Journal des débats de la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
lundi 16 septembre 2024
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Vol. 47 N° 2
Consultations particulières et auditions publiques sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes
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Intervenants par tranches d'heure
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Dionne, Amélie
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Tremblay, Suzanne
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Cadet, Madwa-Nika
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Sainte-Croix, Stéphane
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Ciccone, Enrico
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Ciccone, Enrico
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Dionne, Amélie
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Leduc, Alexandre
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Dionne, Amélie
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Ciccone, Enrico
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Gendron, Marie-Belle
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Cadet, Madwa-Nika
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Tremblay, Suzanne
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Bogemans, Audrey
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Cadet, Madwa-Nika
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Dionne, Amélie
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Ciccone, Enrico
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Bogemans, Audrey
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Tremblay, Suzanne
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Gagnon, Yannick
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Gagnon, Yannick
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Dionne, Amélie
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Sainte-Croix, Stéphane
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Ciccone, Enrico
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Cadet, Madwa-Nika
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Dionne, Amélie
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Cadet, Madwa-Nika
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Leduc, Alexandre
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Ciccone, Enrico
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Gendron, Marie-Belle
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Bogemans, Audrey
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Dionne, Amélie
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Tremblay, Suzanne
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Leduc, Alexandre
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Cadet, Madwa-Nika
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Cadet, Madwa-Nika
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Dionne, Amélie
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St-Louis, François
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Ciccone, Enrico
13 h 30 (version révisée)
(Quatorze heures)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
bon lundi à tous et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la commission spéciale sur les écrans... l'impact... les impacts des écrans et
des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes ouverte.
Donc, je vous souhaite la bienvenue et je
demande de fermer vos cellulaires pour ceux et celles qui... pour lesquels ils
seraient encore ouverts.
Donc, la commission spéciale est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur
les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé des jeunes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Donc,
nous entendrons cet après-midi Mme Catherine L'Ecuyer... voyons, pardon,
chercheuse, consultante, conférencière et autrice, la Dre Victoria
Dunckley, physicienne et psychiatre, Mme Caroline Fitzpatrick, professeure
associée à la Faculté d'éducation de l'Université de Sherbrooke, Option
Consommateurs et finalement, pour terminer cette commission, la Fédération des
centres de services scolaires du Québec.
Auditions (suite)
Donc, dans un premier temps, je souhaite
la bienvenue à Mme L'Ecuyer, qui est avec nous ici cet après-midi en
visioconférence. Donc, je vous rappelle, Mme L'Ecuyer, que vous disposez de 10 minutes
pour nous faire votre exposé, vous pourriez peut-être vous présenter aussi en
entrée de jeu, et, par la suite, nous procéderons à une séance de questions
avec tous les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
Mme Catherine L'Ecuyer
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Merci.
Je vous remercie. Catherine L'Ecuyer. J'ai un doctorat en éducation et
psychologie. Je suis avocate. J'ai travaillé dans une entreprise de
communication, Microcell, Fido, pendant... pendant quelque temps à Montréal. J'ai
ensuite fait des études en éducation et psychologie. Et je demeure à Madrid.
Donc, mon français est un peu rouillé, là. J'espère que ça va se comprendre.
Donc, je commence. Bien, en fait, je... Tout
d'abord, je tiens à vous remercier de créer cette commission qui a pour but d'aborder
une question aussi importante que celle de l'impact des écrans et des réseaux
sociaux sur les enfants et les adolescents.
Pour comprendre comment la technologie
affecte nos enfants, il est important de comprendre comment nos enfants
apprend... apprennent, comment ils apprennent et ce qui est réellement
nécessaire à chaque étape de leur développement. Donc, c'est important de
comprendre... on pourrait les appeler, peut-être, les lois naturelles de l'enfant.
Montessori dit d'ailleurs : Lorsque l'enfant montre un comportement
inattendu, qui nous déplaît, l'adulte arrive rarement à la conclusion que ce
comportement est un cri, une protestation de la nature parce qu'on a imposé à l'enfant
quelque chose qui va à l'encontre de sa dignité ou qu'il a été privé de quelque
chose d'essentiel pour son développement.
Alors, comment les enfants apprennent-ils?
Donc, entre zéro à six ans, les enfants apprennent de deux façons : premièrement
par le biais des expériences sensorielles de qualité adaptées à leur rythme
interne et deuxièmement par le biais des interactions personnelles avec leurs
parents, comme le Dr Chicoine dirait, leurs figures d'attachement.
De zéro à six ans, la pensée abstraite de
l'enfant se développe. Donc, c'est la raison pour laquelle les enfants n'apprennent
pas via un écran. En fait, la littérature pédiatrique parle d'ailleurs, là,
de... on parle de l'effet déficitaire de la vidéo sur l'apprentissage. Cet enfant...
Cet effet, pardon, décrit la difficulté qu'a un enfant à traduire une image en
deux dimensions, donc une image en ligne, sur un plan en trois dimensions, donc
dans le monde réel. En autres termes, lorsqu'un enfant vit une expérience
virtuelle, on pourrait parler d'un déficit d'apprentissage.
La littérature pédiatrique parle également
de l'effet déplacement. Donc, en quoi consiste cet effet? C'est l'idée, on
pourrait dire en langage des affaires, là, du coût d'opportunité. Donc, il ne
suffit pas de dire que quelque chose n'est pas... ne fait pas trop mal ou n'est
pas trop bon. Une journée dure 24 heures, et ce que les enfants consacrent
à des activités... à des activités qui ne <contribuent pas...
>
14 h (version révisée)
< Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...24 heures,
et ce que les enfants consacrent à des activités... à des activités qui ne >contribuent
pas à leur bon développement, bien, on pourrait dire que c'est du temps perdu
pour leur bon développement. On ne doit pas oublier, là, que les premières
années du développement de l'enfant sont des étapes critiques, notamment pour
le développement neurologique. Vous allez peut-être vous rendre compte que je
fais beaucoup de... Je parle surtout de la première enfance parce que c'est l'étape
où je suis plus spécialiste, là. Donc, je ne vais pas rentrer sur la question
de l'adolescence.
En effet, la littérature scientifique
souligne une série d'inconvénients lorsqu'un enfant est exposé à un écran dès
son plus jeune âge. Donc, on peut parler, entre autres, de l'impulsivité, l'inattention,
la perte d'attention, la diminution du vocabulaire, entre autres. C'est la
raison pour laquelle, d'ailleurs, l'Académie américaine de pédiatrie recommande
zéro temps d'écran pour les zéro à deux ans et moins d'une heure par jour
pour le segment de deux à cinq ans. L'association canadienne de pédiatrie
arrive aux mêmes conclusions et affirme clairement : «Aucune preuve — et
ça, c'est une citation que je trouve très intéressante — ne soutient
l'introduction des technologies chez l'enfant.»
Ces recommandations ne sont pas des
recommandations, des suggestions ou des conseils pédagogiques. On pourrait
parler... En fait, ce sont des recommandations de santé publique. Les critères
éducatifs devraient être beaucoup plus restrictifs puisque ce qu'on cherche
dans l'éducation, ce n'est pas d'éviter le mal, mais de viser à l'excellence. Par
conséquent, une école qui aurait des écrans dans ses classes préscolaires ne
serait pas une école de qualité. L'utilisation des écrans devait donc...
devrait donc être interdite à ce stage, même les réseaux sociaux, tout ce qui
est associé avec l'écran, puisqu'on parle d'un enjeu de santé publique.
Pourquoi, alors qu'il s'agit d'un enjeu de
santé publique, l'opinion générale était-elle réfractaire à ce discours jusqu'à
il y a quelques mois, on pourrait dire quelques mois après la pandémie? Parce
que nous sommes confrontés, on pourrait dire, à l'une des industries les plus
puissantes de notre époque, qui dispose de budgets illimités pour nous faire
penser que ces produits contribuent au bon développement de nos enfants. Réalité
numérique, santé numérique, enfant numérique, brèche numérique, avenir
numérique, compétences numériques, ils ont su introduire dans notre langage
quotidien des manières de comprendre le monde qui ont changé notre mentalité et
qui nous ont fait considérer leurs produits comme un facteur essentiel et
incontournable pour l'être humain.
Les entreprises technologiques, qu'elles
vendent des appareils, des applications ou des plateformes Web, n'ont pas pour
mission de fournir des appareils, des plateformes ou des contenus à leurs
utilisateurs ou à leurs clients. On pourrait dire plutôt que leur mission est
de capter l'attention des utilisateurs ou de leurs clients pour vendre ce temps
d'attention aux entreprises qui sponsorisent leurs contenus. Pour ce faire, ils
embauchent les esprits les plus brillants, psychologues, ingénieurs, qui savent
intégrer des améliorations technologiques, par exemple le scroll infini ou des
contenus addictifs, pour retenir le plus longtemps possible l'attention en
ligne de leurs utilisateurs.
Pour donner des bons résultats en bourse,
ces entreprises doivent augmenter leur clientèle en intégrant des comptes de
mineurs et en vendant des données à des tiers. Comme disait Milton Friedman, l'une
des icônes bien connues du capitalisme, la responsabilité de l'exécutif est de
diriger les affaires conformément aux souhaits de ses actionnaires, ce qui
consiste généralement à gagner le plus d'argent possible tout en respectant les
lois et les coutumes. En d'autres termes, les dirigeants de ces sociétés ont l'obligation
par la loi de faire passer les intérêts de leurs actionnaires avant ceux des
enfants, et les seules limites à cette logique sauvage, on pourrait dire, sont
les lois que vous édictez pour protéger les enfants, qui sont les plus
vulnérables.
Par conséquent, penser que la solution
réside dans ce qu'on parle… Je ne sais pas, au Québec, si on parle de ça, parce
que je ne suis pas très présente dans les nouvelles québécoises, je vous avoue,
là, mais, en Espagne, on parle souvent d'autorégulation de l'industrie et
dans... et on parle de l'exercice de sa responsabilité sociale, mais je pense
que c'est tout à fait naïf et ce serait ignorer complètement l'abc de la
logique commerciale.
C'est cette même industrie, d'ailleurs,
qui consacre plusieurs millions aux budgets de marketing sous la bannière de la
responsabilité sociale des entreprises et qui finance une grande partie de la
recherche sur ces produits, donne des traitements de faveur à certains
directeurs d'école avec des invitations et des cadeaux, finance des recherches
universitaires sur des sujets susceptibles d'avoir un impact sur leur modèle d'affaires
et sur la réglementation de leurs activités, comme la protection des données.
Elle sponsorise également de plusieurs... de nombreuses conférences dans des
congrès pédagogiques, donne des récompenses pour les enseignants, paie les
honoraires des intervenants dans des conférences destinées aux enseignements...
aux enseignants, pardon, et elle donne aussi des titres fictifs aux enseignants
qui <utilisent des...
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...qui
>utilisent des produits en classe pour les établir comme des experts,
des titres qui, selon moi, n'ont pas de base objective, là, «distinguished
educators», je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, ou des titres du
genre, et investissent aussi dans des publicités qui représentent un
pourcentage important des revenus… de leurs revenus.
Donc, je pense qu'il est bien temps de
mettre de l'ordre dans tout ça. Dans un conflit d'intérêts évident, tous ceux
qui reçoivent des avantages des entreprises technologiques étalent un visage
amical et évidemment parlent un langage qui est très... on pourrait dire, par
leur langage, donc : santé numérique, usage responsable, la technologie
est neutre, ça dépend de la façon dont on l'utilise… et souvent restent
silencieux sur les inconvénients de leurs produits.
• (14 h 10) •
Donc, je ne sais pas c'est quoi, la
situation au Québec. Je vous répète, là, je ne suis pas très présente, mais
ici, en Espagne, on parle du dilemme interdire ou ne pas interdire. Donc, selon
moi, c'est un dilemme qui est simpliste et qui ne répond pas au problème
fondamental. Donc, il ne s'agit pas de débattre d'interdire ou non quelque
chose aux enfants ni de commencer à lancer... Je ne sais pas, ici, c'est
l'arsenal politique de lutte entre les positions conservatrices et
progressistes. Je pense que ce n'est pas ni progressiste ni conservateur de
laisser les enfants faire ce que l'industrie les incite à faire ou de laisser
les lois du marché passer avant les intérêts de l'enfant. Il s'agit de protéger
les enfants d'une industrie dont les intérêts ne coïncident pas avec ce
qu'exige leur nature. Donc, laisser les entreprises technologiques décider de
ce qui doit ou non entrer dans une salle de classe ou dans une cantine, ce
serait comme confier à Pizza Hut le soin de préparer le menu des cantines
scolaires.
Donc, quelle serait la solution? Est-ce
que... La solution se résume-t-elle à faire d'Internet un endroit plus sûr,
plus sécuritaire? Encore une fois, je pense que nous sommes au niveau des
approches simplistes. Bien sûr, on doit essayer de faire d'Internet un endroit
sécuritaire, mais je pense que... parce qu'Internet c'est un endroit
merveilleux où un esprit éduqué en mode analogique peut trouver des trésors, on
pourrait dire, mais les efforts des entreprises technologiques pour tenter de
nettoyer Internet ne peuvent pas rassurer les parents en leur offrant une
fausse sécurité. Je pense qu'on doit être réalistes. Internet ne sera jamais un
endroit totalement sûr pour un esprit encore immature. Nos enfants ont un
esprit immature.
Donc, pour toutes ces raisons, et c'est
difficile pour moi de résumer tout ce que je veux dire en 10 minutes, je
pense que, et c'est toujours ce que j'ai défendu depuis 2012, la meilleure
préparation pour le monde on-line, le monde en ligne, c'est le monde «offline»,
c'est le monde… c'est le vrai monde. Le monde, c'est la réalité analogique.
Donc, je suis prête pour écouter vos questions.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme L'Ecuyer. Alors, qu'on soit en Espagne, qu'on soit au Québec, je
pense qu'on se pose les mêmes questions, alors, oui, interdire ou ne pas
interdire. Maintenant, c'est ce à quoi la commission va servir, d'une part,
c'est de se documenter et d'entendre les experts comme vous, là, nous parler
des effets des écrans. Alors, voici où nous en sommes. Est-ce que j'ai un
membre qui souhaite débuter la période des questions? Députée de Hull.
Mme Tremblay : Alors,
bonjour. Merci pour cette présentation. Vous avez terminé, puis je suis un peu
restée… Je voudrais aller un petit peu plus loin. Il ne s'agit pas… pour
préparer le monde, mais il faut préparer le monde «offline». Vous avez terminé
sur cette phrase. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Quels sont les moyens
d'action que l'on doit poser pour mieux préparer le monde «offline», comme vous
l'avez dit? Vous ne l'avez pas beaucoup détaillé, mais j'aimerais ça vous
entendre davantage sur cela.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui,
bien, ce n'est pas... En fait, c'est préparer l'enfant pour être capable de
gérer le monde on-line, mais cette préparation doit avoir lieu dans l'«offline».
C'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué ce que je
voulais dire, mais c'est ça que je voulais dire. Donc, la meilleure préparation
pour être dans le monde on-line, c'est être dans le monde «offline», c'est en
étant dans le monde «offline».
En quoi ça consiste? Bien, en fait, il y a
plusieurs façons de le faire, là. La première chose, je vous dirais, c'est
impossible de transmettre à un enfant le sens de l'intimité et du privé si cet
enfant-là a un dispositif ou un appareil numérique dans ses mains avec… six,
sept, ou 12 ans, ou 16 ans, même. Donc, c'est important que l'enfant
comprenne en quoi consiste l'intimité personnelle, la pudeur, le sens du privé,
le sens du public, c'est quoi qu'on partage, c'est quoi qu'on ne partage pas, et
ça, ça se développe dans le monde… dans le vrai monde. Donc, c'est pour ça que
je dis que la meilleure façon, c'est de retracer, c'est... comment qu'on dit en
français, ce serait d'attendre pour donner un dispositif à l'enfant le plus
tard possible.
Une autre <chose…
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...autre
>chose qui doit aussi... Par exemple, un enfant sur Internet… En fait,
on pourrait parler du point de vue des... neurologique, là, les fonctions
exécutives, par exemple. Une d'elles, c'est d'être capable de gérer les
stimuli, donc de dire non, de dire oui, mais, pour être capable de dire non,
pour dire... pour être capable de dire oui à quelque chose qui se présente
devant nous sur un écran, l'enfant doit avoir plusieurs qualités. La première
qualité, il doit être capable de dire non aux stimuli. Donc, c'est la... on dit
«inhibition» en anglais, je ne sais pas en français, la capacité d'inhibition,
là. Et la deuxième, c'est être capable de reconnaître ce qui est intéressant,
ce qui est pertinent pour l'enfant.
Donc, dans ce sens-là, je vais vous... je
vais vous raconter une histoire rapide. Ils ont fait une étude, à l'université
de Stanford il y a quelques années, et ils ont comparé deux groupes
d'étudiants. Donc, il y avait un groupe d'étudiants qui faisait de la
multitâche technologique intense et un autre groupe d'étudiants qui utilisaient
les écrans, mais de façon... en séquence, là, une chose après l'autre. Ils
comparaient les deux groupes. Je ne vais pas vous raconter toute l'étude, c'est
un peu long, mais il y avait trois critères.
Donc, un des critères, c'était la mémoire
de travail, un autre, c'était la capacité d'osciller entre les tâches, et le
troisième, c'était la capacité de reconnaître les informations pertinentes pour
pouvoir décider : Qu'est-ce que je fais maintenant? Donc, la conclusion de
l'étude, c'était que les enfants... Les jeunes, pardon, ce n'étaient pas des
enfants, c'étaient des étudiants universitaires, imaginez-vous. Donc, il
disait, le directeur de l'étude, qui s'appelle Clifford Nass, disait que les
jeunes qui faisaient de la multitâche technologique intense étaient tombés en
amour avec la non-pertinence, donc l'«irrelevancy» en anglais, là.
Donc, je ne sais pas si je m'explique, là,
mais une personne qui est constamment en contact avec un dispositif qui la
bombarde de stimuli constamment, donc c'est une personne qui n'est plus capable
de reconnaître ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent. Donc, ça,
c'est la capacité de reconnaître ce qui a du sens, ce qui fait du sens et ce
qui est pertinent. C'est quelque chose qui ne se développe pas en ligne, c'est
quelque chose qui se développe dans le vrai monde quand une personne est
consciente de c'est quoi, ma mission vitale, c'est quoi, mon... c'est quoi qui
donne un sens à ma vie ce matin, c'est quoi ma, mission professionnelle,
personnelle et au niveau de ma famille.
Donc, un des problèmes, c'est qu'avant de
développer le sens de la pertinence et le sens de la vie d'un enfant on les
a... on leur a donné ce dispositif technologique qui fait en sorte qu'ils
perdent le sens… Parce que, moi, à une heure du matin, j'ai… je vais avoir
50 ans dans quelques... dans quelques jours, à une heure du matin, je me
retrouve en train de m'intéresser pour la nouvelle du bas ou du pantalon de
Michael Jackson qui a été vendu pour 300 000 $ dans une «auction» de
Christie's, là, et j'ai dit : Qu'est-ce que je suis en train de faire,
d'écouter cette nouvelle-là à une heure du matin, là? Puis j'ai quand même un
certain sens de la pertinence. On peut s'imaginer un enfant de 12 ans ou
de 16 ans qui n'a pas encore développé le sens de la pertinence. Dans le
monde virtuel, c'est vraiment un enfant qui va un peu partout, mais qui n'a pas
de direction puis qui perd le sens de la pertinence.
Mme Tremblay : J'aurais une
dernière question.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
certainement, Mme la députée.
Mme Tremblay : Alors, juste
en dernière question, vous avez parlé… au niveau, bien, de la petite enfance,
au niveau du préscolaire, donc, préscolaire, c'est 4-5 ans, maternelle
qu'on appelle, puis là vous nous dites : C'est un enjeu de santé publique.
Donc, c'est... ça devrait être interdit. Donc, les écrans, à cet âge-là… Parce
que, là, on dit que c'est autour d'une heure par jour, mais, dans la classe en
tant que telle, à cet âge-là, pour vous, ça devrait être complètement interdit,
peu importe que ça devienne un outil...
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui.
En fait, je vais préciser quelque chose que j'ai peut-être mal expliqué, mais,
quand je parle de préscolaire, là, moi, je parle de zéro à six, donc, parce
qu'en Espagne, là, on commence... on parle de l'école à quatre mois. Donc,
c'est peut-être... Le préscolaire, au Québec, c'est une expression qui est
peut-être consacrée pour parler d'une autre étape, là. Moi, je parlais d'avant
l'école primaire. Donc, je parlais de zéro à cinq. En fait, c'est zéro à six,
là, mais, peut-être, zéro à cinq, c'est mieux, parce que les recommandations
pédiatriques parlent de zéro à cinq, ne parlent pas de zéro à six.
Donc, quand je vous dis que c'est... une
école ne devrait pas avoir d'écrans dans les salles de classe, vous avez bien
raison, vous me dites : Oui, mais, de deux à cinq, on parle d'une heure,
on ne parle pas de zéro. Donc, moi, ce que je vous rappelle, c'est qu'on parle
d'une heure, mais on ne parle pas d'une heure parce que ça contribue au bon
développement de l'enfant ou parce que l'enfant peut apprendre par le biais de
l'écran. On parle d'une heure parce qu'on parle aux parents, on dit : Ça
ne fait pas trop mal, une heure, mais attention au contenu et souvenez-vous que
ça ne contribue pas à l'apprentissage puis au bon développement.
Donc, ça, ça veut dire que l'écran, de zéro
à cinq ans, n'a pas sa place dans les <salles...
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...place
dans les >salles de classe. Donc, ça a sa place peut-être quand une
maman ou un papa sont en train de donner les bains. Ils ont trois enfants, ils
ont deux mains. Donc, ils ont besoin peut-être de mettre Dora l'exploratrice
pendant qu'ils donnent le bain à leurs enfants ou l'abeille Maya, là, qu'on
écoutait quand on était plus jeunes, mais ce n'est pas la même chose à l'école
parce qu'on n'envoie pas nos enfants à l'école pour qu'ils voient La petite sirène
ou des contenus de Disney. On envoie nos enfants à l'école pour qu'ils puissent
se développer, bien apprendre des choses. Donc, ce n'est pas les... On pourrait
dire que les écrans n'ont pas leur place, de zéro à cinq ans, dans les écoles.
Une voix : ...
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Est-ce
que vous m'entendez? Parce que je pense que le... je ne vous ai pas entendue…
la dernière phrase.
Mme Tremblay : J'ai dit :
Merci beaucoup pour vos réponses.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Ah!
merci à vous.
• (14 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
on vous entend très bien, Mme L'Ecuyer. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme L'Ecuyer. Merci beaucoup pour votre plaidoyer aujourd'hui,
très intéressant.
Dans la continuité des questions de ma
collègue, je m'interrogeais, parce que vous vous êtes effectivement, donc,
beaucoup concentrée sur la petite enfance. Vous venez de préciser zéro à six
ans. Vous avez aussi dit : Donc, il faudrait, en fait, comme parents,
donner un dispositif à l'enfant le plus tard possible. Donc, j'aimerais voir...
peut-être vous entendre, donc, sur vos recommandations passé la petite enfance,
parce qu'évidemment, donc, dans la commission spéciale, on s'interroge, donc,
aux différentes étapes, donc, de la vie d'un jeune, la petite enfance, ensuite,
bon, primaire, secondaire, bon, même, donc, jusqu'à l'âge de 25 ans. Donc,
pour vous, comment est-ce que vous voyez le continuum de recommandations,
dépendamment du niveau de maturité du développement de l'enfant?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui,
bien, en fait, c'est une question qui est très complexe pour le peu de temps qu'on
a, mais je vais essayer de répondre à quelque chose que... Il faut vraiment
parler du type de dispositif, de l'âge, puis il faut parler du contexte aussi.
Par exemple, si on parle de... Moi, je parle de l'école surtout, là, parce que
c'est ma spécialité, là. Je suis spécialiste en théorie éducative. Donc, quand
on parle de l'école primaire, bien, c'est certain que les écrans peuvent interférer
avec l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, parce qu'il y a plusieurs
études qui confirment que l'apprentissage de la lecture, l'écriture doit se
faire à la main pour avoir des bons résultats. Donc, on a essayé de le faire à
l'écran et sur le... comment qu'on appelle ça en français, là, le... mais on a
été plusieurs...
Moi, je vous le dis, on est dans une
espèce d'expérimentation à grande échelle, c'est aussi simple que ça, là. L'industrie
technologique, quand ils ont rentré les tablettes dans les salles de classe, il
n'y a pas eu de preuve qui a été faite, là… Moi, je suis avocate, je vous le dis,
il y a le fardeau de la preuve, en droit, qui doit être fait, et le fardeau de
la preuve, bien, il est double dans ce cas-là puis il est sur les épaules des
entreprises technologiques. Le premier fardeau de la preuve, c'est de prouver
qu'il y a des effets positifs sur l'apprentissage de nos jeunes pour chaque
étape où est-ce qu'on introduit les tablettes dans les classes. Et le deuxième
fardeau de la preuve, c'est de prouver qu'il n'y a pas d'effet négatif sur le
développement et l'apprentissage des jeunes.
Donc, on est en 2024. Les tablettes ont
été introduites dans les salles de classe à partir... Je vous dirais, en 2017,
ça a commencé... en 2015, ça a commencé à être très fort en Espagne, et on est
toujours en train de réclamer les preuves, et on est toujours à l'attente… et on
ne les a pas. Donc, je pense que ce qu'il y a eu ici, c'est une espèce de... On
a fermé les yeux, on a dit : O.K., on va rentrer ça dans les classes parce
que ça a l'apparence de modernité, de progrès, et puis là on se rend compte que
ça ne fonctionne pas. Les professeurs se plaignent. Les parents sont
déboussolés. Les experts, ils disent : Bien, on le savait. En fait, moi,
je peux vous dire que je le savais parce qu'en 2015 j'ai écrit un livre sur ce
sujet-là puis j'ai dit : Bien, c'est une erreur dont on va se... on dit
repentir, là. Donc, je pense que ça a été une erreur.
