Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Avant de commencer, je <vous…

Le Président (M. Provençal) : … la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Avant de commencer, je >vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.

Alors, bienvenue à tous à cette première séance d'étude détaillée du projet de loi. Très content de tous vous revoir. Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, vous disposez de 20 minutes.

M. Carmant : Oui. Bonjour, M. le Président. Je serai bref. Bonjour à mes collègues des oppositions, à ma collègue et députée de Roberval, les équipes du ministère qui m'accompagnent <ce… >aujourd'hui et mon cabinet également.

Aujourd'hui, on présente un projet de loi très important pour toutes les familles québécoises. Comme vous le savez, l'infertilité est un problème de plus en plus présent dans notre société, pour des raisons médicales, pour des raisons sociales, et ici on vient aider un nombre significatif de familles au Québec.

Un <effort a été… un >effort considérable a été fait parce que, comme vous le savez, le programme a déjà existé, a dû être mis sur pause il y a quelques années. Mais ici un effort considérable a été fait par les équipes pour encadrer avec des balises cliniques le programme et surtout s'assurer qu'il demeure pérenne une fois pour toutes.

Comme mentionné à l'adoption de principe, je crois que nous allons travailler ensemble pour faire progresser ce projet et<…> de façon à satisfaire le plus de familles québécoises possible. Encore une fois, je pense que, pour tous ceux qui veulent fonder une famille et qui n'en ont pas l'opportunité, ça va être un changement significatif qui est attendu depuis plusieurs années. Et je suis très fier aujourd'hui d'ouvrir le débat sur la Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole, madame.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Contente de vous retrouver pour nos travaux en ce début de… dans cette reprise parlementaire. M. le ministre, contente d'être avec vous aujourd'hui. Je salue vos équipes aussi. Bonjour à mes collègues de l'opposition officielle et les oppositions aussi. Je vais être assez brève aussi dans mes remarques préliminaires puisqu'on est enthousiastes de commencer rapidement l'étude détaillée de ce projet.

• (11 h 30) •

Je voudrais d'abord débuter par contre… pour remercier le ministre qui a accepté de répondre à…

Mme Montpetit : ...les oppositions aussi. Je vais être assez brève aussi dans mes remarques préliminaires, puisqu'on est enthousiastes de commencer rapidement l'étude détaillée de ce projet.

Je voudrais d'abord débuter, par contre, par remercier le ministre, qui a accepté de répondre à une demande qu'on avait faite la session dernière d'organiser un breffage technique. Puis je remercie ses équipes qui se sont rendues disponibles tôt mardi matin, en cette première journée de session, qui était fort chargée pour tout le monde, j'en suis certaine, et qui ont répondu… Comme c'est un projet de loi relativement technique, il y avait plusieurs questions qui étaient ressurgies suite aux consultations très pointues avec les experts, qu'on avait eues lors de la dernière session. Donc, je l'en remercie. C'est un gage de bonne collaboration. Et on part toujours sur des bons pieds quand on débute comme ça l'étude détaillée d'un projet.

Donc, bien, j'ai eu l'occasion de m'exprimer à quelques reprises sur, oui, l'importance du projet dans la vie de plusieurs Québécois, Québécoises qui veulent fonder une famille. On l'a réitéré, au cours des derniers jours, dans des échanges, que c'est près d'une famille sur six qui doit passer par... qui doit faire un processus, dans le fond, en termes de procréation. Donc, c'est certainement un projet de loi qui vient donner un sérieux coup de main à des familles.

On a des questions, évidemment, suite aux consultations et aux différents éléments qui ont été soulevés par les groupes lors des consultations. Mais je tiens à réitérer mon entière collaboration au ministre, puisqu'on sait très bien qu'il y a des familles qui attendent impatiemment l'adoption de ce projet de loi, et dont, je veux dire, l'horloge... bien, pas l'horloge biologique, mais l'horloge de l'âge, je vais le dire comme ça, comme il y a quand même des éléments, des notions d'âge dans ce projet, avance. On souhaiterait procéder le plus rapidement possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues ici présents, M. le ministre, les membres du parti au pouvoir ainsi que de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, qui se joindront sûrement à nous en cours d'étude détaillée. Heureux d'en faire partie.

Nous avons eu des audiences, des consultations particulières qui ont été riches, instructives et qui vont nous aider à bonifier le projet de loi. C'est ce qu'on souhaite faire de façon constructive. C'est un projet de loi que l'on attendait avec impatience, au nom de toutes les familles qui le demandaient, qui ont un projet de procréation qui peut être limité par une capacité financière qui n'est pas suffisante pour faire appel aux services privés. Donc, l'État se soucie d'aider ces familles à réaliser leur projet. C'est une bonne <chose...

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) :... familles qui le demandaient, qui ont un projet de procréation qui peut être limité par une capacité financière qui n'est pas suffisante pour faire appel aux services privés. Donc, l'État se soucie d'aider ces familles à réaliser leur projet. C'est une bonne >chose.

Il y a quelques enjeux que nous allons vouloir discuter avec les collègues, des enjeux justement qui ont un lien avec les balises financières inhérentes au projet. Et toute la philosophie du projet, en ce qui concerne les balises qui ont été mises en place, nous paraissent vouloir limiter l'accès à un service qui, par ailleurs, est défini comme un service de santé. Et les services de santé étant normalement universels et gratuits, il y a des choses qu'on va vouloir quand même discuter, parce qu'il semble inhérent, dans ce projet de loi, qu'on veut aider, mais on ne veut pas aller au bout de l'exercice ou on ne veut pas le faire à tout prix.

On convient évidemment qu'il faut éviter d'engager des fonds de façon démesurée ou dans un certain gaspillage. Mais il ne faut pas pour autant exercer une discrimination contre un certain nombre de personnes par rapport à leurs projets qui peuvent être particuliers, disons, selon la catégorie de gens à laquelle on appartient, si on veut. Toute la question de l'âge, évidemment, ça fait partie des enjeux qu'on discutera, l'âge limite pour les femmes. Il y a également au moins une personne experte qui, lors des consultations particulières, nous a parlé, a soulevé la question, également, de l'âge des hommes, point de vue tout à fait pertinent, nous semble-t-il, à éclairer, à discuter.

Par ailleurs, il y a d'autres questions, disons, plus pointues que l'on voudra aborder pour s'assurer, essentiellement, là, que le programme réponde aux besoins, aux désirs et aux projets, aux ambitions du plus grand nombre. C'est dans ce sens‑là que nous allons travailler en collaboration avec le gouvernement et avec tous les membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude article par article.

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je suis allé un petit peu trop rapidement. Mme la députée de Maurice-Richard ?

Mme Montpetit : Non, il n'y a aucun souci, M. le Président. Excusez‑moi, M. le ministre, de vous interrompre. Je voulais juste m'assurer de la façon dont on allait <procéder...

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je suis allé un petit peu trop rapidement. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Non, il n'y a aucun souci, M. le Président. Excusez‑moi, M. le ministre, de vous interrompre. Je voulais juste m'assurer de la façon dont on allait >procéder. Mais là je comprends qu'on va bien procéder à l'étude du projet de loi, donc, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Juste pour qu'on s'entende sur la façon de fonctionner, c'est ce qu'on souhaiterait, évidemment?

Le Président (M. Provençal) : Oui. En fait, il y a deux façons. Comme vous le savez, en lien avec les articles de loi, on peut avoir… Il faut s'entendre à savoir est-ce qu'on a 20 minutes par intervenant pour chaque article ou c'est 20 minutes par paragraphe ou alinéa, et ça, c'est en lien avec l'article 245 et 245.2. Alors, je ne sais pas…

Mme Montpetit : Bien, nous, ce qu'on souhaiterait, dans le fond, c'est qu'on procède, tu sais, conformément à l'article 245, vraiment article par article, alinéa…

Le Président (M. Provençal) : Article par article?

Mme Montpetit : L'idée n'est pas de prolonger les échanges, c'est juste de procéder par ordre pour s'assurer qu'on fonctionne dans cet ordre-là.

M. Carmant : Je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, consentement, c'est beau. Alors, l'aspect technique étant maintenant statué…

M. Carmant : Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui?

M. Carmant : Je voudrais passer la parole à…

Le Président (M. Provençal) : Oui, vous allez vous nommer, s'il vous plaît, et avec votre fonction.

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice.

Juste pour faire part s'il serait possible de faire l'étude détaillée en deux blocs, compte tenu qu'il y a un bloc qui concerne la couverture par la RAMQ sur les modifications à la Loi sur l'assurance maladie et un bloc qui concerne plus la loi sur les… de procréation assistée, compte tenu qu'on a deux équipes de juristes, là, et compte tenu qu'on veut aller de façon, donc, de places ici. Donc, si on peut commencer par le bloc sur les… de procréation assistée, sur les premiers articles…

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Maurice-Richard et, après ça, le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Montpetit : Bien, je ne sais pas si… Puis mon collègue pourra peut-être intervenir, je ne sais pas si… Bien, nous, c'est sûr qu'on serait… Là, je suis sensible aux considérations COVID, là, je vais le dire comme ça. Nous, c'est sûr qu'on… Puis je ne sais pas si vous voulez qu'on puisse suspendre pour avoir cet échange-là aussi. Je n'ai pas d'enjeu. Nous, on serait plus à l'aise de procéder vraiment conformément à l'article du règlement, là, article par article, alinéa par alinéa. Donc là, je sais… je comprends qu'il y a des considérations autres, là, mais, idéalement, on souhaiterait procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Provençal) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, en fait, il faudrait savoir ce que signifie la proposition de M. l'expert, à savoir s'il a un plan d'étude détaillé à nous proposer. Est-ce qu'on va sauter d'un article à l'autre, faire des allers-retours? Est-ce que les deux blocs sont bien déterminés, si on peut le savoir, puis qu'en fait, essentiellement… qu'on peut <travailler…

M. Arseneau : … faudrait savoir ce que signifie la proposition de M. l'expert, à savoir s'il a un plan d'étude détaillé à nous proposer. Est-ce qu'on va sauter d'un article à l'autre, faire des allers-retours? Est-ce que les deux blocs sont bien déterminés, si on peut le savoir, puis qu'en fait, essentiellement… qu'on peut >travailler de façon à ne pas perdre le fil de la réflexion et de nos propositions? Moi, je suis ouvert à une proposition comme celle-là.

Le Président (M. Provençal) : J'ai oublié de demander votre consentement pour que maître puisse obtenir la parole, mais j'avais jugé qu'il n'y aurait pas de problème. Merci beaucoup.

• (11 h 40) •

M. Carmant : M. le Président, c'est parce qu'on a jusqu'à l'article 22, là. Je ne sais pas si… Moi, je pense qu'on peut aller au moins jusqu'à l'article 22, article par article, alinéa par alinéa, puis on pourra reconsidérer. Est-ce que...

Mme Montpetit : Absolument, absolument.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Donc…

M. Carmant : À moins que vous pensiez à prendre un express, là… ce matin.

Le Président (M. Provençal) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va prendre en considération maintenant l'article 1, mais on va suivre l'ordre jusqu'à l'article 22.

Mme Montpetit : Moi, je serais très à l'aise avec cette façon-là de procéder. Puis, effectivement, comme le disait… le demandait notre collègue, si on peut nous expliquer par la suite… C'est toujours dans un souci de bien suivre... Merci.

Le Président (M. Provençal) : Oui, merci. M. le ministre, je vous cède la parole maintenant.

M. Carmant : Remerci, M. le président.

Donc, à l'article 1 : La Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. Un comité central d'éthique clinique est institué par le ministre ou désigné par lui parmi les comités d'éthique clinique existants. Ce comité a pour fonction de conseiller tout professionnel qui le consulte sur des questions d'ordre éthique liées aux activités cliniques en matière de procréation assistée. La composition et les conditions de fonctionnement de ce comité sont établies par le ministre et sont publiées à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, l'article 1 du projet de loi propose d'introduire l'article 8.1 à la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin de mettre en place un comité central d'éthique clinique qui a pour fonction de conseiller tout professionnel qui le consulte sur les questions d'ordre éthique liées aux activités cliniques en matière de procréation assistée.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux institue le comité ou le désigne parmi les comités d'éthique clinique déjà existants. Il établit également la composition et les conditions de fonctionnement du comité, qui sont publiées à la Gazette officielle du Québec. La mise en place d'un comité central d'éthique clinique a pour objet de faire recommandation… non, suite à la recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être, dans son avis en 2014, et d'une recommandation du comité d'experts en procréation assistée.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y-a-t-il des interventions concernant l'insertion, après l'article 8, du 8.1? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, simplement, question de clarification pour le ministre sur le rôle exact qu'il entend donner, en fait, au comité central d'éthique clinique. Est-ce qu'il aura un mandat précis qui est <écrit…

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, simplement, question de clarification pour le ministre sur le rôle exact qu'il entend donner, en fait, au comité central d'éthique clinique. Est-ce qu'il aura un mandat précis qui est >écrit? Est-ce que ça évoluera dans le temps? Et la composition, également, de ce comité…

M. Carmant : Alors, nous, notre idée, c'était de prendre… de créer un nouveau comité d'éthique clinique avec des gens de chaque région et de chaque science qui sont impliqués dans l'éthique clinique. Et le but, c'est vraiment de conseiller les médecins qui, parfois, ont des hésitations sur le fait d'aller de l'avant ou pas pour un patient qui… pour une famille qui veut concevoir et d'épauler chaque médecin… qui sont dans cette situation-là. On sait qu'il y a déjà eu des enjeux quant à la conception de certains embryons et on veut s'assurer que les choses se fassent dans la règle de l'art.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Montpetit : Et, quant à la composition, est-ce que vous pourriez… J'imagine que vous avez déjà une bonne idée, là… Je comprends que l'intention, c'est de publier la composition éventuellement dans la Gazette officielle du Québec. Donc, bon, c'est sûr que ça soulève comme questionnement… Un, pourquoi ne pas venir introduire dans le projet de loi la composition? Est-ce que c'est pour se laisser des modifications… la possibilité de les modifier par la suite sans avoir à revenir à la loi? Mais j'imagine que vous avez déjà une bonne idée de la composition. Est-ce que vous pourriez nous l'étayer avec précision ou même nous la déposer, si elle est déjà… J'imagine que ça, c'est déjà fait, là. Vous avez déjà réfléchi à cette question-là, de qui va être sur ce comité?

M. Carmant : Oui, bien, ce qu'on suggère, c'était vraiment, par exemple, un psychologue, un fertologue, donc un spécialiste, un pédiatre-obstétricien et, évidemment, un éthicien, qui seraient… qui composeraient le groupe.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions? Sinon, je passerais la parole au…

Mme Montpetit : Ah! bien, peut-être une petite dernière. Dans ce contexte-là, de quelle façon les différents professionnels dont vous faites mention vont être choisis, vont être sélectionnés? Est-ce que ça va être choisi par un comité? Est-ce que ça va être choisi par le ministre? De quelle façon ils vont être identifiés et de quelle façon on va s'assurer aussi qu'ils seront libres de tout conflit éthique ou professionnel?

M. Carmant : Bien, ce sera, en général, par un comité que je pourrais nommer. Et c'est sûr qu'ils seront libres de tout conflit puisque c'est des gens qui ont une expertise dans différents comités d'éthique clinique et qui <sont…

M. Carmant : ...bien, ce sera, en général, par un comité que je pourrais nommer. Et c'est sûr qu'ils seront libres de tout conflit puisque c'est des gens qui ont une expertise dans différents comités d'éthique clinique et qui >sont régulièrement mis de l'avant. C'est des situations comme celles qu'on risque de vivre en répandant le programme à travers le Québec.

Mme Montpetit : Il va être formé par un comité que vous pourriez nommer, ou que vous allez nommer, ou que vous avez…

M. Carmant : Que je vais nommer.

Mme Montpetit : Non, mais je veux juste comprendre la séquence, dans le fond. Donc, vous allez former un comité qui va être constitué de qui?

M. Carmant : Ça, on n'a pas encore... un comité aviseur qui va être nommé et qui va nous aider dans le choix du comité d'éthique.

Mme Montpetit : O.K.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que ça va, Mme la députée de Maurice-Richard?

Mme Montpetit : Je vous remercie… mais je vais vous laisser mon collègue…

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. J'avais également une question sur la deuxième possibilité qui est évoquée dans l'article de loi. Le ministre vient de faire part de son intention de mettre sur pied un comité propre à cette question‑là. Mais ce que je comprends de l'article, c'est qu'il pourrait aussi désigner un comité déjà existant, un comité d'éthique clinique existant. Alors, pourquoi cette possibilité d'utiliser un comité qui existe déjà? Et quel type de comité qui existe déjà serait, à vos yeux, habilité à faire le travail, plutôt qu'un comité spécifique à la question de la procréation assistée?

M. Carmant : Mais il y a certains centres universitaires qui ont déjà... qui font de la procréation médicale assistée, comme Sainte-Justine ou le CUSM. Donc, ça, ça pourrait être un centre qui est déjà existant. Mais, vu que moi, j'aimerais... Comme on veut une représentation territoriale, moi, j'aimerais plutôt... En fait, le but, c'est de sélectionner un comité, de créer un nouveau comité, plutôt que d'en avoir un qui est déjà existant.

M. Arseneau : Donc, on veut créer un comité qui soit national...

M. Carmant : Exactement.

• (11 h 50) •

M. Arseneau : ...c'est ce que j'en comprends, alors qu'il existe déjà des comités plus locaux pour certains hôpitaux, certains...

M. Carmant : Mais les comités qui existent touchent à tout, ne touchent pas juste à la PMA, on s'entend.

M. Arseneau : D'accord, c'est ça. Mais justement... Alors là, ça serait selon le bon vouloir du ministre. Et je comprends votre intention, mais j'essaie encore de comprendre pourquoi on inscrit au cœur de la loi qu'on pourrait faire fi de cette proposition‑là, qui semble tomber sous le sens, qu'on ait un comité spécifique national pour l'ensemble des cas. Est-ce que d'ouvrir cette porte‑là, ce n'est pas permettre éventuellement à ce que le comité national soit évacué, puis qu'on en vienne à utiliser un autre moyen qui serait peut-être moins, en tout cas, <moins >efficace ou moins <représentatif...

M. Arseneau : ... ce n'est pas permettre éventuellement à ce que le comité national soit évacué, puis qu'on en vienne à utiliser un autre moyen qui serait peut-être moins... en tout cas, moins efficace ou moins >représentatif, disons, là, des problématiques, ou, à l'inverse, un petit peu plus ciblé sur les besoins d'une région, d'un centre hospitalier, ou peut-être moins alerte, moins spécialisé sur ces questions-là, par rapport à l'ensemble des questions qu'ils doivent traiter? Je m'interroge sur... Je voudrais savoir, en fait, pourquoi ouvrir la porte sur une hypothèse qu'on ne semble pas vouloir choisir à ce stade-ci.

M. Carmant : Bien, ça, c'était mon avis, mais, peut-être, M. le Président, je pourrais passer la parole à Mme Fortin.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole à madame? Oui? Alors, vous allez... Madame, je vous invite à vous nommer, ainsi que votre fonction, et, par la suite, à répondre.

Mme Fortin (Sabrina) :  Bonjour. Je suis Sabrina Fortin, directrice santé mère-enfant au ministère de la Santé.

