Journal des débats de la Commission spéciale des corporations professionnelles

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

autres projets de loi connexes

Séance du mercredi 8 novembre 1972

(Dix heures sept minutes)

M. BLANK (président de la commission spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La 23e séance de la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles est prête à recevoir les mémoires. Le premier ce matin est présenté par le Barreau du Québec qui est représenté par le bâtonnier Moisan.

Barreau du Québec

M. MOISAN: M. le Président, MM. les membres, je désire d'abord vous présenter ceux qui m'assistent dans la présentation de ce mémoire, en commençant par mon extrême droite: Me Jacques Tisseur, le secrétaire général du Barreau; Me Micheline Filion, recherchiste au Barreau; Me Marcel Cinq-Mars, notre procureur pour la présentation du mémoire. A ma gauche: Me Jacques Viau, premier conseiller du Barreau de Montréal; Me Don Byers, le bâtonnier de la section de Montréal et Me André Brossard qui, avec Me Cinq-Mars, s'est occupé de la préparation de ce mémoire.

Lorsque le gouvernement a déposé, il y a près d'un an, son premier projet de code des professions et accessoirement, le projet de loi 251, le Barreau du Québec a immédiatement senti que certains droits fondamentaux des citoyens se trouvaient mis en danger, droits individuels et collectifs face à l'Etat, face à la loi. Devant ces textes, nous avions de sérieuses raisons de croire qu'un rouage essentiel au bon fonctionnement de notre société courait le risque d'être gravement faussé. Nous avions alors consigné les raisons de ces craintes ainsi que les moyens de les faire taire dans des contreprojets dont vous avez pris connaissance. Comme les anciens projets 250 et 251 remettaient fondamentalement en question la nature et les conditions de l'exercice du droit au Québec, nous avions conscience que notre objectivité pouvait n'être pas totale. C'est pourquoi nous avons tenu à aller mesurer nos craintes et nos appréhensions auprès des premiers visés, les citoyens de tous les milieux et de toutes les régions du Québec.

Par une consultation systématique organisée dans le temps et l'espace, nous avons recueilli la preuve objective que nos préoccupations rejoignaient là-dessus celles de l'ensemble des hommes et des femmes du Québec. Pour eux comme pour nous prime le désir de voir s'exercer une justice sereine à l'abri de toute contrainte susceptible de limiter le droit à une défense pleine et entière, au secret professionnel et à la critique des structures et des institutions. Cette conviction profonde au sein de la population, peut-être le ministre l'a-t-il aussi constatée, si on interprète correctement la pensée qu'il a exprimé le 14 septembre dernier.

Par les amendements projetés, amendements qu'il nous est difficile d'évaluer avec précision puisque le texte officiel n'en est pas disponible, il nous apparaît que l'orientation du nouveau code des professions est essentiellement modifiée à sa base et dans sa philosophie, et cela dans le sens de nos représentations les plus importantes.

Si tel était le cas, messieurs, si le nouveau code des professions, fidèle en cela aux principes du rapport Castonguay-Nepveu, devenait un véritable instrument de participation, d'ordre et de protection du public, il est évident que le Barreau consentirait à modifier son attitude antérieure et accepterait, sujet à certaines conditions, d'être régi par la nouvelle loi.

Il reste toutefois plusieurs points d'importance majeure lesquels, je pense, nous devons nous hâter d'éclaircir. C'est pourquoi nous avons voulu apporter à la commission un ensemble de recommandations qui vise à l'aider dans sa tâche. Pour ce faire, nous avons pensé que la personne la mieux qualifiée chez nous était certainement Me Marcel Cinq-Mars qui fut bâtonnier pour la période 1970-1971, qui, avec son exécutif et son conseil général de l'époque, a étudié à fond le rapport Castonguay-Nepveu, et qui s'est toujours intéressé à ces questions primordiales qui touchent notre profession.

Alors, pour discuter des questions qui nous préoccupent et nous inquiètent, j'invite Me Marcel Cinq-Mars.

M. CINQ-MARS: M. le Président, MM. les membres de la commission, malgré cette présentation flatteuse de la part du bâtonnier Moisan, je me vois dans l'obligation de vous présenter des excuses. En effet, sur l'ordre du jour de ce matin, on remarque que le porte-parole du Barreau est Me Micheline Audette-Filion. Puis-je vous suggérer, messieurs, en m'écoutant, de jeter un regard vers ma droite.

M. le bâtonnier Moisan vient de vous exposer d'une façon générale la position du Barreau face au bill 250 et surtout face à des modifications annoncées lesquelles, comme il le disait, si nous les interprétons bien, changent la base philosophique du bill original. Toutefois, nous avons encore certaines réserves et il n'est évidemment pas surprenant qu'un avocat ait des réserves sur un projet aussi important.

Ce matin, j'ai l'intention de vous parler de six sujets: le permis; le privilège de la communication; l'évaluation professionnelle; le régime disciplinaire; l'exercice illégal de la profession et enfin la formation des professionnels.

Le permis. L'article 1 f ) du bill 250 définit le permis de la façon suivante: Un permis délivré conformément au présent code, qui permet d'exercer la profession d'exercice exclusif, qui y

est mentionnée et d'utiliser un titre réservé aux professionnels exerçant cette profession ou qui permet uniquement d'utiliser un titre réservé aux membres de la corporation délivrant ce permis. On voit que l'article 38 détermine les conditions de la délivrance du permis. D'autre part, l'article 45 prévoit l'inscription au tableau du détenteur de permis alors que l'article 83 1) autorise la radiation du tableau d'un membre pour défaut de paiement des cotisations.

A notre avis, il découle de ces articles que ce n'est pas le permis tel que défini à l'article 1 f) qui constitue une autorisation à exercer une profession. Ce permis, si nous l'interprétons bien, constitue plutôt une reconnaissance des qualifications de la personne à exercer la profession. En d'autres termes, il s'agit plutôt d'un certificat d'aptitudes.

Afin d'éviter toute ambiguïté, nous suggérerions que l'expression "certificat d'aptitudes" remplace le mot "permis" ou, à tout le moins, que la notion de "permis" soit précisée possiblement par une restriction dans sa définition. Privilège de la communication. Le privilège de la communication, comme vous le savez, est ce qu'on appelle communément le secret professionnel.

Sans vous faire toute une palabre à ce sujet, disons que le secret professionnel est un privilège qui appartient à un client ou à un patient d'un professionnel et que la contrepartie de ce privilège et l'obligation du professionnel de ne pas divulguer les renseignements qu'il a reçus, au cours de l'exercice de sa profession.

Dans le bill 250, à l'article 21, on reconnaît comme l'un des facteurs, dont il doit être tenu compte pour l'octroi du statut corporatif professionnel, le caractère confidentiel des renseignements que sont appelés à connaître les membres de ces corporations. Cependant, le bill ne pousse pas plus loin l'analyse, n'en détermine pas les cas d'application, ni n'en établit les mécanismes de protection.

Permettez-moi de vous rappeler un paragraphe du rapport Castonguay-Nepveu qui se lit comme suit, à la page 63, le numéro 156: "On ne peut assez insister sur l'importance de protéger l'intimité de l'individu de plus en plus menacé par la constitution d'innombrables dossiers électroniques, par l'utilisation de toutes sortes de moyens de surveillance et de regroupements qui le laissent désemparé lorsqu'il est aux prises avec les organismes officiels". La commission conclut: "Nous proposons donc que la protection du secret professionnel soit étendue à toute profession constituée en ordre, dont la discrétion est exigée par l'intérêt public." Devant cet énoncé, et à la lumière de certains incidents qui ont mis en conflit le respect du secret professionnel ou du caractère privilégié de la confidence, et d'autre part, la liberté de certaines personnes qui s'en faisaient une obligation morale, nous constatons, avec regret, que le bill 250 soit si silencieux sur un sujet aussi important.

Nous reconnaissons, d'autre part, la difficulté à saisir les critères qui doivent servir à déterminer les renseignements auxquels ce privilège serait accordé, puisqu'il s'agit souvent de faire un choix entre l'intérêt de l'individu et l'intérêt de la société. Toutefois, nous croyons que des efforts sérieux permettraient d'identifier des cas précis où ce privilège nous semble obtenir l'approbation publique.

Nous suggérons donc au gouvernement de faire une étude, à laquelle le Barreau serait heureux de collaborer, ayant comme objectif de délimiter les domaines dans lesquels le caractère confidentiel des renseignements devrait être reconnu et de recommander les mécanismes propres à en assurer la protection. A ce sujet, le Barreau a toujours été très conscient de ce problème important du respect du secret professionnel, non seulement chez lui, mais même dans d'autres corporations.

Vous me permettrez de rappeler que nous avons fait, au Barreau, des représentations au niveau de certains ministères pour que le secret professionnel soit respecté suivant des normes que nous, du moins, admettons. Et quand on parle de secret professionnel, je l'aborde évidemment aujourd'hui parce qu'il s'agit d'un code de toutes les professions, mais je pense que le sujet dépasse le cadre des corporations professionnelles.

Il s'agit en fait de la protection du caractère confidentiel d'un renseignement vis-à-vis du membre de la corporation. Ici, évidemment, vis-à-vis de la corporation elle-même et aussi face à des agents extérieurs. Quant à ces agents extérieurs, sans entrer dans tous les détails, il peut s'agir d'agents gouvernementaux. Nous avons actuellement des lois qui permettent des saisies de dossiers; la protection du secret professionnel se situe non seulement au niveau verbal mais au niveau écrit.

Dans le cadre de l'étude que nous vous suggérons de faire, il faudrait aussi envisager la protection des dossiers, parce que le dossier est la propriété d'un client ou d'un patient et entre dans le cadre de renseignements auxquels nous croyons que le privilège de non-divulgation devrait être accordé.

Je pense maintenant...

M. CHOQUETTE: M. Cinq-Mars... M. CINQ-MARS: Oui.

M. CHOQUETTE: Vous permettez une interruption?

M. LE PRESIDENT: C'est contre le règlement. Vous aurez l'occasion de le questionner plus tard, parce que, si on commence, on ne finira jamais.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. CINQ-MARS: M. le Président, si c'est

contre le règlement... Quant à moi, je n'aurais pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Je sais, mais c'est mieux d'attendre après l'exposé pour poser des questions.

M. CINQ-MARS: Alors, évaluation professionnelle. Par évaluation professionnelle, nous entendons les mesures que pourrait prendre une corporation pour déterminer la capacité d'un de ses membres d'exercer la profession, tant en regard de la compétence du membre que de son état de santé. Le bill 250, il est vrai, prévoit cette possibilité. Quant à la compétence, en vertu des articles 105 et 106, sur rapport d'un comité d'inspection professionnelle ou, en vertu de l'article 143, à la suite d'une recommandation d'un comité de discipline, le bureau peut soumettre le membre à un stage d'entraînement et, durant ce stage, limiter son droit d'exercer la profession.

Pour ce qui est de l'état de santé, l'article 47 et les suivants permettent au bureau de radier du tableau le membre qui n'est pas jugé apte à exercer à cause d'un état physique ou psychique, à la suite d'un examen tenu devant trois médecins. Je comprends que, quant à cet article, des modifications seront toutefois apportées à cause des difficultés d'application du texte tel que présenté originalement. Mais, de toute façon, je comprends que le principe demeurera, qu'un mécanisme demeurera pour évaluer la capacité, soit sur le plan de la compétence, soit sur le plan physique ou psychique.

Le Barreau se déclare complètement d'accord sur les motifs à l'origine de ces dispositions. Cependant, par souci et de justice et d'efficacité, il vous propose que cette responsabilité soit confiée non au bureau mais à un organisme qui, par ses structures, par ses règles procédurales et à cause du droit d'appel de ses décisions, serait un organisme quasi judiciaire qui pourrait s'apparenter, jusqu'à un certain point, à un comité de discipline. Dans son mémoire de janvier 1972 à la commission, aux pages 22 et 23, à l'article 73, le Barreau, sous ce titre : Evaluation professionnelle, soumettait un projet de texte qui atteint les objectifs visés et pourrait bien être incorporé dans le bill 250 avec, évidemment, les modifications de concordance qui s'imposent.

Le régime disciplinaire. Au début de ce chapitre, il nous faut d'abord reconnaître que plusieurs dispositions du bill 250 ont été fortement inspirées de la Loi du Barreau, lorsqu'elles n'en sont pas la reproduction exacte. En vigueur depuis au-delà de cinq ans, le régime disciplinaire du Barreau — et ceci dit en toute objectivité — a démontré une efficacité réelle. Le Barreau désire donc conserver ce régime auquel toutefois, pour l'améliorer, il propose certaines modifications d'un ordre qu'on pourrait qualifier de mécanique, comme l'augmentation des membres appelés à siéger en discipline, la création d'un greffe au siège social de la Corporation et la façon de signifier une plainte ou une décision à une personne absente.

Toutefois, le Barreau a d'autres suggestions à faire sur le sujet, dont la première est l'application du régime disciplinaire aux stagiaires.

Comme vous le savez, les stagiaires sont les licenciés en droit ou diplômés en droit, qui après un cours à l'école de droit du Barreau, pendant une période d'un an, font un stage dans les études juridiques. A cause des responsabilités qu'ils ont, parce qu'ils ont le droit de poser des actes d'ordre judiciaire, nous croyons qu'ils devraient être soumis à un système de contrôle de leur conduite professionnelle et, à notre avis, le régime disciplinaire, tel que constitué actuellement, pourrait s'appliquer à eux mutatis mutandis avec les distinctions qui s'imposent.

Ici, je me permets de vous informer que, dans plusieurs provinces canadiennes, les stagiaires sont soumis au régime disciplinaire de la corporation juridique. Je pourrais vous citer l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse, l'Ontario et la Saskatchewan.

D'autant plus que les stagiaires seront appelés dans quelques mois à être soumis à un régime disciplinaire. Alors, nous croyons qu'il serait bon de les initier d'avance à ce régime.

Le bill 250 prévoit, du moins dans sa forme originale, un seul comité de discipline au sein de chacune des corporations, alors que la Loi du Barreau prévoit plutôt une liste d'avocats à même laquelle sont choisis les trois membres d'un comité de discipline. Afin d'assurer un meilleur rendement, nous suggérons que le projet de loi du code des professions soit modifié pour permettre des comités de discipline multiples au sein d'une même corporation.

Quant à la nomination du président du comité de discipline ou du groupe d'avocats qui seraient appelés à siéger à un comité de discipline, dans son exposé devant la commission, le 14 septembre, l'honorable ministre des Affaires sociales préconisait qu'elle soit faite par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation du Barreau.

Un des principaux motifs pour le changement d'attitude du Barreau face au bill 250 — et d'ailleurs, ces motifs ont été parmi ceux mentionnés par l'honorable ministre des Affaires sociales le 14 septembre — c'est qu'on craignait, dans certaines corporations — et je pense qu'à ce moment-là, le ministre des Affaires sociales pensait surtout au Barreau — l'ingérence indue du gouvernement dans les affaires de la corporation ou des corporations.

En vertu du même principe, pour les mêmes motifs, mais aussi par souci d'efficacité, nous suggérons que les présidents de comité de discipline, dans les corporations autres que le Barreau, soient choisis à même une liste d'avocats jugés aptes à remplir ces fonctions. Mais le

choix du président de chacun des comités de discipline serait fait par la corporation. Quant à la liste elle-même — puisque les parrains du bill suggèrent que le Barreau soit consulté et en fait je pense que c'est le Barreau qui est le mieux placé pour juger de la qualité de ses membres et sans doute cette consultation aurait-elle lieu au niveau du bâtonnier — nous suggérons qu'elle soit préparée par le bâtonnier du Québec, qu'elle soit soumise à l'Office des professions pour approbation mais que, par la suite, chacune des corporations puisse, à même cette liste, choisir son président de comité de discipline.

Nous comprenons que, pour les corporations autres que le Barreau, il est souvent difficile de connaître tous les avocats, leurs qualités et leurs qualifications. C'est pour cela qu'il faut prévoir un mécanisme en vertu duquel on pourrait avoir un choix d'avocats compétents. Je n'ai pas d'objection à admettre que des avocats sont meilleurs que d'autres. D'ailleurs, c'est probablement comme cela dans d'autres professions.

Au régime disciplinaire, on prévoit, dans le bill 250, ce qu'on appelle la radiation provisoire. C'est-à-dire la suspension temporaire d'un membre sous le coup d'une accusation d'ordre disciplinaire pour empêcher la continuation d'actes qui pourraient être préjudiciables au public. Cela s'apparente évidemment à l'injonction judiciaire. Cependant — et d'ailleurs je pense que le ministre des Affaires sociales y a fait allusion dans son exposé du 14 septembre — un mécanisme adéquat serait institué pour permettre à la partie concernée de se faire entendre.

Dans notre mémoire de janvier, nous avions suggéré un tel mécanisme que nous croyions adéquat et nous nous permettons de penser que, peut-être, ce mécanisme pourrait être incorporé au bill 250.

Passons maintenant à l'appel des décisions disciplinaires. Le Barreau accepte d'emblée que les décisions disciplinaires puissent être portées en appel devant un tribunal judiciaire. Aussi — encore là, je m'excuse si je fais allusion à l'exposé du ministre des Affaires sociales le 14 septembre — faudrait-il que ce tribunal soit bien identifié. A ce moment, le ministre a dit: II faudrait un tribunal institutionnel. Alors, tribunal bien identifié et aussi, nous suggérons que la nomination des juges qui seront appelés à y siéger ait un caractère de permanence.

Enfin, sur ce chapitre de régime disciplinaire, toujours en appel, nous suggérons la création d'un greffe unique, là où seraient portés tous les appels. Il est prévu actuellement dans le bill 250 que les appels soient portés, par voie de requête, au greffe de la cour Provinciale du district judiciaire où exerce le professionnel. Pour des fins d'efficacité, de contrôle, nous croyons qu'un seul greffe serait suffisant. D'autre part, le tribunal d'appel se réserverait le droit de siéger au chef-lieu des districts judiciaires en question. Autant pour le régime disciplinaire.

L'exercice illégal. Dans le bill original, on ne prévoyait pas l'injonction pénale, c'est-à-dire l'ordonnance judiciaire à une personne ou à un groupe de cesser de poser des actes qualifiés d'exercice illégal. Je comprends que c'est l'intention des parrains du bill d'inclure cette injonction pénale dans le bill 250. Puis-je ici vous suggérer que la demande de l'injonction pénale puisse être faite par le procureur général et aussi par la corporation? Parce que nous considérons que l'injonction pénale est un pendant du contrôle de l'exercice ou de l'exercice illégal qui, en vertu du bill 250, appartient et à la corporation et au procureur général.

Je passe maintenant à la formation des professionnels. Nous touchons ici un sujet qui a suscité et qui suscitera devant cette commission des prises de position diamétralement opposées. D'une part, les corporations qui ont traité ce sujet sont unanimes à soutenir que, la responsabilité ultime de la compétence de leurs membres étant leur lot sur le plan social, il leur appartient de déterminer les normes de formation non seulement au niveau professionnel, mais aussi au niveau préprofessionnel.

D'autre part, certains ont exprimé la crainte que les universités ne deviennent l'objet d'un contrôle officiel par les corporations dont, selon eux, le seul rôle ne devrait en être qu'un de consultation. Il est à noter, toutefois, que ce point de vue, qui, évidemment, vient des maisons d'enseignement ou de milieux universitaires, n'est pas partagé par le comité des doyens des facultés de médecine du Québec qui reconnaissent le bien-fondé de l'approbation des programmes d'études universitaires par les corporations.

La position du Barreau, sur ce point, est ferme et précise. Si, comme l'article 21 du bill 250 le dit, la principale fonction de la corporation est d'assurer la protection du public et ceci, sans réserve et sans restriction, c'est-à-dire tant au niveau de la compétence que de la capacité physique ou psychique ou de l'intégrité, à ce moment-là, la corporation doit avoir les moyens d'assumer cette responsabilité. Cette responsabilité, messieurs, est un fait sociologique qu'aucun texte législatif ne peut détruire. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails d'incidents récents. Cependant, vous avez été en mesure, à l'occasion de ces incidents, de vous rendre compte que lorsqu'il y a conflit, par exemple entre les étudiants au niveau d'examens, immédiatement, la réaction est la suivante dans le public: on veut contingenter. Mais, messieurs, je vous prie de croire que le Barreau ne contingente pas. Il n'a pas l'intention de contingenter. D'autre part, non pas dans son intérêt, mais dans l'intérêt public, si le fait sociologique existe, si la corporation professionnelle doit porter devant la société non pas la responsabilité immédiate à laquelle ont fait allusion certains mémoires de milieux universitaires, mais la responsabilité ultime, réelle, à ce moment-là, le Barreau vous dit: Messieurs, vous

devez nous donner les moyens d'assumer cette responsabilité.

Il serait, je pense, irréaliste d'enlever cette responsabilité à une corporation professionnelle. A ce moment-ci, je me restreins au Barreau parce que c'est le milieu que je connais le mieux, connaissant moins les autres problèmes dans les autres corporations professionnelles. Il y a des distinctions à faire dans certaines corporations, par exemple certaines corporations prennent leur source, si l'on veut, au niveau des CEGEP alors que d'autres, le font au niveau universitaire. Mais si, encore une fois, on accepte, et je crois qu'on doit accepter ce fait que la responsabilité ultime de la formation des professionnels, disons des avocats, appartient au Barreau, à ce moment-là, il faut lui donner les moyens d'assumer cette responsabilité.

Il serait réaliste de penser que le Barreau soit obligé d'accepter à l'entrée de son école de droit des candidats qui sortent des facultés de droit qui, selon lui et selon le Barreau, ne possèdent pas les connaissances minimales requises pour absorber la formation au niveau professionnel, alors que, d'autre part, en lui imposant cette responsabilité de la compétence, le Barreau serait forcé d'un côté d'accepter ces gens-là au lendemain de leur admission à l'exercice et pourrait leur refuser le droit d'exercice par défaut de compétence.

Le Barreau a fait des efforts pour convaincre les facultés de droit d'accepter un mécanisme d'échanges de points de vue au sujet des matières obligatoires, au sujet des programmes d'enseignement.

Malheureusement, malgré ces efforts dont le Barreau avait pris l'initiative et dont, je pense, le ministre des Affaires sociales est au courant, nous devons rapporter à cette commission que nous n'avons pas obtenu le succès que nous espérions et que nous croyons avoir été justifiés d'attendre.

Si on examine un document qui vient du Conseil des universités et qui s'intitule: Avis au ministre de l'Education", daté du 24 février 1970, on voit que les universités revendiquent le contrôle absolu de la conception des programmes d'étude et de leur contenu, sous réserve d'une consultation mitigée au sein d'un comité de faculté, consultation d'une corporation. Deuxièmement, les universités revendiquent le stage pratique. On demande que défense soit faite aux corporations de donner des matières d'enseignement d'ordre académique. On revendique la formation continue et, à ce sujet, on dit que les corporations ont un rôle catalyseur et les universités un rôle réalisateur. Enfin, on réclame le recyclage. A ce moment-là, on peut se poser la question suivante: Dans le domaine du contrôle de la compétence des membres, qu'est-ce qu'il reste pour la corporation?

Messieurs, je pense que j'ai assez longuement débattu ce point pour résumer, et sous peine de me répéter, en vous disant ceci: La société impose aux corporations la responsabilité de la formation de ses membres. En conséquence, nous, le Barreau, vous demandons de lui accorder la liberté d'action et les pouvoirs pour assumer cette responsabilité. Jusqu'à présent, la seule formule que nous puissions vous suggérer est celle qui existe à l'heure actuelle. Non pas la consultation à quelque niveau que se soit et même au niveau du lieutenant-gouverneur en conseil. Selon nous, la seule formule qui puisse s'appliquer, c'est le pouvoir de réglementation des matières obligatoires, des programmes d'enseignement, réglementation au niveau du bureau ou du conseil général, sous réserve, toutefois, de l'approbation de ces règlements par l'autorité gouvernementale, c'est-à-dire par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Voilà, messieurs, les points sur lesquels nous tenions à vous faire part de nos commentaires, de nos réserves et de nos suggestions. En terminant, j'espère avoir pu convaincre les membres de cette commission que le Barreau a étudié ce projet de loi important avec lucidité et avec réalisme. Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci. Maintenant, la période des questions. Le ministre de la Justice. Vous avez maintenant droit à votre question.

M. CHOQUETTE: Merci, M. le Président, de me donner le droit de parole à cette commission. Je n'en attendais pas moins de vous.

M. le bâtonnier, il y a évidemment des réserves que vous avez exprimées, des suggestions que vous avez faites, quant à modifier le bill 250 et possiblement, sous certains aspects, le bill 251. Mais si on me permet de résumer la position du Barreau, elle me semble favorable à l'évolution actuelle de la législation et je ne voudrais pas insister indûment sur cet aspect, malgré que vous ne l'ayez pas exprimé clairement.

J'ai compris que le Barreau se déclare, dans l'ensemble, favorable aux positions qui ont été exprimées par le ministre des Affaires sociales à une commission parlementaire antérieure et que, quitte à ce que certaines modifications soient apportées, le Barreau serait satisfait de la législation présentée par le gouvernement.

M. CINQ-MARS: C'est exact, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: II y a évidemment des aspects techniques avec lesquels le ministre des Affaires sociales est sûrement beaucoup plus familier que moi. Je le laisserais, sans aucun doute, discuter avec vous, et le dialogue, à ce moment-là, sera plus fructueux quant à ces aspects, étant donné qu'il s'est penché sur le problème depuis son origine.

Sur certains aspects que vous avez soulevés à la commission, je voudrais avoir un point de vue un peu plus clair pour véritablement comprendre votre pensée. Vous avez soulevé la question du secret professionnel, vous avez mis en

lumière l'intérêt qu'il y a de maintenir la notion du secret professionnel. D'autre part, vous avez également souligné que, dans certaines circonstances, le secret professionnel n'est pas inviolable, ce n'est pas un droit absolu et que, par conséquent, il faut trouver un équilibre approprié entre, d'une part, l'intervention de certaines agences de l'Etat, même de l'autorité judiciaire dans certaines circonstances, dans ce qui fait le domaine du secret professionnel, c'est-à-dire la relation entre le patient ou le client et son professionnel. Est-ce que le Barreau aurait, parmi les normes à respecter par ces autorités publiques, dans le domaine du secret professionnel, des suggestions précises et concrètes pour nous permettre de nous orienter?

M. CINQ-MARS: M. le ministre, évidemment nous avons des normes, les grandes lignes de certaines normes. Là où c'est difficile de vous faire des suggestions précises, c'est lorsqu'il s'agit des cas d'application, parce qu'il y a là un facteur sociologique, je pense. Est-ce que pour la corporation ou le membre de la corporation X, cette obligation à la confidence devrait être retenue? C'est dans ces cas où il est assez difficile de vous donner des précisions. C'est pour cela d'ailleurs — je vous l'admets bien franchement, nous avons certaines normes, vous êtes membre du Barreau, vous devez les connaf-tre, mais l'étude est tellement ample, il y a beaucoup d'implications — que nous suggérons une étude approfondie de ce sujet.

M. CHOQUETTE : Actuellement, en vertu de nos lois, je pense qu'il n'y a que peu de professions ou de professionnels qui bénéficient du secret professionnel. Il y a les avocats, les médecins, les ministres du culte...

M. CINQ-MARS: Les notaires.

M. CHOQUETTE: ... et les notaires.

M. CINQ-MARS: II ne faut pas les oublier.

M. CHOQUETTE: Les comptables, par exemple, ne bénéficient pas, ni même les ingénieurs ou d'autres corporations...

M. CINQ-MARS: Ni ceux, qui militent dans certains milieux parajudiciaires, dont les activités ont des implications judiciaires. Je pense particulièrement aux sociologues, aux travailleurs sociaux, aux officiers de probation, et d'autres. Vous êtes tous au courant de l'incident, devant une cour du Coroner, où une travailleuse sociale ou une sociologue a été condamnée pour mépris de cour, parce qu'elle ne voulait pas dévoiler la confidence qu'elle avait reçue.

M. CHOQUETTE: Ou, comme me le signale le président, le cas de journalistes qui se sont laissé condamner pour ne pas divulguer leurs sources d'information.

M. CINQ-MARS: Ils ont peut-être d'autres motifs, eux.

M. CHOQUETTE: En plus de suggérer une étude de la question du secret professionnel, pour autant qu'il devrait s'appliquer à certaines professions ou activités, vous n'auriez pas à présenter à la commission des solutions à ce problème, à l'heure actuelle?

M. MOISAN: M. le ministre, vous avez mis en marche un grand projet de travail qui s'appelle: Perspectives-Justice. Dans ce domaine, le Barreau vous a assuré de sa collaboration sur différents sujets précis, dont le secret professionnel. Je puis vous informer qu'actuellement, et depuis environ deux mois, un comité du Barreau travaille sur la question.

Je crois que, d'ici la fin de novembre, il va soumettre à Perspectives-Justice un travail qui va justement porter sur le genre de professionnels auxquels on croirait devoir reconnaître le droit au secret professionnel. Effectivement, le comité va aussi penser aux journalistes.

M. CHOQUETTE: Je suis content de voir que le Barreau se penche sur le problème dans le cadre de la préparation du livre blanc, qui est en voie d'être rédigé, sur l'ensemble du fonctionnement du système judiciaire. J'attendrai donc, à ce point de vue, les suggestions du Barreau. Mais je tiens à souligner, un point en terminant les questions et avant que le ministre des Affaires sociales ne vous pose d'autres questions sur ce sujet; on a le cas qui s'est présenté, à certaines occasions, de saisies, par exemple, de dossiers dans des bureaux d'avocats, par voie de mandat de perquisition par exemple.

Evidemment, l'autorité judiciaire ne peut pas se laisser arrêter par l'existence du secret professionnel, s'il y a des motifs raisonnables et probables d'agir et d'aller perquisitionner à l'intérieur des bureaux d'avocats. Mais à ce moment il faut quand même user de discernement dans l'exercice de ce droit à la perquisition et faire en sorte que le secret professionel qu'un des clients particuliers a confié à ce professionnel perquisitionné soit, malgré tout, respecté au moins dans son esprit.

Je sais que le bâtonnier Me Cinq-Mars, alors qu'il était bâtonnier en exercice, m'avait soulevé des problèmes de cet ordre.

M. CINQ-MARS : Auxquels vous avez apporté des solutions partielles, M. le ministre, si vous me permettez de le dire, et à la suite des représentations que nous vous avions faites à l'occasion de saisies de dossiers dans les études juridiques. La Législature a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour y appliquer l'article 126 a) de l'ancienne loi fédérale établissant un mécanisme de protection du dossier. C'est-à-dire, brièvement, à l'occasion d'une saisie, la personne saisissante, si le professionnel réclame le privilège, pour son client, de communication

confidentielle, doit immédiatement mettre sous scellé les dossiers en question et les porter devant le tribunal qui lui, dans un délai X, détermine, à la demande soit du client ou du professionnel, si, réellement, il y a matière à confidence.

Nous vous avons suggéré ce mécanisme, mais je comprends que c'est tellement vaste que vous n'avez pas pu faire ou faire faire l'étude de toutes les lois auxquelles pourrait s'appliquer ce mécanisme. Et si vous décidez de faire l'étude que nous vous suggérons ce matin, nous reviendrons avec cette suggestion qu'une loi générale soit passée quant au mécanisme, à l'occasion de saisies de dossiers chez des professionnels dont vous ferez, dans la loi, la nomenclature.

M. CHOQUETTE: D'autre part, il faut admettre que le secret professionnel ne peut pas être un obstacle à ce que le cours normal de la justice se déroule et que ce n'est sûrement pas dans cet esprit que le Barreau a soulevé le problème.

M. CINQ-MARS: Absolument pas, M. le ministre, au contraire parce que nous demeurons des officiers de justice. Mais le problème est exactement la délimitation entre, comme je le disais tantôt, l'intérêt de l'individu et l'intérêt de la société. C'est pour ça que je pense qu'il y aurait lieu de faire une étude approfondie de tout le sujet, avec les implications, dossiers, etc.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, sur cette même question de la confidentialité ou du secret professionnel, nous avons eu des discussions et nous sommes finalement arrivés à une solution qui était assez appropriée, je crois. Et vous nous aviez d'ailleurs fait des recommandations dans une loi récente, soit la loi 65, sur les services de santé et les services sociaux, en ce qui a trait aux dossiers des patients.

Dans ce cas, on a pu voir jusqu'à quel point la situation peut être complexe.

Je partage votre préoccupation à ce sujet et aussi le fait qu'il est difficile de traiter par des règles générales un tel sujet étant donné les diverses conditions ou circonstances dans lesquelles ces types de problèmes se posent. Nous avons d'autres exemples: des renseignements recueillis par des organismes tels que certaines régies, le ministère du Revenu, etc. Alors, votre suggestion de poursuivre l'étude de cette question me paraît extrêmement heureuse et, si je comprends bien, tel que vous le demandez, le ministre de la Justice... Pour le moment, malgré les difficultés que vous soulevez, il ne semble pas qu'il y ait des modifications à apporter dans le bill 250 ou les autres lois sur cette question particulière.

M. CINQ-MARS: Evidemment, lorsque nous faisons cette suggestion, c'est parce que nous aussi, comme vous venez de le dire, M. le ministre, nous nous rendons compte de la complexité du problème et qu'il s'agit de délimiter les cas professionnels, les corporations professionnelles dont les membres devraient être assujettis à cette obligation. Quant à nous, au Barreau, il n'y a pas de problème parce que nous avons un article, l'article 130 de la Loi du Barreau qui le dit. Alors, nous nous posons la question; mais là, c'est une question qui a un aspect sociologique et politique, évidemment, et nous le laissons à votre discrétion. Mais, nous désirons attirer votre attention sur un sujet que nous considérons d'une extrême importance.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'Office de révision du code civil pourrait constituer un organisme approprié pour entreprendre une telle étude?

M. CINQ-MARS: Si vous me le permettez, M. le ministre, sans porter de jugement sur l'Office de révision du code civil car les membres sont tous des gens très qualifiés, je pense que cela dépasse un peu le cadre du code civil. Au code de procédure civile, on parle de l'obligation de ne pas divulguer pour l'avocat, mais à cause de l'étendue du problème chez d'autres corporations, je pense que cela devrait faire l'objet d'une loi d'ordre général mais en dehors du code civil et du code de procédure. A cause aussi des implications statutaires et là, je me réfère de nouveau à la saisie des dossiers.

M. CASTONGUAY: Merci.

M. CHOQUETTE: M. le bâtonnier Cinq-Mars, il y a un autre sujet que vous avez soulevé et qui m'a vivement intéressé puisque j'y ai été plongé avec le bâtonnier et d'autres représentants du Barreau ainsi que les étudiants. C'est la question de la formation et des responsabilités des corporations professionnelles, en regard de l'intérêt public, de voir à ce que les membres exerçant des professions aient les aptitudes et les qualifications appropriées. Maintenant, avant de nous prononcer sur votre suggestion, il serait intéressant, je pense bien, pour les membres de la commission d'entendre les représentations des facultés de droit en particulier et des autres facultés de nos universités. Mais pour le moment, je tenais à vous dire que, au sujet de ce problème précis qui s'est produit au sein de la profession légale récemment et qui a été réglé en partie par la discussion, enfin une discussion où il y a eu beaucoup d'ouverture d'esprit manifestée de la part du Barreau — je tiens à le souligner publiquement — il reste quand même le problème fondamental de la formation des jeunes aspirants avocats alors qu'ils sont à l'université.

Et justement cette semaine, j'avais l'intention, avec la collaboration des parties qui ont participé à ces discussions, c'est-à-dire le Barreau, les étudiants des facultés de droit, les

étudiants à l'Ecole de formation professionnelle ainsi que les doyens des universités, de confier un mandat au juge Guy Guérin d'examiner la question de la formation des jeunes avocats en vue de l'exercice de leur profession au sein de la profession d'avocat.

Je ne dis pas que ceci répond au problème de fond que vous avez soulevé, mais je crois que c'est un pas dans la bonne direction, en ce sens que les conclusions ou les recommandations du juge Guérin pourront sans aucun doute influer sur le curriculum dans les facultés de droit du Québec et d'Ottawa et ainsi nous amener à une situation où les jeunes avocats qui se présenteront à l'école de droit et qui auront les certificats d'aptitude ou les permis dont vous avez parlé, auront les qualifications minimales requises pour éventuellement exercer leur profession.

Je ne dis pas que ceci répond entièrement à votre demande, mais je crois que cela serait une mesure acceptable dans l'état actuel des choses, du moins en ce qui concerne le Barreau, les universités et les étudiants et que ceci pourra nous amener à régler ce problème de flottement entre la formation universitaire et les qualifications requises pour exercer la profession d'avocat.

M. MOISAN: A ce sujet, M. le ministre, je peux vous assurer encore de notre entière collaboration.

M. LE PRESIDENT: L'opinion du député de Maskinongé.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais sur cette question faire un commentaire également, M. le Président?

M. PAUL: Oui, très bien.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux autres corporations professionnelles, parce que dans l'ensemble des projets ici et plus particulièrement en ce qui a trait au Barreau, étant donné la révision assez récente de la loi, les mécanismes touchant cette question de la formation font exception à la règle générale prévue dans le code et dans les autres lois. Et le mécanisme, qui a été développé pour les autres, provient de soucis quelque peu analogues. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des distinctions et qu'il n'y a pas avantage à réévaluer, comme l'a dit le ministre de la Justice, la question qui regarde le Barreau.

Pour les autres corporations, nous avons eu des problèmes à deux reprises, comme vous le savez, entre d'une part les étudiants de la faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal et le Collège des chirurgiens dentistes et les facultés de chirurgie dentaire, plus particulièrement la faculté de l'Université de Montréal, c'est pourquoi il nous a semblé nécessaire dès maintenant pour ces autres corporations d'associer dans le code des professions la corporation professionnelle aux mécanismes prévus ou à élaborer ou à instituer au sein de l'institution d'enseignement, pour la détermination des programmes d'études et aussi les associer dans les mécanismes d'évaluation des progrès réalisés par les étudiants au moment de leurs études sous le contrôle de l'institution d'enseignement.

Et le but est d'en arriver, si possible, à la situation idéale qu'une fois l'étudiant terminant son stage qui mène à l'obtention d'un diplôme, à ce que la corporation dise immédiatement: Voici, nous avons été associés assez intimement, aussi bien à l'élaboration des programmes qu'à l'évaluation, qu'il nous est possible de reconnaf-tre ces diplômes.

Mais si on examine le projet, le code et les lois particulières, et si le mécanisme n'a pas fonctionné pleinement et s'il est nécessaire d'ajouter des stages de formation pratique, par exemple, ceci n'empêche pas une corporation professionnelle d'ajouter d'autres conditions par surcroît.

Nous croyons que, pour les autres corporations professionnelles, ce mécanisme permettra d'éviter les situations assez pénibles que les étudiants, les facultés ou les collèges en cause ont vécues au cours des deux dernières années et aussi dans d'autres cas, même si le problème n'est pas apparu aussi clairement en surface, nous avons vu que des difficultés de même nature se présentent. Je pense, par exemple, à l'association des infirmières, entre autres.

Je voulais simplement faire ce commentaire parce que, dans le cas des autres corporations professionnelles, nous avons débattu la question assez longuement avec elles et, même si dans certains cas il peut y avoir des divergences d'opinions dans l'ensemble, ce mécanisme semble recevoir de façon générale leur approbation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais féliciter M. le bâtonnier Moisan ainsi que M. Cinq-Mars et toute l'équipe qui a travaillé à la préparation du mémoire du Barreau qui, lors de sa présentation, n'avait pas été sans créer certains remous. Déjà, le résultat de cette prise de position énergique s'est fait sentir, parce que le ministre des Affaires sociales nous a prévenus d'une évolution législative qui rendrait le projet de loi 250 acceptable maintenant, même par le Barreau. L'attitude logique qui a été prise ce matin par les porte-parole du Barreau ne peut que rendre beaucoup plus sympathique notre profession à l'endroit des membres de la corporation, des membres de l'Assemblée nationale et surtout du grand public.

Je voudrais, M. le Président, poser une question à Me Moisan ou à Me Cinq-Mars concernant cette possibilité d'une loi spéciale qui pourrait régir les normes, les conditions et les professions qui pourraient être régies par le secret professionnel. Est-ce que le Barreau, actuellement, a délégué des confrères pour

travailler à une telle loi? Si oui, est-ce que nous pourrions inviter le Barreau à accélérer le travail de ses membres pour que les membres de la commission des corporations professionnelles puissent être saisis au plus tôt de cet avant-projet de loi qui pourrait sûrement être utile au ministre dans la rédaction finale du texte du bill 250 et de toutes les lois connexes qui en découlent?

M. MOISAN: Oui, M. le député. J'ai moi-même participé â la première séance de ce comité de travail du Barreau. C'était, comme je l'ai dit tantôt, dans le cadre de Perspectives-Justice où nous avions promis un apport de ce côté. Ce comité, à ma connaissance, après ce premier contact où nous avons délimité dans l'ensemble la matière à couvrir, s'est réuni deux fois et j'ai rencontré, justement il y a deux jours, son président, Me Marcel-G. Robitaille de Montréal. Il me disait que, d'ici la fin du mois, le travail serait terminé. Alors, je crois que nous pourrions, vers la fin de décembre, remettre à M. le ministre de la Justice ou à la commission — enfin, c'est au choix — le travail qui a été préparé par ce comité et qui, je pense, va permettre de délimiter d'abord les professions auxquelles nous croyons qu'il y a lieu de reconnaître l'obligation au secret professionnel et aussi de préciser les limites de cette obligation, compte tenu de l'intérêt de l'individu et de l'intérêt de la collectivité. Alors, je crois que, d'ici la fin de novembre, nous pourrions remettre un travail là-dessus. Cela pourrait servir, à tout le moins, de document de travail ou de base de discussion pour développer davantage cette question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. CHOQUETTE: Pas à ce sujet; c'est concernant une autre question.

M. PAUL: J'aurais une autre question, M. le Président, dans un autre domaine; je préférerais attendre.

M. LE PRESIDENT: Non.

M. PAUL: Vous avez mentionné, M. Cinq-Mars, dans le cours de vos remarques, lorsque vous avez traité du chapitre du régime disciplinaire, la nécessité d'assujettir les stagiaires aux règles de discipline qui peuvent régir le Barreau ou toute autre corporation, éventuellement. Pourriez-vous nous donner les raisons d'une telle nécessité? Pourquoi verriez-vous une obligation d'imposer les règles de discipline aux stagiaires?

M. CINQ-MARS: La principale raison, si vous le permettez, M. le député et cher confrère, c'est que les stagiaires posent des actes d'ordre judiciaire. Ils plaident devant les tribunaux dans certains cas.

Ils sont au courant des confidences de clients.

M. PAUL: Par référence au dossier.

M. CINQ-MARS: Oui, par référence au dossier ou même par rencontre du client, ils peuvent être présents lorsque leur avocat patron reçoit un client et je pense que c'est une bonne chose pour des fins d'entraînement pratique. A cause de ces fonctions qu'ils ont, nous croyons qu'ils devraient être assujettis à un régime de contrôle de conduite professionnelle. Actuellement, la seule sanction est de leur enlever leur certificat de stagiaire. Nous considérons que ce n'est pas adéquat ou suffisant. Evidemment, un comité de discipline qui serait appelé à juger un stagiaire pourrait imposer cette sanction. Mais il y a aussi un autre aspect. Vous remarquerez que dans les suggestions que nous avons faites dans le mémoire de janvier ou celles que nous avons faites verbalement ce matin, nous avons toujours tenté de distinguer entre l'exécutif et le judiciaire, même au sein de la corporation. Lorsqu'il y a en jeu le droit d'un individu, le droit d'exercer une profession, nous suggérons que cela prenne plutôt le chemin du judiciaire. C'est dans cet esprit que nous vous avons suggéré ce matin que, dans le cas où un membre d'une corporation serait jugé non compétent ou non apte physiquement ou psychiquement à exercer la profession ce ne soit pas le bureau qui prenne la décision dont il n'y a pas appel mais que cette décision soit prise par un organisme quasi judiciaire s'apparentant, comme je le disais, à un comité de discipline, avec droit d'appel. La même chose pourrait s'appliquer aux stagiaires. A ce moment, on donne un mécanisme d'équilibre entre une décision et le droit d'un individu d'en appeler à l'autorité suprême dans ce domaine, qui est l'autorité judiciaire.

M. MOISAN: Je pourrais ajouter ceci, M. le Président, avec votre permission. A compter de juin prochain, ceux qui sortiront de l'école de formation professionnelle seront véritablement des stagiaires ou des avocats juniors. Je m'explique de la façon suivante: ils auront tous les droits d'un avocat, sauf la plaidoirie devant les cours d'appel mais sous direction d'un autre avocat. Ce sont presque des avocats à ce moment. L'obligation s'impose d'autant plus à ce moment précis qu'auparavant nous avions des étudiants qui étaient stagiaires mais avec des pouvoirs limités et que maintenant ils auront pratiquement tous les pouvoirs sous direction d'un patron.

Je crois qu'il importe qu'on puisse avoir un certain contrôle sur les actes qu'ils poseront, même en dehors, à l'insu ou à l'encontre des directives d'un patron. Cela s'impose d'autant plus, d'après nous, à ce moment.

M. PAUL: Je vous remercie, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je remarque que la rédaction du mémoire est très claire. Ce qui est encore plus clair et qui semble ressortir, c'est le danger que vous soulevez, à savoir que certains droits fondamentaux soient mis en danger. Vous reprenez à plusieurs reprises les expressions suivantes: liberté d'action, liberté tout court, indépendance de l'avocat, qui semble être une condition essentielle à la pratique juridique. Ma première question est la suivante: Est-ce que le projet de loi 250 et même le 251, dans la rédaction actuelle, sont de caractère à limiter ou à restreindre l'activité de l'avccat à un tel point qu'il pourrait demeurer une partie du champ d'exercice non couverte?

M. CINQ-MARS: Evidemment, si on prend le texte original du bill 250, ma réponse est catégoriquement affirmative. Si on tient compte des amendements, dont le texte n'est pas publié, on peut conclure que le bill 250, avec les quelques réserves que j'ai faites ce matin, ne créera pas d'obstacle dans le domaine que vous venez de mentionner.

M. GUAY: Bien que nous n'ayons pas en main des amendements —il serait peut-être possible de la part du ministre de les publier sous peu, ou de nous les faire connaître — l'autonomie que le Barreau réclame ce matin, plusieurs groupes l'ont également réclamée. Croyez-vous, premièrement, que c'est une condition essentielle dans la pratique d'une profession donnée? C'est ce que vous réclamez dans votre mémoire. Si cette condition n'est pas respectée ou n'existe pas dans le code des professions, est-ce qu'il y a quand même un danger de conflit accentué entre plusieurs groupes de professionnels?

M. CINQ-MARS: Vous me permettrez de répondre seulement pour le Barreau.

M. GUAY: D'accord.

M. CINQ-MARS: Pour autant que le Barreau est concerné, s'il n'a pas l'autonomie que nous revendiquons, à ce moment-là, nous considérons qu'on nous attache les mains. Non seulement on nous attache les mains, mais on met en danger les libertés de l'individu. Je pourrais en dire davantage, mais je pense que la présence du gouvernement, présence constante et régulière, que nous avons lue ou décelée dans le bill original, était un obstacle non seulement majeur, mais à notre sens, capital. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons pris une attitude aussi énergique, que je qualifierais même de négative, en janvier dernier.

Mais, d'après les modifications qu'on nous annonce, nous croyons voir une autre orientation. On sent que dans ces modifications, les parrains du bill préconisent maintenant une distance, un dégagement des autorités gouvernementales au sein des corporations. Effectivement, distance qui n'est tout de même pas à perte de vue, parce que l'Office des professions demeure là. L'Office des professions est un organisme nommé, ou constitué par les autorités gouvernementales, dont les pouvoirs de réglementation sont soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a tout de même une distance que l'on pourrait peut-être qualifier de respectable, et respectueuse évidemment. D'ailleurs, pour être avocat, il faut être respectueux de l'ordre public.

En fait, et pour résumer, il y a seulement un domaine où nous considérons que le lieutenant-gouverneur est trop près des corporations professionnelles — il y en a peut-être deux — disons principalement dans le domaine de la nomination des présidents de comités de discipline, aussi, mais d'une façon plus vague toutefois, dans le domaine de la formation professionnelle. Je fais ici allusion à l'article 169 e) du code.

M. GUAY: En retenant vos propos...

M. CASTONGUAY: Vous me permettrez seulement un bref commentaire. En ce qui a trait aux amendements, la raison pour laquelle ils n'ont pas été publiés à ce moment-ci, c'est que, premièrement, les audiences ne sont pas terminées. Cela aurait été un peu hâtif, alors même que nous poursuivions le travail de cette commission, de publier des amendements. C'est la raison pour laquelle, le 14 septembre, j'ai voulu, à la suite de la révision faite par le gouvernement du travail effectué à ce moment-là, indiquer certains changements afin de permettre que le débat se déplace sur d'autres questions étant donné que celles sur lesquelles nous avons à indiquer notre intention d'apporter des changements avaient fait l'objet de discussions exhaustives; et on aurait, il me semble, fait une mauvaise utilisation du temps consacré par tous les organismes, par les membres de la commission en laissant se perpétuer la discussion sur ces questions. Alors, c'était le but poursuivi à ce moment-là, mais cela ne nous permettait pas de rendre publics les amendements.

D'autre part, en ce qui a trait à l'office, je voudrais simplement rappeler le changement annoncé le 14, soit l'augmentation du nombre de trois à cinq et la nomination de trois des membres à même une liste soumise par le conseil interprofessionnel, ce qui fait qu'une certaine distance additionnelle se trouve à être prise à ce moment-là.

M. CINQ-MARS: Je dois vous dire, M. le ministre, qu'au moment où j'ai fait mon intervention, tout à l'heure, je n'avais pas à l'idée ce procédé de nomination. Disons que la distance est encore plus respectable et plus respectueuse.

M. CASTONGUAY: On n'est pas si dangereux que cela, par contre.

M. GUAY: M. le ministre, mon intention était de rassurer tout simplement ceux qui viennent témoigner à la commission. Pour continuer mon exposé de tantôt, pour un profane, comme moi, n'étant pas avocat ni membre du Barreau, rien, il reste quand même qu'il faudra définir, tôt ou tard, où doit commencer et finir l'intervention de l'Etat. Je pense que ce sera le rôle du législateur de le faire. Vous nous donnez, ce matin, des indications assez précises où doit commencer et où doit finir l'intervention de l'Etat. Mais si, par exemple, les amendements qui viendront transformer ou changer le code des professions ou le projet de loi 251 ne vous satisfont pas, y a-t-il quand même une façon de donner une indication aux législateurs, concernant justement ce droit d'intervention de l'Etat, où il doit s'arrêter?

M. CINQ-MARS: Si le bill 250 ne prend pas l'orientation que nous croyons le voir prendre, surtout depuis les modifications, à ce moment-là, on retombe au problème original et le Barreau retourne à son mémoire de janvier 1972.

M. GUAY: Le code des professions ne vient pas changer grand-chose. Cela rend pratiquement le code des professions sans effet, en ce qui vous concerne.

M. CINQ-MARS: C'est-à-dire qu'à ce moment-là le Barreau dira ce qu'il disait en janvier, au bill des professions, non, respectueusement.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Sur ce point, M. le président, je voudrais mentionner au bâtonnier Cinq-Mars que le texte des amendements projetés par le ministre est fort satisfaisant. Nous avons l'impression que le ministre devrait continuer à faire confiance à ses conseillers juridiques parce que le texte déjà arrêté mais non pas final répond aux objectifs du Barreau et de beaucoup d'autres professions qui se sont présentées devant nous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: II me fait plaisir de dire que nous nous réjouissons profondément de cette nouvelle attitude du Barreau, qui accepte maintenant... Nous nous réjouissons profondément, pour des fins d'ordre socio-politique, de ce changement d'attitude du Barreau qui accepte maintenant d'être régi par une loi commune qu'il croit ou espère plus favorable ou plus conforme aux conceptions qu'il prétend défendre. Quand même, vous l'admettez vous-même, il reste des points, moins importants peut-être, moins fondamentaux à corriger, bien qu'ils demeurent très importants. Un de ceux sur lesquels je voudrais vous poser une question est celui du secret professionnel, du privilège de la communication qui, dans nos sociétés modernes régies par l'ordinateur, devient de plus en plus important. Croyez-vous que l'étude que vous menez vous-mêmes ou l'étude que le ministre de la Justice prétend instituer bientôt seront suffisantes et suffisamment rapides pour nous permettre d'en arriver à une codification meilleure? Ou est-ce que vous pensez qu'il faudrait prendre une mesure plus importante, comme une commission nommée par le gouvernement, destinée à faire la lumière, le plus tôt possible, sur ces questions et qu'en attendant, le code des professions devrait adopter des articles plutôt éphémères, disons, qui rejoignent un consensus actuel, laissant la porte ouverte à des réformes ultérieures ou à des explicitations ultérieures?

M. CINQ-MARS: A cause de l'ampleur du problème et de toutes ses implications dont nous avons discuté tout à l'heure, je pense que la dernière formule que vous suggérez est la bonne, c'est-à-dire des articles possiblement dans des lois particulières de corporations auxquelles vous imposeriez l'obligation du secret professionnel, quitte à ce que, par la suite, après l'adoption du bill 250 et des autres lois, que l'étude se complète et qu'alors vous décidiez si vous ne devez pas en faire une loi d'ordre général qui irait au fond des choses, comme dirait l'autre.

M. LAURIN: Peut-être faut-il craindre avec ces études partielles qui, nécessairement, sont partiales, une situation où on gèlerait les problèmes dans l'état où ils se trouvent actuellement et que, par la suite, il faudrait attendre peut-être dix ou quinze ans avant qu'on puisse étudier à nouveau le sujet, c'est-à-dire jusqu'à ce que des problèmes tellement nombreux et tellement cruciaux qui se posent obligent d'ouvrir à nouveau le dossier.

M. CINQ-MARS: Sans ouvrir à nouveau le dossier dans une période aussi longue que celle à laquelle vous pensez, je pense qu'il y aurait lieu d'adopter des mesures à court terme, à la lumière de certains incidents précis que nous connaissons, que vous connaissez évidemment, mesures qui ne seraient pas complètes qui ne couvriraient pas tout le problème, mais au moins, qui apporteraient des solutions à des problèmes qui peuvent se présenter tous les jours.

M. LAURIN: Concernant un autre point, j'ai été très intéressé par votre suggestion de confier, non pas à un bureau corporatif, mais à un organisme quasi judiciaire le soin de se pronon-

cer sur l'évaluation professionnelle d'un professionnel, en ce qui concerne sa compétence ou sa santé. Est-ce que vous pourriez préciser davantage la nature de cet organisme quasi judiciaire, son mandat?

M. CINQ-MARS: Quant à son mandat, nous avons retenu les principes posés dans le bill 250. Quant au mécanisme même, je ne suis pas entré, ce matin, dans les détails du mécanisme. C'est un mécanisme qui est quand même assez simple et qui s'apparente passablement au mécanisme prévu dans le bill 250, à savoir, le choix d'un médecin par la corporation, par le comité administratif de la corporation, à la suite, évidemment, d'une représentation sérieuse à l'effet que le professionnel X ou Y n'est pas apte à exercer la profession à cause d'un état physique ou psychique, le choix d'un médecin par le professionnel lui-même et le choix d'un troisième médecin par les deux médecins ou à défaut, par l'autorité judiciaire. Le rapport de ces trois médecins serait déposé devant cet organisme, appelons-le comité d'évaluation professionnelle, qui, lui. pourrait entendre des témoins. Il aurait tous les pouvoirs d'un tribunal, il pourrait peser les rapports médicaux qu'on lui soumet, il aurait même le pouvoir d'ordonner que le professionnel se soumette à un nouvel examen médical. Brièvement, c'est le mécanisme que nous vous suggérons. Nous pensons qu'il est plus juste, plus conforme à nos principes d'ordre judiciaire.

M. LAURIN: Vous ne risquez pas qu'ainsi un avocat du diable puisse dire qu'une corporation souhaite prendre une distance trop grande à l'endroit d'une tâche qui peut facilement paraître odieuse?

M. CINQ-MARS: Non. Ce n'est pas le but visé. Le principal but visé est d'accorder à l'individu qui peut être pris dans cette situation l'exercice de tous ses droits. C'est la protection de l'individu que nous visons là-dedans, sans viser du tout à dégager la corporation de ses responsabilités.

M. LAURIN: D'accord.

M. PAUL: Je pense que le Collège des médecins, dans ses règlements, a ce mécanisme de surveillance et de sécurité pour le membre du Collège des médecins et pour le public. D'ailleurs, dans la Loi des hôpitaux également, il y a ce mécanisme de consultation et de vérification qui est prévu.

M. LAURIN: En ce qui concerne la formation des professionnels qui pose de plus en plus de problèmes, problèmes non résolus, car on a vu, dans plusieurs corporations, cette tension dont vous parliez ce matin entre les corporations et les universités, j'aurais aimé, pour ma part, que vous fassiez intervenir un troisième facteur qui, sociologiquement, est quand même intervenu à quelques reprises, au cours des dernières années, c'est-à-dire la voix des usagers de la formation, ceux qui reçoivent la formation.

Est-ce que la tension qui existe entre corporations et universités ne sera pas élargie maintenant à une sorte de tension tripartite entre corporations, universités et étudiants? Et est-ce que vous avez prévu, dans les études que vous aviez faites, un mécanisme qui nous permettrait de tenir compte de ces trois facteurs dont l'un des facteurs est encore assez imprécis, celui des étudiants, mais qui est appelé à prendre une importance de plus en plus grande dans notre société de participation?

M. CINQ-MARS: Nous avons certainement pensé à ce mécanisme et, lorsque je faisais allusion, tout à l'heure, aux efforts que le Barreau avait faits vis-à-vis des facultés de droit, je peux vous dire que le Barreau a lui-même pris l'initiative de suggérer un tel mécanisme tripartite ou quadripartite auquel auraient pu contribuer, vous dites, les usagers des services professionnels.

Evidemment, quand il s'agit de la profession juridique, nous souhaitons tous...

M. LAURIN: De la formation.

M. CINQ-MARS: De la formation, je m'excuse. Il y a peut-être aussi des usagers des services professionnels; pour autant que le droit est concerné, je pense que tout le monde désire ne jamais devenir les usagers de ces services. Nous avions pensé à ce mécanisme tripartite qui n'était pas étatique. Mais comme je vous le disais tout à l'heure, ça n'a pas été accepté.

M. LAURIN: Estimeriez-vous souhaitable que la loi des professions, telle qu'elle sortira des travaux des législateurs, devrait faire état de cette tension qui peut être bénéfique entre les lois parties constituantes, c'est-à-dire corporations, universités et corps étudiant?

M. CINQ-MARS: Bien, est-ce que la loi devrait...

M. LAURIN: Cela vous apparaîtrait prématuré.

M. CINQ-MARS: Je ne pense pas que, dans le cadre de la loi, il devrait apparaître qu'il y a des tensions dans certains milieux mais je pense que la loi devrait prévoir les mécanismes pour empêcher les tensions.

M. LAURIN: D'accord, merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, M. le bâtonnier

Cinq-Mars, tantôt, vous avez traité du problème de la formation qui m'intéresse, non seulement comme membre de notre auguste profession, mais également comme législateur. Et vous avez, en particulier, parlé de cet aspect de non-compréhension entre les universités et le Barreau. Je me le demande d'ailleurs depuis longtemps mais je me le suis demandé de nouveau ce matin si cette difficulté de s'entendre entre le Barreau et les universités ne proviendrait pas du fait que l'un et l'autre ont des conceptions presque opposées face à la formation.

C'est-à-dire que, d'une part, les facultés de droit, de plus en plus, envisagent la formation juridique sous l'angle d'une culture juridique ou sous l'angle de la formation de juristes alors que le Barreau envisage plutôt ce problème sous l'angle de la formation pratique, de praticiens et de gens qui vont être appelés à résoudre des problèmes concrets et pratiques, quotidiens, jour après jour.

C'est une des raisons de ces échecs que l'on voit au Barreau. C'est que, dans certaines universités, entre autres on a peut-être mis davantage l'accent sur la formation de juristes et, arrivant à l'examen pratique du Barreau, des gens qui peuvent avoir une excellente formation juridique échouent à l'examen.