Moi, je pense que, quand... Il n'y a pas d'âge
spécifique où est-ce qu'on peut dire : Une personne est prête. Ça dépend
de chaque personne. Chaque personne a un cycle de maturité différent, mais c'est
sûr qu'avant 16 ou 18 ans... Je sais que c'est presque... c'est un
scandale, ce que je vais vous dire, là, je suis consciente de ça, en Espagne, c'est
assez scandalisant, ce que je dis, mais ça fait depuis 2014 que je le dis, mais
là c'est... je vous avoue que c'est assez moins scandalisant depuis l'année
passée, mais moi, j'ai toujours dit qu'avant 16 ou 18 ans personne ne
devait avoir un smartphone. Donc, je ne pense pas qu'on doit faire une interdiction
légale du gouvernement, là, mais moi, je parle, là, d'une recommandation
éducative.
Donc, je ne pense pas que les parents
devraient acheter un smartphone ou un téléphone intelligent à leurs enfants. Tu
sais, il y a plusieurs choses qui sont interdites, hein? On parle avant... On
ne peut pas acheter de l'alcool, du tabac, de la pornographie avant 18 ans.
Bien, pourquoi est-ce qu'on peut avoir un dispositif qui est tout à fait… qui
rend <nos...
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...qui
rend >nos enfants accros avant 18 ans? Donc, moi, je pense que
c'est une erreur. Donc, ça, c'est mon opinion, qui est basée sur la lecture de
plusieurs études, là.
Mme Cadet : Puis là vous
parlez du dispositif. Au Québec, on a beaucoup, donc, un débat sur la majorité
numérique, donc, l'accès à la création de comptes sur les différents réseaux
sociaux, donc, qui pourrait se faire, donc, à travers, donc, différents
dispositifs, là, qu'ils soient la propriété de l'enfant ou pas. Sur cet élément-ci,
j'aimerais vous entendre.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui,
bien, moi, je pense qu'on ne devrait pas avoir accès aux réseaux sociaux avant
18 ans. Et ça, je suis complètement certaine et convaincue que ça... On va
finir... Ça va être la même chose que l'industrie de la cigarette, là. On a... Je
veux dire, pendant plusieurs années, des entreprises de cigarettes vendaient
des publicités dans des revues, je pense que c'était le Medical Journal of
New York. Vous pouvez vous imaginer, pendant plusieurs années, ils ont
vendu des pages complètes de publicité. Donc, je veux dire, ça va prendre du
temps, peut-être, pour qu'on s'en rende compte, mais je pense qu'un jeune qui
est sur les réseaux sociaux avant 18 ans, c'est destructif. Moi, c'est ma
position. Mes enfants, c'est peut-être personnel, là, mais ils ne sont pas sur
les réseaux sociaux, puis j'en ai... j'en ai une qui a 19 ans, et ils ont
plusieurs amis, et ça fonctionne tout à fait bien, il n'y a aucun problème.
Mme Cadet : C'était ça, ma
prochaine question. Est-ce que vous… Bien là, vous dites que ça fonctionne dans
votre cas à vous, mais est-ce que vous pensez que, comme mesure gouvernementale,
que ça peut fonctionner comme interdiction?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui.
En fait, il faut faire attention, parce que je suis avocate, donc, je vous
avoue qu'il faut faire une grande différence entre un conseil éducatif mis en
place par les parents et une loi qui interdit quelque chose aux parents. Donc,
c'est très délicat, là. Donc, il faut faire attention. Donc, moi,
personnellement, il faudrait que j'y pense un petit peu plus, là, mais j'ai
déjà commencé ma réflexion sur ce sujet-là. Moi, je n'interdirais pas la vente
de téléphones intelligents aux jeunes ou aux parents ou je ne mettrais pas de sanctions
aux parents qui achètent ça à leurs jeunes. Je pense que ça fait partie, là, de
la liberté d'éducation, que je défends moi-même. Mais par contre, oui,
j'interdirais qu'un enfant soit sur les réseaux sociaux, parce que c'est
différent. Je pense que ce qui est en jeu, c'est très différent.
Les réseaux sociaux, le problème, et je
l'ai expliqué dans mon exposition, c'est un modèle des affaires qui capte
l'attention des enfants. Donc, il y a un conflit d'intérêts entre les
entreprises technologiques et la santé publique de nos enfants. Donc, je pense
que, oui, le gouvernement, là, devrait prendre des décisions très drastiques puis
je pense que, si le Québec le faisait... En Europe, on était... Il y avait… Si
je me souviens bien, là, la liberté… La Commission européenne donnait de 14 à
16 ans comme liberté… Les États membres de la Commission européenne…
de... pardon, oui, décidaient eux-mêmes. L'Espagne a décidé 14 ans en… je
pense qu'on était en 2015, et là, récemment, ils ont décidé de changer pour
16 ans, et moi, je suis certaine qu'on va arriver à 18 ans. Donc, je
pense que c'est... Il va falloir qu'il y ait un pays ou une province qui soit
pionnière pour prendre cette décision-là, mais ça va être la... ça va être la
décision qui va être prise, je suis certaine, dans cinq ans partout dans le
monde.
Mme Cadet : Merci beaucoup,
Mme L'Ecuyer.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Merci
à vous.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
passe maintenant la parole à M. le député de Gaspé.
M. Sainte-Croix : Merci, Mme
la Présidente. Merci, Mme L'Ecuyer, de vous prêter à l'exercice. C'est très
enrichissant comme propos.
Vous faites état, dans l'une de vos
publications, de la vitesse du développement numérique, tant et si bien qu'on
n'arrive même pas à évaluer l'effet qu'ont les outils, les plateformes sur nos
enfants. Ça amène comme problème que, dans le fond, on n'a pas idée de l'impact
sur l'usage, hein, en fonction de la clientèle qui est ciblée avec le
développement numérique. Ceci dit, ça n'empêche pas les choses d'avancer, ça
n'empêche pas des choses de se faire d'un point de vue commercial. Comment
on... Comment on s'outille pour contrer ou, minimalement, encadrer cet
élément-là du développement numérique?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Bien,
c'est vraiment... C'est très intéressant. Je n'ai pas parlé de ça parce que je
n'avais pas le temps puis je suis contente que vous me posiez la question, mais
c'est parce que, là, on est en... on est en train de voir, là, une situation à
deux vitesses. Donc, d'un côté, on a ce que... Vous parlez de la situation
commerciale des entreprises qui va très vite. Donc, c'est un modèle de... Je ne
sais pas, en français, si on dit obsolescence technologique. Vous me comprenez?
Donc, c'est ça.
Et puis là, d'un autre côté, on a la
recherche, qui est très lente. Donc, je viens... On vient tout juste de publier
un article sur cette question-là, d'ailleurs, Anales de Pediatria, en
espagnol, qui est aussi publié en anglais, là, qui traite justement de cette
question-là. Dans un éditorial de The Lancet, il y a eu une question...
Je pense qu'il y a une jeune fille aux États-Unis qui s'est suicidée suite à
une situation sur les réseaux sociaux, puis, justement, l'éditeur de The Lancet
posait cette question-là, il disait : Bien, on a un problème, il y a deux
vitesses, l'obsolescence technologique d'un côté puis, d'un autre côté, bien,
les lois <qui...
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...les
lois >qui répondent normalement aux conclusions de la recherche, et la
recherche est très coûteuse et très lente, donc. Puis, je vais vous dire, elle
est très lente et très coûteuse, puis pas seulement ça, mais, je l'ai dit dans
mon exposition, souvent, les entreprises technologiques donnent de l'argent aux
chercheurs.
Donc, ça… Moi, c'est une des mesures que
j'ai proposées ici au gouvernement espagnol. On m'a posé aussi la question. On
m'a demandé, comme experte, de donner une bonne idée, là, puis une des bonnes
idées que je leur ai données, puis, malheureusement, il y a trop de lobbys,
puis ça n'a pas été possible, mais peut-être qu'au Québec c'est plus facile, ça
serait de demander aux entreprises technologiques de faire ce que les
entreprises pharmaceutiques font aux États-Unis, puis c'est de dire à qui ils
donnent de l'argent.
Donc, il y a une espèce de... Il y a une
base de données, aux États-Unis, où les médecins doivent dire... Je ne sais pas
si c'est les entreprises pharmaceutiques ou les médecins qui doivent dire à qui
ils donnent de l'argent ou de qui ils reçoivent de l'argent. Je ne me souviens
pas, mais, si on pouvait faire ça ici, là, au Québec, ou en Espagne, ou partout
dans le monde... Les entreprises technologiques donnent beaucoup d'argent aux
écoles, donnent de l'argent même à certains gouvernements, à des entreprises,
même à des moyens de communication. Ici, là, LaPresse,
souvent, il y a des contenus qui sont sponsorisés par l'industrie.
• (14 h 30) •
Donc, c'est vraiment difficile d'arriver à
une situation où est-ce qu'on base l'éducation de nos enfants, autant à la
maison comme à l'école, sur les évidences. Quand je parle d'évidence, là, vous
comprenez, «evidence-based education», là, je parle des preuves, des études.
Donc, c'est très important de parler à... Puis là je vous dirais, tu sais, que
la télévision, par exemple, ça nous a pris 20... 10, 20, 30 ans pour
savoir c'étaient quoi, les effets, mais la télévision est arrivée, puis il y a
d'autre chose qui est arrivé.
Puis là quand on est arrivés avec les
tablettes, en 2015, Dimitri Christakis, qui était l'expert de l'Académie
américaine de pédiatrie, il a écrit un article qui disait : Bien, tout ce
qu'on a dit sur les recommandations pédiatriques, ça ne vaut peut-être plus
pour les tablettes. Donc, il a posé la question : Est-ce qu'on doit
réviser les recommandations? Bien, évidemment, les recommandations qui sont...
qui ont été publiées en 2018 n'ont pas été révisées, parce que l'effet est
aussi nocif, mais ça nous a pris de... je ne me souviens pas c'était quoi, là,
2011 à... ça a pris plusieurs années avant d'arriver à la conclusion que les
tablettes étaient aussi... créaient aussi des effets négatifs… que la
télévision. Parce que ce n'est pas passif, par contre, c'est très addictif,
parce que l'enfant, c'est sûr qu'il... mais c'est les algorithmes qui parlent
avec l'enfant. Donc, l'enfant, c'est sûr que ce n'est pas passif, mais c'est
comme si on allait le chercher avec un stimuli. Donc, c'est pire parce que
c'est beaucoup plus addictif. Donc, l'enfant est beaucoup plus accro sur une
tablette que devant la télévision.
Donc, pour revenir à votre question, vous
avez mis le doigt sur la question. Donc, ici, la question, c'est vraiment, là,
qu'il faut s'assurer de faire des lois pour que les entreprises technologiques
arrêtent de faire de l'argent en utilisant l'argumentation pédagogique,
scolaire et éducative, et on doit les obliger à amener leurs preuves, à faire
leur fardeau de la preuve avant de faire de l'argent avec ça, parce
qu'évidemment… Tu sais, Meta, par exemple, bien, quand c'était Facebook, on se
souvient, les nouvelles où est-ce qu'ils voulaient, eux, introduire les mineurs
sur les réseaux sociaux, mais ce n'était pas pour que le monde soit plus
intéressant puis pour qu'on se fasse des amis, c'était évidemment...
J'ai travaillé dans une entreprise de
communication. Je vous avoue, tu sais, le modèle d'affaires, c'est très simple,
là, c'est d'avoir plus de clients puis d'avoir plus de consommation par client.
Donc, les enfants, bien, c'est des personnes qui ne sont pas capables de se
réguler, de s'auto, comment on dit en français, régulariser, là. Donc, la
consommation, c'est sans fin. Donc, si on est capables d'avoir l'enfant avec un
téléphone, puis c'est papa ou maman qui paie, bien, c'est sûr que c'est un
modèle d'affaires qui est très lucratif, là.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup.
M. Sainte-Croix : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne) : Je
passerais la parole maintenant au député de Marquette.
M. Ciccone :Bonjour, Mme L'Ecuyer. La semaine dernière, on a commencé
nos travaux, on a eu trois, quatre groupes qui nous ont interpelés, trois, si
je ne m'abuse. Sur trois groupes, il y en a un qui était complètement à
l'opposé sur les heures d'écran. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur
les heures d'écran. Je sais que vous avez dit que, de zéro à cinq, six, on ne
devrait pas mettre nos jeunes devant des écrans. Cependant, si on parle du
secondaire, si on va plus loin un peu en âge, pour vous, c'est quoi, une heure
d'écran? Est-ce que c'est… On parlait d'outil pédagogique à <l'école...
s>
14 h 30 (version révisée)
<17943
M. Ciccone :
...parlait
d'outils pédagogiques à >l'école, par la suite on parlait de jeux vidéo
à la maison, tablettes à la maison, réseaux sociaux. Et il y a un groupe qui
nous disait : Il faut absolument tout calculer ces heures-là en matière d'heures
d'écran. Un autre groupe nous a dit : Bien, tout ce qui est pédagogique,
il ne faut pas l'inclure dans les heures d'écran, parce que c'est de l'apprentissage.
Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : En
fait, bien, j'imagine que vous avez vu les statistiques, là, États-Unis,
Angleterre, les heures d'écran, c'étaient sept, huit, neuf, 10; là, c'est rendu
14. Puis Clifford Nass, il disait : Bien, comment ça peut être 14? Parce
que nos enfants doivent dormir. Parce qu'ils faisaient plusieurs choses en même
temps, là, la multitâches technologique. Donc, eux autres, ce qu'ils faisaient,
c'était qu'ils additionnaient les... Si j'étais sur un jeu, par exemple,
comment on... sur un jeu vidéo, et je faisais mes devoirs sur l'ordinateur,
puis je regardais mes WhatsApp, bien, ils multipliaient par trois l'heure, là.
Donc, ce n'est pas vraiment logique, mais bon. Donc, il y a plusieurs façons de
le calculer.
Moi, je vous dirais que, bien, en fait,
moi, je considère que... Je sais que c'est très, très... c'est un scandale, ce
que je vais dire, là, mais je le dis en 2014, puis je le redis aujourd'hui,
puis je suis certaine que ça va être confirmé, mais les tablettes, ce n'est pas
un outil pédagogique. Donc, ça, c'est un des problèmes, c'est qu'on prend pour
acquis, on tient... on pense que c'est un outil pédagogique, puis c'est la
raison pour laquelle on dit : Bien, ça ne doit pas être compté comme heure
d'écran, parce que c'est un outil pédagogique. Bien, moi, je ne suis pas d'accord.
Moi, je pense que c'est une heure d'écran, ce n'est pas un outil pédagogique. Puis
les heures d'écran, bien, on doit... on doit les accepter, comme parent, quand
ça a un sens, l'enfant est prêt pour être en train de faire ce qu'il est en
train de faire. Puis ça, c'est une question de sens commun. Mais c'est sûr que
le bon sens, là, c'est... c'est difficile, là.
Puis ce n'est pas facile non plus, ce n'est
pas... l'idée, ce n'est pas non plus de faire une loi pour détailler ce qui
doit être un temps d'écran, là, je ne pense pas que ça soit l'idée, mais je
pense que... Je veux dire, moi, j'ai... c'est quoi que je vais faire avec mon
téléphone intelligent? Je vais aller chercher le bus, puis je veux savoir à
quelle heure il passe, puis je veux savoir comment me rendre à tel endroit, bien,
j'ai besoin de mon téléphone intelligent. Bien, ça, c'est un temps d'écran qui
a du sens. Par exemple, bien, je dois appeler une amie parce que j'ai besoin de
lui raconter un de mes... un problème, bien, c'est un temps d'écran
intelligent. Je veux voir un film qui est intéressant, bien, c'est un temps d'écran...
c'est intéressant si tu as une qualité. Donc, je pense que ça, c'est les
parents qui doivent décider ça, si c'est... On parle d'un mineur, là.
Donc, c'est une question complexe, mais c'est
une question qui a... qui fait partie d'une casuistique. Je ne sais pas si j'ai
répondu à votre question, là, mais moi, je suis contre le fait de compter... de
considérer la tablette comme un outil pédagogique. Je pense que c'est peut-être
la partie la plus importante de ma réponse, là.
M. Ciccone :Est-ce que... dans tout ça, là, est-ce que vous excluez
cependant des jeunes qui ont des problèmes d'apprentissage, des jeunes qui ont
des plans d'intervention où ils utilisent, justement, des laptops, puis on va
mettre Antidote, on va mettre plusieurs... plusieurs programmes pour les aider
à réussir? Est-ce que vous excluez ces gens-là, ces jeunes-là?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Bien,
je trouve ça intéressant. Je vous avoue que c'est une question que j'ai reçue
souvent puis je réponds toujours avec une question, non une réponse, je dis :
Où est-ce qu'elles sont, les études qui disent qu'un enfant qui a des problèmes
d'apprentissage a des meilleurs résultats par le biais d'un écran? Il n'y a
pas... il n'y a pas d'étude sur cette question-là. C'est ça, le problème, c'est
qu'on est toujours en train de prendre pour acquis une série de choses qui n'ont
pas été prouvées. Donc, où est-ce qu'elles sont, ces preuves-là?
Il y a plusieurs applications
technologiques qui disent que les enfants qui ont des problèmes de dyslexie... On
dit «dyslexie» en français, c'est ça?
M. Ciccone :
Oui, c'est bon.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Pardon,
c'est parce que j'ai l'espagnol et l'anglais, là, à gauche puis à droite, là.
Mais c'est que les enfants qui ont de la dyslexie ont des problèmes de lecture.
Moi, je vous avoue, après avoir travaillé pendant longtemps avec des écoles et
avoir vu, étudié la situation, je vais même me devancer puis je vais vous
amener une hypothèse, moi, je pense qu'il y a... la multiplication des cas de
dyslexie qu'on voit présentement dans toutes les écoles, partout dans le monde,
ça a beaucoup à voir avec la méthode d'apprentissage de la lecture, qui est
globale, la méthode globale. La vraie méthode pour apprendre, là, qui
fonctionne, c'est la méthode phonétique, ce n'est pas la méthode globale. Donc,
la méthode globale, souvent, elle arrive par le biais d'un écran. Donc, je vais
vous dire, ici, je pense qu'il faut prendre deux pas en arrière, là, puis comme
mettre en question les principes qu'on donne... qu'on prend pour acquis.
M. Ciccone :Juste une petite dernière, je peux-tu, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui.
Après, je... Oui.
M. Ciccone :O.K., une <petite...
M. Ciccone :
...Juste une petite dernière, je peux-tu, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dionne) :
Oui.
Après, je... Oui.
M. Ciccone :
O.K., une >petite dernière rapidement. Tantôt
vous avez parlé de recherche et des fonds, là, qui sont... pour certaines
industries, qui sont attribués. Puis vous l'avez dit, là, les tablettes, tout
ce qui est la technologie est allé trop vite, ça a dépassé la recherche.
Qu'est-ce que le législateur, le gouvernement peut faire pour vous aider dans
vos recherches, pour que ce soit un peu plus rapide pour rattraper, si c'est
possible?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui.
Bien, en fait, je m'excuse, je vais vous répéter ce que j'ai dit avant, mais je
pense que c'est très important, la transparence au niveau de la «financiation»
des recherches. Donc ce n'est pas normal que — je ne vais pas nommer
des entreprises, mais je pourrais les nommer, là, c'est facile, il y en a
quatre ou cinq — que ces entreprises-là sponsorisent ou — on
dit en français «sponsorisent», c'est ça? — ou donnent...
commanditent des études sur ces questions-là. Ça devrait être interdit ou ça
devrait être très transparent, là, la «financiation». Donc, je pense...
• (14 h 40) •
M. Ciccone :Bien, je ne veux pas vous couper, mais je parle de la
collecte de données. Tantôt, on vous a compris. Mais c'est au niveau de la
collecte de données. Est-ce que le gouvernement peut faire quelque chose pour
la collecte de données?
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Ah
oui! Ah! bien oui, bien oui, bien oui.
M. Ciccone :Bon, c'est ça, je veux vous entendre là-dessus.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui,
oui, oui, la collecte de données. Moi, je pense ici qu'on parle de 18 ans,
puis c'est 18 ans, puis 18 ans, puis 18 ans. Le problème, c'est
qu'on a... J'ai d'ailleurs participé à une conférence avec les procureurs de la
couronne ici, en Espagne, et la présidente, là, ou la directrice de l'agence de
protection des données de l'Espagne, et tout le monde était d'accord, on
demande des responsabilités aux parents pour les méfaits de leurs enfants
mineurs, d'une part, et, d'autre part, on permet aux enfants mineurs, sans le
permis des parents, d'être sur les réseaux sociaux. Donc, c'est un train...
c'est un accident de train, évidemment, c'est une collision annoncée, là. Donc,
ici, je pense que ce serait important, tout ce qui est collection de données,
ça ne pourrait pas être possible avant 18 ans. Donc, ça, c'est une façon
aussi de résoudre le problème de l'accès aux réseaux sociaux.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
Mme L'Ecuyer. Il nous reste peu de temps, alors je céderais la parole au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Très apprécié.
Vous faites une distinction entre votre
souhait de ne pas aller dans l'interdiction de la machine, donc le cellulaire...
Vous en faites plus une espèce de directive, à la limite, de santé publique ou,
du moins, une recommandation. Mais, à la réponse à ma collègue, tantôt... à la
question de ma collègue sur l'interdiction des réseaux sociaux, là, vous avez
une position beaucoup plus tranchée en disant : Oui, oui, oui, on
interdit. Donc, la fameuse majorité numérique.
C'est difficilement applicable, ça, quand
même. Là, je sais qu'il y a des pays qui votent des choses comme ça, la France,
notamment, pas loin de chez vous. Comment on applique ça? Parce que, vous le
disiez tantôt, c'est interdit, la pornographie, etc., mais vous savez comment
ça marche, là, vous allez sur un site : Avez-vous 18 ans? Oui, puis
c'est terminé, hein, ça ne demande pas plus d'information que ça. Puis, à
chaque fois qu'on fait un pas dans la direction «oui, mais peut-être qu'on
pourrait demander», là, on bascule dans les données, les données numériques. Qui
les ramasse? Qui est responsable? L'État? Une société privée? Oh! c'est un
vaste... c'est un vaste sujet.
Ça fait qu'est-ce que vous, vous avez,
comme une piste pour dire : Oui, oui? Ou est-ce que vous dites : Bien,
peut-être que ce serait, à la limite, juste mieux de dire... un peu comme sur
les sites pornographiques, au moins, ça fait une... minimalement, une certaine
barrière symbolique? Au même titre que ce n'est pas parce qu'on n'a pas
18 ans qu'on ne peut pas prendre un verre d'alcool fourni par mononcle ou
un joint fourni par le grand frère. Je ne parle pas d'expérience. C'est moi, le
grand frère, je n'ai pas fourni de... je n'ai pas fourni de joint à personne
dans ma famille, soyez rassurée. Mais vous comprenez ce que je veux dire.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Oui,
oui, je comprends ce que vous voulez dire. Je suis avocate, donc je comprends
tout à fait ce que vous voulez dire. Mais, comme vous le savez, les avocats,
vous êtes là... plusieurs avocats, certainement. Mais le droit a plusieurs... a
plusieurs effets, pas seulement d'interdire, mais aussi d'éduquer. Donc, quand
on dit que c'est interdit d'avoir accès aux réseaux sociaux avant 18 ans,
bien, on lance un message. Donc, ce qu'on dit, c'est que les enfants ne sont
pas prêts. Donc, ça, c'est beaucoup, déjà.
Donc là, la deuxième question, c'est
comment on met ça en œuvre. Donc, je vous comprends puis je vous avoue que je
peux même vous mettre en contact avec la directrice de l'agence de protection
des données ici, en Espagne, qui s'appelle Mar España. Mar España, c'est une
personne incroyable qui a fait beaucoup, beaucoup de travail sur la question de
la protection des mineurs. Et c'est une personne qui a eu une idée, que je ne
peux pas vous expliquer parce que c'est très technique, mais dans l'agence de
protection des données, en Espagne, ils ont mis en œuvre un certificat
numérique qui fait en sorte que la personne qui rentre dans un réseau social ou
qui est sur les... en ligne doit s'identifier, donc... puis là il y a comme une
espèce de façon de contrôler l'âge. Je ne peux pas vous raconter en détail
parce que je ne suis pas trop au courant de ça, mais je trouve ça très
intéressant.
Ma position, c'est plutôt qu'ils ne soient
pas sur les réseaux sociaux. Mais évidemment qu'il faut avoir ces mesures-là de
contrôle. Donc, s'il y a quelqu'un qui est intéressé à la commission, qui veut
m'envoyer un courriel, je peux vous donner le contact de Mar España. Il y a
peut-être quelqu'un de son équipe qui peut communiquer avec vous. Je sais
qu'eux ils sont en communication avec d'autres <gouvernements...
Mme L'Ecuyer (Catherine) :
...
communiquer avec vous. Je sais qu'eux ils sont en communication avec d'autres >gouvernements,
avec la Maison-Blanche, ils ont déjà parlé avec plusieurs gouvernements sur ces
questions-là. Mais, si vous voulez, je serais... ça me ferait plaisir, il n'y a
pas de problème.
