Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder et de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lavallée (Repentigny) sera remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Mémoire déposé

Avant de débuter, je dépose un mémoire que nous avons reçu hier de la part de l'Association canadienne des pharmacies de quartier au sujet du projet de loi n° 148.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 4. M. le député de La Pinière et ministre de la Santé et des Services sociaux, veuillez nous présenter ledit article.

M. Barrette : Alors, l'article 4, M. le Président, se lit comme suit : L'article 80.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «d'un avantage autorisé par règlement, ou une remise ou, dans le cas du grossiste, une marge bénéficiaire non prévue dans l'engagement» par «d'une remise, d'une marge bénéficiaire ou d'un autre avantage autorisé par règlement ou prévu dans l'engagement, selon le cas».

Alors, M. le Président, j'invite les collègues à prendre connaissance de la disposition actuelle, l'article 80.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui n'est pas changé dans son fonds ni vraiment dans sa forme, mais il vient être précisé dans sa rédaction pour être certain qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et je vais expliquer pourquoi, grosso modo. 80.2 est un article qui interdit à un fabricant, ou à un grossiste reconnu, ou à un intermédiaire d'avoir certains liens ou arrangements contractuels commerciaux et de toutes sortes de natures qui viendraient, disons, impacter l'indépendance du pharmacien ou qui viendraient impacter un certain contrôle de prix, et ainsi de suite. J'ai fait beaucoup, beaucoup de commentaires sur la problématique de l'intégration verticale et là je fais une référence à une loi que nous avons adoptée, la loi n° 92, qui a été adoptée évidemment pour s'attaquer à certaines problématiques de ce type-là. Et il y avait lieu, dans 80.2, de s'assurer que l'énumération des choses qu'on ne peut pas faire ou des choses qui sont demandées aux pharmaciens soit la plus explicite possible ou bien soit dans des catégories les plus claires possible pour que, s'il y avait éventuellement inspection, on puisse être bien appuyés par l'article de loi pour faire nos enquêtes.

Alors, précédemment, on disait d'«une remise»... Je m'excuse, là. Oui, on disait «une remise ou [...] une marge bénéficiaire non prévue dans l'engagement», mais la remise, c'est quelque chose qu'on a trouvé pas suffisamment précis, et on l'a décliné en disant «d'une remise, d'une marge bénéficiaire ou d'un autre avantage autorisé par règlement ou prévu dans l'engagement, selon le cas». Alors, pour nous, c'est important d'être un peu plus précis par rapport à ce qu'il y avait avant, et c'est ça. Alors, quand on lit le texte, évidemment, précédemment, on a ce qui n'est pas permis, et ici on a ce qui est permis, alors, sauf s'il s'agit «d'une remise, d'une marge bénéficiaire ou d'un autre avantage autorisé par règlement ou prévu dans l'engagement, selon le cas».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je tente de voir. Dans le cahier qui nous a été présenté par le ministre, dans la disposition actuelle et, bon, la disposition telle que modifiée aussi, c'est mentionné, au début, c'est indiqué que c'est non en vigueur. Est-ce que c'est tout le 80.2 qui est non en vigueur ou c'est...

M. Barrette : C'est le premier seulement.

M. Turcotte : Le premier seulement. D'accord. Et donc, là, on remplace le sixième paragraphe. Là, j'essaie de comprendre. Le ministre l'a expliqué en partie, mais j'essaie de voir, parce qu'au fond c'est pas mal les mêmes mots dans un ordre différent, là, parce que, bon, actuellement, dans la loi, c'est écrit, bon, «un avantage autorisé par règlement». Nous l'avons dans la modification plus à la fin maintenant. Après ça, la mention de la remise, on l'aurait au début. Et après ça, dans le cas d'un grossiste, ça, on retire «dans le cas du grossiste». Donc, c'est parce qu'on veut être plus large, là, que juste les grossistes?

M. Barrette : C'est une question d'écriture, là, légale. S'il y a consentement, je passerais la parole à ma collègue, là, qui a une plus grande compétence que la mienne pour l'expliquer.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour le permettre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Merci. Alors, veuillez vous identifier pour les biens de l'audiovisuel. Quoique vous êtes familière à notre commission, vous devez le faire à nouveau. À vous la parole.

Mme Claraz (Christine) : Oui. Bonjour. Me Christine Claraz. Je suis avocate à la Direction des services juridiques de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, dans le fond, c'est qu'effectivement c'était juste parce qu'il y a une difficulté rattachée au libellé actuel. C'est l'incise, le «sauf», là, entre virgules, qui posait problème, qui peut être susceptible d'ambiguïté. Mais, au niveau du fond, il n'y a rien qui change. Et, dans le fond, c'était pour clarifier le texte seulement qu'on a procédé à cet exercice de rédaction, qui était, comme je vous dis... ambiguïté qui découlait du fait qu'on avait introduit une incise là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, maître. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Et l'incise étant «ou une remise ou»?

Mme Claraz (Christine) : Oui. Bien, c'est-à-dire que l'incise que vous voyez, c'était «sauf s'il s'agit d'un avantage autorisé par règlement». Le «sauf» générait des difficultés ici, parce qu'ici, après ça, on avait «ou une remise» et là on ne savait plus, bon, est-ce que c'est permis, la remise, ce n'est pas permis. Donc, dans le fond, on est venus dire clairement : Voici, tout est interdit, sauf si c'est une remise, une marge bénéficiaire ou un autre avantage autorisé par règlement ou qui est prévu dans l'engagement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : O.K. D'accord. Est-ce que cette disposition existe aussi pour les médecins?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est une excellente question. Je pense que non. Bien là, c'est la Loi sur l'assurance médicaments, là. Ce n'est pas la même loi, les médecins.

M. Turcotte : Je comprends, mais la disposition...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que les médecins, là, juste pour qu'on se comprenne bien, là, les médecins ne sont pas autorisés à vendre. Ça ne vend pas de médicaments, un médecin, là. Ce n'est pas permis, là. C'est parce que les médecins n'achètent pas de médicaments non plus, là. Ils achètent des fournitures médicales, mais...

M. Turcotte : ...si mon collègue a des questions, puis...

Le Président (M. Merlini) : Oui. M. le député de Lévis. Pour votre intervention, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je m'excuse. Je pensais que le collègue avait encore des choses à préciser sur son point. Il y reviendra peut-être.

Une précision, M. le Président, en fonction de ce qui nous est présenté. On avait déjà eu une discussion concernant les programmes clients. Est-ce que cette disposition-là compromet quelque chose? Qu'est-ce qui arrive avec les programmes clients?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Claraz (Christine) : Ce qui avait été prévu, effectivement, dans l'article 80.2, c'est le paragraphe 1°, qui prévoit une interdiction, sauf que l'interdiction ne sera en vigueur que lorsqu'un règlement déterminera dans quels cas et conditions ça peut tout de même être autorisé. Donc, à ce moment-ci, ce n'est pas interdit, à cause du paragraphe 1° de l'article 80.2, qui n'est pas en vigueur. Cette disposition-là entrera en vigueur lorsqu'un règlement viendra prescrire dans quels cas et quelles conditions c'est possible.

M. Barrette : Et la question qui suit : Est-ce qu'il va y avoir un...

M. Paradis (Lévis) : Bien, il est rendu où, est-ce qu'il va y en avoir un, puis qu'est-ce qui...

M. Barrette : Il chemine.

M. Paradis (Lévis) : C'est intéressant, et encore. La vitesse?

M. Barrette : Bien, il chemine encore.

M. Paradis (Lévis) : On peut cheminer à pas de tortue ou cheminer à grande vitesse.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Non, mais, sérieusement, parce que c'est... Non, mais je vous demande : Est-ce que ça devient compliqué? Est-ce que le ministre, dans l'élaboration de ce règlement-là, constate qu'il y a peut-être des choses qui sont... Qu'est-ce qui fait que, bon... Y a-tu des particularités qui rendent les choses un peu plus difficiles à ce chapitre-là et qui expliquent qu'il faut prendre davantage de temps?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, les travaux se font sur le règlement, là. Je ne suis pas, évidemment, dans une position où je peux révéler le règlement qui est en cours de rédaction actuellement, mais les travaux se font, et il y aura un règlement. Je ne peux pas aller plus loin.

M. Paradis (Lévis) : On comprendra... je comprends, là, je veux dire, puis je ne veux pas que le ministre nous révèle des choses qu'il n'a pas le droit de révéler, là — remarquez que c'est assez rare qu'il ne puisse pas révéler ce que ça lui tente, là — mais il y a des patients, il y a des clients qui s'inquiètent, là, parce que ça a été un questionnement. Puis la question est simple — c'est en leur nom aussi : Est-ce que ça va venir vite? Est-ce que ces inquiétudes-là vont être dissipées? Puis c'est à eux que le ministre répond à travers notre question.

M. Barrette : Non, je comprends que c'est à eux que je réponds à travers la question, mais la question comporte un élément temporel auquel je ne peux pas répondre.

M. Paradis (Lévis) : J'imagine que le ministre a quand même une fenêtre, là, tu sais, il peut dire : Oui, c'est compliqué, ça risque d'être un peu long, alors, en attendant... Mais, je veux dire, j'imagine que, je ne sais pas, là, il a peut-être au moins une notion de temps, là. Tout n'est pas intemporel.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, on me demande une réponse à teneur temporelle. Le plus tôt possible.