Ce que j'aimerais savoir de vous, du Barreau, c'est comment vous envisagez ce problème. Je pense qu'il faut trouver une solution qui va permettre aux universités de continuer à former des juristes. Il serait très déplorable que l'on en vienne à obliger les facultés de droit à avoir des programmes qui seraient uniquement orientés en fonction de former, peut-être que le mot est fort, seulement des techniciens du droit, mais des gens qui n'auraient pas une formation globale.

J'aimerais savoir, de vous du Barreau — et ça se comprend, même si vous considérez comme très important que des gens qui vont être admis au Barreau soient des praticiens — comment vous envisagez cette conciliation entre, d'une part, culture générale, formation juridique générale et formation immédiate, toujours aussi en ayant en vue que les gens qui vont dans les facultés de droit ne sont pas nécessairement tous, et c'est de plus en plus vrai, des gens qui se destinent à la pratique du droit.

M. CINQ-MARS: Je pense que vous venez de toucher le fond de tout le problème, c'est-à-dire les deux conceptions, je ne dirais pas opposées mais certainement pas parallèles ou identiques entre la formation de l'avocat tel qu'on le conçoit dans certains milieux universitaires et la conception de l'avocat au Barreau. Le Barreau, là-dessus, a une position très souple. Le Barreau dit aux facultés de droit: Nous n'avons pas d'objection à ce que vous donniez la culture la plus générale possible, comme vous la concevez, à ceux à qui vous voulez la donner. Mais si la personne, à qui vous donnez une culture, désire exercer la profession d'avocat, cette personne devra avoir des qualifications ou des connaissances minimales. C'est aussi simple que cela. J'ai discuté particulièrement avec les doyens des facultés de droit pendant un an de tout le sujet et j'ai répété, et je le répète encore publiquement aujourd'hui: Nous n'avons pas d'objection à ce que les facultés de droit donnent les licences ou les baccalauréats qu'elles veulent en droit, mais quant au diplôme qui donne ouverture à l'exercice de la profession juridique, à ce moment, nous disons, nous, à cause de cette responsabilité sociale que nous avons, qu'il faut que nos candidats que vous nous transmettez aient telle, telle et telle qualification. Et je pense que nous ne pouvons pas céder sur ce sujet à cause de cette responsabilité.

M. HARDY: Mais si je vous comprends bien, ceci voudrait dire que les universités auraient le droit d'élaborer tous les programmes qu'elles désirent, même pour les futurs membres du Barreau, à condition qu'il y ait à l'intérieur de ce grand programme de formation certains points bien définis?

M. CINQ-MARS: C'est cela.

M. HARDY: Et c'est cela que les facultés de droit refusent?

M. CINQ-MARS: Refusent, le mot est peut-être fort mais, sans entrer dans tous les détails du problème, dans certaines facultés, on enseigne les matières obligatoires d'une façon optionnelle.

M. HARDY: Les matières obligatoires d'une façon optionnelle?

M. CINQ-MARS: Les matières qui sont considérées obligatoires actuellement en regard de la Loi du Barreau qui existe actuellement, on les enseigne et on laisse l'option à l'étudiant de les prendre ou de ne pas les prendre.

M. HARDY: Si je me permets, cela pourrait se comprendre. Si un étudiant a déjà décidé de ne pas aller au Barreau...

M. CINQ-MARS: Ce qui arrive, c'est que l'étudiant peut décider de ne pas aller au Barreau, peut avoir décidé de ne pas aller au Barreau au cours de sa première année mais au cours de sa troisième, il décide d'y aller. Cela, c'est son problème.

M. HARDY: Mais est-ce qu'il ne faut pas tenir pour acquis qu'à ce niveau l'étudiant doit être assez responsable?

M. CINQ-MARS: Oui, d'accord. Mais il reste quand même que nous avons, à l'heure actuelle, en vertu des pouvoirs qui sont accordés au Barreau, un règlement prescrivant les matières obligatoires. Antérieurement, suivant la loi qui existait avant 1967, notre règlement allait plus

loin que de déterminer les matières obligatoires. Le règlement prescrivait le nombre d'heures d'enseignement. En vertu du règlement actuel, on dit que les facultés doivent donner un enseignement substantiel dans un certain nombre de matières, lesquelles sont obligatoires. Or, comme je le disais tantôt, dans certaines facultés, les étudiants, qui même se dirigent vers le Barreau, sont laissés libres de prendre ou de ne pas prendre ces matières. D'autre part, dans certaines facultés, on donne un nombre X d'heures dans telle matière, disons le droit criminel, tandis que , dans une autre faculté, on en donne le nombre d'heures Y. De telle sorte que — et pour résumer tout cela, — à la sortie des étudiants en droit des cinq facultés de droit, on n'a pas l'uniformité de la matière qu'on nous présente. Et c'est un des problèmes pour le Barreau.

Par exemple, on nous a rapporté que — je ne nomme pas les facultés — dans une faculté, on n'enseignait pas d'une façon obligatoire le chapitre de la vente au code civil, le chapitre de l'hypothèque. Cela nous semble — je vous vois sourire et je considère votre sourire approbateur...

M. HARDY: Ce sourire n'est pas approbateur pour la faculté en question.

M. CINQ-MARS: Non. Mais cela nous semble essentiel et c'est à cela que je faisais allusion tout à l'heure quand je parlais de connaissances minimales. Vous comprendrez que, devant cette situation, le Barreau ne peut pas, à moins qu'on lui enlève la responsabilité sociale du contrôle de la compétence de ses membres, reculer sur sa position.

M. HARDY: II y a plus que cela.

M. CHOQUETTE: Si le député de Terrebonne me permet un commentaire, c'est justement sur ce problème que le juge Guérin doit se pencher, essayer de faire cette réconciliation entre les prérequis du Barreau d'une part et, d'autre part, la formation qui est donnée dans les facultés de droit.

M. PERREAULT: Cela peut être utile pour les autres professions aussi.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas le contraire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez d'autres questions? Le ministre Choquette.

M. CHOQUETTE: Je voudrais simplement ajouter quelques commentaires sur certaines autres suggestions que vous avez faites, mais sans prendre trop le temps de la commission, pour vous dire que l'institutionnalisation d'un tribunal d'appel en matière disciplinaire est une suggestion qui nous intéresse beaucoup. L'exercice de l'injonction en matière pénale est également à mon sens une heureuse suggestion. C'est une suggestion que j'étendrais d'ailleurs à d'autres domaines du droit parce qu'il me semble que, dans les conditions actuelles de l'administration de la justice, l'injonction pénale est une institution qui devrait être reconnue beaucoup plus officiellement qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Nous avons commencé à en faire usage dans certains domaines, en particulier dans le domaine de la protection du consommateur. Et cela a donné d'excellents résultats dans ce sens qu'au lieu que les tribunaux interviennent après le fait pour punir un acte répréhensible, cela permet à l'autorité judiciaire d'empêcher la commission d'un acte. Par conséquent, votre suggestion a une portée beaucoup plus générale que celle à laquelle vous aviez pensé mais, à titre de ministre de la Justice, je tiens à vous dire qu'elle m'intéresse profondément.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Cinq-Mars, j'ai deux questions d'ordre général. Cela ne va pas dans le sens de votre exposé, vous n'avez pas touché à ces points. Je voudrais savoir quelle est l'attitude du Barreau envers le conseil interprofessionnel, parce qu'il y a certains organismes qui sont venus devant la commission dire qu'ils préféraient que le projet de loi 250 ne donne pas suite à la création du conseil interprofessionnel sur une base juridique.

M. CINQ-MARS: J'ai assisté à ce moment-là à une séance du conseil interprofessionnel où la question avait été débattue et ma réaction avait été la suivante: Puisque le conseil interprofessionnel existe, il n'est pas nécessaire de la créer dans le cadre du projet de loi 250. Tout au plus devrions-nous le reconnaître, parce qu'on y fait allusion dans le projet de loi. Alors, il faut tout de même qu'il soit reconnu. Il a été constitué par lettres patentes. Je pense que le conseil interprofessionnel devait être au moins reconnu dans le bill 250. Qu'on le crée, je pense que c'est une distinction d'ordre secondaire. Il reste peut-être ceci, c'est que, dans le bill 250, on impose l'obligation aux corporations d'appartenir au conseil interprofessionnel. Il y a des points de vue partagés. Le Barreau n'a pas d'objection à ce qu'on lui impose cette obligation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on le crée par le bill 250, est-ce qu'on devrait lui confier d'autres responsabilités que celles qui sont prévues par la loi?

M. CINQ-MARS: Le conseil interprofessionnel a surtout, de façon générale, un rôle consultatif, sauf suivant les amendements annoncés le 14 septembre, la fonction de fournir

une liste de membres externes à l'Office des professions, une liste de cinq candidats comme membres de l'Office des professions.

A part ces deux rôles-là, je pense que le rôle général du conseil interprofessionnel est un rôle consultatif et, à cause des fonctions de l'office, je pense que le rôle du conseil doit demeurer principalement un rôle consultatif.

Si nous n'avions pas l'office, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait donner de plus grands pouvoirs au conseil interprofessionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous avez eu l'occasion, Me Cinq-Mars, d'assister à plusieurs séances de la commission ou de lire le journal des Débats, vous avez constaté qu'un des problèmes qui est revenu devant la commission et qui a été mentionné par presque toutes les corporations professionnelles, c'est celui de la définition du champ d'exercice. C'est là, véritablement, où il y a une pierre d'achoppement. On a suggéré différentes façons de résoudre le problème, mais il est ressorti clairement qu'il était difficile, pour certaines corporations professionnelles, de ne pas vivre avec une certaine zone conjointe où chacune des professions exercerait son rôle. Est-ce que le Barreau a eu l'occasion de se pencher sur ce problème et de faire d'autres suggestions à la commission parlementaire, comme certains mécanismes qui permettraient à ces professions-là de se rencontrer continuellement, de discuter et de dialoguer afin que celles-ci puissent vivre dans la meilleure harmonie possible?

M. CINQ-MARS: Je vais admettre bien franchement que le Barreau n'a pas fait d'étude sur le sujet parce que le problème ne s'est pas présenté pour le Barreau. D'autre part, je suis conscient que ce problème existe, parce qu'il a été soulevé au conseil interprofessionnel. Evidemment, n'ayant pas de mandat de la part du conseil, j'éviterais de donner des points de vue, d'autant plus qu'encore une fois je ne me sens pas suffisamment préparé pour répondre ou faire des suggestions concrètes pour d'autres professions que celle du Barreau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez dit tantôt que le problème ne se pose pas pour le Barreau. Il ne se pose pas avec d'autres professions? Il n'y a pas de difficulté avec les notaires, les comptables?

M. CINQ-MARS: II n'y a pas du tout de difficulté avec les notaires, nous les aimons tellement que nous voulons les avoir avec nous au sein du Barreau.

M. HARDY: Faire leurs erreurs...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, si vous me permettiez une suggestion, je pense que toutes les professions vont vivre avec le bill 250, avec les lois spécifiques. Donc, étant donné que le Barreau sera celui qui sera appelé à se pencher sur les problèmes pratiques, je pense que ce sera peut-être intéressant pour la corporation professionnelle ou le conseil interprofessionnel de se pencher sur ce problème-là et essayer de faire, si ce n'est pas à cette occasion-ci, un peu plus tard, des suggestions au législateur.

M. CINQ-MARS: Je vous remercie de la suggestion. En fait, le Barreau fait partie du conseil interprofessionnel depuis sa fondation. C'est peut-être même un avocat qui en a été le fondateur. C'est Me Jules Deschênes qui a été le premier président, il est maintenant juge de la cour d'Appel.

Le Barreau a toujours collaboré d'une façon étroite avec le conseil interprofessionnel. Mais vous soulevez un sujet sur lequel nous n'avons pas fait d'études parce que nous n'en avons pas été saisis particulièrement en ce qui concerne d'autres professions. De toute façon, je pense que nous pourrons peut-être apporter certaines lumières au conseil interprofessionnel et possiblement, dans un avenir plus ou moins prochain, à la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le bâtonnier et toute la délégation du Barreau. Au nom de la commission, je veux vous remercier de votre mémoire et de votre excellente participation à la discussion.

On doit ajourner la séance car, à midi, il y a caucus des députés du gouvernement. Je pense que ça ne vaut pas la peine d'aborder la présentation du mémoire de l'association et de la fédération des avocats. On suspend la séance jusqu'à quatre heures.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

Reprise de la séance à 16 h 16

M. BLANK (président de la commission spéciale sur les corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

L'Association des avocats de la région de Montréal, Me Chapados.

Fédération des avocats du Québec

M. CHAPADOS: M. le Président, par votre entremise, je voudrais remercier tous les membres de cette commission de permettre ainsi à la Fédération des avocats du Québec de faire valoir ses représentations quant au bill 250.

Vous me permettrez, immédiatement, de faire une petite mise au point quant au libellé et à la facture du mémoire que vous avez devant vous. Si l'honorable ministre des Affaires sociales était ici, il me comprendrait très bien. La profession juridique a eu un premier-né, l'an passé, qui était l'Association des avocats de la région de Montréal. Disons que l'accouchement a été assez difficile. Il y a même eu des complications post partem et c'est un peu dans ce contexte que ce mémoire a été rédigé. Néanmoins, ce que nous allons dire, aujourd'hui, se trouve contenu, en principe, dans les vocables génériques que nous avons employés dans notre mémoire.

Vous me permettrez également, M. le Président, de vous présenter le président de l'Association des avocats de la région des Laurentides et secrétaire de la Fédération, Me Pierre Rousseau. Je profite de l'occasion pour vous dire qu'en l'espace d'un an, ce qui était au début l'Association des avocats de la région de Montréal est passée à neuf groupes dans toute la province, totalisant plus de 1,000 avocats qui, sur une base volontaire, ont décidé de s'unir pour défendre leurs intérêts socio-économiques. Et si ce n'était d'un conseil général qui a lieu vendredi et samedi à Montréal, je suis sûr qu'il y aurait plus de représentants du conseil général. Comme le gouvernement, nous avons des restrictions budgétaires.

Ce que nous voulons vous dire cet après-midi se résume substantiellement en deux points: d'une part, en ce qui a trait, par exemple, à l'exercice proprement dit de la profession et, d'autre part, en ce qui concerne la sphère socio-économique, c'est-à-dire les modes de rémunération des membres de la profession légale.

S'agit-il, en premier lieu, de l'exercice de la profession d'avocat? Nous étions ici, ce matin. Nous avons entendu les représentations du Barreau et nous disons un oui inconditionnel aux représentations qui ont été faites par le Barreau devant cette commission. D'autre part, je tiens également à souligner que les amendements qui ont été annoncés par le gouvernement sont tout à l'honneur de celui-ci. Je pense que l'attitude du Barreau, ce matin, était en quelque sorte la contrepartie de ces amendements qui ont été annoncés il y a déjà quelque temps.

Je voudrais cependant, à ce niveau-là, ouvrir une petite parenthèse pour vous parler de la formation professionnelle.

Cela peut paraître étrange de la part d'un organisme tel que le nôtre, mais disons que le problème qui se pose actuellement, dans le cas de la profession juridique, est susceptible d'avoir d'ici un an ou deux des répercussions économiques pour les membres de la profession, et je m'explique. Comme vous avez pu le constater ce matin, disons que l'école de formation professionnelle du Barreau est une nécessité. On a parlé des deux conceptions. D'une part, il y a les universités qui doivent dispenser un enseignement disons plus large et global pour répondre à des impératifs de mobilité et de polyvalence, d'autre part, il y a également le Barreau qui doit, lorsqu'il s'agit d'admettre quelqu'un à l'exercice, satisfaire à des critères extrêmement pratiques qui sont ceux fixés par le contexte d'un avocat qui pratique au Québec.

Vous avez été à même de constater — et c'est là un autre constat — la situation exceptionnelle qui est celle du Barreau, à savoir que le Barreau est la seule corporation qui supporte elle-même une école de formation professionnelle et la finance.

Vous connaissez également la situation qui est celle des autres corporations qui, au niveau des stages de formation pratique, par le biais d'ententes conclues avec différentes facultés, se voient aider financièrement par le gouvernement via le ministère de l'Education, les universités, les différentes facultés.

D'autre part, il y a également une autre chose extrêmement importante, c'est la position gouvernementale. Le gouvernement, au cours des dix dernières années, tous les gouvernements qui se sont succédé, ont toujours refusé de subventionner directement une corporation pour fins d'enseignement professionnel. Disons que la subvention qui a été accordée par le gouvernement au Barreau à l'époque est une subvention pour fins d'immobilisation pour l'aider à acheter un immeuble et était répartie sur une période de cinq ans. Quand même, cette décision ne constitue pas un précédent puisque le ministère de l'Education — le gouvernement — ne finançait pas, comme tel, un programme d'enseignement professionnel au niveau postuniversitaire.

Dans un autre contexte, il y a également une autre réalité qui est la suivante: actuellement il se fait des travaux, ici, au gouvernement, travaux qui sont louables, dans le but d'uniformiser les frais de scolarité et cela, non seulement au niveau universitaire, mais j'ajouterais y compris les stages de formation pratique.

Comme on sait actuellement que le milieu universitaire — et ce qui en découle — est peut-être le milieu qui est demeuré le plus hermétique à la gratuité de l'éducation, il faut également s'attendre que cette uniformisation se fera à la baisse, avec le résultat qu'il se pourrait fort bien que, dans un an ou deux, le Barreau, devant absolument maintenir une école de formation, soit obligé de l'appuyer financièrement, à même la cotisation de ses membres.

M. le Président, je profite de l'occasion qui nous est offerte pour soumettre ce problème

aux membres de la commission. Ce matin, M. le bâtonnier Cinq-Mars a souligné: Nous voulons avoir les pouvoirs. En contrepartie, étant donné que précisément nous avons pour mandat de défendre les intérêts socio-économiques des avocats, nous nous disons: Non seulement les pouvoirs, mais également les moyens financiers. L'appel que nous lançons, cet après-midi, nous le lançons au Barreau, au gouvernement, aux universités et aux différentes facultés de droit, pour que d'ici peu, par le biais d'entente à intervenir entre les parties compétentes, l'Etat puisse assumer en matière de formation professionnelle en ce qui a trait aux avocats, ce qu'il assume indirectement dans le cas d'autres corporations. Qu'il suffise, par exemple, de mentionner les plein-temps géographiques qui enseignent, soit aux internes ou aux résidents dans les hôpitaux et dont le salaire émarge en totalité, depuis un an ou un an et demi — on me corrigera si je fais erreur — au ministère de l'Education, alors qu'auparavant c'était 50-50, ministère de l'Education, ministère de la Santé.

C'est la seule parenthèse que nous voulions ouvrir à ce chapitre, mais je pense qu'elle est extrêmement importante si nous ne voulons pas nous, en tant qu'avocats, nous voir imposer, d'ici un an ou deux, une cotisation supplémentaire qui sera extrêmement lourde à porter. Encore une fois, j'ajoute que ce serait une anomalie. Si j'insiste à ce point, c'est qu'il y a un autre constat aussi, c'est qu'il existe dans tout ce domaine — un conflit récent l'a révélé — un fossé entre le Barreau et les facultés de droit. Il faudrait que ce fossé se comble, que le gouvernement assume ses responsabilités comme il le fait pour d'autres corporations.

S'agit-il maintenant du domaine socio-économique ou des modes de rémunération? Nous avons dit, tout à l'heure, un oui inconditionnel aux représentations que le Barreau a faites ici ce matin; nous disons cet après-midi, dans un deuxième temps, un oui inconditionnel à l'article 27 du projet de loi 250, qui consacre la vocation publique de toute corporation.

Et en ce qui a trait à la Fédération des avocats du Québec, sa politique est à l'effet que la délégation de pouvoir qui intervient entre l'Etat et le Barreau n'a qu'un seul fondement, soit la protection de l'intérêt public. En d'autres mots, pour la Fédération des avocats, le Barreau est en quelque sorte un prolongement de l'Etat, prolongement autonome et indépendant, cela va de soi, au même titre que cette commission parlementaire est une émanation ou un prolongement de l'Assemblée nationale.

De ce que je viens de dire, il s'ensuit que, quant à la Fédération des avocats du Québec, il ne saurait être question que le Barreau, corporation à vocation publique, défende les intérêts strictement économiques de ses membres à cause de sa vocation publique et également à cause du conflit d'intérêts qui serait inévitable.

Pour la Fédération des avocats du Québec, le mode de rémunération relève essentiellement du professionnel qui pratique. Il relève également des associations qui ont été dûment mandatées pour traiter de ces questions, ce qui est le cas de la Fédération des avocats du Québec.

Quant à nous, ce dilemme a été définitivement tranché en ce sens que, lors du dernier congrès du Barreau tenu en avril dernier à Montréal, une résolution a été adoptée par les avocats participants à l'effet qu'il devrait y avoir deux organismes représentatifs dont un chargé de protéger les intérêts strictement économiques de ses membres, ce qui est le rôle de la Fédération des avocats du Québec.

Je profite de l'occasion pour rappeler la politique qui a été suivie par les gouvernements du Québec depuis environ une dizaine d'années, à partir du gouvernement Lesage, en passant par ceux de M. Johnson et de M. Bertrand et par le présent gouvernement, politique, justement, à l'effet de négocier avec des organismes représentatifs tels que le nôtre, ces questions strictement économiques.

Ceci dit, je sais que l'un d'entre vous, l'honorable ministre de la Justice, aura une décision à prendre d'ici quelque temps. Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement confirme cette politique établie depuis longtemps au Québec. Et, en contrepartie, nous demandons au Barreau de limiter son rôle à la défense des intérêts publics.

En pratique, qu'est-ce à dire? Vous savez tous qu'au début juillet, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi de l'aide juridique portant le numéro 10, et qu'en vertu de ce projet de loi une commission d'aide juridique a été créée, commission qui assumera le paiement de services juridiques aux économiquement défavorisés. En vertu de cette même loi, les services juridiques seront rendus par des avocats professionnels autonomes —comme cela s'est fait dans d'autres domaines, et je me réfère en particulier au domaine de la santé — et ces tarifs, ces conditions d'exercice devront faire l'objet d'une entente. Et c'est ce champ de compétence que nous revendiquons.

Deuxièmement, question d'honoraires. On sait très bien que l'avocat ne vit pas pour pratiquer mais pratique pour vivre. C'est ce qui sous-tend l'exercice de l'art de l'avocat ou du médecin même si on le prend dans son acception la plus noble. On le dit.

Maintenant, quelle est la philosophie de la fédération? Alors, nous disons tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Et je pense que l'honorable ministre des Affaires sociales en est convaincu lui aussi. Alors, en ce qui a trait aux honoraires, ici, disons qu'il y a un cas particulier en ce sens qu'il y a des honoraires judiciaires et extrajudiciaires. En ce qui a trait aux honoraires judiciaires, la politique de la fédération veut que ce domaine relève d'une compétence double. D'une part, étant donné qu'il s'agit là de frais à être assumés par la partie adverse, il va de soi que l'intérêt commun entre

en jeu, d'où nous voyons très bien le Barreau jouer un rôle au niveau des tarifs judiciaires. Mais également, et toujours au niveau des tarifs judiciaires, étant donné que, pour les membres de la profession juridique, ces tarifs ont une incidence économique, nous sommes d'avis que la Fédération des avocats du Québec a également son mot à dire.

Je pense que, dans ce contexte, il serait tout à fait dans la nature et dans la logique des choses que des négociations particulières interviennent à cet effet.

S'agit-il d'un tarif conventionné? J'en ai déjà parlé. C'est du ressort exclusif, quant à nous, de la Fédération des avocats et, évidemment, du gouvernement, du ministre de la Justice. S'agit-il enfin du tarif extrajudiciaire, c'est-à-dire du tarif que l'avocat demande à son client privé?

Nous soumettons — et je ne veux pas ici jouer sur les mots — que, dans un contexte de libéralisme, la fixation des tarifs d'honoraires doit être laissée à la relation avocat-client. La seule intervention — et la fédération le dit franchement — qu'elle juge admissible, c'est l'intervention du Barreau au niveau de l'arbitrage des comptes. Et nous soumettons en toute déférence aux membres de cette honorable commission que, par cette intervention du Barreau qui est extrêmement fréquente d'ailleurs, le bien commun, le bien public est sauvegardé.

Et ici, je ne peux m'empêcher de me référer à certaines dispositions du bill 251 ou encore à une disposition du bill 250 â cet effet qui dit ceci: "Le bureau peut, par résolution, suggérer pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil des tarifs d'honoraires extrajudiciaires."

Nous soumettons ici en toute déférence que ce champ ne doit pas être laissé à la réglementation unilatérale de l'Etat puisque, encore une fois, par le biais du bill 250, article 168, le lieutenant-gouverneur en conseil laisse le loisir, soit de les approuver ou, le cas échéant, de les établir. C'est ce que la fédération appelle de l'intervention unilatérale de l'Etat. Et puisque je traite de ce sujet, j'aimerais poser une petite question. Je comprends très bien la philosophie qui sous-tend le projet de loi du gouvernement et qui sous-tendrait une intervention du lieutenant-gouverneur en conseil au niveau de l'établissement des tarifs extrajudiciaires.

Je ne veux me faire l'interprète de qui que ce soit, mais je pense qu'on part de la notion de service, d'un service qui, plus est, est public, qui enfin est rendu par des membres qui appartiennent à une corporation fermée, d'où le contrôle que la collectivité doit exercer.

Nous soumettons que ce contrôle est exercé de façon adéquate par le Barreau au niveau de l'arbitrage des comptes. Enfin, il y a également le régime de retraite. C'est encore là un domaine qui relève des conditions et des modes de rémunération.

Je sais que le gouvernement s'apprête ou s'apprêtera à le faire éventuellement, à négocier une politique de revenu et, dans ce contexte-là, on sait très bien que le fonds de retraite s'apparente aux bénéfices marginaux et colle de très près à la réalité que sont les conditions de rémunération.

Voici en bref, M. le Président, ce que nous avions à dire et, à titre de conclusion, nous désirons affirmer que, dans le contexte qui est celui du Québec 1972, la Fédération des avocats est prête à assumer ses responsabilités. Elle comprend très bien le contexte dans lequel elle vit, contexte qui veut que l'Etat intervienne de plus en plus au niveau du financement pour que des services fondamentaux soient rendus aux économiquement défavorisés. Ceci, elle le réalise très bien. Nous n'entendons pas, à ce titre, partir à la chasse aux sorcières.

D'autre part, il est également une autre réalité, c'est que, cette intervention de l'Etat étant inévitable, il reste quand même que doivent être mis en place — et je me limite toujours aux champs des modes de rémunération et des conditions d'exercice — des mécanismes de négociation, de consultation, de participation, pour que toutes les parties en cause puissent, à la satisfaction du public, collaborer.

Voila en bref, M. le Président, les quelques commentaires que j'avais à faire et il me fera plaisir de répondre aux questions qui pourraient m'être posées ou posées à mon collègue, Me Rousseau.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Me Chapados, sur la négociation qui est prévue en vertu de la loi 10, c'est-à-dire la négociation des tarifs s'appliquant aux cas bénéficiant de l'aide juridique, est-ce que le Barreau partage votre avis à l'effet que vous êtes l'interlocuteur valable du gouvernement et en particulier du ministère de la Justice pour en arriver à établir ces tarifs?

M. CHAPADOS: Encore ici, je dirai ce qui en est. M. le Président, je réfère l'honorable ministre de la Justice au dernier congrès du Barreau qui, soit dit en passant, a été celui qui, dans l'histoire du Barreau, où il y a eu le plus haut taux d'inscriptions et où les membres de la profession juridique ont décidé de se doter de deux organismes distincts. Puisque l'honorable ministre de la Justice a lui aussi assisté à ce congrès...

M. CHOQUETTE: Oui, j'ai eu le plaisir d'y assister.

M. CHAPADOS: ... il sait très bien que cette décision...

M. CHOQUETTE: Le bâtonnier Jasmin, n'est-ce pas?

M. CHAPADOS: ... n'a pas eu l'air de plaire

au conseil général de l'époque. C'est la réponse que j'ai à formuler: quant à nous, la question a été tranchée. Les membres du Barreau l'ont fait de façon démocratique et, malheureusement, à l'époque, le conseil général, ne s'attendant peut-être pas à un tel vote de la part des avocats réunis en congrès, avait mal pris la chose sur le coup. C'est d'ailleurs à ce moment qu'il avait été décidé de procéder à un vaste référendum auprès des membres de la profession juridique.

M. CHOQUETTE: Mais vous allez admettre avec moi, Me Chapados, que ce congrès du Barreau ne pouvait pas prendre position sur cette question, étant donné que le bill 10 n'avait même pas été adopté. Le bill 10 a été adopté subséquemment. Ce n'est pas parce qu'une majorité d'avocats ont manifesté un intérêt dans la formation d'un groupe que vous représentez d'ailleurs très habilement, je l'admets, que le gouvernement doit nécessairement dire et conclure, de ce fait, que vous êtes le seul interlocuteur valable quand arrivera la question de la négociation des tarifs au niveau de l'aide juridique. Vous comprendrez que j'aimerais bien avoir le point de vue du Barreau sur cette question et que la position qui sera adoptée par le conseil du Barreau va importer sûrement dans la décision qu'il faudra prendre à notre niveau pour savoir qui est notre interlocuteur dans cette négociation. J'ajouterai un autre fait, c'est qu'il est difficile — je ne dis pas impossible — de demander à une des parties qui négocient de choisir son interlocuteur. Il me semble que ce sont les avocats comme tels qui doivent déterminer qui sera l'interlocuteur du gouvernement.

M. CHAPADOS: Oui, M. le Président, je comprends fort bien la remarque de l'honorable Choquette. Il reste, d'autre part, qu'il y a quand même certaines réalités qui sont là. Lorsque le gouvernement affirme par l'article 27 du nouveau code des professions, que toute corporation est à vocation publique, alors tout ce que nous disons ici aujourd'hui, c'est ni plus ni moins: Messieurs, nous vous invitons à agir en conséquence.

Disons que le problème de la vocation publique est une réalité qui, à mon sens, ne peut être franchie allègrement, et c'est ce qui explique que, depuis des années, le premier précédent avait été créé avec M. Kierans puis confirmé et ratifié par la suite par l'ensemble des ministres de la santé — j'en vois plusieurs ici — y compris par l'actuel ministre des Affaires sociales, la défense d'intérêts socio-économiques est inconciliable avec la véritable défense d'un intérêt public. Il suffit, je pense, d'avoir vécu comme j'ai pu le faire moi, et comme d'autres l'ont vécu aussi, une certaine confrontation entre le gouvernement et les membres d'une profession donnée pour savoir et pour réaliser jusqu'à quel point, dans les faits, cette chose est exacte.

Quant à nous, nous soumettons en toute déférence qu'une corporation ne peut à la fois défendre un intérêt public et, en même temps, défendre les intérêts strictement économiques des membres de la profession juridique. En d'autres mots, ce que nous disons — et nous interprétons le vote du congrès du Barreau de cette façon — c'est que, par ce vote, les avocats québécois ont signifié leur décision arrêtée, quant à l'avenir, de ne pas se cacher derrière l'éventail ou le paravent du bien commun pour faire triompher des gains ou des points de vue d'ordre strictement économique, parce que, autrement, nous tombons dans un conflit d'intérêts qui, quant à la fédération, est évident.

Il y a des rapports qui ont été faits à cet effet et quant à nous toujours, une corporation publique ne peut pas être représentative de par son essence, puisque tout membre d'une corporation doit nécessairement y adhérer. Somme toute, nous représentons, jusqu'à maintenant, au-delà de 1,000 avocats dans neuf associations distinctes qui se sont groupées en fédération. M. le Président, je pense, que nous sommes un organisme représentatif valable, compte tenu du fait que tout ceci s'est passé en moins d'un an, alors que, dans le cas de la profession médicale, le cheminement a été de deux ou trois ans, pour en arriver à un pareil "membership". C'est la position qui a été précisée par le conseil général de la fédération et que j'expose ici, sans arrière-pensée, sans acrimonie, absolument pas!

M. CHOQUETTE: II est sûr que vous ne le faites pas avec acrimonie, M. Chapados. Je ne pense pas que personne puisse vous reprocher votre façon d'exposer le problème. Est-ce que vous avez eu des pourparlers récents avec le conseil du Barreau, ou le bâtonnier, au sujet de ces problèmes? Est-ce que le Barreau est prêt à accepter, tout comme l'avait fait la profession médicale, que ce soient des groupements de la nature de groupements syndicaux — si je peux m'exprimer ainsi — qui représentent les avocats, à l'occasion de ce genre de négociations que nous envisageons, en vertu du bill 10? Il ne faut pas oublier que dans les professions de la santé, les corporations professionnelles se sont elles-mêmes délestées de cette fonction de représenter leurs membres à l'occasion de discussions qui visaient strictement leurs intérêts socio-économiques.

M. CHAPADOS: M. le président, je ne voudrais pas paraître trop pointilleux mais je sais qu'il y a un représentant éminent du collège dans cette salle et disons que cette attitude qui a été adoptée par la profession médicale a été le fruit d'une évolution. Il ne faut pas croire que du jour au lendemain le Collège des médecins a décidé de se retirer de ce champ. Non, il y a eu, tout d'abord, la formation de la Fédération des médecins omnipraticiens suivie, un an plus tard, par un début de formation d'une Fédération de médecins spécialistes et, petit à petit, au bout d'un certain temps, à ce moment-là, le Collège

des médecins a accepté de se retirer d'autant plus — et c'est cette philosophie actuelle qu'il a réalisée — qu'il ne pouvait évidemment, à la fois, étant le prolongement du pouvoir public, protéger la société et défendre la poche de ses membres. Je le dis franchement.

M. CHOQUETTE: En réponse à la question que je vous posais, est-ce que, actuellement, le Barreau est disposé â prendre une attitude identique?

M. CHAPADOS: II faudrait peut-être, M. le président, que l'honorable ministre de la Justice pose la question au Barreau. Tout ce que je peux dire, c'est que c'eût été une excellente occasion ce matin, mais on n'a pas touché à ce sujet. Quand même, quant à nous, il reste un fait, comme je l'ai mentionné, le Barreau est une corporation à vocation publique. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ici, j'écarte les conflits d'intérêts, l'adhésion obligatoire, etc. je dis que les modes de rémunération relèvent essentiellement de l'avocat et à ce titre personnel. S'il veut être payé à salaire, à l'acte, à la vacation, à la capitation, et j'en passe, c'est son affaire, et c'est également du ressort de l'association qu'il mandate dûment à cette fin. A ce moment-là, je pense qu'une corporation ne pourrait pas m'interdire, je me cite en exemple: Me Chapados, nous vous interdisons d'aller travailler à salaire pour telle compagnie. Ce qui intéresse au premier chef le Barreau, c'est qu'en tant qu'avocat j'agisse conformément à la loi et aux règlements du Barreau, que je me conforme aux règles de déontologie; quant au mode de rémunération, je le soumets en toute déférence, avec franchise et fermeté, ce n'est pas une question du ressort de la corporation à vocation publique, tel qu'affirmé par l'article 27.

M. CHOQUETTE: De toute façon, j'en déduis que vous n'en n'avez pas discuté récemment avec le Barreau.

M. CHAPADOS: M. le Président, pour calmer le ministre de la Justice, je vais même prendre les devants et je vous dirai qu'à la réunion du conseil général qui s'en vient vendredi et samedi, j'entends soumettre à l'approbation des membres une proposition pour qu'il y ait rencontre entre les deux organismes, dans le but d'aérer la situation.

M. CHOQUETTE: C'est très bien.

Juste une dernière question relative au tarif judiciaire et au tarif extrajudiciaire. Je crois qu'il va de soi que les tarifs judiciaires soient arrêtés de façon qu'ils tiennent compte de l'intérêt public. Je crois qu'il n'y a aucun problème sur cet élément du tarif, vous l'avez admis vous-même, parce que c'est la partie adverse, en somme, qui paie les honoraires de l'avocat qui a gagné sa cause. Je parle du tarif judiciaire.

M. CHAPADOS: C'est parce qu'il y avait une autre nuance, M. le Président, que j'avais faite à ce moment. J'avais dit que le bien commun était en cause, mais d'autre part, â cause de l'incidence économique que cela avait pour les membres de la profession juridique, j'ai dit que la Fédération des avocats se voyait très bien négocier sur cette question. J'ajoute négociation spéciale aux fins d'harmoniser les intérêts des parties.

M. CHOQUETTE: Une négociation qui est plutôt de la nature d'une consultation.

M. CHAPADOS: Je situe cela entre la consultation et la vraie négociation.

M. CHOQUETTE: Pour le tarif extrajudiciaire, vous faites une distinction avec le tarif judiciaire en disant qu'il s'agit de la relation entre l'avocat et son client et qu'il existe un mécanisme d'arbitrage au sein du Barreau, pour tenir compte des cas où il peut y avoir divergence sur les honoraires qui peuvent être dus à un avocat par son client. Je crois que, dans l'ensemble, ce que vous dites est assez exact. D'autant plus que la façon d'arrêter un compte ou de faire un compte pour un avocat tient compte d'un certain nombre de facteurs assez difficiles à concrétiser en chiffres. On sait qu'on tient compte de l'expérience, du résultat, des difficultés de la cause, en somme, d'un certain nombre de facteurs qui seraient difficiles à fixer d'une façon absolument mathématique. Il n'empêche que certaines parties du tarif extrajudiciaire sont déjà fixées par les tarifs. On a simplement à penser en matière d'expropriation; je crois qu'il s'agit même d'un tarif extrajudiciaire et qui est fixé par un arrêté en conseil ou par un processus de réglementation, ce qui fait qu'on peut très bien concevoir certains secteurs du domaine du tarif extrajudiciaire qui puissent être fixés par l'autorité compétente.

M. CHAPADOS: C'est un tarif qui est suggéré par le Barreau et qui est approuvé par Québec. En fait, ce sont les règlement du Barreau qui, je crois, le fixe.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CHAPADOS: Je ne voudrais pas, de toute façon, entrer dans les détails mais la grande distinction, que j'ai faite, se situe au niveau des grandes orientations. Nous n'avons pas le temps de disséquer, d'entrer dans l'expropriation ou différents types de pratique. En règle générale, si le gouvernement devait dire: Le tarif extrajudiciaire, nous le fixons et vous, dorénavant, vous allez charger tant pour une visite, vous allez travailler à $17 l'heure si vous travaillez à l'heure ou à $15 — vous voyez que je suis optimiste — je dis que ce serait une intervention impossible qui est contenue en puissance à

l'article 168. Je dis, à ce moment, si le contexte de la pratique dans lequel nous vivons, si nous vivons dans un certain contexte de libéralisme: Laissons à la relation client-avocat, le soin de déterminer le tarif, quitte, dans le cas d'abus, à ce que le Barreau intervienne précisément pour fins d'arbitrage et pour fins de sauvegarder l'intérêt commun.

M. CHOQUETTE: Vous savez que, même dans l'état actuel des choses, le gouvernement pourrait fixer le tarif extrajudiciaire, avant que le bill 250 ne soit adopté. Je pense que. vous allez admettre cela.

M. CHAPADOS: M. le Président, on m'a compris depuis le début et j'espère qu'il y aura des réponses à court terme aux remarques que nous faisons. Mais, nous ne nous sommes pas référés à l'état de la législation actuelle en ce qui a trait au Barreau pour, évidemment, préparer les représentations que nous désirions vous faire. Il y a énormément de choses, actuellement, qui sont contenues, comme vous le mentionniez, au niveau du tarif extrajudiciaire.

Nous, nous soumettons qu'en toute déférence, si ce tarif extrajudiciaire est appelé à régir les relations d'un client privé et d'un avocat, qui n'est pas un économiquement faible, qui n'est pas un bénéficiaire de la loi 10, nous sommes face à une intervention de l'Etat, intervention unilatérale; c'est tout.

Je comprends que certains membres de la commission puissent ne pas partager mon point de vue, mais je soumets en toute franchise que c'est là la politique de la fédération et que, si nous partons de la notion de service pour tout contrôler — je vous ai mentionné tout à l'heure que le service que rend l'avocat est un service public... De plus, notre profession est une profession fermée et, si nous concluons de là un contrôle, je dis à ce moment: Que fait-on quant au reste de la société?

Pour tout ce qui se situe entre le secteur secondaire et tout le secteur tertiaire, est-ce à dire, à ce moment, que sous prétexte qu'il s'agit d'un service, on devrait tout contrôler et tout fixer par ordonnance, décret ou arrêté en conseil?

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que Me Chapados pourrait nous dire si le Barreau a officiellement un représentant au conseil exécutif de la FAQ?

M. CHAPADOS: II n'y a pas de représentant comme tel, M. le Président, pour répondre à la question de l'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a eu une demande de représentation du Barreau au conseil exécutif de la Fédération des avocats du Québec?

M. CHAPADOS: Absolument pas.

M. PAUL: Pardon?

M. CHAPADOS: Pas à ma connaissance.

M. PAUL: Pas à votre connaissance. Pour-riez-vous nous dire si les relations avec le conseil général du Barreau sont meilleures aujourd'hui qu'elles ne l'étaient jadis? Parce que vous avez fait référence à l'époque de la formation de la Fédération des avocats de province.

M. CHAPADOS: Ce qui se produit, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure — et là, je me réfère au congrès d'avril dernier lors de ces fameuses résolutions — ... Il y en a deux qui ont eu une certaine résonnance dans la profession juridique: d'une part, avoir deux organismes distincts; d'autre part, les membres du Barreau ont opté pour un régime de type judicare.

Disons que, sur le coup, la chose était inévitable. Le conseil général qui, d'ailleurs, quelques mois plus tard, se trouvait à changer a été surpris de ce résultat. Depuis ce temps il y a eu des contacts qui se sont faits mais des contacts personnels, des relations personnelles entre des membres du conseil général du Barreau et des membres du conseil général de la fédération. Mais ce qui n'existe pas actuellement, ce sont des contacts fonctionnels.

M. PAUL: Ou professionnels. Ou dans l'intérêt professionnel.

M. CHAPADOS: Ce qui n'existe pas actuellement, justement, ce sont des comités ou, bref, des instances officielles des deux groupes qui se rencontreraient pour discuter le problème.

M. PAUL: A la suite de vos remarques, il faut donc conclure qu'il n'y a eu aucune discussion entre le Barreau et l'exécutif de la FAQ au sujet du problème du tarif.

M. CHAPADOS: II n'y a eu aucune discussion. Vous me demandiez tout à l'heure s'il y avait eu des contacts. J'ai rencontré des officiers du Barreau, j'ai assisté à des réunions du Barreau, c'est arrivé à plusieurs reprises, j'ai été invité, etc. Au niveau du tarif, il y a eu des conversations privées, officieuses, génériques mais, encore une fois, au niveau des contacts fonctionnels.

M. PAUL: Disons que c'est l'étape que nous désirons franchir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour enchaf-ner sur la même question, je voudrais demander à Me Chapados ce qui arriverait de sa fédération si le gouvernement, dans le cadre des discussions du bill 10, négociait avec le Barreau le tarif ou l'entente.

M. CHAPADOS: Si j'étais politicien, je vous répondrais que c'est là une question hypothétique, mais c'est clair que...

M. CHOQUETTE: Si vous étiez président de la Chambre, vous répondriez cela.

M. CHAPADOS: Mais, M. le Président, tout ce que je peux dire à l'honorable député de Montmagny, c'est que, la Fédération des avocats va défendre son point de vue, va le faire valoir. C'est tout ce que je puis dire aujourd'hui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si vous n'avez pas eu de contact comme tel avec le Barreau au sujet de cette question, est-ce que vous en avez eu avec d'autres fédérations, d'autres associations professionnelles, d'autres syndicats professionnels comme ceux des médecins, disons, qui ont deux fédérations négociant avec le gouvernement dans le cadre des lois de la santé, de l'assurance-maladie? Pour les pharmaciens, les médicaments, c'est l'Association des pharmaciens-propriétaires qui a négocié avec le ministère des Affaires sociales et non pas le Collège. C'est la même chose pour les dentistes, je pense.

M. CHAPADOS: M. le Président, il y a eu des contacts. Je rencontre fréquemment ces gens — on le sait très bien — et à un moment ou à l'autre, il y a eu des échanges sur la question; mais dire qu'il y a eu des échanges officiels entre fédérations, non.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Pour quelle raison tiendriez-vous à ce que le gouvernement prenne une décision qui semble, du moins à première vue, appartenir aux avocats? Est-ce que cela n'appartient pas aux avocats de déterminer qui sera leur interlocuteur?

M. CHAPADOS: Justement, c'est une très bonne question. Là, on touche à l'ensemble de ce droit nouveau qui est le droit des professionnels autonomes. Etant donné que les professionnels autonomes qui dispensent des services, que ce soit à titre de médecin, de pharmacien ou même, éventuellement, d'avocat, ne sont pas régis par une loi particulière tel le Code du travail, il s'ensuit que la décision de reconnaître un organisme représentatif incombe au ministre responsable, au ministre qui négocie. On sait très bien qu'en vertu du code du travail, c'est le tribunal du travail, le commissaire-enquêteur et en appel, le Tribunal du travail qui statue sur la représentativité d'une association.

Mais dans le cas qui nous intéresse c'est un droit nouveau et toutes les lois que nous connaissions à partir de la Loi de l'assistance médicale, la Loi de la régie de l'assurance-maladie, la Loi de l'assurance-maladie, etc., au niveau décisionnel quant au caractère représentatif, ce doit être le ministre qui prend la décision. Et, dans le passé, dans le cas de toutes les corporations, cela a été pris à l'endroit d'organismes représentatifs. Et cela a été pris par toute une série de ministres dont l'honorable Kierans, l'honorable Cloutier et l'honorable ministre des Affaires sociales.

M. SAINT-GERMAIN: Cette décision a été prise sans discussion. Les corporations admettaient et déléguaient à un syndicat la capacité de dialoguer avec le gouvernement. Il y avait unanimité, il me semble, du moins.

M. CHAPADOS: Je pense qu'il faut avoir vécu toute cette période pour savoir ce qui s'est passé. Dans le cas, par exemple, de certaines professions, c'est une évolution qui, à un certain moment, s'est étendue sur une période de deux ou trois ans.

M. SAINT-GERMAIN: Pourquoi en serait-il autrement avec les avocats?

M. CHAPADOS: Cela s'est décidé quand? Lorsque le gouvernement a eu à trancher — et il a eu à trancher pour la première fois lorsqu'il a décidé d'instaurer le régime d'assistance médicale — à ce moment-là, c'est l'honorable ministre de la Santé, M. Kierans, qui a décidé. Et je dois vous dire que c'était tellement peu clair qu'il y avait même des groupes de médecins, de certains hôpitaux montréalais, qui auraient aimé négocier directement avec le ministre pour certaines raisons et le ministre a refusé, parce qu'il a reconnu un organisme représentatif.

M. SAINT-GERMAIN: II a refusé avec l'appui de la corporation.

M. CHAPADOS: Absolument pas. La corporation est restée étrangère à tout cela. C'est justement ce que l'on doit comprendre. C'est qu'au niveau de la négociation des modes de rémunération, au niveau de la discussion de ce problème, la corporation ne peut à mon sens, absolument pas intervenir. Et je me rappelle très bien. Je vais vous citer un exemple. La fameuse contestation lors de l'instauration du régime, d'assurance-maladie, l'honorable ministre des Affaires sociales l'a vécue. Qu'est-ce qui s'est passé? Il y avait d'une part, les grandes fédérations de médecins qui exigeaient la négociation de tarifs X. Il y a eu contestation. Et devant la commission parlementaire de la santé, à ce moment-là, l'honorable Castonguay avait demandé carrément au collège d'assumer ses responsabilités en tant que protecteur de l'intérêt public et de voir à ce que les services essentiels soient dispensés à la population, ce que le collège a fait. Je pense que cet exemple prouve jusqu'à quel point on ne peut pas, dans un contexte de négociations de régime conventionné, en arriver et dire: L'organisme à voca-

tion publique peut à la fois défendre le public et les intérêts strictement économiques de ses membres. C'est une chose qui m'apparaît complètement impossible. On débouche carrément sur le conflit d'intérêts.

M. SAINT-GERMAIN: C'est un point de vue que le Barreau n'accepte pas.

M. CHAPADOS: II eût fallu poser la question au Barreau. Mais ce que je peux dire, c'est que, lors du dernier congrès du Barreau, il y avait des avocats qui ne l'acceptaient pas et qui disaient que le Barreau pouvait à la fois représenter l'intérêt public et l'intérêt particulier. IL y a eu vote et cette tendance a été battue. C'est tout ce que je dis.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: La Fédération des avocats du Québec représente 1,000 avocats sur une possibilité de combien?

M. CHAPADOS: Tout dépend de quelle façon vous posez votre question. Est-ce que vous la posez dans le cadre du bill 10?

M. LESSARD : Par rapport à l'ensemble des avocats du Québec.

M. HARDY: C'est indiqué au tableau.

M. CHAPADOS: Dya tout d'abord les gens inscrits au tableau qui sont environ 4,000. Les gens qui sont en pratique active seraient au nombre d'environ 3,200. Je vous donne ces chiffres sous toutes réserves. Je ne les ai pas.

Ceci dit, il y a quand même un bloc d'avocats, j'en suis un exemple, d'autres font du droit des compagnies. Ils ne seront pas appelés à dispenser des services dans le cadre du régime d'aide juridique. Je fais de la négociation 100 p.c; d'autres font du droit des compagnies. A ce moment, on élimine un bloc de 400, 500 ou 600 avocats pour la région de Montréal.

Restent ceux qui seront appelés à dispenser ces services.

M. LESSARD: Selon les chiffres que vous me donnez, vous ne représentez actuellement que 33 p.c. ou environ 30 p.c. des avocats. Dans toute autre forme de syndicalisme, on a la formule Rand qui dit qu'il doit y avoir 50 p.c. plus un. Je m'interroge sur votre représentativité qui m'apparait assez minime par rapport au nombre d'avocats total.

M. CHAPADOS: Pour le seul district de Montréal, vous avez à peu près 2,500 avocats. Vous devez immédiatement en exclure environ 600 qui ne sont pas intéressés à ce type de pratique, qui n'en font pas. Vous devez également exclure un autre bloc d'environ 500 parce que ces gens travaillent pour différents ministères, pour des contentieux de compagnies ou encore sont carrément dans le domaine des affaires et sont secrétaires de compagnies. Vous arrivez, seulement pour Montréal, à un chiffre de 1,100 avocats qui n'ont rien à voir avec le régime d'aide juridique.

Ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que, par rapport à la représentativité des associations, vous avez l'association du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui regroupe à peu près 70 p.c. des avocats pratiquant dans ce district. Dans le district de Me Rousseau, le Barreau des Laurentides vous avez 90 p.c. Le Barreau de Bedford a la totalité des avocats; Saint-Jean — Valleyfield à peu près 85 p.c; Sorel — Saint-Hyacinthe en a à peu près le même pourcentage. A Montréal, nous sommes au-delà de 300. Evidemment, nous avons encore du chemin à parcourir à Montréal. Parce qu'en plus d'avoir vu à la formation de toutes ces associations, il a fallu faire face à des urgences. Il reste quand même une chose, c'est qu'à Montréal, et c'est le propre des grandes villes, le nombre changera sensiblement lorsqu'il y aura l'établissement vraiment fonctionnel, ce qui a débuté, d'un secrétariat permanent. Autrement, Montréal est une ville trop grande, trop vaste; les gens ne se voient pas assez; il faut absolument avoir une instance permanente. Là, vous verrez monter le nombre d'associations de Montréal. Il y a également l'association de la région de l'Outaouais. Ce sont actuellement les effectifs de la Fédération des avocats. A part ça, il y a évidemment d'autres Barreaux dans d'autres régions. Je suis allé parler aux membres du Barreau du Bas-Saint-Laurent et à d'autres Barreaux qui veulent également que la Fédération leur explique ce qui se passe actuellement. Disons que c'est la situation actuelle.

Je dis que, dans tout ce contexte, à cause de sa vocation publique, à cause du conflit d'intérêts et à cause du fait que l'adhésion à une corporation est obligatoire en vertu de la loi, il s'ensuit que le Barreau ne peut pas être un organisme représentatif de par sa nature. Sans compter qu'il ne peut le faire à cause de sa vocation et à cause du conflit d'intérêts.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Chapados. Merci, Me Rousseau.

M. CHAPADOS: M. le Président, je vous remercie. Encore une fois nous sommes assurés que l'honorable ministre de la Justice va retenir les représentations que nous avons faites. Je tiens à lui annoncer et les autorités du ministère en ont été informées que, suite à la réunion du conseil général qui aura lieu en fin de semaine, nous lui ferons parvenir un gentil télégramme lui demandant, lorsqu'il le désirera, lorsqu'il lui sera possible de le faire, d'entreprendre les négociations dans le cadre du bill 10, la Loi de l'aide juridique.

M. CHOQUETTE: A ce sujet, il serait très bon que vous entriez en contact avec le Barreau. Pour ma part, je regrette que vous ne soyez pas intervenu avant le Barreau sur cette question. Cela aurait été intéressant d'interroger le bâtonnier Moisan sur le problème que vous avez soulevé.

M. LE PRESIDENT: Le prochain groupe sera la section des ingénieurs-conseils de la Corporation des ingénieurs du Québec représentée par M. Raymond Barrette.

M. LE PRESIDENT: Me Raymond. Excusez-moi, M. Barette. Après avoir passé une journée avec des avocats, j'appelle tout le monde maître !

Corporation des ingénieurs du Québec (section des ingénieurs-conseils)

M. BARETTE: M. le Président, je suis Raymond Barette, ingénieur et non pas avocat.

M. PAUL: C'est de même que vous venez d'être dégradé !

M. BARETTE: J'ai transmis le mémoire en tant que secrétaire et c'est plutôt notre président, M. Jacques Roy, qui va présenter notre mémoire.

M. ROY (Jacques): M. le Président, MM. les membres de la commission, comme vient de vous le dire notre secrétaire, mon nom est Jacques Roy. Je suis le président de la section des ingénieurs-conseils de la Corporation des ingénieurs du Québec. En avril dernier, j'ai succédé dans cette fonction à M. Colin McMillan, mon voisin de gauche, qui avait soumis à votre commission, en février, un mémoire sur le bill 250 au nom de l'exécutif de notre organisme.

Permettez-moi, d'abord, de rappeler que la section des ingénieurs-conseils est un regroupement, dans les cadres de la corporation, d'ingénieurs dont les services sont directement à la disposition du public. Elle a pour but de collaborer avec la Corporation des ingénieurs quant aux questions relatives à la pratique privée. Fondée il y a plus de six ans, l'appartenance y est libre. Elle compte présentement plus de 500 membres dont près de 400 patrons exerçant leur profession dans plus de 200 cabinets.

Le mémoire que nous vous avons présenté comportait d'abord des commentaires généraux par lesquels, d'une part, nous nous déclarions d'accord sur certaines parties du bill 250 et, d'autre part, nous appuyions les recommandations du mémoire du conseil interprofessionnel du Québec et généralement celui de la Corporation des ingénieurs. Comme plusieurs de ces recommandations ont déjà été retenues par le gouvernement selon l'annonce faite le 14 sep- tembre dernier par le ministre, M. Castonguay, qu'il nous suffise de dire ici notre appréciation des modifications apportées au bill original. Certains autres points du bill, quoique peut-être moins fondamentaux que ceux déjà retenus, ne méritent pas moins, à notre avis, l'attention de votre commission. Par exemple, il nous semble qu'à l'article 3 du bill 250, on devrait exiger que les membres de l'Office des professions soient citoyens canadiens comme c'est le cas, à juste titre, pour les membres du bureau de chacune des corporations — à l'article 59 — et à moins qu'une telle stipulation ne soit superflue en vertu des dispositions contenues dans d'autres lois, nous nous permettons de suggérer cette addition.

Dans notre mémoire, nous signalons et maintenons que les administrateurs élus au bureau ne devraient pas l'être en seule fonction de la représentation régionale prévue à l'article 63 et qu'il faut faire en sorte que les professionnels salariés ainsi que ceux qui sont à leur compte soient toujours représentés au bureau de chaque corporation. Ceci est particulièrement justifié dans le cas des ingénieurs-conseils, car le code des professions contient un bon nombre de dispositions qui ne visent, à toutes fins pratiques, qu'eux seuls.

Nous attirons également l'attention sur la rédaction de l'article 105, qui pourrait avoir pour effet que le comité d'inspection professionnelle puisse ne pas avoir accès au dossier des professionnels salariés mais uniquement à ceux des professionnels à leur compte. Un tel état de choses serait sûrement indésirable et n'est probablement pas, du reste, le but visé. Nous savons que M. Castonguay a annoncé des modifications à cet article, mais sa déclaration n'est pas suffisamment détaillée pour nous permettre de savoir s'il sera tenu compte de ce point particulier.

Notre mémoire mentionne ensuite certains points au sujet desquels nous différons d'opinion avec ce que la Corporation des ingénieurs du Québec suggère dans son mémoire. Ainsi, nous disons ne pas être d'accord sur les changements que la corporation préconise à l'article 87 du code sur les pouvoirs des bureaux.

La recommandation du conseil de la Corporation des ingénieurs voudrait faire des devoirs au bureau de certains articles qui sont présentement des pouvoirs par réglementation. Notons en passant que la plupart des clauses faisant l'objet de ces changements paraissent toucher beaucoup plus les ingénieurs en pratique privée que les autres. Nous craignons également que le recours au référendum, tel que préconisé par la corporation, plutôt que le recours à l'assemblée générale extraordinaire pour l'approbation des règlements, fasse perdre bien des avantages de l'assemblée générale. Nous croyons cependant qu'il y aurait possibilité d'établir une procédure de référendum comportant, au moins en partie, certains des avantages de l'assemblée générale. De plus, nous demandons pourquoi tous les

ingénieurs devraient être invités à se prononcer, lorsqu'il s'agit de questions qui ne touchent qu'un petit groupe d'entre eux, par exemple, les ingénieurs-conseils.

Plusieurs des considérations que nous venons de mentionner nous ont portés à nous demander s'il était à propos d'envisager la formation de deux corporations distinctes pour les ingénieurs-conseils et les autres ingénieurs.

Nous aimerions appuyer la demande faite par plusieurs organismes, dont la Corporation des ingénieurs du Québec, pour que le code à l'étude permette l'exercice des professions en compagnie limitée et accorde aux corporations professionnelles les pouvoirs nécessaires à édic-ter la réglementation à ce sujet. A l'heure actuelle, il est possible, sans aucune formalité, aux compagnies qui ont des ingénieurs à leur emploi d'offrir de faire rendre par ceux-ci les services professionnels d'ingénierie que leurs clients désirent. Nous croyons que, pour la protection du public, ces compagnies devraient être tenues, comme en Ontario, d'obtenir une accréditation de la Corporation professionnelle des ingénieurs et être assujetties à une réglementation pertinente établie par cette corporation.

De plus, celles de ces compagnies qui seraient effectivement contrôlées par des ingénieurs y travaillant devraient avoir droit au titre d'ingénieurs-conseils.

Nous ne sommes cependant pas d'accord avec les organismes qui ont préconisé que le professionnel pratiquant en compagnie limitée ait une responsabilité solidaire. A notre avis, la responsabilité professionnelle devrait être limitée aux seuls professionnels ayant participé aux services. Pour sa part, la compagnie aurait envers le client une responsabilité contractuelle et patronale. Par responsabilité patronale, nous entendons la responsabilité des actes posés par ses employés dans l'exercice de leurs fonctions. Un tel partage des responsabilités devient d'autant plus nécessaire que l'on assiste de plus en plus à la formation de sociétés pluridisciplinaires. Ceci nous amène à recommander, comme l'a fait le conseil interprofessionnel, que l'on ajoute dans le code des professions le pouvoir pour les corporations professionnelles de réglementer au besoin et la pratique et les sociétés multidisciplinaires.

Nous sollicitons aussi qu'à l'instar d'un article contenu dans l'avant-projet de loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, on ajoute dans le bill 260 un article disant à peu près: Tout fonctionnaire provincial ou municipal responsable de l'émission de permis de construction s'assure que les plans, devis et cahiers des charges ont été préparés par un ingénieur dans les cas où c'est requis par la loi de cette profession.

Pour la protection du public, nous croyons qu'il serait utile que le droit soit accordé à la Corporation des ingénieurs du Québec d'envoyer des enquêteurs sur tout chantier de construction ou à tout autre endroit où elle a raison de croire que des plans et devis dûment signés et scellés par un ingénieur devraient être utilisés, pour vérifier qu'il en est bien ainsi.

Enfin, la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social donnait à entendre, dans son rapport sur les professions et la société, qu'il faut que l'employeur respecte l'éthique et les exigences de la déontologie professionnelle dans son établissement.

