(Onze heures quarante-six minutes)
Le Président
(M. Provençal)
: À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin
(Bonaventure) est remplacée par Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
Mme Lachance (Bellechasse)est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); et
M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Provençal)
: Merci
beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, les discussions
portaient sur un amendement du député de Pontiac. Cependant, je nous rappelle
que, suite à certaines interrogations qui
avaient été soulevées, entre autres, par la députée de Mont-Royal—Outremont, il y avait possibilité qu'on... qu'on refasse le libellé de
cette motion. Alors, dans un premier temps, je vais demander qu'on regarde ce
qui était le texte initial. Alors, je demanderais à la personne d'aller un
petit peu plus haut, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président
(M. Provençal)
: Hein?
C'était le cinquième point qui était... Pourriez... Merci. Donc, c'était au
niveau du cinquième point qu'il y avait eu des demandes de correctif. Est-ce
qu'il y a... des correctifs ont été apportés, M. le ministre, en lien... pour
la demande qui avait été faite?
M. Dubé :
Bien, écoutez, premièrement, j'apprécie l'intervention de la députée
d'Outremont, parce que c'était une très bonne intervention. Puis hier on
essayait de terminer là-dessus, puis, des fois, c'est bon de prendre quelques minutes. La préoccupation... Puis je peux
vous montrer peut-être... Est-ce que... Mme la secrétaire, est-ce que
vous avez reçu la version qu'on suggère?
La
Secrétaire : Oui.
M. Dubé :
Ça fait que je pense qu'il y avait une préoccupation de la part des gens
d'en face de... sur l'évaluation des résultats, hein, je pense, c'était ça, de
dire : Est-ce que le ministre a le droit d'évaluer avant de publier? Ça fait que je pense qu'on a clarifié ça,
parce que... Je vais le rappeler, parce que je me le suis fait expliquer hier
soir. Le pourquoi c'était là, c'est parce
que souvent on a des données brutes, là, puis on donnait des choses assez
complexes, comme par exemple le taux de mortalité, qu'il faut aller
chercher des données individuelles, les mêler. Puis, en tout cas, je ne
rentrerai pas dans le détail, mais je pense que le mot «évaluation» avait...
apportait beaucoup de confusion.
Alors, ce qu'on a
dit, c'est qu'on va se concentrer sur les résultats. Puis, si je peux vous le
montrer, je pense que c'est une excellente
suggestion de nos légistes. Et je vais la relire, donc : «Les
renseignements...» Je m'excuse. «Le ministre
publie sur une base régulière — ça,
on avait convenu — les
renseignements permettant de suivre les indicateurs qu'il a déterminés ainsi que ceux relatifs aux
résultats visés au paragraphe [6°] du deuxième...» Ça fait qu'il n'y a
plus la notion d'évaluation. Puis je pense qu'à ce moment-là c'est : On a
de l'information, on la publie sur une base régulière.
Ça fait que j'espère
que ça répond à votre préoccupation. Mais là il n'y a plus cette notion
d'évaluation là.
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la députée de Mont-Royal—Outremont.
• (11 h 50) •
Mme Setlakwe :
Je ne sais pas si on... Oui. Merci des précisions. Est-ce qu'on peut
prendre une minute pour en discuter? Mais je vois que la notion, quand même,
d'évaluation, elle se trouve dans le cinquième paragraphe tout de même, que le
ministre doit s'assurer «de la reddition de comptes de la gestion [...] en
fonction [des] orientations et indicateurs,
de même qu'il apprécie et évalue les résultats en matière de santé et de
services sociaux». Tu sais, ça doit quand même se lire avec ce qui vient
précédemment. Si ça ne vous embête pas, on prendrait peut-être juste une minute
pour faire le lien entre les deux.
Le Président (M. Provençal)
: ...vous aimeriez... Mme la députée,
est-ce que vous aimeriez qu'on replace à l'écran la version initiale?
Mme Setlakwe :
Non.
Le Président (M. Provençal)
: Non? Ça va?
Mme Setlakwe : Non, non, non.
Ce n'est pas ce que je demande. Je faisais juste mentionner que ça doit se...
le dernier... le dernier alinéa doit se lire avec le cinquième paragraphe et ce
qui vient avant, où on parle d'évaluation.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, exact.
Des voix : ...
M. Dubé : Bien, je peux
peut-être faire une précision, parce que... expliqué, là, puis je suis
peut-être allé vite dans mon explication tout à l'heure.
(Interruption) Pardon. C'est que ce qui est
important, je pense, pour vous ou pour les lecteurs en général, c'est de
s'assurer que, tous les résultats qu'on a, on les publie. Ça, c'est la dernière
partie, le dernier alinéa.
Ce que j'expliquais sur l'évaluation, puis c'est
pour ça qu'on la laisse là, c'est que, moi, dans ma... dans mon travail, ou qui
sera le ministre, d'évaluer les résultats, ça reste ma responsabilité.
Alors, c'est pour ça. C'est pour ça. Je vous laisse en prendre connaissance.
Mais on a séparé... On a enlevé «évaluation» de
la publication des résultats. C'est ça que je voulais... Parce que moi, quand je prends, par exemple... Je me
souviens, quand on regardait le taux de mortalité durant la pandémie, là,
je peux vous dire que c'est... avant de dire : C'est à la hausse, c'est à
la baisse, là, il y a une foule d'informations. Puis c'est un exemple qu'on donnait. Mais ça, ça prend... Ce n'est pas
des données aussi simples que le taux d'occupation sur les civières, par
exemple. C'est dans ce sens-là que... Mais je vous laisse... je vous laisse y
réfléchir.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont.
Des voix : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Oui. Juste pour savoir s'ils veulent... soit le
député de Pontiac ou Mme la députée de Mont-Royal—Outremont veut ajouter une intervention. Et par la suite je
céderais la parole, dans l'ordre, au député de Rosemont et au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Fortin : Ça va de mon côté, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va aller?
Mme Setlakwe : Moi aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. La reformulation
qu'on nous soumet ce matin est mieux que celle d'hier, là, parce qu'effectivement ça portait à... ça laissait un
doute, à savoir est-ce que l'évaluation du ministre, c'est de retravailler les
chiffres, là, parce que, bon, des fois, les chiffres ne sont pas à votre
goût, là, puis au nôtre non plus, d'ailleurs, là, il faut le dire, puis il
pourrait y avoir une tentation de. Mais je ne vous prête aucune intention ici,
là. D'ailleurs, quand vous dites... vous
faites l'évaluation... Je comprends, par exemple, pour les morts, les
mortalités pendant la COVID, là, parce qu'il ne fallait pas tout mêler,
là, mais, quand vous faites l'évaluation aujourd'hui, là... Par exemple, ce
matin, en avez-vous fait, de l'évaluation des chiffres?
M. Dubé : Bien,
on la fait régulièrement, surtout quand on a des bonnes questions de
l'opposition, là. Par exemple, les
retards dans les chirurgies puis des choses comme ça, bien, c'est ça, évaluer
les résultats. On se comprend, ça fait partie de... non seulement de la
reddition de comptes, mais de s'assurer qu'on dit : Est-ce qu'on s'en va à
la bonne place, est-ce que la tendance est bonne, mauvaise, etc.? C'est dans ce
sens-là, le cadre d'évaluer.
Alors, c'est
sûr que... Puis, comme je vous ai mentionné, moi, je le fais au cabinet, mais
c'est fait par quelqu'un comme M. Kobrynsky puis son équipe, là, parce qu'ils
ne font pas juste, maintenant, produire des chiffres, mais ils en font
l'évaluation. Puis ils soulèvent à d'autres sous-ministres, soulèvent aux P.D.G.
quand on fait nos CGR, nos rencontres. Alors, c'est ça que ça veut dire,
l'évaluation.
M.
Marissal : Oui. Bien, je veux juste être sûr que vous ne
parlez pas de l'évaluation politique que vous faites, par exemple à la réponse,
ce matin, de mon collègue de Pontiac. Il y a une évaluation politique,
évidemment, là, tout le monde a compris ça, mais l'évaluation de...
Quand vous recevez les chiffres, là... Je veux... Je voudrais juste m'assurer
que les chiffres qu'on reçoit, là, c'est la photo du jour, qui n'a pas été
retouchée. C'est la photo du jour.
M.
Dubé : Je peux... Écoutez, la plus grande certitude que
je pourrais vous donner, c'est qu'au fur et à mesure qu'on a des
systèmes qui s'améliorent on va dans des données ouvertes, des données ouvertes
qui sont... Prenons l'exemple,
là, le... ce qui... on a pu aller aux données ouvertes, le plus facile, c'est
que c'est les mêmes données sur les statistiques des urgences qui sont
mises, où des firmes comme Info-Santé prennent ces données-là puis les publient
tous les jours.
Alors, notre objectif, là, quand je parle de
transparence, puis on y reviendra dans le comment, là, c'est exactement ça.
Moi, je ne peux pas commencer à avoir deux... deux jeux de chiffres, là. C'est
impossible. C'est impossible. Alors, je
vous... Nous, les données qui sont là, puis c'est pour ça que j'ai expliqué ce
qu'on appelle notre jeu de sable, là, notre carré de sable, pour la
pratique, c'est beaucoup plus pour s'assurer qu'on est capables d'aller à une
prochaine étape. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas de chiffres qui sont
retenus.
M. Marissal : O.K. Bien, moi, ça me
va.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Marissal : Oui. J'ai presque
terminé, M. le Président. Moi, ça me va pour ça. Puis un commentaire général
sur ça. Je suis assez heureux de voir que ça apparaît. Puis je veux remercier
le député de l'avoir amené, parce que, tu
sais, vous savez, je suis un peu... Je suis un peu gossant, là, avec
l'imputabilité du ministre, là, parce que j'y tiens beaucoup. Je pense
que tout le monde y tient beaucoup. Ça ne règle pas tous mes soucis
d'imputabilité, mais ça, ça vous rend, vous
ou la personne qui vous succédera, parce que nous ne sommes pas éternels,
n'est-ce pas, ça rend la personne imputable, qui occupera votre poste,
de devoir rendre des comptes sur les indicateurs qui apparaissent.
M. Dubé : Puis j'étais tellement...
Je trouvais que c'était tellement une bonne idée de le... comment je dirais, de
l'affirmer et de conclure qu'il est là de façon pérenne. Oui, c'est bon pour
l'imputabilité du ministre, mais je vous dirais qu'un des facteurs que moi, je
crois beaucoup en termes de gestion, c'est l'effet que ça a sur nos
gestionnaires. Je vais vous dire, là, les
gestionnaires, il n'y a personne qui aime être en bas de la liste. Puis ça,
moi, j'ai vécu ça dans toutes les grandes organisations où j'ai
travaillé. Les gens aiment être en haut de la liste, pas en bas de la liste,
et, de publier les résultats maintenant sur une base régulière par région, par
RLS, etc., je peux vous dire que ça a un effet incroyable sur les
gestionnaires. Ça fait que, maintenant, c'est dans la loi.
M. Marissal : Et c'est tant mieux.
M. Dubé : Et c'est tant mieux.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine,
s'il vous plaît.
M.
Arseneau : Oui. Bien, effectivement, dans le même sens, je
suis très heureux de voir que cette obligation-là est retenue par le ministre, de rendre des comptes sur
l'évolution des choses. Donc, la possibilité de suivre des indicateurs, c'est
une... c'est une excellente voie à suivre. Et moi aussi, je veux saluer cette
proposition d'amendement de la part de mon collègue député de Pontiac.
Hier, la question qui se posait, c'était :
Est-ce qu'on publie l'évaluation du ministre ou est-ce qu'on publie les
informations que le ministre a en main, qu'il a reçues? Là, je comprends que
c'est la deuxième option. Donc, c'est plus précis. Donc, des renseignements
permettant de suivre les indicateurs seront publiés.
La question que j'ai, c'est : Quelle
différence faites-vous entre des renseignements et des données? Parce que le
ministre vient d'évoquer le fait qu'il veut en arriver à un système de données
ouvertes, mais il n'est pas question ici de publier des données mais bien des
renseignements. Je veux juste voir si, dans votre esprit, c'est différent, des
renseignements, des données, parce que des données pourraient nous permettre de
suivre les indicateurs, et là, bien, il n'y aurait pas de confusion. On sait ce
que c'est, de façon générale, les données. Est-ce que les renseignements
incluent les données, par exemple?
M.
Dubé : Non. Il ne faut pas... il ne faut pas chercher
trop loin. C'est parce que je pense que «renseignement» fait référence,
entre autres, puis Me Paquin pourra me corriger, à des rapports. Quand on
a des rapports, des fois, qui peuvent... puis là, rapports sur la gestion d'un
CHSLD ou... Je pense que c'est le principe d'avoir des renseignements qu'on
peut... Mais Me Paquin...
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président. Bien, de façon générale dans les lois, on va utiliser le terme
«renseignement», mais le terme «renseignement» va comprendre les données. Donc,
ça ne posera pas d'enjeu à cet égard-là.
M. Arseneau : C'est
un peu comme les soins qui sont compris dans les services.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M.
le Président.
M. Arseneau : Excellent. Et ce qu'on
va avoir, c'est des renseignements relatifs au... enfin, nous permettant de
suivre des indicateurs et des renseignements qui nous permettent également...
Les renseignements relatifs, le «ceux relatifs aux résultats visés»...
Donc, des renseignements relatifs aux résultats visés. C'est bien ça? C'est
comme ça qu'il faut lire la proposition?
• (12 heures) •
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Arseneau : D'accord. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Étant... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur ce qui est projeté à l'écran? S'il n'y a pas d'autre
intervention, dans un premier temps, je vais demander au député de Pontiac s'il
veut retirer la version antérieure. Consentement pour retirer? Oui.
Et maintenant on a le nouveau dépôt qui est à
l'écran, qui vient d'être discuté. Est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Maintenant, je reviens
sur l'article 19 tel qu'il a été amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Fortin : ...c'était ma dernière... mon dernier amendement. Je vais
tenir parole sur ce point.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Merci. Nous revenons
maintenant... Je vous rappelle que nous avions en suspens l'amendement qui
introduisait l'article 17.1, par M. le ministre, et par la suite nous
aurons à traiter un deuxième amendement, qui
introduit l'article 17.2, qui sera déposé par le député de Rosemont. Donc,
dans un premier temps, M. le ministre, je vous invite à nous faire part
de l'article 17.1, qui est un nouvel article.
M.
Dubé : Oui. Est-ce que ce serait possible de le... Ah!
vous êtes déjà rendu là. Ça fait quand même un petit bout, là. Je veux
juste me rappeler. Est-ce que c'est là qu'on avait trois changements?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : C'est ça, hein, oui.
Des voix : ...
M. Dubé : Juste peut-être pour
mettre le contexte, là, vous nous... Quand on a discuté 17.1, on a eu une très bonne discussion. On s'était entendus sur trois
changements qu'on devait faire. Il y avait, au point 2°, la participation.
On en a mis un autre, mot. Là, j'y vais de mémoire, ça fait que... Donnez-moi
juste une petite minute. On va mettre l'autre à l'écran, puis ça va vous
permettre de... Mais je pense qu'on avait une entente de principe, en tout cas.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, pour ma propre compréhension, ça veut dire
que la version, présentement, que vous avez déposée, vous auriez une
version amendée de cette version-là.
M. Dubé : Qui tient compte de
commentaires qui ont été faits par les députés.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, dans un premier temps, si
cette version-là n'est pas bonne, je vais vous demander de la retirer pour
qu'on puisse déposer la nouvelle version.
M. Dubé : Avec plaisir. Si c'est la
façon de procéder, allons-y.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour retirer la première
version qui avait été déposée? Merci. Alors, on va projeter à l'écran la
deuxième version.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que ça va, M. le ministre?
M. Dubé : Ça
va. Si...
Le Président (M.
Provençal)
: Maintenant,
en faire la lecture et l'expliquer.
M. Dubé : Oui.
Bien, ce que je voudrais peut-être, si vous permettez, M. le Président, là,
pour identifier les trois endroits dont je parlais où étaient les
changements... Dans la première phrase, là, «afin d'impliquer les usagers à titre de partenaires de services, un établissement
doit favoriser», on a enlevé la notion que j'appellerais de responsabilité,
qui pouvait créer... Puis je pense, entre autres...
C'est soit le député de Rosemont ou je ne me souviens pas si c'est des
Îles-de-la-Madeleine — est-ce
que c'est bien ça? — qui
questionnait, là, qu'est-ce que la notion de responsabilité venait,
là-dedans... Puis on a dit, dans le fond, ce n'est pas ça qu'on veut ajouter,
ça fait qu'on a enlevé la dernière partie de cette phrase-là. Vous pourrez la
comparer si vous voulez. Ça, je pense que c'était assez simple à faire.
Le deuxième, c'est
qu'on a remplacé «participation» par «contribution». Puis je pense que ça,
c'était une suggestion. Puis, encore une fois, je ne me souviens pas qui l'a
faite. Je m'en excuse.
Et
le troisième changement qui semblait faire consensus aussi, c'est : «La
mise en [oeuvre] des connaissances que développe», et on a mis
«l'ensemble des usagers», au pluriel. Ça aussi, je pense que c'était quelque
chose qui était demandé.
Ça
fait que je vous laisse en prendre connaissance, mais je pense qu'on a respecté
les trois demandes, là, qui étaient faites sur cet article-là, grâce à
l'excellent travail de nos légistes, en passant.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: ...c'est un nouvel
article. Donc, il n'y a pas de caractère gras parce que c'est un...
M. Dubé : Vu
que c'est un amendement.
Le Président (M.
Provençal)
: On
introduit un nouvel article par l'amendement.
M. Marissal :
Je comprends. 17.1, oui. C'est bon.
M.
Fortin : Pour moi, c'est conforme, M. le
Président, à ce qu'on avait demandé, nous, au troisième alinéa. Et je sais que
ce que certains groupes avaient demandé, au deuxième...
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont, est-ce que vous avez... Ça va?
M. Marissal :
Idem.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça va?
M. Arseneau :
Oui, oui, oui. J'avais juste une petite question, là, et ça, vous allez me
dire peut-être que c'est un peu trop pointu,
mais le verbe «impliquer» a parfois une connotation, là, relative à des
événements fâcheux. Alors, je voulais juste être certain, là, que
c'était le meilleur terme possible, tu sais, de... Mais on sait ce que ça veut
dire, là, mais, tu sais, c'est un engagement, mais, sur le plan lexical, il y a
peut-être une vérification à faire.
Le Président (M. Provençal)
: Ce doit être dans le sens
de l'usager partenaire. Est-ce que, M. le légiste, vous voudriez nous
donner quelques commentaires?
M. Arseneau :
Est-ce qu'à cet égard il y a une révision...
M. Dubé : Pourquoi vous dites qu'il y a une notion négative?
Je veux juste mieux comprendre votre question, là.
M. Arseneau :
Bien, c'est une vieille référence du temps que j'étais journaliste. Les
gens étaient impliqués dans un crime mais étaient engagés dans le fait qu'on
puisse améliorer la société qui nous entoure. C'est juste ça. Et, si on lit la définition, là, d'«impliquer»,
là : «Engager dans une affaire fâcheuse, mettre en cause dans une
accusation, impliquer des
personnalités dans une affaire, dans un procès.» C'est une définition que je
viens de chercher rapidement, là.
C'est
juste... Je sais que ce n'est pas ça qu'on veut dire. C'est pour ça que je me
pose la question, à savoir : Y a-t-il éventuellement une
vérification linguistique, là, pour être certain qu'on dise bien ce qu'on veut
dire, tout en sachant qu'il n'y a pas de connotation négative à ce verbe-là,
là, dans ce qu'on veut faire? C'est tout.
M. Dubé : Je
n'en voyais pas quand je l'ai vu, mais je peux vous dire que, là, là...
M. Arseneau : Ce n'est pas moi qui
le dis, c'est le dictionnaire, là.
M.
Dubé : ...vous me surprenez un peu, mais peut-être que je me fierais,
entre autres, là... si Me Paquin peut répondre à ça.
Le Président (M.
Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Dubé :
Je ne veux pas faire une chicane de dictionnaire, là, mais...
Le Président (M.
Provençal)
: Non.
Quand vous serez prêt, Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, oui, il y a une
vérification linguistique qui est faite, là. L'Assemblée nationale a une
direction de la traduction et de l'édition des lois qui va faire une
vérification et repasser, là, sur les amendements pour s'assurer d'avoir le bon
terme. Donc, oui, il y a une vérification qui est faite.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'amendement proposé par M. le ministre, qui introduit le nouvel
article 17.1, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Donc, le nouvel article 17.1 est adopté. Merci beaucoup.
Maintenant...
M. Dubé : Merci
beaucoup. D'ailleurs, je tiens à le dire, là, je pense qu'on avait fait le
travail, puis d'être capables de le régler comme ça aujourd'hui, c'est très
apprécié. Nos légistes travaillent fort pendant que nous, on fait autre chose.
Alors, quand on arrive puis on est capables de faire ça, c'est très apprécié.
Je le mentionne. O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Maintenant, nous
avons une proposition d'amendement qui introduirait l'article 17.2,
qui nous a été déposé par le député de Rosemont. Alors, on va le projeter à
l'écran pour que le député de Rosemont puisse nous fournir ses commentaires. Ce
ne sera pas long. Donc, voici l'amendement qui introduirait l'article 17.2
après l'article 17.1 et qui est déposé par M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
O.K. Avant que des collègues s'inquiètent, là, de mon état ou de mon sort,
là, parce que... je dois dire, en toute
transparence, que j'ai pris un antidouleur pour mes hanches. Ça marche moyen,
moyen sur mes hanches, mais mon système nerveux est fortement... Ça fait
que je ne veux juste pas que vous pensiez que je suis dans un état altéré par une substance autre que médicamenteuse,
là. Mais j'en arrache un peu, là, je dois vous dire. Ça fait que je vais...
Le Président (M.
Provençal)
: Une
petite forme de brouillard.
M. Marissal :
Oui, oui. C'est assez fort, ce truc-là.
M. Dubé : ...rien
retenir contre vous. C'est ça que vous...
M. Marissal :
Pas aujourd'hui.
M. Dubé : Pas
aujourd'hui. Bien, désolé. Mais merci d'être là quand même. Merci d'être là
quand même.
• (12 h 10) •
M. Marissal :
Oui, oui. Non, ça va, ça va. Je ne pensais pas que ça ferait ça, là. Mais,
bon, je vais y aller. Alors,
article 17.2 — j'ai
de la misère à parler, c'est épouvantable : Insérer, après
l'article 17.1 du projet de loi, le suivant :
«17.2. Toute personne
a le droit de recevoir des soins et des services culturellement sécurisants au
sein d'un établissement de Santé Québec.»
C'est assez beau, là,
«culturellement sécurisant». On en a parlé hier. Comme je ne suis pas dans mon meilleur état
pour faire un plaidoyer, là... J'ai vu qu'au préavis il y a le projet de loi
qui sera déposé, je crois, défendu par le ministre Lafrenière, là, parce
que je ne connais jamais son titre, là...
M. Dubé : ...
M. Marissal :
O.K. Très bien. Bravo pour ça! D'ailleurs, je pense que ça va faire des beaux
débats. Puis c'est nécessaire. Moi, je le voyais là. Peut-être qu'il ne va pas
là, là, puis ce ne sera pas la première fois. Peut-être que vous l'avez déjà mis ailleurs. Peut-être que vous allez me
dire : Pas besoin, parce que projet de loi déposé, qui sera
éventuellement adopté...
Cela dit, moi, je le
vois là. Puis je ne suis pas religieux sur 17.2, là. Si c'est 492, ça m'importe
assez peu. Mais, de le mettre là et de le mettre en toutes lettres, je pense
que c'est important. Je n'ai pas besoin de refaire toutes les histoires, là, du Principe de Joyce, et tout
ça, mais, puisqu'on dit, à 17.1 : En conséquence, «un établissement doit»,
puis là il y a toute une série de devoirs — avec le verbe «doit», ça fait
«devoir» — moi,
je pense que l'établissement doit aussi s'assurer de ça. J'espère que j'ai été
clair.
M. Dubé : Bien,
c'est un peu... Bien, premièrement, là, je comprends la demande. Donc, je la
respecte, là. Puis, encore une fois, merci
d'être là. Je ne peux pas vous dire qu'est-ce qu'il y a dans la loi qui va être
déposée demain, là, instaurant
l'approche de sécurisation culturelle, mais je pense, basé sur ce que j'en
connais aujourd'hui et les discussions que
j'ai eues avec le ministre du Secrétariat
aux affaires autochtones, que ça va
répondre à votre question. Et l'engagement que je pourrais prendre
aujourd'hui par rapport à votre demande... Si la loi déposée demain ne répond
pas à ça, moi, je n'ai aucun problème à le mettre au bon endroit quand on aura
cette discussion-là.
Mais c'est pour ça qu'hier vous avez demandé, à
raison... Il y avait eu un engagement du gouvernement de le faire après la fin
de la session. On a décidé de faire, pour toutes les raisons que M. Desharnais
a bien expliquées hier... de garder
l'autonomie des Premières Nations. Vous vous souvenez de ça, de toute cette
discussion-là? Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de faire une loi
autoportante sur l'aspect de la sécurisation culturelle.
M. Marissal : Et c'est une bonne
chose.
M. Dubé : Mais c'est quand même une
loi qui va être interprétée comme une loi de la santé, on se comprend bien,
mais ça ne fera pas partie de... je vais l'appeler de la nouvelle LSSSS, là, à
défaut d'un meilleur terme. Mais je pense
que, si vous... Je pense qu'on prend des engagements envers le président. Je
pense que vous prendrez connaissance demain du projet de loi qui va être
déposé, et, si vous voyez, durant l'été, que ça ne vous satisfait pas, bien, je
pense qu'on ira trouver la façon de le mettre au bon endroit. C'est
l'engagement que je prends. C'est pour ça qu'hier je l'ai botté en touche en
vous disant que les préavis vous donneraient cette confirmation-là aujourd'hui.
M. Marissal : O.K. Deux, trois
petites choses là-dessus. Effectivement, je n'ai pas lu le projet de loi, là. Donc, on verra. Peut-être demander, par contre...
Bien, on ne siégera plus à partir de ce soir, là, mais on aura une analyse,
là, par vos légistes aussi, qui auraient certainement un intérêt à s'assurer
qu'on est bien couverts, si d'aventure on est couverts,
par la loi qui sera déposée demain. Peut-être avoir une analyse de vos légistes
qui disent : Oui, effectivement, ça couvre...
M. Dubé : Sur ce point-là, vous
voulez dire?
M. Marissal : ...ou, si ça ne couvre
pas. On refera le débat puis on reviendra avec ça.
Et je crois
comprendre que la loi qui sera déposée demain sera... fera office un peu de,
parfois, ce qu'on appelle une
loi-cadre, hein, c'est une loi que j'appelle, des fois... des lois parapluies,
là, tu sais, comme celle sur le développement durable et la lutte aux changements climatiques, devrait maintenant
ruisseler, percoler dans toutes les lois parce que c'est une loi-cadre. J'espère que ce sera présenté comme
ça, parce que, là, on parle de santé, mais la sécurisation culturelle,
c'est partout, dans toutes les sphères de l'État.
Et dernière
question peut-être pour le président : Comment on fait ça, autrement que
moi, je me mets une note mentale, puis on y revient? Est-ce qu'il y a
une façon de le...
Le Président (M. Provençal)
: Je pense qu'il y a quand même des
engagements. M. le ministre vient de nous mentionner qu'il y aura un projet de
loi qui devrait être déposé demain, avant qu'on quitte pour la période des
vacances. Moi, je me suis placé une note me disant que, présentement, on ne
traite pas cet article-là.
Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on... Il y
a deux façons de procéder. On peut suspendre cet article-là et on y reviendra. Ce sera le seul élément du
bloc 1 sur lequel on aura à revenir une fois que, le projet de loi, vous
aurez pu en prendre connaissance pour savoir est-ce que ça couvre
l'intention que vous vouliez qu'on inscrive ici, à 7.2. Et ça, ce serait ma
suggestion. De cette façon-là, vous gardez un filet de sécurité vis-à-vis la
préoccupation que vous avez.
Alors, moi, je suggérerais qu'on suspende, et on
y reviendra une fois que vous aurez pris connaissance du dépôt du projet de
loi, puis ce qui fait que tout le monde est sécurisé de cette façon-là. Puis il
y a quand même eu un engagement de M. le
ministre pour regarder avec les légistes si, éventuellement, ça ne va pas se
retrouver dans un des articles, là, d'ici au 1 180e article. Alors,
moi, c'est la suggestion que je vous fais.
M.
Marissal : Bien, je la retiens. Je pense que c'est
probablement la meilleure façon de faire. Puis, juste avant de passer à autre chose, là, j'entends bien que M.
le ministre, vous êtes plutôt... vous êtes d'accord avec ce principe-là, là.
M.
Dubé : Je suis d'accord de trouver la bonne façon de
revenir à la sécurisation culturelle, que le gouvernement s'est engagé à
faire au niveau de... Puis d'ailleurs vous l'avez entendu hier. C'est pour ça
que j'ai parlé beaucoup de formation. Bien,
j'ai demandé aux groupes... Le principe, il est là, puis c'est d'ailleurs pour
ça qu'on fait cette loi-là, là, la nouvelle loi que le ministre va déposer. Ça
fait que... Mais je veux juste être certain qu'elle est au bon endroit puis que
ce qui va être déposé demain vous revient. Mais moi, je... Écoutez, si c'est la
suggestion du président, puis vous êtes d'accord avec ça, moi, je vais
me rallier à ça. C'est...
M. Marissal : O.K. Allons-y comme
ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M. Marissal : Oui, oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
consentement pour suspendre l'amendement du député de Rosemont?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement, alors, ce qui met fin présentement à nos
discussions en lien avec le bloc 1, il nous restera cet élément-là à
finaliser, ce qui nous amène à l'étude du prochain bloc, bloc 2.
À cet effet, vous aviez reçu, ça avait été
déposé, de mémoire, sur Greffier, un résumé explicatif du bloc n° 2.
Alors, un peu comme on l'a fait en début de travaux du projet de loi
n° 15, M. le ministre nous avait présenté, je dirais, l'esprit du bloc 2... du bloc 1. Donc, je vous propose
qu'on fasse la même chose avec le bloc 2. Et il y aura toujours
moyen d'avoir des interventions, des discussions avant d'aller directement aux
études des articles.
M. Fortin : Bien, si vous me permettez de faire une suggestion, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Fortin : Dans le bloc 1, là, parce qu'on s'est dit : Le
bloc 1, c'est un bloc crucial, là, c'est un bloc sur les principes, puis
qu'on voulait tester un peu la façon de faire du ministre, bien, il nous a
effectivement fait son résumé sur l'ensemble des articles, puis après ça on a
quand même fait... introduit les articles un à la fois. Puis on va essayer
d'être collaboratifs, d'être constructifs, là. Moi, je vous avoue, le
bloc 2, c'est le bloc qui établit Santé Québec. Alors, ce n'est pas de la
redite, là. Ce n'est pas des articles qui sont reconduits, là.
Le Président (M. Provençal)
: Ce n'est pas du copier-coller.
M. Fortin : C'est tout de la nouvelle loi, ça, là, ou en grande partie,
en tout cas. Donc, moi, je vous suggère qu'on... Je n'ai pas besoin d'entendre
le bloc au complet de la part du ministre, à part que... À moins que mes
collègues ne soient pas d'accord avec moi, moi, j'irais article par article,
comme habituellement, plutôt que de faire les
deux encore. Quand on arrivera au bloc où c'est vraiment de la... là, peut-être
que l'approche collective sera mieux, mais, ici, vu qu'on est dans des
nouveaux articles de loi, je pense qu'on peut peut-être y aller un à la fois.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Moi, de toute façon, ce qui est
important, c'est qu'on ait un fonctionnement qui nous permette d'avancer puis
de progresser.
M. Dubé : Je n'ai pas... Je ne sais
pas si les autres veulent commenter avant, là, mais je n'ai pas de problème à
aller, ici, à l'article par article, aucun, aucun.
Une voix : ...
M. Dubé : Non. La seule chose que,
des fois, ça nous permettra, mais je ne pense pas que c'est le meilleur endroit
pour essayer ça... Je veux juste rappeler l'objectif, quand on ira peut-être...
d'autres blocs, là, qui s'y prêtent plus, c'est d'éviter, des fois, à relire
des articles qu'on n'a pas besoin de lire si on s'est... Puis vous nous
dites : Bien, l'article 27, vous
n'avez pas besoin de le lire. Je suis d'accord, c'est là... parce que c'est
quand même... on en a quand même 1 200 à lire, là, mais, ici, je
n'ai aucun enjeu. Puis, si tout le monde est d'accord avec ça, allons-y.
Mais ce que je vous demanderais : Est-ce
que vous avez une copie de ce bloc-là, de... La raison pour laquelle je vous
demande peut-être de le regarder, c'est que, souvent... puis là on devient de
plus en plus familiers avec le projet de loi, c'est que, vous le savez, c'est
bon d'aller voir qu'est-ce qu'il y a globalement dans le bloc pour dire :
Bien, écoutez, non, je ne vous réponds pas à votre question ici, à 22, mais
regardez 24, 24 répond à votre question. Ça fait que c'est juste ça. Je voulais
juste m'assurer que vous l'avez.
Le Président (M. Provençal)
: On va le faire imprimer puis on va le
distribuer, M. le ministre. Ça va être...
M. Dubé : Vous l'avez déjà eu,
mais...
Le Président (M. Provençal)
: Il est déjà sur Greffier.
M.
Dubé : O.K. Bon, bien, tant mieux. Mais ça, c'était le
deuxième objectif, c'était de donner une perspective globale, là, des...
M. Fortin : ...si vous voulez le lire puis que vous pensez que ça peut
sauver du temps, moi, je n'ai pas de problème avec ça non plus, là, mais...
M. Dubé : Je n'y tiens pas, parce
que c'est quand même... il y a quand même trois, quatre pages. Mais, moi, ce
que je vous suggère, là... Puis, que vous le fassiez de façon électronique ou
papier, vous allez voir qu'à l'intérieur du
bloc on a dit, par exemple : «Ensuite, les articles 23 et 24
prévoient la mission», puis là ça dit c'est quoi, la mission. Après ça,
on dit... Vous me suivez? Alors, ça donne une espèce de présentation globale du
bloc. Et, pour les raisons, M. le député de Pontiac, que
vous venez de dire, étant donné l'importance de la création de Santé Québec, si
on est... Je n'en ai pas, de problème, moi, je n'en ai pas, de... Mais, je
pense, ça peut être un outil pour voir...
M.
Fortin : On s'entend là-dessus. Effectivement, c'est bien
fait. Puis j'apprécie le travail qui a été mis là-dedans, là, par vos équipes. Puis effectivement, bien,
probablement qu'en cours de route ça va peut-être nous sauver quelques
questions, quelques questions qui seraient peut-être répétitives.
M. Dubé : Puis je voudrais... Je
pourrai demander, entre autres, à nos légistes, là, qui font un excellent travail, je le répète, des fois, de nous dire :
Allez donc voir dans ce document-là, parce que je pense que c'était une des
raisons pour laquelle l'outil a été fait. Est-ce que ça vous va?
M. Fortin : Oui.
M.
Dubé : M. le Président, moi, si vous me dites qu'on peut
faire ça, on va y aller. Est-ce que vous avez aussi la liste des
amendements qui ont été déposés par rapport à ce bloc-là?
M.
Fortin : Bien, on a votre liasse d'amendements, là.
J'imagine, c'est les... Il n'y en a pas d'autres qui ont été déposés
depuis, là. Par exemple, j'ai des amendements au 24, 29...
M. Dubé : Vous l'avez en main?
M. Fortin : Oui.
M. Dubé : O.K. Parce que, dans... Ce
que je fais juste dire, M. le député, excusez-moi, c'est qu'à la fin de ces
trois pages-là on voit très bien la liste des amendements qui se rapportent au
bloc.
M. Fortin : Ah! je ne m'étais pas rendu à la fin encore.
M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de
problème. Vous voyez, là, après «éthique et déontologie», c'est marqué
«amendements». Voyez-vous ça, là?
M. Fortin : Ah oui! O.K.
M. Dubé : Et là vous voyez que les
amendements qui ont été déposés, exactement, ils se rapportent, comme vous
venez de dire, 24, 29, 57, etc. Ça va?
M. Fortin : O.K. Merci.
M. Dubé : Ça fait plaisir.
Le
Président (M. Provençal)
: Alors, si ça vous convient, on débute le bloc 2. On
va débuter le bloc 2, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: L'article 20.
M.
Dubé : Ne bougez pas, j'y viens, j'y viens. Alors,
l'article 20 se lit comme suit : «20. Est instituée "Santé
Québec".»
Cet article prévoit l'institution de Santé
Québec. Difficile d'être plus clair.
M. Fortin : Alors là, M. le ministre, ça, c'est un des articles, dans
le premier bloc, où vous nous avez dit : On va y arriver au 20. Alors, on
y est arrivés.
M. Dubé : On y est arrivés,
finalement.
M.
Fortin : Oui, oui, quand même, puis un petit peu plus tôt
que votre prévision, je pense, quand même, parce que vous aviez dit initialement...
M. Dubé : Bien, je ne dirais pas ça,
mais citez-moi pas sur ça.
M. Fortin : D'accord. Bien, hier, vous avez dit : Ça va plus vite
que prévu, donc, quand même.
M. Dubé : Bien, sur certains
articles.
M.
Fortin : O.K. Ça va bien.
M. Dubé : Ça va bien.
M. Fortin : Mais le point qu'on avait fait initialement, c'était le
point sur les services sociaux qui avait été amené, là, par... entre autres,
par différents groupes, parce que l'appellation «Santé Québec» ne contient pas
les mots ou le terme «services sociaux».
Puis c'est un message qui est quand même significatif, là. «Services sociaux»,
ça date d'il y a plusieurs ministres. Ça date d'il y a plusieurs
gouvernements. Ça date d'il y a plusieurs décennies, du temps du ministère des
Affaires sociales. Alors, j'aimerais ça comprendre, parce que c'est quand même
visible, là. Les belles pancartes bleues,
là, qu'on a tous en avant des CLSC, des CHSLD, des hôpitaux, au Québec, c'est
toujours marqué «centre intégré de santé et de services sociaux», puis celles
qu'on avait avant, c'était marqué «centre de santé et services sociaux».
Donc, c'est une appellation qui a toujours
survécu au fil du temps, puis je me demande pourquoi le ministre trouve que
c'est... le moment est venu de ne plus avoir cette appellation, disons, d'égal
à égal entre «santé» et «services sociaux».
M. Dubé : Ça peut être un très long
débat, et j'ai beaucoup réfléchi, là, depuis que vous avez posé la question, puis je vais prendre une technique que
j'ai apprise, entre autres, du député de Rosemont. Vous allez peut-être être
surpris de ma suggestion, mais ce serait à moi de suspendre l'article
aujourd'hui. Et la raison pour laquelle je le ferais comme ça, c'est qu'on va avoir la chance, dans les
41 prochains articles, de bien comprendre ce qu'est Santé Québec.
Et je suggérerais qu'on revienne à la fin du bloc 2 pour discuter du nom.
Puis la technique que j'ai apprise du député de Rosemont, c'est qu'il
choisissait toujours son titre à la fin de son article, et il m'a appris ça
dans les projets de loi.
M. Fortin :
C'est un grand pédagogue.
M. Dubé : Un grand pédagogue. Alors,
je n'ai aucunement... Je n'ai aucun problème à en parler. Je vous le dis, là,
on prendra le temps nécessaire qu'il faut, parce que c'est une question
importante, si on décide du nom pour les 20, 30 prochaines années. Mais,
en même temps, je voudrais qu'on ait tous la même information sur ce qu'est
proposé que fasse Santé Québec. Alors, je n'ai aucun problème à faire la
discussion, mais c'est ma suggestion pour aujourd'hui. Vous m'avez fait
réfléchir à ça, puis je pense que c'est peut-être la meilleure façon d'en
discuter.
M. Fortin : Mon Dieu! Si vous avez eu le temps de réfléchir à ça entre
il y a quelques jours, quand on vous a fait la suggestion, et maintenant, j'ose
imaginer ce qui va vous trotter dans la tête dans les deux, trois prochains
mois, avant qu'on se revoie, J'imagine qu'il va y en avoir beaucoup, des
suggestions comme ça. C'est très bien.
M. Dubé : Bien, je pense que j'ai
démontré jusqu'à maintenant qu'on est à l'écoute des suggestions. Puis, à date, on est en train de le faire ensemble, le
projet de loi. Alors, c'est... Vous avez posé une bonne question, puis je me
dis : Ayons tous les arguments connus de tous quand on aura cette
discussion-là.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour suspendre
l'article?
M.
Fortin : Moi, j'ai... Bien, sur le fond de la proposition
du ministre, avant, après, pendant, bien honnêtement, moi, je suis prêt
à faire le débat. Si ça lui convient mieux après, s'il pense qu'on va être tous
mieux équipés, je n'ai pas d'enjeu, mais
qu'il sache quand même que ça va être un point qu'on va encore soulever à la
fin, la question des services sociaux.
Puis peut-être qu'on le fera sur une base différente à ce moment-là parce qu'on
aura vu des perspectives... une perspective
différente, peut-être, qui va nous avoir amené des arguments différents au
cours de l'étude des 30 prochains articles, mais ce point-là, il va
revenir quand même.
Le Président (M. Provençal)
: Et vous risquez peut-être d'accumuler
d'autres argumentaires de votre part.
M. Fortin : Ah! peut-être, peut-être. Ça, c'est le risque que court le
ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que M. le député de Rosemont
voulait émettre un commentaire.
M.
Marissal : Bien, je retiens d'abord que le collègue de
Pontiac a dit qu'on va se revoir dans deux, trois mois. Bon, je sais que
ce n'est pas lui qui décide ça. Je ne sais pas si c'est un souhait ou... Moi,
j'avais malheureusement l'impression qu'on allait se revoir plus tôt, là.
Je suis heureux, je suis flatté, là, si j'ai pu
inspirer le ministre de quelque façon que ce soit, mais en fait c'est le
contraire que j'avais dit, pour être bien clair.
M. Dubé : Vous avez dit qu'il y a
des gens qui le font, puis moi, je décide de mon... Vous avez dit ça.
M. Marissal : Moi, j'ai dit que,
normalement, les meilleures chroniques, c'est celles dont le titre vient avant
de commencer d'écrire, parce que tu sais où tu t'en vas, puis les pires
chroniques que j'ai écrites dans ma vie, c'est celles où
j'arrivais, je n'avais pas de titre, parce que c'était confus, et puis là il y
avait quelqu'un du pupitre qui m'appelait à 11 heures le soir en
disant : Tu n'as pas mis de titre. Je disais : Ah! trouves-en un, je
ne sais pas, je n'en ai pas, moi. Alors, je
voulais juste dire que c'est le contraire. Mais je souhaite que ce ne soit pas
ça qui arrive au projet de loi n° 15, que ce
soit un mauvais projet de loi à la fin puis qu'on se creuse la tête pour
trouver un titre. Mais je...
M. Dubé : Mais moi, je l'ai déjà
trouvé, M. le député, je vous le dis. Moi, je l'ai déjà trouvé.
M. Marissal : Oui, je suis sûr. Je
suis sûr.
M.
Dubé : Je vais essayer, au cours des 40 prochains
articles qui portent sur ça, de vous le prouver. C'est ça que je dis
aujourd'hui.
M.
Marissal : Ah! je n'ai pas de doute que vous l'avez déjà
trouvé. Puis on fera le même exercice pour le titre du projet de loi,
j'imagine, puisque vous nous avez déjà dit que...
M. Dubé : Bien, tout à fait.
D'ailleurs, on a dit l'article 177, puis il est déjà prévu.
Le Président (M. Provençal)
: 1177.
M. Dubé : Ah oui! excusez-moi. J'ai
oublié un 1 000. 1177.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: C'est une petite nuance.
M. Dubé : La langue m'a fourché.
M. Marissal : Une broutille. C'est
bon.
Le Président (M. Provençal)
: Sur ce, on suspend l'article?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement pour suspendre?
M. Fortin : Pourquoi pas?
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Article 21. M. le
ministre.
M.
Dubé : Avec plaisir. Ne bougez pas. Non, c'est juste que
mon iPad m'a fait un... Alors, article 21 se lit comme suit :
«Santé Québec est une personne morale, mandataire de l'État.
«Ses biens
font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être
poursuivie sur ceux-ci.
«Santé Québec n'engage qu'elle-même lorsqu'elle
agit en son nom.»
En fait,
comme commentaire, cet article prévoit que Santé Québec est une personne morale
mandataire de l'État.
Il ajoute que
les biens de Santé Québec font partie du domaine de l'État, mais que
l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.
Il précise ensuite qu'elle n'engage qu'elle-même
lorsqu'elle agit en son nom. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Dubé : Et je voudrais juste
peut-être mentionner un commentaire peut-être additionnel là-dessus, là, pour qu'on fasse le débat sur des exemples comparables.
Cet article-là, il est... usuel, excusez-moi, sur ce type de société là. Je
veux le mentionner, là, parce que je vois, entre autres, le député, ici, de
Pontiac, là, qu'on a déjà fait d'autres agences ou d'autres... Et je vais vous
donner des exemples de mandataires de l'État, là. Je pense, entre autres, à l'Autorité
des marchés financiers. Ça peut être un musée, ça peut être... ça peut être Investissement
Québec. Et la principale conséquence juridique, je dirais, de cette
qualification-là, on se comprend bien, de mandataire de l'État, c'est que le mandataire bénéficie des privilèges
et des immunités de l'État, notamment l'immunité fiscale, entre autres.
