Journal des débats de la Commission spéciale des corporations professionnelles

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projet de loi no 250 — Code des professions et autres

projets de loi connexes

Séance du mercredi 24 mai 1972

(Neuf heures quarante-trois minutes)

M. BLANK (président de la commission spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La séance de la commission spéciale des corporations professionnelles est maintenant ouverte.

Les représentants du Collège des chirurgiens-dentistes de la province sont-ils ici? Oui. L'e'cole de médecine dentaire de l'université Laval? Ils ne sont pas encore arrivés. La faculté de chi-rurgie dentaire de l'université de Montréal? Ni une ni l'autre.

Nous allons commencer avec le collège. Comme vous le savez, vous avez 20 minutes pour présenter le résumé de votre mémoire et, après, il y a 40 minutes de questions de la part des membres de la commission aux représentants du collège. Si c'est nécessaire, on peut augmenter le nombre de minutes pour le mémoire et les questions, parce que je vois que les autres ne sont pas arrivés pour le moment.

Quand vous parlez, veuillez vous identifier pour les fins de l'enregistrement au journal des Débats. Je cède la parole à M. Robert LeBlanc, régisseur, ou à son représentant.

Collège des chirurgiens-dentistes de la province de Québec

M. LINDSAY: I am Lindsay, Mussells, President of the College of Dental Surgeons, Province of Quebec. The College represents 1,800 dentists in Quebec, almost the finest dentists in the world. I would like to introduce the headtable here at this table, I should say. On my immediate right is Doctor Robert Leblanc, the registrar of the College of Dental Surgeons of Quebec, and on my immediate left, Me Stein our counselor; Dr. Charles Gosselin, of Sherbrooke, who is one of those who will present the memoir and also answer any question you have and, beside them, Marius Crête, of Shawinigan, who will do the same thing; our assistant registrar Marcel Archambault, Dr. Sidney Silver, from Montreal, Dr. Tenenbaum from Montreal and Dr. Caplan also from Montreal. Thank you.

M. LE PRESIDENT: I can verify at least one dentist, Dr. Silver is my dentist.

M. GOSSELIN: M. le Président, docteur Gosselin. Je désire, au tout début, au nom du Collège des chirurgiens-dentistes de la province de Québec, remercier le gouvernement d'avoir institué cette commission qui permet l'étude du code des professions, de même que des lois spéciales qui doivent régir les professions par la suite.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse de vous interrompre, mais j'espère que votre présentation portera sur les trois mémoires résumés ensemble.

M. GOSSELIN: Je pense, M. le Président, qu'il sera assez difficile d'en arriver à une discussion claire et logique.

Si la commission le permet, nous aimerions prendre la loi no 250, ensuite les lois nos 254 et 266, une à la suite de l'autre. Si vous n'avez pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Mais si on suit ce système, pour les dentistes, il va y avoir trois présentations d'une heure chacune. Les autres groupes ont été limités.

M. GOSSELIN: Nous allons tout simplement donner un résumé assez court de chacune. Nous n'avons pas l'intention de lire chacun des mémoires. Quand le résumé sur la loi no 250 sera lu, on pourra passer immédiatement aux questions, si on le désire et si cela ne cause pas de préjudice à la commission. Ensuite, nous passerons à la loi no 254. Dans notre esprit, il semble que ce serait plus facile pour la discussion.

M. LE PRESIDENT: Avec le consensus de la commission, vous pouvez procéder comme vous voulez.

M. GOSSELIN: Merci, M. le Président. Comme il l'explique dans son mémoire sur le projet de loi no 254, soit la Loi des dentistes, le Collège des chirurgiens-dentistes est d'avis que les dispositions du code des professions qui le concernent devraient se trouver dans la Loi des dentistes et le code ne devrait aucunement régir ceux-ci, leur ordre ou l'exercice de leur profession.

Sous réserve de sa demande d'être soustrait à l'application du code des professions, le collège formule les observations et suggestions suivantes au sujet des dispositions qui régiraient les dentistes. Il est pleinement conscient de son devoir d'assurer la protection du public, que l'article 27 du code impose à chaque corps professionnel, comme il est parfaitement d'accord que cette fonction l'oblige à promouvoir, vérifier et préserver dans toute la mesure du possible la compétence et l'intégrité des dentistes. De même, il n'a aucune hésitation à reconnaître le devoir et le droit de l'Etat de s'assurer que l'ordre des dentistes et les autres corps professionnels exécutent fidèlement le mandat qu'il leur a été confié et les pouvoirs et privilèges qu'il leur a octroyés en vue du bien commun.

Par contre, il préconise le maintien du

régime actuel de délégation par l'Etat au corps professionnel de son pouvoir de régir l'admission à l'exercice et l'exercice lui-même des diverses professions, y compris l'éthique et la conduite professionnelles. Selon lui, ce régime doit être maintenu plus particulièrement dans le cas des professions depuis longtemps reconnues et organisées comme le droit à la médecine, la médecine dentaire, l'architecture, le génie, etc. Il croit qu'on doit tenir compte de la longue expérience et des états de service plus que séculaires dans certains cas de ces corps professionnels dans l'exécution du mandat dont il s'agit. De plus, on aurait tort de pousser le souci d'uniformisation jusqu'à mettre sur le même pied ceux qui ont depuis longtemps fait leur preuve et les nouveaux venus sans tradition ou même sans formation ni expérience.

Si le gouvernement juge nécessaire d'étendre ou de fortifier son droit de regard sur les corps professionnels et leurs dirigeants, le collège est d'avis que la chose peut se faire sans l'omniprésence et l'ingérence de sa part que prévoit le projet de loi no 250.

Bien sûr, admet d'emblée le collège, les corps professionnels n'ont pas toujours existé dans le monde, pas plus d'ailleurs que les parlements, les gouvernements et leur multiples organismes tels que nous les connaissons aujourd'hui. Ils ne se sont constitués graduellement que grâce à l'intervention ou à l'assentiment de l'Etat et pour des motifs d'intérêt public. Par contre, il faudrait démontrer la disparition de ces exigences du bien commun pour justifier une amputation radicale des prérogatives des corporations professionnelles ou leur assujettissement à un régime étatique à peine déguisé, fait d'ingérence dans leur administration, de surveillance étroite et constante, de suspicion et d'inquisition constituant une tutelle rigoureuse et asservissante au lieu d'un statut d'autonomie mitigée et contrôlée dans un climat de confiance mutuelle et de collaboration.

Des réformes sont désirables, plus particulièrement dans le sens d'une certaine uniformisation des structures et procédures ainsi que d'une coordination des contrôles et des fonctions de consultation, de recommandation et de réglementation. Par exemple, la création d'un office des professions et d'un conseil interprofessionnel, l'uniformisation de la procédure disciplinaire. Cependant, le collège n'est pas d'accord sur tous les aspects ou toutes les modalités des réformes et innovations dont il approuve l'idée générale. A son avis, l'office devrait se composer de sept membres, tous nommés par le conseil des ministres, dont quatre choisis parmi quinze personnes recommandées par le conseil interprofessionnel. De plus, il accorderait à l'office lui-même les pouvoirs de réglementation que les articles 63, 168 et 169, par exemple, confèrent au lieutenant-gouverneur en conseil. Il ne réserverait à ce dernier tout au plus que l'approbation des règlements de l'office. Il préciserait que l'une des fonctions de l'office est de fournir aux corporations professionnelles des renseignements et conseils susceptibles de faciliter leur bonne administration. Il situerait son siège à Montréal.

Le collège s'oppose au devoir de dénonciation que l'article 49 imposerait à chaque membre d'une corporation professionnelle à l'égard des professionnels dont l'état de santé fait obstacle à l'exercice de leur profession lorsque la protection du public l'exige. Pour ce qui est de la représentation du gouvernement au conseil d'administration, soit le bureau, de la corporation professionnelle ou de son pouvoir d'en nommer un certain nombre de membres, le collège recommande, premièrement, que les administrateurs nommés par le gouvernement aient seulement voix consultative et ne soient, en somme, que des observateurs et des agents de liaison et de coopération.

Deuxièmement, qu'ils soient trois au conseil de l'Ordre des dentistes, y représentant, l'un le ministère des Affaires sociales, un autre le ministère de l'Education et le troisième, les facultés universitaires de médecine dentaire du Québec. De plus, il s'oppose à ce que le comité administratif (article 89 à 94) comprenne un membre du bureau nommé par le gouvernement. Pour les dentistes, il trouve préférable que le président de la corporation soit élu par le conseil d'administration (le bureau), c'est-à-dire suivant le mode actuel qui a depuis longtemps donné satisfaction. De même, quant à la procédure d'élection, il préfère celle qu'il s'est donnée dans ses règlements à celle que lui imposeraient les articles 75 et 77 du projet de loi. Il ne voit, d'ailleurs, pas l'avantage d'une procédure uniforme, stéréotypée dans le code des professions.

Plus particulièrement, à la lumière des articles 12 et 18, il recommande la suppression du dernier alinéa de l'article 83, qui subordonnerait à l'approbation de l'assemblée générale l'imposition de la cotisation annuelle et de toute cotisation supplémentaire. Il s'oppose au paragraphe m) de l'article 83, qui obligerait le conseil de l'ordre à proposer au gouvernement des tarifs d'honoraires professionnels pour les services dont le coût n'est pas fixé par une convention collective ou la loi.

Il s'oppose également à ce que le secrétaire ou l'un des membres du comité d'inspection professionnelle (article 102) soit désigné par le gouvernement ou soit l'un des membres du bureau nommés par le gouvernement, de même qu'à la fixation, par ce dernier, de la rémunération du secrétaire du comité d'inspection. De même, il désire que le secrétaire du comité de discipline, ainsi que le syndic et ses adjoints et correspondants soient nommés par le conseil de l'ordre et que leur rémunération soit fixée et payée par l'Ordre des dentistes, contrairement aux articleslll, 114 et 117.

D'accord avec la recommandation de la commission Castonguay-Nepveu, le collège pré-

conise le droit à l'injonction au cas de récidive d'exercice illégal. Pour ce qui est de la Corporation professionnelle des denturologistes du Québec, dont il est question au no 16 de l'annexe 1 et au no 21 de l'annexe II, le collège s'oppose à sa constitution sous ce nom et aux droits et privilèges qu'on veut lui conférer, ainsi qu'à ses membres, mais il renvoie à son mémoire sur le projet no 266, Loi sur la denturologie.

Il approuve la création projetée de la Corporation professionnelle des hygiénistes du Québec (no 34 de l'annexe I) mais en recommande l'ajournement.

Enfin, quant à la terminologie, le collège préfère "licence" à "permis", pour désigner l'autorisation d'exercer la profession; "conseil d'administration" ou "conseil" à "bureau", comme dénomination de l'organe suprême de l'ordre; et "comité exécutif" à "comité administratif".

Si vous me permettez d'ajouter à la lecture du résumé du mémoire que nous présentons devant la commission, on remarquera que dans l'ensemble les principes que le Collège des dentistes veut défendre devant cette commission ressemblent à ceux que le Collège des médecins a lui-même défendus il n'y a pas tellement longtemps devant cette même commission.

Que notre position soit à peu près identique, il n'y a pas à se surprendre, parce que le Collège des dentistes poursuit vis-à-vis du public à peu près les mêmes buts que le Collège des médecins. Sa forme administrative ressemble, quoique moins élaborée, à celle du Collège des médecins. D'emblée le Collège des dentistes appuie fortement les recommandations et les représentations que le Collège des médecins a faites devant cette commission lors de la présentation de son mémoire.

C'est pourquoi nous n'avons pas voulu élaborer plus longuement sur le projet de loi 250 pour d'abord ne faire perdre ni le temps ni les énergies de la commission ou ceux des dentistes, vu que nos positions étaient à peu près identiques. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de lire le résumé de notre mémoire présenté à la commission.

M. LE PRESIDENT: Je pense que la première question vient du ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: En premier lieu, je voudrais de nouveau, aux membres du collège, présenter les excuses des membres de la commission, du gouvernement, pour le fait que le 28 mars, alors qu'ils se sont rendus ici, ils n'ont pas pu présenter leur mémoire. Et je pense bien qu'il était clair que c'était dû à des circonstances hors de notre contrôle.

En second lieu, je voudrais aussi remercier le collège pour ces mémoires qu'il nous présente relativement au code des professions et aux lois connexes.

J'aurais une observation à faire, qui, je crois, est assez importante, et deux points que j'aimerais toucher dans ce mémoire. Les autres, évidemment, même si je n'adresse pas de questions, ça ne signifie pas pour autant qu'il ne s'agit pas de points qui doivent nous intéresser et que nous devons examiner attentivement.

L'observation est la suivante: Au paragraphe 9 du résumé, il est dit: "Pour ce qui est de la représentation du gouvernement au conseil d'administration de la corporation professionnelle ou de son pouvoir d'en nommer un certain nombre de membres".

Je voudrais ici qu'il soit bien clair que les dispositions du code des professions ne visent pas à ce que des représentants, des personnes non dentistes au conseil d'administration soient considérées comme des représentants du gouvernement. Les dispositions ne leur imposent aucune obligation de faire rapport au gouvernement ou encore de se considérer comme représentants du gouvernement.

Ils sont là, en fait, à titre de représentants de la population en général et au besoin, s'il était nécessaire de le faire, pour ma part je ne m'opposerais aucunement à ce que, même si ça peut paraître superflu aux officiers qui rédigent les projets de loi, on précise très clairement cette question de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant au statut de ces personnes.

La première question, je crois que c'est la première fois qu'elle est abordée. C'est pourquoi je voudrais y toucher. Au paragraphe 11, on dit: Plus particulièrement à la lumière des articles 12 et 18, il recommande la suppression du dernier alinéa de l'article 83, qui subordonnerait à l'approbation de l'assemblée générale l'imposition de la cotisation annuelle et de toute cotisation supplémentaire"

Or, si on se souvient que la participation ou l'appartenance au collège est obligatoire pour quiconque veut pratiquer la profession, il semble assez important qu'il s'agit là d'un mécanisme qui permet à l'assemblée annuelle d'exercer un certain contrôle sur les initiatives, sur la façon dont le conseil d'administration exerce son mandat. De plus, de façon assez fréquente, sinon générale, dans bien des associations professionnelles, même à caractère non obligatoire quant à l'appartenance, la cotisation est généralement fixée ou soumise, pour approbation, à l'assemblée générale.

J'aimerais savoir pourquoi, ici, on recommande ce changement au projet de loi sur une question qui est aussi fondamentale, il me semble.

M. GOSSELIN: D'abord, M. le Président, nous acceptons les excuses que le ministre des Affaires sociales veut nous présenter parce que nous nous sommes présentés ici le 28 sans pouvoir nous faire entendre.

Sachez, M. le Président, que cela ne nous a pas trop affectés parce que nous sommes habitués à "en arracher". Sur la deuxième

question, plus particulièrement, je vais débuter par ceci. La question que le collège se pose, à l'effet que la cotisation doit être soumise à l'assemblée générale, nous cause une certaine inquiétude. Qu'adviendrait-il si, par exemple, à l'assemblée générale il n'y avait pas quorum pour être en mesure de tenir cette assemblée? Qu'adviendrait-il si, à l'assemblée générale, même si nous avons le quorum, il n'y avait là que les mécontents qui, eux, pourraient en quelque sorte bloquer la cotisation demandée?

Le Collège des dentistes, comme d'autres corporations, existe déjà depuis 100 ans et au-delà. Nous pensons que, depuis le temps qu'il existe, si la profession dentaire a pu progresser et devenir ce qu'elle est, c'est justement qu'on a su faire confiance aux administrateurs qui ont été nommés au Collège des dentistes. Dans les moments opportuns, quand les besoins se sont fait sentir, du fait qu'il avait le pouvoir d'imposer une cotisation, cela lui a permis d'avoir les fonds nécessaires pour mener à bien cette administration. C'est cette inquiétude qui fait que le collège se demande, devant le refus de l'assemblée d'accepter la cotisation demandée par le collège, quelle procédure prendre pour arriver à faire accepter cette cotisation et remplir pleinement les fonctions pour lesquelles nous existons.

Il faut toujours penser aussi que, d'après le code des professions, de même que la Loi des dentistes actuelle, les fonctions et les devoirs qui nous sont imposés en quelque sorte le sont par la loi. Devant la loi, nous constatons qu'advenant le cas où le projet de loi 250 serait voté et appliqué dans sa forme actuelle, on créera obligatoirement des obligations nouvelles au Collège des chirurgiens-dentistes. Ceci, nous le prévoyons, demandera également des fonds supplémentaires pour arriver à bien administrer.

Ce n'est un secret pour personne, M. le Président, que beaucoup de membres ne comprennent pas tellement les rouages administratifs, de même que les rôles que les corporations doivent jouer dans la société.

Certains membres même — nous sommes surpris devant leurs réflexions — ne savent pas ce qui se passe à leur corporation, même si périodiquement, quand au Collège des chirurgiens-dentistes, nous leur faisons parvenir un journal qui les tient au courant de ce que nous faisons, pour eux et pour la population. Ce qui voudrait dire en quelque sorte que, devant le refus de l'assemblée générale d'accepter la cotisation demandée par le collège, nous serions dans l'impossibilité d'administrer et, à ce moment-là, nous serions mis en tutelle, ce que nous ne voudrions pas pour tout l'or du monde.

Ce sont les quelques raisons qui font que nous avons voulu que cet article soit amendé ou retiré et que nous conservions, en quelque sorte, le mode actuel de cotiser nos membres. Au pis aller, je dirais que nous verrions d'un meilleur oeil que cette cotisation soit approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil qui lui, peut-être, serait plus en mesure de juger de nos besoins devant le danger, toujours dans une assemblée générale, qu'il n'y ait là que des dissidents ou des mécontents.

Quant à la première question, celle de voir des étrangers...

