Journal des débats de la Commission du Secrétariat de la province

Commission du Secrétariat de la province

Crédits du ministère

Séance du 14 mai 1969

(Seize heures vingt-huit minutes)

M. GARDNER (président de la commission du Secrétariat de la province): A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: M. le Président, Je tiens à vous présenter mes officiers supérieurs ou chefs de service du ministère. A ma droite, vous avez M. Darveau, sous-ministre au Secrétariat de la province; à ma gauche, le comptable, M. Bernier; ensuite, M. Racine qui est « registralre »; M. Coron, vice-président de la Commission des loyers; M. Massie, également vice-président de la Commission des loyers; M. English, mon chef de cabinet; ensuite, M. Massé, directeur du Service des jeunes voyageurs; Mlle Robins, qui est en charge du Service de la traduction; M. Ménard en charge du Service de la polycopie; M. Bellec, chef du personnel au ministère; M. Drouln, son adjoint et ensuite M. Blouin, qui est au Service des archives du ministère.

M. le Président, le Secrétariat de la province n'est pas un ministère productif comme, par exemple, le ministère de la Voirie, le ministère des Richesses naturelles ou tout autre. Il s'agit plutôt d'un ministère à caractère administratif.

Et si on veut faire, un peu, l'historique du ministère, M. le Président, vous verrez que du Secrétariat de la province sont sortis l'organisation de la police provinciale, le département de l'Instruction publique, les archives de la province, le musée de la province, le service de l'inventaire des oeuvres d'art, l'Ecole polytechnique de Montréal, l'Ecole des hautes études commerciales de Montréal, les écoles de Beaux-Arts de Montréal ou de Québec, le Conservatoire de musique et d'art dramatique, le service des bibliothèques, l'enseignement post-scolaire, les académies de musique, les concours artistiques, littéraires et scientifiques, les asiles d'aliénés, les écoles de navigation, les écoles de réforme et d'industrie, la Commission des monuments et sites historiques, l'office du tourisme. La plupart de ces organismes ont formé la base à des ministères, tels que les ministères suivants: les Affaires municipales, de la Famille et du Bien-Etre social, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de la Santé, les Affaires culturelles, les Institutions financières et de l'Immigration.

Par conséquent, le Secrétariat de la province, M. le Président, est celui qui donne naissance à des services qui, au fur et à mesure, se développent, prennent part dans l'administration pour atteindre l'Importance d'un ministère. Aujourd'hui, au Secrétariat de la province, nous avons encore de nombreux services qui sont extrêmement importants et nécessaires dans l'administration du gouvernement de la province.

Je pense, par exemple, au service de la polycopie, avec lequel nous sommes appelés à entrer presque en contact quotidien avec les différents ministères ou services des ministères.

La polycopie que dirige M. Ménard imprime, par exemple, seulement pour le ministère de l'Education, 20 millions de documents par année. Par documents j'entends pages de texte. Nous avons le service de la traduction que dirige Mlle Robins dont la compétence personnelle et celle de tout son service est hautement reconnue et recherchée. Tous les documents officiels du gouvernement du Québec sont toujours traduits par cet office de la traduction qui, de plus en plus, prend de l'expansion par suite de la nécessité d'avoir des interprètes ou des traducteurs de langues étrangères.

Nous avons également au service de la province le « registraire » qui garde la liste de toutes les incorporations de compagnies, et ce service marche de pair aujourd'hui avec le ministère des Institutions financières.

Nous avons l'administration de la Régie des loyers, de la Loi concernant les relations entre locateurs et locataires qui, aujourd'hui, joue un rôle assez important dans l'économie de la province, dans ce sens que, dans beaucoup de villes, cet organisme à portée judiciaire dans ses décisions vient Jeter un équilibre entre les demandes parfois bien fondées et le refus parfois justifié de la part du propriétaire et du locataire de s'entendre sur un point particulier.

Ainsi, par exemple, dans la ville de Montréal, il y a 175,000 logements qui relèvent de la compétence et de la Juridiction de la Régie des loyers. Et l'on sait qu'en vertu du bill 12, il y a 9 municipalités qui se sont prévalu des avantages que cette loi offre.

Qu'il me soit permis de vous rappeler, M. le Président, que l'Editeur officiel du Québec relève également du Secrétariat de la province, et l'on sait aujourd'hui l'ampleur qu'a prise ce service du ministère si l'on tient compte que nous avons ouvert différents bureaux de vente et le dernier ouvert est celui qui est situé à la libraire Garneau, rue Buade, que nous avons ouvert au mois de mars et qui constitue une

source d'approvisionnement pour les différents milieux ou les différents organismes, pour les bureaux d'avocats, de professionnels ou de comptables qui peuvent obtenir dans un magasin ou un endroit réservé dans un magasin, toute la documentation qu'il désirent obtenir.

Nous avons ici, rue Saint-Jean, dans l'édifice Montminy, un bureau de vente de l'Editeur officiel du Québec. Je me rappelle que, l'an dernier, l'honorable député de Taillon avait manifesté avec raison son désir et le désir de beaucoup de clients de l'Imprimeur de la reine du temps, qui est devenu l'éditeur officiel du Québec, que le magasin ouvre durant l'heure des repas. Cette lacune a été corrigée dans les quelques jours suivants. C'est dans ce sens que les députés doivent envisager l'étude des crédits des ministères pour obtenir des renseignements et, en même temps, souligner certaines lacunes administratives qui peuvent être corrigées à l'avantage de toute la population.

Nous avons ouvert un bureau de vente de l'Editeur du Québec à la Centrale d'artisanat, rue Saint-Louis à Montréal. Dans les bureaux de vente, après entente intervenue avec la France, nous mettons à la disposition de la population du Québec des publications françaises. Par contre, le même avantage nous est accordé à nous du Québec alors qu'en France on vend des publications venant du Québec.

Egalement, le ministre vient d'assumer des responsabilités nouvelles pour lui, soit la protection civile. Peut-être tout à l'heure nous pourrons nous entendre. Même si ces crédits ne sont pas spécifiquement attribués au Secrétariat de la province, il reste qu'ils ont toujours été, même après le départ de M. Gabias, administrés par le Secrétariat de la province. Et, à la suite d'un arrêté en conseil récemment adopté, le ministre, c'est-à-dire Rémi Paul, a été nommé responsable de la protection civile du Québec et, par voie de conséquence, également responsable des deniers qui étaient attachés, non pas au ministère des Institutions financières, mais à la personne du titulaire du ministère des Institutions financières, M. Gabias.

Alors, pour donner une chance de discussion et pour ne pas créer une impasse alors que le ministre des Institutions financières pourrait être appelé à discuter de crédits pour lesquels il n'est pas responsable, il conviendrait, je crois, d'un commun accord et conformément à l'autorité donnée par l'arrêté en conseil qui m'a nommé ministre responsable de la protection civile, que nous nous attaquons tout à l'heure à l'étude de ces crédits.

Il y a également un autre service, M. le Président, qui est d'une grande nécessité et dont les résultats sont des plus appréciables, c'est le service que dirige M. Gagné: l'échange des jeunes voyageurs. Ce qui nous permet, à la suite d'une entente intervenue avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des dix provinces, d'adopter une politique d'échanges d'étudiants, ce qui permet à des étudiants du Québec — je parle non pas de la ville mais de la province — de se rendre soit en Saskatchewan, soit au Yukon, en Alberta, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Ecosse, et ils sont en groupes de 24, je crois. Chaque groupe voyage aux frais du gouvernement d'Ottawa qui, par contre, verse à la province uns subvention de $780 pour chaque groupe de jeunes voyageurs qui parcourt le pays.

L'automne dernier, il me fait plaisir de le signaler, nous avons adopté la formule encore en application ici dans le Québec, parce que nous avons également ce service résultant de l'entente fédérale-provinciale, nous avons des services parallèles et nous avons également des voyages organisés à l'intérieur du Québec. Et la formule mise de l'avant par M. Massé a été acceptée par les autorités fédérales et les dix provinces pour compléter cet échange qui contribue largement à promouvoir la bonne entente, le bilinguisme, la complète compréhension, ou du moins qui ouvre des horizons à nos jeunes qui sont désireux, dans l'ensemble, comme nous l'avons été, comme nous le sommes encore, de vivre dans un Québec fort, mais également dans un Canada uni.

Et ce service des jeunes voyageurs joue un rôle inappréciable. Il est intéressant de prendre connaissance des mémoires ou des récits que nous font ces étudiants à leur retour de voyage, et tous sont enchantés. C'est ainsi que, cette année, nous aurons quelque 3,700 jeunes Québécois qui parcourront les différentes provinces du Canada ou le Québec même, alors que nous les préparons également pour des échanges internationaux.

Il y a un nouveau service qui débute cette année; l'échange de jeunes étudiants, de jeunes voyageurs à l'échelon international. C'est un autre service du ministère.

Si nous regardons tout cela, nous avons l'impression de rendre service à beaucoup de gens et non pas de créer une activité économique dans toute la province. Pour celui qui occupe les fonctions, c'est réellement captivant parce que des problèmes de toutes sortes se présentent. Point n'est besoin de vous dire que celui qui ne sait où s'adresser pour résoudre son problème le fait automatiquement au secrétaire ou au Secrétariat de la province. Ayant d'excellents chefs

de services, il nous est possible d'apporter notre quote-part dans l'administration effective des différents services que nous offrons à la province.

Nous avons également, à notre service, gardé le droit corporatif, le droit de compagnies à implication financière, qui relèvent des institutions financières, mais nous avons au Secrétariat de la province le droit corporatif. Encore là nous avons un service qui est dirigé par une main de maître puisque tous connaissent la compétence internationale de ce service que dirige M. Gravel qui est, à maintes reprises consulté même par les avocats de droit administratif d'autres provinces.

Voilà en résumé, M. le Président, les quelques renseignements que j'avais l'intention de communiquer, afin de rafraîchir la mémoire des collègues et pour permettre également une étude peut-être plus orientée des crédits que nous pourrions entreprendre, à moins que quelqu'un du côté de l'Opposition ait des remarques de portée générale.

Quelques-uns diront: M. le Président, nous sommes portés à demander l'abolition du Secrétariat de la province. C'est physiquement impossible. D'abord du même coup, on ferait perdre le poste du ministre, ce qui serait très cruel...

M. LE PRESIDENT: II y a des chefs de service qui semblent très compétents d'après les fleurs que le ministre leur a envoyées tout à l'heure.

M. PAUL: Non, ce ne sont pas des fleurs, c'est la réalité et, aujourd'hui, M. le Président, il arrive trop peu souvent que l'on reconnaisse la loyauté et l'efficacité de travail des fonctionnaires qui sont des chevilles indispensables dans l'administration publique. Si ces gens, qui dirigent si brillamment les différents services du ministère, n'avalent pas mérité la reconnaissance de leurs bons services, J'aurais eu l'honnêteté de ne pas en parler. D'un autre côté, c'était un devoir pour moi d'informer mes collègues de l'excellente qualité du personnel qui compose les différents services du ministère.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Ministre. Le député de Taillon a peut-être quelques mots à ajouter?

