Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 30 octobre 2020
-
Vol. 45 N° 67
Interpellation du député de D’Arcy-McGee au ministre délégué à la Santé et
aux Services sociaux sur le sujet suivant : La nécessité d’une couverture
publique des soins de santé mentale au Québec
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10 h (version non révisée)
(Dix heures)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de
procéder à l'interpellation du député de D'Arcy-McGee au ministre délégué à la
Santé et aux Services sociaux sur le sujet suivant : la nécessité d'une
couverture publique des soins de santé mentale au Québec. Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Ciccone (Marquette), par M. Derraji (Nelligan); Mme Montpetit
(Maurice-Richard), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je comprends qu'il y
a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors
de la troisième série d'interventions, alors que le troisième groupe
d'opposition interviendra lors de la cinquième série d'interventions. M. le
député de D'Arcy-McGee, je vais vous céder la parole pour qu'on puisse débuter
cette interpellation. À vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je salue mes collègues, mon collègue de Nelligan, M. le ministre,
l'équipe du ministre, chers collègues députés du côté ministériel ainsi que de
la deuxième opposition. Je veux reconnaître la présence et la disponibilité du ministre
délégué pour cette interpellation que j'espère, et je m'attends à ce que ça
soit constructif et à la taille du problématique devant nous. Les Québécoises
et le Québécois ne s'attendent à rien de moins de leurs élus qu'une approche
concertée, des échanges des fois musclées, mais vers des réponses constructives
aux difficultés devant nous.
Et évidemment, quand on parle des difficultés,
nous sommes dans un contexte jamais vu dans nos vies, du jamais vu sur le plan
de la crise sanitaire qui nous touche, et de façon parallèle, de plus en plus
évidente, une crise en tout ce qui a trait à la santé mentale. Ce n'est pas
pour rien que notre formation a jugé nécessaire de poser, et c'était surtout
moi, cinq questions au fil du dernier mois à ce sujet, qu'on a demandé des débats
de fin de séance à trois reprises, un débat sur motion du mercredi...
M. Birnbaum : ...formation a
jugé nécessaire de poser, et ça a été surtout moi, cinq questions au fil des
derniers mois, à ce sujet, qu'on a demandé des débats de fin de séance à trois
reprises, un débat sur une motion du mercredi pour mettre l'accent sur cette
crise-là et l'importance des solutions. Ce n'est pas pour rien qu'on entend
dans les tribunes libres, presque chaque jour, des interventions des experts et
le monde sur le terrain qui parle de leurs difficultés.
Je vais me permettre juste de prendre quelques
exemples pour qu'on soit tous clairs sur l'ampleur de ce qui est devant nous et
sur l'importance des réponses concertées alimentées de... débats, une recherche
transparente assortie du diagnostic et des données probantes et assurées par
une évaluation les dépenses appropriées et le déploiement du personnel
approprié.
Quand on parle de l'ampleur du problème,
on entend chaque jour qu'il y a quelque 60 % de nos jeunes qui sont en
détresse. 34 % de nos enseignantes et enseignants qui songent quitter
cette profession tellement importante, M. le Président, dû aux circonstances
actuelles et le stress qu'ils vivent. 70 % des psychologues qui voient le
retour de leurs anciens clients. Ce n'est pas d'hier, les difficultés de santé
mentale, on va en convenir, mais des gens qui reviennent avec des problèmes et
des problèmes de l'ordre assez majeur. Ce n'est pas sans signification
d'apprendre qu'il y a une augmentation de 20 % des demandes
d'antidépresseurs. Premièrement, ce n'est souvent pas la bonne solution, mais
la demande indique des problèmes majeurs. Ça serait probablement beaucoup plus
élevé s'il n'y avait pas la liste d'attente pour avoir les médecins de famille
et de voir les médecins, surtout en période de pandémie. Il y a des études
maintenant qui démontrent que les nouveaux arrivants, les travailleurs,
travailleuses de première ligne, ainsi que les Québécois d'expression anglaise
qui démontrent des troubles doubles d'anxiété, détresse, de penser au suicide,
que la population en générale. Pour ne pas parler de nos aînés qui vivent, en
quelque part, toujours un quasi-confinement, M. le Président, et qui l'auraient
vécu pour des mois, au total, comme plusieurs autres, et ce que ça signifie
pour quelqu'un souvent atteint d'Alzheimer ou autonome mais pas en mesure de
voir leurs petits enfants.
Je tiens à noter que...
M. Birnbaum : ...qui l'auraient
vécu pour des mois, au total, comme plusieurs autres, et ce que ça signifie
pour quelqu'un souvent atteint d'Alzheimer ou autonome mais pas en mesure de
voir leurs petits enfants.
Je tiens à noter que les femmes sont
surreprésentées dans toutes ces catégories que je viens d'identifier. Alors,
l'étendu du problème devrait être... et est de plus en plus évident. Donc,
est-ce qu'on va commencer, de façon structurée, à impliquer tout le monde dans
les solutions?
Premièrement... Et je comprends qu'on va
parler des initiatives de prises, M. le Président, par le ministre et son
équipe et le ministère. Sont-ils, dans un premier temps, à la taille? Est-ce
qu'ils répondent aux délais? Nous avons des questions sur les listes d'attente.
Il y avait des constats de faits, mais pas tout à fait à l'appui de la
documentation, de toute façon, la documentation connue et distribuée. Les
délais... J'en ai plusieurs, lettres, qui parlent d'une grande inquiétude
là-dessus. À titre d'exemple, Charles Roy, président de l'Association des
psychologues, lors d'une correspondance avec moi a dit, et je le cite :
«Pour l'instant, la population est grandement pénalisée. À titre d'exemple, il
faut parfois plus d'un an d'attente afin de consulter un psychologue. Ces
délais entraînent trop souvent des conséquences graves et parfois irréversibles,
telle une tentative de suicide, de la violence envers les enfants, l'anxiété
qui empêche d'apprendre ou de travailler le développement d'une dépendance,
etc. Lorsque la personne réussie à rencontrer un psychologue, elle doit souvent
faire le constat que le suivi est raccourci.»
Bon, alors, il y a des délais, et je veux
prendre une seconde, on va en parler plus. Oui, oui, moi, je vais parler
souvent des psychologues. Je comprends et je respecte le voeu du ministre
d'assurer que les gens sont répondus quand ils ont un problème et que la
solution soit à la taille. Et j'en conviens, j'en conviens, ce n'est pas
toujours un psychologue qui est indiqué. Mais quand on parle des problèmes
majeurs, oui, c'est souvent le cas. Et je trouve ça inquiétant qu'on n'en parle
pas trop souvent, des psychologues. Il y en a plein qui aimeraient se
rebrancher au secteur public, mais il faut que les conditions soient à la
taille. Nous avons assez de psychologues, il faut qu'ils soient déployés de la
bonne façon.
Le ministre, par ses actions, et sa bonne
foi, et son expertise, m'indique qu'il comprend qu'on est devant un enjeu
énorme. En même temps, il n'était pas prêt l'autre jour à qualifier ce qui est
devant nous comme une crise. Il parlait des premiers pas quand il parlait de son
programme d'intervention...
M. Birnbaum : ...et sa bonne
foi, et son expertise, m'indique qu'il comprend qu'on est devant un enjeu
énorme. En même temps, il n'était pas prêt, l'autre jour, à qualifier ce qui
est devant nous comme une crise. Il parlait des premiers pas quand il parlait
de son programme d'intervention de 25 millions de dollars. Oui, nous
sommes devant une crise, et j'espère que le ministre responsable va rectifier
le tir en tout ce qui a trait à ça.
• (10 h 10) •
Quand on parle d'une crise, et je veux
revenir là-dessus et je vais en parler davantage, hier, les députés de la CAQ, évidemment,
sur les instructions de leur leader, ont refusé notre main tendue pour un
mandat d'initiative, devant cette commission, avec l'idée non partisane
d'assurer que les experts, les chercheurs, les intervenants, les usagers, les
parlementaires soient au rendez-vous pour accompagner ce gouvernement et ce
ministre dans les gestes à poser. La réponse a été non. Et la réponse «non»
n'était pas juste offerte à moi, au député de Gouin, au député des
Îles-de-la-Madeleine, qui était là, c'était offert, pour commencer, aux
43 ordres, des psychologues, pédiatres, travailleurs et travailleuses
sociaux, infirmiers, infirmières, qui m'ont écrit avec des lettres publiques
pour dire comment c'était important d'aborder cette question de façon
systémique. En tout cas, nous, on ne va pas lâcher, mais je tiens à noter qu'on
a été très déçus par la réponse.
Bon, l'autre chose, et on va en parler,
nous avons une proposition structurante et structurée pour l'accès à la
psychothérapie universelle publique, et on va en parler, et on va être à la
recherche des réponses, M. le Président, parce que ce n'est pas la panacée,
mais les gens sont en crise, et nous sommes à la recherche des réponses. Le
premier ministre nous invite, il nous donne le défi d'avoir des propositions
claires et nettes, en voilà deux : notre mandat d'initiative, qui a été
refusée, deuxième, cette proposition pour l'accès universel à la
psychothérapie. On va être à la recherche des réponses ce matin. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre, je vous donne un
droit de réplique.
M. Carmant : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je tiens à saluer le député
de D'Arcy-McGee qui nous invite ce matin à une belle discussion, et j'apprécie
le ton, et je vais faire de même, son collègue de Nelligan aussi, toujours un
plaisir, député de Gouin, coleader, enchanté, Mme la députée de Roberval,
plaisir de vous revoir ici ce matin, merci de m'accompagner, députée de
Charlevoix, merci d'être là, et le député de Beauce-Sud, je vous remercie
d'être là, ainsi que les gens du ministère qui nous accompagnent.
Oui, le problème d'accès aux soins en
santé mentale, M. le Président, c'est un problème majeur. C'est un problème qui
m'interpelle beaucoup. C'est un problème...
M. Carmant : ...députée de Charlevoix,
merci d'être là, et le député de Beauce-Sud, je vous remercie d'être là, ainsi
que les gens du ministère qui nous accompagnent.
Oui, le problème d'accès aux soins en
santé mentale, M. le Président, c'est un problème majeur, c'est un problème qui
m'interpelle beaucoup, c'est un problème qu'il faut réussir à régler. Ce qu'il
est important de savoir, c'est, le problème d'accès aux soins, d'où vient-il?
Puis, si on veut trouver des solutions, il faut comprendre le problème.
Le gouvernement précédent a fait une
révolution de structures dans le réseau de la santé. Moi, j'ai accepté l'appel
du premier ministre pour faire une révolution de culture dans le réseau de la
santé. Puis ce que j'aimerais vous parler, pour répondre à la première question
du député de D'Arcy-McGee, c'est un concept qu'on appelle
l'interdisciplinarité, un concept que le Parti libéral a toujours ignoré.
Comment on est arrivés à des listes
d'attente aussi importantes? Moi, je pense que la première chose... et, si la santé
mentale était si importante, moi, je pense qu'il faut regarder les investissements
qui ont été faits au fil des ans en santé mentale. 2015‑2016, après le Plan
d'action en santé mentale 2015‑2020, aucun investissement, M. le Président,
zéro, pas un sou. Quand même particulier. Quand on dit que le tiers des
consultations sont pour des problèmes de santé mentale, comment, en une année,
un gouvernement peut décider de ne pas investir un sou en santé mentale? Je
suis tombé de ma chaise, quand j'ai vu ça, vraiment tombé de ma chaise.
2016‑2017, 30 millions de dollars
pour des places en santé mentale, ça, c'était intéressant, 50 millions
l'année suivante et un 25 millions en 2018‑2019. Et là-dedans, il y avait
un 15 millions qui était investi pour les jeunes, pour l'accès aux
psychologues pour les jeunes.
Là-dedans aussi, il y avait un projet
qu'ils ont... que je vais revenir un peu plus tard dans le cours de mes
discussions, qui s'appelle le PQPTM. C'est important de le positionner, le
PQPTM. À l'époque, ça s'appelait le Plan québécois de psychothérapie pour les
troubles mentaux, et le but, c'était vraiment d'offrir des services en
psychothérapie pour ceux qui avaient des troubles de santé mentale. Un petit
peu ce qu'ils vont nous proposer aujourd'hui à un coût de 300 millions de
dollars. Ce qu'il faut noter, c'est que, quand ça avait été proposé par les
libéraux, à l'époque, l'investissement prévu était de 35 millions de
dollars. Donc, comment concilier ces deux... ce qu'ils proposent aujourd'hui
avec ce qu'ils avaient budgété auparavant?
Donc, moi, le travail que je me suis
mis... ce que j'ai décidé de faire, puis j'ai pris mon expérience de clinicien
quand j'étais neurologue à l'Hôpital Sainte‑Justine, c'est
l'interdisciplinarité. Moi, quand j'ai commencé mon travail, je m'occupais des
enfants avec des épilepsies très sévères, qu'on devait opérer pour contrôler
leurs crises d'épilepsie. Puis j'ai remarqué, après 15 ans de pratique,
que, oui, les enfants...
M. Carmant : ...pris mon
expérience de clinicien quand j'étais neurologue à l'Hôpital Sainte-Justine,
c'est l'interdisciplinarité.
Moi, quand j'ai commencé mon travail, je
m'occupais des enfants avec des épilepsies très sévères, puis qu'on devait
opérer pour contrôler leurs crises d'épilepsie. Puis j'ai remarqué après
15 ans de pratique que, oui, les enfants étaient guéris de leur problème
épileptique, mais ils étaient pris avec des lourds problèmes de santé mentale,
de très lourds problèmes. 35 % à 50 % des patients épileptiques ont
des problèmes de santé mentale.
Je me suis mis à réfléchir à comment on
peut améliorer ça. Et la façon qui était la plus intéressante, c'était de créer
des équipes multidisciplinaires, donc, avec de nombreux spécialistes qui
peuvent aider au niveau de la santé mentale, mais qui travaillent ensemble, pas
une personne qui fait tout puis qui décide tout, des intervenants, des travailleurs
sociaux, des psychologues, des psychoéducateurs, des éducateurs spécialisés,
des infirmières, des infirmières spécialisées qui travaillent ensemble. Et
chacun a son rôle dans l'équipe, chacun voit le fameux, le bon patient au bon
moment. Donc, c'est ça qui est important pour améliorer le service et pour
améliorer l'accès aux soins pour ces gens qui ont des problèmes de santé
mentale.
Alors, quand on est arrivé et qu'on a
voulu améliorer le réseau pour les patients qui ont des problèmes de santé
mentale, on a voulu voir quelle est la liste d'attente pour introduire ce
changement de mentalité. Bien, quand on a ouvert la porte, on a trouvé
28 000 personnes en attente de services en santé mentale.
28 000. C'est spectaculaire. Comment est-ce arrivé? Par manque
d'investissement, M. le Président. Par manque d'investissement au cours des
années précédentes. Alors, d'entrée de jeu, et ça, ça montre notre intérêt pour
la santé mentale, dès le premier forum qui a été effectué, on a investi un
20 millions de dollars pour s'attaquer à cette liste d'attente là.
Et je suis très heureux de dire qu'on a
réussi à la diminuer, mais elle est encore beaucoup trop longue. Elle est
rendue à 16 millions... 16 000 personnes sur la liste d'attente.