Et, oui, c'est sûr qu'une question, c'est
interdire l'accès aux réseaux sociaux, puis il y a une autre question qu'il
faut faire très attention pour que l'État ne soit pas trop un État qui s'ingère
dans les décisions de la famille. Donc, moi, je suis vraiment une défenseure,
là, de la liberté éducative, donc je pense qu'interdire qu'un enfant de
17 ans ou un jeune de 17 ans ait un téléphone cellulaire... Bien, un
téléphone cellulaire... C'est sûr qu'un téléphone cellulaire sans Internet, ça
existe, d'ailleurs, là, mais un téléphone avec une connexion Internet, je pense
que c'est aller trop loin. Donc, moi... peut-être, on pourrait interdire la
vente, mais la possession, là, d'un téléphone Internet, je pense que c'est aller
trop loin.
Puis il y a des téléphones, aussi, avec
connexion Internet, des Nokia, qui ont WhatsApp, par exemple, puis qui ont
certaines... Je m'excuse, l'image est très, très... C'est parce que je suis en Espagne,
puis c'est la nuit ici, là, donc... Je suis à Madrid puis...
La Présidente (Mme Dionne) : Mme Lécuyer,
il nous reste à peine 10 secondes, alors... la température tombe bien avec
la fin de votre audition. Juste pour...
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Bien,
en fait...
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
allez-y.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Non,
bien, c'est ça, je vous remercie beaucoup. Moi, je suis vraiment très contente
que vous ayez fait cette commission-là. C'est vraiment un début magnifique, là.
Puis, si vous avez besoin de moi pour quoi que ce soit, je suis tout à fait
disponible. Je vais juste vous dire qu'en 2014, quand mon livre est sorti,
bien, ça a été un peu de scandale... un peu de scandale. Cultiver
l'émerveillement a été très bien reçu, mais, Pour un retour à la réalité,
pas trop bien reçu, en fait, parce que c'était très... c'était peut-être
alarmiste. Mais maintenant, en 2024, ce n'est pas... ce n'est pas trop
alarmiste. Une relecture du livre n'est pas trop... n'est pas trop alarmiste,
donc.
La Présidente (Mme Dionne) : Comme
quoi vous étiez visionnaire. Alors, malheureusement, c'est tout le temps qu'on
avait, mais, oui, notre secrétariat va entrer en contact avec vous pour les
coordonnées de l'agence de protection des données, là, qui est fort intéressante.
Alors, merci beaucoup de votre contribution, c'est très apprécié.
Alors, pour ma part, je suspends les travaux
pour accueillir notre prochain témoin. Merci beaucoup.
Mme L'Ecuyer (Catherine) : Merci
beaucoup. Au revoir.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente (Mme Dionne) :
La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux.
Donc, je souhaite la bienvenue à la Dre
Victoria Dunkley. Donc, bonjour, Mme Dunkley, merci de contribuer à nos
travaux. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous
exposer vos commentaires, et par la suite nous procéderons à une période
d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole.
Donc, il y a un petit délai pour la
traduction, j'imagine. Est-ce que vous nous...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Dionne) : Ah!
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 14 h 54)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
nous reprenons les travaux. Désolée, petit problème technique.
Alors, on <reprend avec la...
La Présidente (Mme Dionne) :
...Alors,
nous reprenons les travaux. Désolée, petit problème technique.
Alors, on >reprend avec la Dre
Victoria Dunkley. Donc, bonjour, Mme Dunckley. Bienvenue à cette
commission. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous
faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à un échange de questions
avec les membres de la commission.
Donc, peut-être vous présenter et nous
faire part ensuite de vos commentaires. La parole est à vous.
Mme Victoria L. Dunckley
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
OK. Thank you very much. Thank you so much
for inviting me today. Good afternoon, everybody. I'm Dr. Victoria Dunkley
and I'm a physician and child and adolescent psychiatrist for over 20 years.
And I have specialized in the impact of screen time on the brain for almost as
long.
So, 20 years ago, I
started noticing that, when kids were playing video games, that they were
having trouble with focus and impulse control. And then, obviously, the problem
has just gotten worse and worse over time, as more devices came into the
picture, handheld devices, smartphones, iPads, etc., and now social media. But
the underlying physiology really has not changed. So, my focus is really on the
physiological impacts of screen time on the nervous system, how it dysregulates
the nervous system and how those effects translate into symptoms and
dysfunction.
So, we're seeing an
unprecedented increase in mental health disorders and developmental delays in
children, things like attention issues, kids being diagnosed with ADHD,
aggression, delays in learning. And then, in the older children and teens,
we're seeing a lot of depression, anxiety, suicidality, self-harm, cutting,
etc.
So, what I wanted to talk
about was how screen time really triggers... screen time acts like a stimulant.
So, it triggers the fight-or-flight system in the brain and body, and
fight-or-flight can also be freeze, that's the third aspect. And it turns out
that screen time can induce these effects not just in one way, but in multiple
ways. And this is key to understanding how it's causing all these issues.
The first mechanism by
which it causes stress or hyperarousal is that screen time stimulates the
reward pathways very intensely. And this happens even with educational
materials. So, the reward pathways get stimulated, those are the dopamine
receptors, and, over time, the dopamine receptors become desensitized and stop
working as well, so then the child is no longer interested in the natural
world. Other things are boring, they can't seem to get things done because
they're looking for that high level of stimulation. There's also a lot of
sensory stimulations: the intense and vivid colors, the rapid movements,
changing contents, all of those things also increase arousal levels.
Then, we have the bright
and blue light. So, most of you may have heard about how blue light suppresses
melatonin, which is a sleep signal in the brain, but, when melatonin is
suppressed, it also affects inflammation in the brain. Melatonin is a very
potent anti-inflammatory. It also protects DNA in the brain, and also it's a
hormone regulator. So, all of these things are going on simultaneously just
with suppressing melatonin. And, if you block the blue light, screen light
still suppresses melatonin, even if you block the blue light. So, when kids are
being exposed to screens all day, even if the content is benign, it's just
regulating the nervous system.
Another aspect that
causes stress is multitasking. So, kids are constantly, you know, using devices
to… they're chatting, they're looking things up, they're doing their homework,
they're on social media, they're listening to music, all sorts of things. So,
all of that multitasking is also stressful. It increases arousal, so they keep
doing it. Actually, the multitasking itself can become addictive. So they keep
doing it and they actually... we know that kids are not good at multitasking,
and they actually get worse over time. They think they're good at it, but
they're not.
Another aspect is the
interactivity, so all of the touching, scrolling, the rapid responsiveness,
which is also what makes our devices attractive, that also increases arousal <levels...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
...which is also what makes our devices attractive, that also
increases arousal >levels. And also the
radiations. So there's radiations from the screen, from wi-fi, from cell phone
signals, from Bluetooth. All of these things, you know, kind of layer on each
other. And those, we know, also increase the stress response and also suppress
melatonin.
So, all of these things
are going on at the same time in a synergistic method. And you can see, if
you're looking... if you have my brief, you can see that a lot of these aspects
really don't have a lot to do with content. They happen just because the screen
itself acts like a stimulant and interacting with the screen acts like a
stimulant. And that's really important, because I think people keep trying to
suggest that kids just need to use it in a balanced way or just do these things
and not that, but what's happening is those things cause issues too. So, that's
one of my biggest take home points.
• (15 heures) •
O.K. So, if you
understand how screen time can increase the stress response, when that happens
day in and day out, you get a child who's overstimulated, and the brain
actually kind of shuts down. So the frontal lobe is the front part of the
brain, the more human part of the brain, and, when there's a lot of
hyperarousal, the frontal lobe kind of shuts down. So blood flow shifts to the
more primitive part of the brain, and there's less blood flow up here, where we
need it. So, that child starts to behave in a more primitive manner. They're
more defensive, they're more reactive, they can't think… can't think ahead,
they can't plan, they can't look back because they're kind of in this survival
fight-or-flight mode, and it's very difficult to get out of that mode without
removing all the stimulation.
So, what's happening when
we see that poor frontal lobe functioning... And this can look different in
different kids, because the frontal lobe controls mood regulation, executive
functioning, impulse control and even things like creativity and kindness, so
all of the things that make us human. So, when the frontal lobe gets shut down,
any or all of those aspects can also get shut down. So, kids could be anxious,
or they could just be more impulsive, or they can be aggressive, but that
underlying physiology is the same, it's really frontal lobe dysfunction.
But a very typical way
that a child looks with too much screen time is that they're irritable, weepy
and they can't focus. They can't get things done. They have no stress
tolerance, they're easily frustrated. So they may have problems on the
playground. They may have poor eye contact. They are sore losers, so, if
something goes wrong, they can't tolerate it. So, they're just very fragile.
And you can't learn in that state. So what we're seeing is that kids, you know,
are... in general, all the math and reading scores are going down. They haven't
really gone back up since the pandemic ended. But, even before the pandemic,
all of those things were going down, and the reason is because of screens.
So, what I've learned
over time, doing this for 20 years, is that, yes, there's some benefit we know
from research, there's some benefit to just trying to limit screen time,
getting screens out of the bedroom, limit… you know, having parental limits,
etc., but a much better intervention, and this, to me, is the gold standard, is
that you remove screens for four weeks altogether, you remove all of that
unnatural stimulation and let the brain kind of reset and heal. So, what
happens when you remove all of that is that the body clock resynchronizes, the
stress hormones lower, the blood flow returns to the frontal lobe. And what you
see, within a week in younger children and maybe by the second week in teens,
is a much happier, more relaxed child. They're better engaged, they make better
eye contact, they're able to learn. You can see their grades go up. I've seen
kids, including boys, start reading. And this is within a few weeks. It's quite
dramatic.
And we know also that
screen time is associated with obesity, not just obesity, but things like high
cholesterol and things like that. I have seen children's cholesterol panels
improve within six weeks. So there's dramatic changes, and brain chemistry, and
hormones and all across the board.
O.K. So, I mentioned that
there's all these trends on the rise right now, increases in mental health
diagnosis, but not just that, but also kids being put on medication
unnecessarily, and the medications themselves have side effects. And we're also
seeing that just in <general...
>
15 h (version révisée)
<
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
...and the medications themselves have side effects. And we're also
seeing that, just in >general, when kids are
being treated, it's just not working.
So, I think my time is
running out. So, I just want to emphasize that school-related screen time is
contributing to all of this, both one-on-one device use and having to do
homework at night. We know that light at night from screens is related to
depression, not just depression, but suicidal thinking and actual suicide.
So, the recommendations
include allowing children to opt out of one-to-one device programs at school, for
children to opt out of having to do homework on a computer at night, and then
also to utilize these electronic fasts or screen fasts for four weeks to
improve not just mood and focus, but actually assess children in school, because
now you're... now you're returning them to their natural state and you can
really see what's happening. It may not solve everything, but it will get them
to the place where you can actually make change.
So, those are my...
La Présidente (Mme
Dionne) :
...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Sorry.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Ah!
désolée. Le temps est écoulé, Mme Dunckley, mais nous allons poursuivre
ces discussions intéressantes avec une période d'échange avec les membres de la
commission. Donc, nous allons débuter cette période avec M. le député de
Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Thank you, Dr. Dunckley,
for being here with us today. You talked about screen time. I want to hear you
on screen time. At what age should we put a kid in front of a screen? And, in
the same category, how do you... what category you put screen… is screen time
in school in learning, iPad, social media, video games, do you put everything
in the same category as screen time?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
OK. So, to the first question about what age is we want to delay as
much as possible. I try not to get too much into the details because, for some
kids, they need to delay as long as possible because they're just more
vulnerable. Kids with any kind of underlying difficulty are going to be more
vulnerable and sensitive. We know, from zero to three, they should have zero
screen time. After that, it should just be… I mean, to me, ideally, it should
be none. You know, if you aim for none, they're still going to get some, but it'll
be much less. So, kind of one general guideline that I like to say is :
The amount of screen time, right now, that kids are getting per day should be
the amount they're getting per week. So, if they're getting two hours per day,
or five hours a day, or, you know, teenagers are, like, ten hours a day, that
should be the weekly allowed amount. So, that's... the longer you wait, the
better. Less is more.
And the second question
about how do I categorize everything, in this day and age, I really kind of put
it all together. The most important distinction in my mind is if it's
interactive. So, like a slow-paced documentary is going to be less stimulating
and problematic than watching… using… even using learning apps, because they're
interactive and they're closer. So, anything that's closer is also more
stimulating and more... you know, the light from the screen is more
problematic. So, I think, because most of it is interactive these days, I would
categorize it all together.
M. Ciccone :
Thank you, doctor. I have one final
question for you. Here, in our area, I don't know if it's the same thing in
your area, but here, in... we have high schools that offer esport programs.
When... And their… the explication is because, in the near future, we will have
some esports Olympic Games, we want to prepare them. So, they offer it in our
high school education system. What are your thoughts on that?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I mean, I don't think it's a good idea. I think it just kind of
compounds the problem. And, you know, a lot of the kids that are really not
doing actual sports might be attracted to something like this. But, to me, it's
just compounding the problem, especially if the schools are offering it. I just
think it's much better to promote natural sports where they're interacting with
nature, and being outdoors, and having sunshine, and moving their body. I just
think we want to be careful about offering something that, potentially, is
affecting their physiology and long-term health, really.
M. Ciccone :
Thank you very much, doctor. Thank you.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Châteauguay.
Mme
Gendron
: Yes. Hi, Dr. Dunckley. Thank you so much to be with us today. It
was really <interesting...
Mme Gendron :
...yes. Hi, Dr. Dunckley. Thank
you so much to be with us today. It was really >interesting
to see your point of view, and thank you for your presentation as well.
You talked much about
video games, but how about using social media to communicate? I just want to
know your point of view about that. And how about watch TV on tablet or those
other uses we can do with, actually, blue screen, but... Yes.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Well, I think... What was the first part of your question about
the...
Mme Gendron :
...video games, but how about taking…
using social media for communication for children? Like, I mean, children
between, maybe, six to 16, you know.
• (15 h 10) •
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
OK. So, all of us that have boots on the ground, that are dealing
with, you know, actually interacting with people, with kids, we all agree that
social media shouldn't be happening at all for children or even teenagers. You
know, our surgeon general has issued... I'm not sure if it's an official
warning, but has talked about issuing an official warning about that social
media can impact mental health. But the problem is, even if they're using
social media just to communicate and there's nothing nefarious going on, the
problem is they're doing that more and more, they kind of have a secret life
that the parent doesn't know about and which isn't really developmentally appropriate.
And it affects... it's starting to affect their ability to socialize face to
face. So, this was even happening before the pandemic, but now it's much worse.
So, we see kids being
incredibly uncomfortable with face-to-face communication, particularly with
adults. And then you see that play out later when they're trying to go to
college. They're falling apart. They're very fragile. They have trouble making
phone calls. They have trouble interacting with the public. I mean, it's just…
it's just causing all sorts of problems, so... And also, just... You know,
adolescence is supposed to be a time of awkwardness, socially, where you learn
how to interact, and it feels awkward at times, but it gets better with
practice, and that practice is being taken away. So, especially when kids are
starting so young, it's just problematic and, you know, amplifying the problem.
Mme Gendron :
OK. But what is your opinion about
using apps at school for education purpose?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
There's very little, you know, to no evidence showing that those
improve any outcomes, and, even if they improve an outcome in the short term,
it doesn't play out over the long term. So, a lot of these apps are overused.
And we know what works. We know that kids need a human connection to learn,
especially kids who are struggling. So, that's the other issue, as there... There
might be… You know, kids who are the most resilient and have the most
advantages, they might be able to tolerate things like that OK, but kids who
really need it are going to get worse. So, that's the other problem. It's like if
we try to keep using technology to try to help kids who are struggling, it just
makes things worse, and then we think : Oh! maybe we're just using the wrong
app, when, in fact, just using the app is what's... is making the problem
worse.
Mme Gendron :
Thank you so much.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Merci.
Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet :
Merci, Mme la Présidente.
Hi, Dr. Dunckley. Thank
you so much for being with us today. On the same subject of edtech, so, you
mentioned the different mechanisms that… the screen time… that the... the use, so,
for example, you know, like passive watching or like the mechanisms that can be
effective... offensive online, like, well, endless scrolling and the rewards and
«edification» system. And we do also know that some apps for education,
sometimes, use these same mechanisms, but some don't. So, I wanted to hear your
point of view about that because you essentially, like, said, in your
recommendations, like: Eliminate the use of learning or edtech, and I hear you
about… There's no evidence, right, there's no evidence that it actually helps. But
I wanted to understand, like, what is your point of view on to which degree
does it harm from, like, the mechanisms that they may or may not use. Because
there's edtech, I mean, in schools, but as also, sometimes, like, parents
themselves, like, will want to supplement by either, like, well, buying, like,
some software or going online and using some apps for the development of their
older children. So, I wanted to hear you on that topic of edtech.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Well, I think all of the edtech programs use some… those technics,
you know, to some degree. Some might be worse than others, but we… what we <see...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
...you know, to some degree. Some might be worse than others, but
we… what we >see, and, you know, if we just look
at everything as a whole in the big picture, math and reading scores are going
down. So, whatever people are trying to use is not working. And I see that it's
not only not working, but it's just adding to the problem. And then you have a
child who, you know...
What I just saw in my
son's classroom, who's in second grade, is that they started to use an app for
reading and for math, and then, all of a sudden, my son told me that, in the
middle of the app, which is used across... the same app is used all over the
world, by the way, in the middle of it, it... they get rewarded by a video
game. The teacher didn't even know this was going on. So I was, you know,
angry. But it's...
So, I just think there's
so much going on behind the scenes that we don't know about. And just using any
of these… You know, there's advertisements going on, there's monetization going
on. There's tracking and collecting data, mining data from the kids while
they're using it. There's just a lot of aspects that are... You know, it's a
very kind of a dark... dark situation going on when you look really behind the
scenes of what's happening. And we just know it's not working.
And then say, for that
child who's struggling anyway, now you're adding a little bit more screen time.
Are they going to sleep a little bit less at night? Probably. So, I think
just... the message should just be : Less is more and go back to what we know
works.
Mme Cadet :
So, we had some conversations about,
like, maybe labelling, you know, to classify like the... well, some edtech apps,
a little bit like we do with movies, with good edtechs and bad edtechs, so we
can recognize the mechanisms. But essentially what you're saying is that,
essentially, all edtech is created equal?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I mean, there might be a little bit of variation, but I think, the
good edtech, we still... I still wouldn't trust what those companies are
putting out. And also, the organizations, including, like, Common Sense Media,
they get... they get money, you know. So, there's always this conflict of
interest going on, even when an organization that we trust is saying... Even
the American Academy of Pediatrics, you know, gets money from Google, gets
money from Meta. So, I think it's very hard to see objectively if any of these edtech
programs are really better than others.
Mme Cadet :
We do know that a lot of these
mechanisms and the effect that they have on people, so screen-related stress or
hyperarousal, they also work on adults, right? So, at which stage of the development
does screen time is more an issue of opportunity cost, so less sleep, less time
to exercise? And at what point you say, like : OK, like, this amount of screen
time, it's really, really harmful by itself and not just a matter of
opportunity cost?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I think it's hard to tease those things apart. We do know that,
aside from the opportunity cost, that, like, say, for example, for obesity and
metabolic issues with cholesterol and things like that, we know that, separately
or independent of the opportunity cost, it increases the risk of obesity, and
high blood sugar, and things like that. So, I think there's always going to be
the opportunity cost because it's time, right? And, if it's done every day,
even if it's for ten minutes, when you start multiplying those minutes over
days, and weeks, and months, and years, for a developing brain, you're
really... it really is an opportunity cost. And what's happening is all those
costs are being lost where the kid could be making more connections in the
brain and becoming more resilient. And, in addition to that...
Mme Cadet :
For kids, yes.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Yes, for kids, but, you know, adults too. Like, an adult is going to
be exposed, you know, their whole life as well. And, you know, the problem that
we're seeing medically with adults is through the roof too. So, I just think,
if you just... it's kind of, like, a mindset, like, there's no amount of safe
time really. It's really about trying to minimize as much as you can.
Mme Cadet :
Your main recommendation is screen
fasting. So, it looks like it's more a recommendation for parents. So, where do
you see the State... like, what role the State can play in terms of regulating
the industry or being able to place some barriers?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I think it... I mean, the State can... I feel like it's a place or a
way that the State could mention it. You know, people do listen to, like, the
pediatricians mentioning to them : You know, by the way, if you keep your kid
off screens for four weeks, their dopamine system is going to reset. And, even
if the pediatricians feel like that parents don't listen to them… but just
having messages like that, like just mentioning : Hey! you know, this is an
option for you, I <think...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
...messages like that, like just mentioning : Hey! you know, this is
an option for you, I >think that goes a long
way.
Mme Cadet :
Question from me. We talk a lot about
banning social media below a certain age. Do you agree with that
recommendation?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I do. I do. I just think it's very hard... even when parents realize
it's a problem, it's very, very hard for parents to get away from it when their
child and the child's friends are all using it to communicate. They... No one
wants to ostracize their child, no one wants their child to feel left out. So,
I think... You know, I think making it really illegal under a certain age, and
then, even above that age, it should... there should be significant warnings
about it... will help parents, give them permission to stay off it for as long
as possible.
Mme Cadet :
Thank you. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Dionne) : Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : Oui, bonjour.
Alors, moi, je reviens sur tous les effets, là, négatifs que ça peut avoir chez
les enfants. On se dit de plus en plus, dans le milieu scolaire, que... puis
vous l'avez dit aussi, mais qu'il y a, bon, plus d'enfants TDAH, d'anxiété,
puis vous dites même, là, autistes, même, dans vos... dans votre mémoire,
troubles d'apprentissage, crises de colère. Puis on le remarque aussi, là, dans
les écoles en général, tu sais, on se dit que... vous l'avez dit, plus
d'enfants qui ont une médication également. Donc, vous, vous faites un lien
quand même assez direct entre l'utilisation des médias sociaux et ces
troubles-là, et même que vous dites, à certains endroits : Un écran peut
même imiter, chez un enfant sans diagnostic, ces troubles-là, qu'il n'aurait
pas nécessairement sans l'utilisation des écrans. Donc, j'aimerais ça vous entendre
vraiment là-dessus, sur... nous, on constate, dans les écoles, qu'il y a plus
de cela, mais... le lien avec les réseaux sociaux.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
With social media? Is that what you're... OK. Yes. So, I think
social media, it adds additional layers. So, on top of all this overstimulating
effect of interacting with their screen, and going back to their phone, and
having those reward systems hijacked… the additional layers added on top of
that are that, you know, preteens and teens are extremely vulnerable to the
social pull of what social media can do. So, that need, that developmental
need, the stage they're at is being hijacked. So, their brains light up more,
and they have a harder time not using it than a child who is 18 even.
So, to me, it's very
problematic. It's having huge impacts on kids in school. And here, in the U.S.,
in California in particular, they're really trying to push or they're starting
to implement phone-free schools, and not just… not... you know, not letting
kids have their phone in the classroom, but, quote, unquote, «bell-to-bell
policy». So, from the beginning of the day to the end of the day, they're not
allowed to use them. So, that is step one of what needs to happen.
And, that way, they have
at least those eight hours where they're free from having to respond to social
media prompts. So, I think that's one thing, that's an important first step, and
then I think not using school-issued devices, because they're accessing social
media on their devices, and then going home, and they're being exposed to all
sorts of things just through the school... the school given devices, so, all of
these things are problematic.
And I think, you know,
again, we're trying to, like... everyone keeps trying to work around it so that
there are safety precautions in place without addressing the root problem,
which is the device and the screen itself. The kids won't... Because it's so
addictive and it's built to be addictive, the kids are not going to turn it
down if it's in their face. They can't, they literally can't. So, I think we
have to do it for them, and remove it for them, and make it so that they can be
kids again and interact in the way they're supposed to.
Mme Tremblay : Ici, au Québec...
parce que vous avez abordé ça dans votre réponse, aussi, au Québec, on a
interdit le cellulaire en classe, donc il y a une directive du ministère de
l'Éducation qui est venue interdire en classe. De ce que je comprends, vous,
vous iriez encore plus loin, donc, dans l'interdiction, là, pendant la période
du dîner, par exemple, donc de limiter de plus en plus, finalement,
l'utilisation, là, des outils... bien, peu importe, des écrans en général, même
à l'extérieur de la classe.
Mme Dunckley (Victoria
L.) :
Yes. Yes,
exactly. And I think the bell-to-bell policy is really important, because lunch
is when the kids, they're supposed to be interacting, and, a lot of times, you
look around, and they're all just sitting on their phones together. So, I think
eliminating it from that… you know, the bell-to-bell, where
they can't access at all during school hours, would be very <helpful...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
…where they can't access at all during school hours, would be very
>helpful. It would force them to interact and
give them some relief.
You know, a lot of kids
say when they're forced to give it up or they can't use it… a lot of them
express relief and say that it's... They can… Even during the day, they can see
their anxiety come down a little bit that they're not having to respond, and be
reliant on it, and get that constant feedback. So, I think the kids may, you
know, express some kind of resistance, and parents too, but then, when we
actually enforce it, they feel relief, and they feel better, and they can feel
that they feel better.
Mme Tremblay : Dernière
question. En classe, on revient le plus possible à ce que moi, j'ai connu,
papier, crayons, et, quand on utilise des outils numériques, si on décide d'en
utiliser, il faut que ça ait vraiment un plus à l'apprentissage. Donc, vous
seriez vraiment d'accord avec ça?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Yes, absolutely. I think just going back to pen and... you know,
pencil and paper, using... If they're using the computer, it's in a computer
lab, to use... to learn skills. An occasional use to enhance learning or just
show them something, using a shared screen on a projector, a projector wall,
something like that, instead of kids having individual devices, that's also a
best practice. I'm glad to hear that.
Mme Tremblay : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.
Mme Bogemans :
Merci beaucoup.
