Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 6 octobre 2020
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Vol. 45 N° 64
Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d’examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Birnbaum, David
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Maccarone, Jennifer
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Sauvé, Monique
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Birnbaum, David
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Blais, Suzanne
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Allaire, Simon
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lecours, Isabelle
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Maccarone, Jennifer
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Birnbaum, David
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Blais, Marguerite
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Allaire, Simon
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lecours, Isabelle
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Fontecilla, Andrés
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Maccarone, Jennifer
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Fontecilla, Andrés
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Birnbaum, David
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Allaire, Simon
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lecours, Isabelle
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Fontecilla, Andrés
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Blais, Marguerite
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Provençal, Luc
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Sauvé, Monique
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Maccarone, Jennifer
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Allaire, Simon
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lecours, Isabelle
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Blais, Marguerite
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Allaire, Simon
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Tremblay, François
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Lafrenière, Ian
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Lecours, Isabelle
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Sauvé, Monique
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Birnbaum, David
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Maccarone, Jennifer
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Fontecilla, Andrés
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Provençal, Luc
10 h (version révisée)
Étude détaillée du
projet de loi n° 52 — Loi visant à renforcer le régime d'examen des
plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les
usagers qui reçoivent des services des établissements privés (3)
(Dix heures une minute)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans les salles... dans la salle, excusez, de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Allaire
(Maskinongé); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel
(Rimouski).
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par
procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration
au nom de Mme Charbonneau (Mille-Îles).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine
dernière, mercredi le 30 septembre, nous avions amorcé l'étude de l'article 50.1,
introduit par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet article? Et je vous rappelle qu'on devait travailler les
deux derniers paragraphes qui demeuraient, et par la suite on travaillera
toujours en blocs. Donc, on avait convenu, la semaine dernière, que, pour ces
deux paragraphes-là, c'était un temps de 20 minutes. Et, à titre
d'information, Mme la députée de Fabre, il vous reste
16 min 45 s. Alors, j'en déduis que vous avez assurément une
intervention à faire.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin, tout le monde. Je voulais
effectivement intervenir. Nous en étions à l'alinéa de l'article 5.1, comme
vous l'avez mentionné, qui parle clairement du lien entre <le
commissaire…
Le Président
(M. Provençal)
:
...
assurément
une intervention à faire.
Mme Sauvé :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin, tout le monde. Je voulais
effectivement intervenir. Nous en étions à l'alinéa de l'article 5.1,
comme vous l'avez mentionné, qui parle clairement du lien entre >le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le
conseil d'administration. J'avais fait des premières interventions, mes
collègues aussi, sur cette question. On comprend bien l'intention de la
ministre de s'assurer que, dans la révision du processus de plainte, on en soit
dans une neutralité, une indépendance, et c'est à ce titre que je souhaite,
encore une fois, intervenir là-dessus.
Ce qui pose problème, c'est vraiment
d'être nommé par le conseil d'administration, et je vais... j'aimerais même
déposer, dans le fond, un nouvel amendement qui propose une alternative pour
assurer une plus grande neutralité. Puis, avant de déposer l'amendement, je
voudrais peut-être citer un extrait d'un mémoire qui a été déposé par... je
veux bien les nommer, alors, par le Regroupement provincial des comités des
usagers, qui ont dit ceci, à la page 5 de leur mémoire : «...même
s'il est qualifié comme personne indépendante, le commissaire aux plaintes et à
la qualité des services est un employé de l'établissement. De ce fait, il est
juge et partie. Il devient dès lors difficile pour le simple
citoyen — parce qu'on se rappelle toujours qu'on pense au simple
citoyen — de présumer d'une indépendance et d'une neutralité absolue
du commissaire puisque ce dernier est un représentant de l'établissement, qui
est son employeur et auquel ira en premier sa loyauté, comme n'importe quel
autre travailleur.»
Alors, ce que souhaite le regroupement,
vraiment, c'est que... «soit revu de façon à garantir aux usagers une entière
objectivité dans le traitement de leurs plaintes, ce qui, du même coup,
renforcera leur confiance dans le régime actuel et leur adhésion à l'idée
qu'ils peuvent contribuer à l'amélioration de la qualité des services pour
l'ensemble des usagers dans leur environnement immédiat.
«Nous proposons — donc, le
regroupement propose — une neutralité balisée des commissaires aux
plaintes et à la qualité des services, et que ceux-ci relèvent dorénavant d'une
organisation [...] des CISSS et des CIUSSS, cette organisation étant du ressort
du ministère de la Santé et des Services sociaux.»
Donc, ils proposent une autre option que
celle de relever du conseil d'administration, donc, du CISSS ou du CIUSSS. Et
donc c'est un peu beaucoup à la lumière de leur commentaire et celui d'autres
groupes qui sont venus nous parler de cette gouvernance-là que j'aimerais
proposer un nouvel amendement, si M. le Président me l'autorise.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous demander de
transmettre votre amendement à l'adresse courriel de la commission.
Et je suspends les travaux quelques
instants pour laisser le temps <d'en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 10 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:
...de la commission.
Et je suspends les travaux quelques
instants pour laisser le temps >d'en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 10 h 06)
(Reprise à 10 h 10)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de Fabre a déposé
un amendement à l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1.
Alors, je vais vous demander, Mme la députée, de nous faire la lecture de votre
amendement et de nous émettre vos commentaires. À vous...
Mme Sauvé : Merci... Oh!
pardon. Merci, M. le Président. Alors donc, l'amendement à l'article 1 :
L'article 50.1, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié, à son deuxième alinéa par :
1° l'ajout, après les mots «à la qualité des
services nommé par le», des mots «Protecteur des usagers en matière de santé et
de services sociaux» — premier élément;
2° la suppression des mots «conseil
d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin examinateur
désigné par ce conseil».
L'article se lirait ainsi :
«Le commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services nommé par le Protecteur des usagers en matière de santé et
de services sociaux est responsable de l'examen des plaintes des usagers des
établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le commissaire local
d'un centre intégré est également responsable du traitement des signalements
effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée
par les établissements privés en vertu de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité, à l'égard des installations de ces établissements situées sur le
territoire du centre intégré.»
Alors, pour ce qui est du commentaire,
écoutez, ça va un peu dans le sens de ce que j'ai nommé, ce que j'ai nommé,
aussi, qui vient du regroupement des comités des usagers. La ministre l'a bien
nommé au cours des précédentes discussions, que son intention n'est pas d'aller
refaire et réviser complètement le processus de plainte, alors on est <dans
le...
Mme Sauvé :
...
que j'ai nommé aussi qui vient du regroupement des comités des
usagers. La ministre l'a bien nommé au cours des précédentes discussions, que
son intention n'est pas d'aller refaire et réviser complètement le processus de
plainte, alors on est >dans le respect de son intention. Elle a utilisé
le mot «chirurgical», donc je reprends le mot «chirurgical», mais, dans cet
aspect chirurgical, il y a tout le travail qui doit se faire pour assurer une
plus grande neutralité. Et nous, on se dit : Bien, il me semble que...
dans cet espace-là, très nommé, très circonscrit par la ministre, il me semble
qu'on peut aller un peu plus loin, il me semble qu'on peut regarder toutes les
avenues. Il me semble qu'on peut aussi tenir en compte que, quand le
commissaire local aux plaintes est nommé, donc, est nommé par le conseil
d'administration du CISSS ou du CIUSSS, bien, clairement, il y a une loyauté
liée à son employeur, clairement, il y a... et ça, je ne suis pas, évidemment,
la première à le dire, il y a des lois qui assurent que l'employé doit être
dans un lien de loyauté envers son employeur.
Alors donc, je me dis : Pourquoi on
ne va pas... dans le respect d'aller dans l'espace très, très défini que la ministre
choisit pour l'action de son projet de loi, pourquoi on ne va pas faire un pas
de plus puis faire en sorte que, vraiment, on a une indépendance de traitement
des plaintes, on a vraiment quelqu'un qui va être là, dans la protection des
droits, dans la parfaite indépendance? Et on se disait que c'était... on a
regardé plusieurs options puis on s'est dit, aussi, que les groupes nous l'ont suffisamment
fortement exprimé pour que ça mérite d'être envisagé puis qu'on propose quelque
chose de très concret qui, à notre avis, fait parfaitement sens. Alors, c'est
un peu le sens de mon premier commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Écoutez, en toute modestie, humilité, et tout ça, je vais
répéter, puis j'ai bien entendu les propos de la députée de Fabre, on ne fait
pas la réforme du régime d'examen des plaintes, ici. Ça, c'est important. On
vient... elle a même mentionné le terme «chirurgical», on vient faire basculer
les commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé dans le
public.
La loi de la santé et des services
sociaux, à l'article 31, prévoit que «le conseil d'administration doit
prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire
local, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous son autorité
dans l'exercice de leurs fonctions.
«À cette fin, le conseil d'administration
doit notamment s'assurer que le commissaire local ainsi que le commissaire
local adjoint exercent exclusivement les fonctions prévues à l'article 33
et que le personnel qui agit sous [son] autorité n'exerce <aucune autre
fonction...
Mme Blais (Prévost) :
…à
cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que
le commissaire local ainsi que le commissaire local adjoint exercent
exclusivement les fonctions prévues à l'article 33 et que le personnel qui
agit sous [son] autorité n'exerce >aucune autre fonction au sein de
l'établissement.»
Le rattachement des commissaires du C.A.
date de 2005, à la suite du projet de loi n° 83, la loi qui modifie la Loi
sur les services de santé et services sociaux. Et, suite à la loi qui modifie
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales, en 2015, les conseils
d'administration des établissements publics, desquels relèvent les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services, sont composés majoritairement de
membres indépendants, sont composés de membres indépendants qui n'ont pas, «de
manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature
financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de
nuire à la qualité de [leurs] décisions eu égard aux intérêts de
l'établissement.» Ça, c'est dans l'article 131.
Je comprends, là, que, si on avait à
refaire toute la réforme du régime d'examen aux plaintes, qui est énorme, oui,
c'est important, ce que les groupes nous ont dit, puis ils visent peut-être
cette réforme-là, mais, par le projet de loi, pour l'instant, on vise de faire
basculer et non pas de faire la refonte entière du régime d'examen des
plaintes. Ça pourrait se faire ultérieurement, hein, on ne dit pas que ça ne
peut pas se faire, on entend les groupes, mais je ne crois pas qu'à ce
moment-ci ce soit dans l'ordre des choses, parce que les commissaires influencent
la qualité des services. On l'a mentionné la semaine dernière, 63,5 % des
dossiers examinés ont donné lieu à des mesures d'amélioration, 2018‑2019, puis
les commissaires ont cette liberté-là. Même le commissaire-conseil est venu
expliquer à la commission parlementaire qu'ils avaient cette indépendance-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : J'ai bien
entendu la réponse de la ministre. Je pense qu'on ne s'est pas... en tout
respect, on ne s'est pas entendues sur le même type de chirurgie qu'on est en
train de faire. Pour moi, c'est clair que, quand on est en train de regarder à
aller plus loin dans la neutralité et l'indépendance du commissaire local aux
plaintes, on est en plein dans l'intention du projet de loi n° 52. On
n'est pas en train de… quand on fait ça, on n'est pas en train de réviser
l'entièreté du régime, on n'est pas en train d'aller sur d'autres aspects. Le
nerf de la guerre dans le projet de loi n° 52, dans ma lecture, dans ce
que la ministre a dit précédemment et lorsqu'elle a déposé le projet de loi,
c'est vraiment de s'attarder... puis elle parle beaucoup de <faire
basculer, mais…
Mme Sauvé :
...on n'est pas en train de… quand on fait ça, on n'est pas en train de réviser
l'entièreté du régime, on n'est pas en train d'aller sur d'autres aspects. Le
nerf de la guerre dans le projet de loi n° 52, dans ma lecture, dans ce
que la ministre a dit précédemment et lorsqu'elle a déposé le projet de loi,
c'est vraiment de s'attarder... puis elle parle beaucoup de >faire
basculer, mais le nerf de la guerre, c'est vraiment l'indépendance et la
neutralité du commissaire local.
Et je comprends bien et la bonne foi et la
compétence des membres du conseil d'administration. Ce n'est pas le sujet du
débat qu'on a, présentement. Ce qu'elle a nommé, clairement, c'est
l'indépendance au niveau des intérêts des membres du conseil d'administration
versus le CISSS et le CIUSSS. Mais, pour moi, il y a ça, et, pour avoir été sur
bien des conseils d'administration, en même temps, un conseil d'administration
doit déclarer ses intérêts, doit être dans une indépendance d'intérêts, mais il
est quand même lié à la structure qu'il représente.
Alors, moi, je veux vraiment, vraiment...
On a l'occasion, là, on est dans un projet de loi avec un aspect chirurgical
qui nous permet d'assurer la plus grande indépendance et la plus grande
neutralité. J'ai entendu, même, la ministre a dit : Bien, peut-être plus
tard on pourra le faire, mais pas maintenant. J'aurais presque le goût de lui
dire : Pourquoi pas maintenant, alors qu'on est à vouloir bonifier, toujours
dans le respect de l'intention première de la ministre? Alors, moi,
franchement...
Puis je vais reprendre un autre extrait du
Regroupement provincial des comités d'usagers, qui dit ceci — excusez-moi,
M. le Président — donc : «Afin d'éviter la centralisation des
pouvoirs, une reddition de comptes au niveau local devrait être instaurée. Les commissaires — avec
la suggestion d'avoir une organisation indépendante de qui ils relèvent, donc — ne
seraient donc plus des "employés d'un établissement" qui dispense des
services, mais des "employés de l'État" — avec le Protecteur
des usagers, donc — lequel a l'obligation de garantir une neutralité
absolue et une équité dans ses relations avec tous ses citoyens.»
Alors, M. le Président, on est là pour
tenter de bonifier, c'est notre rôle, comme législateurs. Moi, je pense que
notre proposition est excessivement importante. Puis en même temps, comme je
vous dis, l'intention de la ministre... Moi, c'est dans le respect que je redis
et redis : Si j'ai bien compris, on est dans assurer la plus grande
neutralité, le commissaire local aux plaintes, et ça passe par la gouvernance à
laquelle il est lié, alors je pense que notre demande est plus que légitime.
Puis c'est une option, franchement, qui pourrait très bien s'inscrire puis qui
pourrait être envisagée dans cet objectif-là, si l'objectif premier de la ministre,
c'est vraiment d'assurer la plus grande neutralité, indépendance du commissaire
local aux plaintes.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : On
a entendu les préoccupations, M. le Président, qui ont été soulevées par des
groupes, on en prend bonne note, mais ce n'est pas l'objet du présent projet de
loi. On a le Protecteur du citoyen, qui agit en deuxième instance, qui a une
indépendance notoire. Je pense qu'il y aurait un problème si c'était le P.D.G.
des CISSS ou des CIUSSS qui nommait le commissaire aux plaintes, mais ce n'est
pas le cas, il relève du <conseil d'administration...
Mme Blais (Prévost) :
...
Protecteur du citoyen, qui agit en deuxième instance, qui a une
indépendance notoire. Je pense qu'il y aurait un problème si c'était le P.D.G.
des CISSS ou des CIUSSS qui nommait le commissaire aux plaintes, mais ce n'est
pas le cas, il relève du >conseil d'administration. Ce sont des membres
indépendants, il faut leur confiance. Sinon, si on commence à ne plus faire
confiance à aucun commissaire... aucun conseil d'administration, pourquoi avoir
des conseils d'administration? On pourrait se poser, aussi, la question.
Peut-être rappeler aussi gentiment à la
députée que le projet de loi n° 83, il a été... il a rattaché le
commissaire au conseil d'administration, puis c'était un projet de loi de leur parti
politique. Alors, je ne vois pas pourquoi ce n'est plus bon maintenant, là. Je
ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on se questionne là-dessus, alors que ça
fait une couple d'années que ça fonctionne et ça fonctionne bien. Le
commissaire-conseil est venu nous dire que ça fonctionnait bien.
Alors, ce n'est pas le but du présent projet
de loi. Le but du présent projet de loi, et je vais le répéter, c'est de faire
en sorte que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services qui
sont embauchés par des établissements privés, tels des CHSLD privés ou privés
conventionnés, ne soient plus en mesure de le faire et que tous les commissaires
aux plaintes et à la qualité des services relèvent uniquement du secteur
public.
Je ne peux pas croire qu'on ne fait plus
confiance, maintenant, au secteur public puis qu'on est en train de remettre en
question nos lois, la loi n° 83, la loi, aussi, de 2015. Là, on est en
train de remettre en question ces lois-là. Il faut s'insérer à l'intérieur de
la loi sur la santé et des services sociaux, qui a été mise en place en 1981, ça
fait qu'on ne refait pas tout le régime d'examen des plaintes, ici, M. le
Président. Et le Protecteur du citoyen est là en deuxième instance. Il faut se
souvenir de ça, qu'il est là et qu'il a toute l'indépendance aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Vous savez, moi, je suis... j'ai mon rôle comme
législateur, et mon but, c'est de tenter de bonifier. Mais j'ai beaucoup, beaucoup,
beaucoup de respect pour les groupes qui sont venus et qui nous ont nommé
clairement ce souci d'aller plus loin dans l'espace qui est exprimé par le
projet de loi. Et, encore une fois, je ne comprends pas qu'on est en train de
nous dire — j'entends la réponse de la ministre — et de
nous dire qu'on n'est pas du tout dans... on a élargi et la proposition qu'on
fait vient sortir de l'intention du projet de loi. Je ne comprends pas ça,
parce que, dans le fond, ce n'est pas tant... le moyen qui est proposé par le <projet
de loi, c'est une chose...
Mme Sauvé :
…
la
réponse de la ministre — et de nous dire qu'on n'est pas du tout
dans... on a élargi et la proposition qu'on fait vient sortir de l'intention du
projet de loi. Je ne comprends pas ça parce que, dans le fond, ce n'est pas
tant... le moyen qui est proposé par le >projet de loi, c'est une chose,
mais le correctif et l'intention première de la ministre, en tout cas, c'est toujours
ce que j'ai compris, M. le Président, c'est d'aller plus loin dans la
neutralité du commissaire local aux plaintes, et là je suis en train juste de
dire que le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services va être
nommé par quelqu'un de plus neutre que le conseil d'administration, le conseil
d'administration qui est formé de gens compétents, qui ont déclaré leurs
intérêts, mais qui sont tout de même liés aux CISSS et aux CIUSSS.
Donc, moi, je veux bien, là, qu'on dise
que les groupes sont venus et qu'on en prend bonne note, mais je pense que les
groupes méritent plus que «on en prend bonne note». C'est eux, les experts, en
passant, bien plus que moi, en toute humilité. Et moi, quand ils arrivent avec
des propos, et qu'ils parlent du terrain, et qu'ils parlent de la volonté des citoyens
et des aînés et leurs familles qui veulent faire un processus de plaintes, et
ils me disent clairement ce qu'ils voient sur le terrain, ce qu'ils
souhaiteraient pour ces aînés et leurs familles, j'ai vraiment le goût de les
écouter.
Alors, moi, c'est en toute humilité où je
dis... puis j'ai mon rôle de législateur très à coeur, je me dis :
Pourquoi on ne fait que les écouter et en prendre note et qu'on ne donne pas
suite à leurs demandes qui, à mon avis, sont très, très, très légitimes? Alors,
il y a des demandes qui vont, effectivement, être peut-être moins en lien avec
l'intention du projet de loi, mais cette préoccupation-là qui est revenue à
bien, bien des reprises, c'est clairement, encore une fois, dans l'intention...
La première intention de la ministre, en tout cas, c'est vraiment très clair
pour moi, c'est de s'assurer qu'on a une pleine neutralité. Puis on comprend très
bien que ce projet de loi a été déposé avec les constats très lucides qu'elle a
faits, de dire que, dans les établissements privés, il y a des situations. Le Protecteur
du citoyen l'a nommé, d'autres aussi, il y a des établissements privés où il
n'y a aucune plainte. Alors, il faut corriger ça, on est de ce côté-là, de
vouloir améliorer puis de vouloir trouver un moyen.
Maintenant, est-ce qu'on ne peut pas bonifier?
Est-ce que ce n'est pas notre rôle, M. le Président, d'écouter les groupes, de
prendre acte de leurs propositions et de se dire : Si c'est dans
l'intention du projet de loi et que c'est légitime, on l'exprime et on tente
d'y donner suite? Alors, moi, je pense que la proposition qu'on fait, elle est
plus qu'honorable, elle est en respect de ce que les groupes sont venus nous
dire et je pense clairement que c'est dans le respect. Et ça n'enlève rien aux
membres du conseil d'administration, pas du tout, pas du tout, mais il faut
reconnaître les gouvernances telles qu'elles sont et il faut reconnaître la
pleine et entière indépendance et neutralité d'un processus de plainte. Voilà,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Mme la
ministre, est-ce que vous avez des commentaires à...
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'ai beaucoup de respect pour les groupes
qui sont venus et j'ai beaucoup de respect <pour leurs commentaires.
À l'article 9, on va ajouter…
Mme Sauvé :
…
indépendance
et neutralité d'un processus de plainte. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la députée.
Mme
la ministre, est-ce que vous avez des
commentaires à...
Mme Blais (Prévost) :
Oui,
M. le Président.
Tout d'abord, j'ai
beaucoup de
respect pour les groupes qui sont venus et j'ai
beaucoup de respect >pour
leurs commentaires. À l'article 9, on va ajouter une soupape de sécurité,
avec l'article 9, tel que je le mentionnais, du projet de loi, en
prévoyant des critères d'indépendance pour les commissaires aux plaintes. On
vient encore ajouter des critères d'indépendance. Je ne vais pas lire l'article 9
maintenant, je pense que tout le monde a pris connaissance, ici, du projet de
loi, mais on vient le renforcer, et moi, je m'en tiens, actuellement, à ce projet
de loi.
Quand je parle de chirurgical, c'est dans
le sens où on vient tout simplement non pas transformer l'entièreté du régime
d'examen des plaintes, mais tout simplement faire en sorte, je vais le répéter,
là, mais que les commissaires aux plaintes du privé ne puissent plus être
embauchés par des propriétaires de CHSLD ou de CHSLD privés et CHSLD privés
conventionnés, mais qu'ils soient embauchés par les conseils d'administration
et qu'ils aient aussi toute cette indépendance pour être en mesure de traiter
les plaintes.
D'ailleurs, on veut insérer dans la loi le
commissaire local... le commissaire-conseil. Quand on a déposé le projet de
loi, le commissaire-conseil n'était pas dans la loi. Alors, on a écouté ce qui
s'est dit puis on a fait un très grand pas en disant : Le
commissaire-conseil va faire partie de la loi. Donc, il y aura toujours un
commissaire-conseil, et sa responsabilité, entre autres, c'est d'assurer une
vigie nationale sur le respect des dispositions législatives relatives au
régime d'examen des plaintes, notamment celle de veiller sur l'indépendance des
commissaires des plaintes et à la qualité des services et à l'exclusivité de
leurs fonctions, et pour soutenir les commissaires dans leurs tâches ou dans
l'exercice de leurs fonctions. C'est ça, alors, ce commissaire-conseil va venir
renforcer, aussi, cette indépendance des commissaires aux plaintes et les
commissaires locaux aux plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Sauvé : …question, M.
le Président, puis ensuite, je pense, je vais laisser...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la députée, puis après ça, le député de
D'Arcy-McGee, je l'ai reconnu pour pouvoir… (panne de son) ...parole.
Mme Sauvé : Merci. Alors,
écoutez, ça va être très court, très bref. J'entends encore la réponse de la
ministre, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ça pose un tel problème,
alors que, finalement, tout ce qu'on propose, c'est que le commissaire local
aux plaintes et à la qualité des services soit nommé... soit nommé par le
Protecteur des usagers. Alors, je ne comprends pas pourquoi ça pose un tel
problème, encore une fois.
• (10 h 30) •
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, ce n'est pas la majorité des groupes, là. Si c'était la majorité
des groupes, je pense qu'on aurait <eu le temps, M. le Président…
>
10 h 30 (version révisée)
<16493
Mme Sauvé :
...et à la qualité des services soit nommé... soit nommé par le Protecteur des
usagers. Alors, je ne comprends pas pourquoi ça pose un tel problème, encore
une fois.
Mme Blais (Prévost) :
Bien,
écoutez, ce n'est pas la
majorité des groupes, là. Si
c'était la
majorité des groupes, je pense qu'on aurait >eu le
temps, M. le Président… on aurait pris le temps d'évaluer qu'est-ce qu'on
peut faire, mais ce n'est pas la majorité des groupes, là. Et puis, c'est
correct, les groupes viennent pour nous donner des idées pour bonifier le projet
de loi, pour nous en parler, mais actuellement, là, on ne peut pas remettre en question
et dire que les conseils d'administration ne sont pas neutres pour être en
mesure d'évaluer le commissaire aux plaintes et à la qualité des services. S'il
y a 63,5 % de dossiers examinés qui ont donné lieu à des mesures
d'amélioration, bien, c'est certainement parce que ça fonctionne. On dit que la
majorité, c'est 50,1 %, ça fait que, M. le Président, on est rendus à
63,5 % avec toute l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la
qualité des services, et puis ça va continuer, ça, parce qu'on a notre
commissaire-conseil, aussi, à l'intérieur de la loi. C'est un très grand pas,
d'avoir inclus le commissaire-conseil dans la loi, ça va assurer encore plus l'indépendance.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée.
Mme Sauvé : Juste un
petit commentaire avant de passer la parole à mon collègue, il y a eu plusieurs
groupe; si ce n'est pas la majorité, il faut aussi regarder qui ils
représentent. En ce qui a trait au Regroupement provincial du comité des
usagers, je rappellerai, en tout respect, à la ministre que le regroupement
représente l'ensemble des comités des usagers... la majorité, je veux dire, la majorité
des comités des usagers et des résidents du Québec. Alors, c'était mon commentaire,
et maintenant je laisse la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole, maintenant, au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Je me permets de relire le titre du projet de loi devant nous :
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et
des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés. En tout ce qui a trait au «notamment», nous sommes, je
crois, tout le monde, sur la même longueur d'onde, on parle d'une avance
importante. Il y a des abus qui sont bien documentés par le Protecteur du
citoyen et par d'autres, c'est une chose, on va en convenir, très importante.