M. Paradis (Lévis) : C'est assez conforme à ce que le ministre nous dit souvent, M. le Président. C'est correct. On va partir les chronos puis les calendriers.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : C'est ça, le calendrier de l'avent commence bientôt. On lèvera les petites portes pour essayer de voir un règlement éventuellement, là. Ça va peut-être arriver à un moment donné.

M. Barrette : D'abord, je suis heureux de voir que le collègue pourra déguster le chocolat de son choix.

M. Paradis (Lévis) : Je les laisserai au ministre, les chocolats, M. le Président, histoire de participer puis de le faire aussi...

Le Président (M. Merlini) : À l'étude de l'article, s'il vous plaît, oui.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Je vous pose la question à titre d'information : Est-ce que les fabricants de médicaments génériques peuvent et pourront encore financer les programmes de formation continue pour les pharmaciens?

M. Barrette : C'est une bonne question, ça, une question intéressante, parce que, là, c'est...

M. Paradis (Lévis) : ...il y a des gens qui nous ont interpelés en disant : C'est-u fini, ça, ou ça continue, d'avoir ces programmes? Il y a des zones grises là-dedans.

M. Barrette : C'est parce que la question, elle est très vaste, là. Ça dépend du contexte. Si je fais référence à ce que je pense que le collègue me pose comme question, la réponse est non, mais je ne suis pas sûr que sa question soit suffisamment précise pour que je ne puisse pas aussi dire oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je vais tenter de prendre un exemple. Le programme de vaccination, par exemple, qui était financé par Jean Coutu, là... je veux dire, le programme de formation continue, est-ce que ça, c'est soudainement...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on rentre dans un niveau de... Là, ce que je vais proposer, M. le Président, là, c'est de suspendre quelques instants pour qu'on puisse clarifier l'objet de notre débat.

Le Président (M. Merlini) : Très bien.

Alors, je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux suite aux discussions hors micro pour préciser la teneur du débat, comme le ministre l'a si bien dit. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, je remercie les collègues, là, d'avoir pris un moment d'échange pour qu'on puisse clarifier nos lectures respectives.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, la loi, elle est claire : le vendeur ne peut pas donner un avantage lié à une formation. Il peut donner la formation, mais pas un avantage lié à la formation. Et je vais répéter les exemples qu'on a bien compris tous ensemble : alors, la bouteille de vin, le repas au restaurant, le billet d'avion, et ainsi de suite, ce sont des avantages. Même s'ils sont donnés dans le cadre d'une formation, c'est interdit. Payer un pharmacien pour aller dans un congrès sur la Côte d'Azur, c'est interdit. Payer le congrès, c'est interdit. Alors, la formation est permise, dans la mesure où il n'y a pas d'avantage associé à cette formation-là sous quelque forme que ce soit.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je pense que c'est important, M. le Président, puis on va prendre quelques minutes pour le préciser, puis ça viendra conforter puis préciser aussi l'esprit du ministre dans sa réponse, parce que c'est une inquiétude qui a été manifestée par l'Association des bannières et chaînes de pharmacies, qui disait, en page 12 de leur mémoire... En fait, il y a 12 et 13, je ne lirai pas tout, là, mais ça va donner, en substance... quitte à lire deux paragraphes qui vont quand même un peu résumer l'inquiétude qui avait été manifestée, puis ça confirmera ce que le ministre, bon, voit, lui, dans le projet de loi n° 148 et la question posée par l'association.

On disait : «Dans le même esprit, l'ABCPQ propose aux membres de la commission d'ajouter au projet de loi n° 148 une nouvelle disposition précisant les règles et permettant l'organisation d'activités de formation continue des pharmaciens qu'offrent les bannières et les chaînes en collaboration avec les manufacturiers de médicaments par le biais de commandites à visée éducative. Ces commandites, qui existent depuis plus de 30 ans, sont essentielles au développement d'activités de formation continue de qualité requises en vertu du Code de déontologie des pharmaciens.» Là, je vais sauter un paragraphe pour ne pas faire trop long, mais on dit : «Historiquement, les manufacturiers génériques ont été des sources de financement importantes des activités de formation continue offertes par les chaînes et bannières à leurs membres qui valorisent les études de besoins et l'intégration de la formation aux outils de pratiques, informatisés ou non, qu'elles offrent. Les bannières et les chaînes de pharmacies sont des fournisseurs de contenus inégalés grâce à l'expertise des pharmaciens qui y travaillent et leur capacité à favoriser l'opérationnalisation des connaissances acquises pour améliorer les résultats de santé des patients.»

Et là, bon, il y en a deux pages, je ne les lirai pas au complet, là, mais je comprends donc... puis le ministre pourra le repréciser, mais je comprends qu'à ce qui est dit, quand il y a une façon de faire qui sous-tend des avantages extérieurs à l'échange de connaissances proprement dit, il n'y a pas d'exception, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'avantage. C'est : Pas d'exception. Mais je comprends aussi qu'à la limite la RAMQ pourrait décider, en fonction de justifications, d'autoriser ou non une formation pour juger de la pertinence...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Bon. Là, on est dans un cas de figure, O.K., puis ça sera sujet à interprétation, et là je vais simplement même m'avancer, parce que je n'ai pas eu la discussion avec le contentieux de la RAMQ.

Quand on regarde les grandes organisations, les grandes organisations, en général, participent au financement d'un congrès qui, lui, est organisé, par exemple, par une société savante. Ça, ce n'est pas un avantage à la personne, là, on s'entend. Alors, j'ai l'impression que l'association parle de ça plutôt, là. Alors, ce sera sujet à interprétation. Mais il y a une chose qui est claire : lorsque l'avantage est directement à l'individu, ça, c'est interdit. Maintenant, il y aura peut-être une interprétation ou une réglementation qui sera écrite et publiée quant à la société savante. Alors, ça, c'est une autre chose complètement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Mais je comprends, M. le Président. Et d'ailleurs l'association, encore dans son mémoire, pour ne prendre qu'un paragraphe, dit également et écrit : «Nous comprenons qu'il faudra clairement distinguer les formations continues des événements à caractère commercial ou promotionnel. Il existe, à cet effet, des codes de conduite et un processus d'accréditation par l'Ordre des pharmaciens du Québec, qui veille en la matière.» Et on dira, en terminant dans leur mémoire : «L'interdiction de subventionner les activités de formation continue par les firmes génériques représente pour les membres de [l'association] un important manque à gagner et surtout des dépenses supplémentaires significatives pour les pharmaciens, tant propriétaires que salariés. À noter que les pharmaciens du milieu communautaire ne reçoivent aucune compensation financière pour participer à leur formation continue, contrairement à d'autres professionnels du secteur public de la santé.»

Alors, je veux bien comprendre que ce qui est dit là, à travers ce que je comprends du ministre, c'est qu'à la lumière de ce flou-là puis de cette incompréhension-là puis cette clarification demandée là le ministre dit : Regarde, c'est bien clair, là. Une formation générale, pour arriver à la passation puis au partage de connaissances, c'est une chose à partir du moment où ça ne s'adresse qu'à un membre et que ça prend... Est-ce que c'est un peu ça que l'association doit comprendre ou vous aimez mieux moduler, M. le ministre?

M. Barrette : Disons, M. le Président, que je ne fais pas aujourd'hui une annonce réglementaire, là. On a un débat, alors je m'exprime. Ce que je dis ne fait pas de ce que je dis une loi ni un règlement. C'est clair qu'il y aura des précisions à être apportées par la RAMQ quant à l'interprétation de ce qui sera permis ou non, mais il y a une chose qui est certaine : rien ne sera permis qui va donner un avantage direct à l'individu.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends, M. le Président. On s'entend, puis on précise. Puis effectivement c'est une discussion, il n'y a pas ici, là... personne n'est mis au pied du mur, là, puis il n'y a pas personne qui va perdre sa fin de semaine. Ce que je comprends, c'est qu'il y a des choses à être développées, à être clarifiées, et le ministre nous dit : Au bout du compte, la RAMQ aura probablement le pouvoir puis la décision à prendre dans des figures de style comme celle-là.

M. Barrette : Oui, tout à fait. C'est déjà comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Paradis (Lévis) : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Bien, juste là-dessus, tantôt le ministre l'a mentionné, il ne faut pas qu'il y ait un avantage direct à l'individu. Sûrement qu'on doit aussi ajouter «à l'entreprise ou à la pharmacie», là, donc implicitement. C'est ça?

M. Barrette : Implicitement, oui.

M. Turcotte : O.K. Dans le cas où le ministre nous dit : Bon, la compagnie pharmaceutique, peu importe, finance un congrès, indirectement, la personne n'a pas... elle n'a pas d'avantage directement, mais elle reçoit quand même une formation. Ça, c'est correct. Si la compagnie organise un souper ou un banquet, peu importe, il peut y avoir une dépense, donc une valeur monétaire. Si la personne est invitée, c'est considéré comme un avantage.

