Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 22 septembre 2020
-
Vol. 45 N° 60
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Labrie, Christine
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LeBel, Harold
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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LeBel, Harold
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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Maccarone, Jennifer
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Picard, Marilyne
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LeBel, Harold
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Guillemette, Nancy
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Blais, Suzanne
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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LeBel, Harold
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Provençal, Luc
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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LeBel, Harold
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LeBel, Harold
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Lafrenière, Ian
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Maccarone, Jennifer
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LeBel, Harold
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Blais, Marguerite
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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Provençal, Luc
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LeBel, Harold
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Blais, Marguerite
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Guillemette, Nancy
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Picard, Marc
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Blais, Suzanne
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Lafrenière, Ian
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Tremblay, François
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Lecours, Isabelle
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LeBel, Harold
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Maccarone, Jennifer
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LeBel, Harold
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Provençal, Luc
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LeBel, Harold
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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LeBel, Sonia
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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LeBel, Harold
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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Provençal, Luc
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Marguerite
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LeBel, Harold
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Blais, Marguerite
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LeBel, Harold
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Fontecilla, Andrés
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
10 h (version révisée)
(Dix heures neuf minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); M. Zanetti (Jean-Lesage), par Mme Labrie
(Sherbrooke); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, madame. Avant de commencer, je vous informe qu'en
vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, les votes
pour ce mandat devront se tenir <par appel nominal...
La Secrétaire
: ...
est
remplacé par
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
;
M. Zanetti
(Jean-Lesage),
par
Mme Labrie (Sherbrooke)
;
M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine),
par
M. LeBel (Rimouski)
.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, madame. Avant de commencer, je vous informe
qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, les
votes, pour ce mandat, devront se tenir >par appel nominal, et ce,
jusqu'au 9 octobre 2020.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et Proches aidants, vous
disposez de 20 minutes. À vous la parole.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer tous mes collègues qui sont
ici. Vous remercier aussi pour les consultations qu'on a faites lorsque nous
avons entendu les différents groupes. Il y a eu une magnifique collaboration.
Ce fut des moments très agréables. Alors, je voudrais prendre ce moment pour vous
remercier et vous dire qu'on s'en va article par article et j'espère que ça va
bien se dérouler.
• (10 h 10) •
Je veux aussi remercier évidemment les
personnes qui ont pris le temps d'écrire un mémoire et de venir ici nous
l'exposer dans le cadre du projet de loi n° 52.
Alors, on a échangé durant les consultations particulières. J'ai senti, à ce
moment-là, que le projet de loi n° 52 correspondait
réellement à leurs préoccupations et qu'il répondait à un besoin réel.
Finalement, ce projet de loi n° 52, c'est un filet de
sécurité qui n'existait pas pour nos personnes aînées et nos personnes
vulnérables qui sont hébergées.
On vient de vivre une pandémie, puis ce
n'est pas terminé, on vit une deuxième vague qui a notamment permis de mettre
en évidence des failles dans la qualité des services dans certains
établissements privés. J'ai d'ailleurs entendu mes collègues des oppositions
lors de l'adoption de principe. Ce projet de loi est toujours actuel, et, plus
que jamais, nous devons aller de l'avant avec nos travaux. Nous aurons
l'occasion de répondre à vos interrogations lors de cette commission.
Permettez-moi, en introduction, de
récapituler l'origine de ce projet de loi ainsi que de ses fondements. Quand
j'ai fait des visites en CHSLD, j'ai visité des CHSLD publics, des CHSLD
privés, privés conventionnés. J'ai eu des échos à la fois de résidents, mais
également de proches que j'ai croisés et qui m'ont fait part de certaines
préoccupations. À plusieurs reprises, ils m'ont exprimé leurs réticences, leur
inconfort, leurs craintes à porter plainte. En effet, ils avaient constaté,
dans des établissements privés, des personnes qui recevaient et traitaient les
plaintes pouvaient avoir un lien pas mal trop étroit avec la direction. Cela
remettait en cause l'indépendance du commissaire aux plaintes et à la qualité
des services. Certaines craintes sont très légitimes lorsque l'on pense <à
ces personnes très...
Mme Blais (Prévost) : ...
personnes
qui recevaient et traitaient les plaintes pouvaient avoir un lien pas mal trop
étroit avec la direction. Cela remettait en cause l'indépendance du commissaire
aux plaintes et à la qualité des services. Certaines craintes sont très
légitimes lorsque l'on pense >à ces personnes très vulnérables qui ne
souhaitent pas elles-mêmes, même leurs proches, subir de représailles. Ainsi,
pour mieux cerner la situation, nous avons fait une collecte d'information
auprès des établissements privés pour dresser un portrait de la situation.
Cela nous a révélé la présence de
situations préoccupantes. Des commissaires qui étaient conseillers à la
direction générale ou même des directeurs généraux, certains établissements
n'avaient déposé aucune plainte, ce qui n'est pas nécessairement bon signe ni
un gage de qualité. Des manquements légaux étaient aussi observés, pas de
comité de vigilance ou pas de comité d'usagers. Il y avait donc nécessité
d'agir, d'où l'importance de ce projet de loi.
Nous avons, au Québec, un régime d'examen
de plaintes qui se doit d'être équitable et impartial de tous les usagers de
tous les établissements. Ainsi, le projet de loi prévoit que, pour accroître
l'impartialité et l'indépendance et assurer la disponibilité de commissaires
aux plaintes dans tous les établissements, le traitement des plaintes des
établissements privés sera confié aux commissaires aux plaintes et à la qualité
des services et aux médecins examinateurs, qui relèvent du conseil
d'administration des centres intégrés de santé et de services sociaux ou des centres
intégrés universitaires de santé et de services sociaux.
Le projet de loi prévoit aussi l'ajout de
critères d'indépendance pour la nomination et pour toute la durée du mandat des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services dans les établissements
publics. De plus, avoir un portrait complet du traitement des plaintes, particulièrement
dans les établissements privés, et obtenir des données fiables et comparables
nous rend donc obligatoire l'utilisation de l'actif informationnel commun.
Enfin, le projet de loi permettra de se
doter de leviers pour les CISSS, les CIUSSS, pour assurer une vigie sur les
services offerts par les établissements privés en créant notamment deux places
pour les représentants du CISSS et du CIUSSS sur le comité de vigilance de l'établissement.
Par ces modifications, nous entendons renforcer le régime d'examen des plaintes
au niveau de son indépendance et de son impartialité, au niveau des
informations qui seront recueillies et au niveau de la vigie qui sera exercée
sur les recommandations qui découlent du traitement des plaintes, cela au
bénéfice de nos usagers, de nos usagères et de leurs proches aidants.
Ce projet de loi ne réforme pas l'ensemble
du régime d'examen <des plaintes, je le...
Mme Blais (Prévost) : …et au
niveau de la vigie qui sera exercée sur les recommandations qui découlent du
traitement des plaintes, cela au bénéfice de nos usagers, de nos usagères et de
leurs proches aidants.
Ce projet de loi ne réforme pas
l'ensemble du régime d'examen >des plaintes. Je le répète, il ne va pas
réformer l'ensemble du régime d'examen des plaintes, mais il est néanmoins
d'envergure, car il fait basculer tout le traitement des plaintes des établissements
privés vers le public. De plus, il renforce grandement l'impartialité des
commissaires aux plaintes et nous donne des moyens pour être mieux informés et
assurer une vigie plus active. Il va constituer une belle avancée pour l'amélioration
de la qualité des soins et des services et aussi pour le sentiment de sécurité
des usagères, et des usagers, et de leurs proches.
En terminant, je veux aussi souhaiter la
bienvenue à l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux, à mon
équipe au cabinet, des gens qui m'accompagnent et qui m'ont aidée pour cette
rencontre d'aujourd'hui et les rencontres à venir. Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant
la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Fabre à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole,
madame.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, j'en suis, comme porte-parole, à ma première étude
détaillée et j'ai ce dossier-là bien à coeur puisqu'il touche de près,
évidemment, nos aînés et tout le processus, tout le processus de démarche d'une
plainte. Je veux saluer la ministre. Je veux saluer les gens du ministère. Je
veux saluer, bien sûr, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, merci d'être là, et
mes collègues des oppositions.
Alors, tout de suite, d'entrée de jeu, M.
le Président, je veux vous dire que je serai dans une intention constructive de
collaboration à faire en sorte que ce projet de loi… Alors que je salue
l'intention de la ministre de vouloir être en amélioration du processus de
plaintes pour nos aînés, clairement, je souhaiterai qu'on puisse bonifier, dans
le rôle qu'on a comme législateurs, bonifier ce projet de loi et, je vous
dirais aussi, d'être inspirés par les nombreux commentaires qu'on a reçus en
consultations particulières, qui ont été très riches de réflexion. Alors,
clairement, je vais m'en inspirer.
Vous savez, tout au long de cette étude
détaillée, il y a deux éléments qui vont faire partie et du fond de mon cerveau
et de mon coeur, et le premier élément, c'est bien sûr toute la réalité qu'on a
vécue entre le dépôt du projet de loi n° 52 et la réalité actuelle, et je
veux parler de la première vague de la pandémie et je vais y revenir. Il faut
que ça, ce soit aussi au coeur de la réflexion puisqu'on est aujourd'hui, pour
la première fois, devant un projet de loi qui a été déposé juste avant le début
de la pandémie et qui touche les aînés. Alors donc, je pense que ça sera
absolument essentiel qu'on se garde cet éclairage-là tout au long des
réflexions qu'on aura.
Pour ce qui est de mon coeur, clairement,
dans l'amélioration du projet de loi, <dans les propositions…
Mme Sauvé :
...
qui
a été déposé juste avant le début de la pandémie et qui touche les aînés. Alors
donc, je pense que ça sera absolument essentiel qu'on se garde cet éclairage-là
tout au long des réflexions qu'on aura.
Pour ce qui est de mon coeur,
clairement, dans l'amélioration du projet de loi, >dans les propositions
qu'on fera, je pense qu'à chaque fois, et je me ferai un devoir de le faire, je
poserai la question à la fin de la journée : Qu'est-ce que cela changera
pour les aînés qui veulent faire une plainte? Parce qu'encore une fois je
respecte l'intention de la ministre, et elle l'a bien dit d'entrée de jeu, et
c'est très bien ainsi, elle s'adresse à une partie du processus de plainte. Et,
avec les constats qu'elle a faits, on en reparlera, mais, clairement, c'est la
notion d'impartialité du commissaire local, c'est sa neutralité, c'est son
indépendance qui est au coeur de ce projet de loi.
Mais qui dit processus de plainte, qui dit
démarche de plainte nomme aussi ou ne nomme pas, et il le faudrait, cet
éléphant dans la pièce qui s'appelle la peur des représailles. Et je pense que,
clairement, même si on n'adresse qu'une fraction de la réforme qui est
nécessaire au processus de plainte, je ne pense pas qu'on puisse mettre de côté
complètement cette notion complètement humanitaire de dire que nos aînés ont
peur, ont vraiment peur de dénoncer parce qu'ils peuvent mesurer et imaginer
l'impact que ça aura sur leurs propres soins.
• (10 h 20) •
Alors, le projet de loi a été déposé le
3 décembre, et on a eu, à la mi-février, donc, 15 groupes que je veux
saluer, encore une fois, pour, bien sûr, la rédaction de ces mémoires qui ont
été des éclairages très diversifiés, mais aussi très représentatifs de
l'ensemble des réflexions qu'on se devait d'avoir, que ce soit pour la défense
des droits, que ce soit pour, bien sûr, aussi l'action communautaire, les
groupes qui sont là sur la première ligne à prendre acte des plaintes des
usagers et des aînés. Alors, tous les groupes ont constitué un éclairage très
représentatif de ce qu'on avait besoin d'entendre. Et moi, je pars très, très
inspirée à cette étude détaillée.
La crise. La crise, c'est
5 000 aînés qui sont décédés au Québec. La crise, c'est aussi... Et
c'est pour ça qu'il faut avoir clairement l'éclairage de la pandémie dans ce
projet de loi. Ce n'est pas déconnecté, pas du tout. Puis la ministre a dit
tantôt, et je l'ai noté : Le projet de loi est toujours actuel. Je
nuancerais beaucoup, et beaucoup, et beaucoup. Je dirais : Le projet de
loi est toujours intéressant. Les groupes ont été favorables en consultation,
mais, déjà au mois de février, ils disaient : Mais encore? Alors, oui, on
appuie, mais il y a plusieurs propositions qu'on désire faire, et ça, c'était
avant la pandémie.
Alors, face à la remarque préliminaire de
la ministre, qui a dit : Le projet de loi est toujours actuel, j'aurais le
goût de répondre : Il est toujours important, mais il est, plus que jamais,
incomplet. Pourquoi? Parce qu'on a vécu cette crise, parce que les aînés ont
été au coeur de cette crise et parce que <les bureaux de comté, nos...
Mme Sauvé :
...
préliminaire
de la ministre qui a dit : Le projet de loi est toujours actuel, j'aurais
le goût de répondre : Il est toujours important mais il est, plus que
jamais, incomplet. Pourquoi? Parce qu'on a vécu cette crise, parce que les
aînés ont été au coeur de cette crise, et parce que >les bureaux de
comté, nos équipes dans nos comtés, les collègues de l'Assemblée, les 125 députés,
la ministre elle-même avec son cabinet, les journalistes aussi, tous... et,
bien sûr, les partenaires sur le terrain, que ce soit le Protecteur du citoyen
ou les autres partenaires qui sont sur la première ligne, tous sont devenus, de
façon exceptionnelle, des commissaires locaux aux plaintes pour nos aînés.
Parce que les familles et les aînés n'avaient pas le luxe d'attendre un examen
de la plainte qui prenait 45 jours et plus. Ils n'avaient pas le luxe
d'aller vers une complexité qui, bien sûr, faisait en sorte que ce n'était pas
clair à qui ils devaient s'adresser. Ils avaient, bien sûr, très, très peur des
représailles. Ça, c'est bien évident.
Alors, je pense qu'on ne peut pas adresser
un projet de loi comme le projet de loi n° 52 sans se dire : Il y a eu
une lumière plus que rouge qui s'est allumée et qui fait en sorte qu'il y a
quelque chose de déficient dans une crise qui n'a clairement pas marché
puisqu'on est tous devenus, durant cette période et encore aujourd'hui, des
commissaires locaux nous-mêmes. Donc, moi, clairement... puis je veux ramener
un peu quelques témoignages, parce que c'est un peu tout le monde qui a été
dire, a dénoncé ce qui se vivait, entre autres dans les CHSLD.
Alors, je reprendrai, si vous me le
permettez, M. le Président, quelques citations et quelques exemples de ce que
les gens avaient à nous dire puis des gens qui sont devenus eux-mêmes des
commissaires locaux aux plaintes pour nos aînés qui étaient en manque de soins.
Je reprends les propos de Michèle Carpentier, dans Le Journal de Montréal,
qui est professeure en travail social, Université du Québec à Montréal. Elle
disait ceci : «C'est clair qu'il y a des décès collatéraux dans la crise
de la [COVID]. Ce sont les personnes en CHSLD qui meurent de déshydratation, de
manque de soins, de manque d'attention et de réconfort de leurs proches.»
Quant à Liliane Fournier et Isabel Valero,
deux enseignantes aux futurs préposés aux bénéficiaires et infirmières
auxiliaires, alors, dès leur premier quart de travail, elles se sont exprimées
en disant ceci : «…on a commencé à faire l'évaluation des plaies et on
s'est rendu compte que plusieurs baignaient dans leurs culottes souillées», et
je passe tous les détails.
Je veux aussi parler de ce proche aidant
qui a craint que sa mère ne meure de déshydratation. Dans Le Journal de
Montréal, on pouvait lire : «[Et mourir] de déshydratation bien avant
d'attraper la [COVID], [puisque ce proche aidant] s'est fait refuser l'accès à
son CHSLD de Montréal alors qu'il [était] le seul à pouvoir l'alimenter.»
Alors, on parle ici de Dominic Perrini, fils de Mme Rocca Farella, au
CHSLD Auclair.
Donc, il y a tous ces témoignages et tous
ces gens qui ont vu, qui ont dénoncé et qui ont eu comme recours soit d'en
parler aux médias, soit de nous appeler dans nos bureaux de comté. Et je pense
que tous les collègues pourraient facilement dire à quel point on a reçu <des
appels...
Mme Sauvé :
…d
onc,
il y a tous ces témoignages et tous ces gens qui ont vu, qui ont dénoncé, et
qui ont eu comme recours soit d'en parler aux médias, soit de nous appeler dans
nos bureaux de comté. Et je pense que tous les collègues pourraient facilement
dire à quel point on a reçu >des appels humainement difficiles à
entendre dans nos bureaux de comté, M. le Président. On a entendu cela. Et ils
faisaient appel à nous, premièrement, comme dernier recours pour eux bien
souvent puis face à une étape de vie où le temps n'est pas une option, mais toujours
avec, au coeur, au coeur du ventre, cette peur des représailles.
Alors, on ne peut pas froidement, M. le
Président, se dire que tout est pareil. On est comme au 3 décembre puis on
le traite malgré la valeur de l'intention de la ministre. Il faut absolument, absolument
qu'on soit attentif. Et je souhaite, et je souhaite, que la ministre aura des amendements
à nous déposer, peut-être en liasse, mais, clairement, je me ramène à ma
volonté d'être constructive puis de faire avancer le projet de loi, mais avec
cet éclairage très important. Moi, je souhaite qu'on puisse étudier rapidement
les amendements qui seront proposés par le gouvernement. Et je sais aussi que,
lors du débat sur le principe, la ministre a bien mentionné qu'elle avait
entendu ce que les groupes avaient dit par rapport à la notion de la définition
du commissaire-conseil. Elle a dit qu'il y avait des textes qui s'en venaient
et qui seraient donc inclus au projet de loi. Alors, je souhaite vraiment…
Et je vous dirais que mes attentes, dans
un but de… dans le fond, dans un but de faire avancer le projet de loi, mais de
bien comprendre. Parce que, quand on regarde, présentement, là, sur le site, la
démarche de plainte, c'est 15 pages, puis, encore une fois, on se ramène à
l'aîné, c'est complexe, tout ça. La structure est complexe. Puis moi, je vais
poser beaucoup de questions, pas pour faire étirer le temps, pour comprendre
pour nos aînés qui sont sur le terrain puis qui se posent des questions. Parce
que l'organigramme, là, puis j'aurai l'occasion de vous en reparler, mais
l'organigramme, là, c'est complexe, c'est très complexe. Et le
commissaire-conseil, il est déjà en poste, il est déjà… Mme Chartrand, qui a
été nommée au mois de février, elle est déjà en poste, elle est à
l'organigramme du ministère de la Santé et des Services sociaux, alors qu'on
n'a même pas encore, M. le Président, commencé à débattre de son rôle, de son
mandat, de son pouvoir.
Bien sûr, M. le Président, j'ai lu la
revue de presse, bien sûr, j'ai une idée, mais, en même temps, elle n'est pas
claire. Assurer un leadership, superviser, promoteur des bonnes pratiques, clairement,
là, on aura besoin d'un libellé clair au projet de loi. Et moi, aujourd'hui,
j'ai vraiment ces attentes-là, qu'elle puisse nous déposer, la ministre, ses amendements
et les amendements qui vont faire en sorte qu'on définisse enfin — pardon,
<je vais prendre…
Mme Sauvé :
...
clairement,
là, on aura besoin d'un libellé clair au
projet de loi. Et moi,
aujourd'hui,
j'ai
vraiment ces attentes-là, qu'elle puisse nous déposer, la
ministre,
ses
amendements et les
amendements qui vont
faire en sorte
qu'on définisse enfin
— pardon, >je vais prendre une
gorgée d'eau — qu'on définisse enfin le rôle de façon très, très
précise du commissaire-conseil, parce que, si on n'a pas cet aspect-là du
projet de loi dès le début, bien, ça va être difficile de convenir un peu du
reste.
Alors, tout est lié, hein? Vraiment, tout
est lié. Et dans la reddition de comptes, et dans la supervision, et dans la
nomination, tout est lié. Alors, si le commissaire-conseil vient jouer un rôle
prépondérant, il faut qu'on soit capables, tout de suite, d'avoir une vision
très claire d'où s'attache son rôle et comment il agira auprès des commissaires
locaux.
Je ne vous cacherai pas aussi qu'au-delà
de vouloir comprendre comment ça marche, puis quelle est la structure, puis
est-ce qu'on ajoute une structure de plus, puis finalement ça ne donnera pas
tous les résultats qu'on veut, même dans l'aspect très spécifique adressé par
la ministre, c'est sûr qu'on aura des préoccupations, à savoir : Est-ce
que c'est le modèle parfait, ce qui est proposé? Est-ce que le commissaire
local public... Pourquoi on prend ce modèle-là puis qu'on veut qu'il couvre
l'ensemble des établissements privés?
Alors, moi, je voudrais savoir pourquoi,
parce que, présentement dans la réalité, on comprend les constats que la
ministre a devant elle par rapport aux établissements privés, mais, en même
temps, les commissaires locaux publics, ils débordent, la tâche est lourde, et,
pour le tiers des demandes de plainte, des démarches de plainte qui sont
faites, on ne réussit pas à respecter le délai légal de 45 jours pour
l'examen de la plainte.
Donc, je veux bien qu'on soit dans une
solution, il le faut, parfait, mais je vais questionner la solution. Puis, même
si la solution apparaît comme la solution viable, il faudra s'assurer qu'en
termes de prévisibilité... Combien on va en embaucher? Ça va être quoi, le rôle?
Est-ce qu'il va être élargi parce qu'ils vont s'occuper aussi des
établissements privés? Est-ce qu'on est capable de faire en sorte que le rôle
élargi, le rôle élargi, mais surtout l'augmentation du nombre d'effectifs va
permettre de réduire le délai d'attente? Parce que c'est un élément clé, ça
aussi.
Tantôt, j'ai parlé de l'éléphant dans la
pièce, la peur des représailles, mais le délai, c'est fondamental, là. Quand on
a des aînés qui sont en fin de vie, quand on a des aînés qui sont fragiles,
clairement, le temps est un élément dont personne ne peut vouloir disposer
quand il excède les délais, même légaux, qui sont prescrits.
• (10 h 30) •
Alors, maintenant, on est à cette
étape-ci. Comme je l'ai mentionné préalablement, je vais m'inspirer même des propositions,
probablement telles quelles, de certains des groupes parce qu'il y a là des
éléments très opérationnels. Je vais toujours avoir en <tête...
>
10 h 30 (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
...maintenant, on est à cette étape-ci. Comme je l'ai
mentionné
préalablement, je vais m'inspirer même des
propositions,
probablement, telles quelles de certains des groupes parce qu'
il
y a là des éléments très opérationnels. Je vais
toujours avoir en >tête
aussi que, quand on étudie un projet de loi, on pense aussi à l'application, à
la réglementation qui va suivre pour faire en sorte que ce soit opérationnel
non pas dans trois ans ou dans un an et demi, mais qu'on soit capables de
pouvoir y travailler de façon très concrète assez rapidement.
M. le Président, dans mes attentes, tantôt,
j'ai mentionné que je souhaitais voir, bien sûr, les amendements que proposera
la ministre rapidement, parce qu'après la journée qui va être certainement
fructueuse aujourd'hui on fait relâche pour deux semaines. Alors, moi, je peux
vous dire que je vais mettre à profit mon deux semaines pour m'approprier les
amendements qu'aura déposés le gouvernement. Et c'est ça qui permet… cette
façon de fonctionner qui permet à tous les collègues... Quand, dès le départ,
on a tous les outils en main, on est capables d'étudier ça et de faire avancer
les projets de loi. Alors, moi, j'ai ces attentes-là qui sont évidemment très
grandes par rapport au projet de loi.
Je souhaite que, dans les amendements que
la ministre va faire, malgré l'intention qu'elle a d'adresser une portion de la
réalité du processus de démarche de plainte… j'espère qu'il y aura un petit peu
d'espace pour qu'on puisse un peu l'élargir en tenant compte de la réalité des
aînés, de leurs familles, qui ont peur des représailles, qu'on aura un peu
l'espace aussi, sans réformer tout le processus de plainte… et ça, je respecte
cela, mais qu'on se donne un peu l'espace pour tenir compte de la situation de
la pandémie puis qu'on se donne un petit peu plus de possibilités pour faire en
sorte qu'il y ait un impact réel à ce projet de loi n° 52.
Vous savez, la pandémie, là, il ne faut
plus que ça arrive, qu'on soit... devienne au quotidien les commissaires locaux
aux plaintes. Et il faudra s'assurer que le processus, il va être suffisamment
simple, accessible, que les aînés vont pouvoir être rassurés. Et moi personnellement,
pour avoir été 19 ans de ma vie dans le domaine de l'intervention
communautaire, je peux vous dire que le lien entre l'aîné, sa famille et le
commissaire local, c'est plus qu'un numéro de téléphone.
Puis je sais qu'il y a des commissaires
locaux publics qui font un travail exceptionnel, mais gardons en tête qu'on
n'est pas très loin de l'intervention, qu'on n'est pas très loin d'une écoute
très active qui veille à rassurer les aînés, qui veille à faire un véritable
travail d'accompagnement puis qui se mette en lien avec tous les autres
acteurs. On va en parler, des organismes communautaires, entre autres les CAAP,
qui font de l'accompagnement pour les familles. Il faut que tout le monde soit
dans le coup. Puis, quand on est dans un établissement, quand on est un membre
de la famille, puis qu'on va visiter ses parents, et que, finalement, bien, les
membres du comité des usagers <sont...
Mme Sauvé :
...
avec tous les autres acteurs. On va en parler, des organismes communautaires,
entre autres les CAAP, qui font de l'accompagnement pour les familles. Il faut
que tout le monde soit dans le coup. Puis, quand on est dans un établissement,
quand on est un membre de la famille puis qu'on va visiter ses parents et que,
finalement, bien, les membres du comité des usagers >sont plus présents,
puis on les voit plus souvent que le commissaire local public, bien, ça aussi,
ça fait qu'on a le goût de parler peut-être plus à ces personnes-là qu'au
commissaire local public.
Donc, il y a la notion de confiance, il y
a la notion de proximité. Alors, c'est des éléments. Dans le fond, je suis en
train d'informer la ministre sur les enjeux qui seront les miens, puis les
priorités, qui seront très humanitaires, pour nos aînés et leurs familles.
Alors, je nous souhaite des bons travaux, M.
le Président. Merci. Je sais que vous ferez un excellent travail à bien mener
nos travaux. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole
du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sherbrooke, à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous
cède la parole, madame.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. On est devant un projet de loi, aujourd'hui, qui a été rédigé il y a
presque un an quand même, qui a été déposé en décembre dernier et qui, comme
l'a dit elle-même la ministre, ne vise pas du tout à réformer le régime
d'examen des plaintes. Par contre, il faut quand même prendre acte de ce qu'on
vient de vivre dans les derniers mois, où le système a démontré toute sa
vulnérabilité, toutes ses carences. Il faut considérer ça, je pense, dans ce
projet de loi là et il faut le voir comme une opportunité d'aller plus loin
dans la révision de l'examen des plaintes.
Je comprends qu'au départ le projet de loi
visait à régler une problématique très spécifique de l'enjeu, de la question
des plaintes, mais je pense qu'on doit vraiment saisir l'opportunité qu'on a en
ce moment d'avoir un projet de loi qui porte sur cette question-là et voir
comment on peut bonifier encore plus la question du traitement des plaintes des
usagers, parce qu'effectivement il y a des grandes insatisfactions qui étaient
déjà présentes avant la crise et qui se sont intensifiées dans les derniers
mois.
Ma collègue en a témoigné, dans les
bureaux de circonscription, on est devenus effectivement un peu les receveurs
de ces plaintes-là, parce que, souvent, bien, les gens ne connaissent même pas
les processus de traitement des plaintes. Ils ne savent pas qu'il existe un
mécanisme ou, quand ils le savent, en général, ils sont déçus des délais de
traitement de ces plaintes-là. Ils ne sont pas satisfaits du processus. Donc,
on est très, très souvent interpelés par des citoyens qui ne sont pas
satisfaits de la manière dont les plaintes sont traitées, et pas seulement les
citoyens qui sont dans des CHSLD privés.
Donc, même si je salue la volonté de
départ de la ministre de s'attaquer à cet enjeu-là qui est important, je pense
qu'on doit saisir cette opportunité-là de voir plus large et de voir comment on
peut faciliter le processus dans son ensemble. Il y a différentes
problématiques auxquelles on devrait essayer de répondre davantage.
D'abord, le projet de loi porte sur...
vise à régler l'enjeu de l'indépendance des commissaires. J'estime, à la
lumière de ce que j'ai pu consulter comme information, que c'est une réponse
partielle qu'on a en ce moment, parce qu'au final on propose quelque <chose...
Mme Labrie : ...d
'abord,
le projet de loi porte sur... vise à régler l'enjeu de l'indépendance
des commissaires. J'estime, à la lumière de ce que j'ai pu consulter comme
information, que c'est une réponse partielle qu'on a en ce moment, parce qu'au
final on propose quelque >chose où c'est encore quelqu'un qui va
travailler au sein d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui va prendre en charge cette
plainte-là, donc qui va encore être à l'emploi de la personne qui est
responsable des soins.
Donc, il y a plusieurs groupes qui ont
parlé dans les consultations qu'il y avait une proximité entre les commissaires
et les P.D.G. des CISSS, des CIUSSS, et le projet de loi, là, ne va pas
répondre... il ne répond pas à cette situation-là. Donc, on pourrait envisager
d'aller plus loin dans l'indépendance des commissaires peut-être même en les
sortant des CISSS, des CIUSSS carrément pour s'assurer qu'il n'y ait pas de
doute de la part des usagers par rapport à l'indépendance de ces commissaires-là.
C'est une piste de réflexion que je lance.
Il y a même des groupes qui sont venus
nous dire qu'on devrait peut-être envisager d'inclure, par exemple, les GMF
dans la procédure d'examen des plaintes parce qu'en ce moment ils sont exclus
de ça, alors que c'est un endroit où les usagers reçoivent des services. Ils ne
peuvent pas déposer de plaintes au CIUSSS pour des services qui sont
insatisfaisants de la part d'un GMF en ce moment. Je comprends que ce n'était
pas l'angle pris au départ pour le projet de loi, mais c'est une problématique
qui existait déjà, qui continue d'exister, et tant qu'à avoir un projet de loi
qui traite du processus de plainte dans nos services de santé, bien, pourquoi
ne pas aller plus loin, pourquoi ne pas aborder aussi cette question-là?
Il y a aussi l'enjeu, bon, de la capacité
du système à prendre en charge plus de plaintes. Déjà, depuis 2015, le territoire
couvert a été augmenté par les commissaires, mais il n'y a manifestement pas
assez de ressources pour qu'ils puissent faire leur travail adéquatement, dans
des délais qui sont raisonnables. Là, on veut élargir leur mandat à d'autres établissements.
C'est bien, mais la question des ressources se pose encore, parce que les
délais sont tellement longs qu'en ce moment on a l'impression que c'est fait
exprès pour que, finalement, les plaignants lâchent prise, ou qu'ils soient
décédés, ou que leur famille décide de lâcher prise, et je ne pense pas que c'est
ce que la ministre souhaite puis ce n'est pas ce que je souhaite non plus.
Donc, on aurait avantage à s'assurer que
les moyens soient en place pour que les délais de traitement soient
raisonnables pour ne pas que les personnes abandonnent leur processus de
plainte. Quand une personne fait la démarche de se dire : Je vais porter
plainte, c'est parce que, vraiment, elle a vécu un enjeu qui lui a causé un
préjudice important. Donc, on devrait s'assurer de répondre dans un temps
raisonnable à cette personne-là.
Ensuite, il y a la question de faire
connaître ce système de plainte là. Je l'ai mentionné au départ, là, c'est
assez peu connu. Et je dois dire que je suis moi-même surprise de voir à quel
point les gens se sentent démunis quand ils ne sont pas satisfaits des services
qui sont reçus. Que ce soit dans nos CHSLD, ou avec la DPJ, ou à n'importe quel
volet des services publics de santé qui sont offerts, il y a souvent <des...
Mme Labrie : ...et je dois
dire que je suis moi-même surprise de voir à quel point les gens se sentent
démunis quand ils ne sont pas satisfaits des services qui sont reçus. Que ce
soit dans nos CHSLD, ou avec la DPJ, ou à n'importe quel volet des services
publics de santé qui sont offerts, il y a souvent >des insatisfactions,
et malheureusement ils ne connaissent pas... Il semble qu'ils ne soient pas
suffisamment informés.
• (10 h 40) •
Donc, je pense que ça devrait être un
volet important aussi de la démarche qui est en cours en ce moment, de
s'assurer qu'on rende accessible l'information, on clarifie le processus, on
raccourcisse les délais, pour que, quand quelqu'un a quelque chose à signaler à
propos d'un problème dans le réseau de la santé, que ce soit un usager ou peut-être
même un employé, parce qu'eux aussi peuvent avoir des plaintes à faire sur la
façon dont ça se passe dans le réseau… qu'on s'assure que la porte pour aller
porter plainte, elle est claire, que cette porte d'entrée là, elle soit
évidente, que le processus soit simple et facile à comprendre pour tout le
monde. Et je sens, moi, que ce n'est pas le cas en ce moment parce qu'on doit
nous-mêmes assister des citoyens dans ce processus-là, et ce n'est pas évident
pour tout le monde, manifestement. Donc, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. J'invite maintenant
le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Rimouski à faire
ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous
cède la parole.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Je vous salue. Je salue les gens autour de la table. Je vais revenir
sûrement sur ce qui nous est arrivé les derniers mois. C'est sûr qu'on ne peut
pas faire autrement qu'en parler.
Mais avant je voudrais saluer la ministre
puis son équipe, parce que je suis certain que, il faut l'avouer, les derniers
mois ont été difficiles. J'imagine la pression à chaque jour, et je veux le
dire. Souvent, on me dit : Tu n'es pas assez critique envers la ministre,
tu n'es pas assez dur. Un, ce n'est pas mon genre, puis, deux, je peux
comprendre les difficultés au niveau des prises de décision qui arrivent rapidement
et où il faut s'ajuster. Ça fait que je voulais saluer ça.
En même temps, je le sais, qu'il y en a qui
critiquent parce qu'ils ne savent pas... qui posent des questions, qui sont des
bonnes questions, sur comment on a traité les aînés les derniers mois, et il
faut réussir à trouver des réponses à ça. La pression que je pense que la ministre
et son équipe ont pu vivre, on l'a vécue pas mal tout le monde, les députés,
dans chacune de nos circonscriptions. Puis moi, comme porte-parole, je la vis
aussi. Je me pose des questions : Est-ce que j'ai bien fait mon travail?
Des fois, je me dis : Est-ce que j'ai posé les bonnes questions les
dernières années? Quand je regarde la situation, les... Quand on m'a donné ce
mandat-là de porte-parole des aînés, au début, <je me demandais... >un,
je trouvais que j'étais trop jeune, puis, deux, je me demandais... Je ne
connaissais pas vraiment ce réseau-là, mais j'ai appris à le connaître, et il y
a des enjeux majeurs pour l'avenir.
Puis, quand je... Comme député, dans ma
circonscription, dans ma région, une personne sur quatre a 65 ans et plus.
Ça fait qu'à chaque fois que je touche à un dossier c'est sûr que la
problématique du vieillissement ou de la manière qu'on traite les aînés
revient. Comment je peux parler de revitaliser mon village d'Esprit-Saint sans
parler des aînés qui sont là? C'est impossible. Ça fait que c'est une question
qu'il faut se <poser...
M. LeBel : ...
région, une personne sur quatre a 65 ans et plus. Ça fait qu'à chaque fois
que je touche à un dossier c'est sûr que la problématique du vieillissement ou
de la manière qu'on traite les aînés revient. Comment je peux parler de
revitaliser mon village d'Esprit-Saint sans parler des aînés qui sont là? C'est
impossible. Ça fait que c'est une question qu'il faut se >poser en
général, puis ce qu'on va faire là, ça fait partie un peu du questionnement, ce
qu'on va faire dans notre… à l'étude article par article. La question de fond,
c'est comment le Québec va traiter les aînés dans l'avenir puis comment on va
leur offrir une qualité de vie. C'est ça, la grande question qu'on doit se
poser, tout le monde.
Je le sais, souvent, dans la politique, c'est
comme ça, là, on se dit : Bon, bien, c'est la faute de ceux qui sont
passés avant, qui n'ont pas fait de décisions, là, non, bien là, depuis les
derniers mois, on n'était pas là, c'est vous autres qui étiez là, c'est vous
autres, les responsables. Tu sais, on peut faire ça longtemps, là, mais moi, je
pense qu'il y a eu un choix de société qu'on a eu, qu'on s'est fait, tout le
monde, au Québec, là. Au Parti québécois, on a été au pouvoir à un moment donné
puis on a embarqué dans le même choix de société, c'est-à-dire d'héberger des
gens, de mettre des CHSLD.
Je me souviens, j'étais jeune dans mon
village, et, quand le CHSLD est arrivé, tout le monde était content, hein? Aïe!
on a un CHSLD. Mais, dans ce temps-là, le CHSLD, il y avait un parking pour les
résidents. Ça a changé, tu sais. Maintenant, il faut peut-être revoir est-ce
qu'on a pris les bonnes décisions. Je ne pense pas. Je pense que, comme société,
on aurait dû investir davantage dans le maintien à domicile depuis longtemps. C'est
ma... Je suis convaincu de ça, et il n'est pas trop tard pour bien faire. Ça
fait qu'il faut... Je sais que c'est intéressant, là, bâtir des bâtiments, puis
faire lever des pelletées de terre, puis couper des rubans. C'est le fun, mais peut-être
aussi bien que la personne puisse rester chez elle, dans son village, dans sa
maison, puis avec des services, tu n'as pas de ruban à couper, mais les gens
sont heureux.
Moi, c'est un peu ce que je pense puis c'est
là-dessus que je vais travailler. Puis je me dis : Si, dans mon rôle… de
mandat de porte-parole des aînés, si je peux réussir à faire évoluer ça puis
d'améliorer les qualités de vie, j'aurai réussi. Je me pose la question parce
que je disais... Il n'y a pas très longtemps, en 2017, j'ai participé au projet
de loi n° 115 pour lutter contre la maltraitance. C'était un beau projet
de loi, là. On a tous travaillé ça tout le monde ensemble avec la députée de — je
ne me souviens plus de sa circonscription — Mille-Îles, qui
travaillait bien avec nous autres. On avait le député de Lévis qui était du
côté de la CAQ. Moi, j'étais là. On a bien travaillé. À la fin, quand on l'a
adopté au salon bleu, tout le monde était content, tu sais, c'est... Mais,
quand je... Puis, à l'époque, on se disait qu'on avait réglé des situations. On
disait qu'il y a 15 portes d'entrée pour faire des plaintes dans le réseau,
15 portes. Les aînés étaient tout mêlés. Ça fait qu'on disait qu'avec ce projet
de loi là on avait clarifié les affaires.
Là, une couple d'années après, on revient parce
qu'on se dit : Ce n'est pas encore clair, les aînés ne le savent pas. Ça
fait que c'est sûr que je me pose des questions. Qu'est-ce qu'on... On était si
fiers. Qu'est-ce qui s'est passé puis pourquoi que ça n'a pas marché comme on
voulait? Ça fait que, c'est ça, si ce projet de loi qu'on va déposer pourrait
venir compléter ce qu'on a fait, puis encore améliorer… bien, tant mieux, puis
on va travailler pour que ça s'améliore, mais il faut savoir de quoi on parle.
Tu sais, quand on fait des plaintes, c'est
parce qu'on a subi de la maltraitance, là, quelque chose, tu sais. On ne fait
pas une plainte pour faire une plainte. Puis il y en a plusieurs, types de
maltraitance, puis je voudrais juste le <rappeler...
M. LeBel : ...
projet
de loi qu'on va déposer pourrait venir compléter ce qu'on a fait puis encore
améliorer, bien, tant mieux, puis on va travailler pour que ça s'améliore, mais
il faut savoir de quoi on parle.
Tu sais, quand on fait des plaintes,
c'est parce qu'on a subi de la maltraitance, là, quelque chose, tu sais. On ne
fait pas une plainte pour faire une plainte. Puis il y en a plusieurs, types de
maltraitance, puis je voudrais juste le >rappeler, parce que les gens
qui nous écoutent, peut-être, ils ne savent pas… Tu sais, porter plainte, c'est...
Mais, selon la littérature, il y a sept façons de voir la maltraitance.
Il y a la maltraitance psychologique,
faire du chantage affectif, de la manipulation sur les aînés. C'est un type de
maltraitance où on pourrait porter plainte.
La maltraitance physique, bien, ça, on la
connaît, là, les bousculades, le rudoiement, des coups, ça crée des blessures.
Tu sais, ça, c'est une maltraitance qu'on connaît bien. On peut porter plainte.
La maltraitance sexuelle, c'est des propos
ou attitudes suggestifs, des blagues, des insultes. Ça existe. Ça fait partie
de la définition des types de maltraitance.
Il y a la maltraitance financière. Ça, on
en a vu beaucoup, tu sais, des aînés qui se font littéralement voler, là, ça
joue du violon autour d'eux autres puis ça vient… Tu sais, c'est... Ça, on le
voit, puis c'est beaucoup des femmes.
Puis je fais une parenthèse. Il y a,
comment on appelle ça, de l'analyse différenciée selon les sexes. Des fois, ça
vaut la peine de... On a pris ça… Le gouvernement... Au Québec, on a ça comme
analyse, mais, des fois, ça vaut la peine de faire ça, cette analyse-là, pour
voir que, dans bien des cas, les femmes vont vivre des situations beaucoup plus
difficiles que les hommes. Puis, par rapport à la maltraitance financière, c'est
clair, à mon avis, c'est très clair.
Il y a la violation des droits des
personnes, des traitements… imposer un traitement médical, déni du droit des
personnes. C'est une forme de maltraitance. Puis l'âgisme, ça, c'est clair, c'est
quand tu es trop vieux, ça prend des jeunes… ça, c'est une autre forme de
maltraitance.
Mais il y a une septième forme de
maltraitance, c'est de la maltraitance organisationnelle. C'est le réseau qui
ne donne pas... qui ne traite pas bien son monde. Ça, j'ai plaidé, j'ai plaidé,
j'ai plaidé comme un fou la dernière fois dans la... mais je n'ai pas réussi à
intégrer ce genre de maltraitance, parce que, mettons, un commissaire aux
plaintes reçoit une plainte sur le... qu'est-ce qu'il fait? Il envoie la
plainte au premier ministre ou à Mme la ministre? Ça, c'est une... Mais c'est
une forme de maltraitance qui existe, qui est là, puis il ne faut pas passer à
côté. Il faut réfléchir comment on peut, si on porte plainte, <comment on
peut >corriger des maltraitances organisationnelles. C'est-à-dire, pas
assez d'argent dans le réseau, ne pas payer suffisamment nos préposés aux
bénéficiaires ou nos infirmières, c'est une forme de maltraitance. En tout cas,
ce n'est pas bien traiter nos aînés.
Ça fait que, quand on parle de commissaire
aux plaintes, de recevoir des plaintes, c'est autour de ça, c'est de ça qu'on
parle. Moi, je veux collaborer, c'est clair, mais c'est sûr que je vais poser
des questions aussi sur l'indépendance du commissaire. Si le commissaire est
collé après la direction, ça ne donne rien, là. Les gens ne sont pas fous, là,
tu sais, ils ne feront pas exprès pour avoir des conséquences ou avoir des
représailles, on l'a vu. Ça fait que ça, l'indépendance du commissaire, c'est
hyperimportant. Les délais, on en a parlé tantôt.
Moi, j'ai... peut-être le rappeler de
temps en temps, mais j'ai proposé quelque chose, de créer un protecteur des
aînés qui serait <vraiment...
M. LeBel : ...les
gens
ne sont pas fous, là, tu sais, ils ne feront pas exprès pour avoir des
conséquences ou avoir des représailles, on l'a vu. Ça fait que ça,
l'indépendance du commissaire, c'est hyperimportant. Les délais, on en a parlé
tantôt.
Moi, j'ai... peut-être le rappeler de
temps en temps, mais j'ai proposé quelque chose, de créer un protecteur des
aînés qui serait >vraiment indépendant. Moi, je pense qu'au Québec on
est rendus là, quelqu'un qui va faire des enquêtes, qui va aller voir les
choses. Bien, ce n'est pas dans le projet de loi actuel, mais, de temps en
temps, je fais une parenthèse pour le rappeler, que c'est toujours là au
feuilleton, puis qu'on pourrait le rappeler, ce projet de loi là, si on
voulait.
Ça fait qu'article par article on fera le
tour, mais j'espère qu'en même temps on pourra des fois prendre du temps pour
aller sur le fond des choses que, des fois, c'est un peu de la philosophie,
mais c'est... Dans le fond, c'est un choix de société, puis il faudrait peut-être,
des fois, prendre le temps de s'arrêter puis parler du choix de société qu'on
fait pour l'avenir.
