Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité pour étudier les crédits du ministère du Revenu.

Ce sous-comité a siégé le 7 avril de 3 h 10 à 5 h 5 de l'après-midi. Le comité était présidé par Me Guy Lechasseur.

Les membres étaient:

MM. L'hon. Eric Kierans, ministre Glen Brown Jean-Paul Cloutier Paul Dozois Emilien Maheux Georges Vaillancourt Raymond Johnston

Revenu

M. LECHASSEUR (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Ministère du Revenu.

M. KIERANS: On va regarder cela à quelle page. Page 103.

M. DOZOIS: Vous n'êtes pas au Collège Loyola ici!

M. KIERANS: J'ai parlé une heure, mais...

M. DOZOIS: II n'y a pas beaucoup plus de monde.

M. KIERANS: Ilabituellement non, il y en a environ une vingtaine!

M. CLOUTIER: Alors, vous avez la qualité! M. LE PRESIDENT: Item numéro un.

M. DOZOIS: Item numéro un, vous avez des augmentations de $672,000, les «traitements ». Est-ce que les crédits de l'an dernier ont été utilisés en entier ou bien si on en avait eu de trop de votés?

M. KIERANS: Non, non, nous avons voté environ $400,000 de trop.

M. DOZOIS: $400,000 de trop? M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Est-ce parce qu'on n'a pas été capable d'engager...

M. KIERANS: Oui, c'est...

M. DOZOIS: ... le personnel supplémentaire...

M. KIERANS: Non, comme toujours, c'est le problème d'engager les C.A., les comptables agréés et les maîtrises en licence.

M. DOZOIS: C'est surtout dans cette catégorie d'employés que vous avez de la difficulté?

M. KIERANS: Oui, je pense que oui. Je peux vous donner les augmentations. Il y a une augmentation des employés possédant des titres de comptables de 166 jusqu'à 219.

M. DOZOIS: Au cours de l'année?

M. KIERANS: Oui, au cours de l'année. M. DOZOIS: Cela a augmenté de 166 à 219. M. KIERANS: Oui. Et... M. DOZOIS: Les comptables agréés.

M. KIERANS: Les comptables, les C.G.A., le R.I. A. etc., les maîtrises en sciences sociales, c'est-à-dire une augmentation d'environ 30%. Mais l'augmentation totale des employés est d'environ 19.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous avez l'intention d'en ajouter d'autres encore?

M. KIERANS: Ce sont des vérificateurs, qu'on a besoin et les comptables agréés, mais les autres commis, je pense que nos cadres sont presque remplis.

M. DOZOIS: Est-ce pour une division particulière que vous avez besoin de comptables agréés, soit pour l'impôt sur le Revenu ou la Vente?

M. KIERANS: A mon avis, notre problème est dans les corporations, surtout à Montréal, vous savez la complexité d'analyser les bilans aujourd'hui et aussi nous avons un assez grand problème et un autre problème est dans non pas la Taxe de Vente mais les repas, les taxes diverses.

M. DOZOIS: Taxes diverses.

M. KIERANS: Oui. Les repas.

M. DOZOIS: Sur le Revenu aussi, il y a...

M. KIERANS: L'impôt sur le Revenu, je pense que nous avons une très grande responsabilité avec les...

M. DOZOIS: Cela n'augmente pas le nombre de rapports.

M. KIERANS: Pardon?

M. DOZOIS: Cela n'augmente pas le nombre de rapports, cela va augmenter le chiffre du revenu.

M. KIERANS: Les chiffres...

M. DOZOIS: ... et l'impôt.

M. KIERANS: ... ça demande une meilleure

administration, si on a la responsabilité de percevoir tous les comptes, la caisse de retraite.

M. DOZOIS: Ah,...

M. KIERANS: Cela ça va augmenter.

M. DOZOIS: ... ça c'est l'an prochain?

M. KIERANS: On envisage maintenant, ils en ont besoin pour l'année prochaine, et on prépare maintenant toutes les nouvelles méthodes de procédure.

M. DOZOIS: Est-ce que cela va être une section nouvelle dans votre ministère?

M. KIERANS: Oui...

M. DOZOIS: Ceux qui vont s'occuper de la caisse de retraite.

M. KIERANS: A un certain temps, on peut envisager une section séparée sous le ministre des Finances mais maintenant on peut engager et l'amalgamer avec nous.

M. DOZOIS: Voulez-vous reprendre cela, j'étais distrait.

M. KIERANS: La responsabilité restera avec nous autres dans l'impôt sur le Revenu. A un certain temps, peut-être, on a considéré d'employer cette responsabilité jusqu'au ministère des Finances avec la Régie des Rentes elle-même. Maintenant...

M. DOZOIS: Mais, les patrons, tous ceux qui vont contribuer à la caisse de retraite, qui vont apporter une contribution au ministère du Revenu...

M. KIERANS: C'est ça.

M. DOZOIS: ... à cette section en particulier ou bien à la section de l'impôt sur le Revenu?

M. KIERANS: A la section de l'impôt sur le Revenu.

M. DOZOIS: A la section de l'impôt sur le Revenu?

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: Là, je comprends que cela va être des remises tous les mois ou toutes les semaines?

M. KIERANS: Non, toutes les semaines.

M. DOZOIS: Comme on fait pour les autres, quoi?

M. KIERANS: Exactement, comme on fait pour les...

M. DOZOIS: Comme les déductions à la source.

M. KIERANS: Oui, les déductions à la source.

M. DOZOIS: Maintenant, est-ce qu'à l'impôt sur le Revenu vous avez comme à Ottawa une section qui s'appelle « Enforcement »?

M. KIERANS: On a créé il y a deux mois, non, on a engagé un certains monsieur qui était employé pour le gouvernement fédéral, un monsieur Pomera, et nous avons l'intention de le nommer comme chef d'une section, un nouveau service d'enquête spéciale. Il est ici, il est engagé maintenant, il est avec nous et on planifie ce nouveau service à l'heure actuelle.

M. DOZOIS: Alors, vous allez créer une section d'« Enforcement »?

M. KIERANS: Oui, c'est ça, c'est surtout une section d'enquête spéciale.

M. DOZOIS: D'enquête spéciale?

M. KIERANS: Oui, c'est peut-être la même chose.

M. DOZOIS: Au niveau provincial, qui est-ce qui va jouer le rôle que la gendarmerie joue auprès...

M. KIERANS: Non, les vérificateurs, pas la police.

M. DOZOIS: Pas la police.

M. KIERANS: Non, non. On ne va pas sortir nos matraques.

M. DOZOIS: Vous n'utiliserez pas la police. Allez-vous racheter des « arrache-braquettes », puis des marteaux pour soulever les tapis puis tout cela?

M. KIERANS: Non!

M. DOZOIS: Non, parce qu'ils font cela à Ottawa!

M. CLOUTIER: Si le ministère voulait augmenter ses revenus au lieu de prendre des marteaux puis des braquettes, il pourrait peut-être donner une autorisation spéciale, moyennant une taxe spéciale de sortir les réserves qui sont cachées, les réserves d'argent, moyennant une certaine...

M. KIERANS: Quelle sorte de réserve? M. DOZOIS: Une amnistie générale. M. KIERANS: Non, non, non.

M. CLOUTIER: A ce moment-là, je suis certain que cela serait pratique dans l'ensemble.

M. KIERANS: A ce moment-là et en pratique aussi.

M. CLOUTIER: Parce que le ministre du Revenu à ce moment-là doublerait son chiffre d'affaires.

M. KIERANS: Non, non, nous avons la politique de vérifier les dossiers pour cinq années seulement, pour cinq ans... Quatre ans?

M. CLOUTIER: Mais, est-ce qu'actuellement vous avez tout le personnel qu'il vous faut? Dans le domaine de l'impôt, vous dites que vous venez d'engager quelqu'un...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... mais dans d'autres domaines, comme la Taxe, l'impôt sur la Taxe, les ventes en détail, est-ce que vous avez tout le personnel qu'il faut pour...

M. KIERANS: Non, non, pas du tout.

M. CLOUTIER: ... renseigner la population aussi, pour faire visiter les commerces, il y en a que c'est l'ignorance, il y en a que ce n'est pas de la mauvaise volonté.

M. KIERANS: Oui, on a fait des visites, we certainly dont cover everybody, I mean we would like to very much, but it is extremely difficult. We are gradually building up the service. It is only in the last two or three years that, the revenues have come even close to their present level.

M. CLOUTIER: Alors, au lieu de 219 là...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... il va y avoir un service complètement organisé, dans tous les domaines. Combien le ministre pense-t-il que cela peut prendre de comptables...?

M. KIERANS: Possédant des titres? Oui, parce que sous les...

M. CLOUTIER: Il y a R.I.A., C.G.A., C.A., Maitrîse en Sciences Commerciales...

M. KIERANS: Trois cent... trois cent cinquante.

M. CLOUTIER: Alors, ça veut dire que, dans les prévisions du ministère, il y aurait possibilité...

M. KIERANS: Cette année, au mois de juin, on va engager trente-quatre anciens de Laval...

M. CLOUTIER: Qui sortent de l'Université, de la Faculté de Commerce.

M. KIERANS: ... avec une maîtrise ou, pas avec un C.A., mais avec une maîtrise en sciences sociales.

M. DOZOIS: Combien les payez-vous ces gens-là?

M. KIERANS: Pardon?

M. DOZOIS: Combien les payez-vous?

M. KIERANS: $550 par mois. Environ$6,000 par année.

M. DOZOIS: Avez-vous plus de facilité à en trouver à Québec qu'à Montréal?

M. KIERANS: Oui, oui, c'est bien difficile à Montréal parce que les universités à Montréal ont un grand nombre de possibilités dans l'industrie privée etc. et les grandes compagnies, corporations visitent l'université de Montréal, McGill etc. et prennent tous les anciens. Nous avons engagé, nous avons, oui, accepté des demandes d'emploi de 33, 34 anciens de Laval et Sherbrooke et personne de l'Université de Montréal, c'est-à-dire detoutes les universités de Montréal: Sir George William, McGill, Hautes Etudes Commerciales. C'est un peu décevant.

M. LECHASSEUR: C'est à cause du salaire, ça, M. Kierans?

M. KIERANS: Non, les autres opportunités, possibilités...

M. LECHASSEUR: Ils sont plus payés ailleurs. Oui, puis à part ça...

M. KIERANS: Une plus grande concurrence avec l'entreprise privée dans l'île de Montréal.

M. CLOUTIER: A part ça, vous avez le choix, surtout chez les étudiants qui se sont spécialisés en comptabilité. Les autres, qui se sont spécialisés dans les affaires,...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... ils ont une option à faire: ou l'économie politique ou actuariat, bien ils ne sont pas intéressés à aller au ministère du Revenu parce qu'ils n'ont pas la préparation...

M. KIERANS: Les gradués des Hautes Etudes sont plus intéressés à obtenir le C.A. Cela demande un an, deux ans, dans la pratique de leur profession.

M. MAHEUX: Les actuaires, vous en avez?

M. KIERANS: Non, non. Ils sont à la Régie de rentes, mais c'est tant mieux.

M. DOZOIS: M. le ministre, vous avez dû prendre connaissance d'un article paru dans la Gazette le 1er avril et qui faisait une comparaison quant à la taxe qu'ont les citoyens qui ont un revenu découlant de dividendes de compagnies canadiennes. Ils se trouveront à payer plus cher de taxes qu'avant...

