Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 29 mars 2022
-
Vol. 46 N° 18
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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15 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures quarante-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La Commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Dansereau
(Verchères); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Thouin (Rousseau); Mme Guillemette
(Roberval), par Mme D'Amours (Mirabel); M. Ciccone (Marquette), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)...
La Secrétaire : ...M. Marissal
(Rosemont) par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, jeudi passé, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé
par le député de René-Lévesque introduisant l'article 51.1. Cependant,
chaque parti avait déjà donné certains commentaires. Je vais céder la parole à
M. le ministre, parce que M. le ministre et son équipe ont sûrement eu le temps
de réfléchir à l'amendement qui a été déposé. Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai beaucoup réfléchi, là, avec
considération, aux commentaires de nos collègues qui étaient présents la
semaine dernière et qui ont vraiment insisté sur ce changement qui, en plus,
est en cohérence avec les changements qu'on avait fait à l'article 4.
Donc, je pense que le terme «qui assure» vient clarifier cet article. Je pense
que c'est beaucoup plus fort que «qui tend à assurer». Donc, moi, je serais en
faveur de maintenir l'amendement du député de René-Lévesque et je serais prêt à
passer au vote, s'il le faut.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions... Une légère, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, merci, M. le ministre, d'avoir eu
l'opportunité de consulter vos équipes. Des fois, ça nous permet, quand qu'on
termine un jeudi puis on commence un mardi, d'avoir un temps de réflexion et
d'approfondissement, donc je suis content du résultat. Ça faisait partie d'une
des recommandations phares lorsqu'on a entendu les ex-commissaires de la
commission Laurent en consultations particulières. Ils nous ont parlé beaucoup
de l'article 91.1. Donc, je suis content, M. le ministre, qu'on fasse un
pas dans la bonne direction. Et, suite aux discussions que nous avons eues,
avant de reprendre cette commission, je pense qu'on en aura d'autres, de bons
pas à franchir tous ensemble. Donc, M. le Président, je serais prêt à voter
l'amendement, sur appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, compte tenu qu'il n'y a pas
d'autre intervention, on procède à la mise aux voix. Est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Par appel nominal?
M. Ouellet : Oui, oui,
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Excusez-moi, j'étais trop
rapide. Alors, oui, par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Absention. Alors, l'amendement déposé
par le député de René-Lévesque est adopté. Maintenant, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Je voulais
signaler qu'on a un amendement, mais tout dépend de la séquence, hein, c'est un
peu ça. Nous, ça vient au début, l'amendement, donc, avant, je pense,
l'amendement du ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce que vous voulez déposer
votre amendement?
Mme Weil : Il est
déposé.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce qu'il a été envoyé à
Greffier?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, je vais suspendre une
minute ou deux pour l'amendement, recevoir l'amendement de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux, alors je vais inviter la
députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous lire l'amendement qu'elle veut déposer,
qui introduit l'article 51.2 au projet de loi numéro 15. Mme la députée,
je vous cède la parole.
• (15 h 50) •
Mme Weil : Oui, merci,
M. le Président. Donc, l'article 91.1, on est sur ça. Oui, c'est bien ça,
le nôtre, le remplacement. Oui. Donc : L'article 91.1 de la Loi sur
la protection de la jeunesse est modifié par le remplacement :
1° le remplacement dans le paragraphe a,
du chiffre «12» par «6»;
2° le remplacement dans le paragraphe b du
chiffre «18» par «12».
L'article tel que proposé :
«Lorsque le tribunal ordonne de confier
l'enfant à un milieu de vie substitut en vertu du paragraphe e, e.1 ou j du
premier alinéa de l'article 91, la durée totale de la période durant
laquelle un enfant est ainsi confié ne peut excéder, selon l'âge de l'enfant,
au moment où il est rendu... où est rendue l'ordonnance :
«a) six mois si l'enfant a moins de deux
ans; 12 mois si l'enfant est âgé de 2 à 5 ans; 24 mois si l'enfant est âgé
de 6 ans et plus;
«Pour déterminer cette durée, le tribunal
doit tenir compte, s'il s'agit de la même situation, de la durée d'une mesure
confiant l'enfant à un milieu de vie substitut contenue dans une entente sur
les mesures volontaires visée par... au paragraphe e, e.1 ou j du premier
alinéa de l'article 54. Il doit de plus tenir compte de la durée d'une
mesure confiant l'un enfant à un milieu de vie substitut qu'il a lui-même
ordonnée antérieurement en vertu du premier alinéa. Il peut également prendre
en considération toute période antérieure où l'enfant a été confié à un milieu
de vie substitut en vertu de la présente loi.
«À l'expiration du délai prévu au premier
alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours
compromis, le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la
continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de cet
enfant appropriée à ses besoins et à son âge de façon permanente.
«Toutefois, le tribunal peut passer outre
aux délais prévus au premier alinéa si le retour de l'enfant dans son milieu
familial est envisagé à court terme, si l'intérêt de l'enfant l'exige, ou
encore pour des motifs sérieux, notamment dans le cas où les services prévus
n'auraient pas été rendus.
«À tout moment à l'intérieur d'un délai
prévu au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant
est toujours compromis, le tribunal peut rendre une ordonnance qui tend à
assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de
vie de cet enfant appropriée à ses besoins et à son âge de façon permanente.»
Alors, vous vous souvenez, M. le
Président, et je parle au ministre, donc si le mémoire de la Fédération des
familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec qui était... ils
étaient accompagnés de Me Mylène Leblanc. La première fois que j'ai entendu que
ce serait important de faire ce changement, c'est en fait Me Mylène Leblanc.
Elle a une expérience très profonde en la matière, et ce qu'ils nous expliquent
ici, là, si on comprend, puis il faut jumeler ça au chapitre... je pense que
c'est le chapitre VI de la Commission Laurent, le problème de ballottage,
etc., o est dans ce grand contexte. Et je dirais aussi ce que j'ai compris de
ces explications, c'est le temps de l'enfant et qu'un bébé, là, on n'a pas
beaucoup de temps, hein? Puis on avait parlé de ça en commission parlementaire,
c'est que le développement est tellement rapide à cet âge-là. Tous ceux qui ont
eu des bébés puis ils sont maintenant grands parents, on l'observe, c'est de
semaine en semaine, et que c'est une période importante, et que si... son
explication, c'est que, si les parents n'ont pas pu se reprendre en main, il
faut trouver une solution durable pour l'enfant. Et le 12 mois, c'est à
peu près la même chose, c'est des enfants de 2 à 5 ans où le développement
de l'enfant...
Mme Weil : ...c'est
presque exponentiel à ces jeunes âges là, et évidemment, avec le temps, ça
s'estompe, c'est-à-dire, l'urgence. Et moi, j'ai trouvé que cette... Il y a
peut-être d'autres passages ici. Oui. "L'introduction, là, en 2010, de
l'article 91.1 à la LPJ visait la fin du ballottage des enfants." On
est beaucoup dans ça. "Ces modifications auraient dû mettre un terme à
cette instabilité. Pour un enfant qui fait l'objet de mesures de protection,
avoir un projet de vie, c'est vivre dans un milieu stable, auprès d'une
personne significative qui répond à ses besoins et avec qui il développe un
attachement permanent. Il ne suffit plus que de s'indigner contre cette
pratique. Il faut maintenant y mettre un frein en donnant aux décideurs
l'obligation de concrétiser le projet de vie envisagé pour enfant." Je
vous dirais qu'en regardant à nouveau les recommandations de la commission
Laurent, ils n'indiquent pas l'âge, mais ils disent qu'il y a une urgence
d'agir, et plus ils sont jeunes.
Alors, c'est l'amendement qu'on propose.
Évidemment, c'est un changement quand même important. Et, avec l'expérience de
l'équipe du premier ministre, notamment la directrice nationale, de pouvoir
partager les constats d'un bébé, c'est-à-dire... dans la pratique, finalement,
qu'est-ce qu'ils ont retenu de... comment dire, le moment... le premier moment
propice où vraiment il faudrait dire : O.K., là, on voit que ça ne va
vraiment pas marcher? Et, s'il va jusqu'à un an, bien, déjà à un an, ils sont
extrêmement attachés à la personne qui s'occupe d'eux. Ils sont extrêmement
attachés. Ça aussi, on le remarque à un an.
D'ailleurs, en parlant avec des experts,
je l'ai remarqué moi-même, souvent, à l'époque, quand on devait retourner au
travail très tôt... Moi, quand j'ai eu des enfants, c'était à quatre mois qu'il
fallait retourner. Et j'avais remarqué la différence entre quatre mois et six
mois parce que la deuxième avait eu six mois et elle était triste. Et un
expert, quelqu'un qui est en psychologie, mais qui connaissait beaucoup la...
pédopsychiatrie, pas exactement psychiatrie, mais un peu comme vous, M. le
ministre, cette expertise. Elle a dit : Oui, ça s'observe. C'est
remédiable, si on est les parents, mais ça m'avait toujours frappée, comme
exemple, parce que j'ai vu la différence. J'avais même rajouté deux mois à mes
congés de vacances pour pouvoir rester plus longtemps, jusqu'à six mois et...
mais ça a été une période, pour elle, triste. Je l'ai remarqué.
Donc, tout ça pour dire que, pour ces
enfants, c'est l'argumentaire qu'ils... vous vous rappelez sûrement, M. le
Président, l'argumentaire qu'ils ont fait à cet égard. Évidemment, les familles
d'accueil le vivent aussi, ils le voient, le développement de l'enfant. Alors,
avant de peut-être prendre une décision, ce serait de voir si on pourrait avoir
plus d'informations de votre part sur vos commentaires sur cette question de ce
jeune, jeune, jeune âge. Et donc ils n'ont pas fait de recommandation, c'est
intéressant de le noter, pour le 24 mois, que ça, c'est correct. Et donc
on imagine que c'est parce que 24 mois, eh bien, c'est une autre
situation. Donc, cette distinction, il y a une expertise dans cette
recommandation. Alors nous, on a... Moi, j'ai trouvé, personnellement, que
c'était très logique ou ça avait beaucoup de bon sens.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. J'apprécie la sensibilité de la députée de Notre-Dame-de-Grâce
sur l'impact du temps sur l'enfant, puis plus on est jeune, plus le temps est
important. Notre vision était vraiment plutôt de s'assurer de ne pas dépasser
les limites de temps qui étaient antérieurement inscrites à la loi. Je pense
que l'initiative des familles d'accueil, la motivation des familles d'accueil
est la bonne, mais il faut aussi donner un peu de temps aux familles, aux
familles biologiques, aux parents aussi, d'installer les services. Puis on est
allés faire une comparaison avec d'autres provinces canadiennes, puis, si on
regarde en Colombie-Britannique, les durées maximales de placement sont... pour
les enfants de moins de cinq ans, sont aussi de 12 mois, pour les enfants
de plus de cinq, de cinq à 12 ans, sont de 18 mois, et de
24 mois pour les 12 ans et plus. En Ontario...
M. Carmant : ...une fois,
moins de six ans, c'est 12 mois, et plus de 24 mois si l'enfant a plus de six
ans. Et c'est un peu la même chose aussi dans d'autres provinces. Donc, nous,
on veut vraiment insister sur le fait qu'on ne veut pas que ces délais soient
dépassés, sauf en situation exceptionnelle, pour l'intérêt de l'enfant. Mais on
n'est pas prêts à modifier les délais qui sont actuellement dans la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Weil : Je comprends, et
surtout en faisant les comparaisons. Je dois dire que la commission Laurent et
le vécu qu'on a... Il y a quelque part où je peux imaginer que le Québec
pourrait éventuellement se trouver en chef, comme première juridiction, avec
toutes les recommandations. Évidemment, ils ne se font pas tous maintenant,
mais moi, je vois ce document comme un document vivant, puis on va s'en
inspirer.
Alors, quelle... Parce que j'ai eu des
discussions avec un organisme communautaire de Drummondville, et puis j'aurai
l'occasion de vous en parler, M. le ministre, parce qu'ils souhaiteraient que
vous puissiez les contacter, mais ce qu'ils remarquent actuellement, c'est
qu'il n'y a pas d'accompagnement, il n'y a pas d'accompagnant pour tous les
enfants qui sont déplacés, et qu'elle a vu une tendance... comment dire?... la
situation s'aggrave au fil des années. Elle dit... À l'époque où, elle, elle
était directrice d'une DPJ, elle disait : On faisait des liens avec des
organismes communautaires, elle dit, il y a 15 ans, 20 ans. Elle dit : Là, bon,
il n'y a pas de suivi. Alors, quelle est... quelles sont les garanties, ici,
que cet enfant, ce poupon... qu'il y aura tout de suite des services pour ces
familles qui... pour s'assurer que leur parentalité, là il y a une amélioration
de ce côté-là? Parce que ce qu'on entend sur le terrain, puis c'est très inégal
au Québec, c'est que ce n'est pas du tout assuré, actuellement, qu'il y ait
l'accompagnement. Auquel cas, le temps file, le temps file.
• (16 heures) •
Donc, je pense que cette question de
temps, ici, de six mois, de... bien, ou 12 mois ou de... 12 mois, etc., 18 mois,
moi, c'est en autant qu'on met le paquet pour travailler avec la famille, puis
voir si, O.K., est-ce qu'on a des problèmes très profonds ou est-ce que c'est
quelque chose qui peut... on peut les amener. Parce que sans ça, c'est juste
une tendance, c'est parce qu'on l'a toujours fait comme ça, c'est parce que...
bon, alors. Et à la lumière de la situation actuelle, où on voit vraiment ces
problèmes de ressources... On le sait, on en a beaucoup parlé, c'est la
situation dans laquelle on est, comme société québécoise, mais qui a des
conséquences assez graves, là, sur le terrain. Donc, je mets les deux
ensembles, parce que j'ai eu cette conversation vendredi, ils ont fait appel à
moi. Et là parce qu'on était à cet article, quand on met tout ça ensemble, on se
rend compte que oui, «en autant que», parce que, sinon, on n'aura pas
nécessairement les résultats qu'on voudrait avoir.