Bon, je vais juste un petit peu plus loin, parce
que... On verra bien, durant... Puis là je n'ai pas lu mon résumé de trois
pages, là, mais je vous le dis quand même, parce que, quand on a essayé de
trouver c'était quoi, le véhicule pour faire cette agence-là, on a
débattu : Est-ce qu'on... rappelez-vous, on en a déjà parlé, est-ce qu'on
va aussi loin qu'Hydro-Québec avec un conseil d'administration qui est
complètement indépendant puis qui a ses revenus indépendamment de ceux de l'État? Vous me suivez? On n'est pas allés là.
On a décidé qu'on gardait le plein contrôle sur le budget. Donc, c'est
très différent.
Et c'est pour ça que ça va faire partie... Puis,
si... Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est ce qu'on appelle un organisme autre que budgétaire. Lorsqu'on
qualifie les... Lorsque le ministre des Finances dépose son budget, puis
le secrétariat au Conseil du trésor, ça reste vraiment un organisme qui...
C'est le ministre qui va être... le ministre et son équipe
qui sont responsables de négocier le budget, puis une fois que le budget a été
donné. Donc, la maîtrise du budget reste à
l'intérieur du ministère. Mais, une fois que le ministère a négocié et a eu les
approbations de Finances, etc., et du Trésor, c'est transféré à
l'agence.
Je voulais juste rappeler ça, parce que c'est...
pour moi, c'est très différent. Parce que les gens font souvent le parallèle
avec Hydro-Québec en disant : C'est un Hydro-Québec de la santé. Oui, il y
a une création d'une agence, mais elle est très différente dans ses règles. Et
c'est un peu pour ça que je dis : On va le voir durant nos
40 prochains articles, quelles sont ses priorités... ses propriétés
spécifiques. Ça fait que j'arrête là, là, mais je voulais juste dire :
C'est une agence comme bien d'autres dans cette création-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Cependant, à cet article-là,
avant de discuter de l'article, M. le député de Rosemont a signifié qu'il
voulait déposer un amendement. C'est toujours le cas, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : C'est toujours le cas.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va projeter votre
amendement à l'écran pour que vous puissiez nous en faire part. Alors, je vous
invite à nous en faire part, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M. le
Président. Je vais le lire, là, puis je n'exclus pas la possibilité de le
retirer si on me fait la démonstration qu'il est inutile, qu'il est superflu.
C'est très, très simple. Ça dit simplement que «Santé Québec est à but non
lucratif».
Je vois Me Paquin, là, qui... je ne dirai
pas qu'il s'agite, mais qui cogite, en tout cas, qui a assurément une réponse.
Ce n'est pas écrit textuellement dans ce qu'on nous a présenté à
l'article 21. Est-ce que c'est implicite, et donc que mon amendement
serait superflu? Peut-être, mais, de toute façon, ayons ce débat ou cette
clarification, parce qu'il y a des exemples qui me viennent en tête, là.
Et puis le ministre fait bien de dire que ce
n'est pas Hydro-Santé, puis je pense que c'est ça qui avait un petit peu teinté
le débat. C'est qu'à l'époque, déjà, je pense, c'est M. Couillard,
peut-être même avant, les gens avaient utilisé cette métaphore d'Hydro-Santé.
C'est parce que c'était facile à comprendre, Hydro-Québec, Hydro-Santé, tout
ça, mais ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas une société commerciale.
Là, vous notez, par exemple... Vous faites un
parallèle de structure avec Investissement Québec. Investissement Québec est
aussi une société commerciale qui pourrait faire des profits, il n'en a pas
fait l'an dernier, c'est autre chose, mais je ne pense pas que, Santé Québec,
c'est ça qu'on vise. En tout cas, ce n'est pas ça qu'on devrait viser.
Puis il y a eu des exemples dans le monde. Puis
le ministre connaît cet exemple-là, parce qu'il cite souvent la NHS, en
Grande-Bretagne, qui a un volet commercial, qui a un volet commercial, qui a un
volet commercial. Puis là on va boucler la boucle avec un débat qu'on a eu avec
le ministre de l'Économie dans la précédente législature, je crois même que c'était ici même, là, sur la vente
de données. Puis je sais qu'on a voté le projet de loi n° 3, là, puis
qu'en principe ça ne doit pas se faire, là, c'est ce que le ministre du
Numérique nous a bel et bien dit, là, textuellement, puis je n'ai pas de raison
de croire que c'est... Mais, juste pour être bien, bien sûr que ça n'arrivera
pas... Il existe des exemples à
l'international, exemple, en Grande-Bretagne, où la société gestionnaire — ça,
c'est NHS — vend
des données de santé pour générer des profits. Et, profits, il y a
certainement à faire avec les données de santé, là. On a déjà fait ces débats-là, là. C'est souvent perçu comme une
mine pour le big data, puis je comprends pourquoi. Moi, j'ai été rassuré
dans le projet de loi n° 3. Ma collègue était là. Mais je veux juste être
sûr que c'est à but non lucratif.
M. Dubé : Bien, je vais vous dire,
je vais laisser commenter Me Paquin pour une raison... pas parce que je ne
veux pas rentrer dans le débat, mais je crois que c'est non nécessaire. Mais,
pour des raisons techniques, lorsqu'on décide de choisir un type d'agence qui
va se qualifier comme... Mais, au lieu de vous dire comment moi, je l'ai compris... Parce qu'on a eu... j'ai eu ces
débats-là avec le ministre des Finances, on se comprend bien, pour être sûr
qu'on choisissait le bon véhicule pour refléter ce que vous demandez.
Mais je vais laisser...
M. Marissal : Avec le ministre des
Finances.
M. Dubé : Oui, parce que, lorsqu'on
a fait le projet de loi, on s'est dit : Ça va être quoi, le... ça va être
quoi, le bon véhicule? Alors, le ministre des Finances, il dit : Soyons
très clairs, là, ça va être une agence qui va être considérée comme un organisme
que l'on appelle autre que budgétaire, sans capital-actions, etc. Ça fait que
j'aime mieux... j'aime mieux laisser.... Puis là... Parce qu'on rentre dans le
technique, mais vous avez raison de le poser. Puis,
si je parle trop, je vais prendre le travail de monsieur... Mais, vu qu'il n'a
pas de capital-actions, bien là, c'est évident que... En tout cas, je le
laisse...
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président. En fait, pour une société d'État de la nature de celle que serait
Santé Québec, ce serait a priori inusité de prévoir expressément qu'elle est à
but non lucratif.
Par ailleurs, normalement, pour qu'une entité ou
un groupement soit considéré à but non lucratif, lorsqu'on parle d'une personne
morale comme Santé Québec, il faut qu'il y ait un moyen de permettre aux
membres, derrière, qui la contrôlent d'en retirer un
profit. Donc, ça prend un moyen de partager ce profit-là. Classiquement, ça va
être un capital-actions dans le cas d'une société par actions. Le projet de loi
n° 15 ne prévoit pas de tel capital pour Santé Québec. C'est une personne
morale sans capital-actions, de sorte qu'on en viendrait à la conclusion, sans
le prévoir expressément, qu'il s'agit d'une personne morale qui n'a pas de but
lucratif.
• (12 h 40) •
M. Marissal :
C'est donc implicite.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci.
M. Marissal :
O.K. Bien, «personne morale», c'est toujours un terme un peu étrange pour
quelqu'un qui n'a pas étudié le droit, je dois vous dire. À chaque fois, ça me
fait un peu ça.
Bien, regardez, moi,
je n'en ferai pas une bataille de fond. Si vous me dites que c'est ça qui est
ça, c'est ça qui est ça. Alors, je vais tout bonnement retirer mon amendement.
M. Dubé : Consentement
pour retirer l'amendement? Consentement. Merci. Maintenant, nous revenons à
l'article 21 de base. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la
députée de...
Mme
Setlakwe : Mont-Royal—Outremont.
Le Président (M.
Provençal)
: ...Mont-Royal—Outremont, excusez-moi.
Mme
Setlakwe : Merci. Moi, ça me va. J'ai juste une question pour le
troisième alinéa : «Santé Québec n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en
son nom.» Puis je réalise que, de façon générale, dans ce projet de loi ci,
puis je pense que, dans le corpus législatif en général, on ne fait pas
nécessairement de lien avec d'autres articles, on ne prend pas la peine
d'écrire : Sous réserve d'un autre article, puis je pense à
l'article 85 ici. Je vous projette un petit peu plus loin, mais le
gouvernement peut garantir le paiement d'un emprunt, autoriser le ministre des
Finances à avancer tout montant... Est-ce que... Ce n'est pas nécessaire
d'indiquer que c'est sous réserve d'un autre article. C'est ça, ma question.
Le Président (M.
Provençal)
: Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.
Dans ce genre de disposition là, on n'aura pas de «sous réserve»... ou
ce n'est pas l'usage rédactionnel qu'on a retenu.
Mme
Setlakwe : Mais vous êtes d'accord que c'est sous réserve de l'article
85.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement. Dans
un cas où le gouvernement viendrait garantir les obligations de Santé Québec en vertu de 85, alors là, dans un
cas comme celui-là, la disposition spécifique de 85, étant plus précise, viendrait
déroger à la disposition générale de 21 sans qu'il n'y soit fait expressément
mention avec un... malgré l'article 85.
Mme
Setlakwe : Merci pour la précision. Je peux poser une autre question?
Le Président (M.
Provençal)
: Bien
oui.
Mme
Setlakwe : Juste, généralement, moi, j'ai apprécié la mise en contexte
puis le parallèle que vous faites avec
d'autres sociétés d'État, Investissement Québec, l'INESSS, l'AMF, un musée. Ma
question, c'est... Puis je trouvais ça très intéressant, là, d'en
apprendre... D'un point de vue fiscal, moi, si j'ai bien compris, vous
dites : C'est une agence qui est
considérée autre que budgétaire — c'est
bien ça? — sans
capital-actions. Il n'y a aucun moyen de partager les profits. Mais elle
n'a pas, donc, une loi... bien, sa loi constitutive, ce n'est nulle autre que
celle qu'on est en train de regarder en ce moment. C'est ce que je dois
comprendre?
Le Président (M.
Provençal)
: Me Paquin, s'il vous
plaît.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Sa loi constitutive, c'est le projet
de loi n° 15, et, contrairement à d'autres, comme Investissement Québec,
on ne lui appliquera pas la partie II de la Loi sur les compagnies.
Mme Setlakwe :
Mais c'était ça, ma question. Donc,
Investissement Québec a sa propre loi constitutive, disons, ou c'est...
Oui, allez-y.
Le Président (M.
Provençal)
: Parce
qu'on est très techniques.
Mme Setlakwe : ...ou c'est une loi
ou c'est une société conçue en vertu de la LCQ. Non. Peut-être que non.
Le Président (M.
Provençal)
: Quand vous êtes prêt.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, effectivement, M. le Président, on est dans
une... dans des considérations peut-être plus techniques. La partie II de
la LCQ, elle complète les dispositions des... qui s'appliquent à une personne
morale, à une compagnie, précisément, lorsque son acte constitutif est
une loi. Donc, c'est une loi qui vient compléter d'autres lois. C'est le cas de
Santé Québec.
Dans... Pour
ce qui est de la partie II de la LCQ, dans le cas qui nous intéresse ici,
il n'y a pas de capital-actions. Donc, ce n'est pas une compagnie. Puis ce
n'est pas une exception, là. C'est assez standard pour les organismes
publics de la nature de Santé Québec. La loi constitutive est la loi qui la
constitue, puis il n'y a pas de régime général derrière, sous réserve qu'en matière de gouvernance on va appliquer la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et, dans certains cas, on va
appliquer les dispositions du Code civil qui s'appliquent à toutes les
personnes morales.
Mme Setlakwe : Exact. Non, mais je
trouve juste que... Merci. Je trouve simplement que la comparaison avec
Investissement Québec, c'est... Mais là où est-ce que j'ai vu Investissement
Québec? C'est parce qu'on l'a dit. En tout
cas... Ah oui! c'est ça. Ce n'est pas la meilleure. Je ne trouve pas que Santé
Québec puis Investissement Québec devraient se comparer.
M. Dubé : Non. Puis est-ce que je
peux compléter?
Mme Setlakwe : Oui.
M. Dubé : Parce qu'à entendre votre
questionnement... Je vais vous donner une précision. Puis, si vous voulez aller
voir, là, dans le... Lorsqu'on présente le... je reviens, le ministre des
Finances ou le Trésor, il présente... Vous savez, il y a six cahiers, hein, on
vient de faire les crédits, là, puis il y en a un, cahier, que c'est les
organismes autres que budgétaires, O.K.? Alors, je vais vous donner, là, sans
aller dans les montants... Mais on a six organismes autres que budgétaires,
déjà, en santé. Je pense, ce serait plus représentatif si je vous donnais ces
exemples-là. C'est Étienne, ici, qui me les a donnés. Je vous les donne :
Corporation d'urgences-santé, donc, c'est le Urgences-Santé qu'on connaît, là;
le Fonds de l'assurance-médicaments; Héma-Québec — est-ce que je vais
trop vite, ça vous va...
Mme Setlakwe : Non. J'en note
quelques-uns. Mais tout à l'heure vous avez mentionné Héma-Québec, puis je
trouvais que c'était un bon parallèle à faire.
M. Dubé : ...oui, c'est un bon exemple — l'Institut
national de santé publique, qu'on connaît bien, l'INSPQ, maintenant, tous les
Québécois connaissent c'est quoi, l'INSPQ; l'Institut national d'excellence en
santé, l'INESSS; et, le dernier et non le
moindre, Régie de l'assurance maladie
du Québec. Alors, ça vous donne un
peu la... de quel genre de bibitte on parle.
Puis moi, quand je... Je vous donne un exemple,
là, un ordre de grandeur des six agences que je viens de vous donner. Ça
représente à peu près 20 milliards du budget de la santé, parce que,
justement, tout le salaire des médecins,
entre autres, et des médicaments passe par la RAMQ. Tout ce qu'on va faire ici,
c'est de dire qu'il va y avoir une portion encore plus importante du
budget qui va passer par cette société-là ou cette agence-là, mais ça va rester
dans le budget du ministère de la Santé. Est-ce que c'est plus clair? Alors,
c'est pour ça que je voulais vous donner.... Ce n'est pas la première fois, là,
qu'on fait cette séparation-là, comme c'est fait, par exemple, avec la RAMQ il
y a quelques années.
Mme Setlakwe : Merci. Le deuxième
exemple de six, c'était lequel, déjà?
M. Dubé : Fonds de
l'assurance-médicaments.
Mme
Setlakwe : Moi, ça me convient pour l'instant. Merci. Puis on
va pouvoir avoir la chance d'élaborer, là.
M. Dubé : Là, c'est moi qu'il faut
qui m'arrête moi-même, je m'excuse, là, mais je veux juste rassurer... Prenons
l'exemple de Régie de l'assurance maladie, la RAMQ qu'on connaît. Les revenus
sont égaux aux dépenses. C'est évident.
C'est le gouvernement qui dit : Les médecins puis les médicaments me
coûtent 12 milliards, exemple, bien, c'est le gouvernement qui envoie 12 milliards. Je veux juste dire
que c'est... Je pense, ça peut rassurer un peu le député sur cet aspect-là.
Est-ce que ça va?
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que M. le député de Pontiac
avait une intervention.
M. Fortin : Oui, mais le... par exemple, la comparaison avec la RAMQ,
là, disons, ou avec l'une ou l'autre des
agences que vous avez nommées, là, Santé Québec, ce n'est pas le même type
d'organisation que la RAMQ, là. Là, quand
vous parlez de société d'État, tu sais, on a fait la comparaison avec Hydro,
puis tout ça, puis même avec Investissement
Québec. Tu sais, dans ce que vous nous avez dit, ça se compare bien, entre
autres, avec Investissement Québec, avec l'INESSS, avec d'autres, mais ce n'est
pas tout... ils n'ont pas tous le même type. Ils ne sont pas tous faits
de la même façon, ces organismes-là.
M. Dubé : Non.
Le principe d'un organisme autre que budgétaire... Puis c'est pour ça,
d'ailleurs, qu'on s'est entendus avec le
Trésor, puis etc., là, pour protéger... Je vous dirais, le plus grand objectif,
là, c'était de dire : On va protéger, que le contrôle du budget
reste au ministère. On ne veut pas donner ça à un conseil d'administration qui
dirait : Moi, je vais gérer votre budget comme je veux, O.K.?
M. Fortin : Ça, ça va.
M. Dubé : O.K. Bon, je prends
l'exemple de Corporation d'urgences-santé, le premier exemple que je vous ai
donné. Qu'est-ce que c'est, Urgences-Santé? C'est un groupe qui fait
l'exécution du service d'urgence.
Mme Setlakwe : C'est la même
affaire.
M.
Dubé : Même affaire. Prenez Urgences-Santé puis
élargissez son mandat pas juste à gérer des ambulances mais gérer un
réseau de 100 hôpitaux, 200... Vous me suivez? C'est le même principe.
Mme Setlakwe : C'est très encadré.
M. Dubé : Pardon?
Mme Setlakwe : C'est très encadré.
M. Dubé : C'est très, très, très
encadré. La Régie de l'assurance maladie, pour répondre à la question du député, je pense que je veux répondre à ça, c'est
quand même un organisme qui a son conseil d'administration, hein, et qui
va dire : Moi, je vais exécuter. Puis on va parler souvent d'exécution,
comment je vais rémunérer les médecins, comment je vais les payer, mais c'est
quand même le gouvernement qui décide des honoraires, etc., dans les ententes
qu'on fait. Je pense que c'est un bon exemple.
Donc, il reste une gestion au ministère, de
dire : C'est le ministère qui va conclure les ententes avec les médecins.
Ça va? Donc, la partie orientation, puis tout ça, ça va dans le ministère. Mais
comment on va les payer tous les jours quand
on reçoit leurs bulletins mensuels qu'ils ont fait x, bien, ça, c'est la Régie
de l'assurance maladie qui s'occupe, mais qui s'occupe aussi de
s'assurer qu'on paie les bons actes, etc.
Alors, c'est
dans ce sens-là que je trouvais que ces deux exemples-là, de Corporation Urgences-Santé
puis Régie de l'assurance maladie, étaient comparables dans, je dirais,
le focus sur les opérations.
• (12 h 50) •
M. Fortin : Je ne veux pas revenir en arrière puis... en fait, loin de
moi cette volonté-là, mais, ce que le ministre
décrit là, le rôle du ministère en tant que... je ne veux pas dire bailleur de
fonds, là, mais de celui qui donne les sommes nécessaires à Santé Québec
pour remplir son mandat, est-ce qu'on n'aurait pas dû l'inscrire à
l'article 19, dans les responsabilités du ministère?
M. Dubé : Bien, vous allez voir, on
le voit très bien dans les prochains articles.
M. Fortin : O.K. Mais on voit la partie Santé Québec, mais on voit la
partie ministère aussi.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :
O.K. Ça va.
M.
Dubé : Non, mais c'est pour ça que je pense que ces
deux-là, pour répondre à votre question, décrivent très bien le
parallèle qu'on peut faire avec Santé Québec comme montré. C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député des Îles.
M. Arseneau : Quand on dit :
«Ses biens font partie du domaine de l'État», «ses biens», on fait référence à
quels biens?
M. Dubé : Bien, l'ensemble des biens
qui sont nécessaires pour conduire les opérations de Santé Québec.
Une voix : Tous ses biens.
M. Dubé : Tous ses biens.
M. Arseneau : Mais, ces biens-là qui
font partie du domaine de l'État, là, est-ce qu'on fait référence, par exemple,
aux infrastructures hospitalières, et CHSLD, et ainsi de suite?
M. Dubé : Oui, oui, tout à fait.
M.
Arseneau : Bon, c'est de ça qu'on parle.
M. Dubé : Tout
à fait.
M. Arseneau :
Y a-tu un endroit où, à un moment donné... Parce qu'on dit que c'est ses
biens qui font partie du domaine de... où le ministère cède ses biens à Santé
Québec?
M. Dubé : On
va voir ça. Je ne me souviens pas, là, quel l'article en particulier, là, mais
on va voir...
M. Arseneau :
Mais il y a un article...
M. Dubé : On est beaucoup plus, à ce moment-là, dans la
transition, là, que dans l'exploitation, mais on va y arriver.
M. Arseneau :
Oui, c'est ça, mais il y a un article... Parce que, là, on fait référence à
des biens qui lui sont éventuellement confiés mais qui restent dans le domaine
de l'État.
M. Dubé : Bien,
en fait, je ne veux pas aller dans le détail, mais je veux juste vous... Parce
que votre question est bonne. N'oubliez pas,
là, qu'on garde nos établissements, hein? Les établissements gardent leurs
structures, d'avoir leurs propres hôpitaux, sont responsables des
hôpitaux. Ce qu'ils font, c'est qu'ils la transfèrent à Santé Québec. Ça vient
des établissements. Mais ça, on pourrait y revenir. Mais vous allez avoir, en
fait, dans Santé Québec, les mêmes établissements que... les mêmes biens, pour
répondre à votre question, que vous avez dans les 36 établissements en ce
moment.
M. Arseneau :
Oui. Ce que je veux essayer de comprendre, peut-être que ça viendra plus
tard, mais le propriétaire de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est... ça
devient Santé Québec.
M. Dubé : Ça
devient Santé Québec.
M. Arseneau :
O.K. Puis, quand on dit : «Mais — "mais", il y a un
"mais" — l'exécution
de ses obligations peut être poursuivie sur
ceux-ci», je veux juste comprends pourquoi le «mais», alors que ça me semble
aller de soi, là.
Le Président (M.
Provençal)
: ...
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, M. le Président. En fait, c'est que, normalement, les biens qui font
partie du domaine de l'État ne peuvent être saisis, ils ne peuvent pas être
donnés en garantie, alors que ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit : Les
biens font partie du domaine de l'État, mais le «mais» est là pour permettre
que ces biens-là, ce qui est un peu théorique, puissent être saisis.
M. Arseneau :
Je ne suis pas sûr de saisir. Saisis par...
M. Paquin
(Mathieu) : Un huissier de justice, en vertu d'un ordre...
M. Arseneau :
Par un huissier de justice.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, oui, oui.
M. Arseneau :
O.K. C'est vraiment ce à quoi vous faisiez référence. O.K.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
M. Arseneau :
Donc, j'avais saisi, mais je ne pensais pas que c'était possible qu'on
saisisse les biens du domaine de l'État ou,
en tout cas, d'une société mandataire de l'État, comme Santé Québec. O.K. Je
vais y réfléchir un peu. Merci de l'éclairage.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 21? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Bien, je comprends bien, là, donc, que, d'ici 2032-2033, Santé Québec
pourrait avoir un nouvel hôpital Maisonneuve-Rosemont dans... On ne lâche pas.
On vit d'espoir.
Le Président (M.
Provençal)
: ...c'est
ça? C'est ça que vous vouliez définir?
M. Dubé : Un
bel hôpital.
M.
Marissal : Oui, bien, on le souhaite beau, oui, oui. En tout
cas, depuis le temps qu'on travaille dessus, il va être beau, j'espère.
M.
Dubé : Moderne, moderne, à la hauteur du talent qui y travaille,
effectivement.
M. Marissal :
Assurément. On n'aura pas ce débat-là aujourd'hui. Je ne pouvais pas
m'empêcher de faire la petite boutade. Vous me le pardonnerez.
Donc,
ce que je comprends de ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on ne parlera jamais du
budget de Santé Québec. Tu sais, mettons qu'on reçoive la P.D.G. de Santé
Québec en crédits, on ne pourra pas lui dire : Quel est votre
budget? Voulez-vous plus de budget? On lui
donne l'argent, et ça vient directement de Québec, là, par un canal x, mais
c'est le budget du ministère.
M. Dubé : Bien,
écoutez... Bien, premièrement, je suis pas mal sûr qu'on voudrait inviter le
président ou la présidente de Santé Québec à venir lors des crédits, là, parce
que...
M. Marissal :
Moi, je pense que ça ira de soi, là.
M. Dubé : ...ça va être quand même 35, 40 milliards de
budget, là, qui vont se faire donner, parce que, si vous regardez le
budget aujourd'hui, c'est à peu près 50 milliards, dont 12 milliards
pour les médecins et les médicaments. Ça fait que le reste va passer par Santé
Québec.
M. Marissal :
Ah! attendez, là. Vous avez dit qu'il y a cinq non budgétaires qui
représentent à peu près 20...
Le Président (M.
Provençal)
: 20 milliards.
M. Marissal :
...20 milliards, si j'ai bien suivi.
M. Dubé : Bien,
les médicaments puis la RAMQ. Alors, c'est pour ça que, quand vous additionnez
ça, plus ce que je viens de dire, là, de 35 milliards, qui est à peu près
l'opération, vous arrivez dans le 50 quelques milliards. Là, cette année, là,
de mémoire, on est à 53 milliards, 53, je crois, pour 2023-2024.
M. Marissal :
Donc, à peu près 60 % du budget va être canalisé vers Santé Québec.
M. Dubé : Oui.
Alors, vous me demandez, puis je veux faire attention... Il y a deux personnes
qui vont se parler de budget, là, au
ministère, pour le négocier avec... comme on négocie avec le ministère des
Finances. Moi, je lui demande 6 %, puis il me donne 5 %,
puis... Alors, ça, ça va se discuter, comme ça se fait en ce moment. On va
aller aux crédits ensemble. Vous allez questionner les crédits. Il n'y aura pas
de changement là-dessus.
Mais c'est sûr que,
quand le ministre se retourne puis là qu'il va dire à la direction de Santé
Québec : Bien, moi, je vous ai donné mes orientations, je vous ai donné
mes indicateurs, on va faire ça sur une base populationnelle, il y a du financement par activité... C'est sûr
que la négociation du budget entre le ministère et Santé Québec va se faire.
Et vous, comme députés, vous allez avoir le droit de questionner si vous trouvez
qu'ils gèrent bien le budget qui leur a été alloué. Moi, ça... Tu sais, ça se
fait aux deux niveaux, là.
M. Marissal :
Oui, je vois bien. Je veux juste...
M. Dubé : Puis
on a une section, là, qu'Étienne me montre, toute sur le financement. Vous
allez voir, vous allez trouver ça fascinant. Dans la section I, là,
page 27 du budget... du p.l. n° 15, 87 et
suivants, là, on va tout... on va discuter, pardon, tout ce mécanisme-là de
budget, là. Ça va?
M. Marissal :
O.K. Je comprends bien. Petite précision, là. Tout à l'heure, là, je ne
referai pas le débat, là, puisque j'ai moi-même enlevé le... mon amendement,
là, mais on me notait par la suite que... Héma-Québec, il est quand même précisé que c'est une société à but non
lucratif. Alors, juste pour faire ce point-là qu'Héma-Québec aurait pu
avoir des activités commerciales, mais elle n'en a pas ou, en tout cas, si elle
en a, ce n'est pas à but lucratif. Puis peut-être...
M. Dubé : Je
pourrai regarder s'il y a une particularité pour Héma-Québec, parce qu'elle a,
effectivement...
M. Marissal :
Oui, c'est ça, c'est ça. Puis, peut-être, si j'ai le temps avec les
2 min 30 s, là, qu'il reste, est-ce que néanmoins vous prévoyez
ou vous voyez des activités commerciales, à Santé Québec, qui ne seraient pas à
but lucratif, là, mais des activités de type commercial?
M. Dubé : Bien
là, premièrement, j'essaie de voir, puis je vais prendre quelques secondes pour
voir, est-ce qu'il y a des activités commerciales en ce moment dans nos
établissements, là? Je...
M. Marissal :
Est-ce qu'on ne loue pas, par exemple, des salles d'op?
M.
Dubé : Je vais le vérifier, parce que je voudrais bien
répondre à votre question. Parce qu'il y a... Est-ce qu'on loue des
salles, par exemple? Est-ce que... Si on loue... Là, j'ai juste ce petit
réflexe-là, là.
M.
Marissal : C'est bien. On...
M. Dubé : Ça
fait que, comme on revient dans...
M. Marissal :
Deux heures.
M. Dubé : ...à
3 heures... Mais laissez-moi juste le vérifier, parce que je voudrais
juste être sûr qu'on définit bien «activité
commerciale», là, pour ne pas teinter le... indûment votre réponse ou la
réponse à votre question. C'est bon?
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions, autres que celle du député de Rosemont?
Parce que j'ai tendance à vous dire que, compte tenu de l'heure, on va
suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour, en même temps, permettre
d'aller chercher quelques explications.
Alors, bon dîner à
tous. On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président
(M. Provençal)
: La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Avant
de revenir à l'article 21, où nous avions des discussions, proposition
pour que nous prenions uniquement une
période d'une demi-heure pour souper, ce qui va nous permettre de finir à
9 h 30 plutôt qu'à 10 h 30. Consentement?
Des voix : ...
Le Président
(M. Provençal)
: Mais
ce n'est pas moi qui l'a eue.
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: Je n'en prendrai pas la
paternité, M. le député de Pontiac. Je vais vous la laisser.
Alors, sur ce, merci
beaucoup. Je pense que tout le monde va être content. On... Il y avait des
interventions sur l'article 21. Il y avait un questionnement qui avait été
soulevé, et M. le ministre voulait réfléchir avec son équipe pour la réponse à
donner. Et c'était, de mémoire, une question qui avait été soulevée par le
député de Rosemont. Aimeriez-vous qu'on se remette dans le contexte, M. le
ministre?
M. Dubé : Je vous avoue que je n'ai
pas eu le temps de parler aux équipes. Je suis arrivé, puis on n'a pas eu le
temps.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, M. le député
de Rosemont, est-ce que vous pourriez nous redonner le contexte de votre
interrogation, s'il vous plaît?
M. Marissal :
Oui. Bien, tu sais, on parlait, justement, de la constitution, là, de Santé
Québec, là, qui est une société d'État, mais non budgétaire, autre que
budgétaire, puis j'avais une question par rapport à... Parce qu'il y a eu des
exemples qui ont été donnés, là, de comparaisons, et je me demandais si, tout
en étant à but non lucratif, parce que c'est
ce qu'on nous dit que c'est, de fait... si, par ailleurs, il y avait des
activités commerciales ou de type commercial.
M. Dubé :
Ce que je vous ai répondu, que je voudrais vérifier, c'est qu'il peut y
avoir certaines activités commerciales mineures. Mais j'aimerais mieux le
vérifier. Ça fait que j'avais posé la question. Puis je pensais location de salle ou des choses comme ça. Alors,
je vais prendre ça en différé pour quelques minutes puis je vous reviens.
Le Président
(M. Provençal)
: Je
pensais que Me Paquin avait déjà la réponse.
M. Dubé :
Oui? Allez-y. Je vais l'apprendre
en même temps que les autres, mais ça ne me dérange pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, mais, si vous
voulez avoir une petite pause, là, maître, il n'y a pas de problème, là.
Je vous taquine.
M. Paquin
(Mathieu) : Bien, actuellement, moi, je n'ai pas la réponse.
M. Dubé :
Alors, je crois qu'on va prendre une pause
Le Président
(M. Provençal)
: On
suspend.
(Suspension de la séance à 15 h 09)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y avait un... M. le ministre avait eu besoin
d'une pause avec l'aspect légal pour pouvoir donner la meilleure réponse.
Est-ce que vous voulez débuter ou... Oui, allez-y.
M. Dubé : ...parce
que je veux juste rassurer... Avant d'aller dans l'explication légale, parce
qu'il y a quelques précisions légales
à... peut-être nous aider à définir votre question aussi, M. le député de
Rosemont. Bon, premièrement, je vous dirais qu'il n'y a aucunement l'intention,
dans le projet de loi, ici, d'aller vers quelque chose qui est différent de ce
qu'on fait présentement. Ça, je... Et, tout à l'heure, quand on sera à, je ne
sais pas, 23 ou 24, qu'on va parler de la mission,
on pourra revenir là-dessus, parce que, dans la... ça fait partie de la mission
un peu, cette question-là, selon moi.
Cependant, ce que j'aimerais dire, puis c'est là
que je vais passer la parole à Me Paquin, pourquoi j'hésitais avant de
vous répondre... Parce que c'est sûr qu'il y a peut-être quelques activités
qui, en théorie, peuvent avoir l'air commerciales mais qui sont accessoires.
Puis là je donnais... On me donnait l'exemple, si le CHUM veut louer
l'auditorium Pierre Karl Péladeau, qui est dans le milieu du CHUM, bien, ça,
c'est comme une location de salle, mais ce
n'est pas dans l'objectif de faire des profits. Vous me suivez? Est-ce que, par
exemple... Puis là je donne l'exemple, ça se fait déjà, la chambre qui
est gratuite, c'est la chambre qui est à quatre personnes, puis, si vous voulez
avoir une chambre privée, bien, il y a un frais qui est chargé pour ça. Alors,
est-ce que... Mais c'est tellement accessoire que... Est-ce que vous rentrez ça
dans une activité commerciale? Je ne pense pas.
Alors, c'est
pour ça que je voulais avoir une espèce de précision d'où vous voulez aller
avec cette question-là. Si vous pensez que c'est plus à propos de la
discuter dans la mission quand on sera là tout à l'heure, je n'ai aucun problème. Et, ce que je suggérerais, peut-être que
Me Paquin peut dire... Bien, pour s'assurer qu'on comprend bien votre
question, bien... Mais je ne vois pas que c'est ici que ça se rapporte. Mais,
encore une fois, je veux toujours bien répondre. Me Paquin.
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président. Effectivement, il y a certaines activités de type commercial qui
peuvent être faites par les établissements puis qui pourraient continuer à être
faites par Santé Québec. On comprend, par contre, que c'est accessoire, là. Ça
ne fait pas forcément partie de l'objet de la mission même de Santé Québec que
de se livrer à ce genre d'activité là, mais c'est un peu immanquable que ça se
fasse accessoirement. Le genre d'exemple
qu'on me fournit, ça pourrait être, par exemple, des locations de centre sportif,
l'utilisation des stationnements puis l'utilisation de certains
autres... de certains autres espaces, là. Mais ce que j'ai comme exemple ici,
ce serait au niveau des centres sportifs.
M. Marissal : Vous préférez, si
je comprends bien, M. le ministre, qu'on en parle plutôt à un autre endroit,
s'il y a discussion à avoir, là. Moi, la réponse, cela dit, me convient, là. Ça
va, là.
M. Dubé : O.K.
Bien, ce sera à vous, parce que moi... Puis c'est pour ça que je voulais
prendre le temps d'y penser. Le message
le plus important, pour vous, selon moi, il est à deux niveaux. Ce n'est pas
notre objectif de changer ça du tout. Donc, ça, je pense que ça peut
vous rassurer.
Mais, en même
temps, ici, je pense que c'est plus si jamais vous vouliez dire : Est-ce
que c'est dans la mission de l'État? Bien, on en parlera dans la mission
de l'État. C'est ça que je vous dis à ce moment-ci.
M. Marissal : Et, pour fins
d'exactitude, il s'agit bien de l'Amphithéâtre Pierre Péladeau.
M. Dubé : Qu'est-ce que j'ai
dit?
M. Marissal : Pierre Karl.
M. Dubé : Oh! pardon.
Excusez-moi. Avec tout le respect que j'ai pour...
M. Marissal : Ça
m'étonnait qu'il y avait... qu'il y ait une salle Pierre Karl Péladeau. Alors,
j'ai... C'est bien feu son père, oui, c'est ça.
M. Dubé : Oui, vous avez
raison. Vous avez raison. Merci pour... Merci pour la précision.
Le
Président (M. Provençal)
:
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 21? Oui, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin : Ce n'était pas dans mon... Ce n'était pas dans mon plan de
match, là, mais le... pardon, les frais de télévision, là, à l'hôpital, ça
existe-tu encore, ça?
M. Dubé : ...
M. Fortin : Oui?
M. Dubé :
Est-ce que je suis d'accord avec ça? Non. On est en train de regarder ça,
parce que...
M. Fortin : O.K. Allez-vous faire quelque chose avec ça ou...
M. Dubé :
Bien, je suis en train de regarder ça, pour être honnête avec vous, là,
parce que, maintenant, avec l'Internet, puis tout ça, là...
M. Fortin : Oui. Payer 13 $, 15 $...
M. Dubé :
Par jour.
M. Fortin :
...par jour pour la télévision, là, c'est... quand on est malade...
M. Dubé :
On... C'est...
Des voix :
...
M. Fortin :
Oui, oui, c'est ça, oui, gros comme ça, là. Oui.
M. Dubé :
Puis on n'aura pas... on n'aura pas besoin d'attendre Santé Québec pour...
M. Fortin : Parfait. J'en prends note. J'en prends note. Très bien.
M. Dubé :
Prenez ça en note.
M. Fortin : Excellent. Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Provençal)
: Adopté.
Article 22. M. le ministre.
• (15 h 20) •
M. Dubé :
Avec plaisir, M. le Président. Bon, article 22 : «Santé Québec a
son siège sur le territoire de la Ville de Québec à l'endroit qu'elle
détermine.
«Un
avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.
Il en est de même de tout déplacement dont il est l'objet.»
Le commentaire est
simple. Cet article prévoit que le siège de Santé Québec est situé dans la
ville de Québec.
M. Fortin : Vous faites ça parce que c'est dans la loi sur la capitale nationale,
j'imagine. C'est une obligation.
M. Dubé :
Et surtout par la loi avec... le lien avec les sociétés d'État puis la
capitale nationale. Je pense que les deux...
Une voix :
...
M. Dubé :
Oui, c'est ça, mais...
M. Fortin : Mais il y en a, des sociétés d'État qui sont basées à
l'extérieur de Québec, non?
M. Dubé :
Oui, mais je vais juste demander de vérifier, parce que moi, j'ai posé la
même question, mais on me faisait...
M. Fortin :
Bien, Investissement Québec est basée à Québec?
M. Dubé :
C'est sûr qu'il y a un lien avec la capitale nationale.
M. Fortin : Mais je veux juste savoir si c'est une obligation en lien
avec la loi sur la capitale nationale.
M. Dubé :
La réponse est oui. La réponse est oui.
M. Fortin : Oui?
M. Dubé :
Oui.
M. Fortin : Parce que vous avez envisagé ailleurs ou vous avez...
M. Dubé :
Non, non, non. Mais je ne vous cacherai pas, un peu comme... Je vais vous
donner l'exemple... Puis rappelez-vous qu'on a eu des gens qui nous l'ont
posée, la question. Moi, je pense qu'il faut être très clairs qu'il y aura
probablement et sûrement des bureaux ailleurs aussi. Puis là je donne l'exemple
de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt,
son siège social, il est à Québec, mais son bureau d'affaires principal est à
Montréal. Donc, l'engagement qu'on prend ici, c'est de respecter le fait
que le siège va être à Québec.
M. Fortin : O.K. Mais l'idée de la LCN, là, c'est que le bureau
principal soit ici aussi, là. C'est un peu ça, l'objectif de la loi sur la
capitale nationale. Ce n'est pas que le siège social soit ici puis que le
bureau principal, où il y a 10 fois plus d'employés...
M. Dubé :
Non, mais je vous donne l'exemple
extrême. Je vous donne l'exemple. Mais on... Bon point, M. le député. Mais on sait très bien que l'essentiel des
bureaux du ministère de la Santé est ici, 1075, 970, chemin Sainte-Foy.
Voilà, le ministère, le ministère lui-même, il est ici, là.
M. Fortin : Non, mais je pense aux employés là-dedans, parce qu'il y en
a une grosse partie qui va venir du ministère,
hein, vous l'avez déjà dit, là. Il y a des employés du ministère qui vont
transférer vers Santé Québec. Donc, on ne prendra pas des gens de Québec
pour les envoyer à Montréal, à travers ça, ou ailleurs.
M. Dubé :
Non, parce que la plupart des employés, puis on pourra revenir là-dessus...
Les deux groupes d'employés qui sont susceptibles d'être transférés, là, s'ils
le veulent, parce que ça va être sur une base volontaire, c'est du côté de
l'informatique, des ressources informationnelles, et du côté des
infrastructures, gestion d'immeubles, préparation
de projets. Puis c'est beaucoup de gens qui peuvent être en télétravail
maintenant aussi. Ça fait que, quand on regardera le plan de transition,
j'ai nettement l'impression que ça n'impliquera pas beaucoup de déménagements.
M. Fortin : Comment vous pouvez faire ça sur une base volontaire
uniquement?
M. Dubé :
Bien, c'est que la personne a le droit de refuser.
M. Fortin : Oui, je comprends, mais là vous changez beaucoup, beaucoup
les fonctions du ministère, là. Je veux dire, vous restreignez les fonctions du
ministère, disons.
M. Dubé :
Principalement dans les deux secteurs que je viens de vous donner.
M. Fortin :
Oui. Alors...
M. Dubé :
Mais, si on dit, M. le député, si on dit qu'il y a à peu près 1 300 personnes
au MSSS, là, tel que défini, là, pas sûr qu'il y en a 300 dans les deux
départements que je viens de vous parler, là.
M. Fortin : O.K.
M. Dubé :
Ça fait que c'est pour ça que, pour moi, la notion de transfert, elle
est... bien, je ne dirais pas qu'elle est mineure, mais elle est gérable,
surtout sur un certain nombre d'années. Puis, avec la notion de télétravail, comme vous savez, qui a changé beaucoup de choses,
et principalement dans ces fonctions-là d'informatique et de gestion
d'infrastructures. C'est...
M. Fortin : Mais votre objectif, c'est de garder la majorité du monde
de Santé Québec à Québec. C'est ce que je comprends.
M. Dubé :
Oui, oui. Mais, comme je vous dis, je ne cache pas non plus que l'équilibre
avec Montréal serait peut-être mieux respecté qu'ici.
M. Fortin : Parce que, c'est vrai, ce que les gens qui étaient ici nous
ont dit, c'est... À un moment donné, je vais dire, je pense, objectivement, en
regardant les statistiques, là, que le réseau de la santé se porte mieux à
Québec qu'à bien d'autres endroits, entre autres à Montréal ou dans d'autres
régions, là.
M. Dubé :
Oui. On a entendu ça, oui.
M. Fortin : Donc, que les gens qui travaillent au ministère ou à Santé
Québec aient une perspective autre, de par
leur propre expérience, là, puis on en a tous, des expériences avec le réseau
de la santé, ce n'est pas une mauvaise chose, mais je comprends ici, là,
que, un, vous voulez respecter la loi sur la capitale nationale puis que, deux,
la majorité du monde va quand même être à Québec.
M. Dubé : Oui,
voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention...
M. Fortin : Puis ça, c'est peut-être...
Le Président (M. Provençal)
: Oh! excusez-moi, M. le député.
M. Fortin :
...quelque chose qui va durer dans le temps aussi, là. Ce n'est pas quelque
chose que vous dites : Là, là, je vais commencer comme ça, puis
éventuellement, bien, on va peut-être transférer plus vers Montréal.
M. Dubé : Non, mais c'est pour
ça que je pense qu'une question comme celle-là... Je reviens souvent sur le plan de transition. Quand on va être... on va
avoir... À un moment donné, vous allez me demander, là, quand on va être...
Quand on va faire l'article sur le plan de transition, vous allez me
dire : Bien, je ne veux pas juste dire, pour un plan de transition, qu'est-ce que ça va couvrir, hein,
parce qu'on a vu ça dans 10, ça nous a beaucoup aidés à dire qu'est-ce que
les... On ne décrit pas le règlement, mais on explique ce qu'on devrait voir
dans le règlement. Moi, je pense que toutes ces questions-là vont devoir
être traitées dans l'ébauche d'un plan de transition.
M. Fortin : O.K. Je veux juste m'assurer... Comme vous le faites sur une base
volontaire pour aller du ministère à Santé Québec, il faut que ce soit
fait sur une base volontaire de déplacer quelqu'un de Québec vers Montréal.
M. Dubé : Oui, puis...
M. Fortin :
Puis ça se fait, là, quand on le fait de façon volontaire. Ça se fait. Vous
l'avez fait vous-même. Vous étiez député du
Grand Québec. Là, vous êtes député du Grand Montréal, disons. Ça se fait, là,
sur une base volontaire.
M. Dubé : Oui, puis, en plus,
juste pour... votre point est excellent, avec un droit de retour aussi. Je
pense que c'est comme ça que ça s'est fait
dans plusieurs ministères, incluant les transferts d'Investissement Québec. Les
gens qui voulaient revenir pouvaient revenir au ministère.
M. Fortin :
Parfait.
M. Dubé : Même principe, même
principe.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article... Je vais faire la mise aux voix. Est-ce que
l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. 23. M. le ministre.
M. Dubé : Encore une fois, je
pense, vous allez trop vite pour moi, M. le Président. Bon, sur 23 et 24,
est-ce que je pourrais vous demander que je
lise les deux? Parce que je ne veux pas vous demander de les accepter tout d'un
coup, là, mais c'est souvent... En tout cas, c'est une suggestion que je vous
fais, mais je pense qu'il peut y avoir, des fois, entre le 23, qui parle de
mission, et les fonctions... Ça peut, des fois, porter un petit peu à
confusion. Ça fait que ma suggestion,
c'est qu'on regarde les deux, puis après ça... Parce que c'est quand même deux
articles qui sont costauds, là. Alors, on a parlé tantôt du rôle du
ministre ou du ministère. Là, ici, on commence à rentrer dans la partie
costaude de Santé Québec. Ça fait que c'est ma suggestion. Puis on reviendra à
23. Est-ce que je peux faire ça?
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Oui. Allez-y, M. le
ministre.
M. Dubé : Je l'apprécie
beaucoup. Alors, 23 : «Santé Québec a pour mission d'offrir, par
l'entremise des établissements publics, des services de santé et des services
sociaux dans les différentes régions sociosanitaires du Québec. Dans ces
régions, elle coordonne et soutient, notamment par des subventions, l'offre de
tels services par les établissements privés ainsi que celle [des] services du
domaine de la santé et des services sociaux par certains autres prestataires
privés.
