(Douze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi concernant
les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Tremblay (Dubuc) est
remplacé par Mme Dorismond
(Marie-Victorin); M. Derraji
(Nelligan), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Sauvé
(Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 29.15 tel
qu'amendé, introduit par l'article 16 du projet de loi. Lorsque nous avons
terminé nos travaux, hier, il y avait des
discussions qui portaient sur le dernier alinéa de l'article 29.15,
particulièrement au niveau du refus.
M. le ministre, vous aviez été interpelé par des
partis de l'opposition et vous aviez dit que vous vouliez prendre en délibéré
ce qui avait été dit. À ce moment-ci, est-ce que... Je vous cède la parole pour
avoir la conclusion de votre délibéré et des réflexions que vous aviez faites
avec votre équipe de légistes.
M. Dubé : Très bien. Alors,
écoutez, M. le Président, j'aimerais ça, premièrement, remercier nos légistes
qui ont travaillé, encore une fois, très fort pour essayer de trouver des
solutions assez créatives à toutes nos demandes, dans les dernières semaines,
particulièrement sur l'enjeu du refus. Et ce que j'aimerais faire, là... puis
rappelez-moi la technique, mais j'aimerais soumettre un amendement, ce matin,
qui reflète toute la réflexion qu'ils ont eue. Puis, après ça, on pourra
commenter sur les prochaines étapes, mais je voudrais donner le temps à tout le
monde de prendre connaissance de l'amendement qu'on suggère, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais vous inviter, dans un
premier temps, M. le ministre, à lire votre amendement, qui va être projeté à
l'écran.
M. Dubé : Très bien.O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Qui est un nouvel amendement à
l'article 29.15. Et, si vous avez des commentaires qui y sont associés, je
vous invite à les faire.
M. Dubé : Alors, tout le monde,
est-ce que vous en avez une copie papier ou... puis je peux lire... je peux
lire à... Alors, je vais vous le dire, le début de 29.15 ne change pas, c'est
un ajout qui est fait à la fin, puis vous... que vous allez voir, là, quand je vais être rendu là, mais je vais quand
même lire le 29.15 au complet. Je vais... excusez-moi, je vais commencer
par lire l'amendement.
Alors : Ajouter, la fin de
l'article 29.15 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par
l'article 16 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Pour l'application du troisième alinéa, ne
constitue pas un refus de recevoir l'aide médicale à mourir toute manifestation
clinique découlant de la maladie grave et incurable menant à l'inaptitude à
consentir aux soins dont est atteinte la personne.»
Si on va un petit peu plus loin, puis je ne sais
pas si... qui contrôle l'écran, ce que je voulais juste expliquer... Donc, je
dis, dans les commentaires, que cet amendement vise à ajouter à
l'alinéa 29.15 de la loi concernant les soins de vie qui précise le concept du refus prévu à cet article. Alors, si
vous voyez à l'écran, 29.15, il est exactement lorsqu'il était suggéré.
Vous voyez que la notion de «tout refus de recevoir» reste là, mais ce que vous
voyez en vert, un petit peu plus bas, c'est ça que je viens de vous lire. Donc,
c'est une précision qu'on fait sur la question du refus.
Bon, maintenant, ce que j'aimerais vous donner à
penser, parce qu'encore une fois, je le répète, non seulement nos légistes,
mais toute l'équipe, que vous connaissez bien maintenant, a travaillé très fort
pour nous amener une solution. Comme... puis
je voudrais vous donner le temps d'y penser, mais j'aimerais aussi que vous
preniez un peu de temps, puis on pourra suspendre pour donner le temps
de la réflexion. Je voudrais juste aussi que tout le monde tienne compte de
comment ça a été, ça, cet aspect-là du refus, une décision très... une
discussion très difficile hier soir. C'est probablement un des enjeux... puis
je regarde, là, les députés qui sont ici alentour de la table, ça a été une discussion où on voit qu'on arrive dans le corps du
projet de loi. On a fait toutes les étapes pour dire comment on arrive à ce
refus-là, si jamais il y avait un refus, et là on voit comment c'est difficile,
pour certains médecins, entre autres, de visualiser comment ils vont être
placés devant cette décision-là.
Moi, je dois vous dire... puis c'est pour ça que
je veux vous donner à y réfléchir, là, dans les prochaines minutes, puis qu'on
prenne le temps de faire les choses. Parce que, jusqu'à maintenant, on a très
bien fait les choses, on a eu une rigueur, on a pris le temps. Il a fallu faire
des amendements depuis plusieurs jours, mais là je pense qu'on doit prendre un petit peu de recul avec
cette explication-là. Puis, je vous le dis, là, Me Lavoie et Mme Lewis,
vous avez fait... Moi, quand j'ai vu ça,
tout à l'heure, j'ai dit : Bon, peut-être que la solution est là, mais on
a beaucoup de monde avec qui on doit travailler dans les prochains
jours.
