Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Et merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon); Mme Dorismond (Marie-Victorin), par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Caron (La Pinière), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lorsque nous avons ajourné, mardi le 19 septembre, nous étions sur l'article 219 et même nous avions suspendu afin de permettre au ministre de faire quelques vérifications. Alors, je vais, de ce pas, céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Puis peut-être juste me rappeler, M. le Président, là, merci beaucoup...

Le Président (M. Provençal) :L'article 219.

M. Dubé : C'est 219, lequel on avait une question sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, allez-y.

M. Fortin :...revenir sur la question. Bien, d'abord, bonjour, M. le Président. Bonjour, bonjour à tout le monde. Quand on s'est laissés, le ministre devait faire des vérifications par rapport à qui impose des mesures disciplinaires, entre autres aux pharmaciens. Les pharmaciens d'établissement, vous vous souviendrez, là, avaient fait des représentations assez importantes, notamment lors de sanctions qui pourraient s'imposer sur l'évaluation de l'acte. Et leur prétention, c'est que... et on comprend leur point de vue, là, tout à fait, donc on est d'accord avec eux de notre côté, c'est que c'est normal que ce soit le CMDP qui ait un certain pouvoir sur cette... ou qui soit responsable de cette évaluation-là, parce que ce sont des pharmaciens, CMDP. L'acronyme le dit, là, le «P», c'est pour «pharmaciens». Et on avait eu un échange avec le ministre, et il nous disait : Oui, mais ils n'ont pas nécessairement des statuts, ce n'est pas des travailleurs autonomes au même titre que des médecins, pharmaciens, ou des médecins, ou des dentistes.

Mais le point qu'ils nous ont fait valoir... Et, en toute transparence, on a parlé aux pharmaciens, depuis notre échange de l'autre soir, simplement pour clarifier certains points. Et leur point de vue, et on le comprend, c'est que le type de pratique, pour eux, est plus important que le statut de travailleur, c'est-à-dire le type de pratique qu'ils font, ne serait-ce que par la transversalité de leur pratique, l'importance du médicament dans nos établissements fait en sorte qu'ils aimeraient que leur travail soit jugé, sanctionné et évalué, lorsqu'il y a plainte ou sanction possible, par le CMDP plutôt que par ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Dubé : ...M. le député, pour aller exactement dans ce sens-là, nous aussi, on a réfléchi de notre côté. Puis je vous avais dit : Non seulement on va le regarder, mais je voulais trouver... Oui, effectivement, ils sont salariés par rapport aux deux premiers, alors... mais je voulais aussi trouver des différences avec les autres salariés qui pouvaient justifier de continuer la pratique actuelle. Je résume ça comme ça. On a ces discussions-là, puis je vais laisser Dr Bergeron, mais on arrive à la même conclusion que vous. Alors, je veux juste vous dire qu'on a...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre au docteur Bergeron de s'exprimer? Consentement. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des Affaires universitaires médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé.

Effectivement, peut-être pas exactement par la même voie qui... que vous avez mentionnée, mais on arrive à la même finalité ou à la même conclusion, à savoir qu'il y a une particularité en ce qui concerne les pharmaciens, particularité notamment du fait que le chef de département de pharmacie est un membre syndiqué avec une prime et non pas un cadre de l'établissement. Mais...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qu'il convient, dans les circonstances, de procéder de la même... de continuer de la même façon, à l'intérieur de p.l. n° 15, qu'il y avait dans la LSSSS, à savoir pour les questions qui touchent la compétence disciplinaire par l'évaluation d'un comité de discipline du CMDP.

M. Dubé : Alors, on va suggérer l'amendement. Je ne sais pas s'il a déjà.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez un amendement à déposer. Alors, je vais demander qu'on le projette. Je vous demande d'en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Il est à l'écran?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Alors, l'article 219... ça, c'est l'article... ça, c'est l'amendement, pardon. Remplacer, dans l'article 219 du projet de loi, «doit aviser le médecin ou le dentiste» par «visé à l'article 218, doit aviser le médecin, le dentiste ou le pharmacien». Voilà.

Peut-être juste pour avertir mes collègues que c'est évident qu'il faudra venir changer deux articles précédents... je ne me souviens pas des numéros, là, mais je pense que j'aimerais qu'on s'entende sur le principe avec vous, que vous êtes d'accord que ça répond à l'objectif. Pardon?

M. Fortin : ...

M. Dubé : Ah! lire le commentaire. O.K. Excusez-moi, je n'ai pas fait mon travail correctement. Cet amendement vise à ce que le processus disciplinaire prévu pour les médecins et dentistes s'applique également aux pharmaciens, sous réserve des adaptations nécessaires à leur qualité de salarié. C'est ce qu'on discutait. Il précise également que le responsable disciplinaire dont il est question est celui visé à l'article 218.

Puis, encore une fois, merci, M. le député de Rosemont. Mais je vais vous trouver les deux articles, mais je voulais qu'avant qu'on débatte les amendements sur les autres articles, qu'on s'entende sur le principe.

M. Fortin :Oui, juste une petite seconde, juste retourner voir le responsable disciplinaire à l'article 218. Je me remets dans le bain d'il y a deux... je ne suis pas habitué qu'on fasse référence à il y a deux jours, là, donc.

M. Dubé : ...c'est loin, hein?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Donc, je me souviendrai que vous avez dit ça, là, alors.

M. Fortin :Moi, ça semble aller. Il faudra voir les articles subséquents pour s'assurer que ça concorde, mais l'idée principale, dans le fond, c'est que, lorsqu'une mesure disciplinaire est prise, il faut en aviser le... c'est le responsable disciplinaire qui doit en aviser le pharmacien. Donc, c'est le début, là, d'une série de changements, pour s'assurer que ce travail-là est fait par les pharmaciens.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon? Interventions? Oui.

M. Fortin :Oui, juste un instant.

Le Président (M. Provençal) :Une fois qu'on aura traité 219, je vous signifierai les articles sur lesquels on devrait revenir... réouvrir pour faire la concordance et l'arrimage.

M. Dubé : La concordance, c'est exactement ça.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Je veux juste m'assurer que le processus est le même, tu sais, c'est-à-dire que, par exemple, le 60 jours est respecté, là, pour pouvoir... disons, pour pouvoir présenter ses observations de la même façon que pour un médecin ou un dentiste. C'est l'ensemble du processus qui est le même, là. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, pourriez-vous nous répondre à cette interrogation?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le président....

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre à Me Paquin...

M. Fortin :Comme toujours.

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi. Merci.

• (11 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je pense que les amendements ont été traduits... ont été transmis en liasse à la commission, là, mais essentiellement on va avoir quelques modifications de concordance à apporter à des articles qui précèdent pour... dans certaines énumérations, pour rajouter la mention du pharmacien. Par la suite, les amendements vont porter sur les articles 219, 221, 222 et 225. Donc, la procédure, elle est commune. Là où on va voir des... certaines nuances, ça va être au niveau des motifs pour lesquels la sanction peut être imposée, parce qu'il faut considérer dans un cas où j'ai un salarié, alors que les médecins et les dentistes, eux, ne le sont pas. Et, au niveau des mesures disciplinaires, aussi la rédaction du libellé n'est pas tout à fait la même parce qu'encore une fois je suis en présence d'un salarié plutôt que d'un titulaire de statut et de privilège. Mais sinon, ce sont les mêmes articles qui vont être modifiés, donc la procédure va suivre le même rythme pour ce qui est prévu dans la loi.

M. Fortin :Pour l'article... on ne le regardera...

M. Fortin :...un à la fois, là, au fur et à mesure, mais, pour l'article 219, effectivement, ça répond à la préoccupation que l'on avait et que les pharmaciens avaient également, de ce qu'on en comprend.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, je pense que vous vouliez prendre la parole.

M. Marissal : Oui, oui, moi aussi. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour aux collègues. J'étais moi aussi en train de me remettre dedans, comme quoi on ne se voit pas une journée, M. le ministre, puis je perds mes repères. Non, mais ça va aller, je pense que... j'ai lu les articles, là, qui suivent après, là, je pense qu'on va répondre à mes questions à mesure, là.

Le Président (M. Provençal) :Mais je vous dirais, avant d'aller aux articles plus loin, on ira faire les correctifs sur... pour la concordance. Je pense que ça serait plus logique de le faire de cette façon-là.

M. Dubé : Bien, ça rassurerait tout le monde aussi, je pense.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maintenant, concernant l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des... d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, est-ce que l'article 219 est... modifié... amendé, excusez-moi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, je vous invite à revenir à l'article 168. Est-ce que ça... Oui. Consentement pour réouvrir l'article 168? Et là est-ce que vous avez reçu la modification? On va la projeter à l'écran.

Alors, M. le ministre, c'est un des articles qu'il faut réouvrir pour être en concordance avec ce qui vient d'être traité en 219 amendé. Alors, je vous donne la parole.

M. Dubé : Avec plaisir. Donc, on est à 168. Alors, ça dit : Insérer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 168 du projet de loi tel qu'amendé et après «d'un dentiste»... c'est d'ajouter «d'un pharmacien».

Alors là, je vais le lire une fois, là. Cet amendement complète les amendements apportés aux articles 218, 219, 221, 222 et 225 du projet de loi et vise à ce que le processus disciplinaire prévu pour les médecins et dentistes s'applique également aux pharmaciens, sous réserve des adaptations nécessaires à leur qualité de salariés. Et, si vous regardez à l'écran, je me permets de... donc, on a... l'ajout est au deuxième paragraphe, comme je viens de lire, et on ajoute... Je ne sais pas si quelqu'un peut... On vous demande de faire plusieurs choses en même temps, là, désolé.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, O.K., tu as raison. Concentrons-nous sur le deuxième paragraphe où on dit «d'un pharmacien». Ce qui est en gris, c'est déjà les modifications de... qui ont déjà été faites.

Le Président (M. Provençal) :...168.

M. Dubé : Alors, on ne fait qu'ajouter ici «d'un pharmacien».

Le Président (M. Provençal) :Et cet amendement-là avait été fait le 12 septembre, si les gens s'interrogent.

M. Dubé : Vous avez compris ça, le 12 septembre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On revient à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : On y va. Bien, moi, je n'ai pas d'autre chose à rajouter, là, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Ça va. C'est vraiment une question de concordance et d'arrimage.

M. Fortin :Oui, si je le comprends bien, M. le Président, ça veut dire que le CMDP, c'est... CMDPSF, c'est celui qui est toujours responsable d'étudier, avant que les mesures soient prises, la plainte, puis là plus juste envers les médecins, dentistes, mais aussi des pharmaciens et des sages-femmes. O.K., ça va, M. le Président, ça fait du sens avec la discussion qu'on a eue il y a quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 168...

Le Président (M. Provençal) :...tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Maintenant, je vous invite à l'article 173.

M. Dubé : ...insérer, dans le...

Le Président (M. Provençal) :Attendez une minute, on va le projeter.

M. Dubé : Il n'y a pas de roulettes sous votre chaise?

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci. Alors, l'article 173 : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 172 du projet de loi et... Attendez, là. C'est-tu correct de le dire comme ça?

Des voix : ...

M. Dubé : Je pense qu'il faut que ça se voit dans l'article 173. O.K., on le corrigera avant de le voter, là, mais on se comprend que... Donc, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 173 du projet de loi et d'après... et après «d'un dentiste», «d'un pharmacien».

Et encore le même commentaire, là, cet amendement complète les amendements apportés à 218, 219, etc., c'est la même chose.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on comprend que c'est vraiment à l'article 173.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que c'était : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 172, mais on est en train de traiter 173. Donc, il y a une... c'est une petite coquille.

M. Fortin :Ah! c'est... O.K, c'est : Insérer dans le deuxième alinéa de l'article 173.

Le Président (M. Provençal) :173, c'est ça.

M. Dubé : Je me suis rendu compte de la coquille en le lisant, là, c'est pour ça qu'on va corriger.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions sur cet amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est une correction de forme, effectivement, qui sera faite. Ça va?

M. Dubé : Désolé pour cette coquille-là.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Et est-ce que l'article 173 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Maintenant, 218, on va réouvrir l'article 218.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, on va projeter, maintenant, le nouvel amendement.

M. Dubé : Est-ce que ça va? Vous nous le direz quand on est prêts.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller.

M. Dubé : O.K., très bien. Alors, l'article 218 avec l'amendement : À l'article 218 du projet de loi tel qu'amendé dans le premier alinéa :

1° remplacer «peut être» par «est»; et

2° insérer, à la fin, «pourvu que ce dernier, s'il est à l'emploi de Santé Québec, soit un cadre».

Alors... Ah! vous avez de l'aide maintenant. Et donc le commentaire : Cet amendement vise d'abord à remplacer «peut être» par «est» afin d'harmoniser le texte de l'article 218 avec celui des articles 197, 235 et 242 du projet de loi et d'éliminer un libellé qui pourrait laisser entendre que d'autres personnes que celles visées à l'article 218 peuvent prendre des mesures disciplinaires à l'égard des professionnels qui y sont visés. Il vise ensuite à préciser qu'un chef de département clinique ne peut prendre une mesure disciplinaire à l'encontre d'un membre de ce département s'il est susceptible d'être représenté par une même association de salariés. Un tel cas peut se produire puisque les chefs de départements cliniques de pharmacies sont des salariés qui ne sont pas des cadres.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Dubé : Donc, on voit, dans le premier alinéa, les deux modifications, là, de changer le temps du verbe et la référence au cadre.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur cet amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Fortin :Pouvez-vous remonter à l'explication une petite seconde?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :O.K., oui. Pouvez-vous peut-être nous aider à comprendre? Quand vous dites, là : Il vise à préciser qu'un chef de département clinique ne peut prendre une mesure disciplinaire à l'encontre d'un membre du département s'il peut être représenté par une même association de salariés, j'aimerais juste comprendre ce qu'on vient préciser ici.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, de façon générale, les chefs de département cliniques vont être des médecins, puisque les départements regroupent des médecins, et les médecins, on l'a déjà dit, ce ne sont pas des salariés à l'emploi de Santé Québec, ce sont des travailleurs autonomes. Donc, dans leur cas, il n'y a pas de problème qui se pose. Quand on arrive dans le cas des pharmaciens, le chef de département clinique de pharmacie n'est pas considéré comme un cadre, il est donc membre de la même association que tous les autres pharmaciens. L'exception qu'on veut ici, c'est que, tant et aussi longtemps que cet état de fait là demeure, un chef de département clinique qui est à l'emploi de Santé Québec, s'il n'est pas un cadre, ne peut pas agir pour prendre une mesure disciplinaire.

M. Fortin :...de département clinique qui ne pourrait pas prendre de mesures disciplinaires serait le chef du département clinique de pharmacie, sauf s'il est cadre.

M. Paquin (Mathieu) : Sauf s'il est cadre, effectivement.

M. Fortin :Et actuellement est-ce que les chefs de département clinique de pharmacie peuvent prendre des mesures disciplinaires?

M. Paquin (Mathieu) : Il me semble que non.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut le vérifier? Je ne veux pas en douter, je veux juste une certitude autour du processus. Je ne doute pas de votre parole, mais vous ne semblez pas être certain.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on a la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article 250 actuel de la LSSSS prévoit que le conseil d'administration d'un établissement peut prendre des mesures disciplinaires à l'égard d'un pharmacien. Donc, c'est le conseil d'administration.

M. Fortin :...le conseil d'administration, là, dans... Actuellement, c'est toujours le conseil d'administration, que ce soit pour un médecin ou un dentiste, là.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Donc, ce n'est pas le chef de département, c'est le conseil d'administration. Le projet de loi n° 15, ça, on en a discuté, pour les médecins et pour les dentistes, introduit le fait que la mesure peut être appliquée par le P.D.G. et, en certains cas, pour certaines autres... pour certaines mesures, le directeur médical ou le chef de département. On est dans le même régime pour les pharmaciens que les médecins et les dentistes, donc c'est une nouveauté eu égard à la loi actuelle, ça fait que c'est pour ça qu'on fait l'exclusion à l'égard du chef de département qui, s'il est à l'emploi de Santé Québec, va devoir être un cadre si on veut qu'il puisse prendre des mesures disciplinaires.

M. Fortin :O.K., mais donc le chef du département de pharmacie aurait des pouvoirs différents que ceux octroyés au chef de département clinique, là, en médecine ou...

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Puis votre inquiétude, c'est parce qu'il est représenté par la même association.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui, la réponse est oui, M. le Président.

M. Fortin :Mais pourquoi? C'est quoi, l'enjeu, ici, là? Parce que, les autres chefs de département clinique, vous dites, c'est parce qu'ils sont considérés des cadres, puis le pharmacien ne l'est pas nécessairement.

M. Paquin (Mathieu) : Non, en fait, c'est que...

M. Fortin :Pas nécessairement, non?

M. Paquin (Mathieu) : Le chef de département clinique qui est un médecin n'est pas un... il n'est pas à l'emploi de Santé Québec, donc ce sont des travailleurs autonomes. Donc, les principes qu'on appliquerait normalement en matière de relations de travail ne s'appliquent pas à eux. Mais le pharmacien, lui, est à l'emploi de Santé Québec, et le chef de département clinique de pharmacie, il n'est pas un supérieur hiérarchique.

M. Fortin :Oui, sauf qu'il est quand même le chef du département de pharmacie, là. Je comprends qu'il n'est pas... Dans la hiérarchie des employés, c'est un pharmacien, et un pharmacien qui traite du cas d'un autre pharmacien, mais c'est le chef de département clinique, il a été choisi par un bon nombre de personnes, là, un bon nombre de pharmaciens.

M. Paquin (Mathieu) : Certes...

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que techniquement c'est un syndiqué puis, en matière de relations de travail, ce n'est pas des syndiqués entre eux qui s'imposent des sanctions disciplinaires.

M. Fortin :...ça vous convient, M. le ministre?

M. Dubé : ...c'est pour ça qu'on en a discuté avant de faire le choix qu'on vous a recommandé tout à l'heure. Je suis très à l'aise avec ça. C'est le compromis qu'on a trouvé, quand même.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je pense que... Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, s'il vous plaît?

M. Fortin :Ça vous dérangerait-u qu'on fasse quelques vérifications de notre côté, M. le Président, puis qu'on revienne dans... ce ne sera pas long.

Le Président (M. Provençal) :Voudriez-vous qu'on suspende?

M. Fortin :Oui, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. On nous avait demandé une petite période de réflexion et je vais de ce pas céder la parole à la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas fait partie des discussions de la semaine dernière, en tout cas en partie, mais, en lisant 218, puis là je ne suis pas sur l'amendement, je suis plutôt dans une lecture générale, là, je me demande, si moi, je comprends bien, qui a le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires. La façon dont je le lis, «à l'égard d'un dentiste, d'un médecin ou d'un pharmacien», c'est... Est-ce qu'on veut que ce soit l'une des trois personnes nommées ou le P.D.G. et le directeur médical ou un chef de département clinique? Je ne sais pas si vous me suivez, Me Paquin, je suis en train de me demander le jeu du «et» et du «ou». Qu'est-ce qui est visé? Parce que, si c'est l'une des trois personnes nommées, avec les bémols qu'on a discuté, là, pour... ce n'est pas dans tous les cas qu'un chef de département clinique puisse le faire. Mais, pour moi, avec le «et», on dirait que ces deux personnes ensemble, ce qui n'est probablement pas ce qui est souhaité.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Pour l'ensemble des membres de la commission, pouvez-vous attirer notre attention sur l'endroit précis que vous venez de soulever, Mme la députée? C'est dans quel alinéa?

Mme Setlakwe : Oui, oui, je suis dans le premier alinéa de 218. Il est à l'écran. Là, on est venu clarifier que, «le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires», il n'y a pas... ce n'est pas comme il «peut être», ça, ça a été réglé, en voulant dire s'il peut être... ça voudrait dire que peut-être qu'ailleurs on a prévu autre chose. Il «est exercé par le P.D.G.». Ça, ça va de soi. Et...

Le Président (M. Provençal) :Ici, on vient... on élimine une zone grise, en fait, en disant le «est».

Mme Setlakwe : Oui, mais là, au-delà de ça, est-ce qu'il est exercé par...

Mme Setlakwe : ...le P.D.G. ou le directeur médical ou le chef de départements clinique s'il en est autorisé, ou c'est... ou ces deux... c'est une personne?

Le Président (M. Provençal) :Et là vous dites : «Et», est-ce que ça implique l'autre personne? Mais on spécifie, c'est : «sauf disposition contraire de la présente loi». Il y a peut-être une petite particularité juridique. Me Paquin pourrait nous...

Mme Setlakwe : Oui, je veux juste être sûre qu'on a tous la même compréhension.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce sont... Le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires peut être exercé par chacune des trois personnes mentionnées là individuellement mais pas dans... à l'égard de n'importe quelle mesure. C'est pour ça qu'il y a un «sauf disposition contraire de la présente loi». Et je pense, à la lecture attentive de l'article, que ce qui devrait permettre d'arriver à cette conclusion-là, c'est qu'on a une répétition du «par», donc : «qui est exercé par le président-directeur général et par le directeur médical ou un chef de département clinique».

