Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Lors de l'ajournement des travaux hier soir, la... on était sur l'article 500... 600, excusez, et la parole était au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Pour l'instant, je pense que j'avais terminé, de mon côté.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 600?

M. Fortin : Oui. Bon, quand on... effectivement, quand on s'est laissés, là, il y avait eu des échanges entre ma collègue de Mont-Royal, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, le ministre sur comment devrait être nommé le commissaire national aux plaintes. J'aimerais ça que vous nous expliquiez quand même... peut-être juste prendre un pas de recul, que vous nous expliquiez, là, pourquoi vous avez choisi que le commissaire national soit nommé par le ministre puis que les commissaires régionaux soient nommés par le C.A. de Santé Québec. Pourquoi pas la même procédure de nomination pour les deux instances?

M. Dubé : Je pense que la... on essaie d'avoir le plus d'autonomie possible à l'intérieur de Santé Québec. Alors, que le conseil d'administration nomme les commissaires, pour moi, c'est vraiment logique, c'est une approche où ils vont être, mettons, indépendants de toute influence politique ou quelconque... puis, je pense, c'est un des éléments qu'ils avaient demandés. Ça fait que, pour moi, c'est naturel.

Maintenant, quant à la nomination du commissaire national, il faut trouver, justement, je pense... puis Daniel... M. Desharnais pourra vous donner un peu plus de background, mais là on a voulu regarder qu'est-ce qui se faisait comme nomination équivalente lorsqu'on a un rôle national. Et, dans ce sens-là... moi, je prends aussi comme modèle... puis je vais laisser Daniel vous donner plus de détails, mais, pour ma part, moi, je suis très à l'aise, pour des concepts d'indépendance, de qualité, de m'assurer que le commissaire national se rapporte au C.A. en termes d'à qui il se rapporte dans son quotidien versus qui il... le nomme, parce que je pense que le ministre — puis là je dis «le ministre/gouvernement», là — doit avoir une influence sur cette personne-là... je dis «une influence»... de pouvoir la nommer parce que je pense que c'est un poste qui est très important dans la... comment je dirais, dans les quatre ou cinq blocs qu'on fait dans le fameux projet de loi n° 15. Moi, je... Ce n'est pas pour rien qu'on passe autant de temps, là, c'est quand même une des sections importantes du projet de loi. Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement devait continuer d'avoir un rôle ou un levier sur ça. Et, dans ce sens-là, vous vous rappelez, on parle souvent quels sont les rôles que le ministre doit garder, hein, on dit : Oui, on crée Santé Québec, mais, pour moi, la nomination du commissaire national aux plaintes donne à... puis là je fais attention à comment je le dis pour ne pas que vous soyez malcommodes, là, mais le fait que le ministre continue de s'occuper de ça, pour moi, ça donne de l'importance au rôle.

Alors, oui, il se rapporte hiérarchiquement au conseil, mais je pense qu'en même temps le ministre dit : C'est moi qui va nommer le... je dis «le ministre» parce qu'en quelque sorte, c'est le gouvernement, là, il y a peut-être une petite différence, mais c'est quand même le ministre. Alors, voilà.

Puis je pense que M. Desharnais, si vous le voulez, pourrait vous donner un peu des exemples, parce que, suite à votre question, hier, on a essayé de regarder à quoi ça pouvait se comparer, hein, de dire quel genre de poste équivalent on peut avoir. Alors, peut-être que Daniel pourrait en parler, si vous le voulez.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour permettre à...

• (11 h 20) •

M. Dubé : M. Desharnais, pardon.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. Desharnais? Oui, ça va? Alors, M. Desharnais, vous connaissez la procédure.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la Coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Bien, je pense que M. le ministre a donné une bonne partie de la réponse. Dans les réflexions sur le mode de nomination du commissaire national aux plaintes, il a été considéré qu'actuellement on a un commissaire-conseil qui est désigné par le ministre, donc on reste dans le même mode de nomination même si on change la responsabilité. Et, si j'embarque sur le niveau de responsabilité, on n'est pas dans une fonction où... on est vraiment dans une fonction de gestion, on n'est pas dans une fonction où le commissaire national est en deuxième instance dans le traitement des plaintes. La deuxième instance, c'est le Protecteur du citoyen, qui, lui, est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, on est vraiment dans une optique de gestion. Et, pour préserver aussi une certaine indépendance au commissaire national, bien, on le rattache au C.A. de Santé Québec et...

M. Fortin : ...qui était aux deux tiers, il y a quelques instants?

Une voix : Le Protecteur du citoyen.

M. Fortin : Le Protecteur du citoyen, oui. O.K., oui.

M. Desharnais (Daniel) : Le Protecteur du citoyen, qui, lui, est en deuxième instance sur ces questions-là, sur ces questions-là.

M. Fortin : Oui. Je ne me souviens plus si c'était le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne ou ma collègue de Mont-Royal—Outremont, là, hier, qui a fait référence au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, qui est un concept introduit dans le p.l. n° 37 du ministre délégué à la Santé, qui, lui, est un poste qui serait, si le projet de loi est adopté tel quel, là, nommé aux deux tiers.

Maintenant, là, corrigez-moi si j'ai tort, la Commissaire à la santé et au bien-être, Mme Castonguay, ça, ce n'est pas un poste qui est nommé aux deux tiers, mais c'est un poste pour lequel il y a eu, lors de sa nomination, un processus... appelons ça transpartisan, si on veut, là, où il y avait des députés de toutes les formations politiques qui étaient impliqués dans le processus d'entrevue et de sélection de la candidate, dans ce cas-là. Est-ce que ça, c'est un processus que vous pourriez adopter?

M. Dubé : Bien, je vais répondre en deux temps à votre question, parce qu'effectivement, hier soir, là, c'était une bonne question, puis on a dit : À quoi on peut comparer? Ça fait que, pour ce qui est du projet de loi n° 37... puis on l'a regardé aussi, j'aimerais ça que Me Paquin, si vous permettez, M. le Président, vous donne un peu les raisons pour lesquelles on s'est situés juste un peu à côté de ça, parce qu'effectivement on était au courant qu'il y avait une différence dans le projet de loi. Je vais le laisser, puis je reviendrai sur la deuxième partie.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour permettre à Me Paquin...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il existe...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...procédure habituelle.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Il y a différents rôles de ce qu'on appelle des agents de l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers pour exercer des fonctions qui sont des fonctions, normalement, qui sont inhérentes à l'Assemblée nationale. Par exemple, c'est le cas du Vérificateur général, c'est le cas du Protecteur du citoyen, c'est le cas du Directeur général des élections. La philosophie qui a été retenue derrière le projet de loi n° 37 pour le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants est la même, donc il exerce une fonction de l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'il a été retenu de le faire nommer aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

M. Fortin : Ça me va pour la première partie. La deuxième, le ministre devait nous revenir.

M. Dubé : Oui. Dans le cas de Mme Castonguay, Joanne Castonguay, je vous le dis bien honnêtement, il y a une différence. C'est pour ça que, tout à l'heure, je disais «le ministre ou le gouvernement». Dans le cas de Mme Castonguay, on a vérifié puis c'est le gouvernement. Alors, c'est plus une décision du Conseil des ministres que... Puis je dois vous dire que moi, je serais très à l'aise de faire cette modification-là, si...

M. Fortin : Passer du ministre au gouvernement.

M. Dubé : Au gouvernement, parce que je dois vous avouer, là, que je n'ai pas... D'abord, premièrement, je pense qu'on a assez gardé de fonctions, là, qui permettent de faire le lien qu'on a demandé depuis le début. Mais, si vous insistiez là-dessus, moi, je vous le dis tout de suite, je n'aurais pas de problème.

M. Fortin : Bien, ce que... en fait, ce que j'aimerais avoir comme réflexion, puis on n'est pas du tout fermés, là, le gouvernement, fort probablement que ça a... c'est plus inclusif que le ministre unilatéralement, même si, évidemment, la recommandation vient probablement du ministre, à ce moment-là. Mais le processus pour lequel... par lequel Mme Castonguay a été nommée, pour nous, c'était quand même un succès, comme processus, puis le député de Marquette, qui était ici hier, il a pris part de façon approfondie pour notre formation politique. Mais c'était vraiment un processus où l'ensemble des formations politiques étaient impliquées du début à la fin, alors on est arrivés avec un commissaire qui faisait consensus. Mais ce n'est pas les partis d'opposition qui sont arrivés avec des suggestions de noms, non plus, là, c'est venu de la partie gouvernementale. Mais tout le processus d'entrevues a été mené de façon transpartisane, puis je vous avoue que ça a... bien, vous le savez, ça a porté fruit, là, Mme Castonguay, c'est une excellente Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, de reproduire quelque chose comme ça, où... à la fin de la journée, bien, oui, c'est nommé par le gouvernement, mais il y a un processus, disons, plus ouvert qu'à l'habitude autour de la nomination du Commissaire à la santé et au bien-être, puis, dans le cas ici, du commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, ça nous apparaîtrait tout aussi approprié.

M. Dubé : Je vais peut-être laisser M. Desharnais... Juste voir la différence, parce qu'on voit quand même une différence dans les objectifs, le rôle, etc., mais je vais le laisser, puis après ça on pourra faire une conclusion, si vous voulez.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, je... oui, effectivement, si je peux faire un parallèle entre les rôles et responsabilités de chacun... qui peut influencer la décision d'un mode de nomination ou un autre, et après ça les parlementaires pourront en disposer, la Commissaire à la santé et au bien-être a pour fonction de porter un regard critique sur la performance du réseau de la santé et services sociaux, donc de faire des analyses poussées, de faire des rapports qui... naturellement, en se prononçant sur la performance, bien, elle se prononce sur la gestion du système de santé qu'en fait le gouvernement. Donc, ça peut expliquer le mode de nomination... qu'on a désiré d'introduire un mode de nomination très précis à cet égard-là en lien avec sa mission.

Le rôle du commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, on le veut plus dans un rôle d'accompagnement, de structuration du régime d'examen des plaintes, de soutien aux commissaires locaux, puis il y a un rôle de reddition de comptes, aussi, auprès du ministre, donc c'est plus un rôle de gestion, comme tel. Donc, c'est un peu pour ça qu'on est allés vers un mode de nomination qui est, comment je pourrais dire, peut-être moins enchâssé dans la loi, comme pour d'autres postes dans la fonction publique, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un processus rigoureux pour faire la sélection, là.

M. Dubé : Par contre, son poste est clairement défini dans notre loi. C'est ça qui est la différence.

M. Desharnais (Daniel) : Dans la loi, à l'article 605.

M. Dubé : Mais moi, en tout cas, je vous dirais, là... puis ça dépend de ce que vous voulez faire avec ce point-là, mais c'est pour ça qu'au début je vous ai dit, M. le député, que je serais très à l'aise à le laisser au gouvernement. Puis, lorsqu'on le fait au gouvernement, bien, il y a quand même une certaine procédure à suivre, avec préparation de mémoires au Conseil des ministres, vous connaissez bien cette procédure-là. Alors, moi, étant donné les différences, puis on les a analysées hier soir, on était confortables à aller un petit peu plus loin, mais tout en laissant les explications que Me Paquin et M. Desharnais vous ont données, là. Ça fait qu'à moins que vous insistiez puis qu'on passe par la procédure qu'on peut faire, des fois, aussi, moi, je serais confortable à vous suggérer l'amendement de changer «ministre» par «gouvernement» puis avoir ce processus-là.

M. Fortin : On n'est certainement pas fermés à ce changement-là. Je vais y penser deux secondes. Je pense, mes collègues avaient peut-être des interventions.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Moi aussi, je réfléchis à la proposition. Je pense que j'ai une ouverture, là, de ce côté-là, je pense que c'est intéressant. Au niveau des commissaires, là, locaux, eux, on s'attend à ce qu'ils soient dans les établissements directement, ou qu'ils gravitent puis qu'ils soient appelés de temps en temps, ou s'ils ont vraiment bureau?

M. Dubé : Je veux juste comprendre votre... Quand vous dites qu'ils gravitent...

M. Cliche-Rivard : Mais là on a un commissaire national.

M. Dubé : Pardon?

M. Cliche-Rivard : On a le commissaire national puis il y a des commissaires... Est-ce qu'il y a les commissaires régionaux aussi ou...

M. Dubé : Oui, oui, les commissaires...

M. Desharnais (Daniel) : Locaux.

M. Dubé : ...les commissaires locaux, qu'on a...

Le Président (M. Provençal)  : Les établissements?

M. Cliche-Rivard : Exact. Ils ont un bureau, porte ou adresse dans les établissements?

• (11 h 30) •

M. Dubé : Oui, parce qu'hier... Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, on en a... on a dit qu'on en avait, quoi, une cinquantaine, là, si on prend les commissaires adjoints...

M. Cliche-Rivard : Il y en avait des adjoints aussi, hein?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : Mais je veux juste comprendre votre question, c'est quoi. Ils ont-tu un bureau?

M. Cliche-Rivard : C'était juste pour être sûr qu'ils sont sur le terrain, ils sont là, ils sont accessibles, ils sont visibles.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et ce n'est pas un bureau connexe que quelqu'un doit appeler ou... C'est à même...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, ils ont...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : ...ils ont du personnel, naturellement, qui... C'est soit... les gens sont soit en contact avec le commissaire ou avec leur personnel, mais ils ont du personnel, naturellement, ils ont des professionnels qui traitent les dossiers, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais ça ne veut pas dire qu'ils logent où leur bureau-chef ou que leur travail quotidien est à même le lieu où sont les usagers, là.

M. Desharnais (Daniel) : Possiblement, oui.

M. Cliche-Rivard : Possiblement.

M. Desharnais (Daniel) : Possiblement, oui. Là, il faudrait que je vérifie, là, je ne pourrais pas dire exactement l'adresse exacte où siège le commissaire comme tel, mais, oui, possiblement qu'il est dans une installation de l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça, une installation de l'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Là, il y a plusieurs installations où ça, c'est possible.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on dit qu'il n'est pas loin, mais ce n'est pas nécessairement : Va au deuxième étage, il y a le bureau du commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, si vous fréquentez une installation du réseau de la santé, actuellement, il y a des obligations pour les établissements d'afficher très clairement les numéros de téléphone ou les endroits où vous pouvez rejoindre le commissaire ou son représentant.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça, c'est une obligation, c'est dans la directive ou c'est dans... ou c'est des obligations légales?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je vérifie si c'est une directive, mais je suis pas mal sûr que, si vous alliez aujourd'hui à l'Hôpital Saint-Sacrement, bien, vous... il y a des bonnes chances que vous croisiez une pancarte d'une dimension assez grosse pour voir que, si vous voulez formuler une plainte...

M. Cliche-Rivard : Appelez telle place.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, si on revient à l'article 600, est-ce qu'il y a un dépôt d'amendement ou...

M. Dubé : Moi, j'ai dit que j'étais ouvert à le faire, puis, si ça fait consensus pour donner un niveau de confort supplémentaire, je suis prêt à le faire.

M. Cliche-Rivard : Allons-y.

M. Dubé : On fait ça?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va de l'avant avec l'amendement?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, l'amendement... Est-ce que cet amendement-là est disponible?

Des voix : ...

M. Dubé : Puis je peux même le lire en attendant que tout ça passe de chez nous à Drummondville, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Alors, l'amendement se lit comme suit : «Le gouvernement nomme un commissaire national aux plaintes...»

C'est comme ça qu'on va l'écrire, probablement, Me Paquin? Est-ce qu'on va dire «le gouvernement»? Voulez vous qu'on suspende puis qu'on aille à l'autre article?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce que... Si ça ne vous dérange pas, on va suspendre parce qu'on n'a pas cet amendement-là. Je pense qu'il y a un consensus pour l'esprit de l'amendement. Alors, je vous... j'inviterais, M. le ministre à nous faire lecture du 601.

Donc, consentement pour suspendre temporairement le 600?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Alors, 601 — merci, M. le Président : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis du ministre, se qualifier comme personne indépendante.

«Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis du conseil d'administration de Santé Québec, se qualifier comme personne indépendante.

«Une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard aux intérêts des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte en vertu de l'article 572.»

Alors, le commentaire sur cet article : L'article 601 du projet de loi prévoit que le commissaire national et les commissaires aux plaintes doivent se qualifier comme personne indépendante.

Il précise à son deuxième alinéa les critères pour qu'une personne se qualifie comme indépendante. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 601? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être pour Me Paquin, est-ce qu'on a ailleurs, dans d'autres lois, cette définition-là d'indépendance ou de cette personne indépendante, ou si ça, c'est du droit nouveau que vous avez rédigé de cette façon?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Sous cette mouture précise là, c'est nouveau, parce que c'est un texte qui est fait sur mesure pour le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services. Cependant, ça va s'inspirer très fortement de la définition d'indépendance qu'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Cliche-Rivard : Pendant que je la... je vais la chercher, je laisserais mon collègue, potentiellement, de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, la définition qu'on a au troisième alinéa, ici, là, «une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de nature directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, [...]de nature financière, commerciale, [ou] professionnelle ou philanthropique», ça, c'est du texte de loi qu'il y a ailleurs, ça, j'imagine, cette définition-là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça s'inspire de ce qu'on va retrouver au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je peux vous en faire lecture, ça dit : «Un membre se qualifie comme tel — d'indépendant — s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.»

M. Fortin : O.K. Là, je veux juste essayer de comprendre jusqu'à quel niveau on va pour dire «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts». Là, ici, on parle, bien évidemment, du milieu de la santé. Alors, un intérêt dans, je ne sais pas, une pharmaceutique, par exemple, là, pourrait mener, j'ose croire, à...

Une voix : ...

M. Fortin : Alors, tu sais, quelqu'un qui a... je ne sais pas, moi, qui participe à un fonds d'investissement, puis dans ce fonds d'investissement là, bien, il y a des actions de compagnies pharmaceutiques. Tu sais, on va jusqu'où dans l'analyse que doit en faire le ministre qui nomme... bien, le gouvernement, là, lors de la nomination du commissaire et/ou Santé Québec? Si c'est un...

Le Président (M. Provençal)  : ...Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, dans l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça va être un examen ou une appréciation qui va être faite par le gouvernement au moment de procéder à la nomination d'un membre qu'il qualifie d'indépendant.

M. Fortin : O.K. Alors là, le gouvernement, dans son processus de nomination à travers le Conseil des ministres, fait cet exercice-là, mais là on vient dire «tout commissaire aux plaintes». Donc, tous les commissaires régionaux, là, ou d'établissement doivent également... puis ça, ça inclut les co-commissaires, j'imagine, ou les numéros deux, là, les commissaires adjoints aux plaintes. Alors, Santé Québec, le C.A. doit faire l'exercice aussi. Est-ce que ça, c'est défini, c'est-à-dire de la façon... quel type d'exercice ils doivent faire pour se rendre là? C'est une déclaration d'intérêt de la part du candidat, j'imagine?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, forcément, ça va prendre une déclaration d'intérêt pour avoir une idée des intérêts du candidat, pour évaluer s'il est indépendant ou non.

M. Fortin : O.K. Puis là, pour les gens qui sont déjà commissaires aux plaintes, là, aujourd'hui, le même processus existe en ce moment?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. On porte à ma connaissance qu'il y a l'article 30.1 de la LSSSS qui va également prévoir, là, des conditions d'indépendance pour les commissaires qui sont essentiellement similaires à celles qu'on retrouve dans le projet de loi, donc ça... ces personnes-là, normalement, devraient continuer à se qualifier d'indépendantes.

M. Fortin : Est-ce qu'un commissaire aux plaintes qui vient du CISSS, par exemple, là, qui était un employé du CISSS, qui devient commissaire aux plaintes, là... est-ce qu'une personne comme ça est considérée indépendante, c'est-à-dire quelqu'un qui était dans l'équipe de gestion du CISSS, par exemple? Parce qu'il y en a, là, il y a des commissaires qui proviennent des équipes de gestion du CISSS.

M. Dubé : ...sa relation de salarié, vous dites?

M. Fortin : Bien, c'est-à-dire, si on est... si on fait partie de l'équipe des dirigeants, là, de l'administration du CISSS ou du CIUSSS et que, là, Santé Québec ou le ministère, là, veut nommer cette personne-là, est-ce que la relation, elle est... puis, je comprends, ce n'est peut-être pas de nature financière, commerciale, philanthropique, mais le professionnel, c'est intéressant, mais, encore là, il y a une relation de lien qu'ici vous essayez de briser, entre autres, là, parce que vous dites : Le commissaire aux plaintes, bien, il se rapporte au commissaire national aux plaintes, donc vous essayez de briser ce lien-là un peu, mais, quelqu'un qui vient directement de l'équipe de gestion, il me semble qu'à un moment donné il y a un petit potentiel de conflit.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pense qu'effectivement il arrive qu'il y a des anciens gestionnaires ou des personnes qui occupaient des postes de gestion dans l'établissement qui peuvent éventuellement changer d'emploi puis être nommés commissaires, et ça, les... ça ne fait pas en sorte que ça annule leur indépendance, comme tel, c'est juste que, là, ils font d'autres fonctions puis ils sont rémunérés pour ces fonctions-là.

M. Fortin : O.K. Vous ne voyez pas... dans votre analyse, là, vous ne voyez pas d'enjeu d'indépendance quand un directeur, un adjoint, ou peu importe, là, dans un établissement, devient commissaire aux plaintes de ce même établissement là?

• (11 h 40) •

M. Desharnais (Daniel) : Non, on ne voit pas nécessairement d'enjeu puis on voit possiblement un avantage que la personne ait une connaissance du fonctionnement de l'établissement, mais c'est sûr... Puis je pense que, du moment que la personne est nommée commissaire, elle est investie du rôle du commissaire et est capable de faire la part des choses.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député...

M. Fortin : Oui, bien, alors, qu'est-ce qui pourrait être une relation professionnelle si ça, ce ne l'est pas? Puis je peux comprendre, jusqu'à un certain point, tu sais, le... Là, vous me dites : O.K., c'est quelqu'un qui comprend le fonctionnement interne, donc peut-être il va y avoir un avantage, mais ici on vient dire : Une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas... puis là j'enlève d'autres mots, là, mais si elle n'a pas de relation professionnelle susceptible de nuire. Relation professionnelle puis quelqu'un qui était déjà dans l'établissement dans le poste de gestion, c'est pas mal une relation professionnelle. Alors, qu'est-ce que vous voyez, dans ce contexte-là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, dans ce contexte-là, c'est ce qui s'applique généralement quand il y a une possibilité d'apparence de conflit d'intérêts. Donc, si, mettons, il y avait un membre de la famille qui travaillait dans un département x, bien, possiblement qu'il y aurait des mesures pour faire en sorte que cette personne-là n'analyse pas les plaintes de cet... de ce département-là. Puis, l'exemple, aussi, d'un gestionnaire qui ferait la transition vers la fonction de commissaire, on pourrait prendre des mesures de sauvegarde pour faire en sorte que pendant x nombre de mois ou d'années, bien, il y ait un détachement par rapport à l'analyse des plaintes qui viendraient de son ancien département, là.

M. Dubé : Par département, par exemple.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Fortin : Oui, O.K., donc elle pourrait se récuser, se retirer, là, des décisions en lien avec ce département bien précis là.

M. Dubé : Parce que, quand vous faites votre déclaration d'intérêt, puis vous en avez sûrement déjà fait, vous devez... en tout cas, celles qui sont bien faites, vous retournez des fois à deux puis trois employeurs derrière. Alors, si, par exemple, on a la... dans la déclaration d'intérêt, les emplois précédents, bien, s'il y avait, par exemple, dans... un infirmier, une infirmière, peu importe, qui serait dans un département x, bien là, ce serait facile de dire que, pendant un certain temps, elle ne peut pas prendre... Voyez-vous? Alors, je pense que c'est comme ça que la... Donc, la déclaration d'intérêt, elle est très importante.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, avant de redonner la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Aucun enjeu avec le principe, ici, là, mais juste peut-être deux questions. Une première : Qu'est-ce qu'on entend par une relation philanthropique ou un intérêt philanthropique? Et ma deuxième question : Comment est-ce que cette clause s'inscrit dans le chapitre III, là, du titre II, qu'on avait étudié il y a déjà plusieurs semaines, sur l'éthique et la déontologie? Je retournais vers ces articles-là en me demandant, bien, le commissaire national et les commissaires aux plaintes, eux, ils vont faire partie de quelle catégorie au niveau du personnel des cadres de Santé Québec.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'étaient les articles 55 et suivants, sur éthique et déontologie.

Le Président (M. Provençal)  : ...terminé le débat sur l'article 601, il y aura un amendement de concordance en lien avec l'article 600, qui sera... avec 600.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. D'abord, en fait, les deux règles pourront ou devront trouver à s'appliquer de façon cohérente. Les commissaires... en fait, le commissaire national et les commissaires sont des employés de Santé Québec, dont le code d'éthique, prévu à l'article 55, va leur être applicable, pourra, si c'est jugé opportun à ce moment-là, prévoir des dispositions qui leur sont spécifiques.

Par ailleurs, l'exigence d'indépendance, elle est prévue à 601 et cette exigence d'indépendance là... En fait, il faut toujours se rappeler que l'indépendance, ce n'est pas seulement une absence de conflit d'intérêts. Donc, peut-être qu'il peut y avoir des questions davantage sur les conflits d'intérêts qui peuvent être ponctuels qui vont apparaître dans le code de déontologie. L'indépendance, normalement, c'est plus une question d'état d'esprit où, la personne, on va la... considérer qu'elle est capable d'agir au meilleur... dans le cas d'un administrateur de société d'État, par exemple, au meilleur des intérêts de la société. Alors, ici, c'est au meilleur des intérêts des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte.

Donc, quand on parle d'intérêts commerciaux, professionnels ou philanthropiques, il faut se placer dans une situation où on se dit : Bien, la personne qu'on va nommer pour être commissaire, est-ce qu'en raison de ses intérêts philanthropiques, si elle... est-ce qu'elle va avoir un préjugé qui serait plus favorable à certains? Par exemple, là, je vais essayer de rattacher un exemple avec de la philanthropie, la philanthropie peut supporter des projets de recherche, on peut faire de la recherche, et un usager peut faire une plainte à l'égard de ce qui s'est produit en recherche auprès d'un commissaire. Donc, est-ce que le commissaire a des implications telles, au niveau philanthropique, pour le financement de cette recherche-là, qu'on pourrait penser que, s'il devait traiter la demande de l'usager, il ne serait pas à même d'agir dans le bon intérêt de l'usager? Donc, c'est ce genre de considérations là qui vont devoir être examinées au moment de la nomination de... du commissaire.

