(Onze heures quarante-trois
minutes)
Le Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant
à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) et M. Morin (Acadie)
est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Lors de l'ajournement de nos
travaux, hier, les discussions portaient sur
un amendement du député de Pontiac visant à modifier l'article 19. Je vous
rappelle que l'étude de l'article 4 ainsi que celle de l'amendement du
ministre proposant d'introduire un article 7.1 sont suspendues. Et M. le
député de Rosemont a aussi transmis
un amendement proposant d'introduire un article 17.2, amendement qui
pourrait être présenté après que l'on aura traité l'amendement visant à
introduire l'article 17.1.
Pour le moment, y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement du député de Pontiac? Mais je pense que, M. le ministre, vous
vouliez peut-être faire une suggestion?
M. Dubé : Oui. Écoutez, on est
d'accord au principe d'avoir une précision, là. Le mot qui est suggéré, c'est «délègue» à Santé Québec. On aimerait vous en
suggérer un autre qui est peut-être plus acceptable au niveau des légistes,
puis moi, je suis confortable avec ça. Donc, on va vous l'envoyer. Est-ce que
c'est... L'avez-vous déjà reçu? Non.
Le
Président (M. Provençal)
: Il faudrait peut-être... Moi, je suggérais de
suggérer votre proposition, parce que... pour voir si le député de
Pontiac est à l'aise aussi, là.
M. Dubé : Je peux peut-être la lire.
Je pense que ça fait l'objectif qui était recherché, là, de préciser. Alors, lorsqu'on dit «plus particulièrement, le ministre
établit les politiques de santé et de services sociaux »... avant, on disait «voit à la mise en
oeuvre». Ici, on dirait...
Le Président (M. Provençal)
: Et le député de Pontiac avait suggéré
«délègue à Santé Québec».
M. Dubé : «Délègue», et nous, on
dit : «s'assure qu'elle soit mise en oeuvre».
M.
Fortin : O.K., puis, pour vous, «s'assure», c'est un peu ce
que vous nous disiez, vous nous expliquiez hier, c'est-à-dire, nous, là, on le demande, là, on le transmet, mais ça,
c'est s'assurer sans en faire la mise en oeuvre nous-mêmes.
M. Dubé : C'est ça, s'assure de la
mise en oeuvre.
M.
Fortin : O.K. Puis la partie exécution, vous, est-ce que...
c'est-tu parce que vous trouvez ça redondant, la notion de mise en
oeuvre puis d'exécution?
M. Dubé : Oui, oui.
M. Fortin : Oui?
M. Dubé : Oui.
M. Fortin : Pour vous, c'est la même chose?
M. Dubé : Oui, mais c'est surtout
pour eux.
M.
Fortin : O.K., bien, si votre amendement est... moi, je
suis prêt à juste le regarder, là, mais, à part ça, je ne vois pas beaucoup de différence, l'idée étant
simplement qu'on clarifie la notion que ce n'est pas le ministère qui le fait,
là.
M. Dubé : C'est
en plein ça. C'est ça que vous vouliez puis c'est pour ça qu'en discutant hier,
dans un...
M. Fortin : C'était ça, notre... quand on parle d'intention du
législateur, là, c'était ça.
Le
Président (M. Provençal)
: Bon, dans un premier temps, pour être sûr qu'on
s'entende bien, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez... excusez, avez-vous
reçu la proposition du ministre? Non. Moi, j'aimerais que vous la transmettiez
à la secrétaire pour qu'on puisse l'imprimer, que le député de Pontiac puisse
en prendre connaissance pour s'assurer que ça lui convient. Et, par la suite,
je vous proposerai de retirer... si le député de Pontiac est en accord, de
retirer son amendement et de redéposer le nouvel amendement que vous aurez
corrigé. Ça va?
Alors, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos discussions. Nous
avons présentement une proposition de M. le ministre pour modifier l'amendement
qui avait été proposé par le député de Pontiac. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que le député de Pontiac est
à l'aise avec cette modification-là? Et j'invite même le député de Rosemont...
si vous avez des commentaires à nous formuler à nous les formuler.
Alors, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Moi, je le regarde. L'objectif semble être le
même. Les mots sont différents, mais c'est plus clair que ce qui était initialement mis de l'avant. Donc,
moi, je n'y vois pas d'objection, là. Si ça rassure les légistes de la partie
gouvernementale, ça me convient.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, est-ce que
vous avez une intervention?
M. Marissal : Oui, juste pour être
sûr de suivre, là. Il y avait... on avait «voit à leur mise en oeuvre».
Le député de Pontiac suggérait plutôt «délègue». Le ministre propose maintenant
«s'assure qu'elles soient mises». Moi, ça me
semble être... en tout cas, «voit», c'est sûr que c'est un peu flou et vague,
là, j'allais dire «flague», flou et vague, mais je pense... moi, ça
m'apparaît être des synonymes, là. Je pense que je peux très bien vivre avec
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, vous êtes à l'aise?
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Si, M. le député de Pontiac, vous
êtes à l'aise, dans un premier temps, je vais vous suggérer qu'on retire
l'amendement que vous aviez déposé...
M. Fortin : Avec plaisir, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...et, à ce moment-là, on redéposera
cet article-là par le ministre ou par vous. Il n'y a pas de problème.
M. Fortin : Parfait, en soulignant quand même mon appréciation pour les
gens de mon équipe qui ont écrit l'amendement initial, qui était très bien,
mais effectivement, ça me convient tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, moi, je vous suggère que vous
en soyez le parrain.
M. Fortin : Comme vous voulez.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, dans un premier temps, est-ce
que vous acceptez que... Consentement pour retirer l'amendement qui avait été
déposé au départ par le député de Pontiac?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement. Donc, cet amendement-là
est retiré. Et maintenant le nouvel amendement,
M. le député de Pontiac, étant donné que vous êtes en accord et que vous aviez
été l'initiateur d'un changement, est-ce que vous avez des commentaires
sur cette modification-là?
M.
Fortin : Non. Essentiellement, là, on remplace «voit à leur
mise en oeuvre et évalue celles-ci» par «s'assure qu'elles soient mises en oeuvre et les évalue». Ça
répond à l'objectif qu'on avait, c'est-à-dire d'être moins flou et vague,
comme le disait le député à ma gauche, physiquement et philosophiquement, mais
c'est... pour moi, ça me convient tout à fait, là, ce qui est mis de l'avant.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont, ça vous convient?
M. Marissal : Oui.
Le
Président (M. Provençal)
: S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement déposé par le député de Pontiac est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Maintenant, nous
revenons à l'article 19 amendé, et le député de Rosemont avait signifié
qu'il voulait déposer un amendement. Alors, est-ce qu'on traite le vôtre, M. le
député de Rosemont?
M. Marissal : Je ne sais pas s'il
n'y aurait pas lieu de peut-être traiter celui qu'on nous a annoncé hors d'ondes, là, qui va ajouter une brique à l'édifice
qui est importante, ou, en tout cas, moi, va me... pas me servir en tant
que telle, mais elle sera utile à la discussion. Je vous le suggère, si ça
convient aux collègues, là.
Le Président (M. Provençal)
: Si vous me permettez, lorsqu'on a
fait nos discussions, Me Paquin nous avait mentionné qu'il voulait faire
un ajout — est-ce
que je me trompe, Me Paquin? — à 19.
M. Dubé : Oui, un amendement...
Le Président
(M. Provençal)
: À l'amendement qui était déjà déposé. Si je veux être logique, je vais
lui laisser faire son amendement, et, après ça, vous avez la parole pour
le reste de l'avant-midi, M. le député de Rosemont.
M. Fortin : ...
M.
Marissal : Non, le collègue de Pontiac n'est pas d'accord.
Mais c'est vous le maître à bord ici, hein, ça fait que...
Le Président (M. Provençal)
: Non, bien, je vous remercie, là, de
votre flexibilité, là, puis du coup de pouce que
vous me donnez pour bien gérer les travaux. Alors, on va projeter à l'écran la
proposition qui est sur la table, qui est déposée par la partie
ministérielle. Alors, est-ce que je vous la... Vous allez l'expliquer, M. le
ministre?
M. Dubé : Bien, je peux la lire
puis, après ça, je l'expliquerai. Donc, à l'article 19, M. le
Président, du projet de loi tel qu'amendé :
1° insérer,
dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «sociaux», «notamment dans un
souci d'accroître la valeur des services pour les usagers»;
2° remplacer,
dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, «ainsi que celles relatives au
respect des droits des usagers» par «en tenant compte de leur valeur
pour les usagers ainsi que celles relatives au respect de leurs droits».
Je peux lire
l'ensemble du texte, c'est peut-être plus facile à comprendre. Donc :
«Dans une perspective d'amélioration
de la santé et du bien-être de la population, le ministre détermine les
priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé
et des services sociaux et veille à leur application.
«Plus particulièrement, le ministre :
«1° établit les politiques de santé et de
services sociaux notamment dans un souci d'accroître la valeur des services
pour les usagers, s'assure qu'elles soient mises en oeuvre et les évalue;
«2° valorise
l'enseignement, la recherche, l'évaluation des technologies et des modes
d'intervention, les innovations et les pratiques de pointe telles que le
transfert de connaissances et veille à leur promotion;
«3° détermine
les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité,
d'efficacité et d'efficience quant aux services — et là
je me rends — en
tenant compte de leur valeur pour les usagers ainsi que celles relatives au
respect de leurs droits et au partenariat avec ces derniers et diffuse ces
orientations auprès de Santé Québec et des établissements[...]»
Il n'y a pas de changement aux 4° et 5°.
Bon, maintenant, peut-être l'explication
globale, puis on pourra en discuter. Lors des présentations, puis même des discussions que nous avons eues avec la
commissaire à la santé dans différents rapports, là, qui sont maintenant
publics, elle a beaucoup insisté sur la
notion de valeur pour l'usager. On n'est pas ici dans la valeur monétaire, je
vous dirais, on est plus dans la valeur... Je donnerais un exemple, là.
Est-ce qu'on a un accroissement de la durée de vie? Exemple : Est-ce que
le traitement d'un cancer peut être démontré que ce cancer-là a permis à une
personne de vivre plus longtemps? Et
initialement, je vous avoue qu'on croyait que, lorsqu'on fait... puis là je
relis le troisième alinéa, on pensait, nous, que la... en tout cas, je
vous le dis comme je le pense, là, en résumé, que cette notion de valeur là
était dans les mots «d'efficacité et d'efficience», et je dois dire qu'après y
avoir repensé, elle nous a dit : L'efficacité, par exemple, d'un
traitement, c'est une chose, mais la valeur du traitement que vous faites pour
l'usager, c'est vraiment d'autre chose. Et je vous dirais que, si on veut
emmener notre réseau à être plus efficace, ça, c'est un mot global.
Mais cette
notion de valeur, moi, j'y crois beaucoup. Je pense que c'est aussi un
changement de culture de s'assurer qu'on va donner à nos usagers une
valeur pour le service qu'ils vont recevoir. Alors, je veux vous le suggérer,
parce que je pense
qu'il est important de le mettre ici. C'est quand même assez... Je vous dirais,
pour le moment, cette notion-là n'est
pas appliquée partout. C'est une nouvelle notion, mais, étant donné toute la
confiance qu'on a dans Mme Castonguay et les recherches qu'elle a faites sur les meilleures organisations au
monde... Elle nous dit que les meilleures organisations travaillent
beaucoup avec ce concept-là de valeur.
Alors, pour moi, je pense que c'est le bon temps
de le faire et de le mettre ici. Alors, je vais vous laisser en débattre. On peut en débattre ensemble, mais je
trouverais approprié, au moment où on met nos grandes... les grandes orientations de nos standards... je pense, la
notion de valeur devrait être précisée et non seulement incluse dans des
notions d'efficacité et d'efficience. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
• (12 heures) •
M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Sur le fond, là, on est d'accord avec la
commissaire qu'il faut inclure cette notion-là. Mais juste avant de
l'oublier, là, le ministre vient de dire quelque chose qui m'a accroché, il a
dit : Cette notion-là, là, on n'en
tient pas tout le temps en compte ou ce n'est pas toujours appliqué dans le
réseau. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, «ce n'est pas toujours
appliqué»?
M. Dubé : Bien, notamment
dans... O.K., je vais préciser. Merci. Dans nos indicateurs, on est beaucoup
axés vers le volume, combien de soins à
domicile on donne, combien on est efficaces dans le nombre de chirurgies qu'on
fait, tu sais. Et c'est sûr que nos
médecins, nos professionnels ont cette notion de valeur là. D'ailleurs, si on regarde
globalement, puis vous faites bien de le préciser, nos professionnels
l'ont en tête dans... parce que c'est ça qu'ils pratiquent, puis peut-être, le
meilleur indice global, c'est l'espérance de vie, qui s'est améliorée d'une
dizaine d'années sur 50 ans. C'est quand même assez incroyable.
Bon,
maintenant, je vous dirais que, tout à l'heure, quand on va arriver à
l'article 5, au cinquième paragraphe... le 5, en bas...
M. Fortin : Quand on va arriver en bas de la feuille.
M. Dubé : ...quand on va
arriver...
M. Paquin (Mathieu) : ...
M. Dubé : Le cinquième paragraphe?
Merci, Me Paquin. Est-ce que vous pourriez descendre? Parce que, là, je ne
suis pas capable de toucher à l'écran.
M. Fortin : Un jour, ça va marcher comme ça.
M. Dubé : Un jour, ça va marcher
comme ça. Merci beaucoup, Mme la secrétaire.
Je pense que, dans la notion de reddition de
comptes... Je vous le dis, là, pour répondre à votre question, il n'y en a pas,
en ce moment, des notions de valeur dans nos indicateurs. Et je pense que ça,
pour moi... On va être capables maintenant
de dire qu'il faut qu'il y ait des indicateurs de valeur. Puis je regardais
dans différents standards qui sont faits, par exemple, par l'institut... le
Howe Institute, il y a quelques instituts qui comparent le Canada avec d'autres
pays. La notion de valeur, dans certains
pays, est très importante. Alors donc, oui, nos médecins, la pratique... oui,
nos professionnels ont cette notion-là d'améliorer l'espérance de vie,
mais on ne l'a pas, en ce moment, dans nos indicateurs.
M. Fortin : ...je reviens au point principal, là, que la commissaire faisait. C'est
de dire, effectivement, là, il y a du quantitatif. Puis le ministre nous
dit : Bien nous, on regarde beaucoup, c'est-à-dire, combien de chirurgies
on fait, puis nous... Puis, à l'inverse, de
ce côté-ci de la table, nous, on regarde peut-être toutes les chirurgies que
vous ne faites pas, encore là, dans le quantitatif. Mais là il y a un
enjeu au niveau de la... c'est ça, de la valeur, pour les usagers, de chacune
des décisions qui est prise, non pas par le bras opérationnel, là, Santé
Québec, mais là on parle ici des politiques puis les... Effectivement, c'est...
le bras opérationnel, c'est souvent à lui qu'on va... on va regarder à avoir une valeur quantitative sur ce qu'il fait, pas
autant le ministère lui-même, dans sa nouvelle... dans ses nouveaux rôles.
Mais là, ici, quand vous parlez... par exemple, au troisième alinéa, là,
«détermine les orientations», ça, c'est quelque chose qui appartient au
ministère, aux politiques publiques, en tenant compte de leurs valeurs.
Moi, je vous entends sur le point des cibles,
puis de la reddition de comptes, puis des chiffres, puis des... qui sont dans vos tableaux de bord, parce que ça,
c'est des soins directs, là, donnés ou pas donnés à la population. Mais là vous
voulez dire : dans nos politiques aussi. Alors, moi, je n'ai pas de
problème avec la notion de l'inclure dans les politiques.
Je me demande s'il ne faut pas l'inclure au cinquième alinéa aussi,
c'est-à-dire plus tard. Parce que, là, vous dites : Bien, on s'assure de la reddition de comptes, celle que
vous faites en ce moment, là, les évaluations de résultats que vous faites, que
vous publiez en ce moment. Ce sont des évaluations quantitatives. Alors, est-ce
qu'on doit mettre cette notion-là de la valeur, ou de la qualité, ou de
l'amélioration générale dans la partie évaluation des résultats aussi?
M. Dubé : Bien, écoutez, la
façon dont je pense que c'est construit, ce n'est pas parce qu'on en rajoute un
des déterminants, ou un des... une des orientations que ça change 5°, selon
moi. Mais on pourrait...
M. Fortin : Non, mais vous avez raison, ça ne le change pas. Mais est-ce que ça
devrait le changer? Est-ce que, dans l'évaluation des résultats prévue au cinquième paragraphe, on ne devrait
pas s'assurer qu'on... il y a un indicateur de la valeur pour les
usagers, un peu comme vous l'avez dit tantôt? En ce moment, on ne le fait pas,
puis c'est...
M. Dubé :
Non, mais je... Oui?
Le Président
(M. Provençal)
: ...compris
du député de Pontiac, c'est qu'il se demandait si, en ajoutant ça à
l'article 5, ça ne viendrait pas bonifier l'article... le cinquième
paragraphe.
M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, des fois, j'ai
besoin d'un interprète, je ne suis pas toujours clair dans mes propos, mais
c'était... mais vous avez raison.
M. Dubé :
...je vais essayer quelque chose, là, puis on peut y réfléchir, mais je
veux faire attention à mes mots, parce que je pense que c'est implicite dans 5°.
Mais je vais vous dire... parce qu'on dit... Je vais m'essayer. Au paragraphe
3°, on a dit «détermine les orientations». Le mot clé ici, c'est
«orientations», puis on vient d'ajouter une orientation, clairement, hein? On
parlait d'accès, d'efficacité et d'efficience puis on dit, en plus, «en tenant
compte de la valeur». Ça fait que moi, je pense qu'on vient de préciser une
orientation.
Quand je m'en vais
dans 5°, on dit «s'assurer de la reddition de comptes», na, na, na, «en
fonction de ses orientations». Moi, je pense qu'il est inclus, mais je ne veux
pas dire «implicite», parce que vous avez le droit... mais, vu qu'on vient de changer, je pense que la réaction normale du
député, c'est de dire : Est-ce qu'on a besoin de l'ajouter? Mais
moi, je pense que c'est implicite, mais je le... Mais le point important, M. le
député, vous avez raison, c'est dans 3°, là. Notre premier débat, c'est :
Est-ce qu'on le met? Puis... Oui, O.K., je vais arrêter là pour le moment.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député.
M. Fortin : Non,
puis moi, ce qui est inclus dans le point 3° me satisfait, dans le sens
où je crois que ça répond à la demande de la commissaire, je pense bien.
C'est de valeur, là, on ne l'a pas avec nous en ce moment, mais je pense que ça
répond à ce qu'elle mettait de l'avant.
M. Dubé : Puis
je vous... écouté le député de Rosemont... Mais j'aimerais ça vous dire que ce
qui est disponible, c'est son dernier rapport, lorsqu'elle a fait l'analyse des
différents... On lui avait demandé de réviser les programmes de santé, puis ceux qui faisaient des éléments de
gouvernance, puis tout ça, et dans un de ces rapports-là, que je peux vous
trouver puis renvoyer, au besoin, elle a donné la notion de valeur, et c'est
pour ça qu'en regardant nos notes j'ai
dit : Non, ça ne rentre pas dans efficacité et efficience, qu'on a besoin.
Ça fait que je pourrais vous le faire ressortir.
Le Président (M.
Provençal)
: ...Rosemont,
vous avez des interventions, puis je pourrai redonner la parole au député de
Pontiac.
M. Marissal :
Oui, oui. Le ministre a dit tout à l'heure qu'après analyses et nouvelles
analyses il voyait que les termes qu'il avait employés là, c'est-à-dire
efficience, efficacité, ne couvraient pas le concept de valeur, puis que lui et
son équipe, là, je présume, ils se sont comme rendu compte de ça hier ou ce
matin. C'est quand même un gros morceau, là.
Ce n'est pas un reproche du tout, là. Il m'arrive de me lever très, très tôt le
matin en pensant à la loi n° 15, moi
aussi, là, puis... comme ce matin, par exemple, se réveiller beaucoup trop tôt
en pensant à la rémunération à l'acte des médecins, là, qu'il va falloir...
Bref, je vous ferai part de... je ne vous ferai pas part de mes insomnies, là,
mais ça habite, ce projet de loi là. Puis c'est quand même un gros
morceau, puis le témoignage de la commissaire était quand même important, c'est
un des piliers aussi. Donc, c'est... ce n'est vraiment qu'hier soir que ça...
M. Dubé : ...non, je veux juste faire une précision, là, sur
ce que j'ai dit tantôt. On avait pris jusqu'à maintenant l'approche que
la notion de valeur, telle qu'on la comprenait, était incluse dans l'efficacité
et dans l'efficience.
M. Marissal :
Je comprends, mais vous avez... vous êtes arrivés à la conclusion, après,
que ça ne couvrait probablement pas...
M. Dubé : Bien,
je vais vous avouer que je... On prépare toujours notre journée... puis là on
voit que ça va plus vite qu'on pensait, ça fait qu'on en révise un peu plus ces
temps-ci. Et moi, quand j'ai relu ça, bien, j'ai dit... Et j'ai parlé aux légistes, puis on a dit :
Est-ce qu'on devrait avoir... Puis tout le monde était convaincu maintenant
qu'à la lumière de ce qu'on discute en ce moment qu'il était mieux de le
préciser. Puis, à votre réaction, je pense que tout le monde a l'air d'être en
accord avec ça.
M. Marissal :
Oui. Bien, je précise, M. le
Président, il n'y a aucun reproche, j'essaie de voir où est le cheminement
là-dedans. C'est vrai que Mme Castonguay a
quand même laissé un gros morceau dans la réflexion, là, puis elle-même disait qu'elle n'avait pas tout à fait fini puis
qu'il fallait qu'on... Vous vous souvenez qu'elle proposait même d'avoir une
séquence...
M.
Dubé : Puis même, je me rappelle d'une chose... Excusez-moi, je ne
veux pas vous interrompre.
• (12 h 10) •
M. Marissal :
Allez-y, je vous en prie.
M. Dubé : Mais,
quand on a fait le plan de santé, la notion de valeur est déjà là. Ça fait que
ce n'est pas nouveau qu'on accepte son principe. Mais il n'était pas là.
M. Marissal :
O.K. Alors, parlons du principe de valeur, parce qu'il y a les valeurs qui
guident une organisation comme... Bon, j'imagine que, dans le domaine de la
santé, là, si on arrive dans un établissement, ou une institution, ou une installation, il y a... je n'oserais pas dire la
charte des valeurs, mais il y a les valeurs. Ça, c'est les valeurs, c'est ce qui nous anime : le respect, les
valeurs humaines qui nous animent dans une organisation. Ce n'est pas de ça dont
il s'agit ici.
M. Dubé : ...la
valeur.
