Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Motion proposant d'entendre Médecins québécois pour le régime public

Amendements déposés

M. Joël Arseneau (suite)

Motion proposant d'entendre les directions régionales de santé publique

Motion proposant d'entendre certains organismes

Motion proposant d'entendre la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

Motion proposant d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Motion proposant d'entendre la Société Makivik

Autres intervenants

M. Luc Provençal, président

Mme Shirley Dorismond

Mme Catherine Blouin

Mme Alice Abou-Khalil

Mme Isabelle Poulet

Mme Stéphanie Lachance

M. Youri Chassin

Mme Christine Labrie

* M. Mathieu Paquin, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Mémoires déposés

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Remarques préliminaires

À cette étape, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes, et je vous cède immédiatement la parole.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je veux souhaiter bonjour à tout le monde qui est sur la commission, là, autant du côté du gouvernement que des oppositions. Ça fait quand même plusieurs projets de loi qu'on fait ensemble, et je dirais qu'aujourd'hui est une étape très, très, très importante pour l'étude de... ce qu'on appelle l'étude détaillée du projet de loi.

Comme vous venez de le dire, M. le Président, là, c'est quand même plus de 110 mémoires, je pense, qui ont été... qui ont été déposés, et dont plus d'une quarantaine qu'on a rencontrés, justement, en commission, qui avaient été sélectionnés par les partenaires. Je pense que l'engouement à l'égard de notre projet de loi démontre à quel point les Québécois et les partenaires souhaitent des changements dans notre réseau de santé. Et, même si on sent peut-être des désaccords, particulièrement de l'opposition, sur certains éléments, je pense que ce que les Québécois nous demandent, c'est, puis on le doit aux Québécois, de trouver des arrangements, de trouver des solutions pour qu'on soit capables de finaliser ce projet de loi là qui est tant attendu.

Et je l'ai dit, je l'ai dit au tout début, lorsqu'on a déposé ce projet de loi là, que ce projet de loi là pouvait être bonifié. Puis d'ailleurs, en commission parlementaire, je le répète, on a entendu de très, très bonnes suggestions qui viennent du terrain, qui viennent de plusieurs intervenants, et ces intervenants-là... aujourd'hui, même, on va être capables de présenter déjà des amendements pour qu'on puisse commencer rapidement.

Qu'est-ce qu'on a entendu, justement, durant cette commission-là, sur la présentation de plusieurs intervenants? Je pense qu'il y a quand même, généralement, un consensus, M. le Président, que la séparation des orientations, au ministère, des opérations pour la création de Santé Québec fait généralement consensus. Il est important aussi de s'entendre sur le besoin de revoir la gouvernance clinique, de revoir le système des plaintes, autant les plaintes lorsqu'arrive un incident, au moment où arrive l'incident que d'attendre seulement après 45 jours ou 60 jours. On a des cas qui nous reviennent en tête assez facilement.

On doit renforcer, M. le Président, puis ça, pour moi, c'est excessivement important, ce qu'on appelle la gestion de proximité. On a entendu toutes sortes de commentaires sur le concept de cogestion, qui a été discuté par plusieurs intervenants, autant des cadres que des médecins. Et, en fait, ce que ça veut dire, la cogestion, c'est d'être capable de garder le meilleur équilibre entre nos gestionnaires et notre personnel professionnel lorsqu'il y a des arbitrages qui sont importants à faire. Et on reviendra beaucoup sur ce sujet-là dans la gouvernance clinique.

On s'est fait demander aussi d'aller un petit peu plus loin dans la reddition de comptes, la reddition de comptes qui aurait plus d'implication locale, plus d'implication locale, en fait être capable aussi de respecter la notion de territoire. On a beaucoup de nos établissements... oui, il y en a qui sont à Montréal, dans nos grands centres, à Québec, à Sherbrooke, mais il y en a beaucoup aussi dans nos régions, et ce concept-là de reddition de comptes et d'implication locale par nos élus est très important.

L'importance aussi des comités d'usagers, l'importance des patients partenaires, on va... on aura des modifications à suggérer pour tenir compte des commentaires qu'on a reçus en commission sur ces sujets-là, mais aussi l'importance de clarifier la présence des services sociaux et de la santé mentale dans le mandat de Santé Québec, qui a toujours été mais qui pourrait être précisée pour que tout le monde soit rassuré.

Dans les amendements qu'on dépose aujourd'hui, parce qu'on commence l'étude détaillée, je pense que le fait qu'on va être ensemble... Puis moi, je suis très content d'être avec l'opposition pour les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois. C'est vraiment un processus extraordinaire d'être capable d'être ensemble tous ces jours-là. Donc, on aura à discuter plusieurs fois de plusieurs amendements. Et je le dis parce que les amendements, pour que... les gens qui vont nous suivre, entre autres avec le réseau de l'Assemblée nationale, doivent comprendre que les amendements qu'on dépose aujourd'hui ne sont pas les seuls amendements, il y aura d'autres amendements quand on reviendra pour continuer le travail qui n'aura pas été terminé dans les prochains jours. Alors donc, ce qu'on s'est concentré, c'est déposer des amendements qui étaient sur les premiers blocs ou les premiers articles, mais il y en aura d'autres qui pourront se faire, parce qu'en parallèle, puis je pense que les gens le comprennent bien, M. le Président, on a des discussions qui se continuent avec différents intervenants, entre autres avec les fédérations de médecins, qui ont entendu ce qu'on voulait faire en termes de gestion clinique, en termes de gouvernance clinique, et pendant l'été il y a des discussions qui vont se continuer. Alors, si amendements il y a à faire, lorsqu'on reviendra pour continuer la session, bien, il y aura d'autres amendements qui pourraient être déposés à ce moment-là.

• (11 h 30) •

Je voudrais dire un mot sur le privé, puis ça va être un bon exemple, l'utilisation du privé a été souvent soulevée par des intervenants, et j'aimerais peut-être mentionner deux choses là-dessus. Premièrement, il faut faire attention de dire ce que le projet de loi fait, mais ce que le projet de loi ne fait pas. Et le projet de loi, sur l'utilisation du privé, ne change absolument rien de la LSSSS habituelle. Puis on aura cette discussion-là à avoir, parce qu'on a préparé un document qui est disponible maintenant pour les députés, pour faciliter notre travail dans les prochaines semaines, prochains mois, où on fait la comparaison entre la nouvelle loi, c'est-à-dire celle-ci, et ce qu'on appelle la LSSSS, qui est la loi actuelle de santé et de services sociaux. Et on... je prends, à titre d'exemple, sur l'utilisation du privé, bien, l'article 79 et l'article 97 de la LSSSS, qui parlent du privé, sont textuellement repris dans l'article 3 de la nouvelle loi. Donc, il faut faire attention de dire qu'est-ce que le projet de loi fait mais ne fait pas non plus. Alors, je fais juste mentionner ça, parce qu'on aura la chance...

Puis je tiens à remercier toutes les équipes du ministère, qui ont fait, M. le Président, un travail colossal, d'être capables de bien documenter toutes ces décisions-là qu'on aura à prendre, parce que ça fait des mois qu'ils travaillent sur ça. Et notre rôle, au gouvernement, c'est peut-être aussi faciliter le travail des oppositions qui auront à prendre ces décisions-là de façon informée.

Et, sur la question du privé, j'aimerais aussi être très clair sur notre volonté, M. le Président, que l'universalité est une notion qui n'est pas négociable. Ce que ça veut dire, c'est s'assurer que les services publics et privés, lorsqu'ils sont offerts en complémentarité, sont utilisés par la carte de la RAMQ.

Je vous dirais en conclusion, M. le Président, je ne prendrai pas trop de temps parce qu'on va être tellement longtemps ensemble qu'il faut s'aménager un petit peu de temps, j'ai quand même une certaine préoccupation, pour ne pas dire une préoccupation certaine qu'on va être capables de s'entendre sur tout. Et j'espère qu'on sera capables, entre autres avec les oppositions, de travailler ensemble pour faire avancer le projet de loi. Je comprends que souvent il y a des éléments politiques qui arrivent, comme par exemple de voter... il y a deux des trois partis, ce matin, de l'opposition qui ont voté contre le projet de loi. Bon, c'est difficile, quand... pour un Québécois qui écoute ça, de dire : Comment peuvent-ils être contre le processus du projet de loi et en même temps venir dire : On va collaborer dans les prochains mois? C'est là que je dis : J'ai une petite préoccupation. Mais j'espère que les Québécois qui vont nous suivre vont réaliser que les questionnements de l'opposition, comme on l'a fait dans d'autres projets, peut être constructif et amener à avoir un consensus sur un projet de loi qui est attendu par les Québécois.

Alors, c'est le seul commentaire que je ferais, parce qu'encore une fois j'ai déjà été dans l'opposition, M. le Président, et je sais que, des fois, c'est un équilibre difficile. Mais j'aimerais qu'on se rappelle d'une chose, c'est qu'on fait ça pour les Québécois, on fait tous ça pour les Québécois. Alors, je pense que, si on a cet objectif-là ensemble, M. le Président, on va réussir, ça prendra le temps que ça prendra, mais je pense qu'on peut travailler ensemble de façon constructive. Et je les remercie à l'avance de s'embarquer dans un processus qui peut être assez long. Je pense qu'il y a des gens qui auraient d'autres choses à faire, des fois, mais aujourd'hui je veux les remercier d'accepter d'embarquer dans ce processus-là. Et je le dis, la même chose à mes collègues du gouvernement et à toutes les équipes, particulièrement du ministère, qui vont nous suivre durant ces prochaines semaines là. C'est tout, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à nous faire part de ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous avez 20 minutes pour le faire.

M. Fortin : Merci beaucoup, M. le Président. Ça va, bien évidemment, être un plaisir, comme toujours, de participer aux travaux de ce que je me permets d'appeler votre commission, maintenant, M. le Président, la Commission de la santé. Je salue le ministre et l'ensemble des équipes qui sont avec nous aujourd'hui ainsi que les collègues autour de la table, de part et d'autre.

Le ministre nous dit qu'il est content d'être... d'être ici aujourd'hui avec nous. Bien, je pense que ça va pour tout le monde, là, tout le monde est content de pouvoir commencer à faire le vrai travail de défrichage à l'intérieur de ce projet-là. J'espère qu'il va demeurer content au fil de nos échanges. J'avoue que, ce matin, M. le Président, moi, j'étais un peu moins content de nos échanges. Alors là, je vais tenter de revenir dans un ton un peu plus positif, mais, M. le Président, j'espère que j'ai au moins envoyé un message au ministre que l'intérêt de mes concitoyens dans ma région, c'est celui qui prime et qui primera toujours pour moi. Alors, quand il nous dit, bien, qu'il faut travailler dans l'intérêt des Québécois, je pense qu'il a eu une bonne démonstration de ce que les députés d'opposition, habituellement, mettent comme leur première priorité.

Le ministre nous a dit, dans ses remarques préliminaires : Vous savez, j'ai déjà été député d'opposition, et c'est vrai, il était député d'opposition il y a quelques années, et donc il a déjà lui-même voté contre un projet de loi et ensuite travaillé à améliorer celui-ci. L'un n'empêche pas l'autre. On ne s'entend pas sur la façon d'y arriver. Ce sur quoi on s'entend, c'est le fait que la situation actuelle n'est pas acceptable aux yeux de beaucoup de Québécois qui tentent d'accéder au réseau de la santé. Sur les façons, on va en débattre au cours des prochaines heures, au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois. Et je le dis tout de suite au ministre, je vous le dis à vous, M. le Président, on est prêts à travailler le temps qu'il faudra pour ce projet de loi là, on est prêts à travailler tout l'été, si le ministre le désire, si ses équipes le désirent. Ce travail-là, il est nécessaire, et ce projet de loi là, il mérite une attention de tous les instants.

Il méritait aussi, par exemple, M. le Président, une consultation de tous les instants. Et il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire... en fait, ils ne sont pas venus nous dire, ils auraient aimé venir nous dire ce qu'ils avaient... ce qu'ils pensaient du projet de loi, mais disons qu'on aurait pu... on aurait pu continuer les consultations, M. le Président, pour un projet de loi de 1 200 articles. Quelques groupes de plus, ça n'aurait peut-être pas été de trop.

Mais, M. le Président, je... avant de vraiment lancer... me lancer dans les raisons pour lesquelles on a voté contre le projet de loi il y a quelques instants, et pour lesquelles on a des préoccupations majeures envers l'état du réseau de la santé, suite au projet de loi, je pense qu'il faut le dire, là : La situation actuelle dans le réseau de la santé, elle ne fonctionne pas. Et ça, qu'on soit d'accord ou non avec la proposition du ministre, avec le projet de loi monstre qui est devant nous aujourd'hui, ça demeure.

Tantôt, on a fait la démonstration que le 8-1-1, dans certaines régions, là, que le fameux Guichet d'accès en première ligne présenté par le ministre, ça ne fonctionne simplement pas, ça ne donne pas aux Québécois une offre de services qu'ils souhaitent. Quand on se dit qu'il y a des enfants pour lesquels il y a des dénonciations à la direction de la protection de la jeunesse qui doivent attendre 70 jours, deux mois et demi pour qu'un intervenant se présente et vérifie ce qui est en train de se passer dans la vie d'un enfant, 70 jours avant une intervention, une vérification... même pas une intervention, une vérification, c'est énorme. Et, comme société, je ne vois pas comment c'est acceptable. Quand on se dit que les temps d'attente aux urgences, sur civière, sont rendus à 18 heures, et, vous le savez, M. le Président, la plupart des gens qui se retrouvent dans cette situation-là, ce sont des personnes âgées, des personnes qui physiquement ne sont pas dans un bon état, bien, évidemment, 18 heures sur une civière, je ne le souhaite pas à personne autour de la table ici, mais 18 heures sur une civière dans une urgence pour une personne dans un état de santé difficile, une personne âgée, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Alors, il y a des améliorations majeures à amener au réseau de la santé.

• (11 h 40) •

Mais notre point principal et la raison pour laquelle... une des deux raisons principales pour lesquelles on a voté contre le projet de loi, c'est qu'il ne s'attaque pas aux vrais problèmes. C'est que les 1 200 articles qui sont devant nous, en réalité, il n'y en a pas un seul qui traite du vrai enjeu du réseau de la santé, et ça, c'est l'attraction, la rétention du personnel. Il manque de monde dans notre réseau de la santé. Quand on est malade, on a besoin d'un professionnel de soins devant nous, on a besoin de quelqu'un pour nous donner des services. Il y a une raison pour laquelle la majorité des dépenses dans le milieu de la santé, c'est en ressources humaines, c'est parce que c'est le nerf de la guerre en matière d'offrir des soins de santé aux Québécois. Et le projet de loi, il ne traite pas de cette question-là, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle on s'oppose au projet de loi dans sa forme actuelle, c'est qu'il ne répond pas à ce que le ministre nous dit comme étant ses grandes priorités. Le ministre nous dit, par exemple : Ce projet de loi là, c'est un projet de loi de décentralisation. Bien, intervenant après intervenant, groupe après groupe, en consultations, sont venus nous dire : C'est un projet de loi qui fait de la hiérarchisation, c'est un projet de loi qui transforme le réseau de la santé actuel en espèce de département de ligne, pour utiliser les termes francophones du «line department» du premier ministre. La décentralisation, là, quand on élimine des conseils d'administration ou on leur enlève les pouvoirs qu'ils ont auprès des P.D.G. d'établissement... Les conseils d'administration, je vous le rappelle, mais vous le savez, M. le Président, c'est des gens qui s'impliquent de façon bénévole, qui choisissent, pour améliorer le réseau de la santé que fréquentent leurs amis, leurs voisins, leur communauté, choisissent de s'impliquer, choisissent de faire une différence, choisissent de partager leur expérience, leur expertise auprès des gestionnaires des réseaux d'établissements, bien, ces gens-là, ils n'auront plus ce pouvoir-là, ils vont être uniquement, suite à la réforme du ministre, un outil de reddition de comptes et de vérification de mesures de performance.

Quand on met à risque les comités d'usagers locaux, M. le Président, ce n'est pas de la décentralisation. Ces comités d'usagers locaux là, ils sont en place pour que les gens se tournent vers quelqu'un qu'ils connaissent, quelqu'un qu'ils apprécient, un groupe local formé de gens de leur communauté. Alors, il faut maintenir en place tous ces groupes-là.

Quand on dit aux organismes communautaires qu'ils devront se conformer avec chacune des petites cases des demandes du gouvernement afin de recevoir du financement, bien, ce n'est pas de la décentralisation, M. le Président, ce n'est pas de faire confiance aux organismes communautaires qui font déjà affaire avec le gouvernement.

Le ministre promet plus de pouvoirs locaux, mais, dans son projet de loi, qui a été décortiqué par les médecins québécois pour la décentralisation du réseau, on voit très bien que l'organigramme que lui présente ne répond pas à leur demande, parce qu'il ne donne pas de pouvoir explicite à ces gestionnaires locaux là qui sont en place, gestionnaires qui, en passant, M. le Président, n'ont pas besoin d'un projet de loi pour être mis en place. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça, il y a déjà des gestionnaires locaux dans plusieurs des établissements, dans votre circonscription, dans la mienne et ailleurs. Et ça, c'était commencé même avant que le gouvernement de la Coalition avenir Québec arrive au pouvoir. Il y avait des gestionnaires locaux qui étaient remis en place dans plusieurs établissements.

Le ministre nous promet une bonification des soins aux patients, mais groupe après groupe sont venus nous dire : Pourtant, je ne retrouve pas ça dans le projet de loi, pourtant il y a des risques pour les soins aux patients. Je pense aux gens qui sont venus nous dire : Il y a énormément de médecins d'un certain âge au Québec, il y a 25 % des médecins, au Québec, qui ont en haut de... 20 % ou 25 %, j'oublie le chiffre exact, M. le Président, je vais le chercher dans mes chiffres tantôt, mais il y a 20 % ou 25 % des médecins qui ont en haut de 60 ans, des médecins de famille. Si on les force, demain matin, à faire du travail en hôpital, en CHSLD ou ailleurs, alors qu'ils travaillent presque exclusivement en clinique, bien, qu'est-ce qui va se passer? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce que c'est encore une pratique qui est adaptée à leur réalité? Est-ce qu'on va perdre ces médecins-là au Québec? Il y a des risques énormes à certaines des dispositions du projet de loi actuel en matière d'offre de soins directs aux patients.

Alors, quand les intervenants viennent l'un après l'autre et nous disent, essentiellement : Bien, les concepts de ce que le ministre propose, on est d'accord, mais les façons d'y arriver ne concordent simplement pas, je pense qu'il faut les entendre, il faut les entendre, à savoir que, ce projet de loi là, on peut utiliser tous les beaux qualificatifs qu'on veut pour le décrire, mais, quand on regarde les 1 180 articles qu'il contient, bien, ce n'est pas ça.

Alors, quand le ministre nous dit que ce projet de loi là, il est perfectible, ça, c'est une bonne chose. Le ministre nous dit : Je suis prêt à faire certaines concessions, à avouer que le projet de loi initialement présenté n'était pas parfait. Bien, ce n'est pas une mauvaise affaire, c'est une bonne façon d'aborder une commission parlementaire comme celle-là, une étude article par article, mais on n'est pas non plus à quelques virgules près, il y a des pans majeurs de ce projet de loi là pour lesquels le ministre devra faire des concessions s'il veut, en bout de ligne, qu'on s'entende tous, comme il disait. Parce qu'en ce moment on ne le sent pas, on ne le voit pas, on sent qu'il est prêt à faire quelques dispositions, mais, quand on parle d'éliminer des conseils d'administration, quand on parle de comités d'usagers, quand on parle d'un financement des organismes communautaires qui ne tient pas la route, quand on parle de médecins qui pourraient quitter, quand on parle d'infirmières ou de personnels qui pourraient quitter certaines régions parce qu'on n'a peut-être pas mesuré l'impact de certaines politiques qui sont ici, quand on parle d'élimination de contre-pouvoirs, contre-pouvoirs qui ont été prouvés à maintes reprises comme étant très utiles... Je pense encore une fois à l'exemple de l'Hôpital de Lachine où, sans les gens du DRMG, sans les gens du CMDP, sans les infirmières, Dieu sait dans quelle situation l'Hôpital de Lachine serait en ce moment, Dieu sait ce qu'on aurait accepté de la part de la direction du CUSM, de la part du ministre de la Santé comme choses accomplies pour cet hôpital-là. Est-ce qu'on aurait encore une urgence? Est-ce qu'on aurait encore des soins intensifs? Est-ce qu'on aurait des heures convenables pour ces services-là? Bien, sans la mobilisation de ces gens-là, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'on aurait les mêmes services à l'Hôpital de Lachine aujourd'hui, demain puis pour l'avenir.

Et c'est ce qu'on veut éviter à toutes les autres régions du Québec. Moi, c'est ce que je veux éviter dans ma région, dans mon hôpital à Shawville, je veux m'assurer qu'on a les outils nécessaires pour faire... pour avoir des contre-pouvoirs, des gens qui peuvent s'exprimer, des gens qui sont élus par leurs pairs, des gens qui ont cette responsabilité-là et qui la prennent, qui la prennent à coeur pour faire les arguments nécessaires, pour avancer les arguments nécessaires, pour les mettre sur la place publique, pour sentir qu'ils ont les outils pour défendre la population de la région dans sa quête de soins de santé adéquats, appropriés, optimaux. Ce que le ministre nous propose, c'est l'élimination de ces contre-pouvoirs-là, et ça, M. le Président, ça, c'est un pan majeur du projet de loi sur lequel on va avoir des différends avec le gouvernement, on va avoir des discussions, parce que je ne peux pas concevoir qu'on veuille se priver de ces gens-là et tout mettre dans les mains d'un fonctionnaire choisi par le P.D.G., choisi par le ministre.

L'autre chose sur laquelle il faut se pencher, en fait, la chose qu'il faut considérer, c'est : Est-ce que le réseau de la santé, de façon générale, il est capable de prendre une réforme comme ça en ce moment. Est-ce qu'il a les reins? Est-ce qu'il a l'endurance? Est-ce qu'il a la patience? Est-ce qu'il a les outils? Est-ce qu'il a la dureté mentale en ce moment, après des années difficiles, de vivre au travers d'une réforme qui va les obliger à changer leurs façons de faire de façon drastique? On a entendu, de la part d'un intervenant et d'un autre, le risque de démotivation, de démobilisation, et ce risque-là, il existe, on ne peut pas simplement en faire fi, on ne peut pas simplement passer par-dessus et dire : Ah! bien, c'est ça qui est ça, on le fait quand même. Ce serait un manque... ce serait, si on procède comme ça, un manque de respect immense pour les professionnels de la santé qui sont toujours dans le réseau, qui ont choisi de rester dans le réseau, qui ont choisi d'y travailler malgré l'attrait du privé, malgré l'attrait de la retraite, malgré l'attrait d'autres professions, ils ont choisi quand même de rester dans le réseau. Ces gens-là méritent d'être entendus, d'être écoutés.