Alors, moi, je ferais une suggestion, M. le
Président, je ne sais pas si c'est le bon temps de suspendre ou on peut prendre
suspendre quelques minutes pour donner... mais j'aimerais ça que les députés
puissent commenter, puis pour qu'on puisse
voir un peu comment vous vous sentez par ça. Parce que je ne sais pas si on
veut aller plus loin, mais, pour le moment, moi, j'aimerais avoir,
peut-être, des commentaires.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on suspend.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 34)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors,
nous avons présentement eu le dépôt d'un
amendement par M. le ministre à l'article 29.15 de l'article 16 du
projet de loi. Y a-t-il des interventions concernant le nouveau...
l'ajout de cet amendement-là? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Qui pourrait
définir, de façon compréhensible et digeste, «manifestation clinique découlant
de la maladie grave»?
M. Dubé : Vous reconnaissez
Mme Arpin?
M. Marissal : Oui,
Mme Arpin.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour permettre à
Mme Arpin...
M. Marissal : Ça ne fait pas
longtemps qu'on l'a vue.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour permettre à
Mme Arpin de s'exprimer? Mme Arpin, vous vous nommez, puis votre
fonction au complet.
Mme Arpin
(Élizabeth) : Oui. Élizabeth Arpin, directrice nationale des
soins et services infirmiers au ministère de la Santé.
Pouvez-vous repréciser votre question, s'il vous
plaît?
M. Marissal : Oui. Définir,
pour le commun des mortels, qu'est-ce qu'une «manifestation clinique découlant
de la maladie grave et incurable», là.
Mme Arpin (Élizabeth) : C'est
des signes et symptômes qui sont attendus et reconnus, là, scientifiquement, au
diagnostic qui est appliqué à la personne.
M. Marissal : Prenons l'exemple
de l'alzheimer, par exemple, ce serait... typiquement?
Mme Arpin
(Élizabeth) : Agressivité, incontinence, retrait, perte
d'autonomie, ce sont toutes des manifestations cliniques attendues et
reconnues de la maladie d'Alzheimer.
M. Marissal : Généralement, ce
à quoi on peut s'attendre et qui a été documenté au fil des...
Mme Arpin (Élizabeth) : Oui,
documenté, reconnu, présent dans la littérature scientifique, reconnu par les
différentes instances médicales, oui.
M. Marissal :
Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
J'ose croire que peut-être ma question peut être répondue par l'avocate. Je
vois, dans le libellé qui a été là hier, un constat qui a l'air assez étanche
et inconditionnel. Et là je vois une précision, il n'y a pas de «par contre».
Je vois, maintenant, je lis «pour l'application». Alors, je peux être satisfait
qu'avec le libellé devant nous le médecin a à prendre compte. Vous nous auriez
dit qu'il l'aurait fait, mais il a l'obligation de prendre compte de ce qui suit pour l'application. Même si c'est
après un «statement», en quelque part, étanche, fermé, il a besoin de les...
Mme Lavoie
(Térésa) : Il a l'obligation d'en prendre connaissance.
M. Birnbaum :
Jusqu'à la fin.
Mme Lavoie
(Térésa) : Nul n'est censé ignorer la loi.
M. Birnbaum :
Comment?
Mme Lavoie
(Térésa) : Nul n'est censé ignorer la loi, donc il doit le lire.
M. Birnbaum :
Oui.Merci.
M. Dubé :
D'ailleurs, je pense qu'il doit y avoir beaucoup de médecins qui nous
écoutent ce matin suite à la discussion d'hier soir, ça fait que je pense
qu'ils sont déjà au courant de l'amendement.
Le Président
(M. Provençal)
: Y
a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Je veux juste... Bien, merci, j'apprécie qu'on puisse avoir la
discussion. Je pense que c'est intéressant d'avoir une piste. Il faut trouver
la bonne, là, le bon équilibre. Une manifestation clinique, je comprends ce que vous dites, mais admettons que
quelqu'un a une sensibilité extrême, là, puis... ou une peur extrême :
quand quelqu'un s'approche d'elle, elle ne reconnaît pas c'est qui, elle pense
toujours que c'est un étranger, donc elle a un réflexe de protection,
qu'elle a une sensibilité, là, physique quand on lui touche, là, des gens
expliquaient ça — je
suis loin d'être une experte, là — et donc qu'elle va automatiquement
retirer son bras, qu'on vienne pour lui donner un vaccin, qu'on lui donne une
prise de sang, ça serait tout le temps le même mécanisme. Un, je suis curieuse
de savoir qu'est-ce qu'on fait quand une personne a ces réflexes-là, par
exemple, qu'il fallait les vacciner contre la COVID. Donc, qu'est ce qu'on
faisait? Ou quand on doit faire une prise de sang ou, c'est ça, un vaccin, je
suis curieuse de savoir comment les médecins gèrent ces situations-là, parce
que, dans le fond, il y a des similitudes.
