Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 22 février 2022
-
Vol. 46 N° 9
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
Aller directement au contenu du Journal des débats
9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour, tout le monde. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi modifiant la Loi sur la protection
de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Madame la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, monsieur
le Président : Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges) par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji
(Nelligan) par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre) par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont) par M. Zanetti (Jean-Lesage);
et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Madame la secrétaire,
y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire : Non, monsieur
le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Avant de débuter les
remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus, depuis la fin des
auditions, de la part du Collectif des parents du Québec, de la Confédération
des organismes familiaux du Québec, le Conseil national des musulmans
canadiens, l'Équipe de recherche sur le placement et l'adoption, la Fédération
québécoise des organismes communautaires Famille et le Regroupement des centres
d'amitié autochtones du Québec.
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Monsieur le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux,
vous disposez de 20 minutes. Et je vous cède immédiatement la parole. Oui,
oui, monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci. Pour la
question des versions papier du cahier de député pour l'étude détaillée, est-ce
qu'on peut avoir une idée de quand est ce qu'on va avoir nos copies?
Une voix : ...
M. Zanetti : Dans l'heure.
O.K. Donc, après les remarques préliminaires peut être?
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le député, on me signale, par
contre, que, si vous allez sur le Greffier, il y a un document électronique,
mais le document papier devrait arriver... Donnons-nous une demi-heure, maximum
une heure? Hein?
Des voix : ...
M. Zanetti : Dans la journée.
Le Président (M. Provençal)
:Dans la journée. O.K.
M. Zanetti : Juste pour dire,
on peut commencer les remarques préliminaires, mais je trouve c'est vraiment...
ça travaillerait vraiment mal, là, de commencer vraiment l'étude détaillée sans
la version papier parce qu'on a plusieurs choses à regarder en même temps sur
l'ordinateur, on a un seul écran. En tout cas, commençons, mais, juste, je
laisse entrevoir l'idée que peut être que je vais proposer qu'on fasse une
suspension, là, avant d'avoir les versions papiers pour travailler comme il
faut.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Votre message a été entendu, monsieur
le député. Nous reprenons à la notion des remarques préliminaires. Alors,
Monsieur le ministre, s'il vous plaît.
M. Carmant : Merci beaucoup,
monsieur le Président. Bonne journée à vous et à vos équipes. Bonjour à toutes
et à tous. Mes collègues du gouvernement, député de Dubuc, député de Mégantic,
Roberval, Lotbinière-Frontenac et Vanier-Les Rivières, les députés de l'opposition,
je vous remercie d'être là aujourd'hui parce que c'est aujourd'hui que nous
amorçons ensemble l'étude détaillée, article par article, d'un projet de loi
phare pour notre société et nos enfants. Je me sens particulièrement énergisé,
monsieur le président, les toasts aux bananes étaient très bons ce matin, et je
suis en forme.
D'ailleurs, le projet de loi introduit un
préambule visant à faciliter l'interprétation de cette loi et son application
par les différents acteurs et intervenants. Un préambule qui énonce les
principes fondamentaux qui guideront sa mise en oeuvre. À cet effet, je suggère
aux collègues d'en débattre, d'entrée de jeu, afin que ces échanges puissent
exprimer l'intention du législateur quant à la nature et à la portée que nous souhaitons
conférer à ce préambule tout en le gardant ouvert pour l'étude détaillée.
La réforme de la Loi sur la protection de
la jeunesse vise, en premier lieu, à faire de l'intérêt de l'enfant la
considération primordiale de ce projet de loi afin qu'il soit au cœur des
décisions qui le concernent, de même que le respect de ses droits. Je le
rappelle, mieux protéger les enfants du Québec demeure un engagement ferme et
important de notre gouvernement. Nous avons eu le privilège d'entendre, lors
des consultations particulières tenues au cours des deux...
M. Carmant : ...les deux
dernières semaines sur le projet de loi, divers groupes et acteurs volontaires
pour contribuer à améliorer le projet de loi. Ces derniers ont été très clairs,
l'article 3 de la Loi sur la protection de la jeunesse doit être, sans
équivoque, l'intérêt de l'enfant n'est pas seulement une considération
primordiale, mais bien la considération primordiale. C'est une nuance
importante et cruciale. Ceci fait également écho aux témoignages exprimés lors
des audiences de la commission Laurent. Nous l'avions entendu et nous vous
soumettons un amendement pour clarifier, hors de tout doute, qu'il s'agit bien
de la considération. Plusieurs autres préoccupations sont également à l'ordre
du jour, notamment celle de modifier l'article 4, qui pourrait préciser que les
décisions doivent assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et
des conditions de vie de l'enfant. Lorsque le maintien de l'enfant dans ce
milieu n'est pas dans son intérêt, un projet alternatif et stable devrait être
planifié par le DPJ. Un important point a été abordé lors des consultations
particulières celui de la violence conjugale. C'est un enjeu primordial et qui
sera introduit dans ce projet de loi, clairement.
On nous propose de donner une importance
plus marquée aux effets néfastes sur les enfants exposés à la violence
conjugale et postséparation, en faisant un alinéa distinct des problématiques
vécues par ces enfants. Ces précisions permettraient ainsi d'appliquer les
meilleures mesures, selon le contexte, pour assurer la sécurité et le
développement de l'enfant, tout en identifiant les besoins en matière d'aide et
de services pour les parents. De plus, l'introduction du rôle de la Directrice
nationale de la protection de la jeunesse ainsi que la formalisation du Forum
des directeurs sont des leviers proposés pour assurer une harmonisation des
pratiques auprès des enfants vulnérables. Ce ne sont là que quelques-unes des
notions que nous allons étudier de près. Nous nous y emploierons avec la plus
grande ouverture aux propositions de chacun.
Je fais appel à la grande mobilisation de
tous les membres de cette commission dans ce même esprit de collaboration qui
nous a guidés depuis le début. Nous avons une responsabilité collective de
mener à bien ses travaux dans des délais plus que raisonnables, pas pour nous,
comme parlementaires, mais bien pour les enfants. Ces derniers n'ont pas le
luxe d'attendre. La notion de temps est fondamentale, trois mois dans la vie
d'un enfant peut représenter la moitié de sa vie. C'est pourquoi j'ai confiance
que nous pourrons, sans rien escamoter, dégager un certain consensus menant à
l'adoption de ce projet de loi essentiel pour tous les enfants du Québec. Merci
à vous tous et bons travaux.
Monsieur le Président, juste avant de...
j'aimerais ajouter que, pour faciliter le rôle des juristes, on nous le
demande... on nous suggère d'étudier en deux blocs, premièrement, un bloc qui
va composer les articles du MSSS et ensuite un bloc qui va composer les
articles du MJQ, vu les limitations liées avec les mesures sanitaires, là ils
ne peuvent pas être, tout le monde, présents en même temps. Donc, ça va
faciliter la tâche, si on a le consentement de tout le monde.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Peut-être juste
nous dire, quand on parle le bloc, parce qu'on s'est préparé évidemment pour
aujourd'hui, donc pour des amendements, etc., quand vous parlez du bloc MSSS et
bloc... donc le premier bloc, c'est vraiment protection de la jeunesse. Donc,
c'est plus loin essentiellement, et on commence avec la jeunesse, c'est ça?
M. Carmant : On commence avec
la MSSS. Je peux même vous donner les articles, c'est 1 à 15, 17 à 42. Il y a
juste 16 qui va...
Mme Weil : O.K. Parfait.
Donc, on commence avec 1 à 15, puis ensuite...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, si vous allez sur
Greffier, le document a été distribué qui nous donne les blocs que le ministre
nous suggère.
Mme Weil : Donc, vous l'avez
sous Amendements.
Le Président (M. Provençal)
:Dans Documents distribués.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va demander le consentement,
là, pour l'étude par bloc. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Carmant : Il y a une
demande de suspendre, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 9 h 57)
10 h (version non révisée)
(Reprise à 10 h 5)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
dans un premier temps, j'aimerais mentionner que nous allons travailler article
par article ce matin. Deuxièmement, je veux informer l'ensemble des membres de
la commission que les amendements de la partie gouvernementale, de Monsieur le
ministre, ont été transmis et sont tous disponibles sur Greffier présentement.
Maintenant, Monsieur le ministre, est-ce que vous aviez terminé vos remarques
préliminaires?
M. Carmant : Oui, merci,
monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, à ce moment-ci, je vais
inviter la porte-parole du deuxième groupe... de l'opposition officielle et
députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole.
Mme Weil : Merci, Monsieur le
Président. Il me fait vraiment grandement plaisir aujourd'hui d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 15 qui vise à procéder à une réforme
très attendue des dispositions législatives entourant la protection de la
jeunesse. Le ministre, d'entrée de jeu, a parlé de son enthousiasme, et etc.,
mais je vous dirai que j'ai un sentiment de fébrilité, fébrilité dans le sens
qu'on a entre nos mains un mandat, une mission extrêmement importante. Je suis
très contente pour l'atmosphère jusqu'à date. Je pense qu'on va continuer comme
ça. C'est une remarque que je fais, parce que c'est avec beaucoup d'émotion, je
pense, que plusieurs d'entre nous sommes ici. On veut tout faire pour nos
enfants, et c'est complexe, c'est un enjeu complexe. Souvent, le ministre, il
dit : Il faut faire vite. Je comprends ce qu'il veut dire. Il faut faire
vite parce que le temps de l'enfant est important, mais il faut faire bien
aussi. Et on a eu l'occasion de se parler hier tous ensemble, les députés et le
ministre. C'était très convivial. Mais sachez qu'on vient aussi avec beaucoup
de détermination pour bien respecter les recommandations de la commission
spéciale, la commission Laurent.
Alors, d'entrée de jeu, je tiens à saluer
le ministre et son équipe qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de
loi, ainsi que les députés de la banquette ministérielle. Je salue aussi ma
collègue de l'opposition officielle la députée de Henri-Bourassa, et des
autres, les collègues des autres oppositions, parti...
Mme Weil : ...d'opposition.
Alors, nous sommes conviés à un travail très important. Dans la foulée de la
mort tragique de la fillette de Granby et des travaux extensifs menés par la
commission Laurent, une réforme s'impose. Je pense que nous en sommes tous
conscients. Le rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants et
la protection de la jeunesse doit guider nos actions. Je tiens à souligner la
qualité et la profondeur du travail réalisé par les membres de la commission et
je pense qu'on a entre nos mains un document qui sera suivi, au fil des années,
pour nous assurer que, et le gouvernement, dans un premier temps, évidemment,
s'assurer que toutes ces recommandations voient le jour dans le temps, le plus
rapidement possible. Alors, le rapport, comme je le disais, le rapport de la
commission spéciale a fait ce travail énorme, et on respecte, et on va
respecter, donc, la volonté, mais surtout le travail de recherche. Des
centaines de groupes et d'organismes qui ont témoigné devant eux, qui a donné
ces recommandations qui sont contenues dans le rapport.
Alors, il s'agit d'une véritable feuille
de route qui nous est offerte à nous, les parlementaires, ainsi qu'au gouvernement.
Parce qu'il faut se le dire, beaucoup de ce qui est contenu dans le rapport ne
sera pas mis en place de façon législative, mais va requérir l'action
vigoureuse du gouvernement pour sa mise en oeuvre. Il faudra voir néanmoins les
possibilités d'enrichir le projet de loi pour ancrer certaines des
recommandations qui ont été faites, qui touchent, par exemple, la première
ligne. Et le ministre a préparé une feuille de route aussi un napperon, et ce
serait important de voir. Et il y a des suggestions aussi, même, des groupes
qui sont venus pour l'ancrer dans la loi. Je disais que c'est un rapport qui
est très extensif et qui nous offre des pistes de solutions pour améliorer la
situation à de nombreux chapitres. Le ministre, évidemment, a parlé de l'intérêt...
la priorité, la priorité essentielle, c'est l'intérêt de l'enfant, et qu'il
amènera un amendement à cet égard. Et oui, tout ce qu'on va faire, tout ce
qu'on va faire, dans les prochains jours et semaines sera avec ce focus-là de
l'intérêt de l'enfant.
Il y a aussi la promotion et le respect
des droits des enfants, l'action dans la prévention, la collaboration dans le
soutien des enfants et de leurs familles, l'amélioration des interventions en
protection de la jeunesse, garantir aux enfants une famille pour la vie,
développer une intervention judiciaire collaborative, participative et adaptée
afin de renforcer le système de justice à l'égard des enfants, humaniser les
services de réadaptation, passer à l'action pour les enfants autochtones,
accompagner les jeunes dans leur transition à la vie adulte, adapter les
services aux besoins des enfants d'expression anglaise, aux communautés
ethnoculturelles, reconnaître les impacts des conflits familiaux et de la
violence conjugale sur les enfants, valoriser, soutenir et reconnaître les
intervenants, et j'en passe. Et ce n'est pas nécessairement dans l'ordre quand
on va étudier ces articles et ces amendements.
Nous abordons cette étude détaillée à la
lumière de ce grand rapport. J'en avise le ministre: Le rapport Laurent sera,
du côté de l'opposition officielle, notre maître mot, notre carte routière. Et
j'ai bon espoir que nous saurons y donner suite. Je sais que c'est la volonté
du ministre, mais, des fois, on trouve des recommandations ou des pistes qui sont
dans un napperon, pas dans la loi. Il faudra voir quand est-ce qu'on... les
possibilités pour les inclure dans la loi.
À chaque fois que le ministre agira dans
le sens du rapport Laurent, il aura notre support actif. Ce qui s'en
détournera, peut-être parce qu'il laisse de côté certaines recommandations,
évidemment, nous demanderons respectueusement de l'expliquer, et je tenterai de
convaincre le ministre.
L'opposition officielle souhaite bonifier
le projet de loi qui est devant nous. Vous savez, lorsqu'un gouvernement dépose
un projet de loi, il devient le projet de loi des 125 députés, et nous avons
tous à coeur d'en faire le meilleur projet de loi. Le temps de l'enfant, c'est
maintenant, et, oui, c'est la priorité, comme le ministre l'a si bien souligné.
• (10 h 10) •
Nous avons entendu 21 groupes, lors des
consultations particulières, et nous avons reçu une quarantaine de mémoires. Il
y a là une mine d'or dans les perspectives de ces experts et membres de la
société civile. Je tiens à souligner que, puisque nous avons procédé à
l'adoption du principe du projet de loi avant les consultations particulières,
le temps qui nous a été accordé pour décanter l'ensemble de ces recommandations
n'a pas été très long. C'est une particularité. C'est la première fois que moi,
je vis ça, dans les 12 ans de politique que j'ai, c'est inversé. Normalement,
on commence avant d'adopter le principe. Ce qui a fait qu'on a eu peu de temps,
vraiment, tout le monde de bien se préparer. J'invite donc le ministre à
s'assurer que nous prenions collectivement le temps de soupeser les arguments
avancés afin de s'assurer de faire...
Mme Weil : ...efficace
pour nos enfants. Les défis devant nous sont énormes, la protection de la
jeunesse souffre, à ce moment, sous une pression importante à laquelle la
pandémie de la COVID-19 est venue ajouter un poids et des difficultés. Les
intervenants sont tous sous pression, leurs conditions de travail sont
difficiles, le nombre de signalements est en hausse constante, les listes
d'attente ont empiré dans les trois dernières années. Il y a un besoin criant
de leur venir en aide, de les accompagner devant la complexité des cas,
d'amener du renfort. De même, il faut tenir compte que la première ligne est
fragilisée, que les Québécois vivent des problématiques de logement, de santé
mentale, de sécurité alimentaire qui viennent mettre une pression additionnelle
qui se répercute malheureusement sur les enfants. Nous sommes interpellés à
intégrer la première ligne dans les stratégies de prévention et
d'accompagnement parce que le succès de toute l'entreprise à laquelle nous
sommes conviés va dépendre du dynamisme de cette première ligne.
Je pourrais continuer encore longuement,
mais les enjeux sont connus et nous sommes appelés à nous mettre au travail. Je
termine avec un mot sur l'enjeu de la protection de la jeunesse et des
communautés autochtones. À mon sens, nous avons le devoir de faire évoluer cet
enjeu dans la perspective d'une approche de nation à nation. Il y a un large
consensus dans la population québécoise à reconnaître la compétence des peuples
autochtones en cette matière.
En conclusion, monsieur le Président, je
tiens simplement à réitérer que nous sommes ici avec la volonté de bonifier le
projet de loi. Je suis convaincue que le ministre saura être réceptif à nos
arguments et j'ai bien hâte que nous commencions nos échanges. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. J'invite
maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de
Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous disposez de
20 minutes.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à
tous les collègues du gouvernement et des oppositions. C'est un travail
extrêmement important qu'on commence aujourd'hui, qui fait suite, justement, à
un rapport Laurent qui a été fait dans une dynamique de collaboration non
partisane. Je préfère faire non partisane à transpartisane parce que,
transpartisane, je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire, mais non
partisane, ça, c'est clair. Ça veut dire que c'est le travail qui n'établit pas
par un parti qui s'oppose à d'autres, mais par l'ensemble de la société
québécoise pour ses enfants.
Et on se rappellera des circonstances
extrêmement tragiques dans lesquelles a été mise sur pied cette commission-là.
Puis cette commission-là mise sur pied par le premier ministre a invité tous
les partis d'opposition à collaborer à ce travail-là, donc des députés du
gouvernement... une députée du gouvernement, en fait, participé, a été
commissaire sur la commission, des députés de toutes les oppositions. Et ils
ont entendu probablement tout le monde ou presque tout le monde au Québec qui
avait quelque chose à dire par rapport à ça. Ils ont parcouru le territoire et
les nations qui y sont présentes. Et ils ont établi des recommandations que le
premier ministre s'est engagé à respecter. Et les attentes sont extrêmement
élevées de la part de la population, de la part des gens qui ont été consultés
par rapport à ça, de la part des nations autochtones, de la part de tout le
monde partout au Québec.
Les attentes sont élevées pour qu'on aille
jusqu'au bout, pour qu'on aille jusqu'au bout du rapport Laurent, qu'on mette
dans cette loi-là tout ce qui peut y être mis et qui a été consigné dans le
rapport. Alors, moi, évidemment, je vais aller dans ce sens-là. Je vais nous
inviter à aller jusque-là. Et c'est important, c'est évidemment une occasion
historique qui ne se représentera pas de sitôt. C'est quelque chose qui se fait
rarement, une telle réforme, et il faut en profiter, il faut aller jusqu'au
bout de ça.
Pendant que... Évidemment, il y aura des
choses desquelles il faudra discuter par rapport à l'autodétermination des
autochtones, des peuples autochtones, qui est extrêmement importante. On a une
occasion ici, là, de décoloniser une partie importante des services sociaux, au
Québec, de les sortir d'une relation coloniale. La colonisation, ce n'est pas
bon pour personne. Ce n'est pas bon pour les Premières Nations. Ce n'est pas
bon pour le peuple québécois. Ce n'est pas bon pour les colonisateurs, ni pour
les colonisés, ni pour les colons, tout le monde, là, ce n'est pas bon pour
personne. Et, à chaque fois qu'on a une occasion de se sortir de ça, il faut
qu'on le fasse.
Les questions aussi de violence conjugale,
et qui nécessiteraient, pour être, disons, résolues, qu'on aille plus loin dans
le projet de loi, évidemment, on va les aborder. D'ailleurs, en ce moment, il y
a une conférence de presse de plusieurs groupes qui travaillent sur les enjeux
de la violence conjugale et qui, justement, profitent du début de l'étude
détaillée pour nous...
M. Zanetti : ...Nous répéter
ce qu'ils nous ont dit, entre autres, en étude... pardon, en audition, en
audience publique pour nous clarifier leurs attentes et voir qu'est-ce qu'ils
veulent qu'on change dans ce projet de loi là.
Alors, je me propose de lire une partie du
communiqué de presse, justement, étant donné qu'on est en train de manquer la
conférence de presse : «Des amendements s'avèrent indispensables pour
garantir l'intérêt des enfants victimes de violence conjugale qui ne sont pas
adéquatement protégés, actuellement, faute d'encadrement législatif et du fait
d'interprétations arbitraires auprès des familles et des couples où sévit la
violence conjugale et postséparation. Si aucune modification n'est apportée au
projet de loi, plusieurs pratiques mettant en danger les enfants et leur mère
se perpétueront en toute impunité. La méconnaissance de la violence conjugale
et de ses dynamiques, notamment en postséparation, amène trop souvent les
intervenants en protection de la jeunesse à assimiler la violence conjugale à
un conflit sévère de séparation et les stratégies de protection des mères, à de
l'aliénation parentale. En découlent des plans d'intervention qui mettent en
péril la sécurité des femmes et de leurs enfants alors exposés à nouveau au
contrôle et à la violence. Et les amendements attendus sont les suivants :
définir clairement la violence conjugale en phase avec les définitions
provinciales de la politique d'intervention en matière de violence conjugale,
et fédérales, loi sur le divorce, préciser l'intention du législateur
concernant la protection des enfants évoluant dans un climat de violence
conjugale ainsi que du parent victime, dans la très grande majorité du temps la
mère, encadrer l'intervention en protection de la jeunesse dans les contextes
de violence conjugale, de violence conjugale postséparation, notamment, par
l'ajout de la violence conjugale comme motif distinct de compromission du bien
être de l'enfant. Ces amendements doivent permettre de guider autant les
intervenants en protection de la jeunesse que les tribunaux de façon à garantir
la sécurité des enfants et de leur mère et prévenir notamment les infanticides
en contexte de violence conjugale. Seuls des ajouts substantiels seront en
mesure de corriger les dysfonctionnements actuels et d'assurer une cohérence
entre les différents domaines de droit criminel, familial et en protection de
la jeunesse. Les efforts déployés par le gouvernement pour endiguer le problème
de la violence conjugale et pour donner suite au rapport Rebâtir la confiance
et agir ensemble pour sauver des vies seront court circuités, voire compromis
si rien n'est fait pour bonifier et préciser la Loi sur la protection de la
jeunesse.».
Alors, bon, je ne ferai pas la liste des
signataires mais, de toute façon, vous avez très certainement pris connaissance
de ce communiqué de presse, puis vous allez certainement regarder la conférence
de presse, par après.
Il y aura donc aussi les enjeux de
l'indépendance de la Direction nationale de la protection de la jeunesse,
indépendance politique qui a été soulevée par beaucoup d'intervenants, par
rapport à laquelle il faudra faire des modifications, je pense, et aussi par
rapport au soutien des enfants après 18 ans. Ça a été énoncé par plein de
monde comme étant un des problèmes à la situation actuelle qui doit absolument
être corrigé davantage. La question de l'intérêt de l'enfant qui doit être la
priorité, évidemment, ça a été mentionné. Et les enjeux de confidentialité qui
seront à baliser, oui, pour faciliter l'échange d'information puis en même
temps, pour préserver la vie privée de l'enfant de la façon la plus efficace et
intelligente possible.
Alors, voilà, je nous souhaite que ça
fonctionne bien. Je suis bien content de commencer cette étude détaillée avec
vous aujourd'hui et je vous remercie beaucoup pour votre temps. Merci.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député
de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de
20 minutes.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres
de cette commission, les gens qui accompagnent le ministre, les gens qui nous
écoutent à la maison. C'est un moment important aujourd'hui. L'étude détaillée
de ce projet de loi devrait, on l'espère, changer la donne pour nos enfants au
Québec.
Le 2 mai 2019, le Journal du Québec
titrait : enfant martyr, les politiciens unis face au drame. Je me
souviens de ce moment-là à l'Assemblée nationale, un moment empreint d'émotion,
de peur même, d'incompréhension. Et je pense que tous les députés ici, les 125
qui siégeaient ont pris connaissance de la situation, en ont pris conscience,
que le décès de cette petite fillette de 7 ans devait nous amener à
changer les choses au Québec.
Avec les travaux qui ont été menés avec la
commission Laurent, on a fait le tour du Québec. On a entendu des experts de
part et d'autre. Et on a dressé un portrait parfois fort négatif de la
situation mais aussi on a tracé les...
M. Ouellet : ...de choses qui
fonctionnaient quand même bien et qui devaient être améliorées. Ce projet loi,
M. le Président, doit nous amener à mettre l'enfant au coeur même de nos
priorités. Je pense qu'on ne le dira pas assez, mais c'est ce qui doit nous
guider tout le long de cette étude détaillée. Ce qu'il faut comprendre, c'est
que la Direction de la protection de la jeunesse est là pour protéger les
enfants. Mais les premiers gardiens de l'intégrité d'un enfant sont, d'abord et
avant tout, ses parents. Donc, je pense que ça, c'est important de le dire,
c'est l'État, la DPJ, arrive en fin de course lorsque la cellule parentale ou
le parent n'a pas joué son rôle. On voudrait moins de DPJ, M. le Président,
c'est évident. Et c'est là-dessus qu'on doit travailler, comme société. Mais
lorsqu'il y a des situations dramatiques, voire tragiques, qui sont portées à
notre attention et qui causent préjudice à de jeunes enfants, il est évident
que le rôle de la protection de la jeunesse est fondamental.
Donc, M. le Président, lors de cette étude
détaillée, mon équipe et moi, on va faire un travail extrêmement rigoureux. On
voudrait remercier toutes les personnes qui ont alimenté le contenu pendant les
consultations, pendant la tournée qui a eu lieu partout à travers le Québec,
qui a donné lieu au rapport Laurent. Mais on veut leur dire aussi qu'on va
continuer à travailler avec eux aussi pendant l'étude détaillée. Je sais qu'il
y a plusieurs personnes qui vont nous suivre à distance, en ligne, et on sera
leurs yeux et leurs oreilles aussi pour porter effectivement des précisions sur
les discussions que nous aurons ensemble ici, dans cette commission, pour être
certain d'adopter la meilleure loi possible. Parce que, oui, M. le Président,
je pense que tout le monde ici est uni dans une approche de collaboration.
Il y a plusieurs choses qui nous
interpellent, dans ce projet de loi, M. le Président. Évidemment, la
reconnaissance de l'autodétermination des familles autochtones en matière de
protection de la jeunesse. On va en discuter. Le gouvernement offre une
nouvelle façon de fonctionner. Les Premières Nations qu'on a entendues ont une
autre vision, donc on aura des débats, on aura des discussions, mais je pense
qu'il faut qu'on ait en tête que ce que les Premières Nations sont venues nous
dire, c'est qu'ils sont les mieux placés pour s'occuper de leurs enfants. Je
pense qu'il faut qu'on ait ça en tête, M. le Président.
Un autre sujet qui va être extrêmement
important pour nous aussi, c'est que l'intérêt de l'enfant soit au cœur de
toutes nos interventions et qu'on ait un soutien aussi pour les parents. Parce
que ce n'est pas vrai qu'un parent qui est fautif l'est toute sa vie. Donc, ce
sera important d'avoir aussi un regard sur la rédemption, dans un certain sens,
mais l'accompagnement que l'État québécois peut donner pour améliorer, je vous
dirais, le rôle et les responsabilités des parents envers leurs enfants.
Évidemment, on veut la meilleure loi
possible qui répond aux objectifs de la commission Laurent. Pour nous, on aura
des questions et des bonifications à proposer dans le préambule. Et je souligne
d'ailleurs ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, on va commencer par le
préambule parce qu'on va bien cadrer vers où on veut tendre, comme société et
comme législateur. Donc, on a quelques propositions à faire, on les a déjà
soumises au gouvernement de façon verbale, on le fera de façon écrite. Mais,
pour nous, c'est fondamental de bien camper le préambule.
La violence conjugale, le ministre en a
fait mention dans ses remarques préliminaires, évidemment, il faut qu'on
l'aborde. Plusieurs groupes sont venus nous le dire ici, à l'Assemblée
nationale. Et j'en profite, d'ailleurs, justement, pour souligner que, depuis
10 heures ce matin, il y a une conférence de presse qui se tient justement pour
nous inviter, nous, comme législateurs, à avoir cet intérêt-là marqué pour que,
dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle et on nomme la violence
conjugale comme étant un facteur de compromission. Donc, je sais que Mme Monastesse,
Mme Arsenault, Madame Phyllida, Mme Lévesque et Mme Zakour sont en conférence
de presse. On aura l'occasion de réécouter le fil de ce Facebook live un peu
plus tard, mais je veux dire à ces femmes que nous serons là pour elles, pour
que, dans le projet de loi, cette importante préoccupation soit indiquée.
On a aussi une préoccupation pour
faciliter le passage de l'enfant à la vie adulte, lui fournir des services
après 18 ans. Je pense qu'il faut qu'on ait cette conversation là nationale.
Plusieurs personnes sont venues nous en parler. Les familles d'accueil sont
venues nous dire aussi que ce n'est pas parce qu'un enfant a 18 ans qu'il est
totalement outillé pour prendre sa vie d'adulte. Donc, il existera peut-être
des occasions, dans le projet de loi, d'inscrire, peut-être, cette volonté...
M. Ouellet : ...législateur
d'offrir un support et un soutien aux enfants de 18 ans et plus jusqu'à 21 ans,
ou du moins d'avoir une considération et d'indiquer au gouvernement
l'importance de mettre les moyens pour s'occuper de cette transition-là vers la
vie adulte.
L'article 91 aussi nous interpelle pour assurer
une plus grande stabilité chez l'enfant. On ne le touche pas dans le projet de
loi 15, monsieur le Président, mais soyez assuré que nous allons avoir des
discussions sur cet article-là. Nous allons même avoir des amendements pour
initier la discussion.
On veut faciliter aussi l'échange d'informations
entre les intervenants, cette fameuse notion de confidentialité qui nous a été
répétée par plusieurs groupes. Il y va de l'intérêt de l'enfant, monsieur le
président. Donc, tout ce qu'on veut, c'est que la bonne information circule aux
bonnes personnes pour que les bonnes décisions puissent être prises et qu'au
final, c'est les enfants qui en bénéficient le plus.
Donc, on va être très collaborateurs. On veut
l'adopter le plus rapidement possible. Ça va faire trois ans, monsieur le
Président, que la fillette de Granby est décédée, le 30 avril 2022. On a
l'obligation de résultat. On s'est tous entendus, comme parlementaires, je
pense, pour dire que ce décès-là était un décès de trop et que la suite devait
paver la voie à un avenir meilleur pour nos enfants. Donc, c'est dans cette
approche qu'on va travailler.
Évidemment, quand c'est possible, monsieur le
ministre, on apprécie d'avoir les amendements déposés d'avance. Ça permet à nos
équipes de faire les vérifications et de voir aussi est-ce qu'on doit
sous-amender ou si l'amendement du ministre demande juste des précisions pour
nous donner satisfaction. Donc, j'apprécie assurément, monsieur le ministre, de
les avoir d'avance. Et on aura le temps, on aura deux semaines en
circonscription aussi, parce qu'on va siéger cette semaine, on sera en travail
en circonscription pendant deux semaines. Donc, si effectivement le travail du
ministre et de son équipe et celui du ministre de la Justice aussi peuvent nous
envoyer des amendements aussi sur Greffier pendant la période de conscription,
ça va nous faire plaisir de les étudier pour qu'on travaille de façon assidue,
mais qu'on puisse y aller promptement. S'il n'y a pas de questions, s'il n'y a
pas d'interrogations et le message est clair et les juristes de l'État ont
travaillé pour éclaircir certaines zones grises, on sera partie prenante,
monsieur le président, dans ce projet de loi là aussi.
Donc, en terminant, c'est vraiment particulier
pour moi. Je suis un homme d'économie, je suis un homme de finances. J'ai
demandé à mon chef d'être ici, dans cette commission, pour travailler à faire
que les jeunes du Québec, et particulièrement les jeunes de la Côte-Nord, aient
un avenir meilleur. Et j'ai la ferme intention, et je suis convaincu que vous
l'avez tous ici, que c'est ce qu'on va faire ici et qu'on va changer l'avenir
des jeunes du Québec. Donc, merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député.
J'invite maintenant la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires
pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole, madame.