M. CASTONGUAY: Excusez-moi, M. le Président, cette première question a été discutée à plusieurs reprises. Peut-être que les autres membres de la commission voudront poser des questions sur celle-ci, mais, quant à la première, je voulais simplement faire une observation. Avec votre permission, je passerais immédiatement à la seconde question qui est la suivante. Pour situer les membres de la commission, parce qu'il s'agit là d'une question fort importante, qui concerne non seulement le collège, mais aussi les autres corporations professionnelles, je vais rappeler qu'il y a deux ans, au cours de l'été 1970, un certain nombre d'étudiants, qui ont fini leurs études à l'Université de Montréal, en art dentaire, qui ont subi avec succès les examens de la faculté, qui ont subi, si ma mémoire est bonne, à l'époque, l'examen qui était administré par un organisme national dont j'oublie le nom.

Parmi eux, seize se sont vu refuser l'accès à la pratique par le Collège des chirurgiens-dentistes, à cause d'un manque de coordination et désaccord quant à la teneur des examens entre la faculté et le collège. A ce moment, nous avions été obligés, à la demande des parties en cause, de confier à un petit groupe l'étude de cette question. Il avait fait des recommandations qui avaient été acceptées à l'époque par toutes les parties en cause.

En définitive, les recommandations étaient relativement simples. A très court terme, il s'agissait d'émettre un permis temporaire à ces seize dentistes et de leur désigner un endroit de pratique dans lequel ils exerceraient leur profession sous surveillance et, au terme de la période de cette pratique sous surveillance, leur statut pourrait être régularisé. Si ma mémoire est bonne également, il était recommandé que la faculté et le collège se concertent de telle sorte que les examens administrés, soit en cours d'année ou au terme de l'année, soient uniques et satisfassent à la fois les critères de la faculté, de l'université et ceux du collège.

C'est la situation où les événements au cours de l'été 1970. Face à des problèmes de cette nature dans d'autres corporations, même si les problèmes n'ont pas pris la même forme, nous avons proposé dans le code des professions un mécanisme à peu près analogue. C'est-à-dire, lorsqu'on regarde à l'article 169 e), il est dit que des règlements devront être adoptés pour "fixer les modalités de la participation de la corporation à l'élaboration, en collaboration avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec visés au paragraphe d), des programmes d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste."

Lorsqu'on regarde le mémoire qui nous est présenté ici, ce matin, il est dit, au paragraphe 3, que le collège préconise le maintien du régime actuel de délégation par l'Etat au corps professionnel de son pouvoir de régir l'admission à l'exercice et l'exercice lui-même. Quant à l'exercice lui-même, je pense que ce n'est pas mis en cause en aucune façon dans le code des professions et les lois connexes. Quant à son pouvoir exclusif de régir l'admission, évidemment, il y a les dispositions de l'article 169 qui viennent modifier ou qui proposent de modifier l'état actuel des choses.

Donc, c'est pour ceci, compte tenu de situations comme celle que je viens de décrire et d'autres situations, au besoin, je pourrai donner des exemples.

Or, nous avons eu, au cours du mois de mars, par la voie des journaux, et aussi les étudiants nous ont envoyé copie d'un document indiquant qu'encore cette année, une situation, au terme de l'année académique, de conflits à la fois la faculté et le collège, qui ressemblait fort à celle de 1970, est en voie de se développer, ceci plaçant, cette année, compte tenu des gestes qui ont été posés ou qui n'ont pas été posés, un nombre d'étudiants, encore beaucoup plus grand, face à ce problème, c'est-à-dire environ 65, si ma mémoire est bonne.

Maintenant, les étudiants ont posé des gestes. Je ne dis pas qu'ils ont nécessairement contribué à la solution de cette situation. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là un exemple de la nécessité de réviser les dispositions dans le sens, à notre avis, proposé par l'article 169 e).

Alors, je crois que, pour la bonne compréhension des membres de la commission, il serait bon de nous donner l'état de la situation en ce qui a trait à ces étudiants qui terminent leurs études et aussi quant à la solution du problème que je viens de décrire et qui, d'ailleurs, a été discuté lorsque nous avons rencontré l'exécutif du collège, il y a environ un mois ou trois semaines. J'oublie la date exacte.

Alors, Dr Gosselin, je pense qu'il serait extrêmement important, pour les membres de la commission, que l'état actuel de la question, en ce qui a trait aux étudiants qui terminent leurs études à la faculté d'art dentaire de l'Université de Montréal, face aux problèmes de leur admission au droit de pratique, soit exposé pour les membres de la commission.

M. GOSSELIN: M. le Président, si vous permettez, vu que le registraire a été plus directement mêlé à tout ce problème, je vais lui demander de répondre à la question lui-même, en se situant d'abord sur le cas des élèves de 1970 et des finissants actuels à la faculté. Alors, Dr Leblanc.

M. LEBLANC: M. le Président, pour ce qui est des élèves de 1970, comme l'honorable Castonguay l'a très bien mentionné, nous avons fait ce que le gouvernement nous a demandé. Nous avons délivré des licences temporaires et ces jeunes gens ont travaillé dans des bureaux de dentiste que nous avons agréés. Cela s'est très bien passé et je dirais que tous maintenant ont leur licence régulière.

En 1971, toujours à la demande du ministère, nous avons essayé de trouver une solution différente et nous avons modifié la formule d'examen qui, au lieu de se passer après l'octroi du diplôme de doctorat, avec entente avec la faculté ou les facultés, nous avons établi un examen beaucoup plus simple et plus court qui avait lieu avant l'octroi du doctorat, c'est-à-dire autour du mois d'avril, l'année dernière. Le résultat a été celui-ci: il y a eu un échec sur 65 ou 70 candidats à Montréal, échec maintenu. A ce jeune homme, nous avons donné une licence temporaire et il va avoir, ces jours-ci, sa licence permanente.

A McGill, nous n'avons pas eu un seul échec. Par conséquent, sur 95 candidats en 1971, nous avons eu un seul échec, en quelque sorte.

Cette année, nous avions l'intention, toujours en accord avec les facultés, d'établir le même système. Nous avions prévu nos examens pour les 17, 18 et 19 mai 1972. Les étudiants de McGill se sont présentés à ces examens et ils ont tous passé. Ils ont tous reçu leur licence ou ils vont la recevoir demain.

Maintenant, comme l'a si bien signalé M. Castonguay, ceux de l'Université de Montréal ont refusé de se présenter à cet examen et nous ont demandé d'envoyer des assesseurs à un examen oral seulement qui a lieu — à partir d'aujourd'hui ou d'hier — en ce moment, à la faculté de l'Université de Montréal. Ceci ne faisait pas partie de nos accords avec les facultés et, par conséquent, nous avons été obligés d'annuler l'examen qui devait avoir lieu les 17, 18 et 19 mai. Mais pour nous forcer à obtempérer à leurs ordres, les étudiants ont présenté un bref en mandamus pour nous obliger à envoyer des assesseurs à ces examens. Comme le temps était très court, ils ont greffé sur ce bref en mandamus une injonction pour nous forcer, toujours, à envoyer ceci.

Je dois vous dire que les deux choses ont été étudiées et...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces procédures sont encore devant la cour?

M. LEBLANC: Les procédures se sont terminées jeudi.

M. LE PRESIDENT: Elles sont terminées.

M. LEBLANC: Oui.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEBLANC : Jeudi, la chose s'est plaidée à Montréal, en cour Supérieure, et le juge, après avoir entendu le doyen de la faculté de chirur-

gie dentaire de l'Université de Montréal et moi-même, a rejeté le bref en mandamus et l'injonction. Il a prié les jeunes gens de bien vouloir passer l'examen et il a souligné que le devoir du collège était de s'assurer de la compétence théorique et pratique de ceux à qui il va délivrer une licence.

Par conséquent, nous en sommes là. J'avais déjà exposé tout ce problème au ministre, M. Castonguay. Je suis heureux aujourd'hui de lui en donner la suite. Dès que j'aurai une copie du jugement, je vous la ferai parvenir. Voilà où nous en sommes. Maintenant, nous sommes prêts à ouvrir de nouveau une session d'examens aussitôt que possible, à condition, évidemment, qu'on nous le demande. Pour le moment, je n'ai pas d'autre explication à vous donner, sauf que des jugements ont été rendus en la cour Supérieure par le juge Hannon, jeudi dernier.

M. CASTONGUAY: Si j'ai bien compris, Dr Leblanc, vous avez dit que la faculté a demandé que des assesseurs du collège soient...

M. LEBLANC: Ce sont les étudiants qui ont fait une demande eux-mêmes en groupe, par l'intermédiaire de leur avocat. Ils nous ont fait, d'abord, un bref de mandamus pour nous forcer à envoyer les assesseurs et, ensuite, deux jours après, ils ont pris une injonction pour nous forcer à envoyer des assesseurs. Ils ont envoyé un subpoena au Dr Jean-Paul Lussier, doyen de la faculté, et à moi-même. C'est à la suite de nos deux témoignages que le juge a rendu son jugement. C'est donc une pièce publique, actuellement.

M. CASTONGUAY: Alors, nous sommes susceptibles de nous retrouver, à brève échéance, dans la même situation qu'il y a deux ans où, à la suite des examens administrés par la faculté et de l'octroi des diplômes par la faculté, un certain nombre de candidats à l'exercice furent refusés par le collège au moment du nouvel examen ou de l'examen que le collège doit faire subir aux 65 étudiants qui terminent leurs études.

M. LEBLANC: Il est possible que ce soit le cas, mais nous ne pouvons pas actuellement dire s'il y aura des échecs ou non, parce qu'il faudrait d'abord que ces jeunes gens demandent à se présenter à un examen. Le cas est un peu différent de celui de 1970.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LEBLANC: J'ai le regret d'ajouter que mes informations sont très sérieuses. Il y a un groupe de meneurs, 4, 5 ou 6 personnes qui mènent les autres et les empêchent de se présenter à l'examen.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'il serait possi- ble, Dr Leblanc, pour bien comprendre la nature des relations qui peuvent s'établir et des problèmes qui peuvent se poser dans de telles relations entre le collège et une faculté, de décrire aussi la façon dont les choses ont évolué entre le collège et la faculté au cours de la dernière année, étant donné le fait, justement, que nous proposons, dans le code des professions, de nouvelles dispositions, comme je l'ai signalé, à l'article 169, pour faire en sorte qu'à l'avenir ce type de situation ne se reproduise plus, si possible.

M. LEBLANC: Je crois que, si nous nous en rapportons au projet de loi 254 ou 250, il sera certainement très possible d'établir un système avec les trois facultés concernées pour que des programmes puissent satisfaire et le collège et les facultés, de façon que cette situation ne se reproduise pas. Mais, actuellement, nous n'avons pas d'ententes conclues avec les facultés, parce que chacune des facultés tient à son propre système d'enseignement et que nous n'avons jamais pu — si je puis dire — intervenir là-dedans.

Nous sommes donc parfaitement disposés à trouver n'importe quel moyen d'entente avec les facultés pour que les programmes puissent être acceptés de part et d'autre, à la satisfaction de tout le monde. Si ceci peut se produire aussi rapidement que possible — parce que je n'y vois pas d'inconvénient et que ces situations, comme vous le dites, sont excessivement désagréables — nous pourrons alors probablement, lorsque le doctorat sera octroyé, donner une licence. Il n'y a pas d'inconvénient à ceci, au contraire. Je pense que ce serait une grande amélioration.

Mais, il faut tout de même que les trois facultés et le collège puissent s'entendre. Donc, il faudrait que nous ayons des réunions qui nous permettent d'évaluer des programmes qui nous sont soumis. Si nous trouvons que, dans ces programmes, il y a des parties pratiques qui ne sont pas suffisamment incluses — parce qu'il faut tenir compte que la dentisterie pratique est pour nous extrêmement importante — nous demanderons que ce soit un peu plus élevé de ce côté-là.

Je suis certain qu'une entente peut se faire avec nos facultés.

M. CASTONGUAY: Merci, docteur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dr Gosselin, vous avez dit tantôt, au terme de votre exposé, que la position du Collège des dentistes était la même que celle du Collège des médecins. Ils sont passés devant la commission au tout début, il y a plusieurs semaines, mais je crois, sauf erreur — je n'ai pas ici le document, je n'ai pas non plus leur mémoire qu'ils ont présenté — mais, si je me souviens bien, il y a une nuance très importante.

Votre organisme demande de ne pas être assujetti au code des professions, mais que les dispositions du code soient inscrites dans votre loi spécifique. Le Collège des médecins demandait des modifications au code des professions et si ces modifications-là n'étaient pas faites, ils demandaient à ce moment-là, d'être soustraits au code des professions et d'avoir une loi spécifique.

Alors, il y a là une nuance importante et vous autres, je crois, si j'interprète bien votre mémoire, vous demandez d'être exclus automatiquement du code des professions et que les articles du code des professions auxquels vous vous référez et qui constituent, à votre avis, des améliorations doivent être inclus dans votre loi spécifique. Alors, ça m'amène à vous poser cette question-ci: De quelle façon le Collège des dentistes a-t-il préparé son mémoire? Est-ce que ça traduit bien cette position que vous prenez, qui est assez catégorique. Je pense pouvoir dire sans me tromper qu'il y a seulement deux organismes jusqu'ici qui ont fait connaître leur intentien ferme d'être soustraits au code des professions. Il y a un organisme qui n'est pas venu devant la commission, c'est le Barreau, et il y a le vôtre. Et, sauf, erreur, je pense que c'est comme ça qu'on peut traduire l'attitude des organismes devant la commission.

Alors, est-ce que ça traduit bien le sentiment de vos membres d'être exclus du code des professions? Est-ce que c'est une décision irrévocable ou si vous désirez maintenant nuancer cette position?

M. GOSSELIN: M. le Président, d'abord, je comprends que le texte tel qu'il est écrit laisse peut-être entendre que nous voulons être soustraits au code des professions. Il faut dire que le texte ne reflète pas exactement ce que nous aurions voulu dire.

Nous sommes d'accord sur le code des professions, mais nous aimerions que tout ce qui concerne les dentistes dans le code des professions soit réinséré dans la Loi des dentistes. Mais ça ne veut pas dire que nous sommes contre ou nous voulons être soustraits à la loi no 250.

Au contraire, nous trouvons que c'est une loi qui doit exister et qui peut-être aurait dû être adoptée il y a longtemps avec des dispositions générales régissant toutes les professions. Cependant, nous trouvons que la loi no 250, telle qu'elle est rédigée, est un instrument lourd, un outil, assez difficile à manipuler, surtout pour des gens qui ne sont pas familiers comme les avocats avec toutes les tournures que la loi peut apporter.

Il reste qu'en lisant le texte du projet no 250, à un moment donné nous tombons sur des choses qui ne nous concernent pas, d'autres qui nous concernent et le reste dans la loi 254, vous la lisez. A un moment donné il faut se référer à la loi no 250. Il faut toujours comprendre que si nous voulons que nos dentistes se soumettent à la loi que le gouvernement votera dans un avenir plus ou moins rapproché, il faudrait qu'eux-mêmes sachent à quoi s'en tenir par rapport avec cette loi-là.

Et nous croyons que les dispositions générales qui concernent toutes les professions contenues dans le bill 250 restent là et nous sommes d'accord que ça doit exister, mais nous ne voyons pas, par exemple, quelles difficultés il y aurait pour ceux qui ont préparé la loi ou qui prépareront celle qui va être votée, à ce que ce qui se rapporte exclusivement aux dentistes dans la loi 250, même s'il est déjà inscrit dans la loi 250, soit de nouveau réinscrit dans la loi 254.

Cela nous éviterait d'avoir un tas de références à faire continuellement ou même de consultations avec des avocats-conseils qui, parfois, sont assez dispendieux, pour comprendre la loi. C'est dans cet esprit que le collège, jusqu'à un certain point, demande à être soustrait du projet de loi no 250 dans le sens que nous voulons que ce qui regarde les dentistes soit inscrit dans le projet de loi no 254. Est-ce que cela répond à votre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une position...

M. GOSSELIN: Notre position est totalement différente de celle du Barreau; le Barreau ne veut rien savoir, lui, du projet de loi no 250.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que les remarques que vous venez de faire précisent ce que ne laissait pas entendre clairement le mémoire.

M. GOSSELIN: Je suis d'accord avec vous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y avait peut-être un peu de flottement. J'aurais peut-être compris difficilement, si on s'en tenait au texte original du mémoire, qu'à l'article 6 vous disiez que les réformes sont désirables et, par exemple, la création d'un office des professions, d'un conseil interprofessionnel et l'uniformisation de la procédure disciplinaire. Toutes des choses qui sont contenues dans le code et qui s'appliquent à toutes les professions.

Vous dites que ce sont des choses désirables mais, par contre, vous ne les auriez pas voulues. Disons que cela précise, dans mon esprit, l'attitude du collège. Le ministre a très bien exposé le problème des étudiants tantôt et le Dr Leblanc a répondu; je n'y reviendrai pas. A l'article 17 de votre mémoire — je pose la question tout de suite, mais j'aurais peut-être pu la poser un peu plus tard durant la matinée — vous approuvez la création de la Corporation professionnelle des hygiénistes du Québec mais vous en recommandez l'ajournement; dans quelle intention?

M. GOSSELIN: A l'heure actuelle, je crois

qu'il y a 14 hygiénistes dentaires dûment reconnus et qui exercent dans la province de Québec. Nous nous demandons de quelle façon ces personnes pourraient fonctionner d'une façon efficace sans au moins recevoir les conseils ou les avis du Collège des dentistes qui lui, déjà, a parmi ses membres des hygiénistes dentaires dûment qualifiés qui peuvent conseiller et diriger ces gens-là. De plus, nous nous demandons de quelle façon 14 personnes réunies en corporation pourraient fonctionner financièrement d'abord, avec toutes les obligations qu'impose le code des professions. Ceci veut dire qu'à moins qu'elles — ces hygiénistes — ne s'imposent des sacrifices extrêmes, dès le départ elles seraient mises en tutelle par le gouvernement.

