Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais inviter le député... M. le député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Il est dur d'oreille.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! il n'y a pas de problème.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par M. Caron (Portneuf); et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 8 juin dernier, l'étude portait sur un amendement du député de Rosemont à l'article 26.

Avant de poursuivre sur cet amendement, j'aimerais vous rappeler que les articles 1 à 25 ont été abordés, mais qu'ils n'ont pas tous été adoptés puisque l'étude des articles 19 et 20 a été suspendue.

À noter aussi que l'étude d'un amendement du député de Rosemont proposant d'introduire un article 17.2 a aussi été suspendue. Y avait-il des questions? Je vous laisserai la parole tout à l'heure.

Nous sommes donc prêts à poursuivre. Pour nous remettre en contexte, je vais relire l'amendement du député de Rosemont visant l'article 26. L'amendement se lit comme suit :

Le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié, à la suite de «la présente loi», par l'ajout de «et lorsque des circonstances exceptionnelles l'exigent».

Un troisième alinéa est ajouté à l'article 26 et se lit comme suit :

«Une telle directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les cinq jours suivant son émission ou, si elle ne siège pas, dans les cinq jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

À la fin de la dernière séance, les discussions portaient sur la possibilité de transparence concernant les directives prévues à l'article 26. Il y avait aussi une question qui avait été posée par la députée de Mont-Royal—Outremont concernant les cinq jours proposés par l'amendement, à savoir si ce délai est usuel ou prévu dans d'autres lois.

M. le ministre, je vais maintenant vous céder la parole.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Puis j'espère que vous avez passé un beau... un bel été, pour ce qu'on en a eu malgré la pluie, et je demanderais peut-être la même question à tous mes collègues, parce que je sais que ce n'est peut-être pas l'été auquel on s'attendait, mais, en tout cas, on est revenus. Très content de revoir mes collègues du côté du gouvernement, mais aussi du côté des oppositions. Je pense que, comme le disait tout à l'heure... avec un peu d'humour : Commençons tout de suite, parce qu'on a un peu de travail devant nous. Alors, le député de Pontiac me disait ça.

J'aimerais peut-être, M. le Président, avant d'embarquer dans l'article 26, puis je vais juste l'expliquer, puis quitte à ce qu'on revienne après, là, j'en ai parlé un petit peu aux oppositions avant de commencer, j'aimerais qu'on... que vous nous donniez ou qu'on fasse peut-être une suspension pour que j'explique peut-être un peu plus en détail qu'est-ce qu'on a fait, durant l'été, aux oppositions pour situer les amendements qu'on veut déposer, tout ça. Puis, suite à une discussion, qui prendra quelques minutes, on verra, on prendra le temps nécessaire, après ça, on pourrait revenir en session. Parce que je veux que mes collègues... C'était l'engagement que j'avais pris avant de partir, qu'on allait avoir des... un deuxième jet d'amendements qu'on allait déposer, c'est ce qu'on fera demain matin.

Alors, je voudrais, si tout le monde est d'accord avec ça, qu'on suspende la session et qu'après ça, bien, on puisse peut-être revenir aux caméras et commencer notre travail.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspend immédiatement les travaux pour une discussion hors caméras.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à discuter de l'amendement du député de Rosemont sur l'article 26. Cependant, M. le député de Rosemont m'a signifié qu'il avait une demande à nous faire. Quelle est votre demande, M. le député?

M. Marissal : Oui. Il y a un point particulier qui touche davantage, je pense, à la séquence et à l'actualité, là, dont nous sommes, évidemment, tributaires, que j'aimerais aborder rapidement. Je souhaiterais obtenir une réponse du ministre. Ce ne sera pas long. Le sujet est déjà dans l'air puisqu'il a été largement traité par les médias depuis une douzaine d'heures. Alors, avec votre permission, je procéderais immédiatement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je vous cède la parole.

M. Marissal : Bon. Alors, je n'ai pas de cachette à faire. De toute façon, ça a été largement publicisé et publié ce matin par un premier journal puis repris dans des entrevues. Le ministre était en entrevue sur toutes les grandes chaînes ce matin. C'est normal, parce que le projet de loi n° 15 est hyperimportant. On reprend, puis c'est inusité, en plus, de reprendre un projet de loi à ce temps-ci du mois d'août. Alors, il y a de l'intérêt, et c'est tant mieux, c'est tant mieux qu'il y ait de l'intérêt, non pas sur le fond du projet de loi, on en a discuté puis on en rediscutera, puis je pense que nos positions communes sont précises et particulières, sont connues là-dessus, ce qui n'empêchera pas de faire l'étude article par article puis de bien étudier le projet de loi, mais plus sur la forme. Moi, il y a quelque chose qui me dérange, et je le nomme, c'est la possibilité d'un bâillon. Les bâillons me dérangent tout le temps, en général. En démocratie, ça me dérange parce que c'est la fin des discussions, hein? Le vrai terme parlementaire pour bâillon, c'est guillotine, d'ailleurs, hein? Ça dit tout. Ça explique assez clairement ce que ça fait. Ça coupe les discussions.

Alors, il me semblait constructif, puis j'espère que c'est comme ça que le ministre l'a compris, de lui demander de ne pas aller vers un bâillon. Et je comprends que c'est difficile, parlementairement, puis que son leader lui couperait probablement la tête aussi s'il s'engageait à le faire, mais je trouve ça désagréable d'avoir à travailler avec la baïonnette dans le dos puis la guillotine au-dessus de la tête parce que...

Regardez le projet de loi, là : on l'a dit, là, 1 200 articles, c'est majeur, ça touche 38 lois. Il n'y a pas eu de si gros projet de loi ici depuis le Code civil. C'est un mastodonte. Ça va dans toutes les directions. On nous annonce une autre série d'amendements demain, une autre série mi-septembre, puis il faudrait adopter ça cinq, six, sept semaines plus tard, à la fin de la session.

• (14 h 30) •

Un journaliste, tout à l'heure, m'a demandé si je pensais que c'était une joke d'adopter ça en décembre. Jamais que je ne dirais ça, je n'emploie pas ce terme-là, mais j'ai répondu que c'est un sacré défi. Moi, ça me paraît un immense défi que d'adopter ça si vite, d'autant qu'on nous avait dit, au début : On va peut-être trouver une autre façon, on va proposer une autre façon. Vous avez plus d'expérience que moi, là, dans la chaise que vous occupez, M. le Président, on n'a pas d'autre façon de l'étudier. On étudie ce projet de loi là comme tous les autres que j'ai étudiés ici depuis cinq ans, article par article, puis il n'y a pas d'autre, vraiment, façon de faire ça. Nous n'allons pas... en tout cas, je vais parler pour moi, là, puis je pense que mes collègues de l'opposition sont d'accord avec moi, on ne va pas abandonner la prérogative qui est la nôtre, et parfois la dernière, que de faire une étude article par article. Et, de toute façon, ce faisant, on ne respecterait pas le travail qu'on a à faire ici.

Alors, j'ai déjà entendu la réponse du ministre ce matin, au moins dans deux entrevues, mais je vais quand même lui poser la question. Et je sais que ma demande est inusitée, mais tout est inusité dans le projet de loi n° 15. Alors, est-ce qu'il renonce à employer un bâillon, d'autant qu'il nous a dit, ce matin, dans les entrevues, qu'il veut que ce soit non seulement adopté en décembre, ce qui me paraît vraiment compliqué, et que la nouvelle agence soit opérationnelle six mois... trois mois plus tard, au printemps 2024, un autre grand défi.

Alors, est-ce qu'on pourrait se prémunir de la perspective de se faire bâillonner, ce qui, quant à moi... puis je n'ai pas de donnant-donnant à faire, là, au ministre, et ce n'est certainement pas un ultimatum, mais il me semble que ça ouvrirait une voie de discussion plus productive, parce que tout le monde ici est capable de lire un calendrier, là, puis, à un moment donné, on va arriver vers fin octobre puis mi-novembre puis on sait que ça s'en vient, puis il n'y en aura plus, de discussion possible. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Bon. M. le Ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Puis j'ai senti... je pense que j'ai beaucoup de respect pour le député de Rosemont, puis la façon dont il posait la question, c'était bien posé puis c'est pour ça que j'ai été très clair puis je vais redire la même chose, puis ça me permettra de peut-être dire aux Québécois en même temps qui nous écoutent qu'est-ce qu'on a discuté un petit peu tout à l'heure à raison de notre... où on a pris une pause, là, pour s'interrompre, là, pour prendre quelques minutes.

Premièrement, moi, je pense qu'il est vraiment trop tôt, et je l'ai dit, pour parler d'un bâillon aujourd'hui. Ce n'est pas dans mes cartes en ce moment. Ce que j'ai dit, c'est que j'apprécierais beaucoup, étant donné l'importance de ce projet de loi là pour les Québécois, étant donné tout le travail qui se fait depuis un an et demi, là, depuis le dépôt du plan de santé, depuis la recommandation du rapport Savoie, depuis notre dépôt du projet de loi, des commissions parlementaires qu'il y a eu, là... on n'a pas bulldozé personne, là, on n'a pas bulldozé personne. Puis on l'a dit, en plus, quand on a déposé, après 120 quelques mémoires, qu'on allait prendre le temps de faire les modifications qui étaient nécessaires. Ça fait que, ce que j'ai dit ce matin en entrevue, prenons le temps de regarder les amendements, parce qu'encore une fois, oui, on peut référer, puis je l'ai dit tout à l'heure, on peut référer à 1 100 articles, mais il n'y a pas 1 100 articles. On a pris un choix, et ça, je vais le répéter pour que les Québécois le comprennent, on aurait pu faire ce que M. Barrette a fait dans la dernière réforme puis ajouter juste un petit projet de loi par-dessus puis dire : On veut faire le projet de loi n° 10 pour les médecins, on veut faire le projet de loi n° 20 pour déterminer... On n'a pas fait ça, on a dit : Tant qu'à refaire la loi de la Santé, on a une occasion unique de refaire ça au complet. C'est ça qui fait que c'est un mastodonte, parce qu'il y a-tu 600, 700 articles sur les 1 100 qui reprennent à peu près textuellement... puis ça, on va le voir quand on va passer à travers.

Ça fait que ça, pour moi, il faut faire attention de dire que c'est un... Oui, c'est costaud parce qu'il y a des articles de loi qui sont très importants, et je l'ai dit et je vais le redire : Je pense qu'il faut regarder, à la lumière des amendements qu'on va avoir déposés demain matin, est-ce que ça répond, entre autres, aux commentaires qu'on a eus en commission parlementaire. Parce que, moi, si je suis un député, là, puis je suis un député qui est là pour faire des lois, est-ce que ça répond aux besoins des patients? Est-ce que ça répond aux besoins des employés? Mais est-ce que ça répond aussi à tous nos partenaires? Si on arrive avec des amendements où vous entendez l'association des médecins qui ne sont pas d'accord puis ils disent : Voyons, ils ne nous ont pas écoutés, bien, je pense qu'on pourrait avoir une discussion qui serait très différente.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a écouté beaucoup de gens, on a essayé de tenir compte de ceux avec qui on a eu un consensus. Puis un consensus pas parfait, je le répète, là, il y a quelqu'un qui va dire : Bien oui, mais le CMDP avait demandé ça puis cette virgule-là. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Est-ce qu'on a l'essentiel de ce qu'on veut pour améliorer l'accès aux Québécois, la protection de leurs services, les usagers? Moi, je pense que... et c'est pour ça que j'ai demandé à tout le monde de dire qu'à la mi-septembre, mi-septembre, ce n'est pas loin, ça, la mi-septembre, je voudrais que tous les amendements aient été déposés, tous les amendements aient été déposés à la mi-septembre. Puis là, aujourd'hui, on est le 21 août, ce n'est pas loin ça, la mi-septembre. Ça fait qu'à ce moment-là, quand vous, comme opposition, quand le public en général aura pris connaissance de tout ça, bien, on regardera qu'est-ce qu'il nous reste à faire. Est-ce qu'il y a des consensus avec des gros blocs? Est-ce qu'il reste juste un groupe avec lequel on ne s'est pas entendu? Ça sera à vous autres... Mais c'est difficile, en ce moment, pour vous, de prendre cette position-là.

Ça fait que, moi, ce que je vous dis : Ne parlons pas d'un bâillon, ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, par exemple, c'est que les Québécois... on s'est engagé, on s'est engagé à leur donner un réseau de santé efficace. Puis, moi, je pense que, si on vise avant la fin de la session... Avant la fin de la session, c'est-tu une journée, cinq journées? Je dis : Ce que je veux, c'est que, durant la session présente, on devrait se donner comme objectif d'avoir terminé ce projet de loi là avec les amendements qu'on a pour qu'on puisse le mettre en place. Parce que, je le répète, on va faire un comité de transition, hein? On va avoir des règlements qui vont être présentés. Si on veut que les Québécois commencent à voir l'effet de p.l. n° 15, avec les nouvelles conditions des conventions collectives, il faut, à un moment donné, mettre une limite à ce travail-là. Moi, ce que je vous dis, c'est que, notre engagement, avec toute l'équipe du ministère, avec tous les partenaires... on va déposer des amendements qui vont, j'espère, aller chercher un consensus du plus de... Puis, rendus au mois d'octobre, bien, on se reparlera puis on regardera où on est rendus.

Mais je nous ai vus avancer dans des projets qui étaient difficiles, le projet de... entre autres, des agences privées, rappelez-vous. On a déposé nos règlements il y a quelques semaines, ça, ça va être effectif le 3... Ça prend du temps, faire les choses, mais, à partir du 3 octobre, là, on aura... on va avoir des tarifs maximums qui vont pouvoir commencer à s'appliquer. Donc, ça prend du temps à faire ça, mais, si on veut changer, améliorer notre réseau de santé, à un moment donné, il faut se donner des objectifs. Puis, pour moi, je vous dirais, avant de parler de bâillon, j'aimerais ça qu'on parle des amendements, puis c'est ce que vous allez voir demain.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, vous m'avez demandé la parole.

M. Fortin : Juste rapidement, effectivement, là, parce que je ne veux pas étirer le débat sur cette question-là pour qu'on puisse revenir aux articles en question, mais le... à maintes reprises, au cours du printemps, le ministre de la Santé nous a dit qu'on était une opposition, et je pense que ça s'appliquait à tout le monde, là, une opposition constructive, qu'on amenait à des propositions qui faisaient... pour lesquelles on n'était pas toujours d'accord, mais qui étaient dans le sens d'améliorer le projet de loi. Alors, je pense que, vu notre façon de faire aussi, alors, quand il dit aujourd'hui : Bien, ce n'est pas utile, de la part du député de Rosemont, de parler de bâillon, je ne pense pas non plus que c'est utile de nous mettre une finalité à la chose, de dire que décembre, ça devrait être terminé. Parce que lui, il a un travail à faire, le nôtre, c'est de poser les questions appropriées, de faire les modifications appropriées et de pousser pour ceux qui n'ont pas de voix autour de la table ici, là, et qui voient des problèmes avec le projet de loi. Alors, est-ce qu'il y aura, après la série d'amendements qui sera déposée, est-ce qu'il restera un, deux, cinq, 10, 15, 20, 50 questions à régler? On ne le sait pas, M. le Président. Alors, je vous dirais que, s'il ne veut pas parler de bâillon, c'est une chose, mais de mettre une finalité à la chose, ce n'est pas beaucoup plus utile.

Alors, moi, je propose, M. le Président, là, que... Et je l'ai dit au ministre tantôt, on a apprécié la façon de faire qu'il a... avec laquelle il est arrivé aujourd'hui, c'est-à-dire de déposer une série d'amendements demain, et qu'on pourra étudier, qu'on pourra regarder, mais c'est certain qu'on va avoir des questionnements, c'est certain qu'on va avoir des propositions, puis on en a fait référence publiquement, nous aussi, plus tôt, là, on a des priorités qu'on voudra absolument étudier, quitte à passer d'autres parties du projet de loi plus rapidement. Mais de mettre un échéancier, ça ne m'apparaît pas particulièrement utile à ce moment-ci, M. le Président. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas de... ce n'est pas parce qu'on n'a pas hâte d'étudier les autres projets de loi non plus, là. Celui sur la DPJ, là, que votre collègue... sur lequel il travaille, c'est important. L'engagement que vous avez pris par rapport à une réforme potentielle du don d'organes, c'est important aussi. Alors, on est comme tout le monde, là, on a hâte d'arriver aux autres projets de loi. Alors, on n'a pas l'intention de parler pour parler, mais il y a des choses qui sont nécessaires d'étudier de façon approfondie.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. Alors, est-ce que c'est un échéancier, est-ce que c'est un objectif? Moi, j'aime mieux considérer, comme le ministre l'a dit, que c'est peut-être un objectif. Et, l'objectif, on peut l'atteindre à partir du moment où je pense qu'on y met tous du nôtre. Et c'est ce qu'on a fait depuis le début. Ce que j'ai retenu du propos du ministre aussi, c'est que, parfois, ça prend du temps pour bien faire les choses. Alors, moi, je pense qu'on veut bien faire les choses, on veut améliorer le système de santé, on a des amendements qui s'en viennent, on va effectivement les regarder de façon constructive, on en aura aussi à déposer, bien entendu. Donc, au travail maintenant. Et je pense que le temps nous démontrera, là, si on peut terminer avant ou après les Fêtes, mais on ne peut pas rater ce rendez-vous-là. Le choix du gouvernement et du ministre, justement, de revamper la LSSSS est fait, et ça comporte des responsabilités qui sont extrêmement importantes. Il y a du copier-coller, mais il y a aussi des choses qui n'ont pas été copiées-collées, donc il y a ce qu'il y a dans la loi puis ce qui a été retiré dans l'ancienne LSSSS. Donc, qu'on se donne le temps de bien faire les choses, moi, c'est ce que je retiens des propos du ministre, et je l'apprécie, et passons au travail avec l'objectif, justement, d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Le Président (M. Provençal)  : Vous me permettrez un commentaire, M. le député, parce que vous avez parlé du copier-coller. M. le ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'on reprenait essentiellement la LSSSS. Il y a des articles que c'est des copier-coller et que les juristes pourraient nous dire qu'au cours des 20, 30 dernières années il n'y a jamais eu de contestation sur le libellé de ces éléments-là. Alors, dans ma tête à moi, c'est des choses qui devraient se régler rapidement.

Concernant l'échéancier, moi, je pense que de se donner des objectifs, c'est toujours bon, d'avoir des objectifs pour s'assurer qu'on va bien travailler. Et je veux mentionner aussi que tout le travail qui a été fait cet été par M. le ministre et son équipe pour aller revoir des groupes qui avaient déposé des mémoires pour essayer de faire des ajustements, moi, je pense que ça démontre aussi une certaine volonté de trouver les voies de passage pour différents sujets. Alors, ceci étant dit, c'est vrai que je n'ai pas à me mêler de votre débat, mais je trouvais opportun de faire une petite remarque de ce côté-là.

Ceci étant dit, je vous propose que l'on puisse revenir, maintenant, avec votre consentement, au traitement de l'article 26. Ça va? Consentement? Consentement. Merci.

M. Dubé : ...puis merci à mes collègues aussi pour ce ton positif là et constructif, très apprécié. La preuve sera dans le pudding, comme on dit.

Le Président (M. Provençal)  : Concernant, donc, l'article 26, un amendement avait été déposé en soirée du 8 juin par le député de Rosemont. Il y avait aussi un questionnement qui avait été soulevé par la députée de Mont-Royal—Outremont. Alors, M. le ministre, je vais vous céder la parole, à moins que le député de Rosemont voudrait ajouter... On est toujours sur votre amendement, M. le député, là.

M. Marissal : Oui. Bien, je ne veux pas allonger, là, mais peut-être serait-il utile de le relire parce que ça date du 8 juin, vous l'avez dit, là, ça fait un petit moment.

M. Dubé : ...

M. Marissal : Oui, c'est ça, se remettre dedans, là.

Le Président (M. Provençal)  : Je répète que le... votre amendement est projeté à l'écran. J'en avais fait une lecture sommaire en introduction. Alors, je peux vous donner la parole, M. le député.

M. Marissal : Oui, merci. Bien, écoutez, je vais le relire, là, ça va nous remettre dans le bain, là, je pense que ça va être la façon la plus simple.

Le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié, à la suite de «la présente loi», par l'ajout de «et lorsque des circonstances exceptionnelles l'exigent».

Un troisième alinéa est ajouté à l'article 26 et se lit comme suit :

«Une telle directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les cinq jours suivant son émission ou, si elle ne siège pas, dans les cinq jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

L'explication est la même que le 8 juin, évidemment, là, je n'ai pas changé d'idée fondamentalement là-dessus, il s'agit d'un garde-fou additionnel.

Quant à la question qui m'avait été posée par ma collègue de Mont-Royal—Outremont sur la...

Le Président (M. Provençal)  : Sur la notion du cinq jours.

M. Marissal : Oui, je n'ai pas de réponse précise à savoir si ça se fait ailleurs. Nous n'avons pas ces moyens de recherche dans ma modeste, mais très compétente équipe.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Pour se réchauffer, je veux faire une suggestion. Quand on a préparé la discussion, là, de l'article 26... je ne sais pas si vous êtes au courant, mais je vous dis ce que je me suis fait expliquer par nos légistes. Il y a maintenant, dans la loi sur les sociétés d'État, un article, l'article 40, qui traite des directives qu'une société d'État doit publier — puis je pense que c'est sur une base annuelle, là, on est en train de vérifier — qui traite exactement de ça. Donc, il y a : de quoi une directive doit traiter et ce qui doit être publié. Alors, si une société d'État, puis là je peux penser à, par exemple, la SAAQ, donnait, comme exemple, de dire... la SAQ, pardon, là, la SAQ dirait : Il faut une directive qui est... par le ministère, qui est envoyée sur une question x, puis, à ce moment-là, il doit y avoir une publication de ça qui est faite.

Ici, je veux juste rappeler à mes collègues qu'il y a deux choses. Si on se met dans le contexte qu'effectivement Santé Québec va être l'équivalent d'une société d'État pour certains aspects de reddition de comptes, ce qu'on a dans 26 ici est beaucoup plus large que le texte de l'article 40, c'est-à-dire qu'ici... puis là je vous donne à y penser, là, qu'on dit : doit «émettre une directive à Santé Québec portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci, y compris sur la gestion de ses ressources humaines, matérielles et financières». Ici, on ne parle pas de l'obligation de publication dans 26, alors que, dans le 40, dans la loi sur les sociétés d'État, on traite des deux cas. On est moins large dans l'application dans la société d'État, donc... puis on pourra lire tantôt si vous voulez, mais ce que j'aimerais qu'on débatte comme fond, suite à votre proposition, c'est... Moi, je vais vous dire où je loge en ce moment. Ça fait qu'on pourra avoir la discussion sur ce qu'on s'entend, on ne s'entend pas, mais je pense que ce qu'on avait en tête... puis, encore une fois, n'oublions pas que, ce qu'on a en tête, c'est de simplifier des fois certaines procédures.

Moi, je m'attends à ce que les gestionnaires de Santé Québec doivent suivre la loi sur les sociétés d'État, et les grandes lignes de publication des directives devraient non seulement être suivies, mais devraient être publiées comme le sont pour les autres sociétés d'État. Mais, quant à la publication, lorsqu'on rentre dans ce niveau de détails là qu'est 26, là, je parle de... là, je trouve qu'on va un petit peu loin, parce que c'est comme si... Puis là je vous donne un exemple bête. Je revenais tantôt à la Société des alcools. C'est comme si tu dirais : La directive que je vous donne, c'est : Assurez-vous que vous avez tous les vins disponibles du monde. Ça, c'est une directive, hein, de ne pas faire d'exclus ou d'avoir les vins du Québec, mais de commencer à rentrer dans le détail de pourquoi vous le faites puis, etc. Vous me suivez? Là, c'est là que je me dis : Moi, je pense que 26 était au bon niveau en disant : Voici ce que vous devez faire comme directive. Mais, quant à la publication, je pense qu'on devrait se limiter à ce qui est dans l'article 40 sur la loi des sociétés d'État.