M. KIERANS: Oui. Nous avons étudié ce problème depuis le mois de décembre après les prises de position de M. Walter Gordon à la Chambre à Ottawa et de sa déclaration au sujet des programmes conjoints et l'effet de cette déclaration, parce que nous autres ici, à Québec, allons percevoir le 44%. Mais depuis ce temps-là, nous avons commencé une étude avec soin des effets de ce changement et depuis ce temps-là nous avons fait des recommandations au ministre des Finances. J'attends et je ne sais pas ce qu'il a décidé, mais nous tous attendons sa déclaration demain soir.

M. DOZOIS: Vous avez fait des recommandations au ministre des Finances pour corriger la situation?

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Et on va savoir demain soir, lors du discours du Budget, s'il a donné suite à vos recommandations?

M. KIERANS: Oui. M. DOZOIS: Alors...

M. KIERANS: Voici un problème bien sérieux parce que tous les gens qui sont...

M. DOZOIS: Parce que ça peut ne paraître pas très sympathique de baser une comparaison comme celle-là sur un revenu imposable de $14,000. Les gens peuvent être portés à croire: Oh, $200 pour une personne qui a un revenu imposable de $14,000,... c'est peu!

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Mais je crois que si on faisait des comparaisons semblables basées, par exemple... Disons que c'est une veuve qui a un revenu qui découle uniquement de dividendes,...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... qui aurait un revenu de $4,000 uniquement de dividendes,...

M. KIERANS: Vous avez raison complètement.

M. DOZOIS: ... ça pourrait présenter une différence considérable...

M. KIERANS: Ah oui et aussi les grands, les riches. Pour les personnes qui sont très riches, c'est bien évident: on va déménager à Cornwall...

M. CLOUTIER: Oui.

M. DOZOIS: Oui, ça peut être un autre effet de cette différence dans la taxation, ça peut faire fuir des gens qui sont retraités pour aller habiter ailleurs.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: Parce qu'une personne qui a... J'ai calculé, moi, qu'une personne qui aurait un revenu imposable de $14,000 qui découlerait uniquement de dividendes, c'est une chose possible, ça...

M. K1ERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: ... peut représenter une somme de $700, $800 de différence en plus.

M. KIERANS: Oui, et pour les personnes âgées qui ne travaillent pas, c'est bien facile de déménager avec tous leurs biens dans une autre ville, à Toronto ou n'importe quel endroit.

M. CLOUTIER: Oui, ça serait de nature à décourager l'investissement aussi...

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... au lieu de l'encourager.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: Alors je pense que M. Lacroix...

M. KIERANS: C'est notrepropre rôle de faire les recommandations, de recommander ou de...

M. DOZOIS: Alors le ministre est bien conscient du problème,...

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: ... et il y a apporté toute son attention.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: On va enregistrer ça. C'est enregistré. Comme ça on a...

M. KIERANS: Le député aime bien être renseigné.

M. CLOUTIER: Demain soir, on aura la réponse.

M. KIERANS: J'espère.

M. DOZOIS: On va savoir, demain soir, si on continue à Investir dans les compagnies et de retirer des dividendes ou...

M. KIERANS: Les compagnies...

M. DOZOIS: ... si on va déménager, si on va changer de province. M. le ministre, si vous permettez, peut-être pas au début mais, je ne me rappelle pas depuis quelle date, en tout cas, j'ai posé une question au feuilleton demandant co- pie des documents qui ont été envoyés à toutes les personnes qui étaient enregistrées en vertu de la Loi de l'impôt sur la vente au détail et, en réponse, vous nous avez soumis des formules...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... tel que demandé. Je constate, M. le Président, que ce sont des lettres circulaires...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... et en réponse à une autre question, on a répondu qu'il y avait eu, en vertu de certaines lois, de cet amendement à la loi, $409,000 de pénalité.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: On a perçu $216,000...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... et puis on a fait des réductions à 15%. Il me semble, M. le Président, j'ai été dans le commerce, moi, puis quand on recevait ces formules de taxe de vente, pour faire les rapports, presque tous les mois c'était accompagné de circulaires et je pense que tous les marchands doivent faire ça, ils gardent la formule, puis les circulaires, ils les jettent au panier, neuf fois sur dix. Il me semble que, pour un changement aussi important, qui représentait une amende considérable, qui pouvait être considérable dans certains cas, on aurait pu envoyer une lettre personnelle...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ...une lettre personnelle au propriétaire de l'entreprise. Parce que souvent c'est un employé qui reçoit ces formules, il n'y a pas attaché plus d'importance qu'il ne fallait, puis il a continué une routine et puis je connais des gens, moi, qui ont été frappés d'amendes assez considérables. Pourquoi? parce qu'ils ont continué tout simplement à suivre...

M. KIERANS: Oui, l'ancien règlement...

M. DOZOIS: ... une habitute qui existait depuis des années. Le département ne s'était jamais attaché à corriger la situation...

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: ... c'était des gens qui payaient bien et puis même ils pouvaient peut-être payer avec un mois de retard ou deux mois de retard. C'est le cas par exemple de maisons de gros qui vendent à 60 jours, ou à 90 jours, mais pour pas financer la province bien ils avaient arrangé leur remise de façon à remettre ça à 60 jours pour quand ils avaient réellement perçu la taxe. Alors on fait un changement aussi profond et puis on envoie une lettre circulaire. Il me semble que cela aurait mérité, pour ces gens-là, une lettre à l'attention du patron, le prévenant de ce changement.

M. KIERANS: Oui, mais nous avons employé d'autres méthodes pour renseigner les gens, par des discours de monsieur le sous-ministre et les autres officiers et moi-même. Et aussi nous avons obtenu une assez grande coopération ou collaboration de la presse. Je pense que les gens maintenant sont bien informés de leurs responsabilités.

Comme M. le sous-ministre me l'a rappelé, à toutes les associations, l'Association des quincailleries, les pharmaciens, la Chambre de Commerce, The Montreal Board of Trade, nous avons demandé leur coopération et, avec l'ensemble de ces efforts, maintenant ça marche très bien dans la taxe de vente...

M. DOZOIS: Bien ça je n'en doute pas si vous avez salé des gens, c'est une fichue de bonne leçon à leur donner. C'est sûr que si vous avez collecté quelques $100 d'amende d'un citoyen que lui...

M. KIERANS: Oui, $200 ou $400 sur le chiffre global de presque $300 millions, ce n'est pas trop considérable.

M. DOZOIS: Bien, une personne qui est appelée à payer une amende de $1,000 surtout pour remettre une taxe qui ne lui appartient pas ou qui, en somme, collecte pour le compte d'un autre, je trouve que c'est assez onéreux.

M. KIERANS: Oui, nous avons doté...

M. DOZOIS: II me semble que le ministère aurait pu, tout de même, après les avoir avertis, renvoyer un avis, dire: « On vous a averti le mois dernier et voici vous êtes sujet à une amende de 10% qui représenterait tel montant et c'est le dernier avis qu'on vous envoie. Le mois prochain vous serez, si vous ne corrigez pas la situation, passible de cette amende. » Il y a une période de transition.

M. KIERANS: Dans quelques cas, nous avons remis l'amende dans les situations où c'était bien évident que c'était la faute d'un commis. Mais une première fois seulement, la deuxième fois c'est la responsabilité...

M. DOZOIS: Du moment que le patron est bien avisé et s'il récidive, ah! ça, c'est sa responsabilité, ça devient sa responsabilité. Mais ce que je trouve, moi, dans le système que vous avez adopté, — c'es pour ça que j'ai fait déposer le document, — vous envoyez une lettre circulaire.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Alors, je ne sais pas, les gens ne sont pas tous organisés, ceux qui sont dans le commerce de détail ne sont pas tous organisés avec des services complets et les gens reçoivent tellement de circulaires de toutes sortes que souvent ils sont portés à regarder ça: « Impôt sur la vente en détail », au panier! Cela c'est mon rapport, je dois faire mon rapport.

M. KIERANS: Oui, mais une autre chose, M. Dozois. La lettre du 16 septembre. « Après avoir attentivement considéré les multiples représentations qui m'ont été faites, etc. et à la lumière des raisons invoquées, raisons qui m'ont semblé raisonnables dans le contexte moderne re: la question des affaires, » etc., après ces démarches nous avons remis les amendes pour le mois de juillet et ça donne à toute la population, à tous les mandataires la possibilité d'être informés que nos instructions étaient très sévères pour une certaine loi. Pour la première fois, on a remis l'amende.

Je pense que maintenant il y a eu certaine difficulté à ce temps-là, l'été passé, mais maintenant ça marche assez bien.

M. DOZOIS: Dans la question que j'ai posée, j'ai demandé le nombre de détenteurs de certificat d'enregistrement qui ont été pénalisés.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Vous répondez; « 14,318 ». En vertu de cet amendement de l'an dernier, qui est l'amende de 10%, vous en avez pénalisé 14,318. J'ai demandé, la deuxième question; le montant de ces pénalités. Vous répondez: « $409,000; le montant des pénalités perçues; $216,000 ». Quatrièmement, dans combien de cas la pénalité perçue a-t-elle été inférieure à la pénalité réclamée? Vous répondez: 15. Est-ce

qu'on doit conclure que les 15 qui ont vu leur pénalité réduite ont eu une réduction de l'ordre de $200,000?

M. KIERANS: Non pas du tout! Le solde, M. Dozois, est les comptes recevables, les comptes à recevoir, parce qu'on a fait des arrangements, ah! oui. Pour une amende de $400, peut-être, le petit commerçant a dit: « Donnez-moi deux ou trois mois pour..» »

M. DOZOIS: Ah! bon. Alors à combien se montaient les...

M. KIERANS: Dans les 15?

M. DOZOIS: Oui.

M. KIERANS: Je ne sais pas.

M. DOZOIS: Dans combien de cas la pénalité perçue a-t-elle été inférieure à la pénalité réclamée? Certainement, vous n'avez pas compris ma question.

M. KIERANS: Quel était le montant dû?... Dans c?

M. DOZOIS: Oui.

M. KIERANS: Un moment, $3,500.

M. DOZOIS: $3,500.

M. KIERANS: Oui, et nous avons les cas ici.

M. DOZOIS: Vous avez accordé des réductions dans ces 15-là,pour régler définitivement; $3,000 quelques cent dollars.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Des réductions sur la vente, sur la pénalité, pas sur le compte.

M. DOZOIS: Non, non, pas sur le compte, sur la pénalité.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: Mais sur quelle base avez-vous accordé ces réductions? Parce qu'il y avait des erreurs ou bien c'est de la condescendance?

M. KIERANS: Oui peut-être. Voici un homme pénalisé à $40; le montant payé a été de $10. Peut-être que c'était la première fois, qu'il a envoyé ses formules trop tard. Peut-être qu'il était en retard d'un jour seulement. C'était le jugement de mes officiers, ce n'est pas une affaire politique, je vous assure. Je ne sais pas le nom de ces gars-ci.

M. DOZOIS: Ces quinze ou quatorze cas-là sont à travers toute la province?

M. KIERANS: Oui c'est ça. Chambly, Montréal, Kamouraska, Matapédia, Québec, Québec, Québec, Sherbrooke, St-Romuald, Sherbrooke.