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, je n'ai aucunement l'intention de suggérer la disparition du Secrétariat de la province, même si tantôt j'ai laissé sous-entendre au ministre que peut-être je lui suggérerais ça, c'était plutôt une boutade qu'autre chose, d'autant plus qu'après la nomenclature qui vient d'être faite de ce que le Secrétariat de la province peut se vanter d'être le père, j'imagine qu'actuellement il passe dans une période de gestation qui sera l'occasion, d'ici quelque temps d'accouchement à d'autres ministères.

L'an dernier, j'ai eu l'occasion, alors qu'on attaquait l'étude des budgets de différents services, de féliciter quelques-uns des membres du personnel de ces services. Je crois que, d'après les renseignements que j'ai pu obtenir jusqu'à présent, ces mêmes félicitations doivent se répéter. J'aurai probablement l'occasion tantôt d'y revenir plus longuement.

Ce sont les seules remarques préliminaires que j'avais à faire. De notre côté, nous sommes bien d'accord pour discuter des crédits de la protection civile. J'imagine que certains services devraient être discutés au chapitre de l'administration, puisqu'il n'y a pas de chapitre défini pour les archives ou les coopératives, qu'il n'y a pas un poste budgétaire spécial là-dessus. Est-ce que je comprends bien que c'est à l'article 1, administration, qu'on devrait discuter cela ou s'il y a d'autres postes au budget où on doit en discuter?

M. PAUL: Qu'il me soit permis de rappeler à l'honorable collègue que le problème des coopératives relève du ministère des Institutions financières.

M. LEDUC (Taillon): Excusez-moi. Je voulais mentionner ces deux-ci, celui du service des archives et celui du service du « registraire » qui, 1e crois, vont relever de l'article 1, administration, poste un. Pour les coopératives, je retire ce que j'ai dit à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous désirez discuter de l'article 1 immédiatement?

M. LEDUC (Taillon): Bien, à moins que mes collègues aient autre chose à ajouter là-dessus?

M. FOURNIER: A la suite de la disparition de la majorité des pouvoirs qu'avait le Secrétariat do la province, en particulier la perte du service des compagnies, de la Commission des valeurs mobilières, etc., est-ce que le Secrétaire de la province a l'intention de redonner vie au ministère en ajoutant des services additionnels? Présentement, il ne reste presque rien au ministère et le ministre l'a mentionné lui-même. D'autant plus que le nom lui-même semble être inapproprié dans les présentes circonstances si l'on regarde la nomenclature des ar-

tides. Il y a le service aux étudiants, le service aux locataires, il y a des choses qui ne semblent pas échoir à un secrétariat. Je me demande...

M. PAUL: Si l'honorable député me permet. Disons que le Secrétariat de la province est le ministère résiduaire de tous les services que l'on ne peut peut-être pas, à l'état embryonnaire, incorporer à un ministère en fonctionnement. Comme je le disais tantôt, nous avons tellement de personnel compétent que, lorsqu'il s'agit de créer un nouveau service, instinctivement, l'exécutif dit: On va diriger cela vers le Secrétariat.

M. FOURNIER: Peut-être, ce serait référer à une loi qui a déjà passée ou des services qui ont déjà été transférés, mais il me semble que du Secrétariat de la province devait dépendre et devrait encore dépendre toute cette branche de compagnies et de personnes morales créées par le gouvernement. Il me semble qu'étant un ministère qui — son nom lui-même l'indique — est un ministère d'archives, les noms de compagnies, les compagnies elles-mêmes devraient dépendre de ce secrétariat où on pourrait puiser tous les renseignements nécessaires. Même si l'on veut donner au ministère des Institutions financières les pouvoirs se rapportant quelque peu aux commissions des valeurs mobilières et autres, il me semble qu'au point de vue du service il serait bon que le greffe ou le secrétariat pour toutes ces compagnies ou ces personnes morales dépende encore du Secrétariat de la province.

J'ai difficilement compris pourquoi on a donné au ministère des Institutions financières l'incorporation de compagnies. J'aimerais souligner le problème suivant. C'est que, dans les affaires gouvernementales s'appllquant à ces compagnies, on tente de diviser le travail au sein du gouvernement et on tente d'élaborer certaines politiques qui, à mon sens, sont destinées à apporter des difficultés.

Je prends comme exemple la question des centres d'accueil où l'on demande à la compagnie de passer par le ministère des Institutions financières. D'un autre côté, l'on exige des normes du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Autrefois, au point de vue des prêts aux municipalités, on était obligé de passer par le ministère de l'Industrie et du Commerce et par le ministère des Affaires municipales avant d'avoir une compagnie ou quelque chose qui était approuvé.

Je me demande, au point de vue des créatures du gouvernement, si le Secrétaire de la province ne devrait pas exiger que ces compagnies-là, pour leur rapport annuel, dépendent du Secrétariat de la province.

M. PAUL: Je comprends parfaitement le point de vue de mon honorable ami, parce qu'il est surprenant de constater le nombre de procureurs, de notaires, de comptables qui dirigent encore au Secrétariat de la province leur demande d'Incorporation ouleur rapport annuel. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que le Secrétariat de la province, par le service du « registraire », demeure encore responsable de l'émission de lettres patentes. Ce service est resté attaché au ministère. Pour référence, c'est encore au ministère qu'on s'adresse pour les personnes qui, en premier lieu, ont signé la demande d'incorporation.

Le ministère garde l'administration de la loi des fabriques, l'administration des corporations religieuses, la loi des évêques. Nous avons également la loi de tous les corps professionnels; tous les collèges professionnels, notaires, avocats, pharmaciens, ingénieurs, architectes dépendent encore du Secrétariat de la province. Il y a beaucoup de gens cependant qui font cette confusion qui, dans leur esprit, les oriente vers le Secrétariat de la province alors que, lorsqu'il s'agit d'une corporation qui, au sens de la loi estime une personne morale à effet ou à portée économique, cette corporation relève du ministère des Institutions financières. Mais toute autre corporation, le reste, relève du Secrétariat de la province.

En résumé, toute corporation à incidence financière relève du ministère des Institutions financières. C'est pourquoi nous travaillons de pair avec le ministère des Institutions financières, parce qu'il y a ce chevauchement de services, l'examen des pouvoirs demandés, le problème juridique que présente la demande d'une incorporation. Cela relève du ministère des Institutions financières de même que l'opération même de la compagnie. Mais, lorsqu'il s'agit de confirmer son baptême, c'est encore par un certificat sous le grand sceau de la province dont je suis l'humble gardien.

L'émission de la lettre patente elle-même est encore sous la juridiction du Secrétariat de la province.

Je comprends parfaitement les remarques de l'honorable député de Gatineau, parce qu'il y a cette confusion qui existe actuellement. C'est un ministère nouveau, le ministère des Institutions financières. Les gens se demandent assez souvent: Est-ce que je dois diriger ma demande vers le Secrétariat de la province ou vers le ministère des Institutions financières?

Alors, ils suivent la coutume établie depuis un siècle près de se diriger au Secrétariat de la province, sachant que nous, nous verrons à diriger au bon ministère ou au bon service le document qui nous est référé pour que suite lui soit donnée.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 1: Administration, article 1: Traitements et indemnités, Adopté.

M. PAUL: Sur ce point...

M. LEDUC (Taillon): Non, M. le Président. « Sur ce point », vous alliez dire, M,le Ministre?

M. PAUL: Sur ce point, vous remarquerez que nous avons une réduction de personnel de cinq employés. Cela se comprend parce que, comme Je vous le disais tantôt, le service de la polycopie prend tellement d'ampleur qu'au lieu de procéder à l'embauchage de nouvelles personnes nous en avons muté trois au service de la polycopie et deux, qui faisaient partie de l'administration, au bureau de l'Editeur officiel du Québec.

Par conséquent, trois employés au service de la polycopie, deux employés au bureau de l'Editeur officiel du Québec, ce qui fait que vous avez cette réduction de cinq employés au poste budgétaire de traitements et indemnités, effectif et personnel.

Par contre, même s'il y a une réduction de personnel, il y a une augmentation, à l'article 1, à $616,000, au lieu de $609,000; ce sont des conséquences de la convention collective de travail, et plus. Je crois que parfois les députés oublient qu'au mois de mal et au mois de novembre, de chaque année, il y a la possibilité d'avancement dans la classe dans laquelle travaille l'employé. Il y a également les bénéfices proportionnels au coût de la vie qui sont payés aujourd'hui.

Ces trois facteurs-là entrent en ligne de comte pour justifier l'augmentation du montant demandé pour l'administration même s'il y a une réduction de cinq employés au service du personnel.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions sur le poste budgétaire 1: Administration; article 1: Traitements?

M. LEDUC (Taillon): Non, ça va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Frais de voyage, adopté.

Article 3: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. LEDUC (Taillon): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5; Automobiles, entretien et opération.

M. LEDUC (Taillon): Quelle sorte d'automobile est-ce que le ministre a?

M. PAUL: J'ai hérité d'un Chrysler Impérial.

M. LEDUC (Taillon): Elle est au service du ministère depuis combien de temps?

M. PAUL: Depuis le mois de janvier 1968.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que c'est une automobile semblable à celle qu'il y avait avant?

M. PAUL: Je m'excuse de ne pas être capable de répondre à mon collègue. Un instant. Alors, voici. Quand M. Gabias a remplacé M. Arsenault, M. le sous-ministre Douville a hérité de l'automobile de M. Arsenault.

M. LEDUC (Taillon): Qui était une...? M. PAUL: Une Chrysler également.

M. LEDUC (Taillon): En fait, les trois automobiles, celle de M. Gabias,...

M. PAUL: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... celle du ministre actuel et celle de M. Arsenault sont à peu près identiques?

M. PAUL: Oui, sauf le nom. La Chrysler Impérial a été payée au prix d'une Chrysler New Yorker.

M. LEDUC (Taillon): Bon. Mais ce que je veux dire, en fait, c'est que ça s'est maintenu...

M. PAUL: C'est ça.

M. LEDUC (Taillon): ... la même chose, la même marque...

M. PAUL: Même marque d'automobile.

M. LEDUC (Taillon): ... même si, à un moment donné, l'ancien premier ministre s'était

plaint d'avoir hérité d'automobiles trop dispendieuses. On continue la même politique de maintenir le même genre d'automobiles...

M. PAUL: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... dans les différents ministères.

M. PAUL: Bien, c'est-à-dire, chez nous, toujours. Disons que je ne pourrais pas être gardien de mes frères.

M. LEDUC (Taillon): Mais je pense que vos frères ont donné la même réponse que la vôtre. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Réceptions, frais de représentation et autres dépenses.

M. LEDUC (Taillon): J'imagine que le ministre sera un peu plus raisonnable dans ses dépenses de réceptions cette année, ce qui explique la diminution relativement à l'an dernier.

M. PAUL: Le ministre n'est pas « sorteux »!

M. LEDUC (Taillon): Mais est-ce qu'il est recevant, par exemple?

M. PAUL: Ah, énormémentl

M. LEDUC (Taillon): Ah oui, ah oui!

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire, en entier, adopté.

Le poste budgétaire 2: Editeur officiel du Québec. Article 1: Administration; sous-article 1: Traitements.