L'idée du comité d'éthique clinique, c'est de répondre à un besoin qui nous a été clairement exprimé, de la part des intervenants qui exercent en procréation assistée, pour répondre à des questions vraiment très particulières qui surviennent, pas régulièrement, mais qui sont souvent difficiles à trancher. Et l'idée de ce comité, c'est de concentrer cette expertise-là, ces questions, autour de membres qui seront exposés plus régulièrement à ces questions, et ainsi de créer une connaissance et un retour qui pourront profiter à l'ensemble des professionnels qui exercent en procréation assistée. Donc, est-ce que c'est un comité national? Est-ce que c'est un comité existant? Pour l'instant, toutes les options sont sur la table. On n'a pas, comment je dirais, atterri sur la meilleure option à ce moment-ci. On comprend que la représentativité est un élément important que vous nous mentionnez.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, ce que je trouve, c'est qu'on se donne toutes les possibilités. Mais il me semble que le projet de loi est assez circonscrit à un élément, celui de la procréation assistée, et qu'on pourrait être en droit de s'attendre à ce qu'au premier article de la loi on institue un comité central d'éthique national et que l'on précise, comme ma collègue de l'opposition officielle le mentionnait ou semblait vouloir le suggérer, <que l'on précise >la façon avec laquelle on va nommer ces gens-là et, par exemple, quel secteur de pointe ils vont représenter, pour s'assurer, en fait, que cette loi-là qu'on institue sur la procréation assistée, bien, elle soit justement balisée de la façon la plus précise possible et qu'elle soit, j'allais dire, chapeautée, là, ou, en tout cas, que ceux <qui…

M. Arseneau : … par exemple, quel secteur de pointe ils vont représenter, pour s'assurer, en fait, que cette loi-là, qu'on institue, sur la procréation assistée, bien, elle soit, justement, balisée de la façon la plus précise possible et qu'elle soit, j'allais dire, chapeautée, là, ou, en tout cas, que ceux >qui la pratiquent, la procréation assistée, puissent être conseillés par un comité central qui soit clairement établi dans le cadre de la loi, avec une procédure de nomination qui le soit aussi, là. C'est là où… Il me semble que cet article-là est tellement vaste qu'il nous laisse un peu, là… moi, qu'il me laisse un peu sur mon appétit, là, si on veut se donner toutes les assurances que cela fonctionne.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, avant de passer la parole, j'aimerais quand même dire que moi, je serais à l'aise d'aller pour l'option nationale. Je pense que restreindre les titres, cependant, à ce moment-ci, serait un peu se limiter la possibilité des choix. Mais moi, je n'ai rien contre l'option d'un comité national. Peut-être, laisser M. Sokun… maître…

Le Président (M. Provençal) : Maître, je vous cède la parole

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Juste amener un petit éclairage, que, dans la loi actuelle, on met déjà en place un comité central d'éthique pour de la recherche. Ça, c'est prévu à l'article 8 de la loi actuelle, où on réfère à l'article 21 du Code civil du Québec, et on suit le même genre de fonctionnement par rapport au modèle. Donc, ce qu'il est question ici, il y a déjà la référence que le fonctionnement et la composition du comité central d'éthique pour la recherche… bien, le fonctionnement et sa composition, ça va être publié dans la Gazette officielle.

Donc, c'est vraiment le même modèle. Il y a aussi une question de cohérence, le fait qu'on va s'inspirer de ce qui se fait déjà actuellement par rapport au comité central d'éthique pour la recherche. Donc, <c'est comme… >ici, c'est comme… pour le côté clinique, mais ça va être le même genre de fonctionnement aussi. Ça va être ça, le modèle. Et vous pouvez le voir déjà publié à la Gazette officielle, le fonctionnement et la composition du comité d'éthique à la recherche. C'est sûr qu'ils vont faire des adaptations par rapport à la composition même du comité, compte tenu que ce n'est pas les mêmes sujets, qu'il doit recevoir les avis, mais c'était ça, l'approche, aussi, du modèle. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Et aussi juste pour vous ajouter que, dans le corpus législatif, en ce qui concerne les comités d'éthique clinique, on ne voit pas souvent… on va venir définir la composition et le fonctionnement, c'est plutôt pour les comités consultatifs et les comités d'experts, pour donner la flexibilité, à cause que, dans le domaine scientifique, à cause… C'est, dans ce contexte-là, pourquoi on ne vient pas définir spécifiquement le fonctionnement et la composition. Mais ça va être publié à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Provençal) : Oui, complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Oui. Merci de cette explication. Et disons qu'on explore les possibilités, là. Je ne tiens pas nécessairement à ce qu'on décrive, là, dans le fin détail, tous les processus de nomination et le fonctionnement d'un tel comité. Mais <j'aimerais…

Le Président (M. Provençal) : … M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Oui. Merci de cette explication. Et disons qu'on explore les possibilités, là. Je ne tiens pas nécessairement à ce qu'on décrive, là, dans le fin détail, tous les processus de nomination et le fonctionnement d'un tel comité. Mais >j'aimerais soumettre à la réflexion du ministre la possibilité de restreindre un peu la portée de l'article 1 pour affirmer sans ambages qu'un comité central d'éthique clinique est institué par le ministre et laisser tomber la portion où on parle de possiblement désigner par le ministre un comité d'éthique clinique existant. Je ne veux pas nécessairement en faire un amendement, mais, si on pouvait réfléchir à cette question-là, parce que je ne voudrais pas non plus, là, que ça nous ferme des portes éventuellement s'il y a des choses auxquelles on n'a pas pensé.

Et donc juste peut-être avoir la réaction du ministre là-dessus, parce que j'y vois aussi peut-être un questionnement sur justement ceux qui pratiquent actuellement, qu'on a rencontrés dans les consultations particulières, et qui font leur travail parfois en parallèle, et avec aussi le travail de certaines cliniques privées… me semblent parfois fonctionner, d'un certain point de vue, pas dans une collaboration la plus exemplaire, pour toutes sortes de raisons. Et donc, pour être absolument certain que le comité auquel ils peuvent référer soit neutre, et objectif, et au-dessus des pratiques sur le terrain, d'éliminer cette possibilité-là, si le ministre pouvait la considérer, moi, ça me rassurait.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre ou maître?

M. Carmant : C'est compliqué avec les masques. Mais, écoutez, moi… Ce serait d'enlever «désigné par lui parmi les comités d'éthique clinique existants». Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, là.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-là, il faudra procéder par un amendement à l'article. Mais, avant de procéder, si vous me permettez, la députée de Maurice-Richard avait sollicité la parole. Alors, je lui céderais la parole avant de procéder.

Mme Montpetit : Bien, oui, c'est des questions de clarification. En fait, c'est juste pour bien comprendre, parce qu'on comprend tout à fait, là, la validité, la pertinence du comité, on ne remet pas du tout ça en question, très d'accord avec sa mise en place également. C'est juste que, tout à l'heure, je posais la question sur comment il allait être constitué, qui allait désigner les membres, puis là je relis, dans les… Le ministre me disait que ça allait être formé par un autre comité. Mais je relis, dans les commentaires qui accompagnent le texte… puis, vous savez, l'intention du législateur est toujours importante, là, dans les débats qu'on a ici, mais il est bien écrit : «Le ministre de la Santé et des Services <sociaux...

Mme Montpetit : … comment il allait être constitué, qui allait désigner les membres, puis là je relis, dans les… Le ministre me disait que ça allait être formé par un autre comité. Mais je relis, dans les commentaires qui accompagnent le texte… puis, vous savez, l'intention du législateur est toujours importante, là, dans les débats qu'on a ici , mais il est bien écrit : «Le ministre de la Santé et des Services >sociaux institue le comité», et non institue un comité qui va instituer le comité. C'est juste pour une question de clarification. Donc, c'est le ministre qui institue le comité ou le désigne. Il établit également la composition.

Ça fait que, là, encore là, pour bien comprendre, c'est quoi, le processus? Est-ce que c'est le ministre qui institue le comité, qui détermine la composition, ou est-ce que c'est ce qui était dit tout à l'heure, le ministre va mettre en place un comité aviseur qui, lui, va déterminer, à partir de critères qui seront établis… J'aimerais ça qu'on définisse aussi par qui seront établis les critères de composition du comité. Mais, en tout cas, ce qui a été dit tout à l'heure ne correspond pas aux commentaires qui ont été lus au début, là, qui correspondent à l'article. Donc, petite question de clarification.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je passerais peut-être la parole à Mme Fortin, parce que moi, j'ai… comme je vous dis, moi, dans mon intention, c'est vraiment d'aller par un comité, là. Je ne pensais pas à, moi-même, instituer et nommer les gens.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'on passe la parole à madame ou à monsieur? Maître semble vouloir intervenir…

M. Carmant : C'est plutôt clinique, là, mais...

Le Président (M. Provençal) : …mais la politesse exigerait que je cède la parole à madame. Mais, avant toute chose, je recède la parole à la députée de Maurice-Richard, qui va clarifier peut-être ses attentes.

Mme Montpetit : Non, non, mes attentes sont, bien, exactement celles-ci, mais je pense que, du même coup… En fait, c'est que l'intérêt de clarifier cette question-là, c'est aussi dans le libellé du texte, où le libellé, aussi, il est bien écrit qu'il est institué par le ministre. Donc, oui, je pense qu'on a tout intérêt à clarifier la séquence et le rôle du ministre puisque c'est inscrit dans la loi.

Le Président (M. Provençal) : Alors, madame, par la suite maître.

• (12 heures) •

Mme Fortin (Sabrina) : Il existe différentes manières de constituer un comité pour répondre aux besoins ici, puis là je vais y aller d'un exemple. On pourrait, par exemple, faire des propositions de différents… qui répondent à la représentativité souhaitée, avec le type de professionnel ciblé, avec la représentativité de différents centres de procréation assistée, de niveau 2, de niveau 3, pour faire des propositions au ministre… qui, après ça, pourrait être déterminé par lui. Ça pourrait être une façon de procéder.

Rappelons-nous aussi qu'on a différents… On a un comité d'experts en procréation assistée qui existe déjà, qui pourrait, lui aussi, nous faire des propositions de membres qui seraient adéquats à avoir sur ce comité-là. Donc, c'est une proposition qui pourrait être faite en ce sens. Et rappelons-nous que la composition et les modalités de ce comité-là seront décrites à la Gazette officielle…

Mme Fortin (Sabrina) : …des propositions de membres qui seraient adéquats à avoir sur ce comité-là. Donc, c'est une proposition qui pourrait être faite en ce sens. Et rappelons-nous que la composition et les modalités de ce comité-là seront décrites à la Gazette officielle, là. Donc, c'est quand même quelque chose qui est publié et que vous aurez la chance de voir et commenter.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Juste pour compléter ma collègue, pour répondre à la question de la députée de Maurice-Richard, je crois… Le fait aussi qu'effectivement la disposition 8.1, c'est que c'est le ministre qui institue le comité. Pour préciser, c'est qu'il y a possibilité après coup, ça, c'est de façon administrative, qu'il se fasse vraiment recommander. Mais, dans la loi, c'est vraiment le ministre qui institue le comité central. Tout ça, ce côté-là, c'est vraiment le ministre qui va le faire. Ce n'est pas mentionné dans le texte de la loi que la possibilité de mettre à part un autre comité aviseur, ça, c'est vraiment plus à l'interne, si effectivement le ministre aurait besoin d'avoir d'autres conseillers. Mais, par rapport au comité même, c'est vraiment le ministre qui institue le comité et qui détermine son fonctionnement et la composition. Ça, c'est vraiment un pouvoir au ministre. Mais ça n'empêche pas qu'il puisse mettre en place, au niveau administratif, de se faire conseiller un comité plus à l'interne. Ça, souvent, ça se fait de cette façon-là aussi, pour être bien conseillé. Mais c'est lui qui a le pouvoir de le faire.

Et pour juste une petite affaire aussi, pour répondre à la question aussi du député des Îles-de-la-Madeleine, pourquoi qu'on avait ajouté le fait que ce soit possible de désigner parmi les comités déjà existants, c'est qu'on s'est donné cette ouverture-là, le fait que déjà, actuellement, il y a deux comités d'éthique clinique qui sont reconnus au CUSM et à Sainte-Justine, et c'est à cause de ça qu'on a ajouté ce texte-là pour la possibilité, si on veut aller rapidement, donner la… au ministre de pouvoir désigner ce comité-là comme comité central pour faire le… pour s'occuper de vraiment coordonner tous les comités cliniques de chacun des CPA. C'était vraiment dans ce sens-là qu'on avait ajouté cette possibilité-là, c'était vraiment donner la discrétion au ministre. Et il y a déjà comme deux comités éthiques cliniques qui ont déjà cette expertise-là, qui est au CUSM et qui est à Sainte-Justine.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie. Bien, ça clarifie ici le jargon un peu juridique du mot «instituer». C'est gentil de nous le rappeler et de nous le préciser. Par contre, il y avait l'élément des critères. J'aimerais bien que le ministre puisse juste élaborer un peu davantage là-dessus. Je comprends qu'il parlait de la représentation territoriale ou régionale. Est-ce qu'il y a d'autres critères auxquels il a réfléchi déjà? Parce que j'imagine qu'il y a des indications qui sont… qui seront données justement. En tout cas, peu importe comment il veut procéder, si c'est un comité aviseur ou des demandes. Mais j'imagine qu'il y aura des indications qui vont être données sur la composition, sur les gens qu'il souhaite, pas nécessairement sur <leur…

Mme Montpetit : Est-ce qu'il y a d'autres critères auxquels il a réfléchi déjà? Parce que j'imagine qu'il y a des indications qui sont… qui seront données justement, en tout cas, peu importe comment il veut procéder, si c'est un comité aviseur ou des demandes. Mais j'imagine qu'il y aura des indications qui vont être données sur la composition, sur les gens qu'il souhaite, pas nécessairement sur >leur… bien, sur la composition, dans le fond, du comité.

M. Carmant : Mais comme je mentionnais tout à l'heure, je pense que c'est important qu'il y ait représentativité de chaque personne qui sont impliquées dans le processus donc, pas juste le médecin, mais aussi au niveau des psychologues, travailleuses sociales, embryologistes, qui peuvent être impliqués dans le processus. Et, évidemment, le tout chaperonné par un éthicien…

Mme Montpetit : Un éthicien.

M. Carmant :…un spécialiste en éthique clinique. Donc, ce serait la composition type du comité. Puis comme vous mentionnez, là, un aspect plus national, je pense, ce serait important également, là.

Mme Montpetit : O.K.

Le Président (M. Provençal) : Ça va, Mme la députée? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, donc, de l'explication. Ce que je comprends, effectivement, lorsque le ministre va instituer son comité, bien, il viendra suivre la réglementation qui aura été publiée dans la Gazette officielle. Alors, tout ça me semble être tout à fait adéquat.

Par contre, pour ce qui est des objectifs poursuivis, et le ministre semblait faire preuve d'ouverture à cet égard, moi, il me semble, je «dissue» à ce stade-ci de fermer la porte à la nomination d'un comité, d'une institution ou d'une autre et de risquer peut-être des réactions qu'on ne souhaiterait pas voir survenir dans un dossier comme celui-là, donc se donner l'objectif de créer un comité central d'éthique, mettre les choses en oeuvre, et, lorsque le programme sera lancé, eh bien, on aura effectivement tout ce qu'il faut pour qu'il fonctionne adéquatement. Or, si vous le permettez, je déposerais un amendement pour biffer la partie de l'article qui commence avec le «ou désigné par lui parmi les comités d'éthique clinique existants.»

Le Président (M. Provençal) : Nous allons suspendre pour pouvoir prendre connaissance de votre amendement. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

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(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Le député des Îles-de-la-Madeleine a déposé un amendement à l'article 1. Alors, M. le député, je vous invite à lire votre amendement et à commenter s'il y a lieu.

M. Arseneau : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement que je dépose consiste à retirer la portion de la phrase de l'article 1 qui débute par <«ou»...

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député, je vous invite à lire votre amendement et à commenter s'il y a lieu.

M. Arseneau : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement que je dépose consiste à retirer la portion de la phrase de l'article 1 qui débute par >«ou», donc «ou désigné par lui parmi les comités d'éthique clinique existants».

Je propose que soit retiré cette portion de la première phrase de l'article, de façon à ce que la création du comité central d'éthique clinique soit la seule option pour le ministre, dans le cadre de cette loi, et qu'on puisse donc s'astreindre à ce travail‑là, le faire dans les règles de l'art, et que ce soit le comité qui soit le plus représentatif, et au-dessus, finalement, des autres comités qui peuvent déjà exister, qui ont leur propre rôle. J'ai déjà un peu expliqué les raisons qui sous-tendent mon amendement.

Le Président (M. Provençal) : Ce qui fait qu'on lirait... «Un comité central d'éthique clinique est institué par le ministre.»

M. Arseneau : Point.

Le Président (M. Provençal) : Et, par la suite, le reste est identique. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire ou...?

M. Carmant : Non, je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Carmant : Je suis en accord avec ce qui est proposé.

Le Président (M. Provençal) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement à l'article 1 est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 1 tel qu'amendé du projet de loi n° 73 est adopté.

Maintenant, nous allons procéder à la lecture par le ministre de l'article 2, et, tel qui a été convenu, M. le ministre, je vais vous inviter à lire la première partie pour qu'il y ait une discussion par la suite, puisqu'on s'était entendu que ça va être paragraphe par... par paragraphe, excusez‑moi. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 2 :

<L'article 10...

Le Président (M. Provençal) : tel qui a été convenu, M. le ministre, je vais vous inviter à lire la première partie pour qu'il y ait une discussion par la suite, puisqu'on s'était entendu que ça va être paragraphe par... par paragraphe, excusez‑moi. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 2 :

 >«L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et voit à leur application» par «veille à leur application et les met à jour selon l'évolution des connaissances scientifiques».

Cet article modifie l'article 10 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour préciser que le Collège des médecins du Québec doit mettre à jour les lignes directrices en matière de procréation assistée selon l'évolution de la connaissance scientifique. De plus, il prévoit aussi que les lignes directrices doivent être également… doivent également porter sur l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne et sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors de la FIV.

Le Président (M. Provençal) : Alors, maintenant, je pourrais recevoir des interventions concernant la première portion de l'article 2. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Je veux juste être sûre… dans le cahier que… qu'on a à notre disposition. Je ne sais pas si… je présume que c'est peut-être une erreur dans le cahier qui nous a été fourni, mais, là, il est écrit… Bon, le Collège des médecins élabore les lignes directrices en matière de procréation assistée», «et voit à leur application», «veille à leur application et les met à jour». Je comprends que «et voit à leur application» devrait être retiré?

M. Carmant : Mais, c'est ce que j'ai compris moi aussi, là, mais… J'ai la même erreur.

Mme Montpetit : Je ne sais pas en termes de procédure, si ça doit être… On se retourne vers les juristes.

M. Carmant : Oui, exactement.

Le Président (M. Provençal) : Mais, le commentaire que vous avez… Est-ce… ,ça, ça fait partie des remarques?

M. Carmant :  Dans le texte proposé, effectivement, il y a une erreur.

Mme Montpetit : À moins que le texte qu'on ait entre les mains… Moi, c'est le document qui vient de m'être remis dans le… Je comprends que «veille à leur application» vient changer «voit à leur application», mais les deux… la modification n'a pas été faite dans le texte. Donc, soit le texte qu'on vient de me remettre n'est pas à jour, soit il y a une…

Une voix : Non, c'est une erreur.

M. Cheang (Sokun C.) : …semble-t-il, c'est une coquille.

Une voix : Oui, c'est une coquille. Ça va être retiré.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, c'est-à-dire… nous aussi, on a la même chose, donc… Ce n'est pas un texte officiel, ça va être retiré de toute…

Mme Montpetit : Je ne sais pas… Est-ce qu'on peut reprocéder à la lecture telle quelle? Parce que, là, c'est juste qu'on n'a pas la bonne version dans…

M. Carmant : Je ne lis pas le texte proposé? Moi, je lis l'alinéa numéro un?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Une voix : En fait, c'est un aperçu qu'on vous donne dans le texte proposé, mais il y a une erreur dans l'aperçu, là, mais le bon texte, c'est ce qui est en haut du tableau, là. Donc, on va le remplacer.

Le Président (M. Provençal) : Mais, pour…

Mme Montpetit : Mais, est-ce qu'il peut être relu? C'est ça que je demande. Est-ce qu'il peut être relu dans l'intégralité avec la modification qui est apportée?

M. Carmant : < OK.

Le Président (M. Provençal) : Mais, pour…

Mme Montpetit : Mais, est-ce qu'il peut être relu? C'est ça que je demande. Est-ce qu'il peut être relu dans l'intégralité avec la modification qui est apportée?

M. Carmant : > O.K.

Mme Montpetit : Merci.