«Santé Québec
a également pour mission d'appliquer la réglementation, prévue par la présente
loi, de certaines activités liées au domaine de la santé et des services
sociaux.
«De plus, Santé Québec a pour mission de fournir
au ministre l'appui nécessaire à la mise en oeuvre des orientations, des cibles
et des standards qu'il détermine, notamment à l'égard de l'organisation et
[...] la prestation de services de santé et de services sociaux.
«Enfin, Santé
Québec a pour mission d'exercer toute fonction qui lui incombe en vertu d'une
autre loi ou que le ministre lui confie.»
• (15 h 30) •
Je vais quand même lire le
commentaire avant de passer à l'autre. Cet article énonce la mission de Santé Québec, qui est principalement d'offrir des
services de santé et des services sociaux, et ce, par l'entremise des
établissements publics. Il précise qu'elle coordonne et soutient, dans
les différentes régions sociosanitaires, l'offre de ces services par les
établissements privés.
Il ajoute qu'elle
a également pour mission d'appliquer la réglementation de certaines activités
et qu'elle fournit au ministre l'appui qui lui est nécessaire pour
l'exercice de ses fonctions.
Enfin, il prévoit que le ministre peut confier à
Santé Québec certaines fonctions qui lui incombent.
Donc, on vient de voir ici quatre éléments de la
mission.
Si je peux
juste lire, avant qu'on revienne à 23, lire l'article 24 : «Santé
Québec exerce les fonctions énumérées ci-dessous ainsi que toute autre
fonction auxiliaire qu'elle estime nécessaire à la prestation de services de
santé et de services sociaux :
«1° mettre en place des mécanismes d'accès aux
services du domaine de la santé et des services sociaux;
«2° élaborer un programme national sur la
qualité des services;
«3° tenir les
dossiers des usagers des établissements publics, sauf dans les cas qu'elle
détermine par règlement;
«4° former un comité national des usagers et
voir à son bon fonctionnement;
«5° prévenir
la récurrence des incidents et des accidents lors de la prestation des services
de santé et des services sociaux; et
«6° former des directions de santé publique.
«Pour
l'application de la présente loi, un incident s'entend d'une action ou d'une
situation qui n'entraîne pas de conséquence sur l'état de santé ou le
bien-être d'un usager, mais dont le résultat est inhabituel et qui, en d'autres
occasions, pourrait entraîner des conséquences.»
Le
commentaire, rapidement. Cet article prévoit les fonctions de Santé Québec en
outre de toute autre fonction auxiliaire.
Elle doit notamment mettre en place des
mécanismes d'accès aux services, élaborer un programme national sur la qualité
des services et former un comité national des usagers.
Cet article indique également la définition d'un
incident pour l'application de la loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va?
M. Dubé : Oui, très bien, même.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, bien entendu, on va les traiter séparément,
M. le ministre, parce qu'on y va dans l'ordre.
Alors, au départ, sur l'article 23, je pense qu'il y a un amendement qui
sera... un ou deux... des amendements
qui seront déposés. Alors, moi, je suggère qu'on aille directement à
l'amendement du député de Rosemont. Par la suite, on ira à l'amendement
du député de Pontiac. C'est dans l'ordre que je les ai reçus.
On va
projeter l'amendement du député de Rosemont à l'article 23, ça, c'est la
modification qu'il veut apporter, puis après ça on vous montrera à quel
endroit ça s'insère dans le texte avec les caractères gras. Alors, M. le député
de Rosemont, s'il vous plaît.
M. Marissal : Oui. J'ai une demande
à vous faire avant de lire mon amendement, là, parce que j'ai besoin d'un
petit... d'un petit aide-mémoire, là, d'un petit rafraîchissement, là, parce
qu'on a introduit un jargon et des principes neufs avec le projet de loi
n° 15, là, rapidement me rappeler qu'est-ce qu'on entend, puis, je pense,
c'est pour le bénéfice des gens qui suivent
aussi, là, parce que c'est tout nouveau aussi, qu'est-ce qu'on entend par
«certaines activités liées», le domaine de la santé, peut-être juste
avant qu'on reprenne la discussion. Parce qu'on a eu une longue discussion là-dessus, là, il y a quelques
jours, même voire la semaine dernière, là. Ça fait que je voulais juste me
rafraîchir là-dessus. Merci.
M. Dubé : ...quand on parlait des
établissements publics versus... Oui, allons-y, allons-y.
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président. On se souviendra que, précédemment, lorsqu'on a étudié l'article 2 du projet de loi, on a fait une
distinction entre les services de santé et les services sociaux, qui sont
fournis par les établissements, et les services du domaine de la santé
et des services sociaux, qui, eux, sont un... plus larges, donc qui incluent
les services de santé et services sociaux mais qui incluent plus large,
notamment des services qui sont rendus par des prestataires qui ne sont pas des
établissements. Donc, lorsqu'on parle ici de services du domaine de la santé et
des services sociaux, ce sont les services qui sont rendus autrement que par
des établissements.
M. Marissal : O.K. Et définir
«établissements», s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Alors, les
établissements, ce sont les établissements de Santé Québec, ce sont les
établissements regroupés, les établissements privés, tels que des CHSLD privés
conventionnés ou des centres hospitaliers privés conventionnés également.
Certains pourraient ne pas être conventionnés, mais, essentiellement, les
établissements vont offrir un ou plusieurs des services qui se regroupent dans
les différents ensembles de services qu'on a retrouvés à
l'article 3, donc les services communautaires locaux, les services
hospitaliers, les services d'hébergement et de soins de longue durée, les
services de protection de la jeunesse et les services de réadaptation.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que ça va, M. le député?
M. Marissal :
Oui. Oui, oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors, à
votre...
M. Marissal :
C'était utile de se remettre à jour, là.
Le Président (M.
Provençal)
: Maintenant, on va traiter
votre amendement.
M. Marissal :
Super! Allons-y, alors : Le
premier alinéa de l'article 23 est modifié, suivant «autres prestataires
privés», par l'ajout de :
«En tout temps, Santé
Québec priorise l'offre publique de services de santé et de services sociaux et
doit veiller au maintien et au développement
de l'expertise publique. Santé Québec doit aussi
favoriser le rapatriement des services
actuellement offerts dans des établissements privés ou par des prestataires
privés du domaine de la santé dans [des] établissements publics.» Bon.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'on peut lever, maintenant, pour aller voir...
M. Marissal :
Qu'est-ce que ça donne.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
c'est ça.
M. Marissal :
Ce n'est peut-être pas nécessaire que je le relise, étant donné qu'il...
Le Président (M.
Provençal)
: Non.
M. Marissal :
...c'est un ajout d'un bloc à la fin, là. Vous voyez que ma question n'était
pas totalement dénuée d'intérêt, parce qu'on a intégré, là, effectivement, la
notion, là, de... Vous pouvez monter un peu? Parce qu'il manque la fin, je
crois, parce que ça ne finit pas comme ça. On a intégré, donc, le domaine de la
santé, toute fin de mon amendement.
Je
ne ferai pas une dissertation là-dessus, là. Je pense que ça parle de soi. Puis
je pense que vous m'avez vu venir, de toute façon. Votre adjoint opine du
bonnet, M. le ministre. Je pense qu'il est d'accord qu'il m'avait vu venir.
Une voix :
...
M. Marissal :
Je pense qu'il est d'accord quand je dis que vous m'aviez vu venir. Moi,
j'ai terminé. Je crois avoir dit ce que j'avais à dire pour le moment.
M. Dubé : Moi
aussi, là, mais, par politesse, je veux prendre un petit peu de temps, là,
pour... Mais vous ne serez pas surpris que je ne serai pas très à l'aise d'en
discuter, parce que je pense qu'on a... J'ai expliqué souvent puis là je n'ai pas vraiment besoin de... en tout
cas... Mais je respecte énormément, énormément votre position ou celle de
votre parti. Mais, en même temps, je pense que vous comprenez que... On a
toujours dit aussi que l'utilisation du privé était complémentaire et que la priorité
était de rétablir le service public. Mais je comprends ce que vous dites.
Mais, ce que
j'aimerais faire, avec un petit peu de recul puis, je dirais aussi, par
politesse et par respect pour votre demande que vous avez pris le temps de
demander, je vais prendre un petit peu de recul. Mais vous ne serez
probablement pas surpris de ma réponse à la fin, mais c'est... J'ai trop de
respect pour certains intérêts que vous défendez puis je respecte ça. Ça fait
que je vais prendre quelques minutes, si vous permettez, M. le Président,
pour...
M. Marissal :
Peut-être préciser que, oui, c'est quelque chose qui est défendu par mon
parti, là, ça, c'est une évidence, là, puis je ne m'en cacherai pas, puis je
n'en ai pas honte, au contraire, mais ce n'est pas mes intérêts à moi. Puis
c'est défendu par beaucoup de gens au Québec, aussi, qui sont très inquiets de
la prépondérance de plus en plus grande du privé, de gens qui n'arrivent plus à
se trouver... à se faire soigner gratuitement. On a des exemples, tous les jours, de plus en plus aberrants puis
fâchants, je dirais même, parce qu'on voit que ça glisse. En tout cas, moi,
je le vois, que ça glisse. Puis je me porte en... je me porte en défenseur du
système public.
C'est...
Des fois, on a des discussions en politique, là, dans le feu de l'action, puis
on se dit : Ah! c'est dogmatique ou c'est... Ce n'est pas ça. Ce
n'est pas... Ce n'est pas une question de dogme, c'est une question de... C'est
un choix. On s'est donné, au Québec, au fil
des décennies, un système de santé... Puis là on paie des impôts. En tout cas,
je pense qu'on paie des impôts au Québec. On en paie pas mal, et ça va,
parce que ça... Ça va quand c'est pour les services. Moi, je trouve que c'est
une équation qui avait du sens puis qui en perd un peu au fil des années.
L'autre... Je comprends que, pour vous, là, le
morceau rapatrier ce qui est déjà dans le privé, c'est un gros, gros, gros
morceau, là. Puis vous pourriez me dire en plus, comme vous me l'avez déjà
dit : On a pris des retards, on a de l'arrérage, puis la pandémie a juste
compliqué les affaires puis allongé les attentes. Puis je comprends tout ça,
là. Je comprends tout ça. Mais, sur la prépondérance voulue, assumée du
public, je vous comprendrai, à la fin, de ne pas vouloir mettre ça, mais vous
venez de dire, à peu près, que vous êtes d'accord avec ça, là, que vous allez
toujours favoriser ou, en tout cas, que
votre idée, c'est de favoriser le public. Ça fait qu'on est... Comme vous
nous le dites des fois, vous me dites des fois, on n'est pas si loin que
ça à la fin, je pense.
M. Dubé : Ah! écoutez, je dis
souvent qu'on priorise l'offre publique. Je le dis, mais, dans la pratique,
pendant qu'on est dans la situation où on est, imaginez comment c'est difficile
de définir comment vous priorisez ça quand j'ai besoin des cliniques privées
pour aller soigner des gens qui attendent. Vous me suivez? Et...
• (15 h 40) •
M. Marissal : Oui, parce qu'on a un
arrérage, M. le ministre, mais souhaitons que nous ne l'ayons pas toujours.
Puis, après ça, ça va être difficile...
M. Dubé : Bien, alors, c'est pour ça
que j'aimerais...
M. Marissal : Ça va être difficile
de détricoter ça, M. le ministre, après, quand ils vont être là, les privés.
Les privés qui investissent, là, dans les salles d'op flambant neuves, là, ils
ne feront pas ça pour un bail de huit ans, là, puis je les comprends. Puis
on leur a donné un contrat, ça fait qu'ils y vont, ou alors on leur donne du
volume. Bien, regarde, c'est de même que ça marche, là. Ils n'ont volé
personne. Ils ont pris la place qu'on leur donne. Après ça, là, va leur
dire : Sais-tu quoi? Finalement, on peut mettre la clé en dessous de la
porte, on n'aura plus besoin toi. Ils vont signer les contrats. Ils vont
s'implanter. Ça va devenir... Ils siphonnent notre réseau public en personnel.
Tout ça est connu, tout ça est su.
M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour
ça... Je pense qu'on a déjà eu ces débats-là puis je pense que je comprends
très bien que vous le ramenez ici. C'est le bon endroit pour le faire. Moi, je
vous dis, j'aimerais ça prendre quelques minutes puis revenir avec
spécifiquement un commentaire sur l'amendement que vous suggérez.
M. Marissal : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va faire une pause.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
(Reprise à 15 h 44)
Le
Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous
aviez demandé un moment de réflexion. Et je vous cède la parole.
M. Dubé : O.K. Très bien. Puis merci
beaucoup aussi, M. le député, des fois, de me donner le temps de réfléchir pour
être capable, des fois, de vous donner une réponse plus juste ou avec certains
détails, pour peut-être, des fois, vous aussi, vous donner le temps d'y
réfléchir, à la réponse que je vais vous donner, parce qu'on est dans... Je
sais que c'est des enjeux qui sont importants.
Il y a deux choses que je ferais comme...
Je ferais une considération peut-être plus... je ne sais pas si je peux
l'appeler politique, là, mais plus philosophique. Les Québécois, en ce moment,
là, ce qu'ils veulent, c'est être servis, puis,
en ce moment, je pense qu'ils veulent... c'est être servis, puis on revient à
la notion d'universalité, là, dont... il y a quelques heures ou quelques jours. Ça fait que ça, pour moi, c'est bien
important. Puis commencer à vouloir restreindre ou... tout ça, c'est là que j'ai beaucoup de difficultés,
parce que les Québécois, eux autres, ils l'ont apprécié, pendant la
pandémie, qu'ils pouvaient avoir leur carte RAMQ, puis aller dans une clinique
privée, puis avoir ça. Ça fait que ça, je vous dirais, c'est là que...
Philosophiquement, je comprends qu'on aimerait
ça que notre système public soit hyperperformant puis qu'on ait tous les
employés, mais je pense que... Moi, je pense beaucoup aux Québécois en ce... Je
le sais, que vous le pensez, vous aussi, là, mais je vous dis juste que ça, ça
vient teinter la façon dont on pense en ce moment. C'est que les Québécois, ils
ont connu qu'est-ce que... tu sais, d'avoir un bon service au privé puis ils se
disent : Comment ça se fait que je ne
pourrais pas l'avoir s'il est disponible en ce moment? Ça, philosophiquement,
pour moi, c'est important.
La deuxième chose que je pense qui rejoint...
Puis c'est pour ça que je voudrais vous donner... y penser, parce qu'on est tellement dans l'aspect
philosophique, en ce moment, que... Je vais vous amener à l'article 488
puis... du p.l. n° 15. Puis, à l'article 88, là, je vous
dirais que j'ai la même préoccupation que vous pour la première partie de votre
amendement. Ça fait que je vous laisse le temps de le prendre, là. Puis je vous
avoue que je ne suis pas sûr qu'on en ait déjà parlé dans nos discussions
précédentes. Mais je vous le mentionne, parce que je vous... Je vous laisse le
lire, mais j'attire votre attention surtout sur le deuxième et le quatrième
alinéa. Alors... Puis, encore une fois, M.
le député, je ne vous demande pas de me répondre tout de suite, parce que je
sais comment c'est important pour vous. Ça fait que ce que j'aimerais que vous pensiez... Prenez le temps de le
regarder, puis que vous me dites : Bon, bien, si je voudrais... si
je voulais, pardon, si je voulais en tenir compte, est-ce que c'est le genre
d'amendement qui va plus là dans la question de priorité?
Ce n'est pas à moi de vous dire quoi faire, mais je pense que vous pourriez
avoir cette réflexion-là, parce que nous, quand on a écrit 2° puis 4°, on avait
cette préoccupation-là. Mais je vais vous laisser le temps d'en prendre
connaissance comme il faut, parce que, là, on est vraiment dans... Tu sais, on
a dit, au début, c'est qui, quoi, comment. Là, on est rendus dans le détail du
comment. Ça va-tu?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Ça fait que... Par contre,
je vous dirais tout de suite, puis vous l'avez dit pour moi presque à mots
couverts, la deuxième partie de votre amendement, là, je n'irai pas là, là, de
dire qu'en plus on va récupérer, là. Mais j'aimerais mieux vous donner le
temps. Puis, peut-être, vous allez me dire : Ça ne répond pas pantoute,
puis on le débattra tout de suite. Mais je pense qu'il y a un élément de ça qui
se rapproche beaucoup de l'aspect priorité que vous soulevez. Mais c'est à vous
de décider si vous voulez prendre quelques minutes puis... Est-ce que ça va, M.
le Président? Je pense...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Il n'y a pas de problème pour
moi. Ce sont les...
M.
Dubé : C'est ma réponse pour ça. Puis moi, tout à
l'heure, quand j'ai pris le temps, je sais qu'on avait ça, mais je voulais
juste le mettre dans le contexte.
Le Président (M. Provençal)
: Exact. Ça vous a permis de faire du
repérage à l'intérieur de votre projet.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Puis ce
n'est pas comme si on avait 50 articles, là. Alors, il faut, des fois, se
rappeler où on les a mis.
M.
Marissal : Oui. Bien, j'apprécie la précision puis je garderai
488 en tête avec quelques autres, là, qui commencent à s'additionner
dans notre...
M. Dubé : ...
M. Marissal : Exact. Puis ça demande
analyse, là. On va le... On va pousser l'analyse davantage. Je vais quand même
mettre ça au jeu, parce que j'ai expliqué pourquoi j'y tenais, là.
Puis, tu sais, d'ailleurs, vous... j'ai réalisé,
en vous écoutant, là, il y a quelques minutes, votre projet de loi, il s'appelle Loi visant à rendre le système de santé
et de services sociaux plus efficace. Vous n'avez pas écrit : Loi visant
à rendre le système de santé public plus efficace. Puis ce titre-là a plein de
significations, quand on le regarde, là, puis
on en découvre à chaque fois aussi, parce que, si on avait voulu, et si vous
n'aviez eu pour intérêt que de revamper le système public, bien, on
aurait un projet de loi devant nous qui s'intitulerait ainsi. C'est là où on va
diverger d'opinions, j'en ai bien peur,
jusqu'à l'article 1180, en tout respect. Et je respecte vos arguments puis
j'apprécie la façon dont vous recevez les miens aussi. Alors, ce sera
tout pour moi pour le moment. Merci.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député des Îles.
• (15 h 50) •
M. Arseneau : Là, je veux juste
comprendre, là, ce qui se passe. On a demandé un temps respectivement pour
réfléchir à la proposition de l'un et de l'autre, mais là il y a un amendement
qui est déposé.
Le Président (M. Provençal)
: Là, on... C'est vraiment en lien avec
l'amendement qui a été... que M. le ministre a donné.
M. Arseneau : Exactement. Mais là on
continue la discussion sur l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: On est au...
M. Dubé : Je l'ai offert au
député...
M. Arseneau : Vous êtes... Mais
quelle est la nature de l'offre exactement? Vous avez offert de... quoi, de
suspendre?
M. Dubé : ...s'il avait besoin de
prendre un peu de temps, puis il m'a dit non. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Et on... il a référé, le... M. le
député, à l'article 488.
M. Arseneau :
Oui, oui. Oui, j'ai bien compris. J'ai bien compris. Bien, en fait, c'est
un amendement qu'on aurait très bien pu déposer aussi, et on partage
entièrement la préoccupation de mon collègue de Rosemont sur l'état de situation qui veut que l'on fasse un virage vers le privé
dans une situation qui est difficile pour le secteur public. Mais ce que je
comprends des propos du ministre, c'est que ce virage-là, il n'est pas
contextuel. Le contexte des listes d'attente puis des difficultés dans le
système de santé public, il est réel. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on met en
place des mesures permanentes. Puis on ne reviendra jamais en arrière,
c'est-à-dire qu'on... Ce qu'on cède du côté du privé, si je comprends bien la
réponse, l'idée, par exemple, de rapatrier les services, c'est exclu. Donc, la
place qu'on a accordée au privé, elle n'est appelée qu'à prendre davantage
d'expansion, selon la vision qui est traduite ici, dans le projet de loi
n° 15, et qui, selon nous, mène à un affaiblissement constant et durable
du système de santé public.
Alors,
on va, effectivement, vouloir améliorer le système de santé pour les Québécois,
mais pas nécessairement rendre plus robuste le service... les services
de santé publics, puisque, pour le ministre, pour le gouvernement, c'est par le
privé que l'on va pouvoir rétablir, pas seulement dans une période contextuelle
mais à l'avenir, les services de santé aux Québécois, avec, évidemment, les
profits que ça implique pour les entreprises, qui y voient un marché captif
aussi. Et c'est là-dessus qu'on a une divergence d'opinions importante.
Et on a parlé de
philosophie tout à l'heure, référence philosophique extrêmement importante
aussi au regard du passé. On n'a qu'à regarder la dépendance, qui est
maintenant très grande, et malgré l'adoption d'une loi récente, la dépendance envers
les agences de placement. On le voyait encore aujourd'hui, là, dans les
coupures de presse. Ce n'est pas près de se résorber. Mais là ce qu'on va
créer, c'est le même genre de dépendance, mais envers des CMS ou,
éventuellement, des hôpitaux privés. Ça, c'est majeur, tu sais, c'est vraiment
extrêmement majeur.
Et, moi, ce que je
regrette... Je veux dire, on peut en discuter, on peut en débattre, mais en
fait le problème, c'est qu'on n'en a jamais
débattu sur la place publique, dans toute cette... dans toutes ses dimensions
et dans tout l'impact à venir pour les 30 prochaines années. Et
c'est sûr qu'on va pouvoir en discuter ici tout au long, là, de l'exercice
d'étude article par article, mais c'est une décision qui est prise par le
gouvernement, qui est traduite dans les... le projet de loi actuel, mais qui
n'est pas nécessairement partagé par tous, je vais dire ça comme ça, là. Le
groupe politique auquel mon collègue fait partie, le mien, mais aussi de
nombreux organismes et groupes qu'on a rencontrés partagent cette même... cette
même crainte ou cette même lecture à l'heure actuelle. Je pense que c'est
important de... quand même de le mentionner,
là, qu'il n'y a pas un large consensus, à l'heure actuelle, sur l'idée qu'on ne
rapatriera jamais les services
actuellement offerts par les services privés parce qu'on n'a pas été en mesure
de soutenir notre service public avec des conditions de travail,
notamment, qui étaient adéquates.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres interventions?
M. Dubé : Est-ce
que je peux commenter, là, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y. C'est votre privilège.
M. Dubé : Oui, oui. Je voudrais commenter, parce qu'il y a
plusieurs points que je veux corriger ici, là, qui sont... juste
corriger des choses qui sont fondamentales.
Premièrement, sur le
commentaire que j'ai fait sur la deuxième partie de l'amendement, j'ai dit que
je ne pouvais pas le faire comme ça, mais je vous donnerais... à titre
d'exemple, le projet de loi qu'on a fait ensemble, on rapatrie du privé avec
les agences. Puis on l'a fait ensemble, là. Ne venez pas de me dire que, les
agences, ce n'est pas clair que, d'ici 2024,
il n'y a pas d'agence qui fonctionne à Montréal, là. Alors, du rapatriement
dans le privé, là, mettez l'exemple dans le discours que vous venez de
tenir, mais virez-le à l'envers. On a pris un engagement qu'on rapatriait du privé. Je veux juste qu'on soit très
clairs. Ça va? Ne venez pas dire qu'on n'a pas l'intention de rapatrier du
privé, là.
M. Arseneau :
Mais ce que vous me dites, c'est : Le rapatriement des personnes, des
travailleuses et des travailleurs dans les agences privées, ça ne s'applique
pas, selon votre philosophie, aux services offerts dans des établissements
privés. C'est ça, la nuance, là.
M. Dubé : Ce
n'est pas ça que je dis. De demander d'accepter l'amendement que le député
présente de cette façon-là, je dis non. Je ne ferai pas ça, premièrement. Puis
je vous dis que l'exemple que vous nous donnez des agences, il est contraire à
ce qu'on est en train de vivre. On a fait ensemble un projet de loi qu'on a
convenu avec vous, avec Québec solidaire,
avec le Parti libéral, que des agences, c'était fini, puis on s'est donné une
transition pour le faire. Ça, pour moi, c'en est, du rapatriement du
privé. Je veux juste être clair, là.
Bon, sur la question,
je veux que vous me trouviez, dans le projet de loi, là, où est-ce qu'on dit
qu'on va faire plus de privé dans les prochaines années. Trouvez-moi ça dans
p.l. n° 15. Puis vous allez avoir l'été pour le faire. Mais je veux juste
qu'on soit bien conscients que, quand vous dites que notre intention, c'est de
faire plus de privé, malgré l'exemple que je
viens de vous dire, vous allez me montrer ça dans le projet de loi. Ça, c'est
mon deuxième point.
Et,
mon troisième point, pour qu'on soit très, très clairs, tout à l'heure, j'ai
dit au député de Québec solidaire : L'article 88, selon moi, les
points 2° et 4° disent qu'on veut prioriser le public lorsqu'on fait la
transformation, parce qu'on dit au privé... on dit à Santé Québec, je
m'excuse : Quand vous allez avoir à faire des choix, vous allez devoir tenir compte des impacts sur les ressources
humaines, etc. Alors, moi, je vous dis... Et j'ai dit, tout à l'heure, au
député : Quand on aura le temps,
là, parce que je ne suis pas sûr qu'on va régler ces choses-là aujourd'hui,
parce que je douterais qu'on atteigne
488 cet après-midi, là, ou... c'est ça, parce qu'on finit aujourd'hui ou ce
soir, peut-être, peut-être, alors...
Mais
je veux juste... Quand vous dites des choses comme ça, M. le député, je vous
respecte beaucoup, là, mais tenez compte de ce qu'on a fait ensemble
depuis les dernières années, dans le contexte où on était. Je voulais juste
faire cette précision-là ou ces trois précisions-là.
Le
Président (M. Provençal)
: Et moi, je vais préciser, si vous me permettez, je
vais préciser que l'article 23 est
en lien avec la mission et non les priorités, ce qui, pour moi, est
deux éléments complètement différents, deux principes complètement différents. Ceci étant dit, je vous
donne la parole, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bien, je trouve
ça intéressant, comme discussion. Vous me dites : Trouvez-moi... je vais vous
donner l'été, trouvez-moi un endroit, dans le projet de loi, où on dit qu'on va
faire plus de privé. Je n'ai pas besoin d'aller dans le projet de loi. Vos
déclarations publiques sur les mini-hôpitaux privés, c'est déjà clair. Les
conditions pour le développement, à travers Santé Québec, d'une plus grande
place au privé, elles sont... elles sont claires. Comme...
M. Dubé : ...M. le député,
montrez... Non, non, mais montrez... montrez-moi-les.
M. Arseneau : Mais je veux juste...
Bien, vous m'avez donné l'été. Je reviendrai à l'automne. Mais...
M. Dubé : O.K. Ça va vous donner le
temps. Ça va vous donner le temps.
• (16 heures) •
M. Arseneau : Je reviendrai à la fin
de l'été. Ce que je veux dire, par contre, c'est : Si vous êtes à ce point
satisfait et peut-être même incommodé par ma déclaration, alors, pourquoi ne
pas accepter d'indiquer que ce sera à la fois
une priorité de rétablir le système public, le... veiller à son maintien et à
son développement de son expertise, et de rapatrier les services? Et là je ne parle pas des employés des agences.
Effectivement, il y a déjà un projet de loi là-dessus, puis on souhaite
qu'il fonctionne. Pourquoi ne pas aller jusqu'à mentionner, comme le propose
l'amendement, que c'est ça, l'objectif?
M. Dubé : Bien, j'ai déjà répondu,
là. Je vous ai dit... J'ai répondu au député de Rosemont. J'ai dit : Je
pense que la question de la priorité est discutée à 488, puis, quand on sera
rendus là, on pourra en parler. Moi, c'est... Mais, si vous voulez continuer
d'en parler... Mais moi, je vous ai répondu là-dessus.
Et, concernant le développement de l'expertise
publique, je pense qu'on fait tout en notre possible, incluant, incluant le
développement de conventions collectives qui vont permettre de rapatrier les
gens, incluant ça, là. C'est ça, en ce moment, qui est...
Puis je le
répète souvent, M. le député, ce n'est pas uniquement p.l. n° 15 qui va
régler notre problème. P.l. n° 15 travaille sur des éléments de
séparation des opérations, de gouvernance clinique, d'avoir une meilleure
reddition de comptes, tout ce que vous savez. Mais le gros élément qui va nous
permettre de solidifier le réseau public, c'est d'avoir des conditions de
travail attractives pour que les gens reviennent travailler. Alors donc, c'est
pour ça que je pense qu'en termes de
déclarations publiques puis d'actions qu'on fait tous les jours ce n'est pas
juste p.l. n° 15. P.l. n° 15, c'est un élément clé, mais ce n'est
pas le seul. Voilà, ça complète mon point.
M.
Arseneau : Oui.Je voudrais juste indiquer aux membres
de la commission et à M. le ministre que, qu'on le veuille ou non, là,
si le passé est garant de l'avenir, puis un peu comme le mentionnait mon
collègue député de Rosemont, là, on ne va pas avoir recours aux services de
cliniques privées ou de minihôpitaux pour une période de deux ans, deux ans et
demi ou trois ans. Il y a des investissements majeurs qui se sont faits ou qui
vont se faire. Et, à défaut de mentionner que c'est pour une période de
transition ou une période temporaire, c'est sûr que c'est appelé à continuer.
Et je pense que vous n'êtes pas sans savoir que le projet pilote qui avait été
mis en place pour... on en a parlé un peu, on n'a pas encore toutes les
informations là-dessus, là, 2016 à 2020, pour vérifier le coût des opérations
des chirurgies, notamment, là, dans le privé, par... en comparaison avec le
public, si j'ai... mes chiffres sont exacts, le projet de loi... pas le projet de loi, le projet pilote était de l'ordre
de quelques millions, là. Je pense que c'est 4 millions. On en a
investi beaucoup plus. On a littéralement sauvé les... certaines cliniques.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Arseneau : Pardon?
Le Président (M. Provençal)
: ...je rappelle, l'article 23 est
sur la mission, et je considère que vous vous éloignez du... de ce qui est
énoncé dans l'article 23.
M. Arseneau : Vous êtes le
président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement du député? Oui, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Moi, j'ai écouté
la... Oui, je peux?
Le
Président (M. Provençal)
: Bien
oui.
Mme
Setlakwe : J'ai écouté l'échange, tout ça. Je pense que... Est-ce
qu'on peut juste remonter dans... Le libellé est quand même mieux formulé, je
trouve, cette fois-ci que quand il avait été discuté précédemment, mais j'ai
quand même, moi, une question par rapport au rapatriement des services
actuellement offerts dans des établissements privés.
Là, on avait dit que ça pouvait être des CHSLD non conventionnés, mais
«établissements privés», ça n'incluait pas,
par exemple, le Shriners aussi, l'Hôpital Shriners? Et donc... Et là on
voudrait favoriser le rapatriement des services offerts.
M. Dubé :
Bien, c'est ça.
Mme
Setlakwe : Non, mais je pose la question.
M. Dubé : Non,
mais c'est un petit peu pour ça que je dis : Dans la sémantique actuelle,
je ne peux pas être d'accord avec ça.
Mme
Setlakwe : Bien oui, mais donc... Oui, mais je me tourne aussi vers
mes collègues, parce que moi, le principe, je ne peux pas... on ne peut pas
être contre. Je pense qu'on est tous...
Des voix : ...
M. Dubé : Oui,
puis... Bien, en tout cas, regardez, je...
Mme
Setlakwe : Oui. Dans le fond, je devrais peut-être l'adresser.
Avez-vous pensé, peut-être...
M. Dubé : Oui.
Vous pouvez lui répondre, mais...
Mme
Setlakwe : Moi, ce que je veux dire, de un, c'est que je trouve que la
première phrase, elle est bien formulée. Que
Santé Québec doit prioriser l'offre publique et doit veiller au maintien et au
développement de l'expertise publique, tu sais, ça, moi, je suis
d'accord avec le principe. Là, le... Mais ce n'est pas moi qui l'amène, là.
La deuxième phrase,
par contre, je vois des lacunes. Je le porte à l'attention de la commission
avec mon exemple. Et donc...
Une voix : ...
Mme
Setlakwe : Non. Moi, je ne souhaite pas le sous-amender. J'amène le
fait que le libellé pourrait poser des problèmes dans sa forme actuelle.
Et moi, j'étais
aussi... J'aimais la référence à... ou le renvoi qu'on nous a suggéré à 488,
parce que c'est... Dans le fond, ce qu'on... Plus précisément, là, c'est dans
l'octroi d'autorisation à des CMS que ça va se jouer, puis je trouvais ça
intéressant de peut-être reporter la discussion à ce niveau-là pour être sûrs
qu'on est... on encadre bien.
M. Dubé : Parce
que, si je peux me permettre, votre commentaire est excellent, parce que de la
façon... Puis, encore une fois, là, on est en train de... on a appris à
travailler ensemble. Dans la deuxième partie, quand on dit «les établissements
privés», ça n'inclut même pas les CMS, parce que, rappelez-vous, la façon dont
on fonctionne avec les CMS, c'est des contrats qu'on passe. Ce n'est pas un
établissement privé. Je sais que, des fois, c'est important de revenir sur les
définitions qu'on a faites avec Me Paquin, là.
Mme
Setlakwe : Non. Le CMS...
M. Dubé : Et
c'est pour ça que 488 traite plutôt des ententes qu'on fait. Mais c'est pour
ça, moi, que, quand je vous ai dit qu'il y aurait peut-être quelque chose à
faire du côté de 488, je suis plus à...
Mme
Setlakwe : Bien, moi, ça me rassure de savoir qu'il y a... que 488
existe, on va y arriver un jour, puis qu'il
va falloir qu'on tienne compte de l'impact sur la disponibilité de la
main-d'oeuvre et de l'impact sur l'accessibilité des services médicaux
assurés dans la région, tu sais, par exemple...
M. Dubé : Mais, tu sais, je vous donne un exemple, là. Puis,
pour moi, ça va être mon dernier argument là-dessus. Il y a quelques années,
l'ancien gouvernement a fait une clinique UP, à Brossard, clinique de
pédiatrie. Est-ce que c'est vu, dans
la tête des gens, comme une clinique privée parce que le propriétaire... les
médecins sont propriétaires du bail, c'est
eux autres qui sont propriétaires de l'achalandage? Mais vous allez là avec
votre enfant, vous donnez votre carte d'assurance maladie. Selon vous, là, dans
la tête des gens, c'est-tu privé ou c'est public, ça? Bien là, on vient d'en
faire une deuxième dans les Laurentides.
40 000 rendez-vous d'enfants par année. Ils ont ouvert ça comme ça.
C'est-tu une clinique privée ou une clinique publique?
Mme Setlakwe : ...utilisent la
carte-soleil?
M. Dubé : Ils
utilisent la carte RAMQ. Je veux juste demander... Moi, en ce moment, ce que je
vous dis, là, je ne suis pas dogmatique. Ce que je veux, c'est donner du
service aux parents. En ce moment, c'est ça qu'il est possible de faire dans un
contexte de rapidité, de main-d'oeuvre et des conventions collectives qu'on a.
Alors, je reviens. Moi, je pense que je vous ai
dit ma réponse. C'est, priorité, donner du service. Puis est-ce qu'on peut travailler à renforcer le système
public? La réponse, c'est oui. Moi, je pense à ça. Alors, j'arrête ça là pour
dire... Je ne veux pas être... Je ne dis pas que les gens sont dogmatiques et
je ne dis pas qu'on l'est non plus. Je veux qu'on pense aux patients.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Là, les grands esprits se rencontrent. J'étais
justement en train de lire le papier dans La Presse, qui est sorti la semaine dernière, sur la
clinique UP à Saint-Eustache. Vous n'avez pas répondu à votre propre question.
Dans votre tête, vous, c'est privé ou public?
M.
Dubé : Bien, moi, je pense que c'est hybride. Je ne veux
pas... Non, non, mais, en électricité, on dit : Y a-tu un
moteur à combustion? Puis y a-tu de l'électricité? C'est une auto hybride. Moi,
ce que je vous dis, c'est... Puis je ne veux pas jouer sur les mots, là,
mais...
M. Marissal : Moi, j'aurais employé
le même terme que vous. C'est hybride.
M. Dubé : C'est hybride.
M. Marissal : Mais donc ce n'est pas
public. Il y a une portion de privé.
M. Dubé : Mais ce n'est pas le privé
dans la notion où les gens disent : C'est là pour faire un profit, etc.
M. Marissal : Ce n'est pas Rockland
MD, j'en conviens. C'est une nouvelle...
M. Dubé : Et voilà. Mais c'est pour
ça que je donne cet exemple-là, parce qu'aller construire une clinique comme ça, avoir des professionnels qui n'ont pas
d'enjeu de convention collective, là, avec le... notre situation actuelle,
avec la complexité de nos conventions... Ces
gens-là, ils n'ont pas un problème de convention collective, là, à
Saint-Eustache, là. Ils n'ont pas...
M. Marissal : Les gens qui vivent
sous les conventions collectives diraient qu'ils ont un problème avec leur
employeur, pas avec leur convention. On a déjà eu cette discussion-là, là.
M.
Dubé : Non, mais, M. le député, je fais attention, parce
qu'à chaque fois, quand on dit : On est en négociation... Puis je
ne veux pas rentrer là-dedans. Moi, je parle du principe.
Alors, aujourd'hui, ce que je dis... Vous m'avez
posé une question, puis, en plus, on s'entend, c'est hybride, parce que la propriété, elle est privée, mais,
pour le patient, lui, il arrive là avec son enfant, il dit... Vous l'avez vu
dans l'article. Mais moi, je pense que je l'ai visitée deux fois, la clinique
UP, avant de donner ce permis-là, pour comprendre à quoi on disait oui puis dans quel temps qu'ils
pouvaient le faire. Ils l'ont fait plus rapidement que prévu puis ils sont capables
de faire 40 000 rendez-vous. Demandez aux parents de Saint-Eustache qu'est-ce
que...
• (16 h 10) •
M.
Marissal : Mais là vous... là vous m'ouvrez la porte, là.
C'est parce qu'il y a du capital privé là-dedans puis il y a des
médecins qui savent qu'ils vont avoir les meilleures conditions de travail.
Puis on le dit, d'ailleurs. C'est comme ça qu'on les attire.
Pendant ce temps-là, on niaise avec le puck
depuis au moins quatre ans pour arriver avec un projet qui se tient debout à
Maisonneuve-Rosemont, un hôpital public qu'on n'est pas capables de livrer. On
n'est pas capables de livrer. Votre
prédécesseure, là, quand j'ai été élu, la première affaire qu'elle m'a dite,
c'est : C'est réglé, là, Maisonneuve-Rosemont, là, ça s'en vient,
ça va être construit, là. Quatre ans et demi plus tard ou cinq ans, selon le
débat lancé par le chef de l'opposition officielle, là, vous êtes assurément
dans votre cinquième année, ça, il a raison de dire ça, on n'a toujours pas le
plan, on n'a toujours pas d'échéancier.
Regardez comme... Je suis d'accord avec mon
collègue des Îles qu'il y a un glissement furtif. Vous n'arrivez pas avec vos gros
sabots, là, à la Ralph Klein, dire : Là, on va... tous des hôpitaux
privés, tout ça. Bien non, bien non. Vous avez une autre vue, une autre vision.
Mais, quand on fait de l'hybride, moi, je dis : Ce n'est pas public. Vous
pourriez me dire : Ce n'est pas privé, puis on aurait tous les deux
raison. Mais il y a un peu de tout là-dedans. Il y a un peu de tout, mais ce
n'est surtout pas public.
Puis moi, j'aimerais ça qu'on soit capables de
dire que nos pédiatres, là, dans le fond, là, seraient bien contents de
travailler dans un établissement public, puis qu'ils veulent y aller, puis
qu'ils n'iront pas travailler à l'étranger
parce qu'on a des installations dignes de ce nom dans notre réseau public. Et
on en a, en passant, hein, on en a. Il en reste. Puis j'espère qu'il y
en aura d'autres.
M. Dubé : C'est ça. C'est ça. Puis
Sainte-Justine en est un bon exemple.
M.
Marissal : Mais c'est comme ça qu'on construit les UP puis qu'on
attire les capitaux puis les médecins là-dedans. Puis je ne suis pas assez naïf
pour penser qu'ils font ça par charité chrétienne. Ils travaillent bien, puis
ils travaillent fort, puis on en a besoin, là, mais ils ne font pas ça par
charité chrétienne. Ils y trouvent leur intérêt d'une façon ou d'une autre.
La
clinique d'ophtalmo qui a ouvert, là, à côté de chez nous, dans les Shops
Angus, à Rosemont, là, qui a un gros, gros contrat exclusif avec le
CIUSSS de l'Est-de-Montréal, flambant neuve... Vous l'avez visitée, je pense.
Bien, pas moi, je n'ai pas eu cette chance
encore, mais je suis sûr que c'est magnifique. C'est un endroit, en plus, qui
est vraiment attrayant, à comparer à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui
est dans un désert où il n'y a rien, là.
Alors,
c'est pour ça que le privé prend de la place... si j'étais torrieux, je dirais
de façon insidieuse, mais prend de la place de façon hybride. On se sera
entendus là-dessus aujourd'hui, M. le ministre, c'est de l'hybride.
M. Dubé : Bien, déjà, c'est déjà... on s'est entendus
là-dessus. C'est déjà ça. C'est bon. Moi, je n'ai pas d'autre
commentaire là-dessus.
M. Marissal :
Moi non plus.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement
du député de Rosemont. Voulez-vous qu'on le fasse par appel nominal, monsieur?
M. Marissal :
Oui, s'il vous plaît. Je pensais que c'était acquis. Oui. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Je me permets cette
initiative-là. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La
Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La
Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme
Dorismond : Contre.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme
Abou-Khalil : Contre.
La
Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?
Mme
Schmaltz : Contre.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)... Ah! excusez-moi. Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme
Setlakwe : Abstention.
La
Secrétaire : Ensuite, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La
Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors,
l'amendement déposé à l'article 23 par le député de Rosemont est rejeté. Maintenant, il y a un nouvel
amendement qui est déposé par la députée de Montréal... Mont-Royal—Outremont. Alors, on va le projeter à
l'écran, et après ça, Mme la députée, je vais vous demander de nous en faire
part. Et j'informe tout de suite qu'il y aura un autre amendement qui
suivra celui de la députée. Alors, on va projeter à l'écran.
M.
Dubé : Alors, les chances qu'on se rende à 488 ce soir sont limitées.
Le Président (M.
Provençal)
: Je
dirais que j'ai un doute, j'ai un doute raisonnable, M. le ministre.
Mme
Setlakwe : Même si on ne soupait pas du tout.
M. Dubé :
Comment?
Mme
Setlakwe : Même si on écourte encore plus notre souper puis on ne va
pas souper, c'est impossible.
Oui. Donc, est-ce
qu'il est sur... Peut-être... Il apparaît un peu plus bas. Il faudrait juste
aller un peu plus loin. C'est une phrase que... bien, j'allais dire, qu'on
propose. Honnêtement, ici, on... Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on se rapporte au
mémoire du Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation du
système de santé. Et c'est important, ici,
qu'on l'a intentionnellement placée à 23, qui prévoit la mission de Santé Québec, la mission principale, la mission primaire, par opposition à des
fonctions auxiliaires qui apparaissent plus loin. C'est important de prévoir
dans la mission le concept d'amélioration continue des services à tous les
niveaux.
Eux, ce qu'ils
disent, puis je vais... je vais me... je vais résumer leur... L'extrait de leur
mémoire, c'est que «la dépolitisation de la nouvelle entité, Santé Québec, sera
tout un défi en pratique», dans la vie de tous les jours. Donc, leurs membres «souhaitent un réseau
harmonieux et prévisible avec des mécanismes d'amélioration continue à tous
les niveaux. Si le ministre instaure ces
mécanismes, permettant l'innovation et des cercles grandissants d'amélioration
continue à partir du terrain, son succès pourra être prévisible et non laissé à
la chance».
On
pensait que c'était opportun, là, donc, de faire cet ajout et de prévoir que Santé Québec instaure des mécanismes d'amélioration continue, nécessaires à
l'atteinte de ses objectifs, tu sais, de... C'est un exercice continu, là,
de s'assurer d'avoir les mécanismes en place pour l'amélioration. En appui
au...
Une voix : ...
Mme
Setlakwe : Non, pas
vraiment. Je pense que c'est assez... c'est assez simple comme concept. C'est
assez... Ça ne nécessite pas d'explication additionnelle. Je voulais savoir
qu'est-ce que vous en pensez. Et, dans... Tu sais, étant donné qu'on
fait cette scission entre les orientations puis les opérations, Santé Québec va
avoir, donc, cette nouvelle mission, bien...
Mais il faut s'assurer... Je pense que c'est peut-être un élément qui est
manquant. Je me demande comment vous répondez à cette demande-là qu'ils
ont faite.
M. Dubé : Bien,
premièrement, Mme la députée, je peux vous dire que je suis assez favorable sur
le principe en partant, donc, pour deux
raisons. J'en ai déjà parlé, puis ce n'est pas juste ce que moi, je pense qui
est important, là, c'est ce qu'on en
pense comme groupe, c'est toute la notion d'amélioration continue. J'en ai déjà
parlé, je suis convaincu de ça, moi. Je suis un fan de ça.
Quand on a écrit...
Puis je suis juste en train de penser entre mission puis fonction, mais je
pense que ça va plus dans la... Quand on
définit... Avec votre bagage, quand on définit la vision d'une entreprise ou un
organisme — je
devrais dire un organisme plus qu'une entreprise, là — on
commence toujours par la mission. Après ça, on fait la vision. Et là, je me dis, la notion d'amélioration continue, elle n'est
pas dans la loi, puis je pense qu'elle devrait l'être, avec ce que je
viens d'entendre.