Enfin, M. le Président, quand je vous dis que ce qui est présenté par le ministre ne concorde pas avec la réalité du terrain, le ministre nous dit : Ça, c'est un des outils pour faire du réseau public de la santé un employeur de choix, bien, hier, il a choisi de suspendre des infirmières parce qu'elles voulaient faire leur travail. Il a choisi de suspendre, à Shawinigan, des infirmières parce qu'elles voulaient faire leur travail, leur travail pour lequel elles ont acquis une expertise au fil du temps. Et le ministre nous a dit, dans un débat il y a quelque temps, que la façon de faire de la gestion en Mauricie et au Centre-du-Québec, c'était celle qu'il voulait implanter partout. Alors, entre employeur de choix et suspendre des infirmières qui veulent travailler dans leur emploi, faire leur rôle, servir la population, servir des enfants et se présenter au travail comme elles le font tous les jours, il y a deux mondes. Ça, c'est l'exemple de la Mauricie, j'aurais pu prendre celui de l'Estrie, où gestionnaire après gestionnaire démissionnent parce que le ministre nous dit : Je suis un porteur de changement envers la décentralisation, et qu'eux disent : C'est plus centralisé que jamais. Deux mondes. Alors, on va écouter le ministre, on va entendre ses paroles, mais permettez-nous, M. le Président, de douter qu'à la fin de ce projet de loi là, si les orientations que le ministre accepte en Mauricie et en Estrie sont celles-là, on se dirige vers un réseau qui est un employeur de choix.

• (11 h 50) •

Enfin, M. le Président, comme à notre habitude, on va y aller un article après un autre. On a déjà signifié au ministre notre intention de travailler en collaboration, avec des accommodements pour notre façon de faire, puisqu'on a devant nous un projet de loi monstre de 1 180 articles. Alors, il peut compter sur une opposition constructive, mais j'espère que, tout au long de ce projet de loi là, on va être capables de se dire les vraies choses et de comprendre que ce qu'il propose, dans certains cas, dans certains grands cas, dans certains grands pans, n'est peut-être pas toujours dans le meilleur intérêt des meilleurs soins possible à la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Je vais maintenant inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont à réaliser ses remarques préliminaires. Par la suite, madame... M. le député.

M. Marissal : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre et collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, puis les gens qui nous accompagnent ici. Il y a beaucoup de gens qui travaillent en arrière d'un projet de loi comme ça, avant, pendant et après. Évidemment, je salue en particulier Audrey, que vous allez voir pendant plusieurs mois, qui travaille avec moi depuis très longtemps comme recherchiste. J'ai une recherchiste, puis je ne devrais pas dire ça, parce qu'elle ne m'appartient pas, nous avons une recherchiste. Non, ça, c'est comme quand les journalistes, à la télé, disent : Mon caméraman, les caméramans, ils haïssent ça, je pense que les recherchistes aussi haïssent ça se faire posséder. Alors, nous n'avons qu'un poste de recherchiste en santé, à l'aile parlementaire de QS. Alors, ça vous dit à quel point ma collègue Audrey est occupée ici. Puis le ministre dit souvent : Ça fait un an que mes équipes, mes équipes, travaillent là-dessus. Puis on le sait, le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le plus gros au Québec, le plus gros budget, le plus gros employeur. Alors, évidemment, on ne part pas toujours à armes égales.

Puis une petite note au départ, là, que j'ai déjà faite dans mes remarques au salon bleu, sur le principe qu'on a fait la semaine dernière. Et hier, je dois le dire, j'ai été quand même assez étonné, à certains moments, de voir les imbroglios notés par des gens qui sont venus nous voir ici, qui sont venus commenter, critiquer, analyser, améliorer le projet de loi et qui ne semblaient pas avoir compris la même chose que ce que le projet de loi dit, ou ce qu'il veut faire, ou l'intention, la lettre ou même l'esprit de la loi. C'est arrivé à maintes reprises, je m'étais même fait une liste, là, j'ai arrêté à 12 groupes qui sont venus nous dire : Moi, j'ai compris ça dans le projet de loi, puis que le ministre et ses équipes disaient : Non, non, non, ce n'est pas ça. Ça a commencé par les CLSC, après ça les sages-femmes, là, le privé. On en reparlera d'ailleurs, du privé, là, parce que je n'ai pas du tout la même analyse que le ministre.

Alors, je... prenez-le comme une critique constructive, mais je m'étonne un peu, quand même, avec un an de travail puis les équipes qui se sont penchées là-dessus, qu'on arrive avec autant de sujets, hier j'ai employé l'expression, au salon bleu, «défocussés». Vous savez, quand vous regardez quelque chose au microscope, là, puis que ce n'est pas focus, là, ou qu'il y a une substance sur votre lentille, vous n'allez pas voir la bibitte que vous essayez de regarder avec le microscope, ça va tout le temps être flou. Puis à maintes reprises le ministre nous a dit : Bien, non, non, non, ce n'est pas ça que ça fait, ce n'est pas ça que ça fait. La table, le regroupement des groupes communautaires, qui sont toujours sur les nerfs de perdre leur financement, puis je les comprends, qui sont toujours à la dernière cent, sont venus nous dire : Là, on a l'impression qu'on est en train de revoir notamment le fonctionnement, puis le PSOC, puis... On la connaît, là, Mme Mercédez, qui est venue ici nous parler, là, ça fait des années qu'elle est là, là, dites-moi pas qu'elle ne connaît pas son sujet puis qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, puis elle s'est fait dire, comme beaucoup d'autres : Non, non, non, ce n'est pas ça qu'il dit, le projet de loi. Ça fait que j'espère qu'on va nettoyer la lentille, là, du microscope puis qu'on va être capables de regarder la bibitte comme il faut puis de voir la même chose, tout le monde. Après ça, on est d'accord ou non, ça, c'est le débat politique, mais qu'au moins on soit d'accord sur qu'est-ce que ça fait, le projet de loi. Il me semble, c'est minimal. Il y a tellement de gens qui sont venus nous dire : Moi, je vois telle chose, telle chose, telle chose, O.K., excluant un certain corporatisme, là, qui est inhérent, là. Il y a des gens, néanmoins, qui sont venus avec de réelles craintes sur l'objet de ce projet de loi là.

Alors, je le dis, parce que ça m'a quand même un peu étonné et agacé, parce que moi, je ne hais pas ça savoir ce sur quoi je travaille. Puis après ça, regarde, on est d'accord ou pas, ce ne sera pas la première fois. On va débattre, c'est à ça que ça sert ici, la démocratie, c'est à ça que ça sert, l'opposition, puis le gouvernement disposera.

D'ailleurs, parlant de ça, le ministre a commencé, tout à l'heure, son allocution, d'ailleurs, en s'adressant indirectement aux gens qui pourraient nous écouter ou nous regarder, puis on les salue, puis on les remercie de suivre les travaux parlementaires, accrochez-vous, on en a pour quelque temps, mais c'est intéressant, puis on est capables de travailler, néanmoins. Le ministre disait : C'est un peu difficile à comprendre, pour la population, que l'opposition s'oppose à mon projet de loi. De un, ce qu'on a fait ce matin, c'était le vote sur le principe, c'est une des étapes de l'adoption d'un projet de loi, c'est le principe. Moi, je vais vous dire, bien franchement, M. le Président : Je pense que, dans ma posture politique et de ce que je défends depuis que je suis en politique, je pense que les gens n'auraient pas compris que je vote pour le principe de ça. Je pense, ça aurait été bien plus là, le problème, là, j'aurais eu bien plus de mal à expliquer pourquoi j'avais voté pour le principe de ça. Puis, en passant, là, le projet de loi ne s'appelle pas Lutte au statu quo dans le réseau de la santé, là, il ne s'appelle pas de même, le projet de loi, parce que le ministre nous dit tout le temps ça, là. Il n'y a personne qui est pour le statu quo, là, mais, comme j'ai déjà dit en Chambre, ça, c'est comme dire qu'il va faire noir à minuit à soir, là. Personne n'est pour le statu quo, soit. Après ça, il s'agit de débattre des solutions. Mais moi, je pense que j'aurais vraiment du mal à me repointer devant mes électeurs, mes électrices puis, surtout, les médias demain matin pour leur dire : J'ai voté pour le principe. Ils m'auraient dit : Oui, méchante cohérence, ça va bien.

Puis après ça c'est une étape du projet de loi, il m'est arrivé à maintes reprises, là... j'ai dû faire, là, pas loin de 40 projets de loi, là, depuis que je suis député ici, là, en tout cas, suivre les projets de loi, il m'est arrivé à maintes reprises de voter contre le principe, à maintes reprises, certains projets de loi que j'ai faits d'ailleurs avec le ministre de la Santé, qui était à l'époque au Trésor, après ça qui a été à la Santé, on en a fait, des projets de loi pour lesquels j'ai voté contre le principe. Ça ne m'a jamais empêché de faire mon travail le plus studieusement possible avec les moyens qu'on a pour essayer d'améliorer les choses. Les Anglais disent, hein : Tu choisis tes batailles puis tu réduis tes pertes. C'est un peu ça qu'on fait, là, quand on est dans l'opposition, on choisit nos batailles. Puis je vais les faire, les batailles, je vais essayer de l'améliorer, le projet de loi, puis entendez-vous, là... entendez-nous, améliorer, c'est à mes yeux à moi, et c'est là qu'il est, le débat, c'est là qu'il est, le débat, puis, je dirais même, c'est là qu'est la beauté du débat. Mais, avant de devenir trop philosophique, là, je voudrais quand même revenir sur ce projet de loi là.

Je l'ai dit, là, le statu quo, il est intenable. Mais qu'est-ce qui cloche vraiment dans le réseau de la santé en ce moment? Moi, je pense, en particulier, ce qui cloche, c'est que ce réseau-là, il a été mal entretenu, il a été mis à mal, je ne veux pas accabler mes amis du Parti libéral, mais disons que la dernière réforme, elle a fait mal, là, puis on nous l'a dit, puis elle est encore très douloureuse pour le réseau. C'est un réseau qui n'a pas été bien entretenu non plus pour les conditions de travail du personnel soignant. On l'a dit, on l'a redit, c'est un réseau qui a été mis à mal par, évidemment, la COVID qui est arrivée, qui en a juste rajouté une couche, mais c'était un réseau qui était déjà particulièrement affaibli, épuisé. C'est un milieu qui souffre d'un grave problème d'attractivité. Mais ce n'est pas vrai partout en santé, là, les cliniques privées ne souffrent d'aucune pénurie de personnel, aucune pénurie de personnel. On l'a vu encore récemment à Terrebonne, là, ils ont ouvert une clinique, ils ont embauché 38 IPS. Chez nous, dans l'est de Montréal, là, on en a ouvert une, clinique avec IPS, on a de la misère à garder les deux parce qu'elles sont parties en maternité, et tant mieux pour elles, ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est qu'on a de la misère à les attirer puis encore plus à les garder après, là.

Moi, ma préoccupation comme député de Rosemont, là, aujourd'hui, là, savez-vous c'est quoi, M. le Président? Est-ce qu'ils ont installé les unités de climatisation dans les fenêtres de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont? Puis ça revient à toutes les fins mai, à tous... toutes les fins du mois de mai depuis que je suis député, là, ça revient. Parce que, sinon, là, savez-vous combien qu'il fait en cardiologie, à Maisonneuve-Rosemont, quand il fait 30° dehors, là? Il fait 39° en cardiologie, en cardiologie, il fait 39°. Ça fait que ma préoccupation, en ce moment, là... Je ne suis pas électricien puis je ne suis pas à Rosemont, je ne vais pas les installer moi-même, là, les unités. Alors là, je suis en train de vérifier. Puis, M. le ministre, si vous voulez m'aider, ça va aller plus vite. Est-ce qu'ils ont installé la clim? Parce que ça revient tout le temps. Après ça, on parlera du nouvel hôpital, là, mais, en attendant le nouvel hôpital, c'est ça qu'on fait. Ça fait que le problème, il est là aussi, dans le réseau de la santé, c'est qu'on a des installations désuètes. Puis, pendant ce temps-là, à côté, on ouvre des cliniques privées, privées, flambant neuves, avec des beaux horaires de travail puis les plus beaux cas en santé, parce que, les cas les plus compliqués, bien, évidemment, on les retourne à l'hôpital, on les retourne à l'hôpital.

• (12 heures) •

Alors, mes craintes, vous aurez compris, puis j'ai fait une sortie là-dessus, puis le ministre a pris la peine d'en parler, ce n'est probablement pas juste à moi que ça s'adresse, mais il en a parlé : le privé, le privé. À partir du moment où, dans les deux premiers articles du projet de loi n° 15, on met le privé et le public sur le même pied d'égalité, comprendre ici que l'agence Santé Québec transigera avec l'un ou l'autre indistinctement, et que l'on a fait disparaître les premiers articles de la LSSSS, qui parlaient de gratuité et d'universalité du réseau de la santé comme un droit, bien, vous comprendrez que, moi, ça m'inquiète énormément. Parce qu'on la voit, on la voit, là, la déferlante vers le privé, les gens qui vont au privé, qui nous disent : Je n'ai même plus le choix, je ne veux même plus m'essayer, je vais payer, ce n'est pas grave. Encore aujourd'hui, dans Le Journal de Montréal, un homme qui aurait dû être détecté bien avant ça, qui a fini par aller voir un pneumologue. Je ne suis pas médecin, là, je ne suis pas toubib, là, mais ça m'avait l'air quand même assez évident, parce qu'ils l'ont trouvé rapidement, le problème. Il y a eu toute une chaîne de mauvaises décisions qui a amené cet homme-là à se dire : Basta! Moi, je n'en veux plus, du public, je m'en vais au privé, je vais payer, ce n'est pas grave. Il a payé 200 $. J'espère au moins qu'on va le rembourser, là, parce que ça aurait dû être fait au public, ça, cette affaire-là. Mais c'est ça qu'on est en train d'instiller, d'instiller dans la population, c'est que notre réseau public est tellement foutu que ça ne vaut même pas la peine d'essayer de le sauver. Ça fait qu'on ouvre la porte et, indistinctement, maintenant, le privé et le public, c'est la même affaire. Alors, évidemment, ça ne fera que contribuer à l'exode du personnel. On le voit, de toute façon, on le voit tous les jours.

Il y a des grandes craintes aussi quant au communautaire, je l'ai dit. Et j'étais dans la région de la Mauricie—Centre-du-Québec lundi, dans ma tournée, je suis allé rencontrer notamment des gens du communautaire à Nicolet. Beau coin que je connais très peu, malheureusement. Ces gens-là sont très inquiets du projet de loi n° 15. Ils sont très inquiets du projet de loi n° 15. Là, le ministre dit : Non, non, non, il faut les rassurer, il faut leur passer le message rapidement, ils ne seront pas exclus, on ne revoit pas toute la question du financement. N'empêche que, sur le terrain, ces gens-là, là, s'inquiètent, là, pour la pérennité de la popote roulante, là. C'est comme ça, là, c'est de ça dont on parle, là. Je ne suis pas dans la philosophie pantoute, là, je suis dans la purée de patates, là, puis le hot chicken.

Les services sociaux, services sociaux... Agence Santé Québec, ça ne s'appelle pas agence Santé et Services sociaux Québec, ça s'appelle agence Santé Québec. Puis je suis heureux d'entendre le ministre dire : Je les ai entendus, les gens des services sociaux et des troubles mentaux, notamment, et de la santé mentale, je les ai entendus, il faut les rassurer encore. Mais encore une fois, M. le Président, ce que ces gens-là ont compris du projet de loi, là, c'est qu'ils étaient non pas exclus, ce serait trop dire, mais qu'ils sont certainement évincés. Et je le répète, ça ne s'appelle pas l'agence Santé et Services sociaux Québec, ça s'appelle l'agence Santé Québec. Les mots sont importants ici.

Je reviens sur les Premières Nations, Premières Nations qui sont venues nous dire : La moindre des choses, c'est qu'on soit connecté pour être capable d'avoir accès aux données de nos membres, de nos communautés, dans nos dispensaires. Le ministre s'est engagé à régler ça. Je pense que c'est moins simple que c'en a l'air, cette affaire-là, mais, encore là, ces gens-là ont de graves préoccupations, et je les partage.

La cohésion syndicale-patronale, très, très, très importante aussi dans ce projet de loi là, parce qu'on ne parle pas juste d'un employeur unique, il y aura une nouvelle ronde de réorganisation dans les grands syndicats. Ils sont déjà en train de se préparer. Ils avaient à peine fini ce qu'ils devaient faire avec le projet de loi n° 10, la réforme Barrette, qu'ils vont devoir refaire une autre ronde. Et, quand je parle de cohésion patronale-syndicale, là, le ministre a passé deux jours à demander à toutes les représentantes syndicales et à tous les représentants syndicaux ils ont combien de monde en libération syndicale. En plus, il avait la réponse parce que la réponse a été coulée à TVA, ça fait qu'il l'avait, la réponse. Je vous la donne en mille : 750, et pas tous en même temps. 750 sur 350 000 personnes, faites le calcul, là, faites le calcul. Tu sais, admettons même qu'on annule toutes les libérations syndicales, ce qui serait impossible en vertu des conventions collectives signées par le gouvernement, je répète, là, admettons, là, on remettrait 750 personnes. Et même pas, parce qu'il y a plein de gens qui font une libération syndicale un jour puis qui font deux jours de fin de semaine sur le plancher. Quant à moi, là, c'est un faux débat, c'est un faux débat, mais est-ce que ça nous dit qu'on s'en va vers un affrontement en plus avec le personnel syndiqué?

Et je sais que le premier ministre se lève en Chambre puis qu'il dit oui : Oui, QS défend les syndicats, défend les syndicats. Moi, j'ai été syndiqué pendant 20 ans que j'étais à La Presse, par la CSN, là, puis ça ne m'a pas suivi depuis que je suis député, là, je n'ai pas d'attachement particulier envers les syndicats. Ce qui m'agace quand le premier ministre dit : QS défend les syndicats, c'est comme s'il n'y avait pas de monde, dans les syndicats. Moi, la corporation, là, qu'elle s'appelle CSN, CSQ, FTQ, honnêtement, là, ça ne m'intéresse pas, la structure, ce qui m'intéresse, c'est les gens qui sont couverts par cette structure. C'est du vrai monde. C'est du vrai monde que je rencontre, là, depuis un an et demi que je me promène. C'est du vrai monde, c'est des vraies infirmières, c'est des vrais TS, c'est des vrais inhalothérapeutes, c'est du vrai monde qui travaille dans les vraies conditions pitoyables. Bien oui, puis ils ont des représentantes syndicales, bien oui, parce qu'il se trouve que se syndiquer, au Québec, c'est un droit fondamental. Le droit d'association et de représentation syndicale est un droit fondamental au Québec, comme le droit de négociation, d'ailleurs. Et d'ailleurs avec qui les syndicats signent-ils des conventions collectives? Avec l'employeur qu'est le gouvernement. Alors, à moins qu'on soit en train de remettre ça en cause, et je ne pense pas, là, puis ce serait vraiment une erreur fondamentale, pourquoi, à ce moment-là, faire cette bataille sur les syndicats?

Le climat, en ce moment, là, il est malsain, là, dans nos hôpitaux, là. Je le sais, là, j'ai Maisonneuve-Rosemont dans ma circo, là. Il est malsain. Le député de Pontiac, tantôt, a parlé de Sherbrooke, il a parlé de la Mauricie. J'étais là le lundi, là. Il y a quatre infirmières à Shawinigan qui ont refusé de changer de poste parce qu'elles ne sont pas formées pour aller dans les urgences puis elles travaillent avec les 0-5 ans, liées d'ailleurs à Agir tôt, puis là on leur demande d'aller faire autre chose sans formation ou à peu près. Elles ont refusé, elles sont relevées de leurs fonctions. Ça, c'en fait quatre de moins. Ça, c'en fait vraiment quatre de moins.

Il y en a une à Victo, là, qui a rencontré sa gestionnaire lundi, qui lui a dit : Tu vas faire un changement, tu vas abandonner ton poste 0-5 ans, tu vas aller travailler à l'hôpital. Elle lui a dit : Non, et je démissionne sur-le-champ. Moins une. Ça, c'est une de moins pour vrai, là, une de moins pour vrai, là. Puis c'est comme ça tous les jours, là, c'est comme ça tous les jours, là. On a un sacré problème de relations employeur-employé, puis l'employeur, ici, c'est le gouvernement. Alors, ça, ça m'inquiète, ça m'inquiète, sincèrement. D'autant que les possibilités d'aller travailler ailleurs sont multiples, en agence, en agence ou aller travailler dans un autre domaine, parce que tout le monde cherche des employés ces temps-ci, prendre des temps partiels ou quitter la profession, prendre une retraite anticipée. Les portes de sortie sont multiples, elles sont multiples.

Le dernier point qui m'inquiète énormément, puis c'est le débat philosophico-politique depuis le début du dépôt de ce projet de loi là, c'est centralisation-décentralisation. Moi, je ne vois pas comment la création d'une agence comme l'agence Santé Québec peut nous amener plus de décentralisation. Et ça a été dit et redit, pas obligés de me croire, moi, ça a été dit et redit par les gens qui sont venus nous visiter pour analyser le projet de loi qui était devant eux, les gens y voient une mégacentralisation, sans compter que certains conseils d'administration perdront leur force vive, c'est-à-dire le personnel soignant, qui ne sera même plus appelé à siéger sur le conseil d'administration.

Que le ministre veuille revoir les ententes avec les médecins spécialistes, notamment, j'en suis, j'en suis, et il me trouvera de son côté de la table pour ça parce que c'est vrai que ça fait longtemps que ça cloche de ce côté-là, ça fait très longtemps que ça cloche de ce côté-là. Ils ont eu beaucoup, beaucoup d'argent à une certaine époque, les médecins spécialistes, et les choses sont toujours complexes. Ce n'est pas une chasse gardée, là, la médecine des spécialistes. Il va falloir un jour qu'on trouve des solutions avec eux. Je le comprends et j'en suis, je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Mais l'ensemble de l'oeuvre, avec l'agence Santé Québec, l'employeur unique, on peut faire des aménagements, là, on peut nommer, là, quelques maires et mairesses, là, sur des tables régionales, là, oui, c'est sûrement une bonne idée, c'est sûrement une bonne idée, mais, à la fin, il y aura l'agence Santé Québec, qui est la nouvelle grosse affaire qui chapeaute tout le reste.