M. Carmant : D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, donc, le texte proposé : «Afin de relever le niveau de la qualité, de la sécurité et de l'éthique des activités de procréation assistée, le Collège des médecins du Québec élabore des lignes directrices en matière de procréation assistée et veille à leur application et les met à jour selon l'évolution des connaissances scientifiques. Le ministre s'assure de leur diffusion...», etc.»

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Maurice-Richard, est-ce que cette...

Mme Montpetit : Bien, je n'ai pas de problème. Je m'excuse encore, là, je ne veux pas retarder le débat. C'est juste pour qu'on trouve notre rythme pour procéder. C'est parce que, là, la lecture qui vient d'être faite n'est pas exactement non plus... Ce n'est pas «et veille», c'est «veille». Alors, c'est juste... on va... Je suis sûre que ça va aller rondement par la suite, mais... il faut que ce qui est proposé soit lu de façon adéquate, puis qu'on s'entende sur ce qui est écrit. Mais je comprends que ce n'est pas «et veille à leur application», c'est bien «veille à leur application», et ça vient remplacer «et voir à leur application». C'est ça, exactement?

Peut-être qu'on pourrait...Je ne sais pas encore, là, M. le Président, comment vous voulez procéder par la suite, mais je pense que ce serait bien que le texte modifié soit lu à chaque fois pour <qu'on... >qu'on s'assure qu'on ait les bonnes versions, je ne sais pas. Puis je ferais peut-être un appel pour la suite des choses, s'il y a d'autres modifications ou coquilles ou erreurs dans les cahiers qui viennent de nous être remis, peut-être juste de s'assurer que ce soit modifié pour qu'on ne perde pas de temps dans ce genre d'échanges.

Le Président (M. Provençal) : Donc, la demande est à l'effet que le libellé soit vraiment conforme à l'esprit de ...

Des voix : ...

Mme Montpetit : ...soit conforme aux modifications législatives...

Le Président (M. Provençal) : ...aux modifications...

Mme Montpetit : ...qui sont proposées par le projet de loi. Ceci dit, au niveau du fond, maintenant que c'est... la modification est clarifiée, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Provençal) : Vous n'avez pas de question.

M. Carmant : ...M. le Président, je veux juste mentionner que je ne lisais pas le texte proposé parce que le juriste m'avait dit que je n'avais pas à lire le texte proposé... Ce n'était pas une initiative personnelle. C'est vraiment le juriste qui m'avait demandé de ne pas lire le texte... Je peux le lire par la suite. ...plaisir.

Le Président (M. Provençal) : Concernant le deuxième paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions de l'article 2?

S'il n'y a pas de... oui? Je vous laisse réfléchir Mme la députée de Maurice-Richard. Comme vous avez dit, on va finir par adapter... adopter un rythme.

• (12 h 30) •

Mme Montpetit : Il faut toujours trouver son rythme réciproque au début des projets de loi, il n'y a pas de souci. Je...

Bien, je pense... Non, la seule question, en fait, encore là, pour comprendre les... si le ministre peut juste nous expliquer...

Mme Montpetit : …bien, je pense… Non, la seule question, en fait, encore là, pour comprendre les… Si le ministre peut juste nous expliquer, dans le fond, l'insertion qui… l'ajout qui est fait, s'il peut nous élaborer un peu davantage sur les raisons qui le portent à faire cette modification-là à la loi.

M. Carmant : Bien, je pense que c'est… M. le Président, c'est juste qu'on veut s'assurer que ces lignes directrices soient mises à jour régulièrement. Donc, c'est donc le : «met à jour selon l'évolution des connaissances scientifiques». Et ça, ça vient, par exemple, compléter le point, là, sur le transfert de deux embryons, qui auparavant était vraiment lié à l'âge, mais les connaissances scientifiques maintenant nous disent que ce critère d'âge là ne devrait plus s'appliquer. Donc, c'est pour ça qu'on spécifie, qu'on demande au Collège des médecins de s'assurer que les lignes directrices soient mises à jour selon l'évolution des connaissances cliniques scientifiques.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bon, peut-être qu'encore là c'est… Là, j'étais au deuxième… On est au premier alinéa ou on est au deuxième alinéa? Juste pour qu'on se suive.

Le Président (M. Provençal) : Si vous me permettez, Mme la députée…

Mme Montpetit : Oui.

M. Carmant : Au premier.

Le Président (M. Provençal) : …moi, j'avais présumé que, sur le premier alinéa, il n'y avait pas d'autre élément compte tenu qu'au niveau de la coquille on en avait discuté et que ça serait corrigé.

Mme Montpetit : …question se rapportait au deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal) : Le deuxième alinéa, là, est en lien vraiment…

Mme Montpetit : C'est parce que l'explication qui m'est donnée est sur le premier alinéa.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

Mme Montpetit : Ce n'est pas grave, on va y arriver.

M. Carmant : C'est parce que, là, c'est moi qui n'aie pas lu le deuxième alinéa, cependant, là.

Le Président (M. Provençal) : Et là on est…

Mme Montpetit : Bien, c'est pour ça qu'on pourrait, je pense, peut-être convenir d'une façon de procéder.

M. Carmant : On n'a vraiment pas notre rythme.

Mme Montpetit : Je pense que, quand vous… Puis là je ne veux pas vous… M. le Président, c'est vous qui présidez.

Le Président (M. Provençal) :Non, non…

Mme Montpetit : Mais je pense que, dans d'autres projets de loi, généralement, le ministre nous fait la lecture. Comme ça, c'est plus simple. On sait où on en est. On sait l'ajout qu'il fait. Après ça, il peut l'expliquer. Et voilà, la discussion est partie.

M. Carmant : Parfait. O.K.

Le Président (M. Provençal) : Alors, si on considère le deuxième paragraphe, où vous parlez de l'insertion dans le deuxième alinéa et après «[préimplantation]»… et là je ne lirai pas tout, alors je pense que c'est sur ce paragraphe-là que la députée de Maurice-Richard voulait avoir peut-être des explications supplémentaires.

M. Carmant : O.K. Mais alors, si elle permet, je lirais le… Si vous me permettez, M. le Président, je relirais la modification.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Carmant : Donc, le point 2 : par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «préimplantatoire,» de «sur l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne, sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors d'une activité de fécondation in vitro,».

Donc, le texte qui est proposé, c'est :

«Ces lignes directrices doivent notamment porter sur l'importance de privilégier les techniques les moins invasives en fonction de ce qui est médicalement indiqué, sur les facteurs de risque pour la santé de la femme et de l'enfant, sur les conditions d'accès au diagnostic génétique préimplantatoire, sur l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne, sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors d'une activité de fécondation in vitro, sur la période de relations sexuelles ou le nombre d'inséminations artificielles devant précéder le recours <à la…

M. Carmant : … la femme et de l'enfant, sur les conditions d'accès au diagnostic génétique préimplantatoire, sur l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne, sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors d'une activité de fécondation in vitro, sur la période de relations sexuelles ou le nombre d'inséminations artificielles devant précéder le recours >à la fécondation in vitro, le cas échéant, ainsi que sur les critères, dont l'âge de la femme, et les taux de succès à prendre en compte lors du choix des traitements.

«Le Collège des médecins du Québec rend compte, dans une section distincte de son rapport annuel, de l'application des dispositions du présent article.»

Le Président (M. Provençal) : Merci. Ça va? Mme la députée, est-ce qu'il y a…

Mme Montpetit : Bien là, je réitère la question que je posais, juste le fond de la raison pour laquelle l'ajout est fait au projet de loi, que simplement le ministre puisse nous expliquer la raison pour laquelle il vient faire cette précision-là supplémentaire.

M. Carmant : D'accord. Donc, maintenant, la stimulation ovarienne est incluse dans le processus. Et, comme je mentionnais auparavant, il y avait une limite d'âge liée à la loi par rapport au transfert de deux embryons qui causait un problème au niveau de l'évolution de la science. Donc, maintenant, on demande de mettre à jour ces lignes-là et de justifier le transfert de deux embryons lorsque le besoin clinique est présent.

Vous savez, les spécialistes étaient venus nous voir pendant les consultations pour nous expliquer que, des fois, quand il y avait des embryons de faible potentiel pour générer une grossesse, ils préféraient en implanter deux. Puis le collège était venu également appuyer cette décision-là qui parfois mettait les cliniciens dans une situation embarrassante par rapport à l'ancienne façon dont était écrit le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le deuxième paragraphe? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 2 du projet de loi n° 73 est adopté.

M. le ministre, je vais vous inviter maintenant à nous faire la lecture de l'article 3 et de lire vos commentaires.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 10.3 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, le médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices prévues à l'article 10, transférer deux embryons chez une femme. Les motifs justifiant la décision sont consignés au dossier médical de cette femme.»

Le texte proposé :

«Dans le cadre d'une activité de fécondation in vitro, un seul embryon peut être transféré chez une <femme…

17843 17893 M. Carmant : …le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, le médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices prévues à l'article 10, transférer deux embryons chez une femme. Les motifs justifiant la décision sont consignés au dossier médical de cette femme.»

Le texte proposé :

«Dans le cadre d'une activité de fécondation in vitro, un seul embryon peut être transféré chez une >femme.

«Toutefois, le médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices prévues à l'article 10, transférer deux embryons chez une femme. Les motifs justifiant la décision sont consignés au dossier médical de cette femme.»

 Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Vos commentaires.

M. Carmant : Ah! Cet article modifie l'article 10.3 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin de permettre le transfert de deux embryons lorsque le médecin agit conformément aux lignes directrices en matière de procréation assistée du Collège des médecins du Québec. L'article 10.3 actuel de la loi, introduit lors des modifications législatives en 2015, vise à diminuer les grossesses multiples en limitant le nombre d'embryons pouvant être transférés à la suite d'une fécondation in vitro à un embryon, lorsque la femme a moins de 37 ans, et à deux embryons, si la femme a 37 ans ou plus. Cette mesure a été critiquée comme étant incohérente. En effet, le choix d'implanter un ou deux embryons doit se faire en tenant compte du pronostic de la patiente et de la possibilité qu'une grossesse mène à une grossesse gémellaire, au-delà du seul critère de l'âge.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3? Je pense qu'on a même eu des informations préalables, tantôt, avec l'article 2. <Est-ce qu'il y a… >S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 3 du projet de loi n° 73 est adopté.

M. le ministre, l'article 4.

M. Carmant : À l'article 4 : L'article 14 de cette loi est abrogé.

L'article 4 du projet de loi supprime l'article 14 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour retirer l'obligation d'un centre de procréation assistée de transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux un rapport annuel de ses activités. Le rapport annuel des activités sert principalement à obtenir des renseignements sur les activités d'un centre de procréation assistée, qui pourront désormais être obtenus via le mécanisme de collecte de renseignements mis en place en application de l'article 44 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, introduit à l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La <Secrétaire : …

Le Président (M. Provençal) : ...concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La > Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

• (12 h 40) •

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 4 du projet de loi n°73 est adopté.

M. le ministre, je vous invite nous à faire la lecture de l'article 5 et d'émettre vos commentaires.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 5 : L'article 14.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «une installation maintenue par un établissement de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)» par «un centre exploité par un établissement visé à l'article 3 ou ayant conclu une entente de service à cet égard avec un établissement visé à cet article.»

Donc, le texte proposé est :

«Tout service d'enseignement ou de formation cliniques en matière de procréation assistée doit être offert dans un centre exploité par un établissement visé à l'article 3 ou ayant conclu une entente de service à cet égard avec un établissement visé à cet article.»

Cet article modifie l'article 14.1 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin de permettre la formation et l'enseignement cliniques en matière de procréation assistée dans [les] centres de procréation assistée privés qui auront conclu une entente avec un établissement public offrant des services de procréation assistée. L'article 14.1 actuel de la loi permet uniquement l'enseignement et la formation clinique en matière de procréation assistée dans les installations maintenues par un établissement de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions concernant l'article 5? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Courte intervention, en fait. Mais je... bien, simplement, si le ministre, encore là, peut venir nous expliquer concrètement ce que ça vient apporter comme modification. Merci.

M. Carmant : Tout à fait. J'avoue que ce n'est pas clair là. Donc, par exemple, si on prend l'exemple de ce qui se fait à Québec, où, à Québec, il y a seulement une clinique privée qui fait la procréation assistée, mais il y a toutes les activités... niveau 1, niveau 2 se font au CHUL, par exemple, mais les résidents d'obstétrique‑gynéco ne peuvent pas participer aux activités au niveau de la clinique privée. Donc, maintenant, comme on veut que tout soit... qu'on crée un réseau de procréation assisté, la loi introduit la possibilité à un résident qui…

Mme Montpetit : Ah! O.K. Oui.

M. Carmant : …d'aller faire un stage en procréation assistée à la clinique privée.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 5? M. le député des Îles, est-ce que ça va?

M. Arseneau : Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 5 du projet de <loi...

La Secrétaire : ...pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

17829 Le Président (M. Provençal) :   Abstention. L'article 5 du projet de >loi n° 73 est adopté.

M. le ministre, je vous invite à faire... à nous faire lecture de l'article 6 et ses commentaires.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 6 : L'article 19 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, notamment en se fondant sur les besoins de la région où doit être situé ce centre».

Le texte proposé :

«Le ministre peut délivrer, modifier ou renouveler un permis à un centre qui remplit les conditions prévues à la présente loi. Toutefois, il peut refuser de délivrer un tel permis s'il estime que l'intérêt public le justifie, notamment en se fondant sur les besoins de la région où doit être situé ce centre.

«De plus, le ministre peut assujettir la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.»

Cet article modifie l'article 19 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin de donner le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de refuser de délivrer un permis de centre de procréation assistée si les besoins de la région où doit être situé le centre ne le justifient pas.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 6? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Ça va rondement comme ça, là, avec la lecture. Merci de vous ajuster. C'est comme ça qu'on procède, hein, souvent dans les projets de loi. Donc, c'est plus facile pour les échanges par la suite.

Deux petites questions, juste question de clarification. Quand il est écrit, bon, qu'il peut refuser de délivrer en se fondant sur les besoins de la région, je comprends que c'est «délivrer», mais ça n'inclut pas «modifier ou renouveler». Juste pour être certaine parce que, bon, le début du paragraphe, c'est : «Le ministre — donc — peut délivrer, modifier ou renouveler un permis...» Est-ce que l'ajout qui est fait, c'est qu'il peut refuser de délivrer un permis, donc, délivrer un nouveau permis en se fondant sur les besoins de la région, ou est-ce que ça implicite qu'il pourrait refuser de modifier ou de renouveler un permis déjà existant en se basant sur les besoins qui pourraient avoir fluctué entre… la première délivrance, dans le fond, du permis?

M. Carmant : M. le Président, l'intention était vraiment de ne pas délivrer de nouveaux permis. Mais je demanderais peut-être au juriste d'interpréter clairement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, maître, je vous cède la parole.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait… ça vise vraiment la délivrance d'un nouveau permis, d'un permis à un nouveau demandeur. Une personne qui a déjà reçu un permis, on n'appliquerait pas cette exigence-là compte tenu qu'elle a déjà un permis, si c'est vraiment dans le cas de délivrance du permis, qu'on doit seulement considérer la possibilité de le refuser, de le délivrer. Bon.

Mme Montpetit : Est-ce que... Bien, je voulais, encore là, <moi...

M. Cheang (Sokun C.) : … d'un nouveau permis, d'un permis à un nouveau demandeur. Une personne qui a déjà reçu un permis, on n'appliquera pas cette exigence-là compte tenu qu'elle a déjà un permis, si c'est vraiment dans le cas de délivrance du permis, qu'on doit seulement considérer la possibilité de refuser de le délivrer. Bon.

Mme Montpetit : Est-ce que… Bien, je voulais, encore là, >moi… mais je ne suis pas juriste, donc c'est les limites de mes… Mais, pour avoir fait quelques projets de loi, je sais que souvent le diable est dans les détails. Après ça, bon, il y a l'intention du législateur, donc vous le mentionnez, je pense que c'est important que ce soit discuté. Mais, encore là, pour avoir eu des projets de loi dernièrement où… pas des projets de loi, mais avoir eu des échanges sur des lois qui avaient été adoptées et où, bon… en tout cas, je ne ferai pas une longue histoire, mais où, finalement, l'intention du législateur, même si elle est écrite noir sur blanc, le texte de loi peut quand même être interprété et contesté.

Est-ce qu'il y aurait intérêt à clarifier cet aspect-là? Est-ce que c'est robuste? Parce que, moi, je le comprenais effectivement comme vous l'expliquez, que c'est : «délivrer un nouveau permis», mais est-ce que ça pourrait être interprété différemment? Est-ce qu'il est nécessaire, peut-être, d'ajouter effectivement de délivrer un «nouveau» permis? Est-ce que non? Est-ce que c'est matière à interprétation dans le temps, dans le fond?

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, tout à fait. Je peux?

Le Président (M. Provençal) : Oui, maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ce texte-là, il est déjà appliqué par rapport au permis de laboratoire d'imagerie médicale. Donc, il n'y a pas d'interprétation… après le même processus et le même texte, là. On parle vraiment, là, la «délivrance d'un permis».

Mme Montpetit : Parfait. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté sur l'interprétation. C'est parfait.

Par rapport à l'ajout qui est fait sur les besoins de la région, j'aimerais ça entendre encore le ministre sur… de quelle façon ces besoins, dans le fond, sont évalués? Sur quels critères ils sont évalués, dans le fond?

M. Carmant : Alors, le principal critère, c'est vraiment qu'actuellement il y a vraiment un débalancement dans l'offre de services, là, où les cliniques sont concentrées dans la région du Grand Montréal et que les citoyens qui habitent surtout à l'est de Québec ont des grands délais d'attente au niveau du service parce qu'il y a un seul centre à Québec. Donc, ici, on veut faciliter l'accès à tous les citoyens et aussi s'assurer qu'il n'y ait pas plus de centres qui se concentrent dans la région de Montréal.

Mme Montpetit : De Montréal ou de Québec? Vous disiez de Québec.

M. Carmant : De Montréal.

Mme Montpetit : De Montréal?

M. Carmant : De Montréal, oui, parce qu'ils sont…

Mme Montpetit : Bien, c'est pour ça que je veux juste, encore là, bien comprendre. Puis on avait eu des échanges là-dessus, sur la question de l'accessibilité en région, puis j'y suis, évidemment, plus que favorable. Mais je veux juste bien comprendre. Quand vous dites, justement, «en se fondant sur le besoin», c'est un peu le… Le sens de ma question, c'est : Est-ce que c'est en se fondant sur les besoins d'une région, vous prenez la photo de… vous avez une demande, par exemple, pour une région X, c'est les besoins de cette région-là, ou c'est dans une considération d'équité interrégionale? Parce qu'à mon avis, déjà, ce n'est pas la même analyse qui est faite quand <vous…

Mme Montpetit : …le sens de ma question, c'est : Est-ce que c'est, en se fondant sur les besoins d'une région, vous prenez la photo de… vous avez une demande, par exemple, pour une région X, c'est les besoins de cette région-là ou c'est dans une considération d'équité interrégionale? Parce qu'à mon avis, déjà, ce n'est pas la même analyse qui est faite quand >vous me répondez. Si c'est pour favoriser ou pour être équitable par rapport à d'autres régions, donc, ce n'est pas un portrait d'une région par rapport aux besoins de sa population. Donc, encore là, c'est pour clarifier de quelle façon se serait évalué et quelle est l'intention, exactement, derrière ça.

M. Carmant : Mais je pense qu'il y a un peu des deux. Il y a le besoin régional, effectivement, mais aussi l'équité interrégionale. Je pense que les deux doivent être pris en compte dans la décision d'ouvrir une nouvelle clinique à un endroit précis.

Mme Montpetit : Donc, <est-ce que, >à la lecture de ce texte, est-ce qu'il pourrait être refusé? Parce que ça m'apparaît un peu contradictoire, peut-être, de la façon que c'est écrit. C'est vraiment pour des questions de précision puis de compréhension. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque, en fait, qu'une décision soit prise… Bien, je ne veux pas dire risque, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où justement le ministre refuse de délivrer un permis pour une région dont les besoins… où, dans le fond, il y a des besoins, mais pour des considérations interrégionales? Alors là, on n'est plus du tout dans le texte de loi. Vous me suivez? Donc, est-ce qu'il n'y a pas une… Je ne sais pas…

Je vais le répéter. Donc, on a la… Si on se retrouvait à avoir une demande de clinique supplémentaire dans la région A, par exemple, et qu'on évalue les besoins de cette région A, et que les besoins pourraient, par exemple, justifier la présence d'une nouvelle clinique, est-ce qu'on pourrait… est-ce que le ministre pourrait refuser l'ajout de délivrer un permis à cette clinique sur des considérations ou sur un portrait national, puis national, il considère qu'il y a des besoins dans d'autres régions?