• (10 h 30) •
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. M. le Président,
je serai très brève. D'abord, je voulais signaler que j'ai eu beaucoup
d'inquiétudes au cours des dernières semaines après avoir reçu des centaines,
voire des milliers de correspondances de gens qui nous demandaient, sinon nous
imploraient de protester et de contrer ce projet de loi. Alors, j'en ai conclu
qu'il y a certainement une bonne partie d'incompréhension et d'inquiétude que
le projet de loi soulève. Et aussi, j'ai cru noter un manque de confiance de la
part des gens, confiance que l'État peut s'acquitter convenablement de la
protection de la jeunesse à cause d'expériences passées, et tout ça. Peut être
que le ministre l'a abordé dans ses remarques préliminaires, je ne sais pas,
mais j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il aura besoin
certainement de rassurer et de bien communiquer les objectifs de ce projet de
loi de façon à ce qu'il soit bien compris et que la confiance puisse régner.
Personnellement, il y a un aspect qui me
préoccupait particulièrement, c'est le fait qu'à l'âge de 18 ans,
l'accompagnement arrête. Et, quand on a eu une enfance difficile, une
adolescence difficile, il n'est pas évident qu'à 18 ans, on est prêt à voler de
ses propres ailes, sans aide et sans support. Alors, ça fait le tour, monsieur
le président. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, madame la députée.
J'invite maintenant la députée de Bourassa-Sauvé à faire ses remarques
préliminaires.
Mme Robitaille : Merci,
Monsieur le Président. Bonjour à tous. Bonjour. Je salue tous mes collègues,
les fonctionnaires qui vont nous accompagner durant cette étude détaillée, les
gens qui nous écoutent. Parce qu'on l'a dit, je ne vais pas répéter tout ce que
mes collègues ont dit, mais c'est un projet de loi très, très important qui est
l'aboutissement d'un travail colossal, d'une commission qui est passée, qui...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Robitaille : ...des
dizaines, sinon des centaines de personnes, et qui, il faut se le rappeler, a
été mise sur pied à cause d'un électrochoc, cette petite fille de sept ans qui
est décédée en avril 2019, il ne faut jamais se... il ne faut jamais l'oublier,
et donc énormément de gens qui ont participé à cette commission Laurent. On a
eu aussi des gens qui sont venus en consultation qui nous ont rappelé
l'importance de ce projet de loi là, un projet de loi qui est bien accueilli.
Je sais, la députée d'Iberville l'a fait
remarquer, c'est vrai qu'il y a des gens qui ont beaucoup de questionnements,
peut-être des gens qui ne comprennent pas la loi ou le projet de loi d'une
façon spécifique. Donc, c'est important de bien communiquer, c'est important de
porter la voix de tous ceux qui disent qu'il faut que la loi qui était là soit
corrigée, soit amendée pour justement être à l'écoute de cette détresse-là sur
le terrain, et la détresse, il y en a, M. le Président. On a entendu durant les
consultations, là, une hausse des signalements considérable, une pénurie de
familles d'accueil aussi, et donc ce qui met... ce qui rend la tâche
extrêmement difficile, là, pour tous les gens qui sont partis et qui tentent
d'aider nos enfants. Donc, je serai là, moi, pour prêter... pour aider ma
collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et tous mes collègues.
Je retiens... Je regardais le rapport de
la commission Laurent, on parle d'un commissaire au bien-être et aux droits des
enfants. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, dans ce projet de loi là, d'inclure ce
commissaire-là aux bien-être et aux droits des enfants? Est-ce que c'est
possible? Ça a été demandé par plusieurs intervenants. Mme Laurent le faisait
remarquer, et j'étais contente d'entendre le ministre, qui nous dit que, dès le
préambule, on va faire en sorte que la priorité... que ça soit bien clair que
les considérations... que ça soit la priorité du projet de loi et non pas une
priorité, l'intérêt de l'enfant, et donc c'est très, très bien.
Quelque chose qui me touche
particulièrement, et mes collègues en ont parlé, c'est le passage à l'âge
adulte, qui pourrait être inclus dans ce projet de loi là. Il faut
évidemment... Mes collègues l'ont dit, à partir de... à 18 ans, est-ce qu'on
est vraiment adulte? Il faudrait... Alors, je souhaite qu'on puisse trouver des
solutions pour élargir... pour que les jeunes entre 18 et 21 ans ne soient pas
abandonnés. Certains intervenants parlaient d'une usine à itinérants, là, à
partir de 18 ans. Il faut absolument être conscient de ça, il faut absolument
épauler nos jeunes le plus possible dans ce passage à l'âge adulte. Il me
semble que c'est une évidence, et je suis sûre qu'on va pouvoir trouver une
solution.
Et... Bon. On a parlé de la violence
conjugale et de protéger les enfants de cette violence conjugale là. C'est
extrêmement important, et moi, je serai avec vous pour essayer de bonifier la
loi dans ce sens-là. Le rôle du communautaire, c'est évidemment un point qui
m'interpelle beaucoup, le communautaire sur le terrain peut faire une énorme
différence. Comment, dans ce projet de loi là, on peut faire en sorte qu'on
puisse donner... que le communautaire puisse mieux accompagner les familles en
détresse, les jeunes en détresse, moi, ça m'intéresse. Ça sera à voir, je pense
que c'est très, très important.
Et, bon, il y a tout l'aspect de la
confidentialité qui est primordial aussi, comment on peut transférer
l'information pour mieux accompagner nos enfants, et tout en respectant
justement ce qu'ils sont. Donc, c'est fondamental.
Et, évidemment, on a une belle occasion
dans ce projet de loi là pour dire à nos frères autochtones qu'on... pour
répéter que, justement, ces communautés-là, que les communautés autochtones
sont les mieux placées pour s'occuper de leurs enfants. Alors, on a l'occasion
justement de faire en sorte que, finalement, on puisse parler de nation à
nation et que les groupes autochtones aient l'autonomie nécessaire pour
s'occuper de leurs enfants. Encore une fois, il me semble...
Mme Robitaille : ...que c'est
l'évidence. Alors, moi aussi, je me réjouis de ce climat-là de collaboration
avec le ministre. Hier, on a rencontré le ministre. Il est ouvert, il est prêt
à discuter, prêt à bonifier cette loi-là avec nous. Alors, cette ouverture-là,
je la salue. Elle est importante. Et cette démarche là, non partisane, est
importante, parce qu'évidemment, c'est pour nos enfants, nos enfants du Québec
tout entier qu'on travaille, et on veut obtenir... on veut y arriver, on veut
avoir la meilleure loi au monde. Alors, encore une fois, monsieur le Président,
un plaisir de travailler avec tous mes collègues. Et évidemment on va essayer
de faire en sorte qu'on puisse arriver à une conclusion rapide, mais évidemment
on va travailler le mieux possible pour avoir la meilleure loi possible. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, madame la députée. Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui,
monsieur le député de Vanier-Les Rivières.
M. Asselin : Merci, M. le
Président. Je ne prévoyais pas à intervenir à cette étape-ci, mais je tiens à
dire que j'aurai en tête pendant l'élaboration du processus... D'ailleurs, je
remercie tout le monde de leurs démarches. Du temps où j'étais directeur d'école
au pensionnat, au collège du Mont Sainte-Anne puis au collège..., bon nombre de
frais de scolarité étaient payés par la DPJ. Puis je veux dire que j'aurai en
tête tous ces enfants-là durant le processus pour qu'on puisse voter la
meilleure loi possible. Je ne pensais être député un jour à cette époque-là,
mais je regarde ça, puis je me dis : Ce n'est peut-être pas pour rien que
c'est arrivé. Donc, j'aurais ça en tête, puis je veux être témoin de démarches
qu'on suit. Je trouve ça important, ce qu'on fait. Puis je veux rassurer tout
le monde, on veut adopter le meilleur droit au monde, comme vous l'avez dit.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député. Y a-t-il
d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui.
Mme Weil : J'aurai une
demande, monsieur le Président. Tel que prévu à l'article 245 et
conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce
que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe
par paragraphe, là où c'est applicable, et à ce que chacun des articles qu'on
propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soient étudiés
séparément.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, cela signifie que le temps
sera pris en considération en lien avec votre demande. Si je prends l'exemple
de l'article 1, ça veut dire que chaque considérant fera... aura son temps
déterminé pour chacun des députés qui voudra se prononcer sur chacun des
considérants. Alors, c'est... je prends le temps de le mentionner, parce que,
si vous regardez l'ensemble des considérants, j'évalue ça à à peu près de
240 minutes, là, Mme la secrétaire peut me reprendre, qui pourraient être
utilisées par député pour l'ensemble de ces considérants-là, parce que... Si on
calcule à vingt minutes par... Alors, oui, madame, ça va être pris en note et
ce sera selon votre volonté. Et je prends ça comme étant une demande qui va
nous permette de bien cadrer le préambule dans cette loi-là. Ça va être fait,
Mme la députée.
• (10 h 40) •
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Ça
va aller? Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Carmant : Merci, monsieur
le Président. Juste pour être clair, est-ce que, par exemple, dans
l'article 1, je lis l'article 1 au complet ou vous voulez que je lise
alinéa par alinéa?
Le Président (M. Provençal)
:Au départ, une excellente question,
M. le ministre, vous lisez l'article au complet, mais, par la suite, nous
allons les reprendre considérant par considérant.
M. Carmant : Parfait. Je suis
prêt.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que c'est notre façon de
procéder.
M. Carmant : Aucun problème.
Donc, monsieur le Président, à l'article 1 : la Loi sur la protection
de la jeunesse, chapitre P-34.1, est modifié par l'insertion, après le
titre, de ce qui suit :
«Considérant que le Québec s'est déclaré
lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret
numéro 1676-1991 du 9 décembre 1991;
«Considérant que l'intérêt de l'enfant...
M. Carmant : ...de l'enfant
est une considération primordiale dans toute décision prise à son sujet;
«Considérant qu'en vertu de la Charte des
droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a
droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les
personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner;
«Considérant que la protection des enfants
est une responsabilité collective et qu'elle exige la mobilisation et la
collaboration de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter
l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles en application de
la présente loi aux situations exceptionnelles;
«Considérant que, puisque l'enfant est en
développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de l'adulte;
«Considérant que la stabilité et la
sécurité affective de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son
sain développement;
«Considérant que la participation de
l'enfant et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte
de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;
«Considérant l'importance de reconnaître
la spécificité des enfants faisant partie des groupes minoritaires, tels que
les enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles;
«Considérant que les autochtones sont les
mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus
appropriée;
«Considérant que la sécurité culturelle
est essentielle au mieux-être des enfants autochtones;
«Considérant que l'intervention auprès
d'un enfant autochtone doit être réalisée en tenant compte des circonstances et
des caractéristiques de sa communauté ou d'un autre milieu dans lequel il vit
de manière à respecter son droit à l'égalité et à favoriser la continuité
culturelle;». Merci, Monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, à ce moment-ci, on va
reprendre chacun des considérants.
M. Carmant : M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Excusez-moi.
D'emblée, j'avais déposé un premier amendement. J'aimerais l'introduire à ce
moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux juste faire une validation
parce qu'est-ce que votre considérant... votre amendement, excusez-moi, est en
lien avec le premier considérant ou...
M. Carmant : Non, c'est le
deuxième cas.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va simplement y aller dans
l'ordre. Puis, aussitôt qu'on va arriver sur celui-ci, je vais accepter votre
amendement. Parce que pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion, là, on va
essayer d'être discipliné dans l'ordre dans lequel on va regarder les
considérants. Ça vous va?
Mme Weil : Est-ce qu'on peut
suspendre deux minutes? Juste pour être sûre que j'ai tout devant moi, là,
parce qu'on le fera dans cet...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension, oui.
(Suspension de la séance à 10 h 45)
(Reprise à 10 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous allons maintenant procéder en lien avec chaque...
Le Président (M. Provençal)
:...un des considérants lorsqu'il y
aura des amendements qui voudront être déposés ou des sous-amendements à un
considérant, on le fera... (Interruption), excusez, vraiment au considérant sur
lequel nous serons en train de discuter. Alors, monsieur le ministre, comme
vous pouvez le voir, là, il y a 11 considérants. On va y aller dans cet
ordre chronologique là. Et je veux m'assurer que... le rythme va peut-être être
un petit peu plus lent au départ, mais je veux être sûr que notre façon de
procéder est claire pour tout le monde. Ça va? Alors, Monsieur le ministre, je
vous cède la parole.
M. Carmant : Merci, monsieur
le président. Donc, au premier alinéa, le premier considérant est :
"Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative
aux droits de l'enfant par le décret numéro 776-1991 du 9 décembre
1991."
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a des commentaires sur
ce premier point? Il n'y a pas de commentaires. Monsieur le ministre, vous
pouvez aller au second.
M. Carmant : O.K. M. le
président, j'aimerais déposer un amendement à ce stade-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous lisez le considérant. Par
la suite, vous lisez votre amendement, M. le député. M. le ministre.
Mme Weil : ...faire un
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée.
Mme Weil : Oui,
essentiellement on a eu une discussion hier sur les considérants, l'importance
des considérants. Et je veux saluer le fait que c'est le premier considérant.
Je regarde ça, la Convention relative aux droits de l'enfant, c'est tellement
important que ça nous guide. Nous sommes une nation qui fait partie de toutes
les nations. Et là, ça positionne vraiment bien, je trouve, les travaux qu'on a
à faire. Et à titre de ministre de l'Immigration, j'avais souvent à me référer
à ces documents internationaux pour s'assurer qu'en matière de réfugiés, etc.,
on respectait ces conventions. Évidemment, c'est sûr que le Québec est
signataire par la bande, si on veut, par le Canada. Je voulais juste le saluer,
parce que c'est une entrée en matière qui est, moi, je trouve très puissante
pour moi. Merci, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Monsieur le ministre, donc je
vous invite à lire le deuxième considérant, et par la suite, vous pourrez nous
lire votre amendement.
M. Carmant : Vous sentez ma
fébrilité à lire l'amendement, Monsieur le Président. Donc :
"Considérant que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale
dans toute décision prise à son sujet.".
Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer
dans le deuxième alinéa du préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse
proposée par l'article 1 du projet de loi, "une" par
"la".
Cet amendement vise à remplacer une considération
primordiale par la considération primordiale. Cette modification a été soulevée
lors des consultations particulières relatives au projet de loi afin d'éviter
toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de l'enfant.
Donc, l'article modifié se lirait comme
suit : La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P 34.1) est
modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :
"Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative
aux droits de l'enfant par le décret numéro 76-1991 du 9 décembre
1991;
"Considérant que l'intérêt de l'enfant est la
considération primordiale dans toute décision prise à son sujet."
Merci, M. le Président.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Monsieur le ministre. Est-ce
qu'il y a des commentaires concernant l'amendement?
Mme Weil : Oui, évidemment,
nous sommes très, très d'accord avec cette recommandation. Nous l'avions aussi
comme amendement, et je nous rappelle que c'étaient en fait les commissaires
dans le rapport de la commission de Laurent. Il est... donc, et je les
cite : Il est affirmé que l'intérêt de l'enfant est une considération
primordiale pour toute décision prise à son sujet. Quant à nous, nous
considérons qu'il s'agit de la considération primordiale. Et il y avait
vraiment un consensus lors des consultations sur cet enjeu. Alors, nous sommes
tout à fait en accord avec cette modification.
Le Président (M. Provençal)
:Alors est ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant l'amendement qui est déposé à ce considérant? S'il n'y
a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de cet
amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci. Monsieur le
ministre, le considérant suivant, s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui, je
reprends, monsieur le Président. "Considérant qu'en vertu de la Charte des
droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a
droit à la...
11 h (version non révisée)
M. Carmant : ...protection, à
la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent
lieu peuvent lui donner.»
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des commentaires
concernant le troisième considérant?
M. Carmant : M. le Président,
si je peux, je vais insister sur quelques points que les gens ont mentionné qu'on
vient clairement dire, là, que le rôle parental n'est aucunement diminué par le
projet de loi. Nous, on veut que la Loi de la protection de la jeunesse soit
une loi d'exception. On veut plus de prévention en amont. On veut aider les
familles. On veut aider les parents dans leur parentalité et s'assurer que le
parent joue un rôle primordial et soit la source de tous les services pour ses
enfants, sauf dans des conditions exceptionnelles. Et j'insiste sur le mot
«exceptionnel», M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour... C'est très important ce que vous venez de
nous donner comme précision, M. le ministre. Je reprends, est-ce qu'il y a des
interventions concernant ce troisième considérant? Madame la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, moi,
M. le Président, j'ai une question pour le ministre. Durant les... Alors,
évidemment, on est en pour ce préambule. On parle de la Charte des droits et
libertés de la personne, du Code civil, mais on remarque que dans le rapport
des commissaires, on nous dit : C'est très, très bien, mais est-ce qu'il ne
faudrait pas une charte de l'enfant? Parce que c'est recommandé. Parce qu'on
parle, au premier alinéa, là, de la Convention relative aux droits de l'enfant,
la Convention internationale. Dans la convention internationale et dans
certains rapports de l'Unicef, on mentionne qu'il serait important d'avoir...
que les pays et les nations se dotent d'une charte de l'enfant, bien, qui fait
en sorte, là, que tout est priorisé, que l'enfant est priorisé.
Alors, moi, j'aimerais entendre le
ministre sur ça. Est-ce qu'une charte de l'enfance, ça ne serait pas
nécessaire? Puisqu'on est dedans, là, est-ce qu'on ne pourrait pas se permettre
d'avoir une charte de l'enfance?
Le Président (M. Provençal)
: Monsieur le ministre.
M. Carmant : Bien, écoutez,
nous, on a bien entendu la recommandation puis on a un chantier qu'on veut
élaborer sur le développement de cette charte-là. Mais c'est sûr que ce serait
un outil majeur à développer qui prendrait vraiment un certain temps, et que,
pour le moment, on priorisait le projet de loi numéro 15 auparavant.
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Robitaille : Le ministre
parle de chantier. Donc, il y a un travail, en ce moment, qui est fait, là,
pour ultimement peut-être mettre en place une charte? Est-ce que c'est ce que
je comprends?
Le Président (M. Provençal)
: Bien, le commissaire et la charte
sont dans le napperon qu'on a présenté, mais plus au niveau de la deuxième
phase, si je me souviens bien.
Mme Robitaille : O.K.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires concernant le troisième considérant. S'il n'y a pas d'autre
commentaire, M. le ministre, je vous invite à nous lire le quatrième
considérant.
M. Carmant : Merci, M. le
Président.
Mme Weil : M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : J'aurais un
amendement qui va dans le sens des propos de ma collègue. Ce serait de rajouter
un... Bien, c'est un considérant entre le troisième et le quatrième, suivant,
donc, le troisième considérant. Donc, peut-être pour...
Le Président (M. Provençal)
: En fait, ce que je comprends, là, c'est
votre amendement va introduire un nouveau considérant.
Mme Weil : C'est bien ça. C'est
bien ça.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, moi, je vous propose qu'on
clôt le troisième considérant et par la suite, vous nous amener un amendement
qui introduira un nouveau considérant entre le 3 et le 4. Est-ce que ça vous
convient, Mme la députée?
Mme Weil : C'est très bien,
M. Le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Et il s'agira d'acheminer votre
amendement au secrétariat. Et vous avez juste à me mentionner s'il faut que je
prenne quelques minutes pour suspendre.
Mme Weil : ...le temps
que...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
(Reprise à 11 h 20)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. J'avais
cru comprendre que sur le troisième considérant, il n'y avait plus de
commentaire, à ce moment-ci, je vais demander à Mme la députée de nous lire
l'amendement qui introduit un nouveau considérant entre le troisième et le quatrième
qui étaient libellés dans le projet de loi.
Mme Weil : C'est bien ça.
Donc, insérer, après le troisième considérant du préambule de la loi proposé
par l'article 1 du projet de loi, le suivant: «Considérant que toutes les
actions et décisions prises en vertu de cette loi doivent respecter la Charte
des droits de l'enfant.»
Alors, je vais vous expliquer, évidemment.
Là aussi, on est dans le chapitre 1, le chapitre 1 du rapport de la commission
Laurent, à quelque part, c'est le chapitre-phare, le chapitre-phare des travaux
qui viennent ancrer les droits des enfants et de reconnaître fondamentalement
ces droits comme des droits qui méritent toute notre attention. Et évidemment
il y a plusieurs institutions, etc., avec des mandats autour, le commissaire
aussi. Et dans le chapitre 1, justement, du rapport Laurent, j'aimerais lire un
peu leurs commentaires pour qu'on comprenne l'importance de ce chapitre. Alors:
«Les enfants possèdent tous les droits. Des témoins nous rappellent qu'ils sont
titulaires de droits qui leur sont conférés par la Charte québécoise des droits
et libertés de la personne, le Code civil et la Charte canadienne des droits et
libertés, au même titre que les adultes. La Loi sur la protection de la
jeunesse prévoit aussi des droits propres aux enfants. Cependant, il s'agit
d'une loi générale, mais avec une application particulière. Elle ne s'applique
que dans les cas où la sécurité ou le développement peut être considéré comme
compromis. Ainsi, les droits propres aux enfants qui sont prévus, comme le
droit à la participation, ne sont pas garantis à tous les enfants...
Mme Weil : ...autres droits
propres aux enfants sont prévus ailleurs, mais parfois uniquement dans des
situations particulières.
Et on parlait de l'importance de la
Convention relative aux droits de l'enfant. Bien, justement, ce que les
commissaires nous rappellent, c'est qu'au niveau international, les enfants ont
aussi des droits spécifiques garantis par la Convention relative aux droits de
l'enfant, comme le droit à ce que leur intérêt supérieur soit une considération
primordiale, la priorité dans toutes les décisions qui les concernent, ou le
droit à la participation. La convention crée des obligations pour le Québec. Il
doit s'assurer que son droit est compatible avec cette dernière. Par contre,
pour que les droits de la convention s'appliquent au Québec, nous devons
intégrer les droits de la convention dans une loi interne, ce que Québec n'a
pas fait.
En audience, Dominique Goubau, professeur
titulaire de la Faculté de droit de l'Université Laval, affirme que
l'intégration des droits de la convention dans notre droit interne enverrait un
message clair sur les droits de tous les enfants du Québec. Évidemment, il
conclut : «Nous croyons qu'il est temps que le Québec intègre de manière
explicite certains droits dans son droit interne. Et il y a plusieurs
organismes qui sont venus supporter et appuyer cette modification. La Maison
d'Haïti et l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux ont
demandé que le respect des droits des enfants devienne une priorité. D'autres
encore ont fait valoir que certains droits, notamment le droit à la
participation et le droit à ce que l'intérêt de l'enfant soit une considération
transversale dans la société, soient garantis à tous les enfants. Nous
constatons l'absence de loi, au Québec, garantissant les droits de tous les
enfants.
«Pour les raisons qui suivent, nous
recommandons l'adoption d'une Charte des droits de l'enfant, afin de lancer un
message clair que les enfants sont des sujets de droit, que le respect de leurs
droits est une priorité pour le Québec. Nous estimons donc que la Charte des
droits de l'enfant doit réaffirmer les obligations internationales du Québec
dans son préambule. Ce préambule doit aussi rappeler que les enfants ont des
droits et libertés qui leur sont conférés par la Charte canadienne des droits
et libertés, la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil et
les autres lois.
«De plus, dans le chapitre introductif,
nous avons précédemment posé les bases d'une société bienveillante pour les
enfants. Le préambule de la Charte des droits de l'enfant doit aussi affirmer
que le Québec est une société bienveillante pour les enfants, et que leur
bien-être est une responsabilité collective. Il devra nous affirmer que
l'enfant a le droit d'évoluer dans une famille et un environnement
bienveillants.»
Le ministre a préparé un napperon, et on
voit les intentions du ministre, et on a cette notion de lancer un chantier au
regard d'une Charte des droits de l'enfant. Là, on est sur le considérant, et
c'est sûr que la loi est ouverte maintenant, cette loi, et ça, c'est une des
pièces maîtresses, vraiment, cette notion des droits des enfants. De parler
d'un chantier, et de ne pas saisir l'occasion pour mettre le principe dans la
loi, par un article, par un considérant, c'est de rater une occasion
importante. Alors, c'est pour ça que je plaide pour ce rajout de ce troisième
considérant.
Et je vous dirais que, déjà, il faut que
toutes les actions de tous les acteurs soient ancrées et sensibles à cette
notion de droits fondamentaux des enfants, et de le retarder... Un chantier, un
chantier. Juste le mot «chantier» nous fait craindre, hein, les délais. Alors
que, dès que la loi sera adoptée, tout le monde est en action, est en action
pour mettre en branle, mettre en application une vision. Et c'est plus qu'une
vision. Il y a des obligations. Et si la commission a choisi de mettre ces
notions, tellement fondamentales dans une société, de dire que l'enfant, ça
doit être la priorité de tous et chacun, de la famille, évidemment, mais tout
ce qui gravite autour de l'enfant, l'école, les organismes communautaires, la
grande... la famille, le reste de la famille, les amis, tout le monde, le
voisinage, le voisinage, ce message doit... selon moi, dans ce projet de loi,
qui est un projet de loi important, saisir l'occasion pour déjà l'annoncer.
Moi, je dirais que le fait que le
ministre...
Mme Weil : ...doit examiner
avec les juristes tout le contenu de cette charte, je veux bien, c'est normal,
mais l'intention, le ministre l'a déjà déclarée. C'est déjà dans ce napperon.
Donc, moi, je dis... d'ailleurs, je pense
que ce serait très rassurant pour tout le monde si on pouvait tout de suite
l'insérer autant sur le fond dans les articles que dans le préambule parce que,
pour l'instant, ce napperon, on l'a bien vu récemment, c'est juste le ministre
qui sait que ça existe. Vraiment, c'est juste le ministre. Là, c'est la société
québécoise qui doit comprendre où est-ce qu'on s'en va, là? Où est-ce qu'on
s'en va? Et quand cette loi sera adoptée, je pense, le ministre et tout le
monde sera fier du travail qu'on aura fait. Je ne vois pas, d'un point de vue
légistique : Pourquoi on l'exclut? Parce qu'il y aura un chantier. Le
chantier, on comprend. C'est compliqué, mettre tout ça en ordre. Ça va être un
peu la même chose avec le commissaire, c'est complexe, mais on nous a déjà
donné tout le matériel, quand... toutes les notes en bas de page dans ce gros
document, on a toutes les références, tout est là. Le chantier, finalement, il
devrait... c'est sûr que c'est complexe, le ministère de la Justice va se
pencher là-dessus, mais on adhère. Moi, je pense qu'il y a un consensus, c'est
sûr, dans cette salle, qu'on adhère à ces principes-là. Je sais que le ministre
y adhère, il l'a mis dans son document.
Alors, moi, je pense qu'il faut saisir...
je plaide pour ça, qu'on saisisse l'occasion. Je ne vois pas d'empêchement.
J'ai vraiment réfléchi à ça dans ma tête et souvent, moi, quand j'étais
ministre de la Justice, j'ai fait une quinzaine de projets de loi. Des fois, je
ne le voyais pas au début, puis l'opposition insistait. Puis là, j'ai demandé à
mes juristes : Bon, est-ce qu'on est capable de le faire? Puis là, ils
posaient des questions aux juristes et on allait de l'avant.
• (11 h 30) •
Un projet de loi comme ça, c'est rare
quand on a le... comment dire? Le privilège, c'est comme ça que je le dirais...
beaucoup de projets de loi qu'on a qui sont techniques. Bon, ça touche
l'économie, ça touche les finances, ça touche des choses importantes. Mais ce
projet de loi, c'est tout un mandat. C'est tout un mandat. Et je pense que...
bien, en tout cas, moi, c'est avec beaucoup d'émotion que je participe à cette
commission et à bonifier ce projet de loi. Donc, je demande au ministre de
réfléchir, prendre le temps de réfléchir à ça avec ses légistes et les juristes
qui seront là pour voir... pourquoi ne pas annoncer l'intention, le chantier?
Moi, l'intention du ministre, il est là, je le vois. Le ministre l'a mis dans
ce beau document que personne... n'a vu. Mais moi, j'ai essayé de faire le lien
entre tout ce qui est ici et ce qui est déjà... ou qu'est-ce qui devrait ou
qu'est ce qui est dans les recommandations de la commission Laurent et la
loi... ou le projet de loi est ouvert, allons-y. On a... et personne ne nous
demande d'aller dans les détails.
Le nombre de lois qu'on adopte ces
temps-ci, puis on dit : Bon, ça sera dans un règlement, ça sera dans un
règlement. Il y a un ministre en particulier qui a la tendance de faire
ça : Ça sera dans un règlement, et on ne voit pas tout le fond de la
chose, mais le principe est mis. Et donc, ce gouvernement a fait souvent ça,
là : Dans un règlement. Bien, nous, ce sera un chantier là et ce sera le
règlement. Ce serait un chantier que le ministre veut mettre sur pied pour voir
le fond et la substance de la chose.
Pour l'instant, monsieur le président,
c'est mes commentaires et c'est ma réaction par rapport au fait que, moi, je
souhaiterais vraiment le voir dans les considérants. Pour nous, on a parlé...
on a eu l'occasion de parler avec le ministre et son équipe, hier, et il y
avait... moi, je sentais un consensus parmi tout le monde que nous... pour
nous, ces considérants sont très importants et je sais que pour le gouvernement
aussi. Ça vient nous donner votre carte routière, notre «roadmap», avec les
valeurs qu'on veut mettre de l'avant. On a parlé de violence conjugale et...
mon collègue qui en a parlé tantôt, il y a eu des recommandations qui nous ont
été faites et, honnêtement, on a senti dans la salle, tout de suite, une
adhésion à des choses qu'on entendait. On sentait que les groupes et les
experts qui sont venus, ils ont touché des cordes sensibles dans tous les
domaines : la première ligne, prévention, comment rejoindre...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...pour l'instant,
on est sur moi ce que je considère comme absolument fondamental, c'est le droit
de l'enfant enchâssé de façon beaucoup plus forte que ce droit est enchâssé
dans la Charte des droits et libertés. Ça, c'est sûr. Là, je vous dis, M. le ministre,
vous avez entre les mains un projet de loi qui, une fois bonifié, vraiment, va
être une pièce législative très importante. Il y a eu beaucoup de réformes, et
je dirais que de bonnes réformes, d'ailleurs. Le Québec a quand même un système
qui est louable et avec des lois aussi louables en la matière, mais avec le
temps, il y a des nouvelles visions qui se développent, des nouvelles valeurs,
et on est rendu là. Alors ça complète pour l'instant, M. le Président, mes
commentaires.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaire, M. le ministre?
M. Carmant : Oui, bien sûr.
Bien, je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour son commentaire. Puis
effectivement, c'est dans le napperon, et non seulement dans le napperon, mais
c'est en gras, comme on reconnaît les recommandations phares de la commission
Laurent. On a des changements de gouvernance sont importants à effectuer, et
dans la phase 1, on avait inclus le projet de loi de mon collègue ministre
de la Justice sur le droit de la famille. On avait inclus également les travaux
de mon collègue ministre du Travail et de la Sécurité sociale sur les
organismes communautaires. Donc, ça, ce sont des projets qui sont en cours.
Inclure le changement au niveau de la charte des droits des jeunes... de l'enfant,
à ce moment-ci, m'apparaît un peu prématuré étant donné que, selon moi, c'est
un projet de loi en soi. Et évidemment, au niveau du considérant, je comprends
que le considérant parlerait de notre volonté de faire les choses en temps et
lieu. Mais je pense qu'au niveau juridique, là, peut-être, M. le Président, je
passerais la parole à ma collègue, la collègue juriste, pour qu'elle explique
un peu pourquoi à ce moment-ci, on est...
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, ça me prend le
consentement pour permettre à Mme la juriste. Madame, je vais vous demander de
vous nommer, donnez votre fonction, et par la suite, nous expliquer, nous
orienter.
Mme Mathieu (Jessica) : Parfait.