M. Barrette : C'est justement. Ça, c'est le cas de figure qui est interdit, là. Ça, c'est un avantage. Puis là je n'annonce pas un règlement, là. J'ai donné un exemple hypothétique, là, qu'il ne faut pas prendre comme étant : J'annonce la règle de fonctionnement. Mais il y a une chose qui est claire, par exemple : une personne qui se présente dans un amphithéâtre, s'assoit sur une chaise et écoute une conférence, là, il y a zéro avantage.

M. Turcotte : À part d'être plus éduqué et plus formé.

M. Barrette : Oui. Mais il n'y a pas d'avantage au sens de la loi. Dans le cas de figure où il y a de l'éducation au sens où le collègue le dit, M. le Président, il y a une bouteille de vin, un restaurant, un digestif puis un taxi pour revenir à la maison, là, ça, c'est un avantage clair.

Dans ce monde-là, là, aujourd'hui, là, dans les pays où ces règles-là ont été mises en place et qui sont sévères, les gens vont à la chaîne de restauration rapide, là. Il n'y a rien, là. Il n'y a pas de petit biscuit, il n'y a pas de café, il n'y a même pas d'eau, là. Les gens vont s'asseoir dans un amphithéâtre puis ils écoutent la conférence. Ça, c'est de l'éducation. Il n'y a aucun avantage. Puis les gens paient pour aller à ce congrès-là, là.

M. Turcotte : O.K. Pour la question que j'avais posée tantôt concernant les médecins, le ministre nous dit : Les médecins ne vendent pas de médicaments. Cependant, les médecins prescrivent des médicaments.

M. Barrette : Mais ils ne peuvent pas avoir d'avantages non plus.

M. Turcotte : O.K.

M. Barrette : C'est la même chose. Si c'est ça, la question...

M. Turcotte : Oui.

M. Barrette : ...ils ne peuvent pas recevoir d'avantages non plus. C'est la même chose.

M. Turcotte : Puis c'est dans la loi?

M. Barrette : C'est dans l'autre loi.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est 80.3.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, il y en a. Pardon. C'est vrai, c'est dans l'assurance médicaments. 80.3 dit : «Il est interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu, à un intermédiaire ou à un pharmacien propriétaire d'accorder, directement ou indirectement, un quelconque avantage en lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste des médicaments couverts par le régime général à l'auteur d'une ordonnance...» L'ordonnance vient du médecin.

M. Turcotte : O.K. Mais ça, c'est pour le pharmacien.

M. Barrette : On ne peut pas donner un avantage à l'auteur d'une ordonnance dans...

M. Turcotte : À l'auteur. O.K. Et, si le médecin...

M. Barrette : «Ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés visée par la loi sur [la santé] et les services sociaux». Ça veut dire qu'on ne peut pas donner un avantage non plus à une RPA. C'est ça que ça dit, là.

M. Turcotte : Si, dans une clinique privée, un médecin distribue un certain médicament, remet le médicament pour le traitement... Si un médecin dans une clinique privée, par exemple, administre un médicament à un patient, ou quelque chose comme ça, est-ce qu'il...

M. Barrette : Il ne peut pas.

M. Turcotte : Il ne peut pas?

M. Barrette : ...un avantage.

M. Turcotte : En vertu de?

M. Barrette : 80.3. Même chose.

M. Turcotte : Parce qu'il l'a prescrit et il l'a administré. Donc, on suppose que, parce qu'il l'a...

M. Barrette : Oui, oui. Quand un médecin administre un médicament, là c'est l'équivalent d'une prescription.

Le Président (M. Merlini) : Une autre intervention, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Non.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Puisque je n'ai pas d'autre intervention, je mets donc l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 5.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article 5 : L'article 80.5 de cette loi est édicté... je m'excuse, de cette loi, édicté par l'article 50 du chapitre 28 des lois de 2016, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à l'article 8.1.2» par «, à l'article 8.1.2 ou à l'article 8.1.3».

Alors, M. le Président, c'est un article de concordance, mais de la concordance pure, et qui traite du niveau des amendes qui sont infligées à quelqu'un qui ne respecte pas l'obligation de transmettre son rapport.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, peut-être que je ne suis pas, mais le 8.1.2 n'est pas en vigueur actuellement. Donc là, est-ce qu'il le sera?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est de ça qu'on a parlé tantôt, là. C'est les pharmaciens préparateurs. Ça, ça va être un décret, à un moment donné, mais il faut prévoir que, lorsque ça sera en vigueur, ça sera appliqué à eux.

M. Turcotte : Et, le 8.1.3, lui, on le trouve où? Est-ce qu'il est ajouté plus loin ou on l'a ajouté déjà?

Le Président (M. Merlini) : On l'a adopté à l'article 1.

M. Turcotte : Ah! oui, c'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 5? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Barrette : Je vais lire l'article 6.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, allez-y pour l'article 6.

M. Barrette : Article 6 : L'article 84.2.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même pour un fabricant ou un grossiste reconnu qui [convient] à l'article...»

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : «Contrevient». Vous avez dit «convient».

M. Barrette : J'ai dit «convient»? Excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Entre «convient» et «contrevient», il y a une petite différence.

M. Barrette : Il y a une petite différence qui n'est pas très subtile, en effet. «Reconnu qui contrevient à l'article 60.0.6». C'est un autre article de concordance.

• (13 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 6?

M. Turcotte : J'essaie de trouver l'article 60.0.6, là, juste pour être sûr, là.

«60.0.6. Sur demande du ministre, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures suivant la demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance incluant, si demandé, le médicament ou la fourniture, le format, le dosage, les numéros de lots, la date d'expiration et les ventes aux pharmaciens détenant un compte. Le ministre peut demander à la régie de transmettre l'information aux pharmaciens.» Donc, ça, c'était déjà là, donc.

M. Barrette : La raison pour laquelle on y fait référence, c'est parce que, dans 92, on avait omis involontairement de ne pas lier de sanction pénale à ça.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Turcotte : O.K.

M. Barrette : Je n'aurais peut-être pas dû dire «concordance», j'aurais peut-être dû dire «une involontaire omission».

Le Président (M. Merlini) : Ne voyant pas d'intervention, je mets donc l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures, et nous nous retrouverons ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission de la santé et des services sociaux est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande, encore une fois, à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi... ou, plutôt, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 7. M. le député de La Pinière, ministre de la Santé, la parole est à vous pour la présentation de l'article 7.

M. Barrette : M. le Président, merci. Alors, article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.3, du suivant :

«84.3.0.1. Un pharmacien propriétaire qui contrevient à une disposition du règlement pris par le ministre en vertu du paragraphe 4.1° de l'article 80 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $.»

Alors, évidemment, le projet de loi, pour avoir son effet, doit avoir une composante pénale et des amendes, et on entre dans une section du projet de loi qui traite de ces amendes-là, qui sont toujours analysées sur la base de la cohérence par rapport aux autres amendes dans notre corpus législatif, et c'est la Justice qui établit ça. Il n'y a rien de plus, je pense, à dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire sur quelle base les montants d'amende ont été fixés?

M. Barrette : Bien, comme je viens de l'indiquer, M. le Président, les amendes sont... Quand il y a des amendes dans les projets de loi, on m'a indiqué qu'il y a des analyses qui sont faites à la Justice, et les analyses qui sont faites sont faites sur une base de cohérence des montants avec les infractions et le secteur d'activité où ça s'applique. Ce n'est pas moi qui décide ça. C'est une recommandation qui vient du ministère de la Justice, comme ce fut le cas avec les projets de loi précédents qu'on a adoptés.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. À la page 8 de son mémoire, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires mentionne, bon : «L'AQPP juge disproportionné le montant des amendes dont sont passibles les pharmaciens qui contreviendraient au règlement édicté par le projet de loi n° 48 — je comprends que c'est le n° 148. L'article 7 crée une infraction et impose une amende qui varie de 10 000 $ à 100 000 $. Nous notons que cette amende est semblable à celle relative aux pratiques commerciales interdites. Or, bien que la modification vise à "assainir les pratiques commerciales" dans le domaine du médicament, les conséquences d'une contravention liées au présent règlement ne s'apparentent aucunement à celles liées aux pratiques commerciales interdites. L'AQPP juge fallacieux d'associer les contraventions possibles à ce projet de loi à celles des pratiques commerciales interdites. L'AQPP se questionne également quant à l'identité de la personne qui subirait un préjudice du seul fait qu'un pharmacien propriétaire aurait contrevenu au règlement qui encadre l'approvisionnement en médicaments génériques. Elles sont également disproportionnées par rapport à la possibilité d'enrichissement que le pharmacien peut avoir s'il contrevient au règlement, possibilité qui est en soi nulle. En effet, ni le patient, ni le système de santé, ni même l'industrie du médicament générique ne subiraient de préjudice quantifiable.»

Est-ce que le ministre a un commentaire à faire sur le commentaire de l'AQPP?