• (12 h 50) •

M. Carmant : Un peu comme les PEM.

Mme Montpetit : Bien, voilà, exactement. C'est ça, exactement, on est comme sur les PEM puis les PREM.

M. Carmant : C'est ça.

Mme Montpetit : Ce n'est pas nécessairement une question de besoin régional, c'est une question d'équité. Puis, à mon avis, si la deuxième situation est possible, de refuser la délivrance d'un permis non pas sur les besoins d'une région donnée, mais bien sur une équité interrégionale, bien là ça ne correspond plus nécessairement au texte qui est écrit.

Donc, sous considération de vos juristes également…

M. Carmant : Oui, je demanderais si le mot «notamment» nous protège ou pas, là. Je ne sais pas. Peut-être l'expliquer.

Le Président (M. Provençal) : Pouvez-vous…

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Bien, ici, vous voyez, parce qu'on a mis un «notamment», c'est l'intérêt public. Là, on a mis l'emphase sur le fait qu'on va sonder sur les besoins de la région où on doit situer, mais on peut aussi considérer d'autres critères d'intérêt public. Voyez-vous, c'est un «notamment» ici, là. On voulait mettre l'emphase sur ce critère-là, mais l'intérêt public, c'est plus large aussi, là. Donc, à ce moment-là, quand vous prenez en considération… entre deux régions, tout ça, oui, c'est possible. Il n'y a pas de problème ici. C'est un «notamment». Ce n'est pas juste exclusivement par rapport à ça.

Mme Montpetit : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) : M. le député des <Îles-de-la-Madeleine…

M. Cheang (Sokun C.) : …voyez-vous, c'est un «notamment», ici, là. On voulait mettre l'emphase sur ce critière-là, mais l'intérêt public, c'est plus large aussi, là. Donc, à ce moment-là, quand vous prenez en considération… entre deux régions, tout ça, oui, c'est possible. Il n'y a pas de problème ici. C'est un «notamment». Ce n'est pas juste exclusivement par rapport à ça.

Mme Montpetit : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) : M. le député des >Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Mais, en fait, moi, ce que je comprenais du libellé devant nous, c'est que le ministre peut refuser d'accorder un permis s'il voit que la région est bien desservie. Parce que, là, on parle d'un nouveau permis. Donc, ça ne va pas couvrir les besoins qui sont non desservis dans les autres régions, ça va dire au ministre : Vous pouvez refuser d'offrir un permis de plus là où les services sont suffisants. C'est ce que je comprends de ça.

Alors, pourquoi refuserait-on d'offrir ou d'accorder un permis en se fondant sur les besoins de la région? C'est parce que les besoins sont déjà remplis. Sinon, je ne vois pas quelle autre raison on pourrait invoquer en lien avec les besoins de cette région-là. Je ne sais pas si vous me suivez?

Ce qu'on ne voit pas là-dedans, c'est justement la possibilité d'accorder des permis là où les régions sont mal desservies. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on va refuser là où la région est adéquatement desservie, sinon elle serait surdesservie. C'est là où je vois une raison de refuser le permis. Est-ce que je comprends bien la logique derrière ça? L'intérêt public serait mal servi si on avait trop de permis, trop de cliniques dans un endroit, sous-entendu parce qu'on en aurait besoin ailleurs. Mais le «ailleurs», évidemment, il n'est pas touché par cette limitation-là.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre ou maître?

M. Carmant : Ou juriste.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Pour répondre aux préoccupations du député des Îles-de-la-Madeleine, ici, c'est dans le cas pour refuser. C'est clair que… le droit de permis dans une région où il y a un besoin, le ministre doit, à ce moment-là, délivrer le permis. Ici, c'est un motif pour refuser. Donc, d'emblée, il n'y aura pas de problème là.

M. Arseneau : Exact. Donc, juste pour bien circonscrire la portée de cet alinéa-là, de cet article-là, en fait, c'est de ne pas avoir trop de services, je suppose, qui entreraient en compétition, qui pourraient avoir de la difficulté à opérer s'ils sont trop nombreux. Et donc on refuserait un permis supplémentaire parce que la région, si on regarde ses besoins, bien, on jugerait que les besoins sont bien remplis.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Je ne dirais pas ce terme-là< parce que>, tu sais, «trop de services», parce qu'actuellement, quand on ouvre une clinique additionnelle, les gens vont se déplacer pour venir. Donc, ce n'est pas trop de services.

C'est pour ça que j'aime la formulation actuelle. C'est vraiment pour une question d'équité interrégionale, que, s'il y a une prochaine clinique qui doit être ouverte, il faut que ce soit dans une région où il n'y a pas suffisamment de services. Mais on ne peut pas dire que c'est parce qu'il y a trop de services dans une région.

M. Arseneau : Probablement qu'on dit la même chose, M. le ministre. Mais ce que je veux dire, c'est <qu'en…

M. Carmant : …actuelle. C'est vraiment pour une question d'équité interrégionale, que, s'il y a une prochaine clinique qui doit être ouverte, il faut que ce soit dans une région où il n'y a pas suffisamment de services. Mais on ne peut pas dire que c'est parce qu'il y a trop de services dans une région.

M. Arseneau : Probablement qu'on dit la même chose, M. le ministre. Mais ce que je veux dire, c'est >qu'en refusant un permis dans un endroit qui est adéquatement desservi ça n'a pas comme résultante de mieux desservir les autres régions où il n'y a pas de demande de permis.

M. Carmant : Exact.

M. Arseneau : C'est juste ça que je voulais préciser, là. En fait, ce qu'on indiquerait, j'imagine, au demandeur, c'est : Non, nous ne voulons pas t'accorder un permis dans cette région-là qui est bien desservie. Clin d'oeil. Peut-être devrais-tu aller t'installer ailleurs, là où les besoins sont mal desservis. C'est ça, le fondement de cet article-là, ce refus-là? C'est ce que je peux comprendre?

M. Carmant : C'est l'intention. C'est l'intention.

M. Arseneau : C'est l'intention. D'accord. Et j'ai une sous-question. L'intérêt public, c'est vaste. Y a-t-il quelque part une référence, un outil de référence où l'on puisse comprendre sur quoi est fondé le jugement de l'un ou de l'autre sur ce qu'est l'intérêt public à cet égard?

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, c'est… bien, l'intérêt public, ça fait opposition à l'intérêt privé. Donc, c'est vraiment… Il y a plein de principes, tout ça, mais la définition générale, on peut la voir aussi dans le sens commun, là, qui est dans le grand dictionnaire de terminologie. Donc, c'est : «Ensemble des intérêts [...]qui sont favorables à tous les citoyens». Donc, c'est dans l'intérêt de la population. C'est ça, à peu près ça, grosso modo, l'intérêt public. Mais il y a des principes dans l'application qui est déjà… qui est dans le corpus législatif par rapport à la notion d'intérêt public, là.

M. Arseneau : D'accord. Et, si l'intérêt public… Bon, on comprend, dans le sens commun, ce que ça peut vouloir dire. Ici, il faut comprendre que c'est le ministre, donc, qui peut refuser sur la base de son estimation de ce qu'est l'intérêt public. Est-ce qu'il y a une instance particulière qui conseille le ministre pour déterminer ce qui est d'intérêt public ou ça reste à déterminer? C'est le ministre et les membres de son cabinet ou les fonctionnaires…

Parce qu'il y a des domaines de l'administration publique où l'intérêt public… Moi, je connais particulièrement le domaine des pêches parce que je viens d'un endroit où c'est un pilier économique. Lorsqu'il faut statuer, lorsque le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit statuer sur l'émission d'un permis, par exemple, de transformation d'une usine, il doit mesurer l'intérêt public et il se réfère à un comité d'intérêt public. Le parallèle s'arrête ici, j'imagine?

Le Président (M. Provençal) : Madame, je vous cède…

M. Arseneau : Mais je voudrais savoir comment on juge de l'intérêt public, une fois qu'on comprend ce qu'est l'intérêt public.

Le Président (M. Provençal) : Madame, je vous invite à répondre.

Mme Fortin (Sabrina) : <Merci…

M. Arseneau : …mesurer l'intérêt public et il se réfère à un comité d'intérêt public. Le parallèle s'arrête ici, j'imagine?

Le Président (M. Provençal) : Madame, je vous cède…

M. Arseneau : Mais je voudrais savoir comment on juge de l'intérêt public, une fois qu'on comprend ce qu'est l'intérêt public.

Le Président (M. Provençal) : Madame, je vous invite à répondre.

Mme Fortin (Sabrina) : >Merci. Je peux vous expliquer, <comment est-ce que la… >le fonctionnement des permis actuels, comment on procède au ministère de la Santé. On n'a pas de comité sur l'intérêt public, là, comme… auquel vous faites référence. Il y a une direction, là, qui est responsable de l'évaluation de l'ensemble des permis qui sont délivrés pour les cliniques de procréation assistée, mais tout autre domaine aussi. Donc, il y a une direction responsable de ça au ministère, et cette direction-là travaille toujours avec les directions cliniques qui sont concernées par le sujet.

Et évidemment, lorsqu'il <s'agit de… il >s'agirait d'appliquer un tel article, il faudrait prendre en compte l'organisation de services et les besoins de la population, et, dans cette analyse-là, il y a évidemment les effectifs médicaux, les effectifs infirmiers. La disponibilité des ressources humaines, vous le savez, c'est un enjeu qui est très important, donc, c'est pour être capable de diriger ou d'inciter l'organisation de services à se diriger vers certaines régions plutôt qu'une autre, parce qu'on observe qu'il y a une tendance à la concentration dans certaines régions données.

Donc, c'est pour répondre aux besoins des autres régions que cet article-là a été inscrit, et ça répondait notamment, là, à une recommandation du commissaire santé bien-être, en 2014, qui nous incitait, là, à mettre des dispositions pour favoriser un accès plus équitable en région, là. C'est dans cet esprit.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Donc, la façon dont je comprends votre explication, lorsqu'on reçoit une demande de permis, elle est reçue, traitée, analysée notamment sous l'angle de l'intérêt public et de la desserte à travers l'ensemble du Québec, et les fonctionnaires responsables du dossier feraient ou feront une recommandation au ministre d'accorder le permis ou de le refuser, et, s'ils recommandent de refuser, bien, on justifierait ici, là, l'intérêt public selon les besoins, et ainsi de suite. C'est comme ça que ça fonctionne.

Pouvez-vous me rappeler, j'ai manqué, l'instance ou la direction qui fait la recommandation au ministre d'accorder ou non le permis?

• (13 heures) •

Mme Fortin (Sabrina) : Malheureusement, je n'ai pas le nom précis de la direction, là. Il faudrait que je retourne à l'organigramme. Mais il y a une direction qui est responsable des permis, et la Direction santé mère-enfant est aussi impliquée dans l'évaluation, l'analyse des besoins. Nous sommes la direction clinique…

Mme Fortin (Sabrina) : ...malheureusement, je n'ai pas le nom précis de la direction, là. Il faudrait que je retourne à l'organigramme. Mais il y a une direction qui est responsable des permis, et la Direction santé mère-enfant est aussi impliquée dans l'évaluation, l'analyse des besoins. Nous sommes la direction clinique qui est responsable, donc, pour l'analyse de tous les permis jusqu'à maintenant, nous avons été impliqués. Et là, cette disposition‑là est un ajout qui permet une analyse sur des critères supplémentaires que ce qui se retrouvait auparavant dans loi.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Arseneau : Une sous-question. Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) : M. le député, je vais être obligé de vous inviter à regarder l'heure.

M. Arseneau : Est-ce que je peux poser la question puis attendre la réponse après-midi?

Le Président (M. Provençal) : Posez la question, puis ça va permettre aux gens de mijoter la réponse.

M. Arseneau : Vous allez pouvoir y réfléchir.

Une voix : À suivre.

Le Président (M. Provençal) : À suivre.

M. Arseneau : Non, d'accord, je la retiens. Ayez une bonne pause. Vous allez... Je garde le suspense.

Le Président (M. Provençal) : Je vous remercie de votre collaboration.

Contenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Provençal) : Bonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant‑midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 6, et M. le député des Îles-de-la-Madeleine voulait intervenir lorsqu'il était 13 heures. Alors, je vous cède la parole.

M. Arseneau : Oui, je vais mettre fin au suspense sur la question que je voulais ajouter concernant l'intérêt public, mais plus spécifiquement, en fait, la possibilité pour le ministre de refuser de délivrer un permis. Je voulais tout simplement savoir si, pour celui, ou pour l'entreprise, ou l'institution qui se voit refuser un permis, s'il y a une procédure d'appel qui est prévue ou est‑ce que la décision est finale et sans appel.

M. Carmant : Je passerais la parole au juriste, M. le président.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, pour répondre à votre question, oui, tout à fait, la possibilité pour le demandeur de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec qui est prévue.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ce n'est pas directement au ministère ou à l'instance, à la direction qui a étudié la demande, mais plutôt via le tribunal administratif. C'est vraiment ça. Il n'y a pas de révision interne qui se ferait, là, sur la base, par exemple, de la répartition régionale ou sur la base d'une contestation de la vision, de l'intérêt public manifesté pour appuyer le refus de sa demande, ce serait vraiment une démarche devant le tribunal administratif. <C'est ce que vous...>

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais il <y a...C'est juste comme... Il >y a un avis préalable, tout ça, pour donner la possibilité au niveau administratif avec le ministère et, après coup, il y a possibilité de contester.

M. Arseneau : D'accord. Et évidemment, peut-être que ça aurait pu être la question préalable, mais, quand on refuse, hypothétiquement, d'émettre ou de délivrer un permis, est-ce qu'une explication est offerte au demandeur et un argumentaire à l'appui de la décision de refus?

Le Président (M. Provençal) :Maître, allez-y.

<M. Cheang (Sokun C.)T : Oui.

Le Président (M. Provençal) : ...allez-y. Excusez.

> M. Cheang (Sokun C.) : Oui, ça fait partie du processus. Le ministère a l'obligation, à ce moment‑là, de motiver sa décision. Et c'est dans un <avis...

M. Arseneau : …est-ce qu'une explication est offerte au demandeur et un argumentaire à l'appui de la décision de refus?

Le Président (M. Provençal) : Maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

Le Président (M. Provençal) : ...allez-y. Excusez.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, ça fait partie du processus. Le ministère a l'obligation, à ce moment‑là, de motiver sa décision. Et c'est dans un >avis écrit, et il doit motiver, tout à fait.

• (14 h 10) •

M. Arseneau : D'accord. Donc, juste pour bien comprendre, je ne suis pas familier avec la procédure, mais une fois qu'on aurait déposé une demande, elle a été analysée, la recommandation a été faite au ministre de refuser, par exemple, parce que, bon, on aimerait mieux qu'une clinique, par exemple, ouvre ailleurs dans une autre région, la réponse est rendue et elle est justifiée ou elle est appuyée. Mais ce que je comprends de la réponse que vous m'avez offerte, c'est qu'il n'y aura pas, après ça, de processus de négociation d'entrepris. La réponse est finale, et on doit faire appel à une autre instance plutôt que d'entamer une discussion, par exemple, avec le ministère sur les notions, par exemple, d'intérêt public qui pourraient être contestées par le demandeur.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Dans le processus de demande de permis, oui, tout à fait, la façon formelle, la prochaine instance, c'est vraiment, comme il est prévu dans la loi, c'est devant le Tribunal administratif du Québec, là.

M. Arseneau : D'accord. Merci. Je comprends mieux la procédure.

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bien, peut-être, un peu dans la même veine, est-ce que vous pourriez nous indiquer, puis je ne sais pas si… c'est peut-être les équipes du ministre qui pourront répondre au ministre, là, mais le nombre de demandes de permis, par exemple, là, je ne sais pas si c'est annuellement ou <par… sur un… >quinquennalement, <sur >le nombre de demandes de permis, par exemple, qui ont été faites dans les dernières années et le nombre de demandes qui ont été refusées? Juste pour nous donner une idée un peu du contexte puis sur quels types de motifs ça a pu être refusé au cours des années.

M. Carmant : <Je pense que c'est vous. >M. le Président, je pense que je passerais la parole à… M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Carmant : Je passerais la parole à Mme Fortin.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

Des voix : ...

<15369 Mme Montpetit : C'est le mien qui est encore ouvert, d'ailleurs. Voilà.

>17829 Le Président (M. Provençal) : Madame est à l'écran. Votre micro est allumé, madame, on va vous entendre, il n'y a pas de problème.

Mme Fortin (Sabrina) : Parfait. Là, il est allumé, ça fonctionne. Donc, le processus de permis actuel, c'est à chaque trois ans, puis il n'y a pas tant de cliniques de procréation< actuellement>, de centres de procréation assistée actuellement. Peut-être qu'il faut se rappeler, là, qu'il y a sept centres de procréation assistée qui ont des permis actuellement, parce qu'en vertu de la loi ce sont seulement les cliniques qui font de la fécondation in vitro, là, des services de niveau 3 <qui…

Mme Fortin (Sabrina) : ...il n'y a pas tant de cliniques de procréation actuellement, de centres de procréation assistée actuellement. Peut-être qu'il faut se rappeler, là, qu'il y a sept centres de procréation assistée qui ont des permis actuellement, parce qu'en vertu de la loi ce sont seulement les cliniques qui font de la fécondation in vitro, là, des services de niveau 3 >qui ont <ces... qui ont >besoin de ces permis-là. Donc, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de permis qui ont été refusés. C'est vraiment sur la base des exigences qui sont dans la loi. Toutes les cliniques qui ont fait la demande jusqu'à maintenant ont eu accès au permis parce qu'elles répondaient en bonne et due forme aux exigences de la loi.

Mme Montpetit : O.K., bien, c'est l'impression que j'avais. Mais donc je comprends que c'est plutôt préventif et non pour régler des problèmes, par exemple, qu'il y a eu par le passé.

Une dernière petite question aussi. La portion qui est ajoutée... Puis je veux juste bien comprendre si c'est dans un intérêt d'avoir, je veux dire, des ceintures puis des bretelles. Parce que la possibilité de refuser un permis, je comprends qu'elle est déjà possible <si ça... >si l'intérêt public, donc, le justifie. Est-ce que l'intérêt public n'inclut pas déjà la question d'équité interrégionale ou les besoins régionaux? Donc, c'est pour ça que je disais... Est-ce que c'est ajouter cet élément-là pour que ce soit... Est-ce que c'est parce qu'il y a eu des problèmes par le passé? Encore là, est-ce qu'il y a une raison pour cette clarification-là? Elle est ajoutée ou c'est vraiment parce que ça ne fait pas partie de l'intérêt public, la question... Puis on en revient à l'échange un peu sur ce que ça veut dire, «intérêt public», là, mais c'était juste pour bien comprendre l'intérêt d'aller faire cette spécification-là.

Mme Fortin (Sabrina) : Si vous me permettez... La disposition qui est ajoutée est vraiment pour permettre une analyse sur d'autres motifs que ce qu'il y avait dans la loi, là. Donc, présentement, par exemple, on demande d'identifier le directeur médical, de donner une précision sur... que la clinique a une assurance pour faire le... tu sais, il y a des exigences très précises qui sont dans la loi. Et, pour l'instant, il n'y avait pas de raison< de>, justement, de faire une analyse sur d'autres aspects, notamment d'organisation de services qui sont quand même fondamentaux à une distribution juste, équitable et régionale des ressources, notamment des effectifs médicaux et professionnels, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a cette disposition-là qui est ajoutée.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 6 du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre, vous faites lecture de l'article 7 et du commentaire.

M. Carmant :Merci, M. le Président. À l'article 7 : L'intitulé du chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement de «surveillance» par «enquête». Inspection et enquête.