Mais le titre même du projet de loi nous invite à renforcer le processus, un objectif
qui est partagé, de toute évidence, par la VQ ainsi que les mots de la ministre.
Donc, pour moi, pour commencer, nos discussions sont pertinentes. Je me permets
de poser une question : Elles ne seraient pas pertinentes si les
conseillers juridiques de la ministre <disaient...
M. Birnbaum : ...de la
ministre. Donc, pour moi, pour commencer, nos
discussions sont
pertinentes. Je me permets de poser une
question : Elles ne
seraient pas pertinentes si les conseillers juridiques de la
ministre
>disaient qu'il y a un problème légal avec notre proposition? J'invite
une réponse, si nécessaire, mais je prends pour acquis que notre idée est
recevable, peut-être pas endossée, actuellement, par la ministre, mais je
prends pour acquis, sauf si je suis corrigé, que nous sommes dans le royaume
des possibilités tout à fait recevables sur le plan légal et législatif.
Je veux donner écho au dernier commentaire
de ma collègue de Fabre, quand on parle de la qualité des groupes qui se sont
mis de l'avant pour parler de ce problème dont on parle, le regroupement des
comités des usagers. L'idée, comme je dis, l'objectif, de toute évidence
partagé par la ministre, c'est de rendre ce processus, oui, entendu... étendu
aux établissements privés, mais de rendre ça le plus... le plus crédible que
possible. Et, avec le plus grand respect, avec le plus grand respect, ça veut
dire, en quelque part, je me permets de le dire, que ce n'est pas l'opinion de
la ministre responsable qui compte, c'est la perception des gens visés par ce processus.
Et là, la ministre va en convenir avec moi, on parle du monde vulnérable qui
ont droit au recours sans faille, au recours transparent, clair et justifiable.
Et maintenant c'est comme un casse-tête, si le morceau du centre manque et il y
a plein d'autres morceaux du casse-tête en place, on n'a pas une oeuvre
satisfaisante, on n'a pas une tâche de complétée devant nous, parce qu'aux yeux
des usagers, aux yeux d'un regroupement qui représente les usagers, nous avons
un problème de crédibilité.
Maintenant, et j'aimerais entendre la ministre
là-dessus, elle a dit que, peut-être ultérieurement, ça serait intéressant
d'aller dans le sens que nous proposons. Nous sommes devant l'occasion, si j'ai
bien compris, de bonifier ce processus-là, alors je veux comprendre si la
ministre responsable a des difficultés sur le plan… sur le fond de notre
proposition, ou ses difficultés se résument par ce qu'elle <exprimait…
M. Birnbaum : …bonifier
ce
processus-là, alors je veux comprendre si la ministre responsable a
des difficultés sur le plan… sur le fond de notre proposition, ou ses
difficultés se résument par ce qu'elle >exprimait déjà, c'est que ce n'est
pas nécessaire et que ce n'est pas le moment. Sur le fond de notre proposition,
est-ce que la ministre a des difficultés ou des objections?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
et, M. le Président, loin de moi de faire des projets de loi pour ma
petite personne. Alors, je pense que, quand on est ici, en commission
parlementaire, c'est pour faire en sorte que les personnes qui sont concernées
aient… obtiennent de meilleurs services.
Concernant l'indépendance, à l'article 9,
on prévoit des critères d'indépendance qui n'étaient pas là auparavant. Entre
autres, d'un point de vue administratif, là, ils vont signer une déclaration de
leur intérêt pour confirmer qu'ils respectent les critères d'indépendance du
commissaire aux plaintes. Il n'y avait pas cette obligation-là par le passé, et
là les commissaires aux plaintes devront le faire. Alors : «Seule peut
être nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services une
personne qui, de l'avis du conseil d'administration, se qualifie comme personne
indépendante.
«Une personne se qualifie comme
indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou
d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptibles de nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard
aux intérêts des usagers.»
Et après ça, dans l'article 9, on
continue, quand on parle d'une personne qui est réputée ne pas être
indépendante... et on dit c'est quoi, une personne qui n'est pas indépendante. Alors,
il me semble qu'il faut continuer à faire confiance à la loi n° 83, à la
loi de 2005 — qui a été transformée, qui a été revue alors que ce n'est
pas arrivé, ça — pour dire que le conseil d'administration et le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services n'avaient pas une
relation d'indépendance.
Aujourd'hui, M. le Président, c'est
une loi qui va être enchâssée dans la loi de la santé et des services sociaux
pour tout simplement venir bonifier, oui, les critères d'indépendance, pour
faire en sorte qu'il y ait un actif informationnel avec l'obligation de déposer
l'entièreté des plaintes, faire en sorte que les commissaires aux plaintes et à
la qualité des services soient… relèvent dorénavant du public, faire en sorte
que le commissaire-conseil, qui ne devait pas faire partie de la loi, fasse
partie de cette loi-là. Donc, on vient renforcer aussi le régime d'examen des
plaintes de cette loi-là en allant plus loin, mais on ne refait pas l'entièreté
du régime d'examen des plaintes. Puis j'ai des juristes qui sont <avec
moi, et…
Mme Blais (Prévost) :
...qui ne devait pas faire partie de la loi, fasse partie de cette loi-là.
Donc, on vient renforcer aussi le régime d'examen des plaintes de cette loi-là
en allant plus loin, mais on ne refait pas l'entièreté du régime d'examen des
plaintes. Puis j'ai des juristes qui sont >avec moi, et ces juristes-là
nous disent, tout comme le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services… le commissaire-conseil, devrais-je dire, qu'on n'est pas obligés
d'aller dans cette direction-là, actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. M. le
député de D'Arcy-McGee.
• (10 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, deux ou trois choses. Dans un premier temps, nous n'écartons
pas le fait qu'il y a des assises en place intéressantes et importantes. On le
sait, parce que la ministre vient d'énumérer quelques-uns. Mais nous sommes en
train de demander : Si, devant cette opportunité légitime et, de tout ce
que j'ai entendu, tout à fait légale, nous essayions de bonifier l'affaire?
Je veux revenir à ma question, parce que
la ministre a clairement dit que notre amendement risque d'être recevable et
intéressant ultérieurement. Alors, je demande à nouveau, pour une réponse
claire : Sur le fond de notre proposition, est-ce que la ministre est en
train de dire : C'est très intéressant, dans un moment que je jugerai plus
intéressant ou propice, je serais très ouverte à ce genre d'amendement? Est-ce
que c'est ça que j'ai cru comprendre? Sur le fond de l'affaire, est-ce qu'on
est dans une affaire de timing? Ou, si on écartait le problème de timing, dont
on n'est pas d'accord, le bien-fondé de dire que ce système de plaintes et la
nomination du commissaire peuvent être bonifiés de façon importante pour
assurer son indépendance, est-ce que la ministre est d'accord avec nous?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je pense qu'on est en train d'essayer de prendre des mots que j'ai
dits et de les faire entrer dans une voie qui n'est pas la voie que j'ai
empruntée. Ce que j'ai mentionné, M. le Président, et je le répète, c'est
qu'on n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime d'examen des plaintes.
C'est ça que j'ai dit, et ça, il faut que ce soit clair. C'est un régime
complexe qui va prendre des mois et des mois et des mois. Ce n'est pas le
chemin qu'on a choisi parce qu'on voulait aller rapidement au fait qu'il y
avait des commissaires aux plaintes et à la qualité des services qui étaient
embauchés par des propriétaires. Tout comme, à un moment donné, on a mentionné
que les per diem que recevaient les CHSLD privés n'étaient pas assez élevés
comparativement à d'autres per diem dans des CHSLD privés conventionnés et
publics... et de faire en sorte que, bon, il va falloir qu'on augmente les per
diem, c'est la même chose, c'est de faire en sorte que le commissaire aux
plaintes et à la qualité des services relève du public. Et là on s'en va dans
le public et dans les <lois qui...
Mme Blais (Prévost) :
...
per diem dans des CHSLD privés conventionnés et publics... et de
faire en sorte que, bon, il va falloir qu'on augmente les per diem, c'est la
même chose, c'est de faire en sorte que le commissaire aux plaintes et à la
qualité des services relève du public. Et là on s'en va dans le public et dans
les >lois qui existent actuellement. On n'est pas en train de revoir la
loi de la santé et des services sociaux, là, on est en train de dire : On
veut que les commissaires aux plaintes relèvent du public. C'est une avancée,
c'est dans la bonne direction.
Peut-être qu'un jour le ministre de la
Santé et des Services sociaux voudra revoir le régime des plaintes parce que ce
sera l'occasion, peut-être que cette question-là pourra se poser, mais ce n'est
pas... il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites dans tel
alignement. Je dis que ce n'est pas une mauvaise idée, mais ce n'est pas une
idée qui peut aller avec ce projet de loi actuel qui est sur la table.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui. Loi
visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des
services sociaux notamment... bon, il me semble que nous sommes directement
dans le débat.
Je me permets de penser à un exemple, dont
il y a, évidemment, évidemment, des milliers. Quand nous étions au gouvernement…
Moi, je peux vous dire une chose dont je tiens beaucoup, l'accès aux services
de soins de santé et services sociaux en langue anglaise, surtout en situation
d'urgence. Je tiens au coeur à cette chose honorable qui est enchâssée dans nos
lois ici, au Québec. Il y avait un projet de loi qui faisait des réformes
assez, assez étendues lors de notre gouvernement... lorsque notre gouvernement
était au pouvoir, ces garanties, finalement, ont été bonifiées de façon importante
durant nos discussions. Et, comme je dis, bon, on peut, chacun, avoir nos
exemples. Ce n'était pas nécessairement l'intention du législateur, au début; suite
aux discussions, bon, en commission parlementaire, au caucus, dans le temps, et
tout ça, la loi s'est fait... s'est vu bonifiée de façon importante.
Alors, je veux, avant de continuer, avoir
une précision, parce que la ministre responsable, à nouveau, a parlé des
conseillers juridiques qui ont dit que c'est permissible, mais pas... ils sont
permis de ne pas agir dans le sens de notre amendement — ça, c'est un
mot, «permissif». Est-ce que je peux m'assurer de ce qui est pour moi, jusqu'à
date, une évidence? Mais j'aimerais mieux que ce soit clair pour tout le monde :
Y a-t-il, selon les juristes, la moindre interdiction, sur le plan purement
légal, à l'adoption de l'amendement que nous proposons?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. C'est parce qu'après «notamment» il faut avoir à
l'esprit que les critères d'indépendance vont s'appliquer aux commissaires aux <plaintes...
M. Birnbaum : ...
sur
le plan purement légal, à l'adoption de l'amendement que nous proposons?
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. C'est parce qu'après «notamment» il faut avoir à
l'esprit que les critères d'indépendance vont s'appliquer aux commissaires aux
>plaintes et à la qualité des services des CISSS et des CIUSSS à l'égard
des plaintes des usagers des CISSS et des CIUSSS. Quand on parle de
«notamment», entre autres, dans l'article 9, on vient renforcer ce critère
d'indépendance qui n'existait pas, il va falloir qu'ils signent une
déclaration. Certains établissements le faisaient, d'autres ne le faisaient pas,
c'était de manière aléatoire. Dorénavant, ce sera obligatoire non seulement
pour le commissaire aux plaintes mais pour le commissaire local aux plaintes
aussi, qui devra agir avec les mêmes critères d'indépendance, et le
commissaire-conseil va assurer une vigie, il va veiller sur ces critères
d'indépendance. Ça, ce sont des pas de géant qu'on vient de faire
comparativement aux lois précédentes, là. On vient renforcer, justement, ces
critères d'indépendance des commissaires locaux aux plaintes, puis on vient
surtout aider les établissements privés qui avaient un commissaire local aux
plaintes... parfois, c'était un commissaire pour quelques établissements privés
du même propriétaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, dans
un premier temps, je trouve ça important que ça soit 100 % clair, notre
amendement… notre proposition d'amendement est recevable, il faut l'établir.
Alors, quand on met à côté le moindre débat sur est-ce qu'un projet de loi tel
que le projet de loi devant nous… est-ce que c'est recevable de songer à le
faire amender de la façon que nous aurions proposée, la réponse est oui, c'est
faisable, alors on met à côté la question dite légale.
Là, je ne suis pas sténographe, je ne peux
pas citer la ministre à ses mots exacts et je ne cherche pas à talonner
personne. Nous sommes de bonne foi, ici, en essayant de bonifier le projet de
loi. Et la ministre, à juste titre, nous a énuméré plusieurs avances, j'en
conviens, importantes quand on parle de protéger les gens les plus vulnérables
et de les assurer le recours nécessaire à un régime de plaintes objectivement
transparent et crédible. La ministre, à deux reprises, a dit que l'idée... de
sa façon, elle a dit : L'idée est envisageable et intéressante, mais ce
n'est pas le temps. On sait qu'on a les leviers pour le faire à ce moment-ci.
De plus, et je reviens aux arguments qui
auraient été déjà <mentionnés...
M. Birnbaum : …sa
façon, elle a dit : L'idée est envisageable et intéressante, mais ce n'est
pas le temps. On sait qu'on a les leviers pour le faire à ce moment-ci.
De plus, et je reviens aux arguments
qui auraient été déjà >mentionnés, les personnes clés, les usagers
éventuels et actuels d'un système de plaintes, et plusieurs de leurs voix les
plus crédibles insistent qu'il y a un morceau de ce casse-tête qui manque. Un conseil
d'administration, en toute bonne foi de soi, se trouve, en quelque part, en
situation conflictuelle. C'est un mot dramatique, mais c'est ça. Les intérêts
ne coïncident pas, de toute évidence, avec le travail quotidien et essentiel
que va faire un commissaire des plaintes.
Donc, la ministre constate que,
légalement, on peut insérer un projet d'amendement là-dessus. Elle constate, en
quelque part, la recevabilité. Au moins, je crois qu'elle dirait que c'est un amendement
intéressant. Alors, je l'invite à nous expliquer pourquoi elle ne prend pas
l'opportunité réaliste et faisable de notre lecture de rendre son projet même
plus intéressant, plus fort, et son objectif central, renforcé.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de céder la parole à Mme la ministre, je veux
spécifier qu'on n'est pas sur la recevabilité de votre amendement, là, parce
qu'on est sur une discussion d'un amendement. Alors, il faut faire attention,
là, parce que ça fait plusieurs fois que vous parlez de la recevabilité de
l'amendement, ce n'est pas le cas, là. On est vraiment… vous avez déposé un
amendement, et là, présentement, il y a une discussion et un questionnement qui
est formulé en lien avec ce que vous amenez comme amendement. Et là je vais
céder la parole à Mme la ministre.
• (10 h 50) •
M. Birnbaum : Est-ce que
je peux juste, M. le Président, clarifier sur votre clarification?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, oui.
M. Birnbaum : Peut-être,
le mot «recevabilité» était mal utilisé. Je comprends, évidemment, on est en
débat, vous aurez, comme président, à trancher, si c'était jugé, après demande,
non recevable. Je veux dire, sur le plan législatif, y a-t-il la moindre
contrainte? Et la réponse que j'ai, c'est que c'est non, et je trouvais ça
important de clarifier. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous remercie, mais je tenais… je trouvais
important de clarifier ce point-là. Merci beaucoup. Alors, Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
M. le Président, ce n'est pas que c'est non. Ce n'est pas ça, la question.
La question, c'est qu'on n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime
d'examen des plaintes, c'est ça. Si la loi n° 10, on
n'a pas refait ça... la loi n° 10 du précédent
gouvernement, du précédent ministre de la Santé et des Services sociaux a jugé
bon que le commissaire aux plaintes et à la qualité des services relève <du
conseil d'administration…
Mme Blais (Prévost) :
...
l'ensemble du régime d'examen des plaintes, c'est ça. Si la loi
n°
10, on n'a pas refait ça... la loi
n°
10 du précédent gouvernement, du précédent
ministre de la Santé et des Services sociaux a jugé bon que le commissaire aux
plaintes et à la qualité des services relève >du conseil
d'administration, bien, ce n'est pas la loi de 1981, ça, c'est récent dans
l'histoire. Puis là on n'est pas en train de refaire le régime d'examen des
plaintes.
Alors, moi, là, je répète toujours la même
chose, mais je m'en tiens... je tiens mon bout par rapport à ça. On dépose un
projet de loi... On a déposé un projet de loi pour faire en sorte que les
commissaires privés relèvent du public, puis que le public... qu'il y ait un
renforcement, notamment, par la déclaration, par l'obligation de déposer les
plaintes dans un actif informationnel, et le commissaire-conseil va faire
partie de la loi, donc encore plus d'indépendance. C'est ça, la loi n° 52. Grosso modo, là, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la ministre.
M. Birnbaum : Je me
permets d'inviter la ministre de me dire si elle trouve que le regroupement du
comité des usagers jugerait ça satisfaisant comme réponse : Oui, j'ai la
capacité d'aller dans le sens de l'amendement qui est proposé, je choisis de ne
le pas faire parce que ce n'est pas le moment. Est-ce qu'elle dirait que le
regroupement devrait être satisfait par une telle réponse sur une question
aussi fondamentale que la question devant nous?
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je ne réponds pas à une question comme ça, je m'excuse, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : M. le
Président, je veux faire du pouce sur les commentaires de mon collègue. Et,
vous savez, je pense que ça va être important, cet aspect-là, de clarifier,
parce que la ministre, précédemment, elle a fait beaucoup référence à
l'article 9, qu'on traiterait plus tard, évidemment. Ici, là, on est en
train vraiment de regarder la nomination du commissaire. On n'est pas en train
de parler de la qualité de la fonction liée à une indépendance, ça, c'est plus
tard, elle a tout à fait raison, c'est à l'article 9.
Ça fait que moi, je veux bien, là, faire
la clarification. Il ne faut pas mêler les choses. Pour moi, il y a… on est en
train de regarder le premier aspect qui est le commissaire va être nommé par
qui. Cet aspect-là, très, très, très précis, ça, c'est une étape. Ensuite, à
l'article 9, on va arriver avec la qualité, comment on qualifie
l'indépendance et la neutralité de la personne qui va être nommée, mais on n'est
pas encore rendus là. Ça fait que moi, je veux bien, bien, bien clarifier :
un doit être traité, et l'autre, après, mais un ne doit pas se… remplacer
l'autre. Pour moi, c'est deux <étapes du...
Mme Sauvé :
...
comment on qualifie l'indépendance et la neutralité de la personne
qui va être nommée, mais on n'est pas encore rendus là. Ça fait que moi, je
veux bien, bien, bien clarifier : un doit être traité, et l'autre, après,
mais un ne doit pas se… remplacer l'autre. Pour moi, c'est deux >étapes
du processus qui sont très importantes, avec une gouvernance qui doit être
précisée, bien définie, et c'est ça qu'on est en train de regarder. On aura, bien
sûr, des commentaires à l'article 9, et ce sera sur comment on qualifie...
comment ça se qualifie, la neutralité et l'indépendance du commissaire local
qui a été nommé, mais là on n'en est pas là. Alors, moi, je veux bien, là,
clarifier, M. le Président, cet aspect-là.
Et je comprends la question de mon collègue,
qui dit : Est-ce que le regroupement qui, je le rappelle, représente la
majorité des comités d'usagers et de résidents... puis, malheureusement, je
trouve qu'on n'en a pas beaucoup parlé durant les consultations particulières,
mais tout le rôle clé qu'ils ont joué, durant la première vague et dans le
quotidien, à être très en proximité avec les résidents et les usagers… Alors,
je pense que le rôle, il est clé. Moi, je rappelle que notre but, c'est
d'améliorer le projet de loi, forts des commentaires de ceux qui représentent
les comités d'usagers et de résidents, forts de leurs réflexions très en
profondeur. Puis, pour ce petit aspect, mais tellement important, qui est la
première étape, il est nommé par qui, il est nommé par qui… et c'est ça qu'on
questionne, clairement, c'est ça qu'on veut regarder.
Puis, pendant que
j'écoutais — parce qu'on écoute et puis en même temps on lit, on fait
un peu tout ça, puis on ne veut pas rien perdre du débat qui est très
important — je relisais les notes explicatives du projet de loi
n° 52. Puis, clairement, dans les notes explicatives, on n'est pas en
train de dire qu'il faut absolument qu'il soit nommé par le conseil
d'administration, on dit : «Ce projet de loi a pour objet de renforcer le
régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux
notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements
privés.» Premier constat, premier élément. Le projet de loi, ensuite, prévoit
que «seuls les établissements publics doivent établir une procédure d'examen
des plaintes. Il énonce que la procédure d'examen des plaintes»... Bon, je
continue, on a tout ça devant nous, M. le Président. Mais je lis les notes
explicatives, puis, honnêtement... puis je relis notre proposition, puis un ne
va pas à l'encontre de l'intention du projet de loi tel que précisé dans les
notes explicatives. Là, on est dans le détail technique, j'en conviens, on est
dans le détail technique, on est dans le premier article, le deuxième alinéa, où
on vient mettre le doigt sur une première étape de la gouvernance, la
nomination. Mais moi, je ne vois pas en quoi on est en train de sortir de
l'intention du projet de loi. Je ne vois pas en quoi on est en train de sortir,
aussi, du principe fondateur de ce projet de loi, qui est d'assurer la
neutralité.
Alors, encore une fois, puis j'ai entendu
les propos du collègue, on voulait s'assurer que… puis je comprends très bien,
aussi, votre <précision....
Mme Sauvé :
…
de
loi. Je ne vois pas en quoi on est en train de sortir, aussi, du principe
fondateur de ce projet de loi qui est d'assurer la neutralité.
Alors, encore une fois, puis j'ai
entendu les propos du collègue, on voulait s'assurer que… puis je comprends
très bien, aussi, votre >précision, M. le Président, c'était très
pertinent de le faire, mais ce que je comprends, c'est qu'on pourrait… ça
pourrait être possible de le faire, mais on ne le fait pas, présentement. J'ai
entendu, je pense… puis peut-être que, là, les mots ne sont pas… je ne veux pas
prendre des mots qui ne sont pas les siens, mais il me semble avoir entendu la
ministre que ça pourrait être possible, mais on choisit d'aller dans une autre
voie, mais il y a une possibilité de l'envisager.
Alors, encore une fois, je ne comprends
pas que des représentants clés de nos aînés, de leurs familles sur le terrain,
qui appartiennent à des comités d'usagers puis de résidents… puis ils nous
expriment quelque chose de fondamental au projet de loi, on va dans leur sens,
on veut améliorer ça, on propose quelque chose de très légitime, puis je
m'assure qu'on n'est pas en train de sortir de l'intention puis des notes
explicatives du projet de loi, je m'assure qu'on est correct dans tout ça, puis
finalement, bien, on dit non. Alors... mais on est persévérants, M. le
Président, donc on va amener d'autres idées, c'est sûr et certain.
Le Président (M. Provençal)
: Sans vouloir enlever la parole à Mme la ministre, je
vous rappelle, parce que vous avez cité, on est présentement sur… on travaille
présentement sur la Loi sur les services de santé et des services sociaux, bon,
tel chapitre, et ce qu'on vous a… ce qu'on a répété à maintes reprises, c'est
qu'on n'est pas sur une réforme du régime de l'examen des plaintes. Alors,
c'est simplement une petite précision. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. La proposition qui est faite, ici, par la députée de
Fabre, ça parle du Protecteur du citoyen qui nomme les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services… le Protecteur des usagers. Si on faisait
ça, est-ce qu'on dirait qu'une plainte auprès du Protecteur du citoyen, qui est
en deuxième instance, ne serait pas traitée avec l'indépendance, car il aurait
nommé le commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui a examiné
les plaintes en première instance?
L'article 51.1 de l'alinéa deux
ne fait que rappeler la règle que le commissaire aux plaintes est nommé par le
conseil d'administration et ne remet pas en question le mode de nomination des
commissaires aux plaintes. D'ailleurs, la nomination est à l'article 30 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et le projet de loi
n° 52 ne modifie aucunement l'article 30 de la loi sur la santé et
les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je vais... par politesse, oui, je vais céder
la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (11 heures) •
Mme Maccarone : Merci. Merci,
chers collègues, puis bonjour <à tous…
>
11 h (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...de la loi sur la santé et les services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, je vais... par politesse, oui, je
vais céder la parole à la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci.
Merci, chers collègues, puis bonjour >à tous et à toutes, merci de me
céder la parole. Je fais deux commissions en même temps, M. le Président, alors
j'apprécie que mes collègues me cèdent la parole.
D'emblée, je vois que Mme la ministre,
elle n'a plus ses béquilles, alors j'espère que sa santé va mieux, ou peut-être
que non?
Des voix
: ...
Mme Maccarone : Tout est
beau, oui?
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-nous.
Mme Maccarone : Ça fait
que je voulais juste savoir, de la part de Mme la ministre, si sa santé va
mieux. Je vois qu'elle n'a plus de béquilles, ça fait que ça va mieux, la
santé? Oui.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
Mme Maccarone : Bon, tant
mieux. Moi, ma question... puis je regrette si je répète un peu, parce que j'ai
manqué les interventions de mes collègues, incluant la ministre, mais j'avais
soulevé, dans les remarques préliminaires, la peur des représailles des membres
de la communauté, surtout des personnes handicapées. Parce que, on sait,
souvent, eux, c'est la peur de perdre leur place s'ils lèvent la main pour
placer... pour se plaindre de la maltraitance ou une injustice, puis je pense
qu'on a tous vu plusieurs de ces cas. Ça fait que j'ai des craintes dans la
façon que le commissaire local aux plaintes sera nommé, surtout parce que,
quand on dit «le conseil d'administration d'un centre intégré», on sait que la
composition de ce comité, il y a seulement une personne qui est issue du comité
d'usagers.