Mais qu'est-ce que l'on veut faire pour complètement l'éliminer? Alors, c'est
ce changement-là qu'on veut introduire, l'interdisciplinarité. Ce qu'on dit,
c'est qu'actuellement 70 % des gens qui sont sur les listes d'attente en
santé mentale sont en attente pour un service en psychologie ou en psychiatrie.
Donc, c'est pour ça que les délais d'attente sont si longs pour le psychologue
ou pour le psychiatre. Les gens avaient créé les guichets d'attente en santé...
les guichets d'accès en santé mentale, mais les portes ou les différentes
options thérapeutiques sont relativement minimes.
Donc, nous, ce qu'on veut, c'est
introduire cette interdisciplinarité-là, ajouter des gens dans les équipes de
santé mentale pour qu'ils puissent voir les patients le plus rapidement
possible. On veut inverser ce ratio de 70 %-30 % pour que 70 %
des gens aient des services rapidement en première ligne. Et c'est pour ça
qu'on a modifié...
M. Carmant : ...ajouter des
gens dans les équipes de santé mentale pour qu'ils puissent voir les patients le
plus rapidement possible. On veut inverser ce ratio de 70 %-30 % pour
que 70 % des gens aient des services rapidement en première ligne. Et
c'est pour ça qu'on a modifié le fameux PQPTM, un Programme québécois pour les
troubles mentaux, qui va nous permettre de vraiment donner un accès beaucoup
plus rapide à toutes les personnes qui désirent avoir des services en santé
mentale.
Maintenant, c'est sûr que la pandémie,
c'est quelque chose qui nous a affectés et qui a augmenté les besoins, comme
l'a si bien souligné le député de D'Arcy-McGee. Mais, d'entrée de jeu, nous,
comme je vous dis, on avait déjà investi 20 millions de dollars en santé
mentale la première année, en 2019‑2020, et cette année, on a fait un investissement
dans notre budget régulier de 90 millions de dollars, un investissement
significatif. Donc, en deux ans, on a investi plus que lors des quatre des
années précédentes.
Même ma collègue, qui est maintenant
ministre de l'Éducation supérieure et qui est travailleuse sociale de carrière,
elle avait vu venir le coup de l'impact de la pandémie sur la santé mentale des
Québécois. Elle l'avait bien vu venir. Donc, d'emblée, dès le 6 mai 2020, elle
avait déposé un plan d'action pour la santé mentale dans un contexte de
pandémie. Et ce plan d'action là, était soutenu d'un budget de 31,1 millions
de dollars, M. le Président, ce qui nous a permis de recruter 320 ressources
interdisciplinaires en santé mentale : des travailleurs sociaux, des
infirmières, des psychologues, des psychoéducateurs, toute la panoplie de gens
qui sont requis pour soigner rapidement les Québécois.
• (10 h 20) •
En plus, on a investi dans les lignes
d'accès téléphoniques, le 811, Info-Social, Tel-Jeunes, les ressources
importantes, parce que ce ne sont pas les troubles mentaux qui sont accrus par
la pandémie, c'est la détresse psychologique, et l'anxiété, et le stress, donc
des choses dont on a besoin d'avoir de l'aide rapidement et ces ressources-là
rapides sont disponibles au téléphone pour tous les Québécois et l'accompagnement
se fait suite à ces appels, soit à Tel-Jeunes, soit à Info-Social, 811.
Par exemple, pour Tel-Jeunes, on a spécifiquement
investi 1,4 million de dollars depuis le début de la pandémie. Pour les
femmes et pour le réseau de la santé, on a investi 14 millions de dollars pour
la santé psychologique des travailleurs du réseau de la santé, en augmentant
l'accès au plan d'aide aux employés, en augmentant les séances de cinq à huit
et, encore une fois, je le redis : Les ressources sont disponibles, il
faut que tous les Québécois se sentent à l'aise de les utiliser. N'attendez
pas, si vous sentez de la détresse, si vous connaissez quelqu'un qui ressent de
la détresse, dites-leur d'utiliser ces ressources-là, dites-leur d'appeler le
811, Info-Social...
M. Carmant : ...et, encore une
fois, je le redis, les ressources sont disponibles, il faut que tous les Québécois
se sentent à l'aise de les utiliser. N'attendez pas. Si vous sentez de la
détresse, si vous connaissez quelqu'un qui ressent de la détresse, dites-leur
d'utiliser ces ressources-là. Dites-leur d'appeler le 8-1-1, Info-Social,
dites-leur d'appeler Tel-Jeunes, dites-leur de regarder au niveau des plans
d'aide aux employés. Nous avons commencé à investir et nous allons continuer à
investir. Et là on a fait une mesure ciblée pour les jeunes parce qu'on a pris
un certain retard pour améliorer la condition des jeunes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je me dois de céder maintenant la
parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, écoutez, le ministre responsable a pris quelques minutes pour
faire le procès de l'ancien gouvernement. Je ne vais pas embarquer. Je serais
très fier de le faire, mais on est ici pour regarder de l'avant. Je me
permettrai deux seuls commentaires, que les racines du programme très
prometteur qu'on propose ont été semées de façon assez rigoureuse lors de notre
mandat. Et on peut regarder toutes nos actions et trouver des racines de
données probantes d'un genre de processus scientifique, ce qui est souvent
absent dans les réponses qui sont un petit peu à la pièce, actuellement. Mais
on va rester sur ce qui est devant nous, parce que la question est trop
sérieuse.
Je veux juste faire quelques autres
allusions à l'étendue du problème, parce que quelques-uns des programmes, dont
le ministre responsable parle sont sûrement importants et nécessaires, mais il
y a une autre... Est-ce qu'il s'adresse... Trois choses. Est-ce qu'il
s'adresse... Ce qui est de plus en plus une réalité triste, c'est ce que nous
sommes devant une pandémie qui va perdurer. Deuxièmement, sont-ils conçus suite
à un diagnostic avec deux caractéristiques : étendues et claires, et transparentes
et disponibles aux experts, pour ne pas dire aux parlementaires? Nous avons
quelques questions là-dessus. Et il faut se rappeler que la raison pourquoi on
pose ces questions, M. le Président, c'est parce que ça commence à être
difficile de voir du monde touché par la crise sanitaire, c'est-à-dire...
presque 5 millions de Québécoises et Québécois, qui ne sont pas à la fois
touchés par la crise de santé mentale.
M. le Président, je vais convenir avec le
ministre que c'est primordial de faire un triage. Oui, des lignes des lignes
800, des... Tel-Jeunes, ces services de même sont d'une importance capitale, et
je n'aurai rien de mal à dire, c'est très important. Mais deux choses, le
suivi...
M. Birnbaum : ...oui, des
lignes 800, des Tel-Jeunes, ces services de même sont d'une importance
capitale, et je n'aurai rien de mal à dire, c'est très important. Mais deux
choses. Le suivi, à l'autre bout du téléphone, est-ce que c'est évident? On
parle d'avoir recours... à rejoindre 325 000 personnes. Au bout du
téléphone, est-ce que le suivi est documenté? Est-ce qu'il y aurait des délais
très dangereux pour faire en sorte que ces gens ont-u des risques de voir leur
condition s'empirer? Voilà les questions. Et voilà pourquoi on cherche une
réponse globale et à la taille de cette crise, comme je dis, qui va être avec
nous pour long terme.
Ce n'est pas anodin quand on voit les
témoignages chaque jour qui touchent aux gens qui sont des piliers de notre
société. Juste cette semaine, dans LaPresse, et je
cite : «Devant des statistiques troublantes sur la santé mentale et le
suicide chez les policiers, l'une des plus importantes associations policières
du Québec exige que le gouvernement mette en place au plus vite une réforme
afin d'offrir une aide psychologique adéquate à ses membres.» C'est la
Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, et ça regroupe
quelque 5 000 personnes.
Un expert en santé mentale d'Université
McGill, et je le cite : «Au-delà de l'impact traumatique sur les familles
dans les populations les plus touchées par le nouveau coronavirus, aînés,
personnes souffrantes de maladie chronique, population en situation de
précarité, les mesures de confinement des derniers six mois ont entraîné une
perturbation sans précédent de la vie de tous les jours de nos citoyens.
L'isolement, la peur, la polarisation et pour beaucoup de Québécois et de
Québécoises la perte des moyens de subsistance, du support de leurs proches, de
leur liberté de mouvement et du cadre de signification et fierté que leur vie
leur apportait doivent être considérés comme une véritable urgence de santé
publique dont l'ampleur surpasse de très loin la menace de la maladie. Dans ce
contexte, il est d'une importance cruciale de déployer des ressources, du
personnel, de la recherche et des campagnes d'information publiques pour
remédier à la détresse de nos concitoyens.» Et ça continue, c'est Samuel
Veissière.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous
la parole.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup. J'aimerais alors expliquer un petit peu à tout le monde ici qu'est-ce
qu'on veut faire comme changement avec ce Programme québécois pour les troubles
mentaux, et ça va faire du sens avec ce que je viens de vous expliquer.
Donc, on a un budget de 35 millions
de dollars. On a beaucoup de personnes à voir. On a des délais d'attente.
Comment on peut améliorer les choses? Alors, on parle de données probantes. Ce
que les données probantes...
M. Carmant : ...québécois pour
les troubles mentaux, et ça va faire du sens avec ce que je viens de vous
expliquer.
Donc, on a un budget de 35 millions
de dollars. On a beaucoup de personnes à voir. On a des délais d'attente.
Comment on peut améliorer les choses? Alors, on parle de données probantes. Ce
que les données probantes et la recherche ont montré en santé mentale, c'est
que beaucoup des problèmes peuvent être réglés par ce qu'on appelle des
autosoins. Beaucoup d'individus ont en eux des... malgré les inquiétudes ou
malgré la détresse qu'ils ont, ils ont en eux beaucoup... très souvent, la
solution pour répondre à leurs problèmes de santé mentale. Et pour ça, il faut
apprendre à travailler sur ses forces et à changer son approche face aux problématiques
que l'on vit dans notre vie quotidienne.
Donc, ça... Donc, des programmes
d'autosoins ont été développés, et nous, on veut les mettre de l'avant, comme
première étape de la prise en charge des problèmes de santé mentaux. Et, en
plus, on a développé également des applications, des applications d'autosoins,
qui sont disponibles. D'ailleurs, on a profité de la pandémie pour mettre la
première sur notre site Web, qui s'appelle Aller mieux à ma façon, qui permet
justement de reconnaître nos forces et de travailler dessus pour améliorer nos
problèmes de santé mentale. Donc, avec ça, on pense qu'on va déjà régler une
bonne proportion des problèmes que les gens vivent actuellement.
Ensuite, la deuxième étape, ça devient la
thérapie individuelle ou de groupe, qui ne nécessite pas nécessairement des
psychologues. Ça peut être fait par des travailleurs sociaux, ça peut être fait
par des psychoéducateurs, ça peut être fait par des éducateurs spécialisés, des
infirmières en santé mentale, des infirmières praticiennes également. Donc, on
a un gros bassin de professionnels qui peuvent venir nous aider à régler les
problèmes de santé mentale. Puis c'est évidemment... Je me suis informé à
propos des thérapies de groupe. Malgré la pandémie, plusieurs ont transformé
ces thérapies de groupe là en séances virtuelles, et ça fonctionne très bien.
On a des données probantes claires là-dessus.
Et là en troisième étape arrive la
psychothérapie. Et là effectivement, on a besoin de l'aide des psychologues.
D'ailleurs, je me suis fait un devoir de contacter Mme Grou, la présidente de
l'Ordre des psychologues, et je lui ai expliqué ça. Je lui ai dit : Deux
choses que je veux voir avec vous. Pourquoi les psychologues ne se joignent pas
au réseau public? Qu'est-ce que je peux faire pour vous aider? Et ensuite,
comment vous allez nous aider à vider cette liste d'attente, qui, je l'avoue,
est beaucoup trop longue? Mais, sur 16 000, il y en a peut-être juste
5 000 qui ont besoin de psychologues. Pas 15 séances pour tous les
Québécois, M. le Président, là. 15 séances pour tous les Québécois, c'est... je
veux dire, moi, je vais être le premier à me mettre en ligne si c'est offert,
là. Mais ce qu'on veut, c'est vraiment aider ceux qui en ont besoin, avec les
bonnes caractéristiques du soignant.
• (10 h 30) •
Donc, j'ai parlé à Mme Grou. On va
travailler ensemble. Ce qu'on a décidé, c'est que, un, on allait... Elle m'a
beaucoup parlé du manque d'autonomie des psychologues dans le réseau de la
santé. Puis ça, je l'avoue, je l'ai vu moi-même quand j'étais neurologue,
souvent, il se font imposer des approches, ils se font limiter leur...
10 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : ...j'ai parlé à Mme
Grou, on va travailler ensemble. Ce qu'on a décidé, c'est que, un, on allait
créer... elle m'a beaucoup parlé du manque d'autonomie des psychologues dans le
réseau de la santé. Puis ça, je l'avoue, je l'ai vu moi-même quand j'étais
neurologue, souvent il se font imposer des approches, ils se font limiter leur
liberté professionnelle et moi, je suis d'accord avec elle, c'est quelque chose
qu'on doit changer. Et je leur ai demandé de travailler sur une requête pour
avoir accès aux services de psychologie dans le réseau public.
L'autre chose aussi, je leur ai dit qu'on
allait travailler également pour les intégrer, incluant les psychologues qui
sont dans le réseau privé, pour nous aider avec le programme PQPTM. D'ailleurs,
le premier geste que j'ai fait, elles avaient offert un certain nombre d'heures
pour nous aider avec le dépistage et la vaccination dans le contexte de la COVID.
Je leur ai dit, encore une fois : Ce n'est pas la meilleure façon
d'utiliser vos caractéristiques et votre éducation.
Nous, ce qu'on veut, c'est que vous veniez
nous aider dans la santé mentale et on s'est entendus là-dessus également.
Donc, ça va être deux choses très importantes pour le déploiement du PQPTM au
cours des prochains mois et parce que c'est un changement de culture qui se se
faire sur à peu près une période d'un an ou deux.
Maintenant, juste pour aborder, parce que
le temps passe vite, l'aspect travailler ensemble. Moi, M. le Président, j'ai
été le premier à travailler avec les oppositions. Sur tous mes dossiers, on
avait des rencontres régulières pendant la première vague et, tout récemment,
on a eu un appel avec les différents membres de l'opposition pour parler du
plan d'action interministériel en santé mentale. C'est ce qu'on avait débuté
avec les forums et c'est ce qu'on va continuer tout le monde ensemble. J'ai
mentionné mes objectifs et je veux qu'on continue à travailler ensemble.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je dois maintenant céder la parole au député de
Beauce... de Beauce-Sud, excuse-moi, pour la première intervention.
M. Poulin : C'est vous, M. le
député de Beauce-Nord.
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: ...Beauce-Sud. S'il vous plaît!