Nous sommes pour l'institution d'une corporation d'hygiénistes dentaires; ces hygiénistes ont toujours agi comme nous le disons dans le mémoire, sous les conseils très libéraux de la profession dentaire. Jusqu'ici, tout a toujours très bien fonctionné. Nous voyons mal comment leur situation pourrait être améliorée dans le contexte actuel, avec le petit nombre qu'elles sont. Nous croyons qu'elles doivent demeurer comme elles sont actuellement, et simplement différer leur réunion sous le régime d'une corporation jusqu'à temps où elles seront assez nombreuses — je dis "elles" mais peut-être qu'un jour ou l'autre il y aura des hommes qui se joindront à elles. Le Collège des dentistes croit qu'il serait en mesure d'aider ces gens à mieux fonctionner d'ici là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je m'adresse au Dr Gosselin. Il y a quelques instants, au début de ses remarques, il a mentionné qu'il était habitué d'en arracher. Cela m'amène à vous demander si vous n'en arrachez pas trop parfois. Je voudrais savoir quel contrôle vous allez exercer dans les abus d'extractions qui semblent se produire à certains endroits.

A cet effet, je m'explique. Il y a quelques années, il n'y a pas si longtemps, quand quelqu'un voulait se faire extraire les dents il allait chez un dentiste où il y avait une chaise et des pinces et on extrayait les dents. Aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons souvent inimaginables et sous le couvert de la chirurgie buccale, on voit une grande partie des patients recevoir des soins à l'hôpital, pour un abcès ou quelque chose de semblable, ce qui devait quand même exister dans le passé. Aujourd'hui, je sais que dans un hôpital il y a de 500 à 600 patients qui attendent leur tour depuis des mois et des mois avant de se faire extraire une ou quelques dents pour des raisons que je peux imaginer peut-être banales.

Quel sorte de contrôle aurez-vous dans des cas semblables?

M. GOSSELIN: Il faut dire d'abord que les dentistes en général en arrachent pas mal moins qu'ils en arrachaient. L'éducation qu'on leur donne aujourd'hui, de même que l'éducation que le public reçoit de la part des media d'information font que le public est beaucoup plus conscient de l'importance de conserver ses dents. Il ne faudra pas prendre exemple sur moi qui me suis cassé une dent il y a trois semaines et qui me promène avec un trou en avant, attendant mon tour pour avoir un rendez-vous chez le dentiste.

Quant à l'abus qui existe dans certaines sections de la province, nous en sommes pleinement conscients. Il faut dire aussi, M. le Président, qu'il y a des abus, mais pas toujours de la part des dentistes. Il y a des endroits où ce sont les médecins qui extraient les dents et nous n'avons pas tellement de contrôle sur les actes que peuvent poser les médecins. Dans deux ou trois régions où nous avons eu connaissance de ces abus, nous en avons avisé le Collège des médecins qui, de son côté, a fait une forme d'enquête et essaie de prévenir ces abus.

Quant à ce qui nous concerne, il faut dire que le Collège des dentistes a toujours agi quand il était mis au courant d'une situation semblable. Nous ne pouvons pas agir sur des choses que nous ne savons pas. Il arrive que dans certaines régions éloignées il se produise des abus. Il faut dire, par contre, que dans les centres bien organisés, tant au point de vue hospitalier que médical ou dentaire, les abus sont plutôt rares parce qu'au niveau des hôpitaux il y a un contrôle sur les extractions qui se font à l'hôpital. Les examens pathologiques, entre autres, sont faits sur les dents qui sont extraites à l'hôpital et il y a des critères d'admission pour un patient à l'hôpital.

Maintenant, cette situation qui fait qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de gens qui veulent aller à l'hôpital pour se faire extraire des dents, ce n'est pas nous qui l'avons créée. Malheureusement...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est au médecin à juger s'il doivent ou ne doivent pas aller à l'hôpital. Pour extraire cinq ou six dents, ça coûte $70 pour une chambre.

M. GOSSELIN: Nous sommes pleinement d'accord. Ce que nous voulons dire, c'est que la situation qui existe dans certains cas, même dans les milieux où c'est assez bien organisé, ce n'est pas nous qui l'avons créée. Avec la venue de l'assurance-santé, on a voulu insérer le paiement pour des extractions de dents faites à l'hôpital. Sachez que les gens sont au courant et vu qu'ils savent qu'en allant à l'hôpital ça ne leur coûtera rien, les dentistes se font tordre les bras pour les y admettre et leur enlever les dents.

Personnellement, à cause de cette situation, depuis un an et demi je ne vais plus à l'hôpital

parce que suis tanné de me faire tordre les bras et je ne suis pas le seul dans ce cas. Je suis pleinement conscient du fait qu'il y a des gens, vu que ça ne coûte rien à l'hôpital pour se faire extraire des dents, qui pensent qu'à leur seule demande on va les hospitaliser et leur extraire des dents, même s'il n'y a pas lieu de le faire.

Maintenant, que des médecins aient commis des abus dans ce sens-là, cela prouve une chose, c'est que, dans le domaine dentaire — je suis bien à l'aise pour en parler, parce que j'ai un frère qui est médecin; ce n'est pas la première discussion que j'ai avec lui dans ce sens-là — leur ignorance est assez évidente, tout comme notre ignorance, si vous voulez, est assez évidente quand il s'agit de maladies pathologiques, au niveau abdominal ou ailleurs. En fin de compte, nous sommes les spécialistes de la bouche. Nous sommes les spécialistes des maladies dentaires, des maladies buccales.

Nous voyons mal un médecin agir dans le domaine buccal, surtout quand il s'agit d'extraction dentaire, sans au moins consulter un dentiste qui, dans une foule de cas, pourrait prévenir le malaise, quand lui, le médecin, verra tout simplement l'extraction comme solution au problème. Pour en revenir à ce que vous dites, il reste que, dans les lois no 250 et 254, nous aurons des mécanismes dont nous sommes heureux et qui nous permettront, si vous voulez, d'agir sans même qu'une plainte soit portée. Parlons, par exemple, du comité d'inspection professionnelle, pour n'en nommer qu'un. Ce sont des changements dans la nouvelle loi dont nous sommes heureux. Veillez croire que, de plus en plus, nous exerçons une surveillance assez serrée sur les abus qui sont portés à notre connaissance.

M. LAVOIE (Wolfe): Trouvez-vous cela normal, docteur Gosselin, que le patient qui doive se faire extraire des dents soit obligé d'attendre cinq ou six mois?

M. GOSSELIN: M. le Président, ce n'est pas normal et, en même temps, c'est normal dans le contexte actuel. On dit souvent que les dentistes ne sont pas assez nombreux dans la province de Québec. C'est vrai et ce n'est pas vrai. Nous sommes assez nombreux pour donner actuellement les soins qui sont demandés par la population. Par contre, il y a une mauvaise distribution du personnel dentaire dans la province de Québec. La très grande majorité des dentistes préfèrent s'installer à Québec ou à Montréal et surtout dans les environs de Montréal. Il faut les comprendre, par contre. Aujourd'hui, l'installation d'un bureau de dentiste, c'est quelque chose d'assez dispendieux, merci. S'il y en a parmi vous dont les fils sont étudiants dentistes, vous en saurez quelque chose quand ils viendront pour ouvrir leur bureau.

Il reste que le diplômé cherche un endroit où il sait qu'il pourra vivre convenablement et, en même temps, faire face à ses obligations. Prenons la région de Sherbrooke d'où je viens. Les rendez-vous chez les dentistes sont pris quatre, cinq, six ou sept mois d'avance, ce qui n'existe pas à Montréal. Nous disons, tout simplement, qu'il n'y a pas assez de dentistes en province et qu'il y en a trop à Montréal et dans les environs. Quel moyen prendre pour inciter ces dentistes à aller s'établir en province? Ce n'est pas un problème facile à régler. Par contre, au Nouveau-Brunswick comme en Ontario, le gouvernement, si vous voulez, donne certaines primes d'établissement à des dentistes qui veulent s'installer dans des endroits qui sont assez éloignés en garantissant, au départ, un revenu minimum au dentiste qui ira s'établir dans cet endroit, en lui faisant un prêt lui permettant d'acheter son équipement, avec des conditions, sous forme de contrat, que le dentiste, obligatoirement, devra rester à cet endroit pour une période de x années.

M. LE PRESIDENT: Dr Gosselin, on ne veut pas vous empêcher de parler, mais, si c'est possible, essayez de raccourcir vos réponses, parce que nous allons dépasser les 40 minutes pour ce mémoire. Vous avez deux autres mémoires. Il y a d'autres députés, je pense, qui ont des questions.

M. GOSSELIN: Alors, si le député est satisfait de la réponse que je lui donne, je suis prêt à m'arrêter, moi. S'il n'est pas satisfait, nous ne restons pas tellement loin l'un de l'autre, nous pourrons nous revoir.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Châteauguay.

M. KENNEDY: M. Gosselin, croyez-vous que la mise en application de cette loi, le bill no 250, le code des professions, va garantir un meilleur service au public?

M. GOSSELIN: Peut-être pas un meilleur service, mais une plus grande protection.

M. KENNEDY: Une plus grande protection.

M. GOSSELIN: Nous sommes d'accord que l'application du projet de loi no 250 va donner des pouvoirs qui assureront une meilleure protection du public. Mais rien là-dedans ne peut assurer de meilleurs services.

M. KENNEDY : Evidemment, le service relève des normes du collège.

M. GOSSELIN : Pas seulement des normes du collège, cela relève aussi du nombre de dentistes que nous aurons pour servir la population avec une bonne distribution du monde dentaire. Cela est très important. Quand bien

même nous aurions 10,000 dentistes, s'ils sont tous à Montréal, nous ne sommes pas mieux que nous étions. C'est ça le problème, en fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, quelques brèves questions. On a soulevé tantôt — je pense que c'est le registraire — que des ententes seraient souhaitables entre le collège et les facultés. Ma question est bien précise: Pourquoi ces rencontres n'ont-elles pas déjà eu lieu, puisque cela semble souhaitable? Est-ce que c'est interdit par les facultés? Pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné si c'est souhaitable? Pourquoi cela n'a-t-il pas existé?

M. GOSSELIN : M. le Président, je vais répondre au député de Dorchester que ce n'est pas parce que le collège n'a pas essayé. Ce n'est pas toujours facile d'entrer, si vous voulez, dans nos facultés aux universités. Disons par contre, que depuis deux ou trois ans, les relations sont de beaucoup meilleures. D'ailleurs, comme le Dr Leblanc l'a dit tout à l'heure, c'est de cette façon que nous avons pu arriver à une formule d'examens et d'admission à l'exercice de la chirurgie dentaire. Seulement, chacun tenait à son petit domaine et on ne voulait pas ouvrir les portes de peur que l'un empiète sur l'autre. Vous voyez un peu le portrait.

M. GUAY: Oui.

M. GOSSELIN: Tout de même, il reste que, par les dispositions du projet de loi no 250, c'est une situation, je crois, qui devrait, normalement, changer. C'est un changement heureux pour la profession.

M. GUAY: Ma deuxième question: Est-ce que ce serait possible, dans l'avenir, pour le collège d'axer davantage ses forces sur des moyens de prévention?

M. GOSSELIN: Dans la définition du projet de loi no 254, dont on parlera tout à l'heure, on ne veut même pas nous permettre de prévenir la maladie. En tout cas, on reviendra là-dessus...

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai déjà traité de cette question. Les lois des corporations professionnelles, à exercice exclusif, comportent une définition qui ne touche pas la prévention parce qu'on ne veut pas que ce soient seuls les membres d'une profession qui puissent faire de la prévention. Il me semble que cela tombe sous le sens commun, que toute personne qui a une certaine notion d'hygiène dentaire pout essayer d'encourager une bonne hygiène dentaire. S'il fallait restreindre, par cette disposition, la prévention strictement aux membres d'une corporation professionnelle, cela voudrait dire qu'on empêcherait tout autre mécanisme, tout autre organisme, tout autre individu de faire de la prévention. Alors, on n'empêche pas le collège d'en faire par cette disposition. Mais on ne veut pas qu'il soit le seul à pouvoir en faire.

Alors, c'est la raison pour laquelle cette disposition a été écrite de cette façon. Le point a été soulevé par les médecins. Il va sûrement être soulevé par d'autres. Mais je voudrais, de nouveau, faire cette correction qui me paraît importante.

M. GOSSELIN: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires sociales aurait objection à ce que ce soit contenu dans les deux lois, soit pour les professions à titre exclusif comme pour les autres?

M. CASTONGUAY: De toute façon, je pense bien qu'il est clair qu'il va de soi que ce qui ne va pas contre l'esprit et la lettre de la loi est permis. Si le collège veut s'adonner à certaines activités, par exemple, de nature scientifique, qui ne sont pas prévues là, qui ne vont pas à l'encontre de la loi, rien n'empêche de le faire. Il n'est pas fait obligation au collège de jouer un rôle d'information auprès de ses membres. Pourtant, il va de soi que le collège, vous nous l'avez dit vous-même, doit jouer ce rôle d'information auprès de ses membres. La loi ne l'empêche pas et on ne doit pas l'interpréter d'une façon aussi rigide que lorsqu'on parle de cette disposition touchant l'exercice exclusif. Vous savez, comme moi, comment, dans le passé, ces dispositions, que ce soit pour l'exercice de la médecine, l'exercice de l'art dentaire, la pharmacie, etc., ont été interprétées d'une façon stricte. Il va de soi qu'il est nécessaire que cela en soit ainsi, sans ça n'importe quel individu pourrait faire de la médecine ou faire de la chirurgie dentaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Dorchester a une autre question?

M. GUAY: Oui. J'aurais une dernière question. On a touché, tantôt, le facteur qui favorise l'hospitalisation pour l'extraction des dents. Un des facteurs, je pense bien, qui entre en ligne de compte, c'est le prix qui est demandé au patient pour extraire une dent.

On a remarqué que le prix que charge un dentiste pour enlever des dents avait monté considérablement. Depuis quelques années, cela a doublé, même triplé, je pense. J'aimerais savoir qui fixe les prix et si les prix sont les mêmes dans toutes les régions de la province.

M. GOSSELIN: D'abord, le mot prix ne me plaît pas tellement. J'aimerais mieux parler d'honoraires.

M. GUAY: D'accord. Je n'ai pas d'objection. M. GOSSELIN: Je dirai du député de Dor-

Chester que cela ne lui coûte pas tout à fait la même chose pour aller acheter son steak, aujourd'hui, que cela lui coûtait il y a 20 ans.

M. GUAY: D'accord.

M. GOSSELIN: J'ai vécu dans une boucherie, un temps de ma vie, mon père vendait la saucisse trois livres pour $0.25 et, aujourd'hui, elle est à $0.80 la livre. Il a été un temps où un dentiste établissait son bureau avec $8,000; aujourd'hui, cela en prend $20,000. Il a été un temps où on payait $40 de loyer par mois, aujourd'hui, on en paie $250 par mois. Il a été un temps où on pouvait avoir une assistante, une secrétaire, pour $30 par semaine et, aujourd'hui, il faut les payer $100 par semaine. Il a été un temps où un type faisait son cours de dentiste avec environ $5,000; aujourd'hui, cela lui en prend de $10,000 à $12,000.

En fin de compte, M. le député, c'est pour vous montrer que, chez les dentistes comme ailleurs, le coût de la vie a augmenté et nos services professionnels doivent être, si vous voulez, en fonction de ce que cela nous coûte pour faire fonctionner un bureau et, en même temps, vivre décemment.

Quant à la question de la fixation des honoraires, jusqu'ici, le Collège des dentistes soumettait périodiquement une liste d'honoraires sur laquelle les dentistes pouvaient se pencher, si vous voulez, pour fixer leurs honoraires et en même temps les ajuster selon le milieu où ils se trouvaient. Le type de Montréal ne peut pas pratiquer au même coût que le gars, si vous voulez, qui est dans le fond de l'Abitibi ou dans le fond du Lac-Saint-Jean. Cela ne lui coûte pas la même chose.

C'est donc pour tout un tas de raisons qui sont évidentes, je pense.

M. LAVOIE (Wolfe): Dr Gosselin, est-ce qu'il est possible, pour les dentistes, d'avoir des anesthésistes à leur bureau?

M. GOSSELIN: Ah non! Et nous n'en voulons pas non plus. L'anesthésie générale, cela se fait à l'hôpital, avec tous les risques que cela peut comporter. Faire cela dans un bureau, cela veut dire que, si vous voulez être parfaitement progégé vis-à-vis du public et que celui-ci soit protégé, il faudrait que le bureau soit organisé comme une salle d'opération, à l'hôpital. Nous n'avons pas les moyens de faire cela. Il faudrait augmenter nos tarifs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. Gosselin, dans votre mémoire écrit, aussi bien que dans votre exposé verbal, j'ai eu l'impression que la conception que vous vous faisiez du représentant nommé par le gouvernement, au sein de la corporation, était celle d'un agent de liaison, certains disent d'un espion, au service du gouvernement. Après les explications que vous a données le ministre, que nous a données aussi M. Fournier, à une autre séance où la question lui avait été posée — ce qui montre que sur ce point il y a une solidarité ministérielle — est-ce que vous êtes encore du même avis, est-ce que vous avez les mêmes objections?

M. GOSSELIN: M. le Président, je voudrais dire au Dr Laurin que nous sommes d'accord sur ce que nous présentons ici, dans le mémoire. Là-dessus, même si les explications qui ont été données sont divergentes de celles que nous présentons dans le mémoire, nous tenons quand même, si vous voulez, à ce que nous avons écrit et exprimé. C'est que nous voulons que ces gens soient un apport pour la profession.

Nous nous sommes posé longuement les questions sur la façon que ces gens pourraient nous aider.

M. LAURIN: Si, une fois qu'ils sont nommés, ils sont des membres à part entière de votre corporation, même s'ils viennent d'un lieu que vous n'étiez pas habitués à considérer, ne pensez-vous pas que cela change du tout au tout la conception que vous vous en faisiez, d'une part, et le rôle qu'ils peuvent effectivement jouer au sein de la corporation?

M. GOSSELIN: Franchement, c'est probablement après que nous aurons fonctionné dans ce contexte que nous serons en mesure, en meilleure position pour nous prononcer là-dessus. Mais, dans le moment, nous nous demandons de quelle façon ces gens peuvent être un apport, si vous voulez, à l'administration de la corporation.

M. LAURIN: Mon autre question s'adressait à vous en même temps qu'au Dr Leblanc. C'est une question d'information. D'abord, est-ce que votre corporation compte, dans les membres du bureau, des membres nommés par les facultés de chirurgie dentaire?