M. Marissal :
Il y a la valeur, mais la valeur, au pied de la lettre, ça peut aussi,
étymologiquement, être tout simplement une
valeur monétaire, sonnante et trébuchante. Ce n'est pas non plus de ça dont on
parle exactement ici. Puis, pour
m'aider un peu à comprendre, bien, je suis retourné, justement, dans le rapport
de la commissaire. Elle, elle nous dit :
«L'approche
d'évaluation du commissariat à la santé et au bien-être se centre sur la valeur
produite par le système de santé pour la
population. Un système axé sur la valeur optimise l'utilisation des ressources
afin d'améliorer les résultats de
santé et de bien-être pour la population. Il tient compte de ses besoins, de
ses préférences, de son expérience de soins et du fait que les
ressources sont limitées. Un système performant maintient un équilibre entre ce
qui a de la valeur pour les usagers et ce que la collectivité juge comme utile
et important.»
Puis il y a un très,
très bref tableau ici, là, où on fait : valeur, donc résultats importants.
Je vous le lis, parce que c'est un peu loin, je ne sais pas si vous avez 20/20
de vision, là, mais peut-être...
M. Dubé : C'est
lequel de ses rapports? Parce qu'on regarde peut-être deux rapports différents.
M. Marissal :
Oui, je peux vous dire ça. Je
pense que c'est le dernier, là. Mais je vais juste finir ça puis je reviens,
parce que, sinon, je vais perdre ma page, là.
M. Dubé : O.K.,
très bien. Donc, je n'ai pas le même devant moi, mais allez-y, M. le député.
M. Marissal :
Alors, résultats importants pour les citoyens, par exemple, qualité de vie,
vous l'avez dit, et réduction des jours d'hospitalisation. C'est vrai que ça a
une valeur. Donc, aussi... ça, c'est sûr, donc, c'est comme une équation, là...
coûts totaux du système pour produire ces résultats. Donc, on voit que, pour la
commissaire, il y a aussi une question sonnante et trébuchante dans...
M. Dubé : Une
question?
M. Marissal :
Sonnante et trébuchante, donc une valeur monétaire, là, ou financière, je
devrais dire, par rapport à... au rapport entre ce qu'on fait, la valeur puis
les coûts. Je veux juste qu'on s'entende bien là-dessus, parce que ça, pris au pied de la lettre, là, dans un
système qui n'est pas le nôtre, là, mais qui serait dans un système purement
financier, on ne soignerait pas grand-monde, hein, parce que ça coûte cher,
soigner le monde, puis on se retrouverait, à l'extrême, là, à faire des
choix, de dire : Cette personne-là, ça ne vaut plus la peine de la traiter
parce que ça coûte trop cher. On ne veut pas ça, là. Évidemment, ça n'a jamais
été la base de notre système.
On a eu ces
débats-là, notamment, sur l'aide médicale à mourir. Souvenez-vous, on est venus
nous dire, à maintes reprises : Faites attention, là, que l'aide médicale
à mourir puis les soins de fin de vie ne deviennent pas une façon de couper les coûts puis de libérer des
lits. C'est dit crûment, mais ça nous a été dit, là, justement, parce qu'il y a
plus de valeur à soigner des gens qui sont grabataires, mourants et
légumes depuis des années, des années et des années. Alors, on n'est pas là,
puis je sais qu'on n'est pas là, puis on ne veut pas aller là. On n'ira pas là,
là, ça, c'est clair.
Mais expliquez-moi ce
que vous comprenez, vous, d'une phrase comme : «Un système performant axé
sur la valeur optimise l'utilisation des ressources afin d'améliorer les
résultats de santé et de bien-être pour la population. Un système performant maintient un équilibre entre ce qui a de la valeur
pour les usagers et ce que la collectivité juge comme utile et important.
L'approche d'évaluation du commissariat se centre sur la valeur produite par le
système de santé pour la population.» Je ne sais pas si je suis clair,
là. Je vous ai balancé ça en vrac, là.
M. Dubé : ...de
chercher, parce que je n'inventerai pas ce que Mme Castonguay a dit, là.
Je pense qu'on... parce qu'elle a donné une définition très claire de la
valeur, puis je vais... ou cette notion de valeur là, ça fait que je ne veux pas l'inventer. Donnez-moi quelques
minutes, puis je vais la retrouver. Puis je vais, M. le Président, peut-être
prendre quelques minutes...
Le Président (M.
Provençal)
: ...on va
suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
12 h 14)
(Reprise
à 12 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos
travaux sur l'amendement qui est déposé par M. le ministre. Et il y a eu différentes discussions pour essayer
de clarifier certains points, et je vais vous recéder la parole, M. le
ministre.
M. Dubé : Bon, on a eu une bonne discussion, puis il y a
beaucoup de... En fait, c'est un extrait qu'on prend des commentaires de
la commissaire à la santé, qui amène dans plusieurs de ses rapports, là, qui
sont publics maintenant, cette notion-là de valeur pour l'usager, et je pense
qu'il était important de le préciser.
On a beaucoup
d'orientations, qui sont des orientations comme la qualité, l'efficacité,
l'efficience, mais, pour l'usager, on doit
aussi tenir compte de la valeur qu'on lui donne par rapport à ses droits.
Alors, je pense que c'est important de le préciser et que ce sera à
nous, au cours des prochains mois, à trouver les indicateurs qui viennent nous
assurer que ce concept-là de valeur est de
plus en plus pris en compte. Il l'est déjà par les professionnels, comme j'ai
mentionné tantôt, au... mais je pense
que de le mesurer... ce qui est beaucoup plus difficile que de mesurer
simplement des volumes ou d'un nombre d'actes, mais je pense que c'est le défi
que plusieurs pays scandinaves, entre autres, se sont donné, et ils le
mesurent très bien maintenant. Voilà, c'est à nous de le faire.
Le Président (M.
Provençal)
: Je pense
que, M. le député de Rosemont, vous aviez une intervention?
M. Marissal :
Bien, j'avais pas mal fait le tour, là. Juste m'assurer qu'on ait dit en
ondes ce qu'on a dit hors d'ondes aussi, là, pour le bénéfice des gens qui nous
suivent puis qui doivent être un peu perdus, des fois, là. Moi, l'explication
du ministre, là, me convient. Il introduit quelque chose, là, qui a une valeur,
sans vilains jeux de mots. Je peux vivre avec ça. Ma crainte, là, c'était qu'on
ne doit jamais se retrouver dans une situation où on fait des choix, macro ou micro, en raison du coût, uniquement, de
ce que ça coûte. Il ne faudrait jamais en arriver là, jamais, pour des
raisons évidentes d'équité, d'abord, mais aussi d'intégrité des personnes. Ça
fait que l'interprétation qu'en fait le ministre
je pense qu'il y a une... il y a une plus-value — on reste dans le même thème — il
y a une valeur ajoutée avec cet amendement-là. Moi, je n'ai pas de
problème avec ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Dubé : Je
suis content, très content.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, vous aviez une intervention.
M. Arseneau :
Bien, je voulais juste mentionner
que c'est une amélioration notable, quand même, là, au libellé original. Parler du respect des droits des
usagers, c'est une chose, mais parler de la valeur qu'ils accordent en
termes... moi, je comprends que c'est en termes qualitatifs, ou la
valeur ajoutée des services, de leur point de vue. Je pense que c'est fondamental qu'on ait ça toujours en
ligne de compte lorsqu'on discute projet de loi et qu'on trouve les façons,
justement, de mesurer cette appréciation des services puis de la réponse. On
avait parlé, dès l'article 1, d'approche populationnelle en réponse aux
besoins. Moi, je trouve que cet article-là, avec l'amendement, il vient
chercher le besoin, la réponse aux besoins de l'usager, et, évidemment,
l'élaboration d'indicateurs sera nécessaire. Mais il faut sortir du quantitatif
pour aller dans la qualité des services, évidemment, et tous les autres
adjectifs qu'on peut trouver, là.
Et j'apprécie le fait
qu'on ait indiqué non seulement la valeur pour les usagers, mais celle relative
au droit me semble aussi être... comment je dirais, un complément fort utile,
là. Le fait qu'on l'ait quand même conservé, c'est essentiel, là. Ça aussi, ça
nous rapproche, là, du fait que le... on a eu une discussion, hier, là-dessus,
l'usager a une opinion, il a un rôle à jouer
dans son propre cheminement, parcours de soins. On parlait, hier, des patients
partenaires, et tout ça, mais c'est important, donc, qu'on reconnaisse
qu'ils peuvent avoir un mot à dire et une impression, une interprétation et un
jugement, en fait, sur les soins qu'ils reçoivent et qu'on respecte leurs
droits. Alors, moi, je vais appuyer sans réserve la proposition.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Est-ce qu'on peut revenir au
premier alinéa?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, on va vous le faire immédiatement.
M.
Fortin : Je veux juste peut-être avoir une
explication sur le «notamment». «Notamment», ça me dit qu'il y a bien d'autres affaires qu'on peut considérer à
part la valeur des services pour les usagers, là. Je comprends que c'est
un ajout qu'on fait, mais pourquoi on a besoin de ce «notamment»-là? Qu'est-ce
que... Pourquoi d'autres... À part la valeur
pour les services des usagers, quelles autres considérations que vous pouvez
avoir dans votre établissement... dans votre mise en place de politiques
internes au ministère?
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il pourrait y avoir toutes
sortes d'autres considérations dont on
voudrait tenir compte, là, au moment où on va établir des politiques en matière
de santé ou de services sociaux, qui ne seraient pas uniquement
l'accroissement de la valeur des services pour les usagers.
M. Fortin :
Bien, comme... Parce que moi, je vous avoue, à chaque fois que vous mettez une
politique de santé ou de services sociaux de l'avant, j'espère que c'est pour
accroître la valeur des services pour les usagers.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, on pourrait vouloir tenir compte de la santé
publique ou de l'avancée de la science.
• (12 h 30) •
M. Fortin : Ce
qui revient à la valeur des services pour les usagers. Je ne veux pas faire un
débat de sémantique, mais j'ai juste un souci que le «notamment» nous donne une
possibilité large. Par exemple, là, le député de
Rosemont faisait référence à la question financière, de dire... bien, il y a,
notamment, le souci d'accroître la valeur pour les usagers, il y a aussi le «notamment»
dans un souci de limiter des dépenses gouvernementales ou autres, là. Je me
demande si le «notamment» ne nous donne pas une avenue un petit trop large,
peut-être. Parce que tout ce que vous avez...
puis c'est des bons exemples, là, que vous avez sortis, là, mais ça revient
encore à la valeur des services pour les usagers. Les avancées technologiques, les avancées scientifiques puis la
recherche, tout le reste, là, nous ramènent à la valeur des services
pour les usagers.
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, je vous suggère...
M. Paquin (Mathieu) : Bien, oui, M.
le Président, un exemple qu'on pourrait donner, là où ça devient plus délicat et que le «notamment» peut nous être
utile, c'est que, si on fait une campagne de vaccination, plus il y a de gens
qui sont vaccinés, plus tout le monde s'en trouvent protégés. Or, si on se
place dans le seul point de vue subjectif de l'usager, dire : Pour vous,
vous faire vacciner, est-ce que ça aura de la valeur?, pas forcément. Donc,
c'est pour ça qu'à un moment donné on ne
veut pas se lier à devoir ne tenir compte que du souci d'accroître la valeur
des services pour l'usager.
M. Fortin : O.K. Parce que, si je comprends, là, ce que vous me dites,
c'est la valeur du service pour un usager.
Parce que, là, la vaccination est un service pour l'ensemble des usagers. Ça,
ça a une valeur, ça, mais ça n'a pas nécessairement de valeur pour
l'usager individuel. C'est ce que vous dites?
M. Paquin
(Mathieu) : C'est un argument qui pourrait être fait et en
raison duquel on préfère avoir le «notamment» dans la phrase.
M. Fortin : O.K. Je ne veux pas nous limiter dans ce sens-là. Je trouve
que la porte est un peu large, quand même. Mais loin de moi l'idée de vouloir
limiter la portée de certaines actions à valeur ajoutée, là, collectivement ou
individuellement. Alors, je m'en remets à votre jugement légal là-dessus, à
moins que ma collègue avocate ait un point de vue différent du mien.
Mme Setlakwe : Non, je pense que
l'exemple qui a été donné est un bon exemple. Vous ne semblez pas en avoir à la
tonne, des exemples à nous donner. Je pense que, dans la grande majorité des
cas, on va tomber dans le critère de souci d'accroître la valeur des services
pour les usagers, mais c'est un exemple... c'est un bon exemple qui a été
soulevé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, je trouve que la
réflexion qu'amène notre collègue député de Pontiac est intéressante. Et moi,
d'entrée de jeu, je me disais : Bien, on pourrait établir des politiques
de santé et de services sociaux dans un souci d'accroître la valeur des
services pour les usagers. Moi, je n'aurais pas de problème avec cette
affirmation-là, mais, si on dit qu'on ne veut pas se restreindre, le
«notamment», évidemment, il ouvre une certaine porte, davantage, peut-être, que si on disait «dans un souci
prioritaire d'accroître la valeur des services». Déjà là, moi, ça me
rassurerait. La priorité, si on établit des politiques de santé et de
services sociaux, c'est pour les gens. Maintenant, il peut y avoir d'autres
choses, on n'y a pas vraiment pensé, mais ce sera toujours prioritaire.
Moi, tu sais, je donne un exemple, là, c'est...
on fait de la sémantique, mais c'est quand même important, dans un projet de
loi, de faire dire au projet de loi ce qu'on pense vraiment. Et moi, si
l'intention du législateur, ici, c'est d'établir des politiques de santé et de
services sociaux principalement pour les usagers, qu'on dise non pas «notamment»
pour les usagers, mais «principalement», de façon prioritaire. Je trouve que ce
serait peut-être un entre-deux qui pourrait nous permettre d'avancer.
Des voix : ...
M. Dubé : Parce que moi, je vais
vous dire où j'étais confortable de l'avoir dans le «notamment», c'est qu'on
dit : Au moins, celui-là, il est très clair, tu sais. Je pense que
c'est... Le «notamment», il est aussi dans un... presque un contexte
prioritaire, parce qu'on vient le dire.
M. Fortin : Bien, je
vous le concède que «notamment» est mieux que ce qui était là, ou pas là,
avant...
M. Dubé : Qui
n'était pas là.
M.
Fortin : ...mais je ne hais pas la
suggestion du député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il a trouvé une façon de formuler ce qui était notre
préoccupation, là, c'est-à-dire qu'on n'ouvre pas nécessairement la porte à un
recul non plus, mais qu'on le dit
que, de façon prioritaire, ce qu'on essaie de faire... puis il y a d'autres
situations qui ne s'y prêtent pas exactement, mais c'est vraiment ça
qu'on essaie toujours de faire.
M. Dubé : C'est
un élément tellement important, là, que je voudrais juste... Là, je me retourne
vers M. Paré. Daniel, je voudrais juste que
tu fasses une couple de petits textos pour voir, parce que, comme ça, moi, je
suis à l'aise, mais, si le mot
«prioritaire» peut être rajouté, je veux juste être sûr que tout le monde à la
maison est d'accord avec ça, là.
M.
Fortin : Je sais qu'on fonctionne par
sondages, des fois, au gouvernement, mais là, quand même...
M. Dubé : Parce
qu'on va vivre avec pour un autre 40 ans, hein?
Une voix : ...
M. Dubé : Il
faut que je retourne à la maison après.
Le Président (M.
Provençal)
: Aimeriez-vous
qu'on suspende, M. le ministre?
M. Dubé : La réponse, c'est oui, parce que je trouve que
c'est important. Je ne sais pas s'il y a d'autres points dans 19.
Le Président (M. Provençal)
: On va... Bien, je pense
que le député de Rosemont voulait reprendre la parole.
M. Marissal :
Bien, ça va être très rapide, là.
C'est parce que «notamment» induit une possibilité d'exception ou une
parenthèse, tu sais. «Notamment», ça peut être «notamment pas». Moi, je
l'enlèverais puis je ne pense pas que vous y perdez.
M. Dubé : Enlever
le «notamment»?
M. Marissal :
Oui. Je ne pense pas que vous y perdez puis je ne pense pas que ça aide.
M. Dubé : Mais
tu ne mettrais pas le «prioritaire», si tu enlèves le «notamment»?
M. Marissal :
Bien, je ne suis pas contre, mais l'un ou l'autre...
M. Dubé : Non,
non, non, mais je veux comprendre votre point de vue.
M. Marissal :
Je vous soumets que biffer
«notamment» ne diminue pas la portée de ce que vous cherchez à faire.
M. Dubé : Ah!
O.K. Je comprends.
M. Arseneau :
Ce n'est pas nécessairement
exclusif, si on dit «dans un souci d'accroître», mais il peut y avoir d'autres
soucis qu'on n'indique pas. Moi, c'est aussi mon opinion ou, en tout cas, ma
proposition prioritaire, mais si on veut rajouter un bémol, qu'on dise
«principalement».
M. Dubé : Aïe!
C'est le fun, discuter ça. Eh mon Dieu! Pendant qu'ils vérifient, à la maison,
là... des fois, Me Paquin me donne des coups de pied. Ça fait que, si on enlève
«notamment», c'est encore clair?
Des voix :
...
M. Dubé : Alors,
ce qu'on va faire... on va le différer pour quelques minutes parce que je
voudrais juste être certain... Un peu
l'exemple que nous a donné Me Paquin avec la vaccination, je ne voudrais pas me
faire dire que, parce qu'il y a des usagers qui n'en voient pas la valeur... Tu
sais, c'est un petit peu ça, là, qui était la réponse, tout à l'heure, là.
M. Marissal :
...il n'y a jamais eu de débat,
au sein du gouvernement, à savoir que la vaccination avait une valeur
pour les usagers.
M. Dubé : Oui,
d'accord, mais...
M.
Marissal : ...pas lancer un débat ici, là, qu'on ne veut pas
faire, mais je pense qu'on s'était entendu là-dessus.
M.
Arseneau : Moi, si je peux me permettre, M. le Président,
«accroître la valeur des services pour les usagers», tout dépend de l'interprétation qu'on voudrait en
faire. Si on dit «les usagers», de façon générale, l'exemple qu'on vient de
donner, ça rentre dans le libellé sans le «notamment», c'est-à-dire que ce
n'est pas nécessairement la valeur pour chaque usager pris de façon
individuelle. Dans certains cas, oui, dans certains cas, non.
M. Dubé : Dans 1°, vous avez raison.
Dans 3°, on le détermine pour l'usager.
M. Arseneau : C'est ça, mais c'est
pour ça, là, moi, je parlais du paragraphe 1°. Si on dit «dans un souci
d'accroître la valeur des services pour les usagers», on peut le prendre à la
fois chaque usager, personnellement, bon, est-ce
qu'il est... est-ce qu'il y a une valeur ajoutée, ainsi de suite, mais on
pourrait le prendre collectivement, pour tous les autres cas où,
finalement, c'est le groupe, c'est la société qui en tire profit.
M. Dubé : On fait une pause.
Le Président (M. Provençal)
: On fait une pause, s'il vous plaît.
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 38)
(Reprise à 12 h 39)
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. Après discussion,
pour un souci d'efficacité, je suggère
que nous suspendions l'amendement de M. le ministre, qui va permettre à
l'aspect légal de faire des validations, et on traiterait l'amendement que le député de Rosemont veut... nous
dépose. Alors, consentement pour suspendre l'amendement de M. le
ministre?
• (12 h 40) •
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement. Et, à ce moment-là,
M. le député de Rosemont, la parole vous appartient.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Oui, on a quelques amendements et articles, là, qui sont suspendus dans le temps, là, parce qu'on progresse, quand
même. Je n'aurais pas haïs ça que l'amendement du gouvernement soit adopté, parce que... je n'ai pas de doute qu'il le
sera, là, parce que ça appuyait quand même le mien, mais considérant qu'il le sera, adopté, ou, en tout cas, à moins
d'un revirement spectaculaire, j'y vais donc avec un amendement à l'article
19 :
L'article 19 du projet de loi est modifié par
l'ajout, avant le paragraphe 1°, du suivant. Alors :
«0.1. Veille
au respect des principes d'accessibilité, d'universalité, de gratuité des
services de santé et de services sociaux.»
Le ministre,
et les gens qui suivent la commission, et mes collègues ne sont pas surpris de
me voir débarquer là. Je sais qu'il y a une forte possibilité qu'on me
dise : Gratuité, ce n'était pas là, dans la LSSSS, on ne veut pas aller
là. Je me suis déjà fait dire ça dans les articles précédents. Pour moi, c'est
un principe qui est fondamental, mais, cela dit,
je suis parlable, là. Si on me dit : «gratuité» ne peut pas ou ne devrait
pas aller là pour des raisons de corpus législatif puis que ça ne va pas là, comme on m'a déjà dit,
j'en serais sûrement déçu, mais il n'en demeure pas moins que les principes d'accessibilité,
d'universalité, ça fait partie des valeurs de notre système.
Puis j'en veux pour preuve un passage du plan de
refondation déposé par le ministre l'an dernier, et je le cite, parce que
c'était présenté comme une citation du ministre, ça va comme suit : «Ce
virage doit s'effectuer avec un même objectif toujours en tête : des
Québécois qui restent en santé et dans un état de bien-être le plus longtemps
possible ainsi qu'une meilleure prise en charge des patients. Pour ce faire,
nous miserons sur la pertinence, l'efficience et la création de valeur — on y
revient — dans
le respect des principes qui me sont chers et qui sont chers à notre société : l'universalité, l'accessibilité, l'équité
et la qualité des soins.» Fin de la citation, et elle est attribuée ici
au ministre dans son plan santé.
Donc, je pense qu'on est, puis je le dis
d'emblée, là, pour gagner du temps, puis ne pas m'obstiner juste pour m'obstiner, là... ça se peut qu'on ne s'entende
pas sur «gratuité», là, quoique je vais être heureux d'entendre le ministre
et son équipe là-dessus, mais le reste, il me semble qu'il y a comme une
communion d'esprit ici.
M. Dubé : Je vais juste poser une
question, parce que, sur la gratuité, je pense qu'on l'a déjà discutée, pas que
je n'y crois pas, là, mais je pense qu'elle est traitée ailleurs... mais c'est
correct, vous avez le droit de revenir, mais
je veux juste voir en quoi, parce que... difficile d'être contre la citation
que vous venez de donner, là, mais le respect des principes d'accessibilité, d'universalité, les deux, là...
d'accessibilité, je pense qu'on l'a dans... J'essaie de regarder. Est-ce
qu'on l'a dans 3? Non.
M. Marissal : Non.
M. Dubé : Ni
d'universalité.
M. Marissal :
Bien, à moins que vous le
soulignez dans un autre vocabulaire ou que vous le sous-entendez ailleurs.
M. Dubé : Non,
non, mais c'est ça que je suis en train de voir, parce que, je vais vous dire,
je n'ai pas de problème avec ce principe-là,
parce que ça fait partie d'une grande orientation, là, de... mais peut-être que
la question, pendant qu'on va débattre le reste, c'est : Est-ce
qu'on l'a ailleurs, cette notion-là, d'accessibilité et d'universalité? Parce
qu'on parle souvent de l'accès, là. Juste pour...
Des voix :
...
M. Dubé :
C'est ça. La notion d'universalité, tel que l'a dit Me Paquin, c'est une notion
qui est dans la loi fédérale sur la santé. Juste pour rendre ça plus complexe.
M. Marissal :
...affaires complexes avec le
Canada, mais la Loi canadienne sur la santé ne l'est pas tant que ça. Vous
ne m'entendrez pas souvent vanter les affaires du fédéral, mais...
Le Président (M.
