Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 28 avril 2021
-
Vol. 45 N° 77
Ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé, accessibilité aux soins et santé publique
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Santé, Accessibilité aux soins et Santé publique des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice
financier 2021‑2022. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau), Mme Lavallée (Repentigny) par M. Lévesque (Chauveau), M. Ciccone
(Marquette) par M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre) par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. L'étude de ce portefeuille sera divisée en
trois parties pour permettre à la présence en salle des représentants des organismes
visés par ces crédits.
De 11 h 30 à 13 heures, le ministre
sera accompagné des représentants de la Régie de l'assurance maladie, de
14 h 30 à 16 h 15, il sera accompagné des représentants de
l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et de
16 h 30 à 18 h 15, il sera accompagné des représentants de
l'Institut national de santé publique et du Commissaire à la santé et au
bien-être.
Pour chaque parti, nous allons procéder
aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'une
durée variant entre 14 et 20 minutes pour permettre à chaque groupe
d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les
questions et les réponses.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.
Mme la députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président, là. Vous me permettrez, comme on passe outre les
remarques préliminaires aujourd'hui, quand même de prendre le temps de saluer
le ministre, de saluer aussi ses vaillantes équipes, je pense que le mot est
faible, qui l'accompagnent au quotidien, mais qui l'accompagnent aujourd'hui,
ainsi que le député de la... bien, premièrement, mon collègue de Viau qui
m'accompagne aujourd'hui ainsi que le député de la deuxième... et porte-parole
de la deuxième et de la troisième opposition également qui seront ici pour nous
échanges.
D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on aborde
la question de la vaccination. Je pense que c'est vraiment le sujet qui nous
occupe tous depuis plusieurs mois. Je dirais, la campagne de vaccination va
bien, semble aller bien jusqu'à maintenant. Ce sont des très bonnes nouvelles,
c'est encourageant, ça donne de l'espoir à la population d'éventuellement
sortir de cette pandémie, de retourner à une certaine normalité.
J'en profiterais... je saisirais
l'occasion pour remercier les centaines... les milliers de vaccinateurs aussi
qui sont sur le terrain de nombreuses heures par jour pour permettre le succès
de cette campagne...
Mme Montpetit : …de retourner à
une certaine normalité. J'en profiterais, j'en profiterais, je saisirais
l'occasion pour remercier les centaines, les milliers de vaccinateurs, aussi,
qui sont sur le terrain de nombreuses heures par jour pour permettre le succès,
le succès de cette campagne, des gens aussi qui sont… dont ce n'était pas le
métier premier, la vocation première et qui reviennent… qui viennent mettre
l'épaule à la roue, qui viennent donner un coup de main et qui certainement
nous aideront, comme société, à sortir de cette crise, puis j'en profite pour
les remercier, vraiment, du fond du coeur.
Ce que je voudrais demander au ministre,
parce que les Québécois rêvent au 24 juin, là, c'est vraiment une des
dates qui a été encerclée sur les calendriers de l'ensemble, de l'ensemble des
Québécois. Je voudrais que le ministre puisse réitérer l'objectif qu'il s'est
fixé en termes de vaccination de la population pour cette date.
M. Dubé : Très bien. M. le
Président, écoutez, vous rappellerez d'enlever mon masque de temps en temps
parce qu'on finit par oublier qu'on a ça. J'aimerais avant tout remercier aussi
la députée de Maurice-Richard, je dirais, de son
introduction. Puis je pense que c'est important non seulement de saluer les
collègues qui sont ici, aujourd'hui, pour l'exercice des crédits, mais aussi de
remercier les collègues qui sont ici, du ministère. Parce que cette
bataille-là, on l'a fait tous ensemble, M. le Président. Puis je ne voudrais
pas les nommer chacun, là, mais c'est rendu presque une petite famille que l'on
a ensemble depuis quelques mois, puis j'apprécie beaucoup aussi les
commentaires que la députée de Maurice-Richard vient de
faire par rapport à l'équipe. Puis je pense que c'est très apprécié des deux
côtés de la Chambre. Ça fait que c'est très apprécié.
Sur la question de la vaccination,
peut-être revenir sur l'objectif qu'on a depuis le début, c'est de maximiser le
nombre optimal de personnes le plus rapidement possible, M. le Président. Et,
lorsque le premier ministre a pris l'engagement, le 13 mars dernier,
c'était un engagement, à ce moment-là, lorsqu'on regardait le 24 juin,
c'était un engagement assez, assez exigeant, je vais le dire comme ça parce
qu'on savait que l'objectif, c'était d'avoir vacciné 75 % de notre, ce
qu'on appelle, de notre clientèle cible. Puis, pour bien l'expliquer, parce que
je pense que c'est important de revenir à quel est notre objectif du
24 juin. Lorsqu'on prend la population totale du Québec, on va dire
environ 8,5 millions de personnes, la première chose qu'il faut enlever de
cette population-là, c'est les personnes de 18 ans et moins. Alors donc,
on enlève déjà presque 1,2 million de personnes, donc de notre cible
potentielle. Et notre cible potentielle, on la prend à 75 % de la
population. Et c'est comme ça qu'on est arrivés aux 5,3 millions de
personnes qu'on vise pour le 24 juin. C'est sûr que c'est toujours lié au
nombre…
M. Dubé : ...de personnes,
donc de notre cible potentielle. Et notre cible potentielle, on la prend à
75 % de la population. Et c'est comme ça qu'on est arrivé aux
5,3 millions de personnes qu'on vise pour le 24 juin. C'est sûr que
c'est toujours lié au nombre de vaccins que nous recevrons entre aujourd'hui et
le 24 juin, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui nous porte à
croire, au contraire, qu'on ne sera pas capable de répondre à cet objectif-là
en fonction des vaccins que nous avons de disponibles, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien,
justement, juste une question de précision, parce que la conférence de presse à
laquelle vous faites référence, quand le premier ministre s'est engagé, ce
qu'il disait, puis c'est juste pour le clarifier, là, il disait bien que tous
les Québécois qui... Ce qu'il a dit, là, c'est : «On prévoit que tous les
Québécois qui vont vouloir être vaccinés vont avoir reçu une première dose le
24 juin.» Hier, ce qu'il a dit, c'est 75 %, pas des Québécois, mais
75 % des personnes éligibles, donc 75 % des gens qui peuvent être
vaccinés qui seront vaccinés pour le 24 juin.
Donc là, je veux juste être sûre de bien
comprendre. Est-ce que l'engagement initial du premier ministre, qui était tous
les Québécois qui souhaitent être vaccinés pourront être vaccinés le
24 juin... Est-ce que c'est toujours ça, l'objectif, ou là ça a changé
hier avec 75 % des gens éligibles?
M. Dubé : Alors, M. le
Président, là, pour être très clair, là, l'objectif n'a pas du tout changé.
Ce que le premier ministre a dit, et ça...
pas changé, on ne peut pas vacciner en ce moment les personnes qui ont moins
que 18 ans. C'est... En ce moment, là, ce n'est pas possible. Et ce n'est pas
possible parce qu'il n'y a pas encore en ce moment soit de recommandation de la
Santé publique pour le faire... Il y a des études qui sont en cours en ce
moment, en collaboration avec les fabricants, pour être capable, on l'espère,
le plus rapidement possible, lorsque ça va être... on va avoir la capacité de
le faire, et notamment avec une opinion de la Santé publique, d'être capable de
vacciner les plus jeunes. Puis ça, je pense qu'on aimerait ça le faire aussi.
Mais, en ce moment, l'engagement du
premier ministre n'a pas changé. On est toujours à vacciner le nombre maximum
de personnes. Et j'ai fait référence à la clientèle qui est visée.
Mme Montpetit : Donc,
peut-être juste par un oui ou non, pour qu'on sorte de discussion-là de façon
claire, parce qu'hier... on comprend que les jeunes ne sont pas éligibles à
l'heure actuelle, mais hier il n'a pas dit 75 % de la population du
Québec, il a dit bien 75 % des gens éligibles. Donc, il a bien dit
75 % des gens qui sont éligibles à la vaccination seront vaccinés. Ce
n'est pas du tout la même chose. Donc, peut-être qu'il y a eu un lapsus dans la
formulation.
Donc, je la repose, répondez-moi par un
oui ou un non : Est-ce que 100 % des gens qui sont éligibles et qui
souhaitent être vaccinés, l'objectif, c'est qu'ils le soient d'ici le
24 juin?
M. Dubé : Alors, je pense
avoir répondu, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Bon,
bien, il y a une ambiguïté qui demeure. Je pense vous avez une opportunité d'y
répondre. Je laisserai le ministre répondre à cette question-là, mais je pense
que c'est important de savoir si l'engagement qui a été pris du 24 juin
pour 100 % des Québécois éligibles qui souhaitent être vaccinés est
toujours là. Donc, je lui laisserai l'opportunité si plus tard il souhaite...
Mme Montpetit : ...mais il y a
une ambiguïté qui demeure. Je pense que vous avez une opportunité d'y répondre.
Je laisserai le ministre répondre à cette question-là, mais je pense que c'est important
de savoir si l'engagement qui a été pris du 24 juin pour 100 % des
Québécois éligibles qui souhaitent être vaccinés est toujours là. Donc, je lui
laisserai l'opportunité si plus tard il souhaite répondre par oui ou par nous.
Je pense que, comme ça, ça rassurerait l'ensemble des Québécois, que le
24 juin nous serons vaccinés tel qu'il avait été promis par le premier
ministre.
Ça m'amène aussi à parler de la question
de l'échéancier de la deuxième dose. On a entendu Dre Tam, là, dans les
derniers jours, qui disait qu'on pouvait s'attendre à un retour à la normale,
il y avait un certain enthousiasme modéré, un certain enthousiasme par rapport
à un retour à la normale cet été, dès lors que 75 % des Canadiens auraient
reçu une première dose puis 20 % auraient reçu une deuxième dose. Donc,
est-ce que... Un, premièrement, je voudrais savoir si le ministre partage le
même type d'analyse, là, que fait la Dre Tam. Et est-ce qu'on pourrait s'attendre...
Est-ce qu'il y a un échéancier qui est déjà convenu au niveau de la deuxième
dose pour ce 20 %, entre autres, là.
• (11 h 40) •
M. Dubé : Alors, écoutez, M.
le Président, on fait, encore une fois, toutes nos évaluations en collaboration
avec la Santé publique. Où est le Dr Arruda? Le Dr Arruda est là.
Mais j'aimerais répondre que, concernant la deuxième dose... Puis ça, je pense
qu'on a été très, très clair, puis je veux rassurer la population, puis
Dr Arruda pourra compléter si la députée de Maurice-Richard
veut le faire. Mais l'engagement que nous avons pris lorsqu'on a eu les
recommandations de la Santé publique sur la deuxième dose, je pense que la
Santé publique a fait preuve d'un leadership assez incroyable au niveau
canadien. On se rappelle comment c'était délicat, là, dans nos premiers mois,
lorsqu'on n'avait pas de vaccin, puis il fallait prendre des décisions
importantes, notamment avec les CHSLD.
Alors donc, moi, j'aimerais dire qu'on va
respecter nos engagements, nos engagements de vacciner toutes les personnes qui
en ont besoin au niveau de la deuxième dose dans les engagements de 112 jours
ou mieux que nous avons pris.
Et c'est d'ailleurs pour ça que je
terminerais là-dessus, puis je l'offre à la députée de Maurice-Richardde pouvoir consulter Dr Arruda si elle veut. Mais vous
n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'à tous les jours on publie un
tableau de bord qui est sur les réseaux sociaux, qui est fait par santé Québec
et qui montre que notre objectif minimum pour la deuxième dose, c'est
500 000 doses pour le 24 juin. Alors, on a un objectif tout à l'heure
que je parlais de 5,3 millions de doses pour l'objectif du 75 % de la
population. Encore une fois, c'est un objectif à battre. Et, deuxièmement, pour
toute la question de la deuxième dose, le calcul du 112 jours nous établit à un
minimum de 500 000 personnes, ce que nous allons aussi réaliser d'ici le
24 juin.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Est-ce que ce serait réaliste parce que...
M. Dubé : …et deuxièmement pour
toute la question de la deuxième dose. Le calcul du 112 jours nous établit à un
minimum de 500 000 personnes, ce que nous allons aussi réaliser d'ici le
24 juin.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre. Mme la députée… excusez, de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Est-ce que ce serait réaliste, parce que moi, je veux juste bien
comprendre l'échéancier, on a tous hâte de sortir de cette pandémie-là, on le
sait que tant que les deux doses… tant qu'on ne sera pas complètement vaccinés,
hein, on s'entend qu'on est partiellement vaccinés avec une première dose,
complètement vaccinés, en tout cas, on le souhaite, avec une deuxième dose,
est-ce qu'il serait réaliste, parce que là, je n'ai pas entendu de réponse par
rapport à la question de l'échéancier, est-ce qu'il serait réaliste de penser,
par exemple, que tous les Québécois recevront leur deuxième dose, par exemple,
pour la fête du Travail, est-ce que, sur le calendrier, c'est une autre date
sur laquelle on pourrait… est-ce qu'il y a un objectif que le ministre s'est
fixé, là, pour la distribution de cette deuxième dose? Je sais qu'il y a une
certaine proportion de gens qui l'ont reçue, dont les travailleurs de la santé
entre autres, c'est en cours dans les CHSLD, il y a des gens qui ont leur
rendez-vous pour cet été, donc j'imagine qu'il y a un calendrier, justement, il
doit y avoir une date butoir, là, qui est fixée, est-ce que la fête du Travail,
pour une deuxième dose pour les Québécois, c'est un échéancier qui est
réaliste?
M. Dubé : Bien, je pense que,
M. le Président, sur la deuxième dose, l'engagement qu'on a pris, là, je le
dis, c'est de respecter nos 112 jours qu'on a faits. On a mis une date pour le
24 juin, en fonction des arrivages de vaccins qu'on a pour cette période-là, on
le sait qu'il y a eu une augmentation, mais en deçà ou plus loin que ça pour le
moment, on aime mieux être prudents puis on reviendra en temps et lieu, quand
ça sera le temps de confirmer d'autres dates. Mais pour le moment, M. le
Président, on va se limiter à ça.
Mme Montpetit : Est-ce que
c'est réaliste de penser qu'avant Noël on aura une deuxième dose au Québec? Je
pense que si on attend tous de savoir à quel moment on va sortir de cette
crise, les approvisionnements en vaccins sont quand même assez stables, là, il
y a des… on a des indications assez claires aussi sur les approvisionnements
qui vont arriver au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Est-ce
que l'automne… je veux dire, est-ce qu'il y a une date, une approximation, je
comprends que le ministre ne veut pas s'avancer, là, sur ce niveau-là, ou il
peut nous en dire un peu davantage sur à quel moment on pourra penser qu'on
sera tous vaccinés avec deux doses?
M. Dubé : Bien, écoutez, la
meilleure réponse que je pourrais donner aujourd'hui, M. le Président, c'est le
plus tôt possible. Je pense que tout le monde a intérêt à être capable d'être
vacciné le plus rapidement possible, incluant la deuxième dose. Et je pense que
les Québécois vont comprendre aujourd'hui que la seule raison pour laquelle je
me permets d'attendre, il y a plusieurs facteurs. Il y a le facteur du nombre
de vaccins, de quelle façon va agir les variants au cours des prochaines
semaines, je pense qu'il y a tellement de facteurs, on n'a pas besoin de
rentrer dans le détail de ça. Par contre, ce que j'aimerais dire à la
population, ce que j'ai expliqué hier en point de presse, M. le Président, à
des journalistes qui posaient exactement la même question, j'ai dit :
Commençons par s'assurer qu'on finit la vaccination de la première dose, avec
les vaccins disponibles, il nous reste quand même une population… une portion
de la population qui est importante à vacciner d'ici le 24 juin, on va faire
les annonces appropriées, je l'ai dit, au cours des prochains jours. En ce
moment, la priorité porte sur nos maladies chroniques…
M. Dubé : ...par s'assurer
qu'on finit la vaccination de la première dose avec les vaccins disponibles. Il
nous reste quand même une population... une portion de la population qui est
importante à vacciner d'ici le 24 juin. On va faire les annonces
appropriées, je l'ai dit, au cours des prochains jours.
En ce moment, la priorité porte sur nos
maladies chroniques dans la catégorie 8. On a ajouté les personnes
handicapées dans cette même catégorie-là. On a eu une très bonne réaction de la
population. On est en train de finaliser la prise de rendez-vous pour la
catégorie 9 avec les services essentiels. Alors, lorsqu'on aura terminé cette
prise de rendez-vous là, on pourra refaire le point. C'est ce que j'ai
expliqué, M. le Président, hier.
Et lorsqu'on aura plus d'information,
bien, à ce moment-là, on pourra revenir à la population en général avec des
engagements. Mais ma réponse, elle est simple : c'est le plus tôt
possible.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Oui. Toujours
sur le même sujet aussi, j'aimerais ça, puis je ne le sais pas si c'est le ministre
ou si c'est Dr Arruda qui pourrait nous éclairer sur la question du niveau
de vaccination, en fait, qu'il faudrait atteindre pour avoir une certaine
immunité collective, là. Il y a plusieurs éléments qui sont sortis dans les
derniers... il y a beaucoup de chiffres, là, qui circulent. On entendait
Dre Quach entre autres, la présidente du Comité consultatif national de
l'immunisation, qui parlait de 87,5 % de la population, incluant notamment
les jeunes. On a l'Institut Pasteur qui parle plutôt de 90 %. Est-ce qu'on
a des indications, en fait, de l'objectif qui est visé en termes de
vaccination, en fait, de la population québécoise, là, pour avoir cette... pour
atteindre cette immunité collective?
M. Dubé : Bien, peut-être, M.
le Président, c'est une très bonne question, puis je pense que, si la députée
n'a pas d'objection, c'est quelque chose qu'on pourrait demander à...
Le Président (M. Provençal)
: ...consentement pour pouvoir donner la parole. Oui.
Consentement, M. le ministre? Oui. Alors, M. Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de santé publique
et — est-ce que... je ne sais pas si vous m'entendez. Le micro est
ouvert? O.K. — et sous-ministre adjoint au ministère de la Santé,
Services sociaux.
La question est bonne, la réponse précise
est difficile à donner. On sait que pour... c'est variable selon les types de
virus ou de bactéries, mais c'est sûr que le minimum... puis ça dépend de
quelle immunité collective on parle, en termes de vraiment, là, d'une immunité
très forte ou pas, je vous dirais, là, que le 85 % et plus, c'est
probablement plus à ce niveau-là qu'on peut faire.
On aurait déjà des effets à 75 % et
plus, mais il faut comprendre aussi que tant que la population des jeunes ne
soit pas vaccinée, il y aurait des populations, je vous dirais... et qui
naissent à chaque année, qui pourraient éventuellement continuer à faire de la
transmission. Ça dépend aussi de quel effet on veut mesure en termes d'immunité
collective. Mais moi, je vous dirais, là, que ça doit être minimum 75 % et
probablement autour de... entre 85 % puis 90 %.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Si vous me
permettez de sous-questionner, le 75 % ou le 85 % auquel vous faites
référence, juste pour qu'on se comprenne bien, vous le basez sur 100 % de
la population ou vous le basez, à l'heure actuelle, justement, sur les...
M. Arruda (Horacio)
:
…entre 85 puis 90 %.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Montpetit : Si vous me
permettez de sous-questionner le 75 % ou le 85 % auquel vous faites
référence. Juste pour qu'on se comprenne bien, c'est… vous le baser sur
100 % de la population ou vous le baser, à l'heure actuelle, justement,
sur les 16 ans et plus?
M. Arruda (Horacio)
:
On le base sur le 100 % de la population, mais des 16 ans… 100 %
de la population, parce que les gens en dessous de ça, mais ça va dépendre de
ce que vous voulez atteindre comme immunité collective. Je veux dire, si on
veut faire disparaître le virus ou qu'il n'y ait vraiment plus aucune éclosion,
à ce moment-là, ça prend des taux beaucoup plus élevés. Si on est capable de
vivre, entre guillemets, avec des éclosions, par exemple, en milieu scolaire,
mais qu'il n'y a pas d'impact sur la population en général parce que la
majorité des gens sont vaccinés. À ce moment-là, le niveau peut être plus bas.
Mme Montpetit : Il me reste du
temps? Je ne me trompe pas, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
:Oui,
oui, oui
Mme Montpetit : Pardon, ça
file vite des fois. Non, je vous pose la question, Dr Arruda, parce que
Dre Quach, justement, quand elle fait référence à 87,5 %. Elle
souligne clairement, justement, qu'il y a quand même 20 % de la population
qui sont les enfants qui, à l'heure actuelle, ne sont pas éligibles. On verra
si ça changera ou pas, mais justement si, d'aventure, les enfants de pouvaient
pas être vaccinés, je comprends que ce chiffre d'immunité devrait être beaucoup
plus élevé.
M. Arruda (Horacio)
:
Pour le reste de la population, oui, en effet.
Mme Montpetit : Et ça pourrait
représenter… excusez-moi, moi, je ne suis pas une experte en immunité
collective, donc comme directeur de la Santé publique, si vous pouvez nous
éclairer sur ces questions-là, ça serait très apprécié.
• (11 h 50) •
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, mais il faut comprendre, là, qu'actuellement ce sont des estimés basés sur
différents modèles qui sont faits, puis on n'a pas vraiment la donnée, là,
comme telle. Comme, par exemple, on le sait, que pour la rougeole, ça prend,
pour avoir une immunité collective, ça prend des couvertures vaccinales
atteintes à 95 %. Pour d'autres maladies, c'est moindre que ça.
Mme Montpetit : Et…
M. Arruda (Horacio)
:
Mais, dans les faits, notre objectif va être de vacciner le maximum de
personnes. L'autre élément qu'il faut prendre en considération, je n'ai
rarement vu une couverture vaccinale à 100 % dans les populations. Il y a
toujours une proportion des gens qui refusent la vaccination ou pour lequel il
y a des contre-indications, ça fait que le 100 % n'est pas atteignable,
mais je vous dirais que le Québec, historiquement, par rapport à plusieurs
pays, notamment, dans le monde, a des taux de couverture vaccinale qui sont
parmi les premiers rangs, à part dans certaines sous-populations, mais
globalement le Québec atteint des couvertures vaccinales assez élevées, et à
date, si on regarde les couvertures vaccinales récemment atteintes au Québec,
ça allait avec la proportion d'âges. Les gens qui ont 80 ans avaient
80 % de couverture vaccinale. Donc, on a quand même des taux très élevés
au Québec comparativement à d'autres territoires, notamment la France, par
exemple, ou ailleurs.
Mme Montpetit : Euh, non, mais
vous faites bien de le souligner, effectivement, historiquement, non seulement
on a des bons taux de vaccination, mais on a eu des bonnes campagnes de
vaccination aussi. Donc, on est content de voir que cela suit encore la donne.
Bien, je continuerai dans mon prochain, parce que j'avais d'autres questions
sur la question de la vaccination, là…
Mme Montpetit : …non, mais vous
faites bien de le souligner. Effectivement, historiquement, non seulement on a
des bons taux de vaccination, mais on a eu des bonnes campagnes de vaccination
aussi, donc on est contents de voir que cela suit encore la donne. Bien, je
continuerai dans mon prochain parce que j'avais d'autres questions sur la question
de la vaccination, là. Je ne voudrais pas le casser pour 30 secondes, puis
ne pas avoir de réponses, donc je poursuivrai dans le prochain bloc. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui.
M. Dubé : Une très bonne question
de la députée. Puis j'aimerais ça lui donner une réponse additionnelle que je
n'ai peut-être pas pensé de lui donner. Rapidement.
Le Président (M. Provençal)
: 15 secondes.
M. Dubé : O.K.
Mme Montpetit : Je vais
revenir sur le sujet de toute façon, si vous le souhaitez.
M. Dubé : Vous allez revenir.
Je vous donnerai la réponse tout à l'heure. Très bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais maintenant céder la parole au député de Gouin pour
les 14 min 40 s suivantes. M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup,
M. le Président. Je vais profiter du fait, avec le consentement du ministre,
bien sûr, que M. Arruda, le Dr Arruda était déjà en train de nous
parler pour lui poser quelques questions. En saluant, bien sûr, l'ensemble des collègues
présents. Dr Arruda, il y a eu tout un imbroglio, certains diraient même
une saga dans les dernières semaines, au Québec, au sujet des tests de qualité
de l'air dans les écoles.
Au mois de janvier dernier, le ministre de
l'Éducation a affirmé, je cite, que «les protocoles de tests de CO2
effectués dans nos écoles ont été établis conjointement avec la santé publique
et ils sont validés par celle-ci.» Fin de la citation. Depuis cette
déclaration-là, il y a des articles qui sont parus dans les médias, à Radio-Canada
notamment. Il y a eu les rectificatifs d'émis par le ministère de la Santé et
des Services sociaux, des rectificatifs également émis par l'INSPQ et même,
tout récemment, le ministère de l'Éducation, lui-même, s'est amendé et a
reconnu en entrevue que les protocoles de tests de CO2 n'avaient pas
été, à proprement parler, établis conjointement avec la Santé publique ni
validés par la Santé publique, mais qu'il y avait eu certains commentaires
d'envoyés et d'intégrés. Ça, c'est déjà ce qu'on sait, puis le ministre de l'Éducation,
lui-même, a reconnu ces faits-là que je viens d'énoncer.
Moi, j'aimerais savoir, quand vous avez eu
connaissance des déclarations du ministre de l'Éducation à l'effet que la Santé
publique avait établi conjointement et validé les protocoles de tests de CO2,
quand vous avez pris connaissance de ces déclarations-là, alors que c'est
inexact, comment vous avez réagi?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, toujours consentement pour…
M. Dubé : Dr Arruda,
c'est le…
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, M. Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
Est-ce que je dois me renommer? Non?
Le Président (M. Provençal)
: Non.
M. Arruda (Horacio)
:
Bonjour. Écoutez, il faut comprendre que ce n'est pas personnellement moi qui a
travaillé le dossier avec le ministère de l'Éducation, ça s'est fait notamment
avec le Dr Richard Massé…
Le Président (M. Provençal)
: … Allez-y. M. Arruda.
M. Dubé : Dr Arruda, c'est le…
M. Arruda (Horacio)
: Est-ce
que je dois me renommer? Non?
Le Président (M. Provençal)
: Non.
M. Arruda (Horacio)
:
Bon. Bonjour. Écoutez, il faut comprendre que ce n'est pas personnellement moi
qui ai travaillé le dossier avec le ministère de l'Éducation, ça s'est fait notamment
avec le Dr Richard Massé, qui travaillait le dossier en lien avec d'autres ministères,
encore aussi du groupe de travail qu'ils avaient fait. Ils avaient des experts
à l'Institut national de santé publique qui ont effectivement commenté le
document, là. Moi, quand j'ai entendu ça, là, je n'ai pas fait
d'interprétation, là, de nature… Sur le coup, je n'ai pas fait d'interprétation
de nature à vérifier le niveau de collaboration qui avait eu lieu, mais les
équipes m'ont effectivement dit qu'ils avaient reçu une documentation, qu'ils
avaient commenté la chose, et, moi, j'ai interprété que probablement que les
gens… le ministre a dû se dire : Bien, comme il y a eu des discussions
entre eux, ça a été comme validé, là, mais je suis resté à ce niveau-là. Mes
équipes, ce qu'elles m'ont dit, c'est qu'ils avaient effectivement fait des
commentaires, qu'ils n'étaient pas sûrs que tous avaient été intégrés, mais
certains avaient été intégrés, et, bon, j'en suis resté là, là, pour le moment.
M. Nadeau-Dubois : Avez-vous
eu des échanges avec le Dr Massé sur cette question-là, puisque c'est lui qui
s'occupait du dossier?
M. Arruda (Horacio)
:
Le Dr Massé m'a effectivement signifié ce que vous avez déjà mentionné tantôt, qu'effectivement
les gens avaient reçu le document, et qu'ils avaient fait des commentaires, et
qu'ensuite le ministère de l'Éducation est parti avec les commentaires et a
établi son protocole dans ses milieux.
M. Nadeau-Dubois : Mais, là, il
y a une version qui circule publiquement qui dit : La Santé publique a
donné son imprimatur, a donné sa bénédiction à un protocole. Le Dr Massé et
vous, je présume, savez que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé. Vous me
dites que vous en avez discuté avec le Dr Massé. Donc, à ce moment-là, est-ce
qu'il y a des communications entre vous et/ou le Dr Massé et votre équipe vers
le ministère de l'Éducation pour dire : Un instant, ce n'est pas exactement
ce qui s'est passé. Est-ce que vous communiquez avec le ministère ou avec un
membre du gouvernement pour les informer que vous n'avez pas approuvé le
protocole, puisque c'est ce qui est affirmé publiquement puis que ce n'est pas
le cas?
M. Arruda (Horacio)
:
Le Dr Massé est rentré en contact avec le sous-ministre à l'Éducation pour lui
dire qu'il avait effectivement fait des commentaires, mais qu'il n'était pas
nécessairement convaincu que tous les commentaires avaient été pris en
considération.
Mais il faut aussi que vous sachiez que
les gens de Santé publique ne sont pas des experts en ventilation. Juste si
vous me permettez, là, je ne veux pas dire qu'ils n'ont aucune expertise, là,
mais… D'ailleurs dans le comité interministériel sur la ventilation qui a été
présidé par le Dr Massé, on s'est adjoint des ingénieurs et d'autres types
d'éléments. Ça fait que c'est là où je peux vous dire… Et là, je pense que le
sous-ministre a effectivement informé le Dr Massé qu'une proportion des
commentaires avait été introduite, mais pas tout.
M. Nadeau-Dubois : Puis, à
partir du moment où donc le sous-ministre à…
M. Arruda (Horacio)
:
...on s'est adjoint des ingénieurs et d'autres types d'éléments. Ça fait que
c'est là où je peux vous dire... Et là je pense que le sous-ministre a effectivement
informé le Dr Massé qu'une proportion des commentaires avait été introduite,
mais pas tous.
M. Nadeau-Dubois : Puis à
partir du moment où, donc, le sous-ministre à l'Éducation est informé du fait
que vous n'avez pas approuvé et validé, mais plutôt seulement soumis certains commentaires,
comment est-ce que vous ou le Dr Massé avez réagi au fait que par la suite,
dans l'espace public, le ministère de l'Éducation a continué à marteler que les
protocoles avaient été établis conjointement et validés avec la Santé publique?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense qu'après que le Dr Massé a parlé avec le sous-ministre, le message a
été ajusté, là, c'est ma compréhension. Mais là si vous me demandez exactement
quel jour, combien d'heures, je ne m'en souviens plus, là.
M. Nadeau-Dubois : C'est que
j'essaie... La Santé publique dispose, en pleine crise sanitaire, d'une énorme
crédibilité et d'un énorme poids moral. Et c'est une bonne chose, parce que
c'est vers la Santé publique que les Québécois, Québécoises se tournent quand
vient le temps de modifier leurs comportements pour se protéger contre le
virus. Je pense que vous êtes conscient à quel point la voix de la Santé publique,
elle a une énorme valeur et que son indépendance à l'égard du pouvoir politique
est partie intégrante de sa crédibilité. Les gens vous écoutent à titre de
docteur, autrement dit, et vos équipes, également.
Là, on a un ministre de l'Éducation qui
affirme quelque chose à propos de la Santé publique, dit que vous avez approuvé
un geste qu'il pose. Or, depuis, on sait que c'est inexact, que c'est beaucoup
plus compliqué que ça. Ça fait que moi, ma question, c'est : À ce
moment-là, vous, quand vous réalisez, avec le Dr Massé, que le ministre de
l'Éducation engage votre crédibilité sur un protocole qui a, par ailleurs, été
sévèrement critiqué, ça ne vous dérange pas? Vous n'avez pas un inconfort, un
malaise de voir que votre parole est engagée par un ministre dont, par
ailleurs, vous ne relevez pas, le ministre de l'Éducation, qui dit : Oui,
oui, oui, ils sont d'accord avec ce que je fais? C'est ça qu'il dit, au fond,
le ministre. Puis vous, vous savez, avec le Dr Massé, que ce n'est pas exemple
ça, puis c'est plus compliqué, puis ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. À
ce moment-là, vous ne ressentez pas un malaise, vous n'êtes pas indisposé par
le fait que votre parole, comme ça, est engagée par quelqu'un d'autre que vous?
• (12 heures) •
M. Arruda (Horacio)
:
...comprendre... Bon, il y a un certain inconfort, on peut se le dire. Mais il
faut comprendre aussi que, comme je l'ai dit, l'autre élément où qu'il faut que...
la position de la Santé publique par rapport à toute la question de la
ventilation s'est faite dans un comité tripartite avec des experts du MEQ, de
la CNESST puis du ministère de la Santé. Ça fait qu'on n'est pas dans un champ,
si vous comprenez, où...
12 h (version non révisée)
M. Arruda (Horacio)
:
…que, comme je l'ai dit, l'autre élément où qu'il faut que… La position de la
Santé publique par rapport à toute la question de la ventilation s'est faite
dans un comité tripartite avec des experts du MEQ, de la CNESST puis du ministère
de la Santé. Ça fait qu'on n'est pas dans un champ, si vous comprenez, où on a
toute l'expertise. Donc, notre input a été donné, le choix a été fait, peut-être
différemment, de prendre certains commentaires et d'autres pas. Donc, je vous
dirais que, dans ce contexte-là, puis avec tout ce qui est à gérer dans le
contexte actuel de la pandémie, c'est un élément pour lequel c'était peut-être
une compréhension différente. Et je ne le sais pas jusqu'à quel point, très
honnêtement, puis je ne suis pas allé faire cette analyse-là, jusqu'à quel
point le ministre était conscient, a peut-être entendu dire que la Santé
publique l'avait vu puis que… qui l'avait approuvé.
M. Nadeau-Dubois : L'INSPQ,
elle, a senti le besoin, comme institution, d'émettre un rectificatif très
clair, hein, il y a quelques semaines. Je cite leur rectificatif :
«L'INSPQ n'a jamais été sollicité par le ministère de l'Éducation pour valider
ou commenter officiellement son protocole de mesure de CO2 dans les
écoles.» Fin de la citation.
Donc, L'INSPQ a…
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard :
…l'article 211 sur l'avis de pertinence, M. le Président. Si je…
M. Nadeau-Dubois : Non, non.
M. le Président…
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, ça va. Ça va.
Mme Picard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y. Monsieur…
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Donc, L'INSPQ…
Le Président (M. Provençal)
: Dr Harruda.
M. Nadeau-Dubois : Juste
terminer ma question.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : L'INSPQ a
senti le besoin d'émettre un rectificatif formel et clairet, c'est le moins
qu'on puisse dire, jamais été sollicité par le ministère de l'Éducation. Pourquoi
est-ce que la Santé publique n'a pas senti bon par votre voix, ou celle du
Dr Massé, d'émettre la même rectification puisque, de toute évidence, L'INSPQ
ne souhaitait pas être associé à un protocole qu'elle n'avait pas validé? Pourquoi
vous et le Dr Massé n'avez pas posé un geste similaire puisque votre
crédibilité aussi était engagée par, appelons ça, les déboires que vivaient à
ce moment-là, le ministre de l'Éducation dans les médias?
M. Arruda (Horacio)
: Parce
que, je vais vous dire, on était, très honnêtement, là… Je ne suis pas dans le
champ qui correspond à ma grande expertise. Si on aurait parlé d'autres types
de mesures sur lesquelles j'aurais eu des positions plus nettes, franches et
tranchées, par exemple, en la vaccination, ou d'autres éléments, l'impact aura
été plus grand. Et donc, dans ce contexte-là, ni moi ni Dr Massé, on a pensé
que c'était nécessaire, l'institut ayant exprimé… Parce qu'eux ont des experts
qui travaillent dans le domaine des aérosols, plus que nous.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
vous ne l'avez pas fait en public. Je le comprends. Est-ce qu'en privé, vous,
ou le Dr Massé, avez demandé au ministre de l'Éducation, ou à un autre
membre du gouvernement, de cesser d'associer la Santé publique à ce protocole
que vous n'aviez pas validé?
M. Arruda (Horacio)
:
Je veux dire, moi, vous comprendrez que je travaille au niveau de
l'administratif, O.K.? Ce que je peux vous dire, c'est que Dr Massé et
moi-même…
M. Nadeau-Dubois : ...avait
demandé au ministre de l'Éducation ou à un autre membre du gouvernement de
cesser d'associer la Santé publique à ce protocole que vous n'aviez pas validé.
M. Arruda (Horacio)
:
Je veux dire, moi, vous comprendrez que je travaille au niveau de
l'administratif, O.K.? Ce que je peux vous dire, c'est que Dr Massé et
moi-même, on a parlé au sous-ministre à l'Éducation pour lui dire qu'on n'avait
pas validé, là, le document, mais qu'on avait commenté le document, simplement.
Vous comprendrez que je ne fais pas de travail avec les autorités politiques,
ce n'est pas mon mandat.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Donc, vous avez communiqué que le protocole n'avait pas été validé. Par la
suite, le ministre a fait les déclarations qu'il a faites. Et ça, je ne vous en
tiens pas rigueur, ce n'est pas vos déclarations à vous. Mais je pense que
c'est intéressant parce qu'on vient de clarifier, là, la séquence des faits
dans cette histoire-là. Ce que je retiens de notre conversation, c'est qu'il y
a eu communication entre vous, le Dr Massé et le sous-ministre de
l'Éducation à l'effet que le protocole n'avait pas été validé par la Santé
publique. Je note par ailleurs que, par la suite, le ministre de l'Éducation a
continué à l'affirmer publiquement, y compris sur le plancher du salon bleu.
Merci beaucoup, Dr Arruda. On aura
l'occasion de poursuivre notre conversation plus tard cet après-midi.
J'aimerais poser quelques questions... En fait, non, je n'ai pas assez de
temps, il me reste seulement deux minutes, j'aborderai un autre enjeu plus
tard.
Dr Arruda, à votre avis, cette
histoire-là, là, qui a choqué quand même pas mal de monde au Québec, là, les
tests de qualité de l'air qui, de toute évidence, ont été mal faits, là, c'est
ce que tout le monde constate, est-ce que, selon vous, ça a abîmé un peu la
crédibilité de la Santé publique?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faudrait poser la question à la population, ou etc. Mais je pense que,
compte tenu de toutes les interventions qu'on fait dans le domaine de la
COVID-19 qui nécessitent, je vous dirais, des expertises et quand je regarde
les résultats qu'on atteint actuellement au Québec en termes de troisième
vague, sans minimiser ce qui est arrivé à la première vague, là, ni à la
deuxième, je pense que ça ne... j'espère que ça ne nuira pas à la crédibilité
de la Santé publique puis que les gens vont avoir confiance là-dessus.
M. Nadeau-Dubois : C'est ce
que je souhaite, moi aussi. C'est ce que je souhaite, moi aussi, et c'est ça
que je trouve triste dans cette histoire, que votre parole ou celle de votre
organisation, dans le fond, là, ait été utilisée pour défendre des décisions
politiques qui, par ailleurs, avaient été prises sans vous. Moi, c'est ça, ce
qui me dérange. Puis ça ne me dérange pas juste parce que j'ai l'impression
qu'on m'en a passé une petite vite, ça me dérange parce que je me dis : Ça
fait mal, ça, à la crédibilité puis à l'indépendance de la Santé publique, ce
qui est tellement important en pleine pandémie, qu'on puisse avoir cette
conviction qu'il n'y a personne qui utilise politiquement la crédibilité de la
Santé publique pour défendre des affaires qui n'ont rien à voir...
M. Nadeau-Dubois : …une petite
vite, ça me dérange parce que je me dis : Ça fait mal, ça, à la
crédibilité puis à l'indépendance de la Santé publique, ce qui est tellement
important, en pleine pandémie, qu'on puisse avoir cette conviction qu'il n'y a
personne qui utilise politiquement la crédibilité de la Santé publique pour
défendre des affaires qui n'ont rien à voir avec la Santé publique. Ça fait que
je suis content, Dr Arruda, qu'on ait eu cette conversation-là ensemble, je pense
qu'il y avait encore certaines zones d'ombre à éclairer, nous les avons
éclairées ensemble et je vais m'arrêter ici, M. le Président, puis le reste de
mon enveloppe de temps, je l'utiliserai à bon escient un peu plus tard.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons avec
l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard,
s'il vous plaît, pour 19 minutes 55 secondes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre voulait d'entrée de
jeu compléter, moi, je continuais sur les questions de vaccination, puis
j'aurais peut-être continué d'échanger avec le Dr Arruda sur l'immunité, donc
est-ce qu'il voulait ajouter quelque chose tout de suite ou plus tard?
M. Dubé : …juste vous donner
ma… M. le Président, donner, pour la députée, là, dans les statistiques que
l'on suit, là, je donnerais trois pourcentages qui sont importants, là. Pour la
catégorie d'âge de 80 ans et plus, on a déjà de plus de 91 % de la
population de vaccinée en date d'aujourd'hui, là, en date du 29 avril. Pour la
population de 70 à 79 ans, c'est 91 % aussi, puis pour la population de 60
à 69, c'est 74 %. Alors donc, je veux vous juste vous dire qu'on… puis on
va suivre ces pourcentages-là au fur et à mesure que les catégories d'âge
avancent, mais c'est pour donner un objectif, c'est pour donner une situation
assez intéressante de la population en ce moment.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Montpetit : Ah! je vous
remercie, bien, merci, M. le ministre. C'est des informations, effectivement,
qui sont publiques, on les avait, on les suit attentivement nous aussi de notre
côté, on est bien contents que ce soit partagé à tous les jours. Nous, ce qui nous
intéresse aussi, c'est les objectifs, c'est-à-dire est-ce qu'on va les
rencontrer pour le 24 juin, puis est-ce qu'on va les rencontrer pour la
deuxième dose. Donc là, la question de la deuxième dose n'est toujours pas très
claire.
Mais je voudrais revenir à la question de
l'immunité, puis je comprends bien, là, Dr Arruda, qu'il y a plusieurs
variables qui entrent en ligne de compte, mais, tu sais, je vais citer Dre
Quach là-dessus, qui a quand même une opinion assez… c'était quand même assez
arrêté, là, sur la… Bon, je vais la citer, là, je pense ça va être plus simple
pour nos échanges, mais elle disait que les enfants représentent quand même
20 % de la population, et si on parle d'une couverture à atteindre autour
de 87,5 %, mathématiquement, on ne s'en sort pas. Si on veut que les
enfants puissent retrouver aussi une vie à peu près normale, la vaccination va
jouer son rôle aussi, parce qu'il y a des risques de complications, ils
maintiennent quand même la transmission. Donc, moi, ce que voudrais, ce que je
voudrais voir avec vous, si c'est… qu'est-ce qui est prévu si d'aventure,
justement, la vaccination… si on avait de bonnes nouvelles, à savoir que les
vaccins peuvent être utilisés pour les 12 à 16 ans, est-ce qu'il y a un plan de
contingence qui a été fait à ce niveau-là pour s'assurer que la vaccination
soit faite rapidement, est-ce qu'on pourrait se lancer le défi, si la science
le permet, entre autres, que tous les élèves du secondaire soient vaccinés deux
ou trois semaines avant la rentrée scolaire, justement, pour prévenir…
Mme Montpetit : …est-ce qu'il y
a un plan de contingence qui a été fait, à ce niveau-là, pour s'assurer que la
vaccination soit faite rapidement? Est-ce qu'on pourrait se lancer le défi, si
la science le permet, en autres, que tous les élèves du secondaire soient
vaccinés deux ou trois semaines avant la rentrée scolaire? Justement, pour
prévenir encore plus des éclosions, puis ne pas revivre les scénarios de
fermeture et de refermeture, et de refermeture des écoles qu'on vit depuis
un an avec tous les enjeux qui a sur la réussite éducative, en autres. Je
pense qu'on parle autour de 350 000 élèves au secondaire, si mes
chiffres sont bons. Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu? Là, je
comprends qu'on n'a pas l'information, mais encore faut-il être prêt à réagir
assez vite si de bonnes nouvelles devaient arriver, là.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : …passer la parole au
Dr Arruda, là. Je pense qu'il est important de mettre en perspective ce
que j'ai répondu tout à l'heure, M. le Président, là. Je pense qu'on a un
premier travail à faire, c'est de vacciner les gens avec la première dose en
fonction des vaccins qui sont disponibles, et ça, pour ça, on a été très clair,
on va respecter, et même battre, nos objectifs pour le 24 juin. C'est très
clair là-dessus.