Et puis le dernier point qui me chicote énormément, puis je l'ai dit puis je vais le redire, c'est l'imputabilité, ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. Le ministre, ce matin, en réponse à ma collègue de Sherbrooke, disait : Bon, bien, vous voulez que je fasse de la microgestion à Sherbrooke. Bien, je suis désolé de lui apprendre, mais c'est sa job. Il y a quand même une direction politique au Québec. À moins qu'il n'y ait plus de direction politique au Québec, auquel cas on va avoir une autre discussion, là, sur la responsabilité ministérielle, parce que ça existe encore, ça existe encore dans notre système. Alors là, il dit : Vous voulez que je fasse de la microgestion? Moi, je lui pose la question autrement : Mettons qu'il y a agence Santé Québec, qu'est-ce qu'il fait dans le cas de Sherbrooke? Il remet tout ça entre les mains de l'agence Santé Québec? Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup pour l'imputabilité, pour la surveillance. Ça m'inquiète énormément.

• (12 h 10) •

Et je prends les dernières secondes néanmoins, après tout ce laïus, pour dire que je suis là, je serai là. Je ne suis pas sûr que je partage tout l'enthousiasme du ministre, là, à passer des mois et des mois là-dessus, mais je vais le faire, puis je vais le faire de façon consciencieuse. Nous avons déjà une série d'amendements à proposer et, même si on ne s'entend pas à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre, je pense qu'on a, tout le monde ici, à coeur la santé de la population du Québec et la bonne organisation des soins. Peu importe le modèle qui sortira à la fin du projet de loi n° 15, je voudrais que ce soit ça qui soit retenu, que c'est ce qui compte le plus, la santé, les soins et la bonne marche du réseau de santé. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci Beaucoup, M. le député. Maintenant, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Motion proposant d'entendre Médecins québécois pour le régime public

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue tous les collègues avec qui on va passer quand même un temps considérable au cours des prochains jours, des prochaines semaines et des prochains mois à tenter de remettre sur les rails le système de santé au Québec. Je le vois, M. le Président, comme un privilège. On peut critiquer, commenter, on peut avoir des solutions. Ici, on a aussi la responsabilité de prendre les meilleures orientations, les meilleures décisions pour s'assurer que le système de santé public au Québec fonctionne et fonctionne mieux. Alors, je pense que les gens qu'on a entendus déjà se prononcer souhaitent tous contribuer à améliorer le système de santé au Québec, et c'est notre engagement, c'est tout à fait notre engagement.

Mon collègue député de Rosemont disait qu'il avait une recherchiste qui l'accompagnait, c'est aussi le cas pour moi, j'ai une recherchiste qui m'accompagne, mais qui a aussi une dizaine d'autres dossiers sur sa table, alors j'apprécie d'autant plus le temps qu'elle consacre avec moi à apporter des solutions constructives aux problèmes ou aux enjeux que l'on constate dans le domaine de la santé, à travers l'étude du projet de loi et les amendements qu'on apportera au cours des prochains... des prochaines heures, des prochains jours.

D'entrée de jeu, j'ai vu que le ministre avait ouvert la porte à des amendements à son projet de loi et je pense que, comme nous, il a écouté plusieurs des organisations, des gens qui se sont astreints à étudier le projet de loi et à proposer des améliorations pour qu'on puisse justement atteindre nos objectifs d'un système qui soit plus efficace, par exemple à la question des services sociaux ou de la santé mentale qui semble peu présente actuellement. Ces deux éléments-là sont peu présents dans le projet de loi. Mais je dirais, d'entrée de jeu, que ce qu'on a constaté, c'est que cette réforme de la santé, elle a été concoctée dans les officines gouvernementales sans vraiment qu'on puisse aller chercher le pouls de l'ensemble des gens et du personnel qui oeuvrent dans le réseau. Il y a des dizaines et des dizaines d'organisations qui auraient pu, en amont, contribuer à la réflexion gouvernementale. Donc, c'est la raison pour laquelle on a réagi avec une certaine surprise aussi face au dépôt d'un projet de loi mammouth, mais qui n'avait pas fait l'objet d'une vaste consultation préalable. En essayant de dégager un certain nombre de pistes et de consensus, peut-être qu'on aurait eu un projet de loi plus achevé. Puis, à presque 1 200 articles, si on en avait ajouté un ou deux de plus, je pense qu'on n'aurait pas vu la différence mais peut-être que, dans la qualité du projet, on aurait pu avoir, justement, quelque chose de meilleure qualité encore.

Et on a dit qu'une quarantaine de groupes s'étaient présentés lors des consultations et on les a écoutés, on les a entendus avec beaucoup d'attention, on a pris note de leurs propositions, mais il faut aussi dire qu'il y a au moins une quarantaine d'autres groupes qui auraient bien aimé pouvoir aussi avoir l'oreille des parlementaires et du ministre pour, justement, contribuer de vive voix au débat, à la discussion et à ces propositions constructives pour améliorer le projet de loi qui est devant nous, parce qu'en aucun temps ce projet de loi ne peut manquer sa cible, il faut se donner l'objectif de réussir. On n'a pas vraiment le droit à l'erreur, je vous dirais, là, et c'est la raison pour laquelle il faut ouvrir grandes les portes à des commentaires qui nous permettent de bonifier l'ensemble de l'oeuvre. Alors, nous, on espère aussi que ce sera l'approche du ministre et du gouvernement dans les propositions qu'on aura à déposer au cours de l'étude du projet de loi.

Et c'est la raison pour laquelle on a eu cette discussion-là, pour laquelle on a décidé de voter en faveur du principe du projet de loi. Évidemment, difficile d'être contre l'idée d'améliorer le système pour le rendre plus efficace. Encore faut-il savoir quels sont les moyens qui sont choisis pour y arriver. Alors, nous, comme preuve de bonne foi, d'engagement pour l'amélioration du système de santé, on s'est dit que, malgré les failles qu'on observe dans le projet de loi, et j'en parlerai, il fallait d'entrée de jeu inscrire notre engagement formel à contribuer positivement à ce qu'on arrive à un résultat qui, justement, soit perçu comme étant une amélioration importante pour les citoyens, pour les Québécois, qui nous le disent, que le statu quo, il est intenable et qu'ils ont de grandes attentes envers le gouvernement, bien sûr, mais envers également les partis d'opposition, les parlementaires, pour pouvoir s'assurer qu'on trouve les bonnes solutions à l'ensemble des différents enjeux qu'on constate dans le réseau et qui sont très, très présents et quotidiens également, vécus de façon quotidienne par l'ensemble des usagers, bien entendu, mais aussi du personnel dévoué qui s'implique, qui s'engage au quotidien pour soigner les Québécois, pour s'assurer qu'ils aient accès à des services de la plus haute qualité. Alors, évidemment, toute la question de l'accès aux services, aux services de première ligne, pour nous, ce sera une priorité dans l'étude de ce projet de loi.

J'ai parlé des moyens. Certains moyens ont été présentés par le gouvernement, la constitution de Santé Québec, la séparation entre les orientations et les opérations. C'est un peu un constat d'échec du ministère, qui n'a pas su faire ça à l'intérieur même de sa capacité d'agir. Si tous les ministères décidaient qu'ils ne sont pas en mesure de veiller aux opérations, qu'ils ne peuvent faire que des opérations pour avoir des Santé Québec, puis des Environnement Québec, et des Transports Québec, et ainsi de suite... C'est un peu, je dirais, un constat d'échec de voir que le ministère s'est sclérosé puis que, maintenant, pour en sortir, bien, il faille créer une structure indépendante, dont on pourra parler tout à l'heure. Mais qu'on le fasse, c'est l'orientation du ministre, ça avait déjà été proposé dans le passé. Nous voudrons pouvoir adopter des balises et s'assurer d'une reddition de comptes complète, à la fois du ministère, du ministre et de Santé Québec, j'y reviendrai tout à l'heure.

• (12 h 20) •

Mais je veux revenir sur la question des soins de première ligne, de l'accès, en fait, aux services et à des services efficaces. Parce qu'évidemment qu'un remaniement de structures n'est aucunement garant d'un meilleur service livré aux Québécoises et aux Québécois. Et, pour nous, c'est notre priorité, l'amélioration des soins et des services, et, les changements structurels proposés à l'heure actuelle, bien, on n'est pas convaincus que ça aura un impact concret et immédiat sur les services à la population. On ne voit pas un lien direct et immédiat entre la constitution de Santé Québec et l'amélioration de la durée des délais d'attente aux urgences, qui explosent, comme vous savez, depuis des mois et des mois, depuis des années, même. Et on a mis la faute sur la pandémie pendant un certain temps, mais là je pense qu'on peut tourner la page sur ça et sur ce prétexte et puis dire que les choses ne s'améliorent pas. On pourrait parler des attentes en chirurgie, on pourrait parler des soins en santé mentale, toute la question de la DPJ, également, des attentes de services spécialisés un peu partout à travers le Québec.

Vous voyez le tableau, les indications du tableau de bord du ministre, que ce soit la moyenne du séjour d'attente... du séjour, oui, sur civière demeure de plus de 16 heures, les délais de prise en charge après le triage, de 2 h 40 min, alors qu'on avait promis 90 minutes, souvenez-vous, il y a cinq ans, le personnel absent, le personnel qui tombe au combat, qui est absent alors qu'on en aurait tellement besoin dans une période de pénurie de main-d'oeuvre. On parle de près de 55 000 personnes qui ne sont pas au travail aujourd'hui. C'est symptomatique d'un problème qui est extrêmement profond, et c'est là-dessus qu'il faut travailler, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas se contenter de travailler sur les structures. Il faut travailler sur l'engagement, la mobilisation des forces vives du réseau pour pouvoir avoir, justement, une main-d'oeuvre qui est engagée puis qui est responsable, bien entendu, mais qui a aussi des compétences extrêmement importantes qui ne sont pas mises à contribution. Et c'est là-dessus, nous, qu'on va porter une attention tout à fait particulière, puis je ne parle pas des attentes en chirurgie, qui demeurent à plus de 17 000 depuis plus d'un an. Donc, c'est là-dessus qu'il va falloir travailler, c'est-à-dire qu'il faut... Si ce projet-là... projet de loi là a un sens, il faut qu'on puisse imaginer qu'il se traduise dans des résultats sur le terrain pour les Québécoises et les Québécois qui requièrent des services au quotidien.

Puis souvent ils frappent à la porte, là... Quand on parle de services de première ligne dans leur communauté, là, ils peuvent frapper à la porte des urgences, mais ils devraient pouvoir frapper à la porte aussi de cliniques de proximité. Puis on avait un modèle, et on l'a encore, mais il a été malheureusement malmené ces dernières années, c'est celui des CLSC. Il faut y revenir. Et ça, c'était notre priorité des derniers mois lorsqu'on a mesuré, là, les différents engagements des partis politiques à l'occasion de la dernière campagne électorale. Puis, au-delà de toute considération partisane, il y a quelque chose qui existe encore et qu'il faut consolider. Puis on appellera ça comme on veut, mais ce que les citoyens veulent, c'est pouvoir avoir un service, dans leur communauté, qui colle à leurs besoins, avec des spécialistes qui sont utilisés ou qui sont mis à contribution de façon optimale en regard des compétences qu'ils sont allés chercher, souvent à l'université, puis qui travaillent en complémentarité. C'est ça, l'objectif. Puis c'était le rôle principal de la porte d'entrée du CLSC, dont on souhaite qu'il ne soit pas oublié dans la réforme puis qu'on puisse le mettre à contribution à sa juste valeur avec, comme je le mentionne, le personnel compétent.

Évidemment, il y a eu des pas qui ont été franchis dans le sens de ce qu'on demandait depuis 2016, 2017, à savoir la mise à contribution des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS. Il y a des cliniques qui ouvrent maintenant. Mais on voit également que le privé lorgne ces compétences-là, on en a parlé tout à l'heure, et ça, c'est inquiétant.

Donc, on pourrait parler aussi des psychologues, qui se sentent, évidemment, très peu valorisés dans le système de santé public, et moi, j'ai eu l'occasion de parler à des gens qui ont dit : Mon engagement, au moment où je me suis inscrit au programme de maîtrise en psychologie, c'était d'abord et avant tout avec le seul objectif de travailler au secteur public. 15 ans, 20 ans plus tard, ils sont confrontés à cette espèce de dilemme, ce problème de conscience où ils se rendent compte que le système est à ce point amoché et les valorise tellement peu dans leurs compétences professionnelles et, évidemment, dans les conditions de travail et salariales qu'ils sont contraints d'aller travailler, bien souvent, au privé.

On pourrait parler des travailleurs sociaux, évidemment des paramédicaux. Le ministre nous a mentionné, dans l'étude des crédits, que ce n'était pas sa priorité. Malheureusement, la crise, elle continue, puis on n'aura vraisemblablement pas l'occasion d'aborder en long et en large cet enjeu-là puis ce domaine-là qui est de première importance dans le cadre du projet de loi à l'heure actuelle.

Alors, évidemment, conditions de travail, conditions salariales. L'organisation du travail, la culture organisationnelle, comment ce projet de loi va pouvoir se traduire dans un changement de culture organisationnelle pour que les gens qui y travaillent se sentent véritablement investis d'une mission, qu'ils avaient choisie au départ dans leur parcours de carrière, de s'occuper des gens avec bienveillance puis de leur offrir les meilleurs services à la hauteur de leurs compétences. Le décloisonnement, évidemment, la complémentarité interprofessionnelle, ça doit être au coeur de nos discussions, puis il faut que les articles de loi qu'on va étudier, là... bien, qu'ils puissent... qu'on puisse voir qu'ils se traduisent ou qu'ils se traduiront dans des résultats sur le terrain en matière de santé dans le réseau.

Alors, évidemment, ça nous amène à la question du grand débat sémantique, mais qui est réel : centralisation, décentralisation, gestion de proximité, prise de décision. Est-ce que la prise de décision, c'est ça, l'élément clé, elle sera faite sur le... au palier local, en fonction des besoins identifiés, là, sur le terrain, en complémentarité et en concertation, en collaboration avec les soignants, avec le personnel sur le terrain, sur le plancher? C'est ça, notre préoccupation. On appellera ça comme on veut, là, il faut que les décisions soient prises à l'échelle locale. Et, pour nous, c'est un enjeu, c'est un enjeu démocratique, c'est un enjeu aussi de livraison de services, d'efficacité, justement, comme le veut le titre du projet de loi. Et c'est fondamental, si on veut s'assurer de redresser le système de santé, que les gens qui y travaillent se sentent, je l'ai dit tout à l'heure, responsables ou investis et qu'ils développent ce sentiment d'appartenance qui est disparu au fil des dernières réformes, où ils agissaient essentiellement comme un morceau du puzzle, comme un numéro, essentiellement, avec les conséquences délétères qu'on peut mesurer aujourd'hui. Puis il y a plusieurs des gens qui sont venus nous parler en disant : C'est ça, le fondamental. Je pourrais citer Me Michel Clair, qui dit : Ce n'est pas de la décentralisation, au mieux c'est de la déconcentration, là, qu'on est en train de faire. Il faut s'assurer que le pouvoir décisionnel, il soit attribué au directeur, mais qui... à tous les niveaux décisionnels puis qu'on puisse avoir une organisation locale, une organisation de travail souple, contemporaine, contemporaine, M. le Président, adaptée à la diversité des attentes des personnels, mais, j'ajouterais, aussi à la diversité des attentes des communautés. C'est fondamental. Donc, il faut que ça se traduise dans les articles du projet de loi.

Quelle sera la marge de manoeuvre, plusieurs en ont parlé, la marge de manoeuvre des gestionnaires? Quels seront leurs pouvoirs décisionnels en tant que tels pour mobiliser également les ressources, qui, elles aussi, doivent avoir un certain pouvoir décisionnel sur leurs pratiques professionnelles? L'engagement des acteurs est fondamental, je le répète, puis je ne le répéterai pas assez.

J'ai trouvé ça assez curieux, je dois le mentionner, que mon collègue député de Pontiac parle de contrepouvoirs, parce que la première abolition des contrepouvoirs, évidemment, s'est traduite dans la réforme Barrette. Alors, si on veut revenir en arrière puis que le collègue de Pontiac est d'accord, évidemment, on ne va pas bouder notre plaisir puis on va y travailler.

Mais ça me ramène à la question du virage au privé, qui est inquiétant. Et le ministre, dans son projet de loi, ne s'en cache pas, là, les articles 107, 301, 194, 452, 485, 500, 508, tout ça, ça traduit la volonté du gouvernement de faire une place plus grande au secteur privé. Mais le secteur privé, je regrette, ce n'est pas une partie de la solution, c'est une partie du problème. C'est une grande partie du problème lorsqu'il vient siphonner les meilleurs éléments et les meilleures ressources du secteur public, dont on manque cruellement. Alors, moi, je pense que ça, il faudra faire le vrai débat là-dessus — il n'a pas été fait — dans l'espace public, dans la société civile, mais il devrait se faire en commission parlementaire, parce que le projet de loi n° 15 introduit de façon insidieuse des articles pour pouvoir banaliser ou régulariser le recours courant aux établissements privés de santé. Et c'est clair qu'on se tire dans le pied, et dans le pied du secteur public en matière de santé, si on continue avec cette voie-là.

• (12 h 30) •

D'ailleurs, un secteur privé qui est là pour choisir les cas qui sont les plus faciles, les plus payants, c'est le propre d'une entreprise privée, évidemment. Bien, moi, je me dis : On ne peut pas se tourner, à moins qu'on le fasse de façon très, très restreinte, à l'heure actuelle, dans un moment de crise, pour désengorger, par exemple, des listes, faire appel à des salles d'opération du secteur privé quand nos salles d'opération, nos blocs opératoires au public ne sont pas utilisés à 100 % de leur capacité. Si c'est ça, bien, évidemment, c'est un détournement de sens et de fonds importants de l'État vers le secteur privé. Et, là-dessus, on n'en démordra pas, il n'est pas question de vampiriser le système public avec une ouverture au privé à tous égards, sur le plan des ressources humaines, sur le plan des ressources matérielles et sur le plan des ressources financières. Ce serait fondamentalement irresponsable de notre part de laisser passer ça et de soustraire à l'examen, par exemple, de la Vérificatrice générale les livres et les contrats qui sont convenus avec des entreprises privées. On devrait au contraire rapatrier, par exemple, les achats de services, au montant de 3,5 milliards de dollars maintenant, là, par exemple, en imagerie médicale. On en parle trop peu. On a parlé beaucoup des agences privées, là, qui coûtent près de 1 milliard de dollars à l'État du Québec, donc aux contribuables, mais on n'a pas parlé des services achetés, qui sont trois fois plus importants, et même un peu plus.

Alors, en terminant, je vous dirais qu'il y a la question, que je veux aborder également, de l'imputabilité ministérielle, de la reddition de comptes, qui sera fondamentale et qui sera, justement, examinée avec un regard très, très, très pointu, là, sur cette nouvelle structure, qui, aux yeux de plusieurs, demeure encore nébuleuse, là, sur la... donc la formation d'une superstructure de P.D.G. qui viennent de l'extérieur et qui géreront Santé Québec, avec quelle, justement, transparence, et quelle reddition de comptes, puis quel sera le rôle du ministre. Il ne faut pas que Santé Québec devienne un paravent pour le ministre, qui devra continuer d'assumer ses responsabilités face au public, face aux Québécois, face aux contribuables.

Alors, je nous souhaite de bons travaux au cours des prochaines heures, des prochaines semaines et des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, y a-t-il d'autres personnes qui voudraient réaliser... Alors, je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont pour ses remarques préliminaires.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président, et à mon tour de vous saluer, ainsi que M. le ministre, tous mes collègues autour de la table, les membres de vos équipes respectives, toutes les personnes présentes. Oui, on va passer beaucoup de temps ensemble, mais, sur un sujet aussi capital, moi aussi, je le vois comme un privilège. C'est important qu'on puisse débattre à fond, là, du projet de loi n° 15.

À mon tour de faire quelques remarques préliminaires, et je commencerais par évoquer le titre, là, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Le titre est important puis il parle d'efficacité de notre système. Il serait donc tellement facile de dire : Mais bien sûr qu'on est d'accord avec le principe et... mais encore faut-il qu'au-delà du titre le contenu du projet de loi nous laisse croire à une plus grande efficacité. Or, le projet de loi, là, dans sa forme actuelle, il n'atteint pas la cible, selon nous.

Avant de m'impliquer dans ce projet de loi, je dois dire que j'avais un parti pris favorable, parce que le statu quo, et je dirais que les avis, là, sont quasi unanimes à cet effet-là, n'est pas une option, mais nous ne pouvons pas être en accord avec le principe parce que le projet de loi n° 15, bien qu'il soit très volumineux, imposant, il contient trop de lacunes, ou il manque des grands pans, comme a dit mon collègue député de Pontiac, et nous sommes loin d'être convaincus qu'il améliorera l'efficacité du système mais surtout qu'il améliorera la qualité des soins aux patients, M. le Président. Si je me pose la question : Est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments dans le projet de loi n° 15, dans sa forme actuelle, qui appuient la thèse d'une amélioration des soins aux patients, eh bien, la réponse, elle est non, malheureusement.

Et je dirais que la grande majorité des intervenants qu'on a entendus lors des consultations avaient les mêmes réserves. Il n'y a comme aucun groupe qui est venu nous dire : Avec cette réforme-là, oui, ça va être plus facile, puis ça, à court terme. Je dirais qu'au contraire les intervenants se sont montrés sceptiques, confus, incertains de l'impact du projet de loi sur leurs champs d'activité ou dans leurs milieux respectifs.

Moi aussi, je pense qu'on ne parle pas de... simplement d'un projet de loi qui est uniquement perfectible. Là, je vais reprendre les termes de mon collègue, qui disait : Tu sais, ce n'est pas une question de quelques virgules à gauche, à droite, ça décrit mal l'ampleur de la tâche qu'il reste à faire. Il y a beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on puisse voter pour le principe. Puis c'est important, là, je le veux dire très sincèrement, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on ne donne pas, à l'opposition officielle, notre appui au gouvernement dans ce dossier-là à ce stade-ci, croyez-moi. Moi, je voulais y croire pour le bien des patients. Il s'agit d'un énorme projet de loi qui revêt une très grande importance, on parle de notre santé, la santé des Québécois, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on a de plus précieux, mais je demeure trop inquiète, à ce stade-ci, de l'avancement du dossier.

Les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est des résultats, puis ça se comprend. Notre système de santé ne fonctionne pas à la hauteur de ce qu'ils méritent. On n'a qu'à penser aux milliers de Québécois, là, qui peinent à avoir un médecin de famille, au temps d'attente dans nos urgences, aux délais pour de nombreuses chirurgies, et j'en passe, M. le Président. Il est difficile de faire pire qu'en ce moment, et tout ça crée énormément de frustrations. Malheureusement, à la suite de ma lecture du projet de loi n° 15 et surtout après avoir écouté les nombreux groupes, on ne voit pas de solution concrète à ces enjeux-là.

La réalité, c'est que c'est le manque d'effectif puis les conditions de travail difficiles qui sont nos plus grands défis actuellement, puis la plupart de nos problèmes découlent de ces deux enjeux-là. En d'autres mots, on ne saisit pas en quoi une nouvelle structure va venir changer quoi que ce soit pour le patient, en quoi elle aura un impact positif sur la qualité des soins.

