Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 15 mars 2022
-
Vol. 46 N° 12
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je vais vous demander de garder le silence, s'il vous plaît.
La Commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Monsieur
Lefebvre (Arthabaska); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par Madame
Proulx (Côte-du-Sud); Mme Picard (Soulanges) par Madame IsaBelle
(Huntingdon); M. Ciccone par Mme St-Pierre (Acadie); Mme Sauvé
(Fabre) par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Monsieur Marissal (Rosemont)
par Monsieur Fontecilla (Laurier-Dorion); et Monsieur Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) par monsieur Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la secrétaire.
Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 24 février, nous
étions rendus à l'étude de l'amendement présenté par la députée d'Acadie à l'article 4.4
introduit par l'article 6 du projet de loi. Mme la députée, la parole est
à vous. Alors, c'était l'amendement qui avait été déposé par votre formation
politique.
Mme St-Pierre : Oui,
merci, M. le Président. Alors, je salue tous les collègues ici, dans cette
commission parlementaire. Je suis, ce matin, en remplacement de ma collègue la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui possède très, très bien le dossier,
beaucoup mieux que moi. Mais j'ai quand même une bonne équipe pour m'aider dans
ces travaux. Alors, je pense qu'à l'article... à cet amendement-là, ma collègue
a dit pas mal... a fait pas mal la présentation de l'amendement. Je pense qu'elle
a donné tout l'argumentaire.
Évidemment, moi, je considère que l'amendement
est pertinent puisqu'il vient ajouter encore plus dans tout ce processus de
protection qui entoure l'enfant. Donc, puisque l'esprit de l'article, c'est que
les établissements, et organisations, et les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent, puis on a fait le a,
le b, et je pense qu'ajouter le c vient ajouter peut-être la ceinture et les
bretelles. Donc, moi, je suis prête à entendre le ministre. Ma collègue a
peut-être des commentaires à faire aussi. Mais je n'aurai pas d'autre
commentaire sur cet amendement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien,
je remercie la députée de l'Acadie puis je la remercie d'être là aujourd'hui.
Ça fait plaisir. C'est la première fois qu'on a la chance de travailler
ensemble en commission. Donc, bonjour, tout le monde. Bon retour de la relâche
parlementaire. On va y aller du dernier droit, on espère, pour ce projet de loi
tellement important pour nos enfants, qu'on veut avancer.
Pour l'amendement qui a été déposé, M. le
Président, au niveau législatif, il y avait certains enjeux. Premièrement, on
parle de prévention dans une loi d'exception. Deuxièmement, l'article 4.4
s'applique vraiment à un individu précis. Donc, peut-être je pourrais passer la
parole, avec votre permission, à la juriste pour expliquer les détails.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, consentement pour...
Une voix : Consentement.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, vous allez vous nommer,
votre titre, et vous nous donnez les explications requises. Merci beaucoup.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate...
Mme Mathieu (Jessica) : ...ministère
de la Justice. Donc, comme l'a dit M. Carmant exactement, si vous regardez
bien le début de 4.4, on aime vraiment les établissements, les organismes, les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant.
Donc, on est en présence d'un enfant, on a eu un signalement, et là maintenant
on doit agir. Donc on n'est pas dans un principe général envers tous les
enfants des services qui s'appliquent. Donc ça, c'est un point pour lequel ça
ne fonctionne pas d'insérer ici.
Ensuite, il faut se rappeler de l'objet de
la loi. L'objet de la loi, c'est, comme le dit le ministre, une loi d'exception
et qui s'applique uniquement dans certaines situations où la sécurité ou le
développement d'un enfant est compromis. Donc, lorsque ces acteurs-là se
mettent ensemble, c'est qu'il y a une situation problématique envers un enfant,
et qu'on doit agir. Donc, c'est dans ce sens-là que les autres, les autres
paragraphes, c'est-à-dire à 4.4, ont été rédigés. Donc, favoriser la
participation de l'enfant et de ses parents. Donc, on est dans une situation et
là on doit favoriser leur participation. La même chose avec le b) et bien, là,
on a un enfant, on doit collaborer entre nous, on doit se concerter pour faire
la meilleure intervention possible. Donc, ça ne rentre pas dans l'esprit
l'article.
Mme St-Pierre : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, ce que vous avez...
Mme St-Pierre : Moi, je
n'ai pas d'autre commentaire. Est-ce que ma collègue...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement déposé? s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder par appel nominal à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle, (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
La Secrétaire
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Donc, l'amendement déposé
à l'article 6 qui modifiait l'article 4.4 est rejeté. Maintenant, est
ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4.4? S'il n'y a
pas d'autres interventions, nous irions, M. le ministre, à l'article 4.5,
en n'oubliant pas que la section II, Droits de l'enfant et de ses parents. Je
pense que ça doit être inclus dans le titre.
M. Carmant : Daccord. Je
vais bien le nommer, M. le Président. Merci.
Donc, à l'article 4.5. Les conditions
prévues par une loi devant être remplies pour communiquer des renseignements
confidentiels concernant l'enfant ou ses parents doivent être interprétées de
manière à favoriser la communication de ces renseignements lorsqu'elle est dans
l'intérêt de cet enfant ou vise à assurer la protection d'un autre enfant.
Ce nouvel article a pour objectif de
mettre fin aux interprétations restrictives des règles de confidentialité et
favoriser le partage de renseignements lorsque cette communication est dans
l'intérêt d'un enfant. La commission Laurent a nommé qu'il était primordial que
les règles de... excusez-moi, de confidentialité ne soient pas un frein à une
intervention adéquate et à la création d'un cercle de bienveillance autour de
l'enfant, ce qui explique cet amendement. Et on terminant, en disant Section
II, Droits de l'enfant et de ses parents.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a des interventions?
Mme la députée de L'Acadie.
Mme St-Pierre : Je pense
que c'est une bonne chose parce qu'on l'a vu aussi quand nous avons travaillé
dans le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs, qu'on se retrouvait
avec des organismes qui ne se parlaient pas, aucune possibilité d'échanges
d'informations. Mais il peut y avoir des effets, des effets pervers à ça.
Comment vous... comment vous allez mettre certains cadenas ou est-ce qu'il va y
avoir une certaine vigilance par rapport à ce qui peut être partagé et ce qui
ne l'est pas? Puis on dit aussi... vous dites de l'intérêt de l'enfant, donc il
faut déterminer l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est subjectif. Alors, est ce que
vous avez confiance que ces informations-là qui seront partagées et qui seront
dans l'intérêt de l'enfant puissent être... Je fais confiance aux
professionnels, bien sûr. L'idée n'est pas là. Mais des fois, on peut en
échapper dans les mailles du filet. Est-ce qu'il y a une contre-expertise sur
ce qu'on peut partager? Autrement dit, est-ce que à quelqu'un qui est au-dessus
va... peut être que la réponse, vous l'avez tout de suite, puis, moi, moi, je
ne l'ai pas, puisque ce n'est pas un dossier que je maîtrise à 100 %. Mais
comment on va s'assurer que c'est bel et bien ce qui est... ce qu'on veut voir
arriver? Puis on a entendu Mme Laurent à plusieurs occasions parler de ce
problème-là. Puis, comme je vous ai dit, je l'ai vu, dans la Commission sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, à quel point ça peut nuire...
Mme St-Pierre : ...à un
enfant, à un mineur. Et donc je pense qu'on a peut-être besoin d'être un petit
peu rassurés, puis d'avoir quelques garanties.
M. Carmant : M. le Président.
Alors, je dirais que, premièrement... puis les ordres l'ont également
mentionné, donc ce n'est pas... c'est clairement un bon point. Un, on parle
vraiment de... bon, ce que ce que l'on veut faire, après l'approbation du
projet de loi, c'est vraiment une partie formation qui va être très importante
pour les intervenants et pour tout le monde. C'est sûr que communiquer entre
ordres, il y a l'aspect déontologique, et ça, on pense que ça va nous permettre
le bon transfert d'information. Mais clairement, dans la majorité des drames
qu'on a vu ces dernières années, c'était vraiment un problème de communication
entre les différentes instances qui causait un problème. Donc, je pense que cet
amendement est essentiel. Peut-être, M. le Président, que je passerais la
parole à la directrice nationale pour les aspects plus cliniques, mais je pense
que tout le monde... Je pense qu'il faut clairement mettre ces balises, mais on
prévoit vraiment une formation prévue post-projet de loi 15 pour s'assurer
que tout se passe bien. J'en suis bien conscient.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que Mme Lemay
puisse nous donner des explications? Merci. Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
bonjour. Catherine Lemay, excusez, j'allais dire mon ancien titre,
sous-ministre adjointe et directrice nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, effectivement, comme l'a dit docteur Carmant, conséquemment à l'ajout de
cet amendement-là qui vient préciser, dans le fond, autant aux intervenants,
aux avocats qu'aux juges qui vont interpréter l'information, la centration sur
le fait que l'intérêt de l'enfant doit guider ce qui se transmet ou pas entre
intervenants. Et là, on parle autant de ceux qui... communiquer des
informations à ceux qui s'occupent des enfants que communiquer des informations
et échanger de l'information avec ceux qui, aussi, soutiennent les parents. Et
l'idée, c'est de se dire, pour la transmission de l'information, de s'assurer
que, d'une part, on a des personnes qui peuvent communiquer, comme l'a dit
docteur Carmant, ou le secret professionnel est levé, parce qu'il y a un
intérêt de l'enfant, mais aussi de la part du DPJ de s'assurer qu'il peut
donner ces informations-là.
Puis je vous donne l'exemple. Je parlais
d'une famille d'accueil tantôt. Un enfant est placé d'urgence dans une famille
d'accueil. Cet enfant-là a été abusé sexuellement. C'est important que la
famille d'accueil soit au courant du contexte qui peut devenir anxiogène pour
l'enfant, s'il est replacé dans le même contexte dans lequel il s'est fait
abuser, donc l'information nécessaire et pertinente pour bien soin de l'enfant.
D'autres informations qui peuvent concerner les parents de cet enfant-là, si ce
n'est pas directement dans l'intérêt de l'enfant de communiquer ces
informations-là, elles ne seront pas communiquées. Ça fait que vous le disiez
tantôt, Mme la députée, c'est important pour les intervenants de porter un
jugement sur ce qui est nécessaire et pertinent de communiquer. Et en sens-là,
la formation prend tout son sens.
Mme St-Pierre : Qu'est-ce qui
était le frein? C'est une phrase qu'on entend souvent : la main gauche ne
sait pas ce que la main droite fait puis vice et versa. Qu'est-ce qui faisait
que ces... puis je ne veux pas refaire la commission Laurent, mais qu'est-ce
qui faisait qu'il y avait... que ces informations-à n'étaient pas partagées?
Parce que les... c'était une question d'ordre professionnel? C'était secret professionnel?
Pourquoi, en 2022, on vient de découvrir la lumière? Parce que, je pense, vous
avez beaucoup travaillé dans de domaine-là.
Mme Lemay (Catherine) : Je
peux répondre?
Une voix : Oui, bien sûr.
• (10 heures) •
Mme Lemay (Catherine) : C'est
bon. O.K. Écoutez, bien honnêtement, il y avait les dispositions de la loi pour
ce partage d'information, mais avec la pratique, les gens ont restreint
l'information à communiquer sous l'angle de de garder privé et de ne pas nuire.
Vous savez, une information qui est partagée de façon publique, aujourd'hui,
avec les médias sociaux, avec le partage très large qui se fait, cette
information-là demeure pour toujours dans les systèmes. Je vous donne l'exemple
des jeunes fugueuses pour lesquels on a vu et de la médiatisation des
informations il y a quelques années. Bien, les fugueuses pour lesquelles on met
dans les médias sociaux la photo du jeune, som nom, ça reste là pour la vie.
Donc, cette information-là est imprégnée pour le grand public. Donc, tout ce contexte-là
est venu amener la précaution, je dirais, trop de précaution de la part des
intervenants. Alors là, on vient, dans la loi, les légitimer de partager cette
information-là quand on se centre sur l'intérêt de l'enfant, mais il faut
toujours garder en tête l'importance de cette...
10 h (version non révisée)
Mme Lemay (Catherine) : ...qui
va demeurer pour toujours dans l'espace public, et ça, c'est superimportant de
se rappeler de ça.
Le Président (M. Provençal)
:Votre collègue... voulez- vous
compléter ou...
Mme St-Pierre : Je
continuerais, moi.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous laisse la parole avant
de céder la parole à votre collègue. Allez-y, madame.
Mme St-Pierre : La collègue à
des questions très pertinentes, elle pourra vous poser des questions, là, je
reviendrai peut-être, mais je vais... c'est parce que, qu'est-ce qui nous
garantit justement que maintenant, il n'y aura pas ce genre de problème là.
Parce que vous donnez l'exemple des médias sociaux. Et, oui, ça reste là pour
toujours. Puis ça peut briser des vies également. Vous dites : Il va y
avoir de la formation, mais on ne connaît pas les critères de cette formation-là.
Quelles sont les... qu'est-ce qu'on va dire à ces professionnels-là? Comment on
va juger de ce qu'on peut libérer comme information ou pas? On a... en fait, on
entre dans une zone grise. On était peut-être trop strict avant, puis vous
dites êtes qu'on le permettait, la loi le permettait, mais là vous donnez plus
de latitude et de liberté à ces professionnels-là. Mais justement, les médias
sociaux, une information coule, puis c'est fini, là. Oui, M. le ministre,
M. Carmant : Pour dire que l'intention
du législateur ici, c'est vraiment le message que la vie d'un enfant... tu
sais, la confidentialité ne peut pas primer sur la vie d'un enfant. Puis,
depuis que je suis là, ça fait trois ans, on a eu plusieurs épisodes où,
vraiment, c'est ce manque d'échange d'informations. Donc, pour moi, c'était
très important. Mais je laisserais quand même, si vous permettez, la directrice
compléter, là, mais, quand même, l'intention du législateur, c'était de briser
ces barrières qui étaient vraiment trop, trop, trop, strictes, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, on est venus expliciter dans la loi le contexte dans lequel les
intervenants et ceux qui appliquent la loi peuvent venir partager de l'information.
Et la formation qui va être donnée, c'est une formation continue. Oui, d'une
part, quand la loi sera adoptée, l'ensemble des contenus qui font l'objet, là,
de la loi vont être partagés, puis pas juste avec les intervenants de la
protection de la jeunesse, mais avec tous ceux qui travaillent avec les
enfants. Et, par la suite, c'est un soutien continu de la part des experts qui
interprètent la loi d'une façon clinique. Donc, une loi d'exception comme la
protection de la jeunesse, ça demande des gens formés, ça demande des gens
formés en continu. Et ça, c'est ce qui va être fait avec les nouveaux contenus
légaux et avec l'ensemble des arguments qu'on vous présente, ou les critères qu'on
vous présente présentement, c'est ce qui va être traduit de façon claire aux
intervenants et c'est comme ça qu'ils vont être accompagnés de façon clinique.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée? Je
céderais la parole à votre collègue de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bonjour, M.
le Président... Oh! Wow. Et la lumière fut. Alors, bien, bonjour à tous. Ça me
fait plaisir de vous retrouver après deux semaines en circonscription. Oui, en
effet, durant les consultations, c'est un sujet qui a été récurrent, qui est
revenu souvent, ça, toute la question de la confidentialité, jusqu'où on va, l'importance
de dire, de transmettre l'information qui était pertinente pour l'enfant, dans
son intérêt. Et je me souviens, entre autres, là, des directeurs d'école qui
sont venus et qui nous ont parlé un peu du contexte scolaire aussi, où à l'école,
on veut savoir, on veut en savoir plus. Mais jusqu'où on va, c'est toujours où
on trace la ligne.
Vous disiez tout à l'heure qu'avant...
bien, en ce moment même, il y a possibilité de donner de l'information, mais qu'on
travaille en silo. Moi, j'aimerais savoir en quoi cet amendement-là change la
donne. Parce que le ministre parlait de formation tout à l'heure. Je comprends
qu'il veut mettre l'accent sur la formation pour justement inciter tout le
monde à pouvoir mieux communiquer. Mais en quoi ce qui est ajouté là est
différent de ce qu'on avait avant, d'un point de vue... libellé, là.
M. Carmant : Parce que la...
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu...
M. Carmant : Parce qu'il n'y
avait pas vraiment...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
donc, cette disposition-là, il faut la voir comme une règle interprétative. C'est
pour dire aux gens : Vous devez interpréter de cette façon-là les
conditions qui sont mises dans les lois pour communiquer les renseignements,
pour justement éviter les interprétations qui sont restrictives. On a d'autres
dispositions qui existent dans la loi qu'on va aussi retoucher, mais plus tard,
c'est les articles 72.6, 72.7. Et c'est là qu'on a vraiment plus les
balises. Là, comme vous dites, là, jusqu'où on va là, c'est plus là qu'on les
retrouve, parce qu'ici, on est plus dans un principe, alors que dans ces
dispositions-là, on est plus dans...
Mme Mathieu (Jessica) : ...le
concret, de dire : La DPJ peut communiquer, par exemple, à une maison
d'hébergement, à une école, à une garderie, à une organisation, là, mettons,
scoute ou de loisir, un organisme, un club de soccer dans telles conditions. Et
c'est là qu'on vient comme vraiment baliser les conditions. Mais c'est certain
que dans le fin détail de jusqu'où on va, bien, c'est la formation, là, comme
qu'il a été nommé, pour donner des cas de figure, pour donner des exemples.
Mais la loi va vraiment tracer les grandes lignes dans ces articles-là. Donc,
il faut les voir tous ensemble, ces articles-là. Là, on voit la règle
interprétative, mais c'est vraiment à 72.6, 72.7 que, là, on va voir davantage
un peu le détail de comment ça s'articule dans le concret.
Mme Robitaille : Est-ce que
vous comptez aller plus loin en encadrant avec des règlements ou si 72.6, 72.7
va finalement tracer les lignes, donner le cadre?
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a pas de règlement, là. C'est vraiment 72.6, 72.7, là, qui existent actuellement,
là, qu'on va retoucher, mais c'est vraiment ça, le cadre.
Mme Robitaille : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Dans les
notes, ici, on nous dit que ça pouvait représenter un enjeu, M. le ministre,
pour les communautés autochtones. «Il s'agit de petites communautés où la
plupart des gens se connaissent et sont souvent rattachés par des liens
familiaux. La crainte que la situation de l'enfant ou du jeune fasse l'objet
d'indiscrétions constitue souvent un obstacle à la confiance et à
l'intervention chez les personnes concernées. Peu importe comment sont
organisés les services de protection, c'est un enjeu auquel il faut être
sensible.» Ça peut être effectivement un enjeu sensible. Comme moi, je suis
originaire d'un village, puis les choses circulaient assez rapidement. Ce n'est
pas comme vivre en ville, dans l'anonymat, puis...
Comment vous allez faire en sorte que ces
informations-là, qui seront partagées pour l'intérêt de l'enfant ne fassent
pas... Bien, en fait, on souligne ici qu'il pourrait y avoir un enjeu dans les
communautés autochtones parce que c'est vraiment... ils se connaissent, des
liens familiaux de rattachés à cela. Comment on va s'assurer, là, qu'il y a
vraiment un suivi de l'intérêt de l'enfant en partageant ces informations-là?
Vous allez me dire qu'on ne peut pas tout régler, là, puis ça ne peut pas être
100 %, je vais dire, protégé. Mais est-ce que c'est des... il y a des mesures
qui sont prises particulièrement pour les communautés autochtones dans le
partage des informations?
M. Carmant : Non, c'est
vraiment pour l'intérêt de l'enfant. C'est vraiment ce qui est visé. Je pense
que la loi va s'appliquer dans le même contexte pour les... que ce soit un
petit village, une grande ville ou une communauté autochtone. On reste vraiment
dans l'intérêt de l'enfant.
Mme St-Pierre : Puis ces
craintes-là sont... Vous ne voyez pas de problème avec ce qu'on est en train de
faire comme législation, les craintes qui ont été soumises, qui ont été
soulevées?
M. Carmant : Bien, je pense
qu'on les a pris en ligne de compte. Mais, vraiment, l'intention, c'est de
protéger les enfants d'abord et avant tout, avant les réputations.
Mme St-Pierre : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec le 4.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous en
serions rendus à voter l'article 6 tel qu'amendé.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ah! Vous voulez dire le 4.3 D. C'est
le 4.3 D, pour la notion de minorité versus communauté qui avait été amenée par
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est ça? Je ne m'étais pas mis de note,
mais vu que vous me faites signe...
Mme St-Pierre : ...donc la
discussion n'a pas eu lieu, j'imagine... Je pense, vous deviez réfléchir.
M. Carmant : ...si c'était
juridiquement possible, et ce l'est, et ce l'est. Donc, le ministère de
l'Immigration, et tout ça, là, nous dit que le changement est possible. Donc,
on n'a pas de...
Mme St-Pierre : Donc, vous
acceptez l'amendement?
M. Carmant : Oui. Si vous le
redéposez.
• (10 h 10) •
Mme St-Pierre : O.K. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais avoir besoin de votre
consentement pour réouvrir l'amendement qui avait été déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce à l'article 4.3 D.
Mme St-Pierre : Consentement...
Le Président (M. Provençal)
:...donc consentement...
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qui veut dire... À titre
informatif, la modification, c'est qu'on remplaçait la notion de minorité par
communauté, c'est ça?
Une voix : C'est ça. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
vous allez amener un correctif par rapport à ce que je mentionne?
Mme Robitaille : Non, non,
non. Je voulais juste, justement, renchérir, parce que je sais que Camil
Bouchard, dans son mémoire, en parlait, justement, puis préférait... amenait à
l'attention, justement, là, disait que «minorité», ce n'était peut être pas
l'idéal, et «communauté», c'était beaucoup mieux. Donc, je voulais juste
renchérir pour dire que la proposition de ma collègue, l'amendement de ma
collègue était très, très à propos.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement
de l'article 6 à 4.3 C est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Vous voulez un appel nominal,
madame? Oui, alors nous allons le faire. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme St-Pierre, Acadie? Pour. Mme Robitaille, Bourassa-Sauvé? Pour.
M. Carmant, Taillon? Pour. Mme Isabelle, Huntingdon? Pour. Mme Blais,
Abitibi-Ouest? Pour. Mme Proulx, Côte-du-Sud? Pour. M. Girard, Lac-Saint-Jean?
Pour. Mme Guillemette, Roberval? Pour. M. Tremblay, Dubuc? Pour. M. Fontecilla,
Laurier-Dorion? Pour. M. Provençal, Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement à l'article
6 qui modifie l'article 4.3 D est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 6 tel amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Nous allons. M. le
ministre, procédez à la lecture de l'article 7, s'il vous plaît.
M. Carmant : Parfait. M. le
Président, me conseillez-vous d'y aller au complet ou paragraphe par
paragraphe?
Le Président (M. Provençal)
:Bien, l'article 7, y a seulement un
paragraphe dans le projet de loi.
M. Carmant : O.K. C'est là. O.K.,
le texte... O.K., parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui. L'article 5
de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«l'enfant», de «ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet
en vertu de cette loi».
Donc, le texte actuel se lit comme suit:
«Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant doivent l'informer aussi
complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère
la présente loi et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel
prévus à la présente loi.»
Lors d'une intervention en vertu de la
présente loi, un enfant ainsi que ses parents doivent obtenir une description
des moyens de protection et de réadaptation ainsi que les étapes prévues pour
mettre fin à cette intervention. Le texte proposé se lit comme suit:
Les personnes à qui la présente loi confie
des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des
décisions à son sujet en vertu de cette loi doivent l'informer aussi
complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère
la présente loi, et notamment du droit de consulter un avocat et des droits
d'appel prévus à la présente loi.
Et le deuxième paragraphe est identique.
Donc, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 6.1 de la Loi
sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 8 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:...ministre. Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, bien,
c'est... Pour notre gouverne, là, je pense que ça serait important de
circonscrire un peu ce qu'on a devant nous. Vous dites «les personnes à qui la
présente loi confie des responsabilités envers l'enfant». Donc, d'un,
j'aimerais que vous nous remettiez dans le bain un peu, M. le ministre. Ces
personnes-là, c'est qui, exactement? Et puis, quand on ajoute «ainsi que celles
appelées à prendre des décisions à son sujet», en quoi ces personnes-là sont
différentes?
Donc, juste si vous pouviez mettre la
table, à savoir de qui on parle exactement quand on parle de personnes à qui la
présente loi confie des responsabilités. Une chose. Et de l'autre, «celles
appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi», donc, qui
sont-elles de plus, ces personnes?
M. Carmant : Oui, bien, merci
pour la question. Vous vous souvenez, à l'article 6.1, on avait défini de façon
progressive à qui l'enfant devrait permettre... l'enfant d'être pris en charge
pour qu'on se maintienne le plus possible dans son milieu familial puis dans un
milieu qui ressemble à une famille...
M. Carmant : ...dans un
milieu qui est approprié pour l'enfant. Donc, c'est cette notion qu'on vient
reprendre ici, à l'article 7 du projet de loi.
Mme Robitaille : Mais,
quand on dit «celle appelée à prendre des décisions à son sujet, en plus de la
première catégorie...» Ça peut être un professeur d'école? Ça peut être son
professeur? Ça peut être... C'est qui, les personnes? C'est son...
M. Carmant : Bien, c'est
des personnes qui vont être prêtes à être en charge de cet enfant, comme défini
à l'article 6. Mais peut-être que la juriste pourrait donner plus
d'exemples.
Mme Robitaille : Mais allez-y.
Si on pouvait avoir des exemples, oui, des exemples très clairs.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, c'est vrai que c'est des concepts qui se recoupent, O.K. On veut
s'assurer qu'on couvre tout le monde ici, là, donc c'est plus par mesure de précaution.
Les personnes qui ont des responsabilités, là, quand qu'on dit le premier bout,
là, «confie des responsabilités envers l'enfant», lorsqu'on regarde la loi,
entre autres on pense en premier au directeur de la protection de la jeunesse.
Il y a vraiment des responsabilités, c'est clairement défini. Il y a aussi les
tribunaux. Donc, les tribunaux, ils prennent des décisions. Donc, on veut
s'assurer qu'on les vise, tous les intervenants judiciaires, là, pas juste les
juges, là, mais aussi, par exemple, les greffiers, donc les gens qui sont là,
au niveau du palais de justice. Donc, le juge prend des décisions, mais il y a
d'autres personnes aussi qui sont là pour faire la marche à suivre.
Mme Robitaille : Les
parents aussi?
Mme Mathieu (Jessica) : Non,
ici, on n'est pas dans les parents, on n'est plus dans les gens... Parce que
les parents aussi, là, ont le droit d'être informés de leur droit de consulter
un avocat, là, pas juste l'enfant. Donc ici, on vise plus les gens, je pourrais
dire, en autorité, là. Donc, par exemple, la Commission, là, des droits de la
personne et de la jeunesse, dans certains cas, elle a des responsabilités, là,
lorsqu'elle fait des enquêtes, par exemple, concernant un enfant. Donc, elle
aussi, elle est visée, à ce moment-là, dans cette situation précise là. Donc
ici, c'est vraiment pour clarifier. Puis comme on voit, là, on ne l'a pas vu
encore, là, l'article qui suit, à 6.1, reprend ces concepts-là aussi. Donc,
pour avoir une certaine uniformité aussi dans la loi, c'était important de le
reprendre ici, là.
Mme Robitaille : Donc,
c'est circonscrit aux personnes qui ont une responsabilité juridique envers cet
enfant-là. Bien, par exemple, donc, vous dites, les parents ne sont pas parties
de ça, les parents adoptifs... pas les parents adoptifs, pardon, mais la
famille d'accueil non plus, j'imagine.
Mme Mathieu (Jessica) : Non.
Ici, on vise vraiment plutôt, là, par exemple, l'intervenant qui serait à
l'application des mesures, par exemple, bien, lui, il ne prend pas, à moins que
je me trompe, là, Mme Lemay pourra corriger, mais des décisions,
nécessairement, par rapport à l'enfant. Mais il y a d'autres intervenants en
protection de la jeunesse qui, eux, prennent des décisions, là, lorsqu'on prend
une décision, là, par rapport en révision ou par rapport à certains choix qu'on
va faire, là, pour le suivi de l'enfant, tout ça. Donc, ça, il y a des gens qui
ont vraiment un chapeau, qui prennent des décisions. Il y en a d'autres qui
sont dans l'application de la loi, mais qui ne prennent pas nécessairement de
décisions, donc il faut les viser aussi eux, on dit qu'ils ont des
responsabilités envers l'enfant parce qu'il s'occupe du suivi, ils sont là au
quotidien. Donc, il faut qu'ils s'assurent que les parents et l'enfant sont
bien informés de leurs droits, là.
Mme Robitaille : Et
quelle personne serait appelée à prendre des décisions à son sujet mais
n'aurait pas des responsabilités envers cet enfant-là?
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
pour ça que ça se recoupe, ça se recoupe.
Mme Robitaille : O.K.
Mais est-ce qu'il y a des entités qui seraient une mais qui ne seraient pas
l'autre? Ou des...
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
on pourrait dire que, par exemple, est-ce que la... Écoutez, il faudrait qu'on
fasse des vérifications. La seule chose, c'est que ces concepts-là ne portaient
pas à confusion dans la commission Laurent. La loi annotée semble claire aussi,
il ne semble pas y avoir de débat des tribunaux à savoir qui qu'on vise.
Par contre, on doit vivre avec le fait
qu'actuellement, on a les deux concepts. Donc, vaut mieux, par mesure de
précaution, mettre les deux pour s'assurer de tout couvrir. Et pas que
quelqu'un puisse argumenter qu'il n'était pas visé parce que lui prend juste
des décisions mais pas de responsabilité. Ça fait que c'est vraiment ici par
mesure de précaution,
Mme Robitaille : l'accès
à un avocat pour l'enfant, dans ce projet de loi là, on lui donne plus d'accès,
le plus de possibilités à avoir accès à un avocat qui l'accompagne dans le
processus?
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Ça fait partie des changements qui sont plus loin dans la loi.
Mme Robitaille : Et
donc, c'est ces individus-là devront aller de l'avant puis les... informer
l'enfant de ses nouveaux droits, d'une certaine façon, en tout cas, de...
• (10 h 20) •
M. Carmant : Être à
l'écoute des besoins et des demandes de l'enfant, oui.
Mme Robitaille : O.K.
Merci...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article de 7? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7
est... Oh! excusez, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, j'aimerais entendre un petit peu plus sur une
problématique qui est revenu souvent, là, entre autres à la commission Laurent,
là, c'est la question de la violence conjugale. Donc, deux éléments, là. Le
premier, là, c'est concernant ce qui semblerait une... le fait qu'on écarte
très souvent la voix de l'enfant au prétexte que celle-ci serait influencée par
un des parents, ce qu'on appelle l'aliénation parentale. Donc, voilà, cet
enfant-là, il est influencé par la mère ou le père et donc son... comment dire,
son témoignage n'a pas la même valeur, là. Et la question que je pose au
ministre : Est-ce que, dans la rédaction de ce projet de loi, ces
sujets-là ont-ils été tenus en compte?
M. Carmant : Oui, absolument,
puis comme j'avais mentionné au départ, le projet de loi numéro 2, faisant un
point très, très important, alors que la parentalité doit s'exprimer sans
violence, on avait, initialement, cru que c'était adéquat, mais on a entendu
les gens sont venus nous parler en commission parlementaire, et on va réouvrir
l'article 38 où tous ces changements-là vont être inscrits. On avait promis de
les ramener pour le retour à au Parlement, là, à la commission, mais on est
encore en train de s'ajuster. Mais ce débat-là va se faire dans les amendements
de l'article 38...
M. Fontecilla : De la
présente loi.
M. Carmant : ...de la
présente loi, donc qui va faire que la violence conjugale est un alinéa séparé
et qu'on va prendre en compte toutes ces conditions que vous mentionnez.
M. Fontecilla : Donc, parce
que j'ai deux aspects, là, tout d'abord, la question d'entendre la voix de
l'enfant, même si on pourrait penser... ou certains pourraient penser qu'il est
aliéné en quelque sorte. Et deuxièmement, c'est tout le sujet de l'absence,
semble-t-il, l'absence d'expertise ou le peu de cas que feraient certains
intervenants aux situations de violences conjugales, en particulier pour les
conséquences pour la mère. Donc, on traite les violences... des situations où
il y a de la violence conjugale, on les traite comme un conflit...
M. Carmant : De séparation.
M. Fontecilla : ...aigu de
séparation. Est-ce que vous allez traiter de ce sujet-là à l'article 38?
M. Carmant : Absolument,
absolument, ça va être... on travaille là-dessus depuis deux semaines.
M. Fontecilla : Parfait.
Donc, on peut s'attendre à des amendements à ce sujet-là.
M. Carmant : Oui, dès que ça
va être prêt, on avait dit qu'on les mettrait sur la table pour ouverture puis
pour ne pas dédoubler le travail, là, mais c'est un sujet qui est complexe. On
a rencontré le député de... le député du Parti québécois nous avait suggéré une
rencontre avec cinq groupes, on a fait cette rencontre pendant la période de
relâche, donc ça a été fait, et on continue à travailler pour améliorer
l'amendement à l'article 38.
M. Fontecilla : Donc, on va
laisser...
M. Carmant : Soyez rassuré,
ça va être là.
M. Fontecilla : ...on va le
traiter à ce moment-là.
M. Fontecilla : Exactement.
S'il vous plaît.
M. Fontecilla : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:En fait, vous avez répondu à une
demande du député de René René Lévesque.
M. Carmant : Désolé...
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Appel nominal, oui. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant, Taillon?
M. Carmant :
Le Président (M. Provençal)
:L'article 7.
M. Carmant : Pour.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)? Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.Donc, l'article 7 est adopté. M. le
député de Laurier-Dorion, vous aviez signifié votre intention de déposer un
amendement qui introduisait l'article 7.1. Est-ce que c'est encore le cas...
M. Fontecilla : …Non, ce
n'est pas ça, monsieur.
Mme St-Pierre : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'était... Ah! excusez. On m'a...
Mme St-Pierre : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
Mme St-Pierre : Bien,
peut-être que...
M. Fontecilla : ...Oui,
ça va être à l'article 38, tel qu'il est spécifié par le ministre. On va
faire la discussion à ce moment-là.
