(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système
de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).
Mémoires déposés
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les
mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations
particulières.
Remarques préliminaires
À cette
étape, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous
disposez de 20 minutes, et je vous cède immédiatement la parole.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je veux
souhaiter bonjour à tout le monde qui est sur la commission, là, autant du côté
du gouvernement que des oppositions. Ça fait quand même plusieurs projets de
loi qu'on fait ensemble, et je dirais
qu'aujourd'hui est une étape très,
très, très importante pour l'étude
de... ce qu'on appelle l'étude détaillée du projet de loi.
Comme vous
venez de le dire, M. le Président, là, c'est quand même plus de
110 mémoires, je pense, qui ont été... qui ont été déposés, et dont plus d'une quarantaine qu'on a rencontrés,
justement, en commission, qui avaient été sélectionnés par les
partenaires. Je pense que l'engouement à l'égard de notre projet de loi
démontre à quel point les Québécois et les
partenaires souhaitent des changements dans notre réseau de santé. Et, même si
on sent peut-être des désaccords,
particulièrement de l'opposition, sur certains éléments, je pense que ce que
les Québécois nous demandent, c'est,
puis on le doit aux Québécois, de trouver des arrangements, de trouver des
solutions pour qu'on soit capables de finaliser ce projet de loi là qui
est tant attendu.
Et je l'ai
dit, je l'ai dit au tout début, lorsqu'on a déposé ce projet de loi là, que ce
projet de loi là pouvait être bonifié. Puis d'ailleurs, en commission
parlementaire, je le répète, on a entendu de très, très bonnes suggestions qui
viennent du terrain, qui viennent de plusieurs intervenants, et ces
intervenants-là... aujourd'hui, même, on va être capables de présenter déjà des
amendements pour qu'on puisse commencer rapidement.
Qu'est-ce
qu'on a entendu, justement, durant cette commission-là, sur la présentation de
plusieurs intervenants? Je pense qu'il y a quand même, généralement, un
consensus, M. le Président, que la séparation des orientations, au ministère, des opérations pour la création de
Santé Québec fait généralement consensus. Il est important aussi de s'entendre
sur le besoin de revoir la gouvernance clinique, de revoir le système des
plaintes, autant les plaintes lorsqu'arrive un incident, au moment où arrive l'incident que d'attendre
seulement après 45 jours ou 60 jours. On a des cas qui nous
reviennent en tête assez facilement.
On doit
renforcer, M. le Président, puis ça, pour moi, c'est excessivement important,
ce qu'on appelle la gestion de proximité. On a entendu toutes sortes de
commentaires sur le concept de cogestion, qui a été discuté par plusieurs
intervenants, autant des cadres que des médecins. Et, en fait, ce que ça veut
dire, la cogestion, c'est d'être capable de garder
le meilleur équilibre entre nos gestionnaires et notre personnel professionnel
lorsqu'il y a des arbitrages qui sont importants à faire. Et on
reviendra beaucoup sur ce sujet-là dans la gouvernance clinique.
On s'est fait
demander aussi d'aller un petit peu plus loin dans la reddition de comptes, la
reddition de comptes qui aurait plus d'implication locale, plus d'implication
locale, en fait être capable aussi de respecter la notion de territoire. On a
beaucoup de nos établissements... oui, il y en a qui sont à Montréal, dans nos
grands centres, à Québec, à Sherbrooke, mais il y en a beaucoup aussi dans nos
régions, et ce concept-là de reddition de comptes et d'implication
locale par nos élus est très important.
L'importance
aussi des comités d'usagers, l'importance des patients partenaires, on va... on
aura des modifications à suggérer pour tenir compte des commentaires
qu'on a reçus en commission sur ces sujets-là, mais aussi l'importance de clarifier la présence
des services sociaux et de la santé mentale dans le mandat de Santé Québec, qui
a toujours été mais qui pourrait être précisée pour que tout le monde
soit rassuré.
Dans les amendements qu'on dépose aujourd'hui,
parce qu'on commence l'étude détaillée, je pense que le fait qu'on va être ensemble... Puis moi, je suis très content d'être
avec l'opposition pour les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois. C'est vraiment un
processus extraordinaire d'être capable d'être ensemble tous ces jours-là.
Donc, on aura à discuter plusieurs fois de plusieurs amendements. Et je le dis
parce que les amendements, pour que... les
gens qui vont nous suivre, entre autres avec le réseau de l'Assemblée
nationale, doivent comprendre que les amendements qu'on dépose
aujourd'hui ne sont pas les seuls amendements, il y aura d'autres amendements
quand on reviendra pour continuer le travail qui n'aura pas été terminé dans
les prochains jours. Alors donc, ce qu'on s'est concentré, c'est déposer des
amendements qui étaient sur les premiers blocs ou les premiers articles, mais
il y en aura d'autres qui pourront se faire,
parce qu'en parallèle, puis je pense que les gens le comprennent bien, M. le
Président, on a des discussions qui se continuent avec différents intervenants,
entre autres avec les fédérations de médecins, qui ont entendu ce qu'on voulait faire en termes de
gestion clinique, en termes de gouvernance clinique, et pendant l'été il y a des discussions qui vont se continuer. Alors, si
amendements il y a à faire, lorsqu'on reviendra pour continuer la session,
bien, il y aura d'autres amendements qui pourraient être déposés à ce
moment-là.
• (11 h 30) •
Je voudrais
dire un mot sur le privé, puis ça va être un bon exemple, l'utilisation du
privé a été souvent soulevée par des intervenants, et j'aimerais
peut-être mentionner deux choses là-dessus. Premièrement, il faut faire
attention de dire ce que le projet de loi
fait, mais ce que le projet de loi ne fait pas. Et le projet de loi, sur
l'utilisation du privé, ne change absolument rien de la LSSSS
habituelle. Puis on aura cette discussion-là à avoir, parce qu'on a préparé un
document qui est disponible maintenant pour les députés, pour faciliter notre
travail dans les prochaines semaines, prochains
mois, où on fait la comparaison entre la nouvelle loi, c'est-à-dire celle-ci,
et ce qu'on appelle la LSSSS, qui est la loi actuelle de santé et de
services sociaux. Et on... je prends, à titre d'exemple, sur l'utilisation du
privé, bien, l'article 79 et l'article 97
de la LSSSS, qui parlent du privé, sont textuellement repris dans
l'article 3 de la nouvelle loi. Donc,
il faut faire attention de dire qu'est-ce que le projet de loi fait mais ne
fait pas non plus. Alors, je fais juste mentionner ça, parce qu'on aura la
chance...
Puis je tiens
à remercier toutes les équipes du ministère, qui ont fait, M. le Président, un
travail colossal, d'être capables de bien documenter toutes ces décisions-là
qu'on aura à prendre, parce que ça fait des mois qu'ils travaillent sur ça. Et notre rôle, au gouvernement, c'est
peut-être aussi faciliter le travail des oppositions qui auront à prendre ces
décisions-là de façon informée.
Et, sur la
question du privé, j'aimerais aussi être très clair sur notre volonté, M. le
Président, que l'universalité est une
notion qui n'est pas négociable. Ce que ça veut dire, c'est s'assurer que les
services publics et privés, lorsqu'ils sont offerts en complémentarité,
sont utilisés par la carte de la RAMQ.
Je vous dirais en conclusion, M. le Président,
je ne prendrai pas trop de temps parce qu'on va être tellement longtemps
ensemble qu'il faut s'aménager un petit peu de temps, j'ai quand même une
certaine préoccupation, pour ne pas dire une préoccupation certaine qu'on va
être capables de s'entendre sur tout. Et j'espère qu'on sera capables, entre
autres avec les oppositions, de travailler ensemble pour faire avancer le
projet de loi. Je comprends que souvent il y a des éléments politiques qui
arrivent, comme par exemple de voter... il y a deux des trois partis, ce matin,
de l'opposition qui ont voté contre le
projet de loi. Bon, c'est difficile, quand... pour un Québécois qui écoute ça,
de dire : Comment peuvent-ils être contre le processus du projet de
loi et en même temps venir dire : On va collaborer dans les prochains
mois? C'est là que je dis : J'ai une petite préoccupation. Mais j'espère
que les Québécois qui vont nous suivre vont
réaliser que les questionnements de l'opposition, comme on l'a fait dans
d'autres projets, peut être constructif et amener à avoir un consensus
sur un projet de loi qui est attendu par les Québécois.
Alors, c'est le seul commentaire que je ferais,
parce qu'encore une fois j'ai déjà été dans l'opposition, M. le Président, et je sais que, des fois, c'est un
équilibre difficile. Mais j'aimerais qu'on se rappelle d'une chose, c'est qu'on
fait ça pour les Québécois, on fait tous ça pour les Québécois. Alors, je pense
que, si on a cet objectif-là ensemble, M. le
Président, on va réussir, ça prendra le temps que ça prendra, mais je pense
qu'on peut travailler ensemble de façon constructive. Et je les remercie
à l'avance de s'embarquer dans un processus qui peut être assez long. Je pense
qu'il y a des gens qui auraient d'autres
choses à faire, des fois, mais aujourd'hui je veux les remercier d'accepter
d'embarquer dans ce processus-là. Et
je le dis, la même chose à mes collègues du gouvernement et à toutes les
équipes, particulièrement du ministère, qui vont nous suivre durant ces
prochaines semaines là. C'est tout, M. le Président, merci beaucoup.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à nous faire part de ses remarques
préliminaires. Vous aussi, vous avez 20 minutes pour le faire.
M. André Fortin
M.
Fortin : Merci beaucoup, M. le Président. Ça va, bien
évidemment, être un plaisir, comme toujours, de participer aux travaux
de ce que je me permets d'appeler votre commission, maintenant, M. le
Président, la Commission de la santé. Je
salue le ministre et l'ensemble des équipes qui sont avec nous aujourd'hui
ainsi que les collègues autour de la table, de part et d'autre.
Le ministre
nous dit qu'il est content d'être... d'être ici aujourd'hui avec nous. Bien, je
pense que ça va pour tout le monde, là, tout le monde est content de
pouvoir commencer à faire le vrai travail de défrichage à l'intérieur de ce projet-là. J'espère qu'il
va demeurer content au fil de nos échanges. J'avoue que, ce matin, M. le
Président, moi, j'étais un peu moins content de nos échanges. Alors là,
je vais tenter de revenir dans un ton un peu plus positif, mais, M. le Président, j'espère que j'ai au moins envoyé un
message au ministre que l'intérêt de mes concitoyens dans ma région, c'est
celui qui prime et qui primera toujours pour moi. Alors, quand il nous dit,
bien, qu'il faut travailler dans l'intérêt des Québécois, je pense qu'il a eu une
bonne démonstration de ce que les députés d'opposition, habituellement, mettent
comme leur première priorité.
Le ministre nous a dit, dans ses remarques
préliminaires : Vous savez, j'ai déjà été député d'opposition, et c'est vrai, il était député d'opposition il y a
quelques années, et donc il a déjà lui-même voté contre un projet de loi et
ensuite travaillé à améliorer celui-ci. L'un n'empêche pas l'autre. On
ne s'entend pas sur la façon d'y arriver. Ce sur quoi on s'entend, c'est le fait que la situation actuelle
n'est pas acceptable aux yeux de beaucoup de Québécois qui tentent d'accéder au
réseau de la santé. Sur les façons, on va en débattre au cours des prochaines
heures, au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines,
au cours des prochains mois. Et je le dis tout de suite au ministre, je vous le
dis à vous, M. le Président, on est prêts à
travailler le temps qu'il faudra pour ce projet de loi là, on est prêts à
travailler tout l'été, si le ministre
le désire, si ses équipes le désirent. Ce travail-là, il est nécessaire, et ce
projet de loi là, il mérite une attention de tous les instants.
Il méritait aussi, par exemple, M. le Président,
une consultation de tous les instants. Et il y a beaucoup de groupes qui sont
venus nous dire... en fait, ils ne sont pas venus nous dire, ils auraient aimé
venir nous dire ce qu'ils avaient... ce qu'ils pensaient du projet de loi, mais
disons qu'on aurait pu... on aurait pu continuer les consultations, M. le Président, pour un projet de loi de
1 200 articles. Quelques groupes de plus, ça n'aurait peut-être pas
été de trop.
Mais, M. le Président, je... avant de vraiment
lancer... me lancer dans les raisons pour lesquelles on a voté contre le projet de loi il y a quelques instants,
et pour lesquelles on a des préoccupations majeures envers l'état du réseau
de la santé, suite au projet de loi, je pense qu'il faut le dire, là : La
situation actuelle dans le réseau de la santé, elle ne fonctionne pas. Et ça, qu'on soit d'accord ou non avec la proposition du
ministre, avec le projet de loi monstre qui est devant nous aujourd'hui,
ça demeure.
Tantôt, on a fait la démonstration que le 8-1-1,
dans certaines régions, là, que le fameux Guichet d'accès en première ligne
présenté par le ministre, ça ne fonctionne simplement pas, ça ne donne pas aux
Québécois une offre de services qu'ils
souhaitent. Quand on se dit qu'il y a des enfants pour lesquels il y a des
dénonciations à la direction de la protection de la jeunesse qui doivent
attendre 70 jours, deux mois et demi pour qu'un intervenant se présente et
vérifie ce qui est en train de se passer
dans la vie d'un enfant, 70 jours avant une intervention, une
vérification... même pas une intervention, une vérification, c'est énorme. Et,
comme société, je ne vois pas comment c'est acceptable. Quand on se dit que les temps d'attente aux
urgences, sur civière, sont rendus à 18 heures, et, vous le savez, M. le
Président, la plupart des gens qui se
retrouvent dans cette situation-là, ce sont des personnes âgées, des personnes
qui physiquement ne sont pas dans un bon état, bien, évidemment,
18 heures sur une civière, je ne le souhaite pas à personne autour de la
table ici, mais 18 heures sur une civière dans une urgence pour une
personne dans un état de santé difficile, une personne
âgée, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Alors, il y a des améliorations majeures
à amener au réseau de la santé.
• (11 h 40) •
Mais notre point principal et la raison pour
laquelle... une des deux raisons principales pour lesquelles on a voté contre le projet de loi, c'est qu'il ne
s'attaque pas aux vrais problèmes. C'est que les 1 200 articles qui
sont devant nous, en réalité, il n'y en a pas un seul qui traite du vrai enjeu
du réseau de la santé, et ça, c'est l'attraction, la rétention du personnel. Il manque de monde dans notre réseau
de la santé. Quand on est malade, on a besoin d'un professionnel de
soins devant nous, on a besoin de quelqu'un pour nous donner des services. Il y
a une raison pour laquelle la majorité des dépenses dans le milieu de la santé,
c'est en ressources humaines, c'est parce que c'est le nerf de la guerre en
matière d'offrir des soins de santé aux Québécois. Et le projet de loi, il ne
traite pas de cette question-là, M. le Président.
L'autre raison pour laquelle on s'oppose au
projet de loi dans sa forme actuelle, c'est qu'il ne répond pas à ce que le ministre nous dit comme étant ses grandes
priorités. Le ministre nous dit, par exemple : Ce projet de loi là, c'est
un projet de loi de décentralisation. Bien, intervenant après intervenant,
groupe après groupe, en consultations, sont venus nous dire : C'est un
projet de loi qui fait de la hiérarchisation, c'est un projet de loi qui
transforme le réseau de la santé actuel en espèce de département de ligne, pour
utiliser les termes francophones du «line department» du premier ministre. La
décentralisation, là, quand on élimine des conseils d'administration ou on leur
enlève les pouvoirs qu'ils ont auprès des P.D.G. d'établissement... Les
conseils d'administration, je vous le rappelle, mais vous le savez, M. le
Président, c'est des gens qui s'impliquent de façon bénévole, qui choisissent,
pour améliorer le réseau de la santé que fréquentent leurs amis, leurs voisins,
leur communauté, choisissent de s'impliquer, choisissent de faire une
différence, choisissent de partager leur expérience, leur expertise auprès des
gestionnaires des réseaux d'établissements,
bien, ces gens-là, ils n'auront plus ce pouvoir-là, ils vont être uniquement,
suite à la réforme du ministre, un outil de reddition de comptes et de
vérification de mesures de performance.
Quand on met à risque les comités d'usagers
locaux, M. le Président, ce n'est pas de la décentralisation. Ces comités d'usagers locaux là, ils sont en place
pour que les gens se tournent vers quelqu'un qu'ils connaissent, quelqu'un
qu'ils apprécient, un groupe local formé de
gens de leur communauté. Alors, il faut maintenir en place tous ces groupes-là.
Quand on dit aux organismes communautaires
qu'ils devront se conformer avec chacune des petites cases des demandes du gouvernement afin de recevoir du
financement, bien, ce n'est pas de la décentralisation, M. le Président, ce
n'est pas de faire confiance aux organismes communautaires qui font déjà
affaire avec le gouvernement.
Le ministre
promet plus de pouvoirs locaux, mais, dans son projet de loi, qui a été
décortiqué par les médecins québécois pour la décentralisation du
réseau, on voit très bien que l'organigramme que lui présente ne répond pas à leur demande, parce qu'il
ne donne pas de pouvoir explicite à ces gestionnaires locaux là qui sont en
place, gestionnaires qui, en passant,
M. le Président, n'ont pas besoin d'un projet de loi pour être mis en place. On
n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça, il y a déjà des gestionnaires
locaux dans plusieurs des établissements, dans votre circonscription, dans la mienne et ailleurs. Et ça, c'était commencé
même avant que le gouvernement de la Coalition avenir Québec arrive au pouvoir.
Il y avait des gestionnaires locaux qui étaient remis en place dans plusieurs
établissements.
Le ministre
nous promet une bonification des soins aux patients, mais groupe après groupe
sont venus nous dire : Pourtant, je ne retrouve pas ça dans le projet de
loi, pourtant il y a des risques pour les soins aux patients. Je pense aux gens qui sont venus nous dire : Il y a
énormément de médecins d'un certain âge au Québec, il y a
25 % des médecins, au Québec, qui ont en haut de... 20 % ou
25 %, j'oublie le chiffre exact, M. le Président, je vais le chercher dans
mes chiffres tantôt, mais il y a 20 %
ou 25 % des médecins qui ont en haut de 60 ans, des médecins de
famille. Si on les force, demain matin, à faire du travail en hôpital,
en CHSLD ou ailleurs, alors qu'ils travaillent presque exclusivement en clinique, bien, qu'est-ce qui va se passer?
Qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce que c'est encore une pratique qui est
adaptée à leur réalité? Est-ce qu'on
va perdre ces médecins-là au Québec? Il y a des risques énormes à certaines des
dispositions du projet de loi actuel en matière d'offre de soins directs
aux patients.
Alors, quand les intervenants viennent l'un
après l'autre et nous disent, essentiellement : Bien, les concepts de ce que le ministre propose, on est d'accord,
mais les façons d'y arriver ne concordent simplement pas, je pense qu'il faut
les entendre, il faut les entendre, à savoir que, ce projet de loi là, on peut
utiliser tous les beaux qualificatifs qu'on veut pour le décrire, mais,
quand on regarde les 1 180 articles qu'il contient, bien, ce n'est
pas ça.
Alors, quand
le ministre nous dit que ce projet de loi là, il est perfectible, ça, c'est une
bonne chose. Le ministre nous
dit : Je suis prêt à faire certaines concessions, à avouer que le projet
de loi initialement présenté n'était pas parfait. Bien, ce n'est pas une mauvaise affaire, c'est une
bonne façon d'aborder une commission parlementaire comme celle-là, une
étude article par article, mais on n'est pas non plus à quelques virgules près,
il y a des pans majeurs de ce projet de loi
là pour lesquels le ministre devra faire des concessions s'il veut, en bout de
ligne, qu'on s'entende tous, comme il disait. Parce qu'en ce moment on
ne le sent pas, on ne le voit pas, on sent qu'il est prêt à faire quelques
dispositions, mais, quand on parle
d'éliminer des conseils d'administration, quand on parle de comités d'usagers,
quand on parle d'un financement des organismes communautaires qui ne
tient pas la route, quand on parle de médecins qui pourraient quitter, quand on parle d'infirmières ou de
personnels qui pourraient quitter certaines régions parce qu'on n'a peut-être pas mesuré l'impact de certaines politiques qui
sont ici, quand on parle d'élimination de contre-pouvoirs, contre-pouvoirs
qui ont été prouvés à maintes reprises comme étant très utiles... Je pense
encore une fois à l'exemple de l'Hôpital de Lachine où, sans les gens du DRMG,
sans les gens du CMDP, sans les infirmières, Dieu sait dans quelle situation
l'Hôpital de Lachine serait en ce moment, Dieu sait ce qu'on aurait accepté de
la part de la direction du CUSM, de la part du ministre de la Santé comme
choses accomplies pour cet hôpital-là. Est-ce qu'on aurait encore une urgence?
Est-ce qu'on aurait encore des soins intensifs? Est-ce qu'on aurait des heures
convenables pour ces services-là? Bien, sans
la mobilisation de ces gens-là, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'on
aurait les mêmes services à l'Hôpital de Lachine aujourd'hui, demain
puis pour l'avenir.
Et c'est ce qu'on veut éviter à toutes les
autres régions du Québec. Moi, c'est ce que je veux éviter dans ma région, dans
mon hôpital à Shawville, je veux m'assurer qu'on a les outils nécessaires pour
faire... pour avoir des contre-pouvoirs, des gens qui peuvent s'exprimer, des
gens qui sont élus par leurs pairs, des gens qui ont cette responsabilité-là et
qui la prennent, qui la prennent à coeur pour faire les arguments nécessaires,
pour avancer les arguments nécessaires, pour les mettre sur la place publique,
pour sentir qu'ils ont les outils pour défendre la population de la région dans
sa quête de soins de santé adéquats, appropriés, optimaux. Ce que le ministre
nous propose, c'est l'élimination de ces
contre-pouvoirs-là, et ça, M. le Président, ça, c'est un pan majeur du projet
de loi sur lequel on va avoir des
différends avec le gouvernement, on va avoir des discussions, parce que je ne
peux pas concevoir qu'on veuille se priver de ces gens-là et tout mettre
dans les mains d'un fonctionnaire choisi par le P.D.G., choisi par le ministre.
L'autre chose sur laquelle il faut se pencher,
en fait, la chose qu'il faut considérer, c'est : Est-ce que le réseau de la santé, de façon générale, il est capable de
prendre une réforme comme ça en ce moment. Est-ce qu'il a les reins?
Est-ce qu'il a l'endurance? Est-ce qu'il a la patience? Est-ce qu'il a les
outils? Est-ce qu'il a la dureté mentale en ce moment, après des années
difficiles, de vivre au travers d'une réforme qui va les obliger à changer
leurs façons de faire de façon drastique? On
a entendu, de la part d'un intervenant et d'un autre, le risque de
démotivation, de démobilisation, et ce risque-là, il existe, on ne peut
pas simplement en faire fi, on ne peut pas simplement passer par-dessus et dire : Ah! bien, c'est ça qui
est ça, on le fait quand même. Ce serait un manque... ce serait, si on procède
comme ça, un manque de respect immense pour les professionnels de la santé qui
sont toujours dans le réseau, qui ont choisi de rester dans le réseau, qui ont
choisi d'y travailler malgré l'attrait du privé, malgré l'attrait de la
retraite, malgré l'attrait d'autres
professions, ils ont choisi quand même de rester dans le réseau. Ces gens-là
méritent d'être entendus, d'être écoutés.
Enfin, M. le
Président, quand je vous dis que ce qui est présenté par le ministre ne
concorde pas avec la réalité du
terrain, le ministre nous dit : Ça, c'est un des outils pour faire du
réseau public de la santé un employeur de choix, bien, hier, il a choisi de suspendre des infirmières
parce qu'elles voulaient faire leur travail. Il a choisi de suspendre, à
Shawinigan, des infirmières parce qu'elles voulaient faire leur travail,
leur travail pour lequel elles ont acquis une expertise au fil du temps. Et le ministre nous a dit, dans un débat
il y a quelque temps, que la façon de faire de la gestion en Mauricie et au Centre-du-Québec, c'était celle qu'il voulait implanter partout. Alors, entre employeur
de choix et suspendre des infirmières
qui veulent travailler dans leur emploi, faire leur rôle, servir la population,
servir des enfants et se présenter au travail comme elles le font tous les
jours, il y a deux mondes. Ça, c'est l'exemple de la Mauricie, j'aurais pu
prendre celui de l'Estrie, où gestionnaire après
gestionnaire démissionnent parce que le ministre nous dit : Je suis un
porteur de changement envers la décentralisation, et qu'eux
disent : C'est plus centralisé que jamais. Deux mondes. Alors, on va écouter le ministre, on va entendre ses paroles, mais
permettez-nous, M. le Président, de douter qu'à la fin de ce projet de loi là,
si les orientations que le ministre accepte en Mauricie et en Estrie sont
celles-là, on se dirige vers un réseau qui est un employeur de choix.
• (11 h 50) •
Enfin, M. le Président, comme à notre habitude,
on va y aller un article après un autre. On a déjà signifié au ministre notre intention de travailler en
collaboration, avec des accommodements pour notre façon de faire, puisqu'on
a devant nous un projet de loi monstre de 1 180 articles. Alors, il
peut compter sur une opposition constructive, mais j'espère que, tout au long
de ce projet de loi là, on va être capables de se dire les vraies choses et de
comprendre que ce qu'il propose, dans
certains cas, dans certains grands cas, dans certains grands pans, n'est peut-être
pas toujours dans le meilleur intérêt des meilleurs soins possible à la
population. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Je vais
maintenant inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de
Rosemont à réaliser ses remarques préliminaires. Par la suite, madame... M. le
député.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre et
collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, puis les gens qui nous
accompagnent ici. Il y a beaucoup de gens qui travaillent en arrière d'un projet de loi comme ça, avant, pendant et après.
Évidemment, je salue en particulier Audrey, que vous allez voir pendant
plusieurs mois, qui travaille avec moi depuis très longtemps comme
recherchiste. J'ai une recherchiste, puis je ne devrais pas dire ça, parce
qu'elle ne m'appartient pas, nous avons une recherchiste. Non, ça, c'est comme
quand les journalistes, à la télé,
disent : Mon caméraman, les caméramans, ils haïssent ça, je pense que les
recherchistes aussi haïssent ça se faire posséder. Alors, nous n'avons
qu'un poste de recherchiste en santé, à l'aile parlementaire de QS. Alors, ça vous dit à quel point ma collègue Audrey est
occupée ici. Puis le ministre dit souvent : Ça fait un an que mes équipes,
mes équipes, travaillent là-dessus. Puis on le sait, le ministère de la Santé
et des Services sociaux, c'est le plus gros au Québec, le plus gros budget, le
plus gros employeur. Alors, évidemment, on ne part pas toujours à armes égales.
Puis une
petite note au départ, là, que j'ai déjà faite dans mes remarques au salon
bleu, sur le principe qu'on a fait la
semaine dernière. Et hier, je dois le dire, j'ai été quand même assez étonné, à
certains moments, de voir les imbroglios notés par des gens qui sont
venus nous voir ici, qui sont venus commenter, critiquer, analyser, améliorer
le projet de loi et qui ne semblaient pas
avoir compris la même chose que ce que le projet de loi dit, ou ce qu'il veut faire,
ou l'intention, la lettre ou même l'esprit de la loi. C'est arrivé à
maintes reprises, je m'étais même fait une liste, là, j'ai arrêté à
12 groupes qui sont venus nous dire : Moi, j'ai compris ça dans le
projet de loi, puis que le ministre et ses équipes disaient : Non, non, non, ce n'est pas ça. Ça a commencé par les
CLSC, après ça les sages-femmes, là, le privé. On en reparlera
d'ailleurs, du privé, là, parce que je n'ai pas du tout la même analyse que le
ministre.
Alors, je...
prenez-le comme une critique constructive, mais je m'étonne un peu, quand même,
avec un an de travail puis les équipes qui se sont penchées là-dessus,
qu'on arrive avec autant de sujets, hier j'ai employé l'expression, au salon bleu, «défocussés». Vous savez, quand vous
regardez quelque chose au microscope, là, puis que ce n'est pas focus, là,
ou qu'il y a une substance sur votre lentille, vous n'allez pas voir la bibitte
que vous essayez de regarder avec le microscope,
ça va tout le temps être flou. Puis à maintes reprises le ministre nous a
dit : Bien, non, non, non, ce n'est pas ça que ça fait, ce n'est
pas ça que ça fait. La table, le regroupement des groupes communautaires, qui
sont toujours sur les nerfs de perdre leur
financement, puis je les comprends, qui sont toujours à la dernière cent, sont
venus nous dire : Là, on a
l'impression qu'on est en train de revoir notamment le fonctionnement, puis le
PSOC, puis... On la connaît, là, Mme Mercédez, qui est venue ici
nous parler, là, ça fait des années qu'elle est là, là, dites-moi pas qu'elle
ne connaît pas son sujet puis qu'elle ne
sait pas de quoi elle parle, puis elle s'est fait dire, comme beaucoup
d'autres : Non, non, non, ce
n'est pas ça qu'il dit, le projet de loi. Ça fait que j'espère qu'on va
nettoyer la lentille, là, du microscope puis qu'on va être capables de regarder la bibitte comme il
faut puis de voir la même chose, tout le monde. Après ça, on est d'accord ou
non, ça, c'est le débat politique, mais qu'au moins on soit d'accord sur
qu'est-ce que ça fait, le projet de loi. Il me semble, c'est minimal. Il y a tellement de gens qui sont venus nous
dire : Moi, je vois telle chose, telle chose, telle chose, O.K., excluant un certain corporatisme, là, qui
est inhérent, là. Il y a des gens, néanmoins, qui sont venus avec de réelles
craintes sur l'objet de ce projet de loi là.
Alors, je le dis, parce que ça m'a quand même un
peu étonné et agacé, parce que moi, je ne hais pas ça savoir ce sur quoi je
travaille. Puis après ça, regarde, on est d'accord ou pas, ce ne sera pas la
première fois. On va débattre, c'est à ça que ça sert ici, la démocratie, c'est
à ça que ça sert, l'opposition, puis le gouvernement disposera.
D'ailleurs, parlant de ça, le ministre a
commencé, tout à l'heure, son allocution, d'ailleurs, en s'adressant
indirectement aux gens qui pourraient nous écouter ou nous regarder, puis on
les salue, puis on les remercie de suivre les travaux parlementaires,
accrochez-vous, on en a pour quelque temps, mais c'est intéressant, puis on est
capables de travailler, néanmoins. Le ministre disait : C'est un peu
difficile à comprendre, pour la population, que l'opposition s'oppose à mon
projet de loi. De un, ce qu'on a fait ce matin, c'était le vote sur le
principe, c'est une des étapes de l'adoption
d'un projet de loi, c'est le principe. Moi, je vais vous dire, bien
franchement, M. le Président : Je pense que, dans ma posture
politique et de ce que je défends depuis que je suis en politique, je pense que
les gens n'auraient pas compris que je vote pour le principe de ça. Je pense,
ça aurait été bien plus là, le problème, là, j'aurais eu bien plus de mal à expliquer pourquoi j'avais voté pour le principe de
ça. Puis, en passant, là, le projet de loi ne s'appelle pas Lutte au statu quo dans le réseau de la santé, là,
il ne s'appelle pas de même, le projet de loi, parce que le ministre nous
dit tout le temps ça, là. Il n'y a personne qui est pour le statu quo, là,
mais, comme j'ai déjà dit en Chambre, ça, c'est comme dire qu'il va faire noir à minuit à soir, là. Personne n'est pour
le statu quo, soit. Après ça, il s'agit de débattre des solutions. Mais
moi, je pense que j'aurais vraiment du mal à me repointer devant mes électeurs,
mes électrices puis, surtout, les médias
demain matin pour leur dire : J'ai voté pour le principe. Ils m'auraient
dit : Oui, méchante cohérence, ça va bien.
Puis après ça c'est une étape du projet de loi,
il m'est arrivé à maintes reprises, là... j'ai dû faire, là, pas loin de 40 projets de loi, là, depuis que je suis
député ici, là, en tout cas, suivre les projets de loi, il m'est arrivé à
maintes reprises de voter contre le principe, à maintes reprises, certains
projets de loi que j'ai faits d'ailleurs avec le ministre de la Santé,
qui était à l'époque au Trésor, après ça qui a été à la Santé, on en a fait,
des projets de loi pour lesquels j'ai voté contre le principe. Ça ne m'a jamais empêché de faire mon travail le plus
studieusement possible avec les moyens qu'on a pour essayer d'améliorer
les choses. Les Anglais disent, hein : Tu choisis tes batailles puis tu
réduis tes pertes. C'est un peu ça qu'on
fait, là, quand on est dans l'opposition, on choisit nos batailles. Puis je
vais les faire, les batailles, je vais essayer de l'améliorer, le projet de
loi, puis entendez-vous, là... entendez-nous, améliorer, c'est à mes yeux à
moi, et c'est là qu'il est, le débat, c'est là qu'il est, le débat,
puis, je dirais même, c'est là qu'est la beauté du débat. Mais, avant de
devenir trop philosophique, là, je voudrais quand même revenir sur ce projet de
loi là.
Je l'ai dit, là, le statu quo, il est intenable.
Mais qu'est-ce qui cloche vraiment dans le réseau de la santé en ce moment?
Moi, je pense, en particulier, ce qui cloche, c'est que ce réseau-là, il a été
mal entretenu, il a été mis à mal, je ne
veux pas accabler mes amis du Parti libéral, mais disons que la dernière
réforme, elle a fait mal, là, puis on nous l'a dit, puis elle est encore
très douloureuse pour le réseau. C'est un réseau qui n'a pas été bien entretenu
non plus pour les conditions de travail du personnel soignant. On l'a dit, on
l'a redit, c'est un réseau qui a été mis à mal par, évidemment, la COVID qui
est arrivée, qui en a juste rajouté une couche, mais c'était un réseau qui
était déjà particulièrement affaibli, épuisé. C'est un milieu qui souffre d'un
grave problème d'attractivité. Mais ce n'est pas vrai partout en santé, là, les cliniques privées ne souffrent d'aucune
pénurie de personnel, aucune pénurie de personnel. On l'a vu encore
récemment à Terrebonne, là, ils ont ouvert une clinique, ils ont embauché
38 IPS. Chez nous, dans l'est de Montréal, là, on en a ouvert une,
clinique avec IPS, on a de la misère à garder les deux parce qu'elles sont parties en maternité, et tant mieux pour elles, ce
n'est pas ça, le point. Le point, c'est qu'on a de la misère à les attirer puis
encore plus à les garder après, là.
Moi, ma
préoccupation comme député de Rosemont, là, aujourd'hui, là, savez-vous c'est
quoi, M. le Président? Est-ce qu'ils ont installé les unités de
climatisation dans les fenêtres de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont? Puis ça revient à toutes les fins mai, à tous... toutes
les fins du mois de mai depuis que je suis député, là, ça revient. Parce que,
sinon, là, savez-vous combien qu'il fait en cardiologie, à
Maisonneuve-Rosemont, quand il fait 30° dehors, là? Il fait 39° en cardiologie, en cardiologie, il fait 39°.
Ça fait que ma préoccupation, en ce moment, là... Je ne suis pas électricien
puis je ne suis pas à Rosemont, je ne vais
pas les installer moi-même, là, les unités. Alors là, je suis en train de
vérifier. Puis, M. le ministre, si
vous voulez m'aider, ça va aller plus vite. Est-ce qu'ils ont installé la clim?
Parce que ça revient tout le temps.
Après ça, on parlera du nouvel hôpital, là, mais, en attendant le nouvel
hôpital, c'est ça qu'on fait. Ça fait que
le problème, il est là aussi, dans le réseau de la santé, c'est qu'on a des
installations désuètes. Puis, pendant ce temps-là, à côté, on ouvre des cliniques privées, privées,
flambant neuves, avec des beaux horaires de travail puis les plus beaux cas en
santé, parce que, les cas les plus compliqués, bien, évidemment, on les
retourne à l'hôpital, on les retourne à l'hôpital.
• (12 heures) •
Alors, mes craintes, vous aurez compris, puis
j'ai fait une sortie là-dessus, puis le ministre a pris la peine d'en parler,
ce n'est probablement pas juste à moi que ça s'adresse, mais il en a
parlé : le privé, le privé. À partir du moment où, dans les deux premiers
articles du projet de loi n° 15, on met le privé et le public sur le même
pied d'égalité, comprendre ici que l'agence Santé Québec transigera avec l'un
ou l'autre indistinctement, et que l'on a fait disparaître les premiers
articles de la LSSSS, qui parlaient de gratuité et d'universalité du réseau de
la santé comme un droit, bien, vous
comprendrez que, moi, ça m'inquiète énormément. Parce qu'on la voit, on la
voit, là, la déferlante vers le
privé, les gens qui vont au privé, qui nous disent : Je n'ai même plus le
choix, je ne veux même plus m'essayer, je
vais payer, ce n'est pas grave. Encore aujourd'hui, dans Le Journal de Montréal, un homme qui aurait dû être détecté bien
avant ça, qui a fini par aller voir un pneumologue. Je ne suis pas médecin, là,
je ne suis pas toubib, là, mais ça m'avait l'air quand même assez évident,
parce qu'ils l'ont trouvé rapidement, le problème. Il y a eu toute une chaîne
de mauvaises décisions qui a amené cet homme-là à se dire : Basta! Moi, je
n'en veux plus, du public, je m'en vais au privé, je vais payer, ce n'est pas
grave. Il a payé 200 $. J'espère au moins qu'on va le rembourser, là,
parce que ça aurait dû être fait au public, ça, cette affaire-là. Mais c'est ça
qu'on est en train d'instiller, d'instiller dans la population, c'est que notre
réseau public est tellement foutu que ça ne vaut même pas la peine d'essayer de
le sauver. Ça fait qu'on ouvre la porte et,
indistinctement, maintenant, le privé et le public, c'est la même affaire.
Alors, évidemment, ça ne fera que contribuer à l'exode du personnel. On
le voit, de toute façon, on le voit tous les jours.
Il y a des
grandes craintes aussi quant au communautaire, je l'ai dit. Et j'étais dans la
région de la Mauricie—Centre-du-Québec
lundi, dans ma tournée, je suis allé rencontrer notamment des gens du
communautaire à Nicolet. Beau coin que je connais très peu, malheureusement.
Ces gens-là sont très inquiets du projet de loi n° 15.
Ils sont très inquiets du projet de loi n° 15. Là, le
ministre dit : Non, non, non, il faut les rassurer, il faut leur passer le
message rapidement, ils ne seront pas
exclus, on ne revoit pas toute la question du financement. N'empêche que, sur
le terrain, ces gens-là, là, s'inquiètent, là, pour la pérennité de la
popote roulante, là. C'est comme ça, là, c'est de ça dont on parle, là. Je ne
suis pas dans la philosophie pantoute, là, je suis dans la purée de patates,
là, puis le hot chicken.
Les services sociaux,
services sociaux... Agence Santé Québec, ça ne s'appelle pas agence Santé et
Services sociaux Québec, ça s'appelle agence
Santé Québec. Puis je suis heureux d'entendre le ministre dire : Je les ai
entendus, les gens des services sociaux et des troubles mentaux,
notamment, et de la santé mentale, je les ai entendus, il faut les rassurer
encore. Mais encore une fois, M. le Président, ce que ces gens-là ont compris
du projet de loi, là, c'est qu'ils étaient
non pas exclus, ce serait trop dire, mais qu'ils sont certainement évincés. Et
je le répète, ça ne s'appelle pas l'agence Santé et Services sociaux
Québec, ça s'appelle l'agence Santé Québec. Les mots sont importants ici.
Je reviens sur les Premières Nations, Premières
Nations qui sont venues nous dire : La moindre des choses, c'est qu'on soit connecté pour être capable
d'avoir accès aux données de nos membres, de nos communautés, dans nos dispensaires. Le ministre s'est engagé à régler
ça. Je pense que c'est moins simple que c'en a l'air, cette affaire-là, mais,
encore là, ces gens-là ont de graves préoccupations, et je les partage.
La cohésion syndicale-patronale, très, très,
très importante aussi dans ce projet de loi là, parce qu'on ne parle pas juste d'un employeur unique, il y aura une
nouvelle ronde de réorganisation dans les grands syndicats. Ils sont déjà en
train de se préparer. Ils avaient à peine fini ce qu'ils devaient faire avec le
projet de loi n° 10, la réforme Barrette, qu'ils vont
devoir refaire une autre ronde. Et, quand je parle de cohésion
patronale-syndicale, là, le ministre a passé deux
jours à demander à toutes les représentantes syndicales et à tous les
représentants syndicaux ils ont combien de monde en libération
syndicale. En plus, il avait la réponse parce que la réponse a été coulée à
TVA, ça fait qu'il l'avait, la réponse. Je vous la donne en mille : 750,
et pas tous en même temps. 750 sur 350 000 personnes, faites le
calcul, là, faites le calcul. Tu sais,
admettons même qu'on annule toutes les libérations syndicales, ce qui serait
impossible en vertu des conventions
collectives signées par le gouvernement, je répète, là, admettons, là, on
remettrait 750 personnes. Et même pas,
parce qu'il y a plein de gens qui font une libération syndicale un jour puis
qui font deux jours de fin de semaine sur le plancher. Quant à moi, là,
c'est un faux débat, c'est un faux débat, mais est-ce que ça nous dit qu'on
s'en va vers un affrontement en plus avec le personnel syndiqué?
Et je sais que le premier ministre se lève en
Chambre puis qu'il dit oui : Oui, QS défend les syndicats, défend les
syndicats. Moi, j'ai été syndiqué pendant 20 ans que j'étais à La
Presse, par la CSN, là, puis ça ne m'a pas suivi depuis que je suis député,
là, je n'ai pas d'attachement particulier envers les syndicats. Ce qui m'agace
quand le premier ministre dit : QS défend les syndicats, c'est comme s'il
n'y avait pas de monde, dans les syndicats. Moi, la corporation, là, qu'elle s'appelle CSN, CSQ, FTQ, honnêtement, là, ça ne
m'intéresse pas, la structure, ce qui m'intéresse, c'est les gens qui sont
couverts par cette structure. C'est du vrai monde. C'est du vrai monde que je
rencontre, là, depuis un an et demi que je me promène. C'est du vrai monde,
c'est des vraies infirmières, c'est des vrais TS, c'est des vrais
inhalothérapeutes, c'est du vrai monde qui travaille dans les vraies conditions
pitoyables. Bien oui, puis ils ont des représentantes syndicales, bien oui,
parce qu'il se trouve que se syndiquer, au Québec, c'est un droit fondamental.
Le droit d'association et de représentation syndicale est un droit fondamental
au Québec, comme le droit de négociation, d'ailleurs. Et d'ailleurs avec qui
les syndicats signent-ils des conventions collectives? Avec l'employeur qu'est
le gouvernement. Alors, à moins qu'on soit
en train de remettre ça en cause, et je ne pense pas, là, puis ce serait
vraiment une erreur fondamentale, pourquoi, à ce moment-là, faire cette
bataille sur les syndicats?
Le climat, en
ce moment, là, il est malsain, là, dans nos hôpitaux, là. Je le sais, là, j'ai
Maisonneuve-Rosemont dans ma circo, là. Il est malsain. Le député de Pontiac,
tantôt, a parlé de Sherbrooke, il a parlé de la Mauricie. J'étais là le lundi, là. Il y a quatre infirmières à
Shawinigan qui ont refusé de changer de poste parce qu'elles ne sont pas formées
pour aller dans les urgences puis elles travaillent avec les 0-5 ans,
liées d'ailleurs à Agir tôt, puis là on leur demande d'aller faire autre chose sans formation ou à peu près. Elles ont
refusé, elles sont relevées de leurs fonctions. Ça, c'en fait quatre de
moins. Ça, c'en fait vraiment quatre de moins.
Il y en a une à Victo, là, qui a rencontré sa
gestionnaire lundi, qui lui a dit : Tu vas faire un changement, tu vas abandonner ton poste 0-5 ans, tu vas
aller travailler à l'hôpital. Elle lui a dit : Non, et je démissionne sur-le-champ.
Moins une. Ça, c'est une de moins pour vrai,
là, une de moins pour vrai, là. Puis c'est comme ça tous les jours, là, c'est
comme ça tous les jours, là. On a un sacré problème de relations
employeur-employé, puis l'employeur, ici, c'est le gouvernement. Alors, ça, ça m'inquiète, ça
m'inquiète, sincèrement. D'autant que les possibilités d'aller travailler
ailleurs sont multiples, en agence, en agence ou aller travailler dans
un autre domaine, parce que tout le monde cherche des employés ces temps-ci, prendre des temps partiels ou quitter la
profession, prendre une retraite anticipée. Les portes de sortie sont
multiples, elles sont multiples.
Le dernier point qui m'inquiète énormément, puis
c'est le débat philosophico-politique depuis le début du dépôt de ce projet de loi là, c'est
centralisation-décentralisation. Moi, je ne vois pas comment la création d'une
agence comme l'agence Santé Québec peut nous amener plus de
décentralisation. Et ça a été dit et redit, pas obligés de me croire, moi, ça a
été dit et redit par les gens qui sont venus nous visiter pour analyser le
projet de loi qui était devant eux, les gens
y voient une mégacentralisation, sans compter que certains conseils
d'administration perdront leur force vive, c'est-à-dire le personnel
soignant, qui ne sera même plus appelé à siéger sur le conseil
d'administration.
Que le ministre veuille revoir les ententes avec
les médecins spécialistes, notamment, j'en suis, j'en suis, et il me trouvera
de son côté de la table pour ça parce que c'est vrai que ça fait longtemps que
ça cloche de ce côté-là, ça fait très
longtemps que ça cloche de ce côté-là. Ils ont eu beaucoup, beaucoup d'argent à
une certaine époque, les médecins spécialistes, et les choses sont
toujours complexes. Ce n'est pas une chasse gardée, là, la médecine des
spécialistes. Il va falloir un jour qu'on trouve des solutions avec eux. Je le
comprends et j'en suis, je suis d'accord avec
le ministre là-dessus. Mais l'ensemble de l'oeuvre, avec l'agence Santé Québec,
l'employeur unique, on peut faire des aménagements, là, on peut nommer,
là, quelques maires et mairesses, là, sur des tables régionales, là, oui, c'est
sûrement une bonne idée, c'est sûrement une
bonne idée, mais, à la fin, il y aura l'agence Santé Québec, qui est la nouvelle
grosse affaire qui chapeaute tout le reste.
Et puis le dernier point
qui me chicote énormément, puis je l'ai dit puis je vais le redire, c'est
l'imputabilité, ce qu'on appelle la
responsabilité ministérielle. Le ministre, ce matin, en réponse à ma collègue
de Sherbrooke, disait : Bon, bien, vous voulez que je fasse de la
microgestion à Sherbrooke. Bien, je suis désolé de lui apprendre, mais c'est sa job. Il y a quand même une direction politique
au Québec. À moins qu'il n'y ait plus de direction politique au Québec, auquel cas on va avoir une autre discussion, là,
sur la responsabilité ministérielle, parce que ça existe encore, ça existe encore
dans notre système. Alors là, il dit : Vous voulez que je fasse de la
microgestion? Moi, je lui pose la question autrement :
Mettons qu'il y a agence Santé Québec, qu'est-ce qu'il fait dans le cas de
Sherbrooke? Il remet tout ça entre les
mains de l'agence Santé Québec? Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup pour
l'imputabilité, pour la surveillance. Ça m'inquiète énormément.