We talk a lot about the
effect of screen time on the brains of the kids, but I wanted to hear about the
effect of presenting screen time to kids as, really, a reward, either at school
or at home. Does it trigger other things than what you already presented?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I think it all triggers the same things in the brain, but I... we
recommend not using screen time as a reward because then they're constantly
thinking about getting the reward.
So, what happens when you
take the screens away is that they kind of go through a grieving process and
then they're forced to start... you know, accept it, and then they start
playing more outside and being more creative, and physical, and all those
things that... their brain kind of wakes up. So, when you're using it as a
reward, even if, like, say, some parents would say : Well, if you're good this
week or you do all your homework, then you can get some on the weekend… We used
to do things that way, but now we're kind of saying that it doesn't work that
way. We really want children to be, like, self-driven and not interacting or
doing what they need to do just to get that screen reward. So, we want to... we
want to... our recommendation is to avoid doing that.
Mme Bogemans :
You said previously that the goal… one
of, like, realistic goal for a family would be to turn the hours that one kid
would spend on a day on the... all of the week. What would be the process you
would suggest for that family to make it happen?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I think doing the screen fast first, for four weeks, helps break the
habits better than anything else. So, when I do the screen fast, I do allow a
few hours of a slow-paced movie or something like that a week. So, they do get
a little bit of a reprieve and especially if the family can do it together. But,
doing that, the four weeks, really does help kind of reset the habits. And then,
from there, after that, then they can kind of think about : OK, how many hours
per week are we going to allow and what is that going to look like? Is it going
to be, you know, gaming? Is it going to be this or that? Obviously, again, less
is more. And some parents decide, if they see such dramatic changes, that they
just want to continue with no devices, especially for kids that have autism,
you know, ADHD, things like that, they really do function much better just
eliminating it altogether for the long term. But, at least, if the parents
start with those four weeks, then they can… it's not so overwhelming, and they
can see for themselves the difference.
Mme Bogemans :
OK. Thank you.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui. Merci.
Me again, Doctor. I'm
just curious. How was your studies received in your part of the country? And,
in the same question, I know there's a big lobby, you know, about the screens,
and egames, and all that, video games. How is that received on their part?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I think the pendulum is starting to swing here, in the U.S., and
particularly, I think, in California. It still got a long way to go, but I
think, you know, ten years ago, when I would give a talk, it was really me
trying to make my argument and try to convince <people...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
...when I would give a talk, it was really me trying to make my
argument and try to convince >people that it was
affecting their focus and their mood regulation, things like that. Now, we have
research showing that.
You know, I'm just... I'm
a clinician, so I don't do formalized research, but now there's research
showing that it causes focus problems. If they look at longitudinal studies, we
now have research showing there's delays in language and lower math or reading
scores and things like that with more screen time. We know there's now a study
going on showing that… I think, they did, instead of two... they did two hours
a week of screen time and… you know, as an intervention very similar to mine,
but they only did it for two weeks. But it was really a feasibility study to
see if they could actually do it, and they did. And they saw a dramatic change,
I think it was in preschoolers, in the behavior, and the functioning, and
learning of those children. So, I think that it's... the time is coming where
the pendulum is swinging. But there's still... it's still a huge problem, I
think, in the... at the community level.
• (15 h 30) •
M. Ciccone :
How strong is the lobby of the video
games and all the apps they're presenting?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
It's huge.
M. Ciccone :
How strong is that? Are they stronger
than we are right now, for the ones like yourself who want to control screen
time?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I mean, it's huge. It's David and Goliath. And it's not just the
video game industry, it's the communications industry, and Google, and, you
know, all the big tech players, and they have their tentacles everywhere. So, I
think it really has to come from, you know, the top down and having, like, the surgeon
general put out warnings. There's going to be lawsuits and things like that,
like, against social media companies. Things like that are going to have to
happen, I think, before, a, people realize what's going on, but also to make
kind of a societal change where we're really viewing this as a problem for
children and trying to protect them for as long as we can.
M. Ciccone :
We had a... Last week, we had a doctor
also… does some research, wrote a book, and she said that all the companies
that you mentioned, they should be ashamed of what they're doing to our kids.
What are your thoughts on that?
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Absolutely. Yes, absolutely, you know. And we know that Meta was
doing some research — this is the whole
whistleblower incident — was doing research
showing that they're... what they were doing was making kids more depressed,
feeling worse and having suicidal thinking. They knew that and they were doing
it anyway, they didn't change what they were doing. So, then, when they got
caught, then they decided not to do that kind of research anymore, you know.
So, things like that,
that I think… Tristan Harris, Center for Humane Technology, like, his group and
kind of all the whistleblowers talking about what's going on inside those big
tech companies, we have to pay attention to that. They're all saying and giving
lip service to what they can do and what they're doing, but, behind the scenes,
you know, there's still mega corporation who are… they're beholden to
shareholders. So, I think, you know, it may be OK to, like, ask them to make
changes, but we cannot trust anything that they're saying, that they're putting
in place as precaution.
M. Ciccone :
Thank you.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Merci.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet :
Merci.
You mentioned that even
the American Association of Pediatrics, like, can be funded by the corporations
in the industry and what we'll call, well, I guess, tech washing. So, do you
think that there's enough transparency in where, like, all of this funding is
going right now? And would it be helpful to have more transparency, especially,
I mean, given, like, what you see? You live in California.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
I do think it would be helpful to have more transparency and, you
know, to publicly acknowledge that they are getting funding from these
companies, because I think what happens is : they may have certain positions
and then they kind of... by the time it gets presented to the public, it gets
watered down. So, there's the language of : it needs to be balanced, it needs
to be... You know, those kind of... that kind of messaging is because they
don't want to lose their sponsorships and their funding. So, I think paying
attention to that kind of language, when they... when language gets watered
down and things, you know, like that the... everything in moderation, or they
need to have balanced use, or we need to have a more nuanced conversation, you
know, things like that, I think those are red flags to those of us who are kind
of in the fields.
I think... And it's not
to say that those organizations are not doing good work too. You know, Common Sense
Media is doing good work, and so is the American Academy of Pediatrics, but I
still... they still have conflicts of interest.
Mme Cadet : More time? OK.
La Présidente (Mme
Dionne) :
Allez-y.
Mme Cadet : Thank you. And, again, I come to questions on, like, where the
State can intervene. So, <earlier…
>
15 h 30 (version révisée)
<
Mme Cadet :
…and... Thank you. And again, I
come to questions on, like, where the State can intervene. So, >earlier, like, you said that the recommendations that come from
public health authorities are... already have like a certain sense of authority
from the Government. Is there like any other type of role that the... that States
can play in terms of regulating the industry? Because we know that
self-regulation... It seems, from what you're saying, that self-regulation from
the industry is not enough or even, like… not even possible.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
Yes. I mean, I think it should still be done. It's just not going to
solve the problem. I think, you know, have educating health professionals, the
pediatricians, the mental health professionals as well as the educators is what's
going to happen. In terms of having it... You know, I feel like we have to work
around everything. So, I feel like teachers, and principals, and all the... you
know, that whole... the whole education system needs to know that less is more into,
you know, how to use it, and then, same thing with the health professionals.
So, I think that is one way to kind of work around it, and just not... we just
can't rely on regulation. I mean, I think... honestly, I think the most helpful
thing would be making it illegal for minors.
Mme Cadet :
Social media illegal for...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
So, making social media illegal… making it illegal or, at least, frown
upon to give one… you know, one-to-one devices in schools. I just think having
legal protection is... would work much better.
Mme Cadet : Thank you.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, Mme Dunckley, pour...
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
…can I just add one more thing?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
allez-y.
Mme Dunckley
(Victoria L.) :
With the one-to-one... or just any school-issued devices, there's
also a lot of things happening, like porn exposure, and as early as, like,
first grade. So, whether, you know, if it's, you know, a child bringing a phone
or even a school-issued device, kids are being exposed to porn by first or second
grade. I mean, it's insane. And then other kids are being exposed to, like,
self-harming videos, on social media, through school-issued devices.
So, I think the school-issued
devices, that's a huge problem, and there's a lot of these issues that are
going on with minors that can't really be talked about, because they're minors,
but it's very, very common for these things to happen and it's obviously very
disturbing for the parents.
La
Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme Dunckley, merci
pour votre contribution à ces travaux.
Alors, pour ma part, je suspends les
travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 40
)
La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour
à tous. La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la
bienvenue à Mme Caroline Fitzpatrick et Mme Gabrielle Garon-Carrier.
Donc, bonjour, mesdames, bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Suite à ça,
il y aura une période de questions avec les membres de la commission. Donc, je
vous cède la parole.
Mmes Caroline Fitzpatrick et Gabrielle
Garon-Carrier
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Donc,
bonjour à tous. Je vous remercie, honorables membres de la commission
parlementaire, pour l'opportunité de partager avec vous les travaux de mon
équipe sur les jeunes et les écrans. Je vais commencer en disant que je n'ai
aucun conflit d'intérêts à rapporter. Tous mes travaux sont financés par voie
de concours, par des organismes indépendants.
Aujourd'hui, je vais me pencher sur deux
enjeux : l'utilisation des écrans par les jeunes et l'accès aux réseaux
sociaux et aux jeux vidéo. L'environnement numérique des enfants s'est
transformé de manière dramatique au cours des dernières décennies, et un des
changements les plus marquants est l'utilisation croissante et de plus en plus
précoce des appareils mobiles par les jeunes enfants. L'utilisation des
appareils mobiles se distingue d'utilisation d'appareils traditionnels, comme
la télévision en particulier, à cause de leur petite taille et l'incorporation
d'algorithmes personnalisés. Ces appareils favoriseraient une utilisation
solitaire plutôt qu'en famille. En plus, les appareils mobiles se connectent à
l'Internet, et ceci fait en sorte que les contenus y deviennent disponibles sur
demande et en quantité illimitée. J'aimerais aussi soulever une autre tendance
générale, c'est que les enfants de milieux défavorisés accumuleraient plus de
temps devant les écrans que les enfants de milieux plus favorisés, et c'est une
tendance qui semble s'amplifier à travers le temps.
Il y a trois raisons pour lesquelles l'utilisation
des écrans par les enfants pourrait avoir un impact sur leur développement.
Tout d'abord, selon le principe du vase communicant, lorsque les enfants
accumulent beaucoup de temps avec les écrans, ils ont moins de temps à
consacrer à d'autres activités, comme les échanges et les interactions avec les
autres autour d'eux, jouer à faire semblant et l'exploration de leur
environnement. En plus, nous savons que les enfants apprennent en imitant des
modèles autour d'eux. Généralement, il s'agit de leur mère, de leur père, de
leur frère ou de leur sœur, mais les enfants peuvent aussi apprendre à imiter
leurs personnages préférés d'une émission de télévision ou d'un jeu vidéo.
Finalement, les plateformes numériques
emploient souvent des stratégies de récompenses virtuelles. Il peut s'agir d'un
coffre à trésor, d'un... rouge ou d'une récompense pour une utilisation
consécutive, et ces mécanismes pourraient être perturbants pour les systèmes
attentionnels et de la récompense des jeunes enfants.
Mon équipe et moi avons mené une enquête
longitudinale durant la pandémie. Nous avons étudié les habitudes, l'utilisation
des écrans et le développement des enfants lorsqu'ils avaient trois ans et
demi, quatre ans et demi et cinq ans et demi. En voici les principaux
résultats.
Nous avons observé qu'un temps d'écran
plus important durant la petite enfance était associé avec un moins bon
développement global et un risque plus élevé de devenir en surplus de poids.
Nous avons aussi observé qu'une utilisation plus fréquente de la tablette
serait associée avec le développement de moins bonnes capacités de gestion des
émotions. Et, pour terminer, nous avons aussi observé qu'un temps d'écran plus
important serait associé avec le développement d'un moins bon contrôle
volontaire, ce qui fait référence à la capacité d'avoir un autocontrôle sur nos
comportements et de moins bonnes <fonctions...
Mme Fitzpatrick (Caroline) :
...ce
qui fait référence à la capacité d'avoir un autocontrôle sur nos comportements
et de moins bonnes >fonctions exécutives. Les fonctions exécutives sont
des compétences cognitives qui nous permettent d'organiser nos pensées, de
planifier et de prendre des décisions.
Le temps d'écran des parents semble aussi
être important. Selon nos recherches, les parents, dans notre échantillon, qui,
eux-mêmes, utilisaient plus fréquemment les écrans avaient des enfants qui
développaient un moins bon... qui avaient un moins bon développement global.
Nous avons aussi observé que certaines stratégies parentales, comme utiliser un
écran pour calmer un enfant, pouvaient avoir un impact négatif sur le
développement de l'autorégulation chez les jeunes enfants. Et, pour terminer et,
possiblement, alimenter certaines pistes de solutions, nous avons observé que
les parents qui mettaient en place des règles et des limites dès l'âge de trois
ans avaient des enfants qui, éventuellement, passaient moins de temps devant
les écrans.
Mon équipe et moi avons aussi étudié
l'utilisation des écrans, le temps passé en ligne et les jeux vidéo chez les
adolescents. Comme vous pouvez voir dans le graphique, en bas, à gauche, les
adolescents passent beaucoup de temps devant les écrans, beaucoup de leur temps
de loisir devant les écrans, et c'est une utilisation qui varie selon leurs
caractéristiques sociodémographiques. C'est important de regarder ou d'examiner
séparément l'utilisation par les adolescents, parce que leur utilisation est
différente de celle des plus jeunes enfants. En particulier, ils sont moins
supervisés et passent plus de temps sur les réseaux sociaux et à jouer à des
jeux vidéo. C'est aussi important de tenir compte des caractéristiques des
adolescents. Donc, ils sont plus impulsifs, plus enclins à la recherche de
sensations fortes et ils deviennent plus sensibles à l'opinion des pairs.
J'aimerais aussi souligner quelques différences garçons-filles. Donc, les
filles passeraient plus de temps à utiliser les réseaux sociaux et à clavarder,
alors que les garçons passeraient plus de temps à jouer à des jeux vidéo et à
consulter des sites sexuellement explicites.
Donc, à l'aide de l'étude longitudinale
des enfants du Québec, mon équipe et moi avons étudié l'utilisation des écrans
chez les ados et leurs conséquences. Nous avons observé que, pour les filles,
passer plus de temps en ligne serait associé avec une augmentation des
symptômes de dépression majeure et une augmentation au niveau des symptômes
d'anxiété généralisée et sociale. Nous avons aussi observé qu'en début
d'adolescence pour les garçons et les filles passer plus de temps à jouer à des
jeux vidéo serait associé avec une augmentation du risque de développer des
symptômes de TDAH, qui sont des symptômes d'inattention, d'hyperactivité et
d'impulsivité. Pour terminer, nous avons observé qu'un temps d'écran plus
important chez les garçons et les filles serait associé avec une diminution des
comportements prosociaux qui sont les comportements d'entraide et altruistes
envers les autres.
Je termine avec quelques recommandations.
Étant donné que le paysage numérique des jeunes évolue rapidement, c'est
important qu'on continue à documenter les multiples effets possibles et qu'on
le fasse à l'aide de devis rigoureux, comme des enquêtes longitudinales. Pour
les milieux de la famille, je pense que c'est important de continuer à sensibiliser
les familles et les parents sur les impacts possibles de l'utilisation des
écrans. Je pense qu'on doit aussi mettre en place des mesures pour accompagner
les parents dans l'établissement de saines habitudes avec le numérique. Et,
troisièmement, si on veut que les enfants et les jeunes passent moins de temps
devant les écrans, on doit s'assurer que les familles ont accès à des loisirs
sans écran abordables dans leur communauté.
Pour terminer, en milieu scolaire, je
pense qu'on doit commencer à plus systématiquement former les élèves et le
personnel enseignant sur les conséquences de l'utilisation du numérique. On
peut aussi travailler avec les écoles pour éviter ou limiter l'utilisation des
écrans pour le loisir dans ces milieux. Et je pense, finalement, que c'est
important de s'assurer que les écoles soient et demeurent des endroits
privilégiés pour que les jeunes bougent et pour qu'ils soient initiés à des
loisirs sans écran.
J'aimerais remercier les jeunes et les
familles qui ont participé à mes recherches, mon équipe et les bailleurs de
fonds. Donc, je suis aujourd'hui en compagnie de la professeure Gabrielle Garon-Carrier,
professeure également à l'Université de Sherbrooke, et nous sommes heureuses,
maintenant, de répondre à vos questions et d'échanger avec vous.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment, Mme Fitzpatrick. On n'a malheureusement pas vu les pages
défiler, de la présentation, mais les membres de la commission ont tous accès,
là, via notre site Greffier... Alors, voilà. Donc, nous sommes prêts à débuter
les échanges. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Bonjour. Merci beaucoup, Mme Fitzpatrick et Mme Garon-Carrier,
d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez fait référence, dans votre
présentation, au contexte familial pour le temps d'écran. Pouvez-vous élaborer
un peu plus le pourquoi de <cette...
M. Ciccone :
...Vous avez fait référence, dans votre présentation,
au contexte familial, pour le temps d'écran. Pouvez-vous élaborer un peu plus
le pourquoi de >cette différence-là?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Est-ce
vous faites référence à la statistique sur la défavorisation?
M. Ciccone :Exactement, oui, oui.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : O.K.
Bien, écoute, c'est des... c'est une situation qu'on essaie encore de
comprendre de manière scientifique, mais on a plusieurs hypothèses. Il y a
l'hypothèse des loisirs abordables. Lorsqu'on est défavorisé, on n'a peut-être
pas accès à d'autres activités sportives, artistiques, créatives qu'on peut
réaliser avec l'enfant, donc l'écran devient une source très immédiate, très peu
coûteuse, comme source de loisir. On sait aussi que les enfants qui grandissent
dans des quartiers, disons, où il y a plus d'espaces verts, où c'est plus
sécuritaire de jouer dehors, les enfants passent plus... dehors. Mais,
lorsqu'on est dans un quartier défavorisé, ceci pourrait empêcher ou devenir un
obstacle à passer du temps dehors. Les parents pourraient aussi vivre plus de
stress, ce qui pourrait interférer avec leur capacité de générer et d'engager
les enfants dans des activités qui seraient plus éducatives. Donc, ce sont les
hypothèses que nous avons.
• (15 h 50) •
M. Ciccone :Vous avez fait référence, dans votre... justement, votre
commentaire... quand il y a plus de parcs, il y a plus d'activités, quand il y
a plus d'offre, les jeunes sont plus poussés à aller vers ces activités-là.
Mais avez-vous... avez-vous fait... avez-vous une donnée à l'effet... à savoir
la différence entre les jeunes des régions où il y a un espace plus vert versus
ceux qui sont en ville?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Écoute,
c'est exactement les données que nous sommes en train de recueillir en ce
moment au Québec. Les données existantes ont été recueillies en Australie.
Donc, nous sommes en train de regarder plutôt dans les milieux urbains, mais on
va comparer, selon les caractéristiques des quartiers, à quel point ceci
contribue au temps d'écran dans un échantillon d'enfants qui est moitié
défavorisés et moitié de milieux non défavorisés.
M. Ciccone :Seriez-vous d'accord pour être capables de nous transmettre
ces données-là d'ici... si jamais vous les recevez avant la fin mai, avant la
fin de cette commission-là? Ce serait très, très apprécié. Si vous pouvez les
faire parvenir à la commission, ce serait apprécié.
Et, en terminant, là, il y a-tu un bon
temps pour utiliser des écrans, par exemple, pour des jeunes qui ont...
difficultés d'apprentissage, qui ont des plans d'intervention? Est-ce qu'il y a
une exception pour ces jeunes-là?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Donc,
les travaux que j'ai menés sont basés principalement sur l'utilisation des
écrans pour le loisir. Ceci, donc, n'enlève pas le fait qu'il existe certaines
applications pédagogiques, thérapeutiques d'utilisation des écrans, et, selon
moi, ce n'est pas ces utilisations-là qui sont problématiques. C'est les
utilisations pour le loisir.
M. Ciccone :Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Pre Fitzpatrick, bonjour à vous deux pour... et merci pour
cette présentation. D'abord, donc, sur la question de mon collègue au niveau
des milieux défavorisés, je pense également... expérience... donc, l'enjeu,
donc, de l'accès à des loisirs abordables, donc, pour pouvoir, donc, avoir,
donc, du temps sans écran pour compenser, donc, l'accès aux écrans semble être une
hypothèse. Maintenant, j'aimerais... En fait, là, j'ai une question peut-être
un peu particulière ici. Je me demandais... parce qu'on... Justement, donc,
quand on parle, donc, de ces enjeux-là... puis plusieurs, donc, autres
professeurs sont venus avant vous puis nous ont parlé aussi, donc, de
compenser, donc, par d'autres activités, puis, manifestement, c'est le cas. J'aimerais
savoir c'est quoi, le rôle de l'ennui dans le développement de l'enfant, donc
d'avoir du temps qui n'est pas nécessairement, donc, organisé, à faire, donc,
une autre activité pour compenser un petit peu ce temps sans écran là.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Je
vais... Je vais répondre en premier et, ensuite, je vais... si elle le désire,
ma collègue Gabrielle Garon-Carrier pourra renchérir sur la réponse. Donc, je
pense qu'il y a un continuum de l'ennui. Un peu d'ennui peut être source de
créativité, peut aider les enfants, justement, à développer leurs fonctions
exécutives, à développer leur contrôle volontaire, peut être une source de
motivation pour créer des jeux. Donc, il peut y avoir des éléments bénéfiques à
l'ennui, un niveau minimum. Mais un niveau d'ennui trop élevé est stressant
pour les enfants, ça devient source de stress, et ça, ce n'est pas une bonne
situation pour les enfants. Donc, on ne veut pas que les enfants aient une
expérience d'ennui intense, mais certains moments d'ennui qui amènent à la
recherche d'activités plus créatives, plus enrichissantes peuvent être <bénéfiques...
Mme Fitzpatrick (Caroline) :
...mais
certains moments d'ennui qui amènent à la recherche d'activités plus créatives,
plus enrichissantes peuvent être >bénéfiques pour le développement.
Mme Cadet : ...Pre Garon-Cartier,
vous vouliez compléter?
Mme Garon-Carrier (Gabrielle) : Bien,
je vais réitérer, en fait, la réponse de ma collègue, là. Tout à fait, ça peut
générer des expériences, ça permet à l'enfant, aussi, éventuellement, de se
réguler lui-même, gérer son émotion négative qu'est l'ennui. Puis ça, c'est un
apprentissage qui est très important chez les jeunes enfants et qui ne se
développe pas devant les écrans, malheureusement.
Mme Cadet : C'était un peu ma
question soulevée ici. Donc, ce que vous dites, c'est qu'en fait avec les
écrans, vu qu'on enlève, donc, toute phase d'ennui dans le continuum
d'activités de la journée d'un enfant, donc, ça devient... Donc, on parlait
beaucoup, donc, du coût d'opportunité de faire d'autres activités, mais c'est
aussi un défi à ce niveau-là, parce qu'en fait on enlève, donc, cette phase,
qui peut être bénéfique, d'ennui avec la présence d'écran dès le jeune âge...
Ensuite, vous avez fait, donc, des
distinctions, donc, entre les filles et les garçons au niveau, donc, des
symptômes qui peuvent être développés, dépression, anxiété sociale chez les
filles, TDAH, impulsivité chez les garçons, par exemple. Est-ce qu'au niveau
des recommandations, peut-être pas au niveau du temps d'écran, mais... ou... au
niveau, donc, de la relation avec les écrans, est-ce que vous avez, donc, des
recommandations qui seraient différenciées selon le genre?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : C'est
vraiment intéressant comme question. Je ne sais pas si j'irais jusque là, parce
que nous autres, on regarde ici des différences garçons-filles. La situation
est probablement un peu plus complexe. On n'a pas pu mesurer des aspects plus
fins, par exemple, du genre. Donc, je pense que ce serait plus prudent de faire
des recommandations générales à cet égard-là, étant donné que certaines filles
pourraient aussi jouer aux jeux vidéo, certains garçons pourraient aussi
utiliser les réseaux sociaux. Bien, je pense que c'est important de...
peut-être pour les campagnes de sensibilisation, de garder ça en tête lorsqu'on
veut rejoindre certains publics, que les garçons et les filles peuvent vivre
des conséquences différentes de l'utilisation des écrans.
Mme Cadet : O.K. Merci. Puis
dernière question de mon côté. Bien, évidemment, on parle beaucoup de majorité
numérique. Vous avez probablement, donc, suivi ces débats-là. Est-ce que vous,
vous faites, donc, une recommandation en ce sens? Donc, comment vous entrevoyez
cette potentielle politique publique?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Je
ne suis pas certaine si je me prononcerais sur la majorité numérique.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. J'aurais juste une petite question, moi. Au niveau des études, vous
parliez des études menées par... chez des enfants de quatre ans et demi, cinq
ans et demi. Alors, j'étais juste curieuse de savoir : Pourquoi cet
âge-là?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Le...
Notre rationnel, lorsqu'on a effectué, commencé cette étude-là, c'est qu'on
voulait regarder des enfants d'âge préscolaire et toute la période avant qu'ils
commencent l'école, parce qu'ultimement on voulait comprendre comment
l'utilisation des écrans pouvait influencer le développement global, et leur
ajustement, et leur préparation à l'école.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.
Mme Bogemans : Comme vos
études portent justement sur les enfants en bas âge, est-ce que vous auriez des
recommandations en ce qui a trait à l'école primaire? Je sais que cinq ans,
c'est pas mal la maternelle, là, mais, au niveau de l'école primaire,
idéalement, comment on pourrait bien encadrer nos jeunes?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bien,
je dirais qu'il y a certaines pratiques qui sont... Encore une fois, je suis
plutôt spécialiste des utilisations d'écrans pour le loisir et je comprends
qu'il y a des bienfaits... des technologies pédagogiques qui peuvent apporter
des bienfaits. Cependant, l'utilisation des écrans pour le loisir, regarder des
émissions de télévision, regarder des films, c'est des pratiques courantes à la
maternelle, c'est des pratiques courantes, aussi, dans les milieux de garde.
