Journal des débats du Comité des subsides

NOTE DE L'EDITEUR

Le comité des subsides de l'Assemblée législative a formé un sous-comité qui a étudié, le 27 avril, les crédits du ministère des Richesses naturelles.

Ce sous-comité a siégé de 3 h 30 à 5 h de l'après-midi.

M. Harry Blank a présidé les séances du sous-comité. M. Louis-Philippe Lacroix en fut le secrétaire.

Les autres membres du comité étaient:

MM. L'hon René Lévesque, ministre Jean-Jacques Bertrand William Cottingham George Kennedy René-B. Lavoie (Wolfe) Jean-Guy Trépanier

Richesses Naturelles

M. RENE LEVESQUE: Je propose que M. Blank agisse comme président du comité et que M. Lacroix agisse, comme secrétaire.

M. BERTRAND: Le ministre veut-il nous dire si des officiers supérieurs ont été engagés depuis Pan dernier, et si oui qui sont-ils et à quel salaire?

M. RENE LEVESQUE: Le seul officier supérieur enfin, à supposer là que je sois chef de service en fonction,...

M. BERTRAND: Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... le seul officier supérieur nouveau qui soit là c'est celui qui est à ma droite. Il était à la Planification M. Bélanger, et du fait qu'il a été promu sous-ministre adjoint il est passé aux effectifs « Administration »„

M. BERTRAND: Quels sont...?

M. RENE LEVESQUE: Aussi une chose qui de toute façon devait se faire parce que le ministère consolide les mines et les eaux aux Richesses naturelles, l'ancien conseiller juridique des mines qui était encore aux mines, qui émargeait aux mines a été transféré ici, Me Robert Langevin, qui est chef conseiller juridique du ministère maintenant et qui se trouve par conséquent, par permutation, comme M. Bélanger à être entré dans ces 137 et qui est à un niveau supérieur.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y en a qui ont été congédiés ou qui ont laissé aussi pour aller...

M. RENE LEVESQUE: Bien congédiés non, que je sache. Il n'y en a pas eu de congédiés. Il y a eu un va-et-vient. Il y a des transferts qui peuvent se faire à l'intérieur, je n'ai pas les chiffres.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais il n'y a pas eu de congédiements.

M. RENE LEVESQUE: Du tout.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais parlez-vous des officiers encore? Il n'y en a pas qui ont laissé le ministère pour aller dans l'entreprise privée non plus?

M. RENE LEVESQUE: Pas dans ceux dont on parle.

M. BERTRAND: Quelles sont les fonctions exactes du sous-ministre adjoint, M. Michel Boulanger?

M. RENE LEVESQUE: Bien, elles sont d'abord les fonctions normales d'un sous-ministre adjoint, c'est-à-dire de seconder le sous-ministre en titre et deuxièmement, de s'occuper plus spécifiquement de certains domaines qu'il connaît plus particulièrement, tout ce qui concerne l'économique, la planification incluse, les relations avec l'Hydro-Québec, les choses nouvelles qui ont des implications économiques importantes comme diriger les travaux comme, par exemple, quand on parle d'explorations minières, les implications financières ou économiques de la Loi des mines, c'est-à-dire la deuxième surtout, et également la première parce qu'il y en a d'autres, enfin c'est selon sa spécialité, plus le fait qu'il est adjoint du sous-ministre.

Je pouvais peut-être vous donner l'impression... Si vous n'en donnez pas à ceux qui sont à côté de moi, je vais me sentir inférieur.

M. BERTRAND: Supérieur par en bas. M. LE PRESIDENT: Article 1. M. RENE LEVESQUE: Un, ça va? M. LE PRESIDENT: Oui.

M. RENE LEVESQUE: Alors, est-ce qu'on prend le détail: « frais de voyage »?

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est le même que l'année passée.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de bureau »?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Matériel», etc

M. BERTRAND: II y a une augmentation de $20,000 pour quelles fins?

M. RENE LEVESQUE: Je vais juste donner le résumé ici. Achats de livres, abonnements les gros morceaux, si vous le voulez, qui sont relativement petits, mais enfin! II y a $15,000,

pour acahts de livres, abonnements, tirés à part. C'est un ministère technique où il y a besoin de beaucoup d'abonnement spécifiques. Impression de rapports, ce qui est très important, $9,000, juste pour donner un « breakdown » là. Papeteries, fournitures de bureau $20,000. Impression de formules, enveloppes, papier etc.,$10,000.Matériel à dessin,$10,000. Alors, il y a au moins le $10,000 du matériel à dessin, le $9,000 d'impressions de rapports qui sont des choses qui peuvent augmenter assez sensiblement, à cause des besoins techniques de l'industrie etc., et on en a beaucoup. Achats de livres et abonnements aussi qui est $15,000, qui est un gros morceau. Maintenant l'augmentation elle-même se justifie uniquement par l'augmentation des besoins.

M. BERTRAND: J'ai noté que le ministre avait amélioré considérablement l'impression du rapport du ministère des Richesses naturelles pour l'année 1963-64.

M. RENE LEVESQUE: Alors, je transmettrai cela à ceux qui en sont responsables.

M. BERTRAND: Alors réellement ça prend un peu la prospérité. L'an dernier, la qualité du papier et la typographie laissaient un petit peu...

M. RENE LEVESQUE: C'est parce qu'on avait fait un excès de modestie.

M. BERTRAND: ... à désirer. M. RENE LEVESQUE: C'est ça!

M. BERTRAND: Je pense que le ministre avait l'air de vouloir donner l'impression d'une économie rigide et sévère au ministère.

M. RENE LEVESQUE: Et puis on ferme les lumières, aussi.

M. LE PRESIDENT: Quatre, adopté. M. BERTRAND: Cela s'améliore.

M. LE PRESIDENT: Cinq, les « Véhicules moteurs: achat », etc.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une diminution de $ 33,000 dans cet item-là.

M. LEVESQUE: La raison, je crois, c'est qu'on avait plusieurs achats à faire l'an dernier, qui ont été faits. Alors, évidemment on n'est pas pour en faire quand on n'en a pas besoin.

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien, quant à moi, 5 est très bien.

M. RENE LEVESQUE: Quand ça diminue, il n'y a pas d'objection?

M. LE PRESIDENT: Non, non. Six. « Messageries et transport »?

M. LAVOIE (Wolfe): Quand ça augmente non plus, en autant que ça convient.

M. LE PRESIDENT: Six, adopté? DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sept,« Entrepôt et équipement »?

M. BERTRAND: II y a une augmentation. Le ministre pourrait-il nous donner des renseignements au sujet de l'augmentation prévue à ce poste?

M. RENE LEVESQUE: II y a essentiellement un $15,000; sauf l'augmentation qui serait normale il y a essentiellement un $15,000 d'équipement requis pour des travaux de prospection parce qu'on va avoir de nouvelles équipes ou, au moins, une nouvelle équipe cette année comme point de départ pour faire de la prospection au nom du ministère, au lieu de faire seulement des levés ou de la cartographie.

M. BERTRAND: Si le ministre me permet là-dessus, est-ce que la prospection fait partie du projet d'exploration?

M. RENE LEVESQUE: Non, sauf que ça peut à un moment donné se recouper, c'est-à-dire que le ministère lui-même entre modestement avec une équipe, je crois au début, dans la prospection professionnelle, et les équipes qu'on envoie sur le terrain pendant l'été, qu'on envoie depuis toujours — enfin cela existait sous l'ancien régime — vont maintenant... des équipes d'étudiants souvent dirigées par des professionnels en génie minier ou des géologues, vont être équipées de matériel de prospection élémentaire...

M. BERTRAND: Oui, enfin matériel, est-ce...

M. RENE LEVESQUE: ...pas tellement avancé mais qui leur permettra quand même d'aller plus loin que ce qui est simplement leur travail de relevés et au besoin de faire de la prospection au nom du gouvernement.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on doit comprendre que l'initiative prospection proprement dite est une initiative absolument nouvelle au ministère des Richesses Naturelles?

M. RENE LEVESQUE: Oui, c'est la première année, je pense, c'est-à-dire l'été dernier oui, ils ont fait une espèce d'amorce mais cette année c'est la première fois que c'est inscrit au budget comme tel, juste comme point de départ.

M. BERTRAND: Maintenant, sans que le ministre puisse peut-être nous révéler exactement les endroits, dans quelle région...

M. RENE LEVESQUE: II n'y a pas de région visée en particulier.

M. BERTRAND: Et est-ce surtout le Nouveau Québec?

M. RENE LEVESQUE: Surtout le Nouveau Québec, oui. Mais cela n'a pas le lien direct avec ce qui a été évoqué déjà au point de vue exploration minière qui devrait prendre la forme de quelque chose, peu importe, — je ne peux pas en parler en détail pour l'instant— mais devrait prendre la forme de quelque chose de parallèle ou d'extérieur au ministère. Cela c'est juste pour compléter les services et peut-être donner un sens à un article de la Loi des mines qu'on a vu récemment qui dit que tout employé du ministère a le droit de prospecter au nom du gouvernement. Mais pour que ce droit-là soit autre chose qu'un article dans la loi bien il y a un point de départ.

M. BERTRAND: Cette équipe sera composée le ministre a dit, d'étudiants, de quelques étudiants.

M. RENE LEVESQUE: C'est qu'on a chaque été, depuis des années — on va le trouver dans un des item — on a chaque été un programme qui est essentiellement un programme de cartographie minière qui emploie des étudiants en très grande majorité, des étudiants avec évidemment du personnel ouvrier ou enfin du personnel additionnel technique ou de manutention, on les envoie dans le Nord ordinairement sous la direction de géologues ou d'ingénieurs miniers ou enfin de gens qui sont universitaires pour la plupart et chaque équipe a un territoire à couvrir et pendant l'été doit faire tant de relevés, tant d'examens de terrain, des coupes etc. enfin tout ce qui peut être impliqué dans la cartographie minière et c'est comme cela que peu à peu, de- puis des années d'ailleurs, se fait la carte minière de la province, la carte géologique si on veut de la province, c'est-à-dire les formations géologiques, mais cela n'a pas de vocation minière dans le sens même de prospection ces équipes-là. Alors, pour la première fois, il s'agit d'introduire l'élément prospection dans ce travail.

M. LE PRESIDENT: Adopté, 8 « matériaux et fournitures. »

M. BERTRAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Neuf.

M. BERTRAND: Ilonoraires professionnels, ça c'est payé à des conseillers juridiques en dehors du gouvernement?

M. RENE LEVESQUE: Cela peut être des conseillers juridiques, cela peut-être aussi des ingénieurs, des bureaux même comme cela est arrivé assez souvent, des bureaux qui font des expertises enfin...

M. LE PRESIDENT: Dix, « expositions. »

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre va participer un peu moins aux expositions? Son budget est considérablement diminué.

M. RENE LEVESQUE: Bien l'an dernier, je crois, on était les patrons parce que chaque année il y a un ministère qui est patron à l'Exposition de Québec enfin les patrons, c'est-à-dire on était chargé de faire un kiosque important, mais cette année comme cela n'existe pas...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous pouvez changer cela en d'autres dépenses, en films je pense?

M. RENE LEVESQUE: Bien un film c'est parce qu'il y a un projet précis, c'est un projet d'un film, un film sur la carrière d'ingénieur en hydrologie c'est dans le domaine des eaux. Il y en a eu un l'an dernier sur les géologues et, apparemment, il y a eu un certain succès, il a été demandé à plusieurs reprises par plusieurs institutions, ce qui fait que, puisque la veine avait l'air d'être bonne et que cela ne coûte pas plus cher que cela, cela ne nous apparaît pas un mauvais...

M. BERTRAND: Est-ce...

M. RENE LEVESQUE: ... une mauvaise di-

rection pour dépenser, on en fait un autre cette année.

M. BERTRAND: ... que c'est le secrétaire provincial qui s'occupe de...

M. RENE LEVESQUE: C'est-à-dire que cela finalement c'est dépensé, on paie les frais mais la dépense est faite sous la direction de l'Office du Film.

M. BERTRAND: C'est l'Office du Film qui confie le contrat.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça. Enfin, on a un droit de regard sur le contenu et forcément sur le scénario puisqu'il s'agit d'une carrière d'ingénieur qui spécifiquement a affaire au ministère mais le film, y compris le contrat et tout le reste c'est l'Office du Film qui s'en occupe.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ça comprend seulement la carrière, ça ne comprend pas les travaux de l'Hydro, si vous voulez, les travaux en cours?

M. RENE LEVESQUE: Non, la carrière d'un ingénieur en hydrologie c'est-à-dire qu'est-ce que c'est comme animal professionnel qu'un ingénieur en hydrologie qui veut illustrer sa carrière.

M. LAVOIE (Wolfe); Non, mais c'est parce qu'on a déjà vu des films par la Voirie, si vous voulez, qui étaient...

M. RENE LEVESQUE: Ah bien cela...

M. LAVOIE (Wolfe): ... de la propagande, tandis que cela...

M. RENE LEVESQUE: Bien je ne dis pas qu'on résisterait nécessairement toujours à la tentation mais là il n'est pas question de cela.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre va présenter le film?