Vous, M. le ministre, vous demandez qu'on
garde le temps, donc qu'on ne réduise pas. Je pense que les gens, dans la
pratique, si... Surtout, Me Mylène Leblanc, son expérience, c'est que, des
fois, là, bon, c'est deux mois de perdus un peu, parce qu'ils ne voient pas de
continuité dans les soins, etc. Ça, c'est des avocats qui parlent, elle dit :
Beaucoup d'avocats qui font ce commentaire. Donc ça, c'est la réalité, un peu,
du terrain. Ici, on est dans, un peu, l'expérience, puis les coutumes, et des
pratiques, mais que moi, je sens qu'il y a des garanties aussi à avoir pour que
ce qu'on met là donne des résultats, les résultats qu'on veut. Donc, on donne
un deux mois dans... Votre vision, donc, c'est le statu quo, mais je voudrais
savoir quelles sont les garanties à côté de ça. Bien, garanties... il n'y a pas
de garantie. Excusez-moi, ce n'est pas le bon mot.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Donc, on va venir tantôt... mais c'est vraiment la garantie de... ce
qu'on veut, c'est s'assurer qu'on ne dépasse pas les durées maximales. Et
l'autre chose que je vous ai déjà mentionnée, c'est qu'on a aussi demandé...
j'ai déjà envoyé la directive que les évaluations se fassent dans des délais le
plus rapide possible pour les enfants de la DPJ ou encore pour les parents de
ces enfants-là, que ce soit en toxicomanie, en santé mentale, en évaluation
développementale ou autres évaluations. La directive a été envoyée. C'est vrai
que... Les services sont encore à niveau partout, mais on va continuer à faire
des efforts pour s'assurer que les choses s'améliorent partout. Et c'est pour
ça...
16 h (version non révisée)
M. Carmant : ...trouve, ce
serait peut-être même un peu prématuré de vouloir raccourcir les délais parce
que là, on aurait des... comme on appelle ça, là, des bris de... les ayants
droit qui seraient impliqués par les changements qu'on fait à la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Weil : Merci, M. le
Président. Merci, M. le ministre. Je voulais amener cette discussion parce que
oui, en effet, c'est les seuls qui ont proposé de se baser sur une expérience
terrain. M. le ministre, est-ce que vous avez demandé à la directrice
nationale, la nouvelle directrice nationale, de faire, un peu, un inventaire,
vraiment une consultation, partout au Québec, sur : Où allez-vous sur
cette question? Parce que là on légifère, on renouvelle, bon, si l'amendement
est rejeté, mais avec tout ce que la commission Laurent nous dit, ils veulent
de l'action de ce côté-là. Et ça, c'est peut-être un des articles... je pense
que 91.1, c'est le cœur, hein, le cœur de la mission et le cœur de la loi.
Donc, quelles sont les directives que vous allez donner pour s'assurer qu'on a
les résultats qu'on souhaite? Et si ça ne marche pas, ça ne marche pas puis,
bon... et c'est pour ça que c'est... on donne le 12 mois. Après 12 mois,
c'est fini.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, bien, je
pense que je l'ai déjà dit, la directive, vraiment, ça va être la formation
postadoption de ce projet de loi. Ça, pour moi, c'est fondamental. Il faut que
tout le monde sache que ce que les législateurs, ici, ont fait, et l'intention
des législateurs... Donc, c'est pour ça que j'apprécie pouvoir m'exprimer là-dessus
et de dire combien c'est important pour moi que les services soient rendus et
combien c'est important pour moi que tout le monde ait les services en amont de
la DPJ autant que possible. Donc, ça, c'est vraiment le plus grand impact. On
doit s'assurer que tout le monde soit formé une fois que notre projet de loi
sera adopté et plus rapidement possible, le mieux ce sera, selon moi.
Mme Weil : Mais il y a aussi
une certaine vigilance, je crois, M. le ministre, parce que cette personne avec
qui j'ai parlé, puis elle souhaiterait vous parler, a beaucoup d'expérience.
Elle a beaucoup de formation, beaucoup d'expérience, puis les gens... ce n'est
pas de l'expérience qui manque, c'est le suivi. Et elle a noté que parmi les...
pour les familles migrantes, c'est pire. Et contrairement à certains exemples
que j'ai partagés avec vous, où certaines DPJ ont le réflexe : Il y a un
signalement, mais on va vérifier qu'est ce qui se passe ici, si c'est une
famille qui ne comprend peut-être pas notre culture de discipline, etc., puis
qui ont demandé à un organisme communautaire d'intervenir. Puis vous étiez
content d'entendre ça, ce réflexe, mais ce n'est pas vrai partout et c'est des
histoires tellement tristes, tellement tristes. Et, je pense, c'est important
de le dire parce qu'on est là-dedans. Les enfants sont placés très, très, très
loin. Souvent, c'est une maman seule. Dans un cas, elle a quatre enfants. Elle
ne comprend pas vraiment pourquoi les enfants ont été... elle est immigrante
récente et tout, et ensuite... donc, très, très loin puis il n'y a personne...
personne ne répond à ses appels quand elle veut parler avec la personne qui s'occupe
de son dossier, pas de réponse...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, on est sur des
amendements en lien avec des temps. Là, vous n'êtes plus sur les notions de
temps, vous êtes sur des exemples types et des exemples types...
Mme Weil : C'est que, M. le
Président, en tout respect, on parle du temps maximal, n'est-ce pas? Ça
sous-tend qu'il y a un accompagnement. Son constat, c'est qu'il n'y a pas d'accompagnement.
Alors, on peut bien attendre 12 mois, la situation n'aura pas changé, mais
c'est ça que les avocats disent : Si vous allez sur le six mois, au moins,
l'enfant, ce temps n'est pas perdu. Et je pense qu'il faut comprendre, M. le
Président, ce qui se passe sur le terrain et les échos qu'on a. Et le ministre
le comprend bien, il le comprend bien, mais c'est l'inégalité de la pratique.
Et d'ailleurs, il n'y a rien qui empêche le ministre tout de suite de regarder
ça, c'est pour ça que je voudrais qu'il puisse parler avec cet organisme parce
que ses commentaires... peut-être il n'a pas besoin d'amendement. Mais je vous
dis qu'on achète un peu de temps, on garde le statu quo, mais peut-être un
jour, comme vous le dites, on y reviendra, mais seulement quand il y aura plus
de connaissances sur ce qui se passe sur le terrain. Et, comme vous le dites, M.
le ministre, on s'est assuré que la première ligne est bien au fait, mais là
aussi, c'est très inégal partout au Québec, très inégal. Merci, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:...de commentaire. O.K. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors s'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
M. Carmant : Non.
Le Président (M. Provençal)
:J'ai entendu quelqu'un qui a
dit : Adopté.
M. Carmant : Non, non,
rejeté.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! rejeté, je vais ajuster mes
appareils, je pense.
M. Carmant : D'où
l'hésitation.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça. Alors, par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire : Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : Mme
Lecours... M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Mme D'Amours : Contre.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté.
Mme Weil : M. le Président,
un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, est-ce que votre amendement est
prêt?
Mme Weil : C'est prêt. Bien,
une suspension...
Le Président (M. Provençal)
:Une suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:...Mme la députée, on va commencer
par vous, compte tenu que je n'ai pas vu l'autre. C'est beau. Alors, nous
reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce à un nouvel amendement
à déposer, qui introduirait l'article 51.2. Alors, Mme la députée, je vous cède
la parole. On va le... Ça ne sera pas long, on va le projeter à l'écran. C'est
un mot qu'ils vont...
Mme Weil : On simplifie,
eux, ils ont... Ils avaient comme quelque chose de plus, whatever, mais si on
met «doit», ça revient au même. La recommandation de l'ordre des criminologues
qui assure... que le calcul de la durée maximale de placement commence dès la
date du premier placement. Alors, O.K. c'est ça que vous... O.K. Parce qu'on
n'a pas les amendements devant nous, vos amendements. Donc, excusez-nous.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, allez-y. Allez-y. Je pense
que c'est important, là.
Mme Weil : Est-ce qu'on
est suspendu?
Le Président (M. Provençal)
:Non, on n'est pas suspendu, mais je
vais suspendre...
(Suspension de la séance à 16 h 18)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va reprendre nos travaux,
et je vais inviter M. le ministre à expliquer la démarche qu'il veut proposer
au niveau des amendements qu'il va nous proposer, c'est-à-dire un amendement
qui va introduire l'article 51.2, 51.3 et 51.4. Puis, en même temps, ça va
permettre aux oppositions de valider si ça va...
Le Président (M. Provençal)
:...aller. Alors, on va commencer par
51.2. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Bien, je tiens à remercier mes collègues des oppositions, là,
pour nous permettre de déposer les amendements puis voir si ça concorde avec
ceux qu'ils comptaient déposer également.
Donc, je commencerais avec 51.2. L'article
se lit ainsi : L'article 91.1 de cette loi est modifié par le
remplacement du 2ème alinéa par le suivant : «Pour déterminer cette
durée totale, le tribunal doit tenir compte de la durée de toute mesure prise
dans le cadre de la présente loi qui confie l'enfant à un milieu de vie
substitut et qui est en lien avec la même situation. Il peut en outre tenir
compte de la durée de toute période antérieure où l'enfant a été confié à un
milieu de vie substitut dans le cadre de cette présente loi, mais qui n'est pas
en lien avec la même situation. Une situation s'entend de la période entre le
signalement retenu et la fin de l'intervention du directeur.»
L'article 91.1 est modifié afin de
préciser l'alinéa relatif au calcul des délais maximaux de toute ordonnance
visant à confier un enfant à un milieu de vie substitut. Et la modification se
lit telle que je l'ai déjà faite, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement qui vient d'être déposé par M. le ministre?
Mme Weil : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Madame...
Mme Weil : ...on va le
déposer.
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui, mais... Oui, M. le
député de René-Lévesque.
• (16 h 40) •
M. Ouellet : Oui? O.K.
Bien, si la collègue de l'opposition officielle me permet, j'aimerais qu'on
puisse échanger sur cet amendement avant de voir votre sous-amendement. Est-ce
que c'est correct?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, ça va? Oui. Allez-y.
M. Ouellet : Merci.
Peut-être une précision. Les ex-commissaires nous ont invités, effectivement,
dans leur mémoire, à faire respecter le temps de l'enfant et son vécu réel en
modifiant que le calcul, la durée maximale d'hébergement, on prenne en compte
la totalité du temps où l'enfant est confié à un milieu substitut, incluant
toutes les mesures provisoires. Est-ce que votre amendement inclut ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : M. le
Président, si vous accepteriez, je passerais la parole à la juriste, avec votre
consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître, pouvez-vous vous nommer,
votre fonction, et puis répondre à la question du député de René-Lévesque, s'il
vous plaît?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Bien sûr. Hélène
Dumas-Legendre, avocat légiste au ministère de la Justice.
Alors, essentiellement, oui, c'est ce
qu'on fait. On bien s'assurer que l'ensemble des mesures qui ont été ordonnées
précédemment soient considérées. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne
réfère plus simplement à l'article 54, comme précédemment, mais on... on
réfère, pardon, à l'ensemble des mesures, donc ça les inclut toutes.
M. Ouellet : Deuxième
précision, si vous me permettez, M. le Président. Bon, «pour déterminer cette
durée totale, le tribunal doit tenir compte», ça, c'est clair, «doit tenir
compte de la durée de toutes mesures prises». «Il peut, en outre, tenir compte
de la durée», pourquoi on ne dit pas : «Il doit aussi tenir compte de la
durée de toute période antérieure»? Pourquoi il peut en outre? Qu'est-ce que ça
vient changer?
M. Carmant : M. le
Président, pour ça, je passerais la parole à la directrice nationale parce que
c'est plutôt clinique.
Le Président (M. Provençal)
:...s'il vous plaît, vous nommer,
votre titre, et répondre à la question du député de René-Lévesque.
Mme Lemay (Catherine) : Bonjour.
Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au développement, au bien-être
et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de
la jeunesse.
Alors, la première partie vient dire que
lorsqu'on est dans une même situation, à partir du moment où l'enfant est
confié à un milieu de vie substitut, on doit apprécier, depuis le début du
moment où il est sorti, le temps compté. Pourquoi il y a un «doit» dans la
deuxième partie...
M. Ouellet : Un «en
outre», excuse.
Mme Lemay (Catherine) : Pardon?
M. Ouellet : Il y a un
«en outre».
Mme Lemay (Catherine) : La
première partie, c'est «on doit».
M. Ouellet : C'est ça,
oui.
Mme Lemay (Catherine) : La
deuxième partie, c'est «il peut, en outre». O.K., «il peut, en outre», pardon.
Alors, prenons un exemple. Un enfant est retiré pour un problème de
consommation de sa mère. Il retourne à la maison parce que maman devient sobre.
Six mois plus tard, la maman rechute. L'enfant est retiré à nouveau. Le temps
compte depuis le début.
Deuxième situation, maman consomme, le bébé
est retiré. Maman devient sobre, le bébé retourne à la maison. Il reste deux
semaines, et le bébé est retiré à nouveau, mais pas pour la consommation de la
mère, pour une situation, exemple, d'abus physique. Le juge, à ce moment-là...
Mme Lemay (Catherine) : ...peu
apprécié parce qu'il y a différents cas de figure qui peuvent se passer. On
comprend qu'une situation de deux semaines, fort à parier que le juge va
dire : Deux semaines, ce n'est un temps significatif pour signifier que
c'est une nouvelle situation qui n'est pas en lien avec la première, la
première étant le problème de consommation, la deuxième étant l'abus physique.
Bien, le juge va fort probablement dire : Depuis le début je compte ce
temps-là parce que, deux semaines, ce n'est pas significatif. Mais si le temps
est trois ans, bien, troia ans, on ne serait pas dans un délai maximal de
placement.
Je change mon exemple. Si le temps est
d'un an, qu'on est dans un enfant plus vieux, bien là, ça se peut que le juge
dise : Écoutez, l'enfant va être retiré de chez lui, mais compte tenu
qu'on est dans un nouveau motif de placement et que le lien n'est pas brisé,
puis qu'il y a des chances qu'il retourne à la maison, puis que le projet
familial puisse se poursuivre, à ce moment-là, je ne compterai pas le temps qui
était là pour le premier motif, seulement pour le deuxième motif. C'est pour ça
qu'on laisse à la discrétion du juge l'appréciation parce qu'on ne peut pas
mettre dans la loi tous les cas de figure, deux semaines, trois semaines, six
mois. Différents alinéas, vous me suivez? C'est ça, l'intension qu'il y a
derrière.
M. Ouellet : Donc, ce que les
commissaires nous indiquaient, les ex-commissaires, eux, ils ne faisaient pas
cette différence-là. De façon générale, il fallait compter tout le temps. Là,
ce que vous nous dites, faisons attention, dans le sens où est-ce que dans une
situation... Puis l'exemple que vous avez apporté tout à l'heure est, je pense,
est parlant, là. Dans un premier cas, on retire l'enfant pour un problème de
consommation. L'enfant retourne. La mère ou le père, peu importe, règle ses
problèmes, et ça va bien. Et un an plus tard, on retire l'enfant pour une toute
autre histoire.