M. GOSSELIN: Tous les doyens des facultés font ipso facto partie du bureau.

M. LAURIN: Oui. La demande qui vous a été faite par les étudiants, que les examens soient tenus simultanément, ceux du collège et de la faculté de chirurgie dentaire, n'est-elle pas semblable à la pratique qui s'est instaurée entre le Collège des médecins et les facultés de médecine?

M. GOSSELIN: Voulez-vous répéter votre question?

M. LAURIN: Est-ce que la demande que vous ont faite les étudiants de tenir dans des sessions simultanées des examens qui valent aussi bien pour la faculté, c'est-à-dire pour le doctorat que pour le collège, pour le permis de

pratique, n'est pas quelque chose qui existe déjà depuis un certain nombre d'années dans le monde médical, qui a donné de bons résultats et qui a permis de faire disparaître les conflits anciens?

M. GOSSELIN: Vu que le Dr Leblanc a abordé la question, je vais le laisser y répondre.

M. LEBLANC: Selon notre loi, d'ailleurs — et depuis fort longtemps — nous envoyions des assesseurs, comme le Collège des médecins, aux différents examens pendant les quatre années que duraient les études. Mais, depuis 1958, 1959 ou 1960 — je ne me souviens pas exactement — les facultés ont changé totalement leur curriculum et leur système d'évaluation ou d'examen.

Avant, il y avait un examen final auquel nous assistions et c'était relativement facile. Mais les facultés ont ensuite changé et elles ont eu des séries d'examens presque toutes les semaines. Il est arrivé qu'il était impossible pour les facultés de suivre la loi qui exige qu'on nous avertisse un mois d'avance d'envoyer des assesseurs.

Or, ils avaient des examens qui changeaient de date et c'était devenu impossible. C'est à la demande et sous la pression des facultés que nous avons cessé d'envoyer des assesseurs et que nous avons établi, d'accord avec les facultés, un système d'examen qui serait un examen particulier pour la licence. Et c'est à la suite de ces arrangements que nous sommes arrivés là. D'ailleurs, il y a un article de notre loi, le no 41, 7°, qui nous permet, par n'importe quel moyen, d'étudier des examens pour accorder la licence. C'est pour ça que nous avons suivi cet article de la loi et que nous n'avons plus envoyé d'assesseurs.

Mais le système d'assesseurs existait depuis fort longtemps. Les étudiants, cette année, ont attendu le mois de mai pour nous déclarer qu'ils voulaient passer une sorte d'examen et nous demander d'envoyer des assesseurs pour un seul examen. Or, pour suivre la loi, il aurait fallu qu'ils nous avertissent il y a un an et nous aurions peut-être, d'accord avec les facultés, envoyé des assesseurs au fur et à mesure de l'année. C'est ce qui nous a empêchés de procéder de la façon dont ils le voulaient.

Autrement dit, s'ils avaient voulu charger le système, au lieu de nous signifier une injonction deux ou trois jours avant les examens, ils auraient pu le faire au mois de septembre l'année dernière. Et je suis certain qu'avec le doyen de la faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal nous aurions fait des arrangements pour les satisfaire.

M. LAURIN: S'il survient cette année, et peut-être dans l'avenir, des conflits entre le collège, la faculté et les étudiants, qui sont maintenant syndiqués comme chacun le sait, quelle forme d'arbitrage prévoyez-vous pour la résolution de ces conflits? Celle simplement d'une entente péniblement négociée entre ces parties d'une façon empirique, l'arbitrage du conseil des universités ou un autre arbitrage qui ne serait pas celui du gouvernement, puisque vous semblez ne pas le désirer?

M. LEBLANC: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que si les deux lois étaient adoptées, nous suivrions ces lois et nous ferions une entente avec les facultés, telle qu'elle est préconisée dans les deux bills. Cela, c'est exact.

Une sorte d'arbitrage dans des cas comme celui-ci, quand on nous envoie des injonctions, ce n'est plus un arbitrage. Le juge a arbitré, il a entendu la cause toute une journée, de 11 heures du matin jusqu'à 17 heures 30. Il l'a entendue au complet et il l'a arbitrée. Que voulez-vous que je vous dise?

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: A certains endroits, dans ma région, en Gaspésie, quand un dentiste qui a une grosse population à desservir prend des vacances, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un remplaçant pour aider la population? C'est un problème. Soit un étudiant.

M. GOSSELIN: Vous prendriez peut-être un risque en ayant un étudiant. En fin de compte, un étudiant est difficilement préparé pour prendre la relève dans un bureau dentaire, surtout s'il est seul et dans un endroit éloigné, comme vous dites. Si, à un moment ou l'autre, il a un accident, je le verrais mal placé pour essayer de réparer son erreur.

M. FORTIER: Je parle d'un finissant qui a tout terminé.

M. GOSSELIN: Il reste que c'est au dentiste qui est là, s'il en est capable, de trouver quelqu'un pour le remplacer. Naturellement, au collège, nous voulons bien faire notre possible, mais les 1,760 dentistes environ qu'il y a dans la province de Québec sont à temps plein dans leur bureau. Je ne vois pas qui pourrait le remplacer à moins qu'à un moment donné on ne demande au ministère des Affaires sociales de nous prêter ses dentistes à l'occasion de l'été où ils sont moins occupés que durant la période scolaire.

M. FORTIER : Non, mais je pense que vous comprenez bien la situation.

M. GOSSELIN : Oui, je comprends très bien votre situation.

M. FORTIER: Quand vous avez une population de 20,000 personnes sans dentiste pendant un mois, ce n'est pas facile.

M. GOSSELIN : Il prend un mois de vacances, le chanceux!

Il en a probablement très besoin aussi.

M. FORTIER: Ecoutez, nous avons, M. Gosselin, un dentiste pour une population de 20,000 âmes.

M. GOSSELIN : Cela revient au problème que nous soulignions tout à l'heure. Vous savez, c'est une question de répartition de personnel. Nous, nous sommes prêts à collaborer en tout temps avec le gouvernement pour trouver une solution à ce problème-là. Nous pouvons soumettre des plans qui pourraient permettre l'établissement de jeunes dentistes dans ces régions plus éloignées, suivant des formules qui déjà ont été éprouvées ailleurs et qui ont donné de très bons résultats.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Dans vos relations avec les facultés, M. le Président, qu'est-ce qui est en jeu réellement, actuellement? Est-ce que vous considérez que les cours qui sont donnés au niveau universitaire ne sont pas tout à fait adaptés aux nécessités présentes ou est-ce simplement une question de principe, considérant que la loi vous rend responsables de la qualité des services dentaires rendus à la population?

M. GOSSELIN : D'abord, la loi nous rend responsables, si vous voulez, de la qualité des soins, de même que de la compétence de ceux qui auront à pratiquer. Quant à nos relations avec les facultés, disons qu'elles sont très bonnes. Seulement, ce qui fait que certains étudiants peuvent échouer à des examens, ce n'est pas parce que les cours ne sont pas bons ou ne sont pas bien donnés; c'est parce que l'étudiant n'est pas allé aux cours.

C'est une tendance assez générale aujourd'hui, au niveau de nos CEGEP et de nos universités, de quitter les cours, puis de ne pas assister aux séances de clinique. Vous savez c'est très drôle, on a relevé, dans certains dossiers, des étudiants qui avaient 70 p.c. d'absence ou à peu près qui ont eu la permission de se présenter aux examens de l'université et à qui on a donné des doctorats. Si on a agi comme ça, monsieur, ce n'est pas parce que nous en voulions à ces étudiants-là, que nous n'étions pas conscients que nous n'avons pas besoin de dentistes-, nous avons agi selon nos responsabilités vis-à-vis du public. Nous avons cru que, pratiquement, ces gens-là, qui avaient échoué à leur examen, n'étaient tout simplement pas prêts pour se trouver seuls, parce qu'il faut penser qu'un dentiste se trouve seul dans son bureau pour exercer auprès de la population. C'était prendre un risque de leur accorder une licence de pratique.

C'est pourquoi, avec le ministère, nous avons trouvé une solution de façon qu'ils puissent poursuivre un stage supplémentaire et compléter leur formation.

M. SAINT-GERMAIN: On doit déduire que, malgré ces absences prolongées, comme vous le dites, les universités, tout de même, donnent des doctorats ou, du moins, un diplôme à ces gens-là. L'examen universitaire exclusivement ne permet pas à la faculté de dissocier ceux qui sont absents de ceux qui ne le sont pas. C'est ça qu'on doit déduire?

M. GOSSELIN: Nous n'avons pas à juger l'université. Seulement, une action comme celle-là lui a peut-être permis de prendre conscience qu'il y avait certaines choses que la corporation n'était pas prête à accepter.

Maintenant, si vous voulez en savoir plus, vous viendrez dîner avec moi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Brièvement, Dr Gosselin, pourriez-vous nous donner la position du collège sur la fluoration de l'eau?

M. GOSSELIN: Elle est claire et évidente depuis toujours: Nous sommes pour.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est une question un peu hors d'ordre qui n'a rien à faire avec le bill 250.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, nous sommes heureux, M. le Président, de ce que le gouvernement entend faire prochainement en vue de la fluoration de l'eau.

M. LE PRESIDENT: Merci, docteur Gosselin. C'est vous qui allez présenter l'autre mémoire.

M. GOSSELIN: Sur le bill 254. Le Collège des chirurgiens-dentistes s'oppose à l'application du code des professions à l'Ordre des dentistes. Encore là, pour répondre à une question qui pourrait venir, on s'oppose dans le sens que j'ai expliqué tout à l'heure.

C'est surtout la deuxième partie que nous demandons: Demande le renvoi à la Loi des dentistes de toutes les dispositions du code applicables aux dentistes, à leur ordre et à la médecine dentaire. Par ailleurs, il demande qu'on apporte à ces dispositions les amendements qu'il propose dans son mémoire sur le projet du code. Il désire la substitution du terme "médecine dentaire" à celui "d'art dentaire", qui est désuet, et signale, à cet égard, que les universités du Québec s'apprêtent à décerner le diplôme de médecine dentaire.

Il faudrait qu'on ajoute au projet no 254 les dispositions relatives au secrétariat de l'ordre

qu'on trouve aux articles 19 à 21 du projet 252 de la Loi médicale. Plus particulièrement, il tient à l'exigence que le secrétaire soit un dentiste inscrit au tableau de l'ordre. Au sujet de l'immatriculation des étudiants en vue du stage de formation professionnelle, il est d'avis que l'alinéa a) de l'article 21 fait double emploi avec l'alinéa b) du même article et pourrait être biffé. Selon lui, la prévention des maladies des dents, de la bouche et des maxillaires devrait être ajoutée à la définition de la médecine dentaire, à l'article 23, car elle constitue un souci, un objectif primordial de l'ordre et de la profession.

De plus, dans l'énumération des actes spécifiques réservés aux dentistes, article 24, il aimerait qu'il ne soit pas question de vendre, faire l'essai, la pose, l'adaptation et la vente de dispositifs adjoints ou conjoints. Il trouve ce terme guère approprié au contexte des services professionnels dont il s'agit. Cette partie du premier alinéa de l'article 24 pourrait se lire ainsi: A prendre des empreintes et des articulés, à fournir des dispositifs adjoints ou conjoints et à en faire l'essai, la pose et l'adaptation. Il désire que la loi prévoie que les conditions pour l'obtention d'un permis ou d'une licence comprennent un mécanisme d'évaluation de la compétence des candidats possédant un diplôme d'un établissement d'enseignement situé hors du Québec.

Le texte de l'article 31 relatif aux médicaments, produits pharmaceutiques et autres appareils nécessaires à l'exercice de la profession lui paraît incomplet ou ambigu en ce qu'il ne confère pas clairement aux dentistes le droit d'utiliser ces choses et de les administrer, appliquer ou prescrire à ses patients. Il suggère donc que le premier alinéa de l'article 31 se lise comme suit: Tout dentiste est autorisé à tenir les médicaments, produits pharmaceutiques, dispositifs et appareils dont il peut avoir besoin dans l'exercice de sa profession, de même qu'à les utiliser et, selon les cas, à les administrer, appliquer, prescrire et fournir à ses patients.

Enfin, le collège demande la clarification de l'article 32, qui interdit à un dentiste d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise de fabrication ou de vente de prothèses dentaires, de façon à réserver expressément aux dentistes le droit de fabriquer ou faire fabriquer des prothèses dans son cabinet. Il propose l'addition de l'alinéa suivant: Cependant, les dentistes ont le pouvoir de fabriquer eux-mêmes des prothèses ou d'en faire fabriquer par des techniciens à leur emploi, à raison d'au plus un technicien par dentiste, dans leur cabinet ou dans une clinique ou un centre dentaire où ils exercent.

C'est le résumé du mémoire que nous présentons sur le projet de loi 254. Nous y demandons quelques changements et nous aimerions les voir adopter, si c'est la bonne volonté du gouvernement.

M. LE PRESIDENT (Kennedy): Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Je voudrais poser une seule question. Evidemment, je ne reviens pas sur le paragraphe 6, au sujet de la prévention, étant donné que j'ai fait un commentaire tantôt. Je voudrais simplement souligner le paragraphe 10 où l'on dit que "les dentistes ont le pouvoir de fabriquer eux-mêmes des prothèses ou d'en faire fabriquer par des techniciens à leur emploi, à raison d'au plus un technicien par dentiste, dans leur cabinet ou dans une clinique ou un centre dentaire où ils exercent".

N'est-il pas exact que dans certains endroits, en Ontario notamment, la fabrication de prothèses se fait sur une base beaucoup plus industrielle que celle qui résulterait de la présence d'un technicien par dentiste travaillant de façon isolée? Sans aller plus loin dans la question, partant de cet aspect qui existe en Ontario notamment, relativement à la fabrication des prothèses dentaires et l'effet qu'aurait ici une telle disposition, qui, il me semble, signifierait la préparation des prothèses par des moyens plus ou moins artisanaux de façon permanente?

M. GOSSELIN: Il faut comprendre que la situation qu'a décrite le ministre des Affaires sociales en Ontario existe également dans la province de Québec actuellement. Il y a des bureaux de dentistes ou des cliniques ou déjà des techniciens dentaires exercent leur art et là nous nous demandons, avec les dispositions de la loi, ce qu'il adviendra de ces gens qui travaillent actuellement en communauté avec ces dentistes.

Maintenant, quand on parle de prothèses dentaires, on tombe dans un domaine assez complexe. Il y a des dentistes, surtout ceux qui se spécialisent dans la prosthodontie, qui préfèrent avoir leurs propres techniciens parce qu'il faut toujours considérer que le technicien dentaire dûment qualifié est un auxiliaire dont nous ne pouvons nous dispenser, tout comme les techniciens en radiologie ou toute autre forme de techniciens qui exercent leur profession au niveau médical.

Pourquoi ils aiment avoir leurs techniciens avec eux? C'est que dans la confection de prothèses dentaires, qui sont faites selon les normes reconnues en art dentaire, il y a une foule d'opérations qui doivent être faites tant par le dentiste que par le technicien, au point de vue auxiliaire.

Il reste que si les dentistes faisant des prothèses envoient leurs prothèses à un laboratoire qu'on pourrait appeler laboratoire commercial, ces étapes doivent être vérifiées de la même façon mais avec beaucoup plus de temps, considérant l'envoi, le retour et le reste, les téléphones, les écrits de prescriptions, etc. C'est pourquoi les dentistes aiment mieux avoir leur

technicien avec eux. Il faut dire aussi qu'il y a des techniciens qui aiment mieux travailler de cette façon, en collaboration avec les dentistes. Et respectant la volonté de chacun des membres de ces deux professions nous nous demandons pourquoi il serait, avec la nouvelle loi, défendu à un dentiste d'avoir un technicien à même son bureau.

M. CASTONGUAY: Le but de l'article 32 n'est pas d'empêcher un technicien d'avoir un intérêt dans une entreprise. Un technicien qui travaille pour un dentiste ou dans un cabinet de dentiste, ce n'est pas une entreprise. On peut préciser cet article, si c'est le but.

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. CASTONGUAY: Si les légistes disent qu'à la suite de vos représentations il y aurait lieu de le préciser, je n'ai pas d'objection, parce que ce n'est pas le but.

M. GOSSELIN: C'est exactement ce que nous voulons, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Très bien.

M. GOSSELIN: Que l'article soit bien clair de façon qu'il n'y ait pas ambiguïté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais avoir une appréciation ou une information du docteur Gosselin: quelle est la différence entre des prothèses de $70, des prothèses de $350, et quelle est la différence entre ce que peut faire un denturologue et un dentiste concernant les prothèses? Y a-t-il une différence au point de vue de la santé?

M. GOSSELIN: M. le Président, serait-il possible que cette question revienne plutôt lors de l'étude du bill 266?

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. GOSSELIN: Si le député n'a pas d'objection, je pense que la question entrerait plus dans le contexte de la discussion sur le bill 266.

M. LAVOIE (Wolfe): Concernant les prothèses dentaires, n'y aurait-il pas lieu de faire comparaître ici à la barre les techniciens de laboratoire sur les prothèses?

M. GOSSELIN : Je pense que la commission est libre de demander qui elle veut.

M.LAVOIE (Wolfe): M. le Président, n'y aurait-il pas lieu, lors d'une prochaine commission, d'entendre les techniciens des laboratoires de prothèses dentaires, certains laboratoires, ceux qui voudront se présenter. N'y aurait-il pas lieu de leur lancer une invitation.

M. CASTONGUAY: Nous allons vérifier s'ils ont demandé de présenter un mémoire.

Je crois que oui. Les techniciens dentaires, à ma connaissance, ont demandé d'être entendus ainsi que d'autres groupements.

M. LAVOIE (Wolfe): Les propriétaires de laboratoires, je pense.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je ne sais pas si ma question doit être posée à ce moment-ci. Peut-être que je devrais le poser quand on étudiera le bill no 266. Est-ce que le droit de prendre des empreintes et des articulés est réservé exclusivement aux dentistes actuellement?

M. GOSSELIN: Oui.

M. GUAY: Puisqu'il en est question évidemment dans la loi no 254... Le dentiste, qu'est-ce qu'il fait? Il prend les empreintes et ensuite il commande la prothèse...

