comme on a des techniciens, on a des hommes qui font de la planification aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire que ce soit des avocats, ni non plus des gens du commerce puis de l'industrie, des diplômés du

commerce et de l'industrie, qui sont des grands planificateurs. Alors, M. le Président, ça c'est ma première remarque.

M. FORTIN: Vous êtes prêt? M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Alors, M. le Président, pour répondre au député de Champlain en ce qui concerne les conciliateurs, évidemment, il faut se rappeler que la législation ouvrière dans la province de Québec, est récente, quand je parle de 25 ou 30 ans, je dis que c'est récent sur le point de vue de la législation ouvrière. Quand M. Tremblay est arrivé, puis il a passé le ministère du Travail en 19...

M. BELLEMARE: Oui, M. Tremblay, je lui rends bien son témoignage. C'est M. Rochette, l'ancien ministre.

M. FORTIN: Laissez-moi parler. Quand M. Tremblay...

M. BELLEMARE: Il venait juste chercher son chèque lui!

M. FORTIN: Quand M. Tremblay a commencé à bâtir le ministère du Travail, vers 1934, il y avait seulement qu'une loi. En 1940, quand j'ai fait mon cours à l'Université Laval, ici à Québec, on avait cinq heures de cours sur la législation ouvrière, c'est bien normal que nos officiers dans le ministère, nos vieux employés au service de conciliation et d'arbitrage ne soient pas des diplômés des universités, cependant ils ont une assez grande expérience pratique. De là à dire qu'à l'heure actuelle, ils sont peut-être tous de calibre pour régler les grands conflits ouvriers, j'admettrai, avec le député de Champlain qu'il y en a parmi ceux-là qui ne sont peut-être pas au niveau nécessaire, cependant on a de bons hommes qui font leur possible, et qui travaillent.

Le problème, c'est le recrutement des conciliateurs. Nous avions quelques bons hommes, des diplômés d'univeristés, au ministère du Travail à Québec et à Montréal, mais ce que le député de Champlain vient de souligner, cette espèce de, je pourrais dire, un peu d'antagonisme entre le diplômé et celui qui ne l'est pas, c'était humain, c'était bien normal, ça s'est produit dans notre ministère. Il y a des diplômés qui ne se sentaient pas à l'aise au ministère, puis ils sont partis pour cette première raison-là. Et la deuxième raison, c'est que les employeurs ont commencé à réaliser qu'eux autres aussi il leur fallait des spécialistes dans leurs usines, devant un syndicalisme qui était bien organisé, alors quand ils ont vu qu'ils avaient besoin de monde et que ces gens-là étaient rares sur le marché du travail, ils sont venus les chercher à coup d'argent.

M. BELLEMARE: Mais oui.

M. FORTIN: J'avais un conciliateur au ministère du Travail, qui avait $6,000 ou $7,000 par année, quelques jours après, une compagnie est venue le chercher, $15,000, tout d'un coup sec, ils l'ont sorti.

M. BELLEMARE: Comme au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. FORTIN: Bon, Alors, il faut bâtir un service de conciliation, je dis encore qu'à l'heure actuelle, nous avons des bons hommes et que nous sommes actuellement à la recherche de conciliateurs. Nous avons augmenté, avec la collaboration de la Commission du Service civil, les salaires des conciliateurs. Nous sommes en mesure aujourd'hui d'offrir à nos conciliateurs les mêmes salaires que le fédéral offre et faire concurrence à l'industrie privée, alors, à ce moment-là, nous n'avons plus d'objection de ce côté-là, et nous recherchons des conciliateurs, et je ne peux pas annoncer officiellement une nomination, mais il y a une nomination très importante qui va se faire au service de la conciliation d'ici quelques semaines.

Maintenant, en ce qui concerne les cours, eh bien, la suggestion du député de Champlain, je dois dire que nous l'avions anticipée parce que je connais ses principes, tout ça.

M. BELLEMARE: Tiens, du radar le ministre, c'est du radar!

M. FORTIN: Bien oui, mais c'est parce que vous n'êtes pas assez discret, vous parlez trop.

M. BELLEMARE: Ah, non, non. Je n'ai pas dit ça à personne, personne, personne.

M. FORTIN; Nous sommes organisés...

M. BELLEMARE: Pas à vous, parce que je me méfie de vous des fois.

M. FORTIN: Nous sommes à organiser des cours,...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est que vous avez, là...

M. FORTIN: ... nous allons donner des cours à nos conciliateurs et même nous avons déjà des démarches faites avec des industries pour envoyer de nos conciliateurs étudier l'évaluation des tâches dans de grandes industries, leur faire donner des cours. Maintenant, le député de Champlain dit qu'il aimerait ça, suivre des cours, mais il pourrait s'inscrire dans le mois de juin, juillet, au Collège canadien.

M. BELLEMARE: Oui, mais il faudrait que je laisse mon siège. Vous me retenez en Chambre.

M. FORTIN: On va vous voter une vacance. M. BELLEMARE: Oh oui, oh oui. M. FORTIN: On va vous...

M. BELLEMARE: Vous aimeriez bien ça, me voir aller, vous!

M. FORTIN: Mais non.

M. BELLEMARE: Eh mon Dieu!

M. FORTIN: Vous seriez bien trop renseigné, on aurait peut-être plus peur de vous, mais enfin.

M. BELLEMARE: Oh oui.

M. FORTIN: Non, mais je dois dire au député de Champlain que je suis d'accord avec lui que nous devons avoir des gens qualifiés et le ministère en est conscient, et nous savons que plus nous aurons des conciliateurs compétents, qualifiés, instruits, plus ils vont s'imposer par leur autorité auprès des parties contractantes et réussir à apporter la paix et puis éviter les grèves.

Maintenant, ces conciliateurs-là, il faut qu'ils aient du matériel en main, chaque conciliateur n'a pas le temps lui, de faire des recherches. C'est pourquoi nous avons organisé notre service d'information et de recherche, et tout à l'heure quand on viendra sous cet item, je vous dirai les réalisations que nous avons accomplies depuis onze mois qu'il est opérant, ce service-là.

M. BELLEMARE: Depuis que l'Empereur est arrivé.

M. FORTIN: Pardon?

M. BELLEMARE: Depuis que l'Empereur est arrivé.

M. FORTIN: C'est un bon Empereur, et il est travailleur.

Alors, vous allez voir ce que nous avons fait et ce service met à la disposition des conciliateurs des outils qui leur permettent de régler bien des problèmes, et je dois dire, par exemple, je vous montrerai tout à l'heure un volume, une publication que nous avons eue, et j'ai le témoignage d'avocats de compagnies et d'avocats de syndicats qui me disent qu'avec ce volume-là ils ont réussi à régler des griefs parce qu'ils avaient de la jurisprudence en main. Maintenant, le député de Champlain n'aime pas les juges, je vais lui dire d'avord ceci, c'est que bien des juges qu'il a nommés tout à l'heure, ce n'est pas nous qui les avons nommés, ce sont les parties elles-mêmes qui les ont choisis et...

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. FORTIN: ... nous n'avons fait que ratifier la nomination.

Deuxièmement, nous avons fait une liste de juges ou de présidents d'arbitrage, avec le Conseil supérieur du travail, tel que le veut le nouveau Code du travail. Or, les parties elles-mêmes, les ouvriers et les patrons nous ont recommandé certains noms de juges.

M. BELLEMARE: Mais ce n'est pas bon, même ça c'est pas bon, parce que...

M. FORTIN: C'est pas la question, c'est bon parce que dans le droit ouvrier, dans les conflits, ce ne sont pas seulement des questions de faits qu'il y a, ce sont souvent des questions de droit dans les griefs, parce que le grief c'est l'interprétation d'une convention collective. La convention, c'est la loi des parties...

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. FORTIN: II s'agit de l'interpréter.

M. BELLEMARE: Après ça, eh bien il vient...

M. FORTIN: Souvent, c'est une question de droit, et de plus, souvent ce sont des questions mixtes de droits et de faits. Or, ça prend quelqu'un qui a une certaine formation juridique. Je suis d'accord qu'il y a des avocats qui se spécialisent dans ça, puis il y a des juges qui sont spécialisés dans des relations de travail, et puis après ça, vous avez les diplômés des relations industrielles.

M. BELLEMARE: Ah, ça c'est bon!

M. FORTIN: Mais quand vous dites qu'il n'y a pas un juge qui est capable de s'occuper de ça.

M. BELLEMARE: Non, non, je retire ça, M. le Président, je n'ai pas dit ça contre les juges.

M. FORTIN: Non?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit ça contre les juges.

M. FORTIN: Alors, les juges que...

M. BELLEMARE: Demain matin, s'il faut que je sois traîné en justice, imaginez-vous comment est-ce que je vais être traité par les juges. Ah, je n'ai pas dit ça, il y en a quelques-uns peut-être.

M. FORTIN: Bon, alors, je vais corriger la remarque...

M. BELLEMARE: J'ai dit qu'en principe il y en avait toujours, des juges.

M. FORTIN: On ne nomme pas toujours des juges, voyons donc, mais les juges que nous nommons, ce sont des juges qui, par leur expérience, ont des connaissances en droit ouvrier. Vous avez le juge Lippé à Montréal qui a été choisi par le fédéral, c'est un grand spécialiste en droit ouvrier. Vous avez le juge André Montpetit...

M. BELLEMARE: Un ancien député?

M. FORTIN: Je ne sais pas. C'est un de vos amis.

M. BELLEMARE: Oh oui.

M. FORTIN: C'est entendu, du moment qu'un type sort de la politique, il devient juge, il est consacré, il ne faut plus y toucher. Maintenant, vous avez des juges...

M. BELLEMARE: J'en ai un pas loin de chez nous, c'est vrai qu'il est consacré!

M. FORTIN: Il y en a qui se sont déconsacrés, à part de ça. Ils sont revenus dans la politique.

M. BELLEMARE: Oh oui, je sais, il y en a deux.

M. FORTIN: Maintenant, vous avez plusieurs juges, le juge André Montpetit, puis je peux vous en nommer une foule qui se sont...

M. BELLEMARE: Régnier, Veilleux.

M. FORTIN: ... spécialisés dans le droit ouvrier.

Alors, voici un homme qui a une formation juridique et qui en plus a des connaissances en législation ouvrière et dans les questions de faits. Evidemment, cet homme-là peut rendre d'immense services comme président de tribunaux d'arbitrage.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Vous avez parlé de gens qui n'ont pas besoin de connaître la loi pour— mais là, si dans les milieux ouvriers on met de côté complètement la loi, mais c'est la débandale.