Ça fait que moi, je vous le mets pour discussion, parce que, même, je vous dirais, peut-être qu'on n'a pas eu le temps lorsqu'on a fait le 26, mais, après l'avoir discuté avec mes collègues ce matin, moi, je vais vous avouer que je suis très confortable à garder 26 comme il est là pour fins de simplification. Mais il faut se rappeler que nos gestionnaires de Santé Québec auront l'obligation de publier, en vertu de la loi sur les sociétés d'État, les grandes directives. J'arrête ça là puis je vous laisse commenter.

Le Président (M. Provençal)  : Vous n'aviez pas eu l'opportunité d'amener la notion de l'article 40 lorsqu'on avait...

M. Dubé : Non, pas du tout. Puis je pense que, comme je vous dis, là, maintenant qu'on est allés... puis on a fait tous nos autres amendements, là, on est revenus puis on a dit : Maintenant, concentrons-nous sur 26 à 60, là, c'est ça qu'on discutait tout à l'heure. Ça fait que, sur celui-là, je vous dirais, je voudrais entendre les gens de l'opposition, parce qu'on veut simplifier puis, si on commence à faire ça, on complexifie la patente pas mal.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, j'apprécie la notion, là, qui est amenée ici, de 40, là, qu'en toute humilité, j'avoue, je ne connaissais pas, mais...

M. Dubé : ...pas non plus.

M. Marissal : ...est-ce que ça couvre... ouvrons le débat, parce que 26 est à la fois très large aussi, hein, ça donne un grand, grand pouvoir discrétionnaire au ministre. Mais peut-être, là, M. le Président, pour le bénéfice, là, de tous... on parle de l'article 40, là, puis je l'ai devant moi, là, il n'est pas long, là, dans la loi sur les sociétés d'État.

• (14 h 50) •

«Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux qu'une société doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la société qui est tenue de s'y [confirmer...] conformer — pardon.

«Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Bon, j'étais juste un peu plus pressé à cinq jours. Je peux vivre avec 15 jours. Moi, ça me paraît couvrir le débat que j'avais amené ici, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, au niveau de votre amendement...

M. Marissal : Est-ce qu'il y a des collègues qui... Non?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je vais laisser parler le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, en fait, effectivement, que ce soient cinq jours ou 15 jours, l'important, c'est que les Québécois soient au courant des directives qui sont données. Parce que, contrairement au libellé de l'article 40, ce ne sont pas les grands objectifs... ce n'est pas uniquement les objectifs généraux, mais il y a des choses très, très précises, là, qui sont ajoutées, comme la gestion des ressources humaines, matérielles et financières, tout ça, ce qui rehausse l'importance d'une transparence totale. Moi, en fait, ma question était très simple. Parce que c'est une nouvelle bébelle, Santé Québec, on est sûr et on nous confirme que la création de Santé Québec s'inscrit parfaitement dans la loi sur les sociétés d'État, là, c'est clairement ça, là.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je vous dirais, on va garder ça simple puis on peut en débattre... Moi, ce que je pense... Parce que, souvent, ce n'est pas juste ce qu'on écrit, c'est ce qu'on dit ici. Moi, ce que je pense, c'est que ce qu'on devrait demander aux gestionnaires, c'est de dire : Est-ce que votre directive, qui est donnée, elle est... au ministre puis au ministère, est-ce qu'elle est donnée en vertu de 26 ou elle est donnée en vertu de 40? Si elle est donnée en vertu de 26, c'est plus détaillé, puis je pense qu'il n'y a pas d'obligation de publication. C'est très clair, puis, dans ça, on n'a pas d'obligation de publication. Mais, si la directive est donnée, comme pour toutes les sociétés d'État, en vertu de l'article 40, non seulement elle doit être divulguée, mais elle doit être, bien, publiée. Alors... juste pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : On est déjà dans un amendement, là, à l'article 26. Puis je ne veux pas amener un autre amendement, mais, compte tenu que cette information-là nous permet peut-être de regarder les choses autrement — j'y vais en mode exploratoire — est-ce que le ministre est ouvert à l'idée de changer... en fait, d'amender l'article 26 pour dire : La publication de ces directives sera faite conformément à l'article 40 de la loi sur les sociétés d'État? Là, on serait rassurés.

M. Dubé : Ça, je pense que ça pourrait... Je trouve que la suggestion est excellente, puis c'était un peu ça que je pensais, mais je ne l'avais pas dit comme ça. Si vous me donnez... J'aime toujours ça avoir la chance de parler à mes collègues avant de dire oui, mais j'aime beaucoup cette idée-là, parce que c'était ça qu'on voulait préciser.

Le Président (M. Provençal)  : Étant donné qu'il y a une suggestion qui est faite par le député des Îles-de-la-Madeleine, moi, je suggère qu'on suspende pour que vous puissiez consulter votre juridique.

M. Dubé : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Le député des Îles-de-la-Madeleine a fait une suggestion et les légistes sont en train de regarder la faisabilité. On a besoin d'un petit peu de temps, alors j'ai besoin du consentement des membres de la commission pour suspendre à la fois l'article 26 et l'amendement qui est déposé, et ce qui nous permettra, avec votre consentement, d'aller à... de traiter l'article 27. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 26 ainsi que l'amendement? Consentement? Merci.

Maintenant, consentement pour qu'on aille traiter l'article 27 pour lequel il y aura aussi un amendement qui va être déposé par le député de Rosemont, qui m'a été annoncé. Alors, M. le ministre, article 27.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci. Alors, l'article 27, je le lis :

«Pour l'application de la présente loi, le ministre découpe le territoire du Québec en régions sociosanitaires contiguës après consultation de Santé Québec.

«[Le territoire de chacun des organismes] visés à l'article 4 [est exclu] des régions sociosanitaires.»

• (15 heures) •

Le commentaire qui va avec cet article-là, c'est que cet article prévoit que le territoire du Québec est divisé en régions sociosanitaires contiguës, et ce, par le ministre après consultation de Santé Québec.

Également, il précise que le territoire des organismes qui sont liés par l'article 4 sont exclus de ces régions.

Notamment, si on se rappelle l'article 4, toutes les communautés autochtones sont exclues des régions sanitaires, c'est particulièrement ça, l'article 4. Et je pourrai répondre à d'autres questions s'il y a des questions. Puis surtout s'il y a un amendement, là, on pourra regarder...

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement, le député de Rosemont, d'ailleurs, je l'ai projeté, veut déposer un amendement à cet article-là. Alors, M. le député de Rosemont, je vous cède la parole pour que vous puissiez présenter votre amendement et nous donner vos commentaires.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Vous êtes visiblement moins rouillé que moi, parce que vous avez déjà mis mon amendement au tableau. Ça va, d'ici la fin de la journée, je vais vous avoir rattrapé, je vous promets. Promis, promis.

Bien, l'article 27, ça me paraît être la démonstration que ce n'est pas le nombre de mots dans un article qui compte pour sa portée, parce que cet article-là a une grande, grande portée. Une grande portée... presque grande comme le Québec, puisqu'on parle de découpage et de redécoupage de territoire, ici. Ça nous a été noté par plusieurs groupes, qu'il y avait une préoccupation là, voire même une crainte, à savoir que, de façon assez arbitraire et d'un trait de crayon, et je ne prête pas d'intention au ministre, là, des erreurs de bonne foi, ça existe aussi, même quand on est compétent, ça peut avoir des répercussions pour des territoires larges, pour une région, pour une sous-région.

Puis on l'a vu puis on l'a vu, on l'a revu, on l'a redit, là, administrer des soins de santé sur le Plateau-Mont-Royal, ce n'est pas la même chose qu'en Haute-Gaspésie ou qu'à Senneterre en Abitibi. Et déjà que plusieurs groupes nous ont mentionné qu'ils craignaient une forme de centralisation, perte de pouvoir, perte de représentativité démocratique locale, cet article-là les inquiète, et je partage leur inquiétude, à savoir que c'est quand même un immense pouvoir derrière des portes closes que de décider, de dessiner et redessiner la carte sociosanitaire.

Alors, je propose, donc, ce qui suit. Le premier alinéa de l'article 27 est modifié comme suit :

«Pour l'application de la présente loi, le ministre propose un découpage du territoire du Québec en régions sociosanitaires contiguës à la commission parlementaire de la santé et des services sociaux aux fins d'études. La proposition modifiée est déposée à l'Assemblée nationale pour [...] être ratifiée.»

Je peux peut-être vous lire ça dans un texte contigu, justement, là. Alors, l'article 27, une fois amendé, se lirait comme suit : «Pour l'application de la présente loi, le ministre propose un découpage du territoire du Québec en régions sociosanitaires contiguës à la commission parlementaire de la santé et des services sociaux aux fins d'études. La proposition modifiée est déposée à l'Assemblée nationale pour y être ratifiée.»

Je pense que j'ai fait la démonstration de l'utilité, voire la nécessité d'un tel amendement, alors je serais prêt à entendre les commentaires de mes collègues.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? O.K. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je ne sais pas qui s'inquiète tant que ça, là, parce que vous avez peut-être entendu parler de choses que moi, je n'ai pas entendu parler, mais il n'y a pas eu de changement énorme, il n'y a pas eu de changement, à ce que je sache, là, aux régions sanitaires de... — sanitaires! — sociosanitaires, depuis plusieurs années. Moi, encore une fois, là, de revenir en commission parlementaire pour faire quelque chose qui peut être fait par le ministre... En tout cas, je vous avoue, puis ça, ça va être mon filtre pas mal souvent, après une longue discussion que j'ai eue cet été avec bien des gens : quand vous êtes capable de simplifier le projet de loi, faites-le. Là, on est en train de dire qu'il faut revenir en commission parlementaire pour changer une région sociosanitaire. Je vous dis, honnêtement, que je ne suis pas sûr qu'on s'en va dans la bonne direction, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac voulait amener son opinion.

M. Fortin : Bien, je vous avoue, M. le ministre, que... et je ne m'étais pas rendu jusqu'à proposer quelque chose comme l'a fait le député de Rosemont, là, mais il y a un problème avec l'article 27. Et il y a surtout, selon nous, un problème avec l'article qui est un peu plus loin, dont j'oublie le numéro en ce moment, là, M. le Président... ah!...

Mme Setlakwe : 46.

M. Fortin : ...oui, 46, qui dit que «le conseil d'administration de Santé Québec ne peut déléguer les pouvoirs suivants : instituer un établissement territorial[...], modifier son acte d'institution ou mettre fin à son existence». Donc, ça, ça veut dire que, là, aujourd'hui, le ministre peut décider, après avoir consulté Santé Québec, peut... Un ministre peut décider, là... encore là, ce n'est pas un doute sur la bonne foi du ministre qui est devant nous, mais un ministre pourrait décider : Parfait, on fusionne Outaouais et Abitibi; parfait, on fusionne le CISSS des Îles puis de la Gaspésie, on fusionne... «Pourrait», là. Puis, en fait, ce n'est même pas le ministre, c'est Santé Québec lui-même, à l'article 46, qui peut faire ça.

Alors, c'est difficile de dire que Santé Québec, unilatéralement, sans avoir à consulter qui que ce soit ici, autour de la table, là, que ce soient les députés de n'importe quelle formation politique, sur la fin de l'existence d'un des établissements territoriaux ou la fusion des établissements. Ça m'apparaît, disons, antidémocratique. Alors, je vois mal... Peut-être que l'amendement... pour nous, là, il y a peut-être une autre façon d'y arriver. Mais consulter Santé Québec puis, après ça, dire : Bon, bien, c'est nous autres qui décident des régions sociosanitaires, puis Santé Québec peut changer ça n'importe quand, n'importe comment, sans passer par un processus parlementaire quelconque, pas certain de ça, M. le Président.

M. Dubé : M. le Président, juste pour réflexion, là, parce que... en ce moment, comment ça fonctionne, c'est que le gouvernement peut le faire par décret. Alors là, vous me dites que ce qui fonctionne depuis 1991, parce que c'est comme ça depuis 1991... vous me dites qu'on devrait changer ça puis ramener ça en commission parlementaire, alors qu'en ce moment le gouvernement peut le faire par décret puis il n'a, je dirais, entre parenthèses, pas de permission à demander à personne.

M. Fortin : Mais il a servi à quoi, le projet de loi n° 28 qu'on a étudié à la dernière séance, alors, qui était... Vous vous souvenez, là, la Coalition avenir Québec avait promis de donner, dans sa campagne électorale, en 2018... de donner un CISSS à lui-même, au Centre-du-Québec. Est arrivé par la suite le projet de loi n° 28, qui n'était pas ça pantoute, là, mais qui avait une série d'engagements pour le Centre-du-Québec. Mais vous me dites qu'on n'était pas pantoute obligés de passer par le projet de loi n° 28 puis que vous auriez pu juste instaurer par décret un CISSS au Centre-du-Québec?

M. Dubé : Ce que je dis, c'est qu'en ce moment, depuis 1991, M. le député, là, le gouvernement peut le faire par décret. Puis il n'y a rien de changé avec ça, là. En ce moment, il n'y a rien de changé avec ça. Alors, nous, ce qu'on dit : Un décret du ministre ou un décret du gouvernement, je ne sais pas c'est quoi, la grande différence, là, mais c'est une décision... Moi, mon propos, c'est... Quand je vois la... Là, on est en train de discuter l'amendement qui est suggéré, c'est de revenir en commission parlementaire pour une décision comme ça. Moi, je me dis, là, à un moment donné... Et, je le répète, on veut-tu complexifier les choses ou on veut les simplifier? Alors, moi, je vous pose la question.

M. Fortin : Bien, sans vouloir prendre la parole au nom du député de Rosemont, c'est son amendement, là, mais, si le ministre veut simplifier les choses, bien, parfait, décidons des régions sociosanitaires aujourd'hui autour de la table, avec des députés d'à peu près toutes les régions ici, là. Moi, j'aimerais bien mieux qu'on fasse ça, plutôt que de dire : Bon, bien, je vais consulter Santé Québec, puis le ministre va le décider de lui-même, là.

M. Dubé : Oui, mais là vous me donnez... puis je ne vous prête pas de mauvaises intentions, mais vous me donnez l'exemple d'une fusion de deux CISSS et CIUSSS. Ce n'est pas de ça qu'on parle, pantoute, là. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de régions sociosanitaires, on ne parle pas de fusionner deux CISSS et CIUSSS. En tout cas, je pense que votre exemple... peut-être qu'il va falloir en trouver un autre, là, mais je ne vois pas...

Le Président (M. Provençal)  : ...des Îles-de-la-Madeleine qui m'avait demandé la parole.

M. Arseneau : Bien, juste pour apporter un éclairage complet sur l'article 27, je comprends que c'est un nouvel article qui permet de définir les régions sociosanitaires, un article qui n'existait pas dans la LSSSS, préalablement. Est-ce qu'on peut nous expliquer? Parce que vous dites que c'est par décret. Puis c'est vrai que j'avais participé à la commission sur le projet de loi concernant le Centre-du-Québec. J'aimerais qu'on clarifie l'état actuel des choses et qu'est-ce qu'on vient apporter de plus ou de moins avec l'article 27, là, si on garde la façon de définir ou de reconfigurer les régions sociosanitaires.

• (15 h 10) •

M. Dubé : Bien...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre. Ou voulez-vous... aimeriez-vous...

M. Dubé : Bien, je vais laisser... parce que ça fait longtemps qu'on n'a pas entendu Me Paquin, là. Je pense qu'on va l'écouter puis on va l'entendre souvent dans les prochaines semaines. Allez-y donc, Me Paquin, là, dans cet objectif de simplification.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avant de vous céder la parole, vous allez, s'il vous plaît, vous nommer... renommer, votre titre et votre fonction, et par la suite vous y allez avec votre commentaire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, essentiellement, l'article 27, effectivement, bon, c'est le découpage du Québec, aux fins de la prestation des services de santé et des services sociaux par les établissements. On va voir, là, plus loin dans le projet de loi, on prévoit qu'il doit y avoir au moins un établissement territorial par région sociosanitaire.

Ici, ce qu'il faut voir... Parce que l'expression «région sociosanitaire» est passée dans l'usage courant, particulièrement, depuis 2020. À l'origine, dans nos lois, ce qu'on avait, c'est qu'on ne parlait pas de régions sociosanitaires, ça, c'est un usage administratif qui s'est développé, ce qu'on avait, c'étaient des territoires de régies régionales, et ces territoires-là ont été déterminés en 1991. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais ça semble correspondre, grosso modo, à ce qu'était le découpage des régions administratives, à l'époque, ça ne semble pas avoir énormément évolué, depuis, et c'est quelque chose qui se décidait par le gouvernement. Or, essentiellement, ici, ce qu'on fait, c'est que ça a été descendu au niveau du ministre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, Me Paquin... Bonjour, d'abord. Merci de vos explications. Donc, pour les réformes Couillard et Barrette, notamment, quand on a revu l'organisation, on n'avait pas défini, dans ces projets de loi là, les régions sociosanitaires? On avait fait du copier-coller?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, c'est que, hormis une disposition dans la LMRSSS, la loi modifiant l'organisation du réseau de la santé, notamment par l'abolition des agences régionales, où on est venus faire une modification entre deux régions sociosanitaires, on n'a pas remis en question le statu quo qui remontait aux décisions qui avaient été prises par le gouvernement en 1991. Donc, ces décrets-là sont là, il faut aller les chercher sur le site de Bibliothèque et Archives nationales, et c'est ça qui est encore le découpage qui existe aujourd'hui. Là, puisqu'on remplace la loi, on vient donner une assise, je dirais, plus transparente et plus claire, dans le projet de loi, à ce découpage-là.

M. Marissal : O.K. Puis, si ça s'est toujours fait par décret, quelle est l'intention, donc, de le mettre clairement, noir sur blanc, dans ce projet de loi là? Le ministre nous dit, tantôt : Ça ne s'est pas fait depuis cinq ans. Moi, je m'inquiète plus de ce qu'il peut se faire dans les cinq prochaines années que ce qu'il ne s'est pas fait depuis cinq ans, là. Alors, quel est l'objectif? Puis la question est peut-être plus pour le ministre, Me Paquin, je ne veux pas vous mettre en boîte, là : L'objectif politique est lequel? Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça, puisque vous dites : De toute façon, je n'en aurais même pas besoin, c'est par décret, puis je peux le faire?

M. Dubé : Bien, je pense, la transparence. Parce qu'avant ça pouvait se faire sans... c'était un décret du gouvernement, puis là on dit : Pour fins... Puis je pense que Me Paquin l'a bien dit, c'est pour fin de simplification, de dire : Après discussion avec Santé Québec, est-ce qu'on peut réorganiser? Moi, je pense que c'est juste un besoin de simplification. Maintenant, il n'y a pas d'intention politique, là, il n'y a pas personne, en ce moment, qui dit : Il y a-tu une région qu'on voudrait changer? Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça du tout, là.

M. Marissal : Non, puis, encore là, là, on n'est pas dans le... Je ne vous prête pas d'intentions, tu sais?

M. Dubé : Non, mais je vous dis, la vraie réponse, là, c'est : la simplification puis la transparence. C'est les deux éléments.

M. Marissal : Parce que, ce qui change profondément, là, c'est l'arrivée de Santé Québec. Avant, c'était fait par décret, mais par le gouvernement, hein?

M. Dubé : Oui. Mais est-ce que vous pensez...

M. Marissal : Là, là, c'est Santé... Après consultation, après Santé Québec, ça modifie quand même la structure de décision, là, la séquence de décision vient de changer, là.

M. Dubé : O.K. Je vais vous laisser terminer, oui, je vais vous laisser terminer.

M. Marissal : J'ai fini.

M. Dubé : C'est correct. Là, je vais essayer de bien répondre à votre question. Pourquoi qu'on réfère à Santé Québec? S'il n'y avait pas Santé Québec, là, puis que quelqu'un venait me dire : Écoute, là, en ce moment, ce n'est pas fonctionnel, telle ou telle RLS, telle région n'est pas fonctionnelle, avec qui je le discuterais? Je le discuterais avec le P.D.G. de cette région-là, qui dit : Je ne suis pas capable d'offrir les services correctement, puis on devrait peut-être la redécouper. Qu'est-ce qu'il faudrait que je fasse, c'est que je m'assois avec un autre, de P.D.G., qui est dans la région d'à côté, puis dire : Bien, es-tu prêt à laisser un peu ta région puis faire plus de services? Vous me suivez? Alors, je ferais quoi, en tant que gouvernement? Je m'assoirais avec les différents P.D.G., pour dire : Est-ce qu'avant d'imposer cette réorganisation-là il faudrait que je parle...

Ce qu'on dit ici : qu'au lieu de faire ça, on va le faire avec Santé Québec, qui, lui, cet organisme-là, est responsable tous les P.D.G. C'est juste ça qu'on dit, là. On dit que ce qui fonctionne, en ce moment, avec un besoin d'aller voir individuellement chacun, c'est Santé Québec qui serait consulté pour faire ça. Est-ce que Santé Québec, pour le faire, va s'asseoir avec ses P.D.G.? C'est évident. Alors, c'est pour ça que je vous dis : C'est une question de transparence et de simplification.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez un questionnement?

M. Arseneau : Oui, absolument. En fait, plus on avance dans la discussion, plus j'ai l'impression que cet article-là devient important, en fait, pour les gens, dont ceux que je représente, qui vivent en région. Parce que, si on imagine un jour que Santé Québec souhaite proposer un redécoupage, parce que ça risque de venir davantage de Santé Québec puisque c'est Santé Québec qui est aux opérations, pourquoi le ministre se mêlerait-il de changer les régions sanitaires, si ce n'est que Santé Québec juge que les opérations iraient mieux si on faisait un redécoupage? Et, nous, évidemment, l'expérience, en région, qu'on a des redécoupages, c'est que, plus il y a de redécoupages, plus on perd de pouvoirs, et on n'a jamais notre mot à dire. Et ce sont, justement, des évaluations populationnelles qui sont toujours au détriment des services ou du pouvoir qu'on peut avoir en région.

Alors, sous cet angle-là, bien, je suis obligé de dire que ce n'est pas banal de dire qu'à des fins de rendre le service davantage efficace ou opérationnel, aux yeux de Santé Québec, on puisse, par simple entente avec le ministre, décréter un redécoupage. Et c'est rare que les redécoupages vont nous permettre d'avoir des établissements de santé supplémentaires ou des établissements supplémentaires. On risque d'avoir une plus grande centralisation qui soit proposée par Santé Québec. C'est un scénario du pire, mais c'est un scénario qui est plausible et qui est basé sur une observation assez précise de ce qu'il se passe, ces dernières années, à tous égards, quand il est question des régions.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée d'inclure, là-dedans, un processus transparent et démocratique où la population, et non pas seulement les P.D.G., soit partie prenante.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je vais dire une dernière chose. On a dit, d'entrée, qu'on reprenait plusieurs articles et plusieurs principes de la LSSSS. On a un exemple ici, là, qu'on est plus transparents, plus transparents que ce qu'il y a dans la LSSSS, on veut modifier... on veut l'inclure dans la nouvelle loi. Puis je pense qu'on dit qu'on est transparents puis qu'on simplifie, puis vous me dites : Bien, on veut aller plus loin. Alors là, quand on disait, tantôt : Est-ce qu'on a la volonté de vouloir avancer, là?, vous en avez un exemple.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste... Non, mais je veux juste être clair...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais laissez-moi terminer, laissez-moi terminer. Parce qu'on peut prendre cet exemple-là, là, puis de se dire, aujourd'hui : Attendez, là, est-ce qu'il y a des mauvaises intentions? Non. Aujourd'hui, là, ça peut se faire par un décret, ça peut se faire par un décret. On n'est pas en train de dire que ça va... on va pouvoir couper des CISSS et des CIUSSS. Des CISSS et des CIUSSS, ça peut avoir un, deux, trois, quatre RLS. C'est de ça dont on parle ici, on n'est pas en train de dire... Parce que, là, vous me disiez : Si on fusionne des CISSS et des CIUSSS... On n'est pas là, là.