Il y a un exemple
frappant que j'ai eu, là, dans les dernières semaines, qui m'a confirmé ce qui
est arrivé, le rapport de Mme Dupuis, au Lakeshore. Je vous en ai parlé,
là, dans nos dernières journées. Tout le monde reconnaît, le Jewish, c'est un
de nos très bons hôpitaux, un de nos meilleurs hôpitaux. Puis deux personnes
qui ont regardé le Lakeshore, Mme Dupuis, qui est l'ex-P.D.G.A., puis le
nouveau qu'on a mis là pour remplacer la dame qui a été remplacée, ce sont deux
personnes du Jewish. Le rapport de 136 recommandations, c'est de l'amélioration
continue. C'est carrément ça. Et, moi, quand
j'ai vu ça, parce que ça fait quelques fois que je ramène d'anciens P.D.G., là,
de qualité, les Michel Delamarre et... il y en a plusieurs, je vois
comme la possibilité d'avoir une équipe volante de gens qui font juste de
l'amélioration continue, qui vont aider des endroits.
Et
là je suis en train de penser, puis je vais juste vérifier avec les gens de mon
équipe, Mme la députée : Est-ce que ça va vraiment dans la mission?
Parce que je ne suis pas... je ne suis pas un expert dans ça, là, entre
mission... ce que je disais tantôt. Mais,
quand on a fait ça, moi, j'ai dit : Gardons-nous de la place, parce que...
Regardez la dernière phrase : «Enfin, Santé Québec a pour mission
d'exercer toute fonction qui lui incombe en vertu d'une autre loi ou que le ministre lui confie.» Puis c'est ça, les
pouvoirs qu'on s'est gardés tout à l'heure. Je peux leur donner d'autres
éléments. Est-ce que ça pourrait être «dont notamment», vous me suivez,
mais «l'amélioration continue»?
Ça fait que je vous
ai donné une longue réponse pour vous dire : Fondamentalement, là, avec
votre proposition, je suis à l'aise. Je veux juste prendre quelques minutes
pour regarder est-ce que c'est là que ça va. Mais je vous ai donné une longue réponse.
Vous pouvez peut-être m'aider, là. Mais je veux juste être sûr que ça va dans
la mission.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y.
Mme
Setlakwe : Vous allez y réfléchir.
M. Dubé : Oui.
Mme Setlakwe : C'est une nouvelle
entité. Évidemment, il y a une continuité, on s'entend, là, mais, en même
temps, c'est une nouvelle entité qui est créée et qui a une mission qui est
définie, et qu'il va y avoir, éventuellement, comment on appelle ça, un
plan stratégique qui va être mis en place. Mais il ne faut pas avoir cet
élément-là que vous semblez dire qu'il...
puis qui va de soi, là, qui est implicite. On va viser l'amélioration continue.
Mais, si on ne le met pas de façon explicite dans le projet de loi,
comment qu'après ça, ça va se traduire dans le plan stratégique?
• (16 h 20) •
M. Dubé : Est-ce que c'est... Ce que... Je vais vous dire à
quoi je vais réfléchir dans les prochaines minutes, là, avec nos gens,
puis je vais en parler avec M. Desharnais, qui... Je lui parle souvent de
meilleures pratiques aussi, là, et c'est là que je serais peut-être plus... En
tout cas, regardez, je ne veux pas vous donner ma réflexion tout de suite, mais
je veux juste vous dire que je serais peut-être plus à l'aise avec quelque chose
qui parle des meilleures pratiques que
des... Parce que l'amélioration continue, c'est une des meilleures pratiques.
En tout cas, si vous avez d'autres suggestions à me faire avant la...
comment on dit ça, la prise en considération...
Le Président (M.
Provençal)
: ...que
vous allez faire sur la possibilité d'adhérer ou non à la suggestion. Mme la
députée aurait un...
Mme
Setlakwe : ...une dernière précision. Le mot «continue» est important.
Les meilleures pratiques, oui, ça peut
peut-être dire la même chose, mais c'est dans le continu. On trouvait que
l'amélioration continue, c'était peut-être la meilleure expression.
M. Dubé : Bien,
regardez, je vous dis que, fondamentalement, je ne peux pas être contre, parce
que... C'est un peu comme quand vous m'avez suggéré des tableaux de bord. Je ne
pouvais pas être contre ça, là.
Mme
Setlakwe : Les indicateurs, oui. O.K.
M.
Dubé : Ça fait que je
vais... Merci pour la suggestion. Je vais prendre un peu de recul avec mes
gens, juste pour être sûr qu'on est à la bonne place puis qu'on a la
bonne terminologie.
Le Président (M.
Provençal)
: C'est
bon. On prend une pause.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M.
Provençal)
: On...
Nous allons reprendre nos travaux. On reprend nos travaux.
Des voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: M. le
ministre, on va reprendre nos
travaux. D'après ce que je peux voir, c'est le ministre qui est le plus
délinquant du groupe. M. le ministre, on va redébuter.
M. Dubé : ...
Le Président (M.
Provençal)
: Non,
non, c'est correct. Vous avez eu le temps de réfléchir avec votre équipe légale pour... et je pense que vous en avez
discuté avec la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, je vais vous laisser la parole.
M. Dubé : Bon,
bien, comme depuis le début, là, il y a d'excellentes suggestions qui viennent
bonifier. Et ce que j'ai dit, là... Je ne redirai pas tout le détail, mais je
laisserais peut-être la députée d'Outremont... Mont-Royal—Outremont de commenter elle-même. Mais j'avais dit, avant l'interruption,
que j'étais d'accord avec le principe ou, en
tout cas, avec le message qui était là, mais j'étais peut-être... je
questionnais peut-être l'endroit où le mettre, dans la mission ou pas trop loin, parce que c'est un
élément important. Ça fait que dites-moi comment procéder, là. Est-ce que...
Parce qu'il y a, officiellement, un amendement qui est déposé, alors...
Le Président (M.
Provençal)
: ...ce
que je veux savoir... Premièrement, suite aux discussions, on a un amendement
sur la table. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement qui va venir donner un
libellé qui va être différent mais qui va conserver l'esprit de la demande de
la députée ou si vous allez préférer que ce soit à un autre article? Alors,
moi, j'aimerais mieux entendre l'opinion de Mme la députée, puis après ça je
vais vous dire comment qu'on fonctionne. Mme la députée. Parce que c'est quand
même vous, là, qui avez mis sur la table cet amendement.
Mme
Setlakwe : Juste de renchérir, que vous voulez que je fasse, ou
l'opinion sur est-ce qu'on retire puis on écoute le...
Le Président (M. Provençal)
: Exact.
Mme Setlakwe :
Ah oui! Il a... Moi, je voudrais juste rajouter... Parce qu'on a commencé la
discussion, à savoir... Le ministre est d'accord avec le principe. Le concept
d'amélioration continue devrait faire partie du projet de loi. On me dit que
c'est... qu'à son sens ça ne devrait pas faire partie de la définition de la
mission. Je voudrais peut-être juste ajouter : Même dans le contexte d'une
entité qui assure des soins de santé, là? Tu sais, on n'est pas dans n'importe quelle organisation, là, qui
cherche à optimiser ses... Toutes les organisations cherchent à optimiser ses
opérations. Mais là, ici, on est dans le
domaine de la santé. Vous êtes toujours d'avis que l'amélioration continue,
dans un contexte d'une... de Santé Québec, qui va superviser, là... Tu sais,
l'optimisation des opérations, ça ne devrait pas se retrouver dans sa
mission, là, cet objectif d'améliorer les soins, d'améliorer les services en
continu?
M. Dubé : ...la réponse, c'est
que... que je vous ai donnée tout à l'heure... Puis c'est pour ça que je pense
que... Avant de le retirer, si vous... si on voyait qu'est-ce qui est suggéré,
là, que moi, je mettais à l'article 29, mais qui serait exactement, à un
ou deux mots près, là, ce que vous demandez, moi, je serais plus confortable de
l'avoir dans l'article 29. L'article 29 traite des pratiques de saine
gestion, par exemple, sur la subsidiarité. Rappelons-nous que subsidiarité, c'est un élément excessivement
important de notre projet de loi, parce qu'on dit : Ça, c'est l'élément
clé de la... bien, un des éléments clés de
la décentralisation. On va vouloir prendre la décision, le plus possible, du
terrain. Ça, pour moi, c'est une pratique de gestion.
Quand on discutait qu'est-ce que c'est, des
mécanismes d'amélioration continue, je vous ai dit : Pour moi, ça fait
partie des meilleures pratiques, hein? Il y a plusieurs meilleures pratiques
quand on gère une grande organisation comme
ça. L'amélioration continue, moi, je verrais très bien un 29.1, donc qui serait
le nouveau 30, là, qui serait... On aurait 29 qui parle des
pratiques de gestion puis on viendrait dire, dans un article spécifique, que ce
qu'on demande à Santé Québec, c'est d'avoir
un processus d'amélioration continue. Et ça, je pense, selon moi... Mais je le
dis avec beaucoup de respect, parce qu'on... Là, on est-tu à
40 000 pieds ou à 35 000 pieds?
J'ai rarement vu l'amélioration continue dans
une mission d'organisation, parce que tout le monde... en tout cas, les bonnes organisations disent : On
fait tous de l'amélioration continue. Mais, de le dire aux gestionnaires :
Nous, là, on s'attend que vous allez
faire un processus comme les meilleures pratiques qui sont définies là, je suis
très à l'aise avec votre recommandation, mais je le mettrais comme
trois, quatre articles plus loin.
Mme
Setlakwe : ...on ne va pas continuer l'échange trop
longtemps. Il n'y a aucun problème. L'idée, c'est d'avoir... c'est
d'intégrer le concept dans le projet de loi. Mais ce ne serait pas dans 29. À
la suite de...
M.
Dubé : Bien, c'est parce que, dans notre jargon, que moi,
j'ai appris, là, comme vous, j'apprends ça, quand on dit 29.1, c'est parce
qu'il vient se situer après 29, donc, à moins qu'il y en ait d'autres. Il
serait à part. C'est ça, votre question?
Mme
Setlakwe : Non. Ce que je veux dire, c'est... C'est parce que
vous, vous dites : Je le rattache au principe de subsidiarité, mais
en fait...
M. Dubé : Non, non, non. Je ne veux
pas le rattacher, non, non.
Mme Setlakwe : Non. C'est ça. À la
suite de...
M.
Dubé : Je dis : C'est aussi une meilleure pratique
que le principe de subsidiarité. C'est ça que je voulais dire.
Mme Setlakwe : Aucun enjeu. Donc, je
retire notre amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Donc, l'amendement de
départ, déposé par la...
M. Dubé : ...je peux-tu vous poser
une question, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : Êtes-vous plus confortable
à ce qu'on dépose tout de suite ce que pourrait avoir l'air...
Le
Président (M. Provençal)
: Bien, écoutez, c'est parce que... Là, je comprends
que Mme la députée va retirer son
amendement, ce qui nous permettra de redéposer un nouvel amendement. Avant
toute chose, j'avais déjà le député de Rosemont qui avait mis, dans la
liste, un amendement. Est-ce que vous voulez toujours le maintenir ou est-ce
que vous jugez que ça va rejoindre en partie ce que vous vouliez amener, M. le
député?
M. Marissal : Là, vous me prenez un
peu de court. Je sais que...
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce que je veux respecter
la...
M.
Marissal : ...nous avons retiré un amendement. Peut-être voir
avec la secrétaire. Pouvez-vous me donner juste deux minutes, là, qu'on
règle ça?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, oui.
M. Dubé : Est-ce qu'on vous l'a
envoyé, le 29.1?
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, oui, oui. Je l'ai. J'ai tout. J'ai tout en
main, là, pour... Mais c'est parce que...
M. Dubé : ...laisser prendre le
temps de... Pas de problème, là.
M.
Marissal : ...nous l'avions subrepticement retiré, non pas
officiellement, puisqu'on ne l'avait pas présenté encore. Donc, on le...
Le Président (M. Provençal)
: Non, non, non, mais c'est parce que
vous comprenez que je ne voulais pas brimer votre droit de déposer un...
M. Marissal : Vous êtes bien bon
avec nous. Mais vous ne brimez rien, parce que je ne le présenterai pas.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, consentement pour, au départ, retirer
l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Provençal)
: Et là on va... Et on va suspendre 23, vous allez
comprendre pourquoi, en lien avec...
M. Dubé : ...
Le
Président (M. Provençal)
: Oui. On doit suspendre 23, parce que, là où vous
voulez introduire le principe qui est demandé par Mme la députée... va à
des articles plus loin. Donc, je vous demande... On va suspendre temporairement
l'article 23. Consentement?
Des voix : Consentement.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Et maintenant, là, on va déposer le
nouvel...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, oui. J'ai marqué que ça va
être un amendement qui est déposé par Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont, qui va introduire l'article 29.1. Donc,
c'est la raison pour laquelle je dois suspendre le 23, parce qu'il faut
que je sois logique aussi, là. Alors, le... Alors, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Oui. Je... Moi,
j'aime bien le libellé. Ça reprend, effectivement, à un ou deux mots près, le
libellé qu'on avait soumis. Juste me rappeler... Nous, on avait mis «soins».
Donc, «services» étant plus large que «soins»,
ça englobe, ça englobe les soins, et vous ajoutez les pratiques. Donc, ça
rejoint votre... le concept que vous vouliez mettre de l'avant des
meilleures pratiques. Donc, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: Et vous comprenez que le bon endroit,
c'était aller le positionner à cet endroit dans le projet de loi.
Mme Setlakwe : Suite à notre
échange, je pense que ça peut... ça peut très bien fonctionner comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des interventions
sur ce qui est déposé par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui est déposé par la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Provençal)
: Adopté. Merci. Nous revenons donc à l'article 23. Est-ce qu'il y a
des interventions concernant l'article 23 tel... Non. Il n'est pas
amendé, lui. Excusez. Je vous laisse quelques instants pour réfléchir s'il y a
d'autres interventions.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: À 23.
M. Marissal : ...si les collègues
ont...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui. Puis là on revient... consentement pour réouvrir le 23, parce qu'on l'avait suspendu. Je considère que le consentement
a été donné. Là, on peut revenir avec des discussions et des interventions
sur l'article 23. Alors, M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Merci. Question pour vous, M. le ministre, ou
votre équipe, là. Le premier... ça, c'est un alinéa, ça, parce que...
oui, c'est ça : «Santé Québec a pour mission d'offrir, par l'entremise des
établissements publics, des services de santé et des services sociaux dans les
différentes régions sociosanitaires du Québec.» C'est ici que j'ai une question. «Dans ces régions, elle coordonne et
soutient, notamment par des subventions, l'offre de tels services par les établissements», et je ne vous lis pas le
reste, là, ça, vous le voyez comme moi, «notamment» réfère, donc, à d'autres
choses.
M. Dubé : ...excusez-moi.
M. Marissal : Non, non. J'y vais
comme ça, parce que le «notamment» induit qu'il y a autre chose que des
subventions.
M.
Dubé : Bien, c'est ça, je vais... Si ça... Vous me
permettez, là, parce que, là, on rentre un peu plus dans le légal, je vais demander à Me Paquin puis, au besoin, je
pourrai compléter. Mais on va commencer par Me Paquin, si ça ne vous
dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, je vous cède la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le
Président. En fait, la coordination et le soutien, ça ne se fait pas que par
des subventions. Par exemple, au niveau de la coordination, on va avoir... au
niveau de la coordination de l'offre, le... tout le régime d'autorisation qui
est prévu, dont on a parlé un peu tout à l'heure, là, lorsqu'il était question
de l'article 488. Il va avoir un rôle à jouer là-dedans. Donc, c'est pour
ça qu'il y a un «notamment [les] subventions».
Aussi, au niveau du soutien en... dans la mise
en oeuvre du régime d'autorisation, il va y avoir des cas où, lorsqu'il y a des prestataires de services qui ont
des difficultés, Santé Québec pourra intervenir pour faire des mesures
d'accompagnement. Donc, dans ces cas-là, on est dans le soutien et on n'est
définitivement pas dans les subventions. Alors, ça explique ou ça illustre
pourquoi il y a un «notamment».
M. Marissal : O.K. Troisième
alinéa : «De plus, Santé Québec a pour mission de fournir au ministre
l'appui nécessaire à la mise en oeuvre des orientations», je suis un peu mêlé,
là. Ce n'est pas... ce n'est pas supposé être l'inverse? Les orientations ne
sont pas supposées venir du ministre, puis c'est Santé Québec qui les
opérationnalise? À moins que je lise mal le paragraphe, là. Ça se pourrait, là.
M.
Dubé : ...là, je ne veux pas... je ne veux pas dire que
c'est vos pilules qui font peut-être effet, là. Puis je le dis avec tout
le respect que je vous dois, là, O.K.?
M. Marissal : ...du ministre de la
Santé, je préférerais que vous n'alliez pas là.
M. Dubé : Non, non, mais vous avez
partagé quelque chose avec nous.
M. Marissal : Oui, oui, bien sûr.
M. Dubé : Non, non, sérieusement...
Non, non. Vous savez comment je vous respecte. Je recommence.
M. Marissal : Mais je suis mêlé même
sans pilule, des fois, hein, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, mais moi aussi, alors
donc on peut partager ça.
Le Président (M. Provençal)
: On va revenir au texte.
M. Dubé : On va revenir au texte.
Quand on a fait le rôle du ministre, la fonction du ministre, vous savez, on a longuement débattu puis on a même corrigé. On
dit «s'assurer la mise en oeuvre», hein, rappelez-vous, on a dit «s'assurer
la mise en oeuvre». Là, ici, comme je le comprends que c'est écrit, c'est Santé
Québec qui fait la mise en oeuvre. C'est... c'est juste ça que ça dit, là, que,
dans la mission de Santé Québec, c'est à eux de faire la mise en oeuvre des
orientations qui ont été données par le ministre.
M. Marissal : ...le sens de répondre
aux commandes du ministre?
M. Dubé : Oui, oui.
M. Marissal : C'est juste, quant à
moi, drôlement écrit.
M.
Dubé : Bien, c'est pour ça que je fais attention. Puis,
habituellement, quand vous notez des choses comme ça, si ce n'est pas clair...
Mais... Et c'est là, peut-être, que je pourrais me référer à Me Paquin, mais,
si vous ne le lisez pas... Si vous ne l'avez pas compris, des fois, du
premier coup, je tends à vous écouter aussi, alors...
M.
Marissal : Ce que moi, j'avais compris des explications
précédentes, c'est : Santé Québec a pour mission de mettre en
oeuvre les orientations.
M. Dubé : Et là je vais le relire.
Puis ça, c'est le troisième, ça?
M. Marissal : Troisième.
M. Dubé : «De fournir au ministre
l'appui nécessaire à la mise en oeuvre». Bon. Et vous le diriez comment, M. le
député?
M.
Marissal : Bien, le plus simplement du monde, c'est-à-dire
que Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre les orientations — est-ce
qu'on dit dictées ou définies par... plus, plutôt, définies — définies
par le ministre.
M. Dubé : Voulez-vous... Voulez-vous
prendre la suggestion en délibéré quelques secondes ou...
M. Marissal : Ou pas.
M. Fortin : ...
M. Marissal : Non, allez-y.
M.
Fortin : ...la même préoccupation que vous, puis peut-être
que je peux le formuler de façon différente, puis peut-être que ça peut
aider à la compréhension.
M. Dubé : Allez-y, allez-y donc.
M. Fortin : Moi aussi, quand je lis le troisième paragraphe, là, «Santé
Québec a pour mission de fournir au ministre l'appui nécessaire à la mise en
oeuvre», bien... Puis là ce n'est pas... ce n'est pas la mise en oeuvre dans le
sens des... Je ne le lis pas dans le sens de la mise en oeuvre des opérations.
C'est la mise en oeuvre des orientations, des cibles et des standards. C'est
presque... Le mot «mise en oeuvre», c'est.... Si... Je me demande si, en
remplaçant «mise en oeuvre» par
«l'élaboration des orientations, des cibles et des standards qu'il détermine»,
là, ça pourrait être plus clair, parce que ce que... Dans le premier
paragraphe du 23, là, vous dites : Bien, Santé Québec a, essentiellement,
la job de fournir des services. Ça, c'est sa
mission 1, là, offrir des services de santé. Mais Santé Québec a aussi la
job de vous donner un coup de main quand vous élaborez des cibles, de
vous donner un... Parce que vous ne pouvez pas faire ça sans avoir leur input,
là, puis... Moi, je le voyais comme ça.
M. Dubé : Bien, je ne pense pas que
c'était l'objectif du 3°.
M. Fortin : Non? Ce n'est pas ça, le troisième paragraphe? Moi, je le
voyais comme ça, mais «mise en oeuvre» me titillait un peu, là, comme le député
de Rosemont.
M. Dubé : Bien, regardez...
Le Président (M. Provençal)
: ...l'intention du législateur à
monsieur... à Me Paquin.
M. Dubé : Parce qu'on s'entend, ici,
tous les trois ou les quatre, que c'est... l'objectif, c'est de
dire qu'est-ce que Santé Québec fait ici. C'est ça. Si vous dites... Mais
allez-y donc, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, je dois quand même vous rappeler à l'ordre.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Vous pouvez
toujours me demander l'intention du légiste mais définitivement pas l'intention
du législateur.
Le Président (M. Provençal)
: ...M. le légiste, vous pouvez nous
donner comment qu'on pourrait traduire, en termes d'intention, ce paragraphe.
Puis je tiens à m'excuser. Je ne voulais vraiment pas vous offusquer.
M. Paquin
(Mathieu) : M. le Président, on... je vais devoir divulguer certains
de nos trucs de légiste. Parfois, on réutilise ou on recycle des
formulations qu'on a trouvées ailleurs dans d'autres lois. Et l'idée de fournir
l'appui nécessaire, c'est quelque chose qu'on retrouve
dans la mission de l'Agence du revenu. Alors, à la base, c'est qu'on s'est inspirés de ça. Mais je pense qu'ici l'idée
était vraiment davantage de dire : Fournir l'appui nécessaire à la mise en
oeuvre dans le sens de les exécuter.
M.
Fortin : ...
• (16 h 50) •
M. Dubé : ...moi
aussi. Non non, mais je vous le dis parce que... pas parce que c'est mêlant, ce
que vous dites, là, mais... On a réussi à mettre ça très clair dans 19 tantôt.
Là, ce que vous dites, c'est : Est-ce qu'on... est-ce qu'en plus Santé
Québec vient, comment je dirais, donc, être en appui — là,
je le comprends plus un peu, là, je pense — être
en appui quand il fait ses orientations? Mais, la minute que tu mets une mise
en oeuvre là-dedans, ça vient... Regardez ce que je vais faire...
M. Marissal :
...du ministre? Parce qu'on s'entend que c'est ça que ça veut faire.
M. Dubé : Oui, mais on va regarder... Puis là c'est moi qui
va me dire... Là, je ne suis pas sur les pilules, mais je ne suis pas plus... de moins en moins rapide
avec la journée qui avance, là. Donnez-moi donc deux minutes. Je vais juste
revoir, des fois, avec... je ne sais plus si c'est avec le légiste ou le
législateur, mais je vais le... On va se parler deux minutes puis on va revenir, juste pour clarifier ça, parce que, si
les deux parties d'en face ne le comprennent pas...
Le Président (M.
Provençal)
: Suspension?
Une voix :
...
M. Dubé : C'est
les trois. Bien, c'est ça. Ça fait que...
Une voix :
...
M. Dubé : C'est...
Incluant moi, c'est ça.
Mme
Setlakwe : ...si je peux me permettre...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
allez-y.
M. Dubé : Si
vous pouvez aider...
Mme Setlakwe :
...c'est assez central dans la
réforme, là, ça, cette phrase-là, puis on... Ça devrait être limpide,
dans le fond.
M. Dubé : ...je
pense que vous avez clarifié quelque chose de 19 quand on a mis le mot
«assurer», hein? Rappelez-vous, là, il n'est plus... ce n'est plus la même
chose, là. On a dit qu'on... «s'assurer de l'exécution». Je ne me souviens pas
c'était quoi, le mot, là.
Alors, là, moi, je
veux juste être certain qu'on a... Est-ce qu'on a besoin de revenir sur la mise
en oeuvre? Mais, en tout cas, je vais... Si
vous nous donnez quelques minutes, M. le Président, on va faire le point avec
nos équipes puis on va revenir avec une clarification.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va.
Suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 52)
(Reprise à 16 h 55)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous
reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Quand
j'ai écouté les explications de notre légiste, là... On a repris une expression
qui était ailleurs, dans d'autres lois. Et,
une fois que j'ai compris ça... L'intention, c'était vraiment de dire : En
19, on a clarifié qu'on voulait
s'assurer de la mise en oeuvre, et, ici, c'est de mettre en oeuvre. Alors, on
va vous montrer une suggestion. Là, on n'est plus dans 29.1. Je
m'excuse.
Le Président (M.
Provençal)
: On va
enlever celui-ci, là.
M. Dubé : Oui. Ah! vous ne l'avez pas eu encore. Mais ce
qu'on va faire, c'est que... Je pense que vous aviez... Je vais le lire,
là, pendant qu'il est en préparation, puis après ça vous verrez comment... Attendez
une minute. Ça va se lire : A pour mission de fournir au ministre l'appui
nécessaire...
Des
voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: On se
rend compte que finir plus tôt, ça va faire du bien à tout le monde.
M. Dubé : À
tout le monde. Ce ne sera pas long. Excusez-moi, M. le député, là. Vous me
direz quand vous l'avez reçu. Je m'excuse.
«Santé Québec a pour
mission de mettre en oeuvre les orientations, les cibles et les standards
déterminés».
Aussi simple que ça.
«Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre les orientations, les cibles
et les standards déterminés par le ministre». Aussi simple que ça, de mettre en
oeuvre. On a... Tantôt, on a dit : Le ministre a pour fonction de
s'assurer qu'il le met en oeuvre, puis, ici, il le met en oeuvre. C'est ce que
je pense que vous avez demandé. Plus clair.
M. Marissal :
Oui, plus clair et puis plus
cohérent avec ce que vous cherchez à faire, là. Vous voyez, je vous aide
à faire ça, même si je ne suis pas d'accord avec la destination.
M. Dubé : Bien, en faisant ça, vous allez devenir de plus en
plus d'accord aussi, c'est sûr. Quand vous l'aurez reçu, on peut
peut-être le...
Des voix :
...
M. Dubé : Non?
Il est à Drummondville?
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que vous l'avez transféré?
Des voix : ...
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
: Pendant qu'on reçoit
l'amendement, simplement vous spécifier qu'il n'y a pas de problème à ce qu'on
puisse prendre uniquement une pause d'une demi-heure, mais il s'agira vraiment
de revenir ici à 6 h 30 pour débuter nos travaux à
6 h 30, pour qu'on puisse vraiment se libérer mutuellement à
9 h 30.
O.K. Donc,
l'amendement qui nous est proposé, avec la modification, je dirais, suite aux
différents commentaires qui ont été formulés, faire en sorte que le troisième
alinéa... Je suis correct en disant «alinéa»? Oui? Merci. Donc, vous le voyez, là, à l'écran : «De plus, Santé Québec
a pour mission de mettre en oeuvre les orientations, [et] les cibles et
les standards déterminés par le ministre, notamment à l'égard», etc.
Quelles sont...
Est-ce qu'il y a des interventions sur cette formulation-là? Ça va? Ça
convient? Je vais m'assurer auprès de la
députée de Mont-Royal—Outremont que ça respecte la mise en garde qu'elle nous
avait faite, là, pour être sûr d'aller chercher l'esprit. Ça va? Bon,
merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
déposé par M. le ministre à l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Provençal)
: Adopté.
Merci. Nous revenons maintenant à l'article 23 amendé. Oui, M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur le premier alinéa, où il
est question de soutenir... pardon,
d'offrir, dans les différentes régions sociosanitaires du Québec, des services
de santé et des services sociaux. On
dit : «Dans ces régions, elle coordonne et soutient, notamment par des
subventions, l'offre de tels services...» De quelles subventions
parle-t-on? Et des subventions qui, si je continue à lire la phrase, pourraient
être versées à des établissements privés ainsi que d'autres prestataires
privés.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
M. le ministre.
M. Dubé : Oui. «Subvention», c'est un terme qui peut être
utilisé dans plusieurs circonstances. La première, ce serait, par
exemple, pour les établissements... les CHSLD qui sont conventionnés, O.K.?
M. Arseneau :
Privés.
M. Dubé : Pardon?
M. Arseneau :
Privés conventionnés ou non conventionnés?
M. Dubé : Privés
conventionnés. Et des subventions, par exemple, qui pourraient être... Puis là
je pense tout haut. Dans les organismes
communautaires, est-ce que ça s'applique aussi, le mot «subvention»? Oui, parce
qu'encore une fois c'est le ministre qui va décider du montant qui va
aux organismes sociocommunautaires, puis il va dire : Maintenant, voici comment
je veux que vous fassiez l'allocation. Il va transférer l'argent, mais c'est vu
comme une subvention. Ça va?
M.
Arseneau : Mais donc, les subventions, est-ce que je dois comprendre
que c'est différent des contrats de service, par exemple, des ententes qui
peuvent être signées avec des établissements privés?
M. Dubé : Bien,
je vous dirais, puis là c'est là que je demande la clarification, là, mais,
dans la terminologie, c'est drôle de parler d'une subvention, mais un
transfert... Prenons un exemple plus simple, là. Le ministère va transférer...
après avoir approuvé le budget dont on parlait plus tôt, là, Santé Québec va
dire : En gros, j'ai besoin de 20 milliards pour fonctionner cette
année. Ce transfert-là, c'est vu comme une subvention. Le transfert est vu,
dans la terminologie, comme une subvention
pour permettre le fonctionnement d'une agence, que ce soit... La même chose avec
la RAMQ, tiens.
M. Arseneau :
Mais je comprends ce que vous me dites...
M. Dubé : C'est un terme général... Ce que j'aurais dû dire,
là : C'est un terme général pour qualifier plusieurs types de
transferts qui sont faits entre...
M. Arseneau :
Le ministère...
M. Dubé :
...le ministère et Santé Québec.
M. Arseneau :
Oui, mais, si je suis votre
explication, M. le ministre, Santé Québec... Là, on parle de Santé Québec
qui a pour mission, notamment par des
subventions. Donc, elle reçoit une subvention du ministère et donne des
subventions?
M. Dubé : Et
voilà, dans les deux sens.
M. Arseneau :
Donc, la relation entre le
ministère et Santé Québec, le transfert financier, c'est une subvention,
mais la même chose également vaut pour Santé Québec et ses prestataires privés?
M. Dubé : Oui.
M. Arseneau :
D'accord.
M. Dubé :
C'est pour ça que je dis que c'est... Des fois, là, la terminologie... Parce
que ce n'est pas parce que vous financez un CHSLD privé... Ce n'est pas une
subvention au sens qu'on... dans notre quotidien, d'une aide gouvernementale,
mais quand on a un programme de subvention, là. On se comprend?
M. Arseneau :
Et, même si cette, entre guillemets, subvention-là est versée à travers une
entente, je ne sais pas comment on appelle
ça, mais une entente convenue, là, avec le privé, là, une entente de service,
ça s'appelle quand même une subvention?
M. Dubé : Me
Paquin veut faire une précision parce que...
M. Arseneau :
Oui, juste pour éclairer tout le monde.
Le Président (M.
Provençal)
: Allez-y
donc.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, sur le dernier élément, il
y a peut-être une nuance qui est importante
à faire. La subvention, normalement, une de ses caractéristiques, c'est que
l'État qui verse la subvention, là,
n'obtient rien en retour, alors que, lorsqu'on parle d'un contrat de services,
on va obtenir une prestation en retour. Donc, il peut y avoir... En
fait, normalement, il y a un contrat. Lorsqu'on verse une subvention, il va y
avoir une entente de subvention, mais ce ne sera pas un contrat de services,
qui est quelque chose de bien différent.
M. Arseneau :
O.K. Donc, ce sont deux choses différentes. Je comprends. D'accord. On a
donné l'exemple des CHSLD privés
conventionnés puis des organismes. Je voulais juste être sûr de comprendre. Les
organismes, on parle des organismes
communautaires autonomes, par exemple, qui sont subventionnés à travers le PSOC
ou... Est-ce que c'est de ça qu'il est question ou c'est autre chose
complètement? C'est ça?
M. Dubé : La
réponse est oui.
M. Arseneau :
D'accord.
M. Dubé : Le
PSOC, par exemple, oui, exactement.
M. Arseneau :
PSOC en est un exemple. D'accord. Je vous remercie.
Le
Président (M. Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Je ne veux pas faire une longue discussion là-dessus. C'est juste que tout
à l'heure le ministre a dit une phrase, puis c'était peut-être juste une
illustration, là, et peut-être qu'on en parlera plus tard, on en parlera
assurément plus tard, là, il a dit : Si Santé Québec vient puis dit :
J'ai besoin de 20 milliards pour l'année prochaine... Bien, c'est une
question vraiment candide, là : Comment ça va marcher? Puis, si ce n'est
pas là, vous me dites : Là, on le fera plus tard, là. Mais comment ça va
fonctionner, justement, le versement de la subvention à Santé Québec? Des
négos...
M. Dubé : On
va le voir aux articles 80, mais le principe, ce que je voulais dire,
c'est toujours le même principe. Le ministère fait le budget, autorise...
obtient des autorisations, dans le processus que l'on connaît, et après ça fait
les transferts. C'est dans ce sens-là que je parlais du transfert.
M. Marissal :
O.K. Donc, il y aura un jeu de...
M. Dubé : Là,
je vous dis, là, 87, 88, c'est vraiment les articles où on définit ça, là. Mais
le principe, il est simple, c'est le ministère qui établit la façon dont on
fonctionne en ce moment. C'est beau?
M. Marissal :
On ira à 87, 88. Très bien. Merci.
M. Dubé : Très
bien.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 23 amendé? Allez-y. Bien oui, allez-y, Mme la députée.
Mme
Setlakwe : Je veux juste être sûre que le nouveau libellé, dans le
troisième alinéa...
Le Président (M.
Provençal)
: Vous
faites référence à l'amendement qu'on a...
Mme
Setlakwe : Oui, l'amendement, là. On a simplifié, on a enlevé des
mots. Finalement, on dit que «Santé Québec a
pour mission de mettre en oeuvre les orientations, les cibles et les standards
déterminés par le ministre, notamment à l'égard de l'organisation et de
la prestation de services de santé et de services sociaux», puis on a
mentionné, dans l'échange, qu'on se réfère à 19 pour les fonctions du ministre.
Mais est-ce qu'on est sûrs que le libellé correspond bien? J'essaie de faire le
lien avec 19 puis je me dis : Est-ce qu'on utilise la bonne terminologie
pour faire le... Parce qu'ici on dit :
Santé Québec va mettre en oeuvre ce que le ministre aura déterminé, comme
orientations, cibles, standards, mais ce n'est pas tout à fait ça qu'on
dit à 19. On parle d'orientations, indicateurs de performance. Oui, après ça,
je pense, plus tard, on parle de cibles,
mais de cibles quand on parle du régime des plaintes. Comprenez-vous ma
question?
M. Dubé : C'est
parce que ce que vous demandez, là... Parce que les mots «cibles» et
«standards» ne sont pas référés dans 19. Est-ce que c'est ça qui vous inquiète?
Je veux juste peut-être mieux comprendre votre question, Mme la députée, là.
• (17 h 10) •
Mme
Setlakwe : Je veux être sûre qu'on utilise la bonne terminologie. Il
faut utiliser la même terminologie, parce que les deux articles sont
interreliés.
Des
voix : ...
Mme
Setlakwe : Puis, en fait, 19 est plus large.
M. Dubé :
Parce que 19... Encore une fois,
juste pour bien comprendre votre question, 19 porte, entre autres, sur les...
Mme
Setlakwe : Tant qu'à ça, pourquoi qu'on n'a pas dit, à 23, que... 19
est structuré d'une façon où on a un principe général dans le premier alinéa,
puis ensuite on décline de façon plus particulière les fonctions du ministre.
Et là, à 23, quand on définit la mission de Santé Québec, je n'ai pas de
problème avec un ni deux, puis là, quand on
est dans le troisième modifié, on met en oeuvre... Santé Québec va mettre en
oeuvre. Tant qu'à ça, pourquoi qu'on n'a pas parlé des priorités, des
objectifs, des orientations? On dirait qu'on utilise une autre terminologie.
M. Dubé : Bien,
c'est parce que, dans le fond, on a... Puis ça, il faudrait que je vérifie avec
notre légiste, mais on a un peu, comme... Dans le troisième alinéa, c'est comme
si on avait combiné les deux, hein, la notion des orientations, et en plus les
cibles, puis des standards, qui se rapportent plus à la deuxième partie de 19.
C'est ça?
Mme
Setlakwe : Peut-être que ça fonctionne. C'est juste...
M. Dubé : Bien,
est-ce que... Moi, d'accord, je vais reposer la question, là, parce que... Je
vais vous dire comment je comprends votre question puis je pense que c'est très
simple.
(Consultation)
M. Dubé : ...poser la question.C'est
très éclairant, votre question. Dans 3°, qu'on a modifié, on parle surtout des
orientations. D'accord?
Mme Setlakwe : ...
M. Dubé : Excusez-moi. Je suis dans
19.
Mme Setlakwe : Vous êtes dans 19,
oui.
M. Dubé : Vous me demandez de faire
le lien entre 19 et 23 pour être sûrs qu'ils sont cohérents.
Mme Setlakwe : Oui.
M. Dubé : O.K. Dans 19, au troisième
alinéa, on parle surtout des orientations... je dis «surtout», mais
principalement des orientations, d'accord, tandis que, dans le quatrième
alinéa, on fait référence aux cibles et aux standards, entre autres, mais qui
ont plus rapport aux plaintes des usagers. Ça va?
Mme Setlakwe : Oui.
M. Dubé : Quand on arrive à 23, le
troisième alinéa, je pense, puis c'est ça que j'essayais d'expliquer tantôt, on
parle beaucoup plus de la mise en oeuvre des orientations, des cibles et des
standards comme regroupant tout ça. Une fois que je vous ai dit ça, est-ce que
vous trouvez que c'est cohérent ou vous pensez que ça... Pour moi, je pense que ça fait le travail de rassembler ce qui est
demandé par le ministre, même si c'est, dans 19, dans deux alinéas séparés,
alors qu'ici c'est en une fois. J'arrête ça là, pour voir si j'ai été plus
clair.
Mme
Setlakwe : Ça peut... Oui, oui. Oui, mais, en même temps...
O.K. En même temps, Santé Québec a pour mission de mettre en oeuvre des politiques. Je me demande si le libellé,
à 23, il est... Tu sais, c'est important de bien...
M. Dubé : ...de votre oeil légal, si
vous pensez qu'il y a une correction à faire ou vous avez une suggestion, moi,
je suis...
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme
Setlakwe : Non. J'aimerais ça savoir ce que Me Paquin en
pense, s'il ne voit pas de... Il ne voit pas d'enjeu? Parce que, là,
on... Vous ne voyez pas une éventuelle confusion?
Le Président (M. Provençal)
: Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin
(Mathieu) : M. le Président, j'y vois, en pratique, peu de
risque de confusion dans la mesure où 23 se termine quand même par un alinéa
qui va prévoir que «Santé Québec a pour mission d'exercer toute [autre]
fonction qui lui incombe en vertu d'une autre loi ou que le ministre lui
confie». Alors, si 23 n'était pas suffisamment large ou qu'on en venait
à la conclusion, ultérieurement, qu'il y a quelque chose que le ministre peut
faire en vertu de 19 ou d'une autre disposition de la loi, qu'il voudrait le
faire faire par Santé Québec et que ça n'apparaît pas directement dans le
troisième alinéa de l'article 23, alors, on pourrait y arriver par le
quatrième alinéa de l'article 23.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que cette explication vous
convient, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui? Merci. Et là je pense que le
député des Îles-de-la-Madeleine avait enlevé ses lunettes, donc il a une
question à poser. Allez-y.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Écoutez, je relisais les deux premiers alinéas, et, lorsqu'il est
question des services du domaine de la santé et des services sociaux qui sont
donnés par certains autres prestataires privés, au premier alinéa, je comprends
que, dans le premier alinéa, c'est pour la coordination et le soutien de ces
activités-là ou de ces services, puis, dans le suivant, c'est la
réglementation, s'assurer, donc, d'appliquer la réglementation de ces
«activités liées au domaine de la santé et des services sociaux», trois petits
points, données par certains autres prestataires privés. C'est ce que ça veut
dire. On parle de la même catégorie, là, d'activités liées au domaine de la
santé.
Le
Président (M. Provençal)
: Dans
le deuxième alinéa, article 23. Et, quand il a fait deux petits points,
bien là, c'était pour avoir la clarification.
M. Arseneau :
Oui. En fait, ce que je veux dire, c'est : Quand il est question, dans
le premier alinéa, de services du domaine de la santé et, dans le deuxième,
d'activités liées au domaine de la santé, est-ce qu'on parle de la même chose?
Les services du domaine de la santé, on a appris, il y a quelques jours, que
c'étaient, essentiellement, les CMS, que ce n'étaient pas des services de
santé, c'étaient des services du domaine de la santé. Encore une fois, là...
Puis c'est donné par des prestataires privés. Je comprends que c'est des...
notamment des CMS. Dans l'alinéa suivant, on
parle de «certaines activités». Puis «certaines activités» égalent «services»,
égalent «domaine de la santé», égalent CMS. Est-ce que c'est ça qu'il
faut comprendre?
Puis, plus largement,
en fait, j'ai comme une espèce de demande plus large à faire. Est-ce qu'il y
aurait moyen, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, de définir ce
que sont les services de santé, par opposition à des services du domaine de la
santé, pour être clairs, tu sais, une espèce d'addenda, là : Voici la
définition de ce qu'on veut dire quand il est question de... Parce que, pour le
commun des mortels qui lirait ça... Nous, si on n'avait pas eu l'explication
experte de Me Paquin, on s'y perdrait encore.
Le Président (M.
Provençal)
: Vous
aviez déjà donné cette explication-là, Me Paquin.
M. Arseneau :
J'ai comme deux, trois questions dans la même, mais tout d'abord : Les
services puis les activités, est-ce qu'on parle de la même chose?
Le Président (M.
Provençal)
: Maître.
• (17 h 20) •
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, M. le Président. En fait, suivant le contexte, il y a quand même une
certaine nuance qui devrait être apportée, parce que, 23, le deuxième alinéa,
lorsqu'on dit : «D'appliquer la réglementation, prévue par la présente loi, de certaines activités liées au domaine de la
santé et des services sociaux», ce qu'on a principalement en tête, c'est
la partie VI de la loi, le régime de réglementation, qui va viser des CMS, des établissements privés, des RPA et quelques autres
entreprises, alors que ce qu'on peut coordonner par des subventions, avec
les... ce qu'on retrouve au premier alinéa, peut être plus large que ce à
qui... En fait, on peut subventionner des prestataires de services, par exemple
les organismes communautaires, qui n'ont pas besoin d'autorisation. Donc, on est... Le service, en bout de ligne, est très
comparable, mais on n'est pas exactement sur la même chose. Ça fait que c'est pour
ça qu'on n'a pas retenu exactement le même libellé, entre «activités» et
«services» du domaine de l'État, entre le premier et le deuxième alinéa.
M. Arseneau :
«Du domaine de la santé», vous voulez dire.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
M. Arseneau :
Donc, les services, ce n'est pas
exactement la même chose que les activités. C'est ce que vous venez de
nous dire.
Mais ça m'amène à ma
deuxième question : Est-ce que ce serait superfétatoire d'identifier de
quoi on parle quand on dit : «Certaines
activités liées au domaine de la santé», qui ne sont pas des services de santé
offerts, notamment, par les
établissements publics? Parce que, là, vous venez de nommer CMS, RPA, j'oublie
l'autre, puis il y en a peut-être plusieurs. Est-ce que c'est un nombre
très, très large ou ça... on parle de trois, quatre, cinq, six prestataires?
Le Président (M.
Provençal)
: Me
Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, personnellement, j'ignore
le nombre de prestataires. Donc, ça, je ne serais pas en mesure de répondre à
cette question-là.
La question de savoir
comment on les définit, c'est... bon, choix qui est peut-être critiquable, qui
a été fait au moment où on a rédigé, disons, on ne le définira pas ou on va
donner une idée approximative de ce que sont les services de santé et les services sociaux, on comprend que c'est ce qui
émane d'un établissement. Même là, on n'a pas une définition exhaustive
de ce qu'est un service. On a défini des paniers parce que c'est évolutif
puis...
M. Dubé :
...
M. Paquin (Mathieu) : ...il y a cinq paniers, mais
le contenu précis et définitif du panier n'est pas... est évolutif puis,
antérieurement, il n'était pas davantage défini.
L'idée, c'est que,
lorsqu'on parle d'activités ou de services du domaine de la santé, le geste
peut être le même, mais on vise plus large parce que ce ne sont pas forcément
des services de santé et des services sociaux, parce que j'ai un prestataire
autre qu'un établissement qui fournit le service.
Mais, ultimement,
est-ce que le texte serait plus clair avec une définition? Peut-être pas. C'est
qu'on rendrait plus évident le fait que, si
vous vous faites poser un diachylon dans un établissement, c'est un service de
santé et de services sociaux; on vous pose le même diachylon dans un
GMF, ce n'est plus un service de santé et un service social, c'est quelque chose d'autre qui tombe dans la catégorie
indéfinie de services du domaine de la santé et des services sociaux.
M.
Arseneau : O.K. Je voudrais juste poursuivre en posant la question au
ministre : Est-ce que... sans définir ce qu'il y a dans les paniers,
définir ces deux catégories-là, est-ce que ce ne serait pas pertinent, dans le
cadre de l'étude de ce projet de loi là, pour qu'on sache, dans 20 ans, de
quoi on parlait à l'époque où on l'a adopté? Peut-être que ce n'était pas fait dans
la LSSSS, mais il me semble que ça pourrait se glisser quelque part,
l'explication très, très précise que Me Paquin vient de nous livrer.