M. BELLEMAREs Non.

M. FORTIN: Mais vous êtes vous même élu député pour être législateur, pour faire des lois. La loi c'est la base...

M. BELLEMARE: Cela ne veut pas dire que les premières lois que j'ai faites étaient bien bonnes.

M. FORTIN: Non? Et si le député de Champlain avait été avocat, peut-être que ses lois auraient été meilleurs, en général. Je ne sais pas.

M. BELLEMARE: Ah, je ne serais peut-être pas ici. Je serais peut-être rendu sur le Banc.

M. FORTIN: A tout événement, les relations industrielles, les relations de travail sont essentiellement des relations entre hommes qui automatiquement créent des relations de droit.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Alors, ils sont dans le droit tous les jours, ils sont dans la législation tous les jours. Cela prend des gens qui ont des connaissances juridiques, qui ont une formation juridique. Eh bien, je crois qu'il est essentiel que, parmi les conciliateurs et parmi les présidents des tribunaux d'arbitrage, il y ait des gens qui ont une très bonne formation juridique et je crois que c'est rendre service aux ouvriers eux-mêmes. D'ailleurs, le Collège canadien du travail qui a été fondé à Montréal il y a deux

ans par la CSN et le Congrès canadien du travail, la CSN, l'Université de Montréal, l'Université McGill, le gouvernement fédéral a contribué à ça. Eh bien, ce Collège canadien donne des cours aux ouvriers qui n'ont pas eu l'occasion de se former dans les universités.

M. BELLEMARE: Pas pour devenir conciliateur.

M. FORTIN: Ce sont des permanents syndicaux ou des chefs ouvriers ou enfin des agents d'affaires qui vont acquérir des connaissances juridiques à ce Collège canadien du travail parce qu'ils trouvent que c'est nécessaire. Eh bien, nous allons donner les mêmes cours à nos conciliateurs, nous allons leur donner de bons cours et puis, quant aux présidents des tribunaux d'arbitrage eh bien, nous allons continuer à en choisir parmi les gens compétents qui ont une formation — le président d'un tribunal d'arbitrage doit avoir une formation, des connaissances Juridiques, il doit connaître sa législation du travail et puis, il doit connaître également les autres problèmes. Mais, vous ne pouvez pas demander à un juge, chaque fois qu'il est sur le banc et puis qu'il y a des procès, d'être un spécialiste dans tous les domaines. S'il y a, par exemple, une action en dommage qui arrive dans une manufacture, bien, est-ce qu'il va falloir que le juge aille travailler dans la manufacture pour comprendre le problème? C'est justement pourquoi il y a des assesseurs à un tribunal, c'est pourquoi il y a des témoins experts qui viennent témoigner pour éclairer le juge sur des problèmes de technique. Sans cela, cela prendrait la vie d'un homme pour être spécialiste dans toutes les matières. Les juges entendent des causes sur tous les domaines, surtout en matière de dommages et intérêts. Alors, à tout événement, à ce sujet-là, en ce qui concerne nos conciliateurs, je dois dire au député de Champlain que je suis d'accord avec lui sur la suggestion qu'il fait, mais je dois dire que c'est déjà accepté et nous avons déjà commencé à mettre ça en pratique.

M. BELLEMARE; En 1909, c'est la première loi du ministère du Travail, ce n'est pas en 1935, M. Tremblay.

M. FORTIN: Ah bien non, non, j'ai dit...

M. BELLEMARE: C'est en 1919 que le salaire minimum est arrivé dans la province de Québec. C'est en 1921 que la loi des grèves, des contre-grèves, est arrivée, ce n'est pas en 1935. En 1929 est arrivée la Loi du travail ,la Loi des accidents du travail.

M. FORTIN: Non, je vous ai dit que M. Tremblay a été le premier sous-ministre du Travail, quand il y a eu réellement un ministère du Travail organisé.

M. BELLEMARE: Ah, je veux bien lui rendre un grand hommage...

M. FORTIN: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... et qui a bien mérité surtout de tous les ministres sous lesquels il a bien servi et je suis assuré que son départ sera certainement une perte pour le ministère du Travail. Mais il y a aussi dans le ministère du Travail d'autres hommes qui ont énormément d'expérience et qui ont mérité aussi énormément...

UNE VOIX: M. Arcand.

M. BELLEMARE: ... de la partie ouvrière. M. Arcand, qui était là, autrefois, je crois,...

UNE VOIX: Le premier.

M. BELLEMARE: ... et puis quia été le premier justement, sa fille est mariée avec M.Hi-von de chez nous, elle demeure à Ste-Anne...

M. DUPRE: L'entrepreneur de pompes du-nèbres.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. DUPRE: L'entrepreneur de pompes funèbres.

M. BELLEMARE: Oui. C'est une charmante personne.

M. DUPRE: Ah, je suis contentpour elle.

M. BELLEMARE: Elle n'a pas toujours voté pour moi! Je dis donc qu'au ministère il y a là des hommes que je ne voudrais pas, pour tout l'or au monde, que le ministre laisse partir mais si dans d'autres ministères on y a mis le prix pour les conserver, je dis que s'il y a une branche importante dans l'administration de la province, c'est le ministère du Travail qui, plus que jamais, va être appelé à jouer un rôle prédominant à cause des lois d'intérêt public qui vont syndicaliser tout le fonctionnarisme.

Le ministre me dit, et ici, je voudrais rendre le témoignage à tous ces honorables messieurs officiers ici qui ont bien mérité — il y en a quelques-uns, particulièrement que j'ai connus et je les ai vus à l'oeuvre et ils font bien, ils sont des employés qui méritent des félicitations et surtout...

M. FORTIN: Je les apprécie.

M. BELLEMARE: ... pour le travail souvent difficile qu'ils ont à faire parce que, servir au ministère du Travail dans l'obscurité presque totale là où il n'y a jamais, peut-être de publicité qui se fait alentour de notre nom, c'est peut être plus que jamais — c'est peut-être un endroit le plus difficile pour servir pour les employés civils. Je leur dis combien j'apprécie, moi, hautement leur dévouement et combien leurs services méritent d'êtrerémunérés parce qu'ils sont, je pense, le trait d'union nécessaire entre une administration et le développement économique et la stabilité d'une province, le bien économique stable. Le ministre me disait: « C'est difficile, vous savez, de les garder nos gens. On leur donne $5,000, $6,000, $7,000 puis on commence à les former et puis ils s'en vont.» C'est vrai, et le ministère de la Voirie s'en plaint: « Trente ingénieurs sont partis l'année passée, et on en a engagé trente autres, et puis ils s'en vont après quelques années. » Mais, je dis au ministre que la pépinière la meilleure pour aller chercher des conciliateurs, elle est toute trouvée si le ministre veut écouter! Si le ministre veut jeter son regard, son dévolu du côté des professeurs, il va trouver là une foule de gens qui sont extrêmement bien préparés pour faire des conciliateurs. D'ailleurs, au ministère, vous en avez déjà un que vous avez pris il y a quelques années, deux ans, qui était un ancien président.

M. FORTIN: Oui, mais il faut qu'il ait une certaine expérience.

M. BELLEMARE: Je dis que si le ministre veut le moindrement regarder du côté du domaine des instituteurs il va trouver là une pléiade de bons conciliateurs qui sont bien formés, qui sont bien préparés, qui sont prêts à apprendre les notions générales du travail et qui pourraient rendre d'immenses services au ministère du Travail.

M. FORTIN: Justement, depuis que nous avons revalorisé la fonction publique, ces gens-là sont intéressés et puis ils sont fiers de venir travailler au ministère du Travail.

M. BELLEMARE: Bien vous n'en avez rien qu'un parmi tous les instituteurs.

M. FORTIN: Les instituteurs, ditez-vous?

M. BELLEMARE: Parmi les conciliateurs. Vous n'en avez seulement qu'un.

M. FORTIN: Bien oui. Non, c'est comme je vous dis, c'est qu'il faut partir hein?

M. BELLEMARE: Mais je dis au ministre que ce serait peut-être une bonne suggestion.

M. FORTIN: Oui je le sais ça qu'on va aller en chercher là. Mais ces gens-là qui arrivent au ministère, à l'heure actuelle, si jevais chercher des diplômés qui sortent del'université,...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous penseriez...?

M. FORTIN: Une minute. Ils n'ont aucune expérience pratique. Il faut qu'on les forme. Alors il faut que les plus vieux les forment. Alors c'est ça qui arrivait, c'est que les plus vieux...

M. BELLEMARE: Oui, bien je vais donner un truc au ministre.

M. FORTIN: Les plus vieux qui n'étaient pas des diplômés...

M. BELLEMARE: Oui, je comprends! M. FORTIN: ... bien, ça ne marchait pas!

M. BELLEMARE: Bien là, je vais vous donner un truc. Vous avez un homme extrêmement habile comme publiciste. On en reparlera tout à l'heure. On va venir à ça. J'ai tout un chapitre pour lui. Un journaliste de renom qui est à votre ministère maintenant, M. Néron pourrait facilement communiquer avec plusieurs professeurs de calibre, les inviter, et je suis convaincu qu'il y en a plusieurs d'entre eux qui viendraient subir les examens.

M. FORTIN: On va avoir des petites nouvelles pour vous dans deux, trois semaines!

M. BELLEMARE: Tiens, j'ai encore deviné ça!

M. FORTIN: C'est tout prêt.

M. BELLEMARE: C'est exactement ce que je... Bon, on se comprend bien. Alors, voici, M. le Président, pour ce qui regarde les conciliateurs. Je voudrais savoir du ministre, M. Miron, Evangéliste Moreau, Maurice Durand, Noël Bérubé, Pierrette Cliche, secrétaire du Service, Carmen Moreau, encore en place. Bon ça, il n'y a rien là de changé. Ici là...

M. FORTIN: Il y a des bons conciliateurs.

M. BELLEMARE; Pardon? Ah oui, ah oui là. Ecoutez là, ce n'est pas parce que je dis qu'il n'y a rien là que je rends un jugement, contre eux.

M. MORISSETTE: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, non. Un instant, juste — qu'est-ce qui a été adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: Bien non, je sais bien, je serais mieux de prendre mon autre tiroir. A la Commission du salaire minimum, vous avez le juge Bastien, Candide Rochefort, vice-président, Burnay-E. Brais, Gérard...

M. FORTIN: M. Brais a démissionné. M. BELLEMARE: II a démissionné.

M. FORTIN: II a été remplacé par M. Lauréat Beaulieu.

M. BELLEMARE: M. Lauréat Beaulieu est rendu là? Tiens, regarde donc ça, le Shawiniganais!

M. FORTIN: Ah, excusez-moi, je ne vous avais pas averti!

M. BELLEMARE: M. Beaulieu, l'ancien secrétaire du juge, l'honorable juge. Il est nommé quoi? Il est nommé membre là, lui?