M. PAUL: Ici, M. le Président, j'attirerais votre attention. Cela confirme l'explication que j'avais donnée au début, au sujet de la mutation de deux employés de l'administration au bureau de l'Editeur officiel du Québec.

Alors, vous voyez 36. C'était l'effectif de l'an dernier. 38 cette année. Mais, par contre, nous en avons deux qui viennent du personnel de l'administration, de l'article 1, du poste budgétaire 1.

M. LEDUC (Taillon): Qu'est-ce que c'est? Je pense, M. le Président, que nous pouvons adopter l'article 1: Administration.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article « administration » et les...

M. LEDUC (Taillon): Les sous-articles 1, 2, 3 et 4.

M. LE PRESIDENT: ... sous-articles adoptas.

M. LEDUC (Taillon): Qui fait l'impression du journal des Débats?

M. PAUL: Du journal des Débats? Je puis répondre, autant que mes souvenirs me le permettent, que cela relève de la compétence du président de l'Assemblée nationale.

M. LEDUC (Taillon): La Gazette officielle?

M. PAUL: C'est l'Action sociale.

M. LEDUC (Taillon): C'est l'Action sociale.

M. PAUL: Je crois que M. LeChasseur se rappelle que, de son temps, c'était également l'Action sociale qui publiait la documentation sessionnelle.

M. LECHASSEUR: Oui.

M. PAUL; Mais cela ne relève pas de nous sauf que le tarif est revisé et accepté par l'Editeur officiel du Québec, M. Lefebvre.

M. LEDUC (Taillon): A l'article 2, M. le Président, la participation de l'Editeur officiel du Québec aux différentes expositions s'est maintenue et, en fait, je crois qu'elle s'est accrue cette année. Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir cette participation de l'Editeur officiel du Québec aux différentes expositions?

M. PAUL: Disons, que le bureau de l'Editeur officiel du Québec n'a pas un kiosque ou un bureau de vente ou un comptoir de vente à chaque exposition. Mais, d'un autre côté, cela s'avère extrêmement rentable, parce que nous vendons beaucoup de publications telles que: des textes de loi colligés ou autres rapports, dont les revenus sont appliqués au fonds consolidé du revenu de la province. Mais, lorsqu'il s'agit, par exemple, du remboursement qui nous vient de la vente de statuts, nous l'appliquons à l'impression et distribution des statuts de Québec. Et c'est parce que ça répond également à un besoin. Comme je vous disais tout à l'heure depuis l'automne nous avons ouvert deux bureaux, deux comptoirs de vente. Nous nous demandons si nous ne tenterons pas également l'expérience dans certains gros centres comme Sherbrooke et Trois-Rivières...

M. FOURNIER: Hull?

M. PAUL: Hull, oui, quoiqu'il y a également... Je crois que Hull devrait peut-être faire aussi l'objet d'une attention toute particulière en vue de l'obtention d'un comptoir, mais M. Leduc posait la question spécialement sous l'aspect exposition.

Nous vous disons qu'au point de vue pratique, nous essayons de vendre la marchandise. Et les quelques dépenses que nous devons assumer pour l'érection et l'aménagement de ces comptoirs, elles sont vite absorbées par les revenus additionnels que nous procurent ces différents bureaux de vente.

M. FOURNIER: Est-ce que les revenus de ces comptoirs tombent dans le fonds consolidé de la province ou est-ce qu'ils vont au ministère concerné qui peut s'en servir, évidemment, pour activer le comptoir lui-même?

M. PAUL: Cela passe par le ministère pour être ensuite référé au fonds consolidé.

M. FOURNIER: Ce qui veut dire que le montant alloué ne peut être dépassé même si les revenus sont considérables, et ceux-ci sont versés dans les fonds de la province...

M. PAUL: Mais nous escomptons par exemple des revenus pour l'article: impression et distribution des statuts de Québec. Là, nous escomptons un certain revenu.

M. FOURNIER: Ces revenus-là vont au ministère?

M. PAUL: Oui, parce que nous considérons que nous avons un remboursement de $250,000. Ces sommes sont attribuées au poste, ce qui nous permet de demander moins de crédits pour l'administration de la vente du bureau de l'éditeur...

M. FOURNIER: Sur la question de distribution des statuts et de la Gazette officielle en particulier des statuts, je comprends que, dans la loi de la législature, une obligation existe vis-à-vis de l'Assemblée nationale de la part de l'Editeur du Québec de fournir gratuitement aux députés une copie des statuts, celle-ci est statutaire et est obligatoire en vertu de la Loi de la Législature. Je me demande si le secrétaire de la province ne penserait pas au cas suivant: Nous avons distribué, à la Chambre, des bills en première lecture, mais nous ne recevons pas le bill tel que sanctionné, nous re- cevons les statuts de l'année, mais nous les recevons comme nous venons de recevoir, il y a quelques semaines, au mois d'avril, les lois qui ont été adoptées au cours de l'année 1968. Je me demande si le secrétaire de la province, si cela tombait dans l'article en particulier, ne donnerait pas instruction à l'Editeur de faire parvenir les lois dès leur sanction. Ce qui arrive bien souvent, c'est que les conseils municipaux, etc. demandent telle loi aux députés, et si nous n'avons pas vérifié régulièrement la Gazette officielle, si nous n'avons pas vérifié et fait les amendements au bill tel que présenté, eh bien, la loi est sanctionnée avec certains amendements.

Je me demande si nous ne devrions pas être aur la liste de distribution des lois telles que sanctionnées, ce serait un service énorme à rendre aux députés.

M. PAUL: Cette suggestion est excellente. D'ailleurs, elle a fait l'objet de certaines considérations à la commission de l'Assemblée nationale. Je suis sûr que M. LeChasseur s'en rappelle.

Ainsi, quand il s'agit de lois de portée économique ou sociale importantes, comme, par exemple, la loi qui a créé beaucoup d'intérêt, la loi du bill 89, les heures d'ouverture et de fermeture des magasins, en vertu d'une politique interne de l'Assemblée nationale, le nombre de copies mises à la disposition des députés est limité. Nous comprenons facilement que, dans certains cas, les demandes sont assez nombreuses de la part de contribuables ou d'électeurs intéressés dans un secteur donné ou dans un comté.

Alors, nous avons envisagé la possibilité d'augmenter le nombre de copies mises à la disposition ou pouvant être mises à la disposition des députés.

C'est un point très intéressant que soulève l'honorable député de Gatineau, et disons que ce service peut relever également de la compétence de l'Assemblée nationale. C'est dommage que les crédits n'aient pas été étudiés hier. Nous avons eu une réunion aujourd'hui et, dès la prochaine réunion, nous nous empresserons d'envisager la logique et le bien-fondé de la demande de l'honorable député.

M. LE PRESIDENT (M. Desmeules): Adopté.

M. LEDUC (Taillon): Dans les différents comptoirs de vente que possède l'Editeur officiel du Québec, quelle est l'entente qui existe entre le ministère des Affaires culturelles et l'Editeur officiel du Québec pour mettre en

vente des volumes ou des reliures qui sont subventionnés par le ministère des Affaires culturelles?

M. PAUL: Ce qui arrive, c'est qu'à même les crédits du ministère des Affaires culturelles on subventionne ou on fait imprimer un ou des volumes que le ministère lui-même se charge de distribuer gratuitement à des personnes dont une liste est acceptée et reconnue au ministère. Lorsqu'il y a surplus, le surplus est dirigé vers l'Editeur officiel du Québec qui fait la vente et retourne les crédits au fonds consolidé du revenu.

Disons qu'il n'y a pas une entente spécifique entre le bureau de l'Editeur officiel du Québec, ou l'éditeur lui-même, et les ministères des Affaires culturelles, de l'Agriculture, de la Voirie, ou l'Office d'information. Excepté que le ministère des Affaires culturelles subventionne assez souvent la publication de volumes. Je crois qu'en retour, en compensation, un certain nombre de copies sont remises au ministère qui en fait la distribution. Le surplus est dirigé vers le bureau de l'Editeur officiel du Québec qui le vend pour ensuite retourner le produit de la vente au fonds consolidé du revenu.

Il ne faut pas oublier une chose aussi, c'est que l'Editeur officiel du Québec est en charge de la vente des publications gouvernementales. Au ministère des Affaires culturelles, c'est surtout la vente ou la distribution d'oeuvres subventionnées.

Alors, je crois qu'il y a une distinction assez subtile à faire. Mais, pour ce qui est, cependant, de la publication des ouvrages de littérature française, cela relève du bureau de l'Editeur officiel du Québec par suite d'une entente intervenue entre mon prédécesseur et les autorités du ministère de l'Education, Je pense.

M. LEDUC (Taillon): En fait, si Je comprends bien, M. le Président, si un écrivain reçoit une subvention du ministère des Affaires culturelles pour écrire un volume, l'éditeur en question qui éditera le livre — parce que ce ne sera pas le ministère des Affaires culturelles qui l'éditera — imprimera un nombre X de volumes.

M, PAUL: Non pas l'Editeur officiel du Québec.

M. LEDUC (Taillon): Non, non, l'éditeur privé.

M. PAUL: C'est cela.

M. LEDUC (Taillon): Cet éditeur remettra — nous n'entrerons pas dans les détails — un certain nombre de volumes au ministère des Affaires culturelles. S'il y a un surplus après que l'éditeur privé aura fait sa distribution, il est possible que l'Editeur officiel du Québec puisse avoir un nombre X de volumes qu'il pourra mettre en vente dans ses bureaux.

M, PAUL; Il ne faut pas oublier que la vente et le commerce premier de l'Editeur officiel du Québec ce sont les publications gouvernementales.

M. LEDUC (Taillon): Bon, d'accord.

M. PAUL: Et lorsque vous allez dans l'administration ou la subvention d'oeuvres littéraires de la part du ministère des Affaires culturelles, je dois vous déclarer mon ignorance administrative...

M. LECHASSEUH: L'auteur est obligé de donner un certain nombre de volumes.

M. PAUL: Je crois que oui.

M. LECHASSEUR: Je crois que c'est 20 volumes...

M. PAUL: En résumé, c'est que l'Editeur officiel du Québec ne vend jamais d'oeuvres privées.

M. LEDUC (Taillon): Ce à quoi Je veux en venir est ceci: N'y aurait-il pas moyen, connaissant l'amitié qui existe entre les deux ministres, le Secrétaire de la province...

M. PAUL: En tant que tous doux sont d'anciens fédéraux: oui.

M. LEDUC (Taillon): ... et le ministre des Affaires culturelles, n'y aurait-il pas moyen pour eux de se rencontrer pour discuter do la possibilité que chaque fois...

M. LECHASSEUR: II leur faudrait un chaperon.

M. LEDUC (Taillon): ... que le ministère des Affaires culturelles subventionne une publication, automatiquement il y ait un nombre de volumes qui soient en vente par l'Editeur officiel du Québec.

M. PAUL: Est-ce que mon honorable collègue ne convient pas qu'à ce moment, nous

pourrions faire une compétition ou une concurrence...