M. Dubé : Bien,
moi, je vais vous donner une explication non légale, mais l'article 3,
qu'on a pris beaucoup de temps à définir, définit les cinq catégories des
services de santé et de services sociaux. On pourrait dire que tout le reste
qui n'est pas ça, c'est les autres services, c'est des services du domaine de
la santé. Est-ce ce que je peux résumer ça comme ça, monsieur? Parce que, 3, 3,
on a défini : «Les services de santé et les services sociaux sont compris
dans les ensembles suivants : 1°; 2°; 3°; 4°; 5°.» Parce que moi, je ne veux
pas dire, là...
M. Arseneau :
Bien, si c'était ça, moi, je serais bien d'accord.
M. Dubé : Bien,
c'est pour ça. Puis, si, peut-être, j'ai trop simplifié, bien... Je voudrais
entendre Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : ...
M. Dubé : Vous
voulez prendre ça en délibéré? Mon Dieu! Ça va me faire plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Vous voulez qu'on
suspende, Me Paquin? Maître, vous voulez qu'on suspende?
M. Arseneau :
Moi... On peut suspendre maintenant, si vous le souhaitez, là, mais ma
question était plus générale. J'aurais pu la poser quand on était à
l'article 3. Je n'y ai pas pensé. Ce que je veux dire par là, c'est... Si
vous voulez prendre quelques semaines pour y penser, je n'ai pas besoin d'une
réponse maintenant, là, à moins que vous puissiez délibérer rapidement. Mais
c'était plus une question générale, de dire : Si on veut mieux comprendre
la loi, de définir les deux grandes catégories, est-ce que c'est une bonne
idée? Voilà.
M. Dubé : Au
lieu de le prendre en... Je vais faire une chose, pour donner le temps à Me
Paquin. Moi, je me dis : Comme on va avoir peut-être plusieurs de ces
discussions-là, des fois, dans des termes qui sont peut-être plus techniques,
puis on veut rendre ça plus intelligible, effectivement, prenons-le en
délibéré, ce point-là, là, pas pour discussion aujourd'hui. Mais, s'il y avait
besoin, un peu ce que vous demandez, est-ce qu'il serait à propos d'avoir un
lexique de quelques éléments importants, moi...
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-là, ça veut
dire qu'il faudrait suspendre l'article 23 pour le moment.
M. Dubé : Non.
Je ne suspendrais... Non. Je ne pense pas que c'est ça qu'il demande.
M. Arseneau :
Non. Moi, mon questionnement est survenu lors, justement, de la lecture de
ces alinéas-là, mais c'est plus général, ma
question. Donc, effectivement, le ministre a bien compris que ce serait juste,
de façon générale, mettre de côté puis y revenir. On va se prendre une
note éventuellement.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M. Dubé : Parce
que moi, j'ai simplifié peut-être la réponse. Puis, si, à la fin, on justifiait
que ça peut faire un lexique de, je ne sais
pas, huit, 10, 15 éléments du projet de loi, tant mieux, si c'est clair
pour tout le monde. On le fait quand même assez souvent, ça, dans une
loi de cette importance-là, là.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Ça va. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 23 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 23 amendé, est-ce que l'article 23 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Provençal)
: Adopté.
Merci. Article 24, pour lequel M. le ministre aura un amendement.
M. Dubé : Oui,
oui, tout à fait. Mais je vais quand même... Est-ce que vous voulez que je le
relise? Parce que je l'avais lu tout à l'heure. Vous devez être tannés
d'entendre ma voix. Alors, je pourrais peut-être aller tout de suite à
l'amendement.
Le Président (M.
Provençal)
: Non.
M. Dubé : Non?
Non, non, non.
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez... Vous devez nous
présenter votre article 24, le commenter, et après ça on... vous parlerez
de votre amendement.
M.
Dubé : Même si je l'ai lu tout à l'heure?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui...
M. Dubé : Oui?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous l'avez lu. S'il
y a consentement pour qu'on puisse aller directement à l'amendement, on
va aller directement à l'amendement. Consentement?
M. Dubé : Merci,
monsieur...
Le Président (M.
Provençal)
: Allez-y.
M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, article 24,
c'est bien ça : Au premier alinéa de l'article 24 du projet de
loi :
1° remplacer le
paragraphe 3° par les suivants :
«3° instituer
un système national de dépôt de renseignements et notamment y tenir les
dossiers des usagers qui reçoivent des services de santé ou des services
sociaux des établissements publics;
«3.1° maintenir
une réserve stratégique nationale de médicaments et de fournitures;»;
2° ajouter, à la
fin, le paragraphe suivant :
«7° assurer la
mise en place de mécanismes permettant la consultation et la mobilisation des
intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective dont
l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être et des autres
membres de la population, et ce, afin d'agir sur les déterminants de la santé
et du bien-être et d'améliorer les services de santé et les services sociaux
offerts.»
Je
vais faire le commentaire, parce qu'on va se souvenir de ce débat-là que nous
avons eu lors des auditions. Alors, l'amendement a pour but de prévoir,
parmi les fonctions de Santé Québec, celles d'instituer un système national de
dépôt de renseignements et de tenir, au moyen de celui-ci, les dossiers des
usagers qui reçoivent les services de santé ou les services sociaux des
établissements publics.
La
Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant
diverses dispositions législatives confiait cette fonction au ministre de la
Santé. Il est proposé de confier cette fonction à Santé Québec, vu la
réorganisation effectuée par le projet... le présent projet de loi.
Cet
amendement vise également à introduire dans la loi l'obligation pour Santé
Québec de maintenir une réserve stratégique de médicaments et de fournitures,
dont les conditions sont définies à l'article 66.10 du projet de loi, qui
sera introduit par un prochain amendement.
Enfin,
cet amendement vise à répondre à certaines préoccupations soulevées lors des
consultations particulières, notamment
par M. Michel Clair. Ainsi, il prévoit la fonction auxiliaire de Santé
Québec d'assurer la mise en oeuvre de mécanismes de consultation et de
mobilisation de partenaires.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors, si on va voir
l'article 24, une fois que les modifications...
• (17 h 30) •
M. Dubé : Une
fois modifié, oui.
Le Président (M.
Provençal)
: ...ont
été présentées, vous constatez que le deuxième et troisième demeurent les mêmes. C'est le troisième qui est complètement
modifié, puis il y a un 3.1° qui est ajouté, et après ça il y a le 7°... un 7°
qui est ajouté. Alors...
M. Dubé : Bien, peut-être, si je pouvais faire un
commentaire général, là, puis on... Tout le monde est peut-être un petit peu fatigué. Il faut revenir sur... Le
premier élément de cet amendement-là, c'est la concordance avec
p.l. n° 3. Puis je suis certain que, Mme la députée, vous allez... le
député de Rosemont aussi va s'en souvenir. Donc, d'instituer le système national de dépôt de renseignements...
Là, je veux juste vous rappeler que, quand vous avez finalisé
p.l. n° 3, on n'avait pas encore terminé p.l. n° 15.
Donc, c'est ça qu'on vient ajouter à 3°.
Maintenant, 3.1°,
c'est carrément un nouvel ajout que l'on fait.
Une voix :
...
M. Dubé :
...c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Puis 7°, là, c'est vraiment...
M.
Fortin : ...pouvez-vous peut-être nous l'expliquer? Il n'était
même pas dans les premiers amendements que
vous nous avez présentés, là, dans la grosse liasse, là. Ça, c'est quelque
chose que vous amenez maintenant. Puis là vous nous dites que la
réserve stratégique nationale de médicaments, qui existe déjà, là, bien
évidemment, là, ça, vous... Pourquoi vous la
mettez à Santé Québec plutôt qu'ailleurs? C'est-tu juste un oubli qu'on avait
dans le projet de loi initial? Ça a-tu toujours été votre intention ou
si, là, vous changez de...
M.
Dubé : Bien, écoutez, je vais vous répondre au meilleur
de ma connaissance, là. Comme vous l'avez bien dit, c'est déjà là, mais
c'était... C'est déjà là... En pratique, la réserve de médicaments, elle
existe, vous avez raison de le dire comme ça, mais il n'était pas spécifié dans
le projet de loi. Alors, voilà, c'est de dire...
M. Fortin : ...dans votre tête, là, ça a toujours été à Santé Québec et non au
ministère, la réserve stratégique, oui?
M. Dubé : Mais
je ne peux pas imaginer, je ne peux pas imaginer que, lorsqu'on parle
d'opérations... qu'une réserve stratégique
n'est pas là, là. Alors, c'est pour ça qu'on vient corriger ça, parce que ce
n'est pas comme si on avait oublié la... La réserve, elle est toujours
là, mais de la mettre dans une fonction, je pense, j'ai dit le mot «fonction»,
c'est bien ça, de Santé Québec. Ça répond à votre question?
M.
Fortin : Bien, sur le concept, là, je suis
d'accord que ça aille à Santé Québec plutôt qu'au ministère, là.
M. Dubé : Ah!
O.K. C'est ça, je me demandais si vous questionniez ça.
M.
Fortin : Non. J'essayais juste de
comprendre si vous aviez changé d'idée en cours de route, mais...
M. Dubé : Non.
M.
Fortin : C'était toujours ça, votre
intention. O.K.
M. Dubé : Non.
Sur... Ce qui est peut-être important qu'on discute ici, c'est... Bien, vous
pouvez discuter ce que vous voulez, mais,
s'il y a un élément que je veux attirer votre attention, c'est sur 7°, parce
que, sur 7°, c'est vraiment la... les mécanismes de consultation qu'on a parlé
avec M. Clair, là. C'est là qu'on vient s'assurer que, dans les fonctions
de Santé Québec, là, on va avoir cette reddition de comptes là, là.
Puis
c'est pour ça que je pense que, si vous voulez prendre peut-être juste quelques
minutes pour ça, c'est... Je dirais que c'est un élément... Vous me dites, des
fois, là : C'est un élément important, ça, on va plus loin que... On a toujours
dit, dans p.l. n° 15, avant la rencontre avec M. Clair, que la
reddition de comptes était importante. On l'avait spécifié. Lui, il nous a demandé d'aller un petit peu plus loin puis de
dire avec qui, tout le débat, là, des élus municipaux, puis tout ça. 7° vient
mettre ça. Alors, c'est pour ça que je vous dis... C'est quand même un élément
important. Vous pouvez prendre le temps de... si vous n'avez pas eu le temps
d'en prendre connaissance encore, là.
M.
Fortin : Mais, quand vous dites :
«Intervenants des différents secteurs d'activité» — on va en prendre
connaissance puis on va le regarder, mais, si on peut le faire en dialogue,
encore mieux, là — les
intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective, c'est
large pas à peu près, là. On est loin de la spécificité que vous aviez quand
vous parliez d'élus municipaux ou d'autres, là. Donc...
M. Dubé : Bien, un intervenant, ça peut être, par exemple,
un organisme communautaire. Pensez... Peut-être, Thomas, tu pourrais me
montrer, dans la constitution de ce comité-là, qui sont les membres, parce que
je pense que ça aiderait, ou
peut-être... Je dis à Thomas... Excusez-moi, là. Des fois... Daniel, veux-tu
peut-être... Peut-être, je demanderais à
M. Desharnais d'intervenir, parce que... Vous allez voir les membres du
conseil d'établissement. Ça peut vous donner... Ça, c'est quoi? 107, tu
dis?
M.
Fortin : Les membres du conseil
d'établissement.
M. Dubé : Oui. Bien, je pense, ça vous donnerait une idée,
là, puis c'est... Vous avez raison, au début, peut-être, d'avoir une
discussion générale.
Le Président (M.
Provençal)
: Consentement
pour permettre au sous-ministre?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, pourriez-vous vous nommer puis donner votre fonction, s'il vous
plaît?
M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais,
sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux
affaires institutionnelles au ministère de la Santé et Services sociaux.
Donc, cet alinéa-là
vient introduire, bien, suite aux... justement, aux consultations, comme le
ministre l'a mentionné, vient introduire des
principes, qui vont être repris aussi dans la composition des CE, qui visent
une participation locale, une participation territoriale locale des
intervenants. Et ça va être précisé à partir des articles 107 dans la
composition des CE.
M. Fortin : O.K.
Donc, quand vous faites référence aux différents secteurs d'activité de la vie
collective, ça veut... pour vous, là, c'est soit le milieu
communautaire, le milieu de l'enseignement, de la recherche, milieu des
affaires, milieu municipal, les usagers, là, disons.
M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Puis ça va
être... C'est précisé à partir des articles 107 dans la composition
revue des CE.
M. Fortin : Donc, la
mise en place de mécanismes permettant la consultation, c'est la mise en place
des CE. C'est ça?
M. Desharnais
(Daniel) : C'est la... Oui, mais on vient... La mise en place des CE
est une chose, mais là on vient... on vient
mentionner qu'avec la composition des CE Santé Québec va avoir des
responsabilités d'animation de la... du tissu social de son territoire.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
que ça va, M. le député? Parce que...
M.
Fortin : Bien, j'aime la dernière partie,
là, «agir sur les déterminants de la santé et [le] bien-être [pour] améliorer». Ça, il n'y a pas d'enjeu avec ça.
Donnez-moi 30 secondes pour réfléchir, à savoir si ça reflète bien ce que
je pense de l'intervention de... ou ce que j'ai interprété de
l'intervention de M. Clair.
Mme
Setlakwe : Pendant ce temps-là, est-ce que je peux revenir sur 3°?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y. Après ça,
je céderai la parole au député de Rosemont. Allez-y, madame.
Mme
Setlakwe : Je comprends très bien que, là, avec le p.l. n° 15, on
vient prévoir que c'est Santé Québec qui va
instituer le système national de dépôt de renseignements. Ma question est la
suivante : Pour y tenir des dossiers... les dossiers des usagers
qui reçoivent des services des établissements publics, «établissements
publics», et je reviens tout le temps à mon exemple, l'établissement privé,
comme Shriners, ça ne rentrerait pas là-dedans. Et je vous fais... Je me
souviens que, dans le p.l. n° 3, le terme défini, c'était «organisme».
Est-ce qu'on... Évidemment, je ne suis pas contre le concept de dire que c'est
Santé Québec qui va instituer le système national de dépôt de renseignements.
Je me questionne sur le reste du libellé,
sur «établissements publics». Et est-ce qu'on ne devrait pas peut-être référer
à un terme défini dans l'autre loi? Là, c'est très, très légal, là.
Des voix : ...
M. Dubé : ...Geneviève. Je vais finir par avoir le bon g,
hein? Excusez-moi, excusez-moi. Mes yeux, rendu là, là... Excusez-moi.
Je ne ferai plus cette erreur.
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
vous voudriez qu'on lui donne la parole?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Consentement
pour permettre à madame de s'exprimer?
Des voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Vous
allez vous renommer puis donner votre fonction, s'il vous plaît. Vous pouvez y
aller.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève
Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services
sociaux.
En fait, bien, c'est
un... Si je vois bien, là, parce que je pense que mes lunettes sont
désajustées, mais c'est un «notamment». Il va y en... Il va y avoir autre
chose. C'est qu'on... Comme on va le voir plus loin dans d'autres articles, là,
qu'on va réimporter de ce qu'on avait introduit dans la Loi sur les services de
santé et services sociaux dans le projet de loi n° 3, mais que, là, pour
que ce soit Santé Québec, on va les ramener dans des amendements un petit peu
plus tard, les établissements vont avoir l'obligation de tenir leurs dossiers à
même... les établissements publics vont avoir l'obligation de tenir leurs
dossiers à même ce système-là, mais il va y avoir l'indexation des autres...
des dossiers des autres organismes du secteur de la santé et des services
sociaux, là, qui va se faire dans le système national de dépôt.
Donc, c'est... Comme
on me disait tout à l'heure, là, cet article-là, c'est un peu une mise en
bouche sur le système national de dépôt, là, mais il y a des articles qui vont
venir le définir plus tard, là. Tout ce que ça fait, ce système national de
dépôt là, ça fait plus que ça. C'est vraiment le... C'était le lien aussi avec
le paragraphe 3° du départ du projet de
loi qui parlait de la tenue des dossiers. Donc, oui, ça... la tenue des
dossiers se fait dans le système national de dépôt, mais il va y avoir
toute autre chose, dont l'indexation avec l'ensemble des autres organismes, là,
qui... pour permettre la fluidité qui était souhaitée, là, dans le projet de
loi n° 3.
Mme Setlakwe :
Merci. Donc, c'est vrai que
c'est... Dans un certain sens, c'est incomplet, mais le «notamment» vient
y répondre. Mais pouvez-vous me dire à partir de quel article on va traiter du
système national de...
Mme G. Côté (Geneviève) :
Oui. C'est les amendements 66.1 et suivants, là, qui vont reprendre,
là... C'est pratiquement du copier-coller avec ce qui avait été dans le projet
de loi n° 3, là, donc, pas l'ensemble du projet de loi, mais ce qu'on introduisait dans la LSSSS, là, dans le projet de loi
n° 3 sur le système national de dépôt, là. C'est...
M. Dubé : ...
Mme G. Côté (Geneviève) : Je crois
que oui.
Le Président (M. Provençal)
: ...les amendements sont déjà sur
Greffier, de mémoire.
M. Dubé : Juste peut-être laisser le
temps à la députée, là, de...
M. Fortin : Bien, moi, je n'étais pas au projet de loi n° 3, là.
Mais ça veut-tu dire... Un système national de dépôt de renseignements, là, ça
veut-tu dire qu'on va finalement se débarrasser des petites cartes d'hôpital,
que je ne sais pas à quoi ils servent, ces mosus d'affaires là?
M. Dubé : Eh! que ça va être le fun,
ça.
M. Fortin : Ça veut-tu dire ça?
M. Dubé : Écoutez, dans vos rêves et
dans les miens, oui, dans les nôtres, dans les nôtres.
• (17 h 40) •
M. Fortin : J'apprends qu'on a les mêmes rêves, mais ça, on s'en
parlera plus tard, M. le ministre.
M. Dubé : Mais vous, vous êtes plus
jeune. Il y a peut-être des chances que ça arrive plus vite. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée, est-ce que ça répond
à votre... à vos interrogations?
Mme Setlakwe : Oui, ça répond.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais céder la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Deux, trois
petits trucs. Le dépôt de renseignements... Définir «renseignements», s'il vous
plaît.
Le Président (M. Provençal)
: On est toujours dans le troisième?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : On n'a pas
mis de limite dans le titre. Évidemment, il va... Ça va servir principalement
dans l'optique... à des renseignements de santé et de services sociaux tels
qu'ils ont été définis dans le projet de loi n° 3. Mais, quand on était
dans la création du système national de dépôt, on n'a pas mis de limite, là.
C'est «de renseignements», là, au sens large, pour ce qui est de la fonction
comme telle.
Ensuite, dans le détail, là, dans le dossier...
Dans les dossiers, par exemple, ce sont tous des renseignements de santé et de
services sociaux tels qu'ils ont été définis dans le p.l... dans le projet de
loi n° 3 et qui seront encadrés, là, dès qu'il sera en vigueur, là, je
devrais même parler de la loi n° 5, là, mais, bon, lorsqu'elle sera en
vigueur, là, qui seront encadrés selon les règles que cette nouvelle loi
prévoit.
M. Marissal : Rappelez-moi. La loi
n° 5, c'est laquelle, déjà?
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est le projet
de loi n° 3, là. C'est que, le projet de loi ayant été adopté, là, c'est
2023, chapitre 5.
M. Marissal : O.K. Il est devenu 5.
O.K. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
: C'est sur les données, ça?
M. Marissal : Je comprends.Je
ne me souvenais pas d'avoir travaillé sur le projet de loi n° 5, là, ça
fait que je voulais être sûr que...
Mme G. Côté (Geneviève) : Non, non,
projet de loi n° 3. On va... Gardons ça simple.
Le Président (M. Provençal)
: Qui portait sur les données.
M. Marissal : O.K. Je voulais être
sûr de suivre. Instituer un système national de dépôt, ça, on en a beaucoup parlé avec votre collègue de la Cybersécurité et
du Numérique. C'est ça, son titre, hein, Cybersécurité et du Numérique? O.K. Le ministre Caire, là, pour l'appeler par son nom. Ça
prendrait quelle forme? C'est une question vraiment de quincaillerie, là. Ça
prendrait quelle forme...
M. Dubé : Bien, quelle forme, je
vais tenter une réponse, là. C'est ce qu'on appelle le dossier de santé numérique,
si je lui donnais un nom. Puis qu'est-ce que la... Une des... je dirais, des
bonnes nouvelles, là, c'est que ça devient de plus
en plus concret. Vous avez vu l'annonce, hier, qu'on a... On est arrivés avec
une sélection de deux fournisseurs sur... On avait eu un premier appel
d'offres l'an dernier, l'automne dernier, qui n'avait pas bien été. Il n'y
avait pas de fournisseur qui est allé. On est retournés en appel d'offres. On a
précisé les termes que les fournisseurs voulaient avoir des précisions. On a eu
six fournisseurs qui ont... et il y en a deux qui se sont non seulement
qualifiés, mais qui sont... On verra, là,
mais, dans les prochaines semaines au plus tard, on va faire la sélection,
alors... et, cet automne, on devrait être en mesure de commencer l'installation
d'un dossier à... santé numérique sur cette base-là dans deux de nos premiers
CISSS et CIUSSS, avec une installation sur une période de 18 à 24 mois.
Alors donc, si vous
me demandez qu'est-ce que ça mange, là, le... Et ça veut dire que, dans un
monde où on fait cette installation-là, qui
n'est pas la même qui a été faite à la SAAQ, là, on ne fait pas un big bang
dans les 36 en même temps, on le fait
dans les deux, on regarde comment ça roule puis après ça on le... Alors, un
jour... C'est pour ça, tantôt, que j'ai dit à... au député de
Pontiac : Un jour, ce sera un dossier de santé numérique pour l'ensemble
du Québec. Mais on veut s'assurer que ce qui
va être sélectionné... Puis, dans les fournisseurs, là, les fournisseurs ont...
sont connus. C'est quand même les deux plus grands fournisseurs au monde de
systèmes de santé, là. Tu sais, on part avec quelque chose qui est
établi, qui fonctionne ailleurs, etc. Ça fait que le...
Alors,
ce que... P.l. n° 3, que vous... auquel vous avez participé,
là, qui est la loi n° 5, a préparé le contexte légal de pouvoir, justement, dire que vous n'avez plus
besoin de votre carte de l'Hôpital de Hull, puis vous arrivez, vous voulez être
soigné au CHUM, puis là il faut reprendre une autre carte d'hôpital. Le citoyen
devient un citoyen du réseau de santé. Alors,
quand le DSN va être appliqué partout, comme ça se fait dans les grandes
organisations, comme en Californie, etc., c'est un dossier de santé numérique pour... Vous êtes un Québécois
qui... admissible partout, mais avec l'information. On sait que ça a
l'air d'un rêve, là, c'est pour ça que je le disais un peu, mais ça s'en vient,
parce que, là, on est en train de finaliser
un de ces deux fournisseurs clés là qui... dans les, je dirais, prochaines semaines,
pour être certains, là, que ça se fait très bientôt.
M. Marissal :
Je dirais que, depuis des
décennies, c'est plutôt un cauchemar qu'un rêve, là, parce que ça ne marche
jamais, mais on va se souhaiter que ça marche ce coup-ci, là.
M. Dubé : Bien
là, écoutez, c'est... Ça fait plusieurs fois, là, qu'on s'essaie, je dirais, en
termes de plusieurs dizaines et des dizaines
d'années. Mais là on parlait tantôt des meilleures pratiques, là. En TI, dans
des projets comme ça, tu ne peux pas
faire un big bang puis tu ne peux pas... Alors, on a décidé, nous, d'y aller
selon les meilleures pratiques. Puis
moi, je suis très encouragé, là, surtout pour les Québécois qui nous écoutent,
que ce soient les deux... les deux meilleurs fournisseurs de logiciels
reconnus dans le monde.
M. Marissal :
Pouvez-vous les nommer à ce stade-ci?
M. Dubé : Oui, mais... Je ne suis
pas sûr que j'ai le droit de les nommer ce soir, là. Non, mais je peux juste
vous dire que c'est un processus qui va être clarifié dans les prochains
jours, parce que ce que vous faites... Hein?
Des voix : ...
M. Dubé : Bien,
c'est parce que je ne me souviens pas qu'est-ce qui est sorti puis qui n'est
pas sorti, là. Pardonnez-moi, là.
M. Marissal :
Je pas lu le menu détail de ça.
M. Dubé : Bien,
c'est parce que, jusqu'à tant que tout le monde ait été informé de la sélection...
C'est pour ça que je... Mais je sais que
c'est fait ou à peu près fait. Alors donc, la bonne nouvelle, c'est que, d'ici
quelques semaines, on va avoir choisi
les deux. Ils restent en vie pendant un certain temps, parce que, comme vous
savez, on négocie... pour être sûrs que ce qui est promis... Ils font des
tests. Après ça, on sélectionne. Puis, jusqu'à tant qu'on puisse commencer...
Mais c'est une question de quelques semaines
avant que ce soit connu puis qu'on... Alors, c'est une longue réponse pour vous
dire : C'est là qu'on s'en va avec le dossier de santé numérique.
M. Marissal :
Oui. Bien, c'est correct de
prendre le temps de répondre. Puis j'apprécie la réponse, parce que, tu sais, on s'est tellement plantés, dans le passé,
avec ça que ce serait idéal qu'on ne le fasse pas, là. Où est-ce que je m'en
allais avec ça, donc? Donc, vous dites : Les deux sont...
M. Dubé : Vous
m'avez demandé si...
M. Marissal :
Non. 18 à 24 mois, c'est ça. Vous avez dit : 18 à 24 mois,
ça, c'est pour les...
M. Dubé : Les deux premiers qu'on
fait.
M. Marissal : ...dans
les deux premiers.
M. Dubé : Les deux premiers qu'on
fait.
M. Marissal : Puis, rappelez-moi, à
terme, combien de temps vise-t-on pour l'implantation complète?
M. Dubé : On nous dit cinq à
six ans.
M. Marissal : Cinq à six. C'est ça
que j'avais. O.K.
M.
Dubé : Parce que, pour encourager les gens, la réalité,
c'est qu'une fois que tu as fait les deux premiers, là, ce qui va arriver, c'est que, là, premièrement, il
y a beaucoup d'équipes des autres CISSS et des CIUSSS qui vont vouloir participer au projet, parce que tu fais participer
les deux... les deux... les équipes, par exemple, Centre—Mauricie-du-Québec, je pense, en tout cas,
qui est un des deux, là. Là, j'y vais de mémoire. Ces gens-là vont travailler
dessus, mais ils vont inviter d'autres membres des CISSS et des CIUSSS, parce
que tout le monde va vouloir dire : Aïe! moi, je veux me préparer à ça, je
veux préparer mes équipes.
Et là ce qui va arriver, c'est que c'est... les
gens qui vont venir, c'est ceux qui sont les plus intéressés à dire : Moi, je suis prêt à le faire. Parce que, souvent,
dans ces implantations-là, si tu l'imposes, ça... c'est là que ça devient
difficile, alors que, là, on va
arriver, on va dire : Écoutez, vous avez deux ans pour... 18 à
24 mois pour lever la main puis dire : Voulez-vous être le
prochain? Il y a des systèmes où, des fois... Je veux dire, je ne suis pas sûr
que, Sainte-Justine, on va vouloir le
changer en premier, parce que leur système, peut-être, est... est le moins
pire, on se comprend, mais... puis, pour les enfants...
Alors, pour
vous donner une réponse claire, je pense qu'on va être capables de faire un bon
80 %, la règle du 20-80, là,
80 %, peut-être, dans un délai plus rapide que six ans, mais moi, je pense
qu'on parle de ça, là, cinq, six ans pour avoir l'essentiel. C'est une
transformation majeure, là, de ce qu'on parle, là.
M. Marissal : Ça va pour ça.
Septième paragraphe, «assurer la mise en place de mécanismes permettant la
consultation et la mobilisation», je ne lirai pas, là, vous lisez le reste, là,
comme moi, là, est-ce que ça, c'est le rôle de Santé Québec ou ce ne serait pas le rôle plus politique et démocratique
du ministre, des élus, autrement dit, que de s'assurer...
• (17 h 50) •
M. Dubé : Bien, je le relis en même
temps que vous, mais, encore une fois, ici, on est dans, je dirais, les... C'est bien ça, on est dans les fonctions, là?
Parce que je veux bien répondre à votre question. C'est bien ça, là, quand on a
fait la mission, là, on est dans les
fonctions? Donc, c'est un principe qu'on vient mettre ici. Le détail ou le
fonctionnement de ça va se faire plus tard. Mais, c'est ça, je pense
qu'on vient établir le principe, le principe de consultation. C'est...
M. Marissal : Bien, c'est ça,
peut-être que je ne suis pas clair, parce que...
M. Dubé : Non, non, allez-y. C'est
peut-être moi qui ai mal répondu.
M. Marissal : Tu sais, quand je
dis... Moi, ça m'apparaît être une tâche ou un devoir politique, pas dans le
sens politique partisan, là, évidemment, là, il va de soi, là, mais on parle
d'assurer la mise en place d'un mécanisme. Donc,
ça, c'est la structure entre le pouvoir et le milieu, et le milieu local, ou la
collectivité, ou la communauté. On est dans une relation qui me semble
être beaucoup plus politique que d'une mise en place purement mécanique que ce
qu'on demande à Santé Québec normalement, là.
M.
Dubé : O.K. Je vais... Je ne sais pas si j'ai déjà donné
cet exemple-là publiquement puis si... Je vais m'essayer. Parce que,
dans le sens politique, je ne le prends pas négativement quand vous dites ça,
là, mais...
M. Marissal : ...mot que
«politique», là, mais...
M.
Dubé : Non, non, mais, M. le député, ce que je vous
dirais pour ce soir, là, on pourra continuer tout à l'heure si vous
voulez, mais le modèle qu'on est en train de réfléchir en ce moment, c'est un
modèle de... que je dirais de consultation
et de mobilisation, qui se fait un peu dans les régions, dans certaines régions
en ce moment, calqué sur la... avec la reddition de comptes avec la Sûreté du Québec, c'est-à-dire que la Sûreté du Québec... Puis là je vois le député
des Îles-de-la-Madeleine hocher de la tête, là, positivement. Ce n'est pas
politique. Ce qu'on dit, c'est : La Sûreté du Québec, dans chacun des RLS, s'assure, une, deux fois par année, que les
orientations de la Sûreté du Québec, dans cette région-là, quelles sont
les priorités, quels sont les indicateurs, les... Par exemple, les taux de
criminalité, peu importe, sont discutés pour
s'assurer que la Sûreté du Québec répond à des... je dirais, des demandes
municipales d'élus, O.K.? C'est exactement ça dont on parle ici.
Alors, c'est pour ça, tantôt, quand je vous
disais : Quand on va regarder à l'article 66... 107, excusez-moi, c'est de ça dont on va discuter, mais c'est...
Alors, c'est pour ça que je ne dirais pas que c'est... «Politique», ce n'est
pas un mauvais mot, mais c'est vraiment de dire à Santé Québec : Là, on
veut... ce que Michel Clair nous a demandé : Formalisez donc à qui vous allez parler dans le...
dans la population, là, qu'on appelle les différents secteurs d'activité,
comment va se faire cette reddition de comptes là. Alors, c'est là qu'on
amène... qu'on veut aller plus loin, qu'on... de juste de dire qu'on va faire de la reddition de
comptes. Puis c'est un modèle, je pense, en tout cas, que... Moi, j'ai
rencontré quelques élus municipaux,
là, depuis qu'on a déposé le projet de loi, puis tout le monde me dit : Si
vous vous rapprochez du modèle Sûreté du Québec, qu'ils appellent le
comité de...
Une voix : Sécurité
publique.
M. Dubé : Merci.
Voilà. Ils ont dit : Ce n'est pas parfait, là, mais c'est pas mal bon.
M. Marissal :
O.K. Bien, je... Vous me l'apprenez. Je ne savais pas qu'une telle chose
existait, alors...
M. Dubé : Non,
non, mais, M. le député, moi, je l'ai appris dans le processus, là, que... Puis
c'est un modèle qui a l'air de bien fonctionner, à moins que quelqu'un me dise
le contraire aujourd'hui, là.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, c'est un modèle qui
fonctionne depuis plusieurs années dans le domaine municipal, puis c'est
à géométrie variable.
M. Marissal :
Et puis, de toute façon, la composition, on en rediscutera à 107, comme
vous le dites.
Dernière chose, on
aurait le temps d'y aller, là, l'article 2 de la LSSSS était quand même
plus explicite sur la participation des personnes et des groupes. On disait,
notamment :
«2°
favoriser la participation de tous les intervenants des différents secteurs
d'activité de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur
la santé et le bien-être;».
Je ne prends que le
deuxième paragraphe de l'article 2 de la LSSSS.
Ici,
on a choisi un autre... un autre vocabulaire. On a choisi : «Permettant la
consultation et la mobilisation des intervenants».
Le Président (M.
Provençal)
: ...ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
sous-ministre, on vous écoute.
M. Desharnais
(Daniel) : Oui. En fait, il y a trois choses, il y a trois choses qui
s'imbriquent avec ce que vous venez de
mentionner dans la LSSSS et l'amendement tel que proposé. Il y a l'amendement,
donc, qui fait suite aux consultations, comme j'ai mentionné tantôt, qui
vise à donner des fonctions à Santé Québec, «la mise en place de mécanismes permettant [les consultations] et la
mobilisation des intervenants». On vient aider Santé Québec en révisant
la composition des conseils d'établissement en lien avec ça, donc, qu'on va
voir à l'article 107. Et après on va venir donner des obligations aussi aux P.D.G. d'établissement à
l'article 347.1, les amendements qui ont été... qui vous ont été donnés.
Je peux vous le lire
brièvement, là. C'est : «Afin d'agir sur les déterminants de la santé et
du bien-être et d'améliorer les services de
santé et les services sociaux offerts, le président-directeur général d'un
établissement territorial élabore et soumet au président et chef de la
direction un plan portant sur les mécanismes permettant la consultation et la
mobilisation des intervenants de son territoire des secteurs d'activité ayant
un impact sur les services de santé et [...] services sociaux et [...] autres
membres de la population de son territoire.
«Dans l'élaboration
de ce plan, le président-directeur général doit consulter son conseil
d'établissement.
«Le président et chef
de la direction peut approuver avec ou sans modification le plan qui lui est
soumis.
«Le plan ainsi
approuvé doit être révisé chaque fois que le demande le président [...] chef de
la direction.»
M. Marissal :
Ça, c'est quel article, vous avez dit? 300...
M. Desharnais
(Daniel) : 347.1, dans la liasse d'amendements qui...
M. Marissal :
C'est l'amendement. O.K. C'est
bon, c'est bon. O.K. Ça fait que ça répond à une autre question que j'avais, à savoir, si vous aviez prévu 107 et
puis 347, pourquoi est-ce qu'on n'avait pas prévu le septième paragraphe
ici, mais je comprends que vous avez amendé 347 pour ajouter le...
M. Desharnais
(Daniel) : Exact.
M. Marissal :
O.K. Ça, je comprends mieux. Oui.
Question de vocabulaire, donc là, «favoriser la participation», moi, ça me semble plus fort que — c'est
quoi, déjà, là, «permettant la mobilisation»? — «assurer la mise en place de mécanismes
permettant la consultation et la mobilisation». Une appréciation de mots, ici,
là, en ce qui me concerne, favoriser la participation, ça veut dire qu'il faut
mettre les moyens que les réunions aient lieu. Faire des appels de candidatures à l'élaboration d'un groupe puis les
inviter à se mobiliser, c'est une chose. Leur donner les moyens, donc
favoriser la participation...
Vous me
direz, là, pourquoi vous êtes arrivés avec ces mots-là, là. Je veux juste, moi,
m'assurer que ça marche, ce ne soit
pas une... ce ne soit pas une liste. Tu sais, il faut que ce soit... Tu sais,
tantôt, vous avez dit : La SQ, des fois, ils
vont se rencontrer une fois ou deux par année. On verra les modalités de ça,
là, mais, tu sais, ça me paraît peu. Alors, il faut s'assurer qu'il y ait une
réelle participation démocratique.
M. Dubé : C'est
six rencontres, hein? Moi, j'avais entendu que c'était... En tout cas, oui,
c'est ça.
Le Président (M.
Provençal)
: ...tu
peux aller jusqu'à six rencontres par année, en tout cas, quand...
M. Dubé :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Le député des Îles, dans son
ancienne vie, doit être en mesure de confirmer.
M. Arseneau :
Aux deux mois, oui.
M. Dubé : Aux deux mois, oui, c'est ça. Bien, écoutez, quand
on reviendra tout à l'heure, là, on pourra vous dire pourquoi il y a eu
ce choix des mots là, mais on était... En tout cas, on pourra le...
Le Président (M. Provençal)
: Le député des Îles attend
patiemment pour prendre la... Il vous reste une minute avant qu'on....
M. Arseneau :
Est-ce que vous avez dit patiemment ou impatiemment?
Le Président (M.
Provençal)
: Non,
patiemment.
M. Arseneau :
Ah! O.K. C'était plutôt impatiemment, en fait.
Le Président (M.
Provençal)
: ...je ne
voulais pas vous prêter de mauvaises intentions.
M.
Arseneau : J'avais bien hâte
de pouvoir partager mes réflexions avec vous, mais... et avoir... formuler
certaines questions, mais, étant donné qu'on manque de temps, je vais aborder
simplement le paragraphe 3°. Et je pense comprendre que, lorsqu'il est
question du dépôt de... Le système national de dépôt de renseignements, c'est...
ce sont les établissements publics uniquement, donc les services de santé et
les services sociaux des établissements publics. Ça exclut les services du
domaine de la santé dont on parlait tout à l'heure, dire que les CMS puis les
autres qui sont sous le couvert de la
définition des services du domaine de la santé n'auront pas de dossier ou,
enfin, leurs dossiers ne seront pas là, là.
Le Président (M. Provençal)
: Compte tenu... Merci
beaucoup. Étant donné qu'on s'est donné comme objectif : D'ici une demi-heure, on se rassoit ici, je
suspends les travaux. Et nous reprendrons nos travaux à 16 heures... à
18 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 18 h 32)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, merci à tous. Nous
reprenons vos travaux. Vous êtes des gens extrêmement ponctuels. Merci
beaucoup.
Nous
en étions rendus à un moment de réflexion suite au questionnement qui avait été
soulevé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, est-ce que
vous avez des éléments de réponse, M. le ministre?
M. Dubé : Oui,
je crois, à moins que.... Merci beaucoup, M. le Président, et merci à tout le
monde, encore une fois, d'être là. Sur la
dernière question du député des Îles-de-la-Madeleine, je dirais que je crois qu'on avait répondu à
sa question tout à l'heure. Et, si ce n'est pas le cas, je ferai amende...
Des voix : Honorable.
M. Dubé : Merci. Moi aussi, j'ai besoin d'une petite pilule.
Et ça, on a déjà répondu. Je pense qu'on est... si ça va, M. le
Président.
Il
y avait aussi une question du député de Rosemont sur, peut-être, la
terminologie qui a été utilisée dans le 7°, l'alinéa 7°. Il nous a
demandé si la... «Permettant la consultation et la mobilisation». Moi, je crois
qu'elle a été faite puis qu'elle sera peut-être
complétée lorsqu'on regardera les articles — rappelle-moi encore, Thomas, là — 107.
Mais je ne sais pas s'il y avait des
commentaires de nos légistes là-dessus avant de répondre à... C'est là, je
pense, qu'on était rendus.
Le Président (M. Provençal)
: Je ferais juste une petite remarque, si vous me permettez,
M. le ministre. Dans la question qui avait été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine,
effectivement, c'est un élément... des explications pour
la nuance que vous vous demandiez, M. le député, avaient été fournies lors de
l'article 3. Alors... Parce que vous parliez, là...
M. Dubé : D'établissements
publics.
Le Président (M.
Provençal)
: ...au
niveau des établissements publics.
M. Arseneau :
Si je peux me permettre...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui,
oui, allez-y.
M. Arseneau :
Oui. Je veux juste préciser ma
question. On dit qu'on va instituer un système national de dépôt de renseignements pour les usagers qui reçoivent
des services de santé ou des services sociaux des établissements publics.
Sachant qu'il y a aussi des services du domaine de la santé qui sont offerts au
Québec, est-ce qu'il y aura une trace de ces
dossiers-là? Est-ce qu'il y a une interconnexion? Est-ce qu'il y a... En
d'autres mots, si je suis un usager du système public, il y a des
renseignements, mais, si je vais chercher des services du domaine de la
santé...
M. Dubé : ...parce qu'on a vraiment répondu à cette
question-là par la légiste. Peut-être que vous n'étiez pas là à ce moment-là, puis je ne vous en tiens pas
rigueur, aucunement. Ce qu'elle a bien noté, c'est de dire «notamment y tenir les
dossiers», parce qu'en disant «notamment», étant donné que nous avons construit
le projet de loi en même temps que se terminait p.l n° 5...
p.l. n° 3, qui est maintenant la loi n° 5, le «notamment», ici, fait dire que, oui, on va tenir
compte des établissements publics, mais tous les autres domaines vont être
tenus compte dans les amendements qui vont être fournis. Alors, ici, c'était le
sens de «notamment». Mais peut-être que ça a été mentionné puis que...
M. Arseneau :
O.K. Je viens de comprendre. J'ai
dû m'absenter pour aller au salon bleu pour le projet de loi n° 194 pendant que vous avez parlé du «notamment».
M. Dubé : C'est
peut-être ça. C'est peut-être...
M. Arseneau :
Je m'en excuse. D'accord.
M. Dubé : Pas
de problème.
M. Arseneau :
Je vais aborder... le
paragraphe 7°, plutôt. On a évoqué tout à l'heure la question de reddition
de comptes dans la présentation du
ministre, et je lisais attentivement ce qui est proposé, puis une consultation,
une mobilisation des intervenants
qui, je comprends... qui doivent oeuvrer quelque part, là, dans le système...
bien, enfin, avoir un impact sur les déterminants de la santé, tout ça,
améliorer les services, mais je ne vois pas véritablement de place pour que l'établissement rende des comptes. Pour moi, la
consultation, peut-être que je comprends mal ce qui est présenté, là, c'est plus aller recueillir le point de vue sur certains
éléments. Mais est-ce qu'on a une notion, effectivement, de reddition de
comptes qui est incluse là-dedans, puis que je ne la perçois pas?
M. Dubé : Il
est pris dans son sens large. Je pense qu'on va avoir... En tout cas, moi, je
n'ai aucun problème à ce que vous alliez
prendre connaissance... Peux-tu me dire, les articles, Thomas, s'il vous plaît,
d'où on va parler de comptes et rapports, là, dans...
M. Arseneau :
Surtout quand vous avez... quand
le ministre a évoqué, par exemple, le point de vue de M. Clair, qui, si je
me souviens bien, parlait d'une espèce de conseil de surveillance. Peut-être
que ce n'était pas l'élément, là, que vous avez retenu, mais la question
de la consultation, mobilisation, ça ne me semble pas être une surveillance
très, très pointue, incluant une reddition de comptes.
M. Dubé : Je vous dirais, M. le député, que M. Clair a
donné... Lui, il a donné l'exemple que... Il appelait ça un comité de surveillance, si je pense à la
terminologie, mais je pense qu'il tenait plus au processus de dire :
Assurez-vous qu'il y a cette consultation-là puis que les intervenants
qu'on appelle, nous, de tous les secteurs d'activité...
Alors, on a... Je
dois vous dire qu'on a mis assez de flexibilité quand on est... quand on le met
ici comme un principe. Encore une fois, je
le répète, là, c'est une fonction, et cette fonction-là va être précisée, par
qui elle va se faire et comment elle va se faire, quand on va arriver
aux différents articles.
Une voix : ...
• (18 h 40) •
M. Dubé : Alors,
est-ce que l'article... Il a été déposé. O.K. Merci beaucoup. Alors, c'est
toujours... Pardon?
M. Arseneau :
...copie de ça?
M.
Dubé : Vous avez déjà, dans les documents... Dans les
amendements qui ont été déposés jusqu'à maintenant, il y a un amendement
sur l'article 101, qui est un endroit où on parle spécifiquement de
reddition de comptes et de... et de reddition de comptes qui va se faire, entre autres, dans le
rapport annuel. Alors, moi, quand on sera rendus à 101, on pourra
regarder est-ce que c'est suffisant comme reddition de comptes.
Mais, encore une
fois, je le répète, ici, dans 24, on est à très haut niveau, de dire qu'il va y
avoir cette mobilisation-là. Et ça, je pense
que ça... Parce qu'il a utilisé souvent le mot «mobilisation», quand il est
venu nous voir, en disant : Les
gens doivent sentir qu'ils sont impliqués. Je ne pense pas que c'est tellement
le mot «reddition de comptes» qu'à ce moment-là il disait.
Alors, moi, je pense
qu'on est là avec ce qu'on a mis. Puis, reddition de comptes, pour le moment,
nous, ce qu'on suggère, c'est une reddition
de comptes, entre autres, dans le rapport annuel, mais on aura la chance, dans
101 et les autres, d'en discuter. Mais, le principe, je pense qu'il est
ici, dans 24.