Il faut souligner à quel point les consultations ont été un exercice utile, puis j'ai été très impressionnée par la qualité des interventions et des mémoires soumis. On aurait d'ailleurs pu continuer encore plus longtemps.

Soyez assurés que, même si on ne peut pas appuyer le gouvernement à ce stade-ci, nous allons travailler à améliorer le projet de loi n° 15, dans les prochains mois, de façon constructive, dans l'intérêt... dans le meilleur intérêt commun des Québécois. Car, oui, il y a certains aspects du projet de loi qui sont intéressants, on pourra en débattre, mais l'idée d'instituer Santé Québec, d'avoir un employeur unique, il y a des éléments intéressants là-dedans, l'interdisciplinarité, qui est au coeur du projet de loi, a aussi été saluée, en autant que ça ne devienne pas trop lourd, le système des plaintes, et j'en passe. Il y a quand même des éléments sur lesquels on a une ouverture, puis ça va nous faire plaisir d'en débattre.

Il va falloir qu'on prenne le temps d'étudier les nombreuses propositions qui ont été soumises, considérer les multiples préoccupations soulevées et s'assurer d'en tenir compte par le biais d'amendements futurs. J'implore le gouvernement de poser des gestes en ce sens et de démontrer une réelle écoute. Le ministre de la Santé semble d'ailleurs avoir cette ouverture-là, il faut le souligner.

J'ai été à même de constater, durant les consultations particulières, à quel point les groupes qui sont venus témoigner étaient très inquiets du projet de loi et j'ajouterais même, à l'instar de certains de mes collègues, qu'il semblait y avoir un écart important entre leur perception de ce que dit, ce que représente le projet de loi et les prétentions du ministre. Par moments, on avait l'impression qu'on ne parlait pas du tout du même texte de loi.

C'est important, pour moi, de faire un survol des principaux éléments sur lesquels des enjeux ont été identifiés. Premièrement, la notion de gouvernance clinique, incluant les pouvoirs mis entre les mains du directeur médical et du responsable d'installations, disons que le terme «hiérarchisation» est revenu souvent. Bon, à mon tour de parler, là, d'une démarche trop centralisatrice, malgré ce qu'on nous... malgré ce qu'on nous dit. Le ministre parle de décentralisation, que c'est l'objectif qu'il vise avec sa réforme, mais on ne le voit pas dans le projet de loi. C'est loin d'être limpide pour nous et aussi pour de nombreux groupes. Il y a un sérieux risque que la réforme de structure mise de l'avant dans le projet de loi se fasse au détriment d'une véritable gestion de proximité. Ce message a été martelé à maintes reprises durant les consultations.

D'ailleurs, près de chez moi, là, le Comité des usagers de la Montagne du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, donc dans mon milieu, a soumis la critique principale suivante, puis je me permets de les citer : «En proposant d'abolir les comités des usagers des sous-territoires et des installations pour les remplacer par un seul et unique comité des usagers de l'établissement, nous pensons que le projet de loi fait fausse route sur cet aspect en privant l'établissement territorial de Santé Québec d'une instance de proximité qui humanise les services aux usagers dans une mégastructure où les boîtes vocales et les prises de rendez-vous virtuels sont la norme. Le réseau se prive aussi de services d'information et d'assistance aux usagers offerts dans une perspective de proximité, car ces comités ont leurs locaux dans les installations.»

• (12 h 40) •

C'est très préoccupant, et j'espère vraiment qu'on va y remédier, qu'on va s'assurer de répondre à cet enjeu-là, parce qu'il est fondamental que les acteurs qui comprennent le mieux les besoins sur le terrain conservent toute l'agilité, les leviers, les pouvoirs décisionnels dont ils ont besoin pour assurer les meilleurs soins aux patients, mais, à ce stade-ci, on est loin d'avoir été rassurés.

Le principe de subsidiarité est prévu au projet de loi, et c'est une bonne chose, mais, après analyse, il y a de nombreux endroits où ce principe n'est pas reflété. On ne peut pas passer sous silence la menace réelle au niveau du patient d'exception. Des patients atteints de maladies rares ou de cancers pourraient possiblement perdre l'accès à leur traitement ou un médicament qui représente un dernier recours en vertu de certaines dispositions du projet de loi qui viendrait restreindre l'accès à un médicament n'ayant pas reçu une valeur thérapeutique autorisée par l'INESSS.

Par ailleurs, plusieurs ont déploré qu'ils n'étaient même pas inclus dans le projet de loi ou qu'ils n'apparaissaient pas au bon endroit. Je réfère ici notamment aux organismes communautaires. Ces derniers sont, entre autres choses, très inquiets des impacts sur le PSOC, là, le Programme de soutien aux organismes communautaires, et son application uniforme et harmonieuse dans toutes les régions. Leur message est clair : Il faut garantir l'autonomie des organismes communautaires. Ils ont besoin d'une assurance plus grande au niveau de la pérennité, la prévisibilité et la reconnaissance. Les pharmaciens aussi, tant en établissement que dans la communauté, en avaient long à dire sur leur statut plutôt timide dans le projet de loi ainsi que celui du médicament. Les sages-femmes, les infirmières auxiliaires également, pour ne nommer que celles-là, on doit aussi revoir leur intégration dans le projet de loi.

Pensons aussi aux plaidoyers des Premières Nations, qui ont été oubliées. Elles n'ont pas été incluses dans le projet de loi n° 3 sur le... les renseignements de santé, et ça s'expliquait, mais c'est justement dans une restructuration plus globale comme celle qu'on effectue avec le projet de loi n° 15 qu'on doit investir les efforts requis afin de trouver la meilleure façon d'en faire des partenaires dans une entente mutuellement convenable. Or, rien n'a été fait dans la version actuelle du projet de loi n° 15, et c'est une autre lacune assez importante.

Les universités sont également inquiètes de ne pas être adéquatement intégrées dans la nouvelle structure du projet de loi, alors qu'on sait à quel point la formation est primordiale non seulement au sein des universités elles-mêmes, mais aussi dans une multitude de plateaux cliniques, en CIUSSS ou non, incluant dans des campus délocalisés. Ils ont plaidé pour un meilleur arrimage entre le réseau des universités et le réseau de la santé. Une coordination entre les deux réseaux est essentielle. Or, cette vision intégrée des deux réseaux ne fait pas partie du projet de loi dans sa forme actuelle. C'est une autre lacune importante à corriger. C'est encore plus important avec l'augmentation des effectifs en médecine et en sciences infirmières. Cet oubli surprenant, il faut le dire, peut affecter négativement le patient, car la qualité des soins et la qualité de la formation sont intimement liées, M. le Président. Le message principal des regroupements d'étudiants en médecine, quant à eux, était leur crainte que le nouveau régime vienne dévaloriser le rôle d'enseignement des médecins vis-à-vis la relève médicale.

Moi aussi, je vais parler des travailleurs sociaux. Ils ont été très éloquents lorsqu'ils sont venus dire que les services sociaux n'occupent pas la place qui leur revient dans le projet de loi, en commençant par l'appellation même de la nouvelle agence Santé Québec. Il s'agirait d'une erreur de ne pas les inclure dans le nom. Ils m'ont convaincue qu'il s'agirait d'un recul et qu'il y aurait de sérieux risques d'effritement de leur apport fondamental.

Je me permets aussi de parler brièvement des fondations qui jouent un rôle essentiel auprès de nombreux établissements hospitaliers. Ils sont inquiets. Quel sera l'impact du regroupement sur leurs activités, sur le financement?

La santé mentale, un autre volet important qui n'a pas sa juste place dans le projet de loi. Ça me fait enchaîner avec les psychologues. Les psychologues sont venus nous dire qu'ils ont été mal rattachés dans la structure de gouvernance. Dans les conseils multidisciplinaires, ils sont liés aux services sociaux, alors que les psychologues n'offrent pas des services sociaux. Il faudrait les insérer au niveau des CMDP et sages-femmes et aussi leur assurer une meilleure reconnaissance du jugement professionnel. La santé mentale et la santé physique, c'est côte à côte qu'ils doivent se trouver. On sait qu'il y a de nombreuses consultations en première ligne pour des enjeux de santé mentale. Malheureusement, ça semble être à la hausse. Il faut donc rattacher les psychologues au bon endroit.

Dans un autre ordre d'idées, et de façon plus générale, on a même entendu plusieurs préoccupations à l'effet que le système ressent encore les effets de la pandémie et qu'une réforme aussi importante pourrait le fragiliser davantage. Le personnel est très fatigué, et il y a même, tu sais, des choses que nous, on ne voit pas, là, des soubresauts, par exemple, dans les hôpitaux pour enfants. La pandémie est peut-être terminée, mais, les enfants ayant été isolés et ne pas... n'ayant pas été suffisamment en groupe, bien, ça a retardé l'inévitable... le développement de virus respiratoires très sévères qui ont... qui ont fait déborder les urgences. Et donc, dans ce contexte-là, le personnel est très fatigué. Le choc d'une réforme majeure pourrait être trop grand, d'où l'importance de prendre le temps de bien faire les choses et d'assurer une transition en douceur.

Au niveau de l'ancienneté réseau, malgré certains éléments d'intérêt, oui, on nous a rapporté qu'il existe une sérieuse préoccupation quant à l'exode des professionnels de Montréal vers, par exemple, Laval, la Rive-Sud, la Montérégie, etc. Mais ce n'est pas juste Montréal qui pourrait être affectée négativement. Les petites régions éloignées pourraient aussi en souffrir. Bref, on risque d'affaiblir certains centres pour en améliorer d'autres. Les cadres sont également préoccupés par cette mobilité.

Le temps va me manquer, M. le Président. Nous aurons l'occasion d'approfondir tous ces éléments durant l'étude détaillée. Donc, en conclusion, je résumerais mon intervention ainsi : Bien sûr que ça peut paraître étrange de ne pas... de ne pas être en faveur de l'adoption du principe, mais il y a encore trop de travail à faire, il y a encore trop de morceaux à rattacher et à ficeler. Et, soyez assurés, tout au long de l'exercice, important, d'étude détaillée que nous entamons, nous allons travailler de façon constructive pour l'améliorer, et c'est le patient qui va rester au centre de nos préoccupations en tout temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : On va y arriver, M. le député.

Nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Avant de demander s'il y a des gens qui veulent déposer des motions préliminaires, je veux juste nous rappeler le cadre légal pour le traitement des motions préliminaires. Bien entendu, ça prend une copie qui est adressée au secrétariat, et par la suite le porteur de la motion préliminaire a 30 minutes ainsi que les représentants des chefs de chacun des groupes parlementaires, et, pour les autres parlementaires, c'est 10 minutes. Alors, je voulais quand même faire juste un petit rappel. Et, autre point très important, une seule intervention et aucun droit de réplique lorsque c'est une remarque préliminaire... une notion... une motion préliminaire. Ça va? Alors, sur ce, y a-t-il... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais effectivement vous présenter une motion préliminaire. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, une motion... je dépose une motion à l'effet :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre [cette] étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les Médecins québécois pour le régime public — le MQRP.»

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : On va projeter le... la motion préliminaire à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Donc, ça va être dans Greffier, Motions en cours. On va vous projeter la motion. Est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran, s'il vous plaît? S'il vous plaît.

Des voix : ...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Alors, vous allez l'avoir bientôt. Alors, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous commenter le... cette première motion préliminaire.

Motion proposant d'entendre Médecins québécois pour le régime public

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Le MQRP, ce n'est pas juste un groupe, c'est un groupe de médecins. C'est un groupe de 500 médecins qui oeuvrent, jour après jour, après jour, en certains cas depuis des années, et des années, et des années, au sein du système de santé québécois. Et, comme son nom l'indique, l'engagement de ces médecins-là et de ce groupe, c'est à la défense du système public, qui est, comme on le sait, l'objet du projet de loi qui est devant nous. Donc, j'imagine que la raison pour laquelle on est réunis ici pour travailler sur un projet de loi visant l'efficacité du système, bien, c'est parce qu'on croit au régime public et au système public québécois qu'on s'est donné, dont on s'est doté il y a de ça plusieurs décennies.

Alors, pour moi et pour ma formation politique, je pense que c'est le cas aussi des autres partis d'opposition, on souhaitait avoir l'opinion de ces centaines de médecins qui travaillent et qui croient au système dans lequel ils oeuvrent depuis toutes ces années. Et, encore aujourd'hui, je suis un peu perplexe à l'idée qu'on a, bien sûr, reçu leur mémoire mais qu'on n'a pas eu la chance de les entendre nous dire de vive voix quel est leur point de vue, quelles sont leurs évaluations, leurs analyses de ce qui fonctionne et surtout de ce qui ne fonctionne pas et quelles sont les solutions qu'ils peuvent apporter pour s'assurer, justement, qu'on puisse avoir un système public, un régime public qui soit optimal, qui offre de meilleurs résultats et une vision de l'intérieur de la part d'un groupe de médecins qui sont consacrés à cette tâche-là et qui y ont réfléchi de façon importante, visiblement, depuis un certain nombre d'années. Ils ont des choses à nous dire qui, à mon point de vue, sont importantes, qui sont essentielles même, et qu'on a eu l'occasion... j'espère qu'on... que plusieurs ou que l'ensemble des membres de cette table ont pu jeter un coup d'oeil à leurs préoccupations, à leurs propositions aussi. Mais il me semble qu'il faut pouvoir élaborer, il faut pouvoir en discuter. C'est le propre des consultations particulières.

Lorsqu'on a, comme par exemple, un... L'un des angles morts du projet de loi, c'est toute la question de la santé publique. On sort d'une pandémie. On s'est dit que plus rien ne serait pareil dorénavant puis qu'il faudrait nécessairement revoir l'ensemble du fonctionnement de la santé publique, et tout ça, et on n'en parle plus depuis un certain temps. C'est une préoccupation du MQRP, puis évidemment je les laisserais faire leur propre présentation et leur propre plaidoyer, mais là où mes préoccupations rejoignent vraisemblablement les leurs, c'est sur le rôle de la santé publique dans la prévention, dans les campagnes, dans les programmes, dans tout ce qui est important pour créer des environnements favorables ici, au Québec, pour prévenir et diminuer l'incidence des maladies chroniques qui se développent et qui pourraient, dans certains cas, être, évidemment, réduites si on pouvait mettre un effort supplémentaire là-dessus. Puis j'aimerais les entendre pour voir quels sont les moyens qui sont à notre disposition, qu'on peut déployer.

Ils sont aussi préoccupés par toute la question de l'accès aux médicaments. C'est un aspect qu'on doit discuter aussi. Qu'on le veuille ou non, le système de santé et les soins qui sont prodigués à l'heure actuelle, bien, évidemment, ça repose, entre autres, sur la... les diagnostics, bien entendu, les examens, mais tous les traitements, les chirurgies et la médication. Donc, toute la... cette question-là, ils souhaitaient l'aborder avec nous.

L'accès à la première ligne, je l'ai déjà mentionné. Ces médecins, si je comprends bien leur point de vue, là, ont une vision très claire sur cette espèce d'interdisciplinarité ou de multidisciplinarité dans le réseau sur laquelle il faut miser comme une force et non pas comme une... un système qui fonctionne en silo et qui, justement, se sclérose parce qu'on n'arrive pas à travailler ensemble, justement, en première ligne, donc que l'ensemble des membres du personnel de la santé, là, dans des cliniques de proximité, par exemple, là, qu'ils soient physiothérapeutes, ergothérapeutes ou psychothérapeutes, et ainsi de suite, là, que tous ces gens-là puissent travailler en complémentarité, en collaboration, en multidisciplinarité. Et ce sont les médecins qui le disent, pour une fois. C'est un point de vue quand même qu'il faut entendre. C'est... Il faut tendre l'oreille à cette capacité-là qu'ont les... un certain nombre de médecins, là, de vouloir renouveler le modèle avec les forces vives qui sont sur le terrain.

Toute la question, là, du système de référence aux spécialités aussi, là, la deuxième, la troisième ligne, comment est-ce que ça fonctionne puis comment on peut l'améliorer, cette fluidité-là, dans les parcours de soins. Le lien entre la première ligne et les soins hospitaliers, c'est une préoccupation qui est la leur, puis je pense que ça devrait être une préoccupation qu'on partage également puis qu'ils puissent nous démontrer qu'on peut faire mieux, qu'on peut faire plus puis que c'est possible d'y arriver avec la collaboration des professionnels que sont les médecins. Évidemment, moi, c'est quelque chose qui me manque actuellement, là, pour pouvoir me prononcer en toute connaissance de cause sur la façon dont on peut concrètement améliorer le système de santé.

Toute la question de l'utilisation des blocs, des blocs opératoires, j'en ai parlé tout à l'heure, là, au public, comment est-ce qu'on peut en maximiser l'utilisation, je pense qu'ils ont quelques idées à partager avec nous là-dessus.

Comment augmenter l'engagement, la rétention du personnel du réseau public, la fameuse... le fameux engagement du ministre, qu'on partage, là, que le gouvernement du Québec devienne un employeur de choix. Ça peut être un beau slogan, mais il faut que ça se traduise par un certain nombre de mesures. Et je pense que les Médecins québécois pour un régime public ont des idées à partager là-dessus avec nous.

Toute la question, évidemment, du système public qui doit être prioritaire dans nos travaux puis dans nos orientations, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est au coeur de nos préoccupations, et que l'on privilégie le système public sur le privé, et puis qu'on jette un regard attentif sur l'état actuel des choses qui... en ce qui concerne ce qu'on pourrait appeler la sous-traitance au privé de tout ce qui est, évidemment, dévolu et qui risque de s'accélérer vers les centres médicaux spécialisés.

Bon, on pourrait aussi parler de l'hébergement en privé. On a heureusement décidé, là, de conventionner les établissements du réseau d'hébergement privé pour aînés... mais s'assurer également que le système public offre les meilleurs soins et puis qu'on puisse aussi révéler quels sont les coûts puis quelles sont aussi les pratiques du système privé, qui, actuellement, là, si on comprend bien, vont chercher les cas peut-être les plus... les plus lucratifs et peut-être les moins complexes. Et puis, sinon, bien, tu sais, quel est le soin qui est offert, quel est le service qui est offert aux citoyens? Il faut se poser des questions là-dessus. Je pense que les médecins sont bien placés, membres du mouvement... du mouvement, oui, pour un régime public, sont bien placés pour nous dire comment ça se passe, comment ça se passe sur le terrain. C'est cette vision terrain, je pense, qu'il faut explorer.

Toute la problématique soulevée par le projet de loi qui introduit un financement aux médecins non participant au régime public via les cliniques médicales spécialisées privées, est-ce qu'on est en train de créer un incitatif, là, pour, justement, que les médecins se désinscrivent de la RAMQ puis est-ce que ça deviendra, justement, un système parallèle qui va, comme on le craint, se développer aux dépens du régime public plutôt que, comme le souligne ou le défend le ministre, en complémentarité? Il faut faire très attention à ça puis il faut surtout en débattre, il faut surtout en discuter, puis je pense que cet éclairage-là de ce groupe me paraît absolument essentiel.

Et donc je dirais aussi qu'il y a un aspect qui nous, nous préoccupe, puis je pense que ça a déjà préoccupé la Coalition avenir Québec à un certain moment donné, c'est toute la question de la rémunération des médecins. Et ça, le... les médecins pour un régime public veulent en discuter avec les élus et avec la société civile. Il n'y en a pas beaucoup, des médecins, là, qui remettent en question leur propre rémunération, c'est un peu comme les députés.

Alors, je dirais qu'on pourrait bénéficier largement de l'éclairage de ce groupe de médecins, et je rappelle qu'ils sont nombreux, pour pouvoir discuter des fondamentaux du régime public actuellement, puis des visites qui se multiplient, puis de la rémunération à l'acte aussi, dont on ne fait pas mention dans ce projet de loi puis qui, évidemment, là, n'est pas sans conséquence sur le budget de l'ensemble du système, et, évidemment, là, du manque d'efficacité qu'on peut aussi déceler à certains égards. Alors, je pense que ce serait une façon pour nous d'inscrire le débat de façon plus large sur la place du privé et sur l'efficacité du système public, ce qu'on n'a pas eu l'occasion de faire avant le dépôt du projet de loi mammouth, ce qu'on n'a pas eu l'occasion de faire pleinement à l'intérieur des consultations particulières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Compte tenu de l'heure, M. le député, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Cependant, je veux vous spécifier qu'il vous restera, si vous voulez reprendre votre intervention, 19 minutes. Merci beaucoup. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Provençal) : Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Avant de passer la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, je pense que vous voudriez déposer immédiatement une série d'amendements pour qu'on puisse les placer sur le Greffier et qu'ils deviennent accessibles. Alors, je vous cède la parole puis, après ça, je redonne la parole à... pour une meilleure fluidité de nos travaux.

M. Dubé : Bien, vous l'avez bien résumé, M. le Président, là. C'est ce qu'on s'était engagés à faire hier, là, surtout des amendements qui sont pour... importants pour notre premier bloc. Alors, voilà, ils sont déposés électroniquement. Vous me direz quand ils seront reçus.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Mais je voulais simplement qu'on le fasse devant la... pour que...

M. Dubé : Tout à fait.

Amendements déposés

Le Président (M. Provençal) : Officiellement, les amendements vont être transférés à notre secrétaire, et, aussitôt qu'elle les reçoit, elle va les déposer sur le Greffier, et ils vont devenir accessibles pour les membres de la commission.

M. Dubé : Alors, quand on arrivera dans les articles, bien, l'opposition saura qu'il y a déjà des amendements qui sont prévus à ces articles-là.

Le Président (M. Provençal) : Effectivement. Puis, l'autre point, le député de Rosemont devra s'absenter pour faire une intervention au salon bleu. Alors, je demande immédiatement votre consentement pour que la députée de Sherbrooke puisse remplacer le député de Rosemont lorsqu'il devra s'absenter. Consentement? Alors, à ce moment-là, on va... on reprend...

Une voix : ...

M. Marissal : ...parler de hockey.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) : Donc, tel que je le mentionnais lors de la suspension de nos travaux, le débat portait sur une motion préliminaire proposée par le député des Îles-de-la-Madeleine, qui avait d'ailleurs la parole, et je vous avais mentionné qu'il vous restait 19 minutes sur votre bloc d'intervention. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Joël Arseneau (suite)

M. Arseneau : Très généreux de votre part, M. le Président, 19 minutes. Écoutez, j'en prendrai peut-être une dernière, minute, pour mentionner que, si je propose d'entendre les Médecins québécois pour le régime public, c'est qu'ils ont une voix importante et des propositions fort intéressantes à formuler et qu'ils ont fait un travail qui mériterait qu'il soit lu, qu'il soit approfondi, qu'il soit analysé et que l'on puisse effectivement dialoguer avec eux pour en connaître davantage sur les propositions qu'ils nous ont faites par écrit, et qui est un travail, à mon sens, rigoureux et minutieux, comme par exemple le fait qu'ils identifient un certain nombre d'articles qui mériteraient un nouveau libellé ou une nouvelle formulation.