Entre autres, que les aînés se retrouvent
au ministère de la Santé, on peut poser la question. «Aîné», ça ne veut pas
dire «malade». «Aîné», ça veut... Est-ce que, déjà là, on donne un signal
comment on voit les aînés, comment on traite... En disant que les aînés, c'est le
ministère de la Santé, c'est déjà un signal de société qu'on donne, qui n'est peut-être
pas le bon signal. C'est le genre de question que, des fois... même si je suis
hors d'ordre, vous me le direz, mais que, des fois, je vais poser comme question,
parce que je pense que ce qu'on est en train de faire là, avec tout ce qu'on a
vécu, on ne peut pas passer à côté de cette grande réflexion sur comment on
veut que les aînés vieillissent dans la dignité au Québec. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent s'exprimer pour des remarques préliminaires?
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Bonjour, collègues. Bonjour à toutes les équipes. Bonjour à notre
équipe aussi, à Mme Thivierge qui nous accompagne. On ne souligne jamais
assez, M. le Président, la précieuse collaboration des équipes qui nous
soutiennent. C'est vraiment primordial. Alors, malgré que je ne vous connaisse
pas, je vous félicite parce que je peux imaginer tout le travail que vous
faites pour épauler votre ministre parce que je sais l'aide que
Mme Thivierge amène à moi-même ainsi que ma collègue la députée de Fabre.
Alors, un plaisir de vous voir aussi, M. le Président.
• (10 h 50) •
J'ai vraiment hâte à partager mes
préoccupations et à aider l'équipe du gouvernement à bonifier ce projet de loi
et très contente d'être invitée par ma collègue. Le projet de loi n° 52, c'est
un projet de loi qui me préoccupe énormément. C'est sûr, j'ai lu les mémoires
et j'aimerais aussi, d'emblée, remercier tous les groupes qui sont venus
témoigner. Je n'étais pas présente pour les auditions, mais j'ai lu avec grand
intérêt tous les témoignages, tous les mémoires qui ont été déposés, parce
qu'ils ont beaucoup alimenté ma réflexion aujourd'hui, M. le Président.
J'ai entendu toutes les remarques
préliminaires de mes collègues et je constate une chose, qu'il n'y a pas une
personne qui a parlé au nom des personnes handicapées, des personnes qui
souffrent d'une déficience intellectuelle. Souvent, c'est un sujet qui est bien
caché quand on parle des CHSLD, quand on parle de qu'est-ce qui se passe à
l'intérieur de notre réseau qui offre des <soins...
Mme Maccarone : ...
préliminaires de mes
collègues et je constate une chose, qu'il n'y a pas
une personne qui a parlé au nom des personnes handicapées, des personnes qui
souffrent d'une déficience intellectuelle. Souvent, c'est un sujet qui est bien
caché quand on parle des CHSLD, quand on parle de qu'est-ce qui se passe à
l'intérieur de notre réseau qui offre des >soins pour ces personnes-là,
parce que, dans plusieurs cas, ils résident dans ce réseau, que ça soit privé,
public. Alors, j'ai hâte qu'à l'intérieur de nos échanges on va pouvoir parler
en leur nom aussi puis qu'ils ne seront pas un oubli, ou quelque chose à part,
ou un ajout, mais qu'ils prennent vraiment pleinement leur place à l'intérieur
des débats que nous aurons aujourd'hui, parce qu'il y a beaucoup de zones
grises. Il y a beaucoup de places où nous pouvons bonifier le projet de loi en
leur nom.
Je vois vraiment le projet de loi n° 52 comme un projet de société. Je m'y vois à l'intérieur
comme un usager. Je vois mes enfants comme des usagers. Je vois, au nom des
personnes aînées aussi... Moi, comme j'ai dit à ma collègue, je ne sais pas le
mot en français, M. le Président, mais je fais partie de la «sandwich
generation». Je suis vraiment en sandwich. Je m'occupe de ma mère qui est
veuve, qui a des problèmes de santé, et je m'occupe aussi de deux personnes,
des jeunes, un jeune adulte et un de 17 ans, ça fait que ça achève, aussi
handicapés avec des déficiences intellectuelles. Alors, je m'y vois, à
l'intérieur de tout ce sujet-là. Ça fait que ça m'interpelle puis je pense
vraiment à comment moi, je pourrais être utilisateur.
Alors, ce que je veux proposer, ça vient
vraiment de cet angle, de cet esprit. Ainsi, comme plusieurs collègues l'ont
mentionné, je sais que la ministre est reconnaissante… Tout ce qui s'est passé
pendant la pandémie, ça a vraiment ouvert les yeux. Si on pensait qu'on avait
des problèmes, nous, dans le passé, «oh boy!», j'ai constaté que j'avais
vraiment une belle vie, une vie pleine d'amour, parce que ceux qui vivaient…
des personnes qui étaient vulnérables pendant la pandémie dans le réseau...
Dans mon cas, ce que j'ai reçu, oui, des
plaintes. J'étais rendue commissaire aux plaintes, comme ma collègue a dit,
pour les personnes aînées, mais j'ai aussi reçu des plaintes de partout dans la
province au nom des personnes handicapées, des personnes autistes, des
personnes qui souffraient d'une déficience intellectuelle, puis j'étais
bouleversée par ça. Mon coeur était vraiment à terre.
Alors, j'ai hâte qu'on va pouvoir
ensemble, entre collègues, mettre quelque chose de l'avant qui va vraiment
aider ces personnes pour éviter que tout ce qu'on a vécu dernièrement se
reproduise. Mon collègue a dit : Les soins que nous leur devons, pour les
aînés, mais évidemment les soins que nous leur devons, pour les personnes
handicapées et les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, la
façon qu'on traite ces personnes-là... Il faut changer la façon qu'on les voit.
Il faut changer l'esprit… dans la façon qu'on pense à leur offrir des soins,
puis je pense qu'on a vraiment une belle opportunité de travailler ensemble
pour faire <ceci...
Mme Maccarone : …
déficience
intellectuelle. La façon qu'on traite ces personnes-là... Il faut changer la
façon qu'on les voit. Il faut changer l'esprit… dans la façon qu'on pense à
leur offrir des soins, puis je pense qu'on a vraiment une belle opportunité de
travailler ensemble pour faire >ceci.
Comme par exemple, les gens l'ont soulevé,
mais il y a l'indépendance des commissaires. C'est clair, c'est une
préoccupation, mais c'est une grande préoccupation, puis je trouve que ça
mérite d'être répété. Pourquoi? Parce qu'une des plaintes que moi, j'ai reçues
plusieurs fois avant la pandémie, pendant la pandémie, c'est la peur des
représailles. La peur des représailles, c'est énorme. Mais, pour les personnes
handicapées, déficience intellectuelle… encore pire, parce qu'ils ont peur de
perdre leur place.
S'il se lève la main puis il dit : Il
y a quelque chose qui ne va pas bien, c'est non seulement que j'ai peur des
représailles, qu'il y ait quelque chose qui va arriver de pire à mon être cher
ou à moi-même, mais, comme parent, comme gardien de cette personne qui est
vulnérable, qu'est-ce que je vais faire, M. le Président, si je dépose une
plainte en nom de cette personne? J'ai peur, parce que, s'ils l'enlèvent de
cette place-là, malgré que je sais que ce n'est pas bien, puis elle n'est pas
bien, mais je n'ai pas une autre place. Je ne peux pas accueillir cette
personne chez moi. Je ne sais pas quoi faire. C'est grave. C'est grave.
Puis je l'ai mentionné quand on a fait
l'adoption du principe, mais je le soulève encore, je me suis levée dans la Chambre,
au salon bleu, au nom d'Electra puis sa soeur. C'était une femme très
vulnérable qui vivait dans une résidence de type familial. Puis, ça aussi, c'est
un autre sujet. Il faut élargir qui serait interpelé par ce projet de loi.
J'aimerais beaucoup qu'on inclue, comme ma collègue a dit, les GMF, mais aussi
les résidences intermédiaires, les résidences de type familial, CHSLD
conventionnés, non conventionnés, parce qu'au nom des personnes, comme la soeur
d'Electra… La pauvre femme s'est fait filmer pendant qu'elle était sur la
toilette toute nue, et ça n'a pas arrêté là. C'est une femme autiste sévère. Elle
ne peut pas vivre chez elle. Ses parents sont des aînés. Puis ça n'est pas
arrêté là. Pourquoi? Parce qu'il y avait des représailles, pas juste une peur
des représailles, mais il y avait des représailles.
Puis, à la suite de ça, M. le Président,
j'ai reçu 10 appels de personnes vulnérables qui ne voulaient pas que je
me lève en Chambre, qui ne voulaient pas que j'allais plus loin, qui ne
voulaient pas que je m'exprime pour les raisons que j'ai soulevées tout à
l'heure, peur de perdre leur place, peur de… il y a quelqu'un qui va faire mal
à ma soeur, il y a quelqu'un qui va faire mal à mon fils, il y a quelqu'un qui
va faire mal à mon être cher. Il faut éviter d'avoir cette peur-là, puis la
meilleure façon de le faire, c'est d'avoir une indépendance du commissaire aux
plaintes. Le commissaire aux plaintes ne peut pas résider à l'intérieur de la
bâtisse. Il faut que ça soit à l'extérieur.
Et, encore une fois, au nom des personnes
handicapées qui ont des déficits ou des <difficultés…
Mme Maccarone : ...
puis la meilleure façon de le faire, c'est d'avoir une indépendance du
commissaire aux plaintes. Le commissaire aux plaintes ne peut pas résider à
l'intérieur de la bâtisse. Il faut que ça soit à l'extérieur.
Et, encore une fois, au nom des
personnes handicapées qui ont des déficits ou des >difficultés… J'ai vu à
l'intérieur du projet de loi... C'est écrit qu'on aura une pancarte, ça va être
écrit en toute évidence quand les gens, ils rentrent ou quand ils sortent de la
résidence privée ou autre, mais la réalité, pour les personnes handicapées,
c'est que ce n'est pas assez pour eux. Il y en a plein qui sont aveugles, qui
ne pourront pas lire ceci, ou il y en a plein qui vont avoir des difficultés de
compréhension. Moi, ce que je voudrais, c'est que ça soit beaucoup plus clair, beaucoup
plus accessible, que c'est disponible en braille, mais aussi que ces gens,
aussi, ils ont de l'accompagnement.
Ma collègue aussi a mentionné… Puis,
aussi, je mentionne que la Fédération québécoise de l'autisme, dans leur
mémoire, puis j'ose croire aussi dans leur présentation, ils ont mentionné qu'il
y a très peu de gens qui connaissent c'est quoi, le processus, comment… Moi
aussi, avant ce projet de loi, je connaissais très peu comment qu'on pouvait
procéder. Pendant la pandémie, je me suis renseignée beaucoup, mais comment qu'on
va informer la population, mais toute la population? Il faut être sensible que
ce n'est pas seulement pour les aînés, mais aussi pour les personnes qui sont très,
très, très vulnérables, qui ont besoin d'être accompagnées, puis je veux seulement
qu'on n'oublie pas cet aspect-là, parce que l'indépendance, c'est très
important.
C'est aussi une question d'humanité. Je
vois, à l'intérieur de ce projet de loi… Comme j'ai dit au départ, c'est un
projet de société, mais c'est de l'humanité qu'on va offrir à ces personnes si
on fait bien notre travail puis si on peut vraiment améliorer puis rajouter ce
qui est nécessaire. Comme par exemple, il faut aussi respecter et épauler le
parent qui ne veut pas porter plainte jusqu'à la fin. Ça aussi, ça devrait
faire partie de notre réflexion. Qu'est-ce qu'on fait si c'est mi-chemin…
Comment on va leur aider… Comment on va s'assurer... Quand j'ai mentionné la
peur des représailles, mais ça va être quoi, les conséquences? Comment qu'on
peut éviter ceci?
• (11 heures) •
Ma collègue la députée de Fabre a
mentionné aussi que ça déborde. Alors, c'est une autre préoccupation qui sort
du réseau pour les personnes handicapées, pour les personnes vulnérables qui
souffrent d'une déficience intellectuelle ou autre, parce qu'attendre… Un délai
de 45 jours, bien, c'est un frein. C'est un frein, parce que je sais que,
si, aujourd'hui, je dépose ma plainte puis il faut que j'attende un mois et
demi, cinq semaines, peut-être six semaines avant que ma plainte soit traitée...
Qu'est-ce qui va arriver entre-temps? Qu'est-ce qui peut arriver entre-temps,
surtout si les gens, ils savent que j'ai déposé une plainte? Il faut agir
rapidement. Il faut que les gens comprennent c'est quoi, leurs droits à
l'intérieur de ceci. Il faut qu'ils connaissent c'est quoi, le processus.
Alors, il faut absolument, mais absolument faire de la <promotion de
ceci...
>
11 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...entre-temps, surtout si les gens, ils savent que j'ai
déposé une plainte. Il faut agir rapidement. Il faut que les gens comprennent
c'est quoi, leurs droits à l'intérieur de ceci. Il faut qu'ils connaissent
c'est quoi, le processus. Alors, il faut
absolument, mais
absolument
faire de la >promotion de ceci et réduire le délai, le délai. Puis on
sait que... Est-ce que, comme mon collègue a mentionné, c'est un manque de
ressources? Qu'est-ce qu'on doit faire? On peut bien adopter tous les projets
de loi sous le... puis pour les deux prochaines années ensemble, mais, si les
ressources ne suivent pas, bien, on n'est pas avancés, M. le Président. On peut
dire que, dans la loi, il faut absolument que ça soit traité dans cinq jours,
mais, s'il n'y a personne sur le terrain pour le faire, mais, bravo! on a
adopté des belles paroles, mais ça reste que ce n'est que des paroles, puis on
n'a pas aidé personne. Et je sais que ce n'est pas ce qui est souhaité.
Mais, c'est sûr, moi, ce que je cherche
puis je veux entendre, c'est que, oui, les ressources vont venir avec ce que
nous allons faire ensemble, qu'on va travailler ensemble pour s'assurer que les
délais vont être réduits puis les services aussi vont suivre. Parce que ce
n'est pas assez de juste porter plainte, M. le Président, il faut avoir des
services qui suivent. Qu'est-ce qui arrive après qu'on dépose la plainte?
Qu'est-ce qui arrive si, mettons, le commissaire aux plaintes dit : Bien,
voilà le résultat, voilà qu'est-ce que j'imagine, voilà la solution? Bien, s'il
n'y a personne sur le terrain pour corriger le tir, bien, encore une fois, on
n'est pas plus avancés. Ça fait qu'il faut penser aussi aux services. Ça fait
que réduire le délai, bien, ça va être quoi, comme service qui va accompagner
tout le processus, tout ce que nous sommes en train d'étudier, comment qu'on va
mettre ça en place?
Moi, aussi, j'aimerais savoir comment
qu'on va clarifier le rôle des comités des usagers. Pour moi, c'est un enjeu
qui est très important. J'aimerais le voir à l'intérieur du projet de loi, mais
avec un rôle qui est clarifié, qui est élargi. Dans le fond, c'est eux, souvent,
qui militent au nom de ces personnes vulnérables. Alors, il faut absolument que
ce soit clarifié. Alors, en leur nom, parce qu'ils sont souvent en
communication probablement avec nous tous, mais il faudra vraiment bonifier ce
qui est à l'intérieur du projet de loi pour eux.
Puis, en même temps, il faut parler aussi
des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Le CAAP est déjà en
place. Je pense que c'est un réseau puis un système qui fonctionne. Je pense
qu'il n'y a pas assez de gens qui connaissent c'est quoi puis comment ça
fonctionne. Alors, comment eux, ils vont faire partie de notre réflexion à
l'intérieur du processus puis de nos travaux que nous allons faire ensemble? Ça
fait que ça fait partie du jeu de cartes que j'aimerais partager avec vous
aujourd'hui, parce que j'ose croire qu'ils ont un rôle primordial.
Puis on n'a pas à réinventer la roue à
chaque fois. Je pense que, comme mon collègue aussi a mentionné, on a déjà
adopté, dans le passé, le projet de loi n° 115. On
peut miser un peu sur les bons faits, puis les bons coups que nous avons faits
dans le passé, puis les échecs, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, comment qu'on
peut améliorer le processus. Je pense qu'on est tous de bonne volonté, mais je
pense <aussi qu'on a...
Mme Maccarone : ...
roue
à chaque fois. Je pense que, comme mon collègue aussi a mentionné, on a déjà
adopté, dans le passé, le projet de loi
n°
115.
On peut miser un peu sur les bons faits, puis les bons coups que nous avons
faits dans le passé, puis les échecs, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, comment
qu'on peut améliorer le processus. Je pense qu'on est tous de bonne volonté,
mais je pense >aussi qu'on a des outils sur le terrain qui fonctionnent.
Alors, s'ils font partie des ressources actuelles, tant mieux. Ça va être quoi,
comment, et c'est quoi, la vision de la ministre, puis c'est quoi, la vision
aussi des collègues autour de la table de qu'est-ce qu'on va faire ensemble,
collectivement, pour améliorer la vie des personnes?
Parce que, dans le fond, on adopte un
projet de loi puis on vise un examen des plaintes, mais ce qu'on souhaite tous,
c'est qu'il n'y en ait plus, de plaintes. Alors, pour diminuer les plaintes, je
pense que c'est ça le but. C'est un titre qui est un peu malheureux, dans le
fond, parce qu'on vise le traitement des plaintes, mais je pense que ce qu'on
souhaite, c'est d'en avoir beaucoup moins, en mettant des balises, des services,
de l'information pour la communauté, pour qu'eux ils se sentent épaulés et que
les gens qui vont faire de la maltraitance, eux, ils vont savoir qu'ils sont
surveillés puis ils vont penser deux fois. Parce qu'on sait, souvent, là, la
maltraitance, on sait tous que ça arrive la majorité du temps par des personnes
qu'on connaît, les membres de notre famille.
Alors, qu'est-ce qu'on va faire à
l'intérieur... Peut-être, une autre idée que je propose, c'est, à l'intérieur
de ce que nous allons faire pour aider tous ces centres, toutes ces ressources,
quand eux, ils voient quelque chose qui ne va pas bien... Ça fait qu'on a parlé
beaucoup du Protecteur du citoyen. Je pense que c'est quelque chose à examiner
en profondeur, c'est quoi, aussi, leur rôle quand, aussi, on parle
d'indépendance.
Alors, sur ce, je suis très heureuse
d'être parmi vous aujourd'hui puis d'avoir des échanges qui sont constructifs.
Vous pouvez compter sur moi de partager mes idées d'une volonté puis d'une aide
de vraiment protéger les personnes vulnérables. Et, comme ma collègue va parler
beaucoup des personnes aînées, moi, c'est sûr, je vais parler beaucoup des
personnes handicapées, des personnes autistes et des personnes qui souffrent d'une
déficience intellectuelle. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent s'exprimer <et... >pour des
remarques préliminaires?
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, j'étais rendu à cette étape-là pour savoir s'il y
avait des motions préliminaires qui seraient déposées. Alors, je reçois le
député de Rimouski.
Motion proposant d'entendre la Fédération des
centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes
M. LeBel : Merci, M. le Président.
Je vais lire ça comme il faut. Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui
reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération des centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.»
Le Président (M. Provençal)
: Alors, vous savez que la procédure vous demande de
transmettre une copie par courriel de votre motion. Le secrétariat va juger de la
recevabilité, de la forme, <et, par la suite...
Le Président (M. Provençal)
:
...alors, vous savez que la procédure vous demande
de transmettre une copie par courriel de votre motion. Le secrétariat va juger
de la recevabilité, de la forme, >et, par la suite, on aura un... <on
a... >s'il y a lieu, il y a un débat. Et je tiens à rappeler que, lors
du débat, il y a 30 minutes qui seront pour l'auteur de la motion et les représentants
des chefs des groupes parlementaires et 10 minutes pour les autres
intervenants. Je tenais à préciser cet élément-là.
Alors, ce ne sera pas long. On va
suspendre pour recevoir. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 15h)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Rimouski a
déposé une motion préliminaire. Je vais l'inviter à la relire, à la commenter. Et
je rappelle que, selon l'article 209, il y a
30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs de
groupes parlementaires et 10 minutes pour les autres intervenants. Et je
veux rappeler aussi un point très important, il y a une seule intervention et
aucun droit de réplique sur une motion. Alors, je me permets de rappeler <cette
technicalité-là…
Le Président (M. Provençal)
:
...il y a 30 minutes pour l'auteur de la
motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires et
10 minutes pour les autres intervenants. Et je veux rappeler aussi un
point très important, il y a une seule intervention et aucun droit de réplique
sur une motion. Alors, je me permets de rappeler >cette technicalité-là.
M. le député de Rimouski, à vous la parole.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Vous voulez que je
relise la motion?
Le Président (M. Provençal)
: Tout le monde peut avoir accès à votre motion présentement
sur Greffier. Elle est déposée sur Greffier. Et c'est dans le dernier onglet,
en bas, «motions préliminaires», que vous allez la retrouver.
M. LeBel : O.K. Bien, je vais
la relire. C'est : Conformément à l'article 244 du Règlement de
l'Assemblée nationale, cette motion... afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52 — c'est la Loi visant à
renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services
sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés — [de tenir] des consultations particulières et
qu'à cette fin, elle entende la Fédération des centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes.»
C'est un article qui nous
permet — dans ce cas-ci, je pense que c'est
intéressant — d'entendre des gens en consultation pour nous parler
de... parce que les choses ont changé. Quand on a participé aux consultations,
c'était avant tout ce qui nous est arrivé au printemps. C'est sûr qu'on ne peut
pas parler du rôle des commissaires aux plaintes, de la situation des aînés
dans les établissements et des personnes handicapées. Ma collègue avait raison,
on ne peut pas parler... Les gens qui sont venus nous rencontrer... On était
dans un autre monde, là. Moi, je pense que tout le monde peut comprendre ça. Ce
qui est arrivé au printemps puis ce qui nous arrive encore, ça a changé un
peu... c'est sûr que ça a changé notre vision des choses.
Et j'aimerais ça savoir... Parce que quand
on a consulté, à l'époque, on pouvait poser des questions, savoir comment ça se
passe dans les réseaux, tout ça, mais, avec tout ce qui est arrivé au
printemps, comment on peut s'ajuster, comment on peut... Ça fait que je pense
que c'est comme... Ce serait essentiel de — je ne veux pas repartir
des consultations, là, en général — mais qu'on rencontre deux, ou
trois, ou quatre groupes pour savoir exactement qu'est-ce qui s'est passé au
printemps, puis <c'est quoi, le rôle>, à partir de ce qui s'est
passé au printemps, c'est quoi, le rôle du réseau des commissaires aux plaintes,
puis comment qu'on va travailler avec eux autres.
Tu sais, moi, j'ai... À Rimouski, il y a
un genre de petite cellule de crise qui a été formée, puis, pendant l'été, ils
sont allés faire... ont sondé un peu le terrain, comment les gens avaient passé
à travers le printemps passé. Je vais vous lire quelques éléments qui ont sorti.
«Les aînés se sont sentis particulièrement
isolés.» Ça, c'est les aînés qui parlent. «Je n'aimerais pas recommencer le
confinement.» «Je suis habitué à sortir.» «C'est terrible pour les gens de
70 ans et plus.» «Avec les enfants, on se parlait par la fenêtre. Je
ressemblais à un singe dans un zoo.» «Je pleurais tous les jours de ne pas
pouvoir voir mes petits-enfants.» Ça, c'est des aînés qui parlaient. Ça s'est
passé, là.
Des aînés rapportent avoir été stigmatisés
par certaines personnes qui avaient mal compris mal... les consignes. «Je me
suis fait dire : Vieux — je ne dirai pas le mot de
messe — reste donc chez vous! <C'est toi...
M. LeBel : …
par la
fenêtre. Je ressemblais à un singe dans un zoo. Je pleurais tous les jours de
ne pas pouvoir voir mes petits-enfants.» Ça, c'est des aînés qui parlaient, ça
s'est passé, là. Des aînés rapportent avoir été stigmatisés par certaines
personnes qui avaient mal compris mal les consignes. «Je me suis fait dire :
Vieux — je ne dirai pas le mot de messe — reste donc chez
vous. >C'est toi qui nous donnes la pandémie.»
Plusieurs personnes âgées ont cru qu'elles
étaient responsables du virus. Plusieurs personnes se sont senties confinées
dans leur appartement et se disent affectées par l'application des consignes dans
leur bloc. «Je me suis sentie en prison», rapporte une aînée. «Il y a deux
portes pour sortir, la première était barrée. Il y a eu un incendie, et les
pompiers l'ont débarrée.» «Il y avait des bancs à tasser pour sortir du
stationnement. Il fallait demander au monsieur pour sortir du stationnement.» «Le
livreur n'avait pas le droit de rentrer dans le bloc, donc laissait les
médicaments à l'entrée, mais certaines personnes âgées ont eu de la difficulté
à descendre.» «Personne ne sortait, personne ne prenait de marche, on était
limité dans le bloc. Ça m'a marqué.»
Ce que je lis là, là, tout le monde le
sait, là, tout le monde, là. Les députés, vous avez tous entendu ça, puis il y
en a eu d'autres, cas, là. Moi, une personne m'a appelé pour sa mère qui était
dans une résidence privée. Elle dit : Là, ça ne va pas bien, là. Elle est
collée après une autre. Ça a coûté cher, probablement, au propriétaire, ça fait
que... La bouffe qui était donnée, ce n'était pas terrible. Ça fait que la
fille de la mère disait : Il faut faire quelque chose. Harold, peux-tu
intervenir? J'ai dit : Oui, mais c'est quoi, le nom de ta mère? Non, non,
non, il ne faut pas que je te donne le nom de ma mère, là, parce qu'ils vont
savoir que c'est elle, puis ça va être pire, tu sais. Ça fait que comment tu
veux intervenir, tu sais? Ça fait que j'ai essayé par d'autres sortes de
façons, mais c'était partout comme ça, hein? Puis j'ai encore d'autres cas, là.
Ils dénoncent ce qui se passe, mais il ne
faut pas dire le nom des personnes puis il ne faut pas... Puis il y a eu plein,
plein, plein de choses comme ça, là. Le monde était inquiet. Ils appelaient.
Puis là le bureau... Nos bureaux de comté, puis ça, je répète ça, tout le monde
le sait, là, puis tous les bureaux de comté, on a servi un peu de commissaires
aux plaintes, chacun, parce qu'on recevait ça, puis il ne fallait jamais dire
le nom de la personne à cause des représailles.
Ça fait qu'il s'est passé quelque chose.
Il s'est passé quelque chose, au printemps passé, qu'on ne peut pas faire
abstraction dans ce qu'on va faire, dans ce qu'on va donner comme mandat au commissaire.
Puis ce qui s'est passé au printemps passé, c'est sûr que ça nous donne une
réflexion sur l'indépendance du commissaire ou pas, tu sais, c'est sûr. Comme disait
ma collègue sur les délais, c'est certain, à l'expérience qu'on vient de voir,
ça doit changer. Puis je suis certain que ça change déjà dans la tête de tout
le monde ici, autour de la table, la façon de voir ce projet de loi.
• (11 h 20) •
Les CAAP étaient en première ligne. Ils
connaissent ça. Ils savent c'est quoi, comment... fonctionné. Ils se sont
mobilisés pour aider les personnes aînées en difficulté puis ils ont fait des
campagnes pour inciter les gens à dénoncer ou à signaler les situations. Ils
sont en lien direct avec les usagers et les familles. Ils sont à même de donner
l'heure juste sur les situations vécues par les personnes en CHSLD puis en
établissement privé pendant la pandémie. Ils sont capables de dire est-ce que
ces personnes aînées ou handicapées ont-elles porté plainte suite aux
situations, est-ce qu'ils l'ont fait ou pas, dans les établissements.
<Moi, je pense qu'on...
M. LeBel : …i
ls sont
en lien direct avec les usagers et les familles. Ils sont à même de donner l'heure
juste sur les situations vécues par les personnes en CHSLD puis en
établissement privé pendant la pandémie. Ils sont capables de dire est-ce que
ces personnes aînées ou handicapées ont-elles porté plainte suite aux
situations, est-ce qu'ils l'ont fait ou pas, dans les établissements.
>Moi, je pense qu'on.… Le
travail qu'on va faire… Puis j'ai aimé tantôt, tout le monde, avec la ministre,
les collègues, tout le monde ont parlé de l'importance du projet de loi qu'on
est en train de faire, puis l'importance que ça donne comme signal aux aînés
puis aux personnes handicapées sur comment on veut les traiter, puis on veut
tous travailler de bonne foi, puis on veut tous travailler d'une façon
constructive. Mais je pense que, si on veut partir du bon pied, on ne peut pas
effacer ce qui s'est passé pendant la pandémie. Est-ce qu'on est capables de
prendre un peu de temps pour rencontrer deux, trois, peut-être quatre groupes
qui ont vécu ça sur le terrain puis qu'ils viennent nous dire comment que ça
pourrait être fait, comment qu'on pourrait améliorer la situation pour que le
projet de loi soit vraiment collé à la situation d'aujourd'hui? Je pense que c'est
faisable. La motion nous permet de faire ça. Ces motions-là nous permettent de
faire ça. Si, dans les règlements du Parlement... et, si ces motions-là
existent, ce n'est pas pour la frime, c'est parce qu'on veut les utiliser.
Moi, j'espère que mes collègues vont
permettre cette volonté d'entendre la CAAP puis d'entendre ce qui s'est passé.
C'est faisable, on est capables de le faire, puis ça ne prend pas trop de
temps, puis ça va nous aider à prendre des meilleures décisions dans ce qu'on a
à faire aujourd'hui, notamment, comme je le répète, sur comment les
commissaires aux plaintes ont traversé ça. Est-ce qu'ils ont eu des plaintes?
Est-ce que ça ne nous allume pas quelque chose sur l'indépendance des
commissaires aux plaintes puis les fameux délais? Moi, je pense que oui, je
pense que ça vaut la peine d'entendre ces gens-là pour nous expliquer comment
ils ont vécu ça.
Bien, je ne le fais pas pour… <Je le
sais, là, je suis assez… >Ça fait assez longtemps que je suis dans le parlement,
puis je le sais que, des fois, ces motions-là peuvent être là pour traîner les
choses puis pousser… Mais ce n'est pas ça que je veux faire, c'est loin de… ce
n'est vraiment pas la volonté. C'est de prendre quelques instants pour, au
moins, se mettre à jour sur ce qui s'est passé au printemps puis entendre les
groupes qui les ont vécus puis qui peuvent peut-être, probablement, sûrement
nous aider à prendre une meilleure décision. Si ce n'était pas arrivé, je ne
serais pas là. Si ce n'était pas arrivé, tout ça, je ne ferais pas ça. Mais je
ne peux pas croire, puis les gens qui nous écoutent ne peuvent pas croire qu'on
part ce débat sur cette… sur ce projet de loi là en se disant qu'on a eu des
consultations avant la pandémie, puis c'est ces consultations-là qui vont nous
donner des enlignements. Je ne peux croire, c'est trop grave ce qui s'est
passé.
Prenons le temps d'entendre quelques
groupes qui vont nous expliquer comment ils ont vécu ça puis comment on peut
faire que ce projet de loi là soit meilleur, pour qu'on protège notre monde,
qu'on protège... que la madame qui m'a appelé pour sa mère, qu'elle n'ait pas
peur, qu'elle n'ait jamais plus peur de dire le nom de sa mère parce qu'elle a
peur de représailles. <Il ne faut…
M. LeBel : ...prenons le
temps d'entendre quelques groupes qui vont nous expliquer comment ils ont vécu
ça, puis comment on peut faire que ce projet de loi là soit meilleur, pour
qu'on protège notre monde, qu'on protège... Que la madame qui m'a appelé pour
sa mère, qu'elle n'ait pas peur, qu'elle n'ait jamais plus peur de dire le nom
de sa mère parce qu'elle a peur de représailles. >Il ne faut plus que ça
arrive. Ça fait que c'est un peu pour ça que j'amène ma motion, et j'espère
avoir la collaboration de tout le monde. Je pense que ce n'est pas si long,
puis ça va nous aider. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre,
si vous voulez, dans un premier temps, puis, par la suite, je céderai... la députée
de Fabre.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien, M. le Président, je suis extrêmement sensible à ce que vient de dire
mon collègue de Rimouski. Toutefois, on n'a jamais ouvert des consultations
particulières dans un projet de loi, là, en tout cas, récemment, là, de mon
vécu en politique. Puis je comprends qu'il y a eu la pandémie, la COVID, puis
qu'elle est là encore, mais ce n'est pas... C'est un projet de loi qui vient
faire basculer le privé dans le public, qui veut… en sorte que les commissaires
aux plaintes aient plus aussi d'indépendance, qu'il y ait plus d'impartialité.
Et les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes font déjà partie
du régime d'examen des plaintes. C'est un service gratuit qui est confidentiel.
Il y a un numéro de téléphone. Ils sont déjà là, tout comme le comité des
usagers, d'ailleurs, qui fait partie du régime d'examen des plaintes. Le comité
peut aussi vous aider par rapport à ça.
Alors, moi, je pense que ce n'est pas le
temps de recommencer à réécouter des groupes. Je fais attention, je pèse mes
mots dans ce que je dis, mais il faut bien comprendre qu'on est ici pour un projet
de loi spécifique, particulier. Il y aura des amendements. Il y a des choses
qu'on peut faire différemment. Oui, on peut l'améliorer, sinon on ne serait pas
là, hein? On ne serait pas ici pour ne pas améliorer le projet de loi.
Mais je crois que, quand on a fait le
choix de certains groupes tout le monde ensemble, tout le monde s'est mis
d'accord sur les groupes qu'on était pour entendre, puis on les a entendus. Sur
l'ensemble des groupes, il y en avait un qui était défavorable, puis c'était
l'association des CHSLD privés conventionnés. Le reste des gens qui sont venus
ont trouvé que, oui, il y avait beaucoup de sens à l'idée que le commissaire
aux plaintes ne soit plus embauché par le propriétaire d'un CHSLD privé. C'est
ça, au fond, le projet de loi, de faire en sorte d'offrir un filet, j'en
parlais, un filet de sécurité davantage pour nos aînés, mais aussi pour nos
personnes vulnérables, nos personnes en situation de handicap qui vivent dans
des établissements.
Elle a raison, la députée de
Westmount—Saint-Louis, il faut mentionner, le plus souvent possible, le nom de
ces personnes en situation <de handicap…
Mme Blais (Prévost) : …sécurité
davantage pour nos aînés, mais aussi pour nos personnes vulnérables, nos
personnes en situation de handicap qui vivent dans des établissements.
Elle a raison, la députée de
Westmount—Saint-Louis, il faut mentionner, le plus souvent possible, le nom de
ces personnes en situation >de handicap qui vivent dans nos
établissements et qui ont des besoins spécifiques, des besoins particuliers.
Alors, moi, je pense qu'on a entendu les groupes, on a entendu les groupes.
S'il y avait eu beaucoup de groupes défavorables au projet de loi, ce serait
une chose, mais le projet de loi, ce n'est pas le projet de la pandémie non
plus, là. Il faut bien faire attention, là. On est ici pour, justement,
améliorer les services par rapport au commissaire aux plaintes. Puis j'ai bien
entendu aussi la collègue quand elle disait : Bien, il y a des gens qui ne
connaissent pas les commissaires aux plaintes. Bien, on peut en faire une,
campagne de sensibilisation, on peut faire connaître ça. Ça, c'est des choses
qu'on peut faire puis qui sont très, très possibles. Oui, c'est une excellente
idée. Il ne faut pas que ça reste hermétique. Il faut faire connaître le
travail des commissaires, puis des commissaires adjoints aussi. Parce qu'il n'y
a pas seulement les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des
services, mais il y a les adjoints, il y a les médecins examinateurs, et ça, on
peut davantage le faire connaître partout dans nos RPA, dans nos RI, dans nos
RTF, là où il y a des employés des CISSS et des CIUSSS qui œuvrent dans les
GMF, qui sont déjà compris, là, dans la Loi de la santé et des services
sociaux.
Alors, c'est ce que j'avais dire, M. le
Président, par rapport à la motion du député de Rimouski.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la
parole à la députée de Fabre. Et vous disposez, vous aussi, de 30 minutes
pour vous exprimer sur cette motion. À vous la parole.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vais être très claire, je soutiens
complètement la proposition de motion préliminaire de mon collègue. Et j'ai
bien entendu les propos de la ministre. Et j'aimerais un peu clarifier, parce
que, comme on travaille en équipe, je pense que j'ai bien saisi l'intention
qu'il a, et c'est pour ça que je suis très à l'aise, et très sincèrement, de le
soutenir.
• (11 h 30) •
M. le Président, l'intention n'est pas,
effectivement, d'allonger le temps, comme il l'a si bien dit. Mais, pour moi,
quand la ministre dit qu'il n'y a pas eu d'occasion où il y a eu des
consultations particulières en plein début d'étude détaillée, je vous dirais
qu'effectivement on est dans l'exceptionnel, puis, effectivement, on est dans
l'exceptionnel parce qu'il y a une pandémie. Et on n'est pas dans une gestion
de crise, mais l'intention du collègue de ramener un groupe tel que les CAAP, c'est
parce que c'est un acteur de première ligne, un acteur de première ligne qui a
été présent et qui l'est auprès de nos aînés. Et, entre le témoignage qu'ils
ont fait et la présentation qu'ils ont faite au mois de février et ce qu'ils
auraient à nous dire présentement pour assurer <l'éclairage complet...
>
11 h 30 (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
…un groupe tel que les RCAAP, c'est parce que c'est un
acteur de première ligne, un acteur de première ligne qui a été présent et qui
l'est auprès de nos aînés. Et, entre le témoignage qu'ils ont fait et la
présentation qu'ils ont faite au mois de février, et ce qu'ils auraient à nous
dire
présentement, pour assurer >l'éclairage complet de ce qui se
passe sur le terrain puis comment se passe le processus de plaintes, c'est là
l'intérêt de les faire revenir, c'est là l'intérêt de les réécouter et même si…
Puis je regardais, je relisais un peu les grands constats qu'ils ont faits au
mois de février, c'est clair qu'on n'en est plus là.
Ce sont des organismes communautaires qui
aident les familles, les aînés, les informent de leurs droits, les assistent et
les accompagnent dans une intervention qui rassure ces familles-là, qui ont
grand besoin de l'être, et qui ont joué un rôle clé quand, en pleine pandémie,
on n'avait pas le luxe d'attendre 45 jours et plus, on n'avait pas le luxe
de pouvoir aller dans un processus pas toujours aussi connu et limpide dans le
sens de beaucoup de structures, là, je ne suis pas en train de le qualifier
d'autre façon. Mais les personnes aînées qui étaient en train de mourir de
manque de soins puis déshydratées, bien, ils allaient vers les personnes qui
pouvaient peut-être les assister, puis ça passait beaucoup, entre autres, par
les centres d'assistance et d'accompagnement.
Alors, l'intention du collègue, ce n'est
pas d'étirer la sauce, là, pour étirer la sauce, mais pas du tout. On est dans
un mode constructif. Mais, M. le Président, très respectueusement pour nos
travaux, je ne peux pas considérer le fait qu'on étudie un projet de loi sur
une partie de la réforme nécessaire pour le programme de plainte sans tenir
compte de la crise qu'on a vécue, parce que ça a été évidemment une situation
qui a fait émerger les problématiques, entre autres, du processus de plainte.
Je l'ai nommé, on l'a tous nommé, on est devenus des commissaires locaux aux
plaintes chacun à notre tour dans notre quotidien, et ça fait en sorte qu'il y
a un problème assez existentiel autour du processus.
Si la ministre ne veut pas élargir le projet
de loi, aller plus grand que ce qui est proposé, nous serons dans le respect de
cela, mais, à tout le moins, permettez aux collègues parlementaires de pouvoir faire
en sorte qu'il y ait un éclairage sur la pandémie. Déjà, au mois de février,
l'AQDR était venue nous dire en consultations particulières : Est-ce qu'on
a un portrait complet, est-ce qu'on a un portrait complet de la situation? Bien
là, on a besoin d'un portrait plus, plus, plus, parce qu'il y a quelque chose
d'humanitaire, il y a quelque chose d'extraordinairement exceptionnel qu'on a
vécu. Puis, pour moi, dans le rôle de députée sur le terrain, comme mon
collègue, à entendre ce que les aînés ont à nous dire, ce que leurs familles
ont à dire, bien, ils ne sont pas en train de dire les mêmes choses maintenant
que ce qu'ils disaient au mois de février.
Alors, je vous demande, M. le Président,
de retenir tout l'appui que je veux donner à mon collègue, parce qu'à défaut
d'élargir la portée du <projet de loi…
Mme Sauvé :
...à
dire, bien, ils ne sont pas en train de dire les
mêmes choses
maintenant
que ce qu'ils disaient au mois de février.
Alors, je vous demande,
M. le
Président, de retenir tout l'appui que je veux donner à mon collègue, parce
qu'à défaut d'élargir la portée du >projet de loi permettez-nous, comme
législateurs, à tout le moins... Je demande à la ministre de nous permettre,
comme législateurs, à tout le moins, d'avoir une petite fenêtre d'éclairage qui
fait partie de ce que les gens de première ligne ont vécu durant la pandémie.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que, Mme la
ministre, vous voulez ajouter quelques commentaires?
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, j'aimerais peut-être mentionner une petite chose.
Le Président (M. Provençal)
:Avant toute chose, il faut que je
demande s'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer.
Mme Blais (Prévost) : Ah oui! Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci.
J'appuie vraiment la motion préliminaire. Puis, en comparaison avec mon
collègue le député de Rimouski, moi, ça fait juste deux ans depuis que je
suis ici. Alors, je trouve ça curieux que... Curieux ou curieuse? En tout cas, curieux
que... C'est vrai, on dépose plein d'affaires comme ça, puis évidemment je n'en
ai pas vu dans mes deux ans, mais pourquoi pas? Tu sais, ça serait bien,
pour une fois, d'aller vers l'avant avec cette motion préliminaire, que
j'appuie, évidemment, parce que, pour moi, les centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes, le CAAP...
Moi, je veux absolument leur entendre,
parce que, par la suite de la pandémie, je pense qu'ils ont quelque chose à
nous amener comme information. J'aimerais beaucoup entendre c'était quoi, la
réalité pour eux sur le terrain, dans les régions. J'ose croire que c'était
différent que dans les milieux urbains. J'aimerais entendre c'était quoi, les
bons coups, les mauvais coups, puis qu'est-ce que nous avons à améliorer dans
le processus étant donné, comme la ministre a dit, ils emmènent quand même une
certaine compétence puis une expertise. Alors, j'ose croire que ça va juste
nous aider dans notre réflexion.
Je ne vois pas ça vraiment comme
recommencer. Pour moi, c'est d'assurer que nous avons des bons amendements. Ça
fait que c'est une façon de procéder avec prudence, avec sagesse et bien armés,
avec l'information requise et nécessaire pour adopter un projet de loi et
bonifier un projet de loi qui va être très important pour la communauté. On
parle vraiment d'écouter plus de monde qui peut juste nous aider dans notre
réflexion. Puis je pense aussi qu'il faut s'assurer que le projet de loi répond
à ce que le gouvernement veut mettre en place. Puis, je peux imaginer, le CAAP
peut seulement nous aider dans cette réflexion.
Puis, quand on dit que c'est quand même
une mesure extraordinaire… puis on ne veut pas ralentir au processus, mais je
pense qu'on peut tous être conscients qu'on vit actuellement dans tout ce qui
est des mesures extraordinaires, comme même être assise aujourd'hui au salon
rouge, 50 % des personnes. On a des codes jaunes, orange, rouges. Tout est
exceptionnel aujourd'hui. Alors, je pense que c'est le temps d'aller vers
l'avant avec ce qui est des mesures exceptionnelles.
Puis, surtout, le CAAP, comme j'ai dit, je
pense que ça vaut vraiment la peine de leur entendre. Puis je <suis...
Mme Maccarone : …50 %
des personnes. On a des codes jaunes, orange, rouges. Tout est exceptionnel
aujourd'hui. Alors, je pense que c'est le temps d'aller vers l'avant avec ce
qui est des mesures exceptionnelles.
Puis surtout, le CAAP, comme j'ai dit,
je pense que ça vaut vraiment la peine de leur entendre. Puis je >suis allée
juste rapidement sur leur site Web, puis, oui, ils donnent beaucoup
d'information. Puis, tu sais, dans tous les 14 points qui dit c'est quoi,
vos droits, la 14, c'est le droit de porter plainte. Puis je ne peux pas
imaginer que, mettons, c'est le 14e. Puis ils parlent vraiment de tout le
réseau. Alors, malgré que c'est dans le réseau public, ils ont quand même
quelque chose à nous apporter en ce qui concerne le réseau privé. Je dirais
même que ça va être très important dans notre réflexion, il peut juste nous
alimenter avec de l'information, ça va être très important.