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vous comprenez ma question, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, en fait, si je crois la comprendre, c'est que ça... vous soulevez la question de savoir est-ce que c'est le directeur général seul ou le directeur général avec soit le président... le directeur médical ou le chef de département, mais je pense que le texte se... en fait, ne mène pas là parce que c'est : «il est exercé par le directeur général et par le directeur médical ou un chef de département», ce qui n'est pas la même chose que si on avait dit : Il peut être exercé par le président-directeur général et le directeur médical ou un chef de département, où là on aurait pu davantage se poser la question.

Le Président (M. Provençal) :...une question, Me Paquin. La notion de «sauf disposition contraire de la présente loi», je pense que c'est votre pièce maîtresse dans ce... pour savoir la hiérarchie de la personne qui va exercer cette... Parce que je sens que l'explication n'est pas encore concluante pour Mme la députée.

Mme Setlakwe : Non, mais moi, je ne suis pas légiste, là, peut-être que je peux me tromper, mais il me semblait que ce n'était pas limpide du tout. Moi, quand même, avec mes yeux d'avocate... mais je ne suis pas légiste ici, à l'Assemblée, je n'ai pas le bénéfice de l'ensemble du corpus législatif, mais je le lis, puis ça me... pour moi, ça... j'ai posé la question parce que ce n'était pas clair.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je... simplement reformuler. Pour vous, la formulation qui existe présentement, dans le premier alinéa, il n'y a pas d'ambiguïté juridique s'il y avait des gens qui se mettaient à questionner. Parce que c'est un peu ça aussi, ce que soulève Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...de la lecture, dans les faits, le pouvoir est exercé par une personne.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : Sauf que, selon les circonstances, ce n'est pas toujours la même personne. Il y a trois personnes qui sont autorisées à le faire.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a trois personnes autorisées à le faire. Seul le P.D.G. peut congédier ou complètement révoquer le statut et les privilèges. Et le chef de département, lui, ne peut faire que des réprimandes. Donc, c'est la mesure qui va venir déterminer... D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a un «sauf disposition contraire», parce qu'ils ne peuvent pas tous et chacun faire toutes les mesures disciplinaires.

Le Président (M. Provençal) :C'est pour ça que je disais : Ça, c'est votre pièce maîtresse.

M. Dubé : La semaine passée, on a discuté 221 en même temps... qu'on expliquait, à 221, quelle était l'application pour telle ou telle personne. C'est peut-être ça que vous avez manqué, là, et c'est ça, les dispositions contraires.

M. Paquin (Mathieu) : Puis j'ajouterais, si vous permettez, M. le Président, les dispositions d'une loi s'interprétant les unes par rapport aux autres, ce qui vient militer aussi en faveur du fait que c'est une seule ou, en fait, chacune de ces personnes-là qui peut exercer, si on regarde, par exemple, le deuxième alinéa, on a le «toute personne visée au premier alinéa». Donc, on y a été vraiment : le «toute», c'est n'importe laquelle...

M. Paquin (Mathieu) : ...donc c'est singulier, ce n'est pas : Les personnes visées peuvent exercer, pour parler de... auquel cas, on aurait parlé de responsables disciplinaires au pluriel parce qu'ils auraient toujours agi en double.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...ça «rough» à matin, là. Je pense qu'on est dans le bon vieux débat grammairien, là, «et», «ou», là, qui découle de l'anglais «and», «or», qui est généralement mal utilisé en français, mais pas ici. Moi, ça me paraît autrement bien utilisé ici, là, parce que le «et», «ou» est fautif en français dans la plupart des cas, mais il n'y a pas «et», «ou» ici, là, il y a le «ou» qui marque la division, là. Moi, ça me paraît... je n'ai pas dit limpide, là, mais assez clair néanmoins. Pourvu que ce dernier, s'il est à l'emploi de Santé Québec, soit un cadre. Est-ce qu'il arrive que des chefs de départements cliniques ne soient pas à l'emploi de Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, tous les chefs de département qui sont des médecins ne sont pas à l'emploi de Santé Québec.

M. Marissal : D'accord. Pour ça, ça va. Est-ce qu'il arrive qu'ils ne soient pas cadres?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je dirais, s'ils ne sont pas à l'emploi de Santé Québec, ils ne sont pas cadres et, comme on en a discuté précédemment, dans l'état actuel des choses, les chefs de département cliniques de pharmacie sont à l'emploi de Santé Québec et ne sont pas des cadres.

M. Marissal : D'accord. Pour mémoire, là, on avait exclu de toute cette discussion, là, tout ce qui est biochimistes, qui sont aussi à l'emploi de Santé Québec, ils sont donc sous l'autorité directe du directeur général.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, biochimistes cliniques sont des membres du département de médecine de laboratoire et vont relever, n'étant pas membres du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens ni membres du conseil des infirmières et infirmiers, ils vont relever du conseil multidisciplinaire.

M. Marissal : Très bien. Je ne cherchais pas à compliquer l'affaire, là, je voulais juste me remettre à jour question de ne rien échapper, là. O.K., moi, pour moi, ça va pour le moment, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je pense que vous aviez vous aussi une intervention.

M. Fortin :Oui, en fait, sur la question des pharmaciens, je pense que la... ça va, il n'y a pas d'enjeu de notre côté, mais... Parce que, là, vous me dites : Bien, ce ne serait pas normal qu'un membre d'une même association, par exemple, là, sanctionne un membre qui peut être au même niveau d'emploi. Encore là, ça va, mais ça donne matière à réflexion. Par exemple, un P.D.G. qui est cadre de l'établissement va se retrouver... bien, P.D.G. ou directeur médical, là, disons, cadre de l'établissement va se retrouver à imposer des sanctions à des travailleurs autonomes. Parce que, là, là, dans le modèle actuel, c'est des C.A., hein? C'est des C.A., ce n'est pas des cadres de l'établissement, là, c'est le conseil d'administration qui impose. Là, on a des cadres qui vont imposer à des travailleurs autonomes des sanctions.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Effectivement, vous avez raison. D'ailleurs, ce qui est prévu, et c'est dans le commentaire, c'est des... c'est dans l'effet que la mesure concerne, là, des employés d'une même association de salariés, là. On est dans quelque chose de différent, les... en fait, les P.D.G. sont considérés comme des hors cadres, là, mais on comprend qu'ils ne sont pas membres du personnel syndiqué.

• (12 heures) •

M. Fortin :Mais le directeur médical, par exemple, là, c'est un cadre?

M. Bergeron (Stéphane) : Le directeur médical est un cadre.

M. Fortin :Alors, le directeur médical va se retrouver, dans le cas d'un médecin par exemple, là, à imposer une sanction à un travailleur autonome.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait.

M. Fortin :Ça, vous n'y voyez pas d'enjeu à ça? Je comprends que c'est le C.A. en ce moment, mais le C.A., c'est quand même... là, ça a quand même une certaine indépendance par rapport au P.D.G. ou DSP.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, la réponse brève, c'est que, non, après... évidemment, nous avons réfléchi à tout cela et, non, nous sommes confortables avec cette position.

M. Fortin :O.K., mais, pour nous, ça demeure un enjeu. Puis je vous l'ai dit, les pouvoirs des conseils d'administration qui sont dévolus au P.D.G. ou au directeur médical, depuis le début, on vous a dit que c'est un enjeu pour nous, ça le demeure ici, puis on voit un potentiel, potentiel risque à la situation qui est décrite par l'article...

M. Fortin :...puis là je ne vous dis pas l'amendement, là, qu'on introduit pour des pharmaciens spécifiquement, mais à ce que 218 vient imposer comme structure éventuelle de sanction ou comme cheminement éventuel de sanction.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 218 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 218 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien, merci. Et là on va aller à 220. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. 220, j'y arrive : «220. L'établissement doit communiquer à l'ordre professionnel concerné une reproduction de toute décision par laquelle est prise une mesure disciplinaire.»

Le commentaire : Cet article prévoit que, lorsqu'une mesure disciplinaire est prise à l'égard d'un médecin ou d'un dentiste, l'établissement communique cette décision à l'ordre professionnel concerné. Et là je suis certain qu'il faut avoir...

Le Président (M. Provençal) :C'est à 221 que vous allez avoir un amendement.

M. Dubé : Mais je voulais juste voir dans le commentaire...

Des voix : ...

M. Dubé : D'accord, c'est bon. J'ai juste dit que le commentaire avait besoin d'être ajusté pour le pharmacien, ce qui n'était pas le cas, mais je pense que vous l'aviez bien compris.

M. Fortin :On ne s'obstinera pas sur le commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur 220? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, non, pas pour le moment, ça va.

Le Président (M. Provençal) :O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 220 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, 221, pour lequel vous aurez un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, tout à fait. Alors, l'article se lit comme suit : «Toute mesure disciplinaire à l'égard d'un médecin ou d'un dentiste doit être modifiée... motivée — pardon — et fondée uniquement sur l'un des motifs suivants :

«1° l'inconduite;

«2° l'inobservation du règlement intérieur de l'établissement, eu égard aux exigences propres à celui-ci;

«3° le défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations rattachées à la jouissance des privilèges ou tout autre non-respect des termes apparaissant à son acte de nomination;

«4° un avis rendu en vertu du deuxième alinéa de l'article 222.»

Le commentaire : Cet article prévoit les motifs pouvant fonder l'imposition de mesures disciplinaires, notamment l'inconduite et le défaut de respecter les obligations rattachées à la jouissance des privilèges.

Le Président (M. Provençal) :Et là on va projeter l'amendement.

M. Dubé : Avec plaisir, que je vais lire immédiatement. À l'article 221 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe premier, «ou d'un dentiste» par «d'un dentiste ou d'un pharmacien»;

2° insérer, au début du paragraphe troisième, «pour un médecin ou un dentiste»;

3° insérer, après le paragraphe troisième, le suivant :

«3.1° pour un pharmacien, le défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations qui lui incombent en tant qu'employé de Santé Québec, sauf si ce défaut est visé au deuxième alinéa de l'article 222;».

Cet amendement complète l'amendement apporté à l'article 221 et vise à ce que le processus disciplinaire prévu pour les médecins et dentistes s'applique également aux pharmaciens, sous réserve des adaptations nécessaires à leur qualité de salariés.

Alors, on voit à l'écran l'impact de l'amendement, où on a dû clarifier la question des pharmaciens et... au troisième paragraphe. Et on a aussi ajouté le 3.1°.

M. Fortin :Pour la première partie, M. le Président, là, bien évidemment, on n'y voit pas d'enjeu, à la première partie. Si on comprend bien le deuxième changement qui est proposé, c'est pour s'assurer que la phrase qui fait référence aux statuts et privilèges, elle ne s'applique qu'aux médecins et aux dentistes, puis, dans le cas d'un pharmacien, on vient imposer la même obligation, mais on vient spécifier que c'est des obligations qui lui incombent comme employé de Santé Québec.

M. Dubé : Ce qui suit les changements qu'on a faits à 219 tout à l'heure.

M. Fortin :O.K. Il n'y a pas d'enjeu à première vue, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pour l'ensemble de l'amendement. Voulez-vous qu'on aille plus bas aussi? Ça va? Oui, pour le... M. le...

Le Président (M. Provençal) :...le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. 3.1°, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : «Pour un pharmacien, le défaut d'exécuter entièrement, correctement... sans retard les obligations qui lui incombent en tant qu'employé... sauf si ce défaut est visé...», est-ce que... là, on parle de ses tâches quotidiennes, par exemple, est-ce qu'on parle de ça ou on parle plus de gestion de son temps, de son département? Est-ce que... je veux savoir, là, est-ce que... Quand on dit «défaut d'exécuter entièrement...», bien, «entièrement», ça va, là, normalement, tu finis ce que tu commences, là, «...correctement...», là encore, ça peut aller, là, ils ont un code d'éthique, là, un code de déontologie, «...sans retard les obligations», est-ce que ça, ça touche les tâches quotidiennes? C'est-u ça que ça touche?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, ce que 3.1° vient faire essentiellement, c'est plus que les pharmaciens sont des salariés, à ce titre, ils ont des obligations qui vont soit être prévues directement dans leur contrat de travail ou leur convention collective ou qui peuvent être accessoires ou découler de, parce que, lorsque vous êtes un employé, il y a un lien de subordination avec votre employeur qui va vous dire ce que vous devez faire. Donc, vous avez des obligations. Le non-respect des obligations peut conduire à des mesures disciplinaires.

Donc, 3.1° est essentiellement le paragraphe qu'on ajoute pour couvrir tout ce qui pourrait être un manquement à ces obligations-là qui découlent de vos obligations à titre d'employé. Un manquement autre que ceux qui sont visés, par ailleurs, à un, deux et ceux pour lesquels on va devant le comité de discipline, donc, qui impliquent le fait d'avoir agi sans avoir les qualifications requises, d'avoir fait preuve d'incompétence scientifique ou de négligence.

Le Président (M. Provençal) :Votre libellé dans 222.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Marissal : À 222?

Le Président (M. Provençal) :Oui, deuxième paragraphe.

M. Marissal : «Sauf si ce défaut est visé au deuxième alinéa...», O.K. Bien, c'est parce que je vous soumets, là, qu'après avoir entendu les pharmaciens, là, à maintes reprises, depuis quelques années, là, que je suis critique en santé, puis, le ministre, on s'est à peu près suivi là-dedans, moi d'un bord, lui de l'autre, les pharmaciens, là, ils ont de la broue dans le toupet. Les établissements, là, ils ont vraiment du mal à arriver. Ils sont souvent sous-staffés, là, passez-moi l'anglicisme, là, ils sont en désavantage numérique dans leur département. Tu sais, «sans retard les obligations», là, je vous soumets que moi, si j'étais pharmacien d'établissement, là, je n'aimerais pas tellement ça voir ça dans la loi, parce que je ne suis pas sûr qu'ils font tout... je suis sûr qu'ils font tout correctement, dans les moyens qui leur sont donnés. Je suis pas mal sûr qu'ils finissent ce qu'ils commencent, là, «exécuter entièrement», ça, ça va, mais «sans retard», là... je présume qu'après ça, bien, il va y avoir de l'ajustement selon les départements, là, mais c'est une grosse responsabilité, là, qu'on met sur leurs épaules et sur les épaules de leurs supérieurs, parce que je serais bien curieux de voir combien de fois ils n'arrivent dans les délais à faire ce qu'il faut.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez un commentaire? Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ici, quand on dit «sans retard», et ça, c'est une règle générale de droit civil, c'est le premier alinéa de l'article 1590 du Code civil qui dit «l'obligation confère au créancier le droit d'exiger qu'elle soit exécutée entièrement, correctement et sans retard.» Ce qui va arriver dans un cas comme celui dont vous parlez et qui normalement, là... probablement qu'en pratique c'est beaucoup plus sur le gros bon sens que ça va statuer, mais, sur le plan juridique, c'est que c'est une obligation. La plupart du temps, on en viendrait à la conclusion que c'est une obligation de moyens. Donc, le pharmacien va avoir pris tous les moyens raisonnables pour exécuter sa prestation sans retard, mais, les faits étant ce qu'ils sont, il est possible qu'ultimement, malgré ses efforts raisonnables, il n'ait pas été capable d'y arriver, mais, dans un tel cas, il n'y aurait pas forcément manquement à son obligation.

• (12 h 10) •

M. Marissal : Oui, on souhaite effectivement que le gros bon sens intervienne ici, puis je pense que, dans l'immense majorité des cas, c'est ce qui se passe. Mais je notais néanmoins que de mettre des obligations comme celles-ci, à moins que «sans retard» veuille juste dire : J'enregistre la commande et je m'y mets tout de suite selon les moyens que j'ai... mais je voulais juste noter que c'est une obligation qui leur est faite qui est assez lourde.

Mais Me Paquin a quand même fait la liaison de ces deux termes là en lien avec le Code civil. C'est ce que j'ai compris.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 221 est adopté...

Le Président (M. Provençal) :...adopté. Maintenant, on revient à l'article 221 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député.

M. Marissal : Existe-t-il une liste de ce qu'on appelle l'inconduite? Est-ce que c'est listé, ça, de un? De deux, «l'inobservation du règlement intérieur de l'établissement», est-ce qu'on parle d'un règlement intérieur à venir ou c'est généralement quelque chose d'assez standard qui existe déjà et qui est public?

Le Président (M. Provençal) :La notion de règlement intérieur a déjà été expliquée par le Dr Bergeron. Peut-être qu'on aurait peut-être besoin d'un petit rapide, mais, dans un premier temps, voulez-vous prendre la parole, maître, sur la notion d'inconduite?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, l'inconduite... Dans ce cas-ci, l'inconduite, elle existe déjà dans la LSSSS. Il n'y a pas de liste formelle, mais il y a un certain nombre de cas qui sont reconnus en jurisprudence.

M. Marissal : O.K. Et le règlement intérieur?

M. Paquin (Mathieu) : Le règlement intérieur, il y en aura un nouveau pour Santé Québec et ses établissements puisque ce sont de nouvelles entités, mais il y en a déjà qui existent actuellement, des règlements intérieurs dans les établissements. Et, sauf erreur de ma part, je pense qu'ils sont généralement publics, disponibles sur Internet. Quand on fouille, on les trouve.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres d'interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Par rapport à la LSSSS, là, vous avez enlevé le défaut de qualification, l'incompétence scientifique, la négligence. Je veux juste comprendre pourquoi.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on les a déplacés, ils se retrouvent à 222. 

M. Fortin :Oui, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Ah! oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, c'est bon. C'est juste : les termes sont différents, mais je... il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 221 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 222, pour lequel vous aurez aussi un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup, M. le Président. «Un responsable disciplinaire peut saisir le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes d'une plainte formulée à l'encontre d'un médecin ou d'un dentiste.

«Après étude de la plainte, si le conseil ou le comité statue que le médecin ou le dentiste a agi sans avoir les qualifications requises ou a fait preuve d'incompétence scientifique ou de négligence, il en avise le responsable disciplinaire.

«Le règlement intérieur de l'établissement établit la procédure d'étude d'une plainte.»

Alors, je vais aller tout de suite à l'amendement, M. le Président. À l'article 222 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, après «disciplinaire», «visé à l'article 218»;

b) remplacer «ou d'un dentiste» par «d'un dentiste ou d'un pharmacien»; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «ou le comité statue que le médecin ou le dentiste» par «statue que le médecin, le dentiste ou le pharmacien».

Pour des raisons évidentes, là, je vais lire quand même le commentaire : Cet amendement complète les amendements apportés aux articles 219 et 221 et vise à ce que le processus disciplinaire prévu pour les médecins et dentistes s'applique également aux pharmaciens, sous réserve des adaptations nécessaires à leur qualité de salariés. Il vise également à supprimer, dans le deuxième alinéa, «ou le comité» qui réfère au comité de discipline par concordance avec, d'une part... avec le premier alinéa et l'article 223 du projet de loi, qui renvoie au Conseil des médecins, dentistes, et pharmaciens, et sages-femmes et, d'autre part, avec l'article 170 du projet de loi qui prévoit que l'exercice des fonctions disciplinaires de ce Conseil sont exercées par un comité de discipline.

Et on voit à l'écran où sont insérés ces amendements-là, dans le premier, deuxième paragraphe... alinéa, pardon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Pas d'enjeu, on allait proposer exactement les mêmes.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, on a un autre cas de «peut» ou «doit», là : «un responsable disciplinaire peut saisir». S'il peut, c'est qu'il n'est pas nécessairement obligé de le faire. Dans quel cas on juge que ce ne serait pas nécessaire? Parce que c'est quand même du monde qui travaille ensemble, ça finit par être des petits milieux.

Le Président (M. Provençal) :Oui, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, c'est un peu dans le sens de : il en a la faculté. S'il ne le saisit pas, c'est parce qu'il juge que ce n'est pas à propos de le saisir...

M. Paquin (Mathieu) : ...mais, dans le cas où le manquement reproché est avoir agi sans les qualifications requises fait preuve d'incompétence scientifique ou de négligence, il n'y a pas moyen de prendre une sanction disciplinaire si on n'a pas eu l'avis du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, comme on le voit avec le paragraphe 4 de l'article 222. Donc, dans un tel cas, si le responsable disciplinaire choisit de ne pas saisir le conseil, il n'y a aucune mesure va être prise. Donc, ultimement, si ce sont les motifs invoqués, le «peut» va devenir, en pratique, un «doit».

M. Marissal : Oui, je vois bien. O.K., merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 222 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Interventions maintenant sur l'article 222 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 222 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 223, pour lequel vous avez aussi un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, un petit amendement. 223, c'est bien ça, hein? Oui, c'est beau. «Pour rendre l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 222, le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes peut, avec l'autorisation du président-directeur général, avoir recours à un expert externe à l'établissement.

«Cet expert, au même titre que le conseil, a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Et l'amendement est assez clair, c'est de retirer l'article 223 du projet de loi.