• (12 h 10) •
Et je prends les dernières secondes néanmoins,
après tout ce laïus, pour dire que je suis là, je serai là. Je ne suis pas sûr
que je partage tout l'enthousiasme du ministre, là, à passer des mois et des
mois là-dessus, mais je vais le faire, puis je vais le faire de façon
consciencieuse. Nous avons déjà une série d'amendements à proposer et, même si
on ne s'entend pas à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre, je pense qu'on a, tout
le monde ici, à coeur la santé de la population
du Québec et la bonne organisation des soins. Peu importe le modèle qui sortira
à la fin du projet de loi n° 15, je voudrais que ce soit ça qui soit retenu,
que c'est ce qui compte le plus, la santé, les soins et la bonne marche du réseau
de santé. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci Beaucoup, M. le député. Maintenant, je vais
inviter le député des Îles-de-la-Madeleine
à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une durée de
20 minutes.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le
Président. Je salue tous les collègues avec qui on va passer quand même un
temps considérable au cours des prochains jours, des prochaines semaines et des
prochains mois à tenter de remettre sur les
rails le système de santé au Québec. Je le vois, M. le Président, comme un
privilège. On peut critiquer, commenter, on peut avoir des solutions.
Ici, on a aussi la responsabilité de prendre les meilleures orientations, les
meilleures décisions pour s'assurer que le système de santé public au Québec
fonctionne et fonctionne mieux. Alors, je pense que les gens qu'on a entendus
déjà se prononcer souhaitent tous contribuer à améliorer le système de santé au
Québec, et c'est notre engagement, c'est tout à fait notre engagement.
Mon collègue député de Rosemont disait qu'il
avait une recherchiste qui l'accompagnait, c'est aussi le cas pour moi, j'ai
une recherchiste qui m'accompagne, mais qui a aussi une dizaine d'autres
dossiers sur sa table, alors j'apprécie d'autant plus le temps qu'elle consacre
avec moi à apporter des solutions constructives aux problèmes ou aux enjeux que
l'on constate dans le domaine de la santé, à travers l'étude du projet de loi
et les amendements qu'on apportera au cours des prochains... des prochaines
heures, des prochains jours.
D'entrée de jeu, j'ai vu que le ministre avait
ouvert la porte à des amendements à son projet de loi et je pense que, comme
nous, il a écouté plusieurs des organisations, des gens qui se sont astreints à
étudier le projet de loi et à proposer des
améliorations pour qu'on puisse justement atteindre nos objectifs d'un système
qui soit plus efficace, par exemple à la question des services sociaux
ou de la santé mentale qui semble peu présente actuellement. Ces deux
éléments-là sont peu présents dans le projet de loi. Mais je dirais, d'entrée
de jeu, que ce qu'on a constaté, c'est que cette
réforme de la santé, elle a été concoctée dans les officines gouvernementales
sans vraiment qu'on puisse aller chercher le pouls de l'ensemble des gens et du personnel qui oeuvrent dans le
réseau. Il y a des dizaines et des dizaines d'organisations qui auraient
pu, en amont, contribuer à la réflexion gouvernementale. Donc, c'est la raison
pour laquelle on a réagi avec une certaine
surprise aussi face au dépôt d'un projet de loi mammouth, mais qui n'avait pas
fait l'objet d'une vaste consultation préalable. En essayant de dégager
un certain nombre de pistes et de consensus, peut-être qu'on aurait eu un projet de loi plus achevé. Puis, à presque
1 200 articles, si on en avait ajouté un ou deux de plus, je pense
qu'on n'aurait pas vu la différence
mais peut-être que, dans la qualité du projet, on aurait pu avoir, justement,
quelque chose de meilleure qualité encore.
Et on a dit qu'une quarantaine de groupes
s'étaient présentés lors des consultations et on les a écoutés, on les a entendus avec beaucoup d'attention, on a pris
note de leurs propositions, mais il faut aussi dire qu'il y a au moins une quarantaine
d'autres groupes qui auraient bien aimé pouvoir aussi avoir l'oreille des
parlementaires et du ministre pour, justement, contribuer de vive voix au
débat, à la discussion et à ces propositions constructives pour améliorer le projet de loi qui est devant nous, parce qu'en
aucun temps ce projet de loi ne peut manquer sa cible, il faut se donner
l'objectif de réussir. On n'a pas vraiment le droit à l'erreur, je vous dirais,
là, et c'est la raison pour laquelle il faut ouvrir
grandes les portes à des commentaires qui nous permettent de bonifier
l'ensemble de l'oeuvre. Alors, nous, on espère aussi que ce sera l'approche du
ministre et du gouvernement dans les propositions qu'on aura à déposer au cours
de l'étude du projet de loi.
Et c'est la raison pour laquelle on a eu cette
discussion-là, pour laquelle on a décidé de voter en faveur du principe du projet de loi. Évidemment, difficile
d'être contre l'idée d'améliorer le système pour le rendre plus efficace.
Encore faut-il savoir quels sont les moyens qui sont choisis pour y arriver.
Alors, nous, comme preuve de bonne foi, d'engagement pour l'amélioration du
système de santé, on s'est dit que, malgré les failles qu'on observe dans le
projet de loi, et j'en parlerai, il fallait d'entrée de jeu inscrire notre
engagement formel à contribuer positivement à ce qu'on arrive à un résultat
qui, justement, soit perçu comme étant une amélioration importante pour les
citoyens, pour les Québécois, qui nous le
disent, que le statu quo, il est intenable et qu'ils ont de grandes attentes
envers le gouvernement, bien sûr, mais envers également les partis d'opposition, les
parlementaires, pour pouvoir s'assurer qu'on trouve les bonnes solutions
à l'ensemble des différents enjeux qu'on constate dans le réseau et qui sont
très, très présents et quotidiens également, vécus de façon quotidienne par
l'ensemble des usagers, bien entendu, mais aussi du personnel dévoué qui
s'implique, qui s'engage au quotidien pour soigner les Québécois, pour
s'assurer qu'ils aient accès à des services de la plus haute qualité. Alors, évidemment, toute la question de l'accès
aux services, aux services de première ligne, pour nous, ce sera une
priorité dans l'étude de ce projet de loi.
J'ai parlé
des moyens. Certains moyens ont été présentés par le gouvernement, la
constitution de Santé Québec, la séparation entre les orientations et
les opérations. C'est un peu un constat d'échec du ministère, qui n'a pas su
faire ça à l'intérieur même de sa capacité d'agir. Si tous les ministères
décidaient qu'ils ne sont pas en mesure de veiller
aux opérations, qu'ils ne peuvent faire que des opérations pour avoir des Santé
Québec, puis des Environnement Québec,
et des Transports Québec, et ainsi de suite... C'est un peu, je dirais, un
constat d'échec de voir que le ministère s'est sclérosé puis que, maintenant,
pour en sortir, bien, il faille créer une structure indépendante, dont on
pourra parler tout à l'heure. Mais qu'on le fasse, c'est l'orientation du
ministre, ça avait déjà été proposé dans le passé. Nous voudrons pouvoir
adopter des balises et s'assurer d'une reddition de comptes complète, à la fois
du ministère, du ministre et de Santé Québec, j'y reviendrai tout à l'heure.
• (12 h 20) •
Mais je veux revenir sur la question des soins
de première ligne, de l'accès, en fait, aux services et à des services
efficaces. Parce qu'évidemment qu'un remaniement de structures n'est aucunement
garant d'un meilleur service livré aux
Québécoises et aux Québécois. Et, pour nous, c'est notre priorité,
l'amélioration des soins et des services, et, les changements structurels proposés à l'heure actuelle, bien, on
n'est pas convaincus que ça aura un impact concret et immédiat sur les
services à la population. On ne voit pas un lien direct et immédiat entre la
constitution de Santé Québec et l'amélioration de la durée des délais d'attente
aux urgences, qui explosent, comme vous savez, depuis des mois et des mois, depuis des années, même. Et on a
mis la faute sur la pandémie pendant un certain temps, mais là je pense
qu'on peut tourner la page sur ça et sur ce prétexte et puis dire que les
choses ne s'améliorent pas. On pourrait parler des attentes en chirurgie, on
pourrait parler des soins en santé mentale, toute la question de la DPJ,
également, des attentes de services spécialisés un peu partout à travers le
Québec.
Vous voyez le tableau, les indications du
tableau de bord du ministre, que ce soit la moyenne du séjour d'attente... du séjour, oui, sur civière demeure de
plus de 16 heures, les délais de prise en charge après le triage, de
2 h 40 min, alors qu'on avait promis 90 minutes,
souvenez-vous, il y a cinq ans, le personnel absent, le personnel qui tombe au combat, qui est absent alors qu'on en
aurait tellement besoin dans une période de pénurie de main-d'oeuvre. On
parle de près de 55 000 personnes qui ne sont pas au travail
aujourd'hui. C'est symptomatique d'un problème qui est extrêmement profond, et
c'est là-dessus qu'il faut travailler, et c'est la raison pour laquelle on ne
peut pas se contenter de travailler sur les structures. Il faut travailler sur
l'engagement, la mobilisation des forces vives du réseau pour pouvoir avoir,
justement, une main-d'oeuvre qui est engagée puis qui est responsable, bien
entendu, mais qui a aussi des compétences extrêmement importantes qui ne sont
pas mises à contribution. Et c'est là-dessus, nous, qu'on va porter une
attention tout à fait particulière, puis je ne parle pas des attentes en
chirurgie, qui demeurent à plus de 17 000
depuis plus d'un an. Donc, c'est là-dessus qu'il va falloir travailler,
c'est-à-dire qu'il faut... Si ce projet-là... projet de loi là a un sens, il faut qu'on puisse imaginer
qu'il se traduise dans des résultats sur le terrain pour les Québécoises
et les Québécois qui requièrent des services au quotidien.
Puis souvent
ils frappent à la porte, là... Quand on parle de services de première ligne
dans leur communauté, là, ils peuvent
frapper à la porte des urgences, mais ils devraient pouvoir frapper à la porte
aussi de cliniques de proximité. Puis on avait un modèle, et on l'a
encore, mais il a été malheureusement malmené ces dernières années, c'est celui
des CLSC. Il faut y revenir. Et ça, c'était
notre priorité des derniers mois lorsqu'on a mesuré, là, les différents
engagements des partis politiques à l'occasion de la dernière campagne
électorale. Puis, au-delà de toute considération partisane, il y a quelque chose qui existe encore et qu'il faut
consolider. Puis on appellera ça comme on veut, mais ce que les citoyens
veulent, c'est pouvoir avoir un service, dans leur communauté, qui colle à
leurs besoins, avec des spécialistes qui sont utilisés ou qui sont mis à
contribution de façon optimale en regard des compétences qu'ils sont allés
chercher, souvent à l'université, puis qui travaillent en complémentarité.
C'est ça, l'objectif. Puis c'était le rôle principal de la porte d'entrée du
CLSC, dont on souhaite qu'il ne soit pas oublié dans la réforme puis qu'on
puisse le mettre à contribution à sa juste valeur avec, comme je le mentionne,
le personnel compétent.
Évidemment,
il y a eu des pas qui ont été franchis dans le sens de ce qu'on demandait
depuis 2016, 2017, à savoir la mise à contribution des infirmières praticiennes
spécialisées, les IPS. Il y a des cliniques qui ouvrent maintenant. Mais
on voit également que le privé lorgne ces compétences-là, on en a parlé tout à
l'heure, et ça, c'est inquiétant.
Donc, on pourrait parler aussi des psychologues,
qui se sentent, évidemment, très peu valorisés dans le système de santé public,
et moi, j'ai eu l'occasion de parler à des gens qui ont dit : Mon
engagement, au moment où je me suis inscrit
au programme de maîtrise en psychologie, c'était d'abord et avant tout avec le
seul objectif de travailler au secteur public. 15 ans, 20 ans
plus tard, ils sont confrontés à cette espèce de dilemme, ce problème de
conscience où ils se rendent compte que le système est à ce point amoché et les
valorise tellement peu dans leurs compétences professionnelles
et, évidemment, dans les conditions de travail et salariales qu'ils sont
contraints d'aller travailler, bien souvent, au privé.
On pourrait
parler des travailleurs sociaux, évidemment des paramédicaux. Le ministre nous
a mentionné, dans l'étude des crédits,
que ce n'était pas sa priorité. Malheureusement, la crise, elle continue, puis
on n'aura vraisemblablement
pas l'occasion d'aborder en long et en large cet enjeu-là puis ce domaine-là
qui est de première importance dans le cadre du projet de loi à l'heure
actuelle.
Alors, évidemment, conditions de
travail, conditions salariales. L'organisation du travail, la culture
organisationnelle, comment ce projet de loi va pouvoir se traduire dans
un changement de culture organisationnelle pour que les gens qui y travaillent
se sentent véritablement investis d'une mission, qu'ils avaient choisie au
départ dans leur parcours de carrière, de s'occuper des gens avec bienveillance
puis de leur offrir les meilleurs services à la hauteur de leurs compétences. Le décloisonnement, évidemment, la
complémentarité interprofessionnelle, ça doit être au coeur de nos
discussions, puis il faut que les articles de loi qu'on va étudier, là... bien,
qu'ils puissent... qu'on puisse voir qu'ils se traduisent ou qu'ils se
traduiront dans des résultats sur le terrain en matière de santé dans le
réseau.
Alors, évidemment, ça
nous amène à la question du grand débat sémantique, mais qui est réel :
centralisation, décentralisation, gestion de
proximité, prise de décision. Est-ce que la prise de décision, c'est ça,
l'élément clé, elle sera faite sur
le... au palier local, en fonction des besoins identifiés, là, sur le terrain,
en complémentarité et en concertation, en collaboration avec les
soignants, avec le personnel sur le terrain, sur le plancher? C'est ça, notre
préoccupation. On appellera ça comme on veut, là, il faut que les décisions
soient prises à l'échelle locale. Et, pour nous, c'est un enjeu, c'est un enjeu démocratique, c'est un enjeu aussi
de livraison de services, d'efficacité, justement, comme le veut le titre du
projet de loi. Et c'est fondamental, si on veut s'assurer de redresser le
système de santé, que les gens qui y travaillent se sentent, je l'ai dit tout à l'heure, responsables
ou investis et qu'ils développent ce sentiment d'appartenance qui est disparu
au fil des dernières réformes, où ils agissaient essentiellement comme un
morceau du puzzle, comme un numéro, essentiellement, avec les conséquences
délétères qu'on peut mesurer aujourd'hui. Puis il y a plusieurs des gens qui sont venus nous parler en disant : C'est ça,
le fondamental. Je pourrais citer Me Michel Clair, qui dit : Ce n'est pas
de la décentralisation, au mieux c'est de la déconcentration, là, qu'on
est en train de faire. Il faut s'assurer que le pouvoir décisionnel, il soit
attribué au directeur, mais qui... à tous les niveaux décisionnels puis qu'on
puisse avoir une organisation locale, une organisation de travail souple,
contemporaine, contemporaine, M. le Président, adaptée à la diversité des
attentes des personnels, mais, j'ajouterais, aussi à la diversité des attentes
des communautés. C'est fondamental. Donc, il faut que ça se traduise dans les
articles du projet de loi.
Quelle sera la marge
de manoeuvre, plusieurs en ont parlé, la marge de manoeuvre des gestionnaires?
Quels seront leurs pouvoirs décisionnels en tant que tels pour mobiliser
également les ressources, qui, elles aussi, doivent avoir un certain pouvoir décisionnel sur leurs pratiques
professionnelles? L'engagement des acteurs est fondamental, je le
répète, puis je ne le répéterai pas assez.
J'ai
trouvé ça assez curieux, je dois le mentionner, que mon collègue député de
Pontiac parle de contrepouvoirs, parce que la première abolition des
contrepouvoirs, évidemment, s'est traduite dans la réforme Barrette.
Alors, si on veut revenir en arrière puis que le collègue de Pontiac est
d'accord, évidemment, on ne va pas bouder notre plaisir puis on va y
travailler.
Mais ça me ramène à
la question du virage au privé, qui est inquiétant. Et le ministre, dans son
projet de loi, ne s'en cache pas, là, les
articles 107, 301, 194, 452, 485, 500, 508, tout ça, ça traduit la volonté
du gouvernement de faire une place plus grande au secteur privé. Mais le
secteur privé, je regrette, ce n'est pas une partie de la solution, c'est une
partie du problème. C'est une grande partie du problème lorsqu'il vient
siphonner les meilleurs éléments et les meilleures
ressources du secteur public, dont on manque cruellement. Alors, moi, je pense
que ça, il faudra faire le vrai débat
là-dessus — il
n'a pas été fait — dans
l'espace public, dans la société civile, mais il devrait se faire en commission
parlementaire, parce que le projet de loi n° 15
introduit de façon insidieuse des articles pour pouvoir banaliser ou régulariser le recours courant aux établissements
privés de santé. Et c'est clair qu'on se tire dans le pied, et dans le pied du
secteur public en matière de santé, si on continue avec cette voie-là.
• (12 h 30) •
D'ailleurs, un
secteur privé qui est là pour choisir les cas qui sont les plus faciles, les
plus payants, c'est le propre d'une entreprise privée, évidemment. Bien, moi,
je me dis : On ne peut pas se tourner, à moins qu'on le fasse de façon très, très restreinte, à l'heure
actuelle, dans un moment de crise, pour désengorger, par exemple, des listes,
faire appel à des salles d'opération du secteur privé quand nos salles
d'opération, nos blocs opératoires au public ne sont pas utilisés à 100 % de leur capacité. Si c'est ça, bien,
évidemment, c'est un détournement de sens et de fonds importants de l'État vers le secteur privé. Et, là-dessus, on
n'en démordra pas, il n'est pas question de vampiriser le système public
avec une ouverture au privé à tous égards, sur le plan des ressources humaines,
sur le plan des ressources matérielles et
sur le plan des ressources financières. Ce serait fondamentalement
irresponsable de notre part de laisser passer ça et de soustraire à
l'examen, par exemple, de la Vérificatrice générale les livres et les contrats
qui sont convenus avec des entreprises
privées. On devrait au contraire rapatrier, par exemple, les achats de
services, au montant de 3,5 milliards de dollars maintenant,
là, par exemple, en imagerie médicale. On en parle trop peu. On a parlé
beaucoup des agences privées, là, qui
coûtent près de 1 milliard de dollars à l'État du Québec, donc aux
contribuables, mais on n'a pas parlé des services achetés, qui sont
trois fois plus importants, et même un peu plus.
Alors,
en terminant, je vous dirais qu'il y a la question, que je veux aborder
également, de l'imputabilité ministérielle, de la reddition de comptes,
qui sera fondamentale et qui sera, justement, examinée avec un regard très, très, très pointu, là, sur cette nouvelle structure,
qui, aux yeux de plusieurs, demeure encore nébuleuse, là, sur la... donc la formation
d'une superstructure de P.D.G. qui viennent de l'extérieur et qui géreront
Santé Québec, avec quelle, justement, transparence, et quelle reddition de
comptes, puis quel sera le rôle du ministre. Il ne faut pas que Santé Québec
devienne un paravent pour le ministre, qui devra continuer d'assumer ses
responsabilités face au public, face aux Québécois, face aux contribuables.
Alors,
je nous souhaite de bons travaux au cours des prochaines heures, des prochaines
semaines et des prochains mois. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Alors, y a-t-il
d'autres personnes qui voudraient réaliser... Alors, je reconnais la
députée de Mont-Royal—Outremont pour
ses remarques préliminaires.
Mme Michelle
Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président, et à mon tour de vous saluer, ainsi que M. le ministre, tous mes collègues autour de la table, les membres de vos
équipes respectives, toutes les personnes présentes. Oui, on va passer beaucoup de temps ensemble, mais, sur un sujet
aussi capital, moi aussi, je le vois comme un privilège. C'est important
qu'on puisse débattre à fond, là, du projet de loi n° 15.
À mon tour de faire quelques remarques
préliminaires, et je commencerais par évoquer le titre, là, la Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Le titre est
important puis il parle d'efficacité de notre système. Il serait donc tellement
facile de dire : Mais bien sûr qu'on est d'accord avec le principe et...
mais encore faut-il qu'au-delà du titre le
contenu du projet de loi nous laisse croire à une plus grande efficacité. Or,
le projet de loi, là, dans sa forme actuelle, il n'atteint pas la cible,
selon nous.
Avant de
m'impliquer dans ce projet de loi, je dois dire que j'avais un parti pris
favorable, parce que le statu quo, et je dirais que les avis, là, sont quasi
unanimes à cet effet-là, n'est pas une option, mais nous ne pouvons pas être en
accord avec le principe parce que le projet de loi n° 15, bien qu'il soit
très volumineux, imposant, il contient trop de lacunes, ou il manque des grands
pans, comme a dit mon collègue député de Pontiac, et nous sommes loin d'être convaincus qu'il améliorera l'efficacité du
système mais surtout qu'il améliorera la qualité des soins aux patients, M. le Président. Si je me pose la question : Est-ce
qu'il y a suffisamment d'éléments dans le projet de loi n° 15,
dans sa forme actuelle, qui appuient
la thèse d'une amélioration des soins aux patients, eh bien, la réponse, elle
est non, malheureusement.
Et je dirais que la grande majorité des
intervenants qu'on a entendus lors des consultations avaient les mêmes réserves. Il n'y a comme aucun groupe qui est venu
nous dire : Avec cette réforme-là, oui, ça va être plus facile, puis ça,
à court terme. Je dirais qu'au contraire les
intervenants se sont montrés sceptiques, confus, incertains de l'impact du
projet de loi sur leurs champs d'activité ou dans leurs milieux
respectifs.
Moi aussi, je
pense qu'on ne parle pas de... simplement d'un projet de loi qui est uniquement
perfectible. Là, je vais reprendre les termes de mon collègue, qui
disait : Tu sais, ce n'est pas une question de quelques virgules à gauche,
à droite, ça décrit mal l'ampleur de la
tâche qu'il reste à faire. Il y a beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on
puisse voter pour le principe. Puis c'est important, là, je le veux dire très
sincèrement, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on ne donne pas, à l'opposition
officielle, notre appui au gouvernement dans ce dossier-là à ce stade-ci,
croyez-moi. Moi, je voulais y croire pour le bien des patients. Il
s'agit d'un énorme projet de loi qui revêt une très grande importance, on parle
de notre santé, la santé des Québécois, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on a de
plus précieux, mais je demeure trop inquiète, à ce stade-ci, de l'avancement du
dossier.
Les
Québécois, ce qu'ils veulent, c'est des résultats, puis ça se comprend. Notre
système de santé ne fonctionne pas à
la hauteur de ce qu'ils méritent. On n'a qu'à penser aux milliers de Québécois,
là, qui peinent à avoir un médecin de famille,
au temps d'attente dans nos urgences, aux délais pour de nombreuses chirurgies,
et j'en passe, M. le Président. Il est difficile de faire pire qu'en ce
moment, et tout ça crée énormément de frustrations. Malheureusement, à la suite
de ma lecture du projet de loi n° 15 et surtout après
avoir écouté les nombreux groupes, on ne voit pas de solution concrète à ces
enjeux-là.
La réalité, c'est que c'est le manque d'effectif
puis les conditions de travail difficiles qui sont nos plus grands défis actuellement, puis la plupart de nos
problèmes découlent de ces deux enjeux-là. En d'autres mots, on ne saisit pas
en quoi une nouvelle structure va
venir changer quoi que ce soit pour le patient, en quoi elle aura un impact
positif sur la qualité des soins.
Il faut souligner à quel point les consultations
ont été un exercice utile, puis j'ai été très impressionnée par la qualité des
interventions et des mémoires soumis. On aurait d'ailleurs pu continuer encore
plus longtemps.
Soyez assurés que, même si on ne peut pas
appuyer le gouvernement à ce stade-ci, nous allons travailler à améliorer le projet de loi n° 15,
dans les prochains mois, de façon constructive, dans l'intérêt... dans le
meilleur intérêt commun des Québécois. Car, oui, il y a certains aspects du
projet de loi qui sont intéressants, on pourra en débattre, mais l'idée d'instituer Santé Québec, d'avoir un employeur unique, il y a des éléments intéressants là-dedans,
l'interdisciplinarité, qui est au
coeur du projet de loi, a aussi été saluée, en autant que ça ne devienne pas
trop lourd, le système des plaintes, et j'en passe. Il y a quand même des
éléments sur lesquels on a une ouverture, puis ça va nous faire plaisir d'en
débattre.
Il va falloir qu'on prenne le temps d'étudier
les nombreuses propositions qui ont été soumises, considérer les multiples
préoccupations soulevées et s'assurer d'en tenir compte par le biais d'amendements
futurs. J'implore le gouvernement de poser des gestes en ce sens et de
démontrer une réelle écoute. Le ministre de la Santé semble d'ailleurs avoir
cette ouverture-là, il faut le souligner.
J'ai été à même de constater, durant les
consultations particulières, à quel point les groupes qui sont venus témoigner
étaient très inquiets du projet de loi et j'ajouterais même, à l'instar de
certains de mes collègues, qu'il semblait y
avoir un écart important entre leur perception de ce que dit, ce que représente
le projet de loi et les prétentions du ministre. Par moments, on avait
l'impression qu'on ne parlait pas du tout du même texte de loi.
C'est important, pour moi, de faire un survol
des principaux éléments sur lesquels des enjeux ont été identifiés.
Premièrement, la notion de gouvernance clinique, incluant les pouvoirs mis
entre les mains du directeur médical et du responsable d'installations, disons
que le terme «hiérarchisation» est revenu souvent. Bon, à mon tour de parler,
là, d'une démarche trop centralisatrice, malgré ce qu'on nous... malgré ce
qu'on nous dit. Le ministre parle de décentralisation, que c'est l'objectif qu'il
vise avec sa réforme, mais on ne le voit pas dans le projet de loi. C'est loin d'être limpide pour nous et aussi pour de nombreux
groupes. Il y a un sérieux risque que la réforme de structure mise de l'avant
dans le projet de loi se fasse au détriment d'une véritable gestion de
proximité. Ce message a été martelé à maintes reprises durant les
consultations.
D'ailleurs,
près de chez moi, là, le Comité des usagers de la Montagne du CIUSSS du
Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, donc dans mon milieu, a soumis la
critique principale suivante, puis je me permets de les citer : «En
proposant d'abolir les comités des usagers des sous-territoires et des
installations pour les remplacer par un seul et unique comité des usagers de
l'établissement, nous pensons que le projet de loi fait fausse route sur cet
aspect en privant l'établissement territorial de Santé Québec d'une instance de
proximité qui humanise les services aux usagers dans une mégastructure où les boîtes vocales et les prises de
rendez-vous virtuels sont la norme. Le réseau se prive aussi de services
d'information et d'assistance aux usagers offerts dans une perspective de
proximité, car ces comités ont leurs locaux dans les installations.»
• (12 h 40) •
C'est
très préoccupant, et j'espère vraiment qu'on va y remédier, qu'on va s'assurer
de répondre à cet enjeu-là, parce qu'il est fondamental que les acteurs
qui comprennent le mieux les besoins sur le terrain conservent toute l'agilité,
les leviers, les pouvoirs décisionnels dont ils ont besoin pour assurer les
meilleurs soins aux patients, mais, à ce stade-ci, on est loin d'avoir été
rassurés.
Le principe de
subsidiarité est prévu au projet de loi, et c'est une bonne chose, mais, après
analyse, il y a de nombreux endroits où ce principe n'est pas reflété. On ne
peut pas passer sous silence la menace réelle au niveau du patient d'exception.
Des patients atteints de maladies rares ou de cancers pourraient possiblement
perdre l'accès à leur traitement ou un médicament qui représente un dernier
recours en vertu de certaines dispositions du projet de loi qui viendrait
restreindre l'accès à un médicament n'ayant pas reçu une valeur thérapeutique
autorisée par l'INESSS.
Par
ailleurs, plusieurs ont déploré qu'ils n'étaient même pas inclus dans le projet
de loi ou qu'ils n'apparaissaient pas au bon endroit. Je réfère ici
notamment aux organismes communautaires. Ces derniers sont, entre autres
choses, très inquiets des impacts sur le
PSOC, là, le Programme de soutien aux organismes communautaires, et son
application uniforme et harmonieuse dans toutes les régions. Leur
message est clair : Il faut garantir l'autonomie des organismes communautaires. Ils ont besoin d'une assurance
plus grande au niveau de la pérennité, la prévisibilité et la reconnaissance.
Les pharmaciens aussi, tant en établissement
que dans la communauté, en avaient long à dire sur leur statut plutôt timide dans
le projet de loi ainsi que celui du médicament. Les sages-femmes, les
infirmières auxiliaires également, pour ne nommer que celles-là, on doit aussi
revoir leur intégration dans le projet de loi.
Pensons aussi aux
plaidoyers des Premières Nations, qui ont été oubliées. Elles n'ont pas été
incluses dans le projet de loi n° 3 sur
le... les renseignements de santé, et ça s'expliquait, mais c'est justement
dans une restructuration plus globale comme celle qu'on effectue avec le
projet de loi n° 15 qu'on doit investir les efforts requis afin de trouver la meilleure façon d'en faire des
partenaires dans une entente mutuellement convenable. Or, rien n'a été fait
dans la version actuelle du projet de loi n° 15, et c'est une autre
lacune assez importante.
Les universités sont
également inquiètes de ne pas être adéquatement intégrées dans la nouvelle
structure du projet de loi, alors qu'on sait
à quel point la formation est primordiale non seulement au sein des universités
elles-mêmes, mais aussi dans une multitude de plateaux cliniques, en
CIUSSS ou non, incluant dans des campus délocalisés. Ils ont plaidé pour un meilleur arrimage entre le
réseau des universités et le réseau de la santé. Une coordination entre les
deux réseaux est essentielle. Or, cette
vision intégrée des deux réseaux ne fait pas partie du projet de loi dans sa forme actuelle. C'est une autre lacune importante à corriger.
C'est encore plus important avec l'augmentation des effectifs en
médecine et en sciences infirmières. Cet oubli surprenant, il faut le dire,
peut affecter négativement le patient, car la qualité
des soins et la qualité de la formation sont intimement liées, M. le Président.
Le message principal des regroupements d'étudiants
en médecine, quant à eux, était leur crainte que le nouveau régime vienne
dévaloriser le rôle d'enseignement des médecins vis-à-vis la relève
médicale.
Moi aussi, je vais
parler des travailleurs sociaux. Ils ont été très éloquents lorsqu'ils sont
venus dire que les services sociaux
n'occupent pas la place qui leur revient dans le projet de loi, en commençant
par l'appellation même de la nouvelle agence Santé Québec. Il s'agirait d'une
erreur de ne pas les inclure dans le nom. Ils m'ont convaincue qu'il s'agirait
d'un recul et qu'il y aurait de sérieux risques d'effritement de leur apport
fondamental.
Je
me permets aussi de parler brièvement des fondations qui jouent un rôle
essentiel auprès de nombreux
établissements hospitaliers. Ils sont inquiets. Quel sera l'impact du
regroupement sur leurs activités, sur le financement?
La
santé mentale, un autre volet important qui n'a pas sa juste place dans le
projet de loi. Ça me fait enchaîner avec les psychologues. Les
psychologues sont venus nous dire qu'ils ont été mal rattachés dans la
structure de gouvernance. Dans les conseils
multidisciplinaires, ils sont liés aux services sociaux, alors que les
psychologues n'offrent pas des services sociaux. Il faudrait les insérer
au niveau des CMDP et sages-femmes et aussi leur assurer une meilleure reconnaissance du jugement
professionnel. La santé mentale et la santé physique, c'est côte à côte qu'ils
doivent se trouver. On sait qu'il y a
de nombreuses consultations en première ligne pour des enjeux de santé mentale.
Malheureusement, ça semble être à la hausse. Il faut donc rattacher les
psychologues au bon endroit.
Dans un autre ordre
d'idées, et de façon plus générale, on a même entendu plusieurs préoccupations
à l'effet que le système ressent encore les effets de la pandémie et qu'une
réforme aussi importante pourrait le fragiliser davantage. Le personnel est très fatigué, et il y a même, tu sais, des
choses que nous, on ne voit pas, là, des soubresauts, par exemple, dans
les hôpitaux pour enfants. La pandémie est peut-être terminée, mais, les
enfants ayant été isolés et ne pas...
n'ayant pas été suffisamment en groupe, bien, ça a retardé l'inévitable... le
développement de virus respiratoires très sévères qui ont... qui ont
fait déborder les urgences. Et donc, dans ce contexte-là, le personnel est très
fatigué. Le choc d'une réforme majeure pourrait être trop grand, d'où
l'importance de prendre le temps de bien faire les choses et d'assurer une
transition en douceur.
Au niveau de l'ancienneté
réseau, malgré certains éléments d'intérêt, oui, on nous a rapporté qu'il
existe une sérieuse préoccupation quant à l'exode des professionnels de
Montréal vers, par exemple, Laval, la Rive-Sud, la Montérégie, etc. Mais ce n'est pas juste Montréal qui pourrait être
affectée négativement. Les petites régions éloignées pourraient aussi en
souffrir. Bref, on risque d'affaiblir certains centres pour en améliorer
d'autres. Les cadres sont également préoccupés par cette mobilité.
Le temps va me manquer, M. le Président. Nous
aurons l'occasion d'approfondir tous ces éléments durant l'étude détaillée.
Donc, en conclusion, je résumerais mon intervention ainsi : Bien sûr que
ça peut paraître étrange de ne pas... de ne
pas être en faveur de l'adoption du principe, mais il y a encore trop de
travail à faire, il y a encore trop de morceaux à rattacher et à
ficeler. Et, soyez assurés, tout au long de l'exercice, important, d'étude
détaillée que nous entamons, nous allons
travailler de façon constructive pour l'améliorer, et c'est le patient qui va
rester au centre de nos préoccupations en tout temps. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: On va y arriver, M. le député.
Nous en
sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Avant de demander s'il y
a des gens qui veulent déposer des
motions préliminaires, je veux juste nous rappeler le cadre légal pour le
traitement des motions préliminaires. Bien entendu, ça prend une copie
qui est adressée au secrétariat, et par la suite le porteur de la motion
préliminaire a 30 minutes ainsi que les
représentants des chefs de chacun des groupes parlementaires, et, pour les
autres parlementaires, c'est 10 minutes. Alors, je voulais quand
même faire juste un petit rappel. Et, autre point très important, une seule intervention et aucun droit de réplique lorsque
c'est une remarque préliminaire... une notion... une motion préliminaire.
Ça va? Alors, sur ce, y a-t-il... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
Motion proposant
d'entendre Médecins québécois pour le régime public
M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup,
M. le Président. Je voudrais effectivement vous présenter une motion préliminaire. Conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, une motion... je dépose une motion à
l'effet :
«Que la Commission de la santé et des services
sociaux tienne, avant d'entreprendre [cette] étude détaillée du projet de loi
n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus
efficace, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les
Médecins québécois pour le régime public — le MQRP.»
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: On va projeter le... la motion
préliminaire à l'écran.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Donc, ça va être dans Greffier, Motions en cours.
On va vous projeter la motion. Est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran, s'il
vous plaît? S'il vous plaît.
Des voix : ...
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, vous allez l'avoir bientôt. Alors, je vais
inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous commenter le... cette
première motion préliminaire.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le
Président. Le MQRP, ce n'est pas juste un groupe, c'est un groupe de médecins. C'est un groupe de 500 médecins qui
oeuvrent, jour après jour, après jour, en certains cas depuis des années,
et des années, et des années, au sein du
système de santé québécois. Et, comme son nom l'indique, l'engagement de ces
médecins-là et de ce groupe, c'est à la défense du système public, qui est,
comme on le sait, l'objet du projet de loi qui est devant nous. Donc,
j'imagine que la raison pour laquelle on est réunis ici pour travailler sur un
projet de loi visant l'efficacité du
système, bien, c'est parce qu'on croit au régime public et au système public
québécois qu'on s'est donné, dont on s'est doté il y a de ça plusieurs
décennies.
Alors, pour moi et pour ma formation politique,
je pense que c'est le cas aussi des autres partis d'opposition, on souhaitait avoir l'opinion de ces centaines de
médecins qui travaillent et qui croient au système dans lequel ils oeuvrent
depuis toutes ces années. Et, encore aujourd'hui, je suis un peu perplexe à
l'idée qu'on a, bien sûr, reçu leur mémoire mais
qu'on n'a pas eu la chance de les entendre nous dire de vive voix quel est leur
point de vue, quelles sont leurs évaluations,
leurs analyses de ce qui fonctionne et surtout de ce qui ne fonctionne pas et
quelles sont les solutions qu'ils peuvent apporter pour s'assurer,
justement, qu'on puisse avoir un système public, un régime public qui soit
optimal, qui offre de
meilleurs résultats et une vision de l'intérieur de la part d'un groupe de
médecins qui sont consacrés à cette tâche-là et qui y ont réfléchi de
façon importante, visiblement, depuis un certain nombre d'années. Ils ont des
choses à nous dire qui, à mon point de vue, sont importantes, qui sont
essentielles même, et qu'on a eu l'occasion... j'espère qu'on... que plusieurs ou que l'ensemble des membres de cette table ont
pu jeter un coup d'oeil à leurs préoccupations, à leurs propositions
aussi. Mais il me semble qu'il faut pouvoir élaborer, il faut pouvoir en discuter.
C'est le propre des consultations particulières.
Lorsqu'on a, comme par exemple, un... L'un des
angles morts du projet de loi, c'est toute la question de la santé publique. On sort d'une pandémie. On s'est
dit que plus rien ne serait pareil dorénavant puis qu'il faudrait nécessairement
revoir l'ensemble du fonctionnement de la santé publique, et tout ça, et on
n'en parle plus depuis un certain temps.
C'est une préoccupation du MQRP, puis évidemment je les laisserais faire leur
propre présentation et leur propre plaidoyer, mais là où mes préoccupations
rejoignent vraisemblablement les leurs, c'est sur le rôle de la santé publique
dans la prévention, dans les campagnes, dans les programmes, dans tout ce qui
est important pour créer des environnements favorables ici, au Québec, pour
prévenir et diminuer l'incidence des maladies chroniques qui se développent et qui pourraient, dans certains cas,
être, évidemment, réduites si on pouvait mettre un effort supplémentaire
là-dessus. Puis j'aimerais les entendre pour
voir quels sont les moyens qui sont à notre disposition, qu'on peut déployer.
Ils sont
aussi préoccupés par toute la question de l'accès aux médicaments. C'est un
aspect qu'on doit discuter aussi. Qu'on le veuille ou non, le système de santé
et les soins qui sont prodigués à l'heure actuelle, bien, évidemment, ça repose, entre autres, sur la... les
diagnostics, bien entendu, les examens, mais tous les traitements, les
chirurgies et la médication. Donc, toute la... cette question-là, ils
souhaitaient l'aborder avec nous.
L'accès à la première ligne, je l'ai déjà
mentionné. Ces médecins, si je comprends bien leur point de vue, là, ont une
vision très claire sur cette espèce d'interdisciplinarité ou de
multidisciplinarité dans le réseau sur laquelle il faut miser comme une force
et non pas comme une... un système qui fonctionne en silo et qui, justement, se
sclérose parce qu'on n'arrive pas à
travailler ensemble, justement, en première ligne, donc que l'ensemble des
membres du personnel de la santé, là, dans des cliniques de proximité,
par exemple, là, qu'ils soient physiothérapeutes, ergothérapeutes ou
psychothérapeutes, et ainsi de suite, là, que tous ces gens-là puissent
travailler en complémentarité, en collaboration, en multidisciplinarité. Et ce sont les médecins qui le disent, pour une
fois. C'est un point de vue quand même qu'il faut entendre. C'est... Il
faut tendre l'oreille à cette capacité-là qu'ont les... un certain nombre de
médecins, là, de vouloir renouveler le modèle avec les forces vives qui sont
sur le terrain.
Toute la
question, là, du système de référence aux spécialités aussi, là, la deuxième,
la troisième ligne, comment est-ce que ça fonctionne puis comment on peut
l'améliorer, cette fluidité-là, dans les parcours de soins. Le lien entre
la première ligne et les soins hospitaliers, c'est une préoccupation qui est la
leur, puis je pense que ça devrait être une préoccupation qu'on partage
également puis qu'ils puissent nous démontrer qu'on peut faire mieux, qu'on
peut faire plus puis que c'est possible d'y arriver avec la collaboration des
professionnels que sont les médecins. Évidemment, moi, c'est quelque chose qui me manque actuellement, là, pour pouvoir me
prononcer en toute connaissance de cause sur la façon dont on peut concrètement
améliorer le système de santé.
Toute la
question de l'utilisation des blocs, des blocs opératoires, j'en ai parlé tout
à l'heure, là, au public, comment est-ce qu'on peut en maximiser l'utilisation,
je pense qu'ils ont quelques idées à partager avec nous là-dessus.
Comment augmenter l'engagement, la rétention du
personnel du réseau public, la fameuse... le fameux engagement du ministre, qu'on partage, là, que le gouvernement du Québec
devienne un employeur de choix. Ça peut être un beau slogan, mais il
faut que ça se traduise par un certain nombre de mesures. Et je pense que les
Médecins québécois pour un régime public ont des idées à partager là-dessus
avec nous.
Toute la question, évidemment, du système public
qui doit être prioritaire dans nos travaux puis dans nos orientations, j'en ai
parlé tout à l'heure, c'est au coeur de nos préoccupations, et que l'on
privilégie le système public sur le privé,
et puis qu'on jette un regard attentif sur l'état actuel des choses qui... en
ce qui concerne ce qu'on pourrait appeler la sous-traitance au privé de
tout ce qui est, évidemment, dévolu et qui risque de s'accélérer vers les
centres médicaux spécialisés.
Bon, on pourrait aussi parler de l'hébergement
en privé. On a heureusement décidé, là, de conventionner les établissements du
réseau d'hébergement privé pour aînés... mais s'assurer également que le
système public offre les meilleurs soins et puis qu'on puisse aussi révéler
quels sont les coûts puis quelles sont aussi les pratiques du système privé, qui, actuellement, là, si on comprend bien,
vont chercher les cas peut-être les plus... les plus lucratifs et peut-être les
moins complexes. Et puis, sinon, bien, tu sais, quel est le soin qui est
offert, quel est le service qui est offert aux citoyens? Il faut se poser des questions là-dessus. Je pense que les
médecins sont bien placés, membres du mouvement... du mouvement, oui, pour un régime public, sont
bien placés pour nous dire comment ça se passe, comment ça se passe sur
le terrain. C'est cette vision terrain, je pense, qu'il faut explorer.
Toute la
problématique soulevée par le projet de loi qui introduit un financement aux
médecins non participant au régime public via les cliniques médicales
spécialisées privées, est-ce qu'on est en train de créer un incitatif, là,
pour, justement, que les médecins se
désinscrivent de la RAMQ puis est-ce que ça deviendra, justement, un système
parallèle qui va, comme on le craint, se développer aux dépens du régime
public plutôt que, comme le souligne ou le défend le ministre, en complémentarité? Il faut faire très attention à ça puis il
faut surtout en débattre, il faut surtout en discuter, puis je pense que
cet éclairage-là de ce groupe me paraît absolument essentiel.
Et donc je dirais aussi qu'il y a un aspect qui
nous, nous préoccupe, puis je pense que ça a déjà préoccupé la Coalition avenir
Québec à un certain moment donné, c'est toute la question de la rémunération
des médecins. Et ça, le... les médecins pour un régime public veulent en discuter
avec les élus et avec la société civile. Il n'y en a pas beaucoup, des
médecins, là, qui remettent en question leur propre rémunération, c'est un peu
comme les députés.
Alors, je dirais qu'on
pourrait bénéficier largement de l'éclairage de ce groupe de médecins, et je
rappelle qu'ils sont nombreux, pour pouvoir discuter des fondamentaux du régime
public actuellement, puis des visites qui se multiplient,
puis de la rémunération à l'acte aussi, dont on ne fait pas mention dans ce
projet de loi puis qui, évidemment, là, n'est pas sans conséquence sur
le budget de l'ensemble du système, et, évidemment, là, du manque d'efficacité
qu'on peut aussi déceler à certains égards. Alors, je pense que ce serait une
façon pour nous d'inscrire le débat de façon plus large sur la place du privé
et sur l'efficacité du système public, ce qu'on n'a pas eu l'occasion de faire avant le dépôt du projet de loi mammouth, ce qu'on
n'a pas eu l'occasion de faire pleinement à l'intérieur des consultations
particulières. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Compte tenu de l'heure, M. le député,
je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.
Cependant, je veux vous spécifier qu'il vous restera, si vous voulez reprendre
votre intervention, 19 minutes. Merci beaucoup. Bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 08)
Le Président (M. Provençal)
: Rebonjour à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace.
Avant de passer la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, je pense que vous voudriez déposer
immédiatement une série d'amendements pour qu'on puisse les placer sur le
Greffier et qu'ils deviennent accessibles.
Alors, je vous cède la parole puis, après ça, je redonne la parole à... pour
une meilleure fluidité de nos travaux.
M. Dubé : Bien, vous l'avez bien
résumé, M. le Président, là. C'est ce qu'on s'était engagés à faire hier, là,
surtout des amendements qui sont pour...
importants pour notre premier bloc. Alors, voilà, ils sont déposés
électroniquement. Vous me direz quand ils seront reçus.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Mais je voulais simplement qu'on le
fasse devant la... pour que...
M. Dubé : Tout à fait.
Amendements déposés
Le Président (M. Provençal)
: Officiellement, les amendements vont
être transférés à notre secrétaire, et, aussitôt qu'elle les reçoit, elle va
les déposer sur le Greffier, et ils vont devenir accessibles pour les membres
de la commission.
M. Dubé : Alors, quand on arrivera
dans les articles, bien, l'opposition saura qu'il y a déjà des amendements qui
sont prévus à ces articles-là.
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement. Puis, l'autre point,
le député de Rosemont devra s'absenter pour faire une intervention au salon
bleu. Alors, je demande immédiatement votre consentement pour que la députée de Sherbrooke puisse remplacer le député de
Rosemont lorsqu'il devra s'absenter. Consentement? Alors, à ce moment-là,
on va... on reprend...
Une voix : ...
M. Marissal : ...parler de hockey.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Donc, tel que je le mentionnais lors de la suspension de
nos travaux, le débat portait sur une motion
préliminaire proposée par le député des Îles-de-la-Madeleine, qui avait
d'ailleurs la parole, et je vous avais
mentionné qu'il vous restait 19 minutes sur votre bloc d'intervention.
Alors, je vous cède la parole, M. le député.
Motion proposant d'entendre Médecins québécois pour le
régime public
M. Joël Arseneau (suite)
M. Arseneau : Très généreux de votre
part, M. le Président, 19 minutes. Écoutez, j'en prendrai peut-être une dernière, minute, pour mentionner que, si je propose
d'entendre les Médecins québécois pour le régime public, c'est qu'ils
ont une voix importante et des propositions fort intéressantes à formuler et
qu'ils ont fait un travail qui mériterait qu'il soit lu,
qu'il soit approfondi, qu'il soit analysé et que l'on puisse effectivement
dialoguer avec eux pour en connaître davantage sur les propositions qu'ils nous
ont faites par écrit, et qui est un travail, à mon sens, rigoureux et
minutieux, comme par exemple le fait qu'ils identifient un certain nombre d'articles
qui mériteraient un nouveau libellé ou une nouvelle formulation.
Par exemple,
l'article 2, je vous rappelle que, dans le projet de loi actuel, on dit
que les services de santé et les services
sociaux sont fournis par des établissements qui peuvent être soit publics soit
privés. Alors, c'est une formulation qui
met sur le même pied les établissements publics ou privés, alors que les
médecins pour un régime public proposent plutôt que l'on mentionne que ce sont les établissements publics qui
doivent, d'abord et avant tout, être considérés et que certains services
peuvent être donnés par des établissements communautaires ou privés.