Mme Setlakwe : On s'entend, de toute façon, qu'ici on a parlé de... Le principe, c'est que la personne ne doit pas avoir de relation ou d'intérêt susceptible de nuire à l'exercice de ses fonctions, puis on donne, par exemple... notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique. Donc, je n'ai pas vraiment d'enjeu, je pense que l'exemple est bon. Mais on le retrouve ailleurs, là, le «ou philanthropique»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. O.K., merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. On revient, puis là je vais... vous parlez de concordance à...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, ça va être un mot, parce que, suite aux discussions que vous avez eues précédemment à l'article 600, où ce sera le gouvernement qui va nommer le commissaire national aux plaintes, c'est sûr que, dans l'article 601, l'avis va être au gouvernement.

M. Cliche-Rivard : C'était la nature de mon intervention.

Le Président (M. Provençal)  : Je précède un petit peu, là, mais c'est juste pour éviter toute confusion.

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je serais prêt à y aller, puis on reviendra à 601 en substance, là.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, écoutez, M. le ministre, l'amendement est là, on va traiter l'amendement de 601 puis on reviendra aussi sur l'article 601 puis 600 après. Votre amendement.

M. Dubé : Alors, l'amendement de 601 se lit comme suit... Attendez une minute...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! O.K., il est ici — merci, Mylène :

«601. Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme personne indépendante.»

Tout simplement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, c'est vraiment en lien avec les discussions qu'il y avait eu à l'article 600 pour... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 601?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 601 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, est-ce... sur l'article 601 amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 601 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup.

Et nous allons revenir à l'article 600. Alors, consentement pour revenir à l'article 600, ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Et M. le ministre avait annoncé qu'il déposait un amendement à l'article 600, on va vous le projeter. Il n'y aura pas de surprise, je pense, pour personne.

M. Dubé : Je ne sais pas si, peut-être, Mme la députée veut en faire la lecture, là, parce que je pense que c'était, entre autres, notamment, la suggestion du groupe de l'opposition officielle, alors...

Mme Setlakwe : Bien, pourquoi pas, mais c'était suite à une discussion collective, mais le...

Donc, à l'article 600 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 600 du projet de loi, «ministre» par «gouvernement».

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça fait suite aux différents échanges qui ont été faits autour de l'article 600 pour avoir un processus qui ressemble à d'autres que nous connaissons. Alors, y a-t-il des interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 600 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, je reviens à l'article 600 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, peut-être juste, la différence, là... Le processus où le gouvernement nomme un commissaire, ça, c'est vraiment le... O.K., c'est le Conseil des ministres qui nomme suite à la recommandation, mais, quand on dit «le ministre nomme un commissaire», ça, c'est essentiellement... c'est le ministère qui est en charge de nommer quelqu'un, là, puis ça arrête là, il n'y a pas de...

M. Dubé : Oui, voilà.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Autres...

M. Dubé : ...ça vous a rassurés, puis je suis très à l'aise de faire ça, très.

• (11 h 50) •

M. Fortin : Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'en ce moment, là, c'est le ministère qui nomme tout le monde. Tous les commissaires aux plaintes sont nommés par le ministère... non, sont nommés par les établissements?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : ...n'existe pas, là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, la commissaire-conseil, dans la loi, je crois, c'est marqué qu'elle est désignée par le ministre.

M. Fortin : O.K., c'est bon. Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 600 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 600 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Ce qui nous amène, M. le ministre, à l'article 602.

M. Dubé : Oui. Alors : «Une personne est réputée ne pas être indépendante pour exercer les fonctions de commissaire national aux plaintes et à la qualité des services si :

«1° un membre de sa famille immédiate est le président-directeur général ou exerce d'autres fonctions de direction au sein d'un établissement public ou pour un titulaire d'une autorisation ou un prestataire;

«2° elle fournit des biens ou des services à titre onéreux à un tel établissement, à un tel titulaire d'une autorisation ou à un tel prestataire.

«Une personne est réputée ne pas être indépendante pour exercer les fonctions de commissaire aux plaintes et à la qualité des services dans les cas visés au premier alinéa, dans la mesure où elle pourrait être, comme commissaire, responsable d'examiner les plaintes concernant les personnes, les titulaires d'autorisation et les prestataires qui y sont visés.

«Aux fins du présent article, est un membre de la famille immédiate d'une personne son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, [son père, sa mère] ou l'un de ses parents, le conjoint de sa mère, de son père ou de l'un de ses parents ainsi que le conjoint de son enfant ou celui de l'enfant de son conjoint.»

Le commentaire, c'est que l'article 602 du projet de loi établit une présomption qu'une personne n'est pas indépendante pour exercer les fonctions de commissaire national ou celles de commissaire aux plaintes dans certaines situations.

Il précise, à son deuxième alinéa, ce que signifie être membre de la famille immédiate d'une famille pour les fins d'exercice... pour les fins de cet article.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là où on dit, au deuxième alinéa : Une personne est réputée ne pas être indépendante pour exercer ses fonctions eu égard, là, à un membre de famille ou autres, est-ce qu'on parle qu'il n'est pas habilité dans cette plainte-là précise parce que, là, sa famille le concerne ou s'il ne pourra même pas être nommé du moment où il y a une personne qui est visée, là?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...l'indépendance est permanente, là, ou elle est seulement en lien avec la plainte en question?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : ...nomination, donc l'indépendance...

M. Cliche-Rivard : Complète.

M. Desharnais (Daniel) : La personne ne pourrait être nommée.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que, du moment où elle aurait quelqu'un, une famille qui pourrait être susceptible de déposer une plainte dans le futur, elle ne serait pas habilitée à devenir commissaire? Je pose la question.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, est-ce que c'est le cas?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, peut-être deux éléments de réponse, M. le Président.

D'abord, comme ça a été expliqué par M. Desharnais, l'indépendance est un critère qu'on évalue au moment de la nomination. Donc, si la personne n'est pas indépendante, on ne la nomme pas. Ça... ce n'est pas en fonction des plaintes qui sont présentées.

Ici, le critère de la famille, ce n'est pas tant de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire qui présente une plainte, c'est plutôt de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire qui est un P.D.G. ou qui exerce des fonctions de direction dans un établissement public ou un autre titulaire d'une autorisation ou d'un prestataire à l'égard duquel le commissaire va être compétent. Et en fait c'est pour ça qu'on va parler de la famille, le critère est au paragraphe 1°.

Et, dans le cas du commissaire national, c'est général. Dans le cas des commissaires locaux ou régionaux, appelons-les ainsi, là, on va avoir une nuance qui correspond à ce qu'on retrouve actuellement dans la LSSSS, à savoir qu'on va se poser la question, dire : Est-ce que le commissaire en question examinerait des plaintes qui concernent les personnes, les titulaires d'autorisation, les prestataires de services qui sont visés? Donc, pour donner un exemple simple, si je nomme le commissaire dans un établissement ou, en fait, pour le CIUSSS de Québec, il va être indépendant pour entendre des plaintes du CIUSSS de Québec, même si le conjoint du commissaire en question est P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec.

M. Cliche-Rivard : S'il était P.D.G. du même CIUSSS, là, il n'est, évidemment, pas indépendant?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et, si son conjoint ou sa conjointe est médecin ou spécialiste ou employé dans le même CIUSSS, est-ce que c'est... «fournit des biens et services à titre onéreux», ça s'applique ou pas?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, le membre de la famille ne s'applique pas aux critères de fournir des services.

M. Cliche-Rivard : C'est seulement le premier.

M. Paquin (Mathieu) : Ça, c'est seulement pour la personne qu'on entend nommer comme commissaire. Dans l'autre cas, ça va devoir être apprécié au moment de la nomination du commissaire parce que ce n'est pas réputé être... ne pas être indépendant, parce qu'on ne tombe pas directement dans la question qui est là, d'avoir des fonctions de direction ou d'être P.D.G., mais peut-être qu'on apprécierait néanmoins que la personne n'est pas indépendante.

M. Cliche-Rivard : Et, encore une fois, là, on réfère à l'indépendance au moment de la nomination. Cela dit, j'imagine que cette personne doit préserver son caractère d'indépendance pendant l'ensemble de son mandat. Elle pourrait ne devenir plus indépendante.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, elles doivent prendre... elle doit... elles doivent demeurer indépendantes. Et d'ailleurs l'article 604 va prévoir que le conseil d'administration doit prendre les règles nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires et des membres du personnel qui agissent sous leur autorité. Donc, on veut le maintien de l'indépendance des commissaires.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Tout à l'heure, vous nous avez référé... vous nous avez dit que c'étaient des dispositions qui étaient analogues ou similaires à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, notamment l'article 4. Il y a, à 4 : Un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il a été, au cours des trois années précédant sa date de nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales, et ça, on ne le retrouve pas à 602. Est-ce que c'est volontaire de ne pas avoir inclus le critère de trois ans en emploi?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, notamment parce qu'en pratique les commissaires sont à l'emploi de Santé Québec et des établissements. D'ailleurs, c'est un critère, quand on regarde les critères d'indépendance actuels de la LSSSS, qui ne s'y trouve pas.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, c'est parce que, justement, vous avez l'intention de les reconduire dans les fonctions actuelles, que, si vous faites le trois ans, on les perdrait tous, là, ils seraient tous pas indépendants?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, je dirais, je n'ai... il ne m'appartient pas d'avoir l'intention de les reconduire ou non dans leurs fonctions...

M. Cliche-Rivard : Si, si.

M. Paquin (Mathieu) : ...mais, essentiellement, je pense que ce qui... le choix qui a été fait, ici, c'est que les critères d'indépendance qui ont été fixés à 30.1 de la LSSSS, qui s'inspirent de ceux de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, suffisent, actuellement, donc c'est ceux-là qui sont reconduits.

M. Cliche-Rivard : Et les critères de 602, là, s'appliquent également aux commissaires adjoints?

M. Dubé : Comment vous avez dit ça?

M. Cliche-Rivard : On a parlé de commissaires adjoints depuis quelques reprises, là. Ça s'applique de la même façon?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est prévu à l'article 603.

M. Cliche-Rivard : Ça s'en vient. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 602? Le député de Pontiac? Non, ça va. Mme la députée?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 602 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 603, M. le ministre.

M. Dubé : «Le conseil d'administration de Santé Québec peut, pour assister un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, lui adjoindre toute personne qu'il nomme pourvu qu'elle se qualifie comme personne indépendante pour exercer les fonctions de ce commissaire.

«La personne ainsi adjointe au commissaire exerce sous son [comité] toutes ses fonctions et tous ses pouvoirs, à moins que l'acte de nomination ne les restreigne ou ne les retire.»

Alors, le commentaire : L'article 603 du projet de loi permet qu'une personne soit nommée pour assister un commissaire. Il précise que cette personne doit se qualifier comme personne indépendante.

C'était exactement ce qu'on se posait comme question il y a deux minutes.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 603? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Le regroupement des commissariats aux plaintes avait proposé une modification, là, au 603. Avez-vous eu la chance de vous pencher là-dessus? Et en fait c'était une modification pour maintenir l'indépendance, l'autorité des commissaires adjoints.

M. Dubé : ...

• (12 heures) •

M. Fortin : En fait, ce qu'ils...

M. Dubé : Oui, allez-y.

M. Fortin : Si je comprends bien leur proposition, là, ce qu'ils aimeraient faire, c'est rajouter, à la fin du premier alinéa... Attendez-moi une petite seconde, ce ne sera pas long. Je lis leurs commentaires, là : «Pour maintenir l'indépendance et l'autorité des commissaires adjoints et adjointes, la reconnaissance par la haute direction des commissaires adjoints comme étant des vis-à-vis exerçant des fonctions de cadre supérieur représente un défi qui ne pourrait être qu'exacerbé par la dévalorisation du titre. Les articles 603 et 1134 seraient donc un recul assimilable à une perte de statut professionnel pour les commissaires adjoints et une perte de légitimité pour les commissariats.»

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous partagez le commentaire qui vient d'être émis?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, M. le Président. En fait, ce que Me Paquin m'indiquait, c'est que... je pense que le commentaire, le désir d'amendement est lié avec une appréhension d'un changement de statut de cadre, mais on me dit que, dans les faits, il n'y aura pas de changement de statut de cadre.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien oui, je pense que c'est un peu ça qu'ils veulent s'assurer, là, qu'il n'y a pas de perte du statut professionnel. Donc, ça, ça change zéro...

M. Desharnais (Daniel) : Ça ne change pas.

Le Président (M. Provençal)  : ...clairement dit au niveau de la commission. Autres interventions à 603?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 603 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 604, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, je vais commencer par lire 604 : «Le conseil d'administration de Santé Québec doit prendre les mesures nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires et des membres du personnel qui agissent sur leur autorité.

«À cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que les commissaires exercent exclusivement les fonctions prévues à la présente partie et que les membres du personnel qui agissent sous leur autorité n'exercent aucune autre fonction au sein de Santé Québec ou d'un établissement regroupé ou pour un titulaire d'une autorisation ou un prestataire.

«Le conseil d'administration doit de même voir à ce que chaque commissaire dispose d'un espace de travail situé ailleurs que dans une installation où un établissement...» où il exerce ses activités... «où un établissement exerce»...  Il manque un petit mot, ici.

Alors, je vais lire l'amendement, M. le Président, si vous me permettez : Supprimer le troisième alinéa de 604 du projet de loi.

Le commentaire : Cet amendement vise à supprimer l'obligation imposée au conseil d'administration de voir à ce que les espaces de travail des commissaires soient situés ailleurs que dans les installations des établissements.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va aller voir où se situe, s'il vous plaît, la modification. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pouvez-vous nous l'expliquer, l'amendement? Pourquoi est-ce qu'on vient enlever cette obligation-là? Il me semble que c'est logique que le bureau ne devrait pas être à côté de celui du P.D.G., mettons.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que ça semble un peu en contradiction à une réponse qu'on avait donnée au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, en fait, c'est qu'on garde le statu quo par rapport à la situation actuelle. On avait eu des commentaires, parce que les commissaires sont dans des installations du réseau de la santé et services sociaux. Donc, on garde, là... C'était du droit nouveau, puis on a eu des commentaires à l'effet que ça pouvait peut-être représenter des problématiques ou des coûts supplémentaires.

M. Fortin : Qui s'est inquiété de ça?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je...

M. Fortin : Bien, c'est sûr qu'il peut y avoir des coûts à ça.

M. Desharnais (Daniel) : On me dit le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité.

M. Fortin : Ah! c'est les commissaires aux plaintes eux-mêmes qui aiment faire partie de...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, dans le... On me dit que c'est contenu dans leur mémoire également.

M. Fortin : ...O.K., qui aiment faire partie des espaces communs du CISSS et du CIUSSS.

M. Dubé : J'allais vous dire, avant la réponse, que je trouve que c'est bien logique de permettre ça, là, quand on parle de gestion de proximité, entre autres.

M. Fortin : Oui, bien, oui et non, que le... qu'on ait un espace de travail, par exemple, dans un hôpital, dans un CLSC, ça va; que le bureau soit avec ceux des... la direction, là, pas sûr de ça, je me pose la question à savoir si c'est approprié. Bien, qu'on ait un espace de travail dans le réseau de la santé en quelque part, bien sûr, là, dans les installations d'un des établissements, d'accord avec ça. Bien, je vous donne l'exemple de ma région, là, des bureaux de travail, là, il y en a dans à peu près tous les hôpitaux. Il y en a dans plusieurs CLSC, il y en a dans des CHSLD, des installations publiques, mais la plupart des bureaux sont à un édifice, là, celui où vous aviez une activité de prévue il n'y a pas longtemps, là, où ce sont les bureaux de la direction. Est-ce que l'espace de travail du commissaire devrait être dans le bureau de la direction ou est-ce qu'il devrait être dans un établissement du réseau de la santé?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique que ce n'est pas le cas, actuellement. Il n'y a pas de situation où est-ce qu'un commissaire est dans les mêmes bureaux que la haute direction de l'établissement.

M. Fortin : O.K., parce que c'est un peu ça... L'esprit de ce que vous aviez présenté initialement, là, ce n'était pas nécessairement, je pense — mon interprétation — de les retirer du réseau complètement, c'était juste de vous assurer qu'il n'y avait pas ce lien-là, qui pouvait être problématique, de voisins de bureaux qui pourraient avoir une influence quelconque sur le commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : C'était effectivement l'esprit, puis je partage votre avis, là, sur le fait qu'on pourrait avoir des doutes sur l'indépendance d'un commissaire qui...

M. Fortin : Il partage une imprimante puis une machine à café.

M. Desharnais (Daniel) : ...est dans les bureaux de la haute direction de l'établissement avec les hors-cadre, mais là on nous dit que ce n'est pas le cas, actuellement, et qu'on garde le statu quo par rapport... au niveau légal, on garde le statu quo. Puis le commissaire, dans ses fonctions, pourrait clairement mentionner... s'il sentait, dans ses fonctions, que son emplacement de travail nuit à son indépendance, je crois très bien qu'il le manifesterait aussi.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur l'amendement, toujours.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais est-ce qu'on pourrait le prévoir, ça, que, s'il en fait la demande, le commissaire peut obtenir un espace de travail situé ailleurs qu'à l'installation? Je comprends qu'on ne le fera pas de bord en bord, mais, si lui, il vient à dire : Moi, je sens, en ce moment, qu'on a des enjeux tant au niveau de l'apparence que de mon indépendance pour... puis peut-être même, pour ce cas précis, peut-être, je pense qu'il faudrait qu'on travaille à l'extérieur, est-ce qu'il pourrait en avoir la... est-ce qu'il pourrait en faire la demande?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, le statut d'indépendance des commissaires est manifeste dans la loi. Son mode de nomination, fait par le conseil d'administration de Santé Québec, fait en sorte qu'à mon sens on n'est pas nécessairement... on n'est pas nécessairement obligés d'inscrire dans la loi toutes les situations où est-ce que le commissaire pourrait sentir son indépendance menacée. Du moment qu'il est nommé par le conseil d'administration, il peut très bien revenir soit au conseil d'administration, ou à la commissaire nationale, ou au commissaire national pour manifester le fait que son indépendance serait compromise pour x situation, mais là, de placer dans la loi l'inventaire des situations où est-ce que le commissaire pourrait être... que son indépendance serait menacée... Moi, je pense que l'important, c'est que le commissaire soit bien conscient qu'il doit faire son travail en toute indépendance, et que les gestionnaires, la haute direction de l'établissement, s'assurent de cette indépendance-là, en collaboration avec le conseil d'établissement, et que ça soit très bien mentionné — et c'est le cas, actuellement — qu'on doit préserver l'indépendance de leur fonction.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce contexte-là — puis nos travaux, ici, sont quand même porteurs et peuvent intéresser plusieurs, là — si la demande en était faite puis que c'était justifié, j'imagine qu'on lui accorderait, au commissaire, sa demande. Il n'y aurait pas de raison de lui dire non, là?

M. Desharnais (Daniel) : Non, tout à fait. Je pense que les établissements de santé sont quand même de dimension assez grande, donc il y a beaucoup d'installations, ils sont composés de beaucoup d'installations. Je pense qu'il y aurait moyen de remédier à la situation.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je n'ai rien d'autre sur l'amendement. Je reviendrai sur le principal.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 604 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Je reviens donc à l'article 604 amendé et je redonne la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : 604 donne des responsabilités au C.A. de Santé Québec eu égard à la préservation de l'indépendance des commissaires. Est-ce que cette même responsabilité existe du gouvernement envers le commissaire national?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, je pense que vous avez la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, M. le Président, l'article 604 mentionne l'indépendance des commissaires sans le spécifier, donc ça s'applique au commissaire national et aux commissaires locaux ou régionaux.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, cette responsabilité-là constante de mesures proactives appartient au C.A. de Santé Québec, mais l'indépendance au niveau de la nomination, elle appartient au gouvernement.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas du commissaire national, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pour compléter — merci — je comprends la nécessité de l'article, mais est-ce qu'il va y avoir, disons, dans un code d'éthique, une obligation d'aviser de tout changement de situation qui pourrait affecter l'indépendance des commissaires?

M. Dubé : ...d'indépendance, en tout cas, c'est annuel. On doit renouveler...

Mme Setlakwe : Oui, dans les faits, c'est ce qui se fait, mais là on a dit que c'étaient deux choses, là, quand on a parlé des...

M. Dubé : De la famille.

Mme Setlakwe : ...oui, ou des dispositions qui traitent de l'éthique et la déontologie, puis l'indépendance, c'est au moment de la nomination, et elle doit être continue. Mais je pense que Me Paquin a une réponse.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, oui, l'indépendance doit être continue. Je pense que ça s'infère notamment du contenu de l'article 604, parce que, si on voulait que ce soit seulement au moment de la nomination, on n'aurait pas besoin de l'article 604. Et effectivement, je pense, ce serait de bon aloi, soit dans le code d'éthique ou ailleurs, dans les conditions de travail des commissaires, de prévoir une obligation de fournir une déclaration d'intérêt périodiquement afin de s'assurer de leur indépendance.

Mme Setlakwe : Bien, la loi ne prévoit pas cette obligation-là pour qui que ce soit. Je pense que ça rentrerait dans la section générale sur l'éthique et la déontologie.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...ma conclusion, M. le Président.

M. Dubé : ...est-ce que ça irait, ça, dans les règlements internes de Santé Québec, ça, Me Paquin, quand on... Ce qu'on vous a soumis comme document, là, je me demande si ce n'est pas là que pourrait aller la, par exemple, déclaration d'intérêt, puis etc.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être, M. le Président. En fait, je pense qu'il y aurait probablement plusieurs véhicules qui permettraient de prévoir une telle obligation.

M. Dubé : Mais on réfère au code d'éthique dans le règlement interne. Je pense que oui. Dans la liste des cas qu'on a présentés l'autre fois... On va regarder parce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...des commentaires additionnels à formuler?

M. Dubé : Non, mais j'ai juste demandé à une des avocates, là, de... c'est elle qui a préparé la liste, vous savez, ce qu'on a discuté l'autre fois, là, sur le règlement interne de Santé Québec, puis je disais qu'on avait une référence au code d'éthique comme un des éléments, ça fait que... Est-ce que, dans la... Lorsque les gens prennent connaissance du code d'éthique, habituellement, même, on va jusqu'à leur... en tout cas, des expériences que j'ai déjà eues, on demande à signer qu'on a vu le code d'éthique. Est-ce que, là, on pourrait avoir une mise à jour de la déclaration d'intérêt?

M. Fortin : ...la vôtre, là, ou la nôtre, la déclaration d'intérêt?

M. Dubé : Oui, oui, celle qu'on signe comme députés.

M. Fortin : Si votre situation change, il faut que vous le déclariez.

M. Dubé : Ça fait que je vais... On va regarder, mais je pense que c'est là que ça irait. En tout cas, comme dit Me Paquin, c'est peut-être un des endroits où on pourrait le faire. Je ne sais pas si ça vous va.

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur le 604 amendé? S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : Je prends une petite pause là-dessus, un petit pas de recul. Si c'est dans le règlement intérieur de Santé Québec... parce que le commissaire national aux plaintes, là, vous avez dit : Il se rapporte, dans son quotidien, à Santé Québec dans ses échanges quotidiens, mais, dans la structure, il se rapporte quand même au conseil d'administration de Santé Québec. O.K., ce n'est pas... mais ce n'est pas parce qu'il est nommé par le ministre, là. Il n'est pas un employé du ministère, c'est un salarié de Santé Québec, là.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, oui, ça va.

M. Dubé : C'est un bon point.

M. Fortin : Alors, ça peut entrer dans le règlement interne. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Provençal)  : Ça valait la peine d'être clarifié. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 604 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 604 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Article 605.

M. Dubé : On change de section, on s'en va aux fonctions du comité... du commissaire national aux plaintes et à la qualité, d'accord?

«605. Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services veille à l'application adéquate et optimale des dispositions de la présente partie et du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

«À cette fin, le commissaire national favorise la concertation des commissaires aux plaintes et à la qualité des services et des médecins examinateurs ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs fonctions. Il doit également veiller à ce que les commissaires et les médecins examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions.

«De plus, le commissaire national apporte son soutien au commissaire aux plaintes et à la qualité des services ou au médecin examinateur qui le requiert, dans le respect de la confidentialité des dossiers. Il peut ainsi lui donner son avis quant aux moyens à privilégier ou aux solutions à envisager pour pallier [à] une difficulté liée à l'exercice de ses fonctions.

«Le commissaire national peut recommander à Santé Québec toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des commissaires aux plaintes et à la qualité des services et des médecins examinateurs.»

Je vais vous lire le commentaire : L'article 605 du projet de loi prévoit que le commissaire national a pour fonction de veiller à ce que les dispositions de la présente partie et le traitement des signalements en matière de maltraitance soient appliqués de manière adéquate et optimale.

Il ajoute, à son deuxième alinéa, qu'il favorise la concertation entre les différents acteurs en matière de traitement de plaintes et le partage de bonnes pratiques.

Il prévoit, à son troisième alinéa, le rôle de soutien du commissaire national envers les commissaires aux plaintes et les médecins examinateurs.

Enfin, il prévoit, à son quatrième alinéa, le rôle de conseil du commissaire envers Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 605?

M. Fortin : Les recommandations que le commissaire national peut faire, ça, ça peut être... c'est vraiment à sa guise, là, ça peut être : Dans telle région, vous avez besoin de tels investissements supplémentaires. Disons, ça peut être... c'est vraiment, là, de façon générale, partout. Donc, c'est à la guise... il peut recommander ce qu'il veut, mais il n'y a pas d'obligation de Santé Québec de suivre les recommandations du commissaire national aux plaintes en lien avec la capacité des commissaires de faire leur travail convenablement. Un commissaire national aux plaintes qui viendrait dire, là : Aïe, gang! Ça ne marche pas, là, on n'a pas les ressources nécessaires, ou on est systématiquement bloqués par tel mécanisme, ou il nous manque quelque chose dans le règlement interne pour nous permettre de faire notre job, il n'y a pas d'obligation de Santé Québec de répondre à ça.

M. Dubé : Là, on fait référence au quatrième alinéa, là. Il peut recommander toute mesure susceptible... C'est ça que vous dites?

M. Fortin : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, le commissaire va agir en lien avec l'application de la loi qui est à l'étude actuellement puis en lien avec la loi sur la maltraitance, donc, c'est son domaine d'intervention qui est lié à la procédure d'examen des plaintes. Et là vous posez la question sur le commissaire national, puis on a déjà eu, je crois, des discussions, lors de la discussion des articles sur la création du comité national de vigilance et qualité. Le commissaire national, par rapport aux commissaires locaux qui... Les commissaires locaux, leur rôle bien précis, c'est de recevoir les plaintes, les traiter dans les délais requis. Le commissaire national va pouvoir aller recueillir l'information de ce qui se passe dans l'ensemble du réseau, et voir s'il y a des problématiques systémiques qui se dégagent, et faire des recommandations à cet égard-là.

