Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Document déposé

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Avant de débuter l'étude, je crois, M. le ministre... que M. le ministre aimerait déposer une liasse d'amendements concernant les relations de travail afin qu'ils soient rendus publics. À noter que ces amendements ont déjà été transmis aux membres. Donc, on... vous donnez la permission qu'on puisse les rendre publics, M. le ministre?

M. Dubé : Je pensais qu'ils avaient déjà été mis publics parce que j'ai vu...

Le Président (M. Provençal)  : Non, on attend toujours...

M. Dubé : Non? O.K. C'était une blague, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui l'ont rendu public sans qu'on le fasse nous-mêmes, mais on est prêts à le faire ce matin. C'est juste ça, je voulais dire.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K., O.K. J'essaie toujours de respecter ma... la chaîne de commandement.

M. Dubé : Moi aussi, moi aussi. Alors, oui, on peut les rendre publics.

Moi, si vous permettez, M. le Président, peut-être, les gens de la commission aiment beaucoup quand on commence une semaine, puis là on est rendus à peut-être juste faire le point, qu'est-ce qu'on avait dit la semaine dernière, parce qu'on avait trois semaines qui étaient importantes, je pense qu'on a eu une très bonne semaine, la semaine dernière, je le dis, on a peut-être quelques articles en retard sur notre programme de la semaine dernière, puis peut-être essayer de voir c'est quoi, le programme de cette semaine. Ça fait que, si vous permettez, M. le Président, je vais...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Dubé : Puis je pense que les gens qui nous suivent, là, ça aide à voir. On a, dans les articles qu'on a suspendus la semaine dernière, il nous reste quelques articles sur le Vérificateur général. Il y en a quelques-uns, deux ou trois.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Sur le Vérificateur général?

Le Président (M. Provençal)  : On a de 1069.4 à point 1069.11.

M. Dubé : 1069.4 à 1069.11, donc il nous reste quelques articles sur le Vérificateur général. Merci. On avait commencé la section des établissements regroupés, là, on... des établissements comme l'Hôpital général juif, Santa Cabrini, on va faire ces articles-là. Et il nous reste une dizaine, 11 articles, pour être exact, sur la langue, parce que la semaine passée, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas pu le faire.

Donc, je pense que le... Et je vais déposer, si ce n'est pas déjà fait, une espèce de liste de ces articles-là pour être sûr qu'on se comprend bien, dans quel ordre, si vous êtes d'accord à cet ordre-là, qu'on finisse le VGQ, le vérificateur, qu'on finisse les établissements regroupés et qu'on fasse les articles de la langue. Ça, c'est pour reprendre ce qu'on n'a pas pu faire la semaine passée, mais ce n'est pas... je ne dirais pas que c'est majeur.

Maintenant, cette semaine, si on se faisait un plan de match, je dirais qu'on a à peu près une centaine d'articles à faire dans deux sections importantes. La première, puis ça, on verra où on est rendus aujourd'hui ou demain là-dessus, c'est toute la question des relations de travail. Et ça, ces amendements-là, on les a déposés vendredi dernier, je crois. Et ça, les relations de travail, en résumé, on va le voir, c'est comment on fait la... l'implication de l'employeur unique, hein? On se souvient, on passe de 36 employeurs, dont chaque CISSS et CIUSSS est un employeur, en fusionnant, on fait un employeur unique. Et le principal objectif, il y en a d'autres, mais c'est vraiment la simplification syndicale, c'est-à-dire qu'on va passer de 140 quelques conventions collectives à quatre ou six. Puis j'expliquerai pourquoi quatre ou six.

Ça fait que ça, vraiment, cette semaine, ça, c'est un bloc d'à peu près une cinquantaine d'articles, O.K.? Puis les amendements portaient sur le nombre de catégories. Nous, on va proposer d'aller à six catégories, je ne rentrerai pas dans le détail, mais on expliquera pourquoi.

Puis le deuxième gros amendement qui est important, c'est de faire la différence entre la date de fusion des établissements et la date de fusion des accréditations, parce qu'on veut laisser plus de temps à la négociation en 2024.

Et, après ça, parce que la question est venue souvent de l'opposition, entre autres du député de Pontiac et même du député de...

Le Président (M. Provençal)  : De Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : ...Saint-Henri—Sainte-Anne, dont je ne me souviens jamais le nom de comté — je vais finir par l'avoir — je m'en excuse, c'était toute la question des dispositions transitoires. On a une cinquantaine d'articles sur les dispositions transitoires, dont qu'est-ce qu'on fait entre le temps où on a voté le projet de loi et le temps où il est en application, c'est-à-dire à peu près six mois après.