C'est un exemple que
je vous donne. Je vous laisserai élaborer sur l'article 107, 194, 300, et
ainsi de suite, là, je n'en ferai pas toute
la nomenclature, mais qui nous permettent de réaffirmer la prépondérance et
l'importance que l'on travaille
davantage et avant tout sur le service public et pour en optimiser, donc, le
fonctionnement, l'efficacité et le rendre plus accessible à l'ensemble
des Québécois.
Alors, sur ce, je
laisserais la parole à d'autres membres de la commission, s'ils veulent
commenter.
Le Président (M.
Provençal)
: Avant de
céder la parole à un de vos collègues dans l'opposition, est-ce que, M. le
ministre, vous voulez réagir maintenant? Non?
M. Dubé : Non,
ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
autres personnes? Oui, M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Oui,
merci, M. le Président. Bien, je dois dire, d'entrée de jeu, que j'apprécie la
motion préliminaire, là, qui a été présentée par le collègue des
Îles-de-la-Madeleine, d'entendre les Médecins québécois pour le régime public. Et ce n'est pas... Mon appui à
son initiative, disons, on l'a déjà rendu public. On a déjà... En fait, les
trois collègues ici, à ma droite... ou à ma gauche, pardon, ont déjà fait
savoir que c'était un groupe, parmi plusieurs autres, qu'il était souhaitable
d'entendre parce qu'ils ont une perspective.
Le
collègue des Îles-de-la-Madeleine en a fait l'énumération rapide, là, de leurs
enjeux avec le projet de loi n° 15, et, moi, il y en a un, un bout
de leurs revendications, en particulier, qui m'intéresse beaucoup, et ça, c'est
le bout sur l'optimisation des salles d'opération en ce moment. Et je vous dis
ça, M. le Président, pas parce que le porte-parole des Médecins québécois pour le régime public est de l'Outaouais, pas
parce que c'est quelqu'un de mon coin de pays, quoi que de parler de
l'exception Outaouais, c'est toujours une bonne chose auprès du ministre de la
Santé, mais parce qu'ils ont un point de vue
important à faire valoir. C'est un des groupes qui... Il me semble, là, à
chaque fois qu'on a un projet de loi en santé, on devrait être capables
d'entendre ces gens-là, qui est un groupe, disons, à l'avant-plan de tout ce
qu'on fait en santé.
Et le point que le
collègue a fait sur l'utilisation ou la sous-utilisation de plusieurs de nos
salles d'opération publiques, c'est quelque chose qui met en péril en ce moment
le plan de rattrapage présenté par le ministre, le plan de rattrapage 2.0 présenté par le ministre, là, pour reprendre les
chirurgies, disons, qui ont été repoussées au fil du temps, les chirurgies qui prennent six mois, un an, un an
et demi, deux ans avant de pouvoir prendre place. Ce groupe-là a des revendications très importantes et pourrait nous
épauler à trouver des solutions autres que celles qui sont présentement
sur la table.
Je
vous le dis, là, moi, dans ma région en ce moment, aujourd'hui, même avec le
plan de rattrapage du ministre, il y a cinq salles d'opération sur les
11 de la ville de Gatineau qui sont présentement en service. Il y en a six dont
on ne se sert pas. Donc, d'entendre leur
perspective, des médecins qui pratiquent dans ce contexte-là dans le réseau
public, d'entendre leur perspective à savoir comment on peut mieux optimiser
l'utilisation des salles, on a notre petite idée à nous, M. le
Président, et elle implique beaucoup plus que les médecins, mais d'entendre
leur perspective, ce ne serait pas du temps
perdu dans le cadre de la réorganisation massive du ministre de la Santé. Ça,
c'est pour le groupe en tant que tel.
Pour
l'enjeu plus général, il me semble, et en tout respect pour la Commission de la
santé, là, qu'on est passés un petit
peu vite sur les consultations, qu'on aurait pu entendre davantage de
perspectives différentes, que les groupes intéressés, mobilisés, qui ont fait
la demande à la commission, qui ont une perspective, auraient mérité d'être
entendus, et c'est pour ça qu'on va appuyer la demande du collègue des
Îles-de-la-Madeleine.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M.
Fortin : Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je veux simplement signifier que nous avons reçu la liasse
d'amendements que M. le ministre nous a parlée. Alors, je vais autoriser
maintenant la greffière à le transférer sur le Greffier, et vous pourrez aller
dans la section Greffier, Amendements à venir,
et tous les amendements qui viennent d'être transférés seront prêts à être
consultés. Merci beaucoup. Et ça va être public en même temps. Ça va?
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Oui, alors, M. le député de Rosemont.
M.
Vincent Marissal
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rebonjour aux collègues, rebonjour, tout le monde. Moi, j'ai été
assez surpris de voir que, dans la liste de gens qu'on a reçus ici, il n'y
avait pas le MQRP, et c'est sans jugement de valeur par rapport aux autres groupes qui ont été entendus ici, là. Ils étaient
tous intéressants, certains se recoupaient. On aurait pu faire un
travail d'édition, comme on disait dans mon ancien métier, là, pour essayer
d'en mettre plus ensemble. Mais le MQRP est une voix forte depuis des années,
au Québec, qui travaille dans le réseau, qui aime le réseau, qui veulent le développement du réseau, qui ne sont
certainement pas des partisans du statu quo. C'est des gens qui... Ils sont
venus, d'ailleurs, ici. Ils sont venus. Ils
se sont approchés à quelques mètres de nous, en fait de la commission. Ils
étaient juste de l'autre côté des
deux portes là-bas dans un point de presse que nous avions organisé, les trois
partis de l'opposition, pour, au moins, qu'ils soient entendus et qu'ils
soient capables de dire : Nous souhaitons être entendus.
Et, de fait,
nous aurions... Nous souhaiterions, puisque le gouvernement peut encore dire
oui... nous souhaiterions les entendre, d'autant qu'il y a, dans ce
groupe-là... Médecins québécois pour le régime public, ça le dit, là, ça parle tout seul, là, de qui ils sont, mais il y a
là-dedans, en plus, plusieurs médecins de la relève, et, si tant est qu'on
devait adopter ce projet de loi, et ce sera fait un jour, là, puis qu'il
y aura cette réforme et d'autres, parce que c'est cyclique, les réformes en
santé, semble-t-il, au Québec, c'est ces gens-là qui vont devoir mettre ça en
place. C'est ces gens-là qui vont devoir
travailler dans le cadre qu'on est en train de leur dessiner ici et que
peut-être nous dessinerons plus tard dans d'autres réformes.
• (15 h 20) •
Alors, je trouve dommage qu'on ne les ait pas
entendus. Ces gens-là sont militants, oui, mais ce n'est pas... Et ça, ça devrait plaire au ministre, ce n'est pas
un syndicat, ce n'est pas un groupe corporatiste, c'est des gens qui veulent
défendre la probité, l'intégrité et la pérennité de notre régime public. Ils y
croient beaucoup. Moi, c'est des gens que je
consulte régulièrement. Puis, ça doit être une déformation professionnelle, là,
j'ai ce qu'on appelait, quand j'ai commencé en journalisme, un cardex, là. Je
vais trahir mon âge ici, là. Ça fait bien rire mes enfants quand je dis ça, un
cardex, mais j'ai constitué, dans certains secteurs de la santé, des
groupes que je consulte régulièrement, en personne ou par Zoom, des gens que
j'appelle si j'ai une question très, très précise. Le MQRP en fait partie. Je
n'ai pas de lien autre que professionnel
avec ces gens-là, mais c'est des gens qui sont très, très présents, et ils font
partie des gens qui ont levé la main pour venir ici.
Il y a eu plus de 100 mémoires, peut-être
trois douzaines de groupes entendus, beaucoup plus de gens qui auraient voulu
être entendus, au moins le double. Puis je conçois qu'on n'aurait pas entendu
100 groupes à la fin, là. Je comprends
ça, je sais ça, mais, pour le temps qu'il nous restait dans cette session,
d'autant que le ministre dit qu'on veut bien faire les choses, puis je le
crois, puis qu'il ne vise pas d'adoption avant la fin de la session prochaine...
non, il n'a pas dit «la fin», il a dit «la
session prochaine», je comprends qu'il n'y avait pas le feu nulle part, là, on
aurait pu entendre certains groupes comme ceux-là.
Le ministre a dit, tout à l'heure, au regard du
nombre de mémoires qui ont été déposés puis d'intérêts pour venir, qu'il y a eu un engouement pour le projet
de loi. Je ne sais pas si c'était un engouement. Je ne sais pas si engouement
est nécessairement positif, là. Moi, je le perçois de façon plus positive. Je
ne sais pas si c'est un engouement ou des préoccupations,
des inquiétudes ou des craintes, mais il y a certainement, en tout cas, un
engagement, envers le projet de loi, de gens qui auraient... qui
voulaient venir ici, qui avaient des choses à nous raconter, à nous dire.
Et je trouve,
encore une fois, là, dommage... et je reprendrai aussi une partie de l'exposé
de mon collègue de Pontiac, je trouve
ça dommage que... on ne peut pas dire qu'on ait coupé court, parce
qu'évidemment, quand on reçoit 36 groupes, on ne peut pas dire qu'on coupe
court, mais c'est toujours fonction du projet de loi qu'on a devant nous. C'est
sûr que, si on a un projet de loi de
12 articles, ce serait assez curieux qu'on entende trois douzaines de
groupes, là, mais, quand on a un tel morceau et qu'on a le luxe du
temps, je pense qu'on aurait pu entendre ces groupes-là davantage.
Je m'arrête là-dessus. J'aurai, moi aussi,
d'autres groupes, ne serait-ce que par respect pour le travail qu'ils ont fait... Parce que c'est vrai qu'ils ont déposé
des mémoires. C'est vrai qu'on a lu les mémoires. Je regarde surtout la
recherchiste... Je l'ai dit ce matin et je le redis, là, moi, je n'ai pas
l'équipe puis mes collègues de l'opposition n'ont pas l'équipe dont dispose le
ministre. Puis, quand il dit : On les a lus, on les a analysés, je suis
sûr que oui. Puis je suis sûr qu'il n'a pas
demandé à ChatGPT de faire l'analyse des mémoires qui ont été déposés ici, on
n'est pas rendus là encore, j'espère,
mais ce n'est pas pareil, ce n'est pas comme une convocation, une audition ici.
Ça n'a pas le même effet non plus
dans la classe médiatique. Je ne sais pas si la profession médiatique et
journalistique a beaucoup changé depuis que je l'ai quittée, mais, à
l'époque, nous ne lisions pas tous les mémoires d'un couvert à l'autre, surtout
pas quand il y en avait 100. Ils ont beaucoup trop de travail. Ça va beaucoup
trop vite pour faire ça.
Alors, voilà,
je m'arrête ici pour le MQRP. C'est un groupe que je jugeais... En tout cas, il
était très, très, très haut sur ma liste, et il n'est pas trop tard pour
l'entendre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Bien, merci beaucoup. Y a-t-il d'autres
interventions sur la motion préliminaire déposée par le député des
Îles-de-la-Madeleine? Il n'a pas... vous savez qu'il n'a pas de droit de
réplique. Alors, pas de commentaire...
M. Christian Dubé
M.
Dubé : ...que je ferais, là, je pense qu'on ne remet pas
du tout en question la qualité de ce groupe-là, M. le Président,
premièrement. Je pense qu'il y a des choix arbitraires qui ont été faits par
l'ensemble du groupe pour décider qui était là, et
malheureusement il n'y a pas eu de consensus de nos groupes d'avoir le MQRP,
malgré qu'on en a quand même choisi une
quarantaine. Puis je rappellerais que, dans les médecins, on a quand même vu la
fédération... la corporation des médecins. On a vu la FMSQ, la FMOQ. On
a vu aussi, dans les organismes de médecins, je vais aller juste revoir la
liste ici au niveau des médecins, attendez, le RQMDS puis on a vu aussi
l'association des CMDP.
Alors, je comprends. Moi, je vais regarder le
mémoire, parce que j'ai eu un résumé du mémoire il y a quelques jours, parce qu'on regarde tous les mémoires. Je trouve leur
mémoire très intéressant puis je vais même demander à organiser un appel
avec eux pour discuter de certaines suggestions qu'ils font, alors, mais je
pense qu'à un moment donné il faut tirer la ligne. Et, je le redis devant les
gens qui nous écoutent, j'aurai une discussion avec eux pour voir s'il y a des
éléments, à la lumière de l'évolution de nos analyses, qui doivent être pris en
compte.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Juste à titre
informatif, on a rencontré exactement... oui, c'est
36 groupes, et l'ensemble des mémoires, en date du 31 mai, c'est
124 mémoires qui avaient été reçus. Alors, c'était juste une
précision que je voulais vous donner.
Mise aux voix
Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention,
on va faire un appel, mettre... on va mettre aux voix la motion préliminaire du
député des Îles-de-la-Madeleine.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Alors, Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée
par le député des Îles-de-la-Madeleine
est rejetée à la majorité. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres propositions
pour des motions préliminaires? Oui? Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, je suis un peu
rouillé. Voulez-vous me rappeler comment on fait ça? Je vous l'envoie, je la
lis ou je la lis puis je vous l'envoie?
Le Président (M. Provençal)
: Là, je peux vous spécifier qu'on n'a
rien reçu au niveau de la greffière.
M. Marissal : C'est bon.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, je vous
inviterais, s'il vous plaît, à nous la transférer et, pendant qu'on nous
le transfère, je vais vous inviter à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Marissal : On me dit... Audrey me
dit que c'est parti.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Motion proposant
d'entendre les directions régionales de santé publique
M. Marissal : C'est entre moi et
vous. Ça chemine. Alors, j'y vais. Ça va comme suit :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles
de procédure, la Commission de la santé et des services sociaux, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et de services sociaux
plus efficace, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle
entende le groupe suivant : les directions régionales de [la] santé
publique.»
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, on va... je vais demander qu'on
puisse projeter la motion préliminaire, puis Mme la secrétaire va faire
le suivi. Alors, je vous demanderais, pour ne pas perdre de temps, M. le député
de Rosemont, d'émettre les commentaires en
lien avec votre motion. On devrait la projeter, de toute façon, à l'écran sous
peu.
M. Marissal : Très bien.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: ...la parole.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Oui, très bien, merci,
M. le Président. De toute façon, c'est essentiellement le même début de libellé
que celui présenté par mon collègue des Îles. C'est juste le groupe qui change.
Il est question ici des directions régionales
de santé publique. Je vais vous expliquer dans deux minutes pourquoi, même si
ça me semble assez évident, là... pourquoi on aurait dû... pourquoi on
devrait les entendre.
D'abord, un commentaire plus général. Il y avait
une rumeur qui courait parmi les DRSP avant le dépôt du projet de loi. Je ne sais pas d'où venait cette rumeur. Je l'ai entendue
à quelques reprises. En particulier dans les régions les plus éloignées,
il y avait une rumeur comme quoi les directions régionales de santé publique
allaient passer à la trappe ou, en tout cas, allaient être abolies ou
regroupées en une seule direction, c'est-à-dire la direction nationale de la santé publique, qui est évidemment, maintenant,
très bien connue, là. Si c'est quelque chose qu'on ne connaissait pas tellement il y a trois ans, la pandémie nous aura
permis de comprendre ce que c'est, et même qui c'est, selon le moment.
Il y a eu Dr Arruda, évidemment, qui a été remplacé par Dr Boileau.
Alors, je suis heureux de voir que cette rumeur
ne s'est pas concrétisée parce que je pense qu'il faut garder ces structures régionales. Et puis, évidemment,
bien, moi qui est un gars de Montréal, député de Rosemont, je vais mettre
Montréal dans le lot des régions parce que, dans le cadre des directions
régionales de santé publique, Montréal est une région. Ce n'est pas comme ça
qu'on définit Montréal habituellement, mais c'est une bonne chose que ça reste
parce que les gens, selon les régions, ont développé des expertises
particulières, et on l'a vu pendant la pandémie. À Montréal, par exemple, Dre Drouin, à maintes reprises, est quand même
venue nous parler de certaines spécificités de Montréal, en particulier en lien
à l'itinérance, la pauvreté, la crise du logement. Alors, je suis heureux de
voir qu'elle reste là.
En convoquant les directions régionales de santé
publique, évidemment on aborderait avec ces gens la question de la décentralisation, la question du travail très, très, très
terrain. On serait capables d'avoir leur son de cloche, leur perception
sur, de un, l'effet du projet de loi n° 15, qu'est-ce qui est perfectible
dans le projet de loi n° 15 en regard de la direction régionale de santé
publique, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça et en quoi ce modèle-là doit être soit modifié... mais je crois qu'il doit d'abord
être renforcé d'une façon ou d'une autre. Et j'ai parlé au début, à dessein,
là, de la pandémie parce que la pandémie a
été vraiment désagréable, là. C'est vraiment des souvenirs hyperdésagréables.
D'ailleurs, pour l'anecdote, tout à l'heure, il
y a un média écrit qui a ressorti une photo de moi, j'allais dire une vieille
photo de moi, pas tant, mais c'est une photo de moi à l'Assemblée nationale
avec les Plexiglas. J'ai eu un frisson dans le dos en voyant ça, je me suis
dit : Ah non! Ce n'est pas vrai, mais pourtant ça ne fait pas si longtemps
que ça. Mais, bref, la
pandémie a été hyperdésagréable, mais elle nous a appris deux, trois affaires,
notamment en matière, justement, de
prévention, en matière d'adaptation de la santé publique et des décisions à
prendre pour la santé publique, localement, régionalement, on l'a vu. Moi, je
parle évidemment de Montréal, parce que c'est l'endroit que je connais
le mieux, là, mais je sais que ça a été fait
ailleurs aussi. La Gaspésie, ce n'est pas le Pontiac, puis le
Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas l'Outaouais, ou d'autres régions, comme
les Îles-de-la-Madeleine.
Alors, on a appris de ça, on a appris de tout
ça de façon très décentralisée, de façon très décentralisée, parce qu'on avait deux mondes avec les directions de
santé publique. On avait la direction nationale, assez longtemps personnifiée
par Dr Arruda, qu'on voyait à la télé tous les jours, ça aussi, c'est un
souvenir, je n'oserais pas dire désagréable, parce
que ce ne serait pas gentil pour les gens qui étaient de ces conférences de
presse, mais c'est quand même un souvenir, qu'on voyait tous les jours, le premier ministre, assez souvent, le
ministre de la Santé, très souvent, Dr Arruda, après ça, Dr Boileau.
Mais il y avait l'autre réalité, qui était
régionale, sur le terrain, des directions régionales de santé publique, qui, parfois, étaient obligées d'envoyer des
appels presque de détresse, à un moment donné, on a presque vu ça, des appels...
en tout cas, ils s'attachaient le grelot. À l'époque, on aurait
dit : Ils envoyaient des télégrammes à Québec en disant : Wo! Wo! Ne faites pas ça, ne faites pas ça, ne
centralisez pas cette décision-là, ne généralisez pas cette décision mur à mur
au Québec, ça ne marchera pas dans notre région ou dans telle, telle région.
Alors, voici, de un, un... des organismes qui
doivent durer dans le temps, qui doivent être là, qui auront un rôle. On l'a vu avec la pandémie,
malheureusement... J'espère bien que c'est la dernière pandémie que je vois de
mon vivant, mais je n'en suis pas sûr, puis il y en aura d'autres, des
pandémies, puis il y aura d'autres problèmes de santé publique. Prenez, là... dans quelques jours, on soulignera le triste
anniversaire des 10 ans de l'accident de train à Lac-Mégantic. La Santé publique aussi s'était révélée être un outil de
décentralisation et de régionalisation absolument fantastique et
nécessaire sur le terrain.
Alors, je
vais m'arrêter ici pour le plaidoyer en faveur des directions régionales de
santé publique. Moi, j'aurais eu
beaucoup, beaucoup de questions. Et, encore là, évidemment, on peut trouver des
réponses parfois dans les mémoires,
ce n'est pas comme une interaction ici, ce n'est pas comme d'être capable de
confronter une réponse avec une autre. Moi, j'aurais eu beaucoup de questions,
j'aurais beaucoup de questions pour les directions régionales de santé publique, en particulier sur la prévention,
dont on parle trop peu dans le projet
de loi n° 15. Puis c'est
malheureusement à l'avenant, au Québec, là, on va se le dire, en
prévention, on est un peu en retard, on est même très en retard, je pense, d'après l'OMS, d'après la moyenne canadienne,
en prévention, on a des croûtes à manger. Ces gens-là sont des
spécialistes de la prévention et de la santé publique. Moi, si, d'aventure, on
avait le goût de piquer une jasette avec ces gens-là ici, en commission,
j'aurais pas mal de questions à leur poser, même dans mes
2 min 50 s qui me sont généralement imparties pour faire ce
genre d'exercice là. Et je suis persuadé que mes collègues auraient eu aussi
des questions à leur poser. C'est bon pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. M. le
ministre, à cette étape-ci, voulez-vous...
M. Dubé : Non, pas en ce moment.
Le Président (M. Provençal)
: Pas en ce moment. M. le député de
Pontiac?
M. André Fortin
M. Fortin : Oui, merci. Juste une... juste une courte intervention, M.
le Président, je ne veux pas reprendre l'entièreté des propos du collègue de
Rosemont, mais je les appuie. Je suis d'accord, je suis d'accord avec lui. Et qu'est-ce qu'on nous a dit tout au long de la
pandémie, M. le Président? Écoutez la Santé publique, écoutez la santé... C'est
juste ça, ce qu'on veut faire, on aimerait ça écouter la Santé publique, on
aimerait ça entendre la Santé publique.
Et pourquoi on a eu des conférences de presse
télévisées? Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse pendant la
pandémie, la Santé publique, le premier ministre puis le ministre de la Santé.
Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse, nous donner une
version papier de ce qu'on pouvait, ce qu'on ne pouvait pas faire, mais, non, ils ont compris que le visuel,
l'auditif, ça fait partie de bien passer le message, de bien entendre le message.
Alors, de les avoir ici pour qu'on puisse entendre de vive voix leurs messages,
ou même... ou même par visio, M. le Président,
ça ferait le travail. Alors, je dois joindre ma voix à celle du député de
Rosemont pour dire que les directions régionales de santé publique, là,
ce n'est pas n'importe qui. Les directions régionales de santé publique, on
leur doit, après ce qu'ils ont... ce qu'ils et elles ont vécu, au cours des
dernières années, on leur doit tout le respect du monde, toute notre
appréciation. La moindre des choses aurait été de les entendre.
Ceci étant, M. le Président, ils ont quand même
fait des recommandations assez claires à l'effet qu'ils ne se sentent pas très bien représentés dans le projet
de loi. Alors, il y a certaines des dispositions, certaines des recommandations
que les directeurs et directrices régionales de santé publique ont proposées
qu'on va mettre dans nos amendements, mais
on aurait aimé savoir que le ministre les a entendus de vive voix, que le
ministre a compris, a pu échanger. Jamais en 100 ans, M. le Président, je ne prétendrais être un aussi bon
défendeur de leurs positions qu'ils ne l'auraient été. Parce qu'on va
présenter des amendements, le ministre va nous poser des questions, mais
j'aurais aimé mieux que ces questions-là soient posées aux directeurs,
directrices régionales de santé publique.
Alors, moi,
M. le Président, j'appuie la demande du député de Rosemont. Puis, juste une
dernière chose, là, de façon générale, sur les... la demande tant du
député des Îles-de-la-Madeleine que du député de Rosemont, le ministre nous a dit, il y a quelques instants : Ah! bien, on m'a
fait un résumé du mémoire du MQRP, et je vais m'organiser un appel avec eux. Mais le problème, là, c'est qu'on
pourrait juste les avoir ici, tous les voir en même temps. Là, le ministre va
s'organiser un appel avec eux, nous, on va s'organiser un appel avec eux, le
député des Îles-de-la-Madeleine
va s'organiser un appel avec eux, le député de Rosemont va faire la même chose.
Je présume qu'il y a des députés de la partie
gouvernementale qui vont faire le même exercice pour être bien au courant, à
chaque étape du projet de loi, de ce sur quoi on est en train de voter.
Alors, on est en train de quintupler, au minimum, le travail qu'on pourrait
faire tous ensemble ici. Il me semble que ce
serait beaucoup plus simple d'avoir cette discussion-là tous ensemble, à micro
ouvert, à la télévision pour les gens
qui nous suivent. C'est le choix du ministre. J'espère qu'il va voter en faveur
de la demande du député de Rosemont.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il... Oui,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M.
Arseneau : Oui, j'étais juste en train de calculer combien
d'appels je devrais faire pour rejoindre l'ensemble des directions régionales
de santé publique, j'en calcule 17, là. Donc, ça va faire effectivement
beaucoup d'appels, alors qu'on aurait pu tout simplement les recevoir de
façon unifiée ici et les entendre, parce qu'ils ont quelque chose d'intéressant
à nous dire. D'ailleurs, je veux revenir sur la question du rôle qu'on a
découvert qu'ils devaient jouer et qu'ils
ont pu jouer durant la période de pandémie. C'est assez fondamental. Puis je
réitère le fait qu'on s'est dit : Finalement, c'est primordial qu'on ait ces directions-là et
qu'elles puissent jouer leur rôle pleinement. Et je sens, à la lecture de leur
mémoire, qu'ils ont peur, justement, qu'on
néglige leur rôle, leur rôle fondamental dans la santé des Québécois au Québec.
Et j'en profite pour mentionner que c'est assez
remarquable, parce qu'on se replonge dans la période de pandémie, on parle de
Plexiglas, on parle des points de presse quotidiens, mais ce qu'il faut aussi
se rappeler, c'est, au moment de la levée de
l'urgence sanitaire, ce que plusieurs avaient dit, moi, j'étais de ceux-là :
Il faudra, à un moment donné, qu'on fasse un post-mortem de ce qu'on a
vécu. Puis on l'attend encore, puis il faudra qu'on le fasse un jour.
Puis je pense
qu'en matière de santé, bien, le projet de loi n° 15 nous force à regarder
un petit peu sur la période qu'on a passée, et, bien, ce ne sera pas,
évidemment, un examen en bonne et due forme de tout ce qui s'est passé pendant la période d'urgence sanitaire. Mais, cet
aspect-là, on aurait pu quand même avoir un éclairage intéressant, pas
pour ressasser des vieilles histoires du passé mais pour prévenir toute autre
période de crise, quelle qu'elle soit, et gérer
le quotidien de la santé publique, qui est fondamentale aussi lorsqu'il est
question, par exemple, d'agir en amont sur les déterminants de la santé
de la population.
Je pense que
les directions de santé publique du Québec sont extrêmement bien placées pour
faire ce plaidoyer-là, et de façon convaincante, pour qu'on puisse
introduire des éléments, dans le projet de loi, qui nous permettent de ne pas oublier cet aspect-là. Parce qu'on ne peut pas
avoir un projet de loi, puis une orientation, qui est strictement
hospitalocentriste et puis négliger tout ce qui est de l'ordre de la prévention
et des environnements favorables. Et ça, c'est un rôle auquel les directions de
santé publique se consacrent au jour le jour, mais sans nécessairement avoir
les moyens de le faire jusque de façon
optimale pour des... pour toutes sortes de raisons, peut-être des raisons de
gouvernance, peut-être des raisons de moyens, des raisons personnelles
de budget, mais il ne faudra pas échapper cet élément-là.
On ne peut pas constamment, là... J'en profite
pour faire un commentaire éditorial. Le réseau de la santé, au Québec, là, pour le corriger, là, ça ne sera pas
strictement en changeant les structures puis en injectant des doses massives
de fonds, en partie au public puis, malheureusement, en partie au privé, là. À
un moment donné, il va falloir aussi que
l'on travaille en amont sur les contextes, donc sur les déterminants. Et ça,
c'est le message qu'on n'a pas suffisamment entendu, dans les consultations, et qu'on pourrait entendre si on
acceptait d'ouvrir les consultations pour les entendre de vive voix.
J'en profite pour mentionner aussi... je vais
terminer là-dessus, c'est que ce qu'ils... ce qu'elles ont trouvé, aussi, les directions régionales de santé
publique, non seulement pendant la période de la pandémie, mais par la suite
dans... sur certains enjeux, comme
par exemple la qualité de l'air dans la région de Québec. Je me souviens, la
voix discordante de la santé publique
régionale a été entendue, ce qui tend à démontrer que ce sont des gens qui font
preuve d'une très grande rigueur, qui ont une expertise de pointe et
qui, surtout, peuvent développer un point de vue qui est indépendant, neutre, objectif, et qui est absolument essentiel
d'avoir, comme parlementaires, pour prendre les bonnes décisions dans le
cadre du forum qui est le nôtre aujourd'hui, celui de l'étude du projet de loi
n° 15 article par article.
Alors, bien
sûr, si on peut avoir l'opportunité d'échanger avec eux, ce serait fondamental.
Sinon, effectivement, il faudra se libérer du temps pour faire quelques
dizaines d'appels, mais on va le faire, on va le faire parce que leurs
points de vue, il faut qu'ils soient entendus à la commission. Et on a déjà
leur mémoire. Puis on fera les vérifications s'il
s'avérait que cette proposition-là de mon collègue de Rosemont n'est pas
appuyée, mais je vous signifie, en terminant, que je l'appuie entièrement.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, à cette étape-ci, voulez-vous
réagir?
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Bien, peut-être, M. le Président, je dirais deux
choses. Premièrement, si... à chaque groupe qu'on peut passer, comme on est en train de le faire, de
dire : Est-ce que ce groupe-là aurait pu être ajouté aux gens qui sont
venus?, je pense qu'on pourrait en passer encore
plusieurs puis peut-être en rajouter 10, 20, 30, 40. Puis je pense qu'on n'est
pas pour débattre, selon moi, si ces groupes-là font un bon travail. Au
contraire, je pense que l'essentiel des gens qui ont eu la... je dirais, la
rigueur de préparer un mémoire... doivent tous être analysés. Alors, je salue
exactement ce que le député des
Îles-de-la-Madeleine vient de dire. Bien, si ça vaut la peine de les appeler,
en plus de lire leur mémoire, ce sera une responsabilité que chacun peut
prendre.
Par contre, ce que je dirais aussi sur la santé
publique... Puis je trouve ça intéressant qu'on débatte si on devrait avoir un
plus grand débat sur la santé publique, alors que je me suis fait dire que
c'était déjà un très gros projet de loi et
qu'on s'est engagé, nous, comme parti, à dire qu'il devait y avoir une réforme
de la santé publique, mais qu'on
avait dit que ce sera un projet de loi qui sera à part. Parce que, si on fait
une refonte de la santé publique, ça va être important, ça va être important et
ce ne sera pas uniquement une mention de l'article 24 qui dit que les
directeurs de santé publique vont être... la formation va se faire par
Santé Québec.
Alors, je voudrais juste dire à mes collègues
que j'ai énormément de respect pour tout le travail qui a été fait par les directeurs régionaux. Et je ne veux pas...
je ne veux pas les nommer, mais moi, je parlais à Mme Mylène Drouin deux à
trois fois par semaine, et je peux saluer tout le travail qu'elle a fait, comme
elle et bien d'autres directeurs de santé publique durant les trois ans
de la pandémie.
Alors, je répète mon point, je pense qu'on a
besoin d'avoir une discussion fondamentale sur la santé publique au cours des prochaines années. On a pris
l'engagement qu'on aurait une refonte de la santé publique, mais je pense que ça
justifie un projet de loi séparé quand ce sera le temps de le faire. Je le
rappelle, on a déjà 1 180 articles. Je pense qu'il faut... L'éléphant est déjà assez gros. Puis concentrons-nous sur
ce qui est dans le projet de loi, puis on pourra voir autre chose plus
tard.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions sur la motion préliminaire qui
a été déposée par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire.
Une voix : Par appel nominal.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, la motion
préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Maintenant, à cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres
motions préliminaires qui pourraient être déposées par les membres?
Est-ce qu'il y a des...
M. Fortin : ...bien oui, je vais essayer... je vais essayer quelque
chose de différent, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, bien... Alors, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : M. le Président, j'ai une motion préliminaire à vous
présenter. Je ne sais pas si vous en avez obtenu copie.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: On va la projeter à l'écran. Pendant qu'on la
projette à l'écran, quand vous serez prêt, M. le député de Pontiac, vous
pourrez en faire la lecture.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: En date d'aujourd'hui, en date
d'aujourd'hui, oui.
Des voix : ...
• (15 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de Pontiac, je
vous invite à nous faire la lecture de votre motion préliminaire et, par la
suite, à émettre vos commentaires, s'il vous plait.
Motion proposant
d'entendre certains organismes
M. André Fortin
M.
Fortin : Oui, bien sûr. Merci. Merci, M. le Président.
Alors, nous allons déposer une motion préliminaire qui se lit comme
suit, qui apparaît à l'écran en ce moment :
«Conformément
à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin
que la Commission de la santé et des services sociaux tienne dans le
cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le
système de santé et de services sociaux plus efficace des consultations
particulières;
«Qu'à cette
fin, le comité directeur soumette aux membres de la commission, au plus tard le
9 juin 2023, une liste de groupes à partir des demandes de
participation qui ont été transmises à la Commission en date du
31 mai 2023;
«Que l'organisation du mandat soit confiée au
comité directeur de la commission.»
Je veux essayer quelque chose de différent, là,
M. le Président, parce que, de toute évidence, il y a des groupes qui méritent
d'être entendus. Là, on vient d'en nommer deux, là, spécifiquement. Puis on
aurait pu... j'aurais très bien pu, M. le
Président, là, vous dire, bien, dans la liste de 39 groupes qui sont en
attente, là, allez en choisir un, ou deux, ou trois, puis faire le même
exercice, qui aurait été tout aussi valable, mais ce que je soumets à la
commission, là, c'est... Et tantôt le ministre disait : Bien, il y a des
choix arbitraires qui ont été faits, à savoir les groupes sur lesquels...
on a voulu avoir en commission, mais pas
tout à fai, parce que moi, quand je regarde la liste de gens, là, qui attendent
encore, là je vois, et je commence la liste par en haut, là, la
Coalition Santé Laurentides, ah! l'opposition officielle est d'accord, le
deuxième groupe d'opposition est d'accord, le gouvernement ne l'est pas; l'Ordre
des chimistes du Québec, ah! l'opposition officielle est d'accord, la
deuxième opposition est d'accord, ah! le gouvernement ne l'est pas; l'Association des chiropraticiens du Québec, le
Parti libéral est d'accord, Québec solidaire est d'accord, le gouvernement
ne l'est pas.
Et je pourrais continuer comme ça longtemps, là,
M. le Président. Dans la liste des 39 groupes, c'est à peu près la même chose qui se produit une fois après
l'autre, après l'autre, après l'autre. Et, comme je vous dis, là, je pourrais
tous les lire, là. Il reste encore
l'Association des établissements privés conventionnés : le Parti libéral,
Québec solidaire L'association des
communautés culturelles pour l'égalité de la santé dans les services
sociaux : les partis d'opposition, pas le gouvernement. Regroupement des sages-femmes
du Québec : opposition, pas le gouvernement. L'Association des ressources
intermédiaires d'hébergement du Québec : les partis de l'opposition, pas
le gouvernement. C'est toujours la même chose, M. le Président.
Alors, quand le
ministre nous dit : Ah! bien, il y a des choix qui ont été faits, non, il
y a des choix que son parti a faits, il y a
des choix que son gouvernement a faits, de ne pas entendre ces groupes-là.
Alors, ce qu'on lui demande, c'est juste de dire... Là, on a entendu une
quarantaine de groupes, on peut-tu en entendre quelques-uns de plus? On peut-tu
s'entendre entre nous, une vraie entente, là, entre nous, là, pas une décision
unilatérale, une vraie entente, à savoir :
Bien, il y a quelques groupes qu'on aimerait entendre? Puis peut-être qu'il y
en a, dans cette liste-là, qui ferait bien l'affaire du ministre,
d'entendre publiquement, peut-être qu'il y en a, là, qui, à la veille du début
de l'article par article, viendraient nous
dire : C'est bon en s'il vous plaît, ce projet de loi là. Bien, il n'y en
a pas eu beaucoup, à date, il y en a
eu, là, un ou deux, mais il n'y en a pas eu énormément qui nous ont dit :
C'est parfait, ne touchez à rien, adoptez ça comme ça, alors...
Mais je regarde la
liste de gens qui attendent, là, de gens qui aimeraient ça venir nous en
parler. Je me dis que peut-être... peut être qu'ils aimeraient ça entendre
l'IRIS. Je ne sais pas, peut-être que l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques du Québec,
peut-être... peut-être qu'eux viendraient puis diraient : Bien,
privatisation, c'est une bonne affaire. Peut-être qu'il y en a, des groupes,
comme ça, qui viendraient dire ce que le ministre aimerait entendre, puis...
mais je suis certain qu'on est capables... Mon point, là, ce n'est pas de dire
qu'il y a des groupes qui sont tous de son bord puis il y a des groupes
qui rejoignent un petit peu plus ce que nous autres, on pense du projet de loi
mais qu'il y a des groupes qui méritent d'être entendus. Puis il y a des
groupes, oui, qui ont soumis des mémoires, puis qu'on va tous... on va tous
passer à travers, puis on va tous les lire ou, dans le cas du ministre, comme
il a dit tantôt, on va se faire faire une synthèse, on... C'est correct, ça,
mais ce n'est pas la même chose.
Puis, dans la liste
que j'ai devant moi, de groupes, il y a 39 groupes qui sont toujours en
attente. Bien, il y a des groupes, M. le
Président, qui n'ont pas déposé de mémoire, qui ont dit : Moi, j'ai
quelque chose à dire à la commission, mais qu'à ce jour, là, on n'a pas
encore leurs mémoires. Je commence la liste. La Coalition Santé Laurentides, ça
en fait partie, ça, justement. La Fédération des chambres de commerce du Québec,
ça en fait partie. Puis ça, c'est des groupes
qui méritent d'être entendus. La Fédération des chambres de commerce du Québec,
là, bien, ça, c'est un groupe majeur.
Puis, quand on a un projet de loi qui, disons, prône une certaine... collègue
de Québec solidaire dirait «centralisation», je vais dire
«hiérarchisation», mais ça a un impact sur l'économie locale, ça, veux veux
pas, de nos communautés partout au Québec.
Alors, ils ont des points tout à fait à faire, là, qui sont tout à fait
importants à entendre, puis, à ce
jour, on n'a pas l'opportunité, parce qu'ils ne sont ni venus ici ni... ils
n'ont ni déposé de rapport. Alors, ça, c'est la première des choses.
La deuxième des
choses, M. le Président, il y a des groupes qu'on a entendus, puis là je ne
vous dis pas qu'il faudrait nécessairement les entendre encore, mais la V.G.,
là, la V.G. est venue au tout début de notre processus, elle a dit : Là,
j'ai un mémoire, là, mais il va falloir que j'en écrive un deuxième, parce que
c'est rapide, hein, ça a été vite, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me
préparer. Alors, que la V.G., qui est probablement une des instances qu'on devrait toujours entendre et écouter,
comprendre, analyser... mais qu'elle vienne ici, en commission, puis qu'elle nous dise : Bien, j'ai fait une vraie... pas
qu'elle n'a pas fait une vraie analyse la première fois, mais une analyse en
détail cette fois-ci, puis là j'en ai
encore d'autres, des recommandations, bien, moi, j'aimerais ça être capable de
la questionner et de les comprendre.
Alors,
il me semble, M. le Président... Puis là je ne veux pas dire qu'on devrait
entendre 40 groupes, je ne veux pas
dire qu'on devrait en entendre 20, mais il me semble qu'on est capables de
s'entendre sur des perspectives qui nous manquent peut-être, juste des
perspectives qui nous manquent, pas recommencer le processus. Je veux juste
qu'on s'entende sur il nous en manque-tu trois, il nous en manque-tu quatre, il
en manque-tu cinq? Je ne le sais pas, mais, à travers la discussion que le
comité directeur pourrait avoir, il me semble qu'on serait capables
d'identifier des manquements, des gaps, comme les anglophones disent, dans
l'analyse du projet de loi qu'on a entendue, parce que, quand je regarde les mémoires de groupes qui ont été... qui, eux, ont
pris le temps de mettre de l'avant un mémoire complet, je pense, par
exemple, là... je pense, par exemple, à la table provinciale des chefs de DRMG,
là, eux, ils sont affectés directement par le projet de loi. Eux, là, ils sont
affectés, là, de plein front par le projet de loi. Il y a deux articles qui
traitent du DRMG, des directions régionales de médecine générale, et eux, ils
nous disent : Bien, c'est parce que, là, ça
ne marche plus, là, si on n'est pas élus, si on n'est pas choisi par nos pairs,
bien, le principe même de notre fonction est affecté. Alors, ces deux
articles-là, moi, j'aimerais ça être capable de les questionner, à savoir publiquement,
devant le ministre, puis le ministre devrait entendre leurs perspectives,
également, à savoir comment ça va les impacter.
Alors
là, plutôt que de passer des groupes comme ça, un après l'autre, avec le
ministre ici, là, puis d'avoir le même... la même dynamique, bien, essayons quelque chose d'autre. Est-ce que le
comité directeur est capable de se rencontrer puis de dire : Oui, effectivement, là, il y a quelques groupes que
ce serait tout à fait logique d'entendre, parce qu'ils ont une perspective
qu'on n'a pas entendue, parce qu'ils ont quelque chose à dire, parce qu'ils
n'ont peut-être pas soumis de mémoire, parce
que, comme la V.G., ils ont un point de vue à faire valoir? L'idée, ce n'est
pas de recommencer l'exercice, l'idée,
c'est d'être capable de se restreindre à un petit groupe qui a des perspectives
qui manquent. Voilà, M. le Président.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le député. Pas de... M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Oui, question de...
Merci, M. le Président. Question d'abonder, on a envoyé, «on» étant les trois membres présents ici, de l'opposition,
excluant ma collègue de Mont-Royal—Outremont, une lettre, qu'on avait envoyée au ministre à la
Santé et à son leader gouvernemental, le 11 mai dernier, pour laquelle je
ne suis pas certain que nous ayons
reçu une réponse, d'ailleurs. La commission nous avait répondu, puisqu'une
demande similaire vous avait été aussi envoyée, la commission, par la
voie du secrétariat, nous avait effectivement répondu.
La demande, elle était simple, là, et j'en ai
fait... j'y ai fait référence tout à l'heure, quand je disais qu'on a fait une
conférence de presse ici, là, avec des groupes qui souhaitaient être entendus.
Elle date du 11 mai, je vais vous la
lire, elle n'est pas très longue, puis ça fera office de laïus ici parce que ça
dit tout : «M. le ministre, M. le leader, nous vous écrivons aujourd'hui pour vous demander de prolonger les
consultations particulières du projet de loi n° 15, Loi visant à
rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace. C'est
maintenant près d'une quarantaine de groupes qui ont transmis une demande de
participation à la Commission de santé et des services sociaux.» Je vous
rappelle, c'est le 11 mai, hein?
«Depuis le dépôt du très volumineux projet de loi,
nous avons pris le temps de l'analyser, et plusieurs questions restent
en suspens. Considérant le nombre de demandes de participation, il nous
apparaît évident que les experts ont également des questions et surtout des
réflexions à transmettre aux parlementaires. La liste de consultation établie
par le gouvernement, après consultation des différents groupes parlementaires,
il y a quelques semaines, nous semble insuffisante — nous sommes cohérents,
comme vous pouvez voir, M. le Président, on dit la même chose qu'il y a deux
semaines, nous semble insuffisante — au regard de l'évolution de
la situation. Plusieurs groupes, comme le regroupement
des sages-femmes, Médecins québécois pour un régime public, Coalition tables
régionales d'organismes communautaires, la Coalition Solidarité Santé
sont venus à l'Assemblée nationale — le point de presse dont je parlais — nous
faire part de leur désir d'être entendus en commission parlementaire. De nombreux
autres groupes nous ont interpelés
pour souligner l'absence notamment des organismes communautaires, des
représentants des établissements d'hébergement, des associations de
défense des droits des personnes âgées, des coalitions régionales et du syndicat
des sages-femmes dans les consultations.
«Considérant l'ampleur et les impacts potentiels
sur la société québécoise du projet de loi en question, il nous apparaît
essentiel de donner l'opportunité d'être entendu à tout groupe d'experts et de
citoyens qui souhaitent le faire. Comme vous
le savez, il n'y a pas de disposition dans notre règlement qui limite la durée
des consultations particulières, les
parlementaires ont donc la possibilité de s'entendre sur un cadre temporel
moins restreint s'ils jugent pertinent de le faire.
«M. le
ministre, vous avez mentionné être à l'heure de l'écoute. Nous sommes au même
endroit. Il serait opportun de
prévoir une rencontre entre nos leaders pour discuter de notre proposition de
prolonger les consultations particulières. Les parlementaires doivent
obtenir les moyens nécessaires pour remplir leur fonction de législateur et
prendre les meilleures décisions possibles
pour notre réseau de la santé. En attendant une réponse à notre demande, nous
vous offrons notre pleine collaboration.»
Et c'est signé par mes deux collègues et
moi-même. Ça, c'était le 11 mai, donc je répète, et on nous avait dit, à l'époque, puis je comprends pourquoi on nous
avait dit ça, là, c'était de bonne guerre. Dans les discussions entre leaders,
le bureau du leader du gouvernement nous avait dit : Vous avez soumis des
groupes, là, on s'est entendus sur une liste,
puis là vous en demandez plus. Oui, on peut s'entendre : a, sur le fait
qu'avec le consentement on peut tout faire ici, b, sur le fait que ce projet de loi est hors du commun, je parle
notamment de son ampleur. Alors, on... effectivement. Et, s'il y a blâme à prendre, je vais le prendre.
Peut-être qu'on n'a pas réagi assez vite, mais le pavé est quand même tombé
dans la mare. Puis, le temps qu'on analyse
la chose, qu'on soit capables de voir l'ampleur, mais aussi et surtout le temps
pour les groupes de réagir...
Tu sais, je vous dis : Moi, ici, à
l'Assemblée nationale, à l'aile parlementaire de Québec solidaire, on a des moyens limités. Nous n'avons qu'un poste de
recherchiste en santé, mais, au moins, nous avons un poste de recherchiste en
santé. Certains groupes dont j'ai parlé ici, là, ils font ça dans leur temps
libre la fin de semaine, avec leurs propres moyens, puis comme beaucoup de groupes d'ailleurs. Certains sont très
organisés, là. Je comprends la FMOQ, la FMSQ, c'est une grosse, grosse, grosse
machine, là, l'Ordre des infirmières et d'autres. Mais certains groupes, là,
comme ceux que j'ai nommés, ça marche
souvent avec quelques ficelles, puis des bénévoles, puis des gens qui font ça
de bonne foi.
Puis ce ne sont pas tous des juristes non plus.
Un projet de loi, ce n'est pas de la lecture de chevet qui est si digeste que ça puis qui est si facile que ça,
surtout dans un projet de loi aussi volumineux, il faut quand même faire les
liens avec toutes les autres lois. Il faut vraiment connaître... D'ailleurs, je
remercie les gens qui l'ont fait, l'exercice, souvent dans des temps record.
Et je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il
y a même des citoyens qui ont écrit des mémoires, qui en ont présenté. Un peut-être plus connu et notoire que
d'autres, ici, il a assisté assez souvent à nos travaux ici, c'est un ancien
président de l'Assemblée nationale, M. Bertrand, qui était député pour le
Parti québécois à l'époque dans le coin ici, là,
je ne veux pas commettre d'impair, mais il était dans le coin ici, là, vers
Charlevoix, je crois. Il a suivi les travaux ici, puis ça l'a tellement intéressé qu'il a... qu'il
nous a pondu un mémoire, qu'il l'a écrit. Je l'ai regardé en diagonale.