Mme St-Pierre : ...Je
m'interroge sur la pertinence de le déposer maintenant. Peut-être que... est-ce
qu'on peut suspendre un petit peu pour...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, puis... Juste pour clarifier,
oui.
Mme St-Pierre : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 30)
Le Président (M. Provençal)
:nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter... S'il vous plaît! Je vais inviter la députée de l'Acadie à nous
déposer son amendement.
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant. Insérer, après
l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :
7.1 L'article 6 de la Loi sur la
protection de la jeunesse est modifié par l'insertion de l'alinéa
suivant :
Lorsque le motif de compromission est
l'exposition à la violence conjugale ou qu'un parent allègue la présence de
violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les
parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière
de violence conjugale.
L'idée derrière cet amendement-là, M. le
Président, c'est de faire en sorte qu'on retrouve quelque part dans le projet
de loi le principe... Le motif de violence conjugale et que ça soit reconnu
noir sur blanc...
10 h 30 (version non révisée)
Mme St-Pierre : ...on a
eu quelques discussions lorsqu'on était en mode suspension et on pourrait
suspendre cet amendement et revenir plus tard lorsqu'on va discuter de l'article 38.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Est-ce que vous avez des
commentaires à formuler, M. le ministre?
M. Carmant : ...tout à
fait d'accord, là. La discussion sera à ce point-là puis, au besoin, on pourra
revenir et en rediscuter. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec le processus.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour suspendre l'amendement
qui introduisait le 7.1? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 8 mai.
Mais l'article 8 compte tenu qu'il y a... On va commencer par la section 6.1.
Par la suite, on traitera la 6.2. Ça va?
M. Carmant : Parfait.
Merci, M. le Président. À l'article 8, cette loi est modifiée par l'insertion
après l'article 6 des suivants :
«6.1 Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de leurs
interventions, de la nécessité de :
«a) s'assurer que les informations et les
explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente
loi le sont en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension.
«b) de s'assurer que les parents ont
compris les informations et les explications qui doivent leur être données dans
le cadre de la présente loi.
«c) de permettre à l'enfant et à ses
parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations
et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention.»
Donc, le texte proposé, M. le Président, c'est :
«6. Les personnes, les tribunaux appelés à
prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent
donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans
l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendu.
«6.1 Les personnes à qui la présente loi
confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre
des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte, lors de leurs
interventions, de la nécessité :
«a) de s'assurer que les informations et
les explications qui doivent être données à l'enfant, dans le cadre de la
présente loi, sont en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension
«b) de s'assurer que les parents ont
compris les informations et les explications qui doivent leur être données dans
le cadre de la présente loi.
«c) de permettre à l'enfant et à ses
parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations
et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention.»
Ce nouvel article reprend les paragraphes 2
à 4 de l'article 2.4 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Ces éléments étant des droits des enfants et des parents doivent être rapatriés
dans la présente section. Cette modification est l'application d'une
recommandation de la commission Laurent qui a suggéré de conserver les
principes énoncés à l'article 2.4 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse, mais en les formulant dans des articles distincts.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Pour bien
traiter l'article, je vais y aller par alinéa pour savoir si vous avez des interrogations.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant uniquement l'alinéa 6.1?
Mme
St-Pierre
:
...M. le Président, j'aurais un amendement qui va toucher a) et b), alors je ne
sais pas si mes collègues ont un commentaire sur a).
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais vous inviter à
déposer votre amendement.
Mme St-Pierre : J'ai un
amendement, oui, alors j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas s'il
est déjà dans le Greffier.
Le Président (M. Provençal)
: Non.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, on va suspendre.
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre quelques minutes le
temps de recevoir sur Greffier.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. J'invite maintenant la députée
de l'Acadie à nous déposer son amendement. Donc, je vous invite à nous en faire
la lecture, madame.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 8 : modifier l'article 6.1 de l'article de la
Loi sur la protection de la jeunesse proposée par l'article 8 du projet de loi
par :
1 l'ajout, à la fin du premier paragraphe
après les mots «à sa compréhension» des mots «et que celles-ci soient
disponibles dans sa langue maternelle s'il n'a pas une maîtrise suffisante de
la langue française.»
2 l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe
après les mots «la présente loi» des mots «et que celles-ci soient accessibles
dans leur langue d'usage s'ils n'ont pas de maîtrise suffisante de la langue
française.»
M. le Président, on le retrouve, cette
notion-là, de pouvoir avoir des services dans sa langue dans d'autres lois,
donc, dont la Loi sur les services sociaux, mais ça ne se retrouve pas dans
cette loi. Et je pense que, lorsqu'on parle d'enfants, on a besoin que les
enfants soient vraiment capables de pouvoir communiquer dans leur langue s'ils
ne maîtrisent pas la langue française et peut-être, même s'ils ne maîtrisent la
langue française, peut-être aussi que ça pourrait être le choix de
l'intervenant de pouvoir donner service dans une autre langue. Ça touche...
bien sûr, ça peut toucher... Bien sûr, on parle des communautés autochtones,
mais ça a été mentionné pendant les travaux en consultation, mais ça peut toucher
aussi plusieurs communautés.
Et je peux vous dire que j'ai, dans ma
circonscription, plusieurs communautés culturelles qui parfois arrivent, comme
assez, avec des problèmes assez importants, post-traumatiques. Et ces enfants
là, bien, ils ont besoin d'avoir des services peut-être dans leur langue
maternelle, et c'est pour ça que je pense que de l'écrire, ça vient comme
solidifier le projet de loi, ça vient donner confiance au processus aussi, ça
va donner confiance aux parents ou à ceux et celles qui prennent soin de ces
enfants-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
1carm Oui. Bien, M. le Président, je suis
sensible au commentaire de la députée. Je pense que, quand même, on débat des
issus de la langue au niveau du PL 96, qui est en train de se débattre. Puis
même au niveau juridique, je pense qu'il y a des enjeux. Là, peut-être la
juriste pourrait nous expliquer quels sont les enjeux, là.
Une voix : Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : On a
déjà aussi l'article 2, là, de la LSSSS qui prévoit qu'on doit favoriser le
contenu des ressources qui sont disponibles, des services, là, qui sont adaptés
à la langue, là, de la personne pour justement favoriser sa compréhension puis
s'assurer qu'elle comprenne bien. Cette disposition est applicable en
protection de la jeunesse. Même si elle est dans la LSSSS, il ne faut pas
oublier que la protection de la jeunesse, ça s'inscrit dans les établissements
de santé. Donc, cette disposition-là, elle est actuellement applicable. Donc,
compte tenu des ressources, là, qui sont disponibles, on doit, là, justement
favoriser, là, pour une famille, là, par exemple, qui aurait une barrière la
langue. Qu'elle soit autochtone ou d'une autre communauté culturelle, là, on
doit favoriser, là, des services dans sa langue. Mais c'est ça, la disposition
est dans une autre loi qui est le LSSSS.
• (10 h 40) •
Mme St-Pierre : Mais quand
même, M. le Président, ma compréhension du 96, c'est que la ministre a mis
certaines barrières. Après un certain temps, il faut que la personne qui, je
pense aux immigrants, ait une bonne connaissance du français, sinon il n'y a
pas...
Mme St-Pierre : ...on ne
donnerait pas les services, à moins qu'il y ait des raisons, donc comment on va
déterminer si on donne le service ou pas? Comment c'est décidé, dans la langue
de l'enfant?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
ça, c'est l'application je dirais, là.
Le Président (M. Provençal)
:...Mme Lemay à nous donner son
opinion.
Mme Lemay (Catherine) : Alors
effectivement, pour être en mesure de rejoindre autant les enfants que les
parents, c'est important non seulement de pouvoir... qu'ils comprennent ce
qu'on veut faire, surtout dans des actions aussi restrictives que la Loi de la
protection de la jeunesse, mais aussi de le faire sur l'interprétation non
seulement de la langue, mais de l'interprétation culturelle aussi. C'est pour
ça qu'il existe déjà des organismes qui sont implantés très bien à Montréal, de
même qu'en Montérégie, puis ailleurs au Québec, pour l'interprétation autant
culturelle que du langage. Et plus largement, le ministre Carmant, en collaboration
avec son collègue du ministère de l'Immigration, a permis l'expérimentation
dans la dernière année de plus de ressources d'interprétation comme ça, autant
de la langue que de l'interprétation culturelle, qui vient favoriser, là, de
rejoindre l'esprit que vous proposez dans l'amendement. Donc, il y a des
mesures autres que légales qui sont faites pour rejoindre ces objectifs-là.
Mme St-Pierre : Monsieur
le ministre, votre collègue a parlé de six mois. Six mois, c'est court et si on
est face à des gens qui arrivent, qui ont des stress post-traumatiques, il faut
vraiment peut-être avoir une certaine souplesse. Mais cette souplesse-là, elle
peut être interprétée à géométrie variable. Alors, je pense que quand on parle
d'enfants, il faut vraiment que la souplesse soit vraiment souple. Donc, je
vous inviterais à peut-être consulter votre collègue pour l'intégrer dans notre
projet de loi. Ce sera un plus, puis ce serait pour le bienfait de... le bien
être des enfants parce que lui, il parle de six mois. Six mois, c'est court
puis je peux vous le dire, là, dans ma circonscription, les gens, malgré leur
bonne volonté, ils sont très studieux, mais au bout de 6 mois, lorsqu'on
arrive dans des dossiers, des sujets très pointus ou des sujets très délicats
ou des sujets très intimes, ce n'est pas nécessairement six mois que ça prend,
ça peut prendre plus de mois, puis les gens sont très, très, très sincères dans
leur apprentissage de la langue française. Mais il y a des sujets qui ne
peuvent pas être compris avec toute la subtilité de la langue à l'intérieur de
six mois. Et je pense que ça pourrait être vraiment une disposition qui
démontrerait que le... il y a une... on se soucie de cet aspect-là quand il
s'agit d'enfants. On ne peut pas le faire nécessairement pour tout le monde.
Puis je comprends qu'il faut qu'il y ait une intégration puis on ne peut pas
non plus faire des compromis partout, mais ce n'est pas un compromis. Je pense
que c'est un plus qu'on pourrait ajouter dans votre projet de loi. Je pense que
ma collègue avait un commentaire. Mais, M. le ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Écoutez,
moi, je veux juste renchérir. Je pense que ma collègue a bien expliqué... le projet
de loi 96 parle de six mois à partir du moment où la personne entre au
pays. Donc, j'ai écouté les discussions. En fait, c'est 4 mois de cours de
français. Alors, imaginez. Donc, imaginez les parents. Donc il y a beaucoup
d'ambiguïtés dans ce projet de loi 96, beaucoup d'inquiétude aussi
relativement à tous ces services-là en santé, services sociaux. Évidemment,
quand on entre dans toutes ces questions de la DPJ, de la protection de la
jeunesse, c'est, ma collègue l'a dit, c'est souvent des enjeux... c'est très
intime, c'est très émotif, c'est des urgences. On veut... on a parlé de
communication tout à l'heure, bien, il faut que la communication soit adéquate.
Et moi, je peux vous le dire, là, dans mon comté pour tout ce qui est services
sociaux, il y a énormément d'inquiétude chez les parents aussi. Il y a
énormément d'inquiétude juste sur le projet de loi 15, là, on le sait, on
a reçu plein de courriels. Et là, si en plus, les gens ont l'inquiétude de ne
pas pouvoir communiquer dans leur langue quand c'est des sujets aussi
sensibles, bien, vraiment, on a une problématique, là. On a vraiment des enjeux
qu'on ne veut pas avoir. Donc, cet amendement là... puis j'entends l'avocate,
j'entends madame qui nous explique que, bon, il y a quand même des ressources
et...
Une voix : ...mais ce n'est
pas suffisant et je pense qu'il faut que la loi soit claire et l'amendement a
toute sa pertinence, là. On gagne tous à ajouter cet amendement, là. Donc, je
pense qu'il est extrêmement important d'ajouter que les services vont être
disponibles dans la langue maternelle, en tout cas dans mon comté, puis moi,
puis aussi du côté des communautés autochtones, c'est fondamental.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président, j'aimerais juste faire un cas d'espèce pour bien
comprendre si les dispositions qui pourraient être adoptées dans le projet loi
no 96 répondraient aux préoccupations des collègues de l'opposition
officielle. Quand je lis 6.1, là, avant qu'il soit amendé «les personnes à qui
la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles
appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent
compte, lors de l'intervention, de la nécessité : a) de s'assurer que les
informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le
cadre de la présente loi le sont en termes adaptés à son âge et à sa
compréhension. Que se passe-t-il si l'enfant parle innu? Quelle information on
va lui donner, et dans quelle langue? Est-ce qu'on va lui donner de
l'information en innu? Parce que c'est ce que l'amendement vient préciser,
c'est-à-dire que si l'enfant n'a pas une maîtrise suffisante du français, il
peut être donné à l'enfant.
M. Carmant : En général,
on s'arrange pour qu'il y ait un service de traduction qui soit disponible.
Donc, tant que possible.
M. Ouellet : Donc, tant
que possible. C'est ça. Mais, M. le ministre, ce n'est pas toujours le cas, la
présence d'un traducteur au moment que l'information puisse être transmise.
Donc, tu sais, j'appuie la demande de l'opposition officielle. Est-ce que... Je
ne pense pas qu'on est en train de se lier les mains. On est en train de se
donner l'opportunité si, dans un cas bien précis, si la présence du traducteur
ne peut pas être là, est-ce qu'effectivement, on peut donner ces
informations-là dans la langue maternelle de l'enfant, c'est-à-dire celle qu'il
va comprendre à travers le cheminement qu'il devra passer, là?
M. Carmant : Mais, tu
sais, il y a plusieurs enjeux qui sont soulevés, là. Il y a des enjeux de
ressources aussi, là. Il faut quand même le réaliser, là. Puis je pense que ces
règles-là sont déjà dans LSSSS, comme on l'a déjà mentionné. J'ai travaillé
plusieurs années dans un hôpital où on utilise l'utilisation d'interprètes, dès
que c'est possible, mais ce n'est pas toujours le cas, là. Donc, je pense qu'il
faut rester aussi dans le cadre de LSSSS. On ne peut pas venir s'attacher dans
cette loi encore de façon plus restrictive, là. Je pense que c'est important de
maintenir ce qui est actuellement dans la LSSSS. Je ne pense pas... Et je ne
pense pas que c'est le bon endroit pour acheter un tel amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, mais
si on n'a pas d'interprète pour donner de l'information, pour que l'enfant
comprenne, il va se passer quoi? On va... J'essaie de... La loi... Pardon,
l'amendement nous amène à être proactifs pour éviter des situations que
l'information ne pourra pas être transmise parce qu'on n'a pas les ressources
disponibles. Mais à vous entendre, M. le ministre, ça pourrait arriver dans
certains cas qu'on n'ait pas l'interprète. Donc, ma crainte, c'est que l'enfant
n'ait pas l'information dont il a besoin au bon moment. Donc, cette
obligation-là, proposée par l'opposition officielle, nous amène à être un peu
plus proactif. Je comprends qu'elle nous lie plus les mains, je suis d'accord
avec vous, mais elle nous amène à être plus proactifs pour être certains de
couvrir toutes les situations, justement pour que l'information pertinente
puisse être transmise à un enfant qui puisse la comprendre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : ... M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de l'Acadie.
• (10 h 50) •
Mme St-Pierre : Je me
réfère aux commentaires qui ont été faits par le conseil des Innus. Et ça dit,
ici : La sécurité culturelle comprend l'usage de la langue maternelle lors
des interventions de ceux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant
issu d'une première nation. En effet, il ne faut pas sous-estimer les biais de
compréhension mutuelle qu'entraîne une intervention sociale entre deux groupes culturels
distincts. Bien trop souvent, l'utilisation du français sans considérer la
langue maternelle de l'enfant issu d'une première nation, entre en conflit avec
son droit de recevoir des informations et des explications adaptées à sa
compréhension. Il en va de même pour les parents. Donc, ils disent : Nous
proposons qu'il y ait un engagement législatif pour développer des services de
la langue maternelle des personnes issues des Premières Nations de concert avec
les prestataires de santé des services sociaux. Ceci nous apparaît comme étant
une condition essentielle à une prestation de services respectueuse de la
culture. Donc, on se fait, nous, ici, les porte-parole du Conseil des Innus. Et
je pense...
Mme St-Pierre : ...l'amendement
vient aussi, évidemment, élargir à des cas d'enfants qui auraient des
difficultés dans la langue française et ne seraient pas encore capables de
comprendre toutes les subtilités de la langue française, et qu'on puisse leur
donner un service dans leur langue. Et moi je ne doute pas du grand coeur du
ministre, là. Je pense qu'il a fait la preuve qu'il était un homme généreux et
qu'il avait beaucoup de coeur, et que les enfants, pour lui, c'est hyper
important. Mais malheureusement... malheureusement, on ne retrouve pas cela
partout, particulièrement dans le projet de loi n° 96. Alors, je
m'arrêterais ici. Et je suis... je pense que si on passe... le cas des
Premières Nations, je pense, est très pertinent, puis moi je l'élargis parce
que sur le terrain, j'en vois aussi des cas de gens qui arrivent avec des
bagages... quand ils arrivent ici, oui, ils épousent le Québec, puis ils
veulent l'épouser le Québec, puis ils veulent travailler fort pour l'avenir du
Québec. Mais je peux vous dire que... moi, j'aimerais ça en voir des ministres,
puis des députés, dans ma circonscription, venir faire des fois des petites
rencontres. Ça peut amener une façon de voir les choses différemment. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Merci,
M. le Président. J'aimerais bien comprendre le fonctionnement des... et de la
règle de six mois en train d'être étudiée ou je ne sais pas si ça a été adopté
dans un autre...
Une voix : ...
M. Fontecilla : C'est ça.
Bon, concrètement, comment ça s'applique ici, là? Est-ce que, par exemple, ou
pour utiliser le cas nommé par le collègue de René-Lévesque, là. Un enfant
innu, donc, qui ne comprend pas le français, est-ce que ça s'applique ou ça ne
s'applique pas? Je voudrais juste peut-être...
Le Président (M. Provençal)
:En tout respect, M. le député de
Laurier-Dorion, la règle du six mois, selon moi, elle est énoncée dans le projet
de loi n° 96. Puis vous me reprenez, là, je ne suis peut-être pas correct
en vous disant ça. Là, cette règle-là n'est pas traduite ici, là. Ce n'est pas
de cet élément-là qu'on leur mentionne. Moi, ce que je comprenais, puis Mme la
députée de l'Acadie pourra me reprendre, c'est que l'amendement qu'il propose,
il propose de donner, je dirais, un petit filet de sécurité au niveau de...
pour s'assurer que les gens vont avoir des explications qui vont faire en sorte
qu'ils vont avoir une bonne compréhension. Moi, je le vois comme ça, mais je
pense qu'il faut quand même ne pas chevaucher le tout avec la loi 96
présentement, puisque la loi 96, elle est en étude présentement. Or, c'est
le point de vue que je voulais vous donner, M. le député de Laurier-Dorion.
Mais j'espère que j'ai bien traduit l'intention de la députée de l'Acadie aussi
avec son amendement.
Mme St-Pierre : Oui. M. le
Président, loin de nous l'idée de discuter de 96... 96 lorsque la loi va être
adoptée, va s'appliquer à l'ensemble de l'œuvre du corpus législatif au Québec.
M. Carmant : Actuellement, on
fonctionne sous la LSSSS, là, puis on fonctionne encore sur la LSSSS qu'on vous
a citée tout à l'heure.
M. Fontecilla : Donc, les
gens pourraient avoir des services dans leur langue maternelle, même après six
mois de leur installation, de leur arrivée ici au pays?
M. Carmant : Là, je parle de
la situation actuelle. Je parle de la LSSSS. On est régi par la LSSSS.
M. Fontecilla : Oui. Qui
permet l'utilisation d'une autre... c'est ça. Voilà. Écoutez, moi, la question
que je me pose, c'est dans les amendements proposés, en fait, ce qui est
proposé, là, 6.1, là, avec ses alinéas : Qu'est ce qui se passe, par
exemple, dans le cas d'un enfant inuit qui ne comprend pas le français ou dans
un cas de... peu importe l'enfant, là, l'origine de l'enfant, là, et donc, on
ne peut pas lui présenter... les explications ne peuvent pas lui être
présentées dans des termes adaptés à son âge et à sa compréhension puisqu'il ne
comprend pas. Les parents ne peuvent pas comprendre non plus parce qu'ils ne
pas la langue. On ne peut pas permettre à l'enfant et à ses parents de faire
entendre leur point de vue puisqu'il ne parle pas la langue, là. Qu'est-ce qui
se passe dans ce cas de figure là? Est-ce que le juge, par exemple, si on est
dans un Tribunal de la jeunesse, le juge va suspendre la séance en attendant
d'avoir un interprète?
M. Carmant : Bien, M. le
Président, je passerais la parole à la directrice nationale, là, puisque c'est
pour donner un exemple. Comme je dis : On cherche des interprètes. Mais...
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, l'enjeu de se comprendre mutuellement est fondamental. Et quand il y a un
cas de figure où un enfant ou ses parents...
Mme Lemay (Catherine) : ...ne
peut pas s'exprimer dans... en français, ce qui est recherché, c'est d'avoir
accès à un interprète, un interprète qui connaît la langue, mais qui connaît
aussi la culture, je tiens à l'exprimer, là, les deux sont importants dans ce
contexte-là pour avoir, dans le fond, la perspective de ça. Les mots sont
importants, mais le contexte également.
Donc, dans le cas de figure, par exemple,
je vous donne l'exemple d'un innu qui a une rencontre qui fait l'objet, là, par
exemple, d'une signature sur les mesures volontaires et dont le parent
s'exprime en innu, bien, ce qui est recherché, c'est d'avoir idéalement un
intervenant qui parle la langue innue puis qui est capable d'interagir non
seulement avec le parent et l'enfant, mais aussi de traduire à l'intervenant
qui a à prendre des décisions la langue, si ce n'est pas lui-même, parce que
dans certains cas, il y a des intervenants innus qui ont la compétence
d'intervenir en protection de la jeunesse et qui sont capables d'interagir non
seulement avec le jeune, sa famille, mais aussi l'avocat, par exemple. Et c'est
recherché et c'est favorisé, là, d'être capable de rejoindre les gens selon
leur langue maternelle quand ils ne maîtrisent pas bien le français ou, par
exemple, l'anglais. C'est vraiment fondamental dans l'intervention, là.
Donc, même si ce n'est pas spécifiquement
dans la Loi de la protection de la jeunesse, c'est interprété en fonction de la
LSSSS et c'est recherché et favorisé, et c'est pour ça qu'il y a tant
d'alliances qui sont faites avec des organismes communautaires. C'est
majoritairement des organismes communautaires qui sont les interprètes et qui
travaillent en collaboration avec les intervenants en protection de la
jeunesse. C'est fondamental.
M. Fontecilla : Mais la
question va plus loin, là... Est-ce qu'une décision... il y a toutes sortes de procédures,
là, mais est-ce qu'une décision peut être prise à la suite d'une procédure où
il y avait... sans interprète? C'est ça que je veux savoir, là. Si on est, par
exemple, devant un juge, là, il y a les parents, les avocats, etc., là, puis
pour x raisons, il n'y a pas d'interprète, est-ce que la décision peut être
prise? Le juge peut dire : Bien, il comprend, là, je pense qu'il comprend
et puis on va de l'avant et je... et voilà, ou c'est obligatoire?
Mme Lemay (Catherine) : Écoutez,
je ne veux pas dire n'importe quoi. De mon point de vue puis de ma pratique,
c'est essentiel d'être capable de rejoindre les parents ou les enfants quand
ils ne maîtrisent pas bien l'information ou la compréhension de l'information.
Maintenant, est-ce que c'est déjà arrivé? Je n'ai pas d'informations à ce
niveau. Si vous avez besoin d'une réponse, je peux m'assurer, là, qu'on va
aller chercher cette information.
M. Fontecilla : Si je lis les
propositions qui sont sur la table, un intervenant en position d'autorité ou un
juge qui doit apprendre... qui doit... en lisant cela, il se dit : Ce que
je suis en train d'exprimer ne peut pas être compris ni par les parents... ou
par les parents ou par l'enfant, donc je ne peux pas rendre une décision. Je
vais attendre un interprète, là, pour bien... pour qu'il... Donc l'esprit de ce
qui est là m'indique qu'un intervenant, une personne en position d'autorité, ne
devrait pas prendre de décision en l'absence des conditions qui sont spécifiées
ici. Je pose la question au ministre. Est-ce que je me trompe?
M. Carmant : Bien, écoutez,
il y a un article dans la loi qui dit également qu'on peut avoir droit à un
interprète, là, l'article 7.7... 77. Je pense que l'important, c'est que
les gens soient compris, là, effectivement.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais si
c'est favorisé d'avoir un interprète... et puis, bien, évidemment, on priorise
la communication, c'est essentiel, pourquoi ne pas inclure... bien, pourquoi ne
pas inclure ça dans la loi? Pourquoi ne pas inclure ça dans la loi qui traite
spécifiquement de la protection de la jeunesse? Je comprends que c'est un
principe qui est dans la LSSSS, mais pourquoi ne pas l'inclure, par souci de
clarté, dans ce... dans la Loi de la protection de la jeunesse?
M. Carmant : ...LSSSS et on
est en train de débattre du projet de loi 96 qui regroupe tous ces
enjeux-là.
• (11 heures) •
Mme Robitaille : Mais on ne
perd absolument rien à clarifier et je veux dire... et puis le projet de
loi 96, moi, j'aimerais savoir, on a... parce que c'est prospectif. Moi,
j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été adopté au projet de loi 96
relativement aux services de santé. Et ce six mois-là... Parce qu'à ma
compréhension, ce n'est vraiment pas clair. C'est très confus...
11 h (version non révisée)
Mme Robitaille : ...confus. Et
je pense que c'est pertinent, ici, de savoir comment ces articles-là de la
LSSSS vont changer puis comment ça va être appliqué. Parce qu'il nous faut ça
pour savoir, pour bien comprendre les conséquences ici. Parce que, en tout cas,
pour ce qui est d'un immigrant, d'un enfant immigrant, en plus réfugié, qui a
certains problèmes avec la... qui a certains problèmes, la moindre des choses,
c'est qu'on puisse parler dans sa langue maternelle pour le rassurer, pour
qu'il comprenne, puis les parents aussi, là.
Alors, est-ce que c'est possible... Moi,
je ne sais pas, mais j'aimerais savoir : À la lumière du 96, parce que je
pense que l'article a été adopté, alors comment ça sera pour la suite des
choses en termes de traduction pour les familles? Parce que ça l'a une
incidence directe sur ce qu'on fait ici en ce moment.
M. Carmant : ...je ne suis
pas de près, là, tu sais, les détails du projet de loi 96, mais il n'a pas été
approuvé, encore cautionné ce projet de loi là. Donc, je n'ai pas de boule de cristal,
là.
Mme Robitaille : ...l'article
lui-même du 6 mois a été adopté.
M. Carmant : Mais ce n'est
pas l'adoption de la loi, je veux dire.
Mme Robitaille : Non, mais ça
nous... Mais c'est important de savoir ce qui va advenir. En tout cas, moi, ce
que j'en comprends, c'est qu'il y aura des ambiguïtés. Mais on ne veut pas des
ambiguïtés ici parce que l'intérêt de l'enfant est premier. Et donc je pense
qu'on ne perd rien que de l'inclure, ici, aujourd'hui, pour rassurer, et pas juste
ça, pour s'assurer que l'enfant et ses parents comprendront la DPJ puis
pourront avoir des services dans leur langue maternelle dans des situations
spécifiques, dans ces situations spécifiques là parce qu'il y a... par ça,
c'est bien particulier. Et, s'il y a urgence et détresse, c'est bien là. Donc,
il faut absolument que l'enfant puisse avoir des explications de l'intervenant
dans sa langue à lui. Donc, il faut qu'on soit clairs. Vous me dites : On
va tout faire, puis on veut le favoriser, mais je pense qu'il faut l'inclure
dans le projet de loi par souci, au moins, de clarté et d'assurance, là, pour
tout le monde. Vous comprenez? Parce que le 96, bon, on ne sait pas, il n'est
pas clair, là, ça flotte. Vous avez raison, le projet de loi n'est pas adopté.
On a adopté un article. Moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est vraiment
pas clair qu'un enfant dans une situation comme ça pourrait avoir accès à un
service dans sa langue maternelle, dans une situation d'urgence comme celle-là.
Donc, mettons-le dans le projet de loi, au moins, ça sera clair.
M. Carmant : Je n'ai rien à
ajouter, monsieur le président, j'ai déjà donné mon point de vue.
Mme Robitaille : Et puis je
dois ajouter que pour les nations autochtones, c'est aussi problématique parce
qu'il y a un flou, là, comme mes collègues le disaient.
Le Président (M. Provençal)
:Député de l'Acadie, est-ce que vous
avez d'autres points à formuler?
Mme St-Pierre : ...je
voudrais tout simplement dire qu'on a fait notre travail, on a déposé
l'amendement. Manifestement, l'amendement par le gouvernement caquiste va être
refusé, et on verra comment l'avenir va régler cette situation-là. Nous, ce
qu'on souhaite, c'est que l'enfant soit au coeur de la stratégie qui va être
d'intervention autour de lui et que... Puis ce qui m'a un peu inquiété, le
ministre a dit : Bien, il faut aussi penser aux ressources. Je pense qu'il
faut aussi, c'est une question fondamentale, que les ressources soient
présentes, que les ressources soient là pour que les enfants soient mieux
protégés. C'est une question de protection de l'enfant. Alors, moi, je n'ai pas
d'autre commentaire à faire, mais on aura fait notre travail, nous, pour
essayer d'éclairer davantage la ministre. Et peut-être qu'il pourra parler à
son collègue pour l'éclairer davantage et lui dire qu'il y a des inquiétudes
qui ont été soulevées, puis qu'après... Dans le projet de loi 96, après six
mois, bien, si tu n'as pas appris le français, débrouille-toi. C'est ça, le
projet 96, après six mois, si tu n'as pas appris le français, tu ne maîtrises
pas toutes les subtilités de la langue, bien, tu vas être... mon grand, tu vas
te débrouiller. C'est tout... C'est simplement cela. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 8 déposé par
madame la députée de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
M. Roberge : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant :
Contre.
La
Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Proulx...
La Secrétaire : ...Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : Et M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 8 est rejeté.
Maintenant...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Bien, c'est ce que je partais pour dire. M. le député
de... par la suite, s'il vous plaît. Alors, il y a un amendement qui est
demandé par la députée de l'Acadie. Alors, Mme la députée, est-ce que votre...
est-ce que l'amendement est déjà rendu sur Greffier?
Mme St-Pierre : Je ne crois
pas. Est ce qu'il est sur Greffier?
Une voix : Il est déjà
envoyé.
Mme St-Pierre : Il est envoyé.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, on va le projeter. Ça va prendre... Il est
déjà sur Greffier. On va vous...On va le projeter à l'écran. Et c'est un
amendement qui vise la section 6.1, c.
Mme St-Pierre : Alors, je
peux y aller, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme St-Pierre : Merci. Donc,
modifier... Article 8: Modifier l'article 6.1, c de la Loi sur la protection de
la jeunesse proposé par l'article 8 du projet de loi par: Premier alinéa - je
pense que c'est comme ça qu'il faut que je le dise, là, juridiquement parlant -
le remplacement des mots «au moment approprié de l'intervention» par les mots
«à tout moment».
C'est une question de... je pense, de
clarification. «Moment approprié», bien, c'est décidé par quelqu'un. D'être
écouté à tout moment... Alors, ça se lirait ainsi - je vais lire c, là: «de
permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leur point de vue,
d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés à tout moment», plutôt qu'«au
moment approprié».
M. Carmant : Est-ce qu'on
peut suspendre deux secondes?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Suspension.
(Suspension de la séance à 11 h 8)
(Reprise à 11 h 19)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes en discussion sur l'amendement déposé par la députée de l'Acadie. Alors
je vais... C'est Mme Lemay qui va intervenir?
M. Carmant : ...déjà
présenté?
Mme St-Pierre : ... on a
discuté pendant la pause, mais j'aimerais que, pour le bénéfice de tous ceux et
celles qui nous écoutent, on puisse entendre un petit peu l'argumentaire, puis
après ça j'aurai une décision.
Le Président (M. Provençal)
:Très bien.
M. Carmant : Oui.M.
le président, alors, comme discuté, j'ai trouvé que dans le fond, il y avait
quand même du bon à cet amendement, mais il y a quand même quelques enjeux
cliniques que j'aimerais que la directrice nationale puisse préciser à toute
l'Assemblée.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme Lemay, s'il vous
plaît.
• (11 h 20) •
Mme Lemay (Catherine) : Bonjour.
Alors d'emblée, tout enfant ou parent qui a besoin en tout temps de rejoindre
la personne qui est son intervenant peut le faire sans problème. Si ce n'est
pas son intervenant, c'est quelqu'un qui prend le relais sur le 24/7. Donc sur
les situations d'urgence ou de besoins immédiats, il n'y a pas de souci. Par
ailleurs, de venir introduire ça dans la loi, ça oblige l'intervenant à être
disponible en tout temps et à répondre de façon immédiate à tous les besoins.
Or, on sait très bien qu'on est dans une loi d'exception et pour certains
enfants ou parents, d'avoir un moment de rencontres régulier, prévisible dans
la semaine, ça a un effet rassurant, ça a un effet structurant et ça permet
d'installer une routine, routine qui pour...