Par exemple, l'article 2, je vous rappelle que, dans le projet de loi actuel, on dit que les services de santé et les services sociaux sont fournis par des établissements qui peuvent être soit publics soit privés. Alors, c'est une formulation qui met sur le même pied les établissements publics ou privés, alors que les médecins pour un régime public proposent plutôt que l'on mentionne que ce sont les établissements publics qui doivent, d'abord et avant tout, être considérés et que certains services peuvent être donnés par des établissements communautaires ou privés.

C'est un exemple que je vous donne. Je vous laisserai élaborer sur l'article 107, 194, 300, et ainsi de suite, là, je n'en ferai pas toute la nomenclature, mais qui nous permettent de réaffirmer la prépondérance et l'importance que l'on travaille davantage et avant tout sur le service public et pour en optimiser, donc, le fonctionnement, l'efficacité et le rendre plus accessible à l'ensemble des Québécois.

Alors, sur ce, je laisserais la parole à d'autres membres de la commission, s'ils veulent commenter.

Le Président (M. Provençal) : Avant de céder la parole à un de vos collègues dans l'opposition, est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir maintenant? Non?

M. Dubé : Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Provençal) : Alors, autres personnes? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Bien, je dois dire, d'entrée de jeu, que j'apprécie la motion préliminaire, là, qui a été présentée par le collègue des Îles-de-la-Madeleine, d'entendre les Médecins québécois pour le régime public. Et ce n'est pas... Mon appui à son initiative, disons, on l'a déjà rendu public. On a déjà... En fait, les trois collègues ici, à ma droite... ou à ma gauche, pardon, ont déjà fait savoir que c'était un groupe, parmi plusieurs autres, qu'il était souhaitable d'entendre parce qu'ils ont une perspective.

Le collègue des Îles-de-la-Madeleine en a fait l'énumération rapide, là, de leurs enjeux avec le projet de loi n° 15, et, moi, il y en a un, un bout de leurs revendications, en particulier, qui m'intéresse beaucoup, et ça, c'est le bout sur l'optimisation des salles d'opération en ce moment. Et je vous dis ça, M. le Président, pas parce que le porte-parole des Médecins québécois pour le régime public est de l'Outaouais, pas parce que c'est quelqu'un de mon coin de pays, quoi que de parler de l'exception Outaouais, c'est toujours une bonne chose auprès du ministre de la Santé, mais parce qu'ils ont un point de vue important à faire valoir. C'est un des groupes qui... Il me semble, là, à chaque fois qu'on a un projet de loi en santé, on devrait être capables d'entendre ces gens-là, qui est un groupe, disons, à l'avant-plan de tout ce qu'on fait en santé.

Et le point que le collègue a fait sur l'utilisation ou la sous-utilisation de plusieurs de nos salles d'opération publiques, c'est quelque chose qui met en péril en ce moment le plan de rattrapage présenté par le ministre, le plan de rattrapage 2.0 présenté par le ministre, là, pour reprendre les chirurgies, disons, qui ont été repoussées au fil du temps, les chirurgies qui prennent six mois, un an, un an et demi, deux ans avant de pouvoir prendre place. Ce groupe-là a des revendications très importantes et pourrait nous épauler à trouver des solutions autres que celles qui sont présentement sur la table.

Je vous le dis, là, moi, dans ma région en ce moment, aujourd'hui, même avec le plan de rattrapage du ministre, il y a cinq salles d'opération sur les 11 de la ville de Gatineau qui sont présentement en service. Il y en a six dont on ne se sert pas. Donc, d'entendre leur perspective, des médecins qui pratiquent dans ce contexte-là dans le réseau public, d'entendre leur perspective à savoir comment on peut mieux optimiser l'utilisation des salles, on a notre petite idée à nous, M. le Président, et elle implique beaucoup plus que les médecins, mais d'entendre leur perspective, ce ne serait pas du temps perdu dans le cadre de la réorganisation massive du ministre de la Santé. Ça, c'est pour le groupe en tant que tel.

Pour l'enjeu plus général, il me semble, et en tout respect pour la Commission de la santé, là, qu'on est passés un petit peu vite sur les consultations, qu'on aurait pu entendre davantage de perspectives différentes, que les groupes intéressés, mobilisés, qui ont fait la demande à la commission, qui ont une perspective, auraient mérité d'être entendus, et c'est pour ça qu'on va appuyer la demande du collègue des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je veux simplement signifier que nous avons reçu la liasse d'amendements que M. le ministre nous a parlée. Alors, je vais autoriser maintenant la greffière à le transférer sur le Greffier, et vous pourrez aller dans la section Greffier, Amendements à venir, et tous les amendements qui viennent d'être transférés seront prêts à être consultés. Merci beaucoup. Et ça va être public en même temps. Ça va?

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, alors, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rebonjour aux collègues, rebonjour, tout le monde. Moi, j'ai été assez surpris de voir que, dans la liste de gens qu'on a reçus ici, il n'y avait pas le MQRP, et c'est sans jugement de valeur par rapport aux autres groupes qui ont été entendus ici, là. Ils étaient tous intéressants, certains se recoupaient. On aurait pu faire un travail d'édition, comme on disait dans mon ancien métier, là, pour essayer d'en mettre plus ensemble. Mais le MQRP est une voix forte depuis des années, au Québec, qui travaille dans le réseau, qui aime le réseau, qui veulent le développement du réseau, qui ne sont certainement pas des partisans du statu quo. C'est des gens qui... Ils sont venus, d'ailleurs, ici. Ils sont venus. Ils se sont approchés à quelques mètres de nous, en fait de la commission. Ils étaient juste de l'autre côté des deux portes là-bas dans un point de presse que nous avions organisé, les trois partis de l'opposition, pour, au moins, qu'ils soient entendus et qu'ils soient capables de dire : Nous souhaitons être entendus.

Et, de fait, nous aurions... Nous souhaiterions, puisque le gouvernement peut encore dire oui... nous souhaiterions les entendre, d'autant qu'il y a, dans ce groupe-là... Médecins québécois pour le régime public, ça le dit, là, ça parle tout seul, là, de qui ils sont, mais il y a là-dedans, en plus, plusieurs médecins de la relève, et, si tant est qu'on devait adopter ce projet de loi, et ce sera fait un jour, là, puis qu'il y aura cette réforme et d'autres, parce que c'est cyclique, les réformes en santé, semble-t-il, au Québec, c'est ces gens-là qui vont devoir mettre ça en place. C'est ces gens-là qui vont devoir travailler dans le cadre qu'on est en train de leur dessiner ici et que peut-être nous dessinerons plus tard dans d'autres réformes.

• (15 h 20) •

Alors, je trouve dommage qu'on ne les ait pas entendus. Ces gens-là sont militants, oui, mais ce n'est pas... Et ça, ça devrait plaire au ministre, ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas un groupe corporatiste, c'est des gens qui veulent défendre la probité, l'intégrité et la pérennité de notre régime public. Ils y croient beaucoup. Moi, c'est des gens que je consulte régulièrement. Puis, ça doit être une déformation professionnelle, là, j'ai ce qu'on appelait, quand j'ai commencé en journalisme, un cardex, là. Je vais trahir mon âge ici, là. Ça fait bien rire mes enfants quand je dis ça, un cardex, mais j'ai constitué, dans certains secteurs de la santé, des groupes que je consulte régulièrement, en personne ou par Zoom, des gens que j'appelle si j'ai une question très, très précise. Le MQRP en fait partie. Je n'ai pas de lien autre que professionnel avec ces gens-là, mais c'est des gens qui sont très, très présents, et ils font partie des gens qui ont levé la main pour venir ici.

Il y a eu plus de 100 mémoires, peut-être trois douzaines de groupes entendus, beaucoup plus de gens qui auraient voulu être entendus, au moins le double. Puis je conçois qu'on n'aurait pas entendu 100 groupes à la fin, là. Je comprends ça, je sais ça, mais, pour le temps qu'il nous restait dans cette session, d'autant que le ministre dit qu'on veut bien faire les choses, puis je le crois, puis qu'il ne vise pas d'adoption avant la fin de la session prochaine... non, il n'a pas dit «la fin», il a dit «la session prochaine», je comprends qu'il n'y avait pas le feu nulle part, là, on aurait pu entendre certains groupes comme ceux-là.

Le ministre a dit, tout à l'heure, au regard du nombre de mémoires qui ont été déposés puis d'intérêts pour venir, qu'il y a eu un engouement pour le projet de loi. Je ne sais pas si c'était un engouement. Je ne sais pas si engouement est nécessairement positif, là. Moi, je le perçois de façon plus positive. Je ne sais pas si c'est un engouement ou des préoccupations, des inquiétudes ou des craintes, mais il y a certainement, en tout cas, un engagement, envers le projet de loi, de gens qui auraient... qui voulaient venir ici, qui avaient des choses à nous raconter, à nous dire.

Et je trouve, encore une fois, là, dommage... et je reprendrai aussi une partie de l'exposé de mon collègue de Pontiac, je trouve ça dommage que... on ne peut pas dire qu'on ait coupé court, parce qu'évidemment, quand on reçoit 36 groupes, on ne peut pas dire qu'on coupe court, mais c'est toujours fonction du projet de loi qu'on a devant nous. C'est sûr que, si on a un projet de loi de 12 articles, ce serait assez curieux qu'on entende trois douzaines de groupes, là, mais, quand on a un tel morceau et qu'on a le luxe du temps, je pense qu'on aurait pu entendre ces groupes-là davantage.

Je m'arrête là-dessus. J'aurai, moi aussi, d'autres groupes, ne serait-ce que par respect pour le travail qu'ils ont fait... Parce que c'est vrai qu'ils ont déposé des mémoires. C'est vrai qu'on a lu les mémoires. Je regarde surtout la recherchiste... Je l'ai dit ce matin et je le redis, là, moi, je n'ai pas l'équipe puis mes collègues de l'opposition n'ont pas l'équipe dont dispose le ministre. Puis, quand il dit : On les a lus, on les a analysés, je suis sûr que oui. Puis je suis sûr qu'il n'a pas demandé à ChatGPT de faire l'analyse des mémoires qui ont été déposés ici, on n'est pas rendus là encore, j'espère, mais ce n'est pas pareil, ce n'est pas comme une convocation, une audition ici. Ça n'a pas le même effet non plus dans la classe médiatique. Je ne sais pas si la profession médiatique et journalistique a beaucoup changé depuis que je l'ai quittée, mais, à l'époque, nous ne lisions pas tous les mémoires d'un couvert à l'autre, surtout pas quand il y en avait 100. Ils ont beaucoup trop de travail. Ça va beaucoup trop vite pour faire ça.

Alors, voilà, je m'arrête ici pour le MQRP. C'est un groupe que je jugeais... En tout cas, il était très, très, très haut sur ma liste, et il n'est pas trop tard pour l'entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Bien, merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine? Il n'a pas... vous savez qu'il n'a pas de droit de réplique. Alors, pas de commentaire...

M. Dubé : ...que je ferais, là, je pense qu'on ne remet pas du tout en question la qualité de ce groupe-là, M. le Président, premièrement. Je pense qu'il y a des choix arbitraires qui ont été faits par l'ensemble du groupe pour décider qui était là, et malheureusement il n'y a pas eu de consensus de nos groupes d'avoir le MQRP, malgré qu'on en a quand même choisi une quarantaine. Puis je rappellerais que, dans les médecins, on a quand même vu la fédération... la corporation des médecins. On a vu la FMSQ, la FMOQ. On a vu aussi, dans les organismes de médecins, je vais aller juste revoir la liste ici au niveau des médecins, attendez, le RQMDS puis on a vu aussi l'association des CMDP.

Alors, je comprends. Moi, je vais regarder le mémoire, parce que j'ai eu un résumé du mémoire il y a quelques jours, parce qu'on regarde tous les mémoires. Je trouve leur mémoire très intéressant puis je vais même demander à organiser un appel avec eux pour discuter de certaines suggestions qu'ils font, alors, mais je pense qu'à un moment donné il faut tirer la ligne. Et, je le redis devant les gens qui nous écoutent, j'aurai une discussion avec eux pour voir s'il y a des éléments, à la lumière de l'évolution de nos analyses, qui doivent être pris en compte.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Juste à titre informatif, on a rencontré exactement... oui, c'est 36 groupes, et l'ensemble des mémoires, en date du 31 mai, c'est 124 mémoires qui avaient été reçus. Alors, c'était juste une précision que je voulais vous donner.

Motion proposant d'entendre les directions régionales de santé publique

Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va faire un appel, mettre... on va mettre aux voix la motion préliminaire du député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine est rejetée à la majorité. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres propositions pour des motions préliminaires? Oui? Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je suis un peu rouillé. Voulez-vous me rappeler comment on fait ça? Je vous l'envoie, je la lis ou je la lis puis je vous l'envoie?

Le Président (M. Provençal) : Là, je peux vous spécifier qu'on n'a rien reçu au niveau de la greffière.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à nous la transférer et, pendant qu'on nous le transfère, je vais vous inviter à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Marissal : On me dit... Audrey me dit que c'est parti.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Marissal : C'est entre moi et vous. Ça chemine. Alors, j'y vais. Ça va comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le groupe suivant : les directions régionales de [la] santé publique.»

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Alors, on va... je vais demander qu'on puisse projeter la motion préliminaire, puis Mme la secrétaire va faire le suivi. Alors, je vous demanderais, pour ne pas perdre de temps, M. le député de Rosemont, d'émettre les commentaires en lien avec votre motion. On devrait la projeter, de toute façon, à l'écran sous peu.

M. Marissal : Très bien.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : ...la parole.

M. Marissal : Oui, très bien, merci, M. le Président. De toute façon, c'est essentiellement le même début de libellé que celui présenté par mon collègue des Îles. C'est juste le groupe qui change. Il est question ici des directions régionales de santé publique. Je vais vous expliquer dans deux minutes pourquoi, même si ça me semble assez évident, là... pourquoi on aurait dû... pourquoi on devrait les entendre.

D'abord, un commentaire plus général. Il y avait une rumeur qui courait parmi les DRSP avant le dépôt du projet de loi. Je ne sais pas d'où venait cette rumeur. Je l'ai entendue à quelques reprises. En particulier dans les régions les plus éloignées, il y avait une rumeur comme quoi les directions régionales de santé publique allaient passer à la trappe ou, en tout cas, allaient être abolies ou regroupées en une seule direction, c'est-à-dire la direction nationale de la santé publique, qui est évidemment, maintenant, très bien connue, là. Si c'est quelque chose qu'on ne connaissait pas tellement il y a trois ans, la pandémie nous aura permis de comprendre ce que c'est, et même qui c'est, selon le moment. Il y a eu Dr Arruda, évidemment, qui a été remplacé par Dr Boileau.

Alors, je suis heureux de voir que cette rumeur ne s'est pas concrétisée parce que je pense qu'il faut garder ces structures régionales. Et puis, évidemment, bien, moi qui est un gars de Montréal, député de Rosemont, je vais mettre Montréal dans le lot des régions parce que, dans le cadre des directions régionales de santé publique, Montréal est une région. Ce n'est pas comme ça qu'on définit Montréal habituellement, mais c'est une bonne chose que ça reste parce que les gens, selon les régions, ont développé des expertises particulières, et on l'a vu pendant la pandémie. À Montréal, par exemple, Dre Drouin, à maintes reprises, est quand même venue nous parler de certaines spécificités de Montréal, en particulier en lien à l'itinérance, la pauvreté, la crise du logement. Alors, je suis heureux de voir qu'elle reste là.

En convoquant les directions régionales de santé publique, évidemment on aborderait avec ces gens la question de la décentralisation, la question du travail très, très, très terrain. On serait capables d'avoir leur son de cloche, leur perception sur, de un, l'effet du projet de loi n° 15, qu'est-ce qui est perfectible dans le projet de loi n° 15 en regard de la direction régionale de santé publique, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça et en quoi ce modèle-là doit être soit modifié... mais je crois qu'il doit d'abord être renforcé d'une façon ou d'une autre. Et j'ai parlé au début, à dessein, là, de la pandémie parce que la pandémie a été vraiment désagréable, là. C'est vraiment des souvenirs hyperdésagréables.

D'ailleurs, pour l'anecdote, tout à l'heure, il y a un média écrit qui a ressorti une photo de moi, j'allais dire une vieille photo de moi, pas tant, mais c'est une photo de moi à l'Assemblée nationale avec les Plexiglas. J'ai eu un frisson dans le dos en voyant ça, je me suis dit : Ah non! Ce n'est pas vrai, mais pourtant ça ne fait pas si longtemps que ça. Mais, bref, la pandémie a été hyperdésagréable, mais elle nous a appris deux, trois affaires, notamment en matière, justement, de prévention, en matière d'adaptation de la santé publique et des décisions à prendre pour la santé publique, localement, régionalement, on l'a vu. Moi, je parle évidemment de Montréal, parce que c'est l'endroit que je connais le mieux, là, mais je sais que ça a été fait ailleurs aussi. La Gaspésie, ce n'est pas le Pontiac, puis le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas l'Outaouais, ou d'autres régions, comme les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, on a appris de ça, on a appris de tout ça de façon très décentralisée, de façon très décentralisée, parce qu'on avait deux mondes avec les directions de santé publique. On avait la direction nationale, assez longtemps personnifiée par Dr Arruda, qu'on voyait à la télé tous les jours, ça aussi, c'est un souvenir, je n'oserais pas dire désagréable, parce que ce ne serait pas gentil pour les gens qui étaient de ces conférences de presse, mais c'est quand même un souvenir, qu'on voyait tous les jours, le premier ministre, assez souvent, le ministre de la Santé, très souvent, Dr Arruda, après ça, Dr Boileau.

Mais il y avait l'autre réalité, qui était régionale, sur le terrain, des directions régionales de santé publique, qui, parfois, étaient obligées d'envoyer des appels presque de détresse, à un moment donné, on a presque vu ça, des appels... en tout cas, ils s'attachaient le grelot. À l'époque, on aurait dit : Ils envoyaient des télégrammes à Québec en disant : Wo! Wo! Ne faites pas ça, ne faites pas ça, ne centralisez pas cette décision-là, ne généralisez pas cette décision mur à mur au Québec, ça ne marchera pas dans notre région ou dans telle, telle région.

Alors, voici, de un, un... des organismes qui doivent durer dans le temps, qui doivent être là, qui auront un rôle. On l'a vu avec la pandémie, malheureusement... J'espère bien que c'est la dernière pandémie que je vois de mon vivant, mais je n'en suis pas sûr, puis il y en aura d'autres, des pandémies, puis il y aura d'autres problèmes de santé publique. Prenez, là... dans quelques jours, on soulignera le triste anniversaire des 10 ans de l'accident de train à Lac-Mégantic. La Santé publique aussi s'était révélée être un outil de décentralisation et de régionalisation absolument fantastique et nécessaire sur le terrain.

Alors, je vais m'arrêter ici pour le plaidoyer en faveur des directions régionales de santé publique. Moi, j'aurais eu beaucoup, beaucoup de questions. Et, encore là, évidemment, on peut trouver des réponses parfois dans les mémoires, ce n'est pas comme une interaction ici, ce n'est pas comme d'être capable de confronter une réponse avec une autre. Moi, j'aurais eu beaucoup de questions, j'aurais beaucoup de questions pour les directions régionales de santé publique, en particulier sur la prévention, dont on parle trop peu dans le projet de loi n° 15. Puis c'est malheureusement à l'avenant, au Québec, là, on va se le dire, en prévention, on est un peu en retard, on est même très en retard, je pense, d'après l'OMS, d'après la moyenne canadienne, en prévention, on a des croûtes à manger. Ces gens-là sont des spécialistes de la prévention et de la santé publique. Moi, si, d'aventure, on avait le goût de piquer une jasette avec ces gens-là ici, en commission, j'aurais pas mal de questions à leur poser, même dans mes 2 min 50 s qui me sont généralement imparties pour faire ce genre d'exercice là. Et je suis persuadé que mes collègues auraient eu aussi des questions à leur poser. C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, à cette étape-ci, voulez-vous...

M. Dubé : Non, pas en ce moment.

Le Président (M. Provençal) : Pas en ce moment. M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui, merci. Juste une... juste une courte intervention, M. le Président, je ne veux pas reprendre l'entièreté des propos du collègue de Rosemont, mais je les appuie. Je suis d'accord, je suis d'accord avec lui. Et qu'est-ce qu'on nous a dit tout au long de la pandémie, M. le Président? Écoutez la Santé publique, écoutez la santé... C'est juste ça, ce qu'on veut faire, on aimerait ça écouter la Santé publique, on aimerait ça entendre la Santé publique.

Et pourquoi on a eu des conférences de presse télévisées? Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse pendant la pandémie, la Santé publique, le premier ministre puis le ministre de la Santé. Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse, nous donner une version papier de ce qu'on pouvait, ce qu'on ne pouvait pas faire, mais, non, ils ont compris que le visuel, l'auditif, ça fait partie de bien passer le message, de bien entendre le message. Alors, de les avoir ici pour qu'on puisse entendre de vive voix leurs messages, ou même... ou même par visio, M. le Président, ça ferait le travail. Alors, je dois joindre ma voix à celle du député de Rosemont pour dire que les directions régionales de santé publique, là, ce n'est pas n'importe qui. Les directions régionales de santé publique, on leur doit, après ce qu'ils ont... ce qu'ils et elles ont vécu, au cours des dernières années, on leur doit tout le respect du monde, toute notre appréciation. La moindre des choses aurait été de les entendre.

Ceci étant, M. le Président, ils ont quand même fait des recommandations assez claires à l'effet qu'ils ne se sentent pas très bien représentés dans le projet de loi. Alors, il y a certaines des dispositions, certaines des recommandations que les directeurs et directrices régionales de santé publique ont proposées qu'on va mettre dans nos amendements, mais on aurait aimé savoir que le ministre les a entendus de vive voix, que le ministre a compris, a pu échanger. Jamais en 100 ans, M. le Président, je ne prétendrais être un aussi bon défendeur de leurs positions qu'ils ne l'auraient été. Parce qu'on va présenter des amendements, le ministre va nous poser des questions, mais j'aurais aimé mieux que ces questions-là soient posées aux directeurs, directrices régionales de santé publique.