Puis l'autre chose,
c'est la manifestation clinique, c'est ça, mais admettons qu'une personne c'est
viscéral à son individualité de personne devenue inapte dans sa nouvelle
réalité de vraiment tout refuser ça. Est-ce que, dans tous les cas, ce serait
vu comme quelque chose, dans le fond, à mettre de côté parce que c'est lié à la
maladie ou, si c'est vraiment intense, il y aurait une évaluation qui se
ferait? Juste pour comment on est capable de tracer la ligne si quelqu'un a ces
réflexes-là liés à la maladie, mais que, des fois, c'est juste... Je ne veux
pas... je sais que le mot «refus catégorique», ce n'est pas nécessairement...
mais nous, on comprendrait que c'est comme... elle se débat, elle se débat. Même s'il y a une partie de ça qui est
liée à la maladie, mais ça a l'air d'une intensité vraiment grande, est-ce
qu'on est capable de faire la part des choses?
Le Président (M. Provençal)
: Je vais vous demander de vous approcher de votre micro pour bien
comprendre.
Mme Arpin
(Élizabeth) : O.K. Pour la première question, là, relativement aux
manifestations, par exemple, là, de retrait, de refus, de pousser, là, chez les
gens qui ont cette difficulté-là, il faut savoir qu'il y a diverses mesures
pharmacologiques et non pharmacologiques qui sont appliquées par les cliniciens
dans le cas de personnes comme ça, que ce soit des personnes âgées en situation
d'inaptitude ou des enfants parfaitement aptes, là, et tout ça, qui se
débattent, hein, parce qu'ils n'aiment pas l'agression de gens qui s'approchent
d'eux, et tout ça. Donc, il y a diverses techniques que les infirmières, les
médecins, les travailleurs sociaux et les membres de l'équipe de soins
utilisent pour pallier la situation, surtout quand elle est connue, donc
surtout quand on sait que cette madame-là, elle réagit toujours comme ça, que
ce soit pour venir la laver, lui donner son bain, ou que ce soit pour appliquer
une intraveineuse, ou un médicament, ou n'importe quelle chose. Il y a
plusieurs interventions qui peuvent être faites, puis, encore une fois, pas
toujours pharmacologiques, souvent, surtout avec les gens avec des types de
démences, là, il y a plein de choses qui existent dans la littérature pour
arriver à les traiter, là, de façon non pharmacologique également. Donc ça,
c'est vraiment laissé au jugement de l'équipe clinique, puis particulièrement
ceux qui sont en présence plus rapprochée auprès de ces gens-là puis qui sont
en contact avec eux régulièrement. Donc, moi, ça, je suis assez à l'aise avec
ce volet-là.
Pour ce qui est de la
deuxième partie de la question, pouvez-vous juste la répéter, pour être
certaine, là, que je comprends bien la différence entre vos deux questions?
• (12 h 40) •
Mme Hivon : Oui.Bien, je ne le sais pas, ce n'est pas évident, hein? Comment on fait la
distinction, admettons qu'une dame, justement, réagit fortement dès
qu'on l'approche, dès qu'on la touche, on est habitué à son type, mettons, de
refus manifesté puis on trouve des moyens de l'accompagner quand même, comment
on fait pour faire la différence entre ce qui découle vraiment de la maladie
versus quelque chose qui découle de la maladie, mais qui a comme une intensité
plus forte? Je veux dire, mettons, je dis n'importe quoi, là, mais quelque
chose qui découlerait de la maladie, c'est d'avoir un peu mal à la tête, mais
là une personne a des migraines à répétition, on dirait : Bien, ça découle
peut-être un peu de la maladie, mais ça a l'air bien plus intense que ce qu'on
prévoyait comme... Bon. Ça fait que c'est un peu ça. Comment on peut être
habilité à faire la distinction entre le refus, je dirais, habituel dans le
cadre de sa maladie, versus quelque chose qui serait beaucoup plus intense pour
quelqu'un, mettons, qui n'est pas avec elle constamment? Est-ce que, dans le
fond, vous me dites : Bien, le médecin va utiliser son jugement? Si lui
n'est pas habilité à le faire parce qu'il n'est pas au quotidien avec la
personne, il va consulter l'équipe qui va dire : Bien là, Mme Tremblay, ce n'est pas comme ça d'habitude, là, donc
là... Puis donc, dans un cas comme ça, on jugerait que ce n'est pas une
manifestation clinique qui découle de la maladie, même si, à petite intensité,
ça en serait une, mais pas à grande intensité.
Mme Arpin
(Élizabeth) : Assurément, là, quand un professionnel n'est pas le
professionnel habituel ou ça fait longtemps qu'ils ne l'ont pas vu parce qu'il
y a eu un délai entre les deux, c'est entendu et courant qu'on consulte
l'équipe de soins alentour pour voir est-ce qu'il y a eu une progression pour
laquelle je ne suis pas au courant. Est-ce que c'est habituel, inhabituel? Et,
quand on a un doute, on procède à une évaluation additionnelle. Donc, s'il n'y a pas de doute, par exemple, la
personne, elle demande toujours ce retrait-là, ou repousser les gens, c'est quelque
chose d'habituel, alors, ça, moi, je dirais, c'est assez facile : c'est
habituel chez elle, c'est une manifestation clinique de sa maladie, elle est
toujours comme ça, je n'ai pas de doute. Si j'ai un doute, je vais évaluer de
façon additionnelle. La consultation des autres membres de l'équipe de soins
fait partie de l'évaluation additionnelle, mais on pourrait, si je reprends
l'exemple du mal de tête, on peut aller faire des investigations additionnelles
pour être sûr qu'on est encore dans le contexte du diagnostic avec lequel on
travaille ou est ce qu'il y a autre chose qui est en présence ici. Donc là,
vraiment, c'est l'évaluation de l'équipe de soins qui entre en ligne de compte.