Puis aussi, encore une fois, parce que,
comme j'ai mentionné dans les remarques préliminaires, M. le Président, c'est
sûr que je vais parler beaucoup au nom des personnes handicapées, ils n'en
parlent pas sur leur site Web. Alors, est-ce que c'est parce qu'il y en a moins
de plaintes? Est-ce que c'est parce que c'est quelque chose qui est moins
connu? Comment que… Aussi, quand on parle des personnes handicapées, des
personnes autistes, des personnes qui souffrent de déficience intellectuelle,
est-ce qu'ils peuvent nous alimenter dans notre réflexion? Est-ce qu'il y a
quelque chose qui peut nous aider dans ce que nous allons faire dans les
travaux ensemble?
Ça fait que je dirais même que ça va être
une crainte pour moi si on ne les entend pas, puis on va avoir les débats, la
délibération, puis qu'ils ne font pas partie de cette réflexion-là. Imagine si
on va vers l'avant puis on adopte un amendement, puis ils viennent par la suite
pour dire : Ah! Ha! c'est parce que vous ne savez pas c'est quoi, la
réalité sur le terrain. C'est parce que vous ne savez pas c'est quoi, la
réalité des familles qui déposent des plaintes.
Alors, c'est bien qu'on s'assoie tous
autour de la table puis qu'on prenne des grandes décisions ensemble, mais il
faut vraiment être alimentés par des gens sur le terrain, «grass roots». C'est
eux qui devraient nous donner de l'information pour les décisions que nous
allons prendre ensemble. Puis la CAAP, c'est quand même une ressource très
importante. Ce sont des leaders, puis c'est une ressource qui est précieuse
pour la communauté. Alors, je ne peux pas imaginer qu'on ne va pas les entendre.
Et, comme j'ai dit, je pense qu'on a ce qu'il nous faut ensemble ici, comme
parlementaires, pour faire ceci. Alors, moi, je dirais que c'est très
important qu'on appuie cette motion préliminaire de <ma collègue… >mon
collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres
de la commission... Oui, Mme la députée de Soulanges.
Mme Marilyne Picard
Mme Picard : …je crois, là,
sans me tromper, que n'importe quel groupe peut aussi déposer encore un
mémoire, peuvent faire des modifications à leur mémoire ou peuvent ajouter, là,
s'ils veulent, <ajouter >des commentaires concernant
spécifiquement la pandémie. Et puis je sais que le commissaire-conseil aussi a
le mandat de regarder spécifiquement pour la pandémie. Donc, voilà, je voulais
ajouter ça à notre réflexion.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres membres qui désirent <s'exprimer?
M. LeBel : ...
Mme Picard : ...Et puis je
sais que le commissaire-conseil aussi a le mandat de regarder spécifiquement
pour la pandémie. Donc, voilà, je voulais ajouter ça à notre réflexion.
Le Président (M. Provençal)
:
Y a-t-il d'autres membres qui désirent >s'exprimer?
M. LeBel : ...phrase.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rimouski.
• (11 h 40) •
M. LeBel : Je veux juste... Je
ne veux pas prendre la parole, je n'ai pas compris la dernière phrase.
Le Président (M. Provençal)
: La dernière phrase? Mme la députée de Soulanges,
pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?
Mme Picard : Oui. C'est le
commissaire-conseil, en fait, qui est chargé… a le mandat de faire tout le tour
sur la pandémie, là, tout qu'est-ce qui s'est passé, donc commissaire-conseil
santé et bien-être.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui
désirent d'exprimer sur cette motion?
Mise aux voix
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, Mme
la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal sur la motion
préliminaire qui a été déposée.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)? Pour, contre, abstention?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Vraiment pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors, la motion préliminaire du député de
Rimouski est rejetée à la majorité. S'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y a
d'autres motions préliminaires? Alors, Mme la députée de Fabre.
Motion proposant d'entendre le Protecteur du
citoyen
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, un peu dans le même esprit que l'a fait précédemment
mon collègue, alors, j'aimerais donc déposer cette motion préliminaire qui se
lit comme suit. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui
reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Protecteur du
citoyen.»
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous invite à transmettre votre motion à la
secrétaire de façon électronique.
Nous allons suspendre pour pouvoir par la
suite juger et déposer. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons reçu la
motion préliminaire de la députée de Fabre. Je vais inviter cette dernière à
relire cette motion et à émettre les commentaires qui vont avec cette motion.
Alors, Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, vous voulez que je la relise?
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît.
Mme Sauvé : Parfait. Merci
beaucoup. Alors, donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui
reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Protecteur du
citoyen.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé : Alors, je peux
maintenant débattre de la motion?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, madame.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors, je vais reprendre le contexte que j'ai nommé précédemment
quand j'ai appuyé la motion préliminaire de mon collègue de Rimouski. C'est
essentiel, même s'ils sont venus au mois de février nous parler…
Mme Rinfret, le Protecteur du citoyen, nous a fait état d'une situation de
février, avant la pandémie.
Alors, c'est clair qu'on est dans le
dernier ou le deuxième recours pour les citoyens. Lorsqu'ils font un processus,
ils sont en processus pour une démarche de plainte. Alors, c'est évident qu'ils
ont des choses à nous dire. C'est clair qu'il faut les entendre. C'est la
première, première ligne. Et, à vrai dire, ce n'est pas la première ligne, ça
devrait être la deuxième ligne. Ça devrait être le deuxième recours, le Protecteur
du citoyen.
Et là je vais reprendre… Puis là je vais
prendre le temps de le montrer comme il faut. Donc, l'organigramme ici, hein,
qui est sur le site du ministère, alors, clairement, quand on regarde ici la
plainte et qu'on porte plainte, bien, le dernier recours en bas, tout en bas,
après avoir communiqué avec le Commissaire aux plaintes et la qualité des
services, bien, le dernier recours, c'est la plainte au Protecteur du citoyen.
Alors, ça, c'est tout en bas.
Comment se fait-il, M. le Président, qu'en
pleine pandémie et à la lumière de ce que le Protecteur du citoyen a vu, a
constaté, il y a une enquête impartiale et neutre qui a été demandée?
D'ailleurs, il y a beaucoup d'information qui, au moment où on se parle, est
certainement colligée… faire en sorte qu'un rapport suivra, j'imagine, dans
très peu de temps. Mais c'est très clair que le Protecteur du citoyen n'était
pas, durant la pandémie, le dernier recours en bas de cet organigramme. Le Protecteur
du citoyen était au coeur de l'incendie, au coeur de la première vague. Ils ont
été préoccupés par ce qu'ils ont vu, et les plaintes ont été très, très, très
souvent directement vers eux en premier lieu.
Alors donc, encore une fois, leur
témoignage est essentiel, leur témoignage de ce qu'ils ont vécu, ce <qu'ils
ont…
Mme Sauvé :
…au
coeur de la première vague. Ils ont été préoccupés par ce qu'ils ont vu, et les
plaintes ont été très, très, très souvent directement vers eux en premier lieu.
Alors donc, encore une fois, leur
témoignage est essentiel, leur témoignage de ce qu'ils ont vécu, ce >qu'ils
ont vu pour en arriver à demander une enquête impartiale et indépendante sur la
situation des CHSLD. Et pourquoi? Puis, moi, c'est la grande question, c'est
probablement une des premières questions que je leur poserais : Pourquoi
et comment se fait-il qu'ils ont eu un tel volume de plaintes directement à eux,
alors que, finalement, ils sont le dernier recours en bas de l'organigramme?
Pourquoi?
Alors, si ce n'est pas ça, de démontrer
une faille importante au processus de plainte tel qu'il se doit, et bien
au-delà de l'intention louable de la ministre de mettre la lumière, dans le
projet de loi n° 52, sur l'indépendance du commissaire local aux plaintes,
qui devra être public pour tous les établissements, au-delà l'importance de
rendre ce rôle-là impartial, neutre et indépendant, ce que la pandémie nous a
appris, c'est qu'il est loin de… c'est loin d'être l'ensemble de la
problématique. Et, moi, quand je vois que des citoyens, en si grand nombre, et
leurs familles ont tout de suite recours au Protecteur du citoyen, c'est que le
système de première ligne n'a pas fonctionné. Et, bien au-delà de la neutralité…
Puis j'ai nommé plus tôt la notion du délai, la notion aussi de la proximité,
de la présence. Il y a plein, plein de raisons, puis je pourrais spéculer, mais
il n'y a rien de mieux que ces partenaires-là, ce partenaire essentiel et
incontournable qu'est le Protecteur du citoyen.
• (11 h 50) •
Alors, il est inquiet, le Protecteur du
citoyen, pour la sécurité et le bien-être, de ce qu'ont vécu les aînés et leurs
familles. Et, clairement, quand on voit un peu les différents constats qui les
ont amenés à demander une enquête impartiale et indépendante, ils ont vu
suffisamment de situations et ils ont eu suffisamment de plaintes directement à
eux pour commander un tel exercice. Alors, c'est un peu, d'ailleurs, ce qu'ils
ont eu à dire, Mme Rinfret, Marie Rinfret : «La crise actuelle
se déroule dans des milieux de vie collectifs déjà fragilisés et où se
manifestent des problèmes connus et souvent dénoncés par le Protecteur du
citoyen,[...]. Parmi ceux-là : un manque criant de personnel, des
conditions de travail difficiles en raison de cette pénurie, un fort taux de
roulement des préposés aux bénéficiaires et un suivi insuffisant des milieux
privés par le réseau public.»
Donc, ça, cet aspect-là, parfait, le suivi
insuffisant des milieux privés par le réseau public. Parfait, ça, ça va dans le
sens du 52, mais tout le reste… Puis vous savez, M. le Président, quand j'ai
fait mes remarques préliminaires, puis ma collègue aussi de
Westmount—Saint-Louis l'a dit, c'est bien beau un projet de loi, mais, si on
n'est pas capable d'avoir les ressources suffisantes puis si on n'est pas
capable d'être dans une prévisibilité d'ajout de commissaires locaux, bien, le
moindrement où il y a une <urgence…
Mme Sauvé :
…
M.
le Président, quand j'ai fait mes remarques préliminaires, puis ma collègue
aussi de Westmount—Saint-Louis l'a dit, c'est bien beau un projet de loi, mais,
si on n'est pas capable d'avoir les
ressources suffisantes puis si on
n'est pas capable d'être dans une prévisibilité d'ajout de commissaires locaux,
bien, le moindrement où
il y a une >urgence, même une urgence qui
n'est pas à l'ampleur de la pandémie qu'on vit et première vague, on n'y
arrivera pas, la tâche va être trop lourde. Alors, est-ce qu'on est en train de
faire jouer un rôle différent au Protecteur du citoyen parce qu'il devient la
première ligne, parce que la première ligne n'a pas su répondre à la crise?
Bien, clairement, ce n'est pas juste une notion d'indépendance, d'impartialité
et de neutralité du commissaire local.
Donc, je le sais, M. le Président, je le
sais que la ministre n'a pas l'intention d'élargir le projet de loi, mais, en
même temps, là, il faut absolument, au moins, qu'on ait un portrait un peu plus
exhaustif de ce qui s'est passé dans la pandémie, et ça va au-delà de… Pour
moi, comme législateur puis aussi comme porte-parole pour les aînés, surtout,
je ne peux pas accepter qu'on fasse fi d'un éclairage sur ce qui s'est passé,
la pandémie, qui pourrait venir influencer le projet de loi n° 52, que ce
ne soit que dans les bonnes pratiques qu'on souhaitera suggérer aux commissaires
locaux publics, qui auront à jouer un rôle plus élargi, puis aussi de se
soucier sur le nombre qu'on aura de commissaires locaux publics pour vraiment
être capable de couvrir l'ensemble des établissements privés.
Clairement, on n'y est pas arrivés, puis,
clairement, ils ne couvraient déjà pas les établissements privés durant la
crise, et, malgré tout, c'était nettement inadéquat et insuffisant malgré la
bonne volonté des personnes. Et je ne suis pas en train de faire du tout le
procès des personnes, je pense que tout le monde a mis l'épaule à la roue, mais,
devant le volume, devant aussi la peur des familles et des aînés, la peur des
représailles, mais aussi la peur de s'embarquer dans un processus très, très
lourd… Et le réflexe qui est venu à leur esprit, c'est le Protecteur du
citoyen, c'est ça qui était le réflexe. Alors, ou bien on allait vers une
ressource communautaire qu'on connaissait comme la CAAP, ou bien on allait vers
quelqu'un du comité d'usagers, parce qu'on le voit tous les jours dans
l'établissement où sont nos parents, ou bien on allait... le Protecteur du
citoyen, tout le monde connaît ça, c'est simple, on va vers cette avenue-là.
Alors, il y a quelque chose. Le nerf de la
guerre de la pandémie, c'est que le système prévu, où il y a un modèle qui
s'appelle le commissaire local public, c'est le modèle qu'on veut expandre puis
qu'on veut faire en sorte qu'il court maintenant, qu'il élargisse son rôle
auprès des établissements privés. Bien, c'est l'aspect du processus qui n'a
clairement pas fonctionné puisque toutes les autres… les CAAP ont débordé, le
Protecteur du citoyen a débordé, et aussi, évidemment, bon, on le sait, on en a
parlé, là, tout le monde qui est devenu commissaire local à tour de rôle. Mais
comment se fait-il que toutes ces instances qui n'avaient pas le rôle de la
première ligne sont devenues première ligne? Alors, pour moi, il y a un
dénominateur <commun…
Mme Sauvé :
...
le
Protecteur du citoyen a débordé, et aussi, évidemment, bon, on le sait,
on en a parlé, là, tout le monde qui est devenu commissaire local à tour de
rôle. Mais comment se fait-il que toutes ces instances qui n'avaient pas le
rôle de la première ligne sont devenues première ligne? Alors, pour moi, il y a
un dénominateur >commun qui s'appelle la faiblesse du processus actuel.
<Et, à tout le moins… >Et je
ne suis pas en train de demander, M. le Président, que la ministre élargisse la
portée de son projet de loi, je vais respecter son intention en disant qu'elle
est louable, mais partielle et très incomplète, mais il faut, à tout le moins,
qu'on puisse bonifier dans l'angle qu'elle a choisi avec l'éclairage de ce que
les premiers témoins de la pandémie ont à nous dire. Et le Protecteur du
citoyen va avoir bien des choses à nous dire depuis qu'on les a vus à la fin du
mois de février parce qu'ils ont fait cette collecte de données malgré eux et
bien devant la première situation que les aînés vivaient avec leurs familles
dans les CHSLD.
Donc, avant de demander une enquête
impartiale, là, ce n'est pas une décision qui se prend de gaieté de coeur puis
ce n'est pas quelque chose qui se fait de façon non réfléchie, particulièrement
venant du Protecteur du citoyen.
Alors, moi, je souhaite et je demande
vraiment à la ministre, M. le Président : Permettez-nous, comme
législateurs, d'accueillir un minimum d'éclairage, qui ne vient pas mettre une
pression du tout sur la ministre pour qu'elle élargisse l'angle de son projet
de loi, mais il faut à tout le moins que ce projet de loi soit teinté de ce que
la première ligne a vécu, la première ligne qu'a portée le Protecteur du
citoyen. Il faut absolument qu'on entende ça, sinon on est un peu dans un
exercice qui met de côté complètement ce qu'on a vécu. Et toutes les leçons
qu'on a à apprendre de cette pandémie, il faut que toutes les occasions qu'on
ait de les mettre en application pour faire en sorte que nos aînés soient mieux
protégés... toutes les occasions, il faut les saisir. Et moi, je fais plus que
souhaiter, pour moi, c'est quelque chose d'incontournable, que d'accepter la
fenêtre qu'on veut ouvrir, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée.
Alors, j'invite maintenant le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel : ...minutes.
Le Président (M. Provençal)
: Sinon, on pourra prolonger après le... au retour. Alors, M.
le député.
M. LeBel : O.K., merci. Dans
le fond, quand je parle à quelqu'un, je dis : Là, on est en train de
prévoir tout le rôle du commissaire aux plaintes, ça va être important, là,
dans le réseau, on va s'assurer que les gens puissent porter plainte, puis que
ça fonctionne, puis ils n'auront pas peur de représailles. Puis on est en train
de faire ça, on travaille fort, là, à Québec pour faire ça.
La personne va me dire : Ah! c'est
bon parce qu'avec tout ce qu'on a vécu au printemps, là, c'est important que
vous fassiez ça, parce que ça n'a pas d'allure. Puis elle va me dire :
J'espère que vous allez consulter les gens sur ce qui s'est passé. Oui, oui, on
les a consultés, mais en février, avant que tout ça arrive. Elle va me
dire : Voyons donc! C'est quoi? C'est comment ça marche? Ça ne fonctionne
pas, ton affaire. Tu as consulté les gens avant que tout ça soit pogné, puis là
tu… ça ne peut pas <marcher...
M. LeBel : …que vous allez
consulter les gens sur ce qui s'est passé. Oui, oui, on les a consultés, mais
en février, avant que tout ça arrive. Elle va me dire : Voyons donc, c'est
quoi, c'est comment ça marche? Ça ne fonctionne pas ton affaire. Tu as consulté
les gens avant que tout ça soit pogné, puis là tu… ça ne peut pas >marcher.
Ça fait que toute personne sensée va me répondre ça. Il me dit : Si tu
veux changer, il faut que ça réponde à la situation qu'on a vécue. Bien, tu
sais, au moins de savoir comment ça a fonctionné au printemps, puis essaie de… Ça
fait que c'est comme ça que je vois ça, c'est ça, là, qu'on essaie de faire, on…
Puis, encore là, je l'ai dit au tout
début, là, puis je comprends la pression qu'il y a sur la ministre puis je
comprends qu'elle veut… Mais là on n'a jamais vécu ça, là, ce qu'on a vécu là.
C'est des mesures exceptionnelles, là, qu'on prend. Là, peut-être qu'ici aussi
on pourrait peut-être se revirer de bord puis agir d'une façon peut-être
exceptionnelle. C'est vrai que ce n'est pas arrivé souvent qu'on fasse ça, mais
ce n'est pas arrivé souvent qu'on a vécu ce qu'on a vécu au printemps non plus.
Je ne peux pas croire qu'on… je ne peux pas croire vraiment qu'on va travailler
là-dessus sans avoir un peu d'éclairage sur ce qui est passé au printemps. À
mon avis, c'est impossible.
Puis, au tout début, j'ai montré… J'ai de
la bonne foi puis je veux qu'on travaille ensemble, tout le monde, mais, je
l'ai dit, là, comme porte-parole des aînés, des fois, je dis : Est-ce que
je fais tout ce que je peux faire pour aider? Mais là, là, il me semble qu'en
faisant ce genre de proposition là, ces motions-là, on est dans le sens de
faire tout ce qu'on peut faire comme législateurs pour faire en sorte qu'on
réponde vraiment aux aînés <puis qu'on… >puis aux personnes
handicapées, pour ce qu'ils ont vécu, parce que... Je me vois encore essayer
d'expliquer ça à quelqu'un, que je suis en train de tout améliorer le système
des commissaires aux plaintes, mais à partir de consultations qui ont eu lieu
avant tout ce qu'on a vécu au printemps. Personne ne va me comprendre.
Ça fait que moi, je... puis je répète, là,
c'est sûr que je vais appuyer la motion de ma collègue. Puis je me dis : Des
fois... Mme la ministre nous disait : Je n'ai jamais vu ça dans le passé.
Bien, le règlement est là, qui existe. Ça veut dire qu'il a été fait pour
quelque chose, ce règlement-là. Peut-être que, dans le passé, ça ne s'est pas
vu, mais, dans le passé, on n'a pas vécu ce qu'on a vécu là non plus au
printemps. Et peut-être que <ces mesures-là... >ces motions-là
peuvent nous permettre de mieux travailler. Ça fait qu'allons de l'avant.
Puis je pourrais revenir, puis là je n'ai
pas beaucoup de temps… Ah! je n'ai plus de temps, mais revenir sur les éléments
qui ont sorti en février. Je pourrais vous lire quelques éléments, puis vous
allez voir déjà que ces éléments-là, dans l'espace du printemps, il faut
rediscuter de tout ça. Il s'est passé quelque chose. Avec ce que les gens nous
ont dit en février, ce qu'on peut faire aujourd'hui… je pense qu'ils auraient
des choses à nous dire davantage. Ça fait que c'est sûr que je voudrais
prolonger, après-midi, je voudrais vous les lire, vous en parler. Mais je pense
encore à mon monsieur ou à la madame à qui je parle, qui a confiance en ce
qu'on fait ici, puis que je lui dis qu'on a consulté le monde, mais en février,
avant que tout ça se passe, elle ne comprendra pas.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version révisée)
<15479
M.
LeBel : …en parler. Mais
je pense encore à mon monsieur ou à la
madame, avec qui je parle, qui a confiance en ce qu'on fait ici, puis que je
lui dis qu'on a consulté le monde, mais en février, avant que tout ça se passe,
elle ne le comprend pas.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors,
je vous remercie
de votre
collaboration, et,
compte tenu de l'heure, la
commission
suspend ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et
des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi
visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Maintenant, j'ai besoin du consentement
pour que le député de Laurier-Dorion remplace, pour la deuxième et troisième
partie de la séance, le député de Jean-Lesage. Consentement? Consentement, Mme
la députée?
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de la suspension ce matin, nous discutions de
la motion préliminaire de la députée de Fabre, mais je vais à ce moment-ci
céder la parole au député de Rimouski. Il vous restait
26 min 22 s de votre 30 minutes.
M. LeBel : C'est rare que ça
m'arrive, ça, 26 minutes. D'habitude, on a deux minutes,
2 min 15 s. On n'exagérera pas.
Bien, je voulais dire effectivement qu'on
est… Je suis en accord avec la motion de ma collègue, toujours dans l'idée que…
on l'a beaucoup exprimé ce matin, mais dans l'idée qu'entre les consultations
qu'on a eues sur le projet de loi et aujourd'hui, l'étude article par article,
il s'est passé quelque chose au Québec qui n'est pas rien, et il me semble
qu'on devra… parce que, de toute façon, on va le faire dans notre tête, là, tout
le monde va voir un peu le mandat des commissaires aux plaintes à travers ce
qu'on a vécu les derniers mois. Mais est-ce qu'on pourrait prendre un peu de
temps pour entendre des gens, comme le Protecteur du <citoyen…
M. LeBel : …
et
il me semble qu'on devra… parce que, de toute façon, on va le faire dans notre
tête, là, tout le monde va voir un peu le mandat des commissaires aux plaintes
à travers ce qu'on a vécu les derniers mois. Mais est-ce qu'on pourrait prendre
un peu de temps pour entendre des gens, comme le Protecteur du >citoyen,
venir un peu nous dire un peu comment, avec ces nouveaux événements-là, <comment
>ils voient le projet de loi? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient
être améliorées à travers ce qu'on a vécu actuellement?
Tu sais, c'est quand même proche de 4 000 personnes
aînées qui sont décédées, là. Il y a eu des tragédies dans les CHSLD, dans les
résidences privées, des grandes tragédies qu'on ne veut jamais revivre, mais on
ne peut pas dire que ça n'a pas existé. En février, avant tout ça, les gens
étaient venus nous voir puis ce qu'ils nous disaient, c'était… puis là, quand
on relit ça, puis avec ce qu'on a connu, on s'aperçoit qu'il y avait des choses
qu'il aurait fallu corriger, là, déjà avant. Tu sais, le ratio, on parlait… Les
groupes avaient abordé des sujets comme le ratio personnel-usagers, les
conditions salariales du personnel de soins.
Ça fait qu'on sait ce qui est arrivé :
le manque de personnel, le manque de formation, notamment pour les personnes
atteintes d'Alzheimer, la complexité du système de plaintes, le découragement
qui en découle, le manque de ressources du commissaire aux plaintes, l'omerta
autour de la dénonciation des professionnels de la santé, la maltraitance, la
négligence envers les aînés, la peur de représailles en cas de plainte, la difficulté
des proches aidants dans le système puis leur impuissance face au système. Ça,
c'est des choses qu'ils nous ont dites en février. Ça fait que vous vous
imaginez comment tout ça pourrait être revu ou même précisé avec tout ce qui
s'est passé au printemps dernier.
Ça fait que je continue à… Puis, je le dis
à la ministre puis aux gens autour de la table, l'idée, ce n'est pas de
rallonger le débat, mais c'est de ne pas faire comme s'il ne s'était rien passé
les derniers mois. Je pense que les gens ne nous comprendraient pas de nous
lancer dans l'étude d'un projet de loi comme ça, d'un mandat qui est important
pour la protection des aînés et des personnes handicapées, de se lancer
là-dedans à partir de consultations qui ont eu lieu en février, avant tout ce
qui nous est arrivé. Je pense que les gens ne nous suivraient pas.
Ça fait que je continue à plaider pour qu'on
puisse rencontrer des gens et appuyer la position de ma collègue. Puis, je le
dis depuis le début, on veut travailler d'une façon constructive, et ce qu'on
fait là, autant ma motion au début que la motion de ma collègue, c'est fait de
façon… On veut collaborer, puis c'est d'une façon productive qu'on le fait. Ça
fait que je vais appuyer la motion et je dis que je voudrais peut-être même
arriver moi-même avec une autre motion après. Merci.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui
souhaitent s'exprimer sur la motion de la députée de <Fabre…
>
15 h 30 (version révisée)
<15479
M.
LeBel : …je vais appuyer la motion et je dis que je vais
peut-être
même arriver,
moi-même, avec une autre motion après. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le député.
Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent s'exprimer sur la motion de la
députée de >Fabre?
Mme Sauvé : M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, madame.
Mme Sauvé : Est-ce que c'est
possible de demander un vote par appel nominal à la motion préliminaire?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Je voulais simplement m'assurer qu'il n'y avait pas
personne qui voulait s'exprimer. Alors, effectivement, je vais demander à Mme
la secrétaire, puisqu'il n'y a plus d'interventions, de procéder par appel
nominal, à moins que, Mme la ministre, vous vouliez ajouter quelques points?
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) : Bien,
est-ce que je peux commenter sur ce qui a été dit?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Bien oui, vous avez le droit.
Mme Blais (Prévost) : Bon, alors,
tout d'abord, j'aimerais dire un mot concernant le Protecteur du citoyen, qui
est venu en commission parlementaire déposer son mémoire, et en parler, et qui
trouvait que le projet de loi était excellent, et qu'un protecteur des aînés ne
pouvait pas se substituer au rôle que joue le protecteur des citoyens. Ça,
c'est l'une des choses qui a été dite.
Le projet de loi n° 52 vient corriger
une des lacunes du projet de loi n° 10 du précédent gouvernement parce que
le projet de loi n° 52 vient intégrer les commissaires aux plaintes du
privé au public. Pourquoi ça n'avait pas été fait auparavant? C'est pour ça
qu'on a un projet de loi. Le projet de loi, là, ce n'est pas la COVID-19,
puisque la Protectrice du citoyen va déposer un rapport. Elle fait enquête
actuellement. Elle n'est pas pour venir ici pour nous dire quelle enquête elle
est en train de faire.
Qui plus est, il y a le Commissaire à la
santé et au bien-être qui fait actuellement une enquête. Il y a aussi le
coroner qui fait une enquête. Il y a des policiers qui font une enquête. Ça
fait qu'il y a actuellement des personnes indépendantes qui sont en train de
faire des enquêtes concernant ce qui s'est passé, entre autres, dans nos CHSLD,
puis dans nos RPA, puis dans nos milieux de vie pour personnes aînées.
Nous autres, ce n'est pas compliqué, le
projet de loi, là, M. le Président, c'est, entre autres, je l'ai mentionné et
je le répète, faire basculer… ce que le projet de loi n° 10
du précédent gouvernement n'a pas fait, prendre les commissaires aux plaintes
publics, privés, les retirer et faire en sorte que ce soit privé. Ça, c'est une
des choses, faire en sorte qu'il y ait un actif informationnel pour... il y en
a un actuellement, mais le bonifier et faire en sorte que toutes les plaintes,
l'ensemble des plaintes soient déposées dans cet actif informationnel, rendre
encore plus indépendants les commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. Et aussi, puis je l'ai <mentionné…
Mme Blais (Prévost) : ...
faire en sorte que toutes les plaintes, l'ensemble des plaintes soient déposées
dans cet actif informationnel, rendre encore plus indépendants les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services. Et aussi, puis je l'ai >mentionné,
à l'extérieur de la loi, il y a un commissaire-conseil. Je l'ai mentionné,
qu'on était pour le mettre à l'intérieur de la loi. Alors, c'est ça, le projet
de loi n° 52.
Maintenant, quand on dit que ça prend
15 pages pour le formulaire des plaintes, bien, moi, j'en ai trouvé deux.
Alors, tu sais, je tiens à vous les montrer, là, c'est deux pages. Ce
n'est pas très, très compliqué quand on veut faire une plainte, c'est ça. Puis,
quand on parle que le Protecteur du citoyen est en bas, là, bien, il n'est pas
si bas que ça. Puis le Protecteur du citoyen, là… On peut toujours faire une
plainte au Protecteur du citoyen, mais ce qui se passe, c'est que, si, dans les
45 jours, on n'a pas reçu une réponse de sa plainte, on peut aller au Protecteur
du citoyen, mais 70 % des plaintes traitées ont été traitées dans les
délais, dans les... en 2018‑2019, 70 %, dont 32 % en 15 jours,
là.
Ce n'est pas vrai de dire que les
commissaires aux plaintes n'étaient pas présents non plus pendant la pandémie.
Les commissaires aux plaintes ont travaillé énormément sur le terrain. On n'a
pas les statistiques, mais ils étaient extrêmement présents. Et il faut dire
aussi que 63 % des dossiers en 2018‑2019, bien, il y a eu des mesures
correctives. Ça fait qu'il faut cesser de penser que le commissaire aux
plaintes n'est pas sur la ligne de front, qu'il n'est pas à sa place puis qu'il
ne traite pas les plaintes. Alors, ça, c'est important de le dire. Puis, je le
répète, la loi, c'est de faite en sorte que, dans le privé, il n'y ait plus de
commissaires aux plaintes embauchés par les propriétaires des CHSLD privés,
privés conventionnés. C'est ça, le but.
Alors, pour moi, c'est bien important de
le dire, là, ce n'est pas la pandémie… Ce n'est pas un projet de loi autour de
la pandémie, même si on va toujours tenir compte de ce qui s'est passé, M. le
Président. On ne pourra jamais faire fi de ce qui s'est passé dans nos CHSLD et
autres milieux de vie. C'est quelque chose qui va nous changer à tout jamais
tout le monde. Et, vous le savez, on est dans une deuxième vague, et, si on ne
veut pas être dans une deuxième vague avec des commissaires embauchés par le
privé, bien, c'est pour ça qu'il faut, à un moment donné, regarder la loi, puis
le faire le plus rapidement possible, pour que les commissaires aux plaintes
soient indépendants, parce que sinon on va encore se retrouver avec des
commissaires embauchés par le privé, où il n'y aura pas de plaintes de déposées
dans l'actif informationnel.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la <ministre...
Mme Blais (Prévost) : ...
c'est pour ça qu'il faut, à un moment donné, regarder la loi puis le faire le
plus rapidement possible pour que les commissaires aux plaintes soient
indépendants, parce que sinon on va encore se retrouver avec des commissaires
embauchés par le privé où il n'y aura pas de plaintes de déposées dans l'actif
informationnel.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la >ministre. Puisqu'il n'y a
plus d'interventions, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
La Secrétaire
: Rejeté.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la motion préliminaire de la députée de Fabre est
rejetée à la majorité. M. le député de Rimouski.
Motion proposant d'entendre le Regroupement des
aidants naturels du Québec
M. LeBel : M. le Président,
j'aurais une motion à déposer. Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime
d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment
pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende le regroupement des [aidés]
naturels du Québec.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, je vais suspendre pour que
nous puissions recevoir de façon électronique la motion du député de Rimouski,
et, par la suite, nous ferons le suivi. Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
>
(Reprise à 15 h 41)
Le Président (M. Provençal)
: La motion préliminaire du député de Rimouski a été déposée
sur Greffier. Donc, cette motion-là, nous pouvons la consulter maintenant.
Alors, M. le député de Rimouski, je vous invite à relire votre motion et à nous
la commenter, s'il vous plaît, pour un maximum de 30 minutes.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Je vais vous la lire. Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, <la motion… >je fais la motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tienne avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui
reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle <entende…
M. LeBel : …je fais la
motion afin que la
Commission de la santé et des services sociaux
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 52,
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la
santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés, des consultations particulières et qu'à
cette fin elle >entende le Regroupement des aidants naturels du Québec.»
Juste mentionner que ces règlements-là
existent. Ça doit être pour quelque chose. Si les députés peuvent plaider… c'est
qu'ils ont été prévus au règlement pour quelque chose. C'est vrai que ça n'a
pas été utilisé souvent. Presque tout le temps, la majorité gouvernementale
rejette les motions. Je me souviens… Parce que, quand tu es là depuis
longtemps, tu le vois, que les gens qui passent de l'opposition au pouvoir, le
pouvoir à l'opposition, souvent, tout change, là. Puis je me mets là-dedans
aussi. Je suis dans le paquet. Puis je me souviens que les députés de la CAQ, à
l'époque où je siégeais aussi, qu'ils plaidaient le 244. Ils en plaidaient, des
motions du genre, et ils se plaignaient souvent, là, que ça ne passait jamais,
que personne ne les écoutait.
Bon, ça fait qu'aujourd'hui c'est l'inverse.
On voit ça souvent. Mais, si ces motions-là existent puis elles sont… qu'elles
peuvent être utilisées par les députés, bien, il ne faut pas ambitionner pour
étirer le temps trop, trop longtemps, mais il faut quand même les plaider,
parce que ça nous permet aussi de défendre les gens puis être les porte-parole
de certaines personnes. Moi, là-dessus, c'est sûr que moi… Le Regroupement des
aidants naturels du Québec, avec ce qu'ils ont vécu, pour moi, c'est important
de déposer la motion.
La ministre nous dit que… Entre autres,
elle parlait du Protecteur du citoyen qui lui a dit que son projet de loi est
excellent. Ça se peut qu'il y ait un projet de loi excellent en partant, là,
mais c'est plutôt rare. J'en ai connu aussi, des ministres qui disaient que
leur projet de loi était excellent, mais, quand on passe à travers une
commission, bien, il devient encore plus excellent, mettons. Ça fait que c'est
important, le travail qu'on fait ici. Il ne faut jamais prendre pour acquis que
son projet de loi est parfait, puis qu'il est excellent, puis ça donne… Je sais
que ce n'est pas ça que vous vouliez dire, mais l'excellence, c'est très rare
que ça commence comme ça. Je veux juste le mentionner. Ça fait que ce qu'on a à
faire, c'est de travailler ensemble pour l'améliorer.
On a dit aussi qu'il y a plusieurs
enquêtes qui se font actuellement pour la pandémie, que ce n'est pas un projet
de loi qui va… qui vient parler de la pandémie ou qui vient faire un débat sur
la pandémie, ce qui s'est passé, là. En même temps, quand on en parle, on a
tous en tête, même vous, Mme la ministre… M. le Président, même Mme la ministre
l'a mentionné, elle l'a en tête, puis je la comprends. Elle a vécu ça solide,
là, les derniers mois, puis…
Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas…
Tout ce qu'on va faire, là, est teinté par ce qu'on a vécu dans les derniers
mois. C'est comme évident. Quand on nous dit que les enquêtes… il y a déjà des
enquêtes, puis on verra à la fin des enquêtes qu'est-ce que qu'il faut faire, moi
personnellement, j'aurais aimé ça, une commission d'enquête indépendante sur
tout ce qui <s'est…
M. LeBel : …que c'est sûr
qu'on ne peut pas… Tout ce qu'on va faire, là, est teinté par ce qu'on a vécu
dans les derniers mois. C'est comme évident. Quand on nous dit que les
enquêtes… il y a déjà des enquêtes, puis on verra à la fin des enquêtes
qu'est-ce que qu'il faut faire, moi personnellement, j'aurais aimé ça, une
commission d'enquête indépendante sur tout ce qui >s'est passé dans les
CHSLD. Je trouve qu'actuellement ce qu'on va avoir, c'est un rapport que le gouvernement
va gérer à sa façon. J'aurais beaucoup aimé mieux une vraie commission
d'enquête indépendante avec des commissaires nommés qui ne sont pas redevables,
ni de près ou de loin, au gouvernement.
Bon, on a refusé aussi cette commission
d'enquête, mais on dit qu'il va y avoir des enquêtes, différentes enquêtes,
mais ces enquêtes-là, on aura les rapports plus tard, on aura les… Là, ce que
je voudrais, moi, c'est que je ne veux pas d'enquête puis je ne veux pas de
procès ici sur ce qui s'est passé, là. Je veux entendre les gens qui ont vécu
ça puis qui disent que, selon ce qu'il y a là-dedans, le mandat au commissaire
qu'on veut faire, qui est bon sur le fond des choses… qu'est-ce qu'on a vécu
les derniers mois qui pourrait comme teinter cette affaire-là. Je pense qu'on
n'est pas sur une autre planète, là. On ne peut pas dire qu'il ne s'est rien
passé.
Ça fait qu'est-ce que les gens pourraient
nous dire, entre autres les aidants naturels qui ont vécu ça dur… Puis, ça
aussi, on le sait, des proches aidants qui allaient dans des résidences privées
ou qui se faisaient bardasser, là, qui se faisaient tasser, puis que le
personnel disait : Vous n'avez pas d'affaire ici, tassez-vous, ou des proches
aidants qui arrivaient puis qui demandaient à du personnel qui était déjà
exténué… que la pression était forte de même, puis que, là, ça pétait au
frette, comme on dit par chez nous. C'est des situations qui ont existé.
Puis je mentionne aussi que, les proches
aidants, ils n'ont pas été entendus en février. Ça fait que c'est des groupes
qu'on pourrait aussi… Il y aurait peut-être des éléments nouveaux. On a
M. Jean-Claude Rocheleau qui est venu témoigner ici en février. Je
suis certain qu'il aurait des choses davantage encore à dire, parce que je l'ai
vu aller dans les médias sociaux. Il a suivi toute l'histoire de la pandémie.
Lui, il nous parlait de sa mère à l'époque, puis ça avait tout bouleversé tout
le monde, je ne sais pas si vous vous en souvenez, puis qu'il y avait eu… Sa
mère avait peur, puis il y avait eu des représailles, puis il l'avait dit exactement,
des représailles.
Ça fait qu'est-ce qu'on pourrait, pour
améliorer le projet de loi, pour s'assurer qu'on prenne compte de ce qui s'est
passé les derniers mois, rencontrer ces aidants naturels qui ont vécu de très,
très, très près ce qui s'est passé? C'étaient leurs familles qui étaient là. Puis,
encore une fois, là, ce n'est pas une histoire de partis politiques. Tous les
députés autour de la table, puis derrière aussi, tout le monde ont eu des
téléphones de proches aidants qui étaient inquiets pour leurs familles, tout le
monde ont eu ça, pour les aînés ou comme pour les personnes handicapées, et,
ça, est-ce qu'on pourrait prendre un peu de temps pour les écouter, un peu de
temps pour les entendre nous dire : Il s'est passé telle chose, moi, là,
un commissaire aux plaintes, là, avec ce que j'ai vécu, le commissaire aux
plaintes devrait être utile à telle, telle chose, pourrait faire telle, telle,
telle affaire?
Ça fait que je ne veux pas… L'idée, ce
n'est pas de faire la commission d'enquête sur la pandémie ici, autour de la <table…
M. LeBel : ...
un peu de temps pour les écouter, un peu de temps pour les entendre nous dire :
Il s'est passé telle chose, moi, là, un commissaire aux plaintes, là, avec ce
que j'ai vécu, le commissaire aux plaintes devrait être utile à telle, telle
chose, pourrait faire telle, telle, telle affaire?
Ça fait que je ne veux pas… L'idée, ce
n'est pas de faire la commission d'enquête sur la pandémie ici, autour de la >table,
là. On l'a tous vécue, là, puis il y aura des enquêtes, là, que le gouvernement
veut mettre en place. Mais est-ce qu'on pourrait entendre ces gens-là qui ont
vécu des choses puis qui pourraient nous dire : Avec ce que j'ai vu, là,
moi, le commissaire aux plaintes, là, ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est
bon, pas excellent, excellent, c'est très bon, mais on pourrait changer des
choses, on pourrait améliorer des affaires parce qu'on a vu ce qui s'est passé
les derniers mois?
De toute façon, dans notre façon d'étudier
puis de regarder les choses, je suis certain que tout le monde autour de la
table va avoir une idée de ce qui s'est passé les derniers mois. Ça fait
qu'est-ce qu'on pourrait prendre le temps pour entendre des groupes organisés
qui ont vécu la situation, puis qui ont ramassé des informations partout au
Québec, puis qui pourraient venir nous les donner? Moi, je pense que oui.
Puis, comme je vous dis, peut-être que ces
motions-là, pour rouvrir des consultations plus courtes… peut-être que ça n'a
jamais trop été appuyé par les majorités gouvernementales, quelques partis
confondus. Probablement qu'au Parti québécois aussi on faisait la même affaire,
on les refusait. Mais est-ce qu'on pourrait se dire qu'avec une situation comme
on a vécu là, qui est exceptionnelle… est-ce qu'on pourrait être... s'ouvrir un
peu et permettre ce petit bout de temps à donner à des gens qui l'ont vécu
«rough» les derniers mois puis qui pourraient nous dire : Nous autres, là,
un projet de loi de même, c'est intéressant, mais le commissaire aux plaintes,
on le voit de même, on le voit de même, on le voit de même, puis ça pourrait
nous aider, on voit un commissaire plus indépendant puis on a des solutions à
vous donner pour que le commissaire soit indépendant?
• (15 h 50) •
C'est l'objectif que j'ai. Je vous dis, je
le fais. J'en avais deux autres de préparés, mais je ne veux pas étirer la
sauce. Ça fait que je veux... Mais j'aimerais bien ça qu'on prenne le temps.
J'avais deux groupes que j'ai proposés ce matin. Mes collègues aussi ont des
groupes à proposer. Ce n'est pas énorme. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas des
semaines de consultations, mais il me semble que ce serait montrer de
l'ouverture, d'accepter ces propositions-là.
Ça fait que je le dis de toute bonne foi,
et advienne que pourra, mais je pense à ses... parce que je leur ai parlé au
téléphone, à ces gens-là, les aidants naturels, puis je sais que tout le monde
leur a parlé, il me semble qu'ils auraient des choses à nous dire. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres personnes, d'autres
membres qui souhaitent s'exprimer sur la motion du député de Rimouski? Mme la
ministre.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) : Oui,
puis je ne parlerai pas longtemps parce que je sais que j'ai des collègues qui
veulent s'exprimer.
M. le Président, juste pour réconforter
tout le monde, là, ici, dès le 23 mars, on a été en communication
quotidienne avec le RANQ à toutes les semaines, là, de façon... J'ai dit «quotidienne»,
mais je veux dire «hebdomadaire». On a été en communication <avec...
Le Président (M. Provençal)
:
...la
ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui,
puis je ne parlerai pas longtemps parce que je sais que j'ai des collègues qui
veulent s'exprimer.
M. le Président, juste pour réconforter
tout le monde, là, ici, dès le 23 mars, on a été en communication quotidienne
avec le RANQ à toutes les semaines, là, de façon... J'ai dit «quotidienne»,
mais je veux dire «hebdomadaire». On a été en communication >avec eux
autres, puis je pense que c'est une excellente idée de les entendre. D'ailleurs,
le 23 septembre, à 15 heures de l'après-midi, ils seront en commission
parlementaire, parce qu'on débute la commission parlementaire sur les proches
aidants. Ils vont déposer un mémoire. Ça fait que moi, j'invite le député à
poser toutes ses questions. Ils seront ici, là, demain. Bien, le
23 septembre, là, c'est demain.
Une voix
: ...
Mme Blais (Prévost) : Bien
non, mais vous pourrez poser quand même les questions, là. Écoutez, c'est
sensiblement… Là, vous voulez leur poser des questions. M. le Président, on
veut leur poser des questions en lien avec la pandémie. Alors, on pourra poser
toutes les questions, on aura toute la latitude, étant donné que c'est le projet
de loi sur les proches aidants… puis qu'ils répondent aux questions des
députés. Alors, moi, je voulais tout simplement dire que je suis contente
qu'ils viennent le 23 septembre. Puis je ne veux pas prendre plus de temps
parce que j'aimerais laisser du temps à mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de passer la parole à vos collègues, je me dois de
céder la parole à la députée de Fabre pour un maximum de 30 minutes.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, à nouveau, d'entendre le collègue de Rimouski… je suis évidemment
en appui, d'autant plus que c'est un groupe qui n'a pas été entendu en consultations
particulières. Alors donc, c'est d'autant plus aussi intéressant, parce qu'ils
auront long à nous dire sur ce qu'ils ont vécu.
Mais, avant de revenir là-dessus… Et puis
mon collègue a bien compris que j'étais en appui, évidemment, à sa proposition.