M. FORTIN: Membre de la Commission.

M. BELLEMARE: Ah tiens, regarde donc ça! Il est pas pire!

M. FORTIN: C'est un garçon qui avait de l'expérience.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, certainement. En politique c'est sûr! Gérard Guay, il est encore là. M. Légaré aussi.

M. FORTIN: Non. M. Légaré est décédé... M. BELLEMARE: Décédé.

M. FORTIN: ... et remplacé il y a à peu près un mois par M. Adrien Bélanger.

M. BELLEMARE: Adrien Bélanger qui était dans une union ouvrière autrefois.

M. FORTIN: M. Bélanger a été un ancien employé de la Commission du salaire minimum, il a été dans la Commission du Travail et ça faisait dix ans qu'il était secrétaire du Comité conjoint du Camionnage de Québec C'est un homme d'expérience en matière ouvrière et on l'a placé là.

M. BELLEMARE: Charles Bélanger c'était pas parent avec lui?

M. FORTIN: On, non, je ne pense pas.

M. BELLEMARE: Charles Bélanger, le secrétaire général est encore là, lui?

M. FORTIN: II est encore là.

M. BELLEMARE: Le trésorier Blongeau est là.

M. FORTIN: Blondeau.

M. BELLEMARE: Blondeau, oui. Pierre Rousseau, le conseiller juridique Gérard Marier est encore là, agent spécial, qu'est-ce qu'il fait avec $10,000 par année?

M. FORTIN: II s'occupe de l'administration. M. BELLEMARE: Du patronage.

M. FORTIN: Non, on l'a envoyé pour faire un nettoyage là puis là...

M. BELLEMARE: Oui. C'est ça, tous les bleus et ceux qui ont une petite tendance dehors.

M. FORTIN: Non, non, c'était pour enlever sur la liste de paye tous les...

M. BELLEMARE; Parce qu'il a des tours dans son sac, ce monsieur Marier là, vous savez...

M. FORTIN: Non, non, c'était surtout pour enlever...

M. BELLEMARE: ... il est bien habile, ce monsieur Marier.

M. FORTIN: ... sur la liste de paye les gens qui étaient là puis qui n'allaient jamais travailler.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ça.

M. FORTIN: On en a enlevé pour un million.

M. BELLEMARE: Etes-vous bien sûr qu'il n'en reste pas?

M. FORTIN: Ah, je suis pas mal sûr.

M. BELLEMARE: Voulez-vous que je vous en donne un petit nom, tout de suite en passant?

M. FORTIN: Ah, peut-être, envoyez donc voir.

M. BELLEMARE: Un nommé Pellerin d'Yamachiche.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Regardez donc ça de temps en temps.

M. FORTIN: Voulez-vous vérifier ça? Il va sortir demain matin, monsieur.

M. BELLEMARE: Non, non, sortez-le pas.

M. FORTIN: Ah, il va sortir demain matin, s'il ne travaille pas.

M. BELLEMARE: Demandez-lui donc combien il fait des rapports par année. Je pourrais vous en donner trois, quatre autres.

M. FORTIN: Sur 27,000 employés...

M. BELLEMARE: Non, ne dites pas que Marier est allé pour sortir ceux qui ne travaillaient pas parce que vous en avez encore des pareils. Cela, c'est le patronage qui se continue, puis c'est Marier qui est l'outil.

M. FORTIN: Non, non.

M. BELLEMARE: C'est Marier qui est l'outil tout désigné pour faire ça. Mettre les Bleus dehors puis faire rentrer les Rouges. Il a déjà réputation d'un gauleiter. Gauleiter qu'on dit un gars, un Fiihrer, là?

M. FORTIN: Ah, je ne connais pas ça.

M. BELLEMARE: En tous les cas. D'ailleurs Paul De la Durantaye, secrétaire. Imaginez-vous que cela aurait fait un gros débat ça en Chambre. C'aurait duré une couple d'heures.

M. FORTIN: On aurait eu du « fun ».

M. BELLEMARE: Paul De la Durantaye, est-il encore là lui?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Philippe Thibeault?

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Bon, maintenant monsieur... vous avez des...

M. FORTIN: Je voudrais vous dire simplement ceci, c'est qu'il n'y a plus un type qui rentre à la Commission du salaire minimum s'il ne passe pas d'examen à la Commission du service civil, n'oubliez pas cela.

M. BELLEMARE: Oui, ça. M. FORTIN: Oui, mais alors?

M. BELLEMARE: Encore là.... Voulez-vous qu'on en fasse un petit débat sur ça? Patronage, si vous voulez.

M. FORTIN: Tout ce que vous avez à faire, envoyez-moi la liste des gens que vous connaissez, qui sont à la Commission du service civil et qui ne travaillent pas, qui ne se rapportent pas au travail et je vous donne ma parole que demain matin ils sont dehors.

M. BELLEMARE: Demandez à monsieur Pellerin comment il afait d'enquêtes dans son année.

M. FORTIN: Voulez-vous prendre ce nom là, M. Pellerin? On vafaire une enquête demain matin, c'est sûr.

M. BELLEMARE: ... tout le monde sait cela dans notre région...

M. FORTIN: Cela ne sera pas long, vous allez voir que ça va sortir.

M. BELLEMARE: Ils vont dire: on se rapporte. Bon, monsieur le président, le gouvernement fédéral a établi, puisque l'on est dans les relations patronales ouvrières, je voudrais savoir l'opinion du ministre, il me l'a dit en quatre mots cet après-midi, quant au bill 126, que le gouvernement fédéral a passé, concernant les heures de travail, salaire minimum, le congé annuel, les jours de fêtes payés dans les ouvrages d'entreprise du gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement provincial lui a... Je vais avoir des petites nouvelles, je suppose prochainement pour ça? Que tous les employés du gouvernement provincial vont être mis sur le même prix que ceux du gouvernement fédéral?

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Encore une petite nouvelle.

M. FORTIN: Belle petite nouvelle que j'ai eue justement hier matin...

M. BELLEMARE: Ah, un ordre en conseil qui dit ça.

M. FORTIN: ... de la Commission du salaire minimum, un rapport complet sur une réponse de l'ordonnance no 4.

M. BELLEMARE: Ah, bon, je l'ai ici.

M. FORTIN: Alors, hier soir, je l'ai étudié et je dois rencontrer les autorités du Salaire minimum pour discuter.

M. BELLEMARE: Alors, vous allez metre cela à $1 l'heure partout?

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Non, pas d'erreur, mais ça va être encore des petites nouvelles. Cela va être encore nous autres qui l'avons prêché, vous autres qui avez dit; on n'en veut pas et en fin du compte, vous allez vous rendre à notre demande. On va avoir $1 de l'heure.

M. FORTIN: Cela rappelle donc la fable de LaFontaine « La mouche du coche ».

M. BELLEMARE: Ah, non, pas « La mouche du coche ». Je ne pense pas, non, non.

M. FORTIN: J'ai gagné mon élection avec ça.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre me dit que je vais avoir des petites nouvelles quant à la piastre et quart l'heure que paye le fédéral dans les différents services de...

M. FORTIN: Vous l'avez la nouvelle d'une piastre et quart l'heure, vous avez la loi devant vous.

M. BELLEMARE: Cela c'est le fédéral. M. FORTIN: Cela c'est le fédéral, oui.

M. BELLEMARE: Cela veut dire que le gouvernement provincial va faire la même chose dans ses services.

M. FORTIN: Qu'on va donner une piastre et quart de l'heure?

M. BELLEMARE: Comme base. M. FORTIN: Pas nécessairement. M. BELLEMARE: Non, plus.

M. FORTIN: Je vais dire au député de Champlain ceci, je viens de recevoir un rapport...

M. BELLEMARE: Oui, vous avez dit cela.

M. FORTIN: Nous avons fait analyser les conventions collectives qui sont déposées au ministère du Travail. Il y a deux mille cinq cents contentions collectives.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: N'oubliez pas que ce sont des conventions collectives négociées...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... entre employeurs et employés.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Eh, bien, lorsque je pourrai le rendre public, je vais le rendre public ce document-là, actuellement c'est un document de travail, je dois vous dire que dans des endroits de la province de Québec, même à Montréal, il y a des salaires convenus, négociés entre patrons et ouvriers qui sont inférieurs à $1 l'heure, même à Montréal. Alors, n'oubliez pas cela, à Toronto, le gouvernement de l'Ontario a fait une ordonnance, la Loi du Salaire Minimum, seulement pour la région économique de Toronto.

M. BELLEMARE: Mais, ils ont dit...

M. FORTIN: Cela leur a pris deux ans à la mettre en vigueur, et elle n'est pas encore finie, elle ne sera pas en vigueur. Il en reste encore un an à courir, pour la mettre en vigueur.

M. BELLEMARE: Toutes les régions urbaines, pas seulement celle de Toronto, toutes les régions urbaines, le 29 juin...

M. FORTIN: Je vais vous les donner.

M. BELLEMARE: ... salaire minimum, le gouvernement ontarlen annonce qu'un salaire de $1 de l'heure pour les hommes...

M. FORTIN: Pourquoi? Pour les services...

M. BELLEMARE: ... entrera en vigueur dans presque toutes les régions urbaines de l'Ontario le 29 juin. Le ministre du Travail, M. Humphrey, a annoncé que l'extension des lois du Salaire Minimum en Ontario...

M. FORTIN: Quel prix? Quel prix? M. BELLEMARE: $1 de l'heure. M. FORTIN: Il n'y aura pas $1.25.

M. BELLEMARE: $1 l'heure. Oui, mais je n'ai pas dit d'autres choses.

M. FORTIN: Ah, non.

M. BELLEMARE: Parce que nous autres, on a parlé d'une piastre l'heure.

M. FORTIN: Bien oui.

M. BELLEMARE: Dans notre programme politique, alors, ça c'était...

M. FORTIN: Mais avec des petites exceptions. Cela couvrait une piastre l'heure sauf...

M. BELLEMARE: Oui. M. FORTIN: ... que l'affaire... M. BELLEMARE: Bien, bien oui,... M. FORTIN: On parle pour parler.

M. BELLEMARE: En tous les cas, une chose certaine c'est que cela ç'a été annoncé le 1er mai 1964. Le gouvernement disait dans le temps que $1 l'heure c'était pas possible dans la province de Québec. Depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral a décrété lui, par une loi, une loi statutaire,...

M. FORTIN: Cela s'applique à quoi?

M. BELLEMARE: Cela ça règle tous les services, toutes les régies, toutes les compagnies de la Couronne.

M. FORTIN: De la Couronne? M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: Oui, mais ça résume quoi ça, ces compagnies de la Couronne là?