M. RENE LEVESQUE: Non, pas du tout.

M. BERTRAND: C'est-à-dire le ministre ne paraîtra pas dans le film.

M. RENE LEVESQUE: C'est cela.

M. BERTRAND: Le ministre ne paraîtra pas dans le film du tout?

M. RENE LEVESQUE: Bien, ne me donne pas des idées.

M. LE PRESIDENT: Autres dépenses. M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, numéro 2, direction générale des eaux, 1, « traitements et salaires ».

M. LAVOIE (Wolfe): En général, dans la direction générale des eaux, est-ce que c'est monsieur Chagnon qui se charge de cela, ici là.

M. RENE LEVESQUE: Levez-vous donc une seconde.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah, c'est monsieur Chagnon, je ne le connaissais pas, bonjour monsieur Chagnon. Prévoyez-vous des changements dans l'administration de la manière d'opérer la direction des eaux cette année?

M. RENE LEVESQUE: Non, pas spécialement. La seule chose, et elle est encore aléatoire, c'est qu'il est possible, de toute façon, il y a tout un regroupement d'organismes qui s'est fait au point de vue de l'administration des eaux d'une façon générique, par exemple, il y a la nouvelle Régie des eaux, il y a au ministère de la Santé et ailleurs une certaine revision de ce qui existe parce que chacun a toute une série de juridictions. Maintenant, la loi fondamentale qui concerne les eaux, après tout, cette section-là qui était l'ancien ministère des Ressources hydrauliques, cette section-la a comme loi-cadre la Loi des eaux courantes du Québec. Il n'est pas impossible qu'il y ait, si le temps le permet et les décisions des comités, des amendements à cette loi des eaux qui puissent transformer une partie du travail de la direction des eaux mais on ne prévoit pas, au point de vue administratif, de changements.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne les barrages en général, est-ce que les gardiens, etc. est-ce que cela va continuer sur la même affaire, je vais vous dire que ce qui en est...

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas, là j'ai, il faudrait me donner un cas.

M. LAVOIE (Wolfe): Le barrage Allard, on entend dire que le gardien est censé être enlevé, le barrage Allard au lac Saint-François.

M. RENE LEVESQUE: II n'en est pas question.

M. LAVOIE (Wolfe): I1 n'en est pas question n'est-ce pas. Ni le barrage St-Gérard au lac Aylmer non plus.

M. RENE LEVESQUE: Cela fait partie des choses qu'on passe notre temps à entendre dire.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe); Mais seulement, c'est important pour nous autres, pour les riverains du lac, c'est évidemment très important pour nous autres. Il n'est pas question qu'il soit enlevé?

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. BERTRAND: Si on veut lire les renseignements sur la question générale des eaux, on pourra les trouver à la page 37 du rapport du...

M. RENE LEVESQUE: Du rapport oui.

M. LAVOIE (Wolfe); Puis à part de cela, en passant, monsieur le ministre, je voudrais ajouter une question additionnelle...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... j'ai téléphoné à monsieur Chagnon, il y a quelques semaines à ce sujet-là...

M. RENE LEVESQUE: C'est bon d'apprendre cela, oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... on était censé s'en parler, c'est pour les îles flottantes sur le lac Louise à Weedon, je pense que je vous en ai déjà glissé un mot à ce sujet-là, monsieur le ministre...

M. RENE LEVESQUE: Vaguement.

M. LAVOIE (Wolfe): ... et vous m'aviez demandé de demander au conseil municipal d'envoyer une résolution à votre ministère à ce sujet-là. C'est une affaire assez importante ça pour les riverains de ce lac-là. Pourriez-vous faire quelque chose dans votre ministère dans un cas semblable? Vous avez un rapport à ce sujet-là monsieur Chagnon, je crois.

M. RENE LEVESQUE: On a un rapport à ce sujet-là. Un cas s'est présenté déjà dans le passé et on avait conseillé à la municipalité de traîner avec des estacades, trafner ces îles là dans des baies et puis de les laisser prendre racines à ces endroits-là. Alors la réponse essentiellement, monsieur Chagnon, je m'excuse, mais je suis obligé de répéter parce qu'on me fait des signes de désespoir là-bas, c'est que vous aviez déjà donné à ces municipalités-là le conseil de s'arranger pour faire des estacades puis de trafner leurs des flottantes dans des baies qui leur serviraient de refuge.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est une affaire impossible, monsieur le ministre. C'est uneaffai-re absolument impossible.

M. RENE LEVESQUE: Ah, ne me demandez pas de discuter avec les ingénieurs, tout de suite comme cela, sur le coup.

M. BERTRAND: Nous avons eu un cas.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce que c'est impossible, monsieur Chagnon? Si c'est impossible.

M. LAVOIE (Wolfe): A cet endroit, c'est absolument impossible.

M. RENE LEVESQUE: Je ne connais pas les conditions au lac Weedon, c'est tout du terrain privé. Je pense bien qu'un particulier qui va voir arriver des îles flottantes sur sa ferme n'aimera pas cela.

M. BERTRAND: Je vais vous en donner un cas chez nous, nous avons eu un cas.

M. RENE LEVESQUE: J'avoue humblement que je ne suis pas au courant, qu'est-ce que c'est ces îles flottantes?

M. LAVOIE (Wolfe): Ce sont des îles sur un lac. Une bonne journée elles se détachent par le vent puis cela arrive vis-à-vis les gens de chalet, si vous voulez.

M. RENE LEVESQUE: Voulez-vous dire que ce sont des morceaux d'îles véritables?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, oui, une île complète. Ce sont comme des banquises en terre.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas dynami-table. On a essayé de la dynamite n'importe quoi pour défaire cela, cela ne se défait pas par des particuliers. Si quelqu'un est équipé s'il a le matériel nécessaire, si vous voulez, il va venir à bout de s'en débarrasser mais autrement, il n'y a rien pour trafner cela, c'est une île.

M. RENE LEVESQUE: La, nous avons quelqu'un qui...

M. LAVOIE (Wolfe): II y en a d'autres qui...

M. RENE LEVESQUE: ... fait l'étude à savoir comment se forment ces îles flottantes-là et quel serait le moyen de s'en débarrasser.

M. BERTRAND: II est arrivé un cas, au lac de Waterloo. Il y avait une île qui était flottante, et de jour en jour elle naviguait sur le lac. Par un bon matin le propriétaire d'un des chalets s'est réveillé puis l'île était en avant de chez lui. Alors ce qu'il a fait il s'en est fait déclarer propriétaire par la Cour.

M. RENE LEVESQUE: Bien oui, et puis entre nous, je ne sais pas, c'est la première fois que j'entends parler de ça. J'ai pas frappé ce dossier-là. Mais, mol, la première réaction que j'ai, c'est que, je suis montréalais et puis si ce n'est pas trop loin, j'aimerais amener mes enfants voir ça, c'est une attraction touristique, cette affaire-là.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est quelqu'un de Montréal, le type où s'est échoué l'île...

M. RENE LEVESQUE: Faites pas disparaître ça avant 1967.

M. LAVOIE (Wolfe): ... c'est un type de Montréal, un gars de votre comté à part de ça. C'est parce que réellement cela a une senteur nauséabonde.

M. RENE LEVESQUE: Y aurait-il un moyen d'éliminer l'odeur?

M. BERTRAND: Imaginez-vous s'il fallait que l'île Sainte-Hélène se détache à l'occasion de l'Expo 1967, ça serait grave.

M. RENE LEVESQUE: C'est probablement le moindre trouble qu'on va avoir. Ecoutez je peux confirmer ce que vient de dire M. Chagnon. Vous venez de réveiller l'intérêt là-dessus, on va certainement voir s'il y a moyen de faire quelque chose ou qu'est-ce qui peut être fait.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais bien avoir un rapport à ce sujet-là et je pense bien que c'est votre ministère qui devrait s'en occuper...

M. RENE LEVESQUE: Pourriez-vous me lâcher un cri là-dessus?

M. LE PRESIDENT: 1, adopté. 2, « Frais de voyage des îles flottantes ».

M. RENE LEVESQUE: De l'humour!

M. LE PRESIDENT: 3, « Frais de bureau ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. RENE LEVESQUE: Je crois que l'essentiel des augmentations, que vous allez voir, sauf les coupures, évidemment c'est pour autre chose, l'essentiel des augmentations, ça va être plus ou moins en fonction du sous-item 1, où il y a une assez grosse augmentation au point de vue des traitements. Mais je crois qu'il y a des nouveaux employés, parce que c'est un...

M. BERTRAND: Combien de nouveaux employés?

M. RENE LEVESQUE: C'est une division qui avait besoin d'être étoffée parce que c'était relativement faible. Quarante-sept nouveaux.

M. BERTRAND: C'est cette division-là qui s'occupe des problèmes de construction...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. BERTRAND: ... le long des rivages, des cours d'eau.

M. RENE LEVESQUE: Les travaux sur les rivières, comme on dit.

M. BERTRAND: Est-ce que je peux attirer l'attention du ministre et du ministère sur les problèmes suivants? Dans les endroits de villégiature, en particulier dans nos régions, à la baie Missisquois, par exemple, ou ailleurs, il y a une foule de gens qui, sans aucune permission, malheureusement trop souvent, remplissent ces terrains-là, (le ministère n'a pas d'inspecteur là pour la surveillance) et finalement finissent par y ériger une construction, bloquent la vue d'à peu près tous les gens qui, eux, ont bâti, disons, de l'autre côté du chemin, alors privent ces gens-là de la jouissance de la plage. Ça dure parfois pendant plusieurs années, tant que le ministère soit au courant; ce n'est qu'au moment où un individu se met en tête de

communiquer avec votre ministère que la situation parfois est redressée, mais à ce moment-là très souvent l'individu a construit une résidence, il a dépensé plusieurs milliers de dollars...

M. RENE LEVESQUE: Il a investi.

M. BERTRAND: ... il a investi un capital qui peut aller souvent $10, $15, $20,000 et je comprends qu'à ce moment-là le ministère est parfois paralysé dans son action.

M. RENE LEVESQUE: On a fait, la seule chose que je peux répondre là-dessus, quitte à compléter après, c'est en deux points. Premièrement on a fait un effort, je pense bien — comme on partait de pas grand chose, on peut dire sans précédent — un effort depuis deux ou trois ans.pour essayer de comprimer ces abus-là, parce que, par exemple, dans des coins comme la Rivière-des-Prairies à Montréal, ou la Rivière des Milles-Iles, des coins comme ça, c'était devenu même un danger au point de vue de la régularité du cours d'eau lui-même. C'est-à-dire que ça embarrassait les courants d'une façon qui pouvait devenir un danger pour le régime qui a besoin d'être normal là, ou à peu près, des eaux courantes. Alors on a fait un effort pour comprimer ça. Il y a une chose qu'on n'a probablement pas faite, là c'est nostra culpa, ça vient de loin, mais enfin on ne fait pas mieux que ce qui se faisait avant, c'est de faire savoir suffisamment et essayer de trouver les moyens... J'espère que ça peut nous éveiller là-dessus davantage de trouver les moyens de faire savoir au public — peut-être que les journalistes peuvent nous aider — (ça pourrait être un point de départ) que ce genre d'empiètement, au-delà de telle ou telle ligne qui est facile à vérifier, parce qu'il n'y a pas un gars qui vérifie le moindrement et de façon honnête ses titres et qui ne peut pas savoir qu'il n'a pas le droit d'aller plus loin que telle ligne...

M. BERTRAND: C'est la haute ligne des eaux.

RENE LEVESQUE: ... la haute ligne les eaux naturelles. Alors, s'il a un terrain au bord de l'eau il a droit à la jouissance de son terrain, mais à partir du moment où il veut empiéter, si peu que ce soit, au-delà de la ligne de son terrain, s'il est au bord de l'eau, il faudrait que ça se sache que c'est défendu par la loi. Maintenant, évidemment, c'est comme disait le député de Missisquoi, quand on arrive trois ans après, quatre ans après, parce que tout à coup surgit un conflit ou que l'innombrable multitude des bords d'eau qu'il peut y avoir, des rivages qu'il peut y avoir dans la province, un inspecteur (ils sont trop nombreux) arrive cinq ans après que c'est commencé, là se pose la question des investissements, et puis des droits acquis ou pseudo-acquis; enfin toute la série des ennuis qui viennent d'un abus qui a duré trop longtemps.

Nous avons écrit l'an passé à toutes les municipalités traversées par des cours d'eau pour leur demander de coopérer avec le ministère et de nous informer quand il y aurait des empiètements sur les cours d'eau, en plus de ça on a envoyé à peu près 400 lettres à des individus pour les mettre au courant du problème, leur demandant de communiquer avec nous à l'occasion.