Le Regroupement des aidants naturels, avec qui j'ai été beaucoup en lien… Mais
je veux surtout revenir tout de suite sur le commentaire de la ministre, et
elle soulignait qu'ils seront ici, à Québec, donc, pour l'autre projet de loi,
le projet de loi n° 56 sur les proches aidants.
Écoutez, j'entends bien son message, mais,
en même temps, ce n'est pas le même projet de loi, ce n'est pas le même propos.
Quand… En tout respect pour le collègue de Rimouski, qui invite le Regroupement
des aidants naturels à venir, c'est pour, en fait, nous offrir leur témoignage
de ce qu'ils ont vécu durant la pandémie puis aussi d'être, comment dire, <d'être
>porteurs de propositions constructives par rapport à ce qu'ils ont vécu
en lien avec le projet de loi n° 52.
Moi, je vais vous dire, on est en train,
mon collègue et moi, d'offrir une opportunité à la ministre de pouvoir entendre
des groupes... réentendre des groupes et entendre de nouveau… non pas pour,
encore une fois, tomber dans la gestion de la crise, mais il me semble qu'on a
un devoir envers nos citoyens de se dire qu'à chaque occasion nous avons
d'apprendre… que la ministre puisse avoir, donc, le courage d'entendre ces
groupes ou de les réentendre… et aussi d'être porteurs de <propositions...
Mme Sauvé :
…tomber
dans la gestion de la crise, mais il me semble qu'on a un devoir envers nos
citoyens de se dire qu'à chaque occasion nous avons d'apprendre… que la
ministre puisse avoir, donc, le courage d'entendre ces groupes ou de les
réentendre… et aussi d'être porteurs de >propositions, de se dire :
On a appris, il s'est passé telle chose, il y a eu une situation, une crise
humanitaire, mais on l'entend encore et encore parce qu'on doit bien ça aux
5 000 aînés qui sont décédés et leurs familles, mais surtout parce
que tous ces gens-là, malgré ce qu'ils ont vécu, ils ont le goût de contribuer
à la suite. Ils ont le goût de témoigner encore une fois, mais pour le
bien-être de ce projet de loi là.
Et je pense qu'il y aura d'autres projets
de loi, mais à chaque fois qu'on aura des groupes ou des représentants des
aînés ou des personnes handicapées… Je le dis, ma collègue n'est pas là. Donc, je
suis certaine qu'elle mettrait l'accent là-dessus, mais c'est très clair qu'à
chaque fois qu'on a ces gens de bonne foi, malgré ce qu'ils ont vécu, dans
cette volonté de venir nous dire : Il y a eu cette situation, il y a eu
cette crise, cette première vague… Et, en rectificatif, tantôt, la ministre
disait : Pour éviter la deuxième vague… Son gouvernement a bien clairement
dit que nous sommes déjà dans la deuxième vague. Alors, il faut faire en sorte qu'on
ait l'ouverture d'entendre tous ces groupes qui veulent contribuer à
l'amélioration du projet de loi n° 52 en toute bonne foi.
Alors, moi, franchement, je trouve… Puis
le Regroupement des aidants naturels, est-ce qu'il faut se rappeler tout ce
qu'ils ont vécu? Et je suis certaine, M. le Président, je suis certaine qu'on
aurait ces gens-là, ces représentants à qui j'ai parlé à plusieurs reprises,
comme mon collègue l'a fait, comme la ministre l'a fait… mais ce regroupement
viendrait ici parler de la gestion de la crise, mais surtout de ce qu'ils ont
vécu sur le terrain, et ils auraient des propositions constructives à faire. Je
suis absolument certaine de ça, mais il faut avoir le courage de les entendre,
de les recevoir, et, oui, d'entendre qu'est-ce qu'on a vécu. Mais, pour le
bien-être du projet de loi qu'on veut améliorer, il faut prendre ce temps-là. Il
faut écouter ces gens-là. Pour moi, c'est absolument essentiel.
Il faut se rappeler que ça a été difficile
pour eux. Ils ont été, donc, exclus dans un premier temps. On ne refera pas
l'histoire de la gestion de la crise, mais les faits sont là, et ils ont été
exclus de leurs visites à leurs propres… leurs parents, leurs amis, et tout ça.
Donc, les proches aidants n'ont pas pu avoir accès… pour la qualité de vie, la
qualité de cette dernière étape de vie pour leurs proches.
Alors… Mais, au-delà de ça, il aura fallu
quand même beaucoup, beaucoup de tentatives pour qu'une fois… qu'ils puissent
réentrer... On les connaît, les histoires. On connaît les témoignages, et il
faut les entendre et les entendre encore, parce qu'on est collectivement à
vouloir entendre… pour la suite des choses, faire en sorte que leur
contribution au projet de loi n° 52 soit vraiment sur la table, moi,
honnêtement, là, je vais vous <dire…
Mme Sauvé :
…on
les
connaît, les histoires. On connaît les témoignages, et il faut les entendre et
les entendre encore, parce qu'on est collectivement à vouloir entendre… pour la
suite des choses, faire en sorte que leur contribution au projet de loi
n° 52 soit vraiment sur la table, moi, honnêtement, là, je vais vous >dire.
Puis, comme je vous dis, j'ai entendu la
ministre, mais, pour moi, de les entendre dans le 56, ce n'est pas la même
chose que de les entendre contribuer au 52. Donc, il faut bien, bien distinguer
la chose. Moi, M. le Président, là, je ne peux même pas m'imaginer, parce que,
là, c'est la troisième motion préliminaire, <je ne peux même pas
m'imaginer >retourner à mes citoyens, mes aînés, leurs familles et leur
dire qu'on essaie de tenter de faire entendre à la ministre et au gouvernement,
dans le cadre du projet de loi n° 52, des groupes ou de réentendre des
groupes pour ce qu'ils ont vécu, alors qu'ils veulent contribuer à l'amélioration
du processus de gestion des plaintes et de la démarche de plainte. Alors donc,
ces groupes-là veulent, et nous, on veut, clairement, qu'on n'oublie pas,
personne, ce qui s'est passé, et, à la lumière de ce qu'eux ont vécu, ils
veulent contribuer positivement au projet de loi.
Alors, moi, je ne me vois pas, là… Je ne
sais pas comment je vais arriver à dire à mes citoyens, mes aînés puis leurs
familles… de dire : Écoutez, là, comme législateurs, puis avec mon
collègue de Rimouski, puis avec ma collègue, bien sûr, de
Westmount—Saint-Louis, on essaie de mettre sur la table des motions préliminaires
pour entendre des groupes qui vont vouloir contribuer puis nous dire que,
depuis le mois de février, ce n'est plus pareil, mais plus du tout, du tout, du
tout pareil. Mon collègue de Rimouski l'a dit ce matin, puis c'était tellement
juste, si on dit ça à nos citoyens, là, si on dit à nos aînés puis leurs
familles, là : Écoutez, on est sur un projet de loi, puis, finalement,
bien, on a entendu, dans les consultations, ce que les groupes sont venus nous
dire au mois de février, puis on ne les entend pas depuis… Je ne le sais pas,
comment on va faire, honnêtement.
• (16 heures) •
Puis moi, je pense que… Dans cet esprit de
collaboration qu'on veut avec la ministre, M. le Président, je pense qu'on tend
la main à la ministre pour dire : C'est important qu'elle entende les
groupes pour qu'on puisse… Puis on n'est pas en train de vouloir élargir la
portée du projet de loi. On n'est pas en train de remettre en question l'intention
louable qu'elle a. On n'est pas en train de refaire le projet de loi. On est
juste en train de dire : Il y a des groupes qu'il faut entendre et
réentendre, parce que, cet éclairage-là, il est essentiel à, à tout le moins,
nous donner des pistes pour faire en sorte qu'on est dans des bonnes pratiques,
les meilleures pratiques possibles pour ce qui est de la révision de la
démarche de plaintes.
Alors, on n'ira pas dans tous les aspects,
on l'a bien compris. Donc, on n'est pas en train… Là, on est vraiment de bonne
foi, à ne pas vouloir réviser l'ensemble, même si le processus de démarche de
plainte mériterait d'être élargi, mais on n'est pas là. On n'est pas dans cet
agenda-là. On est vraiment à se dire : Il ne faut pas oublier ce qui s'est
passé. Les aidants naturels, les proches aidants ont vécu des choses
épouvantables… et leurs proches, il ne faut pas <l'oublier, et ils sont
très, très… ils sont très à l'aise…
>
16 h (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
…dans cet agenda-là, on est
vraiment à se
dire : Il ne faut pas oublier ce qui s'est passé. Les aidants naturels,
les
proches aidants ont vécu des choses épouvantables, et leurs proches,
il ne faut pas >l'oublier. Et ils sont très, très… ils sont très à
l'aise de vouloir exprimer, au-delà de ce qu'ils ont vécu, des propositions qui
vont pouvoir nourrir notre projet de loi. Alors, accueillons-les. Ayons cet
élan humanitaire. Ayons cette ouverture et ce courage d'entendre, encore une
fois, oui, ce qui s'est passé, mais avec quelque chose de constructif qui vient
d'eux.
Et moi, honnêtement, là, je vous dis, là,
on est à la troisième motion, la seule réponse qu'on a, M. le Président, c'est
de dire : Bien, de toute façon, ils vont venir à Québec, vous pourrez
poser des questions. Non, non, non. On est en train de regarder un projet de
loi qui touche la révision du processus de plainte, c'est là-dessus qu'on veut
les entendre, ils vont être constructifs. Alors, ayons le courage de les
entendre tout le monde ensemble.
Et, moi, si on ne répond pas à cette
troisième fois, parce que j'aurai aussi une autre motion préliminaire, si on ne
peut pas entendre des groupes ou les réentendre, je ne sais pas, M. le
Président, comment je vais retourner dans mon comté puis dire aux familles puis
aux aînés : On a essayé trois, ou quatre fois, ou plus, puis finalement,
bien, il n'y a pas cet espace-là. Ça fait qu'on retourne aux consultations puis
ce qu'on a entendu au mois de février, avant la pandémie. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent… Oui, dans un premier temps, je reconnais le
député de Vachon.
M. Ian Lafrenière
M. Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Je vais m'inscrire dans le débat, moi aussi. J'ai entendu mon
collègue de Rimouski tout à l'heure, je veux corriger une chose. Il disait
qu'on n'entendait pas les motions, mais on entend très bien l'émotion. Je sais
que c'est un homme de coeur. Je sais qu'il tient à coeur ce dossier-là, alors
je le reconnais très bien. Et, depuis tantôt que je l'entends, puis je me
creuse la tête, puis je me dis : Vous savez, M. le Président, on va
commencer une deuxième vague, on l'a annoncée, je pense qu'on est dedans.
Qu'est-ce qui nous attend par la suite? On ne le sait pas encore. Alors, si je
continue ce raisonnement-là, je me dis qu'il faudrait peut-être même attendre
de voir ce qui nous attend, ce qui va arriver dans le futur.
Puis là je pense qu'on doit corriger une
erreur du passé. Est-ce que ça peut être amélioré dans le futur? Vous avez raison,
M. le député, peut-être que, dans le futur, il va falloir faire d'autre chose,
mais là, a priori, je ne suis pas sûr que ce serait une bonne idée de reporter
ça puis je sais que ce n'est pas le but, je le comprends très bien. Puis je
pousse juste le raisonnement en se disant : C'est vrai qu'il y a eu la COVID-19,
c'est vrai que ça a bouleversé des choses, mais on vit encore des
bouleversements, et jusqu'à quand? Bien malin celui qui va nous le dire autour
de la table.
Moi, je pense qu'on doit corriger une
erreur du passé, puis c'est la façon que moi, je le vois et je le perçois. Mais
je comprends très, très bien sa volonté aussi de s'assurer que ce soit parfait,
qu'on aide les gens sur le terrain, puis je pense qu'on est tous à la même
place. On aura l'occasion ensemble, cette commission, de s'assurer que ça
répond vraiment aux besoins.
Vous l'avez dit, le député de Rimouski l'a
bien dit, dans nos bureaux de comté, on a accueilli des gens, on a supporté des
gens qui sont venus nous voir. Moi, il y a au moins une trentaine de familles
qui ont vécu le deuil avec nous, parce qu'à cette époque-là dans la première
vague, ça n'a pas été possible de voir leurs familles, leurs proches. On le
comprend, puis je pense que tout le monde, autour de la table, on l'a vu, on
l'a vécu. Je pense qu'on est bien placés pour faire en sorte qu'on aboutisse
pour corriger une erreur du passé, <mais vous avez raison…
M. Lafrenière : ...des
gens, on a supporté des gens qui sont venus nous voir.
Moi,
il y a, au moins, une
trentaine de familles qui ont vécu le deuil avec nous, parce qu'à cette
époque-là, dans la
première vague, ça n'a pas été possible de voir leurs
familles, leurs proches. On le comprend, puis
je pense que
tout
le monde, autour de la table, on l'a vu, on l'a vécu. J
e pense qu'on est
bien placés pour
faire en sorte qu'on aboutisse pour corriger une erreur
du passé, >mais, vous avez raison, dans le futur, d'après moi, on aura
d'autres travaux à faire sur d'autres choses, puis je suis entièrement là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui veulent s'exprimer sur la motion? S'il n'y a pas d'autre
personne, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oh! excusez-moi. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...tout
simplement en train de m'installer puis je n'avais pas vu... Je regrette mon
retard, collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Je prends tout le blâme, madame.
Mme Maccarone : Alors,
moi, j'ai compris que nous sommes en train de parler d'une motion préliminaire
pour le Regroupement des aidants naturels.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Maccarone : Oui. Si
vous me permettez un tout petit peu de temps.
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez 10 minutes.
Mme Maccarone : C'est
gentil. C'est beaucoup, 10 minutes, pour dire que, même, je trouve que
c'est vraiment une bonne idée, qu'on accueille favorablement cette motion puis
qu'on en discute vraiment... l'importance d'entendre le Regroupement des
aidants naturels. Moi, je connais très bien ce regroupement, M. le Président.
Je leur ai parlé, évidemment, encore une fois, au nom des personnes
handicapées, personnes autistes et personnes qui souffrent d'une déficience
intellectuelle. Moi-même, je suis proche aidante. Alors, je comprends très bien
les enjeux pour eux. Puis, comme on a mentionné tout à l'heure, l'importance
qu'on entend la majorité, le plus possible, les témoignages des personnes qui
sont des utilisateurs des services, les personnes qui sont concernées par ce projet
de loi, les personnes qui seront affectées par ce projet de loi, c'est
primordial.
Puis, avec tout respect, j'ai entendu tout
à l'heure que... Bien, dans le fond, les groupes pourront déposer des mémoires.
Mais un mémoire, M. le Président, ce n'est pas la même chose qu'avoir un
échange avec des groupes. Ce n'est pas la même chose d'entendre des témoignages
d'une personne actuellement face à nous, où on peut sentir leur détresse,
l'anxiété, et à entendre leur expérience personnelle puis l'impact qu'il y a
sur les choix que nous allons faire ici comme législateurs. C'est notre devoir
d'entendre en personne, en virtuel, mais le plus possible, pour alimenter notre
réflexion. Tellement que ça va être important, ce projet de loi... Et je
félicite encore Mme la ministre de déposer ce projet de loi. J'ai lu ça avec un
très grand bonheur parce que je vois tellement que nous pouvons faire des
changements au bénéfice des personnes qui sont vulnérables. Je ne peux pas
imaginer que nous allons poursuivre sans entendre des témoignages des personnes
qui sont le plus affectées.
Le Regroupement des aidants naturels, les
personnes qu'il représente, ils ont quand même beaucoup de choses à partager
avec nous. Quand on regarde les autres mémoires <puis les autres...
Mme Maccarone : ...nous
allons poursuivre sans entendre des témoignages des personnes qui sont le plus
affectées.
Le
Regroupement des aidants
naturels, les personnes qu'ils représentent, ils ont
quand même
beaucoup
de choses à partager avec nous. Quand on regarde les autres mémoires >puis
les autres auditions des gens qui sont venus témoigner, qui ont une expérience
similaire, eux, ce qu'ils nous disent, c'est que c'est important de faire des
changements, c'est important d'avoir une impartialité dans le commissaire aux
plaintes. Mais, suite à ce que nous avons entendu dernièrement... Tu sais, il y
a beaucoup de choses qui ont changé depuis le mois de mars, beaucoup de choses.
Ce n'est pas le même monde. Puis la chose qui est la plus importante, que nous
avons vécue, c'est beaucoup de décès.
Je sais qu'on est en train de répéter,
mais je sais que tout le monde, à leur bureau de comté, ont reçu des plaintes,
mais, moi-même, des aidants naturels, des parents des enfants, surtout autistes
et handicapés, ils ont été éloignés de leurs enfants. Ils n'avaient pas le
droit de voir le bébé. Imaginez si je vous disais, M. le Président, que vous
n'avez pas droit de voir vos enfants. Puis il n'y a rien que je peux faire, il
faut que j'appelle ma députée, puis ma députée se sent tellement en manque de
pouvoir pour aider. J'ai écrit une lettre à Dr Arruda pour avoir de l'aide en
leur nom tellement que j'en ai reçu, des témoignages des proches aidants, des
parents qui disaient : Ce n'est pas possible que je ne pourrai pas voir
mon bébé.
Puis écoute, ne pas voir mon bébé, ne pas
voir mon enfant, mais mon enfant, aussi, est en train de prendre du recul. Ce
n'est pas juste parce que j'ai un manque de contact de mon être cher puis que
je l'aime, mon enfant. Il est en train de prendre du recul. Mon enfant n'a pas
de mesure de communication avec moi. Mon enfant ne comprend pas comment ça
fonctionne, FaceTime. Ce n'est pas... pour lui, ce n'est pas une mesure
communication. J'ai besoin d'avoir accès à mon enfant. Il faut que je dépose
une plainte. Moi aussi, c'est important. Moi aussi, il faut que je parle. Moi aussi,
il faut que quelqu'un m'écoute puis m'entende. C'est une plainte assez majeure.
C'était la première et, j'espère, la dernière fois que j'envoie une lettre à Dr
Arruda en plaidoyant qu'il faut faire quelque chose pour aider ces personnes.
Mais j'ose croire qu'eux ils ont quelque chose à nous aider dans notre
réflexion, nous alimenter.
Puis, on n'a pas... en anglais, on
dit : «We don't get a second kick at the can.» Tu sais, on n'a pas une
deuxième chance à faire la meilleure chose. C'est notre chance de faire la
meilleure chose. Alors, c'est peut-être redondant, mais tous les groupes que le
député de Rimouski va dire, ça va être important à entendre, ou ma collègue la
députée de Fabre va dire que c'est important d'entendre, c'est sûr, je vais appuyer.
Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi qui est important. Puis la société
québécoise, les citoyens, les regroupements ont leur place, ils devraient être
ici, avec nous, à nous accompagner, à nous aider dans notre réflexion. Parce
que, quand le projet de loi va être adopté, j'espère que ce ne sera pas dans
quatre ans plus tard <qu'il va falloir...
Mme Maccarone : …
projet
de loi qui est important. Puis la société québécoise, les citoyens, les
regroupements ont leur place, ils devraient être ici avec nous à nous
accompagner, à nous aider dans notre réflexion. Parce que, quand le projet de
loi va être adopté, j'espère que ce ne sera pas dans quatre ans plus tard >qu'il
va falloir qu'on dépose un autre projet de loi parce que : Ah! savez-vous
quoi? On a oublié de penser à ça, on n'a pas entendu assez de témoignages.
On a de la chance de le faire. On ne
rajoute pas un mois à nos travaux, on ajoute un jour, demi-journée. Ce n'est
vraiment pas beaucoup pour changer la vie de plusieurs personnes. Je ne peux
pas imaginer, avec tout ce qu'on a vécu dans les six, sept, huit derniers mois,
qu'on n'est pas ouverts entre collègues de dire qu'on est prêts à écouter les
témoignages de plus de groupes, parce qu'ils peuvent vraiment nous aider, parce
qu'on est en début d'une deuxième vague. Puis, parce qu'on est en début de
deuxième vague, bien, ça va être important de prendre les meilleures décisions
possible. Alors, pourquoi ne pas être à l'écoute du plus possible de personnes?
• (16 h 10) •
Je sais tous les travaux qui ont été faits
jusqu'à date. C'est formidable, les témoignages, les échanges entre collègues,
tous les discours que les gens ont faits, mais c'est parce qu'on a le temps
maintenant devant nous. C'est le temps d'agir puis «it's never
the wrong time to do the right thing». Tu sais, pour vrai, M. le
Président, ce n'est jamais le mauvais moment de faire la meilleure chose. On a
une opportunité en or devant nous de faire la meilleure chose pour aider les
gens.
Alors, je vous prie, collègues, de penser
à peut-être les trois, quatre groupes qui pourraient témoigner à distance,
en vidéoconférence, en toute sécurité. Je pense qu'on a été élus pour écouter
puis entendre la population, je pense qu'elle peut nous aider. Alors, c'est un
cri de coeur d'une maman, moi-même, qui est proche aidante, qui dirait que ce
regroupement, ils ont leur place ici, avec nous, pour nous aider dans notre
réflexion, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder par
appel nominal concernant la motion préliminaire du député de Rimouski.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)? Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Non. Excusez. Contre.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. La motion préliminaire du député de Rimouski
est rejetée à la majorité. À ce moment-ci, <y a-t-il d'autres…
La Secrétaire
: …Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:
Abstention. La motion préliminaire du député de
Rimouski est rejetée à la majorité. À ce moment-ci, >y a-t-il d'autres
interventions ou d'autres remarques préliminaires… motions, excusez-moi, j'ai
dit «remarques»? Oui, Mme la députée de Fabre.
Motion proposant
d'entendre le Conseil pour la protection des malades
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors donc, je vais lire la motion préliminaire. Conformément
à l'article 244 du règlement l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de la santé et des
services sociaux, [...]tiennent avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du
réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui
reçoivent des services des établissements privés, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Conseil pour
la protection des malades.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, nous allons suspendre <la… >pour
pouvoir recevoir électroniquement la motion de la députée de Fabre.
Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos échanges concernant... Cette fois-ci,
c'est la motion préliminaire déposée par la députée de Fabre qui demande à
entendre, conformément à l'article 244, là, d'entendre le Conseil pour la
protection des malades. Alors Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bien sûr, nous avons entendu, en consultations
particulières, le Conseil pour la protection des malades. Mais, en même temps,
entre, encore une fois, le mois de février et maintenant et la pandémie, bien,
le Conseil pour la protection des malades a fait parvenir non seulement une
lettre à l'ex-ministre de la Santé, mais aussi à la ministre responsable des
Aînés, a déposé aussi une plainte contre les centres d'hébergement, les CHSLD.
Donc, pourquoi? Parce qu'ils ont été, puis on l'a dit depuis ce matin, ils ont
été à la première ligne. Et, encore là, quand on est en train de réviser le processus
de plainte puis que le Conseil pour la protection des malades nous dit qu'ils
ont eu eux-mêmes à déposer une plainte, parce qu'ils ont reçu plein de plaintes
directement des comités d'usagers, des 200 comités d'usagers à travers le Québec,
alors il y a quelque chose, quand on lit ça puis on connaît la situation de ce
qu'ils ont vu, ce qu'ils ont reçu comme information puis les témoignages aussi
des personnes, <des aînés...
Mme Sauvé :
…
parce
qu'ils ont reçu plein de plaintes
directement des comités d'usagers, des
200 comités d'usagers à travers le
Québec, alors
il y a
quelque
chose, quand on lit ça puis on connaît la
situation de ce qu'ils ont vu,
ce qu'ils ont reçu comme
information puis les témoignages aussi des personnes,
>des aînés qui étaient dans des conditions de manque de soins vraiment,
vraiment dramatiques, il faut le dire, alors c'est clair que le Conseil pour la
protection des malades, si on reprenait leurs propos puis leur présentation au
mois de février puis qu'on reprend ce qu'ils ont à nous dire alors qu'ils ont
été sur le terrain, alors qu'ils ont été en lien directement avec les comités
d'usagers, alors qu'ils ont envoyé une lettre à la ministre et qu'ils ont
déposé une plainte, bien, on est clairement dans quelque chose qu'on se doit
d'entendre. Et, encore une fois, quand je relis le mémoire qu'ils avaient
présenté au mois de février, encore une fois, le Conseil pour la protection des
malades nomme les constats, nomme les faits, mais est capable de propositions
pour l'amélioration du projet de loi. Alors, ils en étaient capables au mois de
février, et certainement qu'avec tous les éclairages qu'ils ont eus durant la
pandémie ils en seront toujours dans cette même capacité à vouloir améliorer
les choses.
• (16 h 20) •
Vous savez, dans la plainte qui a été
adressée à la Commission des droits de la personne, bien, c'est clairement les
résidents qui ont vécu ces situations de discrimination et de manque de soins
qui sont au coeur de ce qu'ils ont observé. Et je pense qu'au moment… puis je
ne veux pas prétendre les propos qu'ils pourraient tenir, mais on se souviendra
que, dans le mémoire qu'ils avaient déposé et qu'ils ont présenté en
consultation particulière au mois de février, clairement, ils avaient en tête
des notions très, très opérationnelles, directement en lien avec, bien sûr,
l'impartialité, la neutralité, l'indépendance du commissaire local aux plaintes,
qui seraient gérées de façon publique pour l'entièreté des établissements et
publics et privés. Mais c'est très clair qu'avec ce qu'ils ont dénoté, avec ce
qu'ils ont vu, les constats qu'ils ont fait émerger, ce qui est ressorti de la
pandémie, c'est très clair qu'on n'est plus du tout, du tout dans ces mêmes
constats là, et je pense…
Puis, honnêtement, M. le Président, je
vais vous le dire, si on n'est pas dans la capacité, tous ensemble, d'être dans
l'élargissement du projet de loi, puis ce n'est pas notre intention, à tout le
moins, il faut tenir compte des apprentissages qu'on a à faire de la pandémie,
à tout le moins, il faut que ça nous inspire pour des bonnes pratiques. On est
déjà dans la deuxième vague, on est déjà un peu en retard dans le sens où,
collectivement, on doit faire pleine nourriture de tous les apprentissages
qu'on a faits face à la crise humanitaire, puis il faut vraiment que ça se
fasse en mode accéléré.
On n'est pas en train, alors qu'on en est
à la quatrième motion préliminaire, on n'est pas en train d'ajouter des heures
et des heures à ces travaux, soyez rassurés, mais je pense que, si on fait fi
de ce que ces groupes, dont le Conseil pour la protection des malades, ont à
nous dire, on est en train clairement de manquer un peu le bateau dans le sens <où
on fait fi de…
Mme Sauvé :
...
d'ajouter
des heures et des heures à ces travaux, soyez rassurés, mais je pense que si on
fait fi de ce que ces groupes, dont le Conseil pour la protection des malades,
ont à nous dire, on est en train clairement de manquer un peu le bateau, dans
le sens >où on fait fi de tous les apprentissages qui pourraient
bénéficier au projet de loi. Et, je le répète, comme législateurs, c'est notre objectif
premier.
Et ça s'est fait, vous savez, M. le
Président, dans le passé. Je vais rappeler un peu dans l'histoire des travaux parlementaires,
ça s'est fait de déposer une motion préliminaire et qu'elle soit donc adoptée.
Je vous ramène, entre autres, au projet de loi n° 92, accroître les
pouvoirs de la RAMQ. Il y avait une motion préliminaire qui avait été adoptée
pour réentendre la RAMQ, et la RAMQ était venue. Donc, ça avait été adopté. Puis
ils étaient venus parler, dans le fond, de leurs propositions le 1er juin.
Alors, c'est quelque chose qui se fait.
On est dans le mode exceptionnel puis,
dans ce cas-ci, on a un précédent malgré tout. Et moi, je pense qu'on en est à
notre quatrième motion, je n'ai pas encore entendu de la part de la ministre
l'ouverture, l'ouverture à entendre ou réentendre ces groupes. J'espère que,
cette fois-ci, ce sera possible, parce qu'encore une fois, et je vais être dans
ces propos-là tout au long de l'étude détaillée, je pense aux citoyens, aux
aînés. Comment on peut leur expliquer qu'on ne veut pas entendre, en commission
parlementaire, des groupes qui en ont long à nous dire sur ce qu'ils ont vu
durant la pandémie, et surtout que, malgré tout, ils sont prêts à contribuer
puis faire améliorer ce projet de loi?
Alors, je pense que le Conseil pour la
protection des malades, la ministre elle-même a dit que c'était un acteur
incontournable, c'est devenu la référence pour les usagers et le réseau de la
santé et des services sociaux dans l'ensemble du Québec. Leur mission, c'est de
promouvoir et défendre les droits des usagers du réseau de la santé et des
services sociaux. Ils en ont long à dire et ils ont des propositions très
concrètes en lien avec ce qu'ils ont vécu.
Alors, je demande, dans un dernier appel,
avec cette motion préliminaire, je le demande sincèrement et je le demande avec
tout mon coeur en pensant aux aînés et à leurs familles, M. le Président, je
souhaite que, cette fois-ci, la ministre puisse m'entendre.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Je veux dire... Bien, je suis content d'apprendre de ma collègue que
ça... Je ne me rappelais pas qu'un article comme ça avait été... S'il y a un
précédent, ça nous donne une chance peut-être de faire passer celui-là. Merci
de l'avoir souligné.
Je veux dire au député de Vachon, c'est
évident que les choses vont changer dans l'avenir. Je ne peux pas croire que
rien ne va changer avec tout ce qu'on a vécu. Puis je l'ai dit au tout début,
par rapport aux aînés et aussi aux personnes handicapées, la manière qu'on les
traite, la manière qu'on va regarder la réponse de l'État comme appui ou comme
soutien <à ces personnes...
M. LeBel : ...
les
choses vont changer dans l'avenir. Je ne peux pas croire que rien ne va changer
avec tout ce qu'on a vécu. Puis je l'ai dit au tout début, par rapport aux
aînés et aussi aux personnes handicapées, la manière qu'on les traite, la
manière qu'on va regarder la réponse de l'État, comme appui ou comme soutien >à
ces personnes-là pour qu'elles puissent vivre et vieillir dans la dignité,
c'est sûr qu'il va avoir des choses qui vont changer. S'il n'y a rien qui
change, là, je vais être découragé de nous autres. Ça fait que c'est sûr que
les choses vont changer, puis il y a des projets de loi qu'on va adopter ici
qui vont probablement, sûrement, changer.
Mais là, aujourd'hui, ce qu'on demande,
c'est juste prendre une demi-journée, rencontrer quelques groupes puis dire...
pour nous remettre à jour de l'étude de février. Tu sais, on a écouté du monde
en février, il s'est passé des choses, on rencontre quelques groupes pour nous
remettre un peu les yeux en face des trous, tu sais, pour dire comment on
ajuste nos affaires, pas pour refaire tout le projet de loi, mais il y a des
éléments... Tu sais, je fais le tour, là, puis, article par article, c'est ce
qu'on va faire, là, est-ce qu'il y a des éléments là-dedans, avec ce qui s'est
passé, qui pourraient être changés? Peut-être pas complètement sur le fond,
mais, sur certains éléments, il me semble que oui.
Puis ce n'est pas... Quand je dis ça, puis
je sais qu'habituellement quand on fait ça les leaders puis les équipes de
leaders capotent parce qu'ils se disent : Ah! ça va prendre trop de temps
puis ça va toute briser ma séquence, puis là... Quand les leaders s'en mêlent,
c'est sûr que... Mais je ne demande pas... Puis je dis aux leaders... puis je
ne demande pas qu'on... Puis on n'est pas en train de jouer un jeu pour pousser
tout ça, là. Une demi-journée à écouter quelques personnes, ce n'est pas la mer
à boire, là. Il me semble que c'est faisable.
Sur la motion qui vient d'être présentée,
je veux juste témoigner. Pendant... Au printemps, j'ai été invité à participer
à une rencontre Zoom qui s'appelle Justice de santé, et ça... avec
Daniel Pilote. J'ai été... Puis ma collègue parlait des personnes handicapées.
Ça aussi, là, je suis tombé dans le bain, là, de voir c'était quoi, la
situation. J'ai... C'était quelque chose. Juste vous imaginer, là, puis je sais
qu'il y en a qui ont participé, là, mais tu as sur ton écran, là, sept ou huit
personnes, là, sur l'écran Zoom, qui vivent des gros problèmes, là. Ils sont
sur leur fauteuil, ils ont de la misère à parler, ils essaient de parler, ils
essaient de passer leurs messages. Puis, dans ta cuisine, tu écoutes ça puis tu
essaies d'appeler... Ils posent plein de questions, puis tu n'as pas toujours
les réponses. Puis là tu vois...
Quelqu'un dans un CHSLD... non, dans une
résidence privée, il est sur la chaise roulante, puis sa chaise... il a de la
misère à bouger, il parle avec son genre de bâton, là. Puis là ils viennent me
dire que... Il nous disait que les préposés n'avaient plus le temps de
s'occuper de lui comme avant. Avant, ils lui mettaient son pantalon, sa
ceinture, ses affaires, mais là ils n'avaient plus le temps. Ça fait qu'ils
mettaient... c'était le leggins, un leggins, un genre de pyjama, <puis
que c'était ça...
M. LeBel : ...p
uis là
ils viennent me dire que... Il nous disait que les préposés n'avaient plus le
temps de s'occuper de lui comme avant. Avant, ils lui mettaient son pantalon,
sa ceinture, ses affaires, mais là, ils n'avaient plus le temps, ça fait qu'ils
mettaient... c'était le leggins, un leggins, un genre de pyjama, >puis
que c'était ça. Il fallait qu'il se contente de ça parce qu'ils n'avaient plus
le temps de faire d'autre chose. Puis là il s'est mis à dire : Non, non,
ça ne marche pas, ça ne marche pas, puis il s'est mis à se plaindre puis à se
plaindre. Ça fait que, là, à un moment donné, ils ont dit : Tu vas aller
consulter. Puis là <ils ont essayé de... >ils ont essayé de dire
qu'il avait un problème de santé mentale parce qu'il était énervé puis qu'il
était...
(Interruption)
M. LeBel : Il faut que j'aille
voter. Il faut que j'aille voter. Je fais quoi?
Le Président (M. Provençal)
:Conformément à la motion adoptée par
l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin
de permettre à M. le député de Rimouski d'aller voter à l'Assemblée. Vous êtes
libéré, monsieur. On va suspendre.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 28)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre nos travaux. Et je recède la parole
au député de Rimouski, qui a dû s'absenter momentanément.
M. LeBel : Merci. Merci,
tout le monde, là, pour votre compréhension. Juste vous dire que tout le monde
a voté pour. Ça peut influencer le prochain vote, je le dis de même. C'était
bien d'entendre ça : Pour, pour, pour. C'était bon.
J'étais à parler d'une émission sur Zoom
que je participais et je parlais de ce monsieur-là, un jeune, là, quarantaine
d'années, qui était littéralement prisonnier, déjà prisonnier d'un peu de sa
chaise, puis il était prisonnier de la situation. Puis là il se faisait dire :
Regarde, tu vas être en pyjama, puis, si tu chiales trop, on va te détecter des
<problèmes de...
M. LeBel : …
qui était
littéralement prisonnier, déjà prisonnier d'un peu de sa chaise, puis il était
prisonnier de la situation. Puis là il se faisait dire : Regarde, tu vas
être en pyjama, puis, si tu chiales trop, on va te détecter des >problèmes
de santé mentale. Puis il disait : Je ne suis pas fou, là. Puis là il
expliquait ça, puis on avait de la misère à le comprendre. C'était des
situations assez difficiles, puis ces gens-là, je peux comprendre que c'est
difficile pour eux autres de porter plainte, là. <C'est...>
Puis ils ont vécu ça encore plus
compliqué, là, pendant cette période-là parce qu'ils étaient débordés par la
situation. Tu sais, c'est déjà assez difficile, puis il voyait le monde autour,
les préposés, le système qui est en train de... autour, qui était un peu... tout
le monde était débordé, puis eux autres, pris... Puis comment ils peuvent
porter plainte? Comment ils... <Je... >Puis j'entends encore dire :
Je ne suis pas fou, là, je ne suis pas fou. Tu sais, <c'est... J>j'ai
trouvé ça dur. J'ai participé deux fois à ces émissions-là, j'ai trouvé ça
très dur.
Et, entre ceux qui participaient, c'était
M. Marchand, qui a fait un campement ici, devant le parlement, pour
expliquer ce qu'il vivait. Puis je salue l'ouverture, là, du gouvernement à
travailler puis je sais que Mme la députée travaille sur un comité avec lui, mais
ce cas-là, ce M. Marchand qui se bat puis qui... on peut dire qu'il a du
bagou, tu sais, qui est capable de se défendre malgré des limitations
importantes qu'il peut avoir. Puis ça démontre un courage énorme que ce
monsieur-là peut avoir. Mais il y avait plein d'autres cas, là, que je pouvais
voir, là, live, en direct, en français, sur l'émission.
Et je suis certain que ces gens-là, qui se
sont parlé puis qui ont... Tu sais, à un moment donné, là, je pense que Daniel,
sur son émission, il y avait peut-être une vingtaine de personnes. À un moment
donné, c'était rendu 50, 60, 70. Puis je leur disais, pour ces personnes-là qui
sont clouées sur leur fauteuil souvent ou qui avaient des proches aidants ou
d'autre monde... Le bon côté de l'affaire, c'est qu'eux autres n'avaient plus
besoin de se déplacer pour se rencontrer avec ces nouvelles technologies qui
étaient en place, qui étaient accessibles à tout le monde. Ils pouvaient se
parler, se réunir d'un coup sec par Zoom. Et ça, c'était la première fois que
je voyais ça. Puis je leur disais : Cette force-là que vous avez à vous parler,
il faut que ça reste. Il faut que ça reste. Il faut que vous soyez capables de
témoigner de ce que vous avez vécu puisque... les droits que vous allez
protéger pour l'avenir aussi, pas juste ce que vous avez vécu, mais il y a
d'autres droits… qu'on va apprendre à vous connaître puis à saisir ce que vous
vivez. Parce qu'avant vous étiez isolés dans chacun de vos coins, mais là, par
ces technologies-là, on peut plus vous entendre.
Ça aussi, j'aimerais ça, ce qui s'est
passé là-dessus, ce partage entre ces personnes-là qui vivaient des situations
déjà difficiles, qui ont réussi à témoigner entre eux autres de leur situation
puis de dire : Regarde, on peut-u corriger ça? On peut-u corriger ça? Ça,
ça n'existait pas en février. Ce <partage-là...
M. LeBel : ...
technologies-là,
on peut plus vous entendre.
Ça aussi, j'aimerais ça, ce qui
s'est passé là-dessus, ce partage entre ces personnes-là qui vivaient des
situations déjà difficiles, qui ont réussi à témoigner entre eux autres de leur
situation puis de dire : Regarde, on peut-u corriger ça, on peut-u
corriger ça? Ça, ça n'existait pas en février. Ce >partage-là, cette
plateforme-là de discussion de ce qu'ils vivaient, ce n'était pas là en
février. Ça a été nouveau. Et il me semble, ça aussi, que ça vaudrait la peine
d'entendre ce qui s'est passé là, d'entendre mon monsieur, là, qu'on lui a dit :
C'est fini, les pantalons, tu vas être en pyjama, là. Bien, comment il a pu
défendre ses affaires? Comment il a pu… Ça, j'aimerais ça. Il me semble que ça <serait...
Ça >serait bon pour ce qu'on a à faire.
Puis je le répète, l'idée, ce n'est pas...
ce n'est pas de se dire : Là, on va refaire toutes les consultations pour
s'assurer que le projet de loi soit parfait, parfait, parfait. Il est déjà
excellent, mais c'est de vérifier, de voir… peut-être de préciser certaines
choses. Puis l'idée, ce n'est pas de rencontrer plein de groupes. On a parlé de
quatre groupes ce matin, là. Tu rencontres ces quatre groupes-là une
demi-journée. Je pense qu'on ferait oeuvre utile, et ça serait bon pour la
suite des choses, ça améliorerait un projet... ça pourrait améliorer un projet
de loi qui est important, qu'on ne veut pas retarder. C'est un projet de loi
qu'on doit adopter cette session-ci, qu'on doit faire avancer. Mais est-ce
qu'une demi-journée serait... ça serait inacceptable? Bien, je ne pense pas. Je
pense qu'on est capables de se donner ça.
Ça fait que, voilà, j'appuie la motion de
ma collègue avec beaucoup d'espoir et d'espérance.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres personnes? Oui, Mme
la ministre.
N-2Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) :
Merci, M. le Président. Je veux que vous sachiez que je ne suis pas une
personne fermée, je suis une personne extrêmement ouverte. Je vous écoute
depuis tout à l'heure, et les propositions que vous faites sont de bonnes
propositions. Ce n'est pas qu'elles ne sont pas bonnes. J'ai comme l'impression,
quand je les reçois, que ça fait partie d'un autre forum que le forum de la loi
n° 52.
Puis, quand vous m'avez parlé, entre
autres, de Daniel Pilote puis le forum de discussion, M. le Président, moi, ça
m'a rappelé… Je suis très près des personnes sourdes, et, à une époque, c'était
très difficile, pour les sourds, de se parler. Ils devaient aller de maison en
maison puis, des fois, ils arrivaient à la maison, puis il n'y avait personne. Et,
avec les nouvelles technologies, les sourds ont commencé à pouvoir signer.
Ça fait que c'est un forum de discussion
de cette nature-là. Et de la pandémie est née aussi des choses nouvelles qui
vont permettre cette créativité-là. Ça fait que peut-être, ultérieurement, un
autre forum pour voir qu'est-ce qui est né de ça. Et, si on repousse toujours
le projet de loi n° 52, comme on est dans une deuxième vague… que le
projet de loi n° 52, c'est un projet extrêmement pointu qui, au fond,
vient <dire...
Mme Blais (Prévost) : …
qu'est-ce
qui est né de ça. Et, si on repousse toujours le projet de loi n° 52, comme
on est dans une deuxième vague… que le projet de loi n° 52, c'est un
projet extrêmement pointu qui, au fond, vient >dire : Les
commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par des propriétaires de CHSLD
privés ou de CHSLD privés conventionnés, bien, ça n'existera plus. Puis, en
plus, c'est le gouvernement qui va payer pour les commissaires aux plaintes et
à la qualité des services dans le réseau public, c'est ça, et qu'on va mettre
en place un actif informationnel, puis qu'on va devoir… on aura l'obligation de
déposer toutes les plaintes. C'est ça, là. Ce n'est pas… On dirait qu'il y a
comme deux forums, ici, qui se passent, là, cette idée de vouloir
rencontrer des groupes qui peuvent…
• (16 h 40) •
D'ailleurs, là, M. le Président, le groupe
de Daniel Pilote, la protection des malades, avec Me Brunet, le RANQ, ils
pourraient tous déposer des mémoires actuellement, pendant qu'on est en
commission parlementaire. Premièrement, on a été en commission particulière, on
a entendu des groupes qui ont été choisis par nous, hein, par les leaders.
Donc, il y a eu un choix. Après ça, il y a eu une adoption de principe, puis là
on est ici pour étudier article par article. Puis, tout d'un coup, ce que
j'entends, c'est qu'on veut revenir, tu sais, on recommence, puis là on va réentendre
des groupes, alors qu'on est rendus, dans notre rôle de législateur, pour
regarder chaque article et comment on peut bonifier le projet de loi. Puis loin
de moi d'avoir la prétention de penser que le projet de loi est excellent. C'était
beaucoup plus en lien avec les groupes qui sont venus, qui, pour la majorité,
sauf un groupe, ont trouvé que le projet de loi, dans son ensemble, avait plein
de bon sens.
Ça aurait dû être corrigé dans la loi
n° 10, d'ailleurs, là, hein? Quand le précédent gouvernement a fait
adopter la loi n° 10, ça n'aurait pas dû exister. Tout comme dans les
CHSLD privés, c'est les infirmières ou les infirmiers qui forment les préposés.
Ça ne devrait pas être comme ça, mais c'est un passe-droit qu'on a laissé.
Puis, vous savez, M. le Président, avant la pandémie, il y avait des idées, là,
qui se passaient, des changements qu'on était en train de faire, de grands
changements, vouloir rénover, reconstruire des CHSLD parce qu'on n'a pas le
choix.
Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que
les… parce qu'on veut mettre tout le monde dans les CHSLD ou dans des maisons
des aînés, là. C'est parce qu'à un moment donné, là où on est rendus, tu as des
personnes extrêmement vulnérables qui ont besoin de grands soins. Ce sont des
milieux de… Nos CHSLD, nos maisons des aînés devraient être des milieux de
soins où il y a de la vie et non pas seulement des milieux de vie, parce que
c'est devenu, malheureusement, des milieux de soins, et faire en sorte que le
maintien à domicile <devienne…
Mme Blais (Prévost) : ...