Cet article modifie l'intitulé du chapitre IV de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour des raisons de concordance avec les pouvoirs d'enquête qui seront introduits dans ce chapitre par les articles 8 à 11 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention pour l'article 7, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 7 du projet de loi n° 73 est adopté. Maintenant, l'article 8. M. le ministre, je vais vous demander de lire l'article 8 au complet, de lire vos commentaires, mais par la suite nous allons reprendre ligne par ligne avec les députés de l'opposition pour bien clarifier leur… ce que vous voulez vraiment avoir dans votre projet de loi.

M. Carmant : Super. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 8 : L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants :

«Cette personne peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° examiner les lieux et les biens qui s'y trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant;

«3° effectuer des essais ou des analyses et prendre des mesures;

«4° ouvrir ou demander que soit ouvert un contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de procréation assistée;

«5° obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.

«Un inspecteur peut se faire accompagner d'une personne possédant une expertise particulière ou demander au centre de procréation assistée inspecté qu'il fasse procéder à une expertise et lui fournisse le rapport, lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire. Les frais engagés pour cette expertise sont à la charge du centre.»

Donc, le texte proposé : «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout centre de procréation assistée de même que dans tout lieu où elle a des raisons de croire que des activités de procréation assistée sont exercées, afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés.

«Cette personne peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° examiner les lieux et les biens qui s'y trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, [par] examen ou reproduction, de <tout…

M. Carmant : …«Cette personne peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° examiner les lieux et les biens qui s'y trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, [par] examen ou reproduction, de >tout document s'y rapportant;

«3° effectuer des essais ou des analyses et prendre des mesures;

«4° ouvrir ou demander que soit ouvert un contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de procréation assistée;

«5° obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.

«Un inspecteur peut se faire accompagner d'une personne possédant une expertise particulière ou demander au centre de procréation assistée inspecté qu'il fasse procéder à une expertise et lui fournisse le rapport, lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire. Les frais engagés pour cette expertise sont à la charge du centre.»

Cette modification à l'article 25 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée a pour objet d'élargir les pouvoirs d'inspection qui y sont prévus en y ajoutant notamment la possibilité pour l'inspecteur de prendre des photographies ou de faire des enregistrements des lieux et des biens qui s'y trouvent, d'effectuer des essais ou des analyses et d'ouvrir ou de faire ouvrir un contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de procréation assistée.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Voulez-vous qu'on revienne un à un ou vous allez…

Le Président (M. Provençal) : Alors, maintenant, nous allons aller point par point. C'est-à-dire : «Cette personne peut, dans l'exercice de ses fonctions», et on va prendre le premier point : «examiner les lieux et les biens qui s'y trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements». Y a-t-il des interventions concernant ce premier point? Mme la députée.

Mme Montpetit : Merci. Bien, <je… C>c'est une question qui concerne le premier point mais va finalement englober... parce que c'est sur la question de la protection des informations personnelles. Je vois que ça ne figurait pas nécessairement dans le texte original non plus, là, mais c'est pour… je présume que ça doit être prévu d'une autre façon. Je ne sais pas si on peut nous répondre de quelle façon, dans le fond, c'est encadré.

• (14 h 20) •

M. Carmant : ...le juriste, M. le Président, nous aider?

Le Président (M. Provençal) : Oui. Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Par rapport à la protection… <avec tout ce que…>

Mme Montpetit : …des renseignements personnels.

M. Cheang (Sokun C.) : Ah! mais ici c'est l'inspecteur, il fait son travail, tout ça, et les renseignements, c'est vraiment… c'est dans le cadre de la loi sur l'article à protéger dans le processus d'une enquête, tout ça, c'est protégé, là. Les renseignements personnels sont protégés.

Mme Montpetit : Donc, c'est implicite, dans le fond, c'est ce que vous me dites, que, par exemple, si l'inspecteur a accès à des dossiers professionnels, dossiers de patients, c'est implicite que ces informations-là doivent être protégées. C'est ça le sens de ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : D'accord. Donc, vous amenez… je comprends plus, là… Vous, vous amenez plutôt, par rapport, à ce qui a été soulevé par le Collège des médecins, par rapport au secret professionnel. Le fait que… en effet, par rapport au secret professionnel, ça, c'est vraiment une obligation du professionnel, ou du médecin, ou de l'infirmier, <qui a, >envers son patient, de préserver les renseignements par rapport à ce qui est <communiqué…

Mme Montpetit :… le sens de ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : D'accord. Donc, vous amenez… je comprends plus, là… Vous, vous amenez plutôt, par rapport, à ce qui a été soulevé par le Collège des médecins, par rapport au secret professionnel. Le fait que… en effet, par rapport au secret professionnel, ça, c'est vraiment une obligation du professionnel, ou du médecin, ou de l'infirmier, qui a, envers son patient, de préserver les renseignements par rapport à ce qui est >communiqué avec son patient ou à sa patiente. Et la seule façon pour le professionnel pour divulguer, c'est avec le consentement du patient ou que ce soit prévu dans une disposition législative, comme, par exemple... un exemple par rapport à la Loi sur la protection de la jeunesse, où on lève à ce moment-là le secret professionnel par rapport aux médecins. Ici, l'inspecteur ne pourrait pas contraindre le médecin à révéler un secret professionnel, ou si le médecin invoque, dit : Regardez, c'est un document ou c'est un sujet qui est sensible, <qui… >l'inspecteur ne pourra pas, à ce moment-là, le contraindre à lui donner le document ou l'information. Parce que ce n'est pas prévu ici. Il faudrait que ce soit prévu que… l'obligation de lever le secret professionnel, pour lui donner suite.

Mme Montpetit : Donc, quand il est écrit, justement, «tout»… Là, encore là, je vais dans une discussion plus globale, mais, quand on fait référence à «tout document», donc ce n'est pas «tout document», c'est… Je comprends que le médecin peut refuser…

(Interruption)

Mme Montpetit : C'est un vote ou un quorum?

Le Président (M. Provençal) : Il y a un vote. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est obligé…

Mme Montpetit : Ça doit être un quorum. Il n'y a pas de vote prévu.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Montpetit : O.K.

Le Président (M. Provençal) : Il n'y a pas de problème ici.

Mme Montpetit : Je comprends que... En fait, effectivement, c'est un des enjeux qui a été soulevé par le Collège des médecins. Puis je veux juste bien comprendre. Moi, ce qui me questionne, en fait, dans cette partie-là, c'est toute la question justement de la protection des renseignements personnels du patient entre autres. Puis là je comprends qu'on a cette discussion-là. Mais est-ce que c'est… Le fait que ce ne soit pas écrit dans le… Est-ce qu'on ne gagnerait pas, finalement, à venir le préciser? Parce que, moi, quand je le lis comme ça, «tout document», c'est tout document. Quand tu écris «tout», <c'est… >il y a une obligation, lors d'une enquête, à fournir ce qui est disponible. Encore là, est-ce que c'est… C'est implicite, mais est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est… Parce que je pense que si le Collège des médecins a soulevé la question, c'est que, de toute évidence, ce n'est pas évident qu'une enquête qui se ferait dans une clinique, que l'obstétricien-gynécologue… qu'un médecin va nécessairement avoir cette information-là d'entrée de jeu, là.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, comme je vous dis, ce sont vraiment des dispositions typiques par rapport aux fonctions d'un inspecteur qu'on a voulu mettre à jour. Et c'est déjà encadré par rapport… L'inspecteur ne pourrait pas aller au-delà de ce qu'un professionnel… au-delà que le… ne peut pas exiger par rapport à ce qui est confidentiel, tout ça. S'il n'a pas le consentement, il doit, à ce moment-là, respecter la loi, aller chercher le consentement, si, effectivement, il a besoin du consentement du patient pour accéder au dossier, là.

Le Président (M. Provençal) :Maître, est-ce que vous êtes en train de nous expliquer qu'il y a vraiment un filet de sécurité qui existe? Parce que je pense que c'est la vision ou la sécurité que la députée de Maurice-Richard aimerait avoir.

M. Cheang (Sokun C.) : <Bien…

M. Cheang (Sokun C.) : ... chercher le consentement, si, effectivement, il a besoin du consentement du patient pour accéder au dossier, là.

Le Président (M. Provençal) : Maître, est-ce que vous êtes en train de nous expliquer qu'il y a vraiment un filet de sécurité qui existe? Parce que je pense que c'est la vision ou la sécurité que la députée de Maurice-Richard aimerait avoir.

M. Cheang (Sokun C.) : >Bien, <tout fait, >par rapport à ce qui est secret professionnel, tout à fait. De ce côté-là, c'est vraiment... Il ne pourrait pas aller à l'encontre, mais il ne peut pas obliger. Il n'y a rien... Ce n'est pas prévu à l'article 25 ou à la modification qu'il pourrait aller à l'encontre du secret professionnel, contraindre le médecin à lui donner accès à un document, malgré le pouvoir qu'il puisse avoir accès à un document. Il ne peut pas aller à l'encontre de ça. Comme je vous dis, il fallait que ce soit prévu expressément, cette possibilité‑là.

Mme Montpetit : Puis, dans ce genre de contexte‑là, je comprends que c'est le médecin, forcément, qui va définir dans sa clinique qu'est-ce qui est sous l'égide du secret professionnel ou pas. Vous comprenez ce que je veux dire?<

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

Mme Montpetit :> Si, par exemple, encore là, un... j'ai dit enquêteur‑inspecteur...<

M. Cheang (Sokun C.) : Oui.

Mme Montpetit : ...> inspecteur décide d'aller faire une enquête dans une clinique, souhaite avoir... par exemple, examiner les biens, prendre des photographies, voir des documents, je comprends que c'est le médecin qui, à chaque étape, définit ce qui fait ou non partie du secret professionnel, donc que ce soient des objets, <que ce soient des objets, >genre, on s'entend, dans un contexte où on est dans un... on peut être, par exemple, dans un laboratoire, dans des dossiers. Est-ce que c'est lui qui définit à chaque étape : <Ceci fait... >Je juge que ça fait partie du secret professionnel ou... Bien, j'imagine que c'est laissé à la discrétion du médecin, là, forcément, hein?

M. Cheang (Sokun C.) : <Oui. >Oui, mais sauf que, pour les médecins, il y a quand même le Code de déontologie des médecins, qui prévoit expressément... puis il y a un guide administratif fourni par le Collège des médecins pour encadrer tout ce qui est secret professionnel par rapport au dossier médical, par rapport aux renseignements, tout ça, là. Donc, normalement, le médecin, il est sensible à tout ça, à tous les documents, à toutes les données ou les renseignements concernant son patient.

Mme Montpetit : Puis est-ce que, par le passé, justement, est-ce qu'il y a des enquêtes qui ont été faites? Est-ce qu'à ce niveau‑là il y a déjà eu des enjeux auxquels on devrait être sensibilisés ou il n'y a jamais eu de problèmes dans les enquêtes qui ont été faites dans les cliniques?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien...

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, maître.

M. Cheang (Sokun C.) : De mon côté, j'étais impliqué... Il y a eu une enquête, puis ça s'est bien passé. Bien, c'est une enquête qui était avec le ministère, il y avait des inspecteurs du ministère, puis aussi il y avait, du côté du Collège des médecins, il y avait aussi leur propre enquêteur pour appliquer, par rapport au ministère, la loi qui relève du ministre. Puis il n'y a pas eu de problème, là, par rapport à ça.

Mme Montpetit : O.K.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

Mme Montpetit : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions? Mais ce que je viens de comprendre aussi, c'est que vous venez, particulièrement, d'être au deuxième point, là. Parce que «tout document s'y rapportant», c'était...

Mme Montpetit : Non, mais on introduit souvent par une discussion...

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est ça.

Mme Montpetit : ...plus générale les échanges, là, mais ça touchait autant les lieux, les biens, mais <que >de façon plus générale. Parce que la confidentialité, je pense qu'elle <touche...

Le Président (M. Provençal) : ... au deuxième point, là. Parce que «tout document s'y rapportant», c'était...

Mme Montpetit : Non, mais on introduit souvent par une discussion...

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est ça.

Mme Montpetit : ...plus générale les échanges, là, mais ça touchait autant les lieux, les biens, mais que de façon plus générale. Parce que la confidentialité, je pense qu'elle >touche... <

Le Président (M. Provençal) : Ça va...

Mme Montpetit : >Parce que je ne voulais pas refaire la discussion à chaque point, dans le fond.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. Y a-t-il...

Mme Montpetit : Mais je n'avais pas d'autre question pour l'alinéa 1°, si vous me posez la question.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Ça va? Pour le 2°? Non plus? Le troisième point? Le quatrième point? Ça va? Concernant le cinquième point?

Mme Montpetit : ...pardon, si je peux juste revenir sur le quatrième point, si ça ne vous embête pas.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Montpetit : C'est une question, encore là, c'est probablement technique. Le fait d'ouvrir un contenant, est-ce que ça peut avoir... Là, je ne sais pas de quel type de contenant exactement auquel on réfère. Est-ce qu'il peut y avoir des conséquences sur ce qui s'y trouve, là? Comme on est dans une clinique de fertilité, le mot «contenant» est peut-être vaste.

<17893 M. Carmant : ...

Mme Montpetit : ...le contenant est peut-être vaste?

>17893 M. Carmant : Mais je comprends que c'est du matériel biologique, là<, ..>.

Mme Montpetit : Bien, c'est du matériel biologique, c'est ça, donc est-ce qu'il peut y avoir des conséquences qui sont reliées au fait d'ouvrir ce contenant-là?

M. Carmant : Moi, je prenais pour acquis que les inspecteurs avaient la compétence pour le faire, là. Peut-être demander l'avis du juriste?

Le Président (M. Provençal) : Maître, est-ce qu'on parle de perte d'un échantillon ou peut-être une contamination possible? Alors, je pense que c'est l'esprit de la question de la députée.

M. Cheang (Sokun C.) : D'emblée, c'est comme je vous dis, on a comme mis à jour les pouvoirs de l'inspecteur en général, tu sais, ce corpus des fonctions là, on a comme... vous allez le retrouver dans d'autres corpus législatifs. Dans le cas des activités de procréation assistée, c'est clair que l'inspecteur va faire attention, à ce moment-là, de façon responsable, il va, à ce moment-là, être accompagné d'une personne experte, tout ça pour savoir exactement s'il faut... est-ce qu'il peut ouvrir ou non le contenant. Il me semble que ça va être partie de la responsabilité de l'inspecteur de s'assurer, malgré qu'il a ce pouvoir-là. Mais, comme je dis, c'est un pouvoir général qu'on donne à l'inspecteur dans le cas qu'il en aurait besoin, là.

• (14 h 30) •

Mme Montpetit : Bien, je comprends. C'est parce qu'on parle de beaucoup de choses, c'est ça, implicites. Moi, je veux juste m'assurer, comme c'est du matériel biologique, il peut y avoir des conséquences irréversibles. On est quand même dans des situations, en plus de ça, quand même assez sensibles de procréation, et tout. <Est-ce... >Là, vous dites qu'il devrait être accompagné de quelqu'un qui est formé. Est-ce que c'est encadré quelque part de s'assurer que, quand on donne ce pouvoir-là, la personne <qui le... >qui le met en pratique, elle est formée de façon adéquate? Et est-ce qu'il y a des conséquences, justement, s'il devait y avoir... je ne sais pas, si ça devait être mal manipulé, si ça ne devait pas être ouvert dans les bonnes circonstances, s'il devait y avoir des conséquences sur ce qui se trouve dans le contenant qui, je comprends, pourrait être du...

Mme Montpetit : …qui met en pratique… elle est formée de façon adéquate? Et est-ce qu'il y a des conséquences justement s'il devait y avoir… je ne sais pas, si ça devait être mal manipulé, si ça ne devait pas être ouvert dans les bonnes circonstances, s'il devait y avoir des conséquences sur ce qui se trouve dans le contenant, qui, je comprends, pourrait être du matériel biologique, qui est une propriété d'un patient, dans le fond?

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme vous avez pu le constater, au dernier alinéa de cet article-là, on mentionne bien que l'inspecteur peut se faire accompagner d'une personne, pour son expertise particulière, dans ces circonstances, oui, tout à fait. Comme je vous dis, le cas qu'on avait eu, d'une inspection, l'inspecteur était accompagné de gens experts en matière de procréation assistée, soit un médecin soit une infirmière.

Mme Montpetit : Est-ce qu'un inspecteur ne devrait pas… Là, je sais que, souvent, on a cette discussion-là dans certains projets de loi, mais est-ce que ça devrait… Je comprends qu'on n'est pas rendus là, mais ça ne devrait pas être : «L'inspecteur doit se faire accompagner»? Puis, encore là, on sort beaucoup de ma zone de connaissance de ce que ça veut dire, aller faire une enquête précise sur du matériel biologique dans une clinique, là. J'essaie juste de voir les conséquences qui peuvent être… n'ayant jamais manipulé ça moi-même. Mais je comprends que, certainement, il y a plein d'enjeux qui retournent autour de ça. Donc, est-ce qu'un enquêteur qui irait dans une clinique pourrait se retrouver à… Tu sais, la probabilité qu'il ait à ouvrir un contenant ou à regarder dans des… j'imagine qu'elle est… en tout cas, elle doit être probable, je vais le dire comme ça. Est-ce que l'inspecteur… est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation d'être accompagné de quelqu'un qui a cette expertise-là?

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ça, regardez, en principe… il y a eu des inspections, puis ils étaient accompagnés, parce que c'est quand même un domaine spécialisé. Donc, normalement, ce sont des inspecteurs qui ont une connaissance par rapport à ces activités de procréation assistée pour faire une inspection.

Le Président (M. Provençal) : Je vous laisse méditer…

Mme Montpetit : Non, mais je… Bien, c'est parce que j'écoute, j'entends, mais j'essaie de… Encore là, si l'inspecteur, il est… Je ne veux pas faire un débat pour faire un débat. J'essaie juste vraiment de m'assurer finalement qu'on ne se retrouve pas dans des situations malheureuses pour un patient. Si l'inspecteur, il est adéquatement formé, pourquoi venir préciser par l'ajout d'un paragraphe, alors, qu'il peut être accompagné d'une personne qui possède une expertise particulière? Ce serait quoi, cette expertise particulière que l'inspecteur ne possède pas s'il est censé être formé adéquatement?

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, comme… dans le domaine de la procréation assistée ou bien par rapport… Comme je disais, pour ouvrir les contenants qui contiennent des produits biologiques, à ce moment-là, il va s'assurer d'avoir une personne experte dans ce domaine-là pour l'aider ou pour… Dans ce contexte-là, ça dépend sur quel élément il <tombe…

Mme Montpetit : ...formé adéquatement?

Le Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.)T : Bien, comme… dans le domaine de la procréation assistée ou bien par rapport… comme je disais, pour ouvrir les contenants qui contiennent des produits biologiques, à ce moment-là, il va s'assurer d'avoir une personne experte dans ce domaine-là pour l'aider ou pour… Dans ce contexte-là, ça dépend sur quel élément il >tombe, dans quelles circonstances. On se donne cette... L'inspecteur a la possibilité, là, ici, là.

Et pourquoi on le mentionne, en plus, c'est pour, à ce moment‑là, que cette personne qui l'accompagne ait une immunité, parce que, là, il va avoir... va accompagner l'inspecteur dans le cadre de la visite d'inspection. Et, comme… Je veux revenir… Ici, l'inspecteur dit : C'est quand même un professionnel, c'est quand même une personne normale qui est formée, qui ne va pas faire... de façon téméraire, il va ouvrir un contenant, par exemple, puis sachant qu'il y a des produits biologiques ou toxiques, là. Il a quand même cette responsabilité‑là, quand même.

Mme Montpetit : Et, s'il devait le faire, c'est encadré qu'il y a des... parce que l'inspecteur, je ne sais pas, il fait partie d'un ordre, c'est... Je ne sais pas qui est l'inspecteur, mais… ou les inspecteurs. Est-ce que c'est encadré, justement, s'il décidait d'ouvrir, comme vous dites, un contenant, ou est-ce que... De quelle façon c'est encadré autrement?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, il n'y a pas d'ordre. C'est vraiment comme une direction d'inspection au ministère de la Santé et Services sociaux, et ils ont mis, en fait, des procédures. Je ne sais pas si c'est des procédures par rapport à ouvrir tout ça, mais il y a des procédures d'inspection et aussi les définitions de ces fonctions-là.