Provençal)
: N'oubliez
pas, M. le député de Rosemont, que vous êtes enregistré.
M. Dubé :
Vous avez été averti.
M. Marissal :
Oui, oui. Non, mais j'ai couvert les deux collines parlementaires pendant
des années, comme journaliste, puis j'ai vu de maintes escarmouches entre
certaines provinces et le fédéral, et la Loi canadienne sur la santé a parfois
été utile pour freiner certains élans. Pensez, par exemple, au gouvernement de
Mike Harris en Ontario ou de Ralph Klein, en
Alberta. On n'est pas là, ici, là, mais, je veux dire, les principes sont des
principes, là, qu'ils soient fédéraux ou purement québécois. Un
principe, c'est un principe, s'il est bon, il est bon, là, tu sais, c'est ce
que je veux dire. Je n'en ferai pas la
promotion puis je vais laisser M. Duclos parler de sa loi, ici, là, mais ça ne
change rien que... moi, je l'introduis comme un principe.
Et puis justement,
parlant de nos juridictions, là, la santé, c'est, avec l'éducation, nos deux
premières juridictions purement québécoises, là, purement souveraines,
québécoises. Alors, moi, je le vois comme un principe. Puis je vous entends, M.
le ministre, sur «gratuité», là, de toute façon, je l'avais un petit peu vu
venir, mais sur l'accessibilité, l'universalité... À moins que vous me dites
que vous n'êtes pas d'accord avec ce principe-là.
M. Dubé : Bien,
écoutez, juste pour réflexion, là, pour essayer d'encadrer notre discussion,
deux choses : vu que c'est une notion qui est définie dans la loi
fédérale, il faudrait bien comprendre comment ils la définissent. En ce moment,
elle n'est pas définie nulle part dans la LSSSS. Ça fait que, là, ce n'est pas
que je ne veux pas en parler, là, mais vous
pouvez imaginer la complexité que, si on amène la notion... Prenons l'exemple,
là, on n'est pas dans le... mais qu'on
le mettrait au troisième alinéa, là, parce qu'on dit «aux standards d'accès».
Est-ce que de rajouter «universalité», là, ça ajoute quelque chose? Je ne suis
pas sûr, mais je vous dis juste que ça vient de compliquer toute la discussion,
de s'assurer qu'on va... Puis là je regarde...
Une voix : ...
M. Dubé : Non,
je ne vous regarde pas, mais la députée d'Outremont peut voir que c'est
complexe, ce qu'on est en train de faire là, là, d'aller chercher une
définition fédérale... Est-ce qu'elle rejoint vos objectifs à vous? Puis est-ce
qu'il faudrait définir comment ça s'applique? Je pense que c'est... Vous me
suivez, hein?
Alors,
moi, je me dis... puis je vous ramène la question, puis on y réfléchit, mais,
quand on dit «détermine les», le
point 3°, là, c'est pour ça, je vous disais tantôt... «relatives aux standards
d'accès», ça, c'est vraiment l'accessibilité, on est d'accord? Est-ce
que l'universalité vient vraiment ajouter quelque chose?
M. Marissal :
Selon moi, oui, là, parce que le mot le dit. Puis, en fait, je... on n'est
pas dans des négociations constitutionnelles, là, puis je ne pensais pas
rouvrir...
M. Dubé : Non,
non, mais vous, vous la définissez comment, l'universalité...
• (12 h 50) •
M. Marissal :
Je ne pensais pas rouvrir un nouveau lac Meech avec mon amendement, là,
mais le Québec est parfaitement souverain en matière de décisions en santé. Le
mot «universalité» souligne qu'évidemment, comme le nom l'indique, c'est un
réseau de santé et services sociaux qui est non seulement accessible, mais
universel, donc c'est-à-dire qu'on y a droit, on y a droit en tout temps et
c'est un droit fondamental pour la dispensation des soins. Donc, vous veillez, par exemple, à ce qu'il n'y
ait pas d'exclusion, il n'y ait pas de groupe ou de gens exclus d'un service.
Un
peu comme on aurait dû le faire avec les CPE. C'était ça, au début, un service
universel, disait-on, abordable, accessible
et universel, en ce sens qu'il n'y a pas de différence, par exemple... Je vous
donne l'exemple des CPE, parce que c'est un exemple que j'ai bien connu
à l'époque, là. On disait : C'est universel parce que ce n'est pas en
fonction de ton salaire, c'est un programme
universel, pour tout le monde, peu importe ta condition. Alors, c'est ce que je
dis par rapport à la santé, que c'est un système de santé qui a
accessibilité et universalité.
M. Dubé : En
tout cas, je vais vous dire que votre suggestion complexifie ma décision, là,
quand j'entends toutes les implications que ça a, là.
M. Marissal : ...une définition, là,
que vous connaissez, là : «La condition d'universalité suppose qu'au titre
du régime provincial d'assurance-santé,
100 % des assurés de la province aient droit aux services de santé assurés
prévus par celui-ci, selon des modalités uniformes.»
M. Dubé : Pouvez-vous me répéter?
Qu'est-ce que vous lisez, là? C'est quoi, le...
M.
Marissal : Je vais vous retrouver la... C'est tiré de la loi
canadienne. «La condition d'universalité suppose qu'au titre du régime
provincial d'assurance-santé, 100 % des assurés de la province aient droit
aux services de santé assurés prévus par
celui-ci selon des modalités uniformes.» Bon, nonobstant, là, ce que le fédéral
peut dire ou discuter... Je n'en suis
pas là, là. Je n'en suis pas là. J'en suis à l'engagement de l'État québécois à
offrir le service de façon universelle, dans le meilleur des cas,
gratuit, mais je comprends que ce n'est pas là puis je comprends vos
observations sur le...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Mont-Royal—Outremont aimerait faire une intervention.
Mme Setlakwe : Bien, simplement pour
que ce soit clair pour tous les membres de la commission, là, que les objectifs... Parce que, tout à l'heure,
M. le ministre a dit : Vos objectifs, député de Rosemont, ce sont des
objectifs... En tout cas, je vais parler pour nous, là, qui sont
importants pour nous puis, je présume, pour le gouvernement aussi, puis on est
liés par la loi canadienne, la loi canadienne qui contient, je présume... puis
là vous venez d'en faire une démonstration
avec la lecture que vous venez de faire, qui comporte probablement un jeu de
définitions, de termes définis, de concepts.
Donc là, j'ai juste peur, donc... Ma première
affirmation, c'est que ces objectifs-là sont fondamentaux pour nous aussi, au caucus libéral. J'ai peur qu'en
ajoutant ce texte-là... évidemment, je ne suis pas contre le principe, mais
que ça vienne brouiller les cartes, et que ce ne soit pas nécessaire de le
faire, et que c'est... et qu'en le faisant de cette façon-là, c'est peut-être
même incomplet. Et là je me retourne vers le gouvernement pour qu'il nous dise
si c'est effectivement le cas, là, ce que je suis en train de mentionner, comme
crainte.
M. Dubé : C'est ma crainte puis
c'est notre crainte. C'est ça, en ce moment, là.
Mme Setlakwe : Mais moi, je voulais
que ce soit dit clairement au micro, là, que ces objectifs-là ne sont pas
exclusifs à notre collègue de Rosemont ou à d'autres collègues. C'est un
principe qui est très important et qui existe, à moins de... à preuve du contraire, là, qui existe. Le concept de
personne assurée est important aussi, là. Puis là vous avez dit aussi :
Bien, on ne veut pas exclure de groupe, mais alors que, dans certains cas, de
façon... expressément, il y a des groupes...
bien, «des groupes», je ne sais si c'est le bon terme, qui peuvent être exclus,
expressément. Alors, j'ai juste peur que ça puisse créer une confusion.
Est-ce que...
J'aimerais que Me Paquin peut-être précise si mon interprétation, qui n'est
vraiment pas une opinion juridique... C'est juste, à prime abord, moi...
Mes craintes sont-elles fondées?
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, je vous dirais, sur l'angle strict du droit, on a déjà un régime qui
prévoit la protection en
assurance-hospitalisation et en assurance maladie, qui va payer pour la
rémunération de certains professionnels. Et ce sont ces lois-là qui vont
avoir le caractère d'accessibilité, d'universalité et de gratuité, de sorte que
l'ajout qui est là fait double emploi en étant moins précis, avec des mesures
qui sont déjà prévues par des lois au Québec.
Mme Setlakwe : Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? M. le député de Rosemont, est-ce que vous
avez d'autres interventions?
M. Marissal : Bien non, pas
tellement pour le moment, là, parce que j'essaie de suivre à mesure, là, puis d'apporter d'autres définitions. Je vous en ai
donné une. Honnêtement, là, mon but n'est... je disais à la blague, là, ce
n'est pas de créer une nouvelle crise constitutionnelle, là. C'était une
blague, là, évidemment, ça va de soi, mais mon but n'est pas de
complexifier l'affaire au point où on n'est plus capable d'avancer, là. Ce
n'est pas ça.
J'insiste néanmoins sur le fait qu'on a, au
Québec, créé des programmes qu'on a dit universels. Je prenais l'exemple des CPE parce que c'est le premier qui
me vient en tête. Bon, on n'a peut-être pas atteint l'objectif, là, mais
le but était cela, en tout cas, c'était
d'avoir un programme universel. Puis universel vient même avec des
considérations monétaires pour les usagers. On a déjà jonglé avec l'idée
que les CPE disent : Si tu gagnes plus cher, bien, tu n'as pas le droit à
ton CPE à... je ne sais pas c'est rendu combien, là, mes enfants sont grands,
maintenant, là, mais, à l'époque, c'était
5 $ par jour quand ça été créé. On a déjà jonglé avec l'idée de
dire : Oui, mais, si tu gagnes tant, tu n'as pas le droit à
5 $, il va falloir que tu paies 10 $, 12 $, puis on avait réglé
ça assez rapidement en disant : Non, non, c'est un principe universel,
c'est un programme universel.
L'idée
étant ici, non pas de complexifier l'affaire... puis, regardez, moi, je ne vais
pas faire exprès, là, d'étirer les
conversations, là. Je pense que j'ai fait mon point, c'est de m'assurer que
notre système de santé reste le plus ouvert, accessible et universel
dans la... j'allais dire dans la mesure du possible, dans le grand possible, en
tout cas.
Mme Setlakwe : ...je voulais juste
préciser, j'étais d'accord avec votre affirmation du début, mais, à la fin,
quand vous dites «dans la mesure du possible», c'est... Je ne pense pas
que c'est un critère, là.
M. Marissal :
Non, ce n'est pas un critère, c'est...
Mme Setlakwe :
L'universalité d'accès est déjà prévue et est déjà en vigueur et en...
Le Président
(M. Provençal)
: Est
enchâssée.
Mme
Setlakwe : Enchâssée, merci, ici, au Québec.
M. Dubé : Bien, moi, je vais vous
dire, je suis content de la discussion, mais je pense qu'après réflexion puis
avoir entendu... Je ne veux pas utiliser le mot «redondant» parce que je trouve
que c'est une connotation négative, mais je pense qu'avec ce qu'on a en
ce moment, surtout à 3, qui parle des mesures d'accès, je pense qu'on est
corrects. C'est mon... Je terminerais là-dessus.
Le Président
(M. Provençal)
: Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député
de Rosemont? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
M. le Président, merci de votre magnanimité. Bien, en fait, moi, je
m'étonnais du fait que cette loi-là, qui va
être fondatrice, là, pour la suite des choses, en matière de services de santé,
avec un nouvel organisme, une nouvelle agence, qu'elle ne réfère
d'aucune façon, là, de façon précise, à l'accessibilité, à l'universalité ou à
la gratuité des soins. Moi, je m'en suis étonné, là.
On
a regardé, on a fait une recherche, là, «ctrl+e», là, puis on s'est dit :
O.K., ça, ça veut dire quoi, là? Puis il y a des gens qui nous l'ont dit :
Est-ce que ça peut, si on ne le spécifie pas, ouvrir la porte à ce qu'une
agence indépendante, si le ministre ne veille pas au respect de ces
principes-là, prenne des décisions qui iraient à l'encontre de ce qu'on a comme
grands principes? C'était ça, le reflet de la préoccupation, je pense, qui est
exprimée par mon collègue de Rosemont, là.
Alors, c'est dans ce
sens-là que je m'étonne de voir... parce qu'on parle de redondance, mais ce
n'est indiqué nulle part, même pas qu'on
doit référer à la RAMQ, ou à des assurés, ou quoi que ce soit. On a un système
qui fonctionne par lui-même, on suppose tous que c'est gratuit,
universel et accessible, mais on ne le dit pas.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise au point de l'amendement qui a été déposé par le député de Rosemont.
Alors, par vote nominal, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La
Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Contre.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe : Abstention.
La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin : Abstention.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
:
Abstention. Alors, l'amendement
qui avait été déposé par le député de Rosemont à l'article 19 du
projet de loi n° 15 est rejeté.
Sur ce, je vais suspendre les travaux pour
permettre aux gens d'aller dîner, et on se revoit à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Provençal)
: Rebonjour. La Commission de la santé
et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace.
Lors de la
suspension de nos travaux, à 13 heures, nous venions de voter l'amendement
proposé par le député de Rosemont. M.
le ministre, vous étiez probablement prêt à ce qu'on étudie votre amendement,
mais, avec votre consentement, on
suspendrait l'article 19... l'amendement... On reviendrait d'abord, merci,
à l'article 4, compte tenu qu'on a les ressources pour pouvoir nous
expliquer. Consentement pour revenir à l'article 4?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, on revient maintenant à
l'article 4. M. le ministre.
M. Dubé : Bon,
je vais vous avouer, M. Présent, que je ne me souviens pas si on l'avait lu ou
pas. On avait lu l'article...
M. Fortin : Oui, on l'avait lu.
M. Dubé : ...on avait lu
l'article. Alors...
Le Président (M. Provençal)
: On l'avait suspendu pour discussion
avec les spécialistes, oui.
M. Dubé : O.K.
Donc, je n'ai pas à le relire. Je pense que, M. le Président, on avait demandé,
puis il avait été demandé, d'ailleurs, par les députés de l'opposition
d'avoir accès aux sous-ministres et à leurs équipes pour un peu faire le point
sur la situation avec les autochtones. Parce que, je rappelais, et M.
Desharnais est ici avec son équipe, qu'il
pourra présenter... mais je dirais, globalement, avant de lui donner la parole,
c'est qu'on a pris la décision, pour les communautés cries et inuites,
de laisser intacte la LSSSS actuelle et... pour des raisons que je pense que M. Desharnais va expliquer beaucoup mieux que
moi. Et je pense qu'après ces explications-là on pourrait comprendre pourquoi on laissait l'article 4 comme il est
là. Mais je pense qu'au lieu d'aller dans le détail moi-même, je passerais la parole,
si ça vous convient, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui. Alors, je vous demanderais
de vous nommer, votre fonction, puis de nous expliquer la logique
d'avoir cet article-ci. Et, par la suite, on ira avec les députés pour des
échanges.
M. Desharnais
(Daniel) : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Donc,
Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et
ministérielle et aux affaires institutionnelles, notamment, responsable de la
Direction des affaires autochtones au
ministère de la Santé et Services sociaux. Je suis accompagné de membres de la
direction, notamment la directrice des Affaires autochtones, Julie
Gauthier, qui est en arrière, ici.
Donc, comme le
ministre le mentionnait, l'article 4 vise à exclure ou maintenir certains
articles de la LSSSS, principalement en lien avec les communautés cries,
inuites et naskapies, puisque nos relations avec ces nations-là sont régies par la Convention de la Baie James et la
Convention du Nord-Est, donc, les deux conventions qui ont été signées en 1975
et 1978 et qui confèrent une autonomie de gestion à ces entités-là au regard de
l'administration de leur réseau de la santé et services sociaux, donc. Et, en
vertu de ces conventions-là, il y a des ententes financières qui sont signées avec la régie régionale de la santé
et services sociaux du côté inuit et du conseil cri de la Baie-James aussi.
Donc, il y a des ententes financières qui
visent soit le développement de services, le développement de projets
immobiliers en lien avec le secteur de la santé et services sociaux, et,
annuellement, il y a des suivis de convention qui sont faits avec eux... bien, pas «annuellement», on a deux,
trois rencontres par année, suivies de convention avec eux, en lien avec
ces... la santé et services sociaux.
Donc,
c'est pour préserver cette relation-là qu'on a avec eux et préserver
l'autonomie gouvernementale, pour ce qui
est du réseau de la santé et services sociaux dans ces territoires-là, que
l'article 4 a été présenté dans le projet de loi n° 15.
• (15 h 10) •
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le Président. Alors là, je comprends que vous leur avez parlé,
là, à chacun de ces groupes-là, et tous vous ont dit qu'ils voulaient
garder, pour l'instant, la LSSSS actuelle. C'est ça?
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, je n'ai pas... En fait, oui, on a présenté le projet
de loi n° 15, suite à son dépôt, pour
préserver le privilège parlementaire de prendre connaissance du projet de loi.
Oui, on a présenté à l'ensemble des
communautés le projet de loi n° 15. Et ce qui est mentionné, c'est...
l'intérêt, c'est la préservation de l'autonomie. Moi, je n'ai pas
d'indication de leur part qu'ils veulent être intégrés dans la loi n° 15 ou intégrés à Santé Québec. Notamment, je vais prendre l'exemple de la communauté crie, depuis l'an
dernier, on a entamé des discussions justement pour modifier les
chapitres de loi qui s'appliquent à eux, le chapitre S-5.
Donc, depuis l'an
dernier, on a des discussions avec eux qui vont se poursuivre pour justement
venir changer la loi qui s'applique à eux en matière de santé et services
sociaux.
M. Fortin : O.K. Mais les dispositions actuelles de la LSSSS, là, dans son
entièreté, là, ne s'appliquent pas à eux. Ce qui s'applique à eux, c'est
ce que vous avez mentionné, là, ce que vous voulez mettre à jour, là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, les lois du Québec s'appliquent à eux, dont la Loi de santé et
services sociaux, mais il y a des dispositions, en matière de gouvernance, qui
viennent leur donner une autonomie de gestion.
M.
Fortin : O.K., il est là, mon point. Donc,
si l'ensemble, là... parce que je relis l'article 4, «la présente loi ne s'applique pas», la présente loi étant le
projet de loi n° 15, là, si ça ne s'applique pas, ça veut dire que la
LSSSS continue de s'appliquer à ces groupes-là...
M. Desharnais
(Daniel) : Les dispositions qui les concernent.
M.
Fortin : ...mais elles ne s'appliquent que
pour ces groupes-là.
M. Desharnais (Daniel) : Bien, les dispositions de
la LSSSS qui sont maintenues, oui, s'appliquent à eux, mais elles sont
maintenues justement pour s'appliquer aux entités gouvernementales autochtones.
M. Fortin : Mais
quand vous dites «les dispositions qui sont maintenues», là... parce que, là,
c'est là que j'essaie de comprendre la différence. Là, vous avez une loi, en ce
moment, qu'on met à jour, qu'on intègre, mais donc, la LSSSS, elle existe encore, mais uniquement pour ces
communautés-là. Donc, tout ce qu'on met à jour, en ce moment, ne s'appliquerait
pas. Eux, ils auraient encore la version... appelons ça la version
traditionnelle, là, de la LSSSS.
M. Desharnais
(Daniel) : Exact.
M. Dubé : ...si
je peux me permettre, ce que M. Desharnais vient de dire, c'est que ce
qu'il aimerait pouvoir être capable... parce
que le grand principe, c'est de garder cette autonomie-là de négocier nation à
nation, être capable de faire ça. Ce
qu'ils disent, par exemple, les discussions qui ont été commencées, ce serait
peut-être de modifier certains aspects...
je vais l'appeler l'ancienne LSSSS, là, celle qui restera pour eux, mais qui
n'aura rien à voir avec la nouvelle p.l. n° 15,
peu importe elle s'appellera comment, là. C'est ça, leur demande.
M.
Fortin : Mais le problème avec ça, c'est
que là... Mais il y a du bon puis du moins... à première vue, là, puis là
j'y vais à chaud, là, mais il y a du bon puis du moins bon là-dedans,
c'est-à-dire que toutes les modernisations qu'on fait, là, par rapport... Il y
a des articles, là, qu'on est en train de voir un à la fois, qui sont des
modernisations, ils ne devraient pas moins s'appliquer à eux qui vont avoir le
vieil article de la LSSSS, là, au lieu d'avoir la version modernisée, là, de ce
qu'on est en train de faire.
M. Desharnais (Daniel) : Principalement,
ça vise la gouvernance. Ça ne veut pas dire... ça ne veut pas dire qu'en termes
de gestion, d'opération... L'article ne vient pas couper les liens avec les
communautés conventionnées. Les liens vont
se poursuivre, notamment, avec le ministère, et, à un moment donné, quand...
dans l'opérationnalisation de Santé Québec, il y aura possiblement des
liens qui vont s'opérationnaliser avec ces communautés-là.
Si je peux faire un parallèle, si vous
me permettez, en 2015, quand il y a eu la fusion des établissements qui ont créé les CISSS et les CIUSSS, ces
établissements-là ont été également exclus, mais, dans la pratique, ces
établissements-là siègent au comité de gestion du réseau actuellement.
M. Fortin : Oui,
mais c'est une chose de les exclure de Santé Québec, comme ils ont été exclus
de la nouvelle gouvernance en 2015, là, des CISSS et des CIUSSS, mais là on les
exclut aussi... Par exemple, on a déjà travaillé sur des grands principes ou la majorité, là, des grands
principes... le député des Îles-de-la-Madeleine est arrivé avec un concept de droit à la dignité. Donc, ça, ça veut dire qu'eux
n'auront pas ce concept nouveau là qui est introduit, eux vont simplement
avoir la vieille version de la LSSSS, là.
M. Dubé : Mais
je dirais, pour le moment, parce que je ne sais pas, Daniel, comment... Je vais
l'expliquer à ma façon, puis là on comprend
très bien, parce qu'on s'est tous posé ces questions-là. Je pense que c'est le
principe de respecter pour eux, d'être capable de le négocier à leur
vitesse, à leur convenance, etc. Je pense que ce qui va arriver, dans le temps... D'ailleurs, avec le premier
signal d'ouverture, il y a des rencontres... Moi, je pense même que je rencontre
quelques-uns au cours de l'été, ils vont dire : Bien, nous, maintenant, on
voudrait peut-être... Peut-être qu'ils vont reprendre des éléments de ce qu'on
aura discuté, mais ce sera... puis, je dirais, pas de la façon que nous, on
négocie avec vous en ce moment. Ils veulent
avoir leur propre processus de gouvernement à un autre gouvernement. Je résume
comme ça.
M.
Fortin : Ce n'est pas une négociation
qu'on a, M. le ministre, c'est une bonne discussion productive et constructive.
M. Dubé : Ah! moi, je trouve qu'on négocie beaucoup, mais
c'est correct. Mais, pour revenir à... parce que, je pense, ce qui est
important pour eux... de dire : C'est un processus qu'on veut séparer. Je
pense, c'est ça, le grand message.
M.