Mme Lemay (Catherine) : ...parents
sont... permettent de répliquer ça, après ça, auprès de leurs enfants. Donc,
pour ces motifs là, l'idée de garder le moment approprié est justifiée sur le
plan de l'intervention. Ça permet aussi l'équité en intervention auprès de tous
les gens auxquels les intervenants ont besoin de donner des services parce
qu'on sait que certains sont plus demandants que d'autres à cause de leur
insécurité, justement. Donc, de... que ça puisse être structuré et que ce soit
approprié au moment où c'est requis, c'est préférable de laisser ça comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme St-Pierre : Alors, M. le
Président, je vais prendre la décision... J'ai pris la décision... Nous avons
pris la décision de retirer notre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Donc, consentement pour
retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions concernant la section 6.1? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je reviens sur la question de... les conflits impliquant de la
violence conjugale, là. Ici, là, j'aimerais bien... le ministre m'a rassuré
tantôt en me disant que ça allait être étudié à l'article 38, là, mais
puisqu'on est dans un article qui spécifie précisément la question des
informations qui sont échangées, là, de part et d'autre, là, j'aimerais savoir si
le ministre entend apporter une proposition, là, dans le sens que l'opinion et
les désirs de l'enfant en âge de les exprimer ne peuvent être écartés au
prétexte que celui-ci serait influencé par un parent, là. Il me semble que ça
va être... ça pourrait être inclus ici dans cet article là, donc pourquoi ne
pas en profiter, là? Donc, si le ministre me dit que l'opinion d'un enfant en
âge de s'exprimer ne peut être écartée au prétexte que celui-ci serait
influencé par un parent, ça va être traité plus tard, dans un autre moment, je
suis tout à fait disposé à ne pas présenter un amendement, mais il me semble
que ça pourrait très bien aller ici aussi, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, écoutez,
on veut vraiment débattre de l'enjeu de la violence conjugale à
l'article 38. Si, comme on a fait précédemment, le député veut déposer un
amendement qu'on suspendrait, ce serait toujours possible, là. Je suis très à
l'aise avec cette possibilité-là. Mais vraiment, notre but, c'est de débattre,
dans son entièreté, l'enjeu de la violence conjugale à l'article 38.
M. Fontecilla : Donc, par
exemple, est-ce que je pourrais arriver avec un article... un amendement, là,
sur ce que je veux apporter, là, et... ou je pourrais dire... est-ce que je
pourrais revenir à l'article 8 pour dire : On amende
l'article 6?
M. Carmant : En le
suspendant? On pourrait le suspendre, aller jusqu'à 38, et éventuellement
revenir comme on va faire pour l'amendement déposé tout à l'heure.
M. Fontecilla : Donc, c'est
possible.
M. Carmant : C'est possible.
M. Fontecilla : Parfait.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 6.1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 6.1, je
vais demander à M. le ministre de nous faire lecture du 6.2 et de nous lire
aussi les commentaires en lien avec le 6.2.
M. Carmant : Merci, M. le
Président.
«6.2. L'enfant et ses parents ont le droit
d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils
désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent le directeur ou
toute personne qu'il autorise.»
Donc, le texte proposé : «L'enfant et
ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de
leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations, lorsqu'ils rencontrent
le directeur ou toute personne qu'il autorise.»
Et cet article reprend le dernier alinéa
de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, sous
recommandation de la commission Laurent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant le 6.2? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : C'est juste
une question. «Toute personne qu'il autorise», on parle du directeur, c'est ça?
M. Carmant : Je pense que
oui, c'est ça.
Mme St-Pierre : O.K., je n'ai
pas d'autres commentaires
Le Président (M. Provençal)
:Pas d'autres commentaires? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le 6.2? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 6.2, nous procéderions à la mise aux voix de
l'article 8. Est-ce que l'article 8 est...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que, M. le député de
Laurier-Dorion, vous vouliez déposer un amendement avant que nous procédions à
la mise aux voix de cet article?
M. Fontecilla : Mais ça va
être étudié plus tard, là?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, comme le...
Le Président (M. Provençal)
: ...mentionner, M. le ministre...
M. Fontecilla : C'est
ça. Oui, je le dépose.
Le Président (M. Provençal)
: ...si vous déposez un amendement, on pourra le suspendre
et il sera rediscuté lorsque nous allons traiter l'article 38.
M. Fontecilla : Tout à
fait.
Le Président (M. Provençal)
: Alors là, vous voulez déposer un amendement?
M. Fontecilla : Oui, je
dépose un amendement. On l'envoie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, est-ce que votre amendement est prêt, ou vous
voulez que je suspende quelques minutes?
M. Fontecilla : Il est
prêt. Ah! on suspend. On suspend deux minutes.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. M. le
député de Laurier-Dorion, je vous invite à lire votre amendement et à nous
donner vos commentaires. Et j'ai compris dans nos discussions qu'une fois que
vous allez avoir exprimé votre amendement, on va suspendre pour qu'il soit
traité éventuellement à l'article 38. Alors, je vous cède la parole.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Donc, j'ai déposé l'amendement suivant, à l'article 6.1 de
la Loi sur la protection de la jeunesse, qui va ajouter l'alinéa suivant :
L'opinion et les désirs d'un enfant en âge
de les exprimer ne peuvent être écartés au prétexte que celui-ci serait
influencé par un parent.
Et, encore une fois, on a beaucoup entendu
le débat sur la tendance à considérer les cas de violence conjugale par la
Direction de la protection de la jeunesse, à tort ou à raison, mais comme des
cas d'aliénation parentale. Il nous semblait important d'inclure cet alinéa-là
dans cet article-là qui parle de toute la question de la circulation de l'information,
si l'on veut. Donc, d'une part, de la circulation du système envers les enfants
et les parents, mais dans ce cas-ci, c'est dans le sens contraire, mais c'est
toujours de la circulation de l'information, donc entendre les opinions et les
désirs d'un enfant qui vit dans un contexte de violence conjugale et dont on
pourrait être tenté ou il pourrait arriver que son opinion soit écartée au
prétexte que son opinion est teintée par un conflit, par l'aliénation
parentale, donc un parent qui essaye seulement de dénigrer un autre.
Et donc, j'accepte également de faire la
discussion approfondie de cet amendement-là au moment venu, donc l'article 38,
si j'ai bien compris. Donc, voilà, je propose également la suspension pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Alors, auriez-vous un
commentaire à donner, M. le ministre?
M. Carmant : La
procédure est bonne pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour la suspension?...
Le Président (M. Provençal)
:...et de l'amendement et en même
temps de l'article 8. Ça va?
M. Carmant : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. À ce moment-ci, M. le
ministre, vous allez nous faire lecture de l'article 9. Et j'annonce que
la députée de l'Acadie aura un amendement à déposer à l'article 9. Alors,
M. le député.
M. Carmant : D'accord. À
article... Merci, M. le Président. L'article 8 de cette loi est modifié,
premièrement par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et de façon
personnalisée» par «de façon personnalisée et avec l'intensité requise».
Deuxièmement, par la suppression des deuxième et troisième alinéas.
Le texte proposé se lit ainsi :
«L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des
services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et
social, avec continuité, de façon personnalisée et avec l'intensité requise, en
tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à
l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces
services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il
dispose.».
La première modification à
l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse vise à
préciser que les services doivent être offerts avec l'intensité requise par la
situation de l'enfant ou de ses parents. La suppression des deuxième et
troisième alinéas de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse vise à reprendre ces éléments dans des articles distincts. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Je vais
inviter immédiatement la députée de l'Acadie...
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...à nous faire lecture de
l'amendement. Et j'aimerais qu'on essaie de projeter l'amendement, s'il vous
plaît, à l'écran. Merci beaucoup.
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président. Donc, l'article 8 de cette loi proposé par
l'article 9 du projet de loi est modifié premièrement par le remplacement,
après les mots «l'enfant» du mot «et par» avec, puis une virgule, par
l'ajout... Deuxièmement, par l'ajout, après les mots «ses parents» des mots «et
la personne ou la famille d'accueil à qui est confié l'enfant».
Donc, l'article tel que proposé se lirait
ainsi : L'enfant, ses parents et la personne ou la famille d'accueil à qui
est confié l'enfant ont le droit de recevoir des services de santé et des
services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et
social, avec continuité, de façon personnalisée et avec l'intensité requise
tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à
l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces
services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il
dispose.».
Voilà. Donc, c'est vraiment pour faire en
sorte qu'on puisse inclure aussi les familles d'accueil dans le... dans la
discussion, dans le processus. On parle des parents... On parle de l'enfant, on
parle des parents, mais on ne parle pas de la personne ou la famille d'accueil
à qui est confié l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, on
pourrait peut-être en discuter mais c'est... Puis la famille d'accueil offre
des services. Donc c'est un peu contradictoire, là, de mettre ça de cette
façon-là. Je ne sais pas si je pourrais passer la parole à la juriste, puis on
pourrait peut-être ensuite discuter de l'intention de l'amendement, si vous
voulez.
Mme St-Pierre : Oui,
mais c'est de recevoir des services.
M. Carmant : Oui, mais
en fait, dans la loi de la protection de la jeunesse, elle offre de service.
Bien, je vais laisser la juriste...
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Donc, la famille d'accueil et là pour prendre soin de l'enfant. Elle l'héberge,
elle en prend soin. C'est ça, son rôle. Elle n'est pas là pour recevoir
elle-même des services de santé et des services sociaux. Ici, quand on parle de
services santé et services sociaux, c'est par exemple d'avoir une évaluation en
pédopsychiatrie ou d'avoir un suivi avec un psychologue ou... Non, on n'est pas
là avec la famille d'accueil. La famille d'accueil est là pour prendre soin de
l'enfant et non recevoir des services de santé et des services sociaux
directement. Par ailleurs, elle a le soutien du DPJ. Là-dessus, je ne sais pas
s'il y a lieu de compléter, là, pour donner des exemples, mais ici on parle
vraiment des services de santé et des services sociaux. Et ça, c'est les
parents et c'est l'enfant qui les reçoivent.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme St-Pierre : Peut-être
que j'ai vu...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la juriste.
Mme St-Pierre : Quand
j'ai vu Mme la juriste envoyer la balle de l'autre côté...
• (11 h 40) •
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, il y a un intervenant qui s'assure auprès de la famille d'accueil du respect
du cadre de référence auquel il doit... la famille d'accueil doit se soumettre
puisqu'on sait, là, que les services qui sont offerts par une famille
d'accueil, c'est encadré par la Loi sur la représentation des ressources, pour
lesquelles il y a un cadre de référence spécifique auquel on doit se coller
pour donner le soutien requis pour que la famille d'accueil puisse s'occuper de
donner les services aux...
Mme Lemay (Catherine) : ...enfants.
Mme St-Pierre : Donc, la
famille d'accueil, dans une autre loi ou dans une autre... je ne sais pas si
c'est un article ici ou dans une autre loi, est informée de ses droits en tant
que famille d'accueil, mais aussi des droits de recevoir des services. Parce
que ça peut-être... ça peut être peut-être traumatisant être famille d'accueil
si on a un enfant qui est traumatisé lui-même. Ça peut devenir traumatisant. Je
ne sais pas, il peut s'établir un lien, là, de... un lien de... puis ça peut
être un lien parental aussi. Peut-être que la famille d'accueil devient très
amoureuse de l'enfant, puis pense que c'est son propre enfant. Je pense que ça
arrive. J'ai connu des cas comme ça. Mais cette famille d'accueil là, elle sait
exactement quels sont les services qu'elle peut recevoir.
Mme Lemay (Catherine) : Il y
a un cadre de référence spécifique qui est partagé avec la famille d'accueil.
Et l'intervenant de l'enfant, donc, qui assure le suivi de l'enfant, a des
contacts réguliers aussi avec la famille d'accueil. Et c'est cet
intervenant-là, par exemple, quand on parlait de communiquer des informations,
c'est cet intervenant-là qui communique des informations nécessaires et
pertinentes dans l'intérêt de l'enfant pour que la famille d'accueil puisse
bien accompagner l'enfant.
Mme St-Pierre : Et ça, c'est
inscrit dans une autre loi?
Mme Lemay (Catherine) : Ce
que je viens de vous dire là, c'est dans la LPJ, mais le cadre de référence qui
régit quand est ce qu'on devient famille d'accueil, c'est quoi les critères...
Mme St-Pierre : Les services.
Mme Lemay (Catherine) : Les
services. Les services qui peuvent être offerts, les congés, etc., les
modalités. C'est dans la Loi sur la représentation des ressources qui est
animée par un cadre de référence qui vient décrire spécifiquement l'ensemble
des rôles, responsabilités, puis du cadre de gestion.
Mme St-Pierre : O.K. Je
pense, ce serait bien de l'inscrire ici, mais je comprends votre explication.
Je n'ai pas d'autres commentaires.
Le Président (M. Provençal)
:Madame... oui, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Bien, merci,
M. le Président, puisque la députée de l'Acadie soulève le sujet, là, j'ai une
interrogation. Et dans la commission Laurent, on a entendu à plusieurs reprises
des témoignages nous informant du fait qu'au cours des années, il y avait eu un
changement par rapport à la relation avec les familles d'accueil, là. Un
changement d'une relation de beaucoup de collaboration, accompagnement,
ressourcement entre les actuels CISSS et CIUSSS et les familles d'accueil, là.
C'est passé à une relation beaucoup plus de contrôle, là, à cause de... entre
autres, de la loi qui régit les familles d'accueil, là. Il y avait eu comme un
glissement à travers les années, là, où les familles se sentent des fois un peu
moins accompagnées et peu plus contrôlées. Et elles appelaient à une, je ne
sais pas si on peut appeler ça un retour, mais en tout cas à construire une
relation d'accompagnement, de ressourcement, etc., etc. On est peut-être un peu
dans le subjectif, mais ça a été dit très clairement lors de la commission
Laurent. Donc, ma question au ministère est de savoir s'il a tenu en compte
cette dimension-là. Et peut-être pendant cette loi-ci ou s'il y a des travaux
en cours, qu'en est-il de ce sujet-là? Parce que... mais pour aller dans le
sens de l'amendement de la collègue de l'Acadie, là, ça ouvre la porte à ces
questions-là.
M. Carmant : M. le Président,
dans le dernier budget, on avait annoncé un investissement de 10 millions
de dollars pour justement avoir... revenir à ce qu'ils appelaient les
intervenants qui accompagnaient les familles d'accueil. Ce qu'ils se plaignent
beaucoup, c'est que souvent ils peuvent avoir comme plusieurs intervenants, un
par enfant, et que c'est un peu difficile de suivre. Et puis les familles
d'accueil doivent discuter avec beaucoup d'intervenants. Donc, on essayait
maintenant d'avoir un intervenant pour la famille d'accueil qui s'implique
globalement pour accompagner les familles d'accueil comme c'était auparavant.
Évidemment, les postes commencent à être comblés. On va vers les changements.
J'en ai discuté, d'ailleurs, avec la FFARIQ il n'y a pas très longtemps, et on
va continuer de revenir à ce modèle là où il y a vraiment un accompagnement
beaucoup plus global de la famille d'accueil, et non pas sur une base, là,
individuelle enfant par enfant avec des multiples consignes. Ce qu'on veut,
c'est vraiment, avec l'investissement qu'on a fait, c'est vraiment faciliter la
tâche de la famille d'accueil.
M. Fontecilla : Est-ce qu'il
y a dans vos projets, M. le ministre, ou vous envisagez peut-être revisiter la
loi qui définit la nature de la relation entre les santé et services sociaux et
les familles d'accueil, là? Une loi qui date depuis quand même il y a quelques
années, qui a été... je ne dirais pas décriée, mais qui a été signalée à
plusieurs reprises comme la source de plusieurs problèmes, là, concernant les
familles d'accueil, là. Est-ce qu'il y aurait lieu de revisiter cette loi-là
pour améliorer cet aspect-là?
M. Carmant : Alors, ça fait
partie de notre napperon des choses...
M. Carmant : ...à faire
donc dans les étapes subséquentes de l'application du rapport de la commission
Laurent. Donc, oui, la réponse c'est oui au cas où je ne suis pas clair.
M. Fontecilla : Oui,
c'est très clair.
M. Carmant : Le député
de René-Lévesque me l'a expliqué l'autre fois, les réponses simples sont les
plus claires…
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par la députée de L'Acadie?
M. Carmant : …mais
c'est dans le napperon aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9... de
l'amendement - excusez - par appel nominal.
Mme St-Pierre : À
l'amendement, je pensais que c'était automatique, mais il faut le demander
aussi l'appel nominal?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme St-Pierre : O.K.
Considérez que c'était... un appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
: J'avais présumé que...
La Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Mme St-Pierre, Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille,
Bourassa-Sauvé?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
:
M. Carmant, Taillon?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle, Huntingdon?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais, Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Proulx, Côte-du-Sud?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Girard, Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette, Roberval?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay, Dubuc?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
Monsieur Fontecilla, Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Abstention.
La Secrétaire
: Monsieur
Ouellette, René-Lévesque?
M. Ouellet : Abstention.
La Secrétaire
:
Monsieur Provençal, Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 9?
Oui...
Mme St-Pierre : Oui.
Alors, question de compréhension, on biffe... Dans le texte proposé, on vient
biffer «de façon personnalisée et avec l'intention requise», si je lis bien.
Mme Mathieu (Jessica) : ...on
l'ajoute.
Mme St-Pierre : On
l'ajoute. On l'ajoute «de façon... Donc, le texte proposé, on ne le biffe pas,
on l'ajoute.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est que vous voyez que le premier est biffé, là, «et de façon
personnalisée», mais c'est parce qu'on doit enlever le «et», mettre des
virgules, là.
Mme St-Pierre : Parce
qu'il y en a deux, là.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
juste une commande, là, mais le «de façon personnalisée, n'est pas enlevé, là.
Donc ça va vraiment se lire «de façon personnalisée». Mais l'ajout qu'on fait,
c'est «avec l'intensité requise». C'est ça la nouveauté, parce que «de façon
personnalisée», il était déjà là.
Mme St-Pierre : O.K. Et
dans les autres paragraphes ici, dans le texte proposé, on biffe le deuxième et
on biffe le troisième. Le troisième, je comprends qu'on l'avait traité
antérieurement à l'article 8 de l'article 6 ou le 6 de
l'article 8.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
ça qui est devenu 6.2, là, dans la LPJ, là.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, ça, c'est pour... Et l'autre, on va le retrouver quelque part plus tard?
Mme Mathieu (Jessica) : Juste
à 8.1, donc dans le suivant, le prochain.
Mme St-Pierre : O.K.
Parfait.
Mme Mathieu (Jessica) : C'était
dans les recommandations Laurent de les séparer.
Mme
St-Pierre
:
O.K. C'est beau. Donc, on avait lu 8, et 8.1, c'est un autre article.
Ici, j'ai quand même pris connaissance des
commentaires du Barreau du Québec par rapport à l'article. Je suis bien à
l'article 9. Je les lis parce que je pense que c'est important. Ils l'ont
mentionné dans les consultations, mais c'est important puisque c'est le Barreau
du Québec. Ça a quand même un poids assez important, énorme.
Donc, à notre avis, la modification
proposée ne permettra pas d'assurer à l'enfant ni aux parents les ressources et
les services adéquats et soutenus auxquels l'article 8 LPJ, Loi sur la
protection de la jeunesse se réfère. Il est vrai qu'actuellement
l'article 8 de la loi n'impose pas une obligation de résultat de fournir
des services, mais bien une obligation de moyens. Toutefois, la Loi sur la
protection de la jeunesse prévoit également que tout établissement et tout
organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens à leur
disposition pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures
ordonnées. Il en est de même des personnes et des autres organismes qui
consentent à appliquer de telles mesures. À leur tour, les tribunaux, dans le
contexte de demandes en lésion de droit, ont souvent insisté sur le fait que
bien qu'il faille tenir compte des ressources humaines, matérielles et
financières disponibles dans l'appréciation du droit de l'enfant à recevoir des
services de santé et services sociaux, cette prise en considération des
ressources disponibles ne doit en aucun cas altérer l'obligation d'exécuter une
ordonnance à l'égard d'un enfant. Dans ce contexte, le législateur... Et là je
pense qu'il faut le souligner - le législateur manque une importante occasion
d'affirmer que la disponibilité et l'intensité des ressources sont des
conditions principales permettant à la loi d'atteindre ses objectifs en matière
de protection de la jeunesse.
• (11 h 50) •
Donc, c'est le Barreau du Québec qui
s'exprime. Ce n'est pas la députée de l'Acadie, c'est le Barreau du Québec qui
s'exprime. Mais je pense que lorsque le Barreau du Québec s'exprime, il envoie
un message clair aux juristes de l'État. Et comment... Qu'est-ce que vous
répondez à ces remarques...
Mme St-Pierre : ...venant du
Barreau du Québec par rapport au projet de loi et cet article-là.
M. Carmant : Au niveau de
l'intention du législateur, c'est clair que, depuis trois ans, on a augmenté
les ressources de façon significative à la protection de la jeunesse. Je pense
qu'il a encore un grand travail à faire, surtout dans le contexte de la
postpandémie qu'on a vu les signalements augmenter, mais on va continuer à
ajouter des ressources. Puis je pense qu'on vient montrer notre intention en
ajoutant le terme «intensité requise». Donc, on veut que les services soient
fournis de façon adéquate. Je pense que, du côté de l'intention, c'est tout ce
que je peux vous dire, je ne sais pas si la juriste aurait d'autres points à
ajouter, mais je pense qu'on vient vraiment mettre de l'avant le besoin de
s'assurer que les ressources soient au rendez-vous.
Mme St-Pierre : Bien, les
mots sont quand même, permettez-moi, M. le ministre, en tout respect, les mots
sont quand même forts, puis je pense qu'il faut les souligner, c'est : «Le
législateur manque une importante occasion d'affirmer que la disponibilité et
l'intensité des ressources sont les conditions principales permettant à la loi
d'atteindre ses objectifs en matière de protection de la jeunesse.» Puis, en
haut, ça dit : «À notre avis, la modification proposée ne permettra pas
d'assurer à l'enfant ni aux parents les ressources et services adéquatement
soutenus auxquels l'article 8 se réfère.» Je dépose ça ici.
M. Carmant : Peut-être, M. le
Président, je passerais la parole à la juriste qui pourrait nous dire, parce
que, légalement, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait mettre de plus que ce
qui a été fait.
Mme St-Pierre : Le Barreau
n'a pas fait de recommandation particulière, ne vous a pas suggéré d'amendement
possible.
M. Carmant : Non, c'est
vraiment dire qu'il faut ajouter des ressources, c'est ça, le concept.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
simplement mentionner que c'est un pas de plus avec l'intensité requise, et
c'est ce qui est voulu, c'est de dire : C'est bien d'avoir des services,
mais il faut aussi les avoir de façon à ce qui est approprié à la situation
d'un enfant. Un enfant peut avoir besoin de plusieurs rencontres, pas
simplement une, par exemple avec un professionnel. Donc, l'intensité requise,
c'est ce que ça vient nommer, de dire qu'il faut avoir ça à l'esprit, mais le
reste de l'article, il est important parce que c'est vrai qu'il faut tenir
compte des ressources qui sont disponibles.
Mme St-Pierre : O.K. Et ça ne
vous a pas ébranlé ce commentaire du Barreau du Québec?
M. Carmant : Bien, je
trouvais qu'on faisait un pas dans ce sens-là, en ajoutant «intensité requise».
Puis on n'a pas de possibilité de dire plus dans le texte légal, selon moi, là,
il faut continuer à investir dans les services à la jeunesse.
Mme St-Pierre : D'accord. Il
y a ici le Regroupement des maisons pour victimes... pour femmes victimes de
violence conjugale qui a dit : «Le regroupement considère que cette
prérogative octroyée aux établissements doit être étendue aux organismes
communautaires, à qui les services de protection de la jeunesse pourraient
vouloir confier un mandat.» Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez
faire, c'est-à-dire qu'on considère que cette prérogative octroyée aux
établissements va être étendue aux organismes communautaires?
M. Carmant : La démarche
qu'on a faite, puis la députée de Notre-Dame-de-Grâce le connaît bien, ce
programme-là, dans le programme de négligence, par exemple, l'intervention de
négligence, on a demandé que des montants soient réservés pour des organismes
communautaires pour que l'intervention ne soit pas seulement faite par le
réseau de la santé, mais également qu'on puisse permettre aux organismes
communautaires de pleinement contribuer à la prévention de la négligence et à
l'intervention en négligence, même en amont de la protection de la jeunesse.
Mme St-Pierre : Mais on
mentionne «établissements», mais pas «organismes», c'est quand même...
M. Carmant : Oui, peut-être,
la juriste.
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
ici, on a un article qui est miroir de la LSSSS, dans la LSSSS, on prévoit
aussi que les établissements doivent des services adéquats sur les plans
scientifiques, humains et sociaux. Ça, c'est déjà prévu dans la LSSSS, on le
réitère ici, on vise les établissements, c'est ce sur quoi on a une emprise. Au
niveau des organismes, ils sont autonomes, là, tandis qu'au niveau des
établissements de santé on est vraiment là, ici, dans notre giron, donc on ne
pouvait pas aller, là, jusqu'à viser les organismes. Encore là se pose la
question : Ce serait quoi, les organismes? Parce que là on donne une
obligation à ces organismes-là, mais on n'a pas de lien avec ces organismes-là,
alors que les établissements, bien, il y a le financement, il y a tout, là, ça
fait partie de notre réseau.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée?
Mme St-Pierre : Pour moi, ça
va. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires, mais, pour moi, ça
va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant... Oui, M. le député de Laurier-Dorion...
Le Président (M. Provençal)
:...article 9.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Très brièvement, écoutez, je souligne avec d'enthousiasme,
l'inclusion de la notion d'intensité, là, c'est essentiel. C'est essentiel, là,
ça a été dit et redit, lors de la Commission Laurent, là, ce n'est pas juste
d'offrir des services, mais d'offrir des services avec l'intensité requise. Ce
n'est pas juste une série de dix rencontres. Des fois, c'est d'une série de
vingt, vingt-cinq rencontres. Ce n'est pas à chaque trois mois, c'est à toutes
les semaines. Enfin, ça varie selon les cas. Donc, c'est une avancée très
importante. Je salue le ministre pour cela. Toutefois, je remarque qu'en même
temps qu'on relativise tout de suite après en tenant compte des ressources. Et
évidemment, il faut toujours tenir compte des ressources, là, mais moi, ça me
laisse, c'est... comment dire, on fait et on dit : Tu vas avoir les bonbons,
mais tu vas l'avoir la semaine prochaine si tu as un bon comportement. C'est
comme... il est loin, le bonbon, là. Et donc, voilà, j'aimerais juste signaler
que c'est une avancée, mais qu'en même temps, là, c'est toujours selon les
ressources et on en met puis on en met puis on en met sur les ressources. Et
donc, voilà, c'est un principe qui est très relativisé, là, par cette
formulation-là. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Il n'y a pas de commentaires
de la part du ministre, mais… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. J'ai
juste un commentaire comme ça. On est en pleine... on vit une pénurie de
main-d'œuvre, là, puis tout ce qui est santé et services sociaux ne fait pas
exception à la règle. Donc, qu'on dit avec l'intensité requise, évidemment, il
va falloir mettre l'épaule à la roue, là, il va... et souvent, en mettant
l'épaule à la roue, on appelle les organismes communautaires, justement, à
compenser pour ce qu'au niveau des CIUSSS et des services de santé, on ne peut
pas donner. Donc, dans ce sens-là, le rôle des organismes communautaires
devient... était super important, mais il le devient encore plus. Et je pense
que le programme négligence, bon, ça illustre tout ça. Donc moi, je me demande
si, considérant l'importance de plus en plus grande nos organismes
communautaires qui prennent le relais, souvent, de nos services de santé sur
certaines choses, surtout dans, tu sais, dans ce qui est relations parents
enfants et accompagnement des parents, si l'idée d'inclure
"organismes" en plus d'ajouter "établissements", ajouter
organismes, parce que l'organisme, bon, est subventionné aussi, reçoit des
sommes d'argent, je comprends qu'il est autonome et tout ça, mais il fait
partie de tout l'appareil, finalement, et de tout le bataclan, justement pour
venir soutenir l'enfant. Donc, est-ce que, dans cette optique-là, on ne
pourrait pas inclure le terme "organismes" à
"établissements"? Bien, je regarde madame, mais, je veux dire, ça
peut être le ministre aussi.
M. Carmant : Vous faites
bien.
Mme Robitaille : Surtout le
ministre, en fait.
Mme Mathieu (Jessica) : ...les
difficultés demeurent, parce que même s'il y a des subventions aux organismes,
c'est vraiment avec les... c'est les établissements qui ont la responsabilité
première d'offrir les services de santé et les services sociaux. Le DPJ fait
partie elle-même de l'établissement, donc c'est vraiment avec eux qu'il faut
asseoir cette obligation d'offrir ces services-là, de qualité et tout ça. Mais
c'est sûr que les établissements, souvent, ont des ententes avec des organismes
communautaires et c'est via ces ententes-là qu'eux ont la responsabilité de
s'assurer que les services sont adéquats. Mais ce n'est pas l'objectif premier,
là, de cette disposition-là, qui est vraiment d'être le miroir de la L4S puis
de rappeler l'importance des services de santé, là, qui doivent être offerts de
manière adéquate aux enfants et aux parents, là.
Le Président (M. Provençal)
:...intervention?
Mme St-Pierre : ...je
soulignerais, les organismes communautaires jouent un rôle fondamental, mais
ils n'ont pas nécessairement toujours les personnes qui sont formées ou qui ont
la formation académique ou qui font partie d'un ordre professionnel. Je...
c'est un commentaire que je fais qui n'est pas nécessairement relié à
l'article, mais les organismes communautaires devraient à mon avis être
davantage subventionnés, avoir davantage de ressources et peut être que le
prochain budget va nous annoncer des bonnes nouvelles, alors je mets ça dans l'oreille
et le coeur du ministre. Je n'aurai pas d'autre commentaire.
• (12 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 9? S'il n'y a...
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...pas d'autre intervention on va procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Une voix : Appel nominal...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant, Taillon?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire : Madame
Isabelle, Huntingdon?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais,
Abitibi-Ouest?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Proulx,
Côte-du-Sud?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Girard, Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille,
Roberval.
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Tremblay, Dubuc?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
...
Une voix : ...Mme Guillemette,
Roberval.
La Secrétaire : Pardon, je me
suis trompée.
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : Pardon. Mme
St-Pierre, Acadie?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille,
Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Fontecilla,
Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire : Monsieur
Ouellet, René-Lévesque?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal,
Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Est-ce vous aviez
interpellé le député Dubuc?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. O.K. Alors, l'article 9 est
adopté. M. le ministre, l'article 10, s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. À l'article 10 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 8, du suivant :
"8.1 L'enfant a le droit de recevoir,
aux conditions prévues à l'article 8, des services d'éducation adéquats d'un
organisme du milieu scolaire.
"Pour l'enfant confié à un milieu de
vie substitut, tout organisme du milieu scolaire doit s'assurer de la
continuité de ses services.".
Donc, le texte proposé se lit comme suit :
"L'enfant et ses parents ont le droit
de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les
plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon
personnalisée, en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires
relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense
ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont
il dispose.
"8.1 L'enfant a le droit de recevoir,
aux conditions prévues à l'article 8, des services d'éducation adéquats d'un
organisme du milieu scolaire.
"Pour l'enfant confié à un milieu de
vie substitut, tout organisme du milieu scolaire doit s'assurer de la
continuité de ses services.".
Donc, ce nouvel article reprend le
deuxième alinéa de l'article 8 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse. En outre, le deuxième alinéa est une nouveauté pour réaffirmer l'importance
de la continuité des services scolaires pour un enfant confié à un milieu de
vie substitut.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
commentaires concernant l'article 10?
Mme St-Pierre : ...Éclairez-moi! Qu'est ce que c'est, mieux...
M. Carmant : Ça peut
être une ressource d'hébergement, ça peut être une famille d'accueil.
Mme St-Pierre : Qui peut
offrir des services scolaires, des services de...
M. Carmant : Non. Dans
le cas où il est dans... Par exemple, si on le déménage, pour s'assurer qu'il y
ait une continuité dans les services éducatifs.
Mme St-Pierre : O.K., je
vais. Je vais simplement lire, ici, le commentaire du conseil public de suivi
de la commission Laurent, juste pour éclairer la commission, puis peut-être de
voir s'il y a moyen de trouver une façon de les satisfaire. Alors, dans les
centres de réadaptation, l'enfant a droit à l'éducation pour éviter tout retard
scolaire. Cependant, beaucoup d'enfants n'ont pas accès à tous les niveaux d'instruction.
La grande majorité des enfants a donc des retards scolaires. La loi doit
préciser les niveaux d'enseignement afin de s'assurer que l'enfant ait une
qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait reçue s'il avait été
inscrit dans une école régulière. C'est aussi le devoir de tout organisme du
milieu scolaire de s'assurer de la continuité des services d'éducation en cas
de placement. Ma question. Pourquoi ne suivez-vous pas la recommandation du
conseil public de suivi de la commission Laurent?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
pense que je passerai la parole à la directrice nationale.
Une voix : ...commentaire.
M. Carmant : En
attendant, M. le Président, peut-être que la juriste...
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Juste pour être certaine, là. Vous mentionnez l'aspect, là, par le biais d'un
organisme du milieu scolaire, des services d'éducation préscolaire prévus à la
loi, le régime pédagogique? C'est de cette recommandation-là que vous faites
référence? Juste pour être certaine...
Mme St-Pierre : Bien,
ici, c'est l'enfant a le droit de recevoir des services d'éducation adéquats d'un
organisme du milieu scolaire.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
ça.
Mme St-Pierre : Et leur
commentaire à eux, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Beaucoup d'enfants n'ont
pas accès à tous les milieux d'instruction... tous les niveaux d'instruction.
La grande majorité des enfants... Moi, là, je suis très inquiète, mais
peut-être que vous allez me rassurer. La grande majorité des enfants a donc des
retards scolaires. La loi doit préciser les niveaux d'enseignement afin de s'assurer
que l'enfant ait une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait
reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière.
Mme Mathieu (Jessica) : O.K.
Parfait.
Mme St-Pierre : Ça, ça
veut dire qu'un enfant qui est placé, un enfant de la DPJ, qui est placé, moi,
c'est un peu surprenant, là, dans mes oreilles, là, n'aurait pas au Québec les
mêmes garanties...
Mme St-Pierre : ...D'avoir
une qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait reçue s'il avait été
inscrit dans une école régulière.
Mme Mathieu (Jessica) : Parfait.
Donc, je voulais être certaine, je vous ai bien comprise. Donc, Juste pour vous
expliquer l'article 8.1, tel qu'il est proposé. Quand on parle d'un
organisme du milieu scolaire, on n'a pas besoin de mentionner tous les niveaux,
que ce soient primaire, secondaire ou collégial, tel qu'il est indiqué dans la
recommandation parce que c'est déjà défini à l'article 1 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, qu'est-ce qu'on entend par organisme du milieu
scolaire. Donc, ça, c'est le premier point, pour clarifier où on n'a pas besoin
d'aller dans ce détail-là.
