Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce sous-comité a siégé le 6 avril de 3 h 43 à 6 h 2 de l'après-midi et de 8 h 4 à 9 h 20 de la soirée.

Le comité était présidé par Me Romulus Ducharme.

Les membres étaient:

MM. L'hon. Gérard Cournoyer, ministre Maurice Bellemare Jacques Bernier Frédéric Coiteux Denis Hardy Raymond Johnston Oswald Parent Antoine Raymond

Tourisme, Chasse et Pêche

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je voudrais au début de mes quelques remarques, d'abord dire à l'honorable ministre que nous sommes heureux de lui présenter cette année, le 18 de ce mois, nos meilleurs voeux de joyeux anniversaire. Il est de mon âge, il est de mon temps, et on a le même nombre d'années. Je lui fais mes voeux les meilleurs de santé, de progrès et surtout que ses justes ambitions soient avant longtemps accomplies, et que si jamais on lui offre le banc, avec empressement pour rendre service à la magistrature, malgré que ce serait une perte comme ami, il aurait sûrement bien mérité l'obtenir.

Alors, au ministre, à sa famille, à ses demoiselles que j'ai eu le plaisir de connaître, nos meilleurs voeux, et l'expression d'une amitié que j'ai pour lui depuis de nombreuses années, manifestée à chaque instant, avec les souhaits de tous les membres de l'Opposition.

M. COURNOYER: Et il est exact de dire qu'entre le député de Champlain et moi-même il existe des liens d'amitié depuis plusieurs années, et nous sommes du même mois. J'espère que nous n'en profiterons pas pour lutter lors de la discussion de ces crédits, sous le signe de notre mois.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que vous êtes du mois...

M. COURNOYER: Du mois d'avril.

M. BELLEMARE: Ah moi, je suis des gémeaux.

M. COURNOYER: Ah bon.

M. BELLEMARE: Je suis des gémeaux.

M. COURNOYER: Parce que ce serait sous le signe du bélier.

M. BELLEMARE: Vous êtes mieux...

M. COURNOYER: Alors, je le remercie. Je suis très sensible à sa courtoisie habituelle de souligner mon anniversaire de naissance. Je le remercie de ses bons souhaits au nom de ma famille, et quant au banc, je pense bien, qu'à ce moment-ci je me trouve assez confortable dans un ministère intéressant, un ministère nouveau pour moi, et je pense bien, n'est-ce-pas, que j'aurai beaucoup de plaisir à continuer de vivre encore plusieurs années parmi vous tous.

Vous avez toujours manifesté beaucoup d'estime, beaucoup d'amitié pour moi. Mais, j'en profite pour le féliciter M. le Président. Ça me fait plaisir de le voir là, lui aussi. C'est un vieil ami, c'est pratiquement un de nos doyens et lorsque je suis entré ici au Parlement pour la première fois, il avait l'habitude de présider souvent à ce même fauteuil. Alors, en le voyant entrer, j'ai cru que c'était normal qu'il reprenne son fauteuil.

M. BELLEMARE: C'est une heureuse tradition. Maintenant, les choses aimables passées, entrons dans le vif du sujet. « Administration, Traitements » 1. Il y a une augmentation de $30,000. Je voudrais poser au ministre quelques questions d'abord. Son secrétaire exécutif, c'est encore M. P.A. Brown?

Il est devenu, il a été nommé secrétaire adjoint?

M. COURNOYER: Non, il est devenu sous-ministre adjoint.

M. BELLE MARE: Sous- ministre adjoint.

M. COURNOYER: Et M. Gagnon, qui était sous-ministre adjoint, est devenu officier technique spécial.

M. BELLEMARE: Ah!

M. COURNOYER: Au salaire de $16,000.

M. BELLEMARE: Un instant, officier spécial, $16,000.

M. COURNOYER: C'est ce qui explique la différence des deux chiffres, plus le 4% d'augmentation de salaire.

M. BELLEMARE: Le sous-ministre, le Dr Labrie est encore là, hein?

M. COURNOYER: Il est assis à mes côtés.

M. BELLEMARE: Bon, le sous-ministre adjoint du tourisme, M. Robert Prévost, le même salaire?

M. COURNOYER: Oui. Je crois que, pour l'année qui finit, M. Prévost a été augmenté à $15,000.

M. BELLEMARE: $15,000. Puis M. Brown?

M. COURNOYER: C'est sous mon règne à part de cela.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et ça me fait plaisir.

M. BELLEMARE: M. Brown?

M. COURNOYER: M. Brown est à $14,000.

M. BELLEMARE: $14,000. M. Labrie est à $18,000?

M. COURNOYER: A $18,000 oui. C'est un de nos doyens, malgré sa jeunesse.

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai, ah oui, c'est sûr que ça fait longtemps qu'il est là.

M. COURNOYER: Cela fait combien d'années qu'il est là?

M. BELLEMARE: Il est entré en même temps que M. Richard. Après M. Richard.

M. COURNOYER: En 1940.

M. BELLEMARE: Comme conseiller juridique, vous aviez M. G.M. Bossé.

M. COURNOYER: C'est M. Bossé encore. M. BELLEMARE: Le même? M. COURNOYER: Le même.

M. BELLEMARE: M. le conseiller technique, M. Duguay?

M. COURNOYER: M. Duguay, oui, c'était l'ancien chef du service, M. Duguay, qui est devenu conseiller technique.

M. BELLEMARE: Le directeur de l'information, M. Bédard?

M. COURNOYER: M. Bédard, oui.

M. BELLEMARE: Le directeur du personnel, M. Rail?

M. COURNOYER: Non, c'est M. Mercure. M. BELLEMARE: M. Mercure? M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous me donneriez son nom?

M. COURNOYER: Arthur Mercure.

M. BELLEMARE: Quel salaire, M. Mercure, le même que M. Rail?

M. COURNOYER: Ah oui, l'autre, l'ancien chef, est rendu au Service civil.

M. BELLEMARE: Au service, ça je vais le trouver là. Arthur Mercure à quel salaire, au salaire de M. Rail?

M. COURNOYER: Non, $7,400.

M. BELLEMARE: Le directeur intermédiaire du service d'hôtellerie, M. Jinchereau?

M. COURNOYER: Oui. Pardon? Cela ne tombe pas là d'ailleurs.

M. BELLEMARE: M. qui?

M. COURNOYER: Cela ne va pas là, M. Belle mare.

M. BELLEMARE: Non, ça va dans... Mais là je suis en train de passer tous les officiers.

M. COURNOYER: J'ai confondu tantôt. C'est M. Garon, Bertrand l'ancien président de l'Association des hôtelllers qui a été nommé.

M. BELLEMARE: Oui, mais on reviendra sur ça parce que j'ai quelque chose dans l'hôtellerie.

M. COURNOYER: Oui. C'est M. Garon. M. BELLEMARE: Garon, hein? M. COURNOYER: Garon, GA.

M. BELLEMARE: L'administrateur de la Centrale d'Artisanat, M. Bouret?

M. COURNOYER: Je dois vous dire que l'Artisanat maintenant relève des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: Depuis quand?

M. COURNOYER: Depuis un mois ou deux.

M. BELLEMARE: Pas tant que ça.

M. COURNOYER: Arrêté en conseil.

M. BELLEMARE: Centre d'Artisanat. Onva pouvoir vous questionner sur ça quand même pour l'administration de 1964, si possible, parce que là, il y a...

M. COURNOYER: Mais quand le ministère des Affaires culturelles viendra.

M. BELLEMARE: C'est fait, puis on le savait pas. En tous cas, ce ne sont pas de grosses questions. 5 juillet. 5 janvier 1965, par ordre ministériel.

M. COURNOYER: Ah oui, on m'a parlé de ça, vous savez, à un moment donné.

M. BELLEMARE: Arrêté ministériel. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous déposer cet arrêté ministériel-là en Chambre pour en avertir tous les députés, pour qu'au prochain budget que les gens soient bien au courant?

M. COURNOYER: Avec plaisir.

M. BELLEMARE: Hein! Très bien. Maintenant je continue. Directeur du service des Parcs... M. Gaston Dionne... Ce n'est pas vous autres ça. Service des Parcs et de Réserves, Goudreau?

M. COURNOYER: François de B. Gourdeau.

M. BELLEMARE: François de B. Gourdeau.

M. COURNOYER: Gourdeau.

M. BELLEMARE: Il est encore là?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Le directeur du service de la Faune, M. Lemieux?

M. COURNOYER: M. Lemieux, oui.

M. BELLEMARE: L'Inspecteur général des corps de gardes-chasse et de pêche, Sévigny.

M. COURNOYER: Il est ici, M. Sévigny, colonel.

M. BELLEMARE: Le chef de la division des permis, M. Foucault?

M. COURNOYER: Oui, c'est le fils de l'ancien.

M. BELLEMARE: C'est Marcel?

M. COURNOYER: Oui, Marcel.

M. BELLEMARE: Marcel Foucault, puis il est chef de la division des permis?

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Bon, le chef de la division des locations de territoires, M. Bédard?

M. COURNOYER: Oui, encore le même.

M. BELLEMARE: Le chef de la division des Fourrures, M. Tremblay, J.A.?

M. COURNOYER: C'est encore lui.

M. BELLEMARE: Le conservateur du Jardin Zoologique, M. Brassard?

M. COURNOYER: C'est le même, il n'y a pas de changement au jardin zoologique depuis...

M. BELLEMARE: Très bien. Maintenant il y a eu l'an passé... Vous avez un nouveau secrétaire, M. Cardin?

M. COURNOYER: René Cardin. Celui que j'avais aux Transports.

M. BELLEMARE: Aux transports, qui a été nommé le 10 décembre 1964. Quel salaire, M. René Cardin?

M. COURNOYER: $10,200.

M. BELLEMARE: II est ici à Québec ou à Sorel?

M. COURNOYER: II est ici, aux deux places, à Sorel puis à Québec

M. BELLEMARE: Sorel.

M. COURNOYER: C'est-à-dire il est à Sorel en fin de semaine.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je comprends. Je voudrais dire au ministre, je ne sais pas, il pourrait peut-être nous fournir des explications. Vous avez 1,131 employés au ministère. Si je comprends bien les rapports qui ont été faits, vous en avez 157, qui sont attachés au Tourisme, 937 qui sont attachés à la Chasse et Pêche et puis 37 qui sont dans l'administration centrale.

Maintenant ce qui me surprend le plus c'est qu'il y a eu énormément de départs. J'ai été surpris, quand j'ai lu le rapport du ministère, de constater qu'il y avait eu 78 départs; mais sur les 78 départs, il y en a 38 qui ont démissionné. Il y a eu par exemple un paquet de démissions, 15, dans le service de la Protection. Il y a eu 15 démissions, coups sur coups là, au service de la Protection.

M. COURNOYER: J'ai ici le détail. Les décès: deux.

M. BELLEMARE: Oui, je sais ça. Mais je demande les démissions, 38 démissions.

M. COURNOYER: 38 démissions.

M. BELLEMARE: Dans le service de la Protection, il y en a eu quinze qui ont démissionné. Est-ce qu'il y a eu un vent, ou un contrevent?

M. COURNOYER: Un raz-de-marée. Ah bon je comprends! Nous avons plusieurs employés féminins, et c'est à peu près comme en mon ancien ministère, aux Transports. Il y a beaucoup de jeunes filles, ça se marie, ça démissionne, il y a beaucoup de changements.

M. BELLEMARE: Alors, c'est surtout le travail féminin?

M. COURNOYER: C'est normal, c'est normal.

M. BELLEMARE: ... sur les trente-huit démissions.

M. COURNOYER: Probablement.

M. BELLEMARE: Vous n'avez perdu aucun employé, un employé supérieur du ministère...

M. COURNOYER: Oh, non.

M. BELLEMARE: ... dans les démissions qui sont données?

M. COURNOYER: Non, non. Je peux même dire que c'est curieux, mais ça va très bien à ce point de vue-là au ministère.

M. BELLEMARE: Quand j'ai compilé les... M. COURNOYER: Oui, je comprends.

M. BELLEMARE: ... les statistiques là, j'en ai vu quatre qui ont été destitués ou révoqués.

M. COURNOYER: Oui, moi aussi a première vue, ça...

M. BELLEMARE: Destitutions, quatre destitutions. C'est qui, ces destitutions-là?

M. COURNOYER: Ah, je les ai ici. Pour cause évidemment. Est-ce que vous voulez que je donne les noms ou bien si vous voulez avoir les causes?

M. BELLEMARE: Bien dire les noms, j'ai pas besoin de les traîner pour rien.

M. COURNOYER: II y en a un qui a été destitué en 63 ici, usagé modéré des boissons alcooliques...

M. BELLEMARE: Modéré?

M. COURNOYER: ... falsification de comptes de dépenses.

M. BELLEMARE: Bon, c'est très bien.

M. COURNOYER: Un autre, en 63 également, s'est servi des prérogatives de sa fonction pour obtenir des avantages personnels. En 63, partisan aux élections provinciales de la province de Québec.

M. BELLEMARE: Ah! Il ne devait pas être libéral celui-là. Cela doit être un bleu.

M. COURNOYER: Détournement de fonds en 64, et puis un autre: conduite discutable, usage imprudent des armes à feu.

M. BELLEMARE: Est-ce que dans ces quatre...

M. COURNOYER: J'en ai un autre, j'en ai deux, c'est-à-dire il y en a quatre.

M. BELLEMARE: Est-ce que ces quatre destitutions-là ont toutes été prononcées, décidées par la Commission du Service Civil?

M. COURNOYER: Toujours. C'est à la suite d'une enquête de la Commission.

M. BELLEMARE: C'étaient tous des employés permanents et non pas des employés temporaires?

M. COURNOYER: Tous des employés permanents, j'ai leur traitement ici...

M. BELLEMARE: Non, pas nécessaire.

M. COURNOYER: ... leur classification et leur grade.

M. BELLEMARE: Maintenant, ce qui me surprend énormément aussi, monsieur le président, c'est de constater que vous employez pour les vacances un nombre considérable de jeunes. Vous en avez employé cent huit, plus que cela, deux cent quatorze.

M. COURNOYER: Je pense que ça va dépasser cela cette année encore.

M. BELLEMARE: Deux cent quatorze. Est-ce que le ministre donnerait les...

M. COURNOYER: J'ai la liste.

M. BELLEMARE: Non, non, pas la liste. Je n'ai pas besoin de la liste. Ce sont les différentes fonctions qu'ils occupent ces deux cent quatorze employés, et à quel salaire sont-ils payés?

M. COURNOYER: Généralement, ça varie entre $150 et $200 par mois.

M. BELLEMARE: $150... M. COURNOYER: ... à $200. M. BELLEMARE: ... à $200.

M. COURNOYER: Nous les employons par exemple dans des kiosques pour renseignements touristiques. Nous les employons dans nos auberges, comme au Fort Prevel, à l'Etape et puis dans nos parcs, dans nos réserves, au Parc du Mont Dormant. J'ai la liste par service ici, si vous aimez mieux. Dans l'administration, il y en a un: service d'Aménagement, vingt-huit: service des Parcs, trente-trois; Tourisme, Accueil, quarante-sept, les Centres d'Accueil, c'est nos bureaux...

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est très bien.

M. COURNOYER: Artisanat, douze; Hôtellerie, deux et Camping, quarante-sept: total, cent soixante et dix et pour...

M. BELLEMARE: Est-ce que.,.

M. COURNOYER: ... recensement des automobiles, quarante-quatre. Total, deux cent quatorze.

M. BELLEMARE: Ah, oui, pour ceux qui entrent. Ah, oui.

M. COURNOYER: On fait des enquêtes sur les entrées des automobiles des différents ports.

M. BELLEMARE: Est-ce que le sous-ministre m'enverrait la liste de ces employés-là, de ces étudiants-là? Vous les employez trois mois ou quatre mois par année?

M. COURNOYER: Trois mois. M. BELLEMARE: Trois mois.

M. COURNOYER: Bon ça varie de trois, du moins...

M. BELLEMARE: En mettant au bout, le traitement...

M. COURNOYER: On peut l'avoir parce que j'ai signé un... (Non, mais il parle de l'an passé, celle de 64, pas 65) parce que j'ai signé la semaine dernière pour les nouveaux de cette année.

M. BELLEMARE: Très bien. Maintenant, est-ce que le ministre me donnerait aussi, je vois qu'il y a eu 46 nouvelles nominations à ce ministère-là, service du personnel, quarante-six nouvelles nominations? Est-ce que ce sont toutes des nominations, surtout à la Protection? Est-ce que c'est tout du personnel féminin?

M. COURNOYER: Cela, c'est pour remplacer ceux qui sont partis.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends, c'est une bonne réponse ça,... pour remplacer ceux qui sont partis », mais il y a en seize de partis mais vous les avez remplacés par dix-neuf.

M. COURNOYER Non, mais la réponse est bonne. Vous savez, on dit toujours nouvelle nomination...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... mais seulement on inscrit sur...

M. BELLEMARE: C'est pas nouveau.

M. COURNOYER: ... la feuille de la Commission du Service Civil, on fait une croix dans le carreau, soit pour remplacer quelqu'un soit par promotion...

M. BELLEMARE: C'est pas pour créer un nouvel emploi.

M. COURNOYER: ... soit pour... oh, il y en a certainement...

M. BELLEMARE: Peut-être. M. COURNOYER: Puis...

M. BELLEMARE: Vous aviez soixante et dix-huit départs...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... puis l'année passée vous aviez eu cent huit engagements.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, c'est sûr qu'il y a une différence de trente.

M. COURNOYER: II y a eu une différence, mais par contre...

M. BELLEMARE: Trente nouveaux emplois.

M. COURNOYER: ... il y a eu beaucoup, il ne faut pas non plus être trop sévère pour garder des... je dis sévère dans le bon mot parce que c'est un nouveau ministère puis il y a eu...

M. BELLEMARE: D'ailleurs, d'ailleurs, je...

M. COURNOYER: Ecoutez, écoutez, je ne parle pas du nouveau ministre, je parle du nouveau ministère.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et puis, il y a eu des structures établies et lorsque je suis arrivé cela a été la première chose que j'ai signée. Alors il y avait des choses qui à la lumière de l'expérience, seront corrigées cette année, et dans certains services, par exemple, il y a eu diminution, dans d'autres il y a eu augmentation et puis...

M. BELLEMARE: Parce qu'il faudrait faire arrêter cette propagande qui est défavorable au ministère comme quoi ce département-là est mal organisé, qu'il y a deux têtes. D'ailleurs, je reviendrai sur les déclarations qu'a faites mon honorable collègue de Hull dans des conférences qu'il a prononcées dans la province, pour le réprimander sévèrement sur certaines déclarations qu'il a faites contre le ministère qui, à mon sens, dépassaient les instructions qu'il avait reçues du ministère. Alors, on en parlera sur la protection de la faune de ça. Mais qu'on arrête de dire dans la province que c'est un ministère mal organisé surtout quand ça vient d'un député, d'un adjoint parlementaire, puis que c'est un ministère à deux têtes.

M. COURNOYER: Il ne faut pas faire... M. BELLEMARE: Cela c'est mauvais.

M. COURNOYER: II ne faut pas faire une tragédie.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense que le ministre se donne énormément de trouble pour faire valoir le ministère et puis, par contre, on emploie d'autres arguments pour le détruire. Alors, ça sur la faune, je reviendrai. Maintenant, monsieur le ministre, je vois ici qu'il y a des réengagements. Cela me surprend. Douze réengagements. Est-ce que ce sont des gens qui avaient été...

M. COURNOYER: Suspendus.

M. BELLEMARE: ... ce sont des gens suspendus, temporaires ou bien...

M. COURNOYER: Il y en a sûrement qui ont été suspendus, d'autres... Il y en a cinq à l'Aménagement, cinq à la Protection.

M. BELLEMARE: A l'Aménagement vous dites?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Ah, oui, le service de la faune, le numéro deux là.

M. COURNOYER: Un aux Parcs.

M. BELLEMARE: Cela,... ce sont des nouvelles nominations?

M. COURNOYER: Oui, il y en avait en congé de maladie, puis ils sont revenus, puis c'est probablement tout cela. A tout événement, si vous voulez tenir en suspens...

M. JOHNSTON: Ilave you got any students that work there before?

M. COURNOYER: Yes, Yes.

M. JOHNSTON: They informed me that their work brought back there.

M. COURNOYER: And those letf for studying and received some courses. Au Tourisme, on me dit que le réengagement, c'est une jeune fille qui avait quitté le Service et qui est revenue. D'ailleurs, douze ce n'est pas un gros nombre.

M. BELLEMARE: Maintenant, dans l'évolution d'une personne non régie par la paye, par bordereau spécial, c'est ça?

M. COURNOYER: Oui, vous avez remarqué qu'il y a un gros changement n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Ah, oui, sûrement, un gros changement.

M. COURNOYER: Alors, la tendance, si ça peut satisfaire...

M. BELLEMARE: C'est cela que je veux savoir.

M. COURNOYER: ... le député. Je suis content de lui dire, cela a tendance à diminuer.

M. BELLEMARE: Bon.

M. COURNOYER: ... beaucoup.

M. BELLEMARE: Parce que ça c'est un mauvais principe, je pense, dans toute l'administration...

M. COURNOYER: Pour tout le monde.

M. BELLEMARE: Pour tout le monde. Pour vos officiers.

M. COURNOYER: Pour nos fonctionnaires, puis pour le gars qui reçoit sa paye aussi.

M. BELLEMARE: Bien oui. M. COURNOYER: Bon.

M. BELLEMARE: Alors, je suis bien heureux d'entendre dire au ministre que...

M. COURNOYER: Oui, puis vous voyez d'ailleurs...

M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr que çatend à diminuer énormément et ce serait une des bonnes choses à solutionner définitivement au ministère...

M. COURNOYER: C'est pas si mal administré que cela.

M. BELLEMARE: Non, non. Je vous ferai les compliments en dernier. Je voudrais vous demander si le Service d'Information que vous avez présentement là, quant au Comité de Presse que vous avez... Est-ce que maintenant ce Service d'Information est contrôlé par le Service de l'Information Provincial?

M. COURNOYER: Non. C'est le seul département qui ne soit pas sous la juridiction du Secrétaire provincial.

M. BELLEMARE: Dieu en soit loué!

M. COURNOYER: Ah, je n'irais pas jusque-là, moi. Non, c'est trop... je ne sais pas pourquoi, mais enfin, ça ne se concilie pas, notre publicité, puis nos informations...

M. BELLEMARE: Parce qu'il y avait le député de Hull qui a dit à un moment donné que c'était extrêmement difficile de faire de la propagande, parce que dans ce ministère à deux têtes, il fallait à un moment donné sauvegarder les intérêt du Tourisme, faire une bonne publicité à l'extérieur et en même temps il fallait que le ministère protège la faune en disant: « Bien on garde pour nous autres nos poissons. »

M. COURNOYER: Bien, je n'ai pas pris cela au tragique, vous savez.

M. BELLEMARE: On en parlera sur la... non, non. N'anticipons pas.

M. COURNOYER: Bien, n'en parlez pas d'abord.

M. BELLEMARE: Non, non, seulement dans le service d'Information, j'ai pensé que dans un service d'information...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... que l'adjoint parlementaire était...

M. COURNOYER: Très bien.

M. BELLEMARE: ... un peu attitré à ça, pour ces informations publiques. Alors je vois ici que vous avez cent quarante-deux communiqués de presse. Maintenant, ces communiqués de presse-là sont...

M. COURNOYER: Chez notre directeur de l'information, M. Bédard...

M. BELLEMARE: Bon.

M. COURNOYER: ... qui a un tas d'annonces, vous savez, les règlements ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Alors, vous voyez à tout propos paraître pour le ministère du Tourisme, c'est pas la propagande du ministre.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. COURNOYER: C'est toujours le ministère...

M. BELLEMARE: Non, c'est parce que je pense que, s'il y a une place où la propagande politique on la sent moins, c'est certainement là. Cela sent plus la chasse et la pêche, que ça sent le patronage. Vous avez 800 exemplaires de tirés, qui sont destinés aux journaux quotidiens et hebdomadaires, dans un but de chasse et pêche là. Ça, c'est préparé par le ministère.

M. COURNOYER: II va y en avoir plus cette année encore.

M. BELLEMARE: C'est préparé par le ministère?

M. COURNOYER: Cela, c'est préparé, pas nécessairement par le ministère, c'est préparé sous la direction du ministère...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... et puis, c'est donné par contrat. Tous les imprimés sont pratiquement donnés par contrat, sauf lorsqu'il y a une part de production en terme de publicité...

M. BELLEMARE: D'ailleurs, au gouvernement...

M. COURNOYER: ... c'est comme ça qu'ils appellent ça.

M. BELLEMARE: On va revenir sur ça, sur l'affaire des subventions tout à l'heure.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Maintenant, je vois aussi que le Service de l'information possède des diapositives là. Ces négatifs là seraient pourquoi? Vous gardez ça pour...

M. COURNOYER: On a ça dans nos bureaux de réception comme ici, à New York, et ici au Château Normandie, et nous en avons à peu près, à part de ça...

M. BELLEMARE: Cela, c'est pour les expositions je pense?

M. COURNOYER: ... à chacune, nous avons toujours un kiosque. J'ai vu le dernier à Montréal, au Salon des sportsmen...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: II y a de très belles photographies et vous avez la liste à la page 63, « Kiosques d'exposition ».

M. BELLEMARE: Oui. Bon, maintenant... Je vous félicite, en passant...

M. COURNOYER: Et cette année, cela va augmenter le nombre.

M. BELLEMARE: ... de votre rapport... M. COURNOYER: Je l'ai trouvé bien.

M. BELLEMARE: ... il est mieux fait que bien d'autres années antérieures.

M. COURNOYER: Tout le monde a travaillé là-dessus énormément.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, les annexes que vous avez mises là, sur ça, la Loi, par exemple, de l'hôtellerie, la Loi du ministère du Tourisme...

M. COURNOYER: J'en profite pour féliciter.

M. BELLEMARE: ... même vous avez été jusqu'à nous rapporter dans votre chose...

M. COURNOYER: L'historique.

M. BELLEMARE: L'historique. Cela, c'était très bien ça!

M. COURNOYER: C'était très bien ça.

M. BELLEMARE: II y a bien certaines critiques que l'on reverra tout à l'heure pour faire suite...

M. COURNOYER: Bien, j'ai trouvé que c'était pas mal...

M. BELLEMARE: ... sur les associations qui ont demandé au ministère certaines améliorations qui n'ont pas encore été faites.

M. COURNOYER: Ah oui! Je sais, je sais! M. LE PRESIDENT: Alors 5, adopté.

M. BELLEMARE: Juste un instant, M. le Président, j'ai la note ministérielle, ça c'est très bien.

M. COURNOYER: Vou savez, il faut donner une toilette un peu spéciale à notre rapport parce qu'il est distribué. Il va à l'étranger.

M. BELLEMARE: Il va partout?

M. COURNOYER: Ah oui, il va partout.

M. BELLEMARE: Alors vous avez là, « Administration » $332,000, très bien. « Traitements » « Frais de voyage », $15,000 un instant là...

M. COURNOYER: Je ne vous suis pas moi là. Où êtes vous là?

M. BELLEMARE: A la page 144.

M. COURNOYER: C'est-à-dire, je réponds comme ça là.

M. BELLEMARE: Page 144. « Frais de voyage ». D'accord.

M. COURNOYER: Maintenant, vous allez peut-être aussi remarquer... Etes-vous encore dans l'administration?

M. BELLEMARE: Oui, oui. Ah oui. M. COURNOYER: Ah bon!

M. BELLEMARE: Je suis rendu à « Matériel ». Je remarque Charrier et Dugal, $5,083.30, Ce sont des impressions ça, de la maison? $5,083.30, Charrier et Dugal, cela c'est...

M. COURNOYER: Si vous voulez, ça va épargner du trouble, le Service des achats va être discuté. Alors, tout passe par le Service des achats.