Ce
sont des milieux de… Nos CHSLD, nos maisons des aînés devraient être des
milieux de soins où il y a de la vie et non pas seulement des milieux de vie,
parce que c'est devenu, malheureusement, des milieux de soins, et faire en sorte
que le maintien à domicile >devienne la clé numéro un pour faire en
sorte que nos personnes aînées puissent vivre à Rimouski, vivre dans leur
village, vivre à Laval, dans leur maison le plus longtemps possible avec toute
une organisation du réseau. C'est ça, je pense. On n'a pas le choix, on est une
société vieillissante. Il n'y a pas un gouvernement qui va pouvoir développer 3 000 places
à chaque année pour mettre des personnes en hébergement. Donc, ce sera
uniquement pour les personnes en lourde perte d'autonomie, et on sait qu'actuellement
80 % des personnes hébergées ont des troubles neurocognitifs majeurs. Ce
sont des personnes qui vivent avec ces troubles neurocognitifs majeurs là.
Alors, notre projet de loi, c'est vraiment
pour faire en sorte, là, le plus rapidement possible, d'enlever quelque chose
qui n'a pas de sens, du fait que ce sont des propriétaires privés qui font en
sorte d'embaucher des commissaires aux plaintes. Il n'y a pas d'indépendance. On
veut que ce soit plus indépendant, on veut aussi que le commissaire aux
plaintes... Puis je l'ai mentionné, oui, il va y avoir un amendement, puis on
va le mettre dans le projet de loi. Ça a été demandé par plusieurs groupes,
puis on va faire en sorte que ce commissaire-conseil-là soit en mesure de mieux
former, mieux fédérer, mieux organiser tout ce qui se fait au niveau des
plaintes. Alors, ça, c'est un changement aussi majeur.
Donc, une fois de plus, je le dis, là, c'est
basculer du privé au public. C'est ça, le but du projet de loi. Puis je
pourrais faire encore du temps, mais j'aimerais céder la parole, si vous le
permettez, M. le Président, à ma collègue de Roberval.
Le Président (M. Provençal)
: Avant, Mme la ministre, je vais offrir à la députée de
Westmount—Saint-Louis, parce qu'on y va toujours par alternance. Ce n'est pas
parce que je veux vous contredire.
Mme Blais (Prévost) : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Mais je veux quand même respecter un certain ordre. Alors,
est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis désire s'exprimer?
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Oui. Oui, c'est
sûr. Merci, M. le Président, et merci, Mme la ministre, pour votre
intervention. Parce que ça me fait réfléchir, puis je l'ai dit tantôt, mais je
vais le répéter, il n'y a rien qui remplace un témoignage en personne. Il n'y a
rien qui remplace un échange qu'on peut avoir avec des personnes qui sont
concernées par ce que nous allons faire ici, ensemble, entre collègues.
Alors, tous les mémoires... C'est vrai,
tout le monde, tout le monde qui nous regarde, vous avez le droit de déposer
des mémoires. Nous, on a demandé d'avoir quatre groupes à venir témoigner,
nous alimenter dans notre réflexion, puis vous savez quoi? Le temps que nous
sommes en train de consacrer à faire le débat, on aurait pu très bien entendre
ces quatre groupes. Ça aurait pu vraiment enrichir le débat. C'est à peu
près 45 minutes, mais 20 minutes, 20 minutes, 10 minutes,
toutes les minutes que tout le monde va prendre... On va entendre la députée de
<Roberval avec...
Mme Maccarone : ...
puis
vous savez quoi? Le temps que nous sommes en train de consacrer à faire le
débat, on aurait pu très bien entendre ces quatre groupes. Ça aurait pu
vraiment enrichir le débat. C'est à peu près 45 minutes, mais
20 minutes, 20 minutes, 10 minutes, toutes les minutes que tout
le monde va prendre... on va entendre la députée de >Roberval avec beaucoup
d'intérêt, mais ça reste qu'on aurait pu très facilement juste dire : Oui,
pas de problème, puis penser à commencer les travaux et entendre les groupes.
Le projet de loi, ça été déposé — j'ai
fait juste une petite recherche — ça fait presque un an, le 3 décembre
2019. Ça fait longtemps depuis que ça a été déposé, ça fait longtemps depuis
que les gens sont venus témoigner. Alors, la grosse différence, ce n'est pas
parce que ce que les gens ont fait auparavant, ce n'est pas bon, c'est parce
qu'on a vécu la plus grosse crise dans la santé de notre province mondialement
dernièrement. Avant, les gens ont témoigné, et ça, c'est arrivé.
J'ose croire qu'il y a une différence dans
ce que peut-être les gens, les personnes qui sont concernées vont partager avec
nous. Leur expérience a peut-être évolué. C'est sûr, les choses qu'ils ont
vécues, c'est horrible. On a entendu plein d'histoires. Puis, oui, ça se peut
qu'<on puisse parler... >on va peut-être répéter les mêmes
histoires quand on va discuter du projet de loi n° 56
pour les proches aidants, mais la raison qu'on en partage, ces histoires, c'est
parce qu'elles sont pertinentes, c'est parce que c'était du jamais vu.
Puis j'ose croire que les groupes qui sont
venus témoigner en février, ils n'auront jamais pensé qu'ils auront à peut-être
revenir pour parler de : Bien, savez-vous quoi, qu'est-ce qui est arrivé,
pendant la pandémie, à moi? <J'ai été... l>Les gens m'ont interdit
de voir mon enfant. J'étais interdit de voir ma mère puis je suis la personne
qui offre les soins parce que je suis la proche aidante, je suis la personne
qui aide. Ils ont déposé des plaintes, ils n'ont pas pu se faire entendre puis
ils ont trouvé qu'il y avait un manque d'indépendance. Je pense que, comme j'ai
dit, c'est exceptionnel.
J'entends la ministre. Ce n'est pas parce
que je veux retarder le processus. Ce n'est pas mon but. Dans le fond, mon but,
je vais être très collaborative, je veux aider dans la réflexion, mon but, c'est
de bonifier le projet de loi. Je n'ai jamais utilisé tout le temps qui m'était
accordé. Mon but, c'est vraiment d'essayer de vous convaincre. Je ne parle pas
aux caméras, je parle à vous tous ici, parce que, dans le fond, ça prend votre collaboration.
Puis tout le monde me dit : À l'Assemblée nationale, tout se fait avec
consentement, M. le Président.
Ça fait que, écoute, j'aimerais voir ça.
Pourquoi? Parce que je pense qu'on est rendus là. Je pense que c'est assez important
maintenant qu'on pense à faire des choses différemment, autrement. On a vu que,
oui, il y a quand même eu un précédent dans le passé, mais, même s'il n'y avait
pas de précédent, je pense que <c'est...
Mme Maccarone : ...
j'aimerais
voir ça. Pourquoi? Parce que je pense qu'on est rendus là. Je pense que c'est
assez important maintenant qu'on pense à faire des choses différemment,
autrement. On a vu que, oui, il y a quand même eu un précédent dans le passé,
mais, même s'il n'y avait pas de précédent, je pense que >c'est le temps
de faire quelque chose différemment, parce que la population exige ceci. On
commence une nouvelle vague. C'est le temps d'entendre les nouveaux
témoignages. Peut-être il va y avoir des gens qui vont retourner, mais il va y
avoir des gens aussi que leur expérience a vraiment évolué. Ce n'est pas parce
que la ministre n'a pas une belle écoute puis ce n'est pas parce que la
ministre ne veut pas travailler avec nous, ce n'est pas ça que je dis du tout. Mais
ce que je dis, c'est : Je pense qu'ils méritent de venir témoigner, ils
méritent de partager avec nous.
On est tous des personnes qui sont
sensibles, on est des personnes qui veulent vraiment entendre et aider la
population par l'entremise de ce projet de loi. Je n'ai pas été élue, M. le
Président, comme porte-parole parce que j'ai la parole, c'est porte-parole. Il
faut porter la parole des gens. Je prends ça vraiment au sérieux. Je vais être
contente d'entendre puis de... Je vais être contente de lire les mémoires qui
vont être déposés à nouveau, s'il y en a, les nouveaux mémoires qui vont être
déposés, avec grand plaisir. Mais ça ne remplace pas ce que nous sommes en
train d'essayer de faire ici.
• (16 h 50) •
Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais
lire... Car mon collègue de Rimouski, lui, il a partagé son expérience, à voir
ce qu'il a vécu avec le pauvre monsieur aîné qui est en manque de service. J'ai
commencé, dans le dernier discours qu'on... le débat que nous avons eu pour la
dernière motion préliminaire qui a été refusée, de parler des expériences des
familles des enfants handicapés. Je suis la porte-parole de l'opposition
officielle pour les personnes handicapées et autistes. C'est sûr, dans mon
comté de Westmount—Saint-Louis, il y a des personnes qui sont handicapées et
autistes, mais là j'en reçois vraiment de partout au Québec. Ça fait que, de
partout, partout, partout, les gens m'ont interpellée, comme mon collègue. Mon
coeur, il était dans mon estomac. Pauvre Mme Thivierge! Elle m'a entendue
régulièrement. Moi-même, je pleurais, j'étais... «I was beside myself.» Je ne
savais pas quoi faire. J'ai dit : Qu'est-ce que je vais faire pour aider
ces personnes? «Oh my God! Oh my God! Oh my God!» Ils ont vraiment besoin de
nous. Ça ne se peut pas qu'on ne peut pas leur aider. Ça fait que, <quand
j'ai... >comme j'ai dit, j'ai envoyé une lettre à Dr Arruda. Et
j'aimerais vous lire la lettre, parce que ça comprend les témoignages des
personnes <qui... >avec qui j'ai parlé au téléphone. Ils m'ont
envoyé des courriels.
Je suis allée aux médias. Ça, c'est une
autre chose, M. le Président. Ce n'est pas normal que... Parce que c'est à
cause de la pandémie, c'est à cause de qu'est-ce qui est arrivé après février.
Tout ça, là, ce n'étaient pas des plaintes normales, ce n'était pas un temps
normal, tout est exceptionnel. Les gens se sont mis en communication avec moi à
cause de qu'est-ce qui était arrivé, parce qu'il n'y a personne qui écoutait,
parce qu'ils étaient en détresse totale, une anxiété insurmontable. Il y a des
gens qui disent... ils voulaient juste se <suicider, tu sais : Moi
et mon...
Mme Maccarone : ...
ce
n'était pas un temps normal, tout est exceptionnel. Les gens se sont mis en
communication avec moi à cause de qu'est-ce qui était arrivé, parce qu'il n'y a
personne qui écoutait, parce qu'ils étaient en détresse totale, une anxiété
insurmontable. Il y a des gens qui disent... ils voulaient juste se >suicider,
tu sais. Moi et mon enfant, on va s'embarrer dans le garage, puis ça va être
fini. Je vais commencer mon auto, je vais fermer toutes les portes, puis ça va
être fini, parce que je ne suis plus capable.
On a le devoir d'entendre ces personnes,
surtout les comités qui les représentent, surtout parce qu'eux, ils ont porté
leurs voix. Ils ont quelque chose à partager avec nous. Puis, même si je peux
lire toutes les nouvelles... Avez-vous vu le site Web du Conseil pour la
protection des malades? Écoute, c'est plein, plein, plein des entrevues. Ils
ont fait… de la média. Ils ont vraiment milité pour ces personnes.
On peut passer du temps à... des heures,
puis des heures, puis des heures, mais pourquoi ne pas les réinviter pour
qu'ils sortent les faits saillants, ce qui est plus important, pour nous, à
savoir à l'intérieur du projet de loi n° 52 pour le
bonifier?
Moi, la lettre que j'ai envoyée à
Dr Arruda :
«M. le directeur,
«Mon nom est Jennifer...»
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Maccarone : Oui. Je n'ai
pas 30 minutes, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Non, vous avez 10 minutes, madame.
Mme Maccarone : Seulement
10 minutes. Je pensais que je prenais la parole de la cheffe.
Le Président (M. Provençal)
: Non.
Mme Maccarone : Bon, bien, je
vais lire rapidement : «...porte-parole de l'opposition officielle...»
J'ai écrit vraiment sous deux chapeaux, comme maman mais aussi comme
représentante de la communauté.
Alors : «…Zachary, un jeune homme de
20 ans. Bien qu'il vive dans un corps d'homme, Zachary a l'âge mental d'un
enfant de deux ans. À bout de souffle, ses parents ont fait le choix
déchirant de le placer dans une ressource intermédiaire il y a quelques années.
Le 23 mars dernier, cette famille a reçu une lettre type les avisant qu'en
raison de [...] COVID-19, leur droit de visite était suspendu. Depuis plus d'un
mois, le seul lien affectif de Zachary est rompu. Sa mère a peur. Peur que les
petites victoires, acquises tout au long de ces années, ne soient perdues. Peur
que Zachary régresse. Elle craint que son propre enfant ne la reconnaisse plus.
Pour Zachary, le téléphone, FaceTime ou Zoom n'apportent aucun avantage. La
technologie, bien que formidable pour la majorité de la population, n'est pas
toujours une solution adaptée pour ces familles. Dans la dernière année, la
seule stabilité de cet enfant a été le contact qu'il avait avec sa mère.
Aujourd'hui, il est abandonné, en raison des circonstances, alors que sa mère,
une aidante naturelle, ne [demandait] qu'à être auprès de son garçon. Cette
proche aidante vous supplie à faire partie de la solution. En lui permettant
d'être auprès de son garçon, vous aidez non seulement Zachary, mais vous donnez
de l'air au personnel de la santé qui pourra souffler un peu grâce à
l'implication de cette maman. Vous voulez des bras? Elle en a deux.»
Le Président (M. Provençal)
: …
Mme Maccarone : Je peux
continuer? O.K. Un autre témoignage que j'ai partagé avec Dr Arruda :
«Laissez-moi maintenant vous <parler...
Mme Maccarone : …
au
personnel de la santé qui pourra souffler un peu grâce à l'implication de cette
maman. Vous voulez des bras? Elle en a deux.»
Le Président (M. Provençal)
:
…
Mme Maccarone : Je peux
continuer? O.K. Un autre témoignage que j'ai partagé avec Dr Arruda :
«Laissez-moi maintenant vous >parler
de Jacob, 14 ans et autiste non verbal. Ses parents n'ont eu d'autres
choix que d'envoyer Jacob en ressource intermédiaire il y a quelque temps déjà.
Cet enfant n'a pas vu ses parents depuis le 17 mars.» Quand j'ai écrit
cette lettre, M. le Président, c'était fin avril. «Depuis ce temps, son état
s'est détérioré. Sa détresse est visible. Chaque jour, il perd un peu de ce
qu'il a acquis et prendra des mois, peut-être [...] des années, pour récupérer.
Jacob se cogne la tête, il se blesse. Son père me dit : "C'est
inhumain." Ils sont prêts à se conformer aux normes imposées par la Santé
publique pour réduire les risques de propagation. Les parents de Jacob ne
demandent pas l'impossible. Ils demandent de voir leur fils.» Encore une fois :
«Vous voulez des bras? Ils en ont quatre!
«Zachary, Jacob et leurs familles ne sont
pas [...] seuls. Elles sont des milliers à se sentir abandonnées. Elles n'ont
plus la force de crier. Elles ont besoin d'aide, de votre aide. La situation
des familles avec des enfants et des adultes handicapés mérite un traitement "sur
mesure". [Chaque entre] elles est unique et [elle] a des besoins
particuliers.
«J'ai pris connaissance des modalités
d'accès aux services de répit à domicile pour les familles ou les personnes
proches aidantes d'une personne ayant une déficience ou un trouble du spectre
de l'autisme, publiées par le ministère de la Santé. Malheureusement, ces
directives ne se rendent pas sur le terrain et ce sont les familles qui en souffrent.
«J'ai discuté [avec] ces familles et de
leurs enjeux avec le ministre Carmant — le ministre délégué de Santé
et Services sociaux. Il m'a demandé de vous écrire pour vous sensibiliser à
leur situation. J'ose espérer avoir trouvé des bons mots pour décrire les
besoins et surtout exprimer toute la détresse de ces familles. Je vous demande,
en fait je vous supplie d'entendre leur cri du coeur et leur appel à l'aide.»
Ça fait que vous voyez, M. le Président,
moi-même, comme commissaire aux plaintes, j'ai dû interagir avec le ministre
délégué, j'ai dû interagir avec le directeur de santé publique pour essayer
d'aider ces familles et je n'ai pas réussi. C'est plate à dire, là, mais je
n'ai pas réussi. Ça a pris du temps, mais… ça a pris du temps, ça a pris que la
population s'est vraiment levée la voix pour dire qu'il faut changer les choses
puis que ce n'est pas normal qu'est-ce que nous sommes en train de vivre.
Je ne dis pas que <ce>ça n'a
pas été facile. Je sais que ça n'a pas été facile, mais je dis que, parce que
nous sommes face à une nouvelle vague, on a vraiment une opportunité en or de
faire ce qui est notre devoir, puis c'est d'entendre quatre groupes. Pas
beaucoup. Là, c'est rendu juste un groupe parce qu'on a perdu les trois autres.
Un groupe, c'est une heure. On pourrait facilement le céduler avant la
prochaine rencontre, parce que la journée est presque finie, c'est déjà cinq heures.
Pourquoi pas? Ça va nous aider dans <notre…
Mme Maccarone : ...qui
est notre devoir, puis c'est d'entendre quatre groupes. Pas beaucoup. Là,
c'est rendu juste un groupe parce qu'on a perdu les trois autres. Un
groupe, c'est une heure. On pourrait facilement le céduler avant la prochaine
rencontre, parce que la journée est presque finie, c'est déjà cinq heures.
Pourquoi pas? Ça va nous aider dans
>notre réflexion. Ça va démontrer qu'on a une belle collaboration puis
on veut vraiment aller vers l'avant avec ce que nous avons appris lors de la
pandémie, la première vague. Parce qu<e c'est juste... O>'on
ne peut pas se comparer avec ce qu'on a fait dans le passé, c'est juste... ce n'est
pas du tout la même affaire.
Puis, comme je le dis, même si les gens
déposent des mémoires, ce n'est pas la même chose que de venir, puis échanger
avec nous, puis nous aider à alimenter... Surtout qu'on a commencé un processus,
ça fait que c'est peut-être encore plus intéressant maintenant qu'ils viennent
interagir avec nous parce que ça se peut qu'ils nous écoutent, ça se peut qu'ils
nous entendent, ça se peut qu'ils ont entendu que, oui, on a entendu, et la ministre
a entendu avec grand intérêt les recommandations qui ont été déposées par les
groupes. Puis ça se peut qu'eux ils vont dire : Oui, je suis pour ou :
Je suis contre. Voilà, il y a quelque chose dont vous n'avez pas pensé, parce
que moi, j'ai vécu une telle expérience en mars, en avril, en mai, en juin, en
juillet, puis c'était exceptionnel, puis vous n'avez pas vu ça, vous n'avez
entendu aucun témoignage lié à la pandémie.
On a entendu zéro témoignage lié à COVID-19.
Pas un. Ça ne se peut pas. On a laissé le collègue quitter. Pour la première
fois dans mes deux ans ici, on a suspendu pour qu'il sorte pour voter.
Juste lui.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Je n'ai jamais
vu ça. On met plein de mesures exceptionnelles ici en place, à l'Assemblée
nationale. On va entendre les prochains témoignages, pour le projet de loi
n° 56, la majorité des personnes, à cause de la santé et sécurité… puis on
veut protéger nous-mêmes, on veut protéger la population, presque tout le monde
va témoigner par vidéoconférence. Bien, c'est exceptionnel. C'est formidable. Je
ne peux pas croire qu'on n'est pas prêts à pousser l'enveloppe un tout petit
peu de plus pour entendre les expériences puis les témoignages des gens qui ont
vécu des expériences horribles, les gens qui sont des représentants de ces
groupes-là pour parler de pandémie. «Not one group. Not
one of them has come to present to us about what they have lived through COVID-19.»
M. le Président, «I'm
not a crazy person.» Je ne pense pas que je demande pour des choses qui sont vraiment
osées. Tu sais, je pense que la majorité des gens vous diraient que je suis quand
même tranquille. «I don't rock the boat too much.» C'est comme mon collègue a
dit, ce n'était pas de mon genre. Ce n'est pas ma façon de faire.
• (17 heures) •
Moi, j'aime beaucoup ce que je fais ici,
mais j'aime aussi beaucoup faire des choses comme il faut. Puis je vais toujours,
toujours, toujours avoir <l'impression, si on n'entend au moins...
>
17 h (version révisée)
<17911
Mme Maccarone :
...«rock the boat too much». Comme mon
collègue l'a dit, ce n'était
pas mon genre, ce n'est pas ma
façon de faire. Moi, j'aime
beaucoup
ce que je fais ici et j'aime aussi
beaucoup faire des choses comme il
faut. Puis je vais
toujours,
toujours,
toujours avoir >l'impression,
si on n'entend au moins pas un groupe qui a vécu des expériences de la
pandémie, qu'on ne fait pas notre travail comme il faut. Puis ça va être sur
mon coeur tout le long puis, j'espère, sur le vôtre aussi, parce que c'est
exceptionnel, ce que nous avons vécu.
Ça fait que je ne pense pas que les
demandes de mes collègues, à gauche et à droite, sont extraordinaires. On
aurait pu déposer plein de motions préliminaires pour plein d'autres choses,
mais, dans le fond, on a déposé des motions... Ils ont déposé des motions
préliminaires pour entendre des gens qui vont nous aider à arrimer une
meilleure réflexion face à la pandémie à l'intérieur de ce projet de loi, qu'encore
une fois, je répète, est important. Il est très important, ce projet de loi là.
Puis je constate, absolument, il faut aller vers l'avant le plus rapidement
possible, mais il faut vraiment avoir des témoignages des gens qui ont vécu ces
expériences, c'est... Puis eux-mêmes vont pouvoir parler, parce que, je ne sais
pas, si on parle... si je retourne exactement sur cette motion préliminaire,
puis on parle des comités des usagers, tu sais, moi, j'ai vu plusieurs
entrevues à la télé, plusieurs. Puis j'ai écouté avec un grand intérêt ce qu'il
y avait pour me poser... Mais savez-vous quoi? Chaque fois que je pose des questions
à ma télé, là, il n'y a personne qui répond, «then I look like a crazy person».
Ça fait qu'ils ne pouvaient pas interagir avec moi. Puis j'ai trouvé ça... Il
parlait très bien. J'ai entendu les entrevues à Paul Arcand, puis, tu sais, il
parlait, vraiment... c'est un expert dans la matière. Mais il ne parlait pas de
qu'est-ce qui est arrivé en février, il parlait vraiment de qu'est-ce qui est
arrivé après février.
Alors, comme j'ai dit, je ne peux pas
imaginer qu'on va aller vers l'avant sans entendre au moins un groupe. Puis,
comme j'ai dit, tout est possible avec le consentement. On peut facilement dire :
Bien oui, savez-vous quoi? Vous avez... nous avons convaincu. On va, avec
consentement, entendre quatre groupes. Ça va être restreint, on aura peut-être
une négociation pour moins de minutes. Mais de dire qu'on va adopter un projet de
loi... Parce que j'ose croire qu'avec tout le respect que j'ai pour tout le
monde autour de la table on va pouvoir travailler en collaboration. Puis je
pense que, tu sais, dans le fond de tout, c'est un projet de loi... C'est un
bon départ, là, tu sais, c'est... Il faut vraiment juste le bonifier. Mais
qu'on va adopter un projet de loi qui n'est pas complet, bref, ça va être, ça, ce
ne serait pas complet. Notre réflexion ne serait pas complète. Je peux bien
faire tout mon travail toute seule, tu sais, on peut aller en gang, on peut
faire des appels, <on peut...
Mme Maccarone : ...
qu'on
va adopter un projet de loi qui n'est pas complet, bref, ça va être, ça, ce ne
serait pas complet. Notre réflexion ne serait pas complète. Je peux bien faire
tout mon travail toute seule, tu sais, on peut aller en gang, on peut faire des
appels, >on peut faire nos propres auditions, mais ce n'est pas la même
chose que de travailler en groupe, parce que, vous aussi, je veux entendre vos questions,
vous aussi, vous avez de très bonnes idées, puis vous m'alimentez, puis vous me
faites réfléchir. C'est ça, le travail en commission. C'est ça, le travail de
groupe, c'est de vous entendre aussi. Tu sais, je vous écoute avec un très
grand intérêt. Puis vous m'impressionnez, tous et toutes, alors je peux
imaginer qu'avec quatre autres groupes ou un groupe de plus on va encore
pousser l'enveloppe de notre réflexion, puis on va pouvoir vraiment, ensemble,
avoir un projet de loi qui est vraiment réfléchi, qui a pris en compte toutes
les expériences de toutes les personnes qui sont concernées par ceci.
Alors, sur ce, M. le Président, je vous
prie, s'il vous plaît, collègues, je pense que vraiment, là, temps
exceptionnel, mais c'est notre devoir, c'est notre devoir d'écouter, d'entendre,
au moins, un groupe, un groupe qui représente les personnes concernées par ce
projet de loi, qui ont vécu des expériences à l'intérieur du projet de loi
n° 52. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. J'avais reconnu la députée de
Roberval, alors c'est toujours le cas?
Mme Nancy Guillemette
Mme Guillemette : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Bien, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, on a vraiment
une bonne écoute, on a une très bonne écoute, une oreille attentive sur les
motions que vous nous présentez, et on aura une oreille attentive à la
cinquième, à la sixième, à la septième, à la huitième. Peut-être qu'à l'époque
où on était l'autre côté on n'avait pas la même écoute. Moi, je ne sais pas, je
n'étais pas là, c'est le collègue de Rimouski qui l'a mentionné tout à l'heure.
Mais soyez assurés qu'on a tellement une bonne oreille attentive que... On a
bien entendu que tout le monde ici est en accord que c'est un projet très, très
important et c'est un projet qui est important pour les gens sur le terrain,
pour les bénéficiaires, et il y a urgence. Donc, il y a urgence de mettre en
place un commissaire aux plaintes. Même si on entendra encore plein de groupes
qu'on a déjà entendus, bien, pour eux, c'est possible de bonifier leur mémoire,
puis je les inviterais à le faire, d'ailleurs. Et j'inviterais les groupes qui
n'ont pas pu être entendus à nous déposer leur mémoire. On va en prendre
connaissance, c'est certain.
La nature des plaintes ne changerait pas
le plan du commissaire aux plaintes qu'on a présentement. Je sais que tout le
monde est en accord ici avec le projet de loi. On a tous, pendant la pandémie,
eu — tout le monde l'a mentionné d'ailleurs,
là — plusieurs, plusieurs téléphones dans nos bureaux de comté. <On
a...
Mme Guillemette : ...l
e
plan du commissaire aux plaintes qu'on a présentement. Je sais que tout le
monde est en accord ici avec le projet de loi. On a tous, pendant la pandémie,
eu — tout le monde l'a mentionné d'ailleurs,
là — plusieurs, plusieurs téléphones dans nos bureaux de comté. >On
a tous des témoignages qui vont être en mesure de bonifier le projet de loi.
Donc, moi, j'ai très hâte, M. le Président, qu'on commence à étudier le projet
de loi en étude détaillée, article par article, et qu'on commence l'article n° 1.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
: Mais, présentement, nous respectons nos règles, alors on
suit nos règles. Puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. LeBel (Rimouski)?
M. LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
Alors, la motion déposée par la députée de
Fabre, qui demandait d'entendre le Conseil pour la protection des malades, est
rejetée.
Étude détaillée
À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous
allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est
à vous. Je vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à nous
donner vos explications. Alors, prenez le temps de vous installer, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, concernant... La Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales est modifiée par l'insertion, avant l'article 51, des
suivants, et là nous avons trois alinéas. Est-ce que vous préférez qu'on les
dise les trois ensemble ou un alinéa à la fois et qu'on l'étudie?
Mme Sauvé :
Oui, M. le Président. Alors, on va aller un à la fois,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre, votre proposition est <acceptée.
Mme Blais (Prévost) :
«50.
1...
Mme Sauvé :
...o
ui,
M. le Président, alors on va aller un à la fois, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, Mme la ministre, votre proposition est >acceptée.
Mme Blais (Prévost) :
«50.1. Pour l'application de l'article 29 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux, seul un établissement public doit établir la procédure
d'examen des plaintes visées aux sections I, II du chapitre III du titre II de
la partie I de cette loi. Dans le cas d'un centre intégré de santé et de
services sociaux, cette procédure s'applique à la fois aux plaintes des usagers
du centre intégré et à celles des usagers des établissements privés, à l'égard
des installations de ces établissements situées sur son territoire.»
• (17 h 10) •
L'article 1 du projet de loi propose
d'introduire trois nouveaux articles à la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance
du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des
agences régionales, plus couramment appelée la loi n° 10.
L'article 50.1 proposé établit les principales
nouvelles règles applicables aux plaintes dans les établissements privés.
D'abord, il module l'application de l'article 29
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en précisant que l'obligation
d'établir une procédure d'examen des plaintes ne visera désormais que les
établissements publics de santé et de services sociaux. Autrement dit, les
établissements privés n'auront plus à établir de procédure d'examen des
plaintes. Toutefois, ils auront d'autres exigences de diffusion de l'information,
comme le prévoit le troisième alinéa de cet article.
Le premier des trois articles proposés
campe également la responsabilité des centres intégrés de santé et de services
sociaux, de voir à ce que leur procédure d'examen des plaintes s'applique
également aux plaintes des usagers des établissements privés.
Pour délimiter la responsabilité ce chacun
des centres intégrés en la matière, chacun sera responsable des plaintes
touchant les installations des établissements privés qui sont situés sur le
territoire qu'ils desservent.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions concernant le paragraphe 50.1 de l'article 1? Oui, Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais me permettre juste deux commentaires généraux puis je vais
aller assez rapidement, je vous rassure, sur le texte qui est proposé. Mais je
veux juste revenir <quand j'ai mentionné...
Le Président (M. Provençal)
:
...50.1 de
l'article 1? Oui,
Mme
la députée de
Fabre.
Mme Sauvé :
Merci
beaucoup,
M. le Président. Je vais me permettre juste deux commentaires
généraux puis je vais aller assez
rapidement, je vous rassure, sur le
texte qui est proposé. Mais je veux juste revenir, >quand j'ai mentionné
en remarques préliminaires. Dans le fond, j'ai demandé à la ministre assez
directement s'ils étaient prêts, elle était prête à déposer des amendements et,
entre autres, le rôle du commissaire-conseil, qui, on se le rappellera, elle
avait proposé, en débat de principe, que ce soit intégré. Alors, j'avais juste
une question sur les amendements qu'elle proposera : Est-ce qu'elle est en
mesure de les déposer assez rapidement, et le rôle du commissaire-conseil?
Parce que ça vient clairement offrir un éclairage à tout le reste.
Et, comme je l'ai mentionné, puis je fais rapidement
parce que je veux aller au texte, mais on termine la première étape de l'étude
détaillée ce soir et on se revoit seulement dans deux semaines. Et moi, je veux
vraiment faire avancer le projet de loi, travailler de façon constructive. Alors,
on aurait tout bénéfice, comme législateurs, à pouvoir avoir devant nous,
devant les yeux, les différents amendements qui vont être proposés, et
particulièrement le rôle du commissaire-conseil. Alors, je m'excuse de déborder
un peu du texte, mais je voulais y aller dans ce premier commentaire, cette
première question à la ministre. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, M. le Président, je m'engage, étant donné qu'il y aura deux semaines
avant notre prochaine rencontre, à vous les déposer, comme ça, vous les aurez.
Au lieu de les déposer séance tenante, je vais les déposer pour que vous ayez
la possibilité de les étudier, de les regarder, de les examiner et d'être à
l'aise lors de notre rencontre qui aura lieu dans deux semaines.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. J'entends bien la ministre, j'apprécie la réponse, mais, en même
temps, je vais me permettre un autre commentaire. Le projet de loi est quand
même déposé depuis le 3 décembre, et, clairement, on est en train
d'adresser le premier article, donc un élément clé de la structure qui va être
liée à la révision du processus de plainte. J'aurais souhaité vraiment qu'on
puisse, à tout le moins, avoir, de façon définie, un texte qui nous dit quel
est le rôle du commissaire-conseil qui est déjà en place, comme on le sait,
depuis le mois de février. Mais, ceci étant dit, je voulais le nommer et je
serai dans une lecture très attentive des amendements que nous déposera, je
l'espère, très rapidement la ministre.
Autre élément, et on a tous été témoins,
lors des consultations particulières, de la position de l'Association des
établissements privés conventionnés. Donc, quand on regarde le premier paragraphe
clairement, les établissements privés, puis on y reviendra, qui sont-ils?
Comment on les définit? Qui est-ce qu'on inclut? La définition peut-elle se
préciser? On y reviendra, mais, clairement, il y a un enjeu très important,
c'est qu'un des partenaires très, très incontournables qu'est l'Association des
établissements privés conventionnés a nommé qu'il ne voulait pas être inclus
dans le projet de loi n° 52.
Alors, je voulais, <avant d'attaquer...
Mme Sauvé :
…o
n
y reviendra, mais clairement, il y a un enjeu très important, c'est qu'un des
partenaires très, très incontournables qu'est l'Association des établissements
privés conventionnés a nommé qu'il ne voulait pas être inclus dans le projet de
loi n° 52.
Alors, je voulais, >avant
d'attaquer le reste du texte de façon constructive, là, je voulais voir un peu
quelle était la perception de la ministre sur tout cet enjeu-là, alors qu'ils
ont clairement exprimé, on était témoins, qu'ils voulaient être exclus, alors
que, dans les faits, plusieurs d'entre eux ont déjà des commissaires locaux aux
plaintes publiques.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. M.
le Président, j'aimerais mentionner que le rôle du commissaire et la
description des tâches, c'est-à-dire l'emploi, ça a été public, là, avant
l'embauche de la personne, là. Alors, on avait la description des tâches.
D'ailleurs, on peut déposer ici même, à la commission, si vous voulez avoir la
description des tâches du commissaire-conseil.
Mais, écoutez, on a déposé un projet de
loi, on vient d'en parler, là, abondamment et de dire que la raison majeure du projet
de loi, c'était de faire basculer le privé au public. Alors, on ne fera pas
d'exception pour les CHSLD privés conventionnés. Ce sont tous les CHSLD et tous
les établissements, aussi, privés, là, ou qui relèvent des CISSS et des CIUSSS qui
vont être touchés par cette mesure-là. C'est déjà dans la Loi de la santé et
des services sociaux pour, par exemple, là, les RPA, les RI, les RTF. Même les
employés des CISSS et des CIUSSS qui travaillent dans des GMF, c'est déjà là.
Alors, il n'est pas question d'exclure les
CHSLD privés conventionnés, là. Eux autres auraient souhaité garder leur
commissaire aux plaintes parce que le commissaire aux plaintes était devenu
très familier avec les résidents, et tout ça. Mais, pour nous, le rôle d'un
commissaire aux plaintes, ce n'est pas une question d'être familier avec les
résidents, mais c'est d'être en mesure d'avoir une impartialité, une
indépendance, d'être capable de recevoir les plaintes et d'agir prestement. Et
c'est mon commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président,
combien de temps me reste-t-il sur ce paragraphe, cet alinéa?
(Consultation)
Mme Sauvé : Alors, je vais
continuer, puis vous allez… C'est parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vais vous… aller chercher l'information.
Mme Sauvé : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi.
Mme Sauvé : Merci beaucoup.
Alors, M. le Président, j'apprécie que la ministre nous dépose la description
de tâches du commissaire, mais, en même temps, une description de tâches, ce
n'est pas le mandat. Est-ce que c'est un mandat décisionnel? Aviseur? Alors, ce
sera quand même… c'est... Le premier élément qui nous intéresse, c'est
clairement… Mais j'apprécie qu'elle nous le dépose, mais, clairement, on sera
très attentifs à savoir quel est le rôle précis et le mandat du
commissaire-conseil. Ceci, étant dit, j'entends la réponse par rapport à l'Association
des établissements privés. <Donc…
Mme Sauvé :
...le
premier élément qui nous intéresse, c'est clairement… Mais j'apprécie qu'elle
nous le dépose, mais clairement, on sera très attentifs, à savoir quel est le
rôle précis et le mandat du commissaire-conseil. Ceci, étant dit, j'entends la
réponse par rapport à l'Association des établissements privés. >Donc,
j'ai bien pris acte de sa réponse.
Je veux revenir sur la notion des établissements
privés puis je sais qu'on va revenir là-dessus quand on va toucher à la Loi sur
la santé et services sociaux à l'article 9, mais je veux quand même nommer,
à ce moment-ci, qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que la
définition méritait d'être clarifiée, je vais le dire comme ça. Il y a eu, entre
autres, le comité des usagers du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, le Conseil pour la
protection des malades. Clairement, ils ont même fait des propositions dans ce
sens-là. Alors, ça méritera d'être clarifié, mais je voulais tout de suite, à
la ministre, M. le Président, dire qu'on aura des demandes à cet effet-là au
bon moment, bien entendu. Parce que, quand je vais à la Loi sur la santé et
services sociaux et que je regarde la définition d'«établissement privé», on
regarde le statut légal, mais on n'est pas en train d'identifier quels types d'établissements...
c'est-à-dire à quels types d'établissements on fait référence. La ministre a
mentionné les ressources intermédiaires, les RTF, tout ça, mais, clairement,
dans la loi, on est dans le statut juridique, et non pas dans le type d'établissement,
et ça sera intéressant de pouvoir débattre de cette question à l'article 9.
• (17 h 20) •
Moi, je veux y aller vraiment avec le
début, parce qu'on est en début d'étude détaillée, et j'ai besoin de comprendre,
et j'ai besoin de me mettre à la place des aînés de mon comté, les aînés du Québec.
Plus tôt dans le débat, lorsque nous étions en motion préliminaire, la ministre
avait parlé que, finalement, le processus de plainte, ce n'était pas
15 pages, c'était deux pages. En fait, c'était le formulaire qu'elle
avait. Parce que, clairement, le document qui fait référence à l'ensemble de la
démarche, c'est vraiment 15 pages et c'est fort complexe. Alors donc, moi,
je veux vraiment comprendre puis que tout le monde entende ici clairement
comment ça se passe, comment ça va se passer, le processus de plainte. Parce
qu'il y a bien des acteurs, puis on le dit depuis ce matin, il y a des acteurs
qui n'auraient pas dû, en principe, être la première ligne et qui le sont
devenus. Alors, entre l'usager qui est dans un établissement et qui veut
amorcer, malgré les peurs des représailles, parce qu'il faut renommer ça, mais,
bon, il est entouré de sa famille, il est entouré de proches aidants, il est
prêt à amorcer une démarche... Alors, comment ça se passe, présentement, la situation
actuelle?
Et là je veux vraiment, avec la proposition
de la ministre... Parce qu'encore là, M. le Président, le modèle que présente
la ministre pour solutionner le problème du manque d'impartialité dans les établissements
privés, c'est de dire : On prend le modèle du commissaire local aux
plaintes public puis on l'étend à l'ensemble des établissements privés. Mais
moi, j'ai besoin de savoir comment ça se passe, là, dans le quotidien,
présentement, un <commissaire...
Mme Sauvé :
…le
modèle que présente la ministre pour solutionner le
problème du manque
d'impartialité dans les
établissements privés, c'est de dire : On
prend le modèle du commissaire local aux plaintes public puis on l'entend à
l'ensemble
des
établissements privés. Mais moi, j'ai besoin de savoir, comment ça
se passe, là, dans le quotidien,
présentement, un >commissaire
local aux plaintes public qui accueille une demande de plainte, les différentes
étapes, une à une, pour que tout le monde comprenne c'est quoi, le modèle
qu'elle propose, étape par étape, avec les différents acteurs.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon, le
cheminement des plaintes. Alors, la plainte est reçue au commissariat aux
plaintes et à la qualité des services. Ça, c'est le premier recours. Après ça,
la plainte générale est traitée par le commissaire aux plaintes et à la qualité
des services. Si la plainte concerne les actes d'un médecin, un dentiste, un
pharmacien, transmise par le commissaire aux plaintes et à la qualité des
services, ça va au médecin examinateur. Par la suite, il y a l'examen de la
plainte qui recueille des renseignements et des documents, puis le délai est de
45 jours. La même chose pour la plainte qui concerne les actes d'un
médecin, dentiste ou pharmacien, c'est toujours un délai de 45 jours.
La conclusion, avec ou sans recommandation — je
vais faire, là, la plainte générale, là, je vais aller dans la plainte générale — <la
conclusion avec ou sans recommandation, >plaignant insatisfait,
après, Protecteur du citoyen, qui est le deuxième recours, vous en avez parlé, la
députée en avait parlé. Et, après ça, on révise l'examen de la plainte,
conclusion avec ou sans recommandation.
Concernant l'examen de la plainte pour le
médecin, dentiste ou pharmacien transmise par le commissaire aux plaintes et à
la qualité des services au médecin examinateur, il y a l'examen de la plainte,
la conclusion avec ou sans recommandation. Ça peut orienter si le comité de
discipline, il en informe le plaignant. Il y a un délai de 60 jours. Il y
a un plaignant insatisfait, il y a un comité de révision, deuxième recours,
puis là on révise l'examen de la plainte du médecin examinateur qui rend une
décision motivée finale, il y a un délai de 60 jours.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Est-ce que la ministre peut déposer le document qu'elle vient de
nous lire?
Mme Blais (Prévost) : Absolument.
Mme Sauvé : Parfait. Est-ce
qu'elle a mentionné le délai…
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi.
Mme Sauvé : Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre, parce que le député de Rimouski
doit se déplacer pour aller voter à l'Assemblée. <Excusez-moi.
On suspend.
(Suspension de la séance à
17 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:
… voter à
l'Assemblée. >Excusez-moi.
On suspend.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 34)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre nos travaux. Je remercie le député
de Rimouski de son retour rapide. Merci beaucoup, c'est très apprécié. Je vais
maintenant recéder la parole à la députée de Fabre, qui questionnait sur
l'article 50.1, qui est introduit par l'article 1 du projet de loi.
12 minutes.
Mme Sauvé : Merci beaucoup.
Écoutez, tantôt, j'ai dit qu'on parlerait des établissements privés dans le
premier alinéa, puis, évidemment, on toucherait davantage toute cette notion-là
par rapport à l'article 9, qui nous ramène à la loi sur la santé et
services sociaux, mais, en même temps, je me dis qu'il faut quand même peut-être
l'aborder maintenant au moins pour saisir un peu la pensée de la ministre. C'est
quoi, un établissement privé? Alors... Parce qu'il y a le statut juridique puis
il y a le type d'établissement. Donc, j'aimerais qu'elle nous précise c'est
quoi l'établissement privé dans son projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, voulez-vous... aimeriez-vous qu'on répète
la question ou c'est clair?
Mme Blais (Prévost) : Non, j'ai
très bien compris la question.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? O.K. Excusez.
Mme Blais (Prévost) : J'aimerais
qu'on suspende quelques instants.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M. Provençal)
:…Mme la ministre, je vais vous
inviter à formuler la réponse à la question de la députée de Fabre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Alors,
M. le Président, comme c'est une question très juridique, j'inviterais Me
Térésa Lavoie à bien vouloir nous expliquer en quoi ça concerne, là, les
établissements privés.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Merci. Alors, j'invite… pour les biens de
nos discussions, vous devez vous renommer, votre titre, et, par la suite, vous
répondez à la question. Merci, madame.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Térésa Lavoie, avocate du ministère de la Justice affectée au ministère de la
Santé et des Services sociaux. Pour la notion d'établissement privé, en fait,
il faut se référer à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Si vous me permettez, je vous référerais à l'article, premièrement, 79 de la
Loi sur les services de santé et les services sociaux dans lequel on expose que
les services de santé et les services sociaux sont fournis par les établissements
dans les centres suivants — donc, il y a cinq centres qui existent :
un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un centre de
protection de l'enfance et de la jeunesse, un centre d'hébergement de soins de
longue durée, les CHSLD, et un centre de réadaptation. Les articles suivants
exposent la mission de ces centres-là. Donc, les centres exploitent des
missions. Et finalement je vous pointerais un autre article dans la Loi sur les
services de santé et les services sociaux, l'article 97, qui vient établir
que les établissements sont publics ou privés, et 98 et 99, qui viennent
distinguer les établissements publics des établissements privés. Alors, les
définitions des établissements, selon leur statut public ou privé, se trouvent
à ces articles-là, 79, 97, 98.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, maître. Mme la députée.
Mme Sauvé : Donc, si je
comprends bien, parce qu'il y a l'article 79 de la loi, il y a l'article 99
qui est plus dans le statut juridique, on nomme ici… le type, dans le fond, c'est :
«Les services de santé et les services sociaux sont fournis par les
établissements dans les centres suivants», mais, clairement, il y a des types d'établissements
qui sont liés à ces cinq points-là. Est-ce qu'on peut, pour raison de
clarification, telle que nommée par les groupes en consultation particulière,
est-ce qu'on ne peut pas les nommer de façon précise?