L'autre élément. Le deuxième alinéa qu'on
ajoute, c'est pour venir justement éviter ça en disant que, surtout dans les
milieux de vie substitut, c'est là que ça a été repéré, que c'était, des fois,
plus difficile, le suivi scolaire, donc on doit s'assurer de la continuité des
services. Donc, ça vise à éviter l'écueil dont vous faites mention.
Puis J'attire votre attention aussi sur
d'autres dispositions de la loi qui existent actuellement. 37.8, qui prévoit
des ententes avec les milieux scolaires pour justement s'assurer de cette
continuité-là.
Donc, c'est peut-être le portrait que je
peux vous faire de l'explication de la disposition, par rapport à la
recommandation du comité de suivi Laurent.
Mme St-Pierre : Bien, en
termes de course automobile, je pense qu'il y a un drapeau jaune qui est levé
par le conseil public. Puis ce n'est pas n'importe qui, le conseil public de
suivi de la commission Laurent. Je n'ai pas les qualités de juriste, mais ce
que je comprends comme message ici, c'est que ça devrait se retrouver bien
écrit noir sur blanc dans la loi, que l'enfant doit avoir la garantie de la
qualité d'un... à la qualité d'enseignement comparable à celle qu'il aurait
reçue s'il avait été inscrit dans une école régulière. Ça, ça veut dire que au
Québec, un enfant qui est dans un... qui est placé dans un centre jeunesse ou
qu'il est... Un enfant de la DPJ n'a pas la garantie d'avoir... c'est comme ça
que je le comprends. Mais, bon, je reçois votre explication.
C'est comme quand le Barreau du Québec
parle ou qu'un conseil comme le Conseil public de suivi de la commission
Laurent parle, je considère que c'est des gens qui ont vraiment réfléchi, vous
avez réfléchi aussi, mais qui ont réfléchi encore plus en profondeur sur la
question. Je pense que madame a quelque chose à dire
Mme Lemay (Catherine) : avec
tout le respect que j'ai pour ce groupe qui s'est constitué de façon autonome
pour surveiller l'avancement de la Commission Laurent. Et puis, nous, on ne
refuse pas l'aide actuellement. Tous ceux qui veulent nous challenger, ça nous
force à être meilleurs. Donc, ce n'est pas un groupe légalement constitué,
c'est vraiment un groupe autonome qui s'est regroupé pour dire : nous, on
va s'assurer de suivre la mise en oeuvre des recommandations de la Commission
Laurent.
Ceci étant dit, par rapport à la scolarité
des jeunes, autant ceux qui sont dans le milieu substitut que ceux qui sont
dans le milieu naturel, c'est fondamental, et maître Mathieu l'a précisé,
qu'organismes scolaires, tous ces contextes-là sont déjà couverts. Et les gens
qui reçoivent les jeunes qui sont placés, on a la même obligation, qu'ils
soient dans leur famille ou qu'ils soient dans un milieu substitut, de les
scolariser. Et c'est en haute priorité, quand ils sont en protection de la
jeunesse, de s'assurer que même s'il y a un changement d'école... Parce que,
des fois, quand c'est possible avec la distance, on favorise que le jeune
demeure dans son milieu, dans sa même école, qu'il soit en centre de
réadaptation, qu'il soit en famille d'accueil, qu'il soit en famille d'accueil
de proximité. Et quand ce n'est pas possible, on s'assure que, rapidement, le
transfert personnalisé est fait et que la scolarité reprend son cours.
Mais comme vous le savez, quand on fait
l'objet d'un placement en mesures d'urgence, des fois, les enfants, ils ont
besoin de quelques jours pour retomber sur leurs pattes puis se dire :
O.K., c'est grave, qu'est-ce qui m'arrive, dans la vie. Ça se peut que les
premiers jours après le placement, ils ne soient pas complètement disponibles
pour aller à l'école. Mais ça, c'est une priorité, du DPJ et des intervenants
qui agissent en son nom, de rapidement... De pouvoir raccrocher à l'école.
L'École, c'est le lieu principal de socialisation, de rattachement pour vivre
des contacts positifs, donc c'est en haute priorité.
Mme St-Pierre : Quel est
le... je pense que j'ai lu un article récemment, le taux de diplomation d'un
enfant de la DPJ? J'ai lu un article récemment, je pense que ça ne dépasse pas
secondaire 3 ou...
Des voix : ...
• (12 h 10) •
M. Carmant : ...Le taux
de réussite est très, très faible, c'est, je pense, en bas de 30 % à l'âge
requis. Et nous, c'est ça, c'est une priorité, tu sais, les changements de poste,
de la transition vers l'âge adulte, pour nous, c'est une priorité. Puis
d'améliorer la participation scolaire, c'est quelque chose qui est important
pour nous, mais qui ne sera pas, comme on a discuté, dans la loi en soi puisque
la...
M. Carmant : ...va
s'arrêter à l'âge de 18 ans. Mais c'est sûr que nous les maintenir à
l'école le plus longtemps possible, ça, c'est une priorité pour nous.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres commentaires ou
Interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui,
j'aimerais savoir... Et on comprend que, lorsqu'on doit enlever un enfant d'une
famille, c'est une situation traumatisante et évidemment, je vous ai entendu,
que les efforts sont faits pour qu'ils restent, qu'ils demeurent dans le même
milieu pour différentes raisons, et ça se peut que ce ne soit pas possible.
Quelles sont les raisons qui empêchent qu'un enfant demeure dans son milieu
scolaire et, deuxièmement, soit ce qu'il existe une statistique, là, des enfants
qui demeurent dans le milieu scolaire et d'autres qui doivent déménager des
milieux scolaires ou qui doivent aller dans une autre, une autre école? Juste
pour avoir une proportion, là, et voir si... parce qu'évidemment, un
déménagement des milieux scolaires, c'est traumatisant. Ça ajoute au
traumatisme, je dirais, là, d'enlever un enfant de son milieu et de sa famille
biologique. Donc, voilà. Quel est le pourcentage d'enfants qui doivent
déménager d'école et quelles sont les raisons pour lesquelles un enfant est
obligé de changer d'école?
Mme Lemay (Catherine) : Pour
ce qui est des statistiques, je n'ai pas l'information comme ça, de mémoire.
Pour ce qui est des motifs pour changer d'école, je dirais qu'un des premiers
motifs, c'est une question de logistique et de disponibilité du milieu
d'hébergement. Par exemple, un jeune qui habite à qui vient de sa famille
naturelle, qui est dans une ville, et qui a besoin d'être placé en ressource
d'hébergement institutionnelle qui se retrouve à 50 kilomètres de chez lui,
bien, de lui faire faire la route une heure aller-retour, matin et soir, c'est
peut être un défi trop grand pour garder la continuité scolaire. Mais, même là,
je vous dirais que, même si c'est des fois des des distances assez importantes,
des efforts sont mis, puis je vous donne l'exemple, quand un transport scolaire
n'est pas disponible pour un enfant, bien, ça peut être un transport
personnalisé qui est fait pour aller du point A à l'école régulière, pour
revenir. Ça fait que, lorsque c'est requis ou lorsque c'est possible, c'est
fait. L'autre motif, je dirais que pour certains enfants, les milieux scolaires
réguliers, puis là, on parle de l'exception de l'exception, le défi est trop
grand pour eux de se maintenir dans un milieu scolaire traditionnel. Alors, à
ce moment-là, ce qui est privilégié, c'est une ressource scolaire qui est sur
les lieux de l'hébergement où le jeune peut aller plus rapidement puis qui est
adapté à son fonctionnement de... à son fonctionnement et à ses besoins.
M. Fontecilla : Sous-question.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fontecilla : Est ce
qu'il peut arriver qu'un enfant, par exemple, qui est placé en famille
d'accueil, et il n'y a pas de familles d'accueil disponibles dans le périmètre
ou dans le rayon du domicile normal de l'enfant, qu'on doit le changer de
région, par exemple, pour trouver une famille d'accueil, et par conséquent ça
implique un changement d'école. Est-ce que ce cas de figure existe? Est-ce que
ça arrive souvent?
Mme Lemay (Catherine) : Ce
cas de figure existe, on souhaite le moins souvent possible. Et le ministre a
fait référence de façon régulière à l'intervention de type ma famille, ma
communauté qui vise justement, dans un premier temps, de mobiliser toutes les
ressources disponibles dans le milieu pour voir qui est capable de prendre le
relais le plus près possible de l'enfant et avec la personne significative si
possible. Donc, ce type d'intervention là va favoriser qu'on puisse trouver des
milieux proches de la communauté, mais également dans un rayon raisonnable pour
que l'enfant modifie le moins possible ses habitudes de vie.
M. Fontecilla : Vous
avez dit que vous n'aviez pas sous la main des statistiques sur cette
réalité-là. Est-ce qu'elles existent, est-ce qu'on pourrait les trouver, ou
n'existent pas?
Mme Lemay (Catherine) : Je
présume qu'elles existent parce qu'il y a des chercheurs qui se sont penchés
là-dessus. Maintenant, est-ce qu'elles sont colligées de façon organisée,
structurée? Pour avoir ces informations-là, il faudrait que je prenne le temps
d'aller valider ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bon, je voudrais comprendre le contexte. Donc on dit premier paragraphe de
l'article 8 de la loi : «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir
des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois
scientifique, humain et social.» Qu'est-ce que vous voulez dire par adéquat...
Mme Robitaille : ...encore
une fois, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas... C'est... J'aimerais
avoir un petit peu plus de... Jusqu'où on va? On ne parle pas d'intensité des
services, on parle simplement d'adéquat. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire
par adéquat?
M. Carmant : Je pense,
c'est des services scolaires qui sont appropriés puis similaires à ce que
reçoivent les enfants de leur âge.
Mme Robitaille : O.K.,
j'imagine qu'il y a une jurisprudence qui établit les limites puis le cadre de
ça?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est une disposition qui existe actuellement, qui est déjà bien balisée,
puis... Donc, oui, là-dessus, il n'y a pas d'enjeu.
Mme Robitaille : Vous
parlez ensuite d'organismes du milieu scolaire. Puis là, je lis :
«Organisme du milieu scolaire, tout établissement dispensant l'enseignement au
niveau primaire, secondaire ou collégial». Donc c'est des institutions. On ne
parle pas d'organismes au-delà, là, tu sais, le terme général d'organismes
qu'on a vu au début du projet de loi. C'est vraiment les écoles, grosso modo.
On... Et le ministre le sait, il l'a dit
depuis le début de son mandat, ce qui est services de petite enfance, le
développement des enfants à partir du moment où ils sont tout petits, de bas
âge, est très important. Est-ce que tout ce qui est milieu de garde ne devrait
pas aussi être inclus dans cet article-là pour, justement, que les jeunes aient
accès à des services adéquats? Parce qu'évidemment, on ne parle pas juste
d'éducation comme telle, mais des services de santé et services sociaux, etc.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
La différence avec les services de garde ou les CPE, c'est que ce n'est pas
obligatoire. L'instruction publique, c'est obligatoire, là, à partir, là, des
âges, là, qui fixés dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, ici, on parle
vraiment d'un droit de recevoir des services scolaires puis d'avoir un... de
poursuivre sa scolarité, alors qu'en matière de services de garde, ce n'est pas
tous les enfants qui vont dans des CPE. Ce n'est pas tous les enfants qui ont
besoin non plus d'aller dans des CPE. Donc, ce n'est pas la même logique qui
sous-tend les deux catégories, là.
Mme Robitaille : Mais on
s'entend que souvent, dans les milieux... Bien, on s'entend que, quand même, si
un enfant se retrouve dans un service de garde, c'est parce que, bon, les
parents ont besoin à ce que l'enfant soit dans le service de garde? Est-ce
qu'une fois qu'il est là, il ne devrait pas pouvoir aussi avoir accès à la même
chose qu'un enfant qui est en maternelle ou en première année?
Mme Mathieu (Jessica) : Je
ne suis pas certaine de comprendre la question dans le sens où au niveau de
l'école, l'enfant, il a le droit à la scolarité, donc il doit aller à l'école.
C'est une obligation, la fréquentation scolaire, alors que le service de garde,
c'est un choix, là, qui est fait au niveau des parents. L'intervention en
protection de la jeunesse n'a pas nécessairement pour effet d'emblée d'enlever
un enfant d'une garderie, là, parce que... Alors que l'école, bien, là, c'est
beaucoup lié à ton milieu de vie, où est ce que tu habites. Mais c'est
différent, là.
Mme Robitaille : Mais
moi, je me mets dans le contexte, là, d'une famille qui... bon, d'un enfant qui
a l'habitude d'aller à un service de garde, dans une garderie, et puis tout à
coup, qui est obligé de changer d'endroit, est-ce qu'il ne devrait pas avoir le
même soutien qu'un enfant en maternelle, par exemple?
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
ici, ce qu'on vient le temps pour les écoles, ce n'est pas que l'enfant ne
change pas d'école. On comprend, comme Mme Lemay a nommé, c'est ce qui est
favorisé, qu'il ne change pas d'école, pour sa sécurité, sa stabilité, tout ça.
Mais on peut le changer d'école si jamais on doit le faire. Et ici, on vient dire
qu'il doit y avoir une continuité du service.
Mme Robitaille : Oui
mais, en fait, on parle du soutien à cet enfant-là. Donc, il change d'école, il
a le même soutien, il a des services adéquats. La même chose... en fait, la
même logique s'applique à un enfant qui est dans un milieu de garde.
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
l'enfant qui est confié à un milieu de vie substitut, peut être que le besoin
du milieu de garde, il n'est pas là non plus. Peut être que la famille
d'accueil n'a pas besoin de le confier, là, dans un CPE, ou peut-être que la
personne significative qui s'occupe de l'enfant, que ce soit les
grands-parents, tout ça, peut-être qu'ils n'ont pas nécessairement besoin de
ça. Ici, on est vraiment dans l'angle du droit d'avoir des services éducatifs,
là.
Mme Robitaille : Oui,
mais s'il en a besoin, qu'est ce qu'on fait? Si cette famille substitut là a
besoin de placer l'enfant dans un service de garde pour toutes sortes de
raisons, on fait quoi dans ce temps-là?
• (12 h 20) •
Mme Mathieu (Jessica) : Mais
là, il y a des services, je pense, particuliers, là, qui seraient
intéressants...
Mme Lemay (Catherine) : ...
quand un enfant est dans un milieu substitut, ce n'est pas exclu qu'il soit
dans un milieu de garde, là.
Mme Robitaille : Non, c'est
ça.
Mme Lemay (Catherine) : On va
établir ça. Et quand c'est souhaitable pour un enfant qu'il reste dans son
milieu naturel, mais qu'il gagnerait à fréquenter un milieu de garder, il y a
déjà des places prévues dans plusieurs milieux de garde au Québec, qu'on
appelle dans le jargon les places protocoles, qui sont des places réservées
pour des enfants plus vulnérables qui ont accès à ces places-là partout au
Québec. Et c'est d'ailleurs valorisé et favorisé, là, dans certaines mesures de
protection, là. Des fois, c'est même nommé de façon spécifique dans une
ordonnance.
Mme Robitaille : Alors,
pourquoi ces lieux-là ne seraient pas... n'auraient pas... en fait, l'enfant
qui va dans ces milieux-là n'aura pas le droit aux mêmes services, encore une
fois qu'un enfant qui ira... qui est en garderie ou qui est en première année.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je vais me permettre
un commentaire. Parce que vous parlez beaucoup, beaucoup de services de garde,
et les services de garde en lien avec... ici, on parle des services
d'éducation, donc on parle d'enseignement. Il n'y a pas de scolarisation.
Mme Robitaille : Bien, c'est
justement ma question. Bien, je ne sais pas là, mais en prématernelle, puis
en... à trois ans, l'enfant aussi est en développement. Et dans ce sens-là,
pourquoi on ne pourrait pas... Pourquoi, dans certains contextes, ces enfants
là ont... Dans des services de garde.... en ce cas, le service de garde joue un
rôle qui est très connexe à ce que vit un enfant en garderie. Donc, pourquoi le
service de garde en prématernelle ou, en tout cas, le service de garde comme
tel ne pourrait pas avoir... bien, en tout cas, pourquoi on ne pourrait pas
appliquer la même chose?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
comme je l'ai dit, ici, on est vraiment, là, dans une optique d'un droit d'un
enfant d'avoir des services éducatifs, et ça, c'est lié à son obligation de
fréquentation scolaire qu'il y a dans la Loi sur l'instruction publique. Alors
que là, quand on est dans les services de garde, on est dans un autre
fonctionnement, une autre vision de la chose. Ce que vous dites est important,
c'est vrai que dans l'intérêt de l'enfant, souvent, il va... c'est bien qu'il y
ait un maintien avec son milieu de garde ou par exemple, pour certains parents,
qu'il y ait des places protocoles. Mais ici, dans cette disposition-là, on
n'est pas dans ce cadre-là et on n'a pas ce besoin-là de venir le baliser. De
toute manière, par l'intérêt de l'enfant, ça va être pris en compte par les
intervenants dans leurs interventions, dans le choix des mesures qui vont être
apportées. Mais ici, on est vraiment dans une optique de droit de recevoir des
services, liée avec l'obligation de fréquentation scolaire. Donc, on n'est pas,
là, dans... on n'a pas un droit d'avoir des services... on n'est pas dans un
droit, là, d'avoir des services de garde liés à une obligation. La dynamique
est trop différente.
Mme Robitaille : Mais c'est
juste que dans l'intérêt de l'enfant, le service de garde a la même fonction
que... et dans certains cas, justement, où les parents substituts ont toutes
sortes de problématiques, ont la même fonction que dans une institution
d'enseignement. C'est dans ce sens-là, là, que j'amène l'idée, parce que c'est
vraiment... L'esprit de la loi, c'est de... en fait, l'idée là-dedans, c'est
l'intérêt de l'enfant. Puis un service de garde dans certains cas est aussi
valable qu'une maternelle ou qu'une ressource de première année.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je suis obligé de
vous mentionner qu'ici, selon moi, l'article 10, 8.1 fait référence à ce
qui est en lien avec la Loi sur l'instruction publique. Or... et la Loi sur
l'instruction publique ne s'applique pas à ce que vous mentionnez, les CPE, là.
Mme Robitaille : Bien, ce
n'est pas mentionné dans l'article. M. le Président, donc, je veux dire...
Le Président (M. Provençal)
:Sauf que...
Mme Robitaille : Et on parle
de l'intérêt de l'enfant et on parle de lieux, d'institutions d'enseignement,
de milieux scolaires. Je veux dire, c'est... en fait, tu sais, dans le fond, je
me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas l'élargir justement dans l'intérêt
de l'enfant, dans certains contextes particuliers?
Mme Mathieu (Jessica) : Non,
parce qu'on est vraiment ici dans une dynamique de droit, on est vraiment dans
la section du droit des enfants et il n'y a pas de droit de l'enfant à avoir
des services de garde. Mais, tu sais, il faut voir, il n'y a pas une
problématique qui a été nécessairement nommée par rapport à ça ou de
recommandations Laurent. Laurent s'est vraiment concentré sur les services
scolaires. C'est ce qu'on vient régler ici en ajoutant, là, d'assurer, là, la
continuité des services.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Je ne veux
pas revenir sur l'amendement qu'on a proposé sur la question de la langue...
Mme St-Pierre : ...ici, si je
comprends bien, on parle d'un enfant, on parle d'enfants de la DPJ, qui doit
suivre un cursus, un programme scolaire et qui est placé soit dans une famille
d'accueil ou dans un centre jeunesse. C'est correct, ce que je dis là?
M. Carmant : ...
Mme St-Pierre : O.K.
Qu'est-ce qui se passe lorsqu'on a un enfant qui est en intégration, un enfant
qui est ici, puis qui ne parle pas la langue française, puis qui est dans une
école normale, dans un réseau normal, il serait en classe d'intégration?
Peut-être mon terme n'est pas bon, classe d'intégration. Mais classe de
francisation, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça. Vous agissez
comment dans ce temps-là? Parce qu'il arrive peut-être à un niveau, là, où il
ne comprend rien, puis ça va aller vite, vite, vite, parce que les enfants, ça
va vite, l'apprentissage d'une autre langue. Comment vous traitez ces cas-là?
M. Carmant : C'est très
clinique, là.
Mme St-Pierre : Je reviens
encore à l'idée qu'il faut que l'enfant ait le même service, là, que s'il était
dans un milieu normal... bien, normal, un milieu régulier.
M. Carmant : O.K. Mais je n'ai
pas cette expérience clinique, là. Je vais demander à la...
Mme Lemay (Catherine) : C'est
pas mal spécifique comme question. C'est une très bonne question, mais je n'ai
pas le fin détail, mais de mon expérience, je pense que peu importe le milieu
scolaire, que ce soit une classe de francisation ou que ce soit une classe
régulière, les enfants vont avoir le droit aux mêmes services.
Mme St-Pierre : Mais s'il est
placé dans un centre jeunesse?
Mme Lemay (Catherine) : C'est
surtout la région métropolitaine de Montréal, là... que le défi se pose. Et ils
ont des passerelles directes, là, avec certains milieux de classe d'intégration
ou de francisation, là. Ça, je... C'est déjà organisé de cette façon-là.
Mme St-Pierre : Ça, vous êtes
en mesure de nous l'affirmer?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
je pourrai vous le confirmer, mais de façon intuitive, là, je pense...
Mme St-Pierre : O.K. Ça
serait intéressant d'avoir des données statistiques sur le nombre d'enfants qui
sont en classe de francisation, mais qui doivent être placés dans un centre
jeunesse puis quels sont les services qu'on leur donne.
Parce que, M. le ministre, tout à l'heure,
je pense que c'était vraiment sérieux, notre interrogation sur la question de
la langue. Puis ça m'a rappelé quand, tout à l'heure... ça m'a rappelé ce qui a
été traité comme un fait divers. On a beaucoup parlé de la petite fille de
Granby, mais en janvier 2021, à Laval, il y a une petite fille qui a été
retrouvée morte, brûlée. Elle avait été à l'hôpital auparavant. Elle avait eu
un bras fracturé. À l'été, elle est revenue chez elle. Elle a été littéralement
martyrisée. La mère est accusée de négligence criminelle. Mais c'était une
famille qui ne parlait pas du tout français. Même quand les autorités
policières sont arrivées, ils n'étaient pas capables de communiquer avec la
famille parce que la famille ne parlait pas du tout français. Donc, ça veut
dire que cette enfant-là, lorsqu'elle est arrivée à l'hôpital avec son bras
cassé, il n'y a peut-être pas eu l'intervention rapide dans sa langue pour
qu'elle puisse exprimer ce qui s'était produit chez elle.
C'est pour ça que, tout à l'heure, on
disait : Vous savez, la fameuse question des six mois, elle peut devenir
inquiétante lorsqu'on parle de l'intérêt des enfants. Puis, il faudra peut-être
qu'on y réfléchisse pour qu'on s'assure que les enfants qui sont dans ces
situations-là, qui ne maîtrisent pas la langue française, même si ça fait plus
de six mois qu'ils sont arrivés ici, bien, qu'ils puissent recevoir absolument
des services pour qu'ils puissent comprendre la subtilité des mots puis le sens
des mots. Alors, c'est un peu mon intervention. Moi, je n'ai pas d'autre
intervention à faire sur cet article-là.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10.
Mme St-Pierre : ...appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article 10 est adopté.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît. La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 15, Loi modifiant la
Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Je vais avoir besoin de votre consentement
pour permettre au député de Jean Lesage de prendre la place du député de
Laurier-Dorion. Consentement?
Une voix : Consentement?
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de la suspension
de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 11.
Alors, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article 11 et vos
commentaires.
• (15 h 50) •
M. Carmant : Super. Merci
beaucoup, M. le Président. L'article 11 se lit comme suit :
L'article 9 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin de l'alinéa suivant :
«Les contacts de l'enfant avec les
personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés en en tenant
compte de ses désirs, à condition qu'ils soient dans l'intérêt de cet enfant».
Le texte proposé se lit donc comme suit :
L'enfant confié à un milieu de vie
substitut a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat. Le
directeur qui a pris sa situation en charge, la commission ainsi qu'avec les
greffiers du tribunal. Il peut également communiquer en toute confidentialité
avec ses parents, frères et sœurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins
que le tribunal n'en décide autrement.
Toutefois, dans le cas de l'enfant confié
à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre
hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qui l'autorise
par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que ses
parents, frères et sœurs s'il estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant. La
décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant,
de même que...
M. Carmant : ...la mesure du
possible à ses parents. L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal
d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée
d'urgence. Le tribunal confirme ou infirme la décision du directeur général. Il
peut en outre lui ordonner de prendre certaines mesures relativement au droit
de l'enfant de communiquer à l'avenir avec la personne visée par cette décision
ou avec toute autre personne.» Et on ajoute: «Les contacts de l'enfant avec les
personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés en tenant compte
de ses désirs, à condition qu'ils soient dans l'intérêt de l'enfant.».
Donc, cet article modifie l'article 9 de
la Loi sur la protection de la jeunesse afin de préciser que les contacts de
l'enfant avec les personnes qui lui sont significatives doivent être favorisés.
L'opinion de l'enfant doit être prise en compte dans le choix de ses contacts.
Toutefois, l'intérêt de l'enfant demeure la condition pour guider ce choix.
M. le Président, j'aimerais déposer un
amendement. Alors, l'amendement à l'article 11 demande de retirer l'article 11
du projet de loi.
Cet amendement vise à retirer le dernier
alinéa de l'article 9 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui concerne
les contacts de l'enfant avec des personnes qui lui sont significatives, pour
pouvoir le prévoir dans un article distinct, soit l'article 9.1.0, proposé par
amendement. Il s'agit d'une recommandation du Barreau du Québec dans le cadre
des consultations particulières sur le projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le ministre. Y a-t-il des commentaires concernant
l'amendement? Oui, Mme la députée.
Mme St-Pierre : Merci. Merci,
M. le Président. J'essaie de comprendre. On retire l'article, et vous en faites
un autre qui tient compte des commentaires du Barreau.
M. Carmant : C'est ça qui
serait...
Mme St-Pierre : Parce qu'on
s'en venait avec un amendement sur les commentaires du Barreau. Donc, on n'aura
pas besoin de le faire, vous allez tenir compte...
M. Carmant : Il y a un
amendement qui s'en vient tout de suite après.
Mme St-Pierre : O.K. Parfait.
Donc, on va attendre... Moi, si... il n'y a pas de problème, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons faire la mise aux voix de l'amendement de l'article 11. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Et est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est
adopté? Adopté? Adopté. Merci.
Maintenant, vous avez déjà mentionné qu'il
y avait un nouvel article qui serait introduit par amendement. Alors, je vous
laisse... Bien, c'est l'article 12. Est-ce... Qui va précéder le .9.1. C'est ce
que...
M. Carmant : Le nouvel
article 12.
Le Président (M. Provençal)
: Le nouvel article, oui. Donc on va commencer par l'article
12.
M. Carmant : Est-ce que tout
le monde a l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, M. le ministre, dans un premier temps, vous
allez faire la lecture de l'article 12.
M. Carmant : 11 a été retiré.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Carmant : Là, j'introduis
le nouvel article 12, qui est l'amendement demandé par le Barreau.
Le Président (M. Provençal)
: Ce qui veut dire que l'article 12 va modifier celui que
nous avons dans le projet de loi.
M. Carmant : J'avoue que
c'est...
Des voix : ...
Mme Robitaille : ...c'est ça?
M. Carmant : Oui.
1robi [00:03:11] OK, je comprends.
M. Carmant : Mais l'article
12 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. J'invite
monsieur le ministre à... au niveau de l'article 12, à nous en faire part.
M. Carmant : Parfait. Merci
beaucoup, monsieur le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion après
l'article 9 des suivants : Insérer avant l'article 9.1 de la Loi
sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 12 du projet de loi
le suivant : 9.0 point 1. Lorsqu'un enfant est confié à un milieu de
vie substitut, ses contacts avec les personnes qui lui sont significatives
doivent être favorisés en tenant compte de ses désirs, à condition que ces
contacts soient dans l'intérêt de cet enfant. Cet amendement vise à prévoir,
dans un article distinct de la Loi sur la protection de la jeunesse que les
contacts de l'enfant avec des personnes qui lui sont significatives doivent
être favorisés, alors qu'initialement cela a été introduit à l'article 9
de la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 11 du projet de
loi. Il s'agit d'une recommandation du Barreau du Québec dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi. Merci, Monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Monsieur le ministre. Y a-t-il
des commentaires? Oui, madame la députée de Bourassa-Sauvé.
1robi Oui. C'est le même amendement que...
mais vous le mettez vous dans un autre article. En fait, vous faites en sorte
qu'il soit 9.0.1... puis c'est ça. C'est la même chose que…
M. Carmant : Distinct.
Mme Robitaille : Et
maintenant, bien, j'en profite. Il y a le directeur de la protection de la
jeunesse et directeurs provinciaux, là, qui tiquait un peu sur le terme
"désir". On dit : Il nous apparaît difficile d'intervenir auprès
de l'enfant et sa famille à partir d'un concept flou comme celui de désir, tel
qu'amené, là, par le PL 15 dans sa proposition de modifier
l'article 9. Pourquoi le terme désir et non le terme volonté, par exemple?
Parce qu'en effet, désir peut être flou.
M. Carmant : Puis vous, vous
suggéreriez volonté dans quel sens, dans...
Mme Robitaille : Bien,
c'est-à-dire que l'enfant préférerait... en fait, on prend en compte les
préférences de l'enfant. Mais en bout de ligne, tu sais, tout ça dans le
contexte de son intérêt, donc... Mais bon, c'est le directeur de la protection
de la jeunesse qui, lui, a des bémols sur le terme "désir" parce
qu'il le trouve flou. Je me demandais si vous avez des commentaires
relativement à ça.
M. Carmant : Bien, pas
tellement. Je trouve que c'est similaire, là. Désir, volonté... je ne sais pas
pourquoi l'un serait plus précis que l'autre, là. ...qu'il y a des... Oui,
vas-y, juridiquement.
• (16 heures) •
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
en fait dans la loi, on utilise déjà aussi "désir", là, lorsqu'on
parle du tribunal. On dit aussi en tenant compte du désir de l'enfant. C'est
quand même une notion qui est utilisée. Tu sais, les désirs, c'est ce qu'il
souhaite, ce qu'il nomme. Ça peut être ce qu'il exprime ou ce qu'on sent aussi
qu'il souhaite. Donc, c'est sa volonté. C'est pas mal assez synonyme, là. Pour
moi, je ne vois pas d'enjeu juridique d'interprétation entre volonté ou entre
désir, là. "Désir" est déjà connu, là, sur le terrain, là, donc...
Mme Robitaille : O.K. Je
voulais juste savoir ça. Dans le vocabulaire, là, du projet de loi, le terme
"désir", aussi, du Tribunal de la jeunesse, le terme désir est
consacré.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Puis c'était, si je ne me trompe pas, ce que Laurent...
16 h (version non révisée)
Mme Mathieu (Jessica) : ...Aussi,
d'utiliser comme libellé.
Une voix : parfait
Le Président (M. Provençal)
:...Céder la parole à la députée de l'Acadie.
Je veux simplement spécifier que dans l'amendement, lorsqu'un enfant est confié
«à un milieu de vie», le «un» va être écrit à la main. On n'a pas refait la
procédure. Alors, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : oui. En
tout respect, M. le Président, ce que vous nous présentez là, finalement, c'est
le même texte qu'il y avait dans l'autre article qu'on a... en fait, ce
paragraphe-là était dans l'autre article, on a la... on l'a abrogé. Là, on
refait un autre article parce que vous avez dit que c'était pour répondre aux
recommandations du Barreau. Mais en tout respect, ce n'est pas ce que le
Barreau nous a dit dans la... dans son témoignage. Donc, ici, le Barreau
constate que le législateur intègre à la disposition traitant de la
communication un nouveau volet qui vise les droits en contact avec l'enfant.
Donc, ça, vous faites la distinction entre les deux, c'est ça? Mais ils disent
ici «Nous suggérons également de changer l'expression "à condition qu'il
soit dans l'intérêt de cet enfant" pour "sauf si cela est contraire à
l'intérêt de cet enfant"». Le barreau, normalement, ne parle pas pour ne rien
dire. Ça peut peut-être nous apparaître la même chose, mais si le Barreau a
suggéré ça, pourquoi, si vous dites que vous avez tenu compte des
recommandations du Barreau, pourquoi vous ne prenez pas le libellé que le
Barreau vous suggère?
M. Carmant : Bien, Je
pense, c'était par concordance avec d'autres endroits. Mais on est en train de
vérifier.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
il me semble. À l'article 4, lorsqu'on parle justement du maintien de l'enfant
dans son milieu familial, on parle de si c'est dans son intérêt, à condition
que ce soit dans son intérêt. Je voulais juste vérifier l'amendement qui avait
été fait à 4 pour être certaine. Mais dans tous les cas, que ce soit... À
condition que ce soit dans son intérêt ou l'autre proposition, l'important, c'est
que ce soit dans son intérêt. La formule négative ou positive convient dans les
deux cas.
Mme St-Pierre : Et
pourquoi le Barreau a suggéré cette formulation-là plutôt que l'autre?
Mme Mathieu (Jessica) : Il
faudrait le demander au Barreau. Honnêtement, je ne sais pas le pourquoi de
leur recommandation. Est-ce que peut-être, dans le mémoire que vous avez sous
les yeux, il y a un petit peu plus d'éléments contextuels? Mais je ne peux pas
deviner.
Mme St-Pierre : Bien,
moi, j'ai un extrait du mémoire. Bien, ici, ils disent... Parce qu'on était
toujours dans l'article au complet. Bien, ils disent, bon, «le Barreau du
Québec constate que le législateur intègre à la disposition traitant de la
communication un nouveau volet qui vise les droits de contact avec l'enfant.