M. LEDUC (Taillon): Sûrement. M., PAUL: ... à l'industrie privée?

M. LEDUC (Taillon): Sûrement, M. le Président; que l'Editeur officiel du Québec en ait un nombre limité à vendre, mais qu'il puisse l'offrir. Je pense que cet argent, ces deniers publics qui aident à subventionner telle chose, si le ministère des Affaires culturelles a accepté do subventionner un volume, c'est un volume dont nous pourrions normalement être fiers, habituellement du moins; si la province a été mêlée directement ou indirectement à la publication de ce volume, pourquoi ne pas l'offrir par l'intermédiaire de l'Editeur officiel du Québec qui fait partie de tout cet organisme gouvernemental et qui est partie de la machine qui a aidé à mettre sur le marché un volume qui a été écrit par un Québécois?

M. PAUL: En droit, nous appelons cela « le retour ». Alors, c'est une excellente suggestion. Je rencontrerai mon collègue et essaierai de m'entendre avec lui pour...

M. LEDUC (Taillon): Bonne chance!

M. PAUL: ... qun nous saisissions tous les deux l'efficacité de la suggestion de l'honorable député. Je suis sûr qu'il faut tenir compte, cependant, que le bureau de l'Editeur officiel du Québec n'a pas été créé pour porter concurrence à l'industrie privée, aux libraires qui assument la vente des volumes de certains auteurs. Parce que le but premier du comptoir de vente de l'Editeur officiel du Québec est de mieux diffuser les publications gouvernementales. C'est un aspect intéressant que j'essaierai de soumettre avec empressement à mon collègue lorsqu'il aura lui-même complété l'étude de ses crédits.

M. LEDUC (Taillon): Qui d'ailleurs seront l'objet de cette suggestion d'ici quelques jours.

M. le Président, parlant de l'Editeur officiel du Québec, j'aimerais faire un commentaire. Il y a eu à l'occasion de l'Expo une publication qui s'appelait, si ma mémoire est bonne: « Au fil des côtes du Québec ». Il a été réalisé par Madame ou Mademoiselle Simone Hudon. Il y a eu deux éditions: une édition de luxe et une édition régulière. Je me permets de suggérer à l'Editeur officiel du Québec, par l'intermédiaire de son ministre, s'il lui restait quelques copies, d'en faire peut-être parvenir aux membres de l'Assemblée nationale.

J'ai eu l'occasion de voir des copies de cette publication. Elle m'a tout simplement emballé. Tous ceux qui l'on vue n'ont fait que des éloges de la présentation et de la teneur de cette publication. Comme souvenir de l'Expo, c'est une publication dont on peut s'enorgueillir, s'il en reste, quitte à la vendre, si on ne peut pas la donner. On n'a pas d'objection à ce qu'on la vende ou qu'on l'offre aux membres de l'Assemblée nationale à un coût X. Cela n'a pas d'importance, mais qu'on mette à leur disposition ce volume qui est assez sensationnel.

M. PAUL: Je crois que l'honorable député se réfère à une publication de Mlle Simone Hudon qui a reçu, à l'occasion du Centenaire, une subvention spéciale à même les crédits votés tant par la Législature du Québec que par le Parlement fédéral pour promouvoir la célébration du Centenaire. Ce volume a été largement distribué, surtout aux nombreux visiteurs qui nous ont honorés de leur présence durant l'exposition.

Je sais qu'actuellement ce volume est en vente au bureau de l'Editeur officiel du Québec à un prix assez élevé; je crois que c'est $10. Les députés devraient avoir un excellent souvenir de la célébration du Centenaire, alors que nous avions l'insigne honneur d'être membres de notre assemblée à l'occasion de cette célébration de la Confédération canadienne. Je m'empresse de prendre note de cette suggestion. Je ne dis pas qu'elle sera comblée aussi rapidement que celle faite, l'an dernier, par le député au sujet des heures d'ouverture du comptoir des ventes du bureau de l'éditeur officiel du Québec. Nous allons nous informer, dès demain, des disponibilités, du nombre de copies qui peuvent rester et peuvent être encore en vente au bureau de l'Editeur officiel du Québec. Nous allons essayer de satisfaire cette demande que nous trouvons bien légitime de la part des députés qui, sans doute, ont chargé le député de Taillon d'être leur porte-parole.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3 du poste budgétaire 2: Impression, reliure et distribution des Statuts du Québec.

M. LEDUC (Taillon): J'imagine que l'augmentation est due au coût d'impression et peut-être une distribution des...

M. PAUL: Les conventions collectives de travail dans l'imprimerie.

M. LEDUC (Taillon): D'accord.

M. PAUL: Le papier coûte également plus cher. Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a une augmentation assez substantielle de $65,000 qui frappe l'imprimerie. Il ne faut pas oublier que nous avons publié cette année le répertoire de géographie qui a été distribué, il n'y a pas longtemps, à tous les députés et qui était sous la gouverne ou l'administration du ministère des Terres et Forêts. Cette impression de ce numéro spécial de la Gazette officielle va nous coûter près de $50,000.

M. FOURNIER: Cela contenait plusieurs noms de saints qui ne le sont plus?

M. PAUL: Oui, mais c'est pour ça... il nous en est resté quelques-uns, autrement, c'est le cas de le dire...

M. LEDUC (Taillon): Quelques saints ou quelques copies qui vous sont restés.

M. PAUL: Disons quelques saintes copies, parce que, si nous avions enlevé tous les noms de saints, je crois que nous aurions eu un volume « plate »!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 3: Service de la polycopie. Article 1: traitements.

M. PAUL: Nous avons été forcément dans l'obligation d'engager du nouveau personnel, du personnel accru, justement à cause de l'ampleur du service. L'effectif a été porté de 90 à 105.

Il est à noter que nous avons eu sept personnes qui étaient attachées au bureau de la centrale d'artisanat à Montréal, que nous payions et qui ont été mutées au service de la polycopie, ce qui a empêché d'obtenir des crédits additionnels pour améliorer ce service. Ensuite, nous avons eu huit postes qui ont été acceptés et pour lesquels un concours a été ouvert par la Fonction publique. C'est ce qui fait cet écart comblé par quinze personnes de plus à l'emploi du service de la polycopie. Si vous tenez compte du salaire de quinze employés additionnels, de la majoration de salaire qui résulte de la dernière convention collective, plus les promotions à l'intérieur même du cadre de l'employé et de l'indemnité versée suivant le coût de la vie, bien, vous avez la justification de ce surplus qui est de l'ordre $75,000.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le service de la polycopie fait faire beaucoup de travaux à l'extérieur de son service? Tous les travaux qui lui sont envoyés, peut-il les produire à temps, sans trop surcharger le personnel?

M.PAUL: Il y a un problème. C'est que nous avons tenté de mettre une équipe additionnelle au travail, à des heures, par exemple, autres que celles normalement prévues par la convention collective. Nous n'avons pas réussi à le faire. Parfois, nous sommes appelés à payer du temps supplémentaire, ce qui équivaut, à ce moment-là, à une fois et demie le salaire normalement payé. Mais c'est très exceptionnellement que cela se produit. Nous ne faisons pas faire de travail à l'extérieur parce que c'est l'extérieur qui nous en apporte. Extérieur par rapport au service même. Ce sont les différents...

M. LEDUC (Taillon): Je vais définir ce que je veux dire par des travaux à l'extérieur: des travaux du gouvernement donnés à l'entreprise privée pour faire de la polycopie...

M. PAUL: Excepté qu'il existe un système qui devrait sûrement être corrigé, c'est la multiplication des machines Xerox dans les différents ministères...

M. LEDUC (Taillon): Cela, je sais que cela cause peut-être des problèmes mais...

M. PAUL: Mais, nous ne faisons pas faire de travail à l'extérieur du service moyennant rémunération.

M. LEDUC (Taillon): D'accord.

M. PAUL: Si nous étions capables de vendre davantage notre service et de convaincre du coût réduit de production de notre service, je crois que nous finirions par économiser des sommes d'argent assez importantes au budget général. Parce qu'il coûte beaucoup meilleur marché d'avoir des copies polycopiées que d'avoir des copies tirées à la machine Xerox.

C'est quand il s'agit du travail de polycopie, tout est fait à l'intérieur du service sans avoir recours à des services extérieurs. Il arrive, cependant, quelquefois, que le nombre de copies est tellement élevé que cela équivaut à une impression. A ce moment-là, c'est le service général des achats qui se charge de faire imprimer plutôt que de polycopier. Mais nous ne déboursons pas d'argent pour faire polycopier des textes parce que nous avons un équipement de machinerie assez complet.

Je me permets, immédiatement, de glisser

sur l'article 4 du même service, où nous voyons matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, nous avons là une augmentation de $100,000 Justement parce que nous avons acheté différentes presses, différentes machines qui nous permettent de doubler la production seulement pour le ministère de l'Education.

Je vous disais tout à l'heure que nous imprimons 20 millions de copies. Avec la machinerie nouvelle que nous avons, seulement pour le ministère de l'Education, nous pourrons aller jusqu'à 40 millions de copies. Alors, nous avons acheté de la machinerie pour un montant de $82,000. Alors, justement pour éviter ce que nous avons cru de sage administration et de politique financière économique d'améliorer notre service plutôt que de confier le travail à l'extérieur alors que nous avons notre personnel en place. Les locaux laissent à désirer, mais nous espérons toujours que le complexe G soit terminé du moins dans la partie inférieure pour que nous puissions occuper ces locaux-là. Alors là, je crois que je fais une vue assez complète.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce le service de la polycopie qui s'occupe d'imprimer les communiqués que fait parvenir l'Office d'information et de publicité?

M. PAUL: Oui.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce le service de la polycopie qui s'occupe de les adresser?

M. PAUL: Oui, sur des listes qui nous viennent de l'Office d'information et de publicité, et je crois que mon collègue veut peut-être faire allusion à la réception en deux et en trois exemplaires du même numéro ou de la même publication.

M. LEDUC (Taillon): Non, ce n'est pas tellement cela que je voulais soulever, peut-être que cela se présente, mais cela ne m'est pas arrivé à moi. Ce que je trouve surprenant, c'est de recevoir chez moi des communiqués de l'Office d'information et de publicité, cinq ou six communiqués dans cinq ou six enveloppes différentes...

M. PAUL: C'est vrai.

M. LEDUC (Taillon): Postés probablement la même journée ou le lendemain.

M. PAUL: C'est que notre service répond à une commande. Alors les heures d'entrée diffè- rent et on voudrait toujours, dans bien des cas, obtenir pour hier la commande qu'on place aujourd'hui.

M. LEDUC (Taillon): Cela, c'est toujours.

M. PAUL: Alors, le service s'empresse de compléter la commande pour diriger la commande complétée y compris les enveloppes adressées au service d'information et de publicité. Il ne nous appartient pas à nous de faire le choix des différentes publications qui pourraient être insérées dans la même enveloppe. Je ne dis pas que c'est une lacune qui existe à l'Office d'information et de publicité; mais disons qu'il y aurait peut-être amélioration possible dans la « bivalence » de service.