Fortin : Mais ça, je le comprends, que
cette discussion-là entre... puis je le comprends, c'est... La base de la discussion entre ces nations-là et le
gouvernement doit avoir lieu. Je veux juste être rassuré, par exemple, qu'elle
va avoir lieu dans un niveau de détail
aussi important que celui qu'on a en ce moment, qu'ils vont être... avoir
l'opportunité de discuter de chacune
de ces choses-là. Parce que, veux veux pas, la LSSSS, j'imagine qu'ils en ont
beaucoup à dire, j'imagine qu'ils
ont, quand même, beaucoup... une modification qu'ils veulent, juste avoir
des... Puis là je sors des Naskapis, de la communauté crie et des Innus,
mais juste, quand je regarde les revendications que l'APNQL a faites ici, là,
ils en ont quand même beaucoup. Puis, quand
on regarde ce qui se passe, de façon générale, dans les soins de santé offerts
aux Premières Nations, il y en a quand même beaucoup, d'enjeux majeurs, en ce
moment, sur la table.
Alors,
je veux juste m'assurer que ce travail-là, qui semble être, je
n'en ai aucun doute, un travail de moine, là, de longue haleine, va
être fait avec la communauté. Parce que je ne voudrais pas, en fait, qu'ils se
retrouvent dans une loi qui est de plus en plus désuète. Parce que, si
la LSSSS est là puis elle ne s'applique plus à moi, à ma collègue, à vous, M. le Président, mais qu'elle s'applique
juste à eux, bien, j'ai l'impression, malheureusement... malheureusement, là,
les chances qu'on... que le gouvernement fasse l'exercice, à moins qu'il y ait
un engagement clair de le faire, de modernisation de cette LSSSS là ne seront
pas aussi grandes qu'elles devraient l'être.
M. Dubé : Je
pense que l'engagement qu'on peut prendre... Puis je comprends très bien ce que
vous... puis on est... je suis d'accord avec
vous, la préoccupation que vous avez, mais l'engagement qu'on prend, c'est
qu'on va les faire, ces changements-là, mais avec eux. Ils sont... On
comprend bien, là, la discussion ou la négo, je ne veux pas revenir sur la
négo...
M.
Fortin : Mais moi, je ne peux pas l'avoir pour
eux, puis ce n'est pas le forum, là.
M. Dubé : C'est
ça, l'enjeu, c'est qu'il faut que le gouvernement, notre gouvernement, le fasse
avec eux. L'engagement qu'on a déjà pris
avec eux, c'est qu'on va le faire. On va le faire. L'avantage qu'on aura, c'est
qu'il y aura une nouvelle version de la loi qui sera disponible à ce moment-là,
parce que je pense que c'est quand même un processus qui est assez long. Mais je ne sais pas si vous
voulez ajouter quelque chose, M. Desharnais, là-dessus, mais je pense que
c'est l'engagement qu'on prend, là.
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, oui. Puis d'ailleurs les discussions, notamment avec
la communauté crie, qui se font à leur demande, sont bien entamées. On a
commencé à discuter sur la modernisation du chapitre S-5 il y a quelques mois
déjà. On a des rencontres qui vont être prévues, qui vont être planifiées pour
cet été, donc... Mais c'est un processus qui
va mener à ce qu'on discute des dispositions de S-5, et, éventuellement il y
aura un projet de loi qui sera soumis... un mémoire qui sera soumis au Conseil
des ministres et un projet de loi qui sera soumis aux parlementaires pour adoption
suite aux discussions qu'on aura eues avec avec la nation crie.
M. Fortin : O.K.Pour
l'instant, s'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires, je peux
revenir après, là.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont, par la suite, le député des Îles.
M.
Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Desharnais. On
vous attendait impatiemment. Merci de vous être rendu disponible. Qui négocie
en ce moment, c'est Santé ou c'est Affaires autochtones?
M. Desharnais
(Daniel) : C'est en collaboration avec le SRPNI, c'est comme... c'est
secrétaire aux relations Premières...
M. Marissal :
Premières Nations.
M. Desharnais (Daniel) : ...Première Nations. Ils
ont changé de nom dernièrement, désolé, je m'habitue. Et, en fait, c'est
Santé qui est en principal, mais en collaboration avec nos collègues du Conseil
exécutif.
M. Marissal :
O.K. Le ministre a dit, il y a
deux minutes : On leur a dit que... Est-ce qu'on en est là, il y a déjà eu
des séances de négos? Est-ce qu'il y a un calendrier de négos?
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, on a convenu... puis là, pas plus tard que cet
après-midi, on a convenu qu'on voulait avoir
au moins une autre rencontre avant les vacances, avant que les gens partent en
vacances. Donc, possiblement qu'on
établirait un calendrier à ce moment-là, mais effectivement, on va être appelés
à avoir des discussions sûrement tout l'automne là-dessus.
• (15 h 20) •
M. Marissal :
O.K. Est-ce qu'on négocie
toujours dans le cadre de... Le cadre est vraiment là, là, le cadre légal
de la Convention de la Baie James, la Convention du Nord-Est, est-ce qu'on
reste là-dedans?
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, on reste là-dedans, on reste dans le respect des
responsabilités des entités du gouvernement
du Québec, les impératifs du gouvernement du Québec, mais également de la
nation crie. Et les sujets, ils sont avancés, les sujets de discussion,
les objets de modification sont avancés par la nation crie également.
M. Marissal :
O.K. La question a été posée, mais je la repose, là. Est-ce qu'il y a une
fenêtre de temps? Je comprends qu'on ne peut
pas mettre un x sur le calendrier, là, c'est long, c'est complexe, mais est-ce
qu'il y a un horizon?
M. Desharnais
(Daniel) : Un horizon, c'est difficile pour moi de se prononcer là-dessus,
puisque, selon les sujets, il y a des sujets qui vont peut-être nécessiter de
plus grands travaux que d'autres. C'est difficile pour moi de vous dire un
horizon, un horizon précis. Mais supposons que les discussions avec les Cris se
déroulent très bien puis qu'on avance tout
au long de l'automne, bien, possiblement qu'au début de l'an prochain il y
aurait un dossier qui serait soumis au Conseil des ministres et qui
serait soumis aux parlementaires, mais là c'est le calendrier parlementaire qui
va rentrer en ligne de compte aussi, là.
M. Marissal : J'aurais dû commencer par
ça. Vous négociez avec les trois nations distinctement, ça, c'est les Cris, les
Naskapis et les Inuits, ou vous avez une table commune?
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, en fait c'est... Non, ce n'est pas une table commune,
on discute avec les... Quand on discute des aspects de la convention, quand on
fait des suivis de convention de financement, c'est... on le fait chacun avec soit les Cris ou les Inuits. Pour
l'instant, les Cris ont manifesté un désir de moderniser leur loi. Je crois
que les Inuits le souhaitent également, mais
on n'a pas de discussion sur la modernisation des dispositions concernant
les Inuits actuellement. Par contre, on a des contacts très étroits avec la
régie régionale, donc, dans... excusez, dans l'opérationnalisation journalière
des activités, là, de leurs activités ou des problématiques qu'ils vivent.
M. Marissal : Est-ce que ce serait
votre souhait, ultimement, M. le ministre, que la nouvelle entente soit dans
le giron de p.l. n° 15, ou vous voyez deux
affaires distinctes?
M. Dubé :
Bien, moi, je vois deux affaires distinctes, parce qu'on veut respecter le
principe que cette négociation-là, elle est
vraiment distincte de nos discussions à nous. Moi, pour moi, je pense que c'est
un grand principe. Puis je vous donne juste, à titre d'exemple, en ce
moment, bien que ce soit une négociation séparée, on a décidé, puis ils ont
trouvé une bonne idée, de pouvoir participer... Tantôt, on disait, au CGR, les
représentants de... viennent à nos discussions
des 36 P.D.G. comme s'ils étaient... Ils pourraient décider aussi de faire
la même chose, même avec la création de
Santé Québec, mais je pense que c'est important de reconnaître une loi
différente. C'est comme ça que je vous répondrais.
M. Marissal :
O.K. Donc, à terme, Santé Québec n'aurait pas de juridiction sur ça, là.
M. Dubé :
Non. La seule chose... puis ça,
peut-être que M. Desharnais peut l'expliquer en détail, mais le principe
que je viens de vous expliquer, dans la
coordination des travaux, les deux centres de santé que l'on a, avec eux,
viennent sur nos CGR. Ça veut dire quoi, là? C'est... quand on a des points à discuter,
on donnait des exemples de s'assurer que les directives peuvent être suivies.
Même s'ils ont leur autonomie, ils ont quand même un avantage à venir participer
pour voir ce qui se passe. Puis là je
reviens dans le temps de la vaccination, c'était excessivement utile, par
exemple, pour eux.
Donc,
ils font... C'est un peu comme hybride, dans le sens que la négociation de
leurs conditions, elle est à part, puis c'est ce qu'on veut respecter ici,
mais, en même temps, le quotidien peut être travaillé avec eux. Puis ça, je pense que, dans les... En tout cas, moi, depuis
que je suis là, ça s'est avéré excessivement intéressant, pour eux, d'avoir ce
côté hybride là de politique versus opération, je le dirais comme ça.
M. Marissal :
O.K. Puis deux dernières petites questions là-dessus. Comment ça va
généralement entre... Nous, les échos qu'on a dans le Sud, c'est toujours quand
ça va mal, là. Bon. Mais ça va mal dans le Sud aussi, mais j'ai l'impression
que, plus on monte au Nord, plus les problèmes sont lourds, pénibles et
récurrents, là. Comment ça se passe?
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, sur votre question sur les relations, comment ça va,
les relations avec les deux nations vont très bien. Moi, les contacts que j'ai
avec eux vont très bien, puis on a des contacts assez fréquents. Pour ce qui
est des difficultés dans le Nord, effectivement, ça, je pense que tout le monde
le sait, il y a des difficultés particulières. On tente de les soutenir du
mieux qu'on peut. Quand ils ont besoin de personnel, on fait des appels, des
appels au réseau pour pouvoir trouver du personnel. Moi, je suis en contact
fréquent sur les problématiques de personnel.
Et il y a des problématiques, comme vous le savez, au niveau du logement, au
niveau de la communauté inuite, en... Au début d'année, il y a eu un
décret qui a été pris par le gouvernement pour lever certaines dispositions
pour pouvoir accélérer la construction de logements. Donc, c'est des choses
qu'on travaille avec eux régulièrement.
M. Marissal :
O.K. Puis ça, ça n'a rien à voir... Quelqu'un voulait ajouter quelque
chose? Ah non! Je pensais que vous aviez... Là, on l'a dit, mais je le redis,
là, juste pour qu'on soit clair, ça n'a rien à voir avec l'autre demande, là, qui est le DSP, là, puis la connexion
des dispensaires des Premières Nations avec... Ça n'a strictement rien à voir, mais on s'entend aussi que, ça aussi, ça
doit avancer. O.K. Ce que... C'est pour ça que je vous pose la question sur l'horizon, puis sur, évidemment, l'échéancier,
puis, après ça l'horizon, là. C'est parce que je partage les craintes de
mon collègue de Pontiac, là.
M. Dubé : ...parce que là, ici, on parle des communautés
conventionnées, nos trois communautés dont on parle. Puis la question
que vous faites référence quand chef Picard est venu en commission pour parler
de... mais là on est du côté des communautés non conventionnées puis...
M. Marissal :
Exact. Les dispensaires, c'est ça.
M. Dubé : On
se comprend?
M. Marissal :
Oui, oui, absolument.
M. Dubé : Peut-être, si vous voulez, cette question-là, on
peut aussi vous dire l'approche qu'on prend... mais je ne sais pas, M.
Desharnais, si...
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, oui, sur la question des communautés non
conventionnées, c'est sûr que les relations
sont différentes puisque les services de santé, sur communauté, sont financés
par le gouvernement fédéral. C'est sûr que, par contre...
M. Dubé : On
peut-tu direde première ligne, là...
M. Desharnais (Daniel) : De première ligne,
exactement, de première ligne, mais l'ensemble des communautés autochtones ont
accès aux services de santé et services sociaux sur le territoire québécois, au
même titre que tous les autres Québécois. La problématique qui a été
soulevée principalement, c'était concernant l'accès au Dossier santé Québec
pour assurer une continuité des services entre les dispensaires et l'épisode de
soins dans le réseau de la santé et services sociaux. Puis ça, c'est une
problématique qu'on connaît, qu'on essaie de régler.
La difficulté qu'on
avait, c'est qu'encore une fois, pour préserver le principe d'autonomie, il
fallait trouver une manière de reconnaître, dans nos lois, les dispensaires
comme étant des entités du réseau de la santé... comme des entités du réseau de
la santé, mais en ne demandant pas la même reddition de comptes qu'on demande à
d'autres. Et ça, il y a un amendement, je
pense, qui vous a été fourni dans la liasse d'amendements, à l'article 485,
qui va le permettre.
M. Marissal :
Donc, en maintenant une autonomie de ces communautés...
M. Desharnais
(Daniel) : Il n'y aura pas les impératifs de reddition de comptes
qu'on demande aux autres entités reconnues dans la loi. Donc, oui, ils vont
pouvoir... Oui, cet article-là va nous permettre de leur donner accès au DSQ, mais sans demander... sans la même
reddition de comptes qui est demandée à un établissement qui a le statut... qui
a un statut légal différent qui est dans la loi.
M. Marissal :
O.K. Puis, pour ça, vous entrevoyez quel genre d'horizon de négo ou de
règlement?
M.
Desharnais (Daniel) : Bien, ce n'est pas... L'amendement est proposé
dans le projet de loi actuel, donc, l'article 485. Ça fait que du
moment... Si la loi est adoptée, ça va permettre à l'entité qui donne les accès
au DSQ de pouvoir les donner à ces entités-là.
M. Marissal :
C'est bon. C'est bon pour moi, merci.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député des Îles.
M. Arseneau :
Ah! bien, juste un complément
d'information pour être bien sûr d'avoir bien saisi. L'article 4, dont on
discute et à partir duquel on a eu beaucoup plus d'informations, indépendamment
de la négociation qui est en cours, si on avait eu pour objectif et si
on avait pu obtenir un règlement, une convention, une nouvelle entente, et tout
ça, la semaine prochaine, l'article 4
demeurerait, si je comprends bien, là. Il n'est pas question d'aucune façon...
Ce qu'on dit, c'est qu'ils ne sont pas... parce que c'est un autre
processus, c'est une autre négociation.
Mais
ma question, c'est : Est-ce que ça doit éventuellement, le résultat d'une
entente, se traduire dans un autre cadre législatif, une nouvelle loi ou
un amendement à la LSSSS? Est-ce que ça se traduit dans le processus législatif
québécois éventuellement?
• (15 h 30) •
M. Desharnais
(Daniel) : Bien, en fait, si les communautés demandent des
modifications aux lois qui les régissent,
c'est sûr que ça va amener des modifications à ces lois-là comme telles, si je
comprends bien votre question.
M. Arseneau :
Oui, oui, c'est ça.
M. Desharnais
(Daniel) : Donc, effectivement, les discussions qu'on a avec la nation
crie, avec les objets de discussion qu'ils
veulent discuter, vont amener le dépôt d'un projet de loi, éventuellement, à
l'Assemblée nationale, pour les parlementaires.
M. Arseneau :
D'accord. C'est ce que je voulais
savoir. Donc, ce sera un projet de loi complètement distinct du projet
de loi n° 15 avec, éventuellement, là, des concordances, si c'est
nécessaire, avec ça ou avec la LSSSS.
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, tout à fait.
M. Arseneau :
D'accord, merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres... Oui, madame...
Mme
Setlakwe : Une question,s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Allez-y,
Mme la députée.
Mme
Setlakwe : Merci pour les explications sur l'article 4. À
l'article 83, on prévoit une exception, pas pour les Cris, les Inuits et
les Naskapis, relativement à un actif informationnel qui serait déterminé par
Santé Québec. Pourquoi il y a cette
exception-là? Est-ce qu'il y en a d'autres dans le projet de loi? Pourquoi elle
se limite aux Inuits et aux Naskapis?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais demander à Me Paquin de nous donner la réponse ou
l'explication.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 83,
essentiellement, il reprend une disposition qui
existe actuellement à l'égard des actifs informationnels. Et, au niveau des
Inuits et des Naskapis, c'est le même actif informationnel qui
s'applique pour tout le monde. Alors, si on avait introduit un régime
différencié pour les Inuits et les Naskapis,
un peu comme l'aurait sous-entendu l'article 4, si on n'avait pas eu le
«malgré l'article 4», là, on aurait été obligés d'avoir deux actifs informationnels différents, et ça aurait pu
poser problème. Donc, c'est pour ça qu'on a mis un «malgré
l'article 4» ici pour avoir une exception à cet égard-là.
Mme Setlakwe :
Parce que, dans les faits, ils utilisent le même?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Donc, ça nous permet de maintenir le statu quo.
Mme
Setlakwe : Et pas les Cris?
M. Paquin (Mathieu) : Bien, les Cris, eux, sont
régis par une autre loi, qui est la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour les autochtones cris, et eux, il n'est pas question de
cet actif-là dans leur loi.
Mme
Setlakwe : À part 83, il n'y a pas d'autre exception?
M. Paquin (Mathieu) : Pas pour
l'instant dans le projet de loi, non.
Mme
Setlakwe : Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Autres
interventions? Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui,
merci, M. le Président. Dans votre discussion, M. Desharnais, avec le
député de Rosemont, là, j'ai cru comprendre que des discussions...
appelons ça comme on veut, là, ont été amorcées avec les Cris et uniquement les
Cris, hein, à ce moment-ci?
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, à ce moment-ci, oui.
M.
Fortin : O.K., mais l'engagement que vous
prenez, c'est de l'avoir avec les trois communautés, c'est ça?
M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, s'il y a
un désir des communautés de modifier les dispositions législatives qui les concernent, oui, mais je vais vous
donner... Je reviens à l'exemple des Cris. C'est à la demande des Cris qu'on
a des discussions de modification de leur loi.
M.
Fortin : Je comprends, mais vous savez...
Oui, bien, c'est bien que cette discussion-là soit entamée avec les Cris, mais, quand je regarde... je regarde le
mémoire sur le projet de loi n° 15, là, qui a été écrit par Makivik, là,
ça me semble assez clair qu'ils veulent avoir des discussions le plus
rapidement possible, là.
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, le mémoire a été déposé le 5, il y a deux jours.
Effectivement, on en a pris connaissance, et
effectivement, s'il y a un désir d'entreprendre des discussions sur une
modification législative, je serai disponible
également pour entamer les discussions et je suis sûr que le ministre aura de
l'ouverture à entamer des discussions.
M.
Fortin : O.K. Puis ça, ça ne vous avait
pas été communiqué avant... Moi, je l'ai en date du 23 mai, là, le
mémoire, mais quand même, avant... avant leur mémoire sur le projet de loi
n° 15, disons, là, on ne vous a jamais communiqué...
M. Desharnais
(Daniel) : Non. J'ai des contacts fréquents avec la régie régionale,
pas avec Makivik comme telle, mais non, ça ne m'a pas été communiqué avant.
M.
Fortin : O.K. J'ai dit tantôt, là, que je
n'avais pas la prétention de... et je ne l'ai très certainement pas, là, de
pouvoir agir en leur nom, mais je pense qu'à ce moment-ci ça vaut quand même la
peine, ne serait-ce que pour qu'on comprenne tous l'étendue des choses, là, de
lire le paragraphe sur l'engagement qui a été fait, comme vous venez de le faire, là, mais l'engagement passé qui
a été fait auprès des autorités de la santé du Nunavik, là, si vous me permettez,
M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: ...
M.
Fortin : «Notons d'ailleurs que les transformations de 1993 — ça,
c'est les transformations législatives de
l'époque, là — ont
été réalisées suite à un dialogue soutenu avec Makivik ainsi qu'avec les
autorités de la santé du Nunavik. On notait la volonté de Québec de
s'assurer que, dans l'esprit de la CBJNQ, des Inuits puissent continuer à bénéficier d'un encadrement législatif à jour,
évolutif et moderne, conforme à la CBJNQ et ménageant les adaptations liées
aux circonstances particulières du système de santé du Nunavik. À l'origine,
ces adaptations devraient être plus poussées, tel que ce fut mentionné lors de
l'examen du projet de loi 136 en 1993. Cela n'a pourtant pas été le cas une fois la LSSSS modifiée pour y inclure les services
de santé du Nunavik. Et la LSSSS ne peut donc prétendre être adaptée au
Nunavik et ne peut avoir cette prétention de répondre aux besoins des Inuits.»
Ça,
si je le comprends bien, là, c'est une promesse, là, de... semblable à celle
que vous faites en ce moment, là, qui a été faite en 1993. Alors, je
veux bien vous prendre au mot, mais je... Il me semble qu'on a un engagement
collectif, là, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, de s'assurer que
ça, ça ne se produise pas de la même façon, il me semble, étant donné l'étendue
des enjeux de santé dans ce territoire-là.
M. Dubé : Je suis tout à fait d'accord, puis on en a parlé,
Daniel et moi, là. Notre objectif, c'est de régler p.l. n° 15,
un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure, puis ça devient notre
base, nous, mais Daniel peut peut-être ajouter quelque chose.
M. Desharnais
(Daniel) : Je voulais juste ajouter, si vous me permettez, M. le
Président, juste une petite précision sur la question que vous m'avez posée
avant quand je vous ai dit qu'on n'avait pas eu de demande. On savait qu'il y avait une intention, la directrice
des affaires autochtones l'a mentionné, on savait qu'il y avait une intention,
mais on n'a pas eu de demande formelle d'entamer des travaux pour la révision,
mais, dans le mémoire, j'ai constaté qu'il y avait une demande formelle,
effectivement.
M. Fortin : O.K. Alors, vous allez prendre les premiers pas, à partir
de là... bien, disons qu'ils ont fait les premiers pas, mais vous allez... vous
comprenez que la balle est dans votre camp en ce moment.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
c'est sûr que, comme je vous ai mentionné, on a des dialogues fréquents, puis
on va aborder la question, puisque ça a été mentionné.
M. Dubé : Daniel, je peux même dire... bien, je pense que
Thomas me le confirme qu'on a déjà une rencontre de prévue demain avec
le... entre le cabinet et... Moi, je ne pourrai pas être là parce que je
suis...
M. Fortin : O.K.
Je me demandais quand est-ce que vous alliez faire ça demain, M. le ministre,
mais le cabinet...
M. Dubé : Non, mais je vous le dis qu'on a pris cette
demande-là au sérieux. C'est ce que Thomas me confirme, qu'il y a déjà
une rencontre d'organisée avec eux demain.
M.
Fortin : Très bien.
M. Marissal :
...on se demandait, tu sais, justement, comment s'assurer, tu sais, qu'il y
ait un suivi. Puis la bonne foi se présume, mais l'histoire, malheureusement,
se répète aussi à l'occasion, là, puis 1993, ça fait 30 ans, là. Il a
fallu que je fouille dans mon disque dur pour me rappeler c'était quel gouvernement.
Ça m'est revenu après un moment de brume, mais c'était bel et bien la fin
Bourassa, de fin... et début... et fin en même temps, Daniel Johnson, l'arrivée
de Parizeau au PQ, 1994. Là, ça commence à dater un peu.
M. Dubé : ...
M.