Or, le droit à la confidentialité et le droit à des contacts sont deux éléments
distincts. La mise en œuvre de ces deux droits requiert une prise en compte de
facteurs différents afin de s'assurer que le meilleur intérêt de l'enfant est
adéquatement considéré.» Je pense que c'est ça que vous avez recherché dans
la... je ne veux pas vous prêter des intentions, mais c'est ce que je comprends
que vous avez recherché en faisant l'exercice ce que nous faisons là. «À ce
sujet, cette nouvelle disposition soulève plusieurs questions : qui serait
responsable de l'actualisation des contacts? Cherche-t-on à accorder cette
responsabilité aux parents dans le cadre de l'exercice de leur autorité
parentale? Cela relève-t-il du DPJ ou d'une autre entité? Selon le libellé
proposé, cela ne semble pas clair. À notre avis, il y aurait lieu de prévoir
une définition de la communication distincte de celle du contact dans un souci
de clarté et de prévisibilité juridique. Nous suggérons également de changer l'expression
"à condition qu'il soit dans l'intérêt de cet enfant" pour "sauf
si cela est contraire à l'intérêt de cet enfant", qui nous semble plus
conforme à l'esprit de la loi et au respect des droits de l'enfant.» Je vous
lis juste ce que le Barreau vous a écrit.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
y a deux volets dans ce que vous nommez. Il y a le volet de la définition de
contact versus communication. Là-dessus, ce qu'il faut savoir, c'est que les
communications, les contacts, c'est la même chose. Quand on parle de
communication, ça inclut des contacts. Les contacts peuvent s'exercer de
manière très diverse. Un contact, ça peut être en présence physique, ça peut
être par téléphone, ça peut être par FaceTime, ça... Il y a plein de façons d'exercer
des contacts. Donc, Contact et communication, c'est jumeau, donc là-dessus, il
n'y a pas de différence.
Pourquoi là on utilise Contact pour ce
nouvel article-là? C'est que ça parle plus aux gens. C'est ce que Laurent recommandait
parce que ça parle peut-être plus aux parents ou aux enfants, de parler...
Alors que dans l'article 9, où qu'on parle des communications, on est plus
dans un principe général, les communications en toute confidentialité. Ça, c'est
important, on est plus dans l'esprit de la confidentialité des communications.
Alors qu'ici, ce qu'on vient dire, c'est
que les contacts doivent être favorisés avec les personnes significatives. On
est comme dans un autre schème de pensée.
Par rapport à «à condition que ce soit
dans son intérêt», bien, c'est déjà à l'article 4. C'est déjà comme ça qu'on
le formule, donc de...
Mme Mathieu (Jessica) : ...
de reformuler comme ça ici, bien, on garde une cohérence dans la loi, là, mais
dans tous les cas, ça revient au même, l'esprit est le même qui est de dire
qu'il faut que ce soit dans l'intérêt de l'enfant d'avoir des contacts avec ces
gens-là.
Mme St-Pierre : Oui, moi
aussi, je trouve que... pour moi, là, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais je
posais juste... je me disais, si le Barreau a écrit ça, c'est peut-être parce
qu'ils ont une raison, mais s'ils n'ont pas expliqué plus en détail, bien, je
pense qu'on va vous faire faire confiance. Moi, je n'ai pas d'autre
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement était adopté?
Mme St-Pierre : Par appel
nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
4lse Pour, contre, abstention. M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement, à l'article
12 qui introduit l'article 9 1.0.1, est adopté. M. le ministre, je vais vous
inviter à nous lire la section 9.1 de l'article 12 et, après ça, de lire le
commentaire qui lui est associé.
M. Carmant : Parfait, M. le
Président. «9.1 L'enfant et ses parents ont droit à ce que les renseignements
les concernant et permettant de les identifier, lorsqu'ils sont recueillis dans
le cadre de l'application de la présente loi, soient traités de façon
confidentielle et qu'ils ne soient divulgués seulement en conformité avec ces
dispositions.»
Le texte proposé se lit comme suit :
«L'enfant confié à un milieu de vie substitut a droit de communiquer en toute
confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris cette situation en
charge, la commission ainsi qu'avec les greffiers du tribunal. Il peut
également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et
sœurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins que le tribunal en décide
autrement.
«Toutefois, dans le cas de l'enfant confié
à un établissement qui exploite un centre de réadaptation, un centre
hospitalier, le directeur général de cet établissement ou la personne qui
l'autorise par écrit peut l'empêcher de communiquer avec une personne autre que
ses parents, frères et sœurs s'il estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant.
La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise
à l'enfant, de même que, dans la mesure du possible, à ses parents. L'enfant ou
ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur
général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence. Le tribunal confirme
ou infirme la décision du directeur général. Il peut en outre lui ordonner de
prendre certaines mesures relativement au droit de l'enfant de communiquer à
l'avenir avec la personne visée par cette décision ou avec toute autre
personne.
«9.1. L'enfant et ses parents ont droit à
ce que les renseignements les concernant et permettant de les identifier,
lorsqu'ils sont requis dans le cadre de l'application de la présente loi,
soient traités de façon confidentielle et qu'ils soient divulgués seulement en
conformité avec ces dispositions.»
Ce nouvel article reprend essentiellement
le contenu de l'article 11.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui, ça a juste
été déplacé, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant le paragraphe 9.1 de l'article 12?
Mme St-Pierre : J'aurais une
question pour éclairer ma lanterne. Lorsqu'on parle d'une décision du directeur
général qui doit être motivée, rendue par écrit, remise à l'enfant, de même
que, dans la mesure du possible, à ses parents», quand on dit «remises à
l'enfant», on parle d'un enfant de quatre ans, cinq ans, sept ans. Est-ce qu'on
parle de son avocat ou de la personne qui... son représentant, on parle de...
quand on dit «remise à l'enfant», ça se peut qu'ils ne savent pas lire.
M. Carmant : On parle d'un
enfant qui a toutes les capacités, sinon c'est la personne qui le représente ou
ses parents.
Mme St-Pierre : Mais si les
parents ne sont plus dans le portrait?
M. Carmant : Là c'est la
personne qui le représente.
Mme St-Pierre : O.K.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Est-ce
que je dois me nommer?
Mme St-Pierre : Non, vous
l'avez fait ce matin.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
je m'excuse. Alors, il faut se rappeler ici qu'on est dans le cadre d'enfants qui
sont confiés à un centre de réadaptation, donc il n'y a pas d'enfants en bas de
six ans qui sont confiés à un centre de réadaptation, premièrement.
Deuxièmement, ces interdits de contact là, c'est souvent dans des cas plus
d'adolescents, où est ce qu'on est dans... il y en a pour les plus jeunes, mais
c'est extrêmement rare que... parce que les enfants plus jeunes, d'emblée...
Mme Lemay (Catherine) : ...pas
décider par eux-mêmes, mettons, de prendre le téléphone puis d'appeler leurs
parents. Donc, tout ça, là, c'est surtout pour encadrer les comportements
d'adolescents. Je vous donne l'exemple, là, d'une fille qui est retirée de son
milieu parce qu'elle fait partie... parce qu'elle est victime d'exploitation
sexuelle, elle veut continuer à avoir des contacts avec la personne qui l'a
entraînée là-dedans. Donc, la motivation se fait par écrit et est remis à
l'enfant. Mais effectivement, comme le dit docteur Carmant, quand c'est des
enfants plus jeunes qui ne sont pas nécessairement aptes ou qui ne peuvent pas
prendre toutes les décisions requises, c'est son représentant, là, qui lui
interprète ou soit son éducateur qui prend soin de lui, là, qui lui lit ou
interprète qu'est-ce qui est dans la communication écrite. Mais on doit laisser
des traces écrites de ça.
Mme St-Pierre : Quand
vous dites «centre de réadaptation», c'est ce qu'on appelle, nous, dans notre
vocabulaire, les centres jeunesse, c'est ça?
Mme Lemay (Catherine) :
Oui, bien, disons ça, oui, c'est ça.
Mme St-Pierre : O.K., parfait.
Mais, dans la loi, ça ne s'appelle pas centre de jeunesse.
Mme Lemay (Catherine) : Ça
s'appelle un CRJDA : centre de réadaptation pour jeunes en difficulté
d'adaptation.
Mme St-Pierre : Je
réfléchis toujours à la question de l'exploitation sexuelle parce qu'on a
travaillé pendant 15 mois sur cette question-là. Et il y avait des
recommandations selon lesquelles on devait... les victimes d'exploitation
sexuelle ne devaient pas être mises en centre jeunesse parce que, souvent, le
contact ou le retour dans cette vie où ils sont sous le joug du proxénète peut
se faire par l'intermédiaire d'un autre qui est dans le centre jeunesse aussi.
Ce n'est peut-être pas la place pour poser la question, mais avez-vous réfléchi
à ça? Oui, M. le ministre, avez-vous réfléchi à ça?
M. Carmant : Oui, j'en
ai parlé à plusieurs reprises au député de Vachon. Et je pense
qu'éventuellement c'est quelque chose vers lequel on aimerait tendre. C'est sûr
que, pour le moment, il y a des enjeux d'espace, de ressources, etc. Donc,
comme on dit, oui, on veut aller là, mais, pour le moment, ce n'est pas encore
établi, là, ce changement-là.
Mme St-Pierre : O.K.
Vous n'êtes pas en mesure de donner un horizon, un calendrier, un espace qui
pourrait arriver...
M. Carmant : Ah non, il
y a vraiment des enjeux de centres jeunesse, là, on a vraiment de... L'espace,
dans les centres jeunesse, c'est un enjeu, donc on travaille à alléger ça
d'abord, puis éventuellement... Mais c'est quelque chose dont je suis bien
conscient puis qu'on veut évoluer vers ça.
Mme St-Pierre : O.K.
Parce que ça a été vraiment souligné, là, à grands traits, là, pendant nos
travaux de la commission, qu'il faut éviter que ces victimes-là soient
mélangées avec d'autres jeunes qui ont d'autres problèmes et qui peuvent aussi
les influencer sur cette voie-là. Alors, ça a été vraiment dit à plusieurs
reprises. J'appuie mon collègue de Vachon. O.K. Bien, c'est beau pour moi, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le paragraphe 9.1 de l'article 12? Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Il y a
une avocate qui a une expertise dans tout ce qui est à affaire de la DPJ qui
nous faisait la remarque suivante, relatif à cet article 9 là,
c'est-à-dire aux modifications apportées. Puis je vais vous lire puis
j'aimerais avoir vos commentaires ou les commentaires du contentieux. Elle
dit : «Une attention particulière devra être portée sur le fait que les
anciens articles sur les principes de la confidentialité, anciennement à 11.2
et 11.2.1, se trouvent maintenant dans un article qui n'a pas de lien, soit
l'article 9, qui traite des communications permises lorsqu'un enfant est
confié à un milieu de vie substitut. Il faut que les nouveaux 9.1 et 9.2
soient dans des articles séparés de l'article 9.» Je me demandais si vous
aviez des commentaires.
M. Carmant : ...aux
consultations particulières, ça?
Mme Robitaille : Non.
Ça, c'est des conversations qu'on a eues avec une avocate qui traite d'affaires
de la DPJ. Alors, moi, je me demandais quel était...
M. Carmant : Bien, ce
serait la juriste qui pourrait répondre à ça.
Mme Mathieu (Jessica) : Ils
sont séparés de 9. Vous avez 9, vous avez 9.1 puis vous avez 9.2, donc c'est
des...
Mme Robitaille : Oui,
mais c'est dans le même cadre, oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Non,
mais 9, c'est un article, 9.1, c'est un autre article. Je veux dire, ils sont
dans la même section de la loi, qui est la section sur les droits des enfants,
mais c'est des articles complètement séparés, autonomes, là. Ce n'est pas parce
que c'est 9.1 qu'il rentre sous 9. Ça en fait quand même un article qui
est vraiment autonome, comme s'il s'appelait 10, là, c'est la même chose que
s'il s'appelait 10, mais il s'appelle 9.1. Parce qu'il faut le mettre là parce
que...
Mme Robitaille : Pourquoi
pas 10?
Mme Mathieu (Jessica) : Parce
que ces autres chiffres-là sont déjà pris. Là, on fait un exercice de refonte
du chapitre 2 pour rassembler les dispositions qui sont soit sur les
droits des enfants des parents, soit les principes généraux, soit les
responsabilités des parents. Et là donc...
Mme Mathieu (Jessica) : …11.2
et 11.2.1 sont ramenés ici dans la section sur le droit des enfants, mais il
reste que c'est des articles complètement autonomes comme ils étaient avant.
11.2 n'était pas un sous article de 11, c'était 11.2. Donc, ils sont vraiment
distants de 9, mais ce n'est pas.... ce n'est vraiment pas en dessous des
communications.
Mme Robitaille : O.K.
M. Carmant : C'est
surprenant qu'un avocat ne sache pas ça, là.
Mme Robitaille : Mais,
moi, je pense, ça, que c'était important quand même de le dire parce qu'il y
quand même une expertise dans le domaine donc, et mais... c'est sûr qu'il y a
un premier rapport. L'article est un peu comme le chapitre d'un thème et
puis... et donc, c'est ça. Donc, vous dites : On repense puis on peut se
permettre de faire quelque chose comme ça, et il n'y a pas de problème.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est ça. Dans le fond, l'idée ici là, c'est vraiment de les ramener dans les
droits des enfants et des parents parce qu'on parle de la confidentialité. Donc,
c'est un droit à la vie privée que les enfants et les parents ont, et on
l'intègre dans la section sur les droits des enfants
Mme Robitaille : O.K.
Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le paragraphe 9.1 de l'article 12? Alors, M.
le ministre, le paragraphe 9.2 maintenant de l'article 12.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. «Dans le cadre de la présente loi, nul ne peut publier ou
diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents, à
moins que le tribunal ne l'ordonne ou ne l'autorise aux conditions qu'il
détermine, ou que la publication, la diffusion ne soit nécessaire pour
permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de
celle-ci.
«En outre, le tribunal peut, dans un cas
particulier, interdire ou restreindre aux conditions qu'il fixe la publication
ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal.»
Donc, le point de 9.2, l'article 9.2
se lit : «Dans le cadre de la présente loi, nul ne peut publier ou
diffuser une information permettant d'identifier un enfant ou ses parents, à
moins que le tribunal ne leur donne ou ne l'autorise aux conditions qu'il
détermine, auxquelles la publication, la diffusion ne soit nécessaire pour
permettre l'application de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de
celle-ci.»
Ce nouvel article reprend
l'article 11.2.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et, en
complément, M. le Président : «En outre, le tribunal peut, dans un cas
particulier, interdire ou restreindre aux conditions qu'il fixe la publication
ou la diffusion d'informations relatives à une audience du tribunal.» Donc,
c'est un déplacement comme le 9.1.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant le paragraphe 9.2?
Mme St-Pierre : Je
pensais que c'était déjà une règle de ne pas diffuser des informations
permettant d'identifier un enfant.
M. Carmant : Ce l'est
déjà. C'est juste que la commission Laurent nous a demandé de le déplacer
sous...
Mme St-Pierre : O.K.
M. Carmant : ...sous cet
article-là.
Mme St-Pierre : O.K.
Bien, je pense qu'effectivement c'est très important que la confidentialité
soit là. Je fais juste une petite parenthèse parce que je me dis que ça amène
aussi peut être des réflexions sur quand quelqu'un... quand un enfant est
victime ou plus que ça, que ça émeut l'ensemble du Québec, cet enfant là va
rester pour l'éternité dans l'anonymat. Je trouve ça triste un peu, en même
temps, je comprends qu'il ne faut pas identifier les frères et soeurs. Mais je
trouve ça triste un peu que l'enfant doit... on va toujours parler de la petite
fille de et non pas qu'un jour on ne connaîtra jamais son nom. C'est juste une
petite réflexion que je fais parce que je me dis : On pourrait... on
pourrait peut-être mieux mieux réfléchir à elle d'une autre manière. Mais en
tout cas, c'est philosophique. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'article 9.2? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas
d'autre intervention, nous sommes... nous allons faire la mise aux voix de l'article 12
tel qu'amendé.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
:
M.Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 12, tel qu'amendé, est adopté.
M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture à la lecture de l'article 13.
• (16 h 20) •
M. Carmant : Oui, M. le
Président, à l'article 13, les articles 11.2 et 11.2.1 de cette loi sont
abrogés.
Cette abrogation est une modification
nécessaire puisque le contenu de ces articles sont repris respectivement aux
articles 9.1 et 9.2 dont on vient de discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il...
Le Président (M. Provençal)
:...des commentaires ou des
interventions concernant l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention, on
fait la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Merci.
L'article 14, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. À l'article 14 : L'article 11.3 de cette loi est modifié par
le remplacement de 7 à 10 par 6.2,7 à 9, et 10. Les articles 6.2, 7 à 9 et 10
s'appliquent également à un enfant, et, compte tenu des adaptations
nécessaires, à une personne âgée de 18 ans et plus, qui sont hébergés dans
un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui ont commis une
infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec ou sont en attente
d'une décision du tribunal relativement à la commission d'une telle infraction.
Cette modification est une modification de
concordance en raison des modifications prévues aux articles 7 à 10
actuels de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'article 14? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Je n'ai pas
de commentaire à faire sur ce qu'on nous demande de remplacer, mais sur...
quand on parle, une personne âgée de 18 ans et plus et qui sont hébergées
dans un établissement qui exploite un centre de réadaptation. Ça veut dire
qu'il y a des adultes dans des centres jeunesse?
M. Carmant : Oui, par
exemple, pendant la pandémie, on a demandé que... à la demande du jeune, il
puisse rester en centre jeunesse, donc cette possibilité est là.
Mme St-Pierre : O.K.. Puis
ça...
M. Carmant : Puis nous,
éventuellement, comme le demandait la commission Laurent, on veut élargir les
services, là, jusqu'à 21, même 25 ans pour la protection de la jeunesse.
Mme St-Pierre : Mais on parle
d'adultes. Je comprends que rendus 18 ans, 18 ans et demi, 19 ans,
c'est pas mal dans le même âge, mais qu'est-ce qui va faire la différence entre
le fait qu'il soit dans un centre jeunesse ou qu'il soit dans un centre de
détention. Dans un centre jeunesse , c'est qu'il n'aura pas commis d'acte
criminel? Il est là parce que c'est nécessaire qu'il soit là.
M. Carmant : Sous la
protection de la jeunesse, oui, c'est ça.
Mme St-Pierre : Puis un
enfant peut être sous la protection de la jeunesse jusqu'à l'âge de
25 ans.
M. Carmant : Bien, en fait,
la loi s'applique jusqu'à 18 ans. Ça, on m'a dit ça, mais ils peuvent
rester en centre jeunesse plus longtemps.
Mme St-Pierre : Si c'est leur
désir ou s'il y a quelqu'un... c'est un tribunal qui l'ordonne?
M. Carmant : Non, s'ils
veulent quitter, ils peuvent quitter en tout temps, par exemple. Oui. C'est
quelque chose qui nous a été demandé, d'ailleurs, de s'assurer que c'est plus
facilement...
Mme St-Pierre : ...des cas
dans l'actualité où quelqu'un se retrouve du jour au lendemain avec sa petite
valise, là.
M. Carmant : Exact.
Mme St-Pierre : Donc, si un
enfant... un jeune demande à ce que son hébergement dans le centre jeunesse
puisse se poursuivre, on va acquiescer à sa demande automatiquement ou on va
l'enquêter un petit peu? Parce que... puis je ne veux pas prêter des mauvaises
intentions, mais des fois, entre 25 ans puis 18 ans, bien, il y a un
gros écart, là.
M. Carmant : Si possible...
bien, on veut les... vers une transition vers évidemment une vie adulte
normale. Mais c'est possible également, parce qu'on a parlé des enjeux d'espace
tout à l'heure, donc il y a toutes sortes d'enjeux qui rentrent en ligne de
compte.
Mme St-Pierre : O.K. C'est
beau.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 14? Sinon, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté? Adopté. Merci beaucoup.
Article 15. M. le ministre, je vais vous inviter... Compte tenu que c'est
un article qui possède deux sections, la section 11.4 et 11.5, nous allons
traiter dans un premier temps de la section 11.4 avec les alinéas A, B et
C et par la suite, on traitera le 11.5.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. Donc, à l'article 15 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 11 points 3, de la section suivante :.
"Section III. Responsabilité des
parents.
"11.4. Une intervention faite en
vertu de la présente loi auprès d'un enfant ne prive pas ses parents des droits
qui leur sont conférés et ne les soustrait pas aux obligations auxquelles ils
sont tenus en vertu du Code civil à titre de titulaire de l'autorité parentale,
sauf si une disposition de la présente loi prévoit le contraire. En
conséquence, les parents, notamment :
"a) ont à l'égard de leur enfant, le
droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation;
"b) doivent nourrir et entretenir
leur enfant;
"c) exercent ensemble l'autorité
parentale."
Donc, l'objectif de cette modification est
de compléter la révision de la structure du chapitre 2 de la loi. Ainsi,
la troisième section de ce chapitre porte sur les...
M. Carmant : ...des
parents. Le nouvel article 11.4 a pour objectif de réitérer que les
parents sont titulaires de l'autorité parentale et qu'il en découle qu'ils ont
des responsabilités à l'égard de leur enfant, ce qui est aussi une
recommandation de la commission Laurent. Mais, M. le Président, j'aimerais
introduire un amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous invite à nous lire l'amendement que vous...
à l'article 15 et de nous donner les commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : O.K. Dans
l'amendement, M. le Président : Ajouter, au début du premier alinéa de
l'article 11.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par
l'article 15 du projet de loi, la phrase suivante : "Les parents
ont non seulement des droits, mais également des obligations envers leur
enfant."
Donc, l'article 11.4 modifié se
lirait ainsi : "Les parents ont non seulement des droits, mais également
des obligations envers leur enfant. Une intervention faite en vertu de la
présente loi auprès d'un enfant ne prive pas ses parents des droits qui leur
sont conférés et ne les soustrait pas aux obligations auxquelles ils sont tenus
en vertu du Code civil, à titre de titulaires de l'autorité parentale, sauf si
une disposition de la présente loi prévoit le contraire.
"En conséquence, les parents,
notamment :
"a) ont, à l'égard de leur enfant, le
droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation;
"b) doivent nourrir et entretenir
leur enfant;
"c) exercent ensemble l'autorité
parentale."
Cette modification vise à préciser que les
parents sont titulaires de droits, et ce, afin de pouvoir remplir les
obligations qu'ils ont envers leur enfant. Cette modification est une
recommandation proposée lors des consultations particulières par les
ex-commissaires experts de la commission Laurent.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement? En fait, l'amendement est au tout début de l'article.
Si on pouvait...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, non, c'est... Allez un petit peu... encore un
petit peu plus bas, qu'on puisse voir la... Bon, quand on relit le paragraphe,
c'est ça que ça donne.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: C'est plus facile de saisir la modification de
l'amendement. C'est une recommandation qui était par les ex-commissaires
experts de la commission Laurent.
Une voix : Est-ce qu'on peut
suspendre?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la...
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 32)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous sommes toujours à l'amendement de l'article 15, qui est proposé par M.
le ministre, concernant le paragraphe 11.4. Y a-t-il des interventions ...
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant cet amendement, est-ce...
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement...
Une voix : ...nominal, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntington)?
Mme IsaBelle : Pour.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-St-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement proposé par M.
le ministre à l'article 15, modifiant le paragraphe 11.4, est adopté.
Maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture du
paragraphe 11.5 et les commentaires qui lui sont associés.
M. Carmant : Merci, M.
le Président...
Mme St-Pierre : À 11.4,
je n'ai pas un amendement, mais j'ai un commentaire à faire, peut-être que ça
va amener à un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, madame...
Mme St-Pierre : Alors, c'est
ici, la Commission des droits de la protection de la jeunesse qui dit :
«Le projet de loi rappelle par ailleurs que les parents sont titulaires de
droits en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, normalement, des
droits de participation et d'information des droits judiciaires. La Commission
se questionne cependant sur l'usage de la phrase négative "ne prive
pas" au lieu d'une affirmation plus positive, "des droits des
parents". Il en est de même pour l'emploi de l'expression "ne les
soustrait au regard de leurs obligations". La Commission se questionne
également au sujet du titre de cette nouvelle section, soit
"responsabilités des parents" au lieu de "droits et
responsabilités des parents à l'égard de son enfant".» Donc, la commission
formule une recommandation à cet égard.
Mme Mathieu (Jessica) : ...de
l'appellation du titre «droits des parents», c'est à la section 2.
Mme St-Pierre : O.K..
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
oui, on mentionne que les parents ont des droits, mais ce n'est pas le focus
principal. Ici, l'objectif, c'est vraiment d'amener l'idée des responsabilités
des parents, leurs obligations, comme c'était recommandé dans Laurent. C'est
vraiment une application de la commission Laurent... une application des
recommandations de la commission Laurent. Donc, on ne peut pas laisser ici «droits
des parents» parce qu'ici, on n'est pas là pour mentionner vraiment leurs
droits, mais plutôt leurs responsabilités. C'est sûr qu'on n'a pas le choix de
mentionner, par ailleurs, leurs droits. Mais l'objectif de la disposition, c'est
vraiment faire un rappel.
C'est très pédagogique, là, 11.4, là, c'est
vraiment un rappel de ce qui est dans le Code civil, là, O.K.? Parce que c'est
vraiment le Code civil qui va nous donner les détails de tout ça. Ici, on ne
fait qu'effleurer le sujet, si je peux dire, parce qu'on rappelle ce qu'il y a
vraiment, avec plus de contenu, dans le Code civil du Québec. Donc, ici, c'est
dire : Attention, vous savez... C'est vraiment comme un rappel, c'est très
pédagogique. Donc, voilà. Je pense, ça répond à votre question sur les deux
axes, là, mais si, au besoin...
Mme St-Pierre : Oui,
sauf que je me pose la question, pourquoi la Commission des droits de la
personne fait ce... se donne la peine de faire cette remarque-là? Parce qu'ils
ont peut-être vu quelque chose de particulier qui ne semble pas avoir attiré
votre attention. Vous, vous dites que ce que le projet de loi dit, c'est... on
parle des responsabilités, mais on n'est pas à l'étape de parler des droits des
parents.
Mme Mathieu (Jessica) : Non.
On a parlé des droits des parents à la...
Mme Mathieu (Jessica) : ...section
précédente.
Mme St-Pierre : O.K.
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on rappelle vraiment leurs responsabilités, c'est très lié à l'autorité
parentale puis aux articles du Code civil sur l'autorité parentale. Pourquoi la
forme négative? Bien, à ce moment-ci, c'est qu'on fait un rappel de dire :
Attention, ce n'est pas parce qu'il y a une intervention du directeur de la
protection de la jeunesse, qui est une intervention d'autorité et très
exceptionnelle, que de ce seul fait, les parents sont privés de leurs droits
puis de leurs obligations.
Mme St-Pierre : O.K.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
on le rappelle comme ça et après on vient préciser, là, on donne des exemples
avec «exercent ensemble l'autorité parentale», «doivent nourrir et
entretenir.», là. Donc, voilà.
Mme St-Pierre : O.K.
Parfait. On va avoir... C'est là qu'on va avoir un amendement, hein?
Une voix : Ici.
Mme St-Pierre : C'est
ici. Alors, on va avoir un amendement, M. le Président.
M. Carmant : Avant
11.5? O.K.
Mme St-Pierre : Avant
11.5, oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux, s'il vous plait. La députée
de l'Acadie a un amendement à déposer à l'article 15 qui introduit un nouvel
alinéa. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous le lire.
Mme St-Pierre : Merci, M. le
Président. Cet amendement est proposé conjointement avec le député de
Jean-Lesage.
Donc : «L'article 11.4 de cette loi
proposé par l'article 15 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin
de l'article... le paragraphe suivant.
d). Assure à leur enfant un milieu de vie
exempt de violences familiales ou conjugales».
L'article tel que proposé... bon, je pense
que je n'ai pas besoin de le lire, là. À d), on retrouve ce libellé «assure à
leur enfant un milieu de vie exempt de violences familiales ou conjugales».
Je pense, M. le Président, c'est simple,
tout le monde a entendu ce que le Regroupement des maisons pour femmes victimes
de violences conjugales a dit au sein de la commission. Alors, ça serait de
vraiment donner suite, donner de la voix, une voix au Regroupement des maisons
pour victimes de violences conjugales et d'ajouter cet élément-là dans la
proposition qui est faite à l'article 11.4
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien,
écoutez, je comprends le point de la députée, mais, effectivement, ici, on
parle en vertu du Code civil, donc on parle d'une notion qui n'est pas encore
dans le Code civil. Moi, je pense qu'on devrait, comme on a fait pour les
autres sujets à propos de la violence conjugale, déposer et suspendre. Et on
reviendra après l'article 38.
Le Président (M. Provençal)
: À l'article 38
M. Carmant : Oui, parce que
c'est une disposition... tu sais, on ne peut pas l'adopter, c'est une
disposition qui n'est pas dans le Code civil.
Mme St-Pierre : Bien, pour
notre collègue qui... ce matin, on a discuté de ces possibilités-là d'aller
parler de la violence conjugale à l'article 38. Donc, moi je suis d'accord pour
la suspension et mon collègue devrait, j'imagine, être d'accord aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour suspendre l'amendement? Par le
fait même, il n'y aura pas de vote pour l'article 15 parce qu'on va le
suspendre et il sera traité éventuellement lorsqu'on sera rendus à l'article
38. Ça va pour tout le monde?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ce qui nous amène à l'article 16. L'article 16...
M. Carmant : 11.5.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est vrai, excusez-moi. C'est parce qu'on venait
de... Allez-y, allez-y...
M. Carmant : Merci, M. le
Président. On veille au grain. À l'article 11.5 :
«Les parents doivent, dans la mesure du
possible, participer activement à l'application des mesures pour mettre fin à
la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant et
pour éviter qu'elle ne se reproduise».
Ce nouvel article reprend le dernier
alinéa de l'article 2.3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Le déplacement des obligations des parents
dans une section particulière portant sur la responsabilité est une
recommandation de la commission Laurent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions concernant le
11.5?
Mme St-Pierre : ...notre
curiosité, quand on dit : «Les parents doivent, dans la mesure du
possible, participer activement à l'application des mesures pour mettre fin à
la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant et
pour éviter qu'elle ne se reproduise...
Mme St-Pierre : ...Est-ce
qu'il y a un suivi? Est-ce qu'on prend des notes? Est-Ce qu'on dépose un
rapport? Comme ça fonctionne?
M. Carmant : Absolument.
Le suivi est fait par nos... Par les intervenantes et le rapport est fait
régulièrement, évidemment, en temps opportun, comme on parlait plus tôt.
Mme St-Pierre : Quand on
dit «dans la mesure du possible», si des parents sont... quand on dit dans la
mesure du possible, il peut y arriver des cas où les parents ne le font pas.
M. Carmant : Ne sont pas
aptes.
Mme St-Pierre : Ne
peuvent pas participer.
M. Carmant : Exact.
Mme St-Pierre : À ce
moment-là, l'enfant, est-ce qu'il est sous la garde de ses parents ou s'il est
dans une famille d'accueil?
M. Carmant : Je
demanderais à... clarification à Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
il y a plusieurs cas de figure différents. Par exemple, il y a des... certains
parents, père ou mère, qui sont introuvables malgré les efforts raisonnables
faits pour les retrouver. À ce moment-là, c'est l'autre parent qui a la
responsabilité. Mais il y a des enfants, pour X, Y, Z raisons, qui... Et des
cas de figure différents qui sont sous la responsabilité de la tutelle du ou de
la DPJ, donc qui sont... Pour lesquels c'est le DPJ lui-même qui prend les
décisions pour l'enfant. C'est des petites minorités d'enfants, mais quand
même, ça arrive dans le contexte légal.
Mme St-Pierre : Si on a
des parents qui sont en séparation, qui sont séparés, qui sont en garde
partagée, es- ce que les parents sont obligés d'être d'accord? On le souhaite.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
la mesure du possible, on recherche les... Que les parents s'impliquent tous
les deux puis s'entendent dans l'intérêt de leur enfant. Mais dans certaines
situations de conflit, de séparation, ça peut arriver que les parents ne sont
pas d'accord. Mais on travaille à trouver le juste équilibre là-dessus et à
centrer les parents sur répondre aux besoins de leurs enfants et non pas sur
leurs intérêts personnels.
Mme St-Pierre : Donc, il
se pourrait que ce soit un seul parent qui participe activement à l'application
des mesures pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité, le
développement de l'enfant pour éviter qu'elle ne se reproduise.
Mme Lemay (Catherine) : Il
arrive que des parents se font retirer certains attributs de l'autorité
parentale dans certains cas de figure. Donc, dans ce temps-là, c'est l'autre
parent qui a la responsabilité lorsqu'il est apte.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Est-Ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme St-Pierre : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la... allez-y, Mme la députée.
Mme St-Pierre : Excusez-moi.
S'il n'y a pas de parent, on va retrouver cette disposition-là où? Ça va être
la DPJ qui va prendre ça en charge? Ça se retrouve dans un autre article? Si ce
sont des orphelins, s'il n'y a pas de parents?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
ici, on parle vraiment juste des parents. On s'adresse juste aux parents. Un
enfant qui n'a pas de parents, il va être pris en charge par la DPJ, à moins
qu'il soit pris en charge par sa famille.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, c'est traité ailleurs.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
mais on n'aura pas un miroir à ça. Ça, ici, c'est juste pour dire aux
parents : Vous devez participer à la situation pour améliorer les choses
puis qu'éventuellement la DPJ se retire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Oui? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
paragraphe 11.5 de l'article 15? Considérant qu'il n'y a pas d'autre
intervention, comme je le mentionnais, l'article 15 est suspendu pour son
adoption. Alors, et à l'article 16, l'article 16, on m'a mentionné
que la partie ministérielle désire que cet article-là soit suspendu avec votre
consentement et il sera traité avant de traiter l'article 43.
Des voix : Consentement.
M. Carmant : Oui? O.K.
On vous a bien expliqué. Parfait.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le ministre, nous
allons maintenant à l'article 17. Et compte tenu que c'est un article...
est quand même très costaud en termes de paragraphes, je vous invite à nous
lire le premier paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 28, lire les
commentaires qui y sont associés. Puis on va y aller vraiment paragraphe par
paragraphe pour être sûr qu'on traite très bien cet article-là.
Une voix : ...
M. Carmant : ...Merci,
M. le Président... un article costaud. Donc, l'article 17. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 27, des sections
suivantes :
Section 1.1. ministre de la Santé et
des Services sociaux. Article 28. Le ministre de la Santé et des Services
sociaux est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative
à la protection de la jeunesse ou aux...
M. Carmant : ...et aux
familles en situation de vulnérabilité, il peut à cette fin d'année aux autres
ministres tout avis qu'il estime opportun. Le ministre doit être consulté lors
de toute décision ministérielle mettant en cause l'intérêt des enfants ou le
respect de leurs droits en lien avec la protection de la jeunesse.