M. BELLEMARE: Oui. Mais des fois, si vous aviez eu ça sous la main, cela aurait été bien plus solide. C'est parce que quand arrive la fin de la session...

M. COURNOYER: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. BELLEMARE: Charrier & Dugal, qu'est-ce que...

M. COURNOYER: Bien, cela doit être de l'impression.

M. BELLEMARE: Une revue particulière?

M. COURNOYER: Vous savez, on publie souvent les résumés des règlements, et puis tout ça là, c'est probablement...

M. BELLEMARE: C'est parce que vous avez plusieurs... Vous avez les Editions Marquis, $15,000, par exemple.

M. COURNOYER: Ah oui. Et puis nous avons beaucoup de publications dont la liste apparaît...

M. BELLEMARE: Vous avez l'Imprimerie Lemay, $10,000. L'Imprimerie du Canada, $14,000.

M. COURNOYER: Nous en avons pour plusieurs mille dollars.

M. BELLEMARE: Librairie Garneau.

M. COURNOYER: Si vous tenez compte de l'ensemble, ça remonte à un quart de million là.

M. BELLEMARE: $146,000.

M. COURNOYER: Oui. Et puis, si on prend tout ça ici, $35,000 là, et puis il y a $40,000 dans l'autre item, numéro 2.

M. BELLEMARE: Non mais, je pensais que le ministre, le sous-ministre avait lui, sur les comptes publics de l'année précédente le catalogue. Il aurait dit; « Oui, monsieur, ça été telle chose. »

M. COURNOYER: J'avais pensé, moi, qu'on avait abandonné un peu cette méthode-là de discuter des crédits.

M. BELLEMARE: C'est parce que quand arrive — oui, ça...

M. COURNOYER: Somme toute, on discute les dépenses à venir.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et puis surtout depuis qu'on a le...

M. BELLEMARE: On regarde toujours la dépense faite aussi, parce que c'est toujours embêtant.

M. COURNOYER: Oui. Cela a été une coutume suivie.

M. BELLEMARE: Oui. Savez-vous ce qui arrive, M. le Ministre? C'est que, quand on arrive à la fin de la session, c'est presque toujours la veille du départ, et puis là, ils nous arrivent avec...

M. COURNOYER: « Vous oubliez les dépenses »!

M. BELLEMARE: Non, mais il dit: « Service des achats ». Alors, imaginez-vous quand tout le monde est mort... « Service des achats ».

M. COURNOYER: A tout événement...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une mauvaise tactique, mais elle n'est pas bien, bien bonne pour nous autres. Alors des fois, si le ministre nous disait simplement en passant là...

M. LE PRESIDENT: Alors, 5, adopté.

M. COURNOYER: Voyez-vous là, vous avez les détails. On a mis ça pour référer à l'administration, sous l'item général « Administration », et si vous référez à la page 147, bien là vous voyez qu'il y a un montant de $325,000 qui a été accordé.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Alors, Charrier & Dugal ce n'est pas eux autres qui ont eu le plus gros morceau.

UNE VOIX: II y a $5,600 pour Charrier & Dugal.

M. COURNOYER: Oui. On en a plusieurs qui...

M. LE PRESIDENT: Alors, 1, « Administration ».

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, « Service de l'aménagement de la faune ».

M. BELLEMARE: D'abord, il est question des traitements... C'est le même montant, plus $300. Est-ce que l'augmentation statutaire qui vient d'être recommandée s'applique là aussi?

M. COURNOYER: Elle va s'appliquer.

M. BELLEMARE: Mais comment se fait-il qu'il n'y ait pas de...

M. COURNOYER: C'est parce que là aussi, il y a eu une diminution du personnel.

M. BELLEMARE: Une diminution du personnel?

M. COURNOYER: Oui. Et puis on n'a pas eu le temps de remplacer. Encore une fois, je répète l'explication que j'ai donnée tantôt. Nous avons pu faire approuver nos structures du personnel par la Commission du service civil, il n'y a pas très longtemps. Et puis là, alors, nous avons eu des gens qui sont partis et que nous n'avons pas pu remplacer et la diminution du personnel a été de 138 à 127 employés...

M. BELLEMARE: Vous avez, vous me donnez...

M. COURNOYER: ... et remplacés, en partie, par des employés jadis payés sur bordereau spécial.

M. BELLEMARE: Me répéteriez-vous? Cent trente-sept?

M. COURNOYER: Cent trente-huit à cent vingt-sept.

M. BELLEMARE: 1965, 1964. Mais il y a là, c'est le même montant, $687,800, mais il y a une grosse augmentation...

M. COURNOYER: Bien vous savez, quand le budget a été préparé, je peux bien dire, c'est évident qu'on n'était pas mûr pour avoir des prévisions justes.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. COURNOYER: Ce sera corrigé, parce que je n'ai pas envie de rester là.

M. BELLEMARE: Sur. D'accord!

M. COURNOYER: II ne faudrait pas me questionner trop là-dessus. Ils vont dire que j'ai trop parlé.

M. BELLEMARE: Ah, ah!

M. JOHNSTON: This refer to decrease in the employees In the districts also?

M. COURNOYER: No. It was here, in the main office here and in Montreal. And it is just fort the moment, it will be replaced then in a few months.

M. BELLEMARE: Si vous n'aviez pas d'ob-jection, j'ai une question simplement sur la pisciculture. On pourrait peut-être discuter 2 et 3.

UNE VOIX: Globalement.

M. BELLEMARE: Oui, globalement, parce qu'il y a des questions dans ça, production de la faune et puis le service de la protection de la faune là, qui s'enchevêtrent l'une dans l'autre. Service de l'aménagement et puis le service de la protection, si vous n'avez pas d'objection, ensemble...

M. COURNOYER: Pas du tout.

M. BELLEMARE: ... cela irait plus vite, on pourrait peut-être tout nettoyer ça. Alors, ma première question, c'est que la division administrative a décidé de diviser la division administrative distinctive de quatre piscicultures hein? Je vois ça dans... « Cette division du service de la faune, appelée division du repeuplement, voit par l'intermédiaire des quatre stations, à l'enseignement des eaux publiques et par conséquent à l'amélioration des conditions de pêche dans la province ». Alors, il serait question, au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, de grouper les quatre piscicultures que vous possédez sous le contrôle d'une seule division administrative. Est-ce que c'est bien ça?

M. COURNOYER: Oui. Ce sont des structures nouvelles pour augmenter l'efficacité du service et puis...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Oui, oui, le bureau principal est à Québec, oui.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir seulement pour les piscicultures une structure administrative?

M. COURNOYER: Avec ramification à chaque endroit.

M. BELLEMARE: Vous en avez quatre?

M. COURNOYER: Oui. Quatre. Pour la distribution du poisson et puis tout ça.

M. BELLEMARE: C'est ça. Maintenant...

M. COURNOYER: Généralement, les demandes sont toujours faites...

M. BELLEMARE: Dans les piscicultures aujourd'hui, est-il vrai que la truite représente 63% de la production?

M. COURNOYER: D'après le rapport, à la page 33, 59%.

M. BELLEMARE: Page 337

M. COURNOYER: Page 33, oui. Oui, je vous réfère au rapport de l'année...

M. BELLEMARE: Ah oui, 59, oui.

M. COURNOYER: ... du ministère, alors la truite mouchetée représente 59%, et vous avez tous les renseignements que vous voulez.

M. BELLEMARE: La page 28 pour le saumon.

M. COURNOYER: La truite arc-en-ciel, la truite grise, la truite brune, la truite de lac et le maskinongé, cela, c'est dans votre coin ça. le maskinongé?

M. BELLEMARE: Dans la protection de la faune, ici là,...

M. COURNOYER: C'est assez étonnant, le chiffre total, 7,435,000.

M. BELLEMARE: Ah oui. J'ai remarqué ça, c'est extraordinaire. D'abord, il est question des orignaux, ça c'est sûr hein?

M. COURNOYER: Oui. Il va en être question.

M. BELLEMARE: On dit que le rapport officiel qui a été publié dans plusieurs journaux était à l'effet qu'il y avait 7,113 orignaux abattus...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... et le rapport officiel que j'ai dans une autre revue publiée par le ministère, c'est 7,435 orignaux.

M. COURNOYER: Ce qui est arrivé, c'est qu'on a publié un premier rapport qui était incomplet.

M. BELLEMARE: Le dernier rapport c'est 7,435 orignaux.

M. COURNOYER: C'est 7,435 orignaux. Oui, je l'ai appris moi-même. Dès que j'ai été nommé ministre, il y avait un congrès à Montréal de la Fédération...

M. BELLEMARE: C'est une augmentation de combien sur l'année précédente?

M. COURNOYER: Une augmentation considérable évidemment à cause des nouveaux règlements.

M. BELLEMARE: On a ici, 3,825 pour le nombre d'orignaux.

UNE VOIX: Pas plus que ça?

M. BELLEMARE: Trois mille huit cent.

M. COURNOYER: On me dit 2,000 de plus.

M. BELLEMARE: Non, 3,825, soit 116% d'augmentation.

M. COURNOYER: Ah bien vous, vous tenez compte des orignaux qui ont été tués avec permis spéciaux dans les parcs et puis tout ça.

M. BELLEMARE: Le total soit 7,425.

M. COURNOYER: Nous autres, on donne comme chiffre les orignaux qui ont été victimes de la blitzkrieg.

M. BELLEMARE: La blitzkrieg! Mais on dit, ici, que les statistiques représentent une augmentation de 3,825 sur le nombre d'orignaux tués l'an passé, soit un peu plus de 116%. Maintenant, est-ce que le ministre peut nous donner son impression sur cette blitzkrieg qu'il appelle lui-même, je serait heureux de connaître avant de me lancer trop à fond sur ma critique.

M. COURNOYER: Evidemment, pour les profanes, dont je suis le premier titulaire, c'est une question assez difficile et puis la réponse est encore plus difficile parce que ça surprend à première vue. Et puis, d'un autre côté, il y a des années où les biologistes font des études par les airs, sur la neige, sur la terre, en hélicoptère et tout ce que vous voudrez. On a étudié la migration, la nourriture, l'âge des orignaux, des chevreuils, et puis tout ce que vous voudrez.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et là, on a tenté... ce n'est pas une expérience, c'est une décision qui a été fondée sur des études scientifiques, et c'est tellement vrai qu'il a été décidé de continuer encore la même politique cette année.

M. BELLEMARE: J'ai le droit, d'ailleurs, d'être contre, c'est sûr.

M. COURNOYER: Il y en a plusieurs qui sont contre.

M. BELLEMARE: Mais, je ne m'objecte peut-être pas pour les mêmes principes que d'autres.

M. COURNOYER: C'est ça. Moi non plus.

M. BELLEMARE: Je m'objecte parce que j'ai rencontré, moi aussi, des experts qui n'étaient pas de notre pays. J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence où il y avait là un homme assez extraordinaire au point de vue biologique, qui disait: « Vous êtes après détruire le cheptel le plus précieux que vous possédez, les orignaux. » La même chose s'est produite, un jour, dans les caribous. A la suite des interventions qui se sont faites, il y a eu là un abattage général du caribou. Et, aujourd'hui, le caribou, on n'en voit presque plus dans nos régions. Là, la blitzkrieg qu'a autorisée le gouvernement de laprovince me semble extrêmement difficile à justifier. Parce que même si M. Desmeules ou si M. Lemay ont sur les relations de femelles et de mâles, certaines prétentions...

M. COURNOYER: Que vous n'avez pas!

M. BELLEMARE: ... que je n'ai pas et que je ne connais pas, prétendant que l'appel du sexe se fait, le « sex-appeal » est encore meilleur quand ils sont plus rares...

M. COURNOYER: L'appel des bois.

M. BELLEMARE: Je dis que c'est un argument qui n'a sûrement pas été vérifié...une argumentation qui n'a pas été éprouvée.

M. COURNOYER: Si vous me permettez d'interrompre encore, là, on me dit qu'après une expérience qui a duré trois ans à la suite d'une décision du ministère de permettre dans le Parc des Laurentides de tuer lafemelle...

M. BELLEMARE: Les appétits, oui.

M. COURNOYER: ... on a constaté qu'il n'y a pas eu de diminution et puis que le troupeau s'est amélioré.

M. BELLEMARE: Là, il y a peut-être une raison qu'on peut trouver à ça. C'est que dans une zone à chasse gardée...

M. COURNOYER: Ah bien, c'est une zone où on en a fait l'expérience.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je comprends. M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Une zon à chasser gardée pendant des années où le repeuplement a été très fort, à cause justement de la chasse gardée. Mais d'ici à quelques temps, là comme ailleurs, va disparaître sûrement et vous vous en apercevrez dans les statistiques, sûrement, un des plus beaux cheptels que l'on possède.

M. COURNOYER: En tout cas, le député peut être assuré que personnellement j'ai pris beaucoup de précaution avant de rendre une décision pour continuer une telle politique et puis évidemment il est bien difficile de ne pas se ranger du côté de l'opinion de ceux qui connaissent ça.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis...

M. COURNOYER: Je ne dis pas que ceux que vous avez consultés ne le connaissent pas, mais enfin, à mon ministère, on n'a pas intérêt... ils ont plutôt intérêt à être sévères. Je me rappelle toujours que moi, dans mon jeune temps, s'il avait fallu tuer une femelle, cela aurait été un joli crime.

M. BELLEMARE: Ah et puis encore aujourd'hui... On a même...

M. COURNOYER: Et puis là, on a peur.

M. BELLEMARE: Même, j'allais à la chasse avec quelqu'un du Saguenay et puis le gars avait vu une femelle et puis il était, monsieur, tiens, il dit: « Est-ce que je vais tirer ou est-ce que je ne tirerai pas »? Il était sous une tension nerveuse parce que c'était une femelle. On a gardé ça. Mais je dis qu'on est après détruire un des plus beaux cheptels, une des plus belles raisons touristiques qu'on a d'attirer des étrangers chez nous. Parce que justement...

M. COURNOYER: Saviez-vous ça qu'une femelle c'est monogame?

M. BELLEMARE: Oui, oui. Ah oui, c'est sûr. M. COURNOYER: Cela tient compte.

M. BERNIER: M. le Président, si vous me permettez, j'ai été un témoin, dans mon comté, sur la réserve Matane d'une chasse organisée de cette façon-là et je crois que c'est un peu fort de parler de blitkzkrieg là-dedans, parce qu'à mon sens, les chasses sont organisées de façon très scientifiques, les territoires sont divisés en zones où les chasseurs peuvent chasser exclusivement dans une zone déterminée et puis je crois, à mon sens, que le gibier à toutes les chances pour lui...

M. COURNOYER: Oui.

M. BERNIER: ... en même temps que le chasseur a d'excellentes chances. Alors, je crois que l'affaire est organisée de façon très scientifique et a été étudiée à fond et puis je pense que les biologistes du ministère peuvent avoir la confiance du public parce que ces gens-là m'ont semblé avoir préparé un travail très, très scientifique, afin de pouvoir calculer la densité de population et puis, au moment voulu, pouvoir arrêter ce genre de chasse-là parce qu'il n'est pas dit que ça va durer éternellement. Je crois qu'au moment où on se rendra compte qu'il peut y avoir un danger pour le cheptel, eh bien on arrêtera ce genre de chasse-là. Pour ma part, quant à ce qui s'est fait dans la réserve Matane, j'ai été émerveillé de voir la façon merveilleuse de l'organisation du ministère là-dedans.

M. COURNOYER: Très bien!. Il vient d'un beau pays lui.

M. BELLEMARE: Mais vous savez, M. le député, le mot blitzkrieg a été employé par le ministre.

M. COURNOYER: Oui, j'ai employé, j'ai emprunté — il me l'a dit à moi.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas moi qui l'ai employé le premier.

M. COURNOYER: J'ai employé une expression...

M. BERNIER: Cela ne faisait pas longtemps qu'il était au ministère, c'est pour ça.

M. COURNOYER: Ah non. Je suis au courant de l'affaire. Non, j'ai appelé ça comme ça... c'est devenu un gros changement. Mais, lorsque j'ai été nommé, j'ai assisté à un congrès où cette question a été débattue.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Cela venait de partout. Il y avait des savants et des biologistes. Et puis, c'est là qu'une résolution a été passée recommandant... On prend le surplus de la population, c'est ça qui guide la politique du ministère.

UNE VOIX: Je ne le crois pas, en tout cas...

M. BELLEMARE: Moi, ce que je voudrais dire, M. le Président...

M. COURNOYER: II n'y a rien de certain ici.

M. BELLEMARE: ... ce que je voudrais demander, écoutez bien, ce que je voudrais dire au ministre c'est ceci, d'abord, c'est une chasse, c'est un abat général. Bon. Deuxième chose, on n'est pas capable de contrôler parce que c'est immense, la province, avec 327 gardes-chasse on est sur un territoire qui est grand comme quatre fois la France et on n'est pas capable de contrôler. A ce moment-là.quand tout le monde est dans les bois, ceux qui chassent le soir, ceux qui chassent le matin à bonne heure, ceux qui ont des lumières. Cela c'est sûr. Alors il se fait un carnage extraordinaire. Comme ceux qui montent deux ou trois jours avant la date et puis qui abattent et puis qui laissent le gibier dans le bois...

M. COURNOYER: Qui font des mauvaises rencontres.

M. BELLEMARE: Ah oui, ça ça arrive, je n'ai pas besoin de vous dire.

M. COURNOYER: La tentation est forte.

M. BELLEMARE: Même au lac des Chiens puis au lac Sleigh.

Alors, je dis qu'il y a là un danger pour tout de suite parce que, même si c'est un abattage général, s'il n'y a pas de limite, il y a du côté protection de la faune, un manque extraordinaire. C'est pourquoi, je ferais une suggestion moi. Une suggestion qui serait celle-ci: Est-ce que, pendant la chasse, tant que cette chasse-là va durer (at large), c'est-à-dire, femelles, mâles, jeunes, petits là, pourquoi le ministère n'aurait- il pas à son emploi un certain nombre d'officiers spéciaux par région? Disons par exemple, que les clubs de chasse et de pêche, qui sont dans la région de la Mauricie, vous fourniraient les noms de trois personnes pour les 134 clubs que nous avons dans notre région; ces 134 clubs-là vous fourniraient les noms de trois personnes que le département engagerait pour la période, et il les garderait par exemple, aux principaux dépôts. Ils feraient la surveillance le soir et le matin, en plus des gardes-chasse ordinaire. Cette politique d'aide est développée dans d'autres provinces et surtout aux Etats-Unis sur une grande échelle. Et ç'a produit des effets merveilleux. Les gens craignent bien plus d'être pris que de se faire prendre. La peur c'est le commencement de la sagesse. Si on savait que dans la région de la Mattawin par exemple, il y a trois gardes-chasse supplémentaires engagés, qui vont avec l'officier en charge, ou les trois officiers en charge. Voyez-vous vous avez par exemple, vous avez un garde-chasse à La Tuque, à Grand'Mère, à Shawinigan, au Cap-de-la-Madeleine. Vous avez quatre gardes-chasse pour un immense territoire.

M. COURNOYER: On a du surnuméraire pendant la période de chasse.

M. BELLEMARE: Presque pas. Ecoutez bien, M. le ministre. Je vis une expérience, moi, chez nous là, à la Mattawin, à la barrière de la Mattawin; c'est fantastique, qu'on ne voie peut être pas un casque près de la voiture, pendant tout le temps. On en verra un ici et là. Et puis surtout la visite dans les camps. Cela ne se fait pas, il n'ont pas le temps. Ils ont trop grand à parcourir. Que les clubs de chasse et de pêche de la région, par exemple, vous recommandent deux ou trois, quatre personnes supplémentaires.

M. COURNOYER: Combien en engage-t-on? Environ 165 surnuméraires. Aides gardes-chasse.

M. BELLEMARE: Oui, ça ce sont des gens qui peuvent être requis pour l'aide.

M. COURNOYER: Non, non. Ce sont des gens qui sont employés temporairement durant la période de la chasse.

M. BELLEMARE: OÙ les envoyez-vous, ces gens-là?

M. COURNOYER: Dans les régions de la province, nous avons onze districts. Et puis nous en engageons au-delà de 165.

M. BELLEMARE: Mais je pense M. le ministre que s'il ne se faisait pas un abattage général comme il se fait actuellement, peut être que le nombre suffirait, et je serais d'accord. Mais avec une chasse intensifiée, je suis sûr qu'un autre cent ne serait pas de trop. Puis le ministère y regagnerait énormément.

M. COURNOYER: A tout événement, M. le député de Champlain, nous avons eu l'expérience de l'année dernière.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et puis nous tiendrons compte de vos remarques.

M. BELLEMARE: Bien oui, ce sont mes remarques.

M. JOHNSTON; At the present moment let me bring to the attention of the minister, a few letters from individuals and clubs. I will just read the paragraph; « Regarding the opening season of moose to include shooting bulls, cows, and calves, we are instructing the members of that we hope that they will confine their shooting to bulls, as the moose population our lease is not too plentiful and we feel that the season is much too long. »

M. COURNOYER: May be it is a privilege given to private clubs, something like that.

M. JOHNSTON: This is a private club.

M. COURNOYER: They have their own rules.

M. JOHNSTON: That is their opinion of the moose population.

M. COURNOYER: Yes.

M. JOHNSTON: And they have been, let us say, here for 50 or 75 years.

M. COURNOYER: Oh yes.

M. JOHNSTON; And this thing is carried on from one generation to the other, and they can see the population...

M. COURNOYER: May be it is a nice letter.

M. JOHNSTON: No, it may be a nice letter, but at the same time it is the situation, in many moose regions.

M. COURNOYER: Yes.

M. JOHNSTON: Were there guardians on the property...

M. COURNOYER: May I ask the member where is that from?

M. JOHNSTON: Windfall Lake Fish & Game Club.

M. BELLEMARE: Prenez en une note. M. le ministre, il va vous en envoyer une copie.

M. COURNOYER: Send me a copy and I'll have a look into that.

M. JOHNSTON: But I mean is their opinion. M. COURNOYER: All right.

M. BELLEMARE: II y a une autre chose ici, c'est qu'il y a eu 7,435 orignaux qui ont été abattus, il y a 13,738 chevreuils. Cela fait un joli paquet de monde à terre.

M. COURNOYER: La province se développe à pas de géants.

M. BELLEMARE: Ah oui. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'y a pas seulement le parti libéral qui est en marche. Il n'aura plus de place bien vite pour se cacher.

M. COURNOYER: Mais je suppose que c'est cyclique ça. Et bien c'est. Vous avez l'île D'Anticosti.

M. BELLEMARE: Bien voici là, en 19... M. COURNOYER: Tout de même qui. M. BELLEMARE: L'Ile d'Anticosti.

M. COURNOYER: Est devenu presqu'un problème parce qu'il y en a trop.

M. BELLEMARE: Non, non. Je comprends, mais là ce sont les comtés de la province... ici.

M. COURNOYER: Oui, oui. Mais vous en avez aussi dans la province.

M. BELLEMARE: En 1963, il y avait 11,409 chevreuils tués.

M. COURNOYER: Ah oui, ce n'est pas beaucoup.

M. BELLEMARE: Cette année, il y en a eu 13,738.

M. COURNOYER: On me dit que ce n'est pas beaucoup.

M. BELLEMARE: Bien en 1962...

M. COURNOYER: II y a des états américains où il s'en tue 70,000.

M. BELLEMARE: En 1962, il y a eu 16,000 tués.

M. COURNOYER: A tout événement, je ne suis pas un spécialiste.

M. BELLEMARE: Voici je...

M. COURNOYER: Et puis je suis l'avis qui m'est donné par les officiers supérieurs de mon ministère.

M. BELLEMARE: Oui, mais est-ce que le ministre croit que ce sera la dernière saison?

M. COURNOYER: Ah, je ne peux pas dire. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. BELLEMARE: Parce qu'il faudra certainement qu'il y ait...

M. COURNOYER: Comme d'habitude, là, à la suite de la chasse...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Evidemment, les officiers prennent beaucoup de précautions. Je les ai questionnés moi aussi là-dessus, d'abord pour me renseigner. Il y a toujours des inventaires faits. Et là, c'est à la lumière de ces inventaires et de l'expérience que nous établissons des règlements pour la saison qui s'annonce.

M. BELLEMARE: Mais qui me surprend le plus...

M. COURNOYER: En d'autres termes, les règles ne sont pas rigides.

M. BELLEMARE: Non.

M. COURNOYER: On n'est pas engagé pour...

M. BELLEMARE: Mais ce qui me surprend énormément, M. le ministre, c'est que sur le nombre de 2,300 clubs privés, par exemple, il y a eu seulement 151 causes pour les orignaux l'an passé et 132 causes pour les chevreuils, dans le mois d'octobre par exemple. Dans le mois de novembre il y en a 35 pour les orignaux, puis 183 pour les chevreuils.

M. COURNOYER: II faut admettre...

M. BELLEMARE: II y a eu 490 causes dans toute l'année concernant les orignaux, puis 613 pour les chevreuils; maintenant il y a sûrement un grand total de 5,332 causes qui ont été faites.

M. COURNOYER: Oui,

M. BELLEMARE: Mais sur ça, si je regarde les amendes payées, ça remonte à$71,796...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Mais sur ça, vous avez 388 causes pour les oiseaux migrateurs. Maintenant le gros des...

M. COURNOYER: Cela doit être.

M. BELLEMARE: Des causes entendues sont des orignaux et des chevreuils. Mais je suis sûr que le chiffre n'est pas satisfaisant pour le ministère. Quand il y a 20,000 bêtes, 21,000 orignaux et chevreuils qui sont abattus dans la province, il y a là seulement 151 causes, 490 causes pour les orignaux puis 613 pour les chevreuils.

M. COURNOYER: Prenez au mois d'octobre vous avez $7,356 d'amendes payées.

M. BELLEMARE: Oui 151 causes. M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Mais oui ça c'est sur l'ensemble $17,356.

M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: C'est pour les chevreuils, c'est pour les animaux à fourrure, les perdrix...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Vous avez un divers de 475 qui peut être n'importe quoi là.

M. COURNOYER: Puis qu'est-ce que vous trouvez? Vous trouvez que ce n'est pas suffisant?

M. BELLEMARE: Je trouve que ce n'est pas suffisant, surtout dans cette période active. Dans le mois d'octobre, et surtout novembre, c'est sur et certain que ma suggestion de tout à l'heure devrait rencontrer l'opinion du ministre, pour dire que si on avait dans la province 100 ou 200 surnuméraires de plus que ça serait amplement payé. Ils seraient payés.

M. COURNOYER: II faut dire qu'aujourd'hui, les gens, on dirait qu'ils ont une éducation...

M. BELLEMARE: Je vous le concède.

M. COURNOYER: ... plus de respect pour la faune.

M. BELLEMARE: C'est le petit groupe,... M. COURNOYER: Oui, alors.

M. BELLEMARE: ... c'est le petit nombre qui condamne les groupes. Chez nous, par exemple, dans nos clubs, on a presque tous des gens qui respectent...

M. COURNOYER: Qui respectent les lois, alors?

M. BELLEMARE: ... les lois, mais dès qu'on ferme l'oeil, il nous arrive un cabochon, un braconnier qui, pendant l'absence d'un ou deux jours, nous abat ça sur notre territoire...

M. COURNOYER: Alors, ça...

M. BELLEMARE: ... Envers et contre tous, surtout le soir, puis avec les...

M. COURNOYER: Oh! c'est bien difficile puis ils sont en pleine forêt.

M. BELLEMARE: Mais c'est ça que je dis. S'ils avaient la crainte d'être surveillés. Alors, maintenant...

M. COURNOYER: Je pense bien que...

M. BELLEMARE: ... sur les trois cent vingt-sept gardes-chasse...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... qu'il y a, vous ajoutez à ça les gardiens de parcs hein là? Parce que vous avez quatre-vingt-douze gardiens de parcs là; mais vous avez comme gardes-chasse et pêche seulement cent quatre-vingt-seize gar- des-chasse et gardes-pêche dans la province, effectif le 1er avril 1963.