Ça fait que je vais vous laisser en discuter, là, mais je veux juste vous dire : Prenons ça comme un des exemples. On va le voir dans les prochains jours. Mais, ici, là, je pense qu'on essaie de simplifier les choses et les rendre dans le contexte de l'organisation qu'on veut mettre en place. Je vous laisse continuer.

Le Président (M. Provençal)  : ...député de Pontiac.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Oui. J'aimerais ça qu'on m'explique, là, puis peut-être que c'est Me Paquin qui peut le faire, peut-être que c'est vous, M. le ministre, peut-être que c'est quelqu'un de vos équipes. Là, vous dites : «Pour l'application de la présente loi», donc, c'est-à-dire, on en a besoin, pour que cette loi-là puisse s'appliquer, d'un découpage du territoire. C'est ce que je comprends de votre article, là. Pour que ça s'applique, c'est-à-dire pour qu'il puisse y avoir un Santé Québec Abitibi, un Santé Québec Outaouais, un Santé Québec Laval, on a besoin de faire un découpage du territoire. Alors, dans le temps, je veux comprendre comment ça marche. Parce que vous allez consulter Santé Québec pour établir un territoire afin de mettre tous les Santé Québec régionaux, si je comprends bien. Alors, comment ça va fonctionner, ça, là? À quel moment vous allez faire votre... ce découpage-là, cette consultation-là?

M. Dubé : Bien, en ce moment, je vais vous dire qu'on en fait beaucoup, de changements, là, puis je pense que l'objectif, c'est de commencer avec un Santé Québec qui prendrait les RLS comme elles sont. Ça fait que le point de départ, là, c'est ça, là. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là.

M. Fortin : Bien, les RLS ou les régions sociosanitaires? Ce n'est pas la même affaire.

M. Dubé : Bien non, mais les deux. Parce que, là, en ce moment, il y a un regroupement, hein, il y a des régions sociosanitaires puis il y a différentes RLS à l'intérieur de ces régions-là. L'objectif, là, c'est de dire... Puis c'est pour ça que, tantôt, je parlais de qu'est-ce qu'on prend, comme loi actuelle. L'objectif, ce n'est pas de rien changer, et c'est pour ça qu'on dit : «Pour l'application de la loi, le ministre découpe le territoire [...] en régions...» Est-ce qu'on avait besoin de dire qu'on commence avec celles qui sont déjà là? Il me semble que c'est comme d'une évidence, là. Si c'est ça, votre question, c'est ça, la réalité.

M. Fortin : Vous allez commencer avec celles qui sont déjà là. O.K.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : Là, quand vous me dites, là... quand l'article que j'ai devant moi, il se lit : «Pour l'application de la présente loi, le ministre découpe le territoire», bien, ça, c'est, si je le comprends bien, parce que ces premiers mots là... Puis moi, je ne suis pas un avocat, là, mais, de la façon que je le lis, c'est ça : «Pour l'application de la présente loi, le ministre découpe», bien, ça, ça veut dire que le ministre découpe une fois, si je comprends bien. Le ministre ne peut pas revenir tout le temps puis faire un redécoupage comme il veut.

M. Dubé : ...

M. Fortin : Oui, pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Dubé : ...Me Paquin de clarifier ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître, s'il vous plaît.

M. Dubé : S'il le veut bien.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'utilisation, ici, de l'indicatif présent fait obligation au ministre de découper le territoire, mais il pourra redécouper ou procéder au redécoupage, de temps à autre, si c'est nécessaire, bien que ce ne soit pas spécifiquement prévu.

M. Fortin : Alors là, j'aimerais ça comprendre le lien entre l'article 27 puis l'article 46. Parce que l'article 46 dit que Santé Québec peut mettre fin à l'existence d'un établissement territorial, pas le ministre, là, Santé Québec peut faire ça, Santé Québec peut dire : Je mets fin à l'existence de Santé Québec Chaudière-Appalaches.

M. Dubé : J'aime ça quand vous prenez des exemples comme ça, juste pour faire réagir, là, c'est...

M. Fortin : Non, mais je regardais le président. Mon regard s'est tourné vers le président, naturellement.

M. Dubé : Et voilà! Non, c'est pour ça que je dis : J'apprécie que vous preniez ces exemples-là. Vous parlez de l'article 46?

M. Fortin : Au deuxième alinéa : «Le conseil d'administration de Santé Québec ne peut déléguer les pouvoirs suivants : instituer un établissement territorial[...], modifier son acte d'institution ou mettre fin à son existence.» Donc, nécessairement, c'est Santé Québec qui peut faire ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, oui, effectivement, 46, tel qu'on le lit là, c'est Santé Québec qui crée les établissements et c'est Santé Québec qui peut mettre fin à l'existence d'un établissement. Il faut voir qu'avec le projet de loi n° 15 les établissements sont des unités administratives au sein de Santé Québec.

Toutefois, il est important de prendre... ou d'apprécier les effets de cette disposition-là en prenant également compte des articles 23 et 37, à savoir que Santé Québec a l'obligation de fournir des services de santé et des services sociaux dans toutes les régions sociosanitaires. Donc, peu importe le nombre qu'il y a ou le nombre d'établissements, les services doivent être rendus partout. Et l'article 37 vient prévoir qu'il doit y avoir au moins un établissement territorial institué dans chaque région sociosanitaire.

Donc, 46 donne certes un certain pouvoir au conseil d'administration, mais il est balisé par d'autres dispositions du projet de loi, notamment la mission de Santé Québec et 37, qui l'obligent à avoir un établissement... au moins un établissement par région sociosanitaire.

M. Fortin : O.K. Parfait. Là, je vais vous demander, je vais me tourner vers vous, là, nommez-moi une région, là, ou une région sociosanitaire, aujourd'hui, où il y a plus qu'un établissement, en ce moment.

M. Paquin (Mathieu) : Vous avez Montréal, la Montérégie.

M. Fortin : Oui, O.K. Parfait. On va prendre... je vais prendre l'exemple de Montréal, là. Donc, dans la région sociosanitaire de Montréal, il y a le CIUSSS du Centre-Sud puis il y a le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, entre autres.

M. Dubé : Entre autres.

M. Fortin : Entre autres. Alors là, ce que vous me dites, avec l'article 27, c'est que c'est le ministre qui dit : Montréal est une région sociosanitaire, mais, à l'article 46, c'est Santé Québec qui peut dire : Moi, je mets fin au CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, je le regroupe avec les autres. Santé Québec, unilatéralement, peut faire ça. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Provençal)  : ...maître. Ce que le député de Pontiac nous donne, comme perception, est-ce que ça... Est-ce que sa perception est réaliste?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a effectivement toujours un établissement territorial de Santé Québec sur le territoire de Montréal, donc oui, ce serait possible.

M. Fortin : O.K. Donc, je prends un autre exemple, là, pour que les gens de la région ici le comprennent bien, là. À Québec, il y a l'institut universitaire cardiologique, qui est son propre établissement, si je ne me trompe pas. J'ai raison?

M. Dubé : C'est un établissement...

M. Fortin : Alors, du jour au lendemain, Santé Québec peut dire : L'institut universitaire cardiologique de Québec fait maintenant partie... ce n'est plus son propre établissement, fait partie du CIUSSS de la Capitale-Nationale?

M. Dubé : Est-ce que...

Une voix : ...

M. Fortin : Il faudrait.

M. Dubé : Non, non, allez-y, allez-y, je vais commenter après.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : Bien, ce n'est pas tant technique que ça.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ici, il y a certaines nuances qui s'imposent, M. le ministre... M. le Président, plutôt, parce que l'IUCPQ est un établissement autre que territorial, alors que, là, j'aurais un établissement territorial. Alors, il faudrait, à tout le moins, se poser la question de savoir qu'est-ce que je veux avoir, comme résultante, parce que je ne pourrais pas débarrasser de Québec, comme région sociosanitaire, de son établissement territorial.

M. Fortin : Non, ce n'est pas ça, mon point. 46. Je relis là, puis c'est en lien avec la région sociosanitaire, là. Donc, l'article 27 : «Le conseil d'administration de Santé Québec ne peut déléguer les pouvoirs suivants :

«2° instituer un établissement territorial ou autre que territorial — l'institut universitaire cardiologique — modifier son acte d'institution ou mettre fin à son existence.»

Donc, Santé Québec est le seul, parce qu'il ne peut pas déléguer ses pouvoirs, c'est le seul, ce n'est pas le ministre, ce n'est pas la commission parlementaire, ce n'est pas l'Assemblée nationale, Santé Québec, le conseil d'administration de Santé Québec peut mettre fin à l'existence de l'institut universitaire cardiologique de Québec pour regrouper ses services à l'intérieur de l'établissement qui est le CIUSSS ou Santé Québec, Québec, Capitale-Nationale.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Et ça, c'est souhaitable, M. le ministre?

(Consultation)

M. Fortin : Non, mais là je ne suis plus dans... je vous avoue, là. Puis c'est correct, prenez un moment pour votre conciliabule, là, mais moi, je ne suis plus dans le technique. Je pense qu'on a compris la technicalité, la légalité du projet de loi, par les propos de Me Paquin. Ce que je veux savoir, c'est... du ministre et son équipe, c'est si c'est souhaitable que Santé Québec puisse, unilatéralement, décider de ça.

M. Dubé : Bien, moi, ce que... En tout cas, je comprends, là, qu'on essaie d'aller au-devant des autres... les autres articles, là, puis correct, là...

M. Fortin : Mais non, mais ça rentre dans le 27, parce que c'est vous qui décidez des régions sociosanitaires puis vous me dites : Dans les régions sociosanitaires, il peut y avoir plus d'un établissement. Effectivement, là, c'est le cas. Donc, on peut avoir plus tard, si vous voulez, la discussion, mais je trouve qu'elle est en lien, pas mal en lien, là, l'un et l'autre.

M. Dubé : Oui, mais c'est ça, c'est parce que, là, vous... Et puis c'est correct, là, je vous respecte beaucoup, M. le député, là, mais, en ce moment, ce n'est pas ça, la question. La question, c'est, l'article 27, est-ce que... Puis je reviens au fond, je reviens au fond. En ce moment, ça peut se faire par un décret gouvernemental, puis, en ce moment, on dit : C'est le ministre qui va pouvoir le décider. On est transparent, c'est ça qu'on dit. Là, quand vous me dites : Est-ce qu'on va débattre, tout à l'heure, quand on fera 46, le fait qu'on n'ait plus des entités légales séparées, avec des conseils d'administration?, ça serait toute une autre dynamique, on pourra discuter ça à ce moment-là, mais...

• (15 h 30) •

M. Fortin : ...

M. Dubé : Le conseil d'établissement. Mais, je vous dis, de mettre les deux ensemble, je trouve qu'on fait un... Non, je ne dirai pas que vous faites ça, là, mais vous faites un petit... un petit «shortcut», là.

M. Fortin : O.K. Bien, c'est correct, mais...

M. Dubé : Mais, en même temps, la discussion de fond sur 27, je pense qu'on l'a, puis je vous ai donné mon point de vue dessus.

M. Fortin : O.K. Mais le point de vue, c'est que vous allez garder les régions, à votre première... premier découpage, là, vous allez garder les régions sociosanitaires telles quelles. Et vous avez raison, ce qu'on dit compte pour beaucoup, alors j'aimerais ça avoir cet engagement-là de votre part, peut-être, si c'est ça, votre intention.

M. Dubé : Juste pour vous rassurer, là, puis, encore une fois, on est là pour discuter, vous l'avez dit, tout à l'heure, prenez l'article 1084. 1084.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : On va régler... on va essayer de régler 27 cet après-midi.

M. Fortin : ...beaucoup en me rendant à 46.

M. Dubé : Oui, mais vous allez voir pourquoi, parce que je veux régler 27 et non 46. Parce que, là, vous me demandez de régler 46. 1084, je vous le lis, si vous permettez, M. le Président : «Les limites des régions sociosanitaires visées à l'article 27 et des territoires [des] réseaux locaux de services de santé [...] visés à l'article 28 correspondent à celles qui étaient délimitées la veille du jour de la fusion...»

M. Fortin : Jusqu'à tant que, là, vous consultiez Santé Québec.

M. Dubé : Voilà. Mais je veux juste... Quand vous m'avez dit tantôt : Est-ce que c'est le présent qui s'applique, là?, moi, c'est ça que je vous dis.

M. Fortin : O.K. 1084 répond à ça.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Puis là vous me dites : Aujourd'hui, mon intention... Aujourd'hui, là, n'essayez pas de changer quelconque...

M. Dubé : Non. Puis je vais être transparent, dans toutes les discussions de cet été, là, j'ai des P.D.G. qui sont venus me voir pour me dire : Moi, là, je suis un... Là, on a trois catégories d'établissements, hein? On a les territoriaux, les CISSS, les CIUSSS qu'on connaît. On a ce que j'appelle les...

Une voix : ...

M. Dubé : ...les non-territoriaux, je cherchais un nom compliqué, mais, des fois, c'est simple, c'est non-territoriaux, ça, c'est l'Institut de cardiologie, le CHU, etc., qui ont une mission pas territoriale, mais qui ont une mission habituellement plus large, choix national pour les enfants, pour la cardiologie, et ce qu'on appelle les non-regroupés, sans nommer de nom. Il y en a plusieurs... les non-regroupés, c'est-à-dire ceux qui ont été faits dans...

Parce que, quand M. Barrette a fait ça, c'était une bonne idée, il a dit : On a des enjeux de culture ou de langue. Puis on va prendre, par exemple, un Santa Cabrini, on va le regrouper avec HMR, mais on va lui garder une certaine indépendance. C'était ça qui était l'objectif, qui était bien. Il y a des gens qui viennent me voir, pendant qu'on fait le projet de loi, durant l'été, qui me disent : Moi, là, j'aimerais... Je ne veux plus être avec tel groupe, j'aimerais ça être avec tel autre groupe. O.K. Moi, je dis : Non, non, on ne commencera pas à discuter de ça en plus du projet de loi, c'est déjà assez compliqué, on le voit, là.

Ça fait que moi, je veux... L'engagement que je vais prendre, puis que je prends aujourd'hui, c'est : On va se donner les moyens de changer les choses. Si quelqu'un... bien, on va en discuter quand on va faire ces articles-là, comment on peut faire pour que quelqu'un qui voudrait être peut-être regroupé avec quelqu'un d'autre, puis c'est peut-être la bonne chose, après sept, huit ans du projet de M. Barrette... Mais je veux juste vous dire qu'il faut commencer avec ce qu'on a, parce que, sans ça, on ne finira plus, là.

M. Fortin : Moi, je... Sur l'article 27, là, moi, je vais laisser ça comme c'est pour l'instant, mais vous le voyez comme moi, qu'à l'article 46 il y a un problème, là.

M. Dubé : Bien, si vous me donnez la permission, rendu là, je pense qu'on vous expliquera qu'est-ce qui nous a motivés, puis, s'il y a des ajustements à faire, on le fera. Mais je vous explique aussi... Je pense que, 27, vous comprenez mieux notre point de vue de transparence puis de simplification.

M. Fortin : J'ai hâte d'avoir votre explication. Puis je vous le dis d'entrée de jeu, là, pour nous, ça va être un problème, ça. Pour nous, là, il va y avoir un enjeu à l'article 46, un enjeu majeur. Ceci étant, pour le 27, c'est terminé.

M. Dubé : C'est beau. J'apprécie.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, si tout le monde ici, autour de la table, a assez d'expérience pour connaître le fameux dicton, là, que le législateur ne parle pas pour rien dire, là, le ministre nous dit : Avant, ça existait, ça se faisait par décret. Ça a de l'air que ça ne s'est pas fait très, très, très souvent. Et là on se donne une nouvelle possibilité de le faire. Et je ne suis pas contre la transparence, là, personne ici n'est contre la transparence, là. C'est juste que ça ouvre quand même une autre porte. Puis je le répète, là : le législateur n'écrit pas pour ne rien dire, là, il y a un but à ça précis. Je ne suis pas dans la théorie du complot, là, je ne pense pas qu'on veut rebrasser toutes les cartes, là, du Québec, puis faire une région sociosanitaire avec tout... Ce n'est pas ça que je dis, je dis juste que la possibilité, elle est là, elle est là en toutes lettres.

Puis moi, j'y vois une grande différence avec l'arrivée de Santé Québec, qui est complètement détachée de l'espace démocratique. Même si ça se fait par décret, là, c'est le gouvernement qui signe le décret, puis ça se fait en consultation avec les régions. Là, c'est une entité qui aura un P.D.G. qui viendra ici, une fois par année, aux crédits, expliquer ses décisions, mais qui n'a aucune espèce de responsabilité démocratique envers la population. Puis le ministre, celui-ci ou un autre, aura toujours beau dire : Bien, c'était la recommandation de Santé Québec, qui est une société d'État compétente, et puis on s'en cachera ainsi.

Si ce n'est pas nécessaire, parce que ça existait déjà, pourquoi l'a-t-on inscrit ici? Puis, si ça ne se fait à peu près jamais puis qu'on veut garder la transparence, en quoi le ministre s'oppose-t-il à venir en discuter ici, devant les parlementaires et donc devant la population du Québec? Ce n'est pas grand-chose, parce qu'il dit : C'est un peu fort de café, de revenir en commission parlementaire si on change une région sociosanitaire. Bien, moi, je trouve, c'est le minimum, là. Il ne s'agit pas d'ajouter ou d'enlever un panneau d'arrêt dans une région, là, dans... ou sur une rue, là, il s'agit de changement de territoire qui touche profondément les gens dans leur quotidien.

Je m'arrête là pour le moment, mais je le maintiens, l'amendement. On en disposera, mais je le maintiens pour le moment.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Moi, je... On a parlé de transparence comme si c'était la plus grande vertu de cet article-là. Ce qu'on ne voit pas dans cet article-là, c'est la vertu démocratique, et une transparence complète, ce serait de connaître les motifs qui vont permettre à Santé Québec de recommander, par exemple, au ministre de changer ou de redécouper les régions sociosanitaires. Puis, si on fait le parallèle avec le redécoupage de la carte électorale, il y a une commission qui se penche là-dessus, il y a un certain nombre de critères, il y a des consultations, il y a, en bout de ligne, un vote qui doit être pris, puis de dire que... Bon, c'est sûr que le parallèle peut être boiteux à certains égards, mais les services de santé, comme la démocratie, le système démocratique, c'est important pour les Québécois.

Et c'est là où je trouve que le fait de dire qui va prendre la décision, c'est une chose, c'est transparent, mais sur quelle base la décision sera-t-elle prise? On ne le sait pas puis on ne le saura vraisemblablement jamais avec cet article-là, puisque c'est selon le bon vouloir du ministre après avoir discuté avec Santé Québec présumément derrière des portes closes. Et c'est là où, bon, il y a peut-être un manque d'identification d'un mécanisme qui pourrait permettre, par exemple, aux comités d'usagers ou aux conseils d'établissement, et ainsi de suite, de s'exprimer sur le changement sociosanitaire, parce qu'il doit y avoir des motifs qui soient en termes d'efficacité des soins, qui soient en matière financière, ou autres, et si ça a pour objectif, par exemple, de rationaliser. Mais est-ce que la population peut avoir son mot à dire là-dessus puis comprendre les motifs? Moi, c'est ce qui me semble manquer. Faire simple, j'en suis. Faire clair, davantage encore, puis faire transparent et démocratique, tout à fait. Ce n'est pas tout à fait, là, ce que je lis dans l'article 27.

M. Dubé : Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Rosemont à l'article 26. Sur... Par appel nominal? Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Rosemont à l'article 27 est rejeté. Maintenant, on va revenir à l'article 27 tel qu'il est libellé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 27, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, par appel nominal.

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'article 27 est adopté à la majorité. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 28, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...faire plaisir. Ça ne sera pas long, je vais juste réveiller mon iPad, ça ne sera pas long. Merci, Thomas.

«Chaque région...» L'article 28, M. le Président : «Chaque région sociosanitaire visée au premier alinéa de l'article 27 peut être subdivisée en territoires de réseaux locaux de services [...] et de services sociaux contigus délimités par le ministre après consultation de Santé Québec.»

Puis là je pense qu'on comprend mieux la différence qu'on faisait tout à l'heure entre la région sociosanitaire puis les RLS comme tels.

Et cet article... Donc, le commentaire, c'est : cet article prévoit que les régions sociosanitaires peuvent être divisées en territoire de réseaux locaux de services. Il précise que c'est le ministre qui délimite ces territoires après consultation de Santé Québec. Je pense que c'est la suite logique, là, de ce qu'on discutait tantôt. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : ...effectivement, mais juste revenir sur... «Peut», c'est vraiment le verbe qui est souhaité? Si je comprends bien, ce ne sont pas toutes les régions sociosanitaires qui sont subdivisées en RLS. Puis là vous excuserez, là, c'est moi qui ne le sais pas.

M. Dubé : Bien, c'est surtout qu'il y a certains établissements, il y a certaines régions sociosanitaires qui ont juste un RLS.

Mme Setlakwe : Ça reste... «Peut», ça reste... oui, ce n'est pas une obligation.

M. Dubé : Mais vous êtes une bonne avocate. Je ne sais pas, est-ce que mon explication est bonne, Me Paquin, sur ça, le fait que... On dit «peut» parce qu'il peut y avoir une région sociosanitaire qui a juste un RLS. C'est-tu ça?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne le sais pas en pratique, mais, effectivement, ça serait l'explication.

M. Dubé : O.K. Mais ça existe.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Est-ce qu'on a le même genre d'article que tout à l'heure, au 1084, ou quelque chose du genre, là, sur le... ou 1034, je ne me souviens plus, sur le maintien des RLS actuels au moment de l'adoption de la loi?

M. Dubé : Je vais aller vérifier, mais, quand je l'ai lu tantôt, M. le député, je pense que ça couvrait les deux, 27 et 28. Laissez-moi juste vérifier. Pour fins de l'article, 27 et 28 correspondent à celles qui sont délimitées. Voyez-vous 1084?

M. Arseneau : 1084, c'est ça.

M. Dubé : Bonne question, mais c'est les deux.

M. Arseneau : C'est les deux.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, deux choses là-dessus. Donc, en ce moment, si je ne m'abuse, dans le 93, on partirait avec ça, sous réserve de changements possibles, mais on part avec ça. Et est-ce qu'il existe la même chose que pour 27, c'est-à-dire que... si c'était possible de le faire avant par décret, qu'on... On ne refera pas la discussion de 27, là, mais est-ce que c'est la même logique?

M. Dubé : On va vérifier, mais on pourrait le... Bien, écoutez, je ferais l'hypothèse que oui, parce que je n'ai jamais vu de changement non plus au niveau des RLS depuis... Mais je peux le vérifier, M. le député, là.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Mais, pour moi, ça allait ensemble. C'est ce que j'ai dit tantôt à la députée d'Outremont, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Encore une question d'information du même genre. Est-ce qu'on trouve... on retrouve, quelque part dans le corpus législatif, une définition d'un RLS, ce qui le compose, et ainsi de suite? Parce qu'on sait tous spontanément à peu près ce que ça veut dire, mais est-ce qu'il y a des exigences? Est-ce que chaque RLS a son CISSS, par exemple, ou...

M. Dubé : Y a-tu quelqu'un qui peut m'aider dans ça, Me Paquin? On va vérifier.

Le Président (M. Provençal)  : ...trouver la réponse, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : On suspend les travaux, s'il vous plaît.