Donc, on n'est plus dans le problème de
consommation. On est dans un problème d'abus physique. Le juge pourra apprécier
pour dire : Écoutez, il y avait une problématique. Les personnes qui
causaient cette problématique-là ont changé leurs comportements. Donc, ils ont
retrouvé leur enfant. Mais une nouvelle problématique est apparue pour une
autre cause. Et là, le juge pourra apprécier si effectivement il peut
additionner ou tout simplement dire : Non. En considérant l'évolution ou
ce qui s'est passé, on va prendre en compte cette nouvelle situation. On va
repartir le compteur à zéro.
Donc, il y a une nuance qui sera évaluée,
une discrétion laissée, dans le fond, au tribunal pour voir si on recommence.
Il est possible de le faire, mais il va décider s'il le fait ou pas. Il
devra... Est-ce qu'il devra se justifier, pourquoi le, en outre, il ne le fera
pas? C'est ça, mon autre question.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, il faut lire à l'intérieur de l'intérêt de l'enfant. Donc, le juge devra
apprécier si c'est dans l'intérêt de l'enfant d'en tenir compte ou pas, compte
tenu que c'est une nouvelle situation de le temps... du temps qui s'est passé.
Mais il devra expliquer dans quel contexte il prend cette décision-là dans son
jugement.
M. Ouellet : Et vous avez...
Puis je vais terminer là-dessus, M. le Président. Vous nous avez donné des
exemples qui pourraient servir justement à des critères d'évaluation du juge.
L'exemple que vous me donnez, c'est le temps, deux semaines versus un an, pour
être pris en compte, pour savoir si on les additionne ou pas, et le motif aussi
en question. Vous me dites, si le motif est différent, un juge pourra apprécier
de laisser le temps concourir ou de ne pas le laisser concourir et de
recommencer. Est-ce qu'il y a en aurait d'autres critères qui pourraient amener
un juge à dire : Dans ce cas-là, je n'additionne pas, je repars à zéro?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
il pourrait assurément avoir d'autres cas de figure, peut-être à l'inverse, de
dire que même si ça fait un an, dans la situation que j'apprécie présentement,
je ne vois pas l'opportunité que l'enfant puisse retourner chez lui à court
terme et je décide d'aller dans un projet de vie plus permanent puisque ce que
j'apprécie comme situation ne me permet pas de penser que même si je ne tenais
pas compte du premier temps, même si je recommençais à zéro, que ça ne
répondrait pas aux besoins de cet enfant-là. À ce moment-là, j'aurais un projet
de vie alternatif pour lui.
M. Ouellet : Est-ce que la
gravité du geste parce que, là, on a parlé du temps entre les deux événements
qui pourrait être considéré, on a parlé aussi du fait que ce sont deux
événements distincts ou deux causes distinctes, mais la gravité aussi, est-ce
qu'elle pourrait être prise en compte pour dire : Considérant la gravité
du geste, même si ça fait un an, la personne en question, je dois en tenir
compte, puis il y a un risque pour l'enfant, est-ce que la gravité du geste
posé aussi pourrait être un facteur?
Une voix : ...
Mme Lemay (Catherine) : Non,
mais ça va, Si je réponds, là... La gravité du geste est toujours appréciée et
prise en compte dans l'alinéa qu'on est, là, dans le motif pour lequel on est
devant le tribunal.
M. Ouellet : O.K.
Mme Lemay (Catherine) : Donc,
c'est toujours un motif qui est considéré.
M. Ouellet : Parce que, M. le
Président, si vous permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Ouellet : Je veux que les
gens comprennent bien. Ce qu'on vient changer, c'est que dorénavant on va
pouvoir...
M. Ouellet : ...additionner
le temps, ce qui fait que les enfants vont avoir un projet de vie plus
rapidement parce qu'on tient compte d'événements différents et qu'on additionne
le temps, même en temps provisoire. Ça, c'est une bonne chose pour que l'enfant
ait un projet de vie le plus stable possible. Première chose.
Parce que je veux que les gens comprennent
bien, c'est qu'en modifiant la loi on garde l'opportunité à un juge quand même
de prendre une décision pour savoir, dans certains cas : Est-ce que je
compte ou je ne compte pas? Puis la discussion qu'on a ensemble, c'est qu'il
pourrait prendre en compte, dans sa décision, le temps, le type d'événement.
Mais comme vous m'avez expliqué, c'est toujours chapeauté par la gravité du
geste, ce qui devait nous guider. Donc, à ce moment-là, ce que les gens doivent
comprendre, c'est qu'au final, avec cette modification-là, les enfants qui
vivent une situation pourraient voir leur temps compter plus rapidement et donc
avoir un projet de vie si le juge en décide ainsi. Et ça pourrait ne pas être
le cas si le juge en juge que, pour l'intérêt de l'enfant, dans ce cas-là, le
temps ou le motif ne serait pas compté en étant additionné, mais serait une
nouvelle période. Est-ce que je résume bien?
Mme Lemay (Catherine) : Il
va apprécier l'ensemble de la situation, parce que, dans des situations
familiales, il y a plusieurs cas de figure. Mais ce qu'il faut retenir, c'est
que ces décisions-là doivent être prises d'abord dans l'intérêt de l'enfant.
M. Ouellet : O.K. Oui,
ça apporte des précisions. Je vais laisser la parole aux collègues pour
continuer.
Le Président (M. Provençal)
:Avant, est-ce que... Me
Dumas-Legendre, est-ce que ça résumait bien l'esprit de ce qui est libellé?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Tout à fait, absolument.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que je considère que M. le
député de René-Lévesque a fait une belle synthèse de l'esprit qui est présenté
ici, au niveau législatif. Je me permets de le mentionner. Maintenant, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (16 h 50) •
Mme Weil : Donc, on est
en train de déposer, mais on va revenir sur le même sujet. Il y a peut-être
d'autres arguments pour l'amendement qu'on propose, mais on touche le même
enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ce que je comprends, c'est que
vous, vous apportez un sous-amendement à l'amendement qui introduit 51.2.
Mme Weil : En effet.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, on va suspendre pour
recevoir le sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 17 h 1)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce nous avait informés qu'elle avait un sous-amendement à
déposer pour modifier l'article 51.2. Alors, Mme la députée, s'il vous
plaît.
Mme Weil : On ne va pas
tout lire, monsieur, le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Non. Merci.
Mme Weil : Donc, on
irait... Modifier l'article 51.2 proposé par l'amendement qui modifie
l'article 91.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «peut» par le mot «doit». Donc,
l'article modifié, pas besoin de le relire. C'est ça que vous dites, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je vous suggère de lire simplement le paragraphe
dans lequel on retrouve votre modification, s'il vous plaît.
Mme Weil : D'accord. «Pour
déterminer cette durée totale, le tribunal doit tenir compte de la durée de
toute mesure prise dans le cadre de la présente loi, qui confie l'enfant à un
milieu de vie substitut et qui est en lien avec la même situation. Il doit en
outre tenir compte de la durée de toute période antérieure où l'enfant a été
confié à un milieu de vie substitut dans le cadre de la présente loi, mais qui
n'est pas en lien avec la même situation. Une situation s'entend de la période
entre le signalement retenu et la fin de l'intervention du directeur.»
J'ai entendu les échanges, mais c'est
essentiellement de revenir un peu là-dessus. Donc, le «doit» ne veut pas dire
nécessairement qu'il en tient compte dans son jugement. Mais un enfant qui
aurait, pour des raisons différentes, ce n'est pas la même situation vécue, une
instabilité quelconque, plusieurs drames qui ne sont pas reliés, etc. - c'est
un peu ça, différentes situations - le juge va peut-être vouloir tenir compte
de cette instabilité dans... Bien, c'est-à-dire si on doit, c'est un facteur
important. Et c'est là où j'ai besoin d'avoir des explications parce qu'on a
eu... Ça, c'est...
17 h (version non révisée)
Mme Weil : ...avec
l'Ordre des criminologues. Ils ne le disent pas exactement comme ça, mais que
tout ça est important dans la vie de l'enfant. Alors, ce serait peut-être de
revenir sur cette question: Pourquoi l'obligation de regarder tout ce passage
d'un jeune enfant? J'imagine que plus l'enfant... disons, un enfant de quatre
ans, encore plus, parce qu'il aurait peut-être vécu des situations différentes,
mais qui affectent l'instabilité de son vécu, alors que le tribunal doit tenir
compte de ça dans son évaluation du dossier. Alors, c'est vraiment de voir,
encore une fois... mais une explication... Parce que moi, je le vois
différemment, ce "doit". Pourquoi on dit "peut", alors que
ça peut être très pertinent de savoir... que le juge tienne compte de ces évènements-là
et qu'il doit tenir compte de ces évènements-là et l'impact sur l'enfant?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, j'aimerais peut-être plus de détails de la part de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. La directrice nationale a vraiment donné trois cas de
figure très différents qui, selon moi, illustraient très bien, là, pourquoi le fait
de mettre une obligation rendait la chose particulièrement sensible. Donc, je
pense que de donner une certaine latitude au juge m'apparaissait très approprié
à ce moment-ci là.
Mme Weil : Mais ce que
je n'ai pas vraiment compris, c'est quel est l'impact néfaste du
"doit". Pour moi, finalement, le jugement... le juge prendra la
décision que le juge pense appropriée. Mais le "doit"... C'était un
peu dans l'argument des criminologues... Il aura le portrait global, plus du...
pas l'habilité des parents, là, mais déjà un certain... On ne sait pas le type
de situations qu'il aurait vécues, l'enfant, mais qu'on tient compte de tout ça
et que l'enfant, si l'enfant est perturbé, c'est parce qu'il a vécu beaucoup de
changements dans sa vie, et donc de voir où il y a peut-être une urgence ici
par rapport au placement. Donc, il me restait des questions sur ça, je ne
voyais pas l'effet néfaste du "doit", parce que sa décision sera en
cohérence avec ce qui est bien l'intérêt de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lemay.
Une voix : Maître?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Lemay (Catherine) :
J'ai une maîtrise, mais je ne suis pas maître.
Mme Weil : Le maître
était là avant, là... même si...
Mme Lemay (Catherine) : Il
n'y a pas de souci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
je comprends tout à fait que vous faites référence à un jeune enfant et
qu'effectivement, pour un jeune enfant, qu'on soit dans des épisodes successifs
qui ne soient pas nécessairement pour le même motif, le juge doit apprécier
cette situation-là dans l'intérêt de l'enfant. Mais prenez, par exemple, un
enfant qui aurait été placé à deux ans ou trois ans, puis reprenons mon exemple
de parent qui avait un problème de consommation et devenu sobre. L'enfant,
pendant 12 ans, est chez ses parents, là. L'épisode de protection de la
jeunesse est fermé. Pendant 12 ans, il continue son petit bonhomme de
chemin, arrive à 15 ans, il est signalé pour troubles de comportement,
retiré de son milieu familial, parce que c'est des troubles graves. À ce
moment-là, ça voudrait dire qu'à 15 ans il n'y aurait qu'un an pour
reprendre la situation en main, puisque le délai de placement qu'il a eu quand
il était plus jeune devrait compter également.
Donc, il faut laisser au juge la latitude
d'apprécier pour que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. La loi est faite comme
ça. Des principes, on est venus modifier "assure la stabilité". Et là
on vient rajouter que, dans le cas où... Il peut y avoir plusieurs cas de
figure de motifs différents, et là on compte toute la durée du début, bien, il
faut laisser une marge de manœuvre pour tenir compte des centaines de cas de
figure qu'il peut y avoir pour un enfant. Il ne faut pas lui nuire en voulant
avoir une bienveillance dans... obliger les choses.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, je pense que votre
collègue voulait faire une intervention.
Mme Robitaille : Oui,
bien, c'est dans le même sens, ç ne sera pas long, mais peut-être que...
Mme Weil : ...
Mme Robitaille : Bien,
vas-y, vas-y, vas-y. Oui, oui, vas-y.
Mme Weil : Disons, un
enfant de zéro à six ans. Si c'est comme vous dites, beaucoup d'années, bon, il
doit tenir compte, mais, dans sa conclusion, c'est deux phénomènes complètement
différents, je ne suis pas inquiète. Mais, quand c'est zéro-six ans, il fait
l'exercice de toute façon, puis c'est peut-être trois évènements qui ne sont
pas reliés, mais il voit que l'enfant est très perturbé, et il tient compte.
Mais, dans le "doit", on s'assure qu'il tient compte de ses autres
placements. J'ai de la misère à voir comment le "doit" vient
interférer dans son jugement, le jugement du juge...
Le Président (M. Provençal)
:...M. le ministre.
M. Carmant : Moi, ce que
je comprends, c'est quand c'est «doit», c'est une obligation. Donc, même si
deux épisodes sont à 12 ans de différence, le deuxième épisode doit tenir
compte du premier. C'est ça, «devoir».
Mme Weil : Mais est-ce
que, vous, vous l'interprétez comme «ça se retrouve dans son jugement» ou tout
simplement dans son évaluation?
M. Carmant : ...peut
être la parole à...
Le Président (M. Provençal)
:Me Dumas-Legendre, c'est la
souplesse, que vous voulez garder?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui. Avec un «doit», c'est
certain que le juge va devoir computer les délais, là, comme dans l'exemple de
Mme Lemay, computer les délais quand il était dans la petite enfance, même
si, dans son cas, il est rendu adolescent, parce que le «doit» en droit, c'est
une obligation stricte. Avec le «peut», il pourra, comme Mme Lemay l'a
expliqué, évaluer si c'est dans l'intérêt de cet enfant-là que le délai du
moment de sa petite enfance soit pris en compte.
M. Carmant : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
bien, un petit peu dans le même sens du questionnement de ma collègue, quand on
dit... puis je comprends très bien votre argument, vous voulez donner une
flexibilité au juge par souci de célérité, là, pour qu'il écrive sa décision
puis on avance, puis si ce n'est pas pertinent, on l'oublie, mais le fait de dire
«doit» ne veut pas nécessairement dire... est-ce qu'il doit nécessairement
computer? Il peut... «doit» veut dire dire : Ça fera partie de l'analyse,
et si l'incident n'est pas pertinent, on peut simplement dire qu'il n'est pas
pertinent dans la computation. Ça force... Ça met en place une espèce de grille
d'analyse, si je peux dire, puis, bien... et le juge fait ce qu'il veut.
• (17 h 10) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :...que «doit». En droit, le
«doit» confère aux juges une obligation stricte.
Mme Robitaille : De
computer...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :De computer, oui, exactement,
d'inclure les délais, là, comme dans l'exemple, les délais de la petite enfance
aussi par rapport à la nouvelle situation.