C'est une idée qui ne nous semble pas incluse dans le code des professions et qui pourrait être fort utile pour un certain nombre de professionnels à l'emploi de non-professionnels. Y a-t-il lieu de s'y arrêter et de l'inclure? C'est là, M. le Président, la teneur de ma représentation et je vous remercie pour votre bonne attention. Je suis à votre disposition, ainsi que mes collègues, pour vous donner des explications supplémentaires que vous pourriez désirer.

M. LE PRESIDENT: Des questions? Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: A l'article 107, dans l'inspection des dossiers, quand il s'agit d'une compagnie limitée, vous prétendez que la teneur de l'article 107 n'est pas assez forte pour permettre l'inspection des dossiers de l'employeur.

M. ROY: Je pense qu'il s'agit de l'article 105.

L'article 105 complété par l'article 107. Il est dit dans cet article 105: Le comité surveille l'exercice de la profession par les membres de la corporation et il procède notamment à la vérification de leurs dossiers, livres et registres relatifs à cet exercice. Nous craignons que dans le cas de compagnies, d'industries ou même de ministères gouvernementaux, par exemple, les employeurs, de toute façon, considèrent que les dossiers ne sont pas les dossiers des professionnels à l'emploi de ces maisons et nonobstant l'article 107 où l'on prévoit une peine pour celui qui ne se conformerait pas à l'article 105, nous craigons que cette prétention puisse exister dans ces maisons.

M. PERREAULT: Une deuxième question relativement à vos tarifs d'honoraires. Croyez-vous que vos tarifs pourraient être laissés pour discussion à une fédération d'ingénieurs salariés?

M. ROY: Personnellement, je ne le croirais pas. Effectivement, la fédération d'ingénieurs salariés pourrait discuter de conditions de travail avec les employeurs mais quant aux tarifs d'honoraires pour services rendus par des ingénieurs-conseils, nous croyons plutôt qu'un groupement d'ingénieurs-conseils serait mieux habilité à les négocier avec les autorités.

M. PERREAULT: Vous admettez qu'ils doivent avoir par la corporation, contrôle sur les vérifications de vos comptes produits, s'il y a une plainte?

M. ROY: Oui monsieur, par le biais à la fois du comité de discipline ou d'un comité d'arbitrage si ce n'est qu'une vérification, tel que préconisé par le code.

M. PERREAULT: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Au nom de la commission, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Tout est clair puisqu'il n'y a pas tellement de questions.

M. ROY: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: La corporation des ingénieurs du Québec.

Corporation des ingénieurs du Québec

M. DELISLE (Robert): M. le président, M. le ministre, messieurs. Avant de passer à la présentation des mémoires de la Corporation des ingénieurs du Québec, sur les projets 250 et 260, permettez-moi de me présenter et de vous présenter ceux qui m'accompagnent. Je suis l'ingénieur Robert Delisle, président de la Corporation.

Immédiatement à ma gauche, il y a l'ingénieur Guy Drouin, vice-président; l'ingénieur Robert Masse, registraire et l'ingénieur Viateur Alain. A ma droite, Me Pothier Ferland, conseiller juridique; l'ingénieur Jacques Soucy, secrétaire général et l'ingénieur André Bérard.

Je n'ai pas besoin d'insister sur le fait que nous faisons nôtres la plupart des recommandations du conseil interprofessionnel à propos du projet 250. D'ailleurs, nos remarques à ce sujet seront d'autant plus brèves qu'une partie de nos recommandations initiales se trouvent réglées par les modifications annoncées par le ministre Castonguay en septembre dernier.

Il m'importe en même temps de vous souligner le caractère particulier que présente notre profession par rapport à d'autres. D'une part, c'est sûrement une de celles qui évoluent le plus rapidement puisqu'elle est fonction directe du développement de la technologie et de l'industrie. D'autre part, contrairement à la tradition professionnelle du Québec, la très grande majorité de ses membres, environ 13,000 sur 15,000, travaillent comme ingénieurs salariés.

J'insiste donc à nouveau sur le fait que nous sommes très heureux du souci que vous avez eu d'uniformiser les lois professionnelles, d'assurer une plus grande protection du public et de susciter la participation. D'autant plus que ces projets de loi deviennent pour nous un outil plus efficace à l'accomplissement de la mission que vous nous avez confiée dans le domaine de l'ingénierie.

Au départ, nous croyons que, dans la mesure où vous voulez provoquer une plus grande participation de tous, vous devriez fixer à sept le nombre des membres de l'office, dont quatre choisis à même la liste soumise par les corpora- tions elles-mêmes. Cela ne fait pas plus lourd comme mécanisme et ça implique directement plus de membres des corporations, surtout que, par les modifications annoncées, vous confiez un rôle plus important à cet office.

En deuxième lieu, notre expérience nous oblige à vous dire qu'il est de beaucoup préférable que le président du bureau d'une profession soit l'élu des administrateurs plutôt que des membres réunis en assemblée générale. Cette méthode de suffrage universel, si je puis dire, devient finalement moins démocratique et moins efficace lorsqu'il s'agit d'un corps professionnel.

Un vote averti doit être donné par un électeur qui sait vraiment à quoi s'en tenir au sujet des candidats en lice. Autrement, ça fait plus ou moins sérieux. Comme il est impossible de concevoir que les candidats à la présidence du bureau vont parcourir chaque année le Québec dans toute son étendue, n'est-il pas plus logique de décréter que les membres choisiront directement l'administrateur de leur région, à même ceux qu'ils connaissent bien, et que ces derniers choisiront le président en meilleure connaissance de cause.

Dernière remarque sur le projet 250, l'article 23. Nous aurions espéré qu'à la suite des représentations faites par le conseil interprofessionnel les modifications auraient été apportées à ce sujet. Force nous est donc de revenir sur le sujet avec toute l'insistance dont nous sommes capables puisqu'il est inutile de dire que cette loi en est une de participation si, d'un revers de la main, on écarte dorénavant toute possibilité pour les professionnels de venir suggérer, par voie de bills et de pétitions, les améliorations qui s'imposent à la lumière de l'expérience vécue.

Ayant tout le respect manifesté au début des remarques pour le pouvoir exécutif, je vois mal certains titulaires de l'avenir détenir le monopole de la connaissance des mesures qui s'imposent en droit, en médecine, en ingénierie, etc., D'autant qu'il y a là, nous semble-t-il, l'anéantissement par trois lignes de texte du privilège, acquis par le peuple depuis des siècles et après des siècles de lutte, de présenter des pétitions marquées au coin de son expérience de peuple. Et ceci vaut au moins autant pour les élus du peuple.

Pour en arriver maintenant au chapitre du projet 260 qui affecte plus particulièrement le monde des ingénieurs, je voudrais commencer par la question de la définition et du champ de pratique. Vous remarquez que la plupart des lois professionnelles ne définissent pas la profession concernée, ni ne délimitent son champ d'action. Cela n'est pas facile, d'ailleurs. D'un autre côté, ne nous disons pas qu'il est préférable ou non de faire des définitions dans une loi. Mais, comme le législateur l'a fait dans la Loi des ingénieurs au moment où il a créé cette profession, il faut bien que nous prenions les choses comme elles sont. Comme vous en avez

déjà convenu, il y a eu évolution radicale des domaines où s'étend notre action; il a bien fallu suggérer que la loi corresponde à la réalité. Ce n'est pas à vous, messieurs les législateurs, que nous allons montrer que les lois sont faites pour consacrer les états de fait et pour correspondre à la réalité. C'est vous qui nous donnez ici l'exemple de la nécessité d'évolution des lois.

Les suggestions contenues dans notre mémoire à ce sujet ont fait l'objet d'opposition de la part des architectes dans un mémoire supplémentaire déposé par eux le 20 mars 1972. Depuis, il y a eu rencontre entre les représentants de deux professions. Il y a eu franche discussion de ce problème et, après explication complète, il y a eu entente consacrée dans un écrit qui vient d'être remis au ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous l'avez, monsieur le ministre?

Ce qui nous amène à la deuxième demande de modification que nous formulons. Nous avons toujours été très soucieux des problèmes de sécurité. Même si la loi ne nous y forçait pas, nous avons toujours cru de notre devoir de faire, avec nos faibles moyens, enquête sur les causes des tragédies qui étaient portées à notre connaissance dans le domaine de la construction. Nous croyons que c'est là un champ où nous pouvons être plus utiles que quiconque. Mais, d'un autre côté, nous voulons être vraiment efficaces, ce qui n'est pas tout à fait le cas en ce moment. En effet, pour être vraiment efficaces, il nous faut surtout agir sur le plan préventif. Pourquoi attendre l'écroulement d'une structure si nous pouvons le prévenir? Or, précisément, vous nous dotez d'un bureau d'enquête. Mais, si n'importe qui peut refuser l'entrée de nos enquêteurs sur un chantier de construction, comme c'est le cas, que voulez-vous que nous fassions? C'est pourquoi nous vous demandons de doter nos enquêteurs des pouvoirs dont sont investis les commissaires-enquêteurs en vertu du chapitre 11 de vos statuts.

En troisième lieu, passons au fameux article 5j) de notre loi. Il s'agit d'un texte conçu en 1964. A l'expérience, nous avons dû vite nous rendre compte qu'il donnait ouverture à toutes sortes de façons de contourner la loi, sans que nous puissions intervenir. Ce n'est pas l'arrivée du projet 260 qui nous fait vous en parler.

Nous nous sommes penchés sur ce problème depuis des années. Des comités spéciaux ont fait de nombreuses études et de nombreuses constatations qui allaient nous inspirer un bill que nous voulions vous présenter. . En raison de l'intérêt de l'entreprise, cette disposition permet, à toutes fins pratiques, l'exécution de travaux compliqués d'ingénierie par des non-ingénieurs et il ne nous est guère possible d'intervenir en ce moment. Il y a là danger réel pour le public. Notre première réaction a donc été de demander purement et simplement la disparition de cet article. Puis, tout compte fait, nous vous apportons une solution de rechange. Elle apparaît sur le papillon que nous vous remettons. Nous croyons vraiment que, de cette façon, nous aurons concilié au mieux l'intérêt de l'entreprise, la réalité pratique et surtout la protection du public.

Un mot en terminant du problème des conflits d'intérêts traité au rapport Castonguay-Nepveu et qui constitue une espèce de philosophie qui sous-tend toutes les lois professionnelles que vous avez projetées.

En théorie, bien sûr, en pratique, bien souvent, il est bien certain que naissent des conflits entre l'intérêt personnel de beaucoup de membres de plusieurs professions et l'intérêt public, encore qu'il ne faille pas présumer nécessairement de la mauvaise foi des gens. Mais une chose est certaine, c'est que, dans le cas des ingénieurs salariés — et souvenez-vous qu'ils représentent environ 90 p.c. de nos effectifs — c'est un peu le contraire qui se passe.

Le conflit, c'est ailleurs qu'il faut le trouver. S'il en est un dans leur cas, il existe entre l'intérêt de l'entreprise qui, par définition, doit baisser son coût de revient et l'obligation qu'ont nos membres de s'en tenir aux règles de l'art et à leur code de déontologie.

Vous voyez le déchirement dont est l'objet le professionnel qui, tout en étant obligé de gagner sa vie, est pris entre ces deux pôles. Il est alors facile de comprendre que, lorsque la corporation intervient pour appuyer ses membres dans les difficultés que cette situation comporte régulièrement, elle assure à la fois leur intérêt personnel et la protection du public.

Mes confrères et moi-même sommes maintenant à votre disposition pour la période de questions prévue à votre règlement. Je vous remercie d'avoir bien voulu nous écouter.

M. LE PRESIDENT (Saint-Germain): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez cité un cas qui vous cause des difficultés actuellement pour le faire respecter. C'est l'article 29 de la Loi des ingénieurs, qui stipule que les plans et devis utilisés dans les structures, en particulier des bâtiments, doivent être signés et scellés par un ingénieur. Est-ce qu'effectivement, comme corporation, vos inspecteurs qui voulaient pénétrer dans des chantiers de construction ont eu des difficultés à vérifier si la loi était observée?

M. FERLAND: Ce n'est pas au niveau des plans et devis uniquement, c'est également au niveau de l'exécution des travaux. Mais ce que nous disons ici, c'est que jusqu'ici on entendait parler, par exemple, de l'affaissement d'un viaduc à tel endroit. Pour rendre service, il y avait un comité d'ingénieurs qui était formé, qui allait voir ce qui s'était passé et qui essayait de conseiller aux gens de trouver les causes d'abord et d'essayer de prendre des mesures pour que cela ne se répète plus, si possible. Mais nous disons qu'il serait de beaucoup préférable,

puisque nous aurons dorénavant un bureau d'enquête, que ce bureau d'enquête fasse des enquêtes ici et là avant que cela s'écroule et voie si cela est fait suivant les règles de l'art. Ce n'est pas seulement la question de l'inspection des plans et devis. Nous disons: Nous n'avons aucun pouvoir. Si les gens nous fichent dehors nous partons. Nous ne pourrons pas pénétrer. C'est dans ce sens.

M. SAINT-PIERRE: Mais l'article 29 de la loi actuelle prévoit toute une série de pénalités, particulièrement si on pense à l'intérêt public, au sujet des travaux de charpente et de structure. Est-ce que, depuis 1964 alors que vous avez eu ce pouvoir, des gens ont été poursuivis pour avoir utilisé des plans et devis qui n'étaient pas signés et scellés?

M. FERLAND: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas de difficultés à pénétrer dans les chantiers afin de vérifier s'il y a des plans et devis?

M. SOUCY: M. le Ministre, on a des problèmes sans doute pour mettre les pieds dans les chantiers. Un entrepreneur peut facilement nous refuser l'accès au chantier. A ce moment-là, on ne peut pas vérifier si les plans et devis sont bel et bien scellés et signés par un ingénieur. C'est le problème auquel nous faisons face dans le cas de chantiers.

M. SAINT-PIERRE: Je reformule ma question. Pour l'application de l'article 29, vous avez besoin d'éclaircissement dans la loi pour vous permettre l'accès, vous donner les moyens de faire respecter la loi?

M. SOUCY: Pas seulement dans les chantiers, aussi dans les bureaux. Partout où se fait l'ingénierie qui n'est pas conforme à notre loi.

M. SAINT-PIERRE: Pour les pouvoirs d'enquête, je ne sais pas si le ministre de la Justice a quelque chose à donner. Je pense quand même qu'il faut être assez prudent; lorsqu'il se produit une tragédie, cela implique souvent plusieurs professions, plusieurs groupes. Si chacun y va de son enquête, cela peut mêler les choses. C'est ce qui explique que c'est surtout par la Loi des commissions d'enquête, jusqu'ici, que les pouvoirs ont pu être donnés. Peut-être que le ministre a des questions.

M. CHOQUETTE: II est difficile de donner une réponse immédiate au problème soulevé, à savoir quelle serait l'étendue des pouvoirs d'entrer sur la propriété privée pour y constater la commission d'infraction en vertu de la loi. Jusqu'à quel point devons-nous aller dans les pouvoirs d'enquête à être donnés, même en vertu de votre loi pour faire respecter les règlements? Si vous avez d'autres précédents à nous citer, cela pourrait être intéressant...

M. FERLAND: Ce ne sont pas tellement les précédents comme l'amélioration de ce que nous avons pu faire jusqu'ici. Il n'est pas question de dire que nos enquêteurs vont être sur les lieux de tous les chantiers ou dans toutes les usines. Il est question de dire qu'à l'occasion on va faire ce qu'on appelle communément un "spot check". On veut y aller avant qu'il y ait un désastre. L'ingénieur est également responsable de la surveillance. Il n'est pas seulement responsable de la fabrication des plans et devis pour un travail donné. Il est également responsable de la surveillance. Si nous voulons surveiller, à la corporation, les ingénieurs, il va falloir aller voir ce qui se passe sur les travaux. Peut-être que si on passait plus souvent, cela préviendrait bien des choses.

M. CHOQUETTE: M. Ferland, est-ce qu'il y a d'autres professions qui ont actuellement des responsabilités similaires aux vôtres, que ce soit dans le domaine médical, juridique et qui ont des pouvoirs d'enquête de la nature de ceux que vous sollicitez?

M. DELISLE: Si vous le permettez, M. le ministre, je crois que chez les électriciens et les mécaniciens, des pouvoirs semblables existent déjà.

M. DROUIN: J'aimerais ajouter une chose, M. le ministre. Il y a déjà deux corporations qui vous ont demandé les mêmes pouvoirs de faire des enquêtes: la Corporation des médecins et la Corporation des infirmières. Elles vous ont demandé, dans leur mémoire — ce que j'ai lu au journal des Débats — les mêmes pouvoirs d'aller sur les lieux pour réellement enquêter sur les infractions où il semble y avoir des difficultés.

Il ne semble pas que le problème se limite aux ingénieurs mais il existe aussi dans d'autres professions.

M. FERLAND: II s'applique de façon différente.

M. SAINT-PIERRE: Très brièvement, je pense que vous avez soumis au gouvernement des règlements qui avaient été approuvés par vos membres. J'ai fait part à votre président de l'impossibilité pour le gouvernement d'accepter ces règlements approuvés par les membres, compte tenu qu'une large proportion de ces amendements étaient incompatibles avec le projet de loi qui avait déjà été déposé en première lecture. Il y a le point de vos capacités financières de faire face à vos obligations, particulièrement en ce qui touche la protection du public. Compte tenu, d'une part, que vos membres avaient accepté un accroissement de cotisation, compte tenu, d'autre part, du mécanisme prévu par la loi nouvelle et compte tenu de l'Office des professions, pour les bureaux, croyez-vous qu'il est nécessaire d'avoir des dispositions transitoires pour l'année 1973?

M. SOUCY: II va y avoir un besoin certain. Je comprends qu'il y a un amendement qui a été annoncé par le ministre des Affaires sociales, à l'effet que, dorénavant, les cotisations professionnelles seront décidées au niveau du bureau des professions, sous réserve d'une approbation — je ne me souviens pas si c'est de l'office ou du lieutenant-gouverneur en conseil. Si ceci arrive tout de suite, si la loi est votée dans un avenir très rapproché, on peut toujours s'arranger. Mais s'il fallait que cela prenne du temps, il nous faut absolument une disposition transitoire.

M. SAINT-PIERRE: Nous examinerons cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander à la Corporation des ingénieurs si, maintenant que ça semble bien aller avec les architectes — on vient de nous remettre le document — il existerait des problèmes avec d'autres corporations professionnelles qui, à un moment donné, vous rencontrent dans leur champ d'exercice, comme les urbanistes. Est-ce qu'il y a d'autres difficultés dans le champ d'exercice de votre fonction?

M. DELISLE: Je ne crois pas qu'il y ait de conflit...

M. FERLAND: II y a toujours des zones grises.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il n'y a pas de difficulté?

M. FERLAND: Ce qui est important, c'est de s'assurer que, dans chacune des lois, la plupart l'ont, mais il y en a encore où ce n'est pas compris, il y ait toujours un article qui dise: Rien dans la présente loi ne restreint le champ de pratique de telle et telle autre profession.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tel que vous l'avez proposé dans le papillon?

M. FERLAND: Dans ce cas-ci, d'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela pourrait être généralisé.

M. DELISLE: M. le ministre, à partir de l'expérience que nous avons vécue avec les architectes il n'y a pas tellement longtemps, je crois que, s'il y avait des conflits avec d'autres professions, nous organiserions des rencontres pour essayer de régler le problème d'une façon aussi élégante que cela s'est réglé avec les architectes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Etant donné que la profession d'ingénieur comporte un grand nombre de membres, vous avez mentionné 15,000, étant donné aussi qu'il y a beaucoup de spécialités chez les ingénieurs, est-ce qu'il y a des spécialités qui ont mentionné le désir de devenir des corporations professionnelles indépendantes? Est-ce que cela existe, à votre connaissance?

M. DELISLE : Vous avez entendu, tout à l'heure, les représentants de la section des ingénieurs-conseils mentionner que peut-être il y aurait lieu de former une autre corporation pour leur groupe. Il va de soi que nous ne sommes pas d'accord sur une scission au sein même de notre corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce qu'à ce moment, il pourrait y avoir quoi?

M. DELISLE: Disons que...

M. CLOUTIER (Montmagny): II pourrait y avoir une corporation professionnelle des ingénieurs en aéronautique, en...

M. DELISLE: Oui, ça pourrait...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... en électricité, en tout ce que vous voudrez, toutes les spécialités. Si on prend les options qui sont données dans les facultés universitaires, je confirme votre opinion, on cherche plutôt à regrouper les différentes professions qui se ressemblent et qui pratiquent dans le même champ d'activité comme les comptables, les administrateurs... C'est un fait; le problème est ressorti devant la commission et je ne pense pas que ce soit le temps de vouloir scinder en cinq ou six professions une même corporation professionnelle.

M. FERLAND: Ils ont tous la même formation de base et il faut aussi regarder la possibilité de passer d'un domaine à l'autre. Les circonstances de la vie le voulant, je peux bien commencer comme ingénieur salarié et, dans dix ans, être en mesure de devenir ingénieur-conseil ou vice versa, n'est-ce pas? Il faut qu'il y ait de la souplesse là-dedans.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les chimistes ont la même formation de base que les...

M. FERLAND: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il y a des facultés universitaires, comme la polytechnique, qui ont une option en chimie.

M. DELISLE: Ingénieurs chimistes, ce sont nos membres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah bon! L'ingénieur chimiste est membre de votre corporation.

M. DELISLE: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les ingénieurs chimistes n'ont pas voulu se rapprocher des chimistes.

M. DELISLE: Pas que nous sachions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas que vous sachiez, d'accord. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Le député de Montmagny vient de vous poser les deux questions que je voulais poser. J'en aurais une autre à vous poser. Est-ce que vous soulignez également, en pratique, la difficulté de réunir autant de personnes dans un même lieu ou si vous avez déjà étudié la possibilité de procéder par un autre mécanisme qui pourrait, en fait, relier, comme disaient les ingénieurs-conseils, les avantages d'une assemblée générale extraordinaire et d'un référendum?

Je songe, à ce que les infirmières ont demandé, étant donné qu'elles comptent 40,000 membres; ça devient impossible de se réunir toutes ensemble. Il y a une déduction; c'est une personne par 100 membres, je pense. Est-ce que vous avez songé à un mécanisme semblable à celui-là?

M. FERLAND : II existe déjà des chapitres au niveau régional. Est-ce qu'il y aura lieu d'aller aussi loin que le Barreau est allé dans ce domaine parce que le Barreau, lui, procède par sections géographiques? Peut-être que ça devrait s'envisager à un certain moment. Pour le moment, de toute façon, pour des grandes décisions, ce qui a été mentionné tout à l'heure, c'est que jusqu'ici, on vote ces choses par voie de référendum postal.

M. GUAY: En référendum postal?

M. FERLAND: Oui, des envois avec toutes les explications. A l'occasion, le président a déjà fait des choses compliquées; le président faisait le tour du Québec pour aller expliquer le nouveau point de vue partout, etc. Il y a une chose qui est certaine, c'est que ce qui est impossible, c'est une assemblée générale pour tout le monde. Là, elle ne devient plus du tout une assemblée délibérante; c'est absolument impossible.

La dernière fois que c'est arrivé, en décembre 1970, il y a eu 4,000 membres dans une salle et je vous jure qu'ils ne délibèrent plus à ce moment. Ce n'est pas possible; ils viennent voter et c'est tout. C'est aussi bien de voter par référendum, n'est-ce pas?

M. GUAY: Maintenant...

M. SOUCY: M. le Président, je voudrais ajouter que nous avons envoyé un questionnaire à nos membres et 92 p.c. de nos membres nous ont dit qu'ils choisissaient le référendum plutôt que l'assemblée générale.

Dans toute l'histoire de la corporation, nous avons eu une grosse assemblée et c'est celle du 5 décembre 1970 où il y avait, par moments, peut-être 3,000, 4,000 personnes; il y a 4,500 personnes qui sont passées à l'assemblée. Les autres assemblées ont été de l'ordre de quelques centaines de membres. Nous avons reçu des appels, des lettres de membres qui étaient réellement frustrés d'avoir une assemblée générale de telle sorte, parce que ces gens étaient très éloignés de Montréal. Ils n'avaient pas de moyen de communication pour s'en venir, toutes sortes de bonnes raisons. En plus de ça, quand vous faites affaires avec des ingénieurs salariés, ce ne sont pas tous les membres qui ont l'argent nécessaire pour se déplacer, par exemple, de Sept-Iles à Montréal. Je pense que l'idée d'une assemblée générale était à rejeter complètement.

M. GUAY: Question additionnelle. Est-ce que le référendum remplace de façon beaucoup plus adéquate l'assemblée générale?

M. SOUCY: C'est exactement ça que nous faisons par nos règlements.

M. GUAY: Est-ce que ça répond à autant d'avantages, par contre?

M. FERLAND: En tout cas, pour la plupart de nos décisions, en ce moment c'est prévu, c'est permis par la loi actuelle; c'est permis par nos règlements qui ont été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GUAY: La représentativité est démontrée à plus fort pourcentage par référendum.

M. FERLAND: Oui, au niveau de chaque chapitre. Les gens peuvent se réunir en groupes à Trois-Rivières, à Chicoutimi, à Rimouski, etc. et discuter au niveau d'un chapitre.

M. GUAY: C'est ça!

M. FERLAND: Là, ils sont bien plus éclairés que quand ils ne viennent pas du tout à une assemblée générale.

M. GUAY: En fait, c'est un peu ce que les infirmières ont demandé. Je suis content de soulever la question, parce que cela fait une confirmation.

M. FERLAND: Cela revient à ça.

M. GUAY: Merci.

UNE VOIX: J'aimerais ajouter une chose...

M. LE PRESIDENT: II y a un vote. Nous

devons aller voter avant six heures. Je pense que nous avons terminé nos questions aux ingénieurs.

M. PERREAULT: Attendez!

M. LE PRESIDENT: Nous reviendrons siéger après le vote, quinze minutes environ, pour entendre les deux ou trois autres groupes qui sont ici.

Remise de la séance à 18 h 12

M. BLANK (président de la commission spéciale sur les corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! Je pense que M. Delisle n'avait pas terminé sa réponse.

M. DELISLE: II y avait une réponse soulevée par le député de Dorchester et qui n'a pas été complétée. J'invite l'ingénieur Drouin à bien vouloir compléter la réponse.

M. DROUIN: J'aimerais compléter la réponse d'une certaine manière. A l'article 88, on dit que tous les règlements des articles 84, 85 et 86 doivent être approuvés par l'assemblée générale. Lorsqu'on pense à nos 15,000 membres, comment ferait-on approuver à l'assemblée générale un code de déontologie? Je crois que c'est impossible. La même chose pour une procédure d'arbitrage et un fonds d'indemnisation. Je crois que ce sont des choses qui doivent absolument être pensées par nos ingénieurs avant d'arriver à une assemblée générale, surtout en pensant toujours aux 15,000 membres que nous avons.

Je voudrais répondre au député de Montmagny, M. Cloutier, concernant la question des sections. Parmi nos 15,000 ingénieurs, un groupe souhaiterait peut-être avoir une section à part et former une corporation par elle-même, la section des ingénieurs-conseils. Je dois vous dire que nous ne sommes pas d'accord, parce que nous croyons que, même s'il y a plusieurs articles qui s'appliquent aux ingénieurs-conseils, cela ferait un sixième critère à l'article 21 où on déterminera en fin de compte une corporation selon le mode de rémunération, soit le salaire ou les honoraires. D faudrait ajouter un sixième critère. C'est la seule différence qu'il y a entre nos deux corporations, excepté quelques détails par rapport aux critères, du moins des choses mineures.

Il y a une autre question que vous avez posée en même temps. Vous avez demandé si nous avons des conflits avec d'autres corporations. Ce ne sont pas des conflits ouverts que vous voyez dans les journaux. Vous avez pu voir que nous nous sommes très bien entendus avec les architectes que nous avons rencontrés. Mais il y a d'autres corporations. Et je prends le cas des urbanistes. Nous n'avons pas de conflit avec les urbanistes mais lorsqu'ils demandent dans leur mémoire un exercice exclusif, nous ne sommes pas du tout d'accord parce que nous croyons que c'est une profession très jeune qui est en pleine évolution et qu'ils ne savent pas exactement où ils vont.

Parce que, présentement, comme vous le savez, pour devenir urbaniste, il faut un cours de deuxième cycle. On parle aussi de former un cours de premier cycle. La seule chose est assez vague. Et il y a conflit effectivement entre les urbanistes et nos ingénieurs municipaux. Les deux travaillent ensemble. Un urbaniste arrive

dans une municipalité et veut devenir le maître d'oeuvre. Vous comprendrez que l'ingénieur municipal n'aime pas tellement cela.

Il y a un autre point que je voudrais amener et c'est la question des techniciens professionnels. Dans ce cas, il n'y a pas de conflit. Nous ne sommes pas opposés à ce qu'ils forment une corporation professionnelle pour autant qu'ils se soumettent aux critères de l'article 21. Nous n'avons aucune opposition. Nous sommes même prêts à collaborer avec eux.

Nous sommes aussi prêts à collaborer dans le sens de les aider à former leurs propres critères dans les différentes techniques, à définir le champ d'exercice qu'il pourrait y avoir. Il y a une corporation sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, c'est la Corporation des agronomes. Ils disent, dans leur mémoire: "L'agronome est le seul professionnel de l'agriculture, le seul capable d'appliquer les sciences de l'agriculture". Sur ceci, nous ne sommes pas d'accord; nous avons un cours qui s'appelle génie agricole et nous croyons qu'eux aussi peuvent appliquer les données de l'agriculture, toujours au point de vue génie. Il y a un autre point dont ils parlent, c'est un des amendements qui ont été soumis par après. Ils disent: "Seul l'agronome peut faire la transformation des produits et s'occuper de l'écologie agricole". Je crois que l'ingénieur agricole peut s'occuper de transformation des produits comme ingénieur et s'occuper aussi d'écologie agricole, que ce n'est pas un domaine réservé strictement aux agronomes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: L'article 27 de la loi 250 donne à chaque corporation la fonction principale d'assurer la protection du public. Je n'ai pas à vous cacher qu'il peut se poser des questions de conflit d'intérêts, par exemple, entre la population et entre votre corporation. Les avocats ont tenté de résoudre ce problème en se formant une fédération des avocats et il y a de l'autre côté le Barreau. Est-ce que vous pourriez préciser? Avez-vous des structures qui vous permettent de régler ces conflits d'intérêts et sinon, comment prévoyez-vous les régler?

M. FERLAND: II faut se rendre compte que pour la très grande majorité, ce sont des ingénieurs salariés. Il y en a quelques-uns qui travaillent dans l'entreprise publique et il y en a une grande partie qui travaillent dans l'entreprise privée. L'ingénieur qui travaille dans l'entreprise privée est déchiré entre l'ordre qu'il peut recevoir de son patron, lequel a intérêt à ce faire, de faire un travail qui coûte moins cher à son entreprise. On parle en principe. Mais nous voyons le cas assez fréquemment, il nous passe par les mains. L'ingénieur est obligé de suivre les règles de l'ordre et son code de déontologie. Il n'a pas le choix, il est pris entre les deux. En même temps, c'est son emploi qui est enjeu. Le conflit est entre l'intérêt de l'entreprise et le devoir de l'ingénieur.

Et quand la corporation prend fait et cause pour ces gens, c'est là qu'elle protège le public.

Je vais vous donner un exemple concret...

M. LESSARD: Pour ces gens, pour...

M. FERLAND: Pour ces ingénieurs salariés contre...

M. LESSARD: Contre l'employeur.

M. FERLAND: Oui, je vais vous donner un exemple. Vous êtes un ingénieur et vous allez travailler pour la compagnie ABC qui fabrique des contenants métalliques qui vont servir à, je ne sais pas, l'énergie nucléaire littéralement. Vous voyez la qualité du produit qu'il faut avoir là. Par définition, une entreprise, ça baisse son coût de revient. Donc, par définition, ça a tendance, je ne dis pas qu'elles sont toutes comme ça, au contraire, à mettre le moins de qualité possible.

Et le rôle de l'ingénieur, sa fonction et le titre qu'il porte souvent dans cette entreprise, c'est ingénieur de qualité ou ingénieur de production. Lui, il va le dire au patron et sa position devient en jeu. Il faut absolument protéger ce gars.

M.LESSARD: Est-ce que vous avez des moyens de le protéger?

M. FERLAND: Non, nous n'en avons pas. M. LESSARD: Aucun moyen...

M. FERLAND: Pas de véritables. Nous n'avons surtout pas les moyens financiers de s'occuper de ça; ça prend tout un personnel et le reste. Mais ce qu'on veut dire, c'est que quand on le fait, quand la corporation est derrière son membre, c'est là qu'elle protège le public.

Cela fait coïncider l'intérêt public et l'intérêt particulier. Cela n'est pas nécessairement en conflit. D'après moi, c'est une affirmation théorique que de dire qu'il y a nécessairement conflit entre l'intérêt particulier et l'intérêt public. Cela peut coïncider chez des gens de bonne foi et ici, c'est non seulement parce que ce sont des gens de bonne foi, mais c'est parce que les circonstances le veulent comme ça.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez des pouvoirs de faire respecter le code de déontologie, par exemple?

M. FERLAND: Oui, certainement. Mais notre ingénieur qui va se laisser aller à accepter une production de moindre qualité et qui peut être dangereuse pour le public, il va justement passer devant un comité de discipline.

M. LESSARD: Mais à la suite de quoi?

M. FERLAND: Cela ne réglera pas le problème.

M. LESSARD: Mais à la suite d'une plainte qui proviendrait d'où? Parce que, par exemple, au Barreau... on doit d'abord faire une plainte pour...

M. FERLAND: Non, ni au Barreau, ni chez les ingénieurs. Vous pouvez faire des causes de discipline d'office si vous avez connaissance de quelque chose. Bien sûr que toutes les professions ont besoin de recevoir des plaintes pour savoir ce qui se passe. Mais elles peuvent aussi le savoir autrement.

Maintenant, dans le cas des ingénieurs salariés, eux nous disent dans quelle situation ils se trouvent par rapport à l'entreprise.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais une question à poser. Vous préconisez, dans le bill 250, le domicile de vos membres comme lieu d'enregistrement au tableau plutôt que le lieu habituel de pratique. Pourriez-vous donner quelques raisons de cela?

M. MASSE (Robert): Premièrement, il s'agit du fait que l'ingénieur est très mobile par définition. Son employeur peut l'envoyer dans un endroit pour trois mois, quatre mois, six mois, selon la durée du projet; après cela, il peut aller dans une autre localité éloignée, mais son domicile demeure toujours au même endroit. Si c'est quelqu'un de Montréal, il peut aller passer six mois à Sept-Iles. A cause de cette mobilité, il nous semble qu'on devrait conserver ce qu'on a présentement à la Loi des ingénieurs; c'est le domicile qui est le lieu d'enregistrement, aux fins d'élection, aux fins de vote quelconque. C'est surtout à cause de cette mobilité. Les administrateurs qui sont au bureau doivent être conscients tout de même des problèmes qui se passent dans la localité où ils demeurent, où ils se sentent beaucoup plus attachés. Nous trouvons que c'est une façon beaucoup plus logique, dans notre cas, de procéder. Nous trouvons qu'il y a beaucoup trop de variables possibles dans le cas des ingénieurs.

M. PERREAULT: Une autre question sur le bill 250. Vous demandez un diplôme en génie comme norme minimale d'inscription, est-ce que vous êtes satisfaits actuellement de la collaboration des universités? Est-ce que vous participez à l'élaboration des programmes? De quelle façon?

M. MASSE (Robert): Dans le moment, nous n'avons pas un mot à dire pour quatre des universités du Québec reconnues par la Loi des ingénieurs. Nous sommes dans une situation assez étrange. Je crois que nous sommes les seuls comme ça au Québec. C'est qu'on doit accepter les diplômés en génie de quatre universités sans avoir un seul mot à dire dans le contenu des programmes. Ce n'est pas l'idée qu'on veuille s'ingérer dans la composition des programmes de génie, mais il y a eu un cas que je ne citerai pas, parce que cela implique des personnalités, où un programme de génie s'est détérioré au cours des années de façon à le rendre inacceptable à la corporation. Nous ne pouvions rien faire, nous devions accepter les diplômés quand même. Cela nous plaçait dans une situation assez étrange. Le Barreau, ce matin, a mentionné un fait qui nous touche également, les programmes de génie où il y a des matières optionnelles. Si nous voulons accréditer un cours, dire que nous reconnaissons les diplômés de ce cours, nous devons être sûrs que tels diplômés ont un contenu minimal raisonnable, conforme au génie.

Or, si certaines de ces options portent sur des matières que nous trouvons absolument exigibles dans le minimum, nous ne pourrons pas dire : Les diplômés de tel programme, nous les acceptons. D va falloir regarder leur dossier un par un pour voir si M. X a pris l'option ou s'il n'a pas pris l'option. S'il n'a pas pris l'option, il faudrait dire: Vous devez passer un examen dans telle matière avant qu'on puisse vous reconnaître. Cela complique les choses énormément. Je suis heureux que le bill 250 reconnaisse à la corporation au moins une consultation dans l'élaboration des programmes.

M. PERREAULT: Vous désirez aller plus loin et participer à l'élaboration des programmes comme les autres personnes l'ont demandé.

M. MASSE (Robert): Oui. Quand nous disons "consultation" nous ne savons pas à quel degré nous serions consultés et s'il serait possible de suivre les recommandations que nous pourrions faire. Nous voudrions réellement participer à cette chose. Nous croyons tout de même que nous sommes très intéressés. Nous sommes connaissants dans la matière. Nous sommes ceux qui ont la garde des titres de qualité des diplômés en génie et nous croyons que nous devrions participer à l'élaboration des programmes de génie avec les universités et peut-être l'Etat, je crois, le ministère.

M. PERREAULT: Autrement dit, comme dans d'autres professions, ils pourraient en donner plus mais il faudrait qu'ils vous donnent une norme minimale.

M. MASSE (Robert): Oui. Nous avons des critères minimaux qui ne sont pas tellement difficiles à respecter. Nous voudrions être sûrs qu'ils sont respectés et que cela ne glisse pas comme cela a pu arriver au cours des années.

M. PERREAULT: Une autre question.

M.ALAIN: M. Perreault, à votre première question, vous avez dit : Accepter seulement des diplômés d'université en génie. En fait, si on n'y a pas répondu, c'est que si l'université, dans la majorité des cas, assure la certification, nous ne voyons pas pourquoi la corporation des ingénieurs, avec ses faibles moyens, deviendrait une cinquième ou sixième université du Québec. Nous serions d'avis de confier aux universités tout ce rôle. Autrement dit, ceux qui n'ont pas de diplôme passeraient parles universités et, à la recommandation des universités, comme dans la majorité des cas, déjà. Cela deviendrait un processus exclusif. Autrement dit, la seule voie. Nous ne sommes pas une université et nous n'avons pas les services. Tout ce que nous faisions, en fait, c'est de retenir des professeurs d'université pour préparer des questionnaires. C'est un service supplétif et nous croyons que nous n'avons pas d'intérêt à le donner.

M. PERREAULT: Vous voudriez tout de même avoir un certain contrôle des programmes.

M.ALAIN: Oui.

M. PERREAULT: Autre question. La Corporation des techniciens professionnels. Nous savons qu'il y a plusieurs corporations de techniciens dans les domaines paramédicaux qui sont reconnus par le code des professions.

La Corporation des techniciens professionnels oeuvrant dans le domaine du génie est venue nous demander d'inclure ses membres dans le code des professions, en vue de la protection du public. Quelle est votre opinion concernant la protection du public? Croyez-vous qu'il serait nécessaire d'inclure cette corporation de techniciens, pour ceux qui oeuvrent dans le domaine du génie, l'électronique, l'électricité, la mécanique?

M. DELISLE : Certainement. Je crois que ç'a été assez précisé tout à l'heure par l'ingénieur Drouin.

M. PERREAULT: Mais vous avez dit que vous n'aviez pas d'opposition.

M. DELISLE: Non.

M. PERREAULT: Vous n'avez pas dit que...

M. DELISLE: Nous favoriserions.

M. PERREAULT: C'est la différence.

M. DROUIN: Nous n'avons aucune opposition. Ce n'est pas à nous de décider s'ils répondent aux critères tels que définis dans le projet de loi.

M. PERREAULT: J'ai demandé cela pour ce qui concerne la protection du public.

M. DROUIN: Pour la protection du public. S'ils sont formés en corporation, il y a certainement une protection. Non seulement ça va aider le public, mais ça va aider aussi les ingénieurs à déterminer, en fin de compte, si les techniciens qui sortent de nos CEGEP se conforment à certaines normes.

Dans certains cas — nous serons peut-être même obligés de le faire, parce que la chose se fait en Ontario — nous pourrions accréditer les techniciens professionnels. C'est une chose qui se discute beaucoup présentement. L'Association des ingénieurs de l'Ontario, en collaboration avec la corporation des techniciens de l'ontario — je ne sais pas le nom exact — travaille pour l'accréditation des techniciens.

M. PERREAULT: Ne croyez-vous pas qu'il serait plus simple de contrôler le champ de connaissances du technicien plutôt que de l'accréditer par les ingénieurs? On le fait dans les autres domaines, dans le paramédical et ainsi de suite. Pourquoi agirait-on différemment pour les techniciens en génie?

M. MASSE (Robert): II y a déjà une association nationale qui s'appelle, je crois, en français le Conseil canadien des techniciens et technolo-gistes en ingénierie et en anglais, Engineering Technicians and Technologists. Il y a une association en Ontario qui a tout près de 12,000 membres et qui s'attend d'en avoir 60,000 d'ici cinq ou six ans. Il y a trois autres provinces là-dedans et la Corporation des techniciens professionnels de la province de Québec est membre de ce conseil.

Cette association qui a commencé en Ontario parce qu'il y avait le besoin a formé des normes, un syllabus d'examens dans les différentes techniques, techniques du génie civil, génie électrique, génie mécanique, etc. Ce sont des normes minimales. Les techniciens de premier niveau, de deuxième niveau — je crois qu'il y a trois niveaux — doivent satisfaire à certains critères et connaître certaines matières avant de pouvoir avoir ce titre. Ce syllabus est fait en collaboration avec l'association des techniciens et l'association des ingénieurs de l'Ontario.

Le raisonnement est le suivant: Etant donné que ces techniciens sont appelés à travailler pour des ingénieurs, directement sous leur surveillance, il est essentiel que nous ayons un mot à dire pour être sûrs qu'ils répondent aux critères pour nous aider réellement.

Nous avons déjà formé un comité conjoint avec la CTPPQ, d'ailleurs sur ce sujet, il y a quelques temps parce qu'elle sentait elle aussi qu'il y avait un besoin de valorisation du diplôme du CEGEP professionnel. Je crois que le ministère de l'Education est également intéressé dans cette matière.

M. PERREAULT: Est-ce que vous avez un comité mixte à l'oeuvre dans le moment là-dessus?

M. MASSE (Robert): Oui, il y a un comité à l'oeuvre là-dessus.

M. PERREAULT: En Russie, on a une proportion de techniciens et d'ingénieurs de cinq à un. Aux Etats-Unis, il y aura bientôt trois à un. Est-ce que vous voyez aussi une évolution dans ce domaine de la même manière?

M. MASSE (Robert): Nous avons examiné la question il y a déjà quelques années et ça varie extrêmement d'une industrie à l'autre. Je crois que l'Hydro était peut-être l'employeur qui avait la meilleure proportion. Elle emploie le plus de techniciens; elle connaît plus la chose et le rapport était de trois ou de quatre à un. Il y avait des industries où c'étaient de deux à un, etc., de 1.5 à un. C'est-à-dire qu'elles employaient très peu de techniciens. Elles n'avaient pas encore confiance.

Mais depuis ce temps, il y a eu le programme du CEGEP qui est arrivé et qui n'est peut-être pas encore parfaitement rodé. La question se pose de façon beaucoup plus active.

M. PERREAULT: Croyez-vous qu'il y a intérêt, afin de revaloriser la profession d'ingénieur, à ce que ceci augmente?

M. MASSE (Robert): Je le vois comme fonction de valoriser l'ingénieur pour l'empêcher de faire des tâches de techniciens, tâches de cuisine si vous voulez.

M. SOUCY: En effet, un ingénieur, il y a plusieurs années, faisait énormément de travail de technicien; il agissait comme dessinateur, par exemple. Il faisait toutes sortes de tâches comme ça. De plus en plus, on revalorise l'ingénieur et lorsqu'on aura une reconnaissance des techniciens, l'ingénieur fera réellement sa tâche et prendra ses responsabilités professionnelles.

M. PERREAULT: Dernière question, quelles sont vos relations avec la Fédération des ingénieurs en tant que corporation?

M. DROUIN: Nos relations avec la Fédération des ingénieurs, présentement, à part des contacts complètement non officiels, il n'y en a pas.

M. PERREAULT: II n'y en a pas.

M. DROUIN: En fin de compte, nous sommes dans deux domaines complètement différents. Ils sont formés en syndicat et nous ne le sommes pas. Nous ne sommes pas là pour faire des négociations collectives. Nous sommes là pour protéger le public et en même temps protéger le public par l'entremise de nos ingé- nieurs, sans aucun doute. A part les relations d'ami à ami, il n'y a aucune relation officielle avec la Fédération des ingénieurs.

M. PERREAULT: Vous admettez que les négociations de l'ingénieur salarié ou des tarifs fixés par convention peuvent être discutés pour ces ingénieurs. Par contre, d'après ce que j'ai pu entendre, vous n'admetteriez pas que, pour la question des tarifs, ils aient un mot à dire là-dedans.

M. DROUIN: Dans la question des tarifs, la chose est réglée par le bill 250. Quant aux ingénieurs salariés qui font partie de la Fédération des ingénieurs et cadres, pour quelles raisons entreraient-ils dans un tel sujet? Je n'en vois pas du tout. Là où on diffère d'opinion, jusqu'à un certain point avec la Fédération des ingénieurs, c'est au sujet des services que l'on peut rendre aux membres. Nous avons un régime d'assurance — cela contredit un peu la philosophie du rapport Castonguay-Nepveu — et nous aimerions le garder. Nous aimerions aussi garder un régime de rentes parce que les syndicats ou autres associations peuvent disparaître, mais la Corporation des ingénieurs y sera toujours. Il y a d'autres services que nous voulons rendre aux membres comme la question de bureau d'emploi, d'information à nos membres que nous voudrions absolument garder et ne pas nous limiter seulement à ça. Notre problème se pose très différemment de celui du Collège des médecins. Il ne faut jamais oublier que les médecins sont 7,000 employés pour servir six millions de clients, on peut le prendre de cette manière. Tandis que nous sommes 15,000 employés pour servir environ 2,000 clients. Il se pose des problèmes complètement différents d'avec les autres professions.

M. PERREAULT: M. le Président, cela complète ma question.

M. LE PRESIDENT: Je remercie la Corporation des ingénieurs pour son exposé. Pour les trois autres groupes qui sont ici, c'est pratiquement impossible de les entendre ce soir. Il n'y a pas seulement le conseil des ministres, il y a aussi le journal des Débats.

Nous avons quatre groupes demain matin, mais les trois qui devaient passer ce soir vont avoir la préférence sur les autres demain matin. Comme je pense qu'il y a peut-être des causes à plaider, vous pouvez revenir à quatre heures demain après-midi.

Donc, à quatre heures pour les arpenteurs. La séance est suspendue jusqu'à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 36)

Séance du jeudi 9 novembre 1972

(Dix heures dix-huit minutes)

M. BLANK (président de la commission spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

On commence ce matin avec la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec. M. Paul Lacoste présentera le mémoire.

Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec

M. LACOSTE: M. le Président, messieurs les membres de la commission, je voudrais d'abord exprimer les regrets de notre président, le recteur de l'Université de Sherbrooke, qui a dû quitter Québec hier soir. Je présenterai le mémoire accompagné de M. le doyen John Durnford, de McGill et M. Jacques Girard, secrétaire général de l'Université de Montréal. Je remercie la commission parlementaire de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos vues et je le fais avec d'autant plus de plaisir qu'une déclaration récente de M. le ministre des Affaires sociales fait largement écho aux préoccupations qui étaient exprimées dans notre mémoire.

Plutôt que de relire des extraits du mémoire, M. le Président, si vous me le permettez, je ferai simplement ressortir quelques points qui nous paraissent essentiels.

Ce mémoire se situe dans la ligne des préoccupations de la Conférence des recteurs qui est un organisme qui regroupe toutes les universités du Québec qui sont représentées par leur recteur et, dans le cas des universités les plus considérables, par un ou deux vice-recteurs également. La préoccupation de la conférence dans le cas du code des professions, est évidemment la formation professionnelle et c'est seulement au sujet de la formation professionnelle que nous allons essayer de faire valoir quelques points.

Disons d'abord que nous sommes entièrement d'accord sur l'objectif du bill 250 sur ce point, qui est d'assurer une meilleure adaptation des études professionnelles aux objectifs poursuivis par chaque profession; en somme, d'assurer l'adaptation des études professionnelles aux besoins de la société.

Notre préoccupation, toutefois, portait essentiellement sur l'article 169 dans ses alinéas d) et e). L'article 169, alinéa d), parle de la détermination des diplômes qui habilitent à l'exercice des professions et prévoit un rôle considérable pour le futur Office des professions. L'alinéa 169 e) parle de l'élaboration des programmes et réserve un rôle considérable aussi aux corporations professionnelles.

Ce qui a frappé la conférence dans la première version de la loi, c'était que ces mécanismes nouveaux laissaient entièrement de côté tout l'appareil qui a été mis au point depuis quelques années par le législateur pour encadrer et contrôler l'enseignement supérieur. Depuis longtemps, il y avait des chartes universitaires, évidemment, qui conféraient aux universités le pouvoir d'élaborer des programmes.

Depuis quelques années, la Loi du ministère de l'Education, la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, la Loi du Conseil des universités sont venues ajouter une superstructure qui permet d'encadrer l'activité des universités et d'assurer les contrôles de l'enseignement supérieur en général, y compris l'enseignement professionnel. Ce qui nous frappait dans l'article 169, c'est que tout cet appareil qui est récent, mais qui est déjà très efficace, était tout à fait ignoré et qu'on semblait vouloir mettre à côté un autre appareil d'encadrement et de contrôle centré sur le lieutenant-gouverneur en conseil, l'Office des professions et aussi les corporations professionnelles.

M. le ministre des Affaires sociales a fait récemment une déclaration, dans laquelle il dit que la deuxième version du projet de loi, corrigera cette lacune et prévoira la consultation du Conseil des universités et la consultation des maisons d'enseignement, pour les questions qui sont prévues aux alinéas d) et e). Voilà un pas dans la bonne direction qui nous rassure dans une bonne mesure. Cependant, le texte, tel que nous l'avons, laisse subsister certaines inquiétudes parce qu'il n'est question que de consultation du Conseil des universités, de consultation des facultés universitaires et cela nous paraît tout à fait insuffisant.

En effet, dans l'économie actuelle de l'enseignement supérieur, le Conseil des universités n'est pas simplement un organisme de consultation parmi d'autres, il est celui qui a le rôle essentiel de conseiller le gouvernement en matière d'enseignement supérieur. Au surplus, au gouvernement, c'est par l'entremise du ministère de l'Education que se prennent les décisions concernant l'enseignement supérieur. Et ce que j'ai dit, du fait que le Conseil des universités soit laissé de côté, s'applique aussi au ministère de l'Education, puisque nulle part il n'est question dans cet article 169, alinéas d) et e) du rôle du ministère de l'Education.

Selon nous, il ne suffit pas de consulter le Conseil des universités, mais il faut lui laisser pleinement son rôle qui est celui d'être le principal organisme qui fait des recommandations au gouvernement en matière d'enseignement supérieur. De même, il ne suffit pas de consulter les facultés sur les modalités de collaboration dans l'élaboration des programmes; les facultés forment, selon nous, les organismes essentiellement responsables de l'organisation de l'enseignement, y compris celui de l'élaboration des programmes. Nous serions inquiets si le texte final du bill 250 n'affirmait pas fortement et le rôle du Conseil des universités et celui du ministère de l'Education d'une part, et le rôle des facultés universitaires et des universités, d'autre part.

Quelle est l'importance de la question? Qu'il soit bien dit qu'il ne s'agit aucunement pour nous de défendre des juridictions universitaires que nous verrions comme une fin en soi. Nous n'en sommes pas à défendre l'autonomie universitaire conçue à l'ancienne façon. Il s'agit encore moins d'isoler l'enseignement universitaire du reste de l'activité sociale, et en particulier de l'activité des corps professionnels.

Nous comprenons les préoccupations des corps professionnels et nous partageons l'inquiétude du gouvernement devant les tensions et les conflits qui se trouvent présentement entre les corps professionnels et les universités. Cependant, pour saisir l'enjeu de la question, il faut revenir un peu en arrière. Si l'on fait l'historique de l'enseignement professionnel, on s'aperçoit de ceci.

A l'origine, l'enseignement professionnel était donné par les professionnels eux-mêmes. Peu à peu, se sont créées de petites écoles professionnelles qui ont grandi, qui sont devenues de plus en plus à caractère scientifique, qui ont donné lieu à des facultés et qui ont été regroupées en facultés.

Les raisons pour lesquelles cette évolution a eu lieu, c'est-à-dire de la simple formation pratique chez le professionnel vers la faculté universitaire, sont bien connues. Il fallait donner un caractère plus scientifique à l'enseignement. Il fallait en assurer beaucoup mieux les fondements théoriques. Il fallait le situer dans la perspective de l'ensemble des disciplines universitaires; il fallait en somme l'élargir et l'assouplir.

Je crois qu'il est incontestable que, malgré toutes les difficultés, ça a été un progrès décisif pour l'enseignement professionnel d'être donné dans les universités. Il suffit de voir les cas où la chose n'a pas été faite et où on a dû changer récemment d'orientation. Ainsi, par exemple, l'Ecole de médecine vétérinaire qui était isolée a été rattachée à l'Université de Montréal. L'école d'architecture qui était isolée a été rattachée, soit à l'Université de Montréal, soit à l'université Laval. Et on pourrait multiplier comme ça les exemples.

Partout on s'accorde pour dire que l'enseignement professionnel doit être universitaire. Bien sûr, il en est résulté des tensions plus ou moins considérables entre certaines écoles professionnelles ou facultés professionnelles et le corps professionnel correspondant. Je me permets de faire remarquer, M. le Président, qu'on met beaucoup plus l'accent sur ce qui ne va pas que sur ce qui va et certaines difficultés très spectaculaires d'un corps professionnel dans ses relations avec les facultés ne doivent pas faire oublier que, dans beaucoup d'autres cas, les relations sont de beaucoup meilleures mais ces relations meilleures font beaucoup moins de bruit.

Il y aurait un grand danger, actuellement, à ce que le balancier passe trop loin de l'autre côté et à ce que, après avoir mis l'accent sur les facultés universitaires dans leur droit de donner l'enseignement et d'élaborer des programmes, on fasse marche arrière et on réduise trop l'autonomie des facultés universitaires en les diluant dans des mécanismes où les corps professionnels pourraient jouer un rôle prédominant.

Les préoccupations des corps professionnels se comprennent parfaitement, mais enfin, elles sont axées sur les besoins de l'exercice. Les besoins de l'exercice sont de caractère pratique et utilitaire, ce qui est normal. Il y a un danger constant — et l'histoire le démontre abondamment — que si les programmes d'études sont faits principalement en fonction des préoccupations des corps professionnels, ils seront rigides, ils seront restreints, ils seront axés sur les besoins immédiats de la profession et n'auront pas un accent suffisamment mis sur le caractère proprement scientifique et théorique; et surtout, étant trop rigides et trop encadrés à l'intérieur d'une perspective professionnelle, ils ne déboucheront pas sur l'ensemble des disciplines universitaires, comme ce doit être le cas maintenant.

Il est remarquable, M. le Président, qu'en même temps qu'on met l'accent, et à juste titre, sur les difficultés des relations entre les corps professionnels et les écoles professionnelles, dans le monde entier, il s'écrit rapport sur rapport sur l'enseignement professionnel pour dire qu'il faut l'élargir, qu'il faut l'assouplir et qu'il ne faut plus l'encadrer dans des facultés professionnelles étroites, mais qu'il faut, au contraire, le faire déboucher sur les disciplines connexes. C'est pour cela que les universités tentent, soit de réduire le nombre de leurs facultés, soit de les supprimer entièrement. Il est à noter que l'Université du Québec n'a pas de faculté. La tendance est à assouplir les cadres pour assurer la circulation des relations entre les disciplines et pour empêcher le cloisonnement étroit des disciplines professionnelles dans la seule perspective d'un corps professionnel particulier.

Donc, s'il y a des tensions, et il y en a, il y a aussi l'évolution des disciplines intellectuelles qui va vers le décloisonnement. Nous serions extrêmement inquiets si la prochaine législation favorisait un retour en arrière vers le cloisonnement et le retour aux préoccupations trop strictement professionnelles aux dépens de l'évolution dont j'ai parlé.

Ceci étant dit, nous sommes pleinement d'accord pour que les intéressés soient amenés à se parler, parce que la question est là. Il y a un manque de communication entre certaines facultés et les corps professionnels. Nous ne disons pas, M. le Président, que les torts sont tous du même côté. Quand il y a manque de communication et malentendu en général, c'est parce que des deux côtés, on communique mal.

Je crois que la loi doit tendre à forcer les parties à se rencontrer et, pour ça, nous sommes d'accord sur des mécanismes comme celui-ci.

Par exemple, au niveau de l'élaboration des programmes — c'est l'objet de l'article 169, alinéa e) — nous sommes tout à fait d'accord pour que, dans les comités qui élaborent les programmes soient représentés, selon des modalités, je crois, à discuter, les corps professionnels. Nous serions d'accord pour qu'avant qu'une faculté ou à plus forte raison une université adopte un programme d'études professionnelles, le corps professionnel comme tel puisse faire valoir ses vues et le faire officiellement et non pas simplement officieusement et de par la bonne grâce d'une faculté. Nous sommes d'accord sur ceci.

Nous sommes d'accord aussi pour qu'au niveau de l'approbation des programmes — et là nous tombons dans l'alinéa d) de l'article 169 — le Conseil des universités et le ministère de l'Education n'agissent pas seuls mais soient en relation imposée et prévue par la loi avec l'Office des professions et éventuellement la corporation professionnelle elle-même. La corporation pourra, une fois de plus, faire valoir ses représentations, ses objections, son point de vue.

Et ici, M. le Président, je me permets de dissiper une ambiguïté qui a pu se glisser dans le rôle du comité des programmes du Conseil des universités et du ministère. Certaines représentations qui ont été faites ont laissé entendre que le Conseil des universités n'est qu'un organisme universitaire et, par conséquent, son comité d'approbation des programmes serait un comité universitaire. Ceci est tout à fait faux. Le Conseil des universités est un organisme gouvernemental et tout à fait public. Il comprend des fonctionnaires, des représentants du monde socio-économique en plus d'universitaires. Au surplus, le comité des programmes n'est pas un comité du Conseil des universités mais un comité conjoint du ministère et du Conseil des universités et le ministère de l'Education, selon nous, est l'organisme habilité à approuver toute forme d'éducation. Il a la responsabilité de toute forme d'éducation, supérieure ou non, professionnelle ou non. De sorte que lorsque les programmes d'études sont soumis au Conseil des universités, ce ne sont pas les universités qui s'approuvent entre elles, qui s'approuvent elles-mêmes, c'est un organisme public qui exerce un contrôle sur les universités. Ceci est assez important, je crois. Nous serions d'accord, encore une fois, pour que, dans le cas des programmes professionnels, ce contrôle soit exercé en liaison avec l'office des professions. Au surplus, comme la loi semble prévoir l'intervention du lieutenant-gouverneur en conseil lui-même, voilà encore une instance auprès de laquelle le corps professionnel pourra faire valoir ses vues.

Telle est la façon dont nous entrevoyons la jonction nécessaire entre l'école professionnelle et la corporation professionnelle, entre le monde universitaire et le monde des professions. Mais nous insistons pour que le caractère universitaire de l'enseignement professionnel soit préservé et que les contrôles dont il doit être assorti se situent dans le cadre des contrôles de l'ensemble de l'enseignement supérieur, cadre qui vient précisément d'être déterminé par la loi et, encore une fois, les premières expériences sont assez bonnes. Voilà l'essentiel de ce que nous avions à dire et notre mémoire attire aussi l'attention sur un autre point important; c'est l'article 83, alinéa j) où il semble être prévu que pour la formation permanente des professionnels, c'est-à-dire pour le recyclage, le perfectionnement, la mise à jour, toutes ces choses, ce seraient les corporations professionnelles qui l'organiseraient.