M. DOZOIS: Ils n'étaient pas tous dans le comté de St-Jacques.

M. KIERANS: Peut-être! A Montréal, il y a deux cas.

M. DOZOIS: Deux cas?

M. KIERANS: Well! Deux cas à Montréal.

M. DOZOIS: Deux cas à Montréal.

M. KIERANS: Asselin et Fils, rue Amherst.

M. DOZOIS: C'est dans mon comté, ça. Il est mort, vous l'avez fait mourir, c'est ça il est mort.

M. KIERANS: Peut-être que c'est la raison?

M. DOZOIS: C'est vous autres qui l'avez fait mourir. M. le Président, je pense qu'il faut de nouveau attirer l'attention du ministre. On n'a pas d'objection, au contraire, à ce qu'il perçoive les taxes dues à la province. Je pense que c'est une question d'équité et de justice parce que, quand un citoyen ne paie pas les taxes qui sont redevables à la province, ce sont les autres citoyens qui doivent combler la différence. Parfaitement d'accord.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Mais surtout dans la perception de l'impôt de la vente en détail, je pense que le ministère doit faire en sorte d'être humain dans ses relations avec les marchands. Je le répète, on l'a dit plusieurs fois: il y a une foule de citoyens dans la province qui conduisent de petites entreprises, qui ne sont pas organisés comme dans les entreprises qui peuvent avoir des comptables en permanence et des employés spécialisés. Alors, ils tiennent ça au meilleur de leur connaissance, honnêtement. Nous sommes d'avis que le gouvernement doit faire en sorte de diriger ces gens-là, de les renseigner sur

les modalités de la taxe de vente. La même chose quand il y a des règlements nouveaux: les informer. Je pense que le système des circulaires ça pourrait être amélioré considérablement. Je ne le sais pas? Attacher une note: « Très important »,« Changements «...quelque chose qui attirerait l'attention des percepteurs. Parce que, quand c'est une lettre comme celle-ci: « Re: impôt sur la vente en détail »... S'il y avait eu un gros titre...

M. KIERANS: Je suis d'accord.

M. DOZOIS: ... gros titre « Nouvelle pénalité », par exemple, cela ça attire l'attention des gens. Il faut toujours se mettre dans la tête, en somme, que le marchand agit comme agent percepteur...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... pour la province. Ce n'est pas la même chose que la personne qui ne paie pas son impôt sur le revenu. Là, la personne qui ne pale pas son impôt sur le revenu joue la province à son bénéfice.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Tandis que le percepteur de l'impôt de la vente en détail, il peut jouer la province, de bonne foi, sans que cela soit à son bénéfice. S'il est mal renseigné et s'il collecte mal la taxe de vente et que cela se traduit au bout de plusieurs années par quelques cents dollars, c'est lui qui est pénalisé personnellement...

M. KIERANS: Vous savez...

M. DOZOIS: ... de bonne foi, il a pu ne pas collecter cette taxe-là. Alors, jepense que c'est très important, c'est un aspect qu'il faut souligner, le département ne prendra jamais assez de précautions pour que ces gens-là sachent à quoi s'en tenir et puis peut-être leur donner des modèles de comptabilité, des procédures à suivre pour tenir leurs comptes de taxe de vente, etc.

M. KIERANS: Vous savez, monsieur Dozois, qu'il est assez difficile de persuader le premier ministre de donner un budget pour la publicité pour créer un service des relations extérieures mais je suis entièrement d'accord avec la nécessité d'informer, de renseigner en ce qui concerne leur propre responsabilité, même leur communauté, la société québécoise. Je ne suis pas du tout satisfait des formules comme celles-ci et je vais discuter de la possibilité d'améliorer ces énoncés...

M. DOZOIS: Maintenant...

M. KIERANS: ... avec le sous-ministre.

M. DOZOIS: ... vous avez dit tout à l'heure que, pour l'impôt sur le revenu, vous ne pouvez pas remonter à plus de quatre ans. Est-ce qu'il y a de telles dispositions pour la taxe de vente?

M. KIERANS: Non, nous avons une tradition, si vous voulez, une politique de vérifier les comptes des contribuables, des mandataires jusqu'à cinq ans. C'est tout.

M. DOZOIS: Cinq ans.

M. KIERANS: Oui, cinq ans.

M. DOZOIS: Parce que moi, j'ai entendu parler de cas où vous avez vérifié rétroactivement dix, douze, treize, quinze ans.

M. KIERANS: C'est là surtout le cas des navires. C'était...

M. DOZOIS: C'est parce que le ministère n'était pas organisé...

M. KIERANS: Oui, dans le cas...

M. DOZOIS: ... pour faire la vérification périodique.

M. KIERANS: Oui, s'il y a un cas de fraude, si la raison est la négligence ou l'ignorance, mais s'il y a un cas de fraude, nous retenons le droit d'aller à cinq ou dix ans.

M. DOZOIS: Oui, alors la fraude dans la taxe de vente, je ne sais pas...

M. KIERANS: Oh, oui, si un homme perçoit la taxe de vente, c'est une autre chose. C'est faux. S'il retient la taxe de vente c'est...

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère s'organise pour vérifier les personnes qui sont enregistrées, s'organise pour vérifier cela périodiquement? Je ne dis pas de vérifier tous les ans, mais au moins tous les trois, ou quatre ou cinq ans maximum.

M. KIERANS: Non, non. Nous n'avons pas le personnel pour vérifier chaque trois ans, mais

quelle est la moyenne maintenant, six, sept ou huit ans? C'est bien difficile. On choisit les plus grands mandataires et on surveille ces types jusqu'à deux ou trois ans.

M. DOZOIS: Maintenant, dans les vérifications pour les grandes entreprises, est-ce que vos inspecteurs marchent par des moyennes ou bien s'ils s'en tiennent strictement en vérifiant par exemple toutes les factures d'achat, etc.?

M. KIERANS: Oh, non, Well we use a sampling, a process in this, when the books are there, we do not examine the books for a period of one or two months this year, one or two months some other year but it is quite easy to establish a mean that is satisfactory to every one. I do not think there is any problem but we do not examine toutes les factures pour cinq ans.

M. DOZOIS: Est-ce vrai que dans certains genres de commerce où il y a une partie de la marchandise qui est non taxable...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... et puis l'autre partie est taxable, que vous allez établir des moyennes...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... disons 22%?...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: .„. des ventes est taxable?

M. KIERANS: Les pharmaciens, par exemple. Je ne sais pas quels sont les pourcentages mais c'est bien possible d'établir les moyennes pour un pharmacien, par exemple dans la campagne c'est très différent d'un pharmacien qui travaille, qui vend ses marchandises dans la ville de Montréal. Il y a une façon d'établir les moyennes. Cela indique...

M. DOZOIS: Et puis est-ce que vous savez si ces moyennes-là valent pour toutes les personnes qui sont dans ce genre d'entreprise?

M. KIERANS: Non, non, mais ça indique les évasions ou les différences qui sont trop grandes. Il there are two pharmacies at different corners one of whom says that 40% of what he has sold is taxable and the other one says 22% of what he has sold are taxable goods, we will look at it. Now, the two facts may be quite correct. The one may be, do a much greater prescription business than the other one but we want to know what is the reason for the two, this is, we have people who do the desk audits to establish this kind of difference, then they can say why should this man on this corner of a block do such and such, make a report like this and why should the man on the opposite corner make it different? There are often perfectly logical reasons but if someone answers, but someone has to ask the question.

M. DOZOIS: Mais, admettons, pour faire une discussion, vous allez prendre, disons à Montréal, deux grands magasins à rayons,

M. KIERANS: Oui,

M. DOZOIS: Est-ce que vous établissez par exemple que tel magasin à rayons à 59% de ses ventes qui sont taxables, en faisant des moyennes, est-ce que vous allez appliquer ce 59% à son voisin?

M. KIERANS: Non, non, on va vérifier les autres...

M. DOZOIS: Vous allez vérifier. M. KIERANS: Oui.

M. MAHEUX: A la suite d'un inspecteur qui a passé pour vérifier les livres?

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Alors, vous allez faire une inspection et établir des moyennes pour chaque commerce individuellement, et non pas par groupe de commerce?

M. KIERANS: Non, non, le groupe de commerces nous donne une idée de ces moyennes et on vérifie avec soin les commerçants qui sont trop loin de cette moyenne, les hommes qui sont à peu près à un pourcentage de 40% sur n'importe quoi.

M. CLOUTIER: Etant donné que c'est pas des barèmes qui sont rigides...

M. KIERANS: Non.

M. CLOUTIER: ..„ est-ce que, quand vous avez fini votre inspection et que vous avez dressé le compte du client, à ce moment-là, est-ce qu'il y a un dialogue possible entre le ministère et le client? Est-ce qu'il y a des explications...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... suffisantes sur son compte, est-ce qu'il a tout le loisir de discuter son...

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... parce que lui peut, évidemment, faire valoir des objections ou des arguments auxquels les vérificateurs n'ont pas songé en faisant leur rapport.

M. KIERANS: D'abord, il y a un dialogue entre le mandataire et un officier de notre ministère. Après cela, entre le mandataire et le vérificateur en chef à notre siège social soit à Québec ou à Montréal, après cela, il y a un comité de revision.

M. DOZOIS: Un comité de revision de vos fonctionnaires.

M. KIERANS: De trois fonctionnaires... M. DOZOIS: De trois fonctionnaires.

M. KIERANS: ... qui ne sont pas du tout mêlés avec les services d'inspection... Oui, oui, il sont attachés au bureau du sous-ministre mais pas au service de la taxe de vente, à l'impôt sur le revenu.

M. MAHEUX: J'ai eu quelques cas dans mon comté, moi, et je ne crois pas que les individus aient à se plaindre du service qu'ils ont eu lorsqu'ils sont descendus ici s'entendre avec eux autres, vous autres, je ne sais pas. Moi, je sais qu'ils sont tous partis assez satisfaits, parce que quand ils ont des cas assez mêlés, moi-même je les invite; descendez donc au département puis venez vous entendre. Puis ceux qui sont descendus jusqu'à date...

M. DOZOIS: Ils accordent des réductions.

M. MAHEUX: Je ne sais pas, moi. Je ne m'en mêle pas. Je ne m'en occupe pas, moi en autant qu'ils sont satisfaits.

M. DOZOIS: Quelle est votre opinion sur les moyennes?

M. MAHEUX: Non, non.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous accordez des délais de paiement ensuite de ça.

M. KIERANS: Oh, dans des cas comme ça.

M. CLOUTIER: Chaque cas est étudié à son mérite.

M. KIERANS: S'il y a une revendication. Oui.

M. DOZOIS: Admettons, par exemple, disons comme comparaison, les chaînes de magasins, d'épiceries, où la plus grande partie de la marchandise qu'ils vendent est non taxable, parce que la nourriture n'est pas taxable, est-ce que vous allez arriver par exemple, vous allez établir comme dans telles chafnes de magasins, parce que le savon, les détergents, tout cela c'est taxable, vous allez établir par exemple qu'il y a 14% du chiffre d'affaires qui est taxable? Cela c'est pour une chaîne d'épiceries, je parle des grandes chafnes, est-ce que vous allez appliquer...

M. KIERANS: Non.

M. DOZOIS: ...le même pourcentage à son concurrent?

M. KIERANS: Non, non, non.

M. DOZOIS: Vous allez établir un pourcentage pour chaque entreprise?

M. KIERANS: Oui, c'est ça, oui, c'est ça. M. CLOUTIER: En vous basant sur...

M. KIERANS: Oui, mais les pourcentages dans chaque entreprise dans une industrie doivent être presque les mêmes, 14, 17 ou 13, s'il y a une différence, si une entreprise dans la même industrie démontre un pourcentage de 5%, on va vérifier soigneusement. C'est la îlexibilité surtout.

M. DOZOIS: La flexibilité.

M. KIERANS: Oui, il y a une certaine souplesse, peut-être une ...

M. CLOUTIER: Dans le cas des navires que vous avez mentionnés tout à l'heure là...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ...il y aunproblème?