M. GOSSELIN: Un instant! Un instant!

M. GUAY: C'est justement ce que je veux vous entendre dire.

M. GOSSELIN: Si vous voulez savoir comment se font des prothèses, on va revenir au bill no 266 et on va vous montrer comment se font de vraies prothèses.

M. GUAY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission? Dr Gosselin, nous vous remercions pour votre exposé sur le bill no 254.

M. GOSSELIN: M. le Président, si vous me permettez. Rien qu'une note, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. GOSSELIN: Je sais que cela ne plaît peut-être pas au ministre des Affaires sociales de revenir là-dessus, mais je veux parler un petit peu de la prévention, deux minutes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense qu'il n'est pas juste de prêter des intentions à qui que ce soit dans ce genre d'audience. J'ai posé les questions qui me paraissaient appropriées et cela ne veut pas dire que j'ai des objections à ce que des questions soient adressées par les membres de la commission. Maintenant, nos procédures veulent que ces audiences soient destinées — on n'a qu'à lire le règlement de la Chambre — à faire poser des questions par les membres de la commission. Je pense que je n'ai posé aucun geste, ici ce matin, empêchant quelque membre que ce soit de poser toutes les

questions qu'il voulait. Je pense que cette remarque est nécessaire.

M. GOSSELIN: M. le Président, je retire mes paroles. Je m'excuse auprès du ministre si j'ai pu lui prêter des intentions que je suis sûr qu'il n'a pas. Me permettez-vous deux minutes pour ajouter quelque chose sur la question de la prévention?

M. LE PRESIDENT: Oui, deux minutes.

M. GOSSELIN: La raison pour laquelle nous désirons que le mot "prévention" soit inscrit à la définition, c'est qu'il faut distinguer entre diagnostic et traitements dentaires destinés à prévenir les maladies des dents, de la bouche ou des maxillaires, lesquels devraient être réservés aux dentistes, d'un côté, et la dissémination de renseignements et conseils d'hygiène dentaire.

Dans la prévention, vous avez des traitements qui peuvent prévenir la maladie, des applications de fluor, par exemple, les prophylaxies qu'on fait chez les jeunes enfants, chez les adultes. Vous pouvez faire aussi de la prévention au moyen d'éducation: Comment se brosser les dents. Comment employer les soies dentaires. Enfin, je n'ai pas à énumérer toute la liste des conseils qu'on peut donner. Ce que nous désirons, c'est que les traitements qui doivent être faits en vue de la prévention de la maladie dentaire soient réservés exclusivement aux dentistes ou, encore, soient sous le contrôle des dentistes. C'est dans ce but principalement que nous aimerions que le mot "prévention" soit ajouté à la définition de l'exercice de la médecine dentaire.

M. LE PRESIDENT: Merci, Dr Gosselin. Nous passons maintenant au bill no 266.

M. GOSSELIN: Je vais demander au Dr Crête, mon collègue, de prendre la relève pour faire la lecture du mémoire sur la loi no 266.

M. CRETE: Merci, Dr Gosselin. Le Collège des dentistes de la province de Québec désire porter à l'attention de la commission parlementaire la déclaration suivante: Il s'oppose à l'emploi du terme "denturologiste". Il constate avec consternation la disparition de la Corporation des techniciens dentaires. Il ne peut accepter que des personnes n'ayant pas reçu une préparation adéquate soient autorisées à traiter le public. Il s'oppose totalement à ce que des techniciens dentaires nouveau genre puissent poser directement aux patients, sans être sous la direction d'un dentiste, des prothèses amovibles, ce qui serait totalement en contradiction avec le deuxième paragraphe de l'article 6 du bill 266.

Les raisons de cette déclaration font l'objet de ce mémoire soumis par le collège sur le bill no 266.

Objection au titre "denturologiste". Le ter- me "denturologie" est nouveau et totalement inconnu dans toutes les parties du monde, y compris les deux provinces de l'Ouest canadien, que l'on se propose d'imiter.

L'étymologie de "denturologie" serait "science de la denture". Or, denture signifie "l'ensemble des dents", d'après Larousse.

M. LE PRESIDENT: Dr Crête, est-ce que vous nous lisez le résumé ou si vous abordez le mémoire même?

M. CRETE: Si vous me le permettez, il est très court; j'aimerais, comme c'est très important, que les membres de la commission comprennent la totalité de la question, pouvoir le lire.

M. LE PRESIDENT: Je pense que ce serait déroger un peu à la pratique établie à la commission, à l'effet que tous les organismes, qui se sont présentés, ont lu le résumé de leur mémoire. D'ailleurs, les mémoires sont remis aux membres de la commission suffisamment à l'avance pour que ceux-ci aient pu en prendre connaissance. Je pense qu'on devrait s'en tenir à la pratique établie et au règlement qui avait été convenu lorsque la commission a commencé ses séances.

Je vous demanderais de revenir, à ce moment-ci, à la lecture du résumé. Les questions, par la suite, prouveront que les membres sont au courant du mémoire.

M. CRETE: M. le Président, je vais me conformer à cette directive. J'espère que tous les membres de la commission ont pris connaissance, à fond, du mémoire, car il est important que nous puissions répondre à toutes les questions qui seront posées.

Alors le collège s'oppose à la consécration officielle des termes "denturologie" et "denturologiste" qui, selon lui, sont de nature à induire le public en erreur au sujet du rôle et de la compétence des techniciens dont il s'agit.

Il recommande l'emploi de la désignation "technicien en prothèse dentaire". Il conteste énergiquement la transformation des techniciens dentaires en nouveaux spécialistes de la médecine dentaire, autorisés à fournir et à poser des prothèses aux patients sans diagnostic, prise d'empreintes, et d'articulés, ni adaptation.

Il signale la différence très importante qui existe entre la prothèse complète et la prothèse partielle et résume les fonctions respectives des dentistes et des techniciens.

Il souligne les risques considérables que comporterait, pour le public, la légalisation de l'empiètement de certains techniciens des prothèses sur le champ de la médecine dentaire.

Une situation de fait, à savoir les infractions et abus d'un groupe de techniciens dentaires, ne saurait justifier, selon le collège, l'instauration d'un régime qui multiplierait les abus et les risques en donnant droit de cité à cette usurpa-

tion des fonctions et responsabilités que le législateur a, jusqu'ici, jugé nécessaire, dans l'intérêt public, de réserver à ceux qui s'y sont préparés par des études et une formation spéciales.

Enfin, il rappelle que, dans l'immense majorité des provinces du Canada et des pays, on refuse aux techniciens dentaires les droits que le projet de loi leur accorderait ici. Il craint que le bill no 266, qui abroge la Loi des techniciens dentaires, fasse disparaître ces auxiliaires dont il a besoin pour bien servir le public et que ses membres devront s'adresser, pour la fabrication des prothèses fixes et amovibles, à des laboratoires des autres provinces ou des Etats-Unis.

Il souligne que le collège n'a jamais été consulté sur la teneur de ce bill. Aussi, il demande que le bill no 266 soit reconsidéré et qu'une commission d'enquête fasse une étude profonde et sérieuse de toute la question, en consultant tous les intéressés afin de trouver une solution équitable pour tous.

C'est un résumé, évidemment, qui est très très bref pour le mémoire assez complet que nous avons sur la question. Nous sommes prêts à répondre, M. le Président, à toute question qui pourrait être soulevée.

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous sommes en 1972. En 1967, lors de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être, nous avons eu l'occasion d'examiner cette question. Les techniciens dentaires étaient venus faire des représentations à cette commission. Parmi ces représentations, on avait fait état du fait qu'au moins la moitié des techniciens dentaires, au Québec, pratiquaient dans l'illégalité.

Depuis, j'ai eu l'occasion, en tant que ministre des Affaires sociales, de recevoir des techniciens dentaires qui m'ont de nouveau fait état de la même situation. Il y a donc, premièrement, une situation de fait. On y fait brièvement allusion, dans le résumé, ici. C'est que des gens — je l'avoue — qui n'ont pas de préparation adéquate pratiquent présentement, seuls, dans l'illégalité, et le disent ouvertement.

Une autre situation de fait, c'est que dans certains CEGEP du Québec, ou un à tout le moins, un cours a été mis sur pied pour faire en sorte que la compétence de ces techniciens dentaires soit grandement améliorée. Très bientôt, des étudiants vont graduer de ce CEGEP. Ceci est une situation qui n'a pas été créée ou suscitée par le ministère des Affaires sociales, à ma connaissance. Peut-être le député de Montmagny pourrait-il nous donner plus d'informations mais je sais que, depuis les deux ans que je suis au ministère des Affaires sociales, nous n'avons pas eu à intervenir ou nous n'avons pas fait de pressions pour que ces cours soient organisés.

Mais, de toute façon, il a été jugé, dans le monde de l'enseignement, utile que des cours formels, organisés au niveau des CEGEP, soient donnés à des étudiants du Québec. En vertu même du prospectus qui a été préparé ou du programme d'étude, on dit clairement à ces étudiants qu'ils deviendront denturologistes.

Il y a donc une situation qui dure depuis longtemps, qui a été étudiée et qui démontre clairement que dans l'état actuel des choses, avec uniquement la Loi des techniciens dentaires, la population n'est pas protégée. Cette situation existe depuis un certain nombre d'années et elle est connue. Même les techniciens dentaires font état du fait qu'ils pratiquent dans l'illégalité et la population recourt de façon constante à leurs services; on me dit qu'ils sont au moins 400 ou 500 qui pratiquent ainsi, sans être membres de la Corporation des techniciens dentaires. C'est une situation qui ne peut être ignorée.

Alors, le simple retrait de ce projet de loi, à mon sens, M. le Président, ne réglerait pas la situation. C'est dans ce sens que je voudrais adresser ma question au représentant du collège: Quel effet voit-il, résultant de leur recommandation, sur la situation très concrète et pratique qui existe présentement?

M. GOSSELIN: M. le Président, il faut dire tout d'abord que, dans l'exposé préalable à la question du ministre des Affaires sociales, des chiffres ont été donnes. Il tient d'ailleurs ces chiffres de la part des techniciens. J'ai lu moi-même, si vous voulez, un mémoire qu'ils avaient présenté à la commission Castonguay-Nepveu, disant qu'ils fabriquaient 4,000 prothèses par semaine. Où ont-ils pris ces chiffres? C'est assez difficile à déterminer. Avez-vous déjà imaginé que 4,000 prothèses par semaine, ce sont 200,000 prothèses par année?

Il faut toujours dire que les dentistes en font aussi, des prothèses. Si les dentistes en font, de leur part, quelques milliers, ça veut dire que, d'ici à 15 ans, toute la population de la province de Québec va porter des prothèses. Nous croyons que ces chiffres sont pleinement exagérés dans ce sens-là. Que 500 d'entre eux exercent dans l'illégalité, là encore, le chiffre est assez exagéré parce qu'au Collège des dentistes où, de par la loi actuelle, nous avons eu à procéder dans des causes de pratique illégale, nous n'avons jamais vu 500 techniciens qui pratiquaient illégalement; 200 ce serait plus véridique.

Est-ce que parce que des gens sont dans l'illégalité dans les faits, il faut les légaliser sachant que, déjà, ils peuvent causer des torts à la population? Est-ce que, de par la loi médicale, on légalise l'exercice des charlatans, des guérisseurs? Je ne pense pas qu'il y ait de disposition à cet effet dans la loi médicale ou qu'il y ait, dans la liste des corporations énumérées aux annexes, une corporation des guérisseurs de la province de Québec.

Que les techniciens rendent d'excellents services à la profession dentaire, nous en sommes convaincus. Non seulement nous en sommes convaincus, mais nous croyons que c'est une

profession qui devrait être améliorée. Nous croyons que le technicien dentaire est un auxiliaire indispensable au dentiste. Nous ne croyons pas, cependant, que le technicien dentaire devrait prendre la place du dentiste, pas plus qu'on n'a légalisé la médecine pour les infirmières, sachant bien que beaucoup d'entre elles font de la consultation, font, dans certains cas, du diagnostic et, je dirais plus, ont fait même du traitement. On n'a pas légalisé la médecine pour ces gens-là. Pourtant, les infirmières sont du personnel auxiliaire indispensable au médecin.

Les techniciens de radiologie, de bactériologie, de laboratoire, etc., sont du personnel indispensable au médecin. Les techniciens dentaires également sont indispensables au dentiste. Ce que la loi 266 veut accorder ou veut créer n'existe pas. Un denturologue comme on l'entend dans la loi — soit dit en passant, c'est un terme auquel nous nous opposons parce qu'il n'existe même pas dans la langue française — n'existe pas. Seulement, nous croyons, d'autre part, au Collège des dentistes, que, pour mieux servir la population, il y aurait peut-être lieu de le créer, ce personnage, de la préparer. Mais, actuellement, dans la province de Québec, il n'y a pas un technicien dentaire qui est dûment qualifié pour faire des prothèses dentaires, tel que nous le concevons, nous, les dentistes.

D'abord, enlevons de notre tête que des prothèses dentaires, ce sont peut-être des chaussures qu'on veut mettre dans la bouche. Ce n'est pas ça. Des prothèses dentaires, c'est une chose qui fait partie d'un tout, qui s'insère dans un traitement que nous faisons pour un patient. Pour arriver à faire un traitement adéquat, à poser des prothèses adéquates, il faut d'abord avoir les connaissances pathologiques, histologi-ques, physiologiques, connaître le fonctionnement de la bouche. Cela veut dire qu'il faut être capable de faire un diagnostic du cas et un plan de traitement. Il faut connaître ses tissus, il faut savoir quels matériaux employer et de quelle façon procéder si nous voulons que la prothèse, qui fera partie du traitement du patient, rende les services aussi adéquats que possible ou se rapproche le plus fidèlement de la denture naturelle du patient.

C'est pourquoi nous nous opposons à ce qu'un droit de pratique soit donné actuellement aux techniciens dentaires, tels que nous les connaissons présentement dans la province de Québec, parce que, tout simplement, ils ne sont pas préparés pour accomplir ce genre de traitement.

Quant à l'école dentaire qui existe actuellement au CEGEP Montpetit, ce n'est pas un cours de denturologie qu'elle donne, tel qu'on l'entend dans la loi.

C'est un cours de technicien dentaire. Alors ces gens-là qui gradueront du CEGEP Montpetit sont prêts pour faire de la technique dentaire, mais ils ne sont pas prêts pour rendre des traitements.

Alors, vous comprenez, avec la courte intervention que je fais présentement, pourquoi le Collège des dentistes, à qui vous donnez le droit, le pouvoir et l'obligation de protéger le public, se doit de se lever et de défendre quelque chose qui a toujours été reconnu comme exclusif à la profession dentaire, dans le sens que nous étions les mieux préparés pour traiter les patients qui avaient eu le malheur de perdre leurs dents. Il faut être dans nos bureaux pour voir les dégats qui sont faits dans les bouches par des prothèses qui ont été posées par des techniciens dentaires.

M. le Président, à l'article 7 du résumé, nous disons que nous n'avons jamais été consultés sur la teneur du bill. Nous ne demandons pas que le bill comme tel soit retiré, mais qu'il soit reconsidéré, parce que nous ne sommes pas contre le principe que nos auxiliaires soient formés de façon à nous rendre des meilleurs services et être en mesure en même temps de rendre des meilleurs services à la population.

On me demandait tout à l'heure ce qu'était une prothèse de $90, une prothèse de $200, une prothèse de $350. Des prothèses comme les techniciens en font à $90 ou $100, d'abord il faut dire une chose; actuellement, les techniciens qui font deux prothèses à $90 commencent à être pas mal rares. On est au courant des faits. Même je peux vous amener un technicien ici qui fait des prothèses et ses honoraires sont plus élevés que les miens. Et les gens vont là, pensant qu'ils font un "bargain". Alors pourquoi le public va-t-il chez ces gens-là? C'est justement une raison d'économie.

La nature humaine a cette faculté de s'adapter assez facilement à toutes sortes de choses. On en sait quelque chose. Il y a des gens qui ont des prothèses mal ajustées en bouche, qui ont été faites par des techniciens.

M. LE PRESIDENT (Kennedy): Dr Gosselin, si vous le permettez, je vais répéter la remarque de mon prédécesseur au poste de modérateur, je vous demanderais d'être un peu plus bref, si vous voulez, dans vos réponses. Deuxièmement, je pense qu'à ce moment-ci vous débordez considérablement la question que le ministre des Affaires sociales vous a posée à savoir quelles étaient vos recommandations face à la situation actuelle.

M. GOSSELIN : Face à la situation actuelle, à ce que je sache, M. le Président, les dentistes sont en mesure de répondre aux besoins de la population dans ce sens-là. Nous admettons par contre que dans certains coins de la province de Québec, dû à un manque de dentistes, ça pourrait être difficile. Mais qu'on arrête les techniciens de faire de la pratique illégale dans le sens de la loi actuelle et qu'on nous réserve exclusivement les services prothétiques ou les soins prothétiques que nous devons donner aux patients et la population sera très bien servie. Elle sera probablement plus satisfaite qu'elle ne l'est actuellement dans de nombreux cas.

Par contre, nous disons à l'article 7, que nous sommes prêts à nous asseoir avec le ministère, à étudier tout le problème dans sa profondeur, non seulement nous autres mais même les associations de techniciens, les associations de propriétaires de laboratoires dentaires, les facultés dentaires, tous ceux qui font oeuvre dans le domaine dentaire. Nous sommes prêts à nous asseoir avec le ministère, avec le ministre ou encore ses délégués, à revoir tout le problème et à y chercher les solutions qui pourraient être jugées les plus appropriées.

Nous offrons notre pleine collaboration dans ce sens-là, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, le Dr Gosselin, nous a démontré, ainsi que le mémoire qui nous a été présenté par le Collège des médecins, que les soins de prothèse donnés par les dentistes sont de beaucoup supérieurs à ce que l'on peut appeler les soins donnés ou les empreintes prises par un technicien dentaire pour les différentes raisons qu'il vient de mentionner.