De demander, en ce moment, au Dr Arruda,
qui n'a pas plus les chiffres en termes de vaccins, l'opinion de la Santé
publique, pour nous, c'est de s'assurer qu'on vaccine, dans le bon ordre, les
populations vulnérables comme on le fait depuis le début. Alors, je voudrais
juste qu'on fasse la répartition des rôles, et en ce moment, très clairement, la
question, je lui ai répondu tout à l'heure à la députée de Maurice-Richard,
on a été très clair. En ce moment, notre focus, c'est de vacciner pour une
première dose les gens d'ici le 24 juin, et deuxièmement de respecter
notre engagement sur la deuxième dose par rapport à ceux qui ont des délais
dans les différents groupes d'âge. Plus que ça, pour le moment, je pense que ça
serait de faire des hypothèses qu'on n'est pas prêt à faire pour le moment.
Le Président (M.
Provençal) : Merci. Est-ce que vous voulez que le
Dr Arruda complète, Mme la députée?
Mme Montpetit : Bien, je n'ai
pas vraiment entendu de réponse à la question que j'ai posée. Donc, que si le
Dr Arruda peut compléter, oui.
M. Dubé : …de vaccins qui
rentrer, M. le Président. Alors, c'est ça que je dis. Pas mettre le
Dr Arruda dans une position de… de demander des questions, des réponses
qu'il ne peut pas, parce que ce n'est pas au niveau du nombre de vaccins que
l'expertise du Dr Arruda est demandée. L'expertise de la Santé publique,
c'est les catégories de population qui doivent être vaccinées en fonction des
vaccins disponibles. On n'a pas cette information-là pour une visibilité qui
dépasse le mois de juin. Donc, je veux être très clair qu'on peut poser la
question au Dr Arruda, mais de ne pas le mettre dans une situation à
répondre à une question qu'il n'a pas les données nécessaires pour répondre.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va.
Mme Montpetit : Bien, si son
expertise, c'est les catégorisations, on peut y venir, là. Dans le tableau qui
a été déposé dans l'ordre de priorisation, la catégorie 11, c'est les
jeunes. Donc, j'imagine qu'il a une opinion sur cette question-là. Ça fait
partie des catégories de priorisation qui ont été émises des le départ, là, les
11 catégories prioritaires. Les jeunes en font partie. Je présume qu'il y
a une réflexion qui est avancée parce que, si je peux me permettre, le niveau
d'anticipation du gouvernement dans la crise depuis le début de la pandémie, on
ne peut pas dire que c'est nécessairement la force du gouvernement. On l'a
souligné à plusieurs reprises, là, d'être un peu tout le temps deux pas en
retard, deux trains en retard sur la planification…
Mme Montpetit : …je présume
qu'il y a une réflexion qui est avancée. Parce que, si je peux me permettre, le
niveau d'anticipation du gouvernement, dans la crise, depuis le début de la
pandémie, on ne peut pas dire que c'est nécessairement la force du gouvernement.
On l'a souligné à plusieurs reprises, là, d'être un peu tout le temps deux pas
en retard, deux trains en retard, sur la planification. Donc, je… la rentrée
scolaire, c'est en septembre, on est déjà rendus au mois de mai. Je comprends
qu'il y a une variable, à l'heure actuelle, qui reste à confirmer, mais je veux
juste savoir, est-ce qu'il est envisageable, si d'aventure… est-ce qu'il serait
planifié de faire cette vaccination-là avant la rentrée scolaire pour ne pas se
retrouver encore avec une situation d'éclosion, comme on attend toujours,
notamment, les tests rapides dans les écoles?
Le Président (M. Provençal)
: Et là vous adressez votre question à M. le ministre?
Mme Montpetit : Bien, à Dr
Arruda, si c'est possible.
M. Dubé : …M. le Président,
avec plaisir, là… si le Dr Arruda veut répondre, mais j'ai mis en contexte
l'information qui est disponible en ce moment par rapport à ça. C'est à lui de
décider s'il veut répondre ou pas.
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, je vous cède la parole.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, je veux juste vous mentionner qu'on suit de très, très près les
homologations des vaccins, parce que, pour pouvoir donner un vaccin à
l'ensemble de la population, il faut que le vaccin soit homologué pour les
âges. On sait que le Pfizer est en processus d'homologation pour de 12… etc.
Puis effectivement avec mon équipe et l'Institut national de santé publique,
nous discutons des scénarios où, si le vaccin est disponible… et c'est là que
le point du ministre est important, là, parce que c'est… tout est dépendant de
la quantité de vaccins. Il pourrait y avoir, effectivement, une campagne de
vaccination, notamment des élèves de 12 à 16 ans, là, potentiellement
avant la rentrée scolaire. Mais c'est des choses qu'on regarde et qu'on
anticipe.
Mme Montpetit : Merci. Puis
est-ce que pour atteindre les taux d'immunité dont vous nous parliez tout à
l'heure, dans le scénario que… dont vous… auquel vous faites référence, ça
prend en considération… il faudrait que les jeunes soient vaccinés?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Mais là, l'autre élément, si vous me permettez, sur lequel il faut faire
attention, là, il n'y a pas une seule variable qu'il faut regarder, il faut
regarder l'épidémiologie telle qu'elle va se présenter au Québec, parce que
tout dépendamment des groupes, etc. Il va falloir regarder aussi tout l'impact
des nouveaux variants sur la réponse vaccinale. Donc, il y a encore beaucoup,
je vous dirais, d'inconnu pour avoir un scénario précis. Ça, je tiens à vous le
dire, parce que les gens essaient de simplifier les choses à une couverture
vaccinale, une dose, une couverture vaccinale, deux doses, mais est-ce qu'on va
avoir des nouveaux variants? Quelle va être la réponse épidémiologique? Où vont
être les éclosions? Quels groupes seront les plus touchés? Quels groupes seront
hospitalisés? Tout ça va être pris en considération dans notre processus de
décision.
Mme Montpetit : Je ne me sens
pas personnellement visée par votre commentaire. Je n'essaie pas de simplifier.
Comme vous le savez, j'ai eu le plaisir de travailler…
M. Arruda (Horacio)
:
Non, mais ce n'était pas à vous… ce n'est pas à vous que je m'adressais.
Mme Montpetit : Non, non, non,
je sais, je sais.
M. Arruda (Horacio)
:
Mais on entend beaucoup des gens essayer de trouver une réponse unique. Ça n'a
pas rapport à vous, du tout, du tout.
Mme Montpetit : J'entends
bien. J'ai eu le plaisir de travailler en épidémiologie pendant quelques années
puis je sais très bien à quel point il y a des variables très compliquées dans
les évaluations qui sont faites de la suite des événements. Les questions que
je vous pose, c'est, comme directeur de la santé publique, vous avez des…
M. Arruda (Horacio)
:
...ça n'a pas rapport à vous du tout, du tout.
Mme Montpetit : ...le plaisir
de travailler en épidémiologie pendant quelques années, puis je sais très bien
à quel point il y a des variables très compliquées dans les évaluations qui
sont faites de la suite des événements. Les questions que je vous pose, c'est
comme directeur de la santé publique. Vous avez des informations auxquelles
nous n'avons pas accès comme opposition, auxquelles nous n'avons pas accès
comme grand public, et je pense que votre responsabilité, comme directeur de la
santé publique et comme ministre, c'est d'essayer de nous tracer les contours
des hypothèses et des scénarios sur lesquels vous travaillez.
Vous savez, on les a demandés à plusieurs
reprises d'ailleurs, ces scénarios et ces hypothèses, et c'est dans... en ce
sens-là. Je sais que ce n'est pas une vérité absolue, mais je suis certaine que
vous avez certaines indications en ce sens.
Parlant de... Combien il me reste de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 10 minutes, Mme la députée.
Mme Montpetit : Parlant
d'hypothèses aussi, j'aimerais vous entendre, puis là je ne sais pas si ce sera
le ministre, peut-être Dr Arruda, sur la question de la troisième dose
aussi. Puis là je le sais qu'il y a plusieurs variables qui entrent en ligne de
compte : la durée de l'immunité, les variants, la modulation de
l'épidémie, et je sais que ce n'est pas... On ne vous demande pas d'avoir une
boule de cristal non plus, mais j'aimerais ça que vous puissiez nous informer
un peu de ce que vous avez comme information sur : Est-ce qu'une troisième
dose, c'est une forte probabilité ou c'est une hypothèse farfelue? Est-ce que
le fait que ça pourrait devenir un vaccin saisonnier, est-ce que c'est une hypothèse
forte ou c'est une hypothèse molle, comme on dit en sciences parfois? Si vous
pouvez nous éclairer là-dessus, ce serait gentil.
M. Dubé : Je n'ai pas d'enjeu,
je voudrais juste dire que je trouve ça intéressant qu'on soit en train de
parler de la troisième dose alors qu'on est encore dans la première, mais je
vais laisser le Dr Arruda commenter.
Mme Montpetit : ...j'ai parlé
de la troisième dose.
M. Dubé : C'est ce que j'ai
dit. C'est ce que je viens de dire.
Mme Montpetit : Je veux dire,
je pense que c'est important. Tu sais, je vous parlais du principe
d'anticipation. Moi, j'aime bien être un pas en avant dans ces
questionnements-là. Il faut voir venir un peu.
M. Arruda (Horacio)
:
Pour ce qui est de la... Je ne veux pas me renommer. Je m'excuse, parce que
j'ai des anciens réflexes, avant, il fallait se renommer. Pour ce qui est de la
troisième dose, Pfizer a sorti de la documentation comme quoi ils considéraient
que, potentiellement, ça prendrait une troisième dose. Moi, je vous dirais que
c'est possible, parce que ça se peut que ce virus-là ne disparaisse pas
complètement.
La question : Ça va-tu être avec le
même vaccin ou avec un vaccin adapté à des nouveaux variants? Ça, c'est un
autre élément dont on ne connaît pas. Ça va dépendre aussi, je vous dirais, de
la circulation mondiale, parce qu'on a beau... Je veux dire, il y a des pays,
comme en Afrique, où il y a beaucoup de gens qui ne sont pas vaccinés. Il
pourrait y avoir, à ce moment-là, l'émergence de nouveaux mutants qui vont
nécessiter une autre vaccination. Pourquoi? Parce qu'on pourrait avoir des
variations.
Est-ce que le coronavirus va changer
autant que l'influenza? C'est probablement peu probable, mais tout est
possible. Ça fait que je vous dirais, là, pour ne pas dire que c'est peu
probable et farfelu, puis c'est très, très, très probable, moi, je vais couper
la poire en deux. Mais vous savez, moi, j'ai une phobie des prédictions, là,
parce qu'à chaque fois que j'ai dit un chiffre on me l'a...
M. Arruda (Horacio)
:
...va changer autant que l'influenza, c'est probablement peu probable, mais
tout est possible. Ça fait que je vous dirais, là, pour ne pas dire que c'est
peu probable et farfelu, puis c'est très, très, très probable, je vais couper
la poire en deux. Mais vous savez, moi, j'ai une phobie des prédictions, là, parce
qu'à chaque fois que j'ai dit un chiffre on me l'a reproché quelques mois plus
tard.
Mais je vous dirais que c'est encore assez
tôt, puis il va falloir vraiment voir les dynamiques des pays qui ont été
touchés avant nous pour voir comment est-ce que ça peut réémerger. Mais ça
pourrait ralentir puis réapparaître dans trois, quatre ans à cause d'une
nouvelle souche très, très différente qui émergerait de l'Afrique, par exemple,
puis qui pourrait... Je dis l'Afrique ou de n'importe où ailleurs au monde.
M. Dubé : ...parce que c'est
une très bonne question de la part de la députée de Maurice-Richard.
Moi, ce que j'aimerais rassurer la population, là, c'est qu'avec les questions
on a toutes les ressources pour vacciner lorsqu'on aura les vaccins. On l'a vu,
on est rendu à 12 000 vaccinateurs, 12 000 vaccinateurs. On a bien
préparé le plan de la deuxième vague. S'il y avait d'autres choses à préparer,
on va s'ajuster, comme on l'a fait pour les vagues antécédentes.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : ...M. le
ministre, je suis touchée qu'on soit passé de rire que je posais une question
sur la troisième dose à : C'est une excellente question. On progresse, on
progresse.
Toujours sur la question de la
vaccination, une des questions particulières qu'on a posée comme opposition
officielle, puis je vous réfère à la question 452, page 120 du
volume III, c'était sur la vaccination par catégorie d'emploi des
professionnels de la santé. Ça aussi, en termes de rapidité d'action, les
résultats sont là aujourd'hui, mais je n'ai pas de félicitations à faire au
gouvernement à ce niveau-là, ça fait quand même plusieurs mois qu'on demande
des actions rapides au niveau de la vaccination, notamment dans les CHSLD. On a
vu à Lionel-Émond puis on vous a interpellé à plusieurs reprises sur la
question du dépistage et de la vaccination des travailleurs dans le réseau de
la santé. On a eu des éclosions, on a eu des décès dans ce CHSLD là, entre
autres, parce que le taux de vaccination était très bas.
Je suis contente de voir que le décret,
qui finalement a été adopté par le gouvernement, tardivement, je le répète,
mais que ça semble être un incitatif positif, c'est une bonne nouvelle.
• (12 h 20) •
Mais j'aimerais quand même que le ministre
puisse nous éclairer sur certaines données de ce tableau-là, à savoir qu'il y a
des régions... Parce qu'il nous donne souvent une donnée globale, jusqu'à
maintenant, sur le taux de vaccination des travailleurs de la santé. Et, dans
le tableau, il y a quand même des régions, par exemple l'Estrie, Laurentides,
Lanaudière, Montréal, on est à... puis Laval aussi où on a 45 % de vaccination
pour les infirmières auxiliaires, on est à 46 % pour les préposés aux
bénéficiaires. C'est des chiffres qui sont très bas. Et on a d'autres régions
où les chiffres sont plus élevés.
Donc là, la donnée qui est communiquée
publiquement jusqu'à maintenant, c'est toujours une moyenne nationale. Donc,
déjà, j'aurais une première demande à faire, si les tableaux qui ont été donnés
peuvent être réactualisés, peut-être, à la lumière du décret. Et si justement
on pouvait se faire communiquer si les données régionales par corps d'emploi...
Mme Montpetit : …c'est toujours
une moyenne nationale. Donc, déjà, j'aurais une première demande à faire, si
les tableaux qui ont été donnés peuvent être réactualisés peut-être à la
lumière du décret et si, justement, on pouvait se faire communiquer… si les
données régionales, par corps d'emploi aussi, pouvaient être déposées. Mais
plus spécifiquement, là, j'aimerais bien que le ministre puisse nous expliquer
comment ça se fait que, par exemple, au CIUSSS de Laval, on est à 45 % de
vaccination pour les préposés aux bénéficiaires puis 46 % pour les
infirmières auxiliaires. C'est très, très bas. Là, c'est un exemple, il y a
d'autres régions comme ça, mais celles-ci, c'est extrêmement bas. Est-ce qu'il
y a un phénomène particulier sur lequel il veut attirer notre attention? Est-ce
qu'il y a des interventions particulières qui ont été faites également?
M. Dubé : Bon, bien, il y a
plusieurs éléments à la question de la députée, M. le Président, puis je vais
essayer de les prendre une par une. Premièrement, allons à la conclusion tout
de suite, là, c'est évident que depuis l'arrêté qui a été finalisé après avoir
discuté, notamment, avec les syndicats pour avoir leur appui pour être capable
d'augmenter la vaccination des employés… il faut se souvenir que bien de nos
employés… puis ça, c'est important, je pense, de le préciser pour que la
population comprenne, c'est que, lorsqu'on a commencé à faire la vaccination
des travailleurs de la santé qui s'est faite en parallèle avec notre première
vaccination, c'est-à-dire celle des CHSLD, c'était la première fois, quand
même, qu'on avait accès à la vaccination, puis il y avait beaucoup de gens qui,
c'est tout à fait normal, se posaient des questions, pas juste dans la
population mais dans nos travailleurs de la santé. Puis il y a beaucoup de
travailleurs de la santé qui, en période de questionnement, à ce moment-là, ont
décidé de prendre un peu de recul. Et c'est ce qui explique que dans certaines
régions, et particulièrement sur l'île de Montréal, qu'il y a eu des personnes
qui ont décidé de ne pas se faire vacciner dans la première phase.
Ce qui est maintenant important de
réaliser, c'est qu'après ces discussions-là, après avoir obtenu l'appui des
grandes centrales syndicales de nous aider et de le faire correctement, depuis
l'arrêté ministériel qui a été émis le 10 avril, on a… puis on l'a publié
récemment, il y a eu une hausse de 20 % au cours des 10 derniers
jours. Et ça, pour moi, c'est la meilleure nouvelle, parce qu'après avoir été
capables d'avoir ces discussions-là avec les syndicats, c'est maintenant de
façon importante… on a 75 % du personnel infirmier qui est vacciné. Et ça,
pour moi, c'est la bonne nouvelle.
Oui, je pense qu'il y a eu une discussion
avec le personnel. Puis je dirais juste que dans les derniers jours, dans les
derniers jours, spécifiquement aujourd'hui, il y a plus de
8 000 personnes du personnel de la santé qui ont pris un rendez-vous
pour la vaccination. Donc, je pense que d'être capables d'avoir eu cette
discussion-là avec notre personnel, qui avait commencé très tôt dans un
processus de vaccination qui n'était pas connu, avec toutes les incertitudes
que ça comprend, qu'on soit rendus aujourd'hui avec 75 % de notre
personnel qui est vacciné du côté du personnel infirmier, puis que,
deuxièmement, on a encore autant de rendez-vous qui se prennent ces jours-ci
pour se faire vacciner, ce que nous, on appelle dans la deuxième phase de la
santé, parce qu'on avait dit qu'on faisait…
M. Dubé : …avec toutes les
incertitudes que ça comprend. Qu'on soit rendus aujourd'hui avec 75 % de
notre personnel qui est vacciné du côté du personnel infirmier puis que, deuxièmement,
on a encore autant de rendez-vous qui se prennent ces jours-ci pour se faire vacciner,
ce que nous, on appelle dans la deuxième phase de la santé, parce qu'on avait
dit qu'on faisait le personnel de la santé en deux phases… Donc, je pense que
c'est une très, très, très bonne nouvelle. C'est un record, en fait, qu'on a
depuis les derniers jours.
Alors donc, moi, je répondrais… Puis je
pense que la population qui s'était posé des questions, pourquoi on avait ces
enjeux-là avec nos employés… Je pense que les travailleurs de la santé l'ont
démontré qu'avec maintenant l'information qui est disponible, avec les vaccins
qui sont disponibles, on est capables d'augmenter de façon importante. C'est
plus que 20 % au cours des deux dernières semaines, donc on est très
contents des résultats, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bon, j'entends le ministre qui parle des infirmières, mais, par
exemple, si on parle des préposés aux bénéficiaires qui sont aux premières
loges, qui sont même, par exemple, dans les CHSLD, beaucoup plus en contact
avec les résidents en CHSLD que les infirmières… Moi, ce que je note du tableau
qui nous a été fourni par le ministère, c'est qu'en Mauricie on est à
52,3 % de vaccination des préposés aux bénéficiaires. En Estrie, on est à
49,2 %. À Montréal, on est à 47,8 %. En Outaouais, on est à
42,5 %. À Laval, on est 45,6 %. Là, vous noterez qu'il n'y a pas une
donnée sur les régions que je vous ai partagées qui est en haut de 50 %.
Moi, c'est des données qui… Puis
entendez-moi bien, là, je suis contente de voir que les données globales,
générales s'améliorent, mais ça, c'est des données qui demeurent inquiétantes.
Là, j'entends encore là un chiffre global qui nous est donné. D'entrée de jeu,
ce que j'ai noté, c'est que c'est sûr que, si on prend une région comme la Côte-Nord,
où il y avait déjà 80 % des infirmières qui étaient vaccinées, puis qu'on
met tout ça dans le même bain, ça ne nous donne pas un portrait régional très
précis ni un portrait par milieux très précis.
Parce que ce qui est inquiétant aussi,
c'est, si ça s'est amélioré, par exemple, dans certains milieux de soins mais
qu'on n'a pas vu une amélioration, par exemple, auprès des plus vulnérables
dans les CHSLD, je pense qu'il faudrait être vigilants sur ces questions-là, et
on avait vu beaucoup, beaucoup de réticence à ce niveau-là. Donc, je voudrais
juste être sûre que, si le ministre a des données qui sont plus à jour que
celles qui nous ont été partagées, qu'il s'engage à les déposer.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander au ministre de répondre un petit peu plus
tard parce que, compte tenu du temps, je vais céder maintenant…
Mme Montpetit : …
Le Président (M. Provençal)
: Il pourra vous répondre par la suite. M. le député des Îles-de-la-Madeleine,
s'il vous plaît. 14 min 25 s.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. M. le ministre, chers députés, collègues, tous les membres de
l'équipe ministérielle, je vous remercie d'être là. Heureux d'y être.
Avant d'aborder les questions spécifiques
à la pandémie, j'aimerais revenir sur une annonce que le ministre a faite ce
matin et…
M. Arseneau : …M. le ministre,
chers députés, collègues, tous les membres de l'équipe ministérielle, je vous
remercie d'être là, heureux d'y être.
Avant d'aborder les questions spécifiques
à la pandémie, j'aimerais revenir sur une annonce que le ministre a faite ce
matin et qui a eu l'air de plaire à certains en région. Il s'agit du dépôt de
la politique de déplacement des usagers, donc de la révision et donc des
indexations. Je vais en profiter pour dire qu'on est heureux de voir que le
ministre a déposé cette nouvelle politique-là. C'est une bonne nouvelle, c'est
une amélioration majeure, et elle était attendue depuis… nous, on y travaille
depuis deux ans, on sait qu'elle n'avait pas été revue depuis une dizaine
d'années.
J'ai quand même un bémol sur les montants
qui seront versés, maintenant, en indemnité pour le déplacement des patients,
des malades. On voit une augmentation de 75 $ par jour à 108 $ pour
les hôtels, alors que le Conseil du trésor, pour les fonctionnaires, a une
fourchette entre 126 $ et 138 $ selon qu'on soit en basse ou en haute
saison. Pour l'accompagnateur, on a majoré de façon importante, là, de 20 $
à 46 $ par jour, c'est intéressant. Pour le kilométrage, on passe de
0,13 $ du kilomètre à 0,20 $ du kilomètre, alors que pour les
fonctionnaires, pour leurs déplacements pour le travail, c'est 0,49 $ du
kilomètre. Alors, j'aimerais savoir d'où vient le rationnel derrière ce
calcul-là qui donne à penser au ministère que les malades des régions peuvent
payer moins cher pour leur essence ou pour leurs hôtels ou encore qu'ils ont
davantage les moyens que les fonctionnaires de se déplacer.
M. Dubé : M. le Président, je
vais répondre. Premièrement, je suis très heureux de voir que le député
apprécie que la question qu'il nous avait posée il y a quelques mois, vous vous
souvenez, hein, ce n'est pas la première fois que le député revient avec cette
demande-là. C'est un dossier qui n'avait pas été réglé, en fait, depuis
10 ans. Effectivement, ça remonte à 2011, que les précédents gouvernements
n'avaient pas adressés. Je m'étais engagé de l'adresser, ce n'est peut-être pas
le bon mot, mais de nous en occuper, puis je trouvais que l'opportunité,
aujourd'hui, là, après tous les délais qu'on a eus de… on a eu l'autorisation
dans les derniers jours, donc j'étais content de pouvoir vous le présenter,
parce que je pense que c'est important pour notre population.
C'est quand même un remboursement, puis je
pense qu'on peut faire toutes les comparaisons que vous voulez, je pense que ce
qui est important, maintenant, pour moi, comme principe, puis mes antécédents
au trésor me donnent à penser que je pense que ce qui était les principaux
problèmes de bien des dossiers dans les anciens gouvernements, dans les
gouvernements précédents, c'est peut-être de ne pas faire l'indexation. Parce
que si on laisse une loi ou un règlement qui n'a pas l'indexation, c'est là
qu'on se crée des problèmes.
• (13 heures) •
Alors, est-ce que vous me dites qu'on
aurait pu aller plus haut pour certains? Moi, je pense que c'est toujours ce
qu'on va demander…
12 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : …des dossiers dans
les anciens gouvernements, dans les gouvernements précédents, c'était de ne pas
faire l'indexation, parce que si on laisse une loi ou un règlement qui n'a pas
l'indexation, c'est là qu'on se crée des problèmes. Alors, est-ce que vous me
dites qu'on aurait pu aller plus haut pour certains, moi, je pense que c'est toujours
ce qu'on va demander, mais ce que j'aimerais, ce que j'aimerais, c'est que ça
soit pour les frais d'hôtel qui ont été, vous l'avez bien dit, augmentés de
façon substantielle, lorsque je regarde l'augmentation pour les frais de
kilométrage, etc., je pense qu'on devrait regarder pour s'assurer qu'il y aura…
par contre, je dis, pour le kilométrage, c'est 50 % d'augmentation qu'on
veut. Ce qu'il faudrait être capables de faire, M. le Président, puis je vais
répondre, c'est être capables maintenant d'avoir une indexation qui nous
permette d'être capables de faire ces choses-là. Donc, est-ce que c'est
parfait? Je dis souvent : Ce n'est pas 100 % parfait, mais je pense
que c'est 100 % meilleur, puis moi, j'apprécie beaucoup le questionnement
que vous avez eu sur ça et le suivi, on va continuer à s'améliorer, mais à
respecter nos engagements que j'avais pris avec le député, de revenir et de
régler le point.
Le Président (M. Provençal)
: …
M. Arseneau : Merci. Merci, M.
le ministre. Dans le communiqué de ce matin, on parle aussi de
téléconsultation, qu'on va vouloir encourager. Moi, je ne voudrais pas de
réponse à cette question-là, mais je voudrais quand mettre en garde le
ministère de ne pas créer un système à deux vitesses où les gens, plutôt que se
déplacer pour aller voir des spécialistes, soient contraints à la
téléconsultation sans qu'il y ait un protocole extrêmement rigoureux pour
s'assurer que les bons soins soient accordés aux personnes qui vivent en
région. Donc, si vous voulez, 30 secondes, réagir à ça, parce que moi, je
voudrais vraiment qu'on s'assure qu'on ne fasse pas les frais de la
téléconsultation dans les régions.
M. Dubé : C'est un excellent
point, M. le Président. Moi, j'ai eu une rencontre pas plus tard que… on est
mercredi, je pense c'est lundi, avec la direction la FMOQ, puis je vois que Mme
Savoie hoche de la tête, là, on a dit qu'on était en train de mettre en place
des barèmes très clairs pour la télémédecine. Alors donc, votre point est
excellent, la raison pour laquelle on l'a dit dans le communiqué, c'est vrai
que ça aide beaucoup que certains de vos concitoyens puissent faire de la
télémédecine. Mais il faut s'assurer qu'il y a un équilibre entre le genre de
télémédecine qu'on peut faire, alors on en a sensibilisé, et ça va faire partie
notamment des collègues du Trésor qui s'occupent de la négociation avec la
FMOQ.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Je voudrais aborder maintenant la vaccination. Évidemment, on a débattu du fait
que les employeurs… maintenant certains grands employeurs peuvent déployer des
campagnes de vaccination et le gouvernement s'en est félicité. Par contre,
comme employeur, le gouvernement ne voit pas comme étant une bonne solution de
permettre un congé, là, de quatre heures, par exemple, aux enseignants, pour
aller se faire vacciner. Une solution à ça pourrait être la mise en place de
cliniques mobiles, comme il s'en est déployé dans les quartiers de Montréal,
qui étaient le plus durement touchés, comme ça se fait en Nouvelle-Écosse,
comme ça se fait en Saskatchewan. Est-ce que c'est une mesure que vous avez
envisagée ou que vous pourriez envisager pour les lieux d'éclosion comme les
écoles, par exemple, qu'on veut ouvrir dans la région de Québec, pour accentuer
la vaccination?
M. Dubé : Bien, je vous dirais
que…
M. Arseneau : ...comme il s'en
est déployé dans les quartiers de Montréal qui étaient plus durement touchés,
comme ça se fait en Nouvelle-Écosse, comme ça se fait en Saskatchewan. Est-ce
que c'est une mesure que vous avez envisagée ou que vous pourriez envisager
pour les lieux d'éclosion, comme les écoles, par exemple, qu'on veut rouvrir
dans la région de Québec, pour accentuer la vaccination?
M. Dubé : Bien, je vous dirais
que la réponse, de façon générale, c'est oui. Il faut faite attention que ces
méthodes-là, que ça soit des cliniques mobiles ou d'accommoder le plus de
personnes possible, je pense qu'on partage la même opinion, d'être capable d'en
faire le plus possible.
Concernant la vaccination des employés, je
peux vous dire qu'en tant qu'employeur, là, le gouvernement a même, au cours
des derniers jours, assoupli les règles. Parce que les règles qui avaient été
initialement indiquées par le Trésor pour la fonction publique étaient peut-être
un peu sévères, assez restrictives, puis on a demandé, justement à cause des questions
qui ont été posées, de demander au Trésor pour que la fonction publique ait des
règles beaucoup plus souples, et ce que nous allons faire du côté du réseau de
la santé aussi. Il faut trouver cet équilibre-là.
Mais le principal point, M. le Président,
pour répondre au député, c'est : avec l'arrivée massive des vaccins au
mois de mai, là, à partir de la semaine prochaine, du 3 mai, on va être
capable d'augmenter aussi le nombre de rendez-vous qui vont se faire. Puis je
vous donnerais un exemple. Pas plus tard que ce matin, en discussion avec nos
P.D.G., M. le Président, on leur a demandé de rebalancer la prise de rendez-vous
pour les week-ends, et ce qui va permettre justement aux employés, de façon
générale, d'être capables d'avoir plus de rendez-vous disponibles au niveau des
week-ends, puis je pense que ça va faire... alors le soir et les week-ends pour
que les gens puissent en tenir compte dans leur horaire.
Et ça, plus on va vacciner une portion
jeune de la population, parce qu'au début, rappelez-vous, on avait des gens qui
étaient à la retraite, etc., mais là plus on va descendre dans la population
qui, elle, a 18 à 55, 60 ans, qui est la population qui travaille, faut ajuster
nos horaires de vaccination, et c'est exactement ce que nous avons demandé à
nos P.D.G. dans les derniers jours.
M. Arseneau : D'accord. Maintenant,
j'aimerais aborder la question des tests de dépistage rapide. On a eu les
informations, là, dans les... suite au questionnement qu'on avait fait au ministère,
là, moins de 1 % des tests de dépistage rapide ont été utilisés.
J'aimerais savoir si le gouvernement envisage l'utilisation de ces tests
rapides là dans les régions critiques. Bon, on voit, là, que dans le
Bas-Saint-Laurent, là, la situation est devenue de plus en plus alarmante, sur
la Côte-Nord, dans certains milieux de travail, dans les écoles aussi. Est-ce
qu'on continue de fermer la porte, au gouvernement, à l'utilisation des tests
rapides?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense qu'on a... puis le je dis, là, de façon très transparente, là, en
collaboration avec la Santé publique, je pense que la situation ou la stratégie
sur les tests publics a beaucoup évolué, particulièrement dans les derniers
mois. Puis, je pense… Puis, si je faisais une espèce de résumé de ce qui s'est
passé dans les derniers mois, il y avait peut-être, au début, une approche qui
était excessivement… qui était centrée sur un...
M. Dubé : …publique, je pense
que la situation ou la stratégie sur les tests publics a beaucoup évolué, particulièrement
dans les derniers mois. Puis je pense… Puis, si je faisais une espèce de résumé
de ce qui s'est passé dans les derniers mois, il y avait peut-être, au début,
une approche qui était excessivement… qui était centrée sur un processus excessivement
rigoureux que la Santé publique exigeait de ceux qui allaient faire les tests
rapides pour nous. Que ça soit les entreprises ou que ça soit les gens qui…
Alors, je vous donne l'exemple, je vous
donne l'exemple des entreprises. On a eu plus d'une centaine d'entreprises, M.
le Président — je m'excuse, c'est à vous que je devrais
m'adresser — on a eu plus d'une centaine d'entreprises qui ont levé
la main pour pouvoir utiliser les tests rapides. Et ce qu'on a senti, après une
discussion avec les entrepreneurs, c'était vraiment qu'ils nous disaient :
Oui, on comprend, mais on doit avoir quand même une certaine agilité de la
façon dont on veut l'appliquer au bon moment lorsqu'il y a des éclosions.
Alors, suite à des discussions qu'on a
eues avec la Santé publique, on s'est ajustés. Puis là je vous dirais que,
maintenant, que plusieurs de ces tests rapides là sont rendus dans les
entreprises. Ça va être beaucoup plus que ce que l'on soutient depuis le début,
c'est, je pense, c'est plus de 130 entreprises qui sont venues. Donc, on
va être beaucoup plus collaborateur de la façon… qu'ils doivent le faire pour
augmenter l'utilisation des tests rapides.
M. Arseneau : Merci. Il reste
peu de temps. Je vais aborder le sujet des agences de placement privées. Dans
les informations qu'on a demandées au ministère, on a réussi à obtenir des
données sur les montants, mais pas les montants les plus actualisés.
C'est-à-dire que, pour 2019… 2019-2020, on parle de 456 millions de
dollars qui ont été dépensés pour avoir recours à des agences de placement
privées. Et ça, c'est 40 % d'augmentation par rapport à l'année
précédente. Et tout ça, c'est avant la pandémie.
Est-ce qu'on peut avoir le chiffre pour le
montant de l'année de pandémie, qui s'est terminée le 31 mars? Parce que,
s'il y a une augmentation encore une fois de 40 % et peut-être davantage
en temps de pandémie, là on parle d'une somme qui pourrait approcher le milliard
de dollars. Est-ce que c'est de l'argent public bien dépensé? Donc, est-ce
qu'on peut avoir le chiffre d'une part, puis est-ce qu'on continue dans cette
voie-là?
M. Dubé : Le chiffre de… M. le
Président, le chiffre de 2020-2021, là, pour l'année qui se termine le
31 mars, va être disponible en juin. Alors, moi aussi, j'ai bien hâte de
l'avoir, pour être honnête, parce que ce n'est pas pour rien qu'on a fait un
arrêté spécifique là-dessus. Parce que, moi, je trouvais que la situation avec
l'utilisation des agences n'était pas…
Il faut revenir un petit peu en arrière,
si vous le permettez, rapidement, là, parce que vous n'avez pas beaucoup de
temps, mais il y avait vraiment une culture de mobilité qui avait été faite par
le gouvernement précédent. Et la culture de mobilité puis la culture d'agences,
c'est-à-dire de sources extérieures, ne riment pas avec contrôle des
infections. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un arrêté très clair.
Maintenant, il faut comprendre qu'on ne
peut pas retourner le bateau, le paquebot, en quelques mois, alors c'est pour
ça qu'on a mis des éléments très clairs. Il a fallu s'ajuster aussi, comme vous
savez, parce qu'en région c'est encore plus difficile, vous le savez, là, je
pense à la Côte-Nord, il y a certaines régions. Mais je vous dirais qu'aussitôt
que les chiffres…
M. Dubé : ...maintenant, il
faut comprendre qu'on ne peut pas retourner le bateau, le paquebot en quelques
mois. Alors, c'est pour ça qu'on a mis des éléments très clairs. Il a fallu
s'ajuster aussi, comme vous savez, parce qu'en région c'est encore plus
difficile, vous le savez, là, je pense à la Côte-Nord, là, certaines régions.
Mais je vous dirais qu'aussitôt que les chiffres vont être disponibles... puis
moi, ce que j'ai demandé à la sous-ministre puis à son équipe, c'est de nous
donner, sur une base mensuelle, l'évolution de l'utilisation des... Alors,
quand on aura les données pour la dernière année, on les communiquera, mais je
vous dis qu'on va suivre ça de très, très proche pour voir la baisse de
l'utilisation des agences de placement.
• (12 h 40) •
M. Arseneau : Mais ma question
est : Est-ce que le ministre reconnaît qu'on crée en quelque sorte un
régime à deux vitesses entre les employés du privé puis les employés du public
et que ces sommes-là seraient bien mieux dépensées pour appuyer les employés du
secteur public qui se dévouent pour... à une carrière et qui sortent du métier
à pleine porte? On l'a vu qu'il y avait des baisses importantes, là, 43 %
des effectifs de la FIQ qui ont démissionné. Est-ce qu'on va agir? Au-delà
d'avoir les chiffres, est-ce qu'il y a un plan de match pour ramener ces
sommes-là au public?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui, puis on a discuté, au cours des derniers mois, avec un plan de match très
clair pour être capable d'avoir cet... un retour qui va faciliter l'intérêt
pour les gens qui ont quitté pour les agences de placement de revenir dans le
réseau, puis vous allez voir qu'on... et c'est ça, quand je dis qu'il faut
faire ce monitoring-là, de voir comment la baisse des agences va se faire dans
chacun des établissements pour être capable de récupérer des employés qui
veulent maintenant revenir dans le réseau de la santé.
M. Arseneau : Est-ce
qu'ultimement on peut envisager, M. le Président, l'abolition du recours à des
agences?
M. Dubé : ...je pense qu'on a
une première étape, là, d'avoir mieux encadré, d'avoir avec des pénalités... je
pense qu'on a fait une grosse étape, puis il y a un message très, très clair
qui a été passé. Mais en même temps, ce qu'on ne veut pas, c'est des bris de service.
Puis je vous dirais, M. le Président, là-dessus, c'est pour ça qu'on a dû
s'ajuster un peu dans certaines régions. Mais notre objectif, c'est de diminuer
de façon considérable, importante, l'utilisation des agences.
M. Arseneau : Est-ce qu'en
même temps on va rehausser, en même temps, la valorisation axée sur la
valorisation du service public et, évidemment, les salaires et les conditions
de travail?
M. Dubé : Bien, c'est ce qu'on
fait... M. le Président, je vous dirais, c'est ce qu'on fait tous les jours,
puis je vais laisser ma collègue au Conseil du trésor travailler sur la
négociation avec notre réseau de la santé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de terminer ce premier bloc d'échange, je
vais céder la parole à la députée de Maurice-Richard pour
les 18 min 30 s qu'il reste. J'aimerais... Il y a des gens ici
qui ont oublié de fermer leur cellulaire puis ça devient dérangeant. Merci. Mme
la députée.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bien, j'invitais le ministre un peu plus tôt s'il peut déposer, en
fait, les tableaux mis à jour avec les niveaux de vaccination par corps de
métier, par milieu et par région également, parce que les tableaux qu'on avait
datent d'avant le décret. Donc, il a mis de l'avant un chiffre global, là, sur
les améliorations, mais on voudrait la mise à jour. Donc, je ne sais pas s'il
peut s'engager à nous déposer ces tableaux-là de façon plus précise...
Mme Montpetit : ...corps de
métier par milieu et par région également, parce que les tableaux qu'on avait
datent d'avant le décret. Donc, il a mis de l'avant un chiffre global, là, sur
les améliorations, mais on voudrait la mise à jour. Donc, je ne sais pas s'il
peut s'engager à nous déposer ces tableaux-là de façon plus précise, là.
M. Dubé : M. le Président, la
réponse est oui.
Mme Montpetit : Parfait,
merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je comprends, c'est... le document, on le transmet.
Mme Montpetit : Merci. Et est-ce
que... Merci, c'est très apprécié. Est-ce qu'aussi, pour aujourd'hui, vous
pourriez nous communiquer le niveau de vaccination le plus récent, en fait, en
CHSLD pour les infirmières et pour les préposés aux bénéficiaires? Parce que
j'entendais tout à l'heure s'il y avait un chiffre quand même assez global qui
a été communiqué. Donc, en termes de transparence, je ne sais pas si vous avez
les chiffres entre les mains ou si quelqu'un dans vos équipes peut nous
partager ce chiffre.
M. Dubé : Bien, aussitôt que
je vais avoir le chiffre disponible, M. le Président, je vais le communiquer.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Montpetit : Donc, il ne
sait pas, à l'heure actuelle, en CHSLD, quel est le niveau de vaccination?
Parce que je pense ça a été une grosse nouvelle hier qui a été communiquée sur
l'amélioration...
M. Dubé : Ce que j'ai dit, M.
le Président, là, pour très clair, là, on a communiqué ce matin certains
pourcentages, ça, je peux m'assurer qu'ils sont corrects. On les a même mis sur
les réseaux sociaux ce matin, notamment pour la catégorie 1 des
travailleurs de la santé. Alors, lorsque les autres documents vont être disponibles,
je vais les communiquer.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Donc, il y a un engagement. On valide les chiffres
et on vous... Le ministre s'est engagé à les transmettre.
Mme Montpetit : Parfait. Puis
pour que ce soit bien clair, ce sont des chiffres par milieu, par région et par
corps de métier. Donc, on veut juste bien comprendre, être capable de faire une
évaluation, parce qu'un des enjeux, je le répète, c'était le niveau de
vaccination dans les CHSLD. Donc, je m'attends à ce qu'on nous communique
clairement les chiffres des pourcentages de vaccination, notamment pour les
infirmières, infirmières auxiliaires, préposés aux bénéficiaires dans les
CHSLD, et non un chiffre global, là. On veut juste s'assurer que l'amélioration
de la vaccination se reflète bien dans les endroits où ça va être d'autant plus
important qu'on ne revoit pas des éclosions, comme c'est le cas depuis quelques
semaines.
J'aimerais... On parlait... J'entendais
mon collègue tout à l'heure qui parlait d'imbroglio puis je me disais :
Ah! bien, peut-être qu'il va aborder la question du passeport vaccinal. Parce
que ça aussi, il y a eu un certain imbroglio, puis je pense c'est la moindre
des choses qu'on pourrait dire à ce niveau-là. Parce que là il y a un débat public
qui se fait autour du passeport vaccinal pour donner l'accès à des lieux. Il y
en a qui disent que c'est un passeport vers la liberté, d'autres qui disent que
c'est discriminatoire. Là, on se rappellera que le ministre a un petit peu
lancé ça sur un coin de table de façon un peu légère, je vais le dire. Mais
bon, il s'est fait poser la question, donc il y a répondu dans un point de
presse. Il y a eu un petit peu de rembobinage...
Mme Montpetit : ...il y en a
qui disent que c'est un passeport vers la liberté, d'autres qui disent que
c'est discriminatoire.
Là, on se rappellera que le ministre a un
petit peu lancé ça sur un coin de table, de façon un peu légère. Je vais dire,
même, bon, il s'est fait poser la question, donc il y a répondu dans un point
de presse. Il y a eu des... un petit peu de rembobinage dans les jours qui ont
suivi. Mais la dernière fois qu'on a eu un échange sur cette question-là,
c'était justement ici, le 30 mars, lors des crédits provisoires, où le ministre
avait été questionné sur ses intentions par rapport au passeport vaccinal. Puis
en gros, ce qu'il nous avait dit, c'est... bien, je vais le citer. Ce qu'il
nous disait, c'est : «Notre objectif, ça va être d'écouter les recommandations
de la Santé publique, nous allons suivre les recommandations de la Santé
publique.»