Je vais lire le commentaire : Cet amendement vise à retirer l'article 223 du projet de loi considérant qu'il fait double emploi avec l'article 169. Ce dernier permet déjà au Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de recourir à un expert externe dans l'exercice de ses responsabilités en matière disciplinaire.

Le Président (M. Provençal) : Interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :On a la ceinture, on enlève les bretelles, c'est ça? O.K. Très bien.

M. Dubé : Ce n'est pas très légal comme discussion, mais ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à 223? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, ça signifie tout simplement que l'article 223 est retiré. 224. M. le ministre.

M. Dubé : Certainement, M. le Président. Vous conduisez ça de main de maître. 224 : «Les mesures disciplinaires qui peuvent être prises à l'égard d'un médecin ou d'un dentiste sont les suivantes :

«1° la réprimande;

«2° l'imposition d'une sanction administrative prévue par le règlement intérieur de l'établissement;

«3° le changement de statut;

«4° la privation de privilèges;

«5° la suspension du statut et des privilèges pour une période déterminée;

«6° la révocation du statut et des privilèges.

«Les mesures disciplinaires peuvent également consister à recommander aux professionnels concernés de faire un stage, de suivre un cours de perfectionnement ou les deux à la fois et, s'il y a lieu, jusqu'à la mise à jour de ses connaissances, à restreindre ou à suspendre, en tout ou en partie, ses privilèges.

«Seul le président-directeur général peut prononcer la révocation du statut des privilèges. Un chef de département clinique ne peut imposer d'autres mesures disciplinaires que la réprimande.»

Je vais lire l'amendement tout de suite, si vous voulez bien.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Le 224, il n'y a pas d'amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! c'est mon erreur, c'est mon erreur, pardon. Je pensais qu'il y avait un amendement. Alors, je vais lire le commentaire. Cet article énonce les diverses mesures disciplinaires pouvant être prises à l'égard d'un médecin ou d'un dentiste, dont la réprimande, la succession... la suspension, pardon, ou la révocation des privilèges. Il précise que la révocation du statut des privilèges ne peut être imposée que par le président-directeur général. Enfin, il prévoit qu'un chef de département clinique ne peut imposer que la réprimande.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça parce que les pharmaciens, on le traite dans un article séparé.

Le Président (M. Provençal) :À l'article suivant où il y a un amendement. 

M. Dubé : Je voulais juste être certain qu'on était consistant avec les changements. On a bien noté la même chose, hein? C'est pour ça que j'avais une hésitation...

M. Dubé : ...parce que... aux pharmaciens puis c'est 225.

Le Président (M. Provençal) :Pour lequel vous avez un amendement, d'ailleurs.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin :224, si je le comprends bien, c'est... à part la personne qui impose... qui enlève le statut et les privilèges, là, le reste, c'est pas mal du copier-coller, à quelques virgules près.

M. Dubé : Par rapport à la LSSSS, vous demandez?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 224? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : 6°, là, «la révocation du statut et des privilèges», ça, c'est une expression jolie pour dire congédiement, essentiellement? Puisqu'il n'est pas temporaire, puis on avait temporaire... «pour période déterminée», à 5°, là, c'est... il n'y a pas de note, donc je présume que c'est définitif.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, si les médecins et dentistes étaient des salariés, ça serait un congédiement.

M. Marissal : O.K. Ça répond pas mal à ma question pour cette partie. Bien, je... commentaire, là, général, je trouve curieux quand même qu'on mette stage ou formation d'appoint dans les mesures disciplinaires, normalement c'est plutôt vu de façon positive de faire de la formation ou des stages, là. Tape sur les doigts à quelqu'un en disant : Tu n'es pas bien bon, il faudrait que tu retournes à l'école, c'est... je ne sais pas, je trouve que c'est une drôle de formulation.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 224 est adopté? Adopté.

225, pour lequel vous aurez un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : 225 se lit comme suit : «Les mesures disciplinaires qui peuvent être prises à l'égard d'un pharmacien vont de la réprimande jusqu'au congédiement.

«Elles peuvent consister à lui recommander de faire un stage, de suivre un cours de perfectionnement ou les deux à la fois et, s'il y a lieu, à restreindre ou à suspendre ses activités jusqu'à la mise à jour de ses connaissances.»

L'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 225 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Seul le président-directeur général peut congédier un pharmacien. Le chef du département clinique de pharmacie ne peut imposer d'autres mesures disciplinaires que la réprimande.»

Et le commentaire : Cet amendement complète les amendements apportés aux articles 219, 221 et 222 et vise à ce que le processus disciplinaire prévu pour les médecins et dentistes s'applique également aux pharmaciens, sous réserve des adaptations nécessaires à leur qualité de salariés. Et on voit à l'écran, merci beaucoup, déjà, comment s'inscrit cet amendement à la fin de l'article 225, pour tenir compte des changements qu'on a faits aux pharmacies.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Fortin :Bien d'accord avec l'amendement, encore une fois, on aurait proposé le même. Alors, je suis content que la nuit est... bien, dans ce cas-ci, la nuit, le jour et la nuit est porté conseil au ministre.

Le Président (M. Provençal) :La pause du mercredi a été salutaire.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est bien dit.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 225...

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Oh! excusez.

M. Marissal : Je suis loin, je trop loin.

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est ça, pourtant.

M. Marissal : On est loin. Bien, c'est parce que, tu sas, de réprimande jusqu'à congédiement, il y a toute une gradation là qu'on n'a pas jugé nécessaire d'indiquer. À 224, il y a quand même... on voit bien la gradation, là, des sanctions. Là, on parle de réprimande puis ça finit par la révocation, là. Je me demande juste est-ce que c'est en vertu de leur statut qui est différent qu'on ne juge pas nécessaire d'avoir écrit cette dégradation ou est-ce implicite?

Le Président (M. Provençal) :Excusez. Me Paquin, je pense que c'est une excellente question qui est soulevée.

M. Paquin (Mathieu) : En effet, M. le Président. En fait, c'est effectivement en raison de leur statut puisque la relation des médecins et des dentistes avec les établissements, elle ne découle pas d'un contrat. Puis il n'y a pas d'autre règle, elle est prévue dans la loi. Donc, les sanctions sont celles prévues dans la loi. Dans le cas du pharmacien, on est dans le domaine du droit du travail, donc c'est pour ça qu'il y a un libellé différent dans leur cas.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 225? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 225...

Le Président (M. Provençal) :...S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 225, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 226, pour lequel aussi vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup. Alors, 226. En cas d'urgence, le président-directeur général, le directeur médical ou le chef de département clinique concerné peut suspendre provisoirement, selon le cas, le statut et les privilèges d'un médecin ou d'un dentiste ou le statut d'un pharmacien exerçant au sein de l'établissement. La suspension provisoire est valide jusqu'à ce que... pardon, conformément aux dispositions des articles 218 à 225, une mesure disciplinaire soit prise à l'égard du professionnel concerné ou qu'il soit décidé de ne prendre aucune telle mesure, mais ne peut excéder une période de 20 jours.

Et l'amendement se lit comme suit : à l'article 226 du projet de loi :

Premièrement insérer, dans le premier alinéa et après le directeur médical, «le président du comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes»;

Deuxièmement insérer, après le premier alinéa, le suivant : «lorsqu'il décide d'une suspension en vertu du premier alinéa, le président du comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes doit en aviser immédiatement tout responsable disciplinaire concerné et lui transmettre un rapport dans les 48 h.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre, en cas d'urgence, au président du comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de suspendre provisoirement, selon le cas, le statut et les privilèges d'un médecin ou d'un dentiste ou le statut d'un pharmacien. Comme président... Comme ce président n'est pas un responsable disciplinaire et qu'il ne peut donc entamer un processus disciplinaire, l'amendement introduit un alinéa prévoyant l'obligation, pour le président, d'aviser de sa décision de suspendre d'urgence un professionnel tout responsable disciplinaire concerné. Et encore une fois, merci, on voit à l'écran ce que 226 aura l'air avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vous laisse le temps d'en prendre connaissance, là.

M. Fortin :Juste retourner aux commentaires deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

Des voix : ...

M. Dubé : J'ai peut-être la même question.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Parce que c'était une demande du CMDP, ce que le docteur Bergeron de me dire, il y avait ce droit-là, puis ils ont demandé à le conserver. Puis c'est ça qu'on vient faire ici. Je pense que...

M. Fortin :O.K. Non, c'est... Bien, en fait, on avait en tête la demande. On attendait juste de s'assurer que ça concordait, puis on pense que oui, on pense que oui.

M. Dubé : Oui. Puis on le voit bien d'ailleurs, j'ai oublié de le dire, là, mais on le voit bien dans la comparaison avec la LSSSS, qui était là. Puis ça, je pense que c'était une demande qui était très valide de la part du CMDP. Merci, Dr Bergeron. J'avais... Des fois, on en oublie une couple. Merci beaucoup.

M. Fortin :Là, la différence, en fait, avec la LSSSS,  c'est en cas d'empêchement, le directeur général pouvait le faire dans le... la LSSSS, là, le directeur général, il peut tout le temps le faire, là, j'imagine? C'est ça? Oui?

Des voix : ...

M. Fortin :On n'a pas besoin d'une provision spéciale pour le P.D.G., là, j'imagine qu'il a déjà ce droit-là?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, vous avez raison que la notion de «le P.D.G. peut agir seulement en cas d'empêchement des autres» a été retiré pour lui donner la latitude d'agir.

M. Fortin :Parce qu'il a déjà le droit d'agir de façon... Tout le temps... bien, «tout le temps», s'il y a cause, là?

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Il est pas mal dans le haut de la pyramide.

M. Bergeron (Stéphane) : En fait, c'est le haut de la pyramide, et ce serait... c'est un peu drôle qu'il ne lui soit pas accordé cette possibilité.

M. Fortin :«Pyramide», c'est bon. J'utilise «hiérarchie» depuis le début, mais je vais ajouter ça à mon lexique. C'est bon. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Pas de problème.

M. Dubé : Faites pas ça quand j'ai une gorgée...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 226? Oui, M. le député de Rosemont...

M. Marissal : ...merci, M. le Président. Bien, pour mémoire, là, on a parlé de ça il y a quelques jours, là, ça, c'était le frein d'urgence, là, au cas où il y a quelque chose de très, très, très grave, puis qu'il faut immédiatement immobiliser la personne dans son statut professionnel. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :...excusez. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. Marissal, c'est exact.

M. Marissal : Et là, il y a deux possibilités, là. Jusqu'à ce qu'une mesure disciplinaire soit prise, ou qu'on décide de ne pas... si on décide de ne pas imposer de mesure disciplinaire, c'est parce que, finalement, il n'y avait pas à le faire. Donc, le cas est à peu près réglé. Puis la mesure disciplinaire pourrait, dans un cas criminel, venir jusqu'au congédiement pur et simple de la personne ou en tout cas la fin... la révocation de son statut parce qu'accusation ou peu importe.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin, excusez-moi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, oui. Donc, il va y avoir... une décision définitive va être prise à l'égard du manquement allégué à l'encontre du professionnel. Et la décision sera prise suivant la procédure disciplinaire régulière. Donc, c'est... le temps que cette procédure-là se mette en branle, on peut avoir la... on peut avoir la suspension provisoire.

M. Marissal : Oui, c'est bon, merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 226? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 226 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le 226 amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, avant d'aller à 227, je vais...

M. Dubé : Avant de changer de section, là... oui, je comprends, oui, O.K.

Le Président (M. Provençal) :Avant d'aller à 227, nous allons revenir à l'article 195 parce que j'ai besoin d'une correction d'ordre procédural, puis je vais vous l'expliquer. À l'article 195, il y avait eu deux amendements qui avaient été déposés, un premier amendement par le... M. le ministre et un deuxième amendement qui avait été déposé par la députée de Mont-Royal–Outremont. Sauf que, quand on a à retranscrire le projet de loi, lequel a préséance sur l'autre, alors vous allez voir, on va projeter à l'écran, je dirais, l'amendement des amendements que je vais vous suggérer pour vraiment éviter toute possibilité... confusion, je dirais.

Écoutez, dans un premier temps, l'amendement qui avait été apporté par M. le ministre disait : Après le premier... premier alinéa, troisième paragraphe, « la répartition entre les médecins des tâches relatives ». Et là, on avait amené comme correction : « La répartition entre les médecins ou les dentistes, selon le cas », alors vous allez voir, quand on projette le tout à l'écran, qu'on vient simplement régulariser le tout.

Donc, je vais vous demander de... consentement pour réouvrir l'amendement du ministre afin de permettre à la députée de Mont-Royal–Outremont de déposer un... son sous-amendement dont le texte est identique à son amendement initial qui a été retiré...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :...effectivement.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va... Tu ne le sais pas, mais c'est ça qui arrive. Est-ce qu'on peut aller... alors, pourriez-vous le lire, M. le ministre, puis j'irai avec...

M. Dubé : Là, je lis...

M. Fortin :...demander à ce qu'on consente à retirer l'amendement de la députée de Mont-Royal?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :Parlez directement au micro, vous allez comprendre pourquoi que je porte des appareils auditifs.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, puis on va vous expliquer hors micro la procédure. On suspend, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...

M. Dubé : ...il n'y a pas d'intention de vous enlever un...

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite aux explications que nous avons données pour pouvoir apporter une correction d'ordre procédural à l'article 195, qui était amendé... Dans un premier temps, consentement pour ouvrir l'article 195?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Deuxièmement, j'ai besoin de votre consentement pour retirer les amendements, les deux amendements qui sont cotés 93 et 89. Si je vous dis 93 et 89, c'est parce que, pour la bonne marche de nos travaux, il y a...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...ils sont numérisés... numérotés, excusez-moi, et... Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire le nouvel amendement qui va permettre cette correction-là, s'il vous plaît.

M. Dubé : Cette correction-là. Avec plaisir. Alors, je le lis. À l'article 195 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du premier paragraphe, le paragraphe suivant :

«3° la répartition, entre les médecins ou les dentistes, selon le cas, des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement.»;

2° remplacer la première phrase du deuxième alinéa par la suivante : «Dans l'élaboration du plan, le président-directeur général doit s'assurer que le chef de chacun des départements cliniques où sont offerts des services spécialisés ou surspécialisés soit consulté.»

• (12 h 40) •

Cet amendement vise d'abord à reprendre les dispositions de l'article 361 du projet de loi afin de les rendre applicables à tout établissement public et non seulement à un établissement bénéficiant d'une désignation universitaire.

Il vise ensuite à assurer une cohérence entre le premier alinéa, qui prévoit que le président-directeur général élabore le plan des effectifs médicaux et dentaires, et le second alinéa, qui prévoit qui doit être consulté. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le nouvel amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Et maintenant est-ce que l'article 195 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Merci à tous. Maintenant, nous allons traiter les articles 227...

Le Président (M. Provençal) :...suivants qui portent sur le renouvellement du statut des privilèges accordés à un médecin ou un dentiste. Oui.

M. Dubé : Peut-être une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, pas de problème.

M. Dubé : Avant qu'on saute à l'autre section, on avait 211 et 214 qui sont dans la section qu'on est en train de compléter.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on les avait suspendus.

M. Dubé : Suspendus, puis on a les réponses aux bonnes questions qui nous avaient été posées. Vous vous rappelez, puis je le rappelle à nos collègues, là, de...

Le Président (M. Provençal) :Oui, 211, vous aviez une validation à réaliser pour le préjudice subi.

M. Dubé : Oui, pour... La question de l'assurance responsabilité...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : ...vous vous souvenez de ça? Ça fait qu'on a obtenu les réponses nécessaires. Puis, si vous avez... Ça nous permettrait de compléter la section à ce moment-là. Alors, j'irais là-dessus, si ça vous convient...

Le Président (M. Provençal) : ...ça me va.

M. Dubé : ...de retourner à 211.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour revenir à l'article 211 qui avait été suspendu? Consentement?

M. Dubé : Consentement. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, est-ce qu'on a besoin de relire cet article-là qui avait été déjà lu? Non, il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Si on se souvient, là, l'essentiel de la discussion, c'est qu'on avait demandé pourquoi on a enlevé la succession et... Puis là je vais vous donner l'idée générale, puis si vous avez besoin de plus d'explications, on pourra aller, entre autres, avec maître Paquin, parce qu'il y a une partie non légale acceptée à discuter, c'est que, dans la même phrase, on dit «responsabilité professionnelle acceptée par le président-directeur général». Alors, le président-directeur général s'assure que c'est un contrat qui est valide. Et il a été jugé par les légistes, puis je le dis comme ça, qu'il n'était pas nécessaire de rajouter la question de la succession, parce que le président-directeur général s'assure qu'elle est valide en tous points. Je résume ça comme ça, là. Puis ce n'est pas le fait que ce n'est pas important pour la succession ou quoi que ce soit, mais de mentionner la succession, c'est comment en choisir un alors qu'on veut s'assurer qu'elle est valide, cette protection-là.

Alors, je résume ça comme ça, mais si vous avez besoin d'explications plus claires de la part du légiste, ça me fera plaisir.

M. Fortin :...disons, en cas de décès, là, du médecin, médecin en question, disons, quand on dit «elle doit être valide selon un certain nombre de critères», j'imagine, je veux juste s'assurer que ce sera toujours un des critères, si c'est un critère dans la loi, ça va le demeurer.

M. Dubé : Exactement. Puis j'irais plus loin, parce que ce qu'il nous a expliqué, c'est qu'il y a des polices d'assurance, vous devez vous assurer, est-ce que la période couverte est pendant qu'il était là, ou la période est couverte si, par exemple, une plainte ou une action se faisait même après son départ, vous me suivez? Alors, il faut que la validité soit regardée dans son ensemble.

Alors, c'est pour ça que je pense qu'on a décidé de le mettre plus global, donc doit s'assurer de la validité plutôt que d'être précis sur un point.

M. Fortin :Mais là la préoccupation, c'est juste que le patient lésé, par exemple dans ce cas-ci, ne perde rien. Le texte de la loi est un petit peu moins, disons, un petit peu moins descriptif. Donc, on veut juste s'assurer... Vous le dites souvent, M. le Président, vous l'avez dit à quelques reprises, hein, les mots ici ont une portée importante. Alors, comprenons-nous bien, là, qu'un médecin, dans cette situation-là, où il serait décédé, qu'il y aurait une poursuite. La succession serait tout aussi responsable, couverte par son assurance dans ce cas-ci.

M. Dubé : Donc, acceptée par le président-directeur général, doit s'assurer de la validité pour ça.

M. Fortin :Oui, je comprends, mais notre point, c'est juste dans «validité», là, il faut s'assurer qu'il y a une assurance pour la succession aussi.

M. Dubé : Voilà. Avez-vous besoin de compléter...

Le Président (M. Provençal) :...que le préjudice subi soit vraiment compensé. Maître.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, premièrement, cette mention-là pour lui et pour sa... parce qu'être obligé d'avoir de la chance de l'assurance responsabilité professionnelle, ce n'est pas une obligation rare dans le corpus. On en trouve aisément plus d'une centaine d'occurrences. Il y en a trois où on parle de lui et sa succession. À ma connaissance, la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones, cris, qui, en fait, est l'ancienne LSSS, la LSSSS, dans laquelle il y en a deux, une pour...

M. Paquin (Mathieu) : ...Médecins et dentistes, et l'autre pour les sages-femmes. Si on lit le Code civil en matière de droit des assurances, l'article 2476 prévoit que lors du décès de l'assuré, l'assurance continue au profit de l'héritier, du syndic ou de l'assuré restant à charge pour eux d'assurer les obligations. Donc, a priori, la police valide, qui a été prise du vivant du médecin, va continuer au bénéfice de sa succession sans qu'on ait besoin de le dire ou le préciser. C'est déjà prévu par le Code civil. Ça fait que ça, ça règle la question d'une des deux interprétations éventuellement possibles de ce que ces deux mots là pourraient vouloir dire.

L'autre chose, et c'est ce à quoi faisait allusion M. le ministre, c'est qu'il y a deux types, deux grands types d'assurance de responsabilité civile, professionnelle. Il y en a une où ce qui est couvert pendant la période d'assurance, donc disons du 21 septembre 2023 au 21 septembre 2024, c'est la responsabilité pour la faute commise pendant la période d'assurance, peu importe à quel moment la réclamation va avoir lieu. Donc, dans un tel cas, si je suis la personne assurée, je commets la faute, je décède, ma succession va être couverte parce que la police ou le contrat d'assurance couvre pour la faute commise pendant la période.

L'autre type qui existe, c'est : Je vous couvre pour les réclamations qui vous sont faites pendant la période d'assurance. Celle-là, elle va... En fait, et c'est peut-être là où l'enjeu de la succession se pose un peu plus, c'est que vous avez une protection pour le patient, pourvu que la police soit payée et maintenue en vigueur pendant un certain temps.