M. Barrette : Bien, le commentaire que je ferai, il est simple. Alors, c'est sûr que toute personne qui pourrait faire face à une amende va souhaiter que l'amende soit la plus petite possible. C'est tout à fait normal. On le comprend. Maintenant, après avoir dit ça, moi, je ne vois pas comment les montants qui sont indiqués ici, qui représentent une fourchette, sont problématiques. Alors, moi, je peux comprendre qu'une seule pharmacie... c'est-à-dire, un pharmacien qui est propriétaire d'une seule pharmacie voie le 100 000 $, la fourchette maximale, énorme. Mais il faudrait qu'il regarde aussi la fourchette minimale, le 10 000 $. Mais il est dissuasif, c'est clair. On ne peut pas avoir de dissuasion avec un montant de 5 $. Là, j'exagère, moi aussi, je fais exprès, là. Mais il faut comprendre aussi que des pharmaciens propriétaires sont souvent propriétaires de «pharmacies» — au pluriel.

Alors, la fourchette permet, à mon avis, de pouvoir s'adresser à des problématiques ou des situations qui, soit en fonction de la sévérité de l'offense soit en fonction également de la situation économique du pharmacien propriétaire, puissent voir s'ajuster ou s'appliquer l'amende en question.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

• (15 h 10) •

M. Turcotte : Ça m'amène à poser la question au ministre : Est-ce qu'il a déjà une certaine indication de quelle ampleur pourrait être l'amende pour... Je suppose que, bon, le 10 000 $ doit être pour une première offense, dans le cas d'une pharmacie. S'il y a récidive, donc une deuxième offense, ça doit être à ce moment-là que le montant augmente, ou, s'il y a plus qu'une pharmacie de concernée, ça doit augmenter, ou, si c'est un réseau organisé, bien là on tend plus peut-être vers le maximum.

Est-ce que le ministre a déjà en tête l'étendue, la séquence des amendes pour les fautes qui peuvent être causées?

M. Barrette : La réponse, c'est non, parce que ce n'est pas le ministère qui va proposer les amendes, parce que, là, on est ici dans le pénal. Alors, dans le pénal, on passe au DPCP, et là c'est le DPCP, lui, qui applique la loi et va appliquer l'amende en fonction de ce qu'il aura constaté tant en termes d'offense par rapport à la loi que de la situation, disons, que je qualifie d'économique, du propriétaire et du pharmacien concernés.

Alors, c'est totalement en dehors de ma juridiction, puisque, quand on arrive aux annonces... pas aux annonces, mais aux amendes, on arrive dans le territoire du DPCP.

Le Président (M. Merlini) : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent présentement, le DPCP, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, la RAMQ pense qu'il peut y avoir matière à enquête, elle enquête, elle monte un dossier, elle remet le dossier au DPCP, le DPCP évalue la preuve qui est là et, bon, détermine la sanction, sanction qui est dans une bracket qui a été recommandée par le ministère de la Justice.

M. Barrette : ...à la cour, et là il y a un jugement. Et, oui, comme toujours, si la personne est déclarée coupable, là il y a des recommandations, suggestions faites par le DPCP, là. C'est comme ça que ça fonctionne, les suggestions et recommandations de peine. Mais ça se passe à la cour. Ça ne se passe pas ni à la RAMQ ni au ministère de la Santé.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7? M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux, en passant.

M. Lefebvre : Merci. Très heureux d'être là avec vous aujourd'hui. Mon intervention va être brève, M. le Président.

Si on prend le projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, on parle d'une bracket de 5 000 $ à 50 000 $ puis, en cas de récidive, de 10 000 $ à 100 000 $. Je me demande si ça ne pourrait pas être une bonne alternative qu'on applique cet amendement-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, encore une fois, les montants qui sont indiqués ici, ce ne sont pas des montants que j'établis moi-même, ce sont des montants qui sont établis en fonction d'opinions externes, donc de la Justice. Alors, ce sont eux qui, par concordance, si on peut dire ça comme ça, là... ce n'est certainement pas le bon mot, là, mais... par cohérence, plutôt, qu'ils établissent ce montant-là à la lecture des lois adoptées et proposées.

M. Lefebvre : Mais on comprend que c'est également une proposition qu'ils nous font, M. le Président. C'est à nous de statuer sur le montant final. Dans le fond, c'est une proposition qu'ils nous font.

M. Barrette : C'est vrai, mais je n'ai pas de raison de penser que la proposition est démesurée.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Lefebvre : Ça va pour moi.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 7? N'en voyant pas, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. C'est noté. À l'article 8. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, l'article 8 : L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 84.7» par «des articles 84.3.0.1 et 84.7». Alors, évidemment, ici, nous sommes dans un article de totale concordance.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 8? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Quand le ministre nous dit que c'est un article de totale concordance, ce n'est pas la même concordance qu'on fait référence à tantôt, c'est-à-dire un ajustement par rapport à la loi...

M. Barrette : Non, non.

M. Turcotte : O.K. Mais, malgré que c'est de concordance, j'essaie de voir... Modifié par le remplacement; ça, c'est les articles 84.7 — ça, il était déjà là — et le 84.3.0.8... 84.3.0.1, pardon.

M. Barrette : «84.3.0.1. Un pharmacien propriétaire qui contrevient...»

M. Turcotte : C'est ce que nous venons d'adopter pour...

M. Barrette : Exactement. C'est ça.

M. Turcotte : O.K. Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Merlini) : C'est beau? M. le député d'Arthabaska, ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 9.

M. Barrette : L'article 9, il est un peu plus long. Alors là, on tombe dans une section qui traite de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, donc on change de loi.

Alors, 9. L'article 2.0.13 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5), édicté par l'article 65 du chapitre 28 des lois de 2016, est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «ou les mandats donnés à un tiers» par «, les mandats donnés à un tiers, les rapports ou les autres documents»;

b) par l'insertion, après «sur le formulaire», de «ou selon le modèle»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«De plus, la régie peut exiger que les registres tenus pour l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme visé au premier alinéa le soient selon le modèle qu'elle fournit.»; et

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa, après «formulaires», de «et modèles».

Alors, je pense qu'à la lecture on comprend qu'on est dans la sémantique «formulaires», «modèles».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 9? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. On a déjà entamé précédemment cette discussion-là, hier, sur la question du formulaire pour envoyer. Le ministre nous avait dit, bon, lorsqu'on disait, bon : Ce serait bien de pouvoir avoir un modèle uniforme pour éviter le travail de chacun des pharmaciens ou, bon, des chaînes, ou etc., de faire un formulaire différent... le ministre nous avait dit : Bien, si tel est le cas, la régie décidera. Et il y a la disposition à l'article 9 qui dit ça.

Est-ce que le ministre, lui, souhaite qu'il y ait un formulaire unique?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, comme je l'ai dit, M. le Président, lorsqu'on en a parlé précédemment, je serais très surpris de deux choses : un, que la RAMQ ne contacte pas l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires pour avoir au moins une conversation sur le formulaire, puis je serais très surpris, deux, qu'il n'y ait pas quelque chose de standardisé. Ça me surprendrait bien gros.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Turcotte : Dans ces circonstances-là, M. le Président, la réponse du ministre me satisfait. Deux éléments importants : qu'il y ait cette discussion-là au moins sur la tenue de ce dit formulaire-là et que les pharmaciens soient consultés, là, dans ce cas-ci, par leur association, pour ceux qui sont propriétaires. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député d'Arthabaska, ça va?

M. Lefebvre : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 10.

M. Barrette : Article 10 : L'article 20.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou par un intermédiaire».

Alors, je pense que je vais lire l'article, là, ça va être plus facile. L'article actuel, et qui va se terminer par «ou par un intermédiaire», se lira comme suit :

«Dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête, nul ne peut refuser de communiquer à la régie un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'une personne assurée au sens de la Loi [de] l'assurance maladie, de même qu'un document ou un renseignement à caractère financier concernant les activités exercées par un professionnel de la santé, un dispensateur, un fabricant de médicaments ou un grossiste en médicaments reconnu par le ministre ou par un intermédiaire.»

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Un exemple d'intermédiaire?

M. Barrette : ...

M. Turcotte : Un exemple d'intermédiaire?

M. Barrette : Alors, les chaînes et bannières, c'est un intermédiaire.

M. Lefebvre : ...

M. Barrette : Les chaînes et bannières.

M. Turcotte : Donc, le fabricant de médicaments ou le grossiste serait reconnu par l'association de chaînes et bannières?

M. Barrette : Oui. Bien, si on comprend la même chose dans la question, là.

Alors, ici, 20.1, là, ça vient de 92... pas ça vient de 92, mais ça vient des pouvoirs qu'on a donnés, oui, à 92, à la RAMQ pour faire les inspections. Alors, ici, ce que ça disait, ça a été adopté, tout ça, là, dans le passé. Ça, ce que ça dit, c'est : Voici, là, quand il y a une enquête, quand on débarque, vous ne pouvez pas vous objecter à... ne pas nous donner un document sur la base de confidentialité et autres tactiques dilatoires. Alors, quand on débarque, on demande, vous nous donnez. C'est dans la loi. Alors, ça, ça vaut pour tout le monde, incluant les intermédiaires comme les chaînes et bannières. On peut enquêter à la chaîne et à la bannière.

Autrement dit, là, on ne peut pas prétexter que les documents seraient à la chaîne ou à la bannière, là, pour ne pas nous les donner, parce que ce n'est pas la pharmacie comme telle.