Mme Montpetit : Donc, un inspecteur qui ferait un excès de confiance en lui‑même, je vais le dire comme ça, et qui déciderait de... Tu sais, je veux dire, c'est un projet de loi… On est là pour venir encadrer le 1 % de cas qui pourraient… On présume que, dans la majorité des cas, ça va bien, que les gens respectent les protocoles, respectent les lois. C'est la façon de faire. Mais je pense qu'il faut toujours être plus vigilant que… penser à la pire des situations. Mais justement un inspecteur qui ferait un excès de confiance en lui‑même et qu'il déciderait d'ouvrir un contenant, je comprends qu'il n'y a pas de conséquence.

<J'essaie juste de voir… >Comme je dis, je ne veux pas nécessairement prolonger la discussion. J'essaie juste de voir comment on peut s'assurer, avec ce qui est écrit… Puis peut-être que, comme juriste, vous avez une proposition à faire, mais, si… Je comprends qu'on ne veut pas nécessairement dire : «Un inspecteur doit être accompagné», parce qu'il y a peut‑être des situations où il n'aura pas… que ce n'est pas nécessaire, parce que, là, il ne va pas du tout toucher ni à du matériel génétique ni aller dans des analyses, puis… c'est vraiment juste au niveau de la documentation…

Je comprends qu'on veut se laisser cette souplesse‑là, mais est-ce qu'il y a une façon de s'assurer... Est-ce qu'il y a une façon de modifier la rédaction, peut‑être, de l'article ou d'un des alinéas pour s'assurer que c'est une obligation dans certains... de préciser dans quelles situations, par exemple, c'est obligatoire? Parce que je trouve que le libellé, «lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire», bien là, donc, je comprends que c'est laissé au libre arbitre un peu de l'inspecteur de décider si, oui ou non, il a besoin de cette expertise. Vous me suivez? Je ne sais pas si on veut y réfléchir de votre côté, mais est-ce que vous ne jugez pas… Je ne sais pas, peut‑être le ministre a envie d'intervenir <là-dessus...

Mme Montpetit : ... libellé, «lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire», bien là, donc je comprends que c'est laissé au libre arbitre un peu de l'inspecteur de décider si, oui ou non, il a besoin de cette expertise. Vous me suivez? Je ne sais pas si on veut y réfléchir de votre côté, mais est-ce que vous ne jugez pas… Je ne sais pas, peut‑être le ministre a envie d'intervenir >là-dessus, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une notion de prudence à venir encadrer davantage cet élément-là?

Le Président (M. Provençal) : Maître, oui?

M. Cheang (Sokun C.) : Comme je vous dis, c'est quand même des professionnels. Comme je vous dis, ils ne vont pas, de façon téméraire... Et, aussi, par rapport au ministère aussi, de s'assurer de mettre en place toutes ces procédures-là pour s'assurer que l'inspecteur, s'il y a lieu… à faire une inspection dans le cadre des activités de procréation assistée, qu'il a vraiment la formation qualifiée ou qu'il soit accompagné à ce moment-là des personnes qualifiées pour faire son inspection, et la même chose dans d'autres domaines aussi qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux… C'est une question de responsabilité aussi. Et, aussi, par rapport à l'efficacité de l'inspection et… ils ont quand même des processus de suivi par rapport à ça, par rapport à la formation des inspecteurs.

Mme Montpetit : Mais je comprends que, par le passé, il n'y a jamais eu de... Est-ce qu'il y a... Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Carmant : D'accidents? Non, je ne sais pas.

Mme Montpetit : Pardon?

M. Carmant : D'accidents.

Mme Montpetit : Non, mais je...

M. Carmant : Mais ça se peut très bien.

Mme Montpetit : C'est peut-être trop précautionneux ou trop... Je ne sais pas, comme je dis, j'essaie d'encadrer... Tu sais, un accident est si vite arrivé. Puis là c'est quand même une situation, comme je dis, qui peut être irréversible, dans un projet de famille, dans quelqu'un qui est... Tu sais, les conséquences <peuvent être… >qui peuvent être dramatiques pour quelqu'un, alors que c'est... Donc, c'est pour ça, j'essaie juste de voir comment on peut, à l'aide du libellé, venir prévenir ce genre de situation.

Le Président (M. Provençal) : …

M. Carmant : Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on avait utilisé le mot «notamment», là. On se demandait, peut-être, que ça pourrait être une façon d'encadrer la chose, là, par rapport à du matériel biologique. Je ne sais pas si monsieur…

Mme Montpetit : Dans le dernier libellé?

M. Carmant : Comme demander, notamment, lorsque c'est du matériel biologique, que soit ouvert un contenant, est-ce que ce serait une phrase qui pourrait... M. le juriste, Sokun?

Le Président (M. Provençal) : Si je peux me permettre un commentaire ? Je ne devrais peut-être pas, mais je vais me le permettre.

M. Carmant : Non, non, allez-y.

Le Président (M. Provençal) : Dans les interventions que Mme la députée vient de faire, je pense que l'élément qui l'interpelle le plus, c'est de voir qu'un inspecteur peut ouvrir lui-même l'échantillon sans nécessairement être supervisé ou autre, là. C'est ce que je perçois dans les interventions de la députée de Maurice-Richard qui semble l'inquiéter beaucoup, beaucoup, beaucoup. Alors, quand elle demandait : Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir d'autre choses, je pense que c'était ça. Mme la députée, je m'excuse d'avoir fait le commentaire, mais je le jugeais à-propos.

Mme Montpetit : Non, pas du tout, au contraire. Non, non, mais on travaille dans la collaboration. Puis j'ai un <recherchiste...

Le Président (M. Provençal) : … qui semble l'inquiéter beaucoup, beaucoup, beaucoup. Alors, quand elle demandait est-ce qu'il y a possibilité d'avoir d'autres choses, je pense que c'était ça. Mme la députée, je m'excuse d'avoir fait le commentaire, mais je le jugeais à-propos.

Mme Montpetit : Non. Non, pas du tout, au contraire. Non, non, mais on travaille dans la collaboration. Puis, j'ai un >recherchiste brillantissime qui nous fait une suggestion qui, peut-être… Puis, comme je dis, sinon on peut peut-être suspendre deux minutes puis… Je pense qu'on s'entend sur la finalité. Après ça, c'est juste dans le libellé, qui me dit… Bien là, je dis «brillantissime», je ne devrais peut-être pas trop monter les attentes, d'un coup que…

M. Carmant : Attendons.

Mme Montpetit : Puis là la suggestion à l'alinéa 4°, peut-être juste d'enlever «ouvrir ou»?

M. Carmant : Juste «demander»? Oui, j'avais…

Mme Montpetit : Bien, «demander que soit ouvert un contenant». Comme ça, on s'assure que c'est quelqu'un qui est dans la clinique, qui est capable de… Je présume qu'il y a quelqu'un dans la clinique qui a une expertise pour le manipuler.

M. Carmant : C'est juste… Si c'est une boîte, est-ce qu'on demande d'ouvrir une boîte? C'est ça que je me demandais, là, mais j'y avais…

Mme Montpetit : Que soit ouvert… demander que soit ouvert un contenant ou un équipement?

M. Carmant : Alors, je laisse la parole à Sokun. M. le juriste?

Mme Montpetit : Est-ce qu'on ouvre une boîte?

Le Président (M. Provençal) : Moi, je vous suggère de… On va suspendre, juste pour essayer de bien…

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Il y a eu des discussions, et on est arrivés à un amendement. M. le ministre.

M. Carmant : Alors, l'amendement se lit tel que suit : Article 8. Modifier l'article 25 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation proposé par l'article8 du projet de loi :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré le paragraphe 4° du deuxième alinéa, l'inspecteur ne peut ouvrir lui-même un contenant ou un équipement contenant du matériel biologique ou dangereux.»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «peut» par «doit».    Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre? Mme la députée.

Mme Montpetit : Non, mais simplement dire qu'on est bien… on est satisfaits de cette modification, après discussions, qui, je pense, vient protéger toute manoeuvre malheureuse qui pourrait arriver. Puis on vient s'assurer aussi qu'il y ait… que l'inspecteur soit en tout temps accompagné de quelqu'un qui a l'expertise, lorsque c'est requis, dont notamment pour <aller…

Mme Montpetit : … qu'on est bien… on est satisfaits de cette modification, après discussions, qui, je pense, vient protéger toute manoeuvre malheureuse qui pourrait arriver. Puis on vient s'assurer aussi qu'il y ait… que l'inspecteur soit en tout temps accompagné de quelqu'un qui a l'expertise, lorsque c'est requis, dont notamment pour >aller ouvrir des contenants qui pourraient contenir du matériel biologique. Donc, on est bien contents de cette modification.

Le Président (M. Provençal) : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, je considère qu'on… le paragraphe où on lit «un inspecteur peut», maintenant, ça va être «doit». Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble de l'article 8?

Mme Montpetit : Je pense qu'il faudrait procéder à…

Le Président (M. Provençal) : Bien, c'est parce que…

Mme Montpetit : …au vote de l'amendement peut-être avant? C'est ça?

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais, c'est parce qu'avant je voulais être sûr que vous n'aviez pas d'autres commentaires par rapport à cet amendement-là.

Mme Montpetit : Par rapport à l'amendement, non.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel pour l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement apporté par… à l'article 8 du projet de loi 73, est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8, tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'article 8, tel qu'amendé, du projet de loi 73 est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 9.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«26. Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.1. Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.2. Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

Le texte proposé se lit comme suit : «26. Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.1. Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

Et : <«26.2. …

M. Carmant :… personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.1. Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

Et : >«26.2. Un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

Le nouvel article 26 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée permet à l'inspecteur d'exiger de toute personne la communication, par poste recommandée ou par signification à personne, tout renseignement ou document relatif à l'application de la loi ou de ses règlements.

Le nouvel article 26.1 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée donne le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de désigner un enquêteur pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la loi et ses règlements.

Et 26.2. Le nouvel article 26.2 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée prévoit qu'un inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.

Le Président (M. Provençal) : Alors, si on reprend l'article 9, y a-t-il des interventions concernant la section 26? Non? Y a-t-il des interventions concernant 26.1? Ça va? Y a-t-il des interventions concernant 26.2? Ça va? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 9 du projet de loi projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture de l'article 10.

M. Carmant : 10?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Carmant : O.K. Merci, M. le Président. À l'article 10 : L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, après «inspecteur», de «, une personne possédant une expertise particulière qui l'accompagne ou un enquêteur».

Le texte proposé : «Un inspecteur, une personne possédant une expertise particulière qui l'accompagne ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 10 du projet de loi modifie l'article 27 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour octroyer l'immunité à l'enquêteur et à la personne possédant une expertise particulière qui accompagne l'inspecteur, et ce, dans l'exercice de leurs fonctions respectives.

Le Président (M. Provençal) : …M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 10? Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, c'est peut-être pour compléter sur l'échange qu'on avait au préalable, juste pour… Ça vient répondre, dans le fond, à la question qu'on demandait tout à l'heure, s'il pouvait y avoir des sanctions <pour…

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, c'est peut-être pour compléter sur l'échange qu'on avait au préalable, juste pour… Ça vient répondre, dans le fond, à la question qu'on demandait tout à l'heure, s'il pouvait y avoir des sanctions >pour un inspecteur ou une personne possédant une expertise particulière qui se retrouverait, par exemple, à contaminer du matériel biologique ou à abîmer du matériel biologique. Je comprends que, si ça devait arriver... Donc, il n'y a pas de recours possible, dans le fond, pour, par exemple, les parents, parmi les patients qui subiraient un préjudice. Là encore, là, j'imagine que c'est un terme juridique, «de bonne foi», comment il est défini. Je veux juste, encore là, bien comprendre comment les gens sont protégés dans une situation malheureuse qui pourrait arriver.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : ...la parole au juriste. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Bon, comme vous avez constaté, l'article 27, c'est vraiment une immunité relative. C'est dans le cas, vraiment, quand... «de bonne foi», ça veut dire qu'il fait vraiment selon la bonne façon de... dans les bonnes règles de l'art, dans l'exécution de ses fonctions. C'est vraiment ça quand on parle «de bonne foi». Donc, ça n'empêche pas qu'une personne ou des... que c'est correct, quand il y a une faute de la part de l'inspecteur, de le poursuivre. Mais on donne aussi cette possibilité d'invoquer cette immunité‑là. Mais, à ce moment‑là, il faut qu'il démontre que ça a été fait de bonne foi, donc qu'il n'a pas été négligent ou été... C'est dans ce cadre-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce qu'il y a déjà eu des... Donc, je comprends, bon, que l'article, il était déjà en cours, là, il vient juste d'être complété. Est-ce que, à votre connaissance, il y a déjà eu des situations dans le passé, justement, où on invoquait cet article‑là de la loi?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : À ma connaissance, non, il n'y en a pas. Comme je vous dis, il n'y a pas tellement d'études terminées non plus. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de poursuite contre un inspecteur du ministère de la Santé et Services sociaux par rapport à l'application de cette déposition.

Le Président (M. Provençal) :...Mme la députée?

Mme Montpetit : Non, je ne pense pas. Non.

Le Président (M. Provençal) : Non? O.K. Alors, contenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 10 du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre, article 11.

• (15 h 30) •

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 11, l'article 28 de cette loi est modifié par l'insertion après «inspection» de «ou d'une enquête».

Le texte se lit comme suit : «Lorsque, à la suite d'une inspection ou d'une...

Le Président (M. Provençal) :…abstention. L'article 10 du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre, article 11.

M. Carmant : Merci, M. le président. À l'article 11 : L'article 28 de cette loi est modifié par l'insertion, après «inspection» de «ou d'une enquête».    Le texte se lit comme suit : «Lorsque, à la suite d'une inspection ou d'une enquête, le ministre est informé qu'un centre est exploité sans permis, il doit, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), en aviser aussitôt par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis, celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession dans le centre concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

Cette modification à l'article 28 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée fait en sorte que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit aviser la RAMQ, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération des médecins prévue à la Loi sur l'assurance maladie, lorsqu'il a été informé de l'exploitation sans permis d'un centre de procréation assistée à la suite d'une enquête. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'introduction du pouvoir d'enquête dans la loi.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 11? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons procéder par appel.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 11 du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre, article 12.

M. Carmant : Merci, M. le président. À l'article 12 : L'article 30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1°, de «outside» par «elsewhere than»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° prescrire les renseignements personnels ou non que tout centre de procréation assistée doit fournir au ministre;».

Le texte proposé se lit comme suit : «The Government may, by regulation,

«(1) determine the assisted procreation activities that may be carried out elsewhere than a centre for assisted procreation, and the conditions to be respected;»

«Le gouvernement peut, par règlement :

«6° prescrire les renseignements personnels ou non que tout centre de procréation assistée doit fournir au ministre;».

L'article 12 du projet de loi propose une modification au texte anglais du paragraphe 1° de l'article 30 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Cette modification vise à assurer une parfaite adéquation entre les textes français et anglais. «Elsewhere than» traduit plus précisément «ailleurs que» qu'«outside», qui désigne plutôt «à l'extérieur de». L'expression «elsewhere than» est d'ailleurs employée dans le même contexte à l'article 6 de la loi, ainsi que dans le présent projet de loi, à l'article 25.

Cet article propose également une modification au paragraphe 6° de l'article 30 de la loi en concordance avec le retrait de l'obligation d'un centre de procréation assistée de transmettre un rapport annuel au ministre de la Santé et des Services sociaux à l'article 4 du projet de <loi…

M. Carmant : …ainsi que dans le présent projet de loi, à l'article 25.

Cet article propose également une modification au paragraphe 6° de l'article 30 de la loi en concordance avec le retrait de l'obligation d'un centre de procréation assistée de transmettre un rapport annuel au ministre de la Santé et des Services sociaux à l'article 4 du projet de >loi.

Le Président (M. Provençal) : Alors, si on prend la première phrase, est-ce qu'il y a des interventions? Et, pour le deuxième, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, madame.

Mme Montpetit : Bien, juste une question de… Je comprends que remplacer le mot «prévoir» par le mot «prescrire», c'est pour donner une force supplémentaire… Est-ce que c'est la compréhension que je dois en faire, de ce changement de vocable?

M. Carmant : Oui, parce que les informations vont être fournies de façon absolue, si j'ai bien compris.

Mme Montpetit : Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 12. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 12 du projet de loi n° 73 est adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 13 : L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un inspecteur, en refusant de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le pouvoir d'exiger, en cachant ou en détruisant un document ou un bien qu'il a le pouvoir d'exiger ou d'examiner ou en refusant de lui prêter une aide raisonnable ou de l'accompagner, commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.»

Le texte proposé : «Quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration ou, dans le cas d'un inspecteur, en refusant de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le pouvoir d'exiger, en cachant ou en détruisant un document ou un bien qu'il a le pouvoir d'exiger ou d'examiner ou en refusant de lui prêter une aide raisonnable ou de l'accompagner, commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.»

L'article 13 du projet de loi remplace la disposition pénale sur l'entrave prévue à l'article 39 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour l'adapter aux nouveaux pouvoirs de l'inspecteur et aux pouvoirs de l'enquêteur désigné par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Pas d'intervention? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme <Montpetit…

Le Président (M. Provençal) : … pas d'interventions? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme >Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 13 du projet de loi n° 73 est adopté. Article 14, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 14 : L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «du chapitre IV», de «et de l'article 44».

Le texte proposé se lit comme suit : «Sous réserve du chapitre IV et de l'article 44, les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis au ministre en vertu de la présente loi ne doivent pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu.

Le ministre peut transmettre ces renseignements à toute personne ou à tout organisme à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques dans la mesure où ces renseignements ne permettent pas d'identifier un centre de procréation assistée.»

Cet article propose une modification à l'article 42 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour des raisons de concordance avec le nouvel article 44 de cette loi, remplacé à l'article 15 du projet de loi, puisque les renseignements communiqués par un centre de procréation assistée au ministre conformément à ce nouvel article peuvent contenir des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée. En effet, l'article 42 de cette loi prévoit que les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis au ministre en vertu de la présente loi ne doivent pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Y a-t-il… Oui, Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, peut-être une suggestion. Si le ministre est à l'aise avec ça, je vous proposerais peut-être qu'on suspende quelques minutes cet article-là, le temps d'aller faire le 44, qu'on discute du 44. Puis, une fois qu'on aura réglé le 44, on pourrait revenir, juste question de faire les choses dans l'ordre. Ça vous va?

M. Carmant : Je suis tout à fait à l'aise.

Mme Montpetit : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Consentement?

M. Carmant : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal) : Très bien. Alors, ça signifie que, M. le ministre, nous allons aller à l'article 15.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à l'article 15.

M. Carmant : L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«44. Le ministre peut requérir qu'un centre de procréation assistée lui communique, à l'époque et dans la forme qu'il détermine, les renseignements personnels ou non qu'il prescrit par règlement et qui sont nécessaires :

«1° à l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«2° à l'exercice de ses fonctions et à celles du directeur national de santé publique prévues par la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).

«Les renseignements communiqués au ministre qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentiels et ne peuvent être communiqués de nouveau par le ministre, même avec le consentement de la personne concernée, sauf aux personnes et pour les motifs suivants :

«1° à un directeur de santé publique, lorsque <cette…

M. Carmant : ...renseignements communiqués au ministre qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentiels et ne peuvent être communiqués de nouveau par le ministre, même avec le consentement de la personne concernée, sauf aux personnes et pour les motifs suivants :

• (15 h 40) •

«1° à un directeur de santé publique, lorsque >cette communication est nécessaire à l'exercice de ses fonctions prévues [à] la Loi sur la santé publique;

«2° à toute personne ou à tout organisme, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise qu'il lui confie.