Maintenant il faut quand même dire des choses positives, même, dans tous les cas qu'on me souligne, c'est que on a six inspecteurs actuellement (ce qui est plus qu'il n'y en a jamais eu) et puis il y a six autres prévus, je crois, parce que on a douze employés, prévus au domaine hydraulique, qui sont essentiellement des inspecteurs, sinon plus. Alors il y en aura douze sur la route, aussitôt qu'on en aura recruté six autres. On fait un effort, systématique depuis une couple d'année, pour essayer de faire l'inspection et réprimer ces abus-là; mais c'est à un point où c'est inquiétant dans plusieurs coins de la province et puis un des coins les plus typiques, à ce point de vue-là, parce qu'on sait la population, c'est dans les environs de la région métropolitaine, l'île de Montréal.

M. BERTRAND: Le problème de la construction riveraine. Il y a un deuxième problème également que je veux soumettre au ministre, celui de la création des lacs artificiels sur un cours d'eau qui peut être parfois un gros ruisseau...

M. RENE LEVESQUE: C'est strictement défendu.

M. BERTRAND: ... et à ce moment-là disons que le propriétaire de l'un des terrains endigue et crée un lac artificiel, privant ainsi les propriétaires de fond inférieur de l'eau qui normalement devrait s'écouler suivant le cours naturel des eaux. Alors j'en connais plusieurs moi, dans notre région qui se sont créés des piscicultures. Des piscicultures, tout le monde est favorable à l'établissement de pareilles piscicultures, mais il ne faut pas qu'à ce moment-là l'on dérange le cours naturel des eaux. Si on construit la digue de manière à ce que l'eau puisse quand même circuler, qu'il y ait un flot

naturel de manière à ne pas priver d'eau ceux qui sont dans des fonds inférieurs. Alors voilà un deuxième problème auquel j'ai eu à faire face comme avocat et j'en ai soumis un au ministère des Richesses naturelles.

M. RENE LEVESQUE: Pour l'instant, on dit que, même dans des cas où on n'aurait pas juridiction, je pense que c'est à ça que réfère l'expérience d'avocat du député, et même dans ces cas-là, s'il y a des dégâts ou des dommages qui sont causés à des gens, disons, qui sont en aval d'un ouvrage comme celui-là, qui se trouve à causer des ennuis aux gens d'en bas, il y a un recours qui peut être pris en cour, mais évidemment ça c'est bien compliqué et puis, à ce moment-là, le mal est fait. Dans les cours d'eau qui sont régis par la loi des eaux courantes, c'est-à-dire les cours d'eau qui sont du domaine public, normalement, je crois qu'il faut avoir une autorisation. Là encore, il faut que ça se sache parce qu'on peut arriver quand le mal est fait, à ce moment-là, il faut le défaire tant bien que mal. Il y a également des cours d'eau qui sont du domaine privé, à toute fin pratique, ceux dont tous les bords sont du domaine privé des gens. Sur ceux-là, on n'a pas juridiction avec la législation actuelle, et puis ça c'est un exemple des amendements qu'on voudrait éventuellement apporter à la Loi des eaux courantes pour avoir juridiction et que, quiconque affecte par un ouvrage, ou veut affecter par un ouvrage nouveau, ou peut affecter par un ouvrage nouveau, le régime d'un cours d'eau, soit obligé d'obtenir une autorisation qui permette d'avoir un contrôle technique. Mais on n'est pas rendu là encore.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant est-ce qu'on peut vous parler encore des barrages?

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous prévoyez des réparations aux barrages cette année, dans la province en général?

M. BERTRAND: On l'aura à la fin, à l'item 15.

M. RENE LEVESQUE: Nous l'avons aussi aux pages 56, 63, 64. Pour parler tout de suite des réparations, il y en a de prévues pour...

M. BERTRAND: On peut attendre à l'item 15.

M. RENE LEVESQUE: II y en a de prévues pour environ $300,000, ce que je vois ici dans le détail; c'est pas attribué à un item pour l'ins- tant, mais en tout cas ça répond tout de suite à votre question, entre autres le barrage Allard...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'il y a des réparations à faire au barrage Allard encore!

M. RENE LEVESQUE: Réparation du béton, imperméabilisation de la face amont du barrage, $23,000; aménagement du terrain avoisinant le barrage, $8,000, rivière Saint-François, le barrage Aylmer, il y aurait aménagement du terrain...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... avoisinant le barrage, $4,000; sablage et peinturage d'un appareil $2,000; enfin de menus détails...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RENE LEVESQUE: Aménagement du terrain avoisinant le barrage $4,000. Sablage et peinturage d'un appareil, $2,000. Enfin, vous avez le détail.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant au barrage Allard, il avait été question M. le ministre de creuser en amont ce barrage-là?

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. LAVOIE: C'est parce qu'actuellement à à peu près, supposons à deux trois cents pieds du barrage, vous avez cinquante pieds d'eau puis rendu au barrage vous avez huit pouces d'eau, parce que toute la terre a été apportée par le courant, puis je pense que c'est...

M. RENE LEVESQUE: Il y a un sol naturel un peu plus haut que le barrage à l'emplacement du vieux barrage.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: Ce sol-là est plus haut que le sol actuel du barrage Allard. Il n'a jamais été question de creuser cet endroit-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce ne sera pas un avantage non plus.

M. RENE LEVESQUE: II n'y aurait pas d'avantage et puis ce serait très dispendieux.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RENE LEVESQUE: Puis, en réalité, c'est fait pour régulariser.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, oui.

M. RENE LEVESQUE: Alors, quand cela régularise qu'est-ce que ça donnerait de creuser?

M. LAVOIE (Wolfe): Quelqu'un m'en adonné les avantages dernièrement et je ne m'en souviens pas.

M. RENE LEVESQUE: Alors, si on peut les avoir là on verra. Pour l'instant...

M. LAVOIE (Wolfe): Le service de la rivière Chaudière, ça va se continuer cette année encore?

M. RENE LEVESQUE: Oui, il y a des dépenses prévues pour cette année au montant de $1 million et demi.

M. BERTRAND: A l'item 15.

M. LE PRESIDENT: II faudrait revenir à l'item 2.

M. RENE LEVESQUE: A l'item 2, 13o, « Contributions et subventions ». Dans les remboursements, il est évident qu'une bonne partie de ces montants-là va provenir des fonds d'ARDA, je crois cette année. Alors, c'est un des programmes qui ont été acceptés dans le cas des histoires d'ARDA; le programme de la Chaudière est là- dedans.

M. LE PRESIDENT: Cinq: « Véhicules moteurs » adopté. Six, adopté. Sept.

M. LAVOIE (Wolfe): Un instant. Comment article sept? Alors c'est item 2, ça la.

M. LE PRESIDENT: Oui. M. LAVOIE (Wolfe): C'est le détail. M. BERTRAND: Sous-item 7. M. LAVOIE (Wolfe): Très bien. M. LE PRESIDENT: Neuf.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une augmentation pas mal dans « Achat, location et entretien d'équipement ».

M. RENE LEVESQUE: Cela c'est inévitable que ça puisse arriver. Comme je vous disais au début, c'est parce que dans l'ensemble des travaux, il y a aussi les équipes là-dedans.

M. LAVOIE (Wolfe): On peut peut-être parler de neuf et dix en même temps.

M. RENE LEVESQUE: C'est-à-dire quetout ça là...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RENE LEVESQUE: II y a un « breakdown » là-dedans, provisions, alimentation à « sept », frais de déplacement de l'équipe, $250,000; achat, location et entretien d'équipement, $590,000; matériaux et fournitures, $407,000; carburants et lubrifiants, contributions et subventions, tout ça implique deux grands secteurs, je pense, en gros. Qu'il y ait des équipes, là comme du côté minier, il y a des équipes à chaque été qui vont former un peu mutadis muntandis de la même façon que celle des mines. Des étudiants, des professionnels, des équipes qui vont faire des relevés sur les rivières.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que, cette année, vous en prévoyez énormément plus que les années passées?

M. RENE LEVESQUE: Ils vont de ce côté. C'est là-dedans, plus le fait qu'il y a les travaux dont on parlait tout à l'heure, y compris les travaux de la Chaudière. Alors, tout cela se trouve à être cassé plus ou moins en morceaux là dans les sous-item en question. Selon les cas, ça peut être de l'entretien pour des équipes, de l'entretien pour de l'achat de matériel, ou de l'entretien pour des équipes d'études ou pour des travaux sur le bord des rivières. Cela peut être la même chose au point de vue des lubrifiants, au point de vue des déplacements, au point de vue des provisions, ça c'est surtout les équipes d'études évidemment. Alors, vous avez deux couverts de façon omnibus, si vous le voulez, parce que ces sous-item là, vous avez deux directions principales de la division des eaux: les équipes qui, pendant tout l'été, font des relevés sur les rivières de la province qui ont encore besoin d'être étudiées, sur lesquelles les potentiels doivent être établis, enfin le régime des eaux, etc., et des travaux qui se font comme ceux qu'on discutait tantôt. Dans les deux cas ça implique, pendant l'été, pendant la saison. Et, dans les sous-item, vous trouvez la façon de les payer.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que voyez-vous, prenez... Excusez. Est-ce qu'on s'en va assez vite, à « contributions subventions», avez-vous d'autres choses?

M. RENE LEVESQUE: C'est ça. M. BERTRAND: On peut y aller.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que « Contributions et subventions » à partir de $173,000 à aller à $1,786,000?

M. BERTRAND: M. le ministre peut-il nous donner les formalités à remplir pour obtenir des subventions, des contributions, et à même son budget de cette année, à qui, ou à quelles municipalités ou pour quels travaux doivent être versées des contributions ou des subventions?

M. RENE LEVESQUE: Soixante-seize. Le détail est ici. Alors, sur la somme qui, évidemment fait, un saut...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... il y a $1,500,000. Alors, le saut il est tout là, $1,500,000, qui est pour le programme de la Chaudière, localisés dans les prévisions, là,àSt-Georges,St-Ludger et St-Martin.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon, bon.

M. RENE LEVESQUE: Construction de barrages de régularisation et de retenues des glaces, sites à l'étude. Autrement dit, la poursuite des études qui ont été entreprises pour l'aménagement de l'ensemble de la Chaudière. C'est un programme qu'on a discuté en Chambre d'ailleurs l'an dernier, et puis je me demande si on n'en a pas parlé il y a deux ans aussi, qui a été commencé sous la forme d'étude, des travaux plus urgents, mais essayer d'intégrer ça dans un plan d'ensemble. Maintenant le $1,500,000, c'est forcément le début des travaux majeurs de ce programme d'aménagement de la Chaudière. Il est impliqué au complet dans les montants du programme ARDA. C'est-à-dire que, dans les remboursements que vous voyezaubas de l'item 2, se trouve, entre autres choses, ce $l,500,000 de la Chaudière. Les autres endroits où il y a des travaux prévus plus spécifiquement pour l'instant, c'est Sawyerville sur la rivière Eaton pour reconstruction du barrage; Ormstown sur la rivière Châteauguay, reconstruction du barrage, $50,000 à $75,000 selon les dépenses; St-Donat sur la rivière Assomption,reconstruction du barrage, $60,000; les Petites-Bergeronnes, sur la rivière Petites-Bergeronnes, les fonds de travaux sur les fondations des barrages du lac des Sables, $25,000; Châteauguay-Centre, sur Châteauguay encore, réparations du barrage, $15,000; et puis Magog, Chénéville et Nominingue, des études au coût de $52,000 sur trois barrages: à Magog, le barrage du lac Aylmer; à Chénéville, barrage du lac Simon; puis à Nominingue, barrage du lac Nominingue pour un total de $1,778,000.

M. BERTRAND: S'il s'agit de remboursement en vertu d'ARDA, ça équivaut à une contribution du gouvernement du Canada?

M. RENE LEVESQUE: ARDA, c'est cinquante, je crois. C'est le programme ARDA.

M. BERTRAND: Alors, à l'item 15, voici ce que l'on met. A l'item 15 où il s'agit de constructions et de réfections de chemins, ponts et barrages, on indique contributions du gouvernement du Canada et remboursements. Alors qu'ici à l'item 2 on dit: « remboursements et imputations ». S'il s'agit de contributions du gouvernement du Canada, il me semble qu'on devrait l'indiquer, parce que là, on peut avoir l'impression qu'il s'agit de remboursements par des municipalités ou...

M. RENE LEVESQUE: Parce que dans l'item 15, dont on parle.

M. BERTRAND: C'est juste comme point de comparaison que j'utilise l'item 15.

M. RENE LEVESQUE: D'accord. Est-ce que ça peut aller ça comme arrangement?

M. LE PRESIDENT: Quinze.

M. RENE LEVESQUE: Alors, comme ça on va pouvoir respirer.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. RENE LEVESQUE: Quand on a contributions du gouvernement du Canada et remboursements,...

M. BERTRAND: Oui.

M. RENE LEVESQUE: ... c'est essentiellement dans la question des chemins de mines, — on a un programme qui achève là, — c'est une contribution directe du gouvernement fédéral sous la forme d'un ministère fédéral parce que c'est un plan conjoint qui expire l'an prochain. Et c'est l'histoire des routes d'accès vers les ressources. Tandis que, dans le cas de l'article 2, où il s'agit d'ARDA en particulier, ARDA n'est pas du tout une contribution directe du fé-

déral parce que ça passe par le ministère provincial de l'Agriculture, qui lui-même administre les fonds ARDA, parce que ç'a été prévu dès le début qu'ARDA serait administré au niveau provincial uniquement. Puis il y a également d'autres remboursements qui sont impliqués. Certaines des filiales de l'Hydro suivant les contrats d'entretien des barrages, ne paientpas les redevances, parce que les redevances sont combinées, mais paient pour certains frais d'entretien et aussi d'autres compagnies comme MacLaren, qui n'appartient pas à l'Hydro, paient pour certaines dépenses d'entretien sous les barrages d'ARDA.