M. Arseneau :
Puisque le ministre a mentionné tout à l'heure le parallèle qu'on pouvait
faire avec les comités de sécurité publique des MRC, je voudrais juste
souligner que l'article 78 de la Loi sur la police prévoit effectivement la mise en place d'un comité de
sécurité publique. Donc, c'est prévu à la loi. Et on parle de comité... un
comité qui se réunit aux deux mois et qui est composé de quatre à sept élus
municipaux. Tout ça est très, très précis. C'est
la raison pour laquelle je pense... Ce n'est pas que je veux faire un parallèle
ou un copier-coller, mais moi, je trouve ça intéressant que... Si on veut faire
un parallèle, mais surtout si on veut que ces mécanismes-là soient... bien, en fait,
correspondent à ce qu'on veut, j'ouvre la discussion à savoir si on ne doit pas
le préciser, peut-être pas ici, là, au paragraphe
7°, mais éventuellement dans la loi, de prescrire à Santé Québec de former des
comités qui vont se réunir avec un certain nombre de personnes, et ainsi
de suite.
D'ailleurs, le comité
de sécurité publique, ce n'est pas tous les secteurs. C'est le secteur
municipal, point. Là s'arrête peut-être la
comparaison. Et c'est effectivement très, très consultatif, là. Bon, ça, on
comprend qu'ils expriment les
aspirations ou les... je dirais, le point de vue municipal et de la population,
et tout ça. Puis ça, je trouve ça intéressant, là. Ça peut être le municipal.
Puis je comprends qu'avec le paragraphe 7° on élargit. Ce n'est pas que le
secteur municipal. Ça comprendrait le secteur municipal.
En fait, ma question,
c'est : Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse pousser la
définition un petit peu plus précisément et, dernier élément, s'assurer que ça
se fasse dans chacun des territoires de CISSS? Parce qu'ici, moi, quand j'ai lu le paragraphe en question,
j'avais l'impression que c'était une consultation vaste de Santé Québec sur
le plan national. Je n'y voyais pas la dimension territoriale. Dans la
discussion, j'ai compris que ce serait probablement le cas, mais je trouverais pertinent de le préciser, que ça se fasse
pour chacun des territoires desservis par les établissements publics.
M. Dubé : La
question, je pense qu'ici, si vous permettez, M. le député, c'est de... Je
pense qu'on dit d'«assurer la mise en place de mécanismes». «Mécanismes», c'est
quand même assez large pour dire est-ce que ce sera un comité, est-ce
que... quelle forme que ça va prendre.
Mais je pense
qu'encore une fois, là, je ne sais pas si je vais le dire en mètres ou en
pieds, là, à 10 000 mètres ou à 40 000 pieds, on est ici en
train de dire : Il va y avoir un mécanisme, et, quand on va arriver dans
100 ou 101, là, que je discutais tout à l'heure... et même pour aller plus loin
dans les règlements de Santé Québec. Et c'est pour ça que je vous dis : Quand on sera dans... Quels sont les titres de
règlement qu'on pourrait avoir? Si, par exemple, on veut aller aussi loin de dire qu'il y aura un comité
qui s'assurera de la consultation, etc., on le fera, mais j'aimerais ça, quand
on est au niveau où on est en ce moment, dans les fonctions, de parler de
mécanismes qui permettent cet objectif-là. Je
pense que... Mais on va finir par avoir, dans la loi, ce que vous me demandez,
mais, ici, à ce moment-ci, je pense qu'on peut rester à ce niveau-là.
M. Arseneau :
Bien, nous, en fait, je vous l'annonce, on reviendra avec une proposition
bien concrète sur le type de mécanisme qu'on verrait, qui nous permettrait
d'obtenir un certain nombre d'objectifs, mais je comprends qu'on y reviendra
plus tard.
Mais j'aurais un
dernier élément à amener. Encore une fois, c'est... en lisant cette
définition-là, je réitère que ça peut... ça pourrait être un seul mécanisme de
consultation et de mobilisation national. Et moi, je trouve qu'il serait pertinent, ici, d'inclure que... par
exemple : Les membres de la population d'un territoire, ou d'un territoire
desservi par un établissement public, ou quelque chose du genre. Il me
semble que ce serait rassurant.
M. Dubé : ...national,
qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Arseneau :
Bien, c'est parce que, quand on
parle de Santé Québec, on pense au bureau chef à Québec, et, ici, ce que je comprends, c'est qu'on dit : Santé
Québec dans chacune des régions. J'imagine, c'est ce que... c'est sous-entendu.
M. Dubé : L'objectif,
encore une fois, là, dans...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui,
c'est ça. C'est là que j'allais, là. Dans... Je ne me souvenais pas du numéro
de l'article. Je m'en excuse, là. 347, ce
qu'on dit, c'est que c'est une responsabilité du P.D.G. Donc, quand... Sans
aller dans le détail, là, le P.D.G.
est au niveau de l'établissement. J'ai même dit qu'il pouvait y avoir, des
fois, une vocation qui serait jusqu'à aller
au RLS, mais... Et, c'est pour ça, encore une fois, je vous dis, M. le député,
je pense qu'ici on doit être au niveau national, ici, que c'est ça qu'on
veut qu'il se passe dans Santé Québec, mais ça va se faire par établissement.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça
fait partie des amendements que vous allez...
M. Dubé : Il
a déjà été déposé, 347.1?
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
C'est un amendement que vous avez déjà déposé.
M. Dubé : Je
veux juste que le député ne le cherche pas pour rien dans la loi, mais qu'il le
trouve dans l'amendement.
Des voix :
...
M. Dubé :
...que j'ai dit, là. On est ici à la mise en place. C'est ça qui est l'objectif
ici.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement?
M. Arseneau :
Oui, si vous permettez. Je n'ai pas saisi la référence au P.D.G. Ce n'est
pas dans l'article 24. Vous dites que c'est dans l'article 300
quelque chose, là, qu'on va parler des P.D.G.
M. Dubé : C'est
ça. Bien, ce qu'on dit, c'est que le principe, c'est... C'est parce que vous
demandiez de faire un mécanisme national, puis peut-être que j'ai mal
compris...
M. Arseneau :
Non, non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Dubé : Ah!
O.K.
M. Arseneau :
J'ai dit : Si je lis l'article 24, là, soyons clairs, Santé
Québec exerce des fonctions. Parmi ces fonctions de Santé Québec... Moi, quand
je lis que c'est Santé Québec, je pense que c'est l'organisation nationale.
Santé Québec exerce des fonctions énumérées, et fonctions très, très larges. On
est à un niveau de plusieurs centaines de mètres, là, de la terre ferme, là. Et
on nous dit : On va créer des mécanismes permettant la consultation.
Alors, moi, je suis dans l'état d'esprit que
Santé Québec, située à Québec, à son siège social, va créer un mécanisme de
consultation pannational. Mais là vous me dites : Non, non, non,
ça, ça va se traduire par des mécanismes territoriaux. Ce n'est pas indiqué.
Moi, je ne le vois pas, je ne le lis pas là. Je me demandais si on ne devait
pas le préciser.
M. Dubé : C'est
ça qu'on dit.
M. Arseneau :
C'est ça. Donc, c'est au 340.
Bien, bon, c'était ça, la question, l'argumentaire que je voulais faire.
L'autre élément, c'est
la question des «différents secteurs d'activité de la vie collective dont
l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être». En lisant ça, j'ai
l'impression que, plutôt que d'avoir des gens qui représentent les secteurs qui
puissent obtenir une reddition de comptes de Santé Québec... j'ai plutôt
l'impression que ce sont des partenaires de
Santé Québec en matière de santé et de bien-être uniquement, et je me demande
si c'est volontaire. En d'autres mots, est-ce qu'il peut y avoir des
gens qui n'ont peut-être pas une action communautaire qui a un impact direct
sur la santé et le bien-être, mais qui peuvent avoir un mot à dire dans une
consultation, dans une mobilisation sur les soins de santé, les services
auxquels ils ont droit dans la communauté, dans leur secteur, dans leur région?
M. Dubé : O.K.
Je pensais qu'on avait répondu à ça aussi tout à l'heure, parce qu'on a...
Puis, peut-être, j'ai mal compris votre
question, mais on a dit que, lorsqu'on a pris la... Dis-moi à quel endroit on a
la composition du comité.
Une voix :
107.
M. Dubé :
107. Je pensais qu'on avait discuté ça tout à l'heure, mais là je suis
peut-être un peu mêlé. Puis, deuxièmement...
M. Arseneau :
C'est le conseil d'établissement, vous dites, c'est ça?
M. Dubé : Pardon?
Le Président (M.
Provençal)
: Ça a été
mentionné que c'était à l'article 107.
M. Arseneau :
Conseil d'établissement.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
M.
Dubé : Oui. Bien, c'est parce que vous posez... Vous
dites : Qu'est-ce qui vous a... Comment vous... Vous dites, vous questionnez «peut avoir un impact sur
la santé et le bien-être des autres membres de la population». Alors, moi, je vous dis : Pour trouver les intervenants de ces
différents secteurs là, ça vous donne une bonne idée quand vous regardez
la composition du conseil d'établissement qui est suggérée. Je pense, c'est ça
qu'on avait répondu, puis ça... C'était une
question que... Je ne me souviens pas si elle venait de... du député de
Rosemont ou de nos deux députés du Parti libéral, mais je pense que ça
avait répondu à leur question. Mais, si ça ne répond pas à votre question...
M. Arseneau : ...que je comprends.
Donc, le mécanisme permettant la consultation et la mobilisation des
intervenants, on parle des intervenants qui sont membres du conseil
d'établissement. Est-ce que c'est ça?
• (18 h 50) •
M.
Dubé : Oui. Bien, c'est ça. C'est parce que ce qu'on a,
là, c'est que vous avez un conseil d'établissement qui remplace le conseil d'administration. Ce que
Michel Clair a dit : Pour être certains que cette consultation-là mobilise
les gens — je
pense utiliser quelques-uns de ses mots — assurez-vous que vous parlez
aux gens qui sont connectés sur le terrain.
Il nous a donné l'exemple des élus municipaux, à titre d'exemple. Ce n'est pas
que c'est les seuls. Et, dans un des amendements qu'on a suggérés suite à cette
présentation-là, on a dit : On va passer d'un représentant à deux représentants municipaux.
Très bonne réaction de la Fédération des municipalités. On a même dit :
Dans des régions où il y a plusieurs RLS, comme, on peut penser, en
région, où, des fois il y a six, sept RLS, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à
quatre représentants municipaux?
Alors, je
veux juste vous dire que, la composition des conseils d'établissement, quand on
aura décidé ou finalisé le mécanisme de mobilisation, je pense que ça va
répondre à votre question.
M. Arseneau : D'accord. Merci.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, M. le député? O.K. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 24
déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Juste une chose, là. Le 3.1°, là, la réserve
stratégique de médicaments, je comprends que c'est en lien avec le 66.10 que vous allez introduire. Est-ce
que vous en avez déjà une version, de ça? Il a été transmis à la commission?
M. Dubé : Voulez-vous prendre
quelques minutes pour en prendre connaissance?
M. Fortin : Je n'en ai pas pour longtemps. Je veux juste voir si ça
concorde.
M. Dubé : Prenez votre temps.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, vous aimeriez pouvoir
voir l'amendement 66.10.
M.
Fortin : Oui. Avant d'adopter le 3.1°, j'aimerais juste
être capable de consulter le 66.10, qui vient détailler, disons,
certains éléments.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. On va vous le projeter à
l'écran.
M. Fortin : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Vous m'excuserez, parce que je
faisais une validation dans la liasse qui avait été envoyée, mais effectivement on ne l'avait pas. Parce que, quand on
va arriver à 66, il y en a plusieurs de déposés. Donc, le 66.10 vient d'être projeté à l'écran, qui est
en lien avec la réserve stratégique nationale de médicaments et de fournitures.
M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président. Je voulais juste m'assurer
que, rendu à 66.10, c'est quelque chose qui
est travaillable, là, qui est dans le même ordre d'idées. On est corrects. Il
n'y a pas de problème. On peut revenir à...
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 24? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Ce ne sera pas
très long, là, mais, sur 7°, paragraphe 7°, là, septième paragraphe...
Le
Président (M. Provençal)
: On va le projeter, là.
Aussitôt qu'on a une minute, on va remettre le... s'il vous plaît, pour
être sûrs qu'on voit tous la même chose. Pouvez-vous le remonter jusqu'à...
encore un peu?
M. Marissal : Non, mais restez là,
restez là juste une seconde, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Marissal : Oui.
Ça, c'est les commentaires, là, parce qu'on ne le voit pas, là, mais ce sont
les commentaires du ministre, là : «Enfin, cet amendement vise à
répondre à certaines préoccupations soulevées lors des consultations
particulières notamment par M. Michel Clair.» Bien là, évidemment, on est
retournés voir, là, dans le verbatim et puis dans le texte, ce que M. Clair...
bien, pas demandait, là, parce qu'il suggérait, là, parce qu'on est en
suggestion ici, là. Ce n'est pas tout à fait
ça, là. Ce n'est pas exact. Bien, ça n'aurait pas été obligé d'être exactement
ça, mais, puisque le ministre le nomme et s'y réfère dans son
commentaire, je me demande...
Moi, j'ai cru
comprendre, dans les consultations puis après, depuis qu'on étudie
l'article 15, que le ministre a une
grande estime pour M. Clair, qu'il connaît, qu'il a consulté, même, je
crois. Est-ce que vous l'avez reconsulté après? Parce que, là, vous avez l'air de lui faire dire, puis je comprends que
ce n'est pas dans la loi, c'est les commentaires, là, mais vous avez l'air de dire qu'il est heureux
puis que c'est ça qu'il voulait. Je ne le sais pas, moi. Je ne lui pas reparlé
puis...
M. Dubé : Non,
non. Je vais vous dire, la seule chose que... Non, je ne lui ai pas reparlé.
Non, je ne pense pas, je ne pense pas que je
lui ai reparlé après le dépôt du projet de loi. Il a fait... il a fait certaines
déclarations. Quand il est venu en commission, on s'est reparlé, mais,
non, je n'ai pas eu de discussion, sauf que ce que je vous dirais que nous, on a eu comme discussion à l'interne, là...
Et c'est pour ça que... Vous le dites bien, d'ailleurs, là, je ne veux pas
vous citer, mais ce n'est pas exactement ce qu'il nous a demandé. Je pense
qu'on respecte le processus d'aller plus loin.
En tout cas, on respecte de mieux définir le processus de consultation, de
mobilisation. Mais je ne reprends pas les mots de son comité de
surveillance, etc.
Mais une chose que je
vous dirais, c'est qu'après avoir parlé à d'autres membres des établissements,
par exemple à des P.D.G., je ne peux pas
avoir un modèle qui est basé, M. le député, sur une approche régionale qui est
la même lorsqu'on est à Montréal...
Une voix : ...
M. Dubé :
...c'est ça, la question d'une région versus le Grand Montréal. On ne peut
pas avoir le même processus de consultation
puis de mobilisation. Alors, moi, c'est pour ça, je vous dis, là, pour que...
je reviens, qu'on a gardé ça à très haut niveau, dans 7°, pour être capables,
lorsqu'on arrivera dans 101 avec la reddition de comptes, 107, combien d'élus
municipaux, 347, l'obligation d'avoir un plan qui définit les mécanismes de consultation...
Je pense qu'on va pouvoir tenir compte de particularités régionales et
de grands centres.
Alors,
c'est ça que... je vous dirais, qui a fait qu'on a accepté son principe, mais
qu'on va définir un peu plus loin en tenant compte de particularités
entre les régions et les grands centres.
M. Marissal :
Oui. Bien, je vous suis, là, à savoir qu'on ne peut pas avoir exactement le
même modèle, le copier-coller région puis un arrondissement de Montréal, là.
Ça, ça me paraît être l'évidence.
M. Dubé :
...est-ce qu'on dit, à quelque part, «à certaines préoccupations»? Oui,
c'est ça. Je pense que, quand on dit : «Cet amendement vise à répondre à
certaines préoccupations», là, on n'a pas pris mot à mot sa recommandation
d'avoir un comité de surveillance. C'est juste ça que je dirais.
Mais, encore une
fois, je suis content que vous le souleviez, parce que je me souviens avoir vu
une... un commentaire de, je pense, c'est Mme Valérie Plante, là, quand
ça, ça a suivi, ou de la FQM. Les gens le saluent, mais on est dans des registres différents, ce qu'un processus de
consultation puis de mobilisation veut dire pour ça. Alors, c'est ça que
je vous répondrais pour le moment.
M. Marissal :
O.K. Bien, je voulais surtout voir l'état de vos relations récentes... de
consultations, plutôt, avec M. Clair, parce qu'à tort ou à raison il
semble être devenu comme une éminence, là, puis une... bien, je dis «à tort ou
à raison», ce n'est pas la bonne expression, c'est-à-dire qu'il est devenu comme
la référence en la matière, là, et il y en
a... Puis ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'autres... il y a d'autres gens
qui se sont penchés là-dessus puis qui avaient d'autres solutions. Mais,
comme vous le citiez, je voulais juste que ce soit clair, là, que, un, ce n'est
pas ce qu'il nous a proposé, c'est assez différent, même, assez différent, et
ce n'est pas sa dernière recommandation à date.
• (19 heures) •
M. Dubé :
Non, mais... O.K. Je ne veux pas en discuter trop longtemps, parce que je
respecte votre point de vue, mais, sur le
principe de cette... Rappelez-vous, là. Je le revois encore dire : Si vous
voulez que ça fonctionne, les gens locaux doivent être mobilisés. Ça, je
me souviens, là. C'est ça, le message qu'il nous passait : Vous ne pouvez
pas juste faire ça à l'établissement, il
faut que les gens locaux soient mobilisés. Moi, je pense que, dans... Bien, ça,
ça peut être votre perception,
mais... Puis, même, je suggérerais, si jamais vous avez le temps de lui parler
cet été, avant qu'on se revoie, vous pourrez le faire, parce que je n'ai
pas de...
Je
ne vous dis pas non plus aujourd'hui que c'est mot à mot ce qu'il a recommandé,
vous avez absolument raison, mais je
pense que, de la façon dont on procède sur ça et sur bien d'autres choses, les
deux prochains mois nous donnent le
temps de dire: Regardez ce qu'on a réussi à faire depuis deux semaines, là, on
a discuté pas mal de grands principes. Ça,
c'en est un, des principes, de cette mobilisation-là. Je pense qu'on est
proches du principe qu'il demande. Maintenant, dans le mécanisme
lui-même, on aura la chance, je pense, d'en parler, là.
M. Marissal :
Oui. Puis, on s'entend, M. Clair n'a pas le droit de veto sur la
rédaction des projets de loi...
M. Dubé : Non, non. C'est...
M. Marissal : ...pas
plus que les autres, là, mais, comme ce qu'il nous avait proposé semblait avoir
allumé de l'intérêt de tout le monde autour...
M. Dubé : Qui est toujours là,
d'ailleurs, qui est toujours là. Puis, vous avez vu, la FQM, je fais souvent
référence à eux, mais c'est à eux autres qu'on pense, là, la Fédération
québécoise des municipalités ont salué, là, le... lorsqu'on a envoyé ce
message-là qu'on était pour ce principe-là.
Le
Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à
24? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bien, en fait,
l'intervention de mon collègue député de Rosemont me permet d'ajouter un petit peu... Parce que je posais des questions
puis j'avais l'impression qu'on ne se comprenait pas trop, M. le ministre
et moi, parce que ce que j'avais compris, et surtout quand on citait
M. Clair, j'avais compris que la proposition, c'était de créer quelque
chose de distinct du conseil d'établissement, et j'étais étonné qu'on me
dise : Non, non, mais ça revient à l'article 107, comme si je l'avais
échappé. Puis j'ai vérifié, là, certaines coupures de presse où on disait qu'effectivement les conseils d'administration
étaient abolis pour être remplacés par des conseils d'établissement et que
Michel Clair croyait qu'il était une bonne idée d'ajouter une autre instance
locale qui rendrait des comptes à la population.
Alors, c'est pour ça que je pense qu'on
n'arrivait pas à se comprendre, parce que, si j'ai bien compris, on a retenu
l'idée générale de mobilisation de la population, mais... ou, en fait, de la
communauté, ou peu importe, mais à travers le conseil d'établissement qui est
déjà proposé au projet de loi n° 15. Et là la question que je me pose,
c'est : Le volet population, le volet
reddition de comptes à la population, est-ce qu'il est présent quelque part, parce
que... ou à... Est-ce que le ministre
considère que le conseil d'établissement, c'est lui qui est, en quelque sorte,
le représentant de la population, et c'est là qu'on rend des comptes?
M. Dubé : Bon, quand j'ai fait
référence tout à l'heure aux membres, à l'article 107, là, des élus
municipaux, entre autres, sur le conseil
d'établissement, c'était pour vous donner l'exemple du type de secteur
d'activité de la vie qu'on veut
reconnaître, parce qu'en partant, si je vous dis qu'il va y avoir sur le
conseil d'établissement des élus municipaux, bien, ça décrit qu'ils font
partie des gens qu'on va... qui peuvent amener leur point de vue.
Maintenant,
l'amendement 347.1 dit clairement qu'il y a une obligation du P.D.G.
d'établir un plan qui définit les mécanismes de consultation, hein? Le
P.D.G. a le pouvoir de créer des comités ou des sous-comités avec certaines fonctions. Alors, si, par exemple... Puis,
exactement ce que j'ai dit au député de Rosemont, je ne voudrais pas me
retrouver aujourd'hui dans un carcan où on va avoir le même mécanisme de
consultation sur l'île de Montréal qu'on aurait, par exemple, en Gaspésie.
Et c'est là
que je pense que 347.1... Après avoir écouté tout le monde, on s'est dit :
Définissons le principe, dans 24, qu'il
va y avoir un mécanisme de consultation. C'est 24. Il va y avoir, je le répète,
là, une obligation du P.D.G. d'établir un plan, d'établir un plan qui
définit les mécanismes de consultation. Alors, quand on discutera 347.1... Puis
ça, ça va être facile. On va se parler, on
va être là puis on va se dire : Est-ce qu'on va assez loin en disant que
c'est un sous-comité, mais qui peut tenir compte des disparités
régionales, etc.? Je pense que c'est 347 qui va faire ça. Ça va-tu?
M. Arseneau : Oui.
Le
Président (M. Provençal)
: D'autres interventions sur l'amendement de l'article 24? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, sur division ou... Adopté sur
division. Merci. Alors, l'amendement de l'article 24 vient d'être adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 amendé?
M. Fortin : Je veux revenir sur l'alinéa 6°, la formation des
directions de santé publique. Lorsqu'on a étudié l'article 3, on a eu une conversation sur les demandes, ou la
demande, ou une des demandes des directions régionales de santé
publique, qui, initialement, là, dans l'article 3, sont incluses dans les
soins... comment on appelait ça, les soins locaux
de services communautaires ou, si je ne m'abuse, services communautaires
locaux, et eux, ils avaient demandé, à
ce moment-là, d'être dans leur... une section bien distincte, là, pour la santé
publique. Et on nous avait répondu : Bien, c'est soit à
l'article 24 qu'il faut amener ça ou à l'article 73, si je ne
m'abuse.
Alors là, je me tourne vers vos équipes, M. le
ministre, à savoir si... au-delà de former les directions de la santé publique, là, si cette... comment dire, la
définition de cet ensemble-là des services qu'ils offrent devrait aller au 24,
parce que, dans leur mémoire, ils nous
disent : Ça peut être au 3, ça peut être au 24, ça peut être au 40. Vous
nous avez dit : Ça peut être au 24 ou au 73. Moi, je n'ai pas d'enjeu. Je
veux juste qu'on trouve la bonne place puis je ne veux pas l'oublier,
cette préoccupation-là que les directeurs régionaux de la santé publique nous
ont évoquée.
M. Dubé : ...deux choix.
M. Fortin : Exact. C'est ce que vous nous aviez dit à...
M. Dubé : 24
ou 66.
M. Fortin : Je crois que c'est, de mémoire, 73, là. Je peux aller le
voir. Bien oui, c'est ça, 73.
M. Dubé : Me donnez-vous quelques
minutes? Parce que je vous avoue, là, que...
M. Fortin : Oui.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est beau, nous allons suspendre
les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 07)
(Reprise à 19 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Nostravaux reprennent.
Excusez-moi. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole au départ pour que
vous puissiez donner une ébauche de la réponse à la question qui a été
soulevée.
M. Dubé : Merci beaucoup, M. le
Président. Puis la question était claire, là. C'est moi qui n'avais peut-être
pas compris. Mais, lorsqu'on a discuté 3, qui était la question... 3, on sentait...
on a expliqué un certain malaise que l'article 3 ne décrivait pas toutes
les fonctions des gens de la santé publique. O.K. C'est leur point, et, dans
ça, ils ont raison, mais c'est parce que leur point, il est traité ailleurs. Et
c'est pour ça que, quand on s'est parlé, on a dit : On en parlera soit à 24 ou à 76 et suivants. C'est bien
ça. Mais je vais revenir sur 76, parce que je vais vous parler de 24 une
minute, parce qu'on est dans 24, puis votre question vient à
l'article 24.
Le changement de la situation actuelle pour les
directions de santé publique, c'est qu'en ce moment ils sont nommés par l'établissement, donc, on va dire, par
le P.D.G., alors qu'ici ça va être par Santé Québec, qui est indirectement les
établissements, mais je veux juste dire qu'il y a quand même une certaine
différence. Je veux être transparent. On se comprend, c'est Santé Québec qui nomme... on va dire, qui forme les
directions de santé publique. Mais laissez-moi juste terminer, parce que je vais vous donner l'image au
complet. Geneviève, si j'ai dit quelque chose de pas correct, vous me le...
Maintenant,
ce qui était la préoccupation que j'ai... Là, je vous ai donné une information
presque supplémentaire en vous disant : 24 en parle, mais ce n'est
pas ça le... Bien, ce n'est pas ça, leur question... Leur question était :
Ce n'est pas vrai qu'on s'occupe juste du
communautaire. Et, si vous prenez 76, que je vais vous donner le temps de
regarder, là, on dit : «Un directeur de santé publique est
responsable pour sa région :
«1° de gérer le plan d'action régional[...];
«2° d'informer la population», identifier les
situations...
Et ça, c'est la réalité d'aujourd'hui, là. Ça,
c'est la fonction de... Est-ce que vous me suivez? Ça fait que c'est pour ça que... Puis vous pouvez prendre juste
quelques minutes pour y réfléchir, mais, pour moi, on avait toujours raison
de vous dire : 3, il y a peut-être une mauvaise compréhension de leur part
sur leur rôle, parce qu'il est défini ailleurs. J'arrête ça là pour... Je ne
sais pas si...
M. Fortin : Bien, deux choses. D'abord, je comprends que leur
préoccupation, là, c'est qu'ils entraient dans la catégorie des services communautaires locaux. Puis ce qu'ils disent,
c'est : On est pas mal... pas plus que ça, on va être différents de
ça, ce n'est pas exactement toujours ce qu'on fait. Là, ils font référence à
l'évaluation de problèmes environnementaux, etc. Sauf que, là, de par
l'article 3 qu'on a adopté plus tôt, ils se retrouvent quand même
dans cette catégorie-là.
M. Dubé : Non.
Puis c'est là qu'il y a une précision légale que je vais laisser... À bien
voir, je ne l'ai pas expliqué correctement. Alors, je vais...
M.
Fortin : Bien, c'est peut-être l'inverse de ce qui s'est
passé tantôt. C'est peut-être moi qui a mal compris ce que vous avez
dit.
M. Dubé : Vous êtes d'une politesse
ce soir, c'est exemplaire.
M. Fortin : Oui. Demain matin, ça va peut-être être autre chose, mais,
bon...
M. Dubé : Il reste une journée.
Le Président (M. Provençal)
: Me Côté, s'il vous plaît.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
En fait, à l'article 3, on a défini un peu les paniers de services des
différents services de santé et services sociaux, et, là-dedans, dans le
panier de services des services communautaires locaux, qui
sont les services, là, des CLSC qu'on connaît, il y a une portion, là-dedans,
qui se rattache à la santé publique. La santé publique, c'est plus que les
services communautaires locaux, mais le reste de ce que fait la santé publique,
ça ne fait pas partie de ces paniers de services de services de santé et
services sociaux là des établissements. C'est à part des services de santé et
services sociaux, et c'est ça... et c'est pour ça qu'on le retrouve dans les
fonctions auxiliaires de Santé Québec, donc, qui... pas dans les... donc, pas
dans la mission dont on a parlé à l'article 23, qui est la mission d'offrir des services de santé et services
sociaux, mais dans les autres fonctions qui sont énumérées à 24 et qu'on... Et,
pour chacune des fonctions de 24, on entre plus en détail dans les chapitres
qui suivent, là. On les reprend point par point. Puis c'est aux
articles 73 et suivants qu'on reparle de ce que ça fait, une direction de
santé publique. Et ce que ça fait, une direction de santé publique, ce n'est
pas sous les services des CLSC dont on a parlé. C'est autre chose, là. Ça
s'additionne à ce qui est fait dans les CLSC.
Donc, cet ensemble de
services là de services de santé publique qui ne sont pas des services de CLSC,
on les retrouve à 73 et suivants, puis,
quand on veut une description plus précise de ce que ça fait, c'est peut-être
plus à 76, là, mais ça commence à 73, où on parle de santé publique.
M.
Fortin : J'en perds mes arguments. C'est
clair. Il n'y a pas de problème. Ça me va.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 24 amendé? Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
C'est une question rapide, là. C'est un détail. Le ministre dit, tout à
l'heure : Ce sont... ce sera Santé Québec qui nommera les directeurs
régionaux de santé publique. C'est ça que vous avez dit, hein?
M. Dubé : O.K.
Je recommence. Le ministre les nomme, et Santé Québec forme les directions.
Oui, c'est ça.
M. Marissal :
Mais je parle des directeurs régionaux, hein? C'est bel et bien ça?
M. Dubé : Oui,
oui, c'est ça. C'est bien ça.
M. Marissal :
Puis ça, ça perdure, donc.
M. Dubé : Oui,
oui, tout à fait.
M. Marissal :
O.K. Est-ce qu'il y a un changement prévu à la nomination du directeur
national de sécurité publique? Vous savez qu'on en a parlé à quelques reprises.
Non?
M. Dubé : Bien,
comme j'avais dit, on a essayé de limiter les changements à la santé publique,
parce que je pense que, si on a pris un engagement de revisiter l'ensemble de
la Loi de la santé publique... mais on avait bien dit aussi que... En fait, on reconduit le plus possible l'état de la santé
publique aujourd'hui dans Santé Québec, là, avec la discussion qu'on a, mais de refonder la... Est-ce
qu'un jour on séparera le directeur national, puis tout ça? Je pense qu'on avait
d'autres... je ne veux pas dire d'autres chats à fouetter, là, mais on avait...
c'est ça, on avait d'autres choses qui étaient
prioritaires, là. Maintenant qu'on a, je pense, la bonne personne... Ça a bien
été, là, depuis les dernières années. Alors, on a, avec le Dr Boileau...
Est-ce qu'on aura...
M. Marissal :
En fait, ça va bien quand on ne le voit pas.
M. Dubé : Quand
on ne le voit pas, ça veut dire que ça va bien. C'est ça que vous dites?
M. Marissal :
C'est préférable, parce que,
quand on les voit, ça va, mais c'est parce qu'il y a généralement des
problèmes. Non, mais c'est parce que je fais référence...
• (19 h 20) •
M. Dubé : Non,
non. Je comprends très bien ce que vous dites.
M. Marissal :
Je fais référence aux débats qui
ont eu lieu, à savoir est-ce qu'on devrait le nommer par deux tiers de
l'Assemblée nationale, en faire un...
M. Dubé : Bien, ça, je pense que ça fera partie du débat
si... Mais on s'est engagés à réviser la Loi sur la santé publique, parce qu'il
y a beaucoup de choses là-dedans, mais vous voyez qu'on a déjà pas mal de
choses à faire, là.
M. Marissal :
J'en conviens et je n'en demandais pas plus.
M. Dubé :
O.K. C'est gentil.
M. Marissal :
Merci. C'est bon.
Le Président (M.
Provençal)
: S'il n'y
a pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24
amendé? S'il n'y a pas...
M. Fortin : ...j'ai bien compris, là, ce que vous avez dit, le ministre
nomme chacun des directeurs de santé publique régionaux.
M. Dubé : Bien, c'est ça en ce
moment.
M. Fortin : Oui, c'est ça, comme c'est là.
M. Dubé : C'est ça.
M. Fortin : Puis là vous reconduisez ce pouvoir-là à l'article 24.
Oui, effectivement, je pense qu'il va falloir avoir
une discussion plus large, à un moment donné, là, sur la façon de nommer le
directeur, du moins, le directeur national de santé publique, parce que,
dans...
M. Dubé : Ah! ce qui n'est pas la
même chose.
M. Fortin : ...dans la façon que vous avez apporté les conséquences,
disons, d'une mésentente ou d'un... peut-être
pas une mésentente, mais même d'un manque de satisfaction à votre égard auprès
de certaines des personnes que vous pouvez nommer, là, la façon que vous
l'avez dit hier, ça ressemblait beaucoup à : Livrez ou on va trouver
quelqu'un d'autre. La santé publique, c'est un rôle un peu différent. La
santé...
M. Dubé : ...directeur national?
M. Fortin : Bien, soit le directeur national ou les directions
nationales, tu sais... les directions régionales, parce que, que le
politique... sans égard à vous et votre personne, M. le ministre, que le
politique ne soit pas toujours aligné avec
la santé publique, je ne suis pas sûr... Fondamentalement, je ne suis pas
certain que le politique devrait avoir un
droit de faire sauter un directeur régional de santé publique parce qu'ils ne
s'entendent pas sur les orientations qu'il prend. Je ne suis pas... Je
comprends que c'est le modèle actuel, là, mais je ne suis pas sûr que c'est une
bonne affaire.
M. Dubé : Bien, M. le député, là,
bien comprendre, ça, c'est dans la Loi de la santé publique. Quand... Vous me dites : Est-ce que la situation actuelle
est reconduite? Oui, parce que, le ministre, c'est dans la Loi de la santé
publique qu'il nomme les directeurs régionaux.
M. Fortin : Oui, mais ici je comprends, là, que c'est juste... Ce qui
se passe, là, c'est... Santé Québec peut former les directions, donc former
l'équipe, là, de santé publique autour des directeurs régionaux de santé
publique, mais, autant ça mérite une discussion sur le directeur national de
santé publique puis la façon qu'il est nommé, d'avoir un directeur régional de
santé publique... Puis on en a vu, des directeurs régionaux de santé publique
prendre la parole puis ne pas toujours être
en parfait accord avec les orientations gouvernementales, là, je pense à... ou
les résultats gouvernementaux, ou autre chose, là. Au cours des derniers
mois, il y en a eu quelques-uns. Je ne veux pas les nommer, je ne veux pas les mettre sur le «hot seat», là, mais il y en a
eu quelques-uns. Alors, je ne suis pas certain, moi, que ça concorde avec le
niveau d'indépendance dont ils ont besoin pour faire des recommandations puis
mettre en place des mesures claires de protection de santé publique.
M.
Dubé : ...c'est votre droit de penser ça, puis je le
respecte. Je fais juste dire que ça fera partie de l'engagement qu'on a
pris de réviser la Loi de la santé publique. C'est dans ça qu'il y a cette
nomination-là qui est faite.
M.
Fortin : Bien, terminons l'article 24 pour qu'on se
rende à la Loi sur la santé publique le plus vite possible.
M. Dubé : Au plus vite possible,
c'est ça. Voilà.
M. Fortin : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
: D'autres interventions à ce moment-ci
sur l'article 24 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Bien, il est fait par appel nominal.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour. Excusez-moi.
La
Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme
Dorismond : Pour.
La
Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?
Mme Abou-Khalil :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?
Mme
Schmaltz : Pour.
La
Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Pour.
Merci.
La
Secrétaire : Alors, Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet : Pour.
La
Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme
Setlakwe : Abstention.
La
Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Abstention.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Abstention.
M. Dubé : ...j'ai
eu une hésitation parce qu'on...
Le Président (M.
Provençal)
: Si vous
me permettez, on finit le vote, puis je vous permettrai de faire votre
commentaire, s'il vous plaît.
M. Dubé : Excusez-moi.
La
Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M.
Provençal)
: Alors,
dans mon cas, c'est abstention. Et l'article 24 est adopté à la majorité.
Maintenant, je vous permets de faire votre commentaire, M. le ministre.
M. Dubé : Oui.
Bien, c'est... L'erreur que j'ai faite, elle est correctible. On m'avait
indiqué que c'est moi qui nommais le
directeur régional. Si on va à 74, c'est : «Le ministre nomme, sur recommandation
de Santé Québec, un directeur [...]
pour chaque région», O.K.? Alors, je veux juste dire que, si vous voulez avoir
cette discussion-là, elle sera là. Je voulais le corriger tout de suite
parce que je ne voulais pas vous induire en erreur. C'est dans 74. Moi, je
nomme... Je nomme le directeur national,
puis ça, si vous voulez, ce sera quelque chose... Mais on peut avoir cette
discussion-là dans 74. Et je m'en excuse, c'est...
M.
Fortin : 74 va arriver avant les
changements à la Loi sur la santé publique. Alors, parfait.
M. Dubé : J'espère,
j'espère. Non, mais...
M.
Fortin : Oui. J'espère certain.
Le Président (M.
Provençal)
: Article 25,
s'il vous plaît, lecture et commentaire.
M. Dubé : Avec plaisir. Très bien.
Article 25 : «Le ministre peut déterminer des orientations portant
sur les principes ou les pratiques que Santé
Québec doit favoriser en matière de santé et de services sociaux. Il peut
également déterminer des objectifs que Santé Québec
doit poursuivre dans la réalisation de sa mission ou de l'exercice de ses
fonctions.»
Le commentaire. Cet
article prévoit la possibilité pour le ministre de déterminer des orientations
portant sur les principes ou les pratiques
devant être favorisés par Santé Québec. Il ajoute que le ministre a également
la possibilité de déterminer des objectifs devant être poursuivis par
Santé Québec.
Le Président (M.
Provençal)
: Excusez.
C'est parce que le député des Îles-de-la-Madeleine a levé la main pour
m'informer qu'il dépose un amendement. C'est ça?
M. Arseneau :
Oui. Bien, en fait, c'est ça, on
peut quand même poser les questions sur la thématique avant de
présenter...
Le Président (M. Provençal)
: Bien, normalement, si
vous avez un amendement à traiter qui va assurément amener des
questionnements...
M. Arseneau :
O.K. Allons-y.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va projeter votre amendement à l'écran,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine,
parce qu'il y a quand même, sensiblement, de bons changements. Selon moi, là,
c'est quand même majeur, ce que vous voulez obtenir comme modifications
sur le 25.
M. Arseneau :
Oui, sur le 25. Donc, on dit,
dans l'article original : «Le ministre peut déterminer des orientations...»
Nous, on propose que ce soit «doit déterminer des orientations».
Même chose pour la
deuxième phrase : «Il peut également déterminer des objectifs», nous, on
propose que ce soit : «Il doit également déterminer des objectifs...»
Et puis ensuite, bien
évidemment, on peut donner les orientations, les objectifs, encore faut-il que
les moyens suivent, et c'est la raison pour
laquelle on propose d'ajouter : «Le ministre s'assure que les ressources
humaines, matérielles et financières
nécessaires au respect de ses orientations et de l'atteinte de ses objectifs
soient consenties aux établissements publics.»
Le Président (M. Provençal)
: Vous pouvez le relever un
petit peu, monsieur? Tout est en caractères gras, où sont les modifications. Ce
sont vraiment l'ensemble de vos modifications qui sont projetées à l'écran pour
l'article 25. C'est ça, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?
M. Arseneau :
Oui, oui, absolument.
Le Président (M.
Provençal)
: Excellent.
M. Arseneau :
Oui. Puis, en fait, je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer peut-être plus
longuement, là, mais, depuis le début de
l'étude du projet de loi, le ministre nous dit qu'il veut séparer les
orientations de la mise en oeuvre, donc, des opérations. Bien là, il est
question des orientations. Alors, je pense que ce n'est pas une option. C'est
une obligation que le ministre
devrait avoir de déterminer les orientations qu'il veut garder. Sinon, que lui
restera-t-il s'il a délégué les opérations et qu'il peut seulement
déterminer les orientations?
Le Président (M.
Provençal)
: Et, avec
la notion de «doit», vous voulez vraiment que ça se transforme en une
obligation, là. C'est un incontournable.
M. Arseneau :
Bien, c'est un rôle, une responsabilité qui lui échoit, si je comprends
bien la logique du projet de loi, là, de
déterminer des orientations. C'est ce qui... ce sur quoi le ministre veut que
le ministère se concentre, alors que Santé Québec sera plutôt
responsable de l'opération.
M. Dubé :
...un peu de réflexion, parce que, si je dis oui à ça, là, ça va... on est dans
le trouble.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui.
Alors, on va faire une pause, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
19 h 30)
(Reprise à 19 h 37)
Le Président (M.
Provençal)
: Nous
allons reprendre nos échanges. Alors, M. le ministre avait demandé une pause concernant l'amendement qui a été déposé
par le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je peux vous céder maintenant la
parole, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. La raison pour
laquelle je voulais reprendre... Parce que, ça, il y a eu beaucoup de
discussions avant de finaliser le projet de loi, puis je voulais donner un peu
de contexte, d'accord? Je veux revenir une minute sur 19, 19, qu'on vient de
discuter. 19, ce sont... rappelez-vous, ce sont des orientations générales que
le ministre donne sur la... je vais dire, la santé en général — j'ai
failli renverser mon café — mais
ça peut aller, par exemple, sur des
établissements privés. Ça peut être sur un ensemble de choses qui... Puis, je
pense, j'en ai parlé en Chambre
aujourd'hui, là, suite à une question, la politique, par exemple, sur la
prévention, c'est large, parce que
ces orientations-là peuvent toucher plus large que Santé Québec. Vous me suivez? Ça peut être d'autres ministères. On en a
parlé. Il y avait une question en Chambre là-dessus aujourd'hui. Bon, je
reviens sur 19. Et ça, ce sont les orientations. On en a amplement discuté.
Bon,
25... Puis, avant de revenir sur la suggestion spécifique du député des Îles-de-la-Madeleine... 25, woups! là, je ne suis
plus dans la santé en général, je suis uniquement sur Santé Québec. Et c'est
des orientations, donc la même chose que 19, mais uniquement sur Santé
Québec, par opposition à la santé en général. Ça pourrait être d'arriver
spécifiquement, à un certain moment donné, puis je dis «à un certain moment
donné», durant l'année, à... par exemple, de dire : Écoutez, je ne suis
pas satisfait des délais en chirurgie, là. Tout d'un coup, là, il y a quelque
chose de très spécifique. Puis, et là
vous allez me voir venir, le «peut» était dans ce sens-là, parce que, tout à
l'heure... Moi, j'ai une obligation
d'avoir les orientations générales, puis ça fait partie du mandat. Ici, c'est
des orientations spécifiques. 26, qu'on va discuter dans quelques
minutes ou plus tard, on va encore plus loin. Là, on parle d'une directive.
La différence...
Pardon. Excusez. La différence avec 25, une orientation, c'est une orientation.
26, c'est une directive. C'est exécutoire.
Ça fait que je voulais juste qu'on se rappelle, parce que ça fait quand même
six mois qu'on a dessiné tout ça, là. Des fois, j'oublie les... Mais je
vous rappelle que... Avant de discuter ça, je voulais vous remettre en
contexte. Donc, 19, les orientations générales, puis ça, je pense, ça a été
bien compris. 25, où on arrive, c'est des orientations spécifiques à Santé
Québec. Je vous ai donné l'exemple, de dire : En cours de route, on veut
envoyer un message à Santé Québec, il y a des éléments qu'on voudrait préciser
ou ajouter comme orientations. Et 26, quand on discutera, c'est... on va plus
loin que des orientations, toujours à Santé Québec, mais ces directives sont
exécutoires.
• (19 h 40) •
Maintenant, je
regarde la suggestion ou l'amendement. Je pense que ce qu'on a discuté au
niveau, ici, de changer «peut» pour «doit» n'est pas approprié — je ne
suis pas certain que j'aie le bon mot — avec ce que je viens
d'expliquer, parce que, si le ministre juge bon, en cours de route, d'ajouter
une orientation, c'est son droit, puis il peut
le faire, mais je ne vois pas pourquoi qu'il en aurait l'obligation. Mais ça,
on peut le débattre, là. Mais je vous explique que c'est pour s'ajuster,
en cours de route, aux besoins.
Là... Puis c'est pour
ça, tantôt, je disais : Ça peut coûter cher. La deuxième partie de
l'amendement, c'est comme si le ministre serait obligé que... peu importent les
demandes de Santé Québec, il va être obligé de lui fournir toutes les ressources. Peut-être que j'interprète
mal l'amendement, là, mais : «...s'assure que les ressources humaines,
matérielles [...] au respect de ses orientations [sont] consenties aux
établissements publics.» Je vais vous dire, si je ne les ai pas en ce moment,
je ne les ai pas, là.
Alors,
je... On peut en débattre, là, mais je veux juste comprendre que... J'ai cette
interprétation-là, et c'est pour ça qu'en ce moment j'ai un problème de fond,
autant aux premières demandes de passer de «peut» à «doit» que sur... que
les ressources humaines. Voilà.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député.
M. Arseneau :
Bien, en fait, c'est que la question qui se pose, c'est lorsqu'il est
question de définir les principes. Il me semble que ces principes-là, ils ne changent
pas, là, selon le bon gré du ministre, quel qu'il soit, là, au hasard du
contexte.
M. Dubé :
...vous parlez, là?
M. Arseneau :
Les orientations portant sur les principes. Et, moi, ça me semble procéder d'un
regard très, très large, de la même façon qu'un peu plus loin... Bien, je
concède que, pour les pratiques, les pratiques pourraient peut-être évoluer. Et
on pourrait argumenter le fait que le ministre n'a pas à dicter les pratiques à
mettre en oeuvre par Santé Québec. Mais c'est... Il me semble qu'on a deux
éléments qui sont fort différents. Oui.