Mme Robitaille : Il ne pourrait
pas dire, par exemple : Je constate qu'il y a 12 ans, un événement
est arrivé, mais je n'en tiendrai pas compte dans la computation parce qu'il
n'a pas... tu sais, il n'est pas en lien avec la situation actuelle. Il ne
pourrait pas faire ça.
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Weil : ...obligation
de résultat, et pas de moyen. C'est un peu comme ça en droit, là,
c'est-à-dire... Comme vous dites, les deux sont reliés. Il y a... Dans le
«doit», le résultat tient compte de ça. C'est ça qui n'était pas clair pour
moi. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce
que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Alors...
Mme Weil : Je pense que
je vais le retirer...
Le Président (M. Provençal)
:De toute manière, on vient de dire
qu'il a été rejeté, ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la députée, là, on
est au même résultat.
Mme Weil : ...pas
d'appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que... Le sous-amendement
étant rejeté, nous revenons à l'amendement du ministre à 51.2. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a
pas d'autre intervention à 51.2, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre, qui introduit l'article 51.2,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. M. le ministre, je vais vous
inviter à nous faire lecture du 51.3, s'il vous plait.
M. Carmant : Oui, avec
plaisir, M. le Président. Donc, l'article 51.3 se lit comme suit.
Insérer, après l'article 51.2 du
projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :
L'article 91 de cette loi est modifié
par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :
«Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le
commande, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa
lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court
terme ou lorsque des motifs sérieux le justifient. Constituent notamment des
motifs sérieux le fait que des services prévus dans une entente ou dans une
ordonnance du tribunal n'auraient pas été rendus. L'article 91.1 est
modifié pour prioriser l'intérêt de l'enfant comme motif permettant au tribunal
de passer outre aux délais maximaux de toute ordonnance visant à confier un enfant
à un milieu de vie de substitution.»
Je pourrais peut-être lire les
modifications, peut-être, M. le Président, juste pour qu'on ait une vue
d'ensemble :
«À l'expiration des délais prévus au
premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est
toujours compromis...
M. Carmant : ...le tribunal
doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins, la
stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant appropriées à ses
besoins et à son âge de façon permanente. Toutefois, si l'intérêt de l'enfant
le commande, le tribunal peut passer outre au délai prévu au premier alinéa
lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court
terme ou lorsque des motifs sérieux le justifient. Constituent notamment des
motifs sérieux le fait que des services prévus dans une entente ou dans une
ordonnance du tribunal n'auraient pas été rendus.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... Avez-vous d'autres
explications à formuler? Ça va?
M. Carmant : Oui. C'est bon
pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'amendement proposé par M. le ministre qui introduit l'article 51.3?
Mme Weil : J'aurais une
question. Écoutez, je ne me rappelle plus, et je pense que M. Camil Bouchard...
mais plusieurs, et notamment la commission, parlent de: «Toutefois, si
l'intérêt de l'enfant le commande dans le cadre d'une analyse rigoureuse...» ce
commentaire-là. Là, vous, vous n'avez pas introduit cette notion, M. le
ministre.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, on a débattu, là, du concept d'analyse rigoureuse, là, puis on avait
dit que nous intervenons au code de déontologie, l'analyse est... rigoureuse
est faite, même chose pour la magistrature puis les juges. Donc, on trouvait
que ce n'était peut-être pas approprié, là, de mettre ces termes-là dans notre
projet de loi.
Mme Weil : Oui, parce que ça
voudrait dire que dans d'autres cas il n'y a pas d'analyse rigoureuse. Je
tenais à le souligner quand même, parce que c'est des gens extraordinaires, là,
qui sont venus en commission parlementaire, avec beaucoup d'expérience. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Oui, M. le député de René Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste une
précision peut-être pour favoriser ma compréhension. Les ex-commissaires nous
recommandaient dans leur mémoire que soit modifié... que ça soit le seul motif
d'exception permettant le dépassement, soit l'intérêt de l'enfant. Là, dans
l'amendement, on dit: «Toutefois, si l'intérêt de l'enfant le commande, le
tribunal peut passer outre les délais.» Qu'est-ce qui fait que votre réflexion
est différente? Puis je ne dis pas qu'elle est fausse, j'aimerais comprendre la
différence entre votre proposition et la proposition des commissaires... des
ex-commissaires.
M. Carmant : Alors, ce qu'on
a décidé, c'est que, malheureusement, des fois, surtout dans les... -
justement, c'est pour ça que je ne voulais pas raccourcir les périodes - mais,
des fois, les services ne sont pas fournis de façon, tu sais, appropriée pour
changer les comportements. Donc, ici, on vient, premièrement, mettre l'intérêt
de l'enfant comme premier critère puis on vient s'assurer que... dans la
dernière phrase que, si jamais il y a... par exemple, les services ne sont pas
rendus aux parents, bien, tu sais, qu'on... qu'il faut en tenir compte aussi,
là. Ça, c'était surtout le... au niveau de la Justice que c'était un élément clé,
puis on a décidé de le maintenir dans nos échanges avec le ministère de la
Justice.
M. Ouellet : Croyez-vous...
Parce que les discussions auront lieu à savoir... Un parent qui n'a pas eu les
services pour être capable de régulariser sa condition va pouvoir dire: Bien,
écoutez, moi, j'étais prêt, je n'ai pas eu de support, j'aimerais revoir mon
enfant. Là, il va y avoir comme un arbitrage. Est-ce que c'est la faute du
parent de ne pas avoir reçu les services qui fait qu'il ne serait plus apte à avoir
son enfant? Est-ce qu'on lui accorde le retour de son enfant? Ou, à l'inverse,
comme les commissaires nous disaient: Écoutez, la seule question qu'on va se
poser, peu importe ce qui s'est passé pour le parent, si c'est dans l'intérêt
de l'enfant, il y retourne ou il n'y retourne pas, là? Ça fait que j'essaie
juste de voir, M. le ministre, en quoi le fait de ne pas avoir reçu les
services pourrait être un motif pour quand même retourner l'enfant dans un
milieu, alors que ce ne serait peut-être pas la situation primordiale qui
devrait être faite?
M. Carmant : Bien, on espère
que ça n'arrive jamais, là, l'absence de services. Mais la réalité, c'est que
ça pourrait être le cas, et je pense qu'il faut une certaine.... je ne sais pas
si «justice sociale» est le bon terme, là, mais une certaine intégrité pour
s'assurer que le juge puisse tenir compte de l'absence de services dans
certains cas. Je pense que c'est un équilibre adéquat qu'on a réussi à trouver,
à mon sens, cette formulation.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. «Toutefois,
si l'intérêt de l'enfant le commande...» À moins que je me trompe, c'est la
première fois qu'on voit ce terme-là dans la loi, «si l'intérêt de l'enfant le
commande». Point de vue légal, pouvez-vous me donner un peu la force de ce
mot-là? Parce que, là, dans... tu sais, «lorsque l'intérêt de l'enfant l'exige»
ou «lorsque l'intérêt de l'enfant est la priorité»... Le mot «commande», là,
parce que le législateur ne parle pas pour rien, j'aimerais que vous me disiez
pourquoi dans ce cas-là c'est le mot qui a été choisi par... dans votre
amendement et qui donne toute l'ampleur à la...
Le Président (M. Provençal)
: Maître...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :...alors ce qui était souhaité,
évidemment, c'était de prioriser l'intérêt de l'enfant, donc d'y mettre une
emphase certaine, donc «le commande», c'est effectivement un peu plus rare dans
la législation, mais c'est quand même assez fort comme emphase. Donc, ça assure
le fait que l'intérêt de l'enfant devienne le premier critère à considérer,
«l'exige», évidemment, ce sont des synonymes, là, mais «le commande» marque,
selon moi, davantage encore que «l'exige».
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je ne veux
pas faire travailler tout le monde, mais avez-vous un autre exemple que je
pourrais m'y référer pour «le commande», pour que je puisse faire...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Il faudrait que je le cherche
si vous me laissez quelque temps.
M. Ouellet : Pas là, ça
ne changera pas mon vote sur l'amendement, mais juste pour ma compréhension,
parce que vous venez juste de le dire, on ne l'utilise pas souvent, quand on
l'utilise, il y a une raison pour ça. Donc, je serais curieux de savoir à quel
autre endroit, dans une loi similaire, on pourrait utiliser ça. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, je comprends qu'il y a un
engagement de Me Dumas-Legendre de vous fournir un peu plus tard.
• (17 h 20) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement de l'article 51.3? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 51.3 de monsieur le ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, Monsieur le
ministre, 51.4, s'il vous plaît. Vous avez un sous-amendement? Entre 51.3 et 51.4?
Parce que, là, on vient d'adopter 51.3, et M. le ministre avait déposé 51.4.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux...
Le Président (M. Provençal)
: ...Donc, dans un premier temps, on va traiter
l'amendement qui introduit l'article 51.4 de M. le ministre. Et j'annonce
immédiatement que, par la suite, nous aurons deux autres amendements.
Premièrement, celui du député de Jean Lesage et par la suite, un nouvel
amendement qui va être déposé aussi par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Alors, maintenant, nous traitons le 51.4.
M. le ministre.
M. Carmant : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 51.4 se lit comme suit :
Insérer, après l'article 51.3 du projet de loi tel qu'amendé, le
suivant : L'article 91.2 de cette loi est modifié par le remplacement
de «tendant» par «visant».
Par concordance avec l'amendement relatif
à l'article 91.1 par lequel on propose de remplacer l'expression «tend à
assurer» par «assure», il y a lieu de référer ici à l'ordonnance qui assure
plutôt qu'à l'ordonnance qui tend à assurer.
Donc, l'article se lirait comme
suit : «Les délais visés au premier alinéa de l'article 91.1 ne s'appliquent
pas lorsque le tribunal ordonne que l'enfant soit confié à un milieu de vie
substitut en vertu du paragraphe e, e.1 ou j du premier alinéa de
l'article 91 si l'enfant a déjà fait l'objet d'une ordonnance visant à lui
assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de
vie appropriées à ses besoins et à son âge de façon permanente.» Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant
l'article 51.4? Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Simplement
pour bien comprendre comment vous percevez, donc, «tendant» et «visant». Vous
voyez plus de certitude avec «visant», plus de fermeté? C'est ça, mais sans
obligation nécessairement de résultat? C'est un peu ça.
Le Président (M. Provençal)
: Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.
• (17 h 30) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est tout à fait ça. Parce qu'au moment où le
tribunal rend l'ordonnance, c'est une ordonnance qui se veut comme ayant
l'objectif d'assurer. Mais c'est une fois qu'elle sera mise en œuvre qu'on
saura si elle a effectivement assuré. Donc, on ne peut pas parler ici,
puisqu'on en est au stade de l'ordonnance, qu'elle a... On ne connaît pas le
résultat de l'ordonnance, donc c'est vraiment une ordonnance qui vise à assurer
la stabilité.
Mme Weil : Donc, quand
on regarde l'article dans son entièreté, avec des changements... Parce que
c'est toujours comme ça, hein, quand on fait de la législation, c'est de voir
le résultat total avec tous ces amendements.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout à fait.
Mme Weil : Là, ce que
vous venez faire, c'est d'ajouter plus de certitude de l'intérêt de l'enfant,
et qu'à chaque étape... et que le tribunal aussi en est vraiment saisi avec des
mots comme ça où O.K. j'ai mes commandes, là, par rapport à ce que je dois
faire pour assurer une stabilité pour l'enfant dans son intérêt.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Weil : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par M. le ministre qui introduit l'article 51.4? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que le 51.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Maintenant, nous allons procéder à
l'amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage, qui introduit
l'article 51.5. Alors, M. le député, je vous invite... On va essayer de le
projeter à l'écran, là, si possible.
M. Zanetti : Parfait.
Je l'ai par... Je l'ai en papier aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Alors,
l'article 51.5 du projet de loi ajoutant l'article 91.0.1 à la Loi
sur la protection de la jeunesse. 51.5 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 91, des suivants :
«91.0.1. Lorsque la sécurité ou le
développement d'un enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence
conjugale ou lorsqu'il est d'avis qu'une telle situation de violence conjugale
existe ou a existé entre les parents, le tribunal en tient compte dans
l'évaluation des capacités parentales. Le tribunal présume que la violence
conjugale se poursuit ou se poursuivra après la séparation et que la violence
conjugale affecte négativement le parent victime et l'enfant, même si ce
dernier n'en est pas directement témoin.
«De plus, le tribunal présume, dans le cas
où les parents ne s'entendent pas sur la garde de l'enfant, que celle-ci doit
être confiée au parent qui a subi la violence conjugale plutôt qu'à celui qui
l'a commise.
«Le tribunal doit considérer, en tenant
compte des désirs de l'enfant en bas âge, de les exprimer... de l'enfant en âge
de les exprimer - pardon - l'opportunité de suspendre, de mettre fin ou
d'imposer la supervision des contacts avec le parent violent.
«91.0.2 Lorsque la sécurité ou le
développement d'un enfant est compromis en raison de l'exposition...
17 h 30 (version non révisée)
M. Zanetti : ...à la
violence conjugale, lorsqu'un parent allègue une situation de violence
conjugale ou lorsque le tribunal est d'avis qu'une telle situation de violence
conjugale existe ou a existé entre les parents, il ne tire pas d'inférence négative
sur les capacités parentales du parent victime du fait que :
«a) le parent qui allègue être victime de
violence conjugale a dénoncé une situation d'exposition à la violence
conjugale, de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus
physiques envers l'enfant, et ce, même si la situation de compromission n'est
pas démontrée; ce parent craint subjectivement pour sa sécurité, pour celle de
l'enfant; ce parent a laissé savoir à l'enfant qu'il vit de la violence
conjugale ou en a discuté avec l'enfant; ce parent a pris des mesures pour
faire évaluer l'enfant et pour en assurer la sécurité; ce parent demande la
réduction des contacts entre l'enfant et l'autre parent; ce parent ne force ou
n'encourage pas l'enfant à être en contact avec l'autre parent; ce parent ne
prend pas la responsabilité d'améliorer la relation entre l'enfant et l'autre
parent; ce parent demande ou privilégie la réduction des contacts entre
l'enfant et l'autre violent;».
Avant d'exposer les raisons pour
lesquelles je dépose cet amendement-là, parce que je sais qu'on va parler plus
tard des amendements sur la violence conjugale, donc je vais, donc, suspendre
mon avancement. Mais, avant ça, j'aimerais aussi, puis juste que ça soit dit au
micro, là, pour les gens qui suivent la commission puis qui sont
particulièrement intéressés par l'enjeu de la violence conjugale, voir avec le
ministre qu'il puisse nous confirmer que les amendements qu'il a déjà annoncé
qu'il voulait présenter par rapport aux enjeux de violence conjugale, bien,
nous sont transmis avec un peu d'avance par rapport aux séances où on en
discutera dans le but que nous, on puisse faire des allers-retours avec les
groupes concernés pour pouvoir avoir leur point de vue avant de venir analyser
avec vous ces amendements-là, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Monsieur le ministre.