L'article 17 du projet de loi ajoute
deux nouvelles sections dans le chapitre III de la Loi sur la protection
de la jeunesse pour introduire respectivement les responsabilités du ministre
de la Santé et des Services sociaux et du Directeur national de la protection
de la jeunesse. Le nouvel article 28 de la Loi sur la protection de la jeunesse
reconnaît le ministre de la Santé et des Services sociaux comme conseiller
d'office du gouvernement sur toute question relative à la protection de la
jeunesse, aux enfants et aux familles en situation de vulnérabilité. À ce
titre, il peut donner tout avis qu'il estime opportun aux autres ministres. De
même, les autres ministres sont obligés de le consulter lors de toute décision
mettant en cause l'intérêt des enfants ou le respect de leurs droits en lien
avec la protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions concernant l'article 20... le paragraphe 28,
excusez-moi, de l'article 17. Oui, Mme la députée d'Acadie.
Mme St-Pierre : L'Ordre
des criminologues du Québec dit ceci : «La commission de Laurent s'est
positionnée sur le fait qu'il faut agir en prévention d'abord et avant tout et
recommande de renforcer, rehausser et compléter une trajectoire robuste de
services de proximité à la famille, et ce, de manière prioritaire.» Fin de
citation. Nous constatons que ni le ministre ni le Directeur national de la
protection de la jeunesse ne disposent, dans l'actuel projet de loi de leviers
essentiels pour actualiser ce virage. Par ailleurs, la Commission a aussi
proposé l'institution d'une fonction de commissaire au bien-être et aux droits
des enfants, de même que la création d'une fonction de commissaire adjoint
consacrée au bien-être et au respect des droits des enfants autochtones.
Nous aurions souhaité que le projet de loi
aille plus loin afin que ces recommandations puissent s'actualiser. En ce sens,
nous recommandons d'ajouter à l'article 28 la création d'une table
interministérielle chapeautée par la ministre de la Santé et des Services
sociaux et chargée de s'assurer d'une coordination des actions afin d'agir de
manière préventive en soutenant les enfants et les familles. Les tables
ministérielles... interministérielles, M. le Président, c'est quelque chose qui
est très utile parce qu'on a souvent l'expression «travailler en silo». Chacun
travaille de son côté. Personne ne se parle ou ne se parle à peu près pas. Et
on peut retrouver... On peut se retrouver avec des actions qui sont prises,
d'un côté comme de l'autre, qui sont contradictoires. Je pense que c'est une
recommandation qui est très intéressante. Je ne sais pas si le ministre serait
ouvert à l'inscrire dans la loi.
M. Carmant : C'est sûr
que... Merci. Dans le contexte de la Loi de la protection de la jeunesse, on
veut vraiment parler de protection de la jeunesse et non pas de la prévention,
mais un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 57, on a modifié
la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux en indiquant que le
ministère doit plus particulièrement assurer la protection, promouvoir les
mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation
de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du
développement des enfants. Donc, on va en parler un petit peu plus loin dans
l'article 57. Mais effectivement, on a fait des efforts importants, là, au
niveau de la prévention, évidemment, et de la première ligne jeunesse, là,
qu'on... qu'on est venu renforcer de façon significative. Donc, on l'a modifié,
mais dans une autre loi.
Mme St-Pierre : Et la
fonction d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, de même que
la création d'une fonction de commissaire adjoint consacrée au bien-être et au
respect des droits des enfants autochtones?
M. Carmant : Alors donc,
nous, ce qu'on priorisait, c'est vraiment le projet de loi numéro 15 qui
vient mettre l'intérêt de l'enfant au centre de la loi. Dans le napperon que
votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a, c'est là que la création du
commissaire et de la Charte vient dans une phase ultérieure qui serait la
phase II. Donc, nous, on veut vraiment d'abord et avant tout changer la
loi et ensuite on regardera pour le commissaire et la charte.
Mme St-Pierre : Ça prend
du temps. Vous savez, quand on est de quand on est dedans, là, c'est le temps
d'agir.
M. Carmant : Oui, mais
le commissaire ne rentrerait pas dans ce projet de loi là. Ce serait une loi
qui serait votée à l'Assemblée nationale, etc. Donc, ce serait un deuxième
processus. Je pense, c'est important de le faire de façon distincte. Le
meilleur exemple que je peux vous donner, c'est que la commission Laurent nous
a donné clairement les... les tâches et les obligations de la directrice
nationale. Et plusieurs sont venus nous dire : Bien, vous savez... Vous
savez... Donc, je pense que le...
M. Carmant : ...processus de
commissaire qui n'a pas encore été bien défini. On doit prendre son temps de
bien le définir, de bien l'asseoir. La CDPDJ est venue nous dire qu'il fallait
que ce soit quelqu'un de la CDPDJ. Pourtant, leur définition de commissaire
n'est pas la même que d'autres. Donc, je pense qu'on veut le faire dans un
temps utile, mais plus rapidement le projet de loi sera approuvé, plus
rapidement on pourra aller de l'avant sur les travaux sur le commissaire.
Mme St-Pierre : Ça va, je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Provençal)
:Pas d'interventions? Oui, madame...
Mme Robitaille : ...réitérer
ce que ma collègue dit. On ouvre la loi, on fait des modifications importantes,
c'est... Durant les consultations, tout le monde l'a dit, là, tous les
groupes : Un commissaire, c'est important, commissaire adjoint pour tout
ce qui est affaires des communautés autochtones. Donc, je demande encore une
fois à M. le ministre peut-être de considérer le fait d'ajouter cette question
de commissaire là, qui est voulu par tous, là. Et je comprends qu'il dit :
Bien, on va adopter la loi, puis ensuite... Mais on est là, là. On est là.
Profitons de l'occasion pour justement instituer un commissaire qui va pouvoir
chapeauter tout ce qu'on est en train de faire aussi, là, toutes les nouvelles
approches et tout ce qu'il y a de nouveau dans la loi.
M. Carmant : Et puis je pense
que l'attente de la Commission, sincèrement, n'était pas seulement d'avoir un
commissaire pour les enfants sous la protection de la jeunesse, mais un
commissaire pour tous les enfants. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas
l'inclure dans une loi d'exception, mais bien dans une loi distincte.
Mme Robitaille : Il me semble
qu'on a tous les éléments pour aller de l'avant... Je fais juste...
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais inviter M. le ministre... Section 1.2, Directeur
national de la protection de la jeunesse, qui est introduit, là, par l'article
17. On va débuter par l'article 29 qui est introduit, là, par l'article 17.
Alors, nous faire la lecture de l'article 29, s'il vous plaît, et de nous le
commenter.
M. Carmant : D'accord.
Incluant tous les sous-points, M. le Président, a, b, c, d?
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je vous invite à lire l'article
29 au complet, avec chacun des alinéas, et, par la suite, on va traiter alinéa
par alinéa, s'il y a des questions, pour éviter de se perdre.
M. Carmant : Avec plaisir.
Donc, la section 1.2, Directeur national de la protection de la jeunesse, point
1, Responsabilités.
Article 29 : «Le directeur national
de la protection de la jeunesse, nommé en vertu de l'article 5.1.1 de la Loi
sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2), exerce,
outre les responsabilités qui lui incombent en vertu de cet article, les
suivantes :
a. assurer le suivi des trajectoires de
soins et de services des enfants dont la situation est prise en charge par un
directeur et la mesure des effets des interventions;
b. déterminer les orientations et les
normes de pratique clinique et de gestion applicables à la protection de la
jeunesse;
c. exercer les contrôles requis pour
assurer que les interventions en protection de la jeunesse respectent les
standards généralement reconnus et soient adéquates sur les plans à la fois
scientifique, humain et social;
d. exercer un leadership et soutenir
l'action des directeurs dans l'exercice de leurs responsabilités;
e. coordonner, lorsqu'il l'estime
nécessaire et dans la mesure qu'il juge appropriée, toute intervention
impliquant l'intervention de plus d'un directeur ou celle d'une autre autorité
compétente.
Un directeur de la protection de la
jeunesse est tenu de se conformer aux directives que lui donne le directeur
national dans l'exercice de ses responsabilités.»
Cette nouvelle section définit les
responsabilités et les pouvoirs du Directeur national de la protection de la
jeunesse. Le nouvel article 29 de la Loi sur la protection de la jeunesse
énumère les responsabilités qui incombent au Directeur national de la
protection de la jeunesse, tout en rappelant qu'il est nommé par le
gouvernement et qu'il agit à titre de conseiller du ministre et du
sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en matière de protection de
la jeunesse, et ce, conformément à l'article 5.1.1 de la Loi sur le ministère
de la Santé et des Services sociaux.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
que le directeur national de la protection de la jeunesse a le pouvoir de
donner des directives au Directeur de la protection de la jeunesse. Merci, M.
le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, compte tenu qu'il y a quand
même plusieurs points, on va y aller alinéa par alinéa. Alors, est-ce que
l'alinéa a il y a des interventions?
Mme St-Pierre : Bien,
moi, je vais avoir une intervention, M. le Président, mais pour l'ensemble de
l'oeuvre de 29...
17 h (version non révisée)
Mme St-Pierre : ...mais
pas dans le détail. Mais s'il y a d'autres commentaires... des collègues qui
veulent faire des commentaires.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais le faire a, b, c, d, e et par la suite, je vais
vous céder la parole, Mme la députée.
Mme St-Pierre : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Au niveau du b, est-ce qu'il y a des interventions? Au
niveau du... Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : C'est
parce qu'on remarque que plusieurs groupes demandent un directeur adjoint pour
ce qui est des responsables des enjeux autochtones. Donc, et quand on parle de
titre ici, là, directeur national de la protection de la jeunesse, est-ce que
ce n'est pas là qu'il faudrait débattre de la possibilité d'avoir un directeur,
un responsable adjoint, c'est à dire, oui, c'est ça, adjoint ou responsable, un
directeur adjoint responsable des enjeux autochtones? Est-ce que c'est là qu'on
devrait avoir le débat?
M. Carmant : Je crois
que ce qui a été demandé par plusieurs, c'est un commissaire adjoint.
Mme Robitaille : Non,
non, non, les groupes parlent... On a parlé, oui, d'un commissaire, mais les
groupes parlent... amènent aussi l'idée d'avoir un directeur adjoint aussi. Le
Protecteur du citoyen, pages 8 et 9 du rapport, on dit que le projet de
loi numéro 15 prévoit la nomination d'une directrice ou d'un directeur
national de la protection de la jeunesse adjoint responsable des enjeux
autochtones. Et on voit aussi, je pense, le Barreau du Québec aussi amène l'idée.
Attendez. L'ordre des psychoéducateurs, oui. Attendez. L'ordre des
psychoéducateurs à la page 40, c'est-u ça? Oui, oui, l'ordre des
psychoéducateurs, en effet, recommande un directeur national adjoint pour les
autochtones, donc... Et surtout plus loin dans la loi, on a tout un pan, là,
sur...
Une voix : La section
autochtone.
Mme Robitaille : La
section autochtone, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement d'avoir un
directeur adjoint aux affaires autochtones qui justement aurait comme
responsabilité de voir à ça en particulier.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais inviter...
Mme Robitaille : Donc, c'est
les recommandations, là, du Protecteur du citoyen. Oui, à défaut d'avoir un
commissaire, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir au moins un directeur adjoint
responsable des enjeux autochtones?
Donc, c'est ça, le Protecteur du citoyen
et l'Ordre des psychoéducateurs qui amènent cette proposition-là. Et je trouve
qu'elle est tout indiquée, surtout considérant qu'on aura tout un pan de la
loi, là, qui traitera des affaires autochtones.
Le Président (M. Provençal)
: Je céderais la parole à Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, effectivement d'avoir des personnes qui voient aux intérêts spécifiques
puis à la cohérence entre l'application de la Loi de la protection de la
jeunesse et les besoins des communautés autochtones, on considère que c'est des
éléments très importants. Par ailleurs, de venir circonscrire ça à une seule
personne qui serait un adjoint, ça vient poser le défi de rallier l'intérêt qui
parfois peuvent être divergents, et les positions qui sont divergentes d'une
communauté à l'autre.
Donc, la proposition serait davantage d'avoir
une structure de nature administrative qui vient s'assurer qu'on rejoint un
groupe de communautés qui, eux, peuvent être aviseur, conseil sur le plan
administratif, là. On peut donner différents vocables comme ça pour être en
mesure de bien traduire non seulement la considération autochtone dans son
ensemble, mais la spécificité de chacune de ces communautés-là. Ça fait qu'on
se disait qu'un regroupement de personnes plutôt qu'une seule personne qui
nécessiterait... qui nécessairement viendrait d'une communauté ou d'une autre,
serait davantage représentatif de l'ensemble que d'une communauté en
particulier.
Mme Robitaille : Bien,
justement, je vous écoute, en termes structurels, est-ce qu'il ne serait pas mieux
d'avoir un porte-voix de ce regroupement-là qui travaillerait avec la
directrice nationale ou le directeur national?
M. Carmant : Bien, je
pense, ce serait important...
Mme Robitaille : Il me
semble que d'un point de vue fonctionnel, ce ne serait pas plus efficace d'avoir
justement un adjoint? Parce que dans votre ministère, vous allez avoir
peut-être un... tu sais, quelqu'un qui va avoir... qui va chapeauter, en tout
cas, qui va rendre compte à la directrice nationale, donc... Oui, allez-y,
monsieur...
M. Carmant : Bien, on
trouvait... on a voulu en discuter. Évidemment, on prend les interventions des
Premières Nations, et chacun a leur particularité, chaque communauté....
M. Carmant : ...donc, on pensait
que l'aspect plus global serait plus intéressant qu'une seule personne issue
d'une communauté qui pourrait ne pas être nécessairement le porte voix de tout
le monde. Donc, on veut que tout le monde puisse contribuer par un comité.
Mme Robitaille : Mais est ce
que au sein de l'organisation de la DPJ, est-ce qu'il ne serait pas heureux
d'avoir une personne qui, justement, est en lien avec ce groupe de
personnes-là? Parce que la directrice nationale, tu sais, doit couvrir un large
territoire d'une certaine façon. Donc, si on a un directeur adjoint qui est en
lien avec les différents responsables leaders autochtones, il me semble que ça
serait juste logique, non?
M. Carmant : Mais on est très
sensibles aux différentes communautés, à leur réalité. Donc, on pense que c'est
mieux d'y aller de façon communauté par communauté plutôt qu'une personne, là,
pour toutes les communautés des Premières Nations.
Le Président (M. Provençal)
:...intervention?
M. Zanetti : Oui, j'aurais un
amendement à proposer par rapport à la façon dont est nommé, choisi, le
directeur national, puis j'aurais peut-être besoin d'une petite suspension,
juste pour le formuler vraiment correctement, puis vous l'envoyer sur Greffier
pour qu'on en discute.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspension, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Oui. Parfait,
merci.
(Suspension de la séance à 17 h 7)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je vais demander... À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Jean-Lesage...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...veut déposer un amendement à l'article 17.
Alors, M. le député, je vous invite à nous en faire la lecture et à nous
émettre vos commentaires.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. Dans l'article 17 du projet de loi, au nouvel article 29
de la Loi sur la protection de la jeunesse abrogée en vertu de l'article 5.1.1
de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (chapitre M-19.2),
c'est ça, et insérer, après «nommé», l'ajout suivant : «par un vote aux
deux tiers des membres de l'Assemblée nationale».
Commentaire. En fait, il y a eu beaucoup
de commentaires et de préoccupations, de critiques émises au sujet de l'indépendance
souhaitée du DNPJ lors des audiences publiques de la commission parlementaire.
Il y en a qui disait : Ah! là, s'il est trop proche du politique, ça
pourrait mener, dans le meilleur des mondes, non, là, mais ça pourrait mener,
puis il faut éviter cette possibilité-là, à des interventions motivées par des
défenses d'enjeux partisans plutôt que par le strict intérêt des enfants. Puis
le fait que ce DNPJ là soit sous-ministre, donc nommé par le gouvernement, ça
disait : Bien, cette personne-là va comme être redevable. Puis, à un
moment donné, elle ne pourra pas, si jamais il y a des choses qui doivent être
critiquées du côté du gouvernement ou proposer des choses qui vont contre la
volonté du gouvernement, mais que c'est dans l'intérêt des enfants, elle ne
pourra pas le faire parce qu'elle n'aura pas la marge de manoeuvre, l'indépendance.
Comme, par exemple, le Protecteur du citoyen, il est capable de dire : Là,
là, là, il faut changer telle affaire, ça ne va pas du tout. Donc, on a l'impression
que...
Bien, l'objectif de l'amendement, c'est de
faire en sorte que le DNPJ, finalement, soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, donc une nomination absolument non partisane. La personne est
indépendante, elle ne dépend pas du gouvernement, une personne qui fait l'unanimité.
Bien, l'unanimité, pas l'unanimité, là, par définition, les deux tiers, mais
habituellement les gens nommés aux deux tiers sont nommés à plus qu'aux deux
tiers même. Donc, c'est ça, l'objectif.
Et la raison pour laquelle je le fais là,
c'est parce que, si je ne le fais pas là, l'amendement, bien là. Il faut le
faire à l'article 5.1.1, à la fin, mais ça ne remet pas en cause le
caractère de sous-ministre, finalement, du poste. Puis c'est lié, le caractère
de sous-ministre puis la nomination aux deux tiers ou la nomination par le
gouvernement. Tu sais, si c'est un sous-ministre, il ne peut pas être nommé aux
deux tiers à l'Assemblée nationale, ça fait qu'il faut que ça ne soit pas un
sous-ministre. C'est pour ça qu'il faut mettre l'amendement là puis et avoir la
discussion maintenant, à mon sens. Hein, je vous l'avais dit, hein, que j'avais
prévu toute la discussion qu'on allait avoir.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, premièrement, je pense qu'il faut vraiment distinguer le rôle de
commissaire et le rôle de directrice nationale. Je pense qu'on s'est vraiment
collé sur ce que la commission Laurent nous demandait. Ça a même été une
recommandation avant le dépôt du rapport final. Puis je pense qu'il y a des
avantages qui sont indéniables à être sous-ministre adjointe pour la directrice
nationale, surtout dans la gestion du réseau actuel qui ne serait pas possible.
Elle pourrait, effectivement, remettre à l'Assemblée nationale des rapports ou
des commentaires critiquant les... évaluant le système. Mais vraiment pour être
capable de faire des changements, je pense que ce rôle de sous-ministre adjoint
est primordial. Puis je pense que c'est ce que la commission Laurent nous
demandait.
M. Zanetti : Qu'est-ce
que ça change, le fait d'être sous-ministre, dans ce cas-ci, par exemple? Je
vois mal quelle est l'importance, pour vous, que ce poste-là soit poste de
sous-ministre.
M. Carmant : Bien, elle
peut intervenir auprès des DPJ, elle peut intervenir auprès des P.D.G. des
CISSS et des CIUSSS. Elle a un impact direct sur le fonctionnement du réseau de
la santé, pas juste observatrice.
M. Zanetti : Et ce ne
serait pas possible sans être sous-ministre d'avoir cette autorité-là sur les
DPJ, par exemple?
M. Carmant : Non, elle
déposerait un rapport que le gouvernement devrait mettre en oeuvre. Ce serait
comme ça à chaque année. Je ne pense pas que c'est ce que vous voulez.
M. Zanetti : O.K. Qu'est-ce
qu'en pensent les autres?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, tel que le demande le député
Jean-Lesage, y a-t-il des interventions à son amendement? Oui, Mme la députée
de l'Acadie. Par la suite, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme St-Pierre : Tout d'abord,
on a une petite interrogation technique, nous, parce qu'Isabelle, à côté de
moi, vraiment, elle a un oeil de lynx...
Mme St-Pierre : ...et quand
on va dans la Loi sur le ministère de la Santé et Services sociaux, 5.1.1
n'existe pas. Il y a 5.1. À moins qu'on ne soit pas sur la bonne version, mais
5.1.1...
Une voix : ...
M. Carmant : Alors, à
l'article 58 du projet de loi, on va venir ajouter 5.1.1.
Mme St-Pierre : O.K., bon.
M. Carmant : Oeil de lynx
effectivement.
Mme St-Pierre : Mais si on va
l'ajouter plus loin, est-ce qu'on peut l'adopter maintenant?
M. Carmant : Bien c'était
le...
Mme St-Pierre : Puisque
l'article 5.1.1 n'existe pas. En démocratie, on ne l'a pas encore adopté.
M. Carmant : C'est ça, donc.
Mais le député de Jean-Lesage voulait débattre de sa proposition immédiatement.
J'aurais pu lui dire qu'on va en reparler à 58, mais il a demandé d'en débattre
immédiatement.
Mme St-Pierre : Moi, ce que
j'ai... Oui, bien, dans ce cas-là, on ne pourra pas... je pense qu'on ne
pourrait pas l'adopter tout de suite, mais ce que j'ai compris de
l'intervention de mon collègue, c'est... son idée, c'est plus les deux tiers de
l'Assemblée nationale que le 5.1.1 ou que ce ne soit pas... ça soit... c'est
que l'Assemblée nationale, les élus aient leur mot à dire sur la nomination du
Directeur national de la protection de la jeunesse. Moi, je pense que c'est ça,
son point, hein, M. le député de Jean-Lesage?
M. Carmant : Oui, qu'on
pourra redébattre à 58. S'il le veut, s'il le désire.
Mme St-Pierre : On pourra en
discuter? O.K., je n'avais pas saisi que vous aviez dit que vous étiez ouvert à
ce qu'on le nomme par l'Assemblée nationale.
M. Carmant : Ah! Non, non, je
n'ai pas dit que c'était ouvert, mais qu'on pourra en débattre s'il le
redésire.
Mme St-Pierre : O.K.
M. Carmant : Moi, je pense
que, comme j'ai mentionné, c'est important qu'on colle à la description de
tâches que madame... que la commission Laurent nous a demandée.
Mme St-Pierre : Et la
commission Laurent ne vous demandait pas de nommer par... que ça soit une
nomination qui soit faite par l'Assemblée nationale aux deux tiers. Mais vous
ne pensez pas que ça serait un plus de faire en sorte que l'Assemblée nationale
puisse se prononcer sur la nomination d'un poste aussi important, comme, je
pense, un poste de la Sûreté du Québec? Il y a des postes qui sont... qui sont
nommés par l'Assemblée nationale et qui viennent donner encore plus de, je
dirais, d'indépendance aussi à la nomination. Parce que là, c'est nommé par...
la personne est nommée par le Conseil des ministres.
Donc, la personne, même si on ne met pas
en doute le professionnalisme, c'est un processus des emplois supérieurs. C'est
un processus qui est politique. C'est un processus qui se termine au Conseil
des ministres, alors que si c'est un processus qui est amené à l'Assemblée
nationale aux deux tiers des votes, c'est un processus qui démontre que tous
les députés de l'Assemblée nationale auront eu leur mot à dire dans cette
importante nomination-là. Moi, je trouve ça très, très intéressant la
position... la proposition de notre collègue.
M. Carmant : Mais la fonction
de la directrice nationale lui demande d'intervenir directement auprès du
réseau et c'est ce que la commission Laurent nous demandait pour venir aider à,
entre guillemets, corriger certains des problèmes qui sont actuellement
présents. Et ça, un... quelqu'un qui est nommé aux deux tiers par l'Assemblée
nationale ne pourrait pas avoir cette possibilité d'être sous-ministre adjoint
en même temps. Donc, je pense que les deux ont du pour et des contre, mais
vraiment, si on veut avoir la capacité de faire des changements, ça prend le
titre de sous ministre adjoint. Et d'un autre côté, on va pouvoir nommer... en
tout cas, je ne peux pas m'avancer là, mais éventuellement, quand on va
regarder la possibilité d'un commissaire, ce serait plus dans cette vision là
qu'on verrait la nomination du commissaire.
Mme St-Pierre : O.K. Donc, le
directeur national de la protection de la jeunesse, c'est un peu comme le
directeur de la santé publique.
M. Carmant : Un peu.
Mme St-Pierre : Un peu comme
le directeur de la santé publique. Mais qu'est ce qui nous garantit
l'indépendance du directeur national de la protection de la jeunesse par
rapport aux politiques, par rapport à ce... à vous?
M. Carmant : Oui, bien, comme
vous savez, elle répond de la sous-ministre en titre, et non pas de moi, là,
mais on travaille ensemble, évidemment.
Mme St-Pierre : Donc, ce que
j'ai compris, c'est qu'on en parlait plus loin de...
Une voix : ...
M. Carmant : Du processus de
nomination.
Mme St-Pierre : D'un
processus de nomination. On va suspendre, dans ce cas-là?
• (17 h 40) •
Une voix : ...
Mme St-Pierre : O.K.
M. Zanetti : ...jusqu'à la
discussion à cet article-là, 58.
M. Carmant : Je suis ouvert à
ça aussi.
M. Zanetti : Ça nous laisse
le temps d'y penser.
Mme St-Pierre : Bien, dans ce
cas-là, il faut suspendre 5 point... il faut suspendre 29.
Le Président (M. Provençal)
:En fait, il va falloir suspendre...
Moi, ce que je vous suggère, on peut... on va suspendre le paragraphe 29,
là, mais ça n'empêcherait pas de traiter tous les autres paragraphes. Puis
on... Par contre, on n'adoptera pas...
Le Président (M. Provençal)
:...l'article 17, compte tenu
qu'il va être suspendu tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas traité
l'article 58, où, là, on introduit le 5.1.1. Est-ce que vous êtes à l'aise
avec ça?
M. Carmant : Mais la
discussion a eu lieu, par exemple. Ça va être la même discussion.
Mme St-Pierre : Écoutez, on
aime ça discuter en commission parlementaire, nous.
M. Carmant : O.K. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous êtes à l'aise avec le
processus que je viens de mentionner? Alors, je vais demander votre
consentement pour qu'on ait une suspension du paragraphe 29...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pour suspendre l'amendement. Ça va?
Consentement. Ce qui veut dire que moi, je vous invite à ce qu'on puisse
traiter quand même les 30, 30.1, 30.2, 30.3, 30.4, 30.5, jusqu'à 30.7,
finalement, et par la suite, on n'adoptera pas, bien entendu,
l'article 17, il sera adopté uniquement lorsqu'on aura traité
l'article 58.
Mme St-Pierre : Et 29 est
suspendu aussi, l'amendement et 29?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Donc, ça va vous permettre de
revenir avec les commentaires que vous aviez, Mme la députée. Ça va?
Mme St-Pierre : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Paragraphe 30, M. le ministre.
M. Carmant : Parfait.
L'article 30 se lit comme suit : "Dans l'exercice de ses
responsabilités visées à l'article 29, le directeur national de la
protection de la jeunesse peut notamment, lorsqu'il le juge nécessaire :
"a) avoir recours à des experts
externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il
détermine;
"b) effectuer lui-même ou faire
effectuer des études, enquêtes ou sondages permettant de documenter une
question sur laquelle il doit donner un avis ou produire un rapport;
"c) requérir la collaboration des
établissements ou des organismes afin qu'ils lui fournissent l'expertise dont
ils disposent et qui lui est alors nécessaire, et qu'ils lui produisent une
analyse, un avis ou une opinion relativement à une question sur laquelle il
doit lui-même donner son avis ou produire un rapport."
Cet article établit que le directeur national
de la protection de la jeunesse peut, dans l'exercice de ses responsabilités,
recourir à des experts externes ou effectuer ou faire effectuer des études,
enquêtes ou sondages. Il peut également exiger la collaboration des
établissements ou des organismes afin qu'ils lui fournissent l'expertise dont
ils disposent et qui lui est alors nécessaire.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député Jean Lesage.
M. Zanetti : Mais on dirait
vraiment que ce sont des pouvoirs de commissaires. Ça se peut-u qu'il y ait
comme une espèce de confusion des rôles? Parce que, quand on regarde ça, on
dit : Bien, c'est ce qu'un commissaire ferait, puis on dirait que moi, je
veux que la personne qui fasse ça, elle soit indépendante. Puis aussi, le problème,
c'est que le commissaire, là, pour l'instant, c'est un souhait, mais... c'est
ça qui... Pour nous, mettons, c'est comme il y a un tiens, là, puis il y a
deux, tu l'auras... qu'il y a DNPJ puis il y a un commissaire lointain
hypothétique.
Mais, en même temps, je comprends que vous
vouliez le faire. Puis je ne remets pas ça en doute, c'est juste que pour nous,
c'est difficile, parce qu'il n'est pas là, tu sais. Ça fait que la personne
indépendante qu'il faut qu'elle fasse des constats durs sur les choses quand
c'est nécessaire, bien là, elle existera peut-être un jour, mais, en même
temps, on dirait que le DNPJ, c'est un peu ça qu'elle fait à l'article 30
au complet, a, b, c, on dirait. Je ne sais pas c'est comment vous voyez ça,
comment vous voyez la distinction entre les rôles, justement de commissaire et
de DNPJ.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je pense que le directeur
national fait partie du réseau, tu sais, fait partie du réseau, travaille avec
le réseau et impose des choses au réseau. Le commissaire évalue la situation et
nous fait un rapport à l'Assemblée nationale. Donc, c'est vraiment deux choses
différentes et ces pouvoirs de sous-ministre adjoint sont essentiels au travail
de la directrice nationale. Sans ça, il n'y en a pas, d'intervention.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais céder la parole à la députée
de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, c'est
parce qu'on vient de suspendre l'article 29, et l'article commence par
"dans l'exercice de ses responsabilités visées à l'article 29". On a
suspendu l'article 29. Donc, c'est comme si on mettait... on prenait pour
acquis que l'article 29 était adopté déjà.
Le Président (M. Provençal)
:Non, parce qu'en fait on n'adoptera
pas l'article 17. Alors, l'article 17...
Mme St-Pierre : On pourrait
toujours revenir si jamais il y a...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, parce que, là, je vous
rappelle qu'on a suspendu la...
Le Président (M. Provençal)
:...en suspendant l'amendement, on
suspend aussi l'adoption de l'article 17. Donc, en suspendant
l'article 17, notre jeu de casse-tête, là, pour avoir une loi globale, il
ne sera pas réalisé tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas... on ne sera pas
revenus traiter cet article-là.
Mme St-Pierre : D'accord.
Donc là, on est au niveau de... on est au stade de la discussion sur ces
éléments.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Effectivement, Mme la députée.
Mme St-Pierre : Bon. Alors,
moi, mon intervention porte sur les commentaires qui ont été faits par le
conseil des Innus. D'abord, on parle de la création d'un comité d'experts des
Premières Nations qui pourrait conseiller le directeur. On revient toujours à
cette idée, le directeur devrait... la directrice, en l'occurrence, devrait
avoir une section spéciale dans ses responsabilités pour... qui aurait pour
mission de... qui aurait la responsabilité de discuter avec les Premières
Nations. Donc, ici... c'est à dire, nous proposons la création d'un comité
d'experts des Premières Nations qui pourrait conseiller le directeur... la
directrice dans toutes ses décisions... les décisions qui pourraient avoir un
impact sur les enfants des Premières Nations. À l'article 30 du projet de
loi numéro 15, nous considérons essentiel que le directeur ou la
directrice soit conseillé par un comité d'experts provenant des Premières
Nations pour toutes les situations qui concernent ou qui peuvent avoir un
impact sur les enfants des Premières Nations. En effet, comme le stipule le
nouveau préambule proposé par le projet de loi, considérant que les autochtones
sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière
la plus appropriée, des décisions concernant les enfants des Premières Nations
ne pourront être prises par le directeur sans leur accord et après consultation
auprès de la prestation... du prestataire de santé et de services sociaux.
Après ça, ça dit aussi, un commentaire à cet article-là, toujours du conseil
des Innus : Impliquer les Premières Nations dans tout processus d'étude
qui les concerne. Impliquer les Premières Nations dans les processus... et
l'explication, toujours à l'article 30 du projet de loi
numéro 15 : Dans le cas où le directeur voudrait commander une étude
traitant de la situation d'enfants issus des Premières Nations, il devra
consulter et impliquer, comme les parties prenantes, les Premières Nations
touchées par l'étude. Vous dites qu'il y aura un chapitre sur la question des
Premières Nations, mais est-ce que ces éléments-là vont se retrouver dans ce
chapitre-là?
M. Carmant : ...parlait
tantôt d'un comité, justement, plutôt qu'avoir un directeur national adjoint.
Je pense ça revient exactement au sens de ce que vous avez mentionné. Puis on a
fait parvenir l'information récemment, à l'instant, qui disait que le comité...
le CSSS... allait de l'avant plutôt avec le commissaire adjoint qu'avec un
directeur national adjoint et que l'approche par comité était celle qui était
privilégiée pour les Premières Nations. Exactement comme vous venez de le lire.
Mme St-Pierre : Donc, le
comité est constitué par le directeur, la directrice.
M. Carmant : Exact. Comité...
c'est ça, au niveau administratif.
Mme Robitaille : ...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Madame la députée.
Mme Robitaille : ...ça ne
serait pas enchâssé dans la loi, mais ça serait par règlement ou pas du tout.
Ça serait dans quel...
M. Carmant : Administratif.
Mme Robitaille : Administratif.
Mme
St-Pierre
:
...la création du comité?
M. Carmant : Parce qu'on ne
jugeait pas que c'était quelque chose de nécessaire, puis c'était quelque chose
qui... déjà qu'on a le commissaire, le directeur national, je pense ça fait
beaucoup d'instances
Mme Robitaille : Parce que
vous avez... on va parler tout à l'heure du forum. On pourrait très bien
enchâsser un comité d'experts.
• (17 h 50) •
M. Carmant : O.K. Bien, ils
vont être au Forum. Ça, c'est une première chose. Puis il y a également, peut
être vous ne le savez pas, mais un comité de suivi du PL 15 et ils sont
déjà également à la table. Donc, ils ont contribué à l'élaboration du projet de
loi et ils vont continuer dans le comité de suivi du projet de loi également.
Mme Robitaille : Mais ce n'est
pas comme avoir un comité d'experts des Premières Nations, par contre, parce
que c'est... là on parle d'un...
M. Carmant : Bien, il y a un
comité d'experts et il y a des représentants des Premières Nations sur ce
comité d'experts. Mais également, on veut travailler avec les Premières
Nations, avec un comité représentatif des différentes Premières Nations.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres... Oui.
Allez-y, Mme la députée...