Ceci ne nous semble pas compatible avec l'économie générale de l'enseignement supérieur d'aujourd'hui. La tendance actuelle est à ne pas faire de distinction entre le perfectionnement, la mise à jour, le recyclage et l'enseignement régulier. De moins en moins on isole l'enseignement régulier qui se donne quand l'étudiant a 20, 22 ou 24 ans et celui qu'il devra recevoir plus tard dans sa vie. La tendance actuelle de l'enseignement supérieur, c'est-à-dire qu'il n'y a qu'une forme valable d'enseignement, c'est l'éducation permanente dont l'enseignement supérieur classique n'est qu'une phase. Si ceci est vrai et je crois que ce sera vrai dans dix ans, partout, nous ne voyons pas du tout pourquoi on dissocierait l'enseignement postuniversitaire de l'enseignement universitaire régulier. Il nous semble que les universités doivent être habilitées à donner tout l'enseignement et toute la formation, quitte cependant, là encore, à faire participer activement et obligatoirement, de par la loi, les corps professionnels à l'élaboration des programmes, à l'appréciation des résultats, etc.

Enfin, M. le Président, un dernier point, qui n'est pas dans notre mémoire, mais qui a son importance. Je le souligne à la demande de l'Université du Québec particulièrement. L'Université du Québec qui est récente est ennuyée par le fait que, dans certaines lois professionnelles, il y a des énumérations d'universités qui forcément ne la comprennent pas puisqu'elle est récente. Alors elle demande qu'on parle des universités et non pas de telle ou telle et, comme cette université n'a pas de faculté, elle aimerait bien qu'on ne parle pas, dans la loi, des facultés universitaires, mais des universités, ce qui enlèverait toute ambiguïté en ce qui la concerne.

Je vous remercie de votre bonne attention, M. le Président, MM. les membres de la commission. C'est l'essentiel de ce que nous avions à dire.

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. Lacoste, pourriez-vous écrire brièvement quel type de relations vous avez eues, soit au niveau de la Conférence

des recteurs, soit au niveau des universités ou même des facultés avec les corporations professionnelles au cours des deux ou trois dernières années?

Est-ce qu'il y a des réunions prévues, quel type de relation y a-t-il?

M. LACOSTE: C'est une question qui demanderait non pas une réponse, mais un ensemble de réponses parce que — et c'est le problème auquel la loi veut remédier — il n'y a pas un type de relation, il y a une infinité de relations selon la faculté et selon la profession. Si nous commençons par le cadre des relations, les lois actuelles, les lois que veut remplacer la loi qui s'élabore prévoient des situations extrêmement différentes. Vous avez, par exemple, le corps professionnel qui garde un pouvoir très considérable, c'est le cas du Barreau et, en fait, le Barreau a conservé l'exercice de ses pouvoirs. A l'autre extrême, la Corporation des ingénieurs a fait ressortir hier comment elle était tout bonnement tenue d'accepter un diplôme universitaire, sans plus, pour l'exercice de la profession. Je crois que ce sont là les deux extrêmes. Entre les deux, vous avez toutes les variétés possibles d'articulations entre la faculté et la corporation. C'est pour ça que j'ai peine à généraliser et, au niveau de la loi, on ne le peut pas.

Le caractère commun qu'on trouve cependant actuellement au niveau des lois, c'est que, jamais, à ma connaissance, un corps professionnel n'a le pouvoir... Je connais moins bien, cependant, les toutes dernières lois, mais quand j'ai étudié pour la commission Parent, j'avais découvert qu'aucun corps professionnel n'avait le pouvoir direct d'imposer à une université un programme d'études. Son pouvoir était de dire à quelle condition un programme d'études serait reçu par lui. C'est à peu près le cas général. Par contre, d'une façon générale, l'université n'a pas le pouvoir d'imposer ses étudiants au corps professionnel avec l'exception, cependant, que je viens d'évoquer, le Collège des ingénieurs qui se voit imposer littéralement les diplômés des universités pour l'exercice de la profession. Donc, pour le cadre juridique, c'est flou et variable.

Dans la pratique, c'est encore plus variable parce que vous avez certains corps professionnels qui se sont montrés très stricts dans l'exercice de leur juridiction, comme le Barreau, et vous avez à côté la Chambre des notaires qui a adopté une tout autre attitude. Je ne veux pas juger ici lequel a eu tort ou raison, notre rôle n'est pas de juger les corps professionnels mais de constater des différences. La Chambre des notaires s'en est remises aux universités pour sa quatrième année, c'est-à-dire de formation professionnelle, que nous sanctionnons du reste par un diplôme. Au surplus, la Chambre des notaires a supprimé, sauf erreur, son examen, le fameux examen contentieux qui donne lieu à tant d'histoires; la Chambre des notaires, qui a les mêmes droits que le Barreau, l'a supprimé.

Si vous prenez la médecine qui a des droits, elle les exerce beaucoup moins strictement que le Barreau et d'une façon qui la situe beaucoup plus près des facultés de médecine, ce qui ne veut pas dire que ça va toujours facilement.

En chirurgie dentaire, ça oscille, il y a certaines périodes où cela va assez bien, et, à d'autres, il éclate des choses comme ce que nous avons vu; et on pourrait ainsi multiplier cela.

D'une façon générale, nous avions essayé il y a quelques années d'amorcer une correction qui était un peu dans l'esprit de ce que la loi veut faire, mais cela n'a pas donné tellement de résultats. Lors d'un colloque, nous, les diplômés de l'Université de Montréal, avions adopté une résolution que l'université a fait sienne. C'est que dans toutes les facultés professionnelles il y ait un comité conjoint, comité professions-université, pour discuter les questions d'intérêt commun. Je crois que cela aurait été une très bonne formule et cela a marché dans certains cas. Mais en général, pas tellement.

Je dirais, M. le président, que, étant donné que les communications ne sont pas obligatoires, et étant donné que le passé est souvent empoisonné par des conflits et des tensions, la seule façon de remédier, c'est qu'il soit statutaire et normal que les gens se rencontrent et se parlent et pas seulement, encore une fois, de par leur bonne grâce, mais qu'ils ne puissent pas agir sans le faire. C'est la seule façon d'en sortir.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce à dire donc qu'actuellement, lorsque vous révisez des programmes, particulièrement dans le secteur professionnel, finalement il n'y a pas un apport qui permettrait d'évaluer des corporations professionnelles. Si on examine la pertinence de certains cours, où la nécessité de faire évoluer certaines disciplines, ainsi de suite, est-ce que c'est beaucoup plus par des contacts personnels à l'occasion de colloques et autre chose que l'université se rend compte de la nécessité de changer, ou est-ce que dans les faits? Actuellement, il y a un apport des corporations professionnelles dans les changements de vos programmes ou la mise sur pied de nouveaux programmes...

M. LACOSTE: Pour autant que je suis renseigné, M. le ministre, cela varie d'une faculté à l'autre. Vous avez, par exemple, des facultés où les contacts sont quand même assez suivis. Or une faculté n'agirait pas sans le faire en liaison étroite, et comme cela devrait être, avec le corps professionnel. Il reste même des cas où, je crois, c'est le corps professionnel qui aura en fait le dernier mot. Il reste quelques cas comme cela. J'aime autant ne pas les nommer parce que cela pourrait faire des... Il doit bien rester quelques cas où c'est le corps professionnel qui a, en fait, le dernier mot, même si légalement c'est l'université. Dans d'autres cas, il y a une

liaison quelconque qui s'établit avec un degré de tension plus ou moins grand.

Mais je pense que, au fond, vous vous interrogez dans le cas où la corporation professionnelle s'oppose vraiment, elle ne veut pas, elle trouve que ce n'est pas adapté, bien, il n'y a pas de doute qu'actuellement, il n'y a rien qui oblige l'université à en tenir compte. Dans les cas les plus mauvais, il y a un certain genre de facultés, par exemple, dans lesquelles l'esprit des professeurs et l'esprit des professionnels sont tellement différents que vraiment la liaison est devenue à peu près inexistante et que la conception de l'enseignement qu'on se fait dans les deux milieux est radicalement différente. Et dans ces cas-là, je dois dire que les programmes sont faits, sans qu'il y ait intervention réelle même de faite du corps professionnel.

M. SAINT-PIERRE: Le statut du comité conjoint du Conseil des universités et du ministère de l'Education n'est pas inscrit dans nos textes de loi. Il a beaucoup de puissance parce qu'il est relié au financement des universités. Je pense bien qu'avec le financement, on peut mettre au pas un peu tout le monde.

Je crois comprendre que, dans votre mémoire, vous recommandez, d'une part, d'institutionnaliser cela d'une façon plus précise et d'autre part, qu'on prévoie un mécanisme qui n'existerait pas dans le moment, à savoir qu'avant qu'une université puisse présenter une demande de nouveau programme, garder un programme existant, elle devrait faire valoir à ce comité qu'elle a effectivement consulté la corporation professionnelle concernée, l'Office des professions en versant au dossier le résultat de l'avis de cette consultation, même si l'avis pouvait être différent. C'est à peu près cela.

M. LACOSTE: C'est à peu près cela et même plus. Nous serions d'accord pour que la faculté soit tenue de consulter le corps professionnel et d'en communiquer le résultat. Mais nous serions d'accord aussi pour qu'il y ait une deuxième intervention, au niveau même du Conseil des universités. C'est-à-dire que l'Office des professions, à ce moment-là soit contacté par le Conseil des universités qui lui, demanderait son opinion sur le produit fini. Il y a tel programme qui est devant nous, qu'est-ce que vous en pensez? Et pour tenir compte de cette opinion de l'Office des professions, nous croyons à une intervention à deux étages, en quelque sorte: Une intervention du groupe professionnel au niveau de l'élaboration du programme et intervention de l'Office des professions au niveau de l'approbation du programme.

Je me permets de faire remarquer que justement au comité des programmes, étant donné la composition du comité, une des préoccupations que le comité a, quand il s'agit de questions professionnelles, c'est: Est-ce pertinent à l'exercice? Est-ce pertinent au marché du travail? Est-ce pertinent aux besoins de l'employeur? C'est déjà là. Mais nous sommes prêts à recommander d'ajouter à cela l'intervention dont je parlais.

M. SAINT-PIERRE: Une dernière question. Au niveau de l'éducation permanente, vous avez sûrement entendu, hier, le Barreau évoquer certains points de vue. L'argument qu'on entend souvent, c'est le fait que le monde universitaire, pour toutes sortes de raisons, est un peu isolé des besoins réels des professions et que souvent les professeurs, pour mille et une raisons, n'ont pas l'expérience de tous les jours des praticiens. Quelle est la tendance dans les universités, en ce qui regarde les professeurs? Est-ce que vous voyez une tendance à l'effet qu'on développe de plus en plus de professeurs de carrière qui n'ont à peu près aucun séjour dans le secteur professionnel ou voyez-vous dans l'avenir une tendance à une plus grande mobilité des professeurs qui pourraient aller dans le secteur professionnel et revenir à l'enseignement? Est-ce qu'il y a un clivage ou est-ce qu'au contraire il y a...?

M.LACOSTE: II s'est fait un clivage, c'est incontestable, dans beaucoup de cas. Là encore, il faut distinguer les cas. Par exemple, en droit, c'est clair qu'il y a là une forte proportion de professeurs de carrière et qui l'ont toujours été. C'est-à-dire qu'il y en a qui n'ont jamais exercé la profession d'avocat et dont tous les antécédents les situent assez loin du bureau. A l'encontre de cela, les universités essaient, régulièrement, je crois, et continuellement, de compléter un corps professoral ainsi constitué, par l'apport des praticiens et là, autant que possible, en faisant venir, à titre de professeurs de carrière, des gens qui ont une expérience pratique plus ou moins longue. Il y a des cas qui ont pu être réussis comme ça. Tel ou tel avocat ou tel ou tel notaire, qui s'est distingué dans sa profession, après dix ou quinze ans devient professeur de carrière à l'université. Alors je crois que c'est l'apport auquel vous pensez, sans compter celui de professeurs à la leçon, de praticiens qui viennent apporter quelque chose à la leçon.

Mais vous ne nierez pas, M. le ministre, le problème de financement que cela pose parce que l'enseignement, même s'il est beaucoup moins mal rémunéré qu'autrefois, n'est pas aussi rémunérateur qu'une bonne pratique professionnelle et ce n'est pas facile d'amener un avocat qui a un bon bureau à se contenter du salaire très honorable, c'est vrai, du professeur, mais qui n'est pas du tout du même ordre que les honoraires professionnels qu'il se ferait. Donc, vous avez ce problème-là.

Si vous prenez le code de la médecine, c'est déjà assez différent, parce qu'il se fait quand même une jonction par le truchement de l'enseignement clinique. Vous avez, dans une faculté de médecine, des disciplines fondamen-

tales qui sont normalement données par de purs professeurs de carrière, vous avez ensuite un enseignement clinique qui est donné, à la fois, par des professeurs qu'on appelle maintenant à temps plein géographique, qui sont des professeurs de carrière avec exercice partiel, et des professeurs de clinique qui sont des praticiens avec enseignement partiel.

Je crois que, dans ce monde-là, et je ne veux pas parler au nom de la faculté de médecine et encore moins au nom du Collège des médecins, la jonction se fait quand même moins mal que dans le monde juridique. Probablement qu'on pourrait prendre chaque cas comme ça et on trouverait des situations variables.

Vous me demandez quelle est la tendance des universités. Je dirais que les directions de l'université, du moins celles que je connais, désirent hautement que l'enseignement de caractère professionnel comporte l'intervention considérable de professeurs qui ont l'expérience de la pratique et une forte expérience de la pratique, pas seulement qui sont passés dans un bureau un an ou deux en commançant leur carrière mais qui se sont vraiment distingués dans la pratique et qui ont gardé l'expérience de cela.

C'est nettement ce que nous désirons, parce que nous sommes conscients qu'une faculté professionnelle qui ne ferait aucune place à d'anciens praticiens distingués et aussi à l'apport actuel, sous forme de cours, de leçons de praticiens en exercice, serait appauvrie et risquerait d'être inadaptée. Donc, notre tendance, comme dirigeants d'université, n'est pas d'isoler les facultés professionnelles, en faire des milieux purement académiques assimilables, par exemple, à des facultés de sciences pures, et de laisser le monde professionnel de côté.

Mais concrètement, ceci nous place en face de très sérieuses difficultés d'ordre financier.

M. GIRARD: Je pourrais peut-être tout simplement ajouter, M. le Président, que, dans le domaine de la santé, cette tendance-là est déjà très marquée. On a assisté, en particulier à l'Université de Montréal, à une multiplication de contrats d'affiliation avec les hôpitaux et il y a des tendances similaires qui existent au niveau de la faculté de chirurgie dentaire, au niveau de la faculté de nursing et il y a actuellement des projets qui amèneraient des situations similaires ou analogues au niveau, par exemple, de la faculté d'aménagement. Ce n'est pas impossible non plus, dans un avenir plus lointain, pour ce qui est de la faculté de droit.

Je pense que c'est une orientation suivie par les universités pour précisément permettre aux facultés professionnelles de se prolonger dans le milieu et permettre aux étudiants, au moment même où ils sont étudiants, une prise de contact quotidien avec le milieu tel qu'il est.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté avec grand intérêt l'exposé du Conseil des recteurs des universités. C'est un témoignage extrêmement important qui est apporté devant la commission et qui s'ajoute à celui des représentants des universités qui sont venus à certains moments de nos travaux.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce a posé des questions pertinentes qui auraient pu être posées par l'ancien ministre de l'Education; j'avais l'impression d'entendre l'ancien ministre de l'Education poser ces questions. J'espère qu'il fera le message au ministre actuel. Il est dommage que le ministre actuel n'ait pas assisté à certaines séances. J'imagine que ces trois ministres qui sont ici sauront le sensibiliser à ce problème fondamental et que l'on retrouve dans différents articles: 169 que j'ai mentionné tantôt et 83 j). D'ailleurs, si le ministre n'est pas sensibilisé à ce problème, il le sera par la force des choses, car la situation est là, on vit avec et il faudra apporter des solutions. Je pense que le code des professions peut aider drôlement. Ce qui m'a frappé, M. Lacoste, dans ce que vous disiez tantôt, c'est cet équilibre qu'il est nécessaire d'introduire entre le désir des corporations professionnelles d'avoir une formation essentiellement pratique, de sorte qu'ils aient en main des professionnels qui puissent aussi être à la hauteur des responsabilités de leur profession, et aussi l'aspect de la formation générale que vous avez souligné. Aussi, je me suis demandé ceci en vous écoutant: Est-ce que ce besoin que vous éprouvez de donner à vos étudiants une formation générale ne proviendrait pas de la transformation que l'on a vécue dans le domaine de l'éducation, alors que la formation générale s'est déplacée peut-être d'un niveau d'enseignement à un autre niveau? Du niveau collégial d'autrefois au niveau universitaire maintenant? Est-ce que c'est la même chose du côté anglophone? Est-ce qu'on ressent les mêmes besoins que du côté francophone?

M. LACOSTE: II y a peut-être de cela, mais remarquez que, si l'on compare, par exemple, aujourd'hui et autrefois, les facultés professionnelles avant la réforme de la commission Parent étaient divisées en deux. Il y avait celles qui ne prenaient que les diplômés des collèges classiques et qui, du côté francophone et du côté anglophone, prenaient des gens qui avaient deux ou trois années de "Arts and Science", quelque chose comme cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'était la majorité?

M. LACOSTE: C'était la majorité, surtout des facultés traditionnelles. Cependant, vous aviez des facultés professionnelles fort importantes qui étaient dans une autre situation. Par exemple, le génie, l'Ecole des hautes études commerciales, la pharmacie, la médecine vétérinaire et d'autres que je pourrais retrouver,

recevaient des diplômés de l'enseignement secondaire public qui suivaient ces cours. Si vous considérez le degré de formation générale au sens traditionnel du mot, au sens que vous l'avez invoqué, le degré de formation générale des gens qui arrivent dans les facultés professionnelles aujourd'hui, on peut dire que c'est plus homogène. Est-ce qu'il y en a moins chez les diplômés des CEGEP que dans les diplômés des anciens collèges classiques? J'hésiterais à passer un jugement parce que, malgré certaines apparences, certains préjugés qu'on pouvait avoir à l'égard des CEGEP, il faut bien constater que les résultats ne semblent pas mauvais. Mais je ne voudrais pas trop généraliser. Une chose est certaine, c'est que le diplômé de CEGEP a beaucoup plus de formation générale que n'en avaient les diplômés de l'enseignement secondaire public traditionnel. Donc, il y a à la fois peut-être un peu moins ou autant dans certaines facultés et il y a beaucoup plus dans d'autres facultés qui acceptaient les étudiants après la onzième année auparavant.

J'avoue que ce que j'évoquais comme élargissement, comme base plus ouverte des études, ce n'était pas seulement la formation générale au sens traditionnel — disons celle des disciplines fondamentales, d'avoir fait un peu de lettres, sciences, et tout — je pensais plutôt aux ouvertures que doit avoir la formation professionnelle d'aujourd'hui au niveau universitaire sur d'autres disciplines qui ne sont pas simplement de formation générale, mais qui sont connexes, apparentées.

Je pense, par exemple, aux relations de plus en plus étroites entre le droit et certaines disciplines sociales. M. le doyen Durnford pourrait parler de cela beaucoup mieux que moi.

Je crois que les relations entre la médecine et les diverses sciences biologiques et la physique et, aujourd'hui, l'informatique sont beaucoup plus étroites que tout ce qu'on a connu dans le passé. Je pensais au besoin, pour la formation supérieure de l'étudiant, c'est-à-dire sa formation proprement universitaire, non seulement de l'asseoir sur une base de formation générale au sens traditionnel du mot, mais de la situer dans un cadre où il y a ouverture sur d'autres disciplines, parallèlement à sa formation de spécialiste professionnel. C'est cela qui est un besoin, peut-être pas nouveau, mais sur lequel on met beaucoup plus l'accent aujourd'hui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Que pensez-vous de la réflexion des corporations professionnelles qui viennent devant la commission nous dire qu'elles sont d'accord pour la formation la plus générale possible et, tenant compte des objectifs que vous poursuivez dans ce que vous venez de décrire, la connaissance aussi des professions connexes? On sait, lorsqu'on décrit les champs de juridiction, combien cet aspect est important. Qu'est-ce que vous pensez des représentations des corporations professionnelles qui nous disent qu'il ne faudrait pas négliger certains renseignements, certaines options qui ne devraient pas être des options mais qui devraient être obligatoires, tel que ç'a été dit hier?

M. LACOSTE: Je comprends très bien leur point de vue et, dans une bonne mesure, nous le partageons. Il est sûr que si le corps professionnel est responsable de la qualité de l'acte, il faut qu'il s'assure d'un certain type de formation et nous admettons tout à fait cette préoccupation. J'irais plus loin. Il faut bien admettre, parce que les facultés universitaires, pas plus que les corps professionnels ne sont sans péché, c'est entendu, qu'il a pu arriver que, dans certains assouplissements ou dans certaines orientations de telle ou telle formation professionnelle, on n'ait pas tenu assez compte de ce point de vue. Mais je suis d'accord en principe sur cette préoccupation et il est normal qu'un corps professionnel s'assure qu'un certain bagage de connaissances habilite son candidat à exercer la profession.

Parfois, il y a une différence de conception dans l'enseignement qu'il est assez important de souligner. Il arrive assez souvent, je dois le dire, que dans certains milieux professionnels, on se fasse de l'enseignement une conception très traditionnelle et qu'il y ait quelque chose d'un peu encyclopédique. C'est-à-dire qu'on prend l'ensemble des connaissances que doit avoir un praticien pour entrer sur le marché du travail en 1972 et on dit que le programme doit avoir matériellement couvert tout cela, pour que le bonhomme ait appris dans un certain nombre de cours l'ensemble quantitatif des choses qu'il faut absolument connaître. C'est la conception traditionnelle. On oublie assez souvent dans cela que ces connaissances, d'abord, se démodent extrêmement vite et n'ont pas toujours l'importance qu'on veut leur accorder. Et on oublie surtout que l'objectif de l'enseignement moderne, tel qu'on le conçoit aujourd'hui, ce n'est pas tellement de donner immédiatement un bagage quantifié de connaissances bien caractéristiques, mais c'est beaucoup plus d'apprendre à l'étudiant à apprendre. On essaie de lui apprendre à apprendre, de lui donner une tournure d'esprit qui favorise sa compréhension, son esprit de recherche autant que possible, sa capacité de faire des relations entre les différentes choses, de saisir les tendances, de faire des synthèses, etc., et ceci le rend beaucoup plus adaptable, beaucoup plus mobile, beaucoup plus capable d'assimiler les connaissances à mesure qu'elles évolueront. Seulement, tout ne peut pas se faire en même temps.

Le dernier objectif que je viens de décrire exige beaucoup plus qu'une série de cours dans lesquels le professeur vient tout bonnement débiter ce qui est connu dans sa profession à un certain moment, pendant que l'étudiant prend ses notes et mémorise tout cela pour un examen.

Cela suppose l'approfondissement d'un certain nombre de questions. Cela suppose que

l'étudiant entre à fond dans quelques matières qu'il va loin dans ce sens et qu'il acquiert, à partir de cela, les éléments de formation qui lui permettront d'appliquer la même discipline intellectuelle dans l'étude d'autres problèmes. Or, ceci prend du temps et le temps qui est pris pour l'approfondissement par les étudiants d'un certain nombre de questions, fait qu'il en reste moins pour faire de l'encyclopédisme. Là, il y a un malentendu entre certains corps professionnels et les universités. On tient parfois à l'encyclopédisme. Nous, nous disons c'est démodé; c'est décidément démodé. Il faut consacrer le temps à des choses plus créatrices que cela, plus dynamiques que cette façon d'apprendre. Qu'il y ait un certain prix à payer pour cela, c'est vrai; on ne peut pas avoir les avantages de tous les systèmes en même temps. Mais je crois que n'importe quel spécialiste de l'enseignement supérieur, de n'importe quel pays, actuellement, dirait que la tendance de l'enseignement est vers cela et non pas vers l'accumulation d'un petit bagage de connaissances qui, de toute façon, sera oublié en partie au bout d'un an.

Alors, cette méprise joue un grand rôle dans les difficultés actuelles entre les corps profes-sinnels et les universités. On nous reproche de ne pas enseigner tout ce qui est nécessaire; on oublie que nous essayons d'apprendre à l'étudiant à apprendre, ce qui nous parait plus important. Mais, ceci étant dit, il est bien entendu que les corps professionnels ont raison de s'inquiéter de ce que certaines connaissances soient là. C'est pour cela que nous devons dialoguer avec eux, selon des modalités que j'ai invoquées tout à l'heure ou d'autres, parce qu'il faut, je crois, équilibrer les deux tendances. Nos tendances sont bonnes et leurs tendances ne sont pas mauvaises. Il s'agit de les faire rencontrer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, il s'agit de trouver l'équilibre dont vous parliez tantôt.

M. LACOSTE: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, plus vous mettrez l'accent sur la formation générale et la connaissance des disciplines connexes, dans le même mesure s'accroîtra l'importance de l'éducation permanente et du recyclage?

M. LACOSTE: Oui, absolument. Parce que cela, c'est l'autre volet du panneau. Si nous disons que ce qui est important, ce sont les choses que vous venez d'invoquer, c'est en bonne partie parce que les connaissances se démodant toujours, il faudra que le bonhomme vienne rechercher de nouvelles connaissances à mesure et cela débouche sur toute la question de l'éducation permanente.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 83 j), vous avez mentionné que cela devrait jouer dans les deux sens, à 169 d) et e), que les universités admettent et désirent même que les corporations professionnelles aient une responsabilité dans l'élaboration et dans l'approbation des programmes. Mais en ce qui concerne l'article 83 j) particulièrement, est-ce que vous réclamez la même priorité ou si la priorité serait laissée à l'Office des professions et que vous auriez, du côté des universités, droit de regard, la même chose que ce qui serait consenti aux corporations professionnelles à 169 d) et e)?

M. LACOSTE: Nous avons l'impression que la meilleure formule serait peut-être celle-ci, c'est que les professions devraient avoir le rôle principal pour faire ressortir les besoins de ces formes d'enseignement et identifier certains besoins particuliers. Elles devraient avoir la responsabilité principale d'inciter et même de forcer leurs membres à recourir à ces formes d'enseignement. Elles doivent jouer un rôle particulièrement important dans les rapports avec les universités pour la détermination des programmes et peut-être encore plus que pour l'enseignement de base, parce que cet enseignement permanent est près de la pratique, etc. Je crois que les corporations sont particulièrement aptes à faire ressortir ce qui est important. Donc, nous voyons un rôle prioritaire des professions dans ce sens mais nous croyons que, pour la détermination des programmes comme pour l'exécution des programmes, le rôle premier reste à l'université et pour les mêmes raisons. C'est que c'est de l'enseignement et l'enseignement est toujours le même au fond. Quant aux programmes d'étude, ceux qui sont les plus aptes à les équilibrer, à les adapter ou à les concevoir, ce sont ceux dont c'est la vie de concevoir des programmes et d'enseigner.

La responsabilité pédagogique première pour nous doit être à l'université. L'intervention du corps professionnel doit être particulièrement importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, est-ce que c'est la corporation professionnelle qui prend l'initiative? Par exemple, nous voyons souvent les facultés des sciences administratives organiser des stages d'études, de formation postuniversitaire, donnés à des administrateurs dans les industries ou dans la fonction publique. Est-ce que c'est la corporation professionnelle elle-même qui procède à tout ça, l'identification des besoins, l'établissement des programmes, le recrutement des professeurs? Est-ce que l'université a un mot à dire là-dedans?

M. LACOSTE: Là encore, je crois qu'il faut donner une réponse extrêmement nuancée. La situation varie beaucoup d'un cas à l'autre. Le dynamisme des facultés et le dynamisme des corporations professionnelles varient. Il n'y a rien de systématique, de général. On ne peut

pas dire que tel ou tel élément domine en général. Je connais des cas où les universités ont eu beaucoup à dire et je connais des cas où c'est le corps professionnel qui a été le principal responsable. On est dans une chose relativement nouvelle; ces formes d'enseignement, c'est encore plus récent que le reste. Je ne pourrais pas vous donner une réponse générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): La meilleure façon de s'en tirer pour le législateur serait de mettre des indications minimales et de laisser à l'initiative et au dynamisme de chacune des corporations professionnelles et de chacune des facultés universitaires le soin d'aller plus loin que le minimum requis. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais revenir et toucher encore un point. Le Barreau nous a dit hier que les universités dispensaient de l'enseignement optionnel sur des points qu'il croyait absolument nécessaires à la pratique. Est-ce que cela peut se produire dans plusieurs cas, si on peut l'établir par pourcentage? Est-ce possible pour l'étudiant de faire un retour et de reprendre les cours non dispensés?

M. LACOSTE: Peut-être que le doyen, M. Durnford, pourrait répondre mieux que moi à ça.

M. DURNFORD: M. le Président, à mon avis, il ne faudrait pas exagérer cette question des options. Vous comprenez qu'il y a eu beaucoup d'échecs dans les examens du Barreau du mois d'août dernier; comme ça, on a pensé que c'était peut-être à cause des options, parce que les étudiants ne prenaient pas suffisamment de matières de base et trop de cours d'option. Ainsi, ils étaient mal préparés, d'après le Barreau, pour les examens du Barreau. Moi, j'ai l'impression que les options sont bonnes en partie, sont utiles. J'ai l'impression que la plupart des étudiants suivent tous les cours de base essentiels et, en bonne partie, ils sont obligés de le faire par la loi du Barreau et par les facultés. A mon avis, il ne faudrait pas exagérer cela.

J'aimerais souligner quelque chose qu'a dit M. Lacoste, c'est que la loi change tellement vite aujourd'hui. Bientôt, nous aurons un nouveau code civil. Nous avons la Loi de la protection du consommateur, par exemple. Si nous faisons apprendre aux étudiants toutes les lois actuelles par coeur pour bien passer l'examen du Barreau, j'ai l'impression que nos avocats seront mal formés. Parce qu'il faut former un avocat qui sait comment penser comme avocat, comment faire une bonne analyse, etc., parce qu'à l'avenir, la loi va changer vite. Alors, pourquoi lui faire mémoriser toute la loi actuelle?

Moi, par exemple, je suis ancien praticien, j'ai exercé ma profession pendant six ans et au début de ma carrière, comme professeur à temps plein, j'ai tout enseigné. J'ai enseigné le contrat de vente et j'essayais de tout couvrir dans cet enseignement. J'ai vite appris que les étudiants oubliaient vite la matière, parce qu'elle avait été couverte vite et qu'il y avait tellement à couvrir. Maintenant, j'enseigne beaucoup moins et j'enseigne à fond. A mon avis, c'est là un exemple pour tout l'enseignement du droit. On ne peut pas tout couvrir. L'étudiant apprend mal, il oublie vite. Je suis d'accord avec M. Lacoste. Peut-être y a-t-il des exagérations sur le plan des options. A mon avis, elles sont bonnes; en règle générale, c'est une bonne idée.

Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. PAUL: M. le Président, avec le consentement du député de Dorchester, j'aurais une sous-question à poser à M. Durnford. Je ne sais si vous étiez présent hier, lorsque nous avons entendu le mémoire du Barreau.

M. DURNFORD: Oui.

M. PAUL: M. le bâtonnier Cinq-Mars a mentionné, entre autres, qu'il y avait des matières obligatoires en vertu de la Loi du Barreau qui n'avaient été qu'optionnelles dans certaines universités. Est-ce que, à votre connaissance, cela s'est effectivement produit?

M. DURNFORD: En partie, c'est peut-être vrai. Mais, j'ai bien l'impression que même quand c'est optionnel, les étudiants sont assez sages pour suivre ces cours.

M. SAINT-PIERRE: N'avez-vous pas l'impression — pour prendre le cas du Barreau — que les résultats des examens des étudiants par université, sur une période de 20 à 25 ans, avec un peu de recul, ont provoqué à l'occasion peut-être dans certaines universités des réformes importantes et des changements importants, puisque l'examen du Barreau était peut-être le seul mécanisme pour confirmer des problèmes sérieux?

M. DURNFORD: Je ne sais pas si j'ai tout à fait saisi votre question, M. le ministre, mais il y a une chose que je dirais et vous me direz après si j'ai bien répondu ou non. J'étais étudiant, il y a 20 ans, dans deux des facultés et on nous enseignait pour bien passer l'examen du Barreau. J'ai l'impression qu'aujourd'hui l'enseignement est de beaucoup meilleur et je ne dis pas cela seulement parce que je suis doyen d'une des facultés. J'ai l'impression qu'il y a eu une forte amélioration dans l'enseignement et il y en a d'autres qui sont d'accord avec moi. Voici un problème possible: il y a l'enseignement universitaire et les examens universitaires; il y a le cours du Barreau et, ensuite, les examens du

Barreau qui sont donnés par des avocats qui n'ont enseigné ni dans des universités, ni dans le cours du Barreau. Alors, il n'y a pas eu ce lien entre les programmes qui ont précédé l'examen du Barreau. Comme l'enseignement est plus vaste maintenant et couvre plus de matières, c'est facile de se rendre compte qu'on échoue facilement aux examens.

M. SAINT-PIERRE: Si, une année donnée, les étudiants d'une certaine université connaissent un taux d'échecs beaucoup plus considérable que les étudiants des autres universités — peut-être que ma question s'adresse plus à M. Lacoste — est-ce que, au niveau de la direction de l'université, il ne se déclenche pas un mécanisme pour dire quelle est la raison pour laquelle seulement 20 p.c. des étudiants ont passé, alors que la moyenne provinciale était 50 p.c? Est-ce que l'expérience des 20 dernières années n'indique pas qu'il y a eu quand même, dans certains cas, des bouleversements au niveau du personnel enseignant, de la direction de la faculté?

M. LACOSTE: M. le ministre, appartenant à une université où la moyenne n'est pas trop mauvaise à ce point de vue, on n'a jamais eu à faire les bouleversements dont vous parlez. Cela a pu se passer ailleurs. Je dirais que, quand il arrive des choses comme l'hécatombe des derniers mois qui a donné lieu à tant d'histoires au Barreau, il est bien sûr que nous nous inquiétons. Nous ne pouvons tout de même pas dire que les facultés, par exemple, ont raison et que le Barreau a tort et laisser aller les choses. Après tout, c'est sur le dos des étudiants que cela se passe. Il ne s'agit pas seulement de savoir qui a raison ou tort, il faut penser à l'étudiant qui subit les conséquences. Alors, nous nous interrogeons, bien sûr, mais nous ne pouvons pas, non plus, prendre comme norme principale de l'enseignement universitaire en droit ou ailleurs, le seul examen, l'examen d'un corps professionnel qui est extrêmement traditionnel et qui ne correspond pas aux conceptions de l'enseignement supérieur que j'ai essayé d'exposer tout à l'heure. Si l'étudiant reçoit un enseignement qui va dans un certain sens — je ne suppose pas que cet enseignement est parfait, la question n'est pas là, mais je crois qu'il n'est pas mauvais non plus — qui a évolué beaucoup depuis 10 ou 15 ans — et je crois que nous nous accordons pour dire que l'enseignement doit évoluer, que l'enseignement traditionnel des facultés n'était pas ce qu'il y avait de meilleur — et qu'on le soumet ensuite à un examen qui, lui, a fort peu évolué —je ne dis pas qu'il n'a pas évolué, mais qu'il a fort peu évolué — et qui est conçu seulement avec des formules d'il y a 10, 20 ou 30 ans et que l'étudiant échoue, encore une fois, la victime c'est lui; et la société en souffre. L'université ne peut pas conclure de là, simplement, qu'elle a tort, que cet examen est le bon et qu'elle n'a qu'à se faire dire par le corps professionnel: Préparez donc vos étudiants pour qu'ils puissent passer notre examen et le progrès est assuré.

Absolument pas! Parce qu'on peut aussi bien dire que c'est l'examen qui n'est pas adapté, non seulement à l'enseignement que l'étudiant a reçu, mais aux besoins réels de l'étudiant. On peut soutenir que l'enseignement était déficient. Nous avons l'impression, nous, sans prétendre avoir raison sur toutes choses — les universités ne prétendent pas être parfaites — d'être dans la bonne voie, d'une façon générale pour les raisons particulières qu'a exposées M. le doyen Durnford, tout à l'heure et que ce n'est ni juste, ni heureux pour les étudiants de prendre comme norme de l'enseignement universitaire moderne, un examen professionnel traditionnel qu'à peu près tout le monde s'accorde à dire qu'il n'est plus au point.

M. DURNFORD: M. le Président, est-ce que vous me permettez une remarque à ce moment-ci? Je sais que le juge Guérin va faire une enquête sur cela. Vous pouvez croire que nous allons faire des représentations. Il y a aussi le fait que je n'ai pas de mandat des autres doyens des facultés de droit du Québec, à ce moment-ci, mais je vais citer l'exemple de la province d'Ontario où il y a, je crois, une bonne solution. D'après la loi, dans la province d'Ontario, le Barreau doit accepter la licence décernée par l'université. Ensuite, il y a un cours d'entraînement professionnel du Barreau, qui est solide, difficile et plus long que le cours ici au Québec. Enfin, l'examen du Barreau porte sur le contenu du cours d'entrafnement professionnel seulement. Ici, l'école du Barreau n'est pas subventionnée par le gouvernement, contrairement aux facultés de droit. A mon avis, si on améliorait le cours du Barreau en donnant des subventions au Barreau et si on limitait l'examen du Barreau sur le contenu de ce cours, on aurait peut-être une solution.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je n'ai pas terminé mes questions. N'étant pas un spécialiste, il semblerait que le Barreau exige un enseignement un peu plus universel que l'université semble dispenser actuellement, est-ce que je me trompe en pensant ainsi?

M. LACOSTE: Si vous me permettez, encyclopédique plutôt qu'universel.

M. GUAY: C'est le mot que vous avez employé, mais j'ai employé le mot universel. Lesquels, selon vous, de l'université ou des professionnels, sont habilités ou compétents pour porter un jugement sur l'évaluation des besoins? Parce qu'en fait le professionnel devra exercer sa profession et qui est en mesure d'évaluer, de la façon la plus adéquate possible, les besoins existants?

M. LACOSTE: J'ai l'impression, M. le députe, que les deux sont habilités et on ne peut pas dire le plus et le moins. Ce sont des points de vue différents. Il est bien sûr que c'est le corps professionnel qui doit le mieux connaître les besoins de l'exercice. Cela est normal. Les besoins immédiats de l'exercice et les besoins de la formation intellectuelle du praticien, ce sont deux choses différentes. C'est l'université qui est le mieux à même de juger les exigences de la formation intellectuelle, dans n'importe quel domaine. Comme il y a deux points de vue à concilier, nous disons, plutôt que s'enfermer dans ceci est à toi, ceci est à moi, qu'il faut que les mécanismes soient tels, que les deux parties se rencontrent et acceptent leurs points de vue complémentaires. Ce qui est justement cette instance supérieure que la loi veut établir et qui existe déjà à un autre point de vue, les mécanismes du Conseil des universités et du ministère de l'Education. Qu'on y joigne l'office des professions et, à ce niveau plus élevé et plus général, les deux points de vue se rencontreront encore. Je pense qu'on pourra trouver un équilibre dans le jugement apporté sur ces besoins.

Que voulez-vous? La nature humaine est ce qu'elle est. Toujours les corporations professionnelles vont tirer du côté pratique et toujours les universités vont tirer du côté académique. La rencontre des deux points de vue, je ne dis pas qu'elle va se faire dans l'université seule, pas plus que de l'autre côté seul, mais les mécanismes que la nouvelle loi veut établir, à condition, croyons-nous, de les préciser dans le sens que nous demandons, va donner, non pas une solution automatique, mais la meilleure chance d'atténuer ces conflits. Je ne suis pas trop naiï ou optimiste, je ne dis pas que ça va être le paradis, mais c'est la meilleure chance d'atténuer les conflits qu'on connaît.

M. GUAY: Devant un conflit dans l'évaluation de la compétence comme celui qu'on a connu, qui a le pouvoir légal de trancher ces questions?

M. LACOSTE: Actuellement, ça dépend des lois professionnelles. Par exemple, la plupart des corps professionnels ont des pouvoirs considérables qui leur permettent de trancher de la façon suivante, c'est de ne pas admettre les candidats qui ne leur conviennent pas. C'est le cas du Barreau, c'est le cas de la Chambre des notaires, c'est le cas du Collège des médecins et d'autres professions.

A l'autre extrême, j'évoquais tout à l'heure le cas des ingénieurs; la Corporation des ingénieurs, cela nous a été rappelé hier, est démunie de ce pouvoir-là. Elle doit prendre les diplômés des universités. La réponse générale à votre question est que le corps professionnel a le dernier mot, non pas sur le diplôme universitaire, mais sur la licence de pratique.

M. GUAY: Cela m'a été souligné à plusieurs reprises, il semble également qu'il y ait un fossé qui se créerait entre, soit les étudiants ou les finissants, ce qu'on peut appeler les jeunes avocats et les avocats qui ont plusieurs années de pratique. Est-ce que c'est également un cas..? Un fossé qui se creuserait entre les jeunes avocats, les finissants et les avocats qui ont plusieurs années d'expérience.

M. LACOSTE: J'ai l'impression qu'il y a plusieurs fossés qui se creusent là et qui n'ont pas grand-chose à voir avec la formation intellectuelle mais...

M. GUAY: Cela ne dépendrait pas de la formation?

M. LACOSTE: Je faisais peut-être un peu une boutade. Je pense qu'il y a bien d'autres sources de pensées...

M. PAUL: ... Les jeunes sont rongés par la jalousie et la compétence de leurs aînés.

M. LACOSTE: Disons qu'il y a plusieurs raisons. C'est le conflit des générations qu'on trouve dans toutes les professions et dans toute la société, je pense bien. Il y a de ça. Est-ce que le sens de votre question est: Est-ce qu'on trouve la même chose dans d'autres professions? Est-ce que c'est ça, M. le député?

M. GUAY: Comparativement à d'autres professions.

M. LACOSTE: Je ne suis pas assez au courant, je ne sais pas. Le Collège des médecins est ici, il pourrait peut-être répondre pour les médecins tout à l'heure. Nous avons eu l'impression que les deux corps qui ont comparu pour les avocats hier ont fait ressortir des choses comme ça. Moi, j'ai l'impression que le conflit de générations que vous retrouvez dans à peu près toutes les professions comme dans les familles, dans l'université, entre les professeurs d'un certain âge et les plus jeunes, c'est général et ça dépasse de beaucoup le problème de la formation et les problèmes universitaires.

M. GUAY: Vous avez également touché tantôt la comparaison de l'élaboration des programmes, par exemple, du Barreau et l'Ontario. Est-ce que c'est également possible de comparer avec d'autres pays, d'autres coins du globe où les programmes seraient sensiblement les mêmes ou tout à fait différents?

M. LACOSTE: Peut-être que M. le doyen sait comment ça se passe en droit dans d'autres pays. Je vous avoue que moi je ne le sais pas.

M. DURNFORD: C'est extrêmement difficile pour moi de faire la comparaison, M. le député. Vous parlez d'autres provinces ou d'autres pays?

M. GUAY: Ce que vous voulez.

M. DURNFORD: Les problèmes sont tellement semblables. Je sais qu'il y a le problème des examens du Barreau aux Etats-Unis où il y a aussi beaucoup d'échecs par exemple. A Harvard, par exemple, il y a des étudiants qui viennent des autres Etats américains, ils suivent des cours de Harvard où la liste de sujets obligatoires est beaucoup plus restreinte qu'ici au Québec et ensuite, il y a beaucoup d'échecs quand ces étudiants retournent dans leurs états, mais ils reprennent leurs examens, ils finissent par réussir.

Ce n'est pas un problème particulier au Québec, ce problème des examens du Barreau.

M. LACOSTE: Si vous me permettez, je pourrais vous donner le cas de la France, maintenant que ça me revient. En France, les corps professionnels, à ma connaissance, n'ont absolument aucun rôle à jouer dans les facultés de droit. Le Barreau ou la Chambre des notaires en France, on dit l'Ordre des notaires là-bas, peu importe, n'interviennent pas du tout, à ma connaissance, dans la détermination des programmes de droit, et je doute, connaissant l'économie générale de la vie universitaire française, que les corps professionnels aient un rôle à jouer là.

M. GUAY: J'aurais une dernière question d'ordre beaucoup plus général. Le code des professions vise évidemment à établir des champs de pratique pour chacune des professions. Croyez-vous, étant donné que vous êtes dans l'enseignement, ça vous connaît, que c'est possible d'éviter tout chevauchement dans les professions, peu importe les professions, mais surtout les professions d'ordre médical? Est-ce que c'est possible d'éviter tout chevauchement par une loi?

M. LACOSTE : Je vous avoue que je suis très peu compétent pour répondre à ceci. Vous débouchez sur le champ de compétence des professions comme telles et, je le regrette, ma réponse ne serait pas compétente.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Lacoste, sur le même problème, est-ce que vous pourriez me dire si, outre les médecins et la Chambre des notaires, il y a d'autres professions qui ont ces mêmes pouvoirs en ce qui concerne la pratique?

M. LACOSTE: Oui, nous avons parlé des avocats, des notaires, des médecins. Vous avez les dentistes, qui ont des pouvoirs équivalents, les pharmaciens aussi.

Je pense bien que les vétérinaires les ont. Le Collège des vétérinaires est ici, il pourra répondre. Je crois qu'il a gardé ses pouvoirs.

Encore une fois, à ma connaissance, il n'y a dans les professions établies depuis longtemps que les ingénieurs qui ne l'ont pas.

M. LESSARD: Dans les professions établies depuis longtemps, d'accord, mais on ne remarque pas les mêmes pouvoirs dans des professions qui sont nouvelles. Je m'interroge et je me demande si ce n'est pas un pouvoir qui m'apparaît abusif pour une profession de pouvoir contrôler le droit de pratique.

M. PAUL: Elle ne le contrôle pas.

M. LESSARD: Elle le contrôle.

M. PAUL: Mais non. Elle vérifie la capacité.

M. LESSARD: Elle contrôle.

M. LACOSTE: J'ai l'impression, M. le Président, que ...

M. PAUL: Ne voyez-vous pas trop de socialisme dans le contrôle des corporations?

M. LESSARD: M. le Président, je regrette, mais si l'on accordait ce pouvoir à toutes les professions, est-ce que ça ne poserait pas un certain problème? Par exemple, chez les enseignants?

M. LACOSTE: Les enseignants constituent évidemment un cas à part en ce sens que le service qu'ils sont appelés à décerner est un service public un service étatique ou quasi étatique. C'est une querelle que M. le ministre Saint-Pierre connaît beaucoup mieux que moi entre, par exemple, la Corporation des enseignants et les autorités publiques, à savoir si la corporation doit jouer un rôle dans la certification des maîtres ou si c'est le gouvernement seul qui doit le faire. Dans le cas des enseignants, c'est l'extrême, n'est-ce pas? Les enseignants ne déterminent aucunement par leur corporation la capacité d'enseigner, si je suis bien renseigné, c'est seulement le gouvernement, par sa certification qui le fait, alors que, dans les professions traditionnelles, c'est le Barreau, la Chambre des notaires, etc., qui ont ce pouvoir-là. Je me permets de faire remarquer que je ne suis plus dans le champ de compétence de la Conférence des recteurs, n'est-ce pas, parce que vous parlez de l'admission à la pratique comme telle, et la Conférence des recteurs ne prétend pas se prononcer sur l'admission à la pratique comme telle; elle ne se prononce que sur les conditions de formation intellectuelle.

Maintenant, ceci étant dit, je parlais plutôt à titre personnel, j'ai l'impression que l'admission à la pratique doit relever surtout de la profession, je ne dis pas exclusivement, mais surtout de la profession.

M. LESSARD: Est-ce que l'on va trouver une solution au sujet par exemple, de ce fossé qui se fait entre d'un côté les universités et de l'autre le Barreau?

M. LACOSTE: Nous croyons avoir proposé...

M. LESSARD: ... Ce que l'on a vu depuis quelque temps on ne l'a pas vu encore chez les médecins et on ne l'a pas vu chez d'autres groupes, mais on le voit particulièrement au Barreau.

M. LACOSTE: Est-ce parce que le Barreau s'exprime plus largement que d'autres ou est-ce parce que le problème est plus grave là qu'ailleurs? Je ne sais pas. Mais il me semble que notre mémoire et les recommandations que nous faisons, les choses que j'ai essayé de dire plus tôt essaient de proposer une formule. Nous ne nions pas le problème. Nous ne disons pas qu'il suffit de donner raison aux universités et que ça ira mieux. Ce n'est pas ça du tout. Nous admettons les deux préoccupations. Il faut leur permettre de se rencontrer et il n'y a rien qui permettra de résoudre magiquement les tensions. Les tensions sont là pour rester pendant assez longtemps. Elles sont inhérentes aux fonctions des deux types d'organisation. Ce ne sont pas les mêmes fonctions, ce ne sont pas les mêmes gens qui sont dedans, etc. Mais il me semble que les mécanismes de participation à l'élaboration des programmes et de jonction au niveau de l'approbation sont la meilleure chance que nous avons de réduire ces tensions-là qui, encore une fois, je le répète, ne se font ni sur le dos des universités, ni sur le dos des corporations professionnelles, mais sur le dos des étudiants, et c'est cela qui est injuste et c'est cela qui doit cesser.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est vrai que les universités ont refusé, justement, au Barreau ce pouvoir d'intervenir dans l'élaboration des programmes?

M. LACOSTE: Si vous parlez du Barreau en particulier, je ne veux pas parler au nom de la faculté de droit, M. Durnford est plus au courant que moi. Il est doyen d'une faculté de droit, peut-être peut-il répondre. S'il s'agit de l'ensemble des facultés, je dis que cela a été variable d'une profession à l'autre. M. Durnford.

M. DURNFORD: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? Je n'ai pas saisi la question.

M. LESSARD: Est-ce qu'il est vrai, à la suite de ces difficultés qui se sont présentées chez les étudiants en droit qui sont sortis de l'université cette année, que le Barreau n'a pu intervenir dans l'élaboration des programmes de l'université ou des différentes universités?

M. DURNFORD: Je m'excuse de vous avoir demandé de répéter la question. Dans la Loi du Barreau, il y a une liste de sujets obligatoires et on dit qu'il faut faire trois ans d'études. Par la Loi du Barreau et par les règlements du Barreau, ce dernier a certainement un degré de contrôle. Il n'y a pas de doute. On m'a demandé, il y a quelques minutes, si je savais personnellement s'il y avait des cours obligatoires qui n'étaient pas enseignés dans des facultés, je ne sais pas si j'ai vraiment donné la bonne réponse, parce que le règlement est vague. Le règlement dit qu'il faut donner un enseignement substantiel du code civil, par exemple. C'est une question d'opinion. Il y aurait beaucoup de personnes qui ne seraient pas d'accord sur la réponse que j'ai donnée à savoir qu'il y avait des cours obligatoires qui n'étaient pas donnés, parce que chaque faculté enseigne le code civil. Mais s'il y a un chapitre au code qui n'est pas tellement touché, est-ce que c'est un enseignement obligatoire non donné? C'est une question d'opinion, à mon avis. Mais il est vrai que le Barreau exerce un certain contrôle par le truchement de ses règlements. Il y a là une liste de sujets obligatoires.

M. LESSARD: Est-ce que tous les étudiants en droit doivent nécessairement subir l'examen du Barreau?

M. LACOSTE: Non. Ce sont deux choses entièrement différentes. L'étudiant en droit se présente à la licence. C'est un diplôme universitaire qui ne lui donne aucun droit de pratique. Le seul droit que cela lui donne est de se présenter aux cours de l'école du Barreau et à l'examen du Barreau mais moyennant inscription au Barreau et paiement de certains droits. C'est une tout autre chose. Le corps professionnel prend l'étudiant quand il a sa licence et il lui donne un certain enseignement pour lui faire passer un examen.

M. LESSARD: Le droit de pratique.

M. LACOSTE: Oui, mais avant de lui donner le droit de pratique — et c'est ce qui est propre au Barreau — il lui donne un enseignement qui dure à peu près un semestre. Cette année, cet enseignement durera 20 semaines avec les derniers accommodements, mais il y aura un examen donné par le Barreau. Cet enseignement est donc couronné par un examen donné par le Barreau. C'était l'examen traditionnel jusqu'à cette année, mais maintenant, il y aura six examens en cours de route, c'est une question de modalité. Par la suite, le Barreau lui donne le droit de pratique.

Mais n'oublions pas que l'étudiant en droit appartient à au moins trois catégories. Vous avez ceux qui se destinent au Barreau. Vous avez ceux qui se destinent à la Chambre des notaires et cette dernière a le même pouvoir que le Barreau, mais elle l'exerce différemment.

Elle s'en remet à l'université pour son enseignement pratique et les contrôles. Ce sont les mêmes pouvoirs, mais exercés autrement. Il y a une troisième catégorie qui ne veut aller ni au Barreau, ni à la Chambre des notaires et qui sera licenciée en droit et dont les candidats, par la suite, désireront faire de l'administration ou n'importe quoi. Il faut distinguer aussi encore là-dedans ceux qui, par exemple, en allant au Barreau, veulent se destiner à pratiquer le droit et ceux qui veulent aller au Barreau pour avoir le diplôme d'avocat et les avantages que cela donne mais qui ne pratiqueront jamais. C'est cette variété qui introduit dans les facultés de droit des tensions qu'on ne trouve pas ailleurs. Si vous prenez la faculté de chirurgie dentaire, il n'y a pas beaucoup de gens qui font de la chirurgie dentaire sans le désir de pratiquer la chirurgie dentaire, c'est assez rare. Mais, à l'autre extrême, vous avez la faculté de droit qui a tout cet éventail. Peut-être que la solution de l'avenir est d'avoir plus qu'une licence en droit. Il pourrait y avoir éventuellement une licence en droit professionnel, une licence en droit général et peut-être que, de cette façon, on conciliera le tout. Je ne le sais pas.

M. LESSARD : Si je vous posais cette question, c'est parce...

M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas arrêter les discussions, mais toutes les questions regardant le Barreau et les avocats seront soumises au juge Guérin pour une petite enquête. Je pense que nous avons assez couvert le sujet, je crois que nous avons dépassé le temps alloué de 20 minutes. C'est très intéressant, mais ce sujet sera soumis au juge Guy Guérin et nous aurons le rapport.

M. LESSARD: M. le Président, comme législateurs, je crois que nous avons quand même l'obligation de nous informer sur ces problèmes.

M. LE PRESIDENT: C'est pour notre bénéfice que cette enquête sera faite. Le ministre de la Justice a dit que nous recevrons ce rapport.

M. PAUL: II y a un autre point aussi. On sait que l'honorable député de Saguenay est arrivé à 11 heures moins 20 alors que nous avions déjà eu le privilège d'entendre M. Lacoste et ses conseillers pendant près de 40 minutes.

Beaucoup de questions ont été couvertes par les gens qui nous intéressent, par la qualité de leur mémoire, alors ce n'est pas surprenant que, quand on arrive la messe commencée, on n'ait pas assisté à l'introit.

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de l'Assomption a des questions.

M. PERREAULT: Vous avez émis le désir d'amorcer une correction et d'avoir de plus en plus de praticiens qui viendraient se joindre aux professeurs de carrière. Est-ce que l'apport des praticiens dans l'enseignement n'a pas diminué beaucoup depuis 20 ans?

M. LACOSTE: Oui. Il a diminué beaucoup. Il y a 20 ans, dans les facultés professionnelles, surtout du côté francophone, il y avait très peu de professeurs de carrière. Pour prendre un exemple très clair, à la faculté de droit de l'Université de Montréal, le premier professeur de carrière a été Me Maximilien Caron nommé en 1944, cela fait 28 ans. Avant cela, il y avait seulement des praticiens. McGill a des professeurs de carrière depuis plus longtemps mais ils n'étaient pas tellement nombreux. Dans d'autres facultés, la médecine, par exemple, a eu des professeurs de carrière beaucoup plus tôt mais pas en très grand nombre. Donc, pour répondre à votre question, c'est très certain qu'on est passé d'une grande prédominance de professeurs à la leçon — et c'étaient non seulement des praticiens mais des professeurs à la leçon, ils ne se consacraient pas à l'enseignement plus que quelques heures, parfois par année, parfois par semaine — vers une prédominance de professeurs de carrière. Cela est inévitable et ce n'est pas cela qui est malsain. Ce n'est pas cette tendance-là qui va être renversée, parce que l'enseignement professionnel est une vocation en soi, c'est une fonction en soi. Et la carrière de professeur d'université est valable et nécessaire aussi bien dans l'enseignement professionnel que dans tous les autres domaines. Ce dont il s'agit, c'est d'un complément. Maintenant, l'apport des praticiens dans certaines disciplines est devenu trop faible, à mon sens, en tout cas — c'est une opinion peut-être un peu personnelle — l'apport est devenu trop restreint. Nous aurions intérêt à accroître l'apport des praticiens, mais il n'est pas question de revenir à une prédominance des praticiens, cela est impossible. L'idéal serait de pouvoir recruter plusieurs praticiens distingués qui deviendraient professeurs de carrière. Cela serait l'idéal, mais ce n'est pas facile.

M. PERREAULT: Vous avez mentionné qu'il existait un esprit très différent entre des professeurs de carrière et les professionnels. Est-ce que cela n'a pas conduit à l'enseignement qui a été donné, soit un enseignement un peu trop livresque, qui ne répond pas aux besoins des professions et qui a conduit un peu les universités à planer dans les nuages et à faire le clivage entre les professeurs de carrière et les professionnels.

M. LACOSTE: Peut-être que certains ont plané trop près des nuages, que d'autres ont volé trop près de la terre et que la vérité serait entre les deux. Je pense, encore une fois, qu'il faut distinguer entre les besoins d'une profession et la connaissance immédiate d'un certain nombre de choses dont le bonhomme peut avoir besoin demain, mais qu'il peut aller

chercher s'il sait lire son code civil ou s'il sait lire ses lois. Ce n'est pas la même chose.

Je ne nie pas que certains aient eu une approche trop abstraite des problèmes de l'enseignement professionnel, je ne nie pas cela, mais cela ne peut pas être généralisé. Mais il est très certain que d'autres, du côté professionnel, se font une conception trop immédiatement utilitaire et que cela est incompatible avec toutes les tendances, dans le monde entier, de l'enseignement professionnel.

M. DURNFORD: M. le Président, si vous me permettez une remarque additionnelle sur cela, à l'université McGill, dans notre faculté de droit, nous avons seulement 20 professeurs de carrière mais nous avons 500 étudiants. Alors il fut essentiel, cette année, de doubler le nombre de nos praticiens qui enseignent. Nous en avons au-delà de 30 maintenant.

Alors, je reçois toutes sortes de réactions et, assez souvent, cela pourrait vous surprendre, c'est le praticien qui, arrivant dans une salle de classe, devient encore plus théorique que le professeur de carrière. Il y a aussi le fait qu'il y a un manque d'expérience dans l'enseignement et, assez souvent, les praticiens n'ont pas le temps de bien préparer leur cours. Alors, je ne veux pas dire que notre expérience n'est pas satisfaisante, pas du tout. Nous avons beaucoup de succès avec nos praticiens qui enseignent à temps partiel, mais ce n'est pas la seule solution.

M. PERREAULT: Une des solutions pourrait être de baigner vos professeurs de carrière dans la pratique, de temps en temps.

M. DURNFORD: II y a là aussi un grand problème parce que c'est difficile de faire un peu de pratique parce que, si on fait un peu de pratique, les clients viennent et exigent encore du travail dans la pratique. Après ça, le professeur n'est plus là pour voir ses étudiants. Il gagne des honoraires; cela lui plaît. C'est très difficile et nous sommes très peu nombreux, à McGill, par exemple. Il y a des professeurs qui font des travaux de toutes sortes à l'extérieur et c'est bon pour le professeur. Mais s'il en fait trop, il n'est pas là pour écrire les livres, il n'est pas là pour voir ses étudiants.