C'est... Il y a des... Ce n'est pas un expert, mais c'est quelqu'un qui
a fait un travail comme ça.
Alors, les groupes, là, qui sont toujours à la
recherche de bénévoles, de financement, tous ceux qui ont pris le temps
d'écrire des mémoires, bien, plusieurs n'ont pas eu le temps de le faire, puis
ils ne sont pas arrivés à temps pour le faire, puis... Puis c'est normal, hein?
C'est normal que... Tout le monde n'est pas rompu à cet exercice-là, là. C'est
intimidant en plus, venir ici, là, déposer des mémoires, parler à toute la
grosse machine. On se retrouve ici, au bout
de la table, ou par visio. Alors, chapeau à ceux et celles qui l'ont fait.
Certains sont arrivés un peu plus tard, certains auraient demandé plus
de temps. Mais, au moins, à ceux et celles qui y sont arrivés, là, puis qui
voudraient nous entendre...
Le ministre a raison, on pourrait faire la
liste, là, jusqu'à... On est là jusqu'à 10 h 30, ce soir, là? Oui.
Puis je pourrais même recommencer demain matin, là. Je ne ferai pas ça. Je ne
ferai pas ça. Il y a quand même un point à marquer ici,
là, puis à appuyer correctement sur le point que l'on veut faire, qu'à
circonstances exceptionnelles... un projet de loi exceptionnel, j'entends,
circonstances exceptionnelles et mesures exceptionnelles. C'est essentiellement
mon point que je voulais faire.
Et vous ne pouvez pas dire que ça sort d'un
chapeau, là, puis que, là, tout d'un coup, on se réveille juste pour faire du temps. Ce n'est pas ça du tout. Le
11 mai... Puis, si on l'a envoyé le 11 mai, c'est que ça faisait au
moins 48 heures, déjà, qu'on y
pensait, puis qu'on songeait à ça, puis qu'on l'a préparée, la lettre, en
collaboration, les groupes d'opposition, les partis d'opposition et les groupes qu'on voulait inviter. Alors,
voilà, je pense que j'ai fait à peu près le tour pour ce qui est de mon
commentaire sur la proposition du député de Pontiac.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup, M. le député de
Rosemont. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Oui, M. le
Président. Bien, évidemment, comment ne pas être d'accord avec la proposition
qui est traduite dans la motion du député de Pontiac mais qui était,
essentiellement, comme l'a mentionné le député de Rosemont, la proposition
qu'on a faite déjà, il y a une vingtaine de jours, en toute bonne foi, dans un
esprit de collaboration, d'ouverture, de transparence et d'écoute de ces
groupes qui nous signifiaient, effectivement, que, dans la première phase de
consultations, il avait fallu agir à vitesse grand V? La Vérificatrice
générale était venue, vous l'avez mentionné
tout à l'heure, cher collègue de Rosemont, qu'elle-même s'est dit : J'ai
fait le maximum dans le temps qui
m'était imparti, mais je vais continuer de regarder ça de près et vous offrir
un complément, si je le juge à propos. Je pense que c'était un peu la même chose pour tous les groupes qui ont
comparu dans la première semaine d'audiences.
Et on s'est
rendu compte très, très rapidement de l'ampleur du projet de loi, de tout ce
que ça peut avoir comme impact sur, évidemment, les gens qui travaillent
dans le système de santé, ceux qui sont aussi les usagers du système de santé, mais il y a aussi des acteurs des
services sociaux, des groupes communautaires, et ainsi de suite, et même des communautés
à travers le Québec, qu'on pourra peut-être, éventuellement, solliciter, là, si
on décide d'avoir une imputabilité encore
plus grande envers les communautés, à travers un conseil, là, de surveillance
ou autre appellation, pour qu'on puisse rendre des comptes, là, sur une
base régionale lorsqu'il est question d'une gestion de proximité. Alors, tout
ça fait en sorte que ça a créé, effectivement, un intérêt. Les gens ne se sont
peut-être pas rendu compte a priori que ce projet de loi là les touchait de
façon importante.
Et, de vouloir s'exprimer, je pense que... dans
la société démocratique québécoise que l'on connaît, je pense que c'est un droit que l'on doit reconnaître puis
qu'on doit ouvrir au plus grand nombre de personnes et d'interlocuteurs possibles. Et c'était dans cet esprit-là, sachant
qu'on ne pouvait pas entendre 8,8 millions de Québécois, que certains...
certaines organisations, qui s'étaient donné tout le mal de développer une réflexion,
une analyse du projet de loi... Juste la lecture est déjà fastidieuse, on s'imagine l'analyse puis, ensuite, la
production d'un certain nombre de recommandations ou d'amendements, c'est un
travail qui est important. Et d'avoir cette considération-là pour ceux qui ont
fait ce travail-là, de pouvoir les entendre, les recevoir et les
entendre, à distance ou en présence, je pense que c'était... c'était un effort
qu'on pouvait faire, un effort supplémentaire.
Puis on peut,
encore aujourd'hui, grâce à cette motion du député de Pontiac, corriger cette maladresse,
je dirais, d'avoir coupé court, bon, à 36 ou 40 groupes, en se
disant : Bien... Et on nous a dit : Bien, s'il y avait des
annulations... Mais il n'y a pas eu
d'annulation, et on le comprend, parce que la demande était très forte, et les
gens jugeaient que c'était un privilège de pouvoir venir. Mais ce
privilège-là, il pouvait être élargi à un plus grand nombre de groupes, moi,
j'en suis convaincu. Et il peut encore l'être, parce que ce sont des voix qui
sont complémentaires à celles qu'on a déjà entendues et qui nous permettront,
ultimement, de faire un meilleur travail, d'avoir une meilleure perspective sur
l'ensemble des conséquences, des impacts de ce que l'on s'apprête à faire comme
travail et aussi une meilleure compréhension des différentes solutions qui
pourraient survenir un peu partout, des quatre coins du Québec, puis des
organisations qui se sont donné la peine d'y réfléchir.
• (16 h 10) •
Alors, c'est
la raison pour laquelle, dans une approche de collaboration de façon plus
générale, le fait de pouvoir mettre en place une réflexion supplémentaire, donc
donner un mandat, et de pouvoir rouvrir une certaine fenêtre pour compléter le travail de consultations et d'écoute,
moi, je pense que c'est quelque chose qui est... qui est tout à fait louable,
en fait, qui est... qui nous démontrerait une espèce de volonté d'aller
jusqu'au bout du processus.
D'ailleurs, j'étais, hier, dans l'étude finale
du projet de loi n° 11, où on a fait preuve d'innovation. C'était un sujet
épineux et tout à fait délicat, là, la question de l'aide médicale à mourir. On
a suspendu les travaux pendant un certain temps, on a confié un mandat à un
groupe d'experts. Il a fallu donc faire preuve d'imagination. Ils ont fait
preuve d'une excellente collaboration et d'une diligence extraordinaire. Mais
il n'empêche qu'on n'a pas suivi le chemin habituel pour aboutir à un projet de
loi qui était perfectible et de l'améliorer. Et on a même rajouté, dans le
processus, un forum consultatif où des groupes se sont... se sont prêtés au jeu
et ont émis un point de vue sur un rapport préliminaire. Alors, vous imaginez
que, comme parlementaires, comme commission parlementaire, on peut en faire beaucoup lorsqu'il est question
d'améliorer le processus, de faire mieux, de faire plus et de bien faire les
choses.
Alors, c'est
pour cette raison, pour toutes ces raisons, en fait, que j'appuie, évidemment,
la proposition de motion de mon collègue de Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, avez-vous une intervention à
faire sur cette motion préliminaire?
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien,
un peu comme je l'ai fait précédemment, là, je pense qu'il faut... il faut bien
se rappeler que le rôle du leader du
gouvernement, mais aussi des oppositions, c'est de travailler avec tout
l'agenda législatif au complet de ce qui se fait, pas juste sur le
projet de loi n° 15, mais sur l'ensemble des projets de loi.
J'aimerais rappeler,
par exemple, que, les projets importants comme celui-là, qui sont importants,
il y a quand même eu six jours de
consultations sur six semaines. Les gens... C'est certain que, les
premiers, c'était plus rapide, mais les gens ont eu le temps de faire
leurs commentaires. Vous l'avez dit tout à l'heure, plus de 124 mémoires.
Et moi, je rappelle
que, que ce soit le... Pour le côté du gouvernement, moi, je rappelle aux gens
que tous les mémoires qui vont avoir été
soumis, donc 124 en date d'aujourd'hui, seront analysés pour s'assurer que rien
n'est oublié dans les commentaires qu'ils vont faire. Je pense que
l'opposition peut prendre ce rôle-là aussi, à la mesure du temps qu'ils ont,
d'être capables, au cours des prochaines semaines, prochains mois, de prendre
acte de ce qui est écrit dans ces différents mémoires là.
Moi, je pense qu'on
n'est pas à réécrire la façon de procéder en commission parlementaire. Je pense
que c'est tout à fait normal, avec le temps
qui a été mis, de pouvoir passer maintenant à l'étude détaillée et de tenir
compte des recommandations ou des mémoires qui ont été écrits, et c'est
ce que nous allons faire dans les prochaines semaines.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre.
Est-ce que, parmi les députés, il y a d'autres interventions?
Mise aux voix
S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la
motion préliminaire déposée par le député de Pontiac.
M.
Fortin : Par appel nominal, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, M.
le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme
Setlakwe : Pour.
La
Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La
Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme
Dorismond : Contre.
La
Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme
Abou-Khalil : Contre.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. La motion préliminaire déposée par le
député de Pontiac est rejetée. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres dépôts
de motions préliminaires? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, on a une autre
motion préliminaire, qui a été transmise il y a quelques instants.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça sera... Alors, la secrétaire va... On va
l'imprimer et, par la suite, on la projettera à l'écran. On va prendre
quelques minutes.
On va suspendre une minute ou deux.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 19)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter
le député des Îles-de-la-Madeleine à nous faire lecture de la motion
préliminaire qu'il vient de déposer et, par la suite, à émettre ses commentaires.
Motion proposant
d'entendre la Coalition des tables
régionales d'organismes communautaires
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci, M. le
Président.
Alors :
«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin que la Commission de la santé et des services sociaux
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Coalition
des tables régionales d'organismes communautaires (CTROC).»
• (16 h 20) •
Je conviens qu'on a déjà fait quelques motions
préliminaires sur... pour des groupes précis, et, de façon plus générale, de s'entendre pour qu'un certain nombre
de groupes soient entendus. Donc, la proposition, que je qualifierais de
générique, qu'on vient de débattre, et qui
a, malheureusement, été rejetée, aurait, évidemment, pu nous éviter le dépôt de
motions supplémentaires, mais je tenais à déposer cette motion-là pour la
raison suivante. C'est que la Coalition des tables régionales
d'organismes communautaires représente une voix véritablement absente, à mon
sens, de façon très, très précise, là, des
consultations que nous avons tenues. Et la raison pour laquelle je mentionne
ça, c'est que ce sont, essentiellement,
des organisations régionales, donc des regroupements régionaux d'organismes
communautaires autonomes, des regroupements d'organismes communautaires
régionaux, également, qui sont sur le terrain.
Et on a eu l'occasion d'entendre des gens, des
groupes, des représentants, donc, de gens qui sont un peu partout dans le
système de santé, et je pense qu'il ne faut pas négliger ceux qui gravitent
autour du système de santé et des services sociaux, particulièrement ceux qui
le font à travers l'action communautaire autonome, dans l'objectif de... l'espèce de... je dirais, de colmater un
certain nombre de failles du système de santé et des services sociaux, donc d'oeuvrer
à l'amélioration des conditions de vie des citoyens et des citoyennes, et en
incluant, évidemment, au sein de leurs
organisations, de leur conseil d'administration, ces mêmes citoyens, ces
usagers du système, mais également les concitoyens qui ont besoin de
services, qui ont besoin de soutien, et évidemment, au sein de ces groupes-là,
un certain nombre de gens qui, de façon
bénévole... ou des employés de ces organisations-là qui se dévouent au jour le
jour, année après année, sans nécessairement avoir toute la
reconnaissance et toute la valorisation et encore moins les conditions de travail ou salariales qu'ils
mériteraient pour le travail qu'ils réalisent. On parle quand même de
3 400 organismes communautaires
qui sont dispersés à travers le territoire, mais... le territoire du Québec,
mais qui sont surtout enracinés dans nos territoires.
Alors, le projet de loi ayant pour objectif
de... une plus grande efficacité et le ministre nous disant qu'il veut avoir
une approche de proximité, je pense que, si on veut développer cette
approche-là, il faut le faire aussi avec les gens de la proximité, les gens du
terrain, et pas seulement ceux qui sont à l'intérieur du réseau, mais ceux qui
collaborent avec le réseau pour faire en sorte que personne ne soit laissé pour
compte. Et je pense que c'est ça, l'essentiel, là, de... moi, du plaidoyer que
je peux faire pour leur signifier qu'on souhaite les entendre puis signifier à
mes collègues ici qu'on devrait le faire, parce que c'est un interlocuteur, la
CTROC, évidemment, mais ce sont des interlocuteurs, tous ceux qui sont membres
de ces... cette coalition, de cette table, ce sont des interlocuteurs que l'on doit reconnaître non seulement dans la période
qu'on traverse actuellement, là, de consultations puis de travail, mais au jour
le jour, une fois que la réforme sera adoptée, que le projet de loi aura été
adopté. Il sera fondamental, encore une fois, que ces organismes communautaires
autonomes soient partie de la solution, qu'ils soient entendus, qu'ils soient respectés, qu'ils soient considérés, qu'ils aient
un rôle qui soit très défini et que leur autonomie soit maintenue, également.
Et ça, c'est un des... une des inquiétudes qu'on a pu entendre.
Certainement que, par exemple,
l'administration aussi des programmes de financement, là, on parle du PSOC...
que l'on s'assure d'éviter, là, toute centralisation qui pourrait apparaître
comme une simplification des processus mais
qui ne reconnaîtrait pas les particularités des organismes puis les particularités
régionales, et les espaces démocratiques qu'on a créés aussi entre les CISSS, les CIUSSS et ces organisations-là
pour s'assurer du juste déploiement des ressources, pour s'assurer,
justement, que personne ne soit laissé pour compte dans la mission respective,
là, qui est celle des organismes
communautaires autonomes. Et ils sont nombreux, ils sont dévoués, ils sont
engagés, ils veulent faire partie de la solution, ils veulent être
entendus. C'est la raison pour laquelle je jugeais fort important et voire
essentiel de présenter cette motion-là et faire le plaidoyer pour qu'on puisse
ouvrir une fenêtre et les entendre. Ils ont un message important à porter.
C'est notre... c'est notre responsabilité de tendre l'oreille. Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le
député. À ce moment-ci, M. le ministre, voulez-vous faire une
intervention? Non? M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M.
Fortin : Oui, très rapidement, M. le
Président, juste pour signifier notre appui à la demande du député des
Îles-de-la-Madeleine, pour dire qu'on va voter en faveur de sa motion pour
deux raisons, de un, parce que les organismes
communautaires ont quelque chose d'important à nous dire. Il y a un groupe
d'organismes communautaires qu'on a
entendu, qui est venu nous dire que le financement de groupes était à risque à
travers certaines dispositions du projet
de loi. Alors, il me semble qu'on a le devoir d'entendre les organismes
communautaires davantage pour réellement saisir le message que leur financement pourrait être à risque ou que
leur autonomie, à tout le moins, pourrait être à risque à travers
certains... certaines dispositions du projet de loi.
Deuxième chose, c'est
que ça m'apparaît un compromis acceptable. Quand je regarde la liste des
groupes qui ont demandé à venir, je vois La
Table régionale des organismes communautaires autonomes de l'Outaouais, que
j'apprécie énormément, qui sont des partenaires essentiels aux soins
offerts à la population de l'Outaouais, je vois la table régionale des organismes communautaires de la
Montérégie, je vois le Regroupement des organismes communautaires de la
région 03, qui est la Capitale-Nationale, et ainsi de suite. Alors, c'est
un peu... C'est ce que je sens, du moins, à travers
la proposition du collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est que c'est un peu un
compromis. C'est que, plutôt que dire :
Bien, reprenons-les un à un, puis on veut les entendre, comme ils avaient voulu
l'être au début... Peut-être qu'ils seront même insatisfaits de cette
proposition, mais c'est une proposition mitoyenne pour s'assurer qu'au moins
les organismes communautaires aient une voix. Moi, ça m'apparaît logique,
j'appuie sa proposition.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
beaucoup, M. le député. M. le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
Je vais faire... je vais faire très vite parce que le député des Îles a pas
mal tout dit... des Îles-de-la-Madeleine, a pas mal tout dit, là. Juste
rajouter une anecdote en forme de plaidoyer, là. J'étais lundi à Nicolet, je l'ai dit tantôt, là, je crois, là, dans ma
tournée, puis je suis allé rencontrer notamment le TROC... la TROC dans ce
coin-là, la table régionale des
organismes communautaires de ce coin-là du Québec. Puis ça m'a frappé en
entrant, là, il y avait... il y avait trois personnes de ces
groupes-là, dont une de Trois-Rivières qui était en visite puis qui avait aussi
un plaidoyer à faire, et il y avait trois personnes à la table et chacune
avait une copie du projet de loi n° 15. Ce qu'on fait ici a un impact
direct, là, sur l'organisation de leur travail. Puis, croyez-moi, il y avait
des post-it qui sortaient du projet de loi n° 15. Ces gens-là avaient des
choses à dire. D'ailleurs, ils m'en ont dit beaucoup, des choses, que je ne pourrai pas toutes répéter ici, là, mais j'ai pris
des notes, on a pris des notes pour la suite. Mais c'est juste pour taper sur
le clou, là, qui commence à avoir la tête croche, là, parce qu'on tape dessus
depuis quelques heures, là, mais il y a pas mal de monde qui avaient des
choses à dire qui n'auront pas l'occasion d'être entendus ici, là. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? Vous n'avez pas d'interventions, M. le
ministre, pas de commentaires?
Mise aux voix
S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la
motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Fortin : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Oui. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. La motion préliminaire déposée par le
député des Îles-de-la-Madeleine est
rejetée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui seront
amenées ou déposées? Je reconnais le... M. le député de Rosemont.
• (16 h 30) •
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Votre motion a été transmise, oui?
M. Marissal : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Merci. Merci beaucoup.
Motion proposant
d'entendre le Protecteur du citoyen
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : J'en ai... Par toute transparence, là... en toute
transparence, j'en ai trois qui ont été transmises, là. On ne fera pas
une heure sur chaque, là, mais j'ai quelques points à faire pour chacune.
L'exercice, aussi, ici, vous le savez, là, vous avez beaucoup d'expérience, M.
le Président, c'est d'inscrire dans les tables de l'Assemblée nationale
certaines références pour la suite, hein? Ça servira pour la suite. On plante
le décor, on fait... On se fait le relais, aussi,
de gens qui nous ont demandé des choses, d'être entendus, notamment. Parce que,
là, on est plus, même, dans la forme que dans le fond. On est quasiment
juste à faire le plaidoyer pour qu'ils soient entendus.
Mais
plusieurs groupes auraient dû, je l'ai dit, je le répète, être entendus. Puis,
parmi ces groupes... ce n'est même pas un groupe, là, c'est un officier
du Parlement, et je ne m'explique pas que le Protecteur du citoyen n'ait pas
été entendu. Je sais
qu'il y a eu des circonstances particulières. Le Protecteur du citoyen devait
venir, a jugé qu'il manquait de temps. Puis je ne veux pas parler pour
eux, là, mais c'est ce que j'ai compris, là, entre les branches, que ça... on a
manqué de temps, préféré ne pas... ne pas
pousser l'exercice puis pondre quelque chose, probablement, trop rapidement.
En fait, vous voyez, comme on ne les a pas entendus, je ne peux pas parler pour
eux, hein, mais vraiment pas. Je ne peux
vraiment pas dire ce qui s'est passé. Mais c'est quand même un projet de loi,
là, costaud, là, qui va toucher beaucoup, beaucoup de choses dans
l'organisation du réseau de la santé. Je ne le sais pas, comment on peut éviter
le Protecteur du citoyen dans une circonstance comme celle-là. On a eu la
Vérificatrice générale. Ça va de soi. Ce sont des les officiers du Parlement,
qu'on appelle parfois, là, les chiens de garde, là, qui sont élus ici, à
l'Assemblée nationale, nommés et qui ont des
mandats, évidemment... comme le nom le dit ici, «Protecteur du citoyen», ce
qu'on appelait parfois l'ombudsman
aussi, avant, qui ont des mandats évidemment très, très clairs, très, très
précis, dans une loi constitutive, de défendre la population, dans ce
cas-ci, les citoyens du Québec. Ça va de soi.
Je vous lis un
paragraphe qui nous a été relayé par, justement, le Protecteur du citoyen dans
un mémoire : «Le Protecteur du citoyen s'étonne toutefois que, bien que
l'un des objectifs du ministre soit d'améliorer la qualité des services et
l'expérience usager en mettant en premier plan la satisfaction des
utilisateurs, aucune modification à la Loi
sur le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux, la
LPU, ne soit apportée par le projet de loi
n° 15. Cela lui semble pourtant essentiel afin d'assurer le maintien de
son rôle de Protecteur des usagers en matière
de santé et de services sociaux, qui vise à prévenir et corriger le non-respect
des droits, les abus, la négligence, l'inaction
ou les erreurs commises à l'égard des personnes en contact avec un
établissement du réseau de la santé et des services sociaux.»
Je pense que ce
paragraphe-là dit pas mal tout, là. Puis inutile de dire que, quand on lit un
mémoire puis qu'on tombe sur un paragraphe
comme ça, bien, généralement, on l'annote, là, on l'annote comme ça, ici, puis
on a plein, plein, plein de questions qui suivent, questions que je
n'aurai pas l'occasion de poser au Protecteur du citoyen, en tout cas pas dans le cadre de l'étude du projet de
loi n° 15, à moins que le gouvernement fléchisse. Alors, c'est ma position
en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Je vais m'arrêter là pour
celui-ci.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci.
M. Marissal :
Je crois que ça vous a été transmis, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, oui. Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau :
Bien, écoutez, moi aussi, je vais être très, très bref. Effectivement,
c'est... c'est un rôle qui est fondamental, un rôle qui est investi, je dirais,
d'une indépendance exceptionnelle et souvent le dernier recours des
laissés-pour-compte, de ceux qui se sentent lésés. Et je dirais que
l'expérience qui vient avec ce rôle-là, cette fonction-là, nous permettrait
justement de mettre en place des balises, un certain nombre d'éléments, là,
s'assurer qu'on aille dans la bonne
direction, justement, pour s'assurer que... je disais... je parlais,
tout à l'heure, de failles du système, s'assurer
qu'on évite, justement, des pièges, ou des erreurs, ou des... que l'on puisse
anticiper, je dirais, des situations, des
cas, des malfonctionnements grâce, justement, à la lecture experte du
Protecteur du citoyen sur la base, évidemment, de ce qu'il a comme bagage, et comme ressources, et comme fonctions.
Alors, c'est assez malheureux, parce qu'encore une fois c'est comme si on était contraints de faire le travail, un
petit peu, là, à l'aveugle ou à tâtons. Puis on imagine que, dans ce cas-là, bien, on aura peut-être son point
de vue, mais une fois qu'on aura constaté des malfonctionnements du
réseau ou des... de certaines parties, certains établissements ou encore des
gens qui y oeuvrent.
Alors, c'est un peu
la raison pour laquelle je pense que cette expertise-là, si on avait pu y avoir
accès et si on pouvait y avoir accès encore
aujourd'hui, nous permettrait, encore une fois... et c'est l'objectif de toutes
ces motions et de toutes ces discussions, c'est d'avoir un meilleur outillage
pour pouvoir s'assurer de faire notre travail correctement et de façon complète. Et c'est la raison pour
laquelle j'appuie... j'appuie cette proposition de mon collègue de Rosemont.
Le Président (M.
Provençal)
: ...M. le
député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Oui. Merci, merci, M. le Président. Le Protecteur du citoyen, là, ce
n'est pas n'importe qui quand même.
Le Protecteur du citoyen, c'est une instance reconnue, d'une grande compétence,
qui nous épaule dans plusieurs projets de loi, qui nous... qui épaule le
gouvernement dans plusieurs initiatives. Et ici, ne serait-ce que par la
création d'une espèce de comité national des
usagers, que le ministre pourra nous présenter en cours de route, là, ne
serait-ce que par la création d'un groupe comme celui-là, on veut
s'assurer en tout temps d'éviter une espèce de dédoublement avec le Protecteur du citoyen. On veut s'assurer
d'éviter un... disons, un imbroglio par rapport aux responsabilités de l'un et de l'autre. Alors, le protecteur a émis une
série de recommandations, une série... a mis de l'avant une série d'inquiétudes
par rapport à cette situation-là,
qu'on se doit d'entendre, qu'on se doit de considérer au fil de l'analyse. Et
il me semble que... il me semble que
ça aurait été approprié d'entendre le Protecteur du citoyen dans ce... au cours
de ce projet de loi là.
Le ministre, j'en
présume — je
sais que c'est inapproprié ici, M. le Président, mais j'en présume — votera
contre la motion présentée par le
député de Rosemont. Et c'est malheureux. J'espère que ça ne causera pas, un
jour, un certain imbroglio envers... entre le Protecteur du citoyen et
le fameux comité national des usagers.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la... Oui?
M. Dubé : ...si
vous permettez.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Je
fais toujours la différence entre avoir un mémoire de qualité puis
l'intervention de la personne qui est demandée. Je vais vous lire la réponse du
bureau du Protecteur du citoyen, qui dit à Mme Pinault-Reid, ici, que nous connaissons : «Considérant les sujets
sur lesquels portera notre intervention, nous estimons, après réflexion et
analyse, qu'une intervention écrite serait
davantage pertinente. En conséquence, nous retirons notre demande
d'intervention dans le cadre des auditions publiques.» Alors donc, le
Protecteur du citoyen a refusé de venir en commission.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci
pour cette précision.
M. Dubé :
...
Mise aux voix
Le Président (M.
Provençal)
: Merci pour cette précision.
Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire
déposée par le député de Rosemont par appel nominal.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme
Dorismond : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme
Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire :
Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme
Setlakwe : Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M.
Arseneau : Pour.
La Secrétaire :
Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Abstention. La motion
préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Alors, j'avais
compris, M. le député, que vous aviez une nouvelle proposition de motion
préliminaire.
• (16 h 40) •
M. Marissal :
Il m'en reste, comme je le disais précédemment, deux. Permettez que je
mette de l'ordre. Vous devriez l'avoir reçue.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
M. Marissal :
Oui?
Le Président (M.
Provençal)
: On va la projeter à l'écran.
Des voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
ce n'est pas la bonne?
M. Marissal :
Non. C'est que je pense que je n'ai pas lu la précédente, mais peu importe,
on a... on a fait ça slaque, là, on a...
Le Président (M.
Provençal)
: De toute
façon...
M. Marissal :
Mais ce n'est pas grave. Vous comprenez le... Vous comprenez la...
Le Président (M.
Provençal)
: Mais oui.
M.
Marissal : C'est la même
chose de toute façon, c'est le nom du groupe qui change, là. Alors, je n'ai pas
lu la précédente.
Le Président (M. Provençal)
: Mais, de toute façon,
vous savez que vous avez toujours le loisir de redéposer une nouvelle
motion préliminaire après celle-ci, là.
M. Marissal :
Non, non, non. Ça va aller. Je pense que vous avez compris l'exercice.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Alors, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre la
Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse
M. Vincent Marissal
M. Marissal :
C'est bon? O.K. Allons-y. Alors, je vais la lire, celle-ci :
«Qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de la santé et des
services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi
n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace, tienne des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende le groupe suivant», cette
fois-ci, il s'agit donc de la Commission des droits de la personne et
des droits de la jeunesse.
Et, chose promise,
chose due, je vais faire ça rapidement. Vous avez compris l'exercice, de toute
façon. Concernant le Protecteur du citoyen,
ce que nous avions compris, au départ,
je veux juste revenir, là, sur tout
ce qui a été dit tout à l'heure, c'est
qu'elle n'avait pas eu le temps ou elle jugeait ne pas avoir eu le temps
nécessaire... Puis franchement, que le Protecteur du citoyen ou un autre
officier du gouvernement, du Parlement... du Parlement, devrais-je dire, un
officier du Parlement juge plus utile d'écrire un mémoire, l'un n'empêche pas
l'autre, que les parlementaires ont la prérogative
ou devraient avoir la prérogative de poser des questions, l'un n'empêche
absolument pas l'autre. C'est la nuance qu'on fait, depuis tout à l'heure,
entre les mémoires et les comparutions.
Donc, ici, j'ai nommé
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Inutile
de dire qu'il y a un immense pan, dans le
projet de loi n° 15, qui va toucher aussi les droits de la jeunesse. Pour
la petite histoire, d'ailleurs, et par souci de transparence, nous
avions ajouté sur notre liste Régine Laurent, qui... auteure du rapport du même nom. Mme Laurent avait jugé ne pas avoir
suffisamment de temps pour pondre un mémoire, elle aussi. Et c'est aussi
ce que nous a écrit la Commission des droits de la personne : «Elle
déplore, en outre, le peu de temps prévu par le
gouvernement pour la consultation des personnes et organismes concernés par le
projet de loi.» Voilà. Alors, c'est... c'est dit en toutes lettres,
même.
Mêmes arguments que tout à l'heure, concernant
le Protecteur du citoyen, pour la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse. Je pense bien que j'ai côtoyé ces gens-là dans la moitié
des projets de loi que j'ai
étudiés ici, peut-être même un peu plus, c'est pour moi un incontournable.
C'est un incontournable. C'est un groupe de référence. Ce sont des gens
qui poussent toujours la réflexion plus loin.
Je me souviens
notamment la législature précédente, quand je siégeais sur la commission, qui a
terminé ses travaux hier d'ailleurs, et je
les félicite, le projet de loi n° 11 sur les soins de fin de vie. Moi,
j'ai siégé là-dessus, d'ailleurs avec le ministre. Il y a à peu près un
an, d'ailleurs, nous arrivions à la conclusion qu'on n'arriverait pas à boucler
la boucle. Alors, vous voyez, M. le
ministre, comme on l'avait promis, ça a été fait, nos collègues ont pris la
relève, le relais. Puis je pense qu'on peut se féliciter de ça, parce
que ce qu'ils ont fait, c'est un beau travail puis ça va être... c'est quelque
chose que les Québécois et Québécoises veulent vraiment, sincèrement.
Alors,
ça, c'est mon petit éditorial sur les soins de fin de vie. Mais moi, je me
souviens encore aujourd'hui — et,
je pense, ça va me suivre, là, tout le temps que je serai député et que
j'étudierai des projets de loi — le
témoignage de la Commission des droits de la personne sur ce sujet hyperdélicat
qui est... que sont, justement, les soins de fin de vie. Ils avaient amené la discussion juste une petite coche
plus loin en droit — évidemment,
puisque c'est une commission des droits — et
ils avaient eu une contribution absolument extraordinaire. J'aimerais, moi,
beaucoup avoir une discussion. Peut-être devrais-je organiser un
téléphone avec eux. Mais ça aurait été bien de les avoir ici. Je m'arrête ici.
Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
Merci beaucoup. M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci,
merci, M. le Président. Le collègue de Rosemont nous dit qu'il a vu la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans à peu près la moitié des projets de loi
qu'il a étudiés... de la quarantaine de
projets de loi qu'il a étudiés dans les, quoi... les cinq années depuis son
arrivée ici, à l'Assemblée. La Commission des droits de la personne, là, c'est un peu comme... c'est un peu beaucoup,
tout le temps un incontournable. C'est... S'il y a un groupe qui devrait être
invité systématiquement à chaque projet de loi, c'est celui-là, parce que la
plupart des projets de loi viennent avoir un impact sur les droits d'un
citoyen ou d'un autre.
Alors, un peu comme
l'analyse différenciée selon les sexes qui se fait de façon, on l'espère, systématique,
l'analyse sur la métropole, l'analyse sur
des gens les plus défavorisés, on espère qu'il y a une analyse qui se fait sur
les droits des citoyens et citoyennes à chaque fois que le gouvernement
dépose un projet de loi. Et, de toute évidence, elle se fait, la très grande
majorité du temps, par la commission. Mais, que celle-ci ne puisse avoir voix
alors qu'on parle des soins de santé des Québécois et des Québécoises, ça nous
frappe comme étant une aberration inimaginable. C'est... Pour nous, là, de tous les groupes dont on a discuté
aujourd'hui, celui-là, c'est celui qui aurait dû être en tête de liste,
comme il devrait l'être dans une très grande majorité des projets de loi.
Et,
sur les raisons, M. le Président, bien, ce n'est pas très compliqué. Le premier
bloc d'articles qu'on va étudier sous peu, là, fait référence, dans
plusieurs de ces articles-là, aux droits des citoyens : le citoyen «a le
droit d'être informé de l'existence des
services», le citoyen «a le droit de recevoir des services de santé et de
services sociaux adéquats sur les plans scientifique, humain et social»,
tout citoyen «a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel il désire recevoir des services de santé».
Et là je pourrais poursuivre comme ça, là, mais la question des droits des citoyens
est au coeur des premiers articles qu'on va étudier.
Et,
savez-vous quoi, M. le Président, oui, on sait qu'ils ont déposé un mémoire, on
sait qu'ils ont des recommandations très précises, mais j'aurais aimé
pouvoir les questionner à savoir si les droits des Québécois à obtenir tous ces soins-là, en ce moment, là, ils
sont respectés. Quand on lit des histoires comme celle de M. Grondin, ce matin
dans le journal, qui a dû faire visite chez le médecin après visite chez le
médecin, après visite chez le médecin pour
tenter d'avoir les services d'un spécialiste auquel il... duquel il avait
besoin, bien, on est en droit de se questionner à savoir si,
aujourd'hui, le citoyen a les services auxquels il a droit. Même chose pour les
gens de l'Outaouais qui nous disent que ça prend quelques jours avant d'avoir
un retour d'appel d'une infirmière. Est-ce que c'est offrir au citoyen son droit de choisir le professionnel de
l'établissement duquel il décide de recevoir des services? Est-ce que c'est le
droit de recevoir les soins que requiert son état? Est-ce que le
droit... c'est le droit d'être informé sur son état de santé?
Bien,
ce sont des questions qui méritent, en ce moment, pour nous, réponses. Et,
comme je le dis, M. le Président, la
Commission des droits, c'est... c'est inévitable, dans l'étude d'un projet de
loi, de savoir quel impact il va y avoir sur les droits des Québécois,
s'il pourrait y avoir lésion de ces droits, s'il pourrait y avoir un enjeu
quelconque ou s'il pourrait y avoir
amélioration. Mais de ne pas pouvoir entendre la commission et de pouvoir poser
ces questions-là, c'est bien malheureux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions sur cette motion du député de Rosemont?
Mise aux voix
S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire : Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Rejeté.
M. Fortin : Rejeté?
Le Président (M. Provençal)
: Non, abstention, abstention.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, excusez. Excusez-moi, hein?
Alors, abstention. Sur ce, la motion préliminaire du député de Rosemont est
rejetée. Excusez-moi. J'avais anticipé le résultat final.
• (16 h 50) •
M. Fortin : Nous aussi. C'est correct.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a
autre dépôt de motion préliminaire?
M. Marissal : Bien, il m'en reste
une, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous en reste une. Alors, M. le
député de Rosemont.
Motion proposant d'entendre la Société Makivik
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Oui. Celle-là, je ne peux pas ne pas la faire, là,
c'est un dossier très particulier, là, très particulier. Puis on ne peut pas dire qu'on abuse de
consultations avec les Premières
Nations, là, ici, dans ce Parlement,
là. Ça fait que je pense que le point est qu'on aurait dû les entendre,
on aurait dû les entendre, là.
Alors, leur situation, pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent et peut-être des gens qui seraient moins familiers, là, est particulière. C'est qu'en fait
eux vont rester dans la LSSSS, de ce qu'ils nous disent, mais c'est une loi
qui ne leur convient
pas et qui ne leur permet pas, évidemment, leur plein épanouissement, leur
autonomie, l'autodétermination dans la dispensation des soins.
Alors, ils nous écrivent, notamment : «En
héritant de l'encadrement législatif de la LSSSS, le Nunavik hérite, en
réalité, d'une loi conçue et développée pour le système de santé des Québécois
et en aucun cas spécifiquement pour le
système de santé du Nunavik.» Alors, on aurait pu penser, à juste titre, que
voici une belle occasion de corriger cela, encore faut-il avoir les
contacts et ouvrir un canal de communication, et puis, idéalement, leur parler,
puis être capables d'avoir un dialogue, ici, à l'Assemblée nationale, avec ces
gens-là, qui semblent avoir de graves craintes quant à la poursuite des choses.
Et ils nous disent aussi : «Makivik a de
sérieuses réserves à l'égard du projet de loi n° 15 sous sa forme actuelle
et s'oppose notamment à ce que la Loi sur les services de santé et les services
sociaux devienne la Loi sur la santé et les
services sociaux pour les Inuits et les Naskapis en raison de l'absence de
dialogue avec Marivik à ce sujet.» Je n'ai pas pris part aux pourparlers
avec les gens de Makivik, là, mais, visiblement, il y a quelque chose qui ne
s'est pas fait ou qu'il n'y en a pas eu, de pourparlers. Il y a quelque chose
qui... Il y a de la... Il y a de la friture sur la ligne. Qu'ils viennent nous dire, à la fin des
consultations sur le projet de loi n° 15 : Vous nous avez, en quelque
sorte, oubliés ou exclus de la nouvelle loi, puis nous, on reste coincés
dans un cadre législatif qui ne nous convient pas, ce pour quoi ils nous
écrivent.
Ils nous
écrivent aussi : «Lire la LSSSS...»
La LSSSS, là, pour les non-initiés,
c'est la Loi sur les services de santé et
des services sociaux, donc ce qu'on appelle affectueusement la LSSSS. «Lire la
LSSSS et considérer que c'est cette pièce législative élaborée en un
autre temps pour le système de santé du Québec dans son ensemble qui
s'appliquera dès demain, et au Nunavik
presque exclusivement, est un exercice particulièrement malaisant et
anachronique. Ce transfert n'a pas de
légitimité autre que la volonté de ne pas créer de vide juridique au Nunavik.»
Alors, on est souvent dans ce genre de situation là avec les Premières
Nations, là. Et ils ajoutent, en conclusion : «C'est absolument court
comme réflexion.»
À moins d'un
miracle, là, cette motion, comme celles que j'ai déposées précédemment, ainsi
que mes collègues, sera battue. Soit,
soit, c'est arithmétique, là, je sais compter. Mais j'aimerais vraiment ça,
avoir une réponse du ministre, par exemple : Quels sont les contacts avec
Makivik? Y en a-t-il? On s'en va-tu quelque part avec ça? On peut-tu corriger
quelque chose, si ce n'est pas dans le projet de loi n° 15, d'une autre
façon ou autrement?
Et, puisque je n'ai qu'une intervention, je vais
poser ma deuxième question tout de suite au ministre.
(Interruption)
M. Marissal : Je ne suis pas pressé.
Je vais attendre qu'il... d'avoir toute son attention parce que j'aimerais vraiment ça avoir une réponse. Et c'est
parfaitement constructif. Bien, Makivik, j'ai vraiment une question. Vous
l'avez compris de toute façon, je
vous vois consulter, là. Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, je
ne me souviens plus avec quel...
lequel des groupes, là, qu'il y aurait un téléphone d'organisé avec les régies
régionales, avec les régies... les...
Une voix : ...
M. Marissal : Voilà. Les médecins
pour un régime québécois public... Médecins québécois pour un régime public — je
vais y aller, il commence à être tard — vous nous avez dit qu'il y
aurait un téléphone, que vous avez lu le
rapport, que vous avez tiré des choses de ça. Est-ce que c'est possible, ou
c'est trop vous demander, ou ça ne colle pas dans votre façon de fonctionner, de nous faire un rapport, sous la forme
qui vous conviendra, de ce que vous avez retenu principalement, les
principaux morceaux des très, très, très nombreux mémoires qui ont été déposés
mais non débattus ici, non entendus ici, idéalement, de nous dire en quoi ça
pourrait donner des amendements, mais surtout de nous dire, comme vous l'avez
parfois dit, là, live, là, à défaut d'un meilleur terme, là... mais, pendant
les audiences, vous avez dit parfois :
Je retiens ça, on va pouvoir faire ça, je suis ouvert, je vous entends, je...
vous l'avez dit souvent, mais serait-il possible de fournir à la
commission, pour le bénéfice de nos travaux, des éléments principaux que vous
avez retirés ou les suites que vous comptez donner avec certains groupes, comme
un téléphone au MQRP? Enfin, j'en... C'est
une question en forme de suggestion, ou une suggestion en forme de question,
là. En tout cas, je vais parler pour
moi, moi, ça m'aiderait de voir un peu qu'est-ce que vous avez retenu de tout
ça. Parce que, par moments, il y avait des
demandes qui étaient faites, vous sembliez acquiescer, parfois pas du tout,
comme avec les médecins spécialistes. Et
je comprends ça. Et vous avez aussi dit ce matin, puis je pense que c'est
normal que vous disiez une chose pareille... Sur certains principes,
vous ne dérogerez pas. Puis, bon, ça, c'est votre prérogative, puis, à la
limite, ça a le mérite d'être clair. Alors, justement, par souci de clarté, je
vous lance cette question-suggestion. Merci.
M. Dubé : Je vais répondre à la...
Est-ce que je peux... je peux y aller?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, bien oui, bien oui, M. le
ministre, allez-y.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, je trouve que c'est
une très, très bonne question. Ce que j'aimerais faire, M. le... puis là je pense... je parlais à mon collègue ici, Thomas,
sur... je vais regarder avec... autant avec le cabinet qu'avec le ministère
qu'est-ce qui pourrait être partagé avec vous dans une rencontre qu'on pourrait
avoir. Parce qu'heureusement, ou malheureusement pour
vous, on va se voir plusieurs fois dans les prochains mois. Et je pense que
cette analyse-là, là... puis je ne sais pas,
on a dit 124 mémoires aujourd'hui, mais il y en aura peut-être quelques...
d'autres supplémentaires au cours des
prochains jours, là, quand les gens voient comment on est très rigoureux à tous
les analyser. Laissez-moi vous revenir. Parce que, moi, l'information
que j'ai de ces... de ce que j'ai fait... puis j'en ai regardé quelques-uns, c'est quand même des sommaires qui sont faits par
nos équipes. Un sommaire, ce n'est jamais parfait, mais au moins ça nous donne... Puis on... Moi, je les questionne,
je dis : J'étais là quand j'ai entendu. Maintenant, quand on n'a pas
entendu, on pose plus de questions.
Alors, moi, laissez-moi vous revenir. Je vais en
parler et avec Mme Savoie, qui est ici, notre sous-ministre, que vous
connaissez bien maintenant, et je vais parler aussi avec le cabinet pour voir
qu'est-ce qu'on pourrait faire puis... parce
que je pense qu'à la... dans les prochaines semaines, on pourrait convenir de
quelque chose là-dessus. Ça me ferait
plaisir. Parce qu'à mon sens vous devez avoir la même information que nous,
puis ça vous permettrait peut-être de poser les bonnes questions. Puis
c'est un peu ce à quoi j'éludais un peu plus tôt.
• (17 heures) •
Sur votre
question de la Société Makivik, il y a des choses... je veux faire attention,
là, parce que mon collègue, que vous connaissez bien, qui est le
ministre aux Affaires autochtones, est en discussion sur le dépôt,
prochainement, d'un projet de loi sur des
choses qu'on est en train de faire avec les communautés autochtones. Ça fait
que je veux faire attention, là, de
ne pas briser ce qu'on... ce qu'on discute avec l'Assemblée nationale. Mais, en
même temps, je vous dirais que justement, ce même collègue là a beaucoup
de discussions en ce moment, malgré les événements malheureux des déclarations
des dernières semaines, là, puis qui n'ont pas aidé mais qui... que mon
collègue est en train... vous savez de quoi
je parle, qu'on est en train de rattraper. Alors, pour ces deux raisons-là, je
vous dirais que, probablement dans les prochains jours, vous allez avoir
une réponse un peu plus étoffée de ce que je veux dire par rapport au travail que monsieur... que notre député aux
Affaires autochtones, M. Lafrenière, est en train de faire. Ça fait que je
vous répondrais ça pour aujourd'hui.
Donc, la Société, pour moi, Makivik, elle est haute
sur la liste. C'est ce que je me permettrais de vous dire aujourd'hui.
D'accord? Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Oui. D'accord. Oui.
M. Marissal : Je comprends bien.
J'apprécie. Merci.
M.
Dubé : Toute la question de... je vous résumerais, là,
toute la question de sécurisation culturelle, entre autres.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. André Fortin
M.
Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'apprécie
sincèrement, là, l'intervention du député de Rosemont sur cet enjeu-là. Il a raison d'apporter à nos
oreilles ou à notre table cette préoccupation-là. Et, sur le fond, là, l'enjeu,
c'est que je pense qu'on va devoir se parler sérieusement là-dessus. Parce que
ça arrive à...
M. Dubé : ...
M. Fortin : Sur
la Société Makivik, là, entre autres, là, mais c'est la même chose pour les
Inuits, c'est... c'est la même chose pour le
conseil cri, le territoire du conseil cri, mais... parce que cet article-là, il
arrive à l'article 4. Il va falloir qu'on se... qu'on décide où
est-ce qu'on s'en va, là, ou que vous nous dites où est-ce que vous voulez
aller avant l'article 4, qui... Là, il
nous reste quatre heures et quelques de travail aujourd'hui, là. Ça vient vite,
cet article-là. Alors, de savoir que
le ministre des Affaires autochtones travaille sur quelque chose, c'est bien.
Je présume qu'il travaille sur quelque chose, je le sais, qu'il
travaille sur quelque chose, mais là c'est parce qu'ils nous disent aujourd'hui
qu'ils ne veulent pas se retrouver avec la
vieille LSSSS, qui ne fait pas leur affaire depuis longtemps, là, mais qui ne
fait pas leur affaire puis que, là, ils sont les seuls à se retrouver
là-dedans.
Puis, s'ils sont les seuls à se retrouver
là-dedans, le risque, c'est qu'on n'en parle plus. C'est là... La LSSSS, elle
touche tout le monde, alors, régulièrement, il y a des modifications qui sont
faites à la LSSSS. Si elles ne touchent que
les Innus, les Naskapis et les gens du territoire du conseil cri, tu sais, on
risque d'y revenir moins souvent, malheureusement. Malheureusement,
c'est comme ça.
Alors, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans
une situation où, parce que le temps nous... l'ordre des choses nous force à débattre de cette situation
très réelle là qui nous est amenée par la Société Makivik, qu'on se retrouve
collectivement à faire quelque chose qui ne serait pas souhaité par la
communauté, qui ne serait pas bénéfique à la communauté. Ça, c'est d'une part.