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce que ce problème-là a été étudié par votre ministère?

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il est réglé à l'heure actuelle?

M. KIERANS: Ce n'est pas réglé à la satisfaction des propriétaires des navires, c'est bien évident, mais il y a une évasion. Les propriétaires dans ce cas n'avaient pas fait leur rapport qui était une contrevention flagrante de la loi, et c'est ça qui nous concerne plus que l'argent qui est ...

M. CLOUTIER: Presquetous les cas remontent à plus haut que cinq ans?

M. KIERANS: Ah oui, oui.

M. CLOUTIER: II y en a de dix ans, quinze ans.

M. KIERANS: Oui, il y en a jusqu'à vingt ans.

M. CLOUTIER: Jusqu'à vingt ans.

M. KIERANS: La loi a été adoptée en 43, oui.

M. CLOUTIER: Cela c'est sur les transactions de bateaux?

M. KIERANS: Oui, oui. Ce qui nous concerne dans ce cas-là, c'est l'évasion dans tout un certain groupe.

M. CLOUTIER: II y en a certainement qui l'ont fait par ignorance.

M. KIERANS: Non, non, non. M. CLOUTIER: Non?

M. KIERANS: Les gens ont l'appui et étaient conseillés par les avocats etc.

M. CLOUTIER: S'ils ont été conseillés par des avocats, c'est signe que la loi était bien explicite à ce sujet-là, est-ce que la réglementation était bien exprimée?

M. KIERANS: A notre avis, elle était bien explicite, maintenant la loi a été amandée il y a dix ans. En 1963, mais nous avons ici le problème, la légalité de leur position, à ce temps. S'ils ont fait leur rapport, et le ministère n'a pas demandé l'impôt, c'est une autre chose. Aucun rapport, aucun respect pour cette loi c'est...

M. CLOUTIER: Dans certains de ces cas, j'i- magine que les plus faibles économiquement parmi ceux-là, j'imagine que si vous exigez la perception immédiate, ils sont en danger de basculer.

M. KIERANS: Non, non. On exige ce montant sans pénalité, sans intérêt et avec un certain temps pour payer. Peut-être cinq ans, peut-être quatre ans.

M. CLOUTIER: En ce qui concerne l'impôt sur la gazoline, en ce qui concerne les bateaux, les chaloupes, les moteurs de chaloupes, ainsi de suite, les yachts de plaisance, est-ce que la réglementation dans ce domaine-là, au point de vue taxes, est bien explicite? Est-ce qu'elle est bien définie?

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'ils sont obligés de...

M. KIERANS: Les exemptions dans ce cas-ci s'appliquent surtout aux cultivateurs et pêcheurs, mais en pratique, ce sont les entrepreneurs qui ont mêlé leurs achats de gazoline et...

M. CLOUTIER: J'ai à l'idée...

M. KIERANS: ...avec les autres paiements.

M. CLOUTIER: J'ai à l'idée le cas de mon comté, à l'Ile-aux-Grues, entre Montmagny et l'Ile-aux-Grues, les communications se font par bateaux...

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils taxent les grues?

M. CLOUTIER: ...et puis évidemment, il y a la pêche sportive, il y a le tourisme qui vient de partout...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: II y a les...

M. KIERANS: Les petites industries qui ne...

M. CLOUTIER: ... j'imagine...

M. KIERANS: ... ne sont pas exemptées.

M. CLOUTIER: Elles ne sont pas exemptées?

M. KIERANS: Non, non.

M. CLOUTIER: Alors, je pense que...

M. KIERANS: Non, mais dans ce temps-là...

M. CLOUTIER: ... pour ceux-là, il y a un problème.

M. KIERANS: Mais dans ce temps-là, tout le monde demande un remboursement.

M. CLOUTIER: Alors, ceux-là peuvent avoir un remboursement?

M. KIERANS: Non, tout le monde demande un remboursement.

M. CLOUTIER: Oui, mais ceux-là ne peuvent pas obtenir un remboursement?

M. KIERANS: Non, non.

M. CLOUTIER: Définitivement, ils sont dans la classe...

M. KIERANS: Les pêcheurs, les cultivateurs, les pêcheurs, pour le drainage et l'amélioration de fermes, etc., mais c'est tout. Pas pour les entrepreneurs.

M. VAILLANCOURT: Monsieur le ministre, les entrepreneurs qui font des travaux de fermes...

M. KIERANS: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... pour les cultivateurs, est-ce qu'ils ont droit au remboursement de la taxe...

M. KIERANS: Non.

M. VAILLANCOURT: ... sur la gazoline?

M. KIERANS: Non, ils n'ont pas le droit. Les entrepreneurs comme ça... les cultivateurs, oui. Si un entrepreneur est aussi un cultivateur, il a droit à un remboursement, mais il y a la nécessité d'être un cultivateur dans ce cas-ci.

M. VAILLANCOURT: S'il travaille sur sa ferme?

M. KIERANS: Oui, oui, s'il travaille sur sa ferme...

M. VAILLANCOURT: Mais un cultivateur... M. KIERANS: ...ou pour un autre cultivateur.

M. VAILLANCOURT: II a droit.

M. KIERANS: Oui, pour un autre cultivateur.

M.VAILLANCOURT: Mais un cultivateur qui a un bélier mécanique, un « bulldozer » là...

M. KIERANS: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... et qui exécute des heures qui sont octroyées par le ministère de l'Agriculture, trois cents à quatre cents heures...

M. KIERANS: Oui, s'il est incorporé, etc.

M. VAILLANCOURT: ... est-ce qu'il a droit d'être remboursé?

M. KIERANS: Non, dans ce cas-là, il n'a pas le droit.

M. VAILLANCOURT: II n'a pas le droit. M. KIERANS: Non.

M. BROWN: But this is one thing that I think you are going to have to watch in the future, because in the country today some farmers with machinery are doing an extensive job of looking on other people's farm, eh George?

M. KIERANS: But if there is a farmer, the way the law reads is that they must be a farmer.

M. BROWN: Yes.

M. KIERANS: Now, what has been happening is that a lot of entrepreneurs have set themselves up in business and have done this, and it has been difficult for them to separate all of their other activities from what they do for the drainage or work or the improvement of a farm and the result is we get a request for a reimbursement of 4,500 gallons when it should be 500 because this is all that has logically been done. This is what we are cutting off and we are being very severe about this. Now we are going strictly to the reading of the law, it is a farmer or a fisherman and it is for work engaged on his farm or on another farm.

M. VAILLANCOURT: Si je comprends bien là, un cultivateur qui possède un « bulldozer » il peut avoir le remboursement de la taxe sur la gazoline s'il travaille sur sa ferme, s'il travaille sur plusieurs fermes?

M. KIERANS: Les voisins? Il a le droit. Il a le droit d'un remboursement.

M. BROWN: But not if he was doing bulldozer hours for the others.

M. KIERANS: Well, no.

M. BROWN: That was up to his contract you are speaking about.

M. VAILLANCOURT: Moi ce que je veux dire, voyez-vous là, le ministère de l'Agriculture donne un octroi à un entrepreneur pour aller faire des heures d'amélioration de fermes, 300, 400, 500 heures. Certains cultivateurs sont propriétaires de « bulldozer » et puis ils font des heures d'amélioration de fermes, qu'on appelle ça, pour le drainage ou enterrer des tas de cailloux, des tas de roches. Ces gars-là est-ce qu'ils peuvent obtenir le remboursement de la taxe sur l'essence?

M. KIERANS: They are contractors?

M. VAILLANCOURT: They're contractors.

M. KIERANS: Yes, if he is a contractor.

M. VAILLANCOURT: If they are cultivators both.

M. JOHNSTON: Farmer's both contractor's work.

M. KIERANS: These are the cases we look at now, these are cases, but they dont care that get it as a right, the way they use to get it. Un certain temps on donne le remboursement à n'importe qui.

M. DOZOIS: Est-ce que, à ce sujet-là, le ministre va faire une déclaration? J'ai un extrait ici d'une déclaration qui a paru dans la Tribune le 17 février 1965, c'est assez récent: « Québec ne paiera plus la taxe sur l'essence des béliers mécaniques. Des remboursements de la taxe sur l'essence employée àl'opération des béliers mécaniques qui sont dirigés dans des travaux agricoles par d'autres personnes que les cultivateurs eux-mêmes ne sont plus soldés par le ministère du Revenu. M. Eric Kierans, titulaire des revenus provinciaux, explique à M. René Lavoie, député de Wolfe, que la Loi concernant cette taxe n'autorise point de tels remboursements comme la chose se faisait dans le passé. En conséquence, les compagnies d'entrepreneurs généraux qui obtiennent du gouvernement des contrats de drainage et d'amélioration de fermes doivent verser à l'Etat cette taxe prévue par la Loi. » Mais, monsieur le ministre, un cultivateur qui a un bélier mécanique et qui va exécuter certains travaux chez ses voisins, contre remboursement, est-ce qu'il a droit au rabais de la taxe?

M. KIERANS: Il a droit à un remboursement. M. DOZOIS: II a droit au remboursement... M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... même s'il ne fait pas les travaux sur sa propre ferme.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: S'il va le faire chez son voisin, 4, 5 ou 50 voisins... Du moment qu'il est cultivateur lui-même, il a le droit.

M. KIERANS: II a le droit.

M. VAILLANCOURT: C'est ça que je veux savoir.

M. KIERANS: Nous n'avons pas de difficultés avec les...

M. VAILLANCOURT: Je pense que ce qu'on disait... M. le ministre ne comprend pas cette affaire-là.

M. KIERANS: Nous n'avons pas de difficultés avec les cultivateurs eux-mêmes. Mais nous avons une grande difficulté avec les entrepreneurs...

M. VAILLANCOURT: Ce qui veut dire que le cultivateur, il lui faut un bélier mécanique pour lui qui occasionnellement travaille pour son voisin, d'accord. Le gars qui n'est pas cultivateur, qui a un bélier mécanique, qui fait des heures comme à contrat ni plus ou moins, il paie la taxe. Non, mais c'est à cause de ça que plusieurs m'en parlent et moi-même je me suis informé puis il y a une confusion là-dedans. Un cultivateur est cultivateur et en même temps il est entrepreneur.

M. KIERANS: Oui, mais l'origine de cette confusion est notre politique qui, maintenant, depuis le mois d'août 1964, est un peu plus sévère. On ne donne pas les remboursements sans vérification, sans analyse très sévère.

M. VAILLANCOURT: Parce que vous savez qu'il peut y avoir un cultivateur qui a un « bulldozer » qui va faire des heures, peut-être mille heures... Il va être entrepreneur en même temps que cultivateur. Celui-là, comme je peux voir, il va avoir droit au remboursement de la taxe...

M. KIERANS: Je m'excuse. Pardon, répétez la question, s'il vous plaît.

M. VAILLANCOURT: D'après ce que vous disiez tout à l'heure à M. Dozois, le cultivateur qui est en même temps entrepreneur, qui possède un « bulldozer », s'il travaille, mettons qu'il exécute si vous voulez mille heures chez des cultivateurs, il a droit au remboursement de la taxe sur l'essence?

M. KIERANS: Ile is a contractor. Voici une liste de demandes de remboursement en 1964, j'ai une liste ici assez complète. Voici, par exemple, Monsieur G.L., Beaucanton, comté de

Abitibi-Ouest. E a réclamé le montant de $215; il ? été refusé. Il a travaillé sur un contrat octroyé par le ministère de l'Agriculture. Mais cet homme-là était un entrepreneur, pas un cultiva-teur. Mais avant l'été 1964, peut-être nous avons donné sans une analyse...