M. PERREAULT: Vous répondez pour le Barreau, mais moi je parlais pour l'ensemble des professions.

M. DURNFORD: Je laisse ça à M. Lacoste.

M. LACOSTE: Pour l'ensemble des professions, vous avez une situation qui n'est pas du tout la même. Si vous prenez le cas de la médecine, vous avez trois catégories de professeurs de médecine. Vous avez des professeurs fondamentalistes qui sont toujours à l'université, qui enseignent la physiologie, la biochimie, l'anatomie, toutes ces choses. Ils sont assez éloignés généralement de la pratique et n'ont pas à en être près en général. Vous avez aussi des professeurs que l'on dit à temps plein géographique. Ici, il y a une petite contradiction dans les termes puisqu'on dit temps plein, mais c'est entendu qu'ils ne consacrent pas tout leur temps à l'enseignement et à la recherche. C'est entendu. Ce n'est pas de l'ironie; cela fait partie de leur contrat. Il leur reste une certaine marge, une certaine portion de leur temps pour la pratique. Cela correspond à votre préoccupation, n'est-ce pas? Ils ont tant pour cent et c'est de beaucoup la meilleure part, en principe, réservée à leur enseignement et un certain pourcentage réservé à la pratique et la jonction se fait. Vous avez la troisième catégorie qui sont des professeurs de clinique. Ce sont des praticiens, essentiellement, qui consacrent presque tout leur temps à la pratique mais ils donnent aussi un certain enseignement à temps très partiel. Vous avez là tout l'éventail et, théoriquement, la jonction se fait bien. Pratiquement, je crois que le Collège des médecins, les hôpitaux et les universités auraient fort à dire. Théoriquement, cela se présente comme ça.

Si vous prenez les dentistes, nous avons là encore presque trois sortes de professeurs. Vous avez des professeurs qui sont toujours dans la faculté. Vous avez les professeurs, du moins à l'Université de Montréal, qui exercent aussi un peu à la clinique d'art dentaire qui est rattachée à l'Université de Montréal. Donc, ce sont essentiellement des professeurs mais ils font un peu de pratique comme votre préoccupation semble l'indiquer. Puis nous avons des praticiens qui viennent à la leçon; donc un éventail assez complet. On pourrait multiplier comme ça les cas.Vous avez dans des facultés, dans le génie par exemple, des professeurs de carrière qui ne sortent jamais de l'école. Vous en avez d'autres qui sont des professeurs de carrière et qui font non seulement de la recherche mais de l'expertise. Ils sont utilisés par l'entreprise, par l'industrie, par les pouvoirs publics pour faire de l'expertise, ce qui est quand même une certaine forme de pratique. Vous avez aux hautes études commerciales la même chose. Des professeurs qui sont toujours là et qui débouchent peu sur l'extérieur et d'autres qui ont des expertises, des commandites, des travaux de toutes sortes pour l'extérieur, privé ou public, et qui débouchent, de cette façon, sur la pratique.

Je pourrais aller d'une faculté à l'autre et on trouverait qu'il y a des situations qui varient énormément. Comme disait M. le doyen, autant c'est épatant qu'un professeur de faculté professionnel fasse un peu de pratique, autant il y a risque qu'il soit happé par la pratique, que la pratique mange le temps de l'enseignement et qu'il cesse d'être un vrai professeur.

M. PERREAULT: Nous avons eu devant nous — vous avez parlé qu'il y avait deux

extrêmes — le Barreau et les ingénieurs; ceux-ci sont obligés d'accepter la corporation par la loi, les diplômés universitaires mais ils se sont quand même plaints des universités dans le même degré hier en disant que certains cours de base qui étaient absolument nécessaires étaient optionnels. Je pense que c'est un laisser-aller de l'université.

M. LACOSTE: Je suis d'accord sur ça. C'est que la Corporation des ingénieurs est un peu démunie et que la formule que nous proposons ferait une place bien meilleure à la Corporation des ingénieurs dans l'élaboration des programmes que ce qu'elle a maintenant.

M. PERREAULT: Vous avez dit tout à l'heure que l'orientation des universités d'aujourd'hui est d'apprendre aux étudiants à apprendre. Ne croyez-vous pas aussi qu'il faudrait leur apprendre qu'ils ne sont pas prêts à répondre aux besoins immédiats de la société? Les besoins professionnels. Il faudrait aussi qu'ils le sachent.

M. LACOSTE: Je pense, M. le ministre, qu'on le leur dit et ils le savent...

M. PAUL: Je vous remercie. Justement nous croyons que l'honorable député de l'Assomption va être nommé ministre bientôt et vous venez de l'appeler, M. le ministre.

M. LACOSTE: Je me suis aperçu qu'en général il vaut toujours mieux donner le titre le plus élevé. On risque moins de se tromper.

L'étudiant est jeune; il peut bien avoir dans certains cas des illusions. Mais ce n'est pas nous, ce ne sont pas les universités qui lui font croire qu'il est prêt à exercer immédiatement.

M. PERREAULT: Pendant 22 ans, j'ai eu charge d'ingénieurs à l'Hydro-Québec, environ 50 ou 60 presque toujours. J'ai pu constater que l'étudiant se croyait prêt à répondre aux besoins immédiats de la profession et il ne peut y répondre. Malheureusement, on ne lui dit pas.

M. LACOSTE: Je crois qu'on devrait peut-être lui dire des choses qu'on ne lui dit pas suffisamment. Mais je pense que ce n'est pas le seul domaine où les gens, si vous voulez, se font une assez haute opinion de leur compétence au départ et la vie se charge de les ramener à la réalité.

M. PERREAULT: Une autre question. Ne croyez-vous pas que vous devez, les universités, répondre aussi aux besoins professionnels de la société et de façon pas trop lointaine?

M. LACOSTE: Nous en sommes convaincus et tellement que nous disons qu'il faut cesser d'avoir les universités d'un côté et les corps professionnels de l'autre et que nous déplorons les cas où les malentendus vont au-delà de ce qui est inévitable. Puis, nous proposons des mécanismes pour que les deux se rencontrent encore une fois et qu'il y ait des instances supérieures qui, au besoin, fassent, non pas l'arbitrage, mais la synthèse des deux points de vue. C'est là que nous voyons le Conseil des universités et le ministère de l'Education rencontrant l'Office des professions. J'ai pleine confiance que pas mal de conflits peuvent se résorber.

M. PERREAULT: M. le doyen, tout à l'heure, a parlé de l'Ontario et je me sers de l'exemple du Barreau qui peut s'appliquer à d'autres professions. Il a parlé d'un local du Barreau qui n'est pas subventionné ici et qui l'est en Ontario. Je suggérerais peut-être qu'il devrait être subventionné mais, si les études faites par les étudiants à l'université ne sont pas complètes et qu'il en faut d'autres, ne serait-il pas plus utile d'allonger le cours et de donner ces études plutôt que faire un cours spécial après?

M. LACOSTE: M. le député, c'est exactement ce que la Chambre des notaires fait. La Chambre des notaires, qui prend des licenciés en droit elle aussi, fait donner par une université, ou, plus exactement, demande à l'université de donner l'enseignement pratique complémentaire à ces gens. Le résultat est double: l'enseignement est subventionné par le ministère, puisque c'est un enseignement régulier, et est couronné par un diplôme universitaire, ce qui n'est pas désagréable à recevoir. Mais au Barreau, l'enseignement n'est pas subventionné et il n'y a pas de diplôme universitaire qui le couronne. Je pense que les perdants sont les étudiants.

M. PERREAULT: Une autre question. On semble se diriger vers l'annulation des examens des corps professionnels. Admettez-vous leur participation à la vérification des résultats des études universitaires?

M. LACOSTE: Oui. Si les corps professionnels sont démunis de tout pouvoir de ce côté, j'admettrais, pour ma part — ce n'est pas unanime dans les milieux universitaires — qu'il se fasse là aussi une jonction pour l'évaluation et il y a des mécanismes très souples qui ont été adoptés d'une faculté à l'autre. On trouve des cas de présence du corps professionnel au comité d'examinateurs; toutes sortes de truchements ont été trouvés pour que l'étudiant n'ait pas à passer deux fois des examens, mais seulement une seule fois. Le même examen suffit pour les deux, chacun jouant son rôle et, là encore, je le répète, puisqu'il s'agit d'une sanction de connaissances, le rôle premier est à l'université.

On sanctionne des connaissances mais il y a place pour, je crois, l'introduction du point de vue professionnel dans cette sanction.

M. PERREAULT: Dernière question. Je voudrais parler de l'article 83 j). Vous avez mentionné que, dans les stages de formation continue ou de recyclage, de mise à jour des connaissances, que le rôle premier revenait aux universités dans les programmes; vous avez mentionné que les corps professionnels pouvaient identifier les besoins. Mais même si le rôle premier est aux universités, ne croyez-vous pas qu'il doit y avoir contrôle dans le contenu des cours et des programmes par les corps professionnels, de ces cours de recyclage et de mise à jour?

M. LACOSTE: Voyez-vous, contrôle, je ne sais pas. Je dirais participation à l'élaboration du programme et participation à des formes de contrôle. Pour ma part, je n'y répugne pas mais je vous avoue que ce n'est pas unanime.

Vous avez beaucoup d'universitaires qui vont dire non, ils ne veulent pas ça. Les opinions sont partagées là-dessus, mais je ne crois pas que le contrôle doive revenir au corps professionnel. Le contrôle, puisque c'est un contrôle de connaissances, encore une fois, revient à l'université. Il peut y avoir participation du corps professionnel.

M. PERREAULT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lacoste, ç'a été un plaisir de vous entendre; même si vous avez dépassé votre temps, je pense que votre représentation est peut-être la base de toutes les auditions qui ont eu lieu ici. C'est pour cela que je vous ai donné plus de temps pour votre exposé et les questions.

M. LACOSTE: Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous entendrons maintenant le Collège des médecins vétérinaires de la province de Québec.

Collège des médecins vétérinaires de la province de Québec

M. BOURASSA (Marcel): M. le Président, il y a une correction à apporter ici, c'est le Dr Conrad L'Ecuyer, à ma droite, qui est le président du comité des statuts et règlements du collège, qui présentera le rapport. Le Dr L'Ecuyer est accompagné du Dr André Saucier, président du Collège des médecins vétérinaires.

M. LE PRESIDENT: Le Dr L'Ecuyer.

M. L'ECUYER: M. le Président, MM. les membres de la commission, nous voulons d'abord vous remercier de l'occasion qui nous est offerte de présenter notre mémoire et de répondre aux questions qui pourraient venir.

Sur réception du bill 257, nous avons été, je l'avoue, quelque peu surpris d'y retrouver en grande partie les articles et les principes qui existaient dans notre ancienne loi, soit le chapitre 259 (1964), et ceci surtout, parce que nous avions en main, à ce moment, les positions du gouvernement dans le bill 250. En 1966-1967, nous avions entrepris une révision à fond de notre loi, ce qui a amené en 1968 la présentation à notre assemblée générale de deux projets, un sur la loi et un autre sur nos règlements. Les deux projets ont été d'ailleurs approuvés par l'assemblée générale de nos membres.

Si je me réfère aux bills 257 et 250, ces deux projets cadraient très bien, à plusieurs points de vue, avec les clauses du bill 250. Donc, pour arriver aux faits concrets, notre mémoire vise donc à faire correspondre le bill 257, tel que nous l'avons reçu, à notre projet d'amendement, tout en tenant compte du bill 250.

Je voudrais, ce matin, commenter les points saillants de notre mémoire pour ouvrir la discussion sur le sujet. Notre mémoire propose sur la Loi des médecins vétérinaires des changements aux définitions des mots "médicament" et "animal". Ce ne sont pas des changements mais de nouvelles définitions. Pour en expliquer brièvement les raisons, nous avons voulu avoir une définition du mot "médicament", parce que nous voulions établir clairement ce dont il s'agit, à cause des difficultés encourues dans le passé, alors que nous voulions enrayer le trafic de médicaments qui se fait dans nos campagnes.

Nous nous sommes trouvés dans l'impossibilité de faire cela, quand nous avons intenté des poursuites, nous avons eu des problèmes avec cette question de médicaments. La deuxième question que je voudrais mentionner, c'est le mode d'élection du bureau. Nous voulons notre mode d'élection plus démocratique, nous voulons une représentation régionale telle qu'elle est prévue dans le bill 250 et une rotation au bureau des gouverneurs plutôt que le système actuel, qui peut nous amener, tous les deux ans, à un changement complet dans notre bureau. Donc, c'est toujours à recommencer à tous les deux ans ou ça peut l'être.

Nous proposons également la formation d'un comité administratif; malgré que notre corporation ne soit pas très nombreuse, nous suggérons quand même un comité administratif, parce que nous nous rendons compte que, si nous voulons avoir une représentation régionale, ça pose des difficultés très grandes pour nos membres praticiens d'assister à des réunions du bureau, réunions qui doivent nécessairement avoir lieu une fois par mois ou peut-être, dans certains cas, plus souvent.

Quatrièmement, nous demandons un changement à la définition de l'exercice de la médecine vétérinaire, évidemment un facteur primordial dans notre loi, définition à laquelle nous donnons beaucoup d'importance. Nous pourrons revenir tantôt là-dessus, si vous avez des questions sur le sujet.

Nous demandons également la permission de

tenir des médicaments et des appareils. Notre situation, en pratique de la médecine vétérinaire, nous oblige à tenir des médicaments. Nous sommes dans une situation un peu spéciale parce que nous n'avons pas, sur une base régionale, des pharmacies vétérinaires et le médecin vétérinaire, malgré que ce ne soit pas sa vraie fonction, est quand même obligé de fournir des médicaments à sa clientèle.

Au sujet de la question des appareils, j'avoue, M. le Président, qu'elle a été incluse à cause d'une prévision du bill 250 qui excluait les médecins vétérinaires de l'utilisation des appareils de radiographie. Cette correction a été faite; alors, je ne vais pas plus loin là-dessus.

Sixièmement, nous demandons le droit d'exiger un examen pour la réadmission à la pratique. Nous avons eu quelques expériences avec des individus qui avaient quitté la pratique de la médecine vétérinaire pour une raison ou pour une autre et qui nous revenaient. Notre loi nous obligeait à peu près à les réaccepter sans examen, malgré qu'ils eussent été, pendant plusieurs années, éloignés de la médecine vétérinaire.

Nous voulons également, avec l'aide du bill 250 — je ne veux pas dire forcer — obliger nos membres à se recycler, à se tenir à la page. Nous en avons parlé assez longuement tantôt. Nous croyons que, de ce fait, si nous obligeons nos membres actifs à se recycler continuellement, le vétérinaire qui a quitté la profession et qui revient devra nous prouver qu'il s'est également tenu à la page durant son absence.

Finalement, M. le Président, nous demandons que la reconnaissance du diplôme et de toute école vétérinaire reconnue se fasse, bien sûr, par le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'elle soit faite sur recommandation du bureau. Parce que nous croyons — et nous le croyons par expérience, nous avons des difficultés à déterminer la valeur des diverses écoles vétérinaires à travers le monde — que c'est seulement le vétérinaire et les groupements vétérinaires eux-mêmes qui sont compétents pour juger cette chose, de par leurs expériences personnelles et les contacts qu'ils peuvent avoir avec des associations soeurs au Canada et même en dehors du pays.

Quant au bill 250, M. le Président, nos représentations ont été faites au Conseil interprofessionnel du Québec. Nous avons, par notre représentant, participé à la préparation du mémoire du CIQ et nous ne comptons pas revenir sur le sujet ici ce matin, à moins que vous ayez des questions à nous poser. Merci beaucoup, M. le Président et MM. les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: J'aimerais poser quelques questions. J'aimerais connaître le nombre de médecins vétérinaires actuellement dans la province de Québec et faire le partage, si possible.

M. L'ECUYER: M. le secrétaire pourra me corriger; je crois que nous sommes environ 610 vétérinaires actifs dans la province. J'ajouterais que tous les vétérinaires actifs dans les fonctions publiques, même fédérale, sont également membres de notre corporation.

M. FAUCHER: Est-ce que vous prévoyez un bon nombre de vétérinaires pour répondre aux besoins actuels?

M. L'ECUYER: J'offrirais une opinion; mes deux collègues pourront ajouter quelque chose s'ils le veulent. Il semble bien que nous sommes en pénurie de médecins vétérinaires à l'heure actuelle; la gravité de la pénurie est difficile à établir, évidemment. Chose certaine, M. le Président, tous nos diplômés se placent facilement avec l'augmentation, dans les diverses pratiques, des grands animaux, donc des animaux de la ferme, des animaux de plaisance également, la pratique équine et le reste.

Nos vétérinaires se placent très facilement. On se rend également compte que la fonction publique a des postes vacants pour vétérinaires.

Nous n'avons pas comblé les exigences encore.

M. FAUCHER : Quelles sont les exigences pour admettre un étudiant à la faculté de médecine vétérinaire?

M. L'ECUYER : II faudrait que je parle de cela à la faculté; je sais que la faculté exige le CEGEP III avec options biologie et sciences. Je crois que j'ai raison. Quant à la Corporation des médecins vétérinaires, notre loi, telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle, nous oblige à revoir les dossiers et à émettre un certificat de compétence ou d'admission. Mais pour la pratique, nous nous sommes à peu près retirés de ce domaine-là et nous l'avons cédé à la faculté de médecine vétérinaire.

M. FAUCHER : Quand un étranger demande pour venir pratiquer la médecine vétérinaire, par exemple, dans le Québec, est-ce qu'il doit d'abord subir un examen de l'Association canadienne des médecins vétérinaires, et ensuite un autre examen du Collège des médecins vétérinaires du Québec?

M. L'ECUYER: Bien, je répondrai en deux temps, si vous le permettez. Le seul examen légal que l'on peut exiger d'un vétérinaire étranger pour pratiquer au Québec, c'est celui qui est donné par la Corporation des médecins vétérinaires, par le collège, comme on l'appelle encore à l'heure actuelle. Il reste que par une décision du bureau — pour aider le bureau des examinateurs du collège à filtrer le grand nombre de demandes, peut-être pas au Québec, mais à travers le pays, il y a énormément de demandes venant de vétérinaires étrangers — nous exigeons que les vétérinaires étrangers soumettent leur dossier à l'Association cana-

dienne des vétérinaires, ce qu'on appelle le Bureau national des examinateurs, bureau qui, de par son expérience, a eu beaucoup de contacts avec les diplômés de diverses écoles, surtout des écoles du Moyen-Orient, non pas de l'Europe de l'Ouest, mais des écoles qui ne sont pas européennes.

Cette expérience serait difficile pour nous, une petite corporation, à acquérir et nous déléguons, à quelques exceptions près, à l'Association canadienne des vétérinaires, ce premier filtrage. Et si, d'après son expérience, l'Association canadienne des vétérinaires accepte le diplômé étranger, que ce dernier passe ou non l'examen du Bureau national des examinateurs, à ce moment-là, il doit subir l'examen du Collège des médecins vétérinaires du Québec de toute façon. J'ajouterai que nous faisons, dans certains cas, des exceptions pour des diplômés, par exemple, qui sont venus se recycler à l'Ecole de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe — je devrais dire la faculté de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe — pour ces cas-là, nous considérons que la faculté ayant accepté ces diplômés, les ayant recyclés, nous ne leur avons pas toujours demandé de passer au Bureau national des examinateurs.

M. FAUCHER : Est-ce que les médecins vétérinaires diplômés du Québec doivent passer un examen spécial pour aller pratiquer en Ontario ou dans une autre province?

M. L'ECUYER: Oui. Toutes les provinces demandent un examen plus ou moins élaboré. Déjà, certaines provinces s'en remettaient automatiquement à l'Association canadienne des médecins vétérinaires qui donnait un certificat à nos diplômés qui pouvaient être acceptés sans examen dans certaines provinces, où il y avait évidemment pénurie de vétérinaires. Je crois, et je pourrais être dans l'erreur pour une province, que toutes les provinces examinent les vétérinaires, qu'ils viennent de l'étranger avec un certificat de l'association nationale ou qu'ils soient diplômés des trois écoles vétérinaires canadiennes.

M. FAUCHER: Supposons un étranger qui se présente à l'Association canadienne des médecins vétérinaires et qui échoue la première fois, est-ce qu'il a droit à une reprise, et combien de fois, au niveau national?

M. L'ECUYER: La situation, M. le Président, est celle-ci. Selon son expérience, l'Association canadienne s'est rendu compte que les diplômés de certaines écoles étrangères échouent régulièrement, je dirais même misérablement.

On exige de ces diplômés, avant de leur permettre de se présenter à l'examen du bureau national, un recyclage dans une école reconnue qui peut être canadienne, américaine ou même européenne. Les diplômés étrangers d'écoles reconnues donc, d'écoles qui ont été visitées par l'association nationale, ou d'écoles dont les diplômés ont eu de bonnes expériences au Bureau national des examinateurs, donc, où la proportion des échecs n'a pas été anormale, ces diplômés sont acceptés pour l'examen national automatiquement. De par un arrangement un peu spécial, de par la reconnaissance d'un diplôme qu'on appelle le MRCVS — je peux traduire, c'est le membre du Collège royal des vétérinaires, c'est une traduction très libérale — l'association canadienne reconnaît ce diplôme du fait qu'elle connaît les écoles qui le décernent. On sait très bien ce que veut dire le MRCVS.

A l'heure actuelle, il y a trois paliers. Il y a ceux qui doivent se recycler automatiquement, ceux qui peuvent accéder à l'examen. J'ouvre une parenthèse. Vous m'aviez demandé combien de fois un candidat pouvait se représenter. En principe, un vétérinaire d'une école reconnue qui échoue deux fois à l'examen du Bureau national des examinateurs, qui est un examen objectif donné à tous les diplômés des écoles vétérinaires américaines à l'heure actuelle, doit se recycler. Il ne peut pas se présenter une troisième et une quatrième fois à l'examen. Il doit se recycler à une école reconnue et suivre un programme qui, selon l'association canadienne, le ramènera à un niveau adéquat. Voilà les trois niveaux. Je ne sais pas si c'est très clair.

M. FAUCHER: Dans le domaine de la recherche au point de vue de la médecine vétérinaire, est-ce qu'il y a quelque chose d'organisé? Est-ce que vous prévoyez la formation de techniciens ou la formation de spécialistes en industrie porcine, bovine? A l'avenir, est-ce que vous envisagez, comme pour la médecine humaine, un groupement de certains vétérinaires à différents endroits? Est-ce que vous avez une idée générale sur l'avenir de la profession?

M. L'ECUYER: Je vais essayer de répondre à chaque question. Si j'en oublie, vous pourrez me les rappeler. Vous avez parlé de recherche Dans la province de Québec, la recherche se fait à trois niveaux. Je commencerai par la faculté de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe où de plus en plus le corps professoral, avec l'augmentation des cadres, peut faire des travaux de recherche et former des vétérinaires québécois, canadiens ou étrangers, les spécialiser et donner des diplômes postscolaires. Je pense que je peux parler pour le Collège des médecins vétérinaires, c'est une initiative très heureuse de la faculté. Nous sommes très heureux de voir que la faculté, avec son développement, peut maintenant commencer à donner des diplômes avancés et à permettre à son corps enseignant de faire de la recherche.

Au niveau des laboratoires provinciaux, je crois — et peut-être que le Dr Saucier pourra aiouter quelque chose s'il le veut — qu'il y a un

certain élément de recherche qui peut se faire malgré que leur fonction principale soit une fonction de diagnostic. Dans les services de la faune, par exemple, il y a des vétérinaires qui font certains travaux de recherche. Et finalement, la recherche vétérinaire se fait au niveau fédéral. Nous avons trois laboratoires fédéraux dans la province à l'heure actuelle qui s'engagent dans la recherche vétérinaire.

Sans aller plus loin, je pense qu'au niveau de la faculté, nous espérons la voir augmenter son action dans ce domaine. Et d'ailleurs, elle est en train, à l'heure actuelle, de fonder certaines... Le nom m'échappe. Mais il y a des projets de formation de groupe de recherche au sein de la faculté de médecine vétérinaire à l'heure actuelle et ce sont des initiatives que la corporation encourage nécessairement.

Sur la question des techniciens, qui était votre deuxième question, la corporation s'est penchée sur l'aspect des techniciens vétérinaires à plusieurs reprises depuis que j'y suis. Jusqu'ici, les vétérinaires praticiens n'ont pas vraiment exigé de techniciens en nombre important. Je pense que les praticiens pour les petits animaux en utilisent. Il y a certains CEGEP qui décernent un diplôme à des personnes qui ont déjà un diplôme en animalerie, un diplôme de technicien avec option en animalerie et qui sont très utiles dans la pratique auprès des petits animaux. Dans la grande pratique, je dirais — vous pourrez me corriger — que les techniciens n'ont pas été beaucoup en demande. Pour clore la question, dans mon cas, ce n'est pas un domaine que nous avons étudié. Nous nous sommes demandé à un moment donné si la Corporation des vétérinaires, qui régit la pratique, avait le droit même de s'embarquer dans la question d'essayer de régir, de déterminer les devoirs et le domaine de pratique des techniciens. Est-ce que ce ne sont pas justement les techniciens eux-mêmes qui, quand le besoin se fera sentir, devront se grouper et établir leur champ d'action? Ce n'est peut-être pas le bon mot, mais nous gérons la pratique de la médecine vétérinaire et, tant que le technicien ne pratiquera pas la médecine vétérinaire selon notre définition de l'exercice, il peut avoir une action très importante, je pense, pour l'industrie animale.

D'ailleurs, il y a énormément de techniciens qui fonctionnent à l'heure actuelle mais qui ne sont pas formés en une association ou un groupement formel. Les gouvernements ont des techniciens qui font des travaux techniques et qui libèrent, de ce fait-là, le vétérinaire pour accomplir sa fonction de pathologiste, qui est vraiment sa fonction principale.

M. FAUCHER : Dans les spécialités comme celle de l'industrie porcine, ovine et en aviculture, est-ce que vous prévoyez avoir des spécialistes?

M. L'ECUYER: C'est encore une fois un domaine qui ne fait que débuter en médecine vétérinaire. Nous avons très peu de points de référence, si je peux utiliser un terme anglais, sur lesquels nous accrocher pour donner des certificats de spécialistes. Je pense que c'est nettement un domaine qui doit être exploré. Le bill 250 le prévoit et, je pense, la profession également. Maintenant la formation des spécialistes se fera-t-elle par la faculté? Est-ce que la corporation aura ensuite un droit de regard sur les qualifications de ce spécialiste? Cela demeure des choses qui sont certainement à prévoir. J'espère que les deux corps auront un mot à dire comme ils ont un mot à dire à l'heure actuelle dans le diplôme de médecine vétérinaire, le doctorat et dans la licence de pratique. Cela se fait très bien en coopération, si je peux vanter notre succès dans la question. Ce sont des questions qui restent à voir. Je pense que c'est sûrement une chose d'avenir. C'est un besoin qui existe parce que l'omnipraticien en médecine vétérinaire, c'est un peu comme en médecine, cela disparaît, les gens sentent le besoin de se spécialiser dans les divers domaines.

M. SAINT-PIERRE: J'aurais une question, M. le Président. A l'article 22, vous recommandez une nouvelle définition de l'exercice de la médecine vétérinaire.

Je le compare au texte actuel dans la loi 257. A des endroits, vous enlevez des choses, comme vous avez enlevé "moyennant rémunération", un peu plus loin "d'établir des diagnostics", vous aviez auparavant "d'établir ou de rechercher des diagnostics". Il y a des mots qui ont été enlevés, il y en a d'autres qui ont été ajoutés. Qu'est-ce que vous visez exactement?

M. LECUYER: Pour prendre d'abord les exclusions, nous avons enlevé le terme "moyennant rémunération", à cause de difficultés que nous avons eues dans ce que nous pensions être, du moins dans notre optique, la pratique illégale. Nous rencontrons des employés de l'entreprises privée qui font des diagnostics vétérinaires, qui dispensent des médicaments, qui font des ordonnances sur lesquelles nous n'avons pas d'action, nous n'avons pas pu agir, parce que, face à la justice, ils se défendent en invoquant le fait qu'ils ne sont pas rémunérés pour la pratique de la médecine vétérinaire. J'admets très bien qu'ils pratiquent la médecine vétérinaire, privément, en tout cas, mais puisqu'ils ne sont pas payés pour faire des diagnostics et pour faire des ordonnances, pour dispenser des médicaments, nous n'avons aucun droit de regard sur ces gens. Nous ne pouvons pas empêcher cet exercice illégal de la médecine vétérinaire. C'est la raison pour laquelle nous avons enlevé ces mots. Nous demandons que ces mots soient enlevés parce que nous avons les mains liées avec ça. Cela se produit surtout dans certains domaines, dans la production de la volaille par exemple. Cela s'en vient de plus en plus dans la production du porc également. J'avoue que ce sont des difficultés qui se

produisent dans ces domaines, pathologie aviaire, enfin la pratique des porcs, et également chez les petits animaux, à un certain point de vue. Vous avez par exemple, un propriétaire de chenil, qui vend des chiens à peu près $25 le chien. Le chien est vacciné, c'est compris. Quand on lui dit: Vous n'êtes pas compétent pour vacciner des chiens, on prétend que vous n'êtes pas compétent pour juger de l'état de santé du chien avant de le vacciner, etc., on nous dit: Je ne le fais pas, je ne suis pas rémunéré pour le faire, je le fais gratuitement. Je vends le chien tant, mais c'est un chien vacciné.

M. SAINT-PIERRE: Un peu plus loin, vous avez ajouté: "Pratiquer des interventions chirurgicales vétérinaires"; cela vous semblait nécessaire, c'était plus conforme à la réalité? Vous avez ajouté ça, ça n'y était pas avant.

M. L'ECUYER: Je pense que c'est plutôt une question de mots. Parce que ça disait auparavant: "De traiter des affections médicinales et chirurgicales vétérinaires". Les mots nous semblaient peut-être traiter des affections chirurgicales vétérinaires. On a changé ça pour dire: "Pratiquer des interventions chirurgicales vétérinaires."

M. SAINT-PIERRE: Vous avez aussi ajouté, "de traiter ou prévenir", ce que vous n'aviez pas avant, les affections médicales vétérinaires.

M. L'ECUYER: D'accord. Nous avons ajouté "de prévenir", justement pour couvrir cet aspect de la pratique que nous pensons illégale, des vaccinations faites par des individus qui peuvent être employés de compagnie ou propriétaires de chenil, etc.

M. SAINT-PIERRE: Mais cela touche votre demande de modifier la définition du champ de pratique; ça touche particulièrement les difficultés que vous avez pour la pratique illégale.

M.PAUL: En fait, ça couvre également le mieux-être des animaux aussi et une certaine sécurité.

M. L'ECUYER: Peut-être que la vaccination du toutou n'est-elle pas très sérieuse. Par contre, au point de vue de la protection de l'industrie et du public, — je n'en veux pas à tous les vendeurs de médicaments — nous savons qu'il y a de ces vendeurs de médicaments qui font tous les rangs l'un après l'autre et qui, en mettant le nez dans la porcherie, par exemple, disent: Ton problème est telle chose; je vais te donner tant de médicaments, tu vas leur donner ça et ça va se régler. Nous prétendons qu'un vétérinaire, du premier coup d'oeil, ne peut pas faire un diagnostic, nous pensons que, comme on dit, le "layman" le profane, est encore moins en mesure de le faire. Cette question va plus loin que ça, elle va jusqu'à la vaccination des volailles et des animaux, aux traitements, à la distribution de médicaments. Je pense que vous êtes au courant probablement des ententes que les praticiens des grands animaux ont, à l'heure actuelle, avec le ministère de l'Agriculture: le vétérinaire se retire de cette question des médicaments, il dispense de moins en moins de médicaments parce qu'il les prendra d'un magasin provincial et il ne peut, dans l'option du contrat entre les praticiens et le gouvernement, prendre ces médicaments et les vendre. Les prix sont fixés. J'ajoute cela pour dire que le médecin vétérinaire n'est pas tellement intéressé à dispenser des médicaments. Mais nous nous rendons compte — et je travaille personnellement dans un laboratoire où nous faisons du diagnostic — qu'il y a un tas de médicaments qui sont donnés à nos animaux et que le vétérinaire, quand il arrive pour faire un traitement efficace après, n'a peut-être pas l'arme dont il aurait besoin parce que, justement, les animaux reçoivent depuis toujours des médicaments en quantité. C'est dans cette optique que nous voulons enrayer ce trafic de médicaments qui se fait sans diagnostic précis posé, en tout cas sans intervention professionnelle adéquate.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le président, je voudrais poser quelques questions à la suite d'une discussion que j'ai eue avec mon collègue votre confrère, M. Demers, qui malheureusement ne pouvait être ici ce matin, parce qu'il a été délégué pour surveiller les opérations de l'élection partielle de Gatineau. Nous ne voudrions pas que la même maladie affectât les électeurs le 15 novembre prochain que celle qui les frappa le 11 octobre. Ceci dit, M. le président, je voudrais demander au représentant du Collège des vétérinaires si, au nombre des 650 membres, je crois, que vous avez dans votre profession, il y en a beaucoup qui sont dans la pratique privée.

M. L'ECUYER: Je demanderais au secrétaire qui a peut-être des chiffres plus précis que les miens, de répondre à votre question.

M. BOURASSA (Marcel): M. le président, je répondrais qu'il y a environ 400 vétérinaires qui sont en clientèle privée.

M. PAUL: Croyez-vous que ce nombre est suffisant pour répondre aux besoins?

M. BOURASSA (Marcel): II y a un manque de vétérinaires à l'heure actuelle et c'est pour cela qu'à l'école de médecine vétérinaire on a déjà doublé le nombre d'inscriptions en première année, pour faire face aux besoins futurs en médecine vétérinaire.

M. PAUL: Combien en aurez-vous qui vont graduer à la fin de la présente année scolaire?

M. BOURASSA (Marcel): Cette année, il y en a à peu près 36 qui vont être diplômés. On a doublé le nombre des étudiants en première année depuis deux ans. Cela veut dire que, dans deux ans, il y aura de 50 à 60 diplômés par année.

M. PAUL: Quel pourcentage se retire de la profession à cause de l'âge, des décès ou d'activités vers l'entreprise privée ou le fonctionnarisme?

M. BOURASSA (Marcel): On peut dire qu'il y a environ 2 p.c. à 3 p.c. de vétérinaires qui se retirent par année, pour cause de décès ou de retraite.

M. PAUL: C'est sûrement loin de correspondre aux besoins de la clientèle agricole, ce nombre de 400 médecins vétérinaires.

Dans un autre domaine, pourriez-vous nous dire quelles sont vos relations avec le Collège des pharmaciens dans le cadre de cette revendication qui nous a été faite ici, à l'effet que le Collège des pharmaciens devrait avoir l'exclusivité du commerce, de la vente des produits pharmaceutiques ?

M. BOURASSA (Marcel): Je peux répondre à cela qu'en fait nous avons toujours été en très bons termes avec le Collège des pharmaciens; à ma connaissance, il n'a jamais porté le problème devant le Collège des médecins vétérinaires pour modifier la formule actuelle.

M. PAUL: Est-ce que, à votre connaissance personnelle, certaines maisons refusent de vendre des remèdes aux pharmaciens, préférant céder cette vente ou cette utilisation exclusivement aux vétérinaires?

M. BOURASSA (Marcel): Je dois dire qu'à ma connaissance il n'y a aucun cas qui a été rapporté au Collège dans ce sens.

M. PAUL: Est-ce que cela vous intéresserait de prendre connaissance d'une lettre envoyée, par une maison fabriquant des produits vétérinaires, à un pharmacien, en lui disant que la vente du produit est réservée exclusivement aux vétérinaires?

M. BOURASSA (Marcel): Assurément. Le Dr L'Ecuyer voudrait répondre à cela.

M. L'ECUYER: Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais ajouter une parenthèse qui explique peut-être un cas. Il y a certaines maisons qui ont ce qu'on appelle un système de vente de produits vétérinaires. Nous parlons de deux paliers, n'est-ce pas? Il y a des produits qui ont une permission pour utilisation humaine et il y a...

M. PAUL: Sur l'aspect vétérinaire exclusivement.

M. L'ECUYER: II y a également une liste de produits vétérinaires qui sont exclusivement pour l'utilisation vétérinaire. Je me demande si ce n'est pas dans cette optique que certaines compagnies qui se disent éthiques, en anglais "ethical drug companies", ont peut-être refusé de vendre aux pharmaciens des produits parce qu'elles s'affichent comme compagnies vendant strictement aux vétérinaires.

Si ce sont des produits pour usage vétérinaire seulement, le pharmacien... Il faudrait qu'il le vende sous ordonnance vétérinaire. C'est peut-être dans cette optique; je ne sais pas. Je n'ai pas pris connaissance de la lettre.

M. PAUL: M. le Président, avec votre permission, je pourrais céder mon droit de parole à mon collègue, le député de Montmagny, qui pourra maintenant compléter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je voulais demander au représentant s'il y a suffisamment de place dans les facultés, soit à Saint-Hyacinthe, pour les étudiants qui désirent entrer à votre faculté universitaire.

M. BOURASSA (Marcel): A l'heure actuelle, disons que le nombre de 60 est un nombre restrictif parce que les locaux, la première année, ne permettent pas d'en absorber beaucoup plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous refusez plusieurs étudiants qui désirent être admis en première année?

M. BOURASSA (Marcel): Evidemment, la question...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux dire est-ce que vous, c'est là-bas, la faculté...

M. BOURASSA (Marcel): A l'école de médecine vétérinaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que, à votre connaissance, on en refuse plusieurs?

M.BOURASSA (Marcel): Selon les information que nous avons, ils peuvent refuser une dizaine d'étudiants par année. Cela dépend de la facilité des locaux.

M. L'ECUYER: Encore une fois, c'est par conversation avec le doyen de la faculté et les autres. Comme toutes les facultés et les facultés professionnelles sont une chose qui devient de plus en plus importante, ils ont des demandes en grand nombre et ils doivent faire une sélection de ces demandes. J'ai entendu des chiffres comme 120, 150 demandes et on choisit 60 candidats dans les 150 demandes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien que tous les députés peuvent en dire autant. Dans toutes nos régions, il y a des demandes des étudiants qui veulent aller à la faculté de médecine vétérinaire et ils sont refusés. Nous en avons des exemples tous les ans.

Je ne sais pas si, en pratique, le marché pourrait absorber beaucoup plus de professionnels, de médecins vétérinaires.

M. L'ECUYER: Ce sont des questions auxquelles il est très difficile de répondre, parce que, dans l'optique d'il y a dix ans, on n'aurait jamais pu placer 60 diplômés par année comme c'est le cas à l'heure actuelle. Par contre, le vétérinaire en place se crée des fonctions. Enfin, la société demande toujours plus au point de vue de l'hygiène, par exemple, au point de vue de l'hygiène animale, au point de vue des animaux de plaisance, des chevaux de plaisance, etc. Alors, il s'ouvre toujours de nouveaux domaines face aux diplômés de la faculté.

Je pense, comme le secrétaire l'indiquait, il y a un instant, que le vrai problème de la faculté, c'est une impossibilité, avec les locaux disponibles à l'heure actuelle, d'absorber plus qu'une soixantaine de vétérinaires. Je sais que certains laboratoires, par exemple, doivent se faire en deux temps parce que si l'on peut assez facilement recevoir 60 étudiants dans une classe, on ne peut pas toujours en mettre 60 dans un laboratoire, car cela demande beaucoup plus au point de vue physique.

Enfin, je pense que la profession devient de plus en plus jeune. Vous le voyez automatiquement: si nous accordons le diplôme à 40 vétérinaires — nous et la faculté — par année, il y en a de douze à dix-huit qui quittent la profession pour diverses raisons. Cela fait une profession qui devient de plus en plus jeune. Est-ce que nous atteindrons un point de saturation? Sûrement. La Corporation ne le prévoit pas pour l'instant, ni même dans l'avenir immédiat et même un peu plus éloigné que ça. On ne prévoit pas la saturation du tout au point de vue de notre profession.

M. CLOUTIER (Montmagny): A part votre corporation professionnelle, est-ce qu'il y a un syndicat, une association professionnelle?

M. L'ECUYER: Oui, il y a un syndicat des praticiens des grands animaux de la province de Québec et ce syndicat est celui qui négocie avec le gouvernement les ententes selon le programme de santé animale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'assurance-santé, c'est le syndicat qui a négocié.

M. L'ECUYER: Oui, exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, bien sûr, ayant un comté fortement agricole, cela m'intéresse. De quelle façon son répartis les 600 vétérinaires dans la province? Est-ce qu'il y a une concentration, par exemple, dans les régions qui sont beaucoup plus agricoles, en fait là où le besoin se fait sentir? Je m'explique: Chez nous, la région est une région à vocation agricole; nous avons une pénurie assez marquée actuellement de médecins vétérinaires.

Quelle est la répartition moyenne dans la province, peut-être pas par régions, mais la plus grande concentration et là où il y en a le moins?

M. L'ECUYER: Je demanderais à notre président de répondre. Il connaît beaucoup mieux ce genre de chose.

M. SAUCIER: Au sujet des concentrations des vétérinaires praticiens, à titre d'exemple, avec la venue de l'assurance-santé animale con-tributoire, il y a à peine un an et demi, nous avions moins de 80 vétérinaires praticiens et, actuellement, nous en avons 166 qui sont enregistrés. Sur les 166, nous en avons certainement 150 qui soignent les grands animaux en dehors des grands centres. Il y a des régions comme la région du Lac-Saint-Jean, par exemple, où nous avions un vétérinaire qui desservait toute une région. Nous en avons actuellement quatre sur place. Nous avons une tendance très marquée à ce que des vétérinaires s'associent pour former une clinique mieux organisée. La conséquence directe actuellement pour l'agriculture, c'est de passer de 80 à 166 dans l'espace d'un an et demi, en pratique privée.

M. GUAY: Quel est le principal facteur de cette montée subite de praticiens?

M. SAUCIER: II y aurait plusieurs facteurs qui peuvent...

M. GUAY: Mais il y a quand même un facteur dominant.

M. SAUCIER: La question de l'assurance-santé animale contributoire a apporté plusieurs réponses et a aidé énormément aux praticiens. D'abord, le praticien pouvait, avec une rémunération assurée par l'assurance, entrevoir un revenu raisonnable et entrevoir aussi à attirer des jeunes finissants de l'école pour lui aider dans sa pratique. L'an passé, nous avons eu tout près de 30 finissants qui sont passés directement au soin des grands animaux à cause de cette attirance. La qualité des soins augmente nécessairement puisque plus il y a de vétérinaires qui donnent des services, plus il y a de vétérinaires en clinique qui s'organisent ensem-

ble. Nécessairement, il y a des possibilités de perfectionnement et de meilleurs services à ce moment.

M. GUAY: Quel est le pourcentage des actes commis par un médecin vétérinaire qui nécessitent l'utilisation d'appareils radiographiques?

M. SAUCIER: Le Dr L'Ecuyer va vous répondre.

M. L'ECUYER: Je n'oserais pas vous donner un pourcentage. L'utilisation d'appareils radio-graphiques se fait surtout pour les grands animaux dans la pratique équine, des chevaux, nécessairement, un cheval de plaisir, un cheval de course, etc. Cela se fait dans des cliniques organisées, comme le mentionnait le Dr Saucier, pour les grands animaux.

Cela peut se faire pour le bétail, bien sûr, mais il faut nécessairement prévoir qu'il y a une clinique assez bien organisée pour avoir ces appareils. Il faut quand même dire que la concentration de l'utilisation de radiographies et d'appareils du genre se fait dans la pratique des petits animaux, chiens, chats, en vue de la réparation de fractures accidentelles. Le toutou en vieillissant a toutes sortes de problèmes. Je pense que le vétérinaire en pratique des petits animaux, avec l'assistance de la radiographie, peut faire un tas de diagnostics qui lui sont impossibles sans ces appareils.

En résumé, brièvement, il faut dire que c'est concentré dans la pratique des petits animaux, dans la pratique équine et, jusqu'à un certain point, dans certaines cliniques qui ont assez d'envergure, cela peut servir sur le bétail.

M. GUAY: Quelle est la préparation ou la formation du médecin vétérinaire pour se servir d'appareils radiologiques, en termes de temps?

M. L'ECUYER : II y a un cours en radiologie dispensé à la faculté de médecine vétérinaire. Le nombre d'heures, j'avoue que je ne l'ai pas précisément; le nombre de crédits par exemple... Disons qu'il y a un cours théorique avec travaux pratiques dispensé en radiologie à la faculté; ensuite, tout au long de la formation clinique du médecin vétérinaire, à la faculté encore une fois, il y a une formation qui dure une année, de travaux à peu près complètement pratiques. La radiologie est utilisée au maximum pour donner l'application pratique de la radiologie. Le nombre de crédits que cela donnerait, j'avoue que je n'ai pas cela.

M. GUAY: Est-ce que tous les médecins vétérinaires possèdent cet enseignement ou si c'est optionnel?

M. L'ECUYER : Mes collègues me corrigeront; je ne crois pas qu'il y ait d'option, à l'heure actuelle, au niveau sous-gradué à la faculté de médecine vétérinaire. Sauf, si vous me permettez une petite parenthèse, dans la dernière année où les étudiants sont à des travaux cliniques et où ils peuvent, par exemple, s'ils prévoient faire la partique des petits animaux, se concentrer non pas exclusivement, mais quand même donner plus d'importance, à la clinique des petits animaux. Il reste toutefois qu'ils doivent se qualifier. La licence et le doctorat sont omnivalents; donc, ils doivent se qualifier à tous les niveaux.

M. GUAY: Dans un autre domaine, du côté de la recherche, est-ce que vous avez quand même de la recherche ou est-ce que vous avez un droit de regard en ce qui concerne la préparation des aliments pour animaux? Je songe, par exemple, à certains produits chimiques qui sont introduits dans les moulées pour favoriser une croissance rapide.

Est-ce que vous avez de la recherche dans ce sens, si on songe à ce qui a été fait du côté des hormones dans les produits alimentaires?

M. L'ECUYER: Sûrement au point de vue de la corporation et je pense qu'au point de vue de la faculté, je ne veux pas parler pour elle, mais de ce que j'en connais, il faudrait dire non. Il s'en fait tout de même au niveau des facultés d'agriculture. Ces travaux, sur les additifs alimentaires pour favoriser la croissance, tendent à se faire dans les facultés d'agronomie. Je sais, par exemple, que la faculté d'agronomie à Laval effectue des travaux, si j'en crois les publications qui en émanent. Nous avons justement essayé, dans notre définition de l'exercice, d'en rester à l'aspect du traitement et de la prévention de maladies. Nous ne voulons justement pas toucher cette question non médicale d'additifs alimentaires qui pourraient servir à stimuler la croissance, etc.

C'est un domaine qui revient, jusqu'à un certain point également, à la Direction des aliments et drogues. En tout cas, je crois que mes collègues seront d'accord; c'est un domaine qui ne nous a pas touchés jusqu'ici.

M. GUAY: Une autre question pour avoir plus de précision. Auriez-vous objection à ce que les médicaments soient dispensés par des pharmaciens de médicaments humains?

M. SAUCIER: Je pense qu'il n'y a personne au niveau du bureau du gouverneur comme au niveau des membres qui ont des objections précises. Le cas ne s'est jamais présenté d'une manière concrète. Avec le magasin central de distribution établi par la province à Saint-Hyacinthe concernant la pratique des grands animaux, le praticien, par contrat signé entre le syndicat et le gouvernement, s'engage à acheter tous ses médicaments au niveau du magasin central.

Je me pose la question au niveau des pharmaciens. Ils ont déjà une montagne à surmonter. Pour votre question bien précise,

c'est très difficile pour nous d'y répondre puisque nous n'avons pas eu de demandes bien spécifiques des pharmaciens ou d'entente possible.

M. GUAY: Dans le domaine de l'humain, le prescripteur est le médecin. Vous devenez le prescripteur dans le domaine animal. Si on fait la part des choses, c'est pour ça que je posais la question. Probablement, ma dernière question. Est-ce que le champ de pratique que vous réclamez est rapproché ou s'apparente grandement à la pratique d'autres professionnels? Je pense par exemple aux agronomes actuellement. Est-ce qu'il y a des rapprochements très étroits?

M. L'ECUYER: Si vous le permettez, il faudrait répondre selon mon optique personnelle. J'ai eu une part importante dans la préparation du document et de nos projets d'amendement de la loi. Nous avons cherché, justement, à ramener l'exercice de notre pratique, comme nous le voyons, à des domaines qui sont vraiment vétérinaires, qui relèvent donc du diagnosticien, du pathologiste, de celui qui fait de la médecine, donc qui traite de la chirurgie et de la médecine préventive. C'est un peu l'optique que j'utilisais tantôt quand j'ai mentionné que, justement, cette question d'additifs alimentaires de stimulation de la croissance ne touchait pas la pathologie vétérinaire, le traitement des maladies, la prévention des maladies ou l'hygiène des aliments. Tant que cela ne touchait pas ces domaines, nous nous en sentions exclus.

M. GUAY: Comme question, peut-être pour l'avenir, songez-vous à établir des hôpitaux pour les animaux?

M. L'ECUYER: Il existe à l'heure actuelle des hôpitaux pour les animaux. C'est une parenthèse intéressante peut-être, en vue du bill 250. Il existe, comme vous le savez peut-être des hôpitaux, certains très bien équipés, d'autres beaucoup plus simples, où on peut évidemment loger des animaux pour faire des chirur-gies. Disons que si on a un hôpital bien monté, on a alors plus d'envergure pour faire le diagnostic et la chirurgie, le traitement, etc. Ceci, de plus en plus, chez les grands animaux également — je parlais, au début de l'optique des petits animaux — avec les pratiques collectives qui se font dans des régions, on aura des cliniques et, je pense, des hôpitaux vétérinaires où on pourra emmener un animal par exemple, qui souffre d'un trouble qui pourrait être de digestion ou de reproduction et qui pourrait être logé là pour chirurgie peut-être plus exigeante qu'on ne pourrait le faire, par exemple, à l'étable ou ailleurs. Cela existe à l'heure actuelle. Un problème que la corporation a eu, c'est que la loi actuelle ne nous permet pas de contrôler ces établissements, ces hôpitaux. Par- ce que là, ce sont des hôpitaux qui sont tenus par les vétérinaires ou par une association de vétérinaires, dans une région ou dans une ville. Le bill 250 a une clause qui nous a plu et c'était celle qui permettait à la corporation d'avoir un certain droit de regard sur le lieu de pratique du membre. Nous espérons donc que cela nous permettra d'établir des normes, de dire qu'un hôpital pour s'appeler hôpital vétérinaire, doit avoir telle ou telle facilité, appareillage, etc.; autrement il doit s'appeler une clinique qui, elle, aura telle chose mais moins qu'un hôpital.

M. GUAY: Pour les hôpitaux qui existent, est-ce que vous êtes au courant s'il y a de longues listes d'attente comme chez les humains?

M. L'ECUYER: En principe, je ne crois pas. Le problème ne se pose pas, parce qu'évidemment, l'aspect pratique change un peu, sauf les animaux de plaisir, certains chiens et chats. Quand la cause est désespérée, nous sommes portés à clore le problème d'une façon draconienne. Le problème n'est pas le même; ce n'est pas dans la même optique, nous n'avons pas de listes d'attente.

M. LESSARD: On n'a pas encore l'assurance-maladie.

M. le Président, peut-être qu'avec l'assurance-maladie des animaux, les hôpitaux vont avoir de longues listes d'attente.

Est-ce que la Corporation des vétérinaires a un certain contrôle sur l'admission à la profession, à l'instar, par exemple, des avocats? De quelle façon se fait ce contrôle?

M. L'ECUYER : La loi actuelle donne à la corporation le contrôle de l'admission à l'exercice. Nous avons un système d'admission qui a évolué à travers certaines difficultés, dans le passé. Pour vous dire le fonctionnement actuel de la chose, la corporation, par son examinateur, participe aux examens de quatrième année à la faculté de médecine vétérinaire.

M. LESSARD: Quand vous dites "participe", vous voulez dire "participe à la préparation des examens". C'est autant au niveau des questions?

M. L'ECUYER: Au niveau des questions, au niveau de l'examen lui-même, au niveau de l'évaluation des réponses et du reste. Donc, la corporation participe aux examens de quatrième année. Nous y allons dans quelques semaines pour les examens du premier semestre. Dans quatre groupes de matières, il y a des examinateurs, des professeurs de la faculté, et des examinateurs de la corporation qui préparent des questions qui sont réunies et les diplômés doivent répondre à ces questions.

M. LESSARD: Bien simplement, vous

n'avez pas deux examens, un examen préparé par l'université et un autre préparé par le Collège des médecins vétérinaires. En fait, c'est le Collège des médecins vétérinaires qui décide de l'entrée de la profession. Votre examen est unique, vous avez un seul examen qui est préparé en collaboration avec l'université et la corporation.

M.BOURASSA (Marcel): Pour répondre à votre question, l'avantage du système d'examen conjoint que nous avons à l'heure actuelle...

M. LESSARD: Ah! C'est un avantage.

M. BOURASSA (Marcel): ... c'est que si l'étudiant réussit, il peut avoir en même temps et son diplôme universitaire et son permis de pratique.

M. LESSARD: Excellent.

M. BOURASSA (Marcel): II n'y a pas de décalage de temps d'un ou de deux mois, sauf s'il échoue.

M. LESSARD: Et chez vous, ça ne crée pas de problème?

M. BOURASSA (Marcel): II n'y a aucun problème à l'heure actuelle. C'est un système qui...

M. LESSARD: Et les étudiants...

M. BOURASSA (Marcel): ... au point de vue de la collaboration, de l'échange.

M. LESSARD: Et les étudiants qui sortent de l'université sont assez bons, à ce moment-là, lorsqu'ils entrent dans la pratique, ils sont bien compétents, bien qualifiés.

M. BOURASSA (Marcel): II y a deux organismes qui évaluent la compétence théorique, scolaire et pratique de la personne, ce sont l'école et les représentants de la corporation. Il y a au moins toujours deux représentants de la corporation qui siègent au comité d'examen.

M. PERREAULT: Question supplémentaire à la question du député de Saguenay. Quel est votre degré de participation à l'élaboration des programmes?

M. BOURASSA (Marcel): Autrefois, dans la Loi des médecins vétérinaires, on déterminait les matières qui devaient être au programme du cours vétérinaire. Et lors de l'examen par le collège, on devait vérifier si ces matières avaient été employées. Maintenant, la collaboration qui se fait est un échange ou des rencontres avec les professeurs. Il y a le comité qu'on appelle le comité d'éducation ou d'enseignement qui est formé de professeurs de l'école de médecine vétérinaire et de membres de la corporation qui étudient les programmes et font les recommandations conjointement.

M. PERREAULT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs, pour votre exposé. Nous ajournons les travaux jusqu'à 4 heures.

M. L'ECUYER: Merci beaucoup. (Suspension de la séance à 12 h 48)

Reprise de la séance à 16 h 50

M. BLANK (président de la commission spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Télégramme du président de la CEQ

M. LE PRESIDENT: Avant que l'on commence, j'ai reçu un télégramme du président de la CEQ, M. Yvon Charbonneau, qui écrit: "Monsieur, la Corporation des enseignants du Québec vous fait part qu'elle ne se présentera pas devant la commission spéciale sur les corporations professionnelles. "Nous considérons qu'il est maintenant inutile de nous présenter, puisque le gouvernement a annoncé des modifications au code des professions qui montrent qu'il a, encore une fois, cédé aux pressions des corporations professionnelles sur des points fondamentaux et ce, avant même que la commission que vous présidez entende les représentants de toutes les parties intéressées. "Nous comptons rendre publique notre prise de position au début de l'après-midi."

Signé: Le président de la CEQ, Yvon Charbonneau.

Vous pouvez procéder maintenant.

Corporation des ingénieurs forestiers de la province de Québec

M. MERCIER (Jean-Claude): M. le Président, avant de passer à la présentation d'un résumé de notre mémoire, permettez-moi de vous présenter les membres de notre corporation qui m'accompagnent à cette table. J'étais le président de la Corporation des ingénieurs forestiers de la province de Québec jusqu'au 7 novembre dernier, date à laquelle mon voisin de droite, M. Jean-Paul Nadeau, a été élu président, et M. Gilbert Paillé, à ma gauche, vice-président; à mon extrême droite, M. Hervé Lizotte, qui est le secrétaire général de notre corporation.

En raison du fait que je présidais la corporation lors de la préparation et de la déposition du mémoire, mes confrères m'ont demandé d'en faire la présentation.

Nous vous remercions de cette occasion que vous nous offrez d'exprimer nos vues sur le futur code des professions et nous espérons que la concision de notre mémoire ne sera pas interprétée comme un manque d'intérêt, mais plutôt comme une preuve de notre souci de l'essentiel.

La corporation a analysé avec grande attention le projet de loi 250, code des professions. Elle en reconnaît le bien-fondé.Compte tenu de nos règlements actuels et de notre code d'éthique et de pratique, les incidences soulevées par les dispositions du nouveau code sont peu considérables. Ayant activement participé aux études du Conseil interprofessionnel du Qué- bec, nous approuvons et appuyons dans l'ensemble les recommandations et les commentaires soumis à cette commission, par cet organisme.

Nous soumettons toutefois aux législateurs que nous aurions aimé voir l'adoption et le texte final du code des professions avant de déposer notre mémoire concernant la Loi modifiant la loi des ingénieurs forestiers, le bill 262. A l'heure actuelle, cependant, les changements annoncés par le ministre des Affaires sociales ne semblent pas changer notre position de février 1972, lors de la présentation de notre mémoire intégral.

Notre corporation accepte donc, dans son ensemble, le bill 262 et ne recommande que de légers amendements pour rendre les articles de ce projet de loi plus appropriés aux conditions actuelles.

Nous vous faisons part, entre autres, que le paragraphe 4, que nous laissons tel quel pour le moment, sera revu à fond dans un avenir très prochain. Nous vous demandons d'ajouter un paragraphe définissant, au sens de cette loi, le mot "forêt". Nous recommandons une addition à l'article 3, pour tenir compte des nouveaux modes de gestion mixtes des forêts publiques et privées. Nous posons une légère objection concernant le choix des membres du Bureau des examinateurs, en recommandant qu'ils soient choisis parmi les membres de notre corporation. Dans le même article, nous recommandons d'utiliser le nom actuel de la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval. Enfin, nous recommandons un changement de texte dans l'article 12, afin de préciser en quelles circonstances sont requis les services d'un ingénieur forestier. Le texte original définissait quand les services ne sont pas requis.

Nous espérons que la commission et les législateurs seront favorables à nos demandes et qu'elles seront bientôt adoptées. En terminant, je profite de l'occasion pour féliciter le gouver> nement, et en particulier le ministre des Affaires sociales, pour l'effort accompli dans la révision des règles régissant les professions. Nous sommes heureux de lui réitérer notre volonté de contribuer à faire du Code des professions un outil qui atteindra les objectifs pour lesquels il a été proposé. J'essaierai maintenant de répondre aux questions de l'assemblée.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je note que les demandes de votre corporation ne touchent pas aux points fondamentaux de la loi. Vous êtes d'accord dans l'ensemble. Ce sont des demandes qui me semblent acceptables. Je voudrais vous poser la question suivante. Vous avez assisté à bien des séances de la commission. Vous avez lu le journal des Débats, vous avez entendu le témoignage de professions qui,

peut-être, se rapprochent un peu de la vôtre ou s'en rapprocheront davantage dans l'avenir. Est-ce qu'il y a de ces professions qui, par la définition de leur champ d'exercice, semblent arriver dans le même champ de pratique que l'ingénieur forestier? Je pense aux écologistes. Les écologistes ne sont pas reconnus, mais c'est une profession qui est en train de se façonner et, plus tard, il en sera probablement question.

M. MERCIER: Nous devons vous avouer qu'au courant de l'année nous avons suivi de près les développements concernant surtout la demande faite par les architectes paysagistes et que nous avons demandé au comité de refonte de la loi de surveiller l'évolution des pourparlers de cet organisme avec le gouvernement.

Nous ne croyons pas qu'en ce moment il serait opportun de porter quelques commentaires que ce soit. Notre champ de pratique est bien défini. Les ingénieurs et nous avons un champ de pratique commun qui s'applique à la forêt dans notre cas et ces choses sont déjà réglées par la Loi des ingénieurs et la nôtre. Et à l'heure actuelle, nous ne prévoyons pas dans l'immédiat qu'il soit nécessaire de faire des démarches dans ce sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Quand on parle de sylviculture, je songe assez souvent aux urbanistes qui font des recommandations au point de vue municipal ou quelque chose du genre. Est-ce que l'ingénieur forestier est appelé également à faire ce genre de travail? Est-ce qu'il y a conciliation entre le travail d'ingénieur forestier et celui de l'urbaniste?