Alors, moi, M. le Président, j'appuie la demande du député de Rosemont. Puis, juste une dernière chose, là, de façon générale, sur les... la demande tant du député des Îles-de-la-Madeleine que du député de Rosemont, le ministre nous a dit, il y a quelques instants : Ah! bien, on m'a fait un résumé du mémoire du MQRP, et je vais m'organiser un appel avec eux. Mais le problème, là, c'est qu'on pourrait juste les avoir ici, tous les voir en même temps. Là, le ministre va s'organiser un appel avec eux, nous, on va s'organiser un appel avec eux, le député des Îles-de-la-Madeleine va s'organiser un appel avec eux, le député de Rosemont va faire la même chose. Je présume qu'il y a des députés de la partie gouvernementale qui vont faire le même exercice pour être bien au courant, à chaque étape du projet de loi, de ce sur quoi on est en train de voter. Alors, on est en train de quintupler, au minimum, le travail qu'on pourrait faire tous ensemble ici. Il me semble que ce serait beaucoup plus simple d'avoir cette discussion-là tous ensemble, à micro ouvert, à la télévision pour les gens qui nous suivent. C'est le choix du ministre. J'espère qu'il va voter en faveur de la demande du député de Rosemont.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, j'étais juste en train de calculer combien d'appels je devrais faire pour rejoindre l'ensemble des directions régionales de santé publique, j'en calcule 17, là. Donc, ça va faire effectivement beaucoup d'appels, alors qu'on aurait pu tout simplement les recevoir de façon unifiée ici et les entendre, parce qu'ils ont quelque chose d'intéressant à nous dire. D'ailleurs, je veux revenir sur la question du rôle qu'on a découvert qu'ils devaient jouer et qu'ils ont pu jouer durant la période de pandémie. C'est assez fondamental. Puis je réitère le fait qu'on s'est dit : Finalement, c'est primordial qu'on ait ces directions-là et qu'elles puissent jouer leur rôle pleinement. Et je sens, à la lecture de leur mémoire, qu'ils ont peur, justement, qu'on néglige leur rôle, leur rôle fondamental dans la santé des Québécois au Québec.

Et j'en profite pour mentionner que c'est assez remarquable, parce qu'on se replonge dans la période de pandémie, on parle de Plexiglas, on parle des points de presse quotidiens, mais ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est, au moment de la levée de l'urgence sanitaire, ce que plusieurs avaient dit, moi, j'étais de ceux-là : Il faudra, à un moment donné, qu'on fasse un post-mortem de ce qu'on a vécu. Puis on l'attend encore, puis il faudra qu'on le fasse un jour.

Puis je pense qu'en matière de santé, bien, le projet de loi n° 15 nous force à regarder un petit peu sur la période qu'on a passée, et, bien, ce ne sera pas, évidemment, un examen en bonne et due forme de tout ce qui s'est passé pendant la période d'urgence sanitaire. Mais, cet aspect-là, on aurait pu quand même avoir un éclairage intéressant, pas pour ressasser des vieilles histoires du passé mais pour prévenir toute autre période de crise, quelle qu'elle soit, et gérer le quotidien de la santé publique, qui est fondamentale aussi lorsqu'il est question, par exemple, d'agir en amont sur les déterminants de la santé de la population.

Je pense que les directions de santé publique du Québec sont extrêmement bien placées pour faire ce plaidoyer-là, et de façon convaincante, pour qu'on puisse introduire des éléments, dans le projet de loi, qui nous permettent de ne pas oublier cet aspect-là. Parce qu'on ne peut pas avoir un projet de loi, puis une orientation, qui est strictement hospitalocentriste et puis négliger tout ce qui est de l'ordre de la prévention et des environnements favorables. Et ça, c'est un rôle auquel les directions de santé publique se consacrent au jour le jour, mais sans nécessairement avoir les moyens de le faire jusque de façon optimale pour des... pour toutes sortes de raisons, peut-être des raisons de gouvernance, peut-être des raisons de moyens, des raisons personnelles de budget, mais il ne faudra pas échapper cet élément-là.

On ne peut pas constamment, là... J'en profite pour faire un commentaire éditorial. Le réseau de la santé, au Québec, là, pour le corriger, là, ça ne sera pas strictement en changeant les structures puis en injectant des doses massives de fonds, en partie au public puis, malheureusement, en partie au privé, là. À un moment donné, il va falloir aussi que l'on travaille en amont sur les contextes, donc sur les déterminants. Et ça, c'est le message qu'on n'a pas suffisamment entendu, dans les consultations, et qu'on pourrait entendre si on acceptait d'ouvrir les consultations pour les entendre de vive voix.

J'en profite pour mentionner aussi... je vais terminer là-dessus, c'est que ce qu'ils... ce qu'elles ont trouvé, aussi, les directions régionales de santé publique, non seulement pendant la période de la pandémie, mais par la suite dans... sur certains enjeux, comme par exemple la qualité de l'air dans la région de Québec. Je me souviens, la voix discordante de la santé publique régionale a été entendue, ce qui tend à démontrer que ce sont des gens qui font preuve d'une très grande rigueur, qui ont une expertise de pointe et qui, surtout, peuvent développer un point de vue qui est indépendant, neutre, objectif, et qui est absolument essentiel d'avoir, comme parlementaires, pour prendre les bonnes décisions dans le cadre du forum qui est le nôtre aujourd'hui, celui de l'étude du projet de loi n° 15 article par article.

Alors, bien sûr, si on peut avoir l'opportunité d'échanger avec eux, ce serait fondamental. Sinon, effectivement, il faudra se libérer du temps pour faire quelques dizaines d'appels, mais on va le faire, on va le faire parce que leurs points de vue, il faut qu'ils soient entendus à la commission. Et on a déjà leur mémoire. Puis on fera les vérifications s'il s'avérait que cette proposition-là de mon collègue de Rosemont n'est pas appuyée, mais je vous signifie, en terminant, que je l'appuie entièrement. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, à cette étape-ci, voulez-vous réagir?

M. Dubé : Bien, peut-être, M. le Président, je dirais deux choses. Premièrement, si... à chaque groupe qu'on peut passer, comme on est en train de le faire, de dire : Est-ce que ce groupe-là aurait pu être ajouté aux gens qui sont venus?, je pense qu'on pourrait en passer encore plusieurs puis peut-être en rajouter 10, 20, 30, 40. Puis je pense qu'on n'est pas pour débattre, selon moi, si ces groupes-là font un bon travail. Au contraire, je pense que l'essentiel des gens qui ont eu la... je dirais, la rigueur de préparer un mémoire... doivent tous être analysés. Alors, je salue exactement ce que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de dire. Bien, si ça vaut la peine de les appeler, en plus de lire leur mémoire, ce sera une responsabilité que chacun peut prendre.

Par contre, ce que je dirais aussi sur la santé publique... Puis je trouve ça intéressant qu'on débatte si on devrait avoir un plus grand débat sur la santé publique, alors que je me suis fait dire que c'était déjà un très gros projet de loi et qu'on s'est engagé, nous, comme parti, à dire qu'il devait y avoir une réforme de la santé publique, mais qu'on avait dit que ce sera un projet de loi qui sera à part. Parce que, si on fait une refonte de la santé publique, ça va être important, ça va être important et ce ne sera pas uniquement une mention de l'article 24 qui dit que les directeurs de santé publique vont être... la formation va se faire par Santé Québec.

Alors, je voudrais juste dire à mes collègues que j'ai énormément de respect pour tout le travail qui a été fait par les directeurs régionaux. Et je ne veux pas... je ne veux pas les nommer, mais moi, je parlais à Mme Mylène Drouin deux à trois fois par semaine, et je peux saluer tout le travail qu'elle a fait, comme elle et bien d'autres directeurs de santé publique durant les trois ans de la pandémie.

Alors, je répète mon point, je pense qu'on a besoin d'avoir une discussion fondamentale sur la santé publique au cours des prochaines années. On a pris l'engagement qu'on aurait une refonte de la santé publique, mais je pense que ça justifie un projet de loi séparé quand ce sera le temps de le faire. Je le rappelle, on a déjà 1 180 articles. Je pense qu'il faut... L'éléphant est déjà assez gros. Puis concentrons-nous sur ce qui est dans le projet de loi, puis on pourra voir autre chose plus tard.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Maintenant, à cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui pourraient être déposées par les membres? Est-ce qu'il y a des...

M. Fortin : ...bien oui, je vais essayer... je vais essayer quelque chose de différent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, bien... Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, j'ai une motion préliminaire à vous présenter. Je ne sais pas si vous en avez obtenu copie.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : On va la projeter à l'écran. Pendant qu'on la projette à l'écran, quand vous serez prêt, M. le député de Pontiac, vous pourrez en faire la lecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : En date d'aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, oui.

Des voix : ...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député de Pontiac, je vous invite à nous faire la lecture de votre motion préliminaire et, par la suite, à émettre vos commentaires, s'il vous plait.

Motion proposant d'entendre certains organismes

M. Fortin : Oui, bien sûr. Merci. Merci, M. le Président. Alors, nous allons déposer une motion préliminaire qui se lit comme suit, qui apparaît à l'écran en ce moment :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la santé et des services sociaux tienne dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace des consultations particulières;

«Qu'à cette fin, le comité directeur soumette aux membres de la commission, au plus tard le 9 juin 2023, une liste de groupes à partir des demandes de participation qui ont été transmises à la Commission en date du 31 mai 2023;

«Que l'organisation du mandat soit confiée au comité directeur de la commission.»

Je veux essayer quelque chose de différent, là, M. le Président, parce que, de toute évidence, il y a des groupes qui méritent d'être entendus. Là, on vient d'en nommer deux, là, spécifiquement. Puis on aurait pu... j'aurais très bien pu, M. le Président, là, vous dire, bien, dans la liste de 39 groupes qui sont en attente, là, allez en choisir un, ou deux, ou trois, puis faire le même exercice, qui aurait été tout aussi valable, mais ce que je soumets à la commission, là, c'est... Et tantôt le ministre disait : Bien, il y a des choix arbitraires qui ont été faits, à savoir les groupes sur lesquels... on a voulu avoir en commission, mais pas tout à fai, parce que moi, quand je regarde la liste de gens, là, qui attendent encore, là je vois, et je commence la liste par en haut, là, la Coalition Santé Laurentides, ah! l'opposition officielle est d'accord, le deuxième groupe d'opposition est d'accord, le gouvernement ne l'est pas; l'Ordre des chimistes du Québec, ah! l'opposition officielle est d'accord, la deuxième opposition est d'accord, ah! le gouvernement ne l'est pas; l'Association des chiropraticiens du Québec, le Parti libéral est d'accord, Québec solidaire est d'accord, le gouvernement ne l'est pas.

Et je pourrais continuer comme ça longtemps, là, M. le Président. Dans la liste des 39 groupes, c'est à peu près la même chose qui se produit une fois après l'autre, après l'autre, après l'autre. Et, comme je vous dis, là, je pourrais tous les lire, là. Il reste encore l'Association des établissements privés conventionnés : le Parti libéral, Québec solidaire L'association des communautés culturelles pour l'égalité de la santé dans les services sociaux : les partis d'opposition, pas le gouvernement. Regroupement des sages-femmes du Québec : opposition, pas le gouvernement. L'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec : les partis de l'opposition, pas le gouvernement. C'est toujours la même chose, M. le Président.

Alors, quand le ministre nous dit : Ah! bien, il y a des choix qui ont été faits, non, il y a des choix que son parti a faits, il y a des choix que son gouvernement a faits, de ne pas entendre ces groupes-là. Alors, ce qu'on lui demande, c'est juste de dire... Là, on a entendu une quarantaine de groupes, on peut-tu en entendre quelques-uns de plus? On peut-tu s'entendre entre nous, une vraie entente, là, entre nous, là, pas une décision unilatérale, une vraie entente, à savoir : Bien, il y a quelques groupes qu'on aimerait entendre? Puis peut-être qu'il y en a, dans cette liste-là, qui ferait bien l'affaire du ministre, d'entendre publiquement, peut-être qu'il y en a, là, qui, à la veille du début de l'article par article, viendraient nous dire : C'est bon en s'il vous plaît, ce projet de loi là. Bien, il n'y en a pas eu beaucoup, à date, il y en a eu, là, un ou deux, mais il n'y en a pas eu énormément qui nous ont dit : C'est parfait, ne touchez à rien, adoptez ça comme ça, alors...

Mais je regarde la liste de gens qui attendent, là, de gens qui aimeraient ça venir nous en parler. Je me dis que peut-être... peut être qu'ils aimeraient ça entendre l'IRIS. Je ne sais pas, peut-être que l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques du Québec, peut-être... peut-être qu'eux viendraient puis diraient : Bien, privatisation, c'est une bonne affaire. Peut-être qu'il y en a, des groupes, comme ça, qui viendraient dire ce que le ministre aimerait entendre, puis... mais je suis certain qu'on est capables... Mon point, là, ce n'est pas de dire qu'il y a des groupes qui sont tous de son bord puis il y a des groupes qui rejoignent un petit peu plus ce que nous autres, on pense du projet de loi mais qu'il y a des groupes qui méritent d'être entendus. Puis il y a des groupes, oui, qui ont soumis des mémoires, puis qu'on va tous... on va tous passer à travers, puis on va tous les lire ou, dans le cas du ministre, comme il a dit tantôt, on va se faire faire une synthèse, on... C'est correct, ça, mais ce n'est pas la même chose.

Puis, dans la liste que j'ai devant moi, de groupes, il y a 39 groupes qui sont toujours en attente. Bien, il y a des groupes, M. le Président, qui n'ont pas déposé de mémoire, qui ont dit : Moi, j'ai quelque chose à dire à la commission, mais qu'à ce jour, là, on n'a pas encore leurs mémoires. Je commence la liste. La Coalition Santé Laurentides, ça en fait partie, ça, justement. La Fédération des chambres de commerce du Québec, ça en fait partie. Puis ça, c'est des groupes qui méritent d'être entendus. La Fédération des chambres de commerce du Québec, là, bien, ça, c'est un groupe majeur. Puis, quand on a un projet de loi qui, disons, prône une certaine... collègue de Québec solidaire dirait «centralisation», je vais dire «hiérarchisation», mais ça a un impact sur l'économie locale, ça, veux veux pas, de nos communautés partout au Québec. Alors, ils ont des points tout à fait à faire, là, qui sont tout à fait importants à entendre, puis, à ce jour, on n'a pas l'opportunité, parce qu'ils ne sont ni venus ici ni... ils n'ont ni déposé de rapport. Alors, ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, M. le Président, il y a des groupes qu'on a entendus, puis là je ne vous dis pas qu'il faudrait nécessairement les entendre encore, mais la V.G., là, la V.G. est venue au tout début de notre processus, elle a dit : Là, j'ai un mémoire, là, mais il va falloir que j'en écrive un deuxième, parce que c'est rapide, hein, ça a été vite, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer. Alors, que la V.G., qui est probablement une des instances qu'on devrait toujours entendre et écouter, comprendre, analyser... mais qu'elle vienne ici, en commission, puis qu'elle nous dise : Bien, j'ai fait une vraie... pas qu'elle n'a pas fait une vraie analyse la première fois, mais une analyse en détail cette fois-ci, puis là j'en ai encore d'autres, des recommandations, bien, moi, j'aimerais ça être capable de la questionner et de les comprendre.

Alors, il me semble, M. le Président... Puis là je ne veux pas dire qu'on devrait entendre 40 groupes, je ne veux pas dire qu'on devrait en entendre 20, mais il me semble qu'on est capables de s'entendre sur des perspectives qui nous manquent peut-être, juste des perspectives qui nous manquent, pas recommencer le processus. Je veux juste qu'on s'entende sur il nous en manque-tu trois, il nous en manque-tu quatre, il en manque-tu cinq? Je ne le sais pas, mais, à travers la discussion que le comité directeur pourrait avoir, il me semble qu'on serait capables d'identifier des manquements, des gaps, comme les anglophones disent, dans l'analyse du projet de loi qu'on a entendue, parce que, quand je regarde les mémoires de groupes qui ont été... qui, eux, ont pris le temps de mettre de l'avant un mémoire complet, je pense, par exemple, là... je pense, par exemple, à la table provinciale des chefs de DRMG, là, eux, ils sont affectés directement par le projet de loi. Eux, là, ils sont affectés, là, de plein front par le projet de loi. Il y a deux articles qui traitent du DRMG, des directions régionales de médecine générale, et eux, ils nous disent : Bien, c'est parce que, là, ça ne marche plus, là, si on n'est pas élus, si on n'est pas choisi par nos pairs, bien, le principe même de notre fonction est affecté. Alors, ces deux articles-là, moi, j'aimerais ça être capable de les questionner, à savoir publiquement, devant le ministre, puis le ministre devrait entendre leurs perspectives, également, à savoir comment ça va les impacter.

Alors là, plutôt que de passer des groupes comme ça, un après l'autre, avec le ministre ici, là, puis d'avoir le même... la même dynamique, bien, essayons quelque chose d'autre. Est-ce que le comité directeur est capable de se rencontrer puis de dire : Oui, effectivement, là, il y a quelques groupes que ce serait tout à fait logique d'entendre, parce qu'ils ont une perspective qu'on n'a pas entendue, parce qu'ils ont quelque chose à dire, parce qu'ils n'ont peut-être pas soumis de mémoire, parce que, comme la V.G., ils ont un point de vue à faire valoir? L'idée, ce n'est pas de recommencer l'exercice, l'idée, c'est d'être capable de se restreindre à un petit groupe qui a des perspectives qui manquent. Voilà, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Pas de... M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, question de... Merci, M. le Président. Question d'abonder, on a envoyé, «on» étant les trois membres présents ici, de l'opposition, excluant ma collègue de Mont-Royal—Outremont, une lettre, qu'on avait envoyée au ministre à la Santé et à son leader gouvernemental, le 11 mai dernier, pour laquelle je ne suis pas certain que nous ayons reçu une réponse, d'ailleurs. La commission nous avait répondu, puisqu'une demande similaire vous avait été aussi envoyée, la commission, par la voie du secrétariat, nous avait effectivement répondu.

La demande, elle était simple, là, et j'en ai fait... j'y ai fait référence tout à l'heure, quand je disais qu'on a fait une conférence de presse ici, là, avec des groupes qui souhaitaient être entendus. Elle date du 11 mai, je vais vous la lire, elle n'est pas très longue, puis ça fera office de laïus ici parce que ça dit tout : «M. le ministre, M. le leader, nous vous écrivons aujourd'hui pour vous demander de prolonger les consultations particulières du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace. C'est maintenant près d'une quarantaine de groupes qui ont transmis une demande de participation à la Commission de santé et des services sociaux.» Je vous rappelle, c'est le 11 mai, hein?

«Depuis le dépôt du très volumineux projet de loi, nous avons pris le temps de l'analyser, et plusieurs questions restent en suspens. Considérant le nombre de demandes de participation, il nous apparaît évident que les experts ont également des questions et surtout des réflexions à transmettre aux parlementaires. La liste de consultation établie par le gouvernement, après consultation des différents groupes parlementaires, il y a quelques semaines, nous semble insuffisante — nous sommes cohérents, comme vous pouvez voir, M. le Président, on dit la même chose qu'il y a deux semaines, nous semble insuffisante — au regard de l'évolution de la situation. Plusieurs groupes, comme le regroupement des sages-femmes, Médecins québécois pour un régime public, Coalition tables régionales d'organismes communautaires, la Coalition Solidarité Santé sont venus à l'Assemblée nationale — le point de presse dont je parlais — nous faire part de leur désir d'être entendus en commission parlementaire. De nombreux autres groupes nous ont interpelés pour souligner l'absence notamment des organismes communautaires, des représentants des établissements d'hébergement, des associations de défense des droits des personnes âgées, des coalitions régionales et du syndicat des sages-femmes dans les consultations.

«Considérant l'ampleur et les impacts potentiels sur la société québécoise du projet de loi en question, il nous apparaît essentiel de donner l'opportunité d'être entendu à tout groupe d'experts et de citoyens qui souhaitent le faire. Comme vous le savez, il n'y a pas de disposition dans notre règlement qui limite la durée des consultations particulières, les parlementaires ont donc la possibilité de s'entendre sur un cadre temporel moins restreint s'ils jugent pertinent de le faire.

«M. le ministre, vous avez mentionné être à l'heure de l'écoute. Nous sommes au même endroit. Il serait opportun de prévoir une rencontre entre nos leaders pour discuter de notre proposition de prolonger les consultations particulières. Les parlementaires doivent obtenir les moyens nécessaires pour remplir leur fonction de législateur et prendre les meilleures décisions possibles pour notre réseau de la santé. En attendant une réponse à notre demande, nous vous offrons notre pleine collaboration.»

Et c'est signé par mes deux collègues et moi-même. Ça, c'était le 11 mai, donc je répète, et on nous avait dit, à l'époque, puis je comprends pourquoi on nous avait dit ça, là, c'était de bonne guerre. Dans les discussions entre leaders, le bureau du leader du gouvernement nous avait dit : Vous avez soumis des groupes, là, on s'est entendus sur une liste, puis là vous en demandez plus. Oui, on peut s'entendre : a, sur le fait qu'avec le consentement on peut tout faire ici, b, sur le fait que ce projet de loi est hors du commun, je parle notamment de son ampleur. Alors, on... effectivement. Et, s'il y a blâme à prendre, je vais le prendre. Peut-être qu'on n'a pas réagi assez vite, mais le pavé est quand même tombé dans la mare. Puis, le temps qu'on analyse la chose, qu'on soit capables de voir l'ampleur, mais aussi et surtout le temps pour les groupes de réagir...

Tu sais, je vous dis : Moi, ici, à l'Assemblée nationale, à l'aile parlementaire de Québec solidaire, on a des moyens limités. Nous n'avons qu'un poste de recherchiste en santé, mais, au moins, nous avons un poste de recherchiste en santé. Certains groupes dont j'ai parlé ici, là, ils font ça dans leur temps libre la fin de semaine, avec leurs propres moyens, puis comme beaucoup de groupes d'ailleurs. Certains sont très organisés, là. Je comprends la FMOQ, la FMSQ, c'est une grosse, grosse, grosse machine, là, l'Ordre des infirmières et d'autres. Mais certains groupes, là, comme ceux que j'ai nommés, ça marche souvent avec quelques ficelles, puis des bénévoles, puis des gens qui font ça de bonne foi.

Puis ce ne sont pas tous des juristes non plus. Un projet de loi, ce n'est pas de la lecture de chevet qui est si digeste que ça puis qui est si facile que ça, surtout dans un projet de loi aussi volumineux, il faut quand même faire les liens avec toutes les autres lois. Il faut vraiment connaître... D'ailleurs, je remercie les gens qui l'ont fait, l'exercice, souvent dans des temps record.

Et je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a même des citoyens qui ont écrit des mémoires, qui en ont présenté. Un peut-être plus connu et notoire que d'autres, ici, il a assisté assez souvent à nos travaux ici, c'est un ancien président de l'Assemblée nationale, M. Bertrand, qui était député pour le Parti québécois à l'époque dans le coin ici, là, je ne veux pas commettre d'impair, mais il était dans le coin ici, là, vers Charlevoix, je crois. Il a suivi les travaux ici, puis ça l'a tellement intéressé qu'il a... qu'il nous a pondu un mémoire, qu'il l'a écrit. Je l'ai regardé en diagonale. C'est... Il y a des... Ce n'est pas un expert, mais c'est quelqu'un qui a fait un travail comme ça.