M. Carmant : Oui,
Monsieur le Président, je ne peux pas donner de garanties, mais j'assure le
député de Jean-Lesage qu'on va faire tout en notre possible pour vous donner du
délai de préparation puis, effectivement, de discuter avec les autres groupes
pour les amendements qu'on va mettre en violence conjugale. Tous les efforts
vont être faits, ça, c'est garanti, ça, mais je ne peux pas aller plus loin que
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Et je voudrais mentionner, M. le
député que, selon les procédures, normalement, votre amendement doit introduire
un article à la fois. Dans le cas de votre amendement, vous introduisez le
91.01 et le 91.02. Donc, je veux simplement avoir un consentement pour dire
que... excusez-moi que l'ensemble des membres, ici, acceptent que vous
introduisiez, à même un même amendement, deux articles. Ça va? Consentement?
Et je comprends, monsieur le député, que
vous allez demander de suspendre votre amendement compte tenu que ce dernier
sera traité lorsque nous allons étudier l'article 38 de la loi existante.
M. Zanetti : C'est bien
ça, Monsieur le Président, je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement? Merci. Maintenant, nous
avons notre amendement qui a été annoncé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Non? Il n'y a pas eu...
On va suspendre pour que le Greffier
puisse le traiter.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. La
députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement qui introduit
l'article 51.5, visant à amender l'article 91.1. Alors, Mme la
députée.
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président.
Donc, l'article 91.1, tel qu'amendé,
de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'ajout, à la fin de
l'article, de l'alinéa suivant :
«Dès le premier placement d'un enfant, le
tribunal ordonne la planification concurrente d'un projet de vie.»
Alors, cette recommandation vient
d'essentiellement la commission Laurent, je vais vous le lire, mais aussi
l'Ordre des criminologues. Donc, le... c'est d'ailleurs... Je vais vous dire la
recommandation de l'Ordre des criminologues d'introduire, dans la LPJ,
«l'obligation de planification concurrente d'un projet de vie dès le premier
placement d'un enfant âgé de moins de cinq ans». Et la commission
Laurent : «Introduire, donc, l'obligation de prévoir, dans la LPJ, la
planification concurrente dès le retrait de l'enfant de son milieu familial. La
planification concurrente consiste à prévoir un projet de vie alternatif, une
adoption, une tutelle, un placement jusqu'à la majorité si le projet de vie
privilégié, le maintien ou le retour dans le milieu de vie n'est pas possible.»
• (17 h 40) •
C'est dans leur chapitre, l'excellent
chapitre, qui s'appelle... C'est vraiment la stabilité, là, c'est garantir aux
enfants une famille pour la vie, c'est dans ce chapitre là où ils en parlent.
Donc, essentiellement, qu'il faut commencer le travail rapidement pour, déjà,
avoir en tête ce projet de vie. Alors, essentiellement, c'est... Donc, on suit
la recommandation de la commission Laurent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je demanderais
de suspendre, M. le Président qu'on puisse étudier la proposition de la
collègue de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, vous
avez consulté votre équipe. Et quel est le fruit de votre réflexion?
M. Carmant : Mais,
écoutez, on avait déjà adopté quelque chose dans ce sens à l'article 6,
donc je voulais voir, avec les équipes, s'il était nécessaire de revenir
là-dessus à 91.1. Puis j'aimerais peut-être passer la parole à la directrice
nationale, qui va expliquer les enjeux cliniques, là, avec le fait de l'inscrire
à deux endroits...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Weil : ...je n'ai
pas compris, M. le ministre, c'est-à-dire que... pas besoin de faire la
planification concurrente, c'est ce que vous dites?
M. Carmant : Non, non,
on avait déjà demandé aux intervenants de la faire quand on avait voté un
amendement à l'article 6. Donc, je voulais voir pourquoi...
Mme Weil : Oui. Donc,
c'est déjà dans le projet de loi.
M. Carmant : C'est ça.
C'est ce qu'elle a expliqué.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) :Tel
que précisé, on a déjà introduit l'obligation pour la DPJ de planifier le
projet de vie concurrent. Dans le cas où on a retiré un enfant puis qu'on se
dit: Si le plan A ne fonctionne pas, il faut tout de suite penser au plan B à
cause de ce qu'on a discuté précédemment sur les délais maximaux de placement,
le temps court pour les enfants, etc. Donc, il faut que, même si on a investi
dans le retour dans la famille, qu'on ait en tête que, si ça, ça échoue, les
délais de placement courts, donc on doit planifier le projet de vie concurrent.
Et il n'est pas nécessaire que le tribunal sanctionne de façon systématique le
projet de vie concurrent puisque ce que le législateur est venu introduire, et
M. le ministre l'a répété à plusieurs reprises, on veut tendre vers des
approches préventives, de collaboration avec les parents, par de l'approche de
médiation, par des résolutions de conflits, lorsque requis, qui est à
l'extérieur du tribunal. Donc, venir systématiser que le tribunal ordonne le
projet de vie concurrent, ça s'éloignerait de là où le législateur veut aller.
Mme Weil : Rappelez-moi.
Donc, on a déjà parlé de ça, mais c'était sous quelle forme, le libellé, quand
on parlait de la planification concurrente dans le projet de loi?
Mme Lemay (Catherine) : Je
passerais peut-être la parole à ma collègue.
Mme Weil : Bien,
c'est-à-dire, je ne m'en rappelle pas, de...
Le Président (M. Provençal)
:Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :C'est à l'article 6 du
projet de loi, qui introduit l'article 4.1 de la Loi sur la protection de
la jeunesse. Et le deuxième alinéa prévoit spécifiquement que c'est une
obligation légale de...
Mme Weil : De
planification concurrente.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Exactement.
Mme Weil : Et ça,
c'était déjà là ou c'est un amendement qui a été apporté? Parce que ce document
ici et la commission Laurent le recommandent. Donc, est-ce que c'est un ajout?
Le Président (M. Provençal)
:Me Lacroix, je vais vous demander de
vous nommer, de décrire votre fonction et de répondre à la question, s'il vous
plaît.
Mme Lacroix (Sophie) : Oui,
bonjour. Sophie Lacroix, avocate au ministère de la Justice.
Donc, oui, c'est un amendement, en fait,
qui a été adopté, de planifier, là, les projets de vie concurrents, là,
lorsqu'on voit que le retour en milieu familial, là, n'est pas possible.
L'objectif, c'est vraiment d'avoir deux projets de vie. Si jamais le retour en
milieu familial n'est pas possible, bien, d'en avoir un plan B. Puis le
tribunal n'a pas nécessairement besoin de sanctionner ce projet-là, c'est
vraiment dans l'intervention que ça se passe.
Mme Weil : Donc,
essentiellement, l'obligation, c'est la protection de la jeunesse, c'est bien
ça, qui doit faire ça dès qu'il y a une ordonnance, alors que la recommandation
qui est venue de la commission Laurent ne pouvait pas prévoir que ce serait, à
l'époque, dans le projet de loi. Mais au lieu de le mettre comme une obligation
pour le tribunal, vous mettez l'obligation pour la DPJ. C'est bien ça?
M. Carmant :
...ensemble, en fait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
S'il n'y a pas d'autre...
Mme Weil : ...donc,
suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît, on reprend, oui. Alors, nous avons...
nous sommes toujours l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
qui introduisait l'article 51.5. Mme la députée.
Mme Weil : Oui, alors on va
retirer l'amendement, parce que, le ministre et son équipe, ils ont expliqué
que cet amendement d'obligation, c'est assumé par la DPJ, si vous voulez, et
c'est à l'article 4.1. Donc, ils répondent... Moi, j'ai toujours ce souci de
bien regarder les recommandations, surtout de la commission Laurent, mais c'est
une réponse à la demande et recommandation de la commission Laurent et des...
l'ordre des criminologues. Ce n'est pas le juge qui l'ordonne, mais c'est...
l'obligation est assumée par la DPJ, et c'est clair dans l'amendement qui a
déjà été apporté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer
l'amendement? Consentement? Merci...
Le Président (M. Provençal)
:...maintenant, est-ce que je peux
passer à l'article 52 ou ça va? Alors, Mme la députée, vous avez un nouvel
amendement à déposer?
Mme Weil : Oui, c'est
envoyé. C'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Non.
Mme Weil : Non, ce n'est
pas ça. Non, non, non, on vient d'avoir... on était dans la planification
concurrente.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça, c'était celui qu'on vient de
retirer.
Mme Weil : Dans le but
de retirer.
Le Président (M. Provençal)
:On n'a rien reçu, par exemple.
Mme Weil : Alors ça, ça
concerne...
Le Président (M. Provençal)
:Sur Greffier.
Mme Weil : ...47, ce
n'est pas encore rentré.
Le Président (M. Provençal)
:Non.
Mme Weil : Juste pour
vous donner une idée, M. le...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ça va être ça, on va toujours
être à 51.5. C'est ça?
Mme Weil : Et ça
concerne la...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Provençal)
:
Nous reprenons nos travaux. La députée de
Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement qui introduit l'article 51.5.
Vous n'avez pas le choix de le déposer si vous voulez qu'on discute, sinon,
moi, je passe à l'article 52. Allez-y, madame.
Mme Weil : Oui. Donc ici,
c'est la recommandation des...
Une voix : ...
Mme Weil
: O.K., oui,
on ne l'a pas lu, hein? L'article 91.1 tel qu'amendé de la Loi sur la
protection de la jeunesse est modifié par l'ajout à la fin de l'article, de
l'alinéa suivant : "Lorsque le tribunal ordonne le placement
permanent de l'enfant, il doit statuer sur le transfert de l'exercice de
certains attributs de l'autorité parentale ou parent substitut selon l'intérêt
de l'enfant et doit statuer sur les contacts de l'enfant avec les parents selon
l'intérêt de l'enfant.
Alors, c'est les ex-commissaires de la
commission spéciale qui le recommandent et, écoutez, vous êtes au courant de
cette recommandation, parce qu'ils disent que, souvent, c'est inégal. Puis il
faut vraiment faire une analyse de ce qui est bon pour l'enfant parce qu'il y a
des contacts qui sont bénéfiques et d'autres qui ne le seraient pas et que,
donc, ce serait important que le tribunal en tienne compte pour décider une
fois pour toutes qu'est-ce qui pourrait être bon pour l'enfant ou néfaste.
Alors, on commencerait avec ça, M. le Président, pour voir la réaction du
ministre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je passerais...
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais céder la parole à Me
Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Merci, M. le Président. Alors,
ce qu'il faut savoir, c'est qu'à 91 c'est l'ensemble des mesures que peut
ordonner le tribunal. À 91.1, c'est une mesure... c'est une disposition
spécifique qui module l'ordonnance de placement. On le voit en vertu de trois
paragraphes spécifiques .Donc, lorsqu'on place un enfant, il y a des conditions
supplémentaires à respecter. En législation, quand on a une disposition
générale qui permet d'ordonner, si on ne module pas l'ordonnance, on ne la
répète pas dans une disposition suivante parce que le tribunal dans la deuxième
disposition, bien, il va s'attarder aux modulations en lien avec la première
des ordonnances. Mais il n'empêche pas que le tribunal, dans une même
ordonnance, puisse ordonner plusieurs mesures. Donc, prendre des mesures de 91
et les moduler en vertu de 91.1. C'est pour ça qu'en législation, il ne s'avère
pas judicieux, disons de répéter une mesure d'un article un peu plus général
dans un contexte où on ne module que le placement à l'article suivant.
Mme Weil : Et ça, c'est déjà
dans la loi?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :C'est déjà dans la loi. Oui,
c'est 91, donc pour ce qui est des attributs de l'autorité parentale, c'est le
paragraphe n. Et pour ce qui est du maintien de relations personnelles, c'est
le troisième alinéa de l'article 91.
Mme Weil : Le tribunal peut
ordonner, donc, plusieurs mesures dans une même ordonnance, en même temps que
les mesures ne sont pas incompatibles les unes avec les autres et qu'elles
soient ordonnées dans l'intérêt de l'enfant. Il peut ainsi, dans son ordonnance,
autoriser le maintien des relations personnelles de l'enfant avec ses parents,
ses grands-parents, et une autre personne, selon les modalités qu'il détermine.
Bon.
Mais, donc, comme c'est les
ex-commissaires... n'auraient pas perçu... Il n'y a rien qui change, donc, dans
ce qu'ils recommandent, c'est-à-dire que l'objectif est le même que ce que la
loi prévoit actuellement.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui.
Mme Weil
: O.K. Est-ce
que ça va? Vous dites, c'est peut- être la législation ou le...
18 h (version non révisée)
Mme Weil : ...comment la loi
est composée, là, pour les ex-commissaires, qui a fait en sorte qu'ils ne l'ont
peut-être pas vu ou qu'ils ont pensé qu'il fallait mettre l'accent dessus. O.K.,
merci, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Moi, je suis
prêt à passer au vote, M. le Président.
Mme Weil : Non, non. On va le
retirer, là, parce que vous avez expliqué que c'est déjà dans la loi. Nous, on
regarde les recommandations pour être sûrs que... comme je vous dis, les
ex-commissaires nous regardent, on nous suit, ils veulent savoir où sont leurs
recommandations. Mais honnêtement, c'est bon pour l'exercice parce qu'ils ont l'explication.
Ils vont savoir que, oui, vous avez amené certains amendements parce qu'il y a
des besoins. Dans d'autres cas, la loi le prévoit déjà et dans certains cas,
non, vous jugez que ce n'est pas approprié. Donc, je pense que c'est utile de
porter leur voix.
M. Carmant : O.K. Mais, M. le
Président, c'est important pour moi de dire que, nous, on a déjà fait tout ce
travail-là aussi. C'est comme... Je pense qu'on a été très rigoureux avec les
équipes sur ce travail, puis on a déjà discuté de tout ce que les gens ont
amené en commission parlementaire ou dans les consultations particulières. Mais
je tiens à rassurer la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, tout à fait,
je n'en doute pas, et c'est ce qui est intéressant pour ceux qui... évidemment,
comme les oppositions et le public, c'est de comprendre la logique du oui ou du
non. Qu'est ce qui a été retenu et qu'est ce qui n'a pas été retenu et
pourquoi, c'est un débat public important. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Si j'ai bien compris, Mme la députée, vous désirez retirer?
Mme Weil : C'est bien ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour retirer l'amendement qui a été déposé, qui introduisait l'article 51.5,
par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement, merci. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à l'article 52, M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 52 se lit comme suit :
L'article 94.1 de cette loi est
modifié, par le remplacement de 11.2 et 11.2.1 par 9.1 et 9.2.