M. BLANK: Quatorze.

M. RENE LEVESQUE: C'est la contribution à cet avancement de la science.

M. BERTRAND: Pendant que nous sommes sous la direction générale des eaux, je pense qu'il y a un de mes collègues qui aurait certainement une question à poser au ministre sur les fameuses pluies artificielles.

Je pense que c'est le bon endroit.

M. RENE LEVESQUE: II n'y en a pas de bon endroit pour cela.

M. BERTRAND: Le ministre peut-il nous expliquer sa politique dans le domaine de la pluie?

M. RENE LEVESQUE: Oui, on va faire cela en deux mots, si le député veut bien, puis s'il a d'autres questions cela va être très rapide. Premièrement, il y a un programme d'ensemencement des nuages qui, a toutes fins pratiques, sauf dans quelques cas qui n'ont pas eu de lencemain d'ailleurs, a été mis sur pied sous la forme de contrat attribué à une seule compagnie qui s'appelle Weather Engineering. Participant à ces contrats-là depuis trois quatre ans je pense grosso modo surtout depuis quatre cinq ans, cela a commencé avant peut-être, quatre cinq dernières années, une dizaine d'années, bon. II y avait, en tout cas les dernières années, et là encore, l'Hydro-Québec, il y avait la compagnie Gatineau qui avait ne grosse participation qui évidemment est maintenant dans l'Hydro-Québec, il y avait l'Association des forêts Laurentiennes ou quelque chose du genre, Protection des forêts laurentières qui comprend les compagnies de papier plus divers organismes qui sont intéressés aux forêts. Je pense que c'est l'essentiel des clients. Tous ces clients-là, passant par une compagnie qui s'appelle Weather Engineering qui est faite de météorologistes qui ont le sens des affaires puis qui ont lâché la météo pour faire de la « business » avec l'ensemencement des nuages. L'U.C.C. en particulier et divers autres milieux, mais je crois singulièrement l'U.C.C. dans deux régions, l'Abitibi et les environs et le Lac-St-Jean, ont, depuis une couple d'années, je pense que c'est surtout depuis deux ans, élevé des protestations parce que cet ensemencement se faisait en même temps qu'on avait depuis deux ans des étés particulièrement pluvieux avec des pluies particulièrement persistantes et cela implique des dangers, enfin à leur point de vue cela implique sûrement de la pluie excessive, des dégâts aux récoltes. Le lien entre la pluie et la persistance et le volume de la pluie et l'ensemencement des nuages, il n'y a pas un des ingénieurs ou des scientifiques du ministère qui est prêt à l'admettre comme un lien. Prouver qu'il y a un lien direct entre l'augmentation qu'on a constatée par rapport à des moyennes dans certaines régions, pas toutes d'ailleurs, celles où il y a eu des protestations, le lien qu'il peut y avoir entre cette augmentation et du volume et de la persistance de la pluie et les expériences d'ensemencement des nuages, aucun scientifique ou technicien des eaux pricipitées ou autrement qu'on a au ministère ou qu'on a pu consulter était prêt à l'admettre ce lien-là. D'un autre côté, il n'y a personne qui puisse prouver non plus qu'il n'existe pas...

M. BERTRAND: Bien oui.

M. RENE LEVESQUE: ... Parce qu'il s'agit d'une marge possible de 10 à 15% qui peut être admise comme une possibilité, disons, or je résume en profane mais je crois que je vois à peu près l'idée, la variation naturelle que l'on a sans ensemencement artificiel des nuages peut dépasser facilement le 10 à 15%. Alors, comme ça se trouve à être compris dans la marge que représente déjà la variation naturelle, il n'y a pas moyen pour aucun gars qui regarde les faits qui les analyse scientifiquement de dire: je peux garantir que l'ensemencement des nuages est responsable ou je peux garantir qu'il n'est pas responsable. Alors, on a fini par rencontrer après plusieurs représentations les gens de l'U.C.C. et on s'est mis d'accord que le ministère pousserait, parce qu'on pouvait uniquement pousser pour l'instant puisqu'on n'a pas juridiquement, on n'a pas législativement le pouvoir là-dessus. C'est peut-être un trou dans nos lois mais pour l'instant il n'y a pas de loi directement qui permet de régir les travaux

qui peuvent se faire pour affecter la température, les précipitations, etc. Je ne connais pas de texte de loi là-dessus. Alors, on n'a pas de pouvoir juridique, c'est ce que l'on a dit d'ailleurs comme point de départ dans toutes nos réponses à ceux qui protestaient que le ministère ou le gouvernement n'a pas, à ce moment, et c'est peut-être un trou encore, je le répète dans la légistation mais il existe le trou. Il n'y a pas de législation qui régit ce qui peut être fait pour affecter le régime des pluies, des nuages etc. Cela, dit, quand on eut fini de discuter avec les gens de l'U.C.C. qui sont venus en délégation il y a quelques semaines, vers la fin de mars, mi-mars, on s'est engagé avec eux à pousser une solution pour cet été pour voir si ça donnerait les résultats qu'il faut et après entente avec les représentants de l'U.C.C. qui venaient des deux régions d'ailleurs, l'Abitibi et le Saguenay-Lac-St-Jean, de demander aux clients, en commençant par l'Hydro-Québec, puisque l'Hydro-Québec on peut lui parler immédiatement...

M. BERTRAND: II y avait un contrôle.

M. RENE LEVESQUE: On a... Non, on n'a pas un contrôle absolu, mais disons qu'on a une influence possible.

M. BERTRAND: Une influence assez directe.

M. RENE LEVESQUE: Alors, en commençant par l'Hydro et en rejoignant les autres clients, y compris ceux qui sont en contact avec le ministère des Terres et Forêts à cause de l'affaire des forêts là, de respecter comme des dates auxquelles ne peuvent pas s'appliquer les travaux d'ensemencement des nuages, trois périodes pendant la saison courante, une période de printemps qui est celle des semences, grosse modo d'un mois avec des dates fixes, une période du mois juillet et août qui est celle des foins et puis une période du mois de septembre à peu près complète qui est celle de la récolte. Ces trois périodes-là, l'Hydro et les autres clients ont accepté de dire à la compagnie Weather Enginring que les contrats ne seraient pas renouvelés, là je simplifie l'histoire, ne seraient pas renouvelés si ce n'était pas respecté. La Compagnie forcément a accepté puisque ce sont ses clients qui le lui disaient, alors on a émis un communiqué récemment qui n'a pas eu un grand retentissement mais j'espère qu'au moins dans les régions intéressées elles l'ont eu, il a été transmis à l'U.C.C. qui, tout simplement, donnait ce ré- sultat-là comme confirmé, que ces trois périodes sur lesquelles on s'était entendu il n'y aura aucun — et c'est entendu que cela doit être respecté — il n'y aura aucun travail d'ensemencement des nuages pendant ces trois périodes-là cette année. Deuxièmement que toutes les locations d'appareils de la compagnie, c'est-à-dire tous les endroits dans la province où elle installe des appareils nous seront communiqués et je ne sais pas si c'est déjà fait mais enfin ça doit être fait incessament si ça ne l'est pas. Alors, ça ne change pas ce que j'avais à dire mais il y a une chose qu'il faudrait ajouter, la deuxième chose donc sur laquelle on s'était entendu et qui doit être faite incessamment si ce n'est pas déjà fait, c'est que la compagnie est censée transmettre au ministère et nous à l'U.C.C. et à ses représentants régionaux la localisation de tous les appareils d'ensemencement des nuages dont on va se servir dans le Québec cette année, à quel endroit ils sont et précisément l'endroit que la compagnie a décidé de façon à ce qui par hasard — parce que ça fait partie d'une certaine légende qui s'est établie mais enfin supposons qu'il y a des faits là-dessus. Si par hasard il y a des « free lancer » qui en font sant être inclus dans les contrats prévus, bien je sais que dans certains milieux ruraux on avait l'intention de sortir les douze et de tirer dessus alors qu'ils sachent au moins...

M. BERTRAND: Si le ministre le permet...

M. RENE LEVESQUE: Maintenant, il y a juste à ajouter ceci...

M. BERTRAND: ... quel est le rayonnement territorial?

M. RENE LEVESQUE: Supposons qu'il y ait dans les périodes prévues du beau temps, soit permanent ou je veux dire persistant ou bien excessif parce qu'il peut arriver que le beau temps un moment donné, en particulier nos agriculteurs ils trouvent qu'ils en ont trop parce qu'il fait trop sec. Alors, à ce moment-là, ils pourraient changer leur fusil d'épaule, c'est le cas de le dire.

M. BERTRAND: Et demander de la pluie.

M. RENE LEVESQUE: Alors, on a prévu apparemment à la dernière réunion que si par hasard cela arrivait comme cela il pourrait aussi y avoir des réunions pour qu'ils demandent de la pluie au lieu de demander qu'on n'en fasse pas.

M. BERTRAND: Quel est le rayonnement territorial...

M. RENE LEVESQUE: Bien, personne sait si c'est efficace.

M. BERTRAND: ... de ces appareils qui font l'ensemencement des nuages? N'ayant aucune connaissance dans ce domaine, je demande au ministre de m'éclairer.

M. RENE LEVESQUE: II nous faudrait nos experts, en tout cas en gros c'est bien technique cette affaire-là. Disons s'il y a un appareil ici, j'essaie de l'expliquer en profane, et puis que l'appareil est ici, il peut arriver qu'ils visent, de toute façon, c'est très rare qu'ils visent l'endroit exact où ils se trouvent, ils visent l'endroit qui se trouve normalement dans ce qu'ils appellent la direction « prevailing »; les vents prévalants, qui ne sont pas ceux qu'on constate en bas. C'est pour cela qu'il y a beaucoup de légendes qui se créent parce qu'un gars qui est debout par terre évidemment le vent qui le frappe ce n'est pas celui que vise normalement l'appareil, parce que le vent qui est en haut, je ne sais pas cinq, dix mille quinze mille pieds, où il frappe des vents prévalants, il peut être un vent qui n'est pas du tout dans cette direction-là puis lui il est beaucoup plus permanent, alors le gars qui est ici et qui dit il a plu sur ma terre, à gauche,...

M. BERTRAND: C'est ça que je veux...

M. RENE LEVESQUE: ... à dix mille, il peut être complètement dans les patates parce que quand il était, et puis il l'est ordinairement, parce que quand il était debout par terre il a pu voir, supposé qu'il a constaté quelque chose, que le vent s'en allait par là et que l'appareil fonctionnait et puis que ç'a plu sur sa terre de ce côté-là, en fait rendu a l'endroit où c'est supposé affecter et où le travail se fait d'ensemencement, le vent pouvait s'en aller par là puis la région visée était là parce que le vent prévalant, lui, il est pas mal permanent. Seulement on ne peut pas aller le vérifier quand on est debout par terre ou il peut y avoir un courant d'air complètement différent de celui-là qui est en haut.

Maintenant ça, il n'y a seulement que les techniciens qui peuvent l'expliquer...

M. BERTRAND: Quelle sorte d'appareil, c'est un gros appareil?

M. RENE LEVESQUE: C'est très dur d'ex- pliquer, faire discuter des techniciens avec des agriculteurs, c'est normal parce que chacun à sa façon de le voir.

M. BERTRAND: Un appareil qui est tout petit?

M. RENE LEVESQUE: C'est une espèce de chaufferette qui coûte $50, $100? C'est un brûleur.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a ailleurs au pays, dans d'autres provinces, des endroits où on a fait ces expériences-là?

M. RENE LEVESQUE: En Ontario. L'Hydro-d'Ontario en a qui, en partie, étalent conjoints d'ailleurs avec Québec, mais cette année, ils ont laissé tomber, je crois. Aux Etats-Unis ils en font depuis des années dans diverses régions, peut-être en d'autres endroits.

M. BERTRAND: Les expériences, aux Etats-Unis entre autres, ont-elles été réellement profitables?

M. RENE LEVESQUE: Bien, écoutez, aux Etats-Unis il y a beaucoup d'endroits, ils en font en fait pour des cultivateurs dans les régions sèches, maintenant ça peut marcher seulement s'il y a des nuages à ensemencer. Alors le problème technique, c'est que celui qui dirige ça doit être placé à un endroit central, en fait ils sont à Montréal près de Dorval, et connaissant les prévisions les plus exactes possibles de la température, sachant que dans deux heures il y aura un vent de trois cents mille à l'heure à dix milles pieds qui passera au-dessus de tel endroit dans le lac Saint-Jean, là ils disent; « Allumez la machine à cinq heures » parce qu'ils veulent faire pleuvoir, disons, dans le bassin de la Bersimis et ça peut être très loin de l'endroit où est la machine et c'est parce qu'il y a des vents prévalant qui peuvent venir...