Alors, les groupes, là, qui sont toujours à la recherche de bénévoles, de financement, tous ceux qui ont pris le temps d'écrire des mémoires, bien, plusieurs n'ont pas eu le temps de le faire, puis ils ne sont pas arrivés à temps pour le faire, puis... Puis c'est normal, hein? C'est normal que... Tout le monde n'est pas rompu à cet exercice-là, là. C'est intimidant en plus, venir ici, là, déposer des mémoires, parler à toute la grosse machine. On se retrouve ici, au bout de la table, ou par visio. Alors, chapeau à ceux et celles qui l'ont fait. Certains sont arrivés un peu plus tard, certains auraient demandé plus de temps. Mais, au moins, à ceux et celles qui y sont arrivés, là, puis qui voudraient nous entendre...

Le ministre a raison, on pourrait faire la liste, là, jusqu'à... On est là jusqu'à 10 h 30, ce soir, là? Oui. Puis je pourrais même recommencer demain matin, là. Je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça. Il y a quand même un point à marquer ici, là, puis à appuyer correctement sur le point que l'on veut faire, qu'à circonstances exceptionnelles... un projet de loi exceptionnel, j'entends, circonstances exceptionnelles et mesures exceptionnelles. C'est essentiellement mon point que je voulais faire.

Et vous ne pouvez pas dire que ça sort d'un chapeau, là, puis que, là, tout d'un coup, on se réveille juste pour faire du temps. Ce n'est pas ça du tout. Le 11 mai... Puis, si on l'a envoyé le 11 mai, c'est que ça faisait au moins 48 heures, déjà, qu'on y pensait, puis qu'on songeait à ça, puis qu'on l'a préparée, la lettre, en collaboration, les groupes d'opposition, les partis d'opposition et les groupes qu'on voulait inviter. Alors, voilà, je pense que j'ai fait à peu près le tour pour ce qui est de mon commentaire sur la proposition du député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, M. le Président. Bien, évidemment, comment ne pas être d'accord avec la proposition qui est traduite dans la motion du député de Pontiac mais qui était, essentiellement, comme l'a mentionné le député de Rosemont, la proposition qu'on a faite déjà, il y a une vingtaine de jours, en toute bonne foi, dans un esprit de collaboration, d'ouverture, de transparence et d'écoute de ces groupes qui nous signifiaient, effectivement, que, dans la première phase de consultations, il avait fallu agir à vitesse grand V? La Vérificatrice générale était venue, vous l'avez mentionné tout à l'heure, cher collègue de Rosemont, qu'elle-même s'est dit : J'ai fait le maximum dans le temps qui m'était imparti, mais je vais continuer de regarder ça de près et vous offrir un complément, si je le juge à propos. Je pense que c'était un peu la même chose pour tous les groupes qui ont comparu dans la première semaine d'audiences.

Et on s'est rendu compte très, très rapidement de l'ampleur du projet de loi, de tout ce que ça peut avoir comme impact sur, évidemment, les gens qui travaillent dans le système de santé, ceux qui sont aussi les usagers du système de santé, mais il y a aussi des acteurs des services sociaux, des groupes communautaires, et ainsi de suite, et même des communautés à travers le Québec, qu'on pourra peut-être, éventuellement, solliciter, là, si on décide d'avoir une imputabilité encore plus grande envers les communautés, à travers un conseil, là, de surveillance ou autre appellation, pour qu'on puisse rendre des comptes, là, sur une base régionale lorsqu'il est question d'une gestion de proximité. Alors, tout ça fait en sorte que ça a créé, effectivement, un intérêt. Les gens ne se sont peut-être pas rendu compte a priori que ce projet de loi là les touchait de façon importante.

Et, de vouloir s'exprimer, je pense que... dans la société démocratique québécoise que l'on connaît, je pense que c'est un droit que l'on doit reconnaître puis qu'on doit ouvrir au plus grand nombre de personnes et d'interlocuteurs possibles. Et c'était dans cet esprit-là, sachant qu'on ne pouvait pas entendre 8,8 millions de Québécois, que certains... certaines organisations, qui s'étaient donné tout le mal de développer une réflexion, une analyse du projet de loi... Juste la lecture est déjà fastidieuse, on s'imagine l'analyse puis, ensuite, la production d'un certain nombre de recommandations ou d'amendements, c'est un travail qui est important. Et d'avoir cette considération-là pour ceux qui ont fait ce travail-là, de pouvoir les entendre, les recevoir et les entendre, à distance ou en présence, je pense que c'était... c'était un effort qu'on pouvait faire, un effort supplémentaire.

Puis on peut, encore aujourd'hui, grâce à cette motion du député de Pontiac, corriger cette maladresse, je dirais, d'avoir coupé court, bon, à 36 ou 40 groupes, en se disant : Bien... Et on nous a dit : Bien, s'il y avait des annulations... Mais il n'y a pas eu d'annulation, et on le comprend, parce que la demande était très forte, et les gens jugeaient que c'était un privilège de pouvoir venir. Mais ce privilège-là, il pouvait être élargi à un plus grand nombre de groupes, moi, j'en suis convaincu. Et il peut encore l'être, parce que ce sont des voix qui sont complémentaires à celles qu'on a déjà entendues et qui nous permettront, ultimement, de faire un meilleur travail, d'avoir une meilleure perspective sur l'ensemble des conséquences, des impacts de ce que l'on s'apprête à faire comme travail et aussi une meilleure compréhension des différentes solutions qui pourraient survenir un peu partout, des quatre coins du Québec, puis des organisations qui se sont donné la peine d'y réfléchir.

• (16 h 10) •

Alors, c'est la raison pour laquelle, dans une approche de collaboration de façon plus générale, le fait de pouvoir mettre en place une réflexion supplémentaire, donc donner un mandat, et de pouvoir rouvrir une certaine fenêtre pour compléter le travail de consultations et d'écoute, moi, je pense que c'est quelque chose qui est... qui est tout à fait louable, en fait, qui est... qui nous démontrerait une espèce de volonté d'aller jusqu'au bout du processus.

D'ailleurs, j'étais, hier, dans l'étude finale du projet de loi n° 11, où on a fait preuve d'innovation. C'était un sujet épineux et tout à fait délicat, là, la question de l'aide médicale à mourir. On a suspendu les travaux pendant un certain temps, on a confié un mandat à un groupe d'experts. Il a fallu donc faire preuve d'imagination. Ils ont fait preuve d'une excellente collaboration et d'une diligence extraordinaire. Mais il n'empêche qu'on n'a pas suivi le chemin habituel pour aboutir à un projet de loi qui était perfectible et de l'améliorer. Et on a même rajouté, dans le processus, un forum consultatif où des groupes se sont... se sont prêtés au jeu et ont émis un point de vue sur un rapport préliminaire. Alors, vous imaginez que, comme parlementaires, comme commission parlementaire, on peut en faire beaucoup lorsqu'il est question d'améliorer le processus, de faire mieux, de faire plus et de bien faire les choses.

Alors, c'est pour cette raison, pour toutes ces raisons, en fait, que j'appuie, évidemment, la proposition de motion de mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, avez-vous une intervention à faire sur cette motion préliminaire?

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, un peu comme je l'ai fait précédemment, là, je pense qu'il faut... il faut bien se rappeler que le rôle du leader du gouvernement, mais aussi des oppositions, c'est de travailler avec tout l'agenda législatif au complet de ce qui se fait, pas juste sur le projet de loi n° 15, mais sur l'ensemble des projets de loi.

J'aimerais rappeler, par exemple, que, les projets importants comme celui-là, qui sont importants, il y a quand même eu six jours de consultations sur six semaines. Les gens... C'est certain que, les premiers, c'était plus rapide, mais les gens ont eu le temps de faire leurs commentaires. Vous l'avez dit tout à l'heure, plus de 124 mémoires.

Et moi, je rappelle que, que ce soit le... Pour le côté du gouvernement, moi, je rappelle aux gens que tous les mémoires qui vont avoir été soumis, donc 124 en date d'aujourd'hui, seront analysés pour s'assurer que rien n'est oublié dans les commentaires qu'ils vont faire. Je pense que l'opposition peut prendre ce rôle-là aussi, à la mesure du temps qu'ils ont, d'être capables, au cours des prochaines semaines, prochains mois, de prendre acte de ce qui est écrit dans ces différents mémoires là.

Moi, je pense qu'on n'est pas à réécrire la façon de procéder en commission parlementaire. Je pense que c'est tout à fait normal, avec le temps qui a été mis, de pouvoir passer maintenant à l'étude détaillée et de tenir compte des recommandations ou des mémoires qui ont été écrits, et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, parmi les députés, il y a d'autres interventions?

Motion proposant d'entendre la Coalition des tables
régionales d'organismes communautaires

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député de Pontiac.

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. La motion préliminaire déposée par le député de Pontiac est rejetée. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres dépôts de motions préliminaires? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, on a une autre motion préliminaire, qui a été transmise il y a quelques instants.

Le Président (M. Provençal) : Ça sera... Alors, la secrétaire va... On va l'imprimer et, par la suite, on la projettera à l'écran. On va prendre quelques minutes.

On va suspendre une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous faire lecture de la motion préliminaire qu'il vient de déposer et, par la suite, à émettre ses commentaires.

M. Arseneau : Merci, M. le Président.

Alors : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires (CTROC).»

• (16 h 20) •

Je conviens qu'on a déjà fait quelques motions préliminaires sur... pour des groupes précis, et, de façon plus générale, de s'entendre pour qu'un certain nombre de groupes soient entendus. Donc, la proposition, que je qualifierais de générique, qu'on vient de débattre, et qui a, malheureusement, été rejetée, aurait, évidemment, pu nous éviter le dépôt de motions supplémentaires, mais je tenais à déposer cette motion-là pour la raison suivante. C'est que la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires représente une voix véritablement absente, à mon sens, de façon très, très précise, là, des consultations que nous avons tenues. Et la raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que ce sont, essentiellement, des organisations régionales, donc des regroupements régionaux d'organismes communautaires autonomes, des regroupements d'organismes communautaires régionaux, également, qui sont sur le terrain.

Et on a eu l'occasion d'entendre des gens, des groupes, des représentants, donc, de gens qui sont un peu partout dans le système de santé, et je pense qu'il ne faut pas négliger ceux qui gravitent autour du système de santé et des services sociaux, particulièrement ceux qui le font à travers l'action communautaire autonome, dans l'objectif de... l'espèce de... je dirais, de colmater un certain nombre de failles du système de santé et des services sociaux, donc d'oeuvrer à l'amélioration des conditions de vie des citoyens et des citoyennes, et en incluant, évidemment, au sein de leurs organisations, de leur conseil d'administration, ces mêmes citoyens, ces usagers du système, mais également les concitoyens qui ont besoin de services, qui ont besoin de soutien, et évidemment, au sein de ces groupes-là, un certain nombre de gens qui, de façon bénévole... ou des employés de ces organisations-là qui se dévouent au jour le jour, année après année, sans nécessairement avoir toute la reconnaissance et toute la valorisation et encore moins les conditions de travail ou salariales qu'ils mériteraient pour le travail qu'ils réalisent. On parle quand même de 3 400 organismes communautaires qui sont dispersés à travers le territoire, mais... le territoire du Québec, mais qui sont surtout enracinés dans nos territoires.

Alors, le projet de loi ayant pour objectif de... une plus grande efficacité et le ministre nous disant qu'il veut avoir une approche de proximité, je pense que, si on veut développer cette approche-là, il faut le faire aussi avec les gens de la proximité, les gens du terrain, et pas seulement ceux qui sont à l'intérieur du réseau, mais ceux qui collaborent avec le réseau pour faire en sorte que personne ne soit laissé pour compte. Et je pense que c'est ça, l'essentiel, là, de... moi, du plaidoyer que je peux faire pour leur signifier qu'on souhaite les entendre puis signifier à mes collègues ici qu'on devrait le faire, parce que c'est un interlocuteur, la CTROC, évidemment, mais ce sont des interlocuteurs, tous ceux qui sont membres de ces... cette coalition, de cette table, ce sont des interlocuteurs que l'on doit reconnaître non seulement dans la période qu'on traverse actuellement, là, de consultations puis de travail, mais au jour le jour, une fois que la réforme sera adoptée, que le projet de loi aura été adopté. Il sera fondamental, encore une fois, que ces organismes communautaires autonomes soient partie de la solution, qu'ils soient entendus, qu'ils soient respectés, qu'ils soient considérés, qu'ils aient un rôle qui soit très défini et que leur autonomie soit maintenue, également. Et ça, c'est un des... une des inquiétudes qu'on a pu entendre.

Certainement que, par exemple, l'administration aussi des programmes de financement, là, on parle du PSOC... que l'on s'assure d'éviter, là, toute centralisation qui pourrait apparaître comme une simplification des processus mais qui ne reconnaîtrait pas les particularités des organismes puis les particularités régionales, et les espaces démocratiques qu'on a créés aussi entre les CISSS, les CIUSSS et ces organisations-là pour s'assurer du juste déploiement des ressources, pour s'assurer, justement, que personne ne soit laissé pour compte dans la mission respective, là, qui est celle des organismes communautaires autonomes. Et ils sont nombreux, ils sont dévoués, ils sont engagés, ils veulent faire partie de la solution, ils veulent être entendus. C'est la raison pour laquelle je jugeais fort important et voire essentiel de présenter cette motion-là et faire le plaidoyer pour qu'on puisse ouvrir une fenêtre et les entendre. Ils ont un message important à porter. C'est notre... c'est notre responsabilité de tendre l'oreille. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. À ce moment-ci, M. le ministre, voulez-vous faire une intervention? Non? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, très rapidement, M. le Président, juste pour signifier notre appui à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, pour dire qu'on va voter en faveur de sa motion pour deux raisons, de un, parce que les organismes communautaires ont quelque chose d'important à nous dire. Il y a un groupe d'organismes communautaires qu'on a entendu, qui est venu nous dire que le financement de groupes était à risque à travers certaines dispositions du projet de loi. Alors, il me semble qu'on a le devoir d'entendre les organismes communautaires davantage pour réellement saisir le message que leur financement pourrait être à risque ou que leur autonomie, à tout le moins, pourrait être à risque à travers certains... certaines dispositions du projet de loi.

Deuxième chose, c'est que ça m'apparaît un compromis acceptable. Quand je regarde la liste des groupes qui ont demandé à venir, je vois La Table régionale des organismes communautaires autonomes de l'Outaouais, que j'apprécie énormément, qui sont des partenaires essentiels aux soins offerts à la population de l'Outaouais, je vois la table régionale des organismes communautaires de la Montérégie, je vois le Regroupement des organismes communautaires de la région 03, qui est la Capitale-Nationale, et ainsi de suite. Alors, c'est un peu... C'est ce que je sens, du moins, à travers la proposition du collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est que c'est un peu un compromis. C'est que, plutôt que dire : Bien, reprenons-les un à un, puis on veut les entendre, comme ils avaient voulu l'être au début... Peut-être qu'ils seront même insatisfaits de cette proposition, mais c'est une proposition mitoyenne pour s'assurer qu'au moins les organismes communautaires aient une voix. Moi, ça m'apparaît logique, j'appuie sa proposition.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vais faire... je vais faire très vite parce que le député des Îles a pas mal tout dit... des Îles-de-la-Madeleine, a pas mal tout dit, là. Juste rajouter une anecdote en forme de plaidoyer, là. J'étais lundi à Nicolet, je l'ai dit tantôt, là, je crois, là, dans ma tournée, puis je suis allé rencontrer notamment le TROC... la TROC dans ce coin-là, la table régionale des organismes communautaires de ce coin-là du Québec. Puis ça m'a frappé en entrant, là, il y avait... il y avait trois personnes de ces groupes-là, dont une de Trois-Rivières qui était en visite puis qui avait aussi un plaidoyer à faire, et il y avait trois personnes à la table et chacune avait une copie du projet de loi n° 15. Ce qu'on fait ici a un impact direct, là, sur l'organisation de leur travail. Puis, croyez-moi, il y avait des post-it qui sortaient du projet de loi n° 15. Ces gens-là avaient des choses à dire. D'ailleurs, ils m'en ont dit beaucoup, des choses, que je ne pourrai pas toutes répéter ici, là, mais j'ai pris des notes, on a pris des notes pour la suite. Mais c'est juste pour taper sur le clou, là, qui commence à avoir la tête croche, là, parce qu'on tape dessus depuis quelques heures, là, mais il y a pas mal de monde qui avaient des choses à dire qui n'auront pas l'occasion d'être entendus ici, là. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Vous n'avez pas d'interventions, M. le ministre, pas de commentaires?

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. La motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine est rejetée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui seront amenées ou déposées? Je reconnais le... M. le député de Rosemont.

• (16 h 30) •

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Votre motion a été transmise, oui?

M. Marissal : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Merci. Merci beaucoup.

M. Marissal : J'en ai... Par toute transparence, là... en toute transparence, j'en ai trois qui ont été transmises, là. On ne fera pas une heure sur chaque, là, mais j'ai quelques points à faire pour chacune. L'exercice, aussi, ici, vous le savez, là, vous avez beaucoup d'expérience, M. le Président, c'est d'inscrire dans les tables de l'Assemblée nationale certaines références pour la suite, hein? Ça servira pour la suite. On plante le décor, on fait... On se fait le relais, aussi, de gens qui nous ont demandé des choses, d'être entendus, notamment. Parce que, là, on est plus, même, dans la forme que dans le fond. On est quasiment juste à faire le plaidoyer pour qu'ils soient entendus.

Mais plusieurs groupes auraient dû, je l'ai dit, je le répète, être entendus. Puis, parmi ces groupes... ce n'est même pas un groupe, là, c'est un officier du Parlement, et je ne m'explique pas que le Protecteur du citoyen n'ait pas été entendu. Je sais qu'il y a eu des circonstances particulières. Le Protecteur du citoyen devait venir, a jugé qu'il manquait de temps. Puis je ne veux pas parler pour eux, là, mais c'est ce que j'ai compris, là, entre les branches, que ça... on a manqué de temps, préféré ne pas... ne pas pousser l'exercice puis pondre quelque chose, probablement, trop rapidement. En fait, vous voyez, comme on ne les a pas entendus, je ne peux pas parler pour eux, hein, mais vraiment pas. Je ne peux vraiment pas dire ce qui s'est passé. Mais c'est quand même un projet de loi, là, costaud, là, qui va toucher beaucoup, beaucoup de choses dans l'organisation du réseau de la santé. Je ne le sais pas, comment on peut éviter le Protecteur du citoyen dans une circonstance comme celle-là. On a eu la Vérificatrice générale. Ça va de soi. Ce sont des les officiers du Parlement, qu'on appelle parfois, là, les chiens de garde, là, qui sont élus ici, à l'Assemblée nationale, nommés et qui ont des mandats, évidemment... comme le nom le dit ici, «Protecteur du citoyen», ce qu'on appelait parfois l'ombudsman aussi, avant, qui ont des mandats évidemment très, très clairs, très, très précis, dans une loi constitutive, de défendre la population, dans ce cas-ci, les citoyens du Québec. Ça va de soi.

Je vous lis un paragraphe qui nous a été relayé par, justement, le Protecteur du citoyen dans un mémoire : «Le Protecteur du citoyen s'étonne toutefois que, bien que l'un des objectifs du ministre soit d'améliorer la qualité des services et l'expérience usager en mettant en premier plan la satisfaction des utilisateurs, aucune modification à la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux, la LPU, ne soit apportée par le projet de loi n° 15. Cela lui semble pourtant essentiel afin d'assurer le maintien de son rôle de Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, qui vise à prévenir et corriger le non-respect des droits, les abus, la négligence, l'inaction ou les erreurs commises à l'égard des personnes en contact avec un établissement du réseau de la santé et des services sociaux.»

Je pense que ce paragraphe-là dit pas mal tout, là. Puis inutile de dire que, quand on lit un mémoire puis qu'on tombe sur un paragraphe comme ça, bien, généralement, on l'annote, là, on l'annote comme ça, ici, puis on a plein, plein, plein de questions qui suivent, questions que je n'aurai pas l'occasion de poser au Protecteur du citoyen, en tout cas pas dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, à moins que le gouvernement fléchisse. Alors, c'est ma position en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Je vais m'arrêter là pour celui-ci.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Marissal : Je crois que ça vous a été transmis, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, oui. Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, écoutez, moi aussi, je vais être très, très bref. Effectivement, c'est... c'est un rôle qui est fondamental, un rôle qui est investi, je dirais, d'une indépendance exceptionnelle et souvent le dernier recours des laissés-pour-compte, de ceux qui se sentent lésés. Et je dirais que l'expérience qui vient avec ce rôle-là, cette fonction-là, nous permettrait justement de mettre en place des balises, un certain nombre d'éléments, là, s'assurer qu'on aille dans la bonne direction, justement, pour s'assurer que... je disais... je parlais, tout à l'heure, de failles du système, s'assurer qu'on évite, justement, des pièges, ou des erreurs, ou des... que l'on puisse anticiper, je dirais, des situations, des cas, des malfonctionnements grâce, justement, à la lecture experte du Protecteur du citoyen sur la base, évidemment, de ce qu'il a comme bagage, et comme ressources, et comme fonctions. Alors, c'est assez malheureux, parce qu'encore une fois c'est comme si on était contraints de faire le travail, un petit peu, là, à l'aveugle ou à tâtons. Puis on imagine que, dans ce cas-là, bien, on aura peut-être son point de vue, mais une fois qu'on aura constaté des malfonctionnements du réseau ou des... de certaines parties, certains établissements ou encore des gens qui y oeuvrent.

Alors, c'est un peu la raison pour laquelle je pense que cette expertise-là, si on avait pu y avoir accès et si on pouvait y avoir accès encore aujourd'hui, nous permettrait, encore une fois... et c'est l'objectif de toutes ces motions et de toutes ces discussions, c'est d'avoir un meilleur outillage pour pouvoir s'assurer de faire notre travail correctement et de façon complète. Et c'est la raison pour laquelle j'appuie... j'appuie cette proposition de mon collègue de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) : ...M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, merci, M. le Président. Le Protecteur du citoyen, là, ce n'est pas n'importe qui quand même. Le Protecteur du citoyen, c'est une instance reconnue, d'une grande compétence, qui nous épaule dans plusieurs projets de loi, qui nous... qui épaule le gouvernement dans plusieurs initiatives. Et ici, ne serait-ce que par la création d'une espèce de comité national des usagers, que le ministre pourra nous présenter en cours de route, là, ne serait-ce que par la création d'un groupe comme celui-là, on veut s'assurer en tout temps d'éviter une espèce de dédoublement avec le Protecteur du citoyen. On veut s'assurer d'éviter un... disons, un imbroglio par rapport aux responsabilités de l'un et de l'autre. Alors, le protecteur a émis une série de recommandations, une série... a mis de l'avant une série d'inquiétudes par rapport à cette situation-là, qu'on se doit d'entendre, qu'on se doit de considérer au fil de l'analyse. Et il me semble que... il me semble que ça aurait été approprié d'entendre le Protecteur du citoyen dans ce... au cours de ce projet de loi là.