Cette modification est une modification de
concordance en raison de la révision du chapitre II de la Loi sur la
protection de la jeunesse.
Le texte proposé se lit comme suit :
«La copie d'une décision ordonnance du tribunal relative à une affaire
concernant un enfant est également adressée sans délai à la Société québécoise
d'information juridique, qui s'assure, dans l'exercice des fonctions qui lui
sont confiées par sa loi constitutive, du respect des articles 9.1 et 9.2
de la présente loi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions pour cet article de concordance? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce qu'on procède à la mise aux voix? Est-ce que l'article 52 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Article 53, M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président,
je suspendrais puis je tiendrais à remercier les juristes du ministère de la
Justice qui vont être remplacés pour la suite par les juristes du ministère de
la Santé.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, voulez-vous... On va suspendre,
merci. Suspension, s'il vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 h 7)
(Reprise à 18 h 9)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, j'invite maintenant M.
le ministre à nous lire l'article 53.
M. Carmant : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. L'article 53 se lit comme suit : L'article
95.0.1 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.
Le texte proposé se lit donc comme
suit : Lorsqu'un enfant est déclaré admissible à l'adoption, toutes les
conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à le protéger deviennent
inopérantes après l'expiration du délai d'appel du jugement ayant déclaré
l'enfant inadmissible à l'adoption. Toutefois, lorsque les parents ont consenti
à l'adoption, les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à le
protéger deviennent inopérantes au moment de l'ordonnance de placement de
l'enfant.
La suppression du dernier alinéa est une
modification de concordance. Cet alinéa est repris dans l'article 5.1 portant
sur les dispositions particulières aux autochtones à l'article 131.17 introduit
dans la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 54 du projet de loi
que l'on va discuter très prochainement, M. le Président.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 53?
Mme Weil : ...comprendre ici.
Donc, essentiellement, oui, parce qu'on va parler de l'adoption coutumière dans
une autre section. Ici, c'est vraiment dans le cadre des décisions qui sont
prises. On n'est pas en train de parler de l'adoption sur le fond, mais
vraiment sur le rôle du tribunal en matière de... c'est dans la section
décision.
M. Carmant : Tout à fait.
Mme Weil
: Donc, il n'y
a rien qui change.
M. Carmant : Il n'y a rien
qui change. Ça sera repris plus loin, vous allez le revoir...
Mme Weil : Et donc la seule
raison... Excusez-moi, la seule raison, c'est parce qu'il fallait enlever ce
dernier paragraphe. O.K.
M. Carmant : Le chapitre
autochtone est distinct.
Le Président (M. Provençal)
: Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 53 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Article 54, s'il vous plaît.
M. Carmant : Merci beaucoup,
M. le Président. Je vais essayer d'y aller de façon systématique.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais tout simplement... si vous me permettez, M. le
ministre. Compte tenu que l'article 54 va introduire un nouveau chapitre qui
porte sur des dispositions particulières aux autochtones et qui a quand même...
c'est une section qui est quand même très costaude, là, en termes du nombre de
points qui vont être traités. Nous allons traiter chaque point un à la fois et,
par la suite, on va cheminer, là, en suivant vraiment l'ordre numérique. Alors,
M. le ministre, je vous cède de la parole.
M. Carmant : Bien, merci
beaucoup, M. le Président. Un article très important de ce projet de loi. Donc,
l'article 54 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion
après l'article 131 du chapitre suivant :
Chapitre 5.1 Dispositions particulières
aux autochtones. Section 1 : Disposition introductive et principes
généraux.
«131.1. Les dispositions du présent
chapitre visent l'adaptation des autres dispositions de la présente loi aux
autochtones en tenant compte des facteurs historiques, sociaux et culturels qui
leur sont propres. Elle vise également à favoriser:
a) Une approche holistique;
b) La continuité culturelle;
c) La responsabilité de chaque communauté
à l'égard de ses enfants et de ses familles;
d) L'intervention prioritaire des
prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la
communauté afin de prévenir la prise en charge de la situation d'un enfant
autochtone par le directeur;
e) Les liens de l'enfant avec de multiples
personnes significatives».
Ce nouvel article est une disposition
introductive du nouveau chapitre portant sur des dispositions particulières aux
autochtones indiquant que l'objectif est d'adapter les dispositions de la Loi
sur la protection de la jeunesse aux réalités des enfants autochtones. Il
établit que les autochtones ont leur propre vision du soutien à l'enfance et à
la famille. Puis ça vient en complément, évidemment, des considérants qu'on
avait déjà discutés...
M. Carmant : ...au tout
début. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 131.1? M. le député Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Merci,
M. le Président. Bon, là, on aborde une toute nouvelle section qui concerne
tous les enjeux des autochtones. Puis, je sais qu'il y aura présentation de certains
amendements du ministre par rapport à ça. Puis on nous a dit, il y aura un
briefing technique aussi. Et moi, je proposerais peut-être que pour ne pas
perdre du temps de commission, mettons, puis en même temps pour que, nous, on
ait le temps d'avoir la réflexion nécessaire sur ce qui s'en vient avant de
traiter ces amendements-là, moi, je proposerais qu'on saute cette section-là
d'amendements pour arriver à traiter la suite du projet de loi, mais qu'on
réserve cette section-là pour après le moment où on aura eu le briefing
technique qui est en train de se prévoir pour jeudi.
Le Président (M. Provençal)
:Je m'excuse, mais on est rendus là au
niveau du projet de loi. Donc, on se doit de traiter les articles. Il y aura
des amendements qui vont être déposés au fur et à mesure sur ces articles-là.
Il y a déjà des amendements qui sont sur Greffier. Alors, on va... On traite
vraiment le projet de loi, là.
M. Zanetti : Bien, moi,
je... Bien, si les autres... Je pense que de consentement tout est possible si
les autres y consentent aussi parce qu'au fond, ce serait... Ce serait un peu
logique, là, qu'on ait ces briefings-là parce que c'est un... c'est tout un
chapitre, toute une section qui doit être prise en cohérence ensemble. Puis là
on est comme pris pour y aller à la pièce avec des amendements qui nous seront
présentés. Puis ça, on l'apprécie vraiment, mais quant à ça, on pourrait faire
les choses un peu dans l'ordre, là, en termes de... pour qu'on puisse
travailler ça comme il faut. Sinon, bien, on ne sait pas ce qui s'en vient. Ça
fait que, là, comment on va recevoir ça? Comment on peut avoir une bonne
analyse?
Le Président (M. Provençal)
:M. le Ministre.
M. Carmant : On peut
suspendre, le temps que les amendements soient... soient partagés. Il y en a...
Il n'y en a pas tant que ça. Puis, on pourrait peut-être se parler de la suite
des choses parce qu'après ça, il ne reste plus...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on suspend, s'il vous plaît.
M. Carmant : C'est
vraiment costaud, là, je veux dire...
(Suspension de la séance à 18 h 16)
(Reprise à 18 h 32)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Je
vais céder la parole à M. le ministre pour qu'il introduise vraiment les
dispositions introductives et principes généraux en lien avec les dispositions
particulières aux autochtones. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. Suite à l'intervention du collègue de Jean-Lesage, je pense que
ce serait important pour tout le monde puis ceux qui nous écoutent également de
bien comprendre la façon dont on amène ce nouveau chapitre, qui était une des
principales demandes des Premières Nations et Inuits. Donc, peut-être que je
passerais la parole à la sous-ministre, directrice nationale de la protection
de la jeunesse, qui a vraiment travaillé avec la table en question, pour
qu'elle explique à tout le monde le processus puis la rigueur du processus qui
a été mis dans la création de ce chapitre.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
oui, en fait, la commission Laurent nous invitait à plus de clarté dans la loi,
donc le premier exercice qu'on a fait, c'est de venir regrouper sous un seul
chapitre l'ensemble des dispositions autochtones. La commission Laurent nous
guidait vers la commission Viens pour tout ce qu'ils considéraient... pour tout
ce qui avait trait aux considérations autochtones, donc on est vraiment venus
se coller sur Viens. Et la façon dont on a fait les démarches pour arriver à ce
qui serait dans la loi, c'est vraiment de travailler avec un sous-comité de
regroupements, de représentants...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Lemay (Catherine) : ...des
communautés autochtones qui sont reliées à la table permanente de révision de
la loi, dont M. le ministre vous a déjà parlé antérieurement, et tous les
amendements ont été travaillés de concert avec eux, et on a tenu plusieurs
sessions de travail pour s'assurer qu'à la fois les orientations qui étaient
présentées, mais les libellés également, convenaient aux groupes, au
regroupement. Donc, c'est vraiment un processus qui a fait l'objet de plusieurs
itérations, d'allers-retours avec eux, pour s'assurer que ça traduisait
vraiment l'esprit qu'il y avait derrière la volonté.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Puis, si je peux
ajouter, donc, le 131.1 reprend justement une recommandation de Viens, qui nous
a invités à «souligner l'importance de tenir compte des caractéristiques
propres à l'identité de l'enfant autochtone», donc la continuité culturelle, l'approche
holistique des Premières Nations et les responsabilités propres à chaque
communauté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, d'entrée
de jeu, bien, on en parle... C'est ça, on en parle... quand même un chapitre
costaud de ce projet de loi là qui a été... En consultations, on en a parlé, on
a eu plusieurs groupes autochtones, des communautés autochtones qui sont venues
nous voir. Je voulais... Et, bon, il y a des efforts qui sont faits, je les
salue. Je sais qu'il y a une table qui discute avec les différentes communautés
autochtones, mais d'entrée de jeu, j'aimerais quand même rappeler que la
commission Laurent demandait de «supporter le droit à l'autodétermination et à
l'autonomie gouvernementale en matière de protection de la jeunesse», là, pour
les autochtones, donc l'autodétermination. Et quand l'Assemblée des Premières
Nations est venue nous voir... Parce que, tu sais, tout ça, c'est bien beau,
là, mais le premier choix des communautés autochtones, le premier choix, c'est
quand même l'autodétermination.
Et je pense que c'est important de citer
le troisième paragraphe du préambule du mémoire de l'Assemblée des Premières
Nations. En fait, c'est la Commission de la santé et des services sociaux des
Premières Nations du Québec et du Labrador, qui disent :
«Les Premières Nations n'ont jamais cédé
leurs droits, et encore moins celui de décider de l'avenir, de l'éducation et
du mieux-être de leurs enfants. Les systèmes actuels leur ont été imposés et
les conséquences d'un système vétuste sont malheureusement trop nombreuses. D'ailleurs,
en juin 2015, l'APNQL a adopté la Déclaration sur le droit des enfants des
Premières Nations, qui affirme le droit inhérent à l'autodétermination des
Premières Nations, rappelant les conséquences désastreuses des lois et des
politiques coloniales sur nos familles et nos enfants, et déclare les droits de
nos enfants.» Bon. «En 2021, pour souligner le cinquième anniversaire de sa
signature, un livre inspiré de cette déclaration et intitulé Mes droits et moi
a été lancé.»
Donc, c'est important de le dire. C'est important
de le souligner en commission, que le premier choix des peuples autochtones, c'est
vraiment l'autodétermination. Il y a eu... Il y a cette loi au fédéral, là, qui
leur donne l'autodétermination, et pour eux, ça serait... c'est vraiment la
solution idéale, c'est ce qu'ils réclament. Et donc, c'est important. Il y a
eu, par exemple, la loi sur... des attikameks, là, la loi de la protection
sociale attikamek d'Opitciwan, qui est un très bel exemple de tout ça. Donc, c'est
très bien. On va travailler sur des éléments fondamentaux, mais il faut se
rappeler que l'idéal, ici, ce qu'on veut, du côté des peuples autochtones, c'est
l'autodétermination pure et simple. C'est ce que je voulais préciser.
Aussi on parlait des forums, aussi,
beaucoup plus tôt. L'importance... J'ai parlé à différentes personnes du côté
de l'Assemblée des Premières Nations et ils veulent des discussions d'égal à
égal là-dessus. Ils veulent absolument avoir un droit de regard sur ce qui se
fait, sur ce qui va se faire, et je suis... c'est heureux de voir qu'on a une
table, mais quand même, gardons ça en tête parce que la situation va
certainement évoluer et le droit va évoluer, et ces différentes communautés-là
vont vouloir avoir leurs propres lois. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Bon, dans le rapport Laurent, évidemment, puis dans la commission
Viens...
M. Zanetti : ...dans ce
qu'on a entendu de la part des peuples autochtones puis des différents groupes
qui sont venus témoigner, clairement, ce qui est souhaité, c'est
l'autodétermination, c'est clairement...
Et puis c'est drôle parce que le projet de
loi affirme que les autochtones sont les mieux placés pour s'occuper de leurs
enfants, etc., puis, en même temps, de l'autre main, bien, on ne leur donne pas
la marge de manœuvre pour dire : Bien, si vous voulez vous faire un
système de protection de la jeunesse qui est le vôtre, faites-le. Et je
comprends ce qui... Je comprends, je ne suis pas d'accord, mais je comprends ce
qui bloque l'accession à, disons, la reconnaissance de l'autodétermination dans
ce projet de loi là, puis c'est, en fait, la querelle que livre le gouvernement
québécois par rapport à la loi canadienne C-92, qui, elle, dit :
Bien, que les autochtones décident eux-mêmes de la façon dont ils gèrent cette
affaire.
Bon, évidemment, moi, je ne reconnais pas
la... je veux dire, pour moi les lois canadiennes, elles sont imposées, puis ça
ne devrait pas... Je suis d'accord avec le gouvernement de dire : Ça ne
devrait pas être le Canada qui décide qui fait quoi ici. Mais nous, on pourrait
dire... on pourrait reconnaître l'autodétermination des autochtones en
disant : Avec nos propres lois, là, ce terrain-là, là, il est le vôtre, tu
sais. Et on pourrait aller, évidemment, plus loin dans d'autres domaines. Mais,
au moins, ici, on aurait une occasion de le faire.
Puis ce serait une solution, en fait, à la
querelle légale que le gouvernement mène envers C-92, de dire : Je
comprends que le gouvernement dit : On ne veut pas que ce soit dans nos champs
de compétence, là, le Canada qui décide de ça. Bien, alors, décidons de
nous-mêmes. Avec cette loi-là, décidons que nous autres, là, on reconnaît
l'autodétermination des autochtones. Je pense qu'on peut le faire. Et ça aurait
été souhaité qu'on le fasse ici. Évidemment, on va amener des amendements en ce
sens pour avoir cette discussion-là puis essayer d'aller le plus loin possible
parce que c'est une occasion extraordinaire.