• (12 h 20) •

M. Fortin : Un commissaire local ne peut pas faire de recommandation directement au C.A. de Santé Québec. Lui, il doit passer par le commissaire national?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, oui... non, non, il peut faire... Le commissaire national ou le...

M. Fortin : Non, le commissaire local qui dit : Je n'ai pas les leviers pour faire mon travail dans ma région ou dans mon établissement, lui, il ne peut pas passer directement au C.A. de Santé Québec. Lui, il passe par le commissaire national?

M. Desharnais (Daniel) : Il passe par le commissaire national, qui relève du C.A. de Santé Québec.

M. Dubé : Mais j'aimerais ça revenir sur votre première question parce que, oui, effectivement, il peut recommander, par opposition à «il pourrait exiger», mettons on irait là. Mais, quand vous lisez le premier paragraphe, moi, je vais vous dire comment je l'interprète, là, il y a quand même «veille à l'application adéquate et optimale des dispositions de la présente partie», alors, moi, je pense qu'il a un rôle très fort, par rapport à Santé Québec, de dire : Donnez-moi les ressources pour le faire. Puis là je fais référence à... quand on a fait la loi sur la maltraitance, il a fallu s'assurer qu'on avait les budgets nécessaires qui ont été faits pour... Alors là, c'est un poste qui n'existe pas, en ce moment. Puis, vous avez absolument raison, moi, je pense que... et c'est pour ça que je vous lis le premier alinéa, pour être sûr qu'il aura la responsabilité de demander les budgets appropriés.

M. Fortin : O.K., pour vous, ce bout-là, là, «veille à l'application adéquate et optimale des dispositions», ça veut dire : il faut qu'il aille se battre pour les ressources nécessaires et...

M. Dubé : Pour avoir les ressources et de garder son indépendance.

M. Fortin : Absolument.

M. Dubé : C'est ça, je pense qu'on est à la même place.

M. Fortin : Et d'avoir toutes les portes ouvertes dont il a besoin et tout le reste, là.

M. Dubé : Daniel, veux-tu commenter?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, juste peut-être pour compléter, effectivement, l'exemple du ministre sur l'adoption des nouvelles dispositions de la loi sur la maltraitance, dans la foulée de l'adoption de cette loi-là, il y a eu un investissement qui a été fait par le gouvernement pour renforcir la capacité des commissaires en lien avec l'application des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député?

M. Fortin : Ça va pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour faire son travail, puis, comme vous l'avez dit, pour l'application plus nationale, là, on a bien compris que, dans le fond, il se faisait le relais de ce qu'il pouvait avoir entendu au niveau local. Mais j'imagine qu'il peut prendre sur lui aussi l'ouverture d'une enquête. Et, en ce sens, est-ce qu'il aurait les mêmes pouvoirs qu'un commissaire?

M. Desharnais (Daniel) : Le rôle est différent parce que, si on applique le principe de subsidiarité, on souhaite que les plaintes soient traitées de façon locale, plus proche du terrain, donc, que ce soit... On ne veut pas dégager les établissements de leur responsabilité à cet égard-là. Par contre, dans l'application de la loi, il y a des obligations pour les commissaires locaux de signaler certaines situations à Santé Québec ou au ministre. Bien, le rôle du commissaire, à cet égard-là, c'est de s'assurer de faire le suivi ou d'indiquer à la direction... je ne sais pas, moi, une direction clinique qui est concernée par une situation x, mettons, de maltraitance en lien avec des soins infirmiers dans un... de s'assurer que le suivi est fait localement, qu'il y a un plan d'action, de travailler avec le comité vigilance et qualité pour que les situations, si elles doivent être corrigées... qu'elles soient corrigées, mais ça, c'est en collaboration, également, avec d'autres équipes.

M. Cliche-Rivard : Mais donc il collige ou il prend les plaintes au niveau local, il fait un rapport. On pourrait dire, là : Il les rapporte, il les documente puis il transmet ça aux autorités compétentes avec recommandations pour corrections.

M. Desharnais (Daniel) : Bien là, ça dépend de ce que vous entendez comme collection puis... comme collection d'information. Oui, dans le rôle, plus tard dans l'article, je pense qu'il a l'obligation de produire un rapport annuel auprès du ministre, si je ne me trompe pas, sur l'application du régime d'examen des plaintes. Mais, dans la situation que j'ai décrite, s'il y avait une situation qu'un commissaire local... un commissaire local se rend compte qu'il y a une situation qui nécessite l'attention du... et qui compromet la santé et la sécurité de l'usager et il doit le mentionner au commissaire national, le commissaire national a la responsabilité de s'assurer que c'est des suivis appropriés qui sont faits. Selon la situation, ça pourra être de demander à une direction spécifique de Santé Québec de s'assurer du suivi si ça concerne, je ne sais pas, moi, les soins infirmiers ou encore de s'assurer que l'établissement applique les mesures puis également aussi de faire circuler l'information auprès des autres autorités aussi.

M. Cliche-Rivard : Mais, de son propre chef, là... puis là je peux donner un exemple, tu sais, s'il n'y a pas de plainte qui vient d'en bas puis si les commissaires nationaux... locaux, pour une raison où... je peux penser, notamment, aux personnes autochtones, Premières Nations, qu'ils décident qu'ils ne déposent pas plainte, est-ce que le commissaire national, lui, a un pouvoir inhérent de décider d'ouvrir, entre guillemets, là, enquête nationale, sans que ça devienne de petits rapports... bien, petits, entre guillemets, là, mais de rapports individuels locaux, de la base? Tu sais, y a-tu un pouvoir inhérent, national de dire : On a un problème avec les services offerts à certaines personnes?

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, ça, c'est différent du traitement d'une plainte en bonne et due forme ou du traitement d'une situation par un signalement, mais, oui, effectivement, si je ne me trompe pas, il y a des dispositions, plus tard, qui font en sorte qu'on peut demander au commissaire de se prononcer sur des situations spécifiques. Donc, pour répondre à votre question, j'aurais tendance à dire oui.

M. Cliche-Rivard : On peut lui demander, mais il peut en faire de son propre chef.

M. Desharnais (Daniel) : Mais ce n'est pas nécessairement une enquête plutôt que de demander l'opinion sur un objet précis en lien avec ses responsabilités ou en lien avec les responsabilités de commissaires locaux.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas une enquête au sens de la plainte, au sens de cette partie-là, ce genre, je le comprends. Dans le terme plus holistique d'une enquête ou d'une évaluation, j'imagine que, là, on se rejoint, vous dites : On peut lui demander. Ma question, dans l'autre sens : Peut-il le faire de son plein gré, de son propre chef ou doit-il recevoir l'instruction de Santé Québec?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, vous êtes en mesure de répondre?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, après consultation avec Me Paquin, le dernier alinéa de 605 permettrait au commissaire national d'entreprendre de telles démarches.

M. Cliche-Rivard : ...plein gré?

M. Desharnais (Daniel) : De son plein gré.

M. Cliche-Rivard : Il serait pleinement compétent pour s'enquérir... Puis là, bien, on se disait que ce n'était pas une enquête au sens de la plainte, là, puis au sens de la procédure, mais lui, il pourrait dicter qu'il déclenche une évaluation nationale des services offerts sur le territoire aux gens issus des communautés autochtones, par exemple, il pourrait faire cette décision-là puis lancer sa procédure qu'il définirait lui-même, en vue, comme vous le dites, de recommander à Santé Québec...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je ne sais pas à quoi vous faites référence quand vous parlez d'une situation au niveau des autochtones. Par contre, 605 : «Le commissaire national peut recommander à Santé Québec toute mesure susceptible d'améliorer l'application des dispositions visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des commissaires aux plaintes», donc le premier alinéa, c'est en lien avec les objets pour lesquels il a compétence.

M. Cliche-Rivard : Donc, toute la loi... toute cette partie de la loi et la loi sur la maltraitance, dans la mesure où ça, ça rentre dans sa juridiction, la référence autochtone ou pas, peu importe, dans le sens où, dans l'ensemble de sa juridiction... et il a donc tous les moyens nécessaires pour mettre en application, évidemment, le quatrième alinéa.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, oui? Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : J'ai peut-être trois petites questions. Dans le premier alinéa, on emploie les termes «application adéquate et optimale». Est-ce que... On a souvent cette expression-là dans la loi. Parfois, on utilisait «efficient», mais est-ce qu'«efficient» est réservé plus à des soins aux patients? Juste expliquer le raisonnement derrière le choix des mots.

M. Dubé : ...référé souvent quand on pensait aux services, là, avoir les ressources adéquates pour offrir les services, là. Je ne peux pas...

Mme Setlakwe : C'est peut-être «optimal» versus «efficient».

M. Dubé : C'est le «optimal» qui... Oui, on va demander à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait, on reprend le... On s'est inspirés des dispositions de l'article 5.5 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui décrivent le rôle de la commissaire-conseil, qui, actuellement, est responsable de veiller à l'application adéquate et optimale des dispositions relatives au régime d'examen des plaintes prévues par la LSSSS. Donc, essentiellement, c'est la reconduction des mêmes principes.

Mme Setlakwe : Merci.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Vous me suivez? Donc, on réfère à son rôle comme étant de veiller à l'application des dispositions de la présente partie, là, la partie VII, et le traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance, qui vise les aînés et les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Pour ce qui est des jeunes, la DPJ, qui sont des services sociaux, là, j'imagine que la... veiller à la... ou surveiller ces plaintes-là, est-ce que ça va être la nouvelle ou le nouveau commissaire, en vertu du projet de loi... c'est-tu 37 ou 38?

Une voix : Oui, 37.

Mme Setlakwe : ...oui, 37, qui va veiller à surveiller ce régime-là, de plaintes?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, je n'ai pas eu l'occasion de me... en fait, j'ai lu rapidement le projet de loi n° 37, je ne m'en souviens pas. Mais une chose est certaine, puisque, quand on rédige les projets de loi et qu'on en fait plusieurs en même temps, on ne présume jamais de l'adoption des projets de loi par l'Assemblée nationale, donc, assurément, on n'a pas pu présumer, dans le projet de loi n° 15, de l'adoption du projet de loi n° 37. Donc, s'il y a des fonctions en matière de traitement des plaintes qui relèvent du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, ce n'est pas... on ne les aura pas soustraites de ce que le projet de loi, ici, prévoit des fonctions du commissaire ou du commissaire national puisqu'au moment où on a rédigé on ne savait pas que l'autre projet de loi s'en venait, ou même, si on l'avait su, on s'est gouvernés en faisant semblant que ce n'était pas le cas parce qu'on ne peut pas présumer l'adoption.

Mme Setlakwe : C'est toujours le cas, mais l'intention, c'est que le commissaire national aux plaintes ait tout ça sous son parapluie, si on veut.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Comme pour la maltraitance, effectivement.

Mme Setlakwe : O.K. Puis, bien, une dernière question. Dans le deuxième alinéa, à la fin, on fait référence à l'obligation du commissaire national de «veiller à ce que les commissaires et les médecins examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs fonctions». Est-ce qu'on a... on vise une formation en continu, une formation continue?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas le détail du programme de formation, mais c'est sûr qu'il y a un soutien qui est fait auprès des commissaires.

Je vais vous donner un exemple : avec l'adoption de nouvelles dispositions législatives qui viennent interférer dans le travail des commissaires, comme, mettons, de nouvelles dispositions dans la loi sur la maltraitance, nécessairement, il y a une... il y a des formations qui seraient données auprès des commissaires ou, du moins, un partage... un partage de pratiques avec la communauté, de pratiques des commissaires aux plaintes et à la qualité des services en lien à l'application de ces modifications-là. Mais là je n'ai pas le détail du programme de formation, mais ce qui est clair, c'est qu'il y a un désir que et les commissaires et les médecins examinateurs aient la formation adéquate pour traiter les plaintes de façon adéquate et dans les délais qui sont prescrits par la loi.

M. Dubé : Mais, en ce moment, juste... comme cette fonction-là n'existe pas, ici, ce qu'on lui donne comme responsabilité, c'est de s'assurer que ça va arriver. En ce moment, ce n'est probablement peut-être pas tout au...

M. Desharnais (Daniel) : On me dit...

M. Dubé : Vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : Excusez. Les réponses... il y a un petit décalage entre l'Internet et ici, on m'envoie les réponses. Excusez. On dit qu'il y a un programme de formation sur la plateforme ENA, la plateforme d'enseignement numérique du gouvernement.

M. Dubé : Pour chaque établissement.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est des formations communes qui sont partagées pour les commissaires.

M. Dubé : O.K. Mais ici, ce qu'on parle... Donc, la réponse, c'est : Ça existe en ce moment, mais ici, on veut s'assurer qu'il va y avoir... ça fait partie de sa responsabilité de s'assurer qu'il y a une formation qui est donnée.

M. Desharnais (Daniel) : Et j'ai mal lu, il y a une formation... il y a une formation qui est en production, actuellement. Excusez.

M. Dubé : Bon.

Mme Setlakwe : Vous ne jugez pas opportun de spécifier, là, que c'est en continu? C'est peut-être assez général, «qu'ils reçoivent de la formation pertinente».

M. Dubé : Je pense que ça inclut la...

Mme Setlakwe : Oui, mais où est-ce qu'on a parlé de formation continue? Il n'y a pas si longtemps, on regardait des dispositions qui parlaient...

M. Dubé : Amélioration continue.

Mme Setlakwe : On parlait de formation continue, non, récemment?

Des voix : ...

M. Dubé : Mais je sais que vous aviez fait rajouter «amélioration continue» — ça, je me souviens de ça — dans un de nos articles, mais ça fait tellement longtemps que...

M. Desharnais (Daniel) : Je peux?

M. Dubé : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux peut-être compléter.

Le Président (M. Provençal)  : ...je veux savoir si elle va avoir une quatrième question.

M. Desharnais (Daniel) : O.K., c'est ça.

Mme Setlakwe : ...de formation continue. J'ai peut-être rêvé.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, on en a parlé à l'article 137.

Le Président (M. Provençal)  : Qui a été traité, quand même, il y a quelques semaines.

Entre-temps, je céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui m'a demandé la parole.

M. Cliche-Rivard : Le commissaire national, là, lui, donc, il n'exerce pas vraiment de rôle de contrôle ou de subordination face aux commissaires aux plaintes qui sont locaux. Il n'y a pas vraiment un rôle de boss, ou de check, ou de vérificateur, ou de sanction.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, le lien hiérarchique va être précisé dans les articles plus loin, où des commissaires locaux vont... Mathieu, si tu pouvais...

M. Dubé : Bien, Daniel, il faut vraiment lire le deuxième alinéa, là, quand on dit qu'il favorise la concertation puis que... en plus, le partage des bonnes pratiques à l'exercice de leurs fonctions. Ça, pour moi, là, quand je vous parle souvent de coordination, là, ça, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, tout à fait.

M. Dubé : ...ça, c'est peut-être son rôle le plus important, c'est de s'assurer que tout le monde a les meilleures pratiques.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Puis je pense que c'est une autre façon de dire «la coordination».

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Mais, c'est ce que je voulais dire en complément, c'est que, là, on va passer d'un commissaire-conseil...

M. Dubé : Au ministère.

M. Desharnais (Daniel) : ...au ministère. Un commissaire national, commissaire-conseil, c'est en soutien général pour des questions ponctuelles. Là, on vient établir «commissaire national». Et, pour répondre à votre question, il y a un lien hiérarchique qui s'installe, notamment à l'article 608 : «Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services est responsable, envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, de l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu de la présente partie.»

Donc, à la question précédente, au niveau de la formation, c'est... comme le ministre le mentionnait, c'est là où on veut tendre vers, justement, de l'application plus soutenue ou un soutien plus constant dans le partage des bonnes pratiques dans la formation de la communauté, le lien hiérarchique qui s'établit, développement de l'encadrement et tout.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais il va rester nommé et donc, le cas échéant, congédié par le C.A. de Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, le commissaire national n'est pas satisfait, par exemple, dans un cas x, va faire, probablement, une recommandation à Santé Québec en disant : M. le commissaire national X, là, j'ai fait des interventions, mais ça ne va pas, moi, je n'ai pas le pouvoir de lui... d'enlever sa nomination, mais je vous recommande de le faire. C'est comme ça que ça va se passer. Bien qu'il y a un lien hiérarchique, ce n'est pas lui qui détermine la nomination ou la qualité d'un commissaire national.

M. Desharnais (Daniel) : Non, mais il pourrait effectivement recommander au C.A. de Santé Québec s'il y a des motifs qui font en sorte qu'il y a un motif de congédiement parce que le commissaire local ou la commissaire locale n'a pas... ne s'acquitte pas de ses tâches convenablement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il y a un lien de responsabilité ou de vérification, mais le vrai lien juridique de subordination appartient avec le C.A. de Santé Québec. Merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Autres questions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Article 606, M. le ministre, pour lequel vous avez un amendement.

M. Dubé : Oui. Merci, M. le Président.

Alors : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services établit la procédure d'examen des plaintes reçues par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Cette procédure peut prévoir toute disposition complétant celles applicables au sein de Santé Québec au traitement de ces plaintes.

«La procédure est soumise à l'approbation du conseil d'administration de Santé Québec; elle fait partie du règlement intérieur de celle-ci à compter de son approbation.»

Alors, le commentaire sur l'article 106, c'est : L'article 606 du projet de loi prévoit qu'il incombe au commissaire national d'établir la procédure d'examen des plaintes.

Il précise que cette procédure doit être approuvée par le conseil d'administration et que dès lors elle fait partie du règlement intérieur de Santé Québec.

Alors, comme vous le savez et vous l'avez demandé à plus d'une occasion, on vous soumet un amendement, qu'on voit ici, à l'écran, que je vais lire parce que je ne l'ai pas dans mes notes, mais je vous lis ça :

«Cette procédure doit être...»

Insérer, après le premier alinéa de l'article 606 — que je viens de lire :

«Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui doivent être diffusées, à qui elles doivent l'être ainsi que les autres modalités de cette diffusion. Elle détermine également les informations reçues par un commissaire sur les mesures prises à la suite de ces recommandations qui doivent être diffusées.»

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bon, j'apprécie l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : Vous me connaissez trop bien, M. le Président.

Bon, aux articles... à l'article 581, on avait parlé de : est-ce qu'on diffuse à des gens qui, par exemple, sont dans un établissement d'hébergement ou une installation d'hébergement, hein, par exemple? À l'article 585, on avait parlé de : est-ce qu'on doit informer... lorsque c'est un médecin examinateur qui prend une décision, est-ce qu'on doit informer le commissaire? À l'article 587, on avait parlé de : est-ce qu'on doit raccourcir les délais? Puis, à 589, on avait dit : est-ce qu'on doit informer les autres professionnels de certaines de ces recommandations-là? Et, à chaque fois, on s'était donné rendez-vous au 606.

Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'a dit : Je pense que vous allez être déçu au 606, parce que ce n'est peut-être pas... on ne rentrera peut-être pas dans le détail que vous voulez, et je me dois de lui donner raison en ce moment, parce que, là, relisez votre amendement, M. le ministre, là... En fait, je vais le relire, moi : «Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui doivent être diffusées — O.K., donc, dans la procédure de Santé Québec, dont on ne discute pas le contenu en ce moment, ils doivent déterminer les types de recommandations qui sont formulées, je m'attendais effectivement à ce que ce soit déjà là-dedans — à qui elles doivent l'être ainsi que les autres modalités de cette diffusion. Elle détermine également les informations reçues par un commissaire sur les mesures prises à la suite de ces recommandations qui doivent être diffusées.» On n'est pas dans le... disons que c'est très peu restrictif. Tout ce qui est là, là, c'était un peu sous-entendu que c'était déjà fait par le règlement ou la procédure, la procédure d'examen des plaintes qui est établie par le commissaire.

Mais ce que ça ne vient pas dire, essentiellement, c'est : c'est quoi, les minimums, tu sais. Hier ou avant-hier, là, quand on parlait de ça, on s'est justement dit : Est-ce qu'on doit établir des minimums?, c'est-à-dire est-ce que nous, on doit dire... au-delà du fait que le commissaire national aux plaintes établit la procédure d'examen, est-ce qu'on doit dire, nécessairement... Quand il y a une plainte pour laquelle il y a un examen et des recommandations qui touchent un CHSLD, une ressource intermédiaire, une installation, où il y a de l'hébergement, bien, est-ce que l'ensemble des résidents doivent en être informés? Ça, c'était un des exemples qu'on s'était dit qui pourrait être un minimum.

Là, dans ce qui est là, je ne vois pas de minimum contenu dans la procédure. Je vois : O.K., bien, il faut s'assurer qu'il y a des types de recommandations qu'on vient établir, à qui c'est diffusé, puis les modalités de la diffusion, mais on ne vient pas dire c'est quoi que vous, moi puis les autres parlementaires autour de la table considèrent comme le strict minimum, comme l'exemple dont on a discuté hier.

M. Dubé : ...moi, je vais vous dire, là, on a établi un principe. Ça, je pense qu'on est au niveau... on est entre n'avoir rien fait puis fait des grands...

M. Fortin : ...

M. Dubé : ...non, non, mais entre les grands principes. Maintenant, dans votre rôle, que vous jouez très bien, est-ce que vous pouvez améliorer cet amendement-là? Moi, je n'ai aucun problème, parce que...

Je vous donne un exemple, là, puis je demande peut-être aux légistes de réagir, mais je vous écoutais, là, puis c'est un bon commentaire, si on dit «des types de recommandations aux plaintes», bien, est-ce que le type... qui tiennent compte, par exemple, du type d'installation, bien, ça, ça va déjà un petit peu plus loin, sans... parce que je veux m'assurer qu'on ne rentre pas dans un niveau de détail, dans la loi, qui nous... Alors, c'est pour ça que je suis ouvert à... comme Plume Latraverse, je suis ouvert à vos commentaires, mais pas si vous payez le cognac.

Alors, je vous dirais, M. le Président... M. le député, prenez le temps de regarder, mais je ne voudrais pas aller jusqu'à la procédure détaillée, tu sais, c'est un petit peu ça. Puis, je ne sais pas, M. Desharnais... Mais, quand je vous entendais sur le type d'installation, ça, je n'aurais pas de problème à dire «des recommandations qui tiennent compte du type d'installation» parce que, là, on est... Mais ce n'est peut-être pas ça que vous vouliez dire, mais vous avez raison qu'une recommandation sur le CHSLD n'est peut-être pas la même que... ou la procédure n'est pas la même.

M. Fortin : Oui. D'abord, M. le ministre, si on termine 1 200 articles, là, je vous avertis de suite, c'est vous qui allez payer le cognac. Mais...

M. Dubé : Je vais m'assurer de ça.

M. Fortin : En fait, je vais prendre un petit pas de côté.

M. Dubé : Ce n'est pas le «si», c'est le «quand» qu'est la question.

M. Fortin : O.K., d'accord, d'accord, si on survit tous aux 1 200 articles, disons. Mais, si on prend un pas de côté, là, je vous avais entendu sur les... puis on reviendra au détail, par exemple, de ce qu'on pourrait proposer à l'intérieur de votre amendement pour le rendre un petit peu plus contraignant.

M. Dubé : O.K. Mais peut-être que je laisserais M. Desharnais vous dire la philosophie que... l'équipe a mis ça de l'avant, je pense que ça vous aiderait dans... ça nous aiderait tous dans la réflexion, puis après ça on prendra une décision si on est allés assez loin ou pas, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Merci, M. le Président. Puis, Me Paquin, n'hésitez pas, également, à renchérir puisque c'est vous qui avez écrit ça, mais l'amendement, tel que libellé, a été réfléchi en lien avec les débats qui ont eu lieu, justement, qui menaient à 606. Puis je peux peut-être juste, peut-être, mettre quelques éléments de réflexion en le lisant. «Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui doivent être diffusées», c'est en lien avec la variabilité des plaintes qui peuvent atterrir sur le bureau d'un commissaire qui ferait en sorte qu'administrativement ça pourrait être lourd de gestion, et on ferait en sorte qu'on nuirait possiblement au travail premier du commissaire qui est de traiter des plaintes. Mais par contre, en lien avec les débats qui avaient eu lieu, on avait entendu dire que, bon, il y avait peut-être certains types de plaintes que ça valait la peine de porter à l'attention du public. Donc, c'est l'élément qui a amené à cette réflexion-là.

«À qui elles doivent l'être ainsi que les autres modalités de diffusion», «à qui elles doivent l'être», dans les débats, on a entendu parler autant sur... bon, de s'assurer que les clientèles locales soient avisées, les familles soient avisées, donc ça pourrait faire partie de ces éléments-là, et «les modalités de diffusion», on peut faire référence à la fréquence qui était aussi... faisait partie, également, des débats.

«Elle détermine également les informations reçues par un commissaire sur les mesures prises à la suite de ces recommandations qui doivent être diffusées», là on faisait... si je me souviens bien, dans les débats, on faisait la distinction entre les recommandations et les mesures prises.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Les conclusions, exactement.

• (12 h 50) •

M. Fortin : O.K. Puis je ne veux pas minimiser votre travail, là, ou celui des légistes qui se sont penchés là-dessus, ce n'est pas ça, le point, c'est... Puis... Parce qu'effectivement la façon que c'est écrit permet au commissaire, quand il établit sa procédure d'examen, d'inclure les éléments dont on a discuté, lui permet, mais disons que ça demeure encore assez... Puis, tu sais, on est quand même satisfaits du fait que c'est dans les mains du commissaire national aux plaintes, là. Ce n'est pas dans les mains de Santé Québec comme organisation, mais bien du commissaire lui-même. Alors, tu sais, un commissaire qui a une indépendance qui fait ça, c'est positif. Mais, encore là, disons que, le débat, ça ne nous rassure pas par rapport à ce qui va être inclus parce qu'on n'a pas, collectivement, fait le débat sur... Et ce n'est pas... Nous ne sommes pas l'instance décisionnelle avec ça qui peut dire : Voici le strict minimum.

Je me permets... puis on va y arriver, là, aux... peut-être aux modifications comme celle que le ministre nous a suggéré de suggérer, mais, avant ça, on avait parlé, dans le 581, de la façon que les rapports des commissaires étaient rendus publics, puis vous m'avez dit, à un moment donné : Bien, des rapports annuels des commissaires, ils sont rendus publics, vont être rendus publics, puis là on avait eu un débat sur : Oui, mais ça peut être long, tu sais, ça peut être plusieurs mois. Puis, encore là, dans ces rapports-là, il y a souvent des conclusions, mais qui ne permettent pas de connaître, disons, les circonstances, le détail de certaines situations bien précises, encore là, en protégeant l'identité des personnes concernées.