Mme Hivon :
Puis ma dernière, pour l'instant, question... Moi, je comprenais bien,
hier, votre souci de dire : On veut être plus prudent que moins. Donc, si
on met juste «refus catégorique», il pourrait y avoir des refus quand même
assez importants, mais qu'on passerait outre, puis que, là, ça peut créer un
problème, un problème éthique, un problème de perception. Je le comprends tout
à fait. Notre crainte, vous l'avez bien entendue, c'était que c'était tellement
restrictif qu'à la lumière de ce que certains experts nous ont dit ça
deviendrait une vue de l'esprit beaucoup parce que tout refus devrait être
considéré, puis on ferme les livres. Ça fait que je comprends que ça, ça permet
de réfléchir comme piste. Puis là, vraiment,
j'ai... je fais juste tester : Est-ce que ça, plus de dire que ça va de
soi qu'il y ait un refus catégorique serait respecté, ça mettrait une
couche de plus? Je ne sais pas, pour dire dans le sens que, là, on comprend
que, si ça découle de la maladie, ça pourrait être accepté puis qu'on le donne
quand même, mais de ramener aussi l'idée du refus catégorique en plus, donc
pour dire aux gens : Puis inquiétez-vous pas, là, un refus catégorique, en
aucun cas ça va être passé outre. Est-ce que ça pourrait aussi amener, je
dirais, un rappel de ce qu'on a dans le Code civil, puis puisqu'on a ça, puis
qu'on ne se fie pas juste sur le refus catégorique? J'ai bien compris votre
argument d'hier que ça pourrait faire en sorte que ce soit trop large, qu'on
laisse trop passer de choses. Puis je n'ai pas la réponse, je n'ai pas de
position, je lance ça dans l'univers pour la réflexion postérieure.
M. Dubé :
Mais, peut-être, je veux juste... Est-ce que je peux juste faire une
demande de précision sur votre question? Est-ce que c'est parce que... En fait,
vous dites : Est-ce qu'en plus de ça, il devrait y avoir une référence à
un refus catégorique?
Mme Hivon : Genre : de plus,
tout refus catégorique est évidemment respecté selon les règles, blablabla. Je
ne sais pas, là.
M. Dubé :
Mais, pour tous les gens qui nous écoutent, là, peut-être qu'il y a eu...
Je ne sais pas combien de temps qu'on a
passé là-dessus hier, là, et dans les dernières années. Pouvez-vous revenir sur
le point du refus catégorique? Quel
est l'enjeu avec le Code civil, etc.? Je pense que c'est important de prendre
juste une petite minute là-dessus, parce qu'on en a parlé même après la
session hier soir, là.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors,
Me Lavoie... Consentement pour que Me Lavoie s'exprime? Allez-y, Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : Oui. En fait, de la manière que vous l'amenez, Mme la
députée de Joliette, ce n'est pas la... dans le fond, ce qui était difficile
hier, c'est qu'on voulait faire... Ce qu'on voulait... Ce qui était discuté,
c'était de prévoir le refus catégorique comme le niveau de l'exigence qui était
à avoir pour prendre en compte un refus. La manière que vous l'amenez, moi, sur
le plan juridique, je considère que c'est acquis, là, notamment en raison du Code
civil, qu'un refus catégorique, c'est certain qu'il va y avoir refus de soins.
Ce n'est pas... ça ne serait pas... Ça serait possible, là, sur le plan
juridique, de venir préciser qu'un refus catégorique doit être respecté. Mais
vous comprenez, hier, la manière qu'on l'amenait, ce n'était pas pour qu'on
exige un refus catégorique pour qu'un refus soit accepté. Vous comprenez ma
nuance.
Mme Hivon : Dans
le fond, vous dites : Ajouter ça, ça serait superflu, parce que c'est dans
le Code civil. Ça fait que, de toute façon, cette règle-là, elle s'applique à
tous les types de soins. Il n'y aurait aucun argument qui pourrait être fait
que, là, vu qu'on a cette règle-là qui est plus précise que c'est juste elle
qui s'applique?
Mme Lavoie (Térésa) : Non,
absolument pas.
Mme Hivon : Aucun risque, hein?
Mme Lavoie (Térésa) : Ce n'est
pas juste elle qui s'applique. Puis je pense qu'on a mis vraiment le doigt sur
l'inquiétude qui était entendue. C'était qu'il y a des signes qui peuvent
découler de la maladie, qui peuvent se traduire,
pour certaines personnes, comme la manifestation d'un refus, mais, comme elles
sont... comme ce sont des signes qui découlent de la maladie, la
personne, quand elle les manifeste, elle ne manifeste alors pas un refus. Donc,
c'est ça, l'inquiétude qui avait été exposée par les médecins puis par d'autres
professionnels, puis c'est ça qu'on essaie de traduire ici, et non pas de venir
prescrire que ça prend à tout prix le refus catégorique de la personne. Ça, je
pense que c'est acquis dans le consentement.