Quand on fait une comparaison avec le
réseau de centres de services scolaires ou de commissions scolaires, parce
qu'on a aussi des personnes qui sont vulnérables, on a des parents ou des
élèves qui vont placer des plaintes, on a le protecteur de l'élève et on a
aussi un commissaire à l'éthique, un commissaire aux plaintes qui est engagé et
fait partie... c'est comme un consultant, si on veut, qui travaille pour la commission
scolaire, mais sur contrat, mais, si les personnes qui déposent la plainte sont
malheureuses ou pas contentes, ils peuvent aller tout de suite au Protecteur du
citoyen.
Ça fait que ma question, c'est :
Qu'est-ce qu'on va faire... parce que, souvent, ces personnes-là vont faire ça
parce qu'ils ont peur des représailles, ils ont peur que le professeur en
question, la direction d'école... il va y avoir une représaille contre mon
enfant si je loge une plainte, puis c'est exactement la même chose dans ce que
nous sommes en train de discuter aujourd'hui ici, alors je questionne s'il n'y
a pas une autre manière, d'abord, pour s'assurer qu'il y aura une indépendance
puis qu'on peut protéger ces personnes. Comment qu'on peut leur assurer <qu'il
n'y aura pas...
Mme Maccarone : ...si je
loge une plainte, puis c'est exactement la même chose dans ce que nous sommes
en train de discuter aujourd'hui ici, alors je questionne s'il n'y a pas une
autre manière, d'abord, pour s'assurer qu'il y aura une indépendance puis qu'on
peut protéger ces personnes. Comment qu'on peut leur assurer >qu'il n'y
aura pas des représailles, évidemment, qu'il n'y aura pas, mettons : Je
fais ça puis je vais être expulsé, ou ils vont me demander de quitter ou céder
ma place, ou il y aura encore des choses qui vont arriver? Comme dans le cas
d'Electra, par exemple, à sa soeur, elle avait déposé sa plainte parce qu'elle
s'est... sa soeur s'est fait filmer toute nue sur la toilette, elle a déposé
une plainte, puis par la suite il y avait des représailles malgré qu'elle avait
déposé une plainte.
Puis la peur, c'est qu'il y a un manque
d'indépendance. Alors, est-ce qu'il y a une autre option, peut-être, qu'on pourrait
discuter pour protéger ces personnes qui sont, évidemment, très, très, très
vulnérables? Si on est rendu au moment où on dépose une plainte, on se comprend
que, déjà, la vie n'est pas jolie, il y a quelque chose qui ne va pas bien. Ça
fait que peut-être la ministre peut élaborer un peu s'il y a une autre option.
Puis je comprends tout à fait la position de la ministre, c'est juste qu'est-ce
qu'on peut dire, d'abord, pour rassurer ces personnes qui ont quand même des
craintes, d'abord, vis-à-vis de l'indépendance?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
ne vais pas élaborer très longtemps, M. le Président, je pense que j'ai pas mal
tout dit. On me demande de faire en sorte... de faire un amendement pour y
inclure le Protecteur des usagers, que ce soit lui qui nomme les commissaires
aux plaintes, alors que le protecteur est en deuxième instance. Est-ce que le
protecteur serait plus neutre que le conseil d'administration?
Écoutez, les commissaires aux plaintes ont
cette indépendance-là face au conseil d'administration. Toutes les personnes
qui sont hébergées en CHSLD privé, ou public, ou privé conventionné, bien, ce
sont des personnes extrêmement vulnérables, elles sont toutes vulnérables, ce
sont toutes des personnes qui ont besoin d'être protégées. On se comprend
là-dessus, je suis d'accord avec vous, mais il faut faire confiance, aussi, aux
lois précédentes, la loi n° 10, là, où on a cru bon
de continuer à faire confiance au conseil d'administration. Si on a cru bon de
faire confiance au conseil d'administration, qui sont des personnes
indépendantes, bien là, je pense qu'à un moment donné on ne peut pas toujours
remettre tout en question, puis ce n'est pas le but de cette loi-là.
Alors, le but, c'est... dans la vie, là,
il faut, à un moment donné, avancer par rapport à un projet de loi, puis c'est
de faire en sorte que les commissaires aux plaintes qui relèvent du privé
relèvent dorénavant du public. Il y a déjà beaucoup plus d'indépendance de
cette façon-là, puis c'est notre projet de loi n° 52,
puis ce n'est pas la réforme du régime d'examen des plaintes. Puis peut-être
que, si on faisait la réforme, on ne voudrait même pas bouger la question des conseils
d'administration parce que ce serait évalué comme étant l'instance par
excellence. Alors, je ne vois par pourquoi, actuellement, on s'en prend à cet
aspect-là qui n'est pas le but du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount.
Mme Maccarone : Oui.
Saint-Louis, il ne faut jamais oublier Saint-Louis, M. le Président, on a plein
de citoyens au centre-ville de <Montréal...
Mme Blais (Prévost) :
...comme étant l'instance par excellence. Alors, je ne vois par pourquoi,
actuellement,
on s'en prend à cet aspect-là qui n'est pas le but du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Westmount.
Mme Maccarone : Oui.
Saint-Louis, il ne faut jamais oublier Saint-Louis, M. le Président, on a plein
de citoyens au centre-ville de >Montréal.
J'entends la ministre, puis ce n'est pas
une question de vouloir nécessairement avoir un débat, ce n'est pas parce que
je suis en désaccord. Vous avez tout à fait... la ministre a tout à fait
raison. C'est plus que je pense que... Je ne sais pas si c'est bien de dire :
C'est une occasion ratée ou c'est vraiment... c'est l'occasion, peut-être, d'en
discuter de qu'est-ce qu'on peut faire, d'abord, pour améliorer. Parce que,
dans le fond, il y a plusieurs personnes qui se plaignent de comment ça
fonctionne, actuellement, parce qu'il y a la peur des représailles, il y a la
perception, peut-être, qu'il y a un manque d'indépendance. Alors, je comprends
qu'on ne veut pas avoir un débat sur... tu sais, je comprends le fond de
qu'est-ce qu'on veut faire ici ensemble.
Ma préoccupation, c'est qu'évidemment il y
a plein de personnes qui sont venues témoigner, il y a plein de gens — probablement
nous tous, dans nos comtés — qui ont soulevé qu'il y a un problème,
puis qu'il y a des inquiétudes, puis c'est vraiment lié à la façon que la
personne qui serait responsable d'étudier les plaintes a peut-être un manque
d'indépendance, parce qu'ils vont... tu sais, on a déjà entendu des gens qui
ont dit : Bien, ils sont... leur bureau, il est à côté du bureau du
directeur du centre de services, ou quelque chose comme ça, ça fait qu'il y a
plein, plein, plein d'idées. Alors, est-ce qu'il y a peut-être une autre option
qu'on peut discuter, d'abord, qui va venir rassurer ces citoyennes et citoyens,
des usagers, dans le fond?
Ça fait que je comprends très bien
l'amendement qui est déposé, parce que, dans le fond, on veut donner plus de
pouvoirs aux gens qui vont déposer les plaintes. Je pense que c'est ça, hein?
Je comprends l'esprit de ce que nous sommes en train de faire, mais qu'est-ce
qu'on peut faire pour leur donner... je ne sais pas le mot en français, mais
«empower them», pour leur donner plus de pouvoirs pour qu'eux se sentent en
pouvoir, sentent un peu plus en contrôle, puis ils ont un sens de sécurité dans
ce que nous sommes en train de discuter, actuellement?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Les représailles, là... parce que la députée, elle parle
de représailles puis elle a raison, mais c'est déjà puni par la loi, c'est la
loi, sur la... d'une part, sur la santé et les services sociaux mais aussi la
loi n° 115, que vous avez fait adopter, concernant la
maltraitance : «Il est interdit d'exercer des mesures de représailles
contre une personne qui, de bonne foi[...], fait un signalement ou [dénonce une
situation]», c'est à l'article 11. Les commissaires, là, aux plaintes et à
la qualité des services sont intimement liés à cette loi-là, ils ont
l'obligation de faire en sorte qu'il y a une politique aussi concernant la
maltraitance dans les établissements.
Alors, voici des lois qui sont
interreliées les unes aux autres. Ça fait qu'il faut arrêter de remettre en
question le critère de dépendance des commissaires envers un conseil
d'administration. À un moment <donné, là, il faut...
Mme Blais (Prévost) : ...faire
en sorte qu'il y a une politique aussi concernant la maltraitance dans
les établissements.
Alors, voici des lois qui sont
interreliées les unes aux autres. Ça fait qu'il faut arrêter de remettre en
question le critère de dépendance des commissaires envers un conseil
d'administration. À un moment >donné, là, il faut aussi se dire, là :
Il y a des lois qui existent, et cette loi-là qu'on est en train de développer aujourd'hui
vient s'insérer à l'intérieur des lois qui existent déjà, notamment la loi de
la santé et des services sociaux, qui a été modifiée par la loi n° 10,
en quelque sorte, pas entièrement. Il y a eu des inclusions, puis là on en fait
une autre par le projet de loi n° 52.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Mme la députée de Fabre.
• (11 h 10) •
Mme Sauvé : Écoutez, je
reprends un peu les préoccupations de mes collègues, et, clairement, encore une
fois, vous savez, on a été très privilégiés d'entendre toutes les réflexions
des groupes qui sont venus nous parler, et je pense que ce qu'on est en train
de faire ce matin, c'est vraiment d'être dans des propositions qui sont liées à
notre rôle de législateurs à vouloir améliorer le projet de loi tout en
respectant l'espace qui est lié à l'intention. Les groupes sont venus nous dire
plein de choses, parce qu'évidemment ils sont sur le terrain, ils ont une
lecture très complète de tout ce qui se passe dans le processus. Ils sont venus
parler des délais d'attente, ils sont venus parler de plein de choses, puis on
n'est pas en train de parler de ça. On respecte bien ce qu'on a entendu de leur
part, mais en même temps, quand on vient parler de l'aspect de la nomination du
commissaire local aux plaintes... puis là je sais que la ministre nous a cité
les autres projets de loi, mais on est devant un projet de loi, et je pense
qu'on a le rôle de l'améliorer quand c'est légitime de le faire, quand c'est
porté par une lecture aussi terrain que les groupes nous amènent.
Puis, encore là, je ne suis pas en train
de parler de d'autres éléments que ceux qui touchent le projet de loi, alors
que plein d'éléments nous ont été amenés de façon très légitime. On respecte ce
que les groupes nous ont dit, mais on retient de leurs propositions celles qui,
en tout respect, touchent vraiment le projet de loi, parce que, sinon, là, je
vous le dis, on a eu vraiment une lecture assez exhaustive de tous les aspects,
les bonnes pratiques, les choses à corriger, plein de propositions, la grande
majorité, tout à fait louables et légitimes, ils sont sur le terrain, mais
nous, on fait le choix, aujourd'hui, avec la proposition, de se concentrer sur
ce qu'on sait du projet de loi.
Et, honnêtement, si on est... s'il n'y a
pas cet espace-là pour proposer... puis mon collègue de D'Arcy-McGee a bien
questionné pour voir est-ce qu'il y a des possibilités, tout ça, si on fait des
propositions et qu'on a, à chaque fois... Puis on verra, mais je souhaite
vraiment que la ministre comprenne que nous, on veut bonifier, respecter ce que
les groupes nous ont dit puis <respecter...
Mme Sauvé :
...puis
mon collègue de D'Arcy-McGee a bien questionné pour voir est-ce qu'il y a des
possibilités, tout ça, si on fait des propositions et qu'on a, à chaque fois...
Puis on verra, mais je souhaite vraiment que la ministre comprenne que nous, on
veut bonifier, respecter ce que les groupes nous ont dit puis >respecter
l'intention du projet de loi. Mais il n'y a rien qui, encore une fois, avec les
réponses qu'elle nous a données, nous empêche de faire la recommandation qu'on
est en train de faire, mais, comme on veut avancer, M. le Président, comme je
vous ai dit tantôt, on va travailler sur des compromis, puis on va travailler à
regarder d'autres possibilités à la lumière de ce qu'elle nous a dit, dans le
respect des groupes, puis trouver des voies de passage, mais il faut qu'on
puisse faire entendre des arguments qu'ils nous ont amenés qui sont directement
en lien avec l'indépendance du commissaire local aux plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Il
ne faudrait pas me prêter des intentions malveillantes. À l'alinéa un, on
a déjà accepté des modifications, déjà on l'a fait, parce qu'il y avait une
voie de passage, puis on était d'accord avec ça. Ça fait qu'il ne faut pas dire
que, pour la suite du projet de loi, la ministre ne va pas écouter, là, je m'excuse.
Mais, vous savez, dans la loi n° 10,
on a déjà amélioré les critères d'indépendance des conseils d'administration. C'était
votre gouvernement de l'époque qui a fait ça, là, ce n'est pas si longtemps,
là. Donc, nous autres, là, ce qu'on dit, c'est : On n'est pas en train...
à l'article 50.1, alinéa deux, modifier tout, on vient juste rappeler
que la règle... que le commissaire aux plaintes est nommé par le conseil d'administration.
Il ne remet pas en question le mode de nomination des commissaires aux plaintes,
ce n'est pas ça qu'il fait, cet article-là, l'alinéa deux du 50.1, alors,
c'est dans l'article 30 de la loi de la santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je veux
juste reprendre, peut-être que j'ai choisi les mauvais mots, mais en même temps
moi, je veux quand même redire que l'alinéa deux de l'article 1, c'est
le nerf de la guerre. C'est pas mal le nerf de la guerre, parce que c'est le
début du processus de comment on nomme le commissaire local aux plaintes et à
la qualité des soins. Ça fait qu'autant le premier alinéa était important,
parce que c'est bien, comprendre les définitions puis s'assurer de savoir à qui
on les adresse, c'était important, mais là on est au coeur même de l'ADN du
projet de loi, l'indépendance, puis le processus, il commence avec comment on
nomme et qui le nomme.
Ça fait que moi, je pense que c'est pour
ça que je... On va travailler là-dessus, on va continuer à travailler là-dessus
parce que... Puis, encore une fois, là, le conseil d'administration... puis on
ne remet pas en question ni la composition du conseil d'administration ni les
personnes qui y siègent, mais ils sont liés, dans la gouvernance qui est la
leur, aux CISSS et aux CIUSSS qu'ils représentent, alors que nous, on veut une
plus <grande...
Mme Sauvé :
...parce que... Puis, encore une fois, là, le conseil d'administration... puis
on ne remet pas en question ni la composition du conseil d'administration ni
les personnes qui y siègent, mais ils sont liés, dans la gouvernance qui est la
leur, aux CISSS et aux CIUSSS qu'ils représentent, alors que nous, on veut une
plus grande >neutralité. Donc ça, c'était la première proposition qu'on
fait, et je serai prête très bientôt à déposer un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de la députée de Fabre? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : J'hésite,
mais je trouve ça important que ce qui est derrière notre amendement, il y en
aurait d'autres, mais soit très, très, très clair. Je me mets... et j'espère
que l'exemple que je vais inventer serait crédible, mais je crois que oui. Je
suis le mari d'une conjointe qui est en CHSLD, qui a son caractère, et elle est
très, très malade, elle crie souvent la nuit, elle est en détresse. L'équipe
formidable fait de son mieux, mais c'est très, très difficile. Ce monsieur est
d'une santé fragile lui-même. C'est un monsieur vulnérable dans le sens qu'il
n'est pas à l'aise avec l'autorité. Il connaît, de réputation — et je
n'invente pas d'intentions — le président du conseil d'administration,
qui est quelqu'un de très respecté dans la communauté. Il est tellement troublé
et touché par le traitement de sa conjointe, qui est en danger de mourir
bientôt, il se dit, en même temps : J'admire ce président du conseil
d'administration, comme je dis, dont je ne porte aucune intention, ça risque de
brasser, ça risque de faire les manchettes. Ce n'est pas tout à fait la même
chose que de dire : Je suis devant quelqu'un nommé à distance par un
organisme qui n'a aucun intérêt, dans le sens non péjoratif du mot, aucun
intérêt pour l'établissement ou les institutions en question. N'y a-t-il pas
lieu à croire que, sans cet amendement, ce projet de loi va être moins
rassurant, moins promettant pour le monsieur que je décris? Alors, je veux
juste que ça soit clair, voilà pourquoi on est en train d'essayer, avec la
ministre et le côté ministériel, de bonifier le projet de loi, de ce sens-là,
devant nous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
M. le Président. À l'article 31 de votre loi n° 10,
O.K., c'est vous qui l'avez fait adopter, là : «Le conseil
d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps <l'indépendance...
M. Birnbaum :
...d'essayer,
avec la ministre et le côté ministériel, de bonifier le
projet de loi, de ce sens-là, devant nous.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. À l'article 31 de votre loi
n°
10,
O.K., c'est vous qui l'avez fait adopter, là : «Le conseil
d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps >l'indépendance
du commissaire», c'est dans la loi que le précédent gouvernement a fait voter,
puis là on nous demande de faire autre chose. Moi, là, je suis complètement... je
veux dire, je suis totalement surprise par ça, d'autant plus que les groupes
qui sont venus... sauf un groupe, tous les groupes étaient d'accord avec le projet
de loi n° 52, tous les groupes étaient d'accord pour
faire basculer les commissaires du privé au public.
Plusieurs groupes, nous ont demandé — puis
même l'opposition du Parti québécois — de mettre dans la loi le commissaire-conseil
parce que c'était une nouveauté et que ça apportait plus d'indépendance, on a
dit oui. Ça fait que le but de la loi, là, les groupes qui sont venus, c'est
ça.
L'argument du conseil d'administration est
peut-être venu de deux groupes, et je l'accepte, j'accepte tous les arguments
qui sont venus, mais ce n'est pas ça qui va changer le projet de loi n° 52 aujourd'hui. Les conseils d'administration ont cette indépendance-là,
ils font partie de la loi n° 10, ils font partie de
la loi de la santé et des services sociaux. Alors, à un moment donné, là, il
faut faire confiance aux lois que les précédents gouvernements ont votées puis
qu'ils ont mises en place. Puis moi, je fais juste continuer ce que les autres
gouvernements ont fait puis je m'assure de cette indépendance-là, qui est déjà
inscrite dans la loi.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M.
le Président. J'entends la ministre. Je n'étais pas là à l'époque que ce projet
de loi, la loi n° 10, a été adopté. Je suis toujours
d'avis que tout est perfectible. Puis, malgré que quelque chose ait été adopté
dans le passé, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de la place pour l'améliorer, car
on a eu du temps à évaluer comment la loi a fonctionné sur le terrain avec les
usagers, avec les citoyens.
Alors, je comprends tout à fait, puis ce
n'est pas une critique de qu'est-ce qui s'est passé dans le passé. J'ose croire
que tous les gouvernements, incluant celui qui gouverne actuellement, ont de la
bonne volonté, tu sais, je pense que c'est le cas pour tout le monde, aussi,
dans le passé. Si les gens déposent des projets de loi, c'est parce qu'ils
veulent améliorer la vie des Québécois, je pense, c'est pour ça. Alors, je
pense que c'est la même chose avec le projet de loi n° 52.
Je pense juste qu'on essaie de trouver des façons pour peut-être rectifier,
améliorer quelque chose que... malgré que c'était adopté dans le passé, que les
citoyens ont soulevé, est quand même une crainte, une problématique. Pas parce
que le travail dans le passé n'était pas bien fait. Puis ça se peut qu'il y a
le même monde autour de la table, aussi, qui ont travaillé là-dessus, alors ce
n'est pas une critique de ceci. Personnellement, je cherche juste une porte
d'entrée pour trouver une façon de rectifier quelque chose qui est vraiment
soulevé <plusieurs fois...
Mme Maccarone :
...quand
même une crainte, une problématique. Pas parce que le travail
dans le passé n'était pas bien fait. Puis ça se peut qu'il y a le même monde
autour de la table aussi qui ont travaillé là-dessus, alors ce n'est pas une
critique de ceci. Personnellement, je cherche juste une porte d'entrée pour
trouver une façon de rectifier quelque chose qui est vraiment soulevé >plusieurs
fois.
Je fais un tri des gens qui sont venus
témoigner, mais ce qui est plus concret pour moi, c'est vraiment les
témoignages des parents, évidemment, qui viennent me voir. Avec les dossiers
que je porte, à l'opposition officielle, pour les personnes handicapées puis
les personnes autistes, c'est clair que j'en ai. C'est comme une des premières préoccupations
des membres de la communauté, c'est le manque d'indépendance. Actuellement, de
la façon que ça fonctionne... je comprends, on a des lois, la loi n° 10, la loi n° 115, puis tout
est bien, mais, si des citoyens soulèvent qu'il y a quand même quelque chose
qui fonctionne mal, c'est d'essayer de trouver une façon, peut-être à
l'intérieur de ce projet de loi, de le corriger ou de mettre une mesure en
place qui peut répondre aux craintes de ces personnes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez... Non? Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 50.1
introduit par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre
intervention, Mme la secrétaire, pouvez-vous procéder par appel nominal, s'il
vous plaît?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Les
votes par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement à l'article 50.1,
introduit à l'article 1 du projet de loi, est rejeté. Nous revenons donc
aux discussions et échanges à l'article 50.1 pour les alinéas deux et
trois. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Toujours en lien avec le deuxième alinéa, j'aimerais déposer un
nouvel amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons suspendre pour recevoir l'amendement.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons reprendre notre séance. Je vous rappelle que
la députée de Fabre vient de déposer un nouvel amendement à l'article 50.1,
introduit à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à
nous lire votre amendement et à nous donner <vos commentaires, s'il
vous plaît.
Mme Sauvé :
Merci
beaucoup,
M. le Président...
>
11 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...je vous rappelle que la députée de Fabre vient de déposer un nouvel
amendement à l'article 50.1 introduit à l'article 1 du projet de loi.
Mme la députée, je vous invite à nous lire votre amendement et à nous donner >vos
commentaires, s'il vous plaît.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 50.1 introduit par
l'article 1 du projet de loi est modifié, à son deuxième alinéa, par
l'ajout, après les mots «à la qualité des services nommé», des mots «sous recommandation du Protecteur des usagers en matière
de santé et de services sociaux».
L'article se lirait ainsi : «Le
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé sous
recommandation du Protecteur des usagers en matière de santé et de services
sociaux par le conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas,
tout médecin examinateur désigné par ce conseil est responsable de l'examen des
plaintes des usagers des établissements privés auxquelles la procédure
s'applique. Le commissaire local d'un centre intégré est également responsable
du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte
contre la maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi
visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne
majeure en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces
établissements situées sur le territoire du centre intégré.»
Alors, écoutez, tantôt, j'ai mentionné
qu'on essayait de trouver des compromis, des voies de passage pour faire... en
fait, pour essayer d'améliorer de façon continue le projet de loi, toujours
dans le respect de l'intention première, qui est l'indépendance. Et là on est
au moment où on est toujours au deuxième alinéa, à l'étape de la nomination. On
a bien entendu les réponses, tantôt, de la ministre et on est prêts à ce
compromis qui nous dit : Pourquoi ne pas garder l'essentiel du principe,
parfait, de nomination par le conseil d'administration, mais ajoutons un autre
acteur qui vient donner une couche de plus dans la neutralité et l'indépendance
du processus de nomination? Et c'est là où on nomme l'intervention de la recommandation
par le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux. On
vient, avec ça, s'assurer de toutes les façons possibles d'une intégrale
indépendance du processus de nomination. Alors, on n'est pas en train d'ouvrir
toutes les lois, on est en train de dire : Parfait, on garde la
nomination, mais on ajoute un acteur pour assurer... pour donner un élément de
plus dans le bon sens de la neutralité et de l'indépendance.
Je vous l'ai dit, M. le Président, quand
je parle à vouloir bonifier ce projet de loi, je suis inspirée de ce que les
groupes viennent nous dire, alors... parce qu'ils ont des propositions et ils
ont surtout la lecture du terrain. Alors, cette fois-ci, je vais me permettre
de dire que notre inspiration vient du côté de la FADOQ. Et là, encore là, c'est
peut-être un groupe, mais, on le sait très bien, représente 550 000
membres, donc je pense que c'est assez significatif <comme...
Mme Sauvé :
...
parce qu'ils ont des propositions et ils ont surtout la lecture du
terrain. Alors, cette fois-ci, je vais me permettre de dire que notre
inspiration vient du côté de la FADOQ. Et là, encore là, c'est peut-être un
groupe, mais, on le sait très bien, représente 550 000 membres, donc je
pense que c'est assez significatif >comme représentativité, et ils ont
dit ceci dans leur mémoire, à la page 8 : «...notre organisation
croit que le gouvernement pourrait aller encore plus loin afin de s'assurer de
l'indépendance des commissaires. Alors que ces derniers sont nommés par les
différents conseils d'administration, il serait pertinent de mettre à
contribution les organisations de défense des droits dans le cadre de ce
processus de nomination. Le Protecteur des usagers, lequel agit à titre
d'ombudsman afin d'assurer la qualité et la satisfaction des citoyens en
matière de santé et de services sociaux, pourrait notamment collaborer à la
sélection des commissaires — c'est ce qu'on propose. Il pourrait
soumettre des candidatures, évaluer le choix de la personne sélectionnée par le
conseil d'administration ou encore — et là ça peut être d'autres
options dans la mécanique — carrément participer au processus de
sélection final. Le Réseau FADOQ estime que cette bonification permettrait
d'accroître la légitimité des commissaires aux plaintes et de rehausser la
confiance du public envers le régime d'examen des plaintes du réseau de la
santé et des services sociaux.» Alors, eux, ils ont proposé ça, on va dans leur
sens. Encore là, la mécanique, est-ce qu'ils font partie de la sélection... le
processus de sélection final, on ne va pas jusque-là, mais jusqu'où on va, c'est
dans le sens d'ajouter le rôle du Protecteur des usagers dans la
recommandation, donc, conjointement avec la nomination par le conseil
d'administration.