M. BELLEMARE: Bien, bien énormément. Dans tous les ministères du Transport, partout à travers tout le Dominion, aux douanes, aux postes, partout.

M. FORTIN: Quatre-vingts. Je vais vous dire là, et je n'exagérerai pas là, je vais être très conservateur. Quatre-vingt-dix pour cent...

M. BELLEMARE: Cela ça dépend de vous.

M. FORTIN: Oui. Quatre-vingt-dix pour cent des industries couvertes par la loi du Salaire Minimum du gouvernement fédéral, $1.25 de l'heure, déjà les ouvriers étaient payés $1.25 et plus. Ce n'est pas un gros cadeau que le gouvernement fédéral leur a fait.

M. BELLEMARE: Non, non, non, je proteste, monsieur le président...

M. FORTIN: Vous protestez?

M. BELLEMARE: Seulement à l'Association du camionnage fédéral. Ils ont fait un débat épouvantable...

M. FORTIN: Dans la province ils disaient... M. BELLEMARE: Parce qu'ils disaient...

M. FORTIN: ... dans la province ils sont payés $1.25 et plus les chauffeurs de camions, en vertu des décrets du camionnage.

M. BELLEMARE: Non, non, je parle des régies, moi, ceux qui sont en régie, ceux qui sont dans les compagnies d'Etat. Je dis qu'au gouvernement fédéral il y a eu une pression épouvantable faite par l'Association du Camionnage pour que ça ne s'applique pas à eux autres...

M. FORTIN: Pourquoi?

M. BELLEMARE: ... la semaine de quarante-huit heures...

M. FORTIN; Oui, mais savez-vous...

M. BELLEMARE: ... à une piastre et quart

l'heure. Ils voulaient avoir soixante heures et puis ils voulaient avoir $1 l'heure.

M. FORTIN: Ce n'est pas là la grosse objection. La grosse objection, c'est que les camionneurs de la province de Québec ont déjà des conventions collectives, ils ont des décrets. Alors, du moment qu'un camionneur, une compagnie de transport avait un camion qui s'en allait en Ontario, automatiquement, il tombait sous le régime fédéral, ceci désorganisait toutes les conventions collectives, tous les décrets, les semaines de travail, même le Canadien National a protesté contre les heures de travail fixées dans l'ordonnance et c'est pour cela que M. MacEachen a amendé sa loi en dernière lecture...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... et il a dit: « Le ministre pourra suspendre l'application de sa loi dans certaines circonstances » puis ça va jusqu'en 1967.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais pas dans tous les cas. Seulement dans deux cas particuliers.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas où il est là, mais j'ai vu cela.

M. FORTIN: Dans le camionnage puis un autre cas.

M. BELLEMARE: Oui, ... je ne sais pas où c'est là.

M. FORTIN: Les débardeurs, je pense?

M. BELLEMARE: Oui. En tout cas, je dis que, dans la province de Québec, monsieur le président, je pense que le ministre, je suis très heureux d'entendre qu'il y a déjà un document de travail qui est préparé pour payer un salaire minimum d'une piastre l'heure dans certaines zones de la province et je suis très heureux d'apprendre que le ministre va nous annoncer très prochainement que la piastre l'heure sera portée obligatoirement par le Salaire minimum et va s'étendre dans toute la province.

M. FORTIN: Je n'ai pas donné de chiffre, hein?

M. BELLEMARE: Non, mais...

M. FORTIN: Non, mais il est en train la de...

M. BELLEMARE: Ni de date. C'est surtout la date que j'aurais bien voulu... Maintenant, monsieur le président, j'ai un point particulier à dire au ministre. Si dans la province de Québec on pouvait établir dans certaines zones, même urbaines, la piastre l'heure, au point de vue même rentabilité, au point de vue critère de vie économique, on rendrait immensément service à au moins cent mille personnes qui, actuellement, ont des salaires en bas d'une piastre l'heure et je n'ai pas besoin de vous dire, vous avez dû lire les articles de Jacques Saint-Laurent, de Gilles Beausoleil et de Gérard Marion, concernant ce problème, (je voudrais simplement, juste les citer en passant) le 14 avril dernier, qui sont très éloquents et qui prouvent à l'évidence que peut-être pas dans toutes les zones économiques, parce que je suis convaincu qu'il y a des usines, par exemple, comme dans certaines campagnes où ce serait peut-être difficile d'application, ou une petite industrie de famille, une petite industrie de paroisse comme par exemple à St-Jean, donne de l'ouvrage à 40 pères de famille où des jeunes gens travaillent pour bâtir des bateaux avec un salaire de peut-être $0.75 à$0.85 l'heure...

M. FORTIN: C'est un cas d'exception.

M. BELLEMARE: C'est au centre d'une paroisse et ils font vivre presque tout le village là.

M. FORTIN: II ne faudrait pas généraliser $1 l'heure obligataire partout.

M. BELLEMARE: Non, moi j'en suis de ça. D'ailleurs on avait mis des conditions, on avait mis certaines restrictions nous autres aussi. D'ailleurs, je sais que le ministre dans son bouquin de travail a des restrictions aussi. Mais là surtout où ça fait mal, c'est dans le métier de la construction à Montréal.

M. FORTIN: C'est un décret, il n'y a pas un salaire en bas de $1 l'heure.

M. BELLEMARE: Il y en a qui ne gagnent pas $1 l'heure en moyenne.

M. FORTIN: Ils font des infractions au décret.

M. BELLEMARE: Bien oui, c'est sûr, le ministre le sait aussi. Il y a des infractions no-

toires. C'est dénoncé publiquement. Il y en a qui pour avoir de l'ouvrage se taisent. Je reçois à mon bureau des gens qui viennent me dire: « C'est la pagaille dans les métiers de la construction à Montréal. On sacrifie même nos heures de travail pour gagner quelque chose. » Et le ministre a lu les principes des résolutions qui ont été contenues dans ce petit livre d'une excellente couleur. Je suis un peu allergique à ça, mais les plaintes qui ont été portées par ces gens-là. C'est dans ce domaine-là à Montréal surtout, avec la construction de l'Expo que se fait actuellement le pire barguignage. Le ministre le sait.

M. FORTIN: Oui mais ça ce sont les ouvriers eux-mêmes qui sont responsables de ça. Le comité conjoint, le comité paritaire de la construction...

M. BELLEMARE: On pourrait peut-être les aider.

M. FORTIN: A le Commission du salaire minimum, nos inspecteurs n'ont pas juridiction. Du moment qu'il y a un décret en vertu de la loi de la convention collective, automatiquement la Loi du salaire minimum s'efface. Ce sont les inspecteurs du comité conjoint.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est vrai qu'en Saskatchewan, ils l'ont établi le salaire de $1 l'heure au mois de janvier 1964?

M. FORTIN: Je vais vous dire ça. En Saskatchewan?

M. BELLEMARE: Oui, depuis le 1er mars, annoncé dans la Gazette officielle. Annoncé dans la Gazette officielle le 15 janvier 1965,$1 l'heure.

M. FORTIN: .80/ l'heure à des endroits dans les magasins de marchandises, les messagers .80/ l'heure. Ils n'ont pas $1 l'heure partout. J'ai des exceptions ici.

M. BELLEMARE: A compter du 1er mars, la décision annoncée dans la Gazette officielle, augmente le salaire minimum de .20/, le salaire hebdomadaire de $2.50 par semaine.

M. FORTIN: Je vais venir à « This order shall come into force on the first day of March 1964. » II y a une ordonnance ici en 1964.

M. BELLEMARE: Deuxième chose...

M. FORTIN: Si le député de Champlain veut, je vais lui donner... Voulez-vous les salaires dans le domaine de la construction à travers toute la province de Québec? Elle est couverte par décret.

M. BELLEMARE: Non, je pense que je peux trouver ça facilement.

M. FORTIN: Je vais vous donner les moyennes. Les briqueteurs: $2.60, les charpentiers-menuisiers: $2.40, ça c'est la moyenne à travers toute la province. Les chauffeurs de camion: $1.94.

M. BELLEMARE: Cela y est dans le rapport de Néron. Je l'ai vu il y a deux mois. C'était au mois de janvier ou au mois de...

M. FORTIN: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Le premier numéro qui a sorti. Numéro 2?

M. FORTIN: $1.91, les journaliers. Savez-vous quel est le salaire le plus bas pour un journalier? C'est $1.65 dans le Témiscamingue, dans la construction.

M. BELLEMARE: Alors allons-y.

M. FORTIN: En avant, fils de la liberté!

M. BELLEMARE: M. Fortin dit que le gouvernement ne peut relever le défi de l'automation, on a réglé ça cet après-midi. Québec accordera..»

M. FORTIN: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. BELLEMARE: « Le gouvernement ne peut relever le défi de l'automation. »

M. FORTIN: C'est un titre absolument faux.

M. BELLEMARE: Vous ne l'avez jamais dénoncé. Vous n'avez jamais dit le contraire. Cela a été publié dans Le Devoir. C'est un bon journal pourtant. Le 19 janvier 1965.

M. FORTIN: S'il fallait que le ministre...

M. BELLEMARE: Je vous en garantis si quelqu'un me mettait un titre de même, le lendemain matin j'aurais dit: « Ecoutez un peu surtout le début.

M. FORTIN: C'est drôle que vous prenez

juste les titres qui sont contre moi. Prenez donc celui de l'Evénement ou du Soleil de la même journée.

M. BELLEMARE: Ah oui, je l'ai aussi. M. FORTIN: Lisez-le donc.

M. BELLEMARE: « Québec accordera la priorité au profit de l'automation. »

M. FORTIN: Ah! Ah! Ah! C'était la même conférence!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dit tout à fait de la même manière.

M. FORTIN: C'est drôle, c'était exactement la même conférence.

M. BELLEMARE: Ce doit être Dutil qui avait écrit ça.

M. FORTIN: Ce n'était pas le même titre. Ce devait être un homme intelligent.

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais nié ça. M. Dutil c'est un homme extrêmement charmant, et Mme Dutil, que j'ai le plaisir de connaître, une femme extrêmement charmante.

M. FORTIN: Vous en connaissez bien des femmes vous, c'est effrayant?

M. BELLEMARE: Ah oui! C'est sûr. Dans mon jardin, il y a toutes sortes de choses qui îleurissent. Bon, ici. M. Emile Carrière qui vient d'être nommé administrateur de cette même commission.

M. FORTIN: Oui, M. Emile Carrière, il y a longtemps qu'il est à la Commission des relations ouvrières.

M. BELLEMARE: Oui, il était à la Commission des relations ouvrières mais il y est comme administrateur maintenant?

M. FORTIN: Oui, M. Carrière était chef des inspecteurs. Il a fait un excellent travail et à la suite de recommandations qui m'ont été faites, par des sondages personnels que le ministre a faits auprès des avocats, des patrons, des avocats des ouvriers, nous avons décidé de le nommer administrateur. Qu'est-ce que vous avez à rire?