Donc, je pense qu'on peut travailler avec les écoles pour éviter ce genre
d'utilisation là. Il y a également récemment eu un parent qui a écrit... je
pense que c'était au Devoir ou à La Presse, qui était très fâché
que son école utilise des écrans comme récompense. Donc, les utilisations
pendant les repas, les utilisations comme récompense, les utilisations pour le
loisir sont des choses qu'on pourrait commencer à limiter et à, même, éliminer,
je pense, pour les tout-petits à l'école.
Mme Bogemans : Tout à l'heure,
vous avez dit que, chez les enfants avec une structure familiale où l'écran est
vraiment encadré, donc, à partir de trois ans, vous pouviez déjà voir
l'évolution jusqu'à l'âge de cinq ans et demi, finalement, que le temps d'écran
était moindre chez... ces enfants-là, pardon. Comment... Avez-vous des exemples
de cet encadrement-là? Puis, si on va avec des recommandations en ce sens-là,
est-ce que ce serait plutôt en termes de santé publique, en termes de
recommandations de l'ordre des pédiatres ou des choses comme ça qu'on pourrait
renforcer ces bonnes habitudes là?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Donc,
oui. Donc, c'est des... Les pratiques parentales qu'on a étudiées
s'appellent... ça s'appelle, dans la littérature scientifique, les pratiques
restrictives. Ce n'est pas un beau nom, mais ce que ça inclut, très
concrètement, c'est mettre en place des limites par rapport au temps d'écran,
mais aussi les contenus qui vont... qu'on va éviter, les <contenus...
Mme Fitzpatrick (Caroline) :
...très concrètement, c'est mettre en place des limites par
rapport au temps d'écran, mais aussi les contenus qui vont... qu'on va éviter,
les >contenus qu'on va favoriser et les moments qui vont... où
est-ce qu'on veut aussi interdire les utilisations. Donc, c'est aussi ce que
recommande, par exemple, l'Académie américaine de pédiatrie, la Société
canadienne de pédiatrie. C'est essentiellement l'établissement d'un plan
familial qui devrait être mis en place le plus tôt possible, idéalement avant
que les enfants commencent à utiliser les écrans, et ce plan-là peut venir,
justement, spécifier c'est quoi, les limites de temps pour chaque membre de la
famille, mais aussi quels sont les moments où est-ce qu'on veut ne pas utiliser
d'écran et quels sont les contenus à éviter et à favoriser.
Mme Bogemans : Merci.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a plusieurs spécialistes, experts, qui, eux, recommandent, 0-3 ans, aucun
temps d'écran. Vous en pensez quoi?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : C'est...
Oui, je pense que c'est les recommandations, justement, de John Hutton. Je
pense que le principe de précaution est important à tenir en... à garder en
tête. Il y a très, très peu de recherches qui montrent des bienfaits de
l'exposition précoce aux écrans. S'ils en ont, c'est dans des circonstances
très spécifiques et précises. Généralement, les enfants apprennent, en
utilisant les écrans, si le parent est présent et si le contenu est éducatif.
Donc, il y a très peu de bienfaits documentés. Et on trouve, au contraire,
plusieurs études qui montrent des risques. Donc, par principe de précaution, je
pense qu'on risque très peu en demandant aux parents d'éviter les écrans, avec
les enfants, jusqu'à l'âge... avant l'âge de deux ans, et de limiter et de
surveiller de près les utilisations à partir de l'âge... entre les âges de deux
et trois ans.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Hull.
Mme Tremblay : ...bonjour.
Alors, moi, je reviens... Parce que vous avez étudié beaucoup, là, la petite
enfance, alors comment... comment on va... on parle de prévention, mais comment
on va faire pour atteindre vraiment les parents puis que ça s'implante dans les
familles? Parce que je me promenais encore en fin de semaine puis, tu sais, je
voyais des enfants avec... dans la poussette, pendant que le parent faisait
l'épicerie, ils regardaient les réseaux, puis là ce n'est pas une exception, là.
Si on regarde partout autour de nous, là, les enfants, là, sont sur des écrans
en bas âge dans les milieux publics puis, probablement, chez eux aussi, là.
Donc, nous, comme... Vous voyez, on a une
commission. En tant qu'État, on réfléchit à la question. Donc, nous, ça va être
quoi, notre rôle, finalement? Et comment on va faire pour atteindre vraiment
les parents, là, donc? Parce que, vous le dites, là, c'est délétère pour la
régulation émotionnelle, ça a un impact qui est majeur. Puis vous n'êtes pas
les seuls à le dire, d'autres recherches l'ont démontré, d'autres intervenants
ici aujourd'hui. Donc, on fait quoi, comme État, pour atteindre les parents,
pour les conscientiser? Est-ce que c'est une campagne publicitaire ou on va
encore plus loin? Donc, qu'est-ce qu'on doit faire? Quel est notre rôle à nous?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : C'est
certain que, pour un problème complexe de société comme la surutilisation des
écrans, ça prend des interventions à multiniveaux. C'est insuffisant et
peut-être injuste de simplement demander aux parents de changer leurs
habitudes. Donc, c'est un... Je pense qu'il faut utiliser une approche
collective. Certains... certaines interventions sont en train d'être pilotées,
par exemple en Australie, où est-ce qu'on fait des visites à domicile, où
est-ce qu'on incorpore l'éducation, la sensibilisation au numérique dans des
visites à domicile. Donc, c'est une stratégie qu'on peut utiliser pour
rejoindre les familles. Encore, on peut continuer avec des campagnes de
sensibilisation. Je pense aussi que les écoles peuvent avoir un rôle à jouer
pour faire de la sensibilisation sur l'effet, l'impact du numérique sur les
jeunes. On enseigne l'hygiène de vie à l'école, donc on peut faire la même
chose pour l'utilisation des écrans.
Mme Tremblay : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le député de Jonquière.
M. Gagnon : ...bonjour, Mme l'enseignante.
J'ai manqué quelques minutes de la présentation, alors, si jamais je vous fais
répéter, vous pouvez me ramener à l'ordre, il n'y a aucun problème. On a parlé
beaucoup... C'était fort intéressant, là, avec mes collègues, au niveau de
l'angle parent, puis c'est vraiment intéressant, dans vos recommandations, vous
êtes en mode sensibiliser. J'aime aussi, là, quand on... On commence à
l'entendre un petit peu, l'offre de services abordables, qui peut... qui peut
permettre, là, de mettre son cellulaire de côté.
Je veux vous amener du côté scolaire, au
niveau, peut-être, de la responsabilité de l'État, là, peut-être davantage.
Vous mentionnez, au niveau scolaire, de former les enseignants. On a entendu
quelques... On a entendu des gens qui nous disaient que peut-être que la
formation ou la réglementation devrait être unique par école, <devrait
être...
>
16 h (version révisée)
<19317
M.
Gagnon :
...devrait >être divisée par centre de services
scolaires, par région, peut-être au niveau national, tout dépendamment de l'indice
de défavorisation aussi de l'école.
Et je voulais vous entendre, si on
réfléchit, est-ce qu'on doit se mettre tous au même diapason d'une stratégie
nationale de formation ou on doit y aller et le décortiquer peut-être en lien
avec la géographie, en lien avec l'état du quartier, l'état de l'école, le
conseil d'établissement? C'est un petit peu là-dessus que je voulais
centraliser ma question.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bien,
je dirais que, bon, présentement, les enseignants ou dans le curriculum de la
formation enseignante, il existe des modules sur l'utilisation saine des
écrans. Et je ne suis pas spécialiste de leur formation, mais ce que je peux
dire, c'est que je rencontre beaucoup d'enseignants, je fais beaucoup de
conférences pour les commissions scolaires, je fais beaucoup de conférences
pour les spécialistes et les intervenants en milieu scolaire, et tous sont
surpris lorsque je leur présente les conséquences négatives de l'utilisation
des écrans par les jeunes enfants et même par les adolescents.
Donc, ce que ça indique, selon moi, c'est
que, dès la formation enseignante, on doit prendre au sérieux comment on aborde
l'impact possible de l'utilisation des écrans pour le loisir. On sait que les
enseignants sont au courant que ce que les jeunes font avec les écrans à la
maison a un impact sur leur comportement. On l'a vu en Ontario avec la «class
action» qui poursuit les compagnies de plateformes de réseaux sociaux. Donc, je
n'ai pas la réponse exacte que vous cherchez, mais c'est mon expérience que je
partage avec vous.
M. Gagnon : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Gaspé.
M. Sainte-Croix : Merci, Mme
la Présidente. Vous avez parlé, Mme Fitzpatrick, de la question
thérapeutique. J'aimerais que vous développiez un petit peu là-dessus parce qu'honnêtement
de ces... c'est notre deuxième journée, je crois, d'audiences, puis on n'a pas
vraiment abordé le sujet thérapeutique rattaché au numérique. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bon,
encore, ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais je peux dire que certains
cliniciens utilisent des thérapies par réalité virtuelle, par exemple, pour
traiter... ça peut être des blessures, mais ça peut aussi être certaines
conditions psychiatriques. Il y a aussi des applications spéciales qui sont
développées pour aider les jeunes qui ont des troubles d'apprentissage ou qui
ont un trouble de spectre... du spectre de l'autisme. Donc, ça, ce sont des
outils très spécifiques qui n'ont pas... qui ne sont pas conçus pour le loisir,
n'emploient pas des stratégies de renforcement virtuel, ne sont pas créés pour
des gains commerciaux qui peuvent être incorporés, utilisés par les jeunes pour
certains bienfaits.
M. Sainte-Croix : Si vous me
permettez, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que le modèle d'affaires
qu'on nous a expliqué, là, dans les... à travers nos auditions est complètement
différent, et ça, la science va dans le sens que vous amenez là. On a de la
preuve de ça, de l'aspect thérapeutique de certaines applications.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bien,
encore là, ce n'est pas mon milieu d'expertise, mais, oui, je pense que
certaines... il y a certaines applications discrètes qui ont été développées et
évaluées, oui.
M. Sainte-Croix : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui. Merci beaucoup. Je vous écoutais parler, professeure, puis
vous avez... tantôt, suite à une question de Mme la présidente quand elle
faisait référence aux recherches du Dr Hutton, de 0-3 ans, ne pas...
les jeunes ne devaient pas être exposés aux écrans. Vous avez dit : Bien, de
2 à 3 ans, ils devraient être... on devrait peut-être les limiter.
Pourquoi on dit... Pourquoi vous dites limiter? C'est-tu parce qu'à quelque
part, avec tout ce qu'on voit, on est presque résignés à dire : Bien, on
est aussi bien de contrôler que d'empêcher?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Mais
je pense qu'il y a certains enfants, c'est aussi pour ne pas créer une panique.
Donc, un enfant de deux ans qui utilise une tablette pour avoir un
FaceTime avec d'autres membres de la famille, ce genre d'utilisation là ne va
probablement pas créer des effets néfastes chez l'enfant et pourrait même
favoriser des liens familiaux.
L'utilisation... Un parent qui travaille
des longues heures, et maman a besoin de 20 minutes pour préparer le
souper, ce n'est pas dramatique si un enfant passe de temps en temps 20 minutes
à regarder une émission. Donc, je pense que c'est aussi pour nuancer un petit
peu qu'une utilisation occasionnelle peut être acceptable.
M. Ciccone :Merci beaucoup d'avoir précisé, professeure. Également, j'aimerais
peut-être rentrer sur un plancher un peu glissant, là. Je veux vous <entendre...
M. Ciccone :
...sur un plancher un peu glissant, là. Je veux vous
>entendre là-dessus parce qu'on parle beaucoup des jeunes, on parle
beaucoup de la majorité numérique, on parle de la problématique chez les
jeunes, on ne parle pas des parents. On ne parle pas des parents qui, souvent,
là, sont les premiers à mettre un écran devant un jeune. Moi, je ne peux pas
parler pour la... je peux vous parler de la génération de mes parents. C'était
plus facile, il n'y avait pas d'écran. Les premiers jeux vidéo Atari et Coleco,
qui sont plus vieux que vous, professeure, c'est... on a commencé avec ça, puis
moi, j'ai connu ça. Mais tout ce qui était écran, là, on n'y faisait pas face.
Puis nos parents n'étaient pas... n'avaient pas de décisions à prendre à ce
niveau-là, on jouait dehors. Aujourd'hui, la nouvelle génération de parents,
là, depuis l'installation des écrans, on voit qu'il y a une augmentation de
temps d'écran. Est-ce que nos parents, la nouvelle génération, entrent dans la
facilité? Est-ce que ce n'est pas eux, le problème?
• (16 h 10) •
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bien,
c'est sûr qu'il y a une culture numérique qui est différente avec les parents
qui ont grandi eux-mêmes avec beaucoup de technologie, avec les cellulaires,
avec les tablettes. On sait aussi que l'utilisation des écrans par les parents
est un déterminant de la quantité de temps que les enfants vont passer
devant... eux-mêmes devant les écrans. Donc, je pense qu'encore là c'est... ça
prend... Et ce n'est pas parce que les parents veulent mal faire. Il y a des
parents qui pensent que ou qui croient que l'utilisation de la technologie, que
ce soit une tablette ou autre, est bénéfique pour le développement des enfants
parce que ça les initie à la technologie. C'est une croyance parentale qui
existe. Donc, pour moi, ça renforce l'idée qu'on a besoin de continuer à
sensibiliser et accompagner les parents dans les prises de décisions dans
l'établissement de saines routines avec les écrans.
M. Ciccone :Plusieurs nous ont dit que la recherche n'allait pas assez
vite, qu'on n'avait pas assez de données, on se faisait dépasser par tout ce
qui était numérique. Êtes-vous d'accord avec ça?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : C'est
vrai que la technologie évolue rapidement. Par contre, ce que je dis parfois,
c'est que, qu'on regarde TikTok ou qu'on prenne Facebook, même si l'interface
avec la plateforme change, les stratégies de renforcement virtuel demeurent
essentiellement les mêmes. Donc, oui, la technologie avance rapidement, on va
bientôt voir l'émergence de réalité virtuelle pour le loisir, cependant, il y a
aussi certaines constantes dans les plateformes qui sont particulièrement
divertissantes, mais en même temps aussi problématiques.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Il
y a des experts aussi qui nous ont parlé... bien, on parle d'encadrement,
justement, puis de mettre en place, là, des saines habitudes à la maison. On
pense... Il y a des experts aussi qui nous ont mentionné, bon, le fait
peut-être qu'il y a des parents, des fois, qui l'interdisent durant la semaine
mais qui le permettent durant la fin de semaine, qu'on assiste à des
comportements un peu boulimiques de la part des enfants. Vous en pensez quoi de
ça?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Bien,
en fait, nous n'avons pas étudié nécessairement cette question-là des
utilisations pendant la semaine et des utilisations pendant la fin de semaine.
Je sais que, selon des études épidémiologiques, la fin de semaine, c'est un
temps où est-ce que les jeunes passent plus de temps avec les écrans, mais
c'est aussi l'opportunité de rattraper l'activité physique, d'être exposés à
d'autres activités. Donc, je pense que ça vient renforcer l'idée qu'on doit
offrir des activités variées aux jeunes.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci. Donc, à
nouveau, merci, mesdames. Vous avez parlé de l'utilisation par les plateformes
des stratégies de renforcement virtuel, donc tout ce qui garde, donc,
l'utilisateur, donc, sur les plateformes. J'aimerais voir, donc, vous entendre,
donc, sur, évidemment, donc, le lien de corrélation et de causalité entre ces
mécanismes-là et les différents effets quant à la gestion et l'autorégulation
des émotions, ici l'absence de ces mécanismes-là ou une moindre prévalence de
ces mécanismes-là, si ça peut devenir un levier d'intervention pour l'État ou
pour un régulateur.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Donc,
je vais dire des recherches qui sont directement allées mesurer l'impact de ces
mécanismes-là, par exemple sur les récepteurs de dopamine, sont très peu
fréquentes chez les tout-petits. Mais on sait que, chez les adultes, on peut
observer des décharges de dopamine lorsqu'on joue à des jeux vidéo qui sont
similaires à les décharges observées par des utilisateurs d'amphétamines. Donc,
ce sont des mécanismes qui sont puissants. Encore une fois, ces études-là sont
assez rares chez les adolescents et chez les jeunes.
Je pense absolument que ça peut être un
levier pour encadrer l'industrie. Par exemple, on peut faire en sorte qu'au
lieu d'être obligé de manuellement aller éteindre toutes les notifications sur
notre plateforme, les produits pourraient arriver sans <notifications...
Mme Fitzpatrick (Caroline) :
...les
produits pourraient arriver sans >notifications, et l'utilisateur
choisit de les allumer. Les notifications sont, en particulier, dans les
éléments problématiques, dans les éléments les plus communs et courants de
renforcement virtuel. Donc, offrir du «opt-in» au lieu du «opt-out».
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Pour
poursuivre sur le commentaire de ma collègue, quel pouvoir on a là-dessus et
comment convaincre les géants du Web?
Mme Fitzpatrick (Caroline) : Ce
n'est malheureusement pas mon expertise. Je peux partager les connaissances du
mieux que je peux. Je sais qu'une stratégie, peut-être, et ça ne répond
peut-être pas exactement à la question, mais il y a une initiative, en
Angleterre, du Child Rights by Design. C'est un... Ils ont... C'est un groupe
qui a développé une série de principes basés sur les droits fondamentaux des
enfants, et leur ambition, c'est qu'on demande aux concepteurs d'applications
de respecter ces principes-là, qui sont développés justement pour protéger, là,
le... les enfants et répondre à leurs besoins. Donc, c'est une chose qu'on peut
commencer à utiliser pour dépister des solutions.
En Australie, on a également créé des
corps indépendants pour évaluer la qualité éducative et les âges minimums pour
les contenus destinés aux enfants. Donc, vous savez probablement que c'est...
présentement, c'est l'industrie qui détermine si leur contenu est valeur
éducative, ou valeur de loisir, ou valeur de divertissement, et c'est eux qui
déterminent c'est quoi, les âges appropriés pour leurs contenus.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Ça mérite de pousser la réflexion plus loin. D'autres interventions de mes
collègues? Alors, je vous remercie infiniment, mesdames, pour votre
contribution à ces travaux.
Alors, pour ma part, je vais suspendre les
travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci
beaucoup.
Mme Fitzpatrick (Caroline) : C'est
un plaisir, un immense plaisir.
Mme Garon-Carrier (Gabrielle) :
Merci. Au revoir.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme Dionne) : Alors,
la commission reprend maintenant ses travaux.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
à Mme Sara Eve Levac, avocate et analyste chez Option Consommateurs. Donc,
bonjour, Mme Levac. Merci de contribuer à nos travaux.
Alors, je vous souligne que vous avez
10 minutes pour nous présenter votre exposé, et, suite à cela, nous
procéderons à une période d'échange et de questions avec les membres de la
commission. Donc, la parole est à vous.
Option Consommateurs (OC)
Mme Levac (Sara Eve) : Merci.
Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission.
Alors, je vous remercie de l'invitation et de nous offrir l'occasion de vous
présenter nos observations aujourd'hui. Je m'appelle Sara Eve Levac. Je suis
avocate et analyste chez Option Consommateurs.
Créée en 1983, Option Consommateurs
est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les
consommateurs et de défendre leurs droits. Notre travail s'intéresse notamment
aux pratiques commerciales des entreprises dans l'univers numérique. Au cours
des dernières années, nous sommes fréquemment intervenus sur des questions de
vie privée, notamment en publiant des rapports de recherche et en participant à
des consultations sur des projets de loi en matière de protection des
renseignements personnels. Nous avons également initié des actions collectives
d'envergure qui se fondent notamment sur la protection de la vie privée. Alors,
c'est sur la base de notre expertise acquise sur le terrain et dans nos
recherches que nous vous présentons nos commentaires devant cette commission.
J'utiliserai le temps qui nous est imparti
pour vous présenter cinq recommandations d'Option Consommateurs sur les
sujets qui intéressent la commission spéciale : d'abord, mieux encadrer
les pratiques dans l'univers numérique en reconnaissant l'intérêt supérieur de
l'enfant dans la loi; interdire l'utilisation commerciale des renseignements
personnels des enfants; créer un comité consultatif d'enfants et de jeunes;
prévoir des obligations de divulgation de contenu publicitaire en ligne; et
adapter l'information sur le traitement des renseignements personnels aux
jeunes.
Donc, d'abord, nous considérons que la loi
doit offrir des protections plus solides aux enfants dans l'environnement
numérique. Nous recommandons donc que le principe de l'intérêt supérieur de
l'enfant soit intégré à la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, aussi connue sous le nom de la loi n° 25.
Donc, plusieurs techniques persuasives
peuvent être utilisées pour retenir l'attention des enfants et des jeunes en
utilisant leurs renseignements personnels, comme, par exemple, le défilement
infini et la lecture automatique de vidéos, qui vont leur proposer toujours une
vidéo de plus à visionner ou une publication de plus être consultée selon leurs
intérêts, offrir des cadeaux quotidiens sur une application mobile afin de les
inciter à retourner au jeu grâce aux données sur leur dernière connexion ou
encore l'envoi de notifications les avisant d'une nouvelle publication d'une
personne qu'ils suivent pour encourager leur engagement sur une plateforme de
réseau social.
Donc, l'inclusion du principe de l'intérêt
supérieur de l'enfant permettrait de faire en sorte que, de la conception
jusqu'à la mise en marché, en passant par les fonctionnalités des services ou
produits numériques, les décisions soient prises en considérant à ce qui
favorise le développement global de l'enfant, quelle que soit la façon dont
l'entreprise considère traiter les renseignements personnels.
Prenons, par exemple, un jeu mobile qui
envoie des notifications à l'enfant s'il ne s'y est pas connecté depuis
plusieurs heures afin de l'inciter à y retourner. En ajoutant une obligation de
prendre en considération l'intérêt supérieur de l'enfant, le développeur de ce
jeu aura l'obligation d'évaluer si le traitement de ces renseignements personnels
favorise son développement global, donc son développement psychologique,
cognitif, social, affectif, etc. Et une telle analyse pourrait ainsi conclure
que cette utilisation est inacceptable, considérant que ces jeux peuvent créer
une dépendance chez les jeunes.
Mettre l'intérêt supérieur de l'enfant à
l'avant-plan en matière de vie privée, c'est d'ailleurs une recommandation des
commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux à la protection de la vie
privée, incluant la Commission d'accès à l'information du Québec.
Ensuite, nous proposons l'utilisation des
renseignements... l'interdiction de l'utilisation des renseignements personnels
des enfants à des fins commerciales, pardon. Il y a maintenant plus de
40 ans, le Québec a été à l'avant-garde à l'échelle internationale en <interdisant...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Levac (Sara Eve) :
...le
Québec a été à l'avant-garde à l'échelle internationale en >interdisant
la publicité ciblant les enfants de moins de 13 ans. Comme la publicité
peut avoir un impact sur les choix de consommation des enfants, pensons à la malbouffe,
par exemple, le Québec a voulu les protéger de l'influence publicitaire.
Pourtant, aujourd'hui, les entreprises comme les plateformes de médias sociaux
peuvent utiliser les renseignements personnels des enfants à des fins
commerciales. Elles vont, par exemple, dresser des profils des enfants dès un
jeune âge afin de leur proposer du contenu ou des produits qui pourraient leur
plaire et les encourager à demeurer sur leurs plateformes. Par exemple, un jeu
vidéo qui détecterait qu'un jeune aurait de la difficulté à progresser pourrait
lui proposer des microtransactions pour favoriser cette progression ou encore
des vêtements virtuels selon ses champs d'intérêt.
À ce sujet, le Comité des droits de l'enfant,
un organisme des Nations unies, recommande d'interdire par la loi le profilage
ou le ciblage d'enfants de tout âge à des fins commerciales fondé sur l'enregistrement
numérique de leurs caractéristiques réelles ou déduites. Un rapport de la
Commission d'accès à l'information, en 2022, sur la protection des
renseignements personnels des mineurs à l'ère numérique recommandait également
d'interdire le traitement des renseignements personnels de mineurs dans le but
de faire de la publicité ou de la prospection commerciale. Nous considérons que
le Québec devrait suivre ces recommandations.
Ailleurs dans le monde, d'ailleurs, d'autres
juridictions prévoient certaines protections contre l'utilisation des
renseignements personnels de mineurs à des fins commerciales. En Californie,
par exemple, où de nombreuses entreprises de l'univers numérique sont établies,
la loi interdit d'obliger un enfant de moins de 13 ans à divulguer des
renseignements personnels qui ne soient pas raisonnablement nécessaires à la
participation à un jeu ou à une activité en ligne.
Notre troisième recommandation est d'écouter
les enfants et les jeunes par le biais d'un comité consultatif qui leur
permettrait de s'exprimer sur les enjeux qui intéressent cette commission. Les
enjeux qui intéressent la commission spéciale concernent les enfants et les
jeunes. D'ailleurs, dans le cadre d'une consultation menée par le compte du
Comité des droits de l'enfant, bien, les enfants ont souligné l'importance de
la technologie dans l'exercice de leur droit au loisir et au jeu. Consulter les
enfants permettrait de favoriser leur adhésion aux mesures qui pourraient être
mises en place suivant cette commission. D'ailleurs, d'autres organismes vous
ont déjà encouragés à consulter les jeunes dans le cadre de vos travaux.