Ça, c'est quelque chose qui va devoir être apprécié au cas par cas, parce qu'en pratique l'assureur ne fera pas du bénévolat. Donc, s'il décède et que personne ne paie la prime et si... surtout, s'il décède, que personne ne paie la prime, et que ça fait trois ans qu'il a pris sa retraite de l'établissement, le P.D.G. ou le conseil d'administration, actuellement, n'a les moyens de savoir si c'est appliqué. Donc, ça va nécessiter un exercice d'appréciation au moment où on voit l'assurance pour savoir si c'est une police qui est acceptable ou non, parce qu'on dit que c'est une police acceptée.

Donc, compte tenu du fait que d'une part ça semble un peu inutile d'avoir, pour lui et pour sa succession... Que ça induit un problème d'interprétation à dire : comment est-ce qu'on l'applique ou qu'est-ce que ça vise exactement, alors qu'en bout de ligne de toute façon il y a un exercice d'appréciation qui doit être fait, comme expliquait M. le ministre, de la valeur de la police, est-ce que c'est une police appropriée, on a enlevé tout simplement les mots.

M. Fortin :J'ai tout compris. Et si le ministre avait été clair comme ça dès le début, tu sais, ça n'aurait pas été un enjeu.

M. Dubé : Mais je vous avais donné le loisir de répondre...

M. Fortin :Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, je pense que vous aviez une interrogation.

M. Marissal : Bien, je pense que Me Paquin vient de répondre, là. Puis on vient de comprendre pourquoi personne ne lit les petits caractères des contrats d'assurance puis que c'est si compliqué de faire une réclamation juste pour un petit accident d'auto. Je crois comprendre, donc, qu'il aurait été superfétatoire de l'indiquer là puisqu'une police valide couvrira nécessairement ce cas-là, où le médecin décède puis qu'il y a une poursuite. Je pense que c'est ça que je comprends.

Je comprends aussi que dans les commentaires, il y avait la question de l'Association canadienne de protection médicale. On peut présumer que cette attestation de validité couvre ce qu'on vient de dire et qu'il n'est pas nécessaire, donc, maintenant, dans la nouvelle loi, d'ajouter la question de la succession. Eu égard notamment à l'article 2476, on a trouvé une loi qui a plus d'articles que celui qu'on est en train de... C'est le Code civil, le seul d'ailleurs qui apparemment a plus d'articles que le projet de loi n° 15.

M. Dubé : Mais ce n'est pas un record qu'on cherche...

M. Marissal : Non. Vous étiez... vous êtes deuxièmes. Vous êtes deuxièmes.

• (12 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Je soulignerai, M. le Président, que le projet de loi n° 141, en 2018, tout le monde l'a oublié, mais il était plus gros que celui-là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Marissal : Non, c'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. 214 maintenant. On va... Consentement pour revenir à l'article 214?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dubé : Je rappelle aux collègues que l'article 214 portait sur le besoin de savoir qui peut payer les médecins dans un rôle autre que leur activité normale. Vous vous souvenez de ça? Et vous nous aviez demandé : Donnez-nous donc un exemple...

M. Dubé : ...besoin de...vous allez être quand même assez surpris de la réponse, mais je vais laisser le Dr Bergeron vous l'expliquer.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, on a besoin de retourner toutes les roches pour... on n'a trouvé aucun exemple d'utilisation de cet article. Ceci dit, nous maintenons la pertinence de reconduire cet article dans le p.l. 15, même s'il n'a jamais été utilisé en vertu de LSSS. Il n'a jamais été utilisé parce qu'il y a toujours eu des ententes négociées avec les fédérations médicales pour telle rémunération. On comprend ici que le gouvernement pourrait indiquer que certaines rémunérations de gestion devraient être rémunérées. Mais le besoin de recourir à tel article n'a jamais... ne s'est jamais révélé dans le passé, sauf qu'on voudrait le maintenir pour le futur. I.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 214 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Et là on revient à l'article 227. M. le ministre.

M. Dubé : Qui est la section cinq... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, qui est vraiment les renouvellements du statut des privilèges accordés à un médecin ou à un dentiste.

M. Dubé : tout à fait. Qui vont jusqu'à l'autre partie, qui sera le recours. Alors, on a quelques... cinq articles ici à couvrir pour le renouvellement du statut.

Le Président (M. Provençal) :...jusqu'à l'article 231.

M. Dubé : C'est ça. Exactement. 227, j'y arrive : "Le statut et les privilèges accordés à un médecin ou à un dentiste peuvent être renouvelés à sa demande. Un statut et des privilèges ne peuvent toutefois être renouvelés lorsqu'ils résultent d'une nomination visant seulement le remplacement temporaire d'un médecin ou d'un dentiste déjà titulaire d'un statut et de privilèges régulièrement accordés."

Je n'ai pas d'amendement ici...

Le Président (M. Provençal) :Non, pas d'amendement.

M. Dubé : Puis, encore une fois, on refaire à... On est toujours, là, dans les précisions qu'on fait sur l'article 237 de la LSSS, mais qu'on a présentées dans différents articles. Alors, le commentaire, c'est : cet article prévoit qu'un médecin ou un dentiste doit faire une demande s'il souhaite obtenir le renouvellement de son statut et de ses privilèges. Il précise également dans quelle situation un tel statut et de tels privilèges ne peuvent être renouvelés. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, je comprends que les détails sur le comment on renouvelle et, comment et dans quelles circonstances viennent aux articles subséquents.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Parfait.

M. Dubé : Oui, exactement.

M. Fortin :Non, ça va.

M. Dubé : C'est ça que j'ai dit en voulant dire qu'on prend le... c'est quoi, le numéro de l'article, là? 237, l'ancien 237, puis on le divise en étapes plus... ce que Me Paquin m'expliquait, dans les derniers jours, c'est pour faciliter la lecture plutôt que d'avoir un grand paragraphe de 3 pages. C'est un peu ça, l'idée.

Le Président (M. Provençal) :Il est partitionné.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne les ai pas lus, les articles qui viennent, là. Enfin, je les lis rapidement ici, là, je présume qu'on va toucher la partie, là, d'un remplacement temporaire, ce qui pourrait arriver quand quelqu'un par intérim, finalement, obtiendrait... On va toucher ça aussi? Oui.

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron.

(Consultation)

M. Bergeron (Stéphane) : ...oui, on les a traités, les privilèges d'urgence, déjà, il me dit que c'est 197, M. Marissal, privilèges d'urgence, ce que les gens appellent les privilèges temporaires... 210.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron.

M. Dubé : Non, on va juste vérifier, parce qu'il y a deux... Il faut répondre à la question de deux façons. 210, qui a expliqué c'est quoi, en cas d'urgence, qu'on fait, mais je pense qu'il y a un autre article où...

Le Président (M. Provençal) :On avait mentionné 197.

M. Dubé : Bien, c'est ça que j'étais en train de regarder, mais c'est ce que...

M. Dubé : ...Me Paquin va vérifier, là. Donnez-nous juste une petite minute pour qu'on puisse répondre correctement.

M. Fortin :En voulez-vous quatre, petites minutes? Parce que vous pouvez les avoir.

M. Marissal : Il est fin. Il est accommodant.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais vous demander, M. Marissal, de repréciser la question à laquelle vous voulez avoir une réponse.

M. Marissal : ...c'est qu'on dit, là, puis je vais le relire, ça va être plus simple : «Un statut et des privilèges ne peuvent toutefois être renouvelés lorsqu'ils résultent d'une nomination visant seulement le remplacement temporaire...» Bon, je présume qu'on ne peut pas renouveler ce qui n'existe pas, là. Si c'est un remplacement, il n'y avait... il n'y a rien à renouveler. Mais comment on s'assure que cette personne qui est en remplacement temporaire, si d'aventure c'est la personne qui va garder ce poste-là, puisse l'obtenir? On recommence le processus à ce moment-là puis là on lui donne le poste permanent?

Le Président (M. Provençal) :De mémoire, ça avait été discuté et répondu.

M. Dubé : Je pense qu'on va prendre la suggestion du député de Pontiac, puis on va prendre trois minutes exactement pour répondre à la question, puis je vous laisse dire comment on va revenir.

Le Président (M. Provençal) :Si on prend trois minutes, il ne nous reste plus de temps.

Des voix : ...

M. Dubé : Oh! à moins que Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...déjà la réponse. Je m'excuse. J'ai essayé, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le contexte de la loi, quand on parle d'un remplacement temporaire, c'est que ça sous-entend en quelque part que le médecin qui avait au départ le poste va revenir. Donc, normalement, le remplacement, il est temporaire, il n'y aura pas de renouvellement. Donc, on veut voir... quand on parle de la durée des privilèges, à l'article 204, à la fin, que «la nomination visant seulement le remplacement temporaire d'un médecin ou d'un dentiste déjà titulaire d'un statut et des privilèges régulièrement accordés ne peut valoir que pour la durée de l'absence ou de l'empêchement... ou du dentiste remplacé».

M. Marissal : Ça, c'est dans le cas où la personne revient, effectivement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marissal : Mais des fois on s'absente pour des problèmes de santé, puis ça se détériore, et on ne revient pas. Je veux juste m'assurer qu'il y a un processus pour que la personne qui remplace... si d'aventure c'est la bonne personne puis qu'on la garde, c'est quoi, le processus pour qu'elle ait le poste.

Le Président (M. Provençal) :...va être le docteur qui va nous répondre.

M. Bergeron (Stéphane) : Il m'apparaît évident, M. Marissal, que... lorsqu'on n'est plus dans le cadre d'un processus temporaire mais que le poste devient vacant, là, parce que la personne ne revient pas, que c'est le processus régulier...

M. Marissal : Qui reprend, c'est ça.

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui commence.

M. Marissal : C'était ça, ma question.

M. Bergeron (Stéphane) : Parce que, là, ce n'est plus un remplacement temporaire, c'est la dotation d'un poste définitif au...

M. Marissal : Exact. O.K. C'est bon. C'est ça que je voulais savoir. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur 227? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 227 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 228. On ne prendra pas le temps de le lire, contenu qu'il reste moins d'une minute.

Alors, je vais simplement suspendre nos travaux jusqu'à 15 h...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...14 h. Oh! excusez. C'est vrai, on prend juste une heure. Donc, à 14 h, on se revoit. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. On est à 228.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, nous avions terminé avec l'adoption de l'article 227. Je vous invite maintenant à lire l'article 228, s'il vous plaît.

M. Dubé : C'est beau. O.K.? 228. Le directeur médical doit, avant que le président-directeur général ne statue sur la demande de renouvellement, lui indiquer s'il existe des motifs de refuser le renouvellement et, le cas échéant, en préciser la nature.

Mais je vais juste voir. Maître Paquin, il me semble qu'on a vu tantôt que c'était...

Des voix : ...

M. Dubé : Parfait. Est-ce que les gens ont compris?

Le Président (M. Provençal) :Non, on va le répéter. Les...

M. Dubé : Que les motifs de renouvellement sont à 229.

Le Président (M. Provençal) :...sont à 229.

M. Dubé : Ça fait qu'on les a divisés en deux, justement, un peu ce qu'on a expliqué ce matin, là, pour faciliter la lecture de ceux qui auront à prendre cette nouvelle loi.

Le Président (M. Provençal) :Et après ça, on va parler de la durée.

M. Dubé : La durée. Moi, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pour ce qui est de l'article 228, vous aviez fini la lecture, M. le ministre?

M. Dubé : Je crois que oui, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :Je ne me souvenais même pas que vous aviez lu.

M. Dubé : Ça a été vite, hein? Et je n'ai pas lu le...

M. Dubé :  ...c'est peut-être ça qui vous inquiète?

Une voix : C'est ça.

M. Dubé : Cet article prévoit que le directeur médical doit indiquer au P.D.G. s'il existe des motifs de refuser le renouvellement d'un statut et des privilèges. C'est assez clair.

M. Fortin :...peut pas y en passer une, au président. Impossible, impossible. Là, c'est... votre article est quand même différent de ce qu'il était dans la LSSS, là, on disait : « Lors d'une demande de renouvellement, le D.G. doit de plus avant de saisir le C.A. de la demande, on comprend que ça, ça change, là, mais obtenir un avis du DSP quant au respect par le médecin ou dentiste des termes apparaissant à la résolution. » Donc, je comprends que l'avis allait des deux côtés, là, pour la demande de renouvellement, c'est-à-dire, si c'est positif, il fallait donner un avis quand même, si c'est négatif, il fallait quand même donner un avis. Là, ici, on dit : « Lui indiquer, s'il existe des motifs de refuser », alors c'est juste en cas de refus qu'il doit y avoir cette communication-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Dr Bergeron ou... Me Paquin, excusez-moi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, la réponse est oui.

M. Fortin :Parce que c'était superfétatoire?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, étant donné que, tel que c'est libellé, on ne peut pas refuser la demande de renouvellement à moins d'avoir des motifs, c'est plus simple d'avoir les motifs de ne pas renouveler et de rester dans le silence le reste du temps.

M. Fortin :Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Il y a un... Je pense qu'il y a une commission à côté de nous, pas bien loin, là, qui est en train de parler d'allègements réglementaires. Donc, si on peut... si on peut enlever une lourdeur, si on s'entend tous pour dire que ce n'est pas nécessaire, je suis d'accord avec ça.

M. Dubé : On peut demander à notre spécialiste des affaires superfétatoires s'il y a une objection.

M. Fortin :...

M. Marissal : C'est festif ou vexatoire...

M. Dubé : Je voulais vous faire rire un peu, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rosemont, est-ce que... Non, O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 229. S'il vous plait.

M. Dubé : ...229 : « Une demande de renouvellement peut être refusée par le président-directeur général seulement pour l'un des motifs suivants : premièrement, le défaut du médecin ou du dentiste de remplir les critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement, eu égard aux exigences propres à l'établissement; deuxièmement, le défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations rattachées à la jouissance des privilèges ou tout autre non-respect des termes apparaissant à son acte de nomination; et troisièmement, le renouvellement contreviendrait aux conditions d'attribution d'un statut prévu par le règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 232. »

Je ne crois pas qu'on a d'amendement...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : ...chers collègues là-dessus. Et le commentaire se lit comme suit : Cet article prévoit les motifs de refus d'une demande de renouvellement de statuts et des privilèges. Et on le voit à l'article, encore une fois, 238. On le voit en bas de page, là, ce qui a été repris dans la LSSS.

Le Président (M. Provençal) :Y a il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Non, ça va, M. le Président, moi, ça... ça semble conforme à ce qui est déjà dans la LSSS, je n'en ferai pas de cas.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 229 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 230, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. 230 se lit comme suit : « Le statut et les privilèges sont renouvelés pour une durée minimale de 12 mois et maximale de 48 mois. ».

• (14 h 10) •

Cet article prévoit... le commentaire, pardon, cet article prévoit la durée minimale et maximale de renouvellement du statut et des privilèges. Et on a déjà traité de ça. On a déjà discuté de ça parce que dans la LSSS, on parlait plutôt de 18 à 24 mois et ils sont renouvelés pour une minimale d'un an à trois ans. On a...

(Consultation)

M. Dubé : Parce que, là, on... c'est ça, on a juste changé de catégorie...

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça avait été déjà discuté à l'article 204.

M. Dubé : C'est parce que... Me Paquin a raison, on a discuté de ça au moment où c'est initié pour la première fois, et là, on parle du renouvellement qui serait la même période qu'on a discutée. Ça va?

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 230 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :231. M. le ministre.

M. Dubé : « Le statut et les privilèges...

M. Dubé : ...d'un médecin ou d'un dentiste - oui, c'est ça. Le statut, des privilèges d'un médecin ou d'un dentiste peuvent être modifiés à l'occasion de leur renouvellement. Il en est de même des obligations rattachées à la jouissance des privilèges. Les dispositions relatives à la nomination d'un médecin ou d'un dentiste prévues aux articles 197 à 207 sont, pour le reste, applicables avec les adaptations nécessaires au renouvellement, avec modification du statut et des privilèges, ainsi que les obligations qui se rattachent à leur jouissance.»

Le Président (M. Provençal) :Le commentaire est très, très court.

M. Dubé : Le commentaire est court. Je faisais juste regarder si j'avais un parallèle avec...

Cet article prévoit que, lors d'un renouvellement, le statut et les privilèges et les obligations qui leur sont rattachés peuvent être modifiés. C'est lors du renouvellement ce dont on discute ici, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :...ça ne disait pas ça précédemment, ce qu'on disait avant. Là je ne vois pas vraiment d'enjeu, tu sais, qu'on peut modifier les statuts, les privilèges, mais...

M. Dubé : Peut-être que Me Paquin, vous pouvez...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, c'est qu'on a fait un choix éditorial de présenter l'information en ordre chronologique, à partir du moment, à l'article 197, où on parle du pouvoir d'accorder les statuts... le statut, les privilèges avec la procédure qu'il faut suivre pour les obtenir, ensuite, ce qui se passe pendant la vie du statut des privilèges avec la discipline, ainsi de suite. Quand... Et maintenant on arrive au renouvellement, alors que, dans la LSSSS, actuellement, si vous allez lire les articles, ils sont très longs et, ici et là, on va parler du renouvellement, mais c'est parler dans les mêmes dispositions qui parlent de l'octroi du statut et des privilèges.

Nous, on a préféré avoir notre procédure de renouvellement à la fin, avec un renvoi, au cas où les statuts et les privilèges sont renouvelés, avec modification aux dispositions qui s'appliquent pour l'octroi de privilèges lorsqu'ils sont octroyés initialement. 

M. Fortin :Disons que c'est surtout la spécialité de mon collègue de Rosemont. Alors, moi... je comprends parfaitement. Il n'y a pas d'enjeu. 

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous un questionnement?

M. Marissal : Non, ça va pour ça... bien, ça correspond à 207, dont on avait parlé assez longuement. 

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 231 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 232, M. le ministre. 

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : «Le médecin ou le dentiste qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet fondée sur des critères de qualification, de compétence scientifique, de comportement ou portant sur les mesures disciplinaires peut, dans les 60 jours qui suivent la date à laquelle la décision lui a été notifiée, contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.

«Il peut en outre saisir le tribunal dans les 60 jours de l'expiration du délai prévu à l'article 205, comme s'il s'agissait d'une décision défavorable, si aucune décision portant sur sa demande de nomination ne lui a été transmise dans le délai prévu à cet article.»

Le Président (M. Provençal) :Commentaire.

M. Fortin :On parle d'une décision rendue, parce qu'on change de section, là, on est dans les recours, mais, quand on parle de décision rendue, là, c'est une décision sur ses statuts, ses privilèges, ou c'est une décision par rapport aux plaintes, c'est une décision... Ça fait référence à quoi exactement?

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, ça fait référence à un peu tout ça, parce que ce qui concerne les plaintes, c'est lorsqu'on va parler de la décision qui est rendue sur une mesure disciplinaire, alors que, lorsqu'on parle d'une décision fondée sur des critères de qualification, de compétence scientifique et de comportement, certes, il y a certaines de ces décisions qui peuvent être moindres incluses dans la notion des mesures disciplinaires, mais c'est aussi des cas où on pourrait statuer qu'il n'y a pas lieu d'octroyer un statut et des privilèges à un médecin sur la base de tels critères.

Si vous regardez l'énumération de critères de qualification, compétence scientifique et comportement, que l'on voit à l'article 232, on la retrouve également à l'article 203. On dit que le président-directeur général saisi d'une demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste peut la refuser pour les motifs fondés sur l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement, sur les plans des effectifs médicaux. Et donc on va avoir les motifs qui sont ici. Et certains de ces motifs-là, ceux qui sont les motifs de qualification, de compétence scientifique et de comportement, eux, si ce sont les motifs invoqués pour refuser l'octroi de statut, de privilèges ou, à la rigueur, leur renouvellement, il va y avoir un recours devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Fortin :O.K. Mais...

M. Fortin :...On s'entend là-dessus, là, sur les décisions rendues par rapport aux critères de qualification, de compétence, et tout ça. Mais, si on touche également les enjeux de plainte, est-ce qu'on a besoin d'inclure les pharmaciens ici?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, non parce que le pharmacien est visé à l'article 233.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 232? Ça va. S'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi. Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je pense que c'est un mot pour mot l'article 252 de la LSSS, là. Je n'ai pas vu de différence, là.

Oui. Allons-y.

M. Dubé : Non. J'ai oublié de le dire à... en finissant l'article.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 233, s'il vous plaît.

M. Dubé : Justement, sur les pharmaciens. Le pharmacien qui n'est pas satisfait d'une décision rendue à son sujet et portant sur des mesures disciplinaires peut, dans les 60 jours qui suivent la date à laquelle cette décision lui a été notifiée, la contester devant le Tribunal administratif du Québec.

Ça aussi, c'est l'article 253 de la LSSSS. Puis je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :...

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Alors là, on change de section. On vient de finir les recours et on passe à la transmission des renseignements. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui, 234.