Deux choses par rapport à ça. Les rapports des coroners, eux, ils sont publics puis eux, ils sont disponibles. Alors, pourquoi est-ce que les rapports des commissaires aux plaintes ne suivraient pas la même logique que les rapports de coroner, c'est-à-dire d'être disponibles à travers les mêmes processus? Puis, des rapports des coroners aussi, là, ils ont une obligation de protéger des données de... par rapport... les données qui pourraient permettre d'identifier, et tout ça, mais ils sont quand même rendus publics. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas suivre la même démarche pour les rapports des commissaires aux plaintes?

M. Dubé : Vous voulez dire sur toutes les plaintes?

M. Fortin : Oui. Quand il y a un... bien, il y a un rapport de coroner qui est effectué, là, ce rapport-là, il est public, il est accessible sur demande.

M. Dubé : Oui, mais il n'a pas la même fréquence, le rapport de coroner, qu'un rapport de plainte, là.

M. Fortin : Non, je suis d'accord, mais la procédure est déjà établie, alors je vois mal pourquoi on se priverait d'avoir un rapport... de rendre ces rapports-là publics.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Je comprends très bien la question. Encore une fois... Bien, je vais faire la distinction entre le rôle de chacun, puis après ça c'est aux parlementaires d'en disposer.

En fait, le coroner, sa fonction spécifique, c'est d'enquêter sur des décès, sur des situations problématiques, des décès qui peuvent être parfois inexplicables et faire des recommandations pour corriger des situations qui sont susceptibles... d'éviter que ces situations-là se reproduisent.

Là, on est dans le traitement de plaintes d'usagers, donc des personnes qui... la personne qui fait la plainte comme telle et on demande au... puis le commissaire a un travail à faire, et ça concerne des gens dans les établissements. Il faut juste faire attention sur la préservation du... de la confidentialité du régime d'examen des plaintes et des conséquences qui pourraient arriver soit sur le plaignant ou sur une personne qui fait l'objet d'une plainte qui ne serait pas fondée non plus.

M. Fortin : ...puis là je corrige, c'est mon erreur, effectivement, les rapports des coroners, là, tout est public, là, les circonstances, les noms des... du décédé, et tout le reste. Mais la procédure autour de tout ça fait en sorte qu'on comprend les circonstances qui ont mené au décès d'une personne, et donc on peut comprendre les manquements potentiels et les correctifs à apporter. Puis là je vous soumets... Je vais prendre une seconde et attendre que le ministre revienne à la table.

Des voix : ...

M. Fortin : Non, non, ça va. Je vous soumets, parce qu'on en a parlé abondamment dans les derniers mois, là, dans le cas, par exemple, de M. Lauzon, le rapport du coroner qui était rendu public, lui, il nous permettait de constater ce qui s'est passé à l'hôpital, c'est-à-dire comment il est décédé, puis on connaît les circonstances de son décès, là. Mais, ça, on a pu savoir les causes de son décès par le rapport du coroner, mais, si quelqu'un n'avait pas, disons, poussé, offert le rapport du commissaire national aux plaintes à ceux qui fouillaient déjà dans ce dossier-là, on n'aurait jamais connu les circonstances de la... du manque, disons, des manquements de la résidence, parce qu'on aurait eu juste le rapport du coroner, qui dit : Il est décédé dans telles circonstances à l'hôpital, mais on n'aurait pas su ce qui s'est passé dans les mois précédents à la résidence.

M. Dubé : ...parce qu'on va se quitter pour... dans quelques minutes, puis j'aurais peut-être une autre suggestion à vous faire, mais allez-y, M. Desharnais, là, si vous avez un...

M. Desharnais (Daniel) : Vous faites référence à un cas spécifique dans votre région, oui?

M. Fortin : Mais rappelez-vous le cas de M. Lauzon, là, O.K., qui a été en long et en large diffusé dans les médias d'information.

Une voix : ...

M. Fortin : Exact. Il y a le rapport du coroner. Le rapport du coroner nous a dit : M. Lauzon est décédé à l'hôpital suite à une malheureuse circonstance. Et l'hôpital a... il y avait des correctifs nécessaires dans le rapport du coroner que l'hôpital a pu suivre. Mais là... Et ça, c'était public, là. Ce rapport-là, il était public. On peut en faire la demande, n'importe qui peut y avoir accès. Le rapport du commissaire aux plaintes, par rapport à ses circonstances de vie, à ses conditions de vie à la résidence La Victorienne pendant les mois qui ont mené à son décès, ça, ce n'est pas public. Alors, pourquoi on peut comprendre les circonstances du décès de quelqu'un, mais on ne peut pas comprendre les circonstances de tout ce qui aurait pu, peut-être, peut-être pas, dans cette circonstance-là, mener à son décès, ou tout ce qui était ses conditions de soins auparavant? Tu sais, il est là, l'enjeu, c'est qu'on peut comprendre tout ce que le coroner nous dit, là, parce que c'est public, mais on ne peut pas avoir accès au rapport du commissaire aux plaintes. Alors, dans son cas, il aurait manqué un grand, grand, grand bout de l'histoire si ces données-là n'avaient pas été offertes par la famille, entre autres. Alors, je me pose la... Est-ce que c'est vraiment ça, le mécanisme qu'on veut, ou est-ce qu'on devrait être capables d'avoir accès à toutes ces choses-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, dans le cas que vous soulevez, je ne pourrais pas aller dans les détails. Par contre, il y a certaines choses préoccupantes, effectivement, vous avez raison de le souligner, vraiment des choses très préoccupantes. Mais je ferais référence... Bon, oui, il y a eu rapport de coroner à cause du décès. Dans la loi, l'article 71 de la présente loi, mais c'est déjà dans la loi sur la santé et services sociaux, quand il y a un incident de cette nature-là, il y a une obligation de déclaration, donc il faut que cet incident-là soit déclaré, et ça peut mener à un déclenchement de... d'autres vérifications qui pourraient être faites.

Manifestement, il y a des circonstances... effectivement, avec les différents rapports qu'on a eus, il y a des circonstances qui ont fait en sorte que le ministre a nommé, dernièrement, un enquêteur. Donc, indépendamment du processus de plainte, je comprends votre question sur le fait qu'il y a une plainte qui aurait été faite, la commissaire a fait son travail en lien avec l'examen du régime d'examen des plaintes et, pour préserver la confidentialité, elle l'a fait dans une temporalité. N'empêche qu'il y a des circonstances troublantes qui font en sorte que possiblement que l'information que vous cherchez va peut-être venir dans un rapport d'enquêteur.

M. Fortin : O.K., mais sauf que, là, la réalité, c'est que le rapport d'enquêteur, là, qui a été demandé, ou même la nomination d'un enquêteur... on peut se poser la question, si le rapport de la commissaire aux plaintes n'avait pas été rendu public, n'avait pas été donné au Droit, au quotidien d'information, là, est-ce qu'on aurait nommé un enquêteur, rendu là? Est-ce qu'on aurait poussé l'analyse? Est-ce qu'on aurait été voir ce qui se passe dans les autres résidences de ce groupe-là? Est ce qu'on aurait... Je ne suis pas certain de ça. On aurait juste le rapport du coroner, là, qui nous aurait dit : Bien, voilà, il est décédé à l'hôpital parce qu'il y a eu un incident malheureux qui a affecté le dosage que M. Lauzon a reçu, mais on n'aurait pas eu... Si le commissaire aux plaintes, si le rapport du commissaire aux plaintes n'avait pas été donné au Droit, il y a bien des choses qui n'auraient pas été... il y a bien des procédures qui n'auraient pas été mises en place, probablement, dont ce que vous mentionnez.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Je voudrais juste qu'on repasse, parce qu'on va se revoir dans une heure, là, puis...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui, on va...

M. Dubé : On le sait, qu'il est important, cet article-là, puis on se le dit depuis les deux dernières journées.

M. Fortin : ...

• (13 heures) •

M. Dubé : Deux choses que j'aimerais vous suggérer. Quand on va revenir tout à l'heure, vous allez me dire : C'est de la mécanique, là, mais j'aimerais ça qu'on reprenne peut-être cet amendement-là qu'on voit à l'écran et qu'on le divise en quatre ou cinq points, puis ça, peut-être que ça nous permettrait... Parce que c'est assez... c'est assez compact, ce qui est là, là, et, si on le mettait comme des fois on a, par...

Le Président (M. Provençal)  : En points de forme.

M. Dubé : ...par alinéas, on pourrait notamment, à l'écran, dans notre discussion, donner des exemples : ça veut dire quoi, diffuser, à qui, quand, etc. Et ça, je pense qu'au lieu d'aller dans un détail écrit on pourrait avoir cette... Moi, je serais prêt à faire ça. C'est comme un peu détailler cet amendement-là. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose que je voudrais réfléchir avec l'équipe de légistes : Est-ce que la publication d'un rapport spécifique fait partie de la procédure de plainte? Je ne suis pas certain. Je ne sais pas si vous... Voyez-vous, moi, je me dis... Parce que je comprends bien votre question, mais c'est peut-être ailleurs que le... l'à-propos de publier un rapport x pour des raisons serait à la discrétion... Je ne le sais pas.

M. Fortin : Je me permets un commentaire, M. le Président, puis vous... si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, puis... parce que je vais suspendre après ça.

M. Fortin : Hier, on s'est dit... on a posé cette question-là, puis vous nous avez dit... bien, l'équipe a dit : La publication fait partie du processus d'examen.

Et l'autre chose, puis je vous laisse là-dessus, là, je veux juste vous le rappeler avant que vous travailliez votre... vos amendements possibles, dans Le Droit du 15 septembre, vous, là, M. le ministre, vous avez dit qu'il y a des changements à faire dans le processus des plaintes pour être sûrs que ces rapports-là deviennent rapidement disponibles, ces rapports-là étant les rapports des commissaires aux plaintes, là, tu sais. Vous avez vous-même parlé de l'importance de les rendre publics rapidement.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je veux trouver, là, où est-ce que ça peut se situer. C'est-tu dans cet article-là? C'est-tu dans un autre? Moi, je pense qu'à la lumière de votre réaction sur l'amendement, on va en discuter, nous, à l'heure du lunch, puis on va revenir à... mais pensez-y, vous autres aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre les travaux pour permettre une bonne réflexion, et on se rejoint à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous les poursuivons.

Je vous rappelle que, lorsque nous avons pris notre pause, nous étions sur l'amendement à l'article 606, et le dernier questionnement avait été formulé par M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...je vous remercie, M. le Président, de nous relancer sur ce dossier. Et on avait laissé la discussion, là, à savoir est-ce qu'il y a une meilleure façon de rendre l'information qui est contenue, entre autres, dans les rapports des commissaires aux plaintes disponibles. Puis je sais qu'il y a une préoccupation de la partie gouvernementale, avec raison, d'anonymiser, là, de s'assurer qu'on ne divulgue pas de l'information sur les patients comme tels. Il ne faut pas... tu sais, il ne faut pas se rendre à décourager les gens de faire des plaintes, là, au contraire, alors il faut s'assurer qu'ils sont toujours protégés à travers ça, que leurs données, les informations sont protégées, mais il faut qu'il y ait une façon d'obtenir cette information-là.

Et on s'est laissés, entre autres, sur le cas de M. Lauzon, où, effectivement, la surmédication, là, à l'hôpital a mené à un décès qui a mené à un rapport du coroner très public. On a pu connaître les circonstances, aussi malheureuses et abominables soient-elles, de son décès, mais c'est le rapport du commissaire aux plaintes, dont Le Droit avait obtenu copie d'une façon ou d'une autre, qui, vraiment, a permis de mettre en lumière tout ce qui s'est passé au fil du temps dans les derniers mois de la vie de M. Lauzon. Et c'est ce rapport-là que, dans les pages du Droit, justement, le ministre avait dit : Il faut trouver une façon de rendre disponible, transparente cette information-là.

Alors, l'article 606, pour nous, nous apparaît une opportunité très appropriée de, justement, s'assurer que, comme un rapport du coroner ou encore si le rapport du coroner dévoile trop d'informations ou quoi ce soit, comme les rapports du Protecteur du citoyen, qui sont beaucoup plus... qui sont, évidemment, anonymisés, qu'on puisse avoir cette information-là, qu'elle puisse être rendue publique, parce que, je le crois sincèrement, sans le papier, sans l'article du quotidien Le Droit, je ne pense pas que toutes les mesures auraient été mises en place à la résidence La Victorienne. Je ne crois pas qu'un deuxième cas aurait été étalé sur la place publique, celui du proche d'un résidant de ma circonscription.

Alors, je vous le dis, M. le Président, je pense qu'on a une opportunité, ici, d'aller un peu dans ce que la volonté du ministre était, c'est-à-dire de s'assurer qu'on puisse avoir... pas juste dans les rapports annuels des commissaires aux plaintes, mais qu'on puisse avoir, dans les rapports ou les examens de plaintes, une transparence beaucoup plus grande.

Le Président (M. Provençal)  : ...que, lorsqu'on a suspendu les travaux, M. le ministre voulait en profiter pour faire une réflexion sur les différents éléments que vous avez apportés, vous et l'ensemble des députés de l'opposition. Maintenant, où en êtes-vous dans votre réflexion, M. le ministre?

M. Dubé : Alors, encore une fois, je veux remercier tous les parlementaires pour les suggestions parce que ça contribue à améliorer, je dirais, la qualité puis la profondeur de notre projet de loi quand on a ce genre de discussion là, puis j'apprécie encore, du côté des parlementaires, là, des deux oppositions, ces suggestions-là.

Ce qu'on est en train de faire, qui n'est pas tout à fait fini, mais je vais vous le dire parce que peut-être Me Paquin pourra me dire qu'on l'a complété, mais on va vous faire deux suggestions. La première, pour le point que je pense qui est le plus important pour vous, c'est la publication, justement, d'un rapport qui pourrait être comme celui que vous mentionnez, là. Puis ce qu'on va faire, qui est en train d'être préparé... puis on regardera après, mais je veux vous l'expliquer, puis après ça, s'il faut s'interrompre quelques minutes pour laisser le temps aux légistes de finir... mais ce qu'on ferait, c'est qu'on prendrait un 598.1, puis, dans 598, on va chercher un peu la terminologie qui est là... puis, je vous le dis, là, comme... prenez-moi pas au mot-à-mot, là, mais où on dirait que «s'il est témoin d'un événement qui peut compromettre la santé», etc., là. Vous voyez ce qui est écrit dans le milieu du paragraphe, là? Bien, ça pourrait s'appliquer à une publication d'un rapport, puis je pense que c'est exactement ce que vous voulez, mais nos légistes nous ont suggéré de le mettre en suite à 598. Vous me suivez?

Ça fait que ça, ce serait... puis je vais vous laisser en prendre connaissance, là, mais je pense que ça va, je dirais, vraiment carrément avec la demande qu'on a discutée, puis, quand vous verrez l'amendement, je pense que ça va répondre à ça. Puis on peut... Puis on ne le fait pas comme amendement à 598, on dit : Par contre, dans ces cas-là, voici ce qu'on devrait faire quand il y a eu un rapport d'un commissaire, mais qu'on trouve qu'il est urgent, peut-être, de le publier, on verra la diffusion. Ça va?

M. Fortin : Mais ce serait... puis là on verra l'amendement en question, mais ce serait qui qui prendrait cette décision-là, à savoir... le commissaire lui-même?

M. Dubé : Le commissaire.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Ce que je comprends de votre propos, c'est que vous êtes en train de travailler un amendement qui va introduire un nouvel article, 598.1, qui va venir répondre aux demandes qui a été... qui ont été faites.

M. Dubé : Une des deux demandes.

Le Président (M. Provençal)  : Une des deux demandes.

M. Dubé : Une des deux...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que, cependant, on maintient toujours...

M. Dubé : Oui, je vais y venir. Vous avez...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez-moi.

• (14 h 10) •

M. Dubé : Non, non, pas de problème, c'est la bonne question.

Le deuxième, la suggestion que je vous ferais pour étayer notre amendement de 606, c'est qu'on va le mettre par voies plus détaillées, donc un peu par étapes, puis là je pense que... puis on verra dans quel ordre on veut faire 598.1 ou 606 amendé. Puis là on regardera où est-ce que vous pensez que, dans les quatre ou cinq catégories qui composent l'amendement, vous avez besoin vraiment de précisions, mais, comme on pensait que le plus important, c'était la publication, moi, je me dis, en séparant les deux — puis je pense qu'ils doivent être séparés, vous allez voir la suite logique de 598 — moi, je pense qu'on va répondre à ça. Alors, ce qu'on fera... puis vous déciderez, là — moi, je ne veux pas... vous ne jouez pas dans les minutes — est-ce qu'on est mieux de retirer notre 598... excusez-moi, notre 606 amendé puis de le soumettre. Je pense qu'on peut faire ça, là, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...juste la mécanique.

M. Fortin : Mais moi, je vous soumettrais que, de notre côté, ce que vous allez proposer pour le 598.1 risque... puis je dis ça comme ça parce que, de bonne foi, là, on croit que ça pourrait régler une partie de l'enjeu, tu sais, les amendements qu'on pourrait avoir au 606 pourraient être de beaucoup diminués si le 598.1 vient en régler une grosse partie.

M. Dubé : Je pense aussi. Je pense aussi.

M. Fortin : Alors, réglons le premier en premier puis le deuxième en deuxième, peut-être?

M. Dubé : Êtes-vous d'accord avec ça aussi, M. le député?

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je pense qu'on est à la bonne place. Puis, encore une fois, on a eu des bonnes suggestions, là, de Daniel et des légistes, ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, suite à tout ce qui vient d'être dit, je comprends que le 598.1 n'est pas prêt encore, n'est pas finalisé. Vous êtes encore à Drummondville, là, probablement?

M. Dubé : Ah! je pense qu'il se rapproche, mais...

M. Fortin : Je pense qu'il va falloir changer de ville parce que je ne veux pas parler du pont à chaque fois, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K. C'est ce que je pensais.

M. Fortin : Ah! il prend le train? Ah! O.K., d'abord.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Puis, pour une question d'efficacité, je vous demanderais de suspendre, pour le moment, le 606 avec l'amendement et l'article. On pourrait discuter du 607 — parce que, selon moi, il n'y a pas d'impact — pour lequel vous avez un amendement. Et aussitôt que les amendements, autant de 598.1 et le nouveau... le nouvel amendement de 606, seront prêts, on pourra les traiter. Ça vous va-tu?

M. Fortin : ...sans faille, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je vous demanderais de faire la lecture... Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement du 606 et l'article 606?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. 607, en attendant, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, merci beaucoup. Je pense qu'on avance bien.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Puis je ne vous cacherai pas qu'on a un objectif, cet après-midi, hein, je vous ferai remarquer qu'on tomberait sur une autre partie.

Le Président (M. Provençal)  : ...hein? Il faut se rendre à 634. Vous...

M. Dubé : Moi, j'irais jusqu'à 638, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bon, bien, en tout cas, vous êtes plus...

M. Dubé : Je dis ça comme ça.

M. Fortin : ...avoir des objectifs.

M. Dubé : Et voilà, et voilà. Donc, à chaque semaine, quand on finit une partie, c'est quand même encourageant, là. Ça, c'est... c'est une grosse partie qu'on a faite, là, les commissaires aux plaintes, les commissaires nationaux, puis, si on avait terminé ça, ce serait quand même très encourageant.

Le Président (M. Provençal)  : ...607, s'il vous plaît.

M. Dubé : 607. Je vais arrêter de parler.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est en plein ça.

M. Dubé : Et voilà. C'est ça que vous me dites poliment.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : «607. Le commissaire...»

Le Président (M. Provençal)  : Par le langage des signes, là, c'est pas mal ça que ça...

M. Dubé : Eh qu'on vous apprécie.

Alors : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services consulte tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services concerné par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des plaintes.»

Alors, l'article 607 du projet de loi complète le dernier alinéa de 605. Il précise l'obligation pour le commissaire national de consulter tout commissaire aux plaintes concerné par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des plaintes. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Votre amendement.

M. Dubé : J'arrive. Je veux juste m'assurer qu'il est dans le document que j'ai ici. Oui, il est là.

Alors, l'amendement de 607, c'est : Remplacer, dans l'article 607 du projet de loi, «concerné» par «et tout médecin examinateur concernés».

Alors, le commentaire : Cet amendement vise à prévoir que le commissaire national consulte également tout médecin examinateur concerné par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des plaintes.

Et on voit à l'écran... merci beaucoup d'avoir mis ça à l'écran, on voit le changement suggéré dans le milieu du paragraphe ou de l'alinéa.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Pas sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Non plus. O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 607 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, je reviens sur l'article 607 amendé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Alors là, on vient dire que le commissaire aux plaintes, il consulte le commissaire aux plaintes régional, là, et/ou le médecin examinateur concernés. Ça, c'est vraiment en lien avec le traitement d'une plainte passée, j'imagine, parce que... Est-ce que... En fait, ma question, c'est : Est-ce que le commissaire aux plaintes, à chaque fois qu'il va vouloir améliorer un processus, il va falloir qu'il aille voir des commissaires puis des médecins examinateurs, ou est-ce que c'est vraiment en lien avec une situation bien particulière qu'il tente de régler, qui découle d'une plainte en particulier, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est en quelque sorte une obligation de consultation en lien avec l'exécution de ses responsabilités sur toute mesure susceptible d'améliorer le processus, donc en lien avec...

M. Dubé : Ce n'est pas une plainte... bien, ce n'est pas une plainte...

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas une plainte en particulier.

M. Fortin : O.K. Alors, à chaque fois que le commissaire national aux plaintes considère, disons, mettre en place une mesure pour améliorer le traitement des plaintes, il va essentiellement en informer chacun des commissaires aux plaintes locaux ou consulter chacun des commissaires locaux. Donc, eux ont une opportunité de se prononcer avant même la mise en place d'une telle mesure.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Exact, exact.

M. Fortin : O.K. Et, quand on parle des médecins examinateurs, rappelez-moi, les médecins examinateurs sont nommés pour un cas bien particulier ou sont nommés...

M. Desharnais (Daniel) : Ils sont déjà identifiés.

M. Fortin : Ils sont déjà identifiés.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ils sont déjà identifiés.

M. Fortin : Alors, on a une liste, là, à laquelle on peut envoyer...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, M. le Président, c'est assez clair. Ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, Mme la députée aussi?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 607, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire, est-ce que vous avez reçu certaines... un amendement? Alors, on va aller à 608, qui tombe avec les fonctions et compétence des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, c'est ça, on vient de terminer ceux qui sont pour... du commissaire national, puis là on tombe aux fonctions, vous avez raison, sur les commissaires aux plaintes.

Une voix : ...

M. Dubé : Correct?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Alors : «608. Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services est responsable, envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, de l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu de la présente partie.

«Le commissaire nommé pour un établissement reçoit les plaintes formulées en vertu de l'article 572 à l'égard de cet établissement ainsi que, le cas échéant, celles relatives à un établissement regroupé, à un titulaire d'une autorisation ou à un prestataire.

«Il est également responsable du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité et, lorsque le signalement doit être traité par une autre instance, de diriger les personnes formulant ce signalement vers celle-ci.»

Est-ce que j'ai un amendement à 608? Non, je n'en ai pas.

Donc, je vais vous lire le commentaire : L'article 608 du projet de loi prévoit les fonctions et la compétence des commissaires aux plaintes et à la qualité des services.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 608?

M. Fortin : Ça, ici, c'est déjà dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance, de dire qu'il est responsable du traitement des signalements effectués en vertu de cette loi ou dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance, là? C'est déjà quelque chose qui avait été identifié, j'ose croire?

M. Dubé : Probablement, mais je voudrais juste qu'on vérifie.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est quoi?

M. Desharnais (Daniel) : C'est en partie...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : C'est en partie à l'article 33, troisième alinéa, de la LSSSS, sauf la partie qui concerne... que tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services... Attendez un instant, là, je...

M. Dubé : La question, c'était sur le sujet de la maltraitance.

M. Desharnais (Daniel) : Ah! maltraitance.

M. Dubé : Je pense, c'est ça, la question. Moi, je ne le vois pas, il n'y a pas de référence à ça, là.

Me Paquin, est-ce que vous êtes sur ça, sur la loi sur la maltraitance?

• (14 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Je suis dans la LSSSS, mais, oui, un instant.

M. Dubé : S'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, oui, le passage de l'article 608, là, relatif au traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance est déjà prévu par le dernier alinéa de l'article 33 de LSSSS, actuellement, donc ce n'est pas une nouveauté.

M. Fortin : Attends, c'est prévu par l'article 33 de la LSSSS, mais la loi sur la maltraitance a été modifiée après la dernière... a été mise en place après la dernière modification à la LSSSS, non?

M. Paquin (Mathieu) : Vraisemblablement, la... En fait, de deux choses l'une : soit ça a été modifié en même temps — parce que je constate que l'article 33 a été modifié en 2020 par le chapitre 24 de ces lois-là, mais je ne me souviens pas par coeur de quelles lois il s'agissait — ou les modifications qui ont été apportées à la loi sur... à la Loi visant à lutter contre la maltraitance n'avaient pas d'incidence sur le rôle du commissaire, qui était déjà prévu à l'article 33. Mais le rôle du commissaire était déjà dans la LSSSS et il est reconduit, ici, à 608.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : À la toute fin de 608, quand on parle qu'il la redirige vers l'instance compétente, là on parle de... par exemple, le cas où c'est déféré au médecin examinateur, ou on a d'autres cas de figure en tête?

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, «lorsque le signalement doit être traité par une autre instance, de diriger les personnes formulant ce signalement vers celle-ci».

M. Dubé : Ah oui. O.K.

M. Cliche-Rivard : C'est-tu ça qu'on a en tête ou...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a... D'après moi, possiblement que ça fait référence à d'autres instances que le médecin examinateur, où, possiblement, ça inclut le médecin examinateur, mais ça pourrait faire référence à un corps policier dans le cadre d'une plainte qui concernerait un acte criminel.

M. Cliche-Rivard : O.K. Quand ça concernerait un criminel, il n'y aurait donc pas de juridiction en plainte, ou il y aurait juridiction concomitante ou conjointe?

M. Desharnais (Daniel) : Il pourrait y avoir juridiction concomitante s'il y a une partie de la plainte qui concerne les compétences du commissaire.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur l'article 608?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 508 est adopté?

M. Dubé : 608.

Le Président (M. Provençal)  : 608, oui.