M. COURNOYER: Alors, vous faites la distinction. Ce sont les réguliers régis par la Commission du Service Civil...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. COURNOYER: ... et qui sont àl'année.

M. BELLEMARE: Oui, oui, ça...

M. COURNOYER: Bien le reste, ce sont des gens qu'on emploie comme temporaires et puis quoi... qui s'attendent à devenir « permanemment temporaires ».

M. BELLEMARE: Oui, mais est-ce que le ministre est satisfait d'un nombre si minime comme gardes-chasse pour toute la province?

M. COURNOYER: Cela fait, je vous l'ai dit et je le répète encore...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... c'est nouveau notre...

M. BELLEMARE: C'est l'intention du ministère d'augmenter?

M. COURNOYER: ... structure. Et oui, et de donner plus d'efficacité possible...

M. BELLEMARE: Bon.

M. COURNOYER: ... à l'application des nombreux règlements.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a comme objectif, 300 gardes-chasse pour la province?

M. COURNOYER: Bien, sur recommandations et après étude, il n'y en aura jamais trop.

M. BELLEMARE: Bon, ça ça sera une bonne nouvelle à annoncer, que le ministre,...

M. COURNOYER: Et d'autant plus aussi, il va nous falloir...

M. BELLEMARE: ... prévoit 300 gardes-chasse...

M. COURNOYER: A mesure...

M. BELLEMARE: Ça serait simplement la nouvelle au Comité, si le ministre disait; « Je vous assure qu'il y aura 300 gardes-chasse », déjà ça serait une grosse nouvelle pour tous ceux qui ont demandé la protection, la liste des clubs de garde-chasse.

M. COURNOYER: Vous savez que je n'ai pas le droit de m'engager comme ça.

M. BELLEMARE: Non, mais moi je n'ai pas le droit de discuter les fonds de la province. Alors, je dis qu'il y a là dans certains districts, je vois... comme dans le district, par exemple, de la Cote Nord, vous avez seulement 7 gardes-chasse pour tout ce grand territoire-là, qui est immense. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Il y a 7 gardes-chasse... dans le grand Nord, on entend les comtés de Saguenay, de...

M. COURNOYER: C'est tellement immense, il n'y a pas de voies d'accès, puis la faune, le gibier est moins sujet à la pression de la population et puis il y a des petits hameaux et des petits endroits dans ce coin-là.

M. BELLEMARE: Le ministre n'a pas vécu à Baie-Comeau, durant la chasse et pêche l'année passée.

M. COURNOYER: Je n'y suis pas allé, moi.

M. BELLEMARE: C'était terrible en tout cas. Je trouve que le nombre des gardes-chasse pour la Cote Nord n'est pas bien suffisant.

M. COURNOYER: Vous connaissez les conditions de vie dans ce coin-là? Il y a des endroits où on peut leur permettre la chasse aux caribous, dans des temps, avec des exceptions.

M. BELLEMARE: Mais, dans le district de la Mauricie, qui m'est particulièrement cher, je vois qu'on a seulement...

M. COURNOYER: Vous êtes là pour les surveiller, vous.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, ah oui, comme membre actif d'un club aussi.

M. COURNOYER: Vous avez dit que vous surveillez.

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui, ah oui, bien sûr, mais seulement ce n'est pas mon métier, je vais là pour me récréer.

M. COURNOYER: Vous en avez huit? M. BELLEMARE: J'en ai cinq. M. COURNOYER: Cinq.

M. BELLEMARE: Cinq dans la Mauricie. Il y a un, je crois, un ou deux, à La Tuque...

M. COURNOYER: Mais ça n'empêche pas, vous savez, les autres d'aller prêter main forte, ça n'empêche pas d'aller... Ils peuvent venir d'un autre district.

M. BELLEMARE: De Québec?

M. COURNOYER: Je crois que ça se fait.

M. BELLEMARE: Quand ils seront bien occupés ailleurs, je ne vois pas bien bien, qui viendrait chez nous.

M. COURNOYER: Je veux dire, qu'il y a une patrouille mobile.

M. BELLEMARE: Ça c'est M. Alarie à Trois-Rivières?

M. COURNOYER: Ici au bureau de Québec.

M. BELLEMARE: Oui mais quand c'est « emergency » partout, là, je pense bien que...

M. COURNOYER: Oui, mais quand il arrive une période où les gens sont plus tranquilles, par exemple. Pendant une période de chasse aux canards, je vous assure qu'il en vient des gens dans ma région à moi.

M. BELLEMARE: ... ou bien encore...

M. COURNOYER: Pas nécessairement les gens de Richelieu.

M. BELLEMARE: Je dis que cinq, pour le district de Mauricie, c'est pas beaucoup quand on voit là 48 pour Montréal, on voit 28 pour Québec...

M. COURNOYER: Bien oui, mais... M. BELLEMARE: Vous en avez huit...

M. COURNOYER: Ce ne sont pas tous des collets raides...

M. BELLEMARE: Non, non. Je parle des gardes-chasse, cinq gardes-chasse.

M. COURNOYER: ... ou des colonels. Je n'ai pas pensé au colonel Sévigny. C'est pour ça que j'ajoute, sens de l'humour.

M. BELLEMARE: Mais ça, ça veut dire qu'il y a du mérite. Alors je dis, par exemple, que ces huit-là, comme grand total pour toute la région de la Mauricie où il y a un nombre considérable de clubs.

M. COURNOYER: S'ils sont aussi vigilants que vous...

M. BELLEMARE: Ah bien écoutez. M. COURNOYER: ... c'est un bon nombre. M. BELLEMARE: C'est pas tous... M. COURNOYER: On verra...

M. BELLEMARE: Il y en a parmi ceux-là qui ont été nommés dernièrement par vous autres. Bon les causes entendues.

M. JOHNSTON: I would like to consider that 15 game wardens is'nt sufficient either.

M. COURNOYER: Yes.

M. JOHNSTON: It is an immense territory.

M. COURNOYER: Of course we never know, it is never perfect.

M. JOHNSTON: No, no but I mean to say that...

M. COURNOYER: I was home always towards.

M. JOHNSTON: ... I think we should be more serious in our Game as there are more people fishing and hunting,

M. COURNOYER: We are reorganizing about everything in the sectors, so. I know that colonel Sevigny would like to have some more.

A VOICE: I'll take care of it.

M. BELLEMARE: La vente des permis de chasse et de pêche. On va prendre la vente des permis de chasse et de pêche avant de passer à d'autres choses. J'ai ici un permis de chasse pour les domiciliés, pour l'ours, le renard et le loup. J'ai été suspris de voir qu'il y avait des permis pour ça; $4.25. Quand ce sont presque des animaux dangereux puis déprédateurs pour les loups, puis les ours et les renards, ils sont obligés de payer $4.25.

M. COURNOYER: Alors c'est un permis général qui comprend tout, qui comprend également la petite chasse et le petit gibier.

M. BELLEMARE: Oui, oui, il y a un permis pour la perdrix et puis il y a un permis pour l'orignal.

M. COURNOYER: Oui oui. C'est ça.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas compris dans ça.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Ah non! ah non! permis de chasse pour l'ours, le renard et le loup seulement. $4.25 pour surtout nous libérer des ours, maintenant qu'il n'y a plus de prime.

M. COURNOYER: C'est un permis pour le chevreuil, regardez le coupon au talon: « coupon de possession et de transport pour le chevreuil », car ça serait inconcevable qu'on achète un permis pour tuer les loups.

M. BELLEMARE: C'est sûr. Permis de, pour le transport...

M. COURNOYER: De loup.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas indiqué sur le permis nulle part. C'est un permis qui a un coupon de transport pour un chevreuil, oui; mais c'est un permis pour la chasse à domicile aussi, $4.25. Ce n'est pas permis « Ce permis autorise le porteur à chasser à tuer »...

M. COURNOYER: Alors c'est un permis de chasse au chevreuil qui permet également, pour l'empêcher d'acheter un second permis, qui lui permet de chasser également le gibier, le petit gibier.

M. BELLEMARE: Oui, vous avez deux permis, dans le même pour $4.25...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... d'une partie pour celui-là, $4.25 pour le chevreuil...

M. COURNOYER: $4.25 seulement.

M. BELLEMARE: $4.25 oui, c'est-à-dire pour les deux, mais qui est relié ensemble pour... Mais il faut un permis pareil pour l'ours?

M. COURNOYER: Mais l'ours c'est... Oui, à cause de notre politique de fourrure, mais pour la fourrure.

M. BELLEMARE: II est obligé de le rapporter?

M. COURNOYER: L'ours, non.

M. BELLEMARE: Mais comment est-ce que votre politique de fourrure, vous dites?

M. COURNOYER: Bien, le loup pour la peau, c'est une fourrure importante, ça.

M. BELLEMARE: Je pense que le ministère a instauré quelque chose d'assez extraordinaire que le ministre est au courant, je suis sûr, pour ce qui regarde le loup en particulier. Le ministère a la plainte par exemple, qu'on a portée nous autres, certains citoyens de St-Jean-des-Piles. On nous a envoyé un officier spécial, payé par le ministère pour venir semer des...

M. COURNOYER: Boulettes.

M. BELLEMARE: ... des boulettes d'arsenic, mais lui. on l'a eu chez nous, dans notre région, proche des bois de la Consolidated... ils ont ramassé, je pense, c'est sept, six ou sept loups. Il y en a un en autre qui avait huit pieds, à partir du nez à la queue, huit pieds, imaginez-vous si ce n'était pas un bétail. Par contre les cultivateurs se plaignaient que les animaux étaient dévorés, les moutons, c'est pour ça qu'on a fait une plainte. Mais cette politique existe encore chez nous...

M. COURNOYER: On a des équipes de trappeurs, on se sert même de nos gardes-chasse... ce sont surtout eux qui...

M. BELLEMARE: Surtout les gardes-chasse, c'est surtout des spécialistes...

M. COURNOYER: Ce sont surtout des trappeurs de la faune.

M. BELLEMARE: C'est un nommé Diamond, mais Diamond qui vient dans la région là, quand on l'appelle, pour placer ces boulettes-là. Il y a quelques chiens qui sont morts à la suite de ça aussi,...

M. COURNOYER: Ils n'avaient pas d'affaire là. Mourir de ça ou des loups.

M. BELLEMARE: Maintenant, je remarque qu'il y a une augmentation assez considérable des demandes des permis de chasse et de pêche au nom de domiciliés. L'année passée, vous en avez eu 520 pour l'orignal, bien ils sont venus dans la province ils ont payé pour leurs permis $52,000. Pour le chevreuil il y a des permis en quantité, un permis de $119,722 qui venaient de l'extérieur. Est-ce que le permis de $4 pour le chevreuil ne semble pas un peu bas pour ceux de l'extérieur surtout? Regardez à la page 59 de votre rapport...

M. COURNOYER: Bien oui, mais c'est $25. M. BELLEMARE: $4 ici.

M. COURNOYER: Pour les domiciliés c'est $4 mais pour les non-domiciliés...

M. BELLEMARE: Non non en bas là, $4. M. COURNOYER: C'est $25. M. BELLEMARE: $25 pour...

M. COURNOYER: Orignal c'est $100 pour les non domiciliés, $25 pour le chevreuil, et $15 pour les polar bear.

M. BELLEMARE: $25 très bien. Cela m'avait frappé $4 et $25. Bon, ça fait un total de combien ça de vente de permis pour l'année là dans la pêche et la chasse au total? Je ne sais pas si c'est parce que ça serait trop considérable?

M. COURNOYER: Près d'un million et demi.

M. BELLEMARE: On met ça ailleurs je pense dans les autres pages,

M. COURNOYER: A la page 75 peut-être, monsieur. A la page 75 du rapport $1,472,000.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me dire au sujet de la chasse au castor.

M. COURNOYER: Si je peux corriger ma réponse M. le Président.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... c'est plus élevé que ça, ça donne $3,553,477.

M. BELLEMARE: Cela c'est dans 1964 ça?

M. COURNOYER: Oui mais ça n'est pas seulement les permis ça.

M. BELLEMARE: $3,553,000. Mais c'est pour les permis de toutes sortes, les parcs, les réserves tout ça.

M. COURNOYER: De même ça ne rentre pas là-dedans.

M. BELLEMARE: Cela ne fait pas tant que cela.

M. COURNOYER: Oui, mais il y a permis, service de la chasse. Alors, c'est à ajouter ça.

M. BELLEMARE: Quatre, huit, dix, treize quinze ça fait à peu près dix-sept, à peu près dix-neuf même. En tout cas, je le chercherai.

M. COURNOYER: Oui, bien, c'est un revenu pareil.

M. BELLEMARE: Très bien. Les réserves de castor, est-ce que la chasse au castor est permise actuellement dans la province de Québec? Est-ce que le ministre peut nous donner un peu l'aperçu de cette politique de la chasse aux castors actuellement? Est-ce que c'est avantageux? Est-ce qu'elle doit se continuer?

M. COURNOYER: C'est une question, j'en ai entendu parler vaguement de cette politique, mais c'est controversé. Il y a des endroits où l'on accuse... Quelques-uns n'est-ce pas prétendent que les castors causent du trouble, mais par contre, nous nous n'avons pas de trouble étant donné que ceux qui se livrent à la chasse aux castors, sont surtout les Indiens dans la région de Péribonka, Bersimis et dans le Grand Nord, Mistassini puis Rupert House, puis tout ça. Ah bon, j'ai la carte ici des districts de trappe.

M. BELLEMARE: Oui, c'est-à-dire qu'on a les noms des réserves. Seulement il se fait une chasse assez intensive dans notre région de castors actuellement. On est après le détruire complètement encore. Je ne sais pas si l'attention du ministère a été attirée sur ce problème-là, mais il se fait une chasse à outrance. On fait sauter les cabanes de castors.

M. COURNOYER: Oui, j'ai entendu parler de ça. On dit que dans certains endroits les castors sont nuisibles.

M. BELLEMARE: Oui, c'est d'accord, le long des routes nationales, mais en pleine forêt là.

M. RAYMOND: Dans le Témiscouata.

M. COURNOYER: Oui, parce que je sais par exemple, j'ai été, il y a eu des élections aussi dans Terrebonne...

M. BERTRAND: Terrebonne?

M. COURNOYER: Je crois que dans le coin...

M. BERTRAND: Cette année là?

M. COURNOYER: ... de l'est de Ste-Marguerite là...

M. BELLEMARE: Oui, mais je n'ai pas bien dç mémoire.

M. COURNOYER: C'est en hiver ça.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas de mémoire le diable.

M. COURNOYER: C'était en hiver, vous n'étiez pas « sorteux ».

M. BELLEMARE: On avait hâte...

M. COURNOYER: Et puis quelqu'un me disait...

M. BELLEMARE: ... c'est parce que vous aViez fermé la Commission justement.

M. COURNOYER: C'était des élections sèches. Et puis quelqu'un me disait ça, je ne sais pas j'avoue que je n'ai pas apporté...

M. BELLEMARE: Dans notre région là, si jamais votre attention était attirée vous verriez comment il se fait une chasse à fond de train.

M. COURNOYER: Je prend bonne note de ça... Alors, on dit qu'on est au courant du problème et puis que nos biologistes étudient...

M. BELLEMARE: Pas étudient là, c'est-à-dtre qu'il faudrait qu'ils mettent un« stopper». Surtout défaire les cabanes puis en tout temps drailleurs, la chasse n'est pas permise en tout temps.

M. COURNOYER: Non, non on ne veut pas les tuer, on veut les utiliser.

M. BELLEMARE: Bon.

M. COURNOYER: A bonne fin, à bon escient, on veut en faire des libéraux.

M. BELLEMARE: Oui, mais. Des quoi? Des libéraux? Ah vous allez avoir de la misère...

M. COURNOYER: Des travailleurs.

M. BELLEMARE: ... c'est à cause de l'épaisseur de leur queue.

UNE VOIX: Des castors ça ne seraient pas les bleus ça?

M. BELLEMARE: M. le Président, je rappelle le député à l'ordre. Il n'apas le droit de faire de patronage.

M. COURNOYER: Il fait de la politique.

M. BELLEMARE: Voyez-vous ça en Chambre le ministre répondre à une question de même, je vois le député de Champlain partir en arrière. Maintenant M. le Président, j'en arrive à la fameuse déclaration du ministre, pas du ministre pardon, celui qui a passé proche de l'être, le député de Hull. M. le Président, dans une conférence qu'il a faite à Grand'Mère, le 17 mars 1965, devant l'Association de pêche, de chasse et de pêche, il a je pense, le député là, fait une sortie contre certaines choses, contre certains abus, qui se produisaient au ministère de la Chasse et de la Pêche et Deyglun qui est un ami personnel du ministre a écrit le lendemain,... enfin le voile qui masquait la politique de Gérard Cournoyer est enfin tombé ». Je n'ai pas besoin de vous dire que ceux qui ont vu dans Deyglun un ami personnel, ils l'ont reconnu, alors.

M. COURNOYER: Je n'étais pas soeur cloîtrée.

M. BELLEMARE: Mais dans la conférence qu'a tenue à Grand'Mère cet honorable collègue il a d'abord déclaré certaines choses qui m'ont surpris énormément. D'abord, il a dit que les clubs privés, il fallait qu'ils se fassent une raison, qu'ils étaient appelés à disparaître. Quand on parle de conservation de faune et de récréation en plein air plusieurs d'entre vous pensent immédiatement au problème des clubs privés vis-à-vis des besoins de récréations du grand public. Alors il nous dit là qu'à la suite d'une recommandation du Conseil du Tourisme, il a été décidé d'établir un plan d'ensemble, de faire une ligne de démarcation et puis de faire sauter tous les clubs privés. Bon, maintenant, il dit: C'était un peu difficile à faire disparaître parce qu'il y en a qui ont des gros investissements puis des immeubles, à protéger, ça je lui concède ça. Mais là où je lui donne moins raison, c'est quand il dit que le ministère est arrangé avec un corps à deux têtes puis que là, il proteste contre ça, c'est un non-sens. Il dit: vous savez quand on arrive là, par exemple, ainsi que si la direction générale du tourisme est tentée de faire une publicité à l'extérieur du pays pour la province pour attirer les pêcheurs et les chasseurs, la direction générale de la chasse et, de la pêche doit elle, en veillant à la conservation de la faune, tenter d'abord de satisfaire les besoins des pêcheurs et des chasseurs et des amateurs de la vie en plein air de la province de Québec. C'est pourquoi à l'intérieur même du ministère, il semble parfois exister une confusion remarquable. Bien j'ai dit écoute donc, cher ami, un adjoint parlementaire qui va dire des choses de même de son ministre je sais bien que si ça aurait été sous l'ancien chef, il serait mort.

M. PARENT: Pas de son ministre.

M. BELLEMARE: II dit même il dit qu'il manque, c'est pourquoi à l'intérieur du même ministère, il semble manquer d'une ligne de pensée et surtout une ligne d'activité qui vient en contradiction flagrante avec des déclarations. C'est pourquoi je recommande que les éléments devraient être divisés en deux ministères bien différents et là, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'il recommande, cet honorable député, d'abord d'engager plus de personnes plus d'Inspecteurs pour la surveillance des clubs sous location. Ça je ne suis pas trop contre ça qu'il y ait des inspecteurs qui soient engagés pour surveiller les clubs.

Ce n'est pas là qu'est le pire. C'est quand il arrive et qu'il dit qu'on va établir dans chaque région, maintenant, des bureaux régionaux, où les services, les structures des quatres départements, c'est-à-dire la faune, la protection, l'hôtellerie et les parcs, seront décidés, et tout le personnel sera dirigé vers des bureaux de service. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'à un moment donné, il dit selon le public auquel il s'adresse: « Un représentant du ministère comme moi doit inévitablement parler des activités de l'une ou de l'autre des directions générales quand il emploie l'expression du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je pense bien qu'à ce moment-là il s'est cru assermenté parce qu'il parlait avec un ton de ministre. Je pense que ça ne lui aurait pas trop fait de peine s'il avait été nommé. Il a dit: « Lorsqu'à titre d'adjoint parlementaire du ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, j'ai été appelé à collaborer étroitement à l'élaboration d'une structure au ministère, j'ai

pensé qu'en tenant compte qu'il était plus facile au niveau régional d'évaluer tous les besoins d'une région donnée et de collaborer étroitement avec des organisations privées, j'ai été en conséquence plus enclin à recommander toute une régionalisation du ministère. »

M. COURNOYER: Il y a onze régions qui vont se compléter.

M. BELLE MARE: Je n'ai pas tout à fait fini, M. le ministre.

M. COURNOYER: Ah! vous n'avez pas fini? M. BELLEMARE: Non. Est-ce qu'on y va?

M. COURNOYER: Ne vous occupez pas des cloches. Il y a eu une défectuosité dans l'enregistrement du journal des Débats. Ils ont été obligés d'ajourner la Chambre pour dix minutes, c'est pour ça...

M. BELLEMARE: Vous avez été bien aimable, parce que j'étais en plein milieu d'une plaidoirie et vous m'avez dérangé.

Alors, M. le Président, il a annoncé à ce moment-là qu'on ouvrirait les parcs nationaux. II a dit: « Nous voulons que nos parcs nationaux, en tenant compte à la fois de tous les besoins, soient ceux de la pêche et de la chasse ou ceux de la récréation et qu'il devient impérieux d'ouvrir ces vastes territoires à la famille québécoise dans la mise en emploi, la conversation de notre faune. » Alors, j'ai trouvé ça un peu hardi pour un jeune député d'ouvrir tous les parcs nationaux. « En somme, le ministre est jeune et la direction générale de la Chasse et de la Pêche telle que structurée présentement subirait une transformation avant d'arriver à sa forme actuelle. Cette direction générale, dont les activités vous intéressent plus particulièrement, ont peut dire qu'elle pourrait former tout un ministère à elle seule et que les problèmes y affluent plus nombreux que le public le croit en général. »

Alors, M. le Président, j'ai après cela lu un article, qui était assez vigoureux, de M. Deyglun, qui rapportait comme titre: « Fin d'un ministère à deux têtes ». J'ai trouvé cela curieux, parce que le même député avait déclaré quelques jours avant, le 29 janvier 1965, que les clubs privés, il fallait maintenir cela, parce que c'était pour sauver nos richesses naturelles. Alors, il avait dit cela...

M. PARENT: Il n'y a pas de contradiction.

M. BELLEMARE: II est venu à Grand'Mère pour dire que les clubs devaient disparaître et quelques jours avant le même député avait dit: « Pour protéger nos richesses naturelles, il faut garder... » — Mais seulement, la grosse différence, c'est qu'il était à Hull, dans son comté, et à Grand'Mère il était dans le mien!

M. COURNOYER: Il était chez vous.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas tout à fait pareil.

M. BERNIER: Il a changé d'idée encours de route.

M. BELLEMARE: Mais j'ai lu dans un article très bien fait par Roger Labonté, du journal Le Devoir, que le ministère avait structuré de nouveau, agencé tous ses différents services dans son ministère et qu'il avait d'abord pensé à des structures nouvelles, qu'il avait formé des cadres nouveaux, et qu'il avait ensuite établi une politique générale quant à l'engagement des nouveaux employés et puis, qu'il avait établi surtout un plan directeur fonctionnel pour chacun des quatre grands services d'opération. Alors, je suis sûr que ceci, apporté comme témoignage aux débats, prouvera que l'adjoint parlementaire du ministère ne devrait pas prendre sous sa responsabilité surtout d'élaborer les politiques nouvelles d'un ministère comme celui-là; à moins qu'il était un sauf-conduit du ministre directement; parce que je crois que le ministre qui s'occupe intelligemment de son ministère ne devrait pas se faire boycotter par des déclarations aussi saugrenues et à l'emporte-pièce d'un jeune premier.

M. le Président, j'ai beaucoup d'admiration pour le député de Hull, il le sait; mais je pense que lorsqu'il vient dans ma région pour ameuter tout le monde... D'ailleurs, il n'a pas été reçu avec beaucoup d'enthousiasme. Je peux vous dire que ça été tumultueux, d'après les gens qui étaient là. Il y a un nommé Lavergne, en particulier, qui m'a fait un récit de l'entrevue. Je n'ai pas besoin de vous dire que là vient la grande question pour notre région: où commence la ligne de démarcation, où elle finit cette ligne-là, pour nos clubs privés. Chez nous, dans notre région, on est presque, à partir...

M. COURNOYER: Bien, avant de répondre à cela...

M. BELLEMARE: Oui, c'est très bien.

M. COURNOYER: Bien la question du dis-crous de l'adjoint parlementaire, évidemment, il ne faut pas en faire un drame et je pense bien que l'adjoint parlementaire n'engage pas la responsabilité ministérielle, et il peut aller plus loin que le ministre. Moi, je n'aurais pas osé, faire le discours avant la présentation de mes estimés ici. Mais évidemment il y a des précédents dans tous les parlements; à Ottawa, entre autre, le juge Jean par exemple, qui était assistant parlementaire de M. St-Laurent, n'a pas hésité à présenter une motion en Chambre contre le Gouvernement, qui équivalait presque à une motion de non-confiance. Je ne dis pas qu'il devrait suivre cet exemple, mais tout de même, c'est pour expliquer qu'il ne faut pas faire un drame avec tout ça.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. COURNOYER: Maintenant c'est une question difficle et délicate qu'il a traitée et puis quelquefois il se passe des discussions à l'intérieur du ministère. Il y a des décisions à prendre, le pour et le contre est à faire. Il est évident qu'il y a des cas qui s'opposent. Est-ce que, par exemple, on doit user des mêmes méthodes pour promouvoir le tourisme et que, par exemple, les méthodes que nous employons pour attirer les gens, surtout de la province de Québec, vers nos lacs et notre pêche? Mais ceci étant dit, ça ne veut pas dire que l'on doit cesser de faire, de vanter la richesse de la province et surtout nos parcs à l'étranger. Alors c'est ça qu'à exprimé l'adjoint parlementaire. Mais le député de Champlain sait par expérience qu'il y a eu... J'ai lu, j'ai pris la peine de relire, les Débats de l'an dernier et je sais tout ce qui s'est dit au sujet de la remise des clubs privés, etc. C'est beau, c'est la plus belle théorie, que la terre n'a pas portée, mais...

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas applicable.

M. COURNOYER: ... je crois que ça doit se faire graduellement et je le répète, et puis en même temps, on n'est pas seul. Vous l'avez dit vous-même tantôt, il y a des gens qui s'appliquent à détruire nos poissons dans nos lacs et notre gibier. On ne peut pas du jour au lendemain, remettre au public 171 territoires, et puis je suis d'avis qu'on doit en remettre le plus possible parce que les lacs que nous visons par la ligne de démarcation qui a été établie...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous l'avez?

M. COURNOYER: ... et que je ne nie pas,... M. BELLEMARE: Sur la carte?

M. COURNOYER: ... Elle est sur la carte. Vous l'avez vue à mon bureau. Elle est grande comme ça.

M. BELLEMARE: Bienest-ce qu'on en aune?

M. COURNOYER: Je n'en ai pas ici. Bien la ligne de démarcation, c'est un parc qui a été tracé et puis là où...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'elle existe sur la carte de chasse et pêche?

M. COURNOYER: Mais non.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministère peut m'en faire venir une couple de copies?

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas encore officiel.

M. BELLEMARE: La ligne de démarcation?

M. COURNOYER: Non, non, c'est de la discussion. Vous savez c'est une fiction, nous voulons en remettre le plus grand nombre. Ça passe où? Bon, c'est là que j'arrive. Ce n'est pas ça qu'il demande. La difficulté qui nous a arrêtés, c'est qu'il y a beaucoup de lacs qui n'ont plus de poissons, et la question est de lotir ces terrains-là. Alors en arrivant, en parlant aux Terres et Forets et bien là on nous dit: « Vous n'avez pas envie de nous jeter ça sur notre perron tout à coup; il n'y aura pas assez d'arpenteurs dans l'Amérique du Nord pour procéder au lotissement de ces lacs-là ». Alors ça va se faire, mais ça ne peut pas se faire dans deux mois, et puis ça ne peut pas se faire dans douze mois.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une liste de clubs qui doivent disparaître.