D'autre part, ils ont d'autres revendications à
l'intérieur du projet de loi, de façon générale, les différentes communautés des Premières Nations. On a entendu
M. Picard, Dr Vollant nous en parler. Alors là, on se retrouve avec
une disposition de cette loi-là, de la loi qui nous est proposée par le
ministre, qui vient essentiellement soustraire de l'ensemble du projet de loi certaines communautés. Même dans le projet
de loi, là, il y a... on l'a dit d'entrée de jeu, là, il y a du bon puis il y a du moins bon. Alors, il
faut faire attention à ce qu'ils pourraient perdre, mais il faut faire attention
à ce qu'ils ne gagneront pas aussi. Donc, je
pense que ça va nous prendre une conversation plus complète avant qu'on arrive à l'article 4 et qu'on finisse par
appliquer ce qu'ils nous disent de prendre avec une... de ne pas prendre avec
une certaine légèreté.
Le
Président (M. Provençal)
: Y
a-t-il d'autres interventions?
M. Dubé :
Peut-être que la seule intervention que je ferais...
Le Président
(M. Provençal)
: Excusez,
je veux juste faire une précision, M. le ministre, c'est que, si vous voulez... Normalement, il n'y a aucun droit de
réplique, mais, avec consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour
que M. le ministre puisse faire un droit de réplique?
Des voix :
Consentement.
M. Dubé :
Bien, écoutez, la seule chose que
je veux dire, là : Moi, j'avais une motion devant moi qui demandait de
faire venir la Société Makivik, c'est à ça que j'ai répondu. Quand on sera
rendu à l'article 4, on discutera, mais il y a un grand principe, comme je l'ai dit, pour la santé
publique, il y a des choses qu'on ne pouvait pas embrasser parce qu'on
avait déjà une grande complexité. On a décidé, puis on pourra le discuter à
l'article 4, que...
M. Fortin : Oui.
M. Dubé :
Pour fins de qui trop embrasse mal étreint, il a fallu faire des choix.
Alors, on a fait des choix, puis on pourra
les discuter, mais ce que je vous ai dit aussi, M. le député, c'est que mon
collègue travaille beaucoup à récupérer certains liens qui ont été
perdus, malheureusement. C'est ce que j'ai dit. Et on pourra en parler à
l'article 4.
Le Président (M.
Provençal)
: C'est l'article 4.
M. Dubé :
Voilà.
Mise aux voix
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion
préliminaire déposée par le député de Rosemont. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La
Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Bellechasse... Voyons! Mme Lachance (Bellechasse)? Je suis
vraiment désolée.
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La
Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président
(M. Provençal)
: Rejeté.
Des voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Abstention.
Des voix : ...
Le Président
(M. Provençal)
: Je
pense que je vais laisser le thé vert puis je vais prendre du café. Alors, excusez-moi. Abstention. La motion préliminaire du
député de Rosemont est rejetée. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
motions?
S'il n'y a pas d'autre
motion préliminaire, je vous suggère que nous suspendions nos travaux pour une
petite discussion. Ça va?
Suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 06)
(Reprise à 17 h 19)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous
allons reprendre nos travaux.
Étude détaillée
Nous
sommes maintenant à l'étude des articles du projet de loi. Alors, je reconnais
l'article 1 du projet de loi et, M. le ministre, je vous invite à
nous en faire la présentation.
• (17 h 20) •
M. Dubé : Très bien, M. le Président. Et, encore une fois,
je suis très heureux, avec mes collègues, de pouvoir commencer, et
j'apprécie le temps qu'on peut y consacrer, très apprécié.
Alors,
l'article 1, M. le Président, du projet de loi n° 15 :
«La
présente loi a pour objet de mettre en place un système de santé et de services
sociaux efficace, notamment en
facilitant l'accès à des services de santé et à des services sociaux
sécuritaires et de qualité, en renforçant la coordination des
différentes composantes du système et en rapprochant des communautés les
décisions liées à l'organisation et la prestation des services.
«À cette fin, la loi
institue Santé Québec et la charge entre autres d'offrir des services de santé
et des services sociaux par l'entremise d'établissements publics ainsi que
d'encadrer et de coordonner l'activité des établissements privés et de certains
prestataires de services du domaine de la santé et des services sociaux.
«Elle
établit également les règles relatives à l'organisation et à la gouvernance des
établissements qui permettent une gestion de proximité et favorisent une
plus grande fluidité des services.»
Je vais vous lire le
commentaire, ce qu'on fera habituellement. Ça va, M. le Président?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Oui. D'accord. Le commentaire qui suit : Cet
article introduit le titre I de la partie I de la Loi visant à rendre le système de santé et des services
sociaux plus efficace prévoyant les dispositions qu'on appelle introductives
de cette loi.
Plus
spécifiquement, l'article premier prévoit l'objet de la loi, lequel est de
mettre en place un système de santé et des services sociaux efficace.
Il énonce également
que le projet de loi institue Santé Québec, et ce, notamment afin de faciliter
l'accès aux services et de renforcer la coordination entre les différentes
composantes du système de santé et des services sociaux. Il indique que Santé
Québec a pour mission d'offrir des services de santé et des services sociaux
par l'entremise des établissements publics
et de faire la coordination de l'activité des établissements privés et de
certains autres prestataires privés.
En outre, cet article
indique que le projet de loi établit des règles d'organisation et de
gouvernance pour les établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Et vous avez un
amendement, que je vais vous demander de nous lire parce que c'est un
amendement à l'article 1.
M. Dubé : À
l'article 1. Merci.
Alors,
l'amendement à l'article 1, je vous le lis : Insérer, dans le
troisième alinéa de l'article 1 du projet de loi et après
«proximité», «ainsi qu'une gestion par territoire».
Alors, le
commentaire : cet amendement apporte, à l'article 1 du projet de loi,
une modification visant à mentionner expressément que le projet de loi
établit des règles d'une organisation et d'une gouvernance par territoire. À
titre d'exemple, le
projet de loi prévoit plusieurs règles relatives aux établissements
territoriaux, à leur gouvernance et aux départements territoriaux de médecine familiale ou de médecine
spécialisée qui leur sont rattachés. Ce caractère territorial se reflète
sur la planification et sur l'organisation des services qu'offrent ces
établissements.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Commentaires? Oui, M. le
député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Sur l'amendement.
M. Fortin : Oui, oui, d'accord. Article 1 de 1 180, allons-y.
Et là je vais me concentrer sur l'amendement, mais on va avoir une discussion
de fond sur l'article 1, là, vous le savez, M. le ministre, et je pense
que vous vous attendez à ça aussi, là, parce que c'est l'article qui institue
votre projet de loi. Alors, je trouve ça un peu bizarre de commencer par
quelque chose qui est une petite partie, disons, de l'article 1, mais on
va le faire comme ça.
Alors là,
vous insérez «ainsi qu'une gestion par territoire», donc, essentiellement, là,
la phrase que vous venez inscrire, c'est : «Elle établit également des
règles relatives à l'organisation et à la gouvernance des établissements qui permettent
une gestion de proximité ainsi qu'une gestion par territoire.» C'est quoi, un
territoire, pour vous?
M.
Dubé : Bien, on va pouvoir le définir au cours de la discussion,
parce qu'un territoire, tel qu'il est défini en ce moment, de façon plus
informelle, peut être un RLS, par exemple. Alors donc, il va falloir, quand on
aura les discussions de la reddition de
comptes... est-ce qu'on fait une reddition de comptes, par exemple, avec des
représentants de territoire, les
représentants élus municipaux? toute la discussion qu'on aura, bien, c'est, je
dirais, la définition ou la compréhension de ce qu'est un territoire. Si
vous vous souvenez, jusqu'à l'extrême de ça, il y a une des présentations qu'on
a eues où on nous avait présenté un organigramme de gouvernance qui montrait
jusqu'aux territoires. Je pense que c'est quand même assez connu en santé ce
qu'on veut dire par un «territoire».
M. Fortin : Bien, ça, c'est... effectivement, ça, c'était la
présentation de Dre Vander Stelt et ses collègues, là, des médecins québécois
pour la décentralisation, mais là, à travers cet article-là, vous n'êtes pas en
train de nous dire que vous adoptez
qu'est-ce que ce groupe-là proposait comme structure. Vous êtes en train de
nous dire quoi, exactement, là, «ainsi qu'une gestion par territoire»?
Parce que, dépendamment de la définition qu'on a de territoire, à la fin de la journée, il y a des gens qui vont dire :
Bien, on a déjà une gestion par territoire, c'est-à-dire le CISSS de l'Abitibi
ou le CISSS de...
M.
Dubé : Alors, puis là c'est malheureux, là, mais on
pourra revenir sur la discussion, la... Il faut se remettre... Puis
c'est pour ça que ça aurait été mieux d'avoir la discussion sur le bloc, mais
ce n'est pas grave, là, on est dans l'article par...
M. Fortin : ...
M. Dubé : Non, non, mais c'est
correct, là, j'accepte cet inconfort-là pour un petit bout de temps. Il faut se
rappeler que la loi, la loi qu'on met en
place, elle porte sur l'efficacité, alors il était tout à fait normal que
l'article 1 définisse quel est l'objectif de la loi. Et, dans cet
objectif-là de la loi, on dit qu'il y a un principe qu'il faut reconnaître,
c'est qu'on va vouloir penser aux
territoires de toutes sortes de façons. Des fois, c'est dans la reddition de
compte, des fois, c'est dans la gestion, des fois, c'est dans la
gouvernance clinique. Alors, on est en train de dire que la notion de
territoire doit être une notion, comme la notion de proximité.
Maintenant, quand on dira... puis je ne veux pas
présupposer de votre prochaine question, mais, quand on regardera l'article 2, c'est là qu'on va être capable de...
l'article 1.1, qu'on vient rajouter, donc, il y a un autre amendement, là,
on vient dire, maintenant : Ce qu'on avait dans la LSSSS portait sur les
services qu'on va faire. Vous me suivez? Il y a une grosse différence entre
dire quel genre d'efficacité puis quel genre d'approche on veut avoir,
ça, c'est l'article 1, avec l'amendement. Quel genre de service on va...
ce qui est l'équivalent de l'article 1 de la LSSSS — vous
me suivez toujours? — ça,
ça va être le 1.1, qu'on va discuter tout à l'heure.
Alors, c'est pour ça que je vous dis : On
est plus... encore une fois, je pense que vous l'acceptez bien, on est plus, ici, dans une notion de principe, quand on
parle de territoire, donc. Parce que je me suis fait dire souvent : Ça veut
dire quoi, une notion de proximité? Bien, je
pense que d'associer proximité et territoire, qui est un terme beaucoup plus
reconnu en santé, facilite ce principe d'efficacité là.
M. Fortin : En fait, je vais vous le dire comme ça : Sur
l'amendement que vous proposez, là... nous, on n'a pas de problème avec l'amendement, M. le Président, ça fait du sens.
Cependant, quand on l'inscrit dans le cadre de ce qui est déjà à
l'article 1, là, en disant : Bien, on permet une gestion de proximité
et par territoire, ce qu'on essaie de... ce qu'on essaie de comprendre, c'est là où le ministre veut terminer. Le
bloc 1, c'est un bloc de principe, mais il va nous mener à des
dispositions du projet de loi qui sont très précises à un moment donné, alors
on essaie de comprendre, là, où est-ce que le ministre veut aller avec
ça, là.
Puis je note
une certaine différence dans le texte de loi, qui nous dit : Ça nous
permet une gestion de proximité puis une gestion par territoire, puis
lui, il nous dit : On doit avoir. Alors, j'aimerais ça, juste comprendre
son objectif final,
là. Puis peut-être que ce n'est pas fini, peut-être qu'il est encore en train
d'analyser ce que... la proposition, entre autres, de la Dre Vander Stelt et d'autres, mais, s'il nous dit,
aujourd'hui : Bien, je mets ça, là, mais je n'ai pas vraiment défini ce que ça va être, les pouvoirs de cette
gestion par territoire là, ça demeure... ça demeure assez vague, là, encore. Alors,
qu'est-ce qu'il veut faire avec ça?
M. Dubé : En fait, votre question
est très pertinente, puis c'est pour ça que, quand on va voir l'ensemble des
articles du bloc 1, qui sont les 20 articles, ces grands principes
là... Je vous donne un exemple. On a, en ce moment, un système de santé qui
est... ce n'est pas la première fois que vous m'entendez dire ça, qui est par
programmes, ce n'est pas une approche par territoire. C'est un grand principe.
Vous me demandez où on veut atterrir ensemble, là. C'est qu'il va falloir aller
jusqu'où le Dr Vander Stelt a dit, il faut aller dans une approche territoriale,
il faut que les décisions se prennent au niveau du plancher proche.
En ce moment, on est dans des programmes du
ministère, et ces programmes-là du ministère sont transférés au réseau, mais
cette approche territoriale là, elle n'est pas là en ce moment. Elle est là à
quelques endroits, mais, de façon générale, elle n'est pas là.
• (17 h 30) •
Alors, je
fais juste vous répondre que peut-être que ça prendra trois ans, cinq ans à se
rendre où le Dr Vander Stelt veut qu'on aille, mais ce qu'on dit, c'est
que c'est là qu'on veut aller. C'est là qu'on veut aller, dans une gestion de proximité qui est basée par territoire. Puis, dans
les articles qu'on verra par la suite, de quelle façon on va le faire, bien,
je vous donne un exemple, si... Santé Québec, quand ils vont préparer leur plan
d'attaque, bien, ils vont dire : Bien, cette année, on n'est peut-être pas
à avoir toute la, comment je dirais... la reddition de comptes par territoire,
mais voici le minimum qu'on doit faire dans les deux premières années, mais
après l'avoir discuté avec les gens qui vont être sur le comité de transition.
Vous me suivez? Alors, on est vraiment, ici, dans un article qui définit un
principe, qu'est-ce que c'est que la gestion de proximité puis de territoire.
M. Fortin : Bien, ma question qui vient, là, après avoir entendu les
propos du ministre, c'est, là... Il nous dit : Il y a une gestion par
programmes au ministère ou dans l'organisation de la santé, au Québec, mais il
y a trois, quatre régions, il y a trois, quatre endroits, là, où ils ont trouvé
la façon de faire qu'on veut, là. Alors, si c'est déjà le cas... Puis j'ai
entendu le ministre à plusieurs reprises nous dire : Bien, il faut voir ce
qui est dans le projet de loi, il faut voir ce qui n'est pas dans le projet de
loi. Alors, si c'est déjà le cas à certains endroits et que lui, il est dans le
mode : bien, je veux le permettre, bien, pourquoi il a besoin de faire des
changements au projet de loi plutôt que de simplement gérer ce qui se passe à
l'intérieur de sa machine?
M. Dubé : Écoutez, quand on parle de
principe... puis j'apprécie beaucoup la question, là, il y a des principes qui doivent être dans la loi. En ce moment, il y a
des gens qui ont cette notion-là de territoire, dans nos P.D.G., mais ce n'est pas partout. Il y a
des gens qui ne l'ont pas, cette notion-là. Ce n'est pas encore dans la culture
du réseau de faire ça.
Alors, moi,
je pense que, s'il y a un endroit où on peut parler des grands principes, c'est
dans l'article 1, que, pour avoir une gestion efficace de notre
réseau de santé, il faut avoir une approche territoriale. Moi...
M.
Fortin : Mais on s'entend, on s'entend sur ça, là, sur
l'approche territoriale. Je vous le dis, je suis d'accord avec l'amendement. Ce que je veux essayer de
comprendre, c'est où c'est que vous voulez atterrir. Puis ça, je... c'est là que
j'ai de la difficulté à saisir.
La recommandation qui nous a été faite par le
groupe du Dr Vander Stelt, et mes excuses aux autres collègues qui étaient
autour de la table, là, qui... mais c'est celle que j'ai en tête parce qu'elle
vient de chez nous, là, mais eux, ce qu'ils
disaient, essentiellement, c'est : On veut un gestionnaire par territoire
et une espèce de... par RLS, là, ça,
c'est là où ils revenaient tout le temps, là, c'est... ce n'est pas encore
arrêté, là, dans le principe, ce n'est pas arrêté, ça, c'est correct, mais quelqu'un qui peut
regarder pas juste ce qui se passe à l'hôpital, pas juste ce qui se passe au
CHSLD, mais qui peut faire une espèce de... une espèce de pont entre
tout ça, voir la meilleure utilisation des ressources, etc.
Quand vous
dites : Je veux de l'organisation par territoire, là, êtes-vous en train
de dire que ça, c'est le modèle que vous voulez privilégier? Parce
qu'ils ont refait votre organigramme, là, c'est ça qu'ils ont fait, pour
privilégier la gestion par territoire.
M. Dubé : O.K. Je vais me réessayer
encore.
M. Fortin : O.K.
M. Dubé : Je vais me réessayer
encore.
M. Fortin : C'est dur quand on est dans les principes. Ce n'est pas
toujours simple d'être concret.
M.
Dubé : Bien, c'est ça. C'est... Non, mais c'est correct
parce que c'est tellement important. Rappelez-vous, je vous ai dit : Il y
a un projet de loi, il va y avoir des règlements, puis il va y avoir un certain
code de procédure qui va être fait par Santé Québec, puis, en plus, il
va y avoir un plan de transition.
Quand le
groupe en question est venu nous présenter... Puis d'ailleurs c'est peut-être
parce qu'ils sont de votre comté qu'ils ont fait un bon travail, là. Je
pense qu'il faut le...
M.
Fortin : ...si je ne me trompe pas.
M. Dubé : Vous avez l'air de le dire
souvent, là, ça fait que je vais le reconnaître, là. Mais ce que je veux dire,
c'est que ces gens-là sont très conscients qu'un gestionnaire de proximité...
D'ailleurs, vous l'avez déjà dit, on est déjà pas mal là. On a mis des
gestionnaires dans la plupart de nos installations. Sauf qu'eux autres nous ont
dit : Si on veut aller au bon endroit,
il faudrait avoir un coordonnateur de tout l'établissement pour être sûr que...
hein? Mais cette philosophie-là, d'aller plus loin qu'un gestionnaire de
proximité, c'est exactement ce qu'ils nous demandent. Mais ce que j'ai
répondu, quand je les ai vus avec vous, j'ai dit : Est-ce qu'on peut être
là dans la première année? Non. C'est
impossible. On ne peut pas faire un... Vous l'avez dit vous-même, c'est
tellement des gros changements qu'on va demander au réseau, il faut
faire attention dans ce que le réseau peut accepter.
Alors, moi, c'est pour ça que je vous dis :
Quand on va avoir la chance de discuter le comment on le fait, donc dans les
articles qui vont suivre, c'est sûr que la notion de territoire va devenir
importante. Mais est-ce que... La gouvernance
qu'ils nous ont suggérée, moi, je ne m'en suis pas caché, j'ai dit : C'est
exactement là où le réseau doit aller. On se comprend bien?
Ça fait que
je... Vous me demandez où on veut atterrir. C'est là. C'est ce qu'ils nous ont
présenté. Mais c'est pour ça que je veux l'ancrer dans un principe de
l'article 1.
M. Fortin : O.K. Bien, sur le... sur ce qu'ils nous ont présenté, on
est d'accord, on va avoir une discussion sur comment on y arrive
éventuellement. Mais moi, M. le Président, je ne veux pas m'attarder, là, sur
l'amendement du ministre. Je vais vouloir...
Parce que je l'ai dit, là, on va être constructifs là-dedans. Alors, sur
l'amendement, moi, je suis... on est
d'accord sur l'amendement. Alors, moi, je suis prêt à passer à d'autre chose
outre que l'amendement. J'ai hâte de discuter du contenu, du concret, du
fond de l'article 1, là. Mais d'ajouter la notion de gestion par
territoire, ça m'apparaît bien évident.
M. Dubé : Donc, je l'apprécie beaucoup.
C'est un gros élément.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vais reconnaître la députée
de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Merci, M. le Président. Dans la réponse du
ministre, moi, j'entends quand même que son intention, c'est de parler de
gestion par RLS ou même peut-être plus petit que ça comme territoire, mais il y
a quand même une certaine forme de
flou qui persiste, puis je me demande pourquoi on ne le clarifie pas, dans la
mesure où il ne faudrait pas que ça soit pour l'ensemble de la région.
Je vais prendre l'exemple de l'Estrie. Il y a
des territoires encore plus grands dans d'autres CISSS, dans d'autres CIUSSS. Bien, si on veut que ça soit
vraiment de la gestion par proximité, puis c'est l'intention que le ministre
nous dit, pourquoi on ne vient pas écrire
ici «une gestion par RLS» plutôt que de risquer une certaine forme de confusion
puis que ça puisse être «par territoire» au sens de la «grande région»?
M. Dubé : Bon, vous avez un bon
point, mais il faut voir qu'on fait notre... on fait notre projet de loi pour
l'ensemble du territoire québécois. Comme vous savez, je n'ai pas besoin de
vous dire ça, vous êtes de Sherbrooke, mais
la notion de RLS à Montréal est très, très différente. On parle de... Alors, je
pense qu'on voit, ici, le territoire dans son sens large. On va avoir
plus loin, je ne me rappelle pas de l'article, là, puis je m'excuse, parce
qu'il y en a...
Une voix : ...
M. Dubé : Bon, on me dit aux
alentours de 340 où on va mieux définir, justement, le territoire, parce que...
est-ce que c'est un établissement indépendant, etc. Mais je vous dirais qu'ici
c'est plus dans le langage général qu'on parle du territoire plutôt que...
Encore une fois, je le dis, on définit un
principe ici. Plutôt que de dire que c'est... Mais ça pourrait être aussi une MRC dans certains cas, vous comprenez, quand
on va être en reddition de comptes. Avoir une approche territoriale en reddition de comptes, ça peut... de dire qu'on
fait le rapport aux MRC. Vous me suivez? Ça fait que c'est plus dans ce
sens-là qu'on aura la chance plus tard de... C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée.
Mme Labrie : Parfait. Bien, moi,
j'accueille ça positivement, que ça puisse être aussi, par exemple, une MRC. Je me demande comment on peut faire pour
s'assurer que ce ne soit pas trop un territoire vaste dans l'application
de ça. Parce que, là, le ministre nous dit que son intention à long terme,
c'est d'implanter ce qui a été présenté, là, par un groupe qui est venu ici.
Ça, c'est un article qui va entrer en vigueur probablement au moment de la
sanction de la loi. Donc, en attendant, là,
dans l'intervalle, en attendant que cet exercice-là soit fait, si on veut
éviter que la gestion par territoire se fasse à l'échelle trop vaste
d'une région...
M. Dubé : Prenons un exemple. Je
comprends...
Mme Labrie : Parce qu'il y a des
régions avec des vastes territoires, là.
M. Dubé : Je
comprends très bien votre question puis je vais essayer d'y répondre.
Premièrement, là, je reviens toujours à ma date du mois d'octobre, en
supposant, là, qu'on est rendus en octobre, puis on s'est entendu, puis on vote, il va y avoir une date d'application
qui va suivre. Elle est proposée d'être six mois. Ça fait qu'il va y avoir une période où il n'y a aucun changement, puis,
six mois plus tard, des changements peuvent commencer à être en place.
Ce que vous
demandez, c'est... Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : Il
va y avoir un plan de transition avec
des équipes qui vont venir du réseau, et ces équipes-là vont venir dire :
Bien, est-ce qu'on se contente uniquement, dans la première année, d'une
gestion de proximité, sans toucher au territoire? Parce que, je le rappelle
pour les gens qui nous écoutent, en ce
moment, les 36 CISSS et CIUSSS fonctionnent dans une approche beaucoup
plus par programmes, comme je l'ai dit tout à l'heure. On ne changera
pas ça du jour au lendemain. Tout ce qu'on a réussi à faire à date, c'est une gestion de proximité, mais peut-être
que, dans la première année, on n'ira pas tout de suite à une gestion
territoriale, vous me suivez, pour les raisons que j'ai dites au député.
Mais ça, pour moi, ça va se discuter lorsqu'on va avoir dit : C'est là
qu'on veut s'en aller. Vous me suivez?
Alors, c'est pour ça qu'il y a des choses que je
mets comme principes... qu'on met, pardon, comme principes. Il y a des choses qu'on va mettre par règlement,
mais il y a des choses qu'on va mettre dans le plan de transition. Ça va?
Mme
Labrie : Oui, mais l'intention du législateur, quand il
parle de territoire ici, c'est toujours beaucoup plus petit que
l'échelle régionale. Ça, c'est clair.
M.
Dubé : Bien oui. Bien oui, parce que, regardez, là — vous
n'étiez pas là à ce moment-là, mais votre question est tellement
pertinente — le
groupe dont le député de Pontiac... Je ne me souviens pas du titre exact de
leur présentation, là. C'était...
M. Fortin : ...
M.
Dubé : C'est ça, les médecins... merci, médecins pour la
décentralisation. Ils ont dit... Eux autres voulaient pousser même d'aller
chercher un CMDP par chaque RLS. Je dirais que c'est extrême. Alors, c'est pour
ça que je pense définir à quel niveau
territorial on veut aller dans la décentralisation. Je pense qu'on est mieux de
définir un principe au début, puis on verra comment ça... Ça va?
• (17 h 40) •
Mme Labrie : Bien, moi, ça va, dans
la mesure où l'intention, elle a été dite clairement.
Le Président (M. Provençal)
: Autre question, Mme la députée?
Alors, sinon, je vais passer...
M. Dubé : ...je veux juste rajouter
quelque chose.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Dans l'article 1 que
j'ai lu tout à l'heure, Thomas me dit, on dit, ici, que c'est cette gestion de
proximité là... «qui permettent une gestion de proximité». Alors, en disant
qu'elle permet une gestion de proximité et territoriale...
va pouvoir être définie par la suite. Ce qu'on veut, c'est pouvoir aller là, de
permettre cette gestion-là. C'est bon?
Mme Labrie : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Arseneau : Oui. Bien, moi aussi, j'ai l'impression que le
territoire, bien, il est à échelle variable, selon les points de vue et
selon les situations où on l'applique. Et je vous avoue que, si on...
En fait, la question que j'aurai d'abord pour le
ministre, c'est : Si on n'ajoute pas cette mention-là, qu'est-ce qu'il
manque au projet de loi pour quand même se déployer dans une approche, disons,
de proximité qui tient en compte, là, les
besoins de la population desservie? Qu'est-ce que ça rajoute, essentiellement,
là? Parce que vous faites référence à
un autre article où on va le définir ou on le définit déjà? Est-ce qu'il nous
manque véritablement quelque chose? Parce que c'est tellement flou.
M.
Dubé : C'est surtout, M. le député, que, depuis quelques
années, là, la notion de proximité, elle fait... dans le réseau, là, tel
que... le jargon du réseau, elle est beaucoup plus liée à une installation, à
un hôpital, O.K.? Quand on veut avoir une
approche territoriale, c'est de regarder toutes les installations qui sont sur
le territoire. Et c'est là qu'on peut avoir un gestionnaire de
proximité, comme on a commencé à mettre depuis quelques années, mais il faut
aller plus loin, parce qu'il peut y avoir
des comtés, par exemple, où il y a... ou d'établissements, où il n'y a pas un
hôpital, mais il y a des GMF, il y a
des CLSC — vous
me suivez? — il
y a des travailleurs sociaux dans le CLSC. Cette notion-là de proximité, selon nous, elle n'est pas assez large
dans le jargon du réseau de la santé, et on a senti le besoin d'y amener
le territoire plutôt qu'uniquement l'installation. C'est ça, le grand principe
ici.
M.
Arseneau : O.K. Juste pour être sûr que je comprenne bien,
j'apprécie votre explication dans la mesure où ça devient une gestion de
proximité qui est davantage tournée vers une communauté desservie, donc.
M.
Dubé : C'est exactement ça.
M. Arseneau :
Parce qu'on peut parler d'un territoire, mais, en fait, ce sont des gens
qui habitent le territoire et qui forment
une communauté que l'on dessert, oui. On pourrait... Mais je comprends
maintenant l'explication. Mais est-ce qu'à ce moment-là, si on
s'inspirait, par exemple, du mémoire de la Fédération des infirmières du
Québec, qui va un peu dans ce sens-là et qui
mentionne le territoire, mais qui y va de façon beaucoup plus précise... Puis
là je vous le dis parce que c'est là où je me suis dit :
Territoire, c'est intéressant, la notion de territoire. «Que le système de santé ne soit pas refermé sur lui-même ou que les
établissements s'ouvrent à leur communauté», moi, je pense que c'est
absolument essentiel. Mais la proposition était... et là j'abrège un peu, mais,
si on disait : «Une gestion de proximité qui
prend en compte l'ensemble des déterminants sociaux de la santé de la
population du territoire dans une approche populationnelle», là j'ai...
est-ce que ce ne serait pas encore plus précis et plus intéressant, parce que
ça voudrait dire quelque chose? Donc...
Parce qu'en fait, tu sais, une gestion de proximité basée sur une approche
populationnelle, là ça fait référence
aux gens qui ont recours à des services de santé, des soins de santé. Moi, je
trouvais ça intéressant comme proposition. Donc, «basée sur une approche
populationnelle qui prend en compte l'ensemble des déterminants sociaux de la
santé de la population du territoire», là on commence à toucher à quelque chose
qui est intéressant et qui est incarné. Je ne sais pas si c'est une proposition
qui fait sens pour vous.
M. Dubé : Je
ne veux pas... Encore une fois, vous allez me trouver tannant, c'est pour ça
qu'on suggérait une lecture du bloc, là, mais je pense que, dans 1.1, tout à
l'heure, on va traiter ça. Parce que, je me répète, là, mais l'article 1 de la LSSSS telle qu'on la
connaît traitait de façon globale ce qu'on doit faire. Et là on le fait dans
1.1 parce qu'on parle des principes
d'efficacité, de gestion dans le nouveau 1. Je pense, quand on va regarder
1.1... Est-ce que je suis correct de dire ça?
Des voix :
...
M.
Dubé : On pourra regarder
tout à l'heure, mais ce que j'aimerais faire... puis peut-être qu'on peut
prendre en délibéré votre point, mais je sais qu'on le traite ailleurs,
là, mais...
M. Arseneau :
Bien, en fait, si vous permettez, M. le Président, ce que j'essaie
simplement d'illustrer, c'est que la notion
de territoire est intéressante, mais sur le territoire vivent des humains, des
Québécois, des contribuables, des usagers, des patients et des gens qui ont des
attentes et auxquelles le système de santé... des attentes et des besoins
auxquels le système de santé doit répondre. Et, pour moi, si on veut vraiment
compléter la gestion de proximité, donc un établissement comme M. le ministre
l'a présenté, qui est tourné vers la... bien, le territoire desservi, c'est...
Avant tout, le territoire, c'est une
population, il me semble que l'approche populationnelle pourrait être positive
si on l'inscrivait à ce stade-là,
même si c'est l'article 1, ou que ce soit l'article 1.1, mais,
d'entrée de jeu, dire : Le système de santé, il dessert non pas des
territoires, mais des gens qui habitent le territoire.
M. Dubé : On a cette notion-là, que Mathieu m'explique ici,
là, c'est vraiment l'article 29. Mais, si vous décidez qu'il est à propos
de faire un amendement... je ne veux pas vous en suggérer trop, d'amendements,
là, mais je vous dirais que, si je
l'avais de façon formelle, c'est probablement là que j'irais voir, à
l'article 29. Alors, je ne sais pas si vous voulez un peu différer votre question, mais c'est sûr
que, dans l'article 1, on part large puis on va vouloir, au cours des
différents articles, aller vers ça, parce que, vous avez raison, c'est
des gens qui sont sur le territoire, là.
M. Arseneau :
Bien, en fait, je ne sais pas, M. le Président, s'il faut le formaliser,
parce que je sais qu'il y a un autre article, vous avez fait référence à un
autre amendement, le 1.1, qui peut peut-être compléter la définition de la notion de territoire. Mais, n'ayant pas, là,
étudié de façon approfondie le deuxième amendement, il est clair que moi,
je peux très bien, si le président me le permet, présenter un amendement.
Le Président (M.
Provençal)
: Vous
pouvez toujours en présenter un, qui deviendrait un...
M. Arseneau :
Un sous-amendement.
Le Président (M.
Provençal)
: ...un
sous-amendement. Mais je pense qu'avec les explications que M. le ministre nous a données on pourrait facilement
traiter l'amendement qui a été déposé et revenir avec un autre amendement
qui viendrait compléter l'article 1. Puis je sais déjà qu'il y a déjà
quelqu'un qui est autour de la table qui va déposer aussi un amendement à
l'article 1. Alors, il faut comprendre qu'on va être ouverts, dans toutes
les discussions, pour cheminer.
Mais je veux que vous
soyez à l'aise. Si vous décidez de déposer un sous-amendement maintenant, vous
êtes libre de le faire, là. Puis je vous
dirais qu'il nous reste à peu près un 10 minutes avant de suspendre nos
travaux. Je n'ai pas de problème avec ça, moi. Je veux juste trouver la
bonne formule pour le faire. Comprenez-vous?
M. Arseneau :
Oui, on partage le même objectif.
Alors, si on veut procéder d'abord, pour ne pas se compliquer la vie, si
je comprends bien...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Arseneau : ...inscrire
la notion de territoire à l'article 1, et, le cas échéant, si on veut
considérer l'autre volet, le volet populationnel, moi, je suis d'accord
avec cette approche-là.
Le Président (M. Provençal)
: On l'ajoutera par la
suite. Ça vous convient, M. le député? O.K. Alors, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme
Setlakwe : ...juste une précision. Je comprends qu'on est sur
l'amendement, mais ça s'inscrit quand même
dans un article qui vise à faire un sommaire de ce que le projet de loi veut
faire. Donc, qu'est-ce qui vous a amené à faire l'amendement? Puis
est-ce... Vous l'avez expliqué, là, mais est-ce qu'il s'accompagne tout de
suite d'autres amendements en lien avec ça
ou vous jugez que la... dans le fond, c'est juste une notion qui devrait être
juste ramenée au début parce qu'elle se retrouve ailleurs? C'est ce
bout-là qui me manque.
M. Dubé : C'est ça. C'est parce que je pense qu'on a
tellement parlé de... puis c'est correct, là, de centralisation et qu'on
a dit : La meilleure communication qu'on peut donner à tout le réseau puis
aux Québécois que ce n'est pas de la
centralisation, mais de la décentralisation, c'est d'aller avec l'endroit où on
veut atterrir puis dire que c'est une gestion territoriale. Et c'est pour ça qu'on a décidé de l'amener, même si on en
parlait ailleurs. C'est comme ça qu'on a... Ça a été ça, notre principe.
Mme
Setlakwe : Parfait.
M. Dubé : C'est
bon?
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va,
Mme la députée?
Mme
Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je pense
qu'avec... J'ai eu l'accord du député des Îles-de-la-Madeleine. S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 1. Est-ce que
l'amendement est...
Une voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Par
appel nominal? Oui. Il n'y a pas de problème. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?
Mme Blouin :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme
Abou-Khalil : Pour.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
• (17 h 50) •
M. Dubé : Je suis sans mot. Je suis
sans mot.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, l'amendement de M. le ministre
à l'article 1...
M. Dubé : ...sur les principes,
c'est un gros pas.
Une voix : ...
M. Dubé : Non, mais quand même.
Prenons nos victoires où on peut les prendre. On a dit que ça serait une somme
de petits succès, on en a déjà un. Bravo. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Au baseball, ça prend juste des
petits coups sûrs qui finissent par...
M. Dubé : ...pas juste des circuits.
Le
Président (M. Provençal)
: Exact. Alors, l'amendement de M. le ministre à
l'article 1 est adopté. Maintenant, au niveau de l'article 1, tel qu'amendé, M. le député de Pontiac
avait... m'avait... avait signifié que vous aviez un amendement.
M.
Fortin : Oui. Avant d'arriver à l'amendement, puis là on va
fonctionner comme ça, M. le Président, pour la rapidité d'exécution,
mais je ne haïrais pas avoir une discussion avec le ministre avant d'en arriver
à l'amendement. Si je n'en ai pas besoin, de façon générale, je ne le ferai
pas. Mais...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, moi, ce que je vous suggère, on
va suspendre les travaux. Vous allez pouvoir avoir une discussion. De toute
façon, il nous reste à peu près sept minutes, bien, avant de...
M. Fortin : Ah!
bien, moi je n'ai pas de problème à l'avoir au micro ou ailleurs, là, la
discussion, là. On peut l'avoir au micro.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, c'est comme vous voulez.
Voulez-vous la faire...
M. Fortin : Non, non.
Le Président (M. Provençal)
: ...ouvertement?
M. Fortin : On peut la faire au micro. C'est ça que je voulais dire.
Le Président (M. Provençal)
: Au micro?
M. Fortin : Oui, oui. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on continue. Alors, allez-y, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : O.K. Et là je vais m'attarder, là, au fondement même de
votre projet de loi. Vous nous dites... En fait,
le projet de loi, il fait une chose principale, puis après ça il fait un paquet
d'autres choses, mais il institue Santé
Québec. Ça, c'est le bout, là,
le gros bout du projet de loi, disons, là, appelons ça comme ça. Et là vous
avez... Là, vous allez me dire, peut-être,
là... peut-être que vous allez me dire : Oui, là, c'est un peu de la
sémantique, là, mais vous instituez Santé
Québec. C'est le nouveau nom de votre
organisation. C'est une organisation à part. Et là vous partez... Partout au Québec, là, vous allez
partir des CISSS et des CIUSSS, puis vous allez transformer ça en Santé Québec
Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, Outaouais, Côte-Nord, etc. Dites-moi
pourquoi vous avez abandonné le terme «services sociaux»?
M. Dubé : Oh! c'est une bonne... Bien, premièrement, comme
j'ai déjà répondu, ça reste le ministère de la Santé et des Services
sociaux.
M. Fortin : Le ministère.
M. Dubé :
Non, non, mais le...
M.
Fortin : Mais, à côté, dans
l'organigramme, là, ils sont un à côté de l'autre : ministère, Santé
Québec.
M. Dubé : Le ministère de la Santé et des Services sociaux
reste le ministère de la Santé et des Services sociaux.
M.
Fortin : On s'entend là-dessus.
M. Dubé : Et,
comme je l'ai dit souvent, ce n'est pas parce que le réseau va avoir la, je
dirais, dénomination de Santé Québec qu'il n'aura pas la responsabilité des
services sociaux. Le plus bel... Le plus bel exemple de ça, M. le député, c'est qu'on a bien dit que,
dans le comité interdisciplinaire, il allait y avoir un nouveau groupe, un
nouveau comité qui serait là pour les
services sociaux. Alors, moi, je pense que... puis j'ai très, très bien compris
les arguments des gens qui sont venus, sur les services sociaux, mais ce
n'est pas le choix du nom qui ne fait pas...
Alors, je pourrais
donner toutes sortes d'exemples, là, mais je vous dirais que le nom n'a rien à
voir avec le désir de continuer. Je l'ai expliqué, que, quand on a rencontré
des gens de l'extérieur, je pourrais vous parler du National Health System en
Angleterre, de la façon dont la dénomination du système de santé est faite, par
exemple, au Danemark, le nom n'a, des fois, rien à voir avec les services qui
sont offerts. Je pense qu'on est plus dans la définition des services qui sont
offerts, et c'est là qu'il faudra faire ces précisions-là.
Mais le nom de Santé
Québec, pour moi, n'était pas...
M.
Fortin : O.K. On va présenter
l'amendement, M. le Président, si ça vous convient.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, bien oui. D'abord, on va projeter à l'écran
l'amendement. Alors, l'amendement est projeté à l'écran. Je vais inviter
le député de Pontiac à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M.
Fortin : Oui, merci, merci, M. le
Président. Lecture suivie d'explications.
À
l'article 1, on propose d'insérer, dans le deuxième alinéa de
l'article 1 du projet de loi, après le mot «Santé», les mots
«...Services sociaux».
Alors,
M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas particulièrement compliqué, là,
de tous les temps, au Québec, on a
toujours parlé des services sociaux. Les gens qui sont venus, auxquels faisait
référence le ministre il y a quelques instants,
qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit qu'à l'époque ça
s'appelait le ministère des Affaires sociales.
Hein, il y a une certaine époque, c'était ça. Après un bout de
temps... Et ça, ça englobait tous les services de santé au Québec. Mais,
après un temps, la santé s'est adjointe aux services sociaux dans le titre de
l'agence, dans le titre de la régie, dans le
titre du ministère, dans le titre des centres de santé et services sociaux
locaux, dans le titre des centres intégrés et universitaires ou pas de
santé et services sociaux. Les services sociaux ont toujours été à l'avant-plan
parce qu'il y a des gens qui travaillent en
services sociaux depuis des années au Québec, il y a des gens qui ont bâti notre
réseau de services sociaux, qui en sont fiers, et c'est une immense partie des
services que doit offrir son ministère, le ministère de la Santé et des
Services sociaux.
Là,
on va se retrouver avec le ministère, d'un côté, de la Santé et Services
sociaux, comme nous dit le ministre, et, de l'autre côté, avec Santé
Québec. C'est comme s'il y avait juste le ministère qui travaillait aux
Services sociaux. C'est un... Je comprends
ce que le ministre nous dit, là, que, dans le projet de loi, il y a des
dispositions pour les services sociaux,
qu'on en fait une... Il dit : On en fait une priorité constante, ça lui
appartient, mais j'espère qu'il comprend aussi qu'il envoie un signal
assez important aux gens des services sociaux, là, qu'à chaque fois qu'on va
parler de Santé Québec, à chaque fois qu'on va parler de... du bras
opérationnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'on ne
parlera plus du terme «services sociaux».
Et, ça, ça envoie un
signal qui, à notre avis, est loin d'être positif aux gens qui reçoivent des
services sociaux au Québec et des gens qui oeuvrent en matière de service
social au Québec. Ce n'est pas juste parce que c'est historique, ce n'est pas juste parce que c'est là depuis longtemps,
c'est là parce que ça envoie un signal. Et ce qu'ils nous disent, c'est que c'est le premier pas vers
oublier qu'on est là, c'est le premier pas vers ne pas toujours s'assurer qu'on
est au coeur de chacune des dispositions.
Et je vous dirais
même, M. le ministre, que les services sociaux, avec le temps, là, deviennent
de plus en plus importants. Et on a parlé de
santé mentale au cours des derniers mois, dernières années, de l'importance que
ça prend. On a parlé de la... Il y a
eu des discussions, appelons ça une discussion nationale, si on veut, là, mais
peut-être une reconnaissance nationale de l'importance de la protection
de la jeunesse au cours des dernières années. Il y a eu, à travers différentes
branches des services sociaux, des besoins accrus exprimés de la part de la
population.
Alors, que le ministre nous dise
aujourd'hui : Oui, mais on garde le terme au ministère, mais on ne le met
pas à Santé Québec, on va avoir... Et, après la pause, parce qu'il est
17 h 59, M. le Président, on va avoir bon nombre de questions pour le ministre. Alors, il peut se préparer en
conséquence, à savoir : Pourquoi il fait ce choix-là? Pourquoi il fait le choix d'abandonner, du moins dans le...
l'appellation, mais d'envoyer un signal comme ça aux gens des services
sociaux? Il me semble qu'il y a des réponses à donner aujourd'hui, là. Il doit
des réponses aux gens qui oeuvrent en services sociaux ou qui reçoivent des
services de services sociaux au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous avez bien dosé le temps,
M. le député.
Compte tenu
de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, où la
commission se réunira à la salle de
l'Assemblée nationale. C'est bien important, là. Donc, c'est au salon bleu.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Au bleu, oui, à 19 h 30.
Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 35)
Le Président (M. Provençal)
: La Commission de la santé et des
services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de
services sociaux plus efficace.
Lors de la suspension de nos travaux, à
18 heures, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1
proposé par le député de Pontiac, mais, avant de traiter l'amendement du député
de Pontiac, je vais demander votre consentement pour suspendre l'amendement,
dans un premier temps. Par la suite, on va suspendre l'article 1 pour
pouvoir procéder aux explications que M. le ministre et son équipe veulent nous
donner sur la façon dont on veut... on aimerait
traiter les différents blocs. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement.
O.K. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, merci beaucoup pour
cette flexibilité-là. Puis, comme on sait, il y a plusieurs gens qui nous
suivent sur le canal de l'Assemblée, et je pense qu'avec un projet de loi aussi
costaud les gens sont habitués de voir une
approche qu'on appelle d'article par article. Et, dans ce projet de loi là, il
faut le rappeler, qu'il y a environ le tiers, un petit peu moins que le tiers des articles qui sont vraiment des
nouveaux articles. Il y en a à peu près le tiers qui sont des reprises
de la LSSSS, la loi sur la santé et services sociaux, et le reste, un petit peu
plus que le tiers, qui sont, en fait, des articles de concordance ou de
transition.
Alors, on a peut-être avantage, lorsqu'on
regarde un bloc d'articles... Et on l'a... on a divisé le projet de loi en
27 blocs d'articles, dont on va donner un exemple, le bloc 1, comment
une approche par blocs pourrait être faite. C'est-à-dire
qu'on va prendre tout le temps nécessaire mais pour les articles spécifiques
qui sont peut-être nouveaux ou qui
ont des amendements, alors que les articles qui reprennent carrément la LSSSS
pourraient être passés plus rapidement s'il n'y a pas de changement.
Alors, c'est un peu ça, le principe.
Puis j'apprécie beaucoup qu'on ait discuté hors
d'ondes, je pense, hier, qu'on pouvait peut-être considérer, peut-être pas pour
tous les blocs mais pour certains blocs, le faire. Je vais essayer de passer
rapidement avec ce qu'un... Parce que, vous
savez, quand on lit l'article, il faut lire l'article, il faut voter l'article,
faire les commentaires, etc., et là on pourrait avoir une approche par
blocs. Je vais voir ce qu'un commentaire par bloc pourrait avoir l'air, et on
pourra prendre nos décisions par la suite.
Alors, le bloc 1, donc le premier bloc des
27 articles, porte sur les dispositions introductives, et vous le voyez à l'écran, là, pour ceux qui nous suivent...
Est-ce que... Je pense qu'ils voient l'écran aussi quand... Non, ils ne voient
pas l'écran. On est suspendus?
Le Président (M. Provençal)
: Non, non.
M.
Dubé : Non, non, O.K., mais, à ce moment-là, pour ma
connaissance personnelle, ils ne voient pas l'écran?
Le Président (M. Provençal)
: Non.
M. Dubé : Ils ne voient pas l'écran...
Hein?
M. Fortin : ...
M. Dubé : Malheureusement pour eux.
Alors, je vais essayer... je vais essayer de faire ça rapidement, d'abord.
Merci, M. le député de Pontiac, de me ramener à l'ordre. Alors, le bloc 1,
Dispositions introductives. Donc, il y a
19 articles dans ce bloc-là. Les articles 1 à 19 du projet de loi
composent en partie la... composent la partie 1, cette partie se divise en trois titres. Le premier des
titres porte sur les articles 1 à 4, qui prévoient les dispositions
introductives. Et là j'y vais rapidement.
L'article 1
du projet de loi prévoit ainsi l'objet du projet de loi, ce sur quoi il porte,
de même que sur ses finalités. De droit nouveau, cet article prévoit que
le projet de loi vise à mettre en place un système de santé et de services sociaux efficace. Il
énonce également que le projet de loi institue Santé Québec, et ce, notamment
afin de faciliter l'accès aux services et de renforcer la coordination
entre les différentes composantes du système de santé et de services sociaux. Il indique... il indique que Santé Québec
a pour mission d'offrir des services de santé et des services sociaux par
l'entremise des établissements publics et de faire la coordination de
l'activité des établissements privés et de certains autres prestataires privés.
En outre, cet article indique que le projet de loi établit des règles
d'organisation et de gouvernance pour les établissements.
• (19 h 40) •
Maintenant,
l'article 2 reconduit la notion de services de santé et de services
sociaux actuellement prévue par la loi, donc
la Loi — la
LSSSS — sur
les services de santé et services sociaux, comme étant des services qui sont
fournis par les établissements. Il reconduit également une distinction
existant dans cette loi, à savoir que les établissements sont soit publics soit
privés. Enfin, il prévoit expressément que l'usager est la personne qui reçoit
d'un établissement des services de santé ou des services sociaux.