Donc, Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Pour ce qui est de
la demande, là, d'insérer se considérant, ça paraît prématuré de le faire parce
qu'on ne peut pas faire référence, dans un préambule, à une loi qui n'existe
pas encore. On ne peut pas présumer que cette loi sera adoptée éventuellement,
bien qu'on sait qu'il y a des chantiers, là, qui seront en cours pour évaluer
cette possibilité-là. Donc, pour l'instant, c'est prématuré.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'i y a d'autres
commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je ne remets pas en question la volonté
gouvernementale avec ce fameux napperon de la mise en oeuvre des
recommandations de la commission Laurent, mais je n'ai pas de date, je n'ai
pas... j'ai des intentions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le
cas de l'adoption possible d'une charte de l'enfant, son objectif serait pour
quand? Dans cette législature? Dans la prochaine législature? Dans...? Parce
que je suis... on a ici une configuration actuelle, celle qu'on connaît, le
gouvernement de la CAQ, les oppositions. Ça sera peut-être une toute nouvelle
configuration en 2022. Je ne le sais pas, mais je veux juste savoir dans la
lignée du gouvernement, dans le cas où, 2022, il serait assis sur la banquette
ministérielle, est-ce qu'on peut s'attendre à cette charte-là en 2022, 2023,
2024, 2025. J'essaie de me projeter un peu dans le temps, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M le ministre.
M. Carmant : Bien, je
remercie le député de sa question. Donc, clairement, le principe général du
napperon, c'est ce qui est de phase 1, c'est ce qui est en cours, et une
fois que la phase 1 sera complétée, on passera à la phase 2. Le but
pour quoi on est prudent sur les dates? C'est qu'une des choses que j'ai
apprise dans mes trois dernières années, c'est que de prédire les actions sont
souvent non seulement dangereuses, mais peuvent nous être reprochées. Donc,
moi, je sais que je compte sur votre collaboration pour faire approuver ce
projet de loi, mais la dernière fois que j'ai dit qu'un projet de loi passerait
rapidement, ça a un peu choqué les oppositions. Donc, cette fois-ci, j'y vais
avec prudence et je donne le ton. Je vous laisse donner le rythme. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Ouellet : Ça va m'en
prendre un peu plus. Ce que je veux savoir, M. le ministre, est ce qu'il serait
important et primordial que les actions actuelles, je comprends, il faut qu'ils
soient...
M. Ouellet : ...complétées,
là, mais est ce qu'on peut déjà commencer à penser à un chantier? Parce qu'on
n'écrira pas une charte rapidement. Il faut prendre le temps de réfléchir à
tout ça. Est-ce que, selon vous, là, est-ce qu'il est pensable qu'on puisse
commencer à discuter d'une charte dans la prochaine législature, c'est à dire
au début de 2022-2023? J'essaie juste de... Puis je vous comprends, là, il ne
faut pas présumer l'adoption de la loi. Je suis bien d'accord avec vous, mais...
j'essaie juste, pardon, de me projeter dans le futur. Est-ce que, dans vos
orientations, quand je vois tout ce qui est en gras, est-ce que la charte va
faire partie de la... dans la deuxième phase d'une des priorités avec laquelle
le gouvernement va mettre beaucoup d'emphase pour y arriver?
M. Carmant : Mais je crois
qu'idéalement ce serait, oui. Et, si la conjoncture est favorable, moi, je
crois que c'est une des choses qui devrait, comme vous voyez, dans la
phase II, il y a cinq priorités, et ça serait partie de celle-ci. Donc,
dès qu'on aurait complété la phase I, on pourrait débuter avec ces cinq
priorités-là qui me semblent tout à fait légitimes pour un début de prochain
mandat.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je suis... On
avance, c'est bon. Puis je ne jouerai pas avec vous, là : C'est-u dans le
début du mandat ou au milieu? Vous avez dit : Au début du mandat. C'est
juste qu'on soit bien conscients. Puis, tu sais, je m'adresse à tout le monde
ici, là, puis je fais bien des farces, là, mais on ne sait pas quelle sera la
configuration gouvernementale en 2022. Je ne la présume pas, mais je pense
qu'il est clair que ce qui a été identifié nous pointe vers un idéal de
réflexion et un idéal d'adoption. Donc, je nous invite tous et toutes de
s'inspirer de l'indication du ministre à savoir que nous devrions... après
avoir adopté la phase I et d'avoir rempli les priorités, de faire de la charte
des enfants une priorité pour la prochaine fois. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député. M. le
député de Jean-Lesage a demandé la parole. Et par la suite, Madame la députée
de Notre-Dame-de-Grâce, je vous redonnerai la parole.
M. Zanetti : Merci, Monsieur
le Président. Je voulais savoir : Est-ce que j'ai compris qu'il y avait un
document de travail en route pour la charte? Et, si c'est le cas, est-ce
qu'elle pourrait être déposée sur Greffier pour les membres de la commission?
M. Carmant : Non, monsieur le
président, il n'y a pas de document de travail en cours.
M. Zanetti : O.K. Ça répond à
ma question. Merci.
Mme Robitaille : Oui, ça,
c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, votre collègue semblait avoir
demandé... Oui, O.K. Alors, madame la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 40) •
Mme Robitaille : Oui, c'est
pour poursuivre un peu le questionnement de mon collègue. C'est parce que, tout
à l'heure, le ministre parlait qu'il y avait des travaux qui étaient en train
de se faire, moi, c'est comme ça que je l'ai compris, relativement à une
charte. Il disait qu'il y avait... on travaillait là-dessus. Est-ce que j'ai
bien compris ou est-ce que... Alors, c'est quoi, les travaux qui se font
relativement à cette charte, là?
M. Carmant : Non. M. le
Président, j'ai dit que, quand la phase I serait terminée, on aborderait la
phase II. Donc, je ne sais pas où est la confusion. Je ne sais pas
qu'est-ce qui a été mal interprété dans mes propos.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, ce que... si vous me permettez,
M. le ministre, au niveau de votre napperon, vous avez déposé vos intentions.
Alors là, je pense que madame la députée demande... veut savoir si les
intentions vont être mises en oeuvre et à quel moment. C'est ce que je décodais
dans votre intervention, Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, c'est
parce que le ministre avait parlé, tout à l'heure, de... Bien, on voit que ça
fait partie de la phase II dans le napperon, mais c'est parce que plus
spécifiquement moi, j'avais l'impression que, quand un ministre parlait tout à
l'heure, il disait qu'il était... en ce moment, il y avait... ils étaient en
chantier, ils étaient en train de travailler là-dessus, donc je voulais juste
préciser, là. Pas du tout, O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors, je
comprends ce que le légiste explique. On garde ça ouvert de toute façon.
N'est-ce pas, monsieur le Président? Alors, je vais vous dire quelque chose.
Quand on le lit, on lit le premier paragraphe : «La Loi sur la protection
de la jeunesse est modifiée», bon, «Considérant que le Québec s'est déclaré lié
par la Convention relative aux droits de l'enfant». Donc, ça, on est vraiment
dans un cadre vaste et large, mais les commissaires nous disent : Oui,
mais il manque des éléments, là, pour que ça soit sérieux. Et là on arrive sur
ce considérant-là : «Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et
libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a droit à la
protection», tralala, hein, et «à la sécurité... à l'attention que ses parents
ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner». Ça...
Mme Weil : ...paraît
statique, c'est ma réaction, surtout après qu'on lit, évidemment, l'idée de ce
qui pourrait y avoir ou aurait, on verrait. Donc, c'est juste de... Et je n'ai
pas la réponse aujourd'hui. Mais puisqu'on garde tout ça ouvert, c'est juste si
on est capable de trouver une façon, sans parler d'un projet de loi ou d'une
loi qui n'existe pas, une certaine intention qui fait qu'on va élever le
niveau, l'importance de ses droits, de ses enfants. Parce que c'était... Et je
pense que les juristes pourraient aussi peut-être trouver... Des fois, on fait
des déclarations solennelles. Il y a toutes sortes d'outils qu'un gouvernement
a, je n'ai pas ça en tête maintenant, mais je suis très contente qu'on garde ça
ouvert parce que je pense qu'il faut qu'on y revienne pour montrer que, nous,
ici, autour de la table, on veut élever ces droits-là pour être conforme,
justement, à la convention relative aux droits de l'enfant, exactement comme
nous est décrit, et il y a des experts en ça. Qu'est-ce qu'on peut faire?
Est-ce que, dans nos considérants, on déclare que? Quelque chose comme ça qui
montre qu'on donne une importance. Puis, évidemment, éventuellement, une loi,
une fois que les travaux seront... cette charte verra le jour. Merci, monsieur
le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Suite à l'intervention,
personnellement, de la juriste, moi, je vais simplement proposer qu'on ne
prenne pas de vote sur votre amendement, on va suspendre cet amendement-là,
parce qu'on sait très bien qu'au niveau de l'article 1 ce sont des grands
principes qui vont revenir. En théorie, le préambule est toujours traité à la
fin pour, vraiment, s'ajuster de façon définitive à tout ce qui va avoir eu
comme modification ou comme amendement aux différents articles qui vont être
discutés. Alors, tout à l'heure, on en discutait durant la suspension. Vous
avez exprimé une intention qui est très, très claire. Je ne veux pas évacuer
votre amendement pour le moment. Je pense que l'intention est là. Le ministre a
bien compris votre demande. Et pour fin de... pour s'assurer qu'on reste dans
un contexte où on met en place différentes balises, différents principes, je
vais suspendre cet article-là, avec votre consentement, pour que, quand on va
revenir sur le traitement final de l'article 1, du préambule, à ce
moment-là, s'il y a des ajustements, on pourra le faire. Et ça, ça sera vrai,
là, possiblement pour d'autres éléments. Ça va?
Mme Weil : Très bien.
Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour suspendre?
Ça va. Monsieur le ministre, je vous invite à faire la lecture du quatrième
considérant. Oui, excusez-moi, monsieur le député de René-Lévesque. Est-ce que
c'est parce que je me suis mal exprimé?
M. Ouellet : Non, bien,
c'est peut-être une précision, monsieur le président. On a voté quand même
l'amendement du ministre, donc j'essaie de comprendre le raisonnement. Je ne
dis pas que je suis en désaccord avec votre raisonnement de suspendre le vote sur...
Le Président (M. Provençal)
:Regardez, je vais vous expliquer de
façon... Considérant que l'amendement qui était déposé portait sur la Loi sur
la Charte des droits de l'enfant, c'est une charte qui n'existe pas.
Normalement, j'aurais pu simplement dire irrecevable au niveau de l'amendement,
mais je ne voulais en aucun temps brimer le fait qu'on voulait exprimer une
intention. Alors, c'est pour ça que je me dis qu'il est préférable de suspendre
cet amendement-là parce que, d'un point de vue légiste, peut-être qu'il y aura
une réflexion qui sera fait pour... je ne dis pas peut-être garder le libellé
tel quel, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une intention, et on
va essayer de trouver, peut-être, une formulation pour vraiment traduire cette
intention-là. Je m'excuse, M. le député, probablement que je m'étais mal
exprimé.
M. Ouellet : Non, non,
non, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ça me permet de préciser...
M. Ouellet : Je n'ai pas
de problème, ça me convient.
Le Président (M. Provençal)
:Ça vous va?
M. Ouellet : Oui,
absolument.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Monsieur le ministre,
pourriez-vous nous lire le quatrième considérant, s'il vous plaît?
Mme Weil : Je pense
que... C'est après le ministre. Non, non, ce serait maintenant, un autre
amendement, monsieur le...
Le Président (M. Provençal)
:Avant le quatrième?
Mme Weil : Oui. Et donc
je pense que c'est déposé, je vais le lire...
Mme Weil : ...donc...
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre, s'il vous plaît!
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait...
Le Président (M. Provençal)
:...introduire un amendement avant le
quatrième considérant. Alors, madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Merci, monsieur le
président. Insérer, avant le quatrième considérant du préambule de la loi
proposée par l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«Considérant que la protection des enfants
nécessite qu'une institution indépendante soit vouée exclusivement à la
promotion et à la défense de leurs droits;».
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
Mme Weil : Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! oui, vous pouvez commenter.
Mme Weil : Je pourrai
commenter. Merci, monsieur le Président. Évidemment, là aussi, cette
recommandation est tirée du premier chapitre du rapport Laurent. Un chapitre
extrêmement important qui vient poser des jalons, en quelque sorte, là, d'une
vision qui doit nous animer tout au long de toutes les actions qu'on va
prendre, les institutions autant que les organismes communautaires, que tous
ceux qui sont autour de l'enfant doivent adopter. Donc, ce qui... Des
commissaires ont bien souligné qu'au Québec, nous n'avons aucune organisation
qui est vouée exclusivement à la promotion et à la défense des droits de tous
les enfants et qui sont d'avis que dans une société bienveillante à l'égard des
enfants, il est primordial qu'une personne soit responsable de veiller au
bien-être et au respect des droits de tous les enfants. Tout au long de la
commission, plusieurs personnes sont venues demander la mise en place d'une
institution pour promouvoir et défendre les droits de tous les enfants du
Québec.
Plusieurs voix appuient la création d'une
institution responsable de surveiller le respect des droits des enfants.
Plusieurs citoyens recommandent la création, donc, d'un défenseur. Donc, ils
donnent des exemples de ceux qui sont venus pour dire que ça nous prend cette
voie et ce cet organisme qui est le défenseur des enfants.
• (12 heures) •
Et même, donc, dans leur mémoire, les DPJ
du Québec, dans leur mémoire à la commission, ont déclaré ceci : «Nous
sommes d'avis que nous devons faire plus au Québec, et que, dans une optique de
promouvoir les droits des jeunes et leur pouvoir d'agir, un ombudsman, de type
instance consultative, qui rassemble des jeunes suivis ou qui ont eu des
services en protection de la jeunesse devraient être créés.» Dans le même envoi
que la protection de la jeunesse, cette institution souhaiterait avoir, donc,
cette instance indépendante.
En audience, les membres de L'étude
longitudinale sur le devenir des jeunes placés au Québec et en France formulent
la recommandation suivante : «Il s'agirait de mettre en place la création
d'un office des jeunes suivis par la DPJ. Peut-être que le nom n'est pas un
office, ou plutôt «young advocacy», comme il y a dans d'autres provinces, un
protecteur de l'enfance.» Et il souligne que le droit international l'exige. En
fait, la création d'une instance consacrée à la promotion et à la défense des droits
des enfants est en accord avec les obligations internationales du Québec. Selon
le Comité des droits de l'enfant de l'ONU, qui surveille la mise en oeuvre de
la Convention relative aux droits de l'enfant, une des obligations créées par
la convention est de se doter d'une institution indépendante de promotion et de
défense des droits de l'enfant... des enfants. Ce type d'institution, avec un
mandat large, existe déjà dans plusieurs provinces et territoires canadiens.
Alors, je sais que le ministre aime ça
parce que je fais la promotion de son napperon. Mais voilà, puis le ministre me
dit qu'il va mettre ça sur son compte Twitter. Alors voilà, on a donc ce
napperont, et le ministre dit donc : «Lancer un chantier au regard du
commissaire au bien-être et aux droits des enfants.» Donc là, le ministre
nomme, mais comme vous voyez, je ne nomme pas une institution qui n'existe pas.
Je dis : J'ai appris, hein, j'ai appris des commentaires de la dernière
recommandation... amendement que j'apportais. Mais là, c'est sûr que le
principe, ce principe là, on l'a entendu, la commission l'a entendu. La
commission nous dit : C'est extrêmement important. Mme Laurent est venue
nous le dire, les commissaires sont venus nous le dire en commission
parlementaire, plusieurs voix sont venues nous dire en commission
parlementaire, une commission qui étudie le projet de loi 15. Le ministre
a déjà déclaré son intention, mais il va... spécifiquement. Donc, le ministre
est déjà là. Et donc, pourquoi pas? Je ne vois pas... l'empêchement n'est pas,
comme l'experte nous a dit...
12 h (version non révisée)
Mme Weil : ...la dernière
fois qu'on a mentionné donc l'organisme ou la charte, mais une charte qui
n'existe pas, je comprends bien, on va revenir avec une proposition. Merci,
monsieur le Président, de nous avoir donné cette ouverture, une fenêtre ouverte
pour amener une autre recommandation à cet égard. Mais, pour ce qui est d'une
nation indépendante vouée... là, écoutez, c'était unanime, unanime, et les gens
ont des attentes par rapport au projet de loi 15. Le ministre, il voit le tout,
hein, on comprend ça, il y a des programmes que le ministre a mis sur pied,
mais il n'y a rien dans tout ça qui est durable, dans un sens, hein, ça dépend
des budgets, ça dépend des circonstances. C'est comme les règlements, on peut
les changer, mais une loi, on ne change pas ça facilement et on n'ouvre pas
cette loi-là souvent. Et étant donné... je dirais que les gens ont reçu ces
deux recommandations, la charte, mais ce commissaire, avec beaucoup d'émotion,
beaucoup d'émotion. Et je vous rappelle, Mme Laurent n'était pas contente, on
l'a vu dans le ton de sa voix puis dans son expression, elle n'était pas
contente: Comment ça se fait qu'on ne le retrouve pas dans ce projet de loi?
Et donc, je pense que ce considérant ne
vient pas brimer les règles de la législation, parce qu'on ne mentionne pas une
nation, on est en train de dire: Le principe, on y croit, le fait que le
ministre veuille y travailler, c'est normal, tous ces considérants, tous ces
considérants, il y aura des suites. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on met les
considérants, on met les considérants parce qu'on est en train de dire: Voici
ce qui est important pour nous, voici ce qui est important pour la société
québécoise pour bien protéger nos enfants. Est-ce qu'on est capable de dire à
chaque fois qu'on a exactement la disposition dans la loi qui reflète la
considération? Peut-être que oui, mais peut-être que non. Mais quoi qu'il en
soit, la vision qu'on a, c'est justement cette vision de veiller... une gestion
indépendante qui veille au grain et puis qui s'assure de la promotion de la
défense de leurs droits. Merci, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je remercie la députée de revenir
sur le napperon et, encore une fois, c'est une des priorités soulignées en
gras... surlignées de la phase II. Plusieurs choses sur le commissaire, moi, je
pense que le rôle, c'est vraiment d'avoir un commissaire pour la jeunesse. Ici,
on parle d'une loi d'exception, je pense que tout le monde ici veut un
commissaire qui regarde le bien-être de tous les enfants, pas juste ceux qui
sont sous la protection de la jeunesse, mais tous les enfants. Donc, pour nous,
ça va vraiment être un travail de fond pour déterminer les fonctions de ce
commissaire-là, pour déterminer sa nomination, qui va vraiment être un
processus différent de ce qu'on a eu pour, par exemple, la directrice
nationale. Donc, c'est vraiment un travail qu'il faut... qu'il va falloir
réfléchir de façon adéquate et qu'encore une fois on est mis, dans la phase II,
pour cette raison-là, de vraiment... Allons d'abord aux priorités qu'est le
changement de loi, de mettre la primauté de l'enfant au centre de la loi, et
ensuite le commissaire pourra jouer son rôle de façon pleine, pleine et
entière.
Donc, par rapport à... je vous dirais que,
même par rapport à la charte, je pense qu'on peut même dire ce serait comme
quelque chose qui surviendrait avant si on avait... si on pouvait mettre toutes
les choses dans le bon ordre. Maintenant, à propos de technicalités de
l'amendement, je pense que, comme l'a expliqué ma collègue juriste tout à
l'heure, bien, je pense que, pour le moment, on ne peut pas faire référence à
quelque chose qui n'existe pas, mais je pourrais peut-être lui demander de
clarifier si on peut en élaborer un peu plus longtemps à ce moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
donc, c'est la même logique que pour la charte qui s'applique. Cette
institution indépendante là ne se retrouve pas dans la loi qu'on a
actuellement, on parle du commissaire, là, je comprends qu'on parle du
commissaire. Donc, on ne peut pas... ce serait prématuré de penser qu'il y a
une loi qui va créer ce commissaire-là. Ça pourrait être un beau considérant
dans la Loi sur le commissaire à ce moment-là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Puis juste pour
compléter aussi, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a parlé également des
anciens de la DPJ, moi, j'ai eu la chance également d'en rencontrer plusieurs,
là, depuis... dans les dernières années, pour voir...
M. Carmant : ...certains qui
ont témoigné, d'autres qui n'ont pas témoigné. Et moi aussi, je pense que c'est
important qu'on crée ce comité-là. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté la directrice
nationale de travailler avec un comité d'anciens jeunes. Et je pense que les
nouvelles devraient... le dossier semble évoluer, là, de façon adéquate. Donc,
on devrait avoir un tel comité, éventuellement, dans un avenir relativement
rapproché, parce que, comme vous voyez, c'est dans la phase 1 du napperon.
Juste, dans la partie gouvernance, juste en dessous d'instaurer le...
Mme Weil : J'aurais une
question pour le ministre, mais qu'on ne retrouve pas le principe dans le
projet de loi, c'est bien ça. Je ne me rappelle plus, là, si on retrouve ce
principe là d'une table dans le projet de loi 15.
M. Carmant : Alors, non, on
n'avait pas vu la nécessité de légiférer, je pense que c'était quelque chose
d'administratif.
Mme Weil : Qu'est-ce qu'on...
Excusez-moi là, mais si on pouvait avancer, quel est l'article qui introduit ce
concept d'un comité?
M. Carmant : Non, c'est que
dans les recommandations de la Commission Laurent, on nous parlait de mettre en
place un comité consultatif des jeunes auprès du Directeur national de la
protection de la jeunesse.
Mme Weil : Mais le
p.l. 15 ne fait aucune référence, mais on crée.... comme l'ancienne
association des centres jeunesse dans la... je me rappelle plus le nom, qu'on y
donne, est ce que c'est dans... parce que j'ai tellement lu des choses là, je
me rappelle plus, est-ce que c'est dans le projet de loi?
M. Carmant : Le forum, oui.
Mme Weil : Le forum. Mais là,
le forum n'est pas créé?
M. Carmant : Non.
Mme Weil : Bien, voilà, mais
c'est dans le projet de loi?
M. Carmant : Le forum est
dans le projet de loi, oui.
Mme Weil : Mais il n'est pas
créé. Alors, c'est la même logique qu'une institution qui n'est pas créée, mais
on déclare l'intention.
M. Carmant : ...la parole à
la légiste, là, parce que ça, ça dépasse ma compétence, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
donc, oui, on crée le forum dans le projet de loi, donc ça fait partie des
articles qui vont être étudiés, là, un petit peu plus tard, là, dans l'étude
détaillée. Par contre, ici, cette institution-là à laquelle on fait référence,
elle n'est nullement proposée dans le projet de loi. Donc, c'est prématuré
d'ajouter dans le préambule un considérant sur celle-ci, parce qu'on n'est
pas... on n'a rien là dessus, on n'a pas de contenu. Et ma compréhension, c'est
que ce commissaire-là serait plus grand aussi que la Loi sur la protection de
la jeunesse. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on est vraiment dans
une loi d'exception. On est là vraiment dans des cas exceptionnels, quand il y
a des motifs de compromissions, tout ça, alors que le commissaire, ça serait
beaucoup plus large. Et on n'a rien, là, dans le projet actuellement sur ce
commissaire-là.
Mme Weil : Tout ça pour
dire : C'est bien que les considérants soient gardés ouverts pour
l'instant, c'est-à-dire c'est ouvert. Ici, il faut l'ancrer. On pourra en
discuter, pourra y revenir, évidemment. Non, ça va. Je comprends
l'argumentaire, c'est que ce projet de loi, c'est le projet de loi du
gouvernement, mais on est là pour bonifier le projet de loi. On pourrait
trouver une formulation qui pourrait faire en sorte de donner un ancrage aux
considérants, d'où l'importance de garder les considérants ouverts. Merci,
Monsieur le Président.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Je vais faire un commentaire,
monsieur le député, parce que quand il n'y aura plus de commentaire,
effectivement, il y a toujours deux options, on met l'amendement aux voix ou on
le suspend pour garder... De toute façon, notre article 1 va demeurer
ouvert, ça va? Alors, on ira pour un consentement tout à l'heure. M. le député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, je voudrais
savoir, ma question s'adresse à la députée de de (Interruption)... Notre Dame
de grâce, pardon. Concernant l'amendement, est-ce que c'est un amendement qui
tient compte aussi de la recommandation d'avoir un commissaire adjoint pour les
enfants autochtones? Donc, cet amendement là, au fond, c'est un tout inclus,
là?
Mme Weil : En effet, on en a
discuté, puis, justement, c'est une institution avec le directeur adjoint, là,
qui serait responsable des autochtones. Alors, la recommandation interne,
c'était que cette disposition faisait en sorte d'inclure, oui, tout à fait.
M. Zanetti : Merci.
Mme Weil : Mais il va falloir
trouver là l'ancrage dans le projet de loi 15.
M. Zanetti : On s'occupera de
ça.
Mme Weil
: C'est un peu
la leçon qu'on... bien, la leçon, les consignes qu'on nous donne.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas de commentaire, je vous propose de
suspendre cet article-là, s'il y a... avec le consentement. Consentement...
Le Président (M. Provençal)
:...Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, monsieur le
ministre, est ce que vous pourriez nous faire lecture du quatrième considérant?
M. Carmant : D'accord.
Je peux y aller? Oui. Donc, au quatrième considérant, monsieur le président,
considérant que la protection des enfants est une responsabilité collective et
qu'elle exige la mobilisation et la collaboration de l'ensemble des ressources
du milieu afin de limiter l'intervention de l'autorité de l'État dans la vie
des familles, en application de la présence... De la présente loi aux
situations exceptionnelles. Est-Ce que je peux commenter?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien oui.
M. Carmant : Je crois
qu'ici encore, monsieur le président, là on vient montrer l'importance que...
Pour les parents, de réaliser que la Loi de la protection de la jeunesse, c'est
vraiment une loi d'exception. L'important, pour moi, l'intention, c'est
vraiment d'offrir le plus de services possibles, en amont, d'éviter la
protection de la jeunesse. Nous, ce qu'on veut, là, c'est plus de prévention et
moins de signalements.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des commentaires sur
ce quatrième considérant? Oui, madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Je
trouve évidemment ce considérant bien important parce qu'on va... Lorsqu'on
sera sur le fond des dispositions. Quand on parle de responsabilité collective
et qu'il faut mobiliser tout le monde, ça me fait beaucoup penser à la première
ligne. Le ministre en a beaucoup parlé aussi, c'est aussi ici, donc j'imagine
qu'il y a comme un ancrage quelque part dans le projet de loi où on pourra en
discuter.
Parce que, juste vous dire, j'ai eu une
rencontre avec les tables... la table de concertation que j'ai créée à
Notre-Dame-de-Grâce. Il y avait 25 organismes communautaires. Le ministre
va être bien, bien sensible aux questions qui... soulevées. Mais c'était... Et
beaucoup d'entre eux, souvent, la DPJ, Batshaw va leur demander de l'aide, là,
pour aider dans un cas d'une famille dans le trouble, si vous voulez. Mais les
deux enjeux qu'ils ont soulevés, qui me fait vraiment craindre pour cette
première ligne, c'est ce qu'ils ont mentionné, c'est la santé mentale, un
dossier que le ministre connaît bien, et la sécurité alimentaire. Ils ont dit
qu'ils n'ont jamais vu autant de familles venir... Chez nous, c'est NDG Food
Depot, et d'autres banques alimentaires.
Et donc, j'apprécie, ce considérant. Il y
a beaucoup de choses là, dans ce considérant, il y a beaucoup de travail à
faire pour ces considérants. Puis juste pour que le ministre garde ça ouvert
quand on fera les articles, c'est de voir comment on peut bien, bien trouver ce
que j'appelle toujours ce pilier, ancrage dans la loi pour cette première
ligne. Je pense qu'il y a des articles qui pourraient être bonifiés pour le
faire. Parce que ça ne va pas être suffisant d'avoir le napperon, il faut
vraiment que ça devienne une... comment dire, consigne, c'est plus consigne,
mais pour toujours. Ils ont toujours été là mais jamais... On a toujours
regardé la société comme les institutions, hein, les institutions et tout le
reste, du bénévolat. Et ça s'est développé au fil des années. Mais là, c'est
devenu des partenaires incontournables. Et donc ils ont des demandes, toutes
sortes de demandes pour du financement stable.
Mais je voulais introduire cette notion
parce que, ces considérants, quand on les lit, suite à des discussions qu'on a
eues avec des gens sur le terrain, on se rend compte à quel point, ah oui! Ce
considérant bien important... Puis que quand on va faire l'étude du projet loi,
on se rappelle de ces considérants.
Et ici, moi, ce qui me frappe, oui, il y a
les spécialistes, collaboration avec toutes les ressources, la santé, etc., les
CLSC, les travailleurs... D'ailleurs, les travailleurs sociaux et travailleuses
sociales, ils sont très en action chez nous, attachés au CIUSSS. Et souvent,
ils vont... ils participent même très, très souvent à nos tables rondes parce
qu'ils font les contacts. C'est eux d'ailleurs qui jouent un rôle important
pour...
Je vous dis tout ça parce que c'est riche
ici et il va falloir trouver la façon... parce que, je pense, le système ne
pourra pas réussir sans cette première ligne fortifiée, là, vraiment fortifiée.
Parce que... Et je parle de la santé mentale, s'il y a bien quelqu'un qui
connaît la détresse actuellement. Mais là, ils ont dit : c'est à travers
tous les âges, toute la population. Alors, il y a ceux qui sont déjà
vulnérables, qui sont plus vulnérables et donc, ça vient affecter, évidemment,
la protection de la jeunesse aussi. Normalement, on parlait de santé, hein, on
parlait des personnes âgées en général, mais pour ceux qui connaissent la
protection de la jeunesse, nous...
Mme Weil : ...il faut qu'on
soit bien alerte à cette détresse. Et j'ai parlé avec un autre organisme hier,
d'ailleurs, qui prépare une rencontre avec le ministre pour avoir un rôle
important, aussi, qui joue un rôle important. Il faut trouver une façon de les
intégrer si on ne veut pas eux nécessairement, mais ce concept.
Alors tout ça pour dire que ces
orientations, c'est des considérants, mais c'est des orientations qui vont nous
appeler à s'assurer qu'on a les actions fortes dans le projet de loi puis...
oui, le napperon, c'est bon, mais c'est mieux... c'est... comment dire?
Cohérent avec des articles de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, juste pour
dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on est déjà, quand même, assez
impliqués. Il y a deux choses qu'on en train de faire. Premièrement, dans le
programme négligence, qu'on a rehaussé, on a institué qu'une partie des sommes
doivent être fournies à des organismes communautaires qui viennent supporter la
première ligne, qui font partie de la première ligne et qui viennent en amont
de la DPJ pour les enfants : Négligence alimentaire, négligence au niveau
des soins personnels, etc. Donc, ça, par exemple, on veut que les écoles, les
intervenants passent par ces organismes là et on veut les financer de façon
récurrente pour leurs services.
Une autre chose dont je suis très content
aussi, c'est... mais qui est plus en... plus bas dans le... à la suite du
cursus de la protection de la jeunesse, c'est qu'on a relancé également le
programme Ma famille, ma communauté, qui est un service qui permet de
déjudiciariser le processus. Et justement, ce qu'on veut, c'est qu'avant
d'aller au tribunal, que tous les enfants aient la chance d'avoir leur famille
élargie, les organismes communautaires, les intervenants qui connaissent
l'enfant, qu'ils viennent lever la main pour... qui viennent de lever la main
et dire que : Moi, je peux aider cet enfant-là et je peux éviter le...
faciliter le processus et s'assurer qu'il y ait de moins en moins d'enfants
judiciarisés.
Donc, on se rejoint tout à fait au niveau
du rôle de ces organismes communautaires là, qui est primordial, là, pour nos
jeunes et leurs familles vulnérables.
Mme Weil : Monsieur le
ministre, si je mentionne ça maintenant, c'est que le budget s'en vient et le
ministre va avoir besoin d'appui. Honnêtement, j'étais vraiment ébranlée parce
que j'entendais de deux... une table ronde avec 25 organismes
communautaires, puis ensuite un regroupement le jour après. Et le ministre
connaît bien les enjeux, mais l'autre chose, c'est qu'ils sont en train de
perdre leurs meilleurs. Les gens qui quittent... souvent, dans ces organismes-là,
c'est des piliers, puis là, quand les gens bougent, et c'est ça qui est en
train d'arriver, comme dans le système public. Donc, on voit le même phénomène.