M. Dubé : S'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Provençal)  : On reprend nos travaux. Alors, je vais demander à Me Paquin de nous donner la réponse au questionnement qui a été soulevé, s'il vous plaît. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, il y a, je dirais, deux volets à la réponse. Lorsqu'on est à 27, on va parler du territoire... lorsqu'on est à 28, plutôt, on va parler du territoire de réseaux locaux de services de santé et services sociaux, donc qui est vraiment le territoire tel qu'on le découpe sur une carte.

Maintenant, pour savoir ce que ça mange en hiver et à quoi ça sert, ce territoire-là, je vous rapporterais à l'article 346 du projet de loi... en fait, aux articles 345 et 346 du projet de loi. 345 va venir prévoir que l'établissement territorial est responsable des territoires... ou, en fait, il est responsable... oui, c'est ça, il est responsable des territoires de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de sa région sociosanitaire. Et, le P.D.G. de cet établissement-là, par la suite, en vertu de 246, va être tenu...

Une voix : 346.

M. Paquin (Mathieu) : ...de 346, va être tenu de mettre en réseau les autres établissements publics, les personnes et les groupements en mesure de fournir des services à la population dans le but, collectivement, d'assurer, de façon continue, l'accès à une large gamme de services de santé et de services sociaux généraux, spécialisés et surspécialisés visant à satisfaire les besoins sociosanitaires et les particularités de cette population.

Donc, ça vient organiser l'organisation de la prestation des soins qui sont fournis à la population sur ce territoire-là. Donc, ce sont les deux dispositions qui permettent de comprendre c'est quoi, le territoire, et qu'est-ce qu'il s'y passe.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Là, je l'ai déjà dit puis je vais le redire pour fins de compréhension des gens qui nous suivent et puis pour la mienne aussi, parce que, parfois, ça devient un peu confusionnant tout ça, là, «établissement», ce n'est pas un hôpital, hein, c'est le CIUSSS ou le CISSS ou centre de cardiologie, c'est l'institut... parce qu'il est séparé. Mais c'est parce que, quand on dit «établissements»...

M. Dubé : ...non territoriaux.

M. Marissal : La plupart des gens entendent «établissement», ils pensent : bâtisse, hôpital.

M. Dubé : À une bâtisse, vous avez raison.

M. Marissal : C'est ça. Donc, l'établissement territorial... C'est parce qu'on va avoir le même problème que tantôt, là. On ne fera pas le débat de 345, 346 tout de suite, mais j'en prends bonne note.

M. Dubé : Mais c'est parce que la question était : Est-ce qu'il y a un endroit où on définit les réseaux locaux? On pense qu'il n'y a pas une définition comme telle, mais on définit ce que... ce qui est compris à l'intérieur du territoire. Ça fait que je pense que c'est ce que j'ai demandé à Me Paquin, de dire où est-ce qu'on peut avoir la meilleure compréhension. C'est...

M. Marissal : Ce n'était pas ma question, c'était la question du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Dubé : Oui, oui, pardon. Oui, pardon.

M. Marissal : Ma question était beaucoup plus simple, à savoir si on retrouvait le même processus par décret auparavant pour les RLS que nous avions pour...

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Merci d'avoir été patient.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a deux articles, un petit peu plus tard, qui vont... qui viennent baliser, d'une certaine façon, le libellé de l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : On délimite ici les territoires avec 28... 27 et 28, les territoires sociosanitaires puis, ensuite, les territoires de RLS. Un peu plus loin, on détermine le nombre d'établissements à l'article 46, c'est-à-dire que les établissements peuvent être créés ou dissous, c'est ce que je comprends, sans égard aux territoires.

Je ne le sais pas si, sur le plan légal, il est possible de clarifier les choses, et c'est un peu le sens de la question que je voulais poser tout à l'heure... réfère aux... à l'exception, je vais le dire comme ça, et à ma principale préoccupation et celle qui m'est véhiculée par mes concitoyens des Îles-de-la-Madeleine depuis le dépôt du projet de loi n° 15. Les gens posent la question, à savoir cette espèce d'exception qui a été créée au moment de l'adoption du projet de loi n° 15, l'établissement d'un CISSS pour les Îles-de-la-Madeleine, alors qu'au départ le projet de loi initial semblait tout amalgamer au sein de la Gaspésie. Est-ce qu'il est garanti quelque part, ce maintien d'un établissement et d'un RLS sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine? C'est un exemple bien concret. Et là je voudrais comprendre la portée des articles 27, 28 et 46 sur l'éventuelle décision qui pourrait être prise par le ministre ou en consultation avec Santé Québec pour faire disparaître et centraliser, éventuellement, soit le RLS soit l'établissement, mais, dans tous les cas, le pouvoir décisionnel des gens sur place qui gèrent le système de santé ou le réseau de la santé locale. Vous comprenez?

Alors, c'est très, très précis, ma question, mais c'est une préoccupation, de tous les instants que j'ai et qui m'est rappelée, à peu près quotidiennement, lorsqu'il est question de santé. Et je voudrais qu'on puisse m'expliquer, soit politiquement soit juridiquement, si on est en train de mettre en place les conditions pour, éventuellement, occasionner un recul historique en ce qui concerne les soins de santé dans ma région. C'est juste... C'est ça, vraiment, ma préoccupation, M. le ministre, là, à l'heure actuelle. Et puis ce n'est pas par rapport à votre orientation, c'est par rapport à ce qui pourrait être fait dans cinq ans ou dans 10 ans.

M. Dubé : Moi, encore une fois, je vais répéter, je pense qu'on a... On a discuté de 27, 28, pour les territoires puis les RLS, puis, quand le député de Pontiac a soulevé 46, j'ai dit : On aura la discussion dans 46. Les gens qui m'ont demandé de faire des changements, je leur ai dit : Il n'y en aura pas, de changement. Si vous voulez qu'on discute de ça à 46, ça me fera plaisir de discuter à 46. Mais là, en ce moment, je pense qu'on est mieux d'y aller article par article, parce que la question que vous posez est plus un sujet de 46 que de 27, 28.

M. Arseneau : Je voulais qu'on me confirme. En d'autres mots, c'est parce que, parfois, quand on lit la définition d'un RLS, bien, on dit... En fait, c'est sous la responsabilité de l'établissement, et je veux savoir lequel qui vient le premier. Est-ce que c'est d'abord le RLS ou l'établissement? Moi, le RLS, ce n'est pas ma préoccupation... c'est-à-dire, le territoire n'est pas ma préoccupation, c'est l'établissement, puis les gestionnaires, puis les gens qui s'occupent de la prestation des soins.

M. Dubé : Discutons-le quand on sera à 46.

M. Arseneau : Bien, d'accord. Si vous me confirmez que c'est 46, on y viendra. Merci.

M. Dubé : Moi, je pense que c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal... Beauce...

Le Président (M. Provençal)  : Nord.

La Secrétaire : ...(Beauce-Nord)? Désolée.

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'article 28 est adopté à la majorité. Article 29. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. 29?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Avec plaisir. Puis, juste pour mettre en bouche, comme on dit, il y aura un amendement, avec 29, qui va suivre. Mais je vais quand même lire l'article, si vous permettez. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Alors, l'article 29 se lit comme suit :

«Santé Québec doit suivre [les] pratiques de saine gestion respectant le principe de subsidiarité.

«Les objectifs suivants doivent guider l'exercice des responsabilités de direction par toute personne au sein de Santé Québec :

«1° l'adéquation des services, compte tenu de l'organisation de Santé Québec et des ressources allouées;

«2° la fluidité et la continuité des services aux usagers;

«3° l'assurance d'un accès continu à une large gamme de services généraux, spécialisés et surspécialisés du domaine de la santé et des services sociaux visant à satisfaire les besoins sociosanitaires, compte tenu des particularités du territoire desservi;

«4° la collaboration avec les intervenants du domaine de la santé et des services sociaux en vue d'agir sur les déterminants de la santé et les déterminants sociaux et d'améliorer l'offre de services à rendre à la population.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des usagers.»

• (16 heures) •

Je vais lire le commentaire, puis, après ça, je pourrai passer à l'amendement. Cet article prévoit l'obligation pour Santé Québec de suivre des pratiques de saine gestion, et ce, dans le respect du principe de subsidiarité. Il précise la définition de ce principe.

Il prévoit également les objectifs devant guider une personne dans l'exercice de ses responsabilités de direction au sein de Santé Québec, notamment la fluidité et la continuité des services aux usagers.

Alors, je vous dirais, entre autres, là, suite à des discussions qu'on avait eues, puis là je fais référence, avec la FMSQ, avec la FMOQ, lorsqu'on a eu l'association des gestionnaires du réseau de santé dans le... entre autres, durant la commission parlementaire, on ne parle pas des... Ça, c'est des amendements qu'on a déjà déposés dans le premier bloc. On a un amendement qui, je pense, va reprendre énormément de ces commentaires-là. Puis rappelez-vous de toute la discussion qu'on a eue sur la cogestion. Hein, la cogestion, c'est entre les professionnels et les... la partie administrative.

Alors, 29... L'article... L'amendement à 29 se lit comme suit :

Au deuxième alinéa de l'article 29 du projet de loi :

1° ajouter, avant le paragraphe 1°, les suivants :

«0.1° le développement et le maintien d'une culture organisationnelle axés vers [les services] aux usagers et [à] la gestion de proximité;

«0.2° la cogestion clinico-administrative, soit l'exercice conjoint par des gestionnaires et des professionnels de la santé et des services sociaux des fonctions relatives à la gestion de l'activité clinique au sein des établissements;»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 4°, «du domaine de la santé et des services sociaux en vue d'agir sur les déterminants de la santé et les déterminants sociaux» par «des différents secteurs d'activité de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être en vue d'agir sur les déterminants de la santé et du bien-être».

Je vais faire le commentaire, M. le Président, puis après ça on pourra peut-être le lire de façon continue. Je pense que ça va aider. Cet amendement apporte à l'article 29 du projet de loi trois modifications.

La première et la seconde prévoient expressément que, parmi les objectifs devant guider l'exercice des responsabilités de direction dont une personne peut être chargée au sein de Santé Québec, se trouvent ceux de développer et de maintenir une culture organisationnelle axée vers les services aux usagers et la gestion de proximité ainsi que la cogestion clinicoadministrative.

La troisième vise à élargir la portée du paragraphe 4° afin que ce ne soit pas seulement les intervenants du domaine de la santé et des services sociaux qui soient visés mais aussi d'autres intervenants susceptibles d'avoir un impact sur la santé et le bien-être. De tels intervenants sont visés au paragraphe 2° de l'article 2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, vous me direz, est-ce qu'on voit à l'écran maintenant la... le texte modifié?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on peut remonter le texte modifié, s'il vous plaît?

M. Dubé : Je ne sais pas si j'ai besoin de le lire avant de lancer la discussion, mais je pense qu'on le voit bien à l'écran, comment se lirait maintenant un 29 modifié. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous pouvez le remonter, s'il vous plaît, parce que c'est... Alors, on voit... oui, c'est les deux modifications.

M. Dubé : Qui viennent avant le premier alinéa, qui est l'adéquation des services. Si ça fait le tour, moi, je laisserais nos collègues, là, poser leurs questions sur cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé et lu par le ministre à l'article 29?

M. Fortin : ...juste sur la deuxième partie, en fait, sur la troisième partie, là. Quand vous dites : Le troisième vise à élargir la portée du paragraphe 4°, là, on veut la collaboration avec les intervenants des différents secteurs d'activités de la vie collective. Là, vous pensez à qui? Aux organismes communautaires, j'imagine, surtout?

M. Dubé : Entre autres, oui.

M. Fortin : O.K. Si c'est ça, il n'y a pas d'enjeu sur l'amendement de notre côté. Le 0.2...

M. Dubé : Bien, quand on a eu... Excusez-moi, je ne veux pas vous couper, là...

M. Fortin : Oui. Non, non, allez-y, allez-y.

M. Dubé : ...mais, moi aussi, ça... il va falloir que ça revienne, là. Mais, quand on a eu la... le débat sur l'article 2, au début, je pense que c'était une question du député de Rosemont sur la participation de tous les intervenants, entre autres, les organismes, je pense que c'est beaucoup là qu'on vient faire cette précision-là, là.

M. Fortin : ...pas d'enjeu sur le quatrième alinéa. Sur le 0.2, par exemple, là, la cogestion clinicoadministrative, là, si je comprends bien, vous ajoutez ce bout-là, «soit l'exercice conjoint par des gestionnaires et des professionnels de la santé et [les] services sociaux des fonctions relatives à la gestion de l'activité clinique», mais vous trouvez que ça concorde avec vos changements que vous faites au CMDP, ça?

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Fortin : Pourquoi?

M. Dubé : Bien, parce que... Puis on pourra sûrement y revenir, mais je vais vous donner dans mes mots à moi, là, parce qu'on a eu de longues discussions là-dessus cet été. En ce moment... Puis je fais attention à mes mots, là, puis si je dois préciser, parce que je ne veux pas trop simplifier le rôle important des CMDP. Le CMDP, en ce moment, dans son rôle, doit s'assurer de... que... un peu comme, je dirais, le Collège des médecins, que les médecins protègent la santé des patients. C'est un peu son rôle, de s'assurer qu'en termes éthiques tout ça est bien fait. C'est dans son rôle. Ça, je vais l'appeler, c'est évident comme rôle clinique.

C'est aussi son rôle, en ce moment, de dire... si, par exemple, il y a des médecins qui ont des manquements, c'est eux qui vont surveiller s'il y a des procédures administratives... Je le dis, là, de façon générale. C'est aussi eux autres qui décident quels médecins doivent être recommandés. Ça fait que le rôle du CMDP, en ce moment, est très large et, bien souvent, est vu comme étant autant clinique qu'administratif.

Un des changements que l'on fait avec le projet de loi, c'est de dire : Toute la partie éthique dont je viens de parler, toute la partie continuum de soins, est-ce que les soins sont bien rendus? Parce que, là, on dit que ça va passer par un comité interdisciplinaire. Ce rôle-là, il n'est nullement remis en question, le rôle du CMDP sur cet aspect-là.

Ce qu'on dit, cependant — puis on verra les articles de loi qui vont avec ça, puis c'est pour ça qu'on vient dire que c'est important de respecter le principe clinicoadministratif — le côté administratif de qui devrait être choisi comme médecin, dans la première mouture du projet de loi, on disait que c'était le directeur médical avec le P.D.G. Les médecins ont dit : On perd trop de pouvoir en faisant ça. On a discuté avec eux, on a discuté avec le Collège des médecins, on a discuté avec beaucoup d'intervenants puis on a dit : Ça doit être vraiment de la cogestion. C'est pour ça qu'on revient avec ce principe-là. Puis on a dit : Quand ça va être le temps — puis on verra les amendements qu'on va vous déposer demain — vous allez voir que ce principe de clinicoadministratif là vient s'imbriquer entre le rôle du directeur médical, qui s'appellera peut-être le directeur professionnel et clinique, là, je ne me souviens pas comment on va l'appeler, parce qu'on veut que ça englobe les infirmières aussi, etc. Mais vous me suivez?

Donc, je pense que l'arrangement qu'on veut faire avec les médecins dans le rôle de CMDP, c'est de dire : Vous allez continuer à faire tout le travail que vous faites au niveau éthique, au niveau continuum de soins, mais vous allez travailler conjointement avec les personnes au niveau administratif, entre autres pour choisir les médecins. Parce que ça devenait un peu, puis là je fais attention à mes mots : Si vous êtes toujours juge et partie, vous n'êtes peut-être pas le meilleur juge quand, par exemple, il y a... dans le choix de remplacer quelqu'un ou de décider, par exemple, que ça serait peut-être bon de remplacer.

Alors, c'est un petit peu ça qu'on essaie d'amener ici comme principe. C'est ce que les médecins nous ont demandé, mais ça a des implications dans la définition du rôle du CMDP. Est-ce que je suis clair?

• (16 h 10) •

M. Fortin : Bien, l'enjeu, ici, c'est que vous, vous nagez dans une eau qui est très claire, puis nous, on nage dans une eau qui est pas mal brouillée en ce moment parce qu'on ne sait pas exactement c'est quoi, les amendements que vous avez en tête. On a entendu comme vous les préoccupations, par exemple, et je dois vous dire qu'elles faisaient du sens. Alors... Puis là, que ce soit l'amendement ou l'article 29, je pense que tout le monde veut reconnaître qu'il y a une nécessité de ça, d'avoir un principe de subsidiarité, mais il faut que ça se reflète dans le reste du projet de loi aussi.

Puis c'est ça qu'on entendait, d'ailleurs, de la première version de votre projet de loi. C'est : O.K., la subsidiarité, mais encore, on a 1 200 articles qui ne concordent pas tout le temps avec ça. Alors là, si vous nous dites : On a fait des changements, on pense que c'est mieux, peut-être, mais je vais me permettre, là, même dans l'eau brouillée dans laquelle on nage en ce moment, juste d'essayer de pousser votre explication un peu plus loin, c'est-à-dire... Là, vous nous dites : Mais il y a quand même un directeur médical, ou directeur de services professionnels, ou je ne sais pas trop comment vous l'avez appelé, là, plutôt qu'un comité. Ça demeure... Si je comprends bien votre explication, ça demeure une personne, qu'elle soit en charge de médecins et d'infirmières, là, ou qu'elle ait plus de responsabilités, mais ça demeure une personne qui fait le choix au lieu d'un comité. Alors, c'est là... c'est là qu'on a un enjeu. C'est que ça ne fait pas très subsidiarité quand on met ces pouvoirs-là dans les mains d'une personne plutôt que de comités.

M. Dubé : Mais, on se comprend bien, là, puis vous aurez la chance de voir les modifications qu'on fait à ce qui se rapporte au CMDP, le comité, qui s'appelle, d'ailleurs, le conseil des médecins, donc ce conseil-là, des médecins, pharmaciens, etc., dentistes, reste là pour pouvoir faire des recommandations, mais la décision, elle va être commune au niveau administratif. Alors donc...

Et c'est là, par exemple... puis on va pouvoir en parler, parce que, ça, pour moi, c'est un changement qui était demandé, mais où on dit : Écoutez, la situation actuelle, dans certains cas, faisait... puis là je vous donne un exemple, puis je fais attention comment je le dis, mais, quand on est juge et partie, il y a des fois des jugements sur des actes médicaux qui faisaient que c'était énormément retardé pour ne pas prendre de décision. Là, il va falloir que la décision administrative soit suivie de façon rigoureuse pour que, s'il y a des choses à faire par rapport à des actes qui auraient besoin d'être corrigés, bien, que ça ne soit pas la personne qui engage, la personne qui juge, etc.

Alors, ici, c'est le principe, puis on verra tantôt comment ça s'applique au CMDP.

M. Fortin : ...un pas de recul, peut-être que mes collègues ont des questions, puis je reviendrai, au besoin, on reviendra, au besoin.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. L'ajout, là, du... Oups! Vous avez bougé. Parce que je n'ai pas le... je n'ai pas l'amendement, moi. Si vous pouviez remettre le... en fait, l'article tel que proposé par amendement. Est-ce qu'on peut retourner à 29, s'il vous plaît?

M. Dubé : Avec l'amendement, vous voulez dire?

M. Marissal : Oui, oui, le texte tel que proposé, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Pourriez-vous le monter un petit peu plus, s'il vous plaît, qu'on puisse voir la partie qui est en italique?

M. Dubé : Le monter dans le sens le descendre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez. Non, plus bas, s'il vous plaît.

M. Marissal : C'est ça. Les paragraphes, c'est des alinéas, les alinéas, c'est des paragraphes, puis on monte quand on veut descendre. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Diminuez pour qu'on puisse voir le... C'est ça.

M. Marissal : O.K. O.K. Descendez un peu... Remontez un peu, non, dans le sens... c'est ça. On ne bouge plus! Le deuxième, là, la cogestion clinicoadministrative, est-ce que je comprends que c'est le fruit de, notamment, vos échanges estivaux avec les médecins, ça? Parce que c'était une de leurs grandes préoccupations, là.

M. Dubé : Ça, c'est vraiment suite aux consultations. C'était le principe. Ce qui a suivi ce principe-là, qu'on a déposé, parce que ça fait quand même un petit bout de temps qu'on a déposé celui-là, c'est toute la discussion qui a suivi avec, entre autres, là je dis... avec... discussions qu'on a eues avec la FMSQ, avec la FMOQ, avec, entre autres, le CMQ, le Collège des médecins, pour dire : Ça veut dire quoi, sur le terrain, là, un clinicoadministratif? Il y a... puis je le dis avec beaucoup de douceur, il y avait beaucoup de choses qui étaient laissées uniquement dans les mains des médecins.

Nous, ce qu'on dit, c'est : On va vous laisser vraiment cette expertise-là, que vous avez, de s'assurer... toute la question du continuum de soins, je reviens, mais, en même temps, quand il s'agit d'engager peut-être un nouveau médecin ou de le remplacer, tout ça, là il y a un rôle administratif, puis je pense qu'on devrait avoir quelqu'un qui vient travailler avec vous au niveau administratif.

Ici, c'est... et je pense que c'est acceptable, puis vous pourrez en discuter quand on déposera, parce que ces gens-là peuvent vous appeler, vous savez comment ça fonctionne, hein? Tu sais, on va déposer l'amendement qu'on dit qu'on a discuté. Je pense que la partie administrative qu'on convient qu'on change, quand vous allez voir cet amendement-là, permet de dire : Ça va être vraiment du clinicoadministratif, la partie de dire : Attendez, là, vous ne pouvez pas être seuls à décider c'est quel médecin. Puis ça peut être aussi au niveau du choix des gens qui sont responsables dans les universités, parce que, si tu veux choisir le bon médecin qui va venir enseigner... en tout cas, etc., là, vous allez voir qu'on a tenu compte de ce que... de beaucoup de commentaires qu'on a entendus là-dessus. Ce que je sais qui est plate pour vous aujourd'hui, c'est que vous ne l'avez pas vu, cet amendement-là, mais ce principe-là, il vient de notre... la première mouture qu'on a eue, puis vous allez voir que ça va être en ligne avec ça.

M. Marissal : O.K. Donc, on vérifiera.

M. Dubé : Puis c'était, puis je le répète, je l'ai dit en introduction, M. le député de Rosemont, c'était une demande de la FMSQ et de la... de bien clarifier. On a eu des longues discussions, dans notre première session : Ça veut dire quoi, clinicoadministratif? Là, on le met carrément dans la loi.

M. Marissal : Est-ce que c'était déjà défini dans la LSSSS?

M. Dubé : Non, pas du tout.

M. Marissal : Non?

M. Dubé : Pas du tout.

M. Marissal : O.K. Paragraphe 1° : «l'adéquation des services, compte tenu de l'organisation de Santé Québec et des ressources allouées», on a déjà eu, me semble-t-il, un débat ressemblant, là, sur les ressources allouées. Puis vous allez comprendre pourquoi je vous dis ça, parce que, les ressources allouées, je comprends que c'est l'enveloppe que le gouvernement alloue à Santé Québec. C'est-tu ça que je comprends? Je comprends-tu bien?

M. Dubé : Oui. On peut... On peut... oui.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont, je ne veux pas limiter votre... vos questions. L'article 29, les points 1°, 2°, 3° et... sauf le 4°, où il y a eu une modification, sont les articles 29. Quand on va rediscuter de l'article, si l'amendement est accepté, à ce moment-là, je pense que ça serait le bon moment pour questionner sur la... avoir les explications sur ce que vous voulez avoir.

M. Marissal : Vous préférez qu'on s'en tienne aux parties ajoutées, donc, de l'amendement...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, s'il vous plaît, parce que, pour l'amendement...

M. Marissal : ...puisqu'on traite de l'ensemble de 29 après?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Marissal : Je n'ai pas de problème. C'est bon. Allons-y, alors.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Pontiac. Excusez-moi.