M. BELLEMARE: Je sais qui l'a fait nom- mer. C'est pour ça que je ris. Grosse influence politique.

M. FORTIN: Ah bien écoutez! Je vous demande pardon. M. Carrière, il n'y a aucune influence politique. Pour ce qui est de M. Carrière, je vais vous dire que j'ai téléphoné aux chefs des grandes centrales syndicales, j'ai téléphoné aux avocats des centrales syndicales, j'ai téléphoné à des avocats de patrons et je leur ai demandé leur opinion. Et ça m'a pris trois mois avant de me décider à le nommer, mais à la suite.„.

M. BELLEMARE: Qui vous a donné la dernière « touch » pour le faire nommer?

M. FORTIN: Je vais vous le dire. C'est qu'il a présidé le vote des fonctionnaires et dans un mois il a...

M. BELLEMARE: M. Lesage a dit: « C'est un homme extraordinaire. Il a fait ça avec une discipline extraordinaire. » Le ministre le lendemain matin...

M. FORTIN: Je suis prêt à vous dire que le premier ministre ne m'a pas dit un mot de ça, c'est moi qui ai fait la recommandation et je n'avais pas besoin de lui.

M. BELLEMARE: Combien de grèves dans la province de Québec ont-ils réglé à date?

M. FORTIN: Il y en a deux. Deux depuis deux jours et pendant trois semaines, il n'y a eu aucune grève dans la province de Québec.

M. BELLEMARE: Oui c'est ça. Vous en avez eu assez depuis le commencement de l'année.

M. FORTIN: Pas tant que ça.

M. BELLEMARE: Celle de Matagami surtout. Les mineurs disaient qu'ils sentaient venir les pires heures d'un certain régime. Je n'ai pas besoin de vous dire que ça a fait dur ça!

M. FORTIN: De quel régime parlaient-ils? M. BELLEMARE: De Taschereau.

M. FORTIN: Ce devait être des vieux... de vieilles nouvelles.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 adopté, est-ce qu'on termine avec l'article 1?

M. BELLEMARE: Oui, On arrive au service des recherches. Là, j'ai bien des affaires.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 9 de l'article 1 «Service de recherches et d'information».

M. FORTIN: Est-ce que vous voulez encenser M. Néron et après ça... Vous avez dit que vous vouliez lui donner des coups d'encensoir. Nous avons hâte.

M. BELLEMARE: Je voudrais dire à M. Néron combien nous apprécions sa toujours vigilante préoccupation de l'intérêt public et combien je retrouve l'homme bien honnête et qui aurait fait un bon chef au service de l'information provinciale pour être neutre dans les statistiques qu'il donne. Je lis avec plaisir les deux revues.

M. FORTIN: Connaissez-vous ça?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas tout ça, ces belles affaires-là, vous savez.

M. FORTIN: Je vais vous la remettre.

M. BELLEMARE: Je ne vous promets pas de le lire ce soir.

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Vous allez m'en donner une copie? Cela va être intéressant pour moi.

M. FORTIN: On va vous faire un marché. Cela coûte $10 par année mais on va faire un cadeau au député de Champlain.

M. BELLEMARE: Vous êtes bien aimable. Là, maintenant que le budget est adopté, ils ne diront pas qu'un compromis...

M. FORTIN: Redonnez-le moi parce qu'il n'est pas en ordre celui-là. On va vous le mettre en ordre.

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. FORTIN: Mais je veux dire au député de Champlain ceci, c'est que ce recueil des décisions sur les conflits de droit dans les relations de travail c'est quelque chose qui est unique au Canada et seul le ministère du Travail de la province de Québec publie ce volume-là. Vous avez dans ça des décisions des tribunaux mais surtout des décisions de la Commission des relations de travail qu'on ne retrouve dans aucun recueil judiciaire quelconque.

M. BELLEMARE: Qui fait de la jurisprudence.

M. FORTIN: Qui fait de la jurisprudence. Or, qu'est-ce qui arrivait? C'est que le ministère du Travail publiait tous les jugements sur des feuilles et on envoyait ça à tout le monde.

M. BELLEMARE: Est-ce que le cas de Mur-dochville est dans ça?

M. FORTIN: Je ne le sais pas. Si le député de Champlain veut me suivre sérieusement.

M. BELLEMARE: Je vous suis seulement c'est parce que vous avez dit jurisprudence.

M. FORTIN: Ce qui arrive c'est que toute sentence qui est rendue, toute décision, elle est résumée et l'on donne les points principaux, le nom des parties et c'est numéroté. Chaque mois, nous envoyons aux abonnés les dernières décisions qui sont rendues avec une table des matières et ils les classent. Les avocats, les diplômés en relations industrielles, les agents d'affaires, aussitôt qu'ils veulent avoir une référence, ils tombent dans ça tout de suite et ont la décision immédiatement. C'est pour ça que je veux vous dire que les griefs ont diminué considérablement à la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que les patrons qui ont ce bouquin ou même les syndicats peuvent trouver les applications pratiques de leurs griefs pour trouver une solution assez... sans discussion, ils ont la solution trouvée. C'est bien.

M. FORTIN: Je veux dire que la compagnie Domtar par exemple...

M. BELLEMARE: Très bien, je dis pour la première année a M. Néron que l'on ne fera pas une grosse discussion, mais que l'on est bien content...

M. FORTIN: Vous avez la revue du Travail également?

M. BELLEMARE: ... de voter au service de la recherche et de l'information pour un montant de $182,000, on questionnera le ministre l'année prochaine surtout sur l'articleparticulier « Impressions ».

M. FORTIN; Je dois dire à ce sujet-là que l'on a fait certains reproches au ministère du Travail de ne pas avoir ses propres statistiques,

d'abord je dois dire que le gouvernement fédéral a des statistiques.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Monter des statistiques, ça coûte des millions et des millions...

M. BELLEMARE: Je...

M. FORTIN: Excusez-moi une minute, en n'est pas pour faire de la duplication quand on a une bonne statistique, mais le gouvernement provincial, le ministère du Travail a ses propres statistiques et le service d'information et de recherches a, par exemple, constitué 7 catalogues de conventions collectives où tous les gens qui sont intéressés trouvent ce dont ils ont besoin pour les négociations. Nous avons fait une analyse au complet des conventions collectives et des sentences arbitrales dans les hôpitaux. A part ça, nous avons des publications, nous avons un rapport mensuel sur les grèves au Québec, nous avons organisé un système d'analyse des conventions collectives avec des cartes IBM...

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait m'en donner? Je vais pouvoir les lire et s'il ne veut pas me les donner, je les lui remettrai.

M. FORTIN: Je vais vous en faire une copie et je vous l'enverrai.

M. BELLEMARE: Très bien. Alors je suis satisfait des explications du ministre. Pour ça, je ne blâme pas le ministère, au contraire je trouve que $100,000 pour ça c'est bien mieux que $100,000 pour recevoir des ingénieurs ou préparer des réceptions pour ouvrir des routes.

M. FORTIN: Bien oui, mais si on n'ouvre pas des routes, on ne pourra pas s'en servir.

M. BELLEMARE: Oui, mais $20,000 pour les réceptions pour ouvrir les routes!

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2, « Conseil supérieur du travail », $20,000.

M. BELLEMARE: Maintenant, je reviens. M. FORTIN: Conseil supérieur du travail.

M. BELLEMARE: Conseil supérieur du travail; il a siégé combien de fois cette année?

M. FORTIN: C'est-à-dire le Conseil supérieur lui-même a siégé deux fois, mais le con- seil consultatif, je ne sais pas combien de fois il a siégé, 22 séances de la commission permanente, 7 du Conseil supérieur lui-même.

M. BELLEMARE: 22 séances de la commission permanente, 7 du Conseil supérieur?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Non, non, au maximum deux ou trois fois.

M. FORTIN: Depuis le 3 mars 1964, six séances du Conseil supérieur du travail.

M. BELLEMARE: Du 16 avril 1963 au 31 mars, pendant une année la Commission permanente a siégé 14 fois...

M. FORTIN: C'est-à-dire, excusez-moi...

M. BELLEMARE: ... ils ont siégé 14 fois, non. Ils ont siégé le 8 et le 9 mai, ils on siégé le 28 mai, le 1er août, une autre séance, les 3 et 4 décembre c'est une autre séance, le 22 janvier, le 23 janvier c'est une autre séance, 11 février...

M. FORTIN: Parlez-vous de 1964?

M. BELLEMARE: 1963/64. Ils ont siégé neuf fois. Le Conseil supérieur s'est réuni en 1963 une seule fois, soit le 28 mai.

M. FORTIN: Trois mars 1964, 26 juin 1964, 26 août 1964, 1er octobre 1964...

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur ou la commission permanente?

M. FORTIN: Le Conseil supérieur. Le 25 janvier 1965.

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur du travail?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Donnez-moi ça, arrêtez un peu.

M. FORTIN: Le 28 mai 1963...

M. BELLEMARE: Cela, c'est le Conseil supérieur.

M. FORTIN: ... date des séances du Conseil supérieur.

M. BELLEMARE: Bon, ça ce n'est pas bon comme ça, votre rapport n'est pas correct.

M. FORTIN: Quel rapport?

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur s'est réuni en assemblée une seule fois, soit le 28 mai 1963.

M. FORTIN: En 1963, d'accord. Après ça 3 mars 1964,...

M. BELLEMARE: Cela, c'est après l'année fiscale.

M. FORTIN: On arrête à l'année fiscale 1964. Je continue si ça vous intéresse; 26 juin 1964, ce n'est pas dans le rapport ça, 26 août 1964, 1er et 2 octobre 1964, 25 janvier 1965.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. FORTIN: La commission permanente.

M. BELLEMARE: La commission permanente, je les ai par l'année fiscale ici, 14 réunions, 9 séances.

M. FORTIN: La commission permanente, je peux...

M. BELLEMARE: Non, non, on perd notre temps. M. le Président, j'ai deux questions à lui poser, d'abord le nombre de séances, jel'ai ensuite de ça. Est-ce que le Conseil supérieur du travail s'est prononcé sur les conventions collectives? Est-ce que le travail est prêt?