Alors, il y a une opportunité aussi que le
ministre aille chercher ce dont il a besoin pour faire cette réforme, donc...
Et ça, ça risque d'être très complexe aussi. Bien, pas si complexe. Il faut
essentiellement leur offrir un financement important et eux... du «core
funding» de base aussi. On y reviendra. Je voulais juste bien positionner,
évidemment, l'importance de ce considérant.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, je vous
invite à lire le cinquième considérant. Oh! Excusez-moi, M. le député de René-Lévesque,
je ne vous avais pas... excusez.
• (12 h 20) •
M. Ouellet : J'aurais un
amendement sur la lecture du considérant du ministre, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ce que je comprends, c'est que
vous voulez introduire un nouveau considérant entre... après celui qui vient
d'être lu. C'est ça?
M. Ouellet : Non. On vient de
terminer celui sur la responsabilité collective, c'est bien ça? Donc, sur le prochain
considérant, c'est là-dessus que j'ai un amendement sur ce considérant-là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, je vais... on va demander
à monsieur le ministre de le lire, et par la suite, je vous inviterai à déposer
votre amendement. Ça vous va? Merci. M. le ministre, cinquième considérant.
M. Carmant : Oui, merci,
monsieur le président. Heureusement qu'on y va un à la fois.
«Considérant que puisque l'enfant est en
développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de
l'adulte.»
Le Président (M. Provençal)
:Je vais... À ce moment-ci, je vais
donner la parole au député de René-Lévesque pour que ce dernier nous dépose son
amendement. Est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez...
Le Président (M. Provençal)
:...suspendre?
M. Ouellet : Bien, on l'a
swingué sur Greffier, là. Il est parti dans les nuages. Il devrait apparaître.
Le Président (M. Provençal)
:Il est dans l'infonuage, alors je
vais suspendre quelques minutes, le temps que ça se rende. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Le
député de René-Lévesque nous dépose un amendement qui vise à remplacer le
cinquième considérant. Alors, M. le député, je vous invite à nous le lire et à
nous donner, nous formuler vos commentaires, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Parfait. Merci,
M. le Président. Donc, l'amendement va se lire ainsi : Dans le préambule de la
Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 1 du projet de loi,
remplacer le cinquième alinéa par le suivant :
«Considérant que la notion de temps chez
l'enfant est différente de celle d'un adulte».
C'est assez simple comme amendement, M. le
Président. C'est un petit peu la recommandation que le Regroupement des
familles d'accueil nous avait faite. On n'a pas besoin de faire référence au
stade de développement de l'enfant pour dire que la notion de temps est
différente entre un enfant et un adulte. Donc, question de clarté. Dans le
préambule, dans la loi, on reconnaît que, pour ce qui est du temps, il y a une
différence entre la notion vécue par un enfant et la notion de temps vécue par
un adulte, tout simplement. Aucunement besoin ou nécessaire de faire référence
à son développement.
Parce que notre prétention, c'est que ça pourrait
amener à interpréter...
M. Ouellet : ...à quel stade
de développement il est rendu pour avoir une pondération différente quant à sa
compréhension du temps. Donc, question de clarté, question d'arriver plus juste
dans les termes. Ce qu'on voulait dire, dans le fond, dans le préambule : Un jeune
de moins de 18 ans a une notion de temps différente qu'un adulte, tout
simplement. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je suis un peu surpris parce que les psychologues nous ont dit, en
fait, le contraire, là. Le gros concept, c'est la question du développement.
Puis ça a quand même un gros impact parce que, pour les durées maximales, plus
l'enfant est jeune, plus la durée maximale pour avoir une suite va être courte.
Donc, je pense que la notion de développement ne doit pas être minimisée
sincèrement et... parce qu'en fait, le temps est le même. Le temps, en réalité,
est le même pour tout le monde. Le concept de temps est le même pour tout le
monde. C'est vraiment l'aspect développemental qui vient faire une différence
entre les... un enfant plus jeune, d'un enfant plus vieux, d'un adulte. Donc,
moi, je suis un peu hésitant à aller là, sincèrement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Ouellet : Oui, bien, je ne
remets pas en question la position des psychologues qui nous dit qu'il y a
différents stades de développement. Puis je suis d'accord avec vous, monsieur
le ministre, tout dépendamment du stade, notre relation avec le temps est
différente. Ça, je vous l'accorde. Mais le considérant, tel qu'il est apporté,
nous amène une explication pour dire : Écoutez, considérant que l'enfant est en
développement et l'adulte, voici la différence dans la notion du temps.
Nous, ce qu'on voulait tout simplement dire, question
de clarté, c'est qu'il y a une différence dans la notion du temps qu'on soit un
enfant ou un adulte, et toute la nuance du développement... puis on va le voir
plus tard aussi, avec le type d'intervention qu'on va faire en fonction des
délais. Nous, c'est juste pour une notion de clarté, à savoir que le temps,
pour un enfant, la notion, elle est différente que pour un adulte, peu importe
son développement. Donc, on fait sauter «développement», tout simplement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je pense
que j'aimerais suspendre, là, pour discuter...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on peut suspendre.
M. Carmant : Je pense que
c'est important, là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, écoutez, compte tenu de
l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Ça
va nous donner amplement de temps pour parfaire notre réflexion.
Alors, on suspend. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
nous reprenons nos travaux. Lorsqu'on a terminé notre séance, ce matin, nous
étions... nous avions eu le dépôt d'un amendement par le député de
René-Lévesque. Alors, monsieur le député de René-Lévesque, je vous donne la
parole.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
monsieur le Président. L'après-midi porte réflexion. Je vous dirais que notre
volonté était surtout de mettre l'emphase sur la notion de temps et de sa...
entre - pardon - un enfant et un adulte. Je comprends, après avoir consulté
certains collègues, que si on enlevait le mot «développement» dans le préambule
et qu'on ne le retrouve pas ailleurs dans le projet de loi en question, lorsqu'il
viendra le temps de prendre des dispositions légales justement pour tenir
compte du stade de développement de l'enfant, considérant des actions que la
Protection de la jeunesse pourrait prendre, peut-être qu'on échappe quelque
chose dans ce considérant.
Donc, puis ça se voulait juste un
amendement pour clarifier la différence de temps. On trouvait que… comme ça le
développement n'était pas nécessaire, mais de faire outre ce mot dans un
considérant. Je pense qu'on se nuit à long terme sur la réflexion qu'on devra
porter sur à quel stade de développement l'enfant est rendu en fonction des
actions qui doivent être posées de façon prioritaire pour éviter tout préjudice
aux enfants en matière de protection de la jeunesse.
Donc, pour ces raisons, monsieur le
Président, je vais tout simplement retirer mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, merci beaucoup, monsieur le
député. Consentement pour le retrait? Ça va.
Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires
sur ce considérant? Madame la députée.
Mme Weil : On a eu l'occasion
d'avoir une discussion avec le ministre, les députés ensemble. Ici, la volonté,
c'est vraiment de faire comprendre ce concept de temps et d'où la notion de
développement. Dans certains mémoires, surtout l'Ordre des psychologues, il y a
plus d'urgences et il y a plus un message qui est envoyé que ça peut être,
comment dire, extrêmement préjudiciable sur son développement. Donc, l'impact
de leurs recommandations... Et je ne le lirai pas, là, parce que, bon, tu sais,
c'est peut-être un peu fort, mais c'est qu'il y a des dommages irréversibles
qui peuvent se produire si on n'agit pas vite.
Donc, il y avait dans cette notion de
temps un appel à l'action urgente. Donc, je voulais juste que le ministre,
peut-être, s'exprime sur cette question-là qu'en mettant «développement», on
arrive à nos fins avec peut-être d'autres articles. Parce qu'on allait venir...
Je vais vous dire, monsieur le Président, on avait un amendement qui reprenait
la recommandation de l'Ordre des psychologues...
Ça va aller mieux. On oublie, là. Quand il
faut porter le masque, on oublie, puis quand on n'est pas obligés de le porter,
on oublie.
Et donc je trouvais que quand même, d'après
tout ce que j'ai lu sur ça, puis la commission Laurent, puis tout ce qu'on a lu
dans les journaux, les reportages, les gens qui m'en parlent, etc., c'est que
leur appel à l'action urgente, ça a résonné avec moi. Il y a des cas très, très
graves. Ça peut être un bébé, il faut agir vite. Et si on n'agit pas vite, son
«développement», c'est un mot qui est correct, mais ça ne traduit pas
nécessairement les séquelles, pas nécessairement des séquelles physiques, mais
des séquelles psychologiques. Un développement peut être au ralenti, pas
peut-être à la hauteur de ce qu'on aurait voulu, et il y a toutes sortes de
raisons que ça peut arriver. Un enfant dans une famille tout à fait normale,
mais peut-être que des parents super occupés, puis, bon, une école qui ne
faisait pas son affaire puis, bon, peut-être que son développement est affecté.
Mais là on parle d'autre chose, on ne parle pas de développement normal. C'est
qu'on parle... Il y a peut-être des, comment dire, dommageables permanents.
• (15 h 30) •
Donc, je voulais peut-être que le ministre
puisse juste nous dire ce qu'il pense du mot «développement», si ça... Dans son
expérience surtout, parce qu'il a une expertise dans le domaine, le mot
«développement», le sens qu'on lui donne dans, comment dire, un document de ce
genre qui parle de protection de la jeunesse et du bien être de l'enfant, du
développement de son cerveau, surtout, hein, beaucoup...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...son
développement général et s'il pense que ça a besoin d'être renforcé ou non?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci
beaucoup. Mais, écoutez, je me souviens très bien quand les psychologues
avaient avait abordé ce point-là. En fait, je comprenais l'aspect
neuropsychologique puis développement du cerveau et l'impact que pouvait avoir
un... des problèmes d'attachement, plus on est jeune, plus ça va être sévère.
Mais je pense que, si on regarde le libellé du rapport, on parle vraiment de
"considérant que le temps pour un enfant a une grande importance puisqu'il
est en développement", je pense que ce considérant-là reprend bien
l'esprit du rapport de la commission et je pense qu'on aurait la chance peut
être ailleurs, plus loin dans le projet de loi, d'adapter les choses,
dépendamment, en fonction de l'âge de l'enfant. Je pense que ce serait là que
ce serait peut-être le plus facile de voir que plus on est jeune, bien, plus il
faut agir rapidement, plus il faut agir avec diligence. Donc, je pense que pour
le considérant, je crois que ça reprend bien l'esprit du rapport de la
commission puis je pense que ce que j'inciterais la députée a regardé avec moi
plus loin dans le rapport s'il y a des ajustements autres à faire.
Une voix : Ça va. Merci...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va.
M. Carmant : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
commentaires en lien avec le considérant numéro 5? S'il n'y a pas de
commentaire, monsieur le ministre, je vais vous inviter à nous lire le sixième
considérant.
M. Carmant : Oui. Merci,
Monsieur le Président. Donc, le 6ème se lit comme suit : "Considérant
que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des déterminants
majeurs pour assurer son sain développement;".
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires à nous donner? Non, ça
va. Est-ce qu'il y a des remarques par rapport au point numéro 6?
Mme Weil : ...clarification.
Donc, on revient sur cette notion de développement, mais on rajoute
"déterminants majeurs pour assurer son sain développement;". Donc, on
rajoute : "la stabilité et la sécurité affective", donc on vient
rajouter un élément. Il y a le temps, ça, c'est une chose, mais au-delà de ça,
ils sont reliés, il y a des conditions de stabilité et de sécurité affective.
M. Carmant : Puis je
pense qu'on ajoute également la notion d'attachement aussi qui vient se... Il y
a le temps, le neurodéveloppement, mais également l'aspect attachement qui est
inclus dans ce considérant-là.
Mme Weil : Donc, que si
ces éléments ne sont pas présents dans le cas qui occupe, bon, ceux qui ont à
faire cette évaluation, bien, c'est une des considérations pour agir... avec le
temps, aussi, hein, tous ensemble... toutes ces notions ensemble. O.K. Ça va
pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, monsieur le député de
Jean-Lesage, vous m'aviez signifié qu'entre... après le sixième considérant,
vous vouliez déposer un amendement, est-ce que c'est toujours le cas?
M. Zanetti : Oui, c'est
toujours le cas.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous céder la parole,
monsieur le député.
M. Zanetti : Merci,
c'est gentil. Je l'ai déposé sur Greffier, je pense, n'est-ce pas, hein?
Une voix : ...
M. Zanetti : Oui, il est
sur Greffier. Bon, c'est ça, alors, voilà, je veux juste...
Le Président (M. Provençal)
:...à en faire la lecture et par la
suite à émettre vos commentaires. D'ailleurs, on le projette... il est projeté,
excusez-moi, à l'écran.
M. Zanetti : Ah! Bon,
parfait. Alors, insérer, dans l'article 1 du projet de loi, après
considérant que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des
déterminants majeurs pour assurer son développement, les alinéas suivants :
considérant que la lutte contre les violences faites aux femmes est une
responsabilité collective qui implique le système de la protection de la
jeunesse et considérant que la violence conjugale commise par un parent va à
l'encontre des intérêts de l'enfant puis... Donc, ce serait ça.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires?
M. Zanetti : Oui. Bien,
l'idée, c'est de mettre déjà dans le préambule... Jeter les bases des ajouts
qu'on va faire dans le projet de loi entourant la violence conjugale, puis les
liens qu'il y a, comme tous les amendements qui ont été demandés par différents
groupes, entre autres, de mettre... présenter la violence conjugale comme étant
un motif de compromission, et toute la question de l'aliénation parentale, de
ne pas pouvoir se servir de cette théorie-là pour, disons, discréditer, retirer
la garde à une femme souvent victime de violence conjugale...
M. Zanetti : ...comme
c'est un cas qui arrive, semble-t-il, très souvent. Alors, en mettant ça dans
le préambule, on vient, finalement, inscrire, vraiment, la question de la violence
conjugale comme étant quelque chose qui fait partie aussi des éléments dont les
intervenants sur le terrain doivent tenir compte, et les juges aussi, pour
faire leur décision. Puis, voilà. Alors, c'est un peu... c'est le sens de ces
ajouts-là.
Le Président (M. Provençal)
:De votre amendement. Monsieur le
ministre.
M. Carmant : Bien,
écoutez, moi, ce que je vais dire au député de Jean-Lesage, c'est que je
pensais, moi aussi, j'étais prêt à aller là, mais on m'a incité à la prudence.
Puis j'aimerais peut-être que la juriste vous explique pourquoi. Puis je pense
que ça fait du sens, là, j'ai décidé que peut-être qu'on pourrait en discuter
ailleurs, là, comme à l'article 38, pour les raisons qui vont être
évoquées ici.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on est ici, dans le préambule. On est
ici pour un peu donner des guides pour interpréter la loi. Et là ça fait qu'on
met en lumière un motif de compromission au détriment peut-être d'autres motifs
qui sont tout aussi importants que la violence conjugale, par exemple abus
sexuel, abus physique ou négligence. Donc, c'est des exemples, là, par exemple,
la fillette de Granby, qui a mené, là, à la commission Laurent, le vécu, ce
n'est pas de la violence conjugale. Donc, c'est pourquoi ça serait plus
intéressant de mettre quelque chose dans le corps de la loi, par exemple,
vraiment, à l'article 38, où on a les motifs de... pardon, les motifs de
compromission. Donc, actuellement, la violence conjugale, on a exposition à la
violence conjugale ou familiale, qui est dans le motif de compromission de
mauvais traitement psychologique. Ce qui serait proposé, ce serait d'introduire
un motif de compromission à part qui serait vraiment uniquement concernant la
violence conjugale.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député. Oui, ça va vous donner
une minute.
M. Ouellet : Et ça
serait où, ça?
Mme Mathieu (Jessica) : À
l'article 38 de la LPJ. C'est là que vous avez vraiment, là, les motifs de
compromission sur lesquels le directeur, là, se base pour faire son
intervention. Donc, si vous regardez l'article 38, vous allez voir, vous
avez abus sexuel, abus physique, vous avez mauvais traitement psychologique.
Et, si vous allez voir dans mauvais traitement psychologique, c'est là qu'on a
l'exposition à la violence conjugale actuellement. Ce qui serait proposé, c'est
d'en faire un motif de compromission vraiment distinct à part, uniquement pour
ça, pour pouvoir mettre la lumière sur cette problématique-là, là, qui est très
importante, là, également pour les enfants.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Et ce que je
peux rajouter, c'est que, vraiment, tu sais, ce qui m'a... l'impact pourquoi je
me suis rangé à cette décision-là, c'est qu'on ne veut pas dire non plus que
c'est plus... tu sais, il faut prioriser ça par rapport à l'abus physique ou
l'abus sexuel, etc. Donc, il faudrait soit tout mettre dans le considérant ou
vraiment y aller là où on aurait le plus gros impact. Puis on s'entend que
plusieurs nous ont dit que les changements majeurs doivent être dans le corps
de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Si on enlevait
le deuxième considérant, par exemple, «que la violence conjugale commise par un
parent va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant», qui est effectivement... je
comprends que ça vient vraiment... c'est peut-être un niveau de précision qui
irait plus dans le corps du texte de la loi. Je me demande, si on laissait
seulement le premier considérant, si ça ne serait pas à un niveau de généralité
qui esquiverait les problèmes que vous soulevez, là. «Considérant que la lutte
contre les violences faites aux femmes est une responsabilité collective qui
implique le système de la protection de la jeunesse...» Parce que c'est ça, il
y a tout l'enjeu aussi des maisons d'hébergement pour femmes dont souvent les
enfants vont être en lien avec la DPJ, puis c'est comme un aspect majeur. Le
fait de le mentionner là, c'est comme si on venait dire que, finalement, c'est
deux choses qui sont... je ne sais pas, ces deux, disons, systèmes, là, des
services sociaux qui doivent avoir une collaboration forte, là. C'est un peu ça
que j'ai l'impression que vient amener cet amendement-là. Donc, pour moi, ça ne
se réduit pas juste à dire, à mentionner «un motif de compromission», comme ce
qu'a l'air de faire...
M. Zanetti : ...deuxième considérant,
là? Bien, dans le fond, je pose la question pour être clair, là. J'ai hâte de
juste disserter, mais, mettons, si j'enlevais le deuxième considérant, puis
qu'on gardait juste le premier, est-ce que vous pensez que ça poserait le même
problème, finalement, que vous soulevez?
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Écoutez, c'est certain que... c'est sûr que le deuxième est peut-être plus
problématique que le premier. Par contre, il faut voir quel serait l'impact de
ce premier considérant là, comment ça pourrait servir de guide pour interpréter
la suite de la loi. Ce que vous avez nommé, là, la problématique de la
collaboration, là, entre autres, avec les maisons d'hébergement, il y a des
dispositions qui sont ajoutées pour ça, dans le projet de loi, pour amener les
différents partenaires à collaborer, à s'échanger de l'information
confidentielle, pour s'assurer justement une meilleure intervention qui va être
concertée. Est-ce que ce n'est pas plus là, la réponse?
M. Zanetti : Justement, j'ai
l'impression qu'en mettant ça dans le préambule, on viendrait comme mettre le
principe, qui vient finalement, après ça, s'incarner dans des articles plus
concrets, là, sans nécessairement être un niveau de précision absolu. Cela dit,
en fait, c'est clair que, disons, l'essentiel, c'est que ce soit dans le corps
du texte, puis je suis content de... Dans le fond, vous nous télégraphiez un
peu que c'est là que vous voulez aller, puis je suis bien content. Ça fait que...
Mais c'est ça, je me demande si le premier considérant... Peut-être que vous
voulez prendre peut-être un instant pour y penser. Mais peut-être, juste si
j'enlevais le deuxième, puis je gardais le premier, est-ce que ce serait plus
recevable pour vous? Je vous pose la question, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est que, tu sais, le préambule, il est là pour interpréter la loi. Je le
trouve très particulier, très pointu sur un type de violence, par rapport à
tout ce que la LPJ touche en termes d'abus, d'exploitation sexuelle chez les
mineurs, par exemple, ou de... On se retrouve encore à mettre le focus sur un
élément. Aussi important soit-il, il y en a d'autres, comme l'exploitation
sexuelle des mineurs, comme... Donc, c'est la problématique aussi avec le
premier, là.
M. Zanetti : Sinon, j'ai une
question par rapport à ça, qui est un peu... bien, qui est liée, finalement, à
l'amendement. Est-ce que... Sur le projet de loi en général, est-ce qu'il y a
une analyse différenciée selon les sexes, que... une ADS qui a été faite par
rapport au projet de loi, par exemple? C'est une curiosité que j'avais, puis je
ne trouvais pas le moment où la poser, mais là je me dis que ça peut être un
beau moment.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, c'est un
processus qu'on fait dans tous nos processus au ministère de la Santé, Services
sociaux, O.K. Donc, on regarde ça de façon routinière.
M. Zanetti : Et est-ce qu'il
y a un document qui a été produit, par exemple, sur l'ADS+ plus, qui a été fait
ou qui est faite sur le projet de loi n° 15?
M. Carmant : Ça, il faudrait
que j'aille regarder ça en délibéré, aller vérifier qu'est-ce qu'on peut...
comment ça a été fait, là.
M. Zanetti : O.K. Bien,
j'aimerais beaucoup. Si ce document existe, qu'il soit déposé, et qu'on puisse
le consulter, je pense que ce serait utile pour l'analyse et l'étude détaillée,
là. Ce serait vraiment très apprécié.
M. Carmant : D'accord. Bien,
M. le Président, je vais prendre ça en délibéré.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va.
M. Zanetti : Parfait. Je vais
vous relancer à un moment donné.
M. Carmant : C'est bon.
M. Zanetti : Puis sinon,
aussi, est-ce que la ministre du Secrétariat à la Condition féminine a été...
a, disons... bien, consultée, ou est venue, par exemple, vous faire part de ses
commentaires ou de ses analyses? Est-ce qu'elle a collaboré, d'une façon ou
d'une autre, à la préparation du projet de loi n° 15? Est-ce que ça... il
y a eu des discussions, disons, avec le Secrétariat?
M. Carmant : Bien, on a eu
plusieurs discussions, surtout à propos de l'exploitation sexuelle, puis à
propos de la violence conjugale, là, ça, c'est sûr, mais dans... elle n'a pas
fait... elle n'a pas siégé sur aucun comité particulier, là.
M. Zanetti : Mais est-ce que,
par exemple... Parce que pour le... ce qui est du rapport Rebâtir la confiance,
là, il y avait des choses qui traitaient particulièrement de la protection de
la jeunesse. Est-ce que, par exemple... est-ce qu'il y a eu, disons, des
interventions pour faire un suivi, pour dire : Assurons-nous qu'on tient compte
des conclusions de ce rapport-là dans le p.l. n° 15?
M. Carmant : Oui, absolument.
Au niveau administratif, tous ces liens-là ont été faits avec tous les
différents rapports et commissions qui ont été déposés ces dernières années.
M. Zanetti : O.K., génial.
Parfait. Bien, ça fait le tour de mes questions. Puis, bon, dans le fond, si je
comprends, même en enlevant le deuxième considérant, je pense que le ministre
rejetterait peut-être le premier. Il préfère le mettre dans le...
M. Zanetti : ...hors du texte,
c'est ce que je lis entre les lignes. Alors, est-ce que c'est ça? Oui, parfait.
Bon, bien, je vais retirer mon amendement, puis je serais très intéressé, là, à
avoir la DS+ du p.l. 15 quand... si le document est disponible pour qu'on
puisse en faire le dépôt.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je comprends que vous retirez
votre amendement. Consentement pour le retrait? Merci. Est-ce que par rapport
au... alors, compte tenu que l'amendement est retiré, nous pouvons maintenant,
M. le ministre... oui, excusez. Excusez-moi, Mme la députée.
Mme Weil : ...excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi, le député de René
Lévesque avait demandé la parole. Excusez-moi, monsieur le député.
M. Ouellet : Oui. Merci, M.
le Président. Je comprends que l'amendement a été retiré, mais j'ai encore peut-être
une ou deux précisions par rapport aux violences conjugales. Donc, c'est à
l'article 38 de la LPJ qu'on pourrait voir les modifications. À quel
article de ce projet de loi là, on va traiter cela?
Mme Mathieu (Jessica) : Vous
ne l'avez pas encore parce qu'il n'est pas encore dans le projet de loi, ça va
être par amendement qu'on va l'introduire. Comme c'est dans l'ordre du p.l.,
bien, quand on va être rendu, là, autour de cet article 38 là,
normalement, on va pouvoir, là, le regarder.
• (15 h 50) •
M. Ouellet : Deuxième
question. Ce matin, j'en ai fait référence dans mes remarques préliminaires,
des groupes de femmes qui ont pris la parole sur un Facebook Live, justement,
pour demander au législateur de prendre conscience du phénomène de la violence
conjugale et la compromission, justement pour le bien être des enfants. Est-ce
que le ministre serait intéressé à discuter avec ces cinq groupes-là de femmes,
justement, avant le dépôt de l'amendement, pour s'assurer que ce qu'on va faire
est en accord avec ce qu'elles plaident depuis plusieurs années? Est-ce que
c'est le genre de consultation que vous pourriez faire avec ces groupes de
femmes-là pour être certain qu'on inscrive la bonne chose et que tout le monde
soit satisfait du pas qu'on va franchir en matière de reconnaissance de
l'impact des violences conjugales, pas juste sur les victimes, mais sur les
victimes collatéraux comme les enfants?
M. Carmant : Bien, écoutez,
moi, je suis toujours ouvert à avoir plus d'informations. Et, bon, j'ai lu les
mémoires autres aussi que ceux qui ont été déposés par les maisons
d'hébergement qui sont venues nous voir. J'ai lu le rapport assez
impressionnant, là, du coroner sur les infanticides dans le contexte de
rupture. Donc, moi, je suis tout à fait ouvert et très sensible à la cause, là.
Il n'y a pas de problème.
M. Ouellet : Mais est-ce que
vous seriez intéressé à échanger avec ces groupes-là?
M. Carmant : Oui, oui.
M. Ouellet : Oui? O.K.
M. Carmant : Oui, oui, c'est
un oui.
M. Ouellet : O.K., excusez.
On va apprendre à se connaître, M. le ministre.
M. Carmant : Très ouvert,
c'est oui.
M. Ouellet :
C'est bon, c'est bon. Le Plexiglas déforme
un peu la réalité, M. le ministre, c'est pour ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez d'autres
questions?
M. Ouellet : Non. Ça répond à
mes questions. Une question de précision puis une question de consultation. Ça
me satisfait, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. Mme la députée de
Notre-Dame.
Mme Weil : Merci, M. le
Président. Évidemment, donc, c'est ça, je pense qu'on a tous été très émus,
mais surtout impressionnés par les intervenants ou les groupes qui sont venus
nous parler de ce phénomène. Maintenant, à presque tous les jours, on a un
article de journal, puis je me rappelle la réaction du ministre quand on... un
père accusé de violence conjugale, on lui a donné la garde. L'enfant était
pétrifiée. Puis bon, je ne me rappelle plus de la réaction, mais tout de suite,
le ministre a vu, ouf. Alors, c'est un phénomène qu'on découvre de plus en
plus, et les deux présentations ont été extraordinaires. Et ce n'est pas comme
n'importe quel événement de compromission. C'est... ça a ses règles
particulières. C'est pour ça qu'il y a eu ce comité. C'est pour ça qu'ils ont
créé... donc, il y a des projets pilotes partout au Québec avec la justice pour
voir comment est-ce qu'on peut gérer ce problème-là en tenant compte de tout le
monde. Oui, la femme qui est violentée, mais l'impact sur... donc, pour la DPJ,
c'est l'intérêt de l'enfant. Et on voyait que souvent, le père violent, même le
père qui avait été en prison, on lui donnait la garde. Et dans les témoignages,
et c'est ce qu'on entend de gens qui ont vécu ça, ce n'est pas traité, c'est
traité comme simplement de la violence, mais sans qu'il y ait assez
d'expertise. C'est ce qu'on a compris à la DPJ. Donc, moi, je... est-ce que
c'est un chapitre que vous êtes en train de préparer qui va vraiment aller
profondément, plus profondément sur l'enjeu et toutes les conséquences? Et
comment on fait pour bien s'ajuster et reconnaître l'enfant, là, qui ne veut
pas aller avec le père violent, qui est terrorisé, terrorisé? Puis là le nombre
de ces enfants qui sont... passent trois jours avec le père et ils reviennent,
et personne ne veut comprendre la mère, hein, c'est les cas, hein, on les voit
dans...
Mme Weil : ...dans le journal,
on les voit dans les décisions des tribunaux, et je pense qu'on a découvert
tout ça les dernières 3 années grâce à ce comité, puis tout le reste. Donc là,
c'est le moment de la protection de la jeunesse. Donc, vous, vous allez,
comment dire, ajuster vous aussi, donc, votre... la loi pour qu'il y ait un
chapitre. Ce n'est pas dans une liste, hein, comme on a à l'article 38,
là. L'exposition... et c'est sûr, l'exploitation sexuelle, c'est un autre
phénomène qui est très particulier, qui a besoin d'être jetée sur cette
commission là, qui a besoin d'un traitement particulier.
Donc, c'est ce que je comprends, c'est que
vous allez nous présenter, donc, un chapitre cohérent avec tous ces éléments-là
qui vont finalement se concentrer sur le bien être de l'enfant et de l'écouter,
hein, c'est tout ça, là. On n'écoute pas l'enfant. Donc, ça, c'est revenu
souvent dans des jugements. On n'écoute pas la parole de l'enfant. Si l'enfant
ne veut pas visiter son père, hein, c'est généralement le père, il ne faut pas
le forcer, alors que, souvent, les intervenants vont vouloir créer des liens,
c'est important, l'autorité parentale, et tout ça. C'était ça où le ministre
avait réagi concernant donc, un cas qui a été médiatisé.
Alors, c'est ma question, donc c'était
pour bien comprendre qu'on va passer le temps pour bien faire les choses,
monsieur le Président, et que, maintenant, c'est au tour de la protection de la
jeunesse d'avoir une vision et action cohérente par rapport à ce phénomène bien
complexe, mais très, très courant malheureusement et toujours très présent dans
notre société et partout.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires?
M. Carmant : Bien, justement,
c'est ce qu'elle mentionne, que la députée mentionne, c'est que c'était juste
dans une liste. Puis d'ailleurs, quand j'avais demandé de mettre quelque chose
au préambule, j'ai dit : Bien, parce que juste mettre violence conjugale à
l'alinéa, ce serait insuffisant. Donc, la raison pourquoi, je pense, vous
n'avez pas encore l'amendement, c'est que j'ai demandé vraiment de mettre des
arguments, puis de mettre de l'information sur, tu sais, qu'est ce que c'est,
comment ça se manifeste, etc. Ce sera... Donc, la seule chose, on ne s'entend
peut-être pas sur le mot chapitre. Je ne sais pas qu'est-ce que... mais ce ne
sera pas juste un alinéa qui vient dire «violence conjugale» parmi tant
d'autres. Donc, on veut vraiment élaborer sur ce qu'on considère de la violence
conjugale comme compromission et également, bon, on a parlé d'aliénation
parentale, là, tout ça. Donc, ces concepts-là vont être plus élaborés que dans
le projet... que dans la loi actuelle.
Mme Weil : Avec...
Excusez-moi, monsieur le Président, donc, avec l'enfant au centre, donc,
toujours ça...
M. Carmant : Toujours.
Mme Weil : ...pour la DPJ,
c'est l'enfant qui est au centre.
M. Carmant : Toujours.
Mme Weil : Donc, on écoute
l'enfant, on analyse ce que l'enfant vit, on décide qu'est-ce qui est bon pour
l'enfant, tout... Donc, ça va être autour de ce qui est vraiment la mission de
la DPJ...
M. Carmant : C'est ça. Puis
il y a...