Le surlendemain... Le lendemain... Le...
Mars... janvier, février, mars, 31 jours... Donc, sur le surlendemain, le 1er
avril, le comité d'éthique de l'institut de la santé publique émettait un avis
qui, somme toute, bon, avait quand même plusieurs bémols, là, par rapport à la
mise en place du vaccin. Il y avait plusieurs caveats, là, dans l'avis, mais de
façon générale, donnait nos recommandations, somme toute, positives à la mise
en place du passeport. Donc là, bien, j'aimerais profiter de l'occasion déjà,
suite à cet avis, pour voir si la réflexion du... comme il attendait l'avis de
la Santé publique... à moins que ce n'était pas cet avis-là, mais là il y en a
un de la Santé publique... si la réflexion du ministre par rapport au passeport
immunitaire ou vaccinal a évolué.
M. Dubé : M. le Président,
j'aimerais peut-être être certain, là, qu'on parle des bonnes choses. Je pense
qu'il faut faire... je l'ai expliqué plusieurs fois, mais ça va me faire
plaisir de prendre un peu de temps pour l'expliquer... il faut faire la
différence entre la preuve vaccinale puis un passeport vaccinal. Parce que la
preuve vaccinale, et c'est ça que je me suis engagé à faire avec la sous-ministre
à la Santé au cours des dernières semaines, c'est de s'assurer que les
citoyens, au cours de l'été, lorsqu'on va avoir avancé durant la... dans la
vaccination, parce que ça prend deux doses pour avoir la vaccination complète
avec la plupart des vaccins... Donc, je fais la différence entre ce qu'on
appelle un certificat ou une preuve vaccinale versus le passeport lui-même,
bon.
L'engagement que nous avons pris... Puis
j'avais dit, pour la fin avril, j'avais des rencontres... J'ai des rencontres
cette semaine, là, avec la sous-ministre, pour voir où on est rendus dans cette
preuve vaccinale, qu'on aimerait soumettre aux Québécois de façon digitale.
Parce que quand on sort de la vaccination, là, il y a plus de... presque trois
millions de personnes... on va l'atteindre aujourd'hui, là... trois millions de
personnes qui ont été vaccinées au Québec, là, depuis le début, et ça, on va
atteindre le chiffre magique de trois millions. Mais malheureusement, à chaque
fois qu'on sort du processus, on reçoit une feuille de papier. Alors, nous, ce
qu'on veut, c'est être capable de passer au XXIe siècle puis d'avoir une preuve
vaccinale numérique. Bon, l'équipe de Mme Savoie travaille là-dessus. Je vais
avoir une présentation là-dessus cette semaine. Et je la vois qui hoche la
tête. Ça veut dire que c'est oui. Alors, ça, c'est la première étape.
Ce que j'ai dit, M. le Président, quand
j'ai référé à la Santé publique, c'est que maintenant, qu'est-ce qui peut être
fait comme utilisation de ce passeport vaccinal? Puis...
M. Dubé : …Mme Savoie travaille
là-dessus, je vais avoir une présentation là-dessus cette semaine, et je le
vois qu'elle hoche de la tête, ça veut dire que c'est oui. Alors, ça, c'est la
première étape. Ce que j'ai dit, M. le Président, quand j'ai référé à la Santé
publique, c'est que, maintenant, qu'est-ce qui peut être fait comme utilisation
de ce passeport vaccinal là. Puis je peux penser, puis les gens le comprennent
parce que les gens qui voyagent, à titre d'exemple, ont déjà eu besoin d'avoir
leur passeport santé, leur carnet santé lorsqu'ils voyagent dans certains pays,
et ça, on a déjà ça à l'intérieur du carnet de santé de la Santé publique qui
est géré, en ce moment, par la RAMQ.
Alors, le débat, il y aura un débat, puis
j'avais pris cet engagement-là, lors d'un questionnement qu'on avait eu ici, M.
le Président, à savoir… et c'est pour ça que je pense qu'il faut s'en remettre
à la Santé publique. Nous, c'est de voir, quand est-ce qu'il pourrait être
utilisé, et c'est là que, pour moi, on est un peu trop tôt dans le débat parce
qu'on n'est pas rendu là. Je comprends que ça intéresse beaucoup de Québécois,
moi, le premier. Mais, M. le Président, pour le moment, il n'y a pas
d'imbroglio du tout, là, c'est très clair, puis on doit livrer la marchandise
sur la preuve vaccinale, et c'est ça qu'on est en train de faire.
Maintenant, je veux faire la différence
aussi, puis je terminerais, parce que si le Dr Arruda peut commenter, ce sera à
lui de commenter, mais il faut toujours faire la différence entre l'opinion ou
un avis de l'INSPQ et l'avis de la Santé publique. Puis ça, ce n'est pas la
première fois qu'il faut le mentionner. L'INSPQ est une source de référence
pour la Santé publique, mais lorsqu'elle fait des recommandations, c'est toujours
au choix de la Santé publique de tenir compte de ces recommandations dans l'évolution
de sa pensée. Alors, si jamais, pour répondre à la question de la députée que,
moi, j'ai précisé ce qu'on s'attend en termes de preuve vaccinale, je pense que
c'est très clair, là, je pense que j'ai clarifié les choses, on va avoir ça.
Quand j'aurai eu des détails, je les communiquerai au cours des prochaines
semaines. Mais, en même temps, s'il y avait des questions par rapport… opinion
de l'INSPQ qui a été émise, versus celle de la Santé publique, je pense que ce
serait au Dr Arruda de répondre à la question s'il veut le faire.
• (12 h 50) •
Mme Montpetit : Je pense que
le débat, il n'est pas autour de : Ça s'appelle-tu un passeport vaccinal,
un passeport immunitaire, une preuve vaccinale? Le débat, il n'est vraiment pas
sur la nomination de l'objet ou de l'électronique ou du bout du papier, le
débat, il est sur : Est-ce que c'est dans la volonté du ministre
d'utiliser ou pas une preuve vaccinale pour donner accès à des lieux? Le débat,
il est tout là, et c'est là-dessus que l'on souhaite savoir où il loge. Ça fait
déjà depuis le 26 février, ça fait quand même deux mois qu'il a évoqué son
intention de travailler là-dessus, il m'a dit qu'il y avait des gens dans son
équipe qui travaillaient là-dessus. Encore faut-il, j'imagine, avoir un
objectif sur ce qu'il veut en faire. Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant
la forme que ça va prendre, que ce qu'il veut faire avec ça. Donc, moi, ce que
je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il a l'intention d'utiliser le passeport
vaccinal…
Mme Montpetit : …a dit qu'il y
avait des gens dans son équipe qui travaillaient là-dessus, encore faut-il,
j'imagine, avoir un objectif sur ce qu'il veut en faire. Moi, ce qui
m'intéresse, ce n'est pas tant la forme que ça va prendre que ce qu'il veut
faire avec ça.
Donc, moi, ce que je veux savoir,
c'est : Est-ce qu'il a l'intention d'utiliser le passeport vaccinal pour…
Est-ce qu'il a l'intention de recommander que cette preuve vaccinale, je vais
l'appeler la preuve vaccinale, ça semble plus simple pour le ministre si on
utilise ce terme-là, pour que les Québécois aient accès à des lieux, par
exemple des restaurants, ou des lieux de spectacle durant l'été? C'est ça, le
fond du débat.
Et là le ministre doit nous éclairer là-dessus
parce qu'il y a un débat qui est en train de prendre forme, où tout le monde a
une opinion. Effectivement, je suis d'accord avec lui que pas tout le monde est
en train de parler de la même chose, mais ça je dois lui dire que c'est un peu
sa responsabilité de venir clarifier de quoi il parle, de quoi on parle puis
c'est quoi, ses intentions. Parce que tout ce qui traîne se salit, hein, vous
le savez, M. le Président, et là on est un peu dans cette situation-là et on
aimerait ça savoir la suite des choses, là.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je pensais que j'avais été clair, là, mais je vais être encore plus
clair. Sur la preuve vaccinale, c'est ce que je m'étais engagé en février,
lorsque j'ai eu la question, l'équipe de Mme Savoie me revient cette
semaine pour voir où on en est rendus pour être capables d'avoir cette preuve
vaccinale là de façon digitale le plus rapidement possible.
Quant à l'utilisation de ce qui pourrait
être fait un jour, éventuellement, d'un passeport vaccinal, c'est ce que j'ai
demandé à la Santé publique, de nous revenir avec des recommandations pour être
certains qu'on suit, comme j'ai expliqué au député de Gouin au cours des
dernières rencontres qu'on a eues là-dessus… de s'assurer que la Santé publique
nous ferait des recommandations sur l'utilisation de cette preuve vaccinale là.
Alors, on n'est pas rendus là, pour être
très clair. Je pense que c'est important de faire ce débat-là avec une vision,
une analyse de ce qui se fait au niveau mondial, etc. C'est le rôle de la Santé
publique. Il y a eu un premier avis qui a été émis par l'INSPQ, je l'ai
mentionné tantôt. C'est à la Santé publique de nous revenir avec une
recommandation pour être capables d'alimenter le débat mais de façon ordonnée
et d'avoir toutes les bonnes données de ce qu'on devrait faire avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Et, bien, je
demanderai au ministre s'il attend… Il a demandé ces recommandations-là pour
quelle date?
M. Dubé : Je pense que, M. le
Président, la Santé publique a déjà pas mal de demandes sur… Je pense que tout
le monde réalise tout ce qu'ils ont à faire ces temps-ci. Je pense que je vais
attendre de voir quand est-ce qu'ils peuvent nous répondre le plus rapidement
possible. Mais je pense qu'ils font tellement un bon boulot sur plusieurs
sujets, on leur demande plusieurs recommandations plusieurs fois par semaine,
je vais les laisser nous revenir lorsqu'ils sont prêts à faire ces
recommandations-là.
Mme Montpetit : Peut-être que
Dr Arruda pourrait nous indiquer l'avancement de ses travaux sur ce
dossier. Je pense que c'est un dossier important. Encore ce matin, c'était dans
les médias, et c'est inquiétant de voir à quel point il se polarise aussi. Il y
a beaucoup d'enjeux à ce niveau-là. Donc, peut-être que, Dr Arruda, on
pourrait lui donner la parole pour voir à quel point les réflexions avancent de
son côté.
M. Dubé : …aucun problème.
Le Président (M. Provençal)
: Excellent. M. Arruda, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio)
:
Les réflexions sont commencées et se poursuivent. Et je tiens…
Mme Montpetit : ...et c'est
inquiétant de voir à quel point il se polarise aussi. Il y a beaucoup d'enjeux
à ce niveau-là. Donc, peut-être que, Dr Arruda, on pourrait lui donner la
parole pour voir à quel point les réflexions avancent de son côté.
M. Dubé : Aucun problème.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. Arruda, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio)
:
Les réflexions sont commencées et se poursuivent, et je tiens à vous dire qu'actuellement,
ce qui nous importe le plus, c'est d'augmenter la couverture vaccinale dans la
population québécoise. Ça, c'est la chose la plus importante, parce qu'on
pense, très honnêtement, que ce qui va nous permettre de nous libérer un peu
plus, c'est l'atteinte de hauts taux de couverture vaccinale dans la majorité
des strates.
Ce qui est très clair, comme quand on
voyage puis qu'on nous demande un vaccin pour la fièvre jaune dans tel pays, il
va falloir émettre ce qu'on appelle la preuve vaccinale, là, qui va être le
fait que j'ai reçu deux doses valides, etc.
Quant à l'utilisation de ce qu'on appelle
un passeport, entre guillemets, qui nous permettrait d'avoir accès à certains
services ou à d'autres comme tels, on est en train de regarder les expériences
internationales. Il y a énormément d'enjeux éthiques. Même dans l'avis
d'éthique de Santé publique, il y a une balance où les avantages versus les
inconvénients ne sont pas si élevés que ça, les avantages par rapport aux
inconvénients.
Moi, je pense que l'orientation actuelle,
à court terme, je ne dis pas que ça ne va pas évoluer comme tel, ça serait que,
si c'est utilisé, ça va être dans une utilisation assez marginale, et non pas
comme un passeport qui va... Pour toutes sortes de raisons : ce n'est pas
confirmé, nécessairement, que les gens sont protégés nécessairement, ça peut
être utilisé à mauvais escient par certains groupes, etc.
Ça serait-u un incitatif à la vaccination?
C'est une question qu'on peut se poser comme telle. Mais d'entrée de jeu, là,
quand je vais le tour avec mes équipes, les discussions qu'on a récemment, la
tendance à aller vers ça, elle n'est pas là. On pense qu'il y a d'autres
priorités plus importantes, à mon avis, qui est de rendre la vaccination
accessible et éviter aussi d'augmenter les inégalités de santé. En termes
opérationnels, c'est très important, là. Il y en a qui ont eu des vaccins il y
a très longtemps, d'autres qui vont les avoir après, donc on va pénaliser des
personnes qui vont l'avoir après par rapport à d'autres, là.
Ça fait que dans le fond, je pense qu'on
s'enligne actuellement, là, je vous dirais, là, on va suivre la littérature, on
va regarder les données probantes. S'il y a des données probantes qui nous
démontrent que ça atteint des objectifs, c'est une chose. Mais je pense qu'on
surestime, à mon avis, ce que ça peut faire, et je pense qu'on sous-estime les
effets pervers et tous les enjeux d'opérationnalisation, et la mauvaise
utilisation que ça pourrait apporter au niveau de certains groupes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, c'est très clair pour moi. Merci, M. le Président, ce serait terminé.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 3 minutes, ça va? Alors, on arrête.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci beaucoup de votre
collaboration et de votre contribution à cette première partie.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
Le Président (M. Provençal)
: …14 h 30. Merci beaucoup de votre collaboration
et de votre contribution à cette première partie.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: Au départ, je veux mentionner que, compte tenu que Mme la
députée de Maurice-Richard a désiré reporter un trois
minutes de son dernier bloc d'échange ce midi à cet après-midi, j'aurais besoin
du consentement des membres afin que l'on poursuive les travaux au-delà de
l'heure prévue. Ça me prend un consentement pour rajouter un trois minutes, s'il
vous plaît. Ça va? Merci beaucoup.
Nous allons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet
Santé, Accessibilité aux soins et Santé publique des crédits budgétaires du
portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022.
Nous accueillons maintenant des
représentants de l'Institut national d'excellence en santé et en services
sociaux. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est
à vous.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Rebonjour, tout le monde. J'aimerais débuter ces échanges sur la
question du délestage, la question du délestage des chirurgies. Vous m'avez
entendue, au cours des derniers mois, intervenir à plusieurs reprises sur mes
inquiétudes concernant les conséquences du délestage puis surtout porter les
préoccupations des gens qui sont affectés par les reports, les annulations de
ces chirurgies. On sait qu'à l'heure actuelle on est à près de...
M. Dubé : …même si, et je le
partage avec les Québécois, c'est vraiment une préoccupation de notre
gouvernement de trouver des solutions. Mais j'ai bien expliqué aussi, puis je
pense que c'est important que la population comprenne bien, l'enjeu est de… on
est rendus à la troisième vague, puis à chaque fois qu'on pense qu'on peut
reprendre le dessus sur les chirurgies, bien, on a fait face à une deuxième
vague puis à une troisième vague dans laquelle on est encore présentement.
Donc, moi, j'ai toujours dit, et je l'ai répété, parce que j'ai eu cette
question-là plusieurs fois, M. le Président, qu'il fallait bien comprendre
qu'on devait stabiliser la situation pour être capables de commencer à gruger
dans notre nouvelle liste d'attente, parce qu'on a une situation où on est
encore dans la pandémie puis on fait encore du délestage.
Bon, pour revenir à la question par
rapport aux chirurgies privées, je pense que je dois remercier les gens de
l'équipe ici, particulièrement M. Coubat et la Dre Opatrny, d'avoir été
capables, dans le contexte de la pandémie, de faire des ententes avec le privé
pour nous aider à minimiser l'impact du délestage qui est nécessaire. Puis,
pour les Québécois qui nous écoutent, le délestage, on ne le fait pas par
plaisir, mais on a été obligés de prendre du personnel infirmier, du personnel
de soins et des médecins qui ne peuvent pas traiter les patients de façon
courante, doivent se concentrer sur les patients COVID. Alors donc, c'est ça
qui nous arrive avec le délestage. Donc, ce qu'on a fait avec les cliniques
privées, je pense qu'on a réussi… puis on la communique, cette information-là,
dans notre sommaire à toutes les semaines, qu'on a réussi à améliorer nos
pourcentages.
Le Président (M. Provençal)
: …
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: …veut peut-être clarifier sa question ou… Allez-y.
Mme Montpetit : Je pense que
ma question était très claire, là, j'ai laissé du temps au ministre pour venir
au fait. J'ai posé… on est dans un exercice ici de reddition de comptes des
dépenses du gouvernement. Ma question, elle est très claire, nous avons posé la
question suivante : Les sommes qui ont été dépensées dans le secteur privé
pour le rattrapage des chirurgies. Le gouvernement a refusé de nous communiquer
cette information-là. Donc, j'aimerais savoir… là, le ministre se targue
régulièrement d'être transparent, j'aimerais qu'il m'explique, un, comment ça
se fait qu'il a refusé de communiquer une information si importante, mais
surtout qu'il la dépose.
M. Dubé : Je vais répondre,
peut-être que je n'ai pas été assez vite, là, M. le Président, ça fait que j'y
viens, puis merci de m'aider à répondre correctement. Alors, ce que j'allais
répondre, c'est qu'on estime… puis je pense que les Québécois vont comprendre
qu'on est en négociation avec des entrepreneurs, avec des cliniques privées,
puis de communiquer ce qui a été négocié de façon publique, je pense que les
gens comprennent qu'on ne peut pas aller là. Ce qu'on peut dire, par exemple,
aujourd'hui, puis je l'ai déjà mentionné, et je peux le préciser, que les 25
ententes que l'on a avec différentes cliniques, là, il y en a à peu près
25 ententes, le montant, là, l'estimation de ce que ça coûte sur une base
annuelle, en ce moment, c'est 40 millions. Et ce 40 millions là
n'inclut pas le salaire des médecins qui, eux, sont rémunérés par la RAMQ, on
s'entend bien, là. Donc, je veux juste mentionner…
M. Dubé : ...que les
25 ententes que l'on a avec différentes cliniques, là, il y en a à peu
près 25, ententes, le montant, là, l'estimation de ce que ça coûte sur une base
annuelle, en ce moment, c'est 40 millions. Mais ce 40 millions là
n'inclut pas le salaire des médecins qui, eux, sont rémunérés par la RAMQ, on
s'entend bien, là.
Donc, je veux juste mentionner que ce
n'est pas une question de manque de transparence, au contraire. Je vous le dis,
le chiffre, là, on le communique, c'est 40 millions, ce que ça coûte. Mais
de donner le détail des contrats, je pense que les gens vont bien comprendre
qu'on ne peut pas faire ça dans un contexte de négociation.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Montpetit : Je suis
désolée, on ne jouera pas sur les mots ici. On est dans un exercice de reddition
de comptes du gouvernement. Ce qui nous réunit aujourd'hui, là, pendant près de
six heures, c'est justement l'étude des dépenses qui ont été faites par le gouvernement.
C'est une question d'imputabilité. C'est une question de transparence.
Il n'a jamais été question de donner le détail
des ententes. La question, elle est très simple. Je ne veux pas savoir les
montants qui ont été provisionnés pour le futur, je demande les sommes qui,
dans l'exercice 2020‑2021, ont été dépensées pour faire du rattrapage de
chirurgies et de services de radiologie. Soit vous l'information, vous la
communiquez, soit malheureusement je devrais vous dire, effectivement, que vous
ne respectez pas l'exercice de reddition de comptes qu'on est en train de faire
à l'heure actuelle.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je vais
continuer ma réponse. Je tiendrais à préciser que ce n'est pas que mes
collègues au ministère ont refusé l'information, ce que j'allais expliquer,
c'est qu'elle n'est pas encore disponible. Les ententes qui sont faites, M. le
Président, sont faites avec les établissements. Et, quand cette information-là
va être disponible, elle va être communiquée.
Le Président (M. Provençal)
: Je tiens à souligner qu'il y a encore une sonnerie puis de
la vibration de cellulaire. Si je peux mettre la main sur le cellulaire, vous
allez... il va disparaître. S'il vous plaît. Merci. Excusez-moi, M. le ministre.
Mais...
M. Dubé : Non, il n'y a
pas de problème, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que c'est pour l'ensemble
des gens dans la salle.
M. Dubé : C'est parce que,
juste pour préciser ma pensée, puis je pense que c'est important, là, que tout
le monde comprenne bien, on a un exercice qui se finit le 31 mars. On est
au mois d'avril. Les établissements vont faire leur rapport de tout ce qui a
été négocié durant l'année. Et, lorsque ce rapport-là est publié, bien, on va
avoir le détail de ce qui peut être communiqué. Puis ce qui est communiqué habituellement,
ce n'est pas que cette information-là est refusée, là, ce n'est pas une question
de transparence, elle n'est pas encore disponible. Puis, lorsqu'elle sera
disponible, bien, je peux dire que l'estimé qui est fait de... c'est 40 millions.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, je...
Honnêtement, je trouve ça inacceptable. Je trouve ça inacceptable qu'on n'ait
pas cette information-là, malgré qu'elle soit partielle.
J'ai été à votre place, j'ai été ministre.
Il y a des informations qui sont présentées parfois dans de la reddition de
comptes qui peuvent être partielles parce que les informations ne sont pas
complétées, parce que les bilans sont ne sont terminés par les sociétés d'État,
notamment, quand j'étais ministre de la Culture. Là, c'est le cas avec les
établissements.
Mais honnêtement, qu'il n'y ait aucune,
aucune information qui soit communiquée sur les dépenses qui ont été faites,
sur les sommes qui ont été engagées par le gouvernement pour faire du
rattrapage au niveau des chirurgies, de la radiologie, honnêtement, je
n'appelle pas ça de la transparence.
La question qui suit dans cet exercice-là,
la question 445 : nombre d'interventions qui ont été reportées à
cause du délestage. Cette information n'est pas disponible non plus...
Mme Montpetit : …rattrapage au
niveau des chirurgies, de la radiologie, honnêtement, je n'appelle pas ça de la
transparence. La question qui suit, dans cet exercice-là, la question
445 : Nombre d'interventions qui ont été reportées à cause du délestage.
Cette information n'est pas disponible non plus. J'imagine que le ministre a
également une réponse à nous fournir?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, est-ce que… il ne faudrait pas prêter
d'intention au ministre, par exemple. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je pense que
le principe, M. le Président, est très, très simple, là. J'ai expliqué qu'on
est passés d'une liste d'attente où il y avait 118 000 personnes au début
de la pandémie, c'est-à-dire en mars 2020. On est rendus en ce moment à
148 000. Il y a donc eu un nombre malheureusement important de personnes
qui sont en attente d'une chirurgie. Ce qui est important pour nous, puis je
pourrai le communiquer, c'est d'être capables de montrer qu'à l'intérieur des
personnes qui attendent depuis plus que six mois, on a été capables de garder
cette entente-là à l'intérieur de six mois. Alors donc, oui, il y a eu une
augmentation des délais, de l'ensemble de la liste d'attente, mais je pense que
la collaboration, puis peut-être, je ne sais pas si… je peux même l'offrir… je
ne sais pas si la Dre Opatrny… Oui, excusez-moi si je me retourne. Si jamais la
députée de Maurice-Richard veut avoir plus de détails sur
l'intérieur de ce 148 000-là, moi, je n'aurais aucun problème à le
partager, parce qu'encore une fois, on a beaucoup de transparence, puis je
pense que c'est une question qui… Mais moi, j'aime mieux… mon rôle, c'est de
m'assurer que le grand principe, c'est qu'on minimise ce 148 000-là le
plus possible, mais si jamais la députée voulait avoir du détail de comment se
compose cette information-là, moi, ça me ferait plaisir de rendre la Dre, si
elle le veut, là, disponible pour expliquer un peu qu'est-ce qu'on a réussi
malgré tout, malgré les circonstances de la pandémie, avec l'aide des cliniques
privées, comment on a réussi à limiter le… Alors donc, je l'offre, si la
députée de Maurice-Richard veut utiliser la Dre Opatrny
pour poser des questions spécifiques.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Non, je… M. le
Président, je vais vous faire le même commentaire que j'ai fait dans les trois
derniers exercices qu'on a faits avec le ministre. On est ici, il y a des
heures de travail qui sont investies, il y a une préparation qui est faite, on
s'attend à ce que les crédits budgétaires qui nous sont fournis soient
complets, avec des réponses, et qu'on ait des réponses à nos informations, et,
si on ne les a pas en temps réel quand on les demande, que le ministre les ait.
Donc, on comprend que ça va nous parvenir éventuellement, un jour, a
posteriori, quand on sera dans une autre discussion, mais moi, je m'attends à
ce que ces informations-là, c'est des informations qui sont extrêmement, extrêmement
importantes. Les enjeux du délestage sont importants, on se serait attendus à
avoir des informations précises, non pas sur le nombre où on est rendus, sur le
nombre qui ont été reportées, sur les sommes qui ont été investies aussi, de
façon précise, pas dans le détail pour chaque entente, ce n'est pas la question
qui est posée. Mais je pense que la moindre des choses, les Québécois ont le
droit de savoir comment l'argent public est dépensé, et ça, ça en fait partie.
Et ça, honnêtement, ce n'est pas acceptable. Sur cette question-là…
Mme Montpetit : …qui ont été
reportés, sur les sommes qui ont été investies aussi, de façon précise, pas
dans le détail pour chaque entente, ce n'est pas la question qui est posée.
Mais je pense que la moindre des choses, les Québécois ont le droit de savoir
comment l'argent public est dépensé, et ça, ça en fait partie. Et ça, honnêtement,
ce n'est pas acceptable.
Sur cette question-là aussi, sur le retard
de… Vous me permettrez, M. le Président, sur la question du retard de
dépistage, il y a un des éléments aussi sur lequel peut-être que le ministre
pourra me répondre, à cet élément-là aussi, sur le dépistage des cancers. Là,
je vais… Ils sont… Honnêtement, c'est une situation, moi, qui me préoccupe beaucoup.
Mais une des données qui nous a été communiquée aussi dans les questions qu'on
a posées, on constate qu'au niveau des mammographies, il y a le tiers des
mammographies qui n'ont pas été faites en 2020. On se rappelle quand même que
la mammographie, c'est le seul examen de dépistage qui permet de réduire le
nombre de décès qui sont attribuables au cancer du sein. Il y a
320 000 mammographies qui ont été faites l'année d'avant; il y en a
200 000, là. Donc, on est vraiment au tiers de moins l'année qui vient de
passer.
Donc, là, un, clairement, ça prend un plan
de rattrapage. Donc, qu'est-ce qu'entend faire le ministre là-dessus? Parce que,
ça aussi, les oncologues sont très clairs, c'est le seul test de dépistage. Et
le fait de détecter de façon précoce les cellules cancéreuses dans le cancer du
sein, c'est ce qui fait la différence sur la qualité du pronostic pour la
suite, là. Donc, est-ce que le ministre peut nous informer des sommes qui sont
investies pour faire ce rattrapage-là, et de quelle façon il entend le faire
également?
M. Dubé : M. le Président,
j'aimerais… Parce qu'effectivement, la question du cancer du sein est un
élément excessivement important pour nous. C'est dans nos priorités avec le
cancer du poumon puis avec le cancer du col de l'utérus. Mais je ferais la même
offre au député de Maurice-Richard, qu'elle puisse parler
directement pour certaines statistiques spécifiques avec le Dre Opatrny
qui est, probablement, la mieux placée pour répondre à ces questions-là de
façon spécifique, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Vous acceptez? Alors, consentement que madame… Je vais
vous demander de vous nommer, s'il vous plaît, et de donner la réponse à la
question.
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
Bonjour. Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe à la Direction générale des
affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au
ministère.
Alors, comparé aux chirurgies de cancer
qui ont demeurés stables malgré la pandémie, effectivement, le volet dépistage
a été diminué. Pour ce qui concerne le dépistage de cancers de sein, on a eu,
depuis une année, à peu près 250 000 mammographies qui ont été faites
versus, l'année précédente, 333 000, à peu près, qui ont été faites, alors
une diminution comme la députée a mentionné…
Mme Opatrny (Lucie) : ...de
cancer de sein. On a eu, depuis une année, à peu près 250 000
mammographies qui ont été faites versus, l'année précédente, 333 000 à peu
près qui ont été faites, alors une diminution comme la députée a mentionné.
Alors, pendant la première vague, les
centres de dépistage ont été fermés. On ne comprenait pas trop comment... en
tout cas, la pandémie, la transmission, etc. Mais, pendant la deuxième et
troisième vague, il n'y a jamais eu un arrêt de l'offre de services en
dépistages qui se font majoritairement à l'extérieur des hôpitaux. Alors,
toutes les femmes ont reçu leur lettre et toutes les femmes éligibles sont
invitées et encouragées à venir faire leur mammographie. Mais une grande partie
de cet écart-là, ce n'est pas parce que l'offre de services n'est pas au
rendez-vous, mais c'est que les femmes qui ont reçu les lettres n'ont pas
nécessairement répondu et ne se sont pas présentées pour leur dépistage. Alors,
le volet ici pour le dépistage en mammographie, c'est vraiment d'encourager les
femmes qui ont reçu la lettre, qui sont éligibles, de se présenter pour passer
leur mammographie.
Mme Montpetit : Dans quel
délai? Parce que l'information que vous me communiquez, je pense qu'effectivement
au départ il y avait des inquiétudes au début de l'automne dernier, là, qui
avaient été soulevées. Est-ce que je comprends que les personnes qui voudraient
faire une mammographie ou faire le rattrapage... On parle quand même de
100 000, 100 000 mammographies qui n'ont pas été faites l'année
dernière, là. Dans quel délai ces mammographies-là peuvent être rattrapées
cette année?
Mme Opatrny (Lucie) : Il n'y a
pas un enjeu en termes d'imagerie où les mammographies sont faites, il n'y a
pas un enjeu en termes de place. L'enjeu, c'est vraiment d'encourager les
femmes qui ont reçu la lettre. Alors, toutes les femmes qui sont éligibles
l'ont reçue, c'est de prendre rendez-vous. Alors, les plages sont disponibles,
et c'est plus d'encourager les femmes qui l'ont reçue à l'avoir. Alors, il n'y
a pas d'enjeu de capacité pour la mammographie.
• (14 h 50) •
Mme Montpetit : Dans quel
délai elles peuvent prendre rendez-vous? Est-ce qu'en dedans d'une semaine
quelqu'un qui souhaiterait prendre rendez-vous pour une mammographie peut y
avoir accès dans le contexte de la troisième vague?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
il y a toujours eu, même avant la pandémie, de différentiels d'une région à
l'autre en termes de délai pour les mammographies. On parle maintenant du
premier rendez-vous et non pas si jamais il y a une anomalie d'avoir d'autres
visites plus pointues et spécialisées. Alors, en termes de délai, c'est pas mal
l'équivalent des délais avant la pandémie, mais je n'ai pas les données pour
savoir de façon régionale quelles sont les données si une femme appelle. La
direction de cancérologie nous informe que c'est comme en temps normal.
Mme Montpetit : Et donc, en
temps normal, c'est un délai qui est de quel ordre?
Mme Opatrny (Lucie) : En
termes de semaines...
Mme Opatrny (Lucie) : ...de
façon régionale, quelles sont les données. Si une femme appelle, la direction de
cancérologie nous informe que c'est comme en temps normal.
Mme Montpetit : Et donc
en temps normal, c'est un délai qui est de quel ordre?
Mme Opatrny (Lucie) : En
termes de semaines.
Mme Montpetit : Une
semaine, trois semaines, six semaines, 12 semaines? C'est juste pour avoir
un ordre de grandeur pour savoir de quoi il est... de quoi il en est, là. On
verra les données régionales par la suite, mais on parle de... Là, vous faites
un appel aux femmes d'aller se faire dépister. On parle de quel ordre de
grandeur? Puis semaine, ça peut être... C'est vaste. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un
d'autre ici même qui a l'information, mais je pense que c'est vous qui êtes
responsable de ce... de ce dossier-là à ma connaissance, là.
Mme Opatrny (Lucie) :
Effectivement. Je ne peux pas vous donner cette réponse comme ça, mais
peut-être dans les minutes qui suivent l'équipe peut le chercher, et je peux le
fournir.
Mme Montpetit : Bien, ce
serait... Ce serait apprécié. Pourriez-vous nous donner également votre
appréciation de la situation pour les coloscopies? Je comprends qu'il y a près
de 70 000 coloscopies non plus qui n'ont pas été faites l'année
dernière, ce qui a des implications aussi en termes de santé qui sont
importantes. Pourriez-nous nous tracer... Pouvez-vous nous tracer le même
portrait au niveau de la situation puis au niveau des délais également pour
pouvoir faire ce rattrapage-là?
Mme Opatrny (Lucie) :
Alors, effectivement, pour la colonoscopie, il y a également un retard. Ici, la
situation est plus difficile. Et le plan de rattrapage faut ce faire autrement
parce que c'est une procédure qui est faite largement dans les établissements,
qui ont besoin des équipes formées pour le faire. Alors, la situation de
coloscopie est malheureusement plus complexe que pour celui de rattrapage de
mammographie.
Alors, en termes de réalisation, il y a eu
76 % de... un taux de 76 % réalisé comparé aux années antérieures. Et
l'année antérieure qui... C'est 207... à peu près 208 000 versus à peu
près 275 000 tests qui ont été faits. En termes des rattrapages, il y
a eu plusieurs différentes interventions incluant, quand il n'y avait pas assez
d'infirmières, des médecins qui faisaient entre eux pour faire les colonoscopies.
Aussi, il y a quelques ententes avec les CMS pour faire les colonoscopies. Et
en termes... Juste avant la troisième vague, il y a eu quand même un retour
vers un taux mensuel des colonoscopies égal à un temps normal.
Maintenant, en termes de votre question
pour le plan de rattrapage. Alors, le plan suit pas mal le même parcours que
celui de recours d'activités en chirurgie qui est que ça prend vraiment la
troisième vague de se calmer pour reprendre le... Non seulement reprendre, mais
aussi aller...
Mme Opatrny (Lucie) : …alors,
le plan suit pas mal le même parcours que celui de reprise d'activité en
chirurgie, qui est que ça prend vraiment la troisième vague de se calmer pour
reprendre… non seulement reprendre, mais aussi aller plus que 100 % dans
le taux de colonoscopie. Alors, le plan de reprise de cette activité-là va
aussi être mesuré plus en termes de plusieurs mois.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la sous-ministre, il y aurait peut-être…
Mme Montpetit : Excusez-moi, je
pense qu'il ne reste pas énormément de temps. Je veux juste savoir, vous nous
dites, donc c'est plus compliqué au niveau du rattrapage pour la coloscopie.
Là, j'aimerais ça voir le niveau d'inquiétude qu'on doit avoir avec cette information-là,
à savoir que je pense que le dépistage précoce est aussi un enjeu pour certains
cancers via la coloscopie, par exemple, le cancer, entre autres… bien, en tout
cas, certains cancers. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, faire du
rattrapage sur une chirurgie versus faire du rattrapage sur du dépistage de
cancer, est-ce qu'il n'y a pas une priorité qui devrait être mise là-dessus?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
tel qu'une priorité… quand on a des délais ou délestage en chirurgie, c'est des
pathologies qui sont connues et qui sont en attente, mais ça ne veut pas dire
que c'est moins important, comme vous le mentionnez, avoir le dépistage pour
trouver des cancers qui peuvent être asymptomatiques mais présents, c'est le
but d'un dépistage. Alors, le fait que nous ne sommes pas rendus à 100 %
de nos activités est effectivement un problème, parce qu'on peut avoir des
cancers qui sont présents et non pas trouvés, alors… Et souvent on a déjà
entendu, par exemple, le président des associations d'hématologues, oncologues
parler du fait qu'il y a, en lien avec ça, des cancers qui peuvent être
manqués. Alors, effectivement, c'est important d'avoir une reprise également
pour le volet dépistage.
Mme Montpetit : Et… bien, vous
avez raison, on a entendu ça, à plusieurs reprises, le président des
hémato-oncologues, l'association du cancer a soulevé des inquiétudes très
importantes sur les conséquences de ces délais. Je comprends que vous nous
dites que c'est important de faire un rattrapage, mais pendant ce temps-là,
j'entends aussi qu'il y a des gens qui pourraient avoir des cancers, sur
lesquels il va avoir du retard sur le dépistage, avec les conséquences que l'on
connaît, puis les deux… c'est quand même… aussi que j'ai choisi d'avoir un
échange avec vous sur ces deux types de dépistage, la coloscopie, la
mammographie, qui sont tous deux des exercices de dépistage, dans le fond,
justement pour dépister de façon précoce, pour avoir des chances que ce soit de
survie, mais même de rémission, qui sont plus importantes. Donc, encore là, mon
but n'est pas d'être alarmiste ou catastrophiste, mais ça ne me rassure pas ce
que j'entends là…
Mme Montpetit : ...de
dépistage, dans le fond, justement, pour dépister de façon précoce, pour avoir
des chances de... que ce soit de survie, mais même de rémissions qui sont plus
importantes.
Donc, encore là, mon but n'est pas d'être
alarmiste ou catastrophiste, mais ça ne me rassure pas, ce que j'entends. Ça ne
me rassure pas du tout. Puis je pense que les gens qui...
Est-ce qu'on doit s'attendre à avoir une
hausse de cancers? Parce que le président de l'association des
hémato-oncologues, c'est ce qu'il soulignait, de dire : Il y a des moments
où, si on attend trop, bien, la différence entre quelqu'un que l'on peut
soigner et avoir une rémission de 98 % dans le cas d'un cancer, versus
quelqu'un qui va être rendu en stade trois ou quatre, parce qu'il y a des
cancers qui progressent très rapidement, bien, ça peut faire toute la
différence, justement, sur la rémission de la personne, là.
Mme Opatrny (Lucie) :
Oui. Je me permets à répondre à la première question pour... de délai de
mammographie, c'est de trois à huit semaines, dépendamment d'où sommes-nous au
Québec. Alors, juste... là-dessus.
Pour la coloscopie, à vrai dire, je
n'essaie pas d'être rassurante, parce que ça nous inquiète également de
comprendre qu'en lien avec les ressources qui doivent être données aux patients
qui ont le COVID, qui sont hospitalisés pour le COVID, dans ce temps-là, on ne
peut pas faire en même temps d'autres traitements. Et ce n'est pas que chez
nous, c'est vu vraiment sur un niveau mondial, les spécialistes en cancer qui
sonnent l'alarme, et on le partage.
On a plusieurs scénarios pour regarder le
rattrapage. Bien sûr, il faut que s'attendre que la troisième vague se calme,
qui inclut de regarder des ouvertures de salles plus longues en soirée et en fin
de semaine pour faire ce rattrapage-là pour effectivement aller chercher, et
dépister, et par la suite traiter des cancers de côlon.
Mme Montpetit : Combien
il me reste de temps?
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Montpetit : Ah! bien,
simplement savoir : Dans vos scénarios, quand est-ce qu'on retourne à 100 %
du dépistage pour ces deux cancers?
Mme Opatrny (Lucie) :
Nous avons élaboré plusieurs scénarios, jusqu'à cinq, parce que, dépendamment
de combien d'heures de plus en soirée et/ou en fin de semaine on peut ouvrir,
avec les réalités de la main-d'œuvre, ça dépend de la durée de rattrapage.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au
député de Gouin.
• (15 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Merci,
M. le Président. Je vais... Je ne parlerai plus de ventilation parce que je ne
voudrais quand même pas qu'on dise que ça m'obsède ou que je suis un obsédé,
là. Franchement, je n'aimerais vraiment pas qu'on dise ça.
Plus sérieusement, j'aimerais parler, en
fait, d'une autre obsession, non, mais, plus sérieusement, d'un autre sujet
important, celui du recours aux cliniques privées durant la pandémie. J'ai
quelques questions pour le ministre pour faire suite à celles que j'ai posées
la dernière fois qu'on s'est prêtés, lui et moi, à cet exercice de reddition de
comptes...
15 h (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...non, mais
plus sérieusement, d'un autre sujet important, celui du recours aux cliniques
privées durant la pandémie. J'ai quelques questions pour le ministre pour faire
suite à celles que j'ai posées la dernière fois qu'on s'est prêté, lui et moi,
à cet exercice de reddition de comptes.
D'abord, est-ce que j'ai bien entendu
tantôt si j'ai entendu que le ministre a dit qu'il y a maintenant 25 ententes
avec des cliniques de santé privées au Québec dans le cadre de la pandémie?
M. Dubé : Oui, tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
J'aimerais que le ministre me dise combien il y a actuellement de cliniques de
soins de santé privées actives au Québec.
M. Dubé : Bien, je pense vous
avoir déjà répondu là-dessus, parce que ce qui est assez difficile, lorsqu'on
regarde l'ensemble des cliniques privées, il faut être capable, puis je
pourrais demander au Dre Opatrny, qui a fait pas mal de travail là-dessus
avec son équipe, M. le Président, là, mais de faire attention de ne pas compter
toutes les cliniques privées qui n'ont pas un lien, disons, direct avec le
genre de chirurgies auxquelles on a besoin. Ça fait que c'est pour ça que je
veux être prudent dans ma réponse. Mais peut-être que le Dre Opatrny
peut... On a fait une analyse assez approfondie de ça, là, pour en arriver avec
ces ententes-là. Alors, je ne sais pas, peut-être si vous pouviez, M. le
Président, autoriser Dre Opatrny à nous donner un petit peu de...
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien
sûr.
Le Président (M. Provençal)
: ... est-ce que vous pourriez avoir une réponse précise au député
de Gouin?
M. Dubé : Puis ça me permettra
peut-être de continuer après avec les réponses, mais je voulais juste être sûr
que la base du nombre de cliniques est appropriée pour les questions que vous
aurez par la suite du député, M. le Président, qu'on donne la chance au Dre Opatrny
de...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.
Mme Opatrny (Lucie) : On est
pas mal au «sweet spot» de ce qu'on peut penser que les CMS peuvent nous
offrir. Je m'explique. Il y a... Même si on fait, par exemple, une procédure
orthopédique dans une clinique, sur 100 patients avec cette problématique-là,
il y a peut-être la moitié qui peuvent être faite là, et l'autre moitié, de
toute façon, avec le même diagnostic, il va falloir les faire à l'hôpital à
cause que, dans le CMS, on ne veut pas que le patient a une commodité a ou b,
ou ils ne peuvent pas avoir un médicament a ou b. Alors, on ne peut pas... même
pour un diagnostic x, on ne peut pas tous les faire en CMS.
Alors, les établissements nous disent
qu'avec le volume d'ententes qu'ils ont avec les cliniques privées pour le
moment, ils ont des fois même de la difficulté à remplir une liste opératoire
avec le type de cas qui peuvent être faits dans la clinique. Le reste, il va
falloir les faire de toute façon avec les exigences et l'accréditation des
cliniques à l'hôpital.
M. Nadeau-Dubois : J'imagine
que par «CMS», le Dre Opatrny parle de centres médicaux spécialisés. C'est
le bon acronyme, oui?
Mme Opatrny (Lucie) : Exact.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Combien y en a-t-il au Québec?
M. Dubé : ...
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
parce que selon... La liste que nous avons trouvée à jour parle de 59 centres
médicaux spécialisés au Québec. Est-ce que c'est le bon chiffre?
M. Dubé : C'est le...
M. Nadeau-Dubois : …centres
médicaux spécialisés, c'est le bon acronyme, oui?
Mme Opatrny (Lucie) : Exact.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Combien y en a-t-il au Québec?