Marissal : Oui, oui, j'étais
là, j'étais ici, mais ça ne me rajeunit pas... mais ça ne rajeunit pas
l'engagement, non plus, de s'entendre. Tu sais, si j'étais torrieux,
j'amenderais l'article 4 pour dire qu'il y a un engagement du gouvernement. Là, je ne sais même pas si je
pourrais faire ça légalement, je ne pense pas, là, mais... parce que ça engage
directement le gouvernement. Mais au-delà de : Oui, on va le faire puis on
sait bien que ça ne se réglera pas demain en une séance à votre bureau, là, ça...
Ça fait que je... on
cherche une façon, là, de l'écrire, parce que ça nous a été demandé aussi, là,
tu sais, très sérieusement. Puis, tu sais,
il faut qu'on a une responsabilité de le faire, on a une responsabilité, un
devoir, mais il faut casser aussi le cynisme des Premières Nations
envers nous, de nous envers les Premières Nations, puis la population au Québec en général qui... que ça ne se réglera
jamais, puis il faut casser ce cercle-là. Ça ne se cassera pas ici aujourd'hui,
en une fois, là, j'en conviens, là, mais au-delà de oui, oui, oui, on va le
faire, là...
• (15 h 40) •
M. Dubé : Bien, moi, je vous dis qu'on a déjà commencé,
parce que la plus grande décision, c'était de respecter le principe de
nation à nation. C'est pour ça qu'on a l'article 4 et on a déjà commencé.
Maintenant, moi, c'est pour ça que je
voulais les rencontrer suite à la demande, bon, les rencontrer, le cabinet va
commencer par le faire. Puis votre question tantôt était
pertinente : C'est quoi, l'échéancier? Mais, pour avoir déjà travaillé
avec les Cris ou, je dirais, les Premières
Nations de façon générale, leur échéancier est aussi très délicat. Ils veulent
aller à leur vitesse en fonction de leurs ressources, etc. Ça fait que
c'est très difficile aujourd'hui de se commettre à un échéancier.
Le
seul engagement qu'on peut prendre, c'est de dire : On va vouloir le
régler, mais je pense que ça, j'en parle souvent avec M. Desharnais, des
fois, nous, on peut avoir un échéancier politique qui ferait notre affaire, de
régler des choses plus rapidement, ce qui n'est pas toujours le cas,
puis il faut le respecter, ça. Je sais que vous en êtes très conscient. Ça fait que moi, c'est un petit peu ça
que je vous dirais pour les... On va le faire avec eux, mais en respectant
ce principe-là. Mais on est quand même, je vous dirais, au gouvernement pour
les trois prochaines années. Je pense qu'étant
donné que c'est un dossier que vous suivez, bien, c'est facile pour nous de
vous... de nous demander de temps en temps où c'en est rendu, parce que
ça, un jour, on va la terminer, mais l'autre, on ne l'a pas commencé.
Alors, je vous dirais
que c'est probablement le meilleur engagement que je peux prendre, de vous
tenir informés comment vont les... le parallèle de ça pour... et, je dirais
aussi, pour les communautés non conventionnées, qui est tout aussi important,
ce qu'on a reçu comme demandes, là. Ça fait que je pense qu'au moins on vous a
donné l'image globale. C'est ce qu'on voulait faire avec M. Desharnais puis son
équipe, là, mais...
M. Marissal : Et j'ajouterais même les
membres des Premières Nations hors réserves et en milieu urbain, là, dont on
a déjà parlé, là...
M. Dubé : Oui,
qu'on a déjà parlé aussi.
M. Marissal :
...mais ce n'est pas l'objet
de... ce n'est pas l'objet ici, mais ça compte. M. Desharnais, vous êtes
bien... Je ne la connais pas, votre équipe, je suis certain que vous êtes
entouré de gens compétents. Vous avez assez de monde, vous avez les
moyens, vous avez l'expertise pour faire ça?
M. Dubé : J'ai
dit l'autre fois, Daniel... On m'a demandé... Vous avez, quoi, huit ou
10 personnes?
M. Desharnais
(Daniel) : Neuf personnes à la Direction des affaires autochtones.
M. Dubé : Neuf personnes. Peut-être
juste... peut-être le rôle des deux personnes qui sont avec vous, parce que
moi, je vous... je vous vois souvent en Teams. Je pense que c'est la première
fois que je vous vois...
M. Desharnais
(Daniel) : En fait, il y a deux autres personnes dans le fond de la
salle, mais, Julie, si tu veux prendre la parole... Julie Gauthier est
directrice des affaires autochtones, et il y a deux membres de son équipe. Il y
a Sarah Patenaude-Tremblay, qui est mon
adjointe exécutive, notamment responsable des dossiers des affaires
autochtones aussi.
M. Marissal : Est-ce que vous voulez
nous dire un mot? Est-ce que... On vous écoute.
Mme
Gauthier (Julie) : Bonjour. Donc, Julie Gauthier, je suis directrice
des affaires autochtones au ministère de la Santé et des Services
sociaux depuis avril 2019.
Qu'est-ce que je pourrais bien vous dire? En
fait, les relations avec les Premières Nations et les Inuits, je vous dirais
que c'est le coeur de la mission de ma direction. Évidemment, il y a les
aspects opérationnels, les aspects de gestion financière, les aspects
juridiques, comme on le voit aujourd'hui, mais c'est certain que l'aspect
relation est un axe important, là, des responsabilités de mon équipe.
Donc, la façon dont on travaille avec les
partenaires, peut-être, brièvement, pour que vous sachiez concrètement comment
on fonctionne... Nous avons, c'est sûr, des moments très formels autour... des
rencontres avec le sous-ministre adjoint et
ses vis-à-vis de chacun des partenaires Premières Nations, Inuits. Au
quotidien, mon équipe travaille aussi étroitement avec les vis-à-vis à
notre niveau sur des projets plus spécifiques ou des... solutionner des
aspects, je dirais, plus près du terrain.
Peut-être vous mentionner, en conclusion, les
principaux partenaires avec lesquels nous travaillons à ces différents niveaux
là, donc la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, le
Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, le CLSC
Naskapi, le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, le Conseil de la nation atikamekw et la
Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du
Québec et du Labrador. Nous avons aussi des liens importants avec les
organisations montréalaises autochtones à travers notre interface avec la
responsable des dossiers autochtones du CIUSSS du
Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, donc, évidemment, pour tout ce qui concerne
les particularités des partenariats montréalais autochtones.
M. Marissal : Merci. Avez-vous assez
de monde? Parce que le ministre, il est là, il est dans de bonnes dispositions.
Si vous avez besoin de plus de monde, c'est... je peux faire le relais pour
vous puis lui demander... Non, vous avez une équipe qui est en place, qui est
dédiée et dévouée à ça, puis vous ne travaillez que là-dessus.
Mme Gauthier (Julie) : Oui, tout à
fait, puis on n'est pas les seuls. Ce qui est important de noter aussi, toutes
les équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux sont impliquées à
différents degrés, c'est certain, mais,
quand même, nous avons un réseau important où... dans chacune des directions
générales du ministère, sur lequel nous nous appuyons. Et aussi les
responsables des dossiers autochtones et leurs équipes dans la... partout à
travers le réseau santé et services sociaux
sont aussi des points d'appui... plus que des points d'appui, des acteurs clés,
qui eux-mêmes aussi travaillent étroitement avec les partenaires et les
communautés. Voilà.
M. Marissal : Bien, merci. On compte
sur vous. Merci de...
Mme Gauthier (Julie) : Merci à vous.
M. Marissal : Oui, merci.
M.
Desharnais (Daniel) : Et j'ajouterais, parmi les partenaires avec qui on
travaille, naturellement, le gouvernement fédéral. Je suis responsable aussi, au ministère, de la Direction des
affaires intergouvernementales canadiennes, des affaires internationales. Donc, c'est... on travaille avec
le gouvernement fédéral sur certains des enjeux qui concernent les autochtones.
M. Dubé : ...je ne sais pas qui peut
en parler, mais juste pour venir... parce qu'on a travaillé très fort quand est
arrivé les événements malheureux de Joyce, toute la question de la formation.
Je pense que c'est une belle responsabilité
que vous avez prise de moderniser le programme de formation. C'est dans votre
équipe aussi tout ça. Alors, donc, je pense que c'est important d'en...
juste d'en dire quelques mots.
Mme Gauthier (Julie) : Oui, en fait,
vous faites référence, M. le ministre, aux travaux d'implantation de la
sécurisation culturelle dans les établissements de santé et de services
sociaux. Nous avions commencé à y travailler en
2018‑2019, donc premier projet d'envergure qui était autour
de la rédaction d'un guide sur la sécurisation culturelle, qui s'est
échelonnée sur deux ans. Donc, ça a permis de vraiment développer une vision
commune de la sécurisation culturelle avec l'ensemble des partenaires Premières
Nations, Inuits. Donc, c'est sûr qu'en 2020, à l'automne 2020, nous avions déjà ce socle de base à partir duquel
nous pouvions sérieusement... plus sérieusement commencer à travailler
dans... au niveau de l'implantation. Donc, la formation est un axe important,
évidemment.
On a développé un plan global d'implantation de
la sécurisation culturelle de manière à pouvoir travailler sur plusieurs niveaux en même temps. Donc, la
sensibilisation et la formation des employés du réseau de la santé, mais aussi
l'implantation de nouveaux postes clés dans
le réseau pour mieux accompagner, mieux accueillir les usagers Premières Nations,
Inuits, aussi, des postes clés qui étaient déjà expérimentés, depuis à peu près
les années... depuis environ 2017, deux agents de liaison
qui étaient en poste, un sur la Côte-Nord puis une en Mauricie—Centre-du-Québec,
de mémoire, mais nous avons étendu davantage
ce rôle d'agent de liaison aussi pour soutenir, d'un point de vue
organisationnel, les établissements,
donc, et les navigateurs qui, eux, viennent vraiment plus au niveau d'un
accompagnement individuel aux usagers.
Puis donc c'est une combinaison de moyens. La
formation est importante, est essentielle pour, comment dire, faire évoluer la culture de prestation de services
au niveau du réseau, c'est certain, faire prendre conscience des préjugés,
mieux connaître les réalités Premières Nations, Inuits. Donc, la formation est
essentielle, combinée aux autres actions qui
sont en déploiement. On espère que, d'ici 2025, on aura franchi des pas
importants, et des connaissances aussi, et des expériences à partir
desquelles nous pourrons poursuivre pour les années subséquentes.
Le
Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 4? Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Merci. Merci, M. le Président. J'espère que ça ne
vous dérangera pas, M. le ministre, mais, pendant qu'on a les experts en la
matière au ministère, je ne haïrais pas faire le suivi des autres demandes,
entre autres, de Makivik, en lien avec le projet de loi n° 15, là,
mais je ne veux pas qu'on joue au jeu de la chaise musicale autour de vous
pendant des articles et des articles.
Le Président (M. Provençal)
:
Mais c'est toujours en lien
avec le projet de loi.
M. Fortin : Oui, oui, bien sûr. Oui, oui, bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, M. le député.
• (15 h 50) •
M. Fortin : Ce que les gens de Makivik... ce à quoi ils font référence
souvent, dans leur projet de loi, c'est la disposition
qu'on a étudiée à l'article 7, là, où on dit que les gens ont le droit de
recevoir des services en présence. Eux nous demandent de faire des
modifications plus tard dans le projet de loi, je pense, c'est à
l'article 960, donc. Puis je comprends que, tantôt, vous avez dit, là,
avec les Inuits et les Naskapis, là, il va y avoir un dialogue, et ça, c'est
bien, c'est leur première demande, c'est d'entamer ce dialogue-là.
Alors, c'est une bonne chose que ça commence,
mais leur deuxième demande, en lien avec la LSSSS-IN, pour les Inuits et
Naskapis, c'est de modifier l'article 960 du projet de loi pour qu'eux
aussi aient droit à cette disposition-là. Tu
sais, tantôt, on parlait des modifications qu'on fait, là, en ce moment, puis
on veut que ça s'applique à eux, peut-être parce que ce sont des bonifications.
Bien là, ils la demandent expressément, celle-là. Est-ce que c'est
quelque chose que vous envisagez, voulez modifier dans le projet de loi, tel
que le demande Makivik?
M. Dubé : Oui, vas-y, vas-y.
M. Desharnais (Daniel) : Comme je
vous ai mentionné, on a reçu, quand même assez récemment, le mémoire de Makivik, puis là on fait référence à
l'article 960. Puis c'est sûr, sûr, sûr qu'on va considérer, on va
analyser ça avec nos juristes puis on va avoir des discussions également
avec Makivik. Notamment, là, je pense que le ministre
a mentionné que son cabinet rencontrait Makivik demain, et ce sera considéré
pour l'étude article par article, là. Donc, on pourra vous revenir, s'il
y a des amendements, là, qui vont être proposés en lien avec cette demande-là.
M. Fortin : O.K. Mais vous n'avez pas de... la première lecture, là,
vous n'avez pas d'opinion particulière. Puis je comprends de dire : On
veut leur parler, mais leur revendication me semble assez claire, là, de dire
que ça, pour nous, c'est une disposition, là... le plus rapidement possible
parce que... Puis je les comprends, dans leur situation,
là, c'est... moi, des fois, dans le Pontiac, je me trouve bien loin de... et
certains de nos usagers du réseau de la santé se trouvent bien loin de
certains services. Je n'ose pas m'imaginer dans leur cas. Mais ici, là, ils
demandent très clairement d'avoir également le droit de recevoir des services
en présence pour ne pas, justement, qu'il y ait cette... une augmentation de la
disparité dans les services entre le Sud et le Nord, appelons ça comme ça.
J'aimerais
quand même... je comprends le désir de vouloir leur parler, ce qui est logique,
mais, M. le ministre, on... Là, on est à l'article 960, là, donc vous
comprenez ma préoccupation en lien avec l'article 960, c'est les mêmes
préoccupations que j'ai pour les articles 3, 400, mais là, à 960, elle est
très, très, très accrue, ma préoccupation.
M. Dubé : ...en même temps, je
vous dirais, juste compléter ce que M. Desharnais vient de dire, on a
amplement le temps d'avoir une discussion avec eux et de voir l'à propos de
faire un amendement si, amendement, on a
besoin de le faire. C'est ça que je vous dirais, parce que, là, on... après
vendredi, on va s'arrêter pour quelques jours, hein? Puis je pense que
c'était ça, le principe, c'est qu'on a accepté cette rencontre-là pour être
capable, justement, de voir qu'est-ce qui peut être fait. Et, si amendement a à
être préparé, on a dit qu'il y aurait au moins deux liasses d'amendements qui
seraient faits durant l'été, je pense qu'on va avoir amplement le temps de le
faire.
Le Président (M. Provençal)
: ...le mémoire qu'ils nous ont fait
parvenir, vous l'avez bien mentionné, a été reçu
au mois de mai, 23 mai, et ça ne veut pas dire que l'équipe de
M. Desharnais avait eu l'opportunité de se saisir de ce mémoire-là
à... déjà le 23 mai. Moi, je comprends aussi qu'il faut que vous vous
appropriiez le document, puis après ça, bien, il y aura... Comme vous l'avez mentionné, il y a des
discussions à venir. Excusez-moi, mais je voulais juste préciser ça.
M. Fortin : Vous êtes très bon dans ce recadrage-là, lorsqu'il y en a besoin, M. le
Président. Alors, je n'ai pas d'enjeu, là, vous n'avez pas à justifier,
là, vous le faites quand vous voulez, c'est votre commission.
O.K.,
mais je veux... Disons-le comme ça, O.K.? M. le ministre nous a promis une
autre liasse d'amendements au retour,
donc au mois d'août, fin août, début septembre, ou peu importe, là, quand on se
verra après les trois sessions qui
restent cette semaine. J'aimerais ça avoir une idée d'où vous vous en allez à
ce moment-là, O.K., à ce moment-là, là, au retour, quand vous aurez eu deux mois, là, pour avoir ces
discussions-là. Je pense que ça enverrait, à tout le moins, un signal
clair aux gens qui le demandent aujourd'hui, là, cette disposition-là.
Dernière
chose que je tiens à soulever de leur mémoire, parce qu'on vient de parler, là,
de l'enjeu de sécurisation culturelle avec la directrice responsable.
Ils disent ici qu'«il est regrettable que le projet de loi n° 15
n'introduise aucune disposition spécifique pour la sécurisation culturelle des
soins et services offerts par le réseau de la santé et des services sociaux»,
et là ils font le lien avec l'article... ou l'action 74 de la commission
Viens. Est-ce que c'est quelque chose que
vous avez pensé introduire dans le projet de loi? Est-ce que vous l'avez
considéré? Est-ce qu'avant le dépôt du projet de loi, là, vous vous êtes
dit : il faudrait... le principe de sécurisation culturelle, il faudrait
peut-être aller là, là?
M. Dubé :
On est mercredi?
M. Fortin : Oui.
M. Dubé :
Il y aura des nouvelles là-dessus d'ici vendredi. Je vais m'en tenir à ça.
M. Fortin :
O.K. En lien avec votre projet de loi?
M. Dubé :
Je vais m'en tenir à ça. Je pense
que vous pouvez lire entre les lignes. Mais la question est pertinente,
et vous allez aimer la réponse.
M. Fortin : Je ne sais pas si on a beaucoup l'occasion, dans le reste
du projet de loi, là, dites-moi-le si c'est le cas, là, de discuter des
demandes des Premières Nations. Quand je fais référence à ça, je fais entre
autres référence au mémoire de l'Assemblée
des Premières Nations, Québec-Labrador, là, qui avait plusieurs recommandations
pour nous. Là, je comprends qu'on est à un article, là, sur les Cris,
les Inuits, Naskapis, mais est-ce que... Je me demande juste si c'est à peu
près la seule porte d'entrée qu'on a pour discuter des enjeux qui ont été
soulevés par l'APNQL ou si, pour vous, là, on va y arriver article par article,
puis il n'y a pas d'enjeu.
M. Dubé :
Bien, premièrement, le fait qu'on
reconduise la LSSSS, qu'on... la suite, c'est tout ça qui va être discuté, peut-être pas à l'intérieur de p.l.
n° 15... J'essaie juste de bien comprendre le sens de votre question,
parce que...
M.
Fortin : O.K. Je vais la rephraser dans ce
cas-là.
M. Dubé : Oui,
peut-être que ça m'aiderait, là.
M.
Fortin : Est-ce que vous considérez que
votre projet de loi, en ce moment, là, il répond bien aux demandes de l'APNQL? Ils en ont fait plusieurs,
des recommandations, là. Moi, je veux amener leurs recommandations. Je pense que c'est notre devoir, comme
parlementaires, là, d'avoir entendu ce qu'ils nous ont dit, parce que le
message était quand même assez fort à l'effet qu'eux ne considéraient pas qu'il
y avait des avancées au niveau des soins de santé offerts aux Premières
Nations. Alors, c'est un point qu'il vaut la peine de faire valoir. Souvent,
là, vous nous avez dit : Ah! bien, on va
arriver à ces articles-là. Moi, je vous avoue que ces articles-là, directement,
qui traitent des Premières Nations, j'ai de la difficulté à les trouver,
là, dans le projet de loi. Alors...
M. Dubé : C'est
pour ça que... Là, vous me parlez... Bien, je vais laisser M. Desharnais
répondre, mais...
M.
Fortin : Et, oui, je sors de la question
des Inuits, des Cris puis des Naskapis, là.
M. Dubé : Oui,
parce que...
M. Fortin : Non,
mais, à un moment donné, il faut l'introduire, à un certain moment donné, cette
conversation-là.
M. Dubé : Non, mais laissons M. Desharnais nous parler des
non-conventionnés, parce que je pense que c'est de ça dont vous parlez.
M.
Fortin : Parfait.
M. Dubé : O.K. Daniel?
M.
Desharnais (Daniel) : Oui. J'ai lu le mémoire, comme vous, de la
CSSSPNQL. Bien humblement, je pense qu'en
bonne partie, sur des éléments... Puis là je veux juste bien faire la
distinction sur le fait qu'on parle des communautés non conventionnées, puis tantôt j'ai mentionné que
c'était le gouvernement fédéral qui était fiduciaire sur les services de santé
qui sont donnés en communauté. Ceci dit, dans le mémoire de la CSSSPNQL, ils
ont certaines questions, dont la reconnaissance de certaines entités de
santé et services sociaux.
Et on a parlé, tantôt, des centres de santé.
J'ai pris connaissance qu'ils souhaitaient une reconnaissance aussi des établissements de soins d'hébergement et des
centres de traitement de la consommation problématique de substances.
Nous étions au courant qu'ils souhaitaient une reconnaissance des centres de
santé jusqu'à présent. Nous avons pris connaissance qu'ils souhaitaient une
reconnaissance de ces deux entités-là supplémentaires. Et naturellement, cet
été, on va regarder voir si, à
l'article 485... comme je l'ai mentionné, on va regarder ça avec les
juristes pour savoir si on doit... s'il y a une possibilité d'inclure... de
faire la même disposition pour les centres de santé, sans qu'il y ait
nécessairement des enjeux en lien
avec les responsabilités constitutionnelles, étant donné que c'est le
gouvernement fédéral qui finance ces services-là.
M. Fortin : À l'article 485?
M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.
M. Fortin : Je vous apporte une dernière de leurs préoccupations, pour
l'instant, là, et la recommandation, c'est
la recommandation n° 6 : «Que l'établissement territorial se
voie attribuer, dans le projet de loi, la responsabilité explicite de
proposer des mécanismes appropriés de corridors de services aux établissements
des Premières Nations situés sur le
territoire qu'il dessert.» J'aimerais ça voir la perspective gouvernementale à
ce niveau-là, sur les corridors de services puis le fait qu'eux-mêmes
puissent avoir des... une voix à ce chapitre-là.
M. Desharnais (Daniel) : Les
services de santé et services sociaux, comme je l'ai mentionné tantôt, sont
accessibles pour l'ensemble des communautés. Donc, les communautés autochtones,
pour l'ensemble des Québécois, elles peuvent
avoir accès aux services. Si on parle de corridor spécifique ou d'entente
spécifique entre un établissement de
santé et un conseil de bande, en lien avec des services de santé, là, on rentre
dans le processus qui est plus constitutionnel. Donc, selon la loi du Conseil exécutif, il pourrait y avoir négociation
entre un centre de services, mettons, Santé Québec, si le projet de loi
est adopté, ou un CISSS, actuellement, et un conseil de bande. Cette entente-là
devrait être soumise au Conseil des ministres dans le cadre du processus M-30
de la loi sur le Conseil exécutif, étant donné...
• (16 heures) •
M. Fortin : Mais donc vous considérez qu'ils ont déjà ce mécanisme-là.
M. Desharnais (Daniel) : Ce
mécanisme-là existe actuellement.
M. Fortin : Alors, pourquoi ils le demandent, alors?
M. Desharnais (Daniel) : Ils
demandent que ce soit inscrit dans la loi formellement, mais, je veux dire, il
y a quand même un processus. La loi sur le Conseil exécutif s'applique
actuellement, donc on ne pourrait pas soustraire ce type d'entente là à une approbation du Conseil des ministres, puisque
ça implique des services qui sont financés par le gouvernement fédéral. S'il y a un corridor qui s'établit ou il y a
des ententes qui s'établissent entre un établissement qui... un établissement
et une entité qui est financée par le gouvernement fédéral, il faudrait qu'il y
ait une entente en vertu de ces dispositions-là.