Mme Weil : ...l'intérêt de
l'enfant.
M. Carmant : …plusieurs
choses là-dessus, là, le droit de l'enfant, l'avocat pour l'enfant, écouter
l'enfant. Donc, ça, c'est d'autres choses où on revient dessus, mais pour la violence
conjugale, on ne veut vraiment pas juste faire un alinéa avec le mot «violence
conjugale». On veut mettre plus que ça.
Mme Weil : Et ces deux
documents, là, tellement riches, la formation, hein? Donc, parce que la
formation revient souvent dans le projet de loi ou dans les idées dont on
discute. C'est qu'il y a des phénomènes qu'on comprend plus maintenant, mais on
n'a pas nécessairement la formation, donc, et les deux mémoires en parlaient
beaucoup. C'était la chercheuse, je pense, de McGill, puis il y a aussi
l'Alliance MH2 et Mme Zaccour. Donc, c'est très... il y a beaucoup
d'informations là-dedans. Bon, ça répond à ma question, monsieur le Président.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Carmant : J'aimerais peut-être
répondre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Carmant : Puis moi aussi
la formation, c'est clé, tout le monde l'a dit, là. Et une des choses que j'ai
tout de suite demandées, c'est qu'une fois que le projet de loi va être sanctionné,
il va falloir qu'on prévoie de la formation pour tout le monde, là, à propos du
projet de loi numéro 15. Bien, je pense que ça va être la directrice
nationale qui va devoir prendre ce volet-là en dessous, mais, ça, ça va être
important que les changements que l'on fasse ici se retrouvent le plus
rapidement possible sur le terrain.
Donc, ce n'est pas juste un changement au
niveau législatif qu'on veut faire, c'est un changement sur le terrain. Puis,
ça, je suis sûr que vous appréciez l'importance de ça, là.
Mme Weil : Oui, parce que...
Excusez-moi encore, là, mais c'est les cas qu'on lit, puis on parle de la femme
aliénante. Le ministre va reconnaître ce langage qui s'est développé, puis tous
les intervenants l'utilisent, mais ils ne savent pas qu'elle est victime de
violence...
Mme Weil : ...conjugale et
d'intimidation et elle est terrorisée. Donc, ils ne reconnaissent pas le
phénomène, puis pensent qu'elle est aliénante. Et c'est devenu des mots qu'on
voit constamment, hein, dans les cas qu'on nous rapporte. Alors, c'est
important qu'on en parle. Puis moi aussi, je suis contente que le ministre
veuille dédier un chapitre ou, comment dire, portion du rapport avec un plan
puis qui concerne tout ça. Et on sera là, évidemment, on va pouvoir l'adopter.
Bien... ça sera dans le projet de loi, il y aura un... C'est ça. Donc, on
pourra le regarder à ce moment-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander à M. le
ministre de nous faire lecture du septième considérant.
M. Carmant : Oui, bien sûr,
M. le président. Donc, le septième considérant se lit comme suit : «Considérant
que la participation de l'enfant et de ses parents aux décisions qui les
concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour effet de renforcer
leur pouvoir d'agir.»
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez un amendement, je pense.
M. Carmant : Oui, et on va
déposer un amendement que je peux vous lire. Ah! Ici. C'est beau, je l'ai. Je
l'ai, je l'ai, je l'ai. Est-ce que je peux y aller, monsieur le Président? Je
peux lire l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui.
• (16 heures) •
M. Carmant : D'accord. Donc,
l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le septième alinéa du
préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 1 du
projet de loi, «que la participation de l'enfant et de ses parents» par «que
l'enfant et ses parents ont le droit de faire entendre leur voix et que leur
participation».
Cet amendement vise à ajouter au préambule que
l'enfant et ses parents ont le droit de se faire... de faire entendre leur
voix. Cette modification vise à répondre à une proposition soulevée lors des
consultations particulières.
Donc, l'article modifié se lirait comme suit : La
Loi sur la protection de la jeunesse, chapitre P-34.1, est modifiée par
l'insertion, après le titre, de ce qui suit : «Considérant que l'enfant et ses
parents ont le droit de faire entendre leur voix et que leur participation aux
décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour
effet de renforcer leur pouvoir d'agir.».
Alors, monsieur le Président, ici on vient
renforcer ce qu'on avait mis dans la version initiale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pas sur
l'amendement en tant que tel, mais j'aimerais... j'aurais une discussion plus
large à cette étape-ci, dans ce considérant-là. Donc, si les collègues veulent
discourir sur cet amendement, je n'ai pas de problème. Mais je veux juste vous
dire que, par la suite, j'aimerais qu'on garde l'amendement ouvert parce que
j'aurais peut-être une discussion avec le ministre à avoir sur un thème qui
ressemble un peu à ce qu'il y a là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. est-ce que vous nous annoncez
que vous allez avoir une modification, une proposition pour modifier cet
amendement?
M. Ouellet : Il se pourrait,
selon le fruit de mes discussions, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Je voulais être sûr que je
comprenais bien votre... Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez
répondre au député de René-Lévesque?
M. Carmant : Il n'y a aucun
problème pour garder ça ouvert.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui, oui, aucun
problème.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, je vais le céder... M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je
comprends que les collègues ne veulent pas intervenir, puis c'est bien correct.
Le questionnement que j'ai, monsieur le ministre, c'est : Bon, à cette étape-ci
du préambule, on fait référence à «la participation de l'enfant et de ses
parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion
ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir». Donc, on parle beaucoup
d'«empowerment», disons-le un peu ainsi aussi. Et ça m'amène à avoir la
discussion avec le ministre sur : Est ce qu'il serait opportun, à ce moment-ci
du préambule, de trouver une façon de discuter de l'importance d'être capable
d'offrir un suivi et un support aux jeunes adultes de 18 à 21 ans?
Je sais que... Puis on a eu cette discussion-là à
bâtons rompus, mais à micros fermés, sur : Est-ce qu'on peut changer la loi et
désigner un enfant de plus de 18 ans pour qu'il y ait des services, un
continuum de services en matière de soutien à la protection de la jeunesse ou
en matière de soutien pour, exemple, les familles d'accueil? Donc, ce que je
veux savoir avec le ministre, sur la discussion que je veux entamer : Est-ce
qu'on pourrait inscrire dans ce projet de loi un considérant qui nous amènerait
à tendre vers le maximum de ressources et de moyens pour permettre à un enfant
qui, oui, est rendu à la majorité de 18 ans...
16 h (version non révisée)
M. Ouellet : ...puisse
être quand même prise en charge à certains moments, que ce soit par des
familles d'accueil ou par l'État, pour réussir sa transition vers sa vie
d'adulte. On nous a expliqué que, dans certains cas, rendus à 18 ans, le
fait qu'ils ne sont plus sous la gouverne de l'État représentait quand même un
risque de réussite de vie personnelle et professionnelle et que,
malheureusement, à 19, à 20, à 21 ans, les gens demeuraient des poqués de
la vie et n'avaient malheureusement pas toutes les mêmes chances qu'un autre
jeune du même âge de réussir son intégration dans la vie adulte.
Donc, à ce moment-ci, comme on commence à
circonscrire les responsabilités et les rôles des enfants et des parents, je
voulais savoir puis avoir une discussion franche et ouverte avec le ministre.
Est-ce qu'il serait approprié, dans le préambule, de commencer à discuter sur
cette notion d'accompagnement et de support d'un jeune d'âge adulte pour lui
permettre d'avoir tous les outils nécessaires pour réussir sa transition après
avoir été sous la gouverne de la Loi sur la protection à jeunesse et qu'il n'y
retourne plus après avoir eu 18 ans? Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je partageais aussi cet intérêt avec le député de René-Lévesque.
Mais, encore une fois, c'est pour des questions vraiment juridiques, donc je
demanderais... on n'a pas pu élargir le concept de loi de la protection de la
jeunesse en haut de l'âge est 18 ans. Donc, je demanderais peut-être à la
juriste de venir nous expliquer les limites à la Loi de la protection de la
jeunesse quant à l'âge supérieur.
Le Président (M. Provençal)
:Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, ce que vous demandez, ça ferait... Il faut se rappeler, c'est quoi,
l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est les enfants qui ont... Qui vivent
une situation de compromission sur leur sécurité ou leur développement. Donc,
de venir insérer dans le préambule un élément sur les ressources disponibles
pour des adultes, ce n'est pas la place, ce n'est pas à cet endroit-là que
c'est approprié.
La LPJ prévoit certaines choses pour
faciliter le passage à la vie adulte. On en rajoute également dans le projet de
loi. Vous avez pu voir des articles qui vont permettre de faire du
référencement personnalisé, d'accompagner le jeune vers les ressources pour
s'assurer qu'il y ait une continuité.
On prévoit aussi... il y a un article qui
existe actuellement, qui est, je crois, 64.1, il faudrait juste que je vérifie
en vous parlant, qui permet à un jeune de rester dans sa famille d'accueil une
fois qu'il atteint l'âge de 18 ans pour justement permettre un passage à
la vie adulte qui est plus doux. Donc, oui, c'est bien ça, c'est 64.1.
Donc, ça, c'est une chose. Mais de venir
dire qu'on fait une... On offre des services à des adultes dans un préambule
d'une loi qui s'applique pour les enfants, ça, ça fonctionne pas.
M. Ouellet : C'est comme
une incongruité. C'est ce que vous me dites. C'est que, comme la loi stipule
qu'elle protège les enfants de 0 à 18 ans, de venir inscrire que des
adultes de 18 ans... puis on pourrait mettre 23, 24, 25, là, ce n'est pas
tant une question d'âge finale, ça serait incongru. Mais ce que vous me dites,
c'est que dans la loi, il y a des possibilités, justement, peut être pour aller
renforcir cette notion d'accompagnement spécialisé et de possibilité à des
jeunes d'avoir le meilleur milieu possible pour réussir cette transition.
La seule chose, puis, tu sais, je vous
suis, là, la seule chose qui m'embête, c'est lorsque les familles d'accueil
sont venues nous dire qu'elles voulaient avoir ça. Selon vous, puis M. le
ministre, je m'adresse peut-être à vous, pourquoi elles veulent avoir plus de
précisions? Est-ce que... Même si on apporte les modifications, ça ne semblait
pas suffisant, ça fait que j'essaie de comprendre en quoi le projet de loi ne
répondait pas aux demandes des groupes des familles d'accueil, justement, pour
être encore un lieu sécure et adapté et utile pour la transition vers l'âge
adulte.
M. Carmant : Bien, je
pense qu'ils voulaient qu'on soit plus strict sur certains aspects. Puis ils
nous ont parlé surtout... C'est la possibilité, au niveau éducatif, là, d'avoir
du support à l'éducation. Donc, ça, je ne sais pas si... Je ne pense pas que ça
rentre nécessairement dans la loi. Mais c'est comme je vous dis, si on revient
à notre napperon, nous, on parle de la... tu sais, de la transition entre 12 et
25 ans, donc on regarde vraiment, comme les commissaires nous ont proposé,
non seulement d'aller à 21 ans mais d'aller jusqu'à 25 ans.
Et on est déjà en action sur ce champ-là.
Donc, on a rehaussé le programme Qualification jeunesse, PQJ, qui regroupe...
Dont on a élargi les critères, dont on... dont tous ceux qui rentrent dans ce
critère-là peuvent avoir un suivi jusqu'à l'âge de 21 ans. Et on va continuer
à élargir les critères de ce programme-là pour que le plus d'enfants possible
puissent bénéficier de ce...
M. Carmant : ...et je suis
tout à fait ouvert également d'envisager la possibilité, là, d'élargir l'accès
au support éducatif, là, ça, je pense que c'est quelque chose d'important
aussi, mais à travers le programme Qualification jeunesse. Je ne sais pas où
est-ce qu'on pourrait faire ça dans la loi, là, mais s'il y a un amendement qui
nous est proposé plus tard, on va le regarder sérieusement aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Autre intervention? M. le député.
M. Ouellet : Oui, oui. Je
comprends leurs réticences, puis peut-être que je l'ai amené peut-être de façon
trop, trop gros. Peut-être si j'amoindris un peu la piste d'atterrissage, mais
que je parle d'une considération qui nous mettrait à souligner l'importance de
faciliter une transition saine vers la vie adulte? Est-ce que ça, si on avait
un considérant qui nous dirait: La loi actuelle, là, elle sert à protéger les
jeunes de 0 à 18 ans, ça, on est tous convaincus, mais ce qu'on veut y mettre
devrait, on l'espère, comme outil législatif, comme moyen, favoriser
l'importance d'une transition saine vers une vie adulte? Est-ce que ça, ça
pourrait quelque chose qui serait acceptable, puis je regarde la juriste, là,
en termes de loi, pour donner l'indication que ce qu'on va faire aujourd'hui,
ce qu'on va mettre ultérieurement dans cette loi, on a en tête qu'après 18 ans
il se passe quelque chose d'important aussi, et qu'il faut qu'on réussisse
cette transition-là, une fois que l'État n'est plus aussi présent dans la vie
de l'enfant?
Mme Mathieu (Jessica) : Même,
moi, je trouve ça difficilement envisageable dans l'esprit où on fait encore un
focus vraiment sur un aspect particulier, on a quand même un préambule qui est
déjà très costaud pour nous guider dans l'interprétation de la loi, c'est...
donc, c'est... une raison, le focus, c'est les enfants, donc ce serait
difficile.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, est-ce que vous avez
d'autres interrogations ou d'autres points à soulever?
M. Ouellet : Je vais quand
même déposer mon amendement, M. le ministre, je n'ai pas été convaincu
totalement, je pense qu'on peut encore creuser un petit peu. Le but, c'est
d'indiquer, dans la loi et surtout dans le préambule, l'importance de réussir,
je vous dirais, la prise en charge de l'état, de l'état de l'enfant telle
qu'elle va le recueillir, d'avoir aussi une visée vers la suite de sa vie qui
ne sera plus sous la protection de la Loi sur la jeunesse, mais qui sera sur
autre chose. Et c'est pour ça que j'aimerais donner, dans ce préambule-là
aussi, un objectif d'espoir. Et je comprends la légiste d'indiquer certaines
réticences, mais on va rédiger l'amendement, ce sera très court, puis on est
plus dans le politique, là. Ça fait que je vais rédiger l'amendement qu'on va
suivre à l'instant. On va poursuivre la discussion, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, vous voulez... ce
sera un nouvel amendement...
M. Ouellet : Oui, après
celui-là.
Le Président (M. Provençal)
:...après celui qui a été déposé par
monsieur le ministre.
M. Ouellet : C'est en plein
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, on va disposer de l'amendement.
On disposera du considérant et, après ça, on reviendra. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions par rapport à l'amendement?
Mme Weil : Bien, écoutez,
nous, on est tout à fait pour l'amendement qui est proposé, on l'avait
d'ailleurs nous aussi. Ça a été... ça a vraiment fait partie d'un grand débat
depuis plusieurs années. Il y a des expériences ailleurs au Canada qui montrent
le succès, et le ministre n'est pas en train de dire non, c'est qu'il essaie de
voir comment le faire, mais c'est la durabilité d'un projet de loi, c'est le
fait qu'un projet de loi vient dire: Le gouvernement, on va s'assurer qu'on va
accompagner cet adulte jusqu'à 21 ans. Les bénéfices sont tellement énormes, et
il y a des études qui sont sorties là-dessus, c'est des gens, au lieu de se
retrouver, dans certains cas, dans la rue, pris avec la drogue, etc., parce que
c'est beaucoup des échecs, il y a beaucoup de gens qui sortent, qui ont des
échecs.
Le ministre parle d'un programme, un
programme qui existe puis qui sera bonifié. Mais d'avoir, dans une loi, que
l'État du Québec croit en ces jeunes et va appuyer ces jeunes, et d'ailleurs,
dans certaines provinces, c'est jusqu'à 25 ans. Parce que les retours, c'est un
peu ça, ils le font parce que chaque individu a droit à son épanouissement, a
droit d'avoir une vie convenable, mais il y en a beaucoup, quand ils arrivent à
18 ans, non, ils ne sont pas prêts. Tout le monde l'a dit, on l'a entendu en
commission parlementaire, la plupart d'entre nous, on est des parents, nos
enfants, beaucoup, ont atteint et dépassé l'âge de 18 ans, et on sait...
Mme Weil : ...les conseils
qu'on leur donne, on est toujours là pour les aider, conseiller, leur donner
des... peut-être des conseils puis des contacts aussi pour leur réussite, on va
les aider avec le financement de leurs études et tout ça. Donc, l'État est
appelé à jouer ce rôle, et les bénéfices en bout de ligne, là, sont énormes,
sont énormes.
Donc, je comprends qu'il y aura un
chapitre. Moi, j'aurais bien voulu l'avoir. Et c'est sûr que, comment dire, on
ferait partie de ces sociétés extrêmement progressistes, et on me dit que la
Californie a le meilleur programme de tous les États, puis on pourrait s'en
inspirer. Le ministre a le temps d'y réfléchir. Donc, ce ne serait pas dans...
Je comprends aussi le point que vous avez
fait, madame, c'est-à-dire qu'on est dans les considérants, puis, à un moment
donné, on pourrait noyer nos considérants si on en met trop. Ça, je comprends
cet argument-là. Mais qu'il y ait quelque chose, il faut, selon nous... - mais
on y reviendra quand on va étudier l'article par article - qu'il y ait quelque
chose de substantiel dans le projet de loi qui montre que, nous, là, ces 18-21
ans - on pourra choisir l'âge, là - 18-21 ans, c'est précieux pour nous, on ne
veut pas les perdre, puis on va s'assurer qu'on ne va pas les perdre, donc
qu'on trouve quelque chose dans la loi qui est fort et qui lance un message
fort que l'État considère que c'est des... que le potentiel est tout là. On
s'est occupés de vous jusqu'à 18 ans, puis on va continuer à nous occuper de
vous.
Je peux imaginer le stress et la détresse
d'un jeune qui ne se sent pas tout à fait prêt. Ça doit être épeurant,
épeurant! Moi, je me rappelle de cet âge-là, puis des fois on a des défis,
puis, oui, on a peur, mais on a du «backup», nous, la plupart d'entre nous.
Eux, ils n'en ont pas, sauf... il y a eu des programmes ici et là. Donc, tu
sais, je comprends... Puis, bien, peut-être, le ministre pourrait confirmer
qu'on revient sur ce sujet-là plus tard dans le projet de loi?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : ...je
proposerais, M. le Président, serait de suspendre. Je vais m'entretenir avec
mes équipes puis je vous reviens. Je pense que ça mérite des discussions. Ça
vous va?
M. Ouellet : ...voir mon
amendement, par exemple.
M. Carmant : Bien, on va se
parler, puis on vient revoir ton amendement après...
M. Ouellet : O.K.
M. Carmant : ...si vous
acceptez.
Le Président (M. Provençal)
: Mais là, vous me permettez juste un commentaire, puis on
va suspendre par la suite, il n'y a pas de problème. Mais, moi, ce que je
comprenais, c'est qu'il aurait fallu... L'amendement, ici, n'est pas en lien
avec le 18- 21 ou 18-25, là. Ce que je comprenais, c'est que le député de
René-Lévesque va nous arriver, une fois qu'on aura traité ça, avec une
proposition.
M. Ouellet : Une fois qu'on
aura traité le considérant qui est présentement encore ouvert, qui n'a pas été
voté, là.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Ouellet : C'est ça, oui.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Mais on va suspendre...
M. Carmant : Oui, j'ai besoin
de voir la...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais c'est ça, on suspend, s'il vous plaît.
M. Carmant : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Je tenais quand même à faire une mise au point.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu des échanges, et des clarifications, et des discussions qui ont été
faits préalablement. Dans un premier temps, nous allons nous prononcer sur
l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Par la suite...
Le Président (M. Provençal)
:...on ira sur le septième considérant
avec l'amendement. Et le député de René Lévesque a déjà annoncé qu'il aura un
amendement qui va introduire un nouveau considérant. Alors, dans un premier
temps, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par monsieur
le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous irions à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Donc, l'amendement
étant adopté, je vais maintenant céder la parole au député de René-Lévesque
pour qu'il puisse nous présenter son amendement qui introduit un nouveau
considérant.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Il a bel et bien été transmis sur Greffier
pour être certain qu'il soit à l'écran pour tout le monde, oui? D'accord.
L'amendement... se lit ainsi, pardon : Dans le préambule à la Loi sur la
protection de la jeunesse proposée par l'article 1 du projet de loi,
ajouter, après le septième alinéa, l'alinéa suivant :
«Considérant l'importance de faciliter la
transition vers la vie adulte.».
Questions, commentaires, suggestions?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Je vous demanderais de faire vos
commentaires, s'il vous plaît. Par la suite, le ministre pourra émettre les
siens.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, monsieur le Président. Notre volonté ici, au Parti québécois, c'est
d'inscrire dans la loi que tout le travail qui sera fait pour protéger
l'intégrité de l'enfant, pour lui donner un milieu sécuritaire, pour s'assurer
qu'on voit ses besoins primaires, de se loger, se nourrir, qu'on ait en tête
que tout ce que l'État va faire, toutes les ressources, tout le personnel qui
sera autour de cet enfant-là lors de sa prise en charge et peu importe l'âge
qu'il aura, parce qu'on peut être pris en charge à trois ans, quatre ans, puis
par la suite être dans une famille d'accueil, et ne plus être sous la protection
de l'État, et par la suite procéder à sa vie adulte, ou on peut avoir des
moments où ce qu'on aura été sous la protection de la DPJ, on revient, puis
malheureusement on y retourne. Bref, tout ça pour dire que, dans chacune des
situations, l'État québécois, avec sa Loi sur la protection de la jeunesse,
aura aussi en tête que tout ce qu'on va faire pour protéger l'intégrité de
l'enfant, sa sécurité, c'est qu'on va le faire pour qu'une fois qu'il aura
l'âge adulte tout va tendre pour une réussite dans cette transition-là. Donc,
pour nous, c'est important de bien camper que le travail qu'on va faire reste à
deux ans, à trois ans, à quatre ans, à huit ans, peu importe l'âge, va nous
porter vers cet espoir que, rendu à l'âge adulte, ce petit bonhomme-là qui est
devenu grand ou cette petite bonne femme là qui est devenue grande aura les
outils et les moyens de réussir comme tous les autres enfants du Québec sa
transition à la vie adulte et d'être un adulte qui va participer à la vie
active et qui sera un ajout à notre collectivité.
Donc, pour nous, c'est essentiel de le
mettre dans le considérant. On a eu les discussions, puis le ministre va
pouvoir, effectivement, répondre. Je comprends qu'on ne veut pas alourdir le
préambule avec trop de considérants. À date, on a huit, de mémoire, des
considérants. Je ne trouve pas qu'il y en a beaucoup, je pense que c'est quand
même assez adéquat. Mais de rajouter celui-là nous permet, en tout cas, de
notre côté, de porter la loi actuelle qui couvre la jeunesse vers un idéal
futur à atteindre, c'est-à-dire réussir de façon très simpliste une transition
vers la vie adulte. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. Je remercie le député René-Lévesque pour faire ce point-là, qui,
moi aussi, est très important pour moi, là, s'assurer d'une transition réussie
vers la vie adulte. Mais je dois maintenir le point que les juristes ont
mentionné que, dans ce projet de loi, je pense qu'il faut regarder les
interventions qu'on fait jusqu'à l'âge de 18 ans. Et je nous encourage à
travailler sur des amendements à l'article 64.1 qui a été introduit en
2017, là, sur la transition à la vie adulte et qui, je crois, mérite d'être
revu en profondeur pour s'assurer qu'on ne laisse personne derrière. Et donc je
pense que, dans les considérants, je n'ajouterais pas celui-ci, mais je suis
tout à fait d'accord à le garder ouvert, on pourra y revenir après avoir
travaillé l'article 64.1.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. D'autres interventions ou
commentaires? Oui, monsieur...
M. Ouellet : Allez-y, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous pouvez y aller, monsieur le
député, c'est votre...
M. Ouellet : Non, mais
si les collègues veulent renchérir, je pourrai terminer, oui...
16 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...je ne voulais pas vous... étant
donné que vous êtes le proposeur, je voulais quand même respecter votre droit
de parole.
M. Ouellet : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Bien, je
profite de l'occasion pour réitérer ce que j'ai déjà dit. Je voyais
personnellement... Nous aussi, comme mon collègue, on le voyait dans les
considérants dans le sens... et aussi comme mon collègue le dit on a accompagné
ce jeune et, ici, on espère que tout a bien fonctionné, mais vraiment le
résultat, ça va être que ça devienne adulte qui est épanoui, capable de
scolariser, etc. Et donc tout le système est orienté vers ce succès-là de cet
être humain. Alors, je pense que c'est pour moi, pour nous aussi, le principe
de cet accompagnement. D'ailleurs, on avait une formulation qui ressemblait un
peu à la formulation de mon collègue. Alors, le ministre nous dit que non, ça
ira ailleurs, mais je voulais quand même dire qu'on partage tout à fait ce
point de vue. En regardant les succès ailleurs dans le monde, souvent, les gens
sont surpris. Peut-être qu'ils le font par des programmes aussi, et je ne peux
pas dire que c'est dans leurs lois nécessairement, mais on voit d'une manière
ou d'une autre un grand succès quand l'État s'y met.
L'avantage de faire un lien avec tous ceux
qui ont été autour de ce jeune, c'est que c'est une continuation. Alors,
comment s'assurer que... de nous assurer qu'on ait une continuation peut être
avec des gens qui cette personne a confiance. Est-ce qu'à 19 ou 20 ans, il
sera prêt? Ce sera variable. Je pense qu'il va falloir parler avec des experts
qui ont accompagné justement ces jeunes vers le succès pour voir quels sont
les... c'est quoi la formule gagnante.
Mais le principe même, je trouvais que
c'était important de le dire. On l'a beaucoup entendu. C'était une... et c'est
devenu un débat assez, comment dire, assez important dans notre société
peut-être parce qu'on voit beaucoup de jeunes très vulnérables à l'heure
actuelle, rendus plus graves à cause de la COVID, tout ça. On est très sensible
à ça, on voit... et le ministre, il a ses responsabilités aussi. Les jeunes qui
sont... qui vivent, comment dire, la drogue, qui sont vraiment écartés de la
société civile, qui souffrent. On les voit dans la rue, beaucoup dans les
centres, les grands centres, notamment à Montréal. On voit ce qui se passe à
Vancouver. C'est de pire en pire. Ça va être pire après la fin de la COVID. Je
pense comment on pourra faire une évaluation.
Donc, il y a... la COVID crée des
obligations aussi, dans un sens, parce qu'on le vit depuis si longtemps. La
première vague en 2020 déjà, et les dommages collatéraux sont énormes et de cet
appui-là, ce serait vraiment, comment dire, une opportunité importante de...
qu'on puisse trouver une façon, dans un chapitre de ce projet de loi, de
l'ancrer, de l'ancrer. Et je trouve que c'est à sa bonne place, même si c'est
de dire jusqu'à 21 ans parce que c'est la DPJ qui connaît ces jeunes,
c'est la DPJ qui les a accompagnés. Et comme mon collègue le dit, certains
depuis un jeune âge. Donc, il y a un attachement, il y a un attachement qui est
là. Et certains ont même dit, je ne sais pas si c'est des conversations
personnelles, ou on l'a entendu en commission, des fois, l'amitié est
tellement... comment dire, il y a une relation qui se développe et que, même
après, ils vont continuer à parler à ce jeune., de donner des conseils, puis
l'appeler. Donc, on voit que c'est peut-être l'organisation, la bonne
organisation pour permettre cette transition. Ensuite, évidemment, c'est toutes
les organisations qui sont spécialisées dans la formation pour aller sur le
marché du travail et tout. Alors, je voulais tout simplement affirmer, là, mon
adhésion à ce principe et cet amendement de mon collègue
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
je vais ajouter ma voix, là, à cette plaidoirie de mes collègues. Je veux juste
qu'on se rappelle l'article 2, là, de la loi actuelle qui nous dit :
La présente loi a pour objet la protection de l'enfant dont la sécurité et le
développement est ou peut être considérés comme compromis. C'est l'esprit de la
loi. Bien... puis... puis mais pourquoi... pourquoi cet article-là? Pourquoi
cette loi-là? Bien, ultimement...
Mme Robitaille : ...ça sera
pour amener un enfant à devenir un adulte qui sera qui pourra participer d'une
façon pleine à notre société, puis qui pourrait ajouter aussi à notre société.
Et ça, je pense que c'est... bien, c'est le fondement même, c'est le but ultime
de cette loi-là de la protection de la jeunesse. Et quand on écrit des
préambules, on dessine l'esprit de la loi, on le peaufine. Et là, si on ouvre
la loi, encore une fois, et qu'on écrit des préambules, on peut peaufiner,
justement, l'esprit de la loi, là, c'est là pour ça. Alors, j'entends le
ministre, j'ai entendu la juriste aussi, avec lui, qui nous dit que, bon,
c'est... ultimement, on doit s'en tenir à 18 ans et moins. Mais le but
ultime, c'est, justement, d'amener cet enfant-là à l'âge adulte et qu'il soit
équilibré et qu'il puisse contribuer. Et c'est... Je pense que l'amendement ou
l'amendement de mon collègue est important dans ce sens-là, parce qu'il dit
exactement ça. Donc, une transition saine à la vie adulte, c'est... Et c'est
l'esprit qu'on devra garder durant toute la toute l'étude détaillée pour,
justement... tous les articles devraient aller dans ce sens-là, pour
construire, ultimement, un adulte qui participe pleinement à notre société.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. D'ailleurs, c'est la raison
pour laquelle monsieur le ministre a évoqué que cet amendement-là va demeurer
ouvert. Ça va...
• (16 h 40) •
Mme Robitaille : C'est très,
très bien. Puis, encore une fois, je sais que le ministre est très sensible,
puis je salue encore une fois son ouverture. Et, bien, on y reviendra à la fin,
j'imagine, de l'étude détaillée, donc c'est super. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait plaisir. Monsieur le député
de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, monsieur le Président. C'est sûr que, si on les lit comme ça puis on
s'accroche à la définition de «vie adulte» comme étant ancrée à 18, 19, 20,
21 ans, 22 ans, peu importe, c'est sûr que ça peut être une limite,
vue comme ça, mais de la façon dont on l'a libellé, en tout cas, pour nous,
c'était d'insister sur l'importance des moyens que l'État se donne pour
s'occuper des enfants, et que, lorsqu'elle n'aura plus besoin de ces moyens-là,
où est-ce que ces mesures-là ne seront plus utilisées puisque l'enfant sera
rendu à 18 ans, elle aura tout fait pour que, à compter de 18 ans, la
transition vers une vie adulte soit plus facilitante. Mais évidemment il devra
y avoir quand même un support de l'État par des ressources ou par des
programmes pour une certaine frange de la clientèle rendue à 18, 19, 20,
21 ans. Donc, je comprends un peu la réticence du ministre et la légiste
en question. Je ne le remets pas en doute.
Donc, à ce stade-ci, le ministre nous a
démontré de l'ouverture à travailler sur autre chose. Ça sera présent dans le
projet de loi. Je rappelle aux membres de cette commission qu'habituellement,
on fait les articles, puis on termine avec le préambule. On a décidé de
travailler différemment. C'est une chose. Ça amène des limites, on les
comprend. Donc, pour ça, je suis à l'aise à laisser l'amendement ouvert, de
continuer l'étude détaillée, et lorsqu'on aura terminé l'étude, on reviendra.
Et, si c'est à notre satisfaction, on retire, et, si on prense qu'il y a encore
un petit bout qui devrait être fait, bien, à ce moment-là, on aura le débat,
mais subséquemment. Donc, là-dessus, monsieur le Président, je vais regarder
mes minutes pour le débat supplémentaire, si nécessaire. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions en lien avec l'amendement qui a été déposé? Alors, nous allons
maintenir l'amendement ouvert, en d'autres termes, il est suspendu avec votre
consentement. Alors, consentement. Et en ayant le consentement, nous pouvons
maintenant... je peux maintenant demander à M. le ministre de nous faire
lecture du 8ème considérant.