M. Fortin : ...vous vous souvenez de la présentation qu'on a eue par les... puis là je vais peut-être... je vais peut-être me tromper dans leur titre, là, mais le... je pense que c'est le regroupement des médecins pour la décentralisation qui nous ont dit, en regardant l'article 29 : On adore le principe de subsidiarité, on aime ça, c'est logique, ça fait descendre le plus près possible vers l'usager. Puis, pour eux, là, le plus près possible vers l'usager, bien, ça veut dire dans un RLS, là. C'est... Vous vous souvenez, ils nous ont fait... ils ont refait, pour vous, là, et pour nous tous, le... l'organigramme, disons, là.

Est-ce que, quand vous arrivez avec un amendement comme celui à 0.1°, «le développement et le maintien d'une culture organisationnelle axée vers le service aux usagers et la gestion de proximité», est-ce que ça veut dire que cet organigramme-là, qu'ils ont préparé, basé sur une gestion qu'ils appellent locale, là, dans un RLS, où il y a un directeur des soins infirmiers, un directeur du personnel, un directeur médical local, est-ce que c'est ça que vous allez reproduire plus tard dans le projet de loi? Est-ce que ce qu'ils vous ont proposé, là, c'est ça que... Quand vous arrivez avec 0.1°, là, c'est ça que vous voyez comme organigramme organisationnel... organigramme?

• (16 h 20) •

M. Dubé : O.K. Avant de répondre à votre question, on a déjà tenu compte... puis là je ne me souviens pas parce qu'on a fait ça il y a plusieurs semaines, là, quand il y a eu cette... je me souviens très bien de ces demandes-là.

Une voix : ...

M. Dubé : Puis là ce que Thomas me dit, c'est que, quand on a discuté de l'article 1, rappelez-vous qu'on a fait rajouter la notion de territoire. Puis, moi, ça ne me fait rien de revenir en arrière, là, mais on disait... puis c'était... c'est quand même le premier article, on avait rajouté... puis je pense que ça venait... je ne sais pas si c'est de vous, mais il me semble que ça venait de vous, on disait, quand on parlait de l'application de Santé Québec : «Elle établit également des règles relatives à l'organisation et [...] la gouvernance des établissements qui permettent une gestion de proximité ainsi qu'une gestion par territoire...» Je pense que c'est là qu'on a mis, de façon globale, qu'est-ce... que ce n'était pas juste de la proximité, mais par territoire.

Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais là est-ce qu'il faut, à chaque fois, venir rajouter le territoire? Ce n'est peut-être pas ça, votre question, mais moi, je pense qu'on y a répondu dans l'article 1. Mais...

M. Fortin : Bien, c'est... En fait, ce n'est pas tant... Non, vous avez raison, ce n'est pas tant ça, ma question. Puis je ne tiens pas à ce qu'on répète le même mot à chaque opportunité, là.

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste comprendre votre question, parce que je sais de quelle discussion vous faites référence. Mais allez-y.

M. Fortin : Ce que je veux savoir, c'est... par exemple, l'amendement qu'on a adopté ensemble à l'article 1 que... le 0.1° ici, là, qui dit qu'on doit développer puis maintenir une culture axée vers la gestion de proximité, est-ce que ça va mener à, justement, un organigramme qui ressemble à celui qu'ils vous ont proposé ou pas?

M. Dubé : Bien, je vous dirais...

M. Fortin : Est-ce que c'est un peu ça, la vision que vous avez, ou pas? C'est juste ça que je veux savoir.

M. Dubé : Bien, je pense que le mot qui est clé ici, c'est «culture organisationnelle», parce que je pense qu'on donne un principe dans l'article 1, je pense que c'est ça qu'on a dit. Là, on vient dire : Attendez, là. Ça, ça veut dire que l'organisation doit viser ça. Puis j'ai été très clair quand on avait discuté de ça dans l'article 1. Est-ce qu'on va aller aussi loin que l'association le demande puis qu'il y ait un CMDP par RLS? On n'ira pas là au début. Rappelez vous, on a eu cette discussion-là. Moi, ce que je dis, c'est que je pense qu'ici, c'est d'envoyer le message que la culture organisationnelle, c'est une gestion de proximité, mais il va falloir y aller par étape. Parce que, là, si on commence à rajouter un CMDP, je ne dis pas le conseil, mais l'exécutif ou le représentant du CMDP, là, je pense qu'on...

M. Fortin : O.K., mais le CMDP, là, c'est un des 12 axes qu'il y avait, là. Je vous parlais tantôt...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin : C'est ça. Mais y a-tu, là-dedans, que vous voulez reproduire à courte échéance? Parce que, là, on est... Puis, tant le 1 que le 29, c'est le principe de la chose, là. Mais dans le pratique, là?

M. Dubé : Pratique : un gestionnaire d'hôpital dans tous les hôpitaux. Ça, vous ne pouvez pas avoir plus pratique que ça.

M. Fortin : Mais l'idée d'un PDGA par RLS, ça, ce n'est pas là?

M. Dubé : On n'est pas là tout de suite. Il faut... Je pense qu'il faut... M. le député, on a commencé avec les CHSLD. C'était là que c'était le plus urgent d'en avoir un par... Puis même les gens ont dit...

M. Fortin : Puis c'était déjà commencé, d'ailleurs.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Puis je pense qu'il faut y aller dans nos installations, nos hôpitaux. Mais, pour les autres, je pense qu'il va falloir regarder comment ça se développe. Mais ça en est un, exemple, là. Il y en a qui ont déjà commencé, d'ailleurs.

M. Fortin : Il ne faut juste pas que ce soit un beau principe, là, mais rien de plus. C'est ça qu'on se dit, là. Parce qu'eux, ils sont arrivés avec du pratico­pratique, là. Ils vous sont arrivés avec un organigramme, avec des tâches bien définies par RLS. Là, vous nous dites, aujourd'hui : Bien, je n'en ai... moi, je n'ai pas d'organigramme par RLS développé à ce point-là. Mais qu'est-ce qui...

M. Dubé : Est-ce que j'aimerais que... On en discute. Il y a certaines régions... Je vais vous donner l'exemple où on a des discussions en ce moment, là. Je suis très transparent. Je pense, entre autres, aux Laurentides, où on est en train d'avoir ces discussions-là. Est-ce qu'on pourrait avoir un projet pilote, d'avoir, par exemple, un... ça dans une région? Est-ce qu'on pourrait le faire? On a des discussions en ce moment pour pouvoir le faire. Mais de dire qu'on s'engage, demain matin, à en mettre un... un PDGA par RLS, tout ça, on n'est pas là en ce moment. Mais le principe, pour moi, il est important.

M. Fortin : Non, mais c'est... O.K. Puis je ne suis pas malheureux du tout, là, d'entendre que vous le considérez dans un établissement. Je veux vous rappeler... je vais profiter de l'occasion, O.K., pour vous rappeler les engagements qui avaient été pris au moment du projet de loi n° 28 envers le Centre-du-Québec, c'est-à-dire d'avoir une PDGA pour le Centre-du-Québec... il y en a une, mais, dans vos engagements, il y avait aussi d'avoir une direction générale adjointe des programmes de santé physique généraux et spécialisés au Centre-du-Québec. Vous en avez donné une, mais c'est la même personne qui fait les deux.

Donc, à un moment donné, il ne faut pas non plus, tu sais, surcharger les choses. Il y a encore, disons, dans toute cette... dans tous ces engagements-là qui avaient été pris envers le Centre-du-Québec dans le projet de loi n° 28, il y en a encore beaucoup qui n'ont pas été mis en place, là. Il y avait un forum qui devait avoir lieu. Il y avait toutes sortes d'engagements, puis on les attend encore. Alors, le principe de subsidiarité, s'il doit s'appliquer en quelque part, je vous dirais : Là où votre gouvernement a pris des engagements assez clairs, assez précis il y a quatre ans, c'est probablement une bonne place où commencer.

M. Dubé : Oui. Prenons l'exemple, vous dites, du Centre-du-Québec. Effectivement, il y a des choses qui ont été faites, d'autres choses qui n'ont pas... mais il y a des choses qui n'avaient même pas été convenues qu'on a fait plus rapidement. Je pense... Il y a à... Juste un peu avant les vacances, j'étais à l'hôpital d'Arthabaska, le gestionnaire par chacune des installations, il est déjà fait. On a rajouté huit gestionnaires. Il y en a huit, là. Alors donc, je peux vous dire que...

C'est pour ça qu'on fait... On avance. On n'a pas besoin, pour ces établissements-là ou pour ces installations, d'avoir le projet de loi — donc ce qu'on peut avancer — mais, le principe, je veux que ça soit le même partout pour Santé Québec, si ça répond à votre question.

M. Fortin : Je comprends. Je comprends que, dans le principe, vous voulez que ce soit comme ça partout. Ce que je tiens à vous dire aujourd'hui, là, c'est qu'au Centre-du-Québec il y a des engagements précis qui ont été pris, puis peut-être que vous avez fait d'autres choses, mais vous avez quand même des engagements que votre prédécesseure avait mis noir sur blanc pour les gens du Centre-du-Québec qui ne sont pas réalisés en ce moment, qui attendent encore. Alors, dans le grand principe de la subsidiarité, ça s'inscrirait bien. C'est tout.

M. Dubé : Je vous entends, puis on va continuer d'avancer. Mais je vous entends très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 29 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, maintenant, on revient à la discussion à l'article 29 tel qu'amendé, et là je cède la parole au député de Rosemont parce qu'il avait une question bien spécifique en lien avec l'adéquation des services, compte tenu de l'organisation Santé Québec et des ressources allouées. C'était probablement une de ses interrogations.

M. Marissal : Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, on revient à 29, là, tel qu'amendé. Paragraphe 1°, donc : «l'adéquation des services, compte tenu de l'organisation de Santé Québec et des ressources allouées», ma première question est à savoir : «Ressources allouées», ça signifie l'argent qui est envoyé à Santé Québec par le gouvernement? Je crois que le ministre avait répondu oui, là. Je veux juste être sûr que je parle de la bonne...

M. Dubé : Bien, c'est une partie, parce que les ressources, c'est des ressources financières et humaines, parce que c'est d'avoir des ressources humaines. Mais je vais vous dire que je me réchauffe moi aussi. On a eu cette discussion-là pas mal, puis là, si on a besoin de prendre une petite minute pour... mais il me semble qu'on a discuté ça pas mal, l'adéquation des ressources, dans nos... Puis là, bien... Est-ce que vous pouvez m'aider?

M. Marissal : On a discuté de ça...

M. Dubé : Parce que, sinon, je vais demander à quelqu'un de...

M. Marissal : Oui, oui, on a...

M. Dubé : Sur quel article spécifiquement on a...

M. Marissal : Ah! là...

M. Dubé : Puis ça devait venir de vous. Ça fait que, si vous ne vous en souvenez pas, vous allez m'excuser que je ne m'en souvienne pas non plus.

M. Marissal : Bien, si c'était un quiz, je viens d'échouer à répondre à la question, là. Peu importe, à la limite, M. le ministre, quel article, ça a peut-être touché deux, trois articles et peut-être dans quatre chapitres du projet de loi aussi, ce n'est pas impossible.

M. Dubé : C'est ça. C'est ça.

M. Marissal : Non, c'est qu'il y avait toujours, là... il y a le débat sur «ressources allouées», quand elles sont insuffisantes, ça justifie le fait qu'on ne peut pas donner le service.

M. Dubé : C'est ça. Puis, entre autres, on m'aide, ici, là, puis c'est pour ça que j'ai besoin d'aide, l'article 14, là, qui... quand on a discuté ça...

M. Marissal : Ça a du sens.

M. Dubé : ...qui disait : «Les droits prévus à l'article 6», là je ne lirais pas... et «7 s'exercent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation [...] fonctionnement [...] ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose», ça fait que c'est là qu'on a eu cette discussion-là. Mais je veux juste... Merci beaucoup, Me Paquin. Alors là, je vous laisse reposer votre question parce que je pensais qu'on l'avait définie, mais peut-être que...

M. Marissal : Bien, mon problème, M. le ministre, c'est que j'ai perdu ou je me suis fait faucher mon premier projet de loi, que j'avais studieusement annoté. Donc, si quelqu'un voit ça sur Kijiji, aux enchères, faites-moi signe, que je le récupère, parce que c'est déjà...

M. Dubé : J'aimerais ça, le trouver, je dois vous dire. J'aimerais ça, le voir annoté.

M. Marissal : Je suis assez transparent...

M. Dubé : C'est peut-être moi qui est acheteur.

• (16 h 30) •

M. Marissal : Bon. Alors, revenons à nos moutons. Peut-être qu'à 14 on avait dit : On en reparlera à 29 aussi, là, ce n'est pas impossible. On a fait un petit peu d'aller-retour.

M. Dubé : Bon, bien, je vais vous laisser poser votre question.

M. Marissal : Allons-y. Non, c'est que le débat a été fait, là, par certains groupes qui sont venus nous voir, et j'en suis, là, je suis d'accord avec eux, de... ressources allouées, si d'emblée les... Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Vous dites : Est-ce qu'on avait référé, à l'article 14, à ça? Moi, je veux simplement vous dire que, quand on a discuté de l'article 14, on avait mentionné, M. le ministre l'avait mentionné, qu'il aurait des précisions qui seraient amenées aux articles 62 et 63.

M. Marissal : C'est vous qui avez mon livre ou... Je vous sais encore plus studieux que moi. Mais là, avant que je me perde, là, on va continuer. C'est que le débat à savoir : «ressources allouées», quand elles sont réputées insuffisantes, ça justifie le fait qu'on ne puisse pas les donner, hein? Si les ressources allouées ne sont pas suffisantes en termes d'argent ou de ressources humaines, parce que vous faites bien, M. le ministre, de le préciser, l'obligation, ici, est factice, puisque les ressources allouées ne suffisent pas à donner le service. Et il avait été proposé, je ne me souviens plus exactement par qui, de remplacer «ressources allouées» par «pour répondre aux besoins populationnels». C'est bon? Je pense qu'on se rafraîchit la mémoire, tout le monde, là.

M. Dubé : Mais, si on s'est entendu pour ne pas le mettre à 14... Vous me demandez si on devrait le mettre à 29. Je vais essayer de simplifier la question puis je ne suis pas sûr que je vais avoir une réponse différente que j'ai eue à 14 pour toutes les discussions qu'on a eues, là.

M. Marissal : Je voulais simplement faire le point. J'aurais même un amendement que je ne déposerai pas, mais je réitère ce que j'ai dit à 14, ne serait-ce que par souci de cohérence, que «ressources allouées», ça ne veut pas dire grand-chose si elles sont réputées d'emblée insuffisantes.

Le Président (M. Provençal)  : Me permettez-vous un autre commentaire, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, compte tenu qu'on a référé à l'article 14, puis que, moi, à l'article 14, je m'étais mis une note comme quoi on aurait des éléments en lien avec les articles 62 et 63, je peux vous dire qu'à l'article 62 il y a des précisions demandées par le député de Pontiac, faire un amendement, qui sera travaillé par les légistes, en lien avec les discussions à l'article 14. Et j'avais mis une autre note, de voir le mémoire du Protecteur du citoyen. Alors, probablement que les légistes ont déjà commencé à travailler sur ces éléments-là.

M. Marissal : Ça fait que c'est bon pour le premier paragraphe. Le troisième, là, je vais avoir besoin de votre aide, peut-être, Me Paquin, là, parce qu'effectivement il y a eu quelques semaines entre le printemps et maintenant, là : «L'assurance d'un accès continu à une large gamme de services généraux, spécialisés et surspécialisés du domaine de la santé...» Pouvez-vous nous rappeler rapidement la nomenclature, là, votre lexique, «domaine de la santé», c'est quoi, déjà?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on a les services de santé et les services sociaux... qui est le fruit ou la prestation d'un établissement. Lorsqu'on a... et ça peut être la même chose, mais que c'est le fruit d'un prestataire qui n'est pas un établissement, on va dire, aux fins du projet de loi n° 15, qu'il s'agit d'un service du domaine de la santé et des services sociaux. Par exemple, caricatural, vous vous faites poser un diachylon dans une salle d'urgence, c'est un service de santé ou un service social, vous vous faites poser un diachylon dans un GMF, c'est un service du domaine de la santé et des services sociaux.

M. Marissal : O.K., oui, c'est ça. C'est beaucoup plus clair comme ça. Pourquoi ne pas avoir mis les deux à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, le service du domaine de la santé et des services sociaux est suffisamment large pour couvrir les services de santé et les services sociaux.

M. Marissal : Donc, le domaine de la santé... parce que moi, j'avais compris essentiellement que le domaine de la santé... GMF ou privé, ce qui n'est pas établissement qui relève directement du ministère, là... C'est ce que je comprends. Puis, encore là, mon vocabulaire n'est pas précis, là, mais, pour fins de discussion, là, là, vous me dites que «domaine de la santé», c'est l'expression parapluie qui couvre tout.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je vais clarifier la chose parce que ma première explication laissait entendre que c'étaient deux notions mutuellement exclusives, mais, effectivement, je revérifie ce que j'ai dans mes notes. L'expression parapluie, c'est «services du domaine de la santé et des services sociaux». Donc, ça comprend les services de santé qui sont, comme je l'expliquais précédemment, le fruit des établissements, et ça désigne aussi, et c'est là où ça devient plus large, ce qui est offert par les prestataires qui ne sont pas des établissements.

M. Marissal : Donc, on couvre essentiellement l'ensemble de l'offre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...m'assurer... Le député de Rosemont, par la qualité de ses questions... Je demandais à mes collègues au ministère si... Quand on a eu la discussion sur le domaine de la santé, je pense que vous aviez demandé si on pouvait clarifier ça, puis ce qu'on me dit... Thomas, est-ce que c'est correct de penser qu'il y a un amendement qui est déposé sur ça? Oui, hein?

Une voix : ...

M. Dubé : ...au niveau de... C'est le député des Îles qui avait demandé ça. Ça fait que je pense qu'on va voir... C'est bien ça? Il serait dans les amendements qu'on dépose demain matin? Parce que j'étais en train... Puis là je ne devrais jamais réfléchir tout haut, jamais.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, je le sais, c'est pour ça que je fais cette... mais il y a des termes qu'on devrait peut-être... sans aller vers un lexique, là, je vais demander de voir... parce que, là, il y a un amendement qui est spécifiquement... pour bien définir c'est quoi... j'espère que ça va aider, mais il y a peut-être quelques termes qu'on devrait... comme «établissement», puis tout ça, avoir une petite section de la loi qui... On va regarder ça, là. Vous ne l'avez pas demandé, mais moi, je pense qu'il faudrait peut-être le faire. Vous le prendriez, hein, vous allez faire l'amendement?

M. Marissal : Vous me direz quand que...

M. Dubé : Bien, je vais vous dire... On va en parler, là, mais moi, je la fais, la demande, pour voir est-ce qu'on... En tout cas, c'est assez costaud, ce qu'on fait là. Si on était capables au moins de clarifier ça aussi... Attendons de voir ce que le domaine de la santé... Mais là, entre là et... parce que je ne veux pas commencer à discuter d'un amendement spécifique, parce qu'on n'y arrivera pas, mais, s'il est là puis il vient clarifier ce que c'est, les gens pourront en prendre connaissance demain matin, là.

Le Président (M. Provençal)  : Vous serez probablement en mesure, demain matin, de préciser à quel article ce sera discuté.

M. Dubé : Oui. Puis, sur la question du lexique, pensez-y, mais je vais demander aux légistes, là, si ce serait une bonne idée d'essayer d'avoir 10, 15, 20 termes, là, qui pourraient...

M. Marissal : ...fait précédemment : Pour l'application de la présente loi, le terme «domaine de la santé» réfère à quelque chose... Puis là c'est souvent ça qu'on fait. Enfin, j'ai vu ça souvent, puis ensuite on enchaîne.

M. Dubé : Oui, bien, c'est pour ça que je vous dis : On pourrait décider de se contenter d'un amendement pour ça ou d'aller un petit peu plus large puis d'avoir un lexique de 10, 15 termes comme... vous parliez des établissements tantôt versus des installations, puis tout ça. Voilà, à réfléchir dans les prochains jours. Bien, en tout cas, moi, je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Puisqu'on est un peu en train de se rappeler certains des principes puis des préoccupations qu'on avait en juin dernier, je ne peux pas passer sous silence qu'au paragraphe 3°, là, l'assurance d'un accès continu, c'est bien, mais évidemment ça ne garantit pas que l'accès soit universel et gratuit, surtout lorsqu'il est question des services du domaine de la santé qui peuvent être offerts par des privés et lorsqu'on parle des territoires desservis qui peuvent nécessiter aussi des déplacements, parce que c'est clair que les services généraux spécialisés ou surspécialisés ne sont pas disponibles partout sur le territoire.

• (16 h 40) •

Alors, je voulais juste ramener cet élément-là aussi, parce qu'on disait... On parlait des ressources à un moment donné puis on disait : On a déjà fait le débat. Je voulais quand même mentionner que cette espèce d'engagement pour que Santé Québec, là, suive les bonnes pratiques, tout ça, selon un certain nombre de principes, bien, le principe de la gratuité, il est encore absent, et je le déplore, et je voulais quand même le mentionner, parce que c'est quand même un des fondements, l'accès, mais l'accès sur tout le territoire. Ce n'est pas vrai que l'accès sur tout le territoire, il est gratuit pour des soins spécialisés ou surspécialisés, par exemple, là, et c'est une des failles que je vois. On ne veut pas le dire dans le projet de loi, et je trouve ça malheureux parce qu'il n'y a pas d'engagement, pour Santé Québec, de s'assurer que les services soient disponibles pour tous, et en particulier pour ceux qui ont moins les moyens.

M. Dubé : Mais je vous rappelle, M. le député, qu'on a eu effectivement cette discussion-là et on a dit qu'on n'avait pas besoin d'y venir ici parce que c'était notamment avec la loi de la Régie de l'assurance maladie... Puis il y avait quoi, là, il y avait-tu... l'assurance hospitalisation aussi. Je pense qu'on a eu tout ce débat-là, là. Vous pouvez vouloir le refaire, mais, à un moment donné, il va falloir passer à un autre appel.

M. Arseneau : Bien, on avait aussi mentionné qu'il y avait la politique de déplacement des usagers sur laquelle on reviendrait après l'adoption du projet de loi n° 15. Alors, c'est un rendez-vous.

M. Dubé : C'est un rendez-vous.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Tout simplement un petit rappel, il y avait eu un 29.1 qui avait été adopté le 8 juin, qui avait été présenté par la députée de Mont-Royal—Outremont, où on disait : «Santé Québec instaure des mécanismes visant l'amélioration continue de ses services et de ses pratiques.» Ça va?

M. Dubé : Qui est déjà voté?

Le Président (M. Provençal)  : Il est déjà voté, mais je voulais quand même nous le rappeler.

M. Dubé : Vous faites bien de le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Article 30, M. le ministre.

M. Dubé : Là, on passe à une autre section. On arrive avec le chapitre sur le conseil d'administration de Santé Québec. Et je vous dis d'emblée, comme j'ai expliqué tout à l'heure quand on a commencé la session, qu'il y aura des changements, voire des amendements dans ce que vous allez voir, dans la liste des amendements, sur la composition du conseil. Le principe va rester là, du besoin d'un conseil d'administration de Santé Québec, et, quand on va discuter, on pourra aller dans ça. Ça va?

Ça fait que je commence avec l'article 30 : «Santé Québec est administrée par un conseil d'administration composé de 13 membres, dont le président du conseil, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, qui en est membre d'office.

«Le président et chef de la direction est considéré être le président-directeur général de Santé Québec aux fins de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.»