Un directeur de santé publique ne peut communiquer à une autre personne ou à un autre organisme les renseignements qui lui ont été communiqués par le ministre que pour les motifs prévus au paragraphe 2° du deuxième alinéa.»

Le texte proposé se lit comme suit : «Le ministre peut requérir qu'un centre de procréation assistée lui communique, à l'époque et dans la forme qu'il détermine, les renseignements personnels ou non qu'il prescrit par règlement et qui sont nécessaires :

«1° à l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«2° à l'exercice de ses fonctions et à celles du directeur national de santé publique prévues par la Loi sur la santé publique.

Les renseignements communiqués au ministre qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentiels et ne peuvent être communiqués de nouveau par le ministre, même avec le consentement de la personne concernée, sauf aux personnes et pour les motifs suivants :

«1° à un directeur de santé publique, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice de ses fonctions prévues à la Loi sur la santé publique;

«2° à toute personne ou à tout organisme, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise qu'il lui confie.

Un directeur de santé publique ne peut communiquer à une autre personne ou à un autre organisme les renseignements qui lui ont été communiqués par le ministre que pour les motifs prévus au paragraphe 2° du deuxième alinéa.»

Donc, l'article 15 du projet de loi propose un nouvel article 44 à la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Ce nouvel article permet au ministre de mettre en place une collecte de renseignements destinée à remplir deux finalités : un, l'application de la Loi sur la santé publique, donc la surveillance de l'état de santé de la population, deux, l'exercice des fonctions ministérielles prévues à l'article 431 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Cette mesure constitue un élargissement des dispositions actuelles permettant au ministère de la Santé et des Services sociaux la collecte de renseignements en matière de procréation assistée qui sont nécessaires à la réalisation de ses fonctions. Pour limiter cette communication de renseignements, il est proposé de limiter toute communication subséquente des renseignements ainsi obtenus à deux situations : la communication à un directeur de santé publique pour l'exercice de ses fonctions prévues à la Loi sur la santé publique, et, deux, la communication à un mandataire ou un prestataire de services retenu par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou un directeur de la Santé publique pour l'exercice d'un mandat ou d'un contrat de service ou d'entreprise.

Enfin, le dernier alinéa prévoit qu'un directeur de santé publique ne peut communiquer les renseignements qui lui ont été communiqués par le ministre qu'à son mandataire ou à un prestataire de services qu'il a retenu pour l'exercice d'un mandat ou d'un contrat de service ou d'entreprise.

    M. Provençal : Merci, M. le ministre. Alors, nous <allons...

M. Carmant : …le dernier alinéa prévoit qu'un directeur de santé publique ne peut communiquer les renseignements qui lui ont été communiqués par le ministre qu'à son mandataire ou à un prestataire de services qu'il a retenu pour l'exercice d'un mandat ou d'un contrat de service ou d'entreprise.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Alors, nous >allons maintenant au point 44, le premier paragraphe. Y a-t-il des interventions?

Mme Montpetit : Non, pas sur le 44.

Le Président (M. Provençal) : Le premier point du 44 et le deuxième non plus?

Mme Montpetit : Non plus.

Le Président (M. Provençal) :Sur la notion des renseignements?

Mme Montpetit : Sur la notion des renseignements, juste, encore là, pour être… Quand on dit, bien, je présume que c'est ce que ça veut dire, là, mais, juste pour être bien certaine : «Ne peuvent être communiqués de nouveau par le ministre», je comprends… C'est qu'une fois que le ministre a reçu ces informations-là, est-ce que ça… «De nouveau», c'est qu'il ne peut les transmettre, les communiquer, sauf dans les cas qui suivent, mais… C'est ce que ça veut dire, c'est ce que je comprends? D'accord.

Quel genre d'information… Quand on parle d'informations personnelles, dans le fond, c'est dans quel objectif? On peut procéder par alinéa, mais c'est… Dans quel objectif le ministre pourrait vouloir ça? Puis je vous poserais la même question, mais vous pouvez l'englober pour le directeur de la Santé publique ou tout autre personne et organisme, dans le fond, pour qu'on comprenne l'intention d'aller chercher ce genre d'information, là, spécifique.

M. Carmant : C'est que, cette fois-ci, avec le projet — peut-être vous pourrez peut-être compléter après — mais c'est vraiment dans le but d'avoir des données sur les… une base de données sur la procréation et sur les enfants issus de cette procréation. Donc, il allait y avoir un certain recueil de données qui allait être fait pour suivre l'état de ces enfants-là, parce qu'il y a quand même une certaine inquiétude sur le devenir, surtout sur le devenir que les pédiatres nous ont mentionné, là, des enfants nés de la procréation médicalement assistée.

Je ne sais pas si… M. le Président, peut-être que Mme Fortin pourrait compléter? Moi, c'était mon objectif.

Le Président (M. Provençal) : Oui, madame, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Sabrina) : Donc, pour réaliser cet objectif-là de surveillance de l'état de santé des femmes et des enfants, on a besoin d'avoir des données qui peuvent être croisées notamment avec des bases de données administratives qui existent déjà, dans MED-ECHO ou dans d'autres… pour être capables de suivre l'issue de santé de ces enfants-là. Donc, c'est vraiment… On a besoin d‘avoir des données qui sont nominales au sens de… pas d'avoir le nom des personnes, mais d'avoir notamment le numéro d'assurance maladie, etc., là, les identifiants uniques.

Puis peut-être que ma collègue pourra compléter, là, sur le type d'information qui est requise.

Mme Montpetit : Bien, oui, effectivement, si vous me permettez, parce que c'est juste pour bien comprendre encore, est-ce que… Parce que je comprends qu'il n'y a pas de plus-value à aller chercher le nom de la personne. Avec ce que vous me dites, l'idée, c'est d'avoir une… Puis là il faut peut-être expliciter davantage quel est l'objectif final. Mais, oui, en fait, la question c'est : Quel genre de données personnelles? Puis est-ce que c'est encadré? Parce que je pense qu'il y a toute, encore là, la question de la protection des renseignements <personnels…

Mme Montpetit : ... comprends qu'il n'y a pas de plus-value à aller chercher le nom de la personne. Avec ce que vous me dites, l'idée, c'est d'avoir une… Puis là il faut peut-être expliciter davantage quel est l'objectif final. Mais, oui, en fait, la question c'est : Quel genre de données personnelles? Puis est-ce que c'est encadré? Parce que je pense qu'il y a toute, encore là, la question de la protection des renseignements >personnels. <Est-ce que... >Je ne vois pas la plus-value que ça pourrait avoir, d'avoir nominalement les informations. Est-ce qu'on parle de données personnelles anonymisées, parce qu'on veut avoir, je ne sais pas, moi, l'âge de la femme, par exemple, ou je ne sais pas quelle autre information? Mais je présume que ça doit être... Est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est encadré?

Mme Fortin (Sabrina) : Je laisserais Geneviève Côté...

M. Carmant : D'accord. Mais c'est plus, par exemple… Personnellement, par exemple, un exemple qui pourrait être intéressant serait de voir, par exemple, les enfants à la naissance puis leur évaluation à 18 mois dans le cadre du programme Agir tôt, par exemple. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là on a besoin d'avoir des informations. Mais peut-être, oui, Mme la juriste peut compléter.

Le Président (M. Provençal) :Alors, j'ai besoin d'un consentement.

M. Carmant : Il y a consentement?

Mme Montpetit : Ah! oui, oui, absolument, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) : Alors, vous vous nommez et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bonjour. Alors, Geneviève G. Côté. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.

Alors, dans le fond, là, pour ce qui est des données, ça va être évidemment les données qui vont permettre, là, de réaliser les deux fonctions qui sont écrites là. C'est sûr que, quand on parle de renseignements, d'abord, là, il va y avoir un règlement qui va venir prescrire quels renseignements. Donc, ce n'est pas n'importe quels renseignements, là, dans le vide, là. Pour l'instant, ils ne sont pas définis, mais ça sera vraiment balisé par règlement. Donc, c'est une première information.

Deuxièmement, par rapport aux informations nominales, effectivement, là, dans le traitement de l'information, à l'intérieur du ministère, là, il y a une dénominalisation qui est faite. Par contre, si on veut pouvoir, justement, comme l'expliquait Mme Fortin, là, croiser avec d'autres banques de données, on a besoin d'un certain nombre de renseignements d'identification de base, là, dont le numéro d'assurance maladie, mais ça peut ne pas être nécessaire, là, pour pouvoir permettre un appariement, par exemple, pour pouvoir suivre, là…

Un exemple que je pourrais donner… Dans le continuum de soins, là, cet enfant-là ou cette maman-là, quelle a été sa consommation de services par la suite, là? Donc, c'est pour ça qu'au ministère… Puis il y en a d'autres, là, des banques de données comme ça, qui sont... L'information rentre nominale au ministère, et, dès qu'elle rentre, elle est dénominalisée ensuite avec un identifiant unique, là, pour ne pas qu'elle soit travaillée avec l'information nominale. Donc, dans le travail au quotidien, là, ce n'est pas quelque chose qui est utilisé, mais il est quand même nécessaire de l'avoir à la base, là, pour permettre le croisement.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, c'est parce que je regarde le... Oui, ça soulève beaucoup de questions dans mon esprit, là, cet ajout-là. Je comprends que l'objectif, c'est de créer une... Je ne sais pas si «banque de données» est le bon nom, mais, pour pouvoir extraire, faire des extrapolations sur toutes sortes d'éléments, entre autres au niveau de la santé… Mais je comprends que ça se fait… ça peut se faire sans le consentement de la personne, parce que, dans le texte original, il était quand même... Là, c'est majeur, là, comme changement. Dans le texte original, on parlait <que...

Mme Montpetit : … sur toutes sortes d'éléments, entre autres au niveau de la santé. Mais je comprends que ça se fait… ça peut se faire sans le consentement de la personne, parce que, dans le texte original, il était quand même... Là, c'est majeur, là, comme changement. Dans le texte original, on parlait >que des informations qui sont… que des informations qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentielles et ne peuvent être communiquées, même avec le consentement de la personne concernée. Et là on passe à : ça peut être communiqué, et le consentement n'est pas nécessaire. C'est ça, peut-être pour le clarifier, là, moi, je veux juste savoir, <au niveau du… >entre autres, au niveau du… Partons du consentement. Déjà, est-ce qu'il y a une notion, à la base, de… la personne doit consentir à ces renseignements?

Le Président (M. Provençal) : Madame.

Mme G. Côté (Geneviève) : À la collecte des renseignements par le ministre, non, et c'était déjà le cas à la base, là. Donc, c'est que le ministère a besoin d'un portrait complet, exhaustif. Donc, si on y va <sur le… >avec le consentement, bien, on risque d'avoir des trous, là, dans le portrait.    L'article 44, le deuxième alinéa, là, qui existe à l'heure actuelle, là, donc l'ancienne version, disait que ces renseignements-là ne pouvaient pas être communiqués. En fait, ils ne pouvaient pas être recommuniqués, là. Le libellé n'est peut-être pas très clair, mais ce qu'on disait, c'est que le ministre, une fois qu'il avait recueilli les renseignements en vertu du premier alinéa, il ne pouvait pas les communiquer à d'autres, même avec le consentement de la personne concernée. Donc, même si l'autre… la personne concernée, donc la mère ou l'enfant, là, disait au ministère : Oui, oui, c'est correct, vous pouvez consentir, par exemple, à ce que le renseignement soit utilisé dans le cadre d'un projet de recherche, c'est interdit.

• (15 h 50) •

Ce qu'on est venu changer, c'est qu'on est venu ouvrir, là… Donc, d'abord, il y a la collecte des renseignements qui demeure, là. Et on vient préciser deux fonctions, puis ensuite on vient préciser qu'ils ne peuvent toujours pas être communiqués à un tiers, même avec le consentement de la personne concernée, sauf dans deux situations. Donc, on a ouvert à deux situations précises où il pourrait y avoir une recommunication, soit un directeur de santé publique, là, régional, à ce moment-là, donc qui ne relève pas du ministère, là, qui relève des centres intégrés de santé, parce qu'il y a de la surveillance d'état de santé de la population qui se fait au palier régional aussi, qui nécessite des données, et l'autre cas, c'est pour un mandataire, là, par exemple dans le cas d'un contrat de service, ne serait-ce qu'un hébergement de banque de données, là, donc à un tiers.

Mais évidemment le tout… toutes ces recommunications-là devront se faire, là, dans le strict respect des conditions qui sont prévues à la loi sur l'accès. Donc, on est plus sévères que la loi sur l'accès. On vient dire qu'on ne peut pas plus que ces deux cas-là. Mais, forcément, là, il y aura des conditions, des balises, là, qui sont prévues pour ces deux cas de recommunication sans consentement, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre… Mme la députée de Maurice-Richard. <Excusez…

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre... Mme la députée de Maurice-Richard. >Excusez.

Mme Montpetit : Non, non, il n'y a pas de souci. Dans le... Si vous me permettez, bien, qu'on... Je vous posais la question tout à l'heure. Si vous me permettez que je le fasse globalement avec les différents alinéas, l'information… Donc, dans quel contexte… Juste pour le comprendre aussi... On pourrait transférer un directeur, là. Je comprends que c'est santé publique régionale, ce n'est pas précisé, mais, de toute façon, c'est à l'ensemble des directeurs régionaux. Dans quelle fin ça pourrait être communiqué? Et «à toute personne ou à tout organisme», ça vient... On peut y aller... En fait, vous pouvez me répondre pour le directeur de la Santé publique, mais, après ça, ma question est sur l'autre alinéa. «Toute personne ou tout organisme», c'est vaste, c'est très, très vaste.

M. Carmant : ...pour le deuxième point, là, mais, pour le premier point, par exemple, c'est si on se rend compte qu'effectivement le... Par exemple, il y a des complications qui arrivent, dans cette population-là, de procréation médicalement assistée ou si les enfants ont un devenir moins bon qu'on le pensait actuellement, donc ça, ça pourrait être le type d'information qu'on peut vouloir communiquer.

Maintenant, la partie organisme, je ne sais pas, peut-être que... Oui, je repasserais la parole.

Le Président (M. Provençal) : Maître.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est un libellé qui est assez commun, là, par rapport au mandat ou au contrat de service. Donc, effectivement, c'est très large, mais c'est toujours dans le strict cas d'un mandat ou d'un contrat de service, là, qui aurait été confié à cette personne ou à cet organisme-là soit par le ministère soit, là, dans le cas du troisième alinéa où on y réfère, là, par un directeur de santé publique.

Donc, il faudrait que ce soit, par exemple, là… y aller, par exemple, c'est peut-être plus facile à illustrer, là… Si le ministère voulait faire faire une étude, par exemple, là, dans le cadre de ses fonctions, un exemple qui me vient en tête, mettons, par l'INESSS ou par un autre organisme, là, il pourrait, dans le cadre strict de ce mandat-là, lui confier, lui communiquer certaines données, et, pour les strictes fins de ce mandat-là, l'organisme en question serait tenu de les détruire après. C'est vraiment très restreint.

Un autre exemple, ça pourrait être en matière informatique. Donc, ça pourrait être un contrat de service informatique. Donc, l'entreprise informatique, là, qui l'hébergerait dans ses serveurs aurait les renseignements sur ses serveurs. Évidemment, il y aurait des strictes conditions pour ne pas qu'elle y accède, pour ne pas qu'elle les voie, pour que les données soient protégées.

Mais c'est un peu les deux cas de figure, là, que ce soit dans le cadre vraiment d'un mandat de… pour… où le ministère ou un directeur de santé publique s'adjoindrait l'expertise de quelqu'un ou voudrait faire <héberger…

Mme G. Côté (Geneviève) : …conditions pour ne pas qu'elle y accède, pour ne pas qu'elle les voie, pour que les données soient protégées.

Mais c'est un peu les deux cas de figure, là, que ce soit dans le cadre vraiment d'un mandat de… pour… où le ministère ou un directeur de santé publique s'adjoindrait l'expertise de quelqu'un ou voudrait faire >héberger ses données. C'est les deux exemples principaux, là, qui sont communs.

    M. Provençal : Mme la députée.

Mme Montpetit : Dans le dernier paragraphe aussi qui a été ajouté... Bon, donc, il y a un paragraphe où ça le dit bien, donc le ministre ne peut pas transmettre l'information qui lui a été communiquée, sauf dans deux exceptions. Le dernier paragraphe mentionne que le directeur de la Santé publique est exactement dans la même situation, ne peut pas communiquer à une autre personne les renseignements qui lui ont été communiqués par le ministre, mais ce n'est pas appliqué pour l'alinéa 2°. Je comprends que le ministre, donc, peut transférer «à toute personne ou à tout organisme», mais «toute personne ou à tout organisme» n'a pas de... Je ne vois pas qu'il est inscrit que toutes ces personnes ou tous ces organismes, par contre, sont régis par la même interdiction de recommuniquer l'information, alors que c'est le cas pour le ministre et c'est le cas pour le directeur de santé publique.

Une voix : …

Mme Montpetit : Oui, absolument.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est dans les conditions de l'octroi d'un mandat ou d'un contrat de service dans la loi sur l'accès que c'est balisé, là, dans ces circonstances‑là. Donc, on ne peut pas... Dans le cadre d'un mandat ou d'un contrat de service, c'est un organisme public, comme le ministère ou comme un directeur de santé publique, là... devra nécessairement s'assurer, dans le cadre de son mandat ou du contrat de service, de la destruction des renseignements ou du retour des renseignements, mais, généralement, on est en matière informatique, là, donc c'est une destruction… mais les renseignements au terme du mandat ou du contrat de service.

Mais ça, c'est des exigences qu'on retrouve, là, dans la loi sur l'accès. Donc, on n'a pas eu besoin de les reprendre, parce que toutes les conditions de la loi sur l'accès, là, vont s'appliquer. C'est seulement que, pour le directeur de santé publique et pour le ministère, on est plus sévères que ce que la loi sur l'accès prévoit. C'est pour ça qu'on est venus prévoir quelque chose de spécifique. Mais la condition de ne pas utiliser à d'autres fins, là… elle existe déjà pour les mandataires et les prestataires de services.

    M. Provençal : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, donc, je comprends, mais je veux juste, encore là… parce que, des fois, c'est bon de mettre, encore là, ceinture et bretelles, mais la condition à laquelle vous faites référence, elle est béton, dans le fond, là, c'est... À votre avis, il n'y a aucune plus-value à venir le préciser davantage, parce que, des fois, ce n'est pas... On peut faire référence, dans un projet de loi, à un autre. On peut juste venir s'assurer que c'est écrit noir sur blanc pour être sûr qu'à la lecture d'un... quelqu'un qui voudrait s'y référer a l'information dans ledit projet de loi. Mais, pour vous, il n'y a aucun doute que c'est... pas «il n'y a aucun doute». Je ne veux pas vous mettre sur le... mais, pour vous, c'est déjà encadré. C'est ce que je comprends?

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est clair, effectivement, pour <moi...

Mme Montpetit : …a l'information dans ledit projet de loi. Mais, pour vous, il n'y a aucun doute que c'est… bien, pas «il n'y a aucun doute», je ne veux pas vous mettre sur le… mais, pour vous, c'est déjà encadré. C'est ce que je comprends?

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est clair, effectivement, pour >moi, puis pour… dans la mécanique, là, de l'application des mandats, des contrats de service, là, en matière de renseignements personnels, puis c'est… L'orientation, là, dans la rédaction législative, c'était de préciser seulement les interdictions, là, qui allaient au-delà des conditions et des modalités qui sont prévues dans la loi sur l'accès, normalement, mais les conditions et modalités prévues à la loi sur l'accès demeurent, s'appliquent.