Ça fait que... programme de la semaine, je résume, puis je pense qu'on a assez bien respecté la semaine dernière, c'est de finir les articles qu'on avait commencés puis pas terminés la semaine passée, bloc des relations de travail et les dispositions transitoires. Je pense que, si on s'assoit, après... après 25 heures de commission, vendredi après-midi, parce qu'on siège les trois soirs, demain... ce soir jusqu'à 21 h 30, demain soir jusqu'à 22 h 30, jeudi soir jusqu'à 22 h 30 et vendredi matin — c'est ça, une semaine intensive — je pense qu'on a un beau programme pour la semaine. Alors, voilà. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces précisions.

Comme j'étais pour le mentionner, lors de l'ajournement, nous étions à étudier l'amendement qui introduisait l'article 1069.4. Je veux rappeler que tous les articles jusqu'à 1069.11 avaient déjà été lus, et nous en sommes toujours sur les interventions. Alors, intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne sur l'article 1069.4.

• (10 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être, M. le Président, si vous permettez, là, juste parce que le... le ministre a quand même fait des remarques introductives, j'aurais une question, moi, de mon côté, là. Bon, il est évident, vous l'avez dit, M. le ministre, on a reçu en fin de journée quand même plusieurs amendements vendredi. Ma question, là, prospective, dans... dans ce qui s'en vient : Est-ce que, sur votre planche de travail, là, il y a d'autres séries, d'autres liasses d'amendements? Je ne vous demanderai pas ceux qu'on adoptera ensemble, là, sur des questions de l'opposition. Mais, de votre part, là, de la part gouvernementale, est-ce qu'on s'attend à d'autres paquets comme ça?

M. Dubé : Oui, il reste un paquet à recevoir, que je dois passer au Conseil des ministres demain, qui est... qui est axé sur... c'est quoi, le meilleur titre que je... sur les antécédents judiciaires.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Parce que... Puis je vais vous expliquer pourquoi il nous reste ça à faire. Lorsqu'on a commencé la discussion sur les antécédents judiciaires, on n'était pas très avancés dans le projet de loi. Ma collègue, entre autres, pour les... les services de garde, a pris une approche qu'on a trouvé qui était appropriée, c'est : au lieu de mettre le fardeau sur l'employé et de prouver qu'il n'a pas d'antécédents judiciaires, on va mettre le fardeau sur l'employeur. Et c'est ce qui est fait dans les services de garde. Alors, nous, on s'est dit : Bien, il faudrait être cohérents entre l'approche gouvernementale sur les antécédents judiciaires. Donc, ce n'est pas une approche qu'on avait pensée de cette façon-là au début du projet de loi, et, suite aux commentaires... Puis d'ailleurs la... la ministre aux Sports est en train de regarder la même chose. Donc, je vous dirais, ce n'est pas des amendements qui sont complexes, mais je voulais juste vous dire qu'il nous reste ça. Puis, encore une fois, c'est toujours le même principe, j'aurais aimé ça les déposer vendredi passé, mais je dois aller au Conseil des ministres pour faire approuver que... parce que c'est un changement de principe, là, on s'entend.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Ça fait que... Mais il n'y en a pas d'autre.

M. Cliche-Rivard : Il n'y en a pas d'autre que ça. Puis...

M. Dubé : Il n'y en a pas d'autre. En ce moment, là, le... le gros bloc important, c'est la gouvernance syndicale, que je viens d'expliquer, mais... puis ça, je les déposerai aussitôt qu'ils sont approuvés au Conseil des ministres, là, ce serait probablement jeudi. Mais c'est quelque chose qu'on fera dans l'autre semaine, là, je veux dire, ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Ça, ce n'est pas dans le plan de match de cette semaine.

M. Dubé : Non. Non, non. Quand je vous ai donné les... les deux blocs, là, la transition, la gouvernance syndicale, pour moi, je pense que je nous donnerais une bonne note dans notre bulletin si on faisait... si on faisait ça cette semaine. Tant mieux si on va plus vite.

M. Cliche-Rivard : Puis vous évaluez à une dizaine d'amendements ou... à peu près, là, grosso modo?

M. Dubé : Je ne me souviens pas c'est quoi, le nombre d'amendements, je pourrais le vérifier puis vous le dire un petit peu plus tard, je ne me souviens pas c'est combien.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais on n'est pas dans les 70 pages, nécessairement, comme...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : Pour... pour se donner une idée de ce qui s'en vient, là.

M. Dubé : Non, non, mais, je vous le dis, quand je saurai le nombre d'amendements, je pourrai vous le dire un peu plus tard dans la journée, là, mais je dois me préparer parce que j'ai eu les... les concepts qu'on a discutés...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : ...nous autres, en fin de semaine, on est en train de préparer la... la finalisation. Puis demain, c'est mercredi, c'est ça, c'est demain que je suis au Conseil des ministres avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : À titre informatif, M. le député, les antécédents judiciaires, ce sont les articles 308 à 314 qu'on avait suspendus.