Le commentaire, c'est que cet article introduit des dispositions portant sur le conseil d'administration de Santé Québec. Ces dispositions sont complétées par celles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui s'appliquent à Santé Québec. Cet article prévoit la composition du conseil d'administration de Santé Québec, soit 13 membres, dont le président de ce conseil, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, ce dernier étant membre d'office du conseil. Enfin, il précise qu'aux fins de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État le président et chef de la direction est considéré comme le président-directeur général de la société.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Là, je veux juste... Peut-être avant qu'on rentre dans le noeud de l'article 30, là, le ministre nous dit qu'il y a une série d'amendements là-dessus qui s'en viennent, sur la composition du C.A.

M. Dubé : Tantôt, ce que j'ai voulu dire, parce que je me suis trompé et je suis désolé, c'était au niveau des conseils d'établissement. Dans ça, il n'y a pas de changement.

M. Fortin : Il n'y a pas de changement, O.K.

M. Dubé : Parce que je pensais qu'on était rendu au conseil, mais je voulais aller trop vite. Je pensais qu'on était rendu au conseil d'établissement, mais on n'est pas rendu là.

M. Fortin : Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Dubé : Merci. J'apprécie votre compréhension.

M. Fortin : On a, à l'article 30... Là, vous mettez de l'avant le fait que Santé Québec doit être géré par un conseil d'administration. Ça, ça fait partie de ce que vous avez dit depuis le début. Santé Québec, comme organisme indépendant, mais un peu comme Hydro-Québec, disons, là, je sais que la comparaison n'est pas exacte... mais un conseil d'administration qui lui appartient et qui tombe sous la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça, ça veut dire, dans le conseil d'administration, là, 40 % de femmes au minimum, une personne de 35 ans ou moins, une personne issue de la diversité. Ça, c'est une obligation dans... Et donc, ça, vous vous engagez à ça, si je comprends bien. Là, je veux savoir comment vous êtes arrivés à 13 membres. Je regarde les autres sociétés d'État, il y en a 15 à Hydro-Québec, il y en a quoi, 11 à l'INESSS, oui. Donc, comment vous êtes arrivés à 13? Pourquoi 13? J'imagine que vous avez des visées bien précises pour chacun des rôles. J'aimerais ça les comprendre avant qu'on pousse certains questionnements qu'on pourrait avoir de notre côté.

M. Dubé : Moi, je vous dirais que c'est la... Bien, premièrement, comme... je ne vous apprends rien, vous connaissez... C'est ça que... Le principe d'un nombre impair est important parce que vous ne voulez pas toujours avoir la décision dans les mains du président du conseil. Donc, il est important d'avoir un nombre impair pour... lorsque les décisions sont un peu plus corsées, je vais le dire comme ça.

Donc, est-ce que ça aurait pu être 11, comme dans un cas que vous venez de nommer, ou 15? Bien, je vous dirais que des meilleures pratiques, là... Puis là, par mon expérience, mais de bien d'autres avec qui on a discuté, le nombre 13 est souvent un nombre assez reconnu comme étant représentatif d'un assez grand nombre de personnes, et surtout pour, je dirais, respecter les règles des sociétés d'État, parce qu'on ne réinvente pas la façon dont on va s'assurer que les membres qui vont être choisis doivent comporter un nombre de membres indépendants, là. Puis là je vous regarde, mais, vous savez, il y a des règles pour les sociétés d'État... respecter qu'il y a des gens indépendants. Ça ne pourrait pas être des employés de la société d'État, etc., ou qui ont des liens.

Alors donc, le chiffre 13, pour répondre à votre question, là, on est arrivés à un nombre impair qui nous poussait à dire : Est-ce qu'avec ce nombre-là, le nombre de représentants indépendants et, je le redis, d'experts qui vont venir nous aider... Parce qu'on a discuté ça un petit peu, là, lors de nos premières discussions, il faut s'assurer qu'on va chercher de l'expertise aussi externe pour être capable d'amener l'expertise au niveau du conseil d'administration. Ça fait que, 13 personnes, on trouvait que c'était le bon chiffre.

M. Fortin : L'expertise externe, c'est vos «top guns», ça, c'est ça?

M. Dubé : Non, parce que... Je suis content. Quand j'ouvre une porte, M. le député de Pontiac, jamais il ne laisse refermer la porte. Alors, la porte que j'ai ouverte quand j'ai parlé des «top guns», puis j'en ai reparlé encore, c'était beaucoup plus au niveau de la direction de la société d'État, et je l'ai dit, et j'ai répété plusieurs fois, il y a des «top guns» à l'interne puis il y a des «top guns» à l'externe. Dans la direction de Santé Québec, il y aura les deux. Là, ici, on parle des gens qui vont être nommés comme administrateurs du conseil.

M. Fortin : ...donc, dans des postes de direction.

M. Dubé : On reviendra à nos très bons gestionnaires plus tard.

M. Fortin : Moi, j'utilise vos termes. Si vous voulez les changer, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Mais, voilà, on peut.

M. Fortin : O.K. Dans la composition du conseil d'administration de Santé Québec, là, on ne parle pas des conseils d'établissement régionaux, là, ou des différents établissements, on parle de Santé Québec comme tel, là, je vois... au prochain article, vous avez un membre qui est issu des comités des usagers, d'accord, mais il n'y a pas d'autre... disons, à part ce qui est dans la loi sur les sociétés d'État... ou la gouvernance des sociétés d'État, il n'y a pas d'autre, disons, balise, ou prérogative, ou obligation. Est-ce que... Non, ça va. Est-ce que, dans votre vision de ce C.A. qui a quand même des pouvoirs assez importants, là, j'en ai nommé à l'article 46, entre autres, de fermer, peut-être, un établissement, ou de fusionner un établissement, ou peu importe... est-ce que vous avez pensé que c'était important ou essentiel d'avoir, par exemple, quelqu'un qui vient des régions pour que ce ne soit pas juste du monde soit de Montréal ou de Québec?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vous dirais qu'on n'est pas rendu là encore, parce que je pense que, quand on va faire un... On va mettre en place un comité de transition, hein? Puis, ça, on va en reparler, là. Ça veut dire quoi, un comité de transition, là, c'est de s'assurer que, pendant la période où... à partir du moment où le projet de loi est voté, on a dit qu'il y aurait au moins six mois, là... C'est ça qui est dans le projet de loi. On décidera si, six mois, c'est suffisant ou c'est trop. Peu importe, mais on a dit qu'il y aurait un principe, puis ça, ça va être un des amendements qui va être clair, que ça nous prend un comité de transition.

Moi, ce que j'aimerais entendre, entre autres, puis votre question est très pertinente, du comité de transition, quelle devrait être... si représentation est nécessaire, au niveau du conseil d'administration, pour les régions, mais on a... Aujourd'hui, si vous me demandez si cette décision-là est prise, non, parce qu'on n'a pas eu cette discussion-là. Puis je pense que, si on veut avoir un conseil d'administration qui nous apporte des idées... je pense qu'il faut être ouvert... avec le comité de transition. Moi, je pense que ces discussions-là auront lieu, mais on ne les a pas eues encore.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Alors, vous, ce que vous voulez, là, c'est dire : À partir du moment où le projet doit être adopté, il y a un comité de transition qui est mis en place. Ils vont nous faire des recommandations sur la composition du C.A. de Santé Québec, là, qui ne sera pas transitionnel, là, qui va être le C.A. de Santé Québec pendant les prochaines années, puis c'est eux qui vont... c'est leurs recommandations qu'on va suivre sur est-ce que ça prend quelqu'un des régions, est-ce que ça prend quelqu'un de d'autres... avec d'autres backgrounds, d'autres expériences.

M. Dubé : Bien, en fait, si vous regardez l'objectif qu'on a, moi, je pense que, les régions, c'est une bonne idée, mais je ne voudrais pas dire : Est-ce que ça peut être deux personnes sur 13 qui viennent des régions? Parce que je vous donne un exemple. Moi, j'ai souvent dit que ce qu'on cherche avec le conseil d'administration, c'est d'aller chercher où sont les meilleures pratiques qu'on doit implanter. S'il y a un rôle au niveau du conseil d'administration, c'est de dire, par exemple, c'est qui, mon expert en ressources humaines, qui vient peut-être de l'extérieur du réseau puis qui dit : Dans tel ou tel endroit, qu'est-ce qu'on fait en termes de ressources humaines pour devenir un très bon employeur, etc.? Ça fait que, je pense, c'est difficile, pour moi, de dire : Est-ce que c'est un... pour tenir compte de nos particularités régionales, est-ce que c'est une ou deux personnes qui viennent des régions? Pas rendu là, mais je peux vous dire que, quand je regarde ce que la loi des sociétés d'État nous demande comme représentation et d'équilibre d'indépendants, bien, on n'est pas rendu là.

M. Fortin : Oui, mais la loi des sociétés d'État, là, ce n'est pas... pour l'instant, là, elle ne s'applique pas au réseau de la santé, pour l'instant, mais là ce que vous proposez, c'est que le réseau de la santé, qui sert tous les Québécois dans toutes les régions, qui doit s'adapter aux réalités régionales, qui doit s'adapter aux réalités culturelles, qui doit s'adapter aux réalités de plusieurs milieux différents, va juste avoir, pour l'instant, là, une obligation d'avoir 40 % de femmes, d'avoir une personne de 35 ans au moins puis d'avoir une personne issue de la diversité.

Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un argument parce que la réalité de la santé en région, vous le savez, M. le Président, elle est différente de la réalité d'une offre de santé dans les grands centres, puis la réalité d'offrir des soins de santé à la population autochtone au Québec, elle est différente d'offrir des soins de santé au reste de la population, puis la réalité de s'assurer que les décisions qui sont prises autour de la table... qu'il y ait une expertise par rapport à ce qui est fait dans le milieu universitaire au Québec, c'est quelque chose qui devrait être considéré également. Donc, est-ce qu'il devrait y avoir un expert en matière de services sociaux? On a vu tantôt, on parle... depuis le début de la commission, là, on dit : Bien, on ne fait pas toute la place nécessaire aux services sociaux dans ce projet de loi. Est-ce que... Et, ça, on pourrait faire amendement, après amendement, après amendement, là, mais j'essaie de comprendre la vision du ministre.

Pour nous, il y a des choses qui sont incontournables là-dedans. Puis on n'est pas sur le principe de : Est-ce que ça prend deux personnes sur 13 qui viennent des régions? On est plus sur le principe de dire : Bien, il y a des réalités qui doivent avoir au minimum une voix autour de la table, celle des régions, celle des autochtones, celle du milieu universitaire puis celle des services sociaux. Ça en fait tous partie. Alors, pourquoi on n'inscrirait pas, dans le projet de loi, tout de suite, là, cette obligation-là?

Puis il y en a d'autres, groupes, là, j'en ai nommé quelques-uns comme ça, là, qui viennent en tête immédiatement... Mais pourquoi ne pas inscrire cette obligation-là? Hydro-Québec, c'est une autre paire de manches, mais là on parle d'offrir des soins de santé à la population du Québec. C'est quelque chose que, s'il y a des têtes dirigeantes qui décident, sans nécessairement pour toutes leurs décisions, pour plusieurs de leurs décisions, sans nécessairement avoir l'appui, ou l'accord, ou l'approbation du ministre, de l'Assemblée nationale, des représentants... de leurs représentants à l'Assemblée nationale.. S'il y a plusieurs décisions qui peuvent être prises par un conseil d'administration indépendant, bien, il me semble que le moins qu'on peut faire ici, autour de la table, là, c'est de mettre des balises pour s'assurer qu'il y a du monde qui sont représentés autour de cette table-là.

M. Dubé : Est-ce que je peux commenter?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Bon, je vais juste vous demander de regarder l'article 1071. On va...

M. Fortin : 1071.

M. Dubé : 1071. Je vous parlais d'un comité de transition. Là, on va parler ici d'organisations transitoires. D'accord? Puis je vous le dis, là : «Les dispositions de l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives aux — tantôt, j'ai parlé des profils de compétence, parce que... — [...]et d'expérience des membres du conseil d'administration autres que le président de celui-ci et le président-directeur général ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de Santé Québec.

«Toutefois, le gouvernement doit lors de cette nomination faire en sorte que, collectivement, les membres possèdent la compétence et l'expérience appropriée dans les domaines suivants...»

Et là vous les avez. Est-ce qu'en ce moment une... quelqu'un qui a une expertise des besoins régionaux n'est pas spécifique... mais est-ce que ça peut... Ce qu'il faut s'assurer... Puis, je le redis, je ne pourrais pas avoir... Admettons que... Je ne pourrais pas avoir quelqu'un qui dit : Moi, je suis le représentant des régions, mais je vais perdre mon indépendance parce que je vais toujours parler de ma région. Vous me suivez? Alors...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je veux juste vous dire que je pense que cette discussion-là que vous... qu'on a, c'est, justement, à 1071 qu'on va l'avoir, parce que nous, on s'est inspirés de la loi sur les sociétés d'État, mais on a dit particulièrement ici : Voici ce qu'on voudrait pour commencer. C'est pour ça que j'ai référé au comité de transition, parce que, écoutez, Santé Québec, ça va être... On ne reviendra pas sur l'objectif de l'échéancier, là, mais il va falloir que ça commence à quelque part, puis que ce conseil d'administration là fasse une sélection d'un P.D.G., etc. Mais je pense que votre question est pertinente, mais elle devrait être discutée quand on va être rendu là.

M. Fortin : Bien, je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord, parce que le 1071, c'est le premier. Dans le premier conseil d'administration, là, il doit y avoir un expert pour la gestion immobilière, un expert pour les ressources informationnelles, etc. Ça, c'est le premier conseil d'administration. Nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer, comme à l'article 31, là, qu'il y aura toujours un membre des comités des usagers, qu'il y aura toujours, par exemple, quelqu'un autour de la table qui comprend le milieu universitaire.

Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Le 1071, c'est votre transition un peu, là, c'est le premier conseil... Ce n'est pas le comité de transition, je suis d'accord, mais c'est le premier conseil d'administration. Ça, vous vous donnez des balises minimales pour le premier conseil d'administration. Puis je le regarde rapidement, là, quand on arrivera à 1071, on pourra dire : C'est-tu les bons profils? Puis c'est des profils d'expertise. Ce n'est pas des profils populationnels, par exemple, comme quand je vous dis «la population autochtone», ou quand je vous dis «quelqu'un qui comprend la réalité régionale».

Est-ce que votre personne qui comprend la réalité régionale peut être votre expert en gestion informationnelle? Absolument, mais je pense qu'on est en droit de s'assurer qu'il y ait d'autres profils que juste des expertises peut-être traditionnelles de C.A., là, comme celles nommées au 1071, qu'il y ait des gens qui aient une certaine... soit une expérience de vie, qui aient un certain background, qui viennent d'une certaine... d'un certain milieu, qui soient autour de la table. Là, ce que vous nous proposez à 1071, c'est correct, mais, ad vitam aeternam, vous me demandez mon avis, ce serait utile d'avoir... de s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui vient des régions autour de la table. Ce serait utile d'avoir quelqu'un qui représente ou qui est issu de la population autochtone au Québec autour de la table.

M. Dubé : Ça fait que, là, ce que... Je veux juste bien comprendre votre point, là, puis on n'est pas rendu à l'amendement, mais je veux comprendre. Vous dites : Nous, en sus de ce qu'on met pour le premier, de façon permanente, d'une façon permanente, c'est ça que vous me dites, en sus de celui qui représente le comité des usagers, on devrait avoir quelqu'un pour les régions et quelqu'un pour les affaires autochtones.

M. Fortin : Bien, quand je regarde le minimum qui est demandé dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je trouve que, pour Santé Québec, c'est un minimum. En fait, ce n'est pas assez pour Santé Québec. Peut-être que c'est assez pour d'autres sociétés d'État qui n'ont pas la même mission de services directs à la population que notre réseau de la santé a. Quand je pense à notre réseau de la santé puis à la différence de soins qu'on a d'un endroit à l'autre, d'une culture à l'autre, d'un établissement à l'autre, les établissements universitaires, par exemple, il me semble qu'on a des réalités différentes qu'on doit entendre, que ce C.A. là doit entendre.

• (17 heures) •

M. Dubé : Écoutez, c'est un très bon débat, là. Je veux juste... Laissez-moi juste réfléchir à quelques éléments puis... juste pour vous dire comment on pourrait y réfléchir ensemble, parce que je pense que c'est un bel exemple, là, de quelque chose qui peut ajouter de la valeur. Moi, ce que je veux faire attention, c'est que les gens qui sont là sont indépendants, et, quand je dis ça, c'est délicat un peu. On l'a vu avec des conseils que j'ai connus, à un moment donné, il y avait... Par exemple, je pense à la Caisse de dépôt, où il y avait une très forte présence syndicale, puis là, à un moment donné, les représentants sur le conseil d'administration étaient bien plus préoccupés par la question syndicale que le rendement des... C'est ça que je veux faire attention. Ça fait que je... C'est parce que la journée qu'on accepte d'avoir identifié, à part les règles qu'on a à 1071... est-ce que je vais me faire demander d'avoir... parce que la présence syndicale est forte au réseau de la santé, je devrais avoir un représentant syndical? Vous me suivez? Là, il va falloir qu'on ait cette discussion-là, est-ce qu'on est en train d'ouvrir une porte à des gens qui sont identifiés à un besoin spécifique. Et c'est ça qu'il faut faire attention avec un conseil d'administration. Ça fait que...

M. Fortin : Je comprends. Je vous le relance à l'inverse. À l'article 46, puis je le prends en exemple, là, parce qu'on en a parlé tantôt, le C.A. de Santé Québec a la possibilité d'abolir ou, pour utiliser le terme, là, de «mettre fin à [l']existence» de l'institut universitaire cardiologique. Il me semble que c'est utile d'avoir quelqu'un autour de la table qui comprend le milieu universitaire.

M. Dubé : Quand vous donnez cet exemple-là, là, je ne voudrais pas que... en tout cas, je trouve, vous le donnez souvent, là, mais il n'y a tellement pas...

M. Fortin : Non, non, mais vous m'avez dit que c'est le cas. C'est le cas.

M. Dubé : Non. Oui, mais, M. le... En tout cas, continuez, là, mais je trouve que, dans votre... choisissez un autre exemple, s'il vous plaît, O.K.

M. Fortin : Bien, honnêtement, M. le ministre, je ne vois pas pourquoi on irait ailleurs que cet exemple-là, parce que c'est possible de le faire. Mais ce n'est pas...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Mais, dans la nature des choses, mon point, c'est de dire : Il me semble que c'est utile d'avoir quelqu'un qui comprend le milieu universitaire autour de la table. Parce que le C.A. de Santé Québec gère un paquet de milieux universitaires.

M. Dubé : Là, vous êtes en train de me dire, là, ce n'est plus uniquement l'usagé, ce n'est plus uniquement la région.

M. Fortin : Non, non, mais je vous donne des exemples.

M. Dubé : Là, vous me dites que ça va me prendre un...

M. Fortin : Je vous en ai nommé trois, quatre, parce que c'est les premiers qui me venaient en tête. Mais, si vous me dites, demain matin : Il y a un C.A de Santé Québec qui gère des établissements comme des instituts universitaires puis qu'il n'y a personne sur le C.A. qui comprend l'université, j'ai un enjeu.

M. Dubé : Mais je vais vous retourner la balle, parce que c'est un bon point que vous demandez : Vous en voulez comment? C'est quoi, le nombre de personnes que vous voulez sur le conseil d'administration de Santé Québec?

M. Fortin : Mais ce n'est pas nécessairement un nombre de personnes, M. le ministre. Et là vous êtes en train de me dire que moi, j'ai besoin de quelqu'un qui gère les ressources informationnelles. Pas en désaccord avec vous. Mais ce que je vous dis, c'est que, dans votre composition, à un moment donné, là, dans ces 13 personnes là, c'est un minimum, d'avoir quelqu'un qui vient des régions. C'est un minimum d'avoir une personne autour de la table qui vient des régions. Puis votre expert en ressources informationnelles, il peut venir des régions, il est capable de porter deux chapeaux, là. Mais, si vous me choisissez juste du monde qui viennent de Montréal, c'est un problème. Ça ne prend pas plus de monde pour faire ça. Si vous en voulez plus, c'est correct, mais ce n'est pas ça, mon point.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Oui. C'est pour ça que je suis ouvert à avoir cette discussion-là. Mais je ne veux pas me retrouver, quand on aura fini la discussion... Je vais vous revenir en disant : Je veux juste être sûr que les membres qui sont là sont indépendants et ils pensent plus large que de ce d'où ils viennent. Parce que je rappelle que 1071, surtout pour le premier, là... Puis, quand vous dites : Des gestionnaires... Non, non, c'est la même... On dit : «les membres [possédant] la compétence et l'expérience [...] dans les domaines suivants». Pourquoi... Puis là j'en prends un facile, quand on dit, le 7°, «vérification, performance ou gestion de la qualité ou des risques», ce qu'on veut, c'est des gens qui connaissent ça, qui ont déjà fait des tableaux de risque, qui ont déjà dit : Avez-vous pensé que telle situation pouvait arriver? C'est ça que je veux dire.

Alors là, c'est là que je suis en train de réfléchir à dire : Est-ce qu'on est rendu aujourd'hui à mettre, en plus de ça, parce que ça, c'est ce qu'on veut commencer au début... de mettre des gens qui ont de l'expérience en région, je ne sais pas, en recherche universitaire, en formation, tout ce que vous demandez? Je veux juste bien y penser. Moi, je m'attendais que notre comité de transition pouvait nous faire ces recommandations-là. Ça, je m'attendais à ça. Ça, c'était l'objectif. Est-ce qu'on peut le faire avant? Je suis en train de réfléchir, là. Puis je ne veux pas...

M. Fortin : Non. Je... Tu sais, je pense, ça valait la peine de vous faire réfléchir, disons.

M. Dubé : Bien, c'est toujours bon.

M. Fortin : Et ayez la réflexion, pensez-y, revenez-nous, si vous voulez, mais moi, comme député de région, là, je serais bien mal placé de vous dire que je suis d'accord, que moi, j'ai approuvé ça, puis qu'il n'y a personne des régions qui se retrouvent autour de la table. J'aurais bien de la misère à vendre ça à mon monde chez nous.

M. Dubé : Mais est-ce que... Bon. Bien, par exemple, une personne qui serait, selon votre demande, représentante des régions, O.K., est-ce que c'est un P.D.G. de CISSS et de CIUSSS?

M. Fortin : Non. Pas nécessairement.

M. Dubé : Non. O.K.

M. Fortin : Mais je ne veux pas, quand je vais regarder, là... quand on va regarder la liste du premier C.A. ou de n'importe quel C.A., dans 10 ans, là, on va s'asseoir... Je vous ai dit, j'irais vous voir à votre cabane à sucre dans 10 ans, là, on s'assoira, on fera un petit «debrief» de tout ça puis on se dira...

M. Dubé : En autant que vous apportiez votre sirop à vous, là, oui, oui.

M. Fortin : Oui. Vendu. Mais on va regarder tout ça. Puis je ne voudrais pas qu'on regarde la liste du conseil de direction de Santé Québec, à ce moment-là, là, puis que je voie juste Montréal, Montréal, Montréal, parce que je le sais, que ça va dire aux gens dans ma région, aux gens dans votre région, M. le Président, puis à d'autres régions, qu'il y a une perspective qui manque autour de la table.

M. Dubé : Et, ça, je ne peux pas être contre le principe de ce que vous dites. J'essaie juste de voir comment je garde l'indépendance. C'est ça. C'est ça que je disais tout à l'heure, et c'est pour ça que je voudrais peut-être y réfléchir un peu, là. Puis vous pouvez... Je vous sais assez professionnel, là, vous pouvez le mettre soit dans 31 ou dans un autre, soit un amendement, mais je voudrais... je ne voudrais pas vous dire non trop vite, mais, en même temps, je veux juste bien comprendre toutes les implications que ça a.

M. Fortin : O.K., pensez-y, je vais y penser, je pense qu'il y a d'autres collègues qui ont quelque chose autour de la table, puis on s'en reparle.