M. Dubé : 234. Alors, l'établissement transmet au président et chef de la direction de Santé Québec ou à la personne qu'il désigne, dans la forme et selon la périodicité déterminée par le conseil d'administration de Santé Québec, les renseignements que celui-ci détermine concernant les demandes de nomination ou de renouvellement acceptées par le président-directeur général et concernant les médecins et les dentistes qui cessent d'exercer leur profession au sein de l'établissement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :il n'y a pas d'amendement. Le prochain amendement est à 239, de mémoire.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup. Je voulais juste regarder le parallèle avec la LSSSS. Là, ici, on référait au conseil d'administration, puis ici, bien, comme de fait, on réfère au... à Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député.

M. Fortin :Pardon?

Le Président (M. Provençal) :De Rosemont. Excusez-moi.

M. Marissal : Il était question de le faire aux trois mois. Le parallèle avec l'article 245 de la LSSSS, dont... Auquel vous venez de faire référence, là, évidemment, le conseil d'administration n'existe plus, donc ce n'est pas là, mais il y avait quand même...

M. Dubé : Il y avait le trois mois.

M. Marissal : Il y avait quand même la périodicité que vous n'avez pas définie dans 234. Elle l'était, définie, dans 245.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, essentiellement, l'article 234 reconduit une mécanique qui existe dans la LSSSS. Mais considérant qu'il y a désormais une... parce que la disposition actuelle, c'est le conseil d'administration à l'agence, donc au ministre, c'est deux personnes différentes. Mais là, on parle de transmettre du P.D.G. d'établissement au PCD, essentiellement, c'est que la loi est dans la régie interne de Santé Québec pour dire : un P.D.G. transmet à son boss tels renseignements. Bon, on peut penser qu'ils pourront déterminer la périodicité dont ils ont de besoin pour satisfaire à leurs... aux nécessités administratives de Santé Québec.

• (14 h 20) •

M. Marissal : O.K., mais je pense que ça valait dans l'article 245 de la LSSSS aussi puisqu'on l'avait précisé, là. Dr Bergeron n'a pas l'air sûr, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, si vous voulez émettre un commentaire.

M. Bergeron (Stéphane) : Le... M. le Président, je pense que la distinction entre les deux, c'est qu'on parlait de relation, hein?, 245, on voulait enchâsser, puisqu'ils étaient entre deux entités distinctes, alors que dans ce cas-ci, c'est un président qui parle à ses cadres supérieurs, donc on n'a peut-être pas de besoin d'aller dans autant de détails.

M. Marissal : Président de Santé Québec?

M. Bergeron (Stéphane) : Président de Santé Québec.

M. Marissal : Très bien.

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, oui, ça peut aller comme ça.

Le Président (M. Provençal) :...Oui, excusez. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Puis je comprends bien le... la réponse du docteur Bergeron, là, à la question...

M. Fortin :...très pertinente de mon collègue. Dans le fond, le P.D.G. ou le PCD peut juste exiger, c'est... O.K. Mais, sur la... juste sur la... en regardant la LSSSS, là, on parle de l'agence. L'agence, c'est quoi? C'est l'agence régionale, ça? C'est un vieux... C'est un vieux terme légal, ça?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Est-ce que je me suis nommé ce matin?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Si vous dites que oui.

Le Président (M. Provençal) :Ah! ça se peut que... Là, je dois vous dire que j'ai probablement fait un oubli.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, on ne recommence pas à zéro. Pour les biens de la cause, vous allez vous renommer.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Donc, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Fortin :Bonjour.

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, pour répondre à la question, M. le Président, ici, lorsqu'on parle de l'agence, ce sont les anciennes agences régionales. La LSSSS n'a pas subi de modifications matérielles pour en enlever certains mots lorsque les agences ont été fusionnées avec les établissements par la loi modifiant l'organisation du réseau de la santé et des services sociaux, principalement par l'abolition des agences, parce que c'est une loi qui réinterprétait la LSSSS. Donc, on comprend que, dans certains cas, «agence» va référer à certains établissements, alors que, dans d'autres cas, ça réfère au ministre.

M. Fortin :Merci, Me Paquin. Mais donc j'en comprends que l'information, auparavant, elle ne quittait pas la région comme telle, là, c'est-à-dire que le conseil d'administration, par exemple, du... là, on date au CSSS, là, au CSSS de Gatineau informait l'agence de santé de l'Outaouais, mais cette information-là, elle n'allait pas plus loin. Celle-là, vous voulez que ça se rende jusqu'au président, chef de la direction de Santé Québec pour qu'il puisse, dans les fameux plans régionaux d'effectifs, là, savoir qui est en place, qui n'est pas en place, qu'est-ce qui manque, qu'est-ce qui... c'est ça?

M. Dubé : Exactement ça. Qui a été soit remercié ou... En tout cas, je pense que c'est tellement important qu'il faut que ça monte jusqu'en haut. C'est le principe de ce qu'on dit.

M. Fortin :Pour qu'on ait un...

M. Dubé : Une vue globale.

M. Fortin :...portrait d'ensemble de...

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :...par exemple, où sont les 49 qui ont quitté ou... ainsi de suite. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Très, très bon commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 234? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, on va aller dans la section qui porte sur les sages-femmes, 235 à 249. Alors, 235, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Puis vous me rassurez, il n'y a pas de... il n'y a pas d'amendement à ce que je vois. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :...239, le prochain amendement.

M. Dubé : Ah! oui, vous me l'avez déjà dit. Excusez-moi de vous faire répéter. Alors, 235 se lit comme suit :

«Le pouvoir de conclure un contrat de service avec une sage-femme afin de lui permettre d'exercer sa profession pour un établissement de Santé Québec est exercé par le président-directeur général.»

Le commentaire : Cet article prévoit que le P.D.G. peut conclure un contrat de service avec une sage-femme pour lui permettre d'exercer au sein d'un établissement.

Mais je voudrais juste dire qu'en ce moment, là, on reprend maintenant, pour les sages-femmes, tout le même ordre qu'on a suivi pour nos médecins. On fera la même chose avec nos infirmières tout à l'heure, mais là on est dans la même... dans le même ordre, pardon, le même ordre que Me Paquin vient de nous expliquer, là, qui a été, je pense... On en a profité pour rétablir ça dans la nouvelle loi, ce qui était probablement l'équivalent de...

Le Président (M. Provençal) :...on vient vraiment confirmer que, les sages-femmes, ce sont des contrats de service, ce qui n'est pas tout à fait la même chose au niveau des médecins, des spécialistes.

Des voix : ...

M. Dubé : Ça fait que ce que vous me dites, Me Paquin, c'est qu'ici...

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Dubé : Alors, c'est l'équivalent de 197 qu'on vient de lire pour les sages-femmes à 235, c'est ça?

M. Fortin :De mémoire, corrigez-moi si j'ai tort, quelqu'un, là, les sages-femmes ne s'étaient pas prononcées là-dessus, là. Quand on les avait entendues, je ne me souviens pas qu'elles avaient parlé d'enjeux autour de leurs contrats de service, là. Non?

M. Bergeron (Stéphane) : De mémoire, je ne me souviens pas d'avoir eu le moindre commentaire sur cet aspect-là.

M. Fortin :Super.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur 235? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 235 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 236.

M. Dubé : Avec plaisir. «Pour conclure le contrat de service visé à l'article 235, une sage-femme doit en faire la demande au président-directeur général.»...

M. Dubé : ...le commentaire. Cet article prévoit qu'il incombe à une sage-femme de faire la demande au président-directeur général pour qu'un contrat de service lui permettant d'exercer sa profession au sein de l'établissement soit reconnu. Puis c'était à 259.2 de la LSSS.

M. Fortin :...je vous donne raison, M. le ministre, c'est effectivement à 259.2, mais j'essaie de comprendre la démarche, là, une sage-femme doit faire la demande pour conclure un contrat de service. Un établissement doit, j'imagine, rendre ça public, à un moment donné, qu'on a besoin d'une sage femme, donc j'essaie de comprendre le processus autour de la conclusion de ce contrat-là. Pouquoi une sage-femme devrait en faire la demande?

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :M. Bergeron ou... Me Paquin. Ah! bien, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Bien, pour moi, il s'agit de la même logique, peu importe le poste qui sera affiché ou la capacité de contractualiser qui soit... qui sera affichée, à un moment donné, il faut que la personne qui est sélectionnée, s'il y en a une, là, ou... dépose une demande formelle. Il s'agit quand même de... ce n'est pas une offre d'emploi, c'est un contrat de service. Donc, il va falloir qu'il dépose, auprès du P.D.G., son désir. Ça peut être suite à un processus de consultation ou un comité de sélection.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je ne suis pas sûre de la pertinence de ma question, mais je vais la poser quand même. Donc, la demande se fait au P.D.G. et non pas au directeur médical ou...

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Bien, évidemment, c'est... vous avez raison là-dessus. Dans ce cas-ci, je pense que c'est parce qu'on est dans la... on est dans un engagement contractuel de l'établissement envers... via un contrat de service, c'est dans ce contexte-là que, généralement, c'est le genre de choses décidées plus par le P.D.G. que par un directeur médical.

Mme Setlakwe : Oui, pour conclure le contrat. On a vu à l'article précédent que c'est le P.D.G. qui devra le... devra signer pour engager l'établissement, mais la demande se fait directement au P.D.G.?

M. Bergeron (Stéphane) : C'est exact.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 236? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je ne crois pas avoir posé la question auparavant, puis là... question de contrats de service avec les sages-femmes, on les singularise, hein, c'est-à-dire que c'est une sage-femme, là, qui va offrir ses services, qui va être sous contrat de service. Mais qu'en est-il de la relation avec les maisons de naissance? Puisque, généralement, elles sont regroupées, je comprends que ça peut se faire à la maison aussi, la maison de la dame qui accouche, là, j'entends, là, mais il y a quand même un lieu physique que sont... lesquelles? Je ne sais pas il y en a combien au Québec, là, assez peu, là, des maisons de naissance.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, les maisons de naissance, en fait, c'est rattaché au CLSC et les CLSC sont des centres qui font partie des établissements, donc la... dans le droit actuel, la personne morale, c'est l'établissement, donc le contrat de service doit être conclu avec l'établissement pour fournir les services dans une maison de naissance. Désormais, avec le projet de loi 15, la personne morale, c'est Santé Québec. Mais compte tenu de la mécanique prévue par la loi, la sage-femme qui désire exercer ses services au sein d'un établissement pourra s'adresser à cet établissement-là, puisque la loi prévoit que le contrat est conclu par le P.D.G..

• (14 h 30) •

M. Marissal : Alors... c'est?

M. Paquin (Mathieu) : Elle s'adresse... En fait, c'est le conseil d'administration, mais ça se... tout ça se fait actuellement au niveau des établissements, et le projet de loi 15 n'y change rien.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... Y a-t-il d'autres interventions sur le 236? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :237. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. "Avant de se prononcer sur la demande d'une sage-femme, le président-directeur général doit obtenir les recommandations sur ses qualifications et sa compétence auprès du chef de département clinique des sages-femmes...

M. Dubé : ...commentaire. Cet article prévoit que des recommandations du chef de département clinique des sages-femmes doivent être obtenues avant qu'une décision ne soit prise sur la demande de conclure un contrat de service d'une sage-femme. Puis je continue de faire le parallèle avec la LSSSS pour... C'est toujours, dans 259.2, qu'on a séparé... Ils sont en vertu du paragraphe du premier alinéa de 225.3, qu'on reprend sensiblement à ce qui est au niveau de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, ça va?

M. Fortin :...pour cet article-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-qu'il y a des interventions sur 237? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 237 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :238.

M. Dubé : «Le président-directeur général accepte ou refuse la demande d'une sage-femme pour des motifs fondés sur l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement et les ressources disponibles.

«Le président-directeur général peut également fonder le refus d'une demande sur le défaut de la sage-femme de remplir les critères de qualification, de compétence ou de comportement.»

Cet article détermine les... les motifs, pardon, guidant la décision du président-directeur général à l'égard d'une demande d'une sage-femme. LSSSS, 259.3.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 238, est-ce que l'article 238 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :239, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre. 

M. Dubé : Vous me l'avez déjà dit, je pense, hein?

Le Président (M. Provençal) :C'était juste pour... un petit rappel.

M. Dubé : «239. Le contrat de service conclu avec une sage-femme doit prévoir les droits et obligations de la sage-femme rattachés à l'exercice de sa profession pour l'établissement.

«Il doit, entre autres, prévoir la participation de la sage-femme aux comités formés au sein du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.

«Le contrat doit être conclu pour une durée maximale de trois ans et peut être renouvelé à son échéance. Il doit également prévoir des mécanismes et des circonstances pouvant permettre d'y mettre fin avant son terme.»

Je vais lire l'amendement : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 239 du projet de loi, la phrase suivante :

«Il peut notamment conférer à la sage-femme le droit d'admettre des usagers et de leur donner congé et déterminer les activités qu'elle a le droit d'exercer au sein de l'établissement ainsi que préciser les conditions et les modalités d'exercice de tels droits.»

Cet amendement précise l'étendue des droits que le contrat de service conclu avec une sage-femme peut lui conférer. Ainsi, conformément au terme de son contrat de service, une sage-femme pourra, entre autres, admettre des usagers ou leur donner congé, un pouvoir que les dispositions du Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements n'accorde qu'aux médecins et aux dentistes.

Alors, si on regarde à l'écran le 239, tel que modifié ou tel que proposé... tel que le propose l'amendement, et dans le premier paragraphe, c'est des droits auxquels... les droits des usagers d'admettre des usagers qui sont conférés à la sage-femme, les droits d'usagers d'admettre et de donner congé.

M. Fortin :Bien, moi, je vous avoue, je n'ai pas vraiment d'enjeu, je trouve que ce n'est même pas une mauvaise chose du tout, considérant qu'il y a des femmes qui accouchent à la maison avec l'aide de sages-femmes, entre autres. Donc, de simplement dire que la sage-femme peut venir admettre et donner congé aux usagers, moi, je ne vois absolument aucun danger là-dessus.

M. Dubé : J'ai oublié de vous dire, là, qu'on reprend sensiblement la même chose que dans la LSSSS à 259.5.

Le Président (M. Provençal) :Mais au questionnement qui vient d'être soulevé par le député de Pontiac, est-ce que vous avez un commentaire à formuler, docteur Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je dirais que, pour moi, ça représente quand même, je veux le saluer, là, une avancée importante du pl 15 envers la reconnaissance de la compétence des sages-femmes et de leur place dans le réseau de la santé.

M. Dubé : Bien, peut-être juste le préciser, qu'est-ce qu'il vient de dire, c'est le principe de leur donner l'autorité d'admettre et de retourner, comme vous venez de le dire, elles l'ont déjà à la maison, mais de leur donner dans l'établissement...

M. Dubé : ...droit de faire la même chose. C'est ça qui est le... la grande avancée, je crois. Tu sais, je pense, c'est ça que vous vouliez souligner.

M. Fortin :Oui, oui. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :...l'article précédent, on avait déjà mentionné la notion de pouvoir avoir des lits qui leur seraient attribués, vous me reprenez si je dis... si je suis dans l'erreur, Dr Bergeron, dans des articles précédents.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est-à-dire que lorsqu'on parlait de lits, on disait qu'ils ne pourraient pas être réservés à une personne en particulier mais qu'ils pourraient être utilisés par...

M. Dubé : Merci de...

M. Fortin :Bien, je pense, entre autres, quand on parle d'hôpitaux, là, aux hôpitaux en région, là, comme celui chez nous, là. Si les sages-femmes peuvent contribuer à relancer le département d'obstétrique et en même temps avoir des pouvoirs que... qui seraient peut-être normalement réservés aux médecins, ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose, quoique ce n'est pas vraiment les médecins, l'enjeu chez nous, là, mais en pensant aux maisons des naissances ou ailleurs, là, c'est quelque chose qui fait plein de bon sens.

M. Marissal : M. le Président, je prendrais une pause de 2 minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Le député de Rosemont avait demandé une petite pause, là, pour s'informer de certains éléments. Alors, je vous cède la parole, M. le député. Oui.

M. Marissal : Oui. Pardon. Merci. Oui, bon. On a une demande particulière, là, des sages-femmes, qui avaient un problème avec le libellé tel qu'il est proposé dans l'amendement proposé par le ministre à 239. L'amendement, il se lit, pour que les gens suivent, là : «Il peut notamment conférer à la sage-femme - "il", c'est le contrat de service, là - il peut notamment conférer à la sage-femme le droit d'admettre des usagers et de leur donner congé - jusque-là, ça va - et déterminer les activités qu'elle a le droit d'exercer au sein de l'établissement...» C'est cette partie-là qui accroche auprès des sages-femmes. Et ça se termine donc : «...ainsi que préciser les conditions et les modalités d'exercice de tels droits.» Ça, ça va.

Les sages-femmes qui ont témoigné ici puis avec qui on est en contact régulièrement, là, suivent, comme vous le savez, le développement du projet de loi, là, l'étude de proche, proche, parce qu'il y a des choses qui changent pour elles, notamment leur inclusion au CMDPSF maintenant, voient dans les mots que j'ai prononcés, là, autrement dit, «déterminer les activités qu'elle a le droit d'exercer au sein de l'établissement», elles y voient une forme de restriction de leur liberté professionnelle ou de leur champ de pratique professionnelle. Désolé si je n'ai pas les mots exacts du jargon, là, mais c'est ainsi qu'elles le perçoivent, et à la limite...

M. Marissal : ...perçoive, et à la limite, je déposerais un sous-amendement pour faire sauter cette partie-là. Maintenant, nos conversations hors d'ondes m'ont permis d'entendre les explications de la partie gouvernementale et du sous-ministre ainsi que du légiste. Alors, je voudrais juste rapidement que vous nous disiez en quoi... pourquoi vous n'êtes pas d'accord à retirer la partie, là, qui accroche.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. En fait, le libellé que l'on voit ici est en parfaite cohérence avec l'organisation des établissements et ce qui est demandé aux médecins ou aux dentistes. Les médecins et les dentistes ont des statuts et des privilèges où on va leur dire qu'on leur reconnait le droit de pratique à l'intérieur de tel service et de tel département. Aujourd'hui, quelqu'un pourrait... ne pourrait pas utiliser ce champ de pratique là pour dire : Je vais développer quelque chose de complètement différent de ce pour quoi j'ai été mandaté. Il faut comprendre là-dedans que, lorsqu'un professionnel, fut-il sage-femme, médecin, dentiste, décide d'ouvrir un nouveau champ de pratique, il engage des ressources de l'établissement. Donc, dans ce contexte-ci, comme on le fait pour les médecins et dentistes, le responsable du plan d'organisation, de la vision de l'établissement, d'où est-ce qu'il va s'investir et qu'est-ce qu'il doit donner comme... et comme soins à sa population, c'est le P.D.G. et Santé Québec qui le déterminent.

Ce n'est pas une limitation de la pratique professionnelle dans le sens où on ne dit pas à la sage femme comme au médecin : Voici la façon dont vous allez pratiquer. On le dit cependant, l'établissement... dans cet établissement-ci, c'est tel, tel type de service qu'il offre à sa population et pas les autres. Puis là, bien, si un groupe de professionnels, que ce soient sages-femmes, que ce soient des médecins, des dentistes, voir le P.D.G., puis ils peuvent dire : On aimerait ça développer, mais il faut comprendre là-dedans que le gardien de... ou... dans quel service l'établissement va se développer, c'est le P.D.G. avec son propre plan d'organisation, avec Santé Québec. Ça fait que c'est le même genre de libellé concordant, mais pour une situation différente. Les sages-femmes, c'est un contrat de service. Les médecins et dentistes ont des statuts et privilèges de nomination, mais c'est tout à fait l'équivalent entre les deux.

M. Marissal : O.K. Bien, on a laissé une trace d'explication quelque part. C'était le... c'était un peu l'idée ici, là, de le faire.

M. Dubé : Mais je pense que c'était une précision, M. le député, qui était importante à préciser, qu'on les traite de la même façon, qu'on traite les médecins dans leurs droits de pratique... c'est ce que...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député.

M. Marissal : Et est-ce que ça... Je ne pense pas, là, mais je lance la question, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'on pourrait limiter leur pratique en CH seulement?

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Écoutez, tel que le projet de loi est libellé, la réponse à la question du député serait oui. Le genre d'exemple qu'on pourrait concevoir, du moins théoriquement, c'est de dire : Bien, je n'ai pas besoin de davantage de sages-femmes en maison de naissance parce que j'en ai suffisamment. Par contre, j'en voudrais plus en centre hospitalier, donc je vais recruter une sage-femme, conclure un contrat de service et lui dire : Vous allez exercer votre profession dans les installations où j'exploite mon centre hospitalier.

• (14 h 50) •

M. Marissal : Exclusivement.

M. Paquin (Mathieu) : Dans un tel cas, oui, puisque la prémisse de départ de l'exemple était : Je n'en ai plus besoin, de plus de sages-femmes en maison de naissance.