Ne croyez-vous pas que cela peut apporter deux sortes de soins aux patients, des soins pour les riches et des soins pour les pauvres? Ceux dont les prothèses seront payées grâce aux avantages du bien-être social paieront leurs prothèse $70 ou $90 et le gars qui a de l'argent ira voir un spécialiste et paiera ses prothèses $300 ou $350. Par contre, il aura des prothèses ajustées en conséquence et sous les soins d'un médecin reconnu. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. GOSSELIN: Il est clair et évident que si on fait ce qui est inscrit dans la loi actuelle, cela va créer deux classes: une classe de traitement pour les riches et une pour les pauvres, ce qui va, à mon sens, contre l'un des principes énoncés dans le mémoire de la commission Castonguay-Nepveu qui voulait que tout le monde soit égal vis-à-vis des soins de santé.

Il est évident qu'actuellement, telle que la situation existe, les dentistes sont beaucoup plus qualifiés pour donner des soins de prothèses que les techniciens. Toute la base, dans une prothèse bien ajustée, fonctionnelle et esthétique, réside dans le diagnostic et le plan de traitement. Le reste est une question qui peut relever de la technique mais, au départ, le diagnostic et le plan de traitement sont extrêmement importants. Or, la loi 266 ne permet pas aux techniciens de faire un diagnostic ou un plan de traitement; elle ne leur permet même pas de fabriquer des prothèses. La même chose au niveau du bill 254; le bill 254 interdit implicitement la fabrication des prothèses aux dentistes. Il leur en permet, selon la définition qu'on donne dans la loi, seulement l'essai, la pose, l'adaptation et la vente.

Si on se retourne vers le bill 266, il interdit lui aussi implicitement aux denturologistes la fabrication des prothèses dentaires et en permet seulement la vente, la fourniture et la pose. Il y a là, il me semble, une espèce de contradiction, quelque chose dans la loi qui nous permettra d'essayer, de poser, d'adapter des prothèses mais on n'aura plus personne pour les faire parce qu'aucune loi ne permet à des gens de faire des prothèses. Cela veut dire que n'importe qui va pouvoir en faire, surtout si vous abrogez la Loi des techniciens dentaires. Qu'est-ce qu'il adviendra des techniciens dentaires qui ne veulent pas être denturologistes? Qu'est-ce qui leur permettra d'exercer leur art? Il n'y aura même plus de loi pour les régir.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais lorsque les denturologues seront reconnus, ils augmenteront leur tarif en conséquence, de $150 ou $200.

M. GOSSELIN: Si ce n'est qu'une question de prix, une question de tarif, pourquoi veut-on adopter une loi comme celle-là? Quand ces gens-là auront pignon sur rue et qu'ils seront obligés de s'équiper en conséquence, de payer un loyer, de payer de l'équipement, des secrétaires et probablement du personnel auxiliaire... Non, c'est rêver en couleurs de croire qu'on peut réaliser des économies ou que la population pourra en réaliser. En plus de cela, ils seront obligés de payer des impôts. Nous autres, nous en payons, des impôts.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je voudrais mettre en garde le ministre des Affaires sociales contre la tentative de légaliser l'incompétence. Non seulement j'accorde aux denturologistes le droit de faire de la pratique, ils n'ont pas la formation, le docteur Gosselin, tout à l'heure a établi une comparaison entre le nursing et les denturologistes, vis-à-vis de la profession des dentistes. Une sorte de surscolarisation actuellement se fait dans certaines professions, par exemple la profession des infirmières où je me suis rendu compte, quand j'étais au ministère, qu'on prenait, par exemple, cinq ans de nursing, qu'on tentait d'établir des normes pour exiger cinq ans de nursing à certaines infirmières pour obtenir un poste.

Je me suis dit: Pourquoi ne faites-vous pas des médecins avec ces sortes de techniciens qui n'ont pas réellement la formation? Non seulement je ne permettrais pas aux denturologistes de pratiquer la mécanique, au contraire je fais des reproches aux dentistes sur la base médicale qu'ils devraient avoir. Il y a une sorte de cloisonnement qui se fait dans la pratique médicale. Par exemple, il y a des professions comme l'orthodontie, la chirurgie buccale qui est issue de la dentisterie et qui a une corporation distincte de celle des dentistes.

M. GOSSELIN: Non.

M. BOIVIN: Les orthodontistes font-ils partie de la corporation?

M. GOSSELIN: L'orthodontie est une spécialité reconnue par le Collège des chirurgiens-dentistes. Ils ont un syndicat mais ils n'ont pas...

M. BOIVIN: Mais font-ils partie de la même corporation?

M. GOSSELIN: Absolument.

M. BOIVIN: N'ont-il pas une corporation de la chirurgie buccale?

M. GOSSELIN: Pas du tout.

M. le Président, je voudrais dire au docteur Boivin que chez nous c'est comme en médecine, ce n'est pas parce que vous êtes un anesthésiste certifié que vous avez votre corporation à vous. Vous avez peut-être votre syndicat mais vous n'avez pas votre corporation, vous faites partie du Collège des médecins, c'est la même chose pour nous.

M. BOIVIN: La chirurgie buccale n'a pas une corporation séparée de la dentisterie?

M. GOSSELIN: Pas du tout.

M. BOIVIN: C'est très bien. Mais je veux parler de la formation du dentiste. Dans la pratique médicale, j'ai eu beaucoup de cas de vertiges, par exemple, qui dépendaient 'de la mécanique du maxillaire inférieur. Alors, ce sont des troubles qui arrivent entre l'oto-rhino-laryngologie et la dentisterie. Je trouve qu'il y a trop de cloisonnement et que la formation d'un dentiste est nécessaire pour ajuster des prothèses. Je ne crois pas que ce serait très mauvais d'organiser des écoles pour les denturologistes et que ces gens soient obligés de faire des études de cinq ans; qu'on fasse des dentistes avec ces denturologistes. Qu'on leur donne une formation pour qu'ils puissent donner au public ce qu'il attend de ces prothèses.

Il y a une tendance à la surscolarisation.

La formation d'un dentiste et la formation d'un médecin, c'est autre chose qu'un recyclage, si vous voulez. C'est une formation qui est nécessaire. J'en profite pour demander ceci, ce n'est peut-être pas la place, ce n'est peut-être pas à la corporation professionnelle que je devrais dire cela, mais celle-ci peut y faire quelque chose en donnant ses commandes à la faculté d'art dentaire. Qu'on s'occupe davantage de ces troubles qui viennent de la mécanique du maxillaire inférieur, des vertiges en relation avec l'oreille. L'oto-rhino-laryngologie est cloisonnée, la dentisterie est cloisonnée et tous ces troubles de vertige, on ne trouve pas personne pour les guérir. C'est très important pour les troubles que nous pouvons avoir. Le dentiste a une bonne formation mais je crois qu'il y manque encore quelque chose pour couvrir tous ces troubles que nous avons en pratique médicale.

M. CASTONGUAY: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque? La question que soulève le député de Dubuc est importante. Nous aurons l'occasion de faire le point au terme de ces auditions, comme je l'ai mentionné à certaines reprises. Quant au jugement qu'il y aura à porter sur la longueur des études qui sont faites présentement, j'aurai des informations à l'occasion d'une prochaine séance.

Pour le moment, nous sommes sur le projet de loi no 266 et il y a deux autres groupements qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer. C'est la deuxième fois qu'ils le font, compte tenu de l'impossibilité de siéger le 28 mars dernier. Nous devons cesser nos travaux à 12 h 30 ou à peu près.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous pouvons reprendre à quatre heures.

M. CASTONGUAY: Nous avons la commission des affaires sociales sur les crédits. Il me semble que là on déborde. Je comprends le point soulevé par le député de Dubuc, mais il me semble que ce type de question devra faire l'objet de nos discussions au terme de nos travaux. Ce qui est à l'étude présentement, c'est le bill no 266, le mémoire portant sur le bill no 266. Je ne dis pas que la question n'est pas importante.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection mais par le bill no 266, on veut donner des droits à des gens qui n'ont pas la préparation. Il me semble que c'est le temps de le dire. Je peux bien revenir là-dessus à une autre occasion, mais j'y tiens absolument, pas pour défendre ce qui n'est pas défendable, mais tout de même je ne voudrais pas qu'on légalise l'incompétence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il faudrait poser la question comme ceci: Est-ce que le Collège des chirurgiens dentistes est de l'avis du député de Dubuc, à savoir que la formation des dentistes actuellement devrait éviter le cloisonnement? Il a donné des exemples. Est-ce que la formation qui est donnée par le CEGEP Montpetit, pour le technicien dentaire, vous paraît suffisante? Sinon, quelle devrait être cette formation?

M. GOSSELIN: Disons que le député de Dubuc...

M. CLOUTIER (Montmagny): Excusez-moi, Dr Gosselin. J'ai cru comprendre tantôt que vous avez besoin des techniciens dentaires. Actuellement la profession des dentistes n'est pas surchargée. Des régions dans le Québec sont mal desservies.

Vous avez, là où il y a plusieurs dentistes, peine à fournir à la demande. En effet, si on en juge par les décalages entre la demande de rendez-vous et le moment où le dentiste peut

recevoir son patient, il y a quelques fois des intervalles assez considérables. Vous avez donc besoin du personnel auxiliaire que sont les techniciens dentaires.

Mais je voudrais savoir comment vous entrevoyez la formation des dentistes et la formation des techniciens dentaires. C'est un point crucial pour la profession.

M. GOSSELIN: D'abord, disons, M. Cloutier, que le Dr Boivin nous a coupé un peu le souffle par son intervention. En ce qui concerne la formation actuelle des dentistes, c'est un problème qui est étudié en profondeur au niveau des études dentaires, la question du fonctionnement des articulations et des syndromes qui peuvent être occasionnés par un mauvais fonctionnement des articulations. L'occlusion, chez nous, c'est fondamental de plus en plus. C'est un problème qui était plus ou moins connu, il n'y a pas tellement longtemps, mais sur lequel se sont faites de nombreuses recherches. Nos dentistes sont formés en conséquence.

Quant aux techniciens, de par le prospectus qui est publié par les CEGEP, il n'y a à peu près rien, si vous voulez, dans leur formation qui leur permet de connaître à fond le fonctionnement des articulations. Soit dit en passant, Dr Boivin, entre les médecins et les dentistes, il y a de plus en plus de coopération dans ce sens. Il faut admettre aussi que les médecins n'ont pas toujours voulu coopérer dans ce sens. Cela a pris un certain temps pour leur faire comprendre que les maux de tête, les vertiges, les maux d'oreilles et les migraines chroniques pouvaient être causés par un mauvais fonctionnement des articulations. Mais il reste que les oto-rhino-laryngologistes, plus intelligents que d'autres peut-être, ont compris le problème. Aujourd'hui, ils nous réfèrent des cas, de plus en plus, pour corriger cela et traiter ces patients.

Nos dentistes sont formés en conséquence. Les décloisonnements s'effectuent, de plus en plus, entre la médecine et la chirurgie dentaire. C'est une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, nous demandons que le titre "art dentaire" soit choisi pour "médecine dentaire", parce que la formation du dentiste, aujourd'hui, va de plus en plus vers une spécialisation de la médecine. D'ailleurs, cela est une spécialisation de la médecine, à mon sens.

Maintenant, en ce qui concerne les techniciens, ils ne sont aucunement préparés pour traiter ces malaises. Ils ne sont pas préparés pour les diagnostiquer, non plus. C'est cela qui est important.

Tout le problème fondamental, à mon sens, est dans le diagnostic et le plan de traitement. Chaque cas qui se présente doit être étudié individuellement et doit être traité souvent d'une façon différente d'un autre. C'est cela qui est le fondement de la chose.

Maintenant, quant au tort causé par des prothèses mal ajustées, nous pourrions élaborer là-dessus pendant des heures et des heures.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Dr Gosselin, vous avez mentionné tout à l'heure qu'au CEGEP Edouard-Monpetit, il se donnait des cours. Vous avez même spécifié que c'étaient des cours de techniciens dentaires et non des cours de denturologistes. Par contre, les denturologistes soutiennent qu'il y a un dentiste comme professeur au CEGEP Edouard-Monpetit. Est-ce que c'est un dentiste, qui est mandaté par le collège pour aller donner des cours là-bas? C'est la première partie de ma question.

D'autre part, surtout depuis le dépôt du bill 266, les techniciens dentaires, se prévalant de quel argument, on ne sait trop, font de la pratique illégale dans la province. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'ils sont encore dans l'illégalité, étant donné que le bill n'est pas encore sanctionné. Qu'est-ce que le collège, en tant que collège, fait pour la répression de la pratique illégale dans la province? Tout le monde est d'accord, à l'heure actuelle, pour dire que les denturologistes ne sont pas préparés, vous nous l'avez démontré assez bien, je crois. Quelle est l'action du collège pour enrayer ce fléau?

M. GOSSELIN : Pour répondre à votre première question, il faut dire que le dentiste qui donne des cours au CEGEP Edouard-Monpetit n'est pas mandaté par le collège. Les cours qu'il donne sont des cours d'anatomie. Alors c'est assez limité, comme vous voyez.

Maintenant, qu'est-ce que le collège peut faire pour réprimer la pratique illégale? C'est que depuis qu'il a été question que la denturologie,. comme on l'appelle, soit légalisée, ces gens semblent penser que la loi est adoptée et qu'en fait ils ont le droit de pratiquer. En ce qui concerne la partie légale, nous faisons notre possible parce que nous devons avouer que nous sommes quelque peu submergés devant l'inodation des techniciens qui pratiquent illégalement. Il reste que pour démontrer qu'un technicien pratique illégalement, nous sommes encore au stade où il faut fabriquer contre lui une cause, ce qui nous répugne énormément. Nous voyons les techniciens, le patient est là, nous le voyons faire. C'est un peu comme un voleur de banque qu'on voit voler la banque. Mais on ne peut pas l'arrêter parce qu'il faut amener le patient, le faire témoigner, et il faut un témoin. Il n'est pas facile, dans ces cas, d'amener ces gens en cour et de les amener à témoigner contre le technicien qui pratique illégalement.

Vous voyez un peu les difficultés devant lesquelles nous nous trouvons. C'est d'ailleurs la même situation au Collège des médecins. Il est obligé de fabriquer des causes, de pousser le gars à agir illégalement pour tâcher qu'on le prenne. Tandis que si on pouvait, par une législation quelconque, devant l'évidence d'une pratique illégale qui est prouvée par des témoins, même s'ils n'ont pas été traités par ce technicien...

A ce moment-là ce serait beaucoup plus facile, à mon sens.

M. LAFRANCE: Est-ce que le collège aurait pris des dispositions pour justement aider à la formation ou favoriser une profession nouvelle qu'on pourrait appeler les denturologistes, même si le nom à l'heure actuelle n'est pas reconnu et ne peut être reconnu nulle part? Est-ce que le collège peut prendre des dispositions pour aider à la formation d'une nouvelle profession qui serait un adjuvant à la profession dentaire?

M. GOSSELIN: Encore une fois, à l'article 7 du résumé de notre mémoire, nous établissons nos positions, nous sommes prêts à nous asseoir et à discuter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Il y a combien de dentistes qui fabriquent eux-mêmes leurs prothèses actuellement? En pourcentage.

M. GOSSELIN: Disons que dans l'ensemble ils sont assez peu nombreux ceux qui fabriquent leurs prothèses. Une vingtaine peut-être à travers la province, et ce sont ce que nous appelons nous, des prothodontistes, soit des gens qui sont spécialisés dans la prothèse ou encore qui limitent leur pratique à la prothèse.

M. GUAY: Qui fabrique les autres prothèses?

M. GOSSELIN: Elles sont fabriquées par des techniciens sous le contrôle et les avis d'un dentiste. Vous avez un diagnostic de la part du dentiste. C'est comme si vous me demandiez qui prend les radiographies à travers la province. Ce sont des techniciens. Je n'ai pas vu encore un médecin le faire.

Tout ce que nous pouvons faire faire par du personnel auxiliaire, dûment qualifié, nous le faisons, de façon à nous libérer, nous, et de faire plus de diagnostic et plus de traitements.

M. GUAY: Pour moi, la question de compétence, ça reste à vérifier quand même. Là on entend un son de cloche, on entendra peut-être un autre son de cloche.

Je ne suis pas spécialiste dans le domaine, loin de là. Mais je vous pose la question suivante. Vous semblez avoir objection à ce que les techniciens dentaires aient le droit de prendre eux-mêmes les empreintes. Moi je trouve un peu curieux quand même que ceux qui fabriquent la prothèse n'aient pas le droit de prendre eux-mêmes les mesures.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas de diagnostic au départ. Il faut comprendre une chose, c'est que pour ajuster des prothèses, d'abord il faut établir des diagnostics. Et vous seriez surpris du nombre de cas où on trouve une pathologie quelconque dans la bouche des patients. Seulement pour parler du domaine des hyperplasies qui sont des inflammations des tissus, n'allez jamais refaire une prothèse nouvelle sur une bouche dans un état comme celui-là. C'est un échec au départ.

Il faut d'abord que ces tissus-là soient traités. Vous pouvez être obligé d'intervenir chirurgicalement avant de poser des prothèses, même chez des porteurs de prothèses depuis nombre d'années. Aujourd'hui, avec les techniques nouvelles et les nouvelles connaissances que nous avons, surtout en chirurgie buccale, nous sommes rendus à faire des greffes de peau dans la bouche, à tâcher de reconstituer des gencives pour ceux qui n'en ont plus. Il faut que quelqu'un au départ puisse juger quand cette greffe de peau doit être faite. C'est juste pour vous donner deux ou trois exemples de ce qui peut arriver.

Si des prothèses sont installées dans la bouche du patient, sans traitement préalable, il est aussi bien de prendre ses $150, $200 ou $350, comme le Dr — pas le docteur mais — M. Lavoie — cela me fait plaisir de vous appeler docteur ce matin — et les jeter au panier.

Le patient ne pourra pas fonctionner avec des prothèses si au préalable les traitements n'ont pas été faits dans son cas.

M. GUAY: Je connais un grand nombre de personnes qui ont de la difficulté avec des prothèses dentaires qui ont été soi-disant ajustées également par des dentistes. Il y a beaucoup de choses qui n'existaient pas il y a 100 ans, mais ça existe aujourd'hui. Je me demande si ce n'est pas tout simplement la technologie moderne qui veut que ces personnes qui fabriquent des prothèses dentaires agissent d'une façon. Vous démontrez une belle collaboration. Je me présente chez vous. Je me fais extraire les dents et j'ai besoin d'une prothèse dentaire. Vous procédez ensuite comment, si vous ne la fabriquez pas vous-même, votre prothèse?