M. Dubé : ...juste
bien comprendre. Je veux comprendre votre question, là. Si on a un désaccord,
on en aura. Mais, dans 19, je veux juste vous relire. Parce que c'est important
de voir pourquoi ça a été ajouté après 19, là. C'est ça que je veux expliquer. Dans 19, rappelez-vous qu'on dit que c'est
dans une perspective d'amélioration. Le ministre détermine les priorités. Il fait ça, là. Et ce n'est pas un «peut» ou...
C'est sa job de déterminer les priorités, les objectifs, les
orientations.
M. Arseneau :
Mais revenons... Vous... Le ministre a lui-même, M. le Président, mentionné
qu'à l'article 19 c'était le système de
santé en général. Là, nous sommes en train de constituer une agence, une agence
qui devra veiller à la bonne marche des services de santé et de services
sociaux sur la base d'un certain nombre de principes, principes qui sont
guidés par des orientations. Moi, il me
semble que c'est le ministre qui va dire quelles sont les orientations qui
doivent guider Santé Québec. Sinon, qu'est-ce qui gouvernera Santé
Québec dans son rôle maintenant, qui... Oui.
M. Dubé : Regardez,
là... C'est pour ça que j'ai fait tantôt mon petit laïus avant de commencer. 19
inclut Santé Québec. Je l'ai dit tout à l'heure. 19, il y a Santé Québec puis
il y a tout le reste du système de la santé.
M. Arseneau : J'en conviens. J'en
conviens, mais...
M.
Dubé : Alors, quand on arrive à 25, on dit : Là,
maintenant, on va focusser sur Santé Québec. Alors, tantôt, quand vous me dites : J'ai l'obligation,
c'est la job du ministre... je n'aime pas ça le personnaliser, là, mais c'est
l'obligation du ministre, tout ça,
c'est dans 19, là. Alors, je veux juste être sûr que je comprends qu'est-ce que
vous me demander de plus quand vous me dites : Vous devez le faire
à Santé Québec. Il est déjà dans 19.
Ce que ça donne au ministre ici, je vais le dire
comme ça, c'est qu'il peut déterminer les orientations dans un contexte plus
particulier avec Santé Québec. Et c'est pour ça que, s'il y avait, par... Puis
là on peut penser que, qu'est-ce qui est spécifique, qui peut arriver à un
moment donné, où tu as beau avoir fait des orientations générales quand tu fais ton plan stratégique, puis tout ça,
puis, six mois plus tard, tu dis : Aïe! mon Dieu! il y a quelque... les
feux de forêt, je ne sais le pas, là, quelque chose qui arrive puis qui
est majeur, là, tu ne peux pas dire : Je vais attendre au prochain plan
stratégique, là. C'est un petit peu ça qui... Puis une pandémie... Je pourrais
vous donner une foule d'exemples. Et c'est pour ça que vous je dis :
Revenons à 19 pour bien comprendre qu'est-ce qu'on a fait à 19.
M. Arseneau : Revenons à 19 et
regardons...
M.
Dubé : Oui. Et, quand je dis «revenons», je ne vais pas y
revenir trop longtemps, là, parce qu'on l'a réglé, mais...
M. Arseneau : La proposition, c'est
de rouvrir 19, si j'ai bien compris.
M. Dubé : Non, non, non.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre s'est référé à un
article qui a été voté.
M. Dubé : Voté, voilà.
M. Arseneau : Mais moi, je pense
qu'on est... on chemine, c'est-à-dire que vous me dites :
L'article 19 est plus large et il
comporte un certain nombre d'orientations générales. Et ça, j'y souscris. Et on
voit, plus spécifiquement, que ces orientations plus larges sont
diffusées auprès de Santé Québec, au paragraphe 3° : «...ces derniers
[...] diffuse ces orientations auprès de
Santé Québec et des établissements de celle-ci;». Et, moi, il me semble que ces
orientations générales sur les orientations dans le domaine de la santé, dans
les services de santé et services sociaux, sont différentes de ce qu'on aborde au 25 lorsqu'il est question de
l'agence en tant que telle, et de la façon dont elle opère, et les objectifs et
les principes sur lesquels elle doit s'appuyer pour exercer son travail en
matière de santé et de services sociaux.
C'est la raison pour laquelle je me pose la
question, à savoir si le ministre... On dit qu'il peut déterminer les
orientations portant sur les principes, mais, s'il ne le fait pas, parce qu'on
parle ici d'une possibilité, c'est ce qui est écrit
dans le commentaire, «cet article prévoit la possibilité», si le
ministre ne se prévaut pas de cette possibilité-là, alors...
M. Dubé : ...avec une directive. Ce
que je vous dis, c'est que vous pouvez passer à une orientation puis de
dire : Écoutez, on avait... Puis là je simplifie le langage de 25 et de
26. «Doit favoriser en matière de santé[...]. Il peut également déterminer [les] objectifs que Santé Québec doit poursuivre».
Bon, prenez ça comme des ajouts, là, qui n'auraient pas été faits dans
le cadre général de 19.
Si vous me dites «doit», là, bien, je dis :
Avant de me m'obliger à dire «doit», puis je comprends votre point, regardez
26. 26, là, ce qu'il dit, en fait, là, on a fait une séparation entre le
ministère puis Santé Québec. On a fait une séparation.
Puis, à un moment donné, il y a quelque chose qui est majeur, puis ce n'est pas
toujours juste en congédiant quelqu'un si on n'est pas content. Tu
dis : Là, là, je trouve ça tellement important... Puis là le député de
Rosemont va être content parce que le
ministre reste responsable, toute la discussion qu'on a. Il
peut encore émettre une directive qui est
exécutoire. Alors, ça, c'est votre «doit», là. C'est une autre façon de le
dire. Alors, j'arrête ça là, parce que... Si je n'ai pas réussi,
peut-être que quelqu'un d'autre peut l'expliquer.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de...
M. Arseneau : Bien, est-ce que je
peux continuer? Je n'ai pas terminé.
Le
Président (M. Provençal)
: Bien, si... Moi, je vais vous dire, si la députée
de Maisonneuve... de... excusez,
l'heure est... l'heure fait vraiment son oeuvre, la députée de Mont-Royal—Outremont peut amener une précision à la discussion, je pense
que tout le monde va être gagnant. Alors, je cède la parole à Mme la députée.
Mme Setlakwe : Corrigez-moi si j'ai
tort, mais là, avec toute la discussion qu'on a, puis évidemment en s'appuyant
sur 19, je pense qu'à 25 ce n'est pas juste le «peut» puis le «doit». C'est
aussi... C'est des orientations et des objectifs, ce qui nous laisse... ce qui
laisse sous-entendre que ça vise une situation plus particulière.
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Oui, oui, on est dans
Santé Québec, évidemment, mais ça n'enlève pas le... ça n'enlève rien à la... aux fonctions principales du ministre, qui
sont définies à 19 et qui sont très générales. Mais là, si on vient créer une
obligation à 25, bien là, il va falloir
aussi changer le «des» pour «les». Bien là, on vient d'effriter ce qu'on est en
train de faire, c'est-à-dire de créer une structure où le ministre a certaines
responsabilités en termes d'orientations, et on crée Santé Québec pour faire l'opération. Et, le ministre,
moi, ce que je comprends à 25, c'est qu'il se laisse la possibilité, dans des
instances bien particulières, d'intervenir sur certaines orientations. Ce n'est
pas... C'est «des orientations». Ce n'est pas «les orientations».
M. Dubé : C'est... Non, non. C'est
exactement ça.
• (19 h 50) •
Mme Setlakwe : C'est pour viser une
situation particulière. Et moi, je pense que ce serait une erreur que de
changer le «peut» pour «doit». C'est justement ce qu'on veut éviter. Sinon,
pourquoi on est en train de tout faire ça? Puis tous les commentaires qu'on a
reçus en consultations, c'est de s'assurer qu'on n'est pas en train de créer
une structure, dans le fond, artificielle, puis que le ministre va s'ingérer à
tout moment dans le quotidien.
M. Dubé : C'est exactement ça.
Mme Setlakwe : Comprenez-vous? Donc
là, moi aussi, là... Moi, je pense qu'on veut tous, puis on a entendu les
groupes, on veut que cette structure-là ne soit pas artificielle. Puis, même,
d'ailleurs, à 26, on va avoir des discussions,
là, sur le pouvoir de directive pour bien le baliser puis bien l'encadrer.
C'est là qu'on va avoir la discussion.
Mais là, si
on... Je pense que, si on change le «peut» pour «doit», on vient de défaire ce
qu'on essaie de créer, là, de faire en sorte que Santé Québec ait aussi
une autonomie dans son... dans sa gestion.
M. Dubé : Je ne peux pas dire mieux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député.
M. Arseneau : Alors, je vais
continuer. Là où le ministre peut définitivement intervenir, c'est dans la
directive. Et, moi, la façon dont je l'interprétais, respectueusement soumis,
c'est... Il est question de la réalisation de sa mission dans la deuxième
phrase, là, donc, «des objectifs que Santé Québec doit poursuivre dans la
réalisation de sa mission». Ça me semble extrêmement général. Et ça me semble
essentiel que Santé Québec, que l'on met sur pied comme nouvelle agence, ait
des objectifs à atteindre, dans la réalisation de sa mission, qui lui soient
confiés par le ministre, et de façon non pas
aléatoire ou si ça adonne, mais de façon prescriptive. Sinon, les objectifs à
poursuivre, dans le cadre de la réalisation de la mission, d'où
viennent-ils, où sont-ils précisés, à quel moment, par qui?
M.
Dubé : Bien, je pense qu'on les a couverts, là, beaucoup
plus tôt, dans... entre autres, dans 19. On a tout couvert ça tout à
l'heure, là, plus tôt.
Puis, quand vous dites : Seulement... c'est
général, «dans la réalisation de sa mission», continuez la phrase : «...ou
l'exercice de ses fonctions.» Je pense que c'est... Je pense que c'est clair,
là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, vous me
regardez. Vous semblez avoir un commentaire à émettre ou...
M. Marissal : Bien, j'avais la
même...
Le Président (M. Provençal)
: ...une intervention. Excusez.
M. Marissal : Oui. J'avais les mêmes
questions puis même le même amendement, là, que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.
Prenez-le pas mal, M. le ministre, mais, si je demandais à maître... C'est
épouvantable, j'ai oublié votre nom.
Une voix : ...
M. Marissal : Paquin. Excusez-moi, Me Paquin. Je pense que...
vraiment fatigué. Me Paquin. Pardonnez-moi. Si je demandais à Me Paquin de nous l'expliquer en termes légaux ou
en termes légalistes... Parce que j'ai eu souvent ces discussions-là,
dans plein de projets de loi, «peut» ou «doit». Prenez-le pas mal.
M. Dubé : ...aucun problème.
M. Marissal : Mais peut-être que
l'explication va m'éclairer.
M. Dubé : Ça va m'en prendre
beaucoup plus que ça, M. le député, vous le savez.
M.
Marissal : Oui. J'ai fait pire, il faut dire.
M. Dubé : Non, non. Ce n'est pas moi qui l'a dit. Ce n'est
pas moi qui l'a dit. Alors, vous avez accès à Me Paquin, vous le savez,
à votre demande.
M. Marissal :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous êtes...
M. Dubé :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, peut-être, oui.
M. Marissal :
Bien, s'il veut, d'abord. Mais, non, c'est qu'on a eu... Moi, depuis que je
siège ici, là, dans plusieurs projets de loi, ça vient souvent. Parfois, c'est
une simple question de sémantique. Je me souviens même que, des fois, on l'a
déjà changé. Mais parfois il y a une explication, vraiment, de juriste, là, qui
dit : C'est comme ça qu'on l'écrit, et voici pourquoi, basé sur une
jurisprudence, c'est toujours comme ça qu'on l'écrit. Puis, moi, ce que je
comprends, mais je peux me tromper, c'est que le «peut» permettrait le «doit»,
mais le «doit» devient obligatoire, autrement dit. C'est un peu de la façon
dont je le vois, là. C'est que vous vous gardez quand même une marge de
manoeuvre. Mais je ne suis pas juriste.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président...
Le Président (M.
Provençal)
: Allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, le «peut» est une faculté. Donc, le ministre peut
déterminer des orientations, comme il pourrait décider de ne pas le faire. Le
«doit» l'obligerait à le faire, comme vous l'avez bien indiqué. Ultimement, le
«peut» permet de déterminer des orientations qui pourraient être les mêmes que
celles que le ministre aurait déterminées s'il avait été dans l'obligation de
le faire. Mais il peut n'en déterminer aucune, se satisfaisant, dans les
circonstances, de ce qu'il aurait déterminé comme orientations en vertu de
l'article 19.
M. Marissal :
O.K. On a, à peu de mots près, la
même interprétation. Mais c'est très clair, Me Paquin. Merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M. Marissal :
Oui.
Le Président (M.
Provençal)
: Y a-t-il
d'autres... Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Bien
là, c'est parce qu'on a traité de la première partie, là, puis peut-être que le
député des Îles-de-la-Madeleine
va y arriver, mais la deuxième partie de son intervention, ici, là, moi, si je
comprends bien ce bout-là, là, on demande que, quand le ministre donne un
objectif, par exemple... puis on y a fait référence à quelques reprises cette
semaine, là, par exemple : Voici un objectif, vous allez... ou voici une
directive, appelons ça comme on veut, je
veux que tous les établissements qui ont des salles d'accouchement offrent les
tests de surdité pour les nouveau-nés, bien, il faut qu'il s'arrange
pour donner des ressources financières et humaines également ou offrir la
possibilité à ces établissements-là. Est-ce que le ministre a un enjeu sur le
fond de la deuxième partie? Parce que, moi... C'est dur, donner des directives
ou des objectifs puis de ne pas donner les ressources qui... pour lesquelles
ils ont besoin.
M. Dubé : Bien,
écoutez, là, je ne veux pas dire... je fais attention dans mes mots, là, je ne
veux pas dire que c'est redondant, mais
c'est tout le processus budgétaire dont on parle. Alors, quand on va discuter,
peut-être dans le détail, le
processus qu'on fait avec Santé Québec, etc., là... Parce que qu'est-ce que je
fais avec... Qu'est-ce qu'un ministre fait dans... Vous avez déjà été
ministre. Quand vous discutez avec le Trésor, avec... vous dites :
Regardez, là, moi, si je veux être capable de faire mes routes, ou mes
hôpitaux, ou... je dois avoir les ressources. Ça, c'est dans le processus
budgétaire, on se comprend bien. Puis, si vous être un bon ministre, vous allez
prouver à votre ministre des Finances qu'il vous en manque, hein, c'est ça,
puis qu'il doit vous en donner plus. Mais ce principe-là, d'avoir les
ressources matérielles, financières
nécessaires, c'est un processus budgétaire. Alors, dans le sens que je dis
«redondant», je ne sais pas...
M.
Fortin : Je comprends. La seule nuance...
Puis, peut-être, le député qui l'a suggéré, là, pourra... pourra prendre le relais éventuellement, mais là, ici,
là, c'est parce que vous, vous avez une responsabilité un peu différente ici,
là. Vous donnez des objectifs, mais vous n'êtes pas celui qui... C'est Santé
Québec qui est en charge de... exactement comment ils y arrivent à la
fin de la journée, là.
M. Dubé : ...par
l'exécution.
M. Fortin : Donc, de
l'exécution. Mais vous ne pouvez pas dire : Demain matin, je veux que vous
vous rendiez à zéro personne sur la liste d'attente en chirurgie, sans donner
les moyens nécessaires. Donc, ce serait... Sans avoir une clause comme
celle-là, là, je ne dis pas que celle-là, elle est parfaite puis qu'elle est
idéale, mais quelque chose qui ressemble à
ça... C'est parce que, là, vous pourriez, d'un côté, faire une annonce à tous
les jours en disant : Je veux ça, je veux ça, je veux ça, mais, si vous ne
leur donnez pas les ressources nécessaires, ça va être dur à... ça va être
dur à mener, leur mission, là. Ça va être dur, rencontrer ces objectifs-là que
vous leur donnez.
M. Dubé : Mais c'est sûr que ça va faire... O.K. On revient,
là. Je suis d'accord à le rediscuter une autre fois, mais on va faire, dans... Pour répondre à 19, pour
répondre à 19, c'est le processus budgétaire habituel. On peut-tu dire ça? Et
là c'est comme... on vient dire : Il peut déterminer des
orientations plus particulières. Ça va être la même discussion. Santé Québec se retourne de bord : M. le
ministre, vous me demandez de faire ça, mais est-ce que j'ai des ressources
pour le faire? Puis là il va y avoir une discussion, de dire :
Bien...
M.
Fortin : Organisez-vous ou je vous en
trouve.
M. Dubé : Ou
je vous en trouve. Alors, c'est pour ça que je trouve... Puis, encore une... Ce
n'est pas...
M. Fortin : ...vous
le ramenez au 19. Moi, je vous indique... Je vous emmène peut-être vers le 26,
qui vous donne, justement, ce pouvoir-là de dire : Faites ça, je
vous donne une directive, je... le ministre vous donne une directive de.
• (20 heures) •
M. Dubé : ...directive.
Je veux faire attention, parce qu'une directive, c'est dans 26, là. C'est...
M.
Fortin : Oui. C'est ça. Moi, je fais
référence au... Mais la...
M. Dubé : O.K.
C'est parce que c'est pour ça qu'une... On se comprend. Une orientation, ce
n'est pas une directive, là. Une orientation, c'est : Je vous demande
d'aller vers ça. Une directive : Vous faites ça. C'est exécutoire
maintenant.
M. Fortin : O.K.
Mais il y a la... O.K. Bien, dans le libellé proposé par le député, il y a la
question des orientations puis après ça il y a la question de l'atteinte
des objectifs. Donc, il y a deux parties à ça. Les orientations, vous avez raison, c'est plus flou, disons, là, dans le...
c'est large. C'est plus global. C'est... Mais l'atteinte des objectifs, ça,
c'est... on se l'est dit collectivement, là, c'est le ministre qui les
fixe. Alors...
M. Dubé : Oui.
Bien, je vais vous dire, on peut en parler longtemps, là. Mais je ne dis pas
que la logique n'est pas là. C'est...
Comment aller donner une orientation à des gens si tu ne leur donnes pas les
ressources? C'est comme, il me
semble, évident. Mais est-ce qu'on a besoin de dire que, pour fixer des
orientations, on a besoin d'avoir les budgets? C'est gestion 101, là. Puis ça, on va avoir un... on va expliquer
le processus budgétaire, puis tout ça. Mais, en tout cas, regardez, on
peut le débattre, là, mais il me semble que c'est...
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député des Îles.
M. Arseneau :
Là, je... Déjà, je remercie mon collègue député de Pontiac d'avoir mis la
table pour le deuxième volet de l'amendement
que j'avais proposé. Ce que je comprends de la réponse qu'on obtient, c'est qu'effectivement, si on donne des orientations, il
va de soi qu'on va donner les budgets, les ressources qui vont avec. Bon, ça,
je peux en convenir. C'est... Donc, c'est la simple logique. Bien, on
dit : C'est... finalement, c'est intrinsèque à l'adoption d'une
telle orientation ou d'objectifs qu'on voudrait fixer. Bon, ça me rassurerait,
moi, davantage si on dit qu'on va donner les moyens de... Et ça ne me semble
pas contraignant, là. Ça me semble, au contraire, tout à fait la conséquence de
l'adoption d'une mesure comme celle-là.
Mais je veux revenir
à la compréhension que... qu'on semble vouloir nous suggérer de l'article.
C'est que tout serait contenu dans l'article 19, et l'article 25
servirait occasionnellement pour des orientations supplémentaires ou des objectifs supplémentaires auxquels on a...
Santé Québec n'aurait pas normalement à se conformer. C'est ce qui
est... C'est ce qu'il faut comprendre. Ce serait quelque chose d'exceptionnel,
un peu comme une directive. Parce que, moi,
ce sur quoi j'accrochais, c'était la question de la réalisation de la mission
ou l'exercice de ses fonctions. Mais là ce que vous dites, c'est qu'on a
déjà tout ça. La réalisation de la mission et des fonctions de Santé Québec,
c'est inclus dans 19. Mais, si on décidait, à
un moment donné, parce qu'il se passe quelque chose d'extraordinaire, d'ajouter
des objectifs ou de les modifier,
bien là, l'article 25 nous permettrait de le faire. Est-ce que c'est comme
ça qu'il faut comprendre ça, c'est exceptionnel?
M. Dubé :
Je serais tenté de vous dire oui pour que ce soit facile, là, mais... Je
vous dirais, c'est oui, mais en comprenant que 19 était plus large que Santé
Québec, parce que ça peut s'appliquer à l'ensemble de la santé, qu'ils soient
rendus par Santé Québec ou pas.
M. Arseneau :
D'accord.
M. Dubé : 25
ne s'applique qu'à Santé Québec. Mais la réponse à votre question, tenant
compte que ça s'applique uniquement à Santé Québec, la réponse est oui.
M. Arseneau : D'accord. Et,
dernière question, est-ce que... Peut-être que je... Bon, je ne maîtrise pas le
projet de loi autant que l'équipe
ministérielle, mais est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi il est question de
la réalisation de la mission de Santé Québec pour savoir, justement, à qui il appartient
de déterminer les objectifs de Santé Québec pour réaliser sa mission? Je comprends que ça, ce seraient des objectifs
supplémentaires, mais les objectifs de base, c'est strictement 19?
M. Dubé : Attendez, là. Je veux juste... Est-ce que vous...
Faites-vous référence à la mission? Répétez-moi votre question, s'il
vous plaît.
M. Arseneau : Oui.
Bien, moi, quand je lis 25 et je vois qu'on peut déterminer des objectifs de
Santé Québec... que Santé Québec doit
poursuivre dans la réalisation de sa mission, ça me semble être le propre de
toutes les organisations qu'on met au monde. On se donne une mission.
Moi, je pensais que c'était là qu'on définissait la responsabilité du ministre quant à... aux orientations données à
Santé Québec. On me dit : Non, ce n'est pas là, c'est 19. Mais 19 est
très, très large. Il ne porte pas spécifiquement sur Santé Québec. Alors, je
pense que la mission va être définie de façon très, très large par 19.
Je pensais qu'on pouvait la préciser là. Si on ne la précise pas au 25, où la
précise-t-on?
M. Dubé : Bien, écoutez, si
j'ai bien compris votre question, on a discuté dans 23, tantôt, qui
commence : «Santé Québec a pour mission
d'offrir», puis on a passé... Alors, si vous me demandez ailleurs où on parle
de la mission, 23 en est... Tantôt,
on avait... Rappelez-vous, on a dit : On fait 23 et 24. 23, c'est la
mission, puis 24, c'est les fonctions. Ça va? Puis je pourrais vous dire
tout de suite qu'on va parler plus tard du plan stratégique. Et là c'est dans
ça qu'on donne beaucoup plus le détail de comment on va réaliser la mission.
Mais, pour
répondre à votre question en deux parties, là, la mission est à 23. Les
fonctions que Santé Québec a... Puis après ça... C'est quoi, le plan
stratégique, la section? Je ne me souviens pas.
M. Paquin (Mathieu) : ...c'est
99.
M. Dubé : Vous savez tout ça
par coeur.
M. Paquin (Mathieu) : Je viens
de le consulter.
M. Dubé : O.K.
99, plan stratégique, etc. Regardez, là, prenez une minute, là, pour le
regarder, là. 99, ça dit : «Le plan stratégique de Santé Québec est
établi dans la forme [...] selon la teneur[...]. Il doit notamment
indiquer :
«1° le contexte dans lequel [il] évolue[...];
«2° les objectifs et les orientations
stratégiques de Santé Québec;
«3° les résultats visés au terme de la période
couverte[...];
«4° les indicateurs de performance...»
En tout cas,
encore une fois, on y va par étapes. On dit le qui, le quoi. Alors, si on
revient sur la mission, c'est ça.
M. Arseneau : D'accord. Alors,
moi, je terminerais, M. le Président, en disant que, si je retiens
l'explication du ministre sur l'idée que ces
orientations, là, qu'il pourrait déterminer ou pas, selon le contexte, un
contexte particulier qu'on devine être exceptionnel, ou changeant, ou
peu importe... Il me semble que, si on intervient, donc, alors qu'on pourrait
ne pas intervenir, ça me semble justifier d'autant plus la dernière partie de
la proposition, à savoir que, si on intervient,
bien, je pense qu'il faut rassurer tout le monde, et Santé Québec au premier
chef, comme quoi les ressources nécessaires
au respect de ces nouvelles orientations et l'atteinte des objectifs soient
consenties. Bon, c'est le dernier mot que j'aurais à dire là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Je pense que le député de Rosemont
m'avait demandé la parole.
M. Marissal : Oui.
Merci. Bien, sur la dernière partie, là, de l'amendement proposé par le
collègue des Îles, là, vous dites, M. le ministre, que c'est
gestion 101, que c'est sûr qu'on ne lance pas des directives ou des
objectifs si on ne les a pas financés
d'abord. Pourtant, pourtant, la raison pour laquelle, en ce moment, on
n'atteint pas nos objectifs, la raison pour laquelle les listes
d'attente sont si longues, la raison pour laquelle il y a des bris de service,
les raisons pour lesquelles les infirmières sortent dans la rue parce qu'elles
n'en peuvent plus, puis elles font des sit-in — je pourrais continuer, la
liste est très longue, là — la
raison pour laquelle des gens sont mal suivis ou pas suivis, c'est précisément parce qu'il n'y a pas les ressources,
les ressources dont on parle ici, là, notamment financières et humaines.
Vous savez c'est quoi, le «running gag», là,
dans certains hôpitaux en ce moment, quand on rencontre des infirmières? Elles disent : On devrait être
en grève, parce qu'avec la loi sur les services essentiels l'employeur serait
obligé de mettre plus de monde qu'on en a en ce moment. On est rendus
là. Donc, il manque de monde.
• (20 h 10) •
Alors, encore là, à quoi bon lancer des
programmes avec des indicateurs, puis tout, si on n'est pas capables d'assurer
que les moyens suivent les ambitions? En fait, c'est les moyens des ambitions,
tout simplement.
D'ailleurs,
quand on a eu la pandémie, les premiers gestes que vous avez posés, et certains
avec succès, là, je le reconnais, c'est en y
mettant les moyens. La vaccination, là, vous avez donné toute la gomme, là.
Puis ça a marché, la vaccination, je
dois le dire, je le dis, puis tant mieux, parce que je pense qu'on est mieux
maintenant, vaccinés. Puis on est à peu près passés à travers, là.
Quand vous avez fait
votre conférence de presse, la première, pour donner des primes aux
infirmières, moi, ça m'avait marqué, vous
aviez dit : En ce moment, il y a tant. Je ne me souviens plus, là. Je
pense que c'était 1 milliard, là, de prévu, là. Mais ça n'a pas
tellement d'importance, le montant. Et vous aviez rajouté : Puis, s'il en
faut plus, on en mettra plus. Puis vous aviez même ajouté : Bon, mon
collègue des Finances ne sera pas très heureux de m'entendre dire ça, là, mais
«money is no object», là. Il y a des résultats. Il fallait le faire.
Puis,
en ce moment... Bien là, vous allez me dire : Oui, mais c'était la
pandémie, le monde s'écroulait, il fallait bien envoyer... Oui,
d'accord, c'est vrai, mais pas que. Parce qu'en ce moment, ce que vous faites,
notamment pour réduire les listes d'attente en chirurgie, là, vous mettez les
moyens. Puis je vous souhaite... Puis je nous souhaite que ça marche. Mais vous
mettez des moyens. Vous avez dégagé pas mal de moyens, bien, des trucs qui vont
passer par un peu de négos, j'en conviens, là, mais, sinon, c'est... on
canalise plus d'argent vers les besoins. Donc, ça fait un peu la démonstration
que ceci explique cela, et l'un va avec l'autre, là. Il y a un lien de cause à
effet, là.
Vous, vous avez peur,
en faisant... en adoptant ça, de vous attacher les mains puis... C'est quoi, la
crainte? Je ne suis pas sûr que je la comprends, puisque vous voulez que ça
marche, vous aussi, là. Puis, si vous dites à Santé Québec, là : Tes objectifs, c'est ça, ça, ça, par contre, tu
n'auras pas assez de monde puis tu n'auras pas assez d'argent pour le
faire, il n'y a pas personne qui va vouloir diriger ça, là. Il n'y a personne
qui va vouloir embarquer dans une affaire de
même. Puis vous connaissez l'état, en ce moment, des troupes, notamment dans
les D.G. de CIUSSS, là. C'est du missionnariat, là, par moments, là, ce
qu'ils font, là.
Puis je vais vous
donner un autre exemple, là, où on n'a pas mis les moyens puis qu'on avait des
beaux grands principes puis des ambitions, là, immenses, hein? Un Québec fou
de ses enfants, vous vous souvenez de ça? Regardez
ce qui est arrivé, là, avec la petite fille de Granby puis les cas de DPJ.
C'est parce qu'on n'a pas mis les moyens. On avait des superbeaux programmes, là. Sur papier, c'était beau, là,
c'était bon, là, mais nous n'avions pas les moyens de nos ambitions.
Alors,
à quoi bon, encore une fois, se faire des programmes? Puis là ça va être juste
Santé Québec qui va... qui va devoir
reprendre les dossiers puis le dossier de la DPJ, mais pas plus de moyens, puis
on ne s'engage pas à lui donner les moyens.
Puis, en plus, si
vous dites que c'est gestion 101, bien, je ne sais pas pourquoi on...
C'est curieux de dire que c'est gestion 101 puis, d'un autre côté,
dire : Je ne peux pas faire ça parce que je vais m'attacher les mains puis
je vais être obligé de répondre à toutes les
demandes qui vont... qui vont me parvenir. Ça, c'est moi qui le dis. Ce n'est
pas vous qui l'avez dit, je précise.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je pense que,
quand il faut aller chercher les ressources nécessaires, que les situations
l'exigent, vous venez de dire qu'on est capables de le faire avec le processus
qu'on a. C'est une négociation avec le ministère
des Finances, avec le Trésor pour le faire, puis je ne pense pas que c'est
nécessaire de rajouter ça ici. Quand on
veut le faire, on peut le faire. Puis on a toutes les ressources, tous les
mécanismes en place pour le faire, puis je ne pense pas que ça a besoin
d'être spécifié ici, là. Je vais arrêter ça là.
M. Marissal : Moi, je ne pense pas
qu'il n'y a aucun ministre responsable de la DPJ, dans les 30 dernières
années, au Québec, qui a dit : Je
ne veux pas le faire. La volonté était là, j'en suis persuadé, persuadé. J'en
ai connu, là, personnellement
quelques-unes, de ces ministres, là. Mais ce n'était pas la volonté qui n'était
pas là, c'étaient les moyens.
M. Dubé :
Oui, mais, écoutez...
M. Marissal :
Alors, vous dites : À chaque fois qu'on veut le faire, on le fait.
Est-ce à dire que, certaines missions, on ne veut pas les faire? Bien non, je
ne crois pas ça, là. Je ne crois pas ça, moi, que...
M. Dubé :
Bien, c'est parce que, là, vous... En tout cas, je veux... Je veux finir
sur une bonne note ce soir, là, mais je vous
dirais humblement que de revenir sur ça, sur un processus budgétaire qui dit, à
chaque année... Puis Dieu sait qu'on en met, du temps, là-dedans, là.
C'est ça, le rôle du ministre au début. C'est de dire : Écoutez...
Regardez, je vous
donne l'exemple, là. On a décidé, il y a quelques années, qu'il fallait
augmenter, si on veut régler les problèmes de vieillissement de la population,
augmenter substantiellement les soins à domicile. C'est un exemple. Bien, c'est ça d'avoir les argents
nécessaires pour une orientation. Je n'ai pas besoin d'avoir ça dans
l'article 25. Le principe d'avoir l'argent nécessaire pour combler
les orientations, les cibles qu'on fait, ça fait partie du processus
budgétaire.
M. Marissal :
Bien, c'est un bon exemple, parce que ça doit faire 30 ans qu'on parle
de ça au Québec, les soins à domicile. Je
vous ai déjà raconté, hein, mon entrevue... La première entrevue que Jean
Rochon a donnée comme ministre de la Santé ici, là, c'était à moi. J'étais
jeune journaliste au Soleil. Puis sa priorité, c'était quoi? Les soins à
domicile. Jean Rochon, ça remonte à 1994, là. Ça commence à faire quelques
années, là.
Ça fait que mon appréciation de ce que vous
dites est la même. Donc, on n'a pas vraiment voulu le faire, parce que vous me dites que, quand on veut, on
peut. Bien, on peut, puis on peut quand on a une obligation de résultat
puis quand on se donne les moyens de le...
M. Dubé : M. le
Président, je respecte... Là, on peut continuer à en parler, mais moi, je vous
dirais, bien humblement, j'ai donné mes explications puis... Voilà.
M. Marissal :
Bien, j'ai fait mon point aussi, M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, c'est ça. C'est ça.
M. Marissal :
Puis ce n'est pas parce qu'on a une note discordante que l'ambiance
générale est foutue, là. On va finir sur une bonne note. Rassurez-vous, là.
M. Dubé :
Pas du tout. Non, mais je voulais vous mentionner qu'à un moment donné,
quand on a fait nos arguments... C'est ça.
M. Marissal : Rassurez-vous, là. On va
s'entendre pour ne pas s'entendre là-dessus. Mais c'est tout. Moi, je n'ai
rien d'autre à dire, merci, pour le moment.
Le Président
(M. Provençal)
: Moi,
je... Vous vous exprimez. Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : ...pas prolonger trop longtemps la chose. Je pense que la grande
différence, là, c'est que, maintenant... Puis on peut débattre, à savoir
si c'est la place pour le faire ou pas, là. Ça, on peut.... Ça, c'est
questionnable, là. Mais la grande différence
avec le modèle actuel, c'est que, là, dans le modèle actuel, là, c'est... Quand
vous me dites : Je vais négocier
avec le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor, bien...
puis, si je sors de là avec de l'argent, c'est que je suis un bon
ministre. La différence, c'est que, là, vous mettez l'opérationnalisation de
tout ça, là, dans les mains d'un organisme
différent. Ce n'est pas comme Hydro-Québec. Eux autres, ils font de l'argent.
Là, là, c'est un poste de dépenses, là, que Santé Québec va être, là.
Alors, d'un côté, il
y a le ministre, le ministère, qui est en charge d'aller chercher les sommes
nécessaires, puis il y a l'autre, qui est en
charge de vivre avec. Mais il ne peut pas vivre avec puis faire tous les objectifs
que vous lui donnez si vous ne réalisez pas votre partie de lui donner
les ressources humaines et financières nécessaires. Alors, ce n'est pas... Là,
ce n'est plus juste le ministère, là, qui... Selon la nouvelle structure
proposée, là, ce n'est plus juste le ministère,
c'est... Vous donnez des directives, des objectifs et des cibles à Santé
Québec, mais, pour ces cibles-là, il faut que les ressources humaines,
matérielles, financières suivent. Puis c'est là que ça place les gens de Santé
Québec, qui sont sur un siège éjectable, disons, là, si leurs objectifs ne sont
pas... on ne les rencontre pas, c'est là que ça les place dans une position, disons, précaire, ce qui n'est
pas le cas en ce moment, parce que c'est le ministre et le ministère qui
est responsable et d'aller chercher l'argent et de faire l'exécution.
M. Dubé :
Sans vouloir défaire votre argument, là, puis je vais en parler un petit
peu plus, parce que... Ça ne change
absolument rien avec ce que c'est en ce moment lorsqu'on a les budgets
nécessaires avec les établissements, là. Je vous ai dit : Le
processus budgétaire ne change pas avec la création de Santé Québec. En ce
moment, le ministre, il va... le ministre
de la Santé va négocier avec le ministre des Finances et le Trésor. Il se
retourne de bord puis il dit :
Voici, vous, établissements... un par un. Il y a 36 budgets qui se font.
Il n'y a rien de changé, là. Soyons très clairs là-dessus, là.
Si
j'acceptais ça aujourd'hui, ce qui est écrit là, là, le ministre peut décider, sans
parler au ministre des Finances, de dire : Voici une orientation,
puis il n'a pas eu l'autorisation financière de le faire.
M. Fortin : Non. Moi, je ne le lis pas comme ça, là. Moi, je le lis à
l'inverse de ça, en fait.
M. Dubé :
Ah! bien, moi, je le lis comme
ça. Alors... Mais ce que je veux dire, c'est que prenons pour principe...
Puis c'est pour ça que je vous dis, là... Je
n'ai aucun problème, on pourra décider d'en parler plus longtemps. Le processus
budgétaire n'est pas changé avec la création de Santé Québec.
M. Fortin : Oui, mais vous, vous le prenez entre... Le processus
budgétaire, pour vous, là, vous le voyez entre
vous et le ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor. Ce que
nous, de la façon qu'on interprète... Puis
peut-être que le député des Îles avait autre chose en tête, mais le processus
qu'on voit ici, c'est celui entre vous puis les gens de Santé Québec. Ce
n'est pas la même chose, là.
• (20 h 20) •
M. Dubé :
Non, parce que les... En tout cas, je vais m'essayer une dernière fois, là.
C'est la même chose de dire... Quand je donne... Quand le ministre donne des
orientations à un établissement ou dit : Voici nos objectifs, et tout ça, c'est la même chose. C'est juste de
dire... C'est juste de dire, maintenant, à Santé Québec : Je vais donner à
un groupe qui s'appelle Santé Québec, qui, lui, va le répartir à travers
les orientations de... Puis on va discuter comment ça va se faire, sur une base
populationnelle, etc. Alors, juste...
En tout cas, je ne
sais pas, peut-être que je manque d'arguments, là, mais, pour moi, il est très
clair que j'ai toujours besoin, parce que je
suis dans un environnement budgétaire, d'aller chercher les autorisations
nécessaires. Et ça, ça se fait annuellement.
M. Fortin : Oui, mais c'est pour ça
qu'on vous dit qu'on le voit dans deux parties différentes. Moi, je ne pense pas que ça vous enlève votre besoin ou nécessité
d'aller chercher les autorisations nécessaires, cet amendement-là. Enfin,
j'ai dit que je ne voulais pas prolonger éternellement. Donc, j'ai terminé.
M. Dubé : Non, mais c'est
correct. J'apprécie, j'apprécie.
Le Président (M. Provençal)
: Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 25?
M. Arseneau : Oui. Bien, moi
non plus, je ne veux pas prolonger indûment, mais, si, comme on l'a expliqué
depuis le début, il s'agit d'une orientation supplémentaire, donc une
possibilité pour le ministre de s'en prévaloir, le fait qu'il prévoit d'accorder à Santé Québec préalablement, après avoir,
justement, négocié avec le Trésor ce qu'il faut pour mettre en oeuvre
ces orientations-là, il me semble que la logique est assurée, parce que...
M. Dubé : Mais c'est... Tu
sais, je veux juste... Écoutez, j'essaie d'être bon joueur, là. Puis peut-être
que moi, j'ai... Puis d'ailleurs j'ai un
ministre, un ex-ministre, en avant de moi, qui sait comment ça fonctionne. Vous
faites un budget annuel, vous obtenez des autorisations, puis, durant
l'année, il se produit un imprévu. Que c'est que vous faites? Vous retournez au Trésor pour dire : Écoutez...
Habituellement, le Trésor va dire : Pige-le dans ta marge, trouve
les fonds, ou, si la justification est assez importante, il dit :
Effectivement, là, c'est moi qui vais aller le chercher dans ma petite caisse.
Ce n'est pas différent de ce qu'on fait aujourd'hui, là. C'est ça qui se passe
aujourd'hui, là.
M. Arseneau : Et,
quand vous imaginez qu'il y a Santé Québec qui doit, justement, corriger le
tir, par exemple, ou... vous leur dites la même chose, d'aller piger
dans leur petite caisse.
M. Dubé : Ça va faire partie... Le
ministre dit : Je n'ai pas assez d'argent dans ce que je leur ai donné en
début d'année. Qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire : Écoute, tu veux avoir
une réorientation supplémentaire. Qu'est-ce que
je vais faire? Je vais retourner au Trésor, je vais retourner aux Finances puis
je vais dire : Êtes-vous capables de me donner à mi-chemin un
budget supplémentaire pour le faire?
Mais je n'ai pas besoin d'écrire ça. C'est ça,
le processus. C'est ça que je vous dis. C'est comme ça que ça fonctionne puis
ça ne changera pas. Ça va être comme ça, parce que, sans ça, tu remets en
question tout le processus d'approbation du budget de l'État qui est en place.
Et c'est ça qu'on a convenu, avec le Trésor et les Finances, qu'on ne
changerait pas.
M. Arseneau : Ce que je
comprends de l'explication du ministre, c'est qu'on n'a pas besoin de le dire
parce que, de toute façon, s'il y avait un moment où on...
M. Dubé : Bien, quand vous le
dites, là... C'est exactement ça. Je vais dire oui.
M. Arseneau : C'est ça, oui.
Non, c'est ça. Donc, si on impose des orientations, on aura déjà négocié les
budgets que ça prend. Ça va de soi, selon le ministre.
M. Dubé : C'est exactement ça.
M. Arseneau : D'accord.
Le
Président (M. Provençal)
:
Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : Mme Abou-Khalil
(Fabre)?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire : Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?
Mme Poulet :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?
Mme Setlakwe :
Abstention.
La
Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin : Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La
Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président
(M. Provençal)
: Abstention.
L'amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 25 du projet de loi n° 15 est rejeté. Nous revenons maintenant à
l'article 25. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 25? Je vous laisse relire le texte, M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
Non, non, non. C'est beau.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
va aller?
M. Marissal :
Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention sur l'article 25, est-ce que l'article 25
est adopté?
Des voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Voulez-vous un...
Préférez-vous un vote nominal?
M. Marissal :
Non.
Des voix :
...
Le Président
(M. Provençal)
: Sur division? Ça va?
Adopté sur division. Article 26. M. le ministre.
M. Dubé :
Merci, M. le Président. Bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure,
mais je vais le relire quand même, là, si vous voulez bien. L'article 26
se lit comme suit : «Le ministre peut, outre les pouvoirs que lui confie
la présente loi, émettre une directive à
Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou
les actions de celle-ci, y compris sur la gestion de ses ressources
humaines, matérielles et financières.
«Santé Québec est
tenue de se conformer à une directive à compter de la date qui y est
déterminée.»
Cet
article prévoit que des directives peuvent être transmises par le ministre à
Santé Québec portant, par exemple, sur la gestion de ses ressources
humaines, matérielles et financières.
Le Président
(M. Provençal)
: ...cet
article-là, le député de Rosemont nous a fait parvenir un amendement, et on va
projeter cet amendement à l'écran pour permettre à M. le député de nous
expliquer son amendement et le commenter. Alors, ça va prendre quelques
minutes.
Donc, M. le député de
Rosemont, je vous cède la parole pour que vous puissiez nous faire part de
votre amendement à l'article 26.
M. Marissal : Merci. O.K. Il est en
deux morceaux, là. J'aurais pu faire deux amendements, là, mais, un peu comme le député des Îles-de-la-Madeleine l'a fait
dans l'amendement précédent sur l'article 25, là, on va le traiter en une
fois.
Donc, ça va comme suit, article 26 :
Le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié, à la suite
de «la présente loi», par l'ajout de «et lorsque des circonstances
exceptionnelles l'exigent».
Un
troisième alinéa est ajouté à l'article 26 et se lit comme suit :
«Une telle directive
doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les cinq jours suivant son
émission ou, si elle ne siège pas, dans les cinq jours de l'ouverture de la
session suivante ou de la reprise de ses travaux.»
Vous
vous souviendrez que c'était une suggestion, ma foi, judicieuse qui nous avait
été faite par l'Association des gestionnaires d'établissements de la
santé et des services sociaux. Ça visait, essentiellement, à garder une
certaine autonomie de Santé Québec, de garder une saine distance, là, puis de
pouvoir veiller à son indépendance par rapport à certaines décisions qui
pouvaient venir, d'où le «lorsque des circonstances exceptionnelles l'exigent»,
là.
Et puis la dernière
partie... Bon, vous avez rapetissé les textes, là. C'est un test de vue que
vous me faites, là. «Une telle directive...» Mais je suis encore capable, par
contre.
Des voix :
...
M. Marissal : Non. Moi, je... Je ne sais plus je suis quoi, là.
Je suis presbyte ou... Je suis presbyte, là. Donc, je vois mal de proche
puis je vois 20/20 de loin.
Le Président
(M. Provençal)
: ...chercher la
partie en caractères gras.
M. Marissal :
On va finir à 10, puis je ne verrai plus rien nulle part, là...
Alors, «une telle
directive doit être déposée devant», bon, ça, c'est... je pense que ça va de
soi, là, c'est pour suivre les directives. Puis ça arrive souvent, hein, M. le
ministre, qu'on vous demande...
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
que la grosseur des caractères est correcte? Oui?
M. Marissal :
Oui. C'est même un peu gros. Je me sens un peu insulté, là. Vous pouvez...
Blague à part, ça arrive souvent que vous
parliez de directives, là, vous ou d'autres ministres, puis on... ou même que,
des fois, vous en brandissez une en Chambre ou ailleurs. Puis le premier
réflexe qu'on a, c'est : Hop! pouvez-vous déposer le document, la directive? Souvent, on va vous demander... Je
pense que, la semaine dernière, on a eu une discussion sur des GMF, par exemple, qui n'acceptaient pas des gens en
raison de leur code postal, là. Puis je vous ai demandé : Pourriez-vous,
s'il vous plaît, nous déposer la directive? Ça permet de suivre.