M. Dubé : …
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
parce que selon mes… la liste que nous avons trouvée, à jour, parle de 59
centres médicaux spécialisés au Québec. Est-ce que c'est le bon chiffre?
M. Dubé : C'est le chiffre qui
est sur le site Web.
M. Nadeau-Dubois : Donc, 59
centres médicaux spécialisés et 25 ententes signées, on parle donc d'ententes
qui ont été signées avec une quarantaine de pour cent, 42 % des centres
médicaux spécialisés au Québec.
M. Dubé : Je pense…
excusez-moi, puis, juste pour… parce que je ne veux pas… je veux donner le
maximum d'informations à mon collègue, là. On parle ici d'ententes et non de
cliniques. Il faudrait faire la différence entre le nombre d'ententes qui ont
été faites avec les cliniques.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
est-ce qu'on pourrait me donner le nombre de cliniques avec lesquelles il y a
eu des ententes?
Mme Opatrny (Lucie) :
…ententes avec 11 cliniques.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
il y a eu 11 CMS de mis à contribution sur 59. Et si mes informations sont
exactes, il y a des régions dans lesquelles il n'y en a pas eu. Je sais
notamment qu'en Estrie, il y a trois CMS, selon mes informations, il n'y a eu
aucune entente de signée en Estrie. Il y a un CMS au Bas-Saint-Laurent, aucune
entente de signée, et un CMS dans les Laurentides, aucune entente de signée.
C'est des régions qui sont impactées comme toutes les autres par la pandémie,
le délestage, pourquoi, dans ces régions-là n'y a-t-il aucune entente avec des
cliniques privées?
M. Dubé : …la réponse, puis si
jamais ce n'est pas suffisant, M. le Président, on pourra toujours donner
accès. Mais je pense qu'il est important de dire qu'on a souhaité en avoir le
plus possible, parce que c'était ça, l'objectif, on a réussi à aller chercher à
peu près une amélioration de 15 % de notre production. Si on avait pu
aller en chercher 20 % ou 25 %, on l'aurait fait, mais… Juste pour
peut-être… pour répondre au début au député, je pense qu'il faut s'assurer
qu'ils ont la capacité, premièrement, ces cliniques-là, de prendre du monde
supplémentaire. Ça, c'est la… ça semble un peu de base, mais qu'il y ait des
capacités professionnelles. Il faut s'assurer aussi que, pour les chirurgies
qu'on a besoin, ils peuvent avoir le personnel mais est-ce que c'est le
personnel qui a la formation nécessaire pour faire la colonoscopie ou pour
faire la cataracte, ou peu importe les opérations qu'on veut. Souvent, ils
peuvent avoir les deux, c'est-à-dire avoir le potentiel de le faire mais qui
n'ont peut-être pas l'équipement spécialisé pour le faire, puis là, on peut
penser, pour une question d'une cataracte, ça prend non seulement des
spécialistes, mais ça prend l'équipement. Et il y a certaines installations qui
ne sont pas intéressées à faire certaines chirurgies pour des raisons
d'expertise, ou pour des raisons où ils n'ont pas assez de personnel pour le
faire. Alors, je pense que… et je veux juste qu'on comprenne bien, puis je peux
vous laisser poser les questions, là, mais c'est arrivé dans certaines régions
où il y avait des cliniques, puis après discussion avec l'équipe de Dre
Opatrny, ou pour les raisons que je viens d'expliquer, on n'était pas capables,
pas parce qu'on ne voulait pas aller dans certaines régions, mais c'est que ces
cliniques-là, privées, n'avaient soit pas les…
M. Dubé : …je veux juste qu'on
comprenne bien, puis je peux vous laisser poser les questions, là. Mais c'est
arrivé dans certaines régions où il y avait des cliniques puis, après
discussion avec l'équipe de Dre Opatrny, où, pour les raisons que je viens
d'expliquer, on n'était pas capables, pas parce qu'on ne voulait pas aller dans
certaines régions, mais c'est que ces cliniques-là, privées, n'avaient soit pas
les ressources soit pas l'équipement ou, je veux dire, l'intérêt de faire ce
genre de clinique là ou d'opération là à ce moment-là.
M. Nadeau-Dubois : Avec
combien de cliniques privées est-ce qu'il n'y a pas eu d'entente par manque
d'intérêt de la part des cliniques?
M. Dubé : Écoutez, juste pour
qu'on se comprenne bien, M. le Président, là, puis je vais vous regarder, c'est
difficile de… Mais, quand je dis «manque d'intérêt», c'est d'avoir la capacité
de le faire. On se comprend bien, là, je ne veux pas jouer sur les mots, mais
c'est une vraiment une capacité d'avoir les ressources, l'équipement,
l'expertise nécessaires pour être capables de dire : Écoutez, on peut vous
aider puis on peut le faire de la bonne façon. Alors, je pense que c'est pour
ça que j'ai fait cette précision-là avant de…
M. Nadeau-Dubois : La dernière
fois qu'on a eu la conversation, le ministre et moi, on m'a parlé d'une dizaine
de cliniques qui avaient refusé des ententes pour des raisons de volume
souhaité ou parce que le prix proposé n'était pas intéressant. Est-ce que ce
chiffre-là est toujours valide aujourd'hui?
M. Dubé : Oui, on a… Puis,
encore une fois, qu'on se comprenne bien, là, il faut trouver un équilibre
correct entre la capacité de payer des citoyens et d'être capables aussi
d'avoir… J'aurais aimé qu'on en signe beaucoup plus, mais, à un moment donné,
dans une situation donnée, il y a des cliniques qui voulaient chercher certains
prix puis qui, pour nous, n'étaient pas acceptables dans les circonstances. On
a déjà… Moi, je suis excessivement content qu'on ait réussi à avoir
25 ententes, mais je crois que…
Puis vous me direz sûrement que, bien, on
aurait pu les obliger, mais quand… parce que vous m'avez déjà répondu ça à la
dernière fois qu'on en a parlé. Mais je pense qu'obliger des gens dans des
cliniques à faire ce qu'ils ne veulent pas faire ou d'aller à l'encontre de
leur expertise ou de leur équipement ou pour toutes les raisons que je viens
d'expliquer…
Je pense qu'on a réussi à trouver
l'équilibre, M. le Président, entre trouver le bon nombre de cliniques qui
pouvaient nous aider au bon moment dans les types de chirurgies qu'on avait
besoin, puis je pense que c'est cet équilibre-là qu'on a réussi. Et si… Mais je
continue de dire que la meilleure façon pour nous, c'est de retourner le plus
rapidement possible à notre système public, puis, pour ça, bien, il faut être
capables de mieux contrôler la pandémie, et c'est ce qu'on fait.
M. Nadeau-Dubois : On arrive,
je pense, on arrive vraiment à ce qui est le coeur du débat, M. le Président.
Le ministre me dit : Forcer des gens à faire quelque chose qu'ils n'ont
pas le souhait de faire, ce n'est pas une bonne idée. Je lui soumettrais que,
dans le cas du personnel qui travaille dans le réseau public, on a les a forcés
allègrement, dans la dernière année, à faire toutes sortes de choses, à commencer
par du temps supplémentaire obligatoire, que ces gens-là n'avaient pas envie de
faire.
Quand on est en situation de crise
sanitaire et qu'on gouverne par décrets, ce qui, dans plein de situations, est
la bonne manière de gouverner, soit dit en passant. Parce que c'est vrai qu'on
n'a pas le temps de tataouiner quand il y a une pandémie, je suis d'accord avec
ça.
M. Dubé : …ce point-là.
M. Nadeau-Dubois : Ah! non,
mais sur certaines choses…
M. Nadeau-Dubois : …à faire
toutes sortes de choses, à commencer par du temps supplémentaire obligatoire
que ces gens-là n'avaient pas envie de faire. Quand on est en situation de
crise sanitaire et qu'on gouverne par décret, ce qui, dans plein de situations,
est la bonne manière de gouverner, soit dit en passant, parce que c'est vrai
qu'on n'a pas le temps de tataouiner quand il y a une pandémie. Je suis
d'accord avec ça.
M. Dubé : …ce point-là.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
sur certaines choses, sur certaines choses, tout à fait. Quand vient le temps
d'imposer le port du masque, on l'a fait par décret, par exemple, c'est normal.
C'est la bonne chose à faire.
Ce qui me surprend, c'est d'entendre le
ministre dire : Dans le cas du… bien, en fait, le ministre m'a dit :
On n'a pas voulu tordre le bras des cliniques privées, ça aurait été une
mauvaise idée. Je ne comprends pas cette timidité… en tout cas…
• (15 h 10) •
M. Dubé : Ce n'est pas les
mots que j'ai utilisés.
M. Nadeau-Dubois : Le ministre
m'a dit qu'il n'a pas souhaité forcer des cliniques à contribuer, alors
que celles-ci ne le souhaitaient pas ou nous a dit : Aussi, il y a des
cliniques qui ont chargé trop cher. On n'a pas pu s'entendre avec elles. Je lui
soumets que le gouvernement du Québec n'a pas eu cette réserve-là, puis cette
timidité-là quand est venu le temps de suspendre l'ensemble des conventions
collectives qui avaient été dûment négociées avec le personnel du réseau
public. Dans ces cas-là, les conventions ont été suspendues et…
M. Dubé : …parce que je pense
que le député…
M. Nadeau-Dubois : …il n'y a
pas eu d'hésitation. Donc, moi, ma question, c'est pourquoi quand les
négociations avec ces cliniques-là, cette dizaine de cliniques là ont achoppé,
pourquoi le ministre n'a pas utilisé les pouvoirs que lui conféraient l'état
d'urgence sanitaire pour décréter que ces cliniques devaient contribuer à notre
effort de guette collectif contre la COVID-19, pourquoi?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je pense déjà
avoir répondu, mais ça va me faire plaisir, M. le Président, de revenir. Il
faut faire la différence entre une relation d'un employeur à un employé et la
relation du gouvernement avec des fournisseurs. Je m'excuse, mais les employés
des cliniques privées ne sont pas les employés du gouvernement. Ce sont les
employés de ces employeurs-là. Alors, on est allé, je crois, au maximum de ce
qu'on pouvait faire avec des employés qui travaillent dans le privé, qui ont accepté
de travailler dans des conditions qui sont propres, qui ont décidé de
travailler dans le privé plutôt que dans le public. Et nous, les choix qu'on a
faits, c'est d'essayer de trouver cet équilibre-là, avec des gens, pour être
capables d'aller chercher le maximum de ce que les cliniques pouvaient… tout en
respectant la relation d'emploi de ces gens-là avec leur employeur qui est un
employeur privé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je dois vous dire qu'il y a quelqu'un qui s'amuse
encore avec son cellulaire et que c'est très dérangeant. Alors, s'il vous plaît,
fermez vos cellulaires, sinon je vais m'en occuper.
M. Nadeau-Dubois : Voulez-vous
suspendre, M. le Président, pour ne pas que ça prenne trop de mon temps?
Le Président (M. Provençal)
: C'est vraiment dérangeant pour les gens, ici, dans la
salle.
M. Nadeau-Dubois : Alors, je
poursuis, M. le Président, on me dit : Il y a eu 11 cliniques sur 59
qui ont été mises à contribution. Est-ce que le ministre ou la Dre Opatrny
peut me donner une estimation de ce que ça représente comme pourcentage, comme
proportion des capacités médicales disponibles et appropriées? Est-ce que ça
représente…
M. Nadeau-Dubois : …cliniques
sur 59 qui ont été mises à contribution. Est-ce que le ministre ou la
Dre Opatrny peut me donner une estimation de ce que ça représente comme
pourcentage, comme proportion des capacités médicales disponibles et
appropriées? Est-ce que ça représente 50 %, 75 % des capacités
médicales appropriées qui ont été donc utilisées par le public par le biais de
ces ententes-là?
M. Dubé : Je vais laisser la
Dre Opatrny répondre à ça, mais je voudrais juste pour être certains qu'on
se comprend bien sur notre désir de transparence, est-ce que vous demandez un
chiffre global ou vous y allez par chirurgie? Parce qu'on est… C'est assez
difficile de… Vous comprenez un peu ce que je veux dire, M. le Président, là,
il faut…
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien,
une estimation?
M. Dubé : Ce n'est pas qu'on
ne veut pas répondre, mais vous me demandez, on compare des cataractes, on
regarde ce qu'on fait en termes de colonoscopie, c'est assez difficile de
répondre à cette… Je veux juste peut-être préciser votre question pour donner
la chance au Dre Opatrny de vous donner une réponse. Ce que j'aimerais
vous dire, juste, M. le Président, là, pour bien clair, prenez le chiffre du
nombre de… le nombre de dollars pour l'année 2020-2021, je vous ai parlé tout à
l'heure de 40 millions, puis on parle d'à peu près 240 millions pour
l'estimé de l'année 2021-2022, l'année qui vient de commencer. Ça fait que ça
vous donne une idée, là, que c'est 40 millions en 2020-2021, puis à peu
près 240 pour l'année en cours. Puis je veux juste vous dire, on parle de
milliards, en chirurgie, qu'on fait à l'intérieur du réseau, là. Alors donc
juste…
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président. Oui. Non, mais ma question c'est l'estimation générale des capacités
médicales appropriées, là, qui ont été mobilisées par les 25 ententes
signées par le ministère. Si vous voulez me le donner par nombre de chirurgie,
je vais le prendre, si c'est par actes médicaux, si c'est par corps de travail
de personnels, je vais prendre le chiffre qui me sera offert.
M. Dubé : Laisser
Dre Opatrny avec les réponses qu'elle a là, là, pour les statistiques si…
Mme Opatrny (Lucie) : Oui.
Alors, en termes, pour les ententes, en ce moment, quand nous regardons le
volume, par semaine, qui est faite dans le réseau versus la plus-value des CMS,
évidemment, ça dépend du délestage, cette semaine-là, mais ça ajoute à peu près
10 à 12 %, pour le moment, à notre capacité par semaine, de chirurgie.
Alors ça, c'est le volume avec les
ententes signées en ce moment. En termes du plus-value, si j'ai compris,
d'avoir plus d'ententes. On a perdu déjà plusieurs… du personnel précieux, du
public vers les centres privés.
M. Nadeau-Dubois : Je pense,
je veux juste, pour qu'on utilise bien notre temps, je pense que ma question a
été mal comprise, ça arrive, c'est correct. Ma question, ce n'était pas combien
ça ajoute en pourcentage au réseau public, c'est par rapport à ce qui était
disponible dans le secteur privé, quelle est la proportion qui a été mobilisée
par les 25 ententes?
Mme Opatrny (Lucie) : En
plus-value pertinente, c'est très peu. C'est quasi-zéro en ce moment de ce
qu'on pourrait chercher…
M. Nadeau-Dubois : ...ce
n'était pas combien ça ajoute en pourcentage au réseau public. C'est par
rapport à ce qui était disponible dans le secteur privé, quelle est la
proportion qui a été mobilisée par les 25 ententes?
Mme Opatrny (Lucie) : En
plus-value pertinente, c'est très peu. C'est quasi zéro en ce moment de qu'est-ce
qu'on pourrait chercher et pertinent.
M. Nadeau-Dubois :
Quel... Je ne comprends pas la réponse. Quelques zéros?
Mme Opatrny (Lucie) : Il
y a en ce moment avec ce que les... Le type de chirurgie qui peut être faite
dans les centres privés, on n'a pas beaucoup dans nos listes d'attente. Ce
qu'on a besoin, c'est d'être capable de faire plus de volume chez des personnes
plus malades, qui peut juste se faire dans le public.
M. Nadeau-Dubois :
...juste répéter ma question. Ma question, c'est : Par rapport à ce qui
était disponible comme capacité médicale dans le secteur privé, des capacités
qu'on pouvait utiliser qui étaient pertinentes, quelle est la proportion qui a
été mobilisée pour le public par les 25 ententes qui ont été signées?
Mme Opatrny (Lucie) : Est-ce
qu'on parle du pourcentage des infirmières, des préposées, de... Parce qu'il
n'y a pas de médecin qui... Alors, le pourcentage de... Alors, de tous les
infirmières qui travaillent dans le réseau privé, quel pourcentage nous avons
utilisé? C'est ça, la question?
M. Nadeau-Dubois : Comme
je vous disais, vous pouvez me le donner en termes de personnel, ça peut être
en nombre de chirurgies. J'essaie d'avoir une idée de la proportion des
capacités médicales au privé qui ont été utilisées, puis qui ont été mobilisées
par les 25 ententes.
Mme Opatrny (Lucie) : Je
ne sais pas, M. le ministre, si quelqu'un d'autre dans l'équipe a des informations
sur les RH dans les centres qui ne sont pas publics pour donner un pourcentage.
Le Président (M. Provençal)
: ...pour répondre à la question.
M. Dubé : C'est ce que je
ferais parce que je comprends la question, mais je voudrais juste m'assurer
qu'on peut vous donner la réponse. Alors, on va prendre le temps nécessaire
puis on va vous revenir. Je comprends votre question, mais je ne pense pas
qu'on est en matière de répondre à ça aujourd'hui.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Merci beaucoup, M. Picard. Vos deux, trois rappels au téléphone,
là, ça m'a pris du temps, ça, M. le Président. Mais j'ai un autre bloc. Je
poserai mes questions un peu plus tard.
Le Président (M. Provençal)
: On revient maintenant avec la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. On espère que l'enjeu du téléphone est réglé. Moi, j'en viens à
me projeter... Puis j'ai beaucoup apprécié l'échange qui s'ajoute aux nôtres
sur les ententes avec les centres de services, sur les sommes, sur quand...
J'en reviens à ça, mais dans un exercice de reddition de comptes, de transparence,
je pense qu'il serait de bon aloi de communiquer rapidement. Puis encore là, il
n'est pas question de rentrer dans des détails de confidentialité d'entente.
Puis on comprend qu'il peut avoir certains enjeux, mais je pense que les Québécois
ont droit de savoir ces informations-là sur les vitesses de rattrapage, sur les
délais, sur les ententes, sur les sommes dépensées, sur son... le plan. Quand
on parle au ministre de son plan, là, ça fait partie des éléments qu'il doit
nous communiquer avec transparence, là, pour la suite des choses, puis rapidement.
J'aimerais aborder... J'aimerais aborder
un peu ce qui nous attend...
Mme Montpetit : …le plan.
Quand on parle au ministre de son plan, là, ça fait partie des éléments qu'il
doit nous communiquer avec transparence, là, pour la suite des choses, puis
rapidement.
J'aimerais aborder un peu ce qui nous
attend au… suite au 24 juin. On a eu un échange, là, ce matin, sur le gros
x qui est sur les calendriers, de la date de vaccination. Je le mentionnais, ce
matin, là, on a entendu la Dre Tam, un petit peu plus tôt cette semaine,
qui est sortie avec un… oui, je dirais, c'est ça un certain enthousiasme
pondéré, alors qu'elle est… en tout cas, elle ne nous avait pas habitués à ça,
je dirais, dans les derniers mois, avec raison, là. Je pense que la situation
est inquiétante, mais je pense que ça ajoute encore plus à la crédibilité puis
à l'espoir que peut faire naître cette sortie où elle est venue nous expliquer
que… Bien, elle est venue nous expliquer, en fait, les objectifs à atteindre
pour espérer un retour à la normale. Donc, selon ce qu'elle a mentionné, dans
le fond, ce qu'elle disait, c'est, un, une levée des restrictions serait
possible pour juillet-août. Déjà, j'aimerais entendre le ministre de la Santé
sur cette question-là spécifique, puis le reste de mes questions porteront sur
le plan de déconfinement aussi, par la suite, là.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, je comprends beaucoup l'insistance de la députée de Maurice-Richard
de pouvoir savoir ce qui va se passer en juillet et août, mais je comprends
aussi beaucoup que c'est la question que les Québécois se posent. Je l'ai bien
expliqué aussi, hier, en point de presse, M. le Président. Je pense qu'il y a
quatre journalistes qui se sont essayés de quatre façons différentes pour poser
la même question. Et j'ai répondu que nous avons demandé, en accord avec la
Santé publique, au cours des derniers jours, étant donné qu'il y avait une
certaine stabilité… Puis je dis bien, je parle de l'optimisme prudent, que le
premier ministre a utilisé, hier, en point de presse, l'optimisme prudent de
dire qu'au cours des prochains jours, ce qu'on est en train de faire avec la
Santé publique, c'est de regarder qu'est-ce qui pourrait se passer dans un… ce
qu'on appelle toujours un éventuel retour à une certaine normalité. Je
rappellerais aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, puis je trouve que la question
est très à propos, mais on n'est pas prêt à y répondre tout de suite.
• (15 h 20) •
Hier, ce qu'on a annoncé, particulièrement
dans les zones d'urgence qu'on a : Québec, Capitale-Nationale,
Chaudière-Appalaches et l'Outaouais, particulièrement pour Québec puis
Chaudière-Appalaches, ce sont certains allégements aux mesures, puis on n'est
pas du tout en termes de déconfinement. Et je pense qu'il faut s'assurer, puis
on l'a bien vu, qu'on va avoir une approche qui est vraiment prudente et par
étape. Alors, quand on dit qu'on n'est pas prêts en ce moment, à donner, pour
le moment, des étapes… Puis je le comprends, là, que c'est la question des
Québécois, en ce moment, de regarder qu'est-ce qu'on va faire en juillet, août.
On a tous hâte d'être sur les terrasses, on a tous hâte d'avoir une qualité de
vie qui va être un semblant de retour à la normale, mais aujourd'hui, pour les
raisons que j'ai expliquées un petit peu plus tôt ce matin, ce n'est pas à
propos de le faire, parce que je pense qu'on ferait miroiter…
M. Dubé : …puis je le
comprends, là, que c'est la question des Québécois, en ce moment, de regarder
qu'est-ce qu'on va faire en juillet, août. On a tous hâte d'être sur les
terrasses, on a tous hâte d'avoir une qualité de vie qui va être un semblant de
retour à la normale, mais aujourd'hui, pour les raisons que j'ai expliquées un
petit peu plus tôt ce matin, ce n'est pas à-propos de le faire, parce que je
pense qu'on ferait miroiter des choses qu'on ne serait pas capables de livrer.
Puis je pense qu'en ce moment notre focus
doit être sur le contrôle de la troisième vague, comme nous avons réussi à le
faire, et je pense qu'il faut continuer pendant ce temps-là à vacciner les
gens, comme nous le faisons. Puis je vous confirme, M. le Président, là, je
vous avais dit, là, on m'a envoyé un petit texto il y a quelques minutes pour
dire qu'on a atteint le 3 millions de Québécois vaccinés aujourd'hui. Je
pense qu'en ce moment notre focus, il est sur la vaccination, en attendant
d'avoir une indication de la Santé publique sur le plan pour les prochains
mois.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, bien
respectueusement, je pense qu'il y a peut-être une différence entre faire
preuve d'un jovialisme débridé et de déconfiner à tout vent, et d'avoir un plan
pour la suite, un plan de déconfinement. On l'a vu, il y a quand même plusieurs
pays qui s'y préparent. Je pense que, jusqu'à maintenant, depuis un an, la
pandémie, elle a quand même suivi une courbe épidémiologique, je vais dire,
normale, avec une première vague qui a été suivie, à l'automne, d'une deuxième
vague, je pense que les experts l'avaient prévue. Ils nous parlaient d'un
troisième vague et ils nous parlent d'une, probablement, quatrième vague plus
faible, mais qui pourrait être là aussi à l'automne. C'est un cycle qui est
quand même, selon les experts, assez prévisible ou normal. Là, ce qu'on entend,
puis c'est pour ça que je cite Dre Tam, mais je pense qu'il y a plusieurs
autres experts, aussi qui nous disent qu'on peut s'attendre, dès la mi-juillet,
dès le mois d'août, à une situation qui pourrait être apparentée un peu à l'été
dernier, en plus, dans un contexte où on est vaccinés, ce qui amènerait encore
davantage de mesures barrières, je ne sais pas si on peut l'appeler ainsi.
Puis on l'a vu, c'est ça, il y a plusieurs
pays qui ont déjà des plans de déconfinement. Puis ce que les experts répètent
constamment, c'est… ils soulignent constamment l'importance de la
prévisibilité. Puis là, ça, c'est les échanges qu'on a eus depuis un an avec le
gouvernement où ils nous disent tout le temps : On n'a pas de boule de
cristal. On sait que vous n'avez pas de boule de cristal, on est très au
courant de ça, puis ce n'est pas… on ne demande pas… on ne leur demande pas
d'être Mesmer, là, ce n'est pas la demande qui est faite. Mais je pense
qu'encore là il y a une différence entre avoir une boule de cristal et avoir un
plan, en fonction de… puis là on revient toujours à la question des scénarios
épidémiologiques, des différentes situations.
Donc, moi, j'aimerais que le ministre nous
explique c'est quoi les prochaines étapes pour lui, à partir du 1er juillet,
à partir du 24 juin, 1er juillet. Là, je veux juste vous rappeler
qu'il y a… ça ne fait pas longtemps, là, il y a quelques semaines, le premier
ministre sortait en disant : Les 65 ans pourront retourner souper
ensemble. Là, des fois, on a l'impression que ça fait très longtemps, là, on
perd un peu la notion du temps, là, mais je pense que c'était comme au mois de
mars, là. Ça fait un mois que le premier ministre a dit ça dans un point de
presse : Dans les prochaines semaines, les 65 ans, on retourne souper
ensemble, et tout. Bon, ça, j'appellerais ça du jovialisme débridé. Ça, moi, je
trouve que c'était peut-être un peu malheureux, un peu enthousiaste comme
sortie. Là, ce qu'on demande…
Mme Montpetit : ...un mois que
le premier ministre a dit ça dans un point de presse : Dans les prochaines
semaines, les 65 ans, on retourne souper ensemble, et tout. Bon, ça,
j'appellerais ça du jovialisme débridé. Ça, moi, je trouve que c'était
peut-être un peu malheureux, un peu enthousiaste, comme sortie. Là, ce qu'on
demande, ce n'est pas des impressions. J'ose espérer qu'il travaille à l'heure
actuelle sur certains scénarios. Donc, c'est un peu ce que je demande au
ministre, là : C'est quoi les prochaines étapes? À quoi on peut s'attendre
pour cet été dans un scénario qui est réaliste?
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, je pense que vous ne serez pas surpris de ma réponse, parce qu'effectivement
on travaille sur différents scénarios, puis c'est pour ça qu'on travaille avec
la Santé publique. Je pense que j'aimerais rappeler aux Québécois qui nous
écoutent, là, puis prendre juste le temps nécessaire pour le faire, là, on fait
un point de presse, au moins un, si ce n'est pas deux points de presse par
semaines. On consulte une multitude d'experts, qui nous viennent de l'INSPQ,
qui nous viennent de l'INESSS, dont M. Boileau est là aujourd'hui. On a une
multitude d'experts qui nous permettent de mettre à jour différents scénarios.
Je pense qu'il est important de voir que
les Québécois savent qu'on travaille sur différents scénarios, mais qu'en ce
moment, comme je l'ai expliqué... Puis je trouve ça intéressant que la députée
fait référence à la prévisibilité, puis, dans le fond, on sait qu'il va y avoir
une troisième vague, puis c'est facile, on devrait savoir. J'aimerais ça
demander à l'Ontario s'ils s'attendaient de voir la situation qu'ils ont présentement.
Et je pense que c'est pour ça qu'il faut rester prudent, M. le Président, en ce
moment. Les variants, on l'a dit depuis le début, c'est vraiment difficile. Le
Dr Arruda nous avait prévenus, lorsque les variants rentrent, on rentre dans
une autre guerre. On a réussi, jusqu'à maintenant, et je pense que... Moi, je
regarde mes collègues de l'Ontario, ils font face, en ce moment, à une situation
très difficile. Ce n'était pas prévisible, et en ce moment ils ont des difficultés,
et je partage leurs difficultés.
Alors, pour nous, en ce moment, c'est de
s'assurer, et je le répète, qu'on contrôle bien la troisième vague, que,
pendant ce temps-là, on vaccine, et je pense que les Québécois répondent bien à
la vaccination. Et à ce moment-là, lorsqu'on serait en mesure de donner plus d'information,
lorsqu'on aura une meilleure stabilité au niveau de la troisième vague, je
pense que les Québécois seront prêts à recevoir les bonnes nouvelles. On va y
travailler pour être prêts, mais, en ce moment, je le répète, c'est un petit
peu trop tôt.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Montpetit : ...je ne sais
pas, c'est peut-être Dr Arruda qui pourra me répondre.... Je comprends qu'il y
a des scénarios qui sont évoqués sur lesquels la Santé publique travaille. Moi,
ce que j'aimerais entendre, c'est, dans un scénario, par exemple, optimiste,
prenons-en un, je ne veux pas nécessairement la panoplie, on peut prendre le
pessimiste si le ministre veut prendre le pessimiste, mais prenons le scénario
optimiste. Parce que ce qu'on entend justement, c'est pour ça que je réfère à
Dre Tam, ce qu'on entend des experts, c'est qu'on peut penser qu'on aura un peu
d'oxygène cet été. Ce qu'on pourrait entendre, dans un scénario optimiste... Qu'est-ce
que ça veut dire justement ce qui a été déclaré cette semaine, qu'on pourrait
revenir justement à une certaine normalité cet été? Est-ce que ça veut dire le
maintien des mesures-barrières? Est-ce que ça veut dire un été qui est
relativement comme l'été dernier? Est-ce que les gens peuvent s'attendre à
pouvoir partir en vacances au Québec...
Mme Montpetit : ...dire justement
ce qui a été déclaré cette semaine, qu'on pourrait revenir justement à une
certaine normalité cet été. Est-ce que ça veut dire le maintien des mesures
barrières? Est-ce que ça veut dire un été qui est relativement comme l'été
dernier? Est-ce que les gens peuvent s'attendre à pouvoir partir en vacances au
Québec, faire comme ils ont fait l'été dernier, s'ils veulent aller en
Gaspésie? À quoi on peut s'attendre, à ce niveau-là, dans un scénario, par
exemple, optimal?
M. Dubé : En fait, M. le
Président, puis je suis certain que les gens qui nous suivent de très près, là,
savent qu'à toutes les semaines on republie les données de nos experts. Jeudi
matin, comme à toutes les semaines, on va avoir les données qui nous viennent
de l'INESSS, avec le Dr Boileau et son équipe, qui est ici aujourd'hui, si les
gens ont des questions spécifiques, et on a aussi les statistiques qui nous
viennent, les prévisions qui nous viennent de l'INSPQ, en collaboration avec
différents professeurs de l'Université Laval et de l'Université McGill.
Alors, je pense que ces scénarios-là
varient grandement entre les scénarios optimistes et pessimistes, et c'est pour
ça qu'une des raisons qu'en ce moment, lorsqu'on ne sait pas si on va avoir une
adhésion forte ou moyenne ou faible, qui est impossible pour le moment d'avoir
une visibilité sur ce qu'il va se passer dans trois, quatre, six, huit
semaines. On a de la difficulté à regarder qu'est-ce qui va se passer dans deux
à trois semaines. Puis c'est pour ça que je répète la situation d'Ontario.
Demandez à l'Ontario s'il y a un mois pensait qu'ils allaient avoir la situation
qu'ils ont aujourd'hui. Alors, de demander d'avoir des scénarios détaillés pour
ce qu'on va faire pour les Québécois au mois de juillet, je pense que les
Québécois comprennent que la situation est difficile à prévoir, qu'on se fie beaucoup
à nos experts et on publie ces résultats-là, M. le Président, à toutes les
semaines. Les journalistes ont la chance de pouvoir poser des questions et je
pense que c'est notre façon d'être transparents, d'avoir mis ces études-là
mises à jour une fois par semaine, avec nos experts qui nous viennent soit de
l'INESSS, qui sont basés sur les chiffres réels, ou avec l'INSPQ, qui sont
basés sur des tendances que l'on peut voir avec certains scénarios de contact.
Alors, je pense, M. le Président, je vais
répéter malheureusement qu'on travaille sur cette analyse-là, mais on n'est pas
prêt en ce moment à donner de faux espoirs aux Québécois. Mais en même temps,
je pense qu'ils comprennent très bien que notre focus passe sur le contrôle de
la troisième vague, et c'est ce que nous faisons présentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, je
saisirais peut-être au bond... Le ministre parlait d'adhésion. Là, je ne sais
pas s'il référait à l'adhésion aux mesures sanitaires selon les projections de
l'INSPQ, mais moi, je voudrais lui parler d'adhésions par rapport à la
vaccination. Est-ce qu'ils ont des prévisions sur la proportion de gens qui
pourraient refuser de se faire vacciner? Est-ce que ce genre de modélisation a
été faite ou d'évaluation à l'interne a été faite?
• (15 h 30) •
M. Dubé : À ce moment-là, je
pourrais passer... parce qu'effectivement c'est une très bonne question aussi.
Je pense que, dans le cas des études qui sont faites avec l'INSPQ, l'INSPQ a
fait des études ou des... pardon, des sondages récemment. Et, je pense, si le
Dr Arruda pouvait m'aider avec ma mémoire, je ne me souviens pas du... mais il
y avait eu une augmentation assez importante...
15 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...c'est une
très bonne question aussi. Je pense que, dans le cas des études qui sont faites
avec l'INSPQ, l'INSPQ a fait des études ou des... pardon, des sondages récemment.
Et, je pense, si le Dr Arruda pouvait m'aider avec ma mémoire, je ne me
souviens pas du... mais il y avait eu une augmentation assez importante, M. le
Président, de... Ou peut-être Mme Savoie, vous pouvez m'aider dans... Oui.
Alors, peut-être, je laisserais répondre... parce que je ne me souviens pas du
chiffre exact, mais, au cours des dernières semaines, il y a eu une progression
importante du nombre de personnes qui voulaient se faire vacciner. Alors, peut-être,
si vous me permettez, je demanderais...
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Savoie (Dominique) :
Dominique Savoie, sous-ministre.
De mémoire, là, les gens qui hésitaient à
se faire vacciner avaient passé de 20 % à 10 %. Donc, il y avait une
amélioration de l'adhésion à la vaccination observée dans le dernier sondage de
l'INSPQ.
Mme Montpetit : Puis
c'est un sondage qui a été fait...
Mme Savoie (Dominique) :
Ah! là, je ne pourrais pas vous dire les caractéristiques du sondage, là, mais
il y avait une belle amélioration.
Mme Montpetit : O.K. Je
vais poser la question avec beaucoup de précautions par rapport au décès de la
dame hier avec le vaccin AstraZeneca. Est-ce que vous vous attendez,
justement... puis c'est peut-être tôt, mais vous vous attendez à ce que ça ait
quelles conséquences, justement, par rapport à l'adhésion sur la campagne de
vaccination ou comment vous allez y réagir? Parce qu'on entend les
préoccupations puis les inquiétudes importantes, là, depuis la nouvelle hier.
Vous vous attendez que ça ait quelles conséquences, justement? Est-ce qu'on
peut... Est-ce que vous vous attendez à un ralentissement au niveau de la
campagne de vaccination? Est-ce qu'il y a des gestes qui vont être posés,
justement, pour informer adéquatement, pour rassurer? Qu'est-ce qui va être
fait?
Mme Savoie (Dominique) :
Bien, je pense que... Voulez-vous que...
M. Dubé : ...je vais y
aller après, par exemple.
Mme Savoie (Dominique) :
On n'a pas remarqué de baisse dans la prise de rendez-vous qu'on peut observer
à tous les jours. Donc, il n'y a pas de baisse dans la prise de rendez-vous
actuellement, au moment où on se parle.
Pour ce qui est de l'AstraZeneca en
particulier, l'information est disponible lorsqu'on reçoit le vaccin sur toutes
les conséquences possibles et sur les effets à surveiller. Ça fait que, ça, je
pense qu'on essaie d'être le plus transparent possible. Ça fait que, pour le
moment, on n'est pas capable de vous dire qu'on a vu une baisse, là. On a passé
presque plus de 80 % des doses d'AstraZeneca, de mémoire, là, qu'on avait
à notre disposition avec les rendez-vous à venir, incluant, là.
M. Dubé : ...répondu.
Puis je pense que tous les Québécois partagent les condoléances que nous avons
faites hier avec la famille, qui ont été exprimées par le Dr Arruda. Donc, je
pense qu'on peut en profiter pour offrir, encore une fois, nos condoléances à
la famille.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Montpetit : Oui.
J'aimerais aussi... Pe ne sais pas si c'est l'INESSS ou l'INSPQ qui pourrait
répondre au ministre, là, s'il a l'information, mais, comme on parle justement
de l'après, là, moi, c'est aussi ça qui m'intéresse, là... du plan de
déconfinement, mais j'aimerais savoir quels mécanismes qui ont été mis en
place, justement, pour faire...
Mme Montpetit : …Oui.
J'aimerais aussi… Je ne sais pas l'INESSS ou l'INSPQ qui pourra y répondre, au
ministre, là, s'il a l'information. Mais comme on parle, justement, de l'après,
là, moi, c'est aussi ça, qui m'intéresse, là, quand on parlait du plan de
déconfinement. Mais j'aimerais savoir quels mécanismes qui ont été mis en
place, justement, pour faire le suivi de l'immunité vaccinale? Parce qu'on a eu
des échanges sur le pourcentage, mais au-delà de ça, comment on fait pour faire
le suivi? Qu'est-ce qui a été mis en place, exactement, à l'interne pour faire
le suivi de cette immunité-là?
M. Dubé : Bien, peut-être que
je demanderais au Dr Arruda de commencer, puis c'est à lui de voir s'il
veut avoir une réponse complémentaire, avec M. Boileau, de l'INESSS.
Le Président (M. Provençal)
: M. Arruda, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio)
:
Horacio Arruda, directeur national de santé publique au ministère de la Santé
et Services sociaux. L'enjeu avec la question… de l'immunité ou de l'impact de
la vaccination sur les éclosions, ça doit se faire par des études qu'on appelle
des études d'analyse d'efficacité vaccinale sur le terrain sur la base des
éclosions comme telles. Ça, ça va se faire à travers des travaux qui sont faits
à l'institut.
L'enjeu des études sérologiques, etc.,
c'est qu'on n'est pas capable, encore, de faire la relation entre la présence
d'anticorps puis la véritable immunité, là, ça, c'est un des enjeux. Il y aura
aussi, peut-être, des études qui seront faites au niveau de la recherche, soit
ailleurs dans le monde, soit ici, pour être en mesure de l'estimer.
Mme Montpetit : De quelle
façon sont faits… quand vous dites les suivis sérologiques, là, pouvez-vous
nous informer un peu plus? Parce que je sais qu'il y a certaines… puis je reviendrai
sur la question des tests rapides au niveau du dépistage plus tard, mais je
sais qu'il y a quand même certains pays qui ont fait des achats massifs, aussi,
pour faire le suivi au niveau immunitaire. Je présume que vu l'utilisation des
tests rapides au Québec, jusqu'à maintenant, ici, ce n'est pas dans les
intentions de l'utiliser de cette façon-là. Si oui, bien répondez, faites-m'en
mention, mais sinon, de quelle façon, c'est fait, concrètement, ce suivi-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Pour les sérologies pour l'immunité, bon, il y a des études qui sont faites,
pancanadiennes, dans lesquelles participe le Québec. Il y a, notamment, avec le
Dr Menzies, qui est à McGill… il y a aussi des études qui sont faites par
Héma-Québec sur la base des dons de sang, c'est sûr que ça sélectionne une
population mais ça donne un indice, quand même, de la proportion de la
population qui aurait pu être infectée parce qu'ils ont des anticorps. Par
contre, ce que ça ne nous donne pas, et c'est là qu'est l'enjeu, c'est la protection
à long terme, là, parce qu'on ne sait pas jusqu'à quel point une sérologie
positive veut nécessairement dire, aussi, une protection à… il n'y a pas
nécessairement de corrélation entre le type d'anticorps qu'on va détecter dans
la sérologie et l'immunité de la personne.
Mme Montpetit : Et ce
suivi-là, à long terme, il est fait de quelle façon? Sur la…
M. Arruda (Horacio)
:
Sur la base de recherches et d'études spécifiques qui sont faites.
Mme Montpetit : O.K. Parfait.
M. Dubé : Oui. …a posé une
bonne question, tout à l'heure, sur AstraZeneca, puis je voulais revenir
là-dessus. Daniel Paré, là, vient de m'indiquer, par texto, qu'on a près de
12 000 rendez-vous de pris aujourd'hui avec AstraZeneca, donc on est
à peu près au niveau normal qu'on a connu dans les…
Mme Montpetit : ...O.K.,
parfait.
M. Dubé : ...M. le Président,
juste pour...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : La députée a posé
une bonne question tout à l'heure sur AstraZeneca, puis je voulais revenir
là-dessus. Daniel Paré, là, vient de m'indiquer par texto qu'on a près de 12 000 rendez-vous
de pris aujourd'hui avec AstraZeneca. Donc, on est à peu près au niveau normal
qu'on a connu dans les derniers jours.
Mme Montpetit : C'est
d'excellentes nouvelles, merci. Aussi, sur la question du suivi, là, je n'ai
pas le nom, je suis désolée, sous les yeux, mais du plan de surveillance, en
fait, du virus au niveau du criblage puis du séquençage, là. Je sais qu'il y a
des changements qui ont été faits, là, le criblage a été diminué de 50 %.
Premièrement, j'aimerais que vous nous
disiez, au niveau du séquençage, qu'est-ce qu'il en est, et c'est quoi les
suivis qui sont faits, justement, au niveau de la mutation du virus par
exemple, puis qui vont être faits à long terme, parce qu'il y a quand même un
montant assez important qui a été donné aussi pour ce plan national de
surveillance, là. J'aimerais ça que vous puissiez nous indiquer de quelle
façon, parce que je pense que ce qu'on entend, c'est qu'il pourrait vivre
encore bien longtemps et muter, et changer, et qu'il faudra faire des suivis
étroits aussi, là. Donc, si vous pouviez nous éclairer sur les suivis que le
Québec va faire, ce serait apprécié.
M. Dubé : ...partie de la
question, M. le Président, je vais la prendre, parce que sur la question du
séquençage, je vais laisser le Dr Arruda. Il y a quelques semaines,
effectivement, j'avais annoncé que dans certaines régions, étant donné les
enjeux de dépistage qu'on avait, qu'on allait... puis on avait une très bonne
idée de ce qui se passait au niveau des variants, qu'on avait diminué, je dis
bien «dans certaines régions», le pourcentage de criblage, parce qu'on savait
qu'on était déjà rendu à 100 % pour la plupart. On est revenus, depuis ce
temps-là, puis je n'ai pas eu la chance d'en parler parce que je n'avais pas eu
la question, mais on est revenus à 100 % de criblage partout. Alors donc,
ça, c'est la première bonne nouvelle, parce qu'on est capables maintenant de
s'assurer... étant donné... Puis là on parle par exemple au niveau du variant
du Brésil, mais non seulement celui de l'Inde, là, qui s'est présenté à nous de
façon plus récente. Donc, j'aimerais juste expliquer que nous sommes revenus à
un pourcentage de criblage de 100 % partout, pour tenir compte maintenant
de notre capacité de le faire.
Maintenant, sur le séquençage, je ne sais
pas, le Dr Arruda pourrait sûrement parler des nouveaux variants pour
répondre à la question.
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
Essentiellement, ce que j'aimerais dire aussi en premier, c'est
qu'indépendamment du criblage et du séquençage, actuellement, les équipes de
santé publique, dans le contexte où il y a du variant de façon significative,
notamment du variant britannique qui est le variant le plus commun, font une
intervention sur tous les cas comme si c'était des variants. Donc, on fait ce
qu'on appelle une approche unifiée, là, c'est-à-dire, c'est une intervention
très agressive qui va même isoler des contacts de contacts, là, pour être
capable... On considère que c'est un variant dès le départ.