Moi, il y a un élément que la FADOQ amène
qui est excessivement important, puis on se l'ai dit, là, dans les remarques
préliminaires, on va toujours se garder à l'esprit l'aîné, sa famille. La
collègue de Westmount—Saint-Louis a nommé souvent la peur des représailles. C'est
ça aussi qui fait partie... Je comprends qu'on n'ouvre pas, avec le projet de
loi, l'ensemble du processus de démarche de plaintes, parfait, mais en même
temps, on va se le dire, quelle que soit l'action qui va être posée dans le
projet de loi puis qui va amener une plus grande indépendance, je pense qu'il y
a clairement un travail important à faire par rapport à la confiance, je
dirais, à la perception du public et des familles envers le processus de
plaintes. Puis ça, là, ce n'est peut-être pas perceptible puis ce n'est écrit
nulle part, mais ça fait partie du terrain, puis la FADOQ, avec les
550 000 membres qu'ils ont, ils sont à même de juger de ça.
Puis moi, je pense que de mettre un
élément de plus qui est aussi neutre et aussi impartial que le Protecteur des
usagers, qui s'ajoute, donc on ne vient pas réformer comme dans notre première
proposition, de là le compromis, mais on vient ajouter un élément qui non
seulement assure <une plus...
Mme Sauvé :
...
puis moi, je pense que de mettre un élément de plus qui est aussi
neutre et aussi impartial que le Protecteur des usagers, qui s'ajoute, donc on
ne vient pas réformer comme dans notre première proposition, de là le
compromis, mais on vient ajouter un élément qui non seulement assure >une
plus grande neutralité, mais en même temps on respecte, évidemment, le mandat
du Protecteur des usagers, qui est dans la défense de droits, puis aussi on
s'assure de faire un travail très important de redonner la confiance au public,
qui, franchement, a besoin de retrouver cette confiance. Alors, moi, je pense
que, on l'a dit, là, les aînés sont au centre de ce qu'on est en train de faire,
il faut peut-être y penser puis il faut peut-être ajouter ça. Moi, je pense que
c'est assez essentiel, puis on propose une belle voie de compromis, ici.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Vous savez que le Protecteur des usagers ou le protecteur
des citoyens, il est indépendant du processus de première instance, hein, qui
implique, justement, les commissaires aux plaintes. La protectrice,
Mme Rinfret, actuellement, n'a pas fait une telle demande quand elle a
déposé son mémoire, elle ne nous a pas demandé de jouer ce rôle-là
particulièrement. Si on faisait ça, bien, je le répète, est-ce qu'on dirait
qu'une plainte auprès du Protecteur du citoyen en deuxième instance ne serait
pas traitée avec autant d'indépendance parce qu'il aurait nommé... parce qu'il
ferait partie des recommandations nommées par le conseil d'administration pour
examiner une plainte en deuxième instance?
De plus, il n'y a pas de juridiction... il
n'a pas de juridiction sur les médecins. On a aussi des médecins examinateurs,
là, dans toutes les plaintes. Et le Protecteur du citoyen, il relève de
l'Assemblée nationale. On ne peut pas commencer, ici, dans une loi, à attribuer
un poste au Protecteur du citoyen alors qu'il relève de l'Assemblée nationale.
Et le Protecteur du citoyen ne nous a surtout pas demandé de jouer ce rôle-là,
alors je me sens extrêmement mal à l'aise par rapport à cette demande-là.
Et, encore une fois, les conseils
d'administration... il faut avoir confiance aux conseils d'administration de
nos établissements. Tout à l'heure, la députée de Fabre le disait, elle a fait
partie de plusieurs conseils d'administration. Les conseils d'administration,
ce sont des personnes indépendantes, ils ont le droit de vote. Et on ne peut
pas remettre en question le rôle des conseils d'administration, là, aujourd'hui,
ce n'est pas ça, le but. Le but n'est pas celui-ci, c'est de faire en sorte
qu'il y ait plus d'indépendance pour les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services qui sont embauchés par le privé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Bien,
premièrement, je pense que moi, j'aimerais vraiment entendre... Je vais vous le
dire très sincèrement, M. le Président, je l'ai dit tantôt, cet alinéa-là,
c'est un peu au coeur de l'intention <du projet de loi, il est...
Le Président (M. Provençal)
:
…
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Bien, premièrement, je pense que moi, j'aimerais vraiment entendre... Je vais
vous le dire très sincèrement, M. le Président, je l'ai dit tantôt, cet
alinéa-là, c'est un peu au coeur de l'intention >du projet de loi, il
est fondamental. Et là ça fait deux propositions qu'on fait et au nom de
groupes qui représentent un grand nombre, un grand nombre d'aînés du Québec, et
ils sont sur la première ligne, ils nous disent des choses, je pense qu'on
propose... Puis j'espère que… La ministre, tantôt, a dit : Oui, mais, pour
l'alinéa un, il y a eu des propositions. Moi, je m'attendrais, parce que
c'est vraiment important, c'est fondamental… Nous, on est là, très
constructifs, à amener des propositions. Je souhaiterais… puis, dans le fond,
la ministre, je pense qu'elle entend bien qu'on veut trouver une solution à
juste bonifier, bonifier encore plus.
On n'est pas en train… je ne suis pas en
train de faire le procès des conseils d'administration, je suis en train de
dire : Il faut s'assurer d'améliorer, d'être en amélioration continue et
de bonifier encore plus parce que, même si on s'adresse à l'aspect très
chirurgical du régime de plaintes avec le projet de loi n° 52, il est très
clair qu'il y a quelque chose qui tourne autour, puis c'est le bruit de fond, puis
on ne peut pas dire : On fait la sourde oreille puis on fait juste
s'adresser à cette portion-là. On va faire attention, on va être respectueux de
l'angle qu'a choisi la ministre, mais on ne peut pas ignorer qu'il y a des peurs
de représailles, on ne peut pas ignorer que le public a besoin de retrouver la
confiance en son processus de plaintes. Ça fait partie du bruit de fond qui est
environnant puis qui fait en sorte qu'on ne peut pas juste faire la chirurgie
puis, finalement, ne rien entendre de la réalité globale autour de nous. On ne
peut pas faire ça.
Ça fait que moi, je comprends, là, que la ministre
nous répond que ça va être probablement rejeté, mais je souhaite vraiment que…
de continuer à dire : On est dans des propositions, puis, entre la
première proposition puis celle-ci, il y a une voie de compromis, il y a une
voie de compromis. Puis on est en train de se dire : Qu'est-ce qui empêche
vraiment d'aller un petit peu plus loin que ce qui est prévu dans le projet de
loi? Alors, voilà, c'est les attentes que j'ai, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, je comprends les attentes de la députée de Fabre, je comprends qu'elle
veut trouver une voie de passage, mais, quand le Protecteur du citoyen est venu
pour défendre son mémoire, il ne nous a pas parlé de ça, il n'a pas mentionné
qu'il voulait jouer ce rôle-là. Il est en deuxième instance, il est indépendant,
il n'a pas de légitimité sur les médecins, les médecins examinateurs. Il est en
deuxième instance, il veut garder son indépendance. Il est nommé par
l'Assemblée nationale, il y a une loi du Protecteur du citoyen. Si le
Protecteur du citoyen nous avait dit : Bien, écoutez, c'est un rôle qu'on
aimerait jouer... mais ça n'a pas été dit, ça n'a pas été mentionné.
Alors, moi, je crois sincèrement, là...
puis je suis prête à entendre <d'autres amendements ultérieurement,
même nous, on a…
Mme Blais (Prévost) :
...
du Protecteur du citoyen. Si le Protecteur du citoyen nous avait dit :
Bien, écoutez, c'est un rôle qu'on aimerait jouer... mais ça n'a pas été dit,
ça n'a pas été mentionné.
Alors, moi, je crois
sincèrement,
là... puis je suis prête à entendre >d'autres amendements ultérieurement,
même nous, on a déposé des amendements suite aux groupes qu'on a entendus, mais,
pour l'instant, là, je pense qu'il faut s'en tenir au conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, M.
le Président, merci. Je réitère que ce n'est pas une question de ne pas en
croire dans la légitimité du conseil d'administration. Je dirais plus que, pour
moi, ma crainte, c'est qu'il y a seulement une personne qui représente le
comité des usagers sur le C.A., et c'est ça, la préoccupation que ça amène pour
moi, étant donné que... Par exemple, si je cite le mémoire de la Fédération
québécoise de l'autisme : «S'assurer que le commissaire local aux
plaintes — c'est une de leurs recommandations — soit
réellement indépendant et puisse procéder à des analyses de situation qui vont
au-delà des conclusions données par les intervenants.» La majorité des
personnes ont soulevé que c'était une préoccupation.
Je constate, je suis d'accord avec ma
collègue la députée de Fabre, que... je vois que c'est un compromis. Est-ce
qu'il y aurait peut-être un autre compromis qu'on pourra trouver ensemble qui
peut rejoindre les points que la ministre nous amène et que ma collègue nous
amène, quelque chose pour rassurer la population pour qu'ils voient vraiment que,
tu sais, la semblance d'indépendance, c'est une chose, mais que les gens voient
vraiment... on va au-delà de la perception?
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, le Protecteur du citoyen, quand il est venu ici, en commission
parlementaire, a salué le renforcement proposé. Ça, c'est en page 3 du mémoire,
le protecteur a salué le renforcement proposé. Et, en page 4 : «Le protecteur
[...] appuie toute mesure visant à assurer l'indépendance des commissaires.» Ça
fait que moi, là, le Protecteur du citoyen, j'aime ça quand il parle, puis, actuellement,
j'écoute le Protecteur du citoyen, qui parle, justement, que les commissaires
ont toute l'indépendance pour être en mesure de bien faire leur travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi
aussi, j'aime ça quand... entendre Mme Rinfret, c'est sûr, c'est une
personne qui est extraordinaire puis vraiment... dans son rôle. J'ose croire
aussi, par contre... Je sais que ce n'est peut-être pas une recommandation
qu'elle nous a amenée, mais des fois c'est parce qu'en réflexion ensemble, si
nous, on propose des recommandations, je ne pense pas que peut-être la porte
serait fermée de son côté non plus. C'est peut-être à faire une recommandation
au Protecteur du citoyen pour dire : Mais voilà, nous avons quelque chose
à vous proposer, est-ce que vous seriez contre ceci? Peut-être je suis novice
un peu dans nos façons de faire, mais est-ce qu'il y a manière, peut-être, de <vérifier...
Mme Maccarone : ...
fermée
de son côté non plus. C'est peut-être à faire une recommandation au Protecteur
du citoyen pour dire : Mais voilà, nous avons quelque chose à vous
proposer, est-ce que vous seriez contre ceci. Peut-être je suis novice un peu
dans nos façons de faire, mais est-ce qu'il y a manière, peut-être, de >vérifier
avec le Protecteur du citoyen pour voir s'il y avait une ouverture à cette
recommandation puis si elle, elle trouve que ce serait pertinent et important
ou si, mettons, on amène énormément de travail? On ne parle pas de 2 000
personnes, on parle des recommandations de... je ne sais même pas combien, c'est-tu
100, 200, à peu près? Si, peut-être, elle, elle verrait ça d'un bon oeil, et il
y aurait une ouverture de sa part, puis peut-être elle serait d'accord avec
ceci. Mais je ne sais pas si c'est possible, dans la façon que nous
travaillons, M. le Président, de faire une demande, un appel pour voir si elle
serait en accord avec ceci.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. On a parlé du protecteur,
qui relève de l'Assemblée nationale, qui n'a pas de juridiction sur les
médecins examinateurs, qui ont une loi de l'Assemblée nationale, qui est venu
ici puis qui était... le protecteur était satisfait de notre projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, y a-tu... O.K. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Je vais un peu dans le sens de ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis
vient de dire. On est... je suis à l'écoute de ce que la Protectrice du citoyen
a dit. Elle a fait des recommandations, mais elle n'a pas dit : Moi, je
veux jouer ce rôle-là. Alors, peut-être qu'elle serait effectivement d'accord à
ce que... Ce n'est pas parce qu'elle ne l'a pas nommé... Quand elle dit qu'elle
veut aller vers la plus grande neutralité puis qu'elle appuie l'intention du projet
de loi... De toute façon, la majorité... tous les groupes sont venus dire
qu'ils appuyaient le principe du projet de loi, mais, dans la façon dont on s'y
prend puis comment on le fait, bien, ça, les gens ont des propositions.
Donc, la Protectrice du citoyen, moi
aussi, je l'écoute. Elle n'a pas mentionné ça, mais ce n'est pas parce qu'elle
ne l'a pas mentionné qu'elle serait défavorable à notre proposition, puisque
son intention, c'est qu'on assure... Même, je vous dirais que c'est tout à son
honneur qu'elle n'ait pas dit : Moi, je veux jouer ce rôle-là de plus.
Alors, nous, on le nomme puis on est très à l'aise avec ça. Alors, il y a la
Protectrice du citoyen, mais je rappelle qu'il y a aussi la FADOQ, qui
représente 550 000 membres au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Y a-t-il des commentaires ou
d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le
Président, je trouve ça un petit peu surprenant qu'on cite une instance très
importante nommée de façon très objective par l'Assemblée nationale pour
quelque chose qu'elle n'a pas dit. La liste des choses que la Protectrice du
citoyen n'a pas dites est infinie et, fort probablement, comprend quelque chose
que j'aurais pu mettre sur cette liste qu'avec <mûre réflexion la
Protectrice du citoyen, chez elle, aurait dit : Ah!...
M. Birnbaum : ...
la
liste des choses que la Protectrice du citoyen n'a pas dites est infinie et,
fort probablement, comprend quelque chose que j'aurais pu mettre sur cette
liste qu'avec >mûre réflexion la Protectrice du citoyen, chez elle,
aurait dit : Ah! j'aurais dû mentionner x ou y. Avec le plus grand respect,
de citer l'absence d'un commentaire sur quelque chose qui n'a pas été proposé
dans un projet de loi, pour moi, n'est pas si convaincant comme justification
pour dire qu'une telle proposition n'est pas bonifiante.
J'espère que la qualité de notre proposition
est bien comprise, dans le sens qu'on parle du mouvement très significatif. Évidemment,
nous maintenons que notre premier amendement sur ce sujet-là était la meilleure
voie à procéder. On respecte que ce ne sera pas le cas. Il faut qu'on convienne
ensemble que ce que nous sommes en train de proposer maintenant est de tout un
autre ordre.
• (11 h 50) •
Dans un premier temps, et, comme je dis,
ce n'est pas nécessairement notre préférence, l'implantation d'un tel
amendement respecterait à 100 % la vision exprimée par la ministre et, en
quelque part, actuellement, par le législateur sur le rôle du conseil
d'administration. Ce n'est aucunement atteint par la proposition devant nous.
Nous, on dirait tout simplement que c'est bonifié dans le sens des souhaits exprimés
par plusieurs des représentants, des gens les plus touchés par ce projet de
loi, c'est-à-dire des usagers.
Vous noterez, M. le Président, que, selon
le libellé qu'on vous propose, le conseil d'administration aurait toute la
marge de manoeuvre de recevoir quelques recommandations, de poser des questions
sur ces recommandations, d'ignorer ces recommandations. Le pouvoir, la marge de
manoeuvre en ce qui a trait à cette... à la nomination du commissaire n'est
aucunement atteinte par ce que nous proposons.
Ce qui m'invite... La ministre insiste
qu'elle a tout dit. Je vais tenter, si je peux, avec le plus grand respect et
en sachant qu'on partage... on partage l'objectif de rendre ce processus, dans
un premier temps, accessible et implantable sur les établissements privés et de
rendre le processus le plus efficace que possible. Je ne mets en cause
aucunement la volonté <de la ministre de l'en faire, mais, si...
M. Birnbaum : ...
de
rendre ce processus, dans un premier temps, accessible et implantable sur les
établissements privés et de rendre le processus le plus efficace que possible.
Je ne mets en cause aucunement la volonté >de la ministre de l'en faire,
mais, si je peux, une autre fois, inviter, M. le Président, la ministre à
nous dire s'il y a quelque chose d'incorrect ou de non constructif dans l'amendement
que nous proposons, actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, le protecteur des citoyens n'a pas implicitement dit, hein...
mais ce que Mme Rinfret a mentionné est très probant parce qu'elle appuie
et salue l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. Je vais le répéter, là, elle salue l'indépendance des commissaires
aux plaintes et à la qualité des services. Ça, c'est le Protecteur du citoyen.
Et le Protecteur du citoyen nous a demandé certaines modifications. D'ailleurs,
les amendements ont été déposés, entre autres l'article 12.1... l'article 12 du
projet de loi, l'alinéa 12.1. Alors, oui, on a écouté le protecteur, oui, on a
modifié des éléments.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?
Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : J'ai dit tantôt,
puis la ministre a repris, quand j'ai mentionné que j'avais souvent siégé sur
des conseils d'administration... et la grande, grande, grande majorité des
personnes sont toujours dans les meilleures intentions, puis c'est le cas,
c'est le cas des conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS, mais il se
peut parfois, parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, ça se peut
parfois qu'il y ait des... puis j'ai été témoin de certains conseils
d'administration, dans toutes sortes de secteurs, où il y a des conseils
d'administration qui avaient des pratiques qui étaient, je dirais,
questionnables. Malgré les mandats clairs, malgré tout ça, c'est possible, ça
peut arriver. Qu'est-ce qui arrive quand ça arrive, quand on n'a pas d'autre
garde-fou, quand on n'a pas d'autre levier qui nous permet d'avoir assuré la
nomination du commissaire local aux plaintes? Parce que c'est des choses qui
peuvent arriver.
Alors, encore là, je suis surprise de
voir... Puis la ministre dit qu'elle a tout dit, mais, moi, ce que j'aimerais
entendre, c'est, à défaut d'accepter notre proposition, qu'elle en propose
d'autres, parce qu'elle voit l'intention très noble qu'on a de dire : Il
faut ajouter un aspect de plus parce que ça se peut, ça peut arriver que,
malgré... malgré tous les paramètres qui sont mis en place, ça se peut que le
conseil d'administration, à un moment donné, sombre dans des pratiques qu'on
peut questionner. Qu'est-ce qui arrive si ce conseil d'administration là a
nommé, justement, le commissaire local aux plaintes? Ça fait qu'on se protège
encore plus. Tant mieux si ça n'arrive jamais, mais on aura la garantie, la
police <d'assurance...
Mme Sauvé :
...
d'administration, à un moment donné, sombre dans des pratiques qu'on
peut questionner. Qu'est-ce qui arrive si ce conseil d'administration là a
nommé, justement, le commissaire local aux plaintes? Ça fait qu'on se protège
encore plus. Tant mieux si ça n'arrive jamais, mais on aura la garantie, la
police >d'assurance, l'espace de plus pour s'assurer que ça n'arrive
jamais. Pourquoi dire non à ça? Je ne comprends pas. Alors, si ce n'est pas
retenu comme proposition, comme amendement, j'aimerais que la ministre
comprenne l'intention qu'on a puis j'aimerais recevoir de sa part d'autres
propositions.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Les
paramètres qui sont mentionnés dans le projet de loi n° 52 sont appropriés
puis ils permettent de favoriser de manière adéquate l'indépendance des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je me
permets, M. le Président, une dernière observation de ma part. Qu'on n'oublie
pas qu'une autre instance intéressée, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce
processus, c'est un conseil d'administration qui a tout intérêt, on se rappelle...
qui serait visé par des plaintes très sérieuses, des fois sur la performance
même de leur P.D.G., qui sait, ou par une préposée de bonne foi qui a peut-être
même frôlé un acte criminel où d'autres instances, je comprends, embarquent. Le
conseil d'administration lui-même a l'intérêt primordial de se voir équipé par
un processus hors doute, transparent et efficace.
Ce que j'entends par ça, si j'imagine un
conseil d'administration qui recevrait ce projet d'amendement où, comme
j'insiste, la marge de manoeuvre reste avec le conseil d'administration, si
j'étais membre d'un tel conseil, j'aimerais me prévaloir d'un processus
démontrable et clair qui implique les plus visés par le processus. Autrement
dit, j'aimerais être en mesure de dire : Mais, écoutez, en bonne et due
forme, on s'est déchargés de nos responsabilités, mais en ayant eu devant nous
une proposition ou des propositions très crédibles des usagers, et, en bonne et
due forme, selon la loi, nous nous sommes déchargés de nos responsabilités.
Alors, je tiens à noter que ce n'est pas
seulement avec l'usager en vue qu'on propose ce compromis, ce compromis qui est
sur la table, c'est en renforçant la transparence, l'imputabilité et le <rôle...
M. Birnbaum : ...
que
ce n'est pas seulement avec l'usager en vue qu'on propose ce compromis, ce
compromis qui est sur la table, c'est en renforçant la transparence,
l'imputabilité et le >rôle sérieux et constructif de chaque membre d'un
tel conseil d'administration dans ce processus de nomination. Et je serais
curieux de savoir si, de la lecture de la ministre, on risque de brouiller les
cartes, rendre ça plus difficile pour ce conseil d'administration ou, si elle
juge qu'on risque de compromettre les droits et le bien-être d'usagers, qu'elle
dise aussi, mais surtout est-ce qu'on n'est pas en train, ici, de rendre plus,
comme je dis, transparent, imputable et clair le rôle de ces conseils
d'administration dans la nomination d'un commissaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, j'espère qu'on n'est pas en train de remettre en question les
paramètres qui ont été mentionnés par le Protecteur du citoyen dans le cadre du
projet de loi n° 52 qui nous permettent, là, de manière adéquate... qui
favorisent l'indépendance des commissaires. Le protecteur le mentionne, en
page 4 de son mémoire, comme quoi les commissaires ont toute cette
indépendance, elle le salue. J'espère qu'on n'est pas en train de remettre en
question le mémoire du Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bon, deux choses, nos questions ont été posées à la ministre, pas
à la Protectrice du citoyen, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, dans
les deux cas, nous sommes à offrir notre opinion sur la réaction potentielle de
la Protectrice du citoyen. Elle ne s'est pas prononcée sur notre proposition.
Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis nous a invités, si ça se fait,
je ne sais pas, mais à avoir cette opinion, mais qu'on ne prétende pas,
actuellement, qu'on a l'opinion du bureau du Protecteur du citoyen sur le
projet d'amendement que nous avons devant nous, c'est inexact.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, pas de commentaires?
Mme Blais (Prévost) :
Non.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, je vous céderais bien la parole, mais je vais
remercier les gens pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission <suspend
ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
12 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...compte tenu de l'heure, la commission >suspend ses travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52,
Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et
des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des
établissements privés.
Lors de la suspension, ce matin, nous
discutions de l'amendement à l'article 50.1, introduit par l'article 1
du projet de loi, qui avait été déposé par la députée de Fabre. À ce moment-ci,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais demander à Mme la secrétaire de procéder par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de
Fabre est rejeté. Ce qui fait que nous revenons aux discussions de l'article 50.1
pour les alinéas deux et trois. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la
députée de Westmount. Alors, je veux simplement vous signifier que l'amendement
qui avait été déposé par votre collègue a été rejeté. Alors, on reprend les discussions
<aux articles... pas aux articles, excusez-moi...
Le Président (M. Provençal)
:
…
est-ce qu'il y a des
interventions?
Oui,
Mme la députée de Westmount. Alors, je veux simplement vous
signifier que l'
amendement qui avait été déposé par votre
collègue
a été rejeté. Alors, on reprend les
discussions >aux articles...
pas aux articles, excusez-moi, à l'article 50.1, mais sur les alinéas deux
et trois. Je vous cède la parole, madame.
Mme Maccarone : J'ai un amendement
à déposer. Alors, avec votre permission, nous allons suspendre pour qu'on vous
envoie une copie.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons suspendre, s'il vous plaît, pour permettre à la
députée de déposer son amendement.
(Suspension de la séance à 19 h 33)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons les travaux. Nous avons eu un amendement
déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, amendement qui est à
l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme
la députée, je vous invite à nous en faire la lecture puis à le commenter.
Mme Maccarone : Merci.
L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié,
à son deuxième alinéa, par l'ajout, après les mots «à la qualité des services
nommés», des mots «, après consultations du comité des usagers,».
Bon, je m'explique. J'essaie <de
trouver...
Mme Maccarone : ...l'article 50.1
introduit par l'article 1 du
projet de loi est modifié, à son
deuxième alinéa, par l'ajout, après les mots «à la qualité des services nommés»,
des mots «, après consultations du comité des usagers,».
Bon, je m'explique. J'essaie >de
trouver un juste milieu, un mi-chemin pour rejoindre un peu qu'est-ce que la ministre
nous a partagé plus tôt aujourd'hui ainsi que ce que les groupes nous ont
présenté comme leurs préoccupations. Je comprends que... Ce n'est pas parce
qu'on veut critiquer ce qui est déjà en place. Je comprends que, dans,
probablement, beaucoup de cas, ça fonctionne très bien, mais souvent la
perception, quand c'est en place très longtemps, ça devient une réalité, même
si ce n'est pas vrai. J'ose croire que, s'il y a une implication qui est plus
approfondie, s'ils font partie de la consultation, ça va peut-être aider le
comité des usagers, qui représente les personnes qui sont vulnérables, dans le
fond, les personnes qu'on veut aussi aider. Un, ce serait apprécié.