La loi, elle est là, donc on a évidemment
les deux articles qui viennent définir le statut juridique puis le type
d'établissement, mais, clairement, quand on parle, par exemple, d'un CHSLD
privé conventionné, non conventionné, d'une ressource intermédiaire, est-ce
qu'on ne peut pas, comme le demandaient les groupes... de clarifier la <définition…
Mme Sauvé :
...la
loi, elle est là, donc on a
évidemment les deux articles qui viennent
définir le statut juridique puis le type d'
établissement, mais
clairement, quand on parle,
par exemple, d'un CHSLD privé conventionné,
non conventionné, d'une ressource intermédiaire, est-ce qu'on ne peut pas,
comme le demandait les groupes, de clarifier la >définition puis
d'ajouter à ce qui existe à la loi sur la santé et services sociaux?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
• (17 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Bien, le
projet de loi n'est pas autoportant, il modifie une loi qui est déjà existante.
Alors, c'est déjà inscrit dans la loi.
Documents déposés
Le Président (M. Provençal)
: Juste avant de vous céder la parole, je veux simplement
vous signifier que les deux documents, cheminement des plaintes et description
de tâches, sont maintenant disponibles sur Greffier, et vous pouvez... on peut
autoriser le dépôt. Merci.
Alors, excusez-moi, madame. Allez-y.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Je comprends bien, là, qu'on est liés à la loi sur la santé et
services sociaux, mais on est quand même dans un projet de loi qui aura
plusieurs références à plusieurs lois existantes. Mais je reviens encore aux
propositions qui ont été faites par les groupes, entre autres le Conseil de la
protection des malades, il n'y a aucune possibilité d'ajouter à ce texte de loi
des précisions quant au type d'établissement auquel on fait référence de façon
plus précise?
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, <En
fait... >Térésa Lavoie. En fait, pour les fins juridiques du texte, ça
se trouverait à être une redite d'une loi à une autre, mais il n'y a rien qui
empêcherait, administrativement, de venir clarifier les établissements privés
qui seront touchés par le projet de loi n° 52. Mais,
pour les fins d'une loi, ça deviendrait un peu superflu de le faire parce que c'est
déjà bien campé dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mme Sauvé : Bien, en fait, toujours
à vouloir... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, allez-y.
Mme Sauvé : J'étais dans mon
élan.
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que j'étais en train de reconnaître, en même
temps, votre collègue, qui aura une question.
Mme Sauvé : Bien, en fait,
avec la réponse que vous nous donnez, est-ce que... Parce que moi, j'ai vraiment,
vraiment à l'esprit une volonté de clarification pour les établissements qui
seront touchés, pour que ce soit clair pour les usagers. Alors, au-delà d'un
texte légal, est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'il y ait une communication
claire, au-delà du projet de loi, mais attachée au projet de loi pour dire de
quel établissement il s'agit et à qui on s'attache? Qui est inclus dans le projet
de loi?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, le
ministère pourrait transmettre des lettres qui pourraient informer les
différents établissements, là, de cette loi, des modifications. Puis moi, j'ai
dans l'esprit, quand on parle de CHSLD privés, comme on veut en
conventionner... on en a conventionné un, comme on veut en conventionner
plusieurs, alors on ne peut pas tous les nommer dans la loi comme telle. Je
sais qu'il y a un CLSC, le CLSC du centre communautaire de
Pointe-Saint-Charles, je le connais parce que je suis née là, et ça, ça <relève...
Mme Blais (Prévost) :
...comme on veut en conventionner, on en a conventionné un. Comme on veut en
conventionner
plusieurs, alors, on ne peut pas tous les nommer dans la
loi comme telle. Je sais
qu'il y a un CLSC, le CLSC du centre
communautaire de Pointe-Saint-Charles. Je le connais
parce que je suis
née là. Et ça, ça >relève aussi du privé. <C'est le seul. >Il
ne s'appelle pas CLSC, mais c'est le seul... le seul endroit, c'est comme le...
C'est la naissance des CLSC et ça relève du privé, mais on s'engage, au ministère,
à faire le suivi à tous les différents milieux privés par rapport à notre loi.
Mme Sauvé : Merci. Je veux
saluer... Je veux permettre... Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. Merci pour les précisions, sauf que je dois soulever, quand on
dit un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un
centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, un centre d'hébergement et
de soins de longue durée, un centre de réadaptation, à l'intérieur de ces cinq définitions,
je ne lis pas «résidence intermédiaire», «résidence type familial». Me semble
que c'est une précision qui est très importante, que nous devrions aborder dans
la définition, si c'est possible.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, compte tenu que c'est une des réponses techniques,
je vais demander à maître de nous clarifier la réponse.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. Bien, Térésa Lavoie, encore. En fait, pour les ressources intermédiaires,
les ressources de type familial, l'article 34 de la loi sur la santé et
les services sociaux vient préciser que le régime d'examen des plaintes
s'applique à eux de la même manière qu'il s'appliquait aux établissements
privés ou qui vont s'appliquer aux établissements privés. Et, pour ce qui est
des résidences privées pour aînés, je vous réfère à l'article 60 de la Loi
sur les services de santé et les services sociaux, qui vient mentionner, là,
que les résidences privées pour aînés sont aussi soumises au régime d'examen
des plaintes traitées par le CISSS et le CIUSSS, là, du territoire. Donc...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Maccarone : Est-ce
que ça peut être clarifié? Pourquoi que ce n'est pas tout dans une place? Tu
sais, évidemment, je n'ai pas lu la loi sur le service de santé et services
sociaux, mais, évidemment, si moi, je me retrouve dans une situation où je
trouve que c'est flou un peu, puis la majorité des groupes qui sont venus
témoigner ont dit que ce n'est pas clair, puis, pour, évidemment, plusieurs
personnes, ce n'est pas clair, je questionne comment ça se fait qu'on ne peut
pas... Je comprends, à l'intérieur de la loi, je comprends que c'est important
puis ça doit être parce que l'un traite public, l'autre traite privé, ou la
définition d'établissement, ce n'est pas la même quand c'est privé, public. Je
ne suis pas légiste, mais je peux imaginer que ça va faire partie un peu de
votre réponse, mais il n'y a pas de manière de faire une modification pour que
ça soit tout regroupé quelque part, une introduction pour que les groupes qui
sont venus témoigner, ils vont dire : Ah! Ah! Là, je <vois...
Mme Maccarone : ...ce n'est
pas le même, quand c'est privé, public, je ne suis pas légiste, mais je peux
imaginer, ça va faire partie un peu de votre réponse. Mais il n'y a pas de
manière de faire une
modification pour que ce soit tout regroupé
quelque
part, une introduction pour que les groupes qui sont venus témoigner, ils vont
dire : Ah! Ah! Là, je >vois ce que j'ai demandé, mes recommandations,
les modifications requises? Parce que de demander à tout le monde de fouiller
dans une loi qui a 700, 600 quelques articles, puis c'est très technique, puis
on n'a pas tous des légistes puis des avocates autour de nous pour nous
éclaircir par rapport à comment ça fonctionne... Ça fait que la réponse pour
pourquoi ce n'est pas tout dans la même place, puis est-ce que ce serait
possible, quelque part, d'avoir un regroupement de tout, que, dans le fond, que
ça s'applique à quoi...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
moi non plus, je ne suis pas une légiste, là, mais il faudrait faire une
réforme complète sur la loi sur la santé et les services sociaux pour obtenir
ce que vous demandez, là. Alors, je pense, c'est un gros morceau. En même temps,
bien, comme on le mentionnait, puis vous me corrigerez, si vous le permettez, M.
le Président, Me Lavoie, ce qu'on a décidé, c'est d'être en mesure, au ministère,
d'écrire à tout le monde, là, pour les aviser des changements par rapport à
cette loi, là.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnaîtrais le député de Rimouski, puis je vous
reviens, Mme la députée.
M. LeBel : Oui, bien, elle
peut continuer sur sa lancée.
Le Président (M. Provençal)
: Oui? Alors...
Mme Maccarone : C'était juste
de répéter encore une fois où je dois lire «résidence intermédiaire»,
«résidence type familial».
Une voix
: 34.
Mme Maccarone : Oui, mais
34... je vois 34, là, peut-être elle peut juste me dire c'est quel alinéa.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y. Allez-y.
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
juste retrouver mon papier. En fait, c'est article 34, alinéa un. Je
vais aller retrouver aussi mon paragraphe. Ce ne sera pas très long. C'est dans
l'alinéa un.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous demander de parler un petit peu plus fort,
parce que, des fois, on...
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
dans l'alinéa un. Il n'y a pas de paragraphe, en fait, à l'article 34.
C'est l'alinéa un.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Alors, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Merci, M. le
Président. Bien, un peu dans la même ligne, là, pour savoir exactement de quoi
on parle, j'ai déjà répété souvent, mais, moi, ça m'avait bien surpris, là,
pourtant, on est là-dedans, mais, quand on met la liste des types de
résidences, c'est surprenant de voir qu'il y en a beaucoup, là, des CHSLD
publics, CHSLD privés conventionnés, CHSLD privés non conventionnés, des
ressources intermédiaires, des ressources de type familial, des résidences
privées pour aînés autonomes, autonomes et semi-autonomes puis en perte
d'autonomie, des coops d'habitation ou des OBNL pour personnes aînées, un nom un
peu spécial, des résidences évolutives, puis des HLM pour personnes âgées.
Moi... C'est <beaucoup...
M. LeBel : ...des
ressources intermédiaires, des ressources de type familial, des résidences
privées pour aînés autonomes, autonomes et semi-autonomes puis en perte
d'autonomie, des coops d'habitation ou des OBNL pour personnes aînées, ça l'a
un nom un peu spécial, des résidences évolutives puis des HLM pour personnes
âgées. Moi... c'est >beaucoup, hein? À un moment donné, il faudrait
regarder ça, comment qu'on gère tout ça, mais moi, j'ai toujours pensé que les
aînés qui demeurent dans tous ces genres d'établissements là étaient touchés
par la loi sur la maltraitance parce que la loi <qu'on avait... >que
j'ai parlé, qu'on avait adoptée sur la maltraitance, on dit que c'est : «…l'obligation
d'adopter et de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance
envers ces personnes...» Ils demandent à tous les établissements l'obligation
d'adopter et de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance.
Puis le commissaire aux plaintes, lui, il faut qu'il suive ça, qu'il suive ces
politiques-là puis s'assure que ça fonctionne.
Mais, dans la liste des résidences privées
que j'ai nommées, est-ce que ça fait partie de... ça fait partie des... Dans la
liste des résidences privées que j'ai nommées tantôt, là, des différents
établissements privés, est-ce que... Puis eux autres, j'ai toujours eu
l'impression qu'ils étaient... qu'il fallait qu'ils se donnent une politique de
lutte à la maltraitance. C'était ça que la loi demandait, la loi n° 115.
Est-ce que c'est des résidences privées qui vont être touchées par la
commissaire aux plaintes? C'est un peu ça la question, on veut savoir ça va… Quand
on parle de privé, on parle de quoi exactement? Puis je viens d'en nommer
quelques-uns…
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, en
fait, pour les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les
résidences privées pour aînés, les plaintes de ces ressources-là sont déjà
analysées par le CPQS du centre intégré de santé et de services sociaux du
territoire. Donc, le projet de loi ne les impacte pas parce que c'est déjà le
cas.
M. LeBel : O.K. Le projet de
loi... M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Non, vas-y.
M. LeBel : Ça fait que le
projet de loi, dans le fond, s'attaque surtout aux CHSLD privés conventionnés
ou non conventionnés. C'est vraiment là que ça va... O.K.
Mme Blais (Prévost) : ...
• (17 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Parce
que les commissaires aux plaintes publics ont déjà la... ils traitent déjà des
plaintes, par exemple, des RPA, des RI, des RTF. Ils sont déjà dans ce
processus-là, ça fait déjà partie de leur tâche. C'est que, dans les CHSLD
privés et privés conventionnés, le propriétaire pouvait embaucher un
commissaire aux plaintes comme il souhaitait. Parfois, c'était son directeur,
ça pouvait être quelqu'un de la famille. Et là ce qu'on veut, c'est mettre un
frein à ça et que tous les commissaires aux plaintes relèvent du public pour la
protection, entre autres, des personnes hébergées, des personnes âgées, des
personnes plus vulnérables en situation de handicap, mais aussi pour leurs
proches.
M. LeBel : Dans la politique…
le suivi de la politique sur la maltraitance, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y
avait l'obligation… chaque établissement avait l'obligation de se donner une
politique de lutte contre la maltraitance. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a
juste 66 % des établissements qui se sont <donné...
Mme Blais (Prévost) : …pour
leurs proches.
M. LeBel : Dans la
politique… le suivi de la politique sur la maltraitance, ce qu'on nous dit,
c'est qu'il y avait l'obligation… chaque établissement avait l'obligation de se
donner une politique de lutte contre la maltraitance. Ce qu'on nous dit, c'est
que dans… il y a juste 66 % des établissements qui se sont >donné
ces politiques de lutte à la maltraitance dans tout le réseau, 88 % dans
le public puis 56 % dans le privé, sur les 66 %.
Bref, pas beaucoup de monde se sont donné
une politique de lutte à la maltraitance encore. On a de l'ouvrage à faire. Est-ce
que vous pensez que le commissaire aux plaintes… aux CISSS, là, on vient… on
lui rajoute les CHSLD privés puis conventionnés et non conventionnés, est-ce
que ça va… Pour vous, est-ce que vous pensez que ça va donner un élan à la
politique contre la maltraitance puis ça va obliger les établissements à se
donner des vraies politiques en sachant qu'il y a un commissaire aux plaintes
qui est peut-être un peu plus présent?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
discute actuellement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour
réouvrir la loi n° 115, pour aller plus loin. Vous
savez, il n'y a pas de sanctions pénales. Vous avez tout à fait raison… M. le
député a tout à fait raison, M. le Président, il y a des établissements qui
n'ont pas encore leur politique à la maltraitance.
On a parlé de maltraitance, là, depuis
qu'on a commencé cette commission parlementaire, je crois que c'est quelque
chose d'essentiel d'enrayer la maltraitance, de l'endiguer. Il n'y a pas
personne ici qui va être contre. Bien au contraire, là, je pense qu'il faut
aller plus loin. Puis c'est ça qui arrive avec des lois, aussi, on se rend
compte, en cours de route, que peut-être qu'on doit donner un deuxième tour de
roue suite à ce qu'on vit, alors on est en train d'étudier quand on va déposer,
à l'Assemblée nationale, la réouverture du projet de loi n° 115.
M. LeBel : O.K. Peut-être une
dernière petite question.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député.
M. LeBel : Dans… puis je ne
sais pas si c'est là qu'il faut la poser ou ailleurs, là, on est tard, là, je
me… Souvent, les CISSS ont des liens, c'est sûr qu'ils ont des liens avec les
CHSLD conventionnés ou non conventionnés, ils ont des ententes de services. Ils
ont des liens avec les RI, les… En mettant le commissaire aux plaintes aux
CISSS, est-ce que c'est la bonne façon? Est-ce que ça fait en sorte que, des fois,
le commissaire peut être un peu en conflit d'intérêts? Le CISSS fait déjà
affaire avec ces groupes-là, ils ont des contrats de service, est-ce que ça ne
serait pas mieux que le commissaire soit directement au ministère de la Santé,
qui ferait et qui donnerait une certaine indépendance par rapport aux CISSS
puis à tous les contrats de service qu'ils ont faits avec ces différents… ces
réseaux?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
c'est une bonne question, M. le Président. D'ailleurs, les commissaires
contribuent à l'amélioration des services, c'est la raison pour laquelle on a
fait le choix de les maintenir à l'intérieur des CISSS et des CIUSSS. Par
ailleurs, le commissaire-conseil, lui, est à l'extérieur des CISSS et des
CIUSSS, il est au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il a son indépendance
par rapport au travail puis il a <aussi…
Mme Blais (Prévost) :
...
à l'intérieur des CISSS et des CIUSSS.
Par ailleurs, le
commissaire-conseil,
lui, est
à l'extérieur des CISSS et des CIUSSS. Il est au
ministère
de la Santé et des Services sociaux. Il a son indépendance
par rapport
au travail puis il a >aussi un mandat bien précis par rapport au travail
qu'il doit faire avec les commissaires aux plaintes, à la qualité des services,
aussi en lien avec les médecins examinateurs et tous les milieux, là, qui sont
touchés par les commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va, M. le député? Alors, je vais reconnaître maintenant
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. J'irais... peut-être une proposition, pas un amendement à ce
moment-ci, mais une simple proposition.
Tantôt, quand je voulais porter un peu les
propositions des groupes qui sont venus dire à quel point on avait besoin de
clarifier, puis on a eu la réponse par rapport à la loi, la ministre a répondu qu'il
y aurait des lettres qui seraient envoyées pour que les établissements sachent
bien que ça les concerne, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aller un petit peu
plus loin? Est-ce qu'on ne pourrait pas, puis ça se fait, ça s'est fait dans d'autres
projets de loi, de clairement, pour des buts de clarté, là, pour être sûrs que
tout le monde comprenne bien qu'ils sont inclus dans ce projet de loi, d'avoir
une annexe au projet de loi qui liste l'ensemble des établissements qui sont
concernés? C'est une proposition que je fais. Est-ce que ça peut être envisagé,
M. le Président?
Mme Blais (Prévost) :
<On
peut... >Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Blais (Prévost) :
Moi, j'ai un petit problème d'ouïe. Est-ce que je peux aussi... Est-ce qu'il y
a des... Les oreillettes fonctionnent ici? Non?
Le Président (M. Provençal)
: Je ne pourrais pas vous le mentionner.
Mme Blais (Prévost) :
Non, hein?
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: Nous <reprenons...
(Reprise à 17 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous >reprenons nos travaux. Mme la ministre
va formuler la réponse.
Mme Blais (Prévost) : Oui, M.
le Président, c'est une excellente question, puis le ministère de la Santé et
des Services sociaux possède déjà cette liste. Moi, je suggère… La mettre en
annexe, selon Me Lavoie, bien, ça ne fait pas partie d'un contexte de loi, mais
on va la déposer ici, en commission, cette loi-là... pas cette loi-là, cette
liste-là. Nous l'avons actuellement. Comme ça, vous l'aurez.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci. Merci, M.
le Président. Est-ce que vous m'entendez mieux? Parce que je réalise que
j'étais loin du micro, alors donc, peut-être que...
Mme Blais (Prévost) : Oui, je
vous entends mieux.
Mme Sauvé : Parfait. Bien, écoutez...
Mme Blais (Prévost) : Je pense
qu'il faudrait que j'aille bientôt...
Mme Sauvé : Alors, non, mais
c'est moi qui étais... Alors, on corrige le tir. Mais, écoutez, j'entends la
réponse de la ministre, je verrai le document, mais, en même temps, je voulais
quand même… J'essayais de trouver une voie de passage pour qu'on puisse
s'assurer que... Alors, est-ce que la proposition n'était pas la bonne? Mais je
voulais essayer de préciser vraiment les établissements un à un qui sont inclus,
alors je comprends que la liste existe puis qu'on va la déposer, mais moi, je
souhaitais vraiment qu'on puisse trouver une façon pour qu'elle soit collée au
texte de loi puis que ce soit vraiment sans équivoque pour tous les
établissements concernés. Alors, si on a d'autres propositions, de l'autre côté,
à me faire pour aller un peu dans l'intention que je souhaite, ça serait vraiment
apprécié, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : L'une
des raisons pour lesquelles c'est difficile, une annexe, c'est parce que ça
peut changer, hein? Il y a des établissements qui peuvent fermer leurs portes, il
y a des établissements privés qui peuvent devenir conventionnés, donc il peut y
avoir une mouvance à l'intérieur de ça. Si on fait une annexe au texte de loi,
ça devient un peu complexe. On a une liste, il n'y a rien qui nous dit… puis là
il faudrait que je le demande, que ça soit rendu... que cette liste-là soit
mise à jour sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux en
lien avec la loi. Comme ça, quand il y a des modifications, on peut modifier la
liste plus facilement, mais elle va apparaître, elle sera là plutôt que d'être
annexée à la loi ou... Ça ne serait pas pérenne, là, tu sais, il y aurait des
changements.
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52,
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et
des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension pour le souper, nous
discutions de l'article 50.1, qui est introduit par l'article 1 du projet
de loi. De mémoire, la parole est... la ministre venait de répondre à une
question à la députée de Fabre.
Document déposé
Et, en plus, je veux spécifier que le
dernier document qui a été demandé est maintenant rendu disponible sur
Greffier.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Rimouski. Non? Ça va?
M. LeBel : Pas de question.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Fabre, puis, pour votre information,
il vous reste 8 min 35 s.
Mme Sauvé : Parfait. Alors,
écoutez, j'ai bien entendu avant le souper, quand la ministre... est-ce qu'on
m'entend bien? J'ai la tendance à m'éloigner du micro. Donc, la ministre a
proposé, par rapport à ma demande d'avoir la liste de tous les établissements
privés… Donc, elle avait nommé la difficulté de mettre ça à jour, parce
qu'évidemment c'est... si on le met en annexe, c'est donc... ça rend la chose
plus difficile. Alors, elle a proposé, là, de s'assurer que ce soit sur le
site, avec une mise à jour régulière. Donc, j'ai bien entendu la proposition,
donc ça me va de ce côté-là.
Mais je demeure encore avec des questions,
parce qu'il n'en reste pas moins qu'il faut préciser, préciser et préciser
encore. Et là, vous savez, quand on parle des établissements privés... Puis je
reviens à la loi sur la santé et services sociaux, et on a eu la présentation
plus tôt de la juriste qui nous a clarifié bien des choses. Mais, quand on
regarde l'article 79 de la loi sur la santé et services sociaux, puis elle
nous expliquait les types d'établissements, donc il y avait de 1° à 5°, encore
là, j'ai besoin de précisions parce que, bon, il y a le centre local de
services communautaires, centre hospitalier, protection de l'enfance, centre
d'hébergement, centre de réadaptation. Si on se fie à ces catégories-là, on est
beaucoup plus large que l'intention de la ministre par rapport aux
établissements privés <qu'elle veut... >auxquels elle veut
s'adresser dans le projet de loi n° 52.
Donc, c'est pour ça que je... Puis,
là-dedans, bien, quand je lis ça, je me dis : Est-ce que les GMF sont là?
Est-ce que les supercliniques sont là, les CLSC? Alors donc, j'ai besoin
vraiment, là... Je vais reposer la question : À qui ça s'adresse? Puis, quand
on regarde le 79, est-ce que les GMF sont là-dedans? Est-ce que les <supercliniques...
Mme Sauvé :
...Puis,
là-dedans, bien, quand je lis ça, je me dis : Est-ce que les GMF sont là?
Est-ce que les supercliniques sont là, les CLSC? Alors donc, j'ai besoin
vraiment, là... Je vais reposer la question : À qui ça s'adresse? Puis,
quand on regarde le 79, est-ce que les GMF sont là-dedans? Est-ce que les >supercliniques...
C'est qui que ça adresse, le projet de loi n° 52, en
termes d'établissements privés?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Je
vais répondre en partie puis je vais céder la parole après, si vous le
permettez, à maître...
Mme Lavoie (Térésa) : Lavoie.
Mme Blais (Prévost) : ...Lavoie,
oui, c'est ça. Tout d'abord, juste pour revenir à la liste, les CISSS et les
CIUSSS le font déjà, hein, afficher la liste des établissements qui font partie
de la loi de la santé et des services sociaux.
Deuxièmement, concernant les GMF, les
professionnels de la santé qui relèvent des CISSS et des CIUSSS sont couverts
par les commissaires aux plaintes dans les GMS. Il faut que le personnel soit
en provenance des CISSS et des CIUSSS. Puis je demanderais, si vous le
permettez, à Me Lavoie, Térésa Lavoie, d'aller un peu plus loin là-dedans.
Le Président (M. Provençal)
: On a toujours le consentement pour Me Lavoie. Alors,
maître, je vous cède la parole.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En
fait, ce qu'il faut savoir, c'est que les GMF, comme on les appelle, les
groupes de médecine familiale, sont, en fait, des cabinets privés de
professionnels. Ça, c'est une autre notion qui existe dans la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. C'est l'article 95 qui parle
des cabinets privés de professionnels. C'est des cabinets constitués de
professionnels, médecins, dentistes, et les GMF sont des cabinets privés de
professionnels. Donc, ils n'entrent pas dans la définition, à proprement
parler, d'«établissement privé». C'est pour ça qu'ils ne sont pas visés directement
par le projet de loi quand on parle des établissements privés.
Cependant, les GMF conviennent d'ententes <entre
les CISSS et les... >avec les CISSS et les CIUSSS. Dans le cadre de ces
ententes-là, il y a des ressources professionnelles, c'est du soutien
professionnel qui est offert par les CISSS et CIUSSS aux GMF. Lorsque les
ressources allouées par le CISSS, CIUSSS font l'objet d'une plainte, à ce
moment-là, le GMF se trouve à devenir assujetti au régime d'examen des
plaintes. Donc, c'est là la nuance entre établissements privés et les GMF, qui
sont des cabinets privés de professionnels.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous va, Mme la députée? Mme la députée, allez-y.
Mme Sauvé : Écoutez, merci,
Me Lavoie, pour la clarification. En même temps, je me mets à la place des
citoyens et des aînés qui entendent ça, il est 7 h 30, et voyez-vous
pourquoi je pose toutes ces questions? Parce que ce n'est pas si clair que ça.
Alors, si on a besoin... Puis les réponses sont très claires, mais, en même
temps, si je pose des questions... Puis d'ailleurs le Conseil de la protection
des malades, dans son mémoire, le disait : Est-ce qu'on inclut les GMF, et
tout ça? Donc, les groupes sont venus questionner parce que ce n'était pas si
clair que ça. Alors là, on va chercher un autre article de la loi santé et
services sociaux.
Pour moi, là, ça demeure très, très
nuancé, puis il y a vraiment beaucoup de teintes de gris dans tout ça, là, je
le dis de façon positive, là, mais, en même temps, c'est compliqué. Alors,
est-ce qu'on peut trouver une voie de passage pour que ça soit <clair
pour les...
Mme Sauvé :
...
on
va chercher un autre article de la loi santé et services sociaux.
Pour moi, là, ça demeure très, très
nuancé, puis il y a vraiment beaucoup de teintes de gris dans tout ça, là, je
le dis de façon positive, là, mais, en même temps, c'est compliqué. Alors,
est-ce qu'on peut trouver une voie de passage pour que ça soit >clair
pour les citoyens qui vont être régis par la loi n° 52?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (19 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Alors,
M. le Président, je commence la réponse et je vais céder la parole à
Me Lavoie par la suite. Tout d'abord, je pense que je l'ai mentionné
antérieurement, il faudrait tout revoir l'ensemble de la loi de la santé et des
services sociaux, et ce sont les précédents législateurs qui ont complexifié,
au fil des ans, ce qu'on retrouve dans les lois. Ce n'est pas ce qu'on est en
train de faire par rapport à notre loi à nous. Tout ce qu'on veut, c'est que
les commissaires aux plaintes qui relèvent des établissements privés pour aînés
et personnes vulnérables, bien, que ça soit dans le public, de faire en
sorte — et je me répète, mais c'est la loi, là — qu'il y
ait un actif informationnel très bien outillé, que tout le monde dépose des
plaintes, puis l'examen des plaintes, qu'il ait plus d'indépendance, puis qu'on
ait un commissaire-conseil.
Ça fait que, grosso modo, c'est l'ensemble
de la loi. Mais ici, là, on ne va pas refaire la loi de la santé et des
services sociaux. Je ne suis pas habilitée pour ça, puis ce n'est pas non plus
le but de la loi n° 52. Mais je demanderais à...
Mme Lavoie (Térésa) : En fait,
bien, ce que je pourrais ajouter pour compléter, là, <c'est... >en
parlant avec les gens du ministère, ce que je comprends, c'est que, pour une personne
qui se présente dans un GMF, qui voudrait porter plainte, il peut s'adresser au
CPQS du centre intégré de santé et de services sociaux. Et, si le centre
intégré de santé et de services sociaux n'a pas compétence, là, puis peut-être
que quelqu'un du ministère pourrait mieux l'expliquer que moi encore, là, il
redirige la personne vers la bonne instance pour porter plainte à ce moment-là,
là. Donc, il y a toujours quelqu'un qui redirige la bonne... la personne.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais donner la parole à la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Moi,
j'ai une suggestion à faire, M. le Président. Nous avons avec nous le
commissaire-conseil, qui est commissaire aux plaintes et à la qualité des
services. Peut-être qu'on aimerait l'entendre par rapport à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, consentement?
Mme Blais (Prévost) : Alors...
Des voix
: ...
Mme Blais (Prévost) :
Dominique Charland.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, madame, je vais vous demander de vous nommer, de
mentionner le titre et la fonction que vous occupez, et par la suite vous
pourrez donner les explications qui sont nécessaires pour la bonne
compréhension.
Mme Charland (Dominique) :
Oui, ça va me faire plaisir. Alors, Dominique Charland, commissaire-conseil au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, la question concerne les
établissements, comment qu'on peut aider les personnes aînées, les personnes
avec un handicap, les personnes avec une <vulnérabilité...
Le Président (M. Provençal)
:
...qui sont
nécessaires pour la bonne
compréhension.
Mme Charland (Dominique) :
Oui,
ça va me faire plaisir. Alors, Dominique Charland, commissaire-conseil au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, la question concerne les
établissements, comment qu'on peut aider les personnes aînées, les personnes
avec un handicap, les personnes avec une >vulnérabilité à s'orienter
dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est une préoccupation,
comme commissaire-conseil, que j'ai et que je peux vous rassurer que les
commissaires des CISSS et des CIUSSS ont depuis 2015.
Donc, ce qu'il faut comprendre par
rapport... on appelle ça la juridiction des commissaires. Sur tous les sites
Internet des CISSS et des CIUSSS, on énumère les établissements pour lesquels
on peut examiner. Donc, il y a les installations, les établissements et il y a
aussi les missions. Donc, quand qu'on parle de CHSLD, c'est la mission, mais,
quand qu'on parle du centre d'hébergement de Laval ou centre d'hébergement de
Québec, on parle de l'installation. Donc, c'est sûr que, quand les gens
interpellent un commissaire, les personnes, ces nuances-là, ils ne les
connaissent pas. Parfois, on a besoin de les expliquer et on le fait,
d'ailleurs, on a un rôle d'assistance aussi dans le contexte de notre travail.
Et l'autre élément qui est important, c'est
que les personnes nous appellent et disent : Bien, moi, je suis allé à tel
endroit, j'ai eu tel problème, il est arrivé telle situation, je suis
insatisfait. Alors, c'est au commissariat aux plaintes, l'équipe qui travaille
avec le commissaire, parce que vous comprendrez bien qu'à la grosseur des
établissements aujourd'hui ils ne peuvent pas traiter ça tout seuls. Donc, avec
l'équipe, on va dire à la personne : Parfait, vous êtes au bon bureau du
commissaire ou c'est à tel et tel établissement, et on va donner le numéro de
téléphone. On va expliquer... Exemple concret, il y a des centres hospitaliers
universitaires, ils ont leurs propres équipes de commissaires, il y a les
CISSS, les CIUSSS. Par rapport aux CISSS et aux CIUSSS, ils traitent les
plaintes pour les CHSLD publics, il y a des ententes avec des privés. Ils
traitent les plaintes des CLSC. Ils vont traiter des plaintes des RI, RTF. C'est
tout prévu dans la loi, c'est des articles spécifiques pour chacun d'entre eux.
Et c'est sûr que c'est compliqué, je le sais, mais c'est notre rôle de
simplifier ça, d'accord, auprès des gens. On essaie, on tente du mieux qu'on
peut.
Et, depuis 2015, les commissaires des
CISSS et des CIUSSS traitent les plaintes des services préhospitaliers
d'urgence, traitent les plaintes des organismes communautaires, traitent les
plaintes pour les résidences en toxicomanie et jeu pathologique, traitent les
plaintes pour les résidences privées pour personnes âgées. Vous voyez comment c'est
compliqué.
Donc, c'est sûr qu'on a des sites Internet
de chaque établissement de santé, on énumère soit les missions, exemple, on n'a
pas tous les noms des... résidences privées pour personnes âgées sur notre site
Internet, mais on va dire que le commissaire du CISSS ou du CIUSSS traite ces
plaintes-là. C'est indiqué. Et, dans les résidences privées pour personnes
âgées, il y a des affiches, il y a des dépliants qui sont fournis aux
résidents, qui les informent à qui ils peuvent porter plainte. Ce sont là des
stratégies.
Ça fait que, comme je vous dis, la Loi sur
les services de santé et les services sociaux définit, à des articles <spécifiques
qu'on vous a...
Mme Charland (Dominique) : …
traite
ces plaintes-là. C'est indiqué. Et, dans les résidences privées pour personnes
âgées, il y a des affiches, il y a des dépliants qui sont fournis aux
résidents, qui les informent à qui ils peuvent porter plainte. Ce sont là des
stratégies.
Ça fait que, comme je vous dis, la Loi
sur les services de santé et les services sociaux définit, à des articles >spécifiques
qu'on vous a mentionnés tout à l'heure, où on a juridiction. Mais c'est sûr que
de dire qu'il faudrait que ce soit à une seule place, il y a des nuances, il y
a des particularités. Un établissement à un autre, c'est différent.
Je ne rentrerai même pas dans les détails
ici aujourd'hui, mais notre rôle à nous, c'est… Quand une personne nous
appelle, même si c'est à Québec qu'elle appelle pour un CLSC de Montréal, ou
pour la Gaspésie, ou pour l'Abitibi, c'est notre rôle de s'assurer qu'elle ait
les bonnes coordonnées et elle sache à qui s'adresser.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le Président,
combien de temps me reste-t-il?
Le Président (M. Provençal)
: …
Mme Sauvé : C'est beau.
Parfait. Merci beaucoup pour vos explications, vos clarifications, puis, en
même temps, je vous dirais que vous avez utilisé un mot doux à mes oreilles,
qui est <le mot… >le verbe «simplifier», que vous y travaillez
très fort, mais, en même temps, la question est tellement complexe. Puis je ne
veux pas ramener tous les propos qu'on a depuis ce matin, mais on n'arrête pas
de dire que la pandémie a fait en sorte que les gens se sont adressés ailleurs,
si j'avais à résumer, là, alors se sont adressés ailleurs, à l'extérieur du
processus prévu avec les commissaires locaux aux plaintes.
Donc, je ne sais pas, est-ce qu'on peut me
répondre sur les efforts de simplification? Parce que moi, j'ai voulu
circonscrire qui était vraiment... à qui on s'adressait avec le projet de loi
n° 52. J'ai eu des réponses très pertinentes de votre part et de
Me Lavoie, mais, en même temps, c'est excessivement complexe. Les groupes
sont venus nous dire aussi en consultations particulières que les gens ne
connaissaient pas, il y avait la promotion à faire du processus. Alors, quelles
sont les actions pour simplifier, mais simplifier, et d'un? Et, de deux,
vraiment, est-ce qu'il y a des voies de passage qu'on peut envisager? Parce que
je demeure, encore une fois, <très... >à trouver très complexe la
liste des établissements à qui on s'adresse.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Oui. Alors, je cède la parole au
député de Rimouski.
Mme LeBel : Oui, M. le
Président. Je l'ai fait en blague tantôt, mais c'est vrai, là, un peu comme ça,
on amène la commissaire-conseil, qui nous donne des informations pertinentes,
très content, mais on fait ça rapidement comme ça, et c'était un peu l'objectif
qu'on avait quand on a amené nos propositions ce matin ou après-midi. Mais c'est
correct, là. Ça vient aider à comprendre, mais je trouve ça particulier, de la
manière que ça s'est passé. J'ai un petit malaise là-dessus.
Moi, je dois vous dire, c'est dommage puis
ce n'est pas contre personne ici, puis je pense que tout le monde veut faire
la... mais je commence à avoir de la misère à y croire, moi, à la
simplification. Quand on a débattu sur 115, là, sur le projet de loi
n° 115, c'est ça qu'on voulait. Je veux dire, il y avait une quinzaine de
portes d'entrée pour déposer des plaintes, puis ça ne marchait pas, puis on a
fini en disant : Bien là, on a <réussi, là...
M. LeBel : …
c'est
dommage, puis ce n'est pas contre personne ici, puis je pense que tout le monde
veut faire la... mais je commence à avoir de la misère à y croire, moi, à la
simplification. Quand on a débattu sur 115, là, sur le projet de loi
n° 115, c'est ça qu'on voulait. Je veux dire, il y avait une quinzaine de
portes d'entrée pour déposer des plaintes, puis ça ne marchait pas, puis on a
fini en disant : Bien là, on a >réussi, là.
Là, <il va y avoir… >dans
chaque établissement, il va y avoir des politiques de lutte à la maltraitance
qui vont être bien affichées, il va y avoir… la police va parler, il y avait
des groupes qu'on va créer, la police va parler aux établissements, puis il va
y avoir des… tu sais, les gens vont être protégés puis ils vont être capables
de porter plainte. Là, on arrive à deux ans plus tard, trois… même trois ans
plus tard, puis on parle encore de la même chose. Moi, les affiches, là, je ne
crois pas à ça, les affiches dans les établissements. La personne aînée qui
voit l'affiche, des fois, elle n'est pas capable de la lire puis, des fois,
elle voit l'affiche, puis ce n'est pas dans son réflexe normal de regarder… je
vais appeler à ce numéro-là puis… Ce n'est pas comme ça que ça marche. Je suis…
Ça fait que c'est pour ça que je trouve… puis la ministre a ouvert
là-dessus tantôt, qu'elle m'a dit que, dans le projet de loi, on allait
préciser le rôle de la commissaire aux plaintes, qui n'est pas là présentement,
mais qu'éventuellement ça pourrait être dans le projet de loi, la
commissaire-conseil. Ça, je trouve ça intéressant parce que c'est le plus qu'on
a avec le projet de loi d'aujourd'hui, c'est qu'il y ait quelqu'un, un peu
au-dessus, qui va voir ce qui se passe avec les commissaires aux plaintes dans
les CISSS, qui va voir à ce que ça fonctionne, que les gens puissent porter
plainte plus facilement. C'est ce qu'il y a de plus aujourd'hui dans ce projet
de loi là. Ça fait que, pour moi, c'est hyperimportant qu'on connaisse bien le
rôle du commissaire-conseil puis que ce soit un rôle qui va être assez indépendant,
qui va être capable de brasser un peu la cabane, parce que, là, actuellement,
on tourne en rond, puis il y a beaucoup de monde qui ne réussissent pas à
porter plainte.
• (19 h 50) •
Parce qu'en bout de ligne c'est ça qu'on
veut, là. Les gens qui nous appelaient pendant la pandémie, qui avaient peur de
porter plainte parce qu'ils avaient peur de représailles, bien, il faut encore
penser à ça, là. Il faut... Comment qu'on fait pour corriger ça? Puis ce n'est
pas l'affiche dans l'établissement qui va corriger ça. C'est le rôle du
commissaire-conseil, qui va peut-être être capable de brasser un peu les
choses, puis c'est d'investir aussi peut-être dans des travailleurs de
corridor, des gens qui vont... des animateurs sociaux qui vont être sur le
terrain, qui vont entendre, qui vont écouter, qui vont voir des choses, qui ne
sera... C'est aussi ça, là, c'est plus large, là. Mais <je... >ça
fait trop longtemps que j'entends ça, là, que des affiches vont régler les
affaires. Ce n'est pas par ça qu'on va régler. Puis j'espère que, dans le
projet de loi, on va préciser le rôle du commissaire-conseil.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?
Mme Blais (Prévost) : Oui, une
couple de réactions. Premièrement, les commissaires aux plaintes ont été très,
très, très sollicités pendant la pandémie, la première des choses, là. Je pense
qu'on fait fausse route quand on dit que les commissaires aux plaintes étaient
comme absents pendant la pandémie, parce que je pense qu'ils ont reçu
énormément de plaintes.
Deuxièmement, j'aimerais bien que
Mme Charland aille un peu plus loin par rapport aux personnes qui portent
plainte et si c'est <réaliste de...
Mme Blais (Prévost) : ...
étaient
comme absents pendant la pandémie, parce que je pense qu'ils ont reçu énormément
de plaintes.
Deuxièmement, j'aimerais bien que
Mme Charland aille un peu plus loin par rapport aux personnes qui portent
plainte et si c'est >réaliste de penser qu'une majorité ont peur des
représailles.
Et je voudrais également mentionner... J'aurais
dû l'écrire, parce que, tout d'un coup, je viens de perdre le fil de la
dernière chose que le député de Rimouski a dite. Il mentionnait... Il a parlé
du rôle du commissaire aux plaintes dans la loi, mais il y avait autre chose,
là, puis je l'ai perdu, ça me reviendra.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, madame, est-ce que vous pourriez amener certains
éléments pour compléter ce que la Mme la ministre nous mentionne?
Mme Charland (Dominique) :
Oui, je vais tenter de le faire. Dans le fond, concernant les peurs de
représailles, je trouve que c'est important de mentionner que, comme
commissaire-conseil mais surtout connaissant bien la communauté des
commissaires aux plaintes des établissements de santé, c'est une préoccupation
qu'on a à chaque dossier qu'on reçoit, surtout dans un dossier où est-ce que la
personne se retrouve 24 heures sur 24 dans l'installation envers laquelle
elle porte plainte. Donc, tout est mis en place pour s'assurer, là, d'éviter
les représailles.
Il y a un article, dans la LSSSS, qui
spécifie qu'il y a interdiction de représailles, et on informe l'usager au
moment de la plainte. Et on parlait du rôle du commissaire-conseil. Ça va être
de s'assurer que les commissaires de la province du Québec informent
adéquatement et à chaque fois, quand ils reçoivent une plainte, la personne qui
formule la plainte de l'interdiction de représailles. Et, s'ils constatent des
représailles, ils doivent nous le signifier, et on a, nous, envers la LSSSS, l'obligation
d'intervenir immédiatement.
Je peux dire que, pour mes 10 années
d'expérience comme commissaire, c'est très rare que j'ai intervenu, que ce soit
dans des résidences privées pour personnes âgées, dans les CHSLD, dans les RI
ou dans les RTF, pour des raisons de représailles. C'est très rare, mais c'est
déjà arrivé, mais c'est très rare. Mais, comme je vous dis, l'important
là-dedans, c'est de reconnaître le fait qu'on utilise cet article de loi, c'est
l'article 73, si ma mémoire est bonne, et on l'utilise lorsque c'est
requis.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, madame. Est-ce que, M. le député de Rimouski, vous
auriez un élément complémentaire à questionner?
M. LeBel : Bien, je peux
comprendre que c'est très rare, parce que le monde n'y vont pas, ils ont peur
des représailles, ça fait qu'ils ne le font pas, ça fait qu'ils ne vont pas
jusque-là. Puis on a eu plein de cas comme ça dans nos bureaux, là. Ça fait
qu'ils n'osent même pas porter plainte, ça fait que ça ne va même pas au commissaire
aux plaintes, ça ne va nulle part. Tu sais, ça va dans le bureau du député, ça
va dans la famille, puis ça va autour, puis ça s'arrête là.
Je vous le dis, moi, je veux croire en
vous, là. Je veux croire que ça marche, moi, là, là. Mais je pense qu'il va
falloir qu'on précise dans le projet de loi le rôle du commissaire-conseil
parce que c'est peut-être ça qui est <le>, comme je dis, le plus
dans le <projet de loi. Parce que...
M. LeBel : …
du
député, ça va dans la famille, puis ça va autour, puis ça s'arrête là.
Je vous le dis, moi, je veux croire en
vous, là. Je veux croire que ça marche, moi, là, là. Mais je pense qu'il va
falloir qu'on précise dans le projet de loi le rôle du commissaire-conseil
parce que c'est peut-être ça qui est le, comme je dis, le plus dans le >projet
de loi. Parce que c'est de valeur, là, c'est parce que j'ai participé à trop de
commissions parlementaires avant là-dessus, là, puis j'ai l'impression qu'il
faut donner un gros coup, un coup de barre, là.
Tu sais, souvent, il y a des
personnes, là, qui sont démunies, là, il y en a que tu vois qu'ils sont
analphabètes ou, tu sais, qui… puis ils sont malades, là, ou ils sont dans… puis
ils ne font pas cette démarche-là, ils ne la font pas. Ils vont toffer. Ils
vont toffer puis ils vont dire : Bon… Tu sais, ça fait que c'est sûr que
l'affiche dans la porte ou plein de règles pour le commissaire aux plaintes qui
va refuser qu'il y ait des représailles, ça ne changera rien.
Mais je me dis : Si ce projet de
loi là, avec d'autres actions du gouvernement, fait en sorte qu'on prend soin
de nos aînés, peut-être qu'avec un commissaire-conseil qui va un peu brasser
les choses pour… tu sais, on dit qu'il y a juste 66 % qui se sont donné
des politiques de lutte à la maltraitance, des établissements, sur une loi d'il
y a trois ans, à peu près 66 %. Qu'est-ce que qui s'est passé?