• (15 h 20) •

M. Turcotte : J'essaie juste de voir pourquoi on le met à la fin.

M. Barrette : Ah! bien, c'est une excellente question.

M. Turcotte : Les activités exercées par un professionnel de la santé, un dispensateur, un fabricant...

M. Barrette : Je me penche vers ma droite pour avoir une explication.

M. Turcotte : ...un grossiste en médicaments reconnu. O.K. Là, je comprends. O.K. Je comprends. Ce n'est pas l'ensemble qui a été... Le professionnel, etc., ce n'est pas ça qui est reconnu par le ministre, mais c'est plutôt le fabricant de médicaments ou un grossiste qui est reconnu par le ministre, et là c'est...

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Ne voyant pas d'autre intervention... est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. L'article 11. M. le ministre.

M. Barrette : Ah! juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : On m'informe que va apparaître sous peu un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Nous avons donc une proposition d'amendement, mais d'abord je dois vous demander le consentement pour rouvrir l'article 10, puisqu'il s'agit d'une proposition d'amendement à l'article 10. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné, alors nous revenons donc à l'article 10. M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Donc, l'amendement suivant, à l'article 10 — c'est un amendement qui touche la version anglaise, c'est la version anglaise du même article en français : Remplacer «by inserting»... Ah! O.K. C'est bon. C'est parce que les guillemets ne sont pas à la bonne place, là, ici.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, remplacer «by inserting "or an intermediary" at the end» dans le texte anglais de l'article 10 par «by replacing "or a drug manufacturer or wholesaler accredited by the Minister" [par] ", a drug manufacturer or wholesaler accredited by the Minister, or an intermediary"».

Le Président (M. Merlini) : Alors, voilà, ça vient faire ce qu'on avait adopté précédemment, avec la bonne terminologie en anglais. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition d'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, comme nous avons donné notre consentement pour rouvrir un article, j'en profiterais juste pour poser une petite question sur un article qu'on vient d'adopter, l'article 9, sur la question du formulaire. Le ministre, hier, a mentionné qu'il serait surprenant que ce soit envoyé par la poste, par exemple, ce serait plutôt sous une forme électronique.

Est-ce que le ministre a un souhait sur la façon que le formulaire soit envoyé? Est-ce qu'il considère que...

M. Barrette : Je n'ai pas de souhait. Je souhaite surtout que la RAMQ et l'AQPP se parlent puis s'entendent sur une affaire. Je n'ai pas de préférence.

M. Turcotte : Est-ce que ce ne serait pas plus souhaitable, si c'était d'une façon électronique, peut-être une façon plus... je ne sais pas s'il y a éventuellement cette ambition-là ou cette intention-là derrière ça, mais de pouvoir voir des comparaisons entre pharmacies, par exemple, d'une même chaîne ou d'une même bannière? Si c'est par électronique, c'est peut-être plus facile d'avoir un traitement, un certain tri de ça ou de faire des comparaisons que si c'est des versions papier, là.

M. Barrette : Bien, ils auront cette discussion-là, hein?

(Consultation)

M. Barrette : Ça va être électronique. On m'indique que ça va être électronique.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 10? Oui, M. le député d'Arthabaska.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Ça va? O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre. Article 11.

M. Barrette : Alors, article 11 : L'article 40.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe d.3, de «de l'un des articles 22 ou 70.0.1». Et cet article-là est un article exclusivement de concordance.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 11? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, de concordance, mais, en même temps, dans les commentaires qui nous sont remis par le ministre, il mentionne que ça apporte une modification technique afin de supprimer toute énumération aux dispositions. Donc, c'est pour éviter une redondance.

Le Président (M. Merlini) : Me Claraz, peut-être, pour la précision technique?

M. Turcotte : Consentement.

Mme Claraz (Christine) : C'est parce que le paragraphe d.3 de l'article 40.1 de la loi sur la régie, il indique que font partie du Fonds de l'assurance médicaments «les sommes qui sont perçues par la régie à titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'un des articles 22 ou [70.01] de la Loi sur l'assurance médicaments».

Or, nous avons réalisé que nous avons omis des dispositions où il était également question d'appliquer des sanctions administratives pécuniaires. Donc, on ne fait plus de référence à une énumération. On s'en tient carrément à dire : À l'article 40.1, on supprime carrément la référence aux articles sur les sanctions administratives pécuniaires pour ne parler que des sanctions administratives pécuniaires, étant donné qu'elles apparaissent plusieurs fois dans la loi. Donc, toute sanction administrative pécuniaire, quelle qu'elle soit, prise en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments fera partie du Fonds de l'assurance médicaments.

M. Turcotte : D'accord.

Mme Claraz (Christine) : C'est simplement pour ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Claraz. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre. L'article 12.

M. Barrette : 12. Là, M. le Président, nous allons dans la Loi visant à accroître les pouvoirs de la régie, le n° 92, là.

Alors, 12. L'article 81 de la Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec, à encadrer les pratiques commerciales en matière de médicaments ainsi qu'à protéger l'accès aux services d'interruption volontaire de grossesse est modifié par le remplacement de «sixième» par «septième». Concordance.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 12? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut avoir l'explication?

Mme Claraz (Christine) : En fait, c'est qu'il y a eu une erreur de référence à l'alinéa en question. L'alinéa concerne les inférences statistiques, et, malheureusement, bien, on avait indiqué «sixième» alinéa, alors que c'était plutôt «septième». Alors là, on vient régulariser ici la disposition.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Claraz. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, à l'article 13, c'est un article qui édicte un règlement. Alors, nous allons faire l'étude tel que le suggère notre jurisprudence de l'Assemblée nationale, à savoir que nous allons traiter de l'article 1 du règlement comme s'il s'agissait d'un article de projet de loi lui-même, et, ensuite de ça, nous adopterons possiblement l'article 1 du règlement, puis le titre du règlement, et ensuite l'article 13 dans son ensemble. Ça, ça s'appuie sur des décisions de jurisprudence habituelles, puisque c'est un article qui édicte un règlement.

Alors, M. le ministre, vous en faites la lecture comme à l'habitude, et on va y aller vers l'étude ensuite, comme je l'ai indiqué.

M. Barrette : O.K. Là, M. le Président, je vais dire que je vous suis. Ça fait que je lis tout ou je lis juste 1?

Le Président (M. Merlini) : Oui, vous lisez tout, puis ensuite on y va avec 1, ensuite le titre et ensuite 13 au complet.

M. Barrette : Très bien. Alors là, ici, nous sommes dans le Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires.

13. Le Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires.

«1. Sous réserve du deuxième alinéa, un pharmacien propriétaire ne peut, au cours d'une année civile, s'approvisionner en médicaments génériques inscrits à la liste des médicaments auprès d'un même fabricant pour plus de 50 % de la valeur monétaire de tous les médicaments génériques achetés par [le] pharmacien au cours de cette année.

«Cette limite d'achat peut être dépassée [par] un maximum de 5 points de pourcentage au cours d'une année civile. Dans ce cas, l'année civile suivante, la limite d'achat de 50 % est diminuée d'autant. Il ne peut cependant y avoir de dépassement l'année civile qui suit [...] cette diminution.»

Alors, on comprend que ce... Bien là, on va à 1?

Le Président (M. Merlini) : Non, allez-y pour votre explication.

M. Barrette : Alors, on comprend, là, ici qu'effectivement, comme vous l'avez dit, M. le Président, c'est le projet de loi qui édicte un règlement. Le règlement que je viens de lire est le règlement qui traite du corps du projet de loi, donc la limitation à 50 %, mais il indique aussi une certaine indulgence pendant une année civile, c'est-à-dire la permission de le dépasser, mais à la condition de plus de vigilance l'année d'après, et sur une période de deux années. Évidemment, ça va faire 50 %, au total, à chaque année, mais il y a une indulgence pendant une année donnée. Donc, ça veut dire que, si, la première année, le pharmacien est à 50 %, à la 10e année il pourrait avoir un dépassement de 5 % et, à la 11e année, il serait à 45 %, par exemple.

Alors, c'est quelque chose de permanent, et ça donne de la flexibilité. L'idée du projet de loi n'est pas de punir pour punir, là, d'où la flexibilité du 5 %.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est normal qu'on ne fasse pas référence à des cas d'exception comme nous avons vu, je crois, à l'article 2, où, dans un risque de pénurie, par exemple, il y aurait une suspension de ça? Donc, ce n'est pas mentionné dans le règlement?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que la loi, elle s'applique. On n'a pas besoin de faire référence à ça dans ce paragraphe-là, parce que ce paragraphe-là du règlement traite de la situation normale. C'est comme ça qu'il faut le voir, là.

M. Turcotte : Mais, habituellement, un règlement applique la...

M. Barrette : L'autre article auquel le collègue fait référence, M. le Président, l'autre article, lui, il vient justement impacter ça si ça arrive. L'autre article devient le remède à cette situation-là. Alors, en situation de non-exception, c'est ça qui s'applique. S'il y a une situation d'exception, c'est ça qui est modulé et potentiellement enquêté s'il y avait lieu, parce qu'on a donné des cas de figure, là, potentiels où il y aurait peut-être justification automatique d'enquêter à la lecture de la situation des rapports en question, là.