M. COURNOYER: Certainement, et puis ils sont tous avertis que du moment qu'on est prêt on prend le club...

M. BELLEMARE: Dans la région de la Mauricie...

M. COURNOYER: ... et à part ça, deuxième raison; si on veut... il faut trouver les « outfitters » qui vont opérer. Puis si, par contre, on les ouvre au grand public, il faut organiser

la surveillance de ces lacs-là. Alors il y a trois raisons principales qui dirigent la politique du gouvernement pour remettre les clubs privés au public, d'une façon rationnelle, raisonnée, raisonnable et juste,...

M. BELLEMARE: Et en temps et lieu.

M. COURNOYER: ... Il s'agit de traiter avec le ministère des Terres et Forets qui va prendre la propriété de ces lots-là et qui va les mettre en vente. Il faut s'occuper de trouver ce qu'on appelle des « outfitters », là où il y a de la pêche; et puis également, il faut s'occuper de la surveillance et surtout de l'indemnisation de ceux qui ont des établissements là. Alors vous voyez que c'est une politique qui ne peut pas...

M. BELLEMARE: Alors vous ne savezpas...

M. COURNOYER: Je serais l'homme le plus heureux au monde, si je pouvais déclarer que dans un mois d'ici on va tout ouvrir au public; mais dans six mois, par exemple, on ne chantera peut-être pas la même chanson, et on ne rira pas du même rire.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que je suis cent pour cent derrière le ministre avec une déclaration, comme il vient de faire là. Surtout, ça c'est une politique.

M. COURNOYER: Non, je ne contredis pas la politique...

M. BELLEMARE: Non, non. M. COURNOYER: ... générale.

M. BELLEMARE: Non, non, je dis que c'est une politique qui s'établira à force d'années. Cela ne peut pas se faire avant...

M. COURNOYER: Cela peut aller... non! Tout va dépendre.

M. BELLEMARE: Maintenant..

M. COURNOYER: Tout va dépendre. Il se peut, comme vous le savez aux Terres et Forêts, ils ont réorganisé tout leur système d'arpentage. Je crois qu'ils vont être en mesure de procéder à l'arpentage au moins des lacs, que nous pourrons donner aux villégiateurs. Et puis je crois que ce ne serait un pas important de fait.

M. BELLEMARE: II est grandement question, surtout d'aménager ce qui est près des villes.

M. COURNOYER: Oui, des villes et des villages.

M. BELLEMARE: Des villages. M. COURNOYER: C'est un non-sens. M. BELLEMARE: Bon, ça j'en suis... M. COURNOYER: Oui, seulement.

M. BELLEMARE: Mais quand c'est rendu à 100 milles ou 150 milles dans la forêt, ça c'est moins intéressant pour le public.

M. COURNOYER: On n'en parle pas d'ailleurs non plus

M. BELLEMARE: Mais d'ailleurs, je voudrais savoir, si dans la région, ils passent la ligne.

M. COURNOYER: Mais quelqu'un qui va aller passer une fin de semaine ou deux jours dans le bois, il n'ira pas à 100 milles dans le bois.

M. BELLEMARE: Non.

M. COURNOYER: On va s'en tenir autour là, et puis il y a des cas où il y a un lac par exemple, qui aboute à la terre d'un cultivateur.

M. BELLEMARE: Ah oui ça c'est très bien. Mais où passe la ligne dans la Mauricie là, dans la région du Nord, chez nous?

M. COURNOYER: Par coeur, je ne peux pas. Je ne me rappelle pas. Ah bon! Je comprends. Le ministère des Terres et Forêts (c'est là que j'ai découvert le pot-au-rose à un moment donné)... Je n'ai pas besoin de vous dire que je voulais marcher dans cette politique-là. Puis là, le ministère des Terres et Forêts a fait des lots, et des lotissements, des paroisses même.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et même je pense qu'il y en a dans votre coin.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Et puis là, sans toucher aux abords du lac, le lac est resté encore; c'est ça qu'on veut viser d'abord.

M. BELLEMARE: Que le ministère des Terres et Forêts puisse récupérer...

M. COURNOYER: Puis on est prêts nous autres à le leur donner.

M. BELLEMARE: Dans la paroisse, puis après ça, que ces lacs-là, s'ils sont sur des baux, qu'ils redeviennent la propriété publique.

M. COURNOYER: Là tout est fait, les lettres sont envoyées, les avis sont donnés.

M. BELLEMARE: Mais ceux-là sont avisés?

M. COURNOYER: Ah oui, tout le monde est avisé.

M. BELLEMARE: Ils ont été avisés. Cela veut dire que tous ceux qui sont...

M. COURNOYER: Ils s'attendent n'est-ce pas à disparaître.

M. BELLEMARE: Maintenant quand l'adjoint parlementaire fait une déclaration comme celle-là, surtout quand il a un texte comme celui qui est là, est-ce que le ministre ne pourrait pas mettre sa sanction avant qu'il le prononce? Cela serait raisonnable, il me semble.

M. COURNOYER: II ne faut pas exagérer, ce n'était pas si pire.

M. BELLEMARE: Bien écoutez là, c'était épouvantable d'apprendre ça.

M. COURNOYER: II y a l'enthousiasme de la jeunesse.

M. BELLEMARE: Oui, oui, la jeunesse, pas un vieux député comme lui.

M. COURNOYER: II a le droit à ses idées.

M. BELLEMARE: C'est un député, mon cher monsieur, qui commence à avoir de l'âge.

M. COURNOYER: Non, j'ai bien dit qu'il a droit à ses idées, parce qu'il est adjoint parlementaire.

M. BELLEMARE: J'ai une autre question à poser au sous-ministre.

M. PARENT: M. le Président, j'aimerais bien répondre quelque peu, parce que...

M. BELLEMARE: Certainement, vous avez bien le droit aussi.

M. PARENT:... parce que le député de Champlain semble vouloir me prêter des motifs que je n'ai pas.

M. BELLEMARE: Non, non, pas des motifs, je lis textuellement, c'était une conférence écrite, ç'a été reporté en trois éditions.

M. PARENT: Dans le discours que j'ai prononcé, je veux dire que je n'ai jamais critiqué le ministère. J'ai établi quelles étalent les difficultés que le ministère rencontrait, c'est bien différent que de critiquer le ministère. Il n'y a aucun endroit dans le texte que j'ai lu à Grand-Mère qui critique le ministère...

M. BELLEMARE: Ça sent à plein nez.

M. PARENT: ...il fait des observations sur...

M. BELLEMARE: II ne faut pas être...

M. PARENT: ... des choses qui peuvent sembler aux yeux du public,...

M. BELLEMARE: L'auditeur lui, il le craint pour sur...

M. PARENT; ... oui mais aux yeux du public et dans le public, il y a actuellement des politiques qui semblent contradictoires pour le public. Je ne parle pas pour les employés du ministère, ni des fonctionnaires.

M. BELLEMARE: Supposons, M. le député, que c'est vrai ce que vous dites là. Pourquoi est-ce que les journaux ont tous rapporté ça à grand titre, et puis ç'a été analysé par Serge Deyglun en trois... articles, et puis ç'a été commenté par Roger Labonté...

M. COURNOYER: Mais oui, il le dit, il l'explique.

M. PARENT: M. le Président...

M. BELLEMARE: Oui si vous n'aviez pas donné cette impression-là, de critiquer le ministère, personne ne l'aurait rapporté.

M. PARENT: Je ne sais pas ce que les journaux ont rapporté. J'ai donné le texte intégral à

tous les journaux; l'interprétation que le Soleil a donné, par exemple, d'un ministère à deux têtes, on ne retrouve pas ça nulle part dans le texte...

M. BELLEMARE: Ah bien ici vous le trouvez ici...

M. PARENT: On trouve un ministère.

M. BELLEMARE: Non, non, non, vous le trouvez ici.

M. COURNOYER: C'est une erreur.

M. PARENT: On trouve un ministère à deux têtes.

M. COURNOYER: Dans le Soleil au lieu de dire un ministère à deux têtes, il a intitulé l'article un ministre à deux têtes.

M. PARENT: Un ministre à deuxtêtes, mais le lendemain il a corrigé.

M. COURNOYER: Mais il s'est corrigé le lendemain.

M. BELLEMARE: Mais ici dans l'article de Deyglun, il y a bien un ministre à deux têtes.

M. PARENT: Non, non, un ministère à deux têtes.

M. BELLEMARE: Allons donc est-ce que]'ai perdu ça, moi.

M. PARENT: Alors, M. le Président, à Grand-Mère, j'ai été bien reçu, contrairement à ce qu'a dit le député de Champlain, il y a eu une très belle discussion. J'ai été très bien reçu, il y a eu une réunion très enthousiaste...

M. BELLEMARE: Mouvementée.

M. PARENT: Non. L'opinion que j'ai émise sur la direction générale de la chasse et de la pêche et la direction générale du tourisme, c'est une opinion que j'ai et je pense bien qu'elle est partagée. Il semble qu'à des moments donnés, il y a des contradictions sur des politiques du ministère dans le public, il est vrai, on le répète...

M. BELLEMARE: C'est une critique.

M. PARENT: ... ce n'est pas une critique, c'est une constatation...

M. BELLEMARE: Vous affirmez un fait qui existe.

M. PARENT: Si le député de Champlain se borne aux commentaires des journaux c'est différent...

M. BELLEMARE: Non, non j'ai lu votre texte.

M. PARENT; S'il s'en tient au texte... M. BELLEMARE: J'ai lu votre texte là.

M. PARENT: II n'est pas question de critique dans le texte.

M. BELLEMARE: J'ai été bien loyal, je n'ai pas pris d'antre chose, je vous connais vous...

M. PARENT: II n'est pas question de critiquer le ministère. Je dis que le ministère est jeune il est à établir des politiques, à établir des structures administratives il prend les moyens de régionaliser, il annonce un concours pour nommer des chefs de district pour le service des parcs, pour compléter le système de régionalisation, je parle du système de camping que nous voulons intégrer...

M. BELLEMARE: Ça on en parlera tout à l'heure, plus loin.

M. PARENT: ... pour permettre au public de bénéficier des richesses naturelles, je fais en somme une énumération de ce que le ministère a fait depuis deux ans qu'il existe. Or je pense que je n'ai pas critiqué le ministère, j'ai peut-être exposé qu'il était peut-être préférable d'avoir deux ministères mais c'est plutôt une intégration à l'intérieur d'un autre, parce que si on regarde le texte, je dis: « Un jour peut-être verrons-nous un ministère de la Chasse et de la pêche et un ministère du Tourisme et de Publicité », je n'ai pas fait d'allusion à ce qu'il y ait deux ministères, j'ai dit un jour peut-être verrons-nous, à cause justement de la difficulté qu'on a chez le public à comprendre pourquoi une politique de la chasse et de la pêche qui doit servir aux citoyens du Québec quand nous avons dans le même ministère une direction générale du tourisme qui réclame et faitlenéces-saire pour en amener du tourisme dans la province de Québec, alors c'est deux politiques différentes...

M. BELLEMARE: Deux têtes.

M. PARENT: ... mais ça ne veut pas dire qu'ils sont contradictoires. Chez le public on estime qu'ils sont contradictoires, on veut amener du tourisme et par ailleurs le public du Québec réclame l'accès aux territoires pour en bénéficier lui-même.

M. BELLEMARE: C'est pour ça que quand il s'agit d'avoir une discipline générale dans le ministère et puis, comme dit le député, il s'agit d'établir un plan d'ensemble, une ligne de dé-marcation, dans la ligne de pensée et puis dans la ligne des activités il y a contradiction. Alors M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Le sous-ministre pour qui j'ai beaucoup d'amitié, il le sait d'ailleurs, a fait une déclaration le 18 novembre 1964 en disant que; « Les gardiens du club étaient en devoir et en fonction que du 1er d'avril au premier décembre de chaque année ». J'ai été énormément surpris de lire cette déclaration-là et je l'ai notée particulièrement pour demander des, explications au ministre. Il a dit ceci: « Le docteur Arthur Labrie, sous-ministre de la chasse et de la pêche, communiquait récemment avec les locataires du territoire de chasse et de pêche, les informations qu'ils n'auraient pas à maintenir sur place un gardien 12 mois par année. » Je trouve que c'est bien logique, moi. Bien tout en les dispensant de cette obligation il les engageait à le faire, il est nécessaire de maintenir un gardien dans le territoire du premier avril au 1er décembre. C'est logique parce que vous avez certains territoires...

M. COURNOYER: Alors c'est bien.

M. BELLEMARE: ... oui seulement si c'est la politique générale...

M. COURNOYER: C'est nouveau.

M. BELLEMARE: ... si c'est nouveau là, alors...

M. COURNOYER: Autrefois c'était douze mois par année.

M. BELLEMARE: ... c'était douze mois, on était obligé de maintenir notre gardien, on l'envoyait une fois par mois visiter les lieux...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... c'était très dispendieux pour nous autres, mais là que j'ai découvert ça, j'ai dit je vais faire confirmer ça par le comité de la discussion des subsides...

M. COURNOYER: C'est inclus dans... c'est une nouvelle politique...

M. BELLEMARE: Ils sont en devoir du premier d'avril au premier décembre...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... qu'il n'y a pas de pénalité si ils ne sont pas en fonction.

M. COURNOYER: Correct, c'est réaliste.

M. BELLEMARE: Oui, oui mais c'est pour plusieurs.

M. JOHNSTON: I would like to say a word on this; it is all right to let our wardens disappear on the first of december but at the same time I consider that a warden when he is placed there, he has a job from the 1st of April fo the 1st of December, then he is brought out of position. He has to seek employment elsewhere. So I mean to say I recommended, from a few years ago that we had guardians all year round.

M. COURNOYER: Yes. But I feel it is not very easy now to have a man into the bush for twelve months a year. Ten years ago, maybe, when you were young and myself...

M. JOHNSTON: It is difficult... M. COURNOYER: ... it was easy.

M. JOHNSTON: ... but at the same time a possibility they could arranged to possibly trap or capture...

M. COURNOYER: But I think they have increased the salaries too, and now they are all paid more than they were. Anyway, I think that they receive about the same amount practically.

M. JOHNSTON: For six months they wouldn't normally receive for twelve.

M. COURNOYER: I think the average... I do not know but, but I...

M. JOHNSTON: I am just thinking, I mean to say on the part of the guardian...

M. COURNOYER: Yes.

M. JOHNSTON: ... and he is not in the position the 1st of December which is a very bad time.

M. COURNOYER: I have told that we did not receive any complaints about it.

M. JOHNSTON: You wouldn't receive too many from...

M. COURNOYER: I have told that we did not receive any complaints from the guardians but we received complaints from owners because they were obliged to keep their men from the 1st of April to the 1st of December.

M. JOHNSTON: They are out.

M. COURNOYER: They still think that it is for too many months. I know, you can see by yourself that it is not very easy to please everybody.

M. JOHNSTON: No, I am just thinking in terms of the guardian himself, I mean to say...

M. COURNOYER: I am told by my deputy-minister, we didn't receive any complaints from the guardians.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'arrêté en conseil qui a été passé le 12 février 1963 quant à la location des territoires est resté le même, est demeuré le même quant aux taux?

M. COURNOYER: Quant aux taux, puis l'échelle, là...

M. BELLEMARE: L'échelle, là...

M. COURNOYER: La classification, là, puis ça dépend du montant des investissements quant a la longueur des baux...

M. BELLEMARE: Oui, oui, cet arrêté en conseil-là,...

M. COURNOYER: Cela c'est les taux, mais quant à la longueur des baux, c'est classifié suivant la valeur des investissements faits. Cela peut aller jusqu'à cinq ans dans le cas des clubs privés puis neuf ans dans le cas des « outfitters ».

M. BELLEMARE: Maintenant, le ministre est au courant des recommandations du Conseil du tourisme dans le domaine de la chasse et de la pêche qu'ils ont faites là?

M. COURNOYER: C'est à peu près le sens de la déclaration que je viens de faire.

M. BELLEMARE: Oui, d'ailleurs c'est contenu dans son...

M. COURNOYER: Dans mon rapport.

M. BELLEMARE: ... rapport annuel là. Je trouve que le ministre a très bien fait de l'annexer comme document...

M. COURNOYER: Ah, je n'ai pas grand mérite. Il est annexé... Je suis heureux de souligner le travail qui a été fait.

M. BELLEMARE: II est annexé, il est dans le mémoire. Maintenant, eux autres aussi, pour ce qui regarde les territoires privés de chasse et pêche, recommandent que ces territoires-là soient, tel qu'exposé plus haut, en tenant compte des suggestions et des représentations énumérées plus bas, qu'ils demeurent.

M. COURNOYER: Ma déclaration tantôt est dans ce sens-là.

M. BELLEMARE: Elle couvre ça. Qu'un membre par mille carré soit maintenu, qu'un gardien soit maintenu en fonction, bon, ça, ça me va. Maintenant, j'ai une autre affaire. Il faudrait, je pense, qu'en ce qui regarde la protection de la faune, l'organisation de la chasse et de la pêche dans la province, il faudrait rendre un hommage particulier, je pense, à la Fédération des clubs de chasse et de pêche de la province qui font une oeuvre gigantesque de propagande et puis qui rendent d'immenses services.

M. COURNOYER: C'est le premier groupe que j'ai rencontré, quand j'ai été nommé ministre.

M. BELLEMARE: Oui, je pense que ce groupe-là fait en grande partie un travail de publicité, puis un travail d'organisation et de regroupement des forces qui mérite d'être souligné.

M. COURNOYER: Si ça peut faire plaisir au député, je peux l'informer que lorsqu'il s'agit de dicter nos règlements de pêche, nous travaillons en liaison avec eux, par des comités différents.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il existe au ministère de la Chasse et de la pêche, — je n'ai pas eu le temps de rechercher ça, — une distinction particulièrement de mérite, de mérite comme il existe au mérite agricole, au mérite...

M. COURNOYER: On a pensé à autre chose. Nous avons justement discuté ça. J'avais deux suggestions...

M. BELLEMARE: Vous avez, parmi ces gens de la Fédération, des gens que je connais personnellement depuis vingt-cinq ans, jepense, que j'appartiens à la Fédération...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... vous avez des gens qui ont immensément travaillé qui ont donné leur temps bénévolement et puis si on avait le mérite...

M. COURNOYER: Je songeais... Oui.

M. BELLEMARE: ... le mérite de la chasse et de la pêche, comme il y a le mérite des terres et forêts, comme il y a le mérite de la colonisation...

M. COURNOYER: On a justement parlé de ça il y a trois semaines...

M. BELLEMARE: ... avec un certain nombre de points ou de valeurs, médailles de bronze, médailles d'argent, médailles d'or, parce que vous avez, par exemple, à la tête de la Fédération des gens qui ont payé chèrement, mon cher monsieur, pour y rester puis pour établir une certaine publicité dans la province puis une certaine éducation du peuple.

M. COURNOYER: J'ai été témoin de ça lorsque j'étais jeune, mes premières années...

M. BELLEMARE: J'ai connu des gens extraordinaires, Cassidy puis d'autres...

M. COURNOYER: ... à la pêche dans Baie St-Paul.

M. BELLEMARE: Alors ça c'est une chose que je tenais à signaler. Maintenant, le petit lac Magog, on prétend qu'il y avait que les clubs de chasse et de pêche avaient demandé une intervention du gouvernement provincial, parce qu'on prétendait que le petit lac Magog, serait pollué. Alors, c'est à Sherbrooke, ça, qu'ils ont demandé l'intervention du gouvernement.

M. COURNOYERs Cela doit être au ministère des Affaires municipales?

M. BELLEMARE: Non, non, non, le 1er octobre 1964, ils ont demandé ça...

M. COURNOYER: La pollution des eaux, ça revient...

M. BELLEMARE: Non, non, ils ont demandé ça directement au ministère de la Chasse et de Pêche, à l'honorable ministre. Le petit lac Magog recommande à l'autorité compétente de baisser le lac « and so and so and so. »

M. COURNOYER: Je ne suis pas au courant de ça. Ah, mon sous-ministre m'avise qu'on a reçu la demande et que ça a été transféré à l'épuration des eaux au ministère concerné.

M. BELLEMARE: II n'y a eu rien, absolument rien de fait, vous n'avez pas rien là à leur dire, à cette association de chasse et de pêche?

M. COURNOYER: Ils ont reçu...

M. BELLEMARE: Simplement une lettre, une lettre du sous-ministre accusant réception et dire on va prendre les dispositions nécessaires.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Ils ont dit: depuis octobre, je ne sais pas si les dispositions nécessaires ont été prises, mais il dit on en a jamais entendu parler.

M. COURNOYER; Oui, à la Régie des épurations. Comment est-ce que ça s'appelle, quel est le nom exact?

M. BELLEMARE: Le Club de chasse et de pêche...

M. COURNOYER: Non, la Régie des eaux...

M. BELLEMARE: La Régie d'épuration des eaux.

M. COURNOYER: De l'épuration des eaux, oui.

M. LE PRESIDENT: C'est d'accord?

M. BELLEMARE: Bon maintenant, s'il vous plaît, ça va bien, notre affaire, là, pas trop vite. C'est la plus grosse affaire qu'on a...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes toujours sur 2 et 3.

M. BELLEMARE: Ah oui, on va tout passer ensemble là partout.

M. COURNQYER: Cela va finir tout d'un coup.

M. BELLEMARE: « Partout les braconniers jubilent: Québec coupe les vivres aux gardes-chasse. » Je n'ai jamais compris ça, comment ça se fait, ç'a été écrit le 13 avril...

M. COURNOYER: Cela, c'est la question des dépenses?

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: C'est faux...

M. BELLEMARE: C'est faux? Mais je remarque que dans le budget il n'y a pas d'augmentation non plus pour leurs dépenses...

M. COURNOYER: Comme je vous ai dit, il y aura des rajustements à faire au budget et puis nos structures ont sorti trop tard et puis...

M. BELLEMARE: Alors, les gardes-chasse pourront continuer quand même, même si le temps est expiré au bout de l'année, ils seront payés quand même pour leurs dépenses sans subir d'arrêt, parce que quand ils ont parcouru une certaine distance, quand ils ont été cotés... Je trouve que si...

M. COURNOYER: Un instant, voulez-vous! M. BELLEMARE: Oui certainement.

M. COURNOYER: Oui, voyez-vous, on augmente à l'item 6 là...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: On augmente leur véhicule moteur.

M. BELLEMARE: Véhicule moteur oui, 84 pour 65 milles.

M. COURNOYER: Cela c'est dans les...

M. BELLEMARE: Le système, M. le ministre, que vous avez chez vous...

M. COURNOYER: Ils ont un budget pour...

M. BELLEMARE: Oui, mais le système que vous avez chez vous, d'abord, ils ont une allocation pour l'auto, pour l'assurance, puis tant le mille, qui est fixée par ordre en conseil.

M. COURNOYER: II n'y a pas d'allocation pour les autos.

M. BELLEMARE: II n'y en a plus de ça?

M. COURNOYER: Ils sont payés au « millage ».

M. BELLEMARE: Selon le nouvel arrêté ministériel qui a été déposé en Chambre là, tout le monde pareil là, est-ce que c'est suffisant pour un garde-chasse?

M. COURNOYER: Ils ont $0.15 le mille pour le premier cinq milles là,...

M. BELLEMARE: C'est l'ordre en conseil, ça, je l'ai pour la Voirie en haut.

Alors le ministre me dit que pas un garde-chasse même, si le budget qui est permissible dans son cas, à chaque année, même s'il a atteint le summum, s'il a atteint le plafond ne sera mis à la retraite, ne sera...

M. COURNOYER: Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il est payé comme...

M. BELLEMARE: II sera payé... M. COURNOYER: Bien oui, comme... M. BELLEMARE: Pour toutes dépenses. M. COURNOYER: Comme d'habitude...

M. BELLEMARE: Mais il y a eu à un moment donné une discipline qui vient de s'établir au ministère que quand les dépenses étalent terminées, le type arrêtait de travailler.

M. COURNOYER: C'est quand ç'a été soumis à mon attention...

M. BELLEMARE: Cela ç'a été épouvantable. Bon, alors ça c'est disparu. A la rivière Moisie, il y avait une question de saumon. Il y a eu un club de chasse et de pêche de Moisie, quand je suis allé dans le Saguenay là, on m'a fait des représentations en particulier pour la rivière Moisie; on avait préparé une étude sur ça pour contrôler la pêche par la pelure, par la suite, comment est-ce qu'on appelait ça, par le trôle là? Et puis pour lever ces différents... mais là actuellement ce sont les étrangers qui contrôlent la rivière.

M. COURNOYER: On a fait une réserve... M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... pour le saumon dans l'estuaire de la rivière.

M. BELLEMARE: Il y avait une intervention encore du député de Hull qui est intervenu dans ça. On vous suit, vous savez.

M. PARENT: Je vois ça.

M. BELLEMARE: Un instant, j'arrive à vous là. Bon, le député Coiteux avait, imaginez-vous, M. le Président, à la suite d'un bail de la Gulf and Pulp Paper, compliqué la demande de l'Association de la chasse et de la pêche dans le comté de Duplessis et M. Coiteux avait promis une réponse avant le 15 février; et puis dans la même année, le 26 août, le député s'est cru obligé d'écrire une lettre à M. Oswald Parent.

M. COURNOYER: Ce n'est pas la même chose que ça.

M. BELLEMARE: Non, non, ça, Moisie c'est réglé, ça c'est fini, vous avez obtenu une réserve, vous avez dit que vous avez une réserve..„

M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... puis ça satisfait les gens de là si la réserve est organisée. Mais elle doit être organisée rien que depuis l'automne passé?

M. COURNOYER: Elle est créée.

M. BELLEMARE: Elle est créée, mais elle n'est pas en opération?

M. COURNOYER: Elle est créée, mais elle va être en opération cet été.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça, la grosse réponse, j'ai cru comprendre tout à l'heure que le ministre me disait que la réserve est établie, qu'elle sera en opération au 1er avril.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Alors, ça c'est réglé. Mais je reviens sur l'affaire de l'Association de chasse et de pêche du club, le bail de Gulf an Pulp Paper...

M. PARENT: C'est réglé, ça aussi.

M. BELLEMARE: C'est réglé, ça aussi. Ce que je n'ai pas compris dans ça, c'est que le député Henri Coiteux se permettait d'écrire à un adjoint parlementaire pour lui manifester son mécontentement, puis il lui donnait des ordres précis...

M. COURNOYER: Vous n'avez jamais fait ça?

M. BELLEMARE: ... j'aipensé que le patronage était synchronisé pas à échelon des ministres, mais à l'échelon des adjoints parlementaires. J'ai dit: « C'est épouvantable, s'il faut que la gangrène prenne, mon cher monsieur, dans les adjoints parlementaires et qu'ils commencent à obtenir...

M. COURNOYER: Vous n'avez jamais fait ça?

M. BELLEMARE: ... sous des menaces, des privilèges accordés de droit et de fait à tous les députés, j'ai dit: je vais m'élever avec toute la dernière violence contre cette attitude de patronage qui est disparue dans la province. Il n'y en a plus, ça n'existe pas du tout, ça c'est faux...

M. BERNIER: On n'en entend même plus parler.

M. BELLEMARE: ... et alors je suis bien heureux d'apprendre qu'à la suite de la lettre qu'a écrite Henri Coiteux, le député de Duplessis, à l'adjoint parlementaire, que c'est réglé, c'est définitivement réglé.

M. PARENT: Cela a été réglé au mois de janvier, je pense.

M. BELLEMARE: Pas réglé au mois de janvier, ç'a été réglé à la fin de février, le 22 février. Le 22 février, ils ont reçu leur dernière lettre. Bon, alors c'est réglé définitivement. C'est la lettre là qui m'a fait un peu dresser les oreilles.