• (18 h 40) •
C'est... Ce système-là, il est
particulièrement problématique. Les enfants autochtones sont surreprésentés
dans la DPJ par rapport à leur poids démographique, et il y a vraiment une
fracture, là, tu sais, d'ordre culturel, une fracture puis une méfiance énormes
envers le système. Puis on la comprend, cette méfiance-là, avec tout ce qui
s'est passé. Et j'ai l'impression... Je ne vois pas qu'est-ce qui va pouvoir
rétablir ça, autre que l'autodétermination, autre que, bien, on arrête de vous
imposer notre système, notre façon de voir. Alors, je comprends qu'il y a, dans
le projet de loi no 15, des changements législatifs pour accommoder, à
l'intérieur de notre système, le plus possible les revendications, mais
évidemment, selon nous, ça ne va pas assez loin.
Et j'aurais une proposition à faire pour
la séance de demain, où on va encore traiter des enjeux autochtones. Je pense
qu'on devrait inviter le ministre des Affaires autochtones à venir avec nous,
conjointement, là, au ministre délégué à la Santé et Services sociaux, pour
qu'il puisse, au moins, être témoin de nos échanges et peut-être aussi
intervenir, répondre à des questions, s'il le souhaite, puis je pense que ça
serait pertinent. Puis ça serait intéressant aussi pour les gens qui suivent
cette commission-là qu'on puisse voir, là, que vraiment, cet enjeu-là, là, on
n'est pas en train d'essayer de ne pas l'aborder, là, le moins possible, mais
qu'on y fait face. Puis qui sait? Peut-être qu'on arriverait à le convaincre et
que ça pourrait amener des changements souhaités par... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Dans un premier temps, je veux
simplement rappeler que c'est le choix du ministre d'inviter ou de ne pas
inviter une personne ici, à la commission, lorsqu'on le traite. Et deuxièmement
je vous rappelle qu'on est sur l'article 131.1. Y a-t-il des interventions
sur l'article 131.1? Sinon, on va passer à l'article 131.2.
Mme Weil : Mais...
Excusez-moi. Donc là... parce que je les ai écoutés. 131.1...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien,
oui, bien, moi aussi, j'aimerais réitérer la surreprésentation des enfants
autochtones dans tout ce qui est DPJ. Puis la problématique puis le malaise,
aussi, de sentir encore une fois qu'on leur en impose. Et je comprends qu'il y
a des échanges, et c'est très bien. Mais, oui, ça serait une bonne idée d'avoir
le ministre des Affaires...
Mme Robitaille : ...ici, avec
nous, pour suivre les échanges, et puis, justement, pour qu'il réalise. Est-ce
que ça serait une... Est-ce que le ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous rappelle que c'est à la
discrétion du ministre. M. le ministre est le porteur du projet de loi n° 15
présentement. Si lui juge qu'il a besoin d'un collègue qui s'occupe des
affaires autochtones... d'être présent ici, il en décidera. Mais il n'y a
pas... On ne peut rien imposer à M. le ministre. Je tiens à le répéter. M. le
ministre.
M. Carmant : Bien, je prends
note de vos demandes. C'est... J'ai bien...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...ça vaut la
peine de s'y attarder, M. le Président. C'est sûr que je ferais le commentaire
en introduction, parce qu'on commence ce chapitre bien, bien, bien important.
On a vu les autochtones avec le pape. On a vu que c'était très émotif. Et j'ai
été assez agréablement surprise ou pas tellement surprise, mais de voir le
consensus lors des consultations, les ordres professionnels qui disent :
L'autodétermination, on est rendus là comme société québécoise. Je comprends
aussi qu'il y a cette contestation constitutionnelle, là... et... mais je pense
qu'on est tous sensibles au fait que ça, ça ne les préoccupe pas, les
autochtones, ce débat constitutionnel. Et je... Les interventions de mes
collègues, ça va beaucoup dans ce sens-là.
Le ministre nous a déjà dit... On avait eu
des discussions sur les autochtones que, bon, évidemment, étant donné ce
conflit constitutionnel entre le Canada ou le gouvernement fédéral et le
Québec, que le ministre ne pouvait rien faire. Je le comprends tout à fait. On
le voit dans les dossiers linguistiques pour les francophones hors Québec, où
le Québec... je connais bien ça, j'ai été ministre de la Justice, le Québec,
comment dire, conteste des droits pour les minorités francophones. C'est depuis
toujours. Et alors, à chaque fois, ça soulève des débats chez nous parce que
tout le monde se dit : Mais ça ne se peut pas. Mais c'est des principes
constitutionnels qui sont parfois difficiles à comprendre.
Alors, il y a une sensibilité. Moi,
d'entrée de jeu, je pense, c'est important, ce chapitre-là. Une sensibilité par
rapport à la réalité autochtone, puis on sent, tout le monde sent qu'O.K. on
est rendus là. Alors, ceci étant dit, on commence donc à regarder les propositions
du ministre. Mais je voulais souligner ce fait que les Québécois, les
Canadiens, depuis les dernières années, ont fait beaucoup, beaucoup de... ils
sont très, comment dire, sensibilisés à la réalité autochtone à cause de
certaines crises qu'on a vues et qu'on a vécues, donc...
Alors, pour regarder l'article en
question, ici, est-ce que c'est des nouvelles... Est-ce que... Tout ça, c'est
l'approche holistique, et tout ça, c'est nouveau. Bien. Alors, moi, j'aimerais
entendre le ministre, donc, sur comment vous voyez l'approche holistique,
comment vous êtes venu là, la continuité culturelle, la responsabilité de
chaque communauté à l'égard de ses enfants et de ses familles, l'intervention
prioritaire. Bon, vous voyez. Il y a eu des discussions, il y a eu des
échanges. Je pense que, M. le Président, c'est superimportant qu'on comprenne
ce qu'il y a là, parce qu'il y a quand même eu une réaction positive quand tout
le monde a vu qu'il y a un chapitre sur les autochtones, mais là c'est d'aller
sur le fond. C'est un peu notre briefing technique, là. On le fait ici live,
là, entre nous, pour comprendre ces approches, d'où viennent ces idées
holistiques. Tout de suite, ça résonne, quand on parle d'autochtones, cette
approche, et vous l'avez intégrée dans une loi. Je pense que c'est peut-être la
seule loi qu'on va trouver au Québec où on parle d'approche holistique. Déjà,
j'ai trouvé ça intéressant. Il y a comme un langage qui sera peut-être
différent. Alors, je pense que ça vaut la peine de s'attarder à ces éléments de
nouveauté. Qu'est-ce qui a changé ici, dans l'approche du gouvernement du
Québec?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci pour
la question, en fait. Alors, la commission Viens, l'appel à l'action numéro
113, nous demande de procéder aux évaluations et à la prise de décisions en
protection de la jeunesse de manière à tenir compte des facteurs historiques,
sociaux et culturels relatifs aux Premières Nations et aux Inuits. En plus,
dans mes échanges avec les différentes communautés, une des choses qu'ils
voulaient, c'est vraiment qu'on reconnaisse les approches plutôt holistiques
qu'ils font au niveau des... ce qu'ils appellent les soins de première ligne,
tu sais, qui n'étaient pas reconnus auparavant. Donc là, on vient...
M. Carmant : ...reconnaître
les... toutes les formes d'intervention qu'ils font auprès des jeunes dans les
différentes communautés donc en disant que ça fait partie des soins et de
l'aspect préventif et intervention précoce que font ces Premières Nations là.
Même chose pour la continuité culturelle, ce qu'on vient c'est mettre la table
pour toutes les interventions qui vont être faites en protection de la jeunesse
ou en première ligne, qu'il faut reconnaître cette continuité culturelle. Puis
on l'a déjà dit dans le préambule, puis je le répète, je pense que le message
est fort de dire que, nous, on reconnaît que les soins doivent être donnés de
façon préférentielle par la communauté et pour la communauté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Si vous me permettez, je
voudrais faire un petit commentaire par rapport à la demande qui avait été
formulée, là, tantôt par... pour le ministre des Affaires autochtones. Vous
savez, selon le principe de solidarité ministérielle, un ministre peut toujours
agir au nom d'un autre ministre. C'est l'article 189, là, c'est un droit
du gouvernement de désigner le représentant de son choix, puis la décision
revient toujours à l'auteur du projet de loi. Donc, M. le ministre est l'auteur
du projet de loi, c'est à lui de prendre des décisions. Je voulais simplement
le rappeler, puis il y a un article de loi qui nous appuie. Ça va? Merci.
Allez-y, Mme la députée.
Mme Weil : Il y a des
principes importants ici, je pense, qu'il faut prendre le temps de reconnaître.
Donc, l'approche holistique, le ministre en a parlé, la continuité culturelle,
la responsabilité, ça, c'est intéressant, on ne le verrait pas dans l'autre
section de la loi. La responsabilité de chaque communauté à l'égard de ses
enfants et de ses familles. Donc ça, ce n'est pas quelque chose qu'on voit.
Donc, on voit déjà qu'on crée comme un mini projet de loi à l'intérieur du
projet de loi. Donc, ce chapitre, je... ça, c'est... écoutez, je n'ai pas la
section sur les autochtones, mais c'est nouveau.
• (18 h 50) •
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Donc, peut
être ça aussi, c'est de... Quand on va arriver sur les... parce qu'on avait
parlé de ça lorsqu'on se parlait sans être en ondes. Vous avez mentionné qu'il
y a des mesures qu'on reprend, mais ici, on est vraiment dans le très nouveau,
c'est ça qui était tout nouveau. Donc, la continuité culturelle, on comprend.
La responsabilité de chaque communauté, ça, c'est vraiment intéressant. Donc,
dans les décisions qu'on va prendre, c'est vraiment la communauté. On reconnaît
que c'est... l'approche est communautaire. On ne pourrait pas avoir cette
approche par ailleurs pour le reste du projet de loi à l'égard de ces enfants
et de ces familles. Donc, la communauté, les enfants et les familles
appartiennent à chaque communauté. L'intervention prioritaire des prestataires
de services de santé et des services sociaux offerts à la communauté afin de
prévenir... La prise en charge de la situation d'un enfant autochtone par le directeur.
Pourriez-vous peut-être juste expliquer le d), l'illustrer ou l'expliquer?
Le Président (M. Provençal)
:O.K, c'est l'article d).
M. Carmant : D) mais
encore une fois, c'est ça. Donc je pense qu'il y a des interventions qui se
font auprès de la jeunesse qui auparavant n'étaient pas reconnues et qui
doivent l'être. Et quant à la responsabilité de chaque communauté, tu sais, je
pense que c'est un point important aussi. Il y a 55 communautés,
11 nations, il faut quand même qu'il y ait une certaine, tu sais,
applicabilité à tout ça. Il y a plusieurs de ces enfants qui vivent hors
communauté aussi. Il y a plusieurs de ces enfants qui font... qui sont nés de
parents de nations ou communautés différentes. Donc, tu sais, je pense que,
nous, on fait un pas en avant dans ce qui peut être applicable dans le contexte
québécois et donc je pense que, oui, le point c) vient rajouter ça.
L'intervention prioritaire, comme je dis, c'est pour certaines approches qui
sont beaucoup plus ciblées au niveau des communautés autochtones.
Mme Weil : Mais,
excusez-moi, on parle de quelle institution, ici, quand on parle des
prestataires de services de santé, de services sociaux? Est-ce qu'ils sont
affiliés à notre ministère de la Santé, services sociaux ou c'est vraiment
leurs intervenants?
M. Carmant : Mais moi,
j'ai en tête leurs intervenants, mais je passerai peut-être la parole pour, tu
sais, confirmer parce que ce sont des approches auprès de la nature. C'est
parce que j'oublie les noms. Peut-être Mme Lemay...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Effectivement,
quand on fait référence à ce libellé-là, on fait référence autant à ce qui se
donne comme service de la part de la communauté dans la communauté, mais
également d'autres prestataires de services qui peuvent être hors communauté,
qui peuvent aussi offrir des services.
Mme Weil : Très bien,
donc sur les deux plans, et donc ça pourrait... les services sociaux, là, du
ministère, disons...
Mme Weil : ...ils ont
gardé les régies régionales...
Mme Lemay (Catherine) : Là,
on parle des...
Mme Weil : Les régies
régionales sont toujours là...
Mme Lemay (Catherine) : Pardon.
Mme Weil : ...mais
c'est les services de santé et services sociaux.
Mme Lemay (Catherine) : Des
communautés.
Mme Weil : Ah!
strictement, ici, des communautés.
Mme Lemay (Catherine) : Quand
on parle des prestataires de services, on parle des services des communautés,
offerts par les communautés.
Mme Weil : Ce n'est pas
évident dans la manière que c'est écrit, par exemple, parce que des fois,
j'imagine qu'il y a les deux, ou est-ce qu'ils sont exclusivement... Est-ce que
les services de santé et services sociaux pour les autochtones, ce n'est pas
exclusivement... Il y a un mélange, non, de...
Mme Lemay (Catherine) : Non,
mais ce libellé-là fait spécifiquement référence aux services qui sont offerts
à l'intérieur des communautés.
Mme Weil : Par eux...
Mme Lemay (Catherine) : Par
les communautés.
Mme Weil : ...pour eux.
Bon. Oui, M. le ministre, je pense que vous êtes rendu à eux parce que ça
aussi, c'est intéressant.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, votre collègue
semblait avoir une question complémentaire...
Mme Weil : Sur cet
élément.
Le Président (M. Provençal)
: ...à ce que vous disiez. Madame...
Mme Robitaille : Bien,
en fait, c'est très simple, là, j'aimerais savoir ce que le ministre veut dire
par «approche holistique». Est-ce qu'on pourrait avoir sa définition, en fait,
qu'est-ce que ça... qu'est-ce que c'est, là?
M. Carmant : C'est une
approche globale. Je vais vous expliquer ça. Je pense, j'ai des notes ici.
Prendre en considération tous les aspects de la vie de la personne dans son
environnement global. Une approche holistique englobe quatre domaines
interconnectés, soit les domaines mental, physique, émotionnel et spirituel.
Mme Robitaille : O.K.
Donc, c'est la dimension spirituelle, ici, qui... Parce qu'en quoi, ailleurs
dans le projet de loi, l'approche ne serait pas holistique, ou est-ce qu'elle
est holistique dans tout le projet de loi?
M. Carmant : Bien, je
pense que cette approche est beaucoup plus implantée, là, dans les différentes
communautés. C'est un des reproches... Notre approche en santé occidentale,
c'est qu'elle n'est pas assez holistique. Donc, chez eux...
Mme Robitaille : Mais
en quoi l'approche du chapitre de l'article 54, de l'approche holistique,
est différente de l'approche du reste du projet de loi?