M. Fortin : O.K. Dernière chose sur la question des Premières Nations,
là, pour moi, pour tout de suite, là, la question des cartes de la RAMQ, là. Ça
a l'air particulièrement compliqué, dans certaines communautés, avoir accès à
une carte de la RAMQ. Est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits, en ce
moment, pour faciliter le tout?
M. Desharnais (Daniel) : Là, je ne
saurais pas répondre à cette question-là.
M. Fortin :
O.K. Je ne sais pas, peut-être que votre directrice a... pendant qu'elle est
ici, là. Puis, encore là, je ne veux pas
jouer au jeu de chaises musicales puis qu'on revienne ad vitam aeternam, là,
mais, si elle a les réponses, moi, je suis prêt à les entendre.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va me faire plaisir qu'elle puisse
vous donner la réponse, mais je vous rappelle qu'on est un petit peu à
l'extérieur de...
M. Fortin : Oui, mais, M. le Président, si on a besoin d'introduire des
dispositions législatives, on va le faire aussi, là.
Le
Président (M. Provençal)
: Oui. C'est pour ça que je laisse aller la
discussion, mais je ne veux pas qu'on...
M. Fortin : Je vous entends, je vous entends.
M. Dubé : ...parce
qu'honnêtement je n'avais pas connaissance qu'il y avait un enjeu spécifique.
Mais, si vous me suivez, est-ce que vous êtes au courant de ça ou...
Le Président (M.
Provençal)
: Madame,
si vous répondez, vous allez vous renommer, donner votre fonction et donner la
réponse...
M. Dubé : O.K.
Peut-être, avant...
Le Président (M.
Provençal)
: ...mais
entre-temps... M. Desharnais?
M. Desharnais
(Daniel) : Oui. Je voulais juste faire une précision, une précision
sur la question précédente. Ce n'est pas
tout... Naturellement, les relations entre les établissements et les
communautés ne sont pas régies. Ce n'est pas toutes les relations qui doivent passer un processus M-30. S'il
y a, comment je pourrais dire... dans le «day-to-day», il peut s'établir certaines collaborations sans
que ça passe nécessairement par une entente. Donc... puis il y en a qui se
font actuellement, là. Donc, je voulais juste spécifier, là. Ce n'est pas... Ça
dépend du type d'engagement en lien avec les responsabilités
constitutionnelles.
Le Président (M.
Provençal)
: Madame,
il y a une question qui vous a été posée en lien avec...
Mme Gauthier
(Julie) : Alors, Julie Gauthier, directrice des affaires autochtones
au MSSS.
On a peu
d'information, je vous dirais. On connaît la problématique, on sait que ça
existe, mais elle ne nous a pas été documentée de façon... comment je pourrais
dire, de façon solide. Par contre, je sais que, du côté des centres d'amitié autochtones, par exemple... peuvent
parfois, bon, recevoir des gens qui ont besoin d'aller chercher des services,
qui n'ont pas leur carte d'assurance maladie. Les centres d'amitié vont les
aider à faire la démarche pour, comment dire, aller chercher la preuve
du côté de la RAMQ. Mais c'est sûr que, si on avait de l'information plus
étoffée sur la problématique, nous pourrions certainement, là, discuter avec
nos homologues de la RAMQ pour voir s'il y a des choses qu'on pourrait
améliorer.
M.
Fortin : ...puis ça me semble clair, à la
lecture du rapport Viens, là, qu'il y en a, des choses à améliorer, qu'il y a souvent des gens des... bien, souvent,
qu'il y a régulièrement des gens des Premières
Nations qui, peut-être parce qu'ils
n'ont pas cette carte de la RAMQ là, se butent à un mur de services, parce
qu'ils n'ont pas les moyens financiers de payer pour les services non plus, là. Je pense que la dernière chose
qu'on se doit de faire, du moins, il me semble, comme gouvernement, c'est
de refuser l'accès à un quelconque soin de santé à quelqu'un issu des Premières Nations parce qu'il n'a peut-être pas
la preuve écrite, là, ou le document nécessaire à ce moment-là. Ça me semble
bien malheureux, s'il y a des situations comme celles-là qui continuent
de se produire.
M. Dubé : Je
suis sensible à ça. Je vais demander qu'on creuse, puis c'est facile, pour
nous, d'aller voir avec la RAMQ, là. Je vais me prendre une note de...
M.
Fortin : Bien, vous pouvez peut-être
commencer à la page 418 du rapport Viens, là, où on documente
officiellement l'enjeu.
M. Dubé : Oui,
O.K. Mais je pensais que vous aviez peut-être un... des exemples plus récents,
là, mais...
M. Fortin : Mais,
je pense, là, c'est un bon endroit où commencer. Mais de ce que je comprends,
là, il y a encore... puis on le dit aussi, là, mais il y a encore du
travail à faire à ce niveau-là.
M. Dubé : Mais
je vous reviendrai là-dessus. On va... je vais creuser ça, puis on va regarder.
M.
Fortin : Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Non,
non, non. C'est apprécié.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres interventions en lien avec l'article 4, donc en lien avec les
trois nations qui sont mentionnées? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Mais c'est périphérique, là, mais on va y revenir, puis ça touche les
trois nations aussi, là. M. Desharnais, là, je pense qu'on peut régler ça
assez vite, c'est une question de vocabulaire. Dans la LSSSS, on assimilait les Premières Nations à des
minorités ethnoculturelles. Il m'a été noté que c'était... Pourquoi vous riez, M.
le ministre?
M. Dubé :
...
M. Marissal : O.K. D'accord, Mais je
pensais... Avez-vous répondu à cette question-là? Est-ce que je radote, là,
ou... O.K. Non, c'est parce que ça m'arrive, là, des fois. Je pensais que c'est
pour ça que vous me regardiez. On l'a eue, cette
discussion-là? On l'a eue, cette discussion-là? Est-ce qu'on a eu la réponse
complète de M. Desharnais? On avait mis M. Desharnais en attente.
M. Dubé : ...
M. Marissal : Voilà. Merci.
M. Dubé : ...alors, c'est pour ça
que... Je vous laisse continuer.
M. Marissal : Oui, avec un petit
délai, là, avec un petit retard, mais j'y arrive...
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi.
M. Marissal : Non, non, mais tout le
monde a sonné, M. le Président.
Une voix : ...
M.
Marissal : On vérifie pour
s'assurer que ce n'est pas quelqu'un qu'on connaît. C'est une alerte AMBER,
oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, excusez-moi, M. le député de
Marissal, je vous redonne la parole.
M. Marissal : M. le député de
Marissal, oui. Ça, c'est quand je vais être mort, et encore.
Le Président (M. Provençal)
: L'alerte ne m'a pas fait.
M.
Marissal : Ça dépend combien d'années je suis ici. Mais, bon,
après le député de Maisonneuve-Rosemont, le député de...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi. C'est l'alerte qui ne
m'a pas fait...
M. Marissal : M. Desharnais, est-ce
que j'ai besoin de poser la question ou vous avez compris la question? Vous
avez compris la question. D'accord. On va gagner du temps.
Une voix : ...
M. Marissal : C'est ça. Ça va être
l'hôpital Marissal. On va avoir l'hôpital Chassin puis l'hôpital Marissal.
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais,
à mon sens... en fait, à mon sens, à la lecture du projet de loi n° 15,
les Premières Nations ne sont pas considérées comme des communautés
ethnoculturelles, dans la loi n° 15, à mon sens.
M. Marissal : À votre sens, c'est au
pied de la lettre aussi?
M. Desharnais (Daniel) : Bien oui,
moi, je n'ai pas...
M. Marissal : Ce n'est pas comme ça
qu'on va les identifier dans le projet de loi n° 15.
M. Desharnais (Daniel) : Non.
M.
Marissal : Donc, ça a été... parce que la Commission des
droits de la personne, notamment, recommandait...
M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais
non, puis on n'a pas travaillé les dispositions qui me concernent, là. Puis je connais quand même beaucoup de
dispositions du projet de loi déposé, puis celles qui concernent les communautés
ethnoculturelles ne font pas référence
nécessairement aux Premières Nations, ne font pas référence aux Premières Nations. Elles ne sont pas
considérées comme des communautés ethnoculturelles.
M. Marissal : Très bien. C'est bon
pour moi. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 4? Oui, M. le député de Pontiac.
• (16 h 10) •
M.
Fortin : Juste une chose en lien avec ce
que le député de Rosemont vient de mentionner, là, la référence aux communautés
ethnoculturelles, elle vient du fait que, dans la loi, on se doit... ces
gens-là ont le droit d'avoir des services le plus possible, là, dans leur
langue. Alors, est-ce qu'il y a une disposition, en quelque part, là, dans une
de ces lois-là, qui dit la même chose pour
des Premières Nations? Parce que, s'ils ne sont pas compris dans cette
définition-là, j'ose croire qu'eux également, ils ont ce même droit
d'avoir des services le plus possible dans leur langue.
M. Desharnais (Daniel) : ...Me
Paquin.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: ...formuler la réponse.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Il n'y a pas de disposition,
dans le projet de loi, qui prévoit un accès aux services dans la langue
des Premières Nations.
M. Fortin : O.K. Je prends un pas de recul, là, je comprends que ce
n'est pas dans la loi n° 15, mais il me semble que la discussion qu'on a eue par rapport, justement, aux
communautés ethnoculturelles, c'était pour s'assurer que les gens de
diverses communautés, dont ne font pas partie les Premières Nations, là, selon
M. Desharnais, selon sa lecture de la chose, puissent avoir accès à des
services de santé dans leur langue, ce qui est tout à fait normal, tout à fait
souhaitable, disons, là, pour eux. Tout le monde devrait comprendre ce qui se
passe quand ils obtiennent des soins de santé.
Mais là, si on me dit que, dans le projet de loi
n° 15, il n'y a pas de disposition à l'effet que les gens des Premières Nations puissent avoir accès aux soins de santé dans leur langue, on nous dit
qu'il y a, donc, des dispositions ici, là, pour les anglophones, pour
des francophones et pour les gens de différentes communautés ethnoculturelles
mais qu'il n'y en a pas pour les Premières Nations? Ça me semble significatif,
là, comme... je ne veux pas dire que c'est un oubli, mais comme omission dans
le projet de loi.
M. Dubé : Non, mais c'est pour ça
que, quand on a fait l'article 4 comme il est, on s'est dit : S'il y
a des amendements qu'on peut faire durant
l'été pour revenir là-dessus, on les fera. Alors, l'engagement que je ferais
aujourd'hui, M. le député, là,
c'est : au besoin, si on a besoin de faire une précision là-dessus, qui
serait très légitime, là, si je comprends bien votre question, je pense qu'on pourrait s'engager à refaire ça
parce qu'on va avoir des ajustements à faire durant l'été.
M.
Fortin : Bien là, je ne me souviens plus, là, peut-être que
quelqu'un peut me rappeler c'était à quel article, la question des
communautés ethnoculturelles, des services.
M. Dubé : 351. Est-ce que c'est bien
ça, Me Paquin? Parce qu'on en a parlé... Pardon?
M.
Fortin : Oui, effectivement, 351, là, ce qu'on dit, c'est
que... «L'établissement public doit, en concertation avec les organismes représentatifs des communautés
ethnoculturelles et les autres établissements de sa région, favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux
services sociaux qui soit respectueuse des caractéristiques de ces communautés
ethnoculturelles.» Effectivement, là, moi, je vous le dis tout de suite puis je
sens une ouverture, là...
Le Président (M. Provençal)
: ...ajouter qu'au cours de nos
discussions, depuis qu'on a débuté, il y avait été mentionné qu'il y avait une
forte probabilité qu'il y ait un amendement du ministère qui soit présenté à
l'article 351.
M.
Dubé : C'est pour ça que... exactement ce que je viens de
dire. Et c'est pour ça que je dis : C'est déjà enligné pour
qu'on... et la discussion, on va la faire quand on sera rendus là.
M. Fortin : O.K. Mais on nous avait parlé d'une forte chance d'un
amendement, mais je n'avais pas compris que c'était en lien avec les Premières
Nations, là, à ce moment-là.
Le Président (M. Provençal)
: Moi, j'ai marqué «amendement qui
viendra par le ministère à l'article 351», mais, dans mon esprit à moi,
c'était en lien avec ce que vous venez de soulever.
M. Fortin : Tant mieux si c'est le cas, mais il me semble que cet
amendement là, il est incontournable. Effectivement, là, tout le monde au
Québec devrait, en commençant par des Premières Nations, je dirais même, là,
mais devrait avoir accès aux services de santé dans leur langue.
Le Président (M. Provençal)
: Mais j'essaie, M. le député, de
mettre les notes aux articles, quand on en fait certaines mentions, pour
m'assurer de faire le rappel au bon endroit.
M. Fortin : Et c'est pour ça qu'on vous aime, M. le Président.
M. Dubé : ...
M. Fortin : Entre
autres choses, bien sûr. Entre autres choses.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres
interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
M.
Fortin : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, pas
de problème.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme
Abou-Khalil : Pour.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La
Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La
Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme
Setlakwe : Abstention.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Abstention.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Abstention.
Donc, l'article 4 est adopté à majorité.
M. Dubé : J'aimerais
ça en profiter... Je sais que, Daniel, vous allez rester avec nous jusqu'à
demain, mais peut-être, au nom de mes
collègues, s'ils veulent le mentionner, mais l'excellent travail que vous
faites dans nos équipes pour les services. Puis je pense que votre
connaissance de vos dossiers nous démontre bien tout le travail que vous faites. Je comprends qu'il y a des gens aussi qui
sont à l'arrière, j'en profite pour vous remercier d'être venus aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon? Merci beaucoup. C'est toujours agréable d'avoir une
précision dans le questionnement qu'on peut avoir. Puis merci à votre
équipe.
Maintenant, au niveau
de notre projet de loi, on a le choix d'aller au 19 ou... Lequel?
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Ou on peut s'arrêter en
passage à l'article 17.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: 17.1, oui, qui
introduisait un nouvel article. Donc, M. le ministre, est-ce que vous
préférez qu'on termine le 19 ou qu'on aille à votre amendement qui introduit le
17.1?
M.
Dubé : En fait, moi, c'est comme un grand buffet, je n'ai pas de
préférence. Qu'est-ce qui est le mieux pour mes collègues? Parce qu'on était
sur 19.
Le Président (M.
Provençal)
: On avait... puis vous avez
fait... On avait pris une pause, justement, pour que vous puissiez nous
revenir...
M. Dubé : Il
y en a un qui est peut-être plus facile à régler, si vous me permettez, parce
que quand on est rendus... je pense qu'on était rendus dans la discussion à 19.
Puis si vous n'êtes pas d'accord, moi, je... On était rendus sur le
«notamment». Vous vous souvenez de 19? Si on remettait ça à l'écran, je vais
vous dire que la réponse va être assez facile de notre côté parce qu'on ne
suggère pas de changement. Alors, si vous voulez qu'on débatte ça... mais on
était sur le point de conclure puis on... Vous vous souvenez de ça?
Peut-être...
Le Président (M.
Provençal)
: À ce
moment-là, consentement pour revenir à l'article 19 et consentement pour
venir à l'amendement de l'article 19?
M. Dubé : C'est
en plein ça.
Le Président (M.
Provençal)
: Consentement?
Donc, on va... oui, on va projeter à l'écran, s'il vous plaît, l'amendement.
M. Dubé : Est-ce
que ça vous va, pour tout le monde? On fait ça?
M. Marissal :
...c'est ça, avant?
M. Dubé :
Non, j'ai dit 19.
M. Marissal :
Non, mais vous avez quand même toujours 17.1 à faire?
M. Dubé : Ah!
bien oui, bien oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, oui. Après ça, une fois qu'on a terminé le 19, nous reviendrons à...
M. Dubé :
On a bien trop de plaisir.
Le Président (M.
Provençal)
: ...au 17.1 et, après ça, au
17.2 que vous voulez introduire aussi, là.
M. Marissal :
C'est parce que le 17.2, tu sais, il rentrait directement dans la
discussion qu'on vient d'avoir, mais il y a 17.1 avant. Ça fait que...
Le Président (M.
Provençal)
: C'est
ça.
M. Marissal :
Vous l'avez vu? Je pense que votre... Vous l'avez vu, le 17.2?
M. Dubé : Oui,
oui, on m'a montré, oui.
M. Marissal :
Bien, allons-y, de toute façon, on va y arriver, hein?
M. Dubé : On
va y arriver. Mais je pensais qu'on était tellement proche de 19, puis,
peut-être, c'est mon erreur, mais on pourrait régler 19.
Le Président (M.
Provençal)
: Allons-y.On va sur 19.
M. Dubé : O.K.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci,
M. le ministre. Alors, juste la mise en contexte, M. le ministre.
M. Dubé : Mais
rapidement, là, on a modifié, grâce à de bonnes suggestions sur 19, et on était
à... Est-ce que vous pouvez peut-être... Et voilà. Merci beaucoup. Je pense
qu'on était en train de discuter le premier paragraphe où on disait «établit
les politiques de santé et de services sociaux, notamment dans un souci
d'accroître...» Bon, après discussion à l'heure du lunch, on m'a dit qu'on
était mieux de garder «notamment», pour être capable, justement, d'avoir une
certaine flexibilité. Puis je ne sais pas si vous avez eu le temps de...
excusez-moi si je me retourne, là, de regarder quelques exemples ou d'un
exemple qu'on pourrait donner. Est-ce que cela a été possible pour vous? Oui?
Voulez-vous prendre la parole sur ça, si M. le président nous le permet?
Le
Président (M. Provençal)
: Alors,
consentement pour donner la parole à maître?
M. Dubé : Ah!
M. Desharnais ferait ça?
Une voix : Bien,
c'est moins juridique, disons, là, mais je peux...
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
vous venez d'avoir le ballon, M. Desharnais.
M. Desharnais
(Daniel) : Oui, je vais retrouver la réponse que j'ai envoyée à Me
Mathieu.
M. Dubé : Bon,
écoutez, c'est-tu plus facile de demander à...
M. Desharnais
(Daniel) : Non, non, il n'y a aucun problème, je vais le... En fait,
le «notamment» répond plus aux objectifs,
selon nous, poursuivis parce que... Là, je pense que ce qu'on voulait...
L'amendement qui était proposé, c'était spécifiquement dans un souci
d'accroître la valeur des services... Non, c'était-tu...
Une voix : ...
M. Desharnais
(Daniel) : «Particulièrement». C'est qu'en fait le «notamment» permet
de tenir compte d'un large pan de l'activité en santé et services sociaux,
c'est-à-dire toutes les activités de prévention. Parce que, là, quand on lit l'article, «dans un souci d'accroître la
valeur des services pour les usagers», on parle exclusivement des usagers. Donc,
si on vient «particulièrement dans un souci de», on vient quand même de... bon,
de balancer un peu l'équilibre entre tout le
secteur de la prévention qui fait en sorte qu'on évite que quelqu'un soit un
usager du réseau... Donc, c'est pour ça que «notamment», pour nous,
était plus équilibré dans ce contexte-là.
Une voix : ...
M. Dubé : Mais, si vous le saviez, vous auriez dû nous le
dire, on aurait gagné du temps, mais je trouvais que l'exemple était
très à propos.
Le Président (M.
Provençal)
: Maintenant,
pour ce qui est du troisième paragraphe, il y avait aussi... Est-ce qu'on peut remonter, s'il vous plaît, l'écran,
aller plus haut pour qu'on puisse voir la deuxième modification? Merci. Donc,
il y avait aussi cette...
M. Dubé : Mais ça, je pense qu'on s'était entendus sur cette
partie-là. Je pense qu'on a commencé par celle-là, puis on est remonté
en haut.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
exact, puis on s'était laissé avec la question sur le «notamment».
M. Dubé : Exactement.
Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 19
par M. le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci.
Maintenant, concernant l'article 19 amendé, est-ce qu'il y a d'autres
interrogations?
Des voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Parce que je pense qu'il y
avait des gens ici qui m'avait signifié qu'il y avait possibilité d'un autre
dépôt d'amendement.
M.
Fortin : On en a un. Je sais que le député
de Rosemont...
M. Marissal :
Et j'en ai eu un.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
est-ce qu'on débute par celui du député de Rosemont?
M. Marissal :
Oui. O.K.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont. Vous allez nous le faire parvenir?
M. Marissal : Oui, il est en route,
là. Il est entre vous et moi.
Le
Président (M. Provençal)
: Il est dans le nuage.Vous
l'avez fait... vous l'avez transféré? Alors, M. le député de Rosemont...
M. le député, on va...
M. Marissal : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...nous allons projeter l'amendement
à l'écran. Donc, c'est une modification.
M. Marissal : Oui. On est prêts?
Oui. Alors, je propose cet amendement à l'article 19 : L'article 19
du projet de loi est modifié par l'ajout, suivant le paragraphe 1°, du
suivant :
«1.1°
conseille le gouvernement et soutient la collaboration interministérielle en
faveur de la santé et du bien-être.»
Je trouve ça particulièrement brillant puis j'en
prendrais la paternité, mais ça ne vient pas tant de moi que de la DRSP, qui
nous a fait un plaidoyer quand même assez convaincant sur la chose puis... À
moins que me vous disiez encore une fois que ça se trouve ailleurs, là, puis
que... ou que c'est redondant, moi, je ne le voyais pas. Je vois que c'est l'endroit pour l'inclure. Puis ça me paraît
être une des missions ou un des devoirs du ministre, tels qu'on essaie de les
définir ici, là, qui va de soi puis qui a une valeur, certainement, ajoutée,
justement, de soutenir puis même, je dirais, tu sais, si je l'avais ajouté, coordonner l'effort interministériel en
faveur de la santé et du bien-être parce qu'évidemment ça touche parfois
plus d'un ministère. C'est effectivement ce que les gens des DRSP sont venus
nous dire.
Le Président (M. Provençal)
: On peut prendre une pause, M. le
ministre.
M. Dubé : ...et ça nous vient des
DRSP, ça, ou de... O.K. Non, mais c'est-tu dans un... parce qu'entre autres le
mémoire de la... j'allais dire de la ville de Montréal, mais de la direction de
santé publique...
Une voix : ...
M. Dubé : C'est ça, ils se sont mis
ensemble, hein, c'est ça. Puis ça, c'est rentré assez tard, ça?
Une voix : ...
M. Dubé : Dans les derniers jours.
C'est peut-être pour ça que... puis c'est... Vous dites, c'est de ça que vous vous êtes inspirés, là? Beaucoup confiance dans
ces gens-là, je peux vous dire, avec... O.K. On va suspendre, parce que...
toujours pareil, de voir...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. On suspend s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M. Provençal)
: On va reprendre nos travaux.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: On va resuspendre. Excusez.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 31)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le
ministre, vous êtes en mesure de donner votre avis sur l'amendement
déposé par le député de Rosemont.
M. Dubé : Alors, je n'ai aucun
problème avec ce qui est dans la suggestion, c'est... mais ça existe déjà. Je vais vous lire l'article, là, 54 de la Loi
sur la santé publique, qui dit... l'article 54 dit : «Le ministre est
d'office le conseiller du gouvernement sur toute question de santé
publique. Il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour
promouvoir la santé et adopter des politiques aptes à favoriser une amélioration de
l'état de santé et de bien-être de la population.