M. Turcotte : Et, dans le cas où le ministre nous a dit... dans l'article 1, dans le débat sur l'article 1, où il y a des discussions qui se font ou se feront avec l'AQPP ou avec d'autres associations sur le moment d'application de la loi, le ministre semblait dire : Bon, on va négocier — parce que moi, j'amenais le point, là, pour le 1er avril, etc. — donc...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pour la première année. Donc, malgré que ce n'est pas l'année civile complète, à moins que ce soit rétroactif, le rapport, les mois avant la mise en application de la loi, le pourcentage demeure le même, même si ce n'est pas une année civile complète. C'est sur le principe de : pendant la période couverte, c'est 50 %.

Une voix : ...

M. Turcotte : D'accord.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Une question technique : Mais est-ce que c'est possible de faire le contraire? Si, l'an 1, par exemple, il est à 46 %, est-ce qu'automatiquement il peut avoir son an 2 à 54 % ou...

M. Barrette : Moi, je ne serais pas en faveur de ça, parce que c'est sûr qu'il y a une courbe d'apprentissage, là, pour le pharmacien propriétaire. Et, comme on l'a dit à plusieurs reprises dans nos débats, les pharmaciens, ils sont déjà organisés, hein, ils sont dans un mode de «juste à temps». Ils ne sont pas dans un mode d'inventaire. Il y a un court inventaire, un petit inventaire, mais les pharmaciens, dans leur pratique courante, ne stockent pas... sauf récemment, ils ne stockent pas pendant six mois à l'avance, là. Alors, ils sont plus dans un mode «juste à temps». Ils sont tellement juste à temps que des fois... Il faut réaliser que les pharmaciens, parfois, passent des commandes qui sont livrées littéralement le jour même, parfois à la demi-journée. Alors, ils sont dans ce mode-là, c'est leur mode opérationnel. Alors, pour eux autres, le 50 %, c'est gérable.

Maintenant, si je faisais cette manoeuvre-là, là ça vient complexifier le fonctionnement même des pharmaciens eux-mêmes, je dirais, là. Alors, moi, je pense qu'on est mieux dans une règle où on dit : C'est 50 %. Ils vont gérer pour arriver à 50 %. On fait preuve d'indulgence quand il y a un dépassement, mais qui est compensé l'année d'après. Moi, je préfère le voir comme ça. Je comprends le point, là, mais là ça veut dire que, là, c'est du jeu de yoyo, là, que le monde va se mettre à faire. Je pense qu'on est mieux d'avoir une règle qui force un modus operandi permanent qui est à 50 %.

M. Lefebvre : Puis ma deuxième question, M. le Président : Est-ce que j'ai bien compris qu'on donne une possibilité de dépassement seulement qu'une fois?

M. Barrette : Non. Ce que le règlement dit, c'est que, l'année d'après, on est obligé de compenser.

M. Lefebvre : Mais, ce que je veux dire, l'an 1, je suis à...

M. Barrette : Non, c'est...

M. Lefebvre : Mais, ce que je veux dire, mettons, l'an 1, je suis à 55 %, l'année d'après je suis à 45 %, l'an 3 je peux retomber à 54 %, puis après ça à 46 %.

M. Barrette : Oui, c'est possible, à moins que je le lise mal, là.

(Consultation)

M. Barrette : ...entre 55 % et 45 %. C'est oui, la réponse.

M. Lefebvre : ...d'année en année. L'important, c'est qu'à tous les deux ans ça fasse 100 %.

M. Barrette : Exactement. C'est exactement ça.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : C'est bon? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On a abordé un peu la question précédemment. L'enjeu important, selon moi, là, à moins que je ne me trompe, pour appliquer ce projet de loi là, ça va être la première année, pour créer l'habitude, dans un premier temps, et aussi pour un pharmacien, une pharmacienne qui, actuellement, ne respectait pas le 50 %, qui était à 60 %, à 70 %, et peut-être même plus, pour ses clients, doit faire une certaine transition. Est-ce que, dans le moment de l'implantation... ou l'application, plutôt, de la loi, on va tenir compte... est-ce que ça peut être un facteur dans le choix de ne pas appliquer le projet de loi maintenant, mais de l'appliquer, par exemple, au 1er avril 2018 ou de donner une zone tampon le temps que les pharmaciens aient le temps de faire la transition? Parce qu'on n'est pas obligé, pour faire cette transition-là, que la loi soit appliquée. On peut déjà envoyer une directive aux pharmaciens, de dire : La loi sera appliquée à partir de telle date, donc, d'ici là, on vous avise que vous devez faire un certain transfert de médicaments pour vos patients. On peut quand même gagner un peu de temps dans ce sens-là, là.

Est-ce que ça peut être un motif, dans la discussion avec les pharmaciens et les pharmaciennes, pour le choix du moment de l'implantation du projet de loi... pas l'implantation, mais l'application?

• (15 h 40) •

M. Barrette : L'application. Alors, la réponse, c'est oui et non, mais c'est oui, là. Mais, quand je dis non, je vais donner les explications du non, là. O.K. Le pharmacien, lui, actuellement, là, si j'appliquais la loi aujourd'hui, ce n'est pas... Le pharmacien, il est bien mal pris si je l'applique aujourd'hui, la loi, parce qu'il a stocké.

Je vais reraconter l'histoire que j'avais racontée la dernière fois, puis ça va être pour le bénéfice de notre collègue, qui ne l'a pas entendue, alors ça va l'intéresser. Alors, quand moi, je suis arrivé avec mon projet de loi sur les appels d'offres, ça a littéralement apeuré l'industrie du médicament. Ils ont dit : Ah! un appel d'offres, là, si c'est un appel d'offres standard, ça aurait pu, hein... Personne ne sait la mécanique que j'avais dessinée, qui était prête à partir le 1er juillet. Personne ne le sait, puis, même si vous la demandez, je ne vous la dirai pas. C'est mon arme secrète. Alors, si la mécanique avait été mise en place, avait été un appel d'offres à fournisseur unique, le plus bas prix gagne, on vient de sortir du marché un paquet de fabricants pour une molécule donnée. Ça va? Bon. Ça, c'est ça qui faisait peur à l'entreprise pharmaceutique. Les entreprises se sont dit : Si la formule d'appel d'offres est agressive, on risque de disparaître du marché. Alors, ça les a fait réagir. Ça les a fait réagir en négociant. On a négocié. On a une entente, qui est la loi n° 148, qu'on étudie aujourd'hui.

Maintenant, les pharmaciens propriétaires, eux autres, avant que la loi sur les appels d'offres arrive ou voyant que je n'allais pas reculer... Ça arrive que je ne recule pas. C'est une plaisanterie. Alors, voyant que ça allait arriver et voyant que l'essence de tout ce qu'on fait, là, les inspections, la loi n° 81, la loi n° 148, l'essence de tout ça, là, ça vient du fait que ça nous coûte trop cher puis ça nous coûte trop cher parce que le mode de fonctionnement du marché, qui est celui de l'intégration verticale couplée à des ristournes... bien, il fallait attaquer ça. C'est ça qu'on a fait. Et il est arrivé que, dans cette période-là, là, il y a eu une guerre de prix, littéralement. Alors, littéralement, les compagnies, entre elles, elles étaient dans une guerre de prix, donc, pour sortir les petits, là. Les gros ont un monopole. Puis on comprend comment ça marche, une guerre de prix. Pas besoin d'aller bien loin, là, tout le monde comprend ça. La guerre de prix, elle se faisait, entre autres, par les ristournes. Ils faisaient des ristournes démesurées, là. Bien, les petits n'étaient pas capables de suivre ça, là. Alors là, en plus, il y avait une guerre de prix. Alors, ce que les pharmaciens propriétaires... peut-être pas tous, mais beaucoup, je dirais même, probablement une majorité de pharmaciens propriétaires, devant la date butoir, qui était visible... je l'avais dit, là, que c'était telle date, là, alors, c'était le 1er juillet, puis finalement ça a été au mois d'août, septembre, là, de mémoire... au mois d'août... non, juillet, en fait, c'est au mois de juillet... voyant la date butoir arriver, ont stocké pour bénéficier des ristournes encore légales, mais gargantuesques. Alors, ils ont stocké, stocké, stocké, et ristournes, et ristournes, et ristournes. C'est bon pour le chiffre d'affaires, c'est bon pour le profit à la fin de l'année, ce n'est pas nécessairement bon pour nous autres, parce qu'on paie trop cher.

Alors là, actuellement, là, la date de mise en vigueur, qui n'est pas tout de suite, qui va être, mettons, en février 2018, elle n'est pas pour le pharmacien propriétaire, elle est pour le fabricant, parce que le fabricant, lui, là, il se retrouve dans une situation actuellement où il ne peut plus vendre. Ils ont stocké. Et là le pharmacien, lui, si j'applique la loi, il va se retrouver avec à peu près tous ses médicaments qui sont au-dessus de 50 %, parce qu'il y a ristournes, ristournes, ristournes, il a stocké, stocké, stocké, il a acheté trop. Ça fait que, si je l'applique tout de suite, là j'ai deux perdants, parce que le fabricant qui, lui, a vendu, bien là il est dans une période où, à cause de l'entente qu'on a signée, ça pourrait être problématique pour lui. Puis là je ne rentre pas dans le détail, je ne peux pas. Ça pourrait être problématique pour lui. Et, le pharmacien propriétaire, lui, là, actuellement, si j'applique la loi maintenant, il faut qu'il baisse ses stocks, là, parce que, là, il n'est pas dans une... Donc, je ne pourrais pas l'appliquer aujourd'hui, parce qu'on serait dans une année civile qui ne serait pas bonne. Il faut que je l'applique à un moment donné puis il faut que ce soit par après et il faut que la compagnie, elle soit dans un environnement qui soit de marché normal.