M. Poulin : Mais, vous savez,
c'est une grande Beauce, plus de 40 municipalités, deux comtés. Content de vous
retrouver, chers collègues. Je veux saluer, évidemment, M. le ministre, les
gens qui... la personne, en fait qui l'accompagne, son directeur de cabinet;
Mme la députée de Roberval; Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré; les
gens qui nous accompagnent
M. le député de D'Arcy-McGee, merci pour
cette demande de nous réunir; M. le député de Nelligan; M. le député de Gouin,
très content d'être avec vous aujourd'hui, effectivement, pour parler d'un
sujet dont on a trop peu parlé au cours des dernières années à l'Assemblée
nationale et j'entendais le député de Gouin ce matin parler de fast-food de la
santé mentale, qu'il attribuait au précédent gouvernement et effectivement, on
n'a pas suffisamment abordé cette question-là au cours des dernières années et
on se trouve dans une situation aujourd'hui, comme nouveau gouvernement, parce
que, oui, après deux ans, on demeure quand même un nouveau gouvernement, de
mettre en place toutes les balises afin de s'assurer qu'on puisse répondre aux
besoins criants en matière de santé mentale au Québec.
Aujourd'hui, il y a deux circonstances qui
sont assez importantes. Tout d'abord, vous savez, nous sommes la première
journée précédant le jour du Souvenir, où les vétérans, nous leur rendons de
façon assez importante...
M. Poulin : ...mettre en place
toutes les balises afin de s'assurer qu'on puisse répondre aux besoins criants en
matière de santé mentale au Québec.
Aujourd'hui, il y a deux circonstances qui
sont assez importantes. Tout d'abord, vous savez, nous sommes la première journée
précédant le jour du Souvenir, où les vétérans, nous leur rendons de façon
assez importante hommage. Alors, ça, je tiens à le souligner, M. le Président, parce
que, lorsqu'on parle évidemment de santé mentale, de choc post-traumatique, de
l'impact qu'on peut avoir vécu certaines choses dans notre vie et qui nous suit
par la suite, eh bien, nos vétérans, M. le Président — et je sais que
vous êtes très près de votre légion également — sont des gens assez
exceptionnels qui font beaucoup pour nos militaires ayant vécu des troubles
dans différentes missions à l'étranger ou autres. Alors, je tiens à saluer tout
d'abord nos vétérans et nos militaires, et notre gouvernement, et je sais que
le gouvernement fédéral aussi souhaitent être à leur écoute sur leurs besoins,
surtout des gens qui ont combattu pour nos droits et libertés. Alors, ça, c'est
un des premiers volets. L'autre volet, bien, évidemment, on le sait, on est
dans une pandémie mondiale assez importante, et la jeunesse québécoise a évidemment,
comme nos aînés, mais comme l'ensemble de la population, été extrêmement
touchée par cette pandémie, peut-être pas au niveau du virus qu'est la
pandémie, mais évidemment au niveau de la détresse et de l'anxiété.
Le souhait que les jeunes puissent trouver
leur place dans la société québécoise, M. le Président, est un souhait qu'on
doit tous partager à la fois au niveau de l'éducation, à la fois au niveau du système
de santé, et, si l'anxiété a monté chez la jeunesse québécoise au cours des
dernières années et que la pandémie vient exacerber ça, c'est qu'on doit
davantage guider nos jeunes vers l'atteinte d'objectifs. Et, vous savez, je
suis adjoint parlementaire au premier ministre, responsable des dossiers
jeunesse — on déposera un plan dans les prochains mois — et
la question... et lorsque je rencontre les jeunes, la question qui revient
souvent, c'est : Qu'est-ce que je veux faire dans la vie? C'est quoi, mon
rêve? C'est quoi, mon objectif? Est-ce qu'on a suffisamment de modèles pour nos
jeunes à travers le Québec? Est-ce qu'on sait exactement ce qu'ils veulent
faire dans la vie? Et tout ça amène une anxiété et une détresse si on n'est pas
capable très tôt, et parfois même dès l'école primaire ou dès l'école
secondaire, comme on dit... aligner nos jeunes dans la vie, donc. Et les jeunes
nous disent : Comment voulez-vous que je fasse un choix de carrière en
cinquième secondaire, quand je ne me connais même pas? Et je trouve ça assez
probant et assez important.
Alors, c'est pour ça qu'il faut mettre un
climat, des outils autour de la jeunesse québécoise très tôt face à
l'intimidation, face à la cyberintimidation, face au harcèlement que nos jeunes
vivent, parce que, vous savez, il y a longtemps, l'intimidation à l'école, ça
se terminait à 15 heures, 15 h 30, aujourd'hui ça se poursuit après
15 heures, après 15 h 30, et toute la soirée, et très tôt le matin.
Je voyais récemment un humoriste qui disait : On devrait fermer Twitter à
minuit. Je trouvais l'idée tout de même pas mauvaise de dire : On devrait
se déconnecter le plus souvent possible. Et d'ailleurs mon collègue le ministre
a fait un forum, justement, qui porte sur la santé mentale chez les jeunes,
mais aussi sur tout l'enjeu de déconnexion des jeunes, qui est aussi important
et qui nous permet de nous rééquilibrer dans la vie, et ça, c'est important de
le rappeler.
Le ministre...
M. Poulin : ...pas mauvaise, de
dire : On devrait se déconnecter le plus souvent possible. Et d'ailleurs
mon collègue le ministre a fait un forum justement qui porte sur la santé
mentale chez les jeunes mais aussi sur tout l'enjeu de déconnexion des jeunes,
qui est aussi important et qui nous permet de nous rééquilibrer dans la vie, et
ça, c'est important de le rappeler.
Le ministre y a fait allusion, Tel-Jeunes,
je les ai rencontrés, l'été dernier, et j'ai visité leurs bureaux, une équipe
exceptionnelle. Le ministre a ajouté 500 000 $ lors de la première
vague. On vient d'ajouter un autre 900 000 $. Ce sont des
professionnels à l'écoute, qui détiennent des données importantes pour les
jeunes du Québec. On doit les appeler, on doit faire appel à eux. Et un service
qui est peu connu, c'est la ligne info-parents. Parce que, quand les jeunes ont
de l'anxiété, très souvent aussi, les parents se posent des questions sur
comment agir, comment être à l'écoute, quoi faire. Alors, j'invite vraiment les
gens à aller faire un tour sur le site Internet de Tel-Jeunes. On les supporte,
on met les sommes financières au rendez-vous pour pouvoir les aider. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Alors, M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Le ministre responsable a parlé d'avoir tendu la main, qu'on a
acceptée. Nous avons un briefing, une discussion. Mais pour que le ministre de
la Santé, en période de questions, m'offre ça et suggère… précis comme réponse
à notre demande, comme je dis, appuyé par toutes sortes d'intervenants pour le
mandat d'initiative pour nous assurer que nos réflexions globales, y compris
avec les parlementaires, sont à la taille du problème… répondre qu'il y avait
un appel très apprécié, et j'espère qu'il y en aura d'autres, constructifs,
j'en conviens, ce n'est pas une réponse à notre demande. J'espère qu'il y aura
d'autres opportunités de même. Mais de là, de là à impliquer du monde pour
aider ce gouvernement à trouver les bonnes solutions à ce qu'il soit
transparent, ça nous interpelle tous.
Alors, je reste très déçu de la réponse de
la CAQ contre un mandat d'initiative, surtout quand je me permets de citer le
ministre responsable dans une autre intervention en Chambre. Oui, il a noté que
les conséquences psychosociales spécifiques à la pandémie de la COVID0-19 sont
actuellement inconnues. Premièrement, il y a de plus en plus de recherches
là-dessus, mais est-ce que ce n'est pas un constat que nous avons la
responsabilité, tous, de se mettre à l'oeuvre pour avoir les solutions qui vont
toucher les gens en région, les agriculteurs, les entrepreneurs dont va parler
mon collègue tantôt? Y a-t-il des réponses systématiques? Le ministre
responsable parlait de ces discussions à juste titre avec Mme la présidente de
l'Ordre des psychologues. Il faut. Il n'y a pas... Qu'on s'entende. Et je ne
suis pas ici pour livrer la marchandise pour des psychologues…
M. Birnbaum : ...mon collègue
tantôt, y a-t-il des réponses systématiques? Le ministre responsable parlait de
ses discussions à juste titre avec Mme la présidente de l'Ordre des
psychologues. Il faut. Il n'y a pas... Qu'on s'entende. Et je ne suis pas ici
pour livrer la marchandise pour des psychologues, je suis ici, comme est notre responsabilité,
pour voir comment on peut être au rendez-vous pour les Québécoises et les Québécois
en détresse.
• (10 h 40) •
Mme Grou a constaté publiquement que l'initiative
annoncée par le ministre responsable cette semaine n'était pas assez et probablement
trop tard. Donc, c'est un départ. Oui, c'est un départ, mais elle-même a
constaté que ce n'était pas une réponse étendue et complète. On ne cherche pas
des résultats miracles chaque matin, mais on cherche à savoir que chaque geste
est fait de façon systémique, réelle et réaliste.
Et ça va coûter de l'argent. On parle du
31,1 millions de dollars qui a été en quelque part annoncé ou réannoncé le
6 mai par la vice-première ministre et ensuite redéfini et encadré dans
les mois qui suivaient. Et comme je dis, on parlait d'un objectif atteint de
joindre quelque 325 000 personnes. Mais de quelle façon? Par qui?
J'entends le ministre. J'entends le ministre. Je ne veux aucunement dénigrer la
qualité, le professionnalisme et le rôle à jouer des travailleurs,
travailleuses sociales, des intervenants de première ligne, même les gens
sensibles et bénévoles au sein de leur communauté qui sont à l'autre bout du
téléphone. Mais quand on est devant de plus en plus d'exemples de dépressions
majeures, il y a des réponses qui s'imposent. Pas nécessairement
15 sessions de psychothérapie. Souvent, oui, mais que cette personne en
crise soit identifiée et suivie de façon importante. Des dons qui...
Des subventions qui ont été données au
Tel-Jeunes, justement, très important. Pour les maisons d'hébergement pour les
femmes victimes de violence, très important. Mais nous entendons sans arrêt des
délais énormes. La ligne de Montréal d'urgence constate une augmentation de
clientèle de 260 %. Ils parlent des délais de plus qu'une heure pour avoir
une réponse au téléphone. Quand nous sommes en détresse, M. le Président, ce
n'est pas suffisant. Donc, une autre fois, est-ce qu'on peut identifier les
mesures de façon pérenne et nécessaire qui vont avoir leur étendue partout au
Québec?
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Peut-être... J'aimerais quand même dire deux petits points de
correction ou d'ajustement, là. Je comprends...
M. Birnbaum : ...de façon
pérenne et nécessaire qui vont avoir leur étendue partout au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Peut-être, j'aimerais quand même dire deux petits points de
correction ou d'ajustement, là. Je comprends ce que le député de D'Arcy-McGee a
dit, mais il y a également des organismes communautaires qui nous ont demandé
d'aller de l'avant et de continuer ce qu'on avait débuté l'an dernier pour
arriver avec un plan d'action interministériel le plus rapidement possible.
Puis à la rencontre qu'on avait eue avec les oppositions, j'avais clairement
établi c'est quoi, le... Parce qu'ils nous disent toujours... ils nous disent
souvent qu'on n'a pas de vision à long terme, qu'on y va coup par coup ou petit
bout par petit bout, mais la vision, elle est là. Et ce qu'on veut vraiment,
c'est trois grandes choses : améliorer l'accès aux soins pour tous les Québécois
en santé mentale, puis je vous ai expliqué un peu comment on voyait ça, à
travers le PQPTM; intégrer, et c'est ça, l'aspect interministériel qui est si important...
mieux intégrer les gens qui ont des problèmes de santé mentale dans toutes les
sphères d'activité de la vie. Et ça, ça va demander vraiment beaucoup de
travail entre nous; et le troisième point qui était très important pour moi, également,
c'était l'aspect de déstigmatisation des problèmes de santé mentale, surtout en
tenant compte de la composante ethnoculturelle, qui fait que beaucoup des gens
des différentes communautés n'osent pas consulter pour des problèmes de santé
mentale.
Maintenant, pourquoi avoir fait une action
spécifique cette semaine, ciblée pour les jeunes? Encore une fois, il faut
regarder les chiffres et voir qu'au cours des dernières... de la dernière
année, nous avons diminué la liste d'attente de façon significative, comme je
disais, de 28 000 à 16 000, mais la grande partie de cette diminution
des listes d'attente s'est faite dans la clientèle adulte, où ça a reculé de
près de 48 %. Malheureusement pour les jeunes, l'amélioration est plus
d'autour de 20 %. Donc, nous, ce qu'on voulait, c'est vraiment entraîner
un rattrapage très rapide de l'accès aux services pour les jeunes. Donc, il
fallait vraiment ajouter des professionnels dans ces équipes-là pour, encore
une fois, donner plus facilement l'accès aux services à tous les jeunes que
l'on peut rencontrer avec des problèmes de santé mentale qui vont du trouble
d'attention jusqu'à la dépression, comme on a mentionné.
Puis l'autre chose qui était
superimportante pour moi et puis qui n'est pas mentionnée dans l'investissement
en santé mentale parce que c'est plus un investissement en santé publique,
c'est l'aspect éducatif sur la santé mentale. Moi, je pense que... Puis un des objectifs
que j'avais dans ce changement de culture dont on parle, c'est d'apprendre à
nos jeunes à mieux gérer leur santé mentale, leur apprendre c'est quoi, les six
émotions de base, leur apprendre comment interagir avec les autres jeunes ou
avec les adultes, leur apprendre à reconnaître ce qui est des signes
temporaires d'avoir... de tristesse versus des signes plus permanents...
M. Carmant : ...leur apprendre
c'est quoi les six émotions de base, leur apprendre comment interagir avec les
autres jeunes ou avec les adultes, leur apprendre à reconnaître ce qui est...
les signes temporaires de tristesse versus des signes plus permanents de dépression,
leur apprendre à améliorer leur estime de soi, qui est quelque chose de super
important pour nos jeunes si on veut lutter contre les problèmes de santé
mentale, leur apprendre leurs droits à certains aspects fondamentaux de la vie.
Donc, c'est pour ça qu'avec le ministre de
l'Éducation on travaillait depuis deux ans sur un plan, qui a finalement été
approuvé cette année, de 30 millions de dollars pour amener des
intervenants psychosociaux et des intervenants en dépendance dans toutes les
écoles publiques et privées du Québec. Et pourquoi les deux aspects santé
mentale et dépendance? C'est parce que c'est deux aspects qui sont extrêmement
interreliés, M. le Président. Beaucoup de nos jeunes font de l'autosoin avec...
quand ils ont des périodes difficiles avec... en consommant des substances et beaucoup
de... bien, pas beaucoup, mais un nombre significatif de jeunes qui consomment
très tôt vont avoir des problèmes de santé mentale.
Donc, on voulait vraiment avoir un impact
sur les deux aspects, et là je pense que, pour le long terme, ça regarde très
bien pour nos jeunes. On compte déployer les services le plus rapidement
possible, d'ici la fin de l'année scolaire ou, au pire, au début de la
prochaine année scolaire, mais on veut vraiment avoir un impact sur la santé
mentale de tous nos jeunes, donc leur apprendre à mieux comprendre ce qu'ils
vivent à tous les jours et à combattre cette détresse qu'ils ressentent.
Donc, à ce niveau-là, c'est un gain significatif
pour moi, et, encore une fois, je pense qu'on veut inclure les psychologues
dans la lutte contre les délais d'attente pour les jeunes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Foster : Merci, M. le
Président. Très heureuse de vous retrouver, chers collègues, ce matin.