Mme St-Pierre : ...alors,
ici, ça dit : "effectuer lui-même - on parle du directeur, de la
directrice - ou faire effectuer des études, enquêtes ou sondages permettant de
documenter une question sur laquelle il doit donner un avis ou produire un
rapport." Est-ce que ça, ça devient... c'est de l'initiative du directeur
ou si c'est un rapport qui... c'est quelque chose qui est commandé par le
sous-ministre en titre?
M. Carmant : Non, c'est
par le... c'est de l'initiative de la directrice nationale.
Mme St-Pierre :
D'accord.
M. Carmant : Elle est
autonome pour faire ses... D'où l'importance d'être sous-ministre adjointe.
Mme St-Pierre : Donc, la
personne est parfaitement autonome dans ses sondages, ses enquêtes, ses... Elle
peut se faire... quand même, passer des commandes?
M. Carmant : Mais
l'important, c'est qu'elle rencontre de façon régulière les DPJ et, au besoin,
les P.D.G. et puisse elle-même initier ce type d'activité là.
Mme St-Pierre : On n'a
pas analysé l'ensemble, là, du rôle de la direction, ça va venir plus tard,
mais, dans le rôle du directeur, moi, j'ai entendu des commentaires de gens qui
se demandent : Qu'est-ce que ça va vraiment changer sur le terrain pour
les enfants qui ont des problèmes? Un directeur, c'est une autre fonction,
c'est une autre personne, c'est une autre chose qui est créée, mais, en bas,
là, ça va se rendre plus facilement, parce que vos sous-ministres et
sous-ministres adjoints, ils ne faisaient pas ce travail-là dans votre
ministère?
M. Carmant : Non, il n'y
avait personne qui faisait ça auparavant. Donc, c'est un poste qui a été créé.
Je pense que la première chose qu'il faut réaliser, là, c'est, si on est tous
ici aujourd'hui si rapidement après le dépôt de la commission, c'est en grande
partie grâce au travail de sous-ministres, de la directrice nationale. Toute
l'application de l'harmonisation des pratiques, tout le travail de formation
des intervenants, tout ça, là, ça va être sous sa responsabilité, et ça, c'est
essentiel, c'est essentiel, puis un commissaire ne pourrait pas faire ce
travail.
Mme St-Pierre : Est-ce
que le directeur va avoir des directions régionales?
M. Carmant : Non, ça,
c'est les DPJ. Ce sont les DPJ qui sont régionales.
Mme St-Pierre : Les DPJ
sont... représentent les régions.
M. Carmant : Exact.
Mme St-Pierre : Sont
responsables des régions, puis... Et sous... leur patron ou leur patronne,
c'est la direction. Non.
M. Carmant : Non. Leur
patron, c'est le P.D.G., mais c'est... la personne en charge au ministère,
c'est la directrice nationale.
Mme St-Pierre : Donc, on
a les DPJ, on a le P.D.G., qui existe déjà.
M. Carmant : Il existe
déjà.
Mme St-Pierre : Puis
vous ajoutez une autre personne au-dessus de tout ce monde-là, qui est le
directeur ou la directrice.
M. Carmant : Exact,
exact.
Mme St-Pierre : Mais
vous êtes convaincu, de cette manière-là, les choses vont mieux... ça va aller
mieux.
M. Carmant : Oui, je
veux dire, on vient de sortir la DPJ du sous-sol, c'est exactement ce qu'on
vient de faire. Je pense que c'est... il y a... Ils ont quelqu'un au ministère,
et il y a également... On a plusieurs... On a fait plusieurs demandes pour que
la voix des DPJ soit entendue également, et je pense que cette directrice
nationale là a un rôle important à jouer là-dedans.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc,
vous disiez tout à l'heure qu'il y aurait un groupe, il y aurait un comité,
hein, qui rassemble les Premières Nations qui travaillerait avec la directrice
nationale. Et vous dites que ça va être une directive, en fait, que ça va être
une décision administrative, mais nulle part sera enchâssé dans la loi ou par
règlement, ça. Alors, qu'est-ce qui nous garantit... Vous, vous êtes bien
d'accord avec ça, votre directrice nationale aussi, mais qu'est-ce qui garantit
qu'à long terme on aura ce comité d'experts des Premières Nations là, qu'on
aura ce comité-là des Premières Nations? Parce que, si on ne l'enchâsse pas
dans la loi, bien, le ministre qui vous succédera pourra faire à sa tête, et
peut-être... Donc, il n'y a rien qui garantit qu'on aura ce comité-là?
M. Carmant : On trouvait
important d'enchâsser la directrice nationale dans la loi. Ça, c'était
fondamental.
Mme Robitaille : Oui,
ça, oui, mais moi, je parle du comité d'experts des Premières Nations.
M. Carmant : Mais je
pense que... Il y aura plusieurs comités. Les choses peuvent évoluer,
également. Par exemple, le comité pour les jeunes, ça, c'est aussi quelque
chose qu'on ne met pas dans la loi. Donc, il y a des tâches administratives qui
n'ont pas besoin d'être enchâssées dans la loi.
Mme Robitaille : C'est
parce que, dans la loi, dans ce projet de loi là, vous avez tout un nouveau
chapitre qui traite, justement, de la situation chez les...
Mme Robitaille : ...en fait,
le modèle mais chez les autochtones, bien, il me semble qu'il serait important
de l'enchâsser quelque part, si ce n'est que par règlement, pour garantir que
c'est bien immuable puis que c'est là, parce que là, vous n'avez pas de
directeur adjoint, vous n'avez pas... puis il y a. Il y a une volonté en ce moment,
mais qui dit qu'elle sera là, dans cinq ans, d'avoir dans ce groupe que vous
dites qui sera formé? C'est ça, je veux dire, il n'est pas enchâssé nulle part,
donc ce sera à votre bon vouloir ou au bon vouloir de votre prédécesseur. C'est
pour ça qu'on recommande... en tout cas, plusieurs groupes aimeraient le voir
enchâssé dans votre loi.
M. Carmant : Bien, encore une
fois, c'est comme le député de Jean-Lesage mentionnait, c'est un tien, deux tu
l'auras, puis ça vient avec le commissaire, là il pourrait avoir un commissaire
adjoint aux affaires autochtones. Puis le commissaire a un rôle pour la DPJ,
oui, mais pour tous les enfants également, moi, je pense, c'est une autre
distinction qui est importante d'avoir.
Mme Robitaille : Parce que
vous devrez réagir et mettre en place tout un système, c'est quoi, c'est les
articles 180 et suivants. Donc, si on a déjà un comité puis qui est enchâssé
dans la loi, en tout cas vous comprenez mon point de vue, vous comprenez mon
point. Puis un tien vaut mieux, deux tu l'auras, peut-être, mais puisqu'on est
là, aussi bien avoir les deux, en tout cas, pour ça.
M. Carmant : Encore une fois,
moi, je pense que l'option pour laquelle on a de l'ouverture, c'est vraiment le
commissaire et éventuellement commissaire adjoint.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 30?
Mme St-Pierre : Moi, c'est la
notion de sondage.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Mme la députée.
Mme St-Pierre : Dans quelle
mesure un directeur... quelle sorte de sondage un directeur peut faire
puisqu'on sait qu'avec un appétit pour votre formation politique, M. le
ministre, un parti vorace pour les sondages, comment est-ce que ça peut être
une commande du ministre qui demande un sondage ou si... en fait, je fais des
blagues, là, mais ce n'est pas drôle, parce qu'on parle vraiment de choses très
importantes. Faire des sondages, on sonde quoi, quand on est dans le domaine de
la protection de la jeunesse?
M. Carmant : Ça, M. le
Président, je passerais la parole à la directrice nationale.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, l'esprit d'avoir de l'ouverture pour non seulement aller chercher de
l'information via des sondages, via des enquêtes, via des recherches
éventuellement, c'est l'esprit de se dire : En protection de la jeunesse,
pour prendre les meilleures décisions possibles, il faut s'assurer d'avoir les
informations et les données requises. Et, à ce compte-là, de venir introduire
ça, ça permet au directeur national d'aller chercher cette information-là pour
vraiment ajuster les standards de pratique et les indicateurs au bon niveau.
Et, par exemple, je vous donne l'exemple d'un sondage, on pourrait très bien
penser qu'on peut aller sonder, par exemple, les intervenants sur telle, telle
disposition pour aller chercher le pouls du terrain. Alors, on vient
formaliser, dans la loi, cette possibilité-là d'aller d'aller le faire, sans
être obligé d'être enfargé dans les structures administratives, c'est dit
d'emblée que ça peut se faire comme ça.
Mme St-Pierre : Donc, vous
pouvez sonder sur l'efficacité d'une mesure que vous voulez ou que vous
pourriez mettre en place.
Mme Lemay (Catherine) : Ça
pourrait être ça, et, vous savez...
• (18 heures) •
Mme St-Pierre : ...donnez-nous
des exemples.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
comme je vous le disais, là, par exemple, on pense à... on va modifier bientôt
des indicateurs de pratique clinique, on pourrait penser qu'on va aller
chercher l'avis des intervenants pour dire : Bien, voici l'indicateur qui
va être modifié. Comment vous pensez? Avez-vous des idées pour venir
l'implanter? Comment vous pensez que ça va vous aider dans votre pratique ou
non? L'intérêt d'avoir de l'information comme ça, autant des indicateurs
cliniques, une information du terrain ou des informations sur des données, ça
permet de venir se mesurer et, comme ça, de s'améliorer. Sinon, on est à la
merci des cas de figure qui pop up un peu partout, de ceux qui se permettent de
venir mettre des avis sur la place publique sans s'assurer que ça fait vraiment
un consensus, soit scientifique, soit clinique ou soit de lecture terrain.
C'est ça l'intérêt d'avoir ces informations-là.
Mme St-Pierre : Est-ce qu'il
peut se faire, ce genre de sondage là auprès de...
18 h (version non révisée)
Mme St-Pierre : ...de
parents. On parle des intervenants, mais est ce que vous pourriez le faire
auprès d'un parent? Est-ce que vous avez... comme auprès des enfants eux-mêmes,
des... et de ceux qui sont quand même plus ado, là?
Mme Lemay (Catherine) : Tous
ces cas de figure sont possibles effectivement par l'introduction de cette
mesure-là.
Mme St-Pierre : Puis la
différence entre une enquête et un sondage?
Mme Lemay (Catherine) : Bonne
question. Peux-tu m'aider là-dessus, Jessica?
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
En général, un sondage, c'est plus pour avoir la position des gens, leur
opinion sur des questions précises, sur des sujets, avoir leur point de vue,
alors qu'une enquête, c'est peut être plus de faire la lumière sur une situation
qui peut être potentiellement problématique.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, vous, vous allez pouvoir de votre autorité déclencher une enquête sur une
situation.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Mme St-Pierre : Vous
allez avoir l'autorité de pouvoir faire ça. Si quelque chose arrive
soudainement dans les médias par rapport à une situation qui aura échappé, je
ne dis pas par négligence, mais qui aurait échappé aux intervenants, vous
pouvez demander... vous pourriez commander une étude, un rapport, une enquête.
Mme Lemay (Catherine) : Par
ailleurs, cet article... Oui, c'est ça. Cet article-là est davantage dans un...
Le pouvoir d'enquête dont vous décrivez là, ce n'est pas les enquêtes au sens
Me Mathieu l'a présenté.
Mme St-Pierre : Puis,
quand on dit ici : Il doit donner un avis ou produire un rapport, vous
allez remettre votre rapport à qui?
Mme Lemay (Catherine) : Ça
vient plus loin, là. C'est dans un article aussi, hein? Non.
Mme St-Pierre : Non, ce
n'est pas, c'est ici, c'est b. C'est à 30.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
ne faut pas oublier que la directrice nationale est nommée pour conseiller le
gouvernement, pour conseiller le ministre, là, c'est la disposition de
nomination qu'on voit, là, à 58, plus loin dans le projet de loi.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, on va...
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
sûr que forcément, le ministre pourrait demander des avis ou des rapports sur
des situations pour savoir comment améliorer les choses ou comment ça va, par
exemple, les pratiques cliniques ou l'harmonisation des pratiques cliniques.
Donc ça peut être dans ce sens là.
Mme St-Pierre : Comment
s'assure, M. le Ministre, vraiment du mur de Chine entre vous et la direction,
le directeur...
M. Carmant : Mais
écoutez...
Mme St-Pierre : ...de la
Santé publique?
M. Carmant : Mais c'est
la protection de la jeunesse.
Mme St-Pierre : Oui.
M. Carmant : Écoutez, je
pense que c'est il faut qu'on travaille ensemble, mais, comme je vous dis, elle
relève vraiment de la sous-ministre en titre et non pas de...
Mme St-Pierre : Par le
conseil des ministres.
1carm Absolument. Mais il y a d'autres
exemples, comme la santé publique où ça se fait de cette façon-là également
Mme St-Pierre : O.K.
Puis, sans prêter d'intentions, c'est qu'on l'a vu dans les deux dernières
années, certaines... on avait un... il y a eu... il peut y avoir, dans la
population, eu un sentiment que le directeur de la Santé publique répondait aux
commandes du politique et, à certains moments, il y a eu certaines
interrogations là-dessus. Alors, il faut vraiment s'assurer qu'il y a une
indépendance totale de la part de la directrice.
M. Carmant : Je vous
entends, mais c'est comme ça que c'est... qu'on l'entend également.
Mme St-Pierre : Qui est
prévu. Moi, je n'ai pas d'autre question sur l'article 30.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 30, j'inviterais M. le ministre à nous lire le
30.1.
Mme St-Pierre : Attendez,
j'ai juste...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez.
Mme St-Pierre : Oui, on
pourrait revenir sur les pouvoirs d'enquête, mais requérir la collaboration des
établissements et des organismes. Si vous avez le pouvoir de commander un
établissement à un organisme, des informations dont vous avez besoin. Il n'y a
pas de... Il n'y aura pas de blocage de la part des organismes si le directeur
demande des informations pour faire une analyse, ou pour son travail, tout va
être disponible.
M. Carmant : C'est pour
ça qu'on inscrit dans la loi.
Mme St-Pierre : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée?
Mme St-Pierre : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors on va... on irait à l'article 30.1.
M. le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Article 30.1 : «Un ministère, un organisme public ou un
établissement doit fournir au directeur national de la protection de la
jeunesse les renseignements et les documents qu'il demande et qui sont
nécessaires à l'exercice de ses responsabilités visées à l'article 29.
«Un tel ministère, un tel organisme ou tel
établissement doit permettre au directeur national de prendre connaissance et
de tirer copie des renseignements ou des documents qu'il détient, quel qu'en
soit le support.»
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires.
M. Carmant : Oui. Ce
sont les commentaires de l'article 30.1. Cet article oblige un ministère,
un organisme, un établissement de santé, de services sociaux à fournir au
directeur national de la protection de la jeunesse les renseignements qu'il
demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses responsabilités. Le
directeur national de la protection de la jeunesse peut également leur exiger
qu'il puisse en prendre connaissance et de tirer copie des renseignements et
des documents.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions
concernant...
Le Président (M. Provençal)
:...l'article 30.1. Oui, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, c'est
récurrent, là. On voit que le conseil... les Premières Nations arrivent avec
des interrogations, pas des inquiétudes, je ne pense pas, mais des
interrogations sur comment... Quel rôle elles vont... elles vont jouer
exactement, puis comment elles vont être consultées. Ici, ça dit... Ça
demande : ajouter un alinéa à 30.1. Ce serait de l'alinéa trois, les
régimes particuliers de protection de la jeunesse propres aux autochtones,
prévus à l'article 131.20 ou à toute autre loi sont exclus de responsabilité
qui incombe au directeur national en vertu de la présente section.
L'explication, c'est : Les rôles et
pouvoirs du directeur national énoncés à la section 1.2 ne semblent pas
prendre en compte les particularités propres aux Premières Nations, notamment à
l'égard de la détermination des normes cliniques. Il est essentiel que les
Premières Nations puissent participer, voire déterminer, de telles normes
adaptées à leur propre réalité. Cela est également le cas pour tout exercice
d'expertise et d'enquête menée par ce dernier à l'endroit d'une communauté
autochtone. De plus, nous nous questionnons sur la portée du rôle et l'autorité
que le directeur national pourrait jouer. Je suis rendu à la page... Je cherche
la page 47, ici. Il pourrait jouer à l'égard du directeur agissant en
vertu d'un régime particulier propre à une première nation telle la DPS au sein
de la SIAA sans compromettre les particularités et l'autonomie de tel régime.
Il y a certainement quelque chose, je
pense, sur le plan pédagogique, qu'il faut clarifier. Moi, ce que je comprends
de ce que j'ai devant moi, il y a des... il y a des interrogations. Je ne dis
pas que c'est des inquiétudes, mais les Premières Nations cherchent à avoir des
assurances qu'ils ne seront pas consultés à la toute fin, mais qu'ils ont...
qu'ils vont jouer un rôle au sein de la direction. Comment vous...
M. Carmant : Encore une
fois, il y a plusieurs... Il y a le comité de suivi du projet de loi sur lequel
ils sont... ils siègent. Il y a le comité dont je vous ai parlé également. Et
on travaille avec les directrices. Et on essaie de conclure le plus possible
des ententes avec les différentes nations et peuples autochtones pour justement
avoir cette activité... ce lien-là. Je pense que c'est bien établi avec les
Attikameks. On travaille avec d'autres. Comme vous le savez, la dynamique est
en train de changer également, et on travaille sur ces changements-là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 30.1?
Mme St-Pierre : Non. Je
n'ai pas d'autre intervention.
Le Président (M. Provençal)
:Mesdames les députées, est-ce que ça
va? Vous aimeriez...
Une voix : Oui. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, lecture du 30.2, M. le
ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. «L'exercice des responsabilités du Directeur national de la
protection de la jeunesse peut comporter une enquête s'il le juge à propos.
Pour la conduite d'une enquête, le directeur national ou toute autre personne à
qui il a demandé de faire enquête est investi des pouvoirs et de l'immunité
prévue par la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf
celui d'imposer l'emprisonnement.».
Cet article prévoit la possibilité pour le
directeur national de la protection de la jeunesse de tenir une enquête
administrative dans l'exercice de ses responsabilités. Il est alors investi des
pouvoirs et de l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
le 30.2? Oui. Allez-y, MMe la députée de Bourssa-Sauvé.
• (18 h 10) •
Mme Robitaille : Dans le
cas de la petite fille de Granby, là, par exemple, est-ce qu'avec une
directrice nationale qui, à la lumière de ces pouvoirs-là, la directrice
nationale, cela pourrait aller plus loin, puisse demander...
M. Carmant : l'intervention...
Mme Robitaille : C'est
ça. Ça, ça serait prêt à appliquer...
M. Carmant : Tout à
fait.
Mme Robitaille : ...au lieu
d'avoir l'enquête du...
M. Carmant : Ses
pouvoirs sont...
Mme Robitaille : Bien,
il y aurait eu l'enquête du coroner, mais il y aurait eu en plus cette
enquête-là.
M. Carmant : Tout à
fait.
Mme Robitaille : Par la
directrice nationale. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée d'Acadie...
Mme St-Pierre : ...que
j'ai soulevé ce matin de la fillette de Chomedey, à Laval, qu'est-ce qui aurait
pu être fait différemment?
M. Carmant : Bien,
écoutez, moi, j'ai... On s'est assuré quand même que le processus a été fait de
façon adéquate. Donc, j'ai contacté le P.D.G. de Laval qui a vérifié avec la
directrice la protection de la jeunesse localement. Ici, avec ce pouvoir-là, la
directrice nationale aurait pu faire enquête sur la procédure à Laval. Il y a
d'autres situations où on a demandé une enquête indépendante, par exemple, dans
d'autres situations. Mais là, la directrice nationale aurait eu le pouvoir
immédiat de faire enquête dans la situation de Laval, par exemple.
Mme St-Pierre : Alors,
mais le fait que le directeur national ne soit pas encore créé, ça n'a quand
même pas empêché la direction régionale de faire son travail pour essayer de
trouver qu'est-ce qu'il y avait... Où avaient été les ratés. Parce que ce qu'on
comprend de l'histoire de cet enfant-là, qui, malheureusement, dans mon esprit
à moi, est trop restée un fait divers, ce qu'on comprend dans l'histoire de cet
enfant-là, c'est qu'il y avait eu des signalements à la DPJ parce qu'elle avait
peut-être des comportements à l'école, qui était un petit peu, je ne sais pas,
turbulente, le mot est pas bon. Et lorsque les forces policières l'ont trouvée,
elle était décédée, mais il y avait eu déjà une visite à l'hôpital pour un bras
fracturé. Donc, est-ce que c'est justement le fait qu'on discutait ce matin, il
faut que les informations circulent puis que le bras droit dise au bras gauche
qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est un cas flagrant, ça, d'informations
qui n'a pas circulé d'un côté puis de l'autre?
M. Carmant : Moi, je ne
peux pas donner de détails, mais moi, ce que... Mon seul pouvoir comme ministre
était de m'assurer que les choses avaient été faites de façon adéquate en
passant par l'établissement lui-même. Mais là, on aurait pu aller vraiment plus
en profondeur grâce à l'intervention d'une directrice nationale
Mme St-Pierre : Puis,
plus en profondeur, comment? Parce que là, ça veut dire que...
Une voix : ...
M. Carmant : Bien, avec
les pouvoirs d'enquête. Là, c'est une... par exemple, c'est une revue des
processus internes qui s'est faite.
Mme St-Pierre : Et
est-ce que vous avez trouvé des failles dans le processus?
M. Carmant : Non, bien,
je ne peux pas en donner plus. Mais s'il n'y a pas eu de conséquence, on s'est
assuré qu'il n'avait pas de... que tout avait été fait adéquatement.
Mme St-Pierre : Est-ce
qu'il y a eu une enquête du coroner?
M. Carmant : Oui, s'il y
a un décès, il y a enquête.
Mme St-Pierre : Oui.
Puis on a... le rapport est pas encore... il n'a pas encore été rendu public?
M. Carmant : Je n'ai pas
la réponse à cette question.
Mme St-Pierre : O.K.
M. Carmant : je n'ai pas
la réponse à cette question.
Mme St-Pierre : Parfait.
O.K. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... Ça va. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le paragraphe 30.2? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais inviter M. le ministre à nous lire le
paragraphe 30.3 et les commentaires associés.
M. Carmant : Lorsqu'il
constate qu'un directeur de la protection de la jeunesse n'applique pas les
directives, les orientations, les normes de pratique clinique et de gestion et
les standards visés à l'article 29, le directeur national de la protection
de la jeunesse peut, selon ce qu'il estime approprié :
1 Exiger que soient pris les correctifs
qu'il détermine dans le délai qu'il fixe;
2 Exiger que... de l'établissement qui
exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse concerné qu'il
lui soumettre un plan d'action dans le délai qu'il fixe pour donner suite aux
recommandations qu'il a formulées.
Cet article permet au Directeur national
de la protection de la jeunesse d'intervenir auprès d'un directeur de la
protection de la jeunesse lorsque celui-ci n'applique pas les directives, les
orientations, les normes de pratique clinique et de gestion et les standards
déterminés par lui. Il peut alors exiger des correctifs de la part du Directeur
de la protection de la jeunesse dans le délai qu'il fixe, un plan d'action de
l'établissement qu'il exploite, un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse concerné, dans le délai qu'il fixe pour donner suite aux
recommandations qu'il a formulées.
Mme St-Pierre : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le
Président, j'aimerais une courte suspension s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Alors, suspension s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 18 h 16)
(Reprise à 18 h 19)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on reprend nos discussions.
Nous en sommes toujours à l'article 30.3. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée d'Acadie.
Mme St-Pierre : Je
ne sais pas si je suis à la bonne place, vous me corrigerez, M. le ministre,
mais je reviens à la petite fille de Chomedey. Il a été établi qu'elle n'allait
plus à l'école pendant un certain temps, elle n'allait plus à l'école.
Qu'est-ce que dans cette loi... Qu'est-ce que le directeur... Comment
dirais-je? Est-ce que l'école pourrait être tenue ou obligée de, maintenant,
dorénavant, prévenir le directeur national qu'un enfant ne se présente plus à
l'école?
• (18 h 20) •
M. Carmant : Vous avez
déjà adopté ce règlement-là en 2017, la dernière fois que la loi a été ouverte.
Mme St-Pierre : Mais
pourquoi ça ne se fait pas? Parce que ça ne s'est pas fait...
M. Carmant : Oh que oui,
ça se fait. Pendant la pandémie, on a été bombardés de...
Mme St-Pierre : Mais
l'enfant... C'est prouvé que l'enfant n'allait plus à l'école, puis l'école n'a
pas prévenu la Direction de la protection de la jeunesse. Parce que vous avez
dit qu'il n'y avait pas eu de faille tout à l'heure. Il y a eu une faille entre
l'école puis la protection de la jeunesse. Si vous dites que l'école est déjà
obligée, est tenue, par le règlement, de prévenir que l'enfant ne se présente
plus, l'information n'a pas circulé.
M. Carmant : Mais moi,
encore une fois, je ne veux pas commenter ce cas précis là, mais on sait que
toutes les dispositions avaient été prises, que l'enfant était suivi, en tout
cas. Et... Mais clairement je pense que, s'il y avait une directrice nationale,
un tel pouvoir d'enquête aurait pu être appliqué dans ce dossier-là. Nous, ce
qu'on a pu faire, ce que moi, j'ai pu faire, c'est de demander au P.D.G. de
l'établissement de vérifier le processus auprès de la directrice de la
protection de la jeunesse et de son établissement. Donc, je pense que ce que
vous dites milite en faveur...
Mme St-Pierre : Mais
l'enfant n'était pas en établissement, l'enfant vivait chez ses parents.
M. Carmant : Non, non,
je parle de l'établissement étant le CIUSSS, là, le CISSS, là, oui. Maintenant,
pourquoi l'école? Ça, je n'ai pas les détails, là, et je ne me souviens pas du
détail, là, donc je ne peux pas vous répondre là-dessus, là. Mais la
non-fréquentation scolaire est devenue une mesure de compromission en 2017,
la...
M. Carmant : ...fois que la
loi a été ouverte.
Mme St-Pierre : Est-ce qu'on
devrait s'assurer que, dans la loi... Vous dites que c'est déjà dans un
règlement, que la direction d'une école doit prévenir de l'absence d'un enfant
qui est sous la protection de la jeunesse. Bien, ça peut être aussi un
enfant...
M. Carmant : Même... Oui.
N'importe qui.
Mme St-Pierre : Un enfant qui
ne se présente plus à l'école. Mais comment on pourrait s'assurer que, dans les
tâches de directeur ou de la directrice, on puisse avoir un mécanisme qui
ferait en sorte qu'il y aurait une obligation de prévenir le directeur national
qu'il y a un enfant qui ne se présente plus à l'école, plutôt que la direction
régionale? Parce que ça se peut que la direction régionale ne le dise pas à son
superviseur, à sa supérieure. C'est pour ça, la différence...
M. Carmant : Non. Tout
signalement est enquêté, tout signalement est traité par la direction... par la
DPJ. Donc, ça, c'est... Puis l'obligation de signaler fait partie de la loi,
là, ce n'est pas... Ça fait partie de la loi.
Mme St-Pierre : Mais il n'y a
pas de conséquence quand l'école ne le fait pas puis qu'on retrouve un enfant
qui a été brûlé, brûlée vive chez ses parents après avoir été à l'hôpital se
faire traiter un bras cassé.
M. Carmant : Encore là, je ne
veux pas commenter sur ce cas particulier, là, mais c'est déjà dans la loi.
Mme St-Pierre : Mais il n'y a
pas de conséquence.
M. Carmant : Bien, écoutez,
la personne qui est imputable, c'est la directrice de la protection de la
jeunesse, puis, dans ce dossier-là, tout avait été fait de façon adéquate.
Mme St-Pierre : O.K. Parfait.
Pas d'autre...
Le Président (M. Provençal)
:Pas d'autre... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 30.3? Alors, M. le ministre, lecture du 30.4,
s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. «Le directeur national de la protection de la jeunesse peut, si
un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, s'il commet
une faute grave ou s'il tolère une situation susceptible de compromettre la
sécurité ou le développement d'un enfant, confier, pour le temps et aux
conditions qu'il juge appropriés, les fonctions et pouvoirs dévolus à ce
directeur à un autre directeur de la protection de la jeunesse ou à une
personne qu'il désigne. Il avise aussitôt le président-directeur général et le
conseil d'administration de l'établissement concerné de sa décision.»
Cet article donne le pouvoir exceptionnel
au directeur national de la protection de la jeunesse de confier, pour le temps
et aux conditions qu'il juge appropriés, les fonctions et les pouvoirs d'un
directeur de la protection de la jeunesse à un autre directeur ou à une
personne qu'il désigne. Il peut recourir ce pouvoir dans le cas où un directeur
de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, commet une faute grave ou
tolère une situation susceptible de compromettre la sécurité ou le
développement d'un enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Des interventions concernant le 30.4?
Mme St-Pierre : ...suspendre
quelques instants, M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il n'y a pas de problème. On va
suspendre, s'il vous plaît.
Mme St-Pierre : À moins qu'il
y ait des collègues qui aient une question.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, oui, il y aurait le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Si je comprends
bien, là, plus tard, on va voir que les directions sont nommées par les
conseils d'administration dans chaque établissement. Mais, dans le cas d'un
manquement, là, la direction nationale a un pouvoir d'autorité pour confier des
responsabilités. Donc, ma question est : Est-ce qu'il est normal ou acceptable
que la Direction de la protection nationale ait une autorité différente que le
conseil d'administration qui l'aura choisie et nommée? Est-ce que c'est
acceptable et c'est ça qu'on veut?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, est-ce que vous avez
bien saisi la teneur de la question?
M. Carmant : …oui, peut-être
passer la parole à la juriste. Là, je ne suis pas sûr je peux répondre à cette
question.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est acceptable, c'est... Ça se retrouve en partie, là, par exemple, là, avec
les établissements de santé qui peuvent être mis, qu'on dit, sous-tutelle, là,
dans le vocabulaire, là, plus commun, là. On appelle ça aussi de
l'administration provisoire, là. Même s'il n'y a pas une autorité directe, ça peut
se faire. Donc, c'est un peu ce qu'on vient prévoir ici, à une échelle
différente, entre le directeur national et les DPJ, là.
M. Ouellet : Donc, il se
pourrait qu'un conseil d'administration qui ont choisi une direction et ont
procédé à sa nomination se voie imposer par la Direction nationale de la
protection de la jeunesse un changement de garde à cause qu'ils ont observé des
manquements, c'est ça que vous me dites. Est-ce qu'il ne serait pas important
d'en discuter avec le conseil d'administration avant de procéder à...
M. Ouellet : ...changement-là
où... parce que la seule chose que je veux m'assurer, je ne dis pas que c'est
la mauvaise chose, là, mais on confie des responsabilités à un conseil
administration de trouver la bonne personne, de faire un processus de sélection
et de nommer la personne au meilleur des compétences connues et reconnues. Mais
dans certains cas, cette autorité-là va être supplantée par l'autorité, la
direction de la protection nationale, qui pourra changer ces directions-là.
Est-ce que c'est ça qu'on veut dans des cas particuliers? Et si oui, est ce que
le conseil d'administration sera bien au fait que, malgré leur décision, il y
a... je ne veux pas dire une main suprême, là, mais il y a un conseil suprême qui
pourrait effectivement procéder à des changements outre leur responsabilité de
nommer ou de ne pas nommer une direction locale?
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
il n'y a rien qui empêche la DNPJ de collaborer avec le P.D.G. ou avec le
conseil d'administration de l'établissement pour arriver à un résultat commun.
Par contre, la DNPJ, on lui donne le pouvoir d'agir si jamais c'est opportun de
le faire. Dans tous les cas, elle va devoir aviser le P.D.G., là, c'est la
dernière phrase, là : «Il avise aussitôt le P.D.G. et le conseil
d'administration de l'établissement concerné de sa décision. Donc, il sera
toujours averti, mais il n'y a rien qui l'empêche de travailler en amont avec
eux pour tenter de trouver une solution, là. Mais ultimement, au moins, on lui
donne la possibilité.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Ouellet : Oui, c'est
juste. Tu sais, je comprends, il en avise aussitôt le président-directeur
général et le conseil d'administration concernés de sa décision, mais tu sais,
la responsabilité de nommer la personne qui est supposée faire le travail
revient au conseil d'administration dirigé par le P.D.G., mais il va exister
toujours une possibilité que, malgré cette ligne d'autorité, la direction
nationale de la protection pourrait effectivement passer outre ça en
disant : Bien, considérant x, y raison, moi, je pense qu'il faut procéder
à ce changement-là pour cet individu-là, dans cette circonstance-là. Et de
cette façon-là, il va aviser le P.D.G. de sa décision. Donc, il n'y aura pas de
négociation, il n'y aura pas de discussion : J'ai tranché, il faut qu'on
fasse un changement, donc j'outrepasse l'autorité du conseil d'administration
qui a le pouvoir de nommer, et donc, de destituer aussi quelqu'un en poste.
Mais là, cette fois-ci, il y a des changements qui peuvent être apportés par la
direction nationale, et ça, ça va être acceptable. C'est ce qu'on veut, c'est
ce que je comprends.
M. Carmant : C'est ce qu'on
veut.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
ce que l'article prévoit.
M. Ouellet : Pourquoi on veut
ça? Pourquoi on ne veut pas laisser cette autorité-là au P.D.G. de
l'établissement? Pourquoi on veut que ça soit la direction nationale qui ait le
droit de vie ou de mort sur le poste de direction locale?
M. Carmant : Bien, parce que
l'expérience qu'on a eue au cours des trois dernières années montre que la
communication entre la DPJ et le C.A. et le P.D.G. n'est pas nécessairement
excellente. Donc, on croit que c'est important que la directrice nationale
puisse pouvoir, quand elle juge nécessaire, intervenir.
M. Ouellet : Dans ce cas-là,
pourquoi est ce que les directions locales ne relèvent pas de la direction
nationale? Si ça peut être problématique de relever d'un conseil d'administration
qui ne se parle pas, puis à un moment donné, la direction nationale peut
interagir, pourquoi est-ce qu'on ne les fait pas relever directement de la
direction nationale?
M. Carmant : Mais on ne veut
pas jouer dans la gouvernance des CISSS et des CIUSSS, là.