M. FORTIN: Le Conseil supérieur du travail a terminé l'étude de tous les mémoires qui lui ont été présentés.

M. BELLEMARE: Trente-cinq mémoires? M. FORTIN: Oui, II en a terminé l'étude. M. BELLEMARE: II y en avait 35?

M. FORTIN: Oui, c'est ça 35, 35 ou 36, quelque chose comme ça. Deuxièmement, nous avons fait analyser tous ces mémoires-là par un comité d'experts qui était présidé par M. Raymond Gérin qui, à ce moment-là, n'était pas au service du ministère du Travail. Ce comité d'experts a fait un rapport au Conseil supérieur en deux volumes et là la commission permanente s'est réunie encore la semaine dernière quatre jours pour tout étudier ça. Ils doivent se réunir encore le 15 et le 16 avril je crois et ils m'ont dit qu'ils s'attendaient d'être en mesure de nous donner leur opinion sur la Loi de la convention collective et sur son administration dans le mois de juin, je crois.

M. BELLEMARE: Alors il n'y aura pas cette année de législation qui va venir...

M. FORTIN: Non, ce serait prématuré.

M. BELLEMARE: Alors le ministre avait annoncé l'année passée pour cette année...

M. FORTIN: J'ai dit...

M. BELLEMARE: ... la deuxième tranche, d'ailleurs c'est consigné au journal des Débats...

M. FORTIN: C'est-à-dire, oui mais si vous regardez...

M. BELLEMARE: ... l'année prochaine nous apporterons la deuxième tranche du Code du travail qui concernera les conventions collectives.

M. FORTIN: Si vous voulez regarder le volume des Débats. J'ai dit que probablement si le rapport est arrivé, nous le ferons, je n'ai pas dit que ça serait garanti pour l'année prochaine. Voyons donc, je ne pouvais pas garantir ça, je savais d'avance...

M. BELLEMARE: Le ministre me dit qu'actuellement c'est le seul sujet qui ait été traité par le Conseil supérieur du travail.

M. FORTIN: Non, j'en ai soumis une autre... M. BELLEMARE: Le travail féminin. M. FORTIN: Le travail féminin. M. BELLEMARE: Bon, c'est très bien.

M. FORTIN: Ce sont les deux sujets que le Conseil supérieur a étudiés.

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur est prêt à se prononcer sur le travail féminin tel que vous nous l'avez dit cet après-midi?

M. FORTIN: Le Conseil supérieur m'a fait parvenir une résolution dans laquelle il disait: « En principe nous nous opposons au travail de nuit des femmes. Cependant, nous reconnaissons que dans des cas particulieurs des permis devraient être accordés. Nous recommandons au

ministre de former un comité d'étude et d'enquête pour étudier tout le problème et de faire rapport. »

M. BELLEMARE: Alors cette année, pas de convention collective, pas de revision de la Loi des conventions collectives?

M. FORTIN: Non, parce que ce serait faire... M. BELLEMARE: Prématuré.

M. FORTIN: Prématuré, ce serait faire une législation précipitée.

M. BELLEMARE: Deuxième chose: pas de travail féminin non plus?

M. FORTIN: Ah, ça par exemple ça va dépendre de ce qui va arriver, je vous dirai ça dans quelques jours.

M. BELLEMARE: Une petite nouvelle.

M. FORTIN: Je vous l'ai donnée tantôt, la petite nouvelle.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je suis curieux, je vois venir ça de loin!

M. FORTIN: Cela, par exemple, vous avez raison.

M. BELLEMARE: Dieu merci, je vais garder ça cette qualité-là à mort. Attendez un peu. Le budget du Conseil supérieur du travail?

M. FORTIN: $20,000.

M. BELLEMARE: Bien oui, $20,000, je vois ça là. Est-ce que l'année où il ne siège qu'une fois, est-ce qu'il remet l'argent au trésor?

M. FORTIN: C'est moi qui remet l'argent au trésor, pas le Conseil supérieur.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais c'est vous qui remettez l'argent au trésor.

M. FORTIN: Oui, je ne garde pas ça dans mes poches, voyons.

M. BELLEMARE: L'année passée, ils ont siégé une fois, le 28 mai.

M. FORTIN: Ils ont siégé une fois, mais la commission permanente a siégé plusieurs fois.

M. BELLEMARE: Mais $20,000 ça couvre... ils ont tant par séance?

M. FORTIN: Cela paie leurs dépenses de voyage puis après ça ils ont des jetons de présence. Ils ont $50 par jour.

M. BELLEMARE: $50 par jour...

M. FORTIN: Voulez-vous que je vous dise combien ça a coûté l'an dernier?

M. BELLEMARE: Et puis combien pour leurs dépenses?

M. FORTIN: Bien, ça dépend de leurs dépenses, ce sont les dépenses réelles.

M. BELLEMARE: Cela veut dire $20?

M. FORTIN: A peu près, $15 ou $20 par jour. De toutes façons c'est vérifié.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3, « Relations patronales ouvrières », $80,000, adopté. Article 4, « Enquêtes », $45,000.

M. BELLEMARE: Enquêtes, $45,000...

M. FORTIN: Ah cela c'est pour la Commission d'enquête sur l'apprentissage.

M. BELLEMARE: Pour l'apprentissage? M. FORTIN: Oui.

M. MAJEAU: La différence de $20,000 c'est pour...?

M. FORTIN: Bien voici l'an dernier, $25,000, ce n'était pas tout à fait cela. L'an dernier les caisses de retraite ça relevait encore de moi et puis alors j'ai fini de payer puis après ça l'an dernier le premier ministre a eu un mandat spécial, je pense, ou un budget spécial et ça ne relève plus de mon ministère au point de vue financier. Alors l'explication du $25,000 de l'an dernier c'était pour l'enquête des caisses de retraite. Le $45,000 cette année, c'est pour la commission d'apprentissage, l'étude de l'apprentissage.

M. MAJEAU: Uniquement pour ça? M. FORTIN: $35,000 pour ça puis...

M. BELLEMARE: Quand je regarde les comptes publics...

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... ils donnent $20,000 tel que le budget, mais il y a un article supplémentaire au budget numéro 2, il y avait $80,000 au budget supplémentaire, ça faisait $100,000.

M. FORTIN: Non.

M. BELLEMARE: Oui, oui, $100,000 il y avait un budget supplémentaire.

M. FORTIN: Oui, sur les caisses de retraite, d'accord, c'est ça.

M. BELLEMARE: II a été dépensé $92,000, il reste donc $7,737. Cette année, vous avez seulement, là vous avez $45,000 puis vous dites que...

M. FORTIN: Oui, mais ça ne relève plus de moi maintenant. La caisse de retraite ne relève plus de mon ministère, ça ne relève plus de mon budget. Vous vous souvenez l'an dernier, il me semble, (est-ce la fin de la session l'an dernier,) c'est à la fin de la session que le premier ministre a fait voter un montant spécial quand on a passé une résolution pour établir les caisses de retraite, il a fait passer un budget spécial, il a fait à la fin de la session un budget spécial pour financer la préparation de la loi sur les caisses de retraite, ça ne relève plus de mon ministère au point de vue finance. Le $45,000 qu'il y a cette année, c'est pour la...

M. BELLEMARE: Bon, alors c'est les constructions ça?

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: L'aide à l'apprentissage, eux autres, subventions là...

M. LE PRESIDENT: L'article 5.

M. BELLEMARE: Oui, le ministre, d'ailleurs voici, là, je pense que ça s'est dépensé en vertu de la Loi du budget, c'est les centrales professionnelles des employés de commerce, par exemple, l'apprentissage dans l'industrie de la chaussure, $25,000, je trouve qu'il y a un montant assez extraordinaire de $3 millions.

M. FORTIN: Oui, c'est-à-dire en réalité c'est $8 millions que nous allons donner cette année, 75% payé par le fédéral, puis nous autres notre part, c'est moins la contribution du fédéral de $5 millions, alors la contribution du provincial sera de $3 millions. Alors, ces centres d'apprentissage-là, je vais vous dire où nous avons l'intention de...

M. BELLEMARE: Envoyez-moi une copie.

M. FORTIN: Je vais vous envoyer une photocopie.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. FORTIN: Voulez-vous que je vous les donne?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 5, adopté?

M. BELLEMARE: Article 5, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6, « Dépenses diverses et imprévues », $15,000.

M. BELLEMARE: Le nouvel édifice du ministère du Travail, rue McGill, c'est bien en opération ça? C'est rempli?

M. FORTIN: Ah, monsieur, on n'a plus d'espace, on manque d'espace,

M. BELLEMARE: On va finir par les Accidents du travail, si vous voulez, on va garder cet article $15,000, on ne le vote pas là.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BELLEMARE: On ne le vote pas le $15,000, on va le rapporter en Chambre, le seul, pour garder un en tout cas. Mais...

M. FORTIN: Oui, j'ai un petit budget supplémentaire, qu'est-ce que c'est déjà? Ah, le Conseil supérieur, $3,000, parce qu'il m'en manquait pour finir l'année; après ça les relations patronales-ouvrières, $40,000, ça c'est avec le nouveau Code du travail depuis le 1er septembre 1964, des Affaires municipales sont tombées chez moi. Alors il a fallu que...

M. BELLEMARE: Les Affaires municipales?

M. FORTIN: Oui, en vertu du Code du travail, les arbitrages...

M. BELLEMARE: Ah oui, oui, les arbitrages, ah oui les commissions scolaires et puis...

M. FORTIN: Bien, pas les commissions scolaires.

M. BELLEMARE: Non, non, mais les municipalités.

M. FORTIN: Bon, alors c'est $40,000, et puis, après ça, les enquêtes, $25,000, bien c'est, il est dans ça ici là, c'est dans l'explication que je vous ai donnée. D'accord?

M. BELLEMARE: Très bien ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, budget supplémentaire adopté.

M. BELLEMARE: Bon, deux choses. Les accidents de travail. Est-ce que le ministre a l'intention d'ici quelque temps de refaire la Loi des accidents du travail au complet? Pas seulement de la codifier, mais de la refaire avec une nouvelle pensée qui, d'après les mouvements ouvriers, aurait 10 ans de poussière. Et puis, j'ai rencontré des gens très autorisés dans les mouvements ouvriers en fin de semaine; ils me disent: « Actuellement, la loi des accidents du travail devrait être refaite au complet, revisée, puis le Conseil supérieur du travail devrait se mettre à la tâche le plus tôt possible pour reviser ça. »

M. FORTIN: Bon, il faudrait bien qu'ils me disent qu'est-ce qu'il y a, quels sont les principes qui sont...

M. BELLEMARE: D'abord, l'honorable juge René Hamel, juge du Banc de la reine, de la Cour supérieure...

M. FORTIN: De la Cour supérieure.

M. BELLEMARE: De la Cour supérieure, l'ancien honorable ministre du Travail, avait déclaré formellement que la Loi des accidents du travail était toute à refaire. Il a déclaré ça 3 ou 4 fois différentes.