Bon, le criblage vient confirmer et vient
donner à peu près, je vous dirais, le taux de... qui sont des nouveaux
variants, et le séquençage est là et il va continuer à se faire, et c'est
autour de 15 % des souches, 15 % à 20 %. Le séquençage va
continuer. Le séquençage, lui, il est fait sous des conditions aléatoires,
premièrement pour détecter l'émergence d'une nouvelle souche qui pourrait
arriver au Québec, on pourrait avoir une souche québécoise, et puis…
M. Arruda (Horacio)
:
…et le séquençage est là et va continuer à se faire, et c'est autour de 15 %
des sources, 15 % à 20 %, le séquençage va continuer. Le séquençage,
lui, il est fait sous des conditions aléatoires, premièrement pour détecter
l'émergence d'une nouvelle souche qui pourrait arriver au Québec, on pourrait
avoir une souche québécoise, et puis… et donc ça, ça va continuer, parce que
ça… s'il y a une souche qui émerge dans un territoire, on va la détecter comme
ça, par échantillonnage.
Il y a aussi ce qu'on appelle une approche
ciblée de séquençage sur les gens qui reviennent de voyage, par exemple. C'est
comme ça que récemment on a identifié des variants indiens, notamment, et les
gens ont été mis en quarantaine dès le départ. Tout s'est bien passé, il n'y a
pas eu de répercussions. Donc, sur certaines clientèles, dans certains
événements super transmetteurs, par exemple un événement où on aurait vraiment
une transmission très, très élèvée, alors là, ces souches-là sont séquencées.
Donc, il y a une partie aléatoire pour détecter les variants, et ça, ça va être
un programme, je pense, qu'on va continuer pendant quelques années, en tout cas
tant que la souche va risquer de muter ou de circuler, et il y a des programmes
de criblage pour l'intervention à court terme, mais actuellement elle nous aide
à identifier la quantité, à peu près, et des programmes ciblés dans des
situations qu'on considère comme étant potentiellement indices de variants,
comme les retours de voyage, les cas hyper transmissibles.
• (15 h 40) •
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous en sommes maintenant avec la troisième opposition, le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. M. le ministre, j'aimerais avoir un éclaircissement sur la
contribution du gouvernement fédéral au budget de la santé. Dans les cahiers
qui nous ont été transmis cette année, lorsqu'on demandait à savoir quels étaient
les transferts fédéraux, on nous dit que pour l'année 2020‑2021, c'est un
montant de 6 799 000 000 $ pour l'année 2020‑2021. Et
pourtant, dans les cahiers de l'an dernier, pour la même année 2020‑2021, il
était inscrit dans les cahiers que les transferts canadiens en matière de santé
étaient de l'ordre de 9 424 000 000 $. Est-ce que vous
pouvez nous expliquer d'où vient cette différence de 3 milliards de
dollars entre les chiffres de l'an passé et ceux de cette année pour la même
année 2020‑2021?
M. Dubé : Alors, écoutez, je
suis loin d'être un expert en termes de finances publiques, là, puis j'en ai un
qui est derrière moi, qui s'appelle M. Coubat, qui pourrait vous expliquer
encore beaucoup mieux que moi la… C'est vraiment une question, M. le Président,
de présentation entre l'argent qui est rentré et les allocations qui ont été
faites, parce qu'on a essayé cette année, autant dans les crédits que dans les
documents du ministère des Finances, d'être le plus proche de ce qui a été
publié par le ministère des Finances maintenant, de reprendre presque
exactement ce qui a été fait au niveau des crédits. Alors, si le président me
le permet pour répondre spécifiquement…
M. Dubé : …les allocations qui
ont été faites, parce qu'on a essayé, cette année, autant dans le crédit que
dans les documents du ministère des Finances, d'être le plus proche de ce qui a
été publié par le ministère des Finances, maintenant, de prendre presque
exactement ce qui a été fait au niveau des crédits. Alors, si le président me
le permet, pour répondre spécifiquement à votre question, je pense qu'on
pourrait demander à M. Pierre-Albert Coubat de…
Le Président (M. Provençal)
: Consentement?
M. Dubé : …si ça vous va, M.
le député.
M. Arseneau : Ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement du ministre. Alors, monsieur, vous
vous nommez.
M. Dubé : Même, vous citez les
pages, et si des réconciliations additionnelles sont nécessaires, on… Alors, je
vais laisser M. Coubat.
M. Arseneau : Et, en même
temps, c'est une question complémentaire, c'est qu'évidemment les chiffres,
pour la même année, changent d'une publication à l'autre, ça, c'est ma première
question, mais la deuxième, c'est que, cette année, on ne nous fournit le
chiffre pour cette année, alors que, l'an dernier, on le fournissait. Donc,
c'est la deuxième question : Quels sont les transferts…
M. Dubé : Je comprends très
bien votre question, mais je pense que c'est une question de présentation. Ça
fait que je vais laisser M. Cougat, s'il est d'accord…
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous demander de vous nommer, votre fonction et
répondre.
M. Coubat (Pierre-Albert) :
…je vais peut-être enlever mon masque. Bonjour, M. le Président. Bonjour,
mesdames et messieurs, les membres de la Commission de la santé et des services
sociaux. Écoutez, au niveau des transferts canadiens en santé, c'est vraiment
une question qui est travaillée davantage par nos collègues du ministère des Finances,
naturellement, à laquelle on collabore. Donc, je vous invite à poser cette
question-là au ministère des Finances, mais naturellement on pourra revenir en
collaboration avec nos collègues des finances.
Ce que je peux par contre mentionner,
c'est, comme vous le savez, que les transferts canadiens en santé représentent
22 % des dépenses des provinces en moyenne, et que le Québec, dans le
fond, plaide pour une augmentation, là, de ces transferts-là à la hauteur de
35 % des dépenses en santé et services sociaux des provinces. Peut-être
les cas, puis ça va être à valider, la réponse, entre ce qui était inscrit dans
les documents du ministère des Finances et ceux de cette année, c'est bien des
transferts ciblés. On a des transferts ciblés, par exemple, au niveau de la
santé mentale, au niveau du soutien à domicile, au niveau de la dépendance,
donc qui font l'objet d'entente spécifique avec des montants prévus, là, pour
certaines années.
Donc, est-ce que c'est ce volet-là qui
expliquait une partie de l'écart que vous nommez? Ça peut se valider. Mais
pouvez-vous me renommer la page en question, là, où cet écart-là apparaît?
M. Arseneau : Bien, en fait,
ce que j'ai là, ici, pour les cahiers de cette année 2020‑2021, c'est… Pardon?
M. Dubé : Parlez-vous des
cahiers de finances ou des crédits du Trésor?
M. Arseneau : Des crédits de
la santé, oui, c'est ça…
M. Dubé : Je veux juste
comprendre. Allez-y, allez-y.
M. Arseneau : …je n'avais pas
changé les interlocuteurs. Non, c'est en santé qu'on a posé les questions, et
la réponse n° 64, je n'ai pas la page exactement, peut-être
qu'on pourra la trouver, là, mais la réponse n° 64, dans les
cahiers, identifie un chiffre pour 2020‑2021, de 6,8 milliards. Puis quand
on compare l'année d'avant, c'est 3 milliards d'écart, ce n'est pas rien,
là, c'est important comme différence et surtout on n'a pas de réponse pour
cette année. L'année passée, on avait la réponse pour l'année qui allait
débuter, cette année, on n'a pas cette réponse-là. Alors, est-ce que ça diminue
d'une année à l'autre? Est-ce que ça augmente? Quelle est, en somme, la
contribution fédérale à laquelle on s'attend pour cette année aussi…
M. Arseneau : ...ce n'est pas
rien, là, c'est comme important comme différence. Et surtout on n'a pas de
réponse pour cette année. L'année passée, on avait la réponse pour l'année qui
allait débuter. Cette année, on n'a pas cette réponse-là.
Alors, est-ce que ça diminue d'une année
l'autre? Est-ce que ça augmente? Quelle est, en somme, la contribution fédérale
à laquelle on s'attend pour cette année aussi? Puis quelle était celle à
laquelle on s'attendait l'année passée et qu'est-ce qu'on a véritablement
obtenu? C'est ça, l'ensemble de ma question. Mais, si on ne peut pas y répondre
maintenant, on n'a pas à passer plus de temps. Mais est-ce qu'on pourrait
s'engager à y revenir plus tard?
M. Dubé : ...mais il faut bien
comprendre... Puis on a aussi Daniel Desharnais qui s'occupe des relations
fédérales. Mais je vous dirais rapidement, puis on va vous revenir si la
question n'a pas été répondue, mais ce que je dirais, M. le Président, c'est
qu'on compare un estimé pour 2021‑2022 qui tient compte d'une hypothèse de
pandémie pour quatre mois seulement. Alors, je pense que l'essentiel... Puis
là, si je me trompe, M. Coubat me donnera quelques coûts derrière ma tête,
mais il y a cet impact-là.
Alors, je pense qu'au lieu de ne pas bien
répondre à votre question, maintenant qu'on comprend la page à laquelle vous
référez, laissez-nous quelques minutes pour voir si on peut aller chercher
cette réponse-là.
M. Arseneau : Oui. Mais juste
une précision, là, c'est dans l'année de pandémie, effectivement, là, c'est...
M. Dubé : Celle qui s'est
terminée en mars 21, oui.
M. Arseneau : C'est ça, 2020‑2021,
effectivement. C'est l'an dernier, à peu près à la même date, le gouvernement
du Québec, selon ce que je comprends, disait : Je m'attends à recevoir
9,4 milliards de dollars en 2020‑2021. Et là, cette année, on regarde pour
l'année 2020‑2021, on inscrit 6,8 milliards. Donc, il y a un
3 milliards de différences. Est-ce que ça veut dire qu'on a eu
3 milliards de moins du fédéral? C'est ça, la question qui se pose.
Et l'autre question, c'est, l'année
passée, on avait fait une anticipation de 9,4 milliards. Cette année, dans
les réponses qu'on obtient, on n'a aucune anticipation pour l'année courante. Est-ce
qu'on peut en avoir une?
M. Dubé : Je pense qu'à ce moment-là
la question, en tout cas, me semble très claire. Je pense, pour ne pas vous
faire perdre de temps, je demanderais à M. Coubat de réfléchir à ça puis
vous revenir avec une réponse bien précise à votre question.
M. Arseneau : Excellent. D'accord,
merci. Donc, je vais aborder une autre thématique, celle qui est très criante
dans le domaine... dans le secteur de la santé pour les professionnels de la
santé, c'est celle du temps supplémentaire obligatoire. Vous vous souviendrez
que la CAQ avait promis, s'était engagée à abolir le temps supplémentaire
obligatoire des infirmières si elle était portée au pouvoir. Et les conditions
de travail, évidemment, ne se sont pas améliorées pour les infirmières pendant
la période qu'on traverse encore aujourd'hui, celle de la pandémie.
Et j'aimerais discuter de ce que dépense
le gouvernement en matière de temps supplémentaire obligatoire. Parce que,
lorsqu'on pose la question sur le temps supplémentaire obligatoire, on nous
dit : On n'a pas cette donnée-là, on a une donnée générale sur le temps
supplémentaire en général. On parle d'un montant de 769 millions de
dollars pour 2019‑2020. Est-ce qu'on peut avoir des chiffres plus...
M. Arseneau : ...on a une
donnée générale sur le temps supplémentaire en général. On parle d'un montant
de 769 millions de dollars pour 2019‑2020. Est-ce qu'on peut avoir des
chiffres plus récents, pour la dernière année, d'une part, ou est-ce que c'est
en juin qu'on les aura, un peu comme dans la question précédente?
Et ma deuxième question, c'est :
Est-ce que le gouvernement, lui, a cette information-là, à savoir combien il
dépense en temps supplémentaire obligatoire par rapport au temps supplémentaire
régulier?
M. Dubé : O.K. Vous allez
peut-être moins aimer ma réponse, mais je pense que vous l'anticipez, pour
l'année qui vient de se terminer, à moins que M. Coubat me surprenne... mais
qu'on n'aura pas l'information avant le mois de juin. Je suis un peu comme
vous, des fois, je trouve ça long, moi aussi, d'être obligé d'attendre après
cette information-là. Mais peut-être que je peux juste laisser à M. Coubat le
soin de répondre, M. le Président, mais je ne voudrais pas vous induire en
erreur là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon. Allez-y.
M. Coubat (Pierre-Albert) :
Oui, donc peut-être juste... Là, on parlait du temps supplémentaire
obligatoire?
M. Arseneau : Oui.
M. Coubat (Pierre-Albert) :
Oui, donc, effectivement, ça, c'est des informations qui sont traitées de façon
manuelle, qui sont en train d'être systématisées dans nos systèmes ressources
humaines, paie. Donc, ma collègue, Josée Doyon, pourra compléter au besoin, la
façon dont le temps supplémentaire obligatoire est compilé. Il n'est pas traité
dans les rapports financiers des établissements, c'est vraiment des données qui
sont suivies dans les rapports de paie et dans les systèmes de gestion des ressources
humaines des établissements.
Et je vous dirais, on a actuellement un
projet d'harmonisation de nos systèmes ressources humaines et paie pour lequel
on prévoit aller en appel d'offres très prochainement pour avoir vraiment les
mêmes bases et les mêmes données comparables pour l'ensemble des établissements
du réseau public de la santé et des services sociaux et des établissements
privés conventionnés. Donc, ça va nous permettre d'avoir vraiment quelque chose
de fiable, parce qu'actuellement c'est beaucoup des suivis et des prises en
considération manuelles qui sont faites sur la base de reddition de comptes de
chaque établissement. Donc, là, on va avoir vraiment des systèmes qui, à partir
de la paie, vont suivre de façon systématique le temps supplémentaire
obligatoire. Mais ma collègue, Josée Doyon, pourrait compléter au besoin.
• (15 h 50) •
M. Dubé : ...poser la question
peut-être à Mme Doyon, qui fait un... C'est elle qui a travaillé sur la
mobilité, c'est elle qui a travaillé sur les agences de placement, alors je
pense qu'elle connaît très bien les enjeux. Peut-être lui donner... si vous
permettez, M. le Président, qu'on puisse...
Le Président (M. Provençal)
: Consentement?
M. Dubé : Elle fait un boulot
incroyable avec des systèmes qui sont vieillots. On va dire ça comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: ...vous vous nommez avec votre titre, s'il vous plaît.
Mme Doyon (Josée) : Oui,
bonjour. Josée Doyon, sous-ministre adjointe à la gestion de la main-d'oeuvre.
Effectivement, la notion de temps supplémentaire obligatoire n'est pas une
notion définie dans les conventions collectives, contrairement à la notion de
temps supplémentaire. Donc, ce que mon collègue, M. Coubat, évoquait tout à
l'heure à l'effet que le temps supplémentaire obligatoire n'est pas capté par
les systèmes de paie, donc no disponible dans nos bases de données, est
effectivement vrai.
Par contre, quand la CAQ est arrivée au
pouvoir et compte tenu de l'engagement qu'ils avaient pris d'enrayer le temps
supplémentaire obligatoire, on a lancé...
Mme Doyon (Josée) : ...à
l'effet que le temps supplémentaire obligatoire n'est pas capté par les
systèmes de paie, donc non disponible dans nos bases de données, est
effectivement vrai par contre. Quand la CAQ est arrivée au pouvoir et compte
tenu de l'engagement qu'ils avaient pris d'enrayer le temps supplémentaire
obligatoire, on a lancé dans les établissements une cueillette de données
manuelle qui se fait de façon quotidienne, dont les résultats sont transmis,
là, au ministère. Avant la pandémie, je vous dirais qu'on... Là, je n'ai pas
des... Je n'ai pas les pourcentages puis je n'ai pas les chiffres. On pourrait
vous les fournir, là, parce qu'on les a, mais juste avant la pandémie, on était
rendu à des taux vraiment marginaux de temps supplémentaire obligatoire, là,
qui étaient vraiment dans des situations exceptionnelles où lorsqu'un employé
qui doit commencer son quart de travail à 15 h 30 appelle à
15 h 10 pour se... pour se décommander, pour dire qu'il est malade.
Donc, le temps qu'on trouve quelqu'un d'autre, bien, ça se pourrait qu'il y ait
un temps supplémentaire obligatoire de deux, trois heures, le temps que quelqu'un
d'autre soit appelé en renfort et arrive sur place.
Par contre, ce qui était beaucoup déploré,
là, par les partenaires syndicaux, notamment, c'était l'inscription du temps
supplémentaire obligatoire directement dans les horaires quand on fabrique les
horaires quelques semaines à l'avance. Ça, c'était pratiquement enrayé, je vous
dirais moins de 1 % des heures totales travaillées qui étaient faites
comme ça. Avec le... Avec la pandémie et la succession des vagues, et les taux
d'assurance-salaire qui ont augmenté et différentes raisons qui ont accentué,
je dirais la pénurie de main-d'oeuvre, évidemment, ça s'est... ça s'est
exacerbé.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Arseneau : Merci.
Donc, cette information-là, à l'heure actuelle, elle est compilée, elle est
disponible. Et j'imagine... Mais là ma question se tourne vers le ministre,
puisque juste avant la pandémie, selon ce qu'on vient d'apprendre, on était à à
peine 1 %, l'étape suivante, de l'abolir, est-ce que le gouvernement
maintient son engagement envers les infirmières? Et est-ce qu'on a un
échéancier pour arriver à ne plus imposer de temps supplémentaire obligatoire?
M. Dubé : Si... Je ne
sais pas si M. Lehouillier n'est pas loin, ou s'il n'est pas là aujourd'hui,
ou s'il était là ce matin. M. Lehouillier qui est notre sous-ministre qui
est responsable, là, puis il travaille beaucoup avec... Mme Doyon
travaille avec lui. C'est sûr qu'en ce moment dans les négociations avec la fédération des infirmières, vous pouvez imaginer que c'est un point qui
est très important pour la FIIQ, puis qu'on s'est engagé à respecter. Alors, je
peux vous dire que ça fait partie d'un élément de négociation important de
notre responsabilité et de notre engagement comme employeur.
Alors, c'est pour ça qu'on
voulait, premièrement, être capable de la mesurer. Je pense que ça aide
beaucoup nos discussions qu'on a avec la FIIQ en ce moment, M. le Président,
mais je vous dirais que j'espère que ça pourra faire partie des ententes qu'on
pourra... que ma collègue au Trésor pourra finaliser dans les prochaines
semaines.
M. Arseneau :
D'accord. Et c'était aussi notre préoccupation. C'était de voir si on veut
obtenir... si on veut mettre en oeuvre une nouvelle politique, une nouvelle
façon de faire. Encore faut-il documenter la situation actuelle. Et là ce qu'on
apprend...
M. Dubé : …espère que ça pourra
faire partie des ententes qu'on pourra… que ma collègue au Trésor pourra
finaliser dans les prochaines semaines.
M. Arseneau : D'accord. Mais
c'était aussi notre préoccupation, c'était de voir si on veut obtenir… si on veut
mettre en oeuvre une nouvelle politique, une nouvelle façon de faire, encore
faut-il documenter la situation actuelle. Et là ce qu'on apprend, c'est que la
documentation est là.
M. Dubé : …Mme Savoie,
qui est le grand général de tous les sous-ministres que vous pouvez… à qui vous
pouvez poser des questions aujourd'hui, sait très bien que c'est le genre de
documentation hebdomadaire, quand ce n'est pas bimensuel, qu'on veut avoir, et
vous avez un bel exemple ici de ce qu'on a fait pour le temps supplémentaire
obligatoire.
M. Arseneau : …Mme Doyon
a dit qu'elle pourrait déposer ces documents-là. Est-ce que ce sera rendu
disponible à la commission?
M. Dubé : Bien, ce qu'on va
voir… on va voir ce qui est disponible, parce que je peux vous dire en ce
moment qu'on n'a pas fait des résumés, encore, de ça parce qu'on est à l'étape maintenant
d'aller chercher cette information-là manuellement, de la mettre dans des
tableaux de bord qui sont… Puis je vais vous dire, on a besoin, un peu comme on
a fait pour la main-d'oeuvre indépendante, de mettre ça dans un format qui…
Lorsque ça va être disponible, vous pouvez être certain qu'on va le rendre
disponible.
M. Arseneau : Merci. Il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 3 minutes.
M. Arseneau : 3 minutes.
Le Président (M. Provençal)
: Un petit peu moins.
M. Arseneau : J'aimerais
profiter du temps qui me reste dans ce bloc-ci pour aller un peu plus loin que
le temps supplémentaire obligatoire et, encore une fois, pour les infirmières,
d'aborder la question qui est épineuse, là, celle de l'arrêté 007 qui est
en vigueur depuis plus d'un an, là, suite au déclenchement des mesures
d'urgence liées à la pandémie, à l'adoption d'un décret.
Est-ce que vous estimez, M. le ministre,
qu'à l'heure actuelle cette mesure-là est toujours nécessaire? Est-ce qu'il est
toujours utile, compte tenu des impacts que ça a sur le moral des troupes sur
le terrain, la difficulté des infirmières à composer, là, avec leur obligation
de travail professionnel mais aussi familial, la question des vacances, là, qui
va survenir incessamment pour l'été, là… Est-ce que vous êtes… Est-ce que vous
pouvez faire preuve d'ouverture et donner une échéance pour lever cet arrêté ou
l'abolir?
M. Dubé : Peut-être pour… dans
le respect du temps que vous avez, je vais juste faire deux commentaires, deux
commentaires. Le premier, c'est sûr que notre position aujourd'hui sur
l'arrêté 07, elle est très différente de ce qu'on avait au début de la
pandémie. Suite à des demandes que nous avons eues, notamment de la FIQ, on a
aménagé, grâce à l'équipe de M. Lehouillier… Puis tantôt je le cherchais,
mais il est aux crédits avec le premier ministre, alors donc on a réparti les
tâches entre les personnes clés ici. Et ce que je vous dirais, c'est qu'on a
modifié beaucoup l'arrêt 007 depuis… je dirais particulièrement dans les
deux, trois mois, les trois derniers mois, surtout avec des demandes
spécifiques de la FIQ, pour s'assurer, et ça, maintenant, c'est très clair, que
chacun de nos P.D.G. doit justifier une demande spécifique de faire
l'utilisation de 007. Et ça je pense que, maintenant… Puis d'ailleurs
Mme Bédard, là, je m'excuse de la nommer, a apprécié que cette méthode-là…
M. Dubé : …pour s'assurer, et
ça, maintenant, c'est très clair, que chacun de nos P.D.G. doive justifier une
demande spécifique de faire l'utilisation de 007. Et ça, je pense que,
maintenant… Puis d'ailleurs Mme Bédard, là — je m'excuse de la
nommer — a apprécié que cette méthode-là se fait maintenant, que,
oui, dans… Puis c'est ma deuxième réponse, dans certaines circonstances, il y a
vraiment un manque de main-d'oeuvre, puis on utilise le 007, mais vraiment les
P.D.G. doivent nous prouver qu'il n'y a pas d'autres solutions, pour être sûr
qu'il n'y a pas de rupture de services.
Alors, si… Je vous dirais que c'est mes
deux réponses. On a modifié énormément… Moi, j'ai très hâte qu'on puisse
arrêter… On en a parlé… Moi, j'en parle régulièrement avec M. Lehouillier,
avec Mme Doyon et Mme Bédard, qui était celle qui a été très vocale
là-dessus. Alors, je vous dirais, rapidement, là, qu'on est là-dessus, mais il
y a eu un changement majeur entre un arrêté 007 très général,
d'application générale, mais maintenant très spécifique à des régions et à des situations
propres. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons compléter cette partie avec la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je voudrais aller vraiment sur un tout autre sujet.
Bien, un tout autre sujet, ça touche encore la pandémie, donc ce sera… c'est un
tout autre sujet que mon prédécesseur, mais c'est un sujet qu'on n'a pas… Je
n'ai pas entendu le ministre notamment l'aborder au cours des derniers mois,
mais ce n'est pas quelque chose dont on a discuté beaucoup, que les autorités
publiques ont mis de l'avant beaucoup, puis c'est la question des effets à long
terme de la COVID.
On voit, là, on a entendu parler qu'il y a
certaines personnes qui ont reçu un diagnostic positif de la COVID-19 qui
peuvent ressentir des symptômes plusieurs semaines, voire plusieurs mois,
parfois, après la fin de la maladie, notamment de la fatigue intense, de l'essoufflement,
des douleurs aux articulations, des douleurs à la poitrine, des troubles du
sommeil, là, ce n'est pas… Il y a plusieurs symptômes qui sont répertoriés. Et…
Bien, on voit qu'il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent, dans le fond,
pour demander un meilleur suivi des personnes qui sont atteintes de la COVID
longue, je vais l'appeler ainsi, là, je pense que c'est le mot qui est reconnu
pour l'instant. Puis il y a plusieurs voix aussi qui notent qu'à cause du
manque d'information sur la maladie, les personnes qui sont atteintes ont de la
difficulté justement à recevoir des soins adéquats, notamment auprès des
médecins de famille.
• (16 heures) •
Ce qu'on voyait dernièrement, en février,
l'OMS disait que c'est à peu près une personne sur 10 qui est atteinte de la
COVID qui va avoir des symptômes de la COVID longue par la suite, là. 10 %
des gens atteints, donc c'est quand même un nombre substantiel de Québécois qui
pourraient se retrouver dans cette situation-là, qui sont déjà, en fait, dans
cette situation-là, devrais-je dire. Et, même l'OMS a exhorté les décideurs,
les autorités publiques de venir…
16 h (version non révisée)
Mme Montpetit : …par la suite,
là, 10 % des gens atteints. Donc, c'est quand même un nombre substantiel
de Québécois qui pourraient se retrouver dans cette situation-là et qui sont
déjà, en fait, dans cette situation-là, devrais-je dire. Et même l'OMS a
exhorté les décideurs, les autorités publiques de venir soutenir davantage les
patients qui en souffrent sur le long terme.
On a vu aussi, le mois dernier, un médecin
oncologue, qui est enseignant à la Faculté de médecine de Harvard, qui a
publié, justement, une étude sur la COVID longue dans Medicine Nature
puis qui est venu, en plus, ajouter à ces données-là que les gens qui ont eu la
COVID mais qu'en plus de ceux qui ont été hospitalisés, qu'il y a au moins le
tiers de ces personnes-là qui voit sa santé affectée de façon durable, avec des
atteintes permanentes à différents organes puis des problèmes d'ordre,
notamment, aussi, psychologique.
Là, ce qu'on voit, dans le fond, c'est que
dans les différentes études qui sont faites, les chercheurs sont… constatent,
arrivent au constat que les gouvernements devraient se préoccuper davantage de
la situation puis surtout réfléchir à des moyens pour venir prendre en charge
davantage les patients, non seulement les informer… parce que, comme je le dis,
ce n'est vraiment pas un sujet… on lisait la revue de presse, là, je ne peux
pas dire qu'il y a beaucoup d'articles qui sont été consacrés à cette
question-là, mais je n'ai surtout pas entendu ni le premier ministre ni le ministre
de la Santé en parler durant les nombreux points de presses qu'ils ont faits au
cours de la dernière année, alors que ce qu'on comprend, c'est qu'il y a quand
même, probablement, 10 % des gens atteints qui ont ces symptômes-là.
Donc, j'aurais plusieurs questions sur…
pour le ministre de la Santé ou… à ce niveau-là, sur comment… en fait,
qu'est-ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour venir, justement, soutenir les
patients qui sont dans cette situation et qui se retrouvent confrontés avec la COVID
longue, avec des symptômes, là, à long terme de la COVID.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, deux choses, je pense qu'il y a beaucoup… je vais donner à la
députée, là, la chance de choisir les intervenants, mais, premièrement,
l'INESSS… parce que c'est un dossier qu'on suit quand même de très proche, là, la
question de la COVID longue. Je sais qu'il y a maintenant trois cliniques de COVID
longue qui se sont spécialisées dans les services aux citoyens qui,
malheureusement, ont contracté le virus, mais qui en ont des effets à long
terme, là, d'où l'expression. Je répète, on a M. Boileau ici, qui est
responsable de l'INESSS, qui a publié… puis, d'ailleurs, cette information sur
les symptômes sont en ligne, ils sont quand même bien expliqués sur le site de
l'INESSS.
Maintenant, peut-être avec
Dre Opatrny, je pense qu'au lieu que je rente dans les symptômes, bien, je
pense que la question est plus de savoir qu'est-ce que nous avons fait jusqu'à
maintenant. Donc, on peut parler peut-être des cliniques. Je laisserais, si
vous êtes d'accord, M. le Président, aussi, c'est d'intérêt pour la députée de
laisser Mme Opatrny parler de nos actions…
M. Dubé : …peut-être avec
Dre Opatrny, je pense qu'au lieu que je rentre dans les symptômes, bien,
je pense que la question est plus de savoir qu'est-ce que nous avons fait
jusqu'à maintenant. Donc, on peut parler peut-être des cliniques. Je
laisserais, si vous êtes d'accord, M. le Président, aussi, c'est d'intérêt pour
la députée de laisser la Mme Opatrny parler de nos actions qu'on a faites,
parce que c'est une question qui nous préoccupe à long terme.
Mme Montpetit : Oui, absolument.
Oui. Parce qu'en fait pour en revenir à la question des crédits, puis là je…
bien, on est dans un exercice de crédits budgétaires, n'est-ce pas. Encore là,
dans la question qu'on a posée sur les montants qui ont été dépensés pour cette
question-là au cours de la dernière année, au cours de l'exercice 2020-2021,
là, depuis un an en pandémie, la seule réponse qu'on a… le seul montant
qui aurait été dépensé durant l'année par le ministère de la Santé, c'est un
montant de 100 000 $ qui a été octroyé à l'IRCM, Institut de
recherches cliniques de Montréal, pour faire un… puis ils pourront nous en dire
davantage. Je pense que c'est une clinique qui est dédiée non pas à soutenir
les patients, mais à faire une biobanque pour venir faire de la recherche.
Mais, premièrement, ce que j'aimerais avoir comme réponse, c'est l'information
qu'on a, c'est qu'il y a bien que 100 000 $ du MSSS qui a été
consacré pour la question de la COVID longue?
M. Dubé : Dre Opatrny,
puis au besoin, on pourra aller plus en détail. Je vais laisser…
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.
M. Dubé : Merci.
Mme Opatrny (Lucie) : Alors, il
y a effectivement trois cliniques qui regardent la question de COVID long, et
les trois sont dans une optique de recherches. Alors, les sommes, le
financement du ministère est vers l'Institut de recherches cliniques de
Montréal pour le COVID long dans une optique de recherches. La vision du
ministère en lien avec le COVID qui touche les Québécois partout sur le
territoire, et dans un contexte que jusqu'à 10 % des patients peuvent
avoir un syndrome à plus long terme en lien avec le COVID, c'est plus de voir
comment produire un guide destiné à tous les cliniciens, tous les médecins de
famille pour être en mesure de prendre en charge les personnes qui vont
souffrir du COVID long. Alors, en lien avec ça, le 12 avril de cette
année, l'INESSS a produit une mise à jour des connaissances sur les signes et
symptômes de COVID long rapidement, mais ils ont eu aussi un mandat d'élaborer
une revue de la littérature, un guide destiné aux cliniciens, puis de recenser
des différents modèles d'organisation des soins pour cette clientèle. Alors, en
ce moment, c'est en élaboration avec l'INESSS, mais le but, vraiment, à
l'extérieur des cliniques de recherches que nous avons mentionnées, c'est de
comment outiller tous les cliniciens en lien avec les symptômes que les
patients peuvent avoir à long terme.
Mme Montpetit : Les cliniques
de recherches que vous faites référence, vous faites référence à
trois cliniques de recherches, je comprends qu'il y en a deux qui ne sont
pas soutenues par la MSSS…
Mme Opatrny (Lucie) : …des
cliniques de recherche que nous avons mentionnées, c'est de comment outiller
tous les cliniciens en lien avec les symptômes que les patients peuvent avoir à
long terme.
Mme Montpetit : Les cliniques
de recherche auxquelles vous faites référence, vous faites référence à trois
cliniques de recherche, je comprends qu'il y en a deux qui ne sont pas
soutenues par le MSSS à l'heure actuelle. La clinique de COVID longue de
Sherbrooke est une initiative locale. Ce qui est écrit dans les crédits, là,
puis je reviens vraiment aux crédits, ce que je comprends, c'est que le MSSS
consacre 100 000 $ à l'heure actuelle, qui ont été octroyés. Est-ce
que c'est la seule dépense qui a été faite en lien avec la COVID longue?
Mme Opatrny (Lucie) : Ceci est
ma compréhension.
Mme Montpetit : Parfait. Et
dans le cas de l'IRCM, ce que je comprends, c'est que les fonds ont été
utilisés à des fins d'infrastructure, d'infrastructure de recherche.
Mme Opatrny (Lucie) : Je crois
que c'est mon collègue Daniel Desharnais qui a les informations détaillées pour
l'IRCM.
M. Dubé : Juste pour préciser,
là, faut faire la différence entre les fonds qui sont mis pour partir ces
cliniques-là versus les fonds qui sont pour les honoraires des médecins. Je
pense qu'il faut juste faire attention de ne pas dire que c'est les seuls
montants qui sont mis sur la clinique longue, parce que les honoraires des
médecins passent quand même par les honoraires de la RAMQ. Mais peut-être que
je ne sais pas, M. Desharnais…
Mme Montpetit : …c'est une
bonne question. Est-ce qu'il y a des médecins présentement dans les cliniques
auxquelles vous faites référence?
M. Dubé : Oui. Alors donc,
c'est pour ça j'aimerais ça laisser M. Desharnais répondre à la question, parce
que faut faire vraiment la différence entre les fonds pour partir la clinique
versus les fonds d'opération qui sont fournis par le ministère et dont la
responsabilité vient des établissements, mais peut-être que M. Desharnais peut
donner des précisions là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement? Vous allez vous nommer, s'il vous
plaît, avec votre fonction.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la coordination réseau et
ministérielles et aux affaires institutionnelles. Et effectivement, pour
l'année financière, 100 000 $ a été octroyé à l'IRCM et un autre
100 000 $ est prévu pour 22-23 également, pour soutenir l'IRCM. Ça ne
veut pas dire que s'il y a seulement un investissement de 100 000 $,
qu'il n'y a pas d'autres activités qui se font au niveau de la COVID longue,
notamment, à partir des centres de recherche, différents centres de recherche,
et ça ne veut pas dire, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de soutien du
ministère que ces projets-là ne sont pas financés autrement, notamment par des
fonds, des fonds de recherche autres ou des fondations.
Mme Montpetit : Le ministre
faisait référence à des médecins. M. Desharnais, vous pourrez peut-être
répondre à ma question au niveau de l'Institut de recherches cliniques de…
médicales, est-ce qu'il y a des médecins qui prennent en charge à l'heure
actuelle des patients? À ma connaissance, c'est de la recherche et des
biobanques qui sont en place pour faire de la recherche, il n'y a pas de suivi,
il n'y a pas de prise en charge de patient qui est faite au niveau du suivi des
symptômes, là.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
de la recherche clinique, donc il y a des patients qui sont pris en charge, qui
sont suivis.
Mme Montpetit : Qui sont
suivis?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
qui sont suivis… oui, c'est des patients qui sont référés à l'IRCM. Là, je n'ai
pas le détail parce que je ne suis pas dans le projet, mais ce que je
comprends, c'est que oui, effectivement, il y a des patients avec des
problématiques particulières qui sont suivis par des médecins sur certaines
problématiques. Mais effectivement…
Mme Montpetit : Qui sont
suivis?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
qui sont suivis, oui, c'est des patients qui sont référés à l'IRCM. Là, je n'ai
pas le détail parce que je ne suis pas dans le projet, mais ce que je comprends
c'est que, oui, effectivement, il y a des patients avec des problématiques
particulières qui sont suivis par des médecins sur certaines problématiques,
mais effectivement c'est plus des activités de recherche, mais c'est de la
recherche clinique.
• (16 h 10) •
Mme Montpetit : Mais ma
compréhension c'est ça, c'est que la recherche clinique de biobanque pour faire
des suivis, non, ce n'est pas de la prise en charge comme on l'entend, là,
parce qu'on parle, il y a quand même 10 %, puis c'est vraiment pour en
revenir à ça, je pense qu'il y a deux aspects, là, il y a l'aspect
recherche et il y a l'aspect prise en charge de patients. Là, ce qu'on voit, à
l'heure actuelle, c'est qu'il y aurait déjà 900 personnes qui se sont
déclaré être en attente pour voir un médecin pour être suivies. Moi, ce que
j'aimerais savoir c'est qu'est-ce qu'on fait, les malades ils vont où à l'heure
actuelle? Les gens qui se retrouvent dans cette situation-là, c'est quoi le
plan du gouvernement? Là, je comprends qu'on a parlé d'un guide qui est en
train d'être développé par l'INESSS pour être envoyé aux médecins de famille,
mais là les gens, là, aujourd'hui, là, présentement, ceux qui sont en attente,
qui ont ces symptômes-là, ils vont où pour avoir des soins, justement? Est-ce
qu'il y a des endroits particuliers qui sont prévus à cet effet-là?
Le Président (M. Provençal)
: M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je pourrais compléter. On m'a donné une information, qu'effectivement, l'IRCM,
ils font du suivi au niveau des patients qu'ils reçoivent. Donc, il y a un
suivi clinique qui est fait. Ça ne veut pas dire, aussi, pour les patients qui,
dans le cadre des activités de recherche, auraient besoin d'un suivi médical
qui ne peut pas être orienté à son médecin, également, pour effectuer un suivi
en fonction des recommandations qui pourraient être faites par l'IRCM.
Mme Montpetit : Parfait. Ma
question était plus large que sur l'Institut de recherches cliniques de
Montréal. Je vous remercie. Donc, je vais me réadresser au ministre. Qu'est-ce
qui est prévu pour prendre en charge les patients qui ont la COVID longue à
l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a un plan à l'interne au niveau du ministère,
à part le document dont il a été question qui, puis c'est une très bonne
initiative, là, je ne la remets pas en question, d'informer les médecins de
famille, mais qu'est-ce qui est prévu? Parce que c'est une problématique qui
est quand même très importante, aussi, de ce qu'on en comprend. Mais il ne
faudra pas que ces gens-là se retrouvent livrés à eux-mêmes, là.
M. Dubé : Écoutez, je vais
répondre, là. Je pense qu'il est très, très clair pour nous que notre vision
est, en ce moment, de bien comprendre la problématique avec les cliniques
longues, c'est pour ça qu'on a passé par les instituts de recherche, peut-être
que la Dre Opatrny peut compléter, on en a parlé, notre vision, puis on
n'en a parlé beaucoup avec, justement, avec la Fédération des médecins
spécialistes et des omnis, de s'assurer que cette connaissance-là qui est, en
ce moment, développée au niveau des instituts de recherche, est passée aux
différentes expertises, aux fédérations de médecins, autant la FMSQ que la
FMOQ. Notre objectif c'est de travailler, de répandre cette connaissance-là le
plus rapidement possible autant au niveau des GMF pour les omnis, que pour les
spécialistes. Je ne sais pas si la Dre Opatrny veut compléter, mais notre
vision, là, elle est très claire, avoir le plus de recherche possible, en ce
moment, sur les grands symptômes. C'est ce que nous avons fait, ce que nous
allons continuer de faire avec l'institut de recherches, mais c'est de passer
cette information-là le plus rapidement à nos deux fédérations de…
M. Dubé : ...pour les
omnis que pour les spécialistes. Je ne sais pas si le Dr Opatrny veut
compléter. Mais notre vision, là, elle est très claire, avoir le plus de
recherche possible en ce moment sur les grands symptômes. C'est ce que nous
avons fait. C'est ce que nous allons continuer de faire avec l'institut de
recherche, mais c'est de passer cette information-là le plus rapidement à nos
deux fédérations de médecins. Dr Opatrny, est-ce que je...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la sous-ministre, s'il vous plaît...
Mme Opatrny (Lucie) :
Alors, effectivement, la vision, c'est vraiment de trouver les façons
d'outiller tous les médecins, surtout les médecins de famille, de suivre leurs
patients avec des symptômes. La recherche, c'est de voir quels sont les
symptômes, à quelle hauteur puis est-ce qu'il y a des traitements spécifiques à
donner ou est-ce que c'est juste un support et observation qu'il faut donner.
Alors, pour le moment, en absence des
traitements spécifiques, la vision n'est pas d'avoir des cliniques
spécialisées, mais plus d'outiller les médecins de suivre des symptômes neurologiques,
cardiovasculaires, respiratoires, etc.
Mme Montpetit : Donc,
j'entends que l'objectif, c'est de soutenir au maximum le développement des
connaissances sur les effets à long terme via ce type de clinique, entre autres.
Donc, deux questions. Combien il y a de
recherches à l'heure actuelle qui sont financées? Et est-ce qu'il est dans
l'intention de développer de nouvelles cliniques? Parce que là il y en a... je
comprends qu'il y en a trois, qui sont dans certaines régions, donc, qui voient
des patients de ces régions-là. On voyait hier, entre autres, une demande pour
la région de Québec. Est-ce qu'il est dans l'intention de développer une
nouvelle clinique, dont à Québec, là?
M. Dubé : Écoutez, comme
j'ai dit tout à l'heure, puis encore une fois, là, parce qu'on a la chance
d'avoir le Dr Boileau, je veux juste revenir sur le mandat qui a été donné à
l'INESSS. M. Boileau est le responsable de ce bel institut là que nous
avons. On a un mandat qui est en élaboration avec eux, justement, pour regarder
toute la littérature, pour regarder quel pourrait être le guide qui serait
donné aux cliniciens dont je parlais tout à l'heure, ceux qui sont sur la
première ligne.
Alors, si jamais il y a des questions
spécifiques, là... Je pense qu'on a bien parlé de la vision avec Dr Opatrny. Je
pense qu'on a très bien défini ce qui est en train de se faire avec l'institut
de recherche. Donc, je ne sais pas si vous avez des questions plus spécifiques
que vous pourriez demander au Dr Boileau, mais je pense qu'on a répondu à
l'essentiel de vos questions.
Mme Montpetit : Respectueusement,
je pense que mes questions étaient très spécifiques. Combien il y a de projets
de recherche à l'heure actuelle qui se font sur la COVID...
M. Dubé : Ce que je
pourrais vous dire...
Mme Montpetit : Et, quand
vous me parlez de vision, est-ce qu'il est dans l'intention de développer
d'autres projets de cliniques post-COVID? L'IRCM traite seulement... tu sais,
je veux dire, est à Montréal. L'autre est à Sherbrooke, par exemple. Est-ce
qu'il pourrait y avoir un intérêt à faire de la recherche dans une région comme
Québec ou comme le Saguenay parce que les gens pourraient avoir des
particularités différentes?
M. Dubé : Non, je vais
répéter, M. le Président, juste...
Mme Montpetit : Donc,
c'est quoi, le plan de contingence à ce niveau-là s'il y a du développement de
nouvelles cliniques, là?
M. Dubé : O.K. Je vais
juste répéter, M. le Président, ce que j'ai dit. Je pense qu'avec le mandat qui
a été donné à l'INESSS de préparer le guide, de faire... La vision qu'on a, ce
n'est pas d'aller tellement dans des cliniques spécialisées mais, le plus rapidement
possible, de passer l'information, lorsque le guide aura été terminé, à nos
cliniciens. Je pense que c'est très clair qu'on va laisser l'INESSS finir son
travail pendant qu'on fait, justement, les trois cliniques qui vont nous aider
à voir sur le terrain ce qui se passe. Alors...
M. Dubé : …n'est pas d'aller
tellement dans des cliniques spécialisées mais, le plus rapidement possible, de
passer l'information, lorsque le guide aura été terminé, à nos cliniciens. Je
pense que c'est très clair qu'on va laisser l'INESSS finir son travail pendant
qu'on fait, justement, les trois cliniques qui vont nous aider à voir, sur
le terrain, ce qui se passe. Alors, moi, pour le moment, je pense qu'on a donné
les réponses en termes de vision puis du travail qui est fait, là, par l'équipe
de M. Boileau en ce moment.