Mme Hivon : C'est bon, je
comprends.
Le
Président (M. Provençal)
:
M. le député de Rosemont. Puis je
reviendrai avec vous, Mme la députée de Joliette.
M. Marissal : Moi, je vais en
profiter pour dire qu'on n'aura jamais été aussi heureux de pouvoir compter sur, a, une équipe de légistes et de conseillères
extraordinaires, mais aussi, aussi, puis vous allez comprendre pourquoi je dis ça, sur l'équipe des travaux qui enregistre
puis qui prend les notes parce qu'on va en avoir besoin éventuellement. Ce serait bien de ne pas recommencer à zéro.
Alors, on les remercie, parce qu'on ne fait pas assez souvent de toute façon.
J'ai deux petits points. Le rôle du tiers, on en
a beaucoup parlé dans l'avant, puis, après ça, bien, le tiers s'efface, hein, je pense naturellement parce que
ce n'est pas le tiers qui va appliquer... qui va administrer l'aide médicale
à mourir — je
vais finir par le dire. Par contre, souvent, de ce que je comprends puis de ce
qu'on m'a dit, c'est que, dans les cas de mort avec des gens aptes à l'aide
médicale à mourir, souvent la famille est là, hein? Tu sais, souvent on l'organise, on s'organise pour que ça soit
fait, là, de façon solennelle, puis en tout respect, puis c'est des moments,
évidemment, touchants, là.
Donc, dans le cas de quelqu'un qui est inapte,
qui va partir, là, je présume qu'on peut aussi avoir tiers de confiance ou
famille autour, mais il n'y a pas de rôle prévu, par exemple, pour le tiers de
confiance. Une fois qu'on a déclenché, il
n'y a plus de rôle, il n'y a plus de frein possible, plus de veto possible.
Pouvez-vous voulez le dire au micro, s'il vous plaît, maître?
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : Non, au moment de l'administration de l'aide
médicale à mourir, le tiers de confiance n'a pas de rôle. Si les
conditions sont respectées pour avant d'obtenir l'aide médicale à mourir, la
personne a son droit à l'aide médicale à mourir, et là c'est son plein droit
qui s'applique.
M. Marissal : Très bien.
L'autre aspect, évidemment, la sédation, je ne pense pas que je pourrais dire
sédation préventive, mais la sédation préalable, là, qui se pratique,
semble-t-il, de toute façon, de façon assez large, là, déjà, là, moi, ce qu'on me dit, c'est que, si ce n'est pas interdit,
c'est permis. Donc, ce n'est pas nécessaire pour nous que de le mettre
dans le projet de loi noir sur blanc. Si ce n'est pas interdit, ce sera
considéré comme permis par les équipes médicales. Est-ce que c'est bien ça?
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Dubé : Juste vous faire
préciser. Quand on en a parlé un peu juste pour... C'est important ce que vous demandez là, parce qu'il y a beaucoup de non-dits
qu'il faudrait peut-être clarifier. Moi, ce que j'avais compris — puis,
je pense, Mme Arpin, j'aimerais ça vous
entendre là-dessus en complément, là — c'est...
Est-ce que c'est votre... bon, premièrement, pratique courante? Je pense
que oui, mais j'aimerais ça l'entendre de votre part.
Mais, pour la question du député de Rosemont, je
veux juste bien comprendre : Est-ce que la sédation pourrait être traitée ailleurs que dans le projet
de loi, par exemple, dans les directives ou dans le guide? Moi, je ne le sais pas.
Même de... on avait dit que ça pourrait peut-être faire partie de la demande
comme telle.
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Hein, c'est ça? Ça
fait que j'aimerais vous entendre là-dedans, parce que je sais qu'on n'a pas
beaucoup d'autres comparaisons, mais je pense que c'est important que les
Québécois comprennent, quand on parle de sédation, c'est pour calmer de la
souffrance, mais j'aimerais ça que vous...
Le
Président (M. Provençal)
:
Mme Arpin.
Mme Arpin
(Élizabeth) : Oui. Donc...
Le Président
(M. Provençal)
: C'est
bon, vous pouvez y aller.
Mme Arpin (Élizabeth) : Merci.
Donc, premièrement, il y a divers niveaux de sédation, hein? Il peut y avoir des
sédations très légères jusqu'à des sédations très profondes. Donc, ça, c'est
important de comprendre qu'un médecin va aller dans le niveau de sédation selon
la condition qu'il a devant lui, la procédure qu'il doit administrer, et tout
ça. Une sédation, c'est vrai que... moi aussi, là, j'entends que c'est pratique
courante, mais ce qu'il faut savoir, c'est
que c'est pratique courante pas seulement pour l'aide médicale à mourir, les
divers niveaux de sédation sont utilisés pour une panoplie de procédures
et de soins, des plus petites aux plus grandes, O.K., jusqu'à la sédation
ultime, qui est l'anesthésie générale, là,
pour un cas, par exemple, d'une chirurgie, là, qu'on ne qualifie pas de
sédation, mais bon...