De plus, en 1991, avant même que le Canada
ne la ratifie, le Québec s'est déclaré à la Convention relative aux droits de l'enfant,
un traité international parmi les plus ratifiés au monde qui prévoit des droits
des enfants. La convention prévoit, entre autres, le droit des enfants d'exprimer
leur opinion sur toutes les questions qui les concernent.
Et le recours à des comités consultatifs
de jeunes afin d'informer les... les décideurs, pardon, de leurs opinions sur
des enjeux qui les intéressent est une pratique qui existe ailleurs. En Alberta,
par exemple, un comité de jeunes informe le travail de l'Office of the Child
and Youth Advocate. Les membres de ce comité rencontrent notamment les
ministres pour leur présenter leurs points de vue sur des enjeux qui les
concernent. Au Québec, le projet de loi n° 37, qui prévoit que le nouveau commissaire
au bien-être et aux droits des enfants aura notamment comme fonction de former
des comités consultatifs d'enfants et de jeunes afin d'obtenir leur avis sur
toute question relevant de ses fonctions...
Quatrièmement, le Québec devrait prévoir
des obligations de divulgation de contenu publicitaire en ligne. Les enfants et
les jeunes d'aujourd'hui consomment du divertissement sur différentes sources
en ligne. Par exemple, sur une plateforme de partage de vidéos, les
influenceurs peuvent promouvoir des produits et des services à travers le
contenu qu'ils diffusent. Un influenceur peut, par exemple, déballer une
console de jeu vidéo reçue gratuitement ou bien recommander un produit cosmétique
dans le cadre d'un tutoriel de beauté après avoir reçu une compensation d'une
entreprise pour le faire. Cette publicité non traditionnelle peut se mêler au
contenu habituel de l'influenceur, et il peut être difficile pour les jeunes de
reconnaître ces publications comme étant du contenu publicitaire. Une recherche
que nous avions menée en 2021 sur le marketing d'influence nous a d'ailleurs
permis de le constater.
À l'instar de la France, le Québec
pourrait prévoir dans la Loi sur la protection du consommateur qu'un contenu
publicitaire en ligne doit être identifié comme tel. Il serait également
possible de réglementer les mots-clics à utiliser afin de divulguer clairement
la présence de contenu publicitaire, comme c'est le cas en Allemagne.
Enfin, la loi devrait prévoir que les
informations données aux jeunes quant au traitement de leurs renseignements
personnels soient adaptées à eux. Les politiques de confidentialité informant
les consommateurs du traitement de leurs renseignements personnels peuvent être
difficiles à comprendre, même pour les adultes. Une communication <adaptée...
Mme Levac (Sara Eve) :
...confidentialité
informant les consommateurs du traitement de leurs renseignements personnels
peuvent être difficiles à comprendre, même pour les adultes. Une communication >adaptée
permettrait aux jeunes de 14 ans et plus qui sont appelés à donner leur consentement
à la collecte de renseignements personnels de le faire de façon plus éclairée.
En Europe, d'ailleurs, toute information donnée au mineur sur le traitement de ses
renseignements personnels doit être rédigée en termes simples et clairs afin
qu'il puisse facilement saisir l'information.
Donc, merci. Il va me faire plaisir de
répondre à vos questions et de discuter avec vous.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup, Mme Levac. Alors, nous allons débuter ces échanges avec la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 40) •
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour vos
recommandations.
Je vais... avec la première, donc, mieux
encadrer les pratiques dans l'univers numérique en reconnaissant l'intérêt
supérieur de l'enfant dans la loi. Plusieurs des intervenants qui sont passés
avant vous, si vous avez entendu, nous ont, sous une forme ou une autre, donc,
exprimé leurs réserves, donc, quant aux mécanismes de renforcement numérique ou
de renforcement virtuel. Vous les avez nommés dans votre présentation, vous les
avez explicités. Maintenant, donc, j'aimerais peut-être vous entendre de façon
plus étayée sur le comment.
On nous a, par exemple, parlé d'exemples
de... on nous a donc parlé de l'exemple du Royaume-Uni, qui, bon, travaille sur
une législation de Child Rights by Design, donc d'imposer, donc, aux
plateformes, dès la conception de leurs outils et applications, donc, la
prévention, donc, de l'inclusion de ces mécanismes-là. On nous a aussi parlé,
donc, de l'exemple du... de l'Australie, qui indique ou qui travaille, donc, à
indiquer la mention du caractère nocif d'une application, comme un système de
classification, comme on a, donc, dans... pour les films.
Donc, peut-être vous entendre, donc, sur
le comment, qu'est-ce que vous pensez de, notamment, ces deux propositions-là, qui
se font ailleurs, et, si... comment est-ce que vous voyez, donc, le Québec
emboîter le pas pour mieux réguler la façon, les mécanismes, là, qui sont employés
par les plateformes pour capter l'attention de l'utilisateur en ligne.
Mme Levac (Sara Eve) : Bon, bien,
l'intégration de l'intérêt supérieur de l'enfant, ça permet, si je peux me
permettre, une protection parapluie. Donc, au lieu de se demander à chaque
nouvelle technique est-ce qu'on devrait interdire, par exemple, le défilement
infini, la lecture automatique de vidéos, les interfaces truquées, la question
devient à chaque fois, dès la conception d'un produit, d'un service : Est-ce
que ce que je fais est dans l'intérêt supérieur de l'enfant? Et, si le
mécanisme a pour but ou risque de créer une dépendance, tu sais, des effets
négatifs sur la santé mentale, par exemple, ça devient... la réponse devient
rapidement non, ce n'est pas dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Donc, ça
permet donc, dans le fond, d'avoir une protection en tout temps sur toutes les
pratiques qui pourraient être mises en place sur l'intérêt supérieur de
l'enfant.
Ça évite aussi à ce qu'on ait à modifier
la loi pour intégrer, par exemple, une nouvelle pratique qui se développerait
dans un environnement numérique, parce que l'intérêt supérieur de l'enfant
serait déjà prévu, là, dans la loi pour protéger les renseignements personnels
et tout le traitement qui est relié à ça pour les enfants.
Mme Cadet : D'accord. Merci.
On nous a aussi parlé... Bon, en fait, donc, on entend parler, donc,
d'autorégulation de l'industrie. Est-ce que vous pensez que l'industrie, donc,
a la capacité, donc, de s'autoréguler pour prévenir l'inclusion de ces
mécanismes-là dans la conception de leurs applications et plateformes?
Mme Levac (Sara Eve) : Bien,
en fait, nous, on considère... bon, les codes volontaires peuvent fonctionner
jusqu'à une certaine limite, mais nous, on considère qu'une intégration claire
dans la loi, ça permettrait de faire en sorte que les entreprises doivent
prendre en considération l'intérêt supérieur de l'enfant dans toutes les étapes,
de la mise en œuvre, de la conception, etc., de tous les produits, là, dans
l'univers numérique.
Mme Cadet : Merci. Ensuite,
votre deuxième recommandation indique : «Interdire l'utilisation
commerciale des renseignements personnels des enfants.» Je pense que vous avez
bien décrit ce que vous voulez dire par là. Ça me fait tout de même penser,
donc, à tout... bien, en fait, à tout l'enjeu, donc, de la majorité numérique.
Vous n'êtes pas sans savoir, donc, que ça fait partie, donc, des délibérations,
donc, de savoir, donc, s'il serait à propos, donc, d'imposer un certain âge
minimum, un seuil minimum pour que les jeunes aient accès, donc, aux
plateformes de réseaux sociaux. C'est une proposition qui fait jaser, mais
surtout, évidemment, donc, la question de l'applicabilité s'impose. Puis, quand
on se pose cette question-là, bien, c'est surtout au niveau, donc, du
traitement, donc, des données personnelles.
Donc, j'aimerais savoir si vous, vous avez
une opinion sur la majorité numérique et, le cas échéant, comment est-ce que
vous voyez le traitement des données personnelles des enfants, s'il fallait,
donc, y aller avec un mécanisme, là, d'identification du jeune pour nous
assurer que cette mesure-là, donc, est véritablement mise en place.
Mme Levac (Sara Eve) : Oui.
Je vais vous répondre par quelques considérations sur la majorité numérique, en
fait.
Ce que je dirais, la première chose, c'est :
Comment on définit la majorité <numérique?...
Mme Cadet :
...est
véritablement mise en place.
Mme Levac (Sara Eve) :
Oui.
Je vais vous répondre par quelques considérations sur la majorité numérique, en
fait.
Ce que je dirais, la première chose,
c'est : Comment on définit la majorité >numérique? Est-ce qu'on
définit un peu comme en France, où c'est interdit pour un mineur de moins de 15 ans
d'ouvrir un compte, par exemple, sur les réseaux sociaux, à moins que le parent
donne l'autorisation? Déjà là, s'il n'y a pas une interdiction complète, on ressemble
déjà au système, un peu, comme au Québec, où, en bas de 14 ans, c'est le
parent tuteur qui va gérer les renseignements personnels. Donc, est-ce que
c'est ça, la majorité numérique ou c'est une interdiction complète? Donc, la
première question, c'est comment on la définit.
Ensuite, il faut faire la balance. On sait
que les réseaux sociaux, les plateformes numériques peuvent avoir des effets
négatifs sur la santé mentale. Je suis sûre qu'il y a des experts qui sont déjà
venus vous expliquer tout ça, mais aussi des jeunes qui disent que c'est
important pour eux l'accès aux réseaux sociaux. Le CIEL est venu vous dire, la
semaine dernière, que, pour eux, c'était important pour rester en contact avec
leurs amis. Il y a des études aussi qui démontrent ça. Donc, il faut faire la
balance avec la considération.
La troisième chose dont vous parlez, c'est
la vérification de l'âge. Effectivement, il n'y a pas, en ce moment, de
solution miracle sur comment on fait une vérification de l'âge de l'enfant pour
arriver sur les plateformes numériques. Il y a des enjeux de vie privée à
considérer si on met une vérification d'âge obligatoire. Malheureusement pour
vous, je n'ai pas de solution miracle.
Parce qu'il y a plein de pays qui se
posent, en ce moment, la question. Il faut évaluer, dans le fond, quelles
méthodes protègent la vie privée et arrivent aussi à nos buts de protéger les
enfants en ligne. Parce qu'il y a plusieurs techniques, et chacune d'elles peut
avoir des enjeux de vie privée. Je sais qu'en Californie, par exemple, il y a
des entreprises qui demandent une carte d'identité avec une photo à la caméra.
Donc là, on vérifie si c'est bien la personne qui veut s'inscrire.
Après ça, par contre, il faut s'assurer
que ces informations-là... est-ce qu'elles sont stockées dans un endroit,
est-ce qu'elles sont bien sécurisées? Souvent, c'est des services tiers qui
vont faire ces vérifications-là à l'entreprise, donc il faut s'assurer qu'il y
a des protections mises en place. Il faut considérer qu'il peut y avoir des
enjeux de vol d'identité, du respect de la vie privée, sur le fait que ces
informations-là se promènent. Donc, malheureusement, je n'ai pas de solution
miracle. Je sais que l'Australie se pose la même question en ce moment — ils
viennent d'écrire... de sortir un rapport, là, récemment, sur, justement, la
vérification d'âge — que le Royaume-Uni se pose les mêmes questions.
Donc, il n'y a pas de solution miracle. Il faut vraiment faire la balance, là,
dans les techniques qu'on va utiliser.
Mme Cadet : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, maître.
Vous parlez de l'intérêt supérieur de
l'enfant, un concept qu'on pourrait introduire dans une loi. Avez-vous précisé
laquelle loi?
Mme Levac (Sara Eve) : Dans
la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
M. Leduc : Parfait. Et ce
serait donc... Parce que je me demande qui va trancher ça. Ce serait donc le...
Il y a comme une commission, hein, des renseignements personnels?
Mme Levac (Sara Eve) : Oui. La
Commission d'accès à l'information du Québec. Oui.
M. Leduc : C'est eux qui
seraient appelés à trancher sur x ou y dossiers. Qui serait menée par qui, donc?
Si, mettons, il y a une nouvelle application qu'on n'aime pas, c'est un
particulier qui peut faire une plainte? Comment ça fonctionnerait?
Mme Levac (Sara Eve) : Oui.
Donc, un particulier peut faire une plainte à la Commission d'accès à
l'information, faire une demande d'enquête si elle considère qu'une entreprise
ne respecte pas ses obligations en vertu de la loi. Mais la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, c'est aussi une
loi qu'on peut évoquer devant les tribunaux de droit commun, donc, par exemple,
à la Cour du Québec. Mais effectivement, là, un particulier qui voudrait faire
une plainte contre une entreprise s'adresserait à la Commission d'accès à
l'information.
M. Leduc : Mettons qu'on aime
le concept puis qu'on dit que, pour le futur... parce qu'on ne sait jamais de
quoi le futur est fait, il y aura certainement d'autres nouveaux réseaux
sociaux, d'autres applications, peut-être à même des réseaux sociaux qu'on
connaît, pour le futur, disons que c'est un concept intéressant.
Pour ce qui nous intéresse, c'est-à-dire
ce qui est devant nous en ce moment, vous avez même parlé de, tu sais, les
applications avec le défilement infini, les départs automatiques de vidéos, les
algorithmes, les boutons J'aime — tout ça sont apparus, hein, les
réseaux sociaux, à l'origine, ce n'étaient pas ça, c'est apparu par la suite, la
présentation de Mme Parent nous en bien parlé — on pourrait adopter
des lois qui interdit ces fonctions-là dans les réseaux sociaux. Ça serait
possible?
Mme Levac (Sara Eve) : Oui,
oui. Comme je disais, l'avantage, c'est que l'intérêt supérieur de l'enfant
pourrait permettre de protéger contre toutes ces techniques-là qui seraient
négatives peut-être pour l'enfant. Mais il y a des... il y a des juridictions
qui ont commencé à interdire des choses comme les interfaces truquées, donc
toutes les interfaces qui, dans le fond, affectent la décision lorsqu'on traite
de nos renseignements personnels. Comme, si vous allez sur un site Web, puis on
vous demande d'accepter les témoins de connexion, puis il y a une option qui
est en surbrillance, qui est plus claire que l'autre, bon, ça, c'est une
interface truquée. Il y a d'autres façons aussi. En France, on considère de
désactiver les notifications par défaut. Donc, oui, il y a des juridictions qui
commencent... Ah! et également en Belgique et aux Pays-Bas, on interdit les
«loot boxes», les coffres à butin dans les jeux <vidéo....
Mme Levac (Sara Eve) :
...les notifications par défaut. Donc, oui, il y a des
juridictions qui commencent... Ah! et également en Belgique et aux Pays-Bas, on
interdit les «loot boxes», les coffres à butin dans les jeux >vidéo.
Donc, oui, il y a des juridictions qui interdisent des techniques précises,
mais, encore une fois, si on interdit des techniques précises, et il y en a des
nouvelles, il faut changer la loi ou la réglementation. Donc, il faut prendre
ça en considération. Puis l'intérêt supérieur serait déjà là comme une
protection parapluie pour toutes ces techniques-là.
M. Leduc : Mais donc, si on
faisait ça, qu'on ajoutait l'intérêt supérieur de l'enfant dans la loi, à
partir du moment où ça entre en application, n'importe qui pourrait dire :
Moi, je voudrais faire abolir les boutons J'aime sur Facebook, par exemple, et
là j'écrirais une plainte à la commission, qui, dans un délai x, devrait
trancher sur, oui ou non, est-ce que la plainte est fondée. Et, si oui, ça se
transforme en directive? C'est un jugement? C'est... Comment ça... Facebook... Meta
recevrait une petite lettre : Bonjour, nous sommes la commission, nous
avons déclaré qu'à partir de maintenant le bouton J'aime est illégal au Québec.
Ça fonctionnerait comme ça?
• (16 h 50) •
Mme Levac (Sara Eve) : Bien,
en fait, la personne ferait une plainte. La commission pourrait... Il y a... Il
y a un mécanisme de médiation aussi, là, à l'extérieur d'une décision
officielle, à ma compréhension. La commission, ultimement, pourrait, oui,
émettre une décision pour ce cas particulier là. Et, si elle disait, par exemple :
Nous considérons que les boutons J'aime ne sont pas adéquats, bien là
l'entreprise aurait sa décision pour ce cas particulier là. Mais, après ça, on
pourrait, dans le fond, comprendre que le bouton J'aime n'est pas quelque chose
qui est dans l'intérêt de l'enfant et qui doit... qui ne peut pas être utilisé,
là, au Québec.
M. Leduc : Mais ce serait la
commission qui trancherait. Il n'y aura pas de loi ou de règlement,
nécessairement, à adopter ici, au Parlement, en conséquence.
Mme Levac (Sara Eve) : Non. À
moins de vouloir expliciter une interprétation de l'intérêt supérieur de
l'enfant en donnant un exemple, par exemple, dans la réglementation ou dans la
loi. L'important, ce serait que la liste ne soit pas exhaustive, parce que
l'intérêt supérieur de l'enfant doit être interprété selon les circonstances,
et donc doit pouvoir être... pas figé, là, mais, dans le fond, être à géométrie
variable, là, selon les circonstances, pour pouvoir l'appliquer à chaque cas
d'espèce.
M. Leduc : C'est intéressant
parce que, sauf erreur, les commissaires de cette instance-là sont nommés aux
deux tiers, hein, de la Chambre ou à simple majorité. Ils sont nommés par la
Chambre, en tout cas. Ils ne sont pas décrétés par le bureau du premier
ministre. On vote... On vote en Chambre pour ça? On vérifiera.
Et vous dites «enfant», c'est l'intérêt
supérieur de l'enfant. Puis est-ce que... Ça va jusqu'à quel âge, votre
définition de l'enfant dans ces situations-là?
Mme Levac (Sara Eve) : Oui. Bien,
c'est ça, l'intérêt supérieur de l'enfant, si on prend le concept qui vient de
la Convention relative aux droits de l'enfant, la convention dit «en bas de 18 ans.»
Donc, tous les mineurs en bas 18 ans ont le droit à ce que l'intérêt
supérieur... leur intérêt supérieur soit une considération primordiale dans les
décisions qui les concernent.
M. Leduc : Parfait. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci,
M. le député. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, maître.
Content de vous entendre.
On est ici pour prendre des propositions,
d'entendre des spécialistes. Sans nécessairement vouloir déroger à ma fonction,
là, je pense que je pourrais dire que je suis d'accord avec vos positions, avec
vos observations. Cependant, la question qui revient toujours, puis je fais du
bond avec... sur ce que... je fais un bond avec... sur ce que mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve a dit, tout ça est beau, là... Puis vous avez parlé
aussi de la Californie où il y avait une législation au niveau des
corporations, développeurs qui sont là-bas, Silicon Valley. Ils sont là. C'est
facile pour un État de dire : Bien, vous êtes sur notre territoire, voici
la loi, les règlements, et vous devez les suivre. Ici, au Québec, on est
capables de dire, par exemple, à Saputo, avec ses petits gâteaux Vachon, par
exemple : Vous ne pouvez pas faire de la publicité pour aller chercher les
jeunes. Ça, on peut le dire, c'est dans la loi.
Maintenant, ce que vous amenez au niveau
de la publicité, les notifications, c'est correct, il y a un processus que vous
venez d'expliquer. Mais comment est-ce qu'on fait pour l'appliquer? Si on dit :
Non, vous n'avez pas le droit, Facebook, de... ou Meta, de faire ça, TikTok,
vous n'avez pas le droit de faire ça, voici la décision qu'on a prise ici, ou
même peut-être sous forme de législation, qu'est-ce qui va empêcher Meta,
qu'est-ce qui va empêcher TikTok de continuer à le faire?
Mme Levac (Sara Eve) : Bien,
premièrement, la loi comme la Loi sur la protection du consommateur ou la Loi
sur la protection des renseignements personnels. Dès qu'une entreprise fait
affaire au Québec, elle doit respecter la loi québécoise.
Là, pour ce qui est de faire respecter la
publicité en ligne, effectivement, l'environnement numérique, c'est un énorme
carré de sable, là. Premièrement, ce que je dirais, ce serait un... c'est
plusieurs facteurs, dans le fond, dans la mise en œuvre. C'est sûr que ce
serait important d'augmenter le budget de l'Office de la protection du
consommateur, qui est chargé de surveiller l'application de la loi, parce que,
comme je disais, l'environnement numérique, c'est un grand carré de sable.
C'est important aussi de faire de la
sensibilisation auprès des jeunes et des parents. Nous, ce qu'on a <constaté...
Mme Levac (Sara Eve) :
...disais,
l'environnement numérique, c'est un grand carré de sable.
C'est important aussi de faire de la
sensibilisation auprès des jeunes et des parents. Nous, ce qu'on a >constaté
dans notre recherche sur le marketing d'influence, c'est que les jeunes et les
parents avaient de la difficulté à reconnaître les publicités qui étaient
incluses dans les... dans les publications des influenceurs.
Et l'autre chose, ça pourrait être
également d'augmenter les sanctions dans les cas de publicité ciblant les
enfants. Donc, on parle de... on parle de sanctions, là, qui sont prévues par
la loi, qui vont de 2 000 $ à 100 000 $ pour une personne
morale. Pour un géant du numérique, 2 000 $, ce n'est pas très
dissuasif. Donc, ça pourrait être une façon également, en augmentant les
sanctions, d'augmenter le respect, par exemple, à la loi. Dans d'autres
juridictions, en Europe, en Californie, on a renforcé les protections des
renseignements personnels des enfants, et il y a eu des poursuites qui sont...
qui ont suivi avec ça. Donc, se donner les pouvoirs et avec les sanctions qui
vont avec pour renforcer, dans le fond, pour encourager le respect, là, de la
protection des renseignements personnels ou l'interdiction de la publicité, là,
ciblant les jeunes.
M. Ciccone :Ce que j'entends, maître, c'est que, justement, on mettrait
des normes en place ici, au Québec. Il y aurait des sanctions, mais, en même
temps, ça amènerait le Québec à toujours être obligé de poursuivre. Parce que,
je veux dire, moi, je ne vois pas Mark Zuckerberg envoyer un chèque à Québec,
là. Je ne vois pas Mark Zuckerberg envoyer... enlever les petits onglets de
J'aime en dessous... sur sa page Facebook au Québec. Je comprends que, dans
certains pays communistes, là, on va contrôler ce qui rentre par le Web, là,
chez nous, là, mais ici on ne commencera pas à faire ça, là, du moins, je
l'espère, là. Mais, encore une fois, c'est très noble, ce que vous amenez,
mais, pour l'appliquer puis avoir un résultat, je veux dire, je pense qu'on a
encore du travail à faire pour avoir le résultat escompté, là. Parce que c'est
beau, ce qu'on dit, c'est beau, ce qu'on espère, mais de dire à TikTok
qu'est-ce qu'ils peuvent mettre puis que les notifications, ils n'ont pas le
droit de le faire puis ils vont se faire poursuivre, qui qui va poursuivre
TikTok au Québec? Qui qui va poursuivre Meta au Québec? Il n'y a pas grand monde
qui peuvent faire ça, là. Vous comprenez ce que je veux dire. Je ne veux pas
être pessimiste, là, mais vous comprenez que c'est... ce serait difficile
d'appliquer, ce que vous nous recommandez.
Mme Levac (Sara Eve) : Bien,
si je peux me permettre, en Californie, qui est l'endroit où les... beaucoup
d'entreprises numériques sont établies, bien là on commence à intégrer
l'intérêt supérieur de l'enfant puis interdire la prise en bas de 13 ans
sans l'accord des parents. Il y a eu des poursuites contre les géants du Web
qui n'avaient pas respecté ces obligations-là en Californie, là, par exemple.
M. Ciccone :Je comprends que c'est quand même... Silicon Valley, c'est
la juridiction de la Californie. C'est plus facile, contrôler un développeur ou
une corporation qui est sur ton territoire, là. Mais... Bien, merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre intervention. Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Entre-temps, on a fait des vérifications, puis, effectivement, les membres de
la commission sont nommés sur proposition du premier ministre, là, par
l'Assemblée nationale, au moins aux deux tiers de ses membres.
Donc, on poursuit avec Mme la députée de
Châteauguay.
Mme Gendron : Oui. Bonjour,
Me Levac. Un grand merci d'être avec nous aujourd'hui.
Pour encore aller gratter plus loin en
lien avec l'intérieur... pardon, l'intérêt supérieur de l'enfant, je voudrais
savoir de quelle façon vous pouvez voir ça du côté législatif. On a besoin de
données ou, en fait, des rapports pour pouvoir quantifier ou bien qualifier un
changement. Si on met justement des dispositions législatives, une obligation,
quel outil on pourrait penser prendre justement pour quantifier puis avoir des
données robustes en lien avec ça?
Mme Levac (Sara Eve) : Je ne
suis pas certaine de bien saisir, là. Ce qu'on proposait, c'était d'inclure,
dans la Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, que les
décisions doivent être prises en considération de l'intérêt supérieur de
l'enfant. Est-ce que vous me parlez de mesures de mise en œuvre, de lignes
directrices sur l'application de la... de cette obligation-là?
Mme Gendron : Oui,
exactement. Tu sais, de quelle façon on pourrait avoir un impact chez nos
jeunes? Puis il faudrait des rapports pour expliquer un peu l'avantage des
mesures prises, et tout ça, là.
Mme Levac (Sara Eve) : Oui.
J'imagine que, si on le met dans la Loi sur la protection des renseignements
personnels, c'est la Commission d'accès à l'information qui va surveiller la
mise en œuvre. Elle pourrait émettre des lignes directrices sur l'application
de cette obligation-là, un peu comme elle l'a fait sur l'interprétation du
consentement déjà dans la loi.