Salutations au ministre et à son chef de cabinet. Salutations également à la
députée de Roberval, le député de Beauce-Sud, les personnes qui accompagnent,
également les collègues de l'opposition, donc député de Nelligan, M. le député
de D'Arcy-McGee, qui nous permet ce matin, là, de se réunir pour parler d'un
sujet très important qu'est la santé mentale, et M. le député de Gouin.
Vous savez, l'importance de
l'interpellation ce matin, c'en est une, bon, qui parle de la santé mentale,
mais, vous savez, pendant longtemps, là, les problèmes de santé mentale, là, ça
a été tabou. Et, là-dessus, je rebondis sur ce que le ministre disait tout à
l'heure : La déstigmatisation. Parce que vous savez, pendant longtemps, ça
a été tabou, mais encore aujourd'hui tous les combats ne sont pas gagnés. Il
suffit d'avoir quelqu'un, d'avoir une expérience personnelle, d'avoir quelqu'un
dans nos proches, quelqu'un qu'on voit s'enfoncer, quelqu'un qu'on voudrait
aider mais qui ne veut pas consulter, pour toutes sortes de raisons, ce ne sont
pas...
Mme Foster : ...la
déstigmatisation. Parce que vous savez, pendant longtemps, ça a été tabou, mais
encore aujourd'hui tous les combats ne sont pas gagnés. Suffit d'avoir quelqu'un,
d'avoir une expérience personnelle, d'avoir quelqu'un dans nos proches, quelqu'un
qu'on voit s'enfoncer, quelqu'un qu'on voudrait aider mais qui ne veut pas
consulter, pour toutes sortes de raisons. Ce ne sont pas des situations
humaines qui sont nécessairement faciles. Ce n'est pas toujours facile de
parler de sa détresse. Ce n'est pas toujours facile parfois d'admettre qu'on a
besoin d'aide. Ce n'est pas toujours facile.
Vous savez, comme gouvernement, on est très,
très sensible à la santé mentale. M. le ministre a eu l'occasion de vous
décrire toutes les actions qu'on pose. On est dans le concret pour aider les
gens. Mais je veux vous parler aussi de santé mentale avant de rebondir sur ce
qu'on fait comme gouvernement.
L'Institut national de santé publique, au Québec,
estime qu'il y a 12 % de la population qui est aux prises avec des
troubles, des problèmes de santé mentale. C'est quand même un chiffre
important.
À l'international, l'OMS, l'Organisation
mondiale de la santé, estime qu'il y a une personne sur quatre qui est aux
prises avec des problèmes de santé mentale. Et les problèmes de santé mentale
se retrouvent, là, dans les principales causes de morbidité, d'incapacité,
entre autres pour le travail, à l'échelle planétaire.
Et ces chiffres-là, c'est en temps normal.
Alors, imaginez maintenant, dans le contexte de la COVID, avec l'isolement qui
est généré par les mesures de confinement. Ce n'est pas toujours évident.
Encore là, comme je le disais, ce n'est pas unique au Québec, là, c'est une
situation qui est internationale. Donc, on peut imaginer que les proportions
peuvent être encore plus importantes suite à cette pandémie. Ça ne crée pas des
conditions favorables, on va se le dire, à la santé mentale.
D'ailleurs, selon l'OMS toujours, là, ils
ont fait une enquête sur 130 pays, puis la pandémie, là, ça a causé des
perturbations ou une interruption de services en santé mentale dans 93 %
des pays, donc c'est quand même assez important.
• (10 h 50) •
Mais à une échelle plus micro,
c'est-à-dire dans nos comtés, on le sent, on le sent, ça, ce sont des chiffres
nationaux, internationaux, que je vous ai cités, mais on le sent dans nos
comtés, ce n'est pas évident, on sent la détresse chaque jour. Je pense que
chaque collègue ici a certainement des exemples en tête... qui nous viennent en
tête, bon, des gens atteints de schizophrénie qui voient par exemple leur
situation se détériorer, qui refusent d'ajuster la médication, des femmes aussi
qui sont aux prises avec des problèmes de violence conjugale et qui ne savent
pas comment contrer l'isolement, des jeunes également sans antécédents, qui
réussissaient bien, mais qui sombrent dans la dépression. Mon collègue de
Beauce-Sud, tout à l'heure, a eu l'occasion de parler de la santé mentale chez
les jeunes. Alors, ce sont des enjeux... Des gens qui nous appellent avec des
idées noires, qu'on réfère à des centres de prévention du suicide,
malheureusement, donc des gens également qui ont des attitudes plus agressives
qu'à l'ordinaire. La pandémie crée des situations qui ne sont pas évidentes.
Et j'en profite au passage parce que, pour
moi, c'est bien important, avant de rebondir sur ce qu'on fait comme
gouvernement, je veux vraiment saluer mes gens sur le terrain, dans la
circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré : La Marée, à
La Malbaie, L'Éveil Charlevoisien, qui est à Clermont et à
Baie-Saint-Paul, le Centre de prévention du suicide de Charlevoix, Libre
Espace, sur la Côte-de-Beaupré, à Sainte-Anne-de-Beaupré. Bravo à toutes ces
équipes-là qui se dévouent, parce que c'est vraiment exceptionnel. On leur
parle régulièrement. Bien sûr, comme députée, comme gouvernement, on donne
des...
Mme Foster : ...Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
La Marée, à La Malbaie, L'Éveil Charlevoisien, qui est à Clermont et à
Baie-Saint-Paul, le Centre de prévention du suicide de Charlevoix, Libre
Espace, sur la Côte-de-Beaupré, à Sainte-Anne-de-Beaupré. Bravo à toutes ces
équipes-là qui se dévouent, parce que c'est vraiment exceptionnel. On leur
parle régulièrement. Bien sûr, comme députés... comme gouvernement, on donne
des sous, mais comme députés également, nous avons des montants de soutien à
l'action bénévole qu'on leur octroie, parce que c'est important de pouvoir les
soutenir. Et bravo, chapeau à ces gens-là qui, dans ma circonscription, se
dévouent tous les jours. Votre travail est extrêmement précieux, il est très,
très, très précieux. Continuez votre beau travail.
Vous savez, tous ces organismes-là de ma
circonscription me le disent, la COVID, des... ça a amené... bon, ça a amené
une exacerbation de tout ce qui est problème de santé mentale, et, comme
gouvernement, on a réagi. On avait déjà fait des investissements avant la
pandémie, comme le ministre l'a bien décrit. Il y a eu un 90 millions dans
notre budget normal. Le 6 mai dernier, on a déposé un plan d'action en santé
mentale. Il y avait un 31 millions qui était soudé, là, cette
enveloppe-là, au plan. On peut rehausser l'accès aux services psychosociaux et
en services de santé mentale avec ça. On a annoncé cette semaine un
25 millions pour la santé mentale pour les jeunes. Il y a un plan
interministériel qui est en cours. On a une vision.
Alors, comme gouvernement, on agit. On
sait que la détresse, la santé mentale... la pandémie, ça a augmenté la
détresse chez les gens, la détresse psychologique. Et on agit, comme
gouvernement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au
député de la deuxième opposition, le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Je veux remercier d'abord le député de D'Arcy-McGee, qui a pris
le leadership de convoquer cette interpellation ce matin. Je suis capable,
c'est bien connu, d'être très critique des décisions de sa formation politique
par le passé, mais il faut donner au député ce qui revient au député. D'initier
ce débat aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, c'est une bonne idée. Je suis
content d'y prendre part.
Je remercie, bien sûr, l'ensemble des
députés présents. Et le ministre, bien sûr, un ministre à qui je reconnais
d'entrée de jeu qu'il est sensible à la question de la santé mentale. Je sens
que c'est important pour lui. Par contre, je remarque un gouffre entre son
niveau de sensibilité pour l'enjeu et les moyens qu'il prend, et c'est de ça
dont je veux lui parler aujourd'hui. Je sens qu'il trouve ça important, d'un
point de vue personnel, mais je constate que les actions qu'il prend pour
atteindre ses objectifs sont absolument insuffisantes. Je pense qu'il faut être
capable de nommer nos désaccords clairement sur cette question-là.
Le ministre a annoncé, plus tôt cette
semaine, 25 millions de dollars d'investissement en santé mentale pour les
jeunes. C'est une annonce que j'ai pris la peine de souligner, en disant que
c'était une bonne nouvelle et que c'était une première réponse, une première
étape. Ce dont je veux lui parler aujourd'hui, c'est des prochaines étapes.
Parce que je suis convaincu qu'il est d'accord avec moi que cet
investissement-là, à lui seul, ne réglera pas la crise...
M. Nadeau-Dubois : ...et que
c'était une première réponse, une première étape. Ce dont je veux lui parler aujourd'hui,
c'est des prochaines étapes, parce que je suis convaincu qu'il est d'accord
avec moi que cet investissement-là à lui seul ne réglera pas la crise
historique de santé mentale qu'on vit actuellement au Québec. Sinon, il ne
serait pas en train de préparer un plan d'action pour l'année prochaine, s'il
croyait que cet investissement-là réglerait tous les problèmes. Ça fait que je
prends pour acquis qu'on est d'accord là-dessus et qu'on convient ensemble que
c'est un geste intéressant, mais qu'il faut continuer, puis qu'il faut
continuer à faire des annonces, puis qu'il faut continuer à poser des gestes.
Et la prochaine étape, selon nous, selon
ma formation politique, c'est de s'assurer que, quand on annonce des sommes
pour embaucher des gens dans le réseau public, puisque c'est ce qu'il a fait
plus tôt cette semaine, bien, qu'on prenne les moyens pour qu'on embauche
réellement ces gens-là et qu'on prenne les moyens pour que ces gens-là restent
dans le réseau public, parce qu'entre 2008 et 2018 on a perdu des gens. Sous la
gouverne libérale, là, on estime à peu près 450 psychologues qui ont quitté le
réseau public. Donc, il ne suffit pas de réouvrir des postes, il faut se poser
la question : Pourquoi les gens qui sont partis sont partis et qu'est-ce
qu'on fait pour les ramener et les garder cette fois-ci dans notre réseau
public?
Et quand on tend l'oreille, quand on
écoute ce que les psychologues et tous les professionnels de la santé mentale
nous disent, ils nous nomment deux choses, deux facteurs importants pour les
ramener dans le réseau public puis les garder dans le réseau public. Le premier
facteur, c'est les salaires. Il y a un écart de 30 % en ce moment entre
les psychologues qui pratiquent au public et ceux qui pratiquent au privé, qui
est un écart trop grand. Et ça tombe bien, les conventions collectives sont
ouvertes en ce moment.
Alors, ma première question est :
Qu'est-ce que va faire le ministre pour sensibiliser sa collègue du Conseil du
trésor à l'importance d'écouter les revendications des professionnels de la
santé mentale d'améliorer leurs salaires pour que, pour le dire très
simplement, que le secteur public soit plus attractif pour les psychologues et
les professionnels de la santé mentale au Québec? Comment on fait pour les
ramener? Bien, il y a les salaires puis moi, je veux savoir de la part du
ministre, puis je pense qu'une interpellation doit servir à répondre à nos
préoccupations respectives. Qu'est-ce qu'il va faire pour améliorer les
salaires?
L'autre enjeu, c'est l'autonomie,
l'autonomie professionnelle et je suis content qu'il en ait parlé lui-même.
Qu'est-ce qu'il va faire pour améliorer l'autonomie professionnelle des
psychologues et des professionnels de la santé mentale? Deux propositions que
je lui fais puis j'aimerais ça qu'il prenne la peine de me répondre là-dessus.
D'abord, les limites de séances. On impose aux psychologues et aux
professionnels de la santé mentale des limites de séances. On leur dit :
Après 10 séances, après 15 séances, ton patient est censé être correct, tu
fermes le dossier puis souvent, c'est très difficile d'obtenir une
prolongation. Il faut argumenter, il faut justifier. Pourquoi ne pas respecter
l'autonomie professionnelle et laisser les professionnels décider quand la
psychothérapie est terminée.
Deuxième proposition : les quotas de
patients. Ça aussi, c'est un héritage du règne libéral. Dans certains CLSC, on
impose aux psychologues de prendre plus de 80... là, moi, on m'a indiqué,
dans certains milieux, 82 nouveaux patients à chaque année. Est-ce qu'il est
prêt, lui, à rompre avec cette logique...
M. Nadeau-Dubois : ...quand la
psychothérapie est terminée.
Deuxième proposition, les quotas de
patient. Ça aussi, c'est un héritage du règne libéral. Dans certains CLSC, on
impose aux psychologues de prendre plus de 80, là, — moi, on m'a
indiqué, dans certains milieux — 82 nouveaux patients à chaque année.
Est-ce qu'il est prêt, lui, à rompre avec cette logique du fast food de la
santé mentale? Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on sorte de cette logique où on
met la pression sur les professionnels de la santé mentale comme s'ils étaient
sur une chaîne de montage? On parle de services sociaux, pas de fabrication de
voitures. Est-ce qu'il est prêt à sortir de cette logique-là?
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Alors, bien
sûr que je vais répondre aux questions. Ça me fait plaisir d'être là pour
répondre à toutes vos questions. Puis moi aussi, je vois que le député de Gouin
a une grande sensibilité à la cause de la santé mentale de la population.
La raison pourquoi je n'ai pas dit qu'on
était en crise, c'est que je pense qu'il faut voir à plus long terme.
Actuellement, comme j'ai mentionné, on est en train de rattraper les listes
d'attente. Les choses sont en train de s'améliorer, malgré une croissance de la
demande. Et ce qu'il faut prévoir, c'est que la demande, elle va continuer à
croître pendant quelque temps. Ça s'est vu après toutes les autres catastrophes
naturelles qu'on a vues au cours des dernières années, que la demande en santé
mentale continue à croître jusqu'à deux ans après la fin de l'événement. Donc,
effectivement, l'investissement qu'on a annoncé cette semaine ne peut pas être
le dernier parce qu'il faut continuer à prévoir qu'il va y avoir de plus en
plus de besoins.
Maintenant, je pense qu'il faut y
aller — ça, c'est peut-être mon côté médical, là — mais il
faut y aller de façon ciblée. Chaque chose doit avoir son intention puis c'est
ce qu'on a montré dans d'autres dossiers. Si je peux vous rappeler qu'avec le
dossier de la protection de la jeunesse, votre collègue nous avait demandé un
investissement de 270 millions dès le début, là. Nous, on a préféré y
aller point par point pour améliorer les choses. Puis, effectivement, on a
réussi à faire un rattrapage majeur au niveau des listes d'attente. Et c'est
pour ça qu'ici on vise vraiment la problématique des jeunes en premier parce
que c'est là où le principal problème est.
Maintenant, comment on ramène les
psychologues? Très bonne question. Moi, je pense que l'aspect que j'ai approché
beaucoup avec la présidente de l'ordre, c'est l'aspect de l'autonomie. Puis
moi, comme directeur du service de neurologie, dans mon ancienne vie, c'était
quelque chose qui était très important pour moi. On doit leur permettre de
faire l'intervention qui est adéquate selon leur sens clinique, comme vous
dites, et ne pas nécessairement l'arrêter après un nombre fixe de séances. On
doit également leur permettre de voir les bons patients.
• (11 heures) •
Mais, encore une fois, vous seriez... on
serait... M. le Président, on serait surpris de voir, quand on leur donne le
choix, de voir le nombre de patients qui nous disent : Ah! mais ça, ce
n'est pas pour moi. Ça, ce serait plus approprié d'être vu par la travailleuse
sociale. Ça, ce serait plus approprié d'être vu par le psychoéducateur...