M. BERTRAND: Qu'est-ce qui se dégage de cette machine-là pour que ça puisse ensemencer des nuages?

M. RENE LEVESQUE: Divers produits chimiques, mais essentiellement, c'est de l'iodure d'argent.

M. BERTRAND: Qui se dégage de la machine...

M. RENE LEVESQUE: Qui est envoyé en fumée.

M. BERTRAND: ... qui s'en va dans l'atmosphère.

M. LAVOIE (Wolfe): Cette machine est sur terre, non?

M. RENE LEVESQUE: Cette machine est sur terre. L'iodure d'argent est chauffé puis il monte. Il y a deux façons de faire l'ensemencement. Il peut être fait par avion aussi. Mais il ne s'en fait pas, autant qu'on le sache, dans le Québec.

UNE VOIX: Par avion c'est avec de la glace artificielle.

M. RENE LEVESQUE: Puis si vous continuez, vous allez vous apercevoir que, plus on en pose des questions, plus on est fourré par les réponses. Cela c'est une expérience que je rapporte.

M. BERTRAND: Vous avez dit que les experts de votre ministère disent; « Bien, pour les gens du lac Saint-Jean comme de l'Abitibi, ça ne se peut pas que ça soit ça. » Par contre, il faut toujours croire que ces gens-là n'ont pas protesté indûment, n'ont pas protesté simplement pour le plaisir de protester.

M. RENE LEVESQUE: Non, non, ils ont protesté parce qu'il a trop plu et que, comme tous ceux qui ont, par exemple, ont pas d'intérêt agricole et puis forcément ne sont pas affectés de la même façon, l'an dernier qui ont dit: « On a eu un été de chien, on a pris nos vacances à la pluie! » Alors, ç'a été vrai dans beaucoup de régions. C'est normal qu'ils établissent un lien et puis qu'ils parlent de sortir la douze avec un appareil qui, en fait, au point de vue scientifique il n'y a rien qui peut prouver que ça affecte leur région, puis dans la plupart des cas ça ne peut pas l'affecter si le minimum de calculs que les experts ont faits sont exacts. Mais ça ne veut pas dire que les gars ne sortiraient pas le douze quand même.

Maintenant, c'est de là que vient ma réticence à dire qu'ils étalent justifiés, mais enfin fallait toujours trouver un arrangement. Ilya une autre chose qu'on me souligne et qu'il n'est peut-être pas mauvais de noter c'est que ça fait partie d'un ensemble d'expériences qui ont une valeur scientifique aussi, c'est qu'un jour il peut être bougrement intéressant puis le plus vite possible que ce jour-là arrive, que l'homme puisse avoir un contrôle sur la température parce que c'est avec des expériences comme celles-là qu'on s'en rapproche. Et un jour les mêmes agriculteurs on leurs descendants ou leurs héritiers directs seront peut-être fameusement contents si l'homme peut, dans le lac Saint-Jean, mais ce moment-là de façon précise, techniquement assurée, dire: je vais faire pleuvoir aujourd'hui ou bien je vais m'arranger pour qu'il y ait moins de pluie. Peut-être que c'est du rêve mais les rêves ont toujours pris une naissance...

M. BERTRAND: Non, non, le progrès scientifique...

M. RENE LEVESQUE: Le progrès scientifique commence par un rêve.

M. BERTRAND: Parfait, excepté qu'à ce moment-là il faut l'expliquer.

M. RENE LEVESQUE: C'est ce qu'onessaie de faire mais...

M. BERTRAND: C'est peut-être la tâche que n'avaient pas accomplie les officiers du ministère.

M. RENE LEVESQUE: Dans ce domaine spécifique de l'ensemencement des nuages, j'ai admis que c'est une « job » que je vous passerais volontiers, n'importe quand vous voulez l'essayer.

M. BERTRAND: Le ministre avait l'habitude d'être bon pour vulgariser les grands problèmes.

M. RENE LEVESQUE: En particulier si quelqu'un ici qui veut s'offrir comme volontaire, moi je suis prêt tout de suite à passer l'emploi qu'on m'offre d'aller expliquer à trois cents dames du lac Saint-Jean qui viennent de former une association sur le même sujet...

M. BERTRAND: Antipluvieuse.

M. RENE LEVESQUE: ... Antipluvieuse, une association Antipluvieuse qui s'appelle d'aille parapluie...

M. BERTRAND: Ah, les parapluies du lac Saint-Jean? Ce n'est pas les parapluies de Cherbourg!

M. RENE LEVESQUE: ... et qui m'ont convoqué. Pourquoi j'ai été convoqué? Là je dis ça, ce n'est pas un manque de galanterie, mais c'est parce que je me vois encore avec toute une série de cas que je ne suis pas capable de traduire

convenablement, expliquant à ces dames dont, paraît-il, le souci essentiel c'est les vacances qu'elles vont passer à leur chalet. Là, ce n'est plus les agriculteurs, ce sont des dames d'Alma. Le député m'en a parlé ce matin des dames d'Alma, de Roberval, de Jonquière, etc., qui ont peur que la saison du chalet cette année soit encore trop pluvieuse et aussi de la santé de leurs enfants.

M. BERTRAND: J'aurais jamais pensé que le ministre serait appelé à jouer le rôle de Chamberlain.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'on peut a-dopter...?

M. LE PRESIDENT: Adopté 3, Sous-item 1. M. RENE LEVESQUE: Les mines.

M. BERTRAND: Or voici, M. le Président, nous avons parlé beaucoup de la loi des mines.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. 4.

M. LAFOIE (Wolfe): C'est parce que dans « traitements et salaires, » il y a des augmentations.

M. RENE LEVESQUE: Quarante-deux nouveaux employés. Alors il y a 42 nouveaux employés prévus.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors les questions habituelles, est-ce que il y en a dans les nouveaux...

M. RENE LEVESQUE: Actuellement

M. LAVOIE (Wolfe): ... officiers qui sont engagés?

M. RENE LEVESQUE: Bien en particulier, pour commencer au sommet, le sous-ministre adjoint et directeur général des mines, qui était le docteur Denis, a pris sa retraite pendant l'année écoulée. Il a été remplacé par le docteur Gilbert qui est ici à titre de directeur général du service de la direction des mines. Alors, c'est la principale permutation au sommet. Parmi les nouvelles nominations pour les officiers, je n'en vois pas, je pense. Il y a M. Poitras qui a remplacé aux fonctions de M. Gilbert. M. Poitras était au Zoo, directeur des travaux, et il est passé directeur du service minier, la fonction que remplissait le docteur Gilbert avant de devenir directeur général, mais à part ça il n'y a pas d'officiers nouveaux qui ont été recrutés de l'extérieur, cette année, non.

M. LAVOIE (Wolfe): Pas de congédiements, non plus?

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. BERTRAND: Le ministre laisse la gestapo à d'autres.

M. RENE LEVESQUE: On n'en voit pas l'utilité.

M. LE PRESIDENT: Article 4, « Planification ».

M. BERTRAND: Article 5: « Direction générale du Nouveau-Québec »

M. LE PRESIDENT: Nouveau-Québec.

M. BERTRAND: Attendez un peu. Direction générale de la planification. Quelles sont les relations entre la direction générale de la planification et le conseil d'orientation?

M. RENE LEVESQUE: II n'y en a pas.

M. BERTRAND: Cela c'est ce qu'on appelle une réponse claire, précise et franche.

M. RENE LEVESQUE: Evidemment les relations officielles il n'y en a pas, relations si vous voulez. Il n'y a personne de la direction de la planification qui fait partie du conseil. Maintenant, à l'occasion assez souvent, divers économistes ou directeurs ou enfin anciens directeurs généraux ont travaillé dans les sous-comités du conseil d'orientation. Les relations, si vous voulez, individuelles sont excellentes mais les relations officielles, il n'y en a pas. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de relations structurelles du tout entre la planification du ministère et l'orientation économique. Mais il faut dire une chose avant qu'on se perde ou si on risque de se perdre; tout ce qui est inclus de près ou loin sous le terme planification est quand même actuellement une chose qu'on est en train tant bien que mal d'élaborer dans le Québec. Dans le Québec. Dans le ministère, au niveau d'un ministère et c'est, enfin dans un sens, ça peut être une sorte de danger, ça peut se concevoir et l'on travaille sur une foule de cas et la division de la planification n'arrête pas de travailler puis, Dieu sait, ce n'est pas les cas qui manquent! Mais la planification générale, parce que je trouve là, je pense bien, l'arrière-

plan de la question du député de Missisquoi, c'est-à-dire une coordination entre toutes les amorces de la planification qui peuvent se faire, pour l'instant ça se fait surtout par voie de relations personnelles, puis de comités ad hoc, etc. Il n'y a pas de structures...

M. BERTRAND: Cela donne parfois l'impression, la planification du gouvernement, un peu comme d'une pieuvre, il y a beaucoup de bras mais il n'y a pas de tête.

M. RENE LEVESQUE: Mais je peux dire — attendez un peu — je veux voir ce que cela veut dire.

M. BERTRAND: Bien la pieuvre, lapieuvre, on a les bras de la pieuvre mais on n'a pas la tête.

M. RENE LEVESQUE: Bien la seule réponse que je peux faire là-dessus c'est que c'est une bonne question.

M. LE PRESIDENT: Bon, le Nouveau-Québec.

M. BERTRAND: Direction générale de la planification. Nouveau-Québec. Bon là le ministre pourrait peut-être nous donner quelques détails.

M. RENE LEVESQUE: Notre directeur général n'est pas ici aujourd'hui.

M. BERTRAND: II est parti au pays du Nord?

M. RENE LEVESQUE: Non, il est juste à Montréal, c'est un endroit méridional par rapport à Québec. Seulement comme je n'avais pas prévu.

Les détails qu'on a, je peux vous les donner rapidement, je pense que ça va peut-être répondre à des questions qui viendraient autrement. Le personnel régulier, au 28 février 1965, était de 44 personnes pour la direction générale du Nouveau-Québec; 22 à traitement, donc les permanents, et 22 à salaires. A Québec il y en avait 14; dans le Nouveau-Québec, 30. La direction a des représentants ou des débuts d'équipe à Fort Chimo, Maricourt (puisque c'est le nom maintenant de Baie Wakeham), Sugluk, Ivogivik, Povugnituk, écrivez ça à mesure que je vous le dis.

M. BERTRAND: Non, je vais attendre pour le lire, comme le roman Agakuk.

M. RENE LEVESQUE: Inojuak, puis là les deux derniers, c'est pour vous soulager, Poste-de-la-Baleine, et Fort-Georges. Alors, en tout cas, à commencer par Chimo et Poste-de-la-Baleine, qui sont les deux endroits principaux, et puis Povugnituk qui est notre endroit le plus actif, il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Alors en fin de février il y avait huit postes de l'Hydro-Québec où la direction générale était représentée. Il y a une école française élémentaire à Fort-Chimo, trois classes maternelles à Fort-Chimo aussi, Maricourt et Povugnituk. Au point de vue construction, au cours de l'année: deux résidences, une à Maricourt, l'autre à Fort-Georges, un garage à Chimo, en entrepôt-atelier à Povugnituk, et aussi aider à la construction de deux maisons pour familles esquimaudes à Povugnituk. Evidemment, ça a l'air, et puis ce l'est, très modeste mais Dieu sait qu'avec le budget dont on dispose puis l'état statlonnalre des négociations des transferts, bien, on fait ce qu'on peut pour incruster la présence québécoise dans le coin avec les moyens qu'on a.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, monsieur le ministre, en passant...

M. RENE LEVESQUE: Au point de vue recherches, bien j'achève, et puis j'aime autant...

M. LAVOIE (Wolfe): ... je voudrais savoir où je peut me trouver des cartes.

M. REVE LEVESQUE: II n'y a pas une section dans le rapport?

M. BERTRAND: Dans le rapport, vous en avez une à la page 68, dans les comptes publics...

M. RENE LEVESQUE: Cela, c'est parce que ça dépendait de la planification. Maintenant au point de vue recherches, il y a un inventaire en cours, il y a un inventaire des ressources de la région de Wakeham et Povugnituk. Il y a la construction d'une bibliothèque et cartothèque pour le Nord. Il y a une traduction des documents sur le Groenland qui est l'endroit, autant qu'on le sache, je crois, le plus avancé au point de vue traitement des Esquimaux dans le nord. Il y a l'inventaire toponymique du Nouveau-Québec qui se poursuit. Il y a des études techniques pour éclairer les autorités de la direction, en autres, par exemple, une étude de sites de réservoirs à mazout parce que ça c'est un problème très important, le lubrifiant, enfin, le « fuel » dans le Nord à cause du prix que ça

représente, donc l'implication économique. La préparation de textes pour publication puis l'initiation du personnel continuellement pour travailler dans le Nouveau-Québec. Parce qu'on s'est aperçu, évidemment, il y a déjà deux ans, on rentre dans la troisième année, qu'il y a quand même, je ne peux pas employer un grand mot comme vocation, il y a quand même de plus des caractéristiques qui se dégagent, qui sont, les unes bonnes, les autres mauvaises pour un emploi aussi spécial que l'isolement dans le Grand Nord. Alors il y a des gens de plus en plus qui doivent être avertis lorsqu'ils viennent, même s'ils ont l'air d'être des bons candidats, il faut les étudier et puis les initier, parce qu'ils peuvent être par tempérament exactement pas le genre de gens qui doivent aller là-bas.