Autrement, ça pourrait être possible de
penser avoir des rapports périodiques justement sur le respect de cette
obligation-là. Je ne sais pas si c'est dans le sens de votre question, là. Je
sais que la tendance, là, au niveau de plusieurs juridictions, c'est de
commencer à recommander d'intégrer cette obligation-là dans la loi. Donc, je
pense qu'il est encore trop tôt aussi pour savoir ce qui est fait dans d'autres
juridictions pour surveiller l'application, <alors...
Mme Levac (Sara Eve) :
...à
recommander d'intégrer cette obligation-là dans la loi. Donc, je pense qu'il
est encore trop tôt aussi pour savoir ce qui est fait dans d'autres
juridictions pour surveiller l'application, >alors que c'est quand même
récent, là, qu'on l'a inclus, par exemple, en Californie ou en Grande-Bretagne.
Mme Gendron : O.K., je
comprends, mais... O.K. Bien, je vais m'arrêter ici, mais merci beaucoup pour
votre temps. C'est très apprécié.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions? Donc, on a... Ah! oui. Mme la députée d'Iberville.
• (17 heures) •
Mme Bogemans : Moi, c'était
dans la lignée des influenceurs, comment protéger le contenu publicitaire. Mais
les enfants sont exposés, entre autres par YouTube, là, par du contenu qui
vient d'absolument partout. Tu sais, tantôt, mon collègue nommait les outils et
les fonctionnalités. Mais, tu sais, concrètement, dans le contenu auquel il est
exposé, est-ce que vous parlez de réglementer sur les influenceurs qui font du
contenu québécois exclusivement, par exemple, ou de manière... l'exposition aux
jeunes du Québec à ce qui se passe à l'international? Parce que c'est un peu
ça, YouTube.
Mme Levac (Sara Eve) : Oui. Bien,
c'est ça, encore une fois, dès qu'on est au Québec, on fait affaire au Québec,
la loi va s'appliquer, même si c'est un influenceur de l'extérieur du Québec,
par exemple. Il y a des plateformes qui vont déjà faire... prévoir dans leurs
conditions qu'il faut inscrire s'il y a du contenu promotionnel, donc, dans une
vidéo, parce que, oui, les enfants peuvent être exposés à, par exemple, du
placement de produit qui est dans le vidéo lui-même et alors que l'influenceur
a reçu une compensation pour faire la promotion de produit.
Donc, ce qu'on dit, c'est, un peu comme en
France, on pourrait obliger qu'un contenu publicitaire soit indiqué comme tel
pour pouvoir le reconnaître, hein? Si on regarde la télé, on voit clairement la
coupure, on passe à la publicité, mais, si on regarde la vidéo d'un
influenceur, ça a l'air d'être un ami qui nous fait des recommandations, donc
c'est plus difficile de voir que la personne a des intérêts à nous... dans le
fond, nous recommander un produit, nous parler d'un produit ou d'un service.
Puis l'autre chose, c'est que, pour que ce
soit clair, on pourrait réglementer pour que cette information-là soit
présentée de façon uniforme. Selon les plateformes, il y en a qui proposent des
mots-clics particuliers, mais, dans notre recherche, ce qu'on voyait, c'est que
des mots-clics comme «collab», ou «partner» ou «ad», c'était parfois mal compris.
Puis, en Allemagne, bien, ils ont juste décidé de réglementer pour qu'on mette
le mot «publicité» pour que ce soit clair, là, qu'on est à... on est en face
d'une publicité, là, dans un contenu d'un vidéo.
Mme Bogemans : D'accord.
Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : D'autres
interventions? Je pense que ça a bien répondu à nos questionnements. Alors,
bien, si vous voulez donner le mot de la fin, Mme Levac, je vous cède la
parole.
Mme Levac (Sara Eve) : Oui. Qu'est-ce
que je peux rajouter? Bien, en fait, comme on vous suggérait, là, pour
l'intérêt supérieur de l'enfant, qui est une protection qui peut protéger, dans
le fond, dans plusieurs situations, c'est une... voyons, un ajout qui est
recommandé par les commissaires de la protection de la vie privée. Il y a le
Age appropriate design code, en Grande-Bretagne et en Californie, qui commence
à l'intégrer. C'est aussi une recommandation de la CNIL, qui est le pendant de
la Commission d'accès à l'information au Québec, qui le recommande. Donc, ce
qu'on voit, c'est une tendance, là, à intégrer ce principe-là dans les lois de
protection des renseignements personnels pour protéger les jeunes, en fait, de
techniques qui pourraient être négatives, là, qui pourraient les affecter
négativement dans l'environnement numérique, et leur assurer une certaine
protection, puis protéger leur développement puis leur bien-être, là, s'ils
utilisent des outils numériques.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
beaucoup. C'est bien résumé. On va certainement pousser cette réflexion plus
loin. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à ces travaux.
Et, pour ma part, je vais suspendre les
travaux pour accueillir nos prochains invités.
Merci beaucoup, Mme Levac.
Mme Levac (Sara Eve) : Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 09)
La Présidente (Mme Dionne) : La
commission reprend maintenant ses travaux. Alors, nous avons le bonheur d'accueillir,
en cette fin de travaux aujourd'hui, la Fédération des centres de services
scolaires du Québec. Bonjour et bienvenue à cette commission spéciale.
• (17 h 10) •
Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes
pour nous faire part de votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange
et de questions avec les membres de la commission. Donc, je vous laisse, d'entrée,
vous présenter.
Fédération des centres de services scolaires du
Québec (FCSSQ)
Mme Dupré (Caroline) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, nous vous remercions
également d'avoir institué cette Commission spéciale sur les impacts des écrans
et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes. C'est un
sujet qui préoccupe grandement le réseau scolaire. Alors, nous sommes heureux d'être
avec vous aujourd'hui afin d'en discuter.
Je suis Caroline Dupré, présidente-directrice
générale de la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Je
ferais peut-être une petite parenthèse pour vous dire que la fédération représente
les 61 centres de services francophones... centres de services scolaires
francophones au Québec. Je suis accompagnée de Dominique Robert, président-directeur
général adjoint.
Alors, dans le cadre de ces consultations,
vous avez eu et aurez l'occasion d'échanger avec de nombreux spécialistes. Les
impacts du numérique sont bien documentés. Afin de mitiger les effets négatifs,
la fédération prône une approche résolument éducative axée sur l'apprentissage
et le développement d'un rapport plus sain au numérique.
Pour que cette vision ambitieuse puisse se
réaliser, toute la société doit se mobiliser. Certes, l'école joue un rôle
essentiel, mais elle n'est qu'un maillon dans la chaîne de nos actions
collectives. L'utilisation du numérique étant un phénomène social aux multiples
ramifications, tout ce qui est inculqué et vécu à l'école doit être inculqué et
vécu à l'extérieur de l'école. C'est pourquoi nous souhaitons voir naître une
stratégie globale et intégrée pour l'ensemble de la population québécoise,
fondée sur une responsabilité partagée, de façon à développer un rapport sain
et équilibré au numérique.
Le fardeau ne peut reposer que sur les
individus et les institutions. Ainsi, l'adoption d'encadrements fondés sur les
connaissances issues de la recherche saura contribuer à une meilleure hygiène
de vie numérique. Nous croyons que cet ensemble de mesures universelles
favorisera un changement durable. Soyez d'ailleurs assurés que tout le réseau
scolaire participera activement à ce nouveau vaste mouvement social.
Maintenant, vous pouvez certainement vous
demander où l'école se situe-t-elle dans la stratégie globale du numérique. À
cet égard, nous tenons à souligner qu'il est dans la nature même de l'école d'éduquer
plutôt que de proscrire. Il en va ainsi pour toute utilisation du numérique,
dont celle du cellulaire. Selon nous, toute approche prohibitive ne peut à elle
seule régler tous les maux du numérique. La cyberintimidation et la
cyberviolence témoignent bien de l'importance d'adopter des mesures porteuses
qui concernent non seulement les jeunes, mais aussi l'ensemble de la
population.
Si le réseau scolaire peut déployer des
initiatives préventives et offrir des services d'accompagnement pour les
élèves, son champ d'action se limite au moment où les élèves sont à l'école.
Or, la cyberintimidation et la cyberviolence ne connaissent ni limite de temps
ni limite de lieu.
Une même approche éducative s'applique
aussi aux effets du numérique sur la socialisation. Une interdiction complète
du cellulaire dans les écoles à l'échelle nationale n'entraînera pas
automatiquement des changements de comportements. Nous le réitérons, l'école
est le lieu par excellence pour profiter d'une vie pleine et enrichissante et
pour apprendre à socialiser, même avec un appareil électronique à portée de
main.
Je cède maintenant la parole à mon
collègue Dominique Robert.
M. Robert (Dominique) : Le
rôle que peut jouer l'école s'inscrit en étroite cohérence avec sa mission
tripartite d'instruire, de socialiser et de qualifier. Ces trois mandats sont
transversaux en matière d'éducation au numérique. Par exemple, les
apprentissages vont de la maîtrise des compétences de base jusqu'au
développement de la pensée critique pour ultimement agir en citoyen éthique.
Puisqu'il faut nécessairement pratiquer
pour devenir meilleur, l'école ne saurait être un sanctuaire analogique
dépourvu d'écrans. Pour une intégration harmonieuse, plusieurs possibilités
existent en fonction du niveau scolaire et des réalités <locales...
M. Robert (Dominique) :
...harmonieuse, plusieurs possibilités
existent en fonction du niveau scolaire et des réalités >locales. Néanmoins,
le critère fondamental de sélection des outils technologiques doit demeurer
l'appui aux apprentissages, à l'éducation numérique et à la citoyenneté
numérique.
L'école ne forme pas seulement les adultes
de demain. Déjà, avant même de savoir lire, la majorité des élèves est initiée
à certaines facettes du numérique. Or, chaque jeune n'arrive pas à l'école avec
le même bagage. De nombreuses recherches démontrent d'ailleurs que les
inégalités numériques sont corrélées aux inégalités socioéconomiques. Pour que
chaque jeune ait une chance égale de développer ses compétences, l'école doit
combler les écarts d'appropriation.
Bien que nous puissions parfois être
étonnés par l'aisance des jeunes devant le numérique, leur utilisation se
limite bien souvent à des activités ludiques ou relationnelles. Les habiletés
productives, participatives et cognitives restent à développer. Néanmoins, nous
constatons, à l'instar de la commission française sur les écrans, que
l'éducation numérique est trop... trop fragmentée, pardon, et insuffisante en
termes de contenu et de temps. Un premier pas pour mieux situer la place du
numérique à l'école serait de former un tout cohérent afin de tracer clairement
la voie à suivre pour tous les intervenants.
Le numérique ne peut être considéré comme
un ensemble homogène. Ses impacts varient en fonction de chaque appareil, de
chaque application et de chaque contexte d'utilisation. Plusieurs chercheurs
distinguent d'ailleurs un usage passif d'un usage actif, qui, lui, a sa place à
l'école.
Or, plusieurs défis se posent en matière
d'utilisation pédagogique. À l'heure actuelle, les études portant sur les
impacts du numérique ne permettent pas de dégager un consensus clair. Mais, si
nous devions en nommer qu'un seul, nous vous dirions : Ça dépend. En
effet, le portrait se complexifie par la diversité des fonctions pédagogiques,
du niveau scolaire et des aptitudes préalables des élèves et du personnel.
Alors que la prudence est de mise, nous ne pouvons faire l'impasse sur
l'éducation numérique en classe.
Dans ce contexte, le réseau scolaire
entend appuyer ses pratiques sur les connaissances issues de la recherche. Nous
souhaitons donc voir les études se multiplier au cours des prochaines années. À
ce titre, l'Institut national d'excellence en éducation pourrait proposer en
continu des balises en matière d'utilisation du numérique et pourra compter sur
la riche expertise développée par le réseau scolaire.
Mme Dupré (Caroline) : En
conclusion, la fédération recommande de mettre en place une stratégie globale
et intégrée du rapport des jeunes au numérique fondée sur une responsabilité
partagée. Ce vaste chantier commande de modifier des habitudes bien enracinées
dans toute la population. En somme, le rôle de l'école est double :
apprendre à éviter les pièges et les écueils du numérique tout en enseignant
comment en tirer profit.
Nous sommes persuadés que cette grande
réflexion collective nous permettra de poser les jalons d'un rapport plus sain
au numérique. L'école doit faire montre d'exemplarité afin de former des jeunes
vigilants, réfléchis et critiques. C'est avec enthousiasme que les écoles du
Québec vous accueilleront afin de poursuivre vos discussions directement auprès
des jeunes.
Mon collègue et moi tenons à vous
remercier de votre invitation à participer à cet exercice de réflexion et
sommes prêts à échanger avec vous.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci
infiniment à vous deux. Alors, on va débuter cette période d'échange avec la
députée de Hull. La parole est à vous.
Mme Tremblay : Oui, bonjour.
Contente de vous recevoir en commission. Alors, d'abord, je voulais… Vous parlez,
au début de votre mémoire ici, bon, d'une grande stratégie nationale,
effectivement, qu'on soit tous et toutes impliqués, l'ensemble de la
communauté. Là, vous dites que «le réseau scolaire puisse s'appuyer sur des
balises concrètes». Il y a d'autres intervenants du milieu scolaire qui sont
venus nous rencontrer, là, depuis le début de la commission, et notamment…
comités de parents, mais d'autres aussi disaient : Bon, mais il faut quand
même laisser de l'espace à l'école pour gérer, oui, des grandes balises, des
grandes lignes, des directions. Mais, si on prend ces décisions-là, on veut
quand même avoir une liberté d'agir puis des modalités, finalement, propres à
chaque milieu, parce que chaque milieu est différent, que ce soit le milieu
socioéconomique, que ce soit la grandeur de l'école, peu importe. Ça fait que
vous en pensez quoi?
Mme Dupré (Caroline) : …oui,
on est tout à fait d'accord avec le fait que dans un principe de subsidiarité,
l'école est la mieux placée pour savoir, en fonction des enjeux qui lui sont
propres, quels sont les meilleurs <moyens...
Mme Dupré (Caroline) :
...subsidiarité,
l'école est la mieux placée pour savoir,
en fonction des enjeux qui lui
sont propres, quels sont les meilleurs >moyens de mettre en action les
balises, cependant, que vous pourriez nous donner à travers les constats que
vous ferez de toute cette vaste consultation à laquelle vous nous conviez.
De fait, les conseils d'établissement,
annuellement, révisent le code de vie, donc des règles de bien vivre ensemble
dans les écoles. Et d'ailleurs la plupart des conseils d'établissement avaient
déjà choisi, depuis plusieurs années, de baliser l'utilisation du cellulaire en
classe, de le restreindre, par exemple, à certains lieux dans l'école, mais
votre directive est venue appuyer et lancer un message encore plus vaste que
juste aux parents de l'école et aux membres du personnel de l'école. Je pense
que, par la décision que vous avez prise, bien, c'est sorti des murs de
l'école, et tous les gens ont fait le constat que, de fait, possiblement que
nos jeunes étaient surexposés aux écrans puis aux médias sociaux, d'où votre
intérêt aussi de lancer cette commission particulière.
• (17 h 20) •
Mme Tremblay : Donc, vous
avez bien reçu cette mesure-là.
Mme Dupré (Caroline) :
Absolument.
Mme Tremblay : Et puis, si ça
va plus largement dans l'interdiction totale de l'utilisation du cellulaire
dans l'école, de votre côté, vous en pensez quoi? Il y a d'autres intervenants
qui sont venus puis ils ont dit non. Vous, vous en pensez quoi?
Mme Dupré (Caroline) : Pour
nous, l'important, c'est d'éduquer le jeune, parce qu'on pense que, quand on
interdit, nos jeunes trouvent toujours une façon, de toute façon, de trouver un
moyen de consulter quand même les appareils. Ce qu'on veut, c'est former des
citoyens aguerris, avisés, conscients puis qui savent faire une utilisation
éthique des appareils électroniques.
M. Robert (Dominique) : Peut-être
en complément, l'école est un des maillons dans la chaîne du numérique. Donc,
l'objectif, c'est que l'ensemble des acteurs, donc, évidemment, l'école, mais
en continuité, parce que, par la suite, la vie continue à la maison, avec les
amis, à l'extérieur, dans la vie sociale... Donc, c'est l'ensemble des
intervenants qui doivent effectivement être éduqués, mais on souhaite
qu'évidemment les décisions se prennent dans chacun des milieux, en fonction
des décisions et des réalités locales qui sont propres à chacune des écoles,
notamment par les... que ce soient les inégalités sociales, socioéconomiques ou
autres.
Mme Dupré (Caroline) : Puis il
y a une recherche qui dit d'ailleurs que, si on restreignait les élèves durant
toute la journée, bien, probablement que nos jeunes se retrouveraient à
surutiliser les écrans le soir, malheureusement, même... et c'est déjà le cas,
parfois, bien malheureusement, la nuit. Donc, on ne souhaite pas déplacer le
problème non plus ailleurs, on souhaite vraiment éduquer les jeunes dans
l'utilisation.
Mme Tremblay : J'ai une
dernière question. Donc, vous recommandez d'«établir comme critère fondamental
d'utilisation du numérique en classe l'appui aux apprentissages». Donc, comme je
dis, il y a plusieurs intervenants, là, qui viennent dire, puis même l'INSPQ
vient dire : Ça ne doit pas être la méthode d'enseignement par défaut,
donc il faut être prudent. On a l'UNESCO qui s'est prononcée aussi, qui a dit
qu'il y a peu de preuves solides de la valeur ajoutée de la technologie en
éducation. Et plusieurs intervenants sont venus dire : Il faut être
excessivement prudent, ça ne doit pas être un outil qui devienne un outil qu'on
utilise de façon régulière, mais bien quand il y a vraiment un plus ajouté,
qu'on ne pourrait pas faire autrement. Alors, vous ne trouvez pas qu'un peu...
votre recommandation 4 va un petit peu trop loin?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
en fait, on s'appuyait notamment sur la Politique d'évaluation des
apprentissages où on parle d'égalité des chances. Et on sait qu'on a des élèves
HDAA, entre autres, pour qui les outils numériques, c'est essentiel à leur
réussite, si on pense à des élèves qui ont une déficience visuelle, déficience
auditive, des problèmes langagiers, de la dyslexie. Donc, pour nous, de ne pas
avoir du tout recours aux outils numériques, c'est impensable en termes
d'égalité des chances. Donc, c'était vraiment dans ce contexte-là qu'on
appuyait notre recommandation.
Mme Tremblay : Donc, ça
touche vraiment le volet EHDAA, et pas nécessairement, cette recommandation-là,
l'ensemble des élèves de la classe. Vous distinguez les deux.
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
en même temps, je vous dirais, il y a quelques années, vous le savez, nos
classes ont été équipées de tableaux numériques interactifs. Puis je suis
heureuse, et nous sommes heureux... quand on a appris que vous alliez aller
visiter les écoles, on était bien heureux de ça parce que vous allez avoir
l'occasion d'apprécier la façon aussi dont sont utilisés les outils technologiques
au profit de l'apprentissage, notamment le tableau blanc interactif...
numérique interactif. Donc, par exemple, pour guider les enfants dans une
recherche sur Wikipédia, bien, que l'enseignant puisse le modéliser sur son
tableau numérique, c'est aussi une belle façon, je pense, de modéliser une utilisation
<responsable...
Mme Dupré (Caroline) :
...sur
son tableau numérique, c'est aussi une belle façon,
je pense, de
modéliser une
utilisation >responsable et éthiquement correcte
pour les jeunes puis aussi d'amener nos jeunes... Je pense que notre grand
défi, c'est beaucoup de travailler sur notre... une de nos compétences
transversales, qui est celle de développer le jugement critique. Donc, si je
modélise puis je fais moi-même, comme enseignant, des recherches, j'utilise mon
tableau numérique interactif ou mes outils numériques pour guider mon jeune,
bien, en même temps, j'ai une belle occasion de modéliser ou de l'amener à
réfléchir ou même de lancer un débat entre les élèves : Est-ce que cette
information-là, elle est vraie? Comment je peux voir... Comment je peux me
valider? Comment je peux savoir qu'il y a un piège derrière ça? Donc, pour
nous, le contexte d'apprentissage peut être très intéressant aussi dans le
développement de la compétence transversale.
Mme Tremblay : Parfait.
M. Robert (Dominique) : L'objectif,
c'est de s'assurer que le numérique soit au service de la mission, donc
instruire, socialiser, qualifier, et la cohérence de tout ce qui peut déjà
exister, ma collègue faisait référence au... à la Politique d'évaluation des
apprentissages, il y a également le cadre de référence qui a été publié, le Cadre
de référence de la compétence numérique qui existe, il y a le Programme de
formation de l'école québécoise, donc la cohérence de ces trois documents-là.
Et d'ailleurs ça permettrait... notamment le Cadre de référence de la
compétence numérique, qui est utile pour le milieu scolaire, aurait tout
intérêt à être, je dirais, diffusé plus largement, justement pour outiller les
autres acteurs sur les propres... leurs propres compétences. Que l'on soit
parent, que l'on soit citoyen, que l'on soit collègue ou autre, il y a
plusieurs éléments, là, à tenir compte. Donc, on a tout intérêt… Et c'est la cohérence
des documents, c'est l'équilibre, dans tout ça, qui est visé.
Mme Tremblay : Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bonjour. Je
reviens un peu sur la question des interdictions pour bien comprendre les
différents degrés. Alors, si je saisis bien, vous êtes à l'aise avec la
directive actuelle de l'interdire dans la classe, qui est une directive nationale,
mais après ça tout ce qui est en haut, donc interdire dans l'école, interdire
dans une... dans un centre de services scolaire ou interdire au Québec au
complet, ça, vous êtes moins à l'aise?
Mme Dupré (Caroline) : En
fait, nous, on appuie le principe de subsidiarité. C'est-à-dire que, si l'école
vit des enjeux particuliers puis décide de resserrer un peu plus pour
différentes raisons parce qu'il s'est passé quelque chose dans l'école, on
pense que les acteurs de l'école sont les mieux placés.
Maintenant... C'est parce qu'on s'est
aussi posé la question : Est-ce que c'est réaliste de penser, pensons à
nos jeunes du secondaire, qu'ils n'auront jamais entre les mains un téléphone
intelligent? La réponse, c'est non. Alors, comment on peut les amener à
utiliser cet outil-là de façon responsable?
Puis, pour... Puis nous-mêmes, on utilise
parfois nos cellulaires dans une activité de socialisation. À la blague, on
disait tout à l'heure, avant de s'en venir, que, ce midi, bien, à la cafétéria,
on regardait une vidéo, on discutait de ça, ça a lancé les échanges, des gens
ont fait des recherches pour valider l'information.
Donc, il y a une façon d'amener nos jeunes
à utiliser le numérique pour que ce soit formateur puis que ça soit aussi une
occasion de socialiser. Mais, si, par exemple, dans l'école, on se rend compte
qu'on a plein de jeunes qui mangent seuls à la cafétéria le midi puis qui sont
isolés dans leur coin avec leur cellulaire, bien, l'école a une responsabilité
d'intervenir, d'agir, d'aller voir le jeune, de peut-être l'inciter à
s'inscrire à des activités parascolaires. Alors, on pense que l'école est la
mieux placée pour intervenir, si jamais il y a des situations qui semblent être
plus complexes pour certains élèves.
M. Leduc : Donc, dans une
ville donnée, il pourrait y avoir, dans le même quartier, une école qui
l'interdit au complet sur sa propre base et l'école d'à côté qui ne l'interdit
pas parce que... Ça, vous seriez à l'aise avec ça.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
M. Leduc : O.K. Donc, donner
un certain pouvoir aux établissements comme tels de pouvoir le faire, donc pas
une directive nationale, mais certains établissements pourraient le faire au
besoin.
Mme Dupré (Caroline) : Absolument.
M. Leduc : C'est intéressant.
M. Robert (Dominique) : Dans
l'établissement de leur code de vie, par exemple, avec les règles à l'interne,
exact.
M. Leduc : Et là qui
déciderait ça dans l'établissement? Le conseil d'établissement?
M. Robert (Dominique) : Oui.
Mme Dupré (Caroline) : Conseil
d'établissement.
M. Leduc : Avec la direction.
Mme Dupré (Caroline) : Oui,
parce qu'annuellement ils révisent les règles de vie puis ils amènent des
ajustements en fonction de la réalité. S'il y a eu des éléments, là, qui ont
été plus complexes à gérer dans une année scolaire, bien, assurément qu'à la
fin de l'année, quand ils vont réviser le code de vie pour l'année suivante,
bien, ils vont peut-être modifier certaines choses, là, c'est révisé
annuellement.
M. Leduc : Et ça existe déjà,
des écoles, au Québec, qui l'interdisent.
Mme Dupré (Caroline) : Oui,
absolument. Je pense que vous avez vu d'ailleurs le cas de l'école secondaire
d'Oka.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Et
est-ce qu'à votre connaissance il y en a qui l'ont appliquée, l'interdiction,
et qui ont fait marche arrière?
M. Robert (Dominique) : Pas à
ma connaissance.
Mme Dupré (Caroline) : Pas à
notre connaissance.
M. Leduc : O.K. Puis est-ce
que vous faites le pari que ça va se <multiplier...
M. Robert (Dominique) :
Pas
à ma connaissance.
Mme Dupré (Caroline) :
Pas
à notre connaissance.
M. Leduc :
O.K.
Puis est-ce que vous faites le pari que ça va se >multiplier dans les
prochaines années? Si rien ne bouge, mettons, là, puis qu'on... ça reste tel
quel, est-ce que vous pensez que les écoles vont se multiplier, qui auront des
interdictions sur leur propre base?