Nous serons prêts à nous rendre à la demande qui nous sera présentée et ce problème soulevé par mon collègue a déjà fait l'objet de certaines inquisitions de ma part, et les informations que j'avais obtenues me sont confirmées cet après-midi par le chef du service de la polycopie.

Alors, disons que nous nous rendons à des commandes qui nous sont placées et que nous n'avons pas à discuter le bien-fondé de la commande.

M. LEDUC (Taillon): Nous en discuterons à l'Office d'information et de publicité. Maintenant, dans cette commande qui est placée par l'Office d'information et de publicité, est-ce qu'on vous suggère de l'envoyer à la résidence du député ou à son bureau? Enfin, avant d'aller plus loin, je vais vous dire pourquoi. Si je comprends bien la remarque de M. Ménard, c'est une commande qui est placée disant d'envoyer cela à la résidence du député.

M. PAUL: C'est cela,

M. LEDUC (Taillon): D'accord.

M. PAUL: Alors, à chaque fois que la commande est placée, on nous dit: Adressez à telle ou telle liste de noms.

M. LEDUC (Taillon): Bon, voici ce qui arrive. Il y a une semaine, j'ai reçu de l'Office d'information et de publicité — ils parvenaient du service de polycopie mais là je constate que ce n'est pas sa responsabilité — des communiqués pour une valeur de $3.67 en timbres pendant que nous siégions.

M. PAUL: Vous avez reçu cela à votre domicile?

M. LEDUC (Taillon): A mon domicile. Je pense que si on demande d'envoyer cela aux députés pendant que nous slégons, ne serait-il pas plus sage de nous envoyer cela à nos bureaux de député? Peu importe comment.

M. PAUL: Par le service intérieur.

M. LEDUC (Taillon): Par le service intérieur.

M. LEDUC (Taillon): Par le service intérieur. C'est qu'en faisant cette suggestion-là, nous voulons faire une preuve tangible de la collaboration de l'Opposition avec le gouvernement, dans cette période d'austérité où il se trouve, pour économiser les deniers. Premièrement, je crois que l'accumulation — d'accord $3.67, sur une semaine, ce n'est pas ce qui compte sur un budget de $3 milliards — de ces montants-là peuvent, au bout de 15 ou 20 semaines ou 10 semaines de session, monter à une somme assez considérable.

Deuxièmement, à ce moment-là nous avons le communiqué beaucoup plus rapidement que s'il était mis à la poste le mardi — nous siégeons mardi — on a le communiqué le vendredi soir ou le samedi à la maison. Assez souvent, ce sont des communiqués qui annoncent des choses qui peuvent nous intéresser chacun dans nos comtés.

Enfin, nous en reparlerons à l'Office d'information et de publicité. Mais, connaissant encore la force de persuasion du ministre, et les bons contacts qu'il a avec le ministre responsable de l'Office d'information et de publicité, — celui-là n'hésiterait pas, j'en suis sûr,— nous pouvons peut-être en discuter...

M. PAUL: Vous n'avez pas le droit de présumer que d'autres peuvent hésiter.

M. LEDUC (Taillon): Je ne le présume pas.

M. PAUL: A l'article 285, deuxièmement, vous n'avez pas le droit de prêter des intentions à qui que ce soit.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, je ne présume de rien envers personne. Je présume que le ministre qui est en face de moi va admettre qu'il connaît bien l'autre ministre en charge de l'Office d'information et de publicité.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 3: Service de la polycopie. Article 1: Traitements.

Article 2: Frais de voyage, adopté.

Article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. LEDUC (Taillon): Bien, je pense, M. le Président, qu'on a eu tantôt l'explication de cette augmentation d'environ $5,000.

M. PAUL: Je pourrais vous donner la liste de la machinerie.

M. LE PRESIDENT: Non, ce n'est pas nécessaire.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, je regrette, je vous rappelle à l'ordre. Ce ne sont pas vos affaires. Alors, donnez-nous donc la liste, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: L'esprit de contradiction.

M. PAUL: Voici, M. le Président, dix opérateurs de plus sont nécessaires, soit sur six machines à imprimer doubles; un sur assembleuse, un sur caméra et deux pour l'ouvrage de finition et de manutention; soit pratiquement une unité complète pouvant, si les locaux sont inchangés, être située dans leur local même.

Nous aurons besoin, ou mieux, nous nous sommes portés acquéreurs de la machinerie, soit six presses recto-verso, $11,000 chacune, donc $66,000; une assembleuse et accessoires, $30,000; une caméra, $8,000, mais là, on a coupé. Au lieu d'acheter six presses recto-verso, on nous en a permis l'achat de quatre. Nous avions demandé à acheter de la machinerie pour $104,000 et on nous en a autorisé pour $82,000.

Là, ne m'en demandez pas plus. Je ne suis pas capable de vous en donner plus, parce que ce serait dans le domaine technique.

M. LEDUC (Taillon): De toute façon, les locaux actuels,...

M. PAUL: Ça, c'est triste.

M. LEDUC (Taillon): Bien, justement, je suis heureux que le ministre l'ait dit. A quel moment prévoyez-vous pouvoir déménager?

M. PAUL: Si je pouvais répondre pour le ministère des Travaux publics, je le ferais avec plaisir. Mais, malheureusement, nous sommes subordonnés à la construction du complexe G, et tous savent que c'est bien tranquille sur ce chantier-là depuis quelques jours, à Québec.

M. LEDUC (Taillon): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté.

Poste budgétaire 4: Service de la traduction.

M. LECHASSEUR: Quelle est l'échelle des salaires chez les traducteurs?

M. PAUL: Est-ce que vous voulez parler à la pige? Là, c'est un domaine où nous sommes obligés d'aller à l'extérieur.

M. LECHASSEUR: Vous allez à l'extérieur.

M. PAUL: Oh oui, là, nous sommes obligés d'aller à l'extérieur.

M. LECHASSEUR: Vous aviez neuf employés et vous allez en avoir treize. Quelle est l'échelle des salaires que l'on paie aux traducteurs?

M. PAUL: Nous avons différentes échelles de traducteurs et je me réfère à l'échelle des salaires adoptée et signée par la convention collective. Nous avons les traducteurs à l'échelon 1, qui commencent à $6,755; attachés d'administration, les traducteurs: $6,730 et nous allons, dans cette classe, à l'échelon 10, jusqu'à $8,480. Ensuite, nous nous en allons à la classe

II, où nous commençons à $8,409 pour aller jusqu'à $11,309.

A la classe 1, de $11,175 jusqu'à $13,675. C'est un service dans lequel nous n'hésitons jamais à payer le plus haut salaire suivant la compétence du candidat. Et nous sommes dans l'obligation de faire du recrutement souvent à l'extérieur du Québec Le meilleur groupe de traducteurs que nous puissions trouver actuellement est dans le bassin de l'Outaouais. Là, il y a beaucoup, je ne dirais pas d'experts, mais de Néo-Canadiens qui sont de parfaits traducteurs. Je dois mentionner que nous ne pouvons pas avoir un spécialiste en langue étrangère pour chacune des langues. Nous faisons faire du travail à la pige, spécialement pour le régime des rentes, parce que beaucoup de citoyens du Québec contribuent au régime de rentes. La Régie des rentes se fait un devoir de leur transmettre les renseignements désirés dans leur langue. Beaucoup de traduction de toutes les langues possibles se fait également au ministère de l'Education.

Pour un cas d'espèce comme cela, le tarif usuel est le suivant: pour la traduction d'une lettre ou document simple, c'est $3.50 les 100 mots; documents ordinaires, lettres complexes, bulletins de nouvelles, par 100 mots français, c'est $3; ouvrages techniques, correspondances, textes semi-techniques ou juridiques et édi-toriaux, $3.50. Et quelquefois, dans des cas rares, nous allons jusqu'à $4. Dans les textes techniques, scientifiques et juridiques, correspondance diplomatique, documentation administrative, nous payons $4; ouvrages spécialisés, textes techniques, scientifiques ou juridiques très compliqués, $4.50 les 100 mots de traduction.

M. LECHASSEUR: Comment les salaires se comparent-ils avec ceux que reçoivent les fonctionnaires d'Ottawa, dans la traduction?

M. PAUL: Mlle Robins m'informe que cela se compare très bien. Et d'ailleurs, elle n'a pas le choix; le recrutement est tellement difficile qu'il faut payer le prix pour avoir des traducteurs.

M. LECHASSEUR: Est-ce que treize traducteurs sont suffisants à temps plein?

M. PAUL: Parmi les employés à temps plein — j'y reviendrai peut-être comme complément, je crois que c'est la question posée par l'honorable député de Taillon — nous avons deux traducteurs de classe 2, 5e échelon, nous avons deux traducteurs de classe 1, 6e échelon et un traducteur de classe 1, 3e échelon. Il y a nécessairement aussi du personnel administratif, dans le nombre 13, que nous avons comme étant le personnel assigné au poste.

M. LEDUC (Taillon): Celui qui est dans la classe de $6,700 à $8,400, cela fait combien de temps qu'il travaille au service de la traduction?

M. PAUL: $9,375.

M. LEDUC (Taillon): C'est celui qui a le salaire le moins élevé?

M. PAUL: Le moins élevé.

M. LEDUC (Taillon): La raison pour laquelle je pose ma question, M. le Président, c'est que Je trouve que, pour avoir un traducteur compétent qui va faire un travail rapide, l'échelle qu'on nous a donnée tantôt de $6 730 à $8,480, c'est la classe 3.

M. PAUL: C'était théorique. La, j'apporte des explications pratiques...

M. LEDUC (Taillon): J'imagine que cela prendrait quelqu'un qui est là au bout de 15 jours et qui va changer d'échelon parce que...

M. PAUL: Le montant que j'ai donné tout à l'heure, $6,755, c'était le point de départ Mais en pratique, le plus bas reçoit un salaire de $9,375 comme traducteur, classe 2, 4e échelon.

Lorsqu'il s'agit de faire du recrutement — actuellement nous sommes a la recherche de trois traducteurs — nous essayons de trouver, par tous les moyens possibles de communication, au-delà même de certaine publicité normale, par l'annonce de concours par la fonction publique.

On m'imforme que les salaires de la classe 3 sont pour les jeunes qui arrivent sans expérience.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que ce service de traduction est disponible aux membres de l'Assemblée nationale?

M. PAUL: Malheureusement non.

M. LEDUC (Taillon): Mlle Robins, nous ne vous en voulons pas du tout. Vous faites un travail sensationnel, mais nous allons parler à votre ministre.

M. PAUL: C'est peut-être là encore un service qui est en état de progression, de développement. Et nous espérons, lorsque nous aurons également des locaux appropriés dans le complexe G, nous envisageons la possibilité d'étendre le service non seulement aux fonctionnaires mais en premier lieu à ceux qui se sont vu confier la fonction d'administrateurs, les députés.

M. FOURNIER: Une des premières tâches ne serait-elle pas de traduire le contrat de l'Hydro-Québec avec...

M. PAUL: C'est une excellente suggestion. Et j'ai l'impression qu'on y a déjà pensé. Mlle Robins m'informe que, dès hier soir, elle a été saisie de cette traduction technique, qui est très difficile à la suite de la question qui avait été soulevée en Chambre...