M. Carmant : C'est que
les autochtones nous demandent d'avoir une approche... d'approuver les
approches plus holistiques qu'eux ils ont quant aux services en santé et
services sociaux offerts à leurs enfants.
Mme Robitaille : Mais
en quoi c'est plus holistique ici qu'ailleurs dans la loi? Parce que c'est...
Tu sais, l'intérêt de l'enfant, c'est dans sa globalité aussi, là. Je veux
dire, en quoi, là... C'est quoi, le...
M. Carmant : C'est par
rapport aux... des services fournis.
Mme Robitaille : C'est
à dire... Excusez-moi, c'est-à-dire, quoi?
M. Carmant : Oui, oui.
Mme Robitaille : Qu'est
ce qu'il y a de plus? En quoi «holistique» est plus vaste? En fait, en quoi
c'est plus holistique... En fait, c'est... Excusez-moi, mais en quoi, c'est une
approche holistique ici, puis ça ne l'est pas dans le reste du projet de loi,
là? Encore une fois, là, est-ce que c'est la dimension spirituelle? Est-ce
que...
M. Carmant : Qui est
beaucoup plus importante chez eux. L'approche à la nature aussi qui est beaucoup
plus importante chez eux. Je pense que c'est des déterminants des Premières
Nations que nous n'implantons pas nécessairement dans nos services, par exemple
quand on va aux urgences.
Mme Robitaille : Donc,
c'est ça, donc, une approche, oui, qui donne plus de place à la spiritualité,
puis à l'environnement comme tel, puis qui...
M. Carmant : Oui,
comme, des fois, ils vont faire des... Une partie de leur thérapie, ça peut
être dans la nature, tout simplement, là, ce qui est différent de la façon
dont tout le monde approche les problèmes comportementaux de nos jeunes.
Le Président (M. Provençal)
: Je pense qu'ici on parle d'une approche où on respecte
aussi les valeurs et les traditions de la communauté dans cette approche
holistique là.
Mme Robitaille : ...décidé
d'utiliser le terme «holistique».
Le Président (M. Provençal)
: Ça ne sert à rien de l'écrire parce que le terme
«holistique» le définit. Mais allez-y, Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien,
non, il n'est pas défini, justement. Il n'est pas défini. C'est laissé...
Parce qu'encore une fois c'est une nouveauté que d'inclure cette espèce d'idée
holistique dans un projet de loi, là. Mais, en fait, c'est les coutumes, la
tradition. On aurait pu écrire ça comme ça aussi, là. On a choisi d'utiliser le
terme «holistique».
Le Président (M. Provençal)
: Bien, il englobe plus de choses probablement.
Mme Robitaille : Je ne
sais pas.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, est-ce que vous avez... quelque chose...
M. Carmant : Non, je
n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Pas de commentaire...
Mme Weil : ...donc, par
rapport à cette expression, donc, parce que vous avez consulté les communautés
autochtones, est-ce que ça, c'est un mot, ce concept, ils vous l'ont demandé de
le mettre parce que c'est leur approche? Parce qu'il y a eu beaucoup d'échange,
hein, on le comprend, avec les nations, les Premières Nations.
M. Carmant : C'est leurs
mots.
Mme Weil : C'est leurs mots.
La question aussi, donc les liens de l'enfant, parce qu'on est en protection de
la jeunesse. Donc tous ces... tout ce que vous mettez ici, dans l'introduction,
ça va être dans l'approche qu'on va avoir pour protéger le jeune dans son
développement. Il faut toujours garder ça en tête. On n'est pas dans... on
est... c'est large, mais quand on dit : Ça prend un village, hein, pour
élever un enfant, c'est vraiment un peu là-dedans, et vous dites tous les
éléments qui sont importants. Donc, une approche holistique parce que c'est
dans l'intérêt de l'enfant, à quelque part, tout est attaché à l'intérêt de
l'enfant. Vous avez toujours utilisé ce concept pour vous guider, j'imagine,
dans le projet de loi. Et... culturelles, la responsabilité de chaque
communauté à l'égard de ces enfants, là aussi, ce n'est pas un concept qu'on
verrait dans l'autre partie du projet de loi, mais parce qu'on parle d'une
approche holistique et des traditions autochtones. Là, on dit c'est vraiment le
village. On aimerait, nous, que ce soit comme ça. D'ailleurs, la commission
Laurent l'a souvent mentionné, hein, ça prend un village pour élever un enfant,
puis où est le village.
• (19 heures) •
Alors, le dernier... bien, l'intervention
prioritaire donc, ça, on l'a fait. Les liens de l'enfant avec de multiples
personnes significatives. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que
c'est quand même intéressant. C'est nouveau, c'est différent. Et pourtant,
c'est quelque chose qu'on connaît quand on apprend un peu sur l'approche. On a
tous fait la formation, hein, sur les communautés autochtones. Tous les députés
ont fait la formation. J'ai trouvé cette formation extraordinaire et cet
enjeu-là a été soulevé. Peut-être que le ministre pourrait en parler. Donc,
vous avez parlé avec les autochtones, comment ils voyaient ça dans
l'application d'une intervention qu'il faudrait avoir envers un enfant et le
jugement qu'on porte sur le retrait de l'enfant, le temps que ça prend, et
quelles sont les solutions que vous trouvez pour l'enfant, l'importance d'eux
qu'est-ce que ça... comment ça joue dans ses décisions.
M. Carmant : Bien,
clairement, M. le Président, moi, dans tous mes échanges avec les différentes communautés
et j'en ai visité plusieurs, là, je suis allé voir les Cris, je suis allé au
Nunavik, je suis allé voir des communautés en périphérie de Montréal pour
partager avec eux leur vécu. Et c'est clair que pour eux, la famille, ce n'est
pas la famille nucléaire qu'on connaît. Donc, eux, ils nous disent d'emblée que
la famille, c'est beaucoup plus large et c'est important pour nous de
considérer la famille élargie, quand on parle de protection de la jeunesse.
Donc, c'est pour ça qu'on vient mettre... inclure de multiples personnes
significatives et non pas la famille nucléaire comme nous, on la considère
beaucoup plus.
Mme Weil : Dans ce premier
article, 131.1, ça met la table un peu sur l'approche qu'on va avoir quand on
fait une intervention et pour trouver une stabilité dans la vie de l'enfant, on
devra regarder tous ces éléments quand... vis-à-vis la famille, vis-à-vis
l'enfant et vis-à-vis la communauté qui va jouer un rôle. J'imagine, je pose la
question, on va plus tard regarder plus précisément ce que ça veut dire, c'est
ça, dans les différents articles, parce qu'on n'a pas fait de briefing
technique, là, mais dans les interventions, par exemple, interventions sociales
et judiciaires, les concepts vont revenir à quelque part.
M. Carmant : Oui, tout va
être repris dans les différents articles... mis dans un seul chapitre, comme
j'ai déjà mentionné.
Mme Weil : C'est un peu comme
les considérants qu'on a mis au tout début. C'est comme... Ça met la table sur
les orientations.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 131.1? Alors, 131.2, M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président, 131.2 se lit comme suit : "Pour l'application du présent
chapitre est assimilé à un prestataire de services de santé et de services
sociaux offerts à une communauté l'organisme autochtone en milieu urbain
présent sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le Centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse pour lequel oeuvre le
directeur."
Ce nouvel article permet de faciliter la
compréhension de la loi en proposant ce qu'on entend par l'expression
"prestataire de services de santé et de services sociaux" dans ce
chapitre.
19 h (version non révisée)
M. Carmant : ...un organisme
autochtone en milieu urbain est, par exemple, un centre d'amitié autochtone.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, j'invite maintenant le député
de Jean-Lesage à nous déposer son amendement et à nous l'expliquer. Nous allons
le projeter à l'écran. Alors, c'est l'amendement à l'article 131.2, qui est...
Alors, monsieur...
M. Zanetti : Oui, je vais le
lire : L'article 54 du projet de loi introduisant l'article 131.2 est modifié
par le remplacement complet du texte, à 131.2, par le texte suivant :
«La présente loi doit être interprétée et
administrée en tenant compte de la présence d'organismes autochtones, en milieu
urbain, sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse, pour lequel oeuvre le directeur
ou leur expertise en matière de services culturellement pertinents offerts aux
enfants et familles autochtones.»
Alors, c'est un amendement, en fait, qui
est une proposition directement du Réseau des centres d'amitié autochtones du
Québec, qui estimait que la façon dont il était formulé, l'article original,
les assimilant à des prestataires de services de santé ou de services sociaux,
ne rendait pas compte, disons, de la spécificité, de l'ampleur de leur mission
puis de leur rôle dans les communautés, là. Alors, c'est... eux-mêmes disaient
: Bien, désignons-nous plutôt comme ça, parce que c'est plus juste que de dire
: On est des prestataires de services sociaux. Alors, voilà, je me fais le
relais de leur proposition d'amendement, qui, au fond, est l'endroit où on
parle d'eux, alors je me dis : Pourquoi pas de parler d'eux... Pourquoi ne pas
parler d'eux de la façon dont ils le souhaitent?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
demanderais de suspendre pour étudier la proposition, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 6)
(Reprise à 19 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
avons eu un amendement déposé par le député de Jean-Lesage à
l'article 131.2. Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. J'ai demandé la suspension parce que je trouvais qu'il y avait un
certain intérêt à la proposition du député de Jean-Lesage, puis étant un grand
supporteur, là, des centres d'amitié autochtones moi aussi... Mais ça vient faire
certaines modifications dans l'interprétation de notre projet, donc je
passerais la parole à la juriste pour bien lui expliquer l'enjeu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Est-ce qu'il faut que je me présente?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, s'il vous plaît, parce que c'est
votre première présence aujourd'hui.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Donc, juste pour vous expliquer,
là, pourquoi ça... c'est qu'elles ne sont pas équivalentes, les dispositions,
là. Je vais vous expliquer qu'est ce que, nous, on a prévu, qu'est ce que ça
veut dire, là. À 131.2, actuellement, on crée comme une fiction juridique. On
vient dire que les prestataires de services, à chaque fois qu'on en parle dans
la loi, ça couvre aussi les organismes en milieu urbain, les organismes
autochtones en milieu urbain. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas qu'ils soient
oubliés. On veut qu'on s'assure qu'ils soient visés par nos dispositions.
Donc, avec notre article, ce qu'on fait,
c'est qu'à chaque fois qu'on va parler de prestataires de services, on va à la
fois aussi viser les organismes en milieu urbain sans avoir à le répéter à
chaque fois. Ce qui fait que quand vous avez les dispositions suivantes, entre
autres, 131.6 et 131.7, où on vient mettre des obligations aux DPJ, on vient
dire là, par exemple, là, en matière de négligence, il va devoir, là,
communiquer, là, avec les prestataires pour voir, bon, bien, quelles sont les
actions qui pourraient aider les parents. La même chose, là, au niveau de la
collaboration à 131.7, où on vient dire que la DPJ doit collaborer avec les
prestataires. Ça fait que ça nous permet de viser également les organismes en
milieu urbain. Donc, ça, c'est l'effet de notre disposition, alors que votre
disposition que vous présentez, c'est une disposition qui est une disposition
interprétative, mais qui n'a pas le même effet, le même impact, puis ça fait en
sorte qu'on les perd, là, en ce moment, à 131.6, 131.7, alors qu'on veut
s'assurer de les viser pour les enfants, par exemple, hors communauté. On veut
s'assurer que la DPJ, bien, communique avec ces centres d'amitié là puis
collabore avec eux. Donc, je juste pour vous donner du contexte, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vous remercie
pour les explications... autres collègues aient des choses à dire, on pourrait
passer au vote.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal, oui. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M.
Carmant (Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M.
Asselin (Vanier-Les Rivières?)
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
D'Amours (Mirabel)
Mme D'Amours : Contre.
La Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par le député de Jean Lesage à l'article 131.2 est rejeté. Nous
revenons à l'article 131.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme
la députée.
Mme Weil : Oui. Donc, c'est
d'essayer de faire, comment dire, l'appariement entre ce qu'on a entendu et la
structure de la loi, mais je poserai des questions au ministre. M. le ministre...
et puis là, c'est vraiment le titre, le Barreau du Québec. On a sauté dessus,
les commentaires de ceux qui sont venus en commission parlementaire, et on le
voit, donc... Mais je reviens au titre, je viens de regarder ça. Eux, ils
proposent, au lieu de «ententes en matière autochtone», «ententes avec les
peuples autochtones». Dans la section IV. En tout cas, on y viendra, hein,
on y viendra.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'on est sur le même article,
Mme la députée?
Mme Weil : J'essaie juste de
bien comprendre... O.K., donc, les commentaires qui ont été faits par rapport à
ce qu'on a ici, si le ministre a tenu compte des commentaires qui sont des
changements, des modifications suite aux consultations. On comprend qu'il y a eu
des échanges avec les communautés, mais il y a le Barreau, le Conseil des
Innus...
Mme Weil : ...le conseil
des Innus de Natashquan qui avait plusieurs... Donc, au fur et à mesure, moi,
j'essaie de... parce qu'on arrive là, là, puis on s'ajuste. Donc, vous le
faites paragraphe, donc, 131... Non, ça, ça va. 131.2, c'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Parce que, là, vous nous parlez
d'un titre puis je voudrais faire le lien entre 31.2 puis le titre, là.
Mme Weil : Oui, excusez-moi.
Alors, 131.2...
M. Carmant : ...131.3,
selon mon tableau.
Mme Weil : Oui,
excusez-moi. Alors, 131.2, on est là-dessus. Il y a le conseil des Innus de
Natashquan... Oui. Modifier l'article 131.2 du projet de loi
numéro 15 pour prévoir que le prestataire de santé et de services sociaux
d'une première nation doit être interpellé de façon prioritaire, interpellé. La
délégation de la prestation de service à un organisme autochtone en milieu
urbain doit d'abord être consentie par le prestataire de santé et de services
sociaux de la première nation. Peut-être une discussion sur cette... Bien, ça
continue : Explication, donc, le prestataire de santé et de services
sociaux d'une première nation peut vouloir assumer la responsabilité de la protection
des enfants et d'aide à la famille pour des membres qui résident à l'extérieur
de la communauté. Cette situation favorise d'ailleurs la sécurité et la
continuité culturelle. Écoutez, il y a plusieurs paragraphes, mais chacun peut
être un objet différent, mais ce serait important d'entendre le ministre et le
ministère sur ces questions-là. Et donc le commentaire...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, vous allez m'excuser
parce que, compte tenu de l'heure, on va ajourner nos travaux au
jeudi 31 mars... mercredi.
(Fin de la séance à 19 h 15)