M. VAILLANCOURT: Moi je sais qu'avant 1964, ils ont tous été remboursés.

M. KIERANS: Oui, oui, presque tous, mais voici...

M. VAILLANCOURT: Maintenant c'est arrêté. Premièrement la Loi ne le permet pas.

M. KIERANS: Non, non, ne le permet pas du tout, mais c'était une pratique, une coutume...

M. VAILLANCOURT: D'accord.

M. KIERANS: Si vous désirez changer la loi, très bien.

M. JOHNSTON: What would happen in the case of one farmer having a harvester and he does commercial work for many farmers?

M. KIERANS: That's all right, he is working on the farm and he is a farmer himself, but what you have seen happening now is the reverse situation. The minister of Agriculture is looking contracts and all kinds of engineers, « entrepreneurs » bid for these contracts.

M. JOHNSTON: And one was the operator for the other...

M. KIERANS: Yes, they bid while they are doing this or doing all other kinds of works and all of the oil they buy is thrown into this part. They done may be $200 with him, work on farming of drainage which really applies, and we get a claim for $1,200. So I mean this is all right. Now we look at the other hand. Est-ce que vous êtes un cultivateur, un pêcheur? C'est bien. Cela commence comme ça.

Voici maintenant, dans le comté de Huntingdon, et aussi dans le comté de Drummond, de notre ministère de la Voirie. Un homme a réclamé un montant de presque $3,600. Est-ce que c'est un cultivateur?

M. VAILLANCOURT: II devait avoir fait des travaux pour la voirie!

M. KIERANS: Pour la taxe...

M. LECHASSEUR: It is much easier if he pay the tax than if he contracts for somebody else. Even if he is a particular.

M. KIERANS: And an honest « entrepreneur » is caught by a fellow who put in some people can make enough profit by just getting the tax back. This is unfair competition. There is nothing political about this. There is just a list here of people. If you want to look at it.

M. DOZOIS: There are farmers, so the tax...

M. KIERANS: Do you know of a farmer that can use so much Diesel oil on a farm that he can claim the taxes back amounting to $3,600? That is not the oil that he bought. That is just the tax he paid on the oil that be bought.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'on est sur l'item pour la taxe de vente?

M. KIERANS: I mean there are big indutries that don't use very much.

M. DOZOIS: Je pense qu'on va sauter à la politique générale du ministère. Il n'y a pas tellement d'item. L'item 2, c'est « commissions aux percepteurs et autres frais ». M. le ministre pourrait-il nous dire combien il y a eu de cas, l'an dernier, où après enquête pour les percepteurs de taxe de vente on a réclamé des ajustements? Pas pour les municipalités, pour ceux qui ont des certificats d'enregistrement

qui ont été sous enquête; on a retourné cinq ans ou dix ans en arrière. Combien y en a-t-il eu l'an dernier?

M. GOSSELIN: Combien d'applications? Combien de cas?

M. KIERANS: Réclamés pour cinq ans? 3,000.

M. DOZOIS: Je ne veux pas avoir de noms, mais est-ce qu'on pourrait nous dire quelle était la plus grosse réclamation qu'on faisait vis-à-vis un percepteur?

M. KIERANS: Un entrepreneur est allé à $12,000 pour trois ans, taxe de vente.

M. DOZOIS: Mais dans les commerces de détail, quelle a été la généralité des réclamations? Est-ce que c'était pour plusieurs milliers de dollars ou quelques centaines de dollars?

M. KIERANS: $1,500.

M. DOZOIS: Est-ce que la majorité de ces vérifications ont été faites auprès de petits marchands ou non...?

M. KIERANS: In middle size. M. DOZOIS: In middle size.

M. KIERANS: The small ones, $5, $6 a month. But there is really not. We do not pay much attention, we havent got the men.

M. DOZOIS: You make checks on big ones.

M. KIERANS: We make a check on anything that is of an ordinary size up. We concentrate on the big ones down.

M. DOZOIS: All the big ones were all right? M. KIERANS: Oh no, no! M. DOZOIS: No?

M. KIERANS: No. Le total contre les entrepreneurs dans l'île de Montréal à l'heure actuelle est établi à environ $3 millions.

M. DOZOIS: Pour des entrepreneurs?

M. KIERANS: Oui, les entrepreneurs, c'est tout. C'est l'un de ceux qui nous donnent à l'heure actuelle...

M. DOZOIS: Le plus difficile?

M. KIERANS: Oui, le plus difficile.

M. DOZOIS: Mais, je parle surtout du commerce, les marchands.

M. KIERANS: Non, les marchands ne sont pas un gros problème. Nous avons une certaine difficulté avec les « service stations », c'est tout.

M. DOZOIS: Je vois, M. le Ministre, que vous avez serré la vis pour collecter la taxe de vente aux Disciples d'Emmaüs, à Montréal.

M. KIERANS: Aux?

M. DOZOIS: Aux Disciples d'Emmaus.

M. KIERANS: Ah oui! Pas seulement...

M. DOZOIS: Vous ne vous sentiez pas le coeur serré un peu quand vous avez fait ça?

M. KIERANS: Non. On applique la loi — si on applique la loi, ça demande la même justice pour tout le monde, n'est-ce pas, et nous avons donné depuis une quinzaine d'années une exemption à certaines institutions religieuses — nous autres aussi, depuis 1960 — qui n'est pas dans la loi et notre politique a été changée il y a six ou huit mois...

UNE VOIX: Graduellement!

M. KIERANS: ... et on a donné le conseil aux communautés religieuses de demander des subsides, en cas de besoin. Mais, on a le devoir d'obéir à la Loi, telle qu'elle existe.

M. DOZOIS: Est-ce que ça n'aurait pas été préférable que vous amendiez la loi des impôts?

M. KIERANS: Non, pas l'impôt, c'est la taxe de vente...

M. DOZOIS: La taxe de vente en détail. M. KIERANS: La taxe de vente en détail. M. DOZOIS: Oui. M. KIERANS: Peut-être que oui.

M. DOZOIS: ... qui sont incorporées disons en vertu de la 3e partie de la Loi des compagnies là, sans but lucratif. Parce que, prenez les Disciples d'Emmaus, on peut prendre ça parce

que les journaux en parlaient. Voici des gens qui ramassent des vieilles affaires et que les gens sont pour jeter aux rebuts et puis, ils donnent ça aux pauvres.

M. KIERANS: Non, non!

M. DOZOIS:Et puis souvent, bien, il va arriver un bonhomme, il n'a pas les moyens de s'acheter un habit, payer $50 et puis ils vont lui charger $5 pour avoir un habit. Vous allez percevoir la taxe de vente sur $5? Je trouve que vous y allez un peu raide.

M. KIERANS: The difficulty is here that where do you draw the line? you say this religious institution, that religious institution but the whole shade goes all away down. There is always someone that you have to cut the line off. They don't include a certain class. La nuance était très subtile dans ce domaine et nous avons adopté la politique que laloi, telle qu'elle existe, on doit demander, exiger.

M. DOZOIS: En fait, est-ce qu'on peut obtenir des octrois des autres ministères, soit le ministère du Bien-Etre social...

M. KIERANS: Oui, le Bien-Etre social.

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils en ont obtenu, en fait? C'est bien beau de leur dire: allez chercher un octroi, seulement, aller chercher des octrois ce n'est pas toujours facile et ils disent plus souvent non que oui.

M. KIERANS: Yes! Well, all right, I will give you another example of the difficulty. Suppose you are going to build a chapel or a college and you come in to see me and the rector and you want a sales tax exemption on this « foyer » whatever it is and I give it to you which I can't do but say that I gave it you. The « entrepreneur » who carries this out how much of the material of other houses or other businesses that he is building at the time, it is extremely it is very much more complexe and difficult.

M. DOZOIS: This case is different, but I am speaking of an organization like Les Disciples d'Emmaüs.

M. KIERANS: Yes.

M. DOZOIS: ... who...

M. CLOUTIER: There is no doubt...

M. DOZOIS: ... you had a shop I think it is on, it used to be on University street, it was a nearly new shop...

M. KIERANS: Oui, oui.

M. DOZOIS: ... they were selling second hand goods for « une oeuvre sociale » I don't know which one, if it was for the Red Cross or something like that.

M. KIERANS: Je pense que c'était pour l'hôpital Royal Victoria, mais je n'ai pas cette...

M. DOZOIS: II me semble que quand c'est évident, une affaire comme celle-là où on vend des choses de seconde main, des choses usagées pour des fins de charité, puis qu'on emploie cet argent-là justement pour faire la charité. Franchement, je trouve que le ministère va un peu loin à aller chercher la taxe de vente sur des guenilles des Disciples d'Emmaüs. Arrangez-vous comme vous voulez. It is all right to collect tax but I think you should put a little heart somewhere.

M. KIERANS: A little heart!

M. DOZOIS: Don't put only a bag of money instead of your heart.

M. BROWN: Well, most of us would like to spend the money but we hate like hell to collect the taxes. No, no, the difficulty is not with the Minister of Revenue.

M. DOZOIS: I am speaking of Les Disciples d'Emmaüs or the organizations like that. I think it is quite hard you may collect only a few hundred dollars there.

M. KIERANS: No, but well, all right, if we go into the history of this, Mr. Dozois, it started off with a few and there is nothing political in this at all it is strictly a recognition of a spiritual need of people who are acting not according to commercial values. This is was Mr. Dozois is talking about. But it started off...

M. DOZOIS: Pas n'importe quelle...

M. KIERANS: No, no, I know, but what I want to say is this, this may have started off or started off many years ago when you only have 40 or 50 but then it comes that someone else around the corner said: « He got it, why don't I get it». And then, one deputy says there are two in that

county, here is another one in this county. Then the list expanded... Trois cents, quatre cents de ces communautés religieuses. C'est plus que certains cas...

M. DOZOIS: Je ne parle pas des communautés religieuses.

M. KIERANS: Non, mais ce sont les communautés religieuses qui demandent aussi.

M. DOZOIS: Cela, c'est différent, les communautés religieuses. Je parle d'une oeuvre sociale comme celle-là. Il y en a juste quelques-unes.

M. KIERANS: C'est un cas en particulier. Oui, oui, c'est un cas particulier.

M. DOZOIS: Parce que c'est bien beau ça, de dire, allez chercher des octrois. L'an dernier, quand vous avez changé la loi justement pour la taxe de vente sur les fabriques on vous a fait remarquer que dans bien des cas les fabriques achetaient, par exemple, des choses pour les loisirs.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Ils vont acheter des bâtons de hockey, des chandails, des bâtons de baseball, des choses comme ça et ils sont obligés de payer la taxe. Ces gens-là font des sacrifices énormes pour essayer d'aider notre jeunesse. Vous dites; « Ah, ils iront chercher des octrois ». Je pourrais dire que dans mon comté, moi, ils ont demandé un octroi de $500, une paroisse,...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ...uneparoissepauvreetç'a été refusé alors qu'on a donné $1,000 d'octroi pour le club de baseball de Ville Mont-Royal.

M. KIERANS: Ah oui!

M. DOZOIS: In your own county, Notre-Dame-de-Grâce...

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: ... which is a quite rich Notre-Dame-de-Grâce. You got about $10,000.