M. Carmant : Oui, monsieur le
président. Le huitième considérant se lit comme suit :
«Considérant l'importance de reconnaître
la spécificité des enfants faisant partie des groupes minoritaires tels que les
enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles;».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous voulez commenter?
M. Carmant : Non, je sais que
j'ai certains collègues qui veulent comme ajouter des choses, donc je pense que
je vais l'ouvrir pour discussion puis...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
monsieur le Président. On en a parlé lors des consultations. Le ministre a
semblé ouvert aussi, d'ailleurs, à certaines interventions que j'ai faites
auprès de différents groupes. L'importance de la spécificité des enfants
faisant partie de groupes minoritaires, j'en suis. Ce que j'ai amené lors des
consultations, c'est qu'est-ce qu'on devrait aussi se porter vers d'autres
différences vécues sur le territoire du Québec pour s'assurer qu'on prend tous
les moyens ou que les moyens s'adaptent en fonction de la réalité...
M. Ouellet : ...faisait
référence à certaines différences, quant aux... je vous dirais, à la situation
socioéconomique de certains secteurs, municipalités, peu importe, là, je ne
veux pas découper le Québec en différents morceaux, mais il y a des
considérants socioéconomiques qu'il faut prendre en compte dans l'action
gouvernementale pour la prise en charge des enfants, des considérants aussi
sociosanitaires, certaines régions du Québec, certains secteurs de certains
quartiers ont des réalités sociosanitaires bien différentes. Donc, c'est pour
moi essentiel d'indiquer dans les considérants que cette importance là de
reconnaître ces spécificités-là seront prises en compte. Donc, je n'ai pas
encore préparé d'amendement. Je voulais une discussion franche et ouverte avec
le ministre. Si les légistes peuvent nous aider à concocter le bon amendement,
mais pour moi, je pense qu'il est essentiel de faire apparaître des
spécificités en fonction des dynamiques socioéconomiques et des dynamiques
aussi sociosanitaires propres à certains territoires, partout sur le territoire
du Québec. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, vous aimeriez que, d'une
certaine façon, on bonifie le considérant.
M. Ouellet : On ne peut
co-créer, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je suis
très sensible à ce point là. Puis, effectivement, moi, j'ai surtout entendu des
groupes ethnoculturels, mais certains nous disent que des fois, la pauvreté
peut être associée à des signalements, puis à des signalements retenus pour
compromission. Je pense qu'il faut vraiment considérer le statut
socioéconomique de l'enfant, de la famille dans tout ça. Et ça revient souvent.
On parle de l'importance des groupes communautaires, là, comme interventions de
première ligne dans ces considérations-là. Donc, moi, je suis très, très
ouvert, là, à inclure un aspect socioéconomique ou sociodémographique, là, à ce
considérant-là. Je pense que ce serait tout à fait approprié. Puis on peut...
Le Président (M. Provençal)
:À cette étape-ci, est ce que vous
désirez suspendre pour pouvoir en discuter avec vos légistes, ou vous avez...
il y aurait une proposition qui pourrait émaner de...
M. Ouellet : Oui, on peut
suspendre pour avoir des discussions pour qu'on travaille sur un seul
amendement conjoint, là, si... bien je vais laisser la parole aussi aux
collègues de l'opposition, s'ils veulent réenchérir sur la proposition,
actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de suspendre, est-ce qu'il y a
des interventions?
Mme Weil : Je suis vraiment
pour, et d'ailleurs sur le terrain, on entend justement les défis, puis d'où
l'importance des organismes communautaires pour intervenir, notamment la
surreprésentation des enfants noirs tant du côté anglophone que francophone,
les autochtones aussi, d'ailleurs à Batshaw, depuis es années, depuis des
années. Donc, oui, il y a cette dimension, c'est le langage. C'est sûr que
c'est complexe. J'étais ministre de l'immigration, il fallait toujours se
référer, comment dire, à la bonne terminologie, alors j'imagine que ça a été
fait ici. Moi, je trouve que... en tout cas, on en parlera, ça dit ce que ça
dit. Moi, je l'avais bien compris et je trouve que c'est bien important. Alors
là, on l'ouvre pour pouvoir en discuter et l'enrichir, c'est bien, ça?
Le Président (M. Provençal)
:Enrichir, bonifier, peut-être, ce
considérant-là. Alors on va suspendre pour permettre quelques discussions.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors je
vous invite à reprendre place, s'il vous plaît. Nous sommes au
8ème considérant, en lien avec entre autres la notion des minorités
ethnoculturelles. Il y avait un point qui a été soulevé par le député de
René-Lévesque et, monsieur le ministre, je vous cède la parole pour que vous
puissiez peut-être donner une réponse à monsieur le député.
M. Carmant : Oui. Alors, ce
que je proposerais au député de René-Lévesque, c'est de faire un considérant
sur les impacts socio-économiques et les liens avec les signalements, mais dans
un autre considérant pour vraiment avoir un aspect plus parentalité
ethnoculturelle et, ensuite, un autre considérant sur l'impact du
socio-économique sur le, par exemple, les signalements pour négligence. Donc,
on voudrait vraiment faire deux points.
Donc, les juristes vont travailler sur ce
deuxième considérant-là et je proposerais aux autres députés soit ils ont des
commentaires sur le considérant 8 actuel, ou qu'on puisse continuer, pour
des raisons de temps, le projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais avant toute chose, la
réponse du ministre, M. le député de René-Lévesque, est-ce que cela vous
convient?
M. Ouellet : Oui, merci,
monsieur le Président. Aux gens qui nous écoutent à la maison lorsque les
micros et les caméras sont fermés, pas parce qu'on ne travaille pas, mais c'est
parce qu'on travaille aussi à trouver des solutions qui font consensus, donc
j'accepte la main tendue du ministre. Ce qu'il nous dit, c'est que de lier ça
directement avec la distinction qu'on doit avoir pour...
M. Ouellet : ...les enfants
issus des groupes minoritaires et appartenant à des minorités ethnoculturelles,
il ne faut pas lier avec des différences socioéconomiques ou, comme je disais
tout à l'heure, avec des régions sociosanitaires. Donc, je suis à l'aise avec
ça. Et ce qui nous dit aussi, c'est qu'au final l'équipe des légistes du
gouvernement vous nous proposer un amendement ultérieurement, donc je suis
favorable à cela. Et il se pourrait, Monsieur le Président, que cet amendement
arrive peut-être plus tard que plus tôt. Donc, le préambule étant ouvert et non
adopté, cette partie me satisfait aussi, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Et je pense que ça vous donne le
filet de sécurité que vous aviez besoin pour qu'on puisse continuer nos
discussions.
M. Ouellet : Effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il... Oui, madame la députée.
Mme Weil : Oui. Je veux bien comprendre
le sens de groupes minoritaires, parce qu'on dit : «tels que les enfants
appartenant à des minorités ethnoculturelles;». Donc, quels types de groupes
minoritaires? On pense à quoi ici?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je passerais la
parole à la juriste, là. Moi, c'est...
• (17 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, groupes minoritaires, vous savez, par exemple, entre autres, là, les
minorités sexuelles, là. Quand on pense à la différence de genre, transsexuels,
c'est tout inclus aussi dans les groupes minoritaires. L'accent a été mis sur
ethnoculturelles parce que c'est une notion qu'on retrouve aussi plus loin dans
le projet de loi, là, donc c'est pour ça aussi qu'on a mis cet exemple, mais ce
n'est pas limitatif aux seules minorités ethnoculturelles.
Mme Weil : Je pense, c'est
bien, mais je voulais juste cette clarification. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur le considérant numéro 8, tout en ayant en mémoire qu'il y
aura un nouveau considérant qui sera introduit lorsque nous reviendrons sur le
préambule, c'est-à-dire l'article 1? Ça va? M. le ministre, pourriez-vous aller
au considérant numéro 9?
M. Carmant : Oui. Merci,
monsieur le président. Donc, le considérant numéro 9 se lit comme suit :
«Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux
besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;». Je crois que c'est
clair, ce considérant.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, le député de Jean-Lesage a un
amendement à proposer ou à déposer, et qui est déjà sur... Est-ce qu'il est
déjà sur Greffier? Non. Il devrait arriver sur Greffier.
Alors, je vais suspendre quelques minutes
juste le temps qu'on le place sur Greffier.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 2)
Le Président (M. Provençal)
:Donc, nous reprenons. L'amendement
est maintenant sur Greffier disponible. D'ailleurs, il est projeté sur les
écrans. Alors, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous en faire la
lecture et à nous donner ses commentaires. Monsieur le député.
M. Zanetti : Merci, Monsieur
le Président. Alors, il s'agit de remplacer, dans l'article 1 du projet de loi,
l'alinéa «Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre
aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée» par «Considérant
l'importance de reconnaître que les autochtones ont la compétence et doivent
avoir l'autonomie pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la
plus appropriée;». Alors, essentiellement, j'ajoute au considérant qui est déjà
là la notion d'autonomie et, en même temps, de compétence pour ce qui est de la
manière la plus appropriée de répondre aux besoins de leurs enfants.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Monsieur le ministre.
M. Carmant : Je demanderais
de suspendre, que je puisse analyser cette façon appropriée, là. Je ne suis pas
fermé, mais j'ai besoin d'un peu de temps, là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre. Alors, nous
allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le ministre, quel est le fruit de votre réflexion?
M. Carmant : Écoutez, après
discussion avec mes collègues les juristes, je demanderais au député de
Jean-Lesage s'il serait prêt à suspendre l'amendement. Un, pour nous donner le
temps de le présenter aux différentes parties prenantes, incluant les Premières
Nations, avec le Secrétariat aux Affaires autochtones, et aussi pour suivre...
pour aller aux autres aspects sur les services aux autochtones avant de prendre
une décision finale sur ce considérant, qui est quand même important pour nous.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, c'est ça.
Bien, c'est un considérant, c'est un élément du préambule que je trouve très
important puis que je pense qui découle même de ce qui est écrit là, c'est-à-dire
que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs
enfants et de la manière la plus appropriée. Alors pour moi, ça, c'est comme un
peu explicité, ce qui est implicite là.
Cela dit, j'entends bien les impératifs du
ministre qui veut consulter, de son côté, le gouvernement pour voir tout... le
reste du gouvernement pour voir les implications que ça a, et tout ça, puis je
suis très ouvert à ce qu'on reporte la discussion à la fin de l'étude
détaillée, lorsqu'on reviendra sur le préambule. Puis, en plus, ça fera suite
aux amendements qu'on aura fait dans le corps du texte...
M. Zanetti : ...pour
l'harmoniser encore mieux. Alors voilà,
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui.
Mme Weil : On avait
aussi un amendement, mais je pense qu'on va tout simplement attendre d'avoir le
résultat des discussions que le ministre aura avec les parties prenantes.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais avoir besoin de votre
consentement pour qu'on puisse suspendre cet amendement-là. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Monsieur le ministre, je vous
invite à nous faire lecture du dixième considérant.
M. Carmant : Oui, merci,
monsieur le président. Donc, le dixième considérant se lit comme suit:
«Considérant que la sécurité culturelle
est essentielle au mieux-être des enfants autochtones».
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions sur
le dixième considérant? Il n'y a pas d'intervention. Alors, monsieur le
ministre, pourriez-vous nous lire le 11e considérant, s'il vous plaît?
M. Carmant : Est-ce
qu'on approuve le 10ème?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Weil : Donc, dans...
Par ce considérant, ça vient reconnaître le chapitre dans le projet de loi de
tous les articles qui touchent aux enfants autochtones. C'est bien ça? On fait
le lien entre ce considérant et ce chapitre-là. Et essentiellement, donc, on
parle de sécurité culturelle qui est essentielle et que finalement les actions
qu'on va prendre, toutes les actions qu'on va prendre vont dans ce sens-là, que
les libellés des artistes vont dans ce sens-là. C'est bien ça?
M. Carmant : C'est ça
que vous avez fait? On a fait un effort pour regrouper tous les différents
articles touchant les enfants autochtones dans un grand chapitre.
Mme Weil : C'est ça.
M. Carmant : Ce qui
vient faire ressortir l'importance de cet aspect de la loi.
Mme Weil : Et de la
sécurité culturelle, c'est l'expression qui va englober un peu tout, tout ce
qu'il y a dans ce chapitre-là. C'est comme l'enveloppe.
M. Carmant : Oui. Je
pense qu'on peut dire ça. Puis, vous savez, ils nous ont demandé un genre de
priorisation, d'approche progressive pour les maintenir dans leur milieu. Donc,
c'est un peu ce qu'on vient dire, appeler par «sécurité culturelle».
Mme Weil : Et la
sécurité culturelle, c'est... Ah! Oui. Est-ce que ça s'applique simplement dans
ce libellé aux enfants autochtones ou le milieu en général, les parents, la
famille, etc.? De la manière que c'est écrit, ça pourrait être les deux. Et
c'est peut-être les deux. C'est-à-dire est essentiel. Donc, la sécurité
culturelle, on pourrait penser la famille, on pourrait penser que le milieu et
que tout cela est bon pour l'enfant ou si sa sécurité culturelle...
M. Carmant : Alors,
c'est le concept de sécurité culturelle.
Mme Weil : Le concept.
M. Carmant : C'est la
communauté.
Mme Weil : La
communauté.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : C'est bien.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, madame la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Peut-être
que ça serait important pour ceux qui nous écoutent d'avoir le ministre qui
nous définit ce qui... ce qui est sécurité culturelle, qu'est ce qui...
qu'est-ce qu'on veut dire par sécurité culturelle.
M. Carmant : Bien,
c'est... En fait, la sécurité culturelle, c'est de recevoir les services dans
son langage, par des gens avec qui on est familier, dans un environnement qui
est familier, de pouvoir rester le plus possible dans son milieu tout au long
du parcours de service.
Mme Robitaille : C'est
ça, même... Parce qu'on parlait durant les consultations des enfants
autochtones qui ne sont pas dans une communauté autochtone, mais qui sont hors
communauté autochtone. Donc, c'est de prendre... de toujours garder à l'esprit
que bien qu'ils soient hors de la communauté autochtone, il y a toujours ce
lien-là, hein, j'imagine?
M. Carmant : Exact. Puis
ça, c'est avoir les services dans leur langue, la présence, au pire, s'ils sont
à l'extérieur, comme à Montréal, tu sais, d'interprètes, etc., là, tout cet
aspect-là est inclus dans les modifications qu'on suggère.
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez, quand on va
arriver dans le 11e considérant, on parle de favoriser la continuité
culturelle. Ça rejoint ce que vous venez de mentionner, Mme la députée.
Mme Robitaille : Hum,
hum. Et vous parlez d'autochtones et non de peuples autochtones ou de Premières
Nations et Inuits. Est-ce que... Est-ce que... Pourquoi? Pourquoi simplement le
terme autochtone et pas peuple autochtone ou Premières Nations et Inuits?
Est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus lors de la rédaction du projet de
loi?
M. Carmant : Je passerai
la parole à... Parce que, vraiment, la terminologie, je ne sais pas.
Une voix : Oui. Il y a eu des
discussions. En fait, dans le corpus législatif...
Mme Mathieu (Jessica) : ...c'est
beaucoup «autochtones» qui est utilisé, non «peuples autochtones», mais
vraiment «autochtones» lorsqu'on désigne vraiment l'ensemble des Premières
Nations et également des Inuits. Donc, c'est l'appellation, là, qui est
utilisée actuellement dans notre corpus, c'est «autochtones».
Mme Robitaille : Parce que,
dans le mémoire du Barreau, on lisait, là... ils suggéraient «peuples
autochtones».
M. Mathieu (Jasmin) : Ça,
nous, on ne l'a pas entendu «peuples autochtones», lors de nos discussions avec
les représentants des Premières Nations. C'était uniquement «autochtones», pas
avec le mot «peuples» à l'avant, là.
Mme Robitaille : OK, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je comprends que le dixième
considérant est adopté tel qu'il est libellé? Adopté? Oui.
Alors, lecture du 11e considérant, M. le
ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Le 11e considérant se lit comme suit:
«Considérant que l'intervention auprès
d'un enfant autochtone doit être réalisée en tenant compte des circonstances et
des caractéristiques de sa communauté ou d'un autre milieu dans lequel il vit
de manière à respecter son droit à l'égalité et à favoriser la continuité
culturelle;»
Ce qui fait un peu suite aux précédents.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 11ème considérant? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le 11e
considérant est adopté tel quel libellé? Adopté?
Mme Weil : Il n'y a pas plus
d'amendements, mais on le garde ouvert quand même, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. De toute manière...
important de retenir, c'est que l'ensemble des considérants, il y a des eu des
éléments, des amendements qui ont été suspendus, mais on va clore ce projet de
loi là avec le préambule. Alors effectivement on aura à revenir, et s'il y a
des éléments ou des amendements à réaliser, on pourra le faire à ce moment-là,
compte tenu qu'il y a eu consentement pour qu'on demeure ouvert.
• (17 h 20) •
Mme Weil : Excusez-moi, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Weil : C'est parce que,
dans ce considérant... c'est un considérant qui est riche, dans ce qu'il dit,
mais je pense que ça va être vraiment à la lumière du chapitre sur les
autochtones qu'on pourra le regarder à nouveau pour être sûr qu'on a tout
inclus. J'imagine que oui, mais moi, je ne serai pas en mesure de poser les
bonnes questions tant qu'on n'a pas fait l'autre chapitre. Mais ça semble très
intéressant.
Le Président (M. Provençal)
:De là l'importance de faire
l'ensemble de nos articles et de revenir par la suite. S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais maintenant inviter M. le ministre à nous faire la lecture
de l'article 2... Je vais suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:On va reprendre. Alors, pour être sûr
qu'il n'y a pas d'ambiguïté, j'ai besoin du consentement pour suspendre
l'entièreté de l'article 1. Ça va? Donc, consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors là, ça vient de nous
donner toute l'opportunité nécessaire et la latitude nécessaire pour pouvoir y
revenir et le retravailler. À ce moment-ci, M. le ministre, vous nous faites la
lecture de l'article 2 et les commentaires.
M. Carmant : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. L'article 2. Alors, à l'article 2:
L'article 1 de cette loi est modifié:
Premièrement, dans le premier alinéa, par
le remplacement du paragraphe d par le suivant;
d. organisme: tout organisme autochtone,
tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde, ainsi que tout autre
groupement de personnes ou de biens, quelle qu'en soit la forme juridique, qui
soit en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir des services aux
enfants et à leurs familles, notamment en matière de soutien aux victimes,
d'aide aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de défense des droits de
loisirs, de sport ou dont la mission est la promotion des intérêts des enfants
ou l'amélioration de leurs conditions de vie;
b. par le remplacement du paragraphe 2 par
le suivant;
Parent: le père et la mère qui ne sont pas
déchus de l'autorité parentale et tout autre tuteur.
Deuxièmement, par la suppression du
cinquième alinéa.»
L'article 2 du projet de loi propose une
modification à l'article 1 de la loi...
M. Carmant : ...sur la
protection de la jeunesse afin d'élargir la définition d'organisme. Ainsi,
l'objectif de la modification est de viser, par exemple, un organisme de
loisirs, exemple une organisation scoute, un organisme sportif ou une maison
d'hébergement pour les personnes victimes de violence conjugale. Il propose
également une modification à l'article 1 de la Loi sur la protection de la
jeunesse afin de clarifier la définition de parents. L'objectif est de préciser
qu'il s'agit du père et de la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité
parentale et de tout autre tuteur. Enfin, il propose la suppression du dernier
alinéa, en concordance avec la création d'un chapitre distinct pour les
dispositions particulières en matière autochtone. Le contenu de cet alinéa se
retrouve maintenant dans le nouvel article 131.24 proposé par
l'article 54 du présent projet de loi.
Monsieur le président, certaines personnes
préfèrent que je lise le texte proposé, ou est-ce que c'est nécessaire, ou vous
préférez lire vous-même? J'ai eu les deux, là.
Mme Weil
: ...je pense
que c'est bon de l'entendre. Oui.
M. Carmant : De l'entendre,
hein? Moi aussi, ça m'aide. Donc, dans la présente loi, à moins que le contexte
n'indique un sens différent, on entend par a, commission, la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse constituée par la Charte des
droits et libertés de la personne, Chapitre C-12. B, directeur, un
directeur de la protection de la jeunesse nommé pour un établissement qui
exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse. C, enfant, une
personne âgée de moins de 18 ans. C 1, jour férié, un jour férié au
sens de l'article 61 de la loi d'interprétation ainsi que les
26 décembre et 2 janvier. C 2, milieu de vie substitut, milieu auquel
un enfant est confié en vertu de la présente loi, autre que celui de l'un ou l'autre
de ses parents. D, organisme, tout organisme autochtone, tout organisme du
milieu scolaire et tout milieu de garde ainsi que tout autre groupement de
personnes et de biens, quelle qu'en soit la forme juridique, qu'il soit en lien
avec des enfants ou... et ou ont pour fonction d'offrir des services aux
enfants et à leur famille, notamment en matière de soutien aux victimes, d'aide
aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de défense des droits, de
loisirs, de sports ou dont la mission est la promotion des intérêts des enfants
ou l'amélioration de leurs conditions de vie. D 1, organisme du milieu
scolaire, tout établissement dispensant de l'enseignement au niveau primaire,
secondaire, ou collégial. D 2, milieu de garde, un centre de la petite enfance,
une garderie, une personne reconnue à titre de responsable d'un service de
garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance. E, parents, le père et la mère qui ne sont pas déchus de
l'autorité parentale et tout autre tuteur. F, règlement, un règlement adopté en
vertu de la présente loi par le gouvernement, etc.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 2? Oui, monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Alors la
modification de la définition du terme organisme, est ce qu'elle sert à...
est-ce qu'elle va avoir une conséquence sur la question de la confidentialité,
c'est ça, hein? Dans le fond, c'est pour permettre le partage d'informations à
plus d'organismes. Le cas échéant, quand on parle d'organisation scoute, quand
même, ça va quand même loin, là. Je ne sais pas si vous pourriez nous dire un
peu l'objectif de l'élargissement de la définition d'organisme, puis pour
pouvoir nous le justifier étant donné qu'on comprend que ça avoir des
conséquences sur jusqu'où pourra être partagée l'information concernant un
enfant.
M. Carmant : Bien, la vision
que je voulais donner au projet de loi, c'était vraiment que toute personne qui
va... qui est significative d'un enfant, devrait avoir, quand c'est nécessaire
ou quand c'est important pour l'enfant, avoir l'information qui est requise.
Puis je pense que les organisations sportives, par exemple, c'en est une, une
organisation de loisirs. Donc, pour éviter qu'un enfant soit mis dans une
situation et que personne n'ait de l'information qui va être importante pour sa
protection et son bien être. Donc on a préféré viser large que de garder le
terme qui était, selon nous, trop restrictif auparavant.
M. Zanetti : Puis, au fond,
si je comprends bien la limite, au lieu d'être sur le type d'organisme qui peut
se voir communiquer ce genre d'informations, la limite va être dans les
critères de qu'est ce qui est important pour l'enfant? Puis ça, ça va être...
ça va reposer sur le jugement des professionnels qui s'en occupent?
M. Carmant : Absolument.
Toute la notion de confidentialité est remise dans les mains des intervenants.
M. Zanetti : Donc, il n'est
pas dit, par exemple, qu'un enfant qui est sur une équipe de hockey, par
exemple...
M. Zanetti : ...ses coachs
vont comme avoir accès à son dossier de la DPJ, là, pas du tout, on est
vraiment dans le... quelque chose de plus resserré.
M. Carmant : L'information
qui est importante pour, tu sais, le bien être et la protection de cet
enfant-là.
M. Zanetti : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que...
M. Zanetti : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
on le sait tous, là, dans mon comté, on a des organismes communautaires qui
travaillent auprès des jeunes, auprès des familles. Moi, je pense à
Entre-parents chez nous, Les Fourchettes de l'espoir que le ministre, sans
doute, se rappelle quand il est venu dans le comté, mais c'est des gens qui
travaillent de très, très près avec les familles, avec les enfants. Et est-ce
que, donc, ces organismes communautaires là font partie de cette définition là
d'organisme? Parce que, si on parle d'organisme de loisir, par exemple,
j'imagine que les organismes communautaires seraient aussi inclus dans la
définition.
• (17 h 30) •
M. Carmant : Parce que ça
rentrait dans, tu sais, les organismes en lien avec l'amélioration de leurs
conditions de vie. Je ne sais pas si la juriste est d'accord, là, mais moi,
c'est là que je les verrais. Monsieur le président, est-ce que je peux passer
la parole... M. le Président, je peux passer ma parole à la collègue juriste?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, les organismes communautaires, là, ils peuvent être couverts par la
définition. Elle est vraiment très large, la définition, là. Je peux prendre le
temps un petit peu de la décortiquer, là, pour répondre à votre question. Le
but, c'était d'élargir le plus possible parce que c'est ce qui a été nommé dans
Laurent, c'était problématique, entre autres, comme votre collègue député l'a
dit, sur la confidentialité. Donc, quand on parle des organismes
communautaires, ils peuvent entrer dans cette définition-là, tout à fait, comme
les organismes de loisir parce qu'on dit bien, là : «qui sont en lien avec
des enfants ou ont pour fonction d'offrir des services aux enfants et à leurs
familles». Donc, souvent, le communautaire, c'est ça, ils sont là pour donner
des services, aider, appuyer. Puis ensuite vous avez, là, vraiment un
«notamment», puis là on donne des exemples, le soutien aux victimes, tout ça,
et on a l'amélioration de leurs conditions de vie. Le communautaire peut tout à
fait entrer là-dedans. Donc, la définition est extrêmement large pour capter le
plus d'organismes possible.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, madame, députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc, il y a
l'APNQL, l'association des premières nations du Québec et Labrador, donc ils
disent... ils ont dit dans leur mémoire qu'ils s'expliquent mal cette
modification de la notion de père et mère de l'enfant. Je vais vous le lire,
là, pour qu'on puisse en discuter. Donc : «Au sens de la loi, la LPJ, les
parents sont "le père et la mère d'un enfant ou toute autre personne
agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant".
Cependant, l'article 2 du projet loi modifie la définition de parents par "le
père et la mère qui ne sont pas déchus". Donc, cette modification suscite
des questionnements de la part des Premières Nations.» C'est à la page 8
de leur mémoire. «Nous nous expliquons mal cette modification puisque, pour les
Premières Nations, il n'est pas rare que les membres de la famille élargie
agissent comme titulaires de l'autorité parentale. Ils sont considérés comme
des fournisseurs de soins, c'est-à-dire une personne qui a la responsabilité
principale de fournir des soins quotidiens à un enfant, autre qu'un parent,
père ou mère, de celui-ci, en conformité avec les coutumes ou les traditions de
la communauté dont l'enfant fait partie.» Donc, ça les inquiète, ce changement.
Et comment peut-on adapter le langage à leur réalité? Parce qu'on voit qu'il y
a une perception différente et une pratique différente où le parent peut-être
pas les mêmes... ce n'est pas le Code civil, c'est leur tradition. Et comment
est-ce qu'on peut concilier ces deux réalités, et surtout qu'ils ne
s'inquiètent pas des conséquences de ce changement de vocabulaire?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je ne sais
pas si on y revient différemment dans le chapitre pour les enfants autochtones.
C'est sûr que... on avait le concept de cercle familial. Peut être je
demanderais l'aide de la juriste, M. le président pour voir si... comment cette
partie s'applique versus ce qui est dans le chapitre autochtone. Je comprends
le point de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, ce concept là de l'importance de la famille, de la famille élargie va être
abordée plus dans la section, le chapitre, en fait, propre aux autochtones où
là, on va vraiment instaurer le concept de conseil de famille, où on va aller
rechercher justement ces gens-là qui sont près de l'enfant pour avoir leurs
opinions, leurs observations, leurs propositions. Par rapport à la définition
de parent, ce qui était problématique...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Mathieu (Jessica) : ...c'est
que la définition actuelle soulevait des questionnements. C'est qui, les
personnes qui agissent comme un parent? Donc, c'est un peu ça qui était
problématique. Donc, quand on prend le texte actuel, là, où on avait :
"Toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité
parentale", ça soulevait beaucoup de questionnements d'interprétation.
Qu'est-ce que ça signifie? Et toute la question de la déchéance de l'autorité
parentale, où on avait parfois des parents qui sont déchus, donc qui n'ont plus
autorité sur l'enfant, qui se retrouvaient devant le processus en protection de
la jeunesse, alors que ce ne sont plus eux, les responsables. Donc, ça vise à
clarifier ces deux points-là. Par rapport à leur vision qui est différente, on
veut l'adapter différemment dans le chapitre. On ne les considère pas comme des
parents, mais ça ne veut pas dire que leur implication ne sera pas prise en
compte, mais d'une autre façon.
Mme Weil : Mais encore une
fois, puis le ministre l'a dit, de temps en temps, il doit retourner à tous
ceux qui ont l'expertise au gouvernement. Mais mon inquiétude, c'est qu'ils
vont être inquiets par ce changement. C'est peut-être de vérifier, vérifier si
ce changement leur cause un problème, avant qu'on l'adopte, parce que je ne
sais pas si on avait l'intention de l'adopter maintenant ou si on regardait...
on attendait de faire le chapitre complet. Mais moi, ça m'inquiète qu'ils
soient inquiets, parce que l'intention, ce n'est pas de ne pas reconnaître l'importance
de ces autres personnes dans leur vie, mais ce n'est pas assez, comment dire,
approfondi pour comprendre l'impact que pourrait avoir ce changement dans le
traitement de situations qu'ils vivraient, et donc bien comprendre pourquoi
l'inquiétude. Et avant, si on était capable d'aller chercher une réponse à ça,
avant de l'adopter, parce que leur recommandation est de ne pas modifier la
définition de parent. Est-ce qu'il y a une nuance qu'on peut apporter pour les
peuples autochtones?
M. Carmant : Les parents...
Je ne sais pas si la juriste peut nous donner son opinion... est-ce qu'on peut
ajouter une phrase pour les parents autochtones ou est-ce que...
Mme Weil : Il y a deux
réalités.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
je ne pourrais pas vous dire, dans le sens où cette définition-là était
attachée avec le Comité permanent d'application de la LPJ ou qu'il y a
différents acteurs qui viennent statuer sur les problématiques, et les
problématiques de cet article-là, c'était, comme je l'ai indiqué, le
"agissant comme titulaire", c'était flou. Je comprends que les
familles autochtones ont peut être un contexte différent, mais il reste que les
parents de cet enfant-là doivent être présents dans le processus de protection
de la jeunesse, même si peut être dans les faits, ce n'est pas eux qui
s'occupent de l'enfant, mais ça, à ce moment-là, ça va être évalué avec le
conseil de famille pour voir justement, bien, peut-être officialiser que ces
gens-là qui s'occupent dans les faits de l'enfant, peut être l'oncle, peut être
la grand-mère, aient à ce moment-là la responsabilité, là, dans le processus de
la protection de la jeunesse. Mais on ne peut pas exclure non plus les parents
de cet enfant-là, s'ils ne sont pas déchus de leur autorité parentale, là. Ça
m'apparaît très problématique à ce moment-là de ne pas considérer ces personnes-là
qui sont dans les faits les parents qui ont la responsabilité de cet enfant-là.
Par contre, dans la mécanique qu'on va
apporter, puis là, c'est un peu difficile parce qu'on ne l'a pas vu, mais du
conseil de famille, ces gens-là pourront être impliqués, pourront donner leur
avis, pourront peut-être prendre la charge de l'enfant, justement, d'un commun
accord avec les parents, avec la DPJ. Ça pourrait faire l'objet de discussions
lors du conseil de famille plutôt qu'à ce moment-là d'exclure les parents, là.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, bien, en
fait, j'ai un amendement à proposer qui, je pense, ralliera les deux visions.
Alors, je pense qu'il est... est-ce qu'il est rendu hier sur...
Le Président (M. Provençal)
:Il est sur Greffier.
M. Zanetti : Oui, parfait.
Le Président (M. Provençal)
:On va... Est-ce qu'on peut le
projeter à l'écran?