M. Ouellet : C'est ça. Bien,
O.K., je suis d'accord, mais vous êtes d'accord avec moi que si la gouvernance
est déficiente, de par les exemples que vous me dites par le passé, par la
bande, la direction nationale peut venir interférer. Je trouve juste que c'est
particulier comme façon de faire et on corrige... pas on corrige, pardon, on
permet une situation qui, à cause du passé, était problématique. Mais j'espère,
honnêtement, qu'on va voir ça le moins souvent possible. Tu sais, ça, c'est...
• (18 h 30) •
M. Carmant : Non, c'est
exceptionnel.
M. Ouellet : C'est
exceptionnel puis c'est tout un pouvoir de passer outre le conseil
d'administration pour constater que la personne n'est pas la bonne personne en
train de faire la bonne chose et on doit procéder à un changement. Tu sais,
c'est particulier, là, c'est... Moi, j'ai déjà siégé sur des conseils
d'administration puis je n'avais personne en haut de ma tête comme
administrateur qui venait me dire, comme administrateur : J'ai pris une
mauvaise décision, et donc, on doit changer la décision. C'est le rôle de
l'administrateur, c'est les administrateurs nommés au sein des établissements
qui ont cette responsabilité-là. C'est quand même particulier d'avoir quelqu'un
en haut de notre épaule qui peut venir voir, bien, puis procéder à des
changements, là.
M. Carmant : Mais on parle...
d'une faute grave. Et je suis tout à fait d'accord, c'est une situation
exceptionnelle, mais je pense que...
18 h 30 (version non révisée)
M. Carmant : …c'est de
calquer aussi des pouvoirs de la santé publique également... qui peut avoir le
même pouvoir.
M. Ouellet : Pardon.
Excusez-moi.
M. Carmant : La Santé
publique a le même pouvoir. Donc, ce n'est pas unique à la directrice nationale
de la protection de la jeunesse.
M. Ouellet : Donc, le
directeur de la santé publique nationale a ce pouvoir-là, c'est ce que vous me
dites?
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
prévu dans la LSSS, à l'article 372.1. On prévoit que le ministre peut, si
un directeur de santé publique qui est empêché d'agir... Donc, on est dans le
même rapport, mais c'est le ministre au lieu du directeur national. S'il y a
faute grave, c'est les mêmes critères, là, exceptionnels, là, faute grave, s'il
tolère une situation qui est susceptible de mettre en danger, là, la
population, confier à un temps, là, la responsabilité à un autre directeur de
santé publique. Donc ça, c'est déjà prévu actuellement dans la LSSS, ça existe
déjà. C'est vraiment une disposition miroir, mais avec la directrice nationale.
Et c'est vraiment dans des circonstances, comme vous le voyez, exceptionnelles.
M. Ouellet : Oui, mais sauf
que, vous me corrigerez, mais c'est le ministre qui nomme le directeur de la
Santé publique nationale. C'est ça?
M. Carmant : ...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Ici, on parle des directeurs de santé publique dans les établissements.
M. Ouellet : Dans les
établissements.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est mélangeant parce que c'est... il n'y a juste pas le "national"
dans le nom, là, mais c'est vraiment les directeurs dans les établissements,
là. Donc, c'est le même rapport au niveau ministre dans les établissements où
qu'on peut avoir cette forme, là, si je peux dire, là, du terrain.
M. Ouellet : Oui, ça s'apparente,
mais la direction est une sous-ministre, elle n'est pas titulaire de charge,
là. Tu sais, je comprends qu'il y a cette possibilité d'outrepasser la
décision, mais la poste de ministre n'est pas le même niveau de responsabilité
que la sous-ministre non plus, là. Ça, je pense... qu'on en soit conscient, là.
M. Carmant : Mais je pense
que ça atteste de son indépendance.
M. Ouellet : Ça va dépendre
de sa nomination, de son processus de nomination. Mais je ne veux pas refaire
le débat, là, mais... O.K., bien, écoutez, c'est... Je ne dis pas que je suis
en désaccord. Je trouve juste que si on est obligés de se rendre là, c'est
parce qu'il y a faute grave, puis il y a vraiment... Mais je me mets à la place
des administrateurs pour qui on confie des responsabilités puis qui ont un rôle
à jouer. J'espère que le moins souvent possible, ça, ça va arriver. Là, ça
permet d'avoir un chien de garde, disons-le comme ça, sur une situation qui est
problématique pour pouvoir corriger une situation. Mais j'espère que si ça
arrive une fois, les autres conseils d'administration vont être conscients qu'il
ne faut pas que ça se répète, là. Ça, ce n'est pas le genre de gestion ou de
gouvernance d'État qu'on veut, à savoir qu'il y a quelqu'un au national vient
interférer dans les directions... dans les décisions, pardon, de directions
locales, alors qu'on veut une décentralisation et une responsabilisation. C'est
juste ça, mon propos. Je comprends le but, mais il faut faire attention avant
de sortir le bazooka, parce que ceux qui vont l'avoir utilisé auront assurément
de l'éclaboussure par la suite, là, après.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
interrogations de la part du député de René-Lévesque, avant que je cède la
parole à la députée de l'Acadie?
M. Ouellet : Pour l'instant,
ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, moi, c'est
un peu sur le processus, là. Je comprends que si quelqu'un commet une faute
grave, le directeur national va agir rapidement, puis c'est probablement nos
attentes, mais en même temps, faute grave, il faudrait... il faut qu'il y ait
un minimum d'enquête pour décréter et déclarer qu'il y a une faute grave. Puis
il n'y a comme pas de processus d'appel ou de... Ce n'est pas décidé par un
comité externe, ce n'est pas... Autrement dit, il n'y a pas de suspension en
attendant que la personne.. qu'on puisse décider du sort de la personne. C'est
comme un congédiement, là, ce n'est pas une suspension?
M. Carmant : Mais je pense qu'on
a parlé d'enquête auparavant. Puis il y a tout le processus qui s'enchâsse avec
ça. Puis ça, c'est la conséquence ultime qu'on parle ici, exceptionnelle.
Mme St-Pierre : Donc, après
qu'il y ait eu enquête... se réapproprier des fonctions, mais des fois, il
faut... Parfois, il faut que la personne soit suspendue pendant qu'il y a
enquête.
M. Carmant : C'est ça. Comme
on avait fait en 2019.
Mme St-Pierre : Donc, c'est
spécifié ici : "peut confier pour le temps et aux conditions qu'il
juge appropriées les fonctions et pouvoirs dévolus à ce directeur" à une
autre directeur.
M. Carmant : Tout à fait.
Mme St-Pierre : La
population, là-dedans, le public, je comprends qu'il ne faut pas mettre les
gens non plus au pilori tout de suite en partant, mais comment on informe? Si
moi, mon enfant est sous la protection de la jeunesse, puis il est sous la
protection de ce directeur là. Est-ce que, comme parent...
Mme St-Pierre : ...informé que
monsieur vient d'être suspendu de ses fonctions.
M. Carmant : Je passerais la
parole à la directrice.
Mme St-Pierre : Monsieur ou
madame, là.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
une excellente question. Je vous dirais que ça dépend, ça dépend de la
situation. Puis là je me fie à mon expérience. Il n'y a pas un tel processus
qui existe. Par ailleurs, si certaines décisions... tu sais, je me réfère à
d'autres situations, là, où des dirigeants en protection de la jeunesse se sont
trouvés en situation de vulnérabilité suite à une faute grave, bien, j'ai un
cas en tête où tous les parents ont été rejoints pour informer puis s'assurer
du lien de confiance qui demeure. Puisque, pour continuer à intervenir, ça
prend une confiance avec les parents.
Dans un autre cas, compte tenu du fait que
ça n'avait pas d'impact et d'incidence directement sur le suivi des jeunes, ça
n'avait pas été mis à la connaissance. Mais là, on parle de cas hypothétiques
puisque nouvelle fonction, nouveau rôle qui va demander... Mais chaque cas est
un cas de figure unique, là, puis il faut s'assurer qu'on ne nuit pas en
voulant donner l'information.
Mme St-Pierre : Et la
transparence là-dedans... Je reviens au cas de la petite, là, de Chomedey, là.
On n'a pas... Vous ne voulez pas entrer, M. le ministre, précisément dans ce
dossier-là, dans ce cas-là, mais comment... à quel moment la population va avoir
l'heure juste sur ce qu'il s'est passé dans la vie de cet enfant-là avant que
le drame arrive? Quelles ont été les interventions? Comment ça s'est fait? À
quel moment? On revient tout à l'heure aussi... on revient à ce que j'exprimais
ce matin sur les questions de langue, langue maternelle. C'est un enfant de
sept ou huit ans, se retrouve à l'hôpital, un bras cassé, et cette
communauté-là n'a peut-être pas... il n'y a peut-être pas beaucoup
d'interprètes qui parlent cette langue-là. J'essaie de voir comment on peut,
dans cette situation-là... vous dites vous ne voulez pas entrer dans le détail,
mais il faut qu'un jour on sache qu'est-ce qui s'est passé, et on l'a su dans
le cas de la petite fille de Granby, qui a fait la manchette partout, et c'est
une situation excessivement triste. On a vu des ministres aller déposer des
fleurs devant la maison, mais l'autre petite, elle, c'est passé comme un fait
divers puis il n'y a plus personne qui en parle.
Alors, moi, ça m'a ébranlée énormément,
parce que, quand j'ai lu dans les journaux les détails à cette époque-là, puis
je me suis remémoré les détails aujourd'hui, je pense que la population a le
droit d'avoir l'heure juste. Peut-être, le procès n'a pas eu lieu encore de la
mère, parce qu'elle a été accusée. Peut-être que le procès eut lieu. Peut être
que... Mais je me dis, M. le ministre, qu'il faut qu'on donne des
éclaircissements à la population sur comment l'école a agi, comment la DPJ a
agi, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, qu'est-ce qui s'est passé entre
l'hôpital puis le bras fracturé et le retour à la maison? C'est un cas grave.
Les policiers sont intervenus. Personne ne parlait ni anglais ni français. Il y
avait six adultes, je pense. C'est une grosse histoire, là. Puis, je souhaite
qu'on ait un peu... pour éviter que ça se reproduise, parce qu'on est quand
même... on est dans un pays d'accueil, on a une terre d'accueil où on veut
donner tous les outils, mais il y a des gens qui arrivent ici, qui n'ont pas
nécessairement les possibilités de comprendre les outils qu'on a à leur
disposition pour les aider puis dire : On va vous aider si l'enfant a
besoin d'un suivi psychologique ou a besoin d'aide.
• (18 h 40) •
M. Carmant : Il y a quand
même eu, après Granby, d'autres cas tragiques, là. Je vais faire attention à ce
que je dis, là, mais il y a quand même eu d'autres cas tragiques après Granby.
Moi, mon rôle, comme ministre, ça a été de
m'assurer que les processus ont toujours été bien suivis. Certains cas
également, la CDPDJ est allée vérifier si les choses ont bien été faites. Je
vous dirais que, quand les conclusions ne démontrent pas de faits, en général,
on n'en entend plus parler par la suite. Quand il y a eu faille du système, là,
on en entend parler. Donc, c'est peut-être un défaut du système, là, qui est
comme ça que certaines conclusions sont publicisées, médiatisées, d'autres ne
le sont pas, mais, en général, moi, j'ai...
M. Carmant : ...j'ai joué le
rôle que j'avais à jouer. Mais c'est pour ça que je pense qu'on a besoin de
l'appui d'une directrice nationale pour faciliter ce travail-là, qui est
extrêmement complexe en raison des lois... de la confidentialité actuellement,
et qu'on vient, dans le projet de loi également, modifier.
Mme St-Pierre : Puis est-ce
que cette personne va avoir la liberté de rendre publiques certaines
conclusions, dans le but d'informer le public, pour des raisons de transparence
et...
M. Carmant : Peut-être que ça
va prendre un petit peu de réflexion avant de répondre à ça. Je pense que oui,
mais je ne sais pas si... Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 42)
(Reprise à 18 h 55)
Le Président (M. Provençal)
:alors, nous revenons à nos travaux.
Nous étions en train de discuter en lien avec l'article 30.4. Est-ce qu'il
y a d'autres interrogations? M. le député Jean-Lesage.
M. Zanetti : bien, par
rapport à 30.4, moi, ce qui me dérange, c'est le fait que, bien, comme le
collègue de René-Lévesque l'a dit aussi, il y a un pouvoir qui est mis là qui
est en fait un pouvoir d'administrateur qui relève du C.A. normalement. Puis
là, c'est comme dans une circonstance exceptionnelle, on se donne le droit
d'aller faire : ça, on va s'en occuper. Mais en même temps, tu sais, on
pourrait dire aussi, quand il y a un problème important avec la DPJ locale
régionale, bien, que son C.A. le mette à la porte, d'une part...
M. Zanetti : ...tu sais,
je veux dire, ils peuvent faire ça, les C.A. Puis ça serait important puis ça
ne serait assurément pas une action, disons, qui serait susceptible d'être
inspirée par des considérations partisanes parce que ça ne viendrait pas d'en
haut, ça viendrait de base, tu sais. Puis, à la rigueur, le ministre pourrait
dire : J'espère que le C.A. va le mettre à la porte, mettons, tu sais.
Puis là, bien, le C.A., il aurait une pression incroyable, probablement qu'il
le ferait pareil, mais il pourrait dire : Non, parce que le problème, ce
n'est pas ça, le problème, c'est qu'on n'a pas assez d'argent, mettons, mais
pas, tu sais... dans une situation hypothétique.
L'autre affaire, c'est que ça m'amène une
réflexion par rapport à la question de la nomination du DNPJ, dont on voudrait
parler plus tard, mais je sème tout de suite l'idée juste pour qu'on
réfléchisse à ça. C'est que la solution à l'indépendance de la DNPJ, là, c'est
que ça pourrait être une personne qui a un pouvoir exécutif comme celui que
vous décriviez, un peu similaire à celui d'un sous-ministre, mais qui soit
nommé par les DPJ. Tu sais, que les DPJ se nomment un DNPJ qui aurait très
certainement le respect du milieu, tu sais, qui serait vu comme quelqu'un
qui... S'il ne fait pas l'affaire du milieu, là, il va sauter. Puis, en même
temps, s'il y a une DPJ qui ne fait pas le travail, clairement il va avoir
aussi l'autorité pour dire : Ça, ça ne marche pas, puis on va régler la
situation, puis on va faire ceci et cela. Donc, c'est juste semer l'idée pour
plus tard, là, c'est comme une autre piste de réflexion.
Mais ici c'est ça, je trouve qu'on... Tu
sais, il y a eu beaucoup de préoccupations qui ont été émises dans les
audiences particulières en disant : On est-u encore en train de
centraliser le pouvoir comme on a fait avec la réforme de la loi 20 ou 10,
enfin, la réforme de la loi 10, où là, finalement, tout le monde, et les
P.D.G., les CIUSSS, ils font comme... ils ne peuvent plus rien faire, rien dire
parce qu'ils sont nommés par le ministre, ça fait que, là, ils n'osent plus,
puis ça pose des problèmes, là. Donc, ça, c'est quelque chose qui est critiqué
bord en bord, partout dans le réseau de la santé. Puis je me dis il ne faut
qu'on fasse quelque chose de similaire avec la DNPJ, avec la Direction
nationale de la protection de la jeunesse.
Donc, moi, j'émets l'inquiétude. Tu sais,
je vois bien que, manifestement, bon, vous allez aller de l'avant avec ça. Moi,
je ne voterai pas pour. Je n'ai pas nécessairement un amendement à dire parce
que ce serait quand même trop profond, tu sais, ce serait de dire : Il
faut avoir une structure pensée où la contribution du milieu puis de la base
réseau, c'est elle qui donne la direction parce qu'ils ont ces compétences-là,
puis ils ont une indépendance politique, puis c'est eux qui travaillent avec les
enfants, etc. Donc, j'aimais ça, ce commentaire-là. C'est trop compliqué à
amender parce que ça demanderait vraiment une grosse refonte. Mais c'est ça, je
soumets à la discussion, puis voilà. Puis je soumettais aussi l'idée pour une
potentielle nomination par la base, mais on en rediscutera plus tard.
M. Carmant : O.K. Mais
juste pour réflexion jusqu'à plus tard, je pense que les DPJ nous ont demandé
de ne pas avoir de DNPJ. Là, je pense que ce n'est pas une bonne idée, là, que
ce soit les DPJ qui nomment la directrice nationale. Ils trouvaient que c'était
un regard de plus, là, sur leur fonction. Moi, je pense, c'est quelque chose
qui est très, très important parce que, quand même, on a certaines... Je pense
que, tu sais, la capacité du C.A. de dénoter qu'il y a une problématique n'est
pas si simple que ça. Sinon, on l'aurait peut-être eu dans d'autres situations.
Et je pense que ça prend quelqu'un qui ait ce pouvoir d'enquête là, parce que,
souvent, l'information qui nous remonte est parcellaire dans le contexte de la
confidentialité, là. Donc, vraiment, je pense que le processus actuel est le
meilleur pour ces trois points-là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le paragraphe 3.4? M. le député de René-Lévesque.
• (19 heures) •
M. Ouellet : Oui,
j'aimerais peut-être avoir une précision. On a mis beaucoup l'emphase sur le
cas d'une faute grave ou de si la situation est susceptible de compromettre la
sécurité qu'on pouvait effectivement... la direction nationale pouvait
intervenir. Mais j'aimerais qu'on me donne un exemple, là. Au tout début, on
dit que «le directeur national de la protection de la jeunesse peut, si un
directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir». Pouvez-vous nous
donner un exemple, dans cette situation-là, qui ferait que la direction
nationale agirait? Qu'est-ce que vous voulez entendre par «un directeur de la
protection jeunesse est empêché d'agir»? Est-ce qu'il est menotté par son
conseil d'administration? Est-ce qu'il manque de moyens? Pour moi, là, c'est
assez vague. Donc, j'aimerais qu'on me clarifie cette interprétation-là, s'il
vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Empêcher
d'agir, ça peut être, par exemple...
19 h (version non révisée)
Mme Mathieu (Jessica) : ...puis
là, à cause d'une situation ponctuelle, un DPJ qui tomberait malade, par
exemple, puis que c'est long avant qu'il soit remplacé, et qu'on constate qu'à
ce moment-là, bien, on doit agir rapidement et que le C.A., là, ne prend pas
les moyens pour s'assurer qu'il y ait un remplacement en temps opportun, par
exemple.
M. Ouellet : O.K., c'est
vraiment sur l'individu, là, ce n'est pas... Si un directeur de la protection
de la jeunesse est empêché d'agir, ça peut être interprété par: Je manque de
ressources, je n'ai pas de moyens, je ne peux pas agir, vous allez m'aider en
prenant ma responsabilité. Parce que, là, vous me faites l'exemple de quelqu'un
qui est malade - ça, je le conçois, là - puis on ne réussit pas à le remplacer,
ça nous prend quelqu'un qui est à la barre, je n'ai pas de problème. Mais,
quand je le lis comme ça, «un directeur de la protection de la jeunesse qui est
empêché d'agir», c'est assez large. «Empêché d'agir», c'est: Je ne suis pas
malade, mais je n'ai pas les moyens ou je n'ai pas de staff, je manque de
ressources. Il est empêché d'agir dans son rôle, dans ses responsabilités, là.
Mme Mathieu (Jessica) : Non,
c'est qu'il n'a pas la capacité, là, d'agir, là.
M. Ouellet : Dans ce cas-là,
il faudrait y dire: Si un directeur de la protection jeunesse n'a pas la
capacité d'agir.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
écoutez, c'est une expression quand même répandue dans le corpus, là, et qui ne
pose pas de problématique actuellement, là. Donc, «empêché d'agir», ce n'est
pas exceptionnel, là. Donc, moi, je ne vois pas d'enjeu, là, à ce niveau-là.
M. Ouellet : Bien, moi, j'en
vois un, c'est-à-dire que l'exemple que vous me donnez, je le conçois, peut
arriver, mais l'exemple que je vous apporte peut aussi arriver. Tu sais, vous
me dites, là: Il est empêché d'agir. Parfait, vous avez raison, il est malade.
Mais, si un directeur de la protection de la jeunesse est empêché d'agir, ça
peut vouloir dire qu'il n'a pas les moyens d'agir. Il est physiquement là,
psychologiquement apte, mais il n'a pas les moyens d'agir, et à ce moment-là la
direction nationale pourrait décider d'enlever des responsabilités. Tu sais, la
chicane est pognée. On va dire les vraies affaires, là, la chicane est pognée
au C.A. entre le conseil puis la direction, puis le directeur n'a pas la
confiance du conseil, donc il se sent menotté dans la façon d'agir. Quand je
lis ça, la direction nationale pourrait procéder à passer des responsabilités à
une autre direction locale pour s'assurer que le travail se fait. Quand je lis
ça comme ça, ma prétention, c'est que cette situation-là peut arriver. Est-ce
que j'ai tort?
Mme Mathieu (Jessica) : Ce
n'est pas ce cas-là qu'on vise. On ne vise pas des moyens financiers, des
ressources humaines qui sont manquantes, on n'est pas là, on est vraiment sur
quelqu'un qui ne peut remplir ses fonctions de directeur. Par exemple, là,
l'exemple classique, là, c'est qu'il serait, là, absent, qu'il serait malade ou
qu'il fait défaut de remplir ses... Mais on n'est pas empêché d'agir en raison
et fonction des ressources, parce que, même si on le remplace avec quelqu'un
d'autre, cette nouvelle personne-là n'arrive pas avec les poches pleines ou
avec des nouveaux intervenants, là. Donc, ici, on est vraiment plus dans: il ne
peut pas agir pour remplir ses fonctions, là.
M. Ouellet : Je vous
comprends. Mais, comme c'est écrit, dans deux ans, il y a quelqu'un qui
pourrait l'interpréter pour dire: Moi, là, je veux changer la direction, parce
qu'elle ne peut pas travailler. Pas parce qu'elle est absente ou parce qu'elle
est malade, parce qu'il y a un conflit dans l'organisation qui fait que la
confiance n'est pas là. Puis, tu sais, c'est gros, là, on permet à quelqu'un
d'enlever des responsabilités à une direction qui a été nommée par un conseil
d'administration. Moi, je pense que vous devriez circonscrire beaucoup plus
cette intention-là de dire: Si la personne est incapable de faire son travail
pour des raisons de maladie ou est absente de son travail de façon prolongée,
oui, il y a un transfert de responsabilités. Mais, je vous le dis, quand je lis
ça, comme législateur, là, si un directeur de la protection de la jeunesse est
empêché d'agir, bien, moi, je pense que la direction nationale pourrait, parce qu'elle
peut, là, pourrait relever... «juge approprié, les fonctions et les pouvoirs
dévolus à ce directeur à un autre directeur de la protection ou à une autre
personne qu'elle désigne», elle pourrait le faire si elle juge que la personne
qui le fait est empêchée d'agir, pas parce qu'elle est malade, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien alors,
je demanderais au député de René-Lévesque quelle formulation il utiliserait,
parce que, moi, ce que j'entends, c'est que c'est une formulation acceptée au
niveau juridique, là.
M. Ouellet : Est-ce que vous
pouvez m'indiquer à quel endroit on retrouve ce même genre de libellé là, qui
pourrait m'indiquer que ma prétention est peut-être...
Mme Mathieu (Jessica) : 372.1
de la LSSSS.
M. Ouellet : De la...
Mme Mathieu (Jessica) : De la
Loi sur les services de santé et les services sociaux.
M. Ouellet : O.K. Puis, ça,
c'est pour couvrir quelle absence?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
ça, c'est le cas qu'on a parlé tout à l'heure, là, des directeurs de santé
publique, là, qui peuvent être aussi, là, remplacés de la même façon. C'est la
même...
Mme Mathieu (Jessica) : ...il
n'y a jamais eu d'enjeu, là, d'application, par rapport à cette expression-là.
M. Ouellet : Donc, ça fait
deux fois que vous me faites référence à une manière de gérer d'un système de
la santé, avec les santés publiques, puis vous me dites : On veut faire la même
chose avec la DPJ nationale. C'est ce que vous me dites? C'est ce que je
comprends.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
inspiré.
M. Ouellet : C'est inspiré.
Ah! O.K. Puis c'est quoi la nuance?
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
on n'est pas en santé publique.
M. Ouellet : O.K. Et ce n'est
pas la même ligne de direction, tantôt c'était le ministre, là, c'est la
sous-ministre. O.K. Mais monsieur le ministre, je vais m'adresser à vous, là.
Vous, êtes-vous à l'aise avec ça? Tu sais, là, vous êtes ministre aujourd'hui,
là.
M. Carmant : Oui. Oui, tout à
fait.
M. Ouellet : Mais dans… on se
projette, là, dans 5 ans, dans 10 ans, là. La loi est adoptée puis on
y travaille. Vous comprenez que ma crainte, c'est qu'il y a quelqu'un qui
pourrait la lire en disant : Ce directeur est empêché de faire sa job, O.K.,
parce qu'il peut y avoir un conflit. Je ne veux pas dire un conflit d'usage,
pardon, mais je veux dire un conflit de loyauté entre la direction et le
conseil. Et avec ce pouvoir-là, on pourrait permettre à une direction
nationale, à Québec, de confier les responsabilités autres parce qu'il y a
conflit de loyauté entre une direction et son conseil qui l'a nommée. Et moi,
je pense qu'en gouvernance, ce n'est pas bon de faire ça.
M. Carmant : Mais on
sous-entend qu'il y a un problème dans la fonction de la DPJ locale?
M. Ouellet : Oui, mais dans
ce cas-là, c'est à la gouvernance de l'établissement de prendre ses rôles et
responsabilités, ce pour quoi ils ont été nommés.
M. Carmant : Qu'est-ce qui
l'empêche de faire ça, à la direction locale? Mais il n'y a rien qui l'empêche
de faire ça.
M. Ouellet : Je ne le sais
pas, mais c'est parce que c'est un super pouvoir, de dire: Écoute, vous ne vous
en occupez pas, nous autres, on va s'en occuper. Bien, attendez un petit peu,
on va s'en occuper. Oui, oui, on est en train de régler ça. Non, non, ça ne va
pas assez vite à mon goût. On supplante puis on donne les responsabilités. Je
trouve que c'est des gros pouvoirs puis je suis conscient qu'on veut faire
vite, pour éviter qu'il y ait des situations où ce qu'il y a des enfants à
risque. Mais en matière de gouvernance, je ne suis pas convaincu qu'on utilise
les bons termes pour faire les bonnes choses. Puis, vous avez raison, monsieur
le ministre, j'ai peut-être moi-même pas encore les bons termes à vous donner
ce soir. Ce que je nous propose, il est 19 h 18, je vais réfléchir à
tout ça. On va continuer la discussion. De toute façon, l'article n'est pas
terminé. Je vous soumettrai un libellé pour discussion, qu'on verra par la
suite si vous êtes d'accord.
M. Carmant : D'accord.
Mme St-Pierre : ...j'ai une
question qui est plus d'ordre plus général. On discute du directeur national de
la protection de la jeunesse. On est en train de créer son poste par cette loi-là,
puis madame... la directrice générale de la protection de la jeunesse, est déjà
nommée, puis elle connaît ses fonctions, ses responsabilités. Comment on peut
présumer que la loi a déjà été adoptée en nommant la personne, est-ce y a un
mécanisme dans le...
M. Carmant : ...qu'on a
nommé, c'est la SMA. Et là, on est en train de vraiment nommer la directrice
nationale de la protection...tu sais, d'encadrer vraiment le travail de la
directrice nationale de la Protection de la jeunesse.
Mme St-Pierre : Donc, là, on
a une sous-ministre adjointe.
M. Carmant : Oui. Exactement.
Mme St-Pierre : Et sur ses
cartes d'affaires, ce n'est pas écrit Directrice nationale de la protection de
la jeunesse encore?
M. Carmant : Je n'ai jamais
regardé ses cartes d'affaires.
Mme St-Pierre : Elle n'a pas
encore… carte d'affaires. O.K., donc... Mais toutes ses fonctions, qu'on est en
train d'analyser dans un projet de loi, sont dans sa description de tâches sous
le titre de sous-ministre adjointe?
M. Carmant : C'est ça.
...sous le titre de sous-ministre adjointe, exactement.
Mme St-Pierre : Pourquoi,
dans ce cas là, vous ne laissez pas le poste de sous-ministre adjoint, avec ces
fonctions-là puis ces descriptions de tâches là?
M. Carmant : Parce que la
commission Laurent nous a demandé de nommer une directrice nationale de la
protection de la jeunesse avec les pouvoirs d'une sous-ministre adjointe.
Mme St-Pierre : Mais elle
n'est pas indépendante.
M. Carmant : Mais la
commission Laurent ne nous a jamais demandé ça...
Mme St-Pierre : Non. Mais
nous, on vous le demande.
M. Carmant : Mais nous, on
pense que si elle était indépendante, elle n'aurait pas les pouvoirs d'une
sous-ministre adjointe. C'est incompatible.
Mme St-Pierre : Bien,
M. Arruda, il était sous-ministre... il est sous-ministre adjoint, puis il
a été directeur de la santé publique, puis il disait qu'il était indépendant.
M. Carmant : O.K. D'accord,
dans le sens indépendant du ministre.
• (19 h 10) •
Mme St-Pierre : Oui. Du
gouvernement.
M. Carmant : Oui. Oui,
absolument. Mais le but est-ce qu'elle soit indépendante également du
gouvernement, là. C'est le but qui est visé. Mais maintenant, si elle est
nommée par l'Assemblée nationale, là, ou par le processus qui a été proposé
plus tôt par le député de Jean-Lesage, là elle n'a pas le pouvoir de
sous-ministre adjointe.
Mme St-Pierre : Mais elle
aurait les mêmes tâches…
M. Carmant : Pas
exactement.
Mme
St-Pierre
:
…parce que la description de tâches... Vous avez fait la tâche en fonction de
ce que la Commission Laurent vous a recommandé de faire. Donc, vous avez repris
le rapport de la commission Laurent, vous l'avez analysé...
Mme St-Pierre : ...puis
là vous avez imaginé quelqu'un avec ces tâches.
M. Carmant : Oui.
Mme St-Pierre : Et vous
avez décidé qu'en attendant que le projet de loi soit adopté, en présumant que
le projet de loi serait adopté... Mais si on arrivait à ne pas l'adopter, le
projet de loi, comment ça va fonctionner? Ça serait... C'est-à-dire la
sous-ministre, elle ferait quand même le même travail avec la description de
tâches qu'on est en train d'analyser dans le projet de loi.
M. Carmant : Elle
n'aurait pas les pouvoirs qui sont dans la loi.
Mme St-Pierre : Elle
n'aurait pas les pouvoirs d'enquête?
M. Carmant : Qui sont
dans la loi, exactement.
Mme St-Pierre : O.K.
Mais là, elle n'a pas les pouvoirs présentement, mais elle fait le travail.
M. Carmant : Elle fait
le travail de, comme je vous dis, haut niveau d'harmoniser les pratiques, le
travail de préparer la formation, etc., donc elle a des rôles.
Mme St-Pierre : Mais
elle n'a pas le pouvoir de relever de ses fonctions un directeur présentement?
M. Carmant : Non. Non,
non.
Mme St-Pierre : Ça,
c'est ce qu'on va donner dans la loi lorqu'on va l'adopter.
M. Carmant : Exact.
Mme St-Pierre : O.K.
L'autre point que j'avais, c'est que le Barreau du Québec... Ici, le Barreau du
Québec se demande ce que le législateur entend à l'article 30.4 proposé
par la notion de «faute grave» ou encore par l'expression «tolérer une situation
susceptible de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant». Il
dit : Pour assurer une certaine prévisibilité juridique pour les DPJ, tout
en assurant la protection des enfants et des familles, nous suggérons que ces
expressions soient définies par le législateur dans le projet de loi.
Autrement, il pourrait y avoir des litiges sur la portée de ces critères.
M. Carmant : Mais...
Oui, l'enjeu avec les définitions puis les exemples, c'est qu'on est à risque
d'oublier des situations. Donc, nous, on préférait garder vraiment le terme
«faute grave», là, dans le libellé de 30.4.
Mme St-Pierre : Mais la
directrice, elle va se baser sur quoi pour décider que c'est une faute grave?
M. Carmant : ...sur son
jugement et l'appréciation de la situation.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je ne
sais pas, là, mais la définition de «faute grave» peut être circonscrite. Je
veux dire, je suis sûre, moi, que dans la jurisprudence, il y a une définition
de «faute grave». Pourquoi on ne peut pas l'enchâsser dans la loi justement
pour guider la directrice nationale? Parce que «faute grave», en effet, le
Barreau a un peu raison, là, c'est très large, c'est très flou. Si on voit ça
comme ça, alors pourquoi ne pas guider la directrice nationale à la lumière de
la jurisprudence en ce qui... tu sais, puis définir dans le libellé, définir
dans la loi le le terme «faute grave» pour aider justement, puis voir venir,
parce que c'est un énorme pouvoir.
M. Carmant : Moi, même,
je suis toujours hésitant d'inclure des définitions ou des cas de figure parce
qu'on oublie toujours des situations. Puis je ne crois pas que «faute grave»
légalement soit défini, mais je ne sais pas si la juriste a un autre exemple,
là.
Mme Mathieu (Jessica) : Comme
«empêcher d'agir», c'est des expressions, là... On a parlé d'une disposition en
particulier pour donner un exemple, mais c'est des expressions qui reviennent
très souvent dans le corpus, là, donc il n'y a pas d'enjeu par rapport à ça,
nous, à notre niveau, là.
Mme Robitaille : Bien, il y
a certainement... En tout cas, le Barreau le relève, donc il y a un enjeu pour
le Barreau. Ce n'est pas rien, donc c'est un enjeu juridique quand même. Et il
y a quand même... Bon, je pense que la jurisprudence a souvent défini la notion
de «faute grave». Pourquoi ne pas faire l'exercice puis l'inclure dans la loi?
Ça va simplement guider la directrice nationale parce que ce n'est quand même
pas rien en venir à… tu sais, de lui laisser... Je pense qu'elle a besoin de
balises. Elle a besoin d'un cadre. Là, elle n'en a pas. Puis c'est ce que le
Barreau nous dit, il nous dit : Bien, définissez ce terme-là qui va être
important, là, qui... ça lui donne des pouvoirs énormes.
M. Carmant : Ici, je
pense que c'est important de garder ça générique.
Le Président (M. Provençal)
: De toute façon, moi, je vous suggère fortement de
continuer à réfléchir sur le 30.4.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 16)