Alors, pour répondre
à la question de M. le ministre, dans ce cas-ci, bien sûr que le guide de
pratique peut être utilisé, mais, bien
au-delà du guide de pratique, dans le cas d'un soin comme l'aide médicale à
mourir, il y a et il y aura assurément un protocole médical national qui
sont généralement étudiés et rédigés par l'INESSS, l'Institut national
d'excellence en santé et services sociaux, qui rédige nos protocoles nationaux
quand on en a besoin et qui viennent non seulement revoir toute la littérature,
mais consulter les experts reconnus en la matière. Il y a une méthodologie
extrêmement rigoureuse et indépendante. Et ils nous déposent un protocole national
qui doit être utilisé par les cliniciens
pour l'administration de ce soin-là. Alors, la question de la sédation, à mes
yeux, elle va dans le protocole national d'administration qui aura été
étudié, travaillé et déposé par une instance telle que l'INESSS.
• (12 h 50) •
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
que ça répond?
M. Marissal :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Ça répond à votre
question? J'avais reconnu la députée de Westmount—Saint-Louis. Puis, après ça... Ça
va?
Mme Maccarone :
Oui. Mais, moi, ma question, c'est... On revient toujours la manifestation
clinique. Est-ce que ça, ce serait le genre de... Quand on parle de la
définition de ceci, est-ce que ce sera partagé avec la personne concernée
pendant qu'ils sont aptes pour qu'il comprend que, s'il manifeste un tel geste,
par exemple, bien, ça, le médecin ou les deux médecins, après qu'il valide avec
un collègue ou un professionnel, que ça se peut qu'ils ne vont pas aller vers l'avant? Ça fait que est-ce qu'il y
aura une compréhension pour le avant, dans un cas comme ça, si ça arrive?
Puis, deuxième
question, est-ce que cet article, cet amendement nécessite des changements
ailleurs dans la loi? Si, mettons, on dit
que oui, on est confortable après qu'on consulte aussi avec le corps
professionnel pour voir qu'est-ce qu'il en pense, parce que, comme le
ministre dit, probablement, il nous écoute. Alors, ce serait intéressant de
savoir leur compréhension puis leur confort en ce qui concerne cet amendement.
Le Président
(M. Provençal)
: Dans
un premier temps, Mme Arpin.
Mme Arpin
(Élizabeth) : Oui, je vais répondre à votre première question, puis je
vais laisser ma collègue, Me Lavoie,
répondre pour la deuxième. Donc, pour la première question, pour moi, c'est
très clair et c'est très entendu que cette discussion-là doit avoir lieu
pendant qu'elle est apte, lors de la discussion du dépôt de la demande de la
personne. On se souvient qu'elle doit décrire, la personne doit décrire les
manifestations pour lesquelles elle aimerait recevoir l'aide médicale à mourir
au moment où elle deviendra inapte. Et le médecin doit s'assurer du
consentement clair et éclairé. Donc, elle doit comprendre exactement quelles
manifestations sont impliquées dans cette maladie-là, qu'est-ce que ça veut
dire, quelles sont les alternatives à l'aide médicale à mourir, le cas échéant,
et qu'est-ce qui serait éventuellement admissible à l'aide médicale à mourir ou
non. Et la personne, pour donner son consentement libre et éclairé, elle doit bien le comprendre et elle doit le décrire
elle-même. Et ensuite, là, on a parlé, là, auparavant de tout
l'accompagnement du médecin dans la rédaction de la demande. Mais ça, c'est entendu
et c'est très clair, ça doit être expliqué et compris au moment de l'aptitude.
Mme Maccarone :
Incluant si je fais un geste qui donne l'impression que j'enlève mon
consentement, ça, ça va être tout expliqué à la personne.
Mme Arpin
(Élizabeth) : Ça fait partie des manifestations cliniques possibles et
ça doit tout être expliqué.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va. Puis il y avait un volet qui concerne plus Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Térésa) : Oui. En fait, tel qu'on l'apporte comme ça, la précision
que c'est des manifestations cliniques découlant de la maladie grave et
incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins, on n'aurait pas le besoin d'aller faire une précision de même nature
à 29, parce que ce n'est pas les mêmes... le même type de maladie, là, qui est concerné. Puis, si on en ajoutait, par contre, le
concept de tout refus catégorique doit être cependant respecté. Là, ça vaudrait aussi pour 29. Donc là, il
faudrait venir le préciser aussi à 29, là, si on le met à 1, par cohérence, il
faudrait aussi venir le préciser à 29.
Puis, dans le cas de
29, pour les demandes contemporaines, il faut aussi savoir que le Code criminel
prévoit une précision à l'égard du type de paroles, de gestes ou de sons qui
peuvent être considérés comme un non... comme un
non-refus, là, comme n'étant pas un refus. Donc, on a quand même cet ajout-là
au Code criminel pour les demandes contemporaines qui viennent
baliser la notion de refus à 29. C'est juste, si on ajoutait quelque chose eu
égard au refus catégorique que là il faudrait venir faire un petit clin
d'oeil aussi à 29 pour équilibrer, là, les deux dispositions.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le ministre, tantôt, vous m'aviez demandé la parole puis...