M. Dubé : Oui. J'apprécie. J'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Bien, le député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Dubé : J'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Par la suite, je la donnerai au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Marissal : Oui. C'est un gros morceau, 30, là. D'abord, comité de transition, c'est dans le projet de loi, plus loin, ça, dans 15?

M. Dubé : Il ne l'était pas officiellement.

Une voix : ...

M. Dubé : Mais il va y avoir un amendement. C'est ça que je voulais répondre.

M. Marissal : Puis, le comité de transition, on déterminera, à ce moment-là... Bien, je ne l'ai pas vu, l'amendement. Puis il n'est peut-être même pas écrit, là, mais il déterminera qui est sur le comité de transition, quel est son mandat, quelles sont ses échéances, à qui il s'en remet. Tout ça?

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça qu'il faut que ça... Bien, c'est ça. Est-ce que j'ai...

M. Marissal : Bien, c'est parce que c'est comme la pièce manquante, là.

M. Dubé : Je n'aime pas ça dire oui à tout ce que vous me demandez. Ça fait que je vous dis...

M. Marissal : Ça n'arrive jamais, ça.

M. Dubé : Mais non, mais, sérieusement, M. le député, c'est à ça que ça sert, un comité de transition. Ça fait qu'on va mettre...

M. Marissal : Oui, bien, très sérieusement, parce que c'est comme la pièce manquante ici, là.

M. Dubé : Oui. Puis, d'ailleurs, d'ailleurs, je pense qu'on l'a reconnu, lorsqu'on a déposé, que le comité de... D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas Mme Castonguay, dans sa présentation, qui avait dit que la transition, c'était ce qu'il y avait le plus important. Puis, à ce moment-là, j'avais dit : On va définir un comité de transition. Ça fait que je pense, c'est un des amendements qui est soumis, là.

M. Marissal : O.K., là, on va avoir le même problème que tantôt, là, avec les articles subséquents, là, si je vous parle de 1071. On n'est pas rendus tout à fait à 1071, là, pas tout à fait.

M. Dubé : Mais on a en fait tellement d'avance qu'on va finir par tous les avoir vus.

M. Marissal : C'est ça. Il faut juste essayer de se...

M. Dubé : Je suis confiant, là.

M. Marissal : Oui. C'est bien. Je suis à la même place que le député de Pontiac sur la nécessité d'avoir des gens des comités des usagers, ça, ça ne fait aucun doute en ce qui me concerne. Je ne sais pas si votre comité de transition aura des demandes particulières ou des balises très, très, très... un cadre à suivre, puis qu'on les mettra là-dedans, je ne le sais pas. Personne ne peut être contre l'indépendance d'un membre d'un conseil d'administration. Mais qu'il soit nommé par le gouvernement, ce n'est pas toujours le plus grand gage d'indépendance non plus. Je vous soumets ça humblement.

Par ailleurs, vous disiez, tout à l'heure, qu'à la Caisse de dépôt, si j'ai bien compris, le conseil d'administration s'était retrouvé noyauté par des instances syndicales.

M. Dubé : Je n'ai pas dit ça comme ça. Je vais... Parce que j'ai été... j'ai eu la chance de présenter au conseil où ça avait été réglé il y a plusieurs années. Il y avait des membres très influents de grandes centrales qui étaient là. Puis les discussions, des fois, ne portaient plus sur la raison d'être du conseil. Et on a décidé de... ça a été changé avant mon arrivée. Mais je donnais cet exemple-là, comme d'autres types de représentants qui doivent être indépendants, de s'assurer qu'on répond à la mission de l'organisation.

• (17 h 10) •

M. Marissal : O.K., bien, pour fin de transcription, «noyauter» était le terme que j'ai utilisé, et pas vous.

M. Dubé : Et voilà.

M. Marissal : Et je le retire. C'était peut-être trop fort. Il y avait une trop grande représentation d'un groupe particulier. Et vous aviez identifié, à ce moment-là, les syndicats.

M. Dubé : Que des gens, à ce moment-là, au conseil, avaient décidé de modifier, pour des raisons évidentes.

M. Marissal : O.K. O.K. Parce que, quand je regarde, là, les spécifications, là, qui apparaissent déjà à 1071, je ne vois personne des syndicats, ça, ça va de soi, mais, de toute façon, ce n'est pas tellement ça qui compte, mais je ne vois surtout personne des travailleurs de la santé, du réseau. Parce que gestion de la santé, ce n'est pas prestation de services. Ça fait que je vous soumets ça aussi, là, tu sais, un travailleur ou une travailleuse du réseau de la santé peut être syndiqué, et, à plus forte raison, généralement, ils le sont, mais ça ne fait pas des représentants syndicaux. Ça fait des représentants du réseau de la santé. Et je vois mal comment on ne pourrait pas en avoir quelques-uns. Je vois mal.

M. Dubé : Oui. Mais il va falloir qu'on ait une bonne discussion sur le rôle d'un conseil d'administration, M. le député, parce que, je le dis, là, avec beaucoup d'humilité, j'ai été sur plusieurs conseils, puis ce n'est pas parce que je suis sur un conseil d'administration qu'un employé de Cascades siège sur le conseil d'administration. Vous me suivez? Le rôle... L'employé, comme employé, son rôle n'est pas d'être sur le conseil d'administration. Ce qu'on veut, c'est des gens qui connaissent les ressources humaines, qui savent les problèmes de ces employés-là.

M. Marissal : Bien, l'un n'exclut pas l'autre, l'un n'exclut pas l'autre.

M. Dubé : Non, mais moi, j'ai... Non, non. Mais, écoutez, quand on dit des membres indépendants, il faut qu'il y ait des gens qui soient indépendants de leur rôle dans l'entreprise. C'est pour ça que, quand vous me dites : Il n'y a pas d'employé qui est là, il faut qu'il soit dans un rôle... En tout cas, moi, je ne pense pas qu'on...

M. Marissal : Bien, employé ou représentant du secteur de la santé.

M. Dubé : Ah! Bien là, ça, c'est une chose.

M. Marissal : Ce n'est pas la même chose que des...

M. Dubé : Ça, c'est très différent qu'un employé, comme... C'est parce que, peut-être, j'ai mal compris ce que vous nous dites. Vous dites : Je ne vois pas d'employé du réseau.

M. Marissal : Non. Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai dit : Travailleur de. Ça peut être représentant du secteur de.

M. Dubé : O.K. O.K. O.K.

M. Marissal : À ce moment-là, ça peut même être une prof émérite en soins infirmiers de l'université qui vient éminemment du réseau, mais...

M. Dubé : Effectivement, effectivement, ou quelqu'un qui a des grandes connaissances en ressources humaines dans le domaine de la santé. Puis il y en a qui ne sont plus employés du réseau mais qui sont reconnus pour avoir une grande expertise là-dedans.

M. Marissal : Oui. Vous avez eu des discussions avec des comités d'usagers?

M. Dubé : Sur ça?

M. Marissal : Entre autres. Sur leur représentation?

M. Dubé : Non. Ce qu'on a eu jusqu'à maintenant avec les comités d'usagers, durant les derniers mois, c'est plus ce qu'on va arriver comme amendements. C'est — je l'ai dit un peu plus tôt — sur comment s'assurer que, oui, on veut un comité d'usagers par établissement, mais que, si une demande nous est faite pour avoir les sous-comités, on va répondre à ça. C'est ça qu'on regardera dans les amendements demain.

M. Marissal : O.K. Mais vous n'avez pas ouvert la discussion sur le C.A. comme tel?

M. Dubé : Non. Parce qu'on est... Comme j'ai expliqué tantôt au député de Pontiac, moi, je pense... je ne veux pas mettre la charrue devant les boeufs, avec le comité de transition, mais on pourrait avoir cette discussion-là.

M. Marissal : O.K. O.K. L'article 3.1 de la loi sur les sociétés d'État ne s'applique pas. Et il se lit ainsi, là : «Les membres du conseil d'administration d'une société, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, sont nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. La durée de leur mandat ne peut excéder quatre ans.» Bon. Je comprends qu'ils peuvent... Ça ne peut pas s'appliquer parce qu'ils ne peuvent pas être approuvés par un conseil qui n'existe pas encore, là. Je crois comprendre que c'est pour ça que 3.1, ça ne s'applique pas. Et 3.3 : «Le président-directeur général d'une société est nommé par le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration...»

M. Dubé : ...parce que je n'ai pas de loi devant moi, je vais essayer de vous suivre, là.

M. Marissal : Non, non, je vous en prie. 3.3. «Le président-directeur général d'une société est nommé par le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.» Encore là, ça ne s'applique pas. Donc, qui nomme le premier directeur général, c'est le comité de transition ou c'est le gouvernement?

M. Dubé : C'est le gouvernement.

M. Marissal : Le gouvernement?

M. Dubé : Oui. En fait, comme ça fonctionne habituellement — puis je dis «habituellement» avec beaucoup de délicatesse — c'est vraiment le conseil d'administration qui nomme le P.D.G., mais avec ou sans recommandation du gouvernement. C'est comme ça que ça fonctionne. Et c'est pour ça qu'il est important de nommer le conseil avant. Il y a... Écoutez, tu ne peux pas dire : Je vais arriver avec un P.D.G., qu'il n'y a pas eu de discussion au niveau du conseil d'administration. Ça fait que, si on veut faire les choses dans l'ordre, ça va être le conseil d'administration qui va être mis en place. Est-ce qu'il sera complètement nommé, est-ce que les 13 membres ou le nombre qu'on conviendra sera tout nommé, peut-être pas, mais il devrait y avoir au moins le président du conseil et quelques personnes clés, qui pourraient travailler avec le comité de transition pour... Je vous donne un exemple, je vous donne un exemple, donner un mandat pour chercher le président-directeur général, qu'il soit à l'interne ou à l'externe, ce genre de discussion-là.

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, la discussion est très intéressante sur la représentativité du C.A. Par rapport à la réalité du réseau, là, moi, je voulais appuyer le point de vue de mon collègue de Pontiac dans la mesure où je comprends qu'on cherche des gens qui ont un certain... certaines compétences puis qui sont identifiés, là, à l'article que vous avez mentionné tout à l'heure, là, 1000 quelque chose. Mais une compétence sur la compréhension, là, des besoins du territoire en matière de... des différents territoires en matière de soins de santé est quand même pertinente à considérer. Je ne sais pas si on peut l'ajouter, là, dans l'article en question. Non seulement, donc...

M. Dubé : De quel article vous parlez? De 1071 ou de...

M. Arseneau : C'est l'article 1071. C'est ça. Parce qu'on parle de gestion de la santé.

M. Dubé : Mais là, 1071, je le rappelle, on parle du premier conseil, hein? Ce n'est pas nécessairement ce qui devrait... Parce que, le député de Pontiac l'a bien identifié, 1071, c'est : le premier conseil doit avoir ça, au minimum. Et 30... Pardon, celui où on disait que ça prend un comité des usagers, c'est 31, ça, c'est à long terme. Vous me suivez? Une différence importante, là.

M. Arseneau : Est-ce que... C'est ça que j'essayais de voir. Parce que, à quelques questions posées par mes collègues, vous avez dit : Bien, on peut en discuter. Est-ce qu'on en discute maintenant ou on reporte la discussion à plus tard, sur la composition du conseil d'administration à venir, passé la mise en oeuvre? En d'autres mots, les critères qui vont... qui sont identifiés au 1071, c'est ça, est-ce qu'ils peuvent complètement disparaître? Ou, quand vous parlez du conseil... du comité de transition, est-ce qu'il va faire des recommandations qui pourraient différer grandement de ce qu'on a déjà dans l'article de la loi? J'essaie de comprendre.

M. Dubé : Je pense qu'ici... Non. Moi, ce que... On va garder ça simple, parce que... Je vous ai référé à 1071 pour dire : Il faut qu'il y ait un départ, il faut qu'il y ait une ligne de départ, «ligne de départ», nous, c'est la recommandation. Si, quand on sera rendus à 1071, vous dites : Sur la ligne de départ, j'en voudrais un ou deux de plus, bien, ce sera une proposition que vous pourrez faire. Nous, s'il n'y a pas de changement dans vos demandes à 1071, c'est ce qu'on va dire au comité de transition. Parce qu'on veut... puis j'ai expliqué tantôt, je veux avoir un conseil d'administration qui soit... pour aller, premièrement, chercher le P.D.G. C'est la première chose qu'il faut faire. Ça, c'est pour 1071. Mais on n'en est pas là aujourd'hui.

Je pense, la question qu'on a aujourd'hui, qui vient du député de Pontiac, c'est : Est-ce qu'à part d'un représentant des usagers, il y aurait un minimum qu'il devrait y avoir? Puis, moi, la réflexion que je dois avoir, dans les prochaines heures, c'est de dire : Si on commence à faire ça, ce qui est... je n'ai pas dit que j'étais contre, mais je veux savoir qu'est-ce que ça implique au niveau du nombre. Parce que, là, s'il faut que j'aie des gens... Puis, dépendamment, est-ce que mon représentant, qui a une connaissance des régions, il est considéré comme indépendant? Je suis tannant avec ça, là, mais, je pense, vous comprenez ce que je veux dire. Il faut que je m'assure que quelqu'un qui serait vu comme représentant ou qui a l'expertise d'une gestion d'un réseau, est-ce qu'il perd son indépendance, ou on va le voir comme un expert en finances comme 1071. Vous comprenez? Oui? Alors, c'est ça.

M. Arseneau : Justement, la notion d'indépendance, je pense qu'on comprend ce que vous voulez dire puis on y souscrit. Mais est-ce que c'est, d'ailleurs, écrit quelque part, là? Je ne le vois pas. Ce n'est pas défini nulle part?

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'il faut respecter les sociétés... la loi sur les sociétés d'État, qui dit qu'il doit y avoir un nombre de membres indépendants.

M. Arseneau : O.K. O.K. Donc, on n'a pas à le répéter ici, parce que ça fait déjà partie d'une autre loi. O.K.

M. Dubé : Bien, je ne pense pas, à moins que vous y teniez absolument, là, mais je pense...

M. Arseneau : Bien, des fois, c'est mieux d'avoir la ceinture et les bretelles. Mais, dans ce cas-là, je n'insiste pas.

M. Dubé : Non. Je n'aurais pas dû dire ça.

M. Arseneau : Mais, pour revenir à l'article 30, donc, on est ouvert à la discussion pour donner un cadre plus précis que celui-là pour la composition éventuelle du C.A., non seulement le nombre, mais...

M. Dubé : Non.

M. Arseneau : Pas tout?

M. Dubé : Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit, là.

M. Arseneau : O.K. Bien, je veux le comprendre, alors.

• (17 h 20) •

M. Dubé : Moi, j'ai dit que 13... Après de longues discussions, après regarder les meilleures pratiques, les conseils d'administration, à un moment donné, le nombre optimal, impair, c'est 13.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Est-ce que, quand on aura la discussion, alors on pourra décider qu'on suspend, parce que... Regardez, là, de 30 à 36, là, on pourrait tous les regarder puis dire : Voici ce qu'on a à décider sur le conseil d'administration, c'est assez clair, ça. On pourrait décider aussi, puis je vous dis ça comme ça, de regarder tout ça, puis il est 5 h 20 ce soir, là, hein, puis de se donner qu'on revient demain matin un par un. Parce que je reviens sur le commentaire que quelqu'un a fait aujourd'hui : Est-ce que, des fois, de le regarder en bloc, ça pourrait aider?

Moi, je pense qu'il faudrait peut-être dire : Est-ce que... Toute la composition et le fonctionnement du conseil, habituellement, ce n'est pas compliqué. Mais le point du député de Pontiac est bon. Si on se dit : Pensons-y jusqu'à demain, prenons peut-être quelques minutes, si le président est d'accord, on va regarder les autres éléments, parce qu'après ça on tombe sur les fonctions et pouvoirs de... En tout cas, moi, je fais ça comme suggestion.

M. Fortin : Peut-être que ça pourrait alimenter votre réflexion après 18 heures, là.

Quand je pense au conseil d'administration, en ce moment, là, des CISSS et des CIUSSS... En fait, je vais prendre le mien, chez nous, parce que je le connais mieux que les autres, O.K.?

M. Dubé : Oui, oui, oui. Là, vous parlez de l'établissement lui-même?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : O.K. O.K.

M. Fortin : Puis, ici, je comprends que ce n'est pas la même affaire, là, ce n'est pas la même chose. Mais, de toute évidence, dans le conseil d'administration, en ce moment, du CISSS de l'Outaouais, là, il y a des profils comme ceux nommés à l'article 1071 qui sont recherchés, des profils d'expertise, disons.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin : Mais, en même temps, en ce moment, là, il y a aussi, il y a aussi, si je ne m'abuse, une obligation d'avoir quelqu'un qui vient de chaque RLS, si je ne m'abuse, alors... ou il y a, du moins, si ce n'est pas une obligation, là, il y a une très, très forte... bien, il y a une présence d'une personne de chaque RLS. Est-ce qu'elle est dans la loi? Là, je ne suis pas certain, on pourra le retrouver, là.

M. Dubé : On va le regarder. Je vais demander...

M. Fortin : Mais c'est le genre de choses, est-ce qu'on est capable d'avoir un expert en gestion informationnelle qui vient d'une région, est-ce qu'on est capable de cocher deux cases avec la même personne autour de la table pour ne pas augmenter votre chiffre de 13? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Dubé : Très bien.

M. Fortin : Je ne cherche pas à juste augmenter le nombre de gens que vous mettez, mais d'avoir des balises supplémentaires pour s'assurer d'une représentativité.

M. Dubé : Ça, c'est un très bon... Bien, en tout cas, vu qu'on est dans une discussion, là, puis on n'est pas pris dans les minutes à respecter parce qu'on se réchauffe, là, ça, c'est bon, ce que vous dites. Parce que ceux qu'on nomme en ce moment dans les conseils d'administration, dans la mouture actuelle, souvent... Parce que moi, je les autorise, toutes les nominations au conseil. C'est le rôle du ministre en ce moment, hein, c'est ça. Je m'assure, le plus souvent possible, de dire : O.K., je vais nommer... Je prends l'exemple le plus facile, là, on nomme quelqu'un qui est un CPA ou un comptable pour répondre à l'exigence financière, mais on dit : Oh! en plus, cette personne-là a déjà géré des ressources humaines, exemple. Ça fait que là on est contents parce qu'on coche deux cases en même temps. Et, ça, on le fait souvent lorsqu'on autorise des...

Là, je trouve ça intéressant, ce que vous dites, parce que moi, je reviens souvent avec ça, mais l'efficacité, au niveau du conseil, pour moi, c'est majeur.

M. Fortin : ...je ne veux pas vous enlever de l'efficacité...

M. Dubé : Au contraire.

M. Fortin : ...au niveau de l'expertise pour ajouter autre chose. Mais il y a des experts, en ce moment, là, qui, à l'intérieur de chaque conseil d'administration, représentent une tranche bien arrêtée de la population. Par exemple, chez nous, dans le CISSS de l'Outaouais, il y a une personne qui est là parce qu'il y a des établissements bilingues pour représenter la communauté anglophone. Donc, c'est le genre de trucs auxquels on peut penser pour le C.A. de Santé Québec, c'est-à-dire, bien, cette personne-là, elle remplit un... elle a un autre chapeau en même temps, là. Elle n'est pas là juste pour représenter une communauté bien particulière. Elle est là parce qu'elle a aussi une expertise en gouvernance.

M. Dubé : Ce qui est intéressant, puis je vais y réfléchir, avec ce que vous venez de dire, c'est peut-être plus au niveau du comité de transition qu'on pourrait mettre certaines exigences de dire : Des personnes qui pourraient être au conseil devraient avoir une expertise de la région ou... Je ne sais pas, là, je vais... Si vous avez des suggestions à me faire...

M. Fortin : Bien, regardez, regardez. Puis là je vous le dis pour que vous l'ayez en tête puis je ne vous dis pas que ça prend tout ce monde-là, là. Mais, quand je regarde le C.A., par exemple, du CIUSSS de la Capitale-Nationale, là, vous avez un... dans vos membres indépendants, vous avez quelqu'un qui est là pour la gouvernance en... la compétence de gouvernance en éthique, compétence en gestion des risques, finances, comptabilité, quelqu'un qui est là pour les ressources immobilières et informationnelles, quelqu'un qui est là pour la vérification de la performance, quelqu'un qui est là pour des organismes communautaires, la protection de la jeunesse, la réadaptation, la santé mentale, les services sociaux, vous avez des membres désignés universitaires puis, après ça, vous avez les membres désignés, là, du CMDP, et tout le reste, là. Mais vous avez des gens qui sont là, qui n'amènent pas juste l'expertise qui est nommée au 1071, mais qui amènent la connaissance d'un besoin particulier du réseau de la santé. Donc, c'est le genre de chose que je pense qu'il faut considérer dans... quand on parlait de la population autochtone, tantôt, c'est un besoin bien particulier du réseau de la santé, etc.

M. Dubé : Mais mon point — puis pensons-y jusqu'à demain parce qu'on va pouvoir continuer cette discussion-là — je vous dis juste : Est-ce que c'est dans la loi ou c'est dans un comité de transition qui dirait : Voici ce que Santé Québec doit suivre? C'est juste ça que je dis, c'est juste ça que je dis, qui peut peut-être faciliter la... d'arriver à ce qu'on veut faire.

M. Fortin : Pensons-y. Pensons-y.

M. Dubé : Oui. Oui. J'aime... Et qu'est-ce que vous... puis là je le dis comme il faut, pour le temps qu'il nous reste, est-ce qu'on pourrait peut-être juste... parce que c'est une bonne... il est important, le conseil d'administration, là, on pourrait-tu, M. le Président, dire qu'on suspend l'article par article puis qu'on passe ce bloc-là?

Le Président (M. Provençal)  : Vous voulez dire avoir une discussion générale sur les articles?

M. Dubé : Oui. Oui. Parce que, moi, premièrement, ça nous permettrait d'avoir cette discussion-là puis de profiter que... Puis ce n'est pas bien loin de 36, là, on pourrait les regarder rapidement puis...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre l'article 30? Consentement. Et là on va avoir une discussion générale des articles 31 à 36.

M. Fortin : En fait, je vous suggérerais, M. le Président, peut-être, suspendre, si les collègues sont d'accord, là, 30 et 31, qui sont la composition du C.A. Et, à partir de 32, je vous dirais que c'est...

M. Dubé : C'est mécanique.

M. Fortin : Oui, c'est ça, c'est moins sur les personnes autour de la table que...

M. Dubé : C'est encore mieux, on pourrait même régler ceux-là, si...

M. Fortin : Je vous suggérerais de suspendre 30 et 31 puis de regarder le reste.

Le Président (M. Provençal)  : J'accepte d'emblée votre suggestion. Alors, consentement pour suspendre 30 et 31? Consentement. 32.

M. Dubé : 32. J'y vais?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Pour qu'on puisse en discuter.

M. Dubé : O.K., bien, avec plaisir. Ça va me faire plaisir. Très bonne suggestion, d'ailleurs.

Le Président (M. Provençal)  : ...en fait, là, ça va être de 32 à 36. Oui.

M. Dubé : Ça fait que je lis l'article 32. Puis on a suspendu 30 et 31. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Mais on ne votera pas 32 immédiatement, là. Ce que vous... Ce que j'ai compris, c'est qu'on... vous vouliez discuter globalement 32, 33, 34, 35 et 36. Par la suite...

M. Dubé : ...pu le voter. À moins que j'aie mal compris ce que le député de Pontiac... Parce que prenons l'exemple de 32, M. le Président, je vous dis ça : Faisons-le puis discutons après. Puis vous allez voir que c'est très mécanique, là, 32 à 36. Puis on pourrait décider que, pour se réchauffer, on sera prêts, demain, à revenir à...

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : On peut le regarder puis on reviendra à la fin, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on y va article par article, à partir de 32 jusqu'à 36. M. le ministre.