11 h (version non révisée)
M. Carmant : ...de voir les
bons patients. Mais, encore une fois, vous seriez... on serait... M. le
Président, on serait surpris de voir, quand on leur donne le choix, de voir le
nombre de patients qui nous disent : Ah! mais ça, ce n'est pas pour moi. Ça,
ce serait plus approprié d'être vu par la travailleuse sociale. Ça, ce serait
plus approprié d'être vu par le psychoéducateur pour des troubles de
comportement, par exemple. Donc, c'est pour ça que le gros attrait qu'on veut
mettre dans le système public, c'est cet aspect de multidisciplinarité et
d'interdisciplinarité. Puis la bonne nouvelle ou la nouvelle qui m'encourage un
petit peu, c'est qu'avec cette approche-là, parmi les 320 personnes qu'on a
recrutées avec l'investissement du 31 millions, il y en a quand même 30
qui sont des psychologues, à peu près 10 %, donc c'est quand même
encourageant, certains même qui sortaient... qui sont revenus du public... du
privé vers le public.
Bon. Le point qui... Le dernier point
qu'on mentionne, c'était au niveau de l'apport salarial, et ça aussi, j'en ai
parlé avec Mme Grou. C'est un enjeu qui est très important, là, je pense que la
disparité est significative. Mais je pense que notre... Comme je vous dis, le
réseau public a quand même un certain attrait pour les psychologues, et la
preuve, c'est qu'un des endroits où le recrutement se passe bien, c'est dans
les centres hospitaliers universitaires, où la clientèle est... où le travail
multidisciplinaire, interdisciplinaire est plus établi, où les problématiques
sont plus ciblées, où chacun des intervenants peut-être trouve mieux son rôle,
et c'est ce qu'on veut étendre à tous les CISSS et les CIUSSS disponibles.
Maintenant, quant à la négociation, je ne veux pas commencer à négocier sur la
place publique, mais j'ai extrêmement confiance que la présidente du Conseil du
trésor se rend compte de cette disparité-là et qu'elle va travailler pour
s'assurer que... bien, d'avoir une solution équitable pour tous les membres
de... pour tous les professionnels du réseau de la santé, puis c'est quelque
chose qui va être important pour nous pour la suite des choses.
Donc, je pense qu'en général on a un plan
sur le long terme. On vient de régler la problématique pour les jeunes. Il
reste beaucoup de choses à faire pour les aînés, pour les professionnels autres
que ceux du réseau de la santé, et on compte regarder les choses à partir de maintenant
selon l'évolution de la pandémie, évidemment, parce que ça pourrait changer
d'un moment à l'autre, et c'est difficile de prédire la suite des choses. Mais,
clairement, on veut faire plus d'investissements en santé mentale puis on veut
améliorer le réseau à long terme.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Je vais maintenant
céder la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Salutations au collègue le député de Taillon et ministre délégué à
la Santé et Services sociaux, un homme de coeur, une personne véritablement
investie pour améliorer la qualité de vie concrète dans la situation en matière
de santé mentale au Québec, puis je me considère très chanceuse de pouvoir
collaborer avec ce collègue-là. Il a une vision à long terme qui va nous
permettre de défaire les silos dans lesquels les gens sont habitués de
travailler sur le terrain directement et qui va aussi...
Mme Guillemette : ...pour
améliorer la qualité de vie concrète dans la situation en matière de santé
mentale au Québec. Puis je me considère très chanceuse de pouvoir collaborer
avec ce collègue-là. Il a une vision à long terme qui va nous permettre de
défaire les silos dans lesquels les gens sont habitués de travailler sur le
terrain directement et qui va aussi motiver les gens dans leur travail.
J'aimerais aussi prendre un petit moment
pour saluer mes collègues, député de Beauce-Sud, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,
ainsi que les gens qui nous accompagnent, les collègues de l'opposition, député
de Gouin, député de Nelligan et député de D'Arcy-McGee. Très agréable d'être
ici avec vous ce matin. M. le Président, Mme la secrétaire.
Donc, j'aimerais
vous dire, suite à des choses que j'ai entendues ce matin, que le gouvernement
est déjà en action. On a un groupe de travail interministériel qui a déjà
rencontré une vingtaine de groupes, puis ça, ce n'est pas terminé.
Pour ce qui est
des agriculteurs, on a déjà investi 300 millions en décembre... 300 000 $
en décembre 2019, et 400 000 $ en juillet 2020, et ce
400 000 $ là est récurrent, M. le Président. Donc, oui, on est là.
Oui, on est sur le terrain.
Vous savez, les
soins de santé mentale sont un sujet qui mérite qu'on discute franchement,
qu'on s'y attarde surtout avec la situation qu'on vit présentement. Comme vous
tous, j'ai passé une partie de mon printemps et l'entièreté de mon été dans ma
circonscription, dans Roberval, et j'ai demandé à mon équipe pour être sur le
terrain, et ce, dans les règles de la santé publique, de me concocter une
tournée. C'est ce qui m'a permis de discuter avec les gens de mon terrain et de
bien saisir les enjeux de la santé mentale qu'on vit présentement en contexte
de pandémie.
Donc, M. le
Président, les troubles de santé mentale, là, ça ne vient pas avec la pandémie,
on les vit depuis longtemps. La dépression, l'anxiété, les troubles
obsessionnels compulsifs, le stress post-traumatique, les troubles
d'adaptation, et j'en passe. Tout le monde, tout le monde ici est à risque un
jour d'en souffrir. Un divorce, une perte d'emploi, la perte d'un être cher, un
accident, une surcharge de travail, plusieurs facteurs peuvent influencer notre
santé mentale, peuvent influencer notre équilibre.
Ça m'amène à
vous parler de promotion et de prévention en santé mentale. C'est une avenue
importante pour faire diminuer les listes d'attente aussi. En passant, depuis
notre arrivée au gouvernement, comme l'a dit tout à l'heure le collègue, les
listes d'attente ont diminué significativement, et on continue notre travail.
Mais revenons à la promotion et la prévention. C'est des outils très
importants. La promotion, c'est la capacité d'accroître des individus et des
collectivités de se prendre en main et d'améliorer leur santé mentale, c'est
d'accroître les forces, les ressources et les connaissances en santé mentale.
La prévention, elle vise à réduire, composer avec la présence de certains
facteurs de conditions de vie.
J'aimerais vous
ramener sur le terrain, sur ce que je connais bien et vous présenter deux...
Mme Guillemette : ...les ressources
et les connaissances en santé mentale. La prévention, elle vise à réduire,
composer avec la présence de certains facteurs de condition de vie.
J'aimerais vous ramener sur le terrain,
sur ce que je connais bien, et vous présenter deux organismes en santé mentale.
Donc, les organismes que... Et ces organismes-là, M. le Président, ils sont
soutenus par du personnel de qualité et dévoué. Si je ne pense qu'à Revivre au
niveau de l'organisme... le programme de J'avance! au niveau de l'organisme
Revivre, qui a un programme d'autosoin, de gestion de l'anxiété, de la
bipolarité et de l'estime de soi qui est offert via des organismes
communautaires. Si vous voulez avoir plus de détails, vous pouvez aller sur le
site javance.revivre.org. Vous voulez plus de renseignements sur la promotion,
la prévention? Je vous invite à visiter Mouvement Santé mentale Québec, un organisme
communautaire qui fait de la promotion et de la prévention sur les territoires
Et en terminant, M. le Président,
j'aimerais terminer en vous rappelant que c'est important d'écouter, parce que tout
le monde, ici, on est à risque de santé mentale, qu'il est important d'en
parler. Il est important de parler de notre santé mentale, de la nôtre, de
celle des autres et de la vôtre. Le temps où demander de l'aide était tabou,
bien, c'est révolu, ça. Aujourd'hui, je souhaite encourager tout le monde, ceux
et celles qui en ressentent le besoin, à demander de l'aide. On a rien à gagner
à jouer au plus fort. Donc, aujourd'hui, là, vous, vous êtes...
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député
de Nelligan maintenant.
M. Derraji : Merci, M. le Président.
Je salue M. le ministre, je salue aussi mon collègue pour son leadership, je
salue l'ensemble des collègues, que je suis convaincu qu'on partage tous la
même préoccupation par rapport à la santé mentale de nos concitoyens,
concitoyennes québécoises. C'est mon premier face-à-face avec le ministre. Je
sais que c'est un homme de science, je vais baser beaucoup mon intervention sur
la science et j'interpelle le neurologue en lui.
Les faits sont les suivants, et je tiens à
dévoiler l'angle mort que nous avons en face nous. Il le sait, M. le ministre,
M. le Président, que je suis porte-parole des PME, et pour moi la situation des
entrepreneurs me préoccupe énormément. Même chose pour mon autre dossier,
emploi et travail, la santé mentale de nos travailleurs et nos travailleuses
est aussi très préoccupante.
En 2015, quatre chercheurs des universités
de Berkeley, Stanford et de la Californie à Los Angeles se sont intéressés à la
question de la santé mentale des fondateurs de start-up. Pour ce faire, ils ont
comparé un échantillon de 240 entrepreneurs avec un autre échantillon de
93 personnes choisies au hasard. Les résultats sans conteste, les
problèmes de santé mentale autodéclarés étaient présents chez 72 % des
entrepreneurs de l'échantillon, une proportion considérablement plus élevée que
celle observée dans le groupe comparatif. Pour les entrepreneurs, 49 % ont
rapporté avoir vécu au moins un problème de santé mentale au cours de leur vie.
Pas besoin de vous...
M. Derraji : ...les problèmes
de santé mentale autodéclarés étaient présents chez 72 % des entrepreneurs
de l'échantillon, une proportion considérablement plus élevée que celle
observée dans le groupe comparatif. Pour les entrepreneurs, 49 % ont
rapporté avoir vécu au moins un problème de santé mentale au cours de leur vie.
Pas besoin de vous le dire, il le sait, M. le ministre, 30 % beaucoup plus
susceptibles de rapporter un épisode de dépression; TDAH, 29 %; abus de
drogues, 12 %; troubles bipolaires, 11 % que leur groupe témoin. M.
le Président, ça, c'est les faits, c'est une étude scientifique, utilisée par
qui? Le ministère de l'Économie du Québec. Un autre fait. Devant l'ampleur du
problème, le ministère de l'Économie a lancé un appel à projets de l'ordre de
150 000 $.
• (11 h 10) •
M. le Président, nos entrepreneurs
souffrent, même avant la pandémie. La revue de presse, elle est énorme. On
parle beaucoup de détresse psychologique au niveau de nos entrepreneurs. Nos
PME ferment. Moi-même, j'ai vu beaucoup d'appels, sur les réseaux sociaux, de
détresse de plusieurs entrepreneurs.
Je salue l'initiative du ministre, qui
était un bon pas, un bon premier pas. Mais, M. le Président, ce que je demande
aujourd'hui, c'est une vision humaine à la problématique, la problématique de
la santé mentale, et non pas une vision comptable. Quand je dis «une vision
humaine», c'est que... Je sais que le ministre, il est sensible. Et je le dis
sincèrement. Je le sens dans ses paroles, je le sens dans la façon avec
laquelle il traite la question. Mais il y a des angles morts, M. le Président.
Aujourd'hui, avec l'annonce qu'il a annoncée cette semaine, on répond
probablement à un groupe particulier, les jeunes en bas de 25 ans. Mais, M. le
Président, la détresse, elle est très présente chez nos entrepreneurs. Et ça
date avant la pandémie, mais... et c'est exacerbé après la pandémie.
Un autre fait, M. le Président, et ça,
j'en suis sûr et certain que M. le ministre le sait, c'est l'utilisation des
antidépresseurs. Ça a augmenté. Je vais chercher le chiffre exact. C'est
11 % à travers tout le pays, je parle au niveau du Canada, mais on parle
de 20 %, l'augmentation du nombre de réclamations pour antidépresseurs
effectuées auprès d'assureurs privés au Québec entre janvier et août 2020.
Donc, on peut faire des comparaisons avec
le passé. C'est un homme de science. Quand on compare, on compare des choses
comparables. La pandémie est factuelle, elle est présente en 2020.
Est-ce qu'on s'est donné les moyens pour
aider nos entrepreneurs et accompagner ceux qui créent la richesse au Québec?
M. le Président, vous m'avez vu, depuis le retour dans cette session, me lever,
parler au nom des entrepreneurs. Ce que nous entrepreneurs vivent, au Québec,
est une réelle détresse. J'ai entendu la collègue parler tout à l'heure du
programme pour les agriculteurs. C'est excellent, c'est très bien, mais ça,
encore une fois, c'est un exemple concret qu'il y a un problème, parce que,
s'il n'y a pas un problème, on ne va pas mettre de l'argent et d'une manière
récurrente. Mais est-ce qu'on répond à 100 % à leurs doléances? Non. Et
c'est là où j'interpelle l'home de science...
M. Derraji : ...parlé tout à
l'heure du programme pour les agriculteurs, c'est excellent, c'est très bien.
Mais ça, encore une fois, c'est un exemple concret qu'il y a un problème. Parce
que s'il n'y a pas un problème, on ne va pas mettre l'argent et d'une manière
récurrente, mais est-ce qu'on répond à 100 % à leurs doléances? Non. Et
c'est là, où j'interpelle l'homme de science, mais aussi le ministre à avoir
plus d'humanisme dans le traitement de cette question et non pas uniquement une
vision comptable et je sais qu'il y a plusieurs demandes.
Et je sais que l'ampleur, elle est
énorme... la pression est énorme sur nos finances publiques. Mais je pense, M.
le Président, le temps, il est venu de prendre en considération que la pandémie
a des effets, qu'il y a des angles morts au niveau de la santé mentale, et
l'angle mort que je vois aujourd'hui, c'est la détresse psychologique de nos
entrepreneurs. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
j'apprécie les commentaires du député de Nelligan et son inquiétude pour les
entrepreneurs qui, je l'avoue, sont habitués à vivre un grand stress, quand on
démarre une entreprise, c'est vraiment quelque chose, et qui actuellement sont
effectivement en train d'avoir une augmentation de ce stress-là. Mais, M. le
Président, parmi cette liste d'attente dont je vous parlais tantôt qui était, à
notre arrivée, de 28 000, il y a probablement des entrepreneurs là-dedans,
des pères de famille, des gens qui font partie de cette liste d'attente, et
qu'il est important pour nous de voir le plus rapidement possible.
Puis, encore une fois, outre... ce n'est
pas des considérations mercantiles qui nous animent ici, c'est vraiment une
façon de modifier l'approche de l'offre de services et de permettre l'accès aux
soins aux plus de Québécois possible. Parce qu'on s'entend que tout simplement
offrir de la psychothérapie, on sait qui vont être les premiers servis, pas
nécessairement ceux qui en ont le plus besoin. Nous, on a une sensibilité
particulière pour les populations vulnérables, et c'est souvent les derniers
qui ont accès à ce type de service là.
Donc, moi, encore une fois, je pense que
l'approche que l'on a est la bonne. Ces gens-là vont pouvoir avoir accès à tous
les programmes d'autosoins qu'on est en train de mettre sur pied, à toutes les
applications d'autosoins qu'on est en train de mettre sur pied. C'est souvent
des gens qui... des gens performants et, comme on mentionnait tantôt, qui sont
craintifs du stigma associé avec la santé mentale.