Puis, deux, peut-être, ça va aider à faire
comprendre un peu qu'on essaie de mettre en place une indépendance du
commissaire. Surtout que, s'ils font partie du choix, ça n'enlève rien de ce
que le conseil d'administration fera, c'est vraiment fait ensemble, en équipe,
un peu comme la façon que nous travaillons, ici. Alors, je pensais que,
peut-être, c'était une façon de bonifier un peu le rôle des personnes
concernées et ainsi respecter l'esprit de la loi telle que la ministre nous a
présentée.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, M. le Président. Je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis va être
contente, elle va être très heureuse, parce que, quand je regarde la
composition, dans le conseil d'administration, il y a le directeur général de
l'établissement, mais il y a deux personnes indépendantes, élues par la
population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135, mais il y a
surtout deux personnes qui sont désignées par et parmi les membres du ou des
comités des usagers de l'établissement. Donc, il y en a déjà deux du comité des
usagers, ils sont déjà consultés, ils font déjà partie du processus,
évidemment, de nomination du commissaire aux plaintes et à la qualité des
services, étant membres d'office, deux fois plutôt qu'une, du conseil
d'administration. Ça fait que je pense qu'on est en train de s'entendre
parfaitement puis qu'on vient de l'avoir sans nécessairement le mettre dans le
projet de loi, puisque c'est implicite dans la composition du conseil
d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Maccarone : Tout est
dans le libellé. Et je comprends, oui, moi aussi, j'avais fait la recherche
pour voir c'est qui qui composait le conseil d'administration avant de déposer
un amendement pour faire un débat ou avoir une réflexion ensemble. La raison à
laquelle que j'avais proposée et je continue à proposer que... «après
consultation du comité des usagers», c'est parce que, souvent... parce que <tout
le...
Mme Maccarone : ...
conseil
d'administration avant de déposer un amendement pour faire un débat ou avoir
une réflexion ensemble. La raison à laquelle que j'avais proposée et je
continue à proposer que... «après consultation du comité des usagers», c'est
parce que, souvent... parce que >tout le pouvoir réside dans le C.A. puis
ils ne sont pas en pouvoir nécessairement. Ces personnes du comité d'usagers
peuvent apporter une recommandation, ils vont participer, probablement, mais ce
ne serait pas le comité des usagers en entier. Puis, pour chaque installation,
je pense qu'il faut quand même bonifier leur rôle. Comme j'ai dit, ça n'enlève
rien du C.A. Malgré que, oui, il y aura une personne ou deux personnes — ça
dépend du CIUSSS, hein, la composition peut varier un peu — ça
n'enlève rien du rôle du C.A puis la personne qui représente le comité des
usagers au sein du C.A., mais ça va quand même augmenter un peu le rôle des
usagers, ça amène un niveau de protection, de consultation, de participation.
Ça n'enlève rien de ce que nous sommes en train de faire. J'essaie vraiment de
juste trouver un juste milieu pour qu'eux, ils se sentent consultés puis concernés
et qu'ils participent.
C'est quand même eux qui... quand ils sont
venus témoigner, ils ont soulevé qu'ils avaient des craintes au niveau de
l'indépendance du commissaire. Je pense que c'est une façon pour eux de
participer. Je pense que c'est une façon aussi pour qu'on puisse leur soulager
ou, au moins, qu'ils vont pouvoir participer puis ils vont pouvoir dire :
Bien, au moins, moi, j'ai participé. Oui, on a notre représentant, mais ce
n'est pas la même chose comme si, nous aussi, on rencontre cette personne, si,
nous aussi, on passe les entrevues avec une telle personne, si, nous aussi, on
peut donner une recommandation.
Je vais faire un parallèle avec le réseau
scolaire, parce que c'est ça que je connais le mieux. Alors, par exemple, on
avait ou on a le conseil des commissaires puis on a aussi le comité de parents,
on a aussi le comité qui représente des élèves handicapés ou ayant des besoins
particuliers en adaptation scolaire. Souvent, ces groupes seront consultés,
malgré qu'ils ont des représentants sur tous les comités. On a un représentant
des élèves HDAA sur le comité de parents, on a des représentants du comité de
parents et du... pour les EHDAA au sein du conseil des commissaires, mais,
malgré tout ça, ils font partie d'une consultation qui est plus large. Ça fait
que, s'ils vont faire un choix, par exemple, d'un commissaire à l'éthique ou commissaire
aux plaintes, ils vont rencontrer cette personne puis ils vont pouvoir faire
une recommandation. Ça n'enlève rien du processus, ça n'enlève rien du pouvoir
du conseil de commissaires, c'est eux, dans le fond, qui vont faire leur choix,
mais ça va être basé, peut-être, sur une lettre écrite, sur une réflexion qui
serait émise par les sous-comités pour arrimer un peu le travail et aussi
augmenter un peu la réflexion du C.A. ou conseil de commissaires. Alors, je
voyais ça d'une... à peu près de la même façon. Je trouve que ça n'enlève rien
du <processus ou...
Mme Maccarone : ...
par les sous-comités pour arrimer un peu le travail et aussi augmenter un peu
la réflexion du C.A. ou conseil de
commissaires. Alors, je voyais ça
d'une... à peu près de la même façon. Je trouve que ça n'enlève rien du >processus
ou du pouvoir, puis, comme je dis, c'est une manière de bonifier un peu le rôle
de toutes les personnes concernées.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, je pense, c'est redondant. Ils font déjà partie du conseil
d'administration, il y en a déjà deux. Il y a déjà deux membres du comité des
usagers, comité des résidents qui font partie du conseil d'administration et
qui choisissent déjà les commissaires aux plaintes, puis là on voudrait en plus
que le comité des usagers en entier choisisse quelqu'un, plus les deux représentants
au conseil d'administration. Ils ont fait le choix, ils font le choix de
déléguer deux personnes au conseil d'administration justement pour choisir le commissaire
aux plaintes puis recevoir les plaintes. Alors, ils sont déjà présents, ils sont
déjà consultés, ils font déjà partie intégrante de la composition des membres
du conseil d'administration, ça fait qu'on n'est pas pour réinscrire ça dans la
loi. Ils sont là, ils sont dans la loi, c'est implicite.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je veux
apporter une nuance très importante en appui à l'amendement que ma collègue a
déposé. Encore une fois, je me ramène à mes expériences de membre de conseil
d'administration. Même si on est choisi et qu'on est, dans nos représentations
au quotidien, représentant d'un groupe, quand on fait partie d'un conseil
d'administration, c'est la personne que je suis, issue du groupe, mais qui ne
représente pas le groupe, puis il faut faire très attention à cette nuance-là.
Alors donc, il y a une très... il y a une
grande différence entre... et, je relis l'article de la loi du réseau de la
santé, la loi sur santé et services sociaux, la composition du conseil
d'administration, c'est vraiment une personne désignée parmi le comité des
usagers. Cette personne-là ne représente pas l'entièreté et ne représente pas
l'ensemble des positions, ou des réflexions, ou des choix que pourrait faire le
comité d'usagers. La personne est désignée, issue du comité des usagers, avec
son parcours, avec son vécu, mais elle ne peut pas, en aucun temps, à mon avis — c'est
la lecture que j'en fais, puis c'est ce qu'on retrouve dans les conseils
d'administration — agir à titre de représenter l'ensemble du comité
d'usagers. Alors, moi, quand on a cette lecture-là, on comprend que
l'amendement est très pertinent.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez...
Mme Blais (Prévost) :
Bien, on a oublié quelque chose, M. le Président, c'est écrit «deux personnes
désignées», mais il y a «p-a-r», «par». Alors, moi, je trouve que «par», c'est
quelque chose de très fondamental, c'est «désignées par et parmi les membres du
ou des comités des usagers de l'établissement», «désignées par». Ça fait que,
si ces deux personnes membres du conseil d'administration sont désignées par,
c'est pour représenter <le comité des...
Mme Blais (Prévost) :
...
c'est «désignées par et parmi les membres du ou des comités des
usagers de l'établissement», «désignées par». Ça fait que, si ces deux
personnes membres du conseil d'administration sont désignées par, c'est pour
représenter >le comité des usagers. Ils ne sont pas là seulement parce
que... Juste avant, là, 2°, le 1°, c'est «le directeur général», 2°, «deux
personnes indépendantes élues par la population — la population — lors
de l'élection tenue en vertu de l'article 135», et, tout de suite après,
c'est «deux personnes désignées par et parmi les membres du ou des comités des
usagers de l'établissement». Ils sont déjà partie prenante, ils sont là à titre
de membres du comité des usagers.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de... Je vais redonner
la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Bien, c'est parce que votre
collègue m'a fait signe qu'il vous cédait la parole.
Mme Maccarone : Oui, ce
serait apprécié. J'entends la ministre. Ma cause, ce n'est pas de mener un
débat d'une heure, là, ce n'est pas le but, puis je comprends son point, absolument,
«point taken». Ce n'est pas que je suis en désaccord avec qu'est-ce que la ministre
est en train de partager avec nous, c'est juste que ce n'est pas la même chose.
Je comprends qu'il y a une personne qui est désignée, mais ce n'est pas la même
chose. Deux personnes, ce n'est pas la même chose que de consulter le comité
puis de favoriser leur rôle, d'augmenter leur importance dans le processus de
la nomination du commissaire.
Le but, comme j'ai dit, c'est de ne pas
ralentir le processus, le but, ce n'est pas d'empêcher le conseil
d'administration de faire leur choix, mais c'est vraiment de bonifier le rôle
du comité des usagers, que, je pense, ce serait fortement apprécié par eux.
C'est une reconnaissance que nous ferions à leur égard. Malgré qu'ils
participent puis ils siègent au C.A., il y a plusieurs membres qui siègent au
comité d'usagers. J'ose croire que toutes ces personnes aimeraient participer
dans une telle consultation. Ce n'est probablement pas 12, 15,
20 personnes qui vont appliquer comme... pour le rôle du commissaire. Je
pense que, si je siégeais au C.A., malgré qu'on a ces deux personnes-là, ce
serait apprécié d'avoir aussi le témoignage puis un rapport qui serait émis,
peut-être, par le comité des usagers. Je pense que ça va aider à la réflexion.
Puis, oui, les deux personnes qui siègent au C.A. pourraient mener la bataille
au nom de leur comité après que tous les membres auront pu faire une telle
consultation, une réflexion, une rencontre avec une personne vraiment clé dans
l'organisation. Alors, moi, je vois ça vraiment comme une façon de bonifier et
de travailler en collaboration et en partenariat avec ces personnes.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous avez un commentaire à donner, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) : ...pas,
M. le Président. Ils sont déjà à l'intérieur du conseil d'administration. Il y
a déjà des personnes indépendantes qui sont <désignées par...
Mme Maccarone : …
moi,
je vois ça vraiment comme une façon de bonifier et de travailler en
collaboration et en partenariat avec ces personnes.
Le Président (M. Provençal)
:
Est-ce que vous avez un commentaire à donner, Mme la
ministre?
Mme Blais (Prévost) :
...pas, M. le Président. Ils sont déjà à l'intérieur du conseil
d'administration. Il y a déjà des personnes indépendantes qui sont >désignées
par les comités des usagers. Il y a 600(/vd) comités des usagers à travers tous
les établissements, que ce soient les hôpitaux, les CLSC, que ce soient les
CHSLD. Alors, ils sont déjà partie prenante.
Moi aussi, j'ai déjà fait partie de conseils
d'administration. Puis, écoutez, là, ce qu'on nous propose actuellement, là, ça
ne tient pas la route, je m'excuse, là, pas parce que je n'ai pas de respect
pour les comités des usagers, je leur ai même... j'ai même eu un entretien avec
eux autres hier. Au contraire, j'admire ce qu'ils font, j'admire vraiment ce
qu'ils font, puis ils doivent former des bénévoles, puis ils doivent vraiment
travailler très fort. Ils ont travaillé très fort pendant la COVID-19 puis ils
continuent de travailler très fort. Mais ils sont déjà partie prenante des
décisions en lien avec le commissaire aux plaintes et à la qualité des services,
on ne peut pas leur demander plus, on peut... leur demander d'être redondants par
rapport à ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee, vous
aviez signifié que vous vouliez prendre la parole.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je veux revenir à l'intervention de la députée de Fabre. Ce n'est
pas anodin, c'est un principe de la gouvernance, l'obligation fiduciaire et
autres d'un membre d'un conseil d'administration d'agir au nom et aux intérêts
du conseil au complet, peu importe... et évidemment ils amènent, à juste titre,
leur bagage, leur vécu, leur expérience et même une obligation morale, évidemment,
de reconsulter l'instance qui les aurait nommés, mais, une fois qu'il s'assied
à la table, il défend le conseil d'administration. Ce n'est pas anodin du tout,
c'est une distinction très importante. Vous êtes autour d'une table de conseil
d'administration, vous avez l'obligation solennelle, évidemment, de défendre
vos arguments, vos opinions, faire les interventions qui vous conviennent, vous
avez l'obligation de vous rallier aux positions entamées par l'entité complète,
le conseil d'administration. Alors, de dire que c'est redondant, je soumets
avec respect, est inexact.
Une fois qu'on accepte que le rôle d'un
membre d'un conseil est d'être membre à part entière du conseil, notre
proposition d'amendement a tout son sens. Ces deux individus vont délibérer
avec les autres membres du conseil et même peut-être, peut-être, mais ce n'est
pas ça, une règle de <gouvernance, peut-être...
M. Birnbaum : ...d'un
conseil est d'être membre à part entière du conseil, notre proposition
d'amendement a tout son sens. Ces deux individus vont délibérer avec les autres
membres du conseil et même, peut-être, peut-être, mais ce n'est pas ça, une
règle de >gouvernance, peut-être, ils vont privilégier le choix que
d'autres usagers leur auraient dit : C'est le bon choix. Mais ce n'est pas
ça, ils sont au sein du conseil pour être membres du conseil à part entière,
comme les autres membres. Si c'est ça, le cas, la ministre responsable, évidemment,
n'a pas besoin de... on ne peut pas la forcer d'accepter le bien-fondé de notre
amendement, j'espère que nos discussions vont se poursuivre, mais il y a un
aspect additionnel que nous sommes en train d'ajouter pour bonifier le rôle du
comité des usagers dans la nomination de ce commissaire, ça, c'est un fait.
Est-ce qu'on a raison? Est-ce que ça va améliorer le processus, ça va le rendre
plus crédible, plus transparent? De notre avis, oui. Mais ce n'est pas
redondant, ce n'est aucunement la même chose que de dire : Bon, les
usagers sont déjà sur le conseil d'administration. Leur rôle légal, fiduciaire,
leur rôle au sein du conseil est tout un autre ordre.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, M. le Président, j'ai déjà fait partie de conseils d'administration,
comme la députée de Fabre, et, quand je n'étais pas d'accord, je n'étais pas
d'accord. On a le droit, dans un conseil d'administration, de dire qu'on est en
désaccord. Il y a des votes qui se prennent. Franchement, s'il fallait que tout
le monde soit d'accord dans un conseil d'administration, pourquoi on aurait des
conseils d'administration? C'est justement pour être capables, quand il y a une
majorité... Il y en a même qui quittent les conseils d'administration parce
qu'ils sont totalement en désaccord avec ce qu'il se passe.
Puis, si on est, ici, en train de vouloir
changer la gouvernance des conseils d'administration... Un peu plus tôt
aujourd'hui, on parlait du Protecteur du citoyen, là on est avec le comité des
usagers, je ne sais pas trop qu'est-ce qu'on cherche à vouloir faire, mais on
n'est pas ici, dans ce projet de loi là, pour changer la gouvernance des
conseils d'administration, c'est un autre sujet. On est ici dans le cadre d'un
projet qui veut tout simplement faire basculer — ce n'est pas
compliqué — les commissaires à la qualité et aux services qui sont
embauchés par des propriétaires de CHSLD privés ou CHSLD privés conventionnés
pour les faire basculer dans le public.
Et, déjà, à l'article 9, on vient
renforcer l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. Et, dans ce projet de loi là, on vient inclure le commissaire-conseil
et on vient, encore une fois, faire en sorte que tous les commissaires aux
plaintes aient l'obligation de déposer dans un actif informationnel toutes les
plaintes, ce qui n'était pas le cas, que tous les <commissaires aux
plaintes...
Mme Blais (Prévost) :
...
aux plaintes et à la qualité des services. Et, dans ce projet de loi
là, on vient inclure le commissaire-conseil et on vient, encore une fois, faire
en sorte que tous les commissaires aux plaintes aient l'obligation de déposer
dans un actif informationnel toutes les plaintes, ce qui n'était pas le cas,
que tous les >commissaires aux plaintes et à la qualité des services
vont devoir signer un document d'indépendance, aucun lien au niveau financier
ou au niveau familial. Donc, on vient renforcer cette indépendance-là. Bien
là, les membres... il y a deux membres du comité des usagers dans le conseil
d'administration. Écoutez, là, les gens qui sont dans un conseil
d'administration, ce n'est pas des béni-oui-oui, là. Je m'excuse, là, ces
gens-là sont capables de s'exprimer puis ils s'expriment. C'est pour ça, un conseil
d'administration, ça le dit, pour administrer. Alors, je suis certaine, moi,
que, dans des conseils d'administration, il y a souvent des dissidences, puis
parfois tout le monde est d'accord, mais ça fait partie des règles du jeu, sinon
il n'y a pas lieu d'avoir de conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre. Ah! excusez.
Avant, M. le député de D'Arcy-McGee voudrait compléter.
• (20 heures) •
M. Birnbaum : Je ne parle
aucunement, mais aucunement de l'indépendance de membres d'un conseil
d'administration de s'exprimer comme il veut, c'est une évidence. Alors, de
suggérer que je suis en train de ne pas comprendre… Moi, j'ai siégé et j'ai eu
des rencontres à plusieurs conseils d'administration. Je ne parle pas de leur
comportement, je parle de leur rôle. On est en train de confectionner la
gouvernance de ce mécanisme pour faire en sorte que c'est imputable, que c'est
crédible et que c'est apprécié par les plus concernés, les usagers et
l'association qui les représente.
Ce que je dis, c'est que le fait... même
si, neuf fois sur 10, ces deux membres nommés par des usagers, même s'il y
avait, d'ici 50 ans, 10 débats, 10 instances séparées où on
choisissait un nouveau commissaire, peu importe comment, et j'imagine que, la
plupart du temps, ils privilégieraient un candidat, candidate mis de l'avant
par les usagers, comme on dit en anglais, «that's not the point», ces deux
membres-là sont membres d'un conseil d'administration, avec la responsabilité
solennelle de veiller au bien-être des établissements qui sont desservis par ce
conseil, avec une obligation de solidarité une fois que les décisions sont
prises. Je comprends, ils peuvent avoir des opinions divergentes n'importe
quand.
Je veux juste que ça soit compris que le
projet d'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis est
complémentaire, aucunement, mais aucunement redondant au fait qu'il y a déjà <des
membres, sur le conseil…
>
20 h (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...divergentes, n'importe quand.
Je veux juste que ça soit compris que
le projet
d'amendement proposé par la
députée de
Westmount—Saint-Louis
est complémentaire, aucunement, mais aucunement redondant au fait qu'il y a
déjà
>des membres, sur le conseil, nommés par le comité des usagers.
Mme Blais (Prévost) : Je
rajoute juste un point que j'ai déjà mentionné, M. le Président, ce n'est
pas le projet de loi n° 52. On n'est pas en train de refaire le régime
d'examen des plaintes. On n'est pas en train de revoir ce qui est déjà inscrit
dans la loi de la santé et des services sociaux de 1991, qui a été revue en
2015. Ce n'est pas ça qu'on est en train de faire. Puis là on nous demande de
changer complètement la gouvernance des conseils d'administration. Ce n'est pas
la loi qu'on défend, actuellement. On parle sur un autre palier. Si on était en
train de revoir le régime, l'entièreté du régime des plaintes, bien, toutes ces
questions-là pourraient se poser, mais ce n'est pas ce qu'on est en train de
faire, là, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Combien de
temps nous reste-t-il, M. le Président, sur l'amendement? Il nous reste… Combien
de temps nous reste-t-il sur l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Sauvé : Bon,
parfait. Merci, M. le Président. Il y a deux choses dans tout ce qui se
discute, là. On dépose un amendement, on essaie de trouver une voie de passage.
On a été dans une... dans des possibilités de compromis, la ministre et les
collègues verront si, au niveau du vote, c'est accepté ou pas. Ça, c'est une
chose. Mais la chose qui ne passe pas et qui est partagée avec mes collègues, c'est
l'argument, c'est l'argument, c'est ça qui est le problème, c'est que... l'argument
de dire que notre amendement qui est déposé ne tient pas la route parce que c'est...
il y a deux personnes désignées du comité des usagers dans le conseil
d'administration, et c'est ça qui ne passe pas.
Et moi, je veux revenir sur la
gouvernance. On est en train de... puis, comme je vous dis, un moment donné, on
va arrêter le débat, mais, honnêtement, ce qui nous amène à en discuter encore,
c'est l'argument de la ministre. Je vais donner un exemple très, très, très
concret, puis c'est ça, la gouvernance d'un conseil d'administration. La
personne qui est désignée par un comité d'usagers, à partir du moment où elle a
été désignée par le comité d'usagers, elle est au conseil d'administration dans
un lieu de confidentialité. Et, si son comité d'usagers… même s'il l'a désignée,
elle peut nommer, cette personne-là, sa dissidence. Parfait, elle l'exprime,
elle peut ne pas être d'accord, mais elle a l'obligation d'une première loyauté
envers le conseil d'administration qu'elle représente, comme membre du conseil
d'administration, et elle devra se rallier même si la décision du conseil d'administration
est contre un positionnement qu'aurait le comité entier des usagers. Alors, c'est
ça, le concret de la situation, donc c'est pour ça qu'on <débat de ça. C'est...
Mme Sauvé :
...
d'administration qu'elle représente, comme membre du conseil
d'administration et elle devra se rallier même si la décision du conseil
d'administration est contre un positionnement qu'aurait le comité entier des
usagers. Alors, c'est ça, le concret de la situation, donc c'est pour ça qu'on >débat
de ça. C'est comme ça, la gouvernance d'un conseil où la personne issue...
désignée, nommée par une instance telle que le comité des usagers, non seulement
elle ne représente pas, malgré tout, le comité des usagers, mais sa première
loyauté est envers le conseil d'administration et non pas envers le comité
d'usagers, même si elle a été désignée par lui. Donc, moi, je trouve ça
important de préciser ça. Puis, une fois qu'on a dit ça, il y aura une décision
qui se prendra, mais il faut absolument qu'on comprenne bien cet élément
fondamental de la gouvernance d'un conseil d'administration. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que je comprends, je comprends le fonctionnement des conseils
d'administration, j'ai même été présidente du Conseil de la famille et de
l'enfance, qui est une forme de conseil aussi, là, où je... je pense que je
comprends, et le conseil d'administration de l'Union des artistes, le conseil
d'administration de Centraide. Je pense que je comprends un peu les mécanismes
de fonctionnement des conseils d'administration.
Mais, M. le Président, j'ai une
question importante : Tous les commissaires aux plaintes dans les CISSS et
dans les CIUSSS sont engagés, actuellement, on fait quoi avec eux autres?
Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Ils ont déjà des emplois, ils sont déjà
embauchés. On leur dit, demain matin : Bon, bien là, écoutez, là, vous
allez recommencer le processus puis vous allez passer devant le comité des
usagers à savoir si vous êtes toujours retenus, puis après ça, au conseil
d'administration? Ce n'est pas le but du projet de loi. Le projet de loi, c'est
de faire en sorte de protéger, puis là, pendant qu'on parle, là, bien, dans des
établissements privés, tu as des personnes vulnérables où les commissaires aux
plaintes ne déposent pas de plaintes. Ça fait que je pense que le but de ce
projet-là, qui est beaucoup plus petit que de revoir l'ensemble de l'examen des
plaintes, c'est de faire en sorte de protéger assez rapidement les personnes
vulnérables qui sont dans des établissements privés en ayant des commissaires
aux plaintes qui relèvent du public. Il n'y a personne qui est contre le
public. On veut que les choses soient publiques le plus possible et on est en
train de faire un ménage là-dedans. C'est ça, le but de ce projet de loi là.
On veut le faire aussi... on est en train
de le faire pour les per diem. Je le sais, j'ai eu une interpellation, puis j'ai
parlé au député de Jean-Lesage, puis on était sur le même pied d'égalité par
rapport aux per diem. Mais c'est la même chose par rapport à ça, on veut que ce
soit public. On veut que ces gens-là soient protégés, c'est le but de ce projet
de loi là, ce n'est pas de revoir la gouvernance du régime des plaintes et des
conseils d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. J'avais
reconnu le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, nous sommes tout à fait d'accord, là, que l'objectif, c'est...
le principal objectif, c'est de retirer les commissaires aux plaintes dans les
CHSLD privés et les mettre <sous tutelle publique. En tout cas, moi, j'en
suis et...
Le Président (M. Provençal)
:
…
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
M. le Président. Écoutez, nous sommes tout à fait d'accord, là, que
l'objectif, c'est... le principal objectif, c'est de retirer les commissaires
aux plaintes dans les CHSLD privés et les mettre >sous tutelle publique.
En tout cas, moi, j'en suis et je vais appuyer cette idée-là.
Le problème est qu'une fois qu'on commence
à discuter de la chose de façon plus approfondie on arrive à la question
essentielle : l'indépendance de ces personnes dans le privé est remise en
question par la relation de travail qu'elles entretiennent avec un propriétaire
privé. Ça nous amène, évidemment, à nous poser des questions sur l'indépendance
et l'impartialité d'un commissaire aux plaintes dans l'absolu. Et, dans ce
sens-là, c'est ça qu'on est en train de discuter aujourd'hui, puisqu'une fois
qu'on met le doigt dans l'engrenage on se remet à questionner beaucoup plus
d'éléments concernant l'indépendance.
Vous savez, Mme la ministre, pour
faire une analogie, il y a les conflits d'intérêts et il y a l'apparence de
conflit d'intérêts. Dans ce cas-ci, je fais le transfert, et il y a
l'indépendance et l'apparence d'indépendance, qui est tout aussi importante
dans un cas comme dans l'autre, parce que ce n'est pas par rapport à la
personne qu'il a nommée que l'indépendance doit être assurée, c'est par rapport…
surtout et avant tout face au public, que ce commissaire est censé défendre ses
intérêts, les usagers. C'est par rapport à ces personnes-là que le commissaire
aux plaintes doit donner les assurances complètes qu'il y a une indépendance
qui va lui permettre de traiter les sujets qui lui sont soumis, les plaintes,
dans ce cas-ci, en toute impartialité.