M. Dubé : 608, oui. Je voulais juste voir si on suit.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté? Merci.

Et là on va projeter à l'écran l'amendement qui va introduire l'article 598.1, pour lequel on va faire des précisions en termes de publication, diffusion, en lien avec les conclusions puis les recommandations, tel qu'il a été demandé par les députés de l'opposition, particulièrement par le député de Pontiac.

M. Dubé : Je vais le lire, si vous voulez, puis après ça on pourra discuter la mécanique, là.

Donc, 598.1 se lirait comme suit — vous l'avez à l'écran, parfait :

«598.1. Santé Québec doit publier sur son site internet et diffuser par tout moyen propre à atteindre les personnes concernées les conclusions et, le cas échéant, les recommandations transmises en application de l'article 598.

«Elle doit de plus s'assurer [que] la diffusion de telles conclusions ou de telles recommandations auprès des résidents ou des personnes hébergées dans un lieu qu'elles visent. Elle peut exiger de l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures qu'elle estime nécessaires à cette fin.

«Les conclusions et les recommandations publiées ou diffusées en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier la personne concernée par celles-ci.»

Alors, comme vous venez d'en prendre connaissance, là, je vais vous donner le temps de regarder ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...de savoir est-ce que ça rejoint l'idée générale que vous avez voulue, dans vos commentaires, vous avez formulée.

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président, je ne voulais pas vous interrompre.

Le Président (M. Provençal)  : Non, allez-y.

M. Fortin : Là, je comprends que tout ce qui est dans 598.1 est... part des recommandations transmises en application de l'article 598. Alors, à 598, on vient dire que le commissaire aux plaintes, quand il a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la sécurité et la santé ou le bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes, doit transmettre au P.D.G ses conclusions et, le cas échéant, ses recommandations. Alors là, vous venez dire...

Des voix : ...

M. Fortin : Pardon?

M. Dubé : «Ainsi qu'au».

M. Fortin : Ainsi qu'au commissaire national, oui.

M. Dubé : Oui. O.K.

M. Fortin : Donc, le commissaire régional, là, ou local a l'obligation de dire au P.D.G. : Voici, là, il y a une situation qui m'apparaît compromettre la santé et le bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes...

M. Dubé : Il y a un danger, il y a un danger, là.

M. Fortin : ...il y a un danger, je transmets ces conclusions-là, ces recommandations au P.D.G., au commissaire national. Et là on vient ajouter l'obligation, parce qu'on utilise le «doit» : «Santé Québec doit publier sur son site internet et diffuser», ça, c'est la première partie, ça. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Et on fait référence aux conclusions et recommandations.

M. Fortin : Oui. C'est la même formulation, «conclusions et, le cas échéant, les recommandations». Alors, c'est exactement ce qui est à 598. La deuxième partie...

Des voix : ...

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : ...demande de s'assurer que c'est publié en plus dans l'installation où a eu lieu cet événement-là pour, en même temps, les informer mais les rassurer qu'il y a des recommandations en place ou qu'il y a des...

M. Fortin : Oui, bien, effectivement, puis vous faites... je pense, le deuxième alinéa est approprié, dans le sens où on vient dire qu'il faut en informer, là, des mêmes conclusions et/ou recommandations les résidents puis les personnes qui sont directement dans le lieu où il pourrait y avoir une compromission de la santé et du bien-être.

Puis, votre dernier point, bien, c'est-à-dire, il faut juste s'assurer qu'on n'identifie pas la personne, là, de la même façon que le Protecteur du citoyen le fait dans ses rapports ou d'autres, là. O.K.

Donc... Mais, quand vous dites... juste une chose, là, quand vous dites : On va publier... puis je trouve ça très bien, là, je trouve ça très bien, mais, quand vous dites : On va publier les conclusions et les recommandations, ça, ça veut dire que vous n'allez pas publier les constats. Tu sais, le commissaire aux plaintes, là, qui constaterait, par exemple, des manquements, dans le cas d'une résidence, là, dans la distribution de médicaments, qui constaterait des manquements dans la salubrité, qui... il n'est pas obligé de dire : Voici ce que j'ai constaté, il est juste obligé de publier les conclusions, recommandations.

Des voix : ...

M. Dubé : ...si vous voulez. Mais il y a effectivement un... O.K., allez... allez-y, on va voir si ça répond au député.

M. Paquin (Mathieu) : 598 va renvoyer aux conclusions et recommandations visées à l'article 598. 598 va parler de «conclusions motivées accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations», donc il y a des motifs qui doivent venir avec les conclusions. Selon nous, dans le contexte, on aurait tendance à penser que les constats vont être dans les motifs qui mènent aux conclusions parce que le langage qui est utilisé dans les dispositions relatives au traitement des plaintes ne parle pas de constats, on est toujours en termes de conclusions, recommandations.

M. Fortin : O.K. Donc, vous pensez que ce qu'il voit, c'est sa conclusion? Ça s'inscrit dans ce qui mène aux recommandations?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : En fait...

M. Dubé : ...puis là c'est plate parce que ne ne veux pas qu'on parle de ce cas-là, là, mais, si, à un moment donné, un des constats aurait été que, peut-être, ce n'était pas la médication appropriée, bien, quand vous arrivez dans la recommandation ou dans les conclusions, vous allez dire : On va voir dans le rapport qu'il faut s'assurer que la médication appropriée est administrée. Tu sais, je pense que... ou, en tout cas, c'est comme ça que je comprends le commentaire de Me Paquin, là.

Le Président (M. Provençal)  : Je suggérerais que...

M. Dubé : Puis ça permet de sortir un peu du cas personnalisé, là.

• (14 h 30) •

M. Fortin : Oui. Mais je comprends, là, dans ce... Tu sais, des rapports de protecteurs de citoyens, là, il y en a... de commissaires aux plaintes, pardon, il y en a qui viennent dire exactement ça, là, la... tu sais, qu'est-ce qui pourrait compromettre, par exemple, la santé ou le bien-être, là, tu sais, des manquements par rapport à la distribution de médicaments, ça en est un, ça en est un, des constats qui pourraient avoir lieu sur une résidence. Alors, ce que vous me dites, puis c'est ça qu'on veut s'assurer, là, ce constat-là, c'est-à-dire le fait qu'il y a distribution inappropriée...

M. Dubé : Une médication inappropriée, inappropriée.

M. Fortin : ...va être partagé dans ce document public là, qui n'est pas le rapport comme tel, mais qui dit essentiellement : Il y a cet enjeu-là.

M. Dubé : Exactement, exactement. Puis là, comme vous savez, dans un milieu comme ça, les gens vont s'informer, vont aller voir le D.G. ou vont aller voir la personne responsable. Moi, je pense qu'avec ça on trouve l'équilibre de la confidentialité, en même temps, du cas personnalisé tout en protégeant ce qui était votre objectif, que je trouve très louable, là, de protéger... d'informer les gens et de les protéger. Je pense que...

M. Fortin : Oui, puis, effectivement, tu sais, informer les gens hébergés, là, et/ou leur famille, là, et/ou leur représentant, là...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin : ...ce qui va de soi, j'imagine. Quand on parle de, tu sais, s'assurer de la diffusion auprès des résidents ou des personnes hébergées, on parle aussi des...

M. Dubé : Des répondants, par exemple.

M. Fortin : ...des répondants?

M. Dubé : Ça va de soi, ça, Me Paquin, quand on fait référence aux personnes hébergées? Je pense que oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Oui, hein?

M. Fortin : O.K. Oui, parce que, pour eux, c'est une autre paire de manches, là. Pour eux, c'est des gens qui... ce n'est pas un service... comme on disait, un service ponctuel que quelqu'un est allé chercher une fois puis qu'il faut...

M. Dubé : Non, moi, j'aime beaucoup ça, là.

M. Fortin : Là, c'est des gens qui, jour après jour, bénéficient de services d'hébergement, et donc, s'il y a un enjeu qui compromet la santé et le bien-être, il faut qu'ils le sachent, là, il faut qu'il y ait diffusion de ça. O.K. Je vais peut-être passer la parole à mes collègues, le temps de me refaire une idée.

M. Dubé : Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on réfère à 598, puis, 598, là, on parle «des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé [et] le bien-être». Est-ce que je comprends que, dans les... dans le scénario où ce n'est pas ce type de situation, là, «situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être», dans ce cas-là, il n'y a pas de diffusion sur Internet?

M. Dubé : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, une plainte qui serait accueillie mais sur quelque chose d'autre que relatif à la compromission de santé et bien-être, ça, il n'y aura pas de diffusion?

M. Dubé : Mais c'est quand même assez large, là.

M. Cliche-Rivard : Je le sais, mais, quand même, je pose la question, là. On fait donc une distinction de types de plaintes?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Ah! O.K. Les autres points, on va le coter à 606, tu as raison. Ça fait que je pense que... Bon point, Me Desharnais.

M. Cliche-Rivard : Ah!

Le Président (M. Provençal)  : Ventilé.

M. Cliche-Rivard : Ventilé. Donc, les autres types de plaintes, celles, donc, qui ne compromettent pas la santé et le bien-être, on revient à 606?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Je pense, ça a été ça, l'approche que... suite à la suggestion qu'on a eue, c'est de dire... on veut que, s'il y a moindrement un danger qu'on aurait pu éviter une autre fois, il faut le dire tout de suite. C'est un petit peu ça, là. Mais, pour les autres, bien, on va suivre une procédure plus, je dirais, administrative.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ça, c'est la procédure plus, plus plus, parce qu'il y a un danger ou parce qu'il y a une compromission de la santé, mais, pour d'autres types de plaintes, il y aura diffusion possible quand même, mais là on va laisser ça à la discrétion...

M. Dubé : Tu veux commenter? Oui, vas-y. M. le Président, peut-être que...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, en lien avec les discussions sur la divulgation de l'information, sur la fréquence de divulgation et sur le mode de divulgation, on sentait qu'il y avait un désir qu'il y ait une obligation dans la loi pour des cas spécifiques, et c'est pour ça qu'on a fait la réflexion de se rattacher à 598, parce que ça touchait la santé et sécurité des usagers. Pour le reste, bien, 606 fait référence à la procédure, et, dans la procédure, on avait déjà présenté une ébauche d'amendement où, là, il y aurait possibilité aussi d'avoir... d'ajuster les fréquences de publication ou de déterminer des endroits où on publierait, mais ça, ce serait plus en lien avec la procédure, mais pas inscrit, détaillé par la loi. Mais par contre je vais laisser le débat se faire sur 606, je ne veux pas présumer où est-ce que le débat va aller.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis ce sera justement... au contraire de la mettre dans la loi, là, ce sera au commissaire national de définir ses choix, sa procédure, sa publication puis dans quelles circonstances.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Cela dit, il sera légalement obligé, au sens de 598.1, de toujours le faire quand santé et bien-être est compromis, là?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, est-ce que votre réflexion est terminée?

M. Fortin : Oui. O.K. Là, ici, on vient dire «Santé Québec doit publier». Ce n'est pas le commissaire qui est en charge de la publication, là, dans votre libellé, c'est Santé Québec. Donc, c'est-à-dire que, dès que le P.D.G. reçoit le rapport du commissaire aux plaintes, c'est le P.D.G. qui doit publier?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le commissaire national et les commissaires locaux sont des membres du personnel de Santé Québec, donc ils sont visés. En fait, l'intention, ici, de parler de Santé Québec était davantage de viser Santé Québec comme responsable de la charge administrative de voir à la publication.

M. Fortin : Et est-ce qu'on a besoin... puis là, sans rentrer dans le 606, là, qu'on va discuter dans un instant, est-ce qu'on a besoin de dire : Santé Québec doit publier, tu sais, dès le moment où l'examen est complété, dès le moment où les conclusions ou recommandations sont... Ce que je veux éviter, en fait, c'est que le commissaire transmette à Santé Québec ou au P.D.G... le commissaire transmet au P.D.G. puis au commissaire national aux plaintes son rapport, son rapport dit : Il y a des manquements qui peuvent compromettre la santé et le bien-être, puis, six mois plus tard, on le publie sur le site Internet. Tu sais, il faudrait que ce soit fait... en même temps qu'on informe le P.D.G., là, que ce soit publié.

M. Dubé : Santé... qui découlerait de l'application... doit transmettre au président... Parce que, dans 598, il n'y a pas d'échéancier non plus.

M. Fortin : Non, mais, dans 598, moi, je crois comprendre, là, que... Bien, vous avez raison, il n'y a pas d'échéancier, mais le commissaire, lui, il complète son examen et là il voit qu'il y a une situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être d'une personne ou de plusieurs personnes, il remet... doit transmettre ses recommandations. Mais ce qu'on veut juste s'assurer, c'est qu'au même moment où il les transmet elles soient rendues publiques.

Des voix : ...

M. Dubé : ...quelque chose comme «sans délai» ou l'expression...

M. Fortin : «Concurremment», oui.

M. Dubé : «Concurremment» ou... Je ne sais pas, là.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, le plus simple, qui nécessiterait le moins de modifications, ce serait juste de dire «Santé Québec doit publier sans délai».

M. Fortin : D'accord. Si vous me dites : C'est la façon de le faire, moi, ça me va. Je veux juste m'assurer que, justement, on n'est pas assis dessus pendant six mois.

M. Dubé : Non, non, avec raison, là. Surtout que je ne voyais pas de délai dans 598, ça fait qu'il faut... Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qu'on vient de mentionner autour de la table, puis là je m'adresse à Mme la secrétaire, c'est que «Santé Québec doit publier sans délai», et là je pense que ça répondrait...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est un sous-amendement, qu'on a de besoin.

M. Fortin : Je le mettrais, si les gens de la partie gouvernementale sont ouverts à ça, «Santé Québec doit publier sans délai», et, dans le deuxième alinéa, «elle doit de plus s'assurer sans délai de la diffusion de telles»... aux personnes hébergées, là.

M. Dubé : Vous voulez le voir dans les deux en raison de la publication dans l'installation, c'est ça?

M. Fortin : On la publie sur le site Internet puis, en même temps, on s'assure, sans délai, d'en informer les résidents.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, il y a deux façons de procéder : par sous-amendement ou, tout simplement, on va faire la modification, on retirera cet amendement-là puis on redéposera le nouvel amendement qui introduit l'article 598 avec les modifications qui viennent d'être mentionnées. Ça va?

• (14 h 40) •

M. Fortin : Je vous soumets que les équipes gouvernementales sont plus rapides, peut-être, que...

M. Dubé : Que nous.

M. Fortin : ...que moi-même pour écrire tout ça et l'écrire de la façon qui convient à la partie gouvernementale.

Le Président (M. Provençal)  : Ceci étant dit, on va laisser le... Je pense qu'on s'est bien entendus, là, sur le principe général du libellé du nouvel article. Avec votre consentement, je suspendrais temporairement le 598.1 pour aller traiter le 606, qui a été remodifié. Consentement?

M. Fortin : Connaissant le contenu du 598.1...

Le Président (M. Provençal)  : De toute façon, c'est clair pour tout le monde.Si, entre-temps, vous avez des petites choses à mentionner, je vous suggère d'aller en parler directement avec l'équipe.

M. Fortin : ...de passer au 606, là, je pense, ma collègue a une question qui se pose absolument sur le premier alinéa du 598.1, avant que les changements soient faits.

Mme Setlakwe : Je pense que tout est clair, là, c'est un bon ajout, mais, dans le premier alinéa, je me questionne sur l'emploi des mots «personnes concernées». Est-ce que c'est assez clair? On veut que ce soit quand même large. Là, il y a eu une... il y a une situation qui est susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes, donc forcément les personnes concernées, ce sont ces personnes ou le groupe de personnes, mais ça pourrait être plus large. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le légiste?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait...

Mme Setlakwe : ...exposer d'autres personnes, là, tu sais?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est qu'il y a deux obligations, ici, qui sont faites à Santé Québec. La première est de publier sur le site Internet. Donc, ça, ça va toujours être sur le site Internet, alors quiconque a accès à Internet par tous moyens veut aller voir, peut y aller.

Dans l'autre cas, c'est une diffusion qui va se faire par d'autres moyens, et là, dans ce cas-là, c'est qu'on... en fait, il faut forcément cibler des gens. Donc, il faut une évaluation pour dire : Bien, qui peut être concerné par ces conclusions-là?, pour voir comment est-ce qu'on va les mettre à leur disposition. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soient des personnes concernées. Par ailleurs, c'est une expression qu'on retrouve ailleurs dans le corpus.

Mme Setlakwe : Usuelle, usuelle. Non, non, moi, c'était simplement par rapport à...

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : Oui, ou, tu sais, on est concerné, mais il y a peut-être un groupe qui pourrait éventuellement... ou est à risque. Je comprends votre premier élément de réponse que, si c'est sur le site Internet, ça... c'est disponible à tous, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va projeter à l'écran le 606, la nouvelle version. Ce qui veut dire que, M. le ministre, je vais vous demander, avec le consentement des gens autour de la table, de retirer l'amendement que vous aviez déjà déposé. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et là on va retravailler un nouvel amendement pour 606.

M. Dubé : Alors, l'amendement se lirait comme suit :

Insérer, après le premier alinéa de l'article 606, l'alinéa suivant :

«Cette procédure doit déterminer :

«1° les types de recommandations et de conclusions formulées par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, en outre de celles visées à l'article 598.1, qui doivent être diffusées;

«2° les informations reçues par un commissaire sur les mesures prises à la suite de recommandations qui doivent être diffusées;

«3° à qui ces recommandations, conclusions et informations doivent être diffusées;

«4° toute autre modalité de cette diffusion.»

Pas sûr qu'on avait mis de... Puis là vous le voyez, là, une fois intégré au premier paragraphe de 606, que vous voyez à l'écran, là, si vous baissez un petit peu. Oui, effectivement. Puis je vous dirais, en toute transparence, ce qu'on voulait faire avec vous dans cet exercice-là, qui est, je dirais, aussi important que ce qu'on vient de faire avec 598, c'est pour respecter le principe de ne pas aller trop dans le détail, mais de s'entendre sur le principe. C'est que, si vous avez... si on a des questions spécifiques sur... Prenons le premier, «types de recommandations et de conclusions formulées», on pourrait avoir la discussion, mais je ne suis pas sûr qu'on a besoin de les donner par écrit, parce que, là, je pense qu'on en rentre un petit peu trop dans le détail.

Ça fait que ma suggestion, c'était de présenter beaucoup plus clairement... Puis là rappelez-vous le projet de loi qu'on a fait sur la main-d'oeuvre indépendante, on avait une espèce d'article comme ça qui disait : Voici au minimum ce qu'on doit avoir dans les règlements. Bien, on l'a bâti un peu de cette façon-là.

M. Fortin : Effectivement, puis c'est un minimum. Puis je comprends que vous êtes allés beaucoup plus loin dans les règlements que ce dont on avait discuté en commission.

M. Dubé : Mais on a gardé ces principes-là, par exemple. Si vous regardez ce qu'on a fait, on a gardé les principes qu'il fallait... puis là c'est une autre discussion, là, mais les tarifs, etc., les délais, les échéanciers, etc. C'est un peu la même chose qu'on voudrait faire là.

M. Fortin : ...morceau par morceau, c'est-à-dire de la façon qu'on les a vus dans les articles précédents, là, nous, il y avait une... il y avait vraiment quelque chose qui nous... disons, qui nous chicotait, c'était la confusion par rapport... quand il y a une sanction, est-ce que l'ordre professionnel en est systématiquement informé. Là, ça, ça tomberait dans le troisième paragraphe, «à qui ces recommandations, conclusions et informations doivent être diffusées».

M. Dubé : Par contre... Est-ce que je vous interromps? C'est correct?

M. Fortin : Oui, oui.

M. Dubé : On a ailleurs qu'il y a l'obligation de le faire, de communiquer. Si je me souviens bien, Me Paquin, 583, je pense, le 583 amendé... Il n'était peut-être pas là...

M. Fortin : 583, c'était quand le commissaire constatait et que ça amenait, justement, à une mesure disciplinaire.

M. Dubé : Vous avez raison, mais...

M. Fortin : Puis 589, c'était quand le médecin examinateur arrivait à une mesure disciplinaire. Mais on l'a... de mémoire, là, à moins que je me trompe, on ne l'a pas mis dans le 589.

Des voix : ...

M. Dubé : Je pensais que je m'en allais bien, puis finalement... On peut-tu aller voir 220, une petite minute? Bien, on est d'accord que, si on n'a pas besoin de le rajouter puis qu'il est traité ailleurs... Mais allons voir 220, maître... On n'est pas aussi vites que Me Paquin. O.K., c'est vrai, effectivement. Puis comment ça se fait que c'est dans cette section-là? Parce qu'on est dans les mesures de discipline?

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : Eh boy! Vous êtes bon. Je vous laisse...

M. Fortin : Et ça, ça vaut... Là, on est encore dans la partie 3°, recommandations et conclusions, informations, à qui ça doit être diffusé, là. Au 585, on avait parlé quand un médecin examinateur juge une plainte frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi, là aussi, c'est là qu'on peut venir dire que le commissaire doit être informé de ça, le commissaire qui a référé la plainte au médecin examinateur doit être informé, par exemple. C'est là qu'on pourrait venir dire ça? Dans les articles précédents qu'on a adoptés, là, il n'y avait pas... de mémoire, il n'y avait pas explicitement le fait que le commissaire aux plaintes devait être informé lorsqu'il avait référé une plainte à un médecin examinateur, que ce médecin examinateur là l'avait jugé frivole, vexatoire ou de mauvaise foi. Alors...

M. Dubé : 565 ou...

M. Fortin : 585.

M. Dubé : Ah! 585. C'est pour ça que je ne vous suivais pas.

M. Fortin : Et au 585 on s'était dit : Bien, on verra ça au 606. Là, je comprends que, là, vous venez dire que...

M. Dubé : ...de la plainte.

M. Fortin : ...que, dans la procédure d'examen qui va être établie par le commissaire, c'est là qu'il pourrait vouloir... le commissaire pourrait vouloir dire : Quand le médecin examinateur juge que c'est vexatoire, il doit me le dire, puis ça fait du sens vu que c'est le commissaire national aux plaintes qui vient faire ça.

M. Desharnais (Daniel) : ...c'est à l'effet que... c'était la rétroaction du médecin examinateur, oui, effectivement. À votre question, oui, dans cette procédure, on pourrait prévoir ça.

M. Fortin : C'est le commissaire national aux plaintes et non le commissaire local, qui, lui, aurait référé la plainte au médecin examinateur. Le commissaire national, dans sa procédure d'examen des plaintes reçues, pourrait venir dire : À chaque fois qu'une plainte est envoyée à un médecin examinateur par un commissaire local et que ce médecin examinateur là la juge frivole, il doit en informer le commissaire qui lui a référé la plainte.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : O.K. Ça me va.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 606 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 606 amendé?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 606 amendé est adopté? Vous avez le droit de parler, là, vous avez le droit de parler.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. On revient...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je trouvais qu'il y avait beaucoup d'observateurs.

Nous allons revenir à l'amendement qui introduit l'article 598.1. Alors, dans un premier temps, vous allez retirer... Consentement pour retirer celui qui avait été déposé?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Et là on va le projeter à l'écran pour démontrer les modifications. Il y avait... c'est la notion de «sans délai» qui a été ajoutée dans le premier alinéa et dans le deuxième alinéa.

M. Dubé : Oui. Je pense que tout le monde est bien familier avec les demandes qui ont été faites, là, par les... mes collègues de la commission.

Alors, on le voit, dans le premier paragraphe, «doit publier sans délai sur son site Internet», puis, dans le deuxième paragraphe, comme vous le dites, «elle doit de plus s'assurer de la diffusion sans délai de telles conclusions» dans l'installation.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pourquoi vous n'avez pas placé le «sans délai» plus tôt dans la phrase pour qu'il s'applique à la publication et la diffusion dans le premier alinéa? «Doit, sans délai, publier et diffuser», non?

M. Fortin : Ah! c'est comme s'il n'était pas à la bonne place, c'est ça que tu veux dire?

Mme Setlakwe : Non.

M. Dubé : Là, on est rendus à 102 %, là, hein, on n'est plus dans la perfection, là, on est dans la plus que perfection, là. Voilà.

M. Paquin (Mathieu) : C'est juste, M. le ministre.

M. Dubé : Voulez-vous qu'il soit changé? Parce que, si vous êtes à l'aise...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il va être changé. Alors, vu qu'il va être changé, je vous demande...

M. Dubé : ...ou on aime mieux faire toute la procédure?

Une voix : On n'a pas le choix.

M. Dubé : On n'a pas le choix? Ah!

M. Fortin : Bien, je vais en profiter, pendant ce temps-là, pour vous poser une question...

Le Président (M. Provençal)  : Non, on ne peut pas le faire de cette façon-là.

M. Dubé : On ne peut pas? O.K. O.K. Bien, faisons...

M. Fortin : Je vais en...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va resuspendre le 598.1.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : ...dans sa forme actuelle, donc voulez-vous que je fasse ça pendant qu'ils font les changements appropriés?

M. Dubé : Pourquoi pas?

Le Président (M. Provençal)  : Pourquoi pas?

M. Fortin : O.K. Dans le deuxième alinéa, là, «elle peut exiger de l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures qu'elle estime nécessaires à cette fin», là, vous venez dire, si je comprends bien, que ce n'est pas nécessairement Santé Québec qui est en charge de la diffusion. Santé Québec peut dire à l'exploitant, là, à un propriétaire d'une résidence ou peu importe, là, que : J'exige que vous informiez les résidents de... que vous diffusiez à vos résidents des conclusions, recommandations. C'est ça qu'on vient dire?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, ça pourrait aller là. On pourrait imaginer un cas de figure où, par exemple... Parce qu'on peut viser des... Bon, ici, on peut viser, entre autres, des CHSLD ou des RPA, CHSLD privés, alors je ne sais pas si...

M. Fortin : ...

M. Paquin (Mathieu) : Exact... Les ressources intermédiaires, c'est un peu différent parce que les personnes qui s'y trouvent sont là et sont traitées pour le compte d'un établissement, ça fait qu'on peut présumer que l'établissement sait de qui il s'agit, ce qui n'est peut-être pas le cas en RPA ou en CHSLD privé. Ça fait que, là, il faut savoir c'est qui qui est là-dedans, qui on doit contacter, ça fait que ça peut faire partie des mesures. Si on décide de dire : On veut distribuer en papier les formulaires... pas les formulaires, mais les conclusions dans un document matériel parce que c'est ce qui convient aux résidents et à leurs proches, bien, il faut être capables d'avoir un levier pour demander à l'exploitant de le faire.