M. LEDUC (Taillon): On le traduira en quelle langue, en français ou en une autre langue?

M. PAUL: Je crois que pour le Québec le français est mieux.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste 4 au complet est adopté. Les article 1, 2, 3 et 4.

Poste budgétaire 5: Conciliation entre locataires et propriétaires.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment va la conciliation entre locataires et propriétaires dans la province de Québec actuellement?

M. PAUL: Cela va très mal, M. le Président, parce que le locataire trouve qu'il paie trop cher et le propriétaire se plaint que les administrateurs ou les membres de la commission n'ont pas été assez libéraux dans l'appréciation de la qualité du service fourni aux locataires.

M. LEDUC (Taillon): Je suis bien d'accord avec le ministre, il faut être plus libéral, c'est vrai.

M. PAUL: Mais étendant la libéralité de mon expression, jusqu'au sens concret et pratique, nous pouvons dire qu'il y a actuellement, à Montréal, par exemple, environ 7,000 demandes de conciliation au bureau de l'administrateur. Et, de ce nombre, je dirai à peu près le tiers est porté en appel... C'est 10%. C'est donc dire que 10%, de prime abord, sont mécontents de la décision rendue par les administrateurs.

Ensuite, les cas sont référés à la Commission des loyers qui statue ou en appelle de la décision portée devant...

M. FOURNIER: Qui est l'administrateur à Hull, actuellement?

M. PAUL: Je crois que nous avons une vacance par suite du décès de M. Chénier. M. Massie a fait une recommandation pour un M. Groulx qui est échevin de la ville de Hull.

M. FOURNIER: M. Julien Groulx, agent (F immeubles.

M. PAUL: Gentil bonhomme?

M. FOURNIER: J'ai dit agent d'immeubles.

M. PAUL: Ah, j'ai compris: Un gentil bonhomme.

M. FOURNIER: Aussi.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. LEDUC (Taillon): Non, cela va, M. le Président. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 6: Service de l'artisanat et des métiers d'art.

M. PAUL: En ce domaine, nous avons, à l'article 1: Traitements, une réduction de personnel qui s'accentuera davantage pour tomber à rien. Voici pourquoi: nos employés, les fonctionnaires attachés à ce service — cela ne veut pas dire que nous n'aurons pas le service — viennent en conflit, par la convention collective, avec les heures de travail qu'ils sont nécessairement dans l'obligation de donner, parce que ce sont des comptoirs de vente. Et il s'est créé certains ennuis, parce que l'employé fonctionnaire disait: Moi, je ne travaille pas après 5 h 30. On sait qu'à Québec et Montréal les magasins ouvrent les jeudi et vendredi soirs.

Alors, le personnel de 12 personnes que nous avons actuellement se trouve cantonné aux entrepôts. Nous avons fait des démarches à la commission de la Fonction publique pour intégrer ce personnel dans d'autres services ou ministères gouvernementaux. Mais, tous savent que c'est une corporation indépendante, le service de la centrale d'artisanat. Le personnel que nous avions a été réduit, parce que je vous ai mentionné tout à l'heure qu'au service de la polycopie il y eut engagement ou mutation de quatre employés du service de l'artisanat au service de la polycopie. Nos démarches sont à l'effet que la commission de la Fonction publique récupère ces gens pour leur donner un travail plus intéressant que celui qui est fait actuellement à l'entrepôt de la centrale d'artisanat.

M. LEDUC (Taillon). Il y a celui qui est à la centrale d'artisanat actuellement pour vendre les produits qui y sont étalés.

M. PAUL: C'est une corporation privée dans laquelle les intérêts du gouvernement sont bien sauvegardés par la présence, comme directeurs, des deux sous-ministres: MM. Douville et Darveau. C'est une corporation qui fait nécessairement des revenus dans ses activités, qui engage son personnel, qui paie son personnel et qui, avec le surplus des opérations, augmente la marchandise en comptoir ou en entrepôt. Alors, c'est une corporation qui ne relève pas du Secrétariat de la province, sauf qu'encore là nous sommes comme des tuteurs à la promotion pour l'encouragement de l'artisanat au Québec.

M. FOURNIER: M. le Président, sur ce point, je comprends qu'une corporation a été formée en vertu de la loi des compagnies, partie trois, il y a déjà un certain nombre d'années, quatre ou cinq ans, établissant la corporation de l'artisanat du Québec ou sous un autre nom.

M. PAUL: La centrale d'artisanat.

M. FOURNIER: Centrale d'artisanat. Cette corporation composée de certaines personnes a décidé d'ouvrir et de faire certaines promotions pour l'artisanat, achetant et vendant certaines marchandises ou acceptant en dépôt ou en consignation des marchandises des artisans de la province de Québec pour la distribution et la vente dans certains magasins.

Cependant cette corporation semble fonctionner sous l'étiquette gouvernementale et vous venez de mentionner que certaines personnes sont même de cette corporation. Le Secrétariat de la province a-t-il un contrôle réel sur cet organisme relativement à ses prix, relativement à ses relations avec les artisans et relativement à l'administration générale de ce service?

Il semble anormal pour le gouvernement de la province d'appuyer un organisme du genre qui, en fait, est un organisme quasi indépendant du gouvernement et qui s'affiche aux yeux de la population comme étant l'agent du gouvernement, ni plus ni moins, pour la promotion artisanale de la province de Québec

Je crois que le ministre ferait bien de vérifier tout ce système d'artisanat de façon à lui donner l'ampleur dont il a besoin. Je cite, par exemple, les besoins suivants: demeurant dans une ville frontalière, la ville de Hull, je sais qu'il serait nécessaire et obligatoire d'avoir un comptoir d'artisanat dans la ville de Hull ou dans une des villes avoisinantes soit Lucerne ou Aylmer de façon que ce soit encore un attrait touristique. Mais la centrale d'artisanat, telle que nous la connaissons, ne s'intéresse pas à cette question et n'a pas à s'en intéresser vu qu'il s'agit d'un organisme qui marche dans des limites précises. Si c'était le gouvernement qui avait la chose en main, qui s'en occupait, je suis convaincu que, même si un comptoir n'était pas payant ce serait un attrait touristique. Je demande au ministre s'il ne pourrait pas faire des enquêtes approfondies sur l'administration de l'artisanat de façon à doter, en particulier, les villes frontalières de comptoirs d'artisanat. Ce serait aider, évidemment, les artisans du Québec, ce serait promouvoir l'artisanat et ce serait prendre le contrôle d'une de nos richesses et de nos attractions touristiques dans la province.

Je crois qu'il n'est pas normal que cette centrale d'artisanat soit une corporation telle qu'elle existe présentement.

M. PAUL: C'est une corporation qui a été créée en 1964 ou 1965, par mon prédécesseur, M. Lionel Bertrand, qui était à ce moment-là Secrétaire de la province. Le président de la corporation est un M. Thibault qui vient de Sainte-Thérèse-de-Blainville, qui est un homme d'affaires averti. Le gérant des ventes est un monsieur Bouvrette qui a toute la compétence pour exercer ces fonctions puisqu'il vient de la région de Hull ou de Gatineau.

M. FOURNIER: Je le connais. Mais, je ne parle pas des personnes, mais j'essaie...

M. PAUL: Je vous dis que ce sont des gens qui ont l'expérience de la vente. Maintenant, faire affaires avec les artisans, c'est extrêmement difficile. Quand vont-ils produire? Quand ils auront la fantaisie de travailler. Alors il y a une mode là-dedans comme dans autre chose.

Il y a beaucoup de marchandises qui croupissent sur les comptoirs et justement, pour faire la promotion des artisans ou pour les aider, il arrive assez souvent que le bureau de direction fait des achats de matériel d'ordre artisanal dans l'espoir que l'originalité puisse constituer un atout précieux. Le bureau de direction contribue ainsi à augmenter les ventes.

Cette corporation relève, dans sa vérification, de l'auditeur général de la province. Nous avons envisagé, à la suite d'une réunion du bureau de direction à laquelle j'ai assisté, la nécessité d'étendre notre rayonnement dans ce secteur de l'administration du ministère que je gouverne, en jugeant de la possibilité d'établir quelques comptoirs dont Hull, entre autres; nous avions également envisagé Sherbrooke je crois, ainsi que Trois-Rivières et la région du Saguenay.

Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est une corporation indépendante du gouvernement, sauf dans son caractère de surveillance ou d'administration par la vérification faite par l'auditeur de la province et par la présence de deux directeurs de la corporation qui sont mes sous-ministres. Nous essayons de ne pas aller au-delà de nos moyens et l'expansion est proportionnelle aux bénéfices de la corporation.

Nous espérons donner un développement à la centrale d'artisanat par l'ouverture de comptoirs dans les quelques centres que je viens de nommer et si possible, dans le cours de l'été.

M. FOURNIER: Je pose la question suivante au ministre. S'il est possible ou s'il a été possible qu'une corporation privée s'appelant centrale d'artisanat du Québec obtienne la bénédiction du ministère pour la vente d'oeuvres artisanales dans la province, est-il possible, pour d'autres corporations, choisissant des noms similaires ou aussi attrayants, d'obtenir, elles aussi, la bénédiction du ministère pour exploiter des comptoirs? Ou est-ce que c'est un organisme fermé qui empêche la compétition? C'est là le problème.

Il s'agit d'une corporation qui s'occupe d'artisanat dans toute la province, qui a la bénédiction du ministère tandis que d'autres corporations pourraient entrer dans le même genre de service. Si d'autres incorporaient des compagnies semblables sans but lucratif, est-ce que le ministre serait prêt à donner sa bénédiction à de tels organismes qui seraient mis sur pied soit à Hull ou soit ailleurs de façon à servir les intérêts touristiques des régions?

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que, si le ministre est en quelque sorte subrogé tuteur, sans être ministre tuteur de la corporation, j'emploierai l'expression « subrogé », parce que le devoir du subrogé tuteur en droit est beaucoup moins complexe et effectif que le tuteur lui-même. Il ne faut cependant pas oublier que la compétition reste libre dans ce domaine. Rien n'empêche un individu demain ou une corporation d'ouvrir un comptoir de vente d'oeuvres artisanales. Je crois qu'il n'appartiendrait pas au Secrétariat de la province de subventionner ou d'aider la promotion de vente des oeuvres des artisans. A ce moment-là, je crois que nous chevaucherions sur le commerce et l'industrie dans la province qui relèvent de mon collègue, l'honorable Jean-Paul Beaudry. Mais sous l'aspect du rayonnement même de la centrale d'artisanat, je crois que nous envisageons une politique pour tScher de satisfaire le bien-fondé de la demande de l'honorable député et pour également subvenir aux besoins de régions économiques telles que Sherbrooke, Trois-Rivières, le Saguenay.

M. FOURNIER: Hull.

M. PAUL: Oui, j'ai dit « également ».

M. FOURNIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions sur l'article 6.

M. PAUL: M. le Président, il faudrait également envisager l'opportunité d'étudier l'échange d'étudiants.

M. LE PRESIDENT: Oui, excusez-moi, monsieur.

M. LECHASSEUR: Quel est le procédé de sélection?

M. PAUL: Le procédé de sélection, le voici. Comme je vous disais, c'est un service qui résulte d'une entente signée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Nous avons d'abord le service interprovincial. Il y a 143 groupes subventionnés par Ottawa. De ce nombre, nous avons, nous du Québec et d'Ontario, 40% des groupes, ce qui, en résultat pratique, se traduit par 32 groupes.