Ça fait que, le pharmacien propriétaire, lui, là, il faut qu'il baisse ses stocks. Ils vont baisser, ses stocks. C'est les médicaments qu'il sert à tous les jours. Ça fait que, là, lui, il va se retrouver dans une situation normale, progressivement, où il va se remettre à faire, à la date qu'on va déterminer... qui va se remettre à acheter, puis le fabricant, lui, va arriver dans un marché qui a pris une pause puis il va se remettre, lui, à vendre, et tout ça va s'équilibrer. La date, là, c'est pour revenir à une situation commerciale d'équilibre, parce qu'actuellement on est dans une situation commerciale de déséquilibre causée par la peur de l'un qui négocie, puis l'autre, l'appât du gain. Je ne dis pas ça méchamment, là. C'était légal. Donc, ils ont fait ce qu'ils avaient à faire. «That's it».

Alors, la date, elle, ça va être la date qui va faire en sorte que personne ne va être lésé, tout simplement.

M. Turcotte : O.K. J'essaie de voir... Donc, dans l'an 1 de l'application de la loi, parce ça deviendra une loi, le pharmacien, dans son rapport, devra aussi indiquer les stocks qu'il avait avant.

M. Barrette : ...parce que la loi va s'appliquer à partir de telle date. Alors là, sans aucun doute que ce que l'on va demander, c'est les rapports de la période d'application de la loi, donc un tiers d'année, une demi-année, trois quarts d'année.

M. Turcotte : O.K. Donc, quand le ministre nous dit que c'est difficile de l'appliquer maintenant pour les pharmaciens parce qu'ils ont possiblement du stock, un pourcentage...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, si j'appliquais la loi aujourd'hui, là, puis que je disais : Bien, c'est appliqué aujourd'hui, puis on va regarder toute l'année civile 2017, là, bien, tout le monde va être probablement au-dessus de 50 % avec un fournisseur, là. Puis là nous autres... c'est bien beau, l'indulgence de 5 %, mais on ne sera pas indulgents à 14 %, là. Non, je ne peux pas faire une affaire de même.

M. Turcotte : O.K. Et ça, je comprends ça, mais, pour l'aspect... quand le ministre disait oui et non à ma question...

M. Barrette : Oui, je peux le faire maintenant, mais, non, ce n'est pas une bonne idée.

M. Turcotte : O.K. Mais est-ce que... parce que, bon, à plusieurs occasions, j'ai posé la question au ministre, bon, est-ce qu'il pourrait... Puis, bon, je l'ai posée quelques fois aux consultations particulières, puis, bon, les réponses étaient mitigées, là. La formule n'est peut-être pas la bonne. Mais l'enjeu, c'est que les pharmaciens puissent avoir le temps de transférer les médicaments qu'ils vendent à leurs patients dans le cas où ça totalise plus de 50 %. Ça prend une période de temps, faire ça, là. Ça ne se fait pas en une journée, là.

Les renouvellements de prescriptions, puis tout ça, ça peut s'étendre un peu sur peut-être deux, trois mois, je ne sais pas. Donc, dans l'année un, il faut tenir compte de ce facteur-là, là.

M. Barrette : Il y a deux facteurs : il y a un facteur du côté de l'industrie puis un facteur du côté du pharmacien. Du côté de l'industrie, je ne peux pas aller dans le détail, à cause de l'entente qu'on a conclue, mais il y a un enjeu, il y a un enjeu du bord des pharmaciens. La date, c'est important, et l'application de la loi, ce sera pour la portion donnée. C'est un enjeu purement mathématique, là, mais la mathématique des deux parties n'est pas la même.

M. Turcotte : O.K. C'est sûr que je pourrais revenir avec cette question-là un peu plus tard, à l'article, là, de la mise en oeuvre du projet de loi, mais je veux quand même qu'on vide la question, là, vu qu'on y est, là. Lorsque le projet de loi sera adopté... bon, s'il l'est, là, mais là pour l'instant ça ne semble pas être un enjeu, cette question-là... quand le projet de loi sera adopté et sanctionné, est-ce que le ministre va rapidement donner son intention de la date de l'application du projet de loi, donc, pour que les gens, tous les partis confondus...

M. Barrette : Oui, parce que...

M. Turcotte : ...puissent avoir le temps de s'ajuster en conséquence de ce que le ministre vient de mentionner, du transfert des médicaments pour leurs patients et pour d'autres enjeux qu'on n'a pas mentionnés ici mais qui pourraient avoir un impact sur l'atteinte du 50 %?

M. Barrette : Non seulement je vais le faire, mais les discussions sont déjà en cours avec les deux parties : les pharmaciens et l'industrie. Et, honnêtement, là, la date est quasiment arrêtée, là. Mais, oui, la réponse, c'est oui. Et non seulement la réponse, c'est oui, mais c'est vrai, on a intérêt, tout le monde, à ce que la date soit connue.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : O.K. Et, sans nécessairement le mentionner maintenant, parce que je comprends qu'il y a des raisons aussi qui... bon, dans la négociation, etc., mais il y a une volonté de la part du ministre à ce que la date de mise en oeuvre du projet de loi soit à la satisfaction... du moins, que tant les fabricants que les pharmaciens soient à l'aise avec cette date-là.

M. Barrette : C'est un projet de loi d'assainissement du marché. Ce n'est pas un projet de loi pour nuire à qui que ce soit. Alors, on a intérêt à ce que toutes les parties y trouvent leur compte — dans le gouvernement, c'est le cas — leur compte, là. Donc, c'est une question de budget. Donc, c'est moins de dépenses. Et on n'a pas intérêt à avoir un système de distribution du médicament qui soit dysfonctionnel non plus, là. Alors, ça, ce dont on parle, là, ce sont des choses qui sont très pertinentes, et là-dessus on est en collaboration avec tout le monde, on n'est pas du tout en opposition.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je pense qu'il doit y avoir quand même pas mal de gens qui écoutent puis je veux juste m'assurer de clarifier, tantôt, ce qu'on a dit, parce que je pense qu'on se contredisait, là. Tantôt, on disait : Par exemple, l'an 1, 54 %; l'an 2, 46 %, ce qui fait 100 %; l'an 3, on revient à 53 %; l'an 4, à 47 %, ce qui fait 100 %. Mais ici, ce qu'on voit dans le libellé, là — je l'ai vu par après, là — «il ne peut cependant y avoir de dépassement l'année civile qui suit celle de cette diminution», je l'ai lu par après, là, ça fait que je ne voudrais juste pas que les gens...

M. Barrette : C'est vrai. Moi-même, j'ai mal lu mon article. C'est vrai. En fait, je l'ai bien lu, mais je l'ai mal interprété.

M. Lefebvre : ...corrige, pour ne pas que les gens...

M. Barrette : Alors, merci. Je tiens à remercier le député d'Arthabaska. Alors, à ce moment-là, de la manière qu'il faut le dire, c'est que ça peut arriver plusieurs fois dans la vie d'affaires de la pharmacie, mais il doit y avoir une pause à 50 % à quelque part.

Une voix : ...

M. Barrette : Voilà. Alors, la séquence devrait être, pour l'exemple, 54 %, 46 %, 50 %, 54 %, 46 %, 50 %.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Ne voyant pas d'autre intervention...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...que notre collègue, il suit. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Alors, ne voyant pas d'autre intervention... est-ce que l'article 1 du règlement édicté par l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que le titre du règlement édicté par l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Est-ce que l'article 13, édictant le règlement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, l'article 14, dans les dispositions diverse et finale.

M. Barrette : Alors, 14. Le Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires, édicté par l'article 13 de la présente loi, est réputé avoir été pris par le ministre en vertu du paragraphe 4.1° de l'article 80 de la Loi sur l'assurance médicaments, édicté par l'article 3 de la présente loi.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. L'article 15. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, article 15 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles de l'article 9, qui entreront en vigueur le 7 décembre 2017.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, juste un commentaire.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : L'article 9, qui entrera en vigueur le 7 décembre 2017, ça, c'était prévu à la loi n° 92.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 15? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : L'article 9, c'est, entre autres, en partie sur la question du formulaire. Donc, bien, de un, ça voudrait dire qu'au fond ça permet à la RAMQ de travailler sur ce dit formulaire là avant qu'on applique la loi.

M. Barrette : Exactement, oui. Puis je pense qu'ils vont travailler dessus aussi.

M. Turcotte : Pardon?

M. Barrette : Je pense qu'ils vont travailler dessus aussi.

M. Turcotte : O.K. Puis, quand le ministre, il mentionne que c'était prévu dans le projet de loi n° 92, il y avait déjà un enjeu sur le formulaire ou...

Une voix : Me Claraz.