Pourquoi? La loi les obligeait à se donner ça, puis il y a juste 66 % qui
se sont donné des politiques de lutte à la maltraitance. Ça ne marche pas, là.
Il y a un «wake-up call», là. Il faut dire que…
Ça fait que, si la venue d'un
commissaire-conseil peut changer les choses, puis c'est pour ça que j'aimerais
ça voir son rôle précisé dans la loi, c'est bon, mais ça ne sera pas juste ça
qui va régler les affaires. Et moi, je crois beaucoup à... ce n'est peut-être
pas dans la loi, là, mais je le dis pareil, là, je crois beaucoup aux
animateurs communautaires qui sont dans les établissements. Je crois beaucoup à
ce genre de... qui développent des complicités avec les aînés, puis qui
entendent des choses, puis qui sont capables, à un moment donné, d'aller voir
le commissaire aux plaintes ou... tu sais, qu'ils aient un rôle à jouer, là.
C'est par là que ça marche, ce n'est pas par la bureaucratie puis par des
papiers dans les portes, là. Merci.
Mme Blais (Prévost) :
Justement, ça va faire plaisir aussi à la députée de Fabre, parce qu'elle en a
parlé souvent, elle a ça à coeur, toute la question des ITMAV, les intervenants
en milieu communautaire, les intervenants de rue, de rang, de HLM, bien, on en
a 152. Ils font maintenant partie d'un programme concret. Auparavant, ils ne
faisaient pas partie d'un programme. On a même augmenté leur salaire. Donc, c'est
extrêmement important, parce que ces gens-là sont réellement en amont.
Puis souvent <ce que vous... >ce
que le député dit, c'est qu'il y a des personnes très vulnérables, là, tu sais,
qui ont de la difficulté à aller chercher l'information. Et ces travailleurs de
milieu peuvent aller au-delà… au-devant, là. C'est pour ça aussi qu'on
développe des projets en gérontologie et gériatrie sociale justement pour faire
en sorte qu'il puisse y avoir une liaison là où on est en train de les
échapper, ces personnes vulnérables là.
Donc, les intervenants de milieu sont
des personnes dont on a de besoin, justement, pour aider les personnes, bien
souvent, à communiquer avec la santé et les services sociaux s'ils <considèrent
que...
Mme Blais (Prévost) : ...
là
où on est en train de les échapper, ces personnes vulnérables là.
Donc, les intervenants de milieu sont
des personnes dont on a de besoin, justement, pour aider les personnes, bien
souvent, à communiquer avec la santé et les services sociaux s'ils >considèrent
que la personne, là, est en situation de maladie, si elle est en perte
cognitive, si elle n'a rien à manger dans son réfrigérateur, si on a abusé
d'elle. Donc, c'est cette personne-là qui peut intervenir et faire le relais
auprès d'autres intervenants. Je suis d'accord avec le député de Rimouski, ça
nous prend ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député, est-ce qu'il y a d'autres éléments?
Non? À ce moment-ci... Oui, Mme la députée de Fabre.
M. Fontecilla : M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, excusez. Oui, excusez, c'est vrai, le député de
Laurier-Dorion m'avait signifié qu'il voulait avoir la parole. Excusez-moi, M.
le député.
M. Fontecilla : Oui. Merci, M.
le Président. J'en profite pour vous saluer et saluer Mme la ministre, ainsi
que mes collègues, et toutes les personnes présentes ici. Et donc, oui, je
voudrais aussi aborder la question du commissaire-conseil. Je vous remercie de
votre présence et de vos explications. Comme on dit, il faut battre le fer
pendant qu'il est chaud. C'est très important que vous soyez là.
Moi aussi, j'aimerais mieux comprendre le
rôle du commissaire-conseil, là. Et donc vous avez dit tantôt que, votre titre
l'indique, vous avez à conseiller... conseille les différentes équipes de
commissaires dans les CISSS, CIUSSS, je comprends qu'il y a une troisième
catégorie, les hôpitaux universitaires et... en soi. Donc, j'aimerais bien
comprendre, est-ce que vous... Vous avez aussi dit que vous avez eu à
intervenir, dans de rares fois, dans des cas de représailles. C'est plutôt
rare. Et donc< vous avez...>, si je comprends bien, vous avez un
pouvoir d'intervention, là, dans les équipes... locaux, on va les appeler comme
ça, dans les CIUSSS. Est-ce que vous avez un rapport hiérarchique avec les
différentes équipes? Est-ce qu'ils doivent vous rendre des comptes? Est-ce que
vous avez un rôle de supervision du travail des équipes locaux?
Et ça m'amène à un autre type de
questionnement, M. le Président, là. Ce serait intéressant de savoir, pour
avoir une opinion plus éclairée sur ce projet de loi là, s'il y a< un... >,
je vais l'appeler comme ça, un rapport annuel des plaintes dans le système
de santé et si on a... on pourrait avoir une vision globale du type de plaintes
qui se produisent dans le réseau, dans l'ensemble de ses composantes, et pour
déceler peut-être ce qu'on appelle, dans certains milieux, des biais systémiques,
des types de plaintes qui se répètent et qui nous éclairent sur certaines
situations particulières qui peuvent se produire de façon généralisée, mais, d'un
point de vue individuel, on a de la difficulté à le déceler. Est-ce que ce ne
serait pas utile d'avoir un rapport consolidé du système de plainte au Québec?
Est-ce que ça existe?
• (20 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le député, vous allez <m'excuser. C'est que...
>
20 h (version révisée)
<17953
M. Fontecilla :
...qui nous éclaire sur certaines situations particulières qui peuvent se
produire de façon généralisée, mais, d'un
point de vue individuel, on a
de la
difficulté à le déceler. E
st-ce que ça ne serait pas utile
d'avoir un rapport consolidé du
système de plaintes au Québec? E
st-ce
que ça existe?
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député, vous
allez >m'excuser, c'est que, conformément à la motion adoptée à l'Assemblée
nationale le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin de
permettre à M. le député de Rimouski d'aller voter à l'Assemblée. Merci.
On suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 05)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons maintenant reprendre nos travaux. Alors, je
vais demander à nos collègues d'avoir un petit peu moins de plaisir. Non, il
faut avoir des moments de détente, puis ça fait partie de la collégialité que
nous avons. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez la parole, et je
vous redonne la parole.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, je vais récapituler très rapidement. Je voudrais savoir
quel est le lien qui vous lie aux équipes... Les commissaires dans les CISSS et
CIUSSS, hôpitaux universitaires, est-ce un lien de conseil, est-ce un lien
hiérarchique, de subordination? Enfin, cet aspect-là… Et la question du rapport
des informations qui sont diffusées publiquement sur le régime des plaintes,
est-ce par CISSS, CIUSSS? Est-ce que… Selon vous, si c'est le cas, là, est-ce
qu'il y a un intérêt à faire un rapport consolidé et une analyse plus
approfondie de l'ensemble des plaintes qui surgissent à travers le système à
travers le <Québec...
M. Fontecilla : ...
rapport des informations qui sont diffusées publiquement sur le régime des
plaintes, est-ce par CISSS, CIUSSS? Est-ce que… Selon vous, si c'est le cas,
là, est-ce qu'il y a un intérêt à faire un rapport consolidé et une analyse
plus approfondie de l'ensemble des plaintes qui surgissent à travers le système
à travers le >Québec?
Le Président (M. Provençal)
: Madame…
Mme Charland (Dominique) :
Donc, tout d'abord, au niveau de la fonction de commissaire-conseil, ce n'est
pas un rôle hiérarchique envers les commissariats. C'est un rôle de conseil, de
soutien, d'aide à la pratique, mais ce n'est pas un rôle hiérarchique, d'accord?
Et moi, j'ai exercé le rôle de <commissaire-conseil... >commissaire
pendant plusieurs années. Le rôle de commissaire-conseil, c'est tout récent,
depuis le 6 juillet, d'accord? Et c'est un nouveau rôle qui va être davantage
défini, mais, vraiment, je tiens à préciser que c'est dans le but justement…
Exemple, avec l'adoption d'un projet de
loi tel que celui-ci qu'on discute aujourd'hui, les commissaires vont avoir
besoin de soutien pour s'assurer de bien l'appliquer, de bien l'amener sur le
terrain, et, à ce moment-là, le rôle de commissaire-conseil prendra toute son
importance pour offrir le soutien, parce qu'eux, par rapport à mettre en place
en procédures nouvelles, et tout ça, ils auront besoin d'aide, parce que les
plaintes rentrent à tous les jours. Donc, il faut toujours qu'ils soient en
réponse à la clientèle. Donc, c'est pour ça qu'il y a eu une volonté de créer
ce poste-là, c'est pour offrir de l'aide, du soutien aux commissaires avec les
avancées qui se font au niveau législatif, entre autres.
L'autre chose que j'aimerais préciser… Donc,
par rapport au commissaire-conseil, je dirais, j'arrêterais là, si ça vous va,
puis j'irais tout de suite au rapport annuel. Donc, il y a un article dans la
Loi sur les services de santé et les services sociaux qui stipule que les
commissaires doivent produire un rapport annuel. Donc, tous les commissaires de
CISSS, de CIUSSS, des centres hospitaliers universitaires, des centres
hospitaliers non affiliés doivent produire un rapport annuel. Dans le rapport
annuel... J'ai un exemple ici si vous en voulez un. C'est public. Ce sont des
rapports qui sont déposés à l'assemblée annuelle à toutes les années...
Assemblée nationale à toutes les années, et c'est public, comme je vous dis. Donc,
ça va nous faire plaisir si vous voulez qu'on vous en envoie un modèle. Ils
sont semblables.
Ils sont aussi... Ils utilisent le système
de gestion de l'information, l'actif informationnel qu'on veut rendre
obligatoire pour faire ces rapports-là. Donc, il y a déjà une cohérence d'un
rapport à un autre, et ça démontre toutes les activités. Donc, quand vous
parliez : Est-ce qu'on peut voir des éléments de plaintes qui sont
récurrents?, tout ça se retrouve dans le rapport annuel. Donc, dans le rapport
annuel, on va avoir les faits saillants. On va avoir les portraits au niveau de
la région. On va avoir aussi... Il y a plusieurs types de dossiers. Il n'y a pas
juste des types de... des dossiers de plaintes.
Vous avez parlé tout à l'heure : Est-ce
que le commissaire peut... a un pouvoir d'intervenir? Oui, les commissaires ont
un pouvoir d'intervenir. Ça veut dire qu'exemple, si on n'a aucune plainte sur
un sujet, mais on entend des choses des employés, des visiteurs, mais qu'on n'a
<pas...
Mme Charland (Dominique) :
...vous
avez parlé tout à l'heure : Est-ce que le commissaire
peut... a un pouvoir d'intervenir? Oui, les commissaires ont un pouvoir
d'intervenir. Ça veut dire qu'exemple, si on n'a aucune plainte sur un sujet,
mais on entend des choses des employés, des visiteurs, mais qu'on n'a >pas
le levier plainte, bien, on peut, sur constat, avec... si on a des faits
vraisemblables, intervenir et aller faire un examen de la situation.
• (20 h 10) •
Donc, ça, c'est quelque chose qui est
rapporté aussi dans le rapport annuel, et ce rapport annuel là est présenté au conseil
d'administration de l'établissement. Dans le rapport annuel, le commissaire
fait état de ses recommandations et des mesures correctives. Donc, les mesures
correctives, il ne les met pas toutes parce qu'il y en a beaucoup. À titre indicatif,
là, 63 % des dossiers de plainte... des dossiers examinés par les
commissaires en 2018‑2019 ont donné lieu à des mesures correctives, donc, mais
ils vont mettre une série de mesures correctives, et toutes les recommandations
se retrouvent dans le rapport annuel. Et, une fois que le commissaire a formulé
les recommandations, l'établissement, lui, dans son rapport annuel de gestion,
a une reddition de comptes à faire concernant les suivis qu'il a accordés aux
recommandations du commissaire.
Donc, ça, c'est pour tous les
établissements publics. J'espère que je réponds à votre question.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Fontecilla : Merci,
madame. C'est très utile comme information. Et je voudrais savoir, là, s'il y a
quelqu'un au ministère qui compile ces données-là de tout l'ensemble des CIUSSS
pour voir s'il y a des tendances, des choses qui reviennent, récurrentes.
Est-ce qu'il y a quelqu'un… ou c'est un rapport du CIUSSS, CISSS, hôpital
universitaire qui reste là, et il n'y a plus personne qui le regarde?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, ce que je serais en mesure de dire, c'est que, dans le projet de loi qu'on
est en train... qu'on dépose, qu'on débat ensemble, il y a cet actif
informationnel qu'on veut peaufiner, qu'on veut rendre encore plus solide, et
on veut le rendre obligatoire parce qu'on s'est rendu compte que, dans certains
endroits, il n'y avait jamais de plainte de déposée. Moi, j'entendais, à un
moment donné, quelqu'un... ah oui! je pense que c'est la députée de
Westmount—Saint-Louis, qu'elle espérait qu'il n'y ait plus de plaintes. Bien,
moi, je pense qu'avec l'actif informationnel on va retrouver encore plus de
plaintes parce que les plaintes seront déposées.
Dans des établissements privés, à titre
d'exemple, aucune plainte… Le fait d'avoir des plaintes… Même si c'est
confidentiel, là, je n'ai pas le droit de me mettre le nez dans les plaintes et
d'aller voir qui a fait une plainte à tel commissaire, au moins, nous serons en
mesure d'avoir un portrait de l'ensemble du Québec. Et, si on voit que, dans
telle région, dans tel établissement, ça revient constamment qu'il y a plus de
plaintes qu'ailleurs, ça nous permet d'agir en amont pour être en mesure
peut-être de contrer de la maltraitance ou de la maltraitance
organisationnelle. Ça nous permet de pouvoir aller au-devant. Et fort
probablement que Mme Charland <voudrait...
Mme Blais (Prévost) :
...
ça nous permet d'agir en amont pour être en mesure peut-être de
contrer de la maltraitance ou de la maltraitance organisationnelle. Ça nous
permet de pouvoir aller au-devant. Et fort probablement que Mme Charland >voudrait
continuer, mais c'est l'une des choses qu'on veut changer avec le projet n° 52, l'obligation de déposer toutes les plaintes dans
l'actif informationnel.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui, M. le député de...
M. Fontecilla : Juste
préciser… actif informationnel, mais est-ce qu'il va y avoir... Je reviens avec
ma question. Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un qui va analyser ça, une
instance, un bureau? Que ce soit... Que l'information soit disponible, parfait,
note de 100 %, mais est-ce que quelqu'un va en tirer les conséquences?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Charland, je pense que vous êtes en mesure de
donner un élément de réponse.
Mme Charland (Dominique) :
Une chose est certaine, c'est qu'avec la nouvelle fonction de
commissaire-conseil chaque rapport annuel va être regardé de façon détaillée.
Donc, ça, c'est quelque chose qui fait partie, là, des éléments que je dois
faire pour, bien sûr, avoir un bon portrait de qu'est-ce qui se passe. Donc, ça
va être fait à ce niveau-là, mais, par rapport à être... de punir ou quoi que
ce soit, bien, il faut comprendre que le travail du commissaire s'inscrit toujours
dans une démarche d'amélioration continue de la qualité des services. Donc, ça
va être plus dans une perspective d'améliorer que les situations vont être
regardées.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Fontecilla : Oui, loin
de moi l'idée de vouloir punir. Je pense qu'il faut redresser les torts, oui,
mais, bon, d'aller jusqu'à punir, là… Mais est-ce que, dans le projet de loi,
il est stipulé clairement que vous, le commissaire aux plaintes, vous
devriez... vous allez devoir... ou votre fonction plutôt, là, pas vous, là,
mais votre fonction devra colliger ces informations-là et faire un rapport dans
une perspective d'amélioration, etc.? Est-ce que c'est stipulé très clairement qu'il
y a un rapport de prévu?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, actuellement, la loi prévoit qu'il y a la production d'un rapport. Puis,
dans le projet de loi, l'article 3 du projet de loi, on va modifier l'article 53
de la loi… Là, le nom m'échappe… La Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales. Et la modification va faire en sorte que
les conseils d'administration des établissements publics, donc, des centres
intégrés de santé et de services sociaux vont transmettre au ministre les rapports
qui sont visés aux articles 76.10 et 76.13 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, puis les rapports font l'objet d'un dépôt par le
ministre à l'Assemblée nationale. Donc, au ministère qu'ils sont reçus, ces rapports-là,
donc il y a certainement un oeil qui y est porté. Et ensuite ils sont même
déposés à l'Assemblée nationale. Donc, ils sont rendus publics, les rapports
sur les <plaintes...
Mme Lavoie (Térésa) :
...puis les
rapports font l'objet d'un dépôt par le
ministre à
l'Assemblée
nationale. Donc, au
ministère qu'ils sont reçus, ces
rapports-là,
donc,
il y a
certainement un oeil qui y est porté, et ensuite ils
sont même déposés à
l'Assemblée nationale. Donc, ils sont rendus
publics, les
rapports sur les >plaintes, là. Donc, c'est un
complément d'information.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, avez-vous une autre question, M. le député?
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait. La phrase m'interpelle. Je m'adresse à vous, M. le Président, évidemment,
là, mais il y aura certainement un oeil… Je suppose que c'est l'oeil du ministre.
Le ministre a la responsabilité de produire et de donner un rapport consolidé
sur l'ensemble de ces rapports-là. Parce qu'il y a combien de CISSS, CIUSSS au Québec?
Je n'ai pas le chiffre précis, mais plusieurs... quelques dizaines. Et une
masse d'information… elle doit être réunie, analysée, et ensuite il doit y
avoir quelque chose qui se produit avec ça, un oeil, justement, comme... mais
c'est qui, cet oeil-là? Est-ce que c'est l'oeil du ministre? Est-ce que le ministre,
c'est indiqué quelque part, là, qu'il doit faire rapport, qu'il doit dire :
Effectivement, l'oeil a existé, c'était le mien, et, voilà, j'en déduis telle
et telle chose?
Mme Blais (Prévost) : Bien oui,
dans le projet de loi, il y a une disposition sur la mise en oeuvre justement.
Oui, le ministre va avoir deux yeux. J'espère que j'en aurai plus qu'un. Je
vous taquine. C'est une boutade. Mais le fait d'avoir un commissaire-conseil
aussi vient nous apporter beaucoup plus, parce que le commissaire aux plaintes
va être capable de colliger l'ensemble de l'information. Mais, M. le Président,
je ne pourrais pas aller lire les documents comme tels, les plaintes, avec le
nom des personnes, c'est confidentiel.
Ça fait qu'il y a toujours cette relation
qui est extrêmement délicate, mais, comme je le mentionnais, le fait de savoir
et d'avoir un portrait d'ensemble de l'ensemble des plaintes dans les 22 CISSS
et CIUSSS va nous permettre de pouvoir agir en amont si on constate que, dans
un établissement... Je me répète, là, mais, dans un établissement, il y a
toujours plus de plaintes que dans un autre établissement. Ça fait que ça nous
permet d'aller voir : est-ce que c'est les commissaires qui ont de la
difficulté, est-ce que c'est parce que c'est au niveau de la direction, est-ce
que c'est le conseil d'administration, est-ce que le commissaire a toute son
indépendance? Ça fait que ça va nous permettre de pouvoir mesurer le tout. Et
effectivement, si je dépose des rapports à l'Assemblée nationale, bien, il faut
que mes deux yeux les aient lus.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui, c'est à mon
tour? Juste pour être certain, parce que c'est bon, ce que mon collègue vient
d'ouvrir un peu, c'est le... Je comprends que les 22 CISSS,
CIUSSS — 22, j'ai bien compris? — vont faire des rapports,
mais moi, je continue à dire que le commissaire aux plaintes dans les CISSS, il
n'est pas totalement indépendant. Les CISSS font affaire <avec...
M. LeBel : ...
bon,
ce que mon collègue vient d'ouvrir un peu, c'est le... Je comprends que les 22 CISSS,
CIUSSS — 22, j'ai bien compris? — vont faire des rapports,
mais moi, je continue à dire que le commissaire aux plaintes dans les CISSS, il
n'est pas totalement indépendant. Les CISSS font affaire >avec les
établissements privés. Les CISSS ont des contrats. Le commissaire est toujours
collé après le bureau du D.G. du CISSS. Je ne suis pas sûr qu'il est très
indépendant, mais je ne remets pas en question leur professionnalisme. Je suis
sûr que les rapports qu'ils font...
Mais le plus que je pense que le projet de
loi amène, c'est la création du commissaire-conseil, qui peut, lui, voir les
rapports, j'ai l'impression. Il peut voir les rapports, peut poser des
questions, s'assurer que... Ça fait que le commissaire-conseil intervient entre
les rapports et la ministre, parce que la ministre, en bout de ligne, <la
ministre >a les deux yeux dessus, mais entre-temps le
commissaire-conseil peut dire : Là, il y a quelque chose qui ne marche pas
dans ton rapport, tu peux peut-être préciser ou tu peux faire... Je ne me
trompe pas?
Moi, c'est le bout que je trouve
intéressant, c'est que ce n'est pas l'indépendance que je souhaiterais… Puis là
je ne veux pas parler d'indépendance trop, trop, mais ce n'est pas
l'indépendance que je souhaiterais, mais c'est un bout d'indépendance de plus
qu'il y a actuellement. Ça fait en sorte que le commissaire-conseil, qui relève
directement du ministère, peut dire dans chacun des CISSS, là : Je veux
être sûr de ce qui se passe. Ça, je trouve ça intéressant. C'est pour ça que je
rappelle… Je veux être sûr que j'ai bien entendu de la ministre que, dans le
projet de loi, on va préciser davantage le rôle du commissaire-conseil.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je ne
voudrais pas qu'il y ait de méprise, mais les commissaires-conseils à la
qualité des services ne sont pas nommés par les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS,
là, et ils ont l'obligation de déclarer <s'il y a des liens... >s'ils
ont des liens de filiation. Ils sont nommés par un conseil d'administration, et
ils se rapportent au conseil d'administration, et non pas aux P.D.G. des CISSS
et des CIUSSS, et ça, ça fait une très grande différence, là, et même les... Oui,
ça fait une différence, qu'ils relèvent du conseil d'administration, et non pas
du P.D.G. qui nomme le commissaire aux plaintes, mais bien le conseil
d'administration, et moi, je pense qu'à un moment donné il faut aussi croire à
cette indépendance-là.
Puis, si le commissaire-conseil pense que
son lien d'indépendance est bafoué, bien, il y a un commissaire-conseil, puis
il pourra toujours s'adresser au commissaire-conseil, puis on pourra toujours y
voir. Mais il faut quand même croire que ce n'est pas vrai, là, que tous les
commissaires-conseils sont en lien… à côté du bureau du P.D.G. des CISSS et des
CIUSSS, là. Je crois qu'il y a une méprise là-dedans.
• (20 h 20) •
M. LeBel : Là, dans les CISSS, c'est
des commissaires aux plaintes. Il y a un commissaire-conseil. Dans les CISSS,
là, tout le monde se nomme… Tu sais, le ministre nomme le conseil
d'administration, nomme le D.G., nomme le commissaire aux plaintes. Tout le
monde est nommé un peu par la même personne. Moi, je peux bien croire, là, mais
il y a des limites… Mais ce que je trouve intéressant de ce que vous proposez,
c'est la création du commissaire-conseil. Ça, je trouve ça intéressant. Puis le
commissaire-conseil relève du ministère, est capable de corriger les <choses...
M. LeBel : ...
tout
le monde se nomme… Tu sais, le ministre nomme le conseil d'administration,
nomme le D.G., nomme le commissaire aux plaintes. Tout le monde est nommé un
peu par la même personne. Moi, je peux bien croire, là, mais il y a des
limites… Mais ce que je trouve intéressant de ce que vous proposez, c'est la
création du commissaire-conseil. Ça, je trouve ça intéressant. Puis le
commissaire-conseil relève du ministère, est capable de corriger les >choses.
Je reviens à ma question. Dans le projet
de loi, on précise le rôle des commissaires aux plaintes dans les CISSS qui ont
affaire avec les établissements, mais on ne précise pas trop le rôle du commissaire-conseil.
Est-ce que... Puis, de ce que j'ai entendu de vous tantôt, de la ministre, c'est
de me dire que, oui, on va préciser davantage, par des amendements ou je ne
sais pas trop quoi, le rôle du commissaire-conseil. C'est ce que j'ai entendu?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez,
avant même d'avoir déposé l'amendement, je vous l'avais même dit, je pense, en
commission particulière, que j'étais ouverte au fait d'inclure le
commissaire-conseil à l'intérieur du projet de loi. Et puis, quand on parle de
l'indépendance des commissaires, et tout ça, il faut voir que le projet de loi,
là, ce n'est pas l'entièreté de l'examen des plaintes, là, qui est regardée, c'est
vraiment un point spécifique, et c'était réellement pour faire en sorte que les
commissaires aux plaintes embauchés par les propriétaires de CHSLD privés et
privés conventionnés puissent ne plus les embaucher et qu'ils relèvent du
public.
Sinon, <il faut faire un examen… >il
faut faire une réforme totale de l'examen aux plaintes, et on n'est pas ici
aujourd'hui. Peut-être que, dans un an, deux ans, il y aura une réforme de l'examen
des plaintes, et, à ce moment-là, on pourra s'y pencher davantage. Mais le fait
d'avoir l'obligation de déposer, par exemple, les plaintes, le fait d'avoir un
commissaire-conseil… Et, oui, on va définir… On avait défini ses tâches, mais
le fait de les redéfinir, peut-être, et de les enchâsser mieux, moi, je pense
que ça donne un levier supplémentaire. C'est un filet de sécurité
supplémentaire pour les personnes vulnérables et les aînés. C'est ça, le projet
de loi, c'est de faire en sorte d'aller un petit peu plus loin.
Mais, aujourd'hui, là, ce n'est pas la
totalité de la réforme de l'examen aux plaintes, il faut se le dire, mais il n'y
a rien qui nous empêche d'y penser. Et cette commission parlementaire nous
permet justement d'avoir un regard qui va nous permettre ultérieurement de
pouvoir aller plus loin dans l'examen des plaintes. Je l'avais demandé, mais ça
demandait un travail du tonnerre. Donc, on a pris une forme de raccourci, mais
qui est en même temps très important, puisque, je l'aurai dit au moins 10 fois
aujourd'hui, on fait basculer le privé dans le public, tu sais, et qu'on veut
le faire basculer aussi pour les CHSLD privés parce qu'on veut qu'ils
deviennent conventionnés.
Donc, tout ça a un sens à un moment donné,
là. Ça se tient ensemble. On ne peut pas conventionner les CHSLD tous en même
temps. C'est complexe, ils ont des contrats différents. Mais, par rapport aux
commissaires aux plaintes des établissements privés, ça, on peut le faire assez
rapidement.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de <Fabre…
Mme Blais (Prévost) : ...ça
se tient ensemble. On ne peut pas conventionner les CHSLD tous en même temps.
C'est complexe, ils ont des contrats différents. Mais, par rapport aux
commissaires aux plaintes des établissements privés, ça, on peut le faire assez
rapidement
.
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la députée de >Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Écoutez, d'abord, avant de poser une question, je voulais juste
rappeler que j'ai préalablement posé des questions pour lesquelles je n'ai
toujours pas vraiment de réponse.
J'ai demandé : Comment comptez-vous
simplifier? Parce que Mme Charland, commissaire-conseil, a mentionné qu'un
des objectifs, c'était de simplifier. Donc, je fais juste dire qu'il n'y a pas
eu vraiment de réponse là-dessus. Et j'ai aussi nommé que, malgré les réponses
très claires de Me Lavoie sur les établissements à qui on s'adresse dans
le projet de loi n° 52… Je dirais ceci : C'était
limpide comme explication, mais c'est excessivement complexe et ça le demeure.
Et c'est là où, dans la simplification, dans la vulgarisation, il y a des
efforts et des voies de passage. J'en ai proposé. Je comprends bien que ça n'a
pas été retenu. Il y a aussi la liste sur le site Internet. Mais, clairement,
plus on a discuté de la question, plus ça m'apparaissait complexe, puis il
fallait essayer de trouver une façon… Donc, j'ai des attentes par rapport à ces
deux questions-là, d'entrée de jeu.
Ma question, M. le Président, si vous me
le permettrez, irait directement à Mme Charland. On est très heureux de
vous avoir avec nous. On a bien des questions pour vous. Alors, écoutez, moi,
je voulais vous demander... Vous avez nommé tantôt votre expérience, et tout
ça. Effectivement, j'avais lu, donc, que vous avez été commissaire locale aux
plaintes pendant toutes ces années. Alors donc, vous connaissez bien, bien le
terrain. J'aurais une question, M. le Président, pour Mme Charland. Quand
elle est entrée en poste, évidemment, c'était au début, début de la crise de la
pandémie. Alors, est-ce que, par rapport aux processus de plaintes puis ce
qu'on a nommé depuis ce matin… Clairement, il y a dû y avoir des observations,
des constats. Alors, quels ont été les premiers gestes qu'elle a posés, dans
son rôle et mandat, face à la pandémie et quelles sont les recommandations
qu'elle a faites à la ministre?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Charland.
Mme Charland (Dominique) :
Donc, mon entrée en fonction était le 6 juillet, donc c'était la période
estivale. Donc, je n'étais pas là au début, là, de la crise. Donc, pour le
moment... et je n'ai pas, comme commissaire-conseil, le rôle d'examiner des
plaintes, là. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que… On faisait allusion,
tout à l'heure, au rapport annuel. Si vous me permettez, l'année prochaine, je
peux vous dire que les rapports annuels de l'ensemble des commissaires, que ce
soient des CISSS ou des CIUSSS, ils vont avoir une section où est-ce qu'ils
vont parler de qu'est-ce qui a été vécu pendant la COVID, et il va y avoir des
informations, ça, c'est certain. Et donc, à ce moment-là, il y aura lieu, là,
pour la commissaire-conseil, dans l'analyse que je vais faire de l'ensemble de
ces <rapports-là...
Mme Charland (Dominique) :
...
section où est-ce qu'ils vont parler de qu'est-ce qui a été vécu
pendant la COVID et il va y avoir des informations, ça, c'est certain. Et donc,
à ce moment-là, il y aura lieu, là, pour la commissaire-conseil, dans l'analyse
que je vais faire de l'ensemble de ces >rapports-là, de voir s'il y a
lieu, au niveau, bien sûr, du régime d'examen des plaintes, parce que mon rôle
et ma fonction est vraiment sur le rôle en lien avec le régime d'examen des
plaintes… Donc, sur les services de santé qui sont offerts, ça ne fait pas
partie de mon rôle.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Sauvé : Oui, merci, M. le
Président. Merci pour les réponses. Alors, si j'ai bien entendu Mme Charland,
il faudra attendre encore un an pour voir ses observations. Je voulais poser
une question à Mme Charland. Dans son rôle et mandat, puis on aura
l'occasion de le regarder plus attentivement, est-ce qu'il n'y a quand même pas
le rôle que vous avez de promouvoir les bonnes pratiques?
Mme Charland (Dominique) : Au
niveau des commissaires?
Mme Sauvé : Oui.
Mme Charland (Dominique) :
C'est-à-dire de les soutenir et de pouvoir avoir les bonnes pratiques, tout à
fait, ça fait partie de mon rôle.
Mme Sauvé : Alors, dans le
contexte de cet aspect de son mandat et de son rôle, M. le Président, est-ce
que, Mme Charland, vous n'avez pas pu constater justement, au moment de
votre embauche… Le mois de juillet, on était quand même encore en pandémie. Est-ce
que vous avez pu observer, sans attendre un an, <observer >des
pratiques qui méritent qu'on puisse les appliquer et qu'on puisse les retenir
en avis et en conseils aux commissaires-conseils?
Mme Charland (Dominique) :
Donc, je n'ai pas constaté d'écarts de pratique des commissaires, qui, déjà,
m'ont rapporté, dès mon entrée en fonction, une hausse importante du nombre de
situations qui leur étaient signalées dans le contexte de la COVID, pour
lesquelles ils intervenaient. Ils intervenaient, bien sûr, en collaboration
avec les instances. Notamment, ce n'est pas toujours des éléments de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, il y avait souvent des éléments
qui étaient en lien avec la Loi de la santé publique. Donc, dans ce
contexte-là, les commissaires n'ont pas entière compétence. On ne peut pas
aller renverser des décisions de la Loi de la santé publique.
Donc, on était régulièrement en train de
soutenir les commissaires à être en mesure de mieux répondre aux usagers. Et,
dans le contexte de plaintes, bien, définitivement, les commissaires, moi, ce
que j'ai pu voir, ils se sont sentis, à bien des égards, impuissants devant les
situations, comme plusieurs personnes se sont senties impuissantes. Vous l'avez
dit, même au niveau des... dans vos comtés, en tant que députés, vous l'avez
vécu. Il y a des choses qui étaient mises en place, c'était pour assurer la
sécurité des gens, et, on le sait, souvent, hein, la sécurité de l'un, ça
termine la qualité de vie d'un autre, et on était dans de l'éthique, dans du
vécu, dans de l'émotif.
• (20 h 30) •
Donc, je peux dire que les commissaires
ont apporté beaucoup d'attention… Ça fait qu'on n'a pas les chiffres. Ils ne
sont pas publics. Mais, moi, dans mon rôle de commissaire-conseil, en entrée en
fonction… Il y a des endroits qui ont justement eu le besoin de dire :
Est-ce qu'on peut nous aider? Et, oui, on les conseillait à ce moment-là.
Est-ce que je... J'espère <répondre…
>
20 h 30 (version révisée)
< Mme Charland (Dominique) :
...
beaucoup d'attention. On n'a pas les chiffres, ils ne sont pas
publics. Mais moi, dans mon rôle de
commissaire-conseil en entrée en
fonction, il y a des endroits qui ont
justement eu le besoin de dire :
Est-ce qu'on peut nous aider? Et oui, on les conseillait à ce moment-là.
Est-ce que je... J'espère >répondre.
Mme Sauvé : Oui, merci,
Mme Charland, M. le Président. Alors, pour la dernière minute de mon intervention,
dans les observations que vous avez quand même pu faire, quel est l'état de
situation que vous avez pu observer par rapport au délai de traitement?
Mme Charland (Dominique) :
Donc, au niveau du délai de traitement, comme je dis toujours, ce qu'il faut
comprendre, dans un commissariat aux plaintes, et je veux être honnête avec
vous, dans mon rôle de commissaire-conseil, ça peut arriver, là, qu'on va me
signaler qu'un commissaire ne fait pas de rétroaction ou ne communique pas avec
quelqu'un en dedans de 24 à 48 heures, mais la majorité des commissariats
aux plaintes au Québec, on va communiquer avec une personne qui s'adresse à
nous, soit par courriel, ou par un message sur un répondeur, ou un appel, en
dedans de 24 à 48 heures. Et, à ce moment-là, ça commence la date de dépôt
de la plainte. Et, si ma mémoire est bonne, 32 % des dossiers sont traités
en dedans... en moins de 15 jours. Ça, c'est pour les commissaires des
établissements publics, et ça inclut les CHU et les centres hospitaliers non
affiliés. Donc, vous voyez qu'il y a déjà, quand même, un haut pourcentage qui
sont traités en moins de 15 jours. Donc, c'est une préoccupation constante
des commissaires.
Au niveau du dépassement de délai, bien, c'est
25 % des dossiers qui dépassent le délai de 45 jours. Et, c'est
clair, pour avoir fait une révision des rapports annuels 2018‑2019 de tous
les commissaires de la province, à chaque fois qu'ils font référence au niveau
du délai et statut, ils mentionnent que toutes les personnes pour qui ils
dépassent ce délai-là, elles sont informées. D'ailleurs, on a une obligation de
les informer et on les informe par écrit, ils reçoivent une lettre. Alors, si
un commissaire ne le fait pas, je vous invite de le signaler à la
commissaire-conseil. Ça nous fera plaisir, à ce moment-là, d'offrir du soutien
et de regarder avec la personne. Mais, comme je vous dis, ça se fait en grande,
très grande majorité.
Donc, pour moi, le problème du délai est
souvent plus dans une situation de plainte très complexe où est-ce qu'il y a
plusieurs acteurs de concernés, mais l'usager va toujours être informé. Et je
peux vous dire d'expérience, là, je sors de mon chapeau de commissaire-conseil,
si vous me permettez, et je m'en vais dans mon ancien chapeau de commissaire
aux plaintes, je peux vous dire qu'à chaque fois qu'on disait à quelqu'un :
Excusez-moi, je vous demande — parce qu'on les appelait aussi — <je
vous demande >d'avoir un délai additionnel parce que j'ai de la difficulté
à aller chercher toute l'information à laquelle j'ai besoin, je fais venir un
nouveau... un autre dossier d'un autre établissement ou je vais regarder avec
un autre expert, parce que c'est quelque chose qu'on peut faire, les gens
étaient toujours très satisfaits parce que ça leur démontrait la rigueur avec
laquelle on examinait les plaintes. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Sauvé : C'est terminé, je
pense, le temps.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, votre collègue de Westmount—Saint-Louis avait... Non?
Ça va?
Mme Maccarone : Bien oui,
mais... Oui, je veux intervenir, mais je vais, avec plaisir, laisser terminer
ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste une quinzaine de secondes, <une minute...
Le Président (M. Provençal)
:
...m
erci.
Mme Sauvé :
C'est
terminé, je pense, le temps.
Le Président (M. Provençal)
:
Bien, votre
collègue de
Westmount—Saint-Louis
avait... Non. Ça va?
Mme Maccarone : Bien oui,
mais... Oui, je veux intervenir, mais je vais, avec plaisir, laisser terminer
ma
collègue.
Le Président (M. Provençal)
:
Il reste une quinzaine de secondes... >une
minute, parce que mon chronomètre n'a pas fonctionné.
Mme Sauvé : Une minute. Je
vais laisser ma collègue.
Mme Maccarone : Avec votre
permission, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y. Puis après ça…
Mme Maccarone : ...moi aussi,
j'ai d'autres questions pour Mme Charland. Bonsoir. Un plaisir de vous
rencontrer. Moi, mes questions vont être liées à vos compétences, elles sont
beaucoup liées avec le réseau public, puis là on parle vraiment qu'on va viser
le réseau privé.
Alors, comment prévoyez-vous la façon que
vous allez accompagner et les conseils que vous allez apporter auprès du réseau
privé, entre autres les résidences intermédiaires, les résidences type
familial, par exemple? Parce que ça va être quand même nouveau pour le réseau d'avoir
ce type d'accompagnement.
Mme Charland (Dominique) :
O.K. Bien, les résidences intermédiaires puis les résidences de type familial,
les plaintes sont traitées par les commissaires aux plaintes des CISSS et des
CIUSSS déjà depuis très longtemps. Donc, ils ne font pas partie des
établissements, là, dans le projet de loi. Donc, peut-être que j'ai besoin de
plus de spécificités par rapport à votre question, là.
Mme Maccarone : Bien, d'abord,
on peut parler plutôt pour les réseaux privés, si vous voulez.
Mme Charland (Dominique) :
O.K. Donc, les CHSLD privés. Dans le fond, ce qui est important de… Encore là,
il y a déjà des commissaires des CISSS et des CIUSSS qui examinent, par entente,
les plaintes dans les établissements privés. Donc, je pense qu'on peut s'inspirer
de ces expériences-là qui sont des expériences positives. Il ne faut pas
oublier qu'en commission parlementaire… excusez, commission particulière le regroupement
des établissements CHSLD privés ont dit qu'ils étaient favorables, et il y
avait, au niveau des établissements privés conventionnés... qu'ils ne l'étaient
pas.
Donc, tout de suite, on le sait qu'on va
aller travailler davantage dans cette sphère-là. Je pense que c'est d'arriver
avec, comment dire, d'accompagner… Le rôle du commissaire-conseil va être d'accompagner
la commissaire qui va avoir juridiction dans cet établissement-là. C'est via
des rencontres, via aussi la présentation d'un… au niveau de la procédure d'examen
des plaintes parce qu'il va falloir intégrer, dans la procédure d'examen des
plaintes, les CHSLD privés. Donc, il y a beaucoup de travail à faire pour s'assurer
de bien faire les choses. Donc, c'est là aussi, je crois, que le rôle de
commissaire-conseil va être très important. Je pourrais dire aussi que ce n'est
pas tous les établissements privés conventionnés qui ne sont pas en accord avec
le fait que ça va être des commissaires des établissements publics. Donc, moi,
j'envisage que ça va être du soutien, ça va être aussi et surtout de s'assurer
que les usagers, eux, soient informés de ce changement-là.
Et d'ailleurs il y a des dispositions
particulières qui s'assurent que les personnes qui avaient déjà déposé une
plainte peu de temps avant l'adoption de la loi vont pouvoir être informées
rapidement de l'arrivée de ce nouveau commissaire là pour traiter... qui va
poursuivre l'examen de la plainte avec un nouveau <45 jours…
Mme Charland (Dominique) :
...s'assurer que les usagers, eux, soient informés de ce changement-là.
Et d'ailleurs il y a des dispositions
particulières qui s'assurent que les personnes qui avaient déjà déposé une
plainte, peu de temps avant l'adoption de la loi, vont pouvoir être informées
rapidement de l'arrivée de ce nouveau commissaire là pour traiter... qui va
poursuivre l'examen de la plainte avec un nouveau >45 jours. Mais,
comme je vous dis, c'est d'informer les gens qui sont... qui ont droit de
porter plainte.
Donc, <c'est...>vite, vite,
là, c'est un plan d'action, là, qui va être mis en place par la
commissaire-conseil, avec les commissaires concernés, parce que ce n'est pas
tous les commissaires qui sont concernés. Mais vite, vite, là, je dirais que c'est
d'accompagner, du début à la fin, ces commissaires-là pour s'assurer que ça se
déroule très bien. Je pense que les expériences qu'on a, on peut s'en inspirer.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre, je pense que vous aimeriez intervenir.
Mme Blais (Prévost) : Je
voulais ajouter quelque chose pour la députée de Westmount—Saint-Louis. On
s'est rendu compte aussi qu'il y avait des établissements privés qui n'avaient
pas de comité de vigilance. Les comités de vigilance sont prévus dans la loi.
Pas de comité d'usagers, pas de comité de vigilance, pas de dépôt dans l'actif
informationnel par rapport aux plaintes. Donc, cette obligation-là de comité de
vigilance va être là. Donc, on va entrer dans les établissements, puisqu'il y a
quelqu'un qui sera nommé pour siéger sur le comité de vigilance, et les comités
d'usagers devront aussi faire partie de l'ensemble de...
C'est important, des comités d'usagers, le
député de Rimouski en parlait un peu plus tôt aujourd'hui. Donc, ça va apporter
inévitablement un changement, là, dans les milieux privés.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Maccarone : Oui. Si je
peux...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Il y a un vote. Il
y a un vote.
Le Président (M. Provençal)
: Il y a un vote? Alors, conformément à la motion adoptée
par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux
afin de permettre à M. le député de Rimouski d'aller voter à l'Assemblée, et
probablement que le député de Laurier-Dorion va faire la même chose.
On suspend.
(Suspension de la séance à 20 h 38)
(Reprise à 20 h 43)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos discussions. Mais, avant de céder la
parole au député de Rimouski, je pense que Mme la ministre voudrait émettre un commentaire
ou une clarification.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Je
croyais intéressant et important d'inviter Mme Charland à expliquer un peu
qui elle était et ce qu'elle était pour faire, mais, comme on n'a pas encore
déposé l'amendement avec la description, je crois que, maintenant, il faudrait peut-être
passer à autre chose. Et quand on va revenir au rôle du commissaire aux
plaintes, quand on va l'étudier dans le projet de loi, bien, on pourra peut-être
lui poser toutes les questions qui vous concernent. Mais moi, je trouvais que c'était
une très bonne façon... Il y avait tellement de questions par rapport à quels
sont les établissements, quel est le rôle du commissaire, quel est le rôle des
commissaires aux plaintes, qu'étant donné que Mme Charland était des
nôtres je trouvais intéressant que vous puissiez lui poser toutes les questions,
mais il me semble que ce serait bien peut-être de passer à autre chose.
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce qu'on déborde un petit peu de l'article 50.1,
sur lequel on est en train de plancher. Alors, M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Bien, avant d'être
appelé à mon devoir, j'avais juste une petite question rapide, rapide à Mme la
commissaire, c'est... Vous avez dit que vous allez demander aux commissaires
aux plaintes de faire une évaluation de ce qui s'est passé au printemps, en
pandémie. Est-ce que vous savez si, dans le... Est-ce que la commissaire à la
santé et au bien-être, dans son rapport qui doit être déposé, a aussi demandé
des choses aux commissaires aux plaintes? Vous ne savez pas?
Mme Charland (Dominique) :
Non, je ne sais pas.
M. LeBel : O.K. Dans ce que
vous avez demandé aux commissaires aux plaintes sur l'analyse de la pandémie ou
de la situation au printemps, est-ce que vous avez demandé des points très
particuliers ou...