M. KIERANS: C'est ça!

M. DOZOIS: ... in grants last year for all kinds. I don't blame you. It is quite all right.

M. KIERANS: I did not initiate them, they were there but they exist, that is right.

M. DOZOIS: I think the kids need them. But why in a poor parish like mine,...

M. KIERANS: You should get it.

M. DOZOIS: ... that they refuse $500 because they want to buy hockey sticks and baseball bats and things like that for young kids and I know poor people who are giving $5 or $10 and they make a pool of may be $2,000 per year to help these kids and they can't get the grants. And, on the top of that we were obliged to pay this year the sales tax. I think it is quite unfair.

M. VAILLANCOURT: Qu'est-ce que ça veut dire ça, les comptoirs familiaux là qui existent dans — comme il y en a à Sherbrooke, j'en ai chez nous, moi, à Magog, que c'est du vieux linge qui est donné et puis eux autres ils le vendent $0.05, $0.10, $1.00, $5.00. C'est du linge qui leur est donné. Est-ce qu'il y a de la taxe là-dessus?

M. DOZOIS: Oui.

M. CLOUTIER: C'est la même chose, mais il n'y a pas de prix coûtant c'est seulement un prix de détail.

M. DOZOIS: Ah oui, ils vendent ça, si on facture $5 après ça ils vont nous percevoir 30 cents ou bien l'oeuvre va payer 30 cents de taxe.

M. CLOUTIER: Est-ce que la taxe a déjà été payée une fois ça ces articles-là. Quand ça été vendus neuf, la taxe a déjà été perçue une fois là, c'est une revente.

M. KIERANS: Oui, oui,

M. CLOUTIER: C'est une revente c'est un don, c'est une vente.

M. KIERANS: C'est une taxe sur la vente, c'est un autre acheteur, c'était une taxe sur la vente, pas sur une seule vente...

M. DOZOIS: En vertu de la loi, vous mettez une annonce dans le Journal pour la vente d'un piano chez-vous, vous êtes censés payer la taxe de vente.

M. VAILLANCOURT: Il serait peut-être bon que le ministre nous soumette un amendement pour les choses de seconde main, à des fins charitables.

M. KIERANS: On doit définir très attentivement des exemptions comme celles là.

M. CLOUTIER: Dans tous ce domaine-là le problème que M. Dozols a voulu soulever, a voulu montrer par un exemple, jusqu'où on peut aller dans la perception, quand on veut tout prendre tout ramasser. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu dans la politique générale du ministère du Revenu, d'étudier ce problème-là, le problème d'organisme à but de charité, à but de promotions sociales...

M. KIERANS: Un peu plus de îlexibilité.

M. CLOUTIER: ... un peu plus de souplesse dans ces choses-là, et puis là il y a aussi un problème beaucoup plus grave, c'est le problème des communautés religieuses qui n'a pas été soumis, qui n'a pas été discuté, seulement qui est devant l'opinion publique depuis un certain temps aussi. Alors je pense que dans tout ce problème-là, évidemment, il pourrait peut-être y avoir une étude dans le cadre de la politique qui est appliquée par le ministère, la politique générale de perception, peut-être pour donner une chance à ces organismes-là qui le méritent, de profiter d'exemptions, même en amendant la loi s'il le faut, et puis d'autres organismes qui abusent qui n'auraient pas le droit à ces exemptions-là que ces exemptions-là ne leur soient pas accordées. Il y a eu une politique générale établie»

M. KIERANS: Non, mais ça nous donne un pouvoir discrétionnaire qui est bien dangereux.

M. CLOUTIER: Qui est bien dangereux, et qui doit être ennuyant, à certains moments et qui rend des décisions très difficiles dans le cas du ministère, justement parce que la loi est très sévère, et quand on veut la mettre en application dans tous ces détails et bien on arrive à des cas qui sont pratiquement inexplicables.

M. KIERANS: C'est bien plus facile d'administrer une loi avec une politique comme celle-ci, la loi s'applique à tout le monde, mais c'était très sévère dans certains cas.

M. CLOUTIER: En pratique, ce n'est pas facile.

M. KIERANS: Ah non, ce n'est plus facile en pratique d'administrer une loi sans exception, mais c'est bien dangereux pour vous autres si le ministre prend ces pouvoirs discrétionnaires.

M. DOZOIS: Ah je pense bien... M. KIERANS: Vous avez confiance.

M. DOZOIS: ... que si on nous signalait que le ministre a exempté de taxe, de vente, les disciples d'Emmaus personne le chicanerait.

M. MAHEUX: II y aurait peut-être d'autres associations qui se penseraient des disciples, par exemple, pour avoir le même avantage. C'est là que c'est difficile.

M. DOZOIS: Certainement. Si le ministre veut donner des exemptions à des associations comme celle des disciples d'Emmaüs, et si il veut avoir d'avance notre bénédiction, on va la lui donner.

M. KIERANS: Well, après qu'on aura exempté les disciples d'Emmaus, on aura un autre cas, et puis un autre.

M. DOZOIS: Enfin M. le Président, j'ai posé au feuilleton une question pour avoir des statistiques pour chacune des catégories au cours de l'exercice financier 1963/64: quel montant de taxes perçu par le gouvernement en vertu de la Loi provinciale sur le revenu pour chacune des catégories suivantes, de contribuables: a) les contribuables dont le revenu était inférieur à $3,000 et j'allais ainsi de suite jusqu'à f, les contribuables dont le revenu était de $25,000 et plus. J'avais posé la même question l'an dernier et on m'a fait la même réponse que l'an dernier. Je vous l'ai reposée une deuxième fois uniquement parce qu'il y a un mot dans la réponse qui m'a incité à poser ma question de nouveau. Si on n'avait pas mis ce mot-là l'an dernier, je ne l'aurais pas posée ma question. Voici, a, b, c, d, e, f, le ministère ne possède pas encore un système alors comme on m'avait répondu l'an dernier qu'on ne possédait pas encore un système de statistiques permettant de fournir les détails tel que demandés. J'ai dit peut-être que cette année, ils l'ont, puisqu'ils ne l'avaient pas encore l'an dernier. Maintenant, comme cette année on m'a encore répondu la même chose; le ministère ne possède pas encore un système, je préviens le ministre que l'an prochain, je vais lui poser la question]

M. KIERANS: D'accord, on règlera cette question. Le sous- ministre me dit que ça viendra un jour.

M. CLOUTIER: Parce qu'on obligé de tout mécaniser.

M. DOZOIS: Parce que j'estime que ce sont des statistiques que fournit Ottawa, pour tout le Canada, même pour la province...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... et puis ce sont des statistiques intéressantes qui nous permettent de voir qui est touché par les impôts, quelles sont les catégories de citoyens qui sont les plus touchées, et il me semble que la province devrait les avoir. Maintenant est-ce qu'on peut sans crainte de se tromper trop, appliquer les statistiques fédérales par rapport à l'impôt provincial?

M. KIERANS: Oui, je pense que oui.

M. DOZOIS: Si on dit par exemple que les contribuables ont un revenu inférieur $3,000 par année, si les statistiques fédérales nous disent, il y a $122,000 dans cette catégorie-là, on pourrait conclure...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOES: ... que dans la province il y a presque le même pourcentage.

M. KIERANS: Presque le même pourcentage.

M. DOZOIS: Je comprends qu'il peut y avoir une différence entre Ottawa et Québec, parce qu'il y a une petite différence dans les exemptions, je pense, pour les enfants.

M. KIERANS: Oui, oui, dans l'ensemble.

M. CLOUTIER: II n'y a pas de différence pour les enfants?

M. DOZOIS: $300. Les exemptions statutaires sont les mêmes.

M. CLOUTIER; La répartition des octrois, là,... En ce qui concerne les allocations scolaires, le provincial, si Je me souviens bien, a ajusté sa loi sur la loi fédérale passée l'an dernier pour que les exemptions soient permises.

M. DOZOIS: II me semble qu'il y a une différence dans les exemptions d'enfants, entre l'impôt de Québec et l'impôt fédéral, c'est la même chose?

M. CLOUTIER: Pour les exemptions statutaires, M. Dozois veut mentionner la partie qui concerne les enfants de 16 à 17 ans qui reçoivent des allocations scolaires.

M. DOZOIS: Ce n'est pas taxable.

M. CLOUTIER: Non, non ce n'est pas taxable.

M. DOZOIS: Ce n'est pas taxable par la province, est-ce qu'ils sont taxable par le fédéral?

M. KIERANS: Non, je pense que non.

M. MAHEUX: S'il est taxable, il a fait un mauvais rapport, parce qu'il n'était pas mentionné.

M. DOZOIS: Faites bien attention àvousl

M. MAHEUX: Je crois qu'elle est sur la même base que les autres exemptions.

M. CLOUTIER: L'an dernier, dans un projet de loi, M. Dozois et moi, nous avions souligné au ministre les chiffres qui démontraient, qu'à un certain niveau de revenu, plus précisément aux alentours de $6,000, avec les taux de récupération qu'avait la province — dans le temps c'était 17%. en 1963, l'an dernier c'était 18% -alors avec ces taux de récupération ceux qui gagnaient, qui avaient un revenu de $6,000 et plus, jouissaient d'une légère diminution de taxes.

Si on additionnait la taxe d'impôt fédéral et l'impôt provincial, alors que ceux...

M. DOZOIS: Qui récupéraient la totalité de la déductibilité.

M. CLOUTIER: ... oui la totalité de la déductibilité. Alors que ceux qui avaient un revenu inférieur à $6,000 payaient une double taxation. Alors le ministre nous avait dit, à cette occasion-là, que quand il ferait la revision des taux d'impôt, à l'occasion du changement des taux de récupération, il ferait un ajustement. Est-ce que...

M. KIERANS: Je pense que demain soir vous verrez, j'espère, les amendements parce que maintenant...

M. DOZOIS: On verra ou on ne verra pas.

M. KIERANS: Evidemment, il y a une nouvelle formule, une table, parce que nous retenons maintenant 44%. Cela demande des changements dans les taux. Je pense qu'on n'aura pas de double taxation.

M. VAILLANCOURT: On aurait peut-être pu attendre, pour étudier les crédits du ministère du Revenu, après le discours du Budget.

M. DOZOIS: Bien on va laisser un item.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le comité permettrait au président de poser une question? Nous recevons des lettres, des représentations, des curés et présidents d'organismes de loisirs qui organisent des spectacles des artistes. Evidemment ils font payer des prix d'admission. Or les curés nous écrivent nous demandant s'il y aurait moyen de faire pression auprès du ministère du Revenu pour qu'ils jouissent d'une exemption. Est-ce qu'on peut envisager dans le futur...

M. KIERANS: C'est la taxe des divertissements.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. KIERANS: Après le rapport, peut-être, de monsieur Bélanger, le rapport de la Commission royale sur la fiscalité. Mais tous les amendements comme ça, nous les envoyons à la Commission Bélanger.

M. DOZOIS: Ils doivent en avoir du travail. M. KIERANS: Oui.

M. MAHEUX: La Commission Bélanger, c'était la Commission sur les loisirs ça?

M. KIERANS: Sur la fiscalité.

M. DOZOIS: Apparemment, ils ont des loisirs.

M. MAHEUX: Les loisirs, c'est à quelle commission?

M. VAILLANCOURT: M. le ministre, pour-riez-vous me dire s'il taxe à loisir? Le remboursement de la taxe qui est perçue par la province pour remettre, qui est remboursée aux municipalités va se continuer encore l'année prochaine?

M. CLOUTIER: Encore demain soir.

M. KIERANS: Peut-être demain soir. Il y a un item dans nos crédits.

M. DOZOIS: $110,000,000. M. KIERANS: $110,000,000.

M. DOZOIS: On reviendra tout à l'heure. Est-ce que vous avez d'autres questions? $100,000 de plus en frais de voyage, est-ce que quelqu'un s'en va en Europe?