Puis je suis
parlable, là. Si vous dites que, dans certains cas, il faudrait se faire une
provision, parce que, dans certains cas, ça
ne pourrait pas, en aucun cas, être, je ne sais pas, moi... Je n'ai pas
d'exemple, là, mais il pourrait y arriver des cas où, pour des raisons,
par exemple, de protection de la vie privée ou parce que la cause est sub
judice, vous ne voulez pas rendre la directive, là. Je donne des exemples, là.
Alors, voilà, c'est ce que je mets au jeu pour le moment.
M. Dubé :
Je vais juste prendre quelques minutes, parce qu'il y a...
Le Président
(M. Provençal)
: Aimeriez-vous
qu'on suspende quelques minutes?
M. Dubé :
J'apprécierais beaucoup.
Le Président
(M. Provençal)
: On
va suspendre, M. le ministre.
(Suspension de la séance à
20 h 30)
(Reprise à 20 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît! Nous
pouvons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole.
Vous avez eu un... le dépôt d'un amendement par le député de Rosemont à
l'article 26. À vous la parole.
M. Dubé : O.K.
Très bien. Alors, je veux juste faire une... peut-être une petite mise en
situation, parce que la définition qu'on a
de «directive» aujourd'hui, elle va être fonctionnellement différente à celle
qu'on va connaître dans le futur, et je m'explique. Et c'est pour ça que
je demanderais peut-être à Daniel Desharnais de vous faire le point, parce que
c'est de ça dont on discutait aujourd'hui. Parce que les directives,
aujourd'hui, qui sont émises, puis je vais le
laisser vous donner peut-être des exemples, c'est vraiment sur une base très fréquente,
parce que c'est le ministère qui les émet dans un contexte d'opérations.
Là, on s'en va ailleurs. Là, on dit : Les opérations s'en vont dans le
réseau. Ça fait que le genre de demande que vous faites ici de la part du
ministre devient... C'est ailleurs.
Mais je vais juste...
Pourquoi que j'ai pris un peu de temps à discuter avec l'équipe, c'est de
dire : Qu'est-ce que vous en pensez, parce que... Après ça, on reviendra
puis on regardera tout l'enjeu d'«exceptionnelles», là.
Mais,
peut-être, je laisserais, si vous le permettez, parce que c'est... Ce qui est
intéressant ce soir, entre autres... C'est pour ça que j'aime mieux qu'on
prenne le temps, parce qu'on est dans un paradigme, en ce moment, où
opération et ministère, c'est très proche,
d'où la notion de directive. Et c'est pour ça que vos questions sont
importantes, parce que, là, on est en
train de dire : Wo! attendez une minute, là, ça, ça vient de changer, là.
Mais je laisse M. Desharnais vous en parler.
Le Président (M. Provençal)
: M. Desharnais, s'il vous plaît... M.
le sous-ministre, excusez-moi.
M. Desharnais
(Daniel) : Merci. Non, il n'y a aucun problème. Oui, effectivement,
comme le ministre l'a mentionné, il y a une quantité importante de directives
qui sont adressées au réseau par les représentants du ministre, qui...
principalement soit la sous-ministre... bien, le ministre... ça peut être le
ministre lui-même, la sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les
sous-ministres associés dans les différentes directions, donc, dans l'ensemble
des directions du ministère, donc, des directives de nature opérationnelle. Et,
si le projet de loi est adopté, naturellement, il y aura une quantité importante de directives opérationnelles qui vont
se gérer au niveau de Santé Québec en fonction des orientations qui auront été
données à Santé Québec.
Par contre, il peut arriver que le ministre,
dans des circonstances qui ne sont pas exceptionnelles, émette des directives.
Donc, ça pourrait être pour mettre fin à une pratique qui est... une pratique
courante dans le réseau à la demande d'un
partenaire. Ce ne serait pas une circonstance exceptionnelle qui amènerait le
ministre dans les... dans la nouvelle...
si le projet de loi est adopté, dans la nouvelle gouvernance du réseau. Il
pourrait arriver que le ministre, dans des circonstances non
exceptionnelles, demande une directive... envoie une directive à Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
M.
Dubé : Est-ce que... Vous pourriez même... Parce que le
défaut d'un exemple, c'est... ce n'est jamais parfait. Mais vous m'avez donné un exemple tout à l'heure,
si vous me permettez, sur... par exemple, avec la DPJ ou... J'aimerais ça qu'on prenne un exemple, parce qu'une grande...
Il y a une grande différence entre «circonstances» puis «exceptionnelles».
Alors, prenons l'exemple dont vous m'avez parlé tantôt.
M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y
a... Nos partenaires autochtones, justement, nous ont demandé... ont fait des
représentations pour que... il y a une pratique qui est courante depuis des
années dans le réseau... de mettre fin aux alertes naissances, donc, qui amenaient certains préjudices aux communautés autochtones en
lien avec ces alertes-là. Donc, ce
n'était pas une circonstance exceptionnelle. C'était une pratique dans le
réseau, et il y a une directive qui a été envoyée pour mettre fin à
cette pratique.
• (20 h 50) •
M. Marissal : ...désolé, je...
M.
Desharnais (Daniel) : Je ne suis pas un spécialiste de cette
question-là, mais c'était l'obligation de signaler, dans certaines
circonstances, la venue d'un enfant, qui pouvait s'avérer une pratique
discriminatoire.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: D'autres interventions, M. le député
de Rosemont?
M. Marissal : ...je comprends les
explications qui me sont faites, là. Ça va. Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement déposé par M. le député de Rosemont?
M. Fortin : ...dépôt à...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Pardon, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Non. Il n'y a pas de problème.
M. Fortin : Sur la question du dépôt à l'Assemblée nationale dans les
cinq jours... Là, je vais le faire, puis je vais
le faire de... je vais essayer de le faire de la façon la plus polie possible,
là. Votre prédécesseure, une des raisons pour lesquelles... qui a été invoquée publiquement par nombre d'analystes,
là, O.K., puis je ne spécule pas, là, mais j'entends ce qui a été dit
sur son départ, c'est qu'elle passait beaucoup de directives, mais soit qu'elles n'étaient pas respectées, mises de l'avant
ou entendues par le réseau.
D'avoir un dépôt
à l'Assemblée nationale
de ces directives-là qui sont envoyées à Santé Québec, aux opérateurs,
donc, un ministre qui dit : J'ai besoin de ça, j'aimerais que vous preniez
telle recommandation du rapport Laurent, du rapport
Viens, du... nommez-en un puis un autre, là, puis mettez-le en place dans votre
opérationnalisation, s'il vous plaît, que ce soit déposé à l'Assemblée
nationale, c'est presque... je vous le soumets, là, mais c'est presque à
l'avantage du ministre, parce que, rendu là,
il y a une certaine forme de transparence qui devrait mener à une pression
supplémentaire, de la part de Santé Québec, de s'y conformer le plus
rapidement possible.
Alors, moi, je vois cette partie-là, à tout le
moins, de la proposition du député d'un bon oeil, parce que, si vous passez une directive, là, comme celle-là,
puis que personne ne le sait, puis que ça ne se fait pas, bien, en fait, le
jour où vous êtes... vous en avez assez puis vous dégommez un de vos
P.D.G. ou P.D.G. de... régionaux, bien, on n'aura pas nécessairement compris pourquoi, tandis que, là, s'il y a quelque
chose qui ne se fait pas, tout le monde va le savoir, tout le monde va
le comprendre, puis ça va être pas mal plus dur pour nous de vous questionner
là-dessus.
M.
Dubé : Je vais peut-être... Je veux revenir sur le principe, parce
que... Je comprends ce que vous dites, mais je veux revenir. Le... Puis je ne
veux pas faire le... Je ne veux pas comparer la période où vous parliez de mon
prédécesseur, mais il faut se rappeler qu'on est... ces commentaires-là étaient
dans un contexte de pandémie, où, des directives, je ne sais pas il y en a eu
combien dans le contexte de la pandémie, mais c'était un nombre incalculable.
Alors donc, je veux juste rappeler le contexte pandémique, là, de... puis...
M.
Fortin : ...difficile, puis mon... Moi, je
voulais... je voulais illustrer par un exemple, mais ce n'était pas...
M. Dubé : Non, mais je trouve ça... Non, mais... Et c'est
pour ça... Vous le faites tellement poliment que je veux juste rappeler
ça.
Bon, deuxièmement,
pourquoi je vous... pourquoi j'ai cette hésitation-là, puis je veux que vous
le... que vous compreniez le point, pourquoi je... puis je vais le dire
poliment, je ne veux pas aller là, parce qu'on pense encore, en directives, en
termes de ministère versus opérations. Moi, je vous dirais, ce que je veux me
garder, la... moi ou mon remplaçant, là, mon... le prochain ou la prochaine,
c'est de dire : Des directives, là, c'est beaucoup plus l'exception que le quotidien, de ce que M. Desharnais
vient d'expliquer. Je ne sais pas comment vous dire ça, là, mais j'ose penser
que, des directives, on n'en aura pas à
faire en termes de relations entre le ministre et Santé Québec. Pourquoi on
transfère les opérations? C'est que... pour eux s'occupent de ça. Nous,
on est là pour leur donner les orientations. Et je vois mal comment je peux essayer de définir aujourd'hui ce qui est
exceptionnel, alors que l'exemple qu'on vient de donner... Puis on peut parler, en tout cas, d'une foule de
choses qui, des fois, peut-être... peut-être pas si importantes, mais qu'on
disait : La journée qu'on apprend ça,
aïe! moi, je veux avoir le réflexe d'être capable d'agir rapidement. Alors,
c'est un peu ça que je vous dis. Mais c'est très difficile à définir
aujourd'hui.
Et, encore une fois,
c'est pour ça que le... la demande s'est faite, au législateur, de dire «peut»,
parce que ça donne toute la liberté au
ministre, aujourd'hui, de dire : Si on voyait qu'il y a quelque chose à
laquelle on n'a pas pensé qui méritait un ajustement, encore une fois,
aux orientations puis aux pouvoirs du ministre, bien, je veux juste que ce soit l'exception, l'exception, sans dire comment
on la définit, qui permet de dire : Oui, on a transféré les opérations à
Santé Québec, mais, de temps en
temps, il peut arriver où on dit : Là, il y a une directive qui est
importante pour les exemples...
Alors, ce n'est pas
le... comment je vous dirais, le... Le nom, c'est la praticabilité de ce qui
est demandé en ce moment. C'est... Je vous le résumerais comme ça. Mais on peut
continuer d'en discuter si vous voulez, là, mais j'y ai beaucoup réfléchi, là.
C'est pour ça, tantôt, je ne suis pas revenu à la sauvette, parce que je
comprends la demande, mais, en même temps,
je veux que vous compreniez que c'est d'une complexité, dans un réseau de cette
complexité-là, essayer de définir qu'est-ce qui pourrait être
exceptionnel. Mais je veux me garder cette possibilité-là, parce que ce qui est
arrivé à la DPJ, ce qui est arrivé... puis là... Voilà, je...
Mais on n'est plus du
tout... Puis, M. le député, je reviens, je veux juste finir là-dessus, on n'est
plus du tout dans le même contexte où ça va
être des directives qu'on va amener. C'est justement ça qu'on veut arrêter, de
se... de séparer le ministère des opérations. Alors, j'arrête là.
M. Fortin : Peut-être
que vous pouvez me l'expliquer, dans ce cas-là, là. Quand vous avez un... par
exemple, là, un rapport, comme celui de la commission Laurent, qui vous
est livré puis qu'à l'intérieur de ça il y a un nombre de recommandations, Santé Québec, de lui-même, n'aura
pas nécessairement l'autorité ou le... peut-être qu'il a l'autorité,
mais la direction politique pour dire : On adopte l'entièreté de la chose,
là. Ça, c'est une décision qui, souvent, vient du gouvernement. Tu sais, j'ai
entendu, par exemple, le ministre des Affaires autochtones dire : On
adopte l'entièreté du rapport Viens, hein, ça... Alors là, à partir du moment
où vous avez des recommandations qui sont faites à un gouvernement mais qui impliquent des directives, nécessairement, vous
allez en émettre, des directives, pour des rapports, des suggestions,
des recommandations qui vous viennent, non? Ça ne devient plus...
M. Dubé : Je
vais demander, bon...
M.
Fortin : J'essaie de comprendre, là. Puis
je vais... je vais en prendre une...
M. Dubé : Non, non, mais c'est très bien. Non, mais c'est
intéressant, comme exemple, parce que ça nous met...
M.
Fortin : Je vais en prendre une...
M. Dubé :
Il va y en avoir, des... Oui. Pardon.
M.
Fortin : ...spécifiquement, là, juste
pour... Puis là je suis allé au hasard. J'ai sorti le rapport Laurent, là. Ce
n'est pas une... Je n'ai pas passé une demi-heure pour trouver une
recommandation, là. Je vous en soumets une : «Systématiser l'utilisation
d'un plan de services individuel lorsque plusieurs professionnels sont
impliqués.» Ça, c'est une de leurs
nombreuses recommandations. Bien ça, ça peut se retrouver dans une directive
que vous donnez au réseau, ça,
n'est-ce pas? Parce que, d'eux-mêmes, là, Santé Québec n'a pas le mandat
d'adopter ou... chacune des recommandations du rapport Laurent. Il faut
que ça vienne du ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, encore une fois, chaque exemple, on
peut le débattre, là, mais prenons le... Vous parlez du rapport Laurent.
Il y a des recommandations qui sont là-dedans qui peuvent soit nécessiter un
changement à un règlement ou même à la loi.
M.
Fortin : Oui, mais il y a des changements
qui doivent aller à l'opérationnel aussi, là.
M. Dubé : Oui, oui, oui, mais...
M. Fortin : Oui. Il y a des changements que vous pouvez faire par des
changements à la loi, je suis d'accord, ou à la réglementation.
M. Dubé : Ou qu'on doit faire à la
loi, O.K.?
M. Fortin : Oui.
• (21 heures) •
M. Dubé : Mais, puis je vous renvoie
la balle de votre côté, est-ce que c'est une circonstance exceptionnelle, un
rapport comme ça?
M. Fortin : Bien, des rapports, là, un rapport comme ça, là, ça, c'en
est un, rapport Viens, c'en est un, les rapports
de la VG, c'en est un, les rapports du Protecteur
du citoyen, c'en est un. Est-ce
qu'automatiquement Santé Québec va
avoir le mandat d'adopter, de mettre en oeuvre tout ce qui est dans les... dans
chacun de ces rapports-là? Je ne suis pas certain, moi.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je
vous dis aujourd'hui : Dépendamment de comment ça se fait, soit que c'est par loi soit par règlement, ou de dire :
Est-ce que... dans le processus habituel d'orientation, est-ce que ça
pourrait se faire sans se faire par une directive? Puis je m'explique. Est-ce
qu'on tombe sous 25, qui n'a pas besoin d'être nécessairement une directive
mais qui est une orientation qui dit... Et c'est pour ça que je veux juste
qu'on se comprenne que... Votre question est très bonne, mais, pour moi,
d'essayer de voir chacun des cas qu'on peut discuter ce soir... Moi, je pense
qu'en les gardant le plus large possible dans 26 on se donne la flexibilité de
pouvoir faire ça. Moi, c'est...
M. Fortin : Mais voyez-vous...
M. Dubé : Parce qu'on peut le
faire... Ce que j'essayais de dire, peut-être maladroitement : On peut le
faire dans 19 des fois, on peut le faire dans 25.
M. Fortin : Non, mais je comprends ce que... Je pense que je comprends
ce que vous dites, là, mais je reviens à mon
exemple, là, «systématiser l'utilisation d'un plan de services individualisé
quand plusieurs professionnels sont impliqués». Ça, ce n'est pas quelque
chose que vous avez besoin de faire par règlement. Ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'un changement législatif, là.
Ça, c'est de l'opérationnel. Puis là ce que vous me dites, c'est : Bien, je ne sais pas si ça tombe dans le 19, si ça tombe
dans le 25, si ça tombe dans le 26. Puis je comprends, là, qu'un ministre
peut peut-être aller dire : Ah! ça,
c'est une orientation, je n'aurai pas besoin de la... de le déposer à l'Assemblée nationale, que je fais ça, mais
peut-être que vous voulez le faire aussi.
M.
Dubé : Non, mais ce que je veux dire, c'est... Prenez,
là, le... Tout dépendamment de l'urgence de la situation, puis tantôt on donnait l'exemple, là... la journée
que cette politique-là a été connue ou cette... cette façon de procéder,
tu ne vas pas prendre six semaines pour
décider de ça. C'est... Boum! C'est une décision qui doit se prendre. Ça, je
pense que ce serait un cas de 26.
Mais est-ce que les recommandations dont vous me
parlez peuvent être faites au niveau de 25, dans ce que vous venez de me dire,
sans passer par une directive? Moi, je pense que oui aussi. Ça dépend de la
discussion qu'il va y avoir entre le
ministre puis le P.D.G., qui dit : Oui, moi, je suis capable, là, tu me
dis cette orientation-là, je suis capable de faire... C'est là que je...
Mais,
écoutez, je... C'est que, la journée qu'on va mettre ça... C'est pour ça que,
tout à l'heure, on disait : On est d'accord que... Il y a «circonstances»
puis il y a «exceptionnelles», puis on veut se garder cette marge de manoeuvre
là. Moi, je pense que... En résumé, c'est ça que je vous dis ce soir.
M.
Fortin : Bien, c'est parce que vos deux arguments sont un
peu contradictoires. Ça me semble contradictoire, ce que vous avancez, là, en
disant : Bien, je ne veux pas en faire tant que ça, des directives, puis
il y a beaucoup de choses qu'on peut
passer par des lois, par des règlements, par des orientations, par
article 19, par article 25, mais, en même temps, vous ne
voulez pas non plus le «et lorsque des circonstances exceptionnelles
l'exigent». Donc, je trouve que ça...
M.
Dubé : ...M. le député, ce n'est pas... Je ne suis pas
capable de définir «exceptionnelles» aujourd'hui dans un réseau aussi
complexe que la santé.
M.
Fortin : Mais c'est que vous vous donnez, à vous, tout le
levier pour appeler quelque chose une orientation ou une directive. Vous vous laissez cette porte
très, très large là. Puis peut-être que c'est... peut-être que c'est
discutable, là, dans certains cas, est-ce que ça tombe sous une
directive ou une orientation, mais, encore là, parce que vous avez proposé et
25 et 26, bien, très clairement, dans votre tête, il y en a, des choses qui
sont des directives puis qui ne cadreraient pas sous le
qualificatif d'orientations. Alors, je ne vois pas pourquoi, des choses qui
seraient clairement des directives, on ne pourrait pas les publier à
l'Assemblée nationale.
Puis peut-être qu'il
y en a, des fois, où, un ministre, là, peut-être pas vous, là, bien, il va y
avoir quelque chose qui va être borderline,
entre les deux, puis, je veux dire, on va passer ça dans les orientations, on
n'aura pas besoin de le mettre dans l'Assemblée nationale. Puis
peut-être qu'il y a quelque chose qui peut être plus une orientation qui va être passée dans la directive, parce qu'on va
vouloir que ce soit public, que ce soit su, que ce soit aux vues... à la vue de
tout le monde.
Je
trouve que le... il y a un niveau de transparence, dans ce que le député de
Rosemont propose, dans la deuxième partie de son argument, dans la
deuxième partie, là, qui mérite d'être considéré.
Le Président (M.
Provençal)
: ...
M. Arseneau :
...j'ai l'impression, pour
aborder le premier élément, «lorsque [les] circonstances exceptionnelles
l'exigent»... Là, on ne pourra pas
déterminer, ce soir, ce que sont des circonstances exceptionnelles, mais il me
semble que la marge de manoeuvre est quand même assez grande, pour un
ministre, pour... de décider que les circonstances l'exigent et qu'elles sont exceptionnelles. C'est... Si on ne le met
pas, on suppose que ce ne sera pas régulier ou ce ne sera pas quotidien.
Moi, je pense que, dans un cas comme dans l'autre, le ministre va agir par
le... la voie des directives lorsqu'il le
juge nécessaire, bon, puis, si jamais on ajoutait «circonstances
exceptionnelles», bien, il va argumenter que c'était exceptionnel.
Mais, pour moi,
l'élément clé de la proposition qui est faite, c'est la transparence. Si le
ministre décide de lancer une directive, il me semble, si on n'ajoute pas cet
élément-là, il faut ajouter quelque chose qui nous permette de savoir que le ministre a agi en utilisant
l'article 26, parce que c'est quelque chose qui est... on vient d'en
parler, qui déborde les pouvoirs que
lui confie la loi, l'ensemble de la loi. Donc, on pourrait revenir à l'idée que
c'est l'exceptionnel.
Donc, qu'on dise que
c'est exceptionnel ou pas, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais qu'on ne
dise pas que le ministre a pris cette voie-là pour imposer une directive. Là,
ça me semble être un problème. Et, que ce soit cinq jours, 10 jours, dès
que l'Assemblée se réunit... je ne sais pas, mais il faut qu'on puisse savoir
si le ministre, essentiellement, se mêle des affaires de Santé Québec plus ou
moins régulièrement et que la population juge de l'importance de l'intérêt
public de cette intervention-là.
Alors, moi, je n'ai
pas vraiment entendu le ministre se prononcer, à savoir si c'était le cinq
jours qui était important, ou qu'il ne le voulait pas, ou s'il était ouvert à
ça. Mais, sur le principe que les directives soient connues, est-ce que... est-ce
qu'il y a un enjeu de ce côté-là?
M. Dubé : ...c'est
parce qu'avant de vous dire, à votre réponse, oui ou non, je suis même en train
d'essayer d'évaluer, dans cette nouvelle façon de travailler, on va parler de
combien de fois que ça va arriver. Parce que, moi, ce qui me préoccupe, entre
autres, c'est... C'est tellement un changement important d'envoyer les
opérations puis de faire cette déconnexion-là.
Est-ce qu'il va y en avoir x, y? Aujourd'hui, là, je n'en ai aucune idée. Je
n'en ai aucune idée. Et c'est pour ça
que j'ai un peu de... j'ai un peu de difficultés à vous dire... Je veux-tu
m'engager qu'elles soient déposées devant
l'Assemblée nationale dans les cinq jours de son... Écoutez, je trouve ça... On
parle de... on parle de lourdeur, là. En tout cas, je vais vous dire
qu'en ce moment j'ai un problème avec ça, mais je...
M. Arseneau :
Oui. Bien, encore une fois, moi, ce n'est pas tellement la...
M. Dubé : J'ai...
Je pense que j'ai démontré, sur plusieurs des 25 articles précédents,
qu'on s'est entendus... Là, je trouve qu'on
apporte une lourdeur à un cas que je ne suis pas capable de vous définir en ce
moment, mais qu'on veut se garder, parce que... Je répète, vous m'avez
dit souvent : Je ne veux pas que le ministre se dégage de toutes ses
responsabilités, et c'est ça qu'on veut être capables de prévenir ici. Ça
fait... En tout cas, je suis pris dans la...
M. Arseneau :
Oui. Bien, une des...
M. Dubé :
On veut que ce soit efficace puis, en même temps, là, on parle de faire un
rapport à l'Assemblée nationale. Je peux vous dire que j'ai un...
M. Arseneau :
Bien, c'est la raison pour laquelle moi, j'interviens non pas sur la
mécanique qui est proposée par mon collègue
député de Rosemont mais sur le principe. Est-ce qu'on peut s'entendre sur le
principe que, lorsque le ministre intervient dans les affaires d'une
agence... que ça devienne public? Est-ce que le principe de la transparence
nous importe aujourd'hui, lorsqu'il est question de savoir qui fait quoi dans
le système puis qui dirige? Puis, si un ministre ultra-interventionniste
décidait de lancer des directives à toutes les semaines, il me semble qu'il y
aurait quelque chose d'assez particulier.
• (21 h 10) •
M. Dubé : C'est
quand même assez théorique, ce que vous demandez, M. le député, là, puis je
vais... Je respecte beaucoup vos questions. Je vais même essayer de réfléchir
puis je vais en reparler, de la question, mais c'est tellement théorique, ce
que vous demandez. Je vais regarder les six organismes non budgétaires, là,
puis je ne sais même pas quel genre de directive, en ce moment, qu'on peut,
dans un cadre où les opérations...
Prenons juste
la RAMQ, là. Aujourd'hui, vous me dites, là : Il y en a combien, de
directives qu'on envoie à la RAMQ dans un contexte opérationnel? Je n'en
ai aucune idée. Ça fait qu'avant de vous dire oui à ce que vous me demandez ce soir, là... Oh boy! Vous comprenez, là, là, moi,
je pense en opérateur, là. Vous me demandez de me déconnecter des... c'est moi qui le demande, de déconnecter...
déconnecter les opérations, puis, je vous dis, dans un contexte d'un si gros changement, qu'on veut, d'ailleurs,
on veut qu'il soit efficace... Là, attendez. Je vais penser à RAMQ, je vais penser
à tous les exemples qu'on a donnés tout à l'heure.
En tout cas,
j'entends votre question, mais je trouvais qu'on avait ici, dans 26, une
flexibilité qu'on donnait en... dans certaines circonstances. Mais, en
tout cas...
M. Arseneau : Bien, je veux juste
dire un dernier mot là-dessus, encore une fois, pour réitérer le fait que, pour moi, ce n'est pas la mécanique puis ce n'est
pas ajouter une lourdeur. Si, toutefois, on était ouverts à la question de la
transparence des directives, que ces
directives-là deviennent publiques, ça devient ultrasimple. Il n'y a pas de
lourdeur là-dedans. C'est un principe
de transparence. On dit : Ces directives seront rendues publiques. C'est...
S'il y avait une alternative qui était plus légère, à mon sens, ce
serait celle-là. Mais on pourra y revenir.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Oui. Merci, M. le Président. En ce moment, là,
les... et on fera la nuance après, là, vous l'avez faite,
«directives»... Je vais laisser...
Des voix : ...
M. Marissal : C'est correct. C'est
pour ça que je...
Des voix : ...
M. Marissal : O.K. Je comprends que
vous faites une... vous voulez faire une distinction entre les directives en ce
moment, là, puis dans le contexte de Santé Québec. C'est ça que vous dites. Ce
ne sera pas le même type de directives puis probablement pas le même volume, me
dites-vous. Je comprends que vous n'enverrez pas de directive comme celle qui
est passée, là, il y a deux, trois semaines, plus besoin de porter de masque
obligatoire dans les établissements de
santé. Bon, je ne sais pas si c'est un bon exemple, là. Je ne sais pas d'où
elle venait, la directive, mais elle est partie de quelque part puis
elle s'est rendue, là. Je comprends que ce ne sera pas ça, sauf que, quand je lis le... l'article 26, là, même avant
l'amendement que je propose, ça dit quand même : «Le ministre peut, outre
les pouvoirs que lui [confère] la présente loi, émettre une directive à
Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement
[et] les actions de celle-ci...» Ça ratisse très large, ça.
Puis, regardez, honnêtement, je ne prendrai pas
la paternité de cette proposition-là, mais je trouvais que les gestionnaires
des établissements avaient des bons arguments, de dire : Si on est pour
mettre Santé Québec sur place, puis qu'après ça on nous donne les moyens de
fonctionner, puis qu'il y a une direction locale, bien, il ne faudrait pas que le ministre, intempestivement, à tout moment,
nous envoie des directives. Ces gens-là trouvaient que ça vous donnait un gros pouvoir. D'ailleurs, le «outre les
pouvoirs que lui [confère] la loi», ce n'est pas innocent, comme petite phrase,
ça. Ça veut dire qu'outre les pouvoirs que vous avez déjà vous pouvez
aussi faire ça par-dessus.
Alors, ces gens-là nous disaient, et ce sont les
gestionnaires, donc, du réseau : Il y a comme un risque, là, que le
ministre, chaque fois qu'il y a quelque chose qui dépasse, que ça ne lui tente
pas ou que ça ne va pas, il nous en remette une, puis là on ne sera pas
capables de gérer localement comme on veut le faire. Donc, oserais-je dire le
mot en c, «centralisation»? Je vais le dire
pareil. Donc, c'est ça qu'on... c'est ça qu'on nous disait. C'est de là que ça
vient, là.
M. Dubé : ...c'est pour ça, à la
question... Puis peut-être que, ce soir, on n'a pas le temps de finir la
discussion, mais, je vais juste vous dire, il y a quand même plusieurs
directives qui sont publiées sur le site Internet, à l'extrême, là, puis... Tantôt, le député demandait : Est-ce que
c'est une question de transparence? Je vous dirais non, parce qu'on est déjà transparents. Puis je n'ai
pas aimé mon exemple, mais, même durant la pandémie, où on a émis une quantité
énorme de directives, elles étaient toutes sur le site Web du gouvernement.
Alors, ce n'est pas une question de transparence. Vous me suivez, là?
M. Marissal : Je ne le sais pas, si
elles sont toutes publiques.
M. Dubé : Non, non, mais, maintenant...
M. Marissal : Est-ce qu'elles le
sont toutes, publiques, systématiquement?
M. Dubé : L'exemple que je viens de
vous donner, dans la pandémie, on s'en est fait une obligation...
M. Marissal : Oui. Je comprends.
M. Dubé : ...durant la... pour des
raisons évidentes, là. Maintenant, étant donné le caractère administratif, je pense que... en tout cas, c'est ce que je
vérifiais avec M. Desharnais, là, non, elles ne sont pas toutes publiées, parce
qu'on est dans un contexte
administratif beaucoup, là. Et c'est là que je suis en train de réfléchir, mais
de voir : Est-ce qu'on aura un niveau de directives... En tout cas, moi,
si vous me demandez aujourd'hui, je n'en veux pas, de... Je veux séparer,
mais je veux me garder ce pouvoir-là.
Alors, c'est pour ça
que je dis : Ce n'est pas... Pour répondre à la question, ce n'est pas une
question de transparence. Est-ce que ça pourrait être sur le site Web? Je ne
sais pas, là. Je suis en train de... je suis en train de réfléchir à ça, parce
que ça a l'air d'être important pour vous, puis je... J'essaie de trouver
quelque chose, là.
M. Marissal :
Bien, écoutez, là, devant l'Assemblée nationale, les cinq jours, tout ça,
c'est éminemment modulable, là. Mais ce que... Sinon, là, M. le ministre, on se
retrouve à peut-être pouvoir...
M. Dubé : Mais
ça pourrait être quoi?
M. Marissal :
Bien, je ne sais pas, mais ce que ça risque d'être, c'est : Une fois
par année, aux crédits, là, on va pouvoir poser des questions à la D.G. ou au
D.G. de Santé Québec, mais c'est une fois par année, puis on ne les a pas... on ne les a pas en temps réel. Vous savez,
une directive, quand on l'a huit, neuf mois plus tard, elle est peut-être
totalement caduque, puis ça n'a plus grand bon sens.
En
ce moment, là, souvent, je vais dire, les directives, on les reçoit de l'interne. C'est des gens à l'interne, là, qui...
M. Dubé :
Non, non, mais c'est pour ça que, bien... Mais, encore...
M. Marissal :
...qui ont vent d'une directive puis qui flaguent... ou qui flaguent les
journalistes en disant : Aïe! on vient
de recevoir une nouvelle directive sur les vacances d'été, puis là tout le
monde... le diable est aux vaches, là. Ça fait que c'est comme ça. Ce
n'est pas idéal.
M. Dubé : Mais
ça, on s'entend bien. Non, mais c'est bon, là. J'apprécie la discussion, parce
qu'on va finir sur une note constructive, comme d'habitude. Là, quand vous me
donnez ces exemples-là aujourd'hui, ça, c'est des exemples opérationnels. Vous
allez peut-être les recevoir encore au niveau des journalistes, mais elles vont
être à l'intérieur de Santé Québec. Là, ce
n'est pas de ça qu'on parle ici hein? On parle de celles qui sont émises par le
ministre en dehors de 19 et 25.
Là, vous êtes en
train de me dire... Bon, vous me dites : Ce n'est peut-être pas, comment
je dirais, obligatoire que ce soit à l'Assemblée nationale dans les cinq jours
pour avoir la transparence. Vous dites : Est-ce que de publier une fois par année dans les crédits... Est-ce que
c'est sur le site Web? Je ne le sais pas, là. Je vous dis : Peut-être
que... Je veux essayer de réfléchir à
ça, parce que je n'ai pas de problème avec la transparence. Alors, je suis en
train de penser à ça. Mais, voilà.
M. Marissal :
O.K. Bien, on aura visiblement quelques... quelques semaines pour y
réfléchir, là.
M. Dubé : Quelques
semaines pour réfléchir à ça, là.
M. Marissal :
C'est sûr. Je vais quand même la
mettre aux voix puis je vais laisser mes collègues, de toute façon, en
reparler, là, mais...
Le Président (M.
Provençal)
: Mais,
avant, il y a deux interventions qui ont été demandées, une... Avec la
permission de... du député de Pontiac, je commencerais par la députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe :
J'ai une question, moi. Il doit y
avoir, dans d'autres lois... Tu sais, le cinq jours, il sort d'où, là? Est-ce que... Pour des directives en vertu
d'autres lois, dans d'autres contextes, d'autres ministères, quel est le délai
qui est prévu dans le... dans la législation? Le cinq jours vient
d'où? Est-ce qu'il y a un précédent?
Des voix :
...
Mme
Setlakwe : Mais, quand même,
est-ce qu'il y a des délais usuels ou est-ce que ça devrait être ajouté
comme...
M. Dubé : ...
Mme Setlakwe :
C'était à vous que je la... Bien oui, parce que le... Si on est pour
prévoir ce genre de... Vous n'avez pas de
problème avec l'idée d'être transparent, mais, pour pouvoir aussi se faire une
tête sur l'amendement qui est proposé, moi, je suis obligée de me
demander : Le cinq jours, est-ce que c'est usuel? Est-ce que c'est...
Le Président (M.
Provençal)
: Est ce
qu'il existe aussi dans d'autres...
• (21 h 20) •
Mme
Setlakwe : ...dans d'autres lois, oui.
Le Président (M.
Provençal)
: ...dans
d'autres lois?
Mme Setlakwe : Ça doit exister.
M. Dubé : ...dans
le contexte de directives que moi, j'ai connu, là, c'était... Alors, je vais
laisser peut-être Me Paquin, si on
peut... Est-ce que vous connaissez d'autres cas où une directive... Pis là,
juste pour préciser la question, entre...
Mettons, prenons un exemple, la RAMQ, hein, dans un contexte opérationnel qu'on
discutait tantôt, y a-tu ça? Est-ce
qu'il y a ce genre de... Honnêtement, ça, je ne le sais pas, mais...
Voulez-vous prendre quelques minutes, monsieur....
Le Président (M. Provençal)
: Il est en train de faire
une recherche rapide. Mais, moi, peut-être complémentaire, le député de
Pontiac aussi voulait peut-être questionner d'autres volets.
M.
Fortin : Bien, moi, je n'ai pas de
problème qu'on cherche la réponse à ma collègue.
Le Président (M.
Provençal)
: Oui, s'il vous plaît.
M.
Fortin : Ça ne me dérange pas, là. M. le ministre, vous êtes...
Vous n'avez pas pris ce modèle-là nulle part,
là. Tu sais, vous êtes allé explorer dans d'autres juridictions aussi. Donc,
quand vous dites : Je ne sais pas trop ce que ça pourrait avoir l'air, un volume de directives, de... de ce qui
part du ministre puis qui s'en va vers Santé Québec, peut-être que
pouvez nous aider, nous éclairer, là, ce que vous avez vu ailleurs, là. Tu
sais, vous êtes allés voir en Alberta, vous
êtes allés voir, je pense, au Danemark, vous êtes allés voir à... Je ne sais
pas si vous êtes allés physiquement, mais vous êtes allés voir ce qui se
passait ailleurs, là. Donc, dans des modèles comme ceux-là, là, le niveau
d'interaction entre le ministre puis
son Santé Alberta, Santé ailleurs, là, ça a l'air de quoi, là? Qu'est-ce que
vous essayez de reproduire, là?
M. Dubé : ...je
vais vous donner deux éléments de réponse. Il y a des modèles, puis je pense
qu'on y a fait référence en... du rapport de Mme Castonguay, qui a donné
plusieurs exemples. Elle a dit que... On parle de modèles canadiens,
premièrement. Elle nous dit : Ils sont en train d'évoluer. L'Ontario est
en train de pousser un modèle de gouvernance qui est beaucoup plus, je vais
l'appeler, décentralisateur qu'il était. Bien, en tout cas...
M.
Fortin : Oui. Bien, je ne l'ai pas
regardé. Je ne peux pas l'évaluer, là.
M. Dubé : Mais,
en tout cas, je voudrais dire que les modèles sont... Il n'y a pas un modèle
qui est très... Ce n'est pas tous les modèles qui sont décentralisés puis ce
n'est pas tous les modèles, là... Il y a beaucoup de modèles hybrides. Bon, ça, c'est la réponse générale. Mais
on n'est jamais allés dans le cas de granularité, de dire... au niveau des
directives. Ça fait que je vous... Je ne serais pas honnête de vous dire qu'on
est allés à ce niveau-là.
Ce
qui nous a poussés, ici, à faire ça, c'est de se dire : Dans un concept de
décentralisation, est-ce qu'on peut se garder la marge de manoeuvre
d'intervenir au besoin? Et ce n'est pas plus complexe que ça.
Alors, c'est pour ça
que je disais, tout à l'heure : Mme la députée, votre question est bonne.
Moi, je n'ai pas de problème à la transparence, mais c'est sûr que ce n'est pas
dans le cinq jours. Ce n'est pas... ce n'est pas dans l'Assemblée nationale.
J'essaie juste de me faire une tête ce soir, là, après...
Une voix : ...
M. Dubé : ...à
deux minutes de la fin ou... À combien de minutes de la fin?
Le Président (M.
Provençal)
: Huit.
M. Dubé : Huit
minutes de la fin.
M.
Fortin : Le nombre que vous voulez. Le
nombre de minutes de la fin que vous voulez, là. Ça peut être... ça peut être
moins.
Le Président (M.
Provençal)
: On a convenu qu'on... jusqu'à
20 h 30. Mettez 20 h 30.
M. Dubé : Mais
je ne suis pas, en ce moment... Étant donné que vous posez la question, moi,
j'aurais pensé qu'étant donné qu'on a 19 puis on a 25, je vous le dis, je
répète ce que j'ai dit tantôt... que 26 me donne une marge de manoeuvre
générale. Plus que ça aujourd'hui, j'ai de la misère à aller plus loin. C'est
ça que je dis aujourd'hui.
M.
Fortin : Bien, puis, juste parce que le
député va mettre sa motion au vote quand on aura terminé, là, je vous le dis tout de suite, la... le concept du 26,
là, que vous puissiez envoyer des directives au réseau, moi, je ne sens pas
de... Il n'est pas là, notre enjeu avec la... Ce n'est pas le... Quand le
député dit... Puis il voit de la centralisation. C'est correct. Nous autres
aussi, on en voit, là. Mais, moi, l'enjeu principal qu'on a envers la
centralisation dans le projet de loi, c'est
que vous éliminez un paquet de contre-pouvoirs après, pas nécessairement là,
là, entre vous et Santé Québec. Ces directives, vous les passez... vous
en passez déjà au ministère. Ça, ça existe déjà. Moi, c'est à l'intérieur de la
gouvernance subséquente, là, un peu plus bas. C'est là où la ligne directe se
trace...
M. Dubé : ...discutera
quand on fera...
M. Fortin : Bien, c'est ça. Donc, je vous le dis, là, là...
M.
Dubé : O.K. O.K. C'est intéressant, ça.
M. Fortin : Là, ici, là, je trouve que la... l'idée d'avoir une transparence bonne.
L'idée d'avoir une transparence, là, moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.
Le premier bout, je ne sais pas si on a besoin de définir l'exceptionnel ou
pas, là.
M. Dubé :
Bien, ça, je...
M. Fortin : Je trouve que c'est fort. Mais, l'après, par exemple, là, on va avoir
des discussions corsées sur ce que ça veut dire, l'élimination des
contre-pouvoirs pour la ligne directe que, pour nous, vous êtes en train de
créer, là.
M. Dubé : Non, non, mais... Puis ça, vous me l'avez déjà
dit, puis on... Quand on sera rendus dans le processus de... principe de subsidiarité, puis tout ça, on
pourra voir c'est quoi, les contrepoids, mais, aujourd'hui, la seule réaction
que j'ai... Puis j'apprécie que vous venez de dire... Je pense qu'on se
comprend que de définir des circonstances exceptionnelles dans une entreprise
qui est... dans une organisation qui a ce volume-là, puis etc., la complexité
des services à intégrer, de centres de jeunesse, DPJ, services sociaux,
matières autochtones... En tout cas, regardez...
M.
Fortin : ...ça ne vous décharge pas, vous,
le ministre, là, ou... en ce moment, vous, de la deuxième partie de la
proposition puis... ou de la question qui a été posée par ma collègue, à savoir
le meilleur mécanisme pour la transparence. Ça, ça demeure, selon nous, quand
même, entre deux entités différentes, là, vous et Santé Québec, quelque chose
de souhaitable.
M. Dubé : Et
c'est pour ça que je n'ai pas encore fermé la porte à la question de... Parce
que le... la députée a pris un élément de l'amendement. Elle me dit :
Comment on peut traiter la transparence? Je ne suis pas fermé, là, à trouver ça. J'essaie juste de dire comment ça peut
être pratique. Je pense que je vais... On va réfléchir à ça. Mais ce que
j'aimerais... Pardon. Allez-y.
Une voix : ...
M. Dubé : Bien, peut-être que le rapport annuel... C'est ça,
peut-être, hein, si... Donnons-nous... Mais, en même temps, ce que j'aimerais
puis que je n'ai pas eu le temps de voir, puis c'est une bonne question :
Avec des organismes autres que
budgétaires, comme la RAMQ, comme... est-ce que j'ai ce genre de relation là?
Je vous avoue, aujourd'hui, je ne le sais pas. Moi, j'ai... Je pense...
Je ne sais pas, M. Desharnais, si j'ai déjà signé une directive à la RAMQ.
M. Fortin : ...organismes
que vous mentionnez, là, c'est que, là, on parle de votre bras opérationnel,
quand même. C'est celui qui est en charge de la quasi-totalité, là, des
soins offerts aux Québécois. Donc...
M. Dubé : Bien,
pourquoi je vous donne... Non, non, mais c'est vrai, mais je vous donne juste
un exemple, puis ça va... ça va alimenter, en vous le disant, là. On en fait,
des... ce qu'on appelle des... je ne suis pas sûr que c'est des directives, mais j'en écris, des choses, à la
RAMQ, là, pour le traitement des médecins, puis etc. Est-ce que ça rentre
comme une directive? Alors... Mais c'est pour ça que je vous dis : Je veux
bien camper, je veux bien camper la... ce que vous me demandez pour, après ça,
décider de la transparence. C'est ça que j'essaie de voir.
Le Président (M.
Provençal)
: Le
député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste peu de temps, puis on regardera
si on a une réponse pour madame...
M. Arseneau :
Deux mots, deux mots, simplement pour réitérer... réitérer le fait que
l'article 26 introduit un pouvoir
exceptionnel. Qu'on l'indique ou pas, c'est un pouvoir exceptionnel de donner
des directives, de... essentiellement, d'imposer
une direction, une décision. Et, moi, c'est sous cet angle-là qu'une décision
qui est imposée par le ministre, elle doit être rendue publique. Moi, c'est ça,
le principe de transparence que l'on doit défendre, de la même façon que
toutes les décisions gouvernementales
devraient être rendues publiques, y compris celles du Conseil des ministres, et tout ça. Différents mécanismes peuvent
être, j'imagine, réfléchis, et puis je ne crois pas...
M. Dubé : ...contexte
opérationnel qui est très différent ici, là, et c'est pour ça que... Écoutez,
je pense qu'on se dit, là...
M. Arseneau :
Oui, mais ce qui est le... je dirais, le lien entre ce qu'on peut avoir
aujourd'hui et demain, c'est que le ministre
doit être imputable de ses décisions, y compris des directives. Pour moi, c'est
une décision qui doit être rendue publique. Et c'est la raison pour
laquelle... Moi, je ne pense pas que ce soit devant l'Assemblée nationale mais
devant la population, donc le site Web ou une publication. C'est pour ça que je
faisais référence au Conseil des ministres.
Ce n'est pas déposé nécessairement à
l'Assemblée nationale, mais il y a la Gazette officielle qui publie les décrets, et ainsi de suite.
Donc, il y a sûrement un mécanisme de transparence qu'on peut trouver.
M. Dubé : ...on
se laisse sur une question, si je comprends bien, là.
Le Président (M. Provençal)
: ...allez-y. De toute façon, vous êtes
le proposeur.
M. Marissal : ...tendu
une perche à Me Paquin. Je ne sais pas s'il a pu, avec sa grande
érudition...
Le
Président (M. Provençal)
: Oui. M. Paquin, par rapport à la question qui
avait été déposée... Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.
M. Dubé : ...intéressé à répondre.
Des voix : ...
M. Dubé : Alors, je vais peut-être
prendre... Je vais prendre la responsabilité de vous dire qu'on va différer la réponse. Mais... Non. C'est parce que je pense
qu'on a... On lui a demandé beaucoup de choses depuis quelques jours. Alors,
je pense qu'on va lui éviter une... et en profiter pour le remercier, et son
équipe. On est d'accord?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre, si vous me cédez la
parole...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Écoutez, comme on dit, compte tenu de
l'heure, on va mettre fin à nos travaux,
mais je tiens à profiter du moment pour vous remercier des discussions qu'on a
eues, remercier l'ensemble du personnel, que ce soit la régie, le personnel
politique qui accompagne ici, le personnel du secrétariat, et vous souhaiter
un très bel été. Essayez de prendre des forces, parce que je pense qu'on a
encore quelques articles à discuter.
Alors, sur ce, je mets fin à la séance sine die.
Merci beaucoup. Et bon retour dans vos coins.
(Fin de la séance à 21 h 30)