M. FORTIN: On pourrait peut-être la refondre. N'oubliez pas qu'on a apporté des amendements...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: ... très importants, l'an dernier, de principe, de base, puis il y a deux ans aussi.

M. BELLEMARE: Oui, j'ai adhéré aussi, j'ai suivi ça avec attention. Maintenant, le centre de réhabilitation des ouvriers victimes du travail...

M. FORTIN: Ici, en bas là?

M. BELLEMARE: En bas, c'est ouvert?

M. FORTIN: C'est ouvert; les médecins sont déjà rendus là, il y a des journaliers, des ouvriers, etc., et là nous sommes à essayer de compléter le personnel. Nous avons un peu de difficulté à trouver des spécialistes, des médecins-spécialistes...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a un M. Blanchet qui serait au service du ministère là?

M. FORTIN: Administrateur du centre, M. Blanchet.

M. BELLEMARE: Blanchet. D est là depuis longtemps, nommé par le ministère?

M. FORTIN: Bien, il vient d'arriver, on vient de terminer là de...

M. BELLEMARE: II a fait un cours en réhabilitation où, lui, M. Blanchet?

M. FORTIN: Bien, lui c'est l'administrateur, ce n'est pas la réhabilitation, ça, c'est l'administration.

M. BELLEMARE: Non, c'est l'administration du centre...

M. FORTIN: L'administration matérielle... M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: ... mais c'est le médecin en chef qui est en charge.

M. BELLEMARE: Oui, mais il faut qu'il comprenne bien des problèmes.

M. FORTIN: C'est comme un administrateur d'hôpital, il n'a pas besoin d'être médecin pour être administrateur d'hôpital.

M. BELLEMARE: M. Blanchet à quel salaire?

M. FORTIN: Le 4 décembre 1961 qu'il est entré, ça fait depuis le 4 décembre.

M. BELLEMARE: Combien?

M. FORTIN: $10,100.

M. BELLEMARE: $10,100. Est-ce que M. le docteur Leblanc est toujours à la Commission des accidents de travail?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il a un nouveau poste, M. Leblanc? Est-ce qu'il occupe un nouveau poste?

M. FORTIN: Non, je ne pense pas. Le docteur Leblanc, lui, il reste en haut, c'est-à-dire en charge du bureau médical d'en haut pour les dossiers, mais tous...

M. BELLEMARE: II vient d'être nommé eh charge?

M. FORTIN: Non, non, écoutez là, tous les médecins étaient en haut, sur la Grande-Allée...

M. BELLEMARE: Oui, oui, je sais ça.

M. FORTIN: Alors, le chef des médecins avec toute l'équipe de médecins est descendu, mais le docteur Leblanc esy resté en haut, lui, pour s'occuper de tous les dossiers, puis recevoir des gens, puis enfin vous me demandez une question de détails. Pourquoi il est en haut? C'est une question d'administration. Mais il n'y a pas de promotion nécessairement. Les cas particuliers d'accidentés, puis les consultations avec le président, puis...

M. BELLEMARE: Le Centre de réhabilitation a coûté combine, actuellement, fini?

M. FORTIN: A l'heure actuelle, avec tout l'équipement, les rayons-X, tout ça, on me dit que c'est rendu à $14 millions. Mais là je ne peux pas vous donner plus de chiffres précis.

M. BELLEMARE: $14 millions. Le contrat avait été donné à quel montant?

M. FORTIN: Iln'yapaseude contrat, ç'avait été...

M. BELLEMARE: C'était un « cost plus ». M. FORTIN: Un « cost plus » avant 1960.

M. BELLEMARE: L'architecte avait donné, dans ses plans et devis, une approximation de $8 millions au début. Pourquoi la différence de $6 millions?

M. FORTIN: Bien là, posez-moi une question au feuilleton, puis...

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. FORTIN: ... je vais tout vous sortir ça en détail, là je n'ai pas ça. Ecoutez, il faudrait que, ce n'est pas dans mon budget strictement par-land ça.

M. BELLEMARE: Qui a été l'architecte?

M. FORTIN: Gérard Venne? Ah, bien si vous le savez, pourquoi vous me demandez ça?

M. BELLEMARE; Non, mais je veux savoir si c'est ça, je peux bien me tromper moi aussi. Les informations que j'ai, moi, je ne suis pas...

M. FORTIN: Strictement parlant, quand j'ai été assermenté ministre du Travail en 1963, c'était pratiquement terminé.

M. BELLEMARE: Non, non, ah non.

M. FORTIN: Bien, c'est-à-dire tout était en marche.

M. BELLEMARE: Oui, c'était en marche.

M. FORTIN: Je n'ai pas eu de décision à prendre, rien.

M. BELLEMARE: Très bien. Alors, je vais vous poser une question sur ça. Maintenant les accidents de travail. Est-ce que les députés, est-ce que ce ne serait pas bon d'annoncer que tous ceux parmi les députés au Conseil législatif qui voudraient se rendre à la bibliothèque au ministère du Travail, pour y travailler par exemple, pourraient avoir accès à cette bibliothèque-là?

M. FORTIN: Bien, la bibliothèque est souvent prise par mes fonctionnaires qui étudient, le Conseil supérieur se réunit là, souvent nous recevons des délégations là.

M. BELLEMARE: Oui, mais la bibliothèque est faite par qui? Pour le ministre?

M. FORTIN: Pour le ministre, les fonctionnaires, les sous-ministres, puis...

M. BELLEMARE: Pas pour les légialateurs? M. FORTIN: Bien non...

M. BELLEMARE: Trouvez-vous-en, vous autres.

M. FORTIN: Bien non, la bibliothèque du parlement.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais écoutez, ce n'est pas spécialisé comme là. Vous n'avez pas raison de ne pas nous permettre ça d'y aller.

M. FORTIN: Ah, écoutez, si un député veut avoir un volume, ça va me faire plaisir de lui prêter...

M. BELLEMARE: Oui, mais un volume, à un moment donné je cherche, par exemple, une documentation...

M. FORTIN: Ah bien, non, non, mais je comprends, si vous voulez que ce soit une salle d'étude pour tous les députés.

M. BELLEMARE; Non, pas une salle d'étude, une salle de recherches. Moi, je cherche un document à un moment donné, puis je vais à la bibliothèque, puis je cherche et je cherche, puis je ne le trouve pas, puis quelqu'un me dits « Tu pourrais avoir ça au ministère du Travail. »

M. FORTIN: Ah bien, vous allez être bienvenu. Je n'avais pas compris la question du député de Champlain. Je pensais qu'il voulait qu'on ouvre la porte à tous les députés qui viendraient s'installer, puis étudier, puis travailler à la bibliothèque.

M. BELLEMARE: Ah non, non, il n'y en a pas beaucoup qui vont y aller d'ailleurs.

M. FORTIN: Ils seraient les bienvenus, mais d'un autre côté...

M. BELLEMARE: Les rats de bibliothèques sont rares. Alors, ça, vous me donnez la permission, si jamais j'ai besoin...

M. FORTIN: Avec plaisir, venez me voir.

M» BELLEMARE: Vous êtes infiniment bon, infimiment aimable et puis par chez nous je dis: « Que les rouges continuent à vous déplaire, » mais ici je ne le dirai pas. Bon, le Service de réhabilitation, M. le Président, est bien nécessaire dans la province, la réadaptation est bien nécessaire parce qu'il y a aux accidents du travail une progression extraordinaire.

Le ministre va me répondre que c'est parce qu'il y a plus d'employés, il y a plus d'indus- tries. Ce n'est pas ça. Il manque, je pense, d'organisation sécuritaire. L'année passée, il y a eu une augmentation de 13.3% de réclamations. Il y a 153,703 réclamations.

M. FORTIN: Savez-vous pourquoi?

M. BELLEMARE: Oui, parce qu'on a élargi les cadres.

M. FORTIN: Pas seulement ça, c'est parce qu'on a obligé les employeurs à faire des rapports pour tous les accidents quels qu'ils soient, même les petites égratignures.

M. BELLEMARE: Je vais dire au ministre qu'en 1960, il y avait 100,750 accidents avec réclamations. En 1961 il y en a eu 103,208. En 1962 il y en a eu 121,247. En 1962, 121,000 la loi n'était pas changée. En 1963, la loi n'était pas changée, elle n'était pas votée à ce moment -là, il y en a eu 135,190. Un instant, je vais faire ma thèse, et après ça vous répondrez. Il y en a eu, l'année passée, 153,000. Il y a eu une augmentation de 13.3%. J'admets que la loi des accidents de travail a été changée et qu'il faut maintenant rapporter tous les accidents même les accidents qui ne sont pas compensables, c'est-à-dire les accidents qui n'entrafnent pas trois jours d'abstention de travail. Cela, je comprends ça. Mais une chose extraordinaire, si on s'en va à ce rythme-là, on va frapper les 200,000 accidents par année d'ici un an. Il y a sûrement, à la Commission des accidents de travail, un manque à prêcher au point de vue sécuritaire.

M. FORTIN: Actuellement, ça ne relève pas de la Commission des accidents du travail.

M. BELLEMARE: II y a un article de la loi qu'on a amendé l'année passée pour former des comités conjoints de sécurité entre employeurs et employés. Cela, je sais ça. Mais le ministère du Travail qui a la responsabilité de la loi des accidents du travail, je dis qu'il devrait y avoir dans la province de Québec, au ministère du Travail, un service de sécurité. Cela devrait exister. Autrefois, il se faisait des conférences, du temps de M. Arcand quand il était le premier ministre du Travail, même après, du temps de M. Rochette, il y a eu même après ça, du temps de M. Barrette, certaines personnes qui allaient dans les industries et donnaient des leçons, donnaient des conférences de sécurité.

M. FORTIN: Cela se fait encore.

M. BELLEMARE; Beaucoup moins aujourd'hui.

M. FORTIN: II y a quatre grandes associations.

M. BELLEMARE: Vous payez pour.

M. FORTIN: Quatre grandes associations pour la prévention des accidents.

M. BELLEMARE: Que vous subventionnez.

M. FORTIN: Ils ont des octrois. Subventionnées par la Commission des Accidents du Travail, $500,000.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: L'an dernier,...

M. BELLEMARE: Mais, monsieur le ministre, laissez-moi donc terminer, j'allais justement pour dire ça. Seules les associations qui apparaissent ici dans les comptes publics sont subventionnées par votre ministère.

M. FORTIN: Il y en a quatre.

M. BELLEMARE: Oui, je sais, je les ai nommées l'année passée je ne suis pas pour les renommer, mais je dis, monsieur le président, qu'elles ne remplissent pas leur rôle, elles ne sont pas assez actives, elles sont loin du contrôle du ministre, elles sont loin du contrôle des autorités du ministère. Les officiers de la loi des accidents du travail...