M. Fortin : Sauf qu'on s'entend, là, que le commissaire aux plaintes, lui, vient de juger... lui ou elle vient de juger qu'il y a une situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être, l'exploitant n'est peut-être pas d'accord avec ça, puis là on va dire à l'exploitant : Bien, c'est toi qui es en charge d'aller informer tes résidents de ça. Lui, il se dit peut-être : Aïe! Moi, je vais aller contester ça, laisse faire, là, je ne vais pas dire ça à mes résidents qui me paient du loyer à tous les mois, là, je ne suis pas d'accord. Donc, quand on dit «il peut exiger», c'est quoi, le levier qu'a l'État, à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Des voix : ...

M. Fortin : O.K., bien, je peux reformuler, si vous voulez. Donc là, là, on a une situation où le commissaire aux plaintes a jugé qu'il y a une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un groupe de personnes, par exemple dans un CHSLD privé, l'exemple de Me Paquin. Là, avec «elle peut exiger de l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures qu'elle estime nécessaires», ça veut dire que Santé Québec va dire à l'exploitant : C'est toi qui es en charge d'aller dire à tes résidents qu'il y a une situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être dans ta résidence. D'après moi, c'est bien possible qu'il y ait des propriétaires de résidence qui disent : Je ne vais pas le faire parce que je ne suis pas d'accord avec ça, puis ce n'est pas vrai que je vais aller dire à mes résidents que je suis en train de compromettre leur sécurité.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si... dans une situation comme ça, si on était face à un événement qui compromet la santé et sécurité d'un usager dans un établissement privé, donc un titulaire de permis, fort probablement qu'il y a des gens de l'établissement qui seraient en lien avec la ressource parce qu'il y avait eu un constat puis un rapport de la commissaire. Donc, si la personne ne divulgue pas l'information, bien, fort probable que les gens de l'établissement diraient que... les gens d'établissements publics diraient à l'établissement privé que vous êtes en contravention de la loi. Et Me Paquin m'a dit qu'on pourrait rajouter un SAP...

M. Paquin (Mathieu) : Une sanction administrative pécuniaire.

M. Desharnais (Daniel) : ...une sanction administrative pécuniaire pour quelqu'un qui omettrait de diffuser l'information.

M. Fortin : Bien, ça m'apparaît important, parce qu'un propriétaire pourrait simplement dire : Sais-tu quoi, moi, je n'obtempère pas parce que je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.

M. Dubé : ...les sanctions administratives pécuniaires?

M. Fortin : C'est à la fin, ça, quelque part.

M. Dubé : Parce que je voudrais que M. le Président se prenne une note.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Êtes-vous d'accord? Mais moi, je suis d'accord avec ça.

M. Paquin (Mathieu) : C'est à la partie X, à partir de l'article 680.

M. Fortin : C'est probablement dans votre objectif de mardi, ça, 680.

M. Dubé : Très bien. Mais je suis d'accord avec votre commentaire.

M. Fortin : Puis je pense...

M. Dubé : Mais je veux vous rassurer aussi, là, maintenant... Mais je pense que ça, c'est bretelles et ceinture. Il est déjà publié sur le site Web de Santé Québec, ça fait qu'il y a déjà pas mal de monde qui est au courant. Mais vous dites : Spécifiquement, à l'installation, on l'oblige à le faire, l'inspecteur va là, se rend compte que la mesure... la publication n'est pas là, il y a besoin d'avoir une sanction.

M. Fortin : ...si Santé Québec lui a demandé d'informer les résidents puis il ne l'a pas fait, il faut qu'il y ait une sanction à ça. Il faut absolument qu'il y ait une sanction à ça.

M. Dubé : Il ne l'a pas fait, puis c'est pour ça... parce qu'on a des inspecteurs qui le font, là.

M. Fortin : Puis l'objectif, je pense que Me Paquin, dans son... ou M. Desharnais, j'oublie, là, dans son interprétation, qui nous dit : Bien, effectivement, on n'a peut-être pas... tu sais, l'établissement public n'a peut-être pas les noms de toutes les personnes, n'a peut-être pas les moyens de contacter tout le monde, donc on devrait être capables de l'exiger de l'exploitant. D'accord, mais il faut le levier, là, il faut le fameux levier auquel vous faisiez référence. Puis, si c'est une sanction financière...

M. Dubé : ...je veux juste être sûr que... je veux vous rassurer puis me rassurer en même temps. 680, O.K., on le voit, partie X, puis là il y a la section des... Ah! puis je comprends, puis on fait référence à... Si vous regardez, là, 680, on voit chacun des articles qu'on va avoir et là on ajoutera un 598... 606, pardon. O.K. C'est beau.

M. Fortin : Ceinture, bretelles.

M. Dubé : Ceinture, bretelles. C'est même très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va...

M. Dubé : ...qu'on vient de faire là, en passant, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...ceinture, bretelles ou accord, en français, dans le dernier alinéa, est-ce que «personne concernée» ne devrait pas être au pluriel, «ne doivent pas permettre d'identifier les personnes concernées»?

Le Président (M. Provençal)  : Normalement, la plainte...

Mme Setlakwe : Comme on a mentionné «les personnes concernées» dans le premier alinéa.

• (15 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, ça peut être «la personne concernée» ou «les personnes concernées», selon le contexte, parce qu'il peut y avoir une seule personne concernée par la situation qui est visée par les conclusions et les recommandations ou il pourrait y avoir plusieurs personnes concernées par les conclusions ou la recommandation. Le pluriel comprenant le singulier et le singulier comprenant le pluriel, selon la Loi d'interprétation, on pourrait se contenter de «la personne concernée», mais on pourrait également se contenter de «les personnes concernées».

Le Président (M. Provençal)  : Considérant que les personnes... considérant que «les personnes concernées» sont introduites dans le premier alinéa...

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, c'est que ce ne sont pas les mêmes personnes concernées.

Le Président (M. Provençal)  : Ah!

M. Paquin (Mathieu) : C'est qu'au premier alinéa ce sont les personnes concernées de façon générale, tandis que, là, c'est précisément la personne concernée par les conclusions.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Là, je suis...

M. Paquin (Mathieu) : Je peux m'en aller, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît, faites-nous pas ça!

Ça va? Alors, nous allons revenir à l'article 598.1, c'est-à-dire l'amendement. Alors, M. le ministre, je vous demande de retirer le dernier amendement que vous aviez déposé. Consentement?

M. Dubé : Je le retire.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et là on va redéposer, je le souhaite ardemment, la dernière version de l'amendement qui introduit l'article 598.1.

M. Dubé : Oui. Alors, dans le premier paragraphe, on a devancé le mot... l'expression «sans délai» pour s'assurer qu'elle s'appliquait autant à la publication qu'à la diffusion. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est une très bonne correction. Est-ce qu'on a changé le deuxième paragraphe? Non, je pense qu'il est resté intact. Alors, je pense qu'on a une version finale de 598.1 tel qu'amendé.

M. Fortin : Je crois, M. le Président, après tous nos échanges, là, que ça nous permet, lorsqu'il y a des situations problématiques, de s'assurer d'une diffusion du contenu, du moins des conclusions. J'inclus les constats là-dedans, les recommandations émises par les commissaires aux plaintes, sans nécessairement faire en sorte... parce que je sais que ça vous... ce n'était peut-être pas idéal, selon vous, là, sans nécessairement faire en sorte de publier tous et chacun des rapports des commissaires aux plaintes.

M. Dubé : ...on a cerné, on a cerné tout ce qui était important.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Il y en a combien, des plaintes? Vous avez dit 55 000 l'année passée?

M. Dubé : Bien, il y a 55 000 demandes.

M. Fortin : Ah oui, c'est vrai, oui.

M. Dubé : On me dit qu'il y avait 18 000...

M. Fortin : Oui, 18 000 rapports.

M. Dubé : D'ailleurs, j'ai redemandé à mes gens de me faire un échéancier pour la publication, là, dans le tableau de bord, là, mais je pense que c'est 18 000 ou 15 000. Je ne me souviens pas c'est quoi, le chiffre, là, mais c'est à peu près une sur trois.

M. Fortin : Donc, pour ne pas avoir à biffer de l'information, et tout ça, sur 15 000 rapports, là, on se dit, quand il y a des situations qui sont problématiques, on les publie.

M. Dubé : Alors là, moi, je pense qu'on est à la bonne place.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 598.1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit... est-ce que l'amendement, déposé par M. le ministre, qui introduit le nouvel article 598.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 598.1 est adopté.

Je vous invite maintenant, M. le ministre, à nous faire lecture du 609.

M. Dubé : 609, hein, c'est là qu'on est?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : On a voté 608, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : 609, excusez-moi, j'y arrive :

«609. Le conseil d'administration de Santé Québec établit la compétence des commissaires aux plaintes et à la qualité des services de manière que toute plainte relative à un établissement regroupé, à un titulaire d'une autorisation ou à un prestataire relève de la compétence d'un commissaire et qu'un seul commissaire soit compétent à l'égard de chaque plainte.»

Le commentaire : L'article 609 du projet de loi impose à Santé Québec l'obligation de faire en sorte qu'il n'y ait aucun commissaire compétent pour traiter... qu'il n'y ait pas aucun... Excusez-moi, là... C'est correct, ça? «L'obligation de faire en sorte qu'il n'y ait pas aucun commissaire compétent pour traiter une plainte», ça ne marche pas, ça.

M. Paquin (Mathieu) : Ça marche, mais ça aurait été mieux tourné à la positive.

M. Dubé : Bien oui, qu'il s'assure qu'il y ait un commissaire compétent pour traiter une plainte. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Toujours un compétent, un compétent.

M. Dubé : Oui, c'est ça, qu'il y ait toujours un commissaire compétent pour traiter une plainte et que toute plainte relève de la compétence d'un seul commissaire. Excusez-la.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Fortin : Oui, et je vais faire abstraction du double négatif du commentaire, mais on vient dire que le conseil d'administration... Quand on vient dire «établit la compétence», ça veut dire quoi, «établir une compétence», selon vous?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'était pas dans les articles précédents. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Essentiellement, M. le Président, c'est que, de la façon, là, que la partie du projet de loi qui porte sur le traitement des plaintes est bâtie, ce qu'on vient dire, c'est que la plainte, elle est faite à Santé Québec et il y a un commissaire qui la reçoit. Et les commissaires qui sont chargés de recevoir les différentes plaintes qui peuvent être faites vont avoir les compétences pour déterminer qui est responsable de recevoir quelles plaintes. Alors, c'est ça qui est déterminé, ici, lorsqu'on dit que le conseil d'administration établit la compétence des commissaires aux plaintes, parce qu'on a... en fait, c'est qu'on s'assure qu'il y a au moins un commissaire par établissement public, mais c'est que des plaintes peuvent être faites à l'égard, par exemple, de CMS, de RPA, de CHSLD privés, d'organismes communautaires. Donc, pour savoir qui sont les différents commissaires compétents pour recevoir ces plaintes-là, il y a une décision de Santé Québec qui va venir dire : Tel commissaire est compétent pour un tel ou tel organisme, et ainsi de suite.

M. Dubé : ...presque l'allocation des commissaires?

M. Paquin (Mathieu) : C'est de ça... c'est ce dont il est question ici, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Je ne suis pas certain que c'est un bon mot, «l'allocation», mais c'est... comme vous me dites, O.K., je comprends.

M. Fortin : On s'entend que c'est ça, c'est de dire : Il y a un établissement regroupé, on a besoin d'assigner, là, un commissaire. C'est ça que ça vient dire. «Établir une compétence», c'est une assignation?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. Et pourquoi... O.K. Quand on vient dire, à la toute fin, là, «un seul commissaire soit compétent à l'égard de chaque plainte», des plaintes, c'est toujours... il y a juste un commissaire qui se penche là-dessus. Même dans les établissements publics, là, c'est juste un des commissaires. Même s'il y a deux commissaires à l'intérieur, je ne sais pas, moi, du CIUSSS de la Mauricie, là, disons qu'il y a deux commissaires, une plainte, il y a juste un commissaire qui s'en occupe?

M. Paquin (Mathieu) : L'intention est d'éviter qu'il y ait... en fait, c'est d'avoir une règle claire pour éviter qu'une plainte, on dise : Bien, techniquement, il pourrait y avoir deux commissaires, deux commissaires compétents dessus, mais que ni l'un ni l'autre ne s'en saisisse parce qu'il pense que l'autre est compétent. En fait, c'est que, par rapport à ce qui existe actuellement, où il y avait, en fait... puis c'est... Bien humblement, je m'y perds moi-même quand j'essaie de comprendre, mais dans la LSSSS, originalement, il y avait les commissaires locaux qui étaient dans les établissements, il y avait des commissaires régionaux qui devaient recevoir des plaintes à l'agence pour certains organismes qui n'étaient pas les organismes qui avaient les commissaires locaux. Il y a une partie de ces responsabilités-là, ensuite, qui ont été envoyées chez les prestataires privés. Ça a été ramené, par après, auprès des commissaires locaux. Et, quand on regarde ça, tu sais, il faut qu'on se pose la question, dire : Mais à qui dois-je m'adresser pour faire ma plainte?, alors que, là, on laisse la poutine et la mécanique entre les mains de Santé Québec en disant au public : Bien, adressez-vous à Santé Québec, à l'interne, il va y avoir une procédure qui va faire en sorte qu'il y a un commissaire qui va la recevoir, la plainte.

M. Fortin : O.K. Bon, pour quelque chose que vous ne saisissez pas, je pense que vous le saisissez quand même pas si pire, là.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur le 609?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 609 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 610, M. le ministre.

M. Dubé : Là, on change de section, chers collègues, pour quelques articles. On va parler maintenant des médecins examinateurs.

Alors : «610.  Le conseil d'administration de Santé Québec désigne au moins un médecin examinateur pour chacun des établissements de Santé Québec, qu'il exerce ou non sa profession au sein de l'établissement concerné.

«Le médecin examinateur nommé pour un établissement reçoit les plaintes qui lui sont transférées par un commissaire en vertu de l'article 576 à l'égard de cet établissement ainsi que, le cas échéant, celles relatives à un établissement regroupé ou à un établissement privé relevant de sa compétence.»

Le commentaire : L'article 610 du projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil d'administration de désigner au moins un médecin examinateur pour chacun des établissements de Santé Québec.

Il précise également les fonctions d'un médecin examinateur.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Donc, le C.A. de Santé Québec détermine la compétence du commissaire. La plainte lui est adressée. Ce commissaire-là se rend compte que ce n'est pas dans sa juridiction parce que ça va au médecin examinateur. La plainte retourne à Santé Québec, qui va assigner ensuite un médecin examinateur?

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas de même que ça marche. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, le commissaire, il est dans Santé Québec, tout comme le médecin examinateur, ça fait que la décision du conseil d'administration va dire : Bien, voici les médecins examinateurs responsables de traiter les plaintes qui relèvent de tel, tel, tel endroit. Ça fait que le commissaire, lui, normalement, va regarder ça et va dire : O.K., ça relève d'un médecin examinateur; mon médecin examinateur, c'est lui, il lui envoie la plainte.

M. Cliche-Rivard : Ça ne remonte pas à Santé Québec, là, le commissaire a la pleine juridiction d'envoyer ça, avec son analyse, au médecin examinateur.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que prévoit le projet de loi. Ça passe direct du commissaire au médecin examinateur.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 610?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 610 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 611, M. le ministre.

M. Dubé : Toujours sur les médecins examinateurs :

«611. Le conseil d'administration de Santé Québec établit la compétence des médecins examinateurs de manière que toute plainte qui implique un contrôle ou une appréciation de la qualité des actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques ou des services de sages-femmes posés au sein d'un établissement ou qui concerne autrement l'exercice par un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme de sa profession au sein de cet établissement relève de la compétence d'un médecin examinateur et qu'un seul médecin examinateur soit compétent à l'égard de chaque plainte.»

Le commentaire : L'article 611 du projet de loi impose à Santé Québec l'obligation de faire en sorte qu'il n'y ait pas aucun médecin examinateur compétent pour traiter une plainte et que toute plainte relève de la compétence d'un seul médecin examinateur.

Je n'ai pas été assez vite pour éviter les deux négations, mais je pense qu'on se comprend, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 612?

M. Dubé : 611.

Le Président (M. Provençal)  : 611, excusez.

M. Dubé : Pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : J'anticipais.

M. Dubé : Je dirais que c'est la même, l'examen, que pour le commissaire.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 611 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 612.

M. Dubé : Vous avez bien raison, vous l'aviez anticipé :

«612. Tout médecin examinateur est responsable envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité — ah! excusez-moi — des services de l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu des dispositions de la présente partie.»

Commentaire : L'article 612 du projet de loi prévoit qu'un médecin examinateur est responsable envers le commissaire national de l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 612 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 613.

M. Dubé : «613. Le conseil d'administration de Santé Québec doit prendre les mesures nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance du médecin examinateur dans l'exercice de ses fonctions.

«À cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que le médecin examinateur ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts dans l'exercice de ses fonctions en tenant compte, le cas échéant, des autres fonctions qu'il peut exercer au sein de l'établissement pour lequel il est nommé.»

Donc, le commentaire : L'article 613 du projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil d'administration d'assurer la préservation de l'indépendance des médecins examinateurs.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 613? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Ça ne doit pas être si simple que ça, quand même, parce qu'on a parlé un peu plus tôt du fait que des médecins examinateurs, et il y en a... par exemple, dans des plaintes qui portent sur un sujet très, très, très précis, très, très, très spécialisé, que ça prend une certaine expertise, qu'il n'y en a peut-être pas beaucoup. Alors, comment on... Dans ces cas-là, là, de plaintes qui portent sur un sujet très spécialisé et pour lequel il y a très peu de, disons, de gens compétents, est-ce qu'on a toujours... je vais le dire comme ça, est-ce qu'on réussit toujours à trouver un médecin examinateur qui n'est pas proche d'un conflit d'intérêts?

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait demander les lumières du Dr Bergeron, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Dr Bergeron, pourriez-vous vous nommer, comme d'habitude, pour la procédure?

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Si j'ai bien compris la question du député, M. le Président, un, il y avait la question de compétence. Et, dans la question de compétence, on se rappelle que le médecin examinateur est pourvu de la capacité, du droit de s'adjoindre un expert dans l'étude d'une plainte. Donc, je pense que c'est là que l'on peut pallier dans ces situations parce qu'il y a une question de ne pas être en conflit d'intérêts, vous l'avez mentionné, et c'est très important. Et donc, si, dans les faits, le médecin examinateur doté de la compétence était en conflit d'intérêts, je pense que ça serait adjugé à un médecin examinateur autre qui s'adjoindrait les services d'un expert.

M. Fortin : O.K., il n'y a pas de... il n'y a pas de limite, là, par exemple, on pourrait prendre un médecin examinateur de Repentigny puis l'envoyer à Vaudreuil si on en a besoin. Tu sais, ce n'est pas une limite à l'intérieur des CISSS et des CIUSSS, ça, là, là, c'est vraiment... Un peu dans le sens de... La police de Montréal ne va pas enquêter sur un policier de la ville de Montréal, là, c'est la SQ qui va enquêter, quelque chose comme ça, souvent, dans certaines circonstances. Alors, c'est un peu la même chose dans ce cas-ci?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je pense qu'on retourne à l'article 610, qui dit que le médecin examinateur peut exercer ou non sa profession au sein de l'établissement concerné. On s'entend que ça comprend les CISSS et les CIUSSS. Donc, dans les états de fait, aujourd'hui, pour des raisons que vous mentionnez, je sais qu'il y a des médecins examinateurs qui ne proviennent pas de la région du CISSS et du CIUSSS dans certaines circonstances.

M. Fortin : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Autres interventions sur l'article 613?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 613 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va maintenant s'attarder sur les comités de révision, avec l'article 614.

M. Dubé : Oui. Puis, de toute façon... Voulez-vous vous avancer ou vous êtes très bien là? O.K. Parfait.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Bien, je ne dirais pas... je ne dirais pas ça, là.

O.K. Alors, 614 — merci, M. le Président :

«Comité de révision

«614. Le conseil d'administration de Santé Québec forme au moins un comité de révision. Un tel comité est composé de trois membres nommés par le conseil d'administration.

«Le président du comité est nommé parmi les membres indépendants du conseil d'administration. Les deux autres membres sont nommés parmi les médecins, les dentistes, les pharmaciens ou les sages-femmes qui exercent leur profession au sein d'un établissement public.

«Le conseil d'administration fixe la durée du mandat des membres du comité de révision et détermine ses règles de fonctionnement.»

Alors, le commentaire sur l'article 614 du projet de loi, qui prévoit l'obligation pour le conseil d'administration de former minimalement un comité de révision. Il précise également la composition de ce comité. Enfin, il prévoit qu'il incombe au conseil d'administration de fixer la durée du mandat des membres et les règles de fonctionnement du comité.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 614? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, de un, tout ça ne sera pas touché par les amendements que vous avez au conseil d'administration, là?

M. Dubé : Non.

M. Fortin : Non, ça tient toujours.

M. Dubé : Non, pas du tout.

M. Fortin : O.K. Les comités de révision... il y en a, en ce moment, des comités de révision?

Le Président (M. Provençal)  : M. Bergeron.

M. Fortin : Il y en a combien?

M. Bergeron (Stéphane) : Il y en a dans chaque établissement, actuellement.

M. Fortin : O.K. Alors là, vous dites qu'il va y en avoir au moins un, mais au moins un à la grandeur du Québec, là.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, dans la formulation actuelle, c'est au moins un. Donc, il n'est pas dit qu'il ne peut pas y en avoir par établissement ou autrement, mais il doit y en avoir au minimum un pour l'ensemble du Québec.

M. Fortin : O.K. Mais qu'est-ce que vous envisagez? Voulez-vous en avoir un ou vous voulez en avoir plusieurs, là? Qu'est-ce qui vous apparaît logique, à ce moment-ci, étant donné l'expérience des comités de révision qu'on a déjà en place?

• (15 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ici, on me demande de supputer, de me mettre à la place du conseil d'administration de Santé Québec. Je vais, en toute gentillesse, dire ce que j'en pense. Je pense que, dans certains CISSS et CIUSSS, dans certains établissements, l'établissement d'un comité... on peut penser, là, dans l'exemple extrême, là, le CIUSSS des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a quand même un nombre limité de plaintes, il y a un pourcentage relativement faible de celles-là qui sont amenées en révision, donc je pense qu'il ne serait pas pertinent de doter l'ensemble, là, ou qu'on pourrait fort bien considérer de ne pas doter l'ensemble des établissements d'un comité de révision. Mais, à mon avis, la tâche va être beaucoup trop grande pour un seul comité de révision.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Député de Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : C'est Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)  : ...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est une bonne question, parce que, je veux dire, on le crée, le comité de révision, hein? Donc, la manière de dire qu'on en compose au moins un par la loi, je veux dire, ce serait impossible qu'il y en ait moins qu'un, hein, je veux dire, vous avez voulu le créer. Donc, ça m'apparaît un peu étrange, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Cliche-Rivard : ...j'entends que la volonté, c'est qu'il y en ait beaucoup plus qu'un, là. Vous dites qu'en ce moment il y en a plus qu'un par établissement. Ce n'est pas ça, la volonté du ministre, qu'il y en ait un par établissement encore?

M. Dubé : Je ne sais pas s'il y en a un dans chaque établissement, en ce moment. Est-ce qu'on pourrait... Revenons aux Îles-de-la-Madeleine, là. C'est plate parce qu'on prend toujours cet exemple-là, on pourrait changer. Il y en a un partout?

M. Cliche-Rivard : On me dit oui.

M. Dubé : Un comité de révision, que je parle, là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne veux pas répondre, là.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, la réponse est affirmative. C'est oui.

M. Cliche-Rivard : Ça me semble plutôt ça, l'intention, que d'écrire un article qui dit qu'il y en aura au moins un. Et, quand vous créez, donc, qu'il y aura inévitablement un comité, hein, je me pose la question.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

M. Dubé : Je comprends très bien votre point, là, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais demander à M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Ce qu'on m'indique, c'est que, oui, effectivement, c'était ça, c'était la disposition qui était là avant. Pourquoi qu'on a mis...

M. Dubé : Dans la LSSSS, tu veux dire?

M. Desharnais (Daniel) : Dans la LSSSS. Mais pourquoi qu'on a mis ça comme ça, là, c'est que ça ne serait pas nécessairement nécessaire d'en avoir un par établissement...

M. Dubé : Bien que ce soit le cas, en ce moment.

M. Desharnais (Daniel) : ...en lien avec le volume.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Ça fait qu'il pourrait arriver des cas où vous dites qu'il n'y en aura pas dans cet établissement-là, et on ira se référer à un autre comité de révision dans un autre établissement parce que le volume étant trop bas...

M. Desharnais (Daniel) : Exact. C'est ce qu'on m'indique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là il y aurait inévitablement... Bien, en tout cas, c'est ça, la discrétion de l'intention ministérielle.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et vous jugiez, cela dit, qu'il était important d'écrire qu'il y en aura au moins un.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...reproduit un article de la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Bien, en retirant une partie significative qui disait que c'était un par établissement, puis là c'est tout simplement : Il y en aura un.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, oui, M. le Président. En fait, le nombre... Les dispositions de la LSSSS qui faisaient en sorte qu'il y avait un comité de révision par établissement n'ont pas été reconduites telles quelles parce qu'on demande à ce qu'il y ait au moins un comité qui soit constitué, ce qui fait, donc, qu'il pourrait y avoir moins de comités qu'il y a d'établissements.

M. Cliche-Rivard : Oui, je comprends. Là, c'était moi qui faisais un commentaire éditorial sur le libellé, là, en ce sens où vous créez un comité par la loi et là vous émettez l'obligation légale qu'il y en ait au moins un. Je veux dire, c'était juste ça, le fond du commentaire, mais je veux dire, à un moment donné...

M. Dubé : Ça, c'est votre côté légal qui ressort, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, auquel Me Paquin, de son côté, lui aussi, nous réfère souvent, là.

M. Dubé : Bien oui, je vois que vous avez un grand plaisir à discuter ensemble, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, mais, sur ce point-là spécifiquement, je trouve ça particulièrement étrange parce que la loi ne pourrait pas dire qu'il n'y en a aucun, je veux dire, vous le créez, là. Mais peu importe, là, honnêtement, là, peu importe.

M. Dubé : On se comprend.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin? Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Non, mais j'avais d'autres choses sur... Ce que je comprends bien, c'est qu'il y aura toujours un membre du C.A. de Santé Québec sur les comités de révision?

M. Dubé : Est-ce qu'il y avait un commentaire que vous vouliez faire, Me Paquin, peut-être, avant de passer à l'autre question?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, peut-être un détail. En fait, l'article 614 oblige Santé Québec à former le comité, mais en lui-même, il n'institue pas le comité, donc on ne peut pas dire : La loi en crée un. Tu sais, ça oblige à en créer au moins un, mais... Parce que la nuance a été faite en disant : Bien, c'est bizarre, parce que l'article 614 crée le comité, mais, non, l'article 614 ne crée pas le comité, il oblige Santé Québec à le créer.