M. Marissal : À supposer qu'une sage-femme au Québec accepte de signer un tel contrat de service, mais bon... encore là, je ne parlerai pas pour elles, là, mais, en tout cas, j'ai fait le point. J'en ai parlé souvent, là, et vous avez compris, je pense, là, puis qui suis-je pour parler au nom des sages-femmes, là, je me fais le messager ici, là. Mais j'ai suivi comme tout le monde au Québec, là, les années et les décennies de lutte de cette profession sage-femme qui ne l'a pas eu tout le temps facile puis qui s'est butée, on va le dire, parfois, du corporatisme assez lourd...

M. Marissal : ...Moi, je vous invite, M. le ministre et votre équipe, de garder le contact. Vous l'avez déjà de toute façon, je le sais, là, parce que, si elles me parlent, elles vous parlent, là, c'est clair, là, mais je vous invite vraiment à garder les antennes bien déployées avec les sages-femmes pour être sûr de ne pas commettre d'impair qui serait contre-productif ici.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est bien noté, M. le ministre?

M. Dubé : C'est non seulement très bien noté, mais quelqu'un qui me faisait remarquer tout à l'heure qu'il faut se rappeler qu'à l'article 238, les précédents pour les sages-femmes, on a bien dit qu'il y a une très grande avancée maintenant qu'elles ont un droit d'admission et un droit de donner congé à l'intérieur d'un établissement. Puis ça, je pense que c'est une grande avancée qu'on a et que toute la discussion qu'on vient d'avoir, leurs privilèges, je vais le dire comme ça, ne sont pas différents de celles... De ceux qui sont donnés aux médecins. Ça fait que je pense qu'on a fait une belle avancée avec eux. Puis on va continuer cette discussion-là avec elles.

M. Marissal : Très bien. Merci.

M. Dubé : Bien, merci d'avoir passé ce message-là, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Je ne veux pas dire, M. le ministre, que vous avez ouvert une canne de vers, là, parce que, de un, c'est un anglicisme, puis de deux, ça a une connotation négative, puis ça, ce n'est pas négatif pantoute, là, mais disons que vous ouvrez la porte. Vous ouvrez la porte assez large à une discussion sur : est-ce que les infirmières praticiennes spécialisées devraient avoir le même droit que vous octroyez aujourd'hui aux sages-femmes?

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, je pense que ce que je vous répondrais, c'est que votre question est peut-être appropriée, mais quand on sera dans le groupe des infirmières.

M. Fortin :O.K. mais on va en discuter, là, parce que là, quand même, c'est... tu sais... puis je comprends, ce n'est pas en vigueur aujourd'hui parce qu'on n'adopte pas le projet de loi aujourd'hui, là, mais s'il y a un groupe qui revendique, entre autres, la possibilité de faire exactement ce qu'on offre aux sages-femmes aujourd'hui, depuis un certain temps, c'est les IPS.

M. Dubé : Bien, je rappelle qu'on en a déjà... On a élargi beaucoup leur champ de pratique aux IPS.

M. Fortin :Oui, oui, votre prédécesseur avait...

M. Dubé : Puis que là, on le voit, on rouvre des cliniques, et cetera. Mais quand on sera rendus là, moi, je n'ai aucun problème à avoir cette discussion-là avec vous.

M. Fortin :O.K. Ça vous donne quelques jours et quelques nuits pour y penser.

M. Dubé : Ah! Comme vous dites.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 239 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, sur l'article 239 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez-moi, je pense que je suis un petit peu trop rapide, là.

M. Fortin :Bien, pour tout ce qui était des... Quand on parlait des statuts, des privilèges des médecins, plus tôt, là, on parlait de... d'une Durée minimale puis d'une durée maximale de la... de ces statuts et privilèges là. Ici, on fait juste référence à un contrat qui doit avoir une durée maximale. Il n'y a pas... vous n'avez pas de durée minimale à imposer ou proposer ici?

Des voix : ...

M. Fortin :Puis vous ne sentez pas... je comprends que dans le 259, là, ce n'est pas spécifié, vous ne sentez pas le besoin, vous n'avez pas de demande, il n'y a pas rien qui vient dire qu'on a besoin d'une durée minimale ici?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Fortin :la réponse, c'est non?

M. Dubé : On n'a pas besoin de durée minimale. Je pense qu'on donne le contrat comme il était prévu dans la LSSSS. Je pense, c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant le 239 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 239 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 240, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. O.K. Le président-directeur général doit, dans les 90 jours de la réception de la demande de la sage-femme, lui transmettre une décision écrite. De plus, tout refus doit être motivé par écrit.

Cet article prévoit qu'une décision écrite doit être rendue dans les 90 jours suivant la réception de la demande. Il précise qu'un refus...

M. Dubé : ...doit être modifié par écrit.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Ça va. Puis je comprends que c'est dans la LSSSS, mais je trouve ça long, 90 jours. Je trouve que c'est un processus qui... Dans la vie d'une sage-femme qui se... disons, se cherche un contrat de... un contrat avec un établissement, je trouve ça long, 90 jours, avant de lui dire : Non, finalement, ce ne sera pas... ce ne sera pas accepté, ou : Oui, ça va être... on a besoin de tes services.

Mme Setlakwe : Le pendant de ça pour les médecins, c'est... il me semble qu'on l'a vu.

Le Président (M. Provençal) :Il y avait un... Il y avait l'équivalent au niveau des médecins.

Mme Setlakwe : Ah oui, c'est 205.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :205.

M. Fortin :Oui, et je vous dirais qu'il y a une petite différence entre les sages-femmes puis les médecins... bien, je vous dirais même plusieurs grosses différences et... Les médecins, disons, s'inscrivent souvent dans des équipes assez larges. Les sages-femmes, ce n'est pas toujours le cas, là. Sages-femmes, tu sais... Quand je pense à l'équipe, par exemple, de la maison des naissances à Gatineau, là, ce ne sont pas de très grandes équipes. Il y a un poste, on a besoin d'une sage-femme. Oui, il faut que ça s'inscrive avec tout le reste du personnel puis avec le reste du continuum de soins, mais je vous dirais que la dynamique autour puis la nécessité de mesurer les... disons, les impacts sur tout le reste de l'établissement est peut-être moindre, puis là je m'avance, mais est peut-être moindre qu'avec certains médecins spécialistes, entre autres.

Donc, je me demande si, vraiment, 90 jours... Je comprends que c'est la même règle que pour les médecins puis que c'est celle qui est inscrite dans la LSSSS, mais, dans le processus d'octroi de contrats aujourd'hui, là, ça me semble long. Je ne vois pas pourquoi on maintiendrait ça, pourquoi on ne se forcerait pas, comme État, à répondre plus rapidement.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ma réponse à cela, c'est qu'on comprend que le 90 jours est un délai maximal, et non pas le délai visé. Rien n'empêche de faire mieux, et en fait on doit faire mieux que cela. Par ailleurs, il faut comprendre qu'au travers de tout ça, bien, ça dépend de quelle période on... Si on transmet une demande le 23 décembre... Ça va peut-être être traité différemment et avec plus de célérité à d'autres périodes de l'année.

Par ailleurs, durant cette période aussi, il faut vérifier les aspects de compétence, consulter le chef de département des sages-femmes pour obtenir son opinion ou son avis, je ne me rappelle plus exactement le libellé, sur la compétence et les qualifications. Encore là, vous savez comment c'est, ça... pourrait que le chef soit absent pour vacances et tout ça. Je pense qu'on fixe un délai maximal que l'on trouve déraisonnable de dépasser, mais rien n'empêche de le travailler plus rapidement.

M. Fortin :Je comprends ce que vous me dites. Je sais... C'est vrai, c'est un délai maximal, là. Mais, dans votre exemple du... même dans votre exemple du 23 décembre, ça mène au 23 mars, ça. C'est long, c'est long longtemps. Enfin...

M. Dubé : C'est maximum. Je pense, c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 240? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 240 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il est adopté? Excusez, on a...

M. Dubé : Adopté. Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 241.

M. Dubé : Oui. «Toute sage-femme exerçant sa profession conformément à un contrat de service visé à l'article 235 doit être titulaire d'un contrat valide d'assurance responsabilité accepté par le président-directeur général et, chaque année, établir que cette assurance est en vigueur.

«La sage-femme peut toutefois s'acquitter de l'obligation prévue au premier alinéa en fournissant annuellement au président-directeur général la preuve qu'elle est couverte par un contrat d'assurance responsabilité équivalent.»

• (15 heures) •

Cet article prévoit l'obligation pour une sage-femme d'être titulaire d'un contrat valide d'assurance responsabilité.

Alors, si je reviens au médecin, c'est le fameux article 211, dont le P.D.G. doit s'assurer de la validité de l'assurance responsabilité.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le 241? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le...

M. Fortin :Attendez-moi une seconde.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Excusez.

M. Dubé : C'est 211, M. le député, si c'est ça que vous cherchez.

M. Fortin :Oui. Non, non, c'est...

M. Dubé : Correct?

M. Fortin :Oui. Bien, merci. Merci, M. le ministre...

M. Dubé : ...si c'est ça que vous cherchez.

M. Fortin :Oui. Non, non, c'est... Oui. Bien, merci. Merci, M. le ministre.

O.K. Ça va. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 241 est adopté? Est-ce que vous voulez l'adopter, M. le ministre?

M. Dubé : Ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Provençal) :Donc, adopté?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :242. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Merci de me le rappeler, M. le Président.

«Le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires à l'égard d'une sage-femme est exercé par le président-directeur général, après consultation du chef de département clinique des sages-femmes.

«Toute mesure disciplinaire prise à l'endroit d'une sage-femme doit être motivée et fondée uniquement sur le défaut de qualification, l'incompétence, la négligence, l'inconduite, l'inobservation du règlement intérieur de l'établissement ou le non-respect des obligations prévues par son contrat de service.»

Je vais sauter tout de suite à l'amendement, qui dit :

À l'article 242 de cette loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «après consultation du» par «et, sauf disposition contraire de la présente loi, par le directeur médical ou le»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Toute personne qui peut exercer le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires en vertu du premier alinéa est, pour l'application de la présente loi, un responsable disciplinaire.»

Bon. Maintenant, le commentaire face à cet amendement, c'est que le présent amendement vise à ce que le président... à ce que le directeur médical, pardon, et le chef de département clinique des sages-femmes d'un établissement puissent être, en plus du président-directeur général, des ressources disciplinaires à l'endroit des sages-femmes. Il vise également à retirer les motifs permettant d'imposer une mesure disciplinaire de l'article 242 afin de les remplacer dans un autre article qui sera introduit par amendement.

Alors, si on voit à l'écran, je pense que le point important ici, c'est entre autres la question des mesures disciplinaires, que j'ai énumérées tout à l'heure en lisant 242, qu'on va aller reporter dans un amendement. Qui sera quoi? 243, probablement. 242.1. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Bien, de toute façon, tout à l'heure vous allez avoir des nouveaux articles, 242.1 à 242.4...

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :...qui reprennent les articles...

M. Dubé : Ces éléments-là.

Le Président (M. Provençal) :...du p.l. n° 15 de 219 à 222, sauf qu'on... c'est «sages-femmes».

M. Dubé : Alors, on simplifie 242 ici, là, c'est ce qu'on fait, on l'épure.

Le Président (M. Provençal) :Sur l'amendement. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Avant d'y aller sur le fond, là, sur la forme, là, c'est ce qu'on croit comprendre, qu'il y a quelques nouveaux amendements qui viennent d'arriver, là, comme une demi-douzaine. Pouvez-vous nous donner quelques minutes, qu'on les...

Le Président (M. Provençal) :Parlez-vous des nouveaux articles?

M. Marissal : Des nouveaux amendements. Bien, appelez ça «des nouveaux articles», si vous voulez, par forme d'amendements, mais il y a...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Bien, moi, ce que je disais tout à l'heure, c'est que les nouveaux articles qui vont être déposés, qui se greffent au 242, c'est-à-dire de 242.1 à 242.4, je vais vous inviter à aller voir dans le p.l. n° 15 219 à 222, où essentiellement on remplace la notion de «médecins et dentistes» par «sages-femmes», à moins d'avis contraire.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas d'avis contraire.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Marissal : O.K. Bien, allons-y comme ça, on va... Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci de me faire confiance. Y a-t-il des interventions sur l'article 242?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M..

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Sur l'amendement, excusez.

M. Fortin :Oui. O.K. Bon. Pour la deuxième partie, là, c'est-à-dire la partie du responsable disciplinaire, ça, ça ressemble à ce qu'on a fait plus tôt, là. Pas d'enjeu là.

En fait, l'enjeu qu'on pourrait avoir et pour lequel on a besoin d'une discussion, c'est la première partie. Là, on vient dire que le directeur médical peut être le responsable disciplinaire sur une sage-femme. Moi, j'ai souvenir, là, du témoignage en commission parlementaire des sages-femmes, qui sont venues nous dire que : notre profession, elle est très, très, très différente, notre vision, elle est très, très, très différente des médecins. Alors, d'avoir un directeur médical qui a le pouvoir des mesures disciplinaires entre les mains à l'égard d'une sage-femme...

M. Fortin :...entre les mains à l'égard d'une sage-femme, je me demande ce que vous tentez de... ce que vous tentez d'obtenir en l'ajoutant ici, alors qu'elles nous ont dit de faire très attention à ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, l'amendement à l'article 242 et les amendements qui suivent, qui ont été transmis en liasse à la commission, visent, comme l'a expliqué M. le Président, à faire en sorte que le processus disciplinaire qu'on applique aux sages-femmes soit calqué sur celui applicable aux médecins, aux dentistes et, désormais, aux pharmaciens. Dans le cas des médecins, dentistes et pharmaciens, le directeur médical va avoir un rôle à jouer, donc c'est la même procédure ici. Il y a un rôle, le directeur médical peut être un responsable disciplinaire. Dans les amendements qui viennent, on va voir, comme c'est d'ailleurs le cas aussi pour les médecins, dentistes et pharmaciens, les mesures disciplinaires qui vont être imposées sur des motifs de défaut de qualification, d'incompétence ou de négligence, vont aller devant un comité de discipline sur lequel il y aura, au moins, un pair, un comité de discipline qui a d'ailleurs ... dont la formation a d'ailleurs été vue il y a quelques jours, lors de l'étude des articles relatifs au CMDPS.

Donc, ici, essentiellement, on met en place la même mécanique, de sorte que, s'il y a un reproche quant à la compétence ou à l'exercice de sa profession par la sage-femme, la procédure qui va être mise en place par les articles qui vont être introduits par les amendements va faire en sorte que ça va devoir aller au comité de discipline. Donc il y aura là-dessus, au moins, une sage-femme qui pourra se prononcer.

M. Fortin :Oui, dans l'avis précédant la prise de mesures disciplinaires.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, l'avis menant... En fait, c'est que la mesure disciplinaire ne peut pas être prise sans cet avis-là. Puis là une fois que l'avis a été rendu, ce qui va appartenir au directeur médical, ça va être une décision quant à la mesure applicable, donc est-ce qu'on suspend ses droits, est-ce qu'on modifie le contrat ou... Et ça va être la même chose qu'on a vue pour les médecins, dentistes et pharmaciens, si ça doit être la sanction ultime, ça va relever du P.D.G.

M. Fortin :Oui. O.K. Donc là, vous me dites, en d'autres mots, là : Le CMDPSF va se pencher sur l'enjeu, sur la situation, entre autres, et eux vont faire avis au P.D.G., disons, pour décision... ou pour modulation et décision, là, de la sanction.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Et vous me dites, à travers ce processus-là, bien, dans le CMDPSF, il y a, au moins, une sage-femme qui pourra statuer, donner son opinion, son avis au comité.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. 

M. Fortin :Vous savez comme moi, là, que le CMDPSF va être... ne sera pas à majorité de sages-femmes, hein, il va être à majorité de médecins probablement. Et là de dire que ce comité à majorité de médecins va se pencher sur l'enjeu,  ne va peut-être pas unanimement, là, mais émettre un avis sur les mesures disciplinaires à prendre, et qu'après ça cet avis-là va être entériné par un directeur médical, je ne vois pas la valeur ajoutée de votre amendement ici, parce qu'on avait initialement le chef de département clinique des sages-femmes, nécessairement une sage-femme, qui prenait la décision ultime ou le président-directeur général qui, pour toutes sortes de raisons, peut être celui ou celle  qui est interpellé.

• (15 h 10) •

Mais là, ici, on se retrouve avec un autre médecin, comment dire, puis ce n'est pas toujours mauvais, les médecins, je regarde Dr Bergeron, ce n'est pas toujours mauvais, en fait, c'est souvent souhaitable. Mais, dans ce cas-ci, je me pose la question : Est-ce que d'avoir un autre médecin qui a l'avis final d'un comité majoritaire de médecins pour une pratique qui est très différente de celle des médecins, c'est la meilleure chose? J'ai encore, en tête, le commentaire des sages-femmes qui nous disaient : Faites attention à, disons, des gens qui pourraient ne pas être parfaitement au fait de notre pratique, de notre vision, qui jugent de nos actes professionnels.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Je pense, des discussions... personnellement, de ce que j'ai retenu avec mes discussions avec les sages-femmes, c'est que deux choses importantes qu'elles désiraient, c'était que ce ne soit pas le directeur médical qui juge de leur situation de compétence médicale. Quant à la composition du comité...

M. Bergeron (Stéphane) : ...vous le savez, on en a parlé, quant à moi, on a statué dans les articles précédents. Il ne m'appartient pas de l'ouvrir ou pas, mais il y a déjà eu des discussions à ce sujet-là, puis je ne retournerai pas sur ce sujet-là. La façon dont ça fonctionne actuellement, donc, avec un comité de discipline qui est introduit pour les sages-femmes, qui va évaluer ça, si le comité de discipline évalue sur les questions de compétence professionnelle qu'il n'y a pas eu de faute, à ce moment-là, il n'y a même pas de retour vers le responsable disciplinaire, quel qu'il soit. Il n'y a pas, donc, de mesure qu'il soit... Et, par la suite, bien, si, au contraire, le comité de discipline juge que la pratique a été non conforme, bien, à ce moment-là, un des trois va pouvoir appliquer des mesures, selon ce qui est permis, qui va être détaillé dans les articles suivants.

M. Fortin :Non, mais je... puis là je ne suis pas en contact avec l'ordre des sages-femmes, là, en ce moment. Je ne peux pas que... si elles vont, disons, être outrées par cet amendement ou pas. Mais je remets en question l'explication du Dr Bergeron ici, parce que, sur les faits, là, sur la procédure, sur la façon de faire des choses, qu'ils nous expliquent, il a raison. Mais il y a une inquiétude à avoir du fait qu'entre autres sur le CMDPSF il pourrait y avoir, par exemple, obstétricien, qui pourrait avoir une vision très, très, très différente de celle des sages-femmes. Et le directeur médical pourrait en être un autre, il pourrait avoir simplement comme médecin une vision très différente de la pratique, et de ce qui est acceptable, et de la qualité de l'acte qui est exercé par la sage-femme. Je ne suis pas, mais pas du tout confortable à ce qu'on ajoute la possibilité que le directeur médical soit celui qui tranche à la fin de la journée, alors qu'il y a déjà la possibilité que le chef de département clinique des sages-femmes le fasse ou que le P.D.G., bien évidemment, le fasse. Je ne comprends pas la valeur ajoutée. Je crois qu'il y a un risque ajouté, et ça ne... Dans mon esprit, M. le Président, ça ne suit pas du tout ce que les sages-femmes nous ont dit, ça ne respecte pas du tout le fait qu'elles nous ont dit : Attention, drapeau rouge, dans le cas où ce sont des gens qui ne comprennent pas parfaitement notre vision des actes professionnels, qui jugeront de nos actes professionnels.

M. Dubé : Bien, M. le Président, la seule chose que j'ajouterais, c'est qu'on a amplement discuté qu'ils ont droit aussi d'aller au tribunal s'ils ne sont pas satisfaits...

M. Fortin :Bien, oui, mais personne ne veut se rendre là, là.

M. Dubé : O.K.. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui, bien, je suis d'accord avec mon collègue de Pontiac. Je vais essayer rapidement quelque chose, là, un accommodement raisonnable, là, changer deux lettres, on change le «ou» par un «et». Donc, ça se lit «par le directeur médical et le chef de département clinique des sages-femmes.

M. Dubé : Je répondrais, M. le Président, que ce qu'on veut, puis peut-être que dans l'opposition, on n'est pas capable de passer ce message-là, mais on a voulu être équitable entre toutes les professions, puis je ne veux pas qu'on commence à faire de différence alors que tout le monde a les mêmes droits puis tout le monde a les mêmes privilèges de pouvoir s'opposer à une décision qui serait prise.

Alors, moi, je pense que notre position, c'est justement avoir une équité envers toutes les professions puis je pense qu'on a fait le tour de la question. Les députés peuvent ne pas être d'accord avec ça, puis c'est leur droit, mais je pense qu'on en a discuté.

M. Marissal : Oui. Les mêmes droits sur papier, soit, ce n'est pas la même pratique, et chacune de ces professions n'a pas le même... puis ça on en a déjà discuté, ici, là, n'ont pas le même poids autour de la table, tu sais. Le fait est qu'une sage-femme ne pourrait pas être directrice médicale. Ce n'est pas... on n'a pas...