Comment se fait la sélection? Le choix se fait dans les écoles.

Nous disons, par exemple, pour la région de Trois-Rivières, un groupe; la région de Joliette, un groupe; la région de Montréal, quatre groupes; la région de Québec, trois groupes; et ainsi de suite.

Alors, ce sont les autorités scolaires de chaque école qui font compléter une formule par un étudiant pour savoir d'abord s'il est intéressé à entrer dans cet échange d'étudiants, parce que l'étudiant va être logé dans une autre province pour une période de sept jours, et le même étudiant devra loger ensuite un autre étudiant d'une province pour également sept jours.

Alors, le choix se fait au bon jugement des autorités de l'école, tout en prenant soin de ne pas tenir compte du milieu social, de la situation du père, mais plutôt d'essayer d'encourager le jeune qui présente une ouverture d'esprit qui puisse correspondre à la mentalité qui se développe à l'intérieur et dans la réalisation de ces voyages.

Le directeur du service, M. Massé, entre donc, en conséquence, dans l'organisation de ces groupes, si c'est au niveau interprovincial, programme fédéral-provincial au niveau des CEGEP, dans 10e, 11e et 12e, mais surtout 11e, 12e et 13e.

Si c'est au niveau des groupes parallèles, c'est encore la même chose. Qu'est-ce qu'un groupe parallèle? C'est un groupe qui est également subventionné par Ottawa. Les dépenses de transport sont payées. Le séjour reste à la charge de la province tandis que, dans le groupe fédéral-provincial, nous recevons une contribution du fédéral de $780 par groupe de 24, composé de 12 garçons et de 12 filles. Tandis que pour le groupe parallèle, bien, ce sont des associations bénévoles qui, dans une province, décident d'échanger avec Québec un groupe d'étudiants. Si le projet — ça devient un projet dans un autre groupe — est approuvé par Ottawa, à ce moment-là, nous recevons le remboursement des frais de transport et nous assumons les frais de séjour.

Et le recrutement se fait sur la recommandation des directeurs des écoles. Cette année, nous commençons l'expérience d'un groupe d'échanges international de 32 étudiants et Québec aura quatre candidats. Il y a ensuite le programme provincial, c'est-à-dire que les jeunes voyagent d'un point à l'autre de la province, à l'intérieur de la province. Ces programmes sont complètement à la charge de la province. Et le mode de recrutement se fait encore de la même façon sur la recommandation des directeurs des écoles au niveau, cette fois-là, des 8e et 9e années. Et les groupes sont ordinairement formés de neuf garçons et de neuf filles. Je m'excuse, ces groupes sont composés exclusivement de garçons ou de filles. A ce moment-là, il y en a quinze dans le groupe.

Et nous aurions besoin de crédits beaucoup plus élevés que ceux que nous avons. Parce que nous ne pouvons pas nous imaginer l'enthousiasme créé par la propagande et l'heureux souvenir que gardent ceux-là qui ont eu l'avantage de voyager, soit d'une province à l'autre, soit à l'Intérieur de la province. Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est que le groupe, en vertu de l'entente fédérale-provinciale, limité si vous voulez, qui va aller visiter, disons, la province du Manitoba, les jeunes vont recevoir également chez eux, mais ils ne recevront pas ceux-là qu'ils sont allés visiter. Ils recevront une autre unité, soit du Nouveau-Brunswick, soit de Terre-Neuve, etc. Tous les groupes ont comme point de repère de passer par Montréal, parce que c'est la métropole du Canada. Ce système d'échanges a attiré l'attention — parce que c'est à l'échelle nationale — des officiers en charge des autres provinces.

M. Massé doit rencontrer, dans le cours de la semaine, le préposé ou l'officier en charge des provinces d'Alberta et du Manitoba qui viennent voir comment fonctionne notre service ici, à l'Intérieur du Québec.

Je crois que nous avons innové, ou du moins que notre système — tant le recrutement que l'efficacité de travail, l'information, l'orientation, l'intérêt — suscite la curiosité des officiers en charge dans les autres provinces.

Cette année, avec tous ces différents services, nous aurons un échange total de 3,852 Jeunes étudiants.

M. LEDUC (Taillon): Au sujet de la sélection, quand vous dites: C'est recommandé par les directeurs des écoles, ceci veut dire dépendant des régions où vous décidez...

M. PAUL: Oui, où il y a un voyage...

M. LEDUC (Taillon): II y en a quatre à Montréal, par exemple, et trois à tel autre endroit. Ce sont les directeurs de toutes les institutions qui ont des classes ou des degrés scolaires de 11e, 12e, 13e année qui reçoivent la documentation. Eux font une recommandation et ensuite, il y a une sélection qui se fait.

M. PAUL: La sélection se fait au niveau de la région.

M. LEDUC (Taillon): Qui fait cette sélection?

M. PAUL: C'est le représentant de chacune des écoles concernées.

M. LEDUC (Taillon): D'accord. Dans la région de Montréal, vous prévoyez combien de groupes cette année?

M. PAUL: Nous prévoyons 17 groupes.

M. LEDUC (Taillon): Et vous considérez, disons dans la région de Montréal, le Montréal métropolitain?

M. PAUL: La région métropolitaine part de Saint-Hyacinthe en passant pas Vaudreuil, par Lachute, par Saint-Jérôme, Sainte-Agathe pour revenir jusqu'aux limites de la région de Joliette.

M. LEDUC (Taillon): Quelle est la raison qui explique ou justifie la diminution...

M. PAUL: Une réduction de $200,000.

C'est parce que, quand le service a été innové — d'abord c'est une initiative qui remonte à 1965 — on voulait donner un accent pour que l'opération devienne à son maximum à l'occasion du centenaire de la confédération.

En 1968, nous avons décidé de garder cette initiative qui s'était avérée très fructueuse et intéressante. A ce moment, nous avions prévu $400,000. Mais en réalité, en pratique, nous avons retourné $300,000 au fonds consolidé.

Devant l'austérité que nous demandait le ministre des Finances, nous n'avons demandé que le montant de notre besoin réel, en ne tenant pas compte des demandes que nous avons, mais du résultat des années passées. Parce que répondre aux demandes qui nous sont faites, cela prendrait nécessairement un budget trois fois et quatre fois plus élevé que celui que nous avons. Nous avons répondu l'an dernier à 16.9% des demandes. On peut voir l'intérêt que de plus en plus ce service crée dans la province.

M. LEDUC (Taillon): Ces échanges au nombre de 3,852 étudiants qui participeront — j'imagine que ce sont 3,852 étudiants du Québec qui sortiront — cela n'inclut pas le nombre de gens qui viennent de l'extérieur du Québec.

M. PAUL: C'est l'ensemble des gens qui se rencontreront au Québec.

M. LEDUC (Taillon): Ah, bon! Est-ce que les étudiants qui participent à ces échanges ont un rapport personnel à faire sur la visite, ou si on laisse à leur initiative d'écrire, de remercier, de faire des commentaires, enfin est-ce qu'ils doivent faire rapport?

M. PAUL: Tous peuvent faire un rapport, mais quelques-uns sont intéressés à faire un rapport. Et justement, l'an dernier, nous avons créé une nouvelle initiative — je dis nous, je devrais dire mon prédécesseur — sur la recommandation de MM. les sous-ministres et M. Massé, il a lancé un concours chez tous ceux qui avaient fait le voyage, pour le décrire ou nous faire rapport de leurs impressions, des connaissances acquises, de l'ouverture d'esprit que cela pouvait créer chez eux. Nous avons accompagné ce concours de prix en argent, le premier étant de $100, le deuxième de $50, quelques uns de $20, d'autres de $10 et de $5. Comme de raison, le ministre a signé le chèque de la classification qui a été fait sous la présidence de M. Douville dont on connaît les connaissances littéraires, et réellement cela fait chaud de lire avec quel enthousiasme les jeunes, tout en nous remerciant, souhaitent revivre la même expérience et se permettent même de raconter quelques souvenirs des expériences vécues.

M. LECHASSEUR: A-t-on fait de la publicité à propos de ces rapports-là?

M. PAUL: Non, malheureusement. Nous n'avons pas voulu. Voici pourquoi: si nous avions donné la publicité — pas parce que cela aurait créé plus de demandes — disons qu'on aurait comme ratifié, endossé les idées que ces jeunes-là pouvaient exprimer, si nous avions fait publier, par exemple dans les journaux régionaux, la composition du jeune qui s'était vu classer ou attribuer un prix. Nous

n'avons pas voulu donner comme une espèce de paternité ou d'endossement aux idées exprimées par ces jeunes, parce que c'est un concept personnel pour chacun des jeunes qui a fait le voyage.

M. LEDUC (Taillon): C'est justement ce qui fait peut-être la richesse et la valeur des commentaires de ces jeunes...

M. PAUL: Parce qu'ils ne savaient pas qu'ils auraient à écrire...

M. LEDUC (Taillon): Peut-être. Mais cette idée, cette initiative du gouvernement qui a commencé en 1965 comme le ministre le disait je crois, qui a pris de l'ampleur avec les années et qui devrait, à mon sens, en prendre encore beaucoup plus est probablement un des éléments et un des facteurs qui vont pouvoir nous aider à nous moins chicaner; je ne veux pas entrer dans cette discussion, pas du tout. Je pense que cet échange d'étudiants est un geste extrêmement positif. Parce que c'est spontané à cet âge-là. J'ai bien l'impression que les jeunes qui vont écrire au ministre ou au sous-ministre, ou à M. Massé leurs remarques ou leurs commentaires sur ce voyage, le feront spontanément sans arrière-pensée. Cela donne une valeur à ce témoignage, quitte à mettre la population en garde en disant: Les commentaires que vous allez lire ou que vous allez entendre, ne sont pas endossés par le Secrétariat de la province. Voici ce qu'un bonhomme de 13, 14, 15 ou 16 ans, peu importe son âge, pense de ces échanges-là. Je crois que ça pourrait aider considérablement vis-à-vis de la population et vis-à-vis des Québécois qui sentent que quelque chose se fait d'une façon tangible. Et ce témoignage ne viendrait pas d'un politicien qui dit que c'est beau ou que ce n'est pas beau, mais viendrait d'un bonhomme qui n'a même pas le droit de vote et qui parle du fond de son coeur.

M. PAUL: C'est ça.

M. LEDUC (Taillon): Je suis convaincu qu'avec l'expérience des gens de l'Office d'information et de publicité on peut trouver un moyen de présenter ces témoignages de façon que la crainte que mentionnait tantôt le ministre, c'est-à-dire que ça semble être du paternalisme ou un endossement de ces commentaires-là, il y a des moyens de pouvoir éviter que la population croie que le commentaire fait par l'étudiant est endossé « sine qua non » par le ministère, non, mais qu'on puisse se rendre compte des résultats de cette chose plutôt que d'attendre que cela se fasse de bouche à bouche.