M. Dubé :
Non, c'est correct.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va aller?
M. Dubé :
J'étais en ligne avec la députée de Westmount. C'est exactement ce que je
voulais demander.
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci. Deux précisions. Et peut-être la réponse a été déjà donnée, mais je
ne suis pas sûr, et je trouve qu'on avance de façon importante. Advenant que le
médecin constate que c'est un refus réel, autant que possible, là, on est dans
le régime des demandes contemporaines, en quelque part, et, dans ces
demandes-là, il n'y a aucune obligation que... si j'ai bien compris, de
revalider ça plus tard. Et, dans ce cas-là, donc, il n'y aurait... et surtout avec le libellé actuel qui finit avec
notre... un refus «ne peut d'aucune manière y être passé outre». Est-ce qu'on
ferme la porte, dans cette manifestation sincère, de désister? Ça signifie que
la porte est fermée et il n'y a pas d'autre obligation de réexaminer l'affaire?
Ça, c'est une première chose.
Et, deuxième chose,
dans la deuxième instance, que c'est un refus qui est une manifestation de la
maladie... Il y avait des médecins, il me semble, qui nous ont indiqué que,
peut-être, dans une telle situation, normalement, ils attendraient voir si ça
se répète. Est-ce que... ils procèdent trois jours plus tard. De votre lecture,
avec le libellé qu'on a devant nous, est-ce que ce serait une possibilité
ouverte à la discrétion du médecin par son jugement professionnel, ou compte
tenu qu'avec ce qu'on ajoute on n'est pas devant un refus, aux yeux de la loi?
Est-ce qu'il est obligé, avec le libellé, actuellement, de procéder tout de
suite ou est-ce qu'il aurait, dans son jugement, la possibilité de dire :
La personne est très agitée? Oui, j'ai
l'obligation, au moment donné, de passer à l'acte, mais je vais le faire en
trois jours, ou après vérification, bien... du comportement de la
personne?
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander votre
consentement pour qu'on dépasse de quelques minutes pour, à tout le
moins, pouvoir... qu'on puisse donner la réponse au député. Consentement?
Mme Hivon :
Consentement. Je peux juste consentir pour quelques minutes.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je pense que nos
légistes peuvent être rapides. Alors, qui donne la réponse au député?
Mme Arpin, vous débutez?
• (13 heures) •
Mme Arpin
(Élizabeth) : Je peux donner la réponse pour l'application clinique,
mais, pour l'interprétation du texte, je vais laisser Me Lavoie répondre. Donc,
pour l'application clinique, que ce soit, encore une fois, l'aide médicale à
mourir ou n'importe quel autre soin qui a été entendu entre un patient et son
médecin, ou IPS, ou professionnel de la santé, c'est très courant et normal,
là, quand il y a une hésitation ou un refus exprimé, de prendre un temps, et de refaire la conversation ou la
validation par la suite, surtout dans... à ce moment-ci, là, où on parle d'une
personne qui est inapte, qui a des manifestations qui peuvent être interprétées
assez facilement comme un refus, moi, je trouverais ça vraiment
raisonnable que la personne dise : O.K., on prend un pas de recul, on
attend. Mais, avant de dire que le trait est tiré, qu'on refasse une évaluation
et qu'on revalide.
Le Président
(M. Provençal)
: Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
en fait, tout ce que je peux ajouter, c'est qu'effectivement la loi n'empêche
pas, là, le médecin de s'assurer que
la manifestation qu'il a devant les yeux, c'est vraiment une manifestation
clinique. Donc, par prudence, il va pouvoir aller retourner voir le
patient, et s'assurer que le geste se répète, et que ça découle de la maladie
grave et incurable.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci
beaucoup.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à
13 h 02)
(Reprise
à 15 h 07)
Le Président
(M. Provençal)
: Bonjour!
La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi
concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de
l'article 29.15 de l'article 16 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Parce que, quand on s'était laissés, il y avait eu des
réponses de la part et de Mme Lewis et de Me Lavoie. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet amendement-là? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Il y a peut-être juste la considération, là. Tantôt, j'ai bien entendu les
commentaires, mais, sur la question de la sédation, qui est très sensible
aussi, de dire que ça pourrait être, donc, par protocole qu'on prévoirait tout
ça, on nous a parlé de l'INESSS, et puis je veux juste que, dans l'ensemble de
ce qu'on va regarder, il y ait la question
aussi de dédouaner à l'avance l'idée de donner une sédation. Mais je comprends
que ce n'est pas nécessairement une piste qui est peut-être à
privilégier parce qu'il y aurait d'autres moyens d'y arriver, par des règles,
des directives, des protocoles. Mais je veux quand même, peut-être, qu'on donne
une attention à ça parce que c'est une option qu'on avait un peu discutée dans
les échanges : Est-ce que ça pourrait comme dédouaner l'équipe ou
peut-être comment ça pourrait se jouer, je dirais, de manière concomitante ou
parallèle avec des règles plus formelles? Puis c'était juste ça que je voulais
mettre au jeu. Puis, sinon, ça va, j'ai fait l'ensemble de mes commentaires.