Dans ce sens-là, c'est un peu difficile,
selon moi, d'avoir une… surtout dans des cas très conflictuels. Et j'en
reviens, là, dans un commissaire aux plaintes qui doit juger l'institution pour
laquelle il travaille, de laquelle il retire une rémunération, et ça peut
entacher, peut-être… non pas son jugement, son objectivité à traiter la
plainte, son impartialité, mais l'apparence d'impartialité va être mise en
question, et il y a des multiples exemples, dans la vie quotidienne, là, qui
nous rappellent que cette apparence d'indépendance peut être mise à mal par la
façon actuelle de nommer le commissaire aux plaintes.
Et je veux nommer… je veux poser une
question à la ministre, relativement simple : Comment, par exemple,
aujourd'hui même, là, les membres des communautés attikameks pourraient avoir
confiance dans un commissaire aux plaintes du CIUSSS qui gouverne l'hôpital de
Joliette? En ce moment, ces communautés-là — et ce n'est pas une
personne, c'est des communautés au complet — nonobstant les faits qui
se sont déroulés et qu'il va y avoir plusieurs <enquêtes, etc…
M. Fontecilla : ...
avoir
confiance dans un commissaire aux plaintes du CIUSSS qui gouverne l'hôpital de
Joliette? En ce moment, ces communautés-là — et ce n'est pas une
personne, c'est des communautés au complet — nonobstant les faits qui
se sont déroulés et qu'il va y avoir plusieurs >enquêtes, etc… mais,
s'il ne restait qu'un recours à utiliser, c'est-à-dire déposer une plainte,
comment les membres des communautés autochtones, à travers le Québec, peuvent
avoir confiance dans un commissaire aux plaintes qui est nommé par un conseil
d'administration? Cette question-là se pose non seulement pour des individus
isolés en particulier, mais se pose aussi pour des communautés au complet,
entre autres et principalement, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui,
étant donné l'actualité, les communautés autochtones, les Premières Nations.
Donc, selon moi, il faut trouver les
moyens d'assurer une impartialité et une indépendance plus grandes à ce... au
commissaire aux plaintes non seulement pour assurer son impartialité dans les
faits, mais aussi dans l'apparence, parce que c'est ça qui nous importe, c'est
comment la population, les usagers observent, jugent l'apparence d'indépendance
de ces personnes-là. Donc, la question que je pose à la ministre : Comment
les communautés autochtones peuvent avoir une totale confiance dans un
commissaire aux plaintes dans les CIUSSS des territoires où ils vivent?
• (20 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je ne tomberai pas dans cette réponse-là, mais je vais dire quand même au
député une chose importante : il y a deux personnes indépendantes qui sont
élues par la population lors de l'élection tenue en vertu de
l'article 135. Ces deux personnes-là pourraient être, entre autres, des
personnes issues des Premières Nations, ce n'est pas exclu, là. Ce sont des
personnes indépendantes qui sont nommées. Il se peut aussi que des personnes
des Premières Nations soient membres du comité des usagers et des résidents et
qu'ils soient aussi nommés pour être sur les conseils d'administration. Ça, c'est
une chose.
Aujourd'hui, on a parlé beaucoup du
Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, c'est une figure de proue,
hein, pour nous, à l'Assemblée nationale. On écoute le Protecteur du citoyen
quand elle dépose des rapports. Elle est venue ici, elle a déposé un mémoire et
elle a notamment mentionné, en page 4 : «Le Protecteur du citoyen
appuie toute mesure visant à assurer l'indépendance des commissaires. Les
personnes hébergées, leurs proches et la population en général y accordent
d'ailleurs une grande importance. Il s'agit du fondement même de tout régime
d'examen des plaintes.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen qui a dit ça. Donc,
le Protecteur du citoyen est d'accord avec le projet de loi, surtout qu'on a
inséré, à l'article 9 du projet de loi, des critères d'indépendance qui
n'étaient pas auparavant dans la loi.
Alors, l'opposition disait, ce matin, qu'on
n'avait rien proposé, mais, avec cet article, on a, entre autres, de nouvelles
balises qui devraient <rassurer les oppositions, puis il y a… Dans...
Mme Blais (Prévost) :
…
dans la loi.
Alors, l'opposition disait ce matin qu'on
n'avait rien proposé, mais avec cet article, on a, entre autres, de nouvelles
balises qui devraient >rassurer les oppositions, puis il y a… Dans un
conseil d'administration, si c'étaient seulement des personnes nommées, je
dirais, par le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, on pourrait se poser des
questions, mais c'est nommé par différentes personnes dans des champs d'activité
divers. Alors, moi, j'ai pleinement confiance aux conseils d'administration des
établissements. Écoutez, les commissaires aux plaintes et à la qualité des
services sont déjà embauchés. On va en embaucher d'autres, évidemment, puisque,
si on retire les commissaires aux plaintes et à la qualité des services du
privé, on a besoin d'en embaucher d'autres, là, pour arriver à être équilibrés.
Mais, en ce qui me concerne, je pense qu'il faut faire confiance aux conseils d'administration.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Moi
aussi, M. le Président, je fais tout à fait confiance aux conseils d'administration
des CIUSSS et des CISSS à travers le Québec, c'est des personnes dévouées,
compétentes, qui travaillent dans le sens des intérêts du public, là, dans un
secteur aussi névralgique que la santé. Mais la question ne se pose pas là. On
n'est pas en train de juger sur la compétence ou la probité des conseils d'administration.
Si jamais on y arrive, on va le faire, là, mais on n'en est pas là, et je pense
que la question se pose sur l'apparence d'impartialité, l'apparence d'indépendance
du public face à ces… aux commissaires aux plaintes qui sont nommés par un
conseil d'administration. On le sait, on connaît le dicton populaire, là, on ne
mord pas la main qui nous nourrit, disons que ça dit tout. Mais, dans ce
sens-là, j'aimerais poser une question, peut-être, à la ministre, là : Quelle
est la durée… Est-ce qu'il y a une durée type du mandat des commissaires aux
plaintes dans les CIUSSS? Et, évidemment, est-ce qu'il y a une possibilité de
renouvellement du commissaire aux plaintes une fois que son mandat arrive à
échéance, là?
Mme Blais (Prévost) : C'est
un poste permanent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Fontecilla : Un poste
permanent à vie? Je ne sais pas, son… il est commissaire aux plaintes, son
mandat est indéterminé dans la durée?
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que Mme Charland pourrait…
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que j'ai votre consentement pour que la personne
puisse expliquer la réponse avec plus de détails?
M. Fontecilla : Pour Mme Charland,
toujours?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Consentement. Alors, votre micro
fonctionne, vous allez… (panne de son) …votre fonction et répondre à la
question.
Mme Charland (Dominique) :
Oui, parfait. Donc, je suis Dominique Charland, commissaire-conseil au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, ce sont des postes permanents avec
une évaluation, une appréciation de la <contribution…
Le Président (M. Provençal)
:
…consentement. Alors, votre micro fonctionne, vous
allez… (panne de son) …votre fonction et répondre à la question.
Mme Charland (Dominique) :
Oui, parfait. Donc, je suis Dominique Charland, commissaire-conseil au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, ce sont des postes permanents
avec une évaluation, une appréciation de la >contribution, du rendement
qui est faite à tous les ans. Donc, les commissaires sont redevables envers le conseil
d'administration. La structure de l'appréciation de la contribution est faite
avec, habituellement, le président du conseil d'administration, le président du
comité de vigilance et de la qualité, et parfois le président-directeur général
de l'établissement peut être invité à titre de consultant, parce qu'il est
quand même à même d'apprécier la qualité du travail effectué par le
commissaire. Et parfois il y a aussi d'autres représentants du comité de
vigilance comme, entre autres, la personne qui est membre du conseil
d'administration et membre du comité de vigilance et de la qualité, qui est la
personne représentante des comités des usagers.
Donc, à tous les ans, les commissaires aux
plaintes sont évalués sur leur performance — et bien sûr que, s'ils
sont en deçà de la performance attendue, bien, les conséquences peuvent être
que la permanence, ce n'est pas une permanence immuable — donc, à
chaque année, c'est réévalué.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député.
M. Fontecilla :
Effectivement, on pourrait dire que, si les commissaires aux plaintes n'ont… la
durée du mandat est indéterminée, donc ils peuvent rester en poste pendant
plusieurs, plusieurs années, ça enlève peut-être un critère de préoccupation,
c'est-à-dire ils ne doivent pas être… leur mandat ne doit pas être renouvelé à
chaque… un certain nombre d'années, mais ça pose d'autres questions, là. Un
commissaire aux plaintes qui est là depuis x nombre d'années, un certain
nombre d'années, 10, 15 ans, là, qui, à travers le temps, a réussi à
passer toutes les évaluations, à créer une sorte de modus vivendi avec les
personnes qui l'évaluent, et il y a une certaine culture de la continuité qui s'établit,
encore là, il peut y avoir un soupçon de complicité du commissaire aux plaintes
envers l'instance qui évalue son travail, là. Donc, la question… On va toujours
trouver des problèmes, la perfection n'est pas de ce monde, là. S'il s'agit de
mettre en place des mécanismes qui font en sorte d'éloigner le plus possible la
possibilité d'apparence — ne serait-ce que d'apparence — de
manque d'indépendance ou d'impartialité et avoir davantage de confiance dans le
public parce qu'on a tout mis en oeuvre pour assurer, justement, cette
indépendance... Je comprends bien que l'objectif du projet de loi n'est pas de
remettre en question l'ensemble ou revoir l'ensemble du régime de plaintes dans
le système de santé et services sociaux, mais puisqu'on en parle, mais
assurons-nous au moins d'épuiser le sujet et aller jusqu'au fond. On n'est pas
en train de <revoir la…
M. Fontecilla : …
je
comprends bien que l'objectif du projet de loi n'est pas de remettre en
question l'ensemble ou revoir l'ensemble du régime des plaintes dans le système
de santé et services sociaux, mais puisqu'on en parle, mais assurons-nous au
moins d'épuiser le sujet et aller jusqu'au fond. On n'est pas en train de >revoir
la gouvernance du système de santé, on est en train, seulement, de voir à la possibilité,
et la ministre l'a nommé elle-même, là, d'assurer davantage d'indépendance aux commissaires
aux plaintes dans le système de santé, dans le cas que nous explique la
ministre, et c'est l'objet du projet de loi, des CHSLD privés, mais il y a lieu
de poser la question : Pourquoi ne pas aller plus loin, puisque nous y
sommes? C'est la question. Pourquoi ne pas aller plus loin, là?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, moi, je vais proposer à mes collègues, là, de colliger vos demandes qui
concernent les C.A. des établissements, puis on va pouvoir en discuter
ultérieurement, quand il y aura un projet de loi qui va toucher la gouvernance
du réseau ou de l'examen des plaintes. Moi, je suis très satisfaite par rapport
au conseil d'administration, d'autant plus qu'il y a un comité de vigilance
aussi, là. Il n'y a pas seulement un conseil d'administration, il y a un comité
de vigilance, alors on a deux instances avec lesquelles les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services sont confrontés. Ça fait qu'à un moment
donné il faut faire confiance. Aujourd'hui, là, on ne remet pas en question la
façon dont les commissaires aux plaintes travaillent avec le conseil
d'administration, là, ce n'est pas ça, le projet de loi. Fini, M. le
Président, là, mon discours.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre. Pour votre
information, vous avez encore 16 minutes.
• (21 h 20) •
Mme Sauvé : Parfait. Je
suis certaine que mes collègues vont vouloir aussi participer.
Donc, écoutez, moi, j'ai entendu les
propos de la commissaire-conseil, de Mme Charland et, honnêtement, je vais
être bien franche avec vous, M. le Président, j'ai encore plus de
questions que j'en avais avant, très honnêtement et en tout respect.
Honnêtement… Puis je comprends, là, c'est nommé par le conseil
d'administration, le commissaire local aux plaintes, mais là, dans le lien
employeur-employé, dans l'évaluation de la performance, c'est aussi le C.A. qui
procède à ça de façon annuelle, et là qui… moi, ça, vraiment, là, j'ai besoin
de comprendre comment ça se passe. Est-ce que ce n'est pas le P.D.G.… En tout
cas, moi, je trouve que lien entre la désignation, entre le commissaire local
aux plaintes qui est nommé par le conseil d'administration, ça, ça semble être
ce qui va rester dans le projet de loi, sans nos amendements. Mais, une fois
qu'il est nommé, l'évaluation, dans son quotidien, dans son quotidien de
travail de cueillette des plaintes, d'accompagnement des démarches des plaintes…
une fois qu'il est dans son quotidien, son quotidien est évalué par le conseil
d'administration, qui, finalement, bien, va prendre la décision de le garder ou
de ne pas le garder. Donc, il n'y a aucun, aucun lien opérationnel lié à son <mandat…
Mme Sauvé :
...
d'accompagnement des démarches des plaintes… une fois qu'il est dans
son quotidien, son quotidien est évalué par le conseil d'administration qui,
finalement, bien, va prendre la décision de le garder ou de ne pas le garder. Donc,
il n'y a aucun, aucun lien opérationnel lié à son >mandat, son travail,
sa fonction, c'est un lien direct du début à la fin. De sa nomination jusqu'à
son évaluation et peut-être son congédiement, c'est direct tout le temps, le conseil
d'administration, il n'y a rien entre les deux, le P.D.G., puis là le comité de
vigilance.
Puis j'avais des questions, aussi, sur le
comité de vigilance. Moi, là, je trouve que le lien est tellement direct, puis
je ne suis tellement pas, M. le Président, en train de questionner la
qualité et la compétence des membres du conseil d'administration, mais, puisque
le nerf de la guerre de ce projet de loi là, qui est l'indépendance du
commissaire local, c'est clair qu'on veut s'assurer qu'on réponde à nos
questions, c'est très clair qu'on veut comprendre la mécanique. Puis, à la fin
de la journée, on sera peut-être rassurés ou pas, mais on a besoin de
comprendre ça, puisque c'est ça, l'élément fondamental du projet de loi. Alors,
moi, je veux comprendre, là. Est-ce que j'ai fait la bonne lecture, avec les
réponses de la commissaire-conseil, que, du départ jusque, peut-être, à
l'évaluation et le congédiement, il y a juste le conseil d'administration qui
supervise le quotidien opérationnel du commissaire local? C'est... J'ai besoin
vraiment de comprendre ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
ne voulais pas reparler, M. le Président, mais là, force est d'admettre
que je dois reprendre la parole. Écoutez, là, on a démontré clairement que le
processus actuel de nomination est appuyé par la personne la plus indépendante,
qui s'appelle le Protecteur du citoyen. Il me semble que c'est assez clair, le Protecteur
du citoyen est d'accord avec le projet de loi, est d'accord avec le processus
d'indépendance entre les conseils d'administration — de toute façon,
le Protecteur du citoyen est en deuxième instance — est d'accord. Puis
moi, je pense, là, que c'est important. L'opposition… la première opposition
ont fait voter une loi, la loi n° 10. Dans la loi n° 10, ils n'ont
pas modifié ça. Ça ne fait pas, là… 1991, là, c'est 2015, là, que cette loi-là
a été modifiée, puis c'était le gouvernement, auparavant, qui l'a fait, puis il
était d'accord avec le fait que ça relevait du conseil d'administration. On ne
va pas venir me dire, aujourd'hui, qu'ils ne sont plus d'accord avec des choix
qu'ils ont faits à l'époque. Et moi, j'ai confiance aux conseils
d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je veux
juste comprendre, M. le Président, c'est tout. Je veux juste comprendre la
mécanique, je pose des questions. Après ça, à la fin de ce débat-là, on se dira :
On a compris, on a posé les questions. Et les groupes qui sont venus, que ce
soit la Protectrice du citoyen ou tous les autres groupes, évidemment, ils
n'ont pas tous le privilège que nous avons, comme législateurs, de poser des
questions, d'aller plus en profondeur. C'est notre rôle, de comprendre pour
mieux bonifier le projet de loi. On n'est pas en train de dire qu'on n'appuie
plus le projet de loi, on n'est pas en train de questionner l'intention <de
la ministre...
Mme Sauvé :
...que ce soit la Protectrice du citoyen ou tous les autres groupes,
évidemment, ils n'ont pas tous le privilège que nous avons, comme législateurs,
de poser des questions, d'aller plus en profondeur. C'est notre rôle, de
comprendre pour mieux bonifier le projet de loi. On n'est pas en train de dire
qu'on n'appuie plus le projet de loi, on n'est pas en train de questionner
l'intention >de la ministre. On le fait dans le respect, mais j'ai des
questions à poser et je veux comprendre simplement la mécanique, alors
j'aimerais qu'on réponde.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, écoutez, M. le Président, là, le Protecteur du citoyen est d'accord
avec le projet de loi. Il dit même, à la page 3, que «le Protecteur du
citoyen salue le renforcement de l'information fournie aux usagers et aux
usagères à ce sujet dans les établissements privés. Il souligne aussi
l'importance de bien faire connaître, à toutes les personnes concernées dans
les établissements privés, la possibilité de déposer une plainte au commissaire
du CISSS ou du CIUSSS et la procédure de traitement de cette plainte, ainsi que
la possibilité de s'adresser au Protecteur du citoyen si l'insatisfaction
demeure, ou à défaut d'une réponse dans les 45 jours suivant le dépôt de la
plainte.» Ça, là, c'est écrit textuellement par le Protecteur du citoyen. On ne
va pas remettre en question le Protecteur du citoyen en plus ce soir, là, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je
veux juste ma réponse à ma question. Je veux juste qu'on m'explique est-ce que
je fais la bonne lecture, c'est tout, là, puis je pense qu'on peut être dans le
calme, là, et l'harmonie. Moi, je veux juste savoir, puis je veux avoir une
réponse, est-ce que le conseil d'administration, à partir du moment où il nomme
le commissaire local aux plaintes jusqu'à son évaluation, jusqu'à la
reconduction de son mandat de façon annuelle… Est-ce que c'est uniquement le
conseil d'administration qui fait de A à Z? Alors, à ce qu'on me
réponde à ça, et à quel moment intervient le comité de vigilance dans cette
gouvernance-là. Je veux des réponses, je veux les réponses de la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre n'a pas d'argument ou de réponse à
vous donner.
Mme Blais (Prévost) : M. le
Président, je pense qu'on joue sur les mots, là. Je connais la députée de Fabre,
c'est une femme brillante, intelligente, qui fait beaucoup de recherche, qui
sait comment les choses fonctionnent, qui a fait partie de plusieurs conseils
d'administration, a toujours des bons mots, là, lors des débats, elle sait très
bien comment ça fonctionne. Alors, moi, je ne peux pas continuer à m'argumenter
là-dessus, là. Je suis de bonne foi puis je fais confiance au processus. Puis
on n'est pas là pour revoir tout l'aspect du régime des plaintes, alors je
pense qu'on devrait passer à autre chose. On a fait la démonstration que le
Protecteur du citoyen ne pouvait pas choisir le commissaire aux plaintes, étant
donné qu'il était en <deuxième instance puis que...
Mme Blais (Prévost) :
...
puis je fais confiance au processus. Puis on n'est pas là pour revoir
tout l'aspect du régime des plaintes, alors je pense qu'on devrait passer à
autre chose. On a fait la démonstration que le Protecteur du citoyen ne pouvait
pas choisir le commissaire aux plaintes, étant donné qu'il était en >deuxième
instance puis que ça le mettait en porte-à-faux s'il devait choisir le commissaire
aux plaintes. Comment peut-il, après ça, être en deuxième instance pour les
plaintes si c'est lui qui choisit le commissaire aux plaintes? On a fait cette démonstration-là
ce matin.
On fait la démonstration aussi que,
concernant les comités des usagers, des résidents sont déjà membres à part entière
du conseil d'administration des établissements. Alors, je crois que la députée
de Fabre comprend très bien le processus, pour avoir fait partie de conseils
d'administration. Et on a des commissaires aux plaintes, actuellement, qui sont
embauchés partout, là, on ne va pas commencer à leur donner... à faire... leur
donner du stress en leur disant, là : Bien là, votre travail est peut-être
remis en question parce qu'on refait le régime d'examen des plaintes. Ce n'est
pas le but du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je ne... Je
répéterai que je ne remets pas du tout, du tout en question le travail des
membres du conseil d'administration. J'étais simplement en réaction par rapport
à l'information que nous avait donnée la commissaire-conseil sur l'évaluation, parce
que, à mon esprit, je pensais que c'était le P.D.G. qui intervenait dans un
certain processus opérationnel de supervision du travail du commissaire local
aux plaintes. Alors, j'apprends ça, donc, clairement, c'est une information que
je vais vouloir un petit peu questionner. Mais c'est ça qui était ma question,
de savoir vraiment à quel moment est-ce que le P.D.G. intervient dans la supervision
du commissaire local aux plaintes. Ça, c'était ma question, qui est toujours
sans réponse. Mais, si...
Il y a une autre question, et, celle-là,
je pense que la ministre voudra me répondre là-dessus. Je vous avoue que, le
comité de vigilance, j'ai besoin de clarifications, parce qu'il fait partie
aussi du processus. Alors, est-ce que la ministre peut nous répondre sur à quel
moment intervient... Est-ce qu'elle peut me donner un exemple concret? Parce
que ça, c'est une notion que je connais moins, le comité de vigilance. Alors,
est-ce qu'elle peut clarifier, éclairer un peu ma lanterne là-dessus?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (20 h 30) •
Mme Blais (Prévost) : À
la première question, les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, ils n'interviennent
jamais dans le processus de nomination des commissaires-conseils et
n'interviennent jamais dans les rapports avec les conseils d'administration et
le commissaire à la qualité et aux services. On l'a dit, on l'a dit aussi quand
on était en consultations particulières.
Les comités de vigilance... La raison pour
laquelle, aussi, on voulait que les commissaires aux plaintes et à la qualité
des services relèvent du public… parce que, dans plusieurs établissements
privés, il n'y avait même pas de comité de vigilance. Ça veut dire faire un
suivi en lien avec les plaintes qui sont formulées, c'est ça, le commissaire...
le comité de vigilance, c'est un suivi par rapport aux plaintes. Est-ce que les
plaintes <ont été traitées...
>
20 h 30 (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...et à la qualité des services relèvent du public parce
que, dans plusieurs établissements privés, il n'y avait même pas de comité de
vigilance. Ça veut dire faire un suivi en lien avec les plaintes qui sont
formulées, c'est ça, le commissaire... le comité de vigilance, c'est un suivi
par rapport aux plaintes. Est-ce que les plaintes >ont été traitées
correctement dans l'espace-temps qui est imparti pour les plaintes? C'est ça,
un comité de vigilance. Donc, ça s'appelle une double sécurité : non
seulement il y a le conseil d'administration qui valide si les plaintes sont
bien exécutées puis si elles sont répondues adéquatement, mais il y a un comité
de vigilance.
Donc, avec ce projet de loi là, on fait en
sorte que, dans tous les établissements privés qui n'avaient pas de comité de
vigilance, on va s'assurer qu'il y ait un comité de vigilance en plus que le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services relève du public.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Moi, je
serais prête à procéder au vote sur l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous procéder
au vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Lafrenière
(Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement déposé par la... par la députée,
excusez-moi, de Westmount—Saint-Louis à l'article 50.1, introduit par l'article 1
du projet de loi, est rejeté.
Nous revenons... nous reprenons nos
discussions sur l'article 50.1, toujours en lien avec les alinéas deux
et trois. Oui, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je vais
avoir une question très, très précise sur le dernier alinéa de l'article 50.1.
Quand on nomme : «Un établissement privé doit informer tout usager qu'il
peut formuler une plainte en application», bon, et ça continue : «Dans
toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public un
document expliquant», et ça continue, moi, je... Puis je reviens à des propos
que les groupes sont venus nous dire, je reviens aussi à toute la notion de
proximité, puis même, dans les propos que j'ai tenus, je me disais toujours :
Il ne faut pas que ça soit juste un numéro de téléphone ou le nom d'une
personne sur un babillard, on s'entend qu'on a à redonner confiance envers le
processus de démarche de plainte. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose d'un
peu plus... comment dire, autre que juste l'affichage qui est prévu pour,
disons, nourrir la proximité du commissaire local aux plaintes avec les
familles et les aînés qui décident de démarrer une démarche? Est-ce qu'il y a
autre chose de prévu que simplement l'affichage?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, j'apprécie la question <de la députée de Fabre...
Mme Sauvé :
...autre
que juste l'affichage qui est prévu pour, disons, nourrir la proximité
du commissaire local aux plaintes avec les familles et les aînés qui décident de
démarrer une démarche? Est-ce qu'il y a autre chose de prévu que simplement
l'affichage?
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, j'apprécie la question >de la députée de Fabre, c'est une
excellente question. Il y a ça ici, mais je crois qu'elle va se rappeler que
j'ai mentionné qu'on ferait une campagne de sensibilisation.
D'une part, oui, je prends acte, le
commissaire aux plaintes et à la qualité des services, c'est peut-être
difficile, pour certaines familles, surtout quand on vit une situation de
stress, de trouver les bonnes personnes pour être capable de porter plainte, alors
on va faire une très, très bonne campagne de sensibilisation. On va rafraîchir,
aussi, toute l'information qu'on doit afficher. Et, avec le
commissaire-conseil, on va travailler aussi pour faire davantage connaître le
rôle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. Alors, on
va travailler là-dessus. Ça, c'est une chose, là, je m'engage, là, en tant que
ministre responsable, à faire en sorte que ça soit fait pour qu'on... les
personnes soient en mesure de capter plus rapidement qui est le commissaire
local aux plaintes.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Mme la... la députée de Fabre. Excusez-moi.
Mme Sauvé : Combien de
temps me reste-t-il sur l'article? Combien de temps me reste-t-il sur...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: ...
Le Président (M. Provençal)
:Moins de 11 minutes.
Mme Sauvé : Parfait.