L'article 3
décrit cinq ensembles qui regroupent les services de santé et des services
sociaux, à savoir : les services communautaires locaux, les services
hospitaliers, les services d'hébergement et de soins de longue durée, les
services de protection de la jeunesse, les services de réadaptation. La
description de ces services correspond à la description faite par la Loi sur
les services de santé et des services sociaux de la nature des services rendus
par les différents centres, parfois aussi appelés missions, dont elle prévoit
l'existence.
Enfin,
le dernier article des dispositions introductives, l'article 4, de droit
nouveau, prévoit que le projet de loi ne s'applique pas aux territoires pour
lesquels ont été constituées les instances suivantes, à savoir le CLSC de
Naskapi, le Conseil cri de la santé
et des services sociaux de la Baie-James et la Régie régionale de la santé et
des services sociaux du Nunavik.
Le second de trois
titres que comprend la partie 1 du projet de loi concerne les droits
relatifs aux services. Ce titre est formé des articles 5 à 18. Les
articles 5 à 12 et 16 reconduisent les mêmes droits que ceux reconnus par
la loi sur les santés et services sociaux.
Le projet de loi vise le statu quo. Ces droits peuvent être résumés ainsi, je
vais y aller rapidement : le droit à l'information concernant des
services disponibles et l'accès à ceux-ci et concernant l'usager lui-même,
notamment à l'égard de son état, des options qui s'offrent à lui ou des
accidents qui pourraient avoir sur lui des conséquences; le droit d'une
personne de recevoir des services de santé et des services sociaux; le droit
d'une personne de choisir l'établissement ou le professionnel duquel elle
reçoit des services de santé ou de services sociaux;
le droit d'une personne de donner ou de refuser son consentement à des soins;
le droit de l'usager de participer aux décisions affectant son état; le
droit de l'usager d'être accompagné ou assisté d'une personne de son choix; et
le droit d'une personne d'expression
anglaise aux services en langue anglaise dans la mesure prévue par un programme
d'accès.
Les articles 13
à 16 reconduisent les limites et les modalités relatives à l'exercice de ces
droits, telles que le prévoit la loi sur les santés et les services sociaux, à
savoir : leur exercice par un représentant, les limites imposées par la
loi, l'organisation d'un établissement et les ressources disponibles, sauf dans
le cas des soins que requiert l'état de la personne dont la vie ou l'intégrité
est en danger, et le moment où un usager n'a plus le droit à l'hébergement.
De plus,
l'article 17 reconduit une disposition interprétative prévue par la Loi
sur les services de santé et les services
sociaux en l'ajustant de manière
qu'elle tienne compte de l'existence de Santé Québec afin de préserver le droit
d'une personne de prendre une poursuite en responsabilité civile. J'ai
presque terminé.
L'article 18 confrère...
confère, pardon, aux établissements la responsabilité de diffuser l'information
sur les droits et obligations des usagers de même que d'assurer la
promotion du Régime d'examen des plaintes des usagers.
Le troisième et
dernier titre de la partie comporte l'article 19. Cet article prévoit les
fonctions du ministre de la Santé et des Services sociaux en regard du projet
de loi. Ces fonctions, qui sont exercées dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la
population, sont la détermination des priorités, des objectifs et des
orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et
veiller à l'application de ces priorités, objectifs et orientations.
Ensuite, il illustre
le rôle du ministre en précisant notamment que celui-ci détermine les
orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité,
d'efficacité et d'efficience quant aux services, qu'il assure de la reddition
de comptes de la gestion du réseau et qu'il en évalue les résultats.
Quelques mots sur les
amendements. Nous allons présenter des amendements visant à modifier les
articles 1 et 15 du projet de loi de
même qu'à introduire un article 1.1 et un article 17.1. Ça fait
partie des documents qui ont été déposés un peu plus tôt aujourd'hui.
La modification à
l'article 1 vise à mentionner expressément que le projet de loi établit
les règles d'une organisation et d'une gouvernance par territoires. C'est un
point qu'on a couvert un peu plus tôt, cet après-midi.
L'amendement
introduisant l'article 1.1 vise à prévoir, dans le projet de loi,
l'objectif que cherchent à atteindre les
services de santé et les services sociaux, à l'instar de l'article 1 de la
Loi sur les services de santé et services sociaux. On y prévoit, entre
autres, que les services de santé et services sociaux visent à favoriser
l'amélioration, le maintien, le recouvrement de la santé physique, mentale et
psychosociale et du bien-être des personnes ainsi que la prévention de sa
détérioration.
L'amendement
de l'article 15 apporte une correction de nature technique afin de
préciser que le congé que reçoit un usager lui est donné conformément à
des dispositions prévues par règlement.
Et,
en terminant, l'amendement introduisant l'article 17.1 du projet de loi
vise, quant à lui, la reconnaissance du statut de l'usager proche partenaire ou
du patient partenaire, et ce, sans égard à l'expression utilisée pour le
désigner.
Je
sais que je suis allé rapidement, mais je pense que c'était l'objectif de ce
que peut avoir une présentation en blocs, de... du bloc n° 1. Il y
a sûrement des...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des commentaires ou
des... Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui. Bien, d'abord, d'abord merci
de... Je vous remercie, M. le ministre, là, de prendre le temps d'essayer de
nous expliquer ce que... une façon de fonctionner, disons, alternative au
fonctionnement habituel des commissions, là, que vous nous proposez. Puis, je
vous le dis, je le... moi, je la regarde comme ça à brûle-pourpoint, en en ayant discuté un peu hier, mais sans
vraiment avoir le détail de ce que vous vouliez faire devant nous, là, puis, je
vous l'ai dit hier, je vous le redis
aujourd'hui, on n'est pas en mode filibuste, là, sur ce projet de loi là... Il
y a 1 180 articles, vous l'avez fait vous-même, ce travail-là
de vous filibuster. Alors, pour nous, il n'y a pas... il n'y a pas de raison de
prendre le temps de juste prendre le temps.
Là, à la lecture
de ce que vous nous présentez puis en comparant ça avec les commentaires des
différents articles du premier bloc,
là, ça se ressemble beaucoup, là, c'est pas mal... vous lisez des commentaires.
Donc, ce que vous nous proposez,
essentiellement, si je le comprends bien, là, c'est de lire uniquement les
commentaires et pas les articles, là, dans le fond, puis de le faire tout d'un
coup au lieu de le faire un à la fois, quoique, ça, je ne sais pas si ça nous
sauve bien, bien du temps, là, de le
faire tout d'un coup, un à la fois. Les textes se ressemblent beaucoup, mais
j'imagine que vous voulez faire autre chose avec ça, j'imagine que vous
voulez qu'on...
Parce que, qu'on l'étudie en blocs puis qu'on le
vote en blocs aussi... mais je vous avoue, à ma première lecture, là... Puis,
encore là, je pense que tout le monde autour de la table mérite d'exprimer son
point de vue autour de ça, puis on n'en a
pas vraiment parlé entre nous. Moi, je trouve qu'il y a peut-être,
effectivement, dans un objectif de ne pas
perdre du temps ou on n'a pas de temps à perdre... il y a peut-être des parties
du projet de loi qui s'y prêtent, mais, là où on introduit des...
Puis le premier... le premier bloc, là, on s'est
dit : C'est les fondements mêmes du projet de loi, donc on n'irait pas là,
mais, là où on introduit des concepts nouveaux, dans tout le bloc sur Santé
Québec, le bloc sur la gouvernance clinique,
moi, je... à première vue, ça ne m'apparaît pas une façon appropriée de
procéder, mais, comme vous l'avez
dit, il y a beaucoup d'articles qui sont une reconduction pure et simple de la
LQS. Alors, quand on arrivera à ces blocs-là, je pense que ça peut... ça
peut se faire, mais... C'est ma lecture initiale de la chose, là, mais je pense
qu'il faudrait avoir la discussion section par section de comment on procède,
là, mais je ne suis pas fermé à ce que vous proposez.
M. Dubé : Est-ce que... Est-ce que
je peux répondre ou ce serait peut-être mieux de laisser les...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : En tout cas, je peux...
S'il y a un consentement, je pourrais peut-être répondre.
Le
Président (M. Provençal)
: Je pense que ce serait bien que vous ayez une
réponse immédiatement, M. ministre.
• (19 h 50) •
M. Dubé : Je vais faire la
différence entre... Bien, ce qu'on a comme objectif, je pense, c'est le même,
de passer le temps sur les articles qui sont
importants. Ça, on s'entend. Le premier objectif, je pense, c'est de bien
identifier par blocs ceux qui sont
carrément des reprises de la LSSSS. Tout à l'heure, quand je vous lisais les
articles 5 à 12 et 16, qui reconduisent exactement les mêmes droits
que la... puis j'ai dit : Le droit à l'information, etc., bien, si,
d'avance, on lit ça ensemble puis qu'on se dit : Bien, quand on arrivera à
ces articles-là... premièrement, on les voit venir, puis on sait que ce n'est peut-être pas sur ceux-là
qu'on devrait passer plus de temps, mais ça nous donne une meilleure idée de
ce qu'on a dans le bloc. Parce que, souvent,
on a assez fait des projets de loi ensemble, l'équipe qui est ici, c'est toujours
tannant pour le député de l'opposition de se faire dire : Oui, oui, j'ai
une question, mais vous allez avoir votre réponse
dans trois articles. Et ça, je pense que c'est tannant pour tout le monde. Ça
fait que, je pense, déjà d'avoir une vue globale du bloc, c'est un des
objectifs ici.
Alors, ce n'est pas pour faire voter
différemment, je veux juste dire qu'il y a un avantage à avoir une vision d'un
bloc. Puis, comme je le dis, on a regroupé les blocs selon des thèmes. Ça fait
que, ça, je pense qu'il y aurait déjà un avantage, même si on décide à la fin
de le faire article par article. C'est mon premier commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Dubé : Mais j'aurai d'autres
commentaires...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : O.K. C'est beau.
M. Arseneau : On aura tous d'autres
commentaires, j'imagine, d'ici la fin de l'étude du projet de loi. Bien, moi,
ma réaction initiale, si c'est pour nous permettre de mieux décortiquer le sens
d'un certain nombre de chapitres de la loi, je souscris à l'objectif,
c'est-à-dire d'avoir une vue d'ensemble d'une partie du projet de loi, et parce
que certains articles peuvent être interreliés. Moi, je trouve que cette
approche-là est intéressante.
Là où je me pose la question, c'est à savoir si
ça va changer la façon dont on aborde chacun des articles en profondeur. Et, si
la réponse est négative, c'est-à-dire que, si, une fois qu'on a vu le bloc dans
son ensemble... on peut l'avoir présenté
dans son ensemble, on n'a pas... moi, je n'ai pas d'objection à ça, mais
ensuite on y va article par article, alinéa par alinéa, pour être sûr de
ce qu'on discute, puis on procède comme on a toujours fait. Et, si on peut procéder plus rapidement
dans certains articles qui sont essentiellement des copier-coller, ou plusieurs
articles, bien là, on pourra en
convenir que ça peut aller plus rapidement de cette façon-là. Je ne sais pas si
c'est... si c'est ce que je dois comprendre, mais, si c'est ce qu'on
nous propose, moi, je comprends que ça peut accélérer...
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le ministre.
M. Dubé :
...il y a... vous avez très bien
résumé, là. Le premier objectif, c'est d'avoir une vue globale, puis c'est ça,
je pense. Le deuxième, on a dit qu'on a déposé une pile d'amendements, et c'est
bon, je pense, de le savoir, pour tout le monde alentour de la table,
qu'il y a des amendements. Comme on le sait, 17.1, il y a un amendement
important. Bien, si vous le savez, que ça
s'en vient, bien, quand on arrive à 17, bien, on regarde nos notes, on va voir
tout de suite l'amendement. Je pense que ça aussi... Et c'est pour ça
qu'on s'est engagés à déposer nos amendements d'avance. Ça ne veut pas dire
qu'on n'en aura pas d'autres, mais, ceux qu'on peut faire par blocs, on l'a
fait. Ça, c'est mon deuxième point.
Mon troisième point,
c'est la question du vote, puis ça, je veux rassurer tout le monde là-dessus,
parce que, comme le disait le député de
Pontiac... Pour moi, si vous décidez... On va le voir, là, on va commencer tout
à l'heure, là, on va dire : Non,
non, moi, tel, tel article, là, je veux qu'on y aille article par article.
Bien, on pourrait décider de voter de deux façons, parce qu'on veut
s'éviter de lire des articles sur lesquels on s'entendrait rapidement. Ça fait
que moi, je me dis, si notre objectif, c'est
de se concentrer sur les articles importants, on peut avoir deux approches pour
le vote. On peut différer le vote sur tous les articles et, à la fin, ne
voter qu'une fois. On pourrait faire ça ou on pourrait décider de voter sur chacun des articles. Ça, pour moi, M. le Président,
je ne sais pas si on peut considérer ça, mais ça rend la chose plus facile
aussi.
Ça fait que, moi,
c'est une question que je nous pose. Parce que, pour moi, bien comprendre le
projet de loi, le bloc, bien comprendre les amendements, éviter de travailler
sur des articles qui ne sont qu'un copier-coller de ce qui était avant, c'est une chose. Le deuxième, c'est comment on vote sur
les articles. Ça fait que, ça, je voudrais... je voudrais qu'on en
parle.
Le Président (M. Provençal)
: Pendant que vous
discutez, je vais faire des petites validations, M. le ministre.
M. Dubé :
Très bien.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, en fait, ce que je
comprends, là, de nos échanges, c'est que non seulement le projet de loi cherche
à améliorer l'efficacité du système de santé, mais nous, on essaie d'améliorer
l'efficacité du travail de la commission. Or, moi, je souscris à ça. Tu sais,
je... On est d'accord sur le principe.
M. Dubé :
...être ensemble, mais...
M. Arseneau :
Et ce que je comprends aussi, puis ça, c'est... il faudrait en convenir,
puis effectivement il y a des règles de procédure que je ne connais peut-être...
ou que je ne maîtrise pas complètement, mais ce que j'entends de la part du ministre, c'est qu'on pourrait avoir
deux modes de fonctionnement, le mode classique et le mode hybride.
Donc, moi, encore une fois, si le président ou la secrétaire de la commission
peuvent se prononcer là-dessus, pourvu qu'une fois qu'on est rendus...
En
fait, ce que je veux dire, pour simplifier, là, si on s'entend sur une série
d'articles qui seraient des copier-coller de la LSSSS, moi, je n'ai aucun intérêt à passer du temps là-dessus, et
surtout si on peut économiser du temps sur ce qui est... ce sur quoi on
s'entend pour passer davantage de temps sur ce qu'il est important de
travailler, et de retravailler, et de préciser, et d'amender. Moi, j'y
souscrirais si la présidence puis... si on convient de ces règles-là. Lorsque
l'un de nous veut approfondir un élément, un article, bien, on le fait puis,
lorsque tout le monde est d'accord pour aller plus rapidement, on y va. Je ne
sais pas comment on peut procéder, mais, de cette façon-là, dans l'esprit qu'on
vient de comprendre ou qu'on vient de nous expliquer, bien, évidemment, on est
d'accord, c'est une question d'efficacité.
M. Dubé :
Bien, ce qu'on dit, puis là je me fie à ceux qui connaissent ça plus que
moi pour répondre à la question, même si on
dit qu'on le regarde comme un bloc, ça revient au point du député de Pontiac,
les articles 15 à 12, une fois
que tout le monde en a pris connaissance, on pourrait dire qu'on les vote puis,
après ça, on se concentre, un par un, les articles dans lesquels... On
peut faire ce mode hybride là, c'est ce que je comprends de notre légiste, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Mais il
va falloir que... si vous me permettez, M. le ministre, que ce soit clair pour l'ensemble des membres de la commission, que,
quand on se prononce, on est en accord, exemple, une fois qu'on a fini nos
discussions... prenons comme exemple l'article 1, parce qu'on va revenir à
l'article 1, une fois qu'il est fait, on pourrait aller à
l'article 2, mais il faut... il va falloir convenir que les discussions
ont été tenues et que tout le monde est en accord avec le libellé final
de l'article. Et par la suite il n'y a rien qui nous empêche, une fois qu'on
est rendus à 19 puis qu'on s'est entendus à chaque article sur le contenu et
les explications, de dire : Maintenant, on vote sur les dispositions
introductives qui regroupent les articles de 1 à 19.
M. Fortin : ...il y a
juste un... il y a juste un problème, puis je m'excuse au député de Rosemont,
là, qui ne s'est toujours pas exprimé sur la question, là, il y a juste un
problème que j'entrevois avec une... un fonctionnement comme ça. C'est que ça
se peut très bien... Mettons qu'on dit, là, le 5 à 12, là, c'est... grosso
modo, là, il y a quelques changements, là, quand même, là, mais c'est la LSSSS
qui a été ramenée. Moi, je ne le sais pas, tu sais, je ne le sais pas, si moi, je suis d'accord... Mettons,
admettons, là, O.K., je... c'est une hypothèse, là, que le Parti libéral est
d'accord avec chacun de ces articles-là,
que Québec solidaire a un problème avec deux de ces articles-là, que le PQ a un
problème avec un autre, là, je ne le
sais pas, comment est-ce qu'on va finir par voter en blocs sur ces affaires-là?
C'est... ça ne veut pas dire que, parce que l'article est déjà dans la LSSSS,
quelqu'un voterait nécessairement pour non plus. Ils sont peut-être en
désaccord avec ce qui est déjà là puis ils voudront le signifier. Ça, c'est la
partie du vote, là, je pense qu'il va falloir peut-être juste y penser comme du
monde, collectivement, là, pour qu'on se trouve une façon de faire.
Puis, pour revenir à
ce que le ministre a présenté, moi, je vous dirais que le sens général des
blocs, là... Puis peut-être qu'on n'était pas capables de le faire hier mais
qu'aujourd'hui... puisque vous nous avez donné la première partie, là, du cahier, là, tu sais, c'est un peu
notre job aussi, là. Puis je ne veux pas le... Tu sais, c'est un peu notre job
de regarder les articles, dans le bloc, qui s'en viennent puis d'essayer
de voir comment ça se tient tout ensemble, puis, si ça ne se tient pas, ça...
C'est vrai que, des
fois, on va poser des questions, puis vous allez nous dire : Oui, bien,
c'est peut-être, légalement, là, ou
législativement, peut-être mieux de l'écrire trois articles plus loin, cette
affaire-là, mais c'est un peu notre travail de voir où est-ce qu'on... où
est-ce qu'on s'en va. Puis surtout que vous nous avez donné toute votre liasse
d'amendements tout de suite, moi, je suis très capable de faire ce travail-là
en fin de semaine puis d'essayer de comprendre la logique complète du bloc qui
s'en vient, mais, un peu comme le député des Îles, je me vois... Je ne le sais pas, je ne le sais pas encore, M. le
ministre, si je suis prêt à dire qu'on n'ira pas en ligne droite article par
article, là, je ne suis pas sûr de ça.
• (20 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac,
je comprends aussi votre réserve, je vais m'exprimer comme ça. Moi, je pense
qu'on a un bon exercice à faire avec la toile de fond de ce projet de loi là,
qui est le bloc 1. Allons-y avec nos articles. Dans ce qui a été
mentionné, dans le document qui vient de vous être présenté, on a mentionné qu'il y a des articles qui sont à peu
près des copier-coller. Alors, on décidera s'il y a une longue discussion
ou une courte discussion, mais, ce que je vous suggère pour vous sécuriser, on
ira article par article, on va les voter au
fur et à mesure. Donc, on va cheminer dans l'ordre, mais en ayant toujours
comme toile de fond que, si c'est un article qui est une reprise intégrale de la LSSSS ou d'une autre loi puis qu'on
a les légistes ici qui vont pouvoir nous sécuriser sur ça, bien, c'est vous autres qui déciderez s'il
y a une courte ou une longue discussion. Mais, à ce moment-là, on va... on
va toujours y aller dans l'ordre numérique. Faisons l'exercice pour le
bloc 1 puis, si on entrevoit... on se rend compte qu'il n'y en a pas, de
problématique lorsqu'on arrive sur des articles qui...
(Interruption)
Des voix : Ha,
ha, ha!
M.
Fortin : Elle aussi, elle a veillé tard
hier soir.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça à tout l'air que tout
m'arrive. Oui, moi aussi, je suis désolé. Excusez-moi. Ce que je veux dire,
c'est que... Aïe, je vais la tirer à la poubelle. Excusez-moi. Mais, en faisant
ce bloc-là, je pense qu'on a un bel exercice qui va nous permettre de voir
comment on va pouvoir se situer avec les autres blocs dans la philosophie qui
vient de nous être présentée. Moi, c'est la suggestion que je vous fais, ce qui
va vous permettre que, si vous avez des
amendements à faire, à amener, autres que ceux qui sont déjà amenés par M. le
ministre... Et d'ailleurs l'article 1
est un bon exemple, parce que le député de Pontiac a déjà proposé un article.
Alors, on va vraiment respecter, je
dirais, un fonctionnement qui est un fonctionnement commun dans des projets de
loi, mais qui va respecter aussi votre droit de parole, votre droit
d'intervention, votre droit de questionner.
Une voix :
...
M. Marissal :
...parlant de parole, je la prendrais.
Le Président (M.
Provençal)
: Pardon?
M. Marissal :
Parlant de droit de parole, je la prendrais, avec votre permission. Je ne
suis pas sûr qu'on va gagner du temps, de la façon dont je le comprends puis
qu'on m'explique ça en ce moment, puis je n'ai pas tellement envie de lancer
les dés puis de voir qu'est-ce qu'on va pogner, là, mais, à la limite, je
serais prêt à dire : Regarde, on va
l'essayer, on va voir, là. Je ne suis pas ici pour faire du temps non plus,
croyez-moi, on va en faire déjà bien assez comme ça naturellement. Par
contre, M. le Président, vous avez dit tantôt : Quand c'est à peu près
copié-collé. Si c'est à peu près copié-collé, ce n'est pas copié-collé.
Le Président (M.
Provençal)
: ...
M.
Marissal : Et on perd beaucoup, beaucoup de temps, dans les projets de
loi, à dire : Oui, oui, mais ça. Puis là on en débat, puis il y a
quelqu'un, autour de la table, qui finit par dire : Ça, c'est une réplique
de telle loi, ou c'est une concordance de telle loi, ou ça, ça apparaît dans
toutes les lois, chaque fois, c'est une formulation. Ça, on perd... bien, on ne perd pas du temps, on étudie
le projet de loi, mais c'est vrai que ça, parfois, on se prend un peu les pieds
dans la fleur des... dans les fleurs du
tapis, parce que c'est là de toute façon, c'est toujours là. Moi, je m'inquiète
plus de ce qui n'est pas là puis que je veux m'assurer de ne pas en
manquer dans l'étude du projet, ça, c'est sûr.
Et vous dites... vous
disiez tout à l'heure, M. le ministre : C'est sûr que, parfois, ça devient
long et compliqué à suivre quand on dit «non, non, mais vous avez raison
de soulever ce point-là, mais c'est dans trois articles». Le problème avec ce
projet de loi là, c'est que c'est peut-être dans 300 articles. Ça va
devenir un peu compliqué à suivre, là, le
fil d'Ariane pour se ressortir du labyrinthe. Je ne suis pas contre, mais...
Enfin, c'est comme quand les enfants essaient de m'apprendre un nouveau
jeu de société — je
hais ça pour mourir, les jeux de société — puis je finis toujours par leur dire : Bien, vas-y, joue,
là, lance le dé, on va jouer, je vais voir si je comprends, mais ça... Mais
c'est ça, c'est un projet de loi, là, ça, ce n'est pas un jeu, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y.
M. Dubé : Je
ferais juste un dernier... parce que je pense qu'on s'entend tous qu'on va
faire les choses correctement, là, puis que, peut-être, le bloc 1 va être
un bel exemple de ce qu'on peut faire ou ne pas faire. Puis la dernière chose
que je vous dirais, c'est : On prend beaucoup de temps à lire les
articles, s'il y a des articles qu'on n'a pas
besoin de lire... Parce que, dans l'autre document qu'on vous a soumis, on a
dit : Cet article-là, on le voit à côté de la LSSSS, c'est le même. Bien, à chaque fois qu'on sauve un article
qu'on n'a pas besoin de lire, bien, on peut passer plus de temps
aussi... C'est juste ça que... Je pense qu'on se comprend, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Mme la
députée...
M. Dubé : ...la
lecture de l'article elle-même.
Le Président (M.
Provençal)
: ...de Mont-Royal—Outremont.
Mme
Setlakwe : Merci. Je trouve ça un peu mélangeant, là. Moi, si j'ai
bien compris, c'est qu'on ne lira pas chaque
article, c'est ça, l'objectif. Puis là vous vous donnez beaucoup de trouble,
là, beaucoup de travail à... si on décide d'aller dans ce sens-là, de faire des résumés de tous les blocs, en plus
d'avoir fait des commentaires sous chaque article. Pour moi, en tout cas,
moi... c'est peut-être ma façon de travailler, moi, je pense qu'il faut lire
tous les articles, il faut suivre le
fil pour pouvoir bien comprendre le sens de chaque bloc, le sens de chaque
chapitre, mais c'est de ne pas
s'éterniser sur des articles qui existent déjà. Puis peut-être que, dans ce
cas-là, on ne les lit pas, les commentaires, mais là...
Donc là, j'ai fait un
commentaire, mais ma question, c'est : Est-ce que l'idée, c'est de ne pas
lire les commentaires sous chaque article, ou c'est de ne même pas lire chaque
article, puis c'est juste de lire le résumé, puis après ça de parler des
nouveaux articles?
M. Dubé :
Mais, en tout cas...
Mme
Setlakwe : C'est mélangeant, là.
M. Dubé : O.K.
Mais on va essayer de se démêler. On peut-tu se dire : Regardons...
Faisons le bloc 1, on va faire le bloc 1. On est ensemble encore pour
quelques semaines, quelques mois, alors donc faisons le bloc 1. Un peu comme le député vient de dire, on n'a pas besoin
de tout comprendre le jeu, puis, je pense, regardons comment on peut...
Vous avez raison, là, nous, on y a réfléchi, puis une des raisons... Vous voyez
quand même que le travail qui a été fait, de mettre les commentaires, on prend
essentiellement les commentaires puis on vient les mettre tous au même endroit, là. Je résume, mais c'est un peu ça, le
travail qui a été fait. Ça fait que c'est pour ça qu'avant de le faire pour
tous les autres blocs, on voulait au
moins voir si ça vaut la peine. Faisons... faisons le bloc 1. Mais vous
avez raison de dire que... On se comprend.
Le Président (M.
Provençal)
: Je vais
suspendre les travaux quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 07)
(Reprise à 20 h 15)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos
travaux. Alors, dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement
pour ouvrir l'article 1.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Consentement.
Et après ça j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'amendement à
l'article 1 du député de Pontiac. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous en sommes donc à l'amendement déposé par le député de
Pontiac à l'article 1. Il y
avait... on avait initié des discussions et on en était rendus à... au fait que
M. le ministre voulait vous donner une réponse à vos commentaires.
M. Dubé :
...
Le Président (M.
Provençal)
: À moins que...
Une voix : ...
M. Dubé : Vous
aviez terminé. Bien, j'aimerais dire deux choses. Premièrement, je crois que
la... cette discussion-là, selon moi, devrait avoir... puis elle est importante
parce qu'on doit clarifier des choses, elle devrait avoir lieu à l'article 20 parce que l'article 20 définit Santé Québec. Alors, moi, si j'avais une suggestion à faire sur votre amendement, je
suis très ouvert à le discuter, mais à le discuter dans le cadre de
l'article 20. Puis je vais vous dire pourquoi. Supposons qu'on s'entend... puis là je fais une hypothèse
qu'on s'entend que soit Santé Québec et/ou Santé Services sociaux Québec
peuvent être utilisés, un ou l'autre, dépendamment, il n'y a rien qui nous
empêche, dans l'article 1, d'avoir Santé Québec parce que c'est... c'est un ou l'autre qui peut être utilisé à bon
escient durant les, je ne sais pas combien, 500 fois qu'on le
retrouve, là, dans le projet de loi. Vous me suivez? Alors, moi, je pense que
la décision de la dénomination devrait être dans l'article où on définit ce qui
est Santé Québec.
M.
Fortin : Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais
dans l'hypothèse où on réussit à vous convaincre de mettre «services sociaux»
là-dedans, il va falloir reculer en arrière, à l'article 1.
M. Dubé : Non,
parce que, selon moi...
M.
Fortin : Vous allez le changer partout
d'un coup si on...
M. Dubé : Bien non. Je dis non... Dans l'hypothèse qu'on
trouverait le compromis, je ne dis pas que je suis là, là, mais je veux
juste vous donner l'exemple si on dit, à l'article 20, que Santé Québec
et/ou Santé et Services sociaux peuvent être utilisés dans le cadre du projet
de loi, mais, quand je dis Santé Québec, c'est comme si j'avais dit Santé Québec
et Services sociaux. On pourra discuter ça. Moi, ce que je vous dis — ça,
c'est la première chose — je
pense que c'est dans l'article 20, et pas parce que je ne veux pas
discuter votre amendement, mais je le ferais à ce moment-là.
Mon deuxième
commentaire, c'est que je crois que... puis là vous avez le droit de penser ça,
là, puis c'est correct, mais c'est quand
même la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus
efficace. Ce que je veux juste dire,
c'est qu'il va falloir, quand on aura fait quelques articles... je pense qu'on
doit dire... Rappelez-vous quand j'ai
fait mon résumé, tantôt, là, j'ai dû dire à peu près «santé et services
sociaux» 52 fois. Et là je vais peut-être vous faire rire, vous
n'aimerez pas mon exemple, ce n'est pas parce que ça s'appelle Hydro-Québec
qu'ils ne font pas d'éolien, ils ne font pas juste de l'hydroélectricité puis
des barrages. Alors, il y a une dénomination, pour moi, derrière Santé Québec,
qui ne veut pas dire que c'est uniquement de la santé physique comme on
l'entend ou de la santé mentale. On pourra avoir cette discussion-là, mais moi,
j'aimerais ça l'avoir dans l'article 20. D'accord?
M.
Fortin : Je n'ai pas de problème avec ça,
M. le ministre. Ce qui me fait rire, ce n'est pas votre exemple qui... je suis certain que vous pourrez l'utiliser
encore une fois à l'article 20, là, quand on en reparlera. Ce qui m'a fait
rire sur le coup, c'est que vous dites : Bien, parlons-en pas tout de
suite, parlons-en plus tard, mais vous me donnez vos arguments quand même, ce
qui est tout à fait logique et correct, il n'y a pas de...
M. Dubé : Non,
mais j'ai juste commencé, je vous ai juste donné des balbutiements d'argument,
là.
M.
Fortin : Ah! O.K. Vous en avez plusieurs
autres, c'est bien. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu, là, moi,
je... Si vous voulez en discuter à l'article 20, dans l'intérêt du temps
et du bon fonctionnement, moi, je suis prêt à
dire qu'on va en discuter à l'article 20, là, il n'y a pas de problème.
J'espère que, d'ici là, bien, il y aura d'autre monde qui va vous avoir
convaincu.
Le Président (M.
Provençal)
: À ce
moment-là, vous retirez votre proposition d'amendement?
• (20 h 20) •
M.
Fortin : Moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
consentement pour retirer l'amendement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M.
Provençal)
: Consentement.
Merci beaucoup. Nous revenons maintenant à l'article 1 tel qu'il a été
amendé. Y a-t-il des interventions?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez...
M. Marissal : Je voulais juste
revoir l'article 1 amendé.
Le Président (M. Provençal)
: ...oui, parce qu'on a voté... on a voté un amendement cet
après-midi. Là, on est toujours à
l'article 1 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres points? Parce
que vous avez... Dans les... ce qui a été déposé par M. le ministre, il
vous a déjà signifié qu'il va introduire un nouvel article qui va s'appeler
l'article 1.1. Et là je ne veux vraiment pas pousser personne, là, à
savoir est-ce que je demande...
M. Fortin : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, oui, oui. Je ne veux pas... C'est ça, je vois
que le député de Rosemont est en réflexion.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, M. le député de
Rosemont, est-ce que vous avez des... une intervention?
M. Marissal : Oui. Il faut que je me
branche, là, que je me... Vas-y. Vas-y, Joël, en attendant.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Mon collègue député de
Rosemont me permet d'intervenir. C'est simplement pour poser une question avant
de soumettre un amendement. J'aimerais savoir le point de vue du ministre sur
la raison pour laquelle, à la deuxième ligne
du premier article, on dit : «Notamment en facilitant l'accès à des
services de santé et des services sociaux».
Est-ce que «faciliter l'accès», ce n'est pas un peu moins fort et convaincant
que de «permettre» l'accès à des services de santé et des services
sociaux? Est-ce qu'on a considéré cette possibilité-là, je ne sais pas?
M. Dubé : Laissez-moi me rappeler
qu'est-ce qu'on a dit pour ça, dans le «notamment».
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous qu'on passe la parole?
M.
Dubé : ...qu'on va avoir souvent à demander aux légistes,
là, si vous... Quand je n'ai pas la réponse, vous me connaissez, là,
j'aime mieux qu'on laisse parler...
Le Président (M. Provençal)
: Donc, avec votre consentement, on
permettrait à monsieur...
M. Dubé : Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
: À Me Paquin de prendre la parole.
Consentement?
M. Arseneau : Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
: M. Paquin, vous allez vous
nommer, puis votre titre, s'il vous plaît.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin,
avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé
et des Services sociaux.
Alors, essentiellement, ici, lorsqu'on parle de
faciliter l'accès à des services de santé et des services sociaux sécuritaires
et de qualité, on est dans une liste d'exemples de ce qui, lors de la rédaction
de l'objet, était considéré comme étant des
exemples de ce qui peut être une amélioration de l'efficacité du système de
santé et des services sociaux, parce que l'objet qu'on a à
l'article 1, c'est de mettre en place un système de santé et des services
sociaux efficace. Comment on fait ça? Bien,
notamment en facilitant l'accès à des services de santé, à des services sociaux
sécuritaires et de qualité, aussi en
renforçant la coordination des différentes composantes du système et en
rapprochant des communautés les décisions liées à l'organisation, à la
prestation des services. Donc, ce sont tous des exemples de l'amélioration de
l'efficacité.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Arseneau : Donc,
si je comprends bien, dans votre esprit... puis si je comprends bien, ça coule
sous le sens, on a... l'accès serait déjà
permis, mais le projet de loi permet de le rendre plus facile, donc
c'est-à-dire... Parce que, si je fais
l'opposition entre faciliter ou permettre, la permission, on l'a déjà, mais
ici, le projet de loi, c'est pour rendre ça plus efficace, donc c'est plus facile, donc c'est plus fluide. Donc,
c'est là où il y a une différence qui est plus positive avec le terme
«faciliter», c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président, c'est l'objectif recherché.
M. Arseneau : D'accord. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Arseneau : Est-ce que je peux
juste...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui. Bien oui, bien oui.
M. Arseneau : Encore une fois, dans
le même esprit, on voit qu'à quelques reprises on a utilisé le terme «services» et à quelques reprises... bien, en
fait, à peu près partout, on parle de services et, dans certains cas, on a parlé
de soins, puis je voudrais poser la question tout de suite parce que ça va
peut-être revenir un peu plus tard : Quand on parle de l'accès à des services de santé, est-ce qu'on doit faire une
différence entre les services de santé et les soins de santé? Parce qu'un peu plus tard, là, on voyait
qu'il y avait les soins de longue durée ou les... enfin, je le voyais ailleurs,
là. Mais on ne voit pas souvent «les soins», on voit surtout «les
services».
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on va utiliser
l'expression «soins» dans certaines expressions qui sont plus
consacrées, mais, de façon générale, la règle qu'on a retenue dans la rédaction
du projet de loi, c'est de considérer que les soins font partie des services.
Donc, on va parler de services, et les soins sont moindres et inclus à
l'intérieur des services.
M. Arseneau : O.K. Merci pour
l'explication.
Le Président (M. Provençal)
: Ça répond à vos interrogations, M. le
député? Oui?
M. Arseneau : Oui. Pour l'instant,
c'est...
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que le député de Rosemont a...
M. Marissal : Je suis là. Petit,
petit retour en arrière, là, très court sur les consultations. Vous savez qu'il
y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire : Articles 1 et 2,
et même 3, mais surtout 1 et 2 ont été mentionnés, de la LSSSS disparaissent.
Là, je veux juste être sûr, parce qu'évidemment moi, je ne les retrouve pas
tels quels, il n'y a pas de copié-collé ici.
Et ça change assez profondément la donne. Ce qu'on nous a expliqué, et c'est ce
que je constate quand je lis les
articles 1 et 2 de la LSSSS... Je peux bien vous les lire, là, mais ils
sont assez longs, assez lourds, et je les lirai éventuellement si je n'arrive pas à avoir la réponse, là, mais
est-ce qu'ils ont, d'abord, disparu? Est-ce qu'ils sont copiés ailleurs?
Est-ce que... Je pense, je vais y aller avec ça pour tout de suite.
M. Dubé : Bien, on peut peut-être le
faire par étapes, là?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : En fait, l'article 1
n'est... est complètement nouveau. Ce n'est pas une reprise de la LSSSS parce
que... peut-être que je l'ai expliqué un peu plus tôt, là, puis je ne me
souviens pas, là, si tout le monde était là tout à l'heure, quand on a parlé, mais j'ai dit que, sur l'article 1... On
parle ici... ce que Me Paquin a appelé, c'est l'objet, c'est-à-dire que c'est
le projet de loi qui porte sur l'efficacité. Puis ça, cette notion
d'efficacité, elle n'était pas dans la LSSSS.
Ça fait que, donc, n'essayons pas de trouver l'article 1 dans la LSSSS, ça
n'existait pas, cette notion-là, d'accord? Par contre, l'article 1.1, qui est l'amendement qu'on va suggérer,
l'article 1.1 vient reprendre les éléments de l'article 2...
Une voix : ...
M. Dubé : ...une partie...
M. Marissal : Une partie, oui.
M. Dubé : Une
partie, oui, c'est ça. Alors, je pense que ce qu'on pourrait discuter quand on
sera rendus là, c'est : Est-ce que,
dans l'article 1.1, l'amendement qu'on veut faire vient rejoindre
l'essentiel de ce qui était dans la LSSSS? Ça, je pense qu'on pourrait
avoir cette discussion-là.
M. Marissal : On peut faire ça.
M. Dubé : Parce que ce qu'on s'est
rendu compte... Encore une fois, nous aussi, quand on a travaillé ça, pendant
des mois, on a pris du recul, puis on l'a fait, la comparaison avec la LSSSS,
puis là on s'est rendu compte... on a
dit : Oh! il y a quelque chose d'important, dans la LSSSS, qu'on n'a pas
repris. On fait l'amendement qu'on vous fait. Ça fait qu'on... vous avez... C'est une très bonne question que
vous posez, mais ça, j'aimerais mieux qu'on le fasse quand on fera 1.1, si ça
vous convient. Me Paquin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous n'hésitez
pas à le dire.
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Ah non, je
garde ça pour moi, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Un homme prudent.
Bien, écoutez, si on ouvre la discussion à 1.1, ça me va. Je pense qu'on va arriver à la même place dans notre discussion
tout à l'heure, là, effectivement, parce que, tu sais, dans les... Mais je
ne peux pas parler du 1.1 tout de suite, on n'est pas rendus là. Ça fait que
je... Allons-y, allons-y. C'est bon.
• (20 h 30) •
Le
Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, suite au dernier commentaire que vous
venez de faire, M. le député de Rosemont, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 1 tel qu'amendé... Oui, M. le député de
Pontiac.
M.
Fortin : ...effectivement, le ministre nous dit que ça,
c'est un nouvel article parce que c'est la constitution de Santé Québec,
là, essentiellement.
Une voix : ...
M. Fortin :
C'est ça. Puis là on va rentrer dans le détail plus tard, là, d'exactement ce
que Santé Québec fait, puis comment ça
marche, puis qu'est-ce ça mange quatre saisons par année. Mais là, ici, vous
avez... vous nous parlez de la
coordination des établissements privés, on va voir ça plus tard, et de certains
prestataires du service du domaine de la santé, là. Je veux juste comprendre,
là... puis on va y revenir plus tard, mais à qui vous faites référence spécifiquement,
là, d'entrée de jeu, là, quand vous parlez des prestataires?
M. Dubé : Il faut aller... O.K.
Mais, sur la coordination des activités, vous comprenez... juste parce que vous
l'avez soulevée, là, je veux qu'on se
comprenne bien, c'est la nouvelle petite cellule de cinq, six gestionnaires,
incluant le président et chef de la direction, qui vont coordonner
toutes les activités des 35 P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. C'est là qu'on
dit qu'on va augmenter la... le service pour encadrer ces activités-là.
Maintenant,
sur les prestataires, c'est tous les prestataires, ça peut être des
prestataires publics, des prestataires privés,
qu'on définira un peu plus tard, mais les prestataires, c'est tous ceux qui
sont... en fin de compte, je vous résumerais que c'est les 120 quelques personnes qui nous ont écrit des mémoires,
qui sont directement ou indirectement des prestataires.
Une voix : ...
M. Dubé : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
: C'est ceux qui consomment les
services.
M. Dubé : Pardon?
Des voix : ...
M. Dubé : Bien, c'est... Bien, je
pense aux organismes communautaires, ça peut aller jusqu'aux organismes
communautaires. C'est ça. Ça peut aller à tous ceux qui servent, qui font les
services.
M. Fortin : O.K. Là, moi, j'ai une question, là, d'ordre général pour
vous, puis je pourrais vous la poser probablement à la plupart des articles du
projet de loi, mais, parce qu'on est dans le principe fondateur du projet de loi, puis parce que c'est à peu près le premier
concept que vous avez évoqué quand vous avez... on ne peut pas dire coulé,
là, mais quand vous avez mis sur la place publique plusieurs des grands pans
que vous étiez prêt à mettre dans votre projet de loi, c'était quoi, en
janvier, février, ou quelque chose comme ça, quand vous en avez parlé aux
médias pour la première fois, et c'est le
bout qui nous manque dans le projet de loi, à nous, là, comme députés qui vont
voter dessus, le premier argument que vous avez fait, c'est de sortir
sur la place... Puis on pourrait prendre n'importe quel argument d'amélioration des services, mais je vais reprendre celui
que vous avez utilisé parce que c'est celui que vous avez mis sur la place publique, là. Vous avez
dit : La création de Santé Québec va nous permettre de ne pas échapper des
cas comme celui de Mme Bourassa. C'est l'exemple que vous avez
pris.
Puis là, ici, le premier article qui met en
place Santé Québec, vous nous dites : Ça va faciliter l'accès à des
services de santé et des services sociaux de façon sécuritaire et de qualité.
Mais je cherche encore le lien entre les deux,
là. Êtes-vous capable aujourd'hui, là, au début de l'étude article par article
du projet de loi, de nous dire ce lien-là, c'est quoi? Qu'est-ce qui
fait en sorte que Mme Bourassa, ou que quelqu'un dans sa situation,
n'aurait pas pu vivre ce qu'elle a vécu, comme vous l'avez dit?
M. Dubé : Oui, mais je le sais, que
ça vous a préoccupé beaucoup, là, puis je l'ai tellement fait avec... J'ai
voulu tellement le faire avec respect que je vais prendre le temps de
l'expliquer, parce que j'ai vu que ça vous avait préoccupé beaucoup quand j'ai
dit ça, et je n'ai pas peur de vous l'expliquer parce que j'y crois beaucoup.
Quand on parle de coordonner... Puis vous allez
le voir, là, on va avoir... je vous l'ai mentionné, je pense, hier, on va
avoir un autre rapport sur le Lakeshore, O.K, et qui est dévastateur, comment,
dans la même organisation du réseau de la santé, il y a des meilleures
pratiques qui sont connues et qui ne sont pas appliquées, et ça, pour moi, c'est inacceptable. Ce n'est pas comme si, au
Québec, on ne savait pas comment faire les choses. Dans certains de nos
établissements, dans certains de nos hôpitaux, on a les meilleures pratiques.
Puis je me suis corrigé, parce que je faisais souvent référence au Jewish ou à
quelques hôpitaux, mais, de plus en plus, on en a qui se sont mis dans les
meilleurs standards. Et, quand j'ai dit ça sur ce qui est arrivé à St. Mary's
spécifiquement, j'ai dit : Ce n'est pas normal
que, dans le même réseau de santé, quelqu'un ait été traité comme ça, alors
qu'ailleurs, si les meilleures pratiques avaient été appliquées et qu'il
y avait eu une meilleure coordination, ce ne serait pas arrivé, c'est dans ce
sens-là que je l'ai dit.
Alors, ce
n'est pas la création de Santé Québec, là... je n'essaie pas de vous croire ça,
mais ce que je dis, c'est que... ce à quoi je crois fondamentalement, c'est que
la coordination des 36 P.D.G. pour s'assurer que les meilleures
pratiques sont implantées partout, ça, j'y crois, et ça, c'est un des bénéfices
de Santé Québec.
M. Fortin : Mais je le cherche parce que l'appel avec les P.D.G... Oui?
M.
Dubé : Je veux juste terminer, là. Puis, quand vous allez
voir... Parce que, moi, je vous le dis, là, c'est toujours difficile
quand on prend un cas spécifique, mais je pourrais vous en nommer d'autres.
C'est le cas de...
M. Fortin : Non, mais on peut passer la journée à nommer des cas...
M. Dubé : Mais c'est ça...
M. Fortin : Mais c'est juste celui que vous avez mis sur la place
publique, là, puis je ne veux pas...
M.
Dubé : Laissez-moi juste terminer, si vous permettez.
Moi, j'ai parlé à Mme Lanctôt il y a deux semaines, là, vous
connaissez le cas de Mme Lanctôt, là, puis c'est semblable. Est-ce qu'elle
a raison à 100 % ou pas? Je ne veux pas débattre ça. Mais comment ça se
fait que des cas comme elle a eu, par exemple, dans le système de plaintes,
c'est mieux traité à des endroits puis... que ça l'a été là-bas? Comment ça se
fait qu'au Lakeshore les meilleures pratiques ne
sont pas là? C'est parce qu'on a des disparités dans la gestion de notre
réseau, des grandes disparités. Alors, moi, ce que je dis, c'est que, si
on veut un réseau efficace, bien, c'est tout le monde qui doit avoir les
meilleures pratiques. C'est dans ce sens-là
que j'ai dit ça, M. le député, là. Je n'avais pas de mauvaises intentions,
puis, au contraire, j'y crois beaucoup, que cette coordination-là... de
s'assurer qu'on a les meilleures pratiques partout. C'est ça.
M. Fortin : Mais là il est là, le problème, là, qu'on a avec votre
projet de loi, là, c'est que là vous me dites... Puis on est dans... Parce
qu'on est dans le principe même du projet de loi dans l'article 1, je me
permets de le faire tout de suite, là, on n'y reviendra pas à chaque article,
là, c'est... mais ce que vous nous dites, c'est qu'il y a des gens, dans le réseau, qui font des bonnes affaires puis
il y a des gens, dans le réseau, qui ne font pas exactement les meilleures
affaires possible. Mais, cette coordination-là, pourquoi vous avez besoin de
Santé Québec pour faire ça? Vous en faites
un, appel avec les P.D.G., à toutes les semaines à ce que je sache, les
ministres de la Santé font ça depuis un certain temps, là, donc, le
partage de meilleures pratiques. Puis ce n'est même pas juste à l'extérieur
d'un établissement. Là, vous me parlez du Lakeshore spécifiquement, mais à
l'intérieur du CIUSSS de l'Ouest, il y a d'autres hôpitaux qui font peut-être des affaires différemment du
Lakeshore. Donc, pourquoi est-ce que... Comment est-ce que Santé Québec
vient vous dire : O.K., bien, tout le monde va avoir le même niveau de
pratique, parce que je regarde le même... Même,
aujourd'hui, dans la liste des établissements qui fournissent des tests, par
exemple, de surdité aux nouveau-nés, à l'intérieur d'un établissement,
il y a des hôpitaux qui l'offrent puis il y a des hôpitaux qui ne l'offrent
pas.