Et c'est pour ça qu'on a investi
également, dans les organismes communautaires, 17,6 millions de dollars pour
les aider à traverser l'augmentation de demandes qui viennent avec la pandémie.
En fait, les chiffres sont assez marquants. On dit que 50 % des gens qui
présentent de la détresse seulement vont oser consulter. Et c'est pour...
M. Carmant : ...pour les aider
à traverser l'augmentation de demandes qui viennent avec la pandémie. En fait,
les chiffres sont assez marquants. On dit que 50 % des gens qui présentent
de la détresse seulement vont oser consulter. Et c'est pour ça que, depuis le
début, je le répète encore et encore, qu'il faut ne pas hésiter à consulter,
utiliser les outils qui sont disponibles, incluant la ligne 8-1-1, Info-Social,
et Tel-Jeunes pour les plus jeunes.
Maintenant, ce qui est important aussi,
c'est de voir comment on peut aider à plus long terme ces individus et changer
la donne sur le réseau. Puis là, c'est... je pense qu'on rentre dans notre
fameux plan d'action interministériel en santé mentale. Et encore une fois, je
compte poursuivre les discussions avec le député de D'Arcy-McGee, avec le
député de Gouin, avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Notre ministère a
rencontré une vingtaine de groupes de représentants de patients, on a rencontré
les différents experts lors des deux forums précédents. Et ce qu'il faut, c'est
trouver des solutions robustes qui vont permettre d'offrir un accès rapide à
tous les individus qui en ont besoin à travers... quelle que soit leur situation.
M. le Président, un autre point que
j'aimerais mentionner, également, à ce moment-ci, c'est les travaux... parlant
d'étude, c'est les travaux de Dre Généreux, qui est la spécialiste en santé
publique qui a géré la crise du Lac-Mégantic. Et les quatre points qu'elle nous
a soulevés, qu'elle nous a demandé de regarder, parce qu'on a demandé au ministère
de la contacter et de travailler avec elle, c'est de déployer des équipes
spécialisées en santé mentale au sein de la population. C'est de mieux outiller
les services de première ligne. C'est de renforcer le soutien communautaire et
d'adapter les services de base en implantant des mécanismes pour répondre aux
besoins psychosociaux des groupes en situation de vulnérabilité. M. le
Président, je pense que c'est exactement sur ces quatre points-là que nous
focusons. C'est exactement ces quatre points-là que nous voulons remplir. En
aucun temps ne mentionne-t-elle le besoin d'ajouter un programme universel
d'accès à la psychothérapie. Moi, je pense que l'important, c'est de donner
l'accès à la population aux psychologues au bon moment et pour le bon patient.
Le Président (M. Provençal)
: Alors... à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Foster : Merci beaucoup,
M. le Président. Dans ma dernière intervention, j'ai eu l'occasion un peu de
vous jaser de la situation en santé mentale au Québec, ailleurs dans le monde,
dans ma circonscription, également, également, un peu... J'ai fait état
rapidement de quelques mesures que notre gouvernement avait mises en place pour
la santé mentale.
Maintenant, j'aimerais...
Mme Foster : ...dans ma
dernière intervention, j'ai eu l'occasion un peu de vous jaser de la situation
en santé mentale au Québec, ailleurs dans le monde, dans la circonscription également,
également un peu... J'ai fait état rapidement de quelques mesures que notre gouvernement
avait mises en place pour la santé mentale.
Maintenant, j'aimerais m'attaquer un petit
peu plus au vif du sujet de l'interpellation, donc, à savoir la nécessité de
mettre en place une couverture publique de santé mentale.
C'est évident que, depuis le début de la
pandémie, on l'a tous mentionné ici ce matin, les sources d'anxiété se
multiplient. La détresse psychologique est en hausse chez les Québécois. Il y a
un sondage, cette semaine, de l'Ordre des psychologues qui a révélé que, bon, il
y a près de 86 % des psychologues qui ont noté une hausse de la détresse
chez leur clientèle, il y a 70 % qui disent avoir revu d'anciens clients
qui reviennent en raison de la pandémie. Il n'y a personne ici qui est surpris
de ces chiffres-là qui sont évoqués dans ce sondage. On sait tous que le
contexte qu'on vit en ce moment, il n'est pas évident, et que tous les
changements apportés par la pandémie peuvent forcer les gens à vouloir
consulter, et ça augmente la détresse également.
Mais, si on se permet de lire aussi entre
les lignes, en observant le deuxième chiffre, on va constater quand même qu'il
y a la volonté de plusieurs Québécois à vouloir utiliser des ressources d'aide
psychologique pour les accompagner dans le traitement des maux dont ils
souffrent. C'est quelque chose quand même qui est positif, selon moi, parce
qu'on parlait tantôt de la déstigmatisation. Ça fait qu'il faut que les gens
puissent admettre leur détresse et demander de l'aide.
C'est certain qu'en premier lieu on
s'interroge sur les services qui devraient être rendus à la population. Bon, la
réponse immédiate de notre gouvernement, ça a été de commencer par augmenter la
disponibilité, comme le ministre le disait, de certains services qui sont déjà
offerts pour répondre à la hausse de la demande qui avait été observée. Bon,
par exemple, lors de la première vague, on nous rapportait qu'il y avait un
nombre plus élevé d'appels reçus aux lignes téléphoniques comme Info-Social
8-1-1, Tel-Jeunes, on en discutait tantôt, la ligne info-parents également.
Bon, ça avait augmenté de façon considérable, soit près de 35 %. On a donc
alloué un demi-million de dollars à ces deux organismes-là pour prévoir des
ressources humaines supplémentaires, maintenir l'accessibilité du service.
• (11 h 20) •
Il y a une attention particulière qui a
été accordée aux organismes communautaires également, parce que c'est la
première ligne. J'en discutais tout à l'heure, c'est une ligne très importante
que nos services communautaires offerts, dans notre communauté, aux gens. Ils
sont sur la ligne de front. Donc, il y a une aide de 17,6 millions qui a
été prévue pour ces organismes-là, puis ça répond à une cible qu'on s'était
fixés, d'ailleurs, dans le plan d'action en services psychosociaux et services
en santé mentale en contexte de COVID-19.
Les lignes téléphoniques, vous savez, ça
agit un peu à titre de soupape, si on peut dire, pour les individus qui vivent
un moment difficile. Les lignes téléphoniques, c'est là pour écouter les gens,
leur donner du réconfort, des conseils mais aussi, lorsque nécessaire, référer
les individus en détresse à des organismes communautaires ou aux organisations
adéquates pour leur situation. Donc, les organismes communautaires possèdent
des expertises variées pour aider ceux qui font appel à leurs services à faire
face à des situations spécifiques.
Maintenant que la disponibilité de ces services-là
a été augmentée, on peut se poser des questions sur la possibilité d'inclure de
nouveaux services dans la...
Mme Foster : ...adéquate pour
leur situation. Donc, les organismes communautaires possèdent des expertises
variées pour aider ceux qui font appel à leurs services à faire face à des situations
spécifiques. Maintenant que la disponibilité de ces services-là a été
augmentée, on peut se poser des questions sur la possibilité d'inclure de nouveaux
services dans la couverture publique de la santé mentale. Est-ce qu'on devrait,
par exemple, fournir des services de psychothérapie à la population? Dans le
sondage de l'Ordre des psychologues, je mentionnais plus tôt, là, bien, il
était avancé que si un vaste plan d'aide psychologique public financé par le gouvernement
venait à voir le jour, bien, une majorité de psychologues accepteraient de
travailler encore plus pour soutenir la population. C'était le cas de 51 %
des psychologues du réseau public, 58 % des psychologues du réseau privé.
Bon, cette possibilité-là, on pourrait en débattre longtemps, j'espère qu'on
aura l'occasion de le faire dans le futur, mais dans le contexte de la pandémie
du moment, ça semble être difficile à envisager dans un futur proche.
Comme le ministre le disait, on vise davantage
une vision avec des actions ciblées. Notre vision : augmenter l'accès aux
soins, intégrer les gens avec les problématiques santé mentale dans toutes les
sphères de la vie. Également, déstigmatiser les problèmes de santé mentale et
mettre des sous pour que les gens aient accès immédiatement à des services.
Vous savez, la santé mentale, c'est notre capacité vraiment à pouvoir
ressentir, à penser, à agir de manière à améliorer notre aptitude à jouir de la
vie et relever les défis. C'est aussi notre capacité à tracer des lignes pour
éviter d'en donner plus que ce qu'on est capable de donner, mais aussi à se
relever quand la vie met sur notre chemin des obstacles qui ne sont pas toujours
faciles à contourner. Donc, vous savez, la santé mentale, c'est quelque chose
qui concerne tout le monde, ce n'est pas juste ceux qui passent des mauvaises
périodes de leur vie.
Comme gouvernement, on va continuer d'être
sensible à ça et on est vraiment en action, avec le plan d'action
interministériel qu'on est en train d'élaborer et également avec les sommes
qu'on met de l'avant pour augmenter les services.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de la troisième
opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je remercie mon collègue de D'Arcy-McGee de nous donner l'opportunité
encore une fois d'aborder le dossier de la santé mentale. Ça fait plusieurs
fois qu'on en parle au cours des dernières semaines, et heureusement, parce
qu'on l'a dit à plusieurs reprises, c'est un peu l'angle mort de la pandémie, à
l'heure actuelle. Et je pense qu'on n'en parle jamais suffisamment. Parce que,
contrairement à l'évolution de la situation dans le cas de la COVID, on ne peut
pas chiffrer le nombre de personnes qui sont atteintes, on ne peut pas chiffrer
à chaque jour l'évolution du nombre de personnes qui s'ajoutent soit sur les
listes, ou dont la détresse psychologique s'accentue. Alors, c'est important
d'en discuter, c'est important de trouver des solutions. Et j'apprécie la
présence du ministre ici pour en discuter encore une fois, pour essayer de
dégager des pistes de solution.
Alors, oui, on est d'accord, au Parti
québécois, avec la mise sur pied d'une couverture publique la plus complète
possible, la plus accessible, également, en santé mentale. Et j'en profite pour
souligner également aujourd'hui, là, en plus...
M. Arseneau : ...des pistes de
solution. Alors, oui, on est d'accord, au Parti québécois, avec la mise sur
pied d'une couverture publique la plus complète possible, la plus accessible,
également, en santé mentale. Et j'en profite pour souligner également
aujourd'hui, là, en plus de saluer mes collègues qui collaborent aussi à
l'exercice, souligner la grande résilience des Québécois et des Québécoises en
ces temps difficiles, extrêmement anxiogènes et incertains.
Alors, je pense qu'il faut admettre qu'il
y a beaucoup de signes à l'heure actuelle qu'il existe véritablement une crise
en santé mentale au Québec. Elle est perceptible dans différents secteurs, que
ce soit dans le secteur évidemment de l'éducation, tant chez le personnel
enseignant que chez les étudiants, dans le milieu hospitalier, bien entendu,
qui sont évidemment au front depuis des mois, tout le domaine de l'entreprise,
particulièrement celles qui sont touchées en zone rouge par des fermetures, les
entrepreneurs qui voient l'ensemble, finalement, de leur investissement en
temps et en argent, le capital d'une vie qui est menacé. Alors, il y a tout un
contexte qui amène évidemment de l'inquiétude, de l'anxiété et qui suscite
également, malheureusement, là, des périodes de déprime ou de dépression.
Donc, on a mis en place des moyens, on le
reconnaît, que ce soit les fonds qui ont été investis pour permettre aux gens
d'avoir accès à des lignes téléphoniques d'urgence, d'aide, de soutien,
d'écoute, c'est bien. Les 25 millions qui ont été annoncés encore cette
semaine, c'est un pas dans la bonne direction. Mais je pense qu'il faut,
au-delà de ça, admettre que le problème, il est très vaste et qu'on ne peut pas
non plus strictement, là, à partir d'indicateurs comme les listes d'attente,
dire que les choses sont sous contrôle. Parce que ça lance, à mon point de vue,
un message qui consiste un peu à nier la réalité des gens qui sont touchés par
la situation qu'on décrit aujourd'hui. Donc, il faut voir plus loin que ces
listes.
D'ailleurs, moi, j'aimerais qu'on puisse
vérifier, là, combien de gens ont quitté les listes parce que l'attente était
trop longue, par exemple. C'était le cas déjà avant la pandémie et c'est
sûrement le cas encore aujourd'hui. Et, quand on dit que les listes se sont
réduites, quel genre de traitement leur a-t-on offert? En discussion avec
certains psychologues, on m'a dit que la psychothérapie qui était offerte
aujourd'hui était un peu une espèce de campagne à rabais qui visait
effectivement à voir le plus de monde possible dans le moins de temps possible,
mais avec des résultats assez aléatoires. Et il faut avoir une qualité de
service aussi qui soit disponible pour l'ensemble des Québécois, et ça ne se
fait pas du jour au lendemain, mais il faut pouvoir y travailler. La question
du...
M. Arseneau : ...à rabais qui
visait effectivement à voir le plus de monde possible dans le moins de temps
possible, mais avec des résultats assez aléatoires. Il faut avoir une qualité
de service aussi qui soit disponible pour l'ensemble des Québécois, et ça ne se
fait pas du jour au lendemain, mais il faut pouvoir y travailler.
La question du délestage aussi, dont on
entend parler de temps en temps, elle doit être abordée, et on doit lancer le
message que soigner les gens dans leurs problèmes physiques, c'est une chose,
mais dans leurs problèmes de santé mentale, c'est tout aussi important. Il faut
travailler sur les deux fronts, déployer les équipes des deux côtés. Et je
pense qu'il est important de tendre la main aux Québécois avec des services
efficaces, rapides, les plus complets possible et évidemment couverts. Et on a
proposé certaines solutions, des escouades d'intervention psychosociale dans
des milieux à risque, on pense que c'est encore une bonne solution. Si on peut
déployer ce genre de moyens, ce serait certainement apprécié des Québécois les
plus vulnérables. Je vois que mon temps est écoulé, c'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
: C'est terminé.
M. Arseneau : Ça a passé tellement
vite. Mon préambule étant terminé, je vais vous céder la parole.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, écoutez, merci
beaucoup pour les commentaires, cher collègue. Je tiens à vous rassurer, on en
a discuté, puis je vais revenir là-dessus, la qualité des services, c'est un enjeu
primordial pour nous. On veut redonner plus d'autonomie aux psychologues pour
leur... pour justement les attirer dans le réseau public. Je pense que c'est
une des grandes plaintes qu'elles ont, et on est très sensibles à cet
aspect-là, à leur donner plus de place à leur jugement clinique, à leurs
décisions cliniques. Et c'est le but de les intégrer dans des équipes
interdisciplinaires où chacun, au mieux de ses connaissances, pourra influencer
sur le... voir le bon patient au bon moment. Un autre point sur lequel je
tiens à vous rassurer, c'est l'aspect du délestage. Encore une fois, dès que
j'ai su qu'on envisageait d'utiliser les gens... les psychologues dans le privé
pour faire... pour offrir des services en santé publique, que ce soit la
vaccination ou le dépistage, j'ai retiré les psychologues, les psychoéducateurs
et autres intervenants en santé mentale de l'arrêté ministériel. Parce que
nous, on les veut... S'ils viennent dans le réseau public nous donner un coup
demain, il faut que ce soit pour la santé mentale, ça, c'est primordial.