M. Dubé : Excellent. Merci de votre ouverture à tous. Alors, l'article 32 se lit : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration de Santé Québec est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances [de] conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de Santé Québec, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, le commentaire. Cet article prévoit les règles pour combler une vacance parmi les membres du conseil. De même, il indique que l'absence d'un certain nombre de séances d'un conseil d'administration constitue une vacance. Et, ça, je peux vous dire que c'est très standard pour tous les conseils d'administration. Alors, je laisse l'opposition commenter au besoin, là.

M. Fortin : Ce que vous nous dites, c'est : Le C.A. va avoir des règles de nomination qu'il va lui-même constituer?

M. Dubé : Des règles de nomination...

M. Fortin : Voilà.

M. Dubé : ...mais aussi des règles de présence, entre autres, d'absence. Il y a neuf réunions du conseil dans l'année, vous en manquez trois, bien, la quatrième, on vous remplace.

M. Fortin : Je ne sens pas le besoin de débattre les règles de nomination internes, là, du C.A. de Santé Québec, du moins, de mon côté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 32, est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Fortin : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 33.

M. Dubé : Très technique aussi. L'article 33 se lit comme suit. Attendez. Excusez-moi. «Le quorum aux séances du conseil d'administration de Santé Québec est constitué de la majorité de ses membres, incluant le président du conseil ou le président et chef de la direction.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.»

Commentaires. Cet article prévoit le quorum... pardon, aux séances du conseil d'administration, soit la majorité des membres. Il précise que les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres qui sont présents. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que vous le faites très bien : quand vous n'avez pas besoin de vous impliquer, vous vous abstenez. Et c'est un peu pour ça qu'on discutait, tout à l'heure, que ça nous prend un nombre impair, parce que, de préférence, on aime mieux ne pas faire intervenir le président du conseil, pour qu'il garde son maximum d'indépendance. Alors, ça, encore une fois, c'est une règle assez technique, là, pour ceux qui connaissent un peu les conseils d'administration.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...de petites questions là-dessus. 33, comme le précédent, on dit que c'est des règles assez standards. Est-ce que ces règles-là ne sont pas prévues à la loi sur les sociétés d'État déjà ou est-ce qu'on...

M. Dubé : ...je crois que...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, j'ai ma réponse.

M. Arseneau : C'est quoi?

M. Dubé : La réponse, c'est que, s'ils étaient là, on ne les aurait pas mis. Alors, c'est ça, la réponse.

M. Arseneau : O.K. D'accord, c'est ce que je voulais vérifier. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur...

M. Dubé : Mais on est tous les deux surpris que ça ne le soit pas, ça, alors on améliore...

M. Arseneau : Oui, c'est ça. On est tous les trois surpris.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 34.

M. Dubé : 34, merci, M. le Président : «Le conseil d'administration de Santé Québec peut siéger à tout endroit au Québec.»

Cet article prévoit que le conseil d'administration peut siéger à tout endroit au Québec.

M. Fortin : Est-ce que c'est en accord avec la Loi sur la capitale nationale, ça? Parce qu'il y a des règles de rencontres dans la Loi sur la capitale nationale, non?

M. Dubé : Quand on a eu... On a eu deux discussions qui se sont rapportées... Là, il faut revenir un peu en arrière, là, je m'excuse, on a dit que le siège social était à Québec, dans la capitale... Oui, on a eu cette discussion-là.

M. Fortin : On a-tu eu cette... Je sais qu'il y a des gens qui avaient fait une représentation pour que ce soit à l'extérieur de Québec, là, ça, je me souviens de ça, mais je me... C'est peut-être moi qui l'ai manquée, celle-là, là, mais...

M. Dubé : Je ne pense pas, je pense que vous étiez... En tout cas, mais on l'a...

M. Fortin : Non, non, j'étais peut-être absent d'esprit, là, disons, mais bon.

M. Dubé : Je n'irais jamais là, M. le député. On peut-tu juste vérifier qu'on l'a passé, ça? Il me semble que c'est fait, ça. Attendez.

Des voix : ...

M. Fortin : Le siège social, d'accord, doit être à Québec.

M. Dubé : Doit être à Québec.

M. Fortin : Ça, c'est une chose...

Une voix : ...

M. Fortin : Oui. Ma collègue a raison, c'est à l'article 22, et donc vous avez raison, mais les rencontres du C.A., est-ce qu'elles doivent être à Québec comme tel?

M. Dubé : Bien là, je vais vous donner encore un exemple que je connais mieux. Vous avez un siège social de la Caisse de dépôt qui est à Québec, mais les réunions du conseil ne sont pas nécessairement à Québec, bon. Maintenant... et c'est pour ça, maintenant, là, vous me dites : Est-ce que l'article 33... ce n'est pas vrai, 34, je m'excuse, répond aux exigences de la capitale nationale? Bien là, je peux vous dire qu'on va vérifier, parce que je ne le sais pas. Je sais que ça répond aux exigences de la capitale nationale pour le siège social. Ça, on a discuté ça, mais pour...

M. Fortin : Bien, à l'aube d'une élection partielle dans Jean-Talon, je suis sûr que votre formation politique ne voudrait pas faire un faux pas envers la capitale nationale.

M. Dubé : La vôtre non plus. On va dire ça comme ça, c'est correct?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... Oui.

M. Fortin : On aimerait avoir la précision quand même, là, avant de procéder.

M. Dubé : Oui, oui, moi aussi, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : O.K.

M. Dubé : Est-ce qu'il y a d'autres questions... Est-ce que c'est long, obtenir la réponse ou... Si vous aimez mieux qu'on diffère, là...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, on... Votre groupe pourrait nous dire si ça demande un temps de réflexion qui va outrepasser le 18 heures. Oui? Me Paquin, selon vous, est-ce qu'on doit suspendre cet article 33 pour pouvoir aller chercher l'information, pour vous donner le temps nécessaire?

M. Paquin (Mathieu) : 34, M. le Président, mais, oui, ça permettra de passer à 35 et 36 le temps qu'on fasse la vérification.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre l'article 33?

M. Dubé : Est-ce que... Juste pour que nos légistes vérifient, moi, je... Maintenant qu'il y a énormément de conseils d'administration qui se tiennent de façon virtuelle, là, je veux juste qu'on règle ça en même temps aussi, là, parce que... Vous me suivez? Je pense que votre demande est légitime, mais...

M. Fortin : On peut avoir une ouverture pour le virtuel, là, pour que certains membres puissent participer. Vous l'avez déjà.

Mme Setlakwe : On l'a à 35, là.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Bien, c'est ça. O.K. Alors, on le diffère puis on verra si on a une... à moins qu'on ait une réponse tout de suite.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, est-ce qu'on suspend toujours l'article 34, à votre suggestion?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : On pensait que vous aviez eu la réponse en attendant.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Alors, consentement pour suspendre l'article 34?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement.

M. Dubé : 35, bien, c'est justement, c'est... Je lis 35, pardon, je veux juste m'assurer que j'ai la bonne version ici. L'article 35 :

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur de Santé Québec, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Ils sont alors réputés être présents à la séance.»

Et ça, je peux vous dire que c'est très standard.

Mme Setlakwe : Même avec le bémol du début?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Mais le bémol du début fait essentiellement... dit, essentiellement, que Santé Québec peut décider du contraire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, faites-nous un petit topo, là, du bémol, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Non, non, certainement, c'est... Sur le principe, on est tous d'accord que, maintenant, les réunions peuvent se tenir en virtuel, mais là on dit, dans les premiers mots du libellé, «sauf disposition contraire du règlement intérieur de Santé Québec». Donc, le règlement intérieur pourrait ne pas l'autoriser ou dire le contraire.

M. Dubé : Je vais vous donner un exemple. On ne l'a pas fait encore, le règlement intérieur de Santé Québec, on va... Moi, j'ai dit qu'on donnerait des grands paramètres, un peu, faire le lexique, là... pas le lexique, mais la table des matières. On a dit qu'on allait faire ça. Il y a... actuellement, il y a une disposition pour dire : Vous ne pouvez pas — vous connaissez sûrement ça — vous ne pouvez pas demander à un conseil de siéger à moins d'un avis trois jours d'avance. Ça, ça peut être une disposition du conseil. Il faut que tous les membres soient d'accord à lever cette disposition-là. Moi, je pense que c'est dans ce cadre-là qu'elle est, la disposition... parce que ce serait trop...

Mme Setlakwe : ...c'est toute la cuisine, là.

M. Dubé : C'est la cuisine. La cuisine peut inclure... Je vous donne cet exemple-là de ma petite expérience... c'est que vous dites : Écoutez, actuellement, pour donner le temps de préparer les documents, que les membres du conseil puissent... il y a un minimum de trois jours entre une convocation de conseil et la séance même du conseil. Mais, des fois, il y a une urgence, puis il y en a toujours, des conseils qui disent c'est quoi, l'urgence...

Mme Setlakwe : ...juste sur la participation. Selon moi, ici, c'est juste le mode de participation, mais j'entends ce que vous dites, c'est vrai que les modalités à suivre pour les avis vont être prévues dans le règlement intérieur, mais je ne suis pas...

M. Dubé : Bien, je vous donne... Pourquoi je vous donne cet exemple-là... puis on pourra dire c'est quoi, les dispositions qui peuvent être faites dans ce qu'on appelle le règlement intérieur, mais il y a des gens qui pourraient dire : Bien, écoutez, vous ne me donnez pas le temps, moi, puis c'est un point que... je voudrais absolument être là, vous allez discuter de la nomination de je ne sais pas qui... dire : Moi, je ne suis pas là, je suis en vacances, je ne peux pas venir, je ne peux pas participer. Je pense que c'est ça qui est... les règlements intérieurs. Très mécanique, là.

Mme Setlakwe : On ne passera pas une heure à échanger là-dessus, là.

M. Dubé : Non, bien, c'est pour ça que je vous dis que je pense que...

Mme Setlakwe : Je pense que le principe d'autoriser le virtuel, il est là, à 35, mais...

M. Dubé : Il est là, puis...

Mme Setlakwe : Oui, ça peut peut-être viser...

M. Dubé : Mais il faudra se rappeler, puis je pense que le président prend toujours des bonnes notes, que, quand on arrivera... Moi, je vous le dis, les règles... ce n'est pas la première fois qu'on a des règlements intérieurs de Santé Québec. Bien, ça, c'est de la mécanique, comme vous le dites, c'est de la mécanique de conseil.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Article 36.

• (17 h 40) •

M. Dubé : Avec plaisir. «36. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration de Santé Québec, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président et chef de la direction ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de Santé Québec, sont authentiques. Il en est de même des documents et des reproductions émanant de Santé Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Cet article prévoit les conditions pour que les procès-verbaux des séances du conseil d'administration ainsi que les documents et reproductions provenant de Santé Québec ou de ses archives soient considérés comme authentiques.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, c'est un article assez simple, là, qui... on ne pourrait pas être contre ça, là, sur le fond, mais quelles sont les règles de publication, de transparence des p.-v. des C.A.? Question assez générale, là, mais...

M. Dubé : Vous voulez dire pour des sociétés d'État?

M. Marissal : Pour le grand public, oui.

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Allez-y donc. Allez-y donc.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui s'applique. Ce qu'on va y prévoir, c'est que le contenu des délibérations peut ne pas être divulgué, mais l'entièreté d'un procès-verbal ne sera pas... En fait, une partie du procès-verbal est publique en vertu de la loi sur l'accès. Ce qui constitue une transcription des délibérations pourrait, selon ce qui va être choisi par Santé Québec, ne pas être divulgué, ce qui est la règle générale qui s'applique pour toutes les sociétés d'État et les organismes dotés d'un conseil d'administration.

M. Marissal : Et auquel cas la loi sur l'accès à l'information s'appliquerait, on pourrait faire une demande?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marissal : Mais c'est général, c'est standardisé dans toutes les sociétés d'État?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a peut-être quelques exceptions dont j'ignore l'existence, mais la loi sur l'accès aux documents des organismes publics s'applique à tous les organismes publics. Donc, a priori, c'est, de loin, le régime le plus général.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de...

Mme Setlakwe : À la fin, ça ne devrait pas être «signés et certifiés conformes»? Là, on est vraiment dans le détail, là. Je ne sais pas, «les procès-verbaux»...

M. Dubé : ...là, je vais demander à l'expertise légale.

Mme Setlakwe : Là, on ne parle plus des procès-verbaux, on parle des «documents et reproductions émanant de Santé Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes». Bien, c'est un ou l'autre, là, ou c'est les deux ensemble, «signés et certifiés conformes»? On est vraiment dans le détail.

M. Dubé : Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est que, dans ce cas-ci, je peux avoir un document qui est un original qui ne porterait qu'une signature ou une reproduction qui serait certifiée conforme, donc ça peut être l'un ou l'autre.

Le Président (M. Provençal)  : ...président ou le chef de direction.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, ce qu'on nous demande, c'est... en fait, c'est «signé ou certifié conforme» ou ça devrait être «signé et certifié conforme». Or, l'original d'un document pourrait...

Mme Setlakwe : ...un contrat, par exemple, il est signé, il n'est pas certifié conforme, donc c'est un ou l'autre. Il y a deux circonstances, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Parce qu'en fait au départ... puis là, si on compare, on a le procès-verbal, dont on parle, où on dit : Il est approuvé et certifié conforme, mais là on est dans une reproduction, alors que l'autre, ici, quand on est dans la deuxième phrase, c'est des documents et des reproductions qui émanent ou qui font partie des archives. Mais, dans les documents, il faut avoir un original, comme vous l'avez dit, un contrat, celui-là serait signé sans être forcément certifié conforme.

Le Président (M. Provençal)  : ...qui l'approuve, finalement, pour être certifié conforme, est-ce que c'est une personne ou deux personnes? Parce qu'il me semble que le libellé est un petit peu... porte un petit peu à confusion.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, la règle d'approbation qui est prévue à l'article 36 s'applique aux procès-verbaux des séances du conseil d'administration de Santé Québec, et c'est le conseil d'administration qui approuve le procès-verbal.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Qui signe comme quoi c'est vraiment approuvé.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, La certification que c'est conforme, c'est le président du conseil, le président et chef de direction ou une autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. C'est une personne, mais qui a été définie.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Merci.

Mme Setlakwe : ...deux personnes, disons, le... Dans les faits, ça va être le secrétaire, j'imagine, ou ça doit être certifié conforme par... Là, la façon dont c'est écrit, c'est une seule personne. Le règlement pourrait prévoir... En tout cas, moi, je pense qu'on est vraiment dans le détail, mais ce que ça dit, c'est que c'est une personne, soit le P.D.G., soit le président du conseil ou une autre personne, exemple, secrétaire.

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que l'article prévoit.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

M. Dubé : Bon. M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : ...je vais tenter ma chance puis je vais... vu que ça va très bien, puis je l'apprécie, j'aimerais ça aller dans Fonctions et pouvoirs, mais je ne demanderai pas à mes collègues de voter sur quoi que ce soit, mais je voudrais prendre... Puis on peut le faire avec les caméras parce que je pense que c'est important, l'endroit où on est rendu. Sur la question des fonctions et pouvoirs... puis, tantôt, le député l'a bien dit, quand on va arriver à 46, c'est drôlement important, mais j'aimerais ça aller dans la terminologie, un petit peu, ici, là.

Le fait qu'on va transférer, on va isoler les opérations des orientations, donc la création même de Santé Québec... lorsqu'on fait référence à la création de la société d'État, on perd les 36 entités légales que sont les CHU Sainte-Justine, l'Institut de cardiologie... l'entité légale n'est plus là, d'ailleurs, expliquant le besoin de dire que ce n'est plus des conseils d'administration... des conseils d'établissement. Alors, quand vous allez avoir... puis je le dis, là, pour qu'on ait ça en tête dans les prochaines semaines, parce que c'est très important, qu'on va référer à des unités administratives, c'est un terme légal que vous voyez, dans 37, là, qui dit qu'on va respecter l'essentiel de ce que c'est que... comment on gère le CISSS de l'Outaouais, que le conseil d'établissement — vous allez voir avec les amendements qu'on va déposer demain matin — ça va être essentiellement la même composition que vous parliez tout à l'heure, à quelques exceptions près, là.

Ça fait que je veux juste dire que, quand vous lisez 37... puis vous allez voir le parallèle que je veux faire avec tout à l'heure, quand on dit «peut instituer, au sein de Santé Québec des unités administratives», ça va plus loin que «peut», parce que c'est ça qu'ils vont faire le jour un. Quand on dira... On regardera la date de ce... que ça va se faire. Est-ce que vous me suivez?

Je pense que c'est bien important, parce que, oui, on conserve la façon de procéder avec les CISSS et les CIUSS, avec les établissements qu'on appelle territoriaux, avec les non territoriaux, avec les établissements regroupés, là, ça inclut les Jewish de ce monde, etc., vous me suivez, mais je veux juste que les gens comprennent que, quand on parle d'unité administrative, c'est qu'on ne peut plus dire que c'est une entité légale, mais elle fait partie du grand Santé Québec. Et ça, ça a les implications, entre autres, d'avoir un employeur unique qui aura... sur lequel on aura beaucoup de discussions quand on parlera de la gouvernance syndicale. Ça va? Mais je voulais juste le mentionner d'emblée pour qu'on...

• (17 h 50) •

Ce qui veut dire que la question, puis on l'a vue tantôt, ça fait que je vais faire le parallèle tout de suite... Vous allez me dire : Mais, ça, quand est-ce que ça va arriver? Alors là, vous avez le pendant de ça à 1087. Tout à l'heure, vous vous souvenez, vous m'avez dit... je pense que c'est le député de Pontiac, il a dit : Oui, mais ça va commencer quand? Vous allez commencer avec quoi? Bien, la même façon... Puis je vous laisserai lire 1087, mais 1087, ce qu'il dit, c'est que, oui, on va fusionner toutes les entités sur une base administrative, mais on va quand même continuer de reconnaître le CIUSSS de l'Outaouais, le CIUSSS de... Vous me suivez? Mais, au départ, ceux qui vont être acceptés, c'est sans aucun changement, le même principe qu'on discutait tout à l'heure pour les territoires et les régions.

Je voulais juste qu'on réfléchisse à ça parce que c'est là que je me suis fait demander... puis là je pense que je réponds partiellement au député des Îles-de-la-Madeleine, mais : Est-ce que quelqu'un pourrait en profiter, à la création de Santé Québec, de dire qu'on enlève un établissement? La réponse, c'est non, parce qu'on va vouloir commencer avec ce qu'on a là. Puis la seule chose, c'est que l'entité légale distincte est enlevée, est remplacée par une unité administrative. Ce n'est pas rien, ce que je dis là, là, et ça a toutes sortes d'implications, mais, entre autres, au niveau de la gouvernance syndicale.

Ça fait que, moi, si vous avez des questions à me poser là-dessus ce soir, c'est comme vous voulez, mais je voulais juste vous dire que, quand on va discuter ça, cet aspect-là... c'est le gros de l'implication. Parce que, ce qu'on a dit puis ce que je vais dire souvent, dans les prochaines semaines... On a un devoir de simplifier la gouvernance syndicale. Alors, si, par exemple... Puis je pourrais vous laisser poser des questions, si vous voulez qu'on continue demain matin, M. le Président, mais je le dis parce que ça, c'est un élément critique du projet de loi, qui fait qu'en ce moment, de la façon dont on a 36 CISSS et CIUSSS, hein, plus ce qu'on appelle les établissements non regroupés, donc on en a une cinquantaine en tout... à chaque fois qu'on a une entité distincte, on doit avoir des conventions collectives pour nos quatre catégories d'emplois. Ça va? Les quatre catégories d'emplois : les infirmières, les techniciens, etc.

La journée qu'on dit : Si on ne faisait pas aucun autre changement, puis qu'on passait d'entité légale à unité administrative, puis qu'il y a juste un employeur, on a besoin d'avoir quatre conventions collectives parce que c'est une convention collective, pour l'entité, si on ne faisait pas d'autre changement. Ça fait que ça, 37, là, c'est majeur parce que c'est ça qui institue ce principe-là et qu'on aura à discuter longuement, mais je voulais juste vous donner à penser à ça parce que vous avez posé des bonnes questions sur la composition du conseil, mais le gros changement, là, il est ici, puis ça, c'est une pièce maîtresse du projet de loi.

Ça fait que j'arrête ça là parce que je voulais vous donner à penser à ça, puis on verra de quelle façon vous voulez le regarder, parce que je pense que, M. le député, ça revient à dire, bon, bien : Qu'est ce qu'on fait avec 46? Ça va faire partie de ça aussi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Vous n'êtes pas obligé de dire oui ou non, mais je vous dis juste : Ça, c'est un élément, mettons, majeur du projet de loi, là, ce qu'on a appelé l'employeur unique, là.

M. Fortin : J'accepterais la proposition du ministre d'y penser jusqu'à demain. M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Concernant les amendements, à quel moment le secrétariat va être en mesure de les recevoir?

Une voix : La liasse?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Une voix : Ça va aller à demain matin.

Le Président (M. Provençal)  : Demain matin. Merci. C'est juste pour qu'on puisse se synchroniser.

M. Dubé : On va regarder... À quelle heure notre première séance demain?

Le Président (M. Provençal)  : 9 h 30.

M. Dubé : Ça fait qu'on est...

Des voix : ...

M. Dubé : Il y en a qui l'ont regardé. O.K. Alors donc, ça va être avant 9 h 30. C'est ça que je comprends. O.K. C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'est parce que vous avez dit que vous vouliez... Ça va être important que les membres de l'opposition puissent au moins prendre connaissance de ceux qu'on voit traiter en premier pour qu'on puisse...

Une voix : ...demain, je pense qu'on va être bon pour...

Le Président (M. Provençal)  : O. K.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais je vous rappelle que, demain, lorsqu'on va redébuter notre séance, on se doit de traiter l'article 30.

M. Dubé : Bien oui, on pourrait... on pourrait reparler de 30 à ce moment-là.

M. Fortin : ...34, je pense.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Puis 26, on n'en avait pas fini non plus.

Le Président (M. Provençal)  : Non, il y a l'article 26.

Une voix : Oui, avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Avec l'amendement, puis il y avait... il ne faut pas oublier non plus 19 et 20.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors moi, je pense que, demain matin, on redébute avec le 30, et les deux articles que vous venez de mentionner, on va y revenir pour essayer, là, de finaliser certaines sections.

Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, la liasse, là, d'amendements, c'est... il y en a 150, environ, une bonne centaine? J'imagine qu'ils ne sont pas disparates, qu'ils ne vont pas dans toutes les directions, là, il y a un sens commun à tout ça. Aviez-vous considéré, éventuellement, un briefing, qui permettrait de gagner beaucoup de temps plutôt que d'y aller à la pièce?

M. Dubé : Je pense que, quand vous aurez eu le temps d'avoir une première consultation, je pense que, dans les prochains jours, vous direz : On est prêt à avoir une discussion, puis on aura le briefing sur ça.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Ça pourrait... On pourrait en profiter pour le faire cette semaine... comme... On va vous laisser... mais je pense que, si vous voulez avoir une bonne discussion, on va vous laisser le temps d'en prendre connaissance, puis de faire le briefing après, si vous...

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : Juste pour voir combien de cases qu'on peut cocher.

M. Fortin : D'avance?

M. Dubé : Bien oui, parce qu'on a eu... déjà, on est réchauffés, puis c'est constructif. Moi, c'est tout ce que je demande. Très apprécié.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous suggère qu'on puisse arrêter nos travaux à ce moment-ci, étant donné qu'on a beaucoup de réflexion à faire sur différents articles. Au niveau du ministère, il reste encore quand même beaucoup de travail pour des réponses à donner demain.

Alors, compte tenu de l'heure, suspendre... excusez, ajourner les travaux, à demain, 22, à 9 h 30. Ça va? Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 56)