M. Zanetti : Alors, je vais
vous dire pour... je vais vous parler un peu de... bien, je vais le lire, puis
ensuite vous livrer mon interprétation qui me laisse penser que ça va régler
tous les problèmes. Donc : Remplacer... bon, je vais le lire, là.
Remplacer dans l'article 2, dans le 2ème sous paragraphe e :
"parent, le père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale
ou tout autre tuteur...
M. Zanetti : ...«et tout autre
tuteur» par «parent, le père ou la mère d'un enfant qui n'est pas déchu de
l'autorité parentale ou le tuteur ou toute autre personne agissant comme
titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant.»
Donc, l'avantage ici, c'est qu'on garde
une ouverture en gardant la formulation «toute autre personne agissant comme
titulaire de l'autorité parentale». On préserve aussi la nouveauté qu'amène le
ministre avec «qui n'est pas déchu de l'autorité parentale» pour désigner le père
et la mère. Donc, on préserve ça. Puis ça peut difficilement laisser place à
interprétation, parce que tout est là, c'est-à-dire que, bon, le père ou la
mère, évidemment, c'est le père ou la mère, mais s'il y a les deux, c'est le
père et la mère, bon, ou ça peut être les deux mères, les deux pères, peu
importe, c'est comme un «ou»... un «et/ou», là, inclusif, d'un enfant qui n'est
pas déchu de l'autorité parentale. Donc, si, eux, il n'y en a pas de père ou de
mère qui n'est pas déchu de l'autorité parentale, bien là, alors c'est le
tuteur. Mais, s'il n'y a ni ça ni tuteur, puis que, dans le fond, je peux
imaginer que ça existe, ce genre de situation-là, puis que, là, il y a un
enfant qui, au fond, «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité
parentale», il est chez la grand-mère ou le grand-père, l'oncle, la tante, peu
importe, mais qui est peut-être, pour une raison, là, d'histoire de vie
complexe, pas identifié légalement comme tuteur, mais que c'est lui qui s'en
occupe, bien là, on reconnaît ça, on reconnaît cette personne-là comme étant un
parent. Puis, c'est comme... en mettant «le cas échéant» aussi, on vient dire
ça. Donc c'est comme si, dans le cas où ça ne pourrait pas, il n'y aurait
personne d'autre qui correspond à ce qui est déjà précisé, bien là, on ouvre la
porte à cette interprétation- là, puis c'est une interprétation qui, disons,
permet... bien, qui va permettre plus de choses dans l'application, dans le
respect aussi des cultures des différentes Premières Nations pour qui ça va
s'appliquer.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député. M. le
ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je
pense que c'est un aspect plutôt juridique, là. Je ne sais pas si la légiste a
des commentaires sur cette définition-là.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la ministre... Mme la légiste.
Excusez.
Mme Mathieu (Jessica) : J'ai
upgradé.
M. Carmant : Attention!
Mme Mathieu (Jessica) : Il y
a tout de même la problématique, là, «agit comme titulaire de l'autorité
parentale». C'est problématique actuellement. On se demande c'est qui, ça, qui
agit comme titulaire de l'autorité parentale. Ça soulève des questions. Par
exemple, une famille reconstituée, le conjoint de la mère ou la conjointe du
père, est-ce qu'on considère, à ce moment-là, qu'ils agissent comme titulaires,
parce que, dans les faits, ils remplissent des tâches qui sont dévolues aux
parents? Ça entraîne des questionnements puis ça a des conséquences, parce que
la définition de parent, par la suite, après, bien, le parent, c'est lui qui
signe l'entente sur les mesures volontaires, c'est lui qui a sa place devant le
tribunal aussi, qui est représenté, qui peut donner son point de vue. Donc, ce n'est
pas anecdotique, là, ça a des impacts, cette définition-là. Et le «agissant
comme titulaire de l'autorité parentale», on le corrige parce que, justement,
en ce moment, ça pose des questions, c'est qui cette personne-là, et ça a des
conséquences sur tout le processus après que s'enclenche avec le...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Qu'es-ce qui
arrive dans la situation, par exemple, où il n'y a pas de père ou de mère qui
n'est pas déchu puis il n'y a pas de tuteur, est-ce que ça... mais que l'enfant
est chez la grand-mère, le grand-père, l'oncle? Ou même, à la rigueur, la
personne qui était son parrain, mais ce n'est pas quelqu'un qui est baptisé,
puis c'est écrit nulle part, puis ce n'est pas dans un testament, puis ça a
juste... à un moment donné, le parent, il a dit : Ça, c'est ton parrain.
Donc, dans cette situation-là, qu'est-ce qui se passe si on n'a pas «toute
autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale»?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est qu'il y aurait beaucoup de cas, là, il y a beaucoup de nuances à
mettre. Si on prend l'exemple d'un enfant qui, dans les faits, n'habite pas
chez ses parents, ses parents ne s'en occupent plus, puis c'est la grand-mère
qui s'en occupe depuis des années. Arrive un signalement, si les parents ne
sont pas déchus de l'autorité parentale, là, comme on veut le clarifier, à ce
moment-là, ils ne seront pas impliqués dans le processus. Dans les faits, on
prend en compte que l'enfant est chez la grand-mère, mais ça demeure à un
tiers, ce n'est quand même pas le parent officiellement, à moins qu'elle ait la
tutelle supplétive de l'enfant ou qu'elle est soit le tuteur légal...
Mme Mathieu (Jessica) : ...parce
que peut-être qu'il y aurait eu cette démarche-là qui aurait été effectuée en
dehors de la protection de la jeunesse. Mais, si ça ne s'est jamais fait, à ce
moment-là, normalement, bien, on tente de retracer ces parents-là. Mais la
grand-mère va être impliquée dans le processus, on va probablement l'évaluer
comme une possible famille d'accueil, de proximité ou régulière, mais elle ne
sera pas un parent, à moins d'avoir la tutelle de cet enfant, que ce soit
supplétive ou légale.
M. Zanetti : Puis est-ce
que ça existe des situations où il n'y a pas de parent au sens de la définition
qui est là, mettons?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
dans le sens que les parents sont décédés ou... Je ne suis pas sûre.
M. Zanetti : Bien, ou ils
sont décédés, ou ils sont déchus, et il n'y a pas de tuteur.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
une déchéance de l'autorité parentale, ça se fait forcément devant le tribunal.
Donc, à ce moment-là, il y a un processus qui s'enclenche pour vraiment nommer
quelqu'un, là, pour cet enfant-là. S'il n'y a pas de parent, que l'enfant est
orphelin de père et de mère, bien, ça peut être même un motif de signalement,
là, ça peut être la voie d'entrée, là, pour, justement, dire qu'est-ce qu'on va
pouvoir faire avec cet enfant-là, qui... Est-ce que ce serait le parrain?
Est-ce que c'est les grands-parents? Qui va pouvoir prendre en charge cet
enfant-là suite au décès des parents?
M. Zanetti : Donc, c'est
pratiquement impossible, techniquement, comme situation, qu'il n'y ait pas de
tuteur s'il n'y a pas de parent ou parent déchu.
Mme Mathieu (Jessica) : Ça
arrive. Si, par exemple, les parents décèdent, on a un enfant que les deux
parents décèdent dans un accident d'auto, là, aujourd'hui, ça peut arriver. Cet
enfant-là, on s'entend, c'est arrivé instantanément. Ça ne veut pas dire que ça
va prendre la voie de la protection de la jeunesse, mais ça se peut que ça le
soit, puis qu'à ce moment-là, bien, il n'y a pas de parent, ils sont décédés,
il n'y a pas encore de tuteur. On va évaluer le processus puis on va voir
qu'est-ce qu'on va faire. Ça arrive. Mais c'est des cas, j'imagine, plus rares,
là, aujourd'hui, là.
M. Zanetti : Puis est-ce
que c'est le Code civil, par exemple, qui dit ce qui va se passer s'il n'y
avait pas un testament pour identifier le tuteur ou la tutrice en cas de décès
des parents?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
le Code civil prévoit des règles par rapport à la tutelle, par rapport à
l'autorité parentale. Comme vous dites, les parents peuvent désigner, dans leur
testament, des gens qu'ils souhaitent, là, pouvoir s'occuper de leurs enfants.
Mais, oui, il y a tout un processus dans le Code civil.
M. Zanetti : O.K. Est-ce
que, dans le chapitre, justement, qui va traiter davantage des questions
relatives aux enfants autochtones, il y aura une reconnaissance du droit à la
famille élargie? Vous avez parlé un peu, vous avez esquissé ça, mais je ne sais
pas si on pourrait avoir une idée à l'avance d'à peu près comment ça va être
formulé ou... Ça pourrait, disons... Bien, si je voyais, par exemple, que ça
allait vraiment être couvert, les inquiétudes de l'APNQL, par exemple, allaient
être couvertes, à ce moment-là, de façon satisfaisante, bien, peut-être que,
là, on pourrait lâcher du lest sur cette chose-là.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, il y a deux éléments. C'est à l'article 54 du projet de loi, là. Je
ne sais pas si c'est plus facile pour vous si vous regardez en même temps, là,
dans le cahier. Vous avez en premier un ordre de priorité qui est établi, là,
par rapport lorsqu'on veut confier un enfant autochtone à un milieu de vie
substitut. Ça, c'est à l'article 131.5 qui est introduit dans 54, là.
Donc, si vous allez à 54, ça introduit une série d'articles qui est le chapitre
propre pour les enfants autochtones. Et là vous avez 131.5 où on établit un
ordre de priorité. Et on voit, là, entre autres, la famille élargie, là, qui
est le premier... au premier plan, là. Je ne sais pas si vous le voyez. Donc
ça, c'est une des choses qui est qui est faite.
Ensuite, vous avez le conseil de famille
qui, lui, est à 131.9. Donc, vous allez même voir le petit, là, il y a une
petite section, c'est écrit : «3-Conseil de famille». Et là c'est tout un
processus nouveau, là, qui est mis en place de dire que la DPJ peut proposer
aux parents qu'un conseil de famille soit créé pour l'accompagner, là,
accompagner l'enfant et les parents dans le processus en protection de la
jeunesse. Le rôle de ce conseil de famille là, là, est décrit, là, dans les
articles 131.9 et suivants. C'est, entre autres, de proposer des mesures,
par exemple, de dire... la famille pourrait dire : Bien, nous, on pense
que ça serait bien que l'enfant soit chez sa tante, on pense que ça serait bien
que les parents aient tels services, que les contacts s'effectuent de telle
façon. Donc, on implique la famille pour élaborer, dans le fond, ça va être
quoi, les mesures, les propositions. Comment on...
Mme Mathieu (Jessica) :
...accompagner l'enfant dans le processus en protection de la jeunesse. Et ça,
c'est quand même un gros morceau, là, donc, qui vient quand même changer, là,
beaucoup les choses dans l'approche et qui fait place vraiment à la famille.
Donc, il y a cet élément-là.
Sinon, vous avez également, si je vous
ramène un petit peu avant, à 131.1, où on nomme, entre autres, là, les liens de
l'enfant avec de multiples personnes significatives. Donc, entre autres, ça
peut être sa famille élargie. Ça peut être des gens autres aussi de la
communauté, là, qui ne sont pas nécessairement liés par le sang avec cet
enfant-là, mais avec qui l'enfant a développé un attachement.
Donc, c'est un petit tour d'horizon,
peut-être, des dispositions, là. Je ne sais pas si ça répond...
M. Zanetti : Oui, oui.
Est ce que je pourrais... Est-ce qu'on pourrait comme suspendre un tout petit
peu pour que je puisse le relire comme il faut puis analyser pour juste évaluer
si finalement, tu sais, ça convient, puis c'est suffisant, puis...
Le Président (M. Provençal)
: En d'autres termes, vous voulez valider si votre
amendement est toujours pertinent.
M. Zanetti : Pertinent
en regard de l'article 54.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:J'invite les membres... j'invite les
membres de la commission à reprendre place, s'il vous plaît. Alors, M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Pour
approfondir ma réflexion, j'aurais deux, trois petites questions et plus. Les
problèmes que pose la formulation : «Toute autre personne agissant comme
titulaire de l'autorité parentale», les circonstances où ça crée un flou puis
que ça met un peu tout le monde dans l'embarras parce qu'ils ne savent pas qui
ça concerne exactement, est ce que ça arrive principalement ou uniquement dans
des communautés autochtones ou est ce que ça arrive principalement et
uniquement à l'extérieur de communautés autochtones, mettons, où ça arrive dans
les deux cas?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
dans les deux cas. On ne nous a pas soulevés, en tout cas, qu'il y avait une
prévalence des problématiques, soit dans les communautés des Premières Nations
ou dans les autres communautés, là, c'est les deux.
M. Zanetti : O. K. C'est
ça parce que, bien, c'est drôle, si ça... c'est comme si ce conflit-là milite
en faveur d'avoir vraiment des communautés autochtones qui feront leur propre
loi parce qu'e, là, il y a une revendication, tu sais, de l'APNQL en ce sens
là, puis essentiellement, nous autres, on est là à discuter de ça, tu sais,
puis à quelque part ça devrait peut-être être juste, dans le fond, eux qui ont
l'autonomie de décider comment ils définissent parent, puis, là, bien, ça
serait réglé, ou du moins, si ça causait des problèmes, ils les régleraient
eux-mêmes, puis nous, bien, on ferait en fonction de notre culture puis de
notre système de lois aussi. On ferait des choses qui sont... qui règlent les
problèmes qu'on vit partout à l'extérieur, donc. Mais cela dit, bien, étant
donné que c'est une... c'est une revendication qui est importante puis qui a
été mentionnée par les représentants des Premières Nations, moi, je vais
maintenir l'amendement, puis... puis voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Vous maintenez votre amendement?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Moi,
je n'ai pas d'enjeu sur qu'on vote sur son... sur l'amendement. Mais encore une
fois, je pense que les dispositions qu'on a, dont vient de parler ont été mises
justement pour donner plus de latitude dans le contexte autochtone. Donc, je
pense que ce n'était pas là auparavant, maintenant ça a été mis justement dans
ce contexte-là, donc, je pense que, pour les autochtones, les spécificités sont
incluses dans le projet de loi actuel.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Y a-t-il... oui, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, je suis sûre que vous allez pouvoir répondre à la question. Mais quand je
lis la nouvelle définition, donc c'est... on parle de tuteur, tuteur selon la
définition du Code civil, puis toute la procédure du Code civil pour aboutir à
quelqu'un qui va être un tuteur en bonne et due forme. Mais explique-moi, dans
la loi, disons qu'on prend la Loi de la protection de la jeunesse, puis on
regarde où le terme parent apparaît, il y a des situations là-dedans... Je
regarde l'article 8, là, en ce moment, là, où on dit... Par exemple, si je
prends l'article 8 : «L'enfant et ses parents ont le droit de
recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à
la fois scientifique, humain, social, etc. Et de plus, l'enfant et ses parents
ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix.» Et
je pense juste à l'enfant, disons, on pense à l'enfant de Granby qui était chez
sa grand-mère avant puis ensuite qui est allé chez... mais sa grand-mère, elle
n'était pas le tuteur en bonne et due forme, elle n'était pas parent, elle
n'était pas le parent, le parent, selon la définition. Mais, dans la vie de
tous les jours, là, dans une situation dysfonctionnelle, ça peut être la
grand-mère qui s'occupe de l'enfant puis... et donc... et ils peuvent être dans
des situations où la grand-maman est un parent de facto. Alors, est-ce qu'avoir
une définition...
Mme Robitaille : ...restrictif
du temps de parents parce que, bon, là on parle des parents qui ne sont pas
déchus, puis tout autre tuteur, mais tuteur selon la loi, le Code civil, etc.
Est-ce que ce n'est pas dangereux parce que c'est... Justement on a des
situations de grands-mamans, des situations de... Mon collègue parlait de
parrains, tout à l'heure, qui ne sont pas vraiment des parrains baptisés de la
religion catholique, mais des gens qui sont là, des amis de la famille qui
deviennent des parents de facto. Et puis là on est dans une espèce de limbo.
Qu'est-ce que ça...
Le Président (M. Provençal)
: Madame.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
en fait, je pense qu'il faut juste faire un petit peu la part des choses dans
le sens où, ici, le fait d'être désigné parent a une importance, parce que,
oui, viennent des droits, mais viennent aussi des responsabilités puis toute
une implication au niveau du suivi, là, qui va être fait en protection de la
jeunesse. Entre autres, là, juste quand on parlait tantôt de l'entente sur les
mesures volontaires, savoir c'est qui qui la signent, cette entente-là, c'est
le parent.
• (18 heures) •
Par rapport... Si on prend l'exemple plus
particulier, là, des services. Si on prend l'exemple de cette grand-mère-là qui
n'a pas la tutelle, tout ça, c'est sûr qu'il va y avoir une évaluation. Puis là
c'est le plan clinique peut-être qui pourra développer, là, mais il va y avoir
une évaluation. Est-ce que l'enfant, c'est adéquat qu'il reste dans ce
milieu-là? Si la DPJ dit oui, et que l'enfant reste dans ce milieu-là, il va
avoir des services quand même. Même s'il n'est pas chez ses parents, il va
avoir quand même un accompagnement qui est fait de la DPJ avec peut-être un
éducateur ou un intervenant qui va accompagner cette personne-là malgré tout,
là. Ça ne diminue pas les services, là, qui sont offerts à cette famille-là.
M. Carmant : Est-ce qu'on
pourrait passer la parole à la sous-ministre adjointe, la directrice nationale.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, je vais vous demander de vous
nommer, de donner votre titre et par la suite, de faire... de répondre.
Mme Lemay (Catherine) :
Alors,
Catherine Lemay, sous-ministre adjointe à la Direction générale du
développement, du bien être et de la protection de la jeunesse et directrice
nationale de la Protection de la jeunesse.
Alors, en fait, si on prend le cas d'un
enfant, par exemple, qui est confié à sa grand-mère, c'est vrai que dans la vie
de tous les jours, il faut s'assurer que cette personne-là a la capacité de ne
serait-ce que de gérer les activités scolaires, de gérer les activités parascolaires,
de prendre des décisions.
Alors, dans des cas où les parents sont
soit temporairement incapables de jouer ces fonctions-là ou sont capables, mais
juste partiellement, on peut confier certains attributs de l'autorité parentale
à la personne qui est soit famille d'accueil de proximité ou famille d'accueil
régulière, donc lui permettant de jouer ces rôles-là auprès de l'enfant,
toujours avec l'intention de... que ce soit dans l'intérêt de l'enfant que la
personne qui soit... qui en ait la charge puisse exercer ses fonctions
efficacement. Alors, c'est ça les leviers, là, qui peuvent exister.
Par contre, quand... On est toujours avec
le cas de la grand-mère et on pense qu'éventuellement l'enfant va pouvoir
retourner chez ses parents, il faut donner l'opportunité aux parents de
continuer à jouer leurs rôles et leurs responsabilités parce que c'est ça qui
est visé. Si on pense que toutes les conditions sont réunies puis que c'est une
erreur de parcours, puis que les gens sont capables de se reprendre, bien, il
faut tout mettre en place à la fois les services, mais les conditions pour que
ces parents-là puissent se reprendre et, à ce moment-là, faire collaborer la
grand-mère avec les parents et vice et versa. Je ne sais pas si ça répond à
votre question.
Mme Robitaille : Mais en
quoi une définition plus large, comme cette définition-là, par exemple, serait
contre-indiquée? Parce qu'il me semble qu'il y aurait plus de flexibilité dans
l'application de la loi.
M. Carmant : Bien, moi, je
pensais qu'on venait vraiment définir qu'est-ce qu'un parent, donc, puis il y
avait l'histoire de déchu, mais encore une fois, peut-être, répéter ce que vous
avez dit.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
qu'il faut qu'on sache à qui qu'on s'adresse, à qui la loi s'applique. C'est à
qui qu'on donne des droits? C'est à qui qu'on répète quelles sont leurs
responsabilités? Il faut qu'on soit capable de cerner c'est qui est un parent.
Ça ne veut pas dire que les autres personnes qui sont autour de la vie de l'enfant
sont exclues. Je pense, c'est important de le nommer autant pour les Premières
Nations inuites et que pour les autres familles. Ces gens-là, comme la
grand-mère, pourront toujours être mis à contribution, mais ici, on doit savoir
c'est qui, le parent, c'est qui qu'on considère comme parent. Parce que c'est
avec cette personne-là, en premier chef, qu'on va aussi intervenir, discuter,
voir comment on agit et qui... et ça l'a des impacts jusque même dans le
processus...
18 h (version non révisée)
Mme Mathieu (Jessica) : ...judiciaire
qui sera fait par la suite. Donc, c'est très important de venir circonscrire
clairement qui on entend par parent et qu'il n'y ait pas de doute sur qui qu'on
peut viser, pas d'interprétation peut être divergente possible pour qu'on sache
vraiment c'est qui le parent dans la situation, pour pouvoir intervenir
efficacement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, madame la députée.
Mme Weil : Pour comprendre
l'avant et l'après pour la communauté, pour les autochtones. Donc, actuellement,
avec la manière que la loi est écrite, donc «parent : le père et la mère d'un
enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité
parentale». Donc, dans un milieu autochtone, on sait assez rapidement qui est
cette personne titulaire. Disons que c'est la grand-mère, ce n'est peut-être
pas formellement, mais on la traite comme la personne qui est responsable et la
DPJ va... Comment dire? C'est avec cette personne qu'ils vont évaluer la
situation puis la possibilité pour l'enfant de rester. Donc, actuellement,
c'est un peu comme ça. Je ne sais pas si c'est informel parce que la grand-mère
n'est peut-être pas... elle n'est peut être pas formellement titulaire de
l'autorité parentale, mais elle agit dans ce sens. J'imagine qu'il y a toutes
sortes de situations, là, mais je... Donc, j'essaie de comprendre en changeant
le langage. Parce que la grand-mère, elle sera toujours là ou les personnes qui
s'occupent de cet enfant dans un milieu autochtone. La crainte qu'ils ont ici,
c'est qu'on risquerait avec ce langage-là de venir... être très, comment dire,
strict avec les définitions des personnes qui peuvent agir dans l'intérêt de
l'enfant, qui s'occupent de l'enfant, que ça pourrait avoir des conséquences ou
soit qu'on retire l'enfant de ce milieu-là, etc.
J'essaie de comprendre, dans la vie de tous les
jours, comment c'est appliqué, cet article là actuel, là, qui existe
actuellement, et quelle est la différence avec le nouveau libellé pour les
autochtones dans l'impact que ça peut avoir et l'interprétation que la DPJ en
fait. Puis est-ce que là, soudainement, parce qu'il y a ce changement, la DPJ
doit changer son approche? Moi, je ne sais pas c'est quoi exactement,
l'approche de la DPJ dans ces situations-là. Mais j'imagine, il y a une grand-mère
qui est bienveillante et l'enfant est bien, bien heureux avec cette grand-mère,
là, on ne va pas déplacer l'enfant, j'imagine. Mais est-ce que parce qu'il y a
un changement dans la loi, ça va changer l'approche? J'essaie de comprendre
l'avant, l'après, puis comment peut-on stabiliser... s'assurer qu'on ne cause
pas de tort avec cette modification par une interprétation rigide ou...
Mme Mathieu (Jessica) : L'objectif,
c'est plutôt d'éviter de causer des torts. Je pouvais-tu parler? Oui.
Une voix : ...
Mme Mathieu (Jessica) : O.K.
L'objectif, c'est vraiment d'éviter de causer des torts. Parce qu'actuellement,
si on a un flou sur c'est qui, le parent, bien, justement, peut être qu'on
n'est pas capable d'aller en mesure volontaire et que là on doit aller devant
le tribunal. Et ça, pour les Premières Nations et Inuits, c'est un processus
qui a été nommé comme difficile, la judiciarisation des dossiers, qui est des
fois trop grande. Donc, de favoriser les processus volontaires.
Donc, l'objectif de clarifier cette définition-là,
c'est aussi de s'assurer d'éviter ça puis de rester dans le processus
volontaire quand on peut le rester pour justement... parce qu'on sait c'est
qui, les parents. Ça ne va pas enlever l'implication de peut-être cette grand-mère-là
dans votre exemple, là, que vous nommiez, qui, dans les faits, s'occupe de
l'enfant, même si elle n'a pas le statut officiel. Parce qu'avec le conseil de
famille qu'on va mettre en place, elle va avoir sa voix, elle va pouvoir la
nommer à ce chapitre-là dans ce conseil de famille là, et peut être, justement,
l'enfant va pouvoir demeurer chez sa grand-mère. Peut-être que ça va être
d'officialiser encore peut être le tout. Donc, on va voir avec la famille
comment... c'est quoi qui est voulu, qu'est ce qui est dans le meilleur intérêt
de l'enfant.
Donc, non, l'objectif, ce n'est pas de causer des
torts, mais même d'en éviter, pour s'assurer d'avoir les bonnes personnes
autour de la table pour pouvoir continuer le processus.
Mme Weil : Donc, pour les
autochtones, il faut vraiment qu'on lise les deux sections ensemble. Il
faudrait y revenir et puis ensuite qu'on comprenne bien comment ça va
fonctionner pour le mieux, pour le bien et pour le mieux de l'enfant, de la
famille, etc., pour les autochtones, donc... Et à quelque part, peut être que
le ministre peut s'enquérir, avec le ministre responsable des Affaires autochtones,
d'être sensible à cette question-là pour s'assurer que la compréhension...
qu'ils ont la même compréhension après que l'autre partie de...
Mme Weil : ...la loi est
adoptée, que le résultat, ce n'est pas un moins, c'est un plus, ce n'est pas
menaçant, ça ne va pas changer la vie chez vous, c'est parce qu'on voit une
inquiétude, évidemment, on sait que la situation avec les autochtones est
particulièrement difficile, beaucoup d'instabilité, et tout. Moi, je pense
qu'en tant que députés, on a juste besoin de comprendre, s'assurer qu'il y a un
dialogue et qu'ils sont tous bien connaissants. Et peut-être le ministre peut
répondre, dans le travail qui a été fait pour préparer tout ça, j'imagine qu'il
y a eu des consultations, et peut-être dire que vous avez d'autres organismes
qui représentent les peuples autochtones et puis donc qui comprennent bien, ne
sont pas inquiets ou quelque chose qui nous rassure?
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Puis, à la table permanente, dont on a mentionné tout à l'heure, qui a
déposé ce projet de loi, mais qui va continuer d'évoluer et de suivre la loi,
il y a des représentants des communautés autochtones. Puis je pense que l'APNQL
avait peut-être une inquiétude, quand ils ont lu cet alinéa-là, mais plus loin,
on vient répondre à beaucoup de leurs inquiétudes avec les recommandations
spécifiques pour les autochtones. Même que je ne sais pas, si vous vous
souvenez, mais le représentant du CNSSS, je crois, PNQL, je crois, nous a dit
qu'en fait le conseil de famille, le conseil familial, c'est quelque chose qui
est en train de s'établir, mais qui n'était pas encore établi partout. Donc je
pense, c'est quelque chose qui est en train d'évoluer également dans les
communautés, et que, pour eux, ça vient répondre à une question qui était là.
Donc, je pense que l'inquiétude était peut-être initiale... mais depuis...
c'est ça, depuis, il y a des mesures qui sont spécifiques pour eux. Et, comme
je vous dis, ils sont à la table, ils vont rester à la table.
• (18 h 10) •
Mme Weil : Très bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui, madame la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais oui,
mais est-ce que je me trompe ou la nouvelle définition de parent est plus
restrictive que celle d'avant, c'est-à-dire, avant, on parlait de titulaire de
l'autorité parentale, là on parle de tuteur au sens du Code civil strictement,
non?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
faut faire attention, ce n'est pas le tuteur juste au sens du Code civil, c'est
le tuteur en général. Il y a des tutelles aussi en vertu de la LPJ, entre
autres, là, on parle de tutelle coutumière dans la LPJ. Donc, tuteur, il est
dans son sens large ici, mais quand même reconnu, là, et non pas qui agit
comme, c'est la nuance, là.
Mme Robitaille : O.K. Donc,
si on veut lire la définition de tuteur, là, au sens du droit de la
jurisprudence, on fait quoi, on va où?
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a pas de définition, là, unique de tuteur. Dans le Code civil, on traite de
la tutelle. Il y a différentes formes de tutelle également, il n'y en a pas
qu'une seule. Il n'y a pas que la tutelle, il y a des façons dont elle
s'exerce. Et, dans la LPJ aussi, on parle de la tutelle, on parle de la tutelle
coutumière aussi. Donc il y a différentes formes de tutelle, il n'y a pas
nécessairement une définition unique. Mais ce qu'on entend par tuteur, là, les
grandes lignes, c'est quelqu'un qui, à la place du parent, a les attributs, là,
de l'autorité parentale, donc s'occupe la garde de l'enfant, c'est lui qui l'a
chez lui.
Mme Robitaille : ...sa
grand-mère.
Mme Mathieu (Jessica) : Non.
Mme Robitaille : Parce que,
si l'enfant habite chez sa grand-mère, il est toujours sa grand-mère, parce
que...
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
ce n'est pas reconnu, là ici, on parle de quelqu'un qui est le tuteur, donc il
faut être le tuteur. Mais l'exemple de la grand-mère, il ne faut pas oublier
que, comme on l'a dit précédemment, ça n'empêche pas que cette grand-mère-là va
être dans la vie de l'enfant, va pouvoir être impliquée différemment,
autrement, mais c'est que, lorsqu'on est... c'est le parent qu'on recherche ou
la personne qui est vraiment officiellement tuteur et donc qui, officiellement,
est responsable de cet enfant-là et de sa sécurité et de son développement.
Mme Robitaille : O.K. C'est
juste que, quand on lit la loi, la loi, comme elle est maintenant, je me dis,
il doit avoir plein de situations, là je regarde l'article 10, plein de
situations où j'imagine que les gens en autorité doivent être un peu mêlés, là,
à savoir à qui s'adresser, à qui expliquer, par exemple, certaines directives.
Quand on dit qu'il faut les expliquer aux parents, quand justement on a une
situation très dysfonctionnelle et quand la grande famille, pas juste dans une
communauté autochtone, mais ailleurs...
Mme Robitaille : ...au Québec,
la grande famille s'occupe de l'enfant, puis que c'est un peu d'un modus
vivendi particulier. En tout cas, je ne veux pas perdre de votre temps
là-dessus, là, mais je me dis, c'est dangereux d'être trop restrictifs. De là,
le fait que j'aime bien l'amendement qui est proposé.
M. Carmant : M. le Président,
je pense que... Cet amendement a été fait à la demande des gens qui voulaient
une définition plus claire de «parent». Tu sais, on mélange deux concepts, là.
Il y a ça, ici, pour les parents qui voulaient une définition claire. Puis ensuite,
il y a l'aspect autochtone, où, là, on est venus vraiment élargir les choses.
Je pense qu'il faut voir les deux points, et non pas amalgamer les deux, si
j'ai bien compris, là.
Mme Robitaille : Je
comprends. Pour les autochtones, il y a tout ce pan-là du projet de loi, mais
pour les gens qui ne sont pas autochtones, les problématiques hors des
communautés autochtones... Bien, en tout cas, j'entends ce que vous dites, là.
Moi, je pensais que la question pouvait quand même se poser dans certaines
situations où, justement, la famille n'est pas claire, et puis que la
grand-mère est là, et puis elle n'est pas nécessairement officielle, et donc ça
peut peut-être causer des problèmes d'application, là, dans... à la limite, tu
sais, pour certains articles de la loi.
Mme Mathieu (Jessica) : Écoutez,
il n'y a pas... Deux éléments. Le premier, je ne pense pas qu'il y a d'autres
groupes que l'APNQL qui a soulevé de problématique à venir clarifier la
définition comme on l'a fait, que ce soit, par exemple, pour les
non-autochtones, là. Donc, ça, c'est un élément.