M. KIERANS: Non, non, nous avons un plus grand nombre de vérificateurs, et de nombreuses vérifications qu'on fait.

M. DOZOIS: Vous n'allez pas faire de vérifications à la source même, par exemple. Chez ceux qui font des importations, vous n'envoyez pas vos inspecteurs? Si j'importe quelque chose en France vous n'allez pas vérifier en France...

M. KIERANS: Non, seulement le ministre qui va...

M. DOZOIS: Comment ça fonctionne les arrangements dans la province puis les autres provinces? En vertu des amendements vous avez fait la Loi l'an dernier, des gens de Toronto peuvent devenir des percepteurs de taxe provinciale.

M. KIERANS: Vous référez au comté de Hull.

M. DOZOIS: Pas nécessairement au comté de Hull, les amendements qui ont été apportés l'an dernier autorisant la province...

M. KIERANS: Cela marche assez lentement.

M. VAILLANCOURT: Ceux qui achètent par catalogues, comme à Toronto chez Eaton...

M. KIERANS: II n'y a aucun problème là. Le problème, c'est les vérificateurs d'Ontario et de Québec qui échangent leurs renseignements surtout dans le district de Hull. Ça marche très lentement. Le député le dit.

M. DOZOIS: Ah cela a donné du trouble pour rien. On n'aurait pas amendé la Loi, je crois, et cela aurait été pareil?

M. KIERANS: Non, non.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ça nous a payé d'amender la Loi?

M. DOZOIS: Apparemment non» c'est ce que je lui ai demandé; ça ne marche pas.

M. KIERANS: C'est le règlement entre le gouvernement d'Ontario et le nôtre, c'est ça, qui...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a de l'entente avec le gouvernement d'Ontario.

M. KIERANS: Oui, dans une certaine mesure, mais pas...

M. DOZOIS: Est-ce qu'ils ont plus de succès, eux, en enregistrant les gens de Québec pour payer la taxe en Ontario?

M. KIERANS: Non, le problème est de faire valoir cette entente. To make it work.

M. DOZOIS: Pendant la grève de la Régie des alcools, est-ce que le ministère s'est occupé de récupérer la taxe de vente...

M. KIERANS: Non, je ne pense pas.

M. DOZOIS: ... sur la boisson vendue en Ontario?

M. KIERANS: Non.

M. JOHNSTON: In the case of border line city such as Hull and Ottawa and others, all around, is there any special concession granted to a merchant in those areas?

M. KIERANS: Not at all.

M. DOZOIS: Alors $100,000 de plus pour voyager.

M. KIERANS: Oui, ça c'est pour les inspecteurs.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère paye ces vérificateurs ou ces gens, les employés du ministère qui voyagent à tant le mille ou à tant par jour? On les rembourse des frais réels ou bien si c'est un taux tant par jour qu'on leur paye?

M. KIERANS: Quinze cents le mille pour les premiers 5,000 milles, dix cents le mille pour les 5,000 milles additionnels, neuf cents le mille pour les 15,000 milles suivants et six cents le mille pour tout excédent de 25,000 milles avec trois cents additionnels pour les mois d'hiver.

M. DOZOIS: Et en plus on paie la chambre et on paie les repas s'il y a lieu?

M. KIERANS: On paie les frais et taxes.

M. DOZOIS: II leur faut produire des pièces justificatives. Je trouve que c'est une bonne affaire. « Frais de bureau », $340,000 à $473,000, cela ferait une augmentation de $133,000. Ce sont pour les crayons et les gommes à effacer?

M. KIERANS: Oui, c'est surtout les timbres poste et... un moment il y a autre chose. Les frais de bureau, l'année passée, étaient de...

M. CLOUTIER: Votés l'an dernier, $825.

M. DOZOIS: Vous avez payé $272,000 au maître de poste d'Ottawa, dans les comptes publics, mais ça c'est le gros item?

M. KIERANS: Oui. Les prévisions de cette année sont de $419,000.

M. DOZOIS: $419,000 pour les timbres-poste?

M. KIERANS: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ca qua c'est pour tous les ministères ça?

M. DOZOIS: Cela a été augmenté, je pense, n'est-ce pas?

M. KIERANS: Oui, les taux ont été augmentés aussi.

M. MAHEUX: Est-ce que c'est pour tous les ministères ça, les timbres-poste?

M. KIERANS: Non, non.

M. DOZOIS: $800,000, « Matériel, articles de bureau, impressions, abonnements, achats, entretien et réparation d'automobiles ».

M. KIERANS: Cela ne change pas. M. DOZOIS: Traitement électronique?

M. KIERANS: C'est une nouvelle affaire. L'année passée, c'était la fabrication de ce service mais maintenant on doit...

M. DOZOIS: C'est le centre de la mécanographie?

M. KIERANS: Oui, c'est fourni par le centre de mécanographie dans notre nouveau budget.

M. DOZOIS: Autres dépenses, $25,000. M. KIERANS: Une réserve seulement.

M. DOZOIS: II n'y a pas de subventions dans votre budget?

M. KIERANS: Non.

M. DOZOIS: « Commissions, percepteurs et autres frais, $38,000 ». Qu'est-ce que c'est, ça, déjà? Commissions, percepteurs, $38,000? Ce n'est pas d'autres personnes?

M. KIERANS: Non, c'est pour les percepteurs dans certains comtés.

M. DOZOIS: Où trouve-t-on ça la. commission payée aux marchands, pour la remise de la taxe de vente? C'est désuet, je crois?

M. KIERANS: Oui et le montant pour...

M. DOZOIS: Vous devez savoir quelque chose... là vous qu'est-ce que cela coûte...

M. KIERANS: Un moment.

M. DOZOIS: ... Quatre millions, cinq millions.

M. KIERANS: Non, non. M. DOZOIS: C'est 2%?

M. KIERANS: Oui, oui, six millions sept cent mille.

M. DOZOIS: Pour la taxe de vente seulement?

M. KIERANS: Pour la taxe de vente, pour le Québec un million quatre cent mille.

M. DOZOIS: Vous avez dit cela tout à l'heure 5% au lieu de 10?

M. KIERANS: Oui, c'est 5% cette année. La gazoline, un autre million, le montant global est neuf millions six cent quatre-vingt-six mille pour toutes les taxes.

M. DOZOIS: Alors, commissions aux percepteurs, c'est quoi cela?

M. KIERANS: Pour les licences dans certains comtés. Il y en a...

M. DOZOIS: Quelles licences?

M. KIERANS: ... That applies to restaurants, it would be theatres too? Yes.

M. JOHNSTON: Automobiles.

M. KIERANS: It is the old perceptor system. It is not a big item now collecting all the little licence taxes on laundries and billiard halls in municipalities. In Montreal, and in the bigger centers we do it ourselves but in the county of Pontiac, Temiscamingue or whatever it may be there is a man.

M. DOZOIS: Parce que ça c'est comme son shérif.

M. KIERANS: C'est la vente...

M. DOZOIS: C'est donné au shérif personnellement.

M. KIERANS: $500 par année.

M. DOZOIS: On devrait abolir ça. Frais juridiques.

M. KIERANS: ... suggérez une telle recommandation au premier ministre.

M. DOZOIS: You think I got a better chance than you? Why should I.

M. VAILLANCOURT: Les shérifs, c'est payé par le département du procureur général.

M. KIERANS: Non, non, c'est le...

M. DOZOIS: Oui, mais le salaire est payé par le procureur général.

M. KIERANS: Ah, oui, ah, oui. M. VAILLANCOURT: Le salaire.

M. DOZOIS: Frais juridiques. Est-ce que ce sont les poursuites contre les citoyens...

M. KIERANS: Oui, c'est...

M. DOZOIS: ... qui ne paient pas leurs taxes ou qui ne remboursent pas la taxe collectée, etc.

M. KIERANS: Oui, et les grands cas, quand il y a une divergence de conception au sujet des dépréciations, etc., entre une grande compagnie et nous-même, on emploie des avocats.

M. DOZOIS: Toujours les mêmes?

M. KIERANS: Non, non, moi-même quand je

choisis une firme d'avocats, c'est pour leur efficacité, et nous avons deux ou trois cas à l'heure actuelle et les firmes sont nouvelles, c'est la première fois que nous les avons employées.

M. DOZOIS: Sur recommandation de la Fédération Libérale?

M. KIERANS: La recommandation de qui?

M. DOZOIS: La Fédération Libérale, c'est...

M. KIERANS: Non, pas du tout.

M. DOZOIS: Pas du tout?

M. KIERANS: Pas du tout.

M. DOZOIS: Félicitations. Cela a l'air vrai.

M. KIERANS: En effet, j'emploie un certain avocat qui n'est pas un ami mais que vous connaissez bien, après cette séance, je vais vous donner son nom. Il est un avocat et aussi un comptable agréé et pour certaines de nos affaires...

UNE VOIX: Merry Xmas.

M. DOZOIS: Surcharge de timbres de revenu.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Sur les paquets de cigarettes.

M. KIERANS: Qu'est-ce que c'est? le « Red mark », la marque rouge?

M. DOZOIS: Pourquoi cela augmente de $30,000?

M. KIERANS: Well, c'était...

M. DOZOIS: Les gens doivent fumer plus.

M. KIERANS: Les coûts étaient assez minimes depuis longtemps, depuis une vingtaine d'années et nous avons...

M. DOZOIS: Pour les récompenser, vous leur avez enlevé 5%?

M. KIERANS: Non, pas la même chose, mais ce sont les manufacturiers Imperial Tobacco MacDonald Tobacco qui...

M. DOZOIS: Ce sont eux qui reçoivent cela?

M. KIERANS: Oui, mais le problème est qu'on ne peut pas exiger d'imprimer cette marque. Est-ce qu'on peut l'exiger? Je pense qu'on ne peut pas exiger que les manufacturiers impriment avec... C'est depuis longtemps qu'on demande aux régions des coûts et...

M. DOZOIS: Alors, là je comprends que vous payez à l'Impérial Tobacco tant par année ou tant par timbre pour imprimer ce qui est en rouge sur leurs timbres.

M. KIERANS: Oui, c'est ça. Pour éviter... c'est un assez gros travail. Ils sont obligés de garder un gros stock.

M. DOZOIS: Oui, je sais.

M. KIERANS: L'année passée, c'était Imperial Tobacco sales $15,000. Peut-être cette année ça va augmenter à $22,000.

M. DOZOIS: II est remarquable en rouge.

M. KIERANS: Mr. Dozois knows a lot better than I do.

M. DOZOIS: Qu'est-ce que c'est le remboursement en bas qui est tombé d'un million cinq cent mille à vingt et un mille?

M. KIERANS: C'est le 2% pour les municipalités.

M. DOZOIS: Ah, 2% pour les municipalités, c'est là qu'elle était.

M. KIERANS: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Item 2, compensation payable aux municipalités pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente en détail, $110 millions.

M. DOZOIS: Expliquez, expliquez... Est-ce que vous allez tenir compte du discours du budget de demain?

M. KIERANS: Non, attendez pour le discours du budget demain soir.

M. CLOUTIER: On va avoir un budget supplémentaire?

M. KIERANS: Non, non, le budget de demain soir.

M. DOZOIS: Quand, vous avez mis cent dix

millions ici, est-ce que vous avez tenu compte du discours qui va être prononcé demain soir?

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Ah, bon. Comment est-ce que cela se compare avec l'an dernier?