Mme Charland (Dominique) : Je
n'ai rien de fait de formel encore.
M. LeBel : O.K.
Mme Charland (Dominique) : D'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Charland (Dominique) : On
est encore...
M. LeBel : Si vous avez besoin
de propositions, mon numéro est dans le bottin. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 50.1? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et, par la
suite, je reconnais le député de Laurier-Dorion. Mme la députée.
Mme Maccarone : Contente de
revenir <au sujet...
M. LeBel : ...merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 50.1? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et, par la
suite, je reconnais le député de Laurier-Dorion. Mme la députée.
Mme Maccarone : Contente de
revenir >au sujet du 50.1, mais merci pour les informations puis le
partage, c'était fort agréable.
Pour revenir pour identifier les listes,
ce qu'on discutait avant, je vous l'ai proposé parce que je comprends que c'est
complexe, la loi sur la santé et services sociaux. Je comprends que ce n'est
pas facile. Je comprends qu'une annexe, ce n'est peut-être pas la façon d'y
arriver. Mais, à la fin de la phrase quand on dit «...établissements situées
sur son territoire», on ne peut pas dire : «, telles qu'identifiées dans
les articles 34, 79 et 99»? Parce qu'on parle actuellement de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux.
J'ai vu à l'intérieur... J'ai bien entendu
ce que Me Lavoie nous a partagé comme les articles de référence. Alors, on
peut-u au moins faire référence? J'ose croire que ça ne va pas amener une
complexité à l'intérieur de ce projet de loi, ça ne va pas compliquer ce qui
existe actuellement. On fait uniquement une référence pour que ce soit plus
clair. C'est comme ma collègue la députée de Fabre a dit, puis aussi le député
de Rimouski : On cherche une solution pour clarifier c'est qui qui est
interpellé.
Alors, j'essaie de... Je ne suis pas
légiste, mais je pense que c'est logique qu'on trouve une façon, au moins, de
faire une référence. Ça ne change rien à l'intérieur de la loi sur santé et
services sociaux puis ça va juste, au moins, aider les groupes à mieux
comprendre : Ah! bien, voilà, je m'y vois, là-dedans, ou les comités
d'usagers, ou les personnes qui vont porter plainte, ou comme tous les gens qui
sont venus témoigner, qui ont soulevé les mains pour dire : Ce n'est pas
clair, il faut vraiment amener une définition. Bien, comme Me Lavoie a dit :
Ça existe déjà ailleurs. On peut-u au moins faire une référence?
Avec plaisir, M. le Président, je peux bien
déposer un amendement. Mais, avant d'amener une complexité, j'aimerais entendre
Me Lavoie, puis je vois que... des sourcils. Alors, on peut aussi
peut-être aller en suspension pendant qu'on en discute ou on valide si c'est
une possibilité.
Le Président (M. Provençal)
: ...lu dans la pensée des gens. On va faire une suspension
pour une petite réflexion.
Oui, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 48)
(Reprise à 20 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Il y a eu une consultation qui
a été faite par Mme la ministre avec les gens de son ministère. Mme la ministre,
vous...
Mme Blais (Prévost) : ...
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
si vous le permettez, M. le Président, je demanderais à Me Mathieu Bérubé
de bien vouloir éclaircir cette situation, de répondre par rapport au fait
d'ajouter des articles dans le 50.1.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement <pour que monsieur... >pour
que Me Mathieu Bérubé puisse prendre la parole? Consentement. Merci.
Alors, vous devez vous nommer, votre fonction, et, par la suite, vous répondez
à l'interrogation que nous avons.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Est-ce
que mon micro est allumé? Oui? Tout le monde m'entend? Mathieu Bérubé, avocat à
la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.
Alors, je comprends l'intervention puis
l'idée de vouloir ajouter des dispositions pour référer à la notion d'établissement.
Ici, ça ne viendrait pas simplifier le texte. Au contraire, je crois que ça
viendrait l'alourdir, puis je vous explique un petit peu brièvement. La LMRSSS,
là, la loi qui modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé,
celle dans laquelle on vient introduire, avec l'article 1 du projet de loi,
l'article 50.1, c'est cette loi-là qui a créé la notion de centre intégré
de santé et de services sociaux.
Donc, c'est pour cette raison-là que l'article 50.1
s'inscrit dans la LMRSSS. Cette loi-là doit se lire de façon corollaire ou en collaboration,
si on peut dire, avec la LSSSS, qui est la Loi sur les services de santé et les
services sociaux. Nulle part, dans la LSSSS, on ne réfère comme tel à un établissement
privé en disant : L'établissement privé est visé à tel article. C'est-à-dire
que la loi est autoportante, elle définit ce qu'est un établissement public ou
privé, comme on l'a vu tout à l'heure au 79 et suivants.
Ici, en employant la notion d'établissement
privé, public ou simplement d'établissement dans la LMRSSS, on ne vient pas
changer la nomenclature qui est déjà prévue dans la Loi sur les services de
santé. Je ne sais pas si c'est un petit peu plus éclairant.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. J'entends
puis je comprends l'intervention, ce n'est pas une question de ne pas
comprendre, mais il faut vraiment trouver une solution pour que les gens se
voient à l'intérieur du projet de loi. Alors, si ce n'est pas par identifier
tous les articles, dans la loi, qui existent déjà parce que ça va créer un problème
par rapport au privé, d'abord, est-ce que ça veut dire qu'on a un amendement
qui va identifier les articles qui font référence au réseau public et un autre amendement
qui va faire référence au réseau privé pour qu'eux, ils se voient à
l'intérieur, pour clarifier et rectifier le problème que vous venez de
soulever?
Tu sais, le but, c'est vraiment de trouver
une solution pour que... c'est clair, ça vise quel groupe, quelle institution même si c'est redondant. Je préfère que vous me dites que
c'est redondant, puis, dans le fond, pour cette raison-là, on trouve que c'est...
on ne veut pas le faire, puis, regarde, on va trouver une solution, on va déposer
un amendement. Je veux dire, je vous entends, c'est redondant, mais c'est
redondant puis ça ne fait pas mal. Mais ici je trouve vraiment que c'était peut-être
une option qui était pour clarifier. <Alors...
Mme Maccarone : ...même si c'est
redondant. Je préfère que vous me dites que c'est redondant, puis, dans le
fond, pour cette raison-là, on trouve que c'est... on ne veut pas le faire,
puis, regarde, on va trouver une solution, on va déposer un amendement. Je veux
dire, je vous entends, c'est redondant, mais c'est redondant puis ça ne fait
pas mal. Mais ici, je trouve vraiment que c'était
peut-être une option
qui était pour clarifier. >Alors, si vous dites que ça va clarifier mais
causer autres problèmes, on ne peut pas trouver une autre solution pour l'autre
problème?
M. Bérubé (Mathieu) : ...autre
problème, c'est pour la notion d'établissement public.
Mme Maccarone : Parce que vous
avez dit que ça va créer une lourdeur quand on... parce que ça ne vise pas le
privé, par exemple. Ça fait, est-ce qu'on ne peut pas amener un autre amendement
ou rajouter une phrase dans un amendement, comme j'ai dit, «, telles
qu'identifiées dans les articles suivants, 34, 77, 99, et privées» x, y, z?
M. Bérubé (Mathieu) : C'est...
La façon de le rédiger, c'est... la notion d'établissement privé dans la LSSSS
actuellement, ce n'est pas qu'un seul article, dans le fond, qui nous dit c'est
quoi, un établissement privé, tu sais. Il faut lire, de façon conjointe,
différents articles qui sont prévus dans la LSSSS, bon, que ce soit pour sa
forme juridique, pour comprendre justement sa forme juridique, c'est quoi,
quels types de centres il peut exploiter. C'est ce qui fait en sorte que, même
dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on
ne réfère pas comme tel à un établissement privé visé à l'article, par exemple,
79, puisque ce n'est pas nécessairement l'article 79 qui définit ce qu'est
un établissement privé.
La notion, dans le fond, elle s'inscrit
dans ce chapitre-là de la loi, à partir de l'article 79, mais, quand on
réfère à un établissement privé, que ce soit dans le cadre de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau ou dans le cadre de la LSSSS, c'est
le même établissement privé, c'est-à-dire que c'est un établissement qui va
exploiter un des cinq centres qui sont prévus à l'article 79. Ça n'inclut
pas une RI ni une RTF, ça n'inclut pas une RPA non plus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, je pense que vous
voulez ajouter.
Mme Blais (Prévost) : Oui. C'est
quelque chose qui aurait dû être pensé quand on a modifié la loi, en 2015, pour
la loi n° 10, et ça n'a pas été fait à ce moment-là.
Alors là, on n'est pas pour rejouer dans l'entièreté de la loi. Alors, quand on
nous dit que, par exemple, ce n'est pas un article qui fait référence au privé,
mais qu'il y en a plusieurs à l'intérieur de la loi, ça devient un peu
compliqué. Mais tout le monde comprend, là, que ce qu'on veut faire ici, là, c'est...
Ce sont les commissaires aux plaintes qui viennent des CHSLD privés puis privés
conventionnés, là.
Mme Maccarone : Le problème, c'est
que ce n'est pas tout le monde qui comprend. C'est ça, le problème qu'on essaie
de régler. Je comprends que, peut-être, le commissaire aux plaintes, lui ou
elle comprend c'est quoi, son rôle, puis où il va y aller : Puis voici mon
bureau, puis je travaille à l'intérieur de telle institution. Mais les groupes
qui sont venus témoigner, eux, ils ont dit : Mon Dieu! Ce n'est pas clair.
Ça nous prend absolument une définition. C'est des gens qui accueillent très
favorablement le projet de loi, puis ils sont contents de le voir, mais c'est
des gens qui ont des craintes, c'est des gens qui ont peur. Ça fait qu'il veut
s'assurer que : Ah! voilà, j'ai quelque chose, puis ça, là, ça s'applique
à moi, là, quand je vois ça. Puis, présentement, ce n'est pas le cas. J'ose
croire qu'on a plusieurs cerveaux ici, qu'on peut trouver une solution. Je
comprends que, peut-être, ça peut être volumineux parce qu'il va falloir qu'on
fasse une liste de... une page d'articles <qui vont être...
Mme Maccarone : ...
peur.
Ça fait qu'il veut s'assurer que... Ah, voilà! J'ai quelque chose, puis ça, là,
ça s'applique à moi, là, quand je vois ça. Puis présentement, ce n'est pas le
cas. J'ose croire qu'on a plusieurs cerveaux ici, qu'on peut trouver une
solution. Je comprends que, peut-être, ça peut être volumineux parce qu'il va
falloir qu'on fasse une liste de... une page d'articles >qui vont être référencés
dans une autre loi, mais on est là pour ça. Si on veut éviter de continuer à
rajouter une lourdeur à quelque chose qui est quand même lourd, bien, est-ce
qu'on peut au moins corriger des choses pendant que nous sommes ici?
Alors, je me fie vraiment sur vous de
trouver, peut-être, une solution pour aider à clarifier ceci pour... dans le
fond, pour les usagers, pour le réseau.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je pense, M. le Président, que les gens ne vont pas se mettre à lire la
loi, là, ils vont lire les documents administratifs du ministère. Et, dans les
documents administratifs, on l'a dit en tout début qu'on était pour être
clairs, quels sont les établissements visés. On a même dit que ça pouvait
changer. Quand on nous a demandé de mettre une annexe, on a dit : Bon, la
difficulté avec l'annexe, c'est : si un établissement ferme ses portes, si
un autre devient conventionné, etc., bien, on est pris avec une annexe dans une
loi. C'est la raison pour laquelle on va le rendre public. Et c'est déjà public
dans les CISSS et les CIUSSS, c'est déjà public. Et nous, on s'engage à le
rendre public et à le peaufiner au fur et à mesure qu'il y a des modifications.
Et on a même mentionné qu'on ferait aussi... de faire une campagne de
sensibilisation pour sensibiliser les gens à qu'est-ce qu'un commissaire aux
plaintes, comment porter plainte. Ça, ça fait partie de comment rejoindre les
gens.
Mais moi, là, écoutez, je ne sais pas qui
lit des projets de loi, là, comme ça. Il y a quelques personnes qui peuvent en
lire, mais ce n'est pas tout le monde qui se met à lire des projets de loi pour
comprendre et, après ça, faire référence à la loi de la santé et des services
sociaux, qui a été modifiée en 2015, où on n'a pas modifié ça et où on n'a pas
modifié aussi les commissaires aux plaintes qui relevaient du privé.
• (21 heures) •
Mme Maccarone : Deux choses,
M. le Président. Un, on est élus pour s'assurer qu'on protège la population.
Alors, on est là, nous, pour lire les projets de loi pour eux, pour s'assurer
qu'il y a des mesures de protection en place. Alors, je prends ça très au
sérieux. J'entends la ministre, qui dit : Ce n'est pas tout le monde qui
lit les projets de loi, mais ça fait partie de notre rôle. Alors, je pense
qu'on agit en leur nom, on est des porte-parole pour nos citoyens puis nos
citoyennes. Alors, disons, je suis là pour eux, pour faire ces travaux-là.
Puis, deuxièmement, j'en connais beaucoup,
de gens qui lisent des projets de loi, qui lisent les lois après qu'elles sont adoptées
puis qui vont utiliser les lois pour se protéger par la suite s'ils se sentent
visés, s'ils sont sujets de la maltraitance ou autre, qui vont aller peut-être
plus loin pour contacter le Protecteur du citoyen, les droits de la personne,
droits de la jeunesse, puis ils vont dire : Non, non, non, c'est écrit
dans la loi que vous êtes visés. Mais, si ce n'est pas clair, si eux, ils ne se
voient pas à l'intérieur de ceci, il va avoir des gens qui vont dire :
Non, non non, ça, ça ne <s'applique pas à moi, parce que ce n'est pas
clair...
>
21 h (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...vont aller
peut-être plus loin pour contacter le
Protecteur du citoyen, les droits de la personne, droits de la jeunesse,
puis ils vont dire : Non, non, non, c'est écrit dans la loi que vous êtes
visé. Mais, si ce n'est pas clair, si eux, ils ne se voient pas à l'intérieur
de ceci, il va y avoir des gens qui vont dire : Non, non non, ça ne >s'applique
pas à moi, parce que ce n'est pas clair, parce que ce n'est pas tout attaché.
Alors, si on ne peut pas trouver une
solution qui est facile de rajouter avec un amendement qui vise les articles
qui… identifier les groupes qui sont visés à l'intérieur de cet article, mais
je reviens à l'idée de l'annexe. Je comprends, j'entends la ministre quand elle
dit que, bien, ça se peut qu'il va y avoir des groupes qui vont fermer leurs
portes puis qui ne seront pas là, bien, tant mieux. D'abord, il n'y aura pas de
mal pour eux s'il y a une annexe, ils ne sont plus en fonction. Alors, ils ne
seront plus visés par une annexe, parce qu'ils ont fermé leurs portes, ils ne
sont plus en fonction. O.K., bien, «no big deal», j'ai une annexe, ça ne
s'applique plus à moi, parce que je… Ça ne fait pas mal à personne.
Ça prend peut-être... dans les années qui
suivent, on va faire les mises à jour à l'annexe, mais l'annexe est quand même
une mesure qui pourrait clarifier, pour le réseau, pour toutes les personnes
qui sont venues témoigner, la problématique de «ça s'applique à qui». Alors, je
vois mal que la réponse… de dire : Mais ça se peut qu'il va y avoir des
groupes qui ne sont plus là, parce qu'ils ferment leurs portes. C'est pour
cette raison qu'on ne peut pas avoir une annexe, parce que ça ne serait pas à
jour.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, je
ne parlais pas des groupes, là, je parlais, par exemple, des résidences
privées, des CHSLD privés qui pourraient fermer leurs portes ou qui pourraient
devenir conventionnés, donc toute cette mutation-là qui peut se produire quand
on fait une annexe à la loi. Puis d'ailleurs, là, c'est Me Lavoie qui m'a
conseillé ça, de plutôt faire une liste qui serait diffusée à l'intérieur du
ministère, qu'on pourrait rendre à jour.
Alors, les gens peuvent se référer, vous
l'avez dit, les gens consultent. Mais, quand j'ai mentionné que les gens ne
lisaient pas les projets de loi, je n'ai pas dit : Les gens ne lisent pas
les projets de loi. J'ai dit : Je ne crois pas qu'on lise les... Ce n'est
pas tout le monde qui se met à lire des projets de loi. Donc, le ministère de
la Santé a l'obligation de rendre digeste un projet de loi d'un point de vue
administratif pour faire connaître sa loi et pour qu'elle soit appliquée dans
son ensemble. C'est ça, là. Ça fait qu'on a l'obligation de... On pourrait en
faire une liste puis la diffuser. Mais peut-être que Me Lavoie a eu le
temps de penser à quelque chose puis... Non.
Le Président (M. Provençal)
: Non. Puis je pense que, Me Bérubé, vous voudriez
peut-être ajouter un élément.
M. Bérubé (Mathieu) : Oui,
bien, peut-être juste un petit élément pour compléter ma réponse. Actuellement,
c'est ça, dans la LSSSS, la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
tout le régime d'examen des plaintes est prévu, là, c'est-à-dire l'obligation
d'établissement d'établir une procédure. Ensuite, on vient préciser quel type
d'établissement est visé par la possibilité de formuler une plainte ou plutôt,
en fait, le commissaire local aux plaintes de l'établissement va être
responsable de quelles plaintes qui vont émaner de quelle instance ou de quel
organisme x.
Ici, l'article 50.1 ne vient pas <modifier...
M. Bérubé (Mathieu) : ...
on
vient préciser quel type d'établissement est visé par la possibilité de
formuler une plainte ou plutôt, en fait, le commissaire local aux plaintes de
l'établissement va être responsable de quelles plaintes qui vont émaner de
quelle instance ou de quel organisme x.
Ici, l'article 50.1 ne vient pas >modifier
tout ça, c'est-à-dire que ça reste en place. Ce qu'on vient dire, c'est que
c'est plutôt l'établissement privé. Les plaintes qui vont émaner des établissements
privés au sens de la LSSSS seront traitées par le commissaire aux plaintes du
public, qui relève du centre intégré. Donc, ça revient, en fait, au fait de
dire que les CPQS du public vont s'occuper des plaintes de tous les établissements,
qu'ils soient privés ou publics, sur leur territoire.
Ça fait que, dans le fond, c'est comme la
même chose qu'actuellement pour les gens, mais, par rapport aux établissements
privés, là, on se retrouve dans la cour du CPQS public. Je ne sais pas si
c'est...
Mme Maccarone : C'est très
clair. Je constate... Pour moi, je vous entends, puis c'est vrai, «privé», «public»,
c'est clair. Mais, comme j'ai dit en parlant au nom des gens qui sont venus
témoigner, eux, ils ont dit que ce n'est pas clair. Alors, au début, on a
demandé : Est-ce qu'on peut au moins élaborer la liste? Est-ce qu'on peut
rajouter ici RI, RTF, privé conventionné? Est-ce qu'on pouvait mettre la liste?
Puis on s'est fait dire non parce que c'est élaboré déjà ailleurs dans la loi
sur la santé et services sociaux. Bien, c'est pour ça que je dis : Bien, peut-être,
on pouvait au moins faire référence à ceux-ci. C'est juste... Aidez-moi à vous
aider, à s'aider entre nous de trouver une solution pour rejoindre la demande
de 80 % des gens qui sont venus témoigner, qui ont dit que c'est
problématique, parce que ce n'est pas clairement identifié pour moi.
Dans le fond, on adopte des lois pour les
citoyens. On peut-u trouver une façon que ce soit plus clair pour eux, pour que
plus de gens commencent à lire les lois puis disent : Mon Dieu! C'est le
fun, la loi, j'aime ça, c'est clair, je comprends qu'est-ce qui se passe à
l'intérieur du jargon parce que c'est tout identifié, tous les groupes qui sont
interpellés par ce projet de loi? Ça fait qu'on ne peut pas faire quelque chose?
Si c'est redondant, «so what»? C'est redondant. Ça ne fait pas mal au projet de
loi, ça ne fait pas mal à la loi sur la santé et services sociaux. Alors,
est-ce que ça, c'est l'autre option qu'on pourrait discuter, d'abord, revenir
au premier propos?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, dans la loi n° 10, on utilise souvent le
terme «établissement privé» et on ne le définit jamais. Ça, c'est dans la loi n° 10. On ne le définit pas, le terme «privé». On n'est pas
en train de refaire la loi, on est en train de faire en sorte que les
commissaires des CHSLD privés et privés conventionnés ne soient plus embauchés
par les propriétaires. Puis je pense que Me Bérubé a été assez clair quand
il a dit : L'examen des plaintes fait partie déjà de la loi. Et tout ce
qu'on vient faire, nous, c'est de dire : Les commissaires aux plaintes
traitent tout ce qui est dans la loi, mais ils vont <traiter en...
Mme Blais (Prévost) : ...
par
les propriétaires. Puis je pense que Me Bérubé a été assez clair quand il
a dit : L'examen des plaintes fait partie déjà de la loi, et tout ce qu'on
vient faire, nous, c'est de dire : Les commissaires aux plaintes traitent
tout ce qui est dans la loi, mais ils vont >traiter en plus les CHSLD
privés puis privés conventionnés. À moins que ce ne soit pas ça, mais je pense
que c'est ça.
M. Bérubé (Mathieu) : Exact.
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Maccarone : Que la loi n° 10
est manquante d'une définition, je pense que ce n'est pas une raison de ne pas
rajouter vraiment une définition ici, que ce soit la définition de «privé».
Mais, pour moi, ce n'est pas un raisonnement de ne pas faire la bonne chose. Je
pense que je l'ai dit quand on parlait des motions préliminaires, ce n'est
jamais un mauvais temps pour faire la meilleure chose. On a une opportunité
devant nous d'amener une définition puis la clarté. Comme j'ai dit, si ça va
aider les gens sur le terrain, si ça va aider les gens qui vont être les
utilisateurs, les gens qui vont manifester au nom des gens qui vont déposer des
plaintes, bien, je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas le faire.
Puis, dans le fond, ce que j'aurais voulu,
c'est d'avoir un échange pour trouver une solution ensemble, mais, si ce n'est
pas possible, <mais >on peut déposer un amendement pour continuer
à discuter. Mais, comme j'ai dit dès le départ dans les remarques
préliminaires, mon but, c'est de vraiment trouver des solutions ensemble. On a
des avocats puis des avocates avec nous. Puis moi, je pense vraiment que la
loi, c'est quelque chose qui est fluide, on a beaucoup de possibilités. Il faut
que ça soit clair, mais on a aussi de la possibilité de faire des choses
correctement pour aider les gens à mieux comprendre.
Alors, je ne sais pas si, peut-être, on va
en suspension puis qu'on parle de trouver une autre solution, mais, vraiment,
que presque la majorité des gens qui sont venus témoigner en commission
parlementaire, puis ils ont dit que ça prend absolument une définition… Tout le
monde qui est allé faire des interventions pour l'adoption du principe ont dit
que ça prend vraiment une définition. Quand les gens sont venus témoigner, je
n'étais pas ici pour cette partie, tu sais, on a dit quoi quand eux ils ont dit :
Ce n'est pas clair? On n'a pas dit que, oui, oui, oui, on va travailler
là-dessus, oui, on va travailler une solution? En tout cas, comme je dis, si on
n'est pas en mesure de trouver une solution ensemble, on va aller vers l'avant
avec une deuxième option puis on va continuer le débat jusqu'à tant qu'on
rejoigne les attentes des gens de la communauté.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rimouski m'a demandé
la parole.
M. LeBel : Bien, je suis allé
voir un peu dans le projet de loi n° 115, là, <sur...
>la loi sur la maltraitance, là. C'est la définition d'«établissement».
Je ne sais pas si Me Bérubé pourrait... Parce que, dans la loi n° 115, on ne définit pas ce qui est privé ou... tu sais,
on parle <d'établissements...
M. LeBel : ...Bien, je suis
allé voir un peu dans le projet de loi n° 115, là, sur... la loi sur la
maltraitance, là. C'est la définition d'«établissement». Je ne sais pas si Me Bérubé
pourrait... Parce que, dans la loi n° 115, on ne définit pas ce qui est
privé ou... tu sais, on parle >d'établissements puis on dit à l'article 2 :
«Un établissement au sens de la Loi...» Qu'est-ce qui est un établissement?
C'est un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux et le conseil des Cris et de la santé et des services sociaux
de la Baie-James. <Ça, c'est... >Dans le projet de loi n° 115, c'est ce qu'on définit comme établissement. On dit :
«L'établissement doit adopter une politique de lutte contre la maltraitance
envers les personnes en situation de [maltraitance].» Ça fait qu'on ne définit
pas trop, là, ce qui est privé et public, mais on dit... on sait c'est quoi, un
établissement, là, selon la loi.
• (21 h 10) •
Sauf que les commissaires aux plaintes ont
réussi quand même, eux autres, à établir qu'il y avait quand même 66 % des
établissements qui ont adopté une politique de lutte à la maltraitance. Là-dessus,
88 % dans le public puis 56 % dans le privé. Ça fait qu'il faut
croire que, dans le ministère, c'est très clair, là. Il y a des établissements,
puis ils savent exactement c'est quoi, privé, puis c'est quoi, public, ça doit
être… pour avoir trouvé des chiffres, des pourcentages.
J'essaie de trouver une solution puis je
me dis : Je pense qu'effectivement, comme disait Me Bérubé, dans les
projets de loi ils ne définissent pas... ils ne mettent pas une liste de noms
d'organismes parce qu'avec le temps ça peut changer, puis tout ça. Ça fait
que... Mais, quand même, le ministère sait c'est quoi, les privés, puis sait
c'est quoi, les publics, parce qu'ils font des calculs sur les pourcentages qui
ont atteint les objectifs ou pas, ça fait qu'ils doivent savoir qu'est-ce qui
est privé, qu'est-ce qui est public. Dans le fond, je me demande : Est-ce
qu'on peut définir un peu plus c'est quoi, l'«établissement», pour qu'on soit
capables de dire qu'est-ce qui est privé, qu'est-ce qui est public, sans nommer
les organismes?
Bien, ça doit se faire, parce qu'on sait,
là... Selon les commissaires aux plaintes, un rapport qu'ils ont fait, ils ont
dit que, dans les établissements, là, 56 %, ils n'ont pas fait de
politique de lutte à la maltraitance dans le privé puis 88 % dans le
public. Ça fait qu'ils savent c'est quoi, là... J'essaie de trouver une
solution. Peut-être ce n'est pas la bonne, mais...
M. Bérubé (Mathieu) : Si je
peux me permettre, la loi n° 10, la fameuse loi n° 10, là, celle qu'on est en train de modifier, là, avec
l'article 1 du projet de loi, se veut être aussi une loi d'interprétation
puis d'application particulière, hein? On est venus réformer la gouvernance
puis l'organisation du réseau de la santé dans cette loi-là en 2015.
Puis là j'attire votre attention sur le
titre de la section... voyons, qui concerne les dispositions législatives qu'on
est en train de modifier, là, c'est-à-dire 51 et suivants. On parle de la
section qui concerne les dispositions particulières d'application de la Loi sur
les services de santé et les services sociaux, ce qui fait en sorte que ce qui
est prévu dans ces dispositions-là qui vont suivre dans cette section-là, c'est
pour prévoir des règles pour venir moduler l'application de la Loi sur les
services de santé au regard des changements que la loi n° 10
a créés dans la gouvernance et l'administration du réseau, O.K.? Donc,
forcément que, dans toute cette section-là de la loi quand on réfère à une
notion telle qu'«établissement», que ce soit établissement public ou privé,
c'est une notion qui est prévue à la LSSSS, la Loi sur les <services
de...
M. Bérubé (Mathieu) : …
au
regard des changements que la loi
n°
10
a créés dans la gouvernance et l'administration du réseau, O.K.? Donc,
forcément que, dans toute cette section-là de la loi, quand on réfère à une
notion telle qu'«établissement», que ce soit établissement public ou privé,
c'est une notion qui est prévue à la LSSSS, la Loi sur les >services de
santé et les services sociaux, qui elle-même définit déjà ce qu'est un
établissement soit public soit privé. Est-ce que c'est un petit peu plus
éclairant, peut-être?
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. LeBel : Allez-y.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Maccarone : Merci. Quand
le Comité des usagers de CIUSSS de Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal sont venus
témoigner, une des choses que… eux, ils ont dit que «le projet de loi [...] entretient
un certain flou en utilisant la notion large d'"établissement privé"».
Écoute, on parle de comités d'usagers, c'est des gens qui connaît très bien le
réseau, qui connaît très bien comment ça fonctionne. Puis eux, ils disent, sans
préciser si nous… des établissements d'hébergement ou ceux qui ont des
ententes de services. Est-ce que ceux qui ont des ententes de services
seraient… Est-ce que c'est adressé dans la loi n° 10? Est-ce que c'est
clair? Parce qu'eux ils disent que ce n'est pas clair ici. Leur interprétation :
ce n'est pas le cas.
M. Bérubé (Mathieu) : Là, les
ententes de services, là, vous venez peut-être de me perdre, mais ce qui est
sûr, c'est que les établissements privés qui fournissent des services de santé
et de services sociaux à des usagers du réseau sont visés par le projet de loi
n° 52... c'est-à-dire que les plaintes qui vont émaner soit des usagers ou
des personnes qui peuvent les formuler, ces plaintes-là, auprès du commissaire
public vont être traitées par le commissaire public.
Actuellement dans la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, c'est prévu déjà de cette façon-là, hein? C'est-à-dire
qu'on détermine que le commissaire local examine les plaintes qui concernent
soit les services de l'établissement, soit de la ressource intermédiaire de son
territoire, évidemment, soit la ressource de type familial, etc., bon. Mais, en
ce qui concerne l'établissement privé, dans le régime, dans le cadre légal
actuel, le commissaire local de l'établissement privé examine les plaintes de
cet établissement-là, qui concernent, dans le fond, cet établissement-là. Maintenant,
ce que le p.l. n° 52 vient faire, c'est que ces plaintes-là vont être dans
la cour du CPQS public. Donc, on vient comme lui ajouter une petite case
supplémentaire. Mais c'est la même notion d'établissement, hein? C'est-à-dire
que c'est un établissement privé qui peut exploiter une des cinq missions
qui sont prévues à l'article 79… excusez-moi, qui peut exploiter les cinq centres
qui sont prévus à l'article 79 de la LSSSS. Chaque centre a sa propre
mission qui est elle-même définie dans le cadre de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, je comprends bien que, par ce projet de loi, on ne peut
transformer tout le système de santé, ce qui nous amène à une complexité
inouïe. La ministre l'a bien spécifié, là, il s'agit de faire en sorte que les
centres pour personnes âgées dans le privé soient soumis à un régime <public…
M. Fontecilla : ...par ce
projet de loi, on ne peut transformer tout le système de santé, ce qui nous
amène à une complexité inouïe. La ministre l'a bien spécifié, là, il s'agit de
faire en sorte que les centres pour personnes âgées dans le privé soient soumis
à un régime >public de plaintes. C'est l'objectif central du projet de
loi, j'y adhère à 100 %.
Par contre, si je lis, par exemple les
notes explicatives, là, le projet de loi n° 52 a une portée beaucoup plus générale.
Et je lis le premier item des notes explicatives : «Ce projet de loi a
pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux — première phrase — notamment pour
les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.» Donc, il y a
le «notamment» qui est très important, là, mais la portée est générale, c'est
la santé et services sociaux.
Donc, on a un projet de loi qui, de toute
évidence, a une portée... des formulations, en tout cas, là, qui nous renvoient
à un sens très général. Et l'esprit du projet de loi est très précis. Par
exemple, cela peut nous amener... Si je ne lis que ça, j'étais sur un vaisseau
spatial et je n'avais que ça sur le projet de loi, je pourrais me dire :
Ah! voilà, le système de santé et des services sociaux. Donc, si j'étais un
néophyte dans la chose, ce que je suis, je pourrais me dire : Bien, écoutez,
un CLSC, c'est la santé et services sociaux, et un médecin, ça fait partie,
mais pas tout à fait, parce que... bon. Et un groupe de médecine familiale, on
pourrait se poser la question : Pourquoi, dans la définition... Dans la
formulation qui initie le projet de loi, moi, je retrouve... je pourrais penser
que les groupes de médecine familiale pourraient être inclus. Ce n'est pas le
cas, vous l'avez très bien exprimé.
Mais ça m'amène à la question, à me
questionner sur le fait : Qu'arrive-t-il, par exemple... On parle beaucoup…
mon collègue de Rimouski le soulève à maintes reprises, là, la question de la
maltraitance qui pourrait se produire un peu partout dans différents types
d'organisation, y compris dans un groupe de médecine familiale. Mais< un
patient... >, et j'en profite pour poser la question, là, un patient
d'un groupe de médecine familiale qui a une plainte à poser, il la pose où? Au
Collège des médecins? Pas à un CIUSSS, parce que le groupe de médecine
familiale, d'après ce que je comprends, ne dépend pas des CIUSSS, c'est des
entités complètement indépendantes. Mais, pourtant, un groupe de médecine
familiale, c'est un établissement privé aussi. Et sûrement, vous allez me
corriger, c'est un autre type... une autre nature juridique, un groupe de
médecine familiale. Mais la question se pose quand même. <Une personne...
p>Par exemple, une personne… un aîné qui se sent lésé, dans un groupe de
médecine <familiale...
M. Fontecilla : ...
me
corriger, c'est un autre type... une autre nature juridique, un groupe de
médecine familiale. Mais la question se pose quand même. Une personne... Ppar
exemple, une personne… un aîné qui se sent lésé, dans un groupe de médecine >familiale,
vers qui se tourne-t-il? Selon ce projet de loi, il ne peut pas se tourner vers
un établissement public, vers un CIUSSS. Vers qui pourrait-il aller?
Donc, je reviens au début, là. On a une
formulation qui est plutôt de l'ordre du général, qui s'applique à l'ensemble
du réseau de la santé et des services sociaux, y compris des établissements
privés, et on en comprend, par toutes les explications qu'on a eues ce soir,
là, que c'est beaucoup les ressources privées de résidences pour les personnes...
pour les aînés. Mais, voilà, il y a cette contradiction. On voyage entre le
général et le particulier. Et je repose la question : S'il y a une plainte
dans un GMF, à qui se tourne-t-on <pour poser... >pour déposer une
plainte?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Me Lavoie.
Mme Blais (Prévost) : Me Lavoie
a déjà répondu à cette question. Mais vous pouvez peut-être la redonner, là,
par rapport aux GMF et aux employés des CISSS et des CIUSSS, là.
Mme Lavoie (Térésa) :
<En
fait... >Oui. Térésa Lavoie. En fait, c'est tout le concept de privé,
là, c'est le mot «privé», là, qui semble un peu induire en erreur. Puis c'est
important pour nous de bien qualifier les choses. Donc, quand on parle d'un
établissement privé, c'est un établissement privé au sens de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux et rien d'autre. Il faut donner le
sens que la Loi sur les services de santé et les services sociaux donne à cette
expression-là.
Quand on parle des GMF, c'est l'acronyme
pour groupe de médecine familiale. Les groupes de médecine familiale, aux fins
de la loi, des lois en santé, c'est des cabinets privés de professionnels.
Donc, on utilise encore le terme «privé», mais les cabinets privés de
professionnels ne sont pas des établissements privés. Il ne faut pas mélanger
les concepts, les... Il faut les expliquer, les concepts, mais il ne faut pas
les mélanger. Donc, les cabinets privés de professionnels, c'est un autre
concept qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Il y a une définition qui est prévue à l'article 95 de la loi sur
les quatre S.
• (21 h 20) •
Puis ce qu'il faut retenir, c'est que les
GMF, en vertu d'un programme normé du Conseil du trésor, reçoivent du
financement et du soutien professionnel. Donc, il y a des ententes qui sont conclues
aux fins de ce financement-là et de ce soutien professionnel là entre les
centres intégrés de santé et de services sociaux et les GMF. Le but... et il y
a différents objectifs recherchés par le programme, augmenter le nombre de
patients inscrits, maintenir des heures d'ouverture des GMF, tout ça pour que
les patients convergent vers des GMF, non pas dans les urgences, dans les
centres hospitaliers, donc. Et c'est pour ça que le mot «privé», là, il faut y
faire attention, en quelque sorte, mais il faut l'expliquer puis il faut bien
démêler les concepts.
Donc, les <GMF...
Mme Lavoie (Térésa) : ...
tout
ça pour que les patients convergent vers des GMF, non pas dans les urgences ou
dans les centres hospitaliers, donc. Et c'est pour ça que le mot «privé», là,
il faut y faire attention, en quelque sorte, mais il faut l'expliquer puis il
faut bien démêler les concepts.
Donc, les >GMF, ce sont des
cliniques privées, quand on se parle dans le jargon populaire, là, dans le
jargon commun, c'est des cliniques privées qui ont des ententes avec des CISSS
et des CIUSSS, qui allouent des... Sur la portion de soutien professionnel, les
centres intégrés de santé et services sociaux allouent des ressources aux GMF.
Et, quand une plainte vise une ressource allouée par le centre intégré de santé
et services sociaux, ils tombent sous la juridiction des CPQS, des
établissements publics, du centre intégré de santé et services sociaux.
Donc, on ne peut pas dire que les GMF sont
d'emblée couverts par le régime d'examen des plaintes, mais on ne peut pas dire
que les GMF ne sont pas non plus couverts par le régime d'examen des plaintes.
C'est des nuances, c'est des... mais c'est ça, c'est ça, la réalité, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je repose la
question : Si j'ai une plainte envers un GMF, de qui? Parce que, là, on
nage <dans le... >entre les deux, là. Où je dépose ma plainte?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Si une
personne veut porter plainte, elle peut s'adresser au commissaire aux plaintes
et à la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux,
du CISSS. Le CPQS, sur réception de la plainte, va regarder le motif de la
plainte, la nature de la plainte et, si, en fonction de la plainte, ça tombe
sous sa juridiction, il va analyser la plainte. Mais les cabinets, les GMF,
comme ce sont des cabinets privés de professionnels, ce sont tous des
professionnels qui appartient à un ordre professionnel. Si ça ne tombe pas sous
la compétence du CPQS du CISSS, l'usager, la personne, aura toujours la possibilité
de porter plainte à l'ordre professionnel de la personne visée par la plainte.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...dans
ce projet de loi là, on part d'une loi existante où l'examen des plaintes est
défini dans cette loi existante. On ne touche pas à ça, mais on vient prendre
une infime partie que sont les CHSLD privés et privés conventionnés puis on les
fait basculer dans le régime public. C'est tout ce qu'on fait, mais ça ne
change pas la nature de ce qu'on appelle un établissement privé ou ce qu'on
pense être privé comme un GMF. Mais, en même temps, les personnes, les
professionnels de la santé qui relèvent des CISSS et des CIUSSS et qui
travaillent dans des GMF, eux autres peuvent porter plainte s'il y a une
plainte parce qu'ils sont couverts par le régime d'examen des plaintes, parce
qu'ils font partie de la loi de la santé et des services sociaux.
Donc, on ne dénature pas la loi de la
santé et des services sociaux, on vient juste faire <basculer... Ce qu'on
veut...
Mme Blais (Prévost) : ...eux
autres peuvent porter plainte s'il y a une plainte parce qu'ils font partie de
la loi
de la santé et des services sociaux.
Donc, on ne dénature pas la loi
de
la santé et des services sociaux, on vient juste faire >basculer... Ce
qu'on veut, là, c'est simple, c'est de faire en sorte que plus personne ne
puisse embaucher des commissaires aux plaintes... son beau-frère, ou son
directeur général, ou je ne sais pas trop qui, et que la personne se sente mal
d'aller voir la personne qui l'embauche et de dire : J'ai des plaintes par
rapport à ton établissement, parce que c'est aussi son salaire puis c'est aussi
son patron. Ça fait qu'on veut que cette chose-là soit réglée puis de faire en
sorte que les plaintes soient réellement déposées.
Quand un établissement n'a pas de plainte,
là, je pense qu'il y a un problème. Et puis on n'en veut pas, de plainte, mais,
quand il y a un établissement qui n'a pas de plainte, il y a réellement un
problème. Et, en plus, quand dans la loi c'est prévu, un comité de vigilance,
puis qu'il n'y en a pas, puis qu'il n'y a même pas de comité d'usagers, puis
qu'en plus on embauche un commissaire aux plaintes, bien, on a des craintes,
moi, j'aurais des craintes. J'ai des craintes par rapport à la maltraitance, par
rapport aux droits des usagers qui pourraient être bafoués, par rapport au
fait... On s'est même questionnés quand on s'est aperçu que les per diem qui
étaient attribués aux CHSLD privés pour héberger des personnes que le réseau de
la santé plaçait étaient inférieurs aux per diem des CHSLD privés conventionnés,
qui sont assez équivalents au public.
Comment donner la même qualité de soins et
de services d'où découle la logique un peu derrière ce projet de loi là? Si on
veut donner la même qualité de soins et de services partout, bien, il faut
aussi qu'il y ait cette indépendance des commissaires aux plaintes dans le
privé. Mais on ne peut tout faire en même temps, parce que tout ne peut pas se
faire en même temps à cause de la nature des choses, des contrats, etc., mais,
pour les commissaires aux plaintes, on pouvait le faire. Bien, sinon, on n'est
pas pour... je ne suis pas... ce n'est pas mon rôle, moi, de refaire l'examen
des plaintes, là, c'est plus au ministre de la Santé de le faire. Moi, j'y ai
touché parce qu'il y avait des commissaires aux plaintes, et ça touchait des
personnes hébergées dans des CHSLD.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Monsieur.
M. Fontecilla : Rapidement,
mais c'est quand même fascinant que, par un projet de loi assez spécifique, qui
vise à régler quelque chose de tout à fait justifié, une problématique
identifiée, etc., on est en train de soulever des problématiques entières du
système de santé. Tout d'abord, la dichotomie clinique, cabinet privé, comme on
a entendu, versus un médecin... un centre de santé <public, là. Et donc
ça...
M. Fontecilla : ...de
soulever des problématiques entières du système de santé. Tout d'abord, la
dichotomie clinique, cabinet privé, comme on a entendu, versus un médecin... un
centre de santé >public, là. Et donc ça, c'est une vieille discussion
dans la société québécoise, là. C'est le jour où on a décidé de donner la
totale autonomie à la classe... aux médecins, là, au Québec, là. Et voilà, c'est
les ordres professionnels, etc., là, et ça perdure depuis 1970, quoi, 50 ans,
cette question-là.
D'autre part, on soulève les problèmes
existants encore aujourd'hui, et qui vont perdurer encore longtemps, de la loi n° 10, adoptée en 2015, qui a créé les GMF, entre
autres, et qui sont aujourd'hui exclus à cause d'un double statut, etc. En ce
qui me concerne, si une entité, qu'elle soit privée ou peu importe, reçoit
99 %, ou la majorité, ou 100 % de ses budgets du public, là, bien,
elle devrait faire partie de l'ensemble... Le public devrait avoir l'ensemble
des prérogatives sur cette entité-là. Mais, non, ce n'est pas le cas. Les GMF
sont indépendants parce que, bon, ça a été créé comme ça en 2015. Et on ne
parle pas des cliniques privées. Donc, les cabinets, des cliniques qui n'ont
pas le statut de GMF, là, est-ce qu'ils sont assujettis au régime des plaintes
public? On peut se poser la question.
Mais, par un simple projet de loi très
louable, on est en train de voir toutes les failles systémiques, structurelles
accumulées dans le système de santé depuis plusieurs décennies. Donc, la question
reste entière. On a un projet de loi formulé en termes généraux, mais qui a des
objectifs excessivement précis. Comment arriver à les nommer tout en ne nous
amenant pas dans des chemins de travers qui nous amènent à nous perdre,
finalement, là? On n'est pas en train de reconstruire le système de santé ici,
mais c'est le questionnement soulevé par les formulations qu'il y a dans le projet
de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ah! écoutez,
vous avez très bien brossé le tableau. Et, écoutez, la soirée se termine. On va
se retrouver dans deux semaines, tout le monde va réfléchir. Entre temps,
j'aurai déposé des amendements au sujet de ce projet de loi. Puis vous n'étiez
pas là, tout à l'heure... bien, je n'ai pas le droit de dire ça, mais vous
aurez les amendements. Je ne vais pas les déposer séance tenante, là, je veux
que tout le monde les voie, tel que je l'ai mentionné, puis on va réfléchir sur
cette question-là pas pour revoir l'ensemble, mais par rapport à la définition
du privé, comment on peut faire quelque chose, si on peut le faire ou non ou si
c'est incompatible. Mais on va parler avec nos juristes.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 23 septembre, où elle se
réunira en séance de travail. <Merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)
>
21 h 30 (version révisée)
<1263
Mme
Blais (Prévost) : ...on va parler avec nos juristes.
Le Président (M. Provençal)
:
Je vous remercie pour votre collaboration. Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi
23 septembre où elle se réunira en séance de travail. >Merci à
tous.
(Fin de la séance à 21 h 30)