• (11 h 30) •
Puis encore une fois, je pense que le
message d'aujourd'hui que je veux passer, c'est ce qu'on veut, c'est modifier
la façon dont les soins en santé mentale sont offerts. Puis je vais vous donner
un autre exemple de cette modification que l'on veut amener, puis le député de D'Arcy-McGee
va être heureux, parce que c'est un modèle que le Parti libéral avait commencé
à implanter, les aires ouvertes. Ça, c'est un modèle pour les ados de 12 à 25
ans. Une des grandes problématiques, M. le Président...
11 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : ...puis je vais
vous donner un autre exemple de cette modification que l'on veut amener, puis
le député de D'Arcy-McGee va être heureux parce que c'est un modèle que le
Parti libéral avait commencé à implanter, les aires ouvertes. Ça, c'est un
modèle pour les ados de 12 à 25 ans. Une des grandes problématiques, M. le
Président, c'était qu'à l'âge de 18 ans souvent il y avait une interruption
dans les services pour les gens en santé mentale. Parce que, quand on a une problématique
adolescent, souvent elle ne disparaît pas quand on devient... à l'âge de 18
ans, et on a besoin d'un suivi plus prolongé de cette clientèle-là. Donc, quand
on est arrivés, il y avait un projet pilote en cours dans trois régions pour
une période de trois ans, et c'est des projets conçus par les jeunes, pour les
jeunes. Donc, c'est eux qui choisissent le lieu, c'est eux qui choisissent
l'approche qui est faite. Il y a des pairs aidants qui sont des jeunes de 12 à
25 ans qui accompagnent d'autres jeunes qui ont des problèmes de détresse
psychologique ou de santé mentale, santé sexuelle également qui sont souvent
abordés par nos jeunes.
Puis ça, ça a été vraiment un modèle coup
de coeur, et on a accéléré le déploiement de ces aires ouvertes là. D'emblée,
dès la première année, on a rajouté quatre autres sites. On a fermé l'aspect
pilote et on veut l'implanter à travers la province. Donc, il y en avait un au
nord de Montréal, il y en avait un à Sept-Îles et il y en avait un troisième...
en tout cas, j'oublie, ça va me revenir, mais on a ajouté quatre autres projets
pilotes... trois, quatre autres projets qui devraient ouvrir sous peu en Montérégie,
en Gaspésie... bon... Attendez-moi, là, je m'excuse, un blanc de mémoire. Mais,
en tout cas, on a ajouté quatre autres projets d'emblée pour le déployer et on
a envoyé des ressources pour que ce soit national, pour nationaliser le projet
des aires ouvertes. Parce que c'est exactement ce que les jeunes demandent et
ce qu'on veut leur offrir.
Sur place, quand ils se présentent aux
heures d'ouverture, ils trouvent des psychologues qui sont présents sur place,
ils autres des intervenants psychosociaux qui sont présents sur place. Et le
fameux syndrome de la porte close disparaît. Donc, dès qu'ils arrivent, dès
qu'ils ont besoin, ils trouvent de l'aide. Puis c'est vraiment le modèle qu'on
veut mettre sur pied pour les jeunes adultes et pour les plus vieux.
D'ailleurs, j'aime beaucoup le point que
vous avez mentionné, c'est un petit peu le point que Mme Généreux
mentionne, d'envoyer des équipes sur le terrain. Parmi les équipes
d'Info-Social qu'on a déployées avec l'investissement au début de la pandémie,
une équipe vraiment ressort du lot, c'est celle de Mauricie—Centre-du-Québec,
puis il y a eu beaucoup d'articles sur cette équipe-là, qui vont justement sur
le terrain, interagissent avec les communautés, que ce soient les personnes
vulnérables dans les parcs, qui vont dans les différents centres pour
rencontrer les...
Le Président (M. Provençal)
: Merci... Merci, M. le ministre, je dois céder la parole...
M. Carmant : ...ressort du lot,
c'est celle de Mauricie—Centre-du-Québec, puis il y a eu beaucoup d'articles
sur cette équipe-là, qui vont justement sur le terrain, interragissent avec les
communautés, que ce soient les personnes vulnérables dans les parcs, qui vont
dans les différents centres pour rencontrer les...
Le Président (M. Provençal)
: Merci... Merci, M. le ministre, je dois céder la parole au
député de Beauce-Sud.
M. Poulin : J'aurais laissé
continuer M. le ministre, mais malheureusement je ne peux pas vous céder mon
droit de parole. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses qu'on a
dites, quand même, depuis le début de l'interpellation, et je pense que ce
qu'on peut retenir, c'est que la santé mentale ne dépend pas seulement... les
enjeux de santé mentale ne dépendant pas seulement du ministère de la Santé et
des Services sociaux, c'est interministériel, tout comme la jeunesse, ce n'est
pas seulement l'affaire du premier ministre, ce n'est pas seulement l'affaire
du ministre à la Santé ou le ministre de l'Éducation. Ça concerne
éventuellement la Santé publique, l'Environnement, la Culture, parce que
l'enjeu de santé mentale, il déborde les salles de classe, il déborde le réseau
de la santé.
Et je pense à des professionnels, entre
autres, la Sûreté du Québec, qui sont très présents sur notre territoire et qui
ont à intervenir souvent dans des situations de santé mentale et qui
travaillent avec le CLSC de l'endroit puis avec les différents intervenants du
réseau de la santé. Et on ne réussira jamais à avancer dans la lutte... je dis
la lutte à la santé mentale... peut-être pas le meilleur mot, mais la lutte à
ces problèmes-là si on n'a pas de travail qui se fait en amont, mais aussi de
travail de collaboration avec les forces de l'ordre et également les différents
professionnels du réseau de la santé qui travaillent ensemble.
Et j'inclus le réseau de l'éducation,
également. Ma collègue de Roberval, qui est issue du milieu communautaire puis
qui a travaillé, j'allais dire toute sa vie, ou presque, dans le réseau
communautaire le sait très bien. Quand un organisme communautaire appelle la
Sûreté du Québec parce qu'il y a une urgence, parce qu'il y a un état de crise,
il doit y avoir quelqu'un au bout de la ligne qui répond. Alors, le mandat que
nous avons, qui n'a pas été fait dans les dernières années, c'est aussi celui
de l'interministériel et de travailler ensemble. Évidemment, on parlait des
projets en prévention, en postdépendance, en milieu scolaire, c'en est un où on
fait appel à l'interministériel. 17,6 millions pour les organismes
communautaires, 3 millions pour les ressources communautaires ou privées
offrant de l'hébergement en dépendance. Ça fait aussi partie des outils pour
pouvoir se sortir des problèmes de santé mentale. J'ai été sur le conseil
d'administration, M. le Président, vous connaissez bien La Croisée des chemins,
à Saint-Georges, qui est un organisme qui existe depuis plusieurs années, qui
vise justement à remettre, entre autres, les gens atteints de toxicomanie ou
d'alcool sur le droit chemin. Je salue Maryo Larouche, qui fait un travail
exceptionnel depuis des années. 240 000 $ pour le programme spécial
pour soutenir les personnes endeuillées, parce que, et mes collègues en
parlaient tout à l'heure, par moment, il y a un choc dans notre vie qui fait en
sorte qu'on développe un problème de santé mentale et auquel... on ne s'y
attendait pas. Alors, c'est important également de prendre en compte tous les
gens qui sont autour des personnes endeuillées. J'ajouterais 2,5 millions
pour les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale
aussi, parce qu'on a eu des drames épouvantables au Québec au cours des
derniers mois et des dernières années qui touchaient...
M. Poulin : ...c'est
important également de prendre en compte tous les gens qui sont autour des
personnes endeuillées. J'ajouterais 2,5 millions pour les maisons d'hébergement
pour femmes victimes de violence conjugale aussi parce qu'on a eu des drames
épouvantables au Québec au cours des derniers mois et des dernières années, qui
touchaient la violence conjugale et le rôle que jouent ces maisons d'hébergement
là auprès des femmes du Québec. Et encore une fois en collaboration avec la Sûreté
du Québec, parce qu'on sait qu'ils sont des alliés dans l'objectif des mandats
des maisons de femmes... de victimes de violence conjugale, alors,
l'interministériel, ce 2,5 millions là est important.
Et un sujet qui me tient énormément à
coeur, et je sais, vous aussi, M. le Président, c'est le dossier des banques
alimentaires du Québec où, encore une fois, notre collègue, le ministre, a
annoncé 2 millions de dollars pour les banques alimentaires. C'est bien
vous, hein, M. le ministre? Oui. O.K. C'était juste pour être certain parce que
pour vous démontrer à quel point le dossier alimentaire, mais le dossier de la
santé mentale est important chez les jeunes, chez les jeunes, mais chez notre
gouvernement en général. Et quand on a une famille qui vit des moments
difficiles et qui n'est pas capable de s'alimenter, M. le Président, c'est la
base. On ne pourra pas régler nos problèmes de santé mentale, on ne pourra pas
avoir accès à un psychologue et être prêt à accueillir ce que les
professionnels ont à nous dire si on n'est pas en mesure d'avoir de la
nourriture sur la table pour nourrir notre famille.
Et le réseau des banques alimentaires qui
est dans toutes les régions du Québec, qui supporte également d'autres
organismes, des Saint-Vincent-de-Paul ou autres, qui permet d'avoir de la
nourriture sur la table. Et pendant la pandémie, on sait que les demandes ont
été plus élevées au niveau des banques alimentaires, surtout à cause de la
situation économique, mais je peux vous dire une chose, M. le Président, le
gouvernement demeure à l'écoute de la suite des choses au niveau des banques
alimentaires.
Vous comprenez qu'actuellement l'économie
n'est pas la même que lors de la première vague. Les fermetures ne sont pas les
mêmes, mais on reste attentif aux besoins qui se retrouvent dans toutes les
régions du Québec. Puis je veux saluer les banques alimentaires parce que ce
sont des bénévoles qui sont à l'écoute également des familles et qui peuvent
détecter des problèmes de santé mentale à l'intérieur même des familles.
Et je sais que le ministre a également
énormément à coeur le dossier de la DPJ, des centres jeunesse. Là aussi il y a
un travail à faire afin d'accompagner nos jeunes qui ont des problèmes de santé
mentale. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. M. le député de
D'Arcy-McGee, deux minutes.
M. Birnbaum : Oui. Merci.
Bon, les contraintes frustrantes de nos règles parlementaires, je n'ai que deux
minutes. Je veux bien vite saluer le constat très clair du ministre responsable
sur le délestage, là, une garantie que les gens en place vont rester en place.
C'est important et apprécié. Je me permets d'utiliser le peu de temps pour
reposer quelques questions sur les listes parce que ça continue à me troubler.
Je cite le ministre délégué. En Chambre, premièrement, ce qu'on a annoncé ce
matin, c'est basé sur les listes d'attente, il y a des données claires qui
montrent qu'au niveau de la population adulte les listes d'attente en santé
mentale sont en train de diminuer malgré l'augmentation de la demande, ont
diminué de 50 % depuis la dernière année, 20 % depuis le début de la
pandémie.
Je veux comprendre comment on aurait pu
venir à ce constat pour trois raisons. Dans un premier temps, la Vérificatrice
générale, dans son rapport, note...
M. Birnbaum : ...diminué malgré
l'augmentation de la demande, ont diminué de 50 % depuis la dernière
année, 20 % depuis le début de la pandémie.
• (11 h 40) •
Je veux comprendre comment on aurait pu
venir à ce constat pour trois raisons. Dans un premier temps, la Vérificatrice
générale, dans son rapport, a noté qu'il n'existe actuellement aucun système
d'information permettant d'avoir une vue complète de tous les services de santé
mentale reçus par un même patient et donc de suivre son cheminement.
Deuxièmement, il n'y a pas une liste qui a été dévoilée sur le statut des
chiffres en 2019. Alors, ces comparaisons se font comment? Troisièmement,
d'être enlevé de la liste signifie quoi? Est-ce que c'est aussitôt qu'on aurait
fait appel à 8-1-1 ou à Tel-Jeunes? Est-ce que c'est une fois qu'on est
soulagé? Est-ce que c'est une fois qu'on aurait consulté tout simplement un
site Web? Est-ce que c'est une indication qu'on a eu de l'aide sérieuse et
compréhensive? Comment se confectionnent ces listes? Et comment le ministre est
capable de faire son constat qu'ils sont réduits par 50 % dans le contexte
actuel?
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. M. le ministre, votre conclusion, 10
minutes.
M. Carmant : D'accord. Dernier
droit de parole? C'est vrai? O.K. Bien, écoutez, je vais commencer par répondre
aux questions du député de D'Arcy-McGee. Effectivement, quand on a demandé,
quand on a ajouté le 20 millions au budget de 2019‑2020, c'est... on s'est
rendu compte qu'il n'y avait pas de liste d'attente centralisée en santé
mentale. Les listes d'attente étaient dispersées à travers les différents
guichets d'accès en santé mentale. Donc, on a dû centraliser toute
l'information au niveau du ministère pour obtenir une liste d'attente
centralisée et fiable. Donc, on reçoit cette liste d'attente depuis un an de
façon mensuelle, et c'est ainsi que ça nous permet de suivre, sur une base
mensuelle, l'impact de nos interventions sur les problèmes de santé mentale.
D'ailleurs, c'est à se demander comment on faisait pour les suivre auparavant.
Maintenant, comment les gens sont retirés
de la liste d'attente? C'est effectivement quand leur dossier est pris en
charge. Puis, en fait, le député de D'Arcy-McGee soulève un bon point :
Est-ce que toutes ces interventions entraînent une résolution de la
problématique? Et je ne peux pas le garantir. Je vais être très transparent
là-dessus. D'ailleurs, la chose que j'ai demandée à plusieurs CISSS et CIUSSS,
c'est de fusionner deux directions qui sont celle de la santé mentale avec
celle des services sociaux généraux. Parce que la porte d'entrée est souvent
via les services sociaux généraux, et on a besoin de savoir quel pourcentage
sont résolus...
M. Carmant : ...fusionner leurs...
deux directions, qui sont celles des.... de la santé mentale avec celle des
services sociaux généraux, parce que la porte d'entrée est souvent via les
services sociaux généraux et on a besoin de savoir quel pourcentage sont
résolus à ce moment-là ou quel pourcentage ont besoin d'un suivi en santé
mentale. Malheureusement, actuellement, les données sur une base informatique
sont très difficiles et j'ai demandé à notre direction générale des TI de
pouvoir nous permettre de faire ce suivi-là pour savoir effectivement si on
résout le problème à la première étape ou si on doit aller plus loin. Évidemment,
c'est dans cette deuxième étape-là qu'il y a des délais d'attente au guichet
d'accès en santé mentale dont tout le monde parle depuis ce matin. Je pense que
ça répond à vos questions.
Deuxième point que je voulais faire, je
voulais m'excuser de l'oubli tantôt. Donc, le troisième site des aires ouvertes
qui est disponible, c'est celui de Laval, qui a été le premier, qui fonctionne très
bien et ceux qui sont en train de venir, il y en a un au Saguenay, à Jonquière,
puis un en Estrie également, en plus de la Gaspésie et de la Montérégie, mais
comme je vous dis, c'est un concept qu'on veut étendre dans toutes les régions.