M. PARENT: Ce qui arrive là, c'est assez facile à comprendre. C'est que le ministre, M. Bertrand à ce moment-là, comme aujourd'hui avec M. Cournoyer c'est la même chose, si les députés ont à écrire au ministère, ils doivent écrire au ministre.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PARENT: Et le ministre dans l'occasion M. Bertrand et M. Cournoyer, donne la correspondance des députés à l'adjoint parlementaire. Or, il arrive que, encore aujourd'hui ça se produit, il y a certains députés qui écrivent directement à l'adjoint parlementaire...

M. BELLEMARE: Ah, ça c'est effrayant, si c'était su dans le public.

M. PARENT: C'est su, ça a paru dans les journaux.

M. BELLEMARE: Oui certain, je l'ai découpé aussi, vous êtes sûr et certain que je les ai mis dans mes papiers. Bon, alors la réponse est arrivée avant le 15 février, elle est arrivée le 22 février, ce n'est pas trop trop pire. Le député avait promis le 11 janvier 1965 qu'une intervention spéciale serait faite et puis que cette réserve de chasse et de pêche dans la région de Sept-Iles serait accordée, mais avant le 15 février. Mais ce n'est pas trop mal, c'est arrivé le 22 février.

Maintenant, au grand lac Memphremagog, plusieurs se sont opposés, je pense, à la restriction qu'avait mise le ministère sur la pêche de l'achigan; vous avez eu plusieurs protestations d'ailleurs des restrictions imposées sur le pêche de l'achigan dans le lac Memphremagog.

M. COURNOYER: Cela a été abandonné, on me dit qu'on est revenu sur cette...

M. BELLEMARE: Vous êtes revenu sur ça? M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a eu une décision publique rendue, qui a été publiée où?

M. COURNOYER: Elle a été publiée dans les journaux, puis dans un communiqué de presse.

M. BELLEMARE: Est-ce que le sous-ministre adjoint me dit que ça existe? Est-ce qu'il pourrait m'en faire parvenir une copie?

M. COURNOYER: Oui, c'est l'an dernier.

M. BELLEMARE: Ah, ça c'est au mois d'avril l'année passée. Mais voulez-vous m'en faire parvenir une copie parce que j'ai reçu justement, (d'ailleurs je parlerai de ça au ministre), j'ai communiqué ce matin avec un membre autorisé des clubs chasse et pêche et puis il m'a dit qu'il n'avait jamais été avisé. Alors, si vous m'envoyez une copie de cette déclaration-là, je vais la transmettre à cette personne-là qui est là.

Bon, maintenant il est paru dans le Nouvelliste, le journal le plus populaire de notre région, une ligne de démarcation. Je voudrais savoir si c'est bien celle-là, à peu près ou fictivement toujours?

M. PARENT: A quelle date est-ce?

M. BELLEMARE: Cela, c'est la ligne de démarcation qui est sortie le 18 janvier 1964.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est celle-là. Cette ligne-là peut être considérée comme celle que le ministère suivra. Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. COURNOYER: II n'y a pas eu de changement, c'est la même ligne...

M. BELLEMARE: Alors ça ce serait la ligne qui serait...

M. COURNOYER: ... qui a été publiée par mon prédécesseur...

M. BELLEMARE: Oui, par monsieur...

M. COURNOYER: Ce n'est pas défini par arrêté en conseil, c'est une directive...

M. BELLEMARE: Non, c'est parce que là vous avez dans ça...

M. COURNOYER: ... qui est interdépartementale.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est là que vous avez le nombre de clubs qui seront, qui sauteront là, il y a 46 clubs, ils sont annoncés ici. Maintenant, je téléphonais ce matin à un membre qui est propriétaire du lac Paul, au lac Pierre-Paul, qui a un gros investissement au lac Pierre-Paul, puis je lui demandais s'il avait averti que le ministère, un jour ou l'autre, restreindrait son bail. Est-ce que c'est possible que cette personne-là ait obtenu du ministère des Terres et Forêts, sans l'autorisation, qu'il n'ait pas de bail du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche?

M. COURNOYER: On me dit qu'il va prendre les arrangements avec les Terres et Forêts qui vont lui accorder le lot, puis il va garder ses propriétés.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que c'est possible qu'au lac Pierre-Paul, en particulier là...

M. COURNOYER: Oui, on l'a jusque là à l'esprit là.

M. BELLEMARE: Bon. Est-ce que c'est possible parce qu'il a un gros investissement?

M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est possible qu'au lac Pierre-Paul il n'ait pas de bail avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et Pêche et qu'il ait un lot?

M. COURNOYER: Qu'il ait un lot venant des Terres et Forêts.

M. BELLEMARE: Venant des Terres et Forêts. Est-ce que c'est possible ça?

M. COURNOYER: Oui, quand la politique...

M. BELLEMARE: Bon. Alors ça, aucun territoire qui sera demandé en vertu de cette...

M. COURNOYER: Ceux qui ne seront pas indemnisés ou qui pourront prendre des arrangements, ce sont ceux qui ont bâti malgré l'avis qui leur a été donné.

M. BELLEMARE: Bon, ça c'est bien. Mais en vertu de la nouvelle loi de la chasse et pêche, il y a là une prévision spéciale quant aux droits d'expropriation du ministère et des compensations possibles.

M. COURNOYER: Oui, monsieur.

M. BELLEMARE: Bon, alors c'est en vertu de cette nouvelle loi, ce nouvel article de la loi de chasse et pêche, qui vous donne le privilège de payer certaines indemnités?

M. COURNOYER: Je pense que ça répond à votre question.

M. BELLEMARE: Merci. En autant que ceux qui ont des investissements seront dédommagés, ça. Mais maintenant...

M. COURNOYER: Oui, oui. Mon sous-ministre me dit qu'il y aura des arrangements de pris avec les autorités du ministère des Terres et Forêts et nous sommes, évidemment, en communications avec elles.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il est question de phoques maintenant? Ça vous intéresse peut-être un peu cette pêche de phoques à la suite de...

M. COURNOYER: Si vous êtes sentimental. Vous autres ça ne vous intéresse pas du tout, d'abord pour deux raisons: il y a une raison fédéral, puis deuxièmement c'est pêcherie commerciale.

M. BELLEMARE: Oui, maritime. Oui, ça dépend directement de la pêche industrielle, du ministère de l'Industrie.

M. COURNOYER: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Mais je voulais simplement savoir une chose: est-ce que le ministère, au point de vue surveillance, au point de vue statistiques, garde au ministère du Tourisme de la Chasse et Pêche certaines statistiques. Je n'ai rien trouvé dans votre rapport...

M. COURNOYER: Non, parce qu'on prend les statistiques qui nous viennent d'Ottawa ou de la juridiction compétente, vous l'avez à l'Industrie et au Commerce.

M. BELLEMARE: Bon, maintenant, je vois que dans le Massawippi, on a mis fin à la pêche à l'éperlan, est-ce que c'est possible ça? « Je n'aime pas les mauvaises nouvelles plus qu'un autre, mais lorsqu'on entre dans... par l'entremise d'un communiqué de presse en provenance de Québec, il faut s'incliner et dire ce qui en est. J'ai le grand regret de vous annoncer que la pêche à l'éperlan dans le lac Massawippi fait désormais partie des souvenirs d'une autre époque.

Dans le résumé de la Loi de chasse et pêche 1964, il était dit que: « II est interdit de capturer, d'obtenir plus que 10 livres d'éperlans par jour dans le lac Massawipi ». C'est bien difficile à dire, ça.

M. COURNOYER: Maintenant, qui est-ce qui proteste contre ça?

M. BELLEMARE: L'Association des Cantons de l'Est, de l'Estrie. Quelle est la réponse du ministre?

M. COURNOYER: La réponse serait qu'à la suite de la protestation des propriétaires, des résidents arriveraient...

M. BELLEMARE: Que ça serait défendu?

M. COURNOYER: Que ça serait défendu, c'est de la pêche...

M. BELLEMARE: Là, le ministre applique deux politiques, voici un lac qui est à la portée du grand public, qui va être fermé à cause des riverains.

M. COURNOYER: Ce ne doit pas être un lac, c'est de l'éperlan.

M. BELLEMARE: Non, non, mais c'est...

M. COURNOYER: Oui, c'est une pêche au filet commercial, les gens sont intéressés, ils sont sur des lots.

M. BELLEMARE: Mais oui, mais vous fermez ça au grand public pareil, là c'en est un problème ça. Est-ce que le ministre peut prendre 10 minutes, pas dix minutes, mais dix jours pour les regarder?

M. COURNOYER: Oui, oui, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. BELLEMARE: Voulez-vous me donner une réponse, s'il vous plaît? Puis le ministère m'enverra une note de cela.

M. COURNOYER: Oui, oui, le ministère va en prendre note, on verra. Je n'ai aucune idée, ça n'a jamais été porté à mon attention.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il existe un comité de liaison des « outfitters » avec le Conseil Tourisme, Chasse et Pêche? Il y en a un...

M. COURNOYER: Pas directement, mais les relations sont très étroites.

M. BELLEMARE: Très amicales.

M. COURNOYER: ... très étroites aussi.

M. BELLEMARE: J'ai oui-dire qu'il y avait eu un conseil consultatif de formé parmi les « outfitters ». Le président était M. Thomas Lévesque, et il y avait aussi M. Elwood.

M. COURNOYER: Je suis allé à leur congrès.

M. BELLEMARE: Seulement, est-ce que ce comité des « outfitters », actuellement, qui est fondé par leur association, est en communication avec le comité, parce que chez vous vous avez formé un comité du conseil du tourisme: Mais vous n'avez pas le conseil- consultatif, au point de vue Chasse et pêche. Non, ce n'est pas la même chose. Le conseil que vous avez formé pour le Tourisme, ça c'est une chose à part, on verra ça tout à l'heure. Mais il n'existe pas à votre ministère un conseil, comme il existe, par exemple, le conseil des...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... Affaires municipales, il en existe un à l'Industrie et au Commerce, un conseil d'aviseurs.

M. COURNOYER: Lors de leur congrès on m'a fait part de leur désir de former un comité de liaison...

M. BELLEMARE: Dya un...

M. COURNOYER: ... nous avons accepté, et c'est avec le ministère, soit avec moi ou avec les sous-ministres intéressés.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça ne serait pas une bonne idée que le ministère ait, lui aussi, son conseil consultatif, groupant les plus beaux cerveaux qu'on a dans la conservation de la province, les présidents de clubs chasse et pêche!

M. COURNOYER: On en reçoit beaucoup.

M. BELLEMARE: Vous avez la fédération, c'est sûr, la Fédération des clubs de chasse et de pêche...

M. COURNOYER: Si vous voyiez tout le monde qui s'intéresse à la pêche, au saumon, à la truite, et à...

M. BELLEMARE: Et puis d'ailleurs... M. COURNOYER: ... nous recevons...

M. BELLEMARE: ... quand nous arriverons tout à l'heure, dans les parcs, les réserves, les campings, il va en être question encore assez intensément de ces comités consultatifs-là, parce que le ministère n'a pas le temps d'élaborer toutes les politiques qui seraient désirables et souhaitables pour rendre service à la population...

M. COURNOYER: Là vous donnez raison à l'adjoint parlementaire.

M. BELLEMARE: Non, non, non, je ne lui donne pas raison du tout, parce que moi si j'avais à parler, j'irais soumettre mon texte à mon ministre pour ne pas le compromettre jamais. J'ai déjà été ministre et puis je sais comment ça m'avait coûté une fois pour ouvrir la trappe.

M. COURNOYER: Ah! aujourd'hui, vous savez.

M. BELLEMARE: Maintenant, ça c'en est un autre...

M. COURNOYER: Mais jusqu'à maintenant ça va très bien avec les « outfitters » et puis...

M. BELLEMARE: Mais ils ont une peur extraordinaire du ministère, je peux vous dire ça.

M. COURNOYER: Ils ont eu peur, mais là ils n'ont plus peur.

M. BELLEMARE: Mais depuis que M. Bertrand est parti.

M. COURNOYERî Je ne pense pas, M. Bertrand était un ami.

M. BELLEMARE: M. Elwood...

M. COURNOYER: II est membre honoraire à vie.

M. BELLEMARE: Ah oui ça ne fait rien, ils ont eu bien des médailles.

M. COURNOYER: Cette année on leur a renouvelé tous leurs baux.

M. BELLEMARE: Ah oui, ça ne fait rien, ils ont eu, — ça je donne ça comme raison au ministre — ils ont eu certaines appréhensions quand la nouvelle loi de chasse et pêche est sortie et surtout quand la réglementation est arrivée concernant les hôtelleries, l'arrêté ministériel. Alors là je sais que depuis quelques temps, M. Elwood surtout, que je connais très bien et puis le trésorier m'a dit: Nos relations sont très amicales »...

M. COURNOYER: Ah oui.

M. BELLEMARE: ... c'est pas savoureux comme ça déjà été, mais en tous les cas c'est amical.

M. COURNOYER: Vanter par soi-même. M. BELLEMARE: Alors M. le député.

M. JOHNSTON: Mr. President, I would like to bring this matter to the attention of the minister again, regarding the wolves situation in certain regions of the province, and principally in our region when we compare our region to the regions such as Papineau, we are pested with wolves in our region. Papineau as a result, Papineau has 2,500 deer this year, in our area it is 500. The point is this that the wolves are still killing off our deer. I know in the past, we had a report from the minister last year telling that the ministery...

M. COURNOYER: Yes.

M. JOHNSTON: ... of Colonisation paid the greatest amount of dollars in fifty years.

M. COURNOYER: Yes I read your statement of last year.

M. JOHNSTON: But would it not be possible I mean to say for the ministery to except certain regions and pay a bounty, not specifically to our region but to certain regions.

M. COURNOYER: I think we will have to study, to go thoroughly into studying that question and I read the debate of last year and up to now I did not give, I did not have the time to give some care to that question, but I know that my officers are giving good care to that, but may be...

M. JOHNSTON: Just the other day, I mean to say I received some resolutions, I mean to say to direct them to the minister of Colonization but at the same time and resolve that whereas wolves, are presently and seriously menacing livestock and persons in the Pontiac County and bears have always been a threat this county prays that the former bounty on these fierce two predators be reinstated.

M. BELLEMARE: I am sure that the minister will be taking this opportunity to give justice of...

M. COURNOYER: We will try to have a kind of a policy.

M. BELLEMARE: Because you know he made ten statements during the last ten years and he asked for this privilege and nobody answered him.

M. COURNOYER: But everybody is against that policy...

M. JOHNSTON: But I know that the Department is spending money in a sense I mean to say for...

M. BELLEMARE: But by exceptions...

H. JOHNSTON: ... a plane travel from Montreal up to the North and dropping bates and what not is. That is costing money too. But it would

satisfy a certain element of people in certain regions where they figure that the wolves are killing off our deer.

M. BELLEMARE: Your are damn right.

M. COURNOYER: That is alright I will give a good care.

M. JOHNSTON: All right.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le député...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que 2 et 3 sont adoptés là?...

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Aménagement de la faune et protection de la faune.

M. BELLEMARE: Oui, très bien.

M. COURNOYER: OÙ est-ce qu'on est rendu?

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on va trop vite?

J'ai remarqué que... Juste une simple question là. Le ministère met beaucoup moins d'argent cette année dans... les appropriations pour les patrouilles aériennes. Je ne sais pas pourquoi, il enlève $25,000...

M. COURNOYER: On a changé de politique...

M. BELLEMARE: Vous donnez ça par contrat, je suppose à des organisations?

M. COURNOYER: Non, pas tellement, on va continuer...

M. BELLEMARE: Vous aviez $100,000 l'an passé.

M. COURNOYER: ... mais on a constaté que...

M. BELLEMARE: Cette année il y a $25,000 de moins.

M. COURNOYER: ... c'était plus efficace de se servir par exemple de skidoo...

M. BELLEMARE: Ah bon...

M. COURNOYER: C'est ça qui est l'explication...

M. BELLEMARE: C'estcompris,c'estcom-pris...

M. COURNOYER: ... qu'on m'a donnée à la question que j'ai posée. Vous voyez comme.».

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est bien... M. COURNOYER: On a eu la même idée.

M. BELLEMARE: La même idée, mais les skidoos ça irait où ça?

M. COURNOYER: Cela va justement pour surveiller les loups là, puis pour savoir...

On étudie la migration de la faune, les loups là où ils font leur demeure et puis, la protection en général...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une planification quelconque dans le ministère de la Chasse et Pêche concernant les uniformes? Avec l'honorable M. Bona Arsenault, ou bien si c'est laissé entièrement à la disposition du ministre?

M. COURNOYER: Cette question a été étudiée avec beaucoup d'attention.

M. BELLEMARE: Merci, monsieur le ministre.

M. JOHNSTON: What proportion is the Department paying regarding the air patrol? A sum is charged to each lease holder for air patrol, it is a lot.

M. COURNOYER: We do not charge anything to private clubs.

M. LE PRESIDENT: Item 4: Service des parcs et réserves.

M. BELLEMARE: Parcs et réserves.

M. COURNOYER: Il y a un historique dans le rapport.

M. BELLEMARE: Oui, j'ai trouvé ça bien. Une considération générale d'abord, M. le Président, je dis que les parcs et puis tout ce qui concerne l'organisation des parcs devrait être sous une régie d'Etat. Que toute l'organisation de cette partie des parcs publics ça ça devrait tomber sous une régie d'Etat complètement séparée du ministère de la Chasse et de la Pêche mais sous l'autorité peut-être du ministre parce que là vous entrez dans un domaine commercial complètement, un domaine commercial et puis un domaine où il y a de l'intérêt public qui est en cause mais qui dépasse complètement l'administration du ministère.

Le ministère, lui, peut suppléer à bien des choses au point de vue publicité, au point de vue d'organisation, au point de vue pisciculture, au point de vue protection de la faune, au point de vue territoire chasse et pêche et le reste mais quand le gouvernement devient un exploiteur, et dans le bon sens quand je dis exploiteur...

M. COURNOYER: J'espère, parce que je protesterais.

M. BELLE MARE: Non, non. Le ministre peut être assuré de la délicatesse de mes termes quand il s'agit du mot d'exploiteur pour lui. Mais quand le gouvernement devient un organisateur, devient un vendeur, devient un opérateur, devient ni plus ni moins un homme qui comme les « outfitters » ont une organisation immense au point de vue parcs, au point de vue salles à dfher, au point de vue commodités, accomodations, au point de vue guides, il devient à ce moment-là un vendeur et je pense qu'une régie d'Etat rendrait immensément service à ce secteur de l'administration qui est actuellement aligné dans le budget général du ministère du Tourisme, Chasse et Pêche. J'ai, l'année passée, fait cette suggestion au ministère et j'ai eu nombre de lettres de gens sérieux, pas les moindres, pas tous des partisans de l'Union nationale, j'en ai même eu de certains esprits de gens droits qui n'ont pas besoin de penser à gauche comme le député...

M. COURNOYER: Les libéraux.

M. BELLEMARE: Bien je n'ai pas voulu dire que M. Lorenzo Paré était un gars libéral, mais en tout cas. J'ai lu dans certains éditoriaux que la suggestion que j'avais préconisée comme régie d'Etat était à bon droit bien discutée. Maintenant afin de rendre aussi à ces régions-là qui sont...

M. BERNIER: Peut-être que le député de Champlain pourrait arrêter de parler parce qu'on ne sera pas enregistré.

M. BELLEMARE: Ah! ça sur le nombre de paroles que je dis dans une journée il m'en reste une bonne moyenne. Mais ce que voudrais dire au ministre, le ministre n'a pas besoin, je pense, de me donner une réponse immédiate. Mais je pense que ce serait une heureuse suggestion qu'une régie d'Etat pour s'occuper de tous les parcs nationaux. Vous avez d'abord les parcs, vous avez un nombre de visiteurs assez extraordinaire qui vont là. L'année passée il y a eu 64,000 à peu près qui ont visité nos parcs na- tionaux comparativement en 1959 à 9,000. Il y a eu une augmentation de 9,328 à 63,283.

M. COURNOYER: Et puis ce n'est pas fini.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas fini. Alors surtout quand on regarde l'étendue des parcs que vous avez, vous avez par exemple le camp Devlin, vous avez ensuite de ça le lac Jumeau, vous avez le camp Jacques-Cartier, les Portes de l'Enfer, le Gîte, le lac La-Belle-Rivière, le Château Beaumont, Chemin des canaux et vous avez...

M. COURNOYER: On va le garder pour nous autres ça, les Portes de l'Enfer.

M. BELLEMARE: C'est ça les Portes de l'Enfer avec Churchill, il était certainement aux Portes de l'Enfer quand il est allé là. Vous avez Fort Prével, vous avez ensuite de ça un nombre considérable d'autres qui sont des parcs assez intéressants.

Maintenant quand on regarde la fréquentation de chacun de ces parcs-là et qu'on voit ce que ça coûte d'opération déficitaire en bien des circonstances pour le gouvernement...

M. COURNOYER: Bien vous savez pourquoi. M. BELLEMARE: Bien oui, c'est sûr.

M. COURNOYER: C'est parce qu'on ve veut pas charger au public plus qu'il ne faut.

M. BELLEMARE: Qualité de bonne nourriture, qualité de service, qualité de résidence...

M. COURNOYER: Justement!

M. BELLEMARE: ... d'accommodation extraordinaire mais je dis par exemple que s'il y avait une régie d'Etat, je comprends que le ministre va me répondre: « Elle sera déficitaire quand même », peut-être pas parce que je suis convaincu qu'avec l'ascendence que prend actuellement le mouvement de tourisme chez nous dans nos parcs nationaux, d'ici à un an ou deux on aura 100,000 personnes dans nos parcs.

M. COURNOYER: C'est sûr!

M. BELLEMARE: Cela va devenir une institution extraordinaire de contrôle que le contrôle du ministre ne pourra plus être effectif et c'est le temps tandis qu'elle est à la base d'une partance extraordinaire de développement, de former une régie d'Etat qui verrait, elle, aux mo-

dalités, à l'organisation financière, à perfectionner la publicité et le reste et qui apporterait, je pense, un apport tout particulier avec l'aide, bien entendu, de la section du Tourisme, on en viendra à ça tout à l'heure, et le service de l'hôtellerie de la province que vous avez bien instauré qui avait été commencé d'ailleurs. Alors je dis que ce serait extraordinaire dans la province si ça pouvait être organisé. Maintenant je sais que le ministre va me répondre que ce n'est peut-être pas possible pour demain matin mais si c'était étudié sérieusement par un comité spécial ad hoc nommé pour s'occuper de ça, je sais qu'il y aurait de grands avantages.

M. COURNOYER: Les remarques du député partent d'un bon naturel mais, comme il s'y attend je ne suis pas prêt à donner une réponse. Tout de même, je tiens à souligner le fait que jusqu'à date ça ne m'est pas venu à l'idée de songer à ce problème-là. C'est un gros commencement de fait, nous avons réalisé des gros progrès je crois dans quelques années.

Et puis vous allez remarquer par les crédits des dernières pages, il va y avoir un accent donné sur ces parcs et sur les aménagements nouveaux, les terrains de camping...

M. BELLEMARE: $200,000 de plus, mais le camping c'est à part ça.

M. COURNOYER: Oui,mais il y a beaucoup... Dans le montant que vous verrezaprès...

M. BELLEMARE: $3 millions.

M. COURNOYER: ... je vous donnerai la liste à peu près...

M. BELLEMARE: $3,800,000.

M. COURNOYER: II va y avoir des améliorations au Parc Tremblant, ou le parc La Vérendrye, des améliorations considérables dont on va parler tantôt. Alors je crois que jusqu'à présent je trouve que ça va pas mal.

M. BELLEMARE: Oui. Je ne fais pas là au ministre une critique...

M. COURNOYER: Ah! non.

M. BELLEMARE: ... je fais une constatation de 1965.

M. COURNOYER: Je le prends de bonne part, je l'ai dit.

M. BELLEMARE: Avec le développement qui se fait présentement au point de vue de la visite des touristes qui fréquentent nos parcs nationaux, je dis que tout à l'heure ça va être une activité débordante, que le ministre ne pourra plus contrôler. Puis il va falloir nécessairement qu'on vienne un jour à une régie d'Etat.

M. COURNOYER: Et puis lorsqu'on parle de régie d'Etat, il s'agit, évidemment... c'est la grande raison de mon silence sur la question du député, il s'agit d'une question de politique, évidemment...

M. BELLEMARE: Générale. Mais qu'on commence, M. le ministre, à en parler...

M. COURNOYER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... pour que l'opinion publique se fasse, la raison...

M. COURNOYER: On va voir la trouée que ça peut faire dans l'opinion publique.

M. BELLEMARE: ... justement, oui, la raison fondamentale qu'on donne...

M. COURNOYER: Je ne suis pas réfractai-re...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. COURNOYER: ... mais je ne suis pas vendu à l'idée non plus.

M. BELLEMARE: Non, c'est-à-dire que vous n'êtes pas « marchandeur » non plus.

M. COURNOYER: Non, non.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, je remarque ici que, dans les parcs publics, dans le service des parcs publics, il s'est fait un trafic de 167,000 visiteurs, contrairement à 137,000 en 1962/63 et puis 139,000 en 1961/62. Alors là il y a une augmentation 167,000 visiteurs, c'est extraordinaire, mais je remarque que c'est au Mont Tremblant que se fait le plus grand...

M. COURNOYER: Evidemment.

M. BELLEMARE: ... c'est là que se fait le trafic le plus considérable.

M. COURNOYER: A part de ça c'est sur la

route, n'est-ce pas, et en plus, ça fait partie d'un bon comté.

M. BELLEMARE: Bien oui, Terrebonne.

M. COURNOYER: Bien représenté par un jeune homme actif.

M. BELLEMARE: Il a du talent, il va peut-être s'améliorer, chose certaine c'est que...

M. COURNOYER: Une chose certaine c'est qu'il est difficile d'en dire du mal.

M. BELLEMARE: Non, non, au contraire nous l'avons eu comme secrétaire à l'étude des bills 8 et 9 et puis il a fait ça, monsieur, comme un charme. Il a appris bien plus vite que le député de Hull.

M. PARENT: Ce ne sont pas les années qui comptent.

M. BELLEMARE: J'ai trouvé drôle que le député de Hull fasse une déclaration assez sensationnelle quand il a dits « La province abandonne l'exploitation de ses parcs nationaux à l'entreprise privée. »

M. PARENT: Je n'ai jamais déclaré ça.

M. BELLEMARE: Comment?

M. PARENT: Je n'ai jamais déclaré ça.

M. BELLEMARE: Bien c'est rapporté dans un bon journal, le député ne dira toujours bien pas: « nous ne sommes pas un pays socialiste . »

M. COURNOYER: Cela me surprendrait qu'on ait déclaré ça.

M. BELLEMARE: Bien je ne veux pas dire: tout le Cabinet Lesage...

M. PARENT: En quelle année ça? Je l'ai contredit deux jours après que ç'a été publié, cette affaire-là.

M. BELLEMARE: C'est le centre de ski d'Orford et puis le club de golfe, 1963, le mont Orford.

M. COURNOYER: On a loué le « ski-tow. »

M. BELLEMARE: Vous avez donné une consigne, vous avez donné un contrat en Chambre.

M. COURNOYER: J'étais ministre des Transports dans le temps et puis je me rappelle que cela avait été discuté.

M. BELLEMARE: Je dis ceci parce que si pour l'entreprise privée, c'est rentable, ça devrait l'être à plus forte raison pour l'Etat, c'est sûr, ça prouverait encore mon avancé de tout à l'heure.

M. COURNOYER: Non, la raison c'est que nous voulons exploiter nos parcs et surtout les restaurants qui s'y trouvent, les auberges qui s'y trouvent, nous-mêmes, afin de donner au public visiteur une image française et puis un menu canadien-français...

M. BELLEMARE: Qui pourrait se conserver quand même sous une régie d'Etat.

M. COURNOYER: ...alors on tient, jusqu'à maintenant, on tient...

M. BELLEMARE: Qui pourrait se conserver quand même sous une régie d'Etat, sous le contrôle du ministre, comme l'Hydro-Québec fait partie, avec une régie d'Etat, du gouvernement provincial; elle appartient au peuple, mais est administrée par une régie d'Etat complètement différente et puis qui rapporte d'immenses succès, c'est sûr. Maintenant il existe un plan conjoint actuellement qui est en fonction avec le fédéral pour les parcs nationaux.