M. Marissal : ...le même poids dans cette organisation-là, selon le métier ou la profession qu'on exerce. Moi, je répète, là, je pense que c'est un accommodement raisonnable de dire «et le chef de département clinique des sages-femmes», parce que, si on laisse le «ou», là, ça veut dire que le P.D.G. pourrait faire affaire uniquement avec le directeur médical, puis ça risque malheureusement d'arriver à l'occasion. Puis le «ou», à ce moment-là, il devient parfaitement facultatif. Évidemment, comme le «ou» le dit, là, c'est facultatif. Si c'est «et», ça va avoir les deux autour de la table. Je comprends votre refus. Moi, ça me semblait être... ça me semblait aller dans le sens que ce que le docteur Bergeron explique tout en rassurant minimalement les sages-femmes là-dedans.

M. Dubé : On verra dans les autres articles, là, mais je pense qu'il va y avoir des précisions qui vont être faites avec... Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Pas de commentaire de la part de M. le ministre.

M. Marissal : J'ai très bien entendu qu'il n'avait... bien, en fait, je n'ai rien entendu, mais j'ai entendu qu'il n'avait pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :J'aimerais entendre l'ensemble des députés sur la question...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement à l'article 242 déposé par M. le ministre est adopté à la majorité. Maintenant, article 242 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 242 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Sur division, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. Maintenant... Ça va? Je ne veux pas vous... Je ne veux pas brimer votre droit de parole, M. le ministre... M. le député. 242.1 à 242.4, ce sont de nouveaux articles que vous introduisez en cohérence avec... comme je le mentionnais auparavant, là, aux articles qui ont été discutés à 219... de 219 à 222. Alors, je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, 242.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 242 du projet de loi, le suivant :

«242.2 Avant de prendre une mesure disciplinaire, un responsable disciplinaire visé à l'article 242 doit aviser la sage-femme concernée de son intention et lui permettre de présenter ses observations dans un délai de 15 jours.»

Des voix : ...

M. Dubé : C'est... Le parallèle, ce que Mathieu... Me Paquin me disait, c'est avec l'article 219 pour les médecins, le même délai.

Le Président (M. Provençal) :Ma parole n'était pas bonne.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le nouvel article...

M. Dubé : Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :...242.1?

M. Dubé : Vous m'aviez précédé. Excusez-moi, je n'avais pas compris, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Quel est le statut de... Mais j'aurais dû poser la question pour les autres aussi, là, à moins que ça ait été répondu puis que ça m'a échappé, puis ça se pourrait. Quel est le statut, dans ce cas-ci, de la sage-femme dans les 15 jours qui suivent... puis ce n'est pas obligé de prendre 15 jours, là, c'est une limite, pas un objectif, là, 15 jours, ça peut arriver avant, mais quel est son statut? Est-ce qu'elle travaille? Est-ce qu'elle est chez elle? Est-ce qu'elle est suspendue?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je vous dirais : Ça dépend. On n'a pas répondu directement à cette question-là précédemment, mais on l'a abordée lorsqu'on a parlé de la suspension provisoire. Donc, tout va dépendre du manquement allégué, des circonstances. Si c'est particulièrement grave, qu'il y a lieu d'y... d'avoir une suspension provisoire, ça pourra être fait. On va le voir plus loin quand on va arriver dans le projet de loi pour la sage-femme. Sinon, c'est quelque chose qui n'est pas un manquement qui justifie de suspendre l'exercice de la profession de la sage-femme au sein de l'établissement, c'est un préavis de 15 jours pour être capable de fournir ses observations, et, pendant ce temps, il pourra continuer à pratiquer.

M. Marissal : Très bien...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le nouvel article, 242.1, est adopté, par l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, le nouvel article, 242.1, est adopté. 242.2.

M. Dubé : «Insérer, après l'article 242.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

242.2. L'établissement doit transmettre à l'Ordre des sages-femmes du Québec une reproduction de toute décision par laquelle est prise une mesure disciplinaire.»

Le Président (M. Provençal) :Qui correspond à 220.

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :P.l. no 15, 220. Article 220.

M. Dubé : D'accord. Merci, M. le Président.

Une voix : ...à 244.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Vous êtes déjà rendu à 244?

Le Président (M. Provençal) :Non, non. C'est dans votre commentaire, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, voulez-vous... par rapport à l'observation soulevée par Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que, dans la démarche de rendre la procédure disciplinaire applicable aux sages-femmes, équivalente à celle qui existe pour les médecins, dentistes et pharmaciens, on doit déplacer certains articles, donc l'article 244, lorsqu'on va y arriver, bien, on va le retirer.

M. Dubé : ...

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal) :Non.

Mme Setlakwe : M. le ministre, je suis désolé, je vous ai devancé, vous n'avez pas eu la chance de lire le commentaire.

M. Dubé : Je vous pardonne. Je ne vous reprocherai pas d'aller trop vite, alors...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 242.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'article 242.2 est adopté. 242.3, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors : «Insérer, après l'article 242.2 du projet de loi, qu'amendé, le suivant :

Toute mesure disciplinaire à l'égard d'une sage-femme doit être motivée et fondée uniquement sur l'un des motifs suivants :

1° l'inconduite;

2° l'inobservation du règlement intérieur de l'établissement eu égard aux exigences propres à celui-ci;

3° le non-respect des obligations prévues par son contrat de service; puis

4° un avis rendu en vertu du deuxième alinéa de l'article 242.4.»

Commentaire. Le présent amendement vise donc à reprendre les motifs permettant d'imposer une mesure disciplinaire qui était au deuxième alinéa de l'article 242 et d'y ajouter comme motif un avis du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes rendu à la suite d'une plainte.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 242.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Donc, l'article 242.3 est adopté. 242.4, M. le ministre.

M. Dubé : Un responsable... Excusez-moi. «Insérer, après l'article 242.3 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

Un responsable disciplinaire visé à l'article 242 peut saisir le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes d'une plainte formulée à l'encontre d'une sage-femme.

Après étude de la plainte. Si le conseil statue que la sage-femme a agi sans avoir les qualifications requises ou a fait preuve d'incompétence ou de négligence, il en avise le responsable disciplinaire.

Le règlement intérieur de l'établissement établit la procédure d'une étude d'une plainte.»

Commentaire. Le présent amendement vise à prévoir l'étude d'une plainte concernant une sage-femme par le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes. C'est ce qu'on a discuté tout à l'heure. 

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Là, vous allez dire, peut-être, que je m'enfarge dans les fleurs du tapis, là, mais c'est parce que ça fait deux, trois fois que ça revient, là, «après étude de la plainte, si le conseil statue que la sage-femme a agi sans avoir les qualifications requises». Les qualifications, elles ont été, au préalable, vérifiées par l'établissement qui l'a engagée. Donc, on considère ici que ce n'est pas tant qu'elle agit sans avoir les qualifications requises, qu'elle a outrepassé son champ de compétence ou son champ professionnel, parce que les qualifications, elles, ont été vérifiées déjà...

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin...

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, en fait, l'expression existe déjà actuellement dans la loi, et on la reprend. Ce qu'il en est, la compréhension que j'en aurais, c'est qu'effectivement on vérifie, on va vérifier les qualifications, mais, au quotidien, dans les actes qui sont posés, est-ce que quelqu'un pourrait outrepasser ses qualifications? Peut-être, et auquel cas, c'est agir sans avoir les qualifications requises.

M. Marissal : Oui. On dit la même chose. Vous venez de dire effectivement qu'elle a outrepassé, dans le cas, ici, d'une sage-femme, ses qualifications. J'accrochais juste au fait que les qualifications, on présume qu'elle les ait déjà, là. Mais on dit la même chose, Me Paquin, je pense. Ça va aller.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 242.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 242.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article... l'amendement qui introduit l'article 242.4 est adopté. 243, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, 243 se lit comme suit : «Les mesures disciplinaires qui peuvent être prises à l'égard d'une sage-femme vont de la réprimande jusqu'à la résiliation de son contrat de services et comprennent la modification de ce contrat et la privation de l'un ou plusieurs des droits qu'il prévoit.

Cet article prévoit les mesures disciplinaires pouvant être prises à l'égard d'une sage-femme et dont la réprimande et la résiliation de son contrat de service.»

Est-ce que je peux vous demander, Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Oui, je vais lire l'amendement, excusez-moi. L'amendement à 243 se lit comme suit :

Ajouter, à la fin de l'article 243, l'alinéa suivant :

Seul le président-directeur général peut résilier le contrat de service. Le chef de département clinique des sages-femmes ne peut imposer d'autres mesures disciplinaires que la réprimande. Alors, le commentaire, c'est : le présent amendement vise à préciser le type de mesures disciplinaires qui ne peuvent être imposées que par le président-directeur général de l'établissement ou qui peuvent être imposées par le chef de département clinique des sages-femmes.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Fortin :La même chose qu'on a introduite pour les pharmaciens, essentiellement?

M. Dubé : Oui, je pense que... J'essayais de voir l'article, M. le député, c'était quoi, l'équivalent. 224 et 225, c'est ça, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait.

M. Dubé : Oui. Ça va... Même chose.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 243? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 243 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 243 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :244, M. le ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Oui. Qu'on supprime. Vous voulez que je lise quand même?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K.. 244. La procédure selon laquelle une mesure disciplinaire est prise à l'égard d'une sage-femme est prévue par le règlement intérieur de l'établissement.

L'établissement doit transmettre à l'ordre des sages-femmes une reproduction de la décision.

• (15 h 30) •

Maintenant, après toute la discussion qu'on vient d'avoir, là, sur la comparaison, on retire l'amendement, et c'est ça, on retire 244. Donc, l'amendement à 244 se lit :

Supprimer l'article 244 du projet de loi. Comme l'avait si bien indiqué la députée de Mont-Royal-Outremont.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions pour supprimer l'article? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Ce qui fait que je n'ai pas à redemander pour l'article 244.

245, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président :

«245. En cas d'urgence, le chef de département clinique des sages-femmes peut suspendre le droit d'une sage-femme d'exercer sa profession en vertu de son contrat de service. Le chef de département clinique doit avertir immédiatement le président-directeur général et lui transmettre un rapport dans les 48 heures. La suspension est valide jusqu'à ce que le président-directeur général ait pris une décision à son sujet, sans toutefois excéder une...

M. Dubé : ...période de 10 jours.

Et l'amendement, ne bougez pas, j'y viens, on vient remplacer l'article 245 que je vais vous lire : «En cas d'urgence, le président-directeur général, le directeur médical, le président du comité exécutif du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens, des sages-femmes ou le chef de département clinique des sages-femmes peut suspendre le droit d'une sage-femme d'exercer sa profession en vertu de son contrat de service.

«Le chef de département clinique, le président du comité exécutif du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens, sages-femmes ou le directeur médical, selon le cas, doit avertir immédiatement tout responsable disciplinaire concerné et lui transmettre un rapport dans les 48 heures.

«La suspension provisoire est valide jusqu'à ce que, conformément aux dispositions des articles 242 à 243, une mesure disciplinaire soit prise à l'égard de la sage-femme concernée ou qu'il soit décidé de ne prendre aucune telle mesure, mais ne peut excéder une période de 20 jours.»

Le commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le président-directeur général, le directeur médical et le président du comité exécutif du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et sages-femmes peuvent également suspendre le droit d'une sage-femme d'exercer sa profession en cas d'urgence. Il prévoit que lorsque le directeur médical ou le président du comité exécutif du conseil des médecins, dentistes et sages-femmes suspend ce droit, il est également tenu d'en aviser tout responsable disciplinaire concerné. Il remplace également la référence à une décision du président-directeur général par une référence au processus prévu... au processus prévu disciplinaire prévu à la — ça se lit mal, ça — au processus prévu à la loi.

Je pense que disciplinaire...

(Consultation)

M. Dubé : Voulez-vous qu'on fasse une petite interruption? On va demander une suspension, il semblerait y avoir une correction nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :Suspension? Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 38)

M. Dubé : ...procéder comme ça, est-ce qu'on a besoin de le déposer?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Vous voulez juste dire... Est-ce qu'on peut dire que c'est une modification de forme? On peut-tu suspendre encore un petit peu, une minute?

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Provençal) :On reprend nos travaux. Alors, je vais demander aux deux députés de reprendre place, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non. La semaine avance, là, c'est normal. Consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par le M. le ministre? Alors, consentement pour que l'amendement soit retiré?

Des voix : Consentement.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Et vous redéposez un nouvel amendement. Mais, pour vous éviter toute lecture, la nuance se situe à la fin de l'amendement, où on spécifie «mais ne peut excéder une période»... c'était 10 jours, dans l'amendement qu'on vient de retirer. Le nouvel amendement dit «mais ne peut excéder une période de 20 jours». C'est pour avoir le même délai...

M. Dubé : Qu'avec les autres professionnels qu'on a déjà passés.

Le Président (M. Provençal) :...que les autres professionnels. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Bien, peut-être juste, là, la différence entre le 10 puis le 20 jours, je comprends que vous voulez calquer un peu, là, sur les autres professionnels, mais on vient quand même dire que la personne, la sage-femme, dans ce cas-ci, là, peut être suspendue pendant une période... plus longtemps avant d'avoir un quelconque recours, là, si je comprends bien. La suspension provisoire peut être plus longue.

Le Président (M. Provençal) :Maître, vous aviez quand même donné une explication...

Le Président (M. Provençal) :...tout à l'heure. Probablement qu'il y a peut-être une nuance à redonner. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la période de 20 jours est plus longue et elle correspond à... d'ailleurs aussi à celle qui s'applique aux médecins, dentistes et pharmaciens. Mais c'est qu'il faut tenir en compte, ce qui est une nouveauté introduite par les amendements, le fait qu'il y a un délai qui est accordé de 15 jours à la sage-femme pour présenter ses observations. Si la suspension est plus courte, dans certains cas, on pourrait avoir des problèmes parce que la suspension va prendre fin, alors que la sage-femme n'a pas encore envoyé ses observations.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre interrogation M. le député?

M. Fortin :C'est une réponse.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres observations ou interrogations concernant l'amendement? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre observation ou intervention à l'amendement déposé à l'article 245, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Est-ce que l'article 245 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 245 est adopté... amendé. 246, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement.

«246. Une sage-femme qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue à son sujet, fondée sur des critères de qualification, de compétence, de comportement ou portant sur des mesures disciplinaires, peut, dans les 60 jours qui suivent la date à laquelle la décision lui a été notifiée, contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.

«Elle peut en outre saisir le tribunal dans les 60 jours de l'expiration du délai prévu à l'article 240, comme s'il s'agissait d'une décision défavorable, si aucune décision portant sur sa demande de conclure un contrat de service ne lui a pas été transmise dans le délai prévu à cet article.»

Cet article... Donc, le commentaire : Cet article prévoit qu'une sage-femme peut contester au Tribunal administratif du Québec une décision la concernant, portant notamment sur les mesures disciplinaires. Il précise également le délai pour faire cette démarche. Puis ça, c'est textuellement 259.8 de la L4S.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 249?

Une voix : 6, 6.

Le Président (M. Provençal) :246, excusez.

Une voix : 6.

Le Président (M. Provençal) :Je suis à la veille de me suspendre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Faites pas ça. Bien, oui, mais je présume que par cohérence, c'est la même chose qu'on a précédemment voté pour les autres, là, dans... Dr Bergeron a dit oui.

M. Dubé : Oui. Je vais essayer de trouver l'article pour vous rassurer, 232, je crois, M. le député. 232, dans la section recours pour le médecin ou le dentiste. Ça va? Puis on avait fait 233 pour le pharmacien.

M. Marissal : Très bien. Merci.

M. Dubé : C'est beau?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Donc, on a la même chose.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur 246? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 246 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :247, M. le ministre

M. Dubé : Certainement. «247. Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure une entente pour l'application des articles 235 à 246 avec un organisme représentatif des sages-femmes. L'entente lie tous les établissements.

«Cette entente peut notamment prévoir des modes... différents modes de rémunération ou le versement, à titre de compensation ou de remboursement, de divers montants tels des primes, des frais ou des allocations.

«À défaut d'entente, le Conseil du trésor peut fixer la rémunération ou les modes de rémunération par règlement qui tient lieu d'entente.

«Les dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes de travail ne s'appliquent pas à une sage-femme visée par une entente conclue en vertu du présent article et qui rend les services en application d'un contrat de service conclu en vertu de l'article 235 pour un établissement.»

Le Président (M. Provençal) :Et le commentaire?

M. Dubé : Je vais juste vérifier que je n'ai pas de... Non, pas d'amendement ici. Alors le commentaire : Cet article prévoit la possibilité pour le ministre de conclure une entente avec un organisme représentatif des sages-femmes portant notamment sur la rémunération, et ce, avec l'approbation du Conseil du trésor...

Le Président (M. Provençal) :...voulez-vous ajouter des commentaires?

M. Dubé : Je voulais juste donner l'exemple, je voulais m'assurer que... Ce genre d'entente là, auquel on réfère, c'est la même entente qu'on fait avec les médecins, avec les fédérations pour les enveloppes. Si on décidait, par exemple, de changer la rémunération des sages-femmes, bien, il faudrait le faire par... on pourrait le faire par l'intermédiaire de ces ententes-là qui doivent être approuvées par le Trésor. C'est les enveloppes qui sont données aux spécialistes, des ententes très faciles à réaliser, d'ailleurs.

Une voix : ...que d'autres.

M. Fortin :Je ne voudrais pas jouer au poker avec vous.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 247? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...identique... Je fais mon parallèle ici, qu'il y a 432.1 de la LSSSS, puis «à défaut d'entente le Conseil du trésor peut fixer», il n'y a pas de temps prévu, hein, c'est selon le rythme des négos.

M. Dubé : Non, il n'y a pas de... Ça peut être long, des fois, ça peut être plus court. Pour l'avoir vécu quelques fois, c'est plutôt long. 

M. Marissal : Pas nécessairement avec les sages-femmes, par contre.

M. Dubé : Non, ça pourrait peut-être se faire très bien avec les sages-femmes.

M. Marissal : O.K. Et ça, ça s'applique, vous dites, de la même façon, par exemple, pour les médecins spécialistes, c'est la même logique.

M. Dubé : Oui, parce que l'entente, dont on parle ici, rapidement, là, c'est avec les spécialistes et les omnis. On était... Ça fait longtemps que c'est comme ça, là, c'est à tous les cinq ans. Puis là on va en réviser une nouvelle, là, qui est due depuis le 31 mars 2003, depuis quelques mois, et qui vise à avoir une nouvelle entente sur ce qu'on appelle l'enveloppe des spécialistes. Et, après ça, une fois qu'on s'est entendus sur cette enveloppe-là, c'est la RAMQ qui l'administre.

M. Marissal : O.K. Mais l'entente avec les sages-femmes, dont on parle à 247, là, je ne vois pas de durée.

M. Dubé : Non, mais elle est... elle pourrait être différente, elle pourrait. En ce moment, avec les spécialistes et les omnis...

M. Marissal : C'est cinq ans.

M. Dubé : ...cinq ans, mais elle pourrait être de trois ans, elle pourrait être... Il n'y a pas de...

M. Marissal : Puis vous ne souhaitiez pas le préciser, de toute évidence.

M. Dubé : Non. Comme disait quelqu'un que je connais bien : Dites-moi le prix, je vous dirai pour combien d'années.

M. Marissal : D'accord, d'accord. Je vois, puis ça me va pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 247? Est-ce que l'article 247 est adopté?

M. Dubé : Adopté. J'ai vu le député de Pontiac sourire, je ne ferai pas de...

M. Fortin :...je pense qu'on pourrait jouer au poker ensemble, finalement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Je n'aurais pas dû vous regarder... Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :248.

M. Dubé : Alors : «248. Les dispositions d'une entente conclue en vertu de l'article 247 continuent d'avoir effet, malgré l'expiration de l'entente, jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente, laquelle peut rétroagir à compter de l'expiration de l'entente précédente.»

Et c'est ce qui m'amène à vous dire que je ne pense pas qu'il y ait un ajustement dans ça, l'amendement. Non. Alors, le commentaire. Cet article prévoit qu'une entente conclue avec un organisme représentatif des sages-femmes continue d'avoir effet à son expiration, et ce, jusqu'à une nouvelle entente soit conclue. Elle précise que cette nouvelle entente peut rétroréagir à compter de l'expiration de la précédente.

• (15 h 50) •

Et, pour reprendre l'exemple que je venais de vous donner, la FMOQ, FMSQ, on est dans cette situation-là en ce moment. L'entente est expirée, mais on continue à respecter l'entente actuelle, même, même chose que ça.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 248 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :249, M. le ministre.

M. Dubé : C'est toujours sur l'entente, j'arrive : «Une entente conclue en vertu de 247 lie toutes les sages-femmes qui exercent leur profession en vertu d'un contrat de service visé à l'article 235, qu'elles soient membres ou non de l'organisme partie à l'entente.»