M. Cliche-Rivard : Il oblige Santé Québec à le créer. J'entends. Et, sur ce... sur l'autre question suivante, là, il y aura toujours un membre du C.A. de Santé Québec sur un comité de révision? Le président du comité est nommé parmi les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que ça dit, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, tous les comités de révision, là — en ce moment, il y en a 52 — vont avoir un...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, pour faire de la petite nuance, là, dans ce qui est posé comme question.

M. Bergeron (Stéphane) : La réponse est... la réponse est oui. Les statistiques que l'on... dont on m'informe, c'est qu'il y aurait entre 150 et 200 comités de révision qui ont été conclus en l'espace des, environ, 12 derniers mois.

M. Cliche-Rivard : La fin, je n'ai pas capté. Pardon.

M. Bergeron (Stéphane) : Entre 150 et 200 comités de révision qui ont été conclus sur un espace de 12 mois, récemment.

M. Cliche-Rivard : De 12 mois.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, sur une période annuelle, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et, dans ces... Là, dans la nouvelle disposition, dans ces 150 à 200 comités là, il y aura en tout temps un membre du C.A. de Santé Québec?

M. Dubé : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Je voudrais juste prendre une petite minute avec Dr Bergeron. Si ça ne vous dérange pas, j'ai...

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez demandé un moment de réflexion.

M. Dubé : Oui, et ce qu'on va vous demander, M. le Président, si mes collègues sont d'accord, c'est qu'on va suspendre 614, puis pas qu'on ne pouvait pas le faire tout de suite, mais on va référer à un membre indépendant du conseil d'établissement, parce que, dans la... mais je ne veux pas le faire tout de suite, comme on n'a pas fait les conseils d'établissement puis on voudrait avoir la chance d'en discuter sur la composition avec vous.

Une voix : ...

M. Dubé : Mais je dirais que l'intention, c'est de respecter le plus possible — ce qui était votre autre question — s'il y a des conseils d'établissement partout... des... excusez-moi, il y a des comités de révision, en ce moment, partout, bien, je pense que c'est de trouver le bon... le bon membre du conseil d'établissement qui aurait l'indépendance à être là. Mais mettons ça sur pause puis, quand on aura défini qui compose le conseil d'établissement, qui est indépendant, etc., bien, on pourra revenir à ça. Moi, c'est la suggestion qu'on ferait.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, je vous soumets juste un truc avant de... avant qu'on le suspende puis que vous y réfléchissiez, c'est parce que, là, ce que vous venez de dire, ça contredit l'orientation qui avait été soulevée par le Dr Bergeron à l'effet que, par exemple, les Îles ne pourraient plus avoir de comité de révision juste pour eux, là.

M. Dubé : Non, parce que... non, non, c'est un bon point, on en a parlé, c'est pour ça que ça a été... on a pris le temps, c'est qu'on pourrait décider d'un membre du conseil ou d'un autre. Ça fait que, si un jour, si un jour ce n'était pas la bonne... aux Îles-de-la-Madeleine, d'avoir un comité de révision, bien, on pourrait écrire 614 de façon à ce que ce soit un autre comité de... comité de révision ou un membre. Alors...

M. Fortin : O.K. Ça pourrait être un membre de l'établissement de la Gaspésie plutôt que...

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Si on est capables de le mettre... finissons nos discussions sur les conseils d'établissement puis on reviendra. Celle-là est assez facile à faire, là.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Aviez-vous un commentaire à formuler, M. le député de...

M. Cliche-Rivard : Non, le député de Pontiac m'a devancé, et j'allais dans le même sens, effectivement, parce que, là, on aurait eu un problème, mais je comprends que le ministre y avait déjà pensé.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre 614? Consentement? Merci.

615, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup.

Alors : «Un comité de révision est responsable envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services de l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu des dispositions de la présente partie.»

Le commentaire : L'article 615 du projet de loi prévoit qu'un comité de révision est responsable envers le commissaire national de l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oh! excusez. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre, c'est Santé Québec... en fait, c'est le C.A. de Santé Québec qui le forme, mais il est redevable envers le commissaire national, c'est ça?

M. Dubé : ...qui relève de Santé...

M. Cliche-Rivard : Qui relève, O.K., mais...

M. Dubé : ...du conseil d'administration de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on crée une étape ou une distinction de plus, puis c'est... le commissaire national, c'est son responsable, supérieur hiérarchique, puis lui, il dépend de Santé Québec.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, avez-vous des interventions? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 615 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : 616.

M. Dubé : Oui, alors : «Le conseil d'administration de Santé Québec doit, lorsqu'il forme plus d'un comité de révision, déterminer la compétence de chacun d'eux de manière que toute demande de révision formulée en vertu de l'article 591 relève de la compétence d'un comité et qu'un seul comité soit compétent à l'égard de chaque demande.»

Le commentaire : L'article 616 du projet de loi impose l'obligation à Santé Québec de faire en sorte qu'il n'y ait... qu'il y ait un comité de révision compétent pour traiter une demande de révision et que toute demande relève de la compétence d'un seul comité.

Au moins, on est constants, hein, on est constants dans la double négation, voilà, mais je pense qu'on comprend.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 616?

M. Fortin : ...qu'il n'y en ait pas, c'est ça? Il faut qu'il y en ait un.

M. Dubé : Il faut qu'il y en ait un.

M. Fortin : O.K. Mais là on vient dire... lorsque vous formez plus d'un comité de révision, là, on revient à la question qui avait été amenée par mon collègue, et ce qui est fort probable qui va se passer, là, selon les...

M. Dubé : Je serais très surpris que ça change.

M. Fortin : ...précisions que vous allez amener à 614, c'est-à-dire, par exemple, vous pourriez dire : Le comité de révision, ce comité... le comité A est en charge de... Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, puis le comité B est en charge de Chaudière-Appalaches, Mauricie, Centre-du-Québec. Ça pourrait être ça, là. Il faut juste qu'il y en ait tout le temps un pour chacun des établissements.

M. Dubé : La «compétence», c'est le mot qu'on utilise, là.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Tout le monde est là? Oui, c'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 616?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 616 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 617, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, on tombe dans les rapports, et on en a pour six articles qui traitent des rapports :

«617. Un commissaire aux plaintes et à la qualité des services transmet au conseil d'établissement de l'établissement pour lequel il est nommé, au moins une fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire, un rapport de ses activités accompagné, s'il y a lieu, des mesures qu'il recommande pour améliorer la satisfaction des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte ainsi que pour favoriser le respect de leurs droits.

«Une reproduction de ce rapport est transmise au commissaire national aux plaintes et à la qualité des services.»

Donc, le commentaire sur l'article 617, qui prévoit le projet de loi... prévoit l'obligation pour un commissaire aux plaintes de transmettre au conseil d'établissement et au commissaire national un rapport de ses activités. Il précise la fréquence de cette transmission et ce que doit contenir ce rapport.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions sur le 617? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va-tu?

M. Cliche-Rivard : ...on a vu qu'il pouvait y avoir plusieurs commissaires aux plaintes pour le même établissement, ou ça, ce n'était pas possible?

M. Dubé : ...Daniel, c'est des commissaires adjoints, hein? Il y a un commissaire.

M. Cliche-Rivard : Mais il y a un commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : Il y a un commissaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, le rapport du commissaire va inclure tout ce que le commissaire adjoint aura fait. C'est comme tout envoyé dans la même affaire, il n'y a pas plus... il ne peut pas y avoir plus qu'un rapport par conseil d'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Non, effectivement. Le commissaire comme tel, celui qui est nommé commissaire, c'est lui, l'autorité, et, s'il y a des commissaires adjoints, ils travaillent ensemble, ils travaillent en collégialité.

M. Cliche-Rivard : Merci. C'est tout.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 617?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 617 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 618, M. le ministre.

M. Dubé : «Un médecin examinateur doit transmettre au conseil d'établissement et au conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de l'établissement pour lequel il est nommé, au moins une fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire, un rapport décrivant les motifs des plaintes examinées depuis le dernier rapport ainsi que ses recommandations ayant notamment pour [effet] l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires et pharmaceutiques ou des services de sages-femmes fournis au sein de l'établissement.

«Une reproduction de ce rapport est transmise au commissaire national aux plaintes et à la qualité des services.»

Le commentaire : L'article 618 du projet de loi prévoit l'obligation pour un médecin examinateur de transmettre un rapport. Il précise les personnes devant recevoir ce rapport, la fréquence de sa transmission et ce qu'il doit contenir.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 618?

• (15 h 40) •

M. Fortin : Donc, la fréquence de transmission, elle serait la même pour tous les médecins examinateurs? Parce que j'imagine qu'il y en a qui sont plus occupés que d'autres, là.

M. Dubé : Je vais me référer au Dr Bergeron, si ça ne vous dérange pas.

M. Fortin : Je vous souhaite bonne chance.

M. Dubé : Oh!

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais M. le sous-ministre va prendre le relais.

M. Desharnais (Daniel) : J'aimerais ça être docteur.

Des voix : ...

M. Dubé : Dr Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Pouvez-vous répéter votre question?

Des voix : ...

M. Fortin : Bien, ici, on vient dire qu'on... on prévoit la fréquence à laquelle la transmission des rapports par les médecins examinateurs... mais est-ce que c'est normal d'avoir la même fréquence pour tous les médecins? J'imagine qu'il y en a qui... tu sais, qui sont très, très, très actifs, qui ont beaucoup de situations, qui ont beaucoup de plaintes, il y en a d'autres qui en ont très peu. Alors, on a quoi, en tête, là, derrière... derrière cette recommandation-là, cette proposition-là?

M. Dubé : Bien, on dit bien «une fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire». Alors, est-ce qu'un... C'est pour ça que je voulais parler avec le Dr Bergeron, mais...

M. Fortin : On dit «au moins une fois par année».

M. Dubé : Au moins une fois par année.

M. Fortin : O.K., mais quelqu'un qui... je ne sais pas, des médecins examinateurs, tantôt, vous avez dit qu'il y en a... il y en a beaucoup, là, il y en a quand même une bonne liste, là, alors j'imagine qu'il y en a qui ont beaucoup de cas, aussi, là, qui ont beaucoup de plaintes. Alors, tu sais, c'est-tu plus facile, des fois, d'avoir des rapports réguliers?

M. Dubé : Mais qu'est-ce qui vous... Non, mais à défaut d'avoir son conseil... Mais as-tu un commentaire? Puis, au besoin, j'interviendrai après, Daniel.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je voulais juste mentionner que c'est une disposition qui existe déjà dans la LSSSS, donc, c'est l'article 50 de la LSSSS. Je n'ai pas eu vent de représentations particulières en lien avec ça sur la fréquence ou sur le volume que ça pourrait représenter pour les médecins examinateurs.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Je pense que l'objectif qui est là... puis merci, Daniel, mais l'objectif, c'est... moi, ce qui vient me chercher, c'est «un rapport décrivant les motifs des plaintes examinées depuis le dernier», je pense qu'on est là. Qu'il y en ait 10, rapports, ou qu'il y en ait 50, ce qu'on va lui demander, c'est, dans son rapport, de dire qu'est-ce qui ressort depuis son dernier rapport. Ça fait que je pense que le volume est peut-être un facteur, mais peut-être pas tant que ça, plutôt que : est-ce qu'on a une analyse systémique, là, de ce qui est... qui cause les plaintes?

M. Fortin : Bien, parce que le médecin examinateur, j'imagine... Là, tu sais, il y a un commissaire aux plaintes par... puis on l'a vu à 617, là, mais il y a un commissaire aux plaintes par établissement, là, mais un médecin examinateur, il peut y en avoir beaucoup, là, j'imagine.

M. Dubé : Il peut y en avoir plusieurs dans un même établissement.

M. Fortin : Alors, tu sais, comment est-ce qu'un médecin examinateur fait pour vraiment avoir des patterns, là, disons, dans... Est-ce qu'un médecin examinateur va vraiment... Tu sais, lui est en charge de tous les problèmes liés aux accouchements, par exemple, l'autre est en charge de...

M. Dubé : C'est ça, ils ont des... ils ont quand même des spécialités, dans certains cas, c'est ça qui arrive.

M. Fortin : O.K. O.K., ce qui leur permet de voir des...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K. On s'entend.

M. Dubé : Vous pouvez repartir, Dr Bergeron, c'est correct.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 618? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Si j'ai bien compris, ces rapports-là ne sont pas publics, là, ça reste à l'interne, ça.

M. Dubé : Ça, je ne pense pas que c'est public, ça, ici, là.

M. Desharnais (Daniel) : Je vais poser la question, mais, d'après moi, c'est peut-être contenu dans le rapport annuel de l'établissement, mais laissez-moi vérifier.

M. Dubé : Mais, sérieusement, je vais demander au... On peut profiter...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Dubé : Je ne ferai pas la même erreur deux fois aujourd'hui, là.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Dubé : Dr Bergeron, une des questions du député de Pontiac était : Il y a un... il peut y avoir, disons, plusieurs médecins examinateurs dans un établissement, de quel volume un établissement... Ou, par exemple, quand vous étiez au CHU, il y a combien de... combien de rapports qu'on pourrait parler qu'un médecin examinateur doit avoir? Parce qu'il fait un rapport annuel pour dire qu'est-ce qu'il a vu comme tendances, tout ça, c'était une des questions, mais de combien de rapports... ça peut varier, d'avoir fait un rapport, des fois, ils sont plusieurs médecins examinateurs. C'était ça, un peu, qui était la question, là, d'essayer de comprendre le volume, puis après ça on ira à la deuxième question.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je vais y aller de mémoire, là, mais je dirais que, pour un établissement comme le CHU de Québec, là, j'estime que ça doit être un peu plus, même, de 250 examens par médecin examinateur par année. Il s'agit d'un de nos plus gros établissements, là, mais on comprend qu'il y a un volume, là, quand même considérable.

M. Fortin : Bien, je suis d'accord avec vous, puis c'est pour ça, la question de... la question en suivi, c'était essentiellement : Est-ce qu'un... Est-ce qu'ils sont à même de voir si, justement, des espèces de patterns, là, des... des choses qui, systématiquement, ne se font pas correctement, donc des plaintes qui...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Parce que les médecins examinateurs, ils ont beaucoup... ils ont des spécialités, j'imagine, c'est ce que le ministre avançait, là, tu sais, il y en a un qu'on peut référer tous les cas d'accouchement, un qu'on peut référer tous les cas de chirurgie cardiaque, un qu'on peut... Donc, ils peuvent vraiment voir... surtout avec 250 par année, là, j'imagine qu'ils peuvent vraiment voir s'il y a des enjeux systématiques qui ne vont pas très bien.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne peux pas me prononcer pour l'ensemble des établissements, mais je vais expliquer le fonctionnement que je connaissais. Effectivement, on avait tendance... puis le «on», ça m'exclut, là, parce qu'il y a vraiment... j'étais dans une fonction administrative, mais ce que je voyais, puis il y avait quand même plusieurs interactions avec les médecins examinateurs, le commissaire aux plaintes a tendance à diriger les plaintes de tel type, ou de tel type de docteur, ou de tel type vers un nombre restreint de commissaires... de médecins examinateurs afin, justement, de se donner... de se doter d'une vision globale et de l'historique du passé.

M. Fortin : Ça fait du sens.

M. Dubé : Et, à votre deuxième question, le rapport, il est public. Daniel, juste pour préciser, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique qu'effectivement le rapport est public. C'est dans le rapport annuel de... voyons... excusez, le rapport annuel du commissaire. Et je suis allé consulter ce rapport annuel sur le... la gestion du régime d'examen des plaintes, et effectivement, là, j'en ai consulté un qui était du CISSS de Laval, c'est publié annuellement, donc, le Rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services, publié par établissement.

M. Cliche-Rivard : Donc, le rapport de chaque... annuel de chaque commissaire va le demeurer, pas seulement celui du national.

M. Desharnais (Daniel) : Non, effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis le rapport du médecin examinateur, ça va être la même... Est-ce que ça va être la même chose pour les rapports du médecin examinateur?

M. Desharnais (Daniel) : Il est inclus dans le rapport du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Ah! O.K., il fait sienne... mettent ça ensemble, l'envoient au conseil d'établissement... publier tout ça ensemble dans le même rapport.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 618?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 618 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 619, M. le ministre.

M. Dubé : «Un comité de révision doit transmettre au conseil d'administration de Santé Québec et au commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, au moins une fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire, un rapport décrivant les motifs des plaintes ayant fait l'objet d'une demande de révision depuis le dernier rapport, ses conclusions ainsi que les délais de traitement de ses dossiers. Il peut en outre formuler des recommandations ayant notamment pour objet l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires et pharmaceutiques ou des services de sages-femmes fournis au sein de l'établissement.

«Une reproduction de ce rapport est transmise au conseil d'établissement et au commissaire aux plaintes et à la qualité des services de l'établissement concernés.»

L'article 619 du projet de loi prévoit l'obligation pour un comité de révision de transmettre un rapport. Il précise les personnes devant recevoir ce rapport, la fréquence de sa transmission et ce qu'il doit contenir.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions sur l'article 619? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Vous aviez vu mon expression perplexe.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Pourquoi le comité de révision... Le médecin examinateur, là, je peux comprendre que lui transmet au CMDPSF parce que c'est un médecin examinateur qui a... tu sais, qui s'est penché sur des enjeux qui relèvent de ces compétences-là, mais pourquoi, ici, on viendrait dire : «[Le comité de révision] peut en outre formuler des recommandations ayant notamment pour objet l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires et pharmaceutiques ou [...] de sages-femmes»? Pourquoi se limiter à ça? Pourquoi il ne pourrait pas faire des recommandations sur plus large que les services médicaux, dentaux, pharmaceutiques ou de sages-femmes?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

• (15 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, c'est parce que le comité de révision, il n'a pour mission que de faire la révision des... en fait, de l'examen qui a été fait par un médecin examinateur, et le médecin examinateur, lui, n'est compétent qu'à l'égard des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, donc...

M. Fortin : O.K., mais ça, c'est le comité de révision en lien avec les plaintes examinées par le médecin examinateur.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il n'y a d'ailleurs pas d'autre comité de révision.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va ou questionnement?

M. Cliche-Rivard : Mais il y a des... le commissaire... la décision du commissaire aux plaintes, lui, n'est pas susceptible de révision par le comité de révision?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Non? O.K. C'est ça que j'avais oublié.

M. Fortin : On était deux.

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a pas... La procédure d'appel ou, en tout cas, c'est le Protecteur du citoyen, dans ce cas-là, seulement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Qui n'est pas un appel en soi, là, mais, disons, un recours.

Le Président (M. Provençal)  : Un recours qui existe.

M. Dubé : ...comme vous y faisiez référence ce matin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est le protecteur de l'usager.

M. Cliche-Rivard : De l'usager.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Fortin : Bien, à ce moment-là, moi, j'ai peut-être une question. Le médecin examinateur, lui, il doit transmettre son rapport, appelons ça annuel ou moins, là, au conseil d'établissement et au CMDPSF...

Une voix : Et au commissaire aux plaintes.

M. Fortin : ...et au commissaire aux plaintes. Alors, pourquoi le comité de révision ne transmettrait pas... puisqu'il envoie au conseil d'établissement, là, une reproduction du rapport, pourquoi il ne l'enverrait pas au CMDPSF, lui aussi? Pourquoi le CMDPSF recevrait le rapport du médecin examinateur, mais ne recevrait pas celui du comité de révision?

Le Président (M. Provençal)  : Et là vous faites référence au rapport des comités de révision.

M. Fortin : Bien, au 618, on vient dire : Le médecin examinateur, lui, il doit transmettre au CMDPSF, entre autres, son rapport annuel, disons, ou son rapport d'activité, peu importe, là, à chaque année, mais le comité de révision, lui, il n'est pas obligé de l'envoyer au CMDPSF.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Je saisis votre... la nuance de votre question.

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin réfléchir, mais en fait il aurait peut-être... S'il n'y avait pas de révision, je comprendrais qu'on ne le fasse pas, mais, effectivement, je pense que vous avez un point, s'il y a une révision qui a été faite d'une décision, là, il y a peut-être intérêt pour le CMDPSF de le voir. C'est-tu un peu là que vous allez?

M. Fortin : Oui. Surtout parce qu'on vient dire...

M. Dubé : Parce qu'en théorie, si tout... si rien n'a changé, on n'a pas besoin de retourner à l'entité qui est... Je ne sais pas, là, je...

M. Fortin : Oui, oui, mais en fait on vient dire, au 619, que le comité de révision peut formuler des recommandations pour améliorer la qualité des services médicaux, dentaires, pharmaceutiques de l'établissement. Il me semble...

M. Dubé : Bien, Daniel, si tu veux y penser, on peut prendre quelques minutes, parce que... Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas nécessairement un oubli, mais je trouve que la question est pertinente, là, après... parce que... Il n'y a pas juste s'il y a du changement, vous dites, s'il y a des recommandations. C'est ça que vous dites, M. le député.

M. Fortin : Bien, en fait, il peut y avoir des recommandations, selon l'article 619, mais, rendu là, pourquoi ne pas juste envoyer... Tu sais, lui, le CMDP, il reçoit le rapport initial du médecin examinateur, mais il ne reçoit pas le rapport du comité de révision. C'est comme s'il avait la moitié de l'information.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voudriez-vous que...

M. Dubé : Bien, peut-être, voulez-vous le soulever comme question, Dr Bergeron, ou peut-être en parler avec...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Dubé : Donnez-nous juste une petite minute, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! mais, M. Desharnais, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a deux possibilités : soit un amendement pour inclure la transmission au CMDP... je ne me rappelle plus comment qu'il...

Le Président (M. Provençal)  : CMDPSF.

M. Desharnais (Daniel) : ...SF, oui, c'est ça, et/ou l'inclure dans la procédure à 606. Mais ce ne serait pas... quand je dis «l'inclure à la procédure», ce n'est pas inclus dans la loi, ce serait inclus dans la procédure.

M. Fortin : ...au 619, là, moi, je... en tout cas, mais le Dr Bergeron a peut-être un mot à vous dire là-dessus...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Fortin : ...avant de procéder à un amendement, là, j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous voulez prendre la parole, oui, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, en fait, le commentaire que j'avais, c'est qu'il est clair, en vertu de la façon dont les articles sont rédigés, qu'il y a un médecin examinateur par établissement. On comprend donc que son rapport annuel, qui englobe l'ensemble des recommandations, est transmis à l'établissement, c'est l'établissement qui est directement concerné. Dans le cas du comité de révision, on se rappelle qu'il est prévu qu'il y en ait au moins un, mais pas nécessairement l'obligation d'en avoir un par établissement, ce qui voudrait dire, prenons l'hypothèse qu'il y en a un seul, un seul, c'est qu'on va avoir un rapport aggloméré qui va inclure plus d'un établissement. Donc, peut-être que c'est là ce qui a amené la rédaction... une rédaction différente et une reddition de comptes différente, là, mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mérite à l'envoyer malgré tout au CMDP, sachant que peut-être que la situation qu'il va lire ne le concerne pas en entier.

M. Fortin : Bien, surtout que la reproduction du rapport est déjà transmise au conseil d'établissement puis au commissaire aux plaintes de l'établissement concerné. Alors, rendu là, aussi bien de faire les...

M. Dubé : ...puis je ne sais pas si Me Paquin, là... allez-y. Non? Non, mais moi, je pense qu'on comprend pourquoi ça a été écrit comme ça. Mais, si on est confortables, à la suggestion du député de Pontiac, de dire que, vu que c'est déjà produit et transmis aux deux, conseil d'établissement et au commissaire, on pourrait le faire au CMDPSF. C'est ça que vous suggérez. Puis est-ce qu'on le fait par... Moi, je pense qu'on pourrait s'entendre que ça se fasse dans la...

Le Président (M. Provençal)  : Dans la procédure.

M. Dubé : ...dans la procédure de 606.

M. Fortin : ...honnêtement, moi, je le ferais au 619, juste parce que le 618 le mentionne comme ça déjà, le 619 pourrait avoir la procédure miroir un peu, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Moi, je suis d'accord à faire un amendement, si on peut le faire, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Un amendement à 619.

M. Dubé : À 619 pour ajouter le CMDPSF à la production du rapport.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je n'ai aucun problème. On s'entend déjà sur ce qu'il y aura comme amendement. Je vous suggère qu'on suspende temporairement, le temps que les légistes nous fassent l'écriture, et on traiterait le 620, avec votre consentement. Oups! Oui, non, peut-être?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui? Alors...

M. Dubé : On suspend.

Le Président (M. Provençal)  : On suspend le 619. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : 620, M. le ministre.

M. Dubé : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services peut exiger d'un conseil d'établissement, d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, d'un médecin examinateur et d'un comité de révision tout renseignement nécessaire à l'exercice de ses fonctions, dans la forme et selon la périodicité qu'il détermine.»

Le commentaire : L'article 620 du projet de loi confère le pouvoir au commissaire national d'exiger tout renseignement nécessaire à l'exercice de ses fonctions : d'un conseil d'établissement, d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, d'un médecin examinateur, d'un comité de révision.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 620?

M. Fortin : ...sur celle-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 620 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On va aller à 621, M. le ministre.

M. Dubé : Avec grand plaisir : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services doit transmettre au ministre une fois par année un rapport sur la mise en oeuvre de la présente partie et faisant état de la situation des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte et du respect de leurs droits.

«Ce rapport doit également contenir tout renseignement que le ministre exige.

«Une production de ce rapport doit être transmise, par la même occasion, au Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux.»

Le commentaire : L'article 621 du projet de loi prévoit l'obligation pour le commissaire national de transmettre un rapport au ministre, et ce, annuellement.

Il prévoit la possibilité pour le ministre d'exiger que certains renseignements soient contenus dans ce rapport.

Il précise qu'une copie du rapport est également transmise au Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous allez faire avec ce rapport-là, M. le ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est déjà prévu à 622.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur... d'autres interventions sur 621?

Sinon, est-ce que l'article 621 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 622.

M. Dubé : Je pense qu'il va être adopté aussi.

Alors : «Le ministre dépose le rapport du commissaire national aux plaintes et à la qualité des services visé à l'article 621 à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Il n'y a pas d'amendement?

Une voix : ...

M. Dubé : Non. Puis ça, c'est...

M. Fortin : ...j'imagine, de dépôt de...

M. Dubé : De tous les rapports annuels de tout le...

M. Fortin : C'est toujours 30 jours suivant le retour de l'Assemblée?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Oui? O.K.

Des voix : ...