Donc, que ce soit dans le moyen… Donc, le contrat doit être donné par écrit. Si c'est à un organisme privé, il y a des conditions supplémentaires à mettre. Si c'est à un organisme public, il faut que ce soit par écrit, mais il y a moins de conditions. C'est moins sévère un peu, parce qu'on est dans un milieu de confiance, là. La loi sur l'accès vient déjà baliser tout ça. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas jugé bon, là, de venir reprendre la mécanique entière, là, de la loi sur l'accès. Puis mettre un élément plus qu'un autre, là, ça aurait pu porter ombrage à d'autres conditions. Donc, tout ce qui est déjà dans la loi sur l'accès, là, on ne les reprend pas.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

Mme Montpetit : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 15 du projet de loi n° 73 est adopté. Nous revenons à l'article 14. Y a-t-il des interventions concernant l'article 14? Il n'y a pas d'intervention. Alors, Mme la secrétaire, procédons par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 14 du projet de loi n° 73 est adopté. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 16. Oh! un instant.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, oui, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 59h 59)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons eu un amendement déposé par M. le ministre pour introduire l'article 15.1. Alors, M. le ministre, je vous demanderais d'en faire la lecture et d'émettre vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci, M. le président. Donc, j'introduis l'article 15.1 qui serait inséré après l'article 15 du projet de loi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 44, du suivant :

«44.1. À partir des renseignements obtenus en vertu de l'article 44, le ministre communique au Collège des médecins du Québec, sur demande, les données statistiques qu'il requiert pour l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 10, pourvu que ces données ne permettent pas d'identifier une personne ayant eu recours à des services de procréation assistée ou un enfant qui en est issu.»

Cet amendement introduit un nouvel article, 44.1, à la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistéepour permettre au ministre de communiquer les données statistiques nécessaires au Collège des médecins du Québec pour veiller à l'application des lignes directrices en matière de procréation assistée. Ces données statistiques sont compilées à partir du système de collecte de renseignements mis en place dans l'application de l'article 44 de la loi tel que modifié à l'article 15 du projet de loi.

Juste pour compléter, ça vient discuter ce travail qu'on fait, conjointement avec le collège, pour ne pas dédoubler les activités. Donc, on leur fournit les données.

Le Président (M. Provençal) : Vous leur fournissez du data, de l'information.

M. Carmant : Des données requises.

Le Président (M. Provençal) :Des données. Mme la députée, excusez-moi.

Mme Montpetit : Non, non, il n'y a pas de souci. Juste, brièvement, à des fins statistiques, bien, pouvez-vous expliciter davantage quand vous dites, justement... À quelles fins ces données-là sont transférées, sont transmises au Collège des médecins?

M. Carmant : C'était pour les inspections qu'eux font aussi dans certains cas. Et, vous savez, quand ils étaient venus nous rencontrer, ils voulaient s'assurer qu'on n'ait pas à dédoubler les activités. Donc, la négociation a fait que nous allons leur fournir les données quand ils en auront besoin pour les cliniques qu'ils veulent inspecter, pour pas que le centre ait à refournir les mêmes… la même information deux fois, là.

Mme Montpetit : Encore là, c'est juste pour être sûre de bien vous suivre, mais, là, ce que je comprends de ce qui est écrit, c'est que le seul élément que vous pouvez communiquer au collège, ce sont des données statistiques. Moi, des données statistiques, de façon que j'entends «données statistiques», c'est, par exemple : il y a eu tant de personnes qui ont fait appel au programme ou il y a eu tant d'enfants issus de la procréation médicalement assistée cette année. J'imagine, de toute façon, c'est des données qui doivent déjà être publiques, ça doit déjà être des statistiques qui sont publiques sur le site du ministère. Je sens que je vais avoir une explication plus précise, mais… C'est parce que je ne comprends pas, les données statistiques, en quoi ça aide le Collège des médecins à faire leur travail sur des inspections qu'ils font dans les cliniques ici.

M. Carmant : M. le président, je passerais la parole.

Le Président (M. Provençal) : <Madame…

Mme Montpetit : … ça doit déjà être des statistiques qui sont publiques sur le site du ministère. Je sens que je vais avoir une explication plus précise, mais… C'est parce que je ne comprends pas, les données statistiques, en quoi ça aide le Collège des médecins à faire leur travail sur des inspections qu'ils font dans les cliniques ici.

M. Carmant : M. le président, je passerais la parole.

Le Président (M. Provençal) : >Madame.

• (16 h 10) •

Mme Fortin (Sabrina) : Donc, pour expliquer un peu le travail que fait le Collège actuellement, c'est qu'il collecte auprès des cliniques de procréation assistée un certain nombre de renseignements pour évaluer les activités de procréation assistée sur le nombre de fécondations in vitro qui sont réalisées en fonction de l'âge. Vous avez peut-être vu, là, les rapports qu'ils ont publiés, là, au cours des dernières années, sur la stimulation ovarienne, l'insémination artificielle, tout ça. Donc, ils documentent auprès des centres de procréation assistée, ils vont chercher des données pour faire ces rapports d'évaluation là.

Donc, étant donné qu'avec les dispositions introduites dans la loi on met en place un système d'information qui est collecté via le ministère, et le souhait c'était de ne pas demander deux fois l'information aux cliniques de procréation assistée, donc, ce que cet article-là vient préciser, c'est que les données qui sont collectées au ministère pourraient être transmises au Collège des médecins pour lui permettre de continuer à réaliser ce mandat-là qui est inscrit dans la loi actuellement, là.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée?

Mme Montpetit : Oui. C'est beaucoup plus clair avec l'explication. Mais, je comprends que ce seraient donc des données, par exemple, pour une clinique X… Donc, ce n'est pas des données nationales, là, par exemple. Donc, c'est pour la clinique… bon, je n'en nommerai pas, je ne veux pas faire de… donc, pour la clinique A et donc ça va être des données statistiques complètement dénominalisées, pas de renseignement personnel. C'est vraiment à cette fin-là, là, afin de bonifier ce qu'ils font déjà ou de ne pas dédoubler, dans le fond, ce qu'ils font déjà, c'est ce qui est…

Mme Fortin (Sabrina) : Exactement. Puis il n'y a pas de données nominales qui peuvent être transmises de cette manière-là. Le Collège, sur la base des informations qu'il voit, après, s'il a besoin d'aller chercher des données plus spécifiques, il a les pouvoirs d'aller dans les dossiers, d'aller chercher ce qu'il a besoin pour faire son investigation, donc, mais ça serait via ses pouvoirs et via une intervention spécifique, donc ce ne serait pas dans le cadre de ce mandat-là. Ce qui est transmis, ce sont vraiment des données dénominalisées, agrégées, par types de… par cliniques, par types de centres de procréation assistée, niveau 2, 3, etc.

Mme Montpetit : Et, je présume que le libellé a fait l'objet d'échanges. Parce que le Collège, effectivement, quand ils étaient venus, ils avaient souligné ça, la nécessité de venir préciser les rôles de chacun pour éviter des doublons, là, ou de la confusion dans les rôles, ou doubler, en fait. Ils étaient… Je ne sais pas s'il y a eu des échanges et est-ce que ça leur convenait, le libeller de cette façon-là. Dans le fond, ça répondait à leur attente?

Mme Fortin (Sabrina) : On a eu des échanges avec le Collège des médecins pour convenir de cette modalité de communication là, mais ils n'ont pas vu l'amendement, là. C'est la prérogative des parlementaires que d'entendre ça.

Mme Montpetit : Oui oui. Non non, absolument. Mais, je veux dire, là, ça répond à l'objectif <qu'ils…

Mme Montpetit : … Je ne sais pas s'il y a eu des échanges et est-ce que ça leur convenait, le libeller de cette façon-là. Dans le fond, ça répondait à leur attente?

Mme Fortin (Sabrina) : On a eu des échanges avec le Collège des médecins pour convenir de cette modalité de communication là, mais ils n'ont pas vu l'amendement, là. C'est la prérogative des parlementaires que d'entendre ça.

Mme Montpetit : Oui oui. Non non, absolument. Mais, je veux dire, là, ça répond à l'objectif >qu'ils recherchaient, dans le fond, c'était qu'il y ait des données statistiques, dans le fond, qui leur soient communiquées.

Mme Fortin (Sabrina) : Oui, c'est ça, pour éviter de dédoubler le… Dans le fond, ce qu'ils craignaient, c'est qu'il y ait une moins grande adhésion au processus de collecte qu'ils faisaient auparavant, étant donné que, là, la collecte va se faire au ministère. Ils avaient peur de se faire dire par les cliniques : Bien, cette information est déjà communiquée au ministère, donc on n'a pas besoin de vous la recommuniquer. Donc, de cette manière-là, c'est plus efficace en termes… pour réaliser le même mandat finalement.

Mme Montpetit : Parfait. Non, je présumais que, comme le projet de loi, dans le fond, a été rendu public au début du mois de décembre, fin novembre, si je ne me trompe pas, le collège a dû avoir l'occasion aussi, depuis, de le voir et d'avoir des échanges sur cet effet-là. Donc, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Non? Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 15.1 au projet de loi n° 73 est adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 16, l'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant :

«45. Des statistiques sur les activités de procréation assistée compilées à partir des renseignements qu'un centre de procréation assistée fournit au ministre doivent apparaître dans un chapitre particulier du rapport annuel du ministère.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«45. Des statistiques sur les activités de procréation assistée compilées à partir des renseignements qu'un centre de procréation assistée fournit au ministre doivent apparaître dans un chapitre particulier du rapport annuel du ministère.»

L'article 16 du projet de loi introduit un nouvel article 45 à la Loi sur les activités de cliniques et de recherche en matière de procréation assistée pour des raisons de concordance avec le retrait de l'obligation d'un centre de procréation assistée de transmettre au ministre un rapport annuel de ses activités, tel que prévu à l'article 4 du projet de loi. Des statistiques sur les activités de procréation seront dorénavant compilées à partir des renseignements fournis dans le cadre de la mise en place d'un mécanisme de collecte systématique de renseignements en application du nouvel article 44 de la loi, tel que modifié à l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Il n'y a pas d'intervention? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 45 du projet de loi n° 73 est adopté. Maintenant, y a-t-il consentement pour que <nous…

La Secrétaire : … Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'article 45 du projet de loi n° 73 est adopté. Maintenant, y a-t-il consentement pour que >nous allions à la section Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée, c'est-à-dire à l'article 20? Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors…

M. Cheang (Sokun C.) : ...suspension, s'il vous plaît ?

M. Carmant : Il faudrait déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) : Oui, alors on va faire une suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

>

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : <Je veux... >C'est l'article 20, mais je veux juste faire une mise au point. Tout à l'heure, on a eu un consentement pour aller à la section sur les règlements sur les activités cliniques en matière de procréation assistée. Ce que je comprends, c'est que, dans ce bloc, nous allons traiter les articles 20 à 31 ainsi que les articles 34 et 35. Par la suite, on aura le bloc 2 portant sur la RAMQ, où on va traiter les articles 17 à 19, et par la <suite...

Le Président (M. Provençal) : … dans ce bloc, nous allons traiter les articles 20 à 31 ainsi que les articles 34 et 35. Par la suite, on aura le bloc 2 portant sur la RAMQ, où on va traiter les articles 17 à 19, et par la >suite on traitera les articles 32, 33, 36, 37 et 38. Je voulais clarifier ça parce que, quand on reprendra nos travaux, ce sera consigné, et il n'y aura pas de... Ça va?

Et là, maintenant, on débuterait par l'article 20. M. le ministre.

Mme Montpetit : Mais, donc, tu vas lire… On est-u en onde?

M. Carmant : Donc, je vais lire l'article 20…

Mme Montpetit : On n'est pas en onde, hein?

M. Carmant : …puis ensuite on le retirera.

Mme Montpetit : C'est ça, O.K. Ah oui! O.K. Non, mais je suis, là. Je ne suis pas… C'est juste je voulais être sûre d'être dans…

M. Carmant : Non, non, c'est bon. C'est bon. On suit tous.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

Mme Montpetit :

M. Carmant : Pour avoir sauvé un gamète, ça, c'est rien. Merci, M. le Président. À l'article 20 : L'article 3 du Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée (chapitre A-5.01[...]) est modifié par le remplacement de «de son numéro de membre du» par «d'un certificat de conduite professionnelle le concernant délivré par le».

Le texte proposé se lit comme suit : «La demande de permis du médecin visé à l'article 2 doit être accompagnée de son numéro de membre du…» Non, excusez-moi je recommence : «La demande de permis du médecin visé à l'article 2 doit être accompagnée d'un certificat de conduite professionnelle le concernant délivré par le Collège des médecins du Québec ainsi que de la preuve qu'il détient le contrat d'assurance prévu au paragraphe 6 de cet article et qu'il a conclu l'entente prévue au paragraphe 7 de ce même article.»

Initialement, on disait que l'article 20 du projet de loi modifie l'article 3 du Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée pour obliger le médecin qui fait une demande de permis de centre de procréation assistée à fournir son certificat de conduite professionnelle délivré par le Collège des médecins du Québec.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Mais ce que j'ai compris, c'est que vous <allez… vous >avez un amendement à déposer à l'article 20.

M. Carmant : Exactement. Et pour expliquer, c'est vraiment que le Collège des médecins trouvait que le certificat de conduite professionnelle contenait trop d'informations non liées à la pratique médicale.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à lire votre amendement de l'article 20, s'il vous plaît…

M. Carmant : D'accord, vous ne voulez pas que j'explique avant?

Le Président (M. Provençal) : …et vous allez pouvoir donner vos commentaires.

M. Carmant : D'accord. Merci. À l'amendement, l'article 20 demande de retirer l'article 20 du projet de loi. Cet amendement vise à retirer l'obligation pour le médecin de produire son certificat de conduite professionnelle lors de sa demande de permis de centre de procréation assistée. Cet amendement donne suite à la recommandation du Collège des médecins qui a exprimé, dans son mémoire déposé lors des consultations sur projet de loi, que le certificat de conduite professionnelle contient d'autres renseignements sensibles qui ne sont pas <nécessaires…

M. Carmant : … projet de loi. Cet amendement vise à retirer l'obligation pour le médecin de produire son certificat de conduite professionnelle lors de sa demande de permis de centre de procréation assistée. Cet amendement donne suite à la recommandation du Collège des médecins qui a exprimé, dans son mémoire déposé lors des consultations sur projet de loi, que le certificat de conduite professionnelle contient d'autres renseignements sensibles qui ne sont pas >nécessaires à la vérification faite par le ministère de la Santé et des Services sociaux sur les conditions professionnelles prévues au règlement, que le médecin doit satisfaire.

Le ministère a répondu aux préoccupations exprimées par le Collège des médecins du Québec et propose de mettre en place une procédure administrative de communication, avec le Collège des médecins du Québec, pour vérifier uniquement les conditions professionnelles prévues au règlement à partir du numéro de membre du médecin.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui, oui. Donc, dans l'amendement initial, que je comprends qui est retiré, ce qui était ajouté, donc, c'était que le médecin devait soumettre son certificat de conduite professionnelle. Je comprends que ça, c'est retiré. Mais tout le reste est retiré aussi? C'est peut-être plus cette partie-là. Parce que, là…

M. Carmant : Non.

Mme Montpetit : Bien, retirer l'article 20 du projet de loi, puis il est remplacé…

M. Carmant : Là, ce qu'il nous demande de faire, c'est vraiment de passer par le collège pour avoir un O.K. sur les activités professionnelles du médecin plutôt qu'avoir son certificat au complet qui inclut ses habitudes au bureau et à l'extérieur du bureau.

Mme Montpetit : Mais donc… Oh! excusez-moi. Non, mais c'est l'article 3, dans le fond, dans sa forme… Ce que je comprends, c'est que l'article 20 venait modifier l'article 3. Vous retirez… L'article 20 original venait modifier l'article 3. Donc, vous décidez de ne plus modifier l'article 3…

M. Carmant : Exactement.

Mme Montpetit : …par le nouvel amendement qui vient amender la modification à l'article 3. Donc, on revient à l'original de l'article 3, donc il n'a pas besoin de soumettre un certificat professionnel.

M. Carmant : De bonne conduite professionnelle.

Mme Montpetit : De bonne conduite professionnelle. Parfait. C'est très clair.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres…

M. Carmant : J'en suis bien heureux.

Mme Montpetit : On se suit. On y arrive.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 20.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement à l'article 20 du projet de loi n° 73 est adopté. Maintenant, on va procéder à la mise… Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 20 tel qu'amendé? Il est supprimé, de toute façon, ça fait qu'il ne doit pas y avoir grand questions, hein?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous allons aller maintenant à l'article 21. M. le ministre.

M. Carmant : Et je propose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : O.K.

M. Carmant : Donc, je lis l'article?

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Désolé. À l'article 21 : L'article 5 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «ou 4»;

2° par l'insertion, après <le…

M. Carmant : Donc, je lis l'article?

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Désolé. À l'article 21 : L'article 5 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «ou 4»;

2° par l'insertion, après >le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° un certificat de conduite professionnelle délivré par le Collège des médecins du Québec concernant tout médecin visé au paragraphe 4.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«5. La demande de permis d'une personne morale ou d'une société visée à l'article 4 doit être accompagnée des renseignements et des documents suivants :

«1° une résolution de son conseil d'administration, de son conseil de gestion interne autorisant la présentation de la demande de délivrance de permis;

«2° une copie de son acte constitutif ou de son contrat de société;

«3° le nom et l'adresse de tout actionnaire ou associé visé aux paragraphes 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 4 de la loi, le pourcentage d'actions ou de parts qu'ils détiennent dans la personne morale ou dans la société dont il est actionnaire ou associé et les droits de vote qui y sont rattachés;

«4° le nom et la profession des membres de son conseil d'administration ou de son conseil de gestion interne;

«5° le numéro de membre du Collège des médecins du Québec de tout médecin visé au paragraphe 3;

«5.1° un certificat de conduite professionnelle délivré par le Collège des médecins du Québec concernant tout médecin visé au paragraphe 4;

«6° la preuve que la personne morale ou la société détient le contrat d'assurances prévue au paragraphe 6 de l'article 4;

«7° la preuve que la personne morale ou la société a conclu une entente prévue au paragraphe 7 de l'article 4;»

Ces modifications à l'article 5 du Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée ont pour objet d'exiger le certificat de conduite professionnelle des médecins qui sont membres du conseil d'administration ou du conseil de gestion de la personne morale ou de la société dans le cadre d'une demande de permis de centre de procréation assistée.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, maintenant, je vais vous inviter à lire l'amendement à l'article 21.

Une voix : ...

M. Carmant : Oui, je l'ai déposé, et on va l'afficher. Merci. À l'amendement, on demande de retirer l'article 21 du projet de loi, pour les mêmes motifs exprimés à l'amendement de l'article 20 du projet de loi.

Cet amendement vise à retirer l'obligation, pour les médecins membres d'un conseil d'administration ou d'un conseil de gestion d'une personne morale ou d'une société, de produire leur certificat de conduite professionnelle dans le cadre d'une demande de permis de centre de procréation assistée. Alors, c'est un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : De concordance avec l'article 20.

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement à l'article 21 visant à retirer l'article 21 du projet de loi est adopté. Article 22, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 22, l'article 7 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°...

La Secrétaire : …M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. L'amendement à l'article 21, visant à retirer l'article 21 du projet de loi, est adopté. Article 22, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le président. À l'article 22 : L'article 7 de ce règlement est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «et un certificat de conduite professionnelle le concernant délivré par le Collège des médecins du Québec».

Le texte proposé se lit comme suit : «7. La demande de permis d'un médecin, d'une personne morale, d'une société ou d'un établissement doit également être accompagnée des renseignements et des documents suivants :

«1° l'appellation sous laquelle le centre entend exercer ses activités;

«2° le nom du directeur du centre et un certificat de conduite professionnelle le concernant délivré par le Collège des médecins du Québec;

«3° le nom des médecins qui exerceront des activités de procréation assistée au sein du centre, leur spécialité ainsi que leur statut de professionnel

soumis à l'application d'une entente ou de professionnel non participant;

«4° une description du mode d'organisation du centre ainsi que la liste des diverses spécialités des membres du personnel associé aux activités cliniques du centre.»

Cette modification à l'article 7 du Règlement sur les activités cliniques en matière de procréation assistée a pour objet l'obligation d'exiger le certificat de conduite professionnelle du médecin qui agit à titre de directeur d'un centre de procréation assistée.

Et, M. le président, je m'apprête à déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à déposer votre amendement lors d'une prochaine séance.

Parce que je vais vous remercier de votre collaboration parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :…beaucoup, beaucoup pour votre collaboration et de votre contribution.

(Fin de la séance à 16 h 32)