Le commentaire. Cet article prévoit que toutes les sages-femmes sont liées par une entente conclue avec un organisme représentatif, et ce, même si elles ne sont pas membres de cet organisme...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...ici, là, «qu'elle soit membre ou non de l'organisme». Je comprends que c'est de la redite de la LSSSS. Je veux juste le comprendre. «Qu'elle soit membre ou non», qui n'est pas membre de l'association ou de l'ordre?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une disposition qui est similaire à ce qu'on va retrouver dans le domaine des relations collectives, du travail pour les syndicats, et on a la même chose ici — de mémoire, là, je ne voudrais pas induire la Commission en erreur — à l'article 21 de la Loi sur l'assurance maladie pour les médecins.

Ici, en fait, c'est un peu le monopole de la représentation syndicale, c'est-à-dire qu'il y a un organisme qui est reconnu. Lui, il négocie. Une sage-femme est libre d'adhérer ou non à cet organisme-là. Toutefois, lorsqu'un organisme reconnu, lui, négocie le contrat, le contrat va s'appliquer à tous les membres et à toute autre personne représentée. En fait, toute autre personne qui exerce la même profession. Le parallèle qu'on peut faire, c'est que le salarié qui est dans une unité de négociation pourrait décider, pour toutes sortes de raisons qui lui sont propres, de ne pas être membre du syndicat, mais il va être lié par la même convention collective. C'est la même chose qu'on fait ici.

M. Fortin :O.K. Par contre, moi, je vais négocier avec l'association ou le syndicat, ou peu importe, puis ils décideront, là, entre eux comment ils s'organisent s'il y a des gens qui sont à l'intérieur ou à... si tout le monde est à l'intérieur ou s'il y a des gens à l'extérieur de cette association-là, mais tout le monde a les mêmes conditions.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :Merci.

M. Marissal : C'est la même chose... il n'y a pas d'électron libre qui entre selon leurs propres....

M. Dubé : C'est peut-être un petit peu plus compliqué avec les spécialistes parce qu'on a 37 spécialités, là, mais je vous dirais que c'est le même principe.

M. Marissal : Oui, O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 249? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 249 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, nous allons... sur les règles particulières aux infirmières et aux infirmiers...

M. Dubé : Bien, moi, j'aimerais ça une petite pause pour d'autres raisons.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, on fait une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons maintenant nos travaux. On débute la section sur les règles particulières aux infirmières et aux infirmiers. M. le ministre, je vous demande de faire lecture de 250.

M. Dubé : Vous avez raison. Alors, 250, M. le Président : «Le président-directeur général d'un établissement de Santé Québec nomme un directeur des soins infirmiers.

«Le directeur des soins infirmiers de l'établissement doit être une infirmière ou un infirmier.» Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le commentaire est très court.

M. Dubé : Excusez-moi. Cet article prévoit qu'un directeur des soins infirmiers est nommé par le président-directeur général. Il précise également que le directeur doit être une infirmière ou un infirmier.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des...

M. Fortin :Ça fait bien sens pour nous, ça, M. le Président, que le directeur des soins infirmiers soit infirmière ou infirmier. C'est probablement positif, ça. Il vous manque-tu un mot, par exemple, dans votre article 250, ou c'est-u juste mon cahier, ça?

M. Dubé : Il manque un mot dans le cahier, mais dans le projet de loi, il est correct, je crois.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 251, pour lequel il y a un amendement.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, 251 se lit comme suit, avant l'amendement : «Sous l'autorité immédiate du président-directeur général, le directeur des soins infirmiers, outre les fonctions que lui confère la présente loi, exerce les fonctions suivantes :

«1° surveiller et contrôler la qualité des soins infirmiers dispensés au sein de l'établissement;

«2° s'assurer de l'élaboration des règles de soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement;

«3° le cas échéant, collaborer à l'élaboration des règles applicables aux soins médicaux et à l'utilisation des médicaments devant être suivis par les infirmières ou les infirmiers habilités à exercer les activités visées à l'article 36.1 de la loi sur les infirmiers et les infirmières; et

«4° le cas échéant, tenir et mettre à jour un registre des infirmières et des infirmiers habilités à exercer l'une ou plusieurs des activités visées à cet article.»

Et je vais sauter tout de suite à l'amendement. L'amendement de 251 dit : Supprimer, dans le paragraphe 2° de l'article 251 du projet de loi, «qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que... l'organisation... des ressources dont dispose l'établissement».

Le commentaire pour supprimer ce paragraphe : Cet amendement est en concordance avec un amendement de l'article 256 du projet de loi qui vise à ajouter le passage supprimé à cet article. Donc, on va juste déplacer ce passage-là à l'article 256 un petit peu plus tard.

Le Président (M. Provençal) :Intervention concernant l'amendement à l'article 251?

M. Fortin :Pourquoi vous voulez l'avoir à 256 plutôt qu'à...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors... Est-ce que vous y allez? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, quand on regarde les dispositions de l'article 168 relatives au CMDPSF, on a ce conseil professionnel là qui est responsable, dans l'exercice de ses professions... dans l'exercice de ses responsabilités, plutôt, de tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats, efficients aux usagers, et ainsi de suite. Cette obligation-là, pour ce qui est du Conseil des infirmières et des infirmiers, on... en fait, plutôt que de la mettre sur les épaules du directeur des soins infirmiers, on le met sur les épaules du Conseil des infirmières et des infirmières, donc du conseil professionnel. Ça découle, d'ailleurs, d'un amendement qui a été apporté à l'article 153 lorsqu'il a été question du Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique, où, là aussi, puisque le CMDP avait la responsabilité de s'assurer de tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats, efficients aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement, on l'avait intégré au CIETOC. Donc, on le fait pour tous les conseils professionnels, à commencer par le CI, ce qui implique donc de ne plus le prévoir à 251.

M. Fortin :Mais ce n'est pas nécessairement mutuellement exclusif, là. Parce que, là, ce qu'on dit, c'est que la responsabilité d'élaborer des règles de soins infirmiers, elle incombe au directeur des soins infirmiers, mais...

M. Fortin :...ce que vous venez de dire, c'est parce qu'on... parce que la responsabilité de tenir compte de l'importance de donner des services puis avec les ressources qu'on a et dans l'organisation qu'on a incombe au CII, bien, l'élaboration des règles de soins infirmiers n'a pas besoin d'en tenir compte. Ce n'est pas mutuellement exclusif, là, ça pourrait s'appliquer aux deux.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous partagez la...

M. Fortin :C'est comme si vous veniez dire, en ce moment-là : Bien, les règles de soins infirmiers, ils ne sont pas obligés de tenir compte de la nécessité de donner des services efficients, adéquats aux usagers.

M. Dubé : ...juste vous demander de dire pourquoi vous dites ça, là?

M. Fortin :Bien, l'explication qui nous a été fournie par maître Paquin, là, c'est de dire : Bien, on veut l'envoyer au 256 parce que, dans les autres comités, effectivement, là, c'est : ils doivent tenir compte, dans leur responsabilité, des... de donner des services adéquats à la population, un service efficient à la population puis de tenir compte de l'organisation puis des ressources dont on dispose. Ça, c'est vrai, je ne dispute pas ce point-là, mais ce que je viens dire, c'est : Est-ce que, quand on élabore les règles de soins infirmiers, ce qui est fait par le DSI, on ne devrait pas aussi tenir compte de ces facteurs-là? Ce n'est pas une duplication de tâches, c'est juste de dire : Bien, quand vous faites des règles des soins infirmiers, bien, le directeur aussi doit tenir compte de ce qu'on a comme ressources, là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, docteur Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, en fait, je ne peux m'inscrire en désaccord avec ce que vous dites. En fait, chacune des personnes qui prend des décisions doit... et élabore doit tenir compte de cela. La question, c'est : est-ce qu'il est nécessaire de le répéter auprès de chacune des personnes? Il a été décidé de rappeler au Conseil cette importance-là mais de ne pas le rappeler nominalement à chacun... à chacune des personnes qui prend des décisions.

M. Fortin :O.K., donc ce n'est pas...

M. Bergeron (Stéphane) : Ce n'est pas une question d'orientation ou d'importance que ça a, c'est une question de... appelons ça lourdeur de texte, là.

M. Dubé : Est-ce que c'est ça qui vous inquiétait?

M. Fortin :Bien, non, c'est peut-être de la façon que j'ai compris l'explication de Me Paquin, sans lui imposer le fardeau de mon incompréhension, mais moi, j'ai compris qu'on faisait passer ce fardeau-là, essentiellement, du DSI vers le CII, mais ce n'est pas un fardeau tant qu'une réalité, là. C'est plus juste un objectif dont tout le monde devrait tenir compte. C'est pour ça que je dis : Vous n'êtes pas obligé de l'enlever à une place pour le mettre à l'autre, on peut très bien le mettre au 256 en le gardant au 251 puis que tout le monde en tienne compte. Si vous me dites : On n'a pas besoin parce que le patron du DSI va s'assurer qu'il respecte tout le reste, là, j'entends votre explication. Ça ne me semble quand même pas nécessaire, mais j'entends votre explication.

M. Bergeron (Stéphane) : Voilà. En fait, les autres sont des employés qui relèvent du P.D.G., qui peut donner... alors que les conseils, on comprend qu'on veut rappeler, c'est un groupe de pairs qui se réunit, dans lequel il y a des sièges au conseil, également, des infirmières, infirmiers. Il était plus important de le rappeler là, à mon avis, que dans chacune des occurrences potentielles.

M. Fortin :Je m'arrête là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 252 est... 251 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 251 amendé?

M. Fortin :Peut-être juste une chose. Quand on vient dire «s'assurer de l'élaboration des règles de soins infirmiers», j'imagine, ça inclut aussi la mise à jour régulière, le maintien de ces règles-là dans le temps. Ce n'est pas juste l'élaboration une fois puis on arrête là. Le DSI a l'obligation, la responsabilité de s'assurer qu'avec l'évolution de la pratique, avec l'évolution des tâches, avec l'évolution des orientations... que les règles de soins infirmiers sont à jour aussi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, quand on parle de l'élaboration, ils doivent être revisités...

M. Bergeron (Stéphane) : ...une périodicité qui soit conforme à la littérature, en quelque sorte.

M. Fortin :O.K. Elle n'est pas spécifiée, c'est plus selon la...

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, ils peuvent le spécifier. Je dirais qu'encore là c'est des choix d'établissement, certains vont le faire aux trois ou quatre ans de façon nominale, là. Je ne veux pas dire que la périodicité... mais il est évident que l'idée en arrière de tout ça, ce n'est pas juste : Élaborez-les puis perdez-les dans la nature, c'est : Élaborez-les et revisitez-les.

M. Fortin :Mais... O.K. Je comprends qu'on se fie un peu aux établissements pour le faire, jusque-là ça va, mais c'est un peu l'argument inverse que vous aviez avec les règles d'utilisation des ressources, entre autres, où vous nous avez dit : Bien, dans tel secteur, il y en a trois sur 34 qui le font. Là, vous nous dites : Bien, ils le feront à la vitesse qu'ils veulent le faire. J'ai de la misère à conjuguer les deux visions des choses.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, j'ai l'impression qu'on a discuté... ou je me suis mal fait comprendre sur une chose, je parlais de : Une fois qu'elle est élaborée, la règle est-elle pérenne ou doit-elle être revisitée pour être sûr qu'elle ne tombe pas caduque ou à défaut par rapport à ce que la science nous dit à ce moment-là? Donc, lorsqu'elle est élaborée, elle doit être revisitée.

La deuxième question que vous mentionnez, c'est : Est-ce qu'il y a des chantiers sur les règles de soin, comme je mentionnais qu'il y avait des chantiers sur les règles d'utilisation des ressources? Dans les règles de soins infirmiers... Il y a beaucoup de règles de soins infirmiers. C'est un domaine, les infirmières et infirmières... les infirmières et infirmiers, les DSI ont travaillé beaucoup avec des règles de soins. C'est quelque chose, c'est un outil qu'ils ont beaucoup à l'intérieur de leur arc, quelque chose qui est moins familier du côté des règles d'utilisation des ressources.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Je m'arrête là pour vrai, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je m'étais gardé le meilleur pour la fin, là, pour... de la semaine, puis ça tombe bien parce qu'on va pouvoir parler de quelque chose qui est en même temps dans l'actualité, là. Parce que, là, ici, on ne parle pas juste de l'autorité du directeur des soins infirmiers, mais de la qualité des soins : «surveiller et contrôler la qualité des soins infirmiers; s'assurer de l'élaboration des règles des soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients — et je continue, là, c'est dans cet ordre-là — tenir et mettre à jour un registre des infirmières et des infirmiers habilités à exercer l'une ou plusieurs des activités visées à cet article». On parle de la Loi sur les infirmières, notamment, là, leur champ de pratique. Il y a des équivalences avec la LSSSS.

Vous avez vu comme moi, M. le ministre, là, cette semaine, qu'on a appris qu'il y a au moins trois ou quatre ou plus d'infirmières, là, qui ont gagné plus de 500 000 $ l'an dernier. Et là, je précise, je ne blâme pas ces femmes, elles ont probablement fait chacune des heures pour lesquelles elles ont été payées. Je ne sais pas comment tu peux faire 500 000 $ par année quand tu es infirmière.

Est-ce que quelqu'un, dans votre département ou chez vous, a fait le calcul du nombre d'heures de ces femmes? C'est vraiment une vraie question. Je suis fasciné par ça. Comment peut-on faire 500 000 $, même avec beaucoup de primes, même avec beaucoup de temps supplémentaire? Combien d'heures ces femmes ont-elles travaillé?

M. Dubé : Bien, M. le Président, je ne pourrais pas donner au député de Rosemont le détail, là. Je pourrais lui fournir, ça me fera plaisir de le faire. Mais ces heures-là ont été faites, là, je me suis assuré que c'était possible. Mais je vais vous dire, particulièrement lorsqu'on regarde les années COVID, là, avec le nombre de primes, avec le temps supplémentaire qui était payé à temps double... donc je parle des primes COVID, je parle des primes à temps plein, je parle des heures défavorables, alors les infirmières qui ont accepté de faire ce genre de temps là, ils ont... on peut parler de 80, 90, 100 heures-semaine, semaine...

M. Marissal : Sur une année.

M. Dubé : ...sur une année. Alors, est-ce que c'est correct à long terme? La réponse, c'est non. Mais, un, il faut les remercier de l'avoir fait parce qu'on aurait eu encore de plus gros problèmes qu'on avait eus si ces gens-là n'avaient pas accepté de le faire.

M. Marissal : Je suis d'accord.

M. Dubé : Mais est-ce que c'est soutenable? La réponse, c'est non. Puis je ferais juste dire qu'on est en train de regarder, grâce à ma collègue du Trésor... de revoir comment ces primes-là peuvent être reconduites ou reconsidérées dans un environnement de... pérenne. Alors, à votre question, je n'irai pas trop là-dessus, là, mais ce n'est pas de...

M. Marissal : Non, mais c'est parce qu'on parle de... tu sais, on parle de surveiller la qualité des soins... Imaginez, d'ailleurs, je disais un peu à la blague, si ces salaires-là étaient RREGOPés, ces femmes-là prendraient leur retraite après deux ans et demi, là.

M. Dubé : Si les primes étaient pensionnables, vous voulez dire, là?

M. Marissal : Oui, oui...

M. Marissal : ...oui... les pensionnats, oui, je devrais... je devrais m'exprimer en français, là, ici. Mais auquel cas, c'est... Vous le dites, ce n'est pas tenable. Puis je comprends que c'était peut-être des exceptions, là. Puis on a pris les plus... Et je précise. Je l'ai précisé, là.

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on prend des... Regardez, je ne veux pas faire ce débat-là parce que, pour moi, c'est un autre débat, mais je vous dirais qu'on parle d'une centaine d'infirmières qui ont eu 250 000 $ et plus sur 75 000 infirmières.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : C'est déjà ça dont vous parlez.

M. Marissal : Je retiens que vous pourriez éventuellement répondre à ma question sur le nombre d'heures.

M. Dubé : Oui, oui. Si vous voulez le calcul mécanique de 100 heures à x...

M. Marissal : Oui. O.K.

M. Dubé : C'est faisable. Puis je le... Je me le suis fait expliquer. Alors, ça se peut, mais ce n'est pas soutenable. Puis il n'y a pas personne qui veut que les infirmières fassent ça, là.

M. Marissal : Non, mais... Et je précise, là...

M. Dubé : Mais on les remercie de l'avoir fait.

M. Marissal : Oui, oui, mais je précise que je ne blâme pas.

M. Dubé : O.K. O.K.

M. Marissal : C'est spectaculaire, une infirmière qui fait 500 000 $. Si c'est de la fraude, elle va aller en prison, mais si elle travaille, on la remercie.

M. Dubé : Il n'y a pas de faute ici.

M. Marissal : Puis elles ont travaillé, ces femmes-là. Je ne sais pas, comme vous, comment c'est soutenable, puis je pense qu'elles se magasinent des problèmes autres, burn-out et autres, là, parce que ce n'est pas ça... ce n'est pas... ce n'est pas vivable, là, mais c'est parce que l'article 251, et j'y reviens, là, pour finir, là, parle de surveiller, contrôler la qualité des soins. Ça fait partie de tout ça, là, parce que la pénurie d'infirmières au public, il n'y a pas de pénurie d'infirmières au privé, ça ne se réglera pas tout de suite. Donc on parle de ça aussi, là, de s'assurer de la...

M. Dubé : C'est exactement ça. Alors, oui, la réponse est oui.

M. Marissal : D'accord. Et on aura l'occasion de les remercier.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur 251 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 251 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :252.

M. Dubé : Certainement. 252. «Le directeur des soins infirmiers peut... Excusez-moi. ...peut, pour un motif disciplinaire ou d'incompétence, limiter ou suspendre l'exercice au sein de l'établissement par une infirmière ou un infirmier des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmiers... les infirmières et les infirmiers. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.»

Et ça, je n'ai pas d'amendements?

Le Président (M. Provençal) :Non, vous n'avez pas d'amendement.

M. Dubé : Je voulais juste voir qu'est-ce qu'on avait...

Le Président (M. Provençal) :Le prochain amendement à l'article 253.

M. Dubé : Puis j'avais, dans la LSSSS, 207.1. C'est ça. C'est ça. Non, je n'ai pas d'autre... pas d'autre commentaire.

M. Marissal : ...identique de ce qu'on a fait pour les autres.

M. Dubé : Pour les autres.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 252 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :253.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Puisqu'il reste une minute, là...

Une voix : Oui.

M. Marissal : Une question qui me brûle la langue depuis le début de la semaine, là, puis on va peut-être finir la semaine là dessus, là. Les articles 30, 31, 37, 107 à 139, c'est-à-dire C.A. et C.E. Quand est-ce qu'on y revient?

M. Dubé : O.K. Je pensais que j'avais répondu à ça plus tôt aujourd'hui...

M. Marissal : Alors, peut-être. C'est...

M. Dubé : ...mais c'était peut-être hors d'ondes, là. Je m'excuse.

M. Marissal : Non. C'est...

Le Président (M. Provençal) :C'est moi qui avais posé la question. Ça fait que vous n'avez probablement pas entendu, mais j'ai demandé au ministre qu'on nous informe à l'avance du moment où on sera en mesure de traiter ces articles-là pour que vous puissiez, bien entendu, vous préparer. Et s'il y a des amendements qui sont reliés à ces articles-là, qu'on vous les fasse parvenir à l'avance pour que vous soyez conscients de ce qui sera discuté. On parle des conseils d'établissement, on parle des fondations. Alors ça, c'est...

M. Marissal : Ah! O.K.

Le Président (M. Provençal) :...ça va être vraiment en lien avec ça.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Est-ce que je peux juste compléter ce que j'ai dit?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Puis vous me reprendrez si ce n'est pas exact. La semaine prochaine, si ça continue d'aller à ce rythme-là, qui va très bien, puis j'en profite pour vous remercier, je pense qu'on a réglé l'essentiel de gouvernance clinique, qui finit à peu près à 280, avant de tomber dans les établissements regroupés, je pense. 281 finit la gouvernance clinique. Je pense que, si on fait ça et plus loin, je pense qu'on aura assez d'informations dans l'autre semaine pour être avec les amendements qui sont en préparation pour les fondations puis tout ça. Je pense que ça devrait être à peu près ça, le programme.

M. Marissal : O.K. Je n'avais pas capté ça tantôt. Désolé.

M. Dubé : Non, il n'y a pas de problème.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais c'était plus une discussion que j'avais eue avec le ministre.

M. Dubé : Ah! Puis c'est ça, peut-être individuel plutôt que...

Le Président (M. Provençal) :J'aurais dû la faire à haute voix avec vous. Considérant l'heure, je tiens à vous remercier énormément du rythme de travail que nous avons eu cette semaine. Et sur ce je vais ajourner les travaux au mardi 26 septembre à 9 h 45. Je vous souhaite un bon retour dans vos comtés. Soyez prudents. Et merci beaucoup pour votre collaboration et votre contribution...

(Fin de la séance à 16 h 31)