M. COURNOYER: Non, il y a quelque chose qui va venir plus tard. Ah! bien il y a la route transcanadienne, évidemment.

M. BELLEMARE: Non, non, ici... M. COURNOYER: Pour laquelle?

M. BELLEMARE: Les sommes destinées à l'aménagement des parcs nationaux...

M. COURNOYER: Où voyez-vous ça?

M. BELLEMARE: Je vois ça ici: « L'honorable Lionel Bertrand, ministre de la Chasse et de la pêche... »

M. COURNOYER: Ah! il y a une loi fédérale, si on voulait on peut, le fédéral serait prêt...

M. BELLEMARE: C'est pour ça ma question. Est-ce qu'il y a un plan conjoint qui existe actuellement?

M. COURNOYER: Ah! non.

M. BELLEMARE: II n'y a aucun montant qui vient...

M. COURNOYER: On ne veut pas en donner. Si on voulait céder la propriété de parc du Mont Tremblant le fédéral serait prêt, à dépenser...

M. BELLEMARE: Non, non, pas céder. Mais est-ce qu'il existe un plan conjoint, oui ou non?

M. COURNOYER: Non.

M. BELLEMARE: II n'en existe pas nulle part pour les parcs nationaux?

M. COURNOYER: Non, pas pour les parcs nationaux.

M. BELLEMARE: Bon c'est ça. Alors s'il n'en existe pas, je suis satisfait. Cela c'est une bonne déclaration, monsieur! Ça c'est bien; « Les baux de territoires loués à des « outfitters » seront renouvelés », c'est bien ça.

M. COURNOYER: C'est fait.

M. BELLEMARE: « Pour la fin de l'année, 31 mars ». Oui, là, « Les baux des « outfitters » bona fide dont l'annulation avait été...

M. COURNOYER: Cela, c'est moi qui ai fait ça.

M. BELLEMARE: Oui, c'est parce que la déclaration de l'adjoint parlementaire était à l'effet que le 31 mars tous les baux étaient résiliés. Le ministre, c'est M. Bertrand qui avait annoncé (et puis l'adjoint parlementaire) qu'il avait été décidé de renouveler les baux, mais quand M. Cournoyer a également annoncé qu'a cause de considérations spéciales, son ministère apportait maintenant une décision pour le renouvellement des baux de territoires loués à des « outfitters » bona fide et dont l'annulation avait été précédemment annoncée par le ministre et l'adjoint parlementaire pour le 31 mars prochain. Alors c'est encore une menterie qu'il va falloir dénier.

M. COURNOYER: Non, non. Vous ne voulez pas recommencer?

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis que.. M. COURNOYER: Tout le monde avait reçu des avis que le bail ne serait pas renouvelé à l'échéance. Après cette annonce par M. Bertrand, à l'arrivée de M. Cournoyer, il était convenu que tous ceux qui détenaient des baux pour fins commerciales qu'ils seraient renouvelés.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. COURNOYER: Au début il n'a pas été question d' « outfitter » ou de territoire privé.

M. BELLEMARE: Il ne me reste pas grand-chose. Il me reste deux affaires. J'aimerais bien finir, si vous voulez le faire, juste...

M. COURNOYER: Voulez-vous finir?

M. BELLEMARE: Je veux finir dans ça. Val-Jalbert...

M. COURNOYER: Non mais voulez-vous finir tout ou bien non...

M. BELLEMARE: Non, je ne suis pas capable pour tout. Non, il reste encore... on est rendu à 5 et puis on va jusqu'à 9.

M. COURNOYER: Alors c'est bien. UNE VOIX: Cela finirait 4 là.

M. BELLEMARE: On va finir 4, si vous voulez, il me reste deux ou trois questions.

M. COURNOYER: Val-Jalbert, ça va venir, ça...

M. BELLEMARE: On annonce $300,000 pour aménager Val-Jalbert.

M. COURNOYER: ... Voulez-vous attendre à l'immobilisation?

M. BELLEMARE: Ah! ça c'est dans l'immobilisation.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Immobilisation, une minute là, je le transcris...

M. COURNOYER: $3 millions. La dernière page 148, paragraphe 9.

M. BELLEMARE: Bon, ici il y a un rejet par le gouvernement d'un parc touristique à Rivière-du-Loup...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela c'est complètement annulé.

M. COURNOYER: Cela aussi ça va venir...

M. BELLEMARE: Cela vient cette année, sur l'immobilisation?

M. COURNOYER: Cela va venir à immobilisation.

M. BELLEMARE: Très bien. Dans le parc régional de la Mauricie, tel qu'il est constitué présentement, il ne s'agrandira pas.

M. COURNOYER: Non.

M. BELLEMARE: II va rester comme il est là actuellement, c'est lui qui...

M. COURNOYER: Un instant. Gardez donc la question en suspens.

M. BELLEMARE: Je vais la garder pour la fin.

M. COURNOYER: Bien à la fin.

M. BELLEMARE: Parce que je voudrais avoir une réponse parce que c'est bien important pour notre région. Maintenant je vois ici qu'il y a $200,000 de plus de salaire et puis que vous avez $10,000 de plus de frais de voyage. Ça c'est sûr que c'est pour employer (comme disait l'adjoint parlementaire) des chefs de district régionaux pour la surveillance des parcs.

M. COURNOYER: On a réorganisé le service des parcs.

M. BELLEMARE: Est-ce que je dois comprendre que le service des parcs comprend les services de location...

M. COURNOYER: ... le nouveau personnel.

M. BELLEMARE: ... pour de nouveaux inspecteurs de contrôle? Mais est-ce qu'il y aurait de nouveaux inspecteurs?

M. COURNOYER: Non. Le service de location des lacs, vous voulez dire?

M. BELLEMARE: ... les clubs de chasse et de pêche.

M. COURNOYER: Bien non, ça tombe...

M. BELLEMARE: Mais il y aura de nouveaux inspecteurs pour les services de location qu'il a engagés cette année?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Merci, messieurs.

M. JOHNSTON: ... through a purchasing agent for the all form the purchases or the purchasing individually?

M. COURNOYER: No, no, it is through the general service, purchasing office.

M. BELLEMARE: Très bien, messieurs. Il est six heures.

M. COURNOYER: Adopté 4?

M. LE PRESIDENT: Item 4 adopté.

M. BELLEMARE: Cela va aller vite là, Jardin zoologique J'ai deux, trois questionsXes subventions au Tourisme...

M. COURNOYER: On en a pour la soirée.

M. BELLEMARE: Ah! oui. Peut-être neuf heures et quart, neuf heures et demie, mais ça ne dépassera pas la soirée.

M. COURNOYER: Parce que c'est le Revenu après.

M. BELLEMARE: Cela ne dépassera pas la soirée. Non, le Revenu ils ne feront pas ça aujourd'hui.

M. COURNOYER: D'accord.

M. BELLEMARE: Alors hôtellerie.

UNE VOIX: On va être bon pour voir notre partie de hockey.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 4 p.m.

M. DUCHARME (président du comité des subsides): A l'ordre messieurs. Item 5.

M. BELLEMARE: Je voudrais proposer une motion de félicitations particulières à l'endroit du président qui fait un travail extraordinaire...

M. COURNOYER: Ah, bateau!

M. BELLEMARE: ... et qui met de côté sa partie de hockey.

M. COURNOYER: Un sacrifice. C'est donc sanglant]

M. LE PRESIDENT: C'est de la partisanerie politique.

M. BELLEMARE: Pour un jeune vétéran de ce genre-là c'est un geste qui l'honore, qui nous touche profondément.

M. LE PRESIDENT: Alors item 5, « Jardin zoologique de Québec ».

M. BELLEMARE: Oui, j'arrive, dans ça.

M. COURNOYER: C'est ce qui a été le plus stationnaire.

M. BELLEMARE: Oui je vois ça. Le rapport d'abord est bref, très bref puis je n'ai absolument, sauf que j'ai quelques questions à poser pour savoir si les enfants durant l'été, ceux qui viennent en groupe sont admis à prix de faveur?

M. RAYMOND: Certains jours, je pense.

M. COURNOYER: Gratuitement, 16 ans en baissant.

M. BELLEMARE: Non, non, je parle des étudiants aux écoles secondaires, les jeunes filles par exemple qui sont de 16, 17, 18 et 19 ans?

M. COURNOYER: Les groupes organisés ne paient pas.

M. BELLEMARE: Ils ne paient jamais, aucun groupe organisé ne paie les entrées.

M. COURNOYER: Les groupes tels que les scouts, pas n'importe quel groupe.

M. BELLEMARE: Les groupes d'étudiants?

M. COURNOYER: Même que la société zoologique paie pour les frais de transport.

M. BELLEMARE: Alors je comprends que ça fait plusieurs années que ça existe cette société-là, le jardin zoologique.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: II y a une chose que je me demande c'est que l'organisation des restaurants qui sont là, sont à location ou si c'est le ministère qui les organise?

M. COURNOYER: C'est la société zoologique qui les opère.

M. BELLEMARE: Qui les opère à leur profit?

M. COURNOYER: A leur profit. Justement en prévision des organisations de visites scolaires...

M. BELLEMARE: Ah, elle prend ce profit-là pour réaliser... Est-ce que le ministère a déjà pris attention des prix qui sont chargés aux visiteurs qui mangent là?

M. COURNOYER: Ah oui, c'est...

M. BELLEMARE: Sur ce qui est vendu dans les différents kiosques.

M. COURNOYER: II y a une commission qui opère des restaurants, c'est contrôlé par le ministère...

M. BELLEMARE: Le prix des denrées?

M. COURNOYER: Comme le prix des repas, le prix des denrées et le prix d'entrée aussi.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est vrai qu'il y aurait eu l'année passée au jardin zoologique une épidémie parmi les oiseaux migrateurs?

M. COURNOYER: Au jardin zoologique? M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Non, je n'ai pas entendu parler de rien.

M. BELLEMARE: Parce que je vois que le nombre de spécimens dans votre rapport correspond presque exactement à celui que l'on avait l'année passée, il n'y a pas eu d'augmentation? C 'est stable, il n'y a pas de progrès.

M. COURNOYER: C'est stable, c'est constant et puis ça doit être une question d'espace.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que sur le jardin zoologique de Québec, est-ce que la province subventionne d'autres organisations de jardins zoologiques comme ça, de centres d'attractions comme à Granby?

M. COURNOYER: Ah oui, à Granby et puis il y a St-Félicien.

M. BELLEMARE: St-Edouard? Non, aucun octroi?

M. COURNOYER: Cela opère à but lucratif.

M. BELLEMARE: Mais vous financez celui de Granby?

M. COURNOYER: De Granby, $35,000. M. BELLEMARE: $35,000 par année? M. COURNOYER: Oui. M. BELLEMARE: A la ville de Granby?

M. COURNOYER: A la ville ou à la commission zoologique, je ne le sais pas. C'est une espèce d'organisation, ça fait deux ans que nous l'avons.

M. BELLEMARE: Parce qu'ici dans les comptes publics je trouve « entretien de machines, achat », je ne vois rien de subventions, il faudrait que ça rentre dans les subventions du ministère.

M. COURNOYER: Ah bien oui, vous allez l'avoir.

M. BELLEMARE: Alors dans les subventions pour le ministère du Tourisme? Je n'ai pas trouvé ça...

M. COURNOYER: Je l'ai vu. Nous donnons la liste des subventions accordées à différentes organisations.

M. BELLEMARE: Oui, je vols ça. M. COURNOYER: Vous devez l'avoir.

M. BELLEMARE: II est payé sur quoi? Il n'est pas dans les brochures.

M. COURNOYER: Non, j'en ai une liste à la page 20 de subventions à des fins touristiques, ça ne comprend peut-être pas...

M. BELLEMARE: C'était payé au jardin zoologique ou à la ville?

M. COURNOYER: A la société zoologique.

UNE VOIX: C'est parce que c'était à l'Industrie et Commerce avant.

M. COURNOYER: C'est ça, on a le nom ici, c'est Jardin zoologique de Granby...

M. BELLEMARE: Quelle page?

M. COURNOYER: ... $35,000. A la page 292, en haut de la page, c'est dans l'Industrie et Commerce.

M. BELLEMARE: C'est transféré chez vous maintenant?

M. COURNOYER: Oui, en 1964/65. M. BELLEMARE: Très bien.

M. COURNOYER: Puis nous avons versé, nous, lors du dernier exercice financier...

M. BELLEMARE: II n'y a rien de nouveau dans le jardin zoologique? Il n'y a pas de spécimens nouveaux d'arrivés dernièrement? On disait que pour ne pas qu'un jardin zoologique dépérisse, il faudrait qu'il y ait souvent de nouvelles attractions.

M. COURNOYER: Nous sommes en train au ministère de préparer un plan de réaménagement et nous allons commercer d'ailleurs cette année quelques constructions, je crois, ou réparations.

M. BELLEMARE: Cela, c'est sur les ateliers?

M. COURNOYER: C'est prévu. Oui, sur les ateliers et en même temps pour prévoir d'être capable d'avoir des spécimens de bêtes fauves.

M. BELLEMARE: Parce que depuis 1960, je suis allé visiter le jardin zoologique une couple de fois, l'année passée j'ai été très surpris de voir toute une catégorie de nouveaux singes. Je ne sais pas si c'est parce que le gouvernement avait une intention nouvelle!

M. COURNOYER: C'étaient les nouveaux députés!

M. BELLEMARE: Je n'ai pas fait de liaison, de ressemblance avec personne!

M. COURNOYER : Comme on descend du singe, vous savez, on était en miniature!

M. BELLEMARE: Mais est-ce que c'est une nouvelle politique ces nouveaux singes qu'on a, cette nouvelle section qu'on a? Mais il faut parler du nom, qu'est-ce que vous voulez?

M» COURNOYER : C'est peut-être la génération spontanée. On me dit que cette année, il y a des aménagements nouvaux qui vont se faire au jardin zoologique.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 5, adopté. Item 6, « Tourisme, y compris subventions ».

M. BELLEMARE: Juste une question. Pourquoi aux honoraires et dépenses, y a-t-il une couple de mille dollars de moins?

M. COURNOYER: C'est probablement arbitraire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'item 6 est adopté? « Tourisme, y compris subventions. »

M. BELLEMARE: D'abord l'inauguration de l'hôtel du tourisme qui est une chose merveilleuse, Je voudrais en féliciter le gouvernement, j'ai regretté vivement de n'avoir pu assister le 27 janvier. C'est un immeuble qui a été rafraîchi et certainement, le site est bien choisi, d'ailleurs c'est nous autres de l'Union nationale, qui avions commencé les démarches pour en faire l'acquisition, j'ai remarqué qu'au sous-sol on a installé un magasin d'artisanat, est-ce que c'est exploité par le ministère du Tourisme ou si c'est l'atelier qui est là?

M. COURNOYER: C'est à l'entreprise privée. C'est loué.

M. BELLEMARE: Qui paie?

M. COURNOYER: Qui était là depuis des années, je crois.

M. BELLEMARE: Avant la réfection. M. COURNOYER: Si je me rappelle bien...

M. BELLEMARE: Et qui paie combien de loyer à peu près par mois?

M. COURNOYER: C'est aux Travaux publics.

M. BELLEMARE: Oui, vous n'avez aucune idée?

M. COURNOYER: Personnellement, non.

M. BELLEMARE: Cela s'appelle comment? Qui est le propriétaire? C'est loué à qui?

M. COURNOYER: Cela s'appelle l'Atelier.

C'est géré par Mlle... Le nom m'échappe. Il en a été question longtemps, en tout cas, quand la concession lui a été faite, quand le bail a été signé. Le nom m'échappe.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait prendre une petite note pour me dire par qui?

M. COURNOYER: Oui, je crois bien quoique le ministère des Travaux publics n'est pas encore...

M. BELLEMARE: Quel est le prix? M. COURNOYER: Oui, avec plaisir.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministère du Tourisme, dans cet édifice particulier, est-ce que c'est un centre, un bureau central pour les autres bureaux de tourisme de la province ou si c'est simplement pour la ville de Québec?

M. COURNOYER: Nous avons un bureau d'affaires où nous avons tout à la disposition des touristes et des visiteurs. Nous les orientons. Et en même temps nous avons nos bureaux administratifs pour la section du tourisme.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité...

M. COURNOYER: C'est M. Prévost qui est en charge de la section. Il a son bureau là ainsi que tous les membres de son personnel.

M. BELLEMARE: Je le connais depuis nombre d'années et il a énormément de mérite: avoir bien servi une cause souvent bien ingrate, mais qui aujourd'hui semble porter fruit...

M. COURNOYER: Oui, si on lit l'histoire, cela a commencé plus que modestement.

M. BELLEMARE: Je lui rends bien le témoignage qu'il est bien actif. D'ailleurs même

du temps de M. Léveillée, de M. Baby. Il faut rendre témoignage à ces hommes-là aussi qui ont fait leur part dans le domaine du service du tourisme. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une suggestion heureuse (je ne sais pas si je la trouverais heureuse si le ministre l'acceptait), est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le service du Tourisme dans la province de Québec, surtout là, à ce bureau-là de la rue Ste-Anne, puisse s'adjoindre les services du Club Automobile qui prépare les itinéraires de voyage?

M. COURNOYER: Cela travaille en étroite collaboration, je le sais...

M. BELLEMARE: Avec le Club Automobile?

M. COURNOYER: Je le sais personnellement. J'ai bien connu M. Renaud quand j'étais aux Transports et puis, d'ailleurs, M. Renaud a été président de la commission du Tourisme qui a fait enquête qui a présidé à la création du, ministère, c'est-à-dire ses recommandations, et puis même nous subventionnons l'école d'automobile.

M. BELLEMARE: Là vous me parlez de l'école; je parle du Club.

M. COURNOYER: Le Club Automobile, je m'excuse.

M. BELLEMARE: A combien le Club?

M. COURNOYER: $1,000 pour la publication d'un guide de la route.

M. BELLEMARE: Ah, le livre... M. COURNOYER: Le guide routier...

M. BELLEMARE: ... avec les motels, hôtels, toutes ces choses-là. Maintenant le Conseil du Tourisme est formé, je sais, le ministre vient d'en dire justement un mot, à la suite de l'enquête assez approfondie qui a été faite par M. Renaud, dont le décès a été vivement regretté par tous ses collègues, il a été une source d'inspiration, je pense, et d'un grand altruisme...

M. COURNOYER: Je l'ai bien connu.

M. BELLEMARE: ... en faveur de la société pour laquelle il travaillait, particulièrement dans ce domaine du tourisme.

M. COURNOYER: II a été un pionnier dans le domaine de la sécurité de la route.

M. BELLEMARE: J'ai appris que le nouveau président, c'était Me Gérard Delage qui est un homme assez extraordinaire dans la province, bien connu provincialement et même internationalement. Le conseil du tourisme a-t-il siégé depuis sa fondation?

M. COURNOYER: Oui, il a siégé et puis il a fait suite à son rapport qui a été publié. Maintenant, j'ai été nommé ministre le 25 novembre. Depuis, évidemment, je l'ai vu assez souvent, j'ai vu les membres du conseil, mais il n'y a pas eu de séances formelles parce que ce n'est que dernièrement, le 22 mars, que nous avons appliqué la Loi de l'hôtellerie à leur suggestion et les règlements concernant l'hôtellerie ont été acceptées avec l'approbation des associations intéressées...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire par arrêté ministériel?

M. COURNOYER: Oui, l'arrêté ministériel que je vous ai donné en temps utile. Alors là c'est notre intention de les réunir sous peu quand les travaux sessionnels seront moins ardus et puis que j'aurai fini avec vous.

M. BELLEMARE: Ah moi, je ne suis pas un obstacle aux bonnes relations, au contraire.

M. COURNOYER: Non, non.

M. BELLEMARE: Mais je pense que le conseil du tourisme...

M. COURNOYER: Mais vous admettrez que, pendant la session, cela a un petit peu...

M. BELLEMARE: ... a siégé à Québec le 6 ou le 7 juin?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Et puis il avait siégé à Montréal seulement en octobre?

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Pour recevoir les mémoires?

M. COURNOYER: Franchement, là ce serait utile de se revoir et de les faire siéger pour

continuer encore les services qu'ils nous rendent. C'est mon intention de les convoquer. Je les ai vus d'ailleurs lors de l'ouverture de nos bureaux ici. Ils sont tous venus et puis, évidemment, je leur dis qu'à l'occasion je les ferais revenir.

M. BELLEMARE: « Le conseil du tourisme (par Gérard Bernier)... une pieuse association qui devrait être assez active, sinon ça deviendra une escapade arrosée de whisky. «Alors je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président...

M. COURNOYER: De quoi parlez-vous?

M. BELLEMARE: Je parle... Le conseil du tourisme devrait siéger plus souvent d'après certains journaux, qui réclament que ça doit être un comité assez actif au lieu d'être un comité qui se réunisse...

M. COURNOYER: Quel journal? M. BELLEMARE: Le Droit. M. COURNOYER: Le Droit?

M. BELLEMARE: Je serais toujours le dernier à discréditer les journaux de chez nous, moi, j'aurais peur de ça.

M. PARENT: Je ne parlais pas du Droit, je parlais de Gérard Bernier.

M. BELLEMARE: Ah, M. Bernier, bon, c'est mieux comme spécification, parce que ça va être enregistré. Parce que le Droit...

M. COURNOYER: Je ne vois pas la raison de cette expression d'opinion aussi injuste sur des gens qui ont travaillé gratuitement. C'est juste si on leur a payé leurs dépenses. C'est absolument injuste, je tiens à le répéter. C'est bien encourageant de voir des journaux qui sont sérieux applaudir aux gestes que font des citoyens au service de leur province.

M. BELLEMARE: Moi, je trouve que M. Renaud était un exemple assez vivant du progrès, puis M. Wheeler aussi qui est là, puis vous avez...

M. COURNOYER: Gérard Delage. Delage ce n'est pas son ouvrage, ça, à lui!

M. BELLEMARE: Mais est-ce qu'il n'est pas payé actuellement Gérard Delage?

M. COURNOYER: Pas du tout.

M. PARENT: Non.

M. COURNOYER: Je l'ai consulté tant et tant depuis que je suis ministre. Evidemment, je le vois pratiquement toutes les semaines, — c'est un de mes amis intimes, — et puis il a siégé à cette commission-là. Il sait se dévouer, il n'est pas payé du tout par le gouvernement.

M. BELLEMARE: II n'y a pas aucun jeton de présence?

M. COURNOYER: Non.

M. BELLEMARE: II n'a pas eu de frais de voyage?

M. COURNOYER: Non, ils n'en ont pas eu de jeton de présence. Je veux peut-être...

M. BELLEMARE: Cela serait mieux, je pense, de penser sérieusement aux jetons de présence et puis je pense qu'une suggestion de $100 par jour ne serait pas trop parce que ces hommes d'affaires,...

M. COURNOYER: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. BELLEMARE: ... des hommes d'affaires de ce genre, de cette trempe au service de toute une collectivité méritent sûrement qu'on les apprécie...

M. COURNOYER: Tous les gens qui sont là, ce sont tous des gens...

M. BELLEMARE: ... surtout qu'on les apprécie, pas seulement au point de vue louanges publiques. Mais au point de vue aussi pécuniaire, ils méritent énormément.

Bon, répartition des annonces faites au point de vue touristique dans le pays, par catégorie aussi et par mois. Vous avez des agences spéciales qui...

M. COURNOYER: On a deux agences. M. BELLEMARE: Deux agences?

M. COURNOYER: On a Collier puis Canadian Advertising.

M. BELLEMARE: Collier et puis l'autre, c'est quoi?

M. PARENT: L'agence canadienne de publicité.

M. COURNOYER: L'Agence canadienne de publicité. C'est vrai, moi, j'aurais pu la désigner sous sa raison sociale française. C'est à peu près la seule agence canadienne-française. Une agence s'occupe de la publicité dans la province au Canada et l'autre aux Etats-Unis et le partage se fait pour les dépliants et les annonces dans les journaux. Ce sont des annonces seulement dans les journaux. C'est indépendant des imprimés. Pour les imprinés, il y a appel d'offres.

M. BELLEMARE: Oui, il y a appel d'offres pour ça?

M. COURNOYER: Oui. Tandis que les annonces dans les journaux, évidemment là il n'est pas question d'appel d'offres. C'est un tarif. Puis ce n'est pas nous qui payons la commission.

M. BELLEMARE: C'est parce qu'un demi-million de dollars d'annonces de journaux; de publicité sur un budget provincial de $2 milliards... Je crois, pour un ministère comme celui-là, si on considère qu'en 1915, on avait à peu près $300,000 de revenus des touristes qui entraient dans la province de Québec, et d'après la dernière statistique officielle que j'ai pu atteindre dans l'Annuaire du Canada, la dernière statistique rapportait que, dans la province de Québec, simplement dans la province de Québec, il entrait pour au-delà de... Non, dans le Canada, pas la province de Québec. Au-delà de $200 millions. Alors ça devient une industrie assez...

M. COURNOYER: C'est la troisième industrie de la province.

M. BELLEMARE: Oui, mais je calcule qu'un demi-million pour des annonces bien faites, bien rédigées ce n'est pas trop...

M. COURNOYER: Non.

M. BELLEMAREs ... quand on considère que, depuis 1915, les $300,000 que nous rapportaient les touristes est devenu le chiffre assez colossal, en 1965, de $300 millions, pas $200 million, $300 millions. Cela devient une industrie majeure. On doit s'efforcer plus que jamais à la retenir. Mais je dis, par exemple, qu'à ça il y a une objection, c'est que, lorsque les Américains nous visitent, il y a deux choses dont on devrait les prévenir avant qu'ils arrivent chez nous. D'abord que nous avons restructuré notre système d'hôtellerie au point de vue coût, au point de vue des prix payés chez les restaurateurs.

M. COURNOYER: Je pense bien que notre publicité va être orientée...

M. BELLEMARE: Que l'Américain connaisse, sache tout de même qu'il n'y a plus moyen de se faire « éplucher » comme on dit...

M. COURNOYER: De se faire voler.

M. BELLEMARE: De se faire voler. J'ai peur que, parlant ici, des fois...

M. COURNOYER: C'est aussi bien de le dire.

M. BELLEMARE: Ceux qui viennent surtout durant le Carnaval, c'est fantastique. Les autorités même de la ville de Québec sont intervenues à maintes circonstances puis avec raison, c'est fantastique,$10 pour unlit dans un garage!

M. COURNOYER: Non, non, je crois que ça va aider, avec l'affichage des Tarifs...

M. BELLEMARE: Premièrement, d'abord, la publication sur les repas, faire une grande publicité au sujet de notre réglementation dans la loi des hôtelleries, c'est-à-dire de l'ordre ministériel qui était là. Deuxième chose, ce qui révolte les Américains, c'est la taxe qui est payée sur les achats; ça, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, le 6% ça, ça les révolte.

M. COURNOYER: Ils n'ont pas à se plaindre. Allez à New-York.

M. BELLEMARE: Non, puis d'ailleurs, écoutez bien là, un instant, M. le ministre, je vais finir mon raisonnement. On devrait leur dire dans la publicité; « C'est vrai que vous payez 6%, sur ce que vous achetez dans la province de Québec, mais par contre, votre dollar vaut pour nous, au moins $1.06, quand ce n'est pas $1.10. Quand on va à la banque nous autres, échanger notre argent pour aller aux Etats-Unis, on paie tout de suite, 8, 9 et des fois 10%. On devrait leur expliquer à ces Américains-là, qui ne saisissent pas le point. C'est vrai que vous payez 6%, de taxe municipale, de taxe provinciale, mais par contre quand vous arrivez dans la province de Québec, au Canada, votre argent vaut $1.06, ou $1.07, ou $1.10. Cela, ils ne le saisissent pas.