Alors, les autres questions sont aussi assez techniques, parce qu'évidemment...
Puis la ministre l'a précisé un peu plus tôt, elle a dit : Évidemment... là,
ce n'est pas les mots exacts, mais elle a dit : Évidemment, on va avoir
plus de commissaires locaux, on va en embaucher. Est-ce qu'il y a un plan de
prévisibilité qui est un peu fait à savoir combien de commissaires de plus ça
va prendre pour couvrir les établissements privés et... de un? Et, de deux,
quel va être le ratio? Est-ce que ça va être un commissaire local aux plaintes
par établissement et public et privé? C'est quoi, un peu, le déploiement, là,
pour arriver au bout de l'oeuvre?
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous suspendre pour aller...
Mme Blais (Prévost) :
Oui, j'aimerais ça suspendre, là, pour avoir l'information juste. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, on va suspendre, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. La députée de Fabre a adressé
une question assez pointue à Mme la ministre, alors, Mme la ministre, vous
êtes allée chercher les informations.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien, je suis allée rafraîchir ma mémoire, parce qu'on fait ça en séquence
de semaines. C'était une question, aussi, extrêmement pertinente. On dispose de
2,4 millions : 1,2 million pour l'actif informationnel, parce
qu'on veut rehausser l'actif informationnel, et 1,2 million pour embaucher
des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. On en a à peu près...
on dispose d'à peu près 60 commissaires aux plaintes puis on pourrait en
embaucher une douzaine. Et, on va voir, si jamais 12 ne suffisent pas à la
tâche, bien, on mettra le nombre de commissaires aux plaintes dont on a de besoin,
mais on a déjà 1,2 million pour être en mesure d'embaucher du personnel.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Ça signifie
donc, M. le Président, qu'un seul commissaire local va, évidemment, se
promener, là... Je ferai le calcul, je suis un peu fatiguée, donc je ne
sortirai pas ma calculatrice, là, mais clairement le commissaire local aux
plaintes va se promener d'un établissement à l'autre. Ça veut aussi dire que,
dans sa présence dans chaque établissement... Est-ce que ça a été estimé, là, à
quoi ça peut correspondre? Parce qu'il va être clairement à temps partiel dans
chaque établissement. Puis, encore une fois, je reviens sur la notion de
proximité, accessibilité, alors, est-ce qu'on a évalué ça aussi, là, le fameux
ratio? Parce que 60, c'est peu pour l'ensemble des établissements, même si on
en embauche 12 de plus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, mais on embauche 12 de plus, puis il y a des commissaires locaux aussi. Il
y a des commissaires adjoints, hein, il n'y a pas seulement des commissaires
aux plaintes. Il y a le commissaire local, des commissaires adjoints. Donc,
quand on parle du commissaire, il faut penser aussi aux autres personnes qui
sont sous sa gouverne qui <viennent...
Le Président (M. Provençal)
:
...
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, mais on embauche 12 de plus, puis il y a des commissaires locaux aussi. Il
y a des commissaires adjoints, hein, il n'y a pas seulement des commissaires
aux plaintes. Il y a le commissaire local, des commissaires adjoints. Donc,
quand on parle du commissaire, il faut penser aussi aux autres personnes qui
sont sous sa gouverne qui >viennent travailler à l'intérieur des
établissements pour être capables de traiter les plaintes, là. Alors, ce n'est
pas une unique personne qui traite l'ensemble des plaintes, mais ce sont un
ensemble de personnes qui font partie de ce qu'on appelle le commissaire aux
plaintes et à la qualité des services.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Sans avoir
le nombre exact, ça, je ne suis pas en train de demander ça, mais est-ce qu'on
peut s'assurer... ou est-ce qu'on peut entendre que, pour chaque établissement
et public et privé, à chaque jour de la semaine, il y a soit un commissaire
local adjoint ou un commissaire local aux plaintes, il y a quelqu'un qui peut
accompagner la famille et l'aîné dans sa démarche de plainte? Est-ce qu'à tous
les jours il y a une disponibilité de quelqu'un, quel qu'il soit, qui peut
entamer et accompagner la famille et l'aîné dans sa démarche à tous les jours
pour chaque établissement?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je ne sais pas si c'est à tous les jours, mais l'une des raisons pour
laquelle on veut avoir des commissaires aux plaintes dans le public, parce que,
justement, on veut qu'ils soient en mesure d'aller visiter les personnes dans
les établissements privés. On avait l'impression que le commissaire aux
plaintes... sauf dans les CHSLD privés conventionnés où on est venu nous dire
qu'il faisait partie de la famille, là, que, pour eux autres, le commissaire
aux plaintes, c'était plus comme des personnes-ressources à l'intérieur, mais
notre souhait, là, c'est que les gens puissent porter plainte. Je sais qu'on
n'aime pas ça, des plaintes, là, mais on veut qu'il y ait des plaintes, parce
qu'un endroit où il n'y a pas de plainte du tout, là, bien, on doit se poser
des questions, puis on veut que les commissaires aux plaintes dans le public
soient en mesure d'aller, justement, sur place dans les CHSLD privés, partout,
pour être en mesure de voir ce qui se passe.
Et l'un des rôles de notre
commissaire-conseil, c'est justement de faire la promotion des droits des
usagers. C'est ça, ça fait partie de son rôle, de faire cette promotion-là.
Elle va fédérer, en quelque sorte, tous les commissaires aux plaintes et à la
qualité des services, parce que ces gens-là, les commissaires, sont assez
seuls, hein, sont assez isolés. Ce n'est pas, par exemple, comme des
infirmières, où elles se retrouvent plusieurs dans un établissement, ils sont
pas mal seuls. Alors, le fait d'être fédéré par un commissaire-conseil, où il
va y avoir justement du travail de sensibilisation, de formation,
d'information, comment mieux travailler en temps que commissaire, si, à un
moment donné, il y a une difficulté au niveau de l'indépendance, si ça pouvait
arriver, ça se peut que ça arrive, bien là, le commissaire-conseil est capable,
justement, d'être actif à l'intérieur de ça pour voir là où le bât blesse.
Mais c'est justement la raison pour
laquelle on veut faire le p.l. n° 52, on veut le
faire <adopter, c'est pour que les...
Mme Blais (Prévost) :
...au
niveau de l'indépendance, si ça pouvait arriver, ça se peut que ça
arrive, bien là, le commissaire-conseil est capable, justement, d'être actif à
l'intérieur de ça pour voir là où le bât blesse.
Mais c'est justement la raison pour
laquelle on veut faire le p.l.
n° 52, on veut
le faire >adopter, c'est pour que les commissaires aux plaintes du
public soient en mesure d'aller sur le terrain pour visiter les CHSLD privés.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Vous savez,
l'accessibilité, là, c'est tellement important. Tantôt, la ministre a répondu,
avec le questionnement que j'avais, qu'il y avait... qu'elle s'engageait à une
campagne de sensibilisation, très bien, c'est bien noté. Mais, vous savez,
quand un aîné et sa famille décident d'entamer une démarche de plainte, c'est
difficile, c'est difficile de prendre cette décision-là pour la peur des
représailles, pour toutes sortes de raisons, on ne veut pas déranger, on ne
veut pas... il y a toutes sortes de raisons très humaines, mais le moment où on
décide, là, d'aller vers une démarche de plainte, on ne peut pas se retrouver
alors que le commissaire local ou son commissaire adjoint n'est pas disponible
cet avant-midi-là. Alors, c'est pour ça que, moi, là, dans l'humanité, là, d'avoir
une parfaite accessibilité dans chaque établissement, ce n'est pas un caprice,
ce n'est pas quelque chose d'accessoire. Moi, j'ai demandé une information, je
souhaiterais vraiment qu'on puisse... Si ce n'est pas maintenant, ça sera plus
tard, mais je souhaiterais vraiment avoir l'assurance qu'on aura suffisamment
de ressources avec l'embauche qui est prévue... que ce soient les commissaires
locaux ou les commissaires locaux et leurs adjoints mais qu'on ait l'assurance
qu'il y aura, à chaque jour, dans chaque établissement, la disponibilité et la
présence d'un commissaire local ou de quelqu'un de son équipe qui peut assumer
la démarche. Pour moi, c'est très important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
je vais rassurer la députée pour lui dire que la majorité des plaintes sont
faites par téléphone ou par courriel. Ça, c'est l'une des choses.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier les
centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, hein, qui sont présents,
on a confié un mandat d'assistance. Je vais vous donner... à titre indicatif, en
2018‑2019, les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes ont reçu
un montant de 4,4 millions de dollars justement pour être en mesure
d'accompagner les personnes qui voulaient porter plainte.
Donc, il y a les commissaires à la qualité
aux plaintes et à la qualité des services, il y a les centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes, hein, des organismes reconnus et soutenus
financièrement par le ministre de la Santé et des Services sociaux, les comités
des usagers des établissements, qui reçoivent annuellement un budget de
8,3 millions de dollars. Donc, on a aussi des organismes et des instances
autour qui font en sorte... qui accompagnent au niveau des plaintes. Ce n'est
pas seulement le commissaire aux plaintes, c'est cet ensemble-là de personnes
qui accompagnent celles et ceux qui veulent porter plainte.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Si je suis à
<questionner...
Mme Blais (Prévost) : ...au
niveau des plaintes. Ce n'est pas seulement le commissaire aux plaintes,
c'est cet ensemble-là de personnes qui accompagnent celles et ceux qui veulent
porter plainte.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
Si
je suis à >questionner la ministre, M. le Président, là-dessus, c'est...
j'ai un indicateur très précis pour m'amener une préoccupation. On a quand même
un délai légal d'examen des plaintes qui est de 45 jours, et je n'ai pas
besoin de répéter ici, parce qu'on nous l'a dit en consultations particulières,
à quel point il y a un volume important d'examens des plaintes qui ne
respectent pas le délai, pourtant légal. Alors, ça me fait dire qu'il y a une
lourdeur dans la tâche, dans le volume. Et ça, c'est la première chose, donc
c'est sûr que je me préoccupe de ça.
Et aussi, l'autre chose, puis je comprends
le partenariat puis je comprends le rôle des CAAP, des centres d'assistance et
d'accompagnement aux familles, mais en même temps il y a plusieurs groupes qui
sont venus nous dire : Il faudrait peut-être valoriser ou faire connaître — un
n'exclut pas l'autre — le rôle, et le mandat, et le soutien financier
aux CAAP, qui font effectivement un grand travail, que je reconnais vraiment.
Alors, si c'était parfait puis si on respectait à chaque fois les délais, je me
dirais : Parfait, les ressources en place suffisent à la tâche, mais c'est
loin d'être le cas.
Alors... et là on ajoute encore,
évidemment, pour les meilleures raisons du monde, on ajoute des commissaires
locaux pour couvrir les établissements privés, c'est le projet de loi, mais, en
même temps, on n'arrive même pas à respecter les délais légaux de 45 jours.
Donc, c'est sûr que je veux m'assurer que... J'entends la réponse de la
ministre, mais j'ai besoin d'être rassurée un peu plus que ça. Alors,
j'aimerais vraiment qu'on nous dise...
Puis les CAAP font un travail
d'accompagnement, ça, c'est... pour moi, c'est.... mais, pour ce qui est de la
première ligne de dépôt de demande d'une plainte, c'est quand même les
commissaires locaux qui sont les principaux interlocuteurs, les principaux
acteurs, puisqu'on est en train d'en débattre dans le projet de loi. Alors,
avec leurs adjoints, j'aimerais vraiment avoir l'assurance qu'on est capables
d'offrir un présentiel à temps plein dans chaque établissement.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien, je vais... je pense que je vais sécuriser la députée de Fabre, d'une
certaine façon, parce qu'il y a seulement 25 % des cas qui dépassent les
délais de 45 jours. Les plaintes sont traitées, à 63,5 %, à
l'intérieur des 45 jours, puis il y en a 32 % qui sont traitées à
l'intérieur des 30 jours. Alors, il faut se rassurer, à quelque part, là,
ces statistiques-là, je ne les ai pas inventées, ce sont les statistiques
véritables.
Donc, quand on dit que 63,5 % et
32 %... puis que seulement à 25 %... Et on va travailler là-dessus <pour
l'améliorer...
Mme Blais (Prévost) :
...alors,
il faut se rassurer à quelque part, là, ces statistiques-là,
je ne les ai pas inventées, ce sont les statistiques véritables.
Donc, quand on dit que 63,5 % et
32 %... puis que seulement à 25 %... Et on va travailler là-dessus >pour
l'améliorer. Ça va être aussi le travail du commissaire-conseil de faire en
sorte qu'on puisse améliorer, justement, le traitement des plaintes et en ayant
un meilleur actif informationnel, en ayant de meilleurs outils aussi de
communication, en fédérant aussi les gens ensemble pour qu'ils soient en mesure
d'échanger sur leurs bonnes pratiques, les meilleures pratiques. C'est ça que
ça va faire aussi, ça va changer... ça va créer une culture d'organisation des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services et ça va faire en sorte
que ces gens-là vont pouvoir améliorer aussi leur façon de travailler, leur
façon de faire. Alors, bien, 63,5 %, moi, ça me rassure, je trouve ça très
bien.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je
suis contente qu'on en discute, M. le Président, parce que, quand le comité des
usagers du CIUSSS—Centre-Ouest-de-Montréal est venu, eux, les données qu'ils
avaient, c'était que deux tiers, deux tiers n'ont pas eu de réponse dans les
délais de 45 jours, donc on n'est pas du tout dans le même pourcentage.
Alors, j'aimerais juste comprendre, là, parce qu'on a besoin de savoir quelle
est la raison d'un tel écart. Vous, vous dites qu'il y a seulement 25 %
des marges de plaintes qui ne respectent pas le 45 jours, et eux nous
disent qu'il y a le deux tiers qui ne le respectent pas. On n'est pas du tout,
du tout dans les mêmes eaux, là. Alors, en tout respect, j'aimerais ça qu'on
puisse clarifier ces données-là.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: On va vous... On est en train d'alimenter Mme la ministre
pour qu'elle puisse vous répondre.
Mme Blais (Prévost) :
Dans les 45 jours : le CISSS du Bas-Saint-Laurent, 80,1 %; le
CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean, 61,4 %; le CIUSSS de la
Capitale-Nationale, 82,2 %; le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec,
51,2 %; le CIUSSS de l'Estrie-CHUS, 64,2 %; le CIUSSS de
l'Est-de-Montréal, 67,6 %; le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal,
69,3 %; le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, c'est de celui-là
dont vous parliez, Mme la députée, bien, c'est 12,7 % — on va
travailler sur celui-là, hein, mais il y en a plein d'autres, là; 87,9 %,
le CISSS de Montérégie-Est; le CHU de Québec-Université Laval, 90,8 %;
l'IUCPQ, 95,5 %; Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM,
95,2 %; Centre universitaire de santé McGill, 87,2 %; l'Institut de
cardiologie de <Montréal...
Mme Blais (Prévost) :
...
Montérégie-Est; le CHU de Québec-Université Laval, 90,8 %;
l'IUCPQ, 95,5 %; Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM,
95,2 %; Centre universitaire de santé McGill, 87,2 %; l'Institut de
cardiologie de >Montréal, 91,7 %; le CHU Sainte-Justine,
94,4 %; alors, au Nunavik, 41,2 %. Ça fait qu'il y en a qui sont plus
faibles, mais il n'y en a pas tant que ça. La majorité, c'est beaucoup plus
élevé que ce qu'on croit, mais vous êtes tombée sur un établissement qui, justement,
n'a pas une très belle performance.
Et c'est bon d'avoir des statistiques
parce qu'on va être capables d'aller travailler sur cette performance-là pour
faire en sorte d'être en mesure de bien traiter les plaintes. Et ça va être
aussi le travail du commissaire local, et on va... C'est pour ça qu'on veut... on
veut justement être en mesure de traiter correctement les plaintes. Alors, moi,
je pense que, dans l'ensemble des établissements, c'est public en plus de ça,
bien là, les plaintes sont traitées adéquatement.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Merci pour la réponse. Est-ce que la ministre peut nous déposer le
document ou nous dire où on peut le trouver s'il est public?
Mme Blais (Prévost) :
Lui, c'est un document de travail, ça fait qu'il va certainement sortir prochainement.
Des
voix : ...
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce qu'on peut...
Le Président (M. Provençal)
: Suspendre?
Mme Blais (Prévost) :
Oui, surseoir.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre, Mme la ministre.
(Suspension de la séance à 20 h 53)
(Reprise à 20 h 55)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme
la ministre, suite à votre consultation, vous avez pu avoir un peu d'information
à donner.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, puis en plus j'aimerais peut-être rectifier ce que j'ai mentionné tantôt.
J'ai mentionné 32 % des plaintes qui étaient traitées à l'intérieur de
30 jours, je me suis trompée, c'est 33 % des plaintes puis c'est à
l'intérieur de 20 jours. Alors, comme c'était une meilleure réponse, je
tenais à la donner.
Maintenant, les données, là, que je vous
ai... que j'ai mentionnées sont sur le site Internet, dans le rapport, mais je
tiens quand même à mentionner qu'avec l'actif informationnel qui va être
rehaussé et avec l'obligation, parce que, là, il y aura une obligation de
déposer toutes les plaintes dans l'actif informationnel, ça va encore mesurer
davantage. Parce qu'il y en a, des établissements qui ne déposaient pas les
plaintes, ça fait que c'est difficile, dans ce temps-là, là. Peut-être que le
pourcentage de 12 % n'est pas le vrai pourcentage, étant donné qu'il n'y
avait pas d'obligation de déposer les plaintes dans un actif informationnel.
Alors, en déposant toutes les plaintes dans une loi, là, en faisant en sorte
qu'on soit obligé, bien, ça va nous donner le portrait juste.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : Brièvement.
J'entends la réponse de la ministre, elle nomme qu'on peut retrouver l'information
dans chaque rapport annuel en même temps, et ça, c'est public. Maintenant, elle
a parlé d'un document de travail et de sa compilation qu'elle a faite, alors je
voulais réitérer ma demande dans le sens de : Est-ce que c'est possible,
pour la ministre, de déposer la compilation, document de travail, puisque c'est
une compilation de données publiques?
Mme Blais (Prévost) :
Non, c'est un document de travail pour l'instant, là, je ne vais pas déposer un
document de travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Sauvé : C'est tout
pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: C'est tout?
Mme Sauvé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas <d'autre
intervention...
Mme Sauvé :
...c'est
une compilation de données publiques?
Mme Blais (Prévost) :
Non, c'est un document de travail pour l'instant, là, je ne vais pas déposer un
document de travail.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Sauvé :
C'est
tout pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:
C'est tout?
Mme Sauvé :
Oui.
Le Président (M. Provençal)
:
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas >d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...
pas à la mise aux voix, mais on va passer... Excusez-moi. Oui, merci de me
corriger, Mme la secrétaire. Nous allons passer, maintenant, à l'article 50.2,
alors, qu'on va maintenant traiter dans un tout. Alors, Mme la ministre, je
vous invite à lire en entier l'article 50.2 et, par la suite, de lire les commentaires
qui sont en lien avec, finalement, chacun des alinéas.
Mme Blais (Prévost) : Merci,
M. le Président. L'article 50.2 : «Les dispositions des sections I
et II du chapitre III du titre II de la partie I de cette loi
s'appliquent à l'exercice des fonctions du commissaire local aux plaintes et à
la qualité des services et à celles de tout médecin examinateur, à l'égard des
établissements privés.
«Ainsi, aux fins du troisième alinéa de
l'article 30.1, des paragraphes 1°, 2° et 5° à 8° du deuxième alinéa
de l'article 33, des articles 34, 36, 37, 39, 46, 48 et 50, du
paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 52 et des articles 56
à 59 de cette loi, une référence à un établissement, à son conseil
d'administration ou à son conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est
également une référence à un établissement privé, à son conseil
d'administration ou à son conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.
«De plus, aux fins du paragraphe 9°
du deuxième alinéa de l'article 33, de l'article 50 et de l'article 57
de cette loi, les informations que doivent contenir le bilan des activités du
commissaire local, le rapport du médecin examinateur et le rapport du comité de
révision doivent être présentées de façon à distinguer celles qui concernent le
centre intégré de santé et de services sociaux de celles qui concernent les
installations des établissements privés situées sur son territoire.»
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
• (21 heures) •
Mme Blais (Prévost) : L'article 50.2
proposé vise à apporter des précisions aux fins de l'application des dispositions
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui sont relatives
au régime d'examen des plaintes à la lumière des changements que nous proposons
à la loi n° 10. Les articles 29 à 59 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, relatifs au régime d'examen des plaintes, ont
été rédigés dans le contexte où tout établissement de santé <et de
services sociaux, public ou...
>
21 h (version révisée)
<1263
Mme Blais
(Prévost) : ...à la lumière des changements que nous proposons à la
loi
n° 10. Les articles 29 à 59 de la
Loi
sur les services de santé et les services sociaux, relatifs au régime d'examen
des plaintes, ont été rédigés dans le contexte où tout établissement de santé >et
de services sociaux, public ou privé, a son propre commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services.
Ainsi, le premier alinéa du nouvel
article 50.2 proposé établit clairement que ces articles s'appliquent à
l'exercice des fonctions du commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services du centre intégré dans ses nouvelles responsabilités à l'égard des
établissements privés. En tant que principe général d'application, le
commissaire du centre intégré doit donc se référer à ces articles dans
l'exercice de ses fonctions, peu importe que la plainte vise un usager du
centre intégré ou un usager d'un établissement privé.
Le deuxième alinéa du nouvel
article 50.2 proposé apporte des précisions pour les dispositions
énumérées au deuxième alinéa de l'article 50.2. Ainsi, les références à un
établissement, à son conseil d'administration ou à son conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens continueront de viser l'établissement privé, son
conseil d'administration ou son conseil des médecins, dentistes et pharmaciens
lorsque le commissaire exercera ses fonctions à l'égard d'un tel établissement.
Le troisième alinéa du nouvel
article 50.2 proposé fournit des indications pour les fins de la
production de différents documents. Le but est d'éviter que l'information
pertinente en matière de plaintes soit mise en commun et qu'on ne puisse pas
distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est propre aux
établissements privés. Nous souhaitons continuer de bénéficier de l'information
prévue dans les documents que produisent les acteurs du régime d'examen des
plaintes de façon distincte.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Maintenant,
je suis prêt à recevoir les interventions, s'il y a lieu. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, encore
une fois, ce sont des questions de clarification, mais mon premier commentaire
ou question, c'est en lien avec le dernier alinéa de l'article 50.2 et la
note explicative, donc, à droite, le dernier paragraphe en bas. Alors, je
voulais juste situer, là. Donc, quand on regarde le dernier alinéa qui est
prévu au projet de loi et qu'on dit : «...le rapport du médecin
examinateur et le rapport du comité de révision doivent être présentées de
façon à distinguer celles qui concernent le centre intégré de santé et de
service sociaux de celles qui concernent les installations des établissements
privés situées sur son territoire», clairement, dans le libellé, on fait la
distinction. Et j'entends encore la ministre, en tout respect, M. le Président,
nous dire qu'il faut faire basculer, il faut harmoniser. Et effectivement on va
avoir des <commissaires locaux...
Mme Sauvé :
...sociaux de celles qui concernent les installations des établissements privés
situées sur son territoire»,
clairement, dans le libellé, on fait la
distinction. Et j'entends encore la
ministre, en tout respect,
M.
le Président, nous dire
qu'il faut faire basculer,
il faut
harmoniser. Et
effectivement on va avoir des >commissaires locaux
publics pour l'ensemble des établissements, mais, oups!, dans le rapport, bien,
on fait la distinction. Alors, je me suis demandé pourquoi. Je ne comprenais
pas. Et, quand j'ai entendu l'explication qui dit : «Le troisième alinéa
du nouvel article 50.2 [...] fournit des indications pour les fins de [...]
production de différents documents. Le but est d'éviter que l'information
pertinente en matière de plaintes soit mise en commun et qu'on ne puisse pas
distinguer ce qui est propre à l'établissement public de ce qui est propre aux établissements
privés»...
Alors, peut-être que la soirée est avancée
puis peut-être que mes neurones sont un peu en pause, M. le Président, mais je
voulais juste comprendre, parce que, pour moi, là, quand je lis les deux, le
libellé prévu puis l'explication, il me semble qu'il y a une contradiction. On
dit, d'un côté, que les rapports doivent faire la distinction, mais
l'intention, de l'autre côté, c'est vraiment de faire en sorte qu'on soit sans
distinction entre ce qui est propre à l'établissement public et privé. Alors,
j'ai vraiment, vraiment besoin de comprendre l'écart entre les deux, ou peut-être
que c'est moi qui ne comprends pas, là, mais, en tout cas, j'ai besoin de poser
la question, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va assurément vous fournir une réponse, Mme la
députée de Fabre. Alors, Mme la ministre demande à ce que ce soit Me Lavoie qui
réponde à votre question. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour permettre à
Mme Lavoie... Consentement, accepté. Alors, je vais vous demander de vous
renommer, de donner votre fonction et, par la suite, de répondre au questionnement
de la députée de Fabre. Merci.
Mme Lavoie (Térésa) :
Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice du Québec, affectée au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
En fait, si on se réfère au troisième alinéa
de l'article 50.2, les mots importants, si on peut dire ça comme ça, là, c'est
vraiment que «les informations que doivent contenir le bilan des activités du commissaire
local», et là ce sera le commissaire local du centre intégré de santé et de
services sociaux qui va avoir la tâche d'examiner des plaintes qui visent le
centre intégré et celles qui visent les établissements privés situés sur son territoire.
Donc là, l'intention, c'est de faire en sorte que son bilan distingue les informations
que doit contenir son bilan de façon séparée, si on peut dire ça comme ça.