Mme Claraz (Christine) : Oui. C'est en lien avec l'article 2.0.13, effectivement, qu'on a vu tout à l'heure, l'article 9, qui prévoit qu'à partir du 7 décembre 2017 la régie va avoir le pouvoir de prescrire des formulaires elle-même plutôt que par règlement, comme c'était prévu jusqu'à présent. Alors, ce qu'on a rajouté ici à ce moment-ci, c'est qu'elle pourra le faire, oui, pour les formulaires, pour les rapports, pour les registres, etc. Alors, c'est l'objectif ici de la modification. Et cette disposition a été prévue entrer en vigueur le 7 décembre 2017, d'où l'ajustement qui est fait.

M. Turcotte : O.K. Donc, si je comprends bien, c'était déjà prévu que la régie puisse elle-même élaborer ses formulaires.

Mme Claraz (Christine) : Ses formulaires, tout à fait.

M. Turcotte : Cependant, dans le projet de loi que nous étudions, il y a une modification... du moins, un ajout du type de formulaire. Donc, implicitement, si, par exemple, le projet de loi n'avait pas été adopté avant le 7 décembre, le pouvoir de la régie de faire ses formulaires aurait quand même entré en vigueur en vertu du projet de loi n° 92, mais il y aura eu modification de l'article appliqué par la modification de l'article 9.

Mme Claraz (Christine) : Effectivement, c'est le cas, oui.

M. Turcotte : D'accord.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous sommes arrivés à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous sommes donc rendus maintenant à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député d'Arthabaska pour ses remarques finales. M. le député d'Arthabaska, la parole est à vous.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Ce fut bref mais intense.

M. Lefebvre : Oui, c'est ça. Merci beaucoup. Écoutez, j'ai été ici seulement qu'aujourd'hui, et très heureux d'avoir participé avec ça, puis très heureux pour la population. Je pense que tout le monde va en sortir gagnant, de cette adoption-là. Alors, très heureux d'y avoir participé avec vous. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jean pour ses remarques finales.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, remercier la présence très importante du député d'Arthabaska, qui nous a permis, là, justement de suivre correctement le projet de loi, là, à un article important dans son application, mais aussi remercier, bien entendu, le député de Lévis pour sa participation, les députés du gouvernement, M. le ministre. Je ne sais pas si c'est le premier projet de loi du ministre adopté aussi rapidement.

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Turcotte : De loin. Donc, peut-être que le ministre va prendre goût à avoir des projets de loi plus minces. Donc, ça permet d'adopter plus rapidement...

J'aimerais remercier, bien entendu, Mathieu Lavigne et Jean-Philippe Rochette, qui se sont alternés comme recherchistes pour l'opposition officielle pour nous donner un coup de main, vous remercier, M. le Président, pour votre diligence, qu'on vous connaît, habituelle, Mme la secrétaire, les membres de la commission, tout le personnel de la commission, le personnel de l'Assemblée nationale, qui nous aide.

C'est sûr qu'on a eu quelques discussions sur le fond du projet de loi. Bien entendu, bon, on peut se questionner sur le montant des amendes, on peut se questionner sur la lourdeur ou le fardeau administratif que ça peut amener pour les pharmaciens. On a eu ces discussions-là. En même temps, il peut difficilement y avoir un monde parfait sur ces questions-là. J'aimerais aussi que le ministre puisse réfléchir... il l'a déjà mentionné lors des consultations particulières, mais j'aimerais quand même qu'il réfléchisse sur une future politique du médicament. Il avait déjà ouvert la porte, lors des consultations particulières, à des citoyennes et des groupes, là, qui ont lancé ce message-là, parce qu'il y a quand même une série de projets de loi qui touchent l'industrie, mais que le ministre puisse réfléchir à cette question-là, d'avoir une vision plus globale des choses et voir aussi tous les enjeux, comme la surmédication, etc., qui peuvent avoir des impacts sur les coûts généraux pour les médicaments au Québec mais aussi les services et les soins de santé pour notre population.

Donc, je crois que, M. le Président, pour l'instant, je vais m'arrêter ici, mais je crois que, malgré tout, c'est difficile de discuter beaucoup du projet de loi parce qu'il découle, comme on le sait, d'une entente qui est confidentielle. Puis le ministre nous a expliqué à quelques reprises, lors des consultations particulières, et aussi au début de l'étude de ce projet de loi là, et lors de l'adoption de principe, les raisons qui l'empêchent de rendre publiques ces ententes-là.

Cependant, on est comme confrontés à discuter de quelque chose qui applique un texte qu'on ne connaît pas. C'est un peu difficile pour des parlementaires, je dois avouer, M. le Président, mais, sur le principe même, de faire en sorte qu'on puisse avoir une plus grande concurrence, une saine concurrence dans l'industrie, qu'on puisse avoir aussi des règles éthiques de haut niveau pour l'ensemble des professionnels de la santé, notamment dans ce qui nous concerne, les pharmaciens, c'est toujours des enjeux importants qui méritent de légiférer sur ces questions-là et de répondre à ces besoins.

Je terminerai aussi, M. le Président... c'est bien entendu que j'aimerais toujours recevoir le portrait, pour les hôpitaux du Québec, sur les appels d'offres, les résultats des appels d'offres pour comparer. Peut-être que, là, le projet de loi étant prochainement adopté, on pourra faire des comparaisons, après l'année 1, entre ce qui se passe pour les hôpitaux et pour les pharmaciens, mais, bon, je lance un souhait. Il reste, je crois, là, un peu de temps pour le ministre, là, de travailler sur cette question-là s'il a cette curiosité-là. Je vais m'arrêter ici, mais on aura l'occasion d'échanger davantage aux autres étapes, à la prise en considération et à l'adoption finale du projet de loi. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour ces remarques finales. M. le ministre, à vous la parole, en tant que député de La Pinière, avec vos remarques.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de remercier les collègues, le député de Lévis, là, évidemment, le député d'Arthabaska, qui a agi aujourd'hui avec beaucoup de perspicacité, là, en arrivant comme ça à la fin du projet de loi — bravo! — le député de Saint-Jean.

Je souhaite, moi aussi, avoir des projets de loi encore qui vont être adoptés rapidement. Mais je pensais faire un record en termes d'amendements, mais je n'ai pas été capable. Je remercie également mes collègues, évidemment, les collègues députés des Îles-de-la-Madeleine, du comté de Dubuc, d'Argenteuil et de Trois-Rivières. Alors, vous me permettrez évidemment de remercier également l'équipe de gens qui m'accompagnent : Me Claraz, ici; et, derrière moi, M. Castonguay, sous-ministre; M. Dominic Bélanger, toute l'équipe qui m'a accompagné pendant l'étude de ce projet de loi là, l'équipe au secrétariat. Merci à tout le monde, les pages et vous, M. le Président, évidemment. Vous avez mené ça vraiment de main de maître, des questions de pertinence, des questions réglementaires. Comme toujours, c'est toujours un plaisir, évidemment, de travailler avec vous.

Alors, on va se donner rendez-vous pour le prochain. J'imagine qu'il va y en avoir un autre, mais, comme l'ont dit les collègues, je pense que, collectivement, comme parlementaires, on a travaillé ensemble pour améliorer la situation des Québécoises et des Québécois, qui ont la chance d'avoir un régime d'assurance maladie... assurance médicaments, pardon, qui est le plus... et, je l'ai dit, puis ça, c'est un fait, quand vous entendez d'autres provinces dire qu'ils ont un régime d'assurance médicaments, c'est le Québec qui a le plus étendu. C'est nous qui investissons le plus, peu importe le gouvernement, là. Je ne ferai pas de partisanerie ici. C'est une réalité. On a un régime d'assurance médicaments qui est au bénéfice des plus démunis, des personnes âgées et qui est le plus étendu au Canada, d'une part, et, d'autre part, on est dans le même environnement que tout le monde, on le paie cher et on le paie trop cher. Et aujourd'hui, bien, on conclut un cycle dans la distribution du médicament qui nous amène à un meilleur endroit, celui d'un régime qui est bien étendu et pour lequel on va payer moins cher.

Maintenant, une dernière remarque. Et c'est sûr que le dossier... ou le sujet, l'objet, là, de la politique du médicament, c'est quelque chose qui, un jour, devra être revu. Je suis d'accord là-dessus et je pense qu'on n'aura pas le choix, dans les prochaines années — je ne vais pas dire «mois», parce qu'on va me le reprocher après — de nous adresser à la chose. Alors, voilà. Merci à tout le monde, et puis, bien, continuons tous ensemble notre travail au bénéfice des citoyens.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces remarques finales. Merci à vous pour votre travail, ainsi que l'équipe qui vous accompagne, Me Claraz, pour les précisions juridiques. Je veux remercier les membres du gouvernement qui y ont participé, l'adjoint parlementaire du ministre et député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de Trois-Rivières, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le député de Dubuc, M. le député d'Argenteuil, également les porte-parole des deux oppositions, M. le député de Saint-Jean, de l'opposition officielle, M. le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, et M. le député d'Arthabaska, qui s'est joint à nous pour, et je dis et je le répète, la portion la plus importante de notre travail de législateur, c'est-à-dire l'étude détaillée d'un projet de loi. Le but ultime de tout parlementaire, c'est de s'assurer qu'on adopte les meilleurs projets de loi possible pour le bénéfice de la population. Ceci dit, je vous remercie tous de votre collaboration.

La Commission de la santé et des services sociaux, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 16 h 6)