Le ministre, j'en présume — je sais que c'est inapproprié ici, M. le Président, mais j'en présume — votera contre la motion présentée par le député de Rosemont. Et c'est malheureux. J'espère que ça ne causera pas, un jour, un certain imbroglio envers... entre le Protecteur du citoyen et le fameux comité national des usagers.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la... Oui?

M. Dubé : ...si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Dubé : Je fais toujours la différence entre avoir un mémoire de qualité puis l'intervention de la personne qui est demandée. Je vais vous lire la réponse du bureau du Protecteur du citoyen, qui dit à Mme Pinault-Reid, ici, que nous connaissons : «Considérant les sujets sur lesquels portera notre intervention, nous estimons, après réflexion et analyse, qu'une intervention écrite serait davantage pertinente. En conséquence, nous retirons notre demande d'intervention dans le cadre des auditions publiques.» Alors donc, le Protecteur du citoyen a refusé de venir en commission.

Le Président (M. Provençal) : Merci pour cette précision.

M. Dubé : ...

Motion proposant d'entendre la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse

Le Président (M. Provençal) : Merci pour cette précision. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont par appel nominal.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. La motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Alors, j'avais compris, M. le député, que vous aviez une nouvelle proposition de motion préliminaire.

• (16 h 40) •

M. Marissal : Il m'en reste, comme je le disais précédemment, deux. Permettez que je mette de l'ordre. Vous devriez l'avoir reçue.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Marissal : Oui?

Le Président (M. Provençal) : On va la projeter à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Alors, ce n'est pas la bonne?

M. Marissal : Non. C'est que je pense que je n'ai pas lu la précédente, mais peu importe, on a... on a fait ça slaque, là, on a...

Le Président (M. Provençal) : De toute façon...

M. Marissal : Mais ce n'est pas grave. Vous comprenez le... Vous comprenez la...

Le Président (M. Provençal) : Mais oui.

M. Marissal : C'est la même chose de toute façon, c'est le nom du groupe qui change, là. Alors, je n'ai pas lu la précédente.

Le Président (M. Provençal) : Mais, de toute façon, vous savez que vous avez toujours le loisir de redéposer une nouvelle motion préliminaire après celle-ci, là.

M. Marissal : Non, non, non. Ça va aller. Je pense que vous avez compris l'exercice.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Alors, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.

M. Marissal : C'est bon? O.K. Allons-y. Alors, je vais la lire, celle-ci :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le groupe suivant», cette fois-ci, il s'agit donc de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Et, chose promise, chose due, je vais faire ça rapidement. Vous avez compris l'exercice, de toute façon. Concernant le Protecteur du citoyen, ce que nous avions compris, au départ, je veux juste revenir, là, sur tout ce qui a été dit tout à l'heure, c'est qu'elle n'avait pas eu le temps ou elle jugeait ne pas avoir eu le temps nécessaire... Puis franchement, que le Protecteur du citoyen ou un autre officier du gouvernement, du Parlement... du Parlement, devrais-je dire, un officier du Parlement juge plus utile d'écrire un mémoire, l'un n'empêche pas l'autre, que les parlementaires ont la prérogative ou devraient avoir la prérogative de poser des questions, l'un n'empêche absolument pas l'autre. C'est la nuance qu'on fait, depuis tout à l'heure, entre les mémoires et les comparutions.

Donc, ici, j'ai nommé la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Inutile de dire qu'il y a un immense pan, dans le projet de loi n° 15, qui va toucher aussi les droits de la jeunesse. Pour la petite histoire, d'ailleurs, et par souci de transparence, nous avions ajouté sur notre liste Régine Laurent, qui... auteure du rapport du même nom. Mme Laurent avait jugé ne pas avoir suffisamment de temps pour pondre un mémoire, elle aussi. Et c'est aussi ce que nous a écrit la Commission des droits de la personne : «Elle déplore, en outre, le peu de temps prévu par le gouvernement pour la consultation des personnes et organismes concernés par le projet de loi.» Voilà. Alors, c'est... c'est dit en toutes lettres, même.

Mêmes arguments que tout à l'heure, concernant le Protecteur du citoyen, pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense bien que j'ai côtoyé ces gens-là dans la moitié des projets de loi que j'ai étudiés ici, peut-être même un peu plus, c'est pour moi un incontournable. C'est un incontournable. C'est un groupe de référence. Ce sont des gens qui poussent toujours la réflexion plus loin.

Je me souviens notamment la législature précédente, quand je siégeais sur la commission, qui a terminé ses travaux hier d'ailleurs, et je les félicite, le projet de loi n° 11 sur les soins de fin de vie. Moi, j'ai siégé là-dessus, d'ailleurs avec le ministre. Il y a à peu près un an, d'ailleurs, nous arrivions à la conclusion qu'on n'arriverait pas à boucler la boucle. Alors, vous voyez, M. le ministre, comme on l'avait promis, ça a été fait, nos collègues ont pris la relève, le relais. Puis je pense qu'on peut se féliciter de ça, parce que ce qu'ils ont fait, c'est un beau travail puis ça va être... c'est quelque chose que les Québécois et Québécoises veulent vraiment, sincèrement.

Alors, ça, c'est mon petit éditorial sur les soins de fin de vie. Mais moi, je me souviens encore aujourd'hui — et, je pense, ça va me suivre, là, tout le temps que je serai député et que j'étudierai des projets de loi — le témoignage de la Commission des droits de la personne sur ce sujet hyperdélicat qui est... que sont, justement, les soins de fin de vie. Ils avaient amené la discussion juste une petite coche plus loin en droit — évidemment, puisque c'est une commission des droits — et ils avaient eu une contribution absolument extraordinaire. J'aimerais, moi, beaucoup avoir une discussion. Peut-être devrais-je organiser un téléphone avec eux. Mais ça aurait été bien de les avoir ici. Je m'arrête ici. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Le collègue de Rosemont nous dit qu'il a vu la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans à peu près la moitié des projets de loi qu'il a étudiés... de la quarantaine de projets de loi qu'il a étudiés dans les, quoi... les cinq années depuis son arrivée ici, à l'Assemblée. La Commission des droits de la personne, là, c'est un peu comme... c'est un peu beaucoup, tout le temps un incontournable. C'est... S'il y a un groupe qui devrait être invité systématiquement à chaque projet de loi, c'est celui-là, parce que la plupart des projets de loi viennent avoir un impact sur les droits d'un citoyen ou d'un autre.

Alors, un peu comme l'analyse différenciée selon les sexes qui se fait de façon, on l'espère, systématique, l'analyse sur la métropole, l'analyse sur des gens les plus défavorisés, on espère qu'il y a une analyse qui se fait sur les droits des citoyens et citoyennes à chaque fois que le gouvernement dépose un projet de loi. Et, de toute évidence, elle se fait, la très grande majorité du temps, par la commission. Mais, que celle-ci ne puisse avoir voix alors qu'on parle des soins de santé des Québécois et des Québécoises, ça nous frappe comme étant une aberration inimaginable. C'est... Pour nous, là, de tous les groupes dont on a discuté aujourd'hui, celui-là, c'est celui qui aurait dû être en tête de liste, comme il devrait l'être dans une très grande majorité des projets de loi.

Et, sur les raisons, M. le Président, bien, ce n'est pas très compliqué. Le premier bloc d'articles qu'on va étudier sous peu, là, fait référence, dans plusieurs de ces articles-là, aux droits des citoyens : le citoyen «a le droit d'être informé de l'existence des services», le citoyen «a le droit de recevoir des services de santé et de services sociaux adéquats sur les plans scientifique, humain et social», tout citoyen «a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel il désire recevoir des services de santé». Et là je pourrais poursuivre comme ça, là, mais la question des droits des citoyens est au coeur des premiers articles qu'on va étudier.

Et, savez-vous quoi, M. le Président, oui, on sait qu'ils ont déposé un mémoire, on sait qu'ils ont des recommandations très précises, mais j'aurais aimé pouvoir les questionner à savoir si les droits des Québécois à obtenir tous ces soins-là, en ce moment, là, ils sont respectés. Quand on lit des histoires comme celle de M. Grondin, ce matin dans le journal, qui a dû faire visite chez le médecin après visite chez le médecin, après visite chez le médecin pour tenter d'avoir les services d'un spécialiste auquel il... duquel il avait besoin, bien, on est en droit de se questionner à savoir si, aujourd'hui, le citoyen a les services auxquels il a droit. Même chose pour les gens de l'Outaouais qui nous disent que ça prend quelques jours avant d'avoir un retour d'appel d'une infirmière. Est-ce que c'est offrir au citoyen son droit de choisir le professionnel de l'établissement duquel il décide de recevoir des services? Est-ce que c'est le droit de recevoir les soins que requiert son état? Est-ce que le droit... c'est le droit d'être informé sur son état de santé?

Bien, ce sont des questions qui méritent, en ce moment, pour nous, réponses. Et, comme je le dis, M. le Président, la Commission des droits, c'est... c'est inévitable, dans l'étude d'un projet de loi, de savoir quel impact il va y avoir sur les droits des Québécois, s'il pourrait y avoir lésion de ces droits, s'il pourrait y avoir un enjeu quelconque ou s'il pourrait y avoir amélioration. Mais de ne pas pouvoir entendre la commission et de pouvoir poser ces questions-là, c'est bien malheureux.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion du député de Rosemont?

Motion proposant d'entendre la Société Makivik

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Rejeté.

M. Fortin : Rejeté?

Le Président (M. Provençal) : Non, abstention, abstention.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Non, non, excusez. Excusez-moi, hein? Alors, abstention. Sur ce, la motion préliminaire du député de Rosemont est rejetée. Excusez-moi. J'avais anticipé le résultat final.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Nous aussi. C'est correct.

Le Président (M. Provençal) : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a autre dépôt de motion préliminaire?

M. Marissal : Bien, il m'en reste une, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Il vous en reste une. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Celle-là, je ne peux pas ne pas la faire, là, c'est un dossier très particulier, là, très particulier. Puis on ne peut pas dire qu'on abuse de consultations avec les Premières Nations, là, ici, dans ce Parlement, là. Ça fait que je pense que le point est qu'on aurait dû les entendre, on aurait dû les entendre, là.

Alors, leur situation, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et peut-être des gens qui seraient moins familiers, là, est particulière. C'est qu'en fait eux vont rester dans la LSSSS, de ce qu'ils nous disent, mais c'est une loi qui ne leur convient pas et qui ne leur permet pas, évidemment, leur plein épanouissement, leur autonomie, l'autodétermination dans la dispensation des soins.

Alors, ils nous écrivent, notamment : «En héritant de l'encadrement législatif de la LSSSS, le Nunavik hérite, en réalité, d'une loi conçue et développée pour le système de santé des Québécois et en aucun cas spécifiquement pour le système de santé du Nunavik.» Alors, on aurait pu penser, à juste titre, que voici une belle occasion de corriger cela, encore faut-il avoir les contacts et ouvrir un canal de communication, et puis, idéalement, leur parler, puis être capables d'avoir un dialogue, ici, à l'Assemblée nationale, avec ces gens-là, qui semblent avoir de graves craintes quant à la poursuite des choses.

Et ils nous disent aussi : «Makivik a de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi n° 15 sous sa forme actuelle et s'oppose notamment à ce que la Loi sur les services de santé et les services sociaux devienne la Loi sur la santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis en raison de l'absence de dialogue avec Marivik à ce sujet.» Je n'ai pas pris part aux pourparlers avec les gens de Makivik, là, mais, visiblement, il y a quelque chose qui ne s'est pas fait ou qu'il n'y en a pas eu, de pourparlers. Il y a quelque chose qui... Il y a de la... Il y a de la friture sur la ligne. Qu'ils viennent nous dire, à la fin des consultations sur le projet de loi n° 15 : Vous nous avez, en quelque sorte, oubliés ou exclus de la nouvelle loi, puis nous, on reste coincés dans un cadre législatif qui ne nous convient pas, ce pour quoi ils nous écrivent.

Ils nous écrivent aussi : «Lire la LSSSS...» La LSSSS, là, pour les non-initiés, c'est la Loi sur les services de santé et des services sociaux, donc ce qu'on appelle affectueusement la LSSSS. «Lire la LSSSS et considérer que c'est cette pièce législative élaborée en un autre temps pour le système de santé du Québec dans son ensemble qui s'appliquera dès demain, et au Nunavik presque exclusivement, est un exercice particulièrement malaisant et anachronique. Ce transfert n'a pas de légitimité autre que la volonté de ne pas créer de vide juridique au Nunavik.» Alors, on est souvent dans ce genre de situation là avec les Premières Nations, là. Et ils ajoutent, en conclusion : «C'est absolument court comme réflexion.»

À moins d'un miracle, là, cette motion, comme celles que j'ai déposées précédemment, ainsi que mes collègues, sera battue. Soit, soit, c'est arithmétique, là, je sais compter. Mais j'aimerais vraiment ça, avoir une réponse du ministre, par exemple : Quels sont les contacts avec Makivik? Y en a-t-il? On s'en va-tu quelque part avec ça? On peut-tu corriger quelque chose, si ce n'est pas dans le projet de loi n° 15, d'une autre façon ou autrement?

Et, puisque je n'ai qu'une intervention, je vais poser ma deuxième question tout de suite au ministre.

(Interruption)

M. Marissal : Je ne suis pas pressé. Je vais attendre qu'il... d'avoir toute son attention parce que j'aimerais vraiment ça avoir une réponse. Et c'est parfaitement constructif. Bien, Makivik, j'ai vraiment une question. Vous l'avez compris de toute façon, je vous vois consulter, là. Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, je ne me souviens plus avec quel... lequel des groupes, là, qu'il y aurait un téléphone d'organisé avec les régies régionales, avec les régies... les...

Une voix : ...

M. Marissal : Voilà. Les médecins pour un régime québécois public... Médecins québécois pour un régime public — je vais y aller, il commence à être tard — vous nous avez dit qu'il y aurait un téléphone, que vous avez lu le rapport, que vous avez tiré des choses de ça. Est-ce que c'est possible, ou c'est trop vous demander, ou ça ne colle pas dans votre façon de fonctionner, de nous faire un rapport, sous la forme qui vous conviendra, de ce que vous avez retenu principalement, les principaux morceaux des très, très, très nombreux mémoires qui ont été déposés mais non débattus ici, non entendus ici, idéalement, de nous dire en quoi ça pourrait donner des amendements, mais surtout de nous dire, comme vous l'avez parfois dit, là, live, là, à défaut d'un meilleur terme, là... mais, pendant les audiences, vous avez dit parfois : Je retiens ça, on va pouvoir faire ça, je suis ouvert, je vous entends, je... vous l'avez dit souvent, mais serait-il possible de fournir à la commission, pour le bénéfice de nos travaux, des éléments principaux que vous avez retirés ou les suites que vous comptez donner avec certains groupes, comme un téléphone au MQRP? Enfin, j'en... C'est une question en forme de suggestion, ou une suggestion en forme de question, là. En tout cas, je vais parler pour moi, moi, ça m'aiderait de voir un peu qu'est-ce que vous avez retenu de tout ça. Parce que, par moments, il y avait des demandes qui étaient faites, vous sembliez acquiescer, parfois pas du tout, comme avec les médecins spécialistes. Et je comprends ça. Et vous avez aussi dit ce matin, puis je pense que c'est normal que vous disiez une chose pareille... Sur certains principes, vous ne dérogerez pas. Puis, bon, ça, c'est votre prérogative, puis, à la limite, ça a le mérite d'être clair. Alors, justement, par souci de clarté, je vous lance cette question-suggestion. Merci.

M. Dubé : Je vais répondre à la... Est-ce que je peux... je peux y aller?

Le Président (M. Provençal) : Oui, bien oui, bien oui, M. le ministre, allez-y.

M. Dubé : Bien, je trouve que c'est une très, très bonne question. Ce que j'aimerais faire, M. le... puis là je pense... je parlais à mon collègue ici, Thomas, sur... je vais regarder avec... autant avec le cabinet qu'avec le ministère qu'est-ce qui pourrait être partagé avec vous dans une rencontre qu'on pourrait avoir. Parce qu'heureusement, ou malheureusement pour vous, on va se voir plusieurs fois dans les prochains mois. Et je pense que cette analyse-là, là... puis je ne sais pas, on a dit 124 mémoires aujourd'hui, mais il y en aura peut-être quelques... d'autres supplémentaires au cours des prochains jours, là, quand les gens voient comment on est très rigoureux à tous les analyser. Laissez-moi vous revenir. Parce que, moi, l'information que j'ai de ces... de ce que j'ai fait... puis j'en ai regardé quelques-uns, c'est quand même des sommaires qui sont faits par nos équipes. Un sommaire, ce n'est jamais parfait, mais au moins ça nous donne... Puis on... Moi, je les questionne, je dis : J'étais là quand j'ai entendu. Maintenant, quand on n'a pas entendu, on pose plus de questions.

Alors, moi, laissez-moi vous revenir. Je vais en parler et avec Mme Savoie, qui est ici, notre sous-ministre, que vous connaissez bien maintenant, et je vais parler aussi avec le cabinet pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire puis... parce que je pense qu'à la... dans les prochaines semaines, on pourrait convenir de quelque chose là-dessus. Ça me ferait plaisir. Parce qu'à mon sens vous devez avoir la même information que nous, puis ça vous permettrait peut-être de poser les bonnes questions. Puis c'est un peu ce à quoi j'éludais un peu plus tôt.

• (17 heures) •

Sur votre question de la Société Makivik, il y a des choses... je veux faire attention, là, parce que mon collègue, que vous connaissez bien, qui est le ministre aux Affaires autochtones, est en discussion sur le dépôt, prochainement, d'un projet de loi sur des choses qu'on est en train de faire avec les communautés autochtones. Ça fait que je veux faire attention, là, de ne pas briser ce qu'on... ce qu'on discute avec l'Assemblée nationale. Mais, en même temps, je vous dirais que justement, ce même collègue là a beaucoup de discussions en ce moment, malgré les événements malheureux des déclarations des dernières semaines, là, puis qui n'ont pas aidé mais qui... que mon collègue est en train... vous savez de quoi je parle, qu'on est en train de rattraper. Alors, pour ces deux raisons-là, je vous dirais que, probablement dans les prochains jours, vous allez avoir une réponse un peu plus étoffée de ce que je veux dire par rapport au travail que monsieur... que notre député aux Affaires autochtones, M. Lafrenière, est en train de faire. Ça fait que je vous répondrais ça pour aujourd'hui.

Donc, la Société, pour moi, Makivik, elle est haute sur la liste. C'est ce que je me permettrais de vous dire aujourd'hui. D'accord? Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Oui. D'accord. Oui.

M. Marissal : Je comprends bien. J'apprécie. Merci.

M. Dubé : Toute la question de... je vous résumerais, là, toute la question de sécurisation culturelle, entre autres.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'apprécie sincèrement, là, l'intervention du député de Rosemont sur cet enjeu-là. Il a raison d'apporter à nos oreilles ou à notre table cette préoccupation-là. Et, sur le fond, là, l'enjeu, c'est que je pense qu'on va devoir se parler sérieusement là-dessus. Parce que ça arrive à...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Sur la Société Makivik, là, entre autres, là, mais c'est la même chose pour les Inuits, c'est... c'est la même chose pour le conseil cri, le territoire du conseil cri, mais... parce que cet article-là, il arrive à l'article 4. Il va falloir qu'on se... qu'on décide où est-ce qu'on s'en va, là, ou que vous nous dites où est-ce que vous voulez aller avant l'article 4, qui... Là, il nous reste quatre heures et quelques de travail aujourd'hui, là. Ça vient vite, cet article-là. Alors, de savoir que le ministre des Affaires autochtones travaille sur quelque chose, c'est bien. Je présume qu'il travaille sur quelque chose, je le sais, qu'il travaille sur quelque chose, mais là c'est parce qu'ils nous disent aujourd'hui qu'ils ne veulent pas se retrouver avec la vieille LSSSS, qui ne fait pas leur affaire depuis longtemps, là, mais qui ne fait pas leur affaire puis que, là, ils sont les seuls à se retrouver là-dedans.

Puis, s'ils sont les seuls à se retrouver là-dedans, le risque, c'est qu'on n'en parle plus. C'est là... La LSSSS, elle touche tout le monde, alors, régulièrement, il y a des modifications qui sont faites à la LSSSS. Si elles ne touchent que les Innus, les Naskapis et les gens du territoire du conseil cri, tu sais, on risque d'y revenir moins souvent, malheureusement. Malheureusement, c'est comme ça.

Alors, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où, parce que le temps nous... l'ordre des choses nous force à débattre de cette situation très réelle là qui nous est amenée par la Société Makivik, qu'on se retrouve collectivement à faire quelque chose qui ne serait pas souhaité par la communauté, qui ne serait pas bénéfique à la communauté. Ça, c'est d'une part.

D'autre part, ils ont d'autres revendications à l'intérieur du projet de loi, de façon générale, les différentes communautés des Premières Nations. On a entendu M. Picard, Dr Vollant nous en parler. Alors là, on se retrouve avec une disposition de cette loi-là, de la loi qui nous est proposée par le ministre, qui vient essentiellement soustraire de l'ensemble du projet de loi certaines communautés. Même dans le projet de loi, là, il y a... on l'a dit d'entrée de jeu, là, il y a du bon puis il y a du moins bon. Alors, il faut faire attention à ce qu'ils pourraient perdre, mais il faut faire attention à ce qu'ils ne gagneront pas aussi. Donc, je pense que ça va nous prendre une conversation plus complète avant qu'on arrive à l'article 4 et qu'on finisse par appliquer ce qu'ils nous disent de prendre avec une... de ne pas prendre avec une certaine légèreté.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dubé : Peut-être que la seule intervention que je ferais...

Le Président (M. Provençal) : Excusez, je veux juste faire une précision, M. le ministre, c'est que, si vous voulez... Normalement, il n'y a aucun droit de réplique, mais, avec consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre puisse faire un droit de réplique?

Des voix : Consentement.

M. Dubé : Bien, écoutez, la seule chose que je veux dire, là : Moi, j'avais une motion devant moi qui demandait de faire venir la Société Makivik, c'est à ça que j'ai répondu. Quand on sera rendu à l'article 4, on discutera, mais il y a un grand principe, comme je l'ai dit, pour la santé publique, il y a des choses qu'on ne pouvait pas embrasser parce qu'on avait déjà une grande complexité. On a décidé, puis on pourra le discuter à l'article 4, que...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Pour fins de qui trop embrasse mal étreint, il a fallu faire des choix. Alors, on a fait des choix, puis on pourra les discuter, mais ce que je vous ai dit aussi, M. le député, c'est que mon collègue travaille beaucoup à récupérer certains liens qui ont été perdus, malheureusement. C'est ce que j'ai dit. Et on pourra en parler à l'article 4.

Le Président (M. Provençal) : C'est l'article 4.

M. Dubé : Voilà.