M. LAVOIE (Wolfe); Actuellement celui qui est en charge, est-ce M. Gourdeau?

M. RENE LEVESQUE: Monsieur Eric Gourdeau, oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Puis ici un peut plus haut, je vois le nom de M.F. Bélanger.

M. RENE LEVESQUE: Cela est aux comptes publics. L'an dernier c'était inclus dans planification dans le budget. Eric, son titre officiai était assistant-directeur de la planification, était devenu en fait à mesure que l'affaire s'était organisée.

M. LAVOIE (Wolfe); Cela a été divisé.

M. RENE LEVESQUE: Cela a été divisé en deux.

M. LE PRESIDENT: Très bien, adopté. 6: « Bourses d'études ».

M. BERTRAND: Bien voici, avant de quitter ce poste-là, le ministre a fait allusion tantôt aux relations, puis douche froide avec Ottawa. Est-ce qu'il y a espoir que le ministre va régler ou obtenir la solution de ce problème-là dans le sens qu'il l'avait indiqué au départ?

M. RENE LEVESQUE: Oui, mais non seulement il y a espoir, il y a certitude. Parce que, pour l'instant au point de vue des négociations administratives, disons, entre les officiers, il se maintient des contacts. Mais on ne peut pas négocier tant qu'il n'y a pas une politique définie. Cette politique, cette définition de politique de transfert d'Ottawa au Québec, elle a été, comme le sait le député, paralysée à un moment donné il y a plusieurs mois par une incompréhension totale. Je ne fais pas de critiques, je dis seulement les faits. Une incompréhension totale s'est révélée dans quelques discours qui ont été prononcés, une incompréhension entre les deux. C'est passé dans un autre, disons, en tout cas, que ç'a été transféré au point de vue des négociations possibles à reprendre ailleurs par M. Laing et moi. Seulement cela n'a pas repris pour une foule de raisons. La plupart sont politiques: quand il n'y a pas un débat sur quelque chose il y a une enquête sur autre chose à Ottawa, ils n'ont pas le temps. Disons qu'il y a ça. Il y a aussi le danger que, dans l'instabilité politique où se trouve notre capitale fédérale et vue l'attitude prise en particulier par certains députés anglais, de tous les bords de la Chambre puis M. Diefenbaker peut-être plus spécifiquement, que ça devienne encore une fois un symbole, boursouflé à l'extrême, d'une concession au Québec, une concession abusive au Québec. Il paraît que beaucoup de nos amis de l'Ouest sont très sensibles à toute concession au Québec, je n'invente rien. Alors, dans ces conditions-là, cela n'a pas été considéré utile jusqu'ici de reprendre les négociations qu'il aurait quasiment fallu cacher pour ne pas que ça redevienne encore une fois une occasion d'articles à dormir debout et puis d'une avalanche de folies sur Québec, dans tous les coins du pays. D'un autre côté, ce n'est pas un espoir que j'ai c'est une certitude, parce que, à partir du moment où on a décidé que le Grand Nord va être québécois vu qu'il est dans le Québec et puis qu'on s'y maintient, il est sûr que qui va être le plus permanent dans le Québec, c'est nous autres. Cela fait qu'il est évident qu'on a juste à y rester incrustés, puis avec les moyens du bord, de continuer à développer notre présence, puis un jour ou l'autre, qui est-ce qui va gagner? on les aura à mesure si on ne les a pas autrement? c'est nous autres.

M. BERTRAND: Alors je souhaite que, l'an prochain, le ministre des finances augmente le budget de la direction générale du Nouveau-Québec...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M.BERTRAND: ...dans une proportion beaucoup plus élevée que l'augmentation que nous votons cette année.

M. RENE LEVESQUE: Oui, mais il faut tenir compte d'une chose, c'est, je crois,que le député admettra ceci. C'est que si on augmen-

te d'une façon, voyez-vous? Le budget du Nouveau-Québec, tout compris, a fait un gros saut l'an dernier puis il se maintient à peu près au même niveau cette année, c'est tout près d'un million. Et je pense que le député admettra ceci: c'est que si on tient compte de notre contexte actuel qui veut que le gouvernement fédéral, se servant à la fois de son autorité législative présumée avec les amendements à la constitution qui ont fait des Esquimaux des Indiens plus sympathiques, et de son autorité budgétaire et des revenus qu'il a, qui permettent de faire des diminutions d'impôt, tout ce que vous voudrez, tant que le gouvernement fédéral continue ça et est censé exercer son pouvoir de débourser dans le Nouveau-Québec, comme dans les territoires, disons, du Nord-Ouest et ailleurs, cela serait abusif à l'égard des contribuables du Québec, — il faut tout de même admettre que ça existe, cela aussi, comme problème —, cela serait abusif à l'égard des contribuables du Québec de dépenser trop avec le risque de recouper simplement pour des motifs de priorité politique, de recouper des dépenses du fédéral. On essaie de se servir modestement de l'argent qu'on a, et puis qui est quand même pas loin d'un million, pour faire des choses qui sont à toutes fins pratiques des amorces du programme qu'on veut établir le jour où on aura juridiction. Par exemple, une présence du français. Par exemple, les adultes et les enfants d'âge préscolaire, de créer des maternelles, d'essayer de déceler chez les Esquimaux, ce que le fédéral n'a pas été foutu de faire bien fort jusqu'ici, des aptitudes ou des sujets avec des aptitudes pour remplir des postes qui, jusqu'ici, ont été automatiquement remplis par des Blancs et qui ne devraient pas l'être; enfin, que ce soit des postes de mécaniciens, d'infirmiers, etc., il n'y a pas de raison que ces gens-là qui le font en Alaska et au Groenland depuis des générations, ne soient pas capables de l'apprendre dans le Québec. Et jusqu'ici cela a eu comme résultat au moins de stimuler, d'une façon qu'on trouverait presque satisfaisante si en même temps on n'attendait pas qu'ils sacrent leur camp, de stimuler le fédéral dans déjà quelques directions qu'il n'avait pas imaginées jusqu'ici pour sa propre administration. Autrement dit, cela les a améliorés, je crois. Ils ont découvert des problèmes qu'ils n'avaient jamais découverts et puis ils ont découvert des façons de procéder qu'ils n'avaient pas imaginées non plus. Seulement le résultat qu'on veut atteindre, c'est qu'on prenne l'administration et puis on va y arriver.

M. BERTRAND: Au point de vue des relations, si je comprends bien le ministre, à ce stade-ci les relations sont surtout entre les chefs du gouvernement, on des deux deux gouvernements,...

M. RENE LEVESQUE: Pour autant qu'il...

M. BERTRAND: ... le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec.

M. RENE LEVESQUE: Pour autant qu'il y en ait eu depuis que les négociations ont arrêté entre les deux ministères, c'est au niveau des chefs de gouvernement.

M.BERTRAND: Alors le ministre est mieux de reprendre ces relations-là parce que ça va rester un fait divers.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle est l'attitude des résidents, là-bas, des Esquimaux? Est-ce qu'ils aimeraient mieux appartenir au Québec ou appartenir, être sous la juridiction fédérale ou provinciale?

M. RENE LEVESQUE: Cela est un problème extrêmement complexe. Ces gens-là, d'ailleurs au fond je ne suis pas pour reprendre un débat qu'on a déjà eu, pas un débat mais en fait des explications qui ont déjà été faites en Chambre puis qui sont dans le journal des Débats. La première réponse que je peux faire à la question, et la plus brutalement honnête, même si elle nous dessert dans l'immédiat, c'est celle-ci: dans l'ensemble, les Esquimaux du Nouveau-Québec qui sont anglicans, et ça c'est historiquement arrivé comme ça, c'est que les missionnaires anglicans les ont convertis.

Etant anglicans ils sont par conséquent traditionnellement, via la religion, puis via aussi la « Hudson Bay Co. » qui contrôle à peu près toute l'activité commerciale du coin, ils sont traditionnellement exposés en autant qu'ils ont des contacts avec les Blancs, à une société de langue anglaise, anglo-saxonne, et en plus reçoivent traditionnelle ment une bonne partie, parce qu'il faut dire surtout dans deux postes, à Chimo et à Baleine qu'il y a des agglomérations plus ou moins artificielles par rapport à leurs vieilles aptitudes de chasseurs et de pêcheurs où ils sont des chômeurs permanents.

Alors, traditionnellement, ils reçoivent leurs pensions, leurs secours directs, à toutes fins pratiques sous formes de pensions et de subventions des officiers du fédéral. Tout ça fait un ensemble que, si on se met dans l'esprit de gens qui vivent à 500, 600, 800, 1,000 milles

de notre civilisation du sud, les rend méfiants vis-à-vis de tout changement. Ils sont comme n'importe quel pauvre qui est dans la misère noire et qui se dit: « Le diable que je connais est mieux que le diable que je ne connais pas parce qu'avec lui je survis au moins. »

Alors, leur réaction initiale à une présence du Québec, qui vient tardivement parce que ça fait longtemps qu'ils sont là puis c'est récemment qu'on a commencé à s'en occuper, leur réaction initiale est toujours négative. Maintenant, la solution à ça n'est pas compliquée puisqu'on a un cas qui est celui de Povugnituk où le Québec avec les petits moyens qu'il a un poste, qui est probablement le poste le plus important et le plus authentique parce que Chimo et Poste-de-la-Baleine qui ont deux aéroports où passent la plupart des touristes de passage y compris les journalistes touristes, parce qu'il y en a du côté anglais qui ont joué là-dessus, ce sont des postes artificiels qui sont venus pendant la guerre surtout, à cause des constructions d'aéroports etc., et les gars sont restés là comme des épaves. Povugnituk qui est un poste authentique, au point de vue de la tradition esquimaude, un poste de pêcheurs, de chasseurs, et d'artistes, d'artisans, de sculpteurs etc., là on a pu mettre un effort systématique à l'aigu, enfin aussi systématique que nos moyens modestes le permettaient. Avec les Caisses Populaires on leur a ouvert une Caisse Populaire qui leur a permis d'avoir leurs circuits, leurs débuts de circuits financiers. Ils ont une coopérative de production qui a été organisée avec le Québec, et puis ils ont aussi une coopérative de consommation enfin, un magasin coopératif qui leur a permis de rentrer dans le corps des prix de la compagnie de la Baie d'Hudson pour la première fois, bien à Povugnituk tous les rapports qu'on a, y compris les rapports directs dans le sens de gens qui nous écrivent en esquimau, il faut se faire faire des traductions ici, sont que la majorité écrasante des Esquimaux de ce poste de Povugnituk sont maintenant pro-Québecois, c'est-à-dire ils se sentent Québécois parce que là on s'en est occupé, ils se sont aperçus que le diable qui arrivait était non seulement moins diable mais était capable de s'en occuper de façon plus pratique que le diable qu'il connaissait depuis toujours. Alors maintenant ils se sentent Québécois et du moment qu'il y aurait un transfert y compris un transfert des fonds que le fédéral emploie pour s'occuper du Nouveau-Québec dans l'espace d'un an ou de deux ils se sentiraient Québécois et puis ça finirait là...

M. BERTRAND: Quelle est la population...

M. RENE LEVESQUE: C'est entretenu artificiellement sous le signe de... encore des concessions au maudit Québec des histoires comme ça.

M. BERTRAND: Quelle est la population de ce poste-là dont vient de parler le ministre?

M. RENE LEVESQUE: Povugnituk?

M. BERTRAND: Est-ce qu'il est d'importance?

M. RENE LEVESQUE: C'est 500 ou 600. Là je dis ça à première vue, mais enfin c'est de cet ordre-là. C'est le plus gros, je crois en dehors de Chimo et Poste-de-la-Baleine, et c'est le plus authentique de tous.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que la surveillance de la loi est faite encore par la Gendarmerie Royale ou bien non par la Police provinciale?

M. RENE LEVESQUE: Policeprovinciale.

M. LAVOIE (Wolfe): Police provinciale dans tous ces postes-là?

M. RENE LEVESQUE: Avec des effectifs. Ils ont juridiction partout, ils ne sont pas présents partout. Mais c'est la Police provinciale comme l'était naguère la RCMP qui est chargée de l'administration quotidienne de la loi, de la justice dans ces établissements.

M. LE PRESIDENT: Très bien, adopté?

M. RENE LEVESQUE: Le poste relève de Chimo.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Six « Bourses d'étude ».

M. RENE LEVESQUE: C'est la même somme que l'an dernier.

M. BERTRAND: Combien de boursiers?

M. RENE LEVESQUE: Cent quatre en 1964/65, répartis: 78 du côté des mines puis 26 du côté des eaux, et du côté des mines 26 postgradués, 52 sous-gradués c'est-à-dire étudiants non diplômés, du côté des eaux, 10 diplômés et 16...