M. CLOUTIER: C'est difficile à expliquer. Si on ne veut pas anticiper.

M. KIERANS: Oui, c'est cela. Non, il y a une certaine façon dans laquelle on peut déduire, on peut estimer comme ceci. L'année passée, on a perçu...

M. DOZOIS: Vous avez prévu quoi l'an dernier?

M. KIERANS: Soixante millions pour les... M. DOZOIS: $83 millions...

M. KIERANS: Soixante millions pour les municipalités et environ, c'est dans le chiffre de l'année passée, cent soixante deux millions pour la province,...

M. DOZOIS: Pour la province.

M. KIERANS: ... c'est-à-dire, en total, c'était $222,000,000 et le ministre du Revenu a prévu une augmentation de 24%. Je suis de l'opinion qu'on a atteint ce 24%, c'est-à-dire $285 millions et pour les municipalités environ quatre-vingt-trois, c'est-à-dire une augmentation de 24%, c'est-à-dire pour 63-64 c'était environ 60, cette année...

M. DOZOIS: Cela c'était pour douze mois par exemple.

M. KIERANS: Non, cette année ce n'est pas pour douze mois, cette année c'est pour quatre-vingt-trois, quatre-vingt-cinq, je ne sais pas le chiffre final.

M. DOZOIS: 83 à 85 millions pour huit ou neuf mois, je crois.

M. KIERANS: Oui.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: A partir du 1er avril.

M. KIERANS: Non...

M. CLOUTIER: Vous avez commencé àpayer aux municipalités à partir du 15 avril?

M. KIERANS: Non, non, non, le 15 juillet, parce que les chiffres dépassent les réceptions dans avril et mai, mais cette année les remboursements aux municipalités...

M. DOZOIS: Alors, les cent dix millions représentent...

M. KIERANS: Une autre augmentation...

M. DOZOIS: ... la même proportion que l'an dernier, sauf que c'est pour douze mois.

M. KIERANS: Oui, une augmentation... They've got 12 months no what I mean is only ten months at the higher, at the difference, we only charge you ten months.

M. DOZOIS: ... was for eight or nine months. M. KIERANS: Ten months. M. DOZOIS: Ten months.

M. KIERANS: No, ten months for the global, at the generalised improvement of the taxe and two months at the old basis» So there are twelve months taxes, there is no question.

M. DOZOIS: Yes, yes.

M. KIERANS: But only ten months is at the higher rate, at the higher level, at the generalization level throughout the province. So you can say that it is about this but this is not revealing anything. You can deduce all of this yourself.

M. DOZOIS: We understand that so me municipalities collect more Sales Tax than their total budget.

M. KIERANS: Exact, exact. C'est pour cette raison que le premier ministre a dit cet après-midi qu'on attend le rapport Bélanger demain soir. Une autre annexe, c'est ça qu'il a dit, une autre annexe.

M. CLOUTIER: Seulement, si on divise le cent dix million par environ disons cinq millions de population dans la province, ça fait $ 22 par tête.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Disons, soyons plus conservateurs, disons $20 par tête.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Disons tout près de six millions. $20 par tête, alors les municipalités qui ont la péréquation reçoivent seulement $2.50 par tête.

M. KIERANS: Non.

M. CLOUTIER: Alors, c'est là qu'est le problème puis...

M. KIERANS: Oui, oui, maintenant on est mêlé dans une attitude politique.

M. CLOUTIER: Parce que $2.50 par tête, moi je connais deux municipalités voisines.

M. KIERANS: Vous voyez mal...

M. CLOUTIER: Je vois ça mal une répartition comme ça, $2.50 par tête, d'ailleurs, je pense bien que vous avez dû avoir des représentations à la grandeur de la province, des municipalités qui sont un peu plus reculées, elles ont moins de chance que d'autres, elles ont moins de commerce.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Je vais vous donner l'exemple de deux municipalités voisines, une dans le comté de Bellechasse, une dans le comté de Montmagny.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Celle dans le comté de Bellechasse, qui a onze cents de population a un distributeur d'automobiles, elle retire $10,000 de taxe de vente, c'est sa part de 2%. L'autre à côté qui a peut-être seize cents de population ne retire que $4,000 de taxe de vente, alors que les services que la municipalité qui a seize cents de population, les services qu'elle doit donner sont beaucoup plus considérables que celle d'une population de onze cents. Alors, cette municipalité-là se fait enlever toutes ses taxes et elle doit s'administrer avec la taxe de vente. Tandis que l'autre à côté, si elle veut donner les services — je ne parle pas de donner des services exceptionnels — mais donner un minimum de services, il va falloir qu'elle augmente ses taxes pour garder le même standing que l'autre municipalité. Alors, c'est pour cela que...

M. KIERANS: On a besoin d'une politique et la Commission Bélanger a étudié ce problème depuis un an. Le problème est très complexe. Moi-même je demeure au château de Hampstead comme m'a dit mon collègue, monsieur Levesque.

M. DOZOIS: Ne me regardez pas là!

M. KIERANS: But here, we get sales tax. But in Hampstead there are no stores, no banks, no gasoline stations. We do not want any of this. We just want trees, we just want « châteaux » but how much would you give us, $2.50 or $20?

M. DOZOIS: That is all right, Hampstead does not want it.

M. KIERANS: No, but we feel under this thing, which is unfair from the other side, but we get a share of the city of Montreal sales tax, just as if we had all of these things, so the problem is extremely complex from both sides.

M. CLOUTIER: II y a d'autres facteurs aussi qui viennent s'ajouter à cela, il y a la capacité de payer des contribuables.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: II faut tenir compte de bien d'autres choses pour en arriver à un taux de répartition parce qu'il ne faut pas prendre seulement... je comprends qu'on ne peut prendre le montant de la taxe de vente et la population puis dire ça fait tant par tête, alors vous allez donner à toutes les municipalités de $20 par tête, ça dépend évidemment des obligations qu'elles ont à rencontrer aussi. La différence entre 20 et 2 1/2 est trop grande, elle est trop prononcée.

M. KIERANS: Vous avez raison.

M. CLOUTIER: Alors, c'est sur ce côté-là, on attend demain soir, évidemment...

M.KIERANS: On attend demain soir et après cela les débats.

M. CLOUTIER: ... la déclaration... je pense bien que mes collègues pourraient faire les mêmes représentations que — surtout ceux qui représentent les comtés ruraux semi-ruraux, semi-urbain, où il y a une répartition de la taxe de vente qui est faite — alors on arrive à...

M. KIERANS: J'espère que monsieur le pre-

mier ministre va soumettre une bonne solution à tous vos problèmes.

M. CLOUTIER: Bien, il connaît le comté de Montmagny-l'Islet, alors j'espère qu'il va se souvenir de...

M. VAILLANCOURT: Vous vous souvenez l'année passée, le premier ministre a dit que c'était pour un an.

M. KIERANS: I do not want you to misunderstand me but I am against Hampstead sharing even though I live there — which does not make me very popular and my voters are there — but I am against them sharing in the sales tax that cost the city of Montreal money and they get their share of and it cost them nothing. I do not believe in this, you do not believe... I mean I do not want this to be misunderstood. And it has allowed me until the last two or three years, as Mr. Dozois well knows, to have a lower real estate tax and a lower school tax for many years simply because we are getting a sales tax to which we had no right. You were able to ease this revenue to keep down the other taxes. This is a very complicated problem. Mais ce montant-là...

M. DOZOIS: It is not a problem, you collect.

M. KIERANS: I collect. Ce paiement est basé sur la perception pour l'année.

M. BROWN: The revenue that are collected from the border towns such as Hull, Ottawa, Pontiac, Renfrew. That sales tax what happened, is it just in the Revenue of the province or is it redistributed back?

M. KIERANS: They get back their share what is collected there. Well in a fortnightly, twice a month.

M. BROWN: No but I mean to say, is it kept separate. I mean to say on the purchases that were individuals from Hull...

M. KIERANS: No, no.

M. BROWN: ... the purchases are not specific.

M. KIERANS: No, we cannot do that. It is impossible.

M. DOZOIS: Une ville comme Hull n'avait que 4% quand vous avez généralisé la taxe de vente.

M. KIERANS: 6%.

M. DOZOIS: Ilull n'avait que 4%, elle s'est montée à 6%.

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: Est-ce que la perception de la taxe à 6% a augmenté à Hull dans la même proportion que les villes similaires? Il y a 60,000 de population à Hull à peu près.

M. KIERANS: Non, nous n'avons pas fait de telles comparaisons, mais ça m'intéresse aussi, ces questions, je vais demander...

M. DOZOIS: Vous avez retourné 2% à Hull...

M. KIERANS: Oui.

M. DOZOIS: ... de la taxe perçue...

M. KIERANS: De la taxe perçue.

M. DOZOIS: ... dans la ville.

M. KIERANS: oui, dans la ville.

M. DOZOIS: Alors est-ce qu'à Hull le montant de taxe que vous avez remis se compare à celui que vous avez remis à Sherbrooke, par exemple?

M. KIERANS: Ahi je vais faire une comparaison et je vais vous donner le renseignement.

M. DOZOIS: A Trois-Rivières... M. KIERANS: Oui, d'accord.

M. DOZOIS: ... qui a à peu près la même population.

M. KIERANS: That is what we are giving them this year.

M. DOZOIS: Compare Hull with Trois-Rivières.

M. VAILLANCOURT: Sherbrooke est à 70.

M. KIERANS: They were getting nothing last year.

M. DOZOIS: That is all right.

M. KIERANS: They are going to get about $600,000 plus...

M. DOZOIS: They are getting this year...

M. KIERANS: I know, but Mr. Dozois wanted a comparison in the growth.

M. DOZOIS: No, no. They are going to get... because there was no sales tax there.

M. KIERANS: They are going to get over $600,000 actually they get about $700,000 this year that they never got before.

M. DOZOIS: What Sherbrooke is going to get?

M. KIERANS: They are going to get about over a million plus ten percent... they will get about $1,400,000.

M. DOZOIS: What's Trois-Rivières?

M. KIERANS: Trois-Rivières is going to get about the same, a little bit more than Sherbrooke.

M. DOZOIS: A little bit more?

M. KIERANS: More than Sherbrooke. They will get about a million and half. Hull will be a little bit over $700,000.

M. CLOUTIER: Montmagny.

M. KIERANS: Montmagny, $172,273.

M. DOZOIS: Do you know the revenu the province get from Hull?

M. KIERANS: We collected four percent in Hull last year and we gave them two percent of that and now we are collecting six percent instead of four, we are going to collect in the same fashion as we collected it last year except that we are collecting six. We don't loose any efficiency over collecting six.

M. DOZOIS: But it shows this stops... M. KIERANS: Well there is $700,000...

M. DOZOIS: Well there are two cities similar in population.

M. KIERANS: That's right this is the major problem.

M. DOZOIS: You collect twice the same tax, you collect in Trois-Rivières and Sherbrooke than you collect in Hull.

M. KIERANS: Well I don't know you will have to place that together with Hull's policy. The major problem in Hull, as far as I am concerned, not speaking as a taxman but as an economist, is that Hull had a tax on machinery which dissuaded industry from locating in Hull and growing more rapidly than it would have been in recent years. Oh yes there has been very little new industries in Hull and this is one of the worst taxes of all to have visited is a municipal tax on machinery.

M. DOZOIS: Well they have a belt.. they will never take that off.

M. KIERANS: Yes, that's right. Now they are taking off the tax on machinery because they have the income from the sale tax,

M. DOZOIS: It shows that sales tax hurt Hull much more than any other city in the Province.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions. M. KIERANS: Je vous remercie.