M. COURNOYER: Oui, on insiste. Notre publicité est dans ce sens-là.

M. BELLEMARE: Maintenant, est-ce qu'il y a moyen...

M. COURNOYER: On leur donne la plus value de leur dollar et on leur dit...

M. BELLEMARE: Cela, jevoudrais bien...

M. COURNOYER: ... quant à la taxe, on n'a pas d'affaire à le leur dire.

M. BELLEMARE: Non, mais il y en avait qui critiquaient...

M. COURNOYER: D'ailleurs, on va à New-York...

M. BELLEMARE: C'est 8 et des fois c'est 3, et 3 1 /2.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: 3 fédéral, puis 3 régional. Mais une autre publicité que je voudrais bien, M. le ministre, qui soit faite par la section du Tourisme, c'est celle de dire, de démontrer notre vrai visage canadien-français, sans séparatisme. Moi, j'ai des parents, j'ai mes deux soeurs et mon frère qui demeurent à Sarasota, en Floride, ils ne cessent de m'écrire pour me demander; Est-ce qu'il y a encore des gens qui tirent sur les passants? Ça ce sont mes frères, mes deux soeurs, puis mon frère. Est-ce qu'il y en a encore qui sont matraqués? Est-ce qu'il y en a qui sautent encore avec des bombes? Ils ont l'impression que ça existe encore. Il faudrait plus que jamais renseigner les Américains. Plusieurs ne viennent pas dans la province de Québec à cause de ça. Il ne faut pas avoir peur des mots, séparatisme n'égale pas sabotage, puis menace. Ce n'est pas vrai ça, le séparatisme, c'est une forme de traduction de l'être français qu'on est, mais dans l'ordre. C'est l'évolution normale d'une révolution tranquille, mais normale, le dire en tout mot, ne pas avoir peur des mots. Les Américains ne se cachent pas derrière un mot. Ayons le courage de dire; voici messieurs, le séparatisme ce n'est pas ce que vous en pensez, l'idée que vous vous en êtes faite est mauvaise.

M. COURNOYER: Je l'ai dit cette année, et l'an dernier, je crois.

M. BELLEMARE: Oh j'ai félicité Delage par une lettre personnelle. Il a fait une sortie extraordinaire l'autre jour...

M. COURNOYER: Je suis allé à Los Angeles.

M. BELLEMARD: ... devant le club des Canadiens. Il leur a dit franchement, prenez-nous comme on est, acceptez nous comme on est; on a de belles choses chez nous, puis venez nous voir. Seulement, il y a comme chez vous, il y a les guerres racistes, il y a chez nous aussi un mouvement séparatiste qui a eu, mon cher monsieur, sa popularité.

M. COURNOYER: En Colombie-Britannique ils ont les Doukabors.

Je suis allé, j'ai parlé à Los Angeles l'autre jour, j'ai parlé de ça dans ce sens-là.

M. BELLEMARE: Moi, je trouve...

M. COURNOYER: Et ç'a été bien accueilli.

M. BELLEMARE: Je trouve que dans la publicité que fait le ministère, on ne devrait pas avoir peur des mots, en 1965, et puis dire, c'est vrai, le séparatisme, c'est une forme de développement, c'est une évolution normale; mais sans fusil, puis sans pétard, puis sans rien de tout ça.

Maintenant, M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt une conférence qu'a prononcée, ces jours derniers, l'éminent chef du tourisme de la province de Québec. J'ai pris la peine de le lire avec beaucoup de plaisir, Robert Prévost, sur le tourisme au Québec en 1964.

M. COURNOYER: Dans le dernier numéro de notre revue?

M. BELLEMARE: J'ai aimé ces statistiques données, mais je n'ai pas prisé surtout une chose, c'est que notre éminent corégionnaire donne les statistiques fédérales au lieu de statistiques provinciales. Vous me permettrez cette mise au point qui est faite dans un excellent esprit.

M. COURNOYER: Mais ça se fait couramment.

M. BELLEMARE: Bien...

M. COURNOYER: Surtout dans le domaine du tourisme.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends, mais je pense qu'on a chez nous, nous autres, à Québec, — vos étudiants de l'été, — tout ce qu'il faut pour contrôler nos statistiques provinciales d'évolution, d'entrée puis de sortie. Les statistiques fédérales que donne M. Prévost...

M. COURNOYER: Vous admettrez qu'elles sont plus complètes.

M. BELLEMARE: Oui, oui, on a actuellement, je pense, au ministère de l'Industrie et du Commerce, puis chez vous là, on a tout un lot de statistiques, qu'on retrouve d'ailleurs dans votre...

M. COURNOYER: Oh oui.

M. BELLEMARE: ... livre de l'année.

M. COURNOYER: II y a des cas où il est bien de référer aux statistiques fédérales parce que plus complètes et surtout, je suppose, pour comparer avec les autres provinces. C'est ainsi qu'on peut... Je dis ça en passant, tantôt, je voudrais vous faire remarquer, vous disiez: c'est de l'argent bien placé...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... que de dépenser pour la publicité. Je crois que nous sommes la province qui dépense, qui consacre...

M. BELLEMARE: Vous êtes la troisième au point de vue budget...

M. COURNOYER: En annonces.

M. BELLEMARE: Au point de vue pourcentage du budget.

M. COURNOYER: C'est sur les dépliants... mais en annonces...

M. BELLEMARE: L'Ontario fait, la première dans tout le monde entier, le plus de publicité qu'il soit.

M. COURNOYER: Pas au point de vue annonces.

M. BELLEMARE: En Angleterre...

M. COURNOYER: Je parle d'annonces dans les journaux, les revues. Il faut s'entendre. Là-dessus, nous sommes...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a plus que $524,000 par année, chez nous?

M. COURNOYER: Mais oui.

M. BELLEMARE: Pour publicité?

M. COURNOYER: Avec les dépliants et tout, les dépliants, les annonces dans les journaux, les panneaux-réclames.

M. BELLEMARE: Ah, bien si vous prenez les subventions; si vous prenez dans le domaine des subventions.

M. COURNOYER: En Ontario, ça couvre plus, ça couvre le cinéma, ça couvre les archives, les annonces générales de tous les ministères; comme nous autres, on ne parle pas de ce que dépense M. Arsenault.

M. BELLEMARE: Cela, c'est une information que je n'avais pas.

M. COURNOYER: Ni moi non plus.

M. BELLEMARE: Parce que j'ai pris la dépense du budget de l'Ontario au point de vue publicité, dans le ministère du Tourisme, et puis j'ai trouvé fantastique le montant. Ils arrivaient les premiers. Après ça, c'est la Colombie-Britannique, c'est drôle, hein, la Colombie Britannique fait une dépense assez considérable,

M. COURNOYER: Ah bon! En Colombie-Britannique, la conservation est incluse.

M. BELLEMARE: Tout le montant de la conservation?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Parce que j'arrivais avec mes statistiques, là, le fédéral en a bien une bonne partie.

M. COURNOYER: II y a ça des fois, les statistiques c'est difficile, c'est comme...

M. BELLEMARE: C'est à cause des...

M. COURNOYER: Cela me rappelle une anecdote, il y a un gars qui disait: « 99% des gens meurent couchés, il dit; restez debout! »

M. BELLEMARE: Celui qui s'appelait surtout Godbout!

Alors, je dirai au sous-ministre, concernant M. Prévost là, je veux attirer juste mentionner que j'aurais bien aimé voir, au lieu de statistiques fédérales, des statistiques provinciales. Alors, son article était très bien, bien à point, et surtout j'ai bien aimé ça, la diligence du train. Maintenant, au service de la publicité...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: ... d'ailleurs, vous aviez là une... en parlant des statistiques fédérales, vous aviez justement, à la page 11 de la publication du ministère toute une merveilleuse statistique d'entrée dans les frontières inter-pro-vinciales...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: A la page 12, l'entrée et le recensement des automobiles.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: A la page 15, le tableau des visiteurs du bureau permanent de rensei-genements.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Et puis à la page 16, les visiteurs accueillis au comptoir saisonnier; ça, ça aurait été des statistiques réellement provinciales. Mais seulement, au lieu d'appeler cela statistiques fédérales, j'aurais...

M. COURNOYER: Non, mais là, on ne parle pas de la même chose. Vous, vous référez au rapport ici.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends.

M. COURNOYER: Le rapport donne les statistiques provinciales.

M. BELLEMARE: Oh oui, c'est sûr. Lui il donne les statistiques du fédéral là de l'entrée et de sortie aussi. C'est ça, je dis que ce sont des statistiques fédérales.

M. COURNOYER: Là vous avez les deux, vous avez fédéral et provincial.

M. BELLEMARE: II n'y a pas les provinciales. C'est pas marqué.

M. COURNOYER: En bas.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est marqué, le titre, les statistiques fédérales.

M. COURNOYER: Bien! on vous l'écrira avec un petit drapeau fleur de lysé.

M. BELLEMARE: Merci infiniment, un petit drapeau bleu.

M. COURNOYER: Pour vous faire plaisir.

M. BELLEMARE: J'ai été surtout frappé par une conférence qu'est venu faire à Québec un éminent Français, c'est M. Houleau. Je ne sais pas si vous avez vu cette conférence-là, si vous l'avez lue, si vous l'avez entendue. J'ai pris plaisir à la lire et puis, dans laquelle il rend, (c'est le président de l'Office du Tourisme et de la Communauté européenne des commissions générales de Belgique). Il a déclaré hier après-midi à Québec que « les efforts de la province de Québec pour porter l'industrie du tourisme à un sommet, à chaque année, sont absolument impressionnants ». Et il continue en disant: « Chez vous, le tourisme peut même se cultiver à l'intérieur de votre province, qui est une sorte de petit pays ». Il y a une grande vérité là-dedans.

Parce que si les Américains visitent plus que jamais leurs pays, les Québécois devraient visiter leur province surtout avec les sites enchanteurs qu'on a, et puis les moyens d'accès qu'on a plus que jamais.

Il a dit, M. Houleau, en terminant, en expliquant aux journalistes que « c'est sans velléité d'orgeuil qu'il vient au Québec pour voir les beautés de la province et conseiller les autorités du tourisme du monde international sur certains moyens d'améliorer cette industrie au contact des Québécois ». Alors, ça c'est un témoignage qui m'a fait énormément plaisir de lire, venant d'une autorité comme celle-là, et je l'ai consigné dans mes notes comme...

M. COURNOYER: C'est un homme qui nous est très sympathique. Je l'ai rencontré à Cannes l'an dernier.

M. BELLEMARE: C'est vrai?

Il y a par exemple un côté mauvais qu'il s'agit de dire aussi puisque nous étudions tous les aspects du tourisme, ses bons et ses mauvais aspects. Ici, on parle d'hospitalité, ça c'est le slogan; « Mais les autorités craignent que la campagne de publicité ne se ressente des événements qui se sont déroulés en fin de semaine, à Québec, lors des événements qui ont troublé le passage de la Reine. » Alors c'est justement ce que je revenais tout à l'heure de dire; que, pour bien des gens, nous perdons des millions, et tout cela « à cause de quelques étudiants et du comportement de la police », a dit un porte-parole du ministère du Tourisme hier. « Je m'inquiète des effets que cela pourrait avoir sous l'Exposition universelle de 1967 à Montréal. » Je ne sais pas qui a fait la déclaration, mais c'est paru dans un grand journal de Québec, Le Soleil...

M. COURNOYER: Oui, mes informations sont qu'à la suite d'une enquête il n'y a personne qui a déclaré ça au ministère du Tourisme.

Et d'ailleurs cela n'a rien fait, ça n'a rien changé, et puis nous avons eu une année, si vous regardez justement dans l'article, dans le dernier numéro de notre revue, là, vous voyez que nos visiteurs aux comptoirs, et nos visiteurs dans les hôtels, vous avez les enregistrements, à la page 24, eh bien, ç'a été une meilleure saison, ça été la plus grosse saison, jusqu'ici de visiteurs à Québec.

M. BELLEMARE: Je voudrais signaler au ministre aussi qu'en Ontario il y a certains propagandistes qui font, contre la province de Québec, une certaine publicité surtout quand ils voyagent en Europe, contre la province de Québec. Je ne sais pas s'il y aurait pas moyen que le ministère fasse des approches avec le comité du tourisme de l'Ontario pour que des meilleures ententes puissent exister et...

M. COURNOYER: Nos relations sont excellentes, je suis invité et puis...

M. BELLEMARE: Vousavez, par exemple...

M. COURNOYER: J'ai parlé au ministre, M. Hall, le ministre du Tourisme justement hier, que j'ai rencontré lors de notre dernier voyage avec la Galerie de la Presse. C'est lui qui m'a invité à aller là, le 12, à la télévision.

M. BELLEMARE: Voici, là par exemple, je l'ai entendu de mes propres oreilles maintes fois...

M. COURNOYER: Dans quel journal, ça?

M. BELLEMARE: Dans le le Droit d'Ottawa. Louis Rock. Il dit que les derniers...

M. COURNOYER: C'est presque pas situé dans la province.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça ne fait rien; ça a un effet quand même, ces gens-là qui...

M. COURNOYER: Mais oui, qu'ils parlent donc aussi de nos gars qui critiquent l'Ontario ce serait aussi important.

M. BELLEMARE: Mais si, des deux côtés, il peut y avoir une entente cordiale, ça peut s'établir.

M. COURNOYER: Mais oui, nos relations sont excellentes, surtout au point de vue touristique, dans tous les domaines avec l'Ontario. Au niveau ministériel, vous le savez, et puis...

M. BELLEMARE: Oui, mais est-ce que, de ce côté-là, la publicité est assez faite, les rapprochements sont assez suivis?

M. COURNOYER: Oui, puis là nous allons avoir un programme, cette année. Nous allons augmenter nos crédits à la publicité dans les provinces du Canada, pour favoriser les rencontres, les contacts entre les provinces. Mais, avant, nous dépensions surtout aux Etat-Unis, et puis tout ça. Mais cette année, nous allons augmenter d'une cinquantaine de mille dollars, mettre ici des annonces dans les journaux.

M. BELLEMARE: Alors, M. Woodman,... bon, c'est très bien ça.

Ici, là j'ai une autre affaire. « Le Québec dépense $9 millions par année en publicité touristique », je retrouve ça dans un article de la Patrie, $9 millions, ça n'a pas de bon sens.

M. COURNOYER: Le budget.

M. BELLEMARE: Le budget, c'est seulement $4 millions?

C'est un article de Jean Desprez.

UNE VOIX: Elle est morte.

M. BELLEMARE: Jean Deraspe, plutôt. Pas Desprez.

M. COURNOYER: Paix à ses cendres.

M. COURNOYER: Je ne dis pas que je n'aimerais pas ça, ça nous ferait plaisir d'avoir un budget semblable.

M. BELLEMARE: Le Soleil rapportait en gros titres ces jours derniers que « la province de Québec ainsi que la ville de Québec doivent respectivement augmenter leur budget pour les affaires touristiques ». Je suis bien heureux de voir que Jacques Rioux, par exemple, se fait le propagandiste. Il dit que « faire voter un budget pour le tourisme par les municipalités de banlieue », ça c'est une bonne chose.

M. COURNOYER: Il ira plaider devant les conseils municipaux.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. COURNOYER: D'ailleurs, il y a un Office du Tourisme à Québec!

M. BELLEMARE: Il y a eu une enquête sur le tourisme dans un territoire pilote. « Le bureau d'aménagement de l'Est du Canada, en collaboration avec le ministère du Tourisme, a commencé une enquête sur le tourisme, simultanément à Notre-Dame-du-Portage et à Pointe-à-la-Croix. Cette enquête sur le tourisme était dirigée par...

M. COURNOYER: Oh, c'est ARDA, ça. On a prêté nos étudiants qui travaillaient au ministère...

M. BELLEMARE: Est-ce que ça a eu certains résultats? Est-ce que, au point de vue enquête, ça a donné quelque chose?

M. COURNOYER: On attend le rapport. On me dit que le rapport serait produit à la fin d'avril.

M. BELLEMARE: On pourra peut-être nous en envoyer un exemplaire?

M. COURNOYER: Oui, dès que j'aurai un rapport.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le ministre, j'ai lu tout à l'heure, avec beaucoup de plaisir, que vous subventionniez, que vous donniez des octrois. J'ai lu ça dans le rapport, ici par exemple, à la page 20: des subventions à des fins touristiques.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: J'ai remarqué, ici, le Cap-de-la-Madeleine: $1,500. Est-ce qu'il serait permis de dire combien nous avons été des précurseurs dans ce domaine-là, pas nous, mais la Chambre de commerce du Cap-de-la-Madeleine Incorporée, qui a, elle, construit son propre bureau de renseignements touristiques et industriels, qui a payé ses employés pendant de nombreuses années et qui, chaque année, sort un rapport assez détaillé de toutes les activités touristiques, des renseignements touristiques qui se sont faits?

Maintenant, nous voyons passer, chez nous, au-delà de 1,500,000 personnes àcausedusanc-tuaire national du Cap-de-la-Madeleine. C'est un des bureaux les plus achalandés qui mériterait sûrement un peu plus de support. Ma suggestion est celle-ci: Nous recevons $1,500 présentement pour les frais de personnel, d'orga- nisation de bureaux, maintien de la bâtisse, réparation et entretien, et le municipal nous donne $500 par année, ce qui fait un total de $2,000. Nos frais d'opérations se chiffrent à $3,500 ou $4,000. Est-ce qu'il y aurait moyen de demander au ministre du Tourisme s'il n'aurait pas par exemple un montant supplémentaire de $2,000, c'est-à-dire $500 de plus?

Ma suggestion est celle-ci, M. le ministre: $500 de plus pour le...

M. COURNOYER: De la part de la municipalité?

M. BELLEMARE : Non, la municipalité donne $500. La municipalité donne $500 mais regardez bien; $500 de la part du gouvernement, en autant que la municipalité donnera $250 de plus et puis que le gouvernement puisse nous payer deux étudiants pendant la période des vacances.

M. COURNOYER: C'est ce que je me demande, si on vous en pale pas déjà.

M. BELLEMARE: Non, je n'en ai aucun, nous autres, chez nous, d'après le rapport des activités du bureau de renseignements touristiques et industriels...

M. COURNOYER: Voyez-vous, la Chambre de commerce de Trois-Rivières: $4,500.

M. BELLEMARE: Oui, eux autres ont $4,500...

M. COURNOYER: Oui, pour la promotion touristique de la Mauricie, $2,000.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça, c'est l'affaire de J.-A. Montgrain, ça. C'est le secrétariat permanent.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela c'est l'affaire de La Tuque.

M. COURNOYER: Avec vous, $1,500.

M. BELLEMARE: Oui, mais on a une population actuellement, au Cap-de-la-Madeleine, de 30,000, mais on reçoit 1,500,000 pèlerins, touristes. On est le premier bureau à activités touristiques.

M. COURNOYER: Je regarderai ça.

M. BELLEMARE : Si c'était possible, $500 de

plus pour faire $2,000, en autant que la municipalité accorderait $250, et puis deux étudiants dont le salaire serait garanti par les autorités du gouvernement.

Est-ce que le sous-ministre du Tourisme pourrait en prendre note?

Non, non, mais que vous nous les payiez, on vous donnera les noms de ces étudiants-la et puis vous les payerez comme vous payez les 267 autres.

M. COURNOYER: Bien on pourrait peut-être étudier la possibilité d'augmenter nos subventions pour que vous les payiez vous autres mêmes,...

M. BELLEMARE: Ah bon.

M. COURNOYER: ... parce que ce n'est pas notre politique.

M. BELLEMARE: Je serais très heureux si ça pouvait se faire. Ça rendrait énormément service. Maintenant je voudrais simplement demander au ministre: il accorde à l'Association...

M. COURNOYER: Vous ne demandez pas une augmentation pour Sorel?

M. BELLEMARE: Je ne connais pas le problème à Sorel, mais je ne pense pas qu'avec un ministre qui est en charge, il y ait bien des problèmes à solutionner.

M. COURNOYER: Sept cents dollars. M. BELLEMARE: Sept cents dollars. M. COURNOYER: La capitale de la Rive Sud.

M. BELLEMARE: Mais qui est-ce qui va visiter ça?

M. COURNOYER: Sorel.

M. BELLEMARE: On y va pour travailler, mais...

M. COURNOYER: Vous ferez rapport à la Chambre.

M. BELLEMARE: Bon, maintenant je voudrais simplement, monsieur le ministre, attirer votre attention sur un projet de reconstruction des Vieilles Forges de St-Maurice...

M. COURNOYER: J'en ai entendu parler.

M. BELLEMARE: ... qui était préconisé par le défunt François Nobert et puis qui était un homme...

M. COURNOYER: Bien nous avons beaucoup de documentation, vous n'avez pas besoin de me renseigner et puis finalement devant l'ampleur du projet, j'ai pensé que je devais soumettre le tout, d'abord au ministère des Affaires culturelles, et puis aux Monuments historiques, aux Affaires culturelles et puis, depuis ce temps-là, je n'en ai pas entendu parler, c'est assez... Alors ils sont en communication à la Chambre de commerce. Je les ai reçus, et puis c'est tout un projet.

M. BELLEMARE: Bien je voulais vous dire... Ils veulent reconstruire ce qui existait un peu, cette grande maison. Alors il ne faudrait pas oublier que ç'a été le Trois-Rivières...

M. COURNOYER: Mes deux sous-ministres m'annoncent que demain il y a une réunion avec le sous-ministre des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: Bon, il ne faudrait pas oublier que c'est la Mauricie qui a été le premier centre de sidérurgie du Canada tout entier, et en particulier les Vieilles Forges qui sont construites là, qui dépendaient en grande partie, d'abord premièrement du comté de Laviolette, du Lac-à-la-Tortue, qui allaient chercher le minerai au fond du lac. Ils sont venus, à part de ça, à Saint-Maurice, aux Vieilles Forges de St-Maurice...

M. COURNOYER: C'est un beau projet, je les observe avec beaucoup d'intérêt.

M. BELLEMARE: D'intérêt, oui. Alors ceci étant dit, le service de publicité. Il y avait des dépliants. L'année passée, en Chambre, je me suis levé et j'ai dit au ministre du temps: « II paraît que vous avez des dépliants qui sont fameux, et puis c'est drôle, les députés sont les derniers à les voir, surtout on les voit quand on va à l'étranger, ça me fait bien plaisir mais si on avait des exemplaires de temps en temps. » Le ministre tout de suite s'est levé et dit: « M. le député vous allez en recevoir demain ». Je dois rendre témoignage à la vérité, j'en ai reçu, le lendemain, mais il n'y a que moi qui en ai reçu, les autres auraient été peut-être bien heureux d'en avoir, mais...

M. COURNOYER: Le lendemain, c'est aujourd'hui ça.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que mes collègues pourraient recevoir certains exemplaires aussi? Bon je n'ai pas besoin de vous dire. Je vous la carte de la province de Québec. Est-ce que c'est la même carte pour 1965?

M. COURNOYER: Non, on est en train d'en faire faire une. On change chaque année.

M. BELLEMARE: J'accuse réception, mais il y a en plus de ça, je suis peut-être bien exigeant, mais il y a des grands panneaux qui sont imprimés par vous autres. Est-ce que vous voulez prendre le nom du docteur Raymond puis du président, hein? Il y a de grands panneaux que le ministère du Tourisme fait publier, des grands panneaux...

M. COURNOYER: They are close together, so well I will send you a set for yourself.

M. JOHNSTON: You are very lucky, you got it.

M. COURNOYER: Prenez donc cela aussi, ça va tout ensemble.

M. BELLEMARE: Ah bon, c'est ça parce que je ne l'ai pas celle-là.

M. COURNOYER: We will send you some more, by special delivery.

M. JOHNSTON: Oui c'est ça.

M. BELLEMARE: Il y a aussi les grands tableaux qui sont publiés par votre ministère.

M. COURNOYER: Oui, on n'est pas trop trop disposé à les...

M. JOHNSTON: Les cartes aussi. M. COURNOYER: Which kind?

M. JOHNSTON: The ones showing the commercial leases and the private leases.

M. COURNOYER: That's another question. All right. That's 22 cards.

M. BELLEMARE: Maintenant. Alors adopté, monsieur, sur le compromis qui vient d'être fait et qui n'est pas enregistré.

M. LE PRESIDENT: Bon 6 adopté. Sept « Service de l'hôtellerie ».

M. BELLEMARE: J'ai mal compris, comment est-ce que ça fait que, il y a $10,000 de moins là, sur le matériel et puis sur le...

M. COURNOYER: A la page 147.

M. BELLEMARE: Page 147.

M. COURNOYER: Numéro 4?

M. BELLEMARE: Numéro 6. Page 147.

M. RAYMOND: Matériel et articles de bureau.

M. BELLEMARE: Matériel il y a $10,000 de moins.

M. COURNOYER: Ça aussi c'est une coupure. Vous voulez parler encore du Tourisme là vous.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Ah bien c'est parce que nous sommes installés maintenant...

M. BELLEMARE: Ah bon.

M. COURNOYER: ... dans les nouveaux locaux.

M. BELLEMARE: Merci.

M. COURNOYER: C'est ça qui explique, autrefois on était toléré...

M. BELLEMARE: Vous les tolérez ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Sept, « Service de l'hôtellerie ».

M. BELLEMARE: « Service de l'hôtellerie», d'abord je voudrais féliciter le ministère d'avoir engagé Bertrand Garon qui à mon sens est un homme parfaitement qualifié. Il a succédé, je pense, à un grand homme aussi, de regrettée mémoire M. Smith, qui a énormément travaillé. Maintenant je comprends qu'il relève directement du ministre. Pourquoi cette note particulière? Je vois ici: « Le nouveau directeur du service relèvera directement de la direction générale du Tourisme ».

M. COURNOYER: L'hôtellerie fait partie de la section du Tourisme.

M. BELLEMARE: Bon, à quel salaire a-t-il été engagé M. Garon?

M. COURNOYER: $9,800.

M. BELLEMARE: $9,800. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt, la loi de l'hôtellerie qui a été publiée, ainsi que les recommandations du Conseil du Tourisme, qui ont été annexées. Est-ce que c'est l'intention du ministère, en marge de la Loi des alcools, d'apporter une suggestion à la demande du Conseil du Tourisme?

M. COURNOYER: Ce n'est pas mon rayon, mais je pense bien que je n'ai pas besoin de faire un dessin au député de Champlain au sujet de mes intentions, de mes pensées et de mon opinion à ce sujet.

M. BELLEMARE: Alors «la France» est sur nos bords, on continuera à naviguer pour se rendre à bon port.

M. COURNOYER: Oui, Lafrance est sur nos bords.

M. BELLEMARE: II continuera à naviguer vers bon bord, j'ai pas dit port, j'ai dit bord.

M. COURNOYER: Oui, oui, vous n'avez pas parlé du...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y auraitpos-sibilité, au ministère, de faire une suggestion même si c'est dans la Loi des liqueurs, parce que ces établissements de l'hôtellerie renferment bien des aléas disgracieux pour eux et malencontreux souvent dans l'application de la Loi, quand il s'agit des mineurs. L'Association du Conseil du Tourisme a fait au ministre une suggestion qui me semble bien opportune celle de la carte d'identité.

Alors, et puis celle de plaider la bonne foi quand ils sont pris en flagrant délit.

M. COURNOYER: Je pense que maintenant c'est admis, il y a un jugement de la Cour d'appel.

M. BELLEMARE: Bien, c'est-à-dire oui, qui a été confirmé. Mais on continue quand même à leur faire des causes et puis...

M. HARDY: Les causes sont renvoyées. M. BELLEMARE: Pas toujours.

M. HARDY: A chaque fois que la bonne foi est prouvée, les causes sont renvoyées.

M. BERNIER: C'est parce qu'il y a un bon député, c'est pour ça.

M. BELLEMARE: Ah, est-ce que le député de Matane admet que le député de Terrebonne fait du patronage quand il dit qu'il y a un bon député?

M. HARDY: Non, je constate...

M. COURNOYER: Cela ne nuit pas.

M. BELLEMARE: Vous savez, quand le député de Matane parle, j'ai toujours, mon cher monsieur, l'haleine du patronage qui m'arri-ve jusqu'à moi.