«À ce titre,
il doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et
règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur la santé de
la population.»
Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas que
c'est une mauvaise idée, mais, si on commence à reprendre les articles qu'il y a dans d'autres lois, je pense
que, là, on devient avec une... Donc, c'est pour ça que je mentionne que je suis
d'accord avec le libellé, mais il est déjà dans l'article. Il est déjà dans la
Loi sur la santé publique.
M. Marissal :
C'est la Loi sur la santé publique?
M. Dubé : Oui, c'est ça.
L'article 54, là, si jamais vous voulez aller voir, là, c'est presque mot
à mot.
Le
Président (M. Provençal)
:
Alors, suite à l'explication,
est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député?
M. Marissal : Oui. Moi, je n'ai
pas de problème à le retirer, là. L'objectif semble atteint, là. Oui, c'est
bon.
Le Président (M. Provençal)
: Atteint. C'est ça.
M. Dubé : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, consentement pour retirer
l'amendement?
M. Dubé : Consentement. Très
apprécié. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.Nous revenons à
l'article 19 tel qu'amendé.
M. Fortin : J'aurais un amendement à proposer, là, M. le Président.Je
ne sais pas si... L'as-tu envoyé déjà?
Une voix : ...
M. Fortin : Oui, depuis ce matin, oui. Oui, c'est vrai.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est l'amendement de ce matin.
M. Fortin : C'est vrai. J'avais oublié.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. On va vous le projeter.
M. Fortin : Oui, c'est ça. J'avais oublié ça. Et là, M. le Président,
avec cet amendement-là, que je vais vous lire dans un instant, je m'en viens,
je l'espère, tirer sur les ficelles du coeur du ministre. C'est quelque chose
qui, je crois, là, lui tient énormément à coeur, mais je veux m'assurer que
c'est quelque chose qui va vivre dans le temps.
Alors, la proposition qu'on fait, c'est à
l'article 19. On propose que l'article 19 du projet de loi soit
modifié :
1° par le
remplacement dans le paragraphe 3°, du mot «relatives» par les mots «et les
indicateurs de performance relatifs»;
2° par le remplacement dans le paragraphe 3°,
des mots «et diffuse ces orientations» par «. Il diffuse ces orientations
et indicateurs»; et
3° par l'insertion, dans le cinquième
paragraphe, après les mots «orientations et», «des indicateurs de performance.»
et, après les mots «en évalue» les mots «et publie de façon hebdomadaire».
Alors, ce que l'on cherche ici, et vous pourrez
regarder, là, le texte modifié... c'est au troisième alinéa, quand on dit que
le ministre doit déterminer des orientations relatives aux standards d'accès,
d'intégration, de qualité. On vient introduire la notion qu'avec les
orientations viennent les indicateurs de performance, donc vos fameuses cibles,
M. le ministre. Nous, on veut s'assurer, là,
que ces cibles-là, bien, elles sont du ressort du ministre et non de Santé
Québec. Ça, c'est vraiment à vous, au
ministère, de mettre de l'avant des cibles, et c'est à Santé Québec, si tel est
votre objectif, de les opérationnaliser, donc de faire en sorte que vous
atteigniez vos cibles et...
M. Dubé : Ce qui est en gras,
là, c'est les ajouts, là, que vous avez suggérés?
M. Fortin : Oui. Oui, c'est ça.
M. Dubé : Là, vous l'avez intégré
avec...
M. Fortin : Exact, exact.
M. Dubé : O.K., continuez. Je
voulais juste vous suivre, là. O.K.
M. Fortin : Oui. La partie grasse, effectivement, c'est ce qu'on a ajouté, la partie
biffée, c'est ce qu'on a enlevé.
Et là j'arrive au cinquième alinéa. Le cinquième
alinéa, là, c'est celui par lequel vous vous assurez d'une reddition de
comptes, hein? Je lis, là, ce que vous aviez déjà, là : «s'assure de la
reddition de comptes de la gestion du réseau
de la santé et des services sociaux en fonction [des] orientations. Il apprécie
et évalue les résultats en matière de santé...»
Nous, ce
qu'on vient vous dire, c'est que vos résultats, donc ce que vous faites déjà
dans votre tableau de bord, ça, ça
vous revient à vous, mais... parce que je le sais que vous, vous allez le
faire. Vous le faites, là. Vous avez un tableau de bord, appelons ça étoffé, je vous le concède,
je vous le donne, là, étoffé. Je sais que vous en avez un encore plus étoffé
que vous ne nous partagez pas, mais ça,
c'est correct, là, c'est... ça vous appartient. J'aimerais ça l'avoir, des
fois, mais je conviens que vous faites déjà un grand bout de chemin.
M. Dubé :
Je reviendrai là-dessus.
M. Fortin : O.K. Mais là ce qu'on... Je le sais que vous, ça vous tient à coeur, que
d'ici la fin de votre mandat il va y en avoir un tableau de bord, O.K. Mais le
jour où vous ne serez plus là, puis ça va arriver un jour, là, ça arrive
à tout le monde, là, ce n'est pas vu de façon péjorative, là, mais le jour où
vous ne serez plus là, puis le jour où, moi, je ne serai plus là, puis le jour
où on va être en train de boire un thé de pruche, vous et moi, là, sur le
portique avant, là, chez nous ou chez vous, là, puis qu'on va regarder la
performance du ministre de la Santé de cette époque-là, bien, je veux qu'on
soit capables d'avoir accès à quelque chose qui ressemble à ce que vous avez
puis qui nous donne des résultats régulièrement.
Là, on met de façon
hebdomadaire, ce qui est ce que vous faites dans à peu près presque la plupart
des orientations que vous nous donnez. Il y
en a qui sont plus, disons, plus longues que ça, là. Je pense aux services à
domicile. Ça, c'est les... Je pense que c'est mis à jour annuellement.
Là, vous disiez hebdomadairement, mais on est parlables. Mais je veux que la personne qui sera en poste à
ce moment-là, quand, vous et moi, on se rencontrera dans plusieurs années,
bien, qu'elle ait la même obligation que vous vous donnez vous-même, parce que
je trouve que c'est utile.
Alors, quand je
viens... Quand je dis que j'espère vous faire plaisir avec ça, là, c'est parce
que je pense que c'est important que ce soit, un, dit que c'est à la fonction
ministérielle et non à la fonction de Santé Québec d'arriver avec des cibles,
des indicateurs de performance, mais aussi de publier les résultats. Ça me
semble une responsabilité du ministère, qui devrait être nommée ainsi.
M. Dubé :
O.K. Bien, c'est sûr que je vais prendre un petit peu de recul, là, parce
que, comme je vous dis, c'est tout un
engagement. Moi, je... Vous l'avez bien dit, moi, je n'ai pas de problème à le
faire. On le fait déjà. Ce que vous dites, c'est les prochains, là. O.K.
Je vais prendre un
petit peu de recul, mais je voulais juste... pas pour être malcommode, mais je
commence à connaître le député de Pontiac, vous avez fait référence à un autre
système. Ce qu'on fait, juste pour le clarifier, le tableau de bord public que
l'on... qui est publié maintenant, soit de façon hebdomadaire ou même
quotidienne, parce qu'il y a des données qui
sont mises à jour de façon quotidienne, on a un tableau de bord qu'on appelle
interne, qui prépare un peu ce qui va
devenir un jour public. Puis la raison pour laquelle on le fait comme ça, c'est
qu'on veut être sûrs, après, des fois, deux, trois mois, qu'on a vus à
l'interne comment... si ça fonctionne bien puis si on est capables d'avoir de
la régularité dans les données.
Donc, ce n'est pas
pour cacher quoi que ce soit, mais je l'explique parce que, moi, je le partage
avec des gens à l'interne, je le partage avec les P.D.G., mais quand on
dit : Il est solide, tout ça, oups, on l'amène. Et c'est ce que M. Kobrynsky, qui est un sous-ministre,
publie maintenant... je veux dire, je pense que c'est une fois par mois :
Voici les nouveautés qu'on ajoute. Bien, c'est parce qu'on les a, je dirais,
testées, à défaut de meilleur terme, dans le tableau interne pendant un
mois ou deux mois. C'est juste la précision que...
M. Fortin : Je vous fais... puis j'apprécie votre précision. Ce n'était
pas...
M. Dubé :
Non, non, mais je l'explique parce que je n'ai peut-être pas toujours le
temps d'expliquer ça.
M. Fortin : Ce n'était pas de la malice, là, de dire que vous avez un autre système.
C'est logique, là. La plupart des organisations qui publient des données
vont avoir quelque chose comme ça. J'en profite parce que vous avez fait
référence au fait que vous avez des données qui sont publiées hebdomadairement,
la plupart.
M. Dubé :
Oui, mais c'est ça, là, que je veux regarder.
M. Fortin : Mais là-dessus, là, moi, je ne voulais pas vous rendre ou rendre votre
successeur moins imputable, mais il y
en a qui sont publiées de façon annuelle aussi. Alors, on peut peut-être se
mettre un minimum, dire, au minimum, hebdomadairement. Ça n'empêche pas
la publication quotidienne, mais je pense qu'il faut se mettre un certain
format quand même pour ne pas qu'un ministre...
M. Dubé :
Bien, il y a deux notions que
vous amenez. Non, mais je suis... Regardez, là, on va prendre... Est-ce qu'on
est en ondes?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé :
Oui. Moi, je prendrais un petit
recul. Il y a deux choses que... Il y a deux choses que je voudrais vérifier.
Il y a la notion... Je pense qu'il y en a
deux. Il y a la notion d'y mettre des indicateurs, ce que vous ajoutez, puis la
notion de périodicité, là. Est-ce que c'est mensuel, annuel? Il y a deux
notions que...
M. Fortin : Bien, sur la périodicité, je vais peut-être répondre à une
question que vous pourrez vous poser avec vos équipes hors d'ondes, là. La
raison pour laquelle on l'a fait, c'est que, vous le savez comme moi, là, si on
veut... Si un
ministre, éventuellement, et encore là je ne fais pas référence à vous, là,
mais si un ministre, éventuellement, regarde les données en préparation
puis se dit : Je ne les aime pas, ces données-là, puis je sais que, la
semaine prochaine, je ne sais pas, moi,
c'est l'étude des crédits... Donc, je vais attendre deux, trois semaines avant
de les publier, puis personne ne va
les voir, il va juste... Je veux juste, tu sais, qu'il y ait un mécanisme clair
de suivi pour tout le monde.
M. Dubé : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon?
M. Dubé : Bon, on va... Si vous
êtes d'accord, mais...
Le Président (M. Provençal)
: On prendrait une pause?
M. Dubé : On va prendre le
temps de le regarder comme il faut. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 17 h 16)
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. Nous revenons à
l'amendement qui a été déposé par le député de Pontiac. Et M. le ministre avait
demandé un temps de réflexion. Alors, dans un premier temps, on aimerait avoir
votre... je dirais, votre opinion sur les modifications qui sont proposées par
le député de Pontiac.
M. Dubé : Bien, premièrement,
j'apprécie beaucoup d'avoir maintenant ces suggestions-là, parce qu'on partage maintenant ce besoin-là commun d'avoir un
suivi sur la performance du réseau. Ça fait que j'apprécie beaucoup que vous veniez avec ça. La raison pour laquelle
ça a été un petit peu plus long, puis je vais le partager avec vous sur les
ondes, c'est que je voulais m'assurer, avec les équipes du ministère, que
l'engagement qui était pris était bien compris aussi des gens que vous
connaissez bien maintenant, là, je pense, entre autres, au sous-ministre
adjoint, Marc-Nicolas Kobrynsky, des gens qui sont dans le quotidien de
ça tous les jours.
Alors, moi, j'aimerais vous suggérer quelques
ajustements, mais qui n'iront pas à l'encontre de votre objectif. Il y en a un
qui est sur la périodicité. Je vous avais dit que ma... c'était d'ailleurs ma
première réaction, là. Ça fait que je ne sais pas comment je... mais je vous
dirais, globalement, quand vous allez lire celui que je pourrais suggérer, je
ne sais pas si on pourrait le mettre à l'écran... puis ça vous aiderait, vous,
à me dire est-ce que ça répond toujours à ce que je voulais faire. C'est
un peu comme ça que je voudrais... Des fois, de le voir par écrit, ça peut
aider. Est-ce qu'on peut procéder comme ça, M. le... mais je ne vous demande
pas d'enlever le vôtre tout de suite. Ce n'est pas ça que je dis.
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, non, parce que, là, de toute façon, on ne pourrait
pas, parce qu'on a déjà un article qui est à l'étude. Mais pour favoriser la
discussion, on va projeter, là... là où vous apprécieriez que peut-être on
modifie la proposition du député de Pontiac.
M. Dubé : Oui. Puis l'équipe... vous
pouvez baisser un petit peu, parce que l'équipe a fait un peu le même principe,
c'est de mettre en caractères gras les changements avec la version du p.l. n° 15 original, d'accord?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : Ça fait que, dans le
troisième alinéa, on rajoute, tel que demandé, «les indicateurs de
performance», et on rajoute aussi le mot «indicateurs» parce que le... ce que
j'aimais de votre point, c'est que, quand on
dit... premièrement, c'est le ministre ou le ministère qui détermine les orientations
puis les indicateurs qui vont avec, puis, dans un deuxième temps, de cet
élément-là, on dit maintenant : Il les diffuse, ces orientations-là et
indicateurs, auprès de Santé Québec. Donc,
il lui communique ces orientations, en voulant dire : C'est ça,
maintenant, que vous allez suivre. C'est bon?
Quatrièmement,
on n'a pas de changement. Dans 5°, on suggère un changement, c'est là que la
périodicité... mais vous allez voir qu'on rejoint... puis j'expliquerai pourquoi
qu'on a fait ce changement. Ça fait qu'on dit : s'assure de la reddition de comptes, na, na, na. Ça, c'est
exactement ce qu'on avait dans l'article 5 original, mais là on vient
chercher : «Le ministre publie
son évaluation à jour des résultats effectuée conformément au paragraphe 5° du
[cinquième alinéa... du] deuxième alinéa.»
Pourquoi qu'on dit «à jour»? C'est parce que,
puis je pense, vous l'avez bien vu, on a des données qui sont quotidiennes, on a des données qui sont
hebdomadaires, on en a d'autres qui sont mensuelles, mais on a aussi différents
rapports qui peuvent être publiés, qui n'ont pas une notion fixe de
périodicité. Ça fait que je pense qu'en prenant l'engagement de publier des données qui sont à jour, on rejoint tout ça.
C'est ce qu'on nous a suggéré, puis j'ai trouvé que ça faisait du sens, mais je vous laisse
réfléchir à ça, mais on... en tout cas, je pense qu'on répond à vos deux demandes
de s'entendre que les indicateurs sont là, et
qu'on va les publier, et qui seront ceux qui sont les plus à jour. Voilà, j'arrête
ça là.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Provençal)
: Maintenant,
je voudrais qu'on revienne à la proposition initiale du député de Pontiac,
parce qu'on est sur celle-ci. M. le député.
M.
Fortin : Oui. Bien, merci. Merci, M. le
Président, et j'apprécie les explications du ministre par rapport à notre
proposition. Bon, bien, il y a une chose, d'abord, on s'entend sur l'importance
que ce soit le ministère qui détermine les indicateurs et qu'il y ait une diffusion
de ces indicateurs-là auprès de Santé Québec, là, qu'on leur dise très clairement, là, c'est quoi, les cibles. O.K.
Là où, par exemple, on a une différence d'opinion ou de réalité, peut-être,
là, appelons ça comme on veut, c'est que, pour nous, la... et je pense surtout
à l'article 5, plutôt qu'à l'article 3, là... ou au paragraphe 5°, c'est que, pour nous, il y a
une obligation de publication régulière, puis on a mis hebdomadaire, ça aurait pu être autre chose, le ministre a dit,
plus tôt, qu'il y avait des données qui sont publiées de façon quotidienne, il
y en a qui sont publiées de façon hebdomadaire, il y en a qui sont
publiées de façon annuelle.
Nous, ce qu'on veut
s'assurer, ce n'est pas tant que ce soit à chaque semaine, mais que ce soit
fait de façon régulière pour ne pas qu'on puisse... qu'il nous manque des
données, à un moment donné, pour une raison ou une autre, pour ne pas qu'on puisse cacher un échec. Pas que c'est ce que le
ministre fait, ce n'est pas ça, mon point, mais pour ne pas qu'éventuellement,
là, quelqu'un puisse venir jouer dans la disponibilité momentanée de ces données-là.
Le ministre nous dit qu'il va mettre... il fait... il enlève ce terme-là puis
il arrive avec un autre concept, qui est des données «à jour», mais...
Le Président (M.
Provençal)
: Publie
son évaluation à jour des résultats effectuée...
M.
Fortin : Mais là où ce concept-là devient
difficile, c'est... à jour, là, ce n'est pas clair. Est-ce que ça devient à
jour dès le moment où il entre en possession de cette donnée-là? À jour, est-ce
que ça veut dire... Par exemple, là, le
ministre... il y a des données qui arrivent quotidiennement, disons, le
ministre nous a dit tantôt : On a un... on pourrait dire en anglais, un
«back end», là, où on est capable de s'assurer que ça tient la route, là,
ce qu'on présente, que c'est fait de façon correcte, comme n'importe
quel gestionnaire ferait avant de publier ses résultats. Mais, si c'est à tous les jours, si c'est une donnée quotidienne,
là, est-ce que c'est possible que la donnée à jour, que le
ministre publie, ce ne soit peut-être
pas la dernière qu'il a en sa possession, là, que ce ne soit peut-être pas la
dernière qui lui a été envoyée? Donc, je...
M. Dubé : Je peux vous rassurer là-dessus, la... puis là je
ne veux pas utiliser d'anglicisme, là, le carré de sable, qu'on appelle,
là, dans lequel on fait des données à l'interne, ce n'est pas pour attendre des
données, c'est plus pour les nouveaux
développements, O.K.? C'est que si, par exemple... je vous donne l'exemple,
quand on a décidé de mesurer le CRDS, le fameux CRDS, là, le centre de
rendez-vous des spécialistes, bien, on a testé ce concept-là du CRDS pendant un certain nombre de mois, mais les
données, aussitôt qu'on les a, on les publie. Je veux juste faire cette
différence-là, le...
M.
Fortin : ...c'est que, mettons, je sors le
tableau de bord en santé, là, puis je vais sur, je ne sais pas, moi, protection de la jeunesse, je clique sur une
région en particulier, là, ce que vous me dites, c'est : La donnée qui me
dit combien de jours on attend pour
avoir un intervenant qui se présente, suite à une dénonciation, c'est la
dernière que vous avez... puis ce n'est pas juste la dernière que vous
avez, c'est... dès que vous l'avez, elle est publiée.
M. Dubé : Puis c'est pour ça qu'on indique... vous regardez
dans le tableau de bord des faits saillants, là, il y a des dates de référence
qui sont différentes, parce qu'encore une fois on est... ce qu'on appelle le
fameux GESTRED, là, je n'entrerai pas dans le détail, mais on va
collecter des données en feuilles Excel, qu'on ramasse à la main puis, pour
pouvoir les publier, on n'a pas... on n'a pas un accès... Alors, il y a des
données, puis je vous donne l'exemple, le
meilleur exemple où on est le plus lent, c'est dans les données de
préhospitalier, les ambulances. Ça, là, on n'a pas encore accès aux
données. Alors, je ne me souviens pas c'est quoi, la dernière date que vous
voyez sur le préhospitalier, là.
M.
Fortin : Mais je vais vous le dire comme
ça, là, M. le ministre, là, je regarde juste le tableau principal, la première
page qui apparaît, là, dans Faits saillants...
M. Dubé : Vous
me parlez des faits saillants, là?
M.
Fortin : Oui, faits saillants. Là, je vois
que vous avez cinq données, là, en haut : accès à un service de première
ligne, 89 %; demandes au GAP en 36 heures, 94 %; patients en
attente d'une chirurgie, 15 000, depuis plus d'un an, 15 000; personnes en attente d'un service en santé
mentale, 20 000; et attente moyenne pour obtenir une évaluation en
protection de la jeunesse, 45 jours... 44 jours. Mais il y a une de
ces données-là, la dernière... en fait, il y en a une que c'est une variation
bimensuelle, une qui est une variation hebdomadaire, une variation périodique.
Je ne sais pas trop qu'est-ce que ça veut dire, une variation hebdomadaire puis
une autre variation périodique.
Alors, ce que
je ne voudrais pas non plus, puis ce n'est peut-être pas... Vous, là, peut-être
que c'est la dernière donnée que vous
avez que vous publiez, mais, s'il n'y a pas d'obligation de le faire à un
intervalle régulier, là, ça se peut qu'un P.D.G.
de Santé Québec Abitibi, Outaouais, n'importe où, là, dise : Oui, ma
donnée, là, ce mois-ci, là, elle fait vraiment, vraiment, vraiment pitié, là,
je vais attendre avant de l'envoyer, je... parce que vous l'avez dit, là, si
les résultats ne sont pas au rendez-vous, on tire la plug. Donc, moi, ce n'est
pas juste... ce n'est pas juste le fait que vous avez la... pardon, que vous avez la donnée puis que vous la publiez,
c'est tout ce qui est en arrière de ça aussi. Avec une publication à
intervalles réguliers, bien là, au moins, on est assurés qu'on n'en manque pas
une.
M. Dubé : Écoutez, je pense, vous
feriez un bon gestionnaire, ce sera... à discuter quelque chose, mais vous êtes
curieux, puis c'est très bon, puis c'est important, ce que vous dites, mais, en
ce moment, je peux vous dire que c'est pour
ça... je répète, c'est pour ça qu'on a mis la date, parce que ce qu'on aime le
plus avoir, c'est... Voyez-vous, le troisième,
là, Services médicaux spécialisés, les fameuses listes d'attente de chirurgie
de plus qu'un an, que vous avez notées,
qui ont baissé, là, ça, c'est encourageant, on a baissé d'un
autre 1 500. Ça, c'est P2, voyez-vous, c'est marqué P02, là.
M. Fortin :
Oui.
M. Dubé : Ça, c'est la deuxième
période. Mais ça, je publie ça une fois par mois parce que la donnée disponible
avec les médecins, c'est une fois par mois, c'est à la fin de chacune... il y a
13 périodes de l'année. Vous regardez à
côté, la donnée hebdomadaire, Demandes au GAP, 27 mai, c'est parce que je
sais qu'on publie celle-là à toutes les semaines.
C'est pour ça que ce que vous demandez, c'est
difficile parce qu'il n'y a pas encore d'homogénéité de toutes ces données-là à être publiées aux mêmes dates. Ce
n'est pas pour vous dire non, là, mais je vous dis que... Puis je le sais, parce que moi, je leur demande, puis je vais finir
avec ça... c'est pour ça, tantôt, je vous donnais l'exemple du préhospitalier.
Regardez, je ne suis pas content, là, 26 février, voyez-vous, là, le
dernier en bas, là, puis on a de la misère. Puis c'est une des raisons, là, on
a exigé que la vérificatrice, rappelez-vous, on en a parlé, là, qu'elle puisse
rentrer, puis etc. Ça fait que je ne pense
pas que je peux faire mieux que ça, surtout si on a une vision, vous allez me
permettre, de pérennité de la loi, là.