Alors, les
meilleures pratiques ne sont même pas partagées à l'intérieur d'un
établissement, là, comme c'est là. Alors
là, vous me dites : Le P.D.G. qui est en place dans un établissement,
parce qu'il y a Santé Québec au-dessus de lui, va être capable de
partager sa meilleure pratique aux deux, trois, quatre hôpitaux dans son
établissement.
M.
Dubé : M. le député, je fais attention de ne pas me
mettre trop en perspective dans ça de façon personnelle, mais, lorsqu'on a... puis là je le vis
personnellement depuis trois ans, là, le rôle de ministre, le rôle de
coordonner cette activité-là de
10 000 visites aux urgences tous les jours, de
400 000 chirurgies à chaque année, puis je pourrais vous faire une liste, là, impressionnante de tout ce
qui arrive, ça ne peut pas se faire par une sous-ministre qui est responsable
de 15 SMA, des sous-ministres adjoints
et de 35 P.D.G. Ça ne peut pas se faire par une seule personne. Et ça, ce
qu'on fait, là, c'est du rattrapage,
tous les jours, de cette coordination-là qui n'est pas faite de façon optimale,
ce n'est pas fait. Et, quand on crée Santé Québec, et c'est là-dessus
que j'ai été formel dans la première annonce qu'on a faite, en août 2022,
pas en janvier, M. le député, en campagne électorale, pour avoir la légitimité
du travail qu'on a fait, après avoir reçu tous les rapports qu'on a reçus, on a
dit : Il doit y avoir une meilleure coordination, parce que, moi, ce que je vis et ce que je vis avec ma sous-ministre depuis
trois ans, la pandémie nous a montré qu'on avait besoin d'une meilleure coordination de nos P.D.G. et de l'avoir dans un
environnement où, justement, les meilleures pratiques peuvent être faites.
• (20 h 40) •
Moi, je vous dis, là, quand vous me demandez
c'est quoi, un des bénéfices de ça, ça va être évident pour les gens que quelqu'un doit... une petite équipe doit
n'avoir ça qu'à temps plein. Ça doit être le focus de ce que ces personnes-là
doivent avoir, pas de faire des orientations, pas de faire des objectifs, c'est
d'avoir... d'être là tous les jours, de rencontrer les P.D.G. avec une équipe
d'opération, d'avoir des équipes volantes qui vont voir : Est-ce que les
choses se font bien? Alors, je pourrais vous
en parler pendant des heures, mais, si vous me demandez si je suis convaincu de
ça, je vais vous dire : S'il y a
un endroit où je veux atterrir, c'est, le plus rapidement possible, que ce ne
soit pas le ministre qui fasse ces appels-là tous les jours, ou, en tout
cas, deux fois par semaine avec les P.D.G., c'est que ça soit une petite équipe qui est dédiée, d'excellents
gestionnaires qui vont pouvoir faire ça tous les jours, parce que c'est un
réseau de 350 000 employés,
de 8,5 millions de patients qui peuvent passer, à un moment donné, une fois
dans l'année, dans ce réseau-là. Ça ne peut pas se gérer comme ça gère,
en ce moment, avec 35 P.D.G., ça ne se peut pas.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M.
Fortin : Oui, j'entends, j'entends, à travers les propos du
ministre, là, des déplacements, des changements d'organigramme, là,
comme celui-là, qui nous dit, essentiellement, qu'il va avoir un P.D.G. et six
vice-présidents, là, on en a... Je pense que, le même organigramme, on l'a eu
sous six formes différentes, là, mais, sa petite équipe, là, il nous dit : J'ai un P.D.G., j'ai six
vice-présidents, puis eux vont être capables de faire... En tout respect pour
les équipes du ministère, là, je n'ai rien à redire sur chacune des
capacités de chaque personne, là, mais il nous dit, essentiellement : Bien, cette petite équipe là va être capable de
faire ce que la sous-ministre et les 15 sous-ministres adjoints ne peuvent
pas faire en ce moment.
M. Dubé : Pas de façon optimale, M.
le député. Est-ce qu'ils font un bon travail en ce moment? On l'a vu, ils ont été capables de faire quand même un
excellent travail. Mais est-ce que c'est optimal en ce moment? Est-ce qu'on
échappe des choses comme au Lakeshore, comme à St. Mary's? La réponse,
c'est : Il faut arrêter de faire ça avec la main gauche et la main droite qui n'ont pas cette spécialité.
M. Clair a été... dit, il y a 20 ans, c'était ça qu'on disait :
Séparer les orientations des
opérations. C'est ça qui a été dit et c'est ça qu'on n'a jamais eu le courage
de faire. Et là il faut faire cette ligne-là, il faut la faire, cette
séparation-là.
M. Fortin : Mais il n'y a rien dans ce que vous m'expliquez, M. le
ministre, qui dit qu'il faut que ce soit fait à l'extérieur du ministère.
J'entends ce que vous me dites, là : J'ai besoin d'une petite équipe qui
fait juste ça, là. Ça, je l'entends, mais là
vous créez un organisme ou une société d'État complètement distincte. D'avoir
une petite équipe qui regarde ce qui se fait dans chacun des établissements,
là, moi, je m'attends déjà à ça de la part du ministère de la Santé, là, ça fait un peu... c'est un peu votre rôle
déjà, hein, de savoir ce qui se passe puis d'être capable de s'adapter. Mais là
ce que vous me dites, c'est essentiellement
qu'on va avoir une ligne directrice, là, qui va dire : Bien, tout le monde
va faire la même affaire, puis ça, ça m'inquiète, ça, ça me préoccupe.
M. Dubé : Quand vous dites que je
vais faire la même affaire, vous voulez dire quoi?
M.
Fortin : Bien, parce que ce que vous dites, c'est qu'on va
prendre la meilleure pratique puis on va s'assurer que c'est la même chose partout, c'est un peu ça
que vous êtes en train de dire. Puis meilleure pratique, c'est subjectif, là,
quelqu'un peut dire localement à un autre
endroit : J'ai besoin de faire quelque chose de complètement différent.
Alors...
M. Dubé : C'est ça, la situation...
C'est pour ça que je fais une précision à votre commentaire, là, parce que la
meilleure pratique ne veut pas dire que c'est la même chose dans une
organisation qui est plus petite, plus grande, effectivement, on se comprend, mais la meilleure pratique pour ce
cas-là. Mais, M. le député, j'ai beaucoup de défauts, mais je sais une chose,
c'est que, dans les grandes organisations qui se respectent, vous ne pouvez pas
faire de l'urgent puis de l'important, la même personne ne peut pas
faire ça.
M. Fortin : La même personne. Là, c'est que vous me dites : J'ai
besoin de six gestionnaires additionnels à mes
15 sous-ministres, ça... sous-ministres adjoints, ça, c'est une affaire,
mais je cherche encore le lien logique vers une organisation autre
complètement.
M. Dubé : Écoutez, je vais essayer
de vous convaincre, mais je vous dis que c'est ce qui a été recommandé par
plusieurs groupes. Je ne suis pas le premier à inventer ça.
M.
Fortin : Non, vous n'êtes pas le premier à
le dire.
M. Dubé : Moi, je l'ai vécu dans des
organisations, comment il faut que les opérations se concentrent sur les
opérations. Ce qu'on a vécu, l'équipe de Mme Savoie et du cabinet du côté
politique, pendant la pandémie, nous on dit
que c'est la façon de travailler. Pas pour rien qu'on est arrivés avec cette
recommandation-là, quand on a été capable de faire à... Puis je ne veux pas me plaindre, là, mais on a mis des
heures incroyables autant dans les orientations, quand on faisait la pandémie,
que sur les opérations. Ce n'est pas soutenable de travailler comme ça. Ce
n'est pas soutenable pour une organisation de
350 000 employés. Ce n'est pas soutenable. On a un choix à faire.
M. Fortin : Mais ce que ce que vous proposez, ça, je vous le concède, a
été proposé par d'autres avant vous, ça, je
ne vais pas vous argumenter là-dessus, ça, c'est un fait. Ça a été mis en place
aussi par des gens ailleurs, en Alberta, entre autres. Je regarde les
résultats en Alberta, aujourd'hui, de leur système de santé, là, je ne peux pas
vous dire que c'est particulièrement... Puis on pourrait regarder un tableau de
bord, qui ressemble à celui que vous avez, pour l'Alberta, là, d'après moi, on
pourrait rencontrer bien des Albertains qui ont de la misère avec leur système
de santé en ce moment. Je regardais le
résultat électoral en Alberta cette semaine, puis, je vais vous dire, le réseau
de la santé, là, c'était pas mal en haut de la liste de priorités du monde.
Donc, de se baser sur quelque chose qui a des résultats, appelons ça
couci-couça, là, puis de dire : Bien, en ayant une équipe distincte, ça va
fonctionner parfaitement, moi, je ne suis pas
vendu à votre argument, M. le ministre. Mais, regardez, on a
1 180 articles pour me convaincre. Alors, je vous le remets entre
les mains, mais, pour l'instant, ce lien-là, ce n'est pas clair dans ma tête.
M. Dubé : Oui, mais on pourra y
revenir, sur le point, parce que là vous me parlez de l'Alberta, puis je ne
veux pas non plus mettre trop de temps là-dedans, mais la Commissaire à la
santé a fait une analyse de tout ce qui s'est fait, puis l'Alberta, ce n'est
sûrement pas le meilleur exemple qu'on va suivre, parce que, depuis la première
création de l'agence, il y a une dizaine d'années, ils ont dû faire des
changements parce qu'ils ne s'en allaient pas à la bonne place, changer des conseils... Je ne rentrerai pas dans le
détail, on en a déjà parlé en commission. Ça fait que je vous dirais... Je pense que Mme Castonguay,
quand elle a fait son analyse, elle était très confortable de dire que la
méthode que l'on préconisait ici était acceptable, aux circonstances. Ça
fait qu'on pourra en débattre plus longuement si vous voulez, mais, pour ce
soir, moi, je vous dirais qu'on a fait les analyses appropriées.
M. Fortin : Mais on aura... effectivement, on aura un débat en bonne et
due forme, là, au cours des différents articles, sur le lien entre la création de la société d'État que vous proposez
et le soin aux gens, là, comme Mme Bourassa et comme plusieurs
autres, là, qui ont besoin d'être améliorés. Mais moi, j'ai aussi entendu le
message des nombreux intervenants qui sont
venus en commission parlementaire puis qui nous ont dit : Le projet, tel
qu'il est écrit là, le projet, on ne voit pas comment ça améliore le
soin au patient.
M. Dubé : Bien, en tout cas, on
pourrait en parler longuement, mais moi, je peux vous dire que je vais vous donner tous les arguments au cours des
prochaines... Parce qu'on est... encore une fois, je le dis, on est beaucoup
plus dans la gouvernance que dans les
structures. Et cette gouvernance-là, pour moi, elle est fondamentale aux discussions
qu'on a en ce moment.
M. Fortin : Oui, ça aussi, effectivement, on va avoir une longue
discussion sur la gouvernance.
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Oui, bien, c'est... On est au coeur de l'affaire,
là, c'est intéressant. On peut prendre le temps, là, on n'est pas
pressés. On est là jusqu'à 10 h 30, puis on va être là demain. Tu
sais, vous dites : On pourrait en parler, bien oui, certain, parlons-en, parlons-en, parce que vous savez que,
quand on se lève, là, mon collègue et moi, à l'Assemblée nationale pour
vous poser une question, là, c'est une minute puis deux fois 30 secondes,
puis vous en avez juste un petit peu plus pour répondre. Ça fait que, parfois,
c'est un peu court, puis ça ne permet pas d'aller vraiment dans le fond. Moi, c'est la première fois, là, que j'ai
l'occasion d'avoir cette discussion-là de fond avec vous sur la philosophie
de cette affaire-là d'agence Santé Québec, puis c'est pas mal au coeur de ce
dont on va discuter.
J'ai
l'impression, là, en vous... Bien, de un, j'ai l'impression que vous venez de
dire : Le réseau, en ce moment, avec sa structure de gouvernance, il est
ingérable, il est ingérable. C'est un peu ça que vous avez dit, non? Vous avez
dit : Avec la structure qu'on a...
M. Dubé : Mais je ne sais pas si je
peux commenter, là.
M. Marissal : Bien, c'est une
question. Je pense qu'on est en...
M.
Dubé : Oui, oui, parce que je ne veux pas interrompre, mais...
Le Président (M. Provençal)
: Non, j'aimerais mieux que
le député émette différents commentaires, par la suite vous réagirez.
M. Dubé : O.K.
Parfait. Très bien.
• (20 h 50) •
M. Marissal :
Bien, alors suivez-moi, on va... on ne se perdra pas. Vous dites un peu,
avec la structure actuelle, la sous-ministre Savoie, son équipe — qui
n'est quand même pas une petite équipe non plus, là, on va se le dire, là, ce n'est pas... bon, on a vu pire, là — c'est
ingérable, puis on n'y arrivera pas puis... Est-ce que ce n'est pas plutôt
les objectifs, notamment, électoraux, qui étaient inatteignables? Parce
qu'honnêtement, un peu comme mon collègue de
Pontiac, là, je ne vois pas trop comment une agence... en tout cas, de la
structure de ce que j'en comprends, là, puis je n'ai peut-être pas tout
compris, là, cela dit, là, je ne vois pas en quoi ça serait beaucoup plus
gérable, si ce n'est que ça dégage le ministre ou la ministre politiquement.
Puis je ne dis pas ça
pour vous prêter des intentions, je ne vous prête pas des intentions. Je vois
simplement que, quand j'étais critique aux
finances puis que je posais des questions sur la Caisse de dépôt, le ministre
des Finances se levait puis disait : Bras de distance avec la
Caisse de dépôt, je ne peux pas répondre, je ne peux pas leur dire quoi faire. Puis, à la fin, ce n'était pas tout à fait
faux, même si parfois il y a des commandes du gouvernement vers la Caisse
de dépôt, mais ça, c'est un autre débat. Mais c'était vrai que c'était une
société d'État. Si on pose des questions au ministre de l'Énergie... en fait,
le ministre de tout, là, le ministre Fitzgibbon, si on lui pose des questions à
propos d'Hydro-Québec, ça se peut qu'il nous dise : Deux bras de distance,
société d'État, et pourtant, il y a eu...
Alors, je ne sais
pas, est-ce que... Je vous écoute, là, puis j'essaie de voir. Est-ce que c'est
une profession de foi envers une autre structure parce que vous avez fait votre
deuil de celle-ci et vous n'y croyez plus? Vous auriez parfaitement le droit,
mais vous n'y croyez plus, donc, vous faites une profession de foi pour le
nouveau modèle et vous dites, par ailleurs, à mon collègue de Pontiac, qui vous
parlait de l'Alberta... vous semblez parler d'autre chose et vous dites :
On a fait les analyses adéquates. Dernière question de cette série
d'échanges : Est-ce que vous pouvez partager ces analyses adéquates?
M. Dubé : Bien,
je vais commencer par la dernière partie, si vous permettez, puis je remonterai
le fil de vos questions. L'analyse de Mme Castonguay, elle est disponible,
c'est un rapport public qu'elle a fait, et qui est très bien fait d'ailleurs,
qui présente, là... La plupart des provinces sont... ont fait des changements
ou sont en train de faire des changements. Puis je vous invite aussi à lire...
elle en a parlé un peu, mais le NHS, là, le National Health System, que vous connaissez, en Angleterre, est en
train de faire une autre transformation qui va beaucoup s'inspirer sur
ce principe-là aussi. Alors, ces éléments-là sont disponibles, je pense qu'on
peut s'assurer qu'ils sont disponibles à la commission, ici.
Je reviens sur votre
premier commentaire, puis je vais prendre le temps, parce que, vous l'avez dit,
là, c'est important qu'on ait ces discussions-là aujourd'hui. Sur le fait...
Vous avez dit... Est-ce que vous avez dit que c'est ingérable? J'ai surtout dit que ce n'était pas optimal, parce qu'on
s'est quand même bien débrouillés. Puis là je n'essaie pas de faire de la partisanerie, là, ou de...Je
suis un peu mal placé pour être le juge de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant,
mais je peux vous dire que c'est difficilement soutenable d'avoir ce rôle-là,
pour un ministre, d'avoir un rôle d'orientations,
d'objectifs, d'un côté, et de s'assurer que 35 P.D.G. font leur travail de
façon optimale. Ça, je peux vous le
dire, là, qu'avec les différents CISSS et CIUSSS qu'on a, juste sur l'île de
Montréal, juste comment c'est réparti, les lignes, c'est d'une
complexité, et cette symbiose-là qu'on a réussi à un peu avoir par obligation
durant la pandémie, on revient très vite au
silo. Alors, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas optimal en ce moment,
ce n'est vraiment pas optimal.
Alors,
à votre question : Qu'est-ce qu'on a fait?, c'est... quand j'ai déposé le
plan de santé en mars 2022, il y a juste un petit peu plus qu'un an, j'ai
demandé à Mme Savoie : Regardez donc ailleurs ce qui se fait, pour
dire : Est-ce qu'on a la bonne gouvernance? Est-ce qu'on a la bonne
façon de faire pour livrer ce plan de santé là aux Québécois dans un horizon de quelques années? Rappelez-vous,
là, c'est ça, la question qu'on a posée. Et Mme Savoie, la sous-ministre,
est arrivée avec son équipe au mois de juin, elle a dit... elle a repris des
éléments, entre autres, du rapport Clair,
qui disait : Il fallait séparer les opérations. Alors, ce n'est pas juste
moi qui dis ça, là, je veux juste vous rassurer, mais c'était... Puis c'est ça
que je disais au député de Pontiac tout à l'heure, ce n'est pas la première
fois que ça se dit, là.
Bon. Maintenant, sur
la responsabilisation, puis ça, vous avez absolument raison, quand on a
finalisé, en discutant avec le Trésor, avec le bureau du premier ministre, avec
les Finances, on a dit : Quelle devrait être, dans cette structure de
gestion là dont on parle, la façon optimale de garder la surveillance et le
rôle du ministre sur certaines choses qui
sont fondamentales et de laisser les opérations à des gestionnaires? C'est ça,
la grande question. Et je me souviens très bien... je vais vous donner
peut-être un exemple très administratif,
je me souviens d'avoir eu des discussions avec le Trésor puis avec le secrétaire
général, entre autres M. Ouellet et Mme Savoie, puis il a dit :
Il n'est pas question qu'on va sortir du ministre la responsabilité de
50 milliards, d'un budget de la santé, qui représente à peu près la moitié
des dépenses de l'État. Alors, le ministre va rester responsable du budget.
Ça
n'a l'air de rien, là, mais c'est très différent de ce qu'est Hydro-Québec,
vous me suivez, parce qu'Hydro-Québec, c'est un conseil d'administration
qui a la latitude de faire ce qu'ils veulent avec leur budget.
M. Marissal : Oui, c'est une société
commerciale, je comprends bien, là, je comprends bien...
M.
Dubé : Et voilà. Mais je veux juste dire qu'il a fallu s'entendre, avant
de déposer le projet de loi, c'est où arrêtait la responsabilité ministérielle,
mais où elle continuait. On aura une série d'articles, là, qui sont dans le
projet de loi, qui disent... Puis on pourra discuter, quand on sera rendus là,
toutes les responsabilités que le ministre garde, O.K.? Parce que moi, je trouve que c'est important de dire qu'est-ce qui
est une orientation, qu'est-ce qui est un objectif, qu'est-ce qui est...
Par exemple, on peut dire, par exemple, que les P.D.G. des établissements sont
nommés sur Santé Québec... sont nommés par
Santé Québec. Mais, si le ministre a un désaccord avec une façon de procéder
d'un P.D.G., il a le droit de... il a
le droit de remercier, il a le droit de lui dire : Je ne suis pas d'accord.
Alors, on a gardé au ministre certaines responsabilités qui sont très
importantes.
Ça
fait que, moi, ce que je vous dirais pour ce soir, dans cette philosophie,
c'était très loin de déresponsabiliser le ministre. Mais, en même temps,
je pense qu'on peut trouver l'arrangement qu'en commission parlementaire, quand
on aura les crédits, on fera venir le P.D.G. ou le président du conseil de
Santé Québec — là,
je l'appelle comme ça, on n'a pas encore voté, là, mais je le dis comme ça — comme
on l'a fait pour d'autres sociétés d'État. Mais il y aura quand même toujours le ministre qui est là avec
ses responsabilités qui auront été définies dans le nouveau projet de loi.
Ça fait que, je vous
dirais, si vous me demandez le principe, le principe, c'est ça. Ce sera à vous,
quand on aura ces discussions-là sur les
responsabilités, puis on a été très clairs dans plusieurs articles, à
donner — vous
l'avez vu, sûrement — quelles
sont les responsabilités que le ministre garde. Ça fait que je vous répondrai à
vos trois questions de cette façon-là.
M. Marissal :
Je comprends votre point quand vous dites, par exemple : Bien, on fera
venir la personne en autorité, peu importe
comment on l'appellera — j'allais
faire une blague, j'allais dire M. Desharnais, Agence Santé Québec,
ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas, je ne
sais pas trop — mais
on fera venir cette personne-là. C'est une fois par année, les crédits,
là, vous le savez, là, la santé, c'est souvent crise, après crise, après crise,
puis il y a une responsabilité politique. Comme critique de la santé, je ne
ferai pas venir le ou la P.D.G. d'Agence Santé Québec à chaque fois qu'il y a quelque chose, et la population
s'attend... C'est parce que ce que je veux dire par là, c'est que c'est un
changement de paradigme important, là,
majeur, même, de ce que vous proposez dans la responsabilité d'un ou d'une
ministre qui, à la fin, ne gère pas juste le budget, parce que gérer un
budget, finalement, c'est ce qu'on fait avec le budget, plus que gérer le budget en soi, là. Alors, moi, je
pense qu'on change profondément la relation, et pas seulement avec les députés d'opposition, là, à la fin, je suis parfaitement
interchangeable, ici, là, puis les cimetières sont pleins... sont remplis de
gens indispensables, c'est bien connu, là, mais la population, elle, a une
attente envers les élus et, à plus forte raison, envers les ministres.
• (21 heures) •
M. Dubé : Mais je vais juste préciser une chose. Je
demandais à mon collègue... Vous me direz si on dépasse notre temps, là,
hein, parce que, là, on est sur un article...
M. Marissal :
Il n'y a pas de temps. Il n'y a pas de temps.
Le Président (M.
Provençal)
: Non...
M. Dubé : O.K., non, mais je veux juste dire... C'est
intéressant, là, mais je veux juste être sûr que je respecte les règles de tout le monde, là. O.K., mais je
vais y aller rapidement là-dessus. M. le député, c'est important, cette
discussion. Ce que je vous dis, là...
Mettons que Santé Québec est en place en mars prochain, mars 2024, puis il
arrive un événement important dans Santé Québec, peu importe, c'est
quand même le ministre de la Santé qui va être en Chambre, là. Ce n'est pas le
P.D.G. de Santé Québec qui va venir répondre, mais c'est le ministre qui, lui,
avec sa sous-ministre, a la responsabilité
de faire fonctionner Santé Québec. Sauf qu'au lieu d'avoir des rencontres avec
35 P.D.G., il va avoir une rencontre avec un P.D.G., vous me
suivez?
Donc, ce que je veux
dire, c'est que c'est le fonctionnement avec le réseau qui est changé. Vous
comprenez ce que je veux dire? C'est que le ministre reste en Chambre pour
répondre aux questions et de l'opposition et des Québécois, là. Le ministre, il demeure ministre de la Santé, c'est la
relation avec le réseau qui est améliorée, beaucoup plus efficace. Vous
me suivez? Alors...
M. Marissal :
Bien, plus efficace, ça, ça reste à voir. Bien, il y a une forme de coupure
de responsabilité avec le ministre, qui va pouvoir se lever puis dire :
J'ai eu un appel d'urgence, ce matin, avec la P.D.G. de l'agence Santé Québec, je lui ai passé la commande de
régler ça. O.K. On revient la semaine suivante, ça ne s'est pas réglé, et puis
on finit, comme à la SAAQ, là, qu'on met la personne dehors parce que ça ne
fait pas. Mais, pendant ce temps-là, quelle est la relation du ou de la
ministre avec la population, qui s'attend de cette personne une forme
d'imputabilité et, oui, même quant aux débordements des urgences?
M. Dubé :
Bon. Quand on discutera les
responsabilités qu'a le ministre, c'est ça que je vous ai dit tout à l'heure,
là, quand on va discuter les responsabilités que le ministre a gardées, vous
allez voir qu'il en garde beaucoup, mais ce
qu'on veut, et je le répète, c'est la coordination de ces 35 P.D.G. de
CISSS et de CIUSSS qu'on veut avoir de façon plus optimale. C'est ça, un
des grands changements dont on... Il y en a d'autres, là, qui vont venir dans
la gestion de proximité, dans la gouvernance médicale, mais, au niveau de la
coordination, c'est ça, le grand avantage. Puis moi, en tout cas, je pense qu'on aura la chance de discuter de ça, que le
ministre reste responsable de ce qui arrive à Santé Québec.
M. Marissal :
Je vais passer, peut-être, la parole au député de Pontiac, là...
Le
Président (M. Provençal)
: Bien,
le député des Îles-de-la-Madeleine a demandé la parole, et après ça je vais la
donner au député de Pontiac.
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. En fait, je voulais... je voulais aussi m'inscrire
dans la discussion parce qu'on a, évidemment, un peu les mêmes questionnements
sur l'origine de cette décision-là par le ministre, de déterminer qu'il faut nécessairement créer une agence séparée du
ministère et que, par définition, je ne veux pas faire de farce là-dessus, mais presque magiquement les
choses vont mieux aller parce que ces gens-là ne sont plus au ministère
ou ne sont pas au ministère.
Alors là, je vois la
discussion, la façon dont on l'a amenée et les réponses qui ont été données par
le ministre, puis je pense que c'est
important d'aller au fond des choses, il y avait deux volets. Il y a la
question du ministre, son rôle, son imputabilité, j'y reviendrai, mais
une des choses que le ministre a mentionnées tout à l'heure, c'était que
c'était presque mission impossible pour une équipe ministérielle, donc une
équipe de sous-ministres, et ainsi de suite, de professionnels et tout, de s'occuper à la fois des orientations et des
opérations. Et moi, je... Puis Dieu sait que vous... le ministre connaît mieux l'entreprise privée que
moi-même, en fonction de son expérience, mais quelles sont les multinationales
qui délèguent à des sous-traitants les opérations puis qui ne s'occupent que
des orientations? Les grandes entreprises,
puis je pense qu'on ne doit pas nécessairement s'inspirer d'eux... d'elles,
mais vont à la fois avoir des vice-présidents aux ressources humaines,
des vice-présidents aux opérations, au développement des affaires, et ainsi de
suite. Et moi, je voudrais, du point de vue du ministre et compte tenu de son
expérience, voir comment il a conclu qu'il était impossible de modifier les
structures internes du ministère pour que... pour conclure, donc, que le
ministère ne pouvait pas, d'une part, avec un certain groupe, une certaine
équipe dédiée aux orientations, y travailler et,
d'autre part, avec une équipe aguerrie, s'occuper des opérations mais sous les
commandes du seul et même ministre, qui s'apparenterait à un rôle de
P.D.G. dans une entreprise, si vous voulez faire la comparaison ou le lien?
M. Dubé :
Bien, écoutez, M. le député, je vous dirais que c'est probablement le
fondement même de ce que c'est que la décentralisation, c'est d'être capable de
séparer les opérations des orientations. Puis je vais vous dire ça souvent, là.
C'est... Je ne nommerai pas mon exemple, là, parce que je l'ai dit souvent, la
journée qu'on a décidé, en termes de pandémie, que la vaccination, ça ne pouvait
pas se faire par la Santé publique, qu'est-ce qu'on a dit? On a dit : La
Santé publique, vous allez vous concentrer sur qui on doit vacciner, pourquoi
on doit les vacciner, sur quelle période on
doit les vacciner. Ça, c'est les orientations. Mais la Santé publique n'avait
pas l'expertise opérationnelle de vacciner 150 000 personnes
par jour. Elle n'avait pas cette expertise-là. Qu'est-ce qu'on a fait? On a
complètement dit : Ça va prendre des opérateurs qui n'auront pas à
dire : C'est qui je dois vacciner? Ça, c'est les orientations. Mais comment je dois les vacciner, comment, par
exemple, je vais faire mes centres de vaccination, de différentes façons...
parce qu'on ne vaccinait pas de la même façon au Stade olympique qu'au Dix30,
où on le faisait de façon circulaire. C'est deux choses complètement...
Puis je vais vous redire ça, là, la séparation des orientations et des
opérations, c'est fondamental. Ça ne peut
pas être dans la même équipe. Il y a des gens qui pensent à moyen puis à long
terme, puis il y a des gens qui pensent quotidiennement. Les opérations
de la santé, c'est 24/7, c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine. Les orientations, les gens au ministère
ne sont pas 24/7. Alors, je veux juste vous dire : C'est ça, le quotidien.
Et c'est là qu'il faut faire cette démarcation-là. On l'a vécu durant la
pandémie, et ce n'est pas pour rien qu'après trois ans je peux vous le dire,
là : Ça n'a rien à voir avec la qualité du ministère. Il y a des gens de
haute qualité qui sont très, très bons à
faire des orientations, des objectifs, mais ce ne sont pas des opérateurs, et
c'est ça qu'il faut comprendre, et c'est ça qu'il faut faire.
M. Arseneau : Oui, je comprends. Depuis
le début, on en discute, qu'il y a une différence entre l'équipe qui va développer les orientations et l'équipe qui va
s'assurer des opérations au quotidien, mais j'ai encore de la difficulté à voir
pourquoi on n'est pas capables de réunir ces deux équipes-là avec des qualités
ou des compétences complémentaires au sein d'un même ministère. C'est ça que
j'essaie de comprendre. Le 24/7, est-ce que vous dites que les gens d'une
éventuelle agence Santé Québec vont travailler tout le tour du cadran, tu sais,
ou c'était une image que vous donniez comme
quoi ils sont pleinement engagés et dédiés uniquement, consacrés uniquement aux
opérations? Si c'est la deuxième option, donc, si c'est une image qu'on
voulait dire qu'ils sont entièrement consacrés à... aux opérations...
M. Dubé :
Ah! c'est plus qu'une image, M.
le député, là. Si vous êtes le président, un VP ressources humaines
d'une entité qui fonctionne 24 heures-sept, vous vous structurez
autrement. Vous vous structurez pour être capable de livrer cette
marchandise-là, pour livrer ces services-là, ce n'est pas du tout la même
chose. Ce n'est pas du tout la même chose. Et donc, encore une fois, là, ce
n'est pas juste moi qui le dis, là, je peux... mais ça a été dit et redit par
différents intervenants, qui se sont dit : Mais pourquoi qu'on n'a pas le
courage de le faire?
Alors, moi, ce que je
vous dis aujourd'hui, avec notre expérience de la pandémie, avec l'état de la
situation, on dit : C'est ça qu'il faut faire, il faut avoir cette
société-là qui trace la ligne entre les opérations et les orientations. Et je pense qu'avec cette équipe-là qui va venir
coordonner nos P.D.G., qui va venir les supporter en termes de ressources
humaines, qui va venir les supporter en
termes de ressources informatiques, etc., là, je ne rentrerai pas dans le
détail de ça, pour moi, on va voir des changements importants qui vont
pouvoir se faire assez rapidement.
• (21 h 10) •
M. Arseneau : Mais qu'est-ce que ça dit
sur les 50 dernières années? Qui était aux commandes et aux opérations
au ministère toutes ces années où on pensait que le ministère, il veillait
véritablement aux opérations?
M. Dubé : Oui.
Bien, écoutez, moi, je ne veux pas critiquer le passé, là, mais le système de
santé a subi plusieurs itérations, comme vous savez, depuis la création, il y a
de ça une cinquantaine d'années. Je pense qu'il y a eu des gestes qui ont été
faits, puis je l'ai déjà dit, entre autres dans la réforme de 2015, qui étaient
dans la bonne direction, quand on est passés de 180 agences à 35. Je ne
peux pas résumer la réforme de 2015 à juste ça, là, mais c'était quand même un élément important. Parce
qu'on disait que c'était difficile de faire le lien avec les opérations de
180 agences, O.K.? Nous, ce qu'on dit,
c'est que non seulement on conserve les 35, mais on dit qu'on veut qu'ils soient
mieux coordonnés. Je ne redirai pas ce que
j'ai dit tout à l'heure. Donc, ce n'est pas nécessairement que ce qui a été fait
dans les dernières années était... mais je pense que, s'il y a une façon
d'avoir une meilleure coordination, c'est celle qu'on propose aujourd'hui.
M. Arseneau : Puis, en
terminant, je voudrais juste aborder la question de l'imputabilité, parce qu'on
l'a aussi abordée. À partir du moment où
vous êtes convaincu qu'à l'intérieur même du ministère il y a une... ou, en
tout cas, il n'y a pas de possibilité pour qu'on puisse dégager des
ressources ou encore restructurer les... l'organigramme, la structure, et donc
permettre à une équipe de vaquer aux opérations pendant qu'une autre s'occupe
des orientations, j'aimerais quand même, de la même façon, vous soumettre que
plusieurs des commentaires qui ont été émis pendant les consultations ont suggéré que le rôle du ministre, indépendamment de
qui occupera le siège au cours des années suivant la réforme, demeure de
veiller aux opérations. Et c'est une inquiétude qui est réelle. Que le ministre
soit à la tête du ministère qui s'occupe des orientations, bien là, vous l'avez
mentionné tout à l'heure, oui, peut-être que le ministre a toujours le dernier mot, mais, sur les
opérations... peut intervenir lorsqu'il y a des choses qui ne vont vraiment pas
bien, mais est ce que le ministre n'a
pas un rôle aussi de capitaine, de commandant en chef des opérations au jour le
jour ou vous le voyez, comme le suggérait mon collègue de Rosemont, une fois
par année?
M. Dubé : Ah! non. Non,
c'est... O.K. Comprenons-nous bien, là, c'est plus qu'une fois par année. En
tout cas, je veux juste être certain que je comprends bien votre question, là,
mais, quand on aura la chance de regarder les responsabilités que le ministre
conserve, vous allez voir que, même dans certaines... certains éléments,
pardon, de nature opérationnelle, on s'est gardé un droit de regard pour le
ministre, peu importe ce soit qui, là, parce que ça, c'était important. J'ai donné l'exemple d'un gestionnaire qu'on pourrait
questionner. Bien, le ministre s'est gardé ce droit-là parce qu'on... Il
y a des choses importantes qu'on peut faire, mais on pourra les discuter une à
une, là, c'est difficile de toutes vous les
énumérer, mais le principe, c'est que, lorsqu'on décentralise, on veut que les
décisions soient prises le plus proche possible sur le terrain. Et c'est
à ça aussi qu'elle sert l'agence. Alors, c'est pour ça qu'on a voulu respecter les
35 CISSS et CIUSSS dans leur structure actuelle et de travailler beaucoup
plus sur la coordination de ces
35 personnes là, de ces 35 organisations là. Alors, le changement à
la structure, il est important, mais il est minime en termes d'impact. Est-ce que... quand on ira
plus loin, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt aujourd'hui, est-ce qu'on ira
jusqu'aux territoires plutôt qu'aux établissements? Je pense qu'on a dit que
c'est là qu'on voulait atterrir aussi, là.
M. Arseneau : Mais
j'aurais peut-être une dernière question, c'est... J'essaie de comprendre.
Qu'est-ce qui justifie que le rôle du ministre n'est plus celui qui est
le grand patron de l'équipe responsable des opérations?
M. Dubé : Bien, ultimement, M.
le député, là, le ministre, il est responsable de l'ensemble des opérations, de
l'ensemble, et du ministère qui est orientations, objectifs, et des opérations.
C'est lui qui est responsable. C'est lui qui est en Chambre. C'est lui qui doit
répondre aux questions. Mais, dans le quotidien des opérations, c'est là que ça
nous prend des gens qui sont dédiés aux
opérations. Et ça nous prend cette coordination-là parce que le ministre, là...
puis peut-être que moi, je ne suis
pas capable puis que quelqu'un d'autre serait capable de le faire, mais de
gérer le quotidien de 35 P.D.G. qui s'occupent de 8 millions de
patients tous les jours dans 100 hôpitaux, dans 1 400... je peux vous
nommer, là, le nombre d'établissements qu'on a, de CHSLD, de RPA, c'est
impossible, le ministre ne peut pas faire ça. Le ministre ne peut pas faire ça. Alors, il faut trouver la façon
de déléguer ça pour être capable d'en garder la responsabilité. Parce que, je
le dis souvent, il y a une grande différence entre la responsabilité et la
délégation. Ce n'est pas parce qu'on délègue qu'on perd la
responsabilité. Alors, moi, je dis : Le ministre, il garde la
responsabilité, mais on a un processus de délégation qui passe par la société
d'État que l'on crée.
M. Arseneau : Il y a quelque
chose d'intéressant dans ce que vous dites.
M. Dubé : Bien, j'espère.
J'espère qu'on va en retenir quelque chose.
M. Arseneau : De
particulièrement intéressant.
M. Dubé : Vous avez dit
«particulièrement».
M. Arseneau : Vous
êtes toujours très intéressant, mais là il y a quelque chose de
particulièrement intéressant.
M. Dubé : O.K. Je vais prendre
ça comme un point positif.
M. Arseneau : C'est
ça. Non, mais c'est... Ça se voulait effectivement très positif. Je ne voulais
pas que la perception soit négative, d'aucune façon. C'est... Là, on
touche à quelque chose de, pour moi, intéressant pour les fins
de la discussion qu'on mène actuellement, à savoir que, si le ministre demeure
imputable des opérations au quotidien...
M. Dubé : Mais
définissez «au quotidien», parce que c'est là que je ne veux pas jouer sur les
mots, là, parce que...
M. Arseneau : Mais, oui,
d'accord. Bien, je vais le dire...
M. Dubé : Oui, O.K., oui,
allez-y.
M. Arseneau : C'est qu'en aucun
temps je ne veux suggérer que le ministre de la Santé, pas davantage que le ministre de l'Éducation ou que le premier
ministre du Québec, ne fasse ce qu'on pourrait appeler de la microgestion
sur tout ce qui concerne le rôle de l'État face à ses citoyens, on s'entend
là-dessus. Mais ce qu'on ne veut surtout pas, c'est que le contraire se
produise et qu'on ait cette espèce d'écran qui dise... comme on voit dans
certaines sociétés, on dit : Ce n'est
pas de ma faute si le système numérique qui a été mis en place par la SAAQ
déraille, et que là le ministre... puis c'est un exemple fictif que
j'utilise, vous aurez compris, et qu'à ce moment-là, la responsabilité
ministérielle ne soit pas pleinement assumée, tu sais. C'est... Donc, moi,
est-ce que je vais trop loin en disant que votre responsabilité ministérielle ou votre rôle de répondre, devant
les citoyens, devant l'Assemblée nationale, des opérations en matière de santé
demeure essentiellement inchangé?
M. Dubé : O.K.
Ce que j'ai vécu, là, vous personnalisez, ça fait que je vais... Ce que j'ai
vécu durant la pandémie, je vais
rappeler que ce n'est pas soutenable à court terme. Ce n'est pas soutenable
d'avoir ce niveau d'implication d'un ministre dans les opérations, ce
n'est pas soutenable. Peut- être que quelqu'un d'autre peut le faire, mais moi,
j'ai fait mon possible, là. Et c'est pour ça que j'essaie de regarder quelles
sont les meilleures pratiques. Puis, je le répète, c'est ça que j'ai demandé à
Mme Savoie, comment peut-on se structurer pour livrer ce rapport, ce plan
de santé là? Puis je vous dirais qu'en ce moment ce n'est pas un objectif, de
se déresponsabiliser, mais c'est de s'assurer que les opérations quotidiennes sont faites par les meilleures personnes. À qui
ces personnes-là se rapportent, et est-ce que ça change la
responsabilité ministérielle? Non. Dans le quotidien, il faut s'organiser
autrement. Et c'est ça que je dis.
M. Arseneau : Ma
toute dernière intervention pour l'article 1, je voudrais signifier à M.
le Président que j'aurais un amendement à déposer éventuellement,
lorsqu'il me le permettra.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le député de Pontiac.
• (21 h 20) •
M. Fortin : Oui. Bon, il y a beaucoup de... beaucoup de portes qui ont été ouvertes, là, disons, dans
les discussions de mes deux collègues. Et là, à la limite, là, je peux
comprendre ce que M. le ministre nous dit, là : J'ai besoin de monde qui travaille sur les orientations au
ministère puis j'ai besoin de monde qui travaille sur les opérations. Mais là où
il ne nous a pas fait la démonstration,
c'est qu'il a besoin d'une structure complètement différente pour ça. Ce
bout-là, là, je ne peux pas dire qu'il
a fait la démonstration de ça. Puis, ce bout-là, je ne peux pas encore dire
qu'il a fait la démonstration que ça va mener à une amélioration directe
des soins aux patients.
Il y a une chose que je comprends, je le
comprends, c'est immense, son ministère, O.K.? C'est très gros. Alors, quand il nous dit : Bien, moi, comme
ministre, je trouve ça difficile, les orientations, les opérations. D'accord,
mais ça ne changera pas. Tout ce qu'il veut... parce qu'il nous dit que
c'est encore lui le responsable de tout ça, alors, que ce soit lui, que ce soit
son successeur éventuel ou successeure éventuelle, bien, cette
responsabilité-là, selon lui, là, elle va
rester quand même. Alors, il va-tu y avoir plus de personnes autour de la
table? Oui. Il a-tu besoin d'une deuxième table? C'est sa prétention.
Mais, quand il nous dit, par exemple, et là je
me dois de m'inscrire en faux avec lui, là, que séparer des opérations des orientations, c'est de la
décentralisation, là on va avoir de la misère à s'entendre là-dessus. Parce que
là on a des médecins qui ne
travaillent que sur la décentralisation, puis eux autres ne sont pas venus nous
dire ça pantoute, là. Eux autres, ce n'est pas ça, leur point principal. Eux,
ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'on veut s'assurer qu'en bas ils ont du
pouvoir. Moi, ce n'est pas clair encore dans votre réforme.
Maintenant, il y a une chose que je tiens à
comprendre, c'est comment le ministre de la Santé va s'y prendre. Parce
qu'aujourd'hui il y a eu des échanges en Chambre, là, avec Québec solidaire, à
savoir : O.K., microgestion, je peux-tu me mêler d'une chose, je ne
peux-tu pas me mêler d'une autre affaire? Je veux comprendre la façon que lui
entrevoit son rôle. Et, dans la discussion avec le député de Rosemont à
l'instant... En fait, je vais reprendre une discussion que le député de Rosemont
aime avoir, la discussion de Maisonneuve-Rosemont, la crise qu'il a eue il y a
quelques mois, là, où il y a des ambulances qui ont dû être détournées. Il y a
eu une... En tout cas, il y a eu une situation particulière où, effectivement,
là, il n'y avait plus assez d'infirmières à l'urgence, si je ne m'abuse, là,
pour offrir les services convenablement à la
population. Alors, à ce moment-là, le ministre a eu la question, à
savoir : Bien, qu'est-ce que vous avez fait, M. le ministre? Et il
a répondu : Bien, j'ai pris le téléphone, j'ai parlé au P.D.G. Ça, c'était sa réponse à ce moment-là. Si je comprends
bien, là, ce qu'il nous dit, c'est qu'avec une agence comme celle-là il va
prendre le même téléphone puis il va appeler le P.D.G. de l'agence à la place.
Donc, pour lui, là, il va juste aller à
un... Il va juste avoir un entremetteur additionnel, là, dans sa relation, là.
Donc, lui, il n'appellera plus jamais le P.D.G. du CIUSS en question. Est-ce que j'ai bien compris? Lui, son action va
être la même, il va juste parler à quelqu'un de différent dans des
situations comme celle-là.
M. Dubé :
Il n'y a pas une situation qui est la même quand on gère, là, ce que j'ai
dit tout à l'heure, parce qu'on prend une
action comme Maisonneuve-Rosemont, que vous citez, ou on prend ce qui se passe
au Centre-du-Québec, qui est dans un
autre contexte, je ne voudrais pas vous donner une réponse générale qui ne
s'applique pas partout. Ça, c'est mon premier commentaire.
Mais
ce que je vous dirais, c'est que, quand on veut responsabiliser les gens, on
veut qu'ils soient imputables. Moi, je ne peux pas, en ce moment, vous
dire que je peux parler, quand le ministre pense qu'il doit intervenir dans les
responsabilités, qu'on discutera, là, que le ministre a gardées, là, elles sont
dans le projet de loi... Dans le cas de Maisonneuve-Rosemont, je parle à la
sous-ministre puis je lui dis : Mme la sous-ministre, pouvez-vous vérifier
qu'est-ce qu'il se passe? Elle me dit :
Il y a un problème, il y a une perte de confiance de la part des syndiqués par
rapport aux gestions des ressources humaines. Il y avait une foule de
facteurs. Elle s'est informée, elle a parlé au P.D.G., etc. Et on voit, à ce moment-là, qu'il faut essayer de
voir les deux. Mais, en ce moment, il n'y a pas ce coordonnateur-là, il n'est
pas... il n'existe pas. La coordination des 35 P.D.G. de CISSS, là, elle
se fait de façon informelle, avec quelqu'un qui a bien d'autres choses à faire, qui a bien, bien d'autres choses à faire
que de gérer des opérations, O.K.? Puis pas parce qu'il ne veut pas faire son possible, mais parce
qu'il y en a bien trop à faire parce qu'il est dans les opérations puis il est au
ministère.
Moi,
ce que je vous dis, dans le cas de HMR, j'ai parlé au P.D.G. du HMR, du...
excusez-moi, du CIUSSS de l'est de Montréal, mais ça aurait été mon appel, vous
avez raison, j'aurais appelé si on avait jugé que je devais lui parler.
Parce qu'une fois que j'ai eu mes premières informations c'est là que j'ai
décidé que, oui, dans ce cas-là, je devais parler, parce que l'information qu'on me donnait justifiait un appel, mais
j'aurais parlé au président et chef de direction, comme beaucoup de ministres le font avec des sociétés
d'État. Et lui doit être imputable, lui doit me dire : Bien, écoutez, M.
le ministre, si je n'ai pas de solution,
bien, je vais prendre acte sur le P.D.G. Mais là, en ce moment, j'avais besoin
de parler au P.D.G. parce qu'il n'y avait pas personne d'autre à qui je pouvais
parler. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça
que je vous dis : C'est difficile de dire comment on va fonctionner à
chaque fois, mais je sais une chose, c'est qu'on va mettre en place un
président ou une présidente et chef de la direction qui va être responsable des
35.