M. BERTRAND: Les études de postgradués se font où surtout? Aux Etats-Unis ou dans la province?

M. RENE LEVESQUE: Non, du côté des eaux, c'est plutôt en France, je crois, parce que ce que j'ai vu jusqu'ici, il me semble, c'est surtout Grenoble et des endroits comme ça pour les eaux.

M. BERTRAND: Quel est le montant de la bourse que vous accordez en général...?

M. RENE LEVESQUE: Mais là, je ne veux pas être débalancé. Il y a une bonne partie du côté minier qui va aux Etats-Unis.

M. BERTRAND:. Oui.

M. RENE LEVESQUE: McGill (Montréal).

M. BERTRAND: Quel est le montant de la bourse pour des études de postgradués?

M. RENE LEVESQUE: Postgradués, $1,500. Je crois que c'est encore les mêmes chiffres. C'est $1,500 et sous-gradués, les étudiants c'est $750 quand ils viennent en dehors de la ville où ils étudient; $400 pour les autres qui sont chez eux.

M. BERTRAND: Les bourses ne sont pas très élevées pour un postgradué.

M. RENE LEVESQUE: Non, d'ailleurs il a été question dans certains cas ça été défoncé ça. Il est question sérieusement, avec les moyens qu'on a, de l'augmenter à je ne sais pas combien, je n'ai pas de chiffres exacts. Mais pour l'instant c'est encore $1,500 qu'on me réfère. Elles sont très faibles, je le sais. On fait tout ce que l'on peut avec l'argent qu'on a pour l'instant. Mais elles sont toutes attribuées par deux comités qui sont des comités universitaires à l'extérieur du ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand on voit ici...

M. RENE LEVESQUE: ... dont le seul membre du ministère est le secrétaire qui est Mlle Landreville, secrétaire du ministère dans les deux cas.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand on voit ici: « Cours national supérieur del'Aéronautique», il y a une bourse là-dessus, c'est pour...

M. RENE LEVESQUE: Ecole nationale supé- rieure de l'Aéronautique c'est peut-être un gars qui fait de l'ensemencement aéronautique au ministère... C'est du côté des eaux, je ne le sais pas. Il faudrait que je vérifie.

M. BERTRAND: A la direction...

M. RENE LEVESQUE: C'est peut être un gars qui était en météorologie?

M. BERTRAND: Ah oui.

M. RENE LEVESQUE: Parce qu'à la météorologie tombe du côté des eaux. Ce n'est peut être pas ça non plus.

M. LE PRESIDENT: Six, adopté. Sept?

M. BERTRAND: « Travaux dans les villages miniers », il y a une augmentation d'au-delà un demi-million.

M. RENE LEVESQUE: Ah oui, parce que l'an dernier on avait fini, ça il y a une loi spéciale, la loi des villages miniers qui nous autorise, bon, à faire les dépenses pour éviter à la fois les villes de compagnies traditionnelles et puis les « squattages » les espèces de bidonvilles. Alors, il y a un rembousement prévu, sauf les ouvrages municipaux via des ventes de terrains surtout.

M. BERTRAND: Bon.

M. RENE LEVESQUE: Maintenant c'est ça qui explique l'item « Remboursements » qui est évidemment sur vingt sur trente ans, je ne le sais pas, enfin. Maintenant la différence entre les deux chiffres, c'est que l'an dernier on finissait « Mattagami » qui était la dernière de celle enfin qui était entreprise et qui se terminait, et cette année on entreprend celle de « Voutelles », nouvelle petite ville minière ou village minier qui va être situé un peu au sud-ouest de Mattagami, entre Amos et Mattagami.

M. BERTRAND: Prenons, par exemple, celui de Mattagami. Si je veux établir un commerce à Mattagami...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. BERTRAND: Quelles sont les formalités que j'ai à remplir?

M. RENE LEVESQUE: Alors, vous vous adressez à l'homme qui est ici à ma gauche, le directeur général des mines puis il va vous

dire qu'est-ce que vous devez faire. Le ministère a gardé le contrôle et est propriétaire du fond de terrain. Alors, un type qui veut établir un commerce, nous demandons un terrain, nous spécifiant la nature du commerce qu'il veut établir, le conseil municipal de Mattagami qui existe donne la licence ou nous autorise, nous permet si vous le voulez de vendre le lot pour tel commerce, autrement dit donne la licence du commerce.

M. BERTRAND: Est-ce que je dois comprendre que l'établissement du commerce est soumis à l'approbation du conseil municipal?

M. RENE LEVESQUE: Recommande ou ne recommande pas aussi. Jusqu'à un certain point oui.

M. BERTRAND: Le conseil municipal a été élu par qui?

M. RENE LEVESQUE: Il a été nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LAVOIE (Wolfe): II en a encore pour combien de temps?

M. BERTRAND: Il a été nommé par le lieutenant gouverneur...

M. RENE LEVESQUE: Il en a pour cinq ans, encore deux ans.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y a dans ce domaine-là je dirais ingérence de la part des députés, des comtés où sont établies ces villes minières?

M. RENE LEVESQUE: Le conseil municipal a é:é nommé sur la recommandation d'un comité de citoyens de Mattagami.

M. BERTRAND: De Mattagami.

M. RENE LEVESQUE: Sans interférence aucune, aucune.

M. BERTRAND: Quand prévoit-on des élections pour le conseil?

M. RENE LEVESQUE: Dans deux ans, ou trois ans.

M. BERTRAND: Quelle est la population de Mattagami?

M. RENE LEVESQUE: Actuellement c'est environ 2,500, 3,000.

M. BERTRAND: 2,500. D'où vient le retard à y faire élire le conseil par la population?

M. RENE LEVESQUE: La loi de l'incorporation des villes minières prévoit la nomination d'un conseil municipal pour une durée de cinq années, je crois.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans un cas comme celui-là où la ville se développe peut-être plus rapidement qu'on l'avait prévu quand on a adopté la loi des droits miniers...

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas, parce qu'il y a un problème social dont on a eu certains reîlets à Mattagami. Je vais donner un exemple, je vais exposer le problème, d'abord, Le problème c'est qu'au départ il y a la compagnie ou les compagnies, essentiellement dans le cas de Mattagami est c'est la Noranda. Cela n'a pas de rapport avec aucune autre chose.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous connaissez cela. M. BERTRAND: On n'en a pas entendu parler. M. RENE LEVESQUE: Pas bien, bien.

M. BERTRAND: Je lis les éditoriaux dans le journal.

M. RENE LEVESQUE: Mais là c'est parce qu'on parle de Mattagami, cela arrive comme cela.

M. BERTRAND: C'est pas nous qui en avons parlé de Noranda, c'est vous qui en parlez.

M. RENE LEVESQUE: J'ai juste dit cela en passant. Alors, il arrive que la compagnie ou les compagnies, mais qui essentiellement finissent par être le même cartel, pendant les années initiales, sont extrêmement fortes et sont, à toutes fins pratiques, les seuls propriétaires dans ces coins-là parce que ce n'est pas au début que se trouve un nombre suffisant de commerçants, de professionnels, de gens qui diversifient la structure sociale, de façon à ce que s'il y avait des élections cela soit autre chose qu'une farce ou qu'un camouflage d'une ville de compagnie que le gouvernement aurait payée pour en fabriquer un autre. C'est la raison essentielle, je crois, pour laquelle, et c'est sage, pendant les années initiales le conseil municipal doit être nommé de façon à ce qu'il n'y ait pas cette prépondérance absolue, puis il n'est

pas possible d'éviter que cela reflète quand même. Il n'est pas possible, même avec cela, d'éviter que ça reflète quand même, peut-être trop, mais c'est inévitable dans les circonstances, le point de vue de la compagnie. L'exemple que je vous donnerai pour illustrer c'est qu'à un moment donné il a fallu faire une intervention à Mattagami pour une chose aussi simple que de faire obtenir par les organisateurs du syndicat, qui à ce moment-là faisaient leur recrutement, la seule salle qui était la salle de l'école, et l'école étant sous la commission scolaire, la commission scolaire ayant été nommée de même que le conseil municipal, il arrivait comme par hasard que ça reflétait quelque chose que je ne veux pas attribuer à la compagnie, mais c'est curieux comme la salle n'était pas disponible pour cela. Alors il a fallu intervenir, c'est un exemple.

M. BERTRAND: Tout ce que je veux demander, c'est que si on veut éviter le contrôle de la compagnie, ça c'est très bien, contrôle abusif ou arbitraire, parfait! D'autre part, il ne faudrait pas que le contrôle arbitraire et abusif de la compagnie soit remplacé...

M. RENE LEVESQUE: Non.

M. BERTRAND: ... par le favoritisme ou l'ingérence gouvernementale...

M. RENE LEVESQUE: C'est pour cela qu'il est prévu...

M. BERTRAND: ... d'une manière également arbitraire.

M. RENE LEVESQUE: C'est pour cela qu'il est prévu que ça ne peut pas durer normalement plus que cinq ans, mais je ne crois pas que ce soit excessif de dire cinq ans.

M. BERTRAND: Très bien.

M. RENE LEVESQUE: II resterait deux ans normalement pour...

M. LE PRESIDENT: 7, adopté. « Postes mobiles de sauvetage ».

M. RENE LEVESQUE: Non, cela d'ailleurs ce sont des remboursements automatiques.

M. LE PRESIDENT: 9.

M. RENE LEVESQUE: Régie de l'électricité et du gaz, pardon, c'est parce que j'étais dans le détail, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 10, « Conseil canadien des ministres des ressources ».

M. BERTRAND: Ah ça, le ministre pourrait peut-être nous parler de cela.

M. RENE LEVESQUE: Bien, ça va être...

M. BERTRAND: Conseil canadien des ministres des ressources.

M. RENE LEVESQUE: C'est une institution qui existe, qui fait une réunion plénière par année, ordinairement dans un très joli endroit. Cette année c'est en Colombie-Britannique.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre va y aller?

M. RENE LEVESQUE: Je ne suis pas sûr encore. C'est censé être au mois de mai. Je vais peut-être être obligé d'y aller, parce que je suis un membre sortant de l'exécutif qui comprend trois membres mais seulement une fois sorti, je vais être sorti pour longtemps.

M. BERTRAND: Est-ce que, par exemple, cela en vaut la peine de dépenser $20,000 pour le Conseil canadien des ministres des ressources?

M. RENE LEVESQUE: Au prix que ça coûte, ce n'est pas un gros risque, mais ça ne vaut pas plus que cela.

M. BERTRAND: Cela vaut toujours $600 de plus que l'an dernier.

M. RENE LEVESQUE: C'est cela. C'est à peu près le rythme d'augmentation que j'accepterais, pas plus que cela.

M. LE PRESIDENT: Dix, adopté. Onze; «Subventions ».

M. BERTRAND: Ah, le ministre diminue sa politique de subventions?

M. RENE LEVESQUE: Oui, monsieur. Il y avait une raison spéciale, c'est qu'il y avait un déficit d'une régie municipale d'électricité. C'est cela, Mégantic, que je suis sûr le député connaît bien.

M. LAVOIE (Wolfe): Je suis au courant un peu, oui.

M. RENE LEVESQUE; Alors, c'est le der-

nier déficit qu'il y avait à payer, c'était l'an dernier, et on a eu un supplémentaire, c'est vrai, pour liquider dans le budget supplémentaire là, un paiement de $125,000. Alors, ça a liquidé Mégantic qui maintenant appartient à l'Hydro. Alors, c'est pour cela qu'on subventionne moins cette année.

M. LE PRESIDENT: Douze: « Dépenses diverses et imprévues ».

M.BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Régie de l'électricité et du gaz.

M. LAVOIE (Wolfe): Sur cet article-là, je ne sais pas si je peux poser une question relativement à...

M. RENE LEVESQUE: Je ne sais pas si je peux répondre surtout.

M. LAVOIE (Wolfe): ... à la compagnie d'électricité de Sherbrooke. Il est question, d'après les journaux, qu'ils doivent vendre la compagnie, et que l'Hydro doit acheter le...

M. RENE LEVESQUE: C'est un système municipal.

M. LAVOIE (Wolfe): Municipal, il n'est pas question que l'Hydro achète cette...?

M. RENE LEVESQUE: II est possible, mais pour répondre bien honnêtement, moi, je ne suis pas au courant que le conseil ait fait de demande officielle. Je sais qu'il y a des gens de l'endroit qui en parlent mais je ne pense pas qu'il y ait des négociations officielles. Maintenant, pour être plus précis, certaines des municipalités autour de Sherbrooke, des petites municipalités rurales qui sont desservies par le système municipal de Sherbrooke, nous ont fait, elles, déjà depuis longtemps des demandes demandant que l'Hydro les desserve. La réponse qu'on peut leur faire à ce moment-là, bien c'est que l'Hydro ne peut même pas y aller comme cela à la place d'un autre. Alors, là-dessus, je sais qu'il y a des communications entre l'Hydro, la ville de Sherbrooke et ces municipalités-là pour déterminer... Bien, les municipalités ont demandé à un moment ou l'autre à la ville de Sherbrooke d'y aller, qu'est-ce qui existe comme entente actuellement pour savoir de quelle façon l'Hydro pourrait accéder à la demande de ces petites municipalités rurales desservies par Sherbrooke. Ils sont un peu comme des clients captifs. Oui, parce que si l'Office municipal — c'est arrivé déjà dans d'autres cas — si l'Office municipal ou Régie municipale fait des profits, et en fait quand elle fait des profits, les citoyens peuvent être intéressés parce que ça permet de contrebalancer l'impact des taxes foncières.