Vous la commandez chez un technicien? J'aimerais me faire expliquer, en quelques mots, l'ajustement d'une prothèse dentaire.

M. GOSSELIN: C'est une chose, M. le député, que sans doute vous réentendrez quand l'Association des prothodontistes viendra témoigner devant la. commission. D'ailleurs, dans son mémoire, elle explique très clairement chacune des étapes de la fabrication d'une prothèse. Les dents sont extraites vous dites.

M. GUAY: La prothèse est fabriquée. L'ajustement de la prothèse dentaire.

M. GOSSELIN: D'abord on prend des impressions. Juste dans la question des impressions, vous avez peut-être, à l'heure actuelle, 25 matériaux différents qu'on peut employer et chacun a une fonction bien différente.

M. LE PRESIDENT: Dr Gosselin...

M. GOSSELIN: On m'a posé une question.

M. LE PRESIDENT: Oui, je comprends, mais je puis décider que la question est hors d'ordre. Si on en vient à discuter de la fabrication des prothèses, on en a jusqu'à six heures cet après-midi. Si le député de Dorchester veut avoir un cours de fabrication de prothèse, je pense que ce n'est pas ici le lieu. Je voudrais qu'on puisse entendre les autres qui sont ici. Je pense que la question est technique, ça ne concerne pas tellement le bill 266, qui est la création d'une profession nouvelle qui s'appelle les denturologistes.

M. GUAY: M. le Président, je pense qu'on a qualifié un groupe de personnes d'incompétents et je voudrais qu'on me prouve si c'est vrai. Cela fait déjà quelques fois que ça se produit à cette commission-ci qu'on qualifie des gens de charlatans ou de guérisseurs ou d'incompétents. Si c'est l'endroit pour poser la question je voudrais bien qu'on ait l'occasion.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le Dr Gosselin a répondu à cette question-là. Le Dr Boivin a même fait état des troubles qui résultaient de certaines prothèses mal ajustées. Alors je pense qu'on a suffisamment couvert la technique pour les fins de la discussion.

M. GOSSELIN: Non, on n'a pas touché à la technique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Pour les fins de...

M. GOSSELIN: Je pense que c'est fondamental. Si chacun de vous autour de cette table savait de quelle façon des prothèses adéquates sont faites selon des standards minimums, en prothodontie, il changerait probablement d'opinion vis-à-vis du bill 266 qu'on s'apprête à adopter. Je pense que c'est fondamentalement important de savoir de quelle façon ça doit être fait.

C'est peut-être l'ignorance des gens sur la façon dont les vraies prothèses doivent être faites qui fait qu'on va un peu n'importe où, pensant qu'on va s'acheter des dentiers comme on s'achète une paire de souliers. On essaie ça. Cela a déjà existé en dentisterie il y a une cinquantaine d'années; on entrait chez le dentiste, il y avait des dentiers en quantité, on essayait ça. J'ai même vu il y a à peine deux ans, dans un encan, pour les pauvres il y avait des dentiers à vendre.

Il y en a qui les essayaient; c'est ce qui était bon dans toute l'affaire!

M. GUAY: Je comprends; M. le Président, que le temps qui est mis à notre disposition passe rapidement, mais il ne faut pas oublier que le but de la commission est de fournir des renseignements. On a justement des spécialistes devant nous, ce matin. Je pense qu'il est normal qu'on leur pose cette question, étant donné que cela relève spécifiquement de leur domaine.

M. LE PRESIDENT: C'est une question technique; vous demandez comment se fabrique une prothèse.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je crois que ce sont des lois extrêmement importantes qui changent profondément l'exercice d'une profession.

M. GOSSELIN : M. le Président, durant votre discussion, j'aurais eu le temps de répondre à la question.

M. SAINT-GERMAIN: S'il vous plaît, M. le Président. Etudier ces questions-là dans une couple d'heures, c'est une impossibilité. Je crois qu'on devrait avoir tous les éléments voulus.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais faire remarquer aux membres de la commission, peut-être pour le bénéfice des gens qui sont à la barre, qu'il y a, quand même, huit ou dix autres mémoires sur la question de la dentisterie. On ne videra pas la question aujourd'hui.

Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: On a mentionné qu'il y a un problème de taille. Depuis déjà longtemps, il y a une pratique illégale, selon nos lois actuelles, de la dentisterie au Québec. Cela fait déjà nombre d'années que les gens vont acheter des prothèses chez les techniciens dentistes. Je voudrais savoir si le collège a étudié ce problème et s'il a cru découvrir, dans ces études, la raison profonde de ce phénomène constant qui prend de plus en plus d'ampleur, celui de la pratique illégale.

M. GOSSELIN: Le fait de se procurer quelque chose sur le marché noir a toujours un certain attrait. Une des raisons qui font que le public va chez les techniciens, c'est qu'on pense faire des économies, mais, dans la plupart des cas, ce n'est pas le cas. L'expérience, je l'ai vécue personnellement et beaucoup d'autres aussi l'ont vécue: les gens n'ont même pas pensé à aller voir un dentiste et à lui demander ce que ça pourrait leur coûter pour se faire traiter; ils sont allés directement chez le technicien.

Combien de fois j'ai vu des gens qui sont venus chez nous, parce que je suis l'un de ceux qui limitent leur pratique plutôt à la prothèse, dans une proportion de SO p.p. à 90 p.c. Quand je leur dis les honoraires que ça va leur coûter pour leur prothèse, ils sont drôlement surpris parce que mes honoraires, dans certains cas, ont été moins élevés que ceux du technicien et, dans d'autres cas, ils ont été à peu près les mêmes que ceux du technicien ou il y avait

tellement peu de différence qu'on regrettait d'avoir été ailleurs.

Les denturologistes, comme on les appelle, font de la sollicitation. Je ne fais pas de porte-à-porte pour vendre des dentiers, mais eux en font, cependant. Je pense que tout le monde est un peu au courant de cela. Il y a un peu de vente sous pression, dans certains cas. Je crois qu'il y a ignorance de la part du public vis-à-vis de ce que doivent être réellement les prothèses dentaires.

Devant cette ignorance, on s'adresse aux techniciens. C'est un autre, c'est untel, il est allé là pour telle raison. Au lieu d'aller chez le dentiste, va donc chez le technicien. C'est comme ça que des patients sont dirigés chez eux pendant que d'autres font de la sollicitation. Il y a ignorance de la part du public, un manque d'éducation. Pouvez-vous expliquer pourquoi il y a tant de monde qui va voir certains guérisseurs bien connus avec leur cancer, pensant se faire guérir?

M. SAINT-GERMAIN: Je ne crois pas qu'il y ait un parallèle aussi marqué avec les guérisseurs.

M. GOSSELIN: Cela se ressemble pas mal, psychologiquement parlant.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon, croyez-vous que si la population était mal servie ou en majorité mal servie par les techniciens dentaires, elle ferait tout de même appel constamment à leurs services comme elle le fait dans le moment?

M. GOSSELIN: Je ne le pense pas. Je crois que la majorité de la population est encore assez intelligente pour comprendre, devant les explications que nous pouvons lui donner et les risques qu'elle encourt en recherchant des traitements de la sorte, qu'il vaut mieux voir des gens qualifiés.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas ce qui arrive. Je ne sais pas si vous avez bien compris ma question. Je dis qu'en fait les gens vont chez les techniciens dentaires pour leurs services. S'ils y étaient majoritairement ou constamment mal servis, croyez-vous que cette situation se prolongerait pendant des années?

M. GOSSELIN: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Je dis, si la population...

M. GOSSELIN: Non, non, d'accord, j'ai compris la question, c'est que le député de Témiscamingue a ajouté quelque chose...

M. THEBERGE: Ils vont chez Desfossés, aussi.

M. GOSSELIN: Oui, mais je pense bien que la population... Ecoutez, c'est une question de mentalité, une question de psychologie, bien souvent. Pourquoi les gens visitent-ils les charlatans, les guérisseurs? Je suis encore à me le demander. Pourquoi ils visitent les techniciens dentaires, pourquoi ils sont sollicités de la part des techniciens, c'est plus facile à dire parce que les techniciens voient chez eux une source de revenus. Mais il reste que, sur l'ensemble, c'est une minorité qui va voir les techniciens. Vous seriez surpris aussi du nombre de ceux qui reviennent nous consulter après avoir été chez le technicien parce que ça ne marche pas, "leur patente".

M. GUAY: Il faudrait aussi se poser la question suivante: Pourquoi il y a tant de médecins qui vont chez le chiro?

M. GOSSELIN: Vous demanderez ça aux médecins.

M. SAINT-GERMAIN: Il peut arriver tout de même que, dans certains cas particuliers ou dans certaines régions de la province, surtout après que vous ayez mentionné qu'être dentiste aujourd'hui demande un investissement considérable, les gens aient le choix entre se faire servir par les techniciens dentaires à cause d'une économie ou pas du tout, en ce sens que le service du dentiste est tellement dispendieux que, malgré les besoins de la famille, un père de famille ne puisse simplement pas avoir le moyen de payer les services d'un dentiste.

M. GOSSELIN: Je suis un de ceux qui ai visité à peu près toute la province de Québec.

J'ai rencontré de nombreux confrères. Dans des circonstances comme celles que vous venez de mentionner, les dentistes sont encore capables de comprendre que, dans certains cas, ils doivent fournir des soins et ne pas laisser souffrir les gens impunément, même s'ils savent qu'ils n'ont pas les moyens de payer leurs soins. C'est un devoir social, je pense, que nous avons à remplir. En attendant, peut-être, qu'un jour nous ayons un régime d'assurance-santé dentaire, nous faisons encore la charité, comme nous l'avons toujours fait et comme les médecins le faisaient avant qu'ils aient l'assurance-maladie.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais il ne faut pas rêver en couleurs.

M. GOSSELIN: Nous ne rêvons pas en couleurs, non plus. Si vous voulez venir passer une semaine avec moi...

M. SAINT-GERMAIN: Je ne crois pas que les dentistes puissent travailler pour rien.

M. GOSSELIN: Non, écoutez...

M. SAINT-GERMAIN: J'essaie de me mettre dans les bottines du père de famille qui a un revenu de $6,000 ou $7,000, avec trois ou quatre enfants en arrière de lui...

M. GOSSELIN: Nous n'avons pas de problème avec ceux-là.

M. SAINT-GERMAIN: ... qui ont besoin de services dentaires.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas de problème avec ceux qui ont un revenu comme celui-là.

M. SAINT-GERMAIN: Vous n'admettez pas qu'au coût des services actuellement cette personne sera obligée de priver sa famille de certains services qu'elle peut considérer comme indispensables.

M. BOIVIN: M. le Président, il me semble que cela pourrait peut-être couper court à la discussion. Il y a une question d'esthétique. Il y. a des gens qui vont voir le technicien pour avoir des nouvelles dents, pour que cela paraisse. Je dois vous dire, après une pratique intense de 25 ans, tous les malaises qui peuvent survenir avec une prothèse mal ajustée: des vertiges, des maux de tête, etc. C'est comme pour les lunettes. Il y a des gens qui se mettent des lunettes dans le visage non pas pour mieux voir, mais parce que c'est une mode qui passe et qu'il faut avoir des lunettes. Il y a une question d'esthétique. Il veut avoir des dents pour que cela paraisse. Cela le fait peut-être mieux parler, mais cela lui occasionne énormément de malaises, quand la personne n'a pas la qualification pour ajuster des dentiers.

M. GOSSELIN: M. le Président, tout ce que je peux ajouter, c'est que, dans le domaine de la prothèse, il y a un facteur dont on n'a pas parlé. Je veux tout simplement en dire un mot. C'est le facteur psychologique qui est extrêmement important. Actuellement, il y a seulement le dentiste qui a la formation à l'école dentaire pour rencontrer ces phénomènes qui peuvent se présenter à son bureau.

Le député de Dubuc soulève un point, mais vous avez une foule de gens qui ont eu, les prothèses les mieux ajustées et qui ne les portent même pas. L'étude du cas démontrera infailliblement que le problème n'est pas là, mais entre les deux oreilles. Ce n'est pas facile; n'oubliez pas que chacun de nous, à mesure qu'on vieillit, quand on perd un membre, on est traumatisé. C'est un traumatisme de perdre ses dents, au départ.

Souvent, il faut commencer par traiter cela avant d'aller plus loin. Même j'ai des cas que j'ai référés à des psychiatres. C'est en sortant de là qu'ils on pu réussir à s'adapter.

M. LAFRANCE: Vous n'auriez jamais dû.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier a une dernière question.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon, s'il y a là-dessous une question d'économie ou d'ar- gent, ne croyez-vous pas que, si on forme simplement une autre profession et si, comme vous l'avez dit, les prix augmentent au même niveau que ceux des dentistes, on va retomber, dans dix ou douze ans...

M. GOSSELIN: Avant ça.

M. SAINT-GERMAIN: ... dans le même problème? C'est qu'il y aura des dentistes, des denturologues et des techniciens dentistes qui pratiqueront encore illégalement.

M. GOSSELIN: Je vais répondre à votre question: Déjà il y a des denturologues qui ont pignon sur rue. Leurs tarifs ont plus de doublé du temps où ils faisaient du porte à porte. Pourquoi? Parce qu'ils ont les services dont je vous parlais tout à l'heure. Alors, si cette loi est faite tout simplement pour essayer d'épargner de l'argent à la population, on fait complètement fausse route. C'est se leurrer que de croire que les soins prothétiques vont être à meilleur marché avec des denturologues qu'ils le sont avec des dentistes.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous croyez qu'il serait logique de dire qu'à l'avenir nous aurons deux professions et un autre groupe de mécaniciens...

M. GOSSELIN: Actuellement,...

M. SAINT-GERMAIN: ... dentistes qui pratiqueront illégalement.

M. GOSSELIN : Je vais vous dire que c'est ça. On va avoir trois groupes. Les dentistes, les denturologues et encore des illégaux, les incompétents encore plus incompétents que les incompétents qui existent actuellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget. M. LAURIN: Pas de question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: En ce qui concerne l'article 20 du projet de loi, c'est-à-dire l'abrogaion de la Loi des techniciens dentaires des Statuts refondus de 1954, si je me souviens bien, de quelle façon le collège voit-il la technique dentaire par la suite? Est-ce que cela n'amènera pas une invasion d'autres hors-la-loi pour faire de la technique dentaire dans la province de Québec?

M. GOSSELIN : Ecoutez, je reviens à ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Du fait qu'on ne fait pas mention, dans la Loi des dentistes, de ce qui concerne la fabrication des prothèses, du fait qu'on va abroger la Loi des techniciens dentaires, n'importe qui va pouvoir fabriquer

des prothèses parce qu'il n'y aura plus aucune loi qui va défendre à ces gens ou à n'importe qui de faire des prothèses. C'est pourquoi je pense que c'est un problème qui est à repenser totalement, sous tous ses angles. Même comme c'est là, avec la loi, telle qu'elle est, on peut les ajuster, on peut les poser et on peut les adapter. Mais on ne peut pas les fabriquer. Ce n'est pas indiqué dans la loi. Ce n'est pas indiqué non plus dans celle des denturologues. Maintenant, je vous pose la question: Qu'est-ce qui advient des techniciens dentaires dûment qualifiés qui ne veulent pas être denturologues? Où vont-ils aller? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Nous, qu'est-ce que nous allons faire si nous perdons le service des techniciens dentaires?

M. LAFRANCE: La denturologie.

M. GOSSELIN: Nous allons aller en Ontario pour faire faire les prothèses. C'est ce qui va arriver. Nous allons être obligés de nous adresser à des laboratoires de l'extérieur de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Je veux remercier le collège pour les trois mémoires qu'il nous a présentés. Maintenant, nous passons à l'Ecole de médecine dentaire de l'université Laval.

M. GOSSELIN: M. le Président, me permettez-vous juste un mot pour remercier les membres de la commission d'avoir été aussi patients et de nous avoir écoutés pendant les deux heures qui ont précédé?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il y a un petit changement. Nous prendrions le mémoire 127 avant celui de Laval. Y a-t-il un représentant de la faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal ou le doyen? Le mémoire 127. Dr Lussier. Nous prendrons ce mémoire avant parce que, si nous n'avons pas assez de temps pour Laval, il sera plus facile pour eux de revenir ici que pour les gens de Montréal.

Faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal

M. LUSSIER: M. le Président, je vous demanderais de m'éclairer sur un point, à ce moment-ci. La faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal avait préparé des commentaires sur le bill 254, qu'elle avait fait parvenir à l'Université de Montréal, dans l'espoir que l'université, dans son propre document, les transmettrait. Or, il est arrivé par la suite que les universités ont décidé de présenter un mémoire commun sur le bill 250, à travers la conférence des recteurs, de sorte que les quelques points que nous avions à faire valoir ont été perdus dans cette transmission de documents et d'allégeance.

Me permettriez-vous de faire quelques remarques sur le bill 254, au nom de mes collègues?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LUSSIER: Mes remarques seront très brèves. Elles portent sur les quelques articles qui relèvent, naturellement, de l'enseignement dentaire.

Le point le plus important, certainement, surgit à l'article 19, où l'on dit que le programme d'étude des établissements d'enseignement dentaire doit être établi en conformité avec les règlements. Je voulais simplement faire état de la difficulté que cela pose pour les écoles professionnelles qui sont soumises à la juridiction des universités, selon les chartes universitaires, qui doivent quand même donner un enseignement professionnel qui doit devenir conforme à certaines normes. Là, il semble que le collège, de par sa loi déjà établie, devient l'organisme de discussion pour ce point.

Nous sommes parfaitement d'accord mais nous voudrions, si possible, que la loi soit aussi explicite que possible, sur ce point, afin qu'il n'y ait pas de conflit entre le rôle que doivent jouer les universités et celui que les collèges doivent également exercer, en fonction des responsabilités qu'on leur donne.