M. Fortin : Vous n'auriez pas dû me faire descendre jusqu'en bas.
J'étais en haut puis je voyais bien du vert, mais
là je suis descendu puis je vois bien du rouge. Mais, quand même, je comprends
votre point. Je comprends votre point, M. le ministre.
M. Dubé : Là, je vous reconnais, pas
dans votre rôle de législateur. O.K., c'est bon, continuez, M. le député.
M. Fortin : Non, mais vous avez tenu à faire le point sur les patients
en attente depuis plus d'un an, donc, quand même.
M. Dubé : O.K., continuez, M. le
député, ça va bien.
M.
Fortin : Mais je comprends votre point. Peut-être qu'il y a
un intervalle mitoyen sur lequel on peut se rejoindre, parce que, là, nous, on
proposait hebdomadaire. Vous, vous l'enlevez pour dire... mais si on vous
dit «à intervalles réguliers»,
est-ce que ça vous va davantage, ça? Parce qu'un intervalle régulier, ça peut
être, dans une catégorie, toutes les semaines, dans une catégorie, tous
les mois.
M. Dubé : Là, je vais regarder mes
légistes, parce que je suis...
M. Fortin : Puis je m'excuse, je n'y avais pas pensé avant d'entendre
vos arguments.
M.
Dubé : Oui, puis c'est pour ça que je vous les explique,
là. On peut-tu regarder... On peut-tu remettre à l'écran... parce que,
est-ce qu'on s'entend sur la première... 3°, ça vous va-tu?
M. Fortin : 3°, je n'ai pas d'enjeu.
M. Dubé : O.K., on a trouvé la
solution.
M.
Fortin : 3°, je
n'ai pas de problème. Mais peut-être juste une question sur le 3°, là,
vous avez enlevé le mot «de performance». Y a-tu une... Pour vous,
«indicateurs», ça fait la même affaire? Là, ici, on met «les indicateurs de
performance». Là, vous l'avez enlevé, puis je veux juste savoir pourquoi.
Des voix : ...
M. Fortin : Ah!
non, vous l'avez gardé, O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, il l'a gardé.
M. Fortin : O.K. Bon, bien, parfait.
M. Dubé : Bon,
voyez-vous, je ne suis pas aussi malcommode que vous pensez.
M. Fortin : Je ne voulais pas vous prêter d'intention.
M. Dubé : O.K., regardons 5°, parce
que c'est de 5° dont on parle, hein? La question que vous posez, est-ce qu'on... là, je ne veux pas vous donner des
mauvaises idées, mais, pour bien comprendre votre point, c'est : Est-ce
que le ministre publie son évaluation à jour régulièrement ou...
• (17 h 30) •
M. Fortin : À intervalles réguliers, oui.
M. Dubé : ...à intervalles
réguliers? J'ai une très bonne avocate devant moi.
Mme Setlakwe : Je comprends votre
point, mais là il me semble que, là, l'obligation n'est pas complète, là, il
manque un détail important. Je comprends que c'est pertinent de dire : une
évaluation à jour, mais c'est selon le... pas le calendrier, mais on pourra voir
quel mot, selon leur mode de diffusion respectif ou leur mode de disponibilité.
M.
Dubé : Leur disponibilité, j'aimerais ça, parce
qu'effectivement... Je ne sais pas, là, est-ce que vous allez me donner
un coup de pied, monsieur?
Mme Setlakwe : C'est une obligation
qui est incomplète.
M.
Dubé : Voulez-vous y penser puis... parce que si c'est ça
qui reste à régler, puis c'est ça que je viens de vous expliquer, c'est que j'ai des disponibilités
disparates à travers... Puis là vous voyez juste les faits saillants, mais ce
qui est derrière ça, il y en a...
Mme Setlakwe : Mais on dit,
O.K. : «Le ministre publie son évaluation à jour des résultats
effectuée...» son évaluation effectuée conformément au paragraphe 5°, donc... Encore une fois, on dirait
qu'il manque un bout, là, pour que l'obligation soit complète.
M. Dubé : Est-ce qu'il manque «de
façon périodique», «publie son évaluation à jour de façon périodique»?
Mme
Setlakwe : «En respectant la fréquence — il
faudrait qu'on trouve les mots — respective
de...», parce que c'est plusieurs catégories de données.
Le Président (M. Provençal)
: ...disponibilité des données. C'est
ce que je comprends, là.
Mme Setlakwe : Les résultats...
M. Fortin : ...parce qu'elles ont toutes une périodicité, là, vos...
Mme Setlakwe : Différentes...
M. Fortin : C'est ça, elles sont toutes différentes.
Mme
Setlakwe : Hebdomadaire, mensuel, c'est ça, c'est différent.
Donc, il faut mettre le mot «respectif», là, selon le cas de...
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
j'aimerais bien ça, régler ce point-là aujourd'hui. On va prendre un petit peu de recul encore. Je vais... parce qu'encore une
fois je veux qu'on trouve les bons mots, mais je pense qu'on s'entend sur
le principe. Là, je vous ai...
M. Fortin : Puis moi, je vous le dis tout de suite, M. le ministre,
c'est mon dernier amendement sur le 19. Je n'en ai pas d'autre, là.
M. Dubé : O.K., ça, c'est bon, c'est
une très bonne nouvelle.
M. Fortin : Je vous le dis tout de suite.
M. Dubé : Est-ce que je peux avoir
un engagement semblable...
M. Fortin : Je ne parle pas pour ma collègue, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
: Ce n'est pas mon rôle, M. le
ministre. Je suis là pour favoriser les échanges et la discussion.
M.
Dubé : Ce serait bon de finir sur une entente sur 19.2
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va
bien jusqu'à maintenant, M. le ministre.
M. Dubé : Très
bien. O.K., donnez-nous quelques minutes. On va trouver une façon, mais...
Le Président (M.
Provençal)
: On va suspendre.
M. Dubé :
Puis, Mme la députée d'Outremont, si vous avez une suggestion à faire, elle
serait très bienvenue. Je suis certain qu'entre avocats vous pouvez vous
entendre.
Le Président (M.
Provençal)
: Ou
peut-être que le député de Rosemont, dans son rôle de...
M. Dubé : Ah!
dans sa sagesse.
Le Président (M.
Provençal)
: ...dans
sa sagesse...
M. Dubé :
C'est vrai qu'il est très bon dans ça.
M. Marissal : Non, mais, dans ma sagesse, je suis en train de me
dire : Je peux... On peut les laisser régler leur truc. Vous savez, moi,
je peux y aller, hein? C'est le party de fin de session ce soir. Si je gagne
une demi-heure...
M. Dubé : Non,
non, mais vous êtes...
Le Président (M.
Provençal)
: On va
suspendre.
M. Marissal :
Bien, c'est parce que j'avais de
questions sur la façon dont c'était formulé, mais là, si j'embarque
là-dedans, on ne finira pas, là. Ça fait que...
M. Dubé : Êtes-vous
d'accord avec le principe?
M. Marissal : Je cherche depuis tantôt la formulation, mais c'est parce que je ne sais
pas sous quelle forme, et quelle base, et quelle régularité vous les
avez, vos données.
M. Dubé : Bien, en gros, c'est ce que je viens d'expliquer,
là, c'est que j'ai des données... Prenons un exemple, tiens, les taux
d'occupation aux urgences, je les ai tous les jours.
M. Marissal :
O.K., si le taux est disponible et vérifié.
M. Dubé : ...le
plus bel exemple, les taux d'occupation des urgences tous les jours, O.K. Je
viens de vous dire que, par exemple, les
chirurgies, je les ai une fois par mois. Là, j'ai demandé de les avoir aux deux
semaines parce que je veux les voir
bouger plus, mais c'est tout un travail manuel dans la plupart des cas parce
qu'on n'a pas encore des systèmes intégrés. Mais, au moins, on va... on
demande aux différents groupes...
M. Marissal :
Il faut qu'elles soient à jour et vérifiées...
M. Dubé : Ah!
bien oui, bien oui.
M. Marissal :
...parce qu'il peut y avoir une coquille, il peut y avoir une erreur. En
termes informatiques, on appelle ça comment?
On appelle ça des données journalisées ou... Qu'est-ce qu'on employait comme
thème, là... comme terme?
M. Dubé : Je
pense que journaliser, c'est dans le sens de... On regarde les... c'est ça, on
regarde les traces de qui est allé voir ou...
M. Marissal :
Oui, O.K., donc, actualiser.
M. Dubé : O.K.
Je pense qu'on peut s'interrompre, monsieur, on peut...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, on
va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Provençal)
: Nous retournons en... Nous reprenons
nos discussions. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'amendement du
député de Pontiac à l'article 19. Il y a des échanges et des discussions qui se font en lien avec une modification que M.
le ministre aimerait apporter. Alors, je vous laisse parler, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, puis je... mais,
comme ça va finir par être l'amendement du député de Pontiac, c'est une
suggestion que je fais, qui rejoint, je pense, ce qui est recherché... tout à
l'heure, notre discussion, là, c'est qu'on dirait : Le ministre publie son évaluation de façon régulière. Je ne
sais pas où est la virgule, là. Ça fait qu'on aurait cette notion-là de
régularité. Alors, ça veut dire qu'il y a des fois que c'est des résultats
de... mais la régularité, je pense, réglerait notre problème. Ça fait
qu'on peut le soumettre par écrit. Je pense que c'est déjà...
Le Président (M. Provençal)
: Avant toute chose, si on veut
respecter nos règles, monsieur...
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Le
Président (M. Provençal)
: ...il faudra que le député de Pontiac accepte de
retirer son amendement. S'il accepte, ça vous permet... ça vous donne
l'opportunité de déposer le vôtre...
M. Dubé : De le déposer et de le
montrer.
Le
Président (M. Provençal)
: ...avec les modifications, tout en s'assurant que
c'est conforme à l'esprit que le député de Pontiac voulait retrouver.
M. Fortin : Moi, je n'ai pas d'enjeu à retirer le mien. De toute façon,
ce n'est pas parce que je peux parler du mien
pendant longtemps. On peut le retirer, réintroduire quelque chose puis avoir
la... faire le point qu'on veut faire, là, sur un amendement, sur
l'autre. Donc, pas d'enjeu pour le retirer à ce moment-ci.
M. Dubé : Très apprécié.
Le
Président (M. Provençal)
: Donc, je comprends que vous acceptez de retirer
votre amendement. Consentement pour retirer l'amendement de M. le député
de Pontiac?
M. Dubé : Consentement.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va. Maintenant, quand
vous serez prêt pour le projeter, s'il vous plaît, avec les
modifications qui ont été suggérées par M. le ministre...
M. Dubé : Nous sommes pendus à vos
lèvres.
Le
Président (M. Provençal)
: Donc, ce que je comprenais,
c'est qu'au troisième paragraphe il n'y avait pas de changement, mais la
modification se retrouverait principalement au cinquième.
M. Dubé : Au cinquième.
M. Fortin : Oui, sur le troisième, on s'entend, effectivement, là, je
pense que... Puis je présume de la bonne entente
de tous, là, mais... du moins, entre nous et la partie gouvernementale. Là, sur
le cinquième, effectivement, là, on vient
dire : sur une base régulière. Nous, ce qu'on voulait à travers cette...
la notion de périodicité, c'est de s'assurer que, pour chaque donnée,
là, il y ait une publication sur une base régulière, c'est-à-dire, la situation
aux urgences, c'est publié tous les matins. La situation, je ne sais pas, moi,
des...
M. Dubé : Des chirurgies, disons.
M. Fortin : ...des soutiens à domicile, c'est à chaque période, puis le
personnel absent, bien, vous le faites de façon annuelle.
On veut juste s'assurer qu'on ne manque pas une période
pour chacune puis que, là, on ne se retrouve pas non plus dans une situation,
puis je ne le pense pas avec ce texte-là, où le ministre nous arrive avec une
publication une fois par mois ou une fois par année, tandis qu'il y a des
données qui pourraient être là hebdomadairement ou quotidiennement. Je pense
que ça... Je pense que ça remplit l'exigence qu'on avait ou la demande qu'on
avait.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
nouvel amendement qui vient d'être déposé
par M. le ministre, avec les changements qui ont été effectués? Je vous laisse
finir de lire, M. le député de Rosemont, parce que... J'ai dit «le
ministre», mais c'est le député de Pontiac, effectivement.
• (17 h 50) •
M. Marissal : ...formulation
que... avec laquelle j'avais un peu de mal... avec l'idée générale, là, c'est
peut-être plus une question de
formulation ici, là, détermine... le troisième paragraphe : «Détermine
les orientations et les indicateurs de performance relatives aux
standards...» C'est les orientations qui sont relatives?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : Oui? Qu'est-ce qui... «relatifs» ou «relatives»? Ça
s'accorde avec quoi, là? «Détermine les orientations et les indicateurs
de performance — si
c'est les indicateurs, c'est "relatifs", donc, une petite faute de
français — aux
standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience
quant aux services en tenant compte de leur valeur pour les usagers ainsi que
celles relatives au respect — il faudrait avoir "relatives"
ici aussi, là — de leurs droits et au partenariat avec — mon
Dieu que c'est long — avec
ces derniers. Il diffuse ces orientations et indicateurs auprès de Santé Québec.» Bien, moi, de la façon que je
comprends ça, c'est que c'est Santé Québec qui va remettre les...
M. Dubé : Je
veux juste faire la précision, parce que, tout à l'heure, je l'ai peut-être
discuté hors d'ondes, je ne me souviens pas, là, mais le principe, dans 3°, il
est le suivant, c'est le ministre ou le ministère qui les détermine, autant les orientations que les indicateurs, mais
ensuite il les donne à Santé Québec pour dire : C'est ça que je vais
mesurer. Alors, quand on dit «il diffuse ses orientations et indicateurs
auprès de Santé Québec», c'est que pour... maintenant, c'est là-dessus qu'il va
être mesuré.
M. Marissal :
O.K., c'est ça que je veux que vous mesuriez.
M. Dubé : C'est
ça, exactement.
M. Marissal :
O.K., bien, je confondais indicateurs...
M. Dubé : Ça fait qu'on les décide puis, après ça, on leur
communique que c'est sur cette base-là qu'ils vont être évalués.
M. Marissal :
C'est bon. Je confondais visiblement «indicateurs» et «résultats».
M. Dubé : Non,
mais c'est correct parce que c'est bon de le reprendre.
M. Marissal :
Oui. C'est bon pour moi, ça va. Ce n'était que ça, oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le nouvel amendement déposé par le député de
Pontiac? S'il n'y a pas... Oui, excusez-moi, madame...
Mme
Setlakwe : ...peut-être au cinquième paragraphe.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
cinquième paragraphe.
Mme
Setlakwe : Ce n'est pas un oubli, là, après... dans la deuxième ligne,
«orientations et indicateurs»? Après ça, la
publication des résultats conformément au paragraphe 5°, bien, ça parle
d'orientations, mais ça ne parle pas d'indicateurs.
M. Dubé : À moins que je me trompe, là, c'est des résultats
des orientations et des indicateurs. Vous me suivez? Je pense que... Bien, je
ne sais pas, là... c'est les résultats dans leur concept général, là, c'est les
résultats de tout ça.
Le Président (M.
Provençal)
: C'est
ça, parce que, là, il y aura des petites coquilles à corriger, là, et puis...
M. Dubé : Ça
va, Mme la députée, ou je...
Le Président (M.
Provençal)
: Non, je
pense que...
M. Dubé : Qu'est-ce
qui vous préoccupe, là?
Mme Setlakwe : ...bien, parce que, partout ailleurs dans les
paragraphes précédents, on a ajouté, après «orientations», «les indicateurs
de performance» deux fois dans le paragraphe 3°, mais, dans le 5°...
M. Dubé : Je
pense que vous avez raison. Pouvez-vous me l'expliquer?
Mme Setlakwe :
C'est que, là, on est venus
bonifier, grâce à l'amendement de mon collègue, au paragraphe 3°...
M. Dubé : 3°, pouvez-vous le
remettre?
Mme Setlakwe : Oui,
mais on revient à 3°. C'est là qu'on a introduit pas seulement les
orientations, mais...
M. Dubé : Les indicateurs.
Mme Setlakwe : Dans l'obligation du
ministre, le ministre doit déterminer les orientations et les indicateurs de
performance. Ensuite, on rattache... on ajoute l'obligation de diffuser ces
orientations et indicateurs auprès de Santé
Québec et des établissements de celle-ci. 4°, je pense que ça va, oui, c'est
les plaintes, ça, c'est correct. 5°, «s'assure de la reddition de
comptes de la gestion du réseau en fonction de ses orientations et
indicateurs».
M. Dubé : Je n'ai aucun problème
avec ça. C'est vrai, hein? Vous êtes d'accord? Mon Dieu! Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je vous suggère...
M. Dubé : On pourrait en profiter...
de régler la coquille du député. C'est un très bon point, Mme la députée.
Le
Président (M. Provençal)
: Il y a deux autres coquilles au niveau
français, là, 17829parce que... dans
le paragraphe 3° et même au début.
Alors, M. le ministre, est-ce que... M. le légiste, est-ce que ça vous dérange,
si on republie la version corrigée? Je pense que ce serait...
On va prendre une petite pause, juste le temps
de réécrire les correctifs, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 18 h 02)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous
dépassons légèrement l'heure prévue. Je demande le consentement pour poursuivre
un cinq minutes additionnel pour qu'on puisse traiter l'amendement.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Provençal)
: Consentement. Maintenant, dans un premier temps,
je vais demander au député de Pontiac s'il consent à retirer, au départ,
ce qui était sur la table. Consentement?
M. Fortin : ...M. le Président, oui.
Le Président (M. Provençal)
: Et là on va représenter votre
amendement, qui a été retravaillé suite aux différentes
interventions, dont celle de la députée de Mont-Royal—Outremont. Et là on arrive à la version finale, qui nous dit que... Est-ce qu'on
peut voir les changements? Bon, le 3°, je pense qu'on... il n'y avait pas d'enjeu, là,
je pense qu'on les a respectés.
M. Fortin : Oui, le 3°, ça va.
Le Président (M. Provençal)
: C'était le 5°.
M. Fortin : Ah!
vous avez rajouté le... on a rajouté le mot «et indicateurs» suite aux
commentaires de la députée de Mont-Royal—Outremont. Ça me va.
Mme
Setlakwe : Oui, mais là il y a une... «et apprécie, évalue».
Il y a une coquille, là. Ça ne peut pas être une virgule, il faut que ce
soit le mot «et».
Le Président (M. Provençal)
: On va faire la correction de forme.
Alors, je suggérerais... Où on doit faire la correction, Mme la députée?
Mme
Setlakwe : Remplacer la virgule par le mot «et», après
«apprécie», dans la deuxième ligne du paragraphe 5°.
Le Président (M. Provençal)
: «Apprécie et évalue»?
M. Fortin : Oui, c'est ça qu'il y avait dans le texte initialement.
Mme Setlakwe : Oui, c'est ça qui
était là dans le texte initial.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Ça va avec la correction de
forme? Là, je... mais c'est parce que je ne veux pas me faire chicaner par Me
Paquin, là, il va me taper sur les doigts, là. Est-ce qu'avec la correction de
forme, ça convient aux... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien,
je veux juste poser une question, à savoir si... L'évaluation des résultats,
est-ce que c'est différent des résultats? En
d'autres mots, est-ce que ce qu'on demande comme publication, c'est une
évaluation de résultats ou ce sont
des résultats non altérés, des résultats bruts d'indicateurs? Parce que moi,
j'avais l'impression qu'une évaluation ça pouvait être... bien, moi, je
trouve que c'est... tu sais, j'interprète les résultats, plutôt que les livrer
comme tels.
M. Dubé : ...évaluer les résultats
pour les présenter de façon, je dirais, simple. Alors, il y a une question
d'évaluation aussi, là. Bien, je ne sais pas si je comprends bien votre...
M.
Arseneau : Oui, mais, en fait, c'est que, si on a des données
qui sont, j'imagine, collectées par Santé Québec puis qui sont
transmises au ministre, le ministre les publie ou il les interprète, les évalue
et les publie par la suite?
M.
Dubé : Bien, je fais les deux. Je fais les deux. On
les... Je pense que c'est... «il apprécie et évalue les résultats en matière»
puis, après ça, il les publie. Alors, moi, je pense qu'on a les deux...
Le Président (M. Provençal)
: M. le...
M.
Marissal : ...son évaluation, puis qu'il publie, sur une base
régulière, des résultats. Est-ce que c'est fondamental, pour vous?
M. Dubé : Excusez-moi, là, je...
M.
Marissal : Parce que l'évaluation, vous la faites. Je
comprends bien que vous recevez les chiffres, vous les évaluez, oui,
mais, après ça, on s'attend à ce que vous publiiez les résultats tels que...
M. Arseneau : Non, pas l'évaluation.
M.
Marissal : ...tels que reçus. En ce moment, là, vos tableaux
que vous publiez régulièrement, là, vous les publiez tels que reçus, là,
les données, je présume?
M. Dubé : Ah! là, je comprends ce
que vous dites. Si...
M. Marissal : Parce que, là, vous
publiez votre évaluation.
M. Dubé : O.K., mais... On va
prendre une minute de plus, là, parce que...
M. Arseneau : C'est ça. On ne veut
pas l'interprétation du ministre, on veut les données brutes.
M. Dubé : Ce n'est pas les...
Pardon?
Des voix : ...
M.
Dubé : Non, non, mais je veux juste voir si on peut...
juste comprendre : Qu'est-ce qui vous dérange? C'est que ça a l'air de publier mon évaluation des
résultats, alors que ça dit «sur une base régulière, les résultats effectués»? C'est
ça que vous dites?
M. Arseneau : Oui, c'est ça. Bien,
moi, il me semble qu'il y a une différence entre publier des résultats et
publier une analyse, ou une évaluation, ou une appréciation des résultats.
M. Marissal : Parce qu'une
évaluation, c'est subjectif. Des résultats, c'est objectif.
M.
Dubé : Oui, oui. Bien, regardez, là, je ne veux pas faire
ça à la course, là, si ça vous dérange. À moins que vous nous dites que, si on
enlève... Moi, je suis capable de vivre, là... enlever «évaluation», je vous le
dis. Mais, si vous me dites que vous aimez mieux qu'on prenne deux minutes de
plus demain matin, on le fera demain matin, là, ce n'est pas...
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je veux me... Si vous préférez y
réfléchir, puis on...
M. Dubé : Moi, je me fie à ces
gens-là. Si Mathieu me dit : Tu peux enlever «évaluation», puis ça ne
change rien... C'est ça, votre préoccupation?
Le
Président (M. Provençal)
: Me Paquin, préférez-vous avoir un temps de
réflexion? Si oui, on va suspendre et mettre fin à la rencontre.
M. Dubé : Bien oui, bien oui.
Le Président (M.
Provençal)
: On
reprend demain?
M. Dubé : On n'est pas à une minute
proche, là, de faire les choses comme il faut, là. Correct?
Une voix : ...
M. Dubé : On s'entend sur le
concept. O.K. Non, mais ça va tellement bien que prenons la minute de plus,
puis on fera ça à tête reposée demain matin. C'est bon.
Le
Président (M. Provençal)
: Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 07)