M. FORTIN: J'ai une autre petite nouvelle pour vous.

M. BELLEMARE: Bon, encore une nouvelle que je vais retrouver. Voyez-vous, je suis obligé de lui arracher ça morceau par morceau.

M. FORTIN: Bien, oui, mais c'est moi qui présente mon budget, vous parlez avant moi.

M. BELLEMARE: Mais vous ne me l'auriez pas dit si je ne vous en avais pas parlé de cela. Il faut que je vous questionne pour que je le sache. Alors, monsieur le président, nous sommes encore rendus aux petites nouvelles. Donc, le député de Champlain aura bien fait son devoir puisqu'il aura mis le ministre, en demeure de lui donner des petites nouvelles.

Je dis donc, monsieur le président, que tant et aussi longtemps que le ministère ne prendra pas sa responsabilité, c'est-à-dire ne pas déléguer tous ses pouvoirs de surveillance au point de vue des compagnies, au point de vue des associations sécuritaires, je dis que c'est mal servir la Loi des accidents de travail. Quand on est rendu à 13% d'augmentation, même malgré le barème les accidents qui ont augmenté, qui sont rapportables, même cela monsieur le pré-sient, on regarde la progression qui se fait depuis 1960 jusqu'à 1963 et on trouve 35,000 accidents par année de plus, je dis qu'il y a une négligence presque coupable, monsieur le président. Il ne faut pas oublier que ces accidents-là, dans une seule année, l'année passée, par exemple, quand on a rapporté 153,000 accidents, ont coûté, ces accidents industriels, $351 millions. C'est extraordinaire les pertes que ça produit, monsieur le président, et vous trouvez ça dans le monde syndical, dans la Presse du mois d'octobre 1963.

Alors je dis donc que le ministère devrait nous donner l'assurance qu'une campagne de sécurité sera entreprise dans les usines pour demander que ça soit fait, que ça soit plus surveillé, et pour ne pas perdre le fil pendant que je l'ai, je fais ma deuxième suggestion, c'est qu'on a fait ajouter au bill des mines, à l'article 308, 309, l'obligation, quand la compagnie, quand un accident lui est rapporté, immédiatement, la compagnie est obligée de faire rapport pour tous les accidents possibles, même ceux qui ne sont pas compensables.

M. FORTIN: A la Commission des Accidents du Travail.

M. BELLEMARE: A la Commission des Accidents du Travail.

M. FORTIN: Bon, oui.

M. BELLEMARE: Et là, on oblige, dans le bill numéro huit, dans le bill des mines, l'employeur à remettre une copie de ce rapport qu'il envoie au ministère des Mines, aux employés, au syndicat reconnu, au syndicat accrédité. J'ai dit à ce moment-là, j'ai dit: lorsque viendra le ministère du Travail, j'attirerai l'attention du ministre du Travail sur ce fait pour que si c'est bon dans les opérations minières ça devrait être étendu à tout le domaine ouvrier.

M. FORTIN: Alors, c'est pour cela que je disais au député de Champlain cet après-midi que le comité que nous sommes à former pour l'étude de toutes les lois de sécurité ouvrière, justement, c'est un des objets du comité d'étudier ces améliorations-là. Maintenant...

M. BELLEMARE: Vous êtes après former un comité, vous dites?

M. FORTIN: Oui. Mais on n'a pas étudié toutes les lois de sécurité sociale. Je veux dire au député de Champlain ceci. J'ai le rapport de la Commission des Accidents du Travail. M. Ar-senault ne l'a pas déposé en Chambre?

M. BELLEMARE: Non.

M. FORTIN: Il devait le déposer cet après-midi.

M. BELLEMARE: Ah bien, il fallait qu'il change de nom cet après-midi.

M. FORTIN: II y a 164,243 accidents mineurs,

M. BELLEMARE: 143,000?

M. FORTIN: Oui, qui n'avaient requis que des premiers soins sur les lieux du travail.

M. BELLEMARE: 143,000?

M. FORTIN: 164,243 accidents mineurs, ça pour vous montrer l'ouvrage qui se fait à la Commission puis avec la nouvelle... 164,243 accidents mineurs qui n'avaient requis que des premiers soins sur les lieux du travail ont été apportés à la Commission au cours de l'année.

M. BELLEMARE: Bon. Bon. Combien de compensables? 150,000?

M. FORTIN: 153,703.

M. BELLEMARE: 153,703?

M. FORTIN: Oui, soit une augmentation de 18,117...

M. BELLEMARE: 18,117.

M. FORTIN: ... représentant 13.3% sur l'année précédente.

M. BELLEMARE: Encore 13% de plus.

M. FORTIN: L'augmentation considérable du nombre d'accidents n'infère pas nécessairement que les conditions de travail dans les industries se soient détériorées et que les risques d'accidents aient été accrus. Il semble plutôt que l'augmentation serait due à la progression constante du volume d'embauchage de la main- d'oeuvre dans la province, à une activité économique en expansion et à un plus grand nombre d'employeurs assujettis à la loi. En outre, la progression des règlements qui excluaient de l'application de la loi les industries à cause du peiti nombre de leurs employés a permis à tous les travailleurs accidentés au travail de s'adresser à la Commission.

M. BELLEMARE: Cela ça va être dans le rapport qui va être déposé?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Bon je vais le lire.

M. FORTIN: Aussi les amendements... bien oui, je veux vous répondre.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ça...

M. FORTIN: Aussi les amendements apportés à la loi lors de la dernière session ont accordé à de nombreuses catégories de travailleurs, particulièrement de la cédule 2, les avantages de la loi des Accidents du Travail. Alors, c'est entendu qu'on a assujetti tout le monde.

M. BELLEMARE: La Commission des Accidents du Travail, monsieur le président, voulez-vous simplement me rafraîchir un peu... Ah, bon, on l'a ici... Marineau, monsieur Bertrand Bellemare, Conrad Lebrun, White...

M. FORTIN: Saint-Georges White.

M. BELLEMARE: ... Euclide Bisson.

M. FORTIN: II est secrétaire.

M. BELLEMARE: Emile Gignac, trésorier.

M. FORTIN: Bien, il est directeur exécutif, il a eu une promotion.

M. BELLEMARE: Directeur exécutif. Qui le remplace comme trésorier?

M. FORTIN: Monsieur Pelletier.

M. BELLEMARE: Comment son premier nom?

M. FORTIN: L.-P. Pelletier.

M. BELLEMARE: Roméo Depeyre.

M. FORTIN: Depeyre est encore là, lui.

M. BELLEMARE: Paul Paré, contrôleur.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Henri Bélanger?

M. FORTIN: Comptable. Henri Bélanger comptable.

M. BELLEMARE: Albert Paquet, agent d'administration. Roland Champoux?

M. FORTIN: Oui, Roland Champoux, assistant-secrétaire.

M. BELLEMARE: Assistant-secrétaire? M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Joseph Delage. Oui, de la Réclamation. Pelletier, division de la Cotisation. Morency, de la Vérification.

M. FORTIN: Il est encore là.

M. BELLEMARE: Paquet, de la Perception; Tessier, de la Réadaptation. Bon, les médecins maintenant là. Parce qu'il y en a qui...

M. FORTIN: Ah, bien.

M. BELLEMARE: ... disent qu'ils ont subi des préjudices quand Leblanc a été passé pardessus eux autres. Il y en a qui disaient qu'il avait été nommé sous tous les régimes, ils ont prétendu que monsieur Leblanc avait eu...

M. FORTIN: On tient compte d'abord, comme dans la plupart des conventions collectives, de la compétence d'abord, de la séniorité ensuite.

M. BELLEMARE: Bien oui. Le docteur Henri Bédard?

M. FORTIN: Chef du service médical. M. BELLEMARE: Le Dr Brochu.

M. FORTIN: Mais, est-ce que cela, c'est à la date d'aujourd'hui? Le Dr Bédard?

M. BELLEMARE: Bédard, Brochu, Bergeron.

M. FORTIN: Bergeron, c'est encore là, oui.

M. BELLEMARE: Lessard?

M. FORTIN: Lessard, oui. M. BELLEMARE: Rochette? M. FORTIN: Oui. M. BELLEMARE: Leblanc? M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: C'est lui qui est en chef là?

M. FORTIN: Bien, ce n'est pas lui qui est en chef.

M. BELLEMARE: C'est lui qui reste en haut.

M. FORTIN: Ah! oui, il est médecin examinateur.

M. BELLEMARE: Dollard Garant? M. FORTIN: Garant est encore là.

M. BELLEMARE: Et puis Deniers chef de la division de la médicale?

M. FORTIN: Demers?

M. BELLEMARE: J.-A-Raoul Demers, chef de la division.

M. FORTIN: Non, non, il n'est pas médecin lui.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. FORTIN: Vous avez le docteur Maurice Jacques, et puis il est parti...

M. BELLEMARE: Maurice Jacques.

M. FORTIN: Le docteur Maurice Jacques, mais je pense que les derniers temps il est parti pour étudier pour un an ou deux ans.

M. BELLEMARE: L'édifice est terminé maintenant, les deux étages de l'édifice.

M. FORTIN: Oui. Ce n'est pas deux étages, c'est trois étages.

M. BELLEMARE: Trois étages. C'est M. Beaudet qui a fait ça, l'entrepreneur?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: C'est le « Cost plus »? M. FORTIN: Oui.

M. BELLE MARE: C'est parce qu'il ne pouvait pas faire de plan de devis, c'était trop difficile.

M. FORTIN: C'est cela.

M. BELLEMARE: Cela a coûté combien?

M. FORTIN: Les trois étages, plus les aménagements dans les autres ailes, parce qu'après cela on a bâti une cafétaria dans une autre aile, et ils ont jeté des cloisons et ils ont tout refait la voûte en bas. Ils ont installé une chambre pour l'IBM, et après cela, ils ont mis l'air climatisé dans cela, ça monte à $545,000.

M. BELLEMARE: A $545,000.

M. FORTIN: En chiffre rond $545,000.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas eu de soumissions demandées?

M. FORTIN: Attendez une minute, là. Non, non, il n'y a pas eu de soumissions demandées pour le contrat général.

M. BELLEMARE: L'architecte, c'était M. Venne?

M. FORTIN: Oui, c'est ça, Venne.

M. BELLEMARE: C'est le même qu'en haut.

Il connaissait bien cela.

M. FORTIN: On invitera probablement, si cela les intéresse, les comités à venir visiter.

M. BELLEMARE: Ne nous laissez pas sur le carreau comme hier soir.

M. FORTIN: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors, il restera l'item 6 à rapporter en Chambre.