M. Fortin : Oui, j'ai 15 jours en tête, je ne sais pas pourquoi, moi aussi, j'ai... Non? C'est toujours 30 jours?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Moi, j'ai souvent vu des 30 jours.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur 622?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 622...

M. Fortin : ...attendez-moi une seconde. Là, vous déposez le rapport du commissaire aux plaintes à l'Assemblée, donc il va être publiquement disponible, là, sur... via l'Assemblée, mais allez-vous le rendre disponible aussi sur le site du ministère? Est-ce qu'il va être... tu sais, le plus facilement accessible possible pour...

M. Dubé : C'est ce qu'on fait habituellement, là.

M. Fortin : Oui? O.K.

M. Dubé : Je pense juste à tous les rapports, rapports annuels, tout ça qu'on a publiés dans les dernières semaines, là, de la même façon.

M. Fortin : On aime ça éplucher ces rapports-là.

M. Dubé : Ah! je le sais, que vous aimez ça, surtout... oui. Mais c'est correct, c'est ça.

M. Fortin : Oui, oui.

M. Dubé : C'est à ça que ça sert.

M. Fortin : C'est à ça que ça sert.

M. Dubé : Vous me connaissez sur la transparence. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va pour l'article 622?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 622 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous venons de recevoir l'amendement à l'article 619. Alors, avant, consentement pour revenir à l'article 619?

M. Dubé : ...nos légistes ont fait encore des miracles. Est-ce qu'on peut le voir à l'écran? Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le projeter.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour revenir à 619?

Des voix : ...

M. Dubé : Comment on écrit la... On dit, donc, à 619, si on se rappelle, là — c'est bon? : Remplacer, dans le deuxième alinéa, «conseil d'établissement et» par «conseil d'établissement, au conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et».

Alors, lorsqu'on le lit, la phrase au complet qui est dans le deuxième alinéa :

«Une reproduction de ce rapport est transmise — il est où, le "au"? Oui — au conseil d'établissement, au conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et au commissaire aux plaintes et à la qualité des services de l'établissement concerné.»

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Pouvez-vous juste — oui, merci — descendre pour qu'on puisse le voir? Ça va, M. le Président, c'est ce dont on avait discuté.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui, c'était la demande du député de Pontiac, puis je pense que ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 619 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 619 amendé?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 619 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Ce qui nous amène...

M. Dubé : À 623.

Le Président (M. Provençal)  : Exact, 623.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services doit transmettre au ministre, chaque fois qu'il le requiert, un rapport portant sur toute matière susceptible de faire l'objet du rapport prévu à l'article 621 ainsi que sur toute question relative à l'application de la procédure d'examen des plaintes, y compris ses dispositions applicables à la plainte qui concerne un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme.

«Une reproduction de ce rapport doit être transmise, par la même occasion, au Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.»

Le commentaire : L'article 623 du projet de loi prévoit l'obligation pour le commissaire national de transmettre certains rapports au ministre lorsqu'il le demande.

Il précise qu'une copie du rapport est également transmise au Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions à 623? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et ce rapport là, lui, il reste dans les mains du ministre? Celui-là, il ne sera pas public?

M. Dubé : Je ne pense pas que c'est prévu, là, mais... Ce n'est pas prévu?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça, vous avez raison, je pourrais le rendre public, mais ce n'est pas prévu, ici.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas prévu.

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il sera intégré dans le rapport annuel?

M. Dubé : Bien, je pense que l'objet y sera nécessairement parce que, si... c'est un peu pour ça que vous me...

M. Cliche-Rivard : Si vous en faites la demande, là?

M. Dubé : Exactement, si je fais une demande, mais je ne pense pas que ça a besoin d'être prévu, de rendre ça durant l'année, mais... à moins qu'il y ait un jugement qui le justifie, là, mais je pense que c'est le fait de le publier annuellement. Là, on n'est pas, ici, dans un rapport spécifique d'un commissaire, on est dans l'ensemble de l'oeuvre.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Non, je ne pense pas que c'est nécessaire pour moi, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Mais je peux peut-être compléter. En fait, à 622... 621, on parle d'un rapport plus standardisé annuel déposé à l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Desharnais (Daniel) : Là, on serait plus dans l'esprit d'un rapport d'étape sur une question précise si le ministre l'exige. Et effectivement il n'y a pas d'obligation de le rendre public, mais le ministre peut le rendre public. Mais il y a une obligation, par contre, de le transmettre au Protecteur des usagers, qui est la deuxième instance.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis, comme le ministre le soulignait, il y a des fortes chances que ça fasse partie du rapport national. On pourrait deviner ça, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Ça pourrait concerner un rapport d'étape sur un objet du rapport annuel, rapport d'intervention sur une situation spécifique, une analyse sur une situation problématique qui, effectivement, risquerait de se retrouver dans le rapport annuel.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 623 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : On va tomber, maintenant, dans la section «Assistance et dossier de plainte», à l'article 624.

M. Dubé : Très bien, merci, qui se lit comme suit : «Santé Québec doit, pour chaque région sociosanitaire, confier à au moins un organisme communautaire les fonctions suivantes à l'égard de toute personne qui en fait la demande :

«1° l'informer sur le fonctionnement du régime des plaintes;

«2° l'aider à clarifier l'objet de sa plainte et, au besoin, la rédiger;

«3° l'assister et l'accompagner à chaque étape du processus de plainte;

«4° faciliter la conciliation avec toute instance concernée.

«Un organisme n'est pas tenu de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas dans la région qu'il dessert ou dont la plainte ne relève ni du commissaire aux plaintes et à la qualité des services nommé pour un établissement de Santé Québec de cette région, ni du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux. Lorsque plus d'un organisme est impliqué dans le traitement de la demande, ils doivent collaborer entre eux.»

Le commentaire : L'article 624 du projet de loi prévoit l'obligation pour Santé Québec de confier à un organisme communautaire certaines fonctions afin d'assurer une forme d'assistance aux personnes qui en font la demande.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, bien, c'est bien, là, que les organismes communautaires accompagnent les gens dans leurs plaintes, là, c'est les fameux CAAP, là. Je me souviens de la demande du Protecteur du citoyen envers les peuples autochtones et la réalité qu'ils vivent dans leur cheminement dans le réseau de la santé, ils avaient demandé si les organismes communautaires autochtones impliqués dans les... impliqués auprès des patients autochtones ne devraient pas d'emblée être mandatés pour exercer ces fonctions. Est-ce que vous avez analysé cette proposition-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

• (16 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : En fait, oui, je me souviens également de la demande. C'est une demande qui est légitime, qui peut être, comment je pourrais dire, répondue par un financement spécifique, pas nécessairement dans la loi. La loi reprend un article qui est dans la LSSSS, je pense que c'est 76, autour de 76.

M. Dubé : Oui, 76.6 puis 76.7.

M. Desharnais (Daniel) : Mais, si un organisme décidait... un organisme pour les communautés autochtones décidait d'avoir cette vocation-là, bien, il pourrait peut-être demander un financement en lien avec cet objectif-là.

M. Fortin : Mais pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? Pourquoi ne pas dire : On mandate à travers la loi les organismes communautaires autochtones qui font déjà ça, là, on va le mandater à travers la loi?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, la loi est d'application générale, et ce que Me Paquin me mentionne, c'est qu'avant la loi mentionnait que le ministre avait la responsabilité de confier à un organisme, et là c'est... on a révisé le libellé pour confier à au moins un organisme communautaire, donc ça pourrait inclure des organismes des communautés autochtones.

M. Fortin : C'est-tu pour ça que vous l'avez fait?

M. Desharnais (Daniel) : En toute honnêteté, non, parce que la rédaction de l'article avait été faite de cette manière-là avant.

M. Fortin : O.K., mais pourquoi, alors, dire «au moins»?

M. Desharnais (Daniel) : Pour permettre qu'il y en ait plus.

M. Fortin : Parce que cette demande-là existe? Parce que c'est quelque chose qui est demandé dans certaines régions?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'obligation du ministre vient avec un... l'obligation du ministre de confier à un organisme communautaire pour soutenir les personnes qui veulent faire des plaintes vient avec un certain financement de ces organismes-là en lien avec cette mission-là. Si l'organisme local décide de se donner cette mission-là et demande un financement, bien là, avant, on avait la possibilité d'en financer un par région; maintenant, on a la possibilité, avec la loi, d'en financer plusieurs.

M. Fortin : Dont des organismes communautaires autochtones.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Ça, ça...

M. Dubé : Mais il faut que le budget soit autorisé. Je pense que...

M. Fortin : Oui, c'est pour ça que je vous regarde, vous.

M. Dubé : ...la porte ouverte qu'on a... Pardon?

M. Fortin : C'est pour ça que je vous regarde, vous, en ce moment.

M. Dubé : Bien oui, je me sens visé aussi, alors... Mais, non, je pense qu'il faut le mettre dans l'ordre. Ils ont la possibilité, comme vient de le dire... maintenant, avec ça, qu'il y a plus qu'un organisme qui peut le faire. Maintenant, ça va être à eux à faire la demande, si cette mission-là ou ce... «mission-là», je ne sais pas si c'est le bon mot, là, mais souvent on réfère à «mission» pour un organisme communautaire, bien, c'est de demander le financement nécessaire, puis on pourra le prévoir, il sera prévu ici. Mais je pense que d'inverser l'ordre tant qu'ils n'ont pas le financement... alors que les gens qui sont ici ont déjà les financements pour le faire.

M. Fortin : O.K. Mais c'est parce que, M. Desharnais, vous disiez... nous dit : Ils ont juste à demander du financement. Ça, ça implique que vous allez dire oui, ça?

M. Dubé : Bien, je ne suis pas sûr, mais j'ai un autre patron qui s'appelle le ministre des Finances.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, ça pourrait s'organiser de différentes façons, parce que, vous les avez nommés, les CAAP sont vraiment les organismes reconnus qui ont une expertise dans cette... en cette matière-là. Il pourrait arriver que, dans une région, il y a un partenariat qui se fasse avec les CAAP en lien avec des communautés autochtones pour, justement, le traitement des plaintes qui concernent les communautés autochtones, donc on laisse la possibilité que ce type de partenariat là se fasse.

Pour ce qui est du financement, oui, effectivement, il pourrait y avoir un financement qui est lié à la particularité autochtone, que ce soit par l'entremise d'un partenariat avec les CAAP ou par... mais il faudrait que la demande soit en fonction de ce qui est visé par la mission de soutenir pour le dépôt d'une plainte au régime d'examen des plaintes.

M. Fortin : Oui, sauf que, là, on se fie... Puis là la raison pour laquelle j'insiste, c'est parce que ça vient du Protecteur du citoyen, là, ce n'est pas parce que... Là, on se fie à la bonne entente ou la bonne volonté d'un CAAP en particulier de s'associer à un organisme communautaire autochtone. Ce n'est peut-être pas toujours aussi simple que ça. Ils ont peut-être... Il y en a qui ont peut-être la sensibilité, il y en a qui l'ont peut-être moins, il y en a qui comprennent peut-être la réalité plus que d'autres. Moi, je n'ai pas cette... je n'ai pas la prétention de comprendre la réalité vécue par les peuples autochtones à travers le réseau de la santé et à travers leur processus de recours au régime d'examen des plaintes, mais je pense que, quand le Protecteur du citoyen nous dit que ça prend des gens qui sont bien au fait de cette réalité-là pour s'en occuper, on a un peu un devoir de s'assurer que ce qu'on met en place y répond.

M. Dubé : Mais prenons dans la région, je vais dire, Joliette...

M. Fortin : Bon exemple.

M. Dubé : ...O.K., prenons l'exemple, hein, maintenant qu'on a modifié 624 ou son équivalent dans la LSSSS, on pourrait avoir un organisme communautaire x qui est déjà là, et maintenant le fait qu'on dit «au moins un organisme communautaire», si, par exemple, un organisme communautaire autochtone décidait de venir faire la demande, en autant qu'il y a le financement pour pouvoir exercer sa mission, je le dis aujourd'hui, là, ce serait à faire. Alors, je pense qu'on a toute la latitude de pouvoir faire ça aujourd'hui, alors qu'avant la limitation de «un organisme communautaire» faisait que, si c'est un organisme déjà établi, bien là, on ne pouvait pas le faire. Alors, moi, je pense qu'on a toute la flexibilité pour le faire, aujourd'hui, là.

M. Fortin : Mais on leur donne la possibilité. Pourquoi ne pas les mandater d'entrée de jeu? Pourquoi ne pas leur dire : Quand il y a des gens issus des communautés autochtones qui veulent avoir un accompagnement, ça passerait nécessairement par les organismes communautaires autochtones? On est capables de trouver c'est qui, ils le font déjà, là, donc ils sont déjà impliqués là-dedans. Pourquoi on ne viendrait pas dire... Est-ce que... C'est-tu une question... Si on les mandate, vous êtes-tu... êtes-vous obligés de les financer? C'est-tu ça, l'enjeu?

M. Desharnais (Daniel) : Si on les mandate? Excusez-moi.

M. Fortin : Si on les mandate, là, à travers... comme on le fait pour les organismes, les CAAP régionaux, là, si on les mandate, êtes-vous obligés de les financer? C'est-tu ça, le frein, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je ne sais pas s'il y a une obligation légale de les financer, mais je sais qu'on les finance à partir du PSOC, et il y a une entente nationale... non, excusez, non, c'est ça, on les finance à partir du PSOC.

M. Fortin : Le CAAP... les CAAP, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Fortin : Et donc, si on venait qu'à inclure ici, à l'article 624, le fait qu'on mandate également les organismes communautaires autochtones, ils seraient automatiquement financés par le même processus, j'ose croire.

M. Desharnais (Daniel) : Excusez-moi, j'étais en train de lire quelque chose en même temps. Oui?

M. Fortin : Si on mandate les organismes communautaires autochtones de la même façon, à travers l'article 624, qu'on le fait avec les CAAP, est-ce que nécessairement ils seraient financés de la même façon que les CAAP aussi, là, j'imagine?

M. Desharnais (Daniel) : J'imagine que oui, effectivement.

M. Fortin : O.K., alors on ne vient pas de faire deux pierres d'un coup parce que, là, on...

M. Dubé : C'est parce que, là, on est en train... puis je m'excuse, là, mais je dis que c'est un petit peu théorique parce que je ne le sais pas s'ils ont la volonté de le faire. Moi, ce qui m'inquiète, là — puis je pense qu'on a mis des fonds nécessaires après ce qui est arrivé à Joliette, tout ça — mon problème, ce n'est pas uniquement une question de financement, là, je veux qu'on se clarifie, mais je ne le sais même pas s'ils ont la volonté de le faire. Il ne faudrait pas les mettre, ici, en obligation. Maintenant, s'ils ont la volonté, tout est là pour le faire parce qu'on n'est pas limités à un, c'est juste ça que je dirais pour aujourd'hui, là. Je pense qu'on essaie de simplifier la discussion, Daniel, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais ici...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Il y a aussi l'enjeu qu'on ne doute pas de votre intention, hein, mais on a déjà eu cette conversation-là, vous ne serez pas éternel comme ministre de la Santé, si la loi enchâsse quelque chose, ça va lier tout ministre et...

M. Dubé : Oui, mais la... M. le député, j'ai beaucoup de respect, là, mais elle le permet, la loi, là. Avant, dans la...

M. Cliche-Rivard : Mais elle le permet, c'est ça, le mot-clé, mais elle ne l'assure pas.

M. Dubé : Oui, mais... Non, mais c'est parce qu'on a fait le... en tout cas, on a fait le changement pour dire... Avant, c'était un organisme communautaire par région sociosanitaire. Je vous donnais l'exemple de Joliette. Moi, je verrais difficilement... pas juste moi, là, c'est... là, c'est Santé Québec qui a ce mandat-là, de dire : Écoutez, s'il y a une demande d'un organisme communautaire associé aux autochtones qui veut faire... aider, moi, j'ai... toute la latitude est là dans la loi, là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est le discrétionnaire puis...

M. Dubé : Peut-être que Daniel veut faire un commentaire.

M. Cliche-Rivard : ...c'est cette latitude-là qui inquiète, c'est de dire : Vous, vous allez dire oui, le prochain dira non puis on passe au prochain appel, là.

M. Dubé : Oui, mais on fait ces choix-là tous les jours avec tous les organismes communautaires, là, ce n'est pas juste une question autochtone. Je veux dire, le PSOC, là, c'est gros, on met...

M. Cliche-Rivard : C'est sûr.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Alors, je ne pense pas que c'est une question de... à la fin, de financement, je pense qu'il faut avoir maintenant... Mais peut-être que M. Desharnais... Moi, j'ai déjà expliqué mon point, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, j'ai l'extrait du rapport du protecteur. Au-delà de la recommandation, là, qui est claire, dans l'extrait du rapport, on dit : «Il y a lieu de se demander si les organismes communautaires autochtones actuellement impliqués auprès des patients autochtones ne devraient pas d'emblée être mandatés pour exercer ses fonctions sur les territoires où la composition démographique le justifie». Donc, il y a... Bien, déjà, je note peut-être... peut-être pas un lien direct entre la recommandation... parce que, là, la recommandation, c'est d'en permettre dans chacune des régions, mais tout ça pour dire que l'article tel que libellé permet d'atteindre l'objectif sans que ce soit nécessairement mentionné dans la loi. Et j'ajouterais qu'il y a eu des investissements, dans les dernières années, au niveau de la sécurisation culturelle, notamment la mise en place de navigateurs de services et d'agents de liaison. Les navigateurs de services... ça peut arriver que les navigateurs de services soutiennent les usagers pour porter plainte s'ils ne sont pas satisfaits des services qui sont rendus dans l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est cette même version là qui a lié à 123... qui a amené 123 du protecteur, là. Ça, ce n'est pas une version amendée?

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Le protecteur a lu cet article-là et est venu à 123 après...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : ...en émettant sa demande après, comme quoi il y a lieu de se demander si les organismes communautaires autochtones impliqués auprès... ne devraient pas d'emblée être mandatés pour exercer ces fonctions. Donc, la seule chose qu'on dit, c'est : La loi devrait-elle prévoir que, lorsqu'il y a une organisation ou un organisme qui en fait la demande, elle est accordée ou Santé Québec doit l'accorder? C'est ça, finalement, l'inquiétude. Je comprends la bonne foi du ministre puis, j'en suis convaincu, il va l'accorder, mais, dans trois ans, peut-être que quelqu'un va décider qu'il ne l'accorde pas puis on va retourner à la case départ. C'est ça, le fond de mon commentaire.

M. Desharnais (Daniel) : C'est comme toute demande budgétaire. Ceci dit, la loi telle qu'écrite n'empêche pas. C'est la seule chose que je pourrais dire.

M. Cliche-Rivard : Ça, on le comprend. Ça, on le comprend.

M. Dubé : Non, moi, honnêtement, je n'ai pas d'autre commentaire puis je pense qu'on l'a... Je comprends puis je pense qu'on a mis assez de flexibilité pour que ça soit possible. Moi, j'arrêterais là pour le moment.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions?

M. Cliche-Rivard : Sur un autre point, je vois qu'ils ne sont pas tenus de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas dans la région qu'il dessert. Ça, je comprends. Moi, j'ai une inquiétude, tu sais, pour ceux qui tomberaient entre deux chaises, là. Est-ce qu'on peut s'assurer ou est-ce qu'on peut leur demander au moins, si ce n'est pas eux, de le référer à la personne compétente ou à l'organisme compétent pour être sûrs qu'on ne joue pas au ping-pong puis que tout le monde se renvoie ce cas d'espèce, là? Parce que nous, on le voit dans des dossiers citoyens, là, on va se le dire, de circonscription, où ce n'est pas clair, c'est une personne qui n'a pas de domicile fixe, et cette personne-là vient nous contacter parce qu'il y a eu des jeux de ping-pong préalables en disant : Ah! pas chez nous; ah! pas chez nous; ah! pas chez nous. Il y a des personnes ultravulnérables qui tombent entre deux craques, possiblement. Est-ce qu'on peut prévoir quelque chose pour ces gens-là?

M. Dubé : J'essaie juste de voir, là, puis est-ce que la façon dont c'est écrit maintenant, est-ce que c'est différent. Là, je vais demander de l'aide de... Est-ce qu'on... Le fait qu'il y en ait au moins un dans chaque région sociosanitaire, ce n'est pas le fait que c'est déjà le cas en ce moment. Vous, votre question, c'est quoi?

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est parce que ça dit que l'organisme n'est pas tenu de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas dans sa région.

M. Dubé : O.K. C'est ce point-là.

M. Cliche-Rivard : C'est ce point-là. Et malheureusement il y a des gens plus vulnérables que d'autres, là, qui interagissent, des fois, pas toujours parfaitement, là. Puis on le comprend, on a tous des idées de cas citoyens, mais il faut que quelqu'un leur répondre. Tu sais, c'est ça mon inquiétude. Je dirais, du moins, dans la mesure où la plainte a été formulée dans un lieu précis, l'organisme a compétence, là, qu'importe où la personne habite.

Des voix : ...

M. Dubé : Voulez-vous me laisser penser à ça? Je suis sensible à ça parce que... j'ai juste mon fameux exemple, là, vous n'êtes pas dans le bon code régional, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, voilà.

M. Dubé : Alors, ça peut s'appliquer à un itinérant, ça peut s'appliquer à... qui n'a pas de résidence.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ça, puis que, là, la personne se fait renvoyer à gauche, à droite, à gauche, à droite.

M. Dubé : Oui, oui, oui. Vous... me donnez-vous... M. le Président, je trouve que c'est un très bon point.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, écoutez, je regarde l'heure qui file, là, deux choix : on peut suspendre à 624 puis y revenir la semaine prochaine et regarder si on peut traiter le 625 pour le temps qui reste.

M. Dubé : C'est un bon point, puis on trouverait... je vais essayer de discuter avec mes collègues, mais on se revoit, nous, mardi après-midi, je crois, je pense que...

M. Cliche-Rivard : C'est confirmé, ça?

M. Dubé : En théorie, oui.

M. Cliche-Rivard : On devrait savoir ça demain officiellement, mais vous le savez peut-être plus que nous.

M. Dubé : Pas encore, mais je pense que...

M. Cliche-Rivard : Je pense que ça dépendre de vous, oui, c'est ça, hein?

M. Dubé : Oui. Je pense que vous avez quelque chose d'autre mardi matin.

Le Président (M. Provençal)  : Présentement, au niveau de l'horaire, il n'y a pas de commission de CSSS mardi matin.

M. Dubé : O.K. Mais, si vous êtes d'accord... Moi, je suis très sensible à ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : On est là pour...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui, ça, j'en...

M. Dubé : ...pour aller jusqu'en bas, là, puis on veut rejoindre les plus vulnérables, c'est un peu ça que vous me demandez, là. Puis vous, vous êtes d'accord à regarder ça aussi, là, je vous voyais hocher de la tête.

M. Fortin : Il n'y a pas un député régional qui ne sera pas d'accord avec ça, parce que ses citoyens se retrouvent toujours à se tourner vers la ville, à un moment donné, donc... Puis je ne refais pas le point qu'on a fait tantôt, mais, dans ce cas spécifique là, des peuples autochtones qui viennent du Nord pour recevoir des traitements médicaux à Montréal, entre autres, là...

M. Cliche-Rivard : Encore plus.

M. Fortin : ...c'est probablement les premiers concernés par ça.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que, là, si ça vient chercher les deux, en attendant qu'il y ait une demande officielle, tout ce qu'on a discuté tantôt, là, là, je l'ai mis...

M. Cliche-Rivard : En attendant qu'il y ait une demande officielle, ça, je ne suis pas sûr que j'ai compris.

M. Dubé : Ce que j'ai dit tantôt, je ne peux pas présupposer qu'un organisme autochtone voudrait nécessairement faire une demande pour x raison.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : C'est ça qui était mon point tantôt. Ce que... La deuxième demande que vous me faites, de s'assurer que ça tombe... si c'était un autochtone qui disait : Moi, je n'en ai pas, de domicile fixe, je ne peux pas vous donner une adresse, puis on ne veut pas que ça tombe entre deux chaises, là, je dis : On peut frapper une pierre, deux coups puis d'être capables de... Alors, on va trouver...

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien, on verra le... on recommentera sur lecture, mais, oui...

M. Dubé : Ah! je suis certain que vous allez revenir, mais moi aussi, moi aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Aucun doute possible.

M. Dubé : Alors, on suspend.

Le Président (M. Provençal)  : On suspend 624.

M. Dubé : Puis on essaie de faire 625?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre 624?

Des voix : ...

M. Dubé : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : 625, lecture, M. le ministre.

M. Dubé : «Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services s'assure que la personne qui le requiert est assistée pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche relative à sa plainte, y compris auprès du comité de révision visé à l'article 614.

«Le commissaire l'informe de la possibilité d'être assistée et accompagnée par l'organisme communautaire de la région auquel ont été confiées les fonctions prévues au premier alinéa de [...] 624.

«Il l'informe de plus de la protection que la loi reconnaît à toute personne qui collabore à l'examen d'une plainte en application de l'article 632.»

Commentaire : L'article 625 du projet de loi impose au commissaire aux plaintes et à la qualité des services l'obligation de s'assurer qu'une personne obtienne l'assistance nécessaire dans le cadre du processus de plainte lorsqu'elle le demande.

Il ajoute que le commissaire informe cette personne des services offerts par l'organisme communautaire auquel les fonctions d'assistance ont été confiées.

Finalement, il prévoit que le commissaire l'informe du fait que ses réponses ou ses déclarations sont confidentielles et ne pourront être utilisées ou recevables en preuve contre elle.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 625?

M. Fortin : Oui, mais, dans le deuxième alinéa, on vient dire «le commissaire l'informe de la possibilité d'être assistée et accompagnée par l'organisme communautaire». Là, on s'entend qu'il y en a potentiellement plus qu'un, là, mais l'idée derrière tout ça, c'est que le commissaire aux plaintes, il doit diriger le plaignant pour être accompagné tout au long du processus, là, du début à la fin, incluant le comité de révision, incluant tout le reste, là.

M. Dubé : C'est quoi... Là, vous faites le lien entre ce qu'on a fait à 624, où on a dit «au moins un», hein, c'est ça?

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, il peut y avoir plus qu'un organisme communautaire dans sa région, là. Donc, il l'accompagne vers...

M. Dubé : Mais je sais que Me Paquin nous dit souvent que l'un peut... vous le dites si bien, que le singulier peut être utilisé pour le pluriel.

Le Président (M. Provençal)  : Peut désigner le pluriel. Est-ce que c'est le cas, ici?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Merci.

Compte tenu de l'heure et de la fatigue, on va suspendre les travaux sine die. Bon retour en comté. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 30)