M. MERCIER: Vous avez mentionné l'urbaniste. Non, pas à mon avis. S'il s'agit, par exemple, de la culture d'arbres ornementaux ou de l'établissement de zones de forêt en milieu urbain, les membres de la corporation sont certainement capables d'accomplir ce rôle et, à l'occasion, le jouent dans plusieurs domaines. Nous avons des ingénieurs forestiers qui sont gérants de ville. Nous avons des ingénieurs forestiers à l'emploi d'une ville pour s'assurer que les arbres sont plantés et que les deniers publics sont bien dépensés. Est-ce que c'est l'association, la corporation des urbanistes? Non.

M. GUAY: Les urbanistes tout court. Cela voudrait dire qu'entre les ingénieurs forestiers et les urbanistes il y aurait quand même un chevauchement qui existe actuellement. Est-ce que c'est possible d'établir deux champs de pratique différents pour ces deux groupes sans risquer d'avoir des conflits dans l'interprétation de la loi vis-à-vis de votre profession?

M. MERCIER : Sans savoir d'avance quel est le champ exact que les urbanistes désirent occuper, qui serait commun au nôtre, je ne peux pas faire d'affirmation. Je crois qu'il y a toujours lieu, lorsqu'une corporation veut se former, qu'elle présente ses arguments. On verra alors à régler les problèmes avant qu'ils ne deviennent des abcès. Comme je vous le mentionnais, déjà avec les ingénieurs et les ingénieurs forestiers, ce problème s'est réglé vers l'année 1921 sans difficulté.

M. GUAY: D'autre part, vous donnez un sens à l'interprétation du mot "forêt". Est-ce qu'il y aurait une autre définition? Celle-là semble assez complète. Est-ce qu'il y a d'autres définitions, une autre signification du mot "forêt" qui existent soit dans d'autres lois ou encore dans l'explication des mots?

M. MERCIER: II y a trois ans, nous avons soumis un cas de pratique illégale et justement sur la définition du mot "forêt". Le juge a recherché une définition dans notre loi et a dit : Le mot "forêt" n'est pas défini, nous allons le prendre dans le sens du dictionnaire. Il est arrivé avec une définition légèrement différente de celle que nous présentons ici qui est "grande étendue" au lieu de "toute étendue" comme nous le proposons.

M. GUAY: La question m'a déjà été posée à mon bureau. Cela prend combien d'arbres pour s'appeler une forêt? Alors, quand vous dites "signifie toute étendue", je ne sais pas si c'est trois ou cinq arbres, si on peut appeler cela une forêt. Il y aurait peut-être lieu de préciser davantage pour éviter une certaine interprétation du mot "forêt" qui donnerait peut-être des pouvoirs dans le champ d'exercice des ingénieurs forestiers. C'est une question que je me pose. Quand on lit: L'expression "forêt" signifie toute étendue de terrain peuplée d'arbres forestiers de toutes dimensions, l'ensemble de ces arbres.

M. MERCIER : Ce serait peut-être un peu inquiétant pour l'individu en ville qui a trois arbres dans sa cour, mais je pense que, dans la pratique, il n'est certainement pas question de s'attacher à une définition aussi restreinte que celle-là. "Toute" remplace le mot "grande" du dictionnaire et autant on a été capable d'interpréter le mot "grande", autant on sera capable d'interpréter le mot "toute".

M. GUAY: Dans votre esprit, est-ce que les arbres fruitiers font également partie de la forêt?

M. MERCIER: Non. Certainement pas. M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications à l'article 12 où vous demandez de remplacer le troisième alinéa par un autre article? Vous voulez remplacer l'article 12, troisième alinéa, par un autre. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi vous demandez ce changement-là?

M. MERCIER: L'article 12 précédent est négatif dans le sens que "nul n'agit contrairement aux dispositions". Nous croyons ne pas avoir changé du tout le sens de l'article en le changeant pour: "Nul ne peut exécuter ou faire exécuter."

M. PERREAULT: C'est la seule raison?

M. MERCIER: Nous sommes partis d'un négatif vers un positif mais il n'y a pas...

M. PERREAULT: Est-ce la seule raison ou s'il y a autre chose d'impliqué?

M. MERCIER: Non, nous ne visons rien de spécial. Disons que je ne crois pas que cela change le sens de l'article.

M. LE PRESIDENT: II semble que votre mémoire soit très explicite. Il n'y a pas tellement de questions. Au nom de la commission, je vous remercie de votre présentation.

M. MERCIER: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Corporation des arpenteurs-géomètres du Québec. L'équipe des avocats Lesage et Beaudoin.

M. LE PRESIDENT: L'équipe des avocats Lesage et Beaudoin.

Corporation des arpenteurs-géomètres du Québec

M. GAUDREAULT: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, permettez-moi d'abord de vous présenter les membres de notre corporation qui ont bien voulu m'accompagner aujourd'hui devant la commission. Il s'agit, à mon extrême droite, de M. Neil O'Gallagher, vice-président de la corporation; M. Réjean Blanchet, secrétaire exécutif; M. Marcel Lévesque, président ex-officio; à mon extrême gauche, M. Julien Lacroix, membre de l'exécutif; Me Pierre Beaudoin, procureur et Me Robert Lesage, également procureur.

Je suis le président de la corporation, mon nom est Maurice Gaudreault.

Je remercie M. le Président et les membres de la commission de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes le dessert, vous êtes la dernière corporation qui comparait devant nous.

M. GAUDREAULT: J'espère que vous allez être satisfaits du dessert. A tout événement, comme préambule, je voudrais mentionner que nous sommes d'accord sur le code des professions, compte tenu des modifications récentes apportées par le gouvernement et compte tenu également du mémoire présenté par le conseil interprofessionnel.

En ce qui concerne notre loi organique, je dois vous dire que cette loi qui régit notre corporation vient d'une loi des arpentages édictée en 1785. Le début de notre loi date donc de 187 ans. Elle a été amendée plusieurs fois par la suite pour devenir en 1882 la Loi des arpenteurs et des arpentages. Le gouvernement lui-même a demandé la fondation de l'école d'arpentage en 1909. Cette école est devenue aujourd'hui la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval d'où sont issus près de 90 p.c. des 500 membres actuels.

Il est à noter que près de 99 p.c. des membres de cette corporation sont des diplômés d'université.

Avant d'aborder le projet de loi lui-même, il serait peut-être intéressant d'examiner certains aspects de l'expérience passée, aspects qui nous ont guidés dans la préparation de ce projet. Nous constatons d'abord le rôle de premier plan joué par le gouvernement. Dans le passé, le gouvernement ne s'est pas contenté de sanctionner les lois d'arpentage. Il en a été lui-même l'auteur, le rédacteur. Il est même allé au début jusqu'à nommer l'arpenteur. Ainsi, sous le régime français, l'arpenteur pratiquait à titre d'arpenteur royal, en vertu d'une ordonnance. Il pouvait même cumuler les fonctions de notaire et de juge. Au début du régime anglais, dès 1785, l'Etat présentait et sanctionnait la première loi des arpentages. Cette loi désignait l'arpenteur et lui dictait sa conduite.

C'est encore l'Etat qui a institué la première école d'arpentage, afin d'assurer une formation scolaire adéquate. C'est l'Etat qui, en 1882, présentait et sanctionnait ce bill public, parce que notre loi actuelle a été sanctionnée par un bill public. Charte de notre corporation désignée sous le nom de: Les arpenteurs géomètres de la province de Québec. Cette loi énonce certaines façons de procéder dans l'arpentage des cantons et laisse à cette nouvelle corporation le soin de former et de reconnaître ses membres, tout en assurant la protection du public. C'est encore ce même Etat qui, à la suggestion de la corporation, amendait légèrement cette dernière loi, le dernier amendement remontant en 1960. L'Etat doit continuer à prendre l'initiative car le Québec ne fait que commencer à développer ses richesses naturelles et l'arpentage est à la base de ce développement.

Maintenant, M. Lévesque, président ex-officio de notre corporation, a été à l'origine de cette refonte de notre loi et a, pendant cinq ans, travaillé à titre de secrétaire au début et par la suite comme membre de l'exécutif de notre corporation.

Je crois qu'il est beaucoup plus habilité que moi à vous présenter, si vous permettez, M. le Président, l'essence même de notre mémoire, notre projet de loi. Je vais lui céder la parole.

M. LEVESQUE (Marcel): M. le Président, comme notre président vient de vous le dire, le mémoire que nous avons présenté, le 14 janvier dernier, n'avait pas pour but de discuter du bill 250. Nous avons collaboré avec le conseil interprofessionnel dans la rédaction du mémoire dudit conseil. Nous endossions, dans le temps, toutes les remarques qui ont été faites par le conseil interprofessionnel. Ce n'est pas notre intention de discuter aujourd'hui du bill 250. Nous voulons plutôt discuter du bill 261.

Le président vous a mentionné l'archaïsme de notre loi en vous disant qu'elle remontait environ à 187 ans. C'est un fait. La loi qui nous régit aujourd'hui date effectivement de 1882. C'est une codification des lois qui partent de 1785 à 1882. Elle n'a pratiquement subi aucun amendement depuis 1882.

Depuis une dizaine d'années, avec l'évolution de la technologie et de la société, cette loi est devenue très difficile d'application. On peut se l'imaginer. Le rôle de l'arpenteur-géomètre au Québec est d'agir un peu comme arbitre de la propriété publique et privée, la sauvegarde du droit de propriété. Durant qu'on a modifié assez fréquemment le code de procédure civile, le code civil, surtout sur ce qui régit la propriété, le code municipal, la Loi des cités et villes, notre loi est demeurée inchangée, avec le résultat qu'elle est devenue très difficile d'application.

Je dois dire ici, et je tiens à le mentionner, que la première suggestion de refondre notre loi nous a été faite par l'actuel ministre de la Justice qui, dans le temps, agissait comme conseiller juridique de notre corporation. Devant certains problèmes qu'on lui posait, M. Choquette nous disait: Ecoutez, votre loi, elle n'est pratiquement plus applicable. Nous étions conscients de cela. Donc, dès 1967, nous avons entrepris un projet de refonte de notre loi qui a été terminé en 1970 et déposé au ministère de la Justice. Vous connaissez la suite, il y a eu des élections, il y a eu l'évolution, le code des professions, le rapport Castonguay-Nepveu et tout cela a été retardé avec le résultat pratique que, l'an dernier, on a eu la surprise, quelques jours avant Noël, de recevoir une copie du bill 261 qui apportait évidemment les amendements à notre loi conformément au code des professions.

On s'est rendu compte qu'on avait pris la vieille loi de 1882 et qu'on avait essayé de l'adapter au code des professions.

Je n'ai pas besoin de vous dire que notre réaction a été assez brusque et nous avons immédiatement communiqué avec le sous-ministre de la Justice pour demander qu'on tienne compte du projet de refonte de loi que nous avions soumis en 1970. Nous avons nous-mêmes entrepris de faire ce projet de refonte de loi, tenant compte du code des professions, des énoncés du code des professions, et c'est cette copie de refonte qui a été annexée à notre mémoire, le mémoire que nous vous avons fait parvenir au mois de janvier dernier.

Le but de notre intervention d'aujourd'hui est évidemment de demander à la commission de tenir compte de ce projet de refonte de loi, de retirer le bill 261 tel qu'il a été présenté et de le rééditer en tenant compte du projet de refonte de loi que nous avons soumis. Nous avons démontré dans notre mémoire, à plusieurs endroits en fait, l'archaïsme de notre loi. Je peux vous citer quelques cas à titre d'exemple. Nous sommes encore obligés, à la Corporation des arpenteurs-géomètres, en 1972, de faire passer un examen de géométrie, par exemple, aux étudiants qui vont être admis à la pratique, un examen de quelques différentielles, des examens de chimie et des choses comme ça. Avec le système d'éducation que s'est donné le Québec, c'est devenu absolument archaïque.

Mais la loi précise encore les examens qui doivent être passés par ceux qui sont admis à la pratique. Je peux prendre un autre exemple, celui de la borne, qui est mentionné dans la loi. On doit prendre une borne qui doit avoir une pierre blanche de tel diamètre ou un tuyau de deux pouces avec de la vaisselle ou de la faience en-dessous, comme s'il n'y avait pas, depuis 1882, d'autres moyens que ça de mettre un point permanent sur le terrain.

Ce sont autant de choses qui sont absolument archaïques et sur lesquelles nous voulons essayer de moderniser cette loi. Notre loi actuelle contient également une section qu'on appelle désarpentage. Il y a des choses, dans cette section-là, qui se rapportent évidemment à l'exercice, aux droits et devoirs de l'arpenteur-géomètre. Par contre, il y en a d'autres qui sont des règlements purs et simples du service des arpentages ou du ministère des Terres et Forêts. Dans le projet de loi que nous avons soumis, le projet de refonte, nous avions exclu ces parties-là, par exemple comment tirer une ligne de canton ou ces choses-là.

Je pense que ce sont des règlements du service des arpentages du ministère des Terres et Forêts et ils ne devraient pas faire partie d'une loi corporative.

Une autre chose que nous demandons dans notre mémoire, c'est que l'on rétablisse le titre de la loi, qu'on l'appelle la Loi des arpenteurs-géomètres. Actuellement, le bill 261 fait complètement disparaître le mot "géomètre". Or, nous pensons que nous devons conserver comme titre de la loi soit la Corporation professionelle des arpenteurs-géomètres du Québec ou l'ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, et nous tenons à ce que le mot "ordre" soit inclus dans le titre de notre loi et le mot "géomètre" aussi afin de démontrer l'aspect technique et hautement scientifique de la profession. Evidemment, la province de Québec est

habituée à parler d'un arpenteur, ceci date, comme M. le Président le disait plus tôt, du régime français. Nous avons toujours eu des arpenteurs, des arpenteurs-jurés et autres, et aujourd'hui, évidemment, la loi actuelle parle d'arpenteurs-géomètres et nous aimerions que le titre soit conservé: la Loi des arpenteurs-géomètres.

Nous avions dit hier que nous serions brefs, et en fait, j'ai illustré quelque peu le but de notre mémoire et de notre demande de refondre la loi des arpenteurs conformément au texte que nous vous avons soumis. Maintenant, nous sommes prêts à répondre à vos questions, si vous en avez à nous poser.

M. GAUDREAULT: M. le Président, si vous me le permettez, pour apporter quelques précisions à ce que M. Lévesque vient de mentionner, il serait peut-être bon d'ajouter que nous avons adressé il y a trois semaines à la commission le nouveau projet de loi et les résultats d'une rencontre avec le ministère et Me Benoit Morin, de la commission. Alors, le projet que vous avez en main actuellement, c'est le projet qui a été transmis il y a trois semaines.

M. BLANK: Le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE : M. le Président, vous pouvez être certain que, pour ma part, je suis très sympathique à la Corporation des arpenteurs-géomètres pour avoir connu plusieurs d'entre eux en d'autres circonstances il y a quelques années. Je me souviens pertinemment bien des circonstances qui m'ont amené à voir des problèmes qui résultaient du fait que la loi qui régissait cette corporation n'était pas adaptée, comme le disait M. Lévesque, plus tôt, aux données modernes du travail de l'arpenteur-géomètre ou à l'évolution de la technologie et en somme aux conditions générales dans lesquelles les arpenteurs-géomètres doivent déployer leurs activités en 1972.

Je voudrais seulement poser la question suivante: Dans le projet que vous nous avez soumis, qu'est-ce que vous faites de la photo-grammétrie? Quelle est la solution que vous apportez à ce problème-là? Est-ce que vous en faites une demande exclusive de la part des membres de la corporation?

M. GAUDREAULT: M. le Président, à l'article 38 de notre projet, on mentionne les attributions, ce qui constitue l'exercice exclusif de la profession d'arpenteur-géomètre. C'est au paragraphe b).

Il est dit: L'établissement et la tenue à jour du canevas des points géodésiques de tous ordres de précision et l'établissement des contrôles photogrammétriques aux fins des travaux énumérés au paragraphe a). Cela veut dire à mon sens que nous croyons qu'elle est de l'exercice exclusif de l'arpenteur-géomètre, cette pratique de la photogrammétrie pour des fins d'arpentage.

M. CHOQUETTE: Actuellement, il existe certaines firmes qui font de la photogrammétrie. J'aimerais savoir jusqu'à quel point cette technique est utilisée par ces firmes, qui ne sont pas des firmes d'arpenteurs-géomètres, pour préparer des plans de terrains, des descriptions de terrains.

M. GAUDREAULT: Généralement, ces firmes de photogrammétrie, qui existent dans le Québec, préparent, comme vous dites, des plans, des relevés topographiques mais je ne crois pas qu'elles préparent des descriptions ou des documents légaux qui peuvent servir par la suite à des transactions. Elles préparent, ces compagnies, des plans topographiques et planimétriques mais ce ne sont pas pour des fins de préparation de contrats.

M. CHOQUETTE: Je comprends. Alors, selon vous, si je vous suis bien, s'il s'agissait de préparer des plans pour des fins d'arpentage par la méthode photogrammétrique, à ce moment-là vous réclameriez évidemment l'exclusivité de cette fonction.

M. LEVESQUE (Marcel): C'est mentionné par le paragraphe a) de l'article 38. On dit...

M. CHOQUETTE: Justement, parlant du paragraphe a) de l'article 38, je remarque que vous avez suivi le texte de l'ancien article qui décrivait l'ensemble des prérogatives et des activités des arpenteurs en y apportant quelques modifications, n'est-ce-pas?

M. LEVESQUE (Marcel): Oui, exactement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais seulement corriger une affirmation du président de la commission, avec tout le respect que je lui dois. Il dit que vous êtes le dernier groupe à comparaître devant la commission parlementaire. Il était prévu que c'étaient les thanatolo-gues qui sont les embaumeurs et les directeurs de funérailles, mais on a eu peur de l'interprétation qui pourrait être donnée à la présence de ce groupe à la toute fin des auditions. Cela aurait pu être interprété comme voulant enterrer la législation. Alors, c'est beaucoup plus positif de terminer par votre groupe. Je suis conscient personnellement de l'écart qui existe entre les représentations que vous avez faites et ce que contient actuellement la législation, le bill 261. Mais je ne sais pas si le ministre de la Justice, déjà... Cela n'a pas été fait pour beaucoup de groupes devant la commission parlementaire. Cela a été fait pour les infirmières, à ma connaissance, où le ministre des Affaires sociales a indiqué substantiellement quelles seraient les revendications qui seraient acceptées. Je ne sais pas si le ministre de la Justice peut déjà dire si, à partir du projet de loi

soumis par votre corporation dans le nouveau mémoire, les revendications essentielles seront retenues par le législateur.

M. CHOQUETTE: II est assez difficile, à ce stade, de dire aux membres de la commission ainsi qu'aux membres de la Corporation des arpenteurs-géomètres jusqu'à quel point nous allons pouvoir accepter toutes les suggestions qu'ils nous font.

Mais je puis assurer le député de Montmagny et ceux qui sont ici aujourd'hui que le gouvernement modifiera substantiellement le projet qui avait été préparé initialement pour tenu-compte de votre mémoire et du projet que vous aviez déposé au ministère de la Justice en 1970.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en prends note et je suis content du commentaire que vient de faire le ministre de la Justice. J'imagine que la corporation en prend note également. Nous aurons d'autres séances de la commission sans audition de mémoires et nous pourrons revenir sur chacune des lois particulières.

Vous avez fait état des articles 78, 79 et 80 de l'ancienne loi qui parlent du greffe de l'arpenteur-géomètre. Est-ce qu'actuellement il y a beaucoup de différences dans la façon de tenir des greffes par des membres de votre profession? Et de quoi cela provient-il? De l'imprécision de la loi ou du fait qu'il n'y a pas de directive précise peut-être en pratique qui a été donnée par la corporation?

M. GAUDREAULT: Je demanderais à M. Lacroix de répondre à cette question.

M. LACROIX (Julien): Je crois que cela provient surtout d'une évolution importante de la profession depuis la loi de 1882. Nous nous sommes munis d'un secrétariat permanent il y a à peine dix ans. Notre corporation est en pleine évolution depuis ce temps et chaque année nous faisons des modifications assez notables dans notre réglementation. Sans secrétariat permanent, il était autrefois possible de réglementer mais il était impossible de faire observer une réglementation du greffe. En fait, nous en sommes là et les modifications que nous demandons dans la loi actuelle, par rapport à l'ancienne loi, sont justement pour nous permettre de mieux surveiller l'administration du greffe par les arpenteurs.

Il y a deux grands modes de tenue de greffe. Il y a les greffes qui sont tenus par les arpenteurs qui exercent" à leur propre compte et il y a les greffes qui peuvent être tenus par ceux qui exercent pour le compte d'une administration publique. Les problèmes, évidemment, sont complètement différents. L'arpenteur-géomètre qui exerce à son compte garde ses documents pour l'usage de ses clients dans l'avenir et pour son usage personnel. Et il en demeure propriétaire jusqu'au moment où il les cède à une autre personne, ou jusqu'au moment de son décès alors qu'ils sont remis au protonotaire, tandis que dans les administrations publiques, les documents des arpenteurs-géomètres sont actuellement conservés d'une façon qui n'est pas toujours rigoureuse, parce que ces documents sont préparés pour l'administration publique et ne restent pas en général dans le greffe de l'arpenteur-géomètre. Nous avons essayé par nos articles de notre projet de loi de résoudre ce problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous êtes satisfaits du droit de regard que vous avez sur la formation des arpenteurs-géomètres dans les milieux universitaires actuellement?

M. LEVESQUE (Marcel): Je pourrais répondre: Nous n'avons pas tout à fait les mêmes problèmes que d'autres corporations parce qu'il n'y a qu'une faculté au Québec qui dispense un programme complet d'enseignement de l'arpentage et des sciences géodésiques. En fait, il n'y en a qu'à Laval, à la faculté de foresterie et de géodésie. Je pense que jusqu'ici, il y a toujours eu, à ma connaissance, au bureau de direction de la Corporation des arpenteurs-géomètres, un représentant de la faculté, du moins depuis 1909. De plus, nous avons un comité conjoint, faculté et corporation professionnelle, pour examiner les programmes et les problèmes qui peuvent se poser. De même, au comité des programmes des sciences géodésiques et de l'arpentage à l'université, il y a un représentant de la corporation.

Il arrive certains problèmes, il y a des discussions, on ne s'entend pas toujours, mais, tout de même, je pense qu'on peut dire que cela va assez bien dans ce domaine-là avec l'université.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il existe le besoin d'une autre faculté universitaire ou si vous êtes satisfaits d'une seule école?

M. LEVESQUE (Marcel): Cela a été discuté l'an passé. Nous avons même présenté un mémoire. Le recrutement de la profession est assez difficile. Ce n'est peut-être pas la profession où les membres peuvent se mettre en évidence. Si un ingénieur construit un pont comme le pont Laporte, tout le monde voit cela, les jeunes sont épatés par cela; en fait c'est beau. Mais nous, nous plaçons des piquets, des points sur la terre. Que nous les mettions en or ou en platine, ce sera toujours un petit piquet qui sera à moitié enterré. Cela n'attire pas l'attention des jeunes, le recrutement de la profession s'en ressent et il est assez difficile. Nous existons depuis 1882 comme profession et nous avons à peine 500 membres. Cela vous donne une idée de la difficulté du recrutement. Actuellement, nous sommes conscients que nous manquons de membres. En fait, l'an dernier, nous avons dû intervenir quand le gouvernement a voté le bill 76, qui rendait ni

plus ni moins la subdivision obligatoire, pour dire: Allez-y par étapes parce que nous ne savons pas comment nous pourrons rendre les services requis dans toute la province. En somme, ce sont des problèmes qui se posent.

Etant donné que l'inscription des étudiants au programme qui se donne à Laval, jusqu'ici, était au maximum de 25 étudiants par année, nous avions préparé l'an passé un mémoire que nous avons soumis au ministre de l'Education afin d'avoir une deuxième faculté à Montréal. Nous avions cru que ce serait bon d'avoir une deuxième faculté à Montréal de façon à activer le recrutement de nos membres. Cette année, l'inscription à la faculté a été de 43 étudiants. Cela a été une grosse année. Si cela se continuait comme cela, on peut se demander si nous avons besoin d'une deuxième faculté. Si nous avions de 40 à 50 inscriptions par année à la faculté, je pense que cela pourrait satisfaire la corporation. Nous nous occupons de faire de la propagande dans les CEGEP et dans les cours secondaires pour essayer d'attirer les membres vers la profession, mais cela demeure une profession difficile à vendre, d'autant plus qu'elle est bidisciplinaire. Il y a beaucoup d'aspects juridiques dans notre profession et il y a beaucoup d'aspects techniques, hautement techniques et scientifiques. Alors, pour ce qui est des programmes dans les CEGEP et les cours secondaires, les jeunes sont orientés vers un secteur scientifique ou vers un secteur des sciences humaines: nous avons les deux.

On se rend compte à la faculté — je suis moi-même professeur à la faculté — que les jeunes arrivent chez nous et on leur dit: Vous êtes obligés de suivre tel cours de droit. Ils sont un peu dépaysés parce qu'ils ont été orientés vers un programme scientifique. Ils s'imaginent en venant chez nous qu'ils vont apprendre de la physique, des mathématiques, des choses comme ça; en fait ils ont été orientés vers ça. Nous sommes obligés de leur dire: II faut que vous suiviez tel cours de droit; il faut que vous appreniez du droit civil, le code municipal, la Loi des cités et villes, toutes ces choses. Ils sont un peu perdus là-dedans. Ils n'ont pas été préparés pour ça; ils n'ont pas l'esprit préparé. Le recrutement est une difficulté qui est propre, je pense, à notre profession. Nous faisons notre possible en définitive.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je dois féliciter le groupe pour avoir présenté un mémoire qui me semble très minutieux. Pour rester dans l'aspect de la question qui vient d'être posée, suite à la réponse que vous venez de donner, est-ce que cela voudrait dire qu'il faudrait repenser le système d'éducation en ce qui concerne ce palier plus précis pour faire en sorte, étant donné qu'il y a comme vous venez de le dire un besoin de connaissances multidisciplinaires qu'il y ait davantage de jeunes qui se lancent, qui acceptent ou qui voient un brillant avenir dans ce domaine? Voyez-vous la nécessité de changer la formule actuelle du ministère de l'Education en ce qui concerne ce palier?

M. LEVESQUE (Marcel): Je pense que déjà les nouvelles normes pédagogiques au niveau collégial énoncées par le ministre de l'Education atteindraient peut-être les fins qu'on veut obtenir en rendant réellement au CEGEP une formation générale plus étendue. Le défaut qu'on peut reprocher au système d'éducation actuel au niveau collégial est celui-ci. En fait, le cours collégial général qui prépare à l'université est censé être un cours général. Or, déjà on force l'étudiant à faire une option vers le secteur scientifique ou vers le secteur des sciences humaines. L'étudiant, immédiatement au collégial, est axé dans un champ d'activité donné où il prend une orientation. Ni plus ni moins, on lui met des oeillères et on lui dit : Tu t'en vas vers ça. C'est peut-être un défaut du cours collégial général, à mon point de vue. Les nouvelles normes pédagogiques que le ministère de l'Education a énoncées, qui ne sont pas en application, sont très critiquées. A mon point de vue, elles ont du bon sens. C'est mon opinion.

M. BELAND: Suite à votre élaboration, vous prouvez une thèse que nous, du Railliement créditiste, soutenons à l'effet que c'est absolument nécessaire de continuer, en ce qui concerne une certaine quantité de paliers, une connaissance générale de plus en plus étendue.

A l'article 65, on dit: L'arpenteur-géomètre doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession. Est-ce que cela existe encore, une confidence ou un secret?

M. LEVESQUE (Marcel): Chez nous, dans la loi actuelle, nous n'avons pas de dispositions concernant le secret professionnel. Il arrive quand même que, dans certains cas, par exemple les cas d'expropriation ou certains cas de vente de terrains, on nous demande de garder la confidentialité de certaines affirmations de nos clients, certains faits. C'est dans ce but qu'on l'a inscrit, tout simplement. Dans nos règlements actuels, nous avons des dispositions qui concernent la confidentialité de certains faits qui nous sont mentionnés. Nous l'avons actuellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière n'était pas ici hier quand le Barreau a fait l'exposé. H y a maintenant un comité spécial du Barreau qui fait une étude sur les questions du secret professionnel et qui fera rapport au ministre de la Justice et à notre commission sur cette question particulière, pour couvrir toutes les professions où c'est nécessaire.

M. BELAND: Merci beaucoup de votre précision, M. le Président, je trouve quand même qu'ici on veut continuer à consacrer un ordre dans ce domaine.

En ce qui concerne l'article 75, il est entendu que je pourrais relever d'autres articles précédents, de même que d'autres subséquents, où on détermine certains aspects du greffe de l'arpenteur-géometre. Entre autres, dans l'article 75, qu'est-ce qu'on veut dire exactement par un greffe commun?

M. GAUDREAULT: Je demanderais à M. Lacroix de répondre à cette question.

M. LACROIX (Julien): Cette question rejoint une partie de la réponse, continue, si vous voulez, dans le même ordre d'idées. Dans les sociétés de géomètres en pratique privée ou dans les administrations publiques, les plans qui sont préparés par les arpenteurs-géomètres et qui sont signés par eux — c'est un des aspects dans les administrations publiques — ne demeurent pas toujours sous la garde d'un arpenteur-géomètre. Alors, comme la corporation veut suivre les greffes, voir à ce qu'ils restent complets, qu'ils soient gardés en ordre de façon que, le jour où l'arpenteur-géomètre quitte ou le jour, en supposant qu'il s'agit d'une administration publique, où il y a des modifications dans cette administration, ces greffes puissent être suivis. Il y a des plans, actuellement qui ont été faits il y a 20 ans et qu'on ne peut plus retrouver. Evidemment, ce n'étaient pas des grandes administrations publiques, mais le fait est que les originaux sont inexistants.

On veut par là qu'il y ait un arpenteur-géomètre qui soit en charge du greffe, que ce soit sous la garde d'un arpenteur-géomètre et la seule façon, c'est qu'il y ait un greffe commun, c'est-à-dire que tous les arpenteurs-géomètres exerçant dans l'administration forment une espèce de "pool" de leurs plans, mais qu'ils soient sous la garde d'un arpenteur-géomètre.

C'est l'idée du greffe commun. Dans une société qui exerce en pratique privée, le problème se pose d'une autre façon: pour des raisons administratives, il est souvent préférable que les documents soient mis en commun pour fins de consultation, si cela se rapporte à un certain travail, et ces plans ne sont pas toujours signés par un même arpenteur-géomètre. En faisant un greffe commun, on se trouve à résoudre ce problème en voyant à ce que cela soit sous la garde d'un arpenteur-géomètre.

M. BELAND: Merci de votre réponse. J'aurais une autre question à poser. C'est peut-être une question primaire, étant donné que nous y avons fait allusion plutôt dans l'élaboration première ou dans le préambule. Qu'auriez-vous à suggérer qui semblerait être davantage de notre temps, pour remplacer la fameuse vaisselle aux bornes ou d'autres machins semblables?

M. GAUDREAULT: Evidemment, on a déjà préparé un règlement qui sera soumis aux membres aussitôt que notre loi organique sera sanctionnée. Dans ce règlement, nous avons un repère beaucoup plus moderne. Il s'agit — c'est ce qui a été proposé, si je me rappelle bien — d'une tige en fer qui devrait porter les initiales de l'arpenteur-géomètre et également, le numéro matricule de l'arpenteur, de façon qu'il soit beaucoup plus facile de savoir, à la vue même de ce repère, qui a fait les travaux de relevé ou d'arpentage.

M. BELAND: Supposons que c'est une borne qui est entre le numéro deux et trois de telle concession, y aurait-il d'un côté le numéro deux et de l'autre, le numéro trois? Enfin, est-ce que vous ajouteriez quelques autres désignations comme celles-là?

M. GAUDREAULT: En vertu des dispositions de la Loi des arpentages, dans les sections du Québec qui sont divisées en cantons, nous sommes tenus de numéroter les bornes suivant la désignation cantonale. Cette chose demeure et demeurera, évidemment, dans la nouvelle présentation des bornes.

M. BELAND: En ce qui me concerne, je vous remercie des explications supplémentaires qui ont été apportées. Peut-être que l'honorable député de Dorchester aurait d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Combien y a-t-il d'arpenteurs-géomètres pratiquant dans la province de Québec? Je pense que je n'ai jamais vu cela nulle part.

M. GAUDREAULT: Nous avons actuellement, si ma mémoire est bonne, 503 ou 504 membres de la corporation qui sont autorisés à exercer la profession.

M. GUAY: Quand on parle de représentations dans les assemblées générales, est-ce que vous en avez souvent de ces assemblées générales ou si vos membres participent de façon assez...

M. GAUDREAULT: En vertu de la loi, nous devons tenir une assemblée générale annuelle. A titre d'exemple de représentations, à la dernière réunion annuelle, nous avions une représentation de 276 membres sur un total de 500; ce qui représente plus de 60 p.c. de l'effectif présent.

M. GUAY: Etant donné la nouvelle Loi des arpenteurs-géomètres, il y a peut-être certaines abrogations de l'ancienne loi qui vont arriver. Qu'adviendra-t-il des dispositions de la loi qui

obligeait l'arpenteur-géomètre à se soumettre à des réglementations assez sévères, concernant la façon de travailler, les méthodes d'arpentage, qui sont quand même des méthodes reconnues?

M. CHOQUETTE: C'est pour cela que c'est une profession, ils ont des méthodes professionnelles.

M. GUAY: C'est quand même assez important. Si les arpenteurs-géomètres ont à vivre avec des dispositions difficiles d'application, qu'est-ce qu'il advient de cela?

M. GAUDREAULT: Je demanderais à Me Lesage de répondre à cette question.

M. LESAGE: M. le Président, je ne veux pas prendre le temps inutilement de la commission, je veux simplement vous souligner que dans la loi des arpenteurs qui, autrefois, s'appelait la Loi des arpenteurs et des arpentages, il y a deux espèces de dispositions. Il y a les dispositions qui concernent l'arpenteur et sa profession et il y a des dispositions qui concernent la manière de faire certaines opérations sur le territoire de la province. Le projet de loi ne propose pas de modifier ces dispositions qui sont d'ordre public et qui appartiennent essentiellement à l'Etat de décider si elles doivent être modifiées et comment elles doivent être modifiées. Mais nous suggérons fortement que les nouvelles dispositions et que le nouveau projet de loi n'incorporent pas, dans un même texte, les deux espèces de dispositions, parce que c'est retenir un peu l'assujettissement de la Corporation des arpenteurs-géomètres, à l'Etat lui-même, alors que les autres professions ont leur autonomie. La Corporation des arpenteurs-géomètres aspire à être traitée de la même manière que les autres corporations et à travailler avec le même code des professions. On ne devrait pas trouver, dans la Loi des arpenteurs-géomètres, des choses qui ne régissent pas directement la corporation professionnelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce serait la même chose que de mettre dans la Loi médicale des clauses concernant la santé publique?

M. LESAGE: C'est cela.

M. GUAY: Ce sont deux dispositions différentes.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Quelle est la durée du cours d'arpenteur-géomètre?

M. LEVESQUE (Marcel): Quatre ans.

M. PERREAULT: Quel est le pourcentage d'échecs?

M. LEVESQUE (Marcel): Depuis quelques années, je peux dire que les étudiants qui s'inscrivent à l'université, après la première année, on peut en perdre à peu près quatre ou cinq sur 25 qui vont abandonner le cours. Les autres généralement, quand ils ont complété la première année, réussissent à terminer le cours à l'université.

Mais après ça, ils doivent passer un examen devant la corporation avant d'être admis à pratiquer. Cet examen, j'en parlais tout à l'heure, est prévu par la loi.

L'an dernier, je pense qu'il y en a environ 75 p.c. ou 80 p.c. qui ont réussi l'examen de la corporation du premier coup, si on peut dire. Cela a été un succès, l'an dernier. Je peux vous dire que, dans mon cas personnel, quand j'ai passé en 1947, sur douze, nous étions deux qui avions réussi l'examen du premier coup. Alors, ça vous donne un peu l'idée. Mais, ç'a évolué depuis.

Evidemment, le cours à l'université Laval a aussi évolué; c'est devenu un cours très spécialisé de quatre ans et nos candidats sont beaucoup mieux préparés pour les examens de la corporation et pour la pratique qu'ils ne l'étaient autrefois, qu'on ne pouvait l'être dans mon temps, par exemple.

M. PERREAULT: A partir de là, en supposant que l'examen de la corporation soit aboli et qu'on se limite à l'examen universitaire pour l'entrée dans la profession, est-ce que vous désirez être consultés davantage par l'université dans le programme d'études, le contrôle des examens?

M. LEVESQUE (Marcel): Certainement. Si on en arrivait à ça, il faudrait qu'il s'établisse entre la corporation et l'université, une consultation permanente. A mon point de vue, la corporation devrait maintenir son examen. J'entre un peu, sur ce point dans les vues du Barreau. Hier, j'ai entendu Me Cinq-Mars défendre ce point pour le Barreau et c'est absolument le point de vue que je peux avoir pour les examens de notre corporation.

Il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'arpenteur-géomètre, quand il est reçu par la corporation, qu'on lui donne son droit de pratique, il a le droit de pratiquer comme n'importe quel arpenteur qui a dix, quinze ou vingt ans d'expérience. Or, cette expérience, il ne l'a pas et on ne peut pas la lui donner à l'université. C'est impossible.

M. PERREAULT: Vous comparez avec le Barreau; vous pourriez comparer avec d'autres professions similaires à la vôtre qui n'ont pas l'examen de la corporation.

M. LEVESQUE (Marcel): Similaires à la nôtre, je ne sais pas de laquelle vous voulez parler.

M. PERREAULT: Je veux vous parler des ingénieurs, ils n'ont pas cette...

M. LEVESQUE (Marcel): Oui, mais ils ont un juniorat.

M. PERREAULT: Ils n'ont pas de juniorat, ils sont admis comme ingénieurs.

M. LEVESQUE (Marcel): Je pense que les ingénieurs ont un juniorat. Je ne sais pas si... Est-ce que la Corporation des ingénieurs admet immédiatement, quand le type reçoit son diplôme à la polytechnique, par exemple...

M. PERREAULT: II y a plusieurs autres professions, dont les ingénieurs. Ce n'est pas ça que je vous demande. Advenant qu'il y ait un seul examen, ce qui est fort possible, je vous demande si vous avez besoin d'un contrôle des résultats universitaires. C'est ça que je vous ai demandé.

M. GAUDREAULT: M. le Président, je pense que, comme M. Lévesque le mentionnait, le programme dispensé par l'université sur le plan des sciences techniques est pur, excellent, et la Corporation des arpenteurs le réalise bien. D'ailleurs, depuis quelques années, le programme s'est considérablement amélioré. Mais, il reste que nous tenons encore — et je crois que pour un certain temps, c'est l'opinion unanime des membres de la corporation — à faire un contrôle sur la compétence professionnelle du candidat.

Nous constatons qu'il est difficile d'acquérir cette connaissance professionnelle à l'université. Je crois que vous avez raison; notre profession a certaines similitudes avec les ingénieurs. Mais, il reste qu'elle en a également avec le Barreau et le notariat.

C'est cette autre partie de notre profession qui veut que nous ayons une double personnalité à ce point de vue.

M. PERREAULT: Mais le notariat s'oriente justement vers un contrôle universitaire. Il n'y a pas d'examen d'admission. Est-ce que vous avez un cours qui est donné par les arpenteurs-géomètres après l'université?

M. GAUDREAULT: Non. Cela n'existe pas.

M. PERREAULT: Alors, qu'est-ce qui vous empêcherait d'aller contrôler à l'université même les résultats des examens?

M. GAUDREAULT: Depuis déjà 1968, la corporation a fait des pressions auprès de l'université pour avoir un contrôle de ce genre sur le programme et sur les examens qui se donnent à l'université. Evidemment, l'université nous reproche quelquefois de soumettre ces finissants à un autre examen et on a demandé que l'on nous donne un droit de regard sur leurs examens, etc. Malgré toute la collaboration que nous avons eue avec la faculté, collaboration que je mentionnais tout à l'heure, l'université est assez réticente à ce que des étrangers viennent s'immiscer. Surtout les professeurs — disons, individuellement — sont assez réticents à ce qu'une corporation vienne juger de leur examen, surtout de voir à la préparation de leurs examens, juger des résultats, des corrections, etc. Mettons-nous à la place d'un professeur de l'université qui est plutôt individualiste; il voit cela difficilement.

Il y a une évolution qui se produit également à l'université. On pense que le cours, le programme pourra peut-être éventuellement être modifié et on arrivera peut-être à ce que l'édudiant, par exemple, finisse son cours, ait son baccalauréat à l'université et après, aille sur le marché du travail pour faire une cléricature assez diversifiée avec des membres de la corporation et revienne à l'université prendre une spécialité ou parfaire son cours. A ce moment, il pourrait être admis à la corporation sans examen. En fait, c'est une chose qui est à l'étude et qui pourrait être envisagée.

M. PERREAULT: Est-ce que vous avez un chevauchement avec d'autres professions? Il semble que vous avez connu certaines difficultés à la suite du bill 48 avec des évaluateurs. Et certains arpenteurs-géomètres...

M. GAUDREAULT: Nous ne croyons pas avoir des problèmes sérieux avec les autres corporations. Vous avez raison. Nous avons eu quelques petits démêlés lors de la sanction du bill 48, mais nous croyons que les évaluateurs, dans les techniques qui leur sont propres, ont vraiment leur raison d'être dans la question de l'évaluation même. Où nous avons eu, comme vous dites, un petit conflit, c'est au moment où ils ont fait des plans qui devraient être faits par les arpenteurs-géomètres. Mais dans l'exercice même des travaux, des devoirs qu'ils ont octroyé par leur bill, leur loi, nous n'avons pas de problème avec cela.

M. PERREAULT: En pratique, lorsque vous produisez un plan pour un terrain donné, vous faites la description du terrain en question en général. J'ai été maire pendant une dizaine d'années. J'ai pu constater des erreurs entre le plan et la description numérique.

Alors, est-ce que le plan a préséance sur la description du terrain?

M. GAUDREAULT: Je demanderais à M. Lesage qui plaide une cause sur cette question de répondre, si vous le permettez.

M. LESAGE: On ne peut pas répondre d'une

façon générale. Ce sont toujours des cas d'espèce et il faut examiner les documents qui transportent la propriété.

En principe, le cadastre ne donne pas de droit. Alors, le cadastre est constitué d'un plan et d'un livre de renvoi et, si les titres de propriété réfèrent au cadastre, là, ils réfèrent d'abord à la description, et le plan peut ne pas être conforme à la description; mais encore là, c'est un cas d'espèce et on ne peut pas répondre de façon générale.

M. PERREAULT: II est plus facile de vérifier un plan que de vérifier un lot, deux ou trois pages de descriptions techniques.

M. GAUDREAULT: En ce qui concerne le plan et livre de renvoi, il me semble bien que — et M. Lesage me corrigera si je fais erreur — la description technique a préséance sur le plan.

M. PERREAULT: Merci.

M. BLANK: Avant qu'on ne termine, j'ai une question. Quelle est la traduction anglaise d'arpenteur-géomètre?

M. GAUDREAULT: Demandez à notre membre, Mr. O'Gallagher, de répondre.

M. LE PRESIDENT: Mr. O'Gallagher?

M. O'GALLAGHER: The translation of "arpenteur-géomètre" is Quebec Land Surveyor.

M. LE PRESIDENT: It is the same as the one before.

M. O'GALLAGHER: Exactly.

M. LE PRESIDENT: You dont have the geometric at all?

M. O'GALLAGHER: Non, non. On n'a pas ajouté cela.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, au nom de la commission, je vous remercie de votre présentation. La séance de la commission est suspendue jusqu'à mardi, à dix heures, le 14, à huis clos.

M. GUAY: Est-ce à huis clos?

M. LE PRESIDENT: Pas à huis clos, mais sans audition.

(Fin de la séance à 17 h 54)

ANNEXE 1

Mémoire de M. Robert Bleau, denturologiste

INTRODUCTION

Dans la présentation du présent mémoire, les denturologistes dont les noms suivent et plusieurs autres s'associent à M. Robert Bleau t.d.c, président de l'Association des denturologistes 1968-71.

ROBERT PERREAULT, t.d.c, vice-président et directeur de l'Association des denturologistes. 1967-1971.

YVON LAMONTAGNE, t.d.c., directeur de l'Association des denturologistes. 1968-1971.

MARC BOILY, t.d.c, directeur de l'Association des denturologistes. 1969-1971.

LEO GRENIER, t.d.c, directeur de l'Association des denturologistes. 1967-1971.

SYLVA RUSSELL, t.d.c, directeur de l'Association des denturologistes. 1969-1971.

CLAUDE DUGRE, t.d.c, directeur de l'Association des denturologistes. 1968-1971.

LEO MATERAZZO, t.d.c, secrétaire-trésorier, de l'Association des Techniciens-dentaires. 1969-1971.

AVANT-PROPOS

Le signataire du présent mémoire et les denturoligistes qui l'appuient désirent sincèrement formuler leurs remerciements à l'endroit du ministre des Affaires sociales, l'honorable CLAUDE CASTONGUAY. Ils croient que la présentation du projet de loi 266 par le ministre des Affaires sociales apportera de grands bienfaits à notre population.

Ce mémoire souligne notre satisfaction au moment où nous devenons de véritables professionnels. Cette profession, nous la devrons en partie au ministre des Affaires sociales, qui sait bien comprendre le bien de la société.

Enfin, il faut reconnaître une situation de fait. En effet, environ quatre-vingt pour cent de la population profite actuellement d'une situation illégale en ce qui a trait aux prothèses dentaires amovibles. La population qui désire un service dentaire de la meilleure qualité et plus économique, sera enfin très bien servie, puisque nous aurons au Québec un contrôle de la qualité et surtout un contrôle des denturologistes.

Le ministre de la Santé, M. Claude Castonguay, et les législateurs auront droit à notre reconnaissance, ainsi qu'à celle de la population.

A Messieurs les membres de la commission parlementaire des Affaires sociales Messieurs,

Le signataire de ce mémoire, ainsi que ses confrères qui l'appuient, veulent en premier lieu remercier l'honorable CLAUDE CASTONGUAY, ministre des Affaires sociales lequel a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi 266, créant la Corporation professionnelle des denturologistes du Québec. Ces renseignements s'adressent aussi aux membres de la commission parlementaire des Affaires sociales, qui a bien accueilli les denturologistes requérants et a su écouter leurs revendications.

Une étude attentive du projet de loi 266 et du Code des professions nous amène à soutenir l'adoption de ces deux lois, adoptées en première lecture.

Nous considérons que l'honorable CLAUDE CASTONGUAY a agi avec sagesse. En effet, il délimite les champs d'action dans le secteur dentaire. Ainsi, les connaissances et les compétences diverses pourront être pleinement exploitées. La population y trouvera un contrôle de la QUALITE DES SERVICES tant au point de vue de L'ECONOMIE que de L'ACCESSIBILITE.

Les projets de lois 266 et 250 rencontrent, à notre avis, les désirs exprimés depuis longtemps par la population du Québec en matière de prothèses dentaires amovibles. Ils répondent également aux aspirations depuis longtemps formulées par les denturologistes.

L'illégalité nous a jusqu'ici causé des préjudices graves et la population s'est fait exploiter par des incompétents.

La nouvelle loi permettra aux denturologistes d'exercer leur art de façon directe avec la population. La technique dentaire conservera ses spécialistes.

Nous remercions le gouvernement au nom de la population comme au nom des denturologistes qui partagent notre point de vue. Nous sommes convaincus que le projet de loi 266 complété par le projet de loi 250 rend justice au secteur dentaire concerné.

Nous soumettons respectueusement que le gouvernement doit maintenir la position à laquelle il arrive, après les recommandations des comités et commissions qui ont fait enquête sur l'état de la santé dentaire, au Québec, au Canada et à l'étranger.

Nous vous assurons, messieurs, de notre entière coopération avec tous les autres organismes du domaine de la santé, afin que la nouvelle loi apporte à la population les bienfaits qui sont, à coup sûr, l'objectif des législateurs qui ont rédigé la nouvelle loi.

Le projet de loi 266 prévoit que deux représentants du gouvernement siégeront au conseil d'administration de la Corporation des denturologistes du Québec.

Ces représentants pourront juger s'il y a lieu d'apporter des modifications à la loi, à la lumière de l'expérience et des problèmes vécus. Nous croyons qu'en de telles circonstances, le gouvernement écoutera attentivement les recommandations de ses représentants.

RECOMMANDATIONS

A- C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement adopte la loi des denturologistes pour deux raisons primordiales: 1) donner aux denturologistes un statut professionnel, et une existence légale; 2) en corollaire, le public sera mieux servi, en qualité des services, en économie de prix, et en accessibilité.

B- Nous recommandons également que l'esprit de la loi consacre l'interprétation que le rapport de l'étude du secteur para-médicale "PLANS ET CARRIERES" a voulu donner à la définition de la profession de la denturologie et à son champ d'action.

CONCLUSION

Nous sommes heureux de constater que le gouvernement veut établir un ordre juridique, moral et social dans le secteur de la santé, et tout spécialement dans le secteur dentaire. Veuillez agréer, messieurs, l'expression de notre plus haute considération.

ROBERT BLEAU, t.d.c. denturologiste.

ANNEXE 2

Mémoire présenté par l'Association Dentaire Canadienne

sur le projet de loi 266 — Loi des Denturologistes

SOMMAIRE DES RECOMMANDATIONS

SUJET RECOMMANDATION PARAGRAPHE PAGE

Commission Wells sur Après avoir complété des cours ad- 2.15 et 5 et 6 les auxiliaires dentaires ditionnels approuvés, les techniciens 2.16 dentaires licenciés pourraient travailler directement pour le public sous le contrôle d'un dentiste, soit dans des cliniques privées ou des cliniques publiques spécialement aménagées à cette fin.

Définitions Le terme "denturologiste" devrait 3.2 7 être rayé de la loi, et remplacé par les termes "technicien dentaire", "technologiste dentaire", ou "mécanicien dentaire", selon les qualifications de chacun.

Le terme "professionnel" devrait 3.4 7 être rayé de la "Corporation professionnelle des denturologistes du Québec".

Service direct au public On devrait permettre aux techni- 4.3 et 8 et 9 par les techniciens den- ciens dentaires qui rencontrent les 6.2 taires normes requises, de travailler direc- tement pour le public sur ordonnance et sous le contrôle direct d'un dentiste.

Services par le dentiste Le projet de loi mériterait certains 5.2 9 éclaircissements, pour autoriser le dentiste à vendre, ajuster, fournir et remplacer des prothèses amovibles.

Permis Quiconque désire traiter directe- 7.2 10 ment le public, doit avoir un minimum de connaissances scientifiques et techniques. Les techniciens dentaires qui peuvent démontrer qu'ils possèdent ces connaissances, devraient être autorisés à transiger directement avec le public sous le contrôle d'un dentiste.

Loi des techniciens La loi des techniciens dentaires 7.4 11 dentaires devrait être retenue et régir ceux qui peuvent se qualifier dans le métier de la technique dentaire de laboratoire.

ASSOCIATION DENTAIRE CANADIENNE 1.1 L'Association dentaire canadienne a eu l'occasion d'étudier le projet de loi 266. Cette mesure législative aura une répercussion considérable sur la profession dentaire en général et la distribution des soins, au Québec en particulier. Nous apprécions l'occasion qui nous est offerte, de présenter les vues de l'Association devant les membres de la commission parlementaire. 1.2 L'Association dentaire canadienne est l'organisme national de la profession dentaire au Canada, et groupe 7,400 membres. 1.3 Chaque province est membre corporatif de l'Association et le Collège des chirurgiens-dentistes de la province de Québec représente cette dernière au sein de l'Association nationale. 1.4 Chaque collège provincial soumet la liste de ses membres, dûment inscrits, à l'Association dentaire canadienne, et les praticiens deviennent ainsi "membre individuel" de l'Association. La province de Québec compte donc 1,709 membres de l'Association dentaire canadienne.

INTRODUCTION 2.1 En décembre 1971, l'honorable Claude Castonguay, ministre de la Santé et des Affaires sociales, déposait devant l'Assemblée nationale le projet de loi 266 sur la denturologie. Subséquemment, le ministre invitait les différentes associations à présenter des commentaires sur cette mesure législative. L'Association dentaire canadienne se rend au voeu du ministre en lui soumettant ce mémoire. 2.2 II semble y avoir unanimité d'opinion en ce moment, pour affirmer que la profession dentaire est numériquement incapable de donner au public tous les services qu'il requiert. Des statistiques récentes⁽¹⁾ indiquent qu'environ 14 p.c. des hommes et 11 p.c. des femmes au Québec ont besoin de prothèses nouvelles ou réadaptées. La répartition des dentistes dans la province et au Canada, il est vrai, laisse à désirer. Cinquante-cinq pour cent des Canadiens vivent dans des localités où ils ne peuvent obtenir qu'environ 35 p.c. des services requis, à cause du manque de personnel qualifié.⁽²⁾ 2.3 Dans la plupart des professions cette situation a provoqué une délégation d'actes à des corps auxiliaires, ordinairement associés à ces professions. Cette division du travail et de responsabilités se retrouve en chirurgie dentaire avec l'apport des hygiénistes dentaires, des assistantes dentaires et des techniciens dentaires qui sont des groupes reconnus à l'échelle nationale. 2.4 Un technicien dentaire licencié est qualifié et autorisé à fabriquer des prothèses sur ordonnance d'un dentiste. Il n'est pas qualifié ni autorisé à poser un diagnostic, à examiner les anomalies de la bouche, à faire des prélèvements cytologiques ou biopsies pour dépister le cancer. C'est encore le dentiste qui doit déterminer la forme de dents la mieux adaptée, prendre les empreintes intra-buccales, enregistrer la relation inter-maxillaire et donner au technicien des instructions spécifiques dans chaque cas. Son apprentissage permet actuellement au technicien d'assumer ses fonctions, seulement après que le dentiste ait complété les examens et les opérations préliminaires. 2.5 En plus de ces trois catégories reconnues d'auxiliaires, les techniciens dentaires servent le public directement et indépendamment de la profession dans quelques provinces. Le Manitoba, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont sanctionné des lois qui permettent aux techniciens dentaires d'offrir et de fabriquer directement pour le public, des prothèses dentaires. Certains' individus (illégaux, ceux-là) dans d'autres provinces et y compris le Québec, transigent directement avec le public. Ils réclament les mêmes privilèges accordés aux techniciens de l'Alberta, du Manitoba, et de la Colombie Britannique.

(1) Simard, Paul et Lussier, J.-P. Les soins dentaires au Québec: besoins dentaires en général; besoins dentaires des personnes de 18 ans et moins; conclusions. J. Ass. Dent. Canad. 36:452,1970.

(2) Hunt, A. M. Projected needs for dentists in Ontario. Background paper prepared for the Manpower Committee of the Ontario Council of Health, May 1968. Cité dans le rapport de la Commission d'enquête sur les auxiliaires dentaires, Ottawa 1970.

2.6 Sans doute, quelques techniciens illégaux ont pu faire des pièces de prothèses acceptables aussi bien que de très nombreuses non satisfaisantes, au mépris des lois établies pour protéger le public. 2.7 Les dentistes produisent également de très nombreuses prothèses fonctionnelles et confortables. Occasionnellement ils peuvent, eux aussi, subir l'insuccès chez des patients qui éprouvent une certaine difficulté d'adaptation, qui souffrent de troubles de l'articulation temporomandibulaire ou qui tolèrent mal certains matériaux dentaires. 2.8 II est certainement impossible d'estimer ou de comparer (statistiquement) la proportion de prothèses dentaires satisfaisantes produites par les dentistes et les techniciens illégaux. Cependant il est raisonnable d'assumer que certains patients qui réclament plus que la fabrication mécanique de prothèses dentaires sont davantage susceptibles de recevoir cette qualité de service d'un praticien qui a reçu une formation universitaire, soit le dentiste. 2.9 Bien que quelques individus soient de la première catégorie de patients qui ne présentent pas de problème particulier, la grande majorité requiert le diagnostic et les autres connaissances que seul un dentiste est en mesure d'offrir. Nier cette compétence, c'est exposer la santé du patient à de graves et réels dangers. (3) 2.10 Le technicien illégal n'a aucun niveau d'instruction défini ni d'apprentissage; n'importe qui peut dont prétendre à ce titre. Il n'est ni licencié, ni enregistré. Ses locaux ne sont soumis à aucun règlement de santé ou d'hygiène. Ses patients n'ont absolument aucun recours en loi. 2.11 En Colombie-Britannique, en Alberta et au Manitoba on a accordé aux techniciens dentaires le droit de transiger directement avec le public. Cependant ces provinces ont établi des programmes d'études et déterminé des standards minimum de formation que le technicien dentaire doit rencontrer avant d'obtenir l'autorisation de travailler directement pour le public. Cette formation additionnelle, en plus des aspects mécaniques de son métier, le prépare à faire un examen sommaire de la bouche, à accomplir certaines opérations intra-buccales, et à référer à un dentiste pour examen plus détaillé, tout patient qui présente quelque anomalie buccale. Cette protection n'est pas possible lorsqu'un patient se confie à un technicien dentaire illégal. 2.12 Les techniciens dentaires certifiés en Colombie-Britannique, en Alberta et au Manitoba ont le droit de fabriquer et d'insérer des prothèses dentaires complètes lorsque le patient est totalement édenté. Le projet de loi 266 de l'Assemblée nationale du Québec permettrait de "vendre, fournir, poser et remplacer des prothèses dentaires amovibles" de toutes sortes. Ceci comprend la prothèse partielle amovible, c'est-à-dire quand il reste une ou plusieurs dents en bouche. La nécessité d'une plus grande connaissance des sciences biologiques s'accroît au centuple dans ces cas complexes qui peuvent varier à l'infini. La résistance des dents naturelles contre la tension des crochets, la forme et le volume des racines (qui peuvent être déterminées seulement par la radiographie), la vitalité des tissus de soutien (gencives et tissus osseux) autant de facteurs dont il faut tenir compte en diagnostiquant quelles dents serviront d'attache et, partant, quels seront la forme et les contours de cette prothèse partielle. Un tort irréparable pourrait être causé aux dents naturelles par une prothèse partielle mal conçue et adaptée à des dents incapables de supporter les forces de mastication. Certaines pièces partielles pour être bien adaptées, nécessitent une préparation spéciale des dents naturelles pour recevoir des crochets spéciaux (Roach ou autres) ou des attaches de précision; dans les deux cas les dents naturelles doivent être meulées et préparées adéquatement. 2.13 II est donc impensable que des techniciens dentaires qui n'ont reçu qu'un apprentissage mécanique de la fabrication des prothèses, soient autorisés à "fabriquer, vendre etc." des prothèses complètes et partielles directement à la population du Québec sans même un examen du patient par un dentiste. 2.14 Si le projet de loi 266 était accepté dans sa forme actuelle, le présumé "denturologiste" assumerait des responsabilités que seul le chirurgien dentiste, jusqu'à ce jour, a endossé et pour lesquelles il a reçu une formation adéquate. Nous croyons une telle action contraire à l'intérêt public et que la santé dentaire de la population de la province en éprouvera un tort irréparable.

( 3) Cour Suprême de la Colombie-Britannique. Collège des chirurgiens-dentistes de la C.-B., versus Ernest Kilbourne Cleland. 2 février 1968; 16 octobre 1968; 14 février 1969.

2.15 La commission Wells, sur les auxiliaires dentaires, une commission nationale présidée par le juge en chef, Dalton C. Wells de la cour Suprême d'Ontario a récemment fait une étude exhaustive sur le rôle des techniciens dentaires dans la distribution des soins prothétiques. Siégeaient sur cette commission des sociologues, des professionnels en hygiène publique, des dentistes, des représentants du gouvernement fédéral et des représentants du public consommateur. La commission recommande que le technicien dentaire licencié qui aspire à traiter directement avec le public reçoive une formation additionnelle des procédures intra-buccales. Après avoir complété cet apprentissage additionnel, ils devraient être autorisés à servir le public directement sous le contrôle d'un dentiste. Ils devraient travailler dans des cliniques privées, des cliniques publiques ou toute autre clinique édifiée ou aménagée à cette fin. 2.16 L'association approuve cette recommandation pour les raisons suivantes:

(1) Elle assure au public une protection optimum;

(2) Certaines procédures intra-buccales, autrefois réservées au dentiste pourraient être dévolues à ces auxiliaires, soulageant ainsi le dentiste de certaines tâches, ce qui lui permettrait aussi de consacrer plus de temps à des services qui réclament des connaissances professionnelles particulières;

(3) Le patient réaliserait probablement des économies, sans pour autant perdre la qualité du service;

(4) Intégration complète du technicien comme membre de l'équipe dentaire. 2.17 L'association croit qu'elle a la responsabilité morale d'avertir le public de la province de Québec, des conséquences désastreuses qu'aurait l'adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle. L'association demeure convaincue que la recommandation de la commission Wells est une meilleure façon de prodiguer des services prothétiques de qualité à plus de personnes et à un coût minimum.