L'autre élément que je voulais nommer...
et là je sens que ça m'échappe... c'est qu'il y a quand même d'autres façons,
là... c'est ça, ces gens-là, là, que vous nommez, le rôle du DPJ, c'est aussi
de faire un projet de vie à l'enfant, puis de stabiliser les choses. Donc,
peut-être que, justement, ça va être d'officialiser que c'est la grand-mère qui
s'en occupe, d'aller chercher des mesures, avec cette grand-mère là, pour lui
donner, justement, les moyens de s'occuper de cet enfant-là, d'exercer des
responsabilités, de pouvoir, par exemple, à l'école, donner son avis, de...
Donc, c'est peut-être... c'est plus ça, le
cheminement qui va se faire pour ces familles-là. S'il y a, justement, cette
dynamique-là, bien, c'est de dire : Bon, bien, comment qu'on peut peut-être
justement donner les moyens à cette grand-mère là de s'occuper de son
petit-enfant? Donc, c'est plus comme ça qu'il faut le voir que comme de dire
qu'on l'échappe, à l'entrée de la loi, à titre de parent. On ne l'évacue pas,
la grand-mère, du fait qu'on clarifier une définition de parent.
Mme Robitaille : Merci, merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder par la
mise aux voix de l'amendement.
M. Zanetti : Est-ce qu'on
pourrait avoir le vote par appel nominal?
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi?
M. Zanetti : Est-ce qu'on
pourrait faire le vote par appel nominal?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement est
rejeté. Maintenant, je reviens avec l'article 2. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2
est... Oui?
Mme Weil : Je voudrais poser
une question au ministre Je ne suis pas prête à déposer un amendement. Écoutez,
c'est l'organisme... la Fédération des familles d'accueil. C'est dans l'optique
où on irait de l'avant avec des programmes pour des jeunes jusqu'à 21 ans.
Alors, ça les a amenés à faire une recommandation concernant l'âge, et donc
leur recommandation est «enfant», la définition d'un enfant. Donc : «une
personne âgée de moins de 18 ans ou une personne âgée d'au plus 21 ans qui
consent à maintenir son hébergement soit à son domicile, soit à l'endroit où il
était...
Mme Weil : ...18 ans afin de
compléter un projet vers l'autonomie, notamment ses études ou un besoin
d'accompagnement vers la vie adulte. C'est sûr que c'est une notion un peu, à
prime abord, comment dire... contre intuitif de changer la notion d'âge, mais
c'est fait dans une intention de préserver certains droits aussi par rapport...
un appui. Je voulais voir votre réaction, peut être, comment vous avez réagi,
et dépendant de la suite des choses, hein, parce qu'on va revenir à cette
question de 18-21 ans.
Je comprends aussi que le mandat de la
DPJ, évidemment, dans la loi, c'est vraiment jusqu'à 18 ans. Puis le ministre
l'a déjà dit: Comment fait-on pour accrocher, donc, une responsabilité par
rapport à des adultes? Est-ce que c'est une notion fictive, c'est un peu...
fictive de ce genre est envisageable, c'est peut-être les juristes qui peuvent
répondre, dans la définition? Est-ce que c'est ça qui pourrait permettre d'insérer
dans le projet de loi une obligation? Là, je parle vraiment théoriquement, dans
l'éventualité où on est capable de trouver un chemin pour accrocher ces jeunes
là, justement, à l'institution dans laquelle ces personnes-là ont confiance
parce qu'ils ont grandi dans le système, ils sont proches du système, là, c'est
les gens qui les connaissent qui ont leur... bon, donc que ce mandat continue
jusqu'à 21 ans. Je voulais juste avoir votre réaction par rapport à cette
notion, comme je dis, fictive, là, si ça peut... si c'était envisageable. Vous
l'avez vu, sûrement, dans leur mémoire, leurs recommandations. Et j'imagine
qu'ils ont regardé puis ils se sont dit: C'est la seule façon qu'on peut
s'assurer que cette responsabilité demeure dans la Loi sur la protection de la
jeunesse.
• (18 h 20) •
M. Carmant : Bien, moi, je
pense que la possibilité de changer la définition d'enfant, c'est quelque chose
de très difficile. Puis, comme je vous dis, je vous rappelle encore, quand on
avait déposé le projet de loi no 2, où on avait augmenté l'âge pour l'accès au
cannabis, comment ça avait été, quand même, reçu de façon mitigée par rapport à
la responsabilité des plus de 18 ans. Donc, moi, comme je vous dis, je suis
ouvert à offrir les services après l'âge de 18 ans, mais de là, de venir
modifier le terme «enfance», je pense que ce ne serait pas dans ce que
j'accepterais, là. Mais, peut-être, au niveau légal... J'aimerais avoir l'avis
de la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Effectivement,
ce n'est pas une solution qui est envisageable. Tu sais, brièvement, là, il
faut voir les impacts que ça aurait de changer la définition. Puis, si on
regarde, là, uniquement la table des matières de la LPJ, tu sais, quand on
pense aux motifs de compromission, c'est de dire: Bien, si on change la
définition, c'est dire: OK, donc un enfant de 20 ans, sa situation pourrait
être compromise pour de la négligence, des abus, tu sais. Ça ne fonctionne pas
avec la majorité, avec... Donc ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas être
une solution qui est envisageable par rapport à ce qu'on peut faire. Il y a
peut-être d'autres solutions qui le sont, comme le ministre a nommé, peut-être,
à d'autres dispositions, mais ça, c'est comme trop gros et ça a trop d'impacts.
Quand on pense aux mesures judiciaires, est ce que c'est de dire qu'on
accepterait qu'un jeune de 20 ans soit en centre de réadaptation à cet âge là?
Donc, ça, ça ne pourrait pas fonctionner.
Mme Weil : J'étais curieuse,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 2?
Mme Weil : ...M. le
Président. 4.2, c'est le Barreau qui propose «la Loi sur la protection de la
jeunesse doit prévoir une définition de la notion de signalement». Donc, je
vous lis: «Actuellement, la loi ne prévoit aucune définition objective de ce
que constitue un signalement. Des outils internes ont donc été développés au
sein des DPJ afin d'encadrer la pratique des intervenants appelés à se
questionner sur cette notion. Or, il semble que certaines pratiques se soient
développées ayant pour effet que des situations qui auraient pu être reçues et
traitées en signalements ne l'ont pas été. Ce faisant, certaines situations
n'auraient donc pas fait l'objet d'une évaluation et ne seraient pas non plus
inscrites à titre de signalement au registre du DPJ.»
Là, on est vraiment dans quelque chose de
spécialisé que les intervenants seraient capables de comprendre...
Mme Weil : ...dans le...
Comment dire, l'application de tout ça. Et moi, je voulais savoir comment le
ministre ou son équipe, ceux qui travaillent vraiment dans des dossiers de
signalement, comment ils reçoivent cette recommandation du Barreau. Et surtout,
je vous dirais, les commentaires qu'ils font sur le fait qu'il n'y a pas de
définition entraînent peut-être des effets néfastes. C'est comme ça que je le
lis. Mais c'est très... c'est pour les initiés. Alors, je voulais savoir, le
ministre, si vous avez...
Le Président (M. Provençal)
:Madame la députée, vous me permettrez.
Je relisais l'ensemble de l'article avec les définitions. Est-ce que c'est un
élément qui était inclus dans cet article-là?
M. Carmant : ...que
j'avais, là, je... Est-ce que ce n'est pas ailleurs qu'on doit étudier ça?
Le Président (M. Provençal)
:Parce que ce que vous amenez n'a pas
de lien direct avec l'article 2.
Mme Weil : Ah, ah, ah,
c'était dans...
Une voix : ...
Mme Weil : Bien, j'ai
vérifié.
Des voix : ...
Mme Weil : Dans le sens
des définitions. On est dans les définitions de l'article 2, qui définit.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il y a des définitions, mais la
définition, le terme...
Mme Weil : Bien... que
ça soit inclus dans l'article de définitions.
Le Président (M. Provençal)
:ce terme-là n'était pas... n'en
faisait pas partie, là.
Mme Weil : Mais où
est-ce qu'on le mettrait? Si on veut définir le signalement, c'est l'article
qui inclut les définitions des concepts.
M. Carmant : ...De
définitions?
Le Président (M. Provençal)
:...Je saisis...
Mme Weil : Eh bien,
écoutez, je vais... je n'ai pas... donnez-moi...
Le Président (M. Provençal)
:je saisis mieux votre intervention,
madame la députée.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, oui, pour...
(Suspension de la séance à 18 h 26)
18 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 18 h 34)
17829
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il y avait un élément
qui avait été soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la
députée, je vous redonne la parole?
Mme Weil : Oui, puis on
verra si on fait un amendement. Donc, c'est le Barreau qui propose qu'on
définit la notion de «signalement» qui n'est pas actuellement inclue. Donc, je
vais lire le passage qui crée de l'inquiétude chez eux, et certainement leur
perception c'est que ça crée une confusion, le fait de ne pas avoir une
définition de «signalement.» Donc : «Actuellement, la LPJ ne prévoit
aucune définition objective de ce que constitue un signalement. Des outils
internes ont donc été développés au sein des DPJ afin d'encadrer la pratique
des intervenants appelés à se questionner sur cette notion. Or, il semble que
certaines pratiques se soient développées, ayant pour effet que des situations
qui auraient dû être reçues et traitées en signalement ne l'ont pas été. Ce
faisant, certaines situations n'auraient donc pas fait objet d'une évaluation
et ne seraient pas non plus inscrites à titre de signalement au registre du
DPJ. Cette pratique n'a aucune assise dans la LPJ et n'a donc pas de raison
d'être. De plus, ceci vient fausser les données sur le nombre de signalements
reçus. Pire encore, cette pratique a également pour effet d'empêcher l'enfant
d'être protégé par la loi. Ainsi, nous invitons le législateur à prévoir dans
le projet loi une définition de ce que constitue un signalement.» C'est quand
même le Barreau, le Barreau du Québec. J'en suis membre. Donc, je pense que
c'est important qu'on regarde cette question-là. Poser des questions aussi.
Quels effets néfastes que ça a pu avoir causés au fil du temps? Une certaine
inconstance dans l'interprétation de «signalement.» Et vous entendre sur cette
question. Peut-être les experts de la DPJ qui pourraient nous dire à quoi se
réfère le Barreau.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, je pense que je vais passer la parole à la directrice nationale. On
parle de signalement versus infoconsultation. Je pense qu'il y a quand même un
nombre significatif de signalements, mais je comprends que le point soit
soulevé. Et je pense que c'est tellement clinique, j'aimerais mieux que ce soit
la directrice nationale qui réponde à cette question-là, puis l'impact.
Mme Weil : Et sur
l'opportunité de définir «signalement.».
M. Carmant : Oui, oui,
c'est ça.
Mme Weil : S'il y a...
si vous percevez que ça peut...
M. Carmant : Mais les
pour et les contre. Moi, je pense qu'il faut regarder les pour et les contre.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
effectivement, comme l'évoque Dr Carmant, il y a une distinction qui s'est fait
avec la pratique au fil des années, comme c'est souvent le cas avant de faire
école, les définitions. Il y a le concept d'infoconsultation qui a été
développé qui fait écho aussi au concept de signalement qui ne sont pas
effectivement définis dans la loi, mais qui sont définis dans le manuel de
référence de la Loi de la protection de la jeunesse. Ces deux concepts-là sont
développés. L'infoconsultation, c'est davantage quelqu'un qui se pose des
questions, qui n'est pas sûr s'il veut signaler ou pas, qui a besoin d'éléments
d'information supplémentaires. Des fois, c'est des éléments sur des services.
Donc, c'est enregistré comme tel, là, ce n'est pas perdu dans les nuages, c'est
enregistré comme tel. Par contre, il est demandé aux gens qui appellent :
Est ce que vous voulez quand même que ce soit retenu comme un signalement? Est-ce
que vous êtes préoccupé par un enfant? Et je pense que ce à quoi le Barreau
fait référence, c'est au fait de l'application qui n'est pas uniforme à travers
les régions. Et, entre autres, une des fonctions qui est proposée
ultérieurement sur le rôle de directeur national de la protection de la
jeunesse en lien avec le Forum des directeurs de la protection de la jeunesse,
c'est justement de venir assurer l'harmonisation de ces pratiques-là, dont le
signalement, dont l'infoconsultation feront partie éventuellement. Donc, voilà.
Mme Weil : Excusez-moi,
M. le Président, est ce que ça pourrait être utile d'avoir une définition dans
la loi? Les pour et les contre, on parlait de ça.
Mme Lemay (Catherine) : Je
vous dirais que si on le met à titre de définition dans la loi, on vient de
figer le concept, et pour pouvoir le réouvrir, il va falloir réouvrir la loi.
Tandis que si on le laisse dans le manuel de référence, on a plus de souplesse
pour venir s'adapter à la réalité, à la pratique, et venir corriger ce qui doit
être corrigé pour assurer la clarification, hors de tout doute, menant à une
harmonisation de cette pratique-là. Donc, ça, c'est l'avantage de le garder
dans le manuel de référence, c'est-à-dire qu'on peut venir le modifier sans
être obligé de réouvrir...
Mme Weil : ...mais le
signalement est un outil fondamental, hein, dans tout le système. C'est
peut-être... C'est presque la porte d'entrée, le signalement. Tout le monde, un
peu, comprend ça, plus ou moins.
L'objectif de ces définitions, c'est tout
simplement que les gens qui lisent le projet de loi qui sont appelés à agir
dans ce champ comprennent tous les éléments. Si vous deviez peut-être définir
ou décrire tous ceux qui sont dans cette liste et le choix, est-ce que vous
voyez que "signalement" serait... ne fait pas partie de cette liste
ou est-ce que ça pourrait être utile, étant donné l'usage qu'on en fait, de ce
chapitre? Bien chapitre... l'article.
Mme Lemay (Catherine) :
C'est une excellente question. En fait, ça demande réflexion, là, pour
assurer... Et je vous dirais que la première réflexion que je ferais, c'est de
dire : Est-ce que c'est utile que tous les concepts cliniques en lien avec
la protection de la jeunesse soient inclus dans la loi? Parce que, si on fait
un choix d'un plus qu'un autre, est-ce qu'on ne risque pas de venir se figer
dans une pratique qu'il faut qui soit évolutive et constamment en
questionnement, là?
Mme Weil : La seule
chose que je dirais avec signalement, c'est un de ces gestes où c'est la
population qui est interpelée et qui a même une obligation de faire le
signalement. Donc, la population est interpelée. Donc, c'est sûr qu'on peut
aller sur l'Internet puis trouver la définition de "signalement".
Est-ce qu'il y a une utilité, pour clarté... Là, le Barreau va sur d'autres
enjeux, c'est à dire des effets peut-être néfastes et... peut-être vous
entendre là-dessus. Mais est-ce que ça peut avoir son utilité dans ce sens-là?
C'est sûr que le mot en anglais est à quelque part, " reporting",
mais là, c'est... La notion est bien comprise maintenant par la population. Ce
n'est peut-être peut être pas tout le monde qui est... le ministre là-dessus...
c'est-à-dire que... bien, peut-être, ceux qui connaissent un peu le domaine...
Mais je pense que les gens savent de plus en plus qu'ils ont une obligation
d'agir ou c'est peut-être la conscience sociale qui est développée, mais on...
D'où le fait que vous en avez peut-être beaucoup, de signalements. Mais, en
tout cas, juste pour comprendre, peut-être de voir si, peut-être, à quelque part,
ce serait important de l'avoir dans cette liste.
• (18 h 40) •
Mme Lemay (Catherine) :
En fait, Mme Weil, on ne demande pas à toute la population d'être... de
bien comprendre le concept de signalement. Ce qu'on veut, c'est que n'importe
qui qui est inquiet pour un enfant, pour sa sécurité ou pour son développement,
il sache qu'il y a un endroit où il peut appeler pour dire. Je suis inquiet
pour cet enfant-là. Bon, le Dr Carmant pourrait dire : Il faut s'assurer
par ailleurs qu'on intervient de façon plus précoce avant qu'on soit inquiet de
cette façon-là, et on veut tout ça également, mais l'important, c'est que les
gens ne s'empêchent pas de dire : Si je suis inquiet pour un enfant,
j'appelle. Que je ne sache pas que ça s'appelle un signalement ou pas, que ce
soit une infoconsultation ou pas, ce n'est pas ça qui est important.
L'important, c'est que les gens sachent qu'ils ont un endroit. Ils savent
qu'ils vont être répondus dans un délai rapide puis qu'ils vont pouvoir déposer
leurs préoccupations. Ça, c'est ça qui est important.
M. Carmant : Moi, je
dirais même qu'une des inquiétudes que j'aurai de le définir dans la loi, par
rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que, nous, ce qu'on trouve
d'incroyable, c'est... personnellement, là, c'est que 40 ans après la Loi
sur la protection de la jeunesse, il y a juste 40 % des signalements qui
sont retenus. Donc, si on vient vraiment définir, qu'est-ce qu'on veut que ce
soit un signalement versus quand est-ce qu'on veut qu'on réfère un enfant en
amont, justement, en première ligne, peut-être qu'on va devenir trop
restrictif. Parce que moi, je pense que beaucoup des choses que les gens... qui
inquiètent les gens ne devraient pas aller à la DPJ, devrait aller en première
ligne, devrait aller dans les organismes communautaires, devraient. Donc, tu
sais, je pense que c'est pour ça que je vous parlais des pour et des contre
tout à l'heure.
Mme Weil : Comment vous
voyez l'inquiétude, la préoccupation du Barreau? Je ne sais pas s'ils nous
l'ont dit en commission. Non, hein? On n'est pas allé sur...
M. Carmant : ...la
parole, je ne sais pas comment...
Mme Lemay (Catherine) :
Bien, en fait, ce qui est important, puis je les comprends de questionner,
c'est qu'eux, ils sont un regroupement national et ils voient les écarts de
pratique à travers les régions. Donc, ce qui est important pour nous, c'est de
s'assurer qu'il y a une compréhension uniforme de ce qui est un signalement et
de l'importance du concept de...
Mme Lemay (Catherine) : ...qui
est appliqué de la même façon, là, dans les critères qui sont à suivre, là, et
qui, eux, sont très clairement définis également.
Mme Weil : Donc, ce que vous
dites, c'est qu'eux, c'est le manque d'uniformité qui les inquiète. Mais vous,
ce qui vous inquiète, c'est de mettre une définition figée, un peu, dans une
loi. Peut être comprendre cette inquiétude, c'est à dire l'effet néfaste de le
mettre avec une définition qui pourrait devenir un peu... qui doit être un peu
clinique, j'imagine. Donc le contre argument que vous avez, c'est-à-dire qu'il
n'y aurait pas un... ce ne serait pas bénéfique, bien au contraire, c'est un
peu ce que je comprends, par sa complexité, par... comment dire, l'uniformité,
ce n'est pas parce que c'est dans une définition. J'essaie de comprendre votre
inquiétude.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
le fond, c'est ce qu'il faut s'assurer, c'est que les gens qui appliquent la
loi puis qui prennent les décisions par rapport aux signalements ont une
compréhension uniforme et gèrent le risque de façon uniforme parce qu'on a la
préoccupation que les enfants soient protégés de façon équitable partout au
Québec. Donc, si c'est un problème, et là, le Barreau a soulevé ça, moi aussi,
j'ai constaté certains écarts de pratiques, là. Donc, on est en travaux pour
différentes étapes du processus, dont le signalement, dont la clarification du
signalement, dont la clarification de l'info consultation. Et s'il faut venir
définir davantage, expliciter certains concepts dans la définition actuelle, on
le fera et... mais il faut que ça puisse demeurer dans un processus
d'amélioration continue. Si on le met dans la loi et qu'on le fige là, pour
pouvoir continuer à faire évoluer la pratique, le sens, il va falloir revenir
réouvrir la loi. Donc, l'important, c'est que les enfants soient protégés,
soient protégés de façon uniforme, selon les bons concepts, et que c'est
uniquement les enfants qui ont réellement besoin du système de protection qui
le sont, que tous nos mécanismes avant toutes les interventions possibles, tout
le filet de sécurité sociale soit installé pour que la loi d'exception ne
devienne pas la norme. C'est ça le plus important.
Mme Weil : Très bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon. Est-ce que d'autres
interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 2 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite
à lire l'article 3.
M. Carmant : Merci, monsieur
le président. L'article 3. L'article 2 de cette loi est modifié, 1,
par l'ajout, à la fin du premier alinéa de la phrase suivante : Elle a aussi
pour objet de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le
développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se reproduise. Deuxièmement,
par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant : Enfin, en ces matières, la présente
loi prévoit au chapitre 5.1 des dispositions particulières aux
autochtones, lesquelles ajoutent ou dérogent à ces autres dispositions.
L'article 2 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié afin de
préciser que l'objet de la loi est également de mettre fin à la situation de
compromission et d'éviter qu'une nouvelle intervention du directeur de la
protection de la jeunesse dans la vie de l'enfant soit nécessaire. Il est
également modifié pour indiquer qu'un chapitre distinct comprenant les
dispositions particulières concernant les autochtones est prévu dans la loi.
Donc, le texte proposé se lirait comme suit : La présente loi a pour objet la
protection de l'enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être
considéré comme compromis. Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation
qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle
ne se reproduise... En outre, excusez-moi, elle complète les dispositions du
Code civil portant sur l'adoption d'un enfant domicilié au Québec ou hors du
Québec. Enfin, en ces matières, la présente loi prévoit au chapitre 5.1
des dispositions particulières aux autochtones, lesquelles ajoutent ou dérogent
à ces autres dispositions.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 3?
Mme Weil : ...essentiellement,
on met la table, hein, c'est-à-dire qu'on... voici nos grands objectifs et
voici ce que vous allez trouver dans le projet de loi. Et si on compare au
texte actuel, la protection, donc on est vraiment sur la mission essentielle de
la DPJ, la protection de l'enfant dont la sécurité... donc c'était dit
simplement...
Mme Weil : ...en outre, elle
complète les dispositions du Code civil...» Ici, on est plus ambitieux, on veut
vraiment mettre fin à... On met l'accent sur ça, c'est ça, la phrase qui est
rajoutée, hein: «Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation qui compromet
la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se
reproduise.».
C'est intéressant, ce rajout. À quoi ça
répond, ce rajout? C'est-à-dire qu'on pourrait... on s'imagine que ça a
toujours été l'intention, mais on sent le besoin, le législateur sent le besoin
de le rendre explicite, c'est-à- dire que dans toutes nos actions, dans tout ce
qu'on fait, l'idée, là, c'est de vraiment mettre fin à ça, donc, par la
première ligne, par tout ce qu'on va faire, le suivi, la formation et... parce
que c'est quand même l'article 2, donc une position bien importante dans la
loi. Peut-être d'entendre le ministre sur le sens des changements.
M. Carmant : Moi, j'ai une
grande sensibilité à ce qu'on appelle les «resignalements», là, qui sont
définis par le nombre d'enfants qui sont signalés un an après la fin de
l'intervention précédente, et les chiffres qu'on suivait de façon quand même
routinière auparavant, qu'on a arrêtés depuis quelques années, sont quand même
encore très élevés, là, le nombre de resignalements. Donc, je pense qu'il faut
vraiment mettre dans la loi une volonté qu'on veut régler le problème, et le
régler pour... une fois pour toutes, là. Je pense que c'est important
d'instaurer cette vision de la chose, d'avoir une intervention qui va maintenir
l'enfant dans une situation de bienveillance.
Mme Weil : Dont, par exemple,
quand on va regarder l'intérêt de l'enfant, le temps de l'enfant et vraiment
une invitation à être très sensible à tout délai, là, dépendant de l'âge de
l'enfant, et tout... va compromettre son développement, donc, c'est un peu
toute cette... bien, et le reste, j'imagine, tout ce qu'on mettra pour la
première ligne et la mobilisation de la société. Donc, la vision, elle est
beaucoup ici aussi, hein, dans cet article 2.
Ensuite, donc, il y a la question de
l'adoption d'un enfant domicilié au Québec. On y reviendra sur le paragraphe
2°, j'imagine, «elle complète des dispositions du code».
M. Carmant : Ça n'a pas été
modifié, là. Donc, on peut en discuter, là, mais je... nous, on ne l'a pas
modifié. C'est vraiment le...
Mme Weil : C'est l'actuelle
loi, oui. «Enfin, en ces matières, la présente loi prévoit au chapitre...» Aux
autochtones. Oui. Ça, on en a parlé. Donc, c'est vraiment très large comme
article. Moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres autres interventions concernant
l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. M. Le ministre, l'article 4.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Donc, à l'article 4, on mentionne:
Le chapitre II de cette loi est modifié
par le remplacement de ce qui précède l'article 3 par ce qui suit:
Chapitre II. Le titre sera: «Principes
généraux», «Droits de l'enfant et de ses parents» et «Responsabilités des
parents», puis la section I: «Principes généraux».
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Carmant : L'article 4 du
projet de loi propose de réviser la structure du chapitre II de la Loi sur la
protection de la jeunesse. Le titre du chapitre II est modifié en concordance
avec la création des trois nouvelles sections de ce chapitre: «Principes
généraux», «Droits de l'enfant et de ses parents» et «Responsabilités des
parents». Il prévoit également la suppression des articles 2.2 à 2.4 actuels de
la loi, dont le contenu a été repris dans les nouvelles dispositions du
chapitre II. Alors, ça fait suite à une des recommandations de la Commission
Laurent.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Y a-t-il des interventions sur l'article 4?
Oui. On va suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 5)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes toujours à l'article 4. Alors, madame la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une intervention concernant cet article.
Mme Weil : Oui. C'est de
poser la question, monsieur le Président, à savoir l'article 2.4 et la
notion... C'est par rapport à une recommandation, en fait, de Jean-Pierre
Hotte, qui veut modifier cet article. Mais là c'est de comprendre où se situe
maintenant l'article... où se situera. Et je vais vous la lire.
C'est un ajout d'un sixième alinéa à
l'article 2.4, qui n'existera plus, à la LPJ actuelle, et je cite :
«de favoriser de façon optimale la contribution des ressources, services des
établissements et organismes de la communauté, prévenir les situations de
compromission ou contribuer de la façon la plus efficace possible à mettre fin
au motif de compromission en regard de la sécurité et du développement de
l'enfant.» Et moi, j'aimerais le proposer, mais je ne sais pas trop où il va se
situer dans la nouvelle mouture.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour le bien des gens qui nous
écoutent, il faut comprendre qu'il y a une certaine série d'articles qui sont
abrogés. Votre intervention est dans le sens de savoir, dans l'article 2.4,
est-ce qu'il y avait possibilité de maintenir des choses ou est-ce qu'on va se
retrouver à l'intérieur de notre projet de loi, dans d'autres articles?
Mme Weil : C'est bien
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Monsieur le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président, je proposais à la députée Notre-Dame-de-Grâce de rediscuter de ceci
à l'article 6, qui concerne l'article 4.4 dans la nouvelle
réorganisation. Je pense qu'on pourrait peut-être vérifier avec la juriste que
j'oriente au bon endroit.
Le Président (M. Provençal)
:Madame la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est 4.4 qui est introduit par l'article 6, principalement le paragraphe
b.
Mme Weil : Bien. Donc,
j'imagine, demain on sera rendus là.
M. Carmant : ...vous
donnez le rythme.
Mme Weil : On va se
préparer. Une seconde, s'il vous plaît. Encore une fois, pour ouvrir la
conversation, ça concerne 1.1, intérêt de l'enfant. Donc, ça, c'est les
directeurs de la DPJ qui ont recommandé. Donc : «D'abord, afin d'être
pleinement en cohérence avec les principes du préambule proposé par le projet
de loi 15, nous recommandons de scinder la section 2, droits de
l'enfant et de ses parents, du chapitre 2 en deux sections distinctes,
soit les droits de l'enfant ainsi que les obligations des parents»...
M. Carmant : ...mais ça, je
passerais la parole à la légiste, parce que moi, j'avais compris que ce serait
à ce niveau-ci, mais peut être que ce serait plus clair, là.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
plus tard, la section deux, là. Donc, ici, là, ce qu'on fait par l'article
qu'on a, là, sous les yeux, là, qui est l'article 4 du projet de loi, là,
c'est qu'on enlève le début du chapitre 2 avec le premier titre, là, qui
était Principes généraux et droits des enfants, jusqu'à l'article, là, dans le
fond, 2.4 inclusivement. Ce n'est pas par cet article qu'on crée la
section 2, là, dont vous faites mention. C'est plus tard.
Mme Weil : C'est plus tard.
Donc, c'est ça, je voulais comprendre où ces recommandations se logeaient,
finalement...
Mme Mathieu (Jessica) : Ça va
être plus tard. Pour la section II, ça va être à article 6.
Mme Weil : 10?
Mme Mathieu (Jessica) : 6.
Mme Weil : 6. On se prépare
pour demain.
Mme Mathieu (Jessica) : Comment?
Mme Weil : On se prépare pour
demain.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
• (19 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 4? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 4 est adopté? Adopté. M. le ministre, pourriez-vous nous faire
la lecture de l'article 5?
M. Carmant : Oui, bien sûr,
M. le Président. L'article 5 se lit comme suit : L'article 3 de
cette loi est modifié :
1. Par le remplacement dans le premier
alinéa de "Les décisions prises en vertu de la présente loi" par
"L'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans
l'application de la présente loi et les décisions prises en vertu de celle-ci".
2. Par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa.
La première modification vise à mettre en
lumière que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans
l'application de la loi. La seconde modification est la suppression de la
dernière phrase du deuxième alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance
en raison de la création d'un chapitre pour les autochtones. La préservation de
l'identité culturelle d'un enfant autochtone est maintenant couverte à
l'article 131.3.
Donc, le texte proposé se lit comme suit,
pour le moment : "L'intérêt de l'enfant est une considération
primordiale dans l'application de la présente loi. Les décisions prises en
vertu de celle-ci doivent être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de
ses droits. Soient pris en considération, outre les besoins moraux,
intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son
caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation."
Le Président (M. Provençal)
:Et vous avez un amendement.
M. Carmant : J'aimerais
déposer tout de suite un amendement en cohérence avec le préambule.
Mme Weil : ...
M. Carmant : Oui. Dans à
l'article 5, je demanderais de remplacer, dans le premier... dans le paragraphe 1
de l'article 5 du projet de loi "une" par "la".
Cet amendement vise à remplacer une
considération primordiale par la considération primordiale. Cette modification
a été soulevée lors des consultations particulières relatives au projet de loi
afin d'éviter toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de l'enfant, et
j'ajouterais, a été discutée aujourd'hui dans le préambule.
L'article 5 modifié se lirait donc
comme suit : L'article 3 de cette loi est modifié :
1. Par le remplacement, dans le premier
alinéa, de "Les décisions prises en vertu de la présente loi" par
"L'intérêt de l'enfant est la considération primordiale dans l'application
de la présente loi et les décisions prises en vertu de celle-ci".
Et, encore une fois, deuxièmement, par la
suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce que'il
y a des interventions sur l'amendement?
Mme Weil : Non, c'est tout à
fait en harmonie avec le...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Maintenant,
concernant l'article 5. Oui, excusez-moi, monsieur le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, en fait,
j'aurais une proposition d'amendement à faire, alors je ne sais pas si c'est
rendu ou si je peux peut-être demander une courte suspension. Au pire, il sera
rendu. On ne pourra pas en débattre, mais vous pourrez le regarder pour...
d'ici à demain.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce que vous avez reçu... Non,
O.K., alors on va suspendre pour pouvoir recevoir l'amendement du député de
Jean Lesage, et c'est un amendement en lien avec l'article 5. Ça va. On
suspend.
(Suspension de la séance à 19 h 13)
(Reprise à 19 h 14)
Le Président (M. Provençal)
:...S'il vous plaît, on reprend les
travaux. On va recevoir... Quand l'amendement du député de Jean-Lesage sera
reçu, il sera déposé sur Greffier. Vous pourrez le consulter. Et lors de la
reprise de nos travaux, le député de Jean-Lesage aura la parole pour pouvoir
nous présenter son amendement et les commentaires qui vont avec. Alors, ça sera
le début. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die...
(Fin de la séance à 19 h 15)