D'accord que, de bouche à bouche, c'est aussi un commentaire positif, c'est excellent. Mais, cela ne rejoint pas la masse de la population québécoise qui peut entendre un petit bonhomme qui vient du comté de Taillon ou qui vient du comté de Maskinongé et qui pense et qui dit ce que lui a vécu pendant sept jours à l'étranger et ce qu'il a fait vivre à un autre, pendant sept jours chez lui.

Je pense qu'il faudrait essayer de prévoir, je ne sais pas de quelle façon actuellement, peut-être pas pour cette année, mais quitte à faire publier un petit documentaire, ou un fascicule par l'Editeur officiel des commentaires qui pourraient être ensuite reproduits dans les journaux locaux. L'Office d'information et de publicité est très bien équipé pour envoyer ces communiqués, mais qu'on puisse faire connaître ce qui se passe au Québec dans les échanges d'étudiants, c'est sensationnel, cette chose-là.

M. PAUL: Vous avez parfaitement raison, mais il y a un pendant à cela. Justement, si nous éveillons davantage l'esprit de nos jeunes, nous allons être dans la triste obligation d'en décevoir davantage. Il y a cet aspect de résultat d'information populaire qui a son bon côté et il y a également cette limite dans nos finances pour pouvoir satisfaire à de nombreuses demandes parce que, comme on me le signalait tout à l'heure, on n'a comblé que 16.9% des demandes qui nous ont été présentées en 1968.

Mais c'est un côté qui mérite d'être étudié et, avec M. Massé, nous allons essayer de trouver une formule qui pourrait satisfaire les grandes idées de l'honorable député.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté, M. le député de Taillon.

UNE VOIX: Il reste un article, je pense?

M. LE PRESIDENT: II reste autres dépenses et imprévus.

M. LEDUC (Taillon): C'est-à-dire non, M. le Président. C'est la protection civile.

M. LE PRESIDENT: La protection civile, oui.

M. PAUL: En vertu de l'arrêté en conseil et de la loi, d'ailleurs, c'est le ministre qui devient responsable de la protection civile. D'ail-

leurs, je voulais mentionner que M. Bernier du service de la comptabilité — vous pouvez trouver ces crédits à la page 110 — M. Bernier est celui qui a continué à administrer, pour le Secrétariat de la province, le budget, qui est attaché à la personne même du ministre et non pas au ministère.

D'abord, je voudrais vous signaler que la contribution du gouvernement fédéral est de l'ordre de 75% sur le budget total demandé. C'est pour cela que nous avons en bas$390,600. Je crois que cela représente la part du Québec. La différence est payée par le gouvernement fédéral sur une base de 75/25 et, lorsque nous entrons dans les projets municipaux, la part du fédéral demeure encore à 75%.

La part du provincial est à 15% et la part des municipalités à 10%, sauf pour ce qui a trait, par exemple au troisième chapitre, $70,000, à ce moment-là, cela devient exclusivement à la charge de la province parce que ce sont des soins d'urgence aux blessés sur certaines routes. Cela, c'est la Société ambulancière Saint-Jean. Là, le fédéral ne nous aide pas dans la contribution sur une base de 75% de ce montant-là.

Maintenant, si nous prenons par exemple l'article des traitements, nous avons 83 personnes qui travaillent au service de la protection civile, mais cela ne comprend pas les officiers municipaux qui s'ajoutent à cela, qui viennent nombreux dans l'effectif total de la protection civile. Nous en avons 70, ce qui fait 153 personnes qui s'intéressent à la protection civile au Québec dont la responsabilité administrative relève de M. Jean Lacoste avec bureau à Sainte-Adèle. Pourquoi le bureau à Sainte-Adèle? Vous vous en êtes sûrement informé, c'est à la suite des recommandations du gouvernement fédéral qui voulait avoir un centre à l'extérieur de la métropole d'où sort le choix de Sainte-Adèle dans le comté de Terrebonne.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous quelques questions sur cet article?

M. LECHASSEUR: Quelle expérience a M. Lacoste dans la protection civile?

M. PAUL: M. Lacoste a fait un excellent travail. D'abord, c'est un employé retraité de la ville de Montréal. Il a fait un excellent travail dans le service de placement provincial et, devant l'efficacité de son service, alors que son prédécesseur était M... C'est un nouveau poste qui a été créé par la nomination de M. Lacoste sur acceptation des autorités fédérales. Justement cette semaine, vendredi matin, je dois rencontrer M. Bernatchez ici de Québec, qui est le coordinateur auprès du gouvernement fédéral, pour tâcher de trouver un champ d'action encore plus étendu, un rayonnement plus tangible et plus efficace à travers la province pour la protection civile.

La compétence de M. Lacoste, je regrette de ne pas pouvoir la décrire, sauf que les résultats de son travail à la charge du service du placement provincial ont été excellents durant l'année de l'Expo.

L'ancien premier ministre, M. Johnson, de concert avec M. Gabias, en avait recommandé la nomination pour occuper le nouveau poste créé.

M. LE PRESIDENT: Alors, protection civile...

M. LEDUC (Taillon): Un instant. M. le Président, qu'est-ce qui se fait actuellement à la protection civile pour essayer d'éduquer la population sur la nécessité de collaborer et de travailler avec la protection civile? Nous avons l'impression, à tort ou à raison remarquez bien, qu'avec certains conseils municipaux, par exemple, il y a une collaboration extraordinaire. Tandis que la ville suivante...

M. PAUL: C'est ça.

M. LEDUC (Taillon): ... on met complètement de côté la protection civile et on la considère un peu comme un bâton dans les roues, ce qui ne facilite pas le travail des gens qui ont la responsabilité dans une région donnée d'organiser la protection civile et, en conséquence, ça amène peut-être une certaine — je ne dirais pas antipathie, le terme est un peu fort — mais disons une certaine nonchalance de la population vis-à-vis la protection civile. Est-ce qu'il se fait une campagne d'éducation au niveau du ministère pour pouvoir convaincre la population qu'elle a un travail à faire vis-à-vis de la protection civile en plus du travail qui se fait par les responsables régionaux auprès des conseils municipaux?

M. PAUL: D'abord, c'est une mesure qui est une conséquence de la guerre que nous avons connue. Le caractère premier, l'urgence première de la protection civile est en cas de conflit ou de guerre. Devant l'accalmie internationale, on a accentué l'orientation de ce service vers la protection des biens et des personnes. On a étendu le rayonnement pour venir au secours de tout groupe ou personne qui, momentanément, peut être plongée dans le malheur, soit l'incendie, soit... Je me rappelle, il y a

quelques années, à la ville de Lasalle, la fameuse explosion; alors, le rôle joué, à ce moment-là, par la protection civile a été extraordinaire. Je comprends parfaitement le point de vue soulevé par l'honorable député. Disons que, dans certains endroits, il y a un travail d'éducation populaire à faire. Mais ce qui gêne un peu cette acceptation collective en plus grand nombre de la part des municipalités, c'est l'implication de dépenses que cela entraîne, soit 10%.

Et nos municipalités, composées de gens souvent bien intentionnés, mais qui boudent en quelque sorte le progrès pour envisager une réélection plus facile, n'acceptent pas cette dépense qui ne correspond pas dans l'immédiat à un besoin. Et je vous ai mentionné tout à l'heure que j'avais l'intention de rencontrer le colonel Bernatchez justement pour essayer de promouvoir davantage l'éducation populaire et amener le plus de municipalités possible à adhérer à ce plan de protection civile qui joue un très grand rôle là où le système est très bien organisé et où par malheur, également des calamités peuvent se produire ou se présenter.

M. LECHASSEUR: Je présume que vos officiers agissent comme officiers de liaison...

M.PAUL: C'est cela.

M. LECHASSEUR: ... entre les municipalités, votre ministère et le fédéral. Peut-être pour rejoindre l'idée de l'honorable député de Taillon, il me semble qu'il devrait y avoir un échange de vues plus complet, une information populaire plus poussée soit par des conférences ou par des illustrations — films ou autres — pour saisir davantage l'opinion publique et pour créer de l'intérêt autour d'un service qui, en soi, ne peut pas être dispendieux en regard de la protection qu'on peut en retirer, si le besoin se faisait sentir par suite d'un désastre, d'un incendie, d'une conflagration.

M. LEDUC (Taillon): Parce qu'en fait, M. le Président, tout ce que nous avons à faire, c'est de convaincre la population que cela ne coûte que 10%.

M. PAUL: C'est cela.

M. LEDUC (Taillon): Sur un budget hypothétique de $100,000, c'est seulement $10,000 que la population locale aura à débourser. Alors, l'éducation doit se faire pour faire accepter à la population et, par ricochet, au conseil municipal la valeur de ces $10,000 vis-à-vis de la protection civile.

M. PAUL: C'est une assurance.

M. LECHASSEUR: L'école de protection civile est encore située à Arnprior?

M. PAUL: Oui. Et je ne verrais pas pourquoi Québec n'aurait pas sa propre école. Je connais très bien le ministre responsable à Ottawa, puisque j'ai eu le plaisir de siéger avec lui alors que j'étais à Ottawa, c'est M. Cadieux. Je sais qu'il est parfaitement ouvert à toute discussion pour une efficacité encore plus grande du service de la protection civile. Je nourris déjà la possibilité de concrétiser l'aménagement, au Québec, d'un centre semblable à celui qui existe près d'Ottawa.

M. LECHASSEUR: Avec des subventions...

M. PAUL: Du fédéral toujours, sur une base de 75%.

M. LE PRESIDENT: Alors, ce poste est adopté?

M. LEDUC (Taillon): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté. Cela termine les...

M. LEDUC (Taillon): Non, M. le Président, nous n'avons pas encore adopté les dépenses diverses ou imprévues. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les dépenses imprévues qu'il prévoit?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Voici ce qui arrive. Ce sont des factures, parfois, qui passent inaperçues. Le comptable se charge, lui...

M. LEDUC (Taillon): De les percevoir!

M. PAUL: ... de voir à ce qu'elles soient payées.

M. LEDUC (Taillon): En terminant, M. le Président, je veux, au nom de l'Opposition, remercier tous les officiers qui ont accompagné leur ministre aujourd'hui et leur réitérer mes félicitations pour l'excellent travail qu'ils accomplissent au ministère.

M. PAUL: M. le Président, juste un mot pour terminer.

Si vous avez remarqué, je n'ai pas eu souvent affaire à eux pour obtenir des références. C'est

parce que ce matin, ils ont sué et peiné pour donner le meilleur d'eux-mêmes au ministre qui a pu retenir le maximum d'informations nécessaires pour l'adoption de nos crédits.

Je profite de l'occasion, moi aussi, en ma qualité de ministre et au nom de l'équipe ministérielle, pour présenter mes sincères remerciements à toute l'équipe indispensable que l'on retrouve au Secrétariat de la province.

M. LE PRESIDENT: L'heure est aux remerciements. Moi, également, je vous remercie.

M. PAUL: Surtout, M. le Président, que nous avons oublié de vous remercier!

M. LE PRESIDENT: C'est un oubli pardonné!

(Fin de la séance: 18 h 27)