Mme Montpetit : Donc, l'INESSS
est en train de faire un projet de recherche pour identifier les symptômes,
c'est ce que je comprends.
M. Dubé : Excusez-moi,
M. le Président, je n'ai pas compris la question.
Le Président (M. Provençal)
: …fait un projet de recherche, présentement, pour
identifier les symptômes.
M. Dubé : Peut-être qu'on
pourrait demander à M. Boileau.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Montpetit : Bien, c'est
parce que… ma compréhension, là… je ne veux pas mettre des mots mais c'est
parce que j'imagine que ça va être une revue de littérature, là. Ce que je veux
savoir, à l'heure actuelle, c'est combien il y a de projets de recherche. Je ne
sais pas comment le formuler plus clairement, M. le ministre, combien il y
a de projets de recherche qui sont faits auprès de patients québécois pour
évaluer les symptômes de la COVID longue puis évaluer surtout le niveau de
Québécois qui ont ce genre d'effets là, à long terme?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. Desharnais.
M. Dubé : Moi, je pensais à
M. Boileau, mais en tout cas.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
on a, les deux, une partie de la réponse.
M. Dubé : O.K. Parfait, alors
si on en a deux qui peuvent répondre, c'est encore mieux.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que c'est M. Desharnais? Oui.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, je n'ai pas le nombre de projets de recherche qui sont faits. C'est sûr,
par contre, que l'INESSS travaille sur des guides pour la prise en charge et
elle va faire une revue de la littérature des projets de recherche qui se font,
tant au Québec qu'à travers le monde. Je pourrais laisser M. Boileau
compléter.
Mme Montpetit : Vous pouvez
compléter, M. Boileau. Ma question est vraiment à l'effet, là… j'imagine
qu'il doit y avoir quelqu'un dans l'équipe, ici, qui sait le niveau de
recherche qui se fait auprès de patients québécois sur la COVID longue,
vraiment pas une revue de littérature, là, une recherche chez les Québécois pour
voir le niveau… à quelle prévalence ce genre de symptômes là se trouvent.
Est-ce qu'il y a un suivi auprès de cohortes qui est fait? On me fait signe que
oui de la tête, peut-être qu'on peut m'en dire plus, là. Mais c'est ça que je
veux savoir, en fait, c'est de quelle façon le ministère a pris ça en charge
pour s'assurer qu'on fasse un suivi sérieux, étroit, rigoureux de ce qui se
passe au Québec, présentement, et du nombre de Québécois qui pourraient être
affectés de ce genre de symptômes.
Le Président (M. Provençal)
: …consentement pour M. Boileau, je pense? Et vous
allez vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît, pour répondre à la
question de Mme la députée.
M. Boileau (Luc) : Très bien.
Alors, mon nom est Luc Boileau, je suis le président-directeur général de
l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Donc, je peux
répondre. Effectivement, il y a, d'abord, beaucoup de cliniciens qui sont
exposés à des cas de COVID longue et l'ensemble de ces informations ne sont pas,
d'une façon générale, captées partout. Mais il y a certains centres, et vous
l'avez nommé, qui sont dédiés maintenant à faire de la recherche sur les cas de
COVID longue.
N'en demeure pas moins qu'à l'INESSS, nous
avons, depuis le 11 mars 2020…
M. Boileau (Luc) : ...longue,
et l'ensemble de ces informations ne sont pas, d'une façon générale, captées
partout. Mais il y a certains centres, et vous l'avez nommé, qui sont dédiés maintenant
à faire de la recherche sur les cas de COVID longue.
N'en demeure pas moins qu'à l'INESSS, nous
avons, depuis le 11 mars 2020, tous les cas qui sont infectés par la COVID.
Donc, on a la cohorte complète des personnes qui, malheureusement, ont été
infectées par la COVID. On est capables de suivre non seulement... c'est-à-dire,
de regarder leurs antécédents, mais de suivre leur évolution sur le plan
clinique et des services, là, qu'ils requièrent, dans... selon une série de
critères, qu'il serait ici un peu exagéré d'allonger.
Mais chose certaine, c'est que nous sommes
en mesure, à partir, oui, des expériences étrangères, mais aussi des
expériences captées ici sur le terroir québécois, de pouvoir proposer des
guides de pratique pour la prise en charge des patients souffrant de COVID
longue. Mais longue, là, il y a plusieurs étapes dans le «longue», là. Ce n'est
pas nécessairement 10 % qui suivent à très long terme. Et de toute façon,
on n'a pas un recul plus que d'à peu près un an et quelques mois de ces cas-là,
au grand maximum. Alors, on est à travailler avec les meilleurs experts au
Québec en ce sens, qui ne sont pas juste à l'INESSS... ce sont surtout des
cliniciens dans le milieu, dans les milieux académiques... en même temps que de
capter l'information qui est transmise sur une base plus internationale autour
de ça.
Mais à votre question, est-ce qu'on est
capable de mesurer cela ici au Québec, pour l'ensemble de la cohorte, oui.
Pour, maintenant, des objectifs très spécifiques, allant chercher de la
documentation médicale surspécialisée sur des cas, il y a des projets dans au
moins trois centres universitaires à cet effet. Donc, c'est l'amalgame des deux
qui va faire en sorte que le ministère de la Santé, qui nous convie à
travailler là-dessus, veut s'assurer — et je pense qu'on va réussir
ça — qu'on accompagnera non seulement les cliniciens, mais les
patients eux-mêmes et leurs proches dans cette progression-là. Les données vont
s'accumuler, puis je pense qu'on va aller vers l'excellence. C'est ce qui est
souhaité, c'est ce qui nous est demandé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Nous allons maintenant suspendre les
travaux, le temps de laisser les personnes des organismes concernés de céder
rapidement leurs places aux personnes des organismes suivants.
Je vous remercie de votre collaboration et
suspends les travaux pour environ 10 minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: Nous sommes maintenant avec les représentants de l'Institut
national de la santé publique du Québec et du Commissaire à la santé et au
bien-être, et poursuivons les échanges entre les groupes d'opposition et le ministre.
Avant de céder la parole à la députée de Maurice-Richard,
j'ai besoin de votre consentement, puisqu'on a commencé à 16 h 32,
pour qu'on puisse avoir un deux minutes additionnel pour terminer nos travaux.
Consentement? Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, à vous la parole.
Mme Montpetit : Merci beaucoup,
M. le Président. On a parlé beaucoup de la transparence du gouvernement au
cours des... bien, de la dernière année. Je vous dirais qu'on n'a pas donné la
note... bon, j'allais dire : On a donné à plusieurs reprises la note
d'échec au gouvernement de la CAQ pour sa transparence dans la gestion de la
pandémie depuis le début. À plusieurs reprises, on a fait des demandes à divers
égards, puis force est de constater que le niveau de transparence n'est pas...
n'est souvent pas celui qu'on souhaiterait.
Je veux vous rappeler, sur la question des
avis de la Santé publique, là, je fais un petit caveat, là, pour ne pas
retomber dans le même échange avec le ministre que la dernière fois, je ne
parle pas des scénarios de...
Mme Montpetit : ...le niveau de
transparence n'est pas... n'est souvent pas celui qu'on souhaiterait.
Je veux vous rappeler, sur la question des
avis de la Santé publique, puis là je fais un petit caveat, là, pour ne pas
retomber dans le même échange avec le ministre que la dernière fois. Je ne
parle pas des scénarios de l'Institut national de santé publique qui sont
publiés le vendredi sur le site Internet. Ça, je suis bien au courant que c'est
publié et public, mais ce n'est pas de ça qu'il est question, je fais référence
à la question des avis de la Santé publique. Vous vous rappellerez qu'on les a
demandés souvent, on les a demandés très souvent à l'automne dernier. On a eu
le plaisir d'échanger avec Dr Arruda, au mois de décembre, sur ces scénarios-là.
Puis je veux prendre le temps, quand même,
de mentionner que ce n'est pas une question d'acharnement ou de lubie, il y a
des conséquences, hein, à toute cette pandémie-là, je pense que je n'ai pas
besoin d'entrer dans tous les détails des conséquences sanitaires, évidemment,
mais des conséquences économiques, des conséquences sur la santé mentale, sur
les entreprises, sur les PME, sur la réussite éducative. Un jour, on pourra
prendre la pleine mesure de toutes ces conséquences-là, mais il y a eu des
conséquences.
Puis vous savez que c'est la raison pour
laquelle on a demandé à plusieurs reprises puis on continue de le demander,
d'avoir une enquête publique, d'avoir une enquête indépendante, pour justement
s'assurer non seulement de bien cerner les décisions qui ont été prises et les
conséquences de ces décisions-là et la façon dont elles ont été prises. Pour
s'assurer... l'idée n'est pas de pointer du doigt, mais l'idée est d'en tirer
des enseignements, de s'assurer d'avoir un cadre de fonctionnement optimal, si
d'aventure il devait y avoir une autre pandémie. On n'est pas à l'abri de ça, malheureusement,
et même, au contraire, je pense que les gens peuvent être fâchés ou déçus de
certaines décisions qui ont été prises ou de certaines erreurs qui ont été
commises, mais je pense que, certainement, ils ne pardonneraient pas qu'on
n'apprenne pas, collectivement, des décisions et de la gestion de l'actuelle
pandémie.
Donc, c'est la raison pour laquelle
justement, pour faire ce genre d'évaluation on a demandé l'enquête publique,
bon. On ne partage pas l'opinion du gouvernement, puis ça, vous le savez, sur
le fait que cette enquête-là, cette demande-là, elle est répondue par l'enquête
de la Commissaire à la santé et au bien-être, puis on ne remet pas... pour être
bien claire, on ne remet pas du tout en question la qualité ou la pertinence de
l'enquête qui est faite, mais c'est une enquête qui est ciblée, et qui ne
répond pas à la question de l'indépendance et du côté public qu'on demande, et
qui ne fait pas l'analyse non plus de toutes les décisions, politiques,
notamment, qui ont été prises. Donc...
Mme Montpetit : ...ou la
pertinence de l'enquête qui est faite, mais c'est une enquête qui est ciblée,
et qui ne répond pas à la question de l'indépendance et du côté public qu'on
demande, et qui ne fait pas l'analyse non plus de toutes les décisions politiques,
notamment, qui ont été prises. Donc, juste pour faire le point sur cette question-là.
Pour revenir à la question des avis, vous
savez, on l'a demandé à plusieurs reprises puis on est passé d'un premier
ministre qui nous disait : Il n'y a aucun avis, il n'y en a pas, il n'y a
pas d'avis écrit, c'est que des discussions qui se font comme ça un peu à
l'emporte-pièce tous les matins. Après ça, je crois, j'ai encore mal cité, mais
je... Ah non! c'est le ministère, je pense... Je m'excuse. C'est
Dr Arruda, quand on s'est rencontré au mois de décembre, dire : Bien évidemment,
il y a des avis. Puis je ne me serais pas attendue à une autre réponse d'un
directeur national de la santé publique.
Et, par la suite, quand qu'il y a eu des
demandes d'accès, là, c'était : Il y a des milliers de pages, il y a des
milliers de pages, ça va prendre une éternité rendre ça disponible. Parce que
le premier ministre s'était engagé fermement à rendre publics ces avis. Et on a
finalement reçu, bon, c'est sûrement une coïncidence, la veille d'un congé de circonscription,
un vendredi soir, à 4 h 30, je pense, 14 avis, 14, 14 avis. Donc,
oui, c'est toujours surprenant quand on les reçoit par hasard la veille d'une
période où on ne peut pas questionner le gouvernement, mais je ne voudrais pas
prêter d'intention, donc je n'en rajouterai pas là-dessus. Mon point n'est pas
là de toute façon. Le fait est qu'on en a reçu que 14.
Donc, je me sens obligée de revenir
là-dessus parce que, de deux choses l'une, tu sais, on va s'entendre que la pandémie,
elle n'a pas été gérée avec 14 avis de la Santé publique, là. Ça, je pense
qu'au nombre de décrets, au nombre de décisions qui ont été prises,
certainement, il y en a d'autres. Mais je trouve ça... je ne sais pas si
«insultant» est le bon mot, puis vous me direz si ce n'est pas parlementaire,
mais que, dans ce dossier-là, on soit passé d'il n'y en a pas, à il y en a
plein, à il y en a trop, à finalement on vous en fournit 14. Tu sais, je me
dis, tu ne peux pas être à moitié enceinte, tu ne peux pas être à moitié
transparent. Soit tu es transparent, tu déposes tout, soit, bien, je suis un
petit peu obligée de dire qu'il y a du «pick-and-choose» qui a été fait, puis
là ça m'amène un peu de suspicion à me dire : Comment ont été choisi ces
14 avis là et par qui ils ont été choisis? Parce que je ne pense pas qu'on les
a mis dans un pot puis qu'on s'est dit : Tiens, on va en piger 14 au
hasard, puis c'est ceux-là qu'on va envoyer à l'opposition. Donc, il y a dû
avoir la main invisible qui est passée et qui en a fait le choix.
Et en plus de ça, bien, depuis le dépôt de
ces avis, bien, il y a encore plein d'autres décisions qui ont été prises par
le gouvernement et il n'y a toujours pas de nouveaux avis non plus qui ont été
soumis.
Donc, bien, un, je voudrais voir le
ministre, s'il entend remédier à cette situation, s'il entend... Parce que je
l'entends puis, tu sais, je l'entends souvent dire justement que la
transparence, pour lui, c'est quelque chose d'extrêmement important...
Mme Montpetit : ...soumis.
Donc... Bien, un, je voudrais voir le ministre, s'il entend remédier à cette...
à cette situation, s'il entend... Parce que je l'entends puis je... Tu sais, je
l'entends souvent dire, justement, que la transparence, pour lui, c'est quelque
chose d'extrêmement important. Donc, je pense que c'est quelque chose qui lui
tient à coeur, et qu'il veut se coller cette étiquette, et c'est très, très
bien. Mais je pense qu'encore il faut que les... les bottines suivent les
babines, comme on dit.
Donc, est-ce qu'il entend nous rendre
l'ensemble des... l'ensemble des avis publics et aussi les avis... les avis,
pardon, de la Santé publique, et ceux qui ont été... ceux qui ont été rédigés,
qui ont été émis sur les décisions gouvernementales qui ont été prises dans les
dernières semaines depuis le dépôt desdits 14 avis.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Très bien,
M. le Président. Bien, pour le moment, il y a plusieurs... Il y a plusieurs
composantes à l'énoncé de la députée et des questions. Alors, je vais essayer
de diviser ça peut-être en trois blocs. Mais j'aimerais en profiter, parce
qu'on a des bonnes nouvelles aujourd'hui. J'ai parlé tantôt comment la
vaccination va très bien. Alors, demain, en termes de transparence, on va faire
une autre annonce très importante pour la vaccination populaire, à compter de
demain après-midi.
Une voix
: ...
M. Dubé : Alors donc, je pense
que ça serait important de.... Oui, pardon.
Mme Montpetit : C'est important
de répondre à la question.
Le Président (M. Provençal)
: ...dans l'étude des crédits.
M. Dubé : Oui, oui, mais
je prends... je prends...
Mme Montpetit : Ce n'est
pas des annonces gouvernementales, hein?
M. Dubé : Je prends la
balle au bond, en termes de transparence, inviter les gens à nous écouter
demain midi parce qu'on va avoir une annonce importante sur la vaccination en
général de la population.
Maintenant, sur les trois blocs, je pense
que... pris le temps de bien poser la question. Alors, je vais prendre le temps
de bien y répondre, M. le Président. Premièrement, je pense que nous avons la
chance aujourd'hui d'avoir Mme Castonguay qui est la commissaire à la
santé, à qui a été confié le mandat. Et j'aimerais offrir à la députée de Maurice-Richard cette occasion aujourd'hui de lui poser toutes
les questions quant à l'indépendance de la commissaire à la santé pour conduire
l'enquête qui lui a été donnée par le premier ministre. Alors, je pense c'est
une occasion en or de poser les questions pour s'assurer que le mandat qui a
été donné à Mme Castonguay, en qui nous avons pleine confiance, peut être
donné. Ça, c'est mon premier point. Puis ce sera... Ce sera à la députée de
pouvoir le faire.
Deuxièmement, M. le Président, concernant
toute la question de la... des avis de la Santé publique, effectivement on a
publié 14 avis qui portaient sur les éléments plus importants qui ont été
décidés par la Santé publique, de publier les avis tels qu'ils avaient été
demandés. Et je dirais tout simplement qu'encore une fois, si jamais la députée
veut poser des questions spécifiques sur la façon dont la Santé publique a
décidé de publier ces avis-là, sur quelle base, sur quelle... la sélection des
avis qui avaient été identifiés comme importants, qui avaient eu un impact sur
les différentes étapes de la pandémie... Puis j'aimerais aussi rassurer et la
députée et les gens de l'opposition...
M. Dubé : …sur la façon dont la
Santé publique a décidé de publier ces avis-là, sur quelles bases, sur quelles…
la sélection des avis qui avaient été identifiés comme importants, qui avaient
eu un impact sur les différentes étapes de la pandémie… Puis j'aimerais aussi
rassurer et la députée et les gens de l'opposition qu'on va continuer de
publier les différents avis importants. Je pense que c'est l'engagement que
nous avons pris au niveau de la transparence.
Donc, trois blocs de très bonnes nouvelles
qui continuent de rentrer de notre côté. L'opportunité de discuter avec Mme
Castonguay, qui fait depuis qu'elle est arrivée, je le dis, depuis maintenant
un an fait un travail fantastique. C'est un dossier qui est très difficile,
elle avance bien dans son dossier, puis je pense que ça serait important de
donner cette opportunité-là à la députée de Maurice-Richard
et, en plus, de poser les questions appropriées au Dr Arruda pour la question
des avis. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bien, juste pour informer — je pense que
le ministre est au courant, parce que c'est une information qui est publique — l'opposition
officielle a eu l'occasion de répondre à l'invitation avec diligence de la
Commissaire à la santé et au bien-être. On a eu déjà des échanges auxquels on a
eu l'occasion de poser nos questions et répondre aux siennes également dans
l'exercice qu'elle est en train de faire. Donc, je vous remercie de la
proposition. Par contre, j'accepterais avec… Bien, je vous salue, Mme
Castonguay. Ceci dit, pardon, contente de vous voir ici.
Je saisirais l'opportunité pour avoir un
échange avec le Dr Arruda, toujours sur la question des avis de Santé publique.
Dans une des réponses qui ont été faites aux questions de l'opposition
officielle, on a demandé le nombre d'interventions qui ont été faites en vertu
de la loi n° 54, en vertu de la Loi sur la santé
publique. En 2020‑2021, ça nous indique qu'il y a 283 demandes d'avis qui ont
été transmises au ministère de la Santé et des Services sociaux, dont 195
demandes d'avis concernant des décrets. Est-ce que vous êtes en mesure de
m'indiquer combien de ces 195 décrets concernaient des décrets en lien avec la
COVID-19, avec la gestion de la pandémie?
M. Arruda (Horacio)
:
Écoutez, il faudrait que je fasse les…
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
est possible qu'il y en avait plus que 14?
M. Arruda (Horacio)
:
Non, mais des demandes d'information sur les décrets, ce sont souvent des
éléments d'opérationnalisation de l'interprétation du décret, donc ce ne sont
pas ce qu'on considère comme étant des avis de Santé publique.
Je devrais peut-être clarifier qu'est-ce
que j'entendais par des avis de Santé publique. C'est vrai que dans la première
vague, il y a eu moins d'interventions écrites, parce que les décisions se
prenaient au jour le jour, puis, comme je l'ai dit, on ne faisait pas une revue
de littérature pour nous amener à tel type de décision. Quand on a voulu rendre
publics les avis de Santé publique, il y a énormément d'éléments qui étaient du
style opérationnel. Mais c'étaient des grandes décisions qui ont eu lieu par
rapport, probablement, à la création des différents paliers, les mesures qui
étaient à l'intérieur des paliers. Tenez, par exemple les recommandations qu'on
faisait par rapport à certains types de milieux et autres, ça, c'était
considéré comme étant des avis. Il y a eu toute une série de documents, je vous
dirais, là, qui ne sont pas…
M. Arruda (Horacio)
:
...qui ont lieu par rapport, probablement, à la création des différents
paliers, les mesures qui étaient à l'intérieur des paliers. Je donnais, par
exemple, les recommandations qu'on faisait par rapport à certains types de
milieux et autres, ça, c'était considéré comme étant des avis.
Il y a eu toute une série de documents, je
vous dirais, là, qui ne sont pas... que, moi, je ne considérais pas que c'était
un avis, parce que c'était des découlants d'avis qu'on donnait en termes
d'interprétation. Les gens nous appelaient, par exemple… Vous savez, là, le
diable est dans les détails, puis même nous, quand on conceptualise un élément
avec les équipes puis qu'on donne une orientation qui se met dans un décret,
bien, il y a toujours des questions d'interprétation. Est-ce que ça couvre tel
secteur? Est-ce que ça ne couvre pas tel secteur? Bien, ça, ce sont... c'était,
pour moi, ce n'était pas considéré... je ne considérais pas ça comme étant un
avis, je considérais comme étant une analyse pour être capable d'être en
cohérence de l'équipe par rapport aux décisions.
Parce que vous ne pouvez pas vous imaginer
la quantité de questions qu'on a eue, des fois par courriel, des fois
officiellement, comme des demandes, mais c'était vraiment ça. Et quand j'ai eu
à trier ce qui était des avis ou ne l'était pas, des fois, il y avait, avant
même l'avis final, ce qu'on appelle des documents où il y avait certaines
orientations qui étaient là pour fins de discussion. Mais ce n'était pas l'avis
final, c'était un état de la situation vers quoi on s'en allait en termes de
planification. Ça fait que là, il y a des avis que… Vous avez eu les avis qui
ont été faits antérieurement, qui ont été rendus publics, il y a en 14. Et là,
il y en a d'autres qui s'en viennent, là, qui sont celles qui sont associées aux
décisions qu'on a eu à prendre récemment, notamment en lien avec les
couvre-feux, les mesures d'urgence, les régions en mesure d'urgence, que ça
devait convenir les mesures d'urgence ou autres. Tout ça, c'est en train de
s'en venir.
Mme Montpetit : Bien, vous
avez parlé de la création des avis, notamment qui n'avaient pas été rendus
publics à l'époque, là. J'entends, vous avez fait un tri à travers ce qui est,
à votre avis, paraissait un… ce qui était un avis, ce qui n'en était pas, là.
Moi, je ne veux pas tomber dans des discussions d'interprétation, mais je vais
essayer de le faire le plus clairement possible. Ce qu'on a comme information à
l'heure actuelle, là, c'est qu'il y a des avis qui ont porté… en vertu de la
Loi sur la santé publique, il y a des avis qui ont porté sur 195 décrets
durant l'année 2020-2021. Combien de ces décrets concernaient la pandémie,
dans les avis qui ont été donnés en vertu de la Loi sur la santé publique?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, je… Écoutez, à moins que je ne comprenne pas bien la question, il devait…
Les avis… Mais là entendons-nous, là, c'était des recommandations ou des
interprétations d'avis beaucoup plus… Je pense que j'ai de la misère à
comprendre votre question.
Mme Montpetit : Moi, je… Oui.
Mais non, il n'y a pas de soucis…
M. Arruda (Horacio)
:
Je suis vraiment désolé, là.
Mme Montpetit : Non, non, il
n'y a pas de soucis. C'est justement, on va essayer… on va s'assurer de se
comprendre. À la question 101, page 194, là… Je ne sais pas si vous
avez vos crédits, je ne vois pas beaucoup de cahiers de crédits, mais peut-être
qu'ils sont dans… vous les avez de façon électronique. À la page 101… À la
page 194, là, question 101, la réponse… la question, elle est simple.
On a posé la question suivante : le nombre d'interventions qui ont été
faites par le ministre de la Santé et des Services sociaux…
15369 Mme Montpetit : ...101,
page 194, là, je ne sais pas si vous avez vos crédits, je ne vois pas beaucoup
de cahiers de crédits, mais peut-être qu'ils sont dans... vous les avez de
façon électronique. À la page 101... à la page 194, là,
question 101, la réponse... la question, elle est simple. On a posé la
question souvent. Le nombre d'interventions qui ont été faites au ministre de
la Santé et des Services sociaux en vertu de l'article 54 de la Loi sur la
Santé publique, spécifier les dossiers dans lesquels il est intervenu, les
dates, les avis fournis. Le nombre d'interventions qui ont été faites en 2020‑2021,
283 demandes d'avis ont été transférées au ministère en vertu de la Loi
sur la Santé publique. Il y a...
M. Arruda (Horacio)
:
Ce sont les avis de l'article 54...
Mme Montpetit : Les demandes
d'avis ont porté sur 195 décrets. Ça, c'est l'information qui est inscrite
dans les cahiers de crédits qui nous ont été fournis par le ministère. Donc, il
y a des avis qui ont été fournis sur... il y a des demandes d'avis qui ont été
faites par le gouvernement sur 195 décrets. Combien d'avis qui ont été fournis
concernaient... étaient en lien avec la gestion de la pandémie.
M. Arruda (Horacio)
:
Dans ma compréhension, l'an dernier, je vais vous le dire très honnêtement, les
décrets dont on parle ici sont les décrets par rapport à la Loi de Santé
publique. Vous savez que le ministre de la Santé est le principal conseiller du
gouvernement dans les éléments de santé. L'article 54 fait que tout ministère
extérieur au ministère de la Santé qui dépose un projet de loi, qui dépose une
orientation...
Mme Montpetit : Dr Arruda, là,
juste pour qu'on se comprenne, là, là, je dis... prenez votre cahier, peut-être,
ou demandez à quelqu'un, ou peut-être que le ministre pourrait intervenir pour
vous aider, là, mais dans les réponses qui ont été faites : Les demandes
d'avis ont porté sur, effectivement, 20 projets de loi — ça,
c'est bon, on a compris — 17 projets de règlement, 51 documents
d'orientation des politiques, des stratégies, des plans d'action, des
programmes, des directives, là — ça, on a bien compris ça — 195
décrets.
Moi, ce que je veux savoir, c'est sur ces
195 décrets, combien d'avis ont été donné en regard de la gestion de la
pandémie?
M. Arruda (Horacio)
:
Je pense que ce n'est aucun, mais il faudrait que je fasse une vérification
pour être sûr avec mon équipe, là. Je pourrais vous redonner l'information
précise.
• (16 h 50) •
Mme Montpetit : D'accord. Vous
allez nous revenir d'ici la fin des...
M. Arruda (Horacio)
:
Je vais demander à mes gens. C'est-u inscrit...
Une voix
: Voulez-vous
que je cherche?
M. Arruda (Horacio)
:
Avez-vous l'information?
M. Dubé : Oui, certainement.
M. Arruda (Horacio)
:
Excusez-moi, là, parce que je n'ai pas...
M. Dubé : On est une grande
équipe.
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Savoie (Dominique) : Oui,
M. le Président. Les 195 décrets concernaient l'entrée en vigueur de loi,
pour 5, l'entrée en vigueur d'un règlement, pour 51, l'approbation au document
d'orientation, pour 19. Pour la délivrance des certificats d'autorisation de
projet, 12, le financement d'organismes, de projets ou de services, pour 81, et
l'approbation de l'entente de services ou de partenariats, pour 23.
Mme Montpetit : Parfait.
Est-ce que l'ensemble des avis que vous avez émis en regard de la pandémie ont
été...
Mme Savoie (Dominique) : ...la
délivrance des certificats d'autorisation de projet, 12, le financement
d'organismes, de projets ou de services, pour 81, et l'information d'ententes
de services ou de partenariats, pour 23.
Mme Montpetit : Parfait. Est-ce
que l'ensemble des avis que vous avez émis en regard de la pandémie ont été
rendus publics? C'est vous qui avez choisi ceux qui... les 14, là, qui ont été
rendus publics, c'est la totalité des avis écrits que vous avez émis comme
directeur de la Santé publique?
M. Arruda (Horacio)
: Il
y a d'autres avis, qui sont plus récents, qui vont être rendus publics sous
peu.
Mme Montpetit : Qui vont être
rendus sous peu à quel moment?
M. Arruda (Horacio)
:
Dans les prochains jours.
Mme Montpetit : Qui concernent
l'ensemble des décisions qui ont été prises depuis...
M. Arruda (Horacio)
:
Ce que je considère comme étant des avis, effectivement, depuis le début de la deuxième
ou troisième vague.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup, c'est apprécié. Merci de votre temps, Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
...merci, Mme la sous-ministre.
Mme Montpetit : Non, mais ça
arrive, ça arrive.
Il me reste combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 3 min 40 s.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vais commencer... j'ai une question concernant les tests rapides. Vous savez
que c'est un dossier que j'apprécie beaucoup, puis je le compléterai
probablement sur le bloc... Mais je vais faire une question simple, puis après
ça, on pourra communiquer... Le ministre, ça lui permettra de réfléchir, sur le
prochain bloc, sur ses intentions par rapport à l'utilisation des blocs
rapides.
Mais on voyait, là, dernièrement, là...
Parce qu'on parlait de la suite, là, qu'est-ce qui va arriver cet été. On
voyait, à Barcelone, 5 000 personnes pas vaccinées qui ont assisté à un
concert à l'intérieur. Six personnes testées... les gens sont tous testés avec
des tests rapides... six qui sont identifiées avec la COVID... On isole, puis
qu'est-ce qu'on rend compte un mois après, c'est qu'il n'y a pas eu d'éclosion,
pas de contamination. Est-ce que ce ne serait pas une formidable façon de
redonner un peu d'oxygène aux Québécois puis de redonner un peu d'oxygène au
milieu de la culture? Moi, j'aimerais bien entendre le ministre si c'est le
genre de projet pilote qu'il entend mettre en place, parce que je lui rappelle
qu'il reste quatre millions de tests rapides à écouler dans les six prochains
mois.
M. Dubé : C'est une belle
occasion, M. le Président, de revenir sur toute la question des tests rapides.
Je pense que notre gouvernement a démontré, dans les derniers mois, puis je
dirais, dans les derniers mois, particulièrement sur la question des tests
rapides, lorsqu'on a eu les mises à jour de la Santé publique... de regarder
comment, maintenant, forts de l'expérience qu'on avait de la deuxième vague et
de la troisième vague, qui était en évolution... de voir comment on avançait
dans ce terme de... cette vision-là des tests rapides, où qu'on a toujours dit
qu'ils étaient complémentaires à notre stratégie de tests qu'on appelle les
tests conventionnels de PCR.
Alors donc, je pense que je résumerais, en
ce moment, pour la députée... Puis je pense que... je sais que c'est une
question qui l'intéresse puis je pense que c'est aussi, pour nous, important de
voir comment l'évolution des derniers mois s'est faite de ce côté-là. Je pense,
premièrement, que dans le... autant pour la question des entreprises... Puis je
donne cet exemple-là, puis je reviendrai sur les travailleurs de la santé.
Pardon?
Mme Montpetit : Il me reste
très peu de temps. Ma question, elle est simple, je veux juste savoir : Est-ce
que vous avez l'intention... Est-ce que c'est dans les cartons de faire un projet
pilote du style de celui qui a été fait à Barcelone?
M. Dubé : Bien, j'y viens, là,
j'y viens, parce que je pense qu'il est important de...
M. Dubé : ...autant pour la question
des entreprises. Puis je donne cet exemple-là, puis je reviendrai sur les
travailleurs de la santé... Pardon?
Mme Montpetit : ...elle est
simple, je veux juste savoir : Est-ce que vous avez l'intention... Est-ce
que c'est dans les cartons de faire un projet pilote du style de celui qui a
été fait à Barcelone?
M. Dubé : Bien, j'y viens, là,
j'y viens, parce que je pense qu'il est important de regarder trois grandes catégories :
ce qu'on fait pour les entreprises, ce qui nous a fait évoluer beaucoup, puis je
pense que les entreprises nous ont aidés, ce qu'on a fait avec nos travailleurs
de la santé puis ce qu'on peut faire maintenant avec la population en général, notamment
avec les enfants dans les écoles. Alors, c'est certain qu'à chaque fois qu'on
développe ces différents projets là et l'évolution, on va regarder aussi avec
la Santé publique, on va regarder aussi avec le Dre Opatrny est-ce qu'il y
a des éléments qui fait que maintenant, de façon complémentaire, on pourrait
avancer.
Alors, moi, j'ai bien vu ce qui s'est
passé en Espagne, j'ai vu ce concert-là aussi. J'ai la chance de voir... de
suivre avec notre équipe ici, là, l'ensemble de l'équipe, qu'est-ce qui se passe
sur une base mondiale. On travaille beaucoup avec l'INSPQ pour voir une veille
technologique. Mme Damestoy est avec nous aujourd'hui. C'est un des
mandats qu'on leur a demandés, de regarder comment on pourrait évoluer sur une
base de veille internationale. Alors, c'est sûr que des éléments comme on a vu
à Barcelone où il y avait 5 000 personnes... Et je pense que les taux de
positivisme qui ont été développés au cours de ces analyses-là sont très
encourageants.
Donc, on veut passer à une autre étape avec
les tests rapides. Puis je pense que, dans les prochaines semaines, on va être
capable de regarder comment on peut s'améliorer et continuer, je le répète,
d'être en avant de la parade avec les meilleures pratiques mondiales. Ce qu'on
a fait, les gens reconnaissent aujourd'hui qu'on a fait un effort incroyable en
termes de dépistage grâce à nos laboratoires. Je pense qu'on peut faire la même
chose puis s'assurer qu'on a les meilleures pratiques mondiales en termes de
dépistage, incluant l'utilisation des tests rapides.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je vais céder la
parole à la deuxième opposition. M. le député de Gouin, à vous.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. J'aimerais, pour commencer ce bloc, m'adresser au représentant ou
représentante de l'INSPQ, avec le consentement du ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Ils
sont là pour vous.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Bonjour. J'aimerais vous demander si c'est l'intention de l'INSPQ de
produire des données sur les impacts du couvre-feu sur les populations les plus
vulnérables ou les plus marginalisées. Hier, en commission parlementaire, la
commission des droits de la personne et de la jeunesse du Québec a formulé
cette demande-là. Je me demandais si l'INSPQ avait cette intention, donc, de
documenter l'impact du couvre-feu sur les populations vulnérables et
marginalisées. Dans mon esprit, ça peut faire partie du mandat d'une institution
comme l'INSPQ qui pourrait s'intéresser aux impacts d'une mesure sanitaire
particulière comme celle-là...
M. Nadeau-Dubois :
...cette intention, donc, de documenter l'impact du couvre-feu sur les populations
vulnérables et marginalisées. Dans mon esprit, ça peut faire partie du mandat
d'une institution comme l'INSPQ qui a... qui pourrait s'intéresser aux impacts
d'une mesure sanitaire particulière comme celle-là sur ces groupes de la
population québécoise.
M. Dubé : ...avant de
passer la parole à Damestoy, j'aimerais aussi qu'elle puisse... Parce que je
fais souvent référence à l'INSPQ pour connaissance du député, mais aussi des
autres collaborateurs de l'INESSS. Je pense, par exemple, aux universités,
McGill, ou l'Université Laval, avec les contacts, ce qui a été fait pour
analyses avec Google. Je pense qu'il est important de bien expliquer comment
vous utilisez aussi les autres services qui viennent de vos partenaires, comme
les différentes universités. Je ne veux pas nommer de noms de professeurs parce
que je veux faire attention, mais, je pense, c'est important de donner aux
députés la profondeur des analyses qui est faite par l'INSPQ.
Le Président (M. Provençal)
: ...de vous nommer, madame, avec votre fonction.
Mme Damestoy (Nicole) :
Bonjour. Je suis Nicole Damestoy, présidente-directrice générale de l'Institut
national de santé publique. Alors, bonjour.
M. Nadeau-Dubois :
...madame.
Mme Damestoy (Nicole) : À
ma connaissance, nous n'avons pas de travaux à cet égard ni présentement ni à
court terme.
M. Nadeau-Dubois : Quand
vous entendez la commission des droits de la personne et de la jeunesse du
Québec exprimer le souhait qu'il y ait un travail de documentation sur cette
question-là, comment vous réagissez?
Mme Damestoy (Nicole) :
Bien là ça va me donner l'occasion de vous expliquer ce que c'est que
l'Institut national de santé publique. Donc, on est une organisation à vocation
scientifique, dont notre principal mandat est de soutenir la décision du
ministre et des autorités régionales de santé publique avec les données les
plus à jour pour qu'il puisse la prendre en considération quand ils ont des
décisions de santé publique à faire. Et donc on répond aux demandes qui nous
sont faites. Donc, si un mandat nous était confié pour répondre à une telle
question, bien, à ce moment-là on prendrait... On engagerait des travaux à cet
égard.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Mme Damestoy (Nicole) :
C'est vraiment la dynamique avec laquelle nous travaillons depuis le début de
la pandémie. C'est en lien avec notre mission.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Je me tourne donc tout naturellement vers la personne qui peut donner
un tel mandat, le ministre de la Santé, qui nous fait le plaisir de sa présence
aujourd'hui. La commission des droits de la personne et de la jeunesse, hier,
en commission parlementaire a dit explicitement que la demande avait été faite,
donc, pas la commission, de collecter davantage de données sur, en général, les
impacts de la pandémie sur les populations vulnérables et marginalisées, et
plus particulièrement sur les impacts d'une mesure, le couvre-feu, sur ces
populations-là. Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à cette
demande de la Commission des droits de la personne, et donner ce mandat, donc,
aux gens de l'INSPQ pour documenter cette question qui m'apparaît importante?
• (17 heures) •
M. Dubé : ...M. le
Président, j'apprécie la question. Je pense qu'il y a plusieurs aspects. Mais
j'aimerais rappeler, juste avant de répondre, qu'un peu plus tôt aujourd'hui
j'ai fait référence à... Le rappel... J'ai rappelé qu'il y avait eu une sortie,
entre autres, de l'INSPQ sur un sondage dans la population pour montrer
l'adhésion au couvre-feu. Puis ça, je pense que c'est important de la rappeler
à...
17 h (version non révisée)
M. Dubé : …je pense qu'il y a plusieurs
aspects. Mais j'aimerais rappeler, juste avant de répondre, qu'un peu plus tôt aujourd'hui
j'ai fait référence à… de rappel… j'ai rappelé qu'il y avait eu une sortie
entre autres de l'INSPQ sur un sondage dans la population pour montrer
l'adhésion au couvre-feu, puis ça, je pense que c'est important de le rappeler
à la population, que ce sondage-là a démontré clairement une adhésion, je pense,
qui était à la hauteur de 72 %, 73 %. Ça fait que je pense que c'est
important, parce que, vous l'avez bien dit, si on veut que la population
continue d'avoir ce respect-là des mesures sanitaires qui a été le succès
notamment dans la grande région de Montréal, je le dis, là, puis qu'on est dans
la situation qu'on vit en ce moment, c'est beaucoup en appréciation à ce qui a
été fait dans la population, puis je pense que c'est important, puis c'est pour
ça qu'on avait demandé notamment à l'INSPQ de conduire cette analyse-là. Donc,
ceci étant dit, je pense qu'il est important pour les gens qui nous regardent
aujourd'hui de rappeler cette adhésion-là qu'il y a aux mesures sanitaires,
dont le couvre-feu. Bon.
Maintenant, à votre question. Moi, j'ai eu
la chance, puis vous m'aviez… ça avait été une très bonne suggestion, vous
m'aviez suggéré d'aller rencontrer par exemple dans certaines populations des…
pour aller voir qu'est-ce qui se passait sur le terrain dans certaines régions,
puis, je me souviens, j'ai eu la chance d'aller avec une… la députée du Parti
libéral pour aller rencontrer des gens qui sont dans des situations, je vais le
dire, situations défavorables, soit par exemple des nouveaux immigrants qui
n'ont pas encore tout à fait toutes les certifications qu'ils ont besoin, puis
je pense que c'est important d'aller plus loin. Moi, j'ai fait… j'ai demandé…
M. Nadeau-Dubois : Je ne veux
pas bousculer le ministre, mais c'est mon dernier bloc, j'ai peu de temps. Ça
fait que dans le fond, ma question, c'était : Est-ce que, lui, il est prêt
à donner ce mandat à l'INSPQ, juste de documenter la question pour voir :
le couvre-feu, quels sont ses impacts sur les populations vulnérables, les
populations marginalisées comme celles auxquelles il fait référence?
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'allais y répondre, excusez-moi. Mais, en ayant… quand on est allés faire
cette rencontre-là… Puis j'ai eu la chance de parler aux gens d'ACCÉSSS, que
vous connaissez bien, à votre suggestion. On est en train de regarder avec qui
on pourrait faire ces analyses-là, parce que les gens d'ACCÉSSS qu'on a
rencontrés nous ont donné beaucoup cette… Alors, c'est souvent… et c'était mon
point tout à l'heure, puis je termine là-dessus, on veut s'assurer que, si ce
mandat-là était donné à l'INSPQ, qu'est-ce qu'on cherche exactement puis quels
sont les partenaires de l'INSPQ qui pourraient travailler sur ça. Donc… Parce
qu'en ce moment, on voit qu'il y a une très grande différence, puis je termine…
Avec les analyses qu'on fait de Google, avec les déplacements, avec la
variation, avec la vaccination versus où sont les éclosions, il y a des
analyses très intéressantes qui se font en ce moment. Alors, je pense qu'on va…
Oui, on est intéressés à le faire, mais il faut trouver les bons partenaires
qui connaissent bien le terrain puis qui pourraient supporter les analyses plus
approfondies de l'INSPQ.
M. Nadeau-Dubois : Donc, je ne
mets pas des mots dans la bouche du ministre si je comprends qu'il n'exclut pas
du tout de faire cet…
M. Dubé : …qu'il va pouvoir… Tout
à fait, M. le député… M. le Président, je m'excuse. Mais j'aimerais le
rassurer, le député, que je suis très ouvert à ces suggestions-là, on l'a vu,
là. Puis mes rencontres que j'ai eues avec ACCÉSSS, les rencontres que…
M. Dubé : ...plus approfondie
de l'INSPQ.
M. Nadeau-Dubois : ...des mots
dans la bouche du ministre si je comprends qu'il n'exclut pas du tout de faire
cet...
M. Dubé : ...qui va pouvoir...
Tout à fait, M. le député... M. le Président, je m'excuse. Mais j'aimerais le
rassurer, le député, que je suis très ouvert à ces suggestions-là. On l'a vu,
là, puis mes rencontres que j'ai eues avec accès... les rencontres que j'ai
eues à la clinique qu'ils appellent une clinique éphémère dans Montréal-Nord
ont été très instructives. Puis on va continuer, avec les P.D.G., de le faire.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
J'aimerais avoir l'avis du Dr Arruda sur cette question-là puisqu'il l'a
souvent expliqué dans ses communications depuis le début de la pandémie, puis
je trouve que c'était important juste pour pédagogiquement expliquer c'est
quoi, la Santé publique, là. Ce n'est pas juste le contrôle de la transmission
du virus, là, la Santé publique a un mandat de s'assurer de la santé générale,
de la santé mentale, de la santé populationnelle des Québécois et des
Québécoises. Puis ça, ça inclut toutes sortes de facteurs, notamment une
attention particulière envers les inégalités de santé, envers les déterminants
sociaux de la santé puis l'impact que les conditions socioéconomiques, les
conditions de vie des gens ont sur leur santé globale.
Dans cette perspective-là, comme directeur
national de la santé publique, est-ce que le Dr Arruda trouve pertinente
la demande formulée par la commission des droits de la personne et de la
jeunesse de documenter davantage, d'aller chercher plus de données sur les
impacts particuliers du couvre-feu sur les populations plus vulnérables, plus
marginalisées, qui ont des conditions de vie plus difficiles, puis pour
lesquelles souvent le couvre-feu représente, disons, une contrainte plus dure à
négocier que pour les gens qui ont des meilleures conditions de vie?