LA LOI 3. DEFINITIONS 3.1 Denturologiste — Ce terme implique un statut de spécialité incompatible avec la formation technique envisagée pour les "denturologistes" ainsi qu'avec la terminologie médicale et dentaire en Amérique du Nord. De plus, le terme "denturologiste" pourrait être interprété par le public comme une spécialité de la médecine dentaire. 3.2 Recommandation — L'association recommande que le terme "denturologiste" soit biffé et remplacé par les termes "technicien dentaire", "technologiste dentaire" ou "mécanicien dentaire" selon le niveau de formation des individus. 3.3 La Corporation professionnelle des denturologistes du Québec — Selon l'usage, le terme profession s'applique à une vocation qui réclame une formation supérieure ou universitaire. Un apprentissage technique n'est pas considéré comme une formation supérieure. 3.4 Recommandation — L'association recommande que le terme "professionnel" soit rayé de cette définition. 4. PRATIQUE DE LA DENTUROLOGIE 4.1 Diagnostic — L'article 6, de la section IV, établit ce qui constitue l'exercice de la "denturologie" et affirme qu'il est interdit à un "denturologiste" de poser un acte qui a pour objet de diagnostiquer ou de traiter les maladies des dents. Or avant de fabriquer une prothèse on doit déterminer s'il y aura une chirurgie préprothétique, pour corriger les muqueuses ou les crêtes alvéolaires ou encore décider du genre de prothèse à employer. Ces décisions ne peuvent être prises sans un examen attentif de la cavité buccale. Ceci est particulièrement vrai dans le cas des prothèses partielles où le contour des pièces, voir même la décision de remplacer les dents manquantes est directement liée au diagnostic et au pronostic des dents naturelles restantes et aux tissus de soutien. 4.2 Puisqu'il est convenu que le "denturologiste" ne doit ni diagnostiquer, ni traiter les maladies des dents, il peut transiger avec le public seulement par le médium du dentiste ou alors en contravention de l'article 7 de la section IV de la loi.

4.3 Recommandation — L'association recommande que les techniciens dentaires qui auront satisfait aux exigences des stages d'entrafnement additionnels, soient autorisés à travailler directement pour le public sur ordonnance et sous la direction du dentiste. 5. DENTISTES 5.1 L'article 7 de la section IV établit, que sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, les actes décrits à l'article 6 sont réservés aux "denturologistes". L'article 12 stipule que sous réserve de l'article 7, nul ne peut poser l'un des actes décrits au premier alinéa de l'article 6 s'il n'est pas "denturologiste". Il n'est pas établi clairement si le but de ces deux articles est d'interdire au dentiste de fabriquer des prothèses. 5.2 Recommandation — Pour clarifier le projet de loi, l'association recommande l'insertion d'un paragraphe additionnel autorisant le dentiste à faire l'essai, la pose, l'adaptation et la vente de prothèses amovibles, (article 24, section V, projet de loi 254) 6. INTERETS D'ENTREPRISE 6.1 L'article 10 stipule qu'il est interdit à un "denturologiste" d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise de fabrication de prothèses dentaires. Ceci préviendrait le "denturologiste" de s'engager dans la fabrication de prothèses, une tâche qu'il accomplit très bien. Si le "denturologiste" doit référer la phase mécanique de la fabrication des prothèses au technicien dentaire, le projet de loi, tel que conçu, ne ferait qu'interposer les "denturologistes" entre les techniciens dentaires et les dentistes n'éliminant pas pour autant la tentation à l'un et à l'autre de s'engager dans la pratique illégale. 6.2 Recommandation — L'association recommande que les techniciens dentaires qui auront satisfait aux exigences des stages d'entraînement additionnels, soient autorisés à travailler directement pour le public sur ordonnance et sous la direction du dentiste. 7. DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES 7.1 Permis — L'article 17 de la section VI stipule que le bureau peut accorder un permis à une personne qui était membre de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, quoique cette personne ne remplisse pas exactement toutes les conditions prescrites aux paragraphes (b) et (c) de l'article 8. En diluant ainsi les standards éducationnels et techniques de base requis pour les "denturologistes", l'association affirme qu'on détruit ainsi le dernier vestige de protection auquel le public a droit. Le fait pour un technicien, qu'il ait plusieurs ou quelques années d'expérience n'est sûrement pas directement proportionnel à son habileté à travailler en bouche. 7.2 Recommandation — L'association recommande que quiconque désire travailler directement pour le public devrait posséder un minimum de formation générale et technique. Les techniciens dentaires qui peuvent démontrer les connaissances requises devraient être autorisés à travailler directement pour le public sous la direction d'un dentiste. 7.3 La loi des techniciens dentaires — L'article 18 de la section VI stipule que seuls les membres en règle de l'Association des techniciens dentaires de la province de Québec, lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, peuvent utiliser le titre de technicien dentaire. L'article 20 de la même section abroge la loi des techniciens dentaires. Ces articles semblent prohiber la formation de futurs techniciens dentaires; si tel est le cas, quelle sera l'appellation des techniciens de laboratoires qui auront obtenu une certification après l'entrée en vigueur de la loi 266? 7.4 Recommandation — L'association recommande de maintenir la loi des techniciens dentaires et que le terme "technicien dentaire" désigne les personnes qui ont subi avec succès les examens et travaillent dans un laboratoire dentaire.

CONCLUSION

L'association apprécie hautement l'occasion qui lui a été fournie d'exposer ses opinions sur le projet de loi 266 et ose croire que les suggestions qu'elle avance auront pour effet d'éviter les conséquences néfastes que ce projet pourrait avoir pour la profession dentaire et le public qu'elle sert.

ANNEXE 3 MEMOIRE DU MONTREAL DENTAL CLUB INC.

Le résultat le plus évident du projet du Code des professions (bill '250 et autres projets connexes) fut d'obliger la plupart des professions à réexaminer non seulement les mécanismes et l'action de leur corporation, mais plus important encore, de reconsidérer le fondement même de leur existence.

C'est dans cette optique que ce mémoire a été préparé, et c'est avec l'appui de nos membres que nous vous le présentons.

I — LES FONDEMENTS D'UN CORPS PROFESSIONNEL

Après avoir étudié le bill 250 dans son ensemble, et ayant fait abstraction des mécanismes qui y sont prévus, les membres de notre profession en sont venus à la conclusion que les principes fondamentaux des articles 21 et 27 doivent être appliqués et respectés dans le bill 250 et toutes législations connexes principalement —en assurant l'autonomie d'action aux corporations professionnelles; —en assurant à la corporation la flexibilité et l'efficacité requises dans les domaines de l'administration, de l'établissement et de la réalisation des politiques propres à remplir ses obligations; —en assurant le respect des besoins particuliers et des caractéristiques de chaque profession; —en lui permettant l'accomplissement d'un contrôle et d'une discipline adéquate sur ses membres; —en fournissant des moyens qui permettront à la législature de vérifier les activités de la corporation. Les articles 21 et 27

L'article 21 donne les raisons fondamentales de l'autonomie d'une profession et de ses membres. Nous sommes en plein accord avec ceci.

L'article 27 mentionne que la responsabilité principale d'une profession est d'assurer la protection du public. Nous allons plus loin: nous affirmons que ceci est le fondement de l'existence d'une corporation professionnelle!

Si, donc une profession n'a pas les moyens de réaliser cet objectif d'une façon valable et efficace, elle n'a plus sa raison d'être.

Cependant, si d'une part une profession ne peut se permettre de refuser une responsabilité si essentielle, aucune profession ne peut d'autre part assurer une telle responsabilité sans posséder les pouvoirs et les moyens de le faire. C'est pourquoi l'on doit être intransigeant dans l'exigence des moyens inhérents au devoir fondamental confié à toute corporation professionnelle. L'omniprésence de l'exécutif

Une profession se voit accorder des responsabilités et des pouvoirs dans un domaine spécifique de pratique professionnelle. Le mandat d'un corps professionnel consiste donc à régulariser et à contrôler l'exercice et les activités professionnelles de ses membres afin d'assurer la protection du public.

Or, toute profession est essentiellement une créature de la législature, et en tant que telle toute corporation professionnelle ne peut que reconnaître à la législature son droit strict de vérifier l'exécution du mandat qu'elle a ainsi confié.

Cependant, et ce à cause du fondement même de tout corps professionnel, nous ne pouvons accepter l'intervention de l'exécutif à tous les niveaux d'activité d'une profession.

Cet aspect du bill 250 contredit d'une façon directe les articles 21 et 27 du bill.

Nous constatons cette intervention de l'exécutif gouvernemental à tous les niveaux, même à ceux qui sont de nature purement législative et judiciaire. Cette confusion de pouvoirs se trouve partout dans le bill et elle est à l'encontre du principe essentiel qui veut la séparation des pouvoirs dans un Etat et comporte des dangers évidents.

Cette intervention se retrouve principalement dans ce qui suit: I- NOMINATION ET REMUNERATION a) du secrétaire du Comité d'inspection professionnelle; b)du président et du secrétaire du Comité de discipline; c) du syndic, de ses assistants et de ses correspondants; d)des trois membres de l'Office des professions.

II- NOMINATION a) des trois juges de la cour Provinciale (en appel); b) de représentants gouvernementaux au conseil général (il n'est même pas requis qu'ils soient membres de la profession); c) de représentants gouvernementaux au comité exécutif; d) de représentants gouvernementaux à l'assemblée générale.

Tout ceci est loin de la déclaration de principe émise par Me Roy Fournier en juillet 1971. Alors qu'il parlait du droit de l'Etat de vérifier, nous retrouvons dans le projet des éléments de contrôle accordés à l'exécutif, grâce à une intervention directe et continuelle de celui-ci dans l'administration quotidienne de toute corporation professionnelle.

Ainsi, par l'entremise de ces contrôles, l'exécutif a une emprise et une influence directe sur les actions législatives et judiciaires des professions et de cette façon, il détruit radicalement l'esprit des articles 21 et 27. RIGIDITE DES STRUCTURES

Outre cet aspect d'une intervention gouvernementale directe et continuelle, nous considérons un autre aspect du bill 150 essentiellement répréhensible: la rigidité de la structure bureaucratique qui est imposée à toutes les professions sans aucune distinction.

Nous sommes loin d'être convaincus qu'un tel ensemble de structures rigides puisse de lui-même mieux protéger le public.

Nous ne sommes pas convaincus non plus que toutes ces structures sont facilement adaptables à toutes les professions telles les dentistes, avocats, arpenteurs, audiologistes.

Nous ne sommes pas convaincus que le fait d'imposer des structures soit une solution miracle. Même si c'était une solution pour une profession particulier, ça n'en est pas nécessairement une pour toutes les autres professions.

Pour qu'une corporation soit efficace, il faut qu'elle soit flexible et qu'elle puisse s'adapter à des circonstances variables.

En conséquence, et en autant que les professions se conforment à leurs responsabilités à leurs devoirs, chaque profession devrait être individuellement libre d'établir les structures dont elle a besoin. Par conséquent, nous considérons que le bill 250 devrait établir une ligne directrice et qu'il devrait avoir une action supplétive, avec comme observateur, le conseil interprofessionnel. Ceci permettrait une structure flexible et facilement adaptable pour les professions qui veulent s'organiser en conséquence; le conseil interprofessionnel (ou son comité exécutif, si nécessaire) avec le Code des professions pourraient facilement combler là où il y aurait besoin de le faire.

Quant à notre profession, l'imposition de ces structures la toucherait directement. En effet, nous vivons présentement dans une période d'expansion rapide à cause d'une demande accrue de nos professionnels et nous favoriserions définitivement une approche plus flexible dans le bill 250 en ce qui concerne l'établissement des structures. INTRUSION DE PROFANES

Enfin, un dernier aspect qui affaiblit la philosophie de base des articles 21 et 27 est celui de l'intrusion aux différents niveaux de l'aspect "judiciaire" de la profession, d'individus qui ne sont pas membres des professions et à qui l'on demande de juger de la compétence et de l'intégrité des membres d'une profession spécifique. Ceci est directement en conflit avec la philosophie de base du bill lorsque ce dernier énonce, dans son article 21: "la difficulté de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation, une qualification de même nature;"

Comment est-ce possible de justifier la présence d'avocats (comme président du comité de discipline) et la présence de juges de la cour Provinciale (en appel) dans un domaine autre que celui de la profession légale? RECOMMANDATIONS 1. que l'intervention par l'exécutif soit enlevée à tous les niveaux; 2. qu'un rapport annuel sur les activités professionnelles soit présenté à l'Assemblée nationale par le président du collège; 3. pour assurer la protection de l'individu lorsque le mécanisme prévu par une profession est refusé ou peu satisfaisant, qu'on crée un "ombudsman des professions" qui sera responsable directement et uniquement envers l'Assemblée nationale;

4. que le bill 250 soit révisé afin de prévoir des lignes directrices, afin de permettre l'établissement de structures qui seront plus flexibles et plus adaptables; et de donner au Code des professions et au Conseil interprofessionnel un rôle supplétif seulement; 5. qu'on fasse disparaître de l'administration de la profession, les personnes ne possédant pas les qualifications et la compétence nécessaires pour agir comme membres de la profession; 6. qu'on fasse disparaître "l'Office des professions" comme tel et qu'on le remplace par le comité exécutif du Conseil interprofessionnel; 7. que le Conseil interprofessionnel soit constitué, en plus d'un représentant de chaque profession, de membres de l'Assemblée nationale, suivant la proportion de la représentation des partis à l'Assemblée nationale.

II-LA NECESSITE D'UNE JURIDICTION INTEGREE La pratique de l'art dentaire.

La bouche et ses dents, ses joues, muscles, et articulations etc., remplissent un rôle essentiel dans la santé humaine. Il faut une mastication adéquate pour aider la digestion de toute nourriture.

La carie dentaire et les maladies des gencives sont les affections des plus communes chez les hommes. Evidemment ces maladies sont les tous premiers soucis du dentiste.

Cependant, en plus de cet aspect, le dentiste a de plus à corriger certains désordres, malformations de la bouche qui sont cause de difficultés d'élocution ou d'une physionomie anormale, tout en tenant compte des problèmes psychologiques qui s'y rattachent.

Les prothèses dentaires posées et ajustées par des personnes dont la compétence et l'intégrité ne seraient adéquatement contrôlées ne sont que des pierres tombales qui annonceraient la disparition des dents naturelles à tous ceux qui voudraient les contempler. Un préjudice et un dommage des plus sérieux, pourrait en résulter, non seulement quant à l'apparence et au fonctionnement, mais aussi à la possibilité de conséquences néoplastiques ou autrement pathologiques.

La pratique de tous les aspects de l'art dentaire se doit donc d'être effectuée avec compréhension, intégrité et compétence et dans l'intérêt du public, sous la supervision et le contrôle d'un organisme compétent. Objectifs de l'art dentaire

Nous maintenons que la bouche peut normalement être conservée en bonne condition pour la durée d'une vie, par une application contrôlée de méthodes de prévention, de contrôle, de diagnostique et traitement des maladies dentaires et buccales. Une juridiction professionnelle intégrée

Afin d'accomplir cet objectif global, le Collège des chirurgiens-dentistes a besoin d'une juridiction complète afin de surveiller et contrôler ceux qui sont engagés dans la pratique de tous les aspects de la médecine buccale.

Scinder la juridiction du collège amènerait la création d'un assortiment désordonné de groupes indépendants qui sont engagés dans différents aspects d'une même pratique professionnelle.

Nous devons prendre grand soin de ne pas créer, dans notre domaine, une situation où il y a un manque de direction de la part de la profession dentaire elle-même à cause d'un manque de pouvoirs juridictionnels.

Si nous créons plusieurs corporations ayant des juridictions professionnelles plus ou moins parallèles ou complémentaires, imaginez l'idée d'une ligne d'assemblage ou d'un centre de traitement où le patient se présenterait pour être examiné et guidé par un professionnel, son état diagnostiqué par un autre professionnel, les aspects de traitement étant alors divisés parmi différentes "professions" selon leurs limites d'activité, avec le résultat final nous ne trouverions personne qui serait responsable envers le patient pour le résultat global, ni pour l'évaluation subséquente au traitement.

Dans cette optique nous souscrivons complètement au principe d'application établi à l'article 35k) du bill 250, en ce qui concerne le rôle des hygiénistes dentaires. C'est là une approche qui rencontre pleinement les besoins d'intégration du domaine dentaire approche que nous ne retrouvons malheureusement pas dans d'autres cas.

Responsabilités du collège

La fonction principale du Collège des chirurgiens-dentistes de la province de Québec est d'assurer la protection du public; cette fonction générale doit, pour être complète, inclure ce qui suit: 1. promouvoir la santé bucco-dentaire des citoyens du Québec; 2. voir à ce que ses membres soient compétents dès leur entrée dans la profession et durant leurs années de pratique dans la profession; 3. voir à ce que nos facultés dentaires acceptent des étudiants qualifiés et vérifier l'établissement d'un programme apte à former les candidats compétents pour la pratique professionnelle ; 4. imposer des exigences d'éducation permanente chez ses membres; 5. contrôler particulièrement la pratique de la profession dentaire exercée par nos membres; 6. contrôler et vérifier les activités et la compétence de tous ceux qui sont engagés dans la pratique dentaire, (tout personnel auxiliaire inclus); 7. dans l'intérêt public établir un tarif minimum apte à assurer la qualité et l'intégrité des actes professionnels de ses membres; 8. assurer l'intégrité de ses membres et assurer l'honneur et la dignité de la profession chez ses membres; 9. assurer la discipline de ses membres; 10. être responsable de la répression de l'exercice illégal de la profession. 11. voir à ce que la loi dentaire et ses principes soient appliqués intégralement; 12. critiquer et évaluer d'une façon objective, la législation concernant l'hygiène dentaire et conseiller le gouvernement quant au choix de priorités dans ce domaine. Les obligations et les pouvoirs

S'il faut qu'elle continue à assurer ces responsabilités, comme elle l'a fait jusqu'à présent notre profession doit hériter d'une autorité proportionnelle à ses obligations.

Voici pourquoi, comme ce fut d'ailleurs mentionné dans la première partie de ce mémoire, le Bill 250 se doit de faire disparaître: 1. l'intervention de l'exécutif; 2. la rigidité des structures et 3. l'intrusion de profanes dans notre profession.

Faire autrement serait créer une situation ambiguë, où 1. les pouvoirs et les moyens seraient partagés avec d'autres; 2. des structures et des procédures rigides seraient imposées dans l'administration de la corporation; 3. des personnes non qualifiées dans notre domaine feraient l'évaluation d'actes professionnels. 4. alors que notre profession, qui en fait ne contrôle pas entièrement les moyens et qui ne possède pas entièrement des pouvoirs essentiels et proportionnés à ses obligations, serait la seule responsable du résultat final.

C'est là une situation qui se doit d'être évitée pour le bien du public et de la profession. Recommandations

Réviser le bill 250 et les projets connexes, de sorte à : 1. assujettir les activités du personnel auxiliaire à la profession dentaire au contrôle, aux directives et aussi à la responsabilité du dentiste traitant; 2. énoncer clairement les responsabilités et obligations du Collège des chirurgiens-dentistes dans le sens énoncé dans la seconde partie du présent mémoire.

III — CONCLUSION

En tant que membres d'une corporation professionnelle, nous avons servi les intérêts des citoyens du Québec avec intégrité et compétence. — Nous avons été constamment et activement impliqués dans le processus d'éducation et de formation universitaire avec comme résultante le fait que les Facultés d'Art Dentaire de la province sont reconnues et accréditées par les associations dentaires canadienne et américaine. — De plus, nous participons activement à l'éducation des auxiliaires dentaires ainsi qu'à l'accroissement de leur rôle. A ce sujet, nous appuyons la création par notre Collège d'un groupe d'étude sur les implications de certains rôles attribués à certains auxiliaires par le bill 250 et autres projets connexes. — Nous avons un comité de griefs qui dispose efficacement des plaintes qui sont soumises par toute personne sur tout acte professionnel de nos membres, y compris la question des honoraires. — Nous réprimons toute pratique illégale portée à notre connaissance et disciplinons nos membres. — Nous apportons notre appui à toute mesure de prévention et de contrôle des affections bucco-dentaires. — Notre collège reçoit l'appui de nombreuses associations ou sociétés dentaires locales qui sont des plus actives dans le domaine de l'éducation professionnelle de leurs membres, ce qui complète l'éducation permanente rendue obligatoire par tous les membres du Collège. — Ainsi donc, abstraction faite de la présence et de l'action de représentants gouvernementaux dans l'administration du collège et de la loi, le Bill 250 n'apporterait aucun changement substantiel à notre collège. En fait, pris dans ce sens, le bill 250 ne nécessiterait qu'une terminologie nouvelle, et qu'une structure différente sans cependant modifier les principes d'application et de réalisation de la loi des dentistes. — Evidemment nous sommes conscients du fait que la présente loi des dentistes, ainsi que les règlements et le code de déontologie qui le complètent, ont besoin d'une certaine revision et adaptation. Notre collège a d'ailleurs déjà créé un comité chargé de cette tâche. — Cependant nous considérerions prématuré à ce stade-ci, de présenter à l'Assemblée nationale toute forme d'amendement ou de changement à la loi des dentistes sans être au préalable assurés de l'acceptation du principe fondamental d'une profession et de celui d'une intégration juridictionnelle de tous les aspects de l'art dentaire. — Nous croyons fermement que toute législation dans notre domaine professionnel devrait faciliter et accélérer le progrès de notre profession. — C'est pourquoi nous ne pouvons dans l'intérêt public, appuyer un projet de loi qui aurait comme effet de réduire notre juridiction, nuire à notre expansion et à notre efficacité par l'imposition de structures rigides, et effectivement nous enlever les moyens nécessaires qui nous permettent de rencontrer les obligations qu'on nous impose.

ANNEXE 4

Mémoire de M. Louis Dostie,

administrateur et conseiller des trois pharmacies Lippens à Montréal

sur le bill 255. Loi sur la pharmacie.

Ce mémoire est rédigé par un administrateur de pharmacies, non pharmacien de profession, mais qui a vécu tous les problèmes du pharmacien-propriétaire, depuis plusieurs années.

J'ai constaté que de nombreux pharmaciens licenciés et propriétaires de pharmacies étaient mal à l'aise d'écrire un tel mémoire, ne voulant point contredire l'opinion de leur collège et de leur association, qu'ils ne partagent point. J'ai donc décidé d'écrire ce mémoire en mon nom personnel, car je connais bien les problèmes du pharmacien-propriétaire.

Je me suis occupé de la mise en marché de nouveaux produits pharmaceutiques, de la promotion commerciale des pharmacies, de lu vente à rabais de produits de comptoir aussi bien que de remèdes brevetés. J'ai étudié de très près la concurrence dans cette industrie et j'ai constaté qu'il existe deux philosophies chez les pharmaciens. PREMIERE PHILOSOPHIE CHEZ LES PHARMACIENS (ne s'occupe pas des prix)

La première philosophie veut que le pharmacien donne des consultations aux patients et leur conseille les médicaments dont ils ont besoin.

Ces gens veulent uniformiser les prix des médicaments et en contrôler la vente. Ils veulent faire disparaître les pharmacies à succursales et défendre totalement la publicité des pharmacies.

Ces paroles sont de M. Pierre Gouin, ex-président du Collège des pharmaciens de la province de Québec, qui dit que le pharmacien doit être payé sur une base de rémunération professionnelle en plus de vendre avec profit le médicament, (réf. Québec Pharmacie, novembre 1968).

En plus de désirer une séparation physique entre la pharmacie et le laboratoire dans chaque établissement, ces pharmaciens obsédés par le désir d'être reconnus professionnels, sont prêts à bannir la pharmacie telle qu'on la connaît aujourd'hui et à accuser de hors-la-loi les pharmaciens qui, demain matin, vendront encore des articles sanitaires qui ne seraient point, selon eux, des articles dignes d'être vendus par des professionnels.

En un mot, ces pharmaciens veulent garder un contrôle sur les médicaments, ne s'occupant aucunement de l'aspect pratique, économique et financier de l'entreprise. Leur obsession professionnelle ne tient aucunement compte du coût du médicament que doit payer le public en général. D'ailleurs, le président actuel du Collège des pharmaciens déclarait lui-même, lors d'une émission télévisée, dimanche le 6 février 1972, que son organisme ne s'occupait aucunement du prix des médicaments.

Au contraire, il désire un honoraire de base de $2.00 ou de$3.00 uniquement pour compter quelques pilules et les placer silencieusement dans une bouteille.

Je suis d'accord pour l'honoraire professionnel, dans le cas, par exemple, des prescriptions fournies aux assistés sociaux. Nous avons expérimenté, depuis quelques mois, la vente des médicaments aux assités sociaux. Ceci implique la vérification de l'identification des personnes qui ont droit à ces médicaments, ensuite il faut remplir une carte pour chacun des patients, faire le calcul du coût du médicament, d'après une table de prix précise et à la fin du mois, expédier le compte à l'assistance sociale qui le paie plusieurs semaines plus tard.

Il s'agit là d'un long travail et d'une longue attente pour le pharmacien qui doit, entre-temps, payer ses fournisseurs, le plaçant souvent dans des difficultés financières. L'honoraire de $2.00 par prescription nous parait donc justifié ici et non exagéré. DEUXIEME PHILOSOPHIE CHEZ LES PHARMACIENS (s'occupe du prix)

II y a présentement beaucoup trop de pharmacies dans la ville de Montréal. Il devrait y avoir un regroupement de pharmacies du même quartier, afin de permettre aux pharmaciens d'acheter en plus grandes quantités et ainsi abaisser le coût initial du médicament à son achat, tout en augmentant le nombre de prescriptions vendues à chaque pharmacie.

Il ne faudrait surtout pas permettre aux chaînes venant de l'Ontario ou des Etats-Unis de venir s'établir chez nous, car ce serait le suicide pour la pharmacie du coin.

La pharmacie est considérée comme un service public nécessaire et obligatoire pour la population. Le pharmacien réalise souvent plus de la moitié de son chiffre d'affaires, après 6 heures PM, alors que les autres établissements sont fermés et que la clientèle a besoin d'articles sanitaires ou autres.

La pharmacie devrait donc être considérée comme une entreprise commerciale, puisqu'on y vend quelque chose, des médicaments, des produits de santé ou d'hygiène. Elle doit donc être soumise à la loi de l'offre et de la demande et de la concurrence. Par conséquent, nous sommes en faveur qu'elle puisse s'organiser afin de donner un meilleur service au public avec des prix les plus bas possible.

Je connais plusieurs pharmaciens-propriétaires qui n'attendent que la loi sur la pharmacie "bill 255" devienne en vigueur pour se regrouper dans une même corporation.

Ainsi, la formation d'une corporation comprenant une dizaine de pharmacies leur permettra de répartir les tâches et les responsabilités, leur donnera un plus grand pouvoir d'achat, leur fournissant par conséquent la possibilité d'abaisser les prix des médicaments à la vente.

Nous sommes donc très confiants que le bill 255, par son article numéro 25, permettra de changer la face même de la pharmacie jusqu'ici connue comme petite entreprise à unique propriétaire, lui donnant les facilités de se moderniser et de se réorganiser financièrement.

Seul le refinancement des pharmacies, via l'incorporation tel que précisé par l'article 25, permettra l'augmentation des achats en plus grande quantité à des coûts moindres, lesquels seront évidemment "refilés" aux consommateurs.

Quitte à nous répéter, nous disons encore une fois qu'il y a trop de pharmacies dans la ville de Montréal et qu'il ne faudrait point permettre aux chaînes de l'Ontario ou des Etats-Unis d'en augmenter le nombre. Il ne suffirait que d'appliquer l'article 25 afin de permettre le regroupement des pharmacies existantes, afin d'obtenir le résultat désiré. ARTICLE 15

La loi protège actuellement l'épicier du coin en ne permettant pas aux chaînes d'épicerie de vendre de la bière, mais, au contraire, en ne laissant qu'au petit épicier le privilège d'obtenir un permis de vente de bière.

La loi 255 devrait aussi protéger le pharmacien du coin. Il faudrait que lui seul puisse vendre des médicaments, brevetés ou non. Ses ventes seraient alors augmentées, lui permettant d'effectuer des rabais aux consommateurs.

ARTICLE 20

Enfin, voilà un article qui permettra une baisse considérable du coût des médicaments. Nous l'appuyons sans réserve. Depuis très longtemps, certains manufacturiers, étrangers pour la plupart, exercent un monopole sur certains produits et le vendent plusieurs fois plus cher que ne le vend le compétiteur local qui le copie, en fabriquant un produit de qualité équivalente. ARTICLE 24

Vu que notre philosophie est aux regroupements des pharmacies, cet article nous empêche donc d'opérer sous un seul nom "pour les pharmacies regroupées". Nous suggérons donc au législateur de permettre aux pharmaciens de continuer d'opérer sous leur nom et raison sociale déjà connus. Il faut penser qu'en cas contraire, le pharmacien serait obligé de changer son enseigne, ses étiquettes, ses factures, ses sacs de comptoir, etc., et que dire de la raison sociale déjà fort connue? L'entreprise commerciale doit toujours payer ses frais en augmentant son prix de vente de ses produits; ce n'est qu'en diminuant son coût de revient qu'elle peut diminuer son prix de vente. Ce changement exigerait du pharmacien des dépenses onéreuses et peu nécessaires qui, à la fin, seraient absorbées par le public consommateur. ARTICLE 25

Cet article va sûrement aider les petites pharmacies à se regrouper en compagnies et se financer de l'extérieur de leurs cadres professionnels. Ceci permettra à tous de mieux vivre et de donner un meilleur service à la clientèle. Il n'y a aucune raison pour plusieurs pharmacies de ne pas se regrouper, si elles le désirent, afin d'augmenter leur pouvoir d'achat, centraliser leur administration et baisser leur coût de revient des médicaments. ARTICLE 34

Cet article est trop sévère inutilement. Le pharmacien doit être capable de déterminer lui-même la surveillance qu'il doit exercer sur son laboratoire, puisqu'en fait, il est le seul responsable. Il doit être aidé par des commis, comme les médecins sont assistés par des gardes-malades et les avocats par des secrétaires. Les aides du pharmacien, pouvant répondre au téléphone et prendre les commandes de prescriptions durant son absence, lui sont toujours précieuses. Il ne faudrait pas obliger le pharmacien à fermer son établissement durant son absence.

Le pharmacien sait que lui seul peut remplir les prescriptions et connaît la pénalité imposée à ceux qui enfreignent cette loi. Il faut donc lui faire confiance qu'il n'enfreindra point la loi, en connaîtra la peine imposée s'il le fait.

CONCLUSION

II y a trop de pharmacies dans la province de Québec. C'est la principale raison du coût prohibitif des médicaments. Chaque pharmacien garde ses prix élevés afin de lui permettre de faire ses frais. Toutefois, si le nombre en est diminué par le regroupement, tous en bénéficieront et, finalement, le public en général jouira d'un coût réduit des médicaments.

Il existe de plus une pratique, souvent désastreuse pour le pharmacien, alors que certains fournisseurs vendent le même médicament à prix fortement réduit aux hôpitaux et aux médecins. Le pharmacien paie plus cher, lui qui doit le revendre au public. Il est donc évident que le consommateur doit alors payer, pour le même médicament, trois ou quatre fois le prix demandé par le fabricant, à l'hôpital ou au médecin.

Louis Dostie, administrateur de pharmacies

ANNEXE 5

Mémoire de M. Yvon Sirois, opticien d'ordonnances

HONORABLES MEMBRES DU COMITE,

J'ai pris connaissance du projet de loi 268 et, en ma qualité d'opticien d'ordonnances, je me permets de faire part à la commission parlementaire de mes commentaires personnels sur l'article 8 dudit projet de loi.

L'exercice de la profession d'opticien d'ordonnances ne couvrant plus désormais la lentille cornéenne (verre de contact) mais uniquement la lentille ophtalmique, je me demande s'il ne s'agit pas là d'une erreur, la lentille cornéenne étant à coup sûr la prothèse de l'avenir au rythme où évoluent aujourd'hui la science et la technologie. Renoncer à un tel privilège c'est peut-être affecter sérieusement l'avenir de notre profession.

La restriction du sous-paragraphe "b" de l'article 19 du projet de la loi dissipe toute équivoque sur la compétence des opticiens d'ordonnances en semblable matière. Depuis le premier avril 1961, de grands progrès ont été réalisés dans le domaine de la lentille cornéenne et grand nombre d'opticiens d'ordonnances se sont familiarisés avec ladite lentille et ont depuis acquis les qualifications nécessaires pour l'ajuster à l'oeil humain.

En conséquence, je recommande bien humblement que nous soit conservé le droit de vendre, fournir, poser, remplacer et ajuster les lentilles cornéennes, sous la supervision des ophtalmologistes ou des optométristes.

Le tout humblement soumis.

Yvon Sirois

ANNEXE 6 Mémoire d'AOCO Limited

Ce mémoire a été préparé à l'appui de la requête d'AOCO LIMITED de comparaître pour y faire certaines observations devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec chargée d'étudier le projet de loi concernant les opticiens d'ordonnance soit le bill 268.

AOCO LIMITED opère à Nicolet dans la province de Québec et fabrique des instruments d'optique en plus de verres ophtalmiques, et ailleurs dans la même province, agit comme détaillant de ces mêmes produits. Elle est propriétaire depuis plusieurs années, dans les villes de Montréal et de Québec, de magasins où elle exerce le commerce de lunettes et de lentilles ophtalmiques. Elle aurait l'intention d'accroître ses opérations dans ladite province en opérant d'autres magasins semblables dans des endroits où le public parait requérir ce genre de services surtout là où de tels services sont inexistants ou inadéquats.

Dans le cours de ses affaires et dans ce commerce de vente au détail de lentilles ophtalmiques, AOCO LIMITED emploie un certain nombre d'opticiens d'ordonnances dûment qualifiés et c'est la politique de la compagnie de fournir des produits et des services de la plus haute qualité en tout temps.

AOCO LIMITED remarque que nombreux sont les opticiens d'ordonnances qui préfèrent exercer dans un contexte dans lequel ils n'ont pas à faire face aux problèmes de financer le début d'une entreprise ni son administration courante. Ils désirent être libres de toutes les difficultés d'ordre pratique pour se consacrer exclusivement à l'exercice de la profession d'opticiens d'ordonnances. De plus, en raison du volume plus considérable de ventes qu'elle peut atteindre par l'entremise d'un plus grand nombre d'établissements de détail, AOCO LIMITED est en mesure d'offrir ses produits à des prix moindres que ceux qu'un seul individu doit normalement exiger en raison de son volume d'affaires. En conséquence, cette pratique est bénéfique pour le public. La concurrence dans le domaine des affaires a naturellement pour effet de maintenir à un niveau raisonnable le prix des produits d'optique. La concurrence est généralement bénéfique pour le public.

Dans ses opérations, depuis de nombreuses années, AOCO LIMITED a expérimenté que l'endroit d'un établissement de détail est d'une importance considérable pour les personnes qui recherchent les services d'un opticien. Il est facile de démontrer que lorsque les verres ophtalmiques sont dispendieux ou qu'il est difficile de trouver un établissement qui fournit les services d'optique, le patient négligera de se procurer ces services ou ces produits; par contre lorsque le prix des verres ophtalmiques est raisonnable et que le service est disponible à des endroits faciles d'accès pour la clientèle, celle-ci se préoccupera davantage de ses problèmes de vision.

Nous reconnaissons que la fourniture de verres ophtalmiques doit être la responsabilité d'un opticien d'ordonnances. Nous suggérons pourtant que la vente proprement dite des verres ophtalmiques est une opération commerciale et qu'en conséquence il ne devrait pas se soulever d'objection à ce que le magasin appartienne à une corporation ou à toute personne qui ne serait pas un opticien d'ordonnances aussi longtemps que la prescription donnée par un ophtalmologiste ou un optométriste est remplie par un opticien d'ordonnances.

Nous ne pouvons imaginer que le public s'opposerait à des services additionnels à meilleur marché aussi longtemps que ces services comportent la sécurité qu'offre la compétence professionnelle requise.

Malheureusement, il semble bien que ce point de vue ne pourra être exprimé par personne qui représenterait le public en général comme tel devant votre commission. Il est normal que ceux qui se concurrencent dans le même domaine commercial cherchent en fait à diminuer la concurrence avec le résultat que le prix des services et des marchandises augmente.

AOCO LIMITED s'inquiète du fait que les dispositions du bill 268, même si elles permettent à un détaillant qui était en affaires au 1er décembre 1971 de continuer à faire affaires en confiant

son établissement à un opticien d'ordonnances, ne lui permettraient pas de poursuivre une expansion normale en ouvrant d'autres magasins dans le but d'offrir au public un service supérieur et plus efficace.

AOCO LIMITED ne conteste pas et n'a jamais contesté la nécessité d'appliquer un code d'éthique dans le domaine des services d'optique, quelque strict que puisse être ce code, et elle ne s'oppose pas non plus à l'application de règlements concernant les qualifications de ses employés ou la qualité de ses marchandises. En vérité, AOCO LIMITED appuie de telles dispositions et si ses employés ne peuvent rencontrer les exigences de ce code ou de ces règlements, elle admet qu'ils ne devraient pas être à son emploi.

AOCO LIMITED ne peut imaginer quels inconvénients peuvent résulter pour le public d'une pratique de fourniture de lentilles ophtalmiques dans un établissement appartenant à n'importe lequel individu ou corporation qui n'est pas un opticien d'ordonnances tant et aussi longtemps qu'un opticien d'ordonnances dûment qualifié a la responsabilité de servir la clientèle.

Lors de l'étude du bill, AOCO LIMITED soumettra un amendement aux dispositions du bill 268 de façon à permettre aux détaillants de lentilles ophtalmiques qui faisaient affaires au moment où la nouvelle loi deviendra en vigueur de pouvoir continuer à faire affaires de façon normale c'est-à-dire en précisant leur droit d'établir de nouveaux établissements, toujours à la condition que l'opération de chaque établissement soit confiée à un opticien d'ordonnances dûment qualifié.

(signé) Flynn, Rivard, Jacques, Cimon,

Lessard et Le May.

Procureurs de AOCO LIMITED.

ANNEXE 7 Mémoire de M. Roméo Gauthier, chiropraticien

C'est en tant que citoyen estimant se servir d'un droit qu'il possède que le soussigné soumet le présent mémoire à la commission.

Il tient cependant à souligner immédiatement son accord complet avec les principes contenus dans les projets de loi 250 et 269. C'est d'ailleurs de la trop longue absence d'une telle législation que résultent en grande partie les difficultés que le sousigné éprouve à l'heure actuelle ainsi que de celles dont il est menacé si ces projets de loi étaient adoptés sans modifications.

Ce mémoire a un double but: premièrement, il entend décrire la situation actuelle du soussigné et exposer les raisons qui lui font craindre l'application de la loi telle que présentée par le projet; deuxièmement, il propose quelques amendements ayant pour objet d'incorporer à la loi des garanties supplémentaires protégeant certains de ses droits acquis.

Le soussigné est âgé de 52 ans. Nanti d'une solide formation de base, le B.A., il a poursuivi des études en éducation physique et en physiothérapie. Il oeuvra dans ces disciplines une quinzaine d'années comme enseignant et comme praticien.

Comme l'étude de la chiropraxie constituait pour lui un aboutissement logique, il s'y engagea. Il peut être souligné qu'il compléta ce cours de base par des cours supplémentaires de formation et de recyclage. En 1960, il débutait dans l'exercice de la profession de chiropraticien. Depuis cette époque il a traité plusieurs milliers de patients. A l'heure actuelle, il administre de 80 à 100 traitements par semaine. Fait à remarquer, aucune plainte pour négligence professionnelle ne fut jamais portée contre lui.

Cependant le soussigné ne put jamais être admis au sein d'organisations ou d'associations groupant les chiropraticiens. Il fit, durant dix ans, de multiples tentatives pour y être intégré, mais il se buta régulièrement à des refus. Le motif officiel de tels refus était qu'il ne possédait pas le bagage scolaire suffisant.

Mais, comme un grand nombre de chiropraticiens en exercice possédaient un bagage scolaire inférieur au sien et qu'il estimait posséder des équivalences, le soussigné sollicita le droit de se faire entendre par les organismes compétents de ces associations. Durant dix ans on lui refusa l'exercice de ce droit fondamental. Ce ne fut qu'en 1970 qu'il put comparaître et expliquer sa situation, mais on lui refusa l'accréditation en invoquant le retard qu'il avait mis à faire valoir les faits qu'il soulevait. Il n'avait jamais pu les faire valoir auparavant...!

De plus, depuis plusieurs années, l'ordre des chiropraticiens offre la possibilité à ses membres de se recycler, en organisant des cours à ces fins. Or le soussigné, qui insista pour pouvoir les suivre, se vit refuser systématiquement l'accès à ces cours, sauf à une exception.

Vu les faits qui viennent d'être relatés et beaucoup d'autres qui ne le sont pas, mais qui pourront l'être lors de l'audience, le soussigné estime avoir été l'objet d'un arbitraire certain. Il estime donc être indéniable qu'il possède, tout autant que les chiropraticiens membres des organisations existantes, le droit de pratiquer, et qu'il doit être sujet aux mêmes conditions que ces chiropraticiens.

Cepandant, l'article 17 du projet de loi 269 prévoit que le lieutenant-gouverneur choisira les membres du bureau de la Corporation professionnelle des chiropraticiens du Québec parmi les membres des organisations actuelles. Le soussigné soumet que vu, entre autres choses, l'expérience qu'il a connue, ces organisations ne sont pas représentatives de tous les chiropraticiens. Donc, la possibilité d'être choisi comme membre du bureau devrait s'étendre à l'ensemble des chiropraticiens qui exercent la profession à l'heure actuelle.L'article 18 du même projet de loi prévoit que le bureau de la corporation peut accorder un permis à un chiropraticien qui exerce au 1er décembre 1971 et qui ne possède pas le diplôme prévu à l'article 9; cependant cette personne sera éventuellement soumise à l'examen prévu à l'article 9, ou à un examen différent, qui répondra aux exigences déterminées par les membres du bureau. Le soussigné craint l'arbitraire, d'autant plus qu'il est possible que certains de ces membres soient des personnes avec qui il a déjà eu à faire. C'est pourquoi il propose que les décisions prises en vertu de l'article 18 soient susceptibles d'être portées en appel. Par hypothèse, il peut se produire que le permis soit refusé ou encore que l'examen défini soit trop exigeant.

Or le projet de loi 250 ne prévoit pas un droit d'appel pour ce genre de décisions. C'est pourquoi le soussigné propose comme modification au projet de loi qu'on amende l'article 10 de ce projet de loi en accordant à l'Office des professions la compétence d'agir comme tribunal d'appel pour les décisions de nature non disciplinaire rendues par le bureau de la corporation professionnelle des chiropraticiens ou, tout au moins, pour cette question vitale qu'est l'admission à l'exercice de la profession et les conditions auxquelles ce droit est accordé.

En conclusion, le soussigné émet le souhait que les droits qu'il a acquis par des études valables suivies d'un exercice de la profession de chiropraticien long de 12 ans, ne soient pas abolis d'une façon ou d'une autre par une loi dont il espérait l'avènement. Il estime de plus qu'un tel mépris de ses droits acquis serait contraire à l'intérêt public.

Le tout respectueusement soumis: ______(signé) Roméo Gauthier

Chiropraticien de Trois-Rivières

ANNEXE 8

Mémoire de MM. Marcel Rey, Bill Head, Robert E. Cornforth _______et Louis-Philippe Boyer, physiothérapeutes_______

Commission parlementaire spéciale des Corporations professionnelles Hôtel du Gouvernement Québec.

Monsieur le Président, Messieurs les Membres,

Nous représentons les physiothérapeutes suivants qui tous, exercent leur profession depuis plus de quinze (15) ans.

MM. Marcel Rey, Bill Head, Robert E. Cornforth, Louis-Philippe Boyer.

Chacun de ces physiothérapeutes dirige sa propre clinique de physiothérapie à Montréal et, depuis de très nombreuses années, prodigue des soins de physiothérapie sur les ordonnances de médecins.

Tous ces physiothérapeutes ont étudié la physiothérapie à l'extérieur de la province de Québec, soit parce qu'ils sont originaires d'autres pays, soit parce que de toute manière à l'époque, les cours de physiothérapie n'étaient pas disponibles dans la province. Nous parlons des années 1940 et 1950. En ce temps-là, les écoles du Québec n'étaient pas accessibles aux hommes.

Nos clients, sont tous détenteurs de diplômes de physiothérapie des écoles américaines ou anglaises ou belges où ils ont étudié. Malgré leurs nombreuses années de pratique dans la province sur ordonnances de médecins, ils n'ont jamais réussi à être admis membres de la Corporation des physiothérapeutes de la province de Québec.

Les attitudes de clubs fermés adoptées par la corporation nous obligent à exprimer des craintes quant aux dispositions du 2e paragraphe de l'article 17 du bill 272 relatif aux physiothérapeutes. Le texte déclare ce qui suit:

"Le bureau peut également délivrer un permis à toute personne qui en fait la demande dans les douze (12) mois de l'entrée en vigueur de la présente loi si cette personne a exercé la physiothérapie au Québec, sur les ordonnances de médecins, pendant les trois années précédant l'entrée en vigueur de la présente loi".

Nous soumettons respectueusement que le texte devrait se lire: "Doit également délivrer un permis", pour établir clairement que le bureau n'a aucune discrétion en la matière si les conditions énumérées dans le paragraphe ont été satisfaites par la personne qui fait la demande.

L'usage du mot "peut" dans ce paragraphe (alors qu'il n'est pas utilisé dans le premier paragraphe) pourrait faire croire que le législateur veut donner une discrétion au bureau en la matière.

Tous les physiothérapeutes énumérés ci-dessus vivent de leur profession et veulent continuer à la pratiquer.

Il est donc extrêmement important pour eux que leurs droits acquis soient protégés par le législateur et que ces droits acquis ne soient l'objet d'aucune décision discrétionnaire de la part du bureau.

Le tout respectueusement soumis.

GUERTIN, GAGNON & LAFLEUR (signé) GUY GAGNON, C.R.

ANNEXE 9

Mémoire de l'Eglise scientiste chrétienne

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, MONTREAL

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, WESTMOUNT

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, SHERBROOKE

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, BEACONSFIELD

SUJET: BILL 273 — LOI DES INFIRMIERES ET INFIRMIERS

Ce mémoire constitue une proposition d'ajouter à ce projet de loi une disposition pour assurer que la loi ne soit pas interprétée de façon à rendre impossible l'exercice des croyances religieuses de certains secteurs de la société ou de façon à brimer l'exercice de certaines religions reconnues. De plus, la nouvelle disposition devrait exempter de l'application de la présente loi les personnes qui exercent un ministère auprès de certains patients membres de religions reconnues qui ne se fient qu'à la prière seulement pour la guérison de toute maladie physique ainsi que pour faire face aux autres problèmes de la vie humaine, ce qui est le cas des scientistes chrétiens.

Bien que la science chrétienne n'ait été formellement établie dans la province de Québec avant l'année 1890, alors que l'église de Montréal a été organisée, cette religion universelle a déjà complété son premier siècle d'existence. La science chrétienne organisée est représentée au Québec par des églises à Montréal, Westmount, Sherbrooke et Beaconsfield, lesquelles sont toutes constituées en corporations ecclésiastiques en vertu de 10-11 Elizabeth II, chapitre 108, en 1892, l'Eglise scientiste chrétienne prit sa forme actuelle sous le nom de la PREMIERE EGLISE DU CHRIST SCIENTISTE à Boston, Massachusetts; cette église, avec ses églises filiales et sociétés à travers le monde, constitue la confession de scientistes chrétiens. Il y a environ 3,300 églises de science chrétienne dans 50 pays.

Bien que cette demande soit faite par et pour les membres et adhérents de la confession religieuse connue et incorporée dans la province de Québec comme Eglise du Christ, Scientiste, (First Church of Christ, Scientist, Montreal, Canada), elle ne vise pas leur avantage exclusif, mais sera une sauvegarde pour la liberté du culte de toute personne qui, de bonne foi et comme principe d'exercice et de pratique religieuse établis, se fie exclusivement sur des moyens spirituels et sur la prière pour prévenir et guérir la maladie.

Dans la province de Québec, c'est en 1926 que les lettres patentes furent accordées à l'Eglise du Christ, Scientiste (First Church of Christ, Scientist, Montreal, Canada). L'Eglise du Christ, Scientiste a été formée en corporation en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies du Québec, ses objets sont les suivants: "Prêcher l'évangile qui guérit les malades et réforme les pécheurs, d'après l'enseignement du Christ, tel que trouvé dans la bible et dans le livre d'enseignement de la science chrétienne: "La Science et la Santé avec explications des écritures" par Mary Baker Eddy. La doctrine de cette église est celle contenue dans le livre d'enseignement de la science chrétienne. Cette église sera une succursale de l'église mère "The First Church of Christ, Scientist, de Boston, Massachusetts","

L'Eglise du Christ, Scientiste a connu depuis sa fondation à Boston une expansion très grande à travers le monde. Ainsi, il existe des filiales de l'Eglise du Christ Scientiste dans tous les états américains, en Angleterre, en France et dans la plupart des pays du monde libre, de même que dans neuf provinces canadiennes, y compris le Québec. De plus, l'Eglise du Christ Scientiste possède de nombreuses publications et journaux en plus de la publication de base concernant cette religion, le livre de Mary Baker Eddy, "Science and Health with Key to the Scriptures", ce livre publié tout d'abord en anglais en 1875 a été traduit en français, en portugais, en russe, en espagnol, en suédois et en grec. L'Eglise, en plus de toutes ces publications, se sert d'une façon intensive des media d'information tels la radio et la télévision pour transmettre son message.

Les membres de la religion de l'Eglise du Christ Scientiste s'engagent à suivre les enseignements du Christ dans leur vie quotidienne. La guérison de par la prière seulement est un des traits essentiels de la théologie de l'Eglise du Christ Scientiste. Ainsi, des scientistes chrétiens ne font appel qu'à la prière pour guérir leur maladie physique de même que pour faire face à tout autre problème de leur vie courante.

Ceux qui désirent devenir membres de l'Eglise du Christ Scientiste n'y sont admis qu'après avoir démontré une compréhension développée des enseignements de l'Eglise du Christ Scientiste. Ils ne doivent faire usage ni de l'alcool, ni du tabac, ni de drogues et ne doivent pas avoir recours non plus à quelque moyen médical ou matériel de guérison. Ceci ne veut pas dire qu'un scientiste chrétien est opposé aux moyens médicaux de guérison ou au travail exercé par les médecins et les infirmières médicales. Au contraire, les scientistes chrétiens respectent le travail dénué d'égoisme des médecins, infirmières et autres qui font tout en leur pouvoir pour guérir la souffrance de l'humanité. Mais les scientistes chrétiens préfèrent n'avoir recours qu'à ce moyen qu'ils croient plus satisfaisant de guérison, c'est-à-dire la prière. Ainsi, lorsqu'ils sont confrontés avec la maladie ou l'infirmité, les scientistes chrétiens font appel à un praticien scientiste chrétien pour les aider et préfèrent les services d'une infirmière scientiste chrétienne lorsqu'ils doivent avoir recours à des services d'infirmière.

Cette recherche de la guérison, les scientistes chrétiens la font à travers la prière et grâce aux services des infirmières scientistes chrétiennes. Celles-ci reçoivent une formation durant trois années dans des sanatoriums opérés par les scientistes chrétiens aux Etats-Unis. Une brochure décrivant les différents cours qui sont donnés à ces candidates à l'exercice du ministère d'infirmières scientistes chrétiennes est jointe à la présente proposition d'amendement. Les graduées de ces cours ont reçu un entraînement adéquat pour prendre soin des malades et des infirmiers qui ne dépendent exclusivement que de la prière pour leur guérison sans usage de médicaments ou autres moyens médicaux. Naturellement, l'entraînement donné à ces infirmières est tout à fait différent de l'entraînement donné aux infirmières de la "Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers du Québec"; elles ne reçoivent aucun cours de biologie ou de science physique, de plus, elles n'administrent aucune drogue ou médicament, de plus, leur entraînement ne les préparerait en aucune façon pour servir ou assister un médecin. Leur travail est limité et ce, d'une façon très stricte aux patients qui ne dépendent exclusivement que des moyens spirituels pour leur guérison.

Bien que l'infirmière scientiste chrétienne ait un tel "statut" parmi les membres de la religion scientiste chrétienne c'est un fait que les scientistes chrétiens l'identifient sous le nom de "infirmière scientiste chrétienne" (Christian Science Nurse) et, nous croyons qu'elle devrait être identifiée publiquement seulement sous le nom de "infirmière scientiste chrétienne" (Christian Science Nurse). Donc, nous ne demandons pas qu'elle soit licenciée ou reconnue d'après les termes du bill 273. Nous ne demandons pas que le bill 273 soit modifié de façon à accorder aux infirmières scientistes chrétiennes un "statut" professionnel mais nous demandons que le bill 273 soit modifié pour y inclure un paragraphe qui n'empêcherait pas les infirmières scientistes chrétiennes d'exercer leur ministère auprès des membres de la religion de l'Eglise du Christ Scientiste.

Car les termes du bill 273 ne semblent pas permettre l'exercice ou tout au moins la désignation de la fonction d'infirmière ou d'infirmier au Québec aux personnes autres que celles définies par cette loi des infirmières et infirmiers. Ainsi, l'article 1-c définit le mot infirmière et infirmier comme étant: "Tout membre de la corporation".

L'article 1-a pour sa part indique que la corporation ou corporation générale est: "La corporation professionnelle des infirmières et infirmiers du Québec constituée par la présente loi."

Enfin, l'article 2 de la loi indique: "L'ensemble des personnes habilité à exercer la profession d'infirmières ou infirmiers au Québec constitue une corporation désignée sous le nom en français de "Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers du Québec" et en anglais de "Professional Corporation of Nurses of Québec."

De plus, l'article 25 qui indique ce qui constitue l'exercice de la profession ne semble aucunement inclure le ministère des infirmières scientistes chrétiennes:

"Constitue l'exercice de la profession d'infirmières ou d'infirmiers tout acte qui a pour objet d'assumer et de dispenser les soins infirmiers que requiert la promotion de la santé, la prévention de la maladie, le traitement des malades et la réadaptation de ceux-ci."

L'article 26 énonce que sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, les actes décrits à l'article 25 sont réservés aux infirmières et infirmiers. Nous avons vu déjà quelle définition la présente loi donnait d'infirmières ou d'infirmiers, ce qui, à prime abord, excluait les personnes exerçant le ministère d'infirmières scientistes chrétiennes. Enfin, l'article 31 est très clair quant à l'exercice légal de la profession et il énonce: "31. Sous réserve de l'article 26, nul ne peut poser l'un des actes décrits à l'article 25, s'il n'est pas infirmière ou infirmier.

Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux actes posés: a) par une personne qui est légalement autorisée à exercer la profession d'infirmière ou d'infirmier hors du Québec et dont le contrat d'engagement exige qu'elle accompagne et soigne un patient résidant temporairement au Québec, durant le temps de cet engagement, pourvu que cette personne ne se présente pas comme détenant un permis; b) par des personnes qui donnent des soins aux malades en qualité de domestique, de dame de compagnie, de bonne d'enfant ou d'aide domestique; c)par des personnes qui donnent des soins aux membres de leur famille; d) par les aides infirmières, les aides infirmiers et les auxiliaires qui soignent les malades moyennant rémunération; e) par les candidats à l'admission à l'exercice de la profession qui effectuent un stage d'entraînement professionnel conformément à la présente loi et aux règlements du Bureau".

Nous demandons que la section 31 soit modifié de façon à établir clairement que toute personne exerçant un ministère religieux puisse dispenser les soins que sa religion permet de dispenser aux membres de sa religion seulement. Ainsi, on pourrait ajouter un sous-paragraphe f) à l'article 31 qui pourrait se lire comme suit: f) par des infirmières qui exercent un ministère conformément à la pratique de la doctrine de toute confession religieuse reconnue et bien établie par laquelle des personnes de bonne foi se fient exclusivement sur des moyens spirituels ou la prière dans le libre exercice de la religion pour prévenir ou guérir la maladie". f) By nurses providing nursing care by and for members or adherents in accordance with the practice of a recognized and well-established religious denomination in which persons in good faith rely solely upon spiritual means or prayer in the free exercise of religion to prevent or cure disease".

Nous soumettons que sans un tel amendement, l'exercice de la religion de l'Eglise du Christ Scientiste pourrait être grandement brimée par les termes de la présente loi. Ce, à l'encontre même de la déclaration canadienne des droits de l'homme qui accorde le libre exercice de toute religion aux individus. De plus, l'exercice du ministère d'infirmières scientistes chrétiennes ne touche en aucune façon à la profession d'infirmière tel que défini par le Bill 273. Enfin, les membres de la religion de l'Eglise du Christ Scientiste ont un besoin pressant et facilement compréhensible de l'aide des infirmières scientistes chrétiennes dans l'exercice de leur religion..

D'autre part, de nombreux pays, Etats américains et provinces canadiennes ont reconnu dans leur législation l'exercice du ministère des infirmières scientistes chrétiennes en incluant dans différentes lois des amendements similaires à celui que nous vous soumettons. Nous pouvons, si vous le désirez, vous procurer copie des différents amendements qui permettent l'exercice du ministère d'infirmières scientistes chrétiennes, notamment en Alberta, au Manitoba, au Nouveau-Brunswich et en Nouvelle-Ecosse, de même que dans les Etats américains.

De plus, comme les infirmières scientistes chrétiennes n'exercent leur ministère que parmi les membres de l'Eglise du Christ Scientiste, il n'y aurait aucun danger que le public en général puisse être trompé par le terme "infirmières scientistes chrétiennes" car le terme "infirmières scientistes chrétiennes" signifie qu'aucun médicament n'est utilisé mais que celles-ci n'ont recours qu'à la prière et aux enseignements du Christ pour soigner des malades qui ne se fient eux-mêmes qu'à la prière et aux enseignements du Christ pour leur guérison.

CONCLUSION

En demandant un tel amendement au bill 273, ce n'est aucunement notre intention de faire de la publicité à notre religion ou à ses enseignements mais simplement nous voulons vous informer de la nécessité de l'amendement proposé en fonction de l'exercice de la religion du Christ Scientiste et nous voulons que les infirmières scientistes chrétiennes puissent pratiquer leur ministère librement sans aucune supervision médicale ni règlement ou contrôle par la profession d'infirmière ou autrement, comme cela lui est permis dans de nombreux autres pays, et (comme cela est permis à

toutes les autres religions reconnues au Canada). Un tel amendement, de plus, permettrait de promouvoir la liberté de religion tel que déclaré dans la déclaration des droits de l'homme et dans la déclaration canadienne des droits de l'homme.

D'autre part, notre amendement n'aurait aucun effet dommageable ou d'interférence sur la profession d'infirmiers ou d'infirmières tel que réglementée par le présent bill. Enfin, ledit amendement n'établirait aucun précédent mais ne ferait que reconnaître le libre exercice d'une religion.

Nous sommes à votre disposition pour vous fournir, si nécessaire, des rapports détaillés de la guérison par sa science chrétienne et tous les détails concernant l'organisation et l'historique de cette religion chrétienne protestante et ses activités mondiales.

Respectueusement soumis:

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, MONTREAL

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, WESTMOUNT

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, SHERBROOKE

FIRST CHURCH OF CHRIST, SCIENTIST, BEACONSFIELD

Par: Bertram M. Tate

ANNEXE 10

Mémoire de l'Association des gymnastes ______ thérapeutiques du Québec ______

Messieurs les membres de l'Assemblée nationale, l'Association des gymnastes thérapeutiques du Québec inc. se dit très heureuse de pouvoir bénéficier du privilège de se faire entendre au moyen d'un mémoire qui se veut l'ambassadeur de notre profession et de nos droits.