M. BERTRAND: Vraiment.

M. RENE LEVESQUE: On joue là-dessus au lieu de sur les taxes foncières, mais seulement une partie de ces profits-là viennent de petites municipalités qui, elles n'en profitent pas parce que, évidemment, on ne leur répartit pas les profits, ce sont juste des clients captifs. Alors, forcément, c'est arrivé dans d'autres contextes du même genre, forcément la petite municipalité qui se sent client captif, ayant vu maintenant les compagnies nationalisées et les tarifs qui se payent chez leurs voisins qui sont désormais desservis par l'Hydro, elle rue dans le bacul en disant: bien, pourquoi fait-on faire de l'argent à telle ville qui a un office municipal qui nous dessert et qui se sert des profits qu'elle fait à même nos tarifs pour diminuer leurs taxes, disons, tandis que nous autres on n'en touche pas un sou? On paie plus cher pour nos voisins qui sont le village de Saint... je ne sais pas quoi qui, lui, est desservi par l'Hydro. Alors demande, et c'est toujours comme cela que ça commence dans la plupart des cas qu'on a vus depuis deux, trois ans, demande d'être exclu de ce réseau-là et seulement il n'y a pas de procédure prévue là-dessus puis forcément...

M. LAVOIE (Wolfe): II y a eu certainement des pourparlers à ce sujet-là dernièrement au sujet de... Je me suis rendu compte de cela dans le journal La Tribune, personne ne m'en a parlé, j'ai vu cela dans le journal...

M. RENE LEVESQUE: Cela viendra probablement comme... Il en est peut-être question pour le système de la ville elle-même, mais là je ne suis pas au courant.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une question que je voulais poser. Comment il se faitque... ça c'est une question assez directe. Comment il se fait que l'Hydro ne soumet pas son budget à un comité parlementaire comme nous autres ici...

M. RENE LEVESQUE: C'est prévu officiellement...

M. BERTRAND: On a décidé l'an dernier

d'ajouter un comité, celui qui s'appelle le Comité des régies gouvernementales à caractère industriel ou commercial et c'est pourquoi on ne discutera pas ici du rapport de l'Hydre, nous réservant d'en discuter lors de la convocation du comité de la régie.

M. RENE LEVESQUE: Et un sur l'éducation aussi qui s'ajoute cette année.

M. BERTRAND: Et un sur l'éducation.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, ce n'est pas le même domaine, vous allez me dire, mais comme les Accidents du travail, il me semble que si ça venait devant un comité, on pourrait en discuter un peu...

M. BERTRAND: On en a parlé et cela va venir devant ces comités-là.

M. RENE LEVESQUE: C'est une amorce parce qu'il y en a deux qui sont vraiment importants, un pour les régies puis un pour l'éducation.

M. BERTRAND: Maintenant, est-ce que la Régie de l'électricité et du gaz présente un rapport? Je ne trouve rien dans le rapport du ministère des Richesses naturelles. Il serait peut-être à propos de publier, même s'il doit être sommaire et résumé, un résumé des activités de cette régie.

M. RENE LEVESQUE: La loi apparemment prévoit qu'ils peuvent publier un rapport, c'est-à-dire qu'ils doivent, à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil. Apparemment la demande n'a pas été faite jusqu'ici mais je ne sais pas...

M. BERTRAND: Peut-on prier le ministre de prier le lieutenant-gouverneur en conseil de prier la régie de présenter un rapport? Parce qu'on pourrait peut-être apprendre là si il y a eu une demande pour nationaliser le gaz naturel à Montréal.

M. RENE LEVESQUE: Ce serait un rapport explosif de toute façon, il y a plusieurs aspects que je peux vous dire...

M. LE PRESIDENT: 13, adopté.

M. RENE LEVESQUE: Là-dessus, je voudrais juste préciser une chose qui rappelle un souvenir sûrement à ceux qui ont pu entendre, c'est qu'en Chambre, cela a déjà été dit d'ail- leurs. La régie est constituée en commission d'enquête qui a eu quelques extensions, cela c'est classique pour les commissions d'enquêtes, et son mandat, en tant que commission d'enquête de cette même régie-là, son mandat est d'étudier justement tous les aspects. On attend le rapport, enfin ça peut prendre encore quelques mois. Tous les aspects d'une politique de distribution du gaz dans le Québec et, incluse là-dedans, se trouve également la nationalisation comme une des options.

M. BERTRAND: C'est parce que je sais qu'il y a déjà eu présentation de bills privés ici, de compagnies qui demandaient, par exemple, l'extension du service du gaz sur la rive sud.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça qui a été le point...

M. BERTRAND: Et à ce moment-là, on a dit que le problème était référé à la Régie d'électricité et du gaz pour étudier l'ensemble du problème.

M. RENE LEVESQUE: C'est cela qui a été le point de départ de la commission d'enquête, que la régie est devenue pour ce...

M. BERTRAND: Mais, il n'y a pas de rapport qui a été présenté encore...

M. RENE LEVESQUE: Pas encore. M. BERTRAND: ... dans ce domaine.

M. RENE LEVESQUE: Ils ont eu des délais. Mais ça c'est la régie, en fait, ce sont les mêmes personnes, mais c'est une commission, ce n'est pas les pouvoirs de la...

M. BERTRAND: Une sous-commission?

M. RENE LEVESQUE: Non, une commission royale d'enquête a été nommée... la régie a été constituée en commission d'enquête. Elle est constituée des mêmes membres que la régie, mais ce n'est pas la régie des comptes publics.

M. BERTRAND: C'est ce que nous avons à la 463, je pense, Commission d'enquête.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça, c'est ça.

M. BERTRAND: Commission d'enquête sur la distribution du gaz naturel.

M. RENE LEVESQUE: C'est ça, c'est exac-

tement cela. Ce sont les mêmes gars avec un autre chapeau.

M. BERTRAND: Mais l'enquête ne devait pas être rendue très loin, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de dépenses, du moins dans les comptes publics 1963-64.

M. RENE LEVESQUE: Non, ce n'est pas qu'ils aient fait une enquête qui demandait énormément de dépenses, parce que cela a été surtout des séances où étaient présentés, étaient débattus au besoin, analysés en tous cas, des mémoires de compagnies requérantes de la ville de Montréal, qui a ses points de vue là-dessus, de la compagnie actuelle du gaz naturel et, à même ce « back ground » là et leurs études, ils sont supposés aboutir avec un rapport. Il n'est pas arrivé encore.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 14.

M. LAVOIE (Wolfe): Monsieur le ministre, je voudrais revenir en arrière un petit peu, est-ce que ce serait possible, pour quelques minutes?

M. ALLARD: Je m'excuse, c'est parce qu'au sujet des travaux publics, j'aurais voulu avoir certaines explications concernant les travaux de la rivière Chaudière. Je sais que vous avez annoncé dernièrement,...

M. RENE LEVESQUE: Bien, tout ce que je peux dire, rapidement puis on pourra en parler plus en détail. Il y a $1,500,000 cette année, qui sont prévus pour les gros travaux, centrés sur trois municipalités, qui sont des travaux de barrage essentiellement, Saint-Georges, Saint Martin et puis St-Ludger,...

M. ALLARD: Saint-Ludger, Saint-Georges et Saint-Martin?

M. RENE LEVESQUE: Oui, $1,500,000 construction de barrages de régularisation ou de retenue des glaces. Cela est intégré dans l'ensemble des travaux de régularisation de la Chaudière.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y a d'autres travaux qui vont se faire à d'autres endroits?

M. RENE LEVESQUE: II y a des études et puis il va y avoir d'autres travaux aussi. Ça c'est la partie qui est incorporée dans ARDA.

M. ALLARD: Bon c'est ça, j'ai vu dernièrement dans le manuel blanc de l'agriculture, ils disent; « Réalisation d'un plan d'ensemble de travaux régularisateurs de la rivière Chaudière, prévoyant une dépense de $1,850,000, de même que la régularisation du lit et de la stabilisation des berges de plusieurs cours d'eau... »

M. RENE LEVESQUE: C'est ça.

M. ALLARD: ... alors vous parlez d'un montant de $1,500,000.

M. RENE LEVESQUE: Oui bien, ce dont il parle, c'est peut-être le total du... Alors il y a $1,500,000 aux trois endroits qu'on vient de nommer. Ça c'est complètement dans ARDA...

M. ALLARD: Complètement dans ARDA, à même le montant de $1,850,000?

M. RENE LEVESQUE: Maintenant dans votre coin, également, il y a un autre $50,000 ici que je trouve, qui est la préparation de divers projets relatifs au plan d'ensemble de la Rivière Chaudière, qui est également incorporé dans $50,000.

M. ALLARD: Cela, ce sont des études.

M. RENE LEVESQUE: Ou bien des travaux préparatoires. Ça peut-être des travaux de terrains ou des études. Alors, je pense que c'est tout ce qu'il y a dans l'ARDA pour cette année.

M. ALLARD: et le montant de $2 millions, dont vous aviez donné la nouvelle à Beauceville, est-ce que ça comprenait, sur une période d'années...

M. RENE LEVESQUE: C'est ça.

M. ALLARD: ... la nouvelle qui avait paru dans le journal, c'étaient des dépenses de deux millions. Je ne me rappelle pas si cela s'échelonnait sur un ou deux ans.

M. RENE LEVESQUE: Non, mais là les dépenses dont on parle qui sont d'un million et demi, d'un total qui va dépasser probablement deux millions, mais qui, de toute façon est prévu immédiatement à $1,850,000, pour la Chaudière, pour cette année dans ARDA. Ce total-là est essentiellement le $1,500,000 qui va être dépensé dans la région de Saint-Georges, Saint-Martin, Saint-Ludger.

M. LE PRESIDENT: Article 14: « Office de l'électrification rurale ».

M. ALLARD: Merci.

M. BERTRAND: Voici, l'Office de l'électrification rurale, est en train de disparaître...

M. RENE LEVESQUE: Oui.

M. BERTRAND: ... et toutes ces activités qui relevaient de l'Office passent à quel service?

M. RENE LEVESQUE: Bien, tout ce qui relevait essentiellement de l'Office passe à l'Hydro.

M. BERTRAND: Est-ce que, en général, — j'avais posé une question en Chambre, — est-ce que, en général, les coopératives ont été payées?

M. RENE LEVESQUE: Où est-ce qu'on est rendu?

M. BERTRAND: Je sais que Brigham l'a été chez nous. OÙ en est-on rendu ailleurs?

M. RENE LEVESQUE: Il y en a 29 sur 45. M. BERTRAND: Qui ont été payées...

M. RENE LEVESQUE: Qui ont été payées, oui.

M. BERTRAND: ... et il en reste 16... M. RENE LEVESQUE: II en reste 16, oui.

M. BERTRAND: ... qui seront payées dans le cours de l'année?

M. RENE LEVESQUE: Qui seront payées... il y en a quasiment à toutes les semaines. Ça ne va pas aussi vite qu'on le voudrait, évidemment. Tout va être payé aussi vite que ce sera fini.

M. BERTRAND: Le ministre pourrait-il prendre note de la demande que je formule de nous donner le montant total, payé à date aux cooperatives, avec la liste des coopératives qui ont été payées? Voulez-vous en faire préparer une copie?

M. RENE LEVESQUE: Gardez celle-là, si vous voulez. Vous remarquez qu'elle est un peu croche, là.

M. BERTRAND: Non.

M. RENE LEVESQUE: Les montants sont là aussi,

M. BERTRAND: Oui, oui, je remercie le ministre des renseignements, je consulterai la liste qu'il m'a remise.

M. RENE LEVESQUE: II y a peut-être des chiffres qui ne sont pas clairs dessus. Parfois la reproduction n'est pas bonne.

M.BERTRAND: Non, je peux la lire. M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 15.

M. LACROIX: Pardon, la coopérative des Iles de la Madeleine?

M. RENE LEVESQUE: $322,748.25. Ils ont été payés le 20 décembre.

M. LACROIX: Ça tombait bien à part de ça.

M. RENE LEVESQUE: Ah! le 20 décembre, je comprends, c'est « some party » ça.

M. BERTRAND: Nous allons garder le dernier item 15 pour en haut, le ministre pourra nous donner la liste des travaux qu'il entend accomplir.

M. RENE LEVESQUE: Article 15, c'est tout ce qui reste.

M. BERTRAND: Alors c'est très bien.

M. RENE LEVESQUE: Est-ce qu'on peut remercier le président pour son efficace...

M.BERTRAND: Oui, le féliciter de la bonne gouverne, ainsi que le secrétaire.