M. Arruda (Horacio)
:
Si vous me permettez, bon, vous avez bien exprimé le rôle de la Santé publique,
qui n'est pas simplement un contrôle de microbes et de maladies infectieuses,
elle doit prendre en compte tous les déterminants de la santé. On a des fortes
préoccupations par rapport, comme le dit notre ministre, aux clientèles plus
vulnérables ou celles qui sont défavorisées et qui vont avoir souvent plus
d'impacts, plus d'augmentation de la maladie, donc avoir même des approches
adaptées pour ces gens-là.
Maintenant, je vous dirais que votre
question doit faire partie aussi d'une analyse complète, à mon sens, de quelles
sont les facteurs, pas seulement le couvre-feu, mais quelles sont les facteurs
de nos propres restrictions qu'on a mises en place sur ces clientèles-là. Moi,
je pense que ça, c'est un élément important.
Puis ça fait partie des leçons qu'on va
devoir faire, parce qu'on a pris nos décisions dans une perspective de
contrôler une épidémie, maintenir un système de soins adéquatement, mais il va
y avoir des effets collatéraux, et moi, à mon avis, ils doivent être
documentés. Et je pense qu'il n'y a pas seulement le couvre-feu comme élément
qui doit être regardé, mais beaucoup plus toute une série de mesures qu'on a
mises en place pour le bien, je vous dirais, des gens actuellement, mais qui
risquent d'avoir des effets qui vont être aussi différenciés selon les types de
clientèles.
M. Nadeau-Dubois : ...si je
comprends bien, il faut documenter sur plus d'enjeux que le couvre-feu. Je suis
à 100 % d'accord, notamment parce qu'il y en aura d'autres, des pandémies,
il faut apprendre de fois en fois pour ne pas que ce soit toujours les mêmes
qui vivent plus sévèrement les conséquences, on s'entend. Mais donc, sur le
couvre-feu en lui-même, je comprends que le Dr Arruda me dit : Oui,
c'est pertinent de documenter l'impact du couvre-feu sur les populations plus
vulnérables, plus marginalisées.
M. Dubé : ...un exemple,
peut-être, si vous me permettez.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
juste une réponse là-dessus, par oui ou par non, pour que j'aie bien compris la
réponse.
M. Arruda (Horacio)
:
...adéquate pour nous aider à prendre des meilleures décisions puis voir les
effets. Mais...
M. Nadeau-Dubois : ...lui-même.
Puis je comprends que le Dr Arruda me dit : Oui, c'est pertinent de
documenter l'impact du couvre-feu sur les populations plus vulnérables, plus
marginalisées.
M. Dubé : Je vais vous donner
un exemple, peut-être, si vous me permettez.
M. Nadeau-Dubois : Non, mais
juste une réponse là-dessus, par oui ou par non, pour que j'aie bien compris la
réponse.
M. Arruda (Horacio)
:
...documentation est adéquate pour nous aider à prendre des meilleures
décisions puis voir les effets. Mais indépendamment même de la COVID-19, on a
des préoccupations sur l'état de santé des gens les plus vulnérables dans notre
société. Et on pense que les déterminants de la Santé, c'est une chose à
travailler, indépendamment, même, de la COVID-19.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Mais donc, je comprends...
M. Dubé : ...question est à
propos, mais j'aimerais dire, M. le Président, rapidement, c'est qu'on a
démontré qu'on avait cette sensibilité-là. Rappelez-vous au début de la
vaccination, on a fait une exception très rapidement pour l'itinérance. On a
fait... C'était exactement... On a discuté avec la Santé publique pour être
capable de dire : Est-ce qu'on pourrait aller plus rapidement pour
trouver... Même si ce n'était pas initialement dans les visées de la Santé
publique, on a dit : Est-ce que vous pourriez faire une exception? C'est à
eux de décider. Mais l'itinérance est un bel exemple de ce que vous demandez.
M. Nadeau-Dubois : Disons que,
dans le cas du couvre-feu, l'itinérance est peut-être un moins bon exemple des
préoccupations du gouvernement pour les gens les plus vulnérables. Ça a pris,
dans le cas du couvre-feu, les tribunaux. Mais n'embarquons pas là-dedans, là,
on va se chicaner, ça ne sera pas le fun, puis ça ne me tente pas. Ça fait
que...
M. Dubé : Je pense que ça va
très bien du côté de la vaccination, par exemple.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
Mais là vous m'avez parlé d'itinérance, M. le ministre. Tu sais, c'est une
balle donnée, là, je n'ai pas le choix. Mais pour ce qui est…
M. Dubé : …
M. Nadeau-Dubois : J'aimerais
continuer avec le Dr Arruda. J'aimerais l'entendre sur une recommandation
qui a été formulée recommandation les CDC aux États-Unis, je pense, une
autorité quand même sur plusieurs enjeux de santé publique. Dr Arruda sera
d'accord avec moi. Les CDC ont recommandé que les employeurs offrent un temps
de congé payé pour se faire vacciner. C'est une recommandation donc des CDC aux
États-Unis. Il y a 125 professionnels de la santé, notamment plusieurs
médecins, la Dre Borgès Da Silva, le Dr Vadeboncoeur, le Dr Alex
Carignan, le Dr Quoc Dinh Nguyen, le pharmacien, Olivier Bernard, tous ces
gens-là ont également fait cette proposition comme professionnels de la santé,
pas comme politicien. Ce n'est pas des gens qui font de la politique. Comme
professionnels de santé disent : Il faut lever toutes les barrières
économiques à la vaccination. J'aimerais savoir ce que le Dr Arruda pense de
cette proposition des professions de la santé et des CDC américains. Est-ce
qu'il est d'accord ou en désaccord avec cette recommandation de permettre du
temps de vaccination sur les heures de travail, sans perte de salaire?
M. Arruda (Horacio)
: Premièrement,
il faut comprendre que le contexte américain est très différent du nôtre en
termes de société, là, et d'inégalité sociale de santé. En tant que personne de
santé publique, tout élément qui va diminuer les barrières à la vaccination,
c'est quelque chose avec laquelle on ne peut pas être en désaccord. Là la question
est de savoir, c'est : Est-ce que cette mesure-là est nécessaire chez nous
compte tenu de la bonne proportion des gens qui vont se faire vacciner au Québec,
comparativement à d'autres endroits dans le monde? Là il faudrait que j'aie des
discussions…
M. Arruda (Horacio)
:
…avec lequel on ne peut pas être en désaccord. Là, la question à savoir,
c'est : Est-ce que cette mesure-là est nécessaire chez nous compte tenu de
la bonne proportion des gens qui vont se faire vacciner au Québec
comparativement à d'autres endroits dans le monde? Là, il faudrait que j'aie
des discussions plus approfondies. Je ne suis pas en mesure de vous dire non ni
oui, là, parce que… Vous me demandez, là… La question, c'est de voir, il y a peut-être
pour certains secteurs… Mais il y a peut-être aussi toutes sortes d'autres
stratégies pour aller rejoindre des personnes, parce qu'il y a une proportion
des gens qui sont à noyau dur, qui vont toujours refuser la vaccination, il y
a, ce qu'on appelle, certains indécis.
Puis il y a des approches aussi. On a quand
même une accessibilité à la vaccination qui est assez étendue dans le temps,
puis, etc. Puis je pense qu'il faudrait le voir. Moi, je pense que ça ne serait
pas une mesure à appliquer partout — je parle de ma première réaction
à votre question, là — mais peut-être dans certaines situations
particulières. Mais il faut voir aussi quel sera les foyers, à mon avis, de
résistance à la vaccination, mieux les comprendre et voir si c'est un facteur
économique qui fait ça.
• (17 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Bien,
merci, monsieur… Merci au Dr Arruda. Les opinions, dans la vie, ce n'est
pas obligé d'être tranché, hein, des fois, ça peut être nuancé. C'est ce que
j'entends. C'est très correct. J'entends qu'il y a une réflexion qui est toujours
en cours. Ça me réjouit de savoir que la réflexion se poursuit du côté de la
Santé publique.
Il n'y a pas juste la pandémie dans la vie
quand même. J'ai un dernier sujet que j'aimerais aborder avec le ministre :
la réforme Optilab que son parti s'était engagé en campagne électorale à
renverser. Finalement, ça ne se passe pas exactement tel que promis en
campagne, notamment à l'IUCPQ, l'Institut universitaire de cardiologie et de
pneumologie de Québec.
Le 29 mars dernier, le ministre a dit dans
les médias qu'il y avait eu des rencontres et que ces rencontres, je cite,
«visaient à s'assurer que la proposition qui avait été acceptée par les deux
parties, et par Optilab, et par l'institut, était d'aller de l'avant». Fin de
la citation. Plus tard, il répond, il dit : «Les médecins qui ne sont pas
à l'aise vont devoir vivre avec — je cite — parce qu'on a
trouvé un terrain d'entente qui était acceptable aux deux parties.» Fin de la
citation. J'en conclus donc qu'il y a eu entente entre l'IUCPQ et Optilab. Le ministre
peut-il rendre publique cette entente?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense que la... ce que j'aimerais faire le point, là, parce que vous avez eu
plusieurs commentaires puis je sais qu'il n'y a pas grand temps, la première
chose, c'est que je pense qu'on est tout à fait l'approche contraire à l'ancien
gouvernement, c'est-à-dire de faire du mur à mur avec Optilab. On a décidé de
prendre le meilleur d'Optilab, mais aussi d'être flexibles, comme on l'a montré
avec l'IUCPQ.
Bon, on a annoncé plusieurs changements,
mais je pense que le plus grand changement fait la présence... avec le
Dr Bougoin, qui nous explique qu'il a trouvé un terrain d'entente. Bon, maintenant,
comme vous savez, en négociations, puis vous connaissez bien ça, c'est toujours
difficile d'avoir... l'ensemble des personnes qui sont dans cet organisme-là,
d'avoir un accord à 100 %. Moi, je pense que je me fie beaucoup au
Dr Bougoin qui est capable, en ce moment, d'avoir trouvé des zones de
rapprochement entre ce qu'on veut faire avec un Optilab qui...
M. Dubé : ...en négociation,
puis vous connaissez bien ça, c'est toujours difficile d'avoir l'ensemble des
personnes qui sont dans cet organisme-là, d'avoir un accord à 100 %. Moi,
je pense que je me fie beaucoup au Dr Bouin qui est capable en ce moment
d'avoir trouvé des zones de rapprochement entre ce qu'on veut faire avec un
Optilab qui est beaucoup plus performant maintenant, puis je le répète souvent,
la qualité du dépistage que l'on réussit en ce moment au Québec est tributaire
de toute la transformation qui a été faite chez Optilab. Puis effectivement
elle a commencé avec l'ancien gouvernement. On lui a donné plus de flexibilité.
Et l'INSPQ est un bon exemple de ça. Mais c'est sûr, c'est sûr que
Dr Bouin a un dossier à régler, à finaliser avec l'institut. Puis je pense
qu'on va le laisser travailler pour s'assurer qu'on trouve une bonne solution.
M. Nadeau-Dubois : Dernière
question très rapide. M. le ministre, si c'est si formidable, Optilab, là,
pourquoi avoir promis de l'abolir en campagne électorale?
M. Dubé : Parce que je pense,
M. le député, que ça a beaucoup évolué, quand l'approche mur à mur qui était
préconisée par l'ancien gouvernement et celle que l'on fait dans certaines
approches, comme l'institut… on a dit qu'on pouvait avoir une approche hybride.
C'est de s'entendre avec eux comment on peut faire cette différence-là, puis
c'est un très bel exemple de ne pas faire du mur à mur, et de tenir compte de
certaines circonstances particulières, comme à l'institut, à Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais recéder la parole à l'opposition
officielle. Mme la députée, à vous la parole.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je vais revenir sur… je vais aller sur un dossier
qui est aussi important, c'est… on va sortir un peu de la pandémie, mais pas
tant que ça non plus, encore une fois, parce que tout est dans tout, comme on
dit. Donc, je vais parler de l'accès au médecin de famille, donc, qui est
forcément aussi un enjeu dans un contexte de pandémie, mais plus largement, constamment.
Vous vous rappellerez que notre
gouvernement, le gouvernement libéral de M. Couillard, quand on est
arrivés au pouvoir en 2014, il y avait 66 % des Québécois qui étaient
inscrits auprès d'un médecin de famille, ce qui laissait près de 2 millions
de Québécois, là, sans prise en charge. En quatre ans, le taux de prise en
charge a dépassé 80 %, là, en quatre ans, c'est 1,1 million de
Québécois qui ont été pris en charge par un médecin de famille. Vous savez, là,
c'est un… on en faisait une obsession de s'assurer qu'on avance dans cette
direction-là, que les Québécois soient pris en charge, aient accès à un médecin
de famille.
Le gouvernement, évidemment, qui est
arrivé avec des promesses électorales assez importantes, le gouvernement de la
CAQ, en disant : Les Québécois auront accès à un médecin de famille en
36 heures. L'ancienne ministre de la Santé caquiste qui, en juin 2019,
dit : Bon, bien, la cible — là, on était à
80 % — la cible sera dorénavant que 95 % des Québécois
soient pris en charge par un médecin de famille, aient leur propre médecin de
famille. Elle a dit…
Mme Montpetit : ...l'ancienne ministre
de la Santé caquiste qui, en juin 2019, dit : Bon, bien, la cible — là,
on était à 80 % — la cible sera dorénavant que 95 % des Québécois
soient pris en charge par un médecin de famille, aient leur propre médecin de
famille. Elle a dit, là... elle disait à cette époque-là, elle dit : En
Ontario, on était à 95 %. À terme, dans notre mandat, on aimerait que ce
soit 95 % des Québécois qui soient pris en charge par un médecin de
famille. Force est de constater que c'est quand même... c'est ambitieux. La
raison pour laquelle c'était moins élevé que... c'était 80 %, 85 %,
l'objectif, parce que ce n'est pas tout le monde qui souhaite ou qui a besoin
d'être pris par un médecin de famille, mais, bon, il s'était fixé l'objectif de
95 %.
Là, ce qu'on voit avec les derniers
chiffres, c'est que... bien, non seulement, on n'avance pas, mais on recule sur
la prise en charge et sur l'accès au médecin de famille. Là, on voit qu'en
janvier 2018, c'était un peu plus de 400 000 Québécois qui étaient en
attente d'un médecin de famille, alors qu'à la fin de 2020 ils étaient près de
700 000.
Je ne veux pas faire de débat sur la
question des chiffres, mais il y a des engagements importants qui ont été pris
par le gouvernement actuel. Et non seulement on ne s'en va pas dans la bonne
direction par rapport à ces engagements-là, on recule sur l'accès au médecin de
famille par rapport à ce qui était en place avant leur arrivée. Donc là, moi,
j'aimerais ça avoir un échange avec le ministre sur, un, comment il compte
atteindre les objectifs auxquels son gouvernement s'est engagé, qui nous
explique de quelle façon il va se rendre à 195 %, si c'est toujours l'objectif
qu'il vise, comment il va faire ça et comment il va s'assurer qu'on aille dans
cette direction-là parce qu'il y a de plus en plus de Québécois à l'heure
actuelle qui sont en attente d'un médecin de famille. Et je suis certaine que
les autres élus doivent se retrouver dans une situation qui est similaire. Moi,
je revois... ça fait sept ans que je suis à l'Assemblée nationale, je revois
une situation où, quotidiennement, on a des courriels, des appels de citoyens
qui sont à la recherche d'un médecin de famille, alors que cette situation-là
s'était grandement améliorée. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, là, globalement, ce que je dirais, c'est que je partage beaucoup les
commentaires que la députée vient de faire. Ce que j'aimerais dire peut-être
pour s'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde puis que les Québécois
comprennent bien qu'on est préoccupé par cet aspect-là, parce que ça demeure un
engagement très important du premier ministre et qu'il m'a demandé de nous
assurer que nous allons livrer la marchandise, mais je pense qu'aussi les
Québécois comprennent bien qu'on est encore dans la troisième vague, puis à
chaque fois que j'ai la chance, avec Dre Opatrny et avec M. Lehouillier
de parler aux différentes fédérations, particulièrement avec la FMOQ, on leur
rappelle les engagements qu'on veut avoir une prise en charge plus grande.
J'aimerais...
M. Dubé : …je pense aussi que
les Québécois comprennent bien qu'on est encore dans la troisième vague, puis à
chaque fois que j'ai la chance, avec Dre Opatrny et avec
M. Lehouillier de parler aux différentes fédérations, particulièrement
avec la FMOQ, on leur rappelle les engagements qu'on veut avoir une prise en
charge plus grande, j'aimerais… Donc, c'est vraiment un engagement et une
préoccupation de notre part, parce que, souvent, la réponse qu'on entend de nos
médecins, c'est : Oui, mais on est en situation de pandémie. Je comprends,
mais tout le monde est en situation de pandémie, puis je pense que le
Dr Godin, en ce moment, fait des efforts puis on va le laisser travailler.
Mais deux choses, on a quand même ajouté
plus de 200 000 patients, depuis l'arrivée de notre gouvernement, alors
donc il y a 200 000 patients supplémentaires, mais ça en prend plus que ça
parce qu'on a un enjeu, le dénominateur croît, de dire : Le nombre de
Québécois est en croissance. Donc, il faut en avoir plus que 200 000, et
ça, on a partagé ça clairement avec la Fédération des médecins. Mais, en
attendant, on travaille sur des mesures structurantes, je pense que la pandémie
nous a appris, puis je pense que tout le monde le reconnaît, qu'on pouvait
faire une meilleure utilisation de la télémédecine. Il y a un an, avant la
pandémie, M. le Président, il n'y avait personne qui pensait qu'on pourrait
faire plus de 1 million de consultations par le téléphone, et ça, c'est
aussi important pour les patients qui sont avec un médecin de famille, mais
ceux qui n'en ont pas. Alors, je pense qu'il y a des choses qui nous permettent
aujourd'hui, de façon temporaire, de travailler pendant qu'on veut qu'il y ait
plus de prise en charge.
• (17 h 20) •
La deuxième chose, sur laquelle on
travaille, qui va avoir un effet structurant, on vient de finir une négociation
très importante avec les médecins de famille sur ce qu'on appelle le hub du
RVSQ pour le Rendez-vous santé. Alors donc, on a mis en place les nouvelles
conditions pour lesquelles toutes les GMF, les GMF du Québec vont devoir, au
renouvellement de leur contrat de GMF, de s'entendre avec nous pour que tous
les rendez-vous des médecins soient mis sur le hub en question pour que,
maintenant, les patients qui n'ont pas un médecin de famille puissent répondre,
dans un délai de 36 heures, à une demande d'un patient, par exemple, qui
n'aurait pas de médecin de famille. Donc, on le met en place, à compter de
cette entente-là qui s'est terminé la semaine passée, pour s'assurer que,
pendant qu'on demande aux médecins de famille de faire plus de prise en charge,
ce qui est notre objectif, d'être capables d'offrir aux citoyens les
rendez-vous à l'intérieur de 36 heures, parce que, malheureusement, ils n'ont
pas encore de médecin de famille.
Alors, ça, c'est une entente qui est très
récente qu'on vient de finaliser — j'apprécie énormément le travail
qui a été fait par Dre Opatrny puis son équipe — avec les
médecins de famille, pour mettre ça en place. Ça fait partie des nouvelles
ententes de GMF qui sont signées maintenant avec… on a plus de 800 GMF au
Québec. Alors, je pense que ça, pour nous, ça va nous permettre d'avoir une
façon de travailler avec eux, en attendant que l'augmentation, qui est, en ce
moment, à 81 %, revienne avec nos objectifs qu'on a pris qui étaient de
83 % pour la fin de l'année. Alors, il y a des choses sur lesquelles on
travaille à très court terme, puis il y a des choses, sur lesquelles on
travaille, qui sont structurantes. Je pense que le hub, avec RVSQ, qu'on
pourra…
M. Dubé : …façon de travailler
avec eux en attendant que l'augmentation qui est, en ce moment, à 81 %
revienne avec nos objectifs qu'on a pris qui étaient de 83 % pour la fin
de l'année. Alors, il y a des choses pour lesquelles on travaille à très courts
termes, puis il y a des choses qu'on travaille qui sont structurantes. Je pense
que le hub avec RVSQ, qu'on pourra expliquer au cours des prochaines semaines,
est très, très important. Donc, on aura un déploiement progressif dans ça, dans
la prochaine année, puis on tiendra au courant la population à quelle vitesse
on inscrit chacune des GMF, là, dans les prochains mois.
Mme Montpetit : Qu'est-ce qui
est prévu dans ces ententes qui sont signées avec les GMF pour s'assurer du
respect du 36 heures? Je comprends qu'il doit y avoir des… est-ce qu'il y
a des pénalités qui sont reliées à ça? Je veux dire, les médecins, ce sont des
travailleurs autonomes. Est-ce que c'est dans les contrats qui sont signés avec
les GMF? Qu'est-ce qui prévu pour s'assurer du respect?
M. Dubé : Mais là je pourrais,
peut-être, laisser, M. le Président, si Dre Opatrny peut répondre plus
spécifiquement aux questions, parce que je pense que c'est vraiment une entente
importante. Il reste des choses à attacher ensemble, mais le principe avec la
FMOQ, avec l'équipe du Dr Godin, c'est d'en arriver avec le lien avec les
GMF. Alors, moi, si vous le permettez, je pense que la Dre Opatrny… mais
je veux aussi remercier, M. Lehouillier, qui a fait un élément
excessivement important dans cette négo-là. Alors, si vous êtes d'accord ou la
députée est d'accord. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.
Mme Opatrny (Lucie) : Je me
présente? Oui?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, s'il vous plaît.
Mme Opatrny (Lucie) : O.K.
Alors, le programme GMF qui est un programme structurant qui aide les cliniques
avec différents aspects de financement, et il y a des différentes nouveautés
dans ce programme-là qu'on s'est entendu avec la FMOQ d'inclure pour rehausser
l'offre. Alors, par exemple, d'avoir leurs patients qui sont inscrits, d'avoir
les liens concrets avec les urgences pour avoir, pour revenir et retourner les
P4, P5 inscrits chez eux, de l'urgence vers leurs cliniques. Également, comme
le ministre a mentionné, un intégrateur, un hub, qui va faire en sorte que ça
va aider les médecins qui travaillent dans un GMF de comprendre quand eux
autres regardent leur clinique, mais quel est l'écart entre l'offre et la
demande par jour ou par semaine pour être capable de moduler selon les besoins
de leur clientèle ce qu'ils offrent, et puis… alors, la question était, je
crois, s'il y a une pénalité, mais c'est plus… on ne le voit pas comme ça, on
voit plus que c'est une offre et une aide pour l'organisation de GMF, un outil
que le GMF utilisera pour optimiser l'offre qu'il donne. Alors, c'est sûr que
pour participer au programme GMF et d'avoir tout le support et le financement
qui vient avec, c'est de participer aux différents éléments, incluant…
Mme Opatrny (Lucie) :
…utilisera pour optimiser l'offre qu'il donne. Alors, c'est sûr que pour
participer au programme GMF et d'avoir tout le support et le financement qui
vient avec, c'est de participer aux différents éléments, incluant le hub.
Mme Montpetit : Je suis
désolée, Dre Opatrny, je pense que je vais être obligée de vous demander
de me l'expliquer davantage. Ce que vous… je ne veux pas vous mettre des mots
dans la bouche, là, mais dans le fond, ce que vous soulignez, c'est un manque
d'efficience dans l'organisation des médecins, puis vous allez venir les
soutenir davantage dans leur organisation de travail pour des gains de
productivité. Est-ce que c'est… je ne veux pas… je ne suis pas certaine que
j'ai bien saisi de quelle façon on va se retrouver avec 800 GMF, demain,
qui vont pouvoir répondre, en 36 heures, à la demande des patients, je
veux juste comprendre, puis dans quel délai ça va se faire, également, là.
M. Dubé : Je vais répondre,
des principes, parce que c'est important de bien comprendre, là, puis
j'apprécie, encore une fois, la question. La question était de savoir
comment on peut rendre disponible… parce qu'on a un enjeu qu'il n'y a pas assez
de patients qui ont un médecin de famille, puis on le sait, qu'à court terme,
c'est un enjeu, on le sait, on en a fait 200 000 de plus dans la
liste, mais il faut faire plus, avec la croissance de la population,
particulièrement dans certaines régions.
Alors, la grande entente, le principe
qu'on a convenu, avec la FMOQ, c'est que maintenant, les médecins qui sont dans
des GMF vont mettre leurs rendez-vous, l'ensemble de leurs rendez-vous
disponibles sur le hub. Alors donc, la bonne nouvelle, c'est qu'un Québécois,
qui est dans une région, qui est au Saguenay, qui est à Montréal, qui est à
Québec, qui n'a pas de médecin de famille, peut aller sur le hub, aller sur cet
intégrateur-là, pas uniquement Rendez-vous santé, mais sur les autres.
Maintenant, ils sont… un peu comme on le fait avec… le meilleur exemple que
M. Bouchard nous avait donné, en TI, c'était le principe de trivago, vous
savez, vous voulez une chambre d'hôtel, vous allez sur trivago et on vous
réfère à différents hôtels en fonction de vos besoins. C'est un peu la même
chose, avec l'intégrateur, vous voulez un rendez-vous de médecin, vous allez
vouloir aller sur cet intégrateur-là et on va vous référer à la clinique qui
est la plus proche de chez vous. Ça, c'est notre objectif pour que les
Québécois qui sont sans médecin de famille puissent être capables d'avoir ce
service-là, d'avoir un rendez-vous en dedans de 36 heures. Ça, c'était le
grand principe.
Maintenant, ce qu'on a dit, maintenant
qu'on a préparé, au cours des derniers mois, la partie informatique,
technologique de ça, M. le Président, maintenant que ça, c'est réglé, on a
convenu d'une stratégie de déploiement qui va faire que l'essentiel des
800 GMF, d'ici le mois de décembre, vont être intégrés. On va commencer
par certaines régions, où c'est plus facile de le faire. Donc, je pense que
c'est un… je le répète, là, c'est un élément excessivement structurant, puis
mois, je remercie la fédération des médecins qui nous a permis d'arriver à
cette entente-là. Et le hub est intégré, maintenant, dans une des exigences des
contrats de GMF.
Mme Montpetit : Donc, l'objectif
de 36 heures, je comprends que c'est seulement pour les…
M. Dubé : …structurant, puis
moi, je remercie la fédération des médecins qui nous a permis d'arriver à cette
entente-là. Et le hub est intégré maintenant dans une des exigences des
contrats de GMF.
Mme Montpetit : Donc,
l'objectif de 36 heures, je comprends que c'est seulement pour les
personnes qui n'ont pas de médecin de famille.
M. Dubé : Non, parce que… puis
c'est une très, très bonne question, parce qu'on s'est rendu compte avec le
temps, on s'est rendu compte avec le temps, M. le Président, qu'il y a bien des
gens qui ont un médecin de famille mais qui ne sont pas capables de le
rencontrer. Alors, ça, c'est beau l'avoir… parce que, je le dirais, là,
gentiment, l'ancien gouvernement avait donné beaucoup de primes pour la prise
en charge, mais il n'y avait pas de prime pour le service. Alors, je pense
qu'il fallait travailler sur les deux. Alors, autant les médecins… autant les
patients qui ont un médecin de famille ou ceux qui n'en ont pas vont devoir se
faire répondre à l'intérieur de 36 heures.
Mme Montpetit : …en place, à
quel moment on peut s'attendre à ce que tous les Québécois qui veulent avoir un
accès en 36 heures puissent l'avoir?
M. Dubé : Je n'ai pas compris.
Mme Montpetit : Ça se fera
dans quel délai? À quel moment cet engagement-là va être réalisé? On met un X
sur le calendrier à quel moment?
M. Dubé : Bien, là,
premièrement, il faut s'entendre avec… On vient de s'entendre avec la FMOQ sur
ce grand principe là, M. le Président. Là, notre prochaine étape, c'est de
s'entendre avec la FMOQ sur la stratégie de déploiement, parce qu'on a plus de
800 GMF à faire au cours de la prochaine année. Alors, là, on est en train
de finaliser ça avec la FMOQ, j'ai une rencontre encore une fois cette semaine
avec le Dr Godin, Mme Savoie, toute l'équipe du Dr Opatrny. Et
je pense qu'avec la négociation qui se fait en parallèle avec le Trésor sur les
négociations avec la FMOQ on va être capables de développer, dans les
prochaines semaines, une stratégie de déploiement, puis on reviendra. Mais
notre engagement, il est très clair, c'est d'avoir les GMF pour la fin de
l'année.
Mme Montpetit : Toujours sur
le même sujet, là, de l'accès à un médecin de famille, avec la question du
vieillissement de… Je ne ferai pas un long laïus sur la question du
vieillissement de la population, là, mais on sait à quel point, justement, ça vient
mettre une pression additionnelle sur les services de santé. On a entendu
souvent les médecins de famille, justement, venir dire à quel point ça les
amène à avoir des consultations… puis c'est très normal, à avoir des
consultations qui sont peut-être plus longues, justement, parce que ce sont des
personnes qui peuvent avoir une multitude de comorbidités, entre autres. Est-ce
que c'est dans l'intention, justement… Parce que j'essaie de voir comment le ministre
entend répondre à cette hausse de demandes. Est-ce que c'est dans ses
intentions, entre autres, d'augmenter les admissions en médecine?
• (17 h 30) •
M. Dubé : Bien, écoutez, ça,
c'est une préoccupation très importante parce qu'il faut discuter avec nos
médecins pour s'assurer… Puis je pense que le Dr Opatrny pourrait m'aider
un peu dans ça, mais c'est facile de prendre des patients, mais il faut
s'assurer que toutes les catégories de patients sont prises en compte, pas
juste les… je dirais, les plus faciles. Alors, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup
de discussions là-dessus, puis je pense que le Dr Opatrny pourrait donner
des précisions. Parce que moi, j'avais cette préoccupation-là que c'est beau
prendre en charge…
17 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...pourrait
m'aider un peu dans ça, mais c'est facile de prendre des patients, mais il faut
s'assurer que toutes les catégories de patients sont prises en compte, pas
juste les... je dirais, les plus faciles.
Alors, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de
discussions là-dessus, puis je pense que le Dr Opatrny pourrait donner des
précisions. Parce que moi, j'avais cette préoccupation-là que c'est beau
prendre en charge des patients, mais avec le vieillissement de la population,
avec les maladies chroniques, avec certaines populations spécifiques... Je
pense que le Dr Opatrny peut donner un peu notre vision de ce côté-là, si vous
le permettez. C'est une très bonne question, mais je pense ça serait
important...
Mme Montpetit : Moi, ce
que j'aimerais savoir c'est l'intention puis c'est la vision du ministre. Il y
a des tables sur lesquelles, effectivement, il y a certainement des représentants
de son équipe qui siègent pour venir négocier les politiques doctorales, là. Ça
reste que le ministère, le ministre a l'aval sur ces politiques doctorales là.
Donc, je voudrais savoir, moi, son
intention à lui. Je suis certaine que ça fait partie des éléments qu'il a déjà
évalués. Est-ce qu'il a l'intention de revoir les admissions dans les
prochaines politiques doctorales qui sont en discussion présentement, là?
M. Dubé : ...mais ça,
c'est une autre question, M. le Président...
Mme Montpetit : Non,
c'est la même question, parce que les politiques doctorales, c'est les
admissions en médecine dans les facultés.
M. Dubé : Oui, oui. Non, je
comprends très bien.
Mme Montpetit : Ça
détermine le nombre de médecins. C'est la même question formulée différemment.
M. Dubé : O.K., mais... O.K.,
bon... problème... Je vais aller tout de suite sur... La réponse est oui. On
est en train de regarder ça, c'est prévu dans le plan triennal. Au niveau de
savoir combien de médecins, bon, je vais vous dire que je ne ferai pas de politique
aujourd'hui, là, mais il va y avoir une augmentation assez importante du nombre
de médecins, contrairement à ce qui s'est fait dans les dernières années.
Mme Montpetit : ...il y a
eu des hausses, mais on ne fera pas de politique là-dessus. Donc, maintenant,
ça, c'est clair.
Est-ce que... également dans les
politiques postdoctorales, est-ce que c'est dans l'intention de revoir la
répartition entre les médecins spécialistes puis les médecins de famille?
M. Dubé : Je n'ai pas
compris, excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: ...même chose pour les postdorales? C'est-à-dire les...
Mme Montpetit : Pour la politique
postdoctorale. Si l'objectif... Parce que moi, je veux savoir aussi, c'est bien
de les entrer au niveau doctoral. La question, c'est on les forme en quoi.
Donc, est-ce qu'au niveau de la répartition...
M. Dubé : Écoutez, c'est
deux... c'est... Peut-être que je pourrais passer la parole au Dr Opatrny,
parce que, sur ça, on est en réflexion dans ça. Alors, peut-être que Dr
Opatrny...
Mme Opatrny (Lucie) :
Alors, en termes d'admissions en médecine, il y a eu plusieurs discussions,
effectivement, avec toutes les parties prenantes. Et il y a 139 étudiants
de plus qui sont censés de commencer au mois de septembre, versus les cohortes
antérieures. Et là les discussions avec multiples parties prenantes... sont en
discussion de voir quelles devraient être les hausses pour les années à suivre,
quelles sont aussi les capacités des facultés de médecine, etc. Alors, ça,
c'est en discussion. Mais déjà une hausse pour le mois de septembre.
En termes de la distribution, ça a déjà
été 55 % spécialistes et 45 % médecine famille. Ce ratio-là, depuis
quelques années, est renversé, et maintenant c'est 55 % de finissants qui
sont en médecine...
Mme Opatrny (Lucie) : …en
termes de la distribution, ça a déjà été 55 % spécialistes et 45 %
médecins de famille. Ce ratio-là, depuis quelques années, est renversé, et
maintenant c'est 50… 55 % de finissants qui sont en médecins de famille
versus 45 % de postes octroyés en médecine spécialisée. Alors, ce... en
lien avec les hausses en doctoral, oui, les nombres, en total, vont augmenter.
Mme Montpetit : Oui, les
nombres absolus vont augmenter. Ma question, c'était est-ce qu'au niveau des
proportions… je sais qu'à chaque fois il y a des discussions sur les politiques
postdoctorales, à voir comment on maintient le pourcentage entre la médecine
spécialisée puis entre la médecine familiale. Ma question, ce n'est pas en
nombre absolu, c'est de savoir est-ce que le ratio, le pourcentage, est-ce
qu'il y a des discussions pour qu'il soit révisé, est-ce qu'il y a des
intentions de la part du ministre pour augmenter le ratio en faveur, par
exemple, de la médecine de famille, pour former plus de médecins de famille à
la sortie des facultés de médecine?
Mme Opatrny (Lucie) : Alors,
il y a des pénuries quand même, non seulement en médecins de famille, mais
aussi des pénuries dans d'autres spécialités qui sont vues dans le réseau,
alors c'est toujours de trouver le bon équilibre et de voir comment… mieux
donner les services en médecine en général. Alors, c'est une discussion, bien
sûr, avec le ministre, pour son orientation, nourrie aussi avec toutes les
parties prenantes dans le réseau, les facultés, le FMOQ, FMSQ, les étudiants
résidents, la population, etc.
Mme Montpetit : …c'était le…
M. Dubé : …parce que juste un
point additionnel qui est important dans ça, je pense que lorsqu'on regarde, on
est en train de faire des ajustements, il faut regarder aussi non seulement de
choisir le nombre, mais d'être sûrs qu'ils vont avoir la bonne formation. Puis
souvent, le problème, c'est qu'on avait la formation à l'université, mais on
n'avait pas la formation où, pour faire l'entraînement, par exemple, dans les
GMF ou dans les cliniques spécialisées. Alors donc, c'est tout ça qu'on est en
train de regarder.
Mme Montpetit : Oui, c'est
parce que ce n'était pas le sens de… merci pour l'éclaircissement, mais ce
n'est pas… Moi, ce que je veux savoir, c'est justement... les orientations du
ministre, là, on y faisait référence, là, sur le pourcentage, je ne parle pas
d'où ils vont être formés, ça, c'est un autre domaine. Le pourcentage, est-ce
que vous avez l'intention de revoir la proportionnalité médecins spécialistes
versus médecins de famille? Je comprends qu'il y en a un peu plus qui rentrent,
comme à chaque année, il y a toujours une certaine hausse, là, ça fluctue selon
les décennies, selon les besoins du terrain. Après ça, sur les politiques
postdoctorales, est-ce que vous maintenez 55 % en médecine familiale,
45 %, ou vous avez l'intention de revoir ce ratio-là à la hausse, par
exemple, pour les médecins de famille? C'est quoi vos orientations que vous
donnez à votre…
M. Dubé : Revoir le
pourcentage… on va revoir le pourcentage, mais il est encore trop tôt pour le
dire. On est en train de travailler là-dessus.
Mme Montpetit : Mais je
comprends qu'il y a des échanges en ce moment là-dessus, c'est des échanges qui
sont en continu, les politiques postdoctorales, donc j'imagine que vous devez
avoir une idée, ça fait un an que vous êtes ministre, vous avez eu des échanges
là-dessus. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter le nombre de médecins
de famille au Québec? Parce que si vous augmentez les étudiants, ça ne répond
pas à la question, on ne sait pas en quoi ils sortent. Moi, ce que…
M. Dubé : ...pour le dire. On
est en train de travailler là-dessus.
Mme Montpetit : Là, je
comprends qu'il y a des échanges, en ce moment, là-dessus. C'est des échanges
qui sont en continu, les politiques postdoctorales, donc j'imagine que vous
devez avoir une idée, ça fait un an que vous êtes ministre, vous avez eu des
échanges là-dessus. Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter le nombre de médecins
de famille au Québec? Parce que si vous augmentez les étudiants, ça ne répond
pas à la question, on ne sait pas en quoi ils sortent. Moi, ce que je veux
savoir, c'est est-ce que vous augmentez les médecins de famille, oui ou non?
M. Dubé : M. le Président, je
comprends très bien la question. Quand je suis à l'aise de répondre puis que
les décisions sont prises, je le fais. Je dis qu'on est en réflexion sur cet
aspect-là et quand on aura pris les décisions appropriées... Mais on est très,
très à l'aise dans la réflexion que l'on fait, présentement.
Le Président (M. Provençal)
: Bien. Merci. Je vais maintenant donner la parole au député
des Îles-de-la-Madeleine. 17 min 20 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais y aller avec une série de questions sur divers thèmes
d'intérêt en matière de santé, certains suivis, également, sur des discussions
qu'on a pu avoir dans le passé. Je commencerais avec le remboursement des
appareils à pression positive pour les personnes qui souffrent d'apnée du
sommeil. Il y a déjà des engagements qui ont été faits par le gouvernement. La
dernière fois qu'on en a parlé, c'était en commission parlementaire, suite au
dépôt d'une pétition, on nous a dit qu'un rapport avait été déposé en début
d'année puis qu'il était maintenant en révision. Est-ce que le rapport final,
c'est pour bientôt? Est-ce que les remboursements, surtout, c'est pour bientôt,
M. le ministre?
M. Dubé : Bien, écoutez, quand
avance à la vitesse que je souhaite sur certains dossiers, je vous le dis. Je
pense que les frais de déplacement en est un bon exemple. On n'a pas pu avancer
à la même vitesse sur la question des... malheureusement, pour les gens qui
souffrent d'apnée du sommeil, tel qu'on appelle dans le jargon, donc.
On m'a expliqué, là, parce que lorsque
j'ai fait la révision des dossiers que vous suivez, particulièrement, que les recommandations
finales vont être présentées dans les prochaines semaines. Alors, je sais que
je vais vous revoir au salon bleu dans les prochaines semaines, alors continuez
de poser la question. Je pense que cette question-là est très à-propos, parce
que j'ai compris qu'il y avait quand même une bonne partie de la population, je
pense qu'on parle de jusqu'à 10 % de la population qui subit, je dirais,
certains symptômes à différentes gravités de... Alors, je sais que les gens de
la RAMQ sont là-dessus.
La présentation du groupe de travail, on a
promis ça pour printemps 2021. Le printemps, c'est jusqu'au mois de juin, alors
je m'engage à respecter cet engagement-là de...
M. Arseneau : Juste pour bien
comprendre, la présentation de recommandations serait pour le printemps.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Tout
à fait. Exactement.
M. Arseneau : Donc, la mise en
oeuvre des recommandations, on peut s'attendre à ce que ce soit à l'automne?
M. Dubé : Bien, écoutez, la
minute qu'on a un positionnement... Vous savez comment ça fonctionne, là, on va
avoir une recommandation. Moi, après ça, on a une discussion à l'interne avec
l'équipe de sous-ministres puis on s'en va au Conseil des ministres avec une recommandation.
Ça fait que j'aimerais ça qu'on puisse agir le plus rapidement possible, parce
qu'effectivement c'est un engagement qu'on a pris de trouver une solution
là-dessus, là, mais il va falloir trouver aussi de quelle façon on...
M. Dubé : …vous savez comment
ça fonctionne, là, on va avoir une recommandation, moi… après ça, on a une
discussion à l'interne avec l'équipe de sous-ministres puis on s'en va au Conseil
des ministres avec une recommandation. Ça fait que j'aimerais ça qu'on puisse
agir le plus rapidement possible, parce qu'effectivement c'est un engagement
qu'on a pris de trouver une solution là-dessus, là. Mais il va falloir trouver
aussi de quelle façon on finance ça exactement dans nos programmes de santé.
Mais moi, j'ai demandé d'avoir une autre recommandation avant le début de
l'été, pour être très clair.
• (17 h 40) •
M. Arseneau : Très bien. Autre
dossier, celui-là de grande importance, on l'a abordé tout à l'heure, la
question de l'accès à un médecin de famille. Lorsqu'on était en campagne
électorale, la CAQ avait promis un médecin de famille pour tous. Quand Mme
McCann vous a précédé, à un certain moment donné, il y a un plan qui a été
déposé avec un objectif révisé à 85 %, si je me souviens bien. Où en
est-on aujourd'hui? Est-ce que l'objectif, il est maintenu à 85 %, et dans
quel échéancier?
M. Dubé : Bon. Alors, la…
aujourd'hui, là, comme je vous ai… j'ai mentionné tout à l'heure à votre
collègue, là, les résultats qu'on a à la fin mars, donc pour l'année qu'on
vient de terminer, sont à peu près à 81 %, je pense que le chiffre exact,
là, c'est 80,8 %. Alors, ça veut dire qu'on est en deçà de l'objectif
qu'on s'était fixé du 82 %. Mais on s'était fixé 83 % pour l'année
qui s'en vient, c'est-à-dire… L'enjeu, puis je l'ai bien expliqué aussi, c'est
que, oui, on a ajouté des patients qui sont maintenant… mais il y a une
population grandissante qui va plus rapidement que le nombre de patients qu'on
ajoute à la liste, ce qui fait qu'en ce moment… Puis je pourrai vous soumettre
un tableau qui l'explique, là, mais on n'est pas capables d'atteindre, en ce
moment, l'objectif de 83 %, à très court terme. Alors donc, en ce moment,
on n'atteint pas notre objectif.
Alors, c'est pour ça qu'on a fait des
discussions, puis je ne veux pas prendre trop de votre temps, là, mais c'est
pour ça que j'expliquais qu'en ce moment on a décidé d'avoir des mesures
temporaires, non seulement celles que j'ai expliquées avec le hub, pour être
capables, au moins, que les gens qui n'ont pas de patient… qui n'ont pas de
médecin de famille, je m'excuse, puissent le faire. Alors, c'est pour ça qu'on
a une stratégie en parallèle avec ce que j'ai expliqué au niveau du hub, mais
on continue à travailler avec la FMOQ, parce qu'on veut respecter notre
engagement de 83 % cette année.