M. Fortin : Je vais dire une chose au ministre de la Santé, là. Tantôt,
il nous disait : D'avoir du monde qui travaille 24/7 sur les opérations,
quand vous avez ça, vous vous structurez autrement. En ce moment, il y en a,
des gens qui travaillent 24/7 sur des
opérations. Ça, c'est des P.D.G. de CISSS et de CIUSSS partout au Québec. Eux
autres, ils travaillent 24/7, là, à
donner des services à la population avec les effectifs qu'ils ont. Il y a déjà
des gens, là, qui ne travaillent qu'aux opérations. Ils ne font pas des
orientations, ils ne font que des opérations. Mais...
M. Dubé :
Mais est-ce que je peux vous arrêter? Je peux vous arrêter, parce que ce
qu'on fait, ce n'est pas juste de mettre le coordonnateur, mais c'est de
dire... Puis ça, c'est important, parce que vous l'avez dit, là, même en
campagne électorale, quand j'ai présenté la... l'organigramme...
M. Fortin :
L'idée, oui.
M. Dubé : ...l'organigramme dont vous aviez cité, vous
aviez raison, j'ai dit : Il faut rajouter des gens des ressources
humaines communs à tout le monde pour leur donner un appui en ressources
humaines. Il y a 350 000 employés. Il faut leur donner des ressources communes en informatique. Ça n'existe
pas en ce moment, là. En ce moment, là, ce sont 35 P.D.G. CISSS... de CISSS
et de CIUSSS, pardon, qui travaillent sur leur réseau informatique en silo.
Alors, quand on dit «la coordination», c'est une chose, mais d'avoir une entité
qui est dédiée et bien appuyée par une équipe de direction, bien, c'est
ça qu'on pourra discuter quand on arrivera au bloc 3, qui est Santé
Québec, mais c'est pour ça que c'est... Il n'y a pas juste un ingrédient à la
recette, M. le député, là, il y a un ensemble d'ingrédients.
M. Fortin : Non, en fait, il y a beaucoup de recettes différentes, même, mais ça,
c'est une autre... c'est une autre discussion qu'on va avoir tout au long des
prochaines semaines, là, mais ce qui est intéressant puis... En fait,
aujourd'hui, le ministre a voulu se
faire rassurant par rapport à la situation en Estrie, là, en disant : J'ai
parlé au P.D.G., il m'a rassuré. Puis vous avez raison, chaque situation est
différente, mais, si je comprends bien, là, c'est qu'après que vous allez
mettre en place Santé Québec vous allez appeler le P.D.G. de Santé Québec.
Alors, ça va être beaucoup plus difficile pour vous de sortir puis de
dire : J'ai parlé à... au CIUSSS de l'Estrie puis je suis rassuré. Là,
vous allez avoir quelqu'un entre les deux,
qui est imputable, là, que lui, peut-être, là, va se dire : Bien, moi, je
ne dirai pas tout au ministère, hein, parce que j'essaie de protéger ma propre
peau. C'est lui qui est imputable. Donc, je veux l'assurer que tout va bien.
Je veux juste vous
dire que ce n'est pas aussi clair que vous l'avancez. Puis ce qui est un peu...
Ce qui rend, pour moi, là, en tout cas, évident la difficulté qu'il va y avoir
une amélioration pour le patient, c'est qu'à chaque fois qu'on lance cette
discussion-là on revient tout le temps à de la structure, à de l'organigramme,
à de la gouvernance, à de la... à comment on
organise un nouveau système dans le réseau, mais on s'éloigne à chaque fois de
comment ça se rend jusqu'au patient. Et c'est là, je pense, qu'on a un
enjeu avec ce qui est proposé. Puis c'est pour ça qu'on dit que c'est une
réforme de structure que vous nous proposez, d'abord et avant tout, parce que
c'est tout le temps à ça que ça revient. C'est toujours là que la discussion
revient.
Alors, on l'aura...
on l'aura de long en large, là, au fil des autres articles, mais, après
l'échange de l'ensemble des collègues, je ne
peux pas vous dire que je suis plus rassuré. Quand vous me dites que vous avez
besoin de ressources additionnelles
pour... dédiées aux opérations, je peux comprendre. Ça, vous me dites :
J'ai besoin de monde qui travaille sur
les opérations. Là, ça va, mais c'est le lien que vous faites entre ça, Santé
Québec, puis le patient qui est difficile à saisir.
• (21 h 30) •
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous dirais juste qu'on va prendre les prochains mois
pour l'expliquer. Et, quand vous allez
voir... J'espère qu'à la fin on pourra vous le montrer, mais, de mon expérience
que j'ai vécue dans d'autres grandes
organisations et que j'ai vécue ici, en Santé, en pandémie, si je vous
recommande ça aujourd'hui avec mes collègues, c'est parce que j'y crois
fondamentalement. Puis ça sera à moi de vous le prouver dans les prochaines
semaines.
Le Président (M. Provençal)
: À cette étape-ci, le
député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez signifié que vous aviez un
amendement à l'article 1.
M. Arseneau :
Oui.
Le Président
(M. Provençal)
: Donc, on va... Vous
allez nous signifier votre amendement.
M. Arseneau :
Absolument. Merci, M. le Président. Alors là, on passe à un autre registre.
On est allés dans les grandes orientations
du ministre. Moi, je reviens au libellé qui nous est proposé pour
l'article 1. En fait, c'est en lien, de cohérence avec la discussion qu'on a eue cet après-midi, où on a
adopté un amendement qui faisait référence à une gestion par territoire. Suite à une réflexion depuis cette
discussion-là... Moi, j'estimais, tout à l'heure, que sur un territoire,
bien, il y a des gens. Et, si dans la définition...
sans entrer dans le fin détail, là, de ce que l'ensemble du réseau doit livrer
comme services, là, si on veut parler d'une
gestion de proximité, donc une gestion d'équipe, de personnel, d'établissement,
d'installation et tout, bon, ça, ça va. On a ajouté le territoire pour
signifier, j'imagine, qu'il y avait un territoire avec des communautés qui sont
en droit de s'attendre à des services. Et ensuite on dit : «Qui favorise
une plus grande fluidité des services».
Alors, ça, c'est mon
préambule pour dire qu'il me semble manquer, là-dedans, un élément qui touche à
la population. Et je voulais suggérer, puis
avant même de déposer... En fait, j'ai envoyé mon amendement, mais je voulais
voir si le ministre juge recevable l'idée
qu'on ajoute ici, au libellé actuel, lorsqu'il est question de gestion de
proximité ainsi qu'une gestion par territoire...
l'ajout serait : «Basée sur une
approche populationnelle» et favorisant une plus grande fluidité des
services. «L'approche populationnelle», je crois que c'est un terme
relativement consensuel dans le domaine de
la santé, et il fait référence aux besoins de la population auxquels le système
doit répondre, une population cible qui, évidemment, vivent... qui vit
sur un territoire. Donc, je ne pense pas que ce soit contraignant.
Mais,
en même temps, si on veut parler des grands objectifs, ce qu'on installe, si on
acceptait de discuter d'un amendement comme celui-là, c'est l'idée que
le réseau de la santé, il n'est pas seulement tourné sur lui-même puis sur sa
gestion interne, il n'est pas tourné sur un territoire inhabité, il est tourné
vers un territoire où une population a des
besoins, et il doit y répondre, et ensuite de façon fluide, et ainsi de suite.
C'est le sens de la proposition que je... si vous acceptez, que je déposerais pour fins de discussion. Peut-être
même, avant de le déposer, je ne sais pas comment on fonctionne...
Le Président (M.
Provençal)
: ...à
l'écran. Vous aviez signifié que vous aviez un amendement. Alors, j'ai reçu l'amendement, on l'a projeté à l'écran, vous
avez introduit votre amendement avec un argumentaire. Maintenant, vous
avez demandé si... à M. le ministre s'il le jugeait recevable. Alors, soit
qu'on demande une suspension pour y réfléchir ou il est en mesure d'y répondre.
M. Dubé : Bien, écoutez, j'aimerais ça prendre quelques
minutes, là, parce que je manque de voix, premièrement. Puis, deuxièmement, je vous dirais, à prime abord, puis je
vais réfléchir avec les équipes, mais que l'idée du territoire était de faire
le lien avec la population. Ça fait que j'aurais de la misère à être contre
le... Mais je veux juste voir, puis je pense qu'on se connaît, là, où
est-ce qu'on en parle ailleurs, puis etc. Parce qu'on a dit qu'on est dans nos
grands principes, mais je trouve l'idée...
en tout cas, que ça vaut la peine de le faire. Sur la recevabilité, moi, je
trouve que c'est recevable comme amendement, là. Puis c'est plus à vous
de décider ça, je crois.
Le Président (M.
Provençal)
: Non.
M. Dubé : Non?
Ah bon!
Le Président (M.
Provençal)
: Non,
l'amendement est conforme...
M. Dubé :
O.K., il est conforme.
Le Président (M. Provençal)
: ...à l'esprit de votre projet de loi, mais, pour décider de
l'approche... de la décision finale, moi, je vous suggère qu'on
suspende, vous allez consulter nos gens puis...
M. Dubé : Parfait.
Parce que ce que les avocats nous disent souvent, c'est : Ne répétez pas
quelque chose qui est déjà dit ailleurs. Moi,
je veux juste qu'on prenne quelques minutes puis on regarde. Mais il y a une
certaine logique à ce que vous demandez, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Avant de
suspendre...
M.
Arseneau : Oui, bien, en fait, je voulais juste compléter, là,
l'argumentaire, juste avant qu'on suspende, et
puis je pense que c'est une bonne idée de le faire. Ce que je voulais signifier
au départ, c'était la façon dont on devait gérer, c'est-à-dire prendre en compte les besoins, peut-être, ou
préciser l'approche, par exemple, avec les environnements favorables, et
tout ça. Et ça, je suppose que ça vient dans les opérations. C'est là où je dois
vous dire qu'au départ mes ambitions étaient
beaucoup plus grandes, mais je pense qu'on peut y arriver à d'autres moments.
Mais la raison pour laquelle j'insiste un peu pour inscrire au moins le volet
de l'approche populationnelle, c'est parce que, dans la définition que
moi, j'ai et de ce que j'en comprends, c'est que c'est véritablement en réponse
aux besoins de la population d'un territoire. Donc, ça se veut un complément à
la notion de territoire, qui me semblait désincarnée. Voilà, c'est tout.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
21 h 35)
(Reprise à 21 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos
travaux. Nous sommes à discuter de l'amendement qui a été déposé par le
député des Îles-de-la-Madeleine.
Et
cet amendement se lirait comme suit : Insérer, dans le troisième alinéa de
l'article 1, tel qu'amendé — parce
que l'article 1 avait été amendé — du
projet de loi et après «territoire», «basées — avec un s, qu'on ajoute, là — sur
une approche populationnelle». Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Après
une bonne discussion, je pense que c'est une excellente suggestion qu'on peut
accepter.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui?
M. Arseneau :
Oui. Non, mais c'est simplement pour dire que, finalement, comment on
appelle ça... l'alinéa se lirait comme
suit : «Elle établit également des règles relatives à l'organisation et à
la gouvernance des établissements qui permettent une gestion de
proximité ainsi qu'une gestion par territoire basées sur une approche
populationnelle et favorisent une plus grande fluidité des services», le
«basées» au pluriel. Mais c'est, donc, à la fois pour la gestion de proximité
et pour la gestion par territoire.
M. Dubé : C'est
ça.
M. Arseneau :
Les deux sont basées sur une approche populationnelle, donc en réponse aux
besoins de la population d'un territoire, peu importe l'échelle du territoire,
soit dit en passant.
M. Dubé : C'est
exact.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine?
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.
M. Marissal :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Non...
Oui. Oups!
M. Marissal :
C'est juste que ce qu'il y a devant nous, ce n'est pas la version finale,
là, parce qu'il n'y a pas de s, là. C'est juste pour être sûr qu'on parle bien
de la même affaire.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, il a été
ajouté. C'est parce que, plutôt que tout enlever, tout a été corrigé sur
les feuilles.
M. Marissal :
C'est bon.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M. Marissal :
Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors...
M. Marissal :
Vous avez été directeur d'école, vous, hein?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Marissal :
Je ne m'obstinerai pas.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, de toute façon, il y aura des
gens qui vont repasser sur les textes. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par le
député des Îles-de-la-Madeleine est adopté? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, nous revenons à
l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des... Est-ce
qu'il y a, à ce moment-ci, des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je
demanderais la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé.
La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Blouin
(Bonaventure)?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire : Mme Poulet
(Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin : Contre.
La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, on veut vraiment déstabiliser la
présidence.Alors,
l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine est adopté. Alors... non, c'est :
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Maintenant, M. le ministre, vous aviez signifié
que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 1.1. Je vous cède
la parole.
M. Dubé : Tout à fait. Bien,
écoutez, il en reste 1 179.
Une
voix : 1 180.
M. Dubé : Oui, avec le 1.1. Mais il y en a peut-être
d'autres. Bon point, bon point, M. le député. Alors... mais merci pour
la collaboration, je pense qu'on est bien partis.
L'article 1.1 :
Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :
«1.1. Les
services de santé et les services sociaux visent à favoriser l'amélioration, le
maintien et le recouvrement de la
santé physique, mentale et psychosociale et du bien-être des personnes ainsi
que la prévention de leur détérioration.
«Ils visent également
à favoriser l'adaptation, la réadaptation, l'intégration sociale ou la
réintégration sociale des personnes.
«Enfin, les services
de santé et les services sociaux visent à atteindre des niveaux comparables de
santé et de bien-être entre les différents groupes de la population et entre
les différentes régions.»
Je
vais lire le commentaire, si vous me permettez? Oui. Cet amendement vise à
décrire les objectifs des services de santé et des services sociaux. Les
dispositions de l'article proposé par cet amendement reprennent certains
éléments prévus à l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux.
Est-ce
qu'on peut aller vers la... de voir les différences qu'il y a avec l'ancien
article ou j'attends des questions?
Une voix : ...
M. Dubé : O.K.
Parfait.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Alors...
M. Dubé : C'est
parce que ça répond à la question du député de Rosemont, de tout à l'heure.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, maintenant,
je vais prendre des interventions sur l'amendement de M. le ministre.
Alors, Mme la députée.
Mme Setlakwe :
Oui. Merci. Donc, juste avant de
faire la comparaison, là, parce que, si on regarde rapidement l'article 1 de la loi actuelle, là, LSSSS,
avec le 1.1, bon, on voit que les... 3°, 5°, 7°, ça se retrouve quasiment
textuellement. Mais quelle était l'idée derrière cet amendement-là,
juste de façon générale? Est-ce que c'était... Qu'est-ce qui a provoqué cet amendement-là? C'était le... Est-ce
que c'était le commentaire sur, tu sais, l'absence ou... de la santé mentale
dans le projet de loi? Oui.
M. Dubé : Entre
autres, entre autres. C'est un très bon point. Vous vous rappelez qu'on a eu
une discussion là-dessus. Puis l'objectif, ce n'était pas de l'oublier, mais je
pense que, dans certains cas, il est mieux de le préciser. Donc, il y avait ça, et je pense qu'il y avait...
puis là je m'excuse, j'y vais de mémoire, il y avait l'aspect de la prévention
aussi. Est-ce que... Parce que je ne pense pas qu'on l'avait dans
l'article 1 de l'ancienne loi de... Je suis en train de le regarder, là.
Non, on ne l'avait pas.
Mme
Setlakwe : Il semble y avoir... Oui, «des actions de prévention et de
promotion», à l'alinéa 2°.
M. Dubé : Ah!
il est là. O.K. O.K. Donc, c'était principalement la question de la santé
mentale.
Mme
Setlakwe : Mais pourquoi cet article 1, dans le fond, de la LSSSS
ne se retrouvait pas d'emblée dans le nouveau projet de loi n° 15?
M. Dubé : Bien,
écoutez, c'est parce que... bien, en tout cas, je pourrais vous dire qu'il y a
des fois qu'on pensait que c'était évident.
Puis, après avoir écouté les gens, bon, bien, on se dit : Est-ce que ça
nous nuit de le mettre? La réponse,
c'est non. Alors, je pense que... Puis d'ailleurs le plus bel exemple, là,
c'est la santé mentale. Mais il me semble qu'il y en avait un autre, de
mémoire. Est-ce que je me trompe ou c'est...
Des voix :
...
Mme
Setlakwe : Me Paquin semble avoir des... Oui, allez-y, je vais vous
laisser échanger.
Une voix :
...
M. Dubé : N'hésitez
pas à le dire. Moi, je ne suis pas le filtre.
Le Président (M.
Provençal)
: Maître.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, un des éléments, aussi, qu'on
ajoute avec 1.1, qui est quand même important, c'est ce qu'on retrouve au
troisième alinéa, là, lorsqu'on dit que «les services de santé et les services
sociaux visent à atteindre des niveaux comparables de santé et de bien-être
entre les différents groupes de la population et entre les différentes
régions», donc, pour avoir une certaine équité.
Mme Setlakwe : Mais
ça, c'était déjà là, dans la LSSSS.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, mais ce
n'était pas dans le projet de loi n° 15.
Mme Setlakwe : Non, non, je
comprends, puis c'est important. Mais je pense que, moi, ma question, c'est de savoir... Vous avez fait un exercice d'épurer,
de... Pourquoi il y a des éléments qui ont été laissés de côté et d'autres
éléments ont été repris, finalement, dans le p.l. n° 15?
Comme par exemple, Santé publique, on ne le retrouve pas.
M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le
Président, nous avons d'autres dispositions, notamment à l'article 654 du
projet de loi, qui portent déjà sur la santé publique. Donc, dans un exercice
de concision et de synthèse, pour éviter de
faire des redites, on a essayé de faire un article qui reprend... qui parle de
santé physique, mentale et psychosociale, qui synthétise un peu ce qu'on
retrouve à l'article 1 de la LSSSS actuelle, sans forcément faire une
redite pour les autres éléments qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi.
• (22 heures) •
Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça complète vos questions,
Mme la députée?
Mme Setlakwe : Pour l'instant, oui.
Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. On va y aller dans l'ordre. Je suis... Pas qu'on était désordonnés,
là, mais on va y aller dans l'ordre de l'article 1 et 2 de la LSSSS, on va
voir, là, pourquoi... Je comprends que, si on écrit un nouveau projet de loi, ce n'est pas nécessairement pour copier le
précédent, là, je comprends. Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi ça n'existe plus dans le projet de
loi n° 15, ou alors est-ce que c'est ailleurs, comme vient de nous le dire
Me Paquin. Oui, à 636, ou je ne sais trop, là. Allons-y.
M. Arseneau : ...
M. Marissal : Merci, M. le député
des Îles-de-la-Madeleine. Alors, 1, si je lis l'article 1 de la LSSSS,
premier alinéa : «Réduire la mortalité due aux maladies et aux
traumatismes ainsi que la morbidité, les incapacités physiques et les
handicaps.» Ça, ça n'existe... ça ne se retrouve plus textuellement.
Une voix : ...
M. Marissal : Je vais le
rependre : «Réduire la mortalité due aux maladies et aux traumatismes
ainsi que la morbidité, les incapacités physiques et les handicaps.»
M. Dubé : Je dois vous dire que je
ne me souviens pas, là, mais j'essaie juste de me rappeler s'il y a une raison, Me Paquin, qu'on a... Est-ce que c'est
parce qu'on a vu plus globalement? Est-ce que ça vous dit quelque chose
ou on prend quelques minutes pour y réfléchir, là?
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, forcément, si... en fait, si on regarde pour
ce que prévoit le texte de l'amendement à l'article qui introduit l'article 1.1, c'est que, forcément, si je
veux favoriser l'amélioration, le maintien ou le recouvrement de la
santé physique, forcément, en quelque part, là, je vais prévenir la morbidité.
Donc, est-ce qu'on a besoin de le mettre plus? Nous avons humblement estimé que
non.
M. Marissal : O.K. Donc, vous l'avez
reformulé en plus court, vous avez fait de l'édition, comme on disait dans mon ancien métier. Vous avez reformulé, vous
avez fait plus court et vous arrivez, selon vous, au même résultat. Ça
couvre aussi large?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M.
Marissal : O.K., je vais y aller, je vais continuer, là, on
fera la sémantique plus tard, là. Deuxième alinéa : «Agir sur les facteurs déterminants pour la santé
et le bien-être et rendre les personnes, les familles et les communautés plus
responsables à cet égard par des actions de prévention et de promotion.» Même
question.
M. Paquin (Mathieu) : On a des
éléments du paragraphe 2° de l'article 1 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux qui sont repris par le paragraphe 7° de l'article 24
du projet de loi.
M. Marissal : 15?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Marissal : O.K.
Là, je vais devoir vous croire sur parole. D'ailleurs, il faut dire
«paragraphe»? Après plus de quatre ans ici, là, je ne sais toujours pas,
paragraphe, alinéa. En tout cas, le paragraphe.
Des voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Parce
que, l'article 24, vous avez dit «le septième», il y en a six.
M. Dubé : C'est
un des amendements, je pense, à 24, on rajoute le paragraphe 7° par un
amendement.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
M. Dubé : Pour,
justement... Je vais le laisser... C'est ça, hein?
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Excusez moi, M. le Président, j'ai mal lu les notes qui
m'ont été transmises. C'est mon erreur. En
fait, c'est qu'il y a des amendements qui ont déjà été transmis à la commission
mais qui n'ont pas été vus, qui viennent rajouter ces éléments-là aux
articles 24 et 29 du projet de loi.
Et, peut-être pour
répondre à une question qui a été faite, la différence entre un alinéa et un
paragraphe, l'alinéa, c'est ce que les gens
normaux appellent un paragraphe, et le paragraphe, c'est ce que nous, les
juristes... en fait, c'est la partie de l'alinéa où on va avoir un 2
avec un degré ou un a italique avec une parenthèse, dépendamment de la règle
d'édition qui peut avoir été prise.
M. Marissal :
D'accord.
Une voix :
...
M. Marissal :
Oui, c'est... On a bien capté ça, M. le Président, on est enregistrés?
C'est une réponse pour la pérennité... pour la postérité, je voulais dire.
«3° favoriser le
recouvrement de la santé et du bien-être des personnes», ça, je crois que ça se
retrouve, non pas textuellement, mais pas loin, «favoriser le recouvrement de
la santé et du bien-être des personnes».
Une voix :
...
M. Marissal : 3°, 5°, 7° sont là, tout à
fait. Alors, j'y vais à 4° :
«Favoriser la protection de la santé publique.» Ça, ça a été dit par ma collègue
à ma droite, et je n'ai pas trop compris si ça avait été mis ailleurs, dans un
amendement ou plus loin.
Des voix : ...
M. Marissal :
Parfait. Merci. Merci. Je vais y arriver, je vais y arriver.
«6° diminuer l'impact des problèmes qui
compromettent l'équilibre, l'épanouissement et l'autonomie des personnes.» Là,
on est dans les déterminants, ici, là, «diminuer l'impact des problèmes
qui compromettent l'équilibre, l'épanouissement et l'autonomie des personnes».
Je suis toujours en train de lire, là, des paragraphes de la LSSSS,
l'article 1, qui était l'article fondateur de la LSSSS, ça, ça nous a été
dit, là, les déterminants de la santé. Je ne les vois pas dans 1 ou 1.1.
Sont-ils ailleurs?
M. Dubé : Me
Paquin, là, vérifiez-moi, mais je pense que c'est 29.4°, ça.
M. Paquin
(Mathieu) : Nous avons effectivement une référence aux déterminants de
la santé à l'article 29, au paragraphe 4°. Et, en ce qui concerne ce qu'on
a dans les dispositions du paragraphe 6° de l'article 1 de la LSSSS, il y a une partie de ça qui va être moindre et
incluse dans le bien-être, qui... auquel on fait allusion, là, à
l'article 1.1 que l'amendement propose.
M. Marissal :
O.K. Ce qui m'amène... ce qui m'amène à l'article 2 de la LSSSS, et là
il y en a une série, là. Je vais les passer,
avec votre permission, pour être sûr de couvrir tout le terrain, là. Comme je
le dis, c'est l'article fondateur... les
deux premiers articles fondateurs de la LSSSS, je n'oserais pas dire, l'ancêtre
de la loi n° 15, mais... parce qu'elle n'est pas encore
passée, là, mais c'est quand même ce sur quoi on se base.
Donc, premier
paragraphe : «Assurer la participation des personnes et des groupes
qu'elles forment au choix des orientations,
à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des
services.» Je vais le relire, il faut que je lise le premier... ça n'a
pas de sens, ce que je viens dire.
Alors :
«Afin de permettre la réalisation de ces objectifs, la présente loi établit un
mode d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières
destiné à :
«1° assurer
la participation des personnes et des groupes qu'elles forment au choix des
orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à
l'administration des services.»
C'est plus
clair comme ça, j'espère. Ça, ça se retrouve ailleurs? Ça a été biffé? Où
est-ce qu'on en est avec ça?
M. Dubé :
...allez-y donc.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ça, c'est couvert par
les amendements qui ont été transmis plus
tôt, aujourd'hui, à la commission, au... qui vont introduire un paragraphe 7° à
l'article 29, un paragraphe 4°... non, je recommence, un paragraphe 7° à
l'article 24, un paragraphe 4° à l'article 29, ainsi qui modifient
l'article 345, qui introduisent un article 347.1. On a des
modifications qui viennent... qui sont apportées à la composition des conseils
d'établissement aux articles 107 et 107.1, dans lesquels il va y avoir des
gens du milieu, donc ça vient couvrir ça.
On a aussi les comités consultatifs, l'ajout de
la participation d'un usager aux conseils interdisciplinaires d'évaluation de... les trajectoires et de
l'organisation clinique, et l'article 17.1 qui est introduit, là, relativement
à l'usager partenaire, et ce qu'on a déjà dans le projet de loi
concernant le comité national des usagers, qui donne certains avis. Donc, ce
sont différents mécanismes qu'il y a qui permettent la participation des
personnes à ce qui se passe dans le système de santé et des services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Marissal : O.K. Deuxième
paragraphe : «Favoriser la participation de tous les intervenants des
différents secteurs d'activité de la vie
collective dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être.»
Donc, favoriser la participation des
intervenants... participation citoyenne et intervenants. Est-ce qu'on a un...
une référence à ça dans 15?
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, ce seraient les... Les mêmes amendements
que je vous ai précédemment énumérés s'appliquent, là, pour les
paragraphes 1° et les paragraphes 2° de l'article 2 de la LSSSS.
• (22 h 10) •
M.
Marissal : O.K. On progresse. Quatrième : «Rendre
accessibles des services continus de façon à répondre aux besoins des
individus, des familles et des groupes aux plans physique, psychique et
social.»
M. Paquin (Mathieu) : Ça, ce serait
couvert par le paragraphe 3° de l'article 29 du projet de loi. On l'aurait
à l'article 347 et dans l'amendement à l'article 1.1 qui est à l'étude en
ce moment.
M.
Marissal : ...laisser le temps de noter à nos équipes.
Cinquième : «Tenir compte des particularités géographiques,
linguistiques, socio-culturelles, ethno-culturelles et socio-économiques des
régions.»
M. Paquin (Mathieu) : On va
retrouver des éléments de ces dispositions-là aux articles 108, 351 et 352
du projet de loi.
M. Marissal : Certains éléments.
M. Paquin (Mathieu) : En bonne
partie. Je sais qu'il y a du socioculturel et de l'ethnoculturel à 351, pour
l'avoir relu ce matin.
M. Marissal : O.K. «Particularités
géographiques», est-ce qu'on a couvert ça tout à l'heure ou ça se trouve
ailleurs?
M. Paquin (Mathieu) : C'est à
l'article 108.
M. Marissal : O.K. Sixième, on a — on
avance, là : «Favoriser, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux
selon des modes de communication adaptés aux limitations fonctionnelles
des personnes.» On est dans l'accessibilité, là.
M. Paquin (Mathieu) : Celui-là, on
n'a pas, effectivement, de dispositions qui, expressément, reprennent le
contenu de l'article 6... du paragraphe 6°, excusez-moi.
M.
Marissal : ...est-ce que c'est un choix délibéré ou c'est
un... je n'ose pas dire un oubli, là? Est-ce que c'est quelque chose
qu'il devrait... qu'il faudrait ajouter?
M. Paquin (Mathieu) : Il y a une
part d'opportunité là-dedans. Ce qui peut peut-être expliquer qu'on ne le
retrouve pas, c'est que, dans une volonté d'essayer de faire un texte simple et
clair, il faut se rappeler qu'à la base une
loi fixe des règles de comportement qui s'appliquent à des gens, là. Donc,
normalement, la règle s'adresse à un sujet de droit. Dans un examen ou
dans une évaluation de ce qu'on retrouve dans une loi, quand on regarde un
article comme l'article 2 actuel de la
LSSSS, il contient des principes intéressants, mais, si on lit le texte même de
la loi, il n'y a aucun sujet de droit
qui est visé. La règle s'applique aux méthodes de gestion qu'on met en place.
C'est la loi qui parle d'elle-même.
Donc, c'est
intéressant, c'est une règle d'interprétation, mais ce n'est pas forcément une
commande claire et directe sur quelqu'un, ce qui fait que, dans la
nouvelle mouture du projet de loi n° 15, où on a
essayé peut-être d'être plus directs à donner des obligations sur les
différents acteurs, il y a certaines dispositions qui n'ont pas été reprises
parce qu'on les a considérées comme étant peut-être des
bons principes, mais qu'on n'était pas capables de rattacher clairement avec
une obligation d'un tel ou d'un autre tel.
M. Marissal :
O.K. Donc, c'est bel et bien
voulu, c'est un choix que vous avez fait de le retirer. Je comprends.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
M. Marissal :
«7° favoriser, compte»... Non,
ça, je viens de le lire, hein? Non, je ne l'avais pas lu. «Favoriser,
compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des
services sociaux, dans leur langue, pour les personnes de différentes
communautés culturelles du Québec.» Je présume que ça se trouve quelque part.
Il faudrait.
Des voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'on pourrait émettre une réponse, par contre, à M, le député?
M. Dubé : Oui.
Bien, ce que je lui dirais, c'est qu'on est à évaluer en ce moment, là... parce
qu'il y avait d'autres décisions, au gouvernement, qui se prenaient par rapport
à ça, si l'amendement peut être finalisé dans les prochaines heures. Et c'est
les prochaines... On ne parle pas de jours, là, c'est les prochaines heures.
Une voix : ...
M. Dubé : Mais
ce serait... c'est ça, excusez-moi, ce serait... C'est quoi, le numéro
d'article? Ça va être rajouté à 351, je crois? C'est ça. Mais on n'a pas déposé
cet amendement-là encore.
Le Président (M.
Provençal)
: O.K.
Mais l'amendement qui sera déposé à l'article 351 va répondre...
M. Dubé : Va...à
l'article 8.
Le Président (M.
Provençal)
: ...au
questionnement du député de Rosemont.
M. Dubé : Oui,
oui. On peut le prendre en note, là, c'est...
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que ça va, M. le député?
M. Marissal :
...je peux... je peux poursuivre?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Oui, oui.
M.
Fortin : ...le point 7°, là, je veux juste
comprendre ce que le ministre nous dit, avant qu'on passe aux prochains
articles, là. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il va y avoir une mesure qu'il va
présenter bientôt pour favoriser l'accès aux services de santé et services
sociaux, dans leur langue, pour les personnes de différentes communautés culturelles. Je veux qu'on s'entende là, que
c'est... Quand vous nous dites qu'il va y avoir quelque chose qui va refléter ça,
c'est votre engagement que ce principe-là, à travers une écriture similaire,
là, soit reproduit dans le projet de loi.
M. Dubé : Oui,
tout à fait, parce qu'il y avait... C'est pour ça que je vous dis : C'est
une décision, là, qui s'est faite au Conseil des ministres cet après-midi, qui
vient faire ce qu'on appelle les plans... c'est quoi...
Une voix : ...
M.
Fortin : Les plans d'accès.
M. Dubé : ...les
programmes d'accès, puis il fallait avoir réglé ça avant le 1er juin.
31 mai, aujourd'hui, on a finalisé au Conseil des ministres. Alors, moi,
j'attendais qu'on ait cette décision-là pour être capable de finaliser
l'amendement qui vient exactement répondre à ça.
M. Fortin : O.K.
Puis l'amendement, il va pouvoir venir... vous allez pouvoir le présenter
demain, j'imagine?
M. Dubé : Oui, je... bien, je pense qu'on va leur donner le
temps là, mais, quand on sera arrivés à 351, il va être là, mais il va
reprendre essentiellement ça, là.
Une voix :
...
M.
Fortin : C'est bon, ça va. M. le député,
merci...
M.
Dubé : Je suis désolé pour ça, parce qu'on pensait qu'on pouvait le
soumettre, mais je ne voulais pas présupposer de la décision du Conseil des
ministres aujourd'hui.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont, poursuivez.
M. Marissal :
O.K. Moi, j'avais une autre sous-question sur 7°, là. «Communautés
culturelles», on parle de services dans la langue et touchant les communautés
culturelles, je veux juste m'assurer que ça touche bel et bien les Premières
Nations aussi.
M. Dubé : Oui.
Oui, oui.
M. Marissal :
Oui, hein?
M. Dubé :
Oui, oui, tout à fait.
M. Marissal :
Parfait. «8° — si
je peux continuer — favoriser
la prestation efficace et efficiente de services de santé et de services sociaux, dans le respect des droits des usagers
de ces services». Ça, ça m'apparaît être le... la base de la base. J'ose
croire que ça se retrouve quelque part?
M. Dubé : Bien,
ce que je vous dirais, c'est l'article 1, qui parle d'efficacité, là. Je
veux dire, c'est la base de l'article 1, qu'on a approuvé tout à l'heure
là.
M. Marissal :
«Dans le respect des droits des usagers de ces services».
M. Dubé : Exactement.
C'est ça.
M. Marissal :
O.K. «8.1° assurer
aux usagers la prestation sécuritaire de services de santé et [...] services
sociaux.»
M. Dubé : C'est la même... c'est la même chose, parce que «sécuritaire»...
8° et 8.1° sont repris dans l'article 1.
M. Marissal :
Sont liés, oui. «9° assurer la participation des ressources humaines des
établissements visés au titre I de la
partie II au choix des orientations de ces établissements et à la
détermination de leurs priorités.» C'est un peu jargon, là, désolé, là,
je m'y perds moi-même, là.
M. Dubé : ...pas
de problème, puis merci pour votre patience. Je pense que, dans ça, on a un
amendement qui est déposé, hein, sur 9°, sur les conseils d'établissements? O.K.
M. Marissal :
O.K. Puis le dernier, paragraphe
10° de l'article 2 de la LSSSS : «Promouvoir la recherche [de]
l'enseignement de façon à mieux répondre aux besoins de la population.»
M. Dubé : Attends
un petit peu, je veux juste... parce qu'il y a eu des... il y a eu des
mémoires, puis là je ne me souviens pas, là, de qui, là, mais qui ont posé des
questions sur la recherche et l'enseignement pour clarifier qu'il n'y avait pas de changement sur quels CISSS étaient
universitaires puis les fonctions. Ça fait que, s'il y a des clarifications... là, je ne me souviens pas dans
quelle section ça va être fait, mais il va y avoir des amendements là-dessus
de... qui ne sont pas des changements mais
des clarifications, pour répondre aux... je dirais, aux interrogations qu'avaient
certains intervenants.
M. Marissal :
O.K. Ça fait que je viens... je
viens de faire le tour, là. Bien, c'était utile, puis je vous remercie,
à vous aussi, de votre patience, parce qu'il
fallait le faire là, c'est fondamental. Je viens de lire... sept
plus 10, 17 paragraphes fondamentaux des deux premiers
articles de la LSSSS. Sauf erreur, à moins que j'aie manqué quelque chose, là,
il y en a un qui ne se retrouve pas ailleurs, par choix, c'est le 7°...
Des voix :
...
M.
Marissal : ...le 6°,
pardon, le 6°, merci. Alors, la question qui tue, là :
Pourquoi vous n'avez pas repris ça puis vous ne l'avez pas remis dans
l'article 1 et 2, ou 1.2, 1.3 de la loi 15?
• (22 h 20) •
M. Dubé :
...je veux juste le relire, excusez-moi. Est-ce que je vous... vous y allez, Me
Paquin? Pourquoi, spécifiquement, l'article
6°, là? Puis, si... Je vais prendre un peu de recul, je veux juste le relire,
là. Est-ce que ça vous dit quelque chose?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est un peu comme
j'expliquais tout à l'heure là, c'est qu'il
y a eu une opération de révision, d'édition pour essayer d'alléger le texte,
et, comme l'article 2, à la base, ne s'adressait pas à un sujet de
droit, il ne s'est pas retrouvé à être repris ni dans les dispositions
actuelles du projet de loi ni dans les amendements qui ont été préparés jusqu'à
maintenant.
M.
Marissal : O.K. Non, je me suis mal exprimé. Je viens de vous lire
17 paragraphes des deux premiers articles de la LSSSS. Il y en a un seul,
sur 17, qui ne se retrouve pas dans la nouvelle mouture de la loi. Les
16 autres se retrouvent, d'une façon ou d'une autre, repris ailleurs,
souvent dans d'autres mots et par amendement. Pourquoi ne pas avoir tout
simplement reproduit ce qu'il y avait dans la LSSSS de façon intégrale, dans un
ou deux articles, plutôt que de le disséminer... Je cherche juste à comprendre
la logique, là, qui sous-tend votre action, là.
M. Dubé : Allez-y, parce qu'il y a une question de
structure, mais je vous laisse... Quand je dis «une structure», ce n'est
peut-être pas le bon mot, vous ne l'aimerez pas, là. On n'est pas dans la
structure, mais on est dans la fluidité de... Mais allez-y, Me Paquin.
Le Président (M.
Provençal)
: ...
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, bien, on arrivait
avec une loi qui est nouvelle. Il y a quand
même des éléments là-dedans qui doivent être
retravaillés, parce qu'ils n'ont pas forcément vieilli de la façon qu'on
les rédigerait actuellement. Et on a fait un choix de rédiger la loi de façon
différente. On a une loi... actuellement, on regarde une loi qui porte sur les
services de santé et les services sociaux. Le projet de loi porte sur un
système de santé efficace, donc on l'introduit avec ces notions-là.
M. Marissal :
La LSSSS, c'est la loi sur les... la santé et services sociaux. La
loi n° 15, c'est la loi sur l'efficacité. C'est
ce que vous dites?
M. Paquin
(Mathieu) : C'est ce que le titre dit et c'est ce que l'article 1
dit, M. le Président. Alors, la loi a été
bâtie avec cet objectif-là, ce fil conducteur là. Et aussi ce qu'on constate
par moments dans la LSSSS, c'est qu'il y a une certaine redondance de
listes qui disent la même chose. Alors là, on a essayé plutôt de regrouper
l'information pour qu'elle se trouve là où le contexte permet de comprendre où
on veut en arriver avec.
M. Marissal :
Et c'est pour ça qu'on arrive avec 1 200 articles, parce qu'on a
réduit le nombre d'articles. Je n'ose pas croire ce que ça aurait été si on
n'avait... si on n'avait pas fait l'exercice.
J'ai une autre
question, le temps file. Merci, Me Paquin, pour votre réponse, c'est très clair.
J'avais une question plus précise, d'ordre sémantique. Qu'est-ce qu'on entend
par la «santé psychosociale»?
Une voix : ...
M. Marissal :
Oui, c'est ça, c'est... article 1.1, oui.
M. Dubé : Est-ce
que vous... Me Paquin? Ah! il est en train d'avoir une discussion.
Le Président (M. Provençal)
: C'est dans le premier...
premier paragraphe, je pense, santé physique, mentale et psychosociale.
Me Paquin, voulez-vous donner la réponse?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est ce qui concerne
les services sociaux. En fait, c'est vraiment chez nos clients qui sont
spécialisés dans le domaine des services sociaux, c'est à leur suggestion que
cet élément-là a été rajouté. Donc, ça va concerner, de façon générale,
les services sociaux.
M. Marissal :
O.K. O.K., à fouiller, là. Je ne
suis pas sûr de comprendre, là, le pourquoi du psychosocial ici, là, mais,
bon, bref, on trouvera la définition. C'est bon pour moi pour le moment.
M. Dubé : ...psychosocial
qu'on a dans les CLSC, est-ce que ça s'applique? Parce que je sais que ça...
Mme
Dorismond : ...
M. Dubé : Non,
mais gênez-vous pas, là, si vous...
Mme
Dorismond : L'accueil psychosocial, par exemple, en CLSC.
M. Marissal :
Qui fait quoi, au juste, pour le... pour le profane, là?
Mme Dorismond :
Bien, ça peut être du sans
rendez-vous, ça peut être du rendez-vous. C'est des suivis avec une travailleuse
sociale, qui fait une évaluation, ou une psychologue.
M. Marissal :
O.K. Et c'est...
Mme
Dorismond : Puis ils sont associés, souvent, avec les services
généraux.
M. Marissal : O.K. Je comprends. Ça
va.
Le
Président (M. Provençal)
: ...
M. Marissal :
Oui, ça va. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député...
M.
Fortin : ...là, à travers la longue liste
de 17, là, qui a été soulevée par le député de Rosemont. Je veux revenir au
point 7° du... de l'article 2 de la LQS, sur l'accessibilité pour les
personnes de différentes communautés culturelles. Tantôt, vous avez répondu à
une question, tout à fait pertinente, là, du député, qui demandait :
Est-ce que «communautés culturelles», ça inclut «Premières Nations»? Je ne suis
pas sûr que les Premières Nations s'incluent dans
les communautés culturelles, là, à moins que vous me l'appreniez. Mais je veux
juste être certain que, dans le... puis peut-être que c'est le cas, mais, dans le texte de loi, là, qui... que
vous allez présenter, il va y avoir une mention explicite des Premières
Nations, parce que, pour moi, ce n'est pas clair, là, disons.
M. Dubé : ...l'amendement
n'a pas été finalisé. C'est ça que je vous dis et c'est pour ça qu'on va le...
on voulait y réfléchir, avec la discussion qui a eu lieu pas plus tard que cet
après-midi. Ça fait que...
M. Fortin : Mais...
Bien, O.K. Bien, dans ce cas-là, prenez-le comme suggestion ou recommandation,
là, pour ne pas qu'on ait à refaire ce débat-là à l'article 351.
Mais d'avoir une mention explicite des langues...
M. Dubé :
Bien, c'est pour ça qu'on a...
M.
Fortin : ...des langues parlées par les Premières Nations, ça
m'apparaît utile.
M. Dubé : Tout à fait, M. le député, oui, tout à fait. C'est pour ça qu'on avait décidé de retirer cet amendement-là pour
le moment.
M.
Fortin : O.K. Au point 9° : «Assurer
la participation des ressources humaines des établissements visés au titre I de
la partie II au choix des orientations de ces établissements et à la
détermination de leurs priorités.» Là, si j'ai compris votre réponse tantôt,
vous dites : Il va y avoir quelque chose, puis ce n'est pas encore inclus,
là, mais dans la section sur les conseils d'établissement. C'est ça?
Une voix : ...
M. Dubé : ...qui
sont déjà déposés, les amendements, oui.
M.
Fortin : Il est déjà déposé, cet amendement-là?
Une voix : ...
M. Fortin : 107
et 107.1. Là, si vous me permettez deux secondes, là, 107, ça, c'est des gens
venus du milieu municipal, représentants du personnel, O.K.? 107.1...
Une voix : ...
M.
Fortin : 107.2 ou 107.1? O.K., mais je
veux juste... En fait, mon point n'est... mon point n'est pas tant là, c'est... là, c'est... Là, ici, là, ces gens-là,
ces gens-là, ils ont... ce que vous leur... ce que la LSSSS, en ce moment, leur
dit, là, c'est qu'on va assurer leur participation dans le choix des
orientations des établissements. Si vous les mettez dans les conseils
d'établissement, les conseils d'établissement, ils n'ont pas un sapré mot à
dire dans le choix des orientations des
établissements puis leurs priorités, là, si je comprends bien. Les conseils
d'établissement sont là, selon les dires du ministre, pour faire de la
reddition de comptes puis de la vérification de performance. Alors là, vous
enlevez la participation des ressources humaines des établissements au choix des
orientations. Est-ce que je le comprends bien?
Le Président (M.
Provençal)
: Je pense que...
Des voix : ...
M.
Fortin : Je peux la redire, là, M. le
ministre, si vous voulez, là, parce que ce que... ce que je comprends ici, à
travers l'article 9° de la LSSSS, hein, c'est que ça dit : On doit
assurer la participation des ressources humaines des établissements au choix
des orientations et des priorités de ces établissements. Là, vous me
dites : O.K., mais je les mets maintenant... je prends ces mêmes
ressources humaines là, je les mets sur les conseils d'établissement. Mais les conseils d'établissement, ils n'ont plus ces
pouvoirs-là de choisir les orientations puis de déterminer les priorités des conseils d'établissement. Ils font de la reddition
de comptes, ils font de la vérification de performance. Alors, corrigez-moi
si j'ai tort, mais les gens des ressources humaines n'auront plus vraiment de
mot à dire sur les orientations puis les priorités.
M. Dubé : ...juste
une petite minute, là, parce qu'on...
M. Fortin : D'accord.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Êtes-vous en mesure de donner un
élément de réponse?
M. Dubé : ...élément de réponse,
mais le...
Le
Président (M. Provençal)
: Parce que je vous suggère qu'on puisse... vous
puissiez y réfléchir, puis on reprendra avec votre réponse.
M. Fortin : Ça
me va, M. le Président.
M.
Dubé : Mais c'est surtout que moi, j'ai une
préoccupation... puis l'excellent travail qui vient d'être fait, là, j'aimerais
ça faire un commentaire. Sur l'article 1... puis, après ça, j'irai au
point du député, là, parce que ça m'a fait réfléchir
à quelque chose. Je pense qu'on aurait avantage, avec la discussion qu'on a
eue, de présenter les deux articles de la LSSSS, les 17 dont vous avez
parlés, et de vous montrer où est-ce qu'ils sont, avoir un petit tableau demain
matin pour commencer à tête reposée. Parce
que nous, on l'a fait, puis... Tout un exercice qu'il vient de nous faire. Bien,
pourquoi qu'on ne regarde pas un petit tableau demain matin? Puis ça me
permettrait, moi, de vous dire : Bien, il manque peut-être un ou deux amendements qui sont en préparation
là-dessus, et ça va rassurer tout le monde, moi inclus. Parce qu'on l'a fait, l'exercice, il n'est pas...
il n'est pas sur deux colonnes, là. Puis je pense que ce serait bon, puis tout le
monde serait rassuré qu'on n'a rien oublié.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, c'est vous qui allez mettre la
table demain matin.
M.
Dubé : Bien, ce que je pense, c'est que... Je vais
demander... C'est pour ça que j'ai vérifié avec Mme Savoie, mais je
pense que... qu'il y a quelqu'un qui va faire ça d'ici demain matin. Je pense
que ça va aider tout le monde.
Des voix : ...
M. Marissal : ...personnel...
M. Dubé : Non, non, mais c'est...
M. Marissal : ...mais ce serait
utile, en effet.
M.
Dubé : Non, mais c'est parce qu'en écoutant, tantôt,
l'échange je me disais : Il me semble qu'on pourrait faire un
sommaire de ça, puis de dire : On s'est assurés que c'est clair pour tout
le monde.
Le Président (M. Provençal)
: Puis ce serait, en même temps, un
résumé de ce qui a été dit par Me Paquin.
• (22 h 30) •
M. Dubé : Ça va-tu?
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, je vous...
M.
Dubé : Puis, à ce moment-là, je reviendrai sur votre
point en même temps, là, pour... pour pouvoir régler ça en même temps.
C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre
collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 31)