À défaut de le prévoir, ça aurait voulu
dire que toutes les plaintes qui sont traitées, toutes les informations
relativement aux plaintes qui ont été traitées auraient pu être toutes mises
ensemble, là, mises en commun, puis on aurait perdu un peu de l'information par
rapport à ce qui s'est fait par rapport au centre intégré de santé et de
services sociaux versus ce qu'il a fait par rapport aux plaintes des établissements
privés. Donc, l'intention, c'était vraiment de faire en sorte que les documents
qui sont produits en lien avec l'examen des plaintes fassent la distinction des
informations relatives aux plaintes concernant un CISSS ou un CIUSSS versus les
plaintes qui <concernent les établissements privés. Donc, c'est ça...
Mme Lavoie (Térésa) :
...
par rapport aux plaintes des
établissements privés. Donc,
l'intention, c'était vraiment de faire en sorte que les documents qui sont
produits en lien avec l'examen des plaintes fassent la distinction des
informations relatives aux plaintes concernant un CISSS ou un CIUSSS versus les
plaintes qui >concernent les établissements privés. Donc, c'est ça, c'est
l'explication.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Me Lavoie. Est-ce que ça répond à votre
questionnement, Mme la députée?
Mme Sauvé : Une chose
certaine, c'est que je réalise qu'effectivement l'heure est tardive, ça fait
que j'avais mal lu le texte de l'explication, mais j'entends bien les
clarifications de maître. Et je voudrais quand même mentionner qu'il y a une
préoccupation, à mon avis, qui demeure. Si l'intention réelle, encore une fois,
de ce projet de loi est de faire basculer, de faire en sorte que nous sommes
dans un bien commun d'une démarche de plaintes harmonisée, pourquoi est-ce
qu'on a besoin de renommer la distinction entre les deux types
d'établissements, si l'intention, louable, c'est de vraiment harmoniser?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je crois sincèrement... puis Me Lavoie pourra... elle est avocate,
mais on veut quand même savoir... on veut savoir d'où les plaintes du privé... on
ne veut pas que les plaintes du privé soient complètement diluées dans
l'ensemble des plaintes du CIUSSS. On veut être en mesure de pouvoir
dire : Bien, ces plaintes-là relèvent du privé. C'est la raison pour
laquelle il faut faire une distinction entre les deux, d'être en mesure de
garder, j'imagine, les plaintes, de pouvoir les distinguer les unes des autres.
Mais il faut que toutes les plaintes soient versées quand même dans l'actif
informationnel. Est-ce que je résume bien votre pensée, Me Lavoie?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Est-ce que vous avez des détails complémentaires à
ajouter à ce que Mme la ministre vient de nous dire?
Mme Lavoie (Térésa) :
Bien, la seule... que je pourrais peut-être ajouter, c'est : quand on
parle du commissaire local, c'est vraiment le commissaire local du centre
intégré de santé et de services sociaux. Donc, c'est en lien avec les autres
dispositions qu'on vient de lire avec 50.1, donc, c'est le commissaire local du
centre intégré de santé et de services sociaux, mais son bilan va devoir faire
la distinction. Donc...
Mme Blais (Prévost) : C'est
parce qu'on veut avoir un regard qui est distinct, hein, pour faire les
recommandations, alors c'est important, là.
Mme Sauvé : Bien, pour
moi, j'ai besoin encore d'être rassurée. Excusez-moi, M. le Président, mais,
pour moi, un regard distinct, ça peut être préjudiciable, alors je ne comprends
pas. Je n'ai pas de... Il n'y a pas d'arguments qui m'ont été nommés qui disent
pourquoi on a besoin de distinguer. Est-ce que c'est... on va être dans
l'évaluation du rapport d'une différente façon parce que ça vient du public
versus du privé? Si on veut vraiment être dans une intention très noble
d'harmoniser les pratiques puis d'avoir les mêmes commissaires locaux publics
pour tout le monde, pourquoi, quand vient le temps des rapports, on a la
nécessité encore de distinguer? Il me semble que... Moi, j'ai une crainte, là,
j'ai vraiment une crainte de dire que <cette distinction-là, elle peut
porter...
Mme Sauvé :
…
d'harmoniser
les pratiques puis d'avoir les mêmes commissaires locaux publics pour tout le
monde, pourquoi, quand vient le temps des rapports, on a la nécessité encore de
distinguer? Il me semble que... Moi, j'ai une crainte, là, j'ai vraiment une
crainte de dire que >cette distinction-là, elle peut porter… elle peut
être porteuse de préjudices. Est-ce qu'on va avoir un regard, puis les mots ont
été dits, un regard distinct? Alors, pourquoi un regard distinct alors qu'on n'est
pas, en tout cas, je ne pense pas… Même s'il y a des constats qui ont été faits
et qui font en sorte que le projet de loi amène des meilleures pratiques, ça, c'est
clair, c'est clair pour tout le monde, mais en même temps d'avoir un regard
distinct qui fait en sorte que : Oh! ce rapport vient du privé et oh! ce
rapport vient du public, moi, j'ai un petit peu de misère avec ça, M. le
Président, là.
• (21 h 10) •
Mme Blais (Prévost) :
Bien, premièrement, le mot «distinct» n'est pas dans le projet de loi, là. Deuxièmement,
je veux rassurer ma collègue de Fabre, c'est pour être en mesure de faire des
recommandations à la bonne place. Ce n'est pas plus compliqué que ça, on veut
faire les recommandations au bon endroit, puis on le fait pour les visites d'évaluation,
de toute façon, là, M. le Président, là, on inscrit si le CHSLD est public, si
le CHSLD est privé. Alors, ce n'est pas du tout dans le but de dire : On
fait des catégories, c'est juste pour être capables de faire les recommandations
au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui,
merci, M. le Président. Moi, ma question est plus pour la concordance, pour
comprendre si les travaux que nous avons faits ensemble pour le 50.1… Parce qu'on
voulait identifier c'était quoi, les établissements privés, on avait trouvé une
solution ensemble. Puis là on est ici puis on parle encore des établissements
privés situés sur son territoire. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on
a besoin d'apporter le même amendement ici pour avoir une réflexion de ce que
nous avons fait au début?
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, tant que les établissements seront privés, ils seront privés,
hein, tant que les établissements ne seront pas tous publics, il faut bien,
pour être en mesure d'évaluer, de donner les bonnes évaluations, pour faire les
bons traitements, être capable de dire : C'est un CHSLD privé, un CHSLD
privé conventionné, c'est un CHSLD public. C'est juste pour ça, là, c'est pour
être capable… d'être capable de donner les bonnes informations, les bonnes
évaluations, d'être capable de faire un travail correct. Est-ce que vous avez
quelque chose, Me Lavoie, à rajouter là-dessus? Mais, il me semble, c'est assez
clair.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, la précision qu'on a faite à l'article 50.1, par amendement, au
premier alinéa…
Mme Maccarone : «Visés
par cette loi».
Mme Lavoie (Térésa) : ....c'est
ça, ici, on n'a vraiment pas besoin de le faire parce qu'on va appliquer le
principe d'interprétation législative qui veut que les dispositions se lisent
les unes avec les autres. Quand on a fait l'amendement pour
l'article 50.1, puis vous pouvez faire l'exercice, on l'a fait au moment
où le concept d'établissements privés arrive la première fois dans la loi n° 10, à l'article 50.1. Le concept <d'établissements
privés, ça va être à…
Mme Lavoie (Térésa) :
...législative qui veut que les dispositions se lisent les unes avec les
autres. Quand on a fait l'amendement pour l'article 50.1, puis vous pouvez
faire l'exercice, on l'a fait au moment où le concept d'établissements privés
arrive la première fois dans la loi
n° 10, à
l'article 50.1. Le concept >d'établissements privés, ça va être à 50.1
qu'il arrive, donc il y avait une certaine logique à venir préciser «visés par
cette loi», mais, pour toutes les autres occurrences suivantes, c'est clair
qu'elles vont s'interpréter à la lumière de la modification qui a été apportée
à 50.1. Donc, je vous dirais que la précision n'a pas besoin d'être réapportée
à chaque fois qu'on va rencontrer le concept d'établissements privés, ici.
Mme Maccarone : D'abord,
ma question, puis je m'excuse si c'est banal : Pourquoi, maintenant, on
cite médecins, dentistes et pharmaciens, mais on ne le faisait pas avant?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, la particularité de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, c'est qu'on doit la lire, aujourd'hui, avec la loi n° 10,
qui est une loi à deux grands volets, je dirais, c'est-à-dire que le premier
volet de la loi n° 10, c'était d'apporter des dispositions
qui allaient modifier la gouvernance et l'organisation des établissements, puis
le deuxième grand volet, c'est qu'on est venus apporter différentes précisions
par différents articles pour venir interpréter la Loi sur les services de santé
à la lumière de la loi n° 10.
C'est très technique, ce que je suis en
train de dire, là, c'est une particularité qu'on... avec laquelle on doit vivre
en ce moment, c'est-à-dire que la Loi sur les services de santé et les services
sociaux ne peut plus se lire seule, elle doit se lire avec la loi n° 10, et la loi n° 10 ne peut
pas se lire seule, elle doit se lire avec la Loi sur les services de santé et
les services sociaux. Donc, à chaque fois qu'on fait appel à un concept dans la
loi n° 10, on réfère nécessairement au concept tel
qu'il existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça veut dire, partout, on va avoir les deux façons de faire la référence à
travers le projet de loi.
Mme Lavoie (Térésa) :
Bien, comme je vous ai expliqué, on l'a fait pour le 50.1 parce que c'était la
première occurrence d'«établissements privés». Mais, vous vous rappelez, on a
eu des... plusieurs discussions puis on avait plusieurs hésitations à venir
mentionner «visés par cette loi», parce qu'au départ on trouvait que... on
essayait d'expliquer que ce n'était pas nécessaire, justement, à cause du jeu
des lois et que les lois s'interprètent les unes avec les autres.
Mme Maccarone : Tout à
fait.
Mme Lavoie (Térésa) :
Donc, les arguments qu'on a fait valoir à ce moment-là valent encore pour tous
les autres concepts qu'on va rencontrer dans la loi n° 10,
parce que c'est vraiment des lois qui sont interreliées.
Mme Maccarone : O.K., interreliées.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
interreliées.
Mme Maccarone : Interreliées,
avec les gros yeux, M. le Président, c'est beaucoup interrelié. O.K., je
comprends. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Blais (Prévost) :
...M. le Président, on en parle depuis le début. Depuis le début, on dit que
toutes ces lois-là sont interreliées. On l'a expliqué je ne sais pas combien de
fois, que ça vient de la loi de la santé et des services sociaux, qui a été
modifiée par la loi n° 10, puis que, là, ça, ça va entrer à l'intérieur de la
loi <de la santé et des services sociaux...
Mme Maccarone :
...merci.
Le Président (M. Provençal)
:
Ça va?
Mme Blais (Prévost) :
...M. le Président, on en parle depuis le début. Depuis le début, on dit que
toutes ces lois-là sont interreliées. On l'a expliqué je ne sais pas combien de
fois que ça vient de la loi de la santé et des services sociaux, qui a été
modifiée par la loi n° 10, puis que, là, ça, ça va entrer à l'intérieur de la
loi >de la santé et des services sociaux. C'est comme ça depuis le
début.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Fabre.
Mme Sauvé : C'est une
question de clarification. Je suis à la page 6, là, la fin de la note
explicative pour l'article, puis très certainement que ça fait référence,
encore une fois, à la loi n° 10, mais, quand on parle
de... la fin du paragraphe où on dit : «Plus particulièrement, il s'agit
de viser le président-directeur général adjoint d'un de ces
établissements — là, on parle des établissements non fusionnés, donc
on parle du président-directeur général adjoint — dans la détermination
de ce qui fait partie de la famille immédiate du commissaire et, de ce fait,
dans ce qui peut amener le commissaire à être réputé ne pas être indépendant»,
je vous avoue qu'on me perd un peu avec cette notion-là. J'aurais besoin
peut-être qu'on me clarifie ce que ça signifie, concrètement.
Le Président (M. Provençal)
: Pouvez-vous nous redonner la référence — parce
qu'effectivement, là, l'heure avance, puis je pense qu'il n'y a pas... moi
aussi, mes neurones ont besoin de se faire rafraîchir — s'il vous
plaît, pour être sûr qu'on est tous au même endroit, Mme la députée?
Mme Sauvé : Alors... ah!
écoutez, je pense que j'ai fait une erreur, je suis un peu trop d'avance.
Une voix
: ...
Mme Sauvé : Oui, c'est
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Au 50.3.
Mme Sauvé : Oui, on va
l'expliquer plus tard.
Le Président (M. Provençal)
: C'est pour ça que je me suis permis de faire cette intervention,
parce que je pense que vous étiez...
Mme Sauvé : On est un
peu trop vites.
Le Président (M. Provençal)
: Vous étiez une ligne plus bas.
Mme Sauvé : C'est bon.
Mme Blais (Prévost) :
Mais je peux répondre, si elle veut.
Mme Sauvé : On va
attendre.
Mme Blais (Prévost) :
J'ai ma réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, Mme la ministre, si ça ne vous
fait rien, on va finir de traiter le 50.2 et, par la suite, on va aller au 50.3,
mais vous savez déjà une question du 50.3. Alors, est-ce qu'il y a des interventions
concernant le 50.2? C'est terminé.
Mme Blais (Prévost) : On
va s'en aller au 50.3.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais vous demander... par contre, vous devez le
lire, donner vos explications et, en même temps, bien, vous aurez une réponse
rapide à donner. 50.3. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon :
«50.3. Pour l'application de l'article 30.1 de cette loi, une référence à
un directeur général adjoint est également une référence à un
président-directeur général adjoint.»
Le troisième... Finalement,
l'article 1 du projet de loi introduit l'article 50.3. Ce troisième
article permettrait d'adapter l'application du nouvel article 30.1 que
l'article 9 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, que nous verrons plus loin, en lien avec la
notion d'indépendance du commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services. Ici, le but est de tenir compte de la gouvernance des centres
intégrés de santé et de services sociaux et des <établissements non...
Mme Blais (Prévost) :
…l'article 9 du projet de loi propose d'ajouter à la
Loi sur les
services de santé et les services sociaux, que nous verrons plus loin, en lien
avec la notion d'indépendance du commissaire local aux plaintes et à la qualité
des services. Ici, le but est de tenir compte de la
gouvernance des
centres
intégrés de santé et de services sociaux et des >établissements non fusionnés
mis en place par la loi n° 10. Plus particulièrement, il s'agit de viser le
président-directeur général adjoint d'un de ces établissements dans la
détermination de ce qui fait partie de la famille immédiate du commissaire et,
de ce fait, dans ce qui peut amener le commissaire à être réputé ne pas être
indépendant. Mentionnons que, pour le président-directeur général d'un centre
intégré ou d'un établissement non fusionné, l'article 50 de la loi
n° 10 permet déjà d'interpréter en ce sens le nouvel article 30.1
proposé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Alors, sans
surprise, M. le Président, j'ai su freiner mes élans et je me ramène à la bonne
place. Alors, ma question demeure, j'ai besoin de clarifications, là, pour la
deuxième partie du paragraphe où on parle... «la détermination de ce qui fait
partie de la famille immédiate du commissaire et, de ce fait, dans ce qui peut
amener le commissaire à être réputé ne pas être indépendant». Cette notion-là,
j'ai besoin de comprendre, concrètement, puis, si c'est possible de me donner
un exemple concret, j'apprécierais beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, bien, c'est là où on vient… entre autres, on va ajouter des critères
d'indépendance. On ne veut pas que le commissaire aux plaintes ait de filiation,
à la fois financière, familiale, avec le directeur général ou le
président-directeur général. On veut encore plus qu'il y ait cette
indépendance.
Puis, à l'article 9... on va le voir
plus loin, d'ailleurs, c'est ce qu'on dit à l'article 9 : La loi sur
les services de santé et les services de santé est modifiée par l'insertion,
après l'article 30, du suivant :
«30.1. Seule peut être nommée commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du
conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.
«Une personne se qualifie comme
indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts,
notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptibles de nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard
aux intérêts des usagers.»
Ça continue, là, mais, pour les fins de
notre discussion ce soir, je m'arrête là.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : J'entends
bien la réponse, ça clarifie les choses. En même temps, on fait référence puis
on y a fait... avant, mais c'était normal qu'on ne parlait pas tout de suite de
l'article 9, mais là, dans ce cas-ci, clairement, c'est directement, directement
lié, hein, on fait appel aux mêmes notions. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu, peut-être,
faire soit une référence... et là je regarde et la ministre et Me Lavoie,
parce que, honnêtement, s'il y a une référence directe aux définitions qu'on
donne à l'article 9, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de faire une
référence à cet article-là ou d'inclure carrément cette partie… ce 50.3, qu'on
l'inclue carrément <dans l'article 9?
Le Président (M. Provençal)
:
Me Lavoie,
s'il vous plaît…
Mme Sauvé :
…et
Me Lavoie. Parce qu'honnêtement,
s'il y a une référence directe aux
définitions qu'on donne à
l'article 9, est-ce qu'il n'y aurait pas
eu lieu de faire une référence à cet article-là ou d'inclure
carrément
cette partie… ce 50.3, qu'on l'inclue
carrément >dans l'article 9?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, ça, c'est un défi législatif qu'on a, pour ne pas dire une difficulté
législative, là, parce que — je vais essayer… c'est technique, ce que
je vais dire, mais je vais essayer d'être le plus claire possible, là, pour
qu'on se comprenne bien — comme j'ai tenté de l'expliquer tantôt, on
a deux lois avec lesquelles on doit vivre, en ce moment, là. Quand on fait
de la législation, on doit tenir compte de ces deux lois.
Pour ce qui est des critères
d'indépendance, on les introduit dans la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, parce que le concept de commissaire aux plaintes et à la
qualité des services est dans la Loi sur les services de santé et les services
sociaux. Donc, les critères d'indépendance, on vient les ajouter dans la section
du régime d'examen des plaintes dans le coin de la nomination du commissaire
aux plaintes et à la qualité des services.
Quand on établit les critères
d'indépendance… puis là je ne veux pas devancer les discussions pour
l'article 9, là, je ne veux pas faire exprès pour faire ça, là, mais,
quand on va arriver à l'article 9, pour les fins de la rédaction de ce que
va être l'article 30.1 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, je dois faire usage uniquement des concepts qui existent dans la Loi
sur les services de santé et les services sociaux. Ça veut dire que je ne peux
pas aller piger dans les concepts de la loi n° 10. Je
ne dois pas, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux,
quand je fais de la législation, utiliser les concepts qui sont dans la loi n° 10, parce que c'est… la manière qu'on a choisi de faire
la loi n° 10, c'est... d'introduire les normes qu'on
voulait à cette époque-là m'oblige à faire cette espèce d'exercice là quand je
fais de la législation aujourd'hui.
Donc, comme on vient mentionner, les
critères d'indépendance, à l'article 30.1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux, l'intention, c'était de… dans la définition de
ce qu'était une personne réputée ne pas être indépendante si un membre de sa
famille immédiate est le directeur général ou un directeur général adjoint, ça,
c'est des concepts de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Mais, si je veux que ce soit clair que le commissaire aux plaintes et à la qualité
des services du centre intégré ne doive pas avoir de lien avec le
président-directeur général ou avec le président-directeur général adjoint, je
dois faire cette petite mention-là par le biais de l'article 50.3 pour
adapter, si on veut, la lecture du prochain… du nouvel article 30.1 en
fonction des concepts de la loi n° 10. Donc, je ne
veux pas être trop technique, mais c'est la meilleure façon que je peux
l'expliquer pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien,
écoutez, j'entends bien les explications, c'est très complexe, puis je
comprends bien l'embûche, mais il n'en reste pas moins... puis peut-être que ce
n'est pas possible, là, mais je fais <une tentative, M. le Président…
Le Président (M. Provençal)
:
...
Mme la députée.
Mme Sauvé :
Bien, écoutez, j'entends bien les explications, c'est très complexe, puis je
comprends bien l'embûche, mais il n'en reste pas moins... puis peut-être que ce
n'est pas possible, là, mais je fais >une tentative, M. le Président, est-ce
que, sans rien bouger... je vais le dire de façon très simpliste, là, mais,
sans rien bouger, est-ce qu'on ne peut pas quand même faire une référence?
Parce que, dans la lecture du projet de loi, clairement, c'est deux concepts
qui s'apparentent, mais parce qu'on est dans une mécanique de parenté de lois,
je vais le dire comme ça, c'est ce que je comprends, on est obligés de
l'inscrire à deux endroits différents. Alors, je comprends tout ça, mais en
même temps on lit le projet de loi puis là on voit une parcelle qui va se
coller aux mêmes critères qu'à l'article 9, mais on ne peut pas le nommer
à l'article 9. Est-ce qu'il n'y a pas une façon d'au moins faire une
référence ou... en tout cas, pour simplifier la parenté entre les deux?
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que Mme la ministre veut...
Mme Blais (Prévost) :
Oui. On a eu la même difficulté au début, là. On parlait à peu près de la même
nature par rapport à introduire certaines clarifications. Entre autres, quand
vous avez mentionné : Les établissements privés, est-ce qu'on ne peut pas
les nommer?, on en a parlé abondamment, c'est déjà à l'intérieur de la Loi de
la santé et des services sociaux, c'est la raison pour laquelle on ne pouvait
pas renommer ce qui est déjà nommé à l'intérieur d'une loi.
Mais il y a une bonne nouvelle dans tout
ça, M. le Président, il y a une excellente nouvelle, c'est que, dans ce projet
de loi là, tous les commissaires aux plaintes et à la qualité des services vont
devoir signer un texte, une lettre comme quoi ils n'ont pas de liens familiaux
avec les P.D.G. puis avec les directeurs généraux, alors on vient renforcer
cette indépendance-là, qui n'était pas là. Ils auront l'obligation de signer, comment
on appelle ça, une divulgation, là... une déclaration, c'est ça, une déclaration
d'intérêt, en quelque sorte, comme quoi ils n'ont pas de liens familiaux. Ça
fait que ça, c'est une bonne nouvelle en soi.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie, est-ce que vous avez
autre point à ajouter? Non? Ça va? Alors, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Je suis
tenace, M. le Président, je m'en excuse, mais, au-delà de ce qui nous a été
mentionné et expliqué, est-ce qu'on ne peut pas... puis toujours, là, dans le
respect de la référence à la loi, mais, dans le 50.3, on ne peut pas au moins
nommer les obligations? C'est là où ça devient... Même pas un résumé de...
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Malheureusement,
même pas.
Mme Blais (Prévost) : M.
le Président, on revient à ce qu'on a dit au tout début, c'est déjà à
l'intérieur d'une loi. On ne peut pas renommer ce qui est dans une loi. On
vient se coller dans une loi qui existe déjà, hein, on vient coller ça dans une
loi. On ne peut pas renommer la loi à l'intérieur <de notre loi...
Mme Blais (Prévost) :
...tout début, c'est
déjà
à l'intérieur d'une loi. On ne peut pas
renommer ce qui est dans une loi. On vient se coller dans une loi qui existe
déjà,
hein, on vient coller ça dans une loi. On ne peut pas renommer la loi
à
l'intérieur >de notre loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Sauvé : Bien, j'entends
bien les commentaires. Moi, ma seule préoccupation — puis j'entends
votre expertise, Me Lavoie — c'était simplement pour la lecture,
la lecture facilitante du projet de loi, qu'on soit capables... Parce qu'on les
lit les projets de loi, puis de faire... de se dire : Est-ce qu'on est
dans la même réalité que l'article 9? Donc, ce n'est pas simple, ça rend
la lecture du projet de loi plus complexe. C'était ça, ma préoccupation, tout
simplement. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis
désolée, moi aussi, je suis fatiguée, puis je comprends qu'on va procéder. Puis,
juste rapidement, ce que je n'ai pas saisi, c'est pourquoi qu'on fait référence...
le directeur général adjoint? Parce que ce n'est pas clair, quelque part, que
le président-directeur général adjoint... ce n'est pas clarifié dans soit la loi
n° 10 ou... excusez-moi, là. C'est défini ailleurs, c'est ça?
Mme Blais (Prévost) :
Non, ce n'était pas une obligation. On le rend, là, on fait une obligation, donc
on apporte un critère d'indépendance supplémentaire. Tous les commissaires aux
plaintes et à la qualité des services vont devoir signer une déclaration
d'intérêt comme quoi ils n'ont pas de lien avec cette personne-là. Ça fait
qu'on vient ajouter ce critère d'indépendance qui n'était pas là. Ça, c'est une
nouveauté dans le projet de loi, une bonne nouvelle.
Mme Maccarone : Ma
question, c'est : Pourquoi faire la distinction entre directeur général
adjoint puis président-directeur général adjoint? C'est parce que ce n'est pas
établi ailleurs, ce n'est pas défini ailleurs?
Mme Blais (Prévost) :
Bien, c'est parce que... un président-directeur général adjoint puis il y a un président-directeur
général. C'est parce qu'il y en a deux.
Mme Maccarone : O.K. Je
suis désolée, M. le Président, c'est mon... c'est tard, je saute d'une commission
à l'autre, je vais dans le salon bleu. Je suis un peu mêlée entre les
prestations pour les parents puis ce qu'on fait pour le commissaire aux
plaintes et les proches aidants dans le salon bleu. Alors, je suis désolée, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'est pas grave. Ce n'est pas
grave, ça. Vous n'avez pas à être désolée, vous faites votre travail, Mme la
députée.
Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres
interventions sur l'article 50.3? Compte tenu qu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, on va
procéder par appel nominal pour l'article 1 amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours <(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour...
>
21 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire:
…pour, contre, abstention.
Mme Blais (Prévost)?
Mme Blais (Prévost) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
>(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, du
projet de loi n° 52 est accepté à la majorité. Oui, je
voulais…
Mme Blais (Prévost) : …
Le Président (M. Provençal)
: Brièvement, parce que…
Mme Blais (Prévost) :
Bien, je voulais remercier tout le monde pour votre collaboration. On a bien
fini la soirée. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, sur ces mots, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.
(Fin de la séance à 21 h 31)