M. Arseneau : M. le Président,
j'aimerais savoir également, dans la stratégie du ministre et du ministère, si
l'on a tenu en compte les recommandations du rapport de la Vérificatrice
générale d'octobre dernier qui estimait que la situation ne s'est pas
améliorée, malgré les sommes importantes investies pour favoriser, là, l'accès
à un médecin, dans la rémunération de ces médecins-là et les conditions en
général.
Les recommandations de la Vérificatrice
générale, il y en avait trois, principalement. Je vous les rappelle :
obtenir des données de qualité nécessaires à une mesure adéquate de l'accès aux
services de première ligne, meilleure information à la population puis
respecter les exigences légales concernant, là, les rendez-vous, tout ça.
Est-ce que ces recommandations-là ont été retenues par le ministre? Est-ce
qu'elles sont en… elles ont été mises en oeuvre?
M. Dubé : Tout à fait…
M. Arseneau : ...il y en avait
trois, principalement. Je vous les rappelle : obtenir des données de
qualité nécessaires à une mesure adéquate de l'accès aux services de première
ligne, meilleure information à la population puis respecter les exigences
légales concernant, là, les rendez-vous, tout ça. Est-ce que ces recommandations-là
ont été retenues par le ministre? Est-ce qu'elles sont en... elles ont été
mises en oeuvre?
M. Dubé : Tout à fait. Puis
d'ailleurs c'est pour ça, j'apprécie, parce qu'à chaque fois qu'on parle avec
la FMOQ, on n'a pas loin des recommandations du VG. Et je reviens sur... pour
être très pratique, M. le Président, là, c'est pour ça que la discussion sur le
hub dont j'ai parlé tantôt, donc une prise de rendez-vous centrale, faisait
partie de nos discussions avec la FMOQ, pour être capable justement de bien
mesurer comment les patients sont capables d'avoir un rendez-vous, par exemple
à l'intérieur de 36 heures.
Alors, oui, les recommandations du VG, on
les accepte et on va les mettre en place. Le hub, la mise en place du hub dont
j'ai discuté tout à l'heure, inscrit à l'intérieur des contrats de GMF, fait
exactement partie de la façon de répondre aux recommandations de la VG.
M. Arseneau : Mais j'aimerais
savoir aussi qu'est-ce que... qu'en est-il des indicateurs, qui, selon la
Vérificatrice générale, n'étaient pas suffisants pour avoir une appréciation
correcte de la situation. Est-ce qu'on a travaillé sur des indicateurs?
M. Dubé : Tout à fait. M. le
Président, l'exemple que je donnais tout à l'heure : c'est beau avoir un
médecin famille, mais, si on n'est pas capables d'avoir... de le rencontrer
puis que ça prend six mois ou un an pour avoir... Alors donc, il y avait des
indicateurs qui étaient de dire : il y a tant de patients qui ont un
médecin de famille, mais on n'est pas capable de répondre. C'était un des
éléments où la VG a dit : Écoutez, trouvez une autre façon de mesurer ce
qu'on appelle la prise en charge, parce qu'on n'est pas capable de donner un
service de qualité.
Alors, c'est exactement ça qu'on est en
train de mettre ensemble, et c'est pour ça qu'il y a eu beaucoup de discussions
avec la FMOQ où on a trouvé ce terrain d'entente là, que le 36 heures
devient un des indicateurs les plus importants pour s'assurer d'un service de
qualité aux Québécois.
M. Arseneau : Le
36 heures pour avoir accès à un rendez-vous.
M. Dubé : Avoir accès à un
rendez-vous à l'intérieur de 36 heures.
M. Arseneau : D'accord. Et
pour ce qui est de l'attente moyenne, à un moment donné, on parlait... c'est en
octobre dernier, là, de 477 jours pour obtenir un médecin de famille.
Est-ce que ça, on a progressé là-dessus?
M. Dubé : Bien, écoutez, pour
avoir un médecin de famille, comme j'ai expliqué tout à l'heure, en ce moment,
c'est très long. On a des gens qui attendent, comme vous dites, plus qu'un an,
et même une fois qu'ils l'ont, ils n'ont pas le service. Alors donc, c'est pour
ça qu'on... je répète ce que j'ai dit, on souscrit totalement aux
recommandations de la VG pour s'assurer qu'on va avoir des indicateurs
maintenant, et une façon de les suivre, parce que c'est beau avoir un
indicateur, mais moi, ce que je veux être capable, c'est de...
Puis c'est pour ça que nos
40 premières cliniques, qui sont déjà installées, là, qui ont fait partie
du projet pour s'assurer qu'on avait une bonne entente avec la FMOQ, maintenant,
on le sait comment on va être capable de mesurer le 36 heures. On est
capables. On a déjà commencé avec le hub qui a été mis en place. Donc, c'est
sûr qu'au fur et à mesure que les GMF vont s'installer on va être capable de
bien le mesurer.
M. Arseneau : ...de négociation...
M. Dubé : ...installés, là, qui
ont fait partie du projet pour s'assurer qu'on avait une bonne entente avec la
FMOQ. Maintenant, on le sait, comment on va être capable de mesurer le
36 heures, on est capable puis on a déjà commencé avec le hub qui a été
mis en place. Donc, c'est sûr qu'au fur et à mesure que les GMF vont
s'installer on va être capable de bien le mesurer.
M. Arseneau : ...de négociation
avec la FMOQ, l'un des objets de la négociation, corrigez-moi si je me trompe,
c'était la révision du mode de rémunération. Est-ce que ça fait partie des discussions?
Est-ce qu'on a avancé? Parce que pas plus tard qu'à l'automne, bien, en fait,
l'automne 2019, c'était avant la pandémie, le premier ministre lui-même avait
brandi la menace d'une loi spéciale. Est-ce qu'on est toujours dans cette
dynamique-là, là, où on a de la difficulté à s'entendre?
M. Dubé : On ne le souhaite
pas, mais il n'y a rien d'exclu. Je pense qu'on a développé une très, très
bonne discussion avec la FMOQ, dans les derniers mois, malgré la pandémie.
L'entente qu'on a eue sur le GMF, sur le hub est bonne. Je pense qu'il faut
essayer de trouver un terrain d'entente pour la prise en charge. Je rappelle
que le Trésor est responsable de la négociation avec la FMOQ. C'est sûr qu'on
travaille avec eux, mais je pense qu'on est dans une dynamique de collaboration,
en ce moment.
M. Arseneau : Mais est-ce que
vous envisagez pouvoir obtenir une entente, justement, pour la révision, là, du
mode de rémunération, avant la fin de votre mandat, avant la fin de l'année,
avant la fin de la présente session?
M. Dubé : Je vais vous dire,
là, on travaille très fort, mais je pense que la capitation reste quand même un
élément que ma prédécesseure, Mme McCann, avait mis comme objectif. Je
vous dirais que le principal indicateur pour s'assurer qu'une capitation, c'est-à-dire
un mode de facturation hybride, à l'acte et un engagement de prise en charge
pour un nombre de patients, ça reste dans nos projets... Et je vais laisser nos
gens du Trésor avancer sur cette discussion-là. Nous, on s'occupe de
l'opération, en ce moment, et non de la négociation.
M. Arseneau : Pour boucler la
boucle de ce chapitre-là sur les médecins, un autre engagement de la CAQ, un engagement
électoral, était celui de mettre fin à l'incorporation des médecins pour
dégager des sommes et ensuite les investir dans les services de soins à
domicile. Est-ce que c'est encore sur la planche à dessin?
M. Dubé : Bien, ce qui est sur
la planche à dessin puis qu'on a déjà livré la marchandise, c'est
l'augmentation des soins à domicile. J'apprécie beaucoup la question, là, parce
que... Je vais mettre de côté la partie négociation avec la FMOQ, parce que ça,
je laisse ma collègue le faire, en ce moment, puis je ne rentrerai pas dans des
éléments spécifiques de négociation que le trésor fait. Mais sur la question
des soins à domicile, vous savez qu'on a mis des sommes très importantes, puis
non seulement l'an dernier, donc... l'année qui vient de se terminer, on avait
une augmentation des soins à domicile d'à peu près 10 %, ce qui était
énorme.
M. Arseneau : ... sur
l'incorporation des médecins.
M. Dubé : Donc, je vous ai
répondu, puis je n'ai peut-être pas été assez clair, c'est dans les mains du
Trésor, puis je vais les laisser faire la négociation sur l'ensemble des
points.
M. Arseneau : O.K. Merci. Si
on parle maintenant des médecins, et des médecins spécialistes, concernant les
travaux de l'Institut de la pertinence, il y avait toute la question des primes
et de la récupération de 240 millions de dollars, là. On en est où, dans
la récupération de ces sommes-là? Est-ce qu'il y a des primes qui ont...
M. Arseneau : …O.K., merci. Si
on parle maintenant des médecins, et des médecins spécialistes, concernant les
travaux de l'Institut de la pertinence, il y avait toute la question des primes
puis de la récupération de 240 millions de dollars, là. On en est où, dans
la récupération de ces sommes-là, est-ce qu'il y a des primes qui ont été
effectivement abolies, est-ce qu'on a réinjecté des fonds dans les services,
là?
M. Dubé : Oui. Alors, moi, je
pense c'est un dossier qui avance très bien, j'ai eu la chance cette semaine de
parler avec le Dr Oliva, qui est le nouveau président de la FMSQ, donc la
Fédération des médecins spécialistes, et… c'est un changement de passation de
pouvoirs, là, si je peux le dire, avec Dre Francoeur, qui avait fait un
excellent boulot. Dr Oliva m'a confirmé, j'étais avec plusieurs collègues qui
souscrivaient au principe de l'Institut de la pertinence. Alors, on va discuter
avec le Dr Oliva puis son équipe entre autres, Dr Legault, de comment on va
fonctionner. Mais jusqu'à maintenant, avec l'Institut de pertinence qui a été
mis en place, avec M. Cotton et ses collaborateurs, M. Foisy, on va continuer
de livrer la marchandise sur l'Institut de la pertinence.
M. Arseneau : M. le Président,
je ne trouve pas la réponse du ministre très convaincante, quand on nous dit
qu'on souscrit au principe, puis qu'on va arriver avec des résultats, ça
indique donc, à ce jour, il n'y a pas de résultat à présenter.
M. Dubé : …résultat, on a… les
résultats ont été clairement… qui ont été réalisés malgré la pandémie, il faut
comprendre aussi que les médecins spécialistes ont suivi… ont eu une baisse de
rémunération importante cette année, parce qu'il y a plusieurs médecins
spécialistes liés au délestage qui n'ont pas eu… ils n'ont pas eu la chance de
faire les opérations qui étaient prévues en raison du délestage. Mais il est
très clair de la part du Dr Oliva, je veux être très, très clair là-dessus, là,
qu'il souscrit non seulement au principe de l'Institut de pertinence, mais
qu'on va s'assurer qu'on va livrer la marchandise sur les objectifs qui ont été
fixés par son prédécesseur, Dre Francoeur.
M. Arseneau : Évidemment, pour
les gens qui nous écoutent, là, les gens ont été scandalisés par plusieurs des
primes qui étaient offertes. Est-ce qu'il y a des primes qui ont été abolies?
Combien?
• (17 h 50) •
M. Dubé : Oui, il y a des
primes… là, je ne pourrais pas vous donner le détail spécifique des primes,
mais il faut regarder dans l'ensemble. Quand je vous dis que ce qu'on donnait…
Le principe de l'Institut de la pertinence, c'était de s'assurer que des actes,
des actes ou des primes qui n'étaient pas nécessaires, devaient être… mais
discutées, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on a un représentant du ministère,
on a un représentant de la fédération et il y a un conseil de direction qui est
mené par M. Cotton, donc qui est indépendant et du ministère et qui est en
train de regarder chacun de ces éléments, pour livrer les objectifs qui ont été
donnés.
M. Arseneau : D'accord. Autre
sujet, si vous permettez, M. le Président, il me reste trois minutes.
J'aimerais revenir sur le dossier Optilab et plus spécifiquement en lien avec
l'IUCPQ, le ministre a mentionné qu'il y avait une entente et pourtant, encore
hier, il y a un facilitateur, là, qui était présent et qui a déposé une
proposition aux médecins de l'IUCPQ. Comment peut-on dire qu'il y a une entente
alors qu'il y a des gens qui s'activent à tenter de rapprocher les partis et à
faire des propositions…
M. Arseneau : …spécifiquement
en lien avec l'IUCPQ, le ministre a mentionné qu'il y avait une entente et
pourtant, encore hier, il y a un facilitateur, là, qui était présent et qui a
déposé une proposition aux médecins de l'IUCPQ. Comment peut-on dire qu'il y a
une entente alors qu'il y a des gens qui s'activent à tenter de rapprocher les
parties et à faire des propositions qui ne font pas l'unanimité à l'heure
actuelle?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
l'ai expliqué tout à l'heure à votre collègue, je pense qu'avec le
Dr Drouin il y a une discussion à faire avec l'institut, je pense qu'on a
réussi à trouver des terrains d'entente. Je pense que, lorsqu'on est en négociation
il est normal, puis je le comprends, qu'il y a des gens qui veulent prendre une
position publique pour… en passant que ça va faciliter les discussions. Mais,
moi, ma théorie, mon approche, c'est de laisser les gens qui négocient, en ce
moment, trouver le terrain d'entente qui, selon moi… Mais c'est sûr que dans
toute organisation, puis je l'ai dit tout à l'heure à notre collègue le député
de Gouin, on ne veut pas faire une approche mur à mur avec Optilab, on a trouvé
que, dans certains cas, comme c'est le cas de l'institut, qu'il fallait trouver
des voies de passage pour réaménager surtout l'aspect régional à Québec, dans
Optilab. Encore une fois, je pense qu'on est en train de trouver des terrains
d'entente. Je vais laisser les gens qui sont en place, là, finaliser ça.
M. Arseneau : Pourquoi changer
une formule qui fonctionne et qui fait la fierté des Québécois à travers l'ensemble
du pays, à travers le monde? L'autonomie administrative et décisionnelle permet
une performance supérieure de l'IUCPQ, est-ce que vous niez cette capacité de
l'IUCPQ de fournir… de livrer la marchandise et quand on sait que ce qui est
proposé, dans la centralisation de certains tests de laboratoire, c'est un
nivellement par le bas, c'est une baisse d'efficacité, c'est un retard aussi
dans la livraison des résultats des tests en laboratoire, donc une perte de
performance. Comment est-ce qu'on peut arriver à dire que cette formule-là
fonctionne?
M. Dubé : Bien, j'apprécie
beaucoup, M. le Président, les points que le député amène, mais il y a toujours
deux côtés à une médaille. Alors, quand je parle d'information, l'approche
hybride permet, dans certains cas, d'avoir une meilleure performance sur
certains types de test. Alors, moi, je le répète, là, je vais laisser les deux
parties négocier pour finir l'entente qui devrait être conclue.
M. Arseneau : Parce qu'en fait
je vois que la discussion va se terminer là parce que le ministre… mais je vous
mets quand même au défi, je voudrais mettre au défi le ministre lorsqu'il y
aura entente, parce qu'actuellement il n'y a pas entente, c'est ce qu'on
comprend, là, parce que la négociation se poursuit, de prouver que le nouveau
modèle est supérieur que le précédent, et ça, c'est le défi que je vous lance,
parce que l'information qu'on a, effectivement, c'est qu'en perdant le contrôle
administratif, décisionnel, on va perdre de l'efficacité et de la performance,
et ce serait absolument inacceptable si une telle chose se produisait à
l'IUCPQ.
M. Dubé : Je suis d'accord
avec vous, puis c'est pour ça qu'on doit avoir une formule hybride qui va
chercher le meilleur de chacun des scénarios.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons compléter notre après-midi de
travail avec la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien oui, on
finit avec moi aujourd'hui, et j'ai une dernière question…
M. Arseneau : ...qu'une telle
chose se produisait à l'IUCPQ.
M. Dubé : Je suis d'accord
avec vous puis c'est pour ça qu'il faut avoir une formule hybride qui va
chercher le meilleur de chacun de scénarios.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons compléter notre après-midi de
travail avec la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien oui, on
finit avec moi, aujourd'hui. Et j'ai une dernière question, bien, plusieurs
questions, en fait, M. le Président. La première sera sur la région des
Laurentides, notamment sur l'hôpital Saint-Jérôme. Vous l'avez peut-être vu, je
sais que vous avez quand même beaucoup de membres députés élus des Laurentides,
dans la région, il y a une coalition qui est sortie de façon assez virulente,
cette fin de semaine, demandant au gouvernement et spécifiquement au ministre
de la Santé des actions concrètes.
La Coalition Santé Laurentides, qui a été
formée à l'initiative du conseil des préfets et des élus des Laurentides,
105 organisations et individus ont donné leur appui, compte sur l'adhésion
des MRC des Laurentides, 61 municipalités, 23 organismes
communautaires, 9 chambres de commerce de la région, des élus, des
médecins, du personnel hospitalier et ambulancier, des organismes
communautaires, des gens d'affaires, des personnalités publiques, deux anciens
députés de la CAQ. On a presque failli avoir un député de la CAQ, le député de Saint-Jérôme,
mais il s'est retiré de la Coalition Santé Laurentides la veille de son
lancement parce que… il faudra lui poser la question, mais peut-être que, comme
député de Saint-Jérôme, finalement, il n'était plus en accord avec
l'agrandissement de l'hôpital. Il faudra lui poser la question.
Mais vous comprendrez que c'est une
mobilisation d'envergure, vraiment d'envergure. Les gens dans la région sont
tannés, sont vraiment tannés du fait que l'hôpital de Saint-Jérôme, là, il a
40 mois de retard, là. Puis juste pour vous faire une petite mise… je ne
veux pas dire à niveau, là, mais la région des Laurentides, là, c'est une des
régions qui a une des plus fortes croissances démographiques, vieillissement
très important aussi. C'est une région… il y a 54 000 personnes qui
sont en attente d'un médecin de famille. Ils savent que, dans un horizon d'à
peu près 15 ans, ça va être une des régions qui va compter un territoire…
sur son territoire le contingent le plus important de personnes âgées. Donc, il
y a beaucoup, beaucoup d'enjeux qui sont reliés à ça.
Sous notre gouvernement… Puis là je ne
veux pas tomber… l'idée n'est pas de tomber dans des comparatifs, mais je vais
juste… Parce que je m'attends au message du ministre qui parle de l'incurie des
gouvernements précédents, en tout cas, à chaque fois qu'on lui pose des
questions sur l'avancement des dossiers d'infrastructures. Mais, moi, ce qui
m'intéresse, c'est : «What's next», là? Qu'est-ce qui va se faire dans ce
projet-là?
En 2016, nous, le gouvernement, on avait commencé
une réforme sur les investissements, justement, qui était axée sur les
patients, puis là je vous en reparlerai, pour venir amener une certaine règle
d'équité pour la région. Parce qu'effectivement il y avait une disparité entre
les investissements puis les besoins, mais on avait surtout aussi inscrit au
PQI l'agrandissement puis la modernisation du plus gros hôpital de la région,
l'hôpital de Saint-Jérôme, qui devait se faire pour 2023. Là, on comprend que
c'était une priorité pour le nouveau gouvernement, le premier ministre est allé
dans…
Mme Montpetit : ...pour la
région. Parce qu'effectivement il y avait une disparité entre les
investissements puis les besoins, mais on avait surtout aussi inscrit au PQI
l'agrandissement puis la modernisation du plus gros hôpital de la région,
l'hôpital de Saint-Jérôme, qui devait se faire pour 2023. Là, on comprend que
c'était une priorité pour le nouveau gouvernement. Le premier ministre est allé
dans la région, il a reconnu l'urgence de réaliser les travaux. Il y a des
travaux qui ont été annoncés, finalement, par la prédécesseure du ministre,
mais plus pour 2023, pour 2028 ou 2030.
Et là finalement le projet n'a pas été mis
dans le projet de loi n° 66. Il ne faisait pas partie des
181 chantiers d'infrastructure. Il y a 40 mois de retard. Donc, vous
comprendrez que les gens dans la région sont très préoccupés. Très préoccupés.
Donc, je vais donner l'opportunité au ministre de répondre à cette coalition.
M. Dubé : Bon, M. le
Président, il y a plusieurs éléments à la question. Puis je suis content de
voir que le Parti libéral s'intéresse aux Laurentides maintenant...
Mme Montpetit : Je savais
que ça allait donner ça.
M. Dubé : ...ce que nous
faisons depuis que nous sommes au pouvoir.
Alors, j'aimerais dire premièrement qu'il
est important, M. le Président... que l'arrivée graduelle d'une quarantaine de
nouveaux médecins omnipraticiens dans la région va pouvoir... Puis ça, c'est
très concret, là. C'est ce qu'on a fait depuis qu'on est là. Il y a une
quarantaine de nouveaux professionnels qui sont là. Ça, je pense que c'est
important.
Puis, dans la question des projets
immobiliers, M. le Président, on a fait des avancées, on a investi des montants
importants, que ça soit au niveau du modulaire... particulièrement dans la
région de Saint-Jérôme.
Pour ce qui est de l'intérêt de la
population... Puis moi, je salue cette coalition-là qui s'est mise en place
parce que je pense qu'il est important de rester très, très proche du terrain
et d'avoir le pouls de la population. Puis moi, je n'ai aucun problème à avoir
une discussion avec cette coalition-là.
Mais ce que j'aimerais, ce que j'aimerais
rassurer la population... puis on s'est assurés, avec le PQI qui vient d'être
déposé par ma collègue la présidente du Conseil du trésor... on s'est assuré
qu'on avait les ressources nécessaires pour faire ce projet majeur là, pas en
2030, pas comme il vient d'être mentionné. On va respecter les échéanciers
qu'on s'est donnés. Et je crois qu'il est très important pour nous de le faire
correctement. Moi, je me suis rendu déjà quelques fois à l'hôpital de
Saint-Jérôme depuis que je suis en poste pour bien comprendre la situation.
Puis ce que j'aimerais, si la députée veut
plus de détails, j'ai mon collègue ici, Luc Desbiens, qui fait un travail
excellent avec le ministère, qui pourra répondre à des questions spécifiques,
comment on avance dans le projet qui a été mis en place.
• (18 heures) •
Mais j'aimerais respecter... j'aimerais
expliquer aussi, juste pour terminer avant de passer la parole à
M. Desbiens, si la députée le veut bien, qu'on n'avait pas besoin de
mettre le projet de Saint-Jérôme dans le p.l. n° 66
parce qu'on n'avait pas besoin des critères. Alors donc, il n'y a pas une
question d'expropriation, il n'y a pas une question d'environnement. On est
capable de faire... de respecter nos engagements envers la population de
Saint-Jérôme sans avoir le projet d'hôpital dans le...
18 h (version non révisée)
M. Dubé : …si la députée le
veut bien, qu'on n'avait pas besoin de mettre le projet de Saint-Jérôme dans le
p.l. n° 66 parce qu'on n'avait pas besoin des critères. Alors donc il n'y
a pas une question d'expropriation, il n'y a pas une question d'environnement.
On est capables de faire… de respecter nos engagements envers la population de Saint-Jérôme
sans avoir le projet de l'hôpital dans le p.l. n° 66. Donc, ce n'est pas
parce qu'il n'est pas sur notre radar. Puis, encore une fois, je le répète, M.
le Président, si M. Desbiens qui est ici, qui travaille activement sur le
projet de l'hôpital de Saint-Jérôme… puis sera là pour répondre à des questions
spécifiques.
Mme Montpetit : Bien, oui.
Parce que la question, essentiellement, c'est sur les échéanciers. Donc, je
vais le répéter, il y a 40 mois de retard accumulé sur le projet, donc on
parle de quels échéanciers qui vont être respectés, exactement?
M. Dubé : M. Desbiens.
Mme Montpetit : Bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, il y a consentement. Vous vous nommez et vous
donnez votre fonction, s'il vous plaît.
M. Desbiens (Luc) :
Rebonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint Infrastructures, Équipements
médicaux, Logistique et Approvisionnement au ministère de la Santé, bien sûr.
Alors, le dossier de l'hôpital de
Saint-Jérôme a été annoncé à l'étude en août 2018, juste avant le changement de
gouvernement. Et puis le projet, évidemment, se déroule… Nous sommes à l'étape
du dossier d'opportunité. C'est une étape importante, le dossier d'opportunité.
C'est l'étape de planification initiale du projet, à savoir : Qu'est-ce
qu'on va faire? Quels sont les liens de proximité qu'on va avoir besoin dans le
nouvel… dans l'agrandissement, dans les changements de lien entre les
différents services qu'on va avoir à rénover? Évidemment, l'hôpital de
Saint-Jérôme a beaucoup de choses, beaucoup de désuétudes, on pourrait dire ça,
mais il y a quand même beaucoup d'argent qui a été investi dans les dernières
années, environ plus de 100 millions qui a été investi depuis 2018, là, à
l'hôpital de Saint-Jérôme pour améliorer en attendant d'avoir le projet majeur.
Pour les Laurentides aussi, il y a eu beaucoup d'autres investissements à
Saint-Eustache et également au niveau des maisons des aînés dans cette
région-là.
Au niveau de l'échéancier, évidemment, le
COVID, des fois, a le dos large, mais effectivement, il y a eu beaucoup de
retards, en tout cas, du retard dans le travail. Les gens des établissements,
pour faire un dossier d'opportunité, ça prend plusieurs rencontres avec le
corps médical, ça prend plusieurs rencontres avec les directions des services
techniques, etc., pour faire avancer le dossier. On comprendra que, pendant la
pandémie, ce n'était pas le temps de faire des rencontres avec les différents
corps médicaux pour faire avancer le projet.
Donc, le projet a pris effectivement un
peu de retard dans le cadre de la pandémie, mais tout le monde est à l'oeuvre
actuellement, également la SQI, évidemment, qui est la gestionnaire de projet,
qui travaille fort à faire avancer le projet. Et puis, c'est ça.
Mme Montpetit : Donc, en
termes d'échéancier, le projet va être livré en quelle année, en tenant compte
des retards que vous évoquez?
M. Desbiens (Luc) : C'est
difficile de déterminer un échéancier sans avoir une solution immobilière.
Donc, actuellement, on travaille sur la solution immobilière. Donc, en ne
sachant pas trop encore la façon que va… les nouveaux bâtiments…
Mme Montpetit : ...donc, en
termes d'échéancier, le projet va être livré en quelle année, en tenant des
retards que vous évoquez?
M. Desbiens (Luc) : C'est
difficile de déterminer un échéancier sans avoir une solution immobilière.
Donc, actuellement, on travaille sur la solution immobilière. Donc, en ne
sachant pas trop encore la façon que va... les nouveaux bâtiments vont être
construits, c'est très difficile de déterminer un échéancier très, très stable.
Ce qu'on est capables de dire, c'est que le DO est prévu en 2022.
Mme Montpetit : Le quoi,
pardon?
M. Desbiens (Luc) : Le
dossier d'opportunité, donc le premier document, là, qui va permettre de passer
de l'étape étude à l'étape...
Mme Montpetit : Oui. Non, non,
je comprends. Je n'avais pas compris... le DO.
M. Desbiens (Luc) :
Excusez-moi. 2022.
Mme Montpetit : Oui,
absolument.
M. Desbiens (Luc) :
Été 2022.
Mme Montpetit : Donc,
passé 2022, on n'a aucune idée de ce qui arrive, c'est ce que je
comprends? Il n'y a pas d'échéancier faute de...
M. Desbiens (Luc) : Bien, il
faut savoir un peu les solutions immobilières puis qu'est-ce qu'on va mettre en
place à Saint-Jérôme avant de déterminer est-ce que ça va être un 12 mois
de construction, est-ce que ça va être un 18 mois de construction, est-ce
que ça va être un 24 mois de construction ou un 36 mois de
construction. Nous sommes, là, à définir la solution immobilière pour y
arriver.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup, c'est limpide. Mais, puis ce n'est rien contre vous, mais
vous comprendrez, M. le ministre, que... puis ce n'est pas du tout la
faute de monsieur, mon commentaire n'est pas là, mais ce n'est rien pour
rassurer les gens de la Coalition Santé Laurentides. Donc, vous proposiez de
les rencontrer, je vous invite certainement, comme ils ont été très vocaux dans
les derniers jours et que leur demande, elle est importante, je pense que ça
sera important d'aller peut-être les rassurer. Mais là je comprends qu'il n'y a
peut-être pas d'éléments pour le faire, faute d'échéancier plus clair.
Un autre dossier sur lequel j'aimerais
vous entendre...
M. Dubé : Juste rappeler, M. le
Président, que mon cabinet a rencontré la coalition en question dans les
derniers jours.
Mme Montpetit : Un autre
dossier sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est concernant l'Hôpital Fleury.
L'ex-ministre de la Santé est venue faire une annonce, il y a plus d'un an
déjà, sur la mise à l'étude du projet de modernisation de l'urgence de l'Hôpital
Fleury. Donc, j'aimerais avoir un suivi sur cette mise à l'étude, est-ce
qu'elle est avancée? Est-ce qu'elle est terminée? Et quelles sont les
prochaines étapes pour l'Hôpital Fleury?
M. Dubé : Moi, je demanderais
à M. Desbiens si on peut parler de… Vous êtes bien parti alors je vous
laisse aller sur l'Hôpital Fleury, M. Desbiens.
M. Desbiens (Luc) :
Malheureusement, je n'ai pas le détail sur l'Hôpital Fleury, je vais devoir
faire des vérifications et vous revenir avec la réponse. Je suis désolé.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il y
a quelqu'un d'autre… C'est parce que vous ne l'avez pas en main, c'est ce que
je comprends, là.
M. Desbiens (Luc) : C'est
parce que je ne l'ai pas en main, effectivement…
Mme Montpetit : Parfait.
Est-ce que vous pourriez, effectivement, me revenir? Ce serait apprécié.
M. Desbiens (Luc) : Pas de
problème, ça va me faire plaisir.
Mme Montpetit : Merci. Sur ce,
je passerais la parole à ma collègue de Vaudreuil, s'il vous plaît. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bonjour,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Nous attendons votre question.
Mme Nichols : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, chers collègues. Oui, j'avais une question. Moi,
je vous amène dans une autre région, M. le ministre, je vous amène en
Montérégie-Ouest, je vous amène dans probablement un des plus beaux comtés, le
comté de Vaudreuil, où les citoyens sont assez préoccupés par des enjeux, parce
qu'on le sait, on n'a pas encore l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges. Donc nos
citoyens se déplacent, entre autres à Valleyfield, se déplacent à Anna-Laberge,
hein, Montérégie-Ouest, c'est surtout les deux gros hôpitaux vers lesquels sont
dirigés vers… nos citoyens. J'en profite pour saluer, là, ma…
Mme Nichols : ...assez
préoccupée par des enjeux, parce qu'on le sait, on n'a pas encore l'hôpital de
Vaudreuil-Soulanges, donc nos citoyens se déplacent. Nos citoyens se déplacent,
entre autres, à Valleyfield, ils se déplacent à Anna-Laberge, hein,
Montérégie-Ouest, c'est surtout les deux gros hôpitaux vers lesquels sont
dirigés nos citoyens. J'en profite pour saluer, là, ma collègue de Soulanges
qui est présente, puis elle est au courant aussi, là, des enjeux. Souvent,
c'est les mêmes citoyens qui s'adressent à une et à l'autre. Donc, la situation
est inquiétante.
Elle est inquiétante, entre autres, bien,
depuis la dernière année, mais particulièrement depuis novembre 2020, et plus
récemment, là, depuis le mois de mars dernier. Même qu'il y a un communiqué qui
a été diffusé le 5 avril dernier, par le... qui disait que «la direction doit
modifier l'offre de services, particulièrement en obstétrique». Puis tout ça
est occasionné par le manque de personnel. C'est 60 % soignant des deux hôpitaux
de la Montérégie-Ouest qui sont absents du travail pour différentes raisons.
Donc, ce n'est pas juste des raisons COVID, là, c'est des raisons, évidemment,
là... épuisement, maternité, départ à la retraite.
Mais je pense que ça va un petit peu plus
loin que ça, parce que... je suis certaine que vous êtes au courant, là, évidemment,
parce que j'ai vu des correspondances circuler, là, entre autres, des médecins.
Les médecins nous écrivent, les médecins lèvent le drapeau. Les médecins, évidemment,
ils font un excellent travail, là, mais ils sont épuisés, ils sont à bout de ressources.
Même, il y a une citation d'un médecin, le médecin indique devoir parfois
conseiller à ses patients diverses alternatives, par exemple, aller dans des
cliniques privées pour des prélèvements. Il dit même que ceux qui sont suivis
en Ontario ont un meilleur service. Pourtant, on vit dans le même pays. Là,
c'est sûr que l'Ontario, avec... c'est d'autre chose, mais nous, l'Hôpital
d'Hawkesbury, c'est souvent la direction que prennent nos citoyens parce que ça
déborde de partout.
Mais là ma préoccupation puis la préoccupation
des citoyens, tant de Vaudreuil, de Soulanges, c'est qu'est-ce qu'on va faire,
là? Les femmes enceintes ne peuvent plus accoucher dans leurs régions, il y a
des ententes, on a... ce qu'on a compris, c'est qu'on a voulu faire des
ententes avec la Montérégie-Centre, ça n'a pas fonctionné, avec le CSUM, ça n'a
pas fonctionné, on a une entente avec l'Ouest de Montréal. Mais il reste que
les citoyens appellent au bureau, surtout les citoyennes, en tout cas, au comté
de Vaudreuil, ça appelle, elles sont inquiètes. Elles sont inquiètes. Donc, M.
le ministre, qu'est-ce qu'on peut... comment on peut rassurer nos gens ou, en
fait, je vais utiliser le terme, là, mais c'est quoi, le plan de match pour
rétablir les services pour la population de Vaudreuil et Soulanges?
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Puis j'aimerais dire à la députée que je partage beaucoup ses préoccupations,
parce que pour moi, la Montérégie-Ouest, comme vous savez, me tient à coeur
aussi, on est dans la même région, alors pour moi... Puis j'ai eu la chance, et
je me suis donné comme mandat, clairement, d'aller sur place, comme vous savez,
il y a un petit peu plus qu'un mois, je me suis rendu... même, ça fait un petit
peu plus que ça...
M. Dubé : …comme vous savez, me
tient à coeur aussi. On est dans la même région. Alors, pour moi, j'ai eu… Puis
j'ai eu la chance, et je me suis donné comme mandat clairement, d'aller sur
place. Comme vous savez, il y a un petit peu plus qu'un mois, je me suis rendu…
même, ça fait un petit peu plus que ça, le temps passe tellement vite, là, mais
je me souviens avoir rencontré l'équipe de direction. On a plusieurs
initiatives qui sont en cours en ce moment, puis je vais me permettre de dire, entre
autres, avec mon collègue le ministre délégué à la Santé, on a des discussions,
là, assez actives sur la question au niveau des naissances entre l'Hôpital le
Suroît — je pense, vous êtes très au courant du dossier — et
ce qui peut se faire de façon intérimaire pour protéger, entre autres, la population
de Valleyfield, mais s'assurer aussi qu'on aura une vision à long terme de ce
qui peut être fait à Vaudreuil-Soulanges. Alors, ça, je pense au nouvel
hôpital. Ça, c'est en discussion en ce moment, puis je pense que je vais
laisser le Dr Carmant…
• (18 h 10) •
Moi, ce qui m'a beaucoup préoccupé, c'est
la question de la main-d'oeuvre. La question de la main-d'oeuvre, pour moi…
Quand je suis allé sur place, on a mis des sommes importantes notamment à
Anna-Laberge, notamment Anna-Laberge, et au Suroît la même chose pour de
l'équipement supplémentaire, mais, malheureusement, le personnel n'a pas suivi.
J'ai constaté de mes yeux, Mme la… Oh! M. le Président, je m'excuse, je vais
regarder, M. le Président. Mais j'ai constaté, de mes yeux vu qu'il y avait des
événements… des investissements qui avaient été faits pour des nouvelles
facilités, tel qu'il nous avait été demandé par la direction, et on n'avait pas
le personnel pour combler ces salles d'opération là. À mon avis, c'est
inacceptable. Alors donc, il y a vraiment un enjeu de main-d'oeuvre.
Alors donc, ce que, moi, j'ai demandé… on
a confié une analyse exhaustive... en collaboration avec la sous-ministre, ici,
on a envoyé une équipe qui nous a fait des recommandations sur les changements
qu'on aurait à apporter, puis je vais le dire comme ça, là, pour aider l'équipe
de gestion à avoir une gestion beaucoup plus optimale que ce qu'on a connu dans
les derniers mois. Je pense qu'il y a des directions générales qui ont mieux
passé à travers la pandémie et je crois qu'il est important pour nous de
s'assurer que… Les commentaires qui nous sont venus des médecins et des
patients que vous êtes en train de mentionner, je les ai entendus aussi, j'ai
rencontré personnellement plusieurs des médecins lors de ces rencontres-là que
j'ai eues. Et le rapport qui nous a été présenté va nous inciter à faire des
changements importants qu'on communiquera en temps et lieu. Mais on est très
actifs dans ce dossier-là, parce qu'il y a plusieurs éléments qu'on doit
optimiser dans les prochaines semaines.
Mme Nichols : Bien, je sens la
préoccupation, là, de part et d'autre. Cependant, je n'entends pas le plan de
match. On va faire… C'est 60 %…
M. Dubé : ...on est très
actifs dans ce dossier-là parce qu'il y a plusieurs éléments qu'on doit
optimiser dans les prochaines semaines.
Le Président (M. Provençal)
: Oui...
Mme Nichols : Bien, je
sens la préoccupation, là, de part et d'autre. Cependant, je n'entends pas le
plan de match. On va... Bien, c'est 60 % des employés qui sont manquants,
qui ne sont pas là. Je ne sens pas... Je n'ai pas compris dans votre réponse
c'était quoi, le plan de match, on va faire quoi pour recruter. C'est sûr que, quand
il va y avoir le nouvel hôpital, là, j'imagine que le recrutement va être
facile, va être attrayant. Mais le nouvel hôpital, ce n'est pas pour tout de
suite, là, bien que ça suit l'échéancier, puis j'en suis bien contente.
Mais présentement on fait quoi? C'est
60 % qui manquent sur le terrain. Donc, on recrute où? On fait quoi? On
fait de la formation où? Ça sort des cégeps? J'ai un beau plan pour vous aussi,
là. J'ai un centre d'études collégiales à Vaudreuil-Dorion, là, que vous
pourriez pousser sur votre collègue pour que ça voie le jour. J'ai plein de
bonnes suggestions à vous faire.
M. Dubé : ...ouvert...
Excusez-moi encore. Je suis très ouvert aux suggestions de la députée, que je
connais bien.
Mais j'aimerais vous dire, là, puis j'attendais
de voir comment allait se dérouler l'après-midi, parce qu'on n'est pas toujours
en contrôle, mais on vient d'émettre un communiqué qu'il y a un changement à la
direction de Montérégie-Ouest à compter d'aujourd'hui suite au rapport qui a
été déposé. Alors, des fois, il faut poser des gestes qui sont difficiles. On
vient d'en poser un cet après-midi suite au rapport qui a été déposé. Alors,
c'est sûr qu'on va travailler maintenant avec une direction intérimaire,
Mme Verreault, avec qui on a travaillé au cours des derniers mois dans
différents dossiers. Ça, je pense que c'est une grosse décision qui vient
d'être prise.
Alors, c'est sûr qu'avec
Mme Verreault qui prend la direction intérimaire du centre de la
Montérégie-Ouest... va discuter avec nous au cours des prochaines semaines le
plan de match dont vous parlez parce que, pour nous, il était important de
faire un changement à la barre de la direction de Montérégie-Ouest. C'est ce
que nous avons fait suite à ma visite que j'ai eue il y a un petit peu plus
qu'un mois.
Puis je vous annonce que le... On
m'annonce, là, que le communiqué vient d'être mis en ligne. Alors donc, la
décision est prise, il y a un remplacement de la direction du centre de
Montérégie-Ouest.
Mme Nichols : Et je
présume que le recrutement de la main-d'œuvre ou du moins rapatrier la
main-d'oeuvre sera une priorité?
M. Dubé : Bien, écoutez,
c'est pour ça que, lorsqu'on a entendu tous les commentaires... Puis je le dis,
là, tous nos P.D.G. ont vécu une année... on dit annus horribilis... en latin,
là, je ne devrais pas trop m'aventurer, là, je suis certain que je vais faire...
une année difficile, on va dire ça comme ça. Et donc...
Mais je crois qu'il était important dans
le cas de Montérégie, je le répète, là, Mme la députée, de faire ces
changements-là, qui ne sont jamais faciles. Je pense qu'il y a eu des efforts
qui ont été faits par cette équipe de direction là puis je veux le reconnaître.
Mais des fois c'est bon de faire des changements, puis, dans ce cas-ci, c'était
approprié de le faire.
Mme Nichols : Merci. Ne
sortez pas votre latin, là.
M. Dubé : ...je m'en
excuse. Je prends l'engagement de ne pas répéter cette audace.
Mme Nichols : Toujours en
Montérégie-Ouest ou toujours dans les plus beaux comtés de Vaudreuil-Soulanges,
j'ai une autre problématique... enfin, on a une autre problématique, là, qui
concerne entre autres la maison des soins palliatifs. La maison...
M. Dubé : ...Je prends
l'engagement de ne pas répéter cette audace.
Mme Nichols : Toujours en
Montérégie-Ouest ou toujours dans les plus beaux comtés de Vaudreuil-Soulanges,
j'ai un autre problématique... enfin, on a un autre problématique, là, qui
concerne, entre autres, la maison des soins palliatifs. La maison des soins
palliatifs, je sais que vous connaissez la situation, c'est très préoccupant,
autant dans la gestion de l'offre des services... puis ça... Vous le savez,
hein?
La maison des soins palliatifs, là, c'est
un service qu'on donne aux citoyens. C'est des gens qui sont en fin de vie.
Puis la Maison des soins palliatifs de Vaudreuil-Soulanges, là, c'est boiteux.
On comprend qu'il y a un conflit, mais je crois sincèrement... puis je ne veux
pas rentrer dans le coeur du conflit, mais ça prend sincèrement une
intervention, une intervention pour que ça bouge puis que ça bouge à l'avantage
des citoyens, tant du comté de Vaudreuil, comté de Soulanges.
Il y a 12 lits à la Maison des soins
palliatifs de Vaudreuil-Soulanges. Il y en a cinq qui sont ouverts. Le
financement est quand même là pour les 12 lits. Il y aurait une
possibilité de 16 lits, disons-le, là. Avec la population, il y aurait une
possibilité de 16 lits. Mais définitivement il y a un conflit, il y a eu
des modifications à l'entente voilà 10 mois, puis ça ne fonctionne
toujours pas mieux.
Alors, je me demandais quel genre de petit
coup de pouce qu'on pourrait donner à la maison des soins palliatifs, puisque
c'est un service direct à nos citoyens, à nos familles.
M. Dubé : Bien,
écoutez...
Le Président (M. Provençal)
: Rapidement, parce que le temps est écoulé, alors...
M. Dubé : Bien, je...
Non, mais je veux répondre. J'essaie de me tenir loin des conflits... médecins.
Je vais laisser le... Je comprends, mais vous comprendrez aussi qu'avec
l'arrivée de Mme Verreault, là, je vais laisser prendre acte de la
situation et de nous revenir avec des recommandations spécifiques. D'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition. C'est un document qui concerne
spécifiquement la RAMQ.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux à jeudi 29 avril à 11 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Santé et Services sociaux des crédits budgétaires
du portefeuille Santé et Services sociaux. Je remercie tout le monde pour leur
contribution et leur collaboration. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 18 h 17)