Le Président (M. Provençal)
: Bon. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
• (15 h 10) •
M. Birnbaum :
M. le Président, j'avais déposé, finalement, deux questions à la fin de
notre session de ce matin et j'ai eu une réponse tout à fait satisfaisante à la
première. Advenant, selon l'amendement devant nous, on constate un refus
sincère, je m'exprime ainsi, un refus qui est crédible, le libellé de la
dernière phrase, comme je dis, qui est assez étanche et inconditionnel, est-ce
que ça permettrait une suite? Et je souligne qu'une suite, dans ces circonstances, n'est pas permissible devant une
demande... une souffrance contemporaine, une demande contemporaine de
quelqu'un qui est apte.
Donc, si on est
devant le refus de quelqu'un inapte et un refus réel, compte tenu du libellé de
la dernière phrase actuelle, y a-t-il une
suite de possible ou une obligation si, advenant... le tiers, le tiers a
insisté, selon les voeux, comme le tiers les auraient compris, y a-t-il
une suite obligatoire suite à ce refus, constaté de façon objective?
M. Dubé :
...quand on sera rendus à 30, 30, c'est exactement ça. Est-ce qu'il y aura
des modifications à faire à 30 en fonction de... Parce que, bien, en tout cas,
je pense que c'est... Vous savez, on a regardé un petit peu, hier, ce que 30
disait, là, parce qu'on est sur le point de compléter 29. Mais, en supposant
que 29 est terminé, c'est 30 qui va venir
dire : Voici maintenant, quand vous procédez à l'acte, quelles sont les
choses que vous devez vérifier, ou, quand vous ne procédez pas à l'acte,
les deux. Ça, c'est ça que 30 fait.
Moi, M. le Président,
je ne sais pas si... Dites-moi la procédure, là, mais, moi, ce que j'aimerais
savoir, c'est : Est-ce qu'on a déposé officiellement... Parce que moi,
j'ai reçu des textos, tout à l'heure, de gens qui voulaient voir l'amendement.
Est-ce qu'on l'a... Il n'est pas encore public, hein? Puis, moi, si mes
collègues n'ont pas d'objection, j'aimerais ça que l'amendement soit public
pour que les... entre autres, les médecins qui nous ont posé... Je ne sais pas
si vous... ce que vous en pensez, mais j'aimerais ça qu'il soit déposé
officiellement.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la députée de Roberval.
Mme Guillemette :
M. le Président, moi, je nous soumets, comme on a encore beaucoup de
travail, on a eu du questionnement encore ce matin, je nous soumets de
suspendre l'amendement, de cette façon, il deviendra public, mais de suspendre
aussi les discussions. Puis je pense qu'on devrait voir la suite des choses
ensemble, là : où on s'en va, où on est
rendus avec les belles discussions qu'on a eues ce matin, les grandes avancées
qu'on a faites. Je pense qu'on... Moi, c'est ce que je vous suggère, M.
le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
De toute manière... si vous me permettez, je peux compléter en disant que,
comme le mentionnait M. le ministre, toute la notion de l'administration de
l'aide médicale à mourir, qui sont les
articles 30 et suivants, n'a pas été traitée. On avait 10 blocs à
travailler. On n'a pas terminé encore le bloc 7. Alors, moi, je
vous... je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse avoir une petite
discussion interne, puis, après ça, on reviendra.
Suspension des
travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 13)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors,
M. le ministre, je vous cède la parole?
M. Dubé : Bien, certainement,
M. le Président. Écoutez, M. le Président, à la lumière de la discussion qu'on
vient d'avoir avec les députés, puis étant donné la situation où on en est
rendu aujourd'hui, on a eu une discussion où il y a un consensus entre nous, je
vous demanderais de faire une motion d'ajournement de la session.
Mais, avant de vous le demander, j'aimerais,
parce qu'on pourra l'expliquer un petit peu par la suite, mais j'aimerais en
profiter pour remercier tout le monde du travail qui a été fait non seulement
du côté de l'opposition, mes collègues du
côté gouvernemental, mais aussi tout le travail qui a été fait par nos légistes
et les équipes du ministère. Je pense que c'est important. Je pense même
qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas ici qui se reconnaissent. Alors, je le
fais au nom de tous mes collègues.
Alors, je vous demanderais qu'on fasse une
motion d'ajournement, s'il vous plaît, si tout le monde est d'accord avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, M. le ministre. En vertu
de l'article 165 du règlement, je fais motion que la commission ajourne ses travaux, considérant que nous terminons...
Ça va? Je n'ai pas besoin de donner d'explication?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que la motion est adoptée? Excusez-moi.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté? Merci beaucoup.
Sur ce, on va mettre fin à nos travaux. Merci
beaucoup. Donc, on va sortir des ondes. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 27)