La deuxième remarque se rapporte à l'article 20.

On y dit que "tout étudiant d'un établissement d'enseignement d'art dentaire au Canada doit, avant de faire un stage d'enseignement professionnel, être détenteur d'un certificat d'immatriculation délivré par le secrétaire de l'Ordre."

Je pense qu'il va y avoir certainement des difficultés dans l'établissement du règlement si le collège ne fait des règlements que pour les résidants du pays. Qu'advient-il à ce moment-là des étudiants étrangers qui viennent dans les universités? Est-ce que ces étudiants pourront être immatriculés au niveau des collèges, alors que les collèges sont censés immatriculer des résidants ou des citoyens du pays? Je pense que ce point n'est pas tout à fait clair et peut créer des difficultés sérieuses aux quelques étudiants étrangers vis-à-vis desquels les universités se seraient engagées.

A l'article 21, on dit "a droit à un certificat d'immatriculation l'étudiant d'art dentaire qui: a) est bachelier ès arts, ès lettres ou ès sciences d'universités du Québec ou d'une autre université dont le diplôme est jugé équivalent par le bureau." Il s'agit ici d'un anachronisme que nous voudrions voir disparaître de la loi, si possible. Cet article existe dans la loi actuelle. Il n'est absolument plus en usage parce qu'il ne correspond en rien aux exigences d'admission qui étaient en effet dans les années antérieures à 1940. Alors, on allait étudier à l'université, dans les écoles professionnelles, quand on était bachelier ès arts, ès lettres ou ès sciences. Ce sont là de vieilles connotations qui n'ont plus aucune résonance dans le milieu actuel. Nous voudrions

voir disparaître ceci, car ce ne sera d'aucune utilité, ni pour les universités qui font le recrutement des futurs étudiants, ni pour l'Ordre qui aura à décerner des certificats d'immatriculation.

Nous croyons que le paragraphe b) est suffisamment complet pour les besoins de la cause, quand on dit que "le certificat pourrait être donné à un détenteur d'un diplôme d'études collégiales" qui à ce moment-ci représente de la façon la plus complète, la plus générale, l'exigence posée pour l'admission dans les écoles professionnelles.

Enfin, je me permettrai, pour ce qui est du paragraphe 23, une remarque semblable à celle qui a été faite. Je ne voudrais pas ouvrir la même discussion qui a eu lieu tout à l'heure avec le collège et à laquelle j'ai assisté, mais je reviens sur le point que, dans l'exercice de l'art dentaire, il y a des actes qui sont en rapport avec la prévention. Je pense que nous ne pouvons pas dissocier à ce moment précis de l'évolution de la profession la prévention des autres actes qu'elle pose. Même, comme nous le disait le ministre des Affaires sociales, s'il faut qu'il y ait une définition légale, nous voyons des inconvénients à ce que la définition légale ne soit pas conforme à la définition réelle de l'exercice professionnel. Et nous voudrions que ces deux définitions se rejoignent le plus possible, au moins dans les énoncés de principe aussi sérieux et aussi graves que ceux que l'on fait dans le présent article 23.

Je voudrais aussi faire remarquer que par rapport à l'article 23 et à l'article 35, qui arrive plus loin, on dit que "sous réserve de l'article 25 nul ne peut poser l'un ou l'autre des actes décrits aux articles 23 et 24" et on dit que les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux actes posés par les étudiants en art dentaire.

Je pense qu'à ce moment-ci il va falloir probablement trouver la place voulue pour les hygiénistes dentaires qui vont entrer en fonction ou qui le sont en fonction actuellement. Ils sont au nombre d'une quinzaine mais ils seront plus tard en plus grand nombre quand les CEGEP auront des diplômés dans ces programmes-là. D'après les programmes et d'après ce que la loi permet de faire à ces personnes, il y a des points qui sont déjà contenus dans l'article 23 et il faudrait aussi en tenir compte dans l'article 25. Car il y a des étudiantes là-dedans qui seront tenues de poser des gestes, donner des traitements sous surveillance de la même façon que les étudiants en chirurgie dentaire à l'article 25.

Voilà en bref les quelques remarques que j'avais à faire sur le bill 254 et avec votre permission à moins qu'il y ait des questions...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions sur le bill 254?

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai pris bonne note des commentaires faits par le Dr Lussier. En ce qui a trait à la première question, c'est la seule sur laquelle je voudrais commenter. On voit l'article 19 du bill 254, je crois que le Dr Lussier en a fait lecture; il y a également le paragraphe e) de l'article 169 du bill 250 qui fait le pont. Enfin on en a discuté lors du mémoire du Collège des médecins. J'aimerais avoir l'opinion du Dr Lussier quant à ce mécanisme qui est proposé, c'est-à-dire que les collèges soient représentés selon des modalités ou participent selon des modalités à être fixées à l'établissement des programmes d'enseignement au niveau des établissements d'enseignement de telle sorte que le type de conflit susceptible de se poser entre facultés et collèges se résorbe.

Egalement, il y a eu une assez longue discussion sur la situation qui existe cette année et j'aimerais savoir du Dr Lussier s'il a des commentaires à ajouter suite aux représentations qui ont été faites ici ce matin sur cette question.

M. LUSSIER: M. le Président, les dispositions qui sont dans le bill 250 nous satisfont pour ce qui est des développements à établir. Je pense que nous trouvons là des modes de discussion ou d'entente et même d'exécution, car on nous dit que tout sera fait par règlement et les règlements seront faits après entente avec les parties intéressées. Et c'est exactement ce à quoi nous voulons arriver. Quelques remarques ont été faites précédemment, à savoir que les relations n'ont pas toujours été des plus cordiales ou des plus affectueuses entre la faculté et le Collège. Je pense que ce n'est pas tout à fait juste. Ce qui est arrivé à certains moments, c'est que les deux lois, celle qui régit l'université et celle qui régit le Collège, entraînaient nécessairement des conflits. Il fallait faire exercice de beaucoup de diplomatie pour arriver réellement à mettre les deux parties l'une à côté de l'autre et arriver à des accomplissements majeurs de ce côté.

Il n'en reste pas moins qu'en dépit des difficultés qui étaient posées par la loi de part et d'autre, on en est arrivé à un modus vivendi que tous reconnaissent comme ayant été assez heureux. La situation a cependant besoin d'être changée. L'université est prête à mettre sur la table, devant le collège, la méthodologie des examens qu'elle utilise. Le collège pourra naturellement voir dans cette méthodologie les parties qui lui plaisent ou qu'il juge qu'elles pourrons l'aider à apprécier les gens qu'il va recevoir dans la profession par la suite.

L'université n'a aucune objection de ce côté. Je pense que nous pouvons certainement arriver à une entente aussi cordiale que possible. Il n'en reste pas moins que les programmes d'enseignement dans les universités exigent, de par leur facture, des modes d'examens qui doivent émaner normalement de la matière et de l'enseignement lui-même. Des examens, c'est quelque

chose qui varie pas mal dans la forme. On a toujours le même objectif avec l'examen; se rendre compte si les gens ont appris ce qu'on voulait. Mais les façons de les mettre en vigueur dépendent souvent de la matière, dépendent du niveau d'évolution des connaissances de l'étudiant, et cela amène des complications extrêmement sérieuses par moment.

La faculté s'est toujours, autant que possible, maintenue à la page de ce côté en ayant une méthodologie de l'examen qui tienne compte des avancés de la science de ce côté-là et qui soit surtout aussi juste que possible pour ce qui est de l'évaluation des candidats dont nous sommes responsables. Avec l'attitude d'esprit que nous avons, avec l'expérience que nous avons prise de ce côté-là, nous pourrions certainement nous asseoir à une table et au moment de proposer des règlements, nous pourrions arriver à quelque chose qui soit satisfaisant pour les deux parties en cause.

M. LAURIN: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que votre objectif est d'en arriver à un examen conjoint et simultané?

M. LUSSIER: Disons que nous n'avons pas dans la tête d'en arriver à quelque chose d'aussi global que la proposition que vous faites. L'examen conjoint peut être valable dans certaines épreuves et peut ne pas être valable dans d'autres. L'examen conjoint est valable quand on veut faire quelque chose de synthétique, un examen de synthèse, mais on ne peut pas faire des examens conjoints chaque fois que l'on veut connaître le progrès habituel d'un étudiant de mois en mois.

M. LAURIN: Je parlais surtout des examens finaux.

M. LUSSIER: C'est cela. Quand on parle d'examens de fin de cours ou de fin d'année, je pense qu'on peut arriver à de telles modalités qui puissent nous donner satisfaction. C'est ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure en disant que, quand viendra le temps de venir aux détails, nous verrons dans l'ensemble ce qui se prête le mieux à ce que le collège veut savoir et veut apprécier parmi les candidats qui termineront chez nous.

M. LE PRESIDENT: Merci. Maintenant, on peut procéder à l'étude du bill 266.

M. LUSSIER: M. le Président, je voudrais vous faire lecture du résumé qui accompagnait ce mémoire. Un comité conjoint formé des doyens et des professeurs de faculté dentaire des universités du Québec soumet un exposé de leurs réactions au bill 266, Loi sur la denturolo-gie. Le comité est en désaccord avec l'esprit de la loi qui crée de toutes pièces une corporation de denturologues à partir d'une autre corporation qui est celle des techniciens dentaires alors que la denturologie est un champ de connaissances qui n'est pas encore défini.

Le denturologue est appelé à remplir des fonctions pour lesquelles il n'a pas été formé et que ses connaissances et sa compétence sont celles d'un technicien dentaire.

Le comité croit que ce bill introduit une confusion grave entre les fonctions des dentistes et celles des denturologues et entre les fonctions des denturologues et celles des techniciens dentaires.

Ce bill démontre un manque d'information sur les responsabilités impliquées dans l'offre des services de prothèses à la population en général. Le comité souligne les problèmes de sémantique qui introduisent les mots denturologie et denturologue. Le comité s'inquiète de la composition du bureau provisoire de la corporation des denturologues. Le comité voit mal comment le présent bill justifie l'abrogation de la Loi des techniciens dentaires.

En conclusion, pour des raisons énoncées précédemment, le comité demande que le bill 266 soit retiré et que des études soient entreprises par un organisme comme le Conseil supérieur de la santé afin de bien analyser les éléments de la question qui amènent le législateur à proposer un bill pour modifier la Loi des techniciens dentaires.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions sur ce problème qui a été vidé avec le collège?

UNE VOIX: Permettriez-vous un commentaire?

M. LE PRESIDENT: Oui, certainement.

UNE VOIX: On a parlé, tout à l'heure, du programme qui se donnait au CEGEP Edouard-Montpetit pour former les techniciens dentaires. Permettez que j'évoque le temps où j'ai travaillé avec ardeur dans les comités qui ont mis ce programme sur pied. J'avais la responsabilité du comité des programmes. A moins qu'il n'ait subi des transformations radicales depuis sa mise en exercice, il y a trois ou quatre ans, le programme instauré au CEGEP Edouard-Montpetit était pour former des techniciens dentaires, c'est-à-dire pour amener des jeunes gens, au niveau des CEGEP, à avoir une formation de techniciens, comme on en forme en électronique, comme on en forme dans d'autres programmes analogues. On voulait, à travers ce programme, arriver à se donner des gens qui auraient une compétence indiscutable sur tous les aspects de la technique dentaire, former de futurs chefs d'entreprises qui auraient pu administrer des laboratoires, faire travailler des équipes. Cela concernait la fabrication et la confection des prothèses dentaires. C'était l'objectif du cours qui était donné. Si l'objectif a été modifié et qu'il apparaît comme tel dans la publicité que fait le collège

Edouard-Montpetit, je pense que c'est de la fausse représentation par rapport à ce qui existait dans les objectifs primordiaux. Dans les circonstances actuelles, le collège Edouard-Montpetit, même s'il voulait faire dévier le programme vers un enseignement de denturologie, n'a pas le personnel qu'il faut, n'a pas les professeurs pour les amener à faire véritablement de la clinique de ce côté-là. Si les tendances visent à se départir des objectifs du départ, je pense qu'une enquête devrait être faite pour tirer les choses au clair.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement dire, pour l'information des membres de la commission, M. le Président, que le CEGEP Edouard-Montpetit a demandé à être entendu par la commission. Alors, il sera possible, compte tenu des commentaires du docteur Lussier, de faire le point sur cette question lors d'une séance ultérieure de la commission.

M. LUSSIER: Je voudrais simplement ajouter que l'Université de Montréal a été pressentie par le CEGEP Edouard-Montpetit pour fournir certains enseignements et nous avons accepté de leur donner deux cours: un cours d'anatomie et un cours de pathologie.

Ce sont des professeurs de la faculté qui vont leur donner ces cours avec une permission qui vient de l'université même, car il s'agissait là d'un précédent qui, du moins, dans la région de Montréal, n'était pas connu que les professeurs d'université aillent enseigner dans les CEGEP. Parce que, d'après la loi, c'étaient deux niveaux qui étaient bien tranchés, bien distincts l'un de l'autre et il n'est pas censé y avoir d'échange qui se fasse, en tout cas, au niveau de la périphérie des institutions.

Nous avons voulu rendre la chose aussi légale et aussi formelle que possible. C'est par une entente que l'Université de Montréal a accepté en haut lieu que nos professeurs ont pu aller donner cet enseignement au CEGEP Edouard-Montpetit.

M. LE PRESIDENT: Merci, Dr Lussier. Maintenant, nous entendrons les représentants de l'université Laval. Est-ce qu'ils sont ici? Dr Ratté?

Faculté dentaire de l'université Laval

M. RATTE: Dr Ratté, oui. M. le Président, le poulet a été bien plumé depuis le matin et j'ai très peu de chose à ajouter...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous lever votre micro un peu, s'il vous plaît?

M. RATTE: J'ai peu de choses à ajouter. Il nous semble — je n'entre pas dans les détails de la loi — que le code des professions ne tienne pas compte de la formation de chacun des professionnels qui composent les professions. Mes confrères et moi aurions voulu que les professions soient groupées suivant leur formation, qu'on groupe les professions de la santé, les professions de la construction, les professions légales ou les professions à fonction économique. De cette façon, il pourrait être créé entre le gouvernement, entre le ministère des Affaires sociales, un dialogue qui serait fait par l'intermédiaire d'un conseil supérieur de la santé comme nous avons le Conseil supérieur de l'éducation.

C'est un des points qui n'ont pas été touchés, ce matin, par les confrères qui ont parlé avant moi. Nous sommes parfaitement d'accord sur la question des denturologues, parce que le mémoire, dont le docteur Lussier vient de vous donner le résumé, a été approuvé aussi par notre faculté dentaire. Nous avons suggéré que soit formé du personnel auxiliaire qualifié pour aider les dentistes à rendre un plus grand nombre de services. Nous avons suggéré aussi que soient créées, dans les grands centres, des cliniques dentaires, comme il en existe dans d'autres provinces, où des dentistes et des techniciens dentaires peuvent produire des prothèses à bon compte pour une partie de la population qui est moins fortunée ou même pour les assistés sociaux.

C'est une solution de rechange que nous avons voulu proposer. La chose existe dans d'autres provinces, et je suis convaincu que la profession, nos universités seraient prêtes à coopérer avec le gouvernement pour étudier ce problème, de cette façon, et résoudre le problème de la prothèse pour le moins nantis.

Ce sont les seules remarques que j'ai à ajouter, messieurs, à tout ce qui a été dit ce matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. CASTONGUAY: D'abord, je voudrais remercier le Dr Ratté. J'aurais simplement deux commentaires à faire. Je voudrais rappeler l'existence du Conseil des affaires sociales et de la famille, qui compte des médecins, des membres d'autres professions de la santé et qui a tous les pouvoirs pour former des comités pour étudier des questions particulières, au besoin, ce qui rejoint, je crois, l'esprit de la recommandation formulée dans le présent mémoire.

Quant au dialogue avec les corporations professionnelles, nous avons institué un programme de rencontres avec le Collège des médecins, il y a maintenant plus d'un an. Ces rencontres périodiques, s'étant avérées bénéfiques, nous avons fait de même avec le Collège des chirurgiens dentistes, le Collège des pharmaciens. Nous avons eu une première rencontre au cours des dernières semaines. Et de l'avis même des représentants du collège, ces rencontres devraient se poursuivre. Nous partageons cet avis.

Alors, quant à la nécessité d'établir un dialogue plus suivi, nous en sommes et nous avons pris l'iniative, justement, de poser des gestes pour que ceci devienne une réalité. C'étaient les deux seuls commentaires que je voulais faire à ce moment-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un mot, M. le Président. J'ai noté, dans ce que le Dr Ratté vient de dire, deux suggestions qui méritent d'être retenues, à mon sens. D'abord le groupement des professions d'après le genre de services rendus à la population. Il en avait déjà été question devant la commission au moment où certains groupes de professionnels sont venus. Il y a les professionnels de la santé, mais il y a ceux de l'économique, il y a ceux de la comptabilité. C'est une suggestion, je pense, qui mérite d'être explorée davantage.

Il y a aussi la création de cliniques de prothèses publiques tenant compte, par exemple, des observations qui ont été faites, ce matin, à savoir qu'il ne devait pas y avoir deux sortes de qualité de soins ou de services rendus à la population, non pas une qualité de services inférieurs pour les assistés sociaux. Je pense bien que, dans les autres secteurs de la santé, les assistés sociaux reçoivent la même qualité de services. Il faudrait prendre soin, par ces cliniques de prothèses, ces cliniques populaires, que la qualité des services rendus soit égale même si elle est à coût inférieur.

C'est cela que vous visez particulièrement, mais il faut que la qualité y soit. Ce sont les commentaires que je voulais faire.

M. RATTE: Oui. Nous considérons que, dans une clinique comme il en existe d'ailleurs, les mêmes services, avec la même qualité, peuvent être rendus dans une clinique, mais par le fait que c'est du personnel qui ne fait que ce travail et qui ne fait pas d'autre travail dentaire, qui ne fait que du travail de prothèse, il peut produire plus et à meilleur compte.

M. LE PRESIDENT: Merci Dr Ratté La commission ajourne ses travaux au 15 juin, à 10 heures du matin.

(Fin de la séance à: 12 h 50)