M. COURNOYER: Vous en avez tant fait que vous pensez toujours à ça.

M. BELLEMARE: Ah, c'est peut-être parce qu'on a un petit peu d'expérience, on les voit venir, le radar nous aide, vous savez.

M. HARDY: En psychologie, on appelle ça de la protection.

M. BELLEMARE: Oui, mais je n'ai jamais dit qu'il y avait du mauvais puis du bon.

M. COURNOYER: Bon, à nos moutons.

M. BELLEMARE: Alors, c'est correct. M. le Président...

M. COURNOYER: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Je pense à la carte d'identité. Pensez-vous qu'un jour on pourra dans la province penser à l'établissement d'une carte d'identité?

M. COURNOYER: L'honorable député ne s'attend pas à ce que J'aille lui parler de ça.

M. BELLEMARE: Non? Pas dans le service d'hôtellerie, c'est pas mal en dehors.

M. COURNOYER: Pas du tout, vous allez avoir l'occasion au procureur général.

M. BELLEMARE: J'ai constaté avec plaisir qu'enfin une des recommandations de l'Opposition, une des réclamations du chef de l'Opposition, M. Johnson, s'était concrétisée; on a enfin, mon cher monsieur, classifië par groupes dans certaines catégories la capacité de nos hôtelleries. Je félicite le ministre de cette heureuse collaboration et surtout de cette réa-

Hsation qui va rendre service immensément à bien des gens. Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'intensifier nos écoles d'hôtellerie?

M. COURNOYER: Ah oui, nous avons un programme assez important là-dessus, à part des cours ordinaires qui se donnent. Nous avons un comité formé qui travaille en collaboration avec le ministère de l'Education et je pense qu'au mois de septembre nous serons en mesure d'avoir une école de formation professionnelle en hôtellerie, une dans le district de Montréal et l'autre dans le district de Québec. Et nous avons réussi à former un comité de gens compétents, du métier, dont le président est M. Gérard Delage, Georges Jessop qui est directeur général du Château, Philippe Plamondon du St-Castin, Eddy Prévost, secrétaire de l'Association provinciale des restaurants et le directeur, évidemment, du Service de l'hôtellerie. Et nous avons d'autres représentants du ministère, M. Prévost siège avec eux, et nous avons tout un programme de tracé et ce comité siège encore, encore aujourd'hui j'ai reçu un rapport ce matin. Et puis je pense bien, ce comité-là a établi nos besoins, le nombre des hôtels, le nombre possible des étudiants et puis également les besoins des propriétaires d'hôtel, et puis le nombre des cours, les cours spécialisés. Alors, je crois que c'est une très belle initiative qui a été prise et j'ai confiance qu'elle sera menée à bonne fin à cause de la compétence de ceux qui s'en occupent actuellement.

M. BELLEMARE; Je suis très heureux d'entendre le ministre dans sa déclaration...

M. COURNOYER: Je crois que c'est une nouvelle des plus importantes...

M. BELLEMARE: Oui, et c'est pour ça...

M. COURNOYER: ... et c'est un grand pas, il y a longtemps que ç'a été...

M. BELLEMARE: II faut que ce soit publié dans les journaux. C'est demandé depuis longtemps d'ailleurs, il y avait eu des débuts assez modestes en 1957, lors des premiers cours, 1956 les premiers cours donnés par l'Institut de commerce...

M. COURNOYER: On continue aussi, bien vous avez vu les statistiques...

M. BELLEMARE: Oui, les statistiques sont très bonnes.

M. COURNOYER: Nous en donnons deux périodes par année dans 4 ou 5 écoles.

M. BELLEMARE: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, c'est là ma question surtout après la déclaration que vient de faire le ministre, dans les écoles secondaires qu'il y aurait un cours de donné une demi-heure par semaine, dans toutes les écoles secondaires une demi-heure de cours, ça on pourrait certainement appeler ça du savoir-vivre.

M. COURNOYER: Bien, j'ai mentionné tantôt à dessein la coopération du...

M. BELLEMARE: Ministère de l'Education, oui j'ai vu venir ça.

M. COURNOYER: Oui, c'est avec eux que nous allons bâtir.

M. BELLEMARE: J'aimais bien mieux que ce soit vous qui le disiez. Alors, une demi-heure par semaine de cours sur le...

M. COURNOYER: Cela va être plus que ça. Ce n'est pas trop définitif, mais nous essayons...

M. BELLEMARE: D'avoir un cours complet.

M. COURNOYER: ... pour éviter de dépenser de l'argent dans des constructions coûteuses, bien de nous servir déjà des constructions que nous avons et d'avoir au programme disons d'une école régionale, d'avoir une faculté, d'avoir un cours qui se donnerait pour les élèves.

M. BELLEMARE: Très bien, je suis bien heureux d'entendre ça, puis si ça se réalise ce sera à l'avantage de la société, des touristes et surtout de l'intérêt public. Maintenant, M. le Président, dans l'ordre en conseil qui a été passé le 11 mars 1965 pour établir les règlements de la loi édictés sur la Loi de l'hôtellerie, il y a, je crois, un paragraphe qui m'a unpeu particulièrement surpris. C'est quand on dit, par exemple, que pour la demande des permis, à l'article...

M. COURNOYER: Les permis de construction?

M. BELLEMARE: Oui, les permis de construction et puis d'opérer, permis d'exploitation, à l'article 13 des règlements: « Une demande pour permis visée à l'article 2 de la Loi de l'hôtellerie pour fins d'exploitation d'un motel,

d'un restaurant ou d'une maison de logements doit être faite suivant la formule « B ». Puis vient ensuite de ça les renseignements concernant les plans et devis...

M. COURNOYER: Vous devez l'avoir la formule?

M. BELLEMARE: Oui, c'est pour ça, j'arrive là, c'est ça qui est ma question. « Le nom de l'établissement, les enseignes et puis le requérant s'ils sont au bénéfice d'une corporation, d'une société... », bon. Quand je me réfère à la formule « B » et que j'ai lu toute la formule « B » pour trouver une chose qui m'étonne énormément, quand on dit par exemple que le requérant, après avoir déclaré s'il est seul ou avec des associés, doit donner le nom de tous ses associés et de l'intérêt de chacun dans cette entreprise. Puis la formule ajoute le nom, la mise de fonds et là il y a le pourcentage des profits qui sera décerné à chacun d'eux. Je trouve ça embêtant pour tout le monde. Dans laformu-le...

M. COURNOYER: Il y a probablement une raison à ça, ç'a été rédigé et approuvé par tous les intéressés, les associations hôtelières.

M. BELLEMARE: Même la formule, des fois on approuve des formules sans les avoir vues.

M. COURNOYER: Ah oui, tout a été fait...

M. BELLEMARE: Parce que quand il s'agit d'une société ou d'une corporation, j'y vois beaucoup moins, quant aux parts privilégiées, aux parts communes...

M. COURNOYER: On me dit que c'est la même formule que celle de la Régie des alcools.

M. BELLEMARE: Oui, celle-là est plus sévère parce que celle-là vous avez ici la participation au point de vue bénéfices et l'autre vous ne l'avez pas. Voyez-vous, vous avez ici d'abord le nom, l'adresse, vous avez ensuite la mise de fonds et après ça le pourcentage du bénéfice qui est exigé. J'ai été surpris, j'ai lu ça et ça m'a frappé quand je suis arrivé sur ce paragraphe-là, j'ai dit: « II y a quelque chose que je ne comprends pas. »

M. COURNOYER: A tout événement, je pourrai aller aux renseignements et puis dans une semaine...

M. BELLEMARE: Très bien, parce que je trouve cela drôle qu'on exige qu'un particulier, même s'il a un associé, son beau-frère ou son frère, puisse déclarer le pourcentage des profits qu'il va réaliser sans savoir comment l'opération va marcher.

M. COURNOYER: Il doit y avoir une raison qui m'échappe.

M. BELLEMARE: Merci. Ici, construction, ah oui il est question d'une construction de deux écoles d'hôtellerie, ah ça, ça m'a bien épaté ça, une importante recommandation...

M. COURNOYER: Bien, je viens de répondre à ça.

M. BELLEMARE: Ah, c'est ça, oui.

M. COURNOYER: Oui, pour éviter la construction.

M. BELLEMARE: Ah bon, ah bon, très bien. Bon, la nouvelle Loi de l'hôtellerie, elle était en vigueur le 22 mars, ça c'est très bien ça.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Ilôtels, restaurants, bon ça c'est classé, ça c'est bien ça. Création à Montréal d'ici à septembre prochain d'une véritable école d'hôtellerie à Montréal, d'ici à septembre prochain. La Commission touristique a approuvé, bon ça c'est correct, c'est Grand' Mère, ça. « La Commission touristique de la Mauricie, par une résolution officielle adoptée lors de sa dernière réunion tenue à Grand' Mère, appuie l'Association des hôtelliers de la province dans sa revendication auprès du gouvernement provincial. Le secrétariat de la Commission a été chargé de faire une étude de la situation de l'hôtellerie dans la Mauricie en fonction des services à rendre à nos touristes. L'étude a révélé que cet organisme se devait d'appuyer les revendications pressantes de l'Association de la province. Dans sa résolution, la Commission touristique de la Mauricie souligne que l'Association des hôteliers réclame depuis longtemps du gouvernement certaines réformes importantes susceptibles deles sortir du marasme dont ils souffrent. Il est réellement dit qu'à moins d'obtenir cette législation dans le plus bref délai possible, les hôteliers, les moteliers, les restaurateurs ne seront pas en mesure de s'organiser pour offrir au tourisme toutes les caractéristiques qui les induira, tou-

jours selon l'Association des... a présenté des mémoires qui seront circonstanciés dans la législation de la Régie des alcools, selon eux... », ah oui c'est ça qui est l'affaire. C'est que la police des liqueurs a fait un tapage extraordinaire sur les hôteliers.

Je ne sais pas si c'est pour bâtir des causes, mais j'ai justement un autre document qui lorsque la situation...

M. COURNOYER: Vous pourrez en parler au procureur général.

M. BELLEMARE: Au procureur général, c'est ça, c'est probablement ça. Service de l'Hôtellerie, c'est très bien. Ça va bien, ça va bien. Bon, la loi du dimanche. Gérard Delage a fait une sortie extraordinaire. « Pénurie d'éducateurs », ah, oui! Vous n'avez pas, dans le domaine de l'hôtellerie, des éducateurs qui seraient nombreux et compétents, je pense. Je trouve dans les statistiques, qu' « en dépit des efforts incessants et dévoués des pères de l'industrie hôtelière de la province de Québec, malgré une contribution sans cesse croissante du gouvernement provincial, en de nombreux endroits du pays, il y a une pénurie manifeste d'éducateurs compétents pouvant aider à l'avancement de l'industrie la plus étendue », selon M. Harvey-A. Smith, président de l'Association des restaurateurs du Canada. Le temps de la belle au bois dormant c'est révolu. On n'a pas ce qu'il faut. Bon, cela c'est bien. Ça va bien, ça va bien. A présent, nous ont-ils débarrassé du vieux crachoir, ça c'était bon.

M. COURNOYER: Tout votre « scrap-book » va y passer.

M. BELLEMARE: Ah, bien, il y a des choses intéressantes, des choses intéressantes! Vous savez qu'un homme ne peut pas retenir tout ça dans sa tête, bien on a...

M. COURNOYER: Ce n'est pas un reproche.

M. BELLEMARE: Bien, si on avait ramassé tout...

M. COURNOYER: Bien, pendant ce temps-là, vous ne parlez pas fort quand vous lisez.

M. BELLEMARE: Ah, non, non, c'est par rapport... Ilyena qui parle sans arguments puis d'autres parlent avec des arguments. Alors cela ça regarde vous autres, monsieur le député, très bien?

M. COURNOYER: Ah, oui.

M. BELLEMARE: Alors, hôtellerie là, ça c'est bien, je ne vois pas de changements.

M. COURNOYER: Non, je pense que dans ce domaine de l'hôtellerie, que ça va bien aller...

M. BELLEMARE: C'est un coup de barre qui a été donné.

M. COURNOYER: ... et j'ai beaucoup d'espoir.

M. BELLEMARE: Même si il y a... UNE VOIX: Cela bouge, cela bouge.

M. LE PRESIDENT: Comment ça va... M. COURNOYER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté là, mais c'est la première fois...

M. COURNOYER: Si on arrive à immobilisation?

M. LE PRESIDENT: ... c'est la première fois que je siège à un comité comme ça et je ne sais pas quelle est la directive. Est-ce que vous vous attendez à réserver un item?

M. BELLEMARE: Numéro huit. Dépenses diverses et imprévues.

M. LE PRESIDENT: Dépenses diverses et imprévues.

M. BELLEMARE: On le garde, celui-là, pour en haut pour pouvoir discuter de tous les autres budgets.

M. LE PRESIDENT: Alors, on va prendre neuf là.

M. BELLEMARE: Neuf, immobilisations.

M. LE PRESIDENT: Dépenses en immobilisations.

M. BELLEMARE: Bon, maintenant, établissement de terrains de camping, construction de chemins, achat d'immeubles, ameublement et équipement. Bon. Cela, c'est bien ça.

M. COURNOYER: II n'y en a pas de numéro huit.

M. BELLEMARE: Non, non, numéro huit, on le garde pour en haut, page 142.

M. RAYMOND: Ah, oui, dans les détails, page 142 là.

M. BELLEMARE: 142.

M. RAYMOND: Dépenses diverses et imprévues.

M. BELLEMARE: 142, $3,000. M. COURNOYER: Très bien.

M. BELLEMARE: Bien, on a le droit de discuter sur tous les item, je pense bien, mais je ne pense pas que ça fasse l'objet d'une grosse discussion. Est-ce que le ministre pourrait d'abord nous donner ses intentions sur le camping surtout?

M. COURNOYER: Bien, comme vous le voyez il y a une augmentation sensible sur le budget de l'année dernière. De $660,000 nous montons à $3,900,000.

M. BELLEMARE: Bien oui, j'ai vu cela, «2,200,000 de plus.

M. COURNOYER: Oui,etpuiscecic'estpour améliorer d'abord nos parcs déjà existants tels que La Vérendrye, Mont-Tremblant, Oka, et puis également pour entreprendre la construction de terrains de camping. J'ai déjà commencé à obtenir des terrains, dont un est situé sur la côte Sainte-Catherine juste en face des rapides de Lachine...

M. BELLEMARE: Ah, oui.

M. COURNOYER: ... que j'ai obtenus du fédéral à bon marché. Ce sont des terrains qui avaient été expropriés pour la construction du canal Saint-Laurent.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est l'affaire de Soulanges ça, non?

M. COURNOYER: L'affaire de Soulanges, ça fait partie... Je vais vous énumérer...

M. BELLEMARE: C'est très bien.

M. COURNOYER: ... les projets. C'est pour vous donner un exemple. Alors, nous voulons commencer sérieusement une nouvelle politique de construction de camping. Il y en a un peu par- tie autour de la province. Nous voulons aménager ceux que nous avons.Nous voulons dépenser de l'argent pour les parcs que nous avons déjà et j'ai une liste, je peux vous indiquer à peu près les endroits où nous allons commencer quelque chose.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait la lire ou s'il aime mieux nous en donner une copie?

M. COURNOYER: Je vais la lire parce que je n'en ai pas...

M. BELLEMARE: On va rester...

M. COURNOYER: D'ailleurs les chiffres ne sont pas définitifs. Le montant est définitif...

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... et les ententes ont été faites à la dernière minute parce que nous avons une contribution de ARDA.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: ... qui apparaît, cela a retardé un peu. Mais, tout de même, comme le terrain, par exemple, que nous voulons acquérir du fédéral, la côte Sainte-Catherine, évidemment, il ne coûtera pas le prix que nous avons pensé parce que nous l'avons eu à de très très bonnes conditions. Je suis allé avec monsieur Labrie. Le parc d'Oka, nous voulons dépenser... Le Val Jalbert dont vous m'avez parlé tantôt.

M. BELLEMARE: Ah, bon. Les trois cent mille piastres, est-ce que c'est trop, estce...

M. COURNOYER: Cela va être autour, entre deux cent cinquante et trois cent mille.

M. BELLEMARE: Bon, à Val-Jalbert, hein?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Un instant.

M. COURNOYER: A Sainte-Anne-de-la-Pérade, nous voulons faire quelque chose...

M. BELLEMARE: Ah...

M. COURNOYER: Peut-être pas cette année, on a un terrain...

M. BELLEMARE: Ah, bien oui.

M. COURNOYER: ... puis on veut dépenser un plan d'aménagement pour cette année.

M. BELLEMARE: A la maison d'Honoré Mercier? qui a été achetée par la province.

M. COURNOYER: Exactement. Nous voulons dépenser, préparer un plan cette année pour bâtir l'an prochain.

M. BELLEMARE: Il n'y a rien pour cette année.

M. COURNOYER: Cette année, il y a $5,000 pour la préparation des plans. Les endroits nouveaux, vous savez, c'est difficile de faire les deux la même année.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Sainte-Anne-de-la-Pérade, bon. Bâtis can.

M. BELLEMARE: Ah bien, ça c'est le vieux presbytère.

M. COURNOYER; Quinze acres.

M. BELLEMARE: Quinze acres, puis là est-ce que vous construisez quelque chose?

M. COURNOYER: On veut préparer un plan là aussi. Et puis le Parc des Meurons.

M. BELLEMARE: Le même montant qu'à Sainte-Anne?

M. COURNOYER: Bien, ça peut être plus. Je ne veux pas, j'aime autant ne pas donner de chiffres si vous n'insistez pas parce que ça peut changer. C'est assez difficile.

M. BELLEMARE: Moi, je vais vous dire une chose, c'est parce qu'à Batiscan, là plus qu'à Sainte-Anne, il se produit une chose assez désavantageuse pour le gouvernement. Vous avez là trois personnes qui sont payées à raison de $3,000 par année, qui ne font absolument rien et puis cela a été acheté par la province spécialement pour faire un...

M. COURNOYER: Alors, il est temps de faire quelque chose.

M. BELLEMARE: Bien, c'est parce que ça va revoler en l'air tout à l'heure.

M. COURNOYER: Bon.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, le député du comté m'en a dit un petit mot l'autre jour, il m'a dit que cela serait un gros argument électoral. Il m'a dit cela à l'oreille, moi, je ne veux pas, je n'ai pas osé croire celaqu'il ferait cela, lui!

M. COURNOYER: Et puis Parc des Meurons. Oui, c'est dans Drummondville. Emplacement de tentes et de roulottes.

M. BELLEMARE: Alors, si le ministre ne nous donne pas de montant, qu'il nous donne donc la liste sans montant. On saura à peu près l'année prochaine...

M. COURNOYER: Je peux vous donner à peu près, on prétend qu'on va dépenser $125,000. Mont Orford, là on veut faire une route d'accès, une cinquantaine de mille piastres. Kiosques d'information touristiques, aménagement de terrain au pont de Québec, à Valleyfield, Lacolle et chutes Montmorency, les Aulnaies, préparation de plans, étude des facilités d'extension.

M. BELLEMARE: Où les Aulnaies? OÙ? Saint-Paul-des-Aulnaies?

M. COURNOYER: Saint-Roch.

M. BELLEMARE: Saint-Roch-des-Aulnaies?

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: A quel endroit, ça?

M. COURNOYER: C'est le vieux manoir. A Trois-Pistoles et Grand-Métis.

M. BERNIER: Domaine Reford?

M. COURNOYER: Oui, Domaine Reford qu'on a acheté.

M. BERNIER: $400?

M. COURNOYER: Oui, mais on va dépenser des montants importants.

M. BERNIER: Merci, monsieur.

M. COURNOYER: Mont-Louis, Cap-Bon-Ami, Fort Prével.

M. BERNIER: Vous avez sauté un grand bout, monsieur le ministre. Vous n'avez rien rencontré dans le comté de Matane en montant?

M. COURNOYER: Mont-Louis?

M. BERNIER: C'est pas chez nous.

M. COURNOYER: Non.

M. BERNIER: C'est un peu plus haut, ça.

M. BELLEMARE: A-t-il fini de demander, le « patroneux » là?

M. COURNOYER: II va bien. Il est rendu à 15...

M. BERNIER: Je vois au progrès de mon comté, monsieur le ministre.

M. COURNOYER: Fort-Prével, il y a Percé, aussi, île Bonaventure, Port-Daniel, Parc de la Gaspésie, Mont-Albert. Dans le Parc des Laurentides, nous allons dépenser beaucoup. Camping à la Belle Rivière, étude sur le camping et le pique-nique à la Loutre, chemin du Lac Malbaie, le lac à Jack, kiosque de Stoneham...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est un chalet d'un ministre, ça?

M. COURNOYER: L'ancien, oui. De bien heureuse mémoirel Pour routes diverses, lac Cyriac.

M. BELLEMARE: Voulez-vous l'acheter?

M. COURNOYERs ... et puis le Parc de la Vérendrye qui est un de nos joyaux; nous allons dépenser un montant considérable là cette année.

UNE VOIX: Combien veulent-ils donner?

M. COURNOYER: Pardon? Nous voulons reconstruire l'hôtel.

M. BELLEMARE: OÙ ça?

M. COURNOYER: Au Parc de la Vérendrye.

M. BELLEMARE: L'hôtel qui est là.

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: La vieille partie là, qui tombe...

M. COURNOYER: Oui.

M. BELLEMARE: Bien, elle est bien mauvaise.

M. COURNOYER: Oui, on veut dépenser cinq cent...

M. BELLEMARE: C'est un site merveilleux.

M. COURNOYER: Le Parc Mistassini, Chi-bougamau.

M. BELLEMARE: Chibougamau, qu'est-ce aue vous faites là?

M. COURNOYER: C'est une maison pour un gardien.

M. BELLEMARE: L'autre bord de Cambell Mining ou bien avant d'arriver à...

M. COURNOYER: Je ne sais pas, je ne suis pas allé voir ça. Il y a le Parc du Mont-Tremblant, le Parc Horton, c'est ça un poste pour un gardien, à Sayabec on veut préparer les plans pour l'emplacement pour un terrain de camping. Le Canal Soulanges...

M. BELLEMARE: Ah, ça, c'est très bien.

M. COURNOYER: ... Saint-Nicolas, puis là, nous avons les projets de camping proprement dits tels que la Côte Sainte-Catherine, terrain de cinq cents acres, Saint-Edouard, l'achat de terrain, préparation des plans et puis le Lac Louis, là aussi il y a un camping, c'est en Abitibi ça, il y a un camping, il y a un plan directeur, à Louvicourt, là aussi, un autre préparation de camping, Pointe Taillon, Lac Saint-Jean, plan d'aménagement pour faire... C'est très joli.

M. BELLEMARE: Je ne connais pas ça.

M. COURNOYER: Et puis, Saint-Siméon, comté de Charlevoix.

M. BELLEMARE: C'est pas loin de Maria Chapdelaine? C'est là?

M. COURNOYER: C'est à côté.

M. BELLEMARE: Ah, c'est ça, l'emplacement juste au coin, en tournant.

M. COURNOYER: C'est entendu que c'est très joli.

M. BELLEMARE: Cela s'appelle la Pointe Taillon?

M. COURNOYER: Puis, on veut faire quelque chose aussi dans la région de Baie-Comeau, dans la région de Sept-Iles.

M. BELLEMARE: A Baie-Comeau, vous n'avez pas de chiffres...

M. COURNOYER: Bien, on veut dépenser, on a une provision pour faire les plans et l'achat d'un terrain. Puis l'Anse-Pleureuse, étude d'un projet de camping, puis aux Iles-de-la-Madeleine, un grand complexe touristique, une espèce d'auberge.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il me dire s'il a lu le rapport Valiquette sur le camping familial en 64? Est-ce que le ministre a lu ce rapport-là?

M. COURNOYER: C'était envoyé à mon prédécesseur?

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURNOYER: Je ne l'ai pas lu.

M. BERNIER: Monsieur le ministre, dans la réserve Matane, est-ce qu'il adonné l'autorisation?

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est l'intention du ministère, d'ailleurs c'est dans un article de la Presse de mardi, le 23...

M. COURNOYER: C'est ça. M. BELLEMARE: ... février,

M. COURNOYER: Cela appartient au Service de la Protection, construction de camp pour les gardiens des rivières Matane, Petite Matane, et...

M. BELLEMARE: Il va faire une conférence de presse en fin de semaine, il va tout annoncer ça. C'est lui qui a tout ça. C'est épouvantable... Vous allez voir la conférence de presse qu'il va faire en fin de semaine. Est-ce que c'est l'intention du ministre de répondre à une invitation qui est faite par les messieurs de l'Exposition universelle là, de bâtir un immense terrain de camping géant près de l'Expo?

M. COURNOYER: Bien, c'est ça la Cote Sainte-Catherine.

M. BELLEMARE: Ah, c'est ça la Côte Sainte-Catherine!

M. COURNOYER: C'est juste. M. BELLEMARE: Merci.

M. COURNOYER: Cela va être le plus beau terrain de camping qu'il n'y aura pas dans l'Amérique du Nord.

M. BELLEMARE: Alors, Côte Sainte-Catherine?

M. COURNOYER: Je ne manque pas devoir. Puis à part de cela, j'ai oublié Oka.

M. BELLEMARE: Oka, bien...

M. COURNOYER: Bien, ça fait partie...

M. BELLEMARE: Il y avait un parc touristique à Rivière-du-Loup, est-ce que du gouvernement.

M. COURNOYER: Rivière-du-Loup, aussi, nous avons un... je n'en ai pas parlé, il est commencé l'an dernier.

M. BELLEMARE: ... projet de...

M. COURNOYER: Nous avons quelque chose, j'ai passé par dessus.

M. BELLEMARE: ... un parc touristique.

M. COURNOYER: Oui, oui. Puis, à part de cela, je tiens à souligner qu'avec le concours du ministère de la Voirie, il y a un comité entre les deux ministères, nous allons faire plusieurs unités de pique-nique, en bordure des routes, dont la moitié est financée par le gouvernement fédéral.

M. BELLEMARE: Fédéral. Encore un autre petit programme conjoint, tout doucement. C'est cela que disait l'honorable monsieur Bertrand nous allons récupérer nos argents, Ils vont les chercher à Ottawa avec des plans conjoints qu'ils avaient dénoncer, qu'ils ne voulaient pas prendre puis qu'ils vont prendre pareil. Maintenant, le ministre m'a dit cet après-midi qu'il me donnerait une réponse quant au parc régional de la Mauricie, pour l'établissement de lac en haut...

M. COURNOYER: Bien, oui, c'est monsieur Brown qui a parti cela.

M. BELLEMARE: Voulez-vous, on va prendre la coupure puis...

M. COURNOYER: Donnez-la donc monsieur...

M. BELLEMARE: ... me donner une réponse

sur ça. Je félicite le ministre, en terminant, de la magnifique conférence qu'il a faite hier soir, qui a attiré mon attention sur le pouls du ministère du Tourisme qui bat à l'heure de l'exposition 1967. Il y avait dans cela de la dynamite, je ne sais pas si le ministre avait intentionellement pris un ton péremptoire mais il a eu des déclarations sensationnelles, j'ai eu ce matin des échos de cette conférence-là. Les gens qui y assistaient ont dit le ministre d'une humeur extraordinaire.

M. COURNOYER: Ah, ils étaient contents!

M. BELLEMARE; Je remercie les officiers qui ont voulu collaborer avec tant de gentillesse a nos réponses et je dis au ministre mes meilleurs voeux.

M. COURNOYER: Alors, j'en profite pour vous remercier de votre coopération, vous voyez, ça été agréable, cela a surtout été agréable pour moi parce que j'avais un petit peu d'appréhension, c'était un nouveau ministère pour moi, il y a beaucoup de détails et enfin, j'ai fait de mon mieux pour tâcher de vous être agréable.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune hésitation à vous dire, monsieur le ministre, que nous collaborerons toujours avec un ministre aussi com-préhensif.