M. Robert (Dominique) : Je
veux dire, au départ, c'est difficile à prévoir, parce qu'évidemment la directive
est relativement nouvelle, mais c'est annuellement que les conseils
d'établissement redéfinissent leur code de vie. Ça va suivre son cours,
évidemment. Récemment, on y a fait référence, là, il y a l'école secondaire
d'Oka qui a... qui a pris la décision de l'interdire. Donc, eux-mêmes, à chaque
année, ils verront, ils vont faire le post-mortem sur la suite, mais c'est en
fonction de leur réalité propre, ils ont choisi d'interdire l'utilisation tout
au long de... sur le terrain de l'école.
• (17 h 30) •
M. Leduc : Dernière question :
Est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des données objectives qui peuvent
être utilisées et mesurées d'une année à l'autre pour voir si ça a un effet
réel? Dans le sens où, autrement, ça reste de la subjectivité, puis je pense
que neuf personnes sur 10 vont dire : Oui, je constate que ça va mieux,
depuis qu'il n'y a plus de téléphones à l'école. Mais, concrètement, est-ce
qu'on a des mesurables, à votre connaissance?
M. Robert (Dominique) : J'imagine
qu'il y en aura, mais c'est quand même jeune, donc les données sont en cours de
compilation, hein, c'est dans la dernière année scolaire que ça a été mis en
place, mais, après coup, les chercheurs que vous avez rencontrés vont
certainement être en mesure de dégager certaines conclusions. L'objectif, c'est
de voir quels sont les impacts de la mise en place de telle, telle, telle
mesure selon le degré de gradation, là, qui sera appliqué selon les codes de
vie. Mais actuellement, à ma connaissance, on n'a pas de données récentes à cet
égard-là, parce que c'est assez nouveau comme directive.
M. Leduc : O.K. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Dionne) : Si
on continue sur le mesurable, on a des experts qui viennent même dire que,
justement, l'utilisation d'outils numériques à l'école, on devrait vraiment,
là, excusez l'expression anglaise, là, «the less is more», là, donc, même chez
les enfants qui ont des difficultés spécifiques. Est-ce que vous avez des
données là-dessus, mesurables, sur, justement, les taux de réussite ou les
avantages de l'utilisation des outils numériques, surtout chez les enfants qui
ont des problématiques de langage ou autres?
Mme Dupré (Caroline) : Malheureusement,
non, ce n'est pas quelque chose dont on a eu connaissance que c'était
documenté. Mais c'est sûr que, nous, l'école a comme grand rôle de former nos
citoyens de demain. Donc, un des éléments qui nous préoccupe, c'est aussi
d'éduquer nos jeunes et de les former à utiliser les outils numériques, parce que,
quand ils vont arriver sur le marché du travail ou même aux études supérieures,
on ne voudrait pas que ce soit... on essaie de trouver une façon, là, de le
nommer, puis on... le mot qui nous... les mots qui nous venaient en tête,
c'étaient «analphabète numérique». On ne voudrait pas que l'école ait formé des
analphabètes numériques, parce que ce serait quand même dramatique pour eux
après, de se retrouver dans un milieu de travail puis de ne pas être aussi
performants qu'ils auraient pu l'être si on les avait bien éduqués
numériquement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
M. Robert (Dominique) : Peut-être,
en complément à votre question, si je peux me permettre, la technologie est là
et est là pour rester. L'objectif de l'école, entre autres, c'est de s'assurer
de l'utiliser, et d'atténuer les effets négatifs, et d'utiliser le plus
possible, dans le cadre éducatif, les aspects positifs qui ont été documentés. Je
pense qu'au fil du temps on pourra le documenter encore plus, il y a plusieurs
recherches, d'ailleurs, auxquelles on fait référence dans le mémoire, et les
chercheurs que vous avez rencontrés y font référence, la clé sera certainement
l'équilibre. Et ça nous fera plaisir, évidemment, d'y participer
ultérieurement.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
On poursuit maintenant avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à vous. Merci pour votre exposé. Vous avez bien répondu,
donc, à toutes mes questions, donc, sur l'interdiction du cellulaire à l'école
et le niveau de gouvernance que vous verriez par rapport à ça, donc ce sera au
niveau du conseil d'établissement, du code de vie.
Ma prochaine question, donc, était, donc,
sur la même lancée que celle de Mme la Présidente, donc sur l'utilisation,
donc, des technologies numériques à des fins éducatives à l'école. Donc, je
vous entends. En fait, vous, ce que vous dites, c'est que, puisque... en fait,
nonobstant le fait que la recherche, comme on nous l'expliquait plus tôt, n'a
peut-être pas rempli son fardeau de la preuve quant à... quant aux avantages du
numérique, puisque les étudiants québécois vont être exposés dans... au sein de
leurs études supérieures et dans leur carrière, bon, on ne veut pas former des
analphabètes numériques, donc c'est l'aspect, donc, de valeur ajoutée qu'on y
voit à l'intérieur du milieu de l'éducation.
Donc, deux questions sur les technologies
numériques à des fins éducatives. D'une part, au niveau de la quantification du
temps d'écran, donc, certains spécialistes sont venus nous dire : Bien,
pour nous, donc, quand on parle, donc, de recommandations de temps d'écran,
bon, on le fait vraiment à des fins de divertissement, donc on différencie les
fins de divertissement puis les fins éducatives. D'autres nous disent :
Non, il faut le voir, donc, dans son ensemble. De votre expérience de ce que
vous voyez sur le terrain puis avec ce que vous nous émettez comme
recommandations à cette <fin...
>
17 h 30 (version révisée)
<19261
Mme
Cadet :
...de ce que vous voyez sur le terrain, puis avec ce
que vous nous émettez comme recommandations à cette >fin, comment est-ce
que vous quantifiez, donc, le bon temps d'écran et le mauvais temps d'écran
quand on parle de fins éducatives ou d'emplois encadrés à l'école?
Mme Dupré (Caroline) : Ce qui
est important à l'école, c'est l'équilibre. On voit mal que, toute une journée,
un jeune soit exposé à des écrans, qu'à des fins pédagogiques, comme on l'exposait,
dans le cadre d'un travail ou d'un enseignement que le titulaire de classe est
en train de faire avec les élèves… réfère, par exemple, avec le TNI, à une
vidéo qui vient expliquer la formule chimique à appliquer ou qu'on aille
chercher ensemble une information puis qu'on se pose la question sur le niveau
de véracité de l'information qu'on vient de trouver. Alors, ça, c'est super, c'est
wow! Ça ne peut pas être ça toute la journée. Puis, de toute façon, dans le
cadre d'une journée en classe, toutes les activités ne se prêtent pas nécessairement
à être toujours sur le numérique.
Alors, bon, par exemple, il y a des
périodes d'éducation physique. Il y a des périodes de musique où, quand même,
on peut utiliser, oui, le tableau pour suivre une portée ou un rythme, mais l'idée,
c'est de varier, puis les enseignants sont les mieux placés pour choisir le
meilleur outil d'apprentissage qui va soutenir l'enseignement d'une leçon, mais
je peux vous assurer, puis vous saurez le constater lors de vos visites, qu'il
y a vraiment un équilibre entre le papier, crayon, la tablette, le tableau
numérique, l'activité physique, et, vraiment, là, je suis convaincue que vous
allez pouvoir l'apprécier dans le cadre de vos visites.
Mme Cadet : Merci. Ensuite,
aujourd'hui, on a beaucoup entendu parler, de la part, donc, des expertes qui
sont venues à l'écran, des concepts, donc, de mécanisme de renforcement
virtuel, donc le fait que les différentes applications en ligne, notamment les
réseaux sociaux, donc, peuvent employer, donc, certains mécanismes pour capter
l'attention de l'utilisateur. On sait que certains ludiciels emploient ces
mécanismes-là aussi. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez sur le
terrain, puis est-ce que vous pensez que l'État ou le législateur, donc, a un
certain rôle à jouer pour encadrer le... pour permettre, en fait, à nos
établissements scolaires qui font l'acquisition de ces ludiciels-là de
différencier, donc, ceux qui emploient, donc, des mécanismes qui pourraient
être néfastes pour le jeune?
M. Robert (Dominique) : En
fait, tout ce qui vient diluer l'attention, évidemment, puis les chercheurs...
puis la personne qui était ici précédemment l'a mentionné également, toutes les
notifications, etc., l'objectif, c'est de les atténuer, évidemment, ou de les
enlever et de les proscrire complètement, puis il y a des... différents
mécanismes, là, les notifications… La nouvelle directive, notamment, l'utilisation
du cellulaire autre que pédagogique… En ce moment, là, le cellulaire pendant la
classe, en n'étant pas utilisé, bien, on vient se protéger ou se prémunir de
ces aspects-là. Évidemment, à l'extérieur de la classe, bien là c'est un
autre... c'est un autre phénomène.
Mme Cadet : Peut-être juste
préciser ici, parce que, là, je parle vraiment, donc… Donc, je parle de ludiciels,
donc de logiciels qui sont utilisés, donc, à des fins pédagogiques, donc d'applications
qui pourraient être utilisées à des fins pédagogiques puis qui, au passage,
donc, emploient, donc, des mécanismes de renforcement virtuel. Donc, par
exemple, je pense qu'il y avait un exemple qui nous était donné plus tôt où une
application, donc, qui est utilisée vraiment, donc, de façon encadrée en
classe, donc, pourrait…
Donc, à la fin, une fois qu'on réalise
certains apprentissages, bien, on a droit, donc, à certains mécanismes de
récompense à travers ça. Donc, ça peut être… Parfois, donc, ce n'est pas
nécessairement, donc, à sa face même, là, mais, de façon un peu pernicieuse, donc,
ces mécanismes-là peuvent s'insérer dans certains logiciels, sachant que, bien,
tout ce qui... tout ce qui aggrave, là, la capacité, donc, des jeunes, donc, de
se sentir plus interpelés par le numérique, bien, peut avoir, donc, un effet,
donc, à plus long terme sur, bon, la régulation des émotions, etc. Donc, c'était
plus là-dessus, donc, pas sur le téléphone cellulaire ou d'autres emplois qui
sont périphériques.
Mme Dupré (Caroline) : C'est
très préoccupant, effectivement. On n'est pas des spécialistes. On n'a pas
porté de recherche sur le sujet, mais c'est clair qu'à l'école on agit
beaucoup, en tout cas, et on tente de le faire le plus possible en amont, sur
les dépendances, mais le numérique peut être une dépendance. Ce n'est pas que
les substances illicites ou l'alcool, c'est aussi le numérique qui peut
devenir... créer un effet de dépendance, notamment par ce que vous dites, le
fait de vouloir acquérir une nouvelle récompense, remporter des étoiles, une
vie, peu importe. Alors, c'est sûr qu'on est sensibles à ça, puis, de fait,
tout ce qui amène <une...
Mme Dupré (Caroline) :
...qui
amène >une dépendance, à notre avis, devrait être étudié sérieusement
par les chercheurs.
Mme Cadet : On nous a
aussi... Ah! vous voulez compléter?
M. Robert (Dominique) : Très
rapidement. Tout à l'heure, ce que je voulais juste ajouter, c'est… Pour
l'élève notamment qui recevrait ce genre de notification, ou d'interaction, ou
de communication a posteriori, ce qui est souhaité, c'est de développer la
pensée critique également de l'élève, donc d'être capable de discerner, dans la
mesure où c'est, bon, quelque chose qui vient... qui est peut-être nuisible. Puis
aujourd'hui, dans l'instantanéité de l'information, nous-mêmes, on est habitués
de répondre instantanément à des courriels, ou à des textos, ou peu importe,
mais c'est d'apprendre également. Ça fait partie des éléments de changement
d'habitudes et de développement de la pensée critique, qui est un des aspects,
là, qui était... qui s'inscrit dans le cadre de référence et qui est souvent
ramené à l'école.
• (17 h 40) •
Mme Cadet : Merci. Sur les
écrans récompenses, on a entendu parler à quelques reprises, dans le cadre de
ces auditions… on a aussi vu, donc, des lettres ouvertes, donc, de parents qui
nous disent : L'école, donc, ne devrait pas fournir… prévoir ce type
d'activité récompense là ou, du moins, ne pas le faire aussi souvent. Est-ce
que c'est un phénomène que vous voyez? Est-ce que ce phénomène vous préoccupe?
Mme Dupré (Caroline) : Ça
nous préoccupe. Je pense qu'il y a plusieurs années c'était une récompense
parce que les enfants avaient peut-être moins accès qu'ils ont accès maintenant
à tous ces outils puis à tous ces écrans. Mais aujourd'hui on en entend
tellement parler, de la surutilisation des écrans, qu'on devrait trouver
d'autres moyens de vivre des activités de récompense avec les jeunes, notamment
les faire bouger, développer leur culture. Donc, il y a assurément une panoplie
d'activités qu'on peut trouver autres que l'écran.
Mme Cadet : Dernière question,
est-ce que…
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
allez-y.
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Cyberintimidation, on a aussi entendu, donc, des experts ou des
spécialistes qui sont venus, donc, dans le cadre des auditions, donc, nous
dire, donc, parfois, certains des conflits, donc, on sait, donc, qui naissent
en ligne, notamment, oui, donc, sur les différentes applications périphériques,
mais aussi parfois même, donc, sur, donc, des plateformes d'interaction qui
sont utilisées à l'école. Même, on le disait, Google Docs, parfois, il peut y
avoir, donc, des interactions négatives qui commencent là-dessus puis qui se
poursuivent dans le réel à l'école. Comment est-ce que vous voyez le rôle
d'encadrement de ce type d'interaction là dans le cadre de l'enjeu de la
cyberintimidation à l'école?
Mme Dupré (Caroline) : Même
si on se dit que ça se passe à l'extérieur de l'école, vous le savez comme moi,
l'école se retrouve, de toute façon, à devoir le gérer parce que la chicane,
souvent, ou ce que ça va créer comme conflit, bien, ça va se répercuter à
l'école, mais on a entendu les membres du personnel nous dire : On aurait
besoin d'être peut-être mieux outillés pour intervenir parce que c'est quand
même difficile dans un contexte où ce n'est pas l'école qui a acheté... qui a
acheté l'appareil électronique, ce n'est pas l'école qui a permis qu'en dehors
le jeune puisse l'utiliser dans des heures, peut-être, ou ce n'était pas... ça
dépassait le cadre normal d'utilisation des écrans.
Donc, il y a une partie de la... Puis
c'est pour ça qu'on dit que c'est une responsabilité partagée. Donc, on aura
besoin de peut-être mieux outiller nos intervenants scolaires, mais on aura
aussi besoin de travailler en collaboration avec nos comités de parents pour
offrir peut-être aussi aux parents des activités de formation, de
sensibilisation, peut-être même des groupes d'échange, parce que les parents
aussi se retrouvent un peu dépourvus devant l'ampleur de ces situations.
Donc, je pense qu'il faut qu'on soit... On
disait qu'on était un maillon, mais, dans la chaîne, on est tous liés. Donc, on
doit tous travailler ensemble. Puis d'ailleurs je tiens à saluer l'excellent
travail qui se fait avec la sécurité publique, donc, particulièrement dans nos
écoles secondaires. On a des policiers et des policières, parrains, marraines
qui viennent soutenir les équipes-écoles, sensibiliser les jeunes aussi aux
conséquences pénales que peuvent amener les situations de cyberintimidation, de
cyberviolence. Il y a tout un programme, dont vous avez peut-être entendu
parler, qui s'appelle le programme Sexto, aussi, où on fait de la
sensibilisation auprès de nos jeunes.
Mme Cadet : Merci énormément.
Merci pour votre présence.
La Présidente (Mme Dionne) : Bien,
c'est intéressant, ce que vous dites, que, oui, il y a l'école, mais c'est une
prise de conscience sociale et collective. Mais est-ce que ça ne pourra pas
être éventuellement peut-être les parents qui diront à leurs enfants :
Bien, tu t'en vas à l'école, tu n'as pas vraiment besoin de ton cellulaire à
l'école? On se questionne puis on se dit : Oui, l'école peut intervenir,
mais il reste qu'éventuellement aussi... Au niveau de la responsabilisation des
parents qui mettront cet encadrement-là auprès de leurs jeunes, vous en pensez
quoi?
Mme Dupré (Caroline) : C'est
certain qu'il y a quelqu'un qui l'a acheté, le cellulaire, puis ça s'avère que
ce n'est pas l'école. L'école le gère après, mais ce n'est pas l'école qui l'a
acheté. Puis, mon <collègue…
Mme Dupré (Caroline) : …
puis,
mon >collègue l'a dit tout à l'heure, je pense qu'on a une prise de conscience
collective aussi à faire sur le fait qu'on a souvent l'impression qu'on doit
pouvoir joindre quelqu'un tout le temps, rapidement, quasi dans l'instantanéité,
mais appeler au secrétariat de l'école pour faire un message aux enfants, là,
ça existe encore et ça devrait exister encore. Quand il n'y avait pas de
cellulaire en classe, nos jeunes recevaient quand même des messages puis... ou
un parent qui veut vérifier quelque chose auprès de son enfant, auprès de
l'enseignant, bien, c'est toujours possible. Puis je pense que ça, il va
falloir peut-être qu'on revienne à ça, là, en se disant : Bien, quand mon
jeune est à l'école, il est à l'école, il est là pour apprendre, pour
socialiser, pour se qualifier, puis, si j'ai des messages à lui passer, bien, je
peux demander au secrétariat de l'école de lui transmettre le message aussi.
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
puis certains enseignants qui m'ont dit que le téléphone sonnait en classe et
que c'étaient souvent les parents. Donc, je cède maintenant la parole à notre
député de Joliette.
M. St-Louis : …Mme la
Présidente. D'abord, je vous remercie... je veux vous remercier tous les deux,
pardon, de participer aux travaux de la commission, qui sont très importants à
mes yeux. Je vous ai entendu parler, je l'ai déjà nommé, du bon côté de la
force, les vertus de l'outil pédagogique. Je ne doute en rien du contenu
utilisé dans nos écoles, le mauvais contenu étant peut-être, bon, les
algorithmes qu'on retrouve dans les applications de réseaux sociaux, etc. On
a...
Donc, je comprends que vous êtes pour
l'utilisation des plateformes numériques en classe. D'un autre côté, on a des
experts qui nous disent qu'on doit repousser ça le plus loin possible parce
qu'il y a des problèmes de régulation du système nerveux, avec la mélatonine,
la dopamine, bon, les écrans… parce qu'on parle beaucoup du contenu, mais il y
a aussi le médium lui-même, là, l'écran bleu qui vient interférer.
On a parlé en commission aussi de la
possibilité d'une majorité numérique. Vous parlez de l'école de façon générale.
Ça commence où puis ça s'arrête où? Est-ce que ce sera la prérogative d'un
professeur d'utiliser les outils au primaire, au secondaire? On comprend qu'à
partir d'un certain âge on ne veut pas, puis vous l'avez nommé tantôt, avoir
des citoyens de demain qui seraient des analphabètes numériques, et je suis à
la même place que vous là-dessus, mais est-ce que ce sera de la première année
à la... jusqu'en secondaire V puis ce sera vraiment le choix du
professeur?
Mme Dupré (Caroline) : Bien,
dans le cadre de compétences à développer chez les enseignants, les
13 compétences puis le référentiel des compétences des enseignants, il y
en a une qui est sur l'utilisation du numérique. Donc, en principe, nos
enseignants doivent maîtriser l'utilisation du numérique. C'est sûr que nous,
quand on parle du numérique à l'école, on parle du numérique à des fins
pédagogiques. Maintenant, si le travail que vous faites, les recherches qui
sont aussi en cours ou qui se sont réalisées viennent nous dire, par exemple,
que le temps d'utilisation d'un écran devrait être de tant de temps... Puis, en
fait, je fais un... je fais... j'ai une réflexion en tête, qui est peut-être un
peu boiteuse, mais je pense, par exemple, à la consommation d'alcool. Bien, il
y a des recherches qui sont venues nous dire : Tant de verres d'alcool par
jour chez une femme, tant de verres d'alcool par jour chez un homme. Donc, on
connaît une limite puis on connaît aussi les conséquences si on ne respecte pas
la limite.
Donc, si on vient nous dire, par exemple,
qu'un jeune ne devrait pas être exposé plus qu'une heure par jour, disons, à
des écrans, bien, l'école saura le gérer aussi, là. Elle saura s'assurer... L'enseignant
saura s'assurer que, dans la planification de ses... de son enseignement,
l'utilisation des outils numériques ne dépassera pas ce que la recherche vient
nous dire qui serait le plus opportun pour le jeune, mais, pour nous, c'est
quasi inconcevable qu'on n'éduque pas nos jeunes à l'utilisation du numérique.
On prône beaucoup, en éducation, la modélisation. Donc, de modéliser les bons
comportements puis une utilisation éthique du numérique, pour nous, ça nous
apparaît essentiel, que de proscrire à tout prix, parce qu'on sait qu'après ça,
en parallèle, le jeune va aller développer de mauvaises habitudes puis
probablement aussi aller fréquenter des sites qui ne sont pas appropriés pour
lui. Donc, on préfère éduquer, sensibiliser puis intervenir aussi, parce que,
parfois, il faut intervenir puis recadrer. On pense que c'est ça, le rôle de
l'école.
M. St-Louis : Parce qu'il y a
une experte, aujourd'hui, qui nous a dit que le temps par jour devrait être le
total hebdomadaire. Donc, si un enfant passe sept heures sur son écran dans une
journée, bien, ça devrait être ça au maximum pour une semaine. Maintenant, on
sait <que...
M. St-Louis :
...on
sait >que les recherches continuent puis que... Mais donc ça limiterait
le temps d'utilisation en classe. C'est un peu ça, mon point. Donc, c'est pour
ça que je voulais savoir si... Merci.
La Présidente (Mme Dionne) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. Mes collègues sont
rentrés dans des éléments très, très spécifiques, et moi, j'aimerais regarder
la globalité de notre société. On a entendu des chercheurs, des docteurs qui
sont venus nous interpeler, puis on s'aperçoit que l'avancée technologique a
dépassé, là, la science, là, vraiment, où nos scientifiques n'ont même pas eu
le temps d'aller chercher des données. Même vous, vous venez de le dire, là,
puis j'ai pris votre citation : «Quand la recherche nous dira qu'on ne
peut pas dépasser une heure, on s'ajustera.»
• (17 h 50) •
Moi, ce qui m'inquiète, puis c'est pour ça
que je parle dans la globalité, là, est-ce qu'on va trop vite? Est-ce qu'on va
trop vite justement en donnant... Vous avez parlé tantôt du TNI, des
différentes plateformes éducatives. Encore une fois, il y a des chercheurs puis
des docteurs qui nous ont dit : Bien, on ne sait pas si c'est bon, on ne
sait pas si c'est bon à long terme chez l'enfant.
Alors, pourquoi que, si on ne le sait pas,
on prend des chances? Puis je ne dis pas que vous prenez une chance. Je ne veux
pas vous mettre responsables, là, mais pourquoi que le système éducatif, avant
d'avoir les données, avoir toutes les réponses, n'attend pas de... parce que,
je veux dire, on va leur apprendre… Quand on va avoir les données, là, on va
leur apprendre, on va leur donner ce qu'ils ont besoin, puis ils vont être
capables de devenir des citoyens qui vont être capables de se trouver des bons
emplois puis ils ne seront pas des analphabètes numériques. Pourquoi qu'on
n'attend pas? Pourquoi qu'on va trop vite?
M. Robert (Dominique) : Je
veux peut-être tenter une réponse sur la question peut-être plus large,
effectivement, parce que la technologie, le numérique est là, existe. Les
écoles, ce sont des maisons d'enseignement. Donc, l'objectif, c'est de
s'assurer que les enfants qui deviendront les adultes de demain soient en
mesure de bien avancer. Même les adultes d'aujourd'hui, vous le disiez, ça va
trop vite ou ça va très vite.
Donc, tout le monde… Quand on disait que
l'école est un des maillons, la clé passera fort probablement par une campagne
de sensibilisation. On a fait quelques... plusieurs recommandations, là, dans
notre mémoire, dont une qui est une campagne de sensibilisation, pour s'assurer
que, oui, les élèves, les membres du personnel, mais également les autres
acteurs puissent être vraiment... je vais oser utiliser le terme «éduquer»,
mais mettre en place les bonnes pratiques. Ma collègue faisait référence tantôt…
avec le nombre d'heures, le nombre de... peu importe, là, d'avoir des
références fiables. Lorsqu'on les aura, ça va permettre de mieux se guider.
Une chose est certaine, c'est que la
technologie existe, et il y a quand même des éléments positifs qu'on veut
conserver, parce qu'il y en a, des éléments positifs. Tout à l'heure, je me
permets, sur la question de votre collègue qui nommait le temps d'écran, effectivement,
il faut définir qu'est-ce qu'un temps d'écran. Un temps d'écran sur un iPad,
sur un téléphone cellulaire ou sur un TNI qui est à l'écran, je présume, en
tout cas, de ce qu'on a pu lire, qu'il y a un impact différent.
En bas âge, il y a une question qui a été
posée aussi, préscolaire, de zéro à... bien, peut-être pas zéro, mais en bas
âge, un an, deux ans, trois ans, à proscrire puis d'y aller de façon... en
gradation. En ce moment, la problématique, c'est que les études ne sont pas
concluantes. Et là à votre question, est-ce qu'on va trop vite, le but, c'est
d'avancer ensemble pour s'éduquer dès qu'on aura les bonnes données. Une chose
est certaine, c'est qu'il y a du bon. Lui, il faut le garder et atténuer ce que
l'on connaît déjà qui doit être réduit.
La Présidente (Mme Dionne) : Merci.
Ça fait...
M. Ciccone :C'est terminé?
La Présidente (Mme Dionne) : Oui,
le temps est terminé. Alors, très belle conclusion. Alors, je vous remercie
beaucoup de votre contribution à nos travaux.
Donc, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au mardi 17 septembre, à 9 h 45. Donc, bonne fin de
journée, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 53)