Les points importants du mémoire peuvent se résumer ainsi: 1,— Qu'il soit convenu que nous ne voulons pas entraver les démarches entreprises par l'Association des physiothérapeutes; 2,— Que nous désirons seulement faire reconnaître que le fait de traiter par les exercices physiques revient à la rééducation physique; 3,— Que nous faisons partie d'une même spécialité, la physiatrie, et que les exigences et compétences sont égales entre les différents services; 4,— Qu'il serait souhaitable que tous les secteurs du paramédical aient une reconnaissance professionnelle ce qui nous permettrait dans un avenir rapproché de doubler nos effectifs car les différentes professions seraient plus attirantes; 5,— Que nous sommes incorporés en association et que nous avons nos conditions d'admission, nos règlements, notre code d'éthique et notre propre constitution; 6,— Que nous avons maintenant une université (Ottawa) qui dispense le cours complet en rééducation physique et que ce cours répond très bien aux exigences et besoins de toutes les autres provinces; 7,— Que nous avons, comme toute association qui est jeune, de l'ambition, du dynamisme et d'immenses projets pour améliorer la condition physique actuelle de la population et les méthodes de réadaptation physique; 8,— Que nous apprécions l'opportunité qui nous est offerte de défendre notre cause et que nous voyons d'un très bon oeil la création d'un Office des professions du Québec qui sera chargé de maintenir les contacts entre les corporations professionnelles et le gouvernement tout en leur traçant les lignes de conduite à suivre.

Ce mémoire a été préparé par M. Roger Jobin R.G., Président et par M. André Généreux, secrétaire de l'Association des gymnastes thérapeutiques du Québec. Introduction 1— Monsieur le président, messieurs les membres de la commission parlementaire, l'association des gymnastes thérapeutiques du Québec se dit très heureuse de pouvoir bénéficier du privilège de se faire entendre à cette commission au moyen d'un mémoire qui se veut l'ambassadeur de notre profession et de nos droits. 2— Nous croyons que notre mémoire démontrera pourquoi nous nous opposons au bill 272 et justifiera par le fait même pourquoi le droit de traiter par les exercices physiques nous revient. Nous désirons également situer exactement la rééducation physique dans un programme de réadaptation totale.

3— Nous voudrions qu'il soit bien convenu que nous ne voulons pas entraver les démarches entreprises par l'association des physiothérapeutes qui demande leur statut professionnel mais tout simplement apporter certaines précisions quand au mode de traitements employé par chacune des branches du paramédical. Historique 4— La rééducation physique est "étymologiquement" le fait de traiter par le mouvement sous contrôle médical. Plusieurs seront portés à croire que cette profession est toute récente mais si l'on étudie quelque peu l'origine de cette science on s'aperçoit qu'elle a pris naissance pendant la dernière guerre mondiale. Les gymnastes thérapeutiques (remedial gymnast) étaient très nombreux à l'époque de 1939-1945. Par la suite un certain déclin s'ensuivit mais de très courte durée puisque peu longtemps après la guerre les centres importants pour vétérans, les commissions d'accidents du travail au Canada de même que les gros centres hospitaliers employèrent les méthodes de gymnastiques et de récréation thérapeutique.

Au cours des dernières années la rééducation physique a connu un essor considérable dans notre province et au Canada et de plus en plus on reconnaît la valeur et la place de la rééducation physique dans une réadaptation effective.

Rôle et buts des gymnastiques de rééducation physique et de thérapie récréative. 5 — Le rôle principal de la rééducation physique est de créer un champ d'action favorable qui permet la guérison complète ou de rendre le patient le plus fonctionnel possible pour un retour sur le marché du travail ou d'une activité normale de la vie. Le patient qui est intégré à un groupe d'incapacités comparables et des stages de guérison semblables, ressent une stimulation accrue puisqu'à l'intérieur du groupe il s'y trouve des personnes qui ont retrouvé le presque complet retour de leurs fonctions. 6— Les buts des gymnastiques de rééducation et de thérapie récréative sont les suivants: — de restaurer le maximum de fonctions; — de prévenir ou de minimiser la détérioration physique de la jeunesse ou de la vieillesse résultant de blessures ou de maladies; — de revitaliser le patient après une maladie prolongée, blessure ou après de longues périodes d'inactivité; — d'aider le malade moralement, ceux qui particulièrement ont dû, soit par maladie ou infirmité, recevoir des traitements individuels prolongés, ce qui tend à créer de l'égocentrisme et par conséquent retarde l'intégration dans la vie communautaire. — de contribuer avec d'autres mediums de traitements à l'établissement du programme le plus effectif de restauration physique et mentale et de rééducation pour l'individu. 7 — Ce ne sont là que les buts principaux de la rééducation physique car entre l'arrivée de la personne handicapée et son retour à une activité normale il y a plusieurs phases où le rééducateur joue un rôle important qui ne sont pas mentionnées.

Formation et développement d'un gymnaste thérapeutique ou rééducateur physique. 8— La formation d'un rééducateur physique est très complexe car il doit connaître et maîtriser à fond les bases de l'anatomie, physiologie, pathologie et psychologie de même que les principes de l'Education Physique, de la gymnastique et de la récréation thérapeutiques et il se doit d'être en mesure de déterminer les conditions cliniques pour lesquelles un exercice thérapeutique est prescrit pour réadapter un malade qui souffre de mauvais fonctionnement mécanique. 9— Nous tenons ici à vous inclure le programme complet du cours qui se donne à l'Université d'Ottawa car actuellement c'est la seule université qui présente le cours en "Kinanthropologie" "Etude de l'homme en mouvement" qui répond aux exigences de la rééducation physique et de notre association. Vous remarquerez que les candidats ont une solide formation en éducation physique, en recherche scientifique et en thérapie. De plus le programme du cours comprend trois stages de deux mois chacun dont un stage dans un centre spécialisé de réadaptation, un autre dans une hôpital et le dernier dans une école où il y a des élèves qui sont dispensés de l'éducation physique normale à cause de déficience cardiaque, pulmonaire, incapacité physique ou accident sportif. A l'intérieur de ces stages, l'étudiant se familiarise avec les appareils, les méthodes d'enseignement, l'établissement des programmes spéciaux et également il apprend â travailler avec les physiothérapeutes,

ergothérapeutes etc., qui sont appelés à traiter le même patient. Ce cours qui se donne en français et en anglais répond aux normes de la rééducation physique à travers tout le Canada; c'est donc dire que, si le candidat réussit ses examens à l'université et à l'association, il obtient par le fait même une reconnaissance nationale qui lui permet d'aller travailler dans tous les centres spécialisés de réadaptation, dans tous les hôpitaux et commissions scolaires où il y a des programmes de réadaptation physique au Canada.

Situation exacte de la rééducation physique dans un programme paramédical de réadaptation 10— Nous savons tous que la réadaptation physique d'un patient forme un tout et que nous ne pouvons dire qu'une branche du paramédical est plus importante l'une que l'autre car la physiatrie est un tout à l'intérieur de laquelle il y a des spécialités, physiothérapie, ergothérapie, rééducation physique, service d'orthèse et prothèse, etc. Cependant il nous est possible de dire à quel moment une spécialité entre en action dans un programme complet de réadaptation.

Après avoir interprété le dossier d'un patient, après avoir examiné ce patient et déterminé exactement à quel niveau il est rendu dans sa réadaptation, le médecin physiatre a la possibilité de prescrire soit de la physiothérapie, soit de l'ergothérapie, soit de la rééducation physique ou les trois spécialités à la fois selon le besoin du patient. 11— Quels sont les critères qui portent le physiatre à prescrire comme traitement une spécialité ou l'autre et même toutes les spécialités?

L'état du patient est le meilleur indice pour le physiatre car si le patient souffre d'une très forte ankylose, d'un manque d'amplitude et de force évidents et qu'il accuse beaucoup de douleur, le physiatre prescrira à ce moment uniquement de la physiothérapie qui aura pour but de chasser la douleur et d'améliorer l'amplitude. Lorsque le patient améliorera son amplitude et que la douleur sera amoindrie, le physiatre à ce moment prescrira encore de la physiothérapie mais surtout de la rééducation physique qui se chargera par des exercices systématiques de compléter l'amplitude, de renforcir la musculature et d'augmenter son endurance. Egalement il sera recommandé d'établir un programme d'ergothérapie car en plus de développer la dextérité et l'habileté du patient, l'ergothérapie aidera comme en rééducation physique à compléter l'amplitude, la force et l'endurance de l'handicapé. Souvent le physiatre va prescrire une orthèse à un patient dans le but de servir de support ou d'assister le patient dans son mouvement ou bien l'orthèse servira à corriger une déformation. 12— Comme vous voyez, les spécialités sont toutes un complément l'une à l'autre et il nous est impossible de déterminer l'importance de chacune d'elles car tout dépend à quel moment chaque spécialité entre en action. Nous nous devons de former équipe car nous travaillons tous au même but: "restaurer le plus adéquatement et le plus rapidement possible les de'ficiences physiques de l'handicapé afin de le remettre sur le marché du travail ou à un rythme de vie normale."

Recommandations 13— Pour considération par la commission parlementaire sur le projet de loi 250 et pour l'Office des professions du Québec si le projet de loi est accepté par le gouvernement. L'Association des gymnastes thérapeutiques du Québec recommande ce qui suit : 1— Que la rééducation physique soit incluse dans tous les programmes présents et futurs de santé et de soins médicaux où ses services sont bénéfiques et contribuent au traitement de l'individu et au bien-être de la population dans son ensemble; 2— Que la rééducation physique soit reconnue comme statut professionnel et que des règles soient établies concernant l'exercice de la rééducation physique au Québec, en tenant compte des dispositions du projet de code des professions; 3— Que des services de rééducation physique soient établis dans les institutions pénales, les centres de réhabilitation pour délinquents, alcooliques et narcomanes; 4— Que des programmes spéciaux de rééducation physique soient établis au sein des commissions scolaires afin que toutes les exceptions au programme normal d'éducation physique puissent jouir quand même d'activités physiques adaptées; 5— Que le niveau des salaires, vu les exigences de la profession, soit haussé afin qu'un plus grand nombre de jeunes adhèrent au cours de rééducation physique; 6— Que les projets de recherche valables dans le domaine de la rééducation physique reçoivent un appui approprié au sein du gouvernement; 7— Que des cliniques mobiles soient instaurées afin de favoriser certaines régions ou organismes qui auraient besoin de rééducateurs physiques;

8— Que l'association des gymnastes thérapeutiques du Québec exerce un contrôle dans l'engagement du personnel dans les différentes institutions afin que les normes exigées par l'association soient respectées partout et afin de toujours assurer une qualité première dans les services rendus; 9 — Que tous les secteurs du paramédical soient reconnus comme professionnel car à compétence égale nous croyons que tous méritent un traitement égal et une reconnaissance identique.

CONCLUSIONS 14— En guise de conclusion nous aimerions faire une synthèse du présent mémoire en ne mentionnant que les point importants. 1— Qu'il soit convenu que nous ne voulons pas entraver les démarches entreprises par l'Association des physiothérapeutes; 2— Que nous désirons seulement faire reconnaître que le fait de traiter par les exercices physiques revient à la rééducation physique; 3— Que nous faisons partie d'une même spécialité la physiatrie et que les exigences et compétences sont égales entre les différents services de la physiatrie; 4— Qu'il serait souhaitable que tous les secteurs du paramédical en physiatrie aient une reconnaissance professionnelle ce qui nous permettrait dans un avenir rapproché de doubler nos effectifs car les différentes professions seraient plus attirantes; 5— Que nous sommes incorporés en association et que nous avons nos conditions d'admission, nos règlements, notre code d'éthique et notre propre constitution; 6— Que nous avons maintenant une Université (Ottawa) qui dispense le cours complet en rééducation physique et que ce cours répond très bien aux besoins de toutes les autres provinces; 7— Que nous avons, comme toute association qui est jeune, de l'ambition, du dymanisme et d'immenses projets pour améliorer la condition physique actuelle de la population et les méthodes de réadaptation physique. 8— Que nous apprécions l'opportunité qui nous est offerte de défendre notre cause et que nous voyons d'un très bon oeil la création d'un Office des professions du Québec qui sera chargé de maintenir les contacts entre les corporations professionnelles et le gouvernement tout en leur traçant les lignes de conduite à suivre.

DEPARTEMENT DE KINANTHROPOLOGIE

PROGRAMME REVISE DU B.SC. (KIN) _________________1972_________________

Le nombre de crédits requis pour obtenir le degré de B.SC. (KIN) est un minimum de 150 crédits consistant en un module obligatoire et optionnel.

I—MODULE OBLIGATOIRE (IOI) a)—cours d'étude générale 30 crédits b)—cours professionnel 59 crédits c)—cours d'activités 12 crédits 2-MODULE OPTIONNEL (049) a)—cours en science de base 15 crédits b)—cours relatif 16 crédits c)—cours d'activités 18 crédits

DETAIL DU PROGRAMME MODULE OBLIGATOIRE

A- COURS D'ETUDE GENERALE (30 crédits)

Eng 0211 Communication 06

Phi 2150 Philosophie de l'homme 03

Phi 2151 Philosophie de la conduite humaine 03

Luf 0600 Test des capacités françaises 06

Psy 1200 Introduction à la psychologie 06

Soc 1401 Principes de sociologie 06

B- COURS PROFESSIONNEL (59 crédits)

Kin 1110 Seminar 01

Kin 2100 Introduction aux méthodes et techniques de la Kinanthropo- logie 03

Kin 2111 Anatomie du système musculaire et osseux 03

Kin 2112 Anatomie fonctionnelle I 03

Kin 2113 Anatomie fonctionnelle II 03

Kin 2120 Psychodynamique de la croissance et du développement 03

Kin 3111 Mécanique du mouvement 03

Kin 3112 Physiologie de l'exercice 03

Kin 3113 Physiologie de l'entraînement 03

Kin 3120 Psycho-moteur de l'apprentissage et de la perception 03

Kin 3121 Fondation psycho-sociale de l'éducation physique 03

Kin 4111 Analyse des activités physiques 03

Kin 4112 Développement physiologique 03

Kin 4120 Bases psycho-physiologique du comportement 03

Kin 4130 Dynamique de kinanthropologie 03

Kin 4113 Physiologie de l'environnement 03

Kin 4100 Papier de recherche 03

Pep 2111 Fondation et principes de l'éducation physique 03

Pep 3135 Méthodes d'entraînement 03

Edu 5292 Introductions aux statistiques 04

C— COURS D'ACTIVITES (12 crédits) Sports individuels (06 crédits) L'édudiant est requis de choisir trois activités parmi les suivantes:

Pep 1050 Gymnastique fondamentale 02

Pep 1051 Gymnastique rythmique 02

Pep 1055 Piste et pelouse 02

Pep 1052 Gymnastique I 02

Pep 2057 Natation I 02

Pep 3063 Ski 02

Sports d'équipe (06 crédits) L'étudiant est requis de choisir trois cours parmi les suivants:

Pep 1072 Hockey I 02

Pep 1070 Ballon-panier I 02

Pep 1076 Ballon-volant I 02

Pep 1077 Handball européen I 02

Pep 2071 Hockey sur pelouse I 02

Pep 3074 Lacrosse 02

MODULE OPTIONNEL

A— Cours de base scientifique (15 crédits)

L'édudiant est requis de choisir un total de 15 crédits parmi les cours suivants:

Csl 2140 Instruction sur le programming 02 Csl 2200 Introduction au calcul (computing) 06 Csl 3200 Seminar 02 Csl 2150 Méthode de calcul sur des problèmes numériques 04

Bch 2121 Introduction à la biochimie 02

Bch 3220 Biochimie générale 07

Bch 4232 Métabolisme général 04

Bio 2115 Introduction à la génétique 04

Chm 0210 Chimie générale 06

Chm 1210 Principes de chimie 03

Mcg 2102 Statique 03

Mcg 2103 Dynamique 03

Phy 0202 Introduction à la physique 08

Phy 0204 Laboratoire de physique 02

Phy 1200 Principes de physique II

B— Cours relatif (16 crédits)

L'étudiant est requis de choisir un total de 16 crédite parmi les cours suivants:

Pep 1111 Introduction à l'éducation physique 03

Pep 4122 Mesure et évaluation 03

Pep 3111 Procédures dans l'enseignement des activités physiques 03

Pep 3123 Planification d'un programme d'éducation physique au niveau élémentaire 03

Pep 3122 Introduction â l'éducation sanitaire à l'élémentaire 03

Pep 2322 Introduction à l'éducation sanitaire au secondaire 03

Pep 3125 Prévention et soin des bles- sures athlétiques 03

Rec 1111 Introduction à la récréation 03

Rec 2114 Conduite et dynamique de grou- pe en récréation 03

Rec 2115 Introduction à la recherche en récréologie 03

Rec 3117 Programme de récréation thé- rapeutique 03

Bio 4151 Introduction à l'endocrinologie 02

Sdt 2220 Nutrition de base 06

Sdt 3420 Nutrition normal 06

Kin 2130 Habileté, sport et socialisation 03

Sdt 3330 Nutrition thérapeutique 03

Les cours universitaires relatifs peuvent être choisis avec l'approbation du département.

C— Cours d'activités (18 crédits)

L'étudiant est requis de choisir un total de 9 activités parmi les suivantes:

Pep 2052 Gymnastique II 02

Pep 3052 Gymnastique III 02

Pep 1052 Piste et pelouse 02

Pep 1073 Soccer 02

Pep 2075 Football 02

Pep 2060 Lutte 02

Pep 2061 Badminton 02

Pep 2062 Boxe 02

Pep 2080 Activités d'école élémentaire 02

Pep 3085 Danse moderne 02

Pep 3065 Tennis 02

Pep 3086 Folklore 02

Pep 3092 Orientation 02

Pep 3093 Activités extérieures 02

Pep 3090 Canoe 02

Pep 3091 Voile 02

Pep 3057 Natation II 02

Pep 3074 Tir à l'arc 02

Pep 4070 Ballon-panierll 02

Pep 4076 Ballon-volant II 02

Pep 4077 Handball européen II 02

Pep 4071 Hockey II 02

Pep 4075 Football II 02

Pep 4052 Gymnastique IV 02

Pep 4060 Lutte II 02

Pep 4055 Piste et pelouse II 02

Pep 4072 Hockey sur pelouse II 02

Pep 4057 Natation III 02

Pep 4062 Boxe II 02

ANNEXE 11

Mémoire de l'Association des pharmaciens détaillants

indépendants du Québec (Independent Retail Druggists Association of Quebec Inc.)

M. le Président, M. le ministre, Messieurs les membres de la commission.

Nous sommes une association de 121 pharmaciens, qui offrons à nos membres des services tels que réclame publicitaire, achats en groupe, et renseignements en administration des affaires de la pharmacie.

Nos membres accueillent le bill 255 comme un changement nécessaire qui s'impose à cause de l'évolution de la société.

Les grandes lignes de la pratique de la pharmacie telles qu'indiquées dans le projet de loi, pourront permettre aux pharmaciens de jouer pleinement leur rôle dans la société, et nous sommes heureux de cette initiative.

Nous sommes d'accord sur les procédures d'élections selon le chapitre III paragraphe 4, qui permettront de maintenir la situation actuelle dans laquelle toutes les disciplines et tous les secteurs de la pharmacie pourront être représentés au sein du Bureau.

Néanmoins, nous les pharmaciens qui sommes dans le milieu désirons soumettre à votre attention certains points principaux du projet de loi.

Notre mémoire portera surtout sur le changement proposé à l'article 25, paragraphe b), qui traite de l'incorporation, et de la possibilité d'utiliser les capitaux venant de l'extérieur de la profession.

Les sections B, C, et D de ce mémoire traitent en détail les implications différentes, et les conséquences d'un tel changement.

Nous suggérons que la participation financière des pharmaciens du Québec ne soit pas détruite par l'apport des capitaux provenant d'autres sources.

Actuellement, au Québec, les capitaux nécessaires à la bonne marche de la pharmacie proviennent du milieu, et ne nécessitent pas l'intrusion de capitaux étrangers.

Ces capitaux sont employés et distribués dans plusieurs petits centres pour desservir efficacement les Québécois.

Si le gouvernement croit que c'est dans l'intérêt public de redistribuer ces capitaux dans les centres plus populeux, de diminuer le service pour accroître le rendement économique, nous sommes prêts à coopérer.

Ce que nous demandons au ministre est de transformer la situation de l'INTERIEUR, et non de la REMPLACER par des éléments EXTERIEURS.

La concentration d'unités de distributions plus grandes, peut être réalisée en permettant les "INCORPORATIONS"; celles-ci composées uniquement de professionnels agissent pour le plus grand bien du public.

De grands résultats peuvent être obtenus sans l'aide d'actionnaires étrangers à la profession. On peut y arriver sans éliminer le petit épargnant, en lui permettant de participer activement dans l'essor du Québec.

Si le gouvernement prévoit une modification à la loi visée à l'incorporation, nous lui soumettons respectueusement le changement suivant au paragraphe b) de l'article 25 : "Une corporation dans laquelle tous les directeurs et tous les actionnaires de chaque classe sont des pharmaciens". l'article 22 :

Nous sommes d'accord qu'un pharmacien doit révéler le contenu d'un médicament. Néanmoins, nous croyons que tenir un inventaire d'échantillons de toute ordonnance n'est guère pratique, sinon impossible.

Au cours d'un mois, une officine moyenne sera inondée de trois mille bouteilles d'échantillons (36,000 par année).

Nous recommandons plutôt que le pharmacien inscrive le numéro de production (No de "Lot") de tout médicament fabriqué sur le dossier de l'ordonnance et sur l'étiquette.

Quand il s'agit d'une ordonnance magistrale, que le pharmacien inscrive le nom et la force des ingrédients actifs sur l'étiquette. l'article 39 (a):

Nous demandons respectueusement des éclaircissements quant à la réclame.

Est-ce que les mots "services pharmaceutiques" dans l'article 39 (a) sont synonymes de l'expression de l'article 15 "l'exercice de la pharmacie"?

Ou, est-ce que les mots "services pharmaceutiques" sous-entendent le contrôle de la réclame sur une plus grande extension que "la fourniture d'un médicament dressé sur une liste"?

Pourrait-on préciser la signification "sans chercher à promouvoir la consommation des produits pharmaceutiques"?

Que se passera-t-il pour:

La publicité d'un produit?

La publicité du prix d'un produit?

La publicité quant aux usages du produit?

La publicité et le service professionnel?

La publicité quant aux frais de service professionnel?

Est-ce que la réclame de deux contenants d'Aspirin pour le prix d'un n'encouragera pas la consommation excessive?

Ces questions posent de sérieux problèmes aux pharmaciens, et ils sont en droit de s'attendre à plus de renseignements quant au contenu de l'article 39 (a). L'article 15:

Au sujet de la définition de la pratique de la pharmacie, nous sommes d'accord avec nos confrères de l'Association Québécoise des pharmaciens propriétaires, et nous ne répétons pas leur argumentation.

Nous aimerions souligner que si nous faisons la concordance entre le bill 255 et l'article 25 du bill 252 (Loi médicale), nous mettrons le pharmacien dans une position intenable, et il lui serait impossible de pratiquer sa profession.

Un des rôles les plus importants du pharmacien est l'interprétation de la prescription et la décision de l'exécution ou le refus de l'exécution de cet ordonnance.

L'article 15 ne reconnaît pas ce fait.

Un deuxième rôle important est de fournir les informations nécessaires quant à l'utilisation du médicament prescrit ou non prescrit, pour le patient.

Pour ces raisons, nous suggérons que l'article 15 tienne compte de l'alinéa suivant:— "Constitue l'exercice de la pharmacie l'interprétation d'une prescription et la décision de l'exécuter ou non. "La préparation et fourniture, par prescription ou non, d'un médicament. "Le renseignement du patient par écrit ou verbalement sur la posologie, le mode d'administration, les contre-indications et les indications d'usage, de tout médicament ou produit sanitaire, prescrit ou non".

L'article 24: "Nul ne peut exercer la profession de pharmacien sous un nom autre que le sien".

Nous sommes d'accord en principe. Il faut, cependant, que nous soulignions quelques injustices graves qui puissent résulter de l'application, sans aucune modification, de cette clause.

La raison sociale constitue un actif important, qui représente la dépense de plusieurs années d'effort et des capitaux pour le faire connaître et le faire accepter par le public.

Nous soumettons que l'esprit de la loi qui a motivé l'article 46, reconnaissant les droits des successions, soit utilisé de façon à ne pas défavoriser l'équité bâtie d'année en année depuis le début d'opération de leur entreprise.

Nous demandons donc que les pharmaciens soient autorisés à utiliser leur raison sociale actuelle s'ils le désirent, et que tout acheteur éventuel de ce même magasin a droit à utiliser cette raison sociale déjà établie.

Par contre, toute autre magasin ou entreprise établie par ces mêmes pharmaciens, ou par tout autre pharmacien, après l'adoption de ce bill, soient liés aux prévisions de l'article 24.

Le tout respectueusement déposé,

(signé) Michael Ripsman Président

ADDENDUM

Analyse des prix de revente des médicaments sans ordonnances et des produits hygiéniques à Toronto

Une comparaison de la politique de vente à l'intérieur de trois grandes chafnes ontariennes nous amène aux conclusions suivantes.

La politique de base pour marchandises et médicaments non prescrits subit, en moyenne, une diminution de 12 p.c. du prix suggéré au détail.

Quelques produits sont parfois vendus à un prix coûtant. Environ 15 produits sont vendus avec une marge de profit de quelques sous au-dessus du prix coûtant.

Ces produits sont très bien connus par le public et sont vendus dans le but de créer une image de magasin vendant ses produits avec escompte.

En compensation, les cosmétiques, des produits sanitaires et de beauté sont vendus à des prix beaucoup plus élevés.

L'ensemble de ces rabais représente une économie due à l'achat en vrac, au lieu d'un coût d'opération moindre. (Voir; "Lilly Digest, Page 9, Charte 1.)

Le rapport Bélanger, Chabot, Norbert, Angers et Associés Inc., dont les données étaient basées sur les enquêtes chez 154 pharmacies québécoises en 1971, une moyenne du chiffre d'affaires annuelle de $203,014 par pharmacie.

Sur un relevé de 1,200 pharmacies au Québec, le total annuel des ventes serait $243,616,800.

Dans les régions de Montréal et Québec, il existe une politique de rabais comparable à celle appliquée par les pharmacies à chaînes de l'Ontario.

Approximativement 150 pharmacies sont impliquées là-dedans.

Si toutes les pharmacies du Québec étaient des pharmacies consortiums, l'estimation du total d'épargne pour le Québec serait de l'ordre de: $243,616,800 x 12/100 x 1050/1200 —$25.579.764 assumant que ces épargnes pourraient être réalisées sur ce volume de vente actuel.

L'épargne par individu pour une population de six millions d'habitants serait $4.36 par personne par année.

Mais les $4.36 n'impliquent pas, nécessairement, une épargne d'argent dépensé.

Les magasins consortiums travaillent sur une quantité de marchandise disposée à la vue du client, et facilitent ce dernier à l'achat et à la consommation, utile ou non, de cette marchandise.

CONCLUSION

Malgré les prétendues "aubaines" et la politique de "Loss Leader" qui touchent à quelques produits bien connus, les consortiums pharmaceutiques ont une politique de revente totale qui ne s'éloigne pas loin de celle des pharmacies québécoises conventionnelles.

L'argent minime que le consommateur aura épargné se transformera vite en une augmentation de la consommation, donc un gaspillage de ce qu'il a épargné.

La marchandise à prix réduit porte toujours le consommateur à acheter davantage ces marchandises.

La population américaine est, dans le moment, la population la plus surmédicamentée et polluée par l'usage abusif de drogues et médicaments, de tout autre peuple de l'histoire des êtres humains.

Dans l'esprit de la grande majorité des pharmaciens, c'est le temps de diminuer la consommation, et non pas de favoriser une surconsommation.

D'autre part, il faut ajouter qu'une surconsommation de remèdes ne favorisera pas tellement la production québécoise, car la très grande majorité de produits de comptoir vendus à des prix d'aubaine sont fabriqués hors de Québec.

Analyse des hypothèses des bénéfices économiques découlant de l'incorporation en pharmacie Hypothèse de l'infusion de capital

Le chiffre d'affaires annuel d'une pharmacie québécoise moyenne est de $203,014.00 (Rapport Bélanger, Chabot, Nobert, Angers et associés).

Le chiffre de capitalisation pour les pharmacies dont le chiffre d'affaires se situe entre $100,000.00 et $200,000.00 par année est, selon le Lilly Digest, tableau 34, page 67, le suivant: Par pharmacieL'ensemble de 1,200 pharmaciesActif total $54,404.00 $65,284,800.00 Passif total $15,431.00 $18,517,200.00 Valeur nette $38,973.00 $46,767,600.00

L'expérience de l'extérieur du Québec (Ontario, Etats-Unis) nous indique que pour chaque pharmacie de consortium (par incorporation) qui s'ouvre, 2.2 pharmacies ferment.

Si 250 pharmacies ouvrent au Québec dans les trois prochaines années, on aurait donc: 250 ouvertures de pharmacies de consortium et 550 fermetures de pharmacies conventionnelles.

Donc, du point de vue économique, selon le Lilly Digest, tableau 35: — pour 650 pharmacies conventionnelles: Actif total $35,362,600.00 Passif total $10,030,150.00 Valeur nette $25,332,450.00 — pour 250 pharmacies de consortium (par incorporation): Actif total $25,796,250.00

Passif total $ 8,971,000.00

Valeur nette $16,215,250.00 Valeur nette totale: $42.157.700.00Interprétation Infusion

L'infusion de capital serait compensée par la disparition d'un pourcentage du capital qui existe déjà.

Même si les chiffres ne sont que les approximations à la réalité, ils montrent que l'investissement dans l'industrie québécoise ne serait pas augmenté. Bien au contraire, il est fort possible que l'investissement total soit diminué.

En effet, le capital québécois investi dans l'industrie québécoise sera remplacé par le capital ontarien et américain, sans aucune augmentation de capital total investi au Québec.

Dans notre esprit, le placement du capital, qui est déjà investi dans les pharmacies québécoises, dans les unités plus grandes, est possible et souhaitable.

Création d'emplois Exposé

L'ouverture de 250 pharmacies de consortium (par incorporation) pourrait absorber un certain pourcentage de commis, cosméticiennes, secrétaires et pharmaciens qui perdront leur emploi à cause de la fermeture de 550 pharmacies conventionnelles. Pour ce qui des "livreurs", il faut s'attendre à leur disparition parce que la majorité des pharmacies de consortium n'ont aucun service de livraison. Conclusion

L'incorporation amènerait la perte d'emplois. Hypothèse des coûts moins élevés et des frais fixes répartis sur un plus grand chiffre d'affairesExposé

L'hypothèse des frais d'opération et d'administration répartis sur un chiffre d'affaires plus grand afin de fournir des économies sur la revente des produits d'ordonnance ou de comptoir est une fausse argumentation, et l'étude de la charte numéro 1, page 9, du Lilly Digest, le démontre assez clairement.

La charte démontre que: — entre le chiffre d'affaires de $100,000 par année et le chiffre d'affaires de $500,000 par année, le bénéfice brut sur le prix de revente a une variation de 2.2 p.c. (de 37.1 à 34.9); — au-dessus d'un chiffre d'affaires de $150,000 par année, il n'y a aucun changement significatif dans le pourcentage des dépenses par rapport au chiffre d'affaires (incluant les frais d'opération et d'administration).

La clef de l'interprétation de la charte réside dans l'augmentation des salaires d'une façon accélérée pour fournir un pourcentage sur le chiffre d'affaires qui est décroissant. Il est à noter que le pourcentage du loyer reste constant.

ANNEXE 12

Mémoire de la Société dentaire de Québec Projet de loi 250

La Société dentaire de Québec est l'Association des dentistes de Québec et de la région avoisinante. Elle a pour but principal de faciliter le perfectionnement de ses membres. C'est une association libre et indépendante du Collège des chirurgiens dentistes de la province de Québec, et de l'Association des chirurgiens dentistes de la province de Québec.

La Société dentaire de Québec, après étude du projet de loi 250, croit qu'ainsi présenté, ce projet ne convient pas aux buts et aux fins de la profession dentaire.

Toutefois, certains articles du bill 250 devraient être inclus dans le bill 254 concernant la médecine dentaire.

Nous notons, entre autres, une certaine lourdeur administrative occasionnée par le fait que le législateur a voulu grouper sous une même loi des professions n'ayant pas nécessairement des fins et des responsabilités similaires. Ainsi les professions à vocation juridique et médicale étant très distinctes dans leurs buts et leurs activités seraient réunis sous une même réglementation.

D'autre part, la multiplicité des mécanismes de contrôle ne peut que nuire à l'épanouissement normal de la profession.

Certains articles, cependant, nécessitent des amendements. Article 49

Nous nous opposons fortement au principe de délation entre confrères tel que stipulé dans cet article. Article 54

II faudrait noter que certaines spécialités de la médecine dentaire sont limitées par l'âge du patient: ainsi la pédodontie est une spécialité qui se limite à l'exercice de la médecine dentaire chez les enfants, d'où la nécessité de retrancher le mot "âge" de cet article.

Article 174

Pour prévenir les récidives le législateur devrait faire en sorte que ces infractions soient soumises aussi au code pénal. Annexe 1

Nous nous opposons fortement à l'inclusion de la Corporation professionnelle des denturologistes du Québec à l'annexe 1.

Nous souhaitons donc que le législateur prenne en considération nos courtes remarques et apporte les amendements nécessaires au bill 250.

Projet de loi 254

Après étude du projet de loi 254, la Société dentaire de Québec est en faveur de son adoption, après modifications.

Ainsi nous souhaiterions que le bill 254, soit désigné comme la loi de la médecine dentaire à la suite du fait que bientôt l'Université Laval décernera des doctorats en médecine dentaire et qu'éventuellement les. Universités McGill et de Montréal feront de même. Il en découle donc que le terme art dentaire devient désuet et devrait être remplacé par celui de médecine dentaire.

Les modifications que nous suggérons sont les suivantes: Article 7

II serait admissible que quatre administrateurs soient nommés par le lieutenant gouverneur en conseil à condition que ces personnes soient utiles à l'orientation et la gouverne de la profession. Ainsi, on verrait très bien des représentants des milieux médical, universitaire, éducationnel et des affaires sociales. Article 12

Le président devrait être élu par les administrateurs. Article 19

A cause de l'ingérence possible des gouvernements dans les programmes d'études des établissements d'enseignement, nous préconisons le rejet pur et simple de cet article. Article 23

Nous considérons cet article comme très important puisqu'il définit toutes nos activités professionnelles; c'est pourquoi nous souhaiterions que soit adopté comme définition de la médecine dentaire tout acte qui a pour objet de prévenir, de diagnostiquer, de traiter les maladies ou les déficiences des dents, de la bouche, des maxillaires ou des tissus adjacents. Article 24

Suivant la définition de l'exercice de la médecine dentaire que nous donnions à l'article 23, il faudrait lire l'article 24 comme suit: nonobstant toute autre loi générale ou spéciale, les dentistes sont habilités : 1— à prescrire des médicaments aux fins visées à l'article 23; 2— prévenir, diagnostiquer et traiter toutes maladies ou déficiences des dents, des maxillaires et des tissus adjacents; 3— à fabriquer, poser et adapter les appareils correctifs et les prothèses corrigeant toute déficience des dents, des maxillaires et des tissus adjacents; 4— à prendre des empreintes et des articulés et à faire l'essai, la pose, l'adaptation de dispositifs adjoints ou conjoints.

Aux fins du présent article, les mots "dispositif adjoint" désignent une prothèse dentaire amovible, qui remplace la dentition naturelle et les mots "dispositif conjoint" désignent une prothèse fixe qui est ajoutée ou intégrée à la dentition naturelle ou aux maxillaires. Article 26

Le paragraphe b) doit être biffé afin d'éviter tout pouvoir discrétionnaire possible.

Article 30

Le paragraphe a) devrait se lire comme suit: est titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin et jugé équivalent par le Bureau. Article 32

Cet article devrait se lire comme suit: il est interdit à un dentiste d'avoir un intérêt commercial dans une entreprise de fabrication ou de vente de prothèses dentaires; mais, cependant, un dentiste peut fabriquer les prothèses de ses patients ou se les faire fabriquer par un auxiliaire à son emploi. Article 33

H faudrait l'amender de la façon suivante: "nul ne peut exercer la profession de dentiste sous un nom autre que le sien".

Il est toutefois permis à plusieurs dentistes d'exercer leur profession sous une raison sociale. Article 36

Ajouter "et en vertu du code pénal". Article 40

Substituer le terme licence à permis.

En effet, selon Quillet (1963), une licence est une autorisation spéciale d'exercer une profession.

En guise de conclusion, nous recommandons que le bill 254 dit loi de la médecine dentaire comprenne dans son texte tous les articles du bill 250 concernant la profession dentaire suivant les amendements suggérés. Ceci aurait pour effet de clarifier et éviter des ambiguïtés toujours possibles et faciliter une meilleure interprétation.

Projet de loi 266

La Société Dentaire de Québec, après étude du projet de loi 266, croit qu'il est dans l'intérêt du public de le rejeter purement et simplement.

En effet, le législateur dans son projet de loi 250, chapitre IV, section 1, article 21, stipule clairement que pour déterminer si une corporation professionnelle doit ou non être constituée, il faut tenir compte de l'ensemble de différents facteurs auxquels les "denturologistes" ne peuvent prétendre, à savoir: 1. Connaissances insuffisantes des sciences médicales et dentaires d'où l'incapacité d'établir un diagnostic précis et de traiter adéquatement toutes pathologies bénignes et parfois malignes (précancéreuses) qui peuvent survenir avant ou après la pose de prothèses même bien ajustées; 2. Activités et services déjà prodigués avec compétence par une autre profession, en l'occurrence la profession dentaire.

On pourrait ajouter que ce projet de loi vient aussi en contradiction flagrante avec les recommandations de la commission Castonguay-Nepveu, volume VII, articles 97 et 99.

Article 97: "Toute demande de monopole ou d'extension de monopole doit être appréciée uniquement à la lumière de l'intérêt public. Dans la mesure où la protection de la société l'exige, l'état se doit d'interdire l'exercice de certaines professions aux gens qui n'ont pas la compétence scientifique et les qualités morales requises."

Article 99: "Le législateur devra juger chaque fois où se situe l'intérêt du public et quelle est la meilleure façon de le protéger contre l'exploitation de son ignorance, de sa crédulité ou de ses souffrances."

Nous recommandons donc que l'ancienne loi concernant les techniciens dentaires de la province de Québec (Statuts refondus, 1964, chapitre 254) soit conservée et amendée à la lumière des recommandations du comité Wells.

Le comité Wells (1970), une agence fédérale dirigée par l'honorable Dalton C. Wells, juge en chef de la cour Suprême de l'Ontario, a recommandé que les tâches assignées aux techniciens dentaires soient définies dans des lois dentaires provinciales et comprendraient la fabrication, la reproduction ou la réparation de toute prothèse, telles que prescrites par le dentiste. (Rapport Wells, proposition no 3, page 33).

Le rapport recommandait aussi que, après avoir complété un programme reconnu d'étude et de formation pratique supplémentaire, ces techniciens deviendraient technologistes, ce qui leur permettrait, sur ordonnance d'un dentiste, d'effectuer la fabrication et l'ajustement de prothèses complètes directement pour le public, et ce dans les cabinets dentaires ou des cliniques sous la surveillance du dentiste. (Rapport Wells, no 4, page 33.)

Ce même comité affirme que la prétention voulant que cette mesure de conférer des pouvoirs spéciaux aux techniciens réduise le coût des services de prothèse et améliore le service dans les régions rurales, est pour une grande partie, injustifiée. Il a été prouvé que, après la prise de cette décision en Colombie-Britannique et en Alberta, la grande majorité des mécaniciens-dentistes pratiquaient dans les grandes villes et que le coût de leurs services avait augmenté, parce qu'ils devaient maintenir des locaux comportant des frais généraux plus élevés. (Rapport Wells, 1970, no 38, page 47.)

Il est certain que si ce projet de loi était accepté, il drainerait assez fortement les effectifs déjà restreints de techniciens dentaires des laboratoires déjà existants, causant nécessairement une augmentation des coûts et favorisant par le fait même le recours à des techniciens étrangers à la province, entrafnant du même coup des pertes de revenus aux techniciens de laboratoire de la province.

Nous espérons en guise de conclusion, que le législateur ne considère pas seulement l'aspect négatif de ces commentaires, mais attache une importance plus grande aux suggestions positives qui y sont faites.

ANNEXE 13 SUBMISSION BY THE McGILL UNIVERSITY FACULTY OF DENTISTRY

Bill 250 INTRODUCTION

The McGill Dental Faculty feels that the intent of this Bill is generally good and some of its recommendations are truly excellent. We recognize and congratulate the Government of Quebec on taking the initiative to clear up the tangled area of the professions'role relative to society. Our objections to certain tenets of the Bill relate only to the obvious inadvisability of trying to create administrative structures which are parallel for all professions. It seems clear to us that the emphasis on the dominant profession, Medicine, has resulted in certain sections and paragraphs of Bill 250 being rather inappropriate to other professions including the Dental profession. If, in future drafts of this Bill the Quebec Government created a bit more flexibility in the legislation, as it relates to the diversity of the professions, then we would feel satisfied that Bill 250 represents a real step forward and would make Quebec a model for others to follow.

The Bureau Section 59-C

This section lays down that the Bureau which will administer the Professional Corporation shall have, in the case of dentistry, 24 members. Section 64

This section specified that only 18 of 24 members of the Bureau can be elected by the corporation itself. Section 76

This section indicates that four (4) directors or members of the Bureau shall be appointed by the Government.

WE RECOMMEND that the size of the Bureau be enlarged to the present figure of 34 or 35 in the case of Dentistry. We say this for two reasons a) As presently stated in the Bill, only 18 members of the profession could be elected to represent a group numbering over 1500 persons. This is too small in the case of Dentistry and is undoubtedly worse for Medicine. b) According to section 62-b, it is possible for the Bureau to elect the president of the corporation. Since only 18 members of the corporation sit on the Bureau, it seems that this could lead to an undesirable situation. If the Government of Quebec feels that the Bureau should not be

enlarged, then WE RECOMMEND that section 62-b be eliminated from future legislation on the grounds that it contravenes the interest of the corporation and society.

The appointment of four directors to the Bureau by the Government is in accord with modern principles of public administration. However, 18 plus 4 makes 22 and therefore 2 members of the Bureau are unaccounted for.

WE RECOMMEND that each dental faculty in the Province of Quebec be asked to appoint one director to the Bureau. This would be in keeping with the desire to implement an improved version of refresher or continuing education courses as outlined later in the Bill. The corporation and the faculties of dentistry must cooperate in this endeavour.

Duties of the Bureau Section 83-J

This section states that the Bureau shall organize courses or continuous training periods for the members.

WE RECOMMEND that in the case of dentistry, the universities, in cooperation with the Bureau and existing dental societies, should coordinate continuing training. We say this on the grounds that those who educate a man to become a professional are best equipped to maintain that man's professional competency. This principle does not hold for all professions and is an example of the pitfalls involved in bringing diverse groups under one umbrella.

Section 85

This section established a procedure by which clients of corporation members may receive arbitration of their account through the Bureau.

COMMENT: This appears to be a good regulation and should be retained in future drafts of this legislation. Section 87-i

This section allows the Bureau to determine the cases in which professionals may be obliged to serve a period of refresher training and to fix the terms and conditions limiting engagement in professional activities in these cases.

WE RECOMMEND that the Government closely review the implications of this section along with those of Section 52 and Section 147. Whatever its good intentions, the law which gives the right to limit professional engagement before judgement is passed by say, a discipline committee, is tantamount to stating that a man is guilty until proven innocent. This surely contravenes the laws of the land.

WE RECOMMEND, also, that the Government include a statement on the role of the universities and indeed other educational institutions in connection with refresher courses and continuing education. Section 88

This section outlines the following procedure for the adoption of regulations: Every regulation made by the Bureau shall be submitted to the Government for approval... Every approved regulation shall come into force on the day of publication in the Quebec Official Gazette... In addition, the regulation must have been approved by a majority of the members present at a general meeting...

WE RECOMMEND that this awkward chain of procedures be altered to allow all regulations passed by the Bureau or the corporation to be official and in force unless specifically vetoed by the Lieutenant-Governor in Council. In this way we still and readily accept the primacy of the Provincial Government; we would only prefer to facilitate administration.

Informing Against Colleagues Section 49

This section reads, "It shall be the duty of every member to report on those professionals... whose state of health is an obstacle...

WE RECOMMEND that section 49 be stricken from the Bill. We feel that section 49 is a very dangerous provision and is subject to much abuse. As far as Dentistry is concerned, the profession has continously supplied the public with competent practitioners and the lack of a regulation similar to

that of section 49 has not resulted in any harm being done to the public by Dentistry. Continuing education along with greater concern for social responsibility almost certainly prompts the need for such a regulation today.

In the case that the Government refused to remove this section, WE RECOMMEND that the word "duty" be changed to right and that a provision be made whereby the accused shall know who his accuser is.

Physical and Mental Health Section 47-a

This section gives the Bureau the right to strike off the roll a corporation member pursuant to a report by three physicians on the person's physical or mental condition.

WE RECOMMEND that the Government reconsider the need for this action. Though we agree that the system of selecting the physicians and the intent of the regulation is fair, we question whether it is really necessary at all. In the case of Dentistry, has it ever been shown that the present arrangements are insufficient?

Council on Discipline Section 109 to Section 117

The above sections, constituting Division VII of the Bill, have as their intention the establishment of a discipline committee. The committee shall comprise a government appointed chairman and secretary, the latter plus a third member must be corporation members. The Government will pay the salary of the chairman (a judge) and the secretary. In addition, a syndic, appointed and salaried by the government, may lodge, on his own initiative, complaints against corporation members. WE RECOMMEND that the Government review the need for this extra body. We wonder whether in view of the far greater government involvement in the activities of the corporation (eg. four of 24 Bureau members, the right to approve or veto all regulations, the creation of an inspection committee, the creation of an interprofessional committee) the matter of disciplining corporation members couldn't be left in the hands of the corporation?

WE RECOMMEND that the exercise of discipline be left to a corporation committee established for that purpose. This committee would report to the corporation bureau and would therefore come under the direct scruting of all, including Government appointed, Bureau members. The proposed interprofessional committee could, as part of its mandate, ensure that each corporation has set up a satisfactory discipline committee. Section 122

This section states that a complaint may require immediate, provisional striking off the roll of the accused.

WE RECOMMEND that this section be deleted. It strikes us again as a case of being guilty until proven innocent. This section does not seem relevant to most if not all the professions and in Dentistry's case it is hard to imagine what its application could be. WE RECOMMEND, failing a deletion of this clause, that a hearing must be held within a very short period of time, the failure to hold such a hearing resulting in dismissal of the allegation. Section 149

This section states that an appeal by the defendant shall be to a tribunal of Government appointed provincial judges.

WE RECOMMEND that it would be preferable to bring an appeal to the Provincial Court sitting at that time rather that to create a special tribunal. This has the desirable feature that judges will always be rotating and also is more in keeping with the due course of law in the case of final appeals.

Prosecution of Nonprofessionals Practising a Profession Section 174 to Section 176

This section states that every person who contravenes a provision of the Professional Code or the incorporation act or letters of patent of a corporation or the regulations made under this code or that act is guilty of an offence.

WE RECOMMEND that many of the presumptions of illegal practice contained in already existing acts be included in this Bill. Until such time as a new dental act (Bill 254) comes into being, many of the currently illegal practices could become legal in the interim. Thus, while it is an offence to possess dental equipment in one's basement, etc., the kinds of offences, so carefully delineated in the old dental act, are no longer existant in Bill 250.

WE RECOMMEND that the Government ensure that provisions for a smooth transition from old bills to new ones be incorporated.

Prescription

There does not appear to be any provision in Bill 250 concerning prescription of claims for professionnal negligence. This would result in a professional's liability on services rendered extending for 30 years after the service has been provided. Under the present dental act, this prescription of claims is limited, for very sound reasons, to two years. Noteworthy is that this has an effect on insurance including the case where a practitioner retires but is still liable for 30 years after retirement commences.

WE RECOMMEND that Bill 250 contain a clause to the effect that prescription of claims must be provided for in the act establishing each corporation, the length of prescription varying according to the nature of the profession.

Government Intrusion into the Profession Section 169 -a, b, d, e, f, g.

This is the most pernicious section of the Bill. It gives the Government the power to dictate and control almost every aspect of dental education, dental practice, and dental specialization. It gives the Government the right to establish the fees for services rendered. And in Section 169-g, the Government claims the right to "take any step he considers appropriate to carry out the Code." By their nature, these powers are open to abuse.

WE RECOMMEND that with the exception of clause (c) all of Section 169 be deleted. If all of this section is retained, it is axiomatic that the professions in Québec would suffer a severe blow and would defend themselves with the result that Québec society would be the eventual loser. It is noteworthy that nowhere has the Government given a single reason for the necessity of this extraordinary and unwarranted measure. We agree however the section 169-c is vital and must be retained for the proper application of the professional code.

Language Requirements Section 42 and Section 44

These two sections outline the language requirements to be applied to Canadian and non-Canadian professionals in the Province of Québec. WE RECOMMEND that there is a need to exempt or be more lenient on the language requirements for the teachers of professionals. It is almost certain that no profession could properly operate and continue to improve itself if sections 42 and 44 were strictly applied. It is well known that a highly motivated professional, in the course of his duties, cannot acquire a second language, even to the "working level", within one year. The Province should not deprive itsel of those, particularly educators, who contribute much to the welfare of all.

Conclusion

The above recommendations to certain specific sections of Bill 250 represent the attempt by the Faculty of Dentistry, McGill University to assist the Quebec Government in arriving at an improved version of Bill 250. We have scrutinized the Bill carefully and have re-evaluated our submission frequently and therefore we feel confident that our appraisals and recommendations are positive and just. In summation, we would like to make the following general comments: 1. Although the tone of Bill 250 is reasonable and progressive and indicates that the Government, as the agent of the people, wants more supervision over the conduct of the professions, overt intrusion into corporation affairs is objectionable to most professions. It is not unjust to say that if bureaucrats wish to run the practise of, say, dentistry then they should have chosen to acquire the necessary specialized knowledge and should have become dentist. No one can deny that the professional man has in his mind the wellbeing of the society he serves just as much as it is in the minds of politicians.

2. The arbitrary and rigid nature of the Bill in trying to deal with all corporations (professions) at once detracts from the potential benefit of this legislation. It may be necessary for Bill 250 to defer to specific corporation acts in cases where a uniform regulation is unwise or unpractical. 3. Section 169 appears to be the single, most objectional section of this Bill. 4. It is clear that many corporations (professions) will have areas of overlapping interest. In the case of some of the existing professions, any problems relating to conflicting interest have been solved with mutual satisfaction. However, it is obvious that certain new corporations will be established with whom it may be more difficult to work out an accord. Since these new corporations will be created, somewhat artificially, by the Government it behooves the Government to ensure that conflicts between professions are kept to a minimum. To take an example from dentistry. When the primary raison d'être of the dental profession is the prevention of disease and the maintenance of the dentition, how does one react when the proposed new category of "denturology" advises the public that the removal of teeth and their replacement with dentures is desirable?

There may be other matters not covered in this submission. Nevertheless, it should be re-emphasized that Bill 250 is a laudable attempt to create order in what is presently an unclear situation. If the most objectionable features of Bill 250 could be excised and if other parts could be modified, then this legislation will deserve the support of the Faculty of Dentistry, McGill University.

Bill 254 Introduction

The Faculty of Dentistry at McGill University has given careful consideration to the contents of the proposed Dental Act (Bill 254). And while we were laudatory of the intentions and work by the Government in creating the Quebec Professional Code, we unfortunately must state that considerable carelessness seems (caused by excessive haste? ) to have gone into formulating the Dental Act.

The authors of Bill 254 seem to have had no modern concept of Dentistry. It is clear that they have overlooked that Dentistry is a Profession dedicated to treating a common and important group of human diseases found in the oral cavity but closely related to the whole body. The authors did not seem to understand that these oral diseases must be reduced or eliminated by their prevention, much as tuberculosis has been combatted by preventing rather that by treating all patients with surgical procedures. In the fight to reduce dental disease, no progress will be made if the Dental Profession is charged with the provision of certain, limited treatment services. The scope of the dental profession must be considerably broader than that as envisioned in the proposed Bill 254.

Nowhere in the Dental Act is there an adequate reference to the importance of research in the clinical and social sciences. Nowhere is there an emphasis on public dental health education and on the philosophy of preventing disease. The authors of this Bill seem to be unfamilar with the modern concepts of Dentistry as expressed by Dr. John B. MacDonald, a Canadian dentist, trained at Harvard and later President of the University of British Columbia. He stated that, "dental disease is universal. It is one of the most costly of all diseases in Canada. For these reasons, any form of dental service based on treatment alone is doomed to failure".

The Faculty of Dentistry at McGill University therefore urges the Government to avoid letting bureaucrats, unqualified in any aspect of Dentistry, decide the structure and administration of the profession. That the bureaucrats who authored this Bill are uninformed is very evident by their 1920's notion of dental science. We suggest that for the moment the Government adopt the Professional Code and following this step begin to consult with the Dental Profession in order that a new and proper Dental Act (made for the future not based on the past) can be created for this Province.

Section 7

Section 7 states that 20 directors shall be elected by the members of the dental profession and 4 directors shall be appointed by the Government.

WE RECOMMEND that the number of directors be somewhat enlarged to more closely correspond to the present number of directors of the profession (i.e. 34 or 35). We say this because it seems unreasonable for 20 members to adequately represent a professional body numbering over 1500 members. (Illness and absenteeism frequently could result in unrepresentive decisions being taken).

WE RECOMMEND that the Faculties of Dentistry in the Province of Québec each appoint one director to the bureau. This is necessary to ensure cooperation between the professional body and the teaching institution which will be required for the provision of continuing education and refresher training.

WE RECOMMEND that the election for the office of President require that a mail vote be taken of all the members of the profession. We feel that this is a better and more representative method than having the Bureau members elect a president from among themselves.

WE RECOMMEND that the duly elected president hold office for one year only, but that he be allowed to be run for one further term of one year. Electing both Bureau and President for four year terms means that the organization would lose much of its flexibility, a quality so necessary today's society. No other Canadian province elects the dental profession's president for more than one year.

WE RECOMMEND that after completing a four year term, the Bureau directors be not allowed to stand for reelection. This would ensure that the Bureau is always representative of the profession. Section 18 - a, e.

This section states that the Bureau should: "a. determine the formalities relating to matriculation of dental students, with a view to professional training periods, and the conditions and formalities for the revocation of such matriculation;" "e. determine the conditions for revocation of specialists' certificates."

WE RECOMMEND that section 18-a be redefined to make its purpose clear because in the present form, section 18-a is at best ambiguous and at worst meaningless. For example, what is meant by, "determine the formalities relating to matriculation..."? What is implied by, "with a view to professional training,"? Does this refer to concern with predental education, dental education, or both? Why can the Bureau only, "determine the formalities of matriculation" but can then determine "the conditions and formalities for the revocation of such matriculation."? Clearly, this is not a semantic problem encountered in translating from one language to another; this shows a lack of clear thinking on the part of the authors of this legislation.

WE RECOMMEND that section 18-e be re-examined and reformulated to avoid the obvious defect in the present wording causing the clause to be illogical. How can the Bureau "determine the conditions for revocation of specialists' certification" when nowhere is it stated in section 18 how or by whom a specialist certificate may be awarded.

WE RECOMMEND that any future draft of this legislation make specific recommendations as to the role of the Province's dental faculties in determining what should be required of specialists practising in Québec. The dental faculties, who will train many of the dental specialists, must be given a voice so that the faculties' expertise may have a bearing on the establishment and the continuing education of the dental specialties. Section 19

This section states that the curricula of the dental faculties must be established in accordance wiht paragraph e, section 169 of the Professional Code (Bill 250).

WE RECOMMEND, and have so stated in a submission concerning Bill 250 that all but section 169-c must be stricken from the Professional Code. If section 169 of Bill 250 is retained, the Government may as well control and administer the Dental Profession itself because the effect of section 169 is to emasculate the Profession altogether. Why the Government whishes to take this unprecedented action is a mystery. Section 20

This section states that every student enrolled in a dental faculty in Québec must, before serving a professional training period, hold a matriculation certificate issued by the secretary of the Dental Profession.

WE RECOMMEND that the secretary of the Dental Profession register all students enrolled in the dental faculties of Québec. We don't see how the secretary of the Dental Profession is in anyway better qualified to assess a prospective dental student's qualifications, as is implied by the intent of the legislation proposed in section 20, giving the secretary the right to issue and revoke matriculation certificates, whatever these are. Section 21

This section lists the conditions which entitle a dental student to a "matriculation certificate". In particular it is stated that every dental student will require a degree or a diploma before being eligible for dental training.

WE RECOMMEND that the universities of Québec, in consultation with the Dental Profession be responsible for deciding the minimal requirements that a student must have before entering dental school. What is to be the status of the student who has fulfilled all the requirements but has not received a diploma or degree and who has heretofore always been eligible for dental school enrollment? There are strong theoretical reasons why applicants with degrees or diplomas will not automatically make the best future dentists. Section 23

This section states that, "The practice of dentistry shall consist of any act the object of which is the diagnosis and treatment of diseases of the teeth, mouth, or maxillae in human beings."

WE RECOMMEND that the word prevention be inserted prior to the word diagnosis. It should be recognized that the omission of the most important aspect of dental practice clearly indicates the lack of understanding demonstrated by the authoris of this legislation. Section 24

This section relates to the dentist's role in the removable and fixed prosthetics field. WE RECOMMEND that the words "other general law or" be deleted. WE RECOMMEND that the word "sell" be replaced by the word "place." WE RECOMMEND that the words "and jaws" be added after the last work in the section. WE RECOMMEND that the dentist's role in the provision of other, specialized maxillo-facial prothèses be recognized, defined, and included in this section. Section 26 a, b, c, d, e

This section states that "every person is entitled to obtain a permit who applies therefor and who complies with a list of regulations: a, b, c, d, e"

WE RECOMMEND that clause (a) (b) are superfluous to this section and that every intention to maintain professional standards is possible by retaining only 26 - c, d, e.

WE RECOMMEND that the word "permit" be changed to license as this is more in keeping with universal nomenclature. Section 27

This section outlines the condition under which a "teaching license" may be issued to professors of Dentistry at any Québec dental faculty and makes particular reference to language requirements as contained in section 42 of the Professional Code.

WE RECOMMEND, as we did in a submission on Bill 250, that the language requirements for the university professors employed at a dental faculty be relaxed. No society should hamper itself by imposing rigid language regulations on educators who contribute much to that society's advancement. In any case, a teaching license should be granted for the length of the academic appointment, as the provision to renew it annually is cumbersome. Section 31

Thise section relates to the dispensing of pharmaceutical products by dentists. We recommend that the word "attestations" be replaced by "prescriptions". Section 32

This section attempts to eliminate any direct interest a dentist may have in the making of dental prosthesis by a dental laboratory.

WE RECOMMEND that for obvious and practical reasons section 32 be completely stricken from the Dental Act. It is well known that the more closely a dentist is involved with the technician in the production of a prosthetic appliance, the better will be the service to the patient. As it stands, section 32 runs counter to the wellbeing of society. Section 33

This section states: "No person may practice dentistry under a name other than his own. Nevertheless, dentists shall be allowed to practice their profession under a firm name which is the name of one, several, or all of the partners."

WE RECOMMEND that this section be retained in all future drafts of this legislation. It is a good, a progressive, and a much needed law.

WE RECOMMEND further that the only way dentists can properly practice under a firm name is for them to be duly and properly incorporated into such a firm. Section 35

This section states that "subject to section 25, no person may perform one or more of the acts described in section 23 and 24 unless he is a dentist."

WE RECOMMEND that this section be amended to read, "Subject to section 25, no person may perform one or more of the acts described in section 23 and 24 unless he is a dentist and has obtained, from the secretary of the Dental Profession, a licence (permit) by virtue of meeting the requirements set down in section 26 of the Dental Act.

Conclusion

We have stated our criticisms on the various section of the Dental Act with which we are not in agreement. However, our major reservation concerning this Bill is not with the errors contained in specific sections. We are much more concerned with the overall nature of the Bill. There are so many unclear sections, so many omissions (research, public education, prevention, manpower), and so much dependence on ancient concepts, that should this Bill be passed in essentially the same form, all of Québec would be burdened by a hopelessly outdated piece of legislation. We believe the Government should look forward and work together with the profession in order that a Dental Act can be created which would be a satisfactory document on which to build the future for Dentistry and Dental Health in this Province.