Donc, pour conclure, ce que j'aimerais
vous dire, c'est que le problème de la santé mentale, c'est un problème qui
nous préoccupe depuis le tout début de notre mandat. C'est un problème qu'on
veut... pour lequel on veut une approche vraiment non partisane, parce que tout
le monde est affecté par ce problème dans chacun de nos comtés. Tout le monde
veut des solutions qui sont durables et robustes pour tous les Québécois,
quelle que soit leur localisation, quel que soit leur statut.
Peut-être un... (Interruption)...
excusez-moi, peut-être un groupe dont on n'a pas parlé ce matin, c'est nos plus
vulnérables, les personnes en situation d'itinérance. Moi, j'ai deux dossiers
qui... trois dossiers, en fait, qui sont un peu interconnectés par la santé
mentale : la protection de la jeunesse, l'itinérance et la santé mentale.
Puis il ne faut pas voir ces dossiers de façon séparée, parce que chaque
intervention consolide l'autre et le plus bel exemple, je pense, c'est nos
efforts qu'on a annoncés hier pour trouver des refuges pour les personnes en itinérance.
Mais, à plus long terme, ce qu'on veut,
c'est vraiment de trouver des logements supervisés pour la proportion qui sont
en état d'itinérance, mais qui ont également un problème de santé mentale. Je
travaille très fort avec ma collègue à l'Habitation pour trouver des logements
abordables, trouver des logements sociaux pour ces gens en situation
d'itinérance et pour leur permettre, avec une supervision minime souvent, de
pouvoir contribuer de façon optimale à notre société.
Une autre chose qui est importante aussi
pour ces personnes itinérantes, c'est le syndrome des portes tournantes en
santé mentale, une autre chose dont on n'a pas parlé beaucoup aussi. Puis on le
voit tout le temps dans...
M. Carmant : ...de pouvoir
contribuer de façon optimale à notre société.
Une autre chose qui est importante aussi
pour ces personnes itinérantes, c'est le syndrome des portes tournantes en
santé mentale, une autre chose dont on n'a pas parlé beaucoup aussi. Puis on le
voit tout le temps dans nos journaux, là, trop souvent, malheureusement, des
gens qui ont consulté et qui... par exemple, à l'urgence, et qui sont retournés
chez eux, et qui n'ont pas de services ou n'ont pas rapidement les services par
la suite. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qu'on veut collaborer entre le
réseau de la santé et les organismes communautaires pour s'assurer que ces
portes tournantes là disparaissent, que quand quelqu'un consulte pour un
problème de santé mentale, qu'il soit pris en charge rapidement, dès sa sortie
de nos salles d'urgence. Donc, ça également, ça va demander une réflexion et un
partenariat qui est important, un travail interdisciplinaire, qui est le mot
clé de ce matin pour moi, qui va être important.
Un autre aspect également au niveau de
l'itinérance puis des portes tournantes, c'est la collaboration que l'on
commence à voir s'établir et que j'aime beaucoup dans le réseau des CISSS et
des CIUSSS entre la sécurité publique et nos intervenants psychosociaux. Je
pense que les patrouilles mixtes qui s'étendent, là, qui ont commencé à
Montréal, qui sont dans mon comté à Taillon, à Longueuil en général, et qu'on
voit dans de plus en plus de régions, c'est un autre bel exemple de
collaboration qui peut nous aider à résoudre des problèmes. Le chef de police
de la ville de Longueuil m'expliquait que 70 % des appels qu'il recevait
étaient pour des problèmes de santé mentale, que souvent ces officiers sont mal
équipés pour répondre à ces situations-là. Donc, plaçons nos intervenants au
bon endroit, en compagnie de ces patrouilleurs, de la sécurité publique, et eux
pourront intervenir au bon moment et s'assurer qu'au niveau des portes
tournantes on puisse prendre en charge le patient pour le besoin qu'il ressent,
qui n'est pas nécessairement un de sécurité publique, mais plutôt de santé
mentale.
Donc, pour conclure, moi, je reviendrais
sur l'interdisciplinarité. Donc, ce qu'on veut, à long terme puis à court terme
également, c'est d'établir ce programme qui va permettre de donner des soins
par étape, qui va permettre de renverser la tendance qui veut qu'actuellement
70 % des gens soient vus par des psychologues ou des psychiatres, alors
qu'on est en pénurie des deux, du moins dans le réseau public parce que j'avoue
qu'il y a suffisamment de psychologues au Québec en général. Et, pour ce faire,
on va vraiment prioriser les autosoins en premier, que ce soit par des
applications... et vous allez voir qu'on veut travailler sur un site Web du
ministère qui va mettre en évidence ce type d'application, qui va mettre en évidence
les endroits...
M. Carmant : ...prioriser les
autosoins en premier, que ce soit par des applications, et vous allez voir
qu'on veut travailler sur un site Web du ministère qui va mettre en évidence ce
type d'application, qui va mettre en évidence les endroits où on peut aller
chercher les soins de façon adéquate au niveau du CLSC ou de différents... ou
d'autres institutions, qui va mettre en évidence tous les liens que l'on peut
faire pour avoir des services en santé mentale.
La deuxième étape, les thérapies
individuelles. On a parlé beaucoup des psychologues pour la psychothérapie,
mais il y a d'autres professionnels de la santé qui peuvent donner de la
psychothérapie. Mais, avant ça, il y a d'autres professionnels qui peuvent
donner des soins individuels ou des soins de groupe, et beaucoup de données
probantes montrent que la situation peut se stabiliser, s'améliorer et même
arrêter de façon terminale à ce niveau-là. Puis ce que ça va nous permettre de
faire pour la problématique que l'on veut discuter aujourd'hui vraiment, ça va
nous permettre de donner vraiment les soins appropriés, la psychothérapie aux
individus qui en ont le plus besoin et le plus rapidement possible, et là on
pourra pleinement mettre en valeur le service de nos psychologues au Québec, de
qui je reconnais tout à fait la compétence. Et d'ailleurs, lors de notre
conversation avec Mme Grou, Mme Grou me disait : Oui, mais les
psychologues peuvent aider au niveau de l'infosocial, les psychologues peuvent
aider avec la psychothérapie en première ligne. Oui, je le comprends, elles ont
toutes les compétences pour le faire, mais on veut vraiment s'en servir là où
elles vont être le plus utiles au réseau de la santé, c'est-à-dire à cette
étape de psychothérapie. Puis on pense que c'est de cette façon-là qu'on va
pouvoir diminuer la consommation de médicaments par... d'anxiolytiques ou
autres par les Québécois. C'est un problème important. Mais je comprends nos
médecins de famille, qui souvent, face aux délais, préfèrent prescrire des
médicaments.
Donc, pour nous, la clé, encore une fois,
je terminerais là-dessus, c'est le bon soin au bon moment par le bon
professionnel, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. La dernière intervention
appartient maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee pour 10 minutes.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président, et merci, M. le ministre responsable. Je n'ai aucun doute sur la
sincérité ni le sérieux de vos réponses, et c'est apprécié. Vous allez
comprendre que je ne reste quand même pas tout à fait satisfait des réponses.
Dans un premier temps, je veux qu'on
s'entende sur une évidence, c'est-à-dire que c'est une crise devant nous. C'est
important, les mots sont importants, et il y a des choses qui en découlent,
c'est-à-dire des dépenses importantes de l'État. Il y en a... Je faisais partie
d'un gouvernement. Il y a des demandes sans fin...
M. Birnbaum : ...crise devant
nous. C'est important, les mots sont importants. Et il y a des choses qui en
découlent, c'est-à-dire des dépenses importantes de l'État. Il y en a. Je
faisais partie d'un gouvernement. Il y a des demandes sans fin et des limites
sur les ressources de l'État. Mais quand... on appelle une chose par son nom,
une crise, il y a des choses qui en découlent et des gestes importants et à la
taille de cette crise-là.
Des éléments de cette crise qui ont besoin
de réponses? Des délais raisonnables, et j'ai toujours quelques questions là-dessus.
Une offre de réponse à la taille de l'ampleur de la crise. Une offre de
réponse, avec des détails sur la disponibilité des ressources appropriées, en
région, pour les agriculteurs, les entrepreneurs. Pour les aînés. Oui, pour les
jeunes, dont on a un geste structurant et sérieux de la CAQ cette semaine. Pour
les femmes. Pour ne pas mentionner les cibles qui ont été identifiées cette
semaine comme plus à risque, c'est-à-dire des Québécois de langue anglaise, des
nouveaux arrivants, des femmes, des communautés autochtones, pour en parler de
quelques-uns, les travailleurs, travailleuses de première ligne, et tout ainsi.
Nous sommes devant une annonce cette
semaine, comme d'autres annonces qui sont... ont été faites à la semaine, de
25 millions de dollars pour les jeunes, à juste titre. Les jeunes sont en
crise. Il y a toutes sortes de données à l'appui. Mais cette annonce-là les
adresse, et n'adresse pas les autres populations. Les autres dépenses qui
s'ajoutent chiffrent, à quelque part, à peut-être 125 millions de dollars,
les dépenses annoncées par la CAQ. Intéressantes et importantes, mais, une
autre fois, je ne sais pas si c'est à la taille du problème, et on va en parler
dans les quelques minutes qui restent. Ce que nous proposons, pas une panacée,
mais une solution majeure que, même dans son implantation, donnerait le signal
aux Québécoises et Québécois que nous les avez compris... avons compris quand
ils parlent de leur détresse, exprimée de toutes sortes de façons.
L'autre dépense du gouvernement, bon,
quelque 31 millions suite au programme pour les troubles de santé mentale.
Et à plusieurs reprises, le ministre parle d'un virage pour assurer une
approche multidisciplinaire. D'accord, d'accord. Dans une crise, il faut que
tout le monde soit mis à l'oeuvre et que les gens avec une capacité soient
invités d'en exploiter. Nous... Je ne suis pas... Comme j'ai dit, je ne suis
pas le porte-étendard des psychologues...
M. Birnbaum : ...d'accord. Dans
une crise, il faut que tout le monde soit mis à l'oeuvre et que les gens avec
une capacité soient invités d'en exploiter. Je ne suis pas... Comme j'ai dit,
je ne suis pas le porte-étendard des psychologues, mais, si les problèmes sont
majeurs, il faut que l'expertise soit majeure, et disponible, et au rendez-vous,
et souvent c'est des psychologues.
En ce qui a trait à la... de l'affaire... — vous
me comprenez, je n'ai toujours pas eu le mot — un psychologue qui
serait invité à diagnostiquer, selon notre proposition, pas juste un médecin
avec tous les délais là, un psychologue a la capacité de décortiquer le
problème. Je crois que le ministre responsable va en convenir avec moi, si on
constate que la personne à l'autre bout du téléphone... ou, suite à une
consultation, a les deux pieds sur terre, a des ressources autour de lui ou
elle, est capable de se débrouiller avec des ressources, oui,
multidisciplinaires et d'une haute qualité, tout de suite, qu'on le fasse, mais
que, comme je dis, une solution globale soit à la taille des grandes difficultés
devant nous.
Et je tiens à noter qu'actuellement, en ce
qui a trait à la psychothérapie, qu'il est indiqué, quand on parle de la
dépression majeure qui se manifeste partout, qu'il est indiqué, quand on parle
de l'augmentation de la toxicomanie, qu'il est indiqué, quand on parle des
femmes violentées qui sont devant des crises qui s'amplifient dans la pandémie
actuelle, il faut que cette réponse sérieuse soit à une seule vitesse. Tous les
groupes que je viens d'énumérer, il y en a une petite portion qui ont la chance
d'avoir de l'assurance, de chercher de l'aide au privé, mais là on parle actuellement
d'un système, dans ce cas-ci, qui est à deux vitesses.
La crise n'est pas moins amplifiée pour
les gens qui ont des certains moyens. Le besoin d'aide n'est pas plus amplifié parce
que, oui, on a accès aux services privés. Il faut que ça soit à une seule
vitesse, et, pour le faire... quelques allusions, il y a du travail à faire
pour rapatrier les professionnels aptes au secteur public. En bonne foi, ils sont...
ils vont être au rendez-vous si les conditions de l'exercice sont améliorées,
et les lacunes là-dessus sont présentes depuis longtemps.
We've had an important exchange, and I respect and accept
the seriousness and the sincerity in the answers the Minister responsible has
offered, but we're before a crisis, and the Minister was not…
M. Birnbaum : ...sont présents
depuis longtemps.
We've had an important
exchange, and I respect and accept the seriousness and the sincerity in the
answers the Minister
responsible has offered, but we're before a crisis and the Minister was not quite prepared to call it
that, a mental health crisis. And that requires, M. le
Président, clear, and long standing, and permanent
solutions.
We've put one forward
which is for universal access to psychotherapy. Yes, it's expensive. It would
cost an estimated $300 million a year. All of the measures put together,
and they are being kind piecemeal in our estimation, from the CAQ are about
125 million. This is a crisis. Our independent workers, our small
businesses, women under stress and facing conjugal violence, seniors, young
people, there are deep, deep needs and deep indications of widespread
depression, and anxiety, and other mental illnesses. And the response has to be
at the level of that crisis.
Notre deuxième
demande très concrète, on répond présent. On n'avait pas besoin du premier
ministre pour nous inviter de le faire, mais on répond présent avec des propositions
concrètes, concrètes dans ce dossier ainsi que dans les autres. L'autre proposition
concrète, et je tiens à le souligner en concluant, c'était pour une enquête en commission,
un mandat d'initiative appuyé par les formations de l'opposition et, à juste
titre, appuyé par les ordres des psychologues, des pédiatres, des travailleurs
sociaux, par tout le monde afin que, devant cette crise qui risque d'être
présente pour longtemps, on évoque l'expertise, dans un premier temps, je me
permets de le dire, les parlementaires, les psychologues, les chercheurs, les usagers
dans une discussion transparente et structurante, pas à fin partisane, pour
équiper comme il faut le ministre responsable et son équipe avec le meilleur
des pratiques, avec les données probantes, avec les outils pour avoir une
évaluation, un diagnostic étendu à chaque reprise et de le faire en toute
transparence parce que c'est nécessaire pour avancer et faire avancer le
dossier.
• (12 heures) •
Écoutez, M. le Président, je me permets
l'arrogance au nom de mes collègues des formations de l'opposition de dire que,
peut-être à ce côté de la Chambre, nos interventions, depuis un mois et demi,
ont renforcé et vont renforcer la main du ministre responsable lors de ces
discussions avec le premier ministre du Québec, lors de ses interventions au
Conseil des ministres pour que les réponses à cette crise, et je suis confiant
que le ministre est capable...
12 h (version non révisée)
M. Birnbaum : …depuis un mois
et de demi, ont renforci et vont renforcer la main du ministre responsable lors
de ses discussions avec le premier ministre du Québec, lors de ses
interventions au Conseil des ministres pour que les réponses à cette crise — et
je suis confiant que le ministre est capable — pour que les réponses
à cette crise soient à la taille des attentes des Québécoises et des Québécois
qui nous écoutent. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Merci à tous.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance.
Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je
vous souhaite un bon retour en circonscription puis un bon week-end. Merci de
votre collaboration et de votre contribution.
(Fin de la séance à 12 h 1)