M. Dubé : Oui. Merci. Donc, il y a quoi, il y a six... Mais, juste pour vous donner une idée, là — merci pour la question — le groupe qu'on... qu'on veut faire, c'est ce qu'on appelle les établissements privés, les établissements privés comme des CHSLD, qui sont soit privés-privés ou conventionnés. Ça fait qu'on parle que ça s'applique à environ 40 000 personnes. Ce n'est pas... ce n'est pas dans les RPA, là, c'est... c'est... puis ce n'est pas du tout au niveau public, là. C'est vraiment très niché à un endroit où on pense qu'il est important d'avoir les antécédents judiciaires. Je ne dis pas que ce n'est pas important ailleurs, il y a d'autres mécanismes, par exemple, pour les RPA puis les établissements publics. Mais c'est pour ça qu'on... après avoir vu les autres modifications dans d'autres lois, comme j'ai expliqué, qu'on trouvait important de revenir à ce principe-là.

M. Cliche-Rivard : Vous avez tweeté, là, vendredi, je pense, comme quoi on avait adopté 90 articles la semaine dernière, vous l'avez dit, là, encore en point de presse, qu'il en restait quelques centaines. Comment vous voyez ça, de manière réaliste, dans les heures qui nous sont imparties, d'adopter plus de 600 articles?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, vous allez voir, puis c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure... Puis ça, c'est mon appréciation, puis je la partage avec vous à chaque semaine. La semaine dernière, on a fait à peu près le programme qu'on avait dit, à peu près, là. Comme je dis, quand on va commencer tantôt, on peut rattraper ça dans quelques heures, parce que c'est des choses... il y a... on a les amendements depuis longtemps, c'est les trois sections que je viens de dire. Cette semaine, je vous le dis, c'est à peu près une centaine d'articles qu'on peut faire. Ça fait que, si on a été capables, dans une semaine, de faire une centaine d'articles, bien les étudier, parce que ce n'est pas une question de les faire vite, là, mais il y a... Puis le bloc le plus important qu'il nous reste, je ne dis pas que les autres choses ne sont pas importantes, mais le bloc le plus important, c'est Gouvernance syndicale, hein, qu'on va... qu'on va attaquer dans quelques heures, et, en plus, dans ça, il y a vraiment deux amendements qui sont importants, le nombre de catégories puis les dates. Le reste, il est déjà dans le projet de loi. Vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Bon. Ça fait que ça, pour moi, c'est assez... c'est assez simple. Cette semaine, l'autre bloc, je le redis, dans le 100 articles dont je parle...

M. Cliche-Rivard : Oui, les transitoires.

M. Dubé : ...c'est le transitoire. Puis moi, je trouve important, cette semaine, de prendre tout le temps, parce que ça a déjà été demandé, entre autres par vous et le député de Pontiac, c'est d'être capable de dire qu'est-ce que ça implique, la transition, qu'est-ce qu'on va faire pour être sûrs que, contrairement à la réforme de 2015, on ne fait pas ça en deux minutes, comment on prend le temps de faire les choses. D'ailleurs, il y a un de ces articles-là, ce matin, qui traite de ça, justement, au niveau syndical.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Ça fait qu'après ça qu'est-ce qu'il va rester? Il va rester... moi, j'appelle ça un bloc administratif, là, qui est quand même important, mais c'est moins de 100 articles. Alors, cette semaine, je vais y penser... Puis je vous ai dit, pour tout ce qui est de concordance, c'est-tu 300 ou 350 articles, on les a tous déposés, hein, ils ont été déposés. Moi, ce que je vous ai dit vendredi dernier, avant de quitter, l'équipe de Me Paquin puis de son équipe font un travail, je leur ai demandé de regrouper ces amendements-là en différents blocs, par thèmes. Parce que je vais... je vais le dire un peu avec humour, si on décide de passer 30 heures à regarder chaque article par article de concordance quand on change une virgule à la RAMQ, c'est un choix.

M. Cliche-Rivard : Mais on n'a pas 30 heures.

M. Dubé : Bien, voilà. Alors, c'est pour ça qu'on aurait peut-être le choix, la semaine prochaine, de regarder le bloc de concordance, comme ça se fait dans d'autres commissions. On n'est pas là aujourd'hui. Moi, je me dis, aujourd'hui, on va vous donner les outils pour faire cette évaluation-là dans les prochains jours, on m'a dit qu'au plus tard mercredi ou jeudi j'aurais cette analyse-là, pas juste de vous donner les amendements de concordance, mais de vous les donner par blocs pour apprécier est-ce qu'ils changent le droit civil, quelque chose qui vous intéresse sûrement, ou ça change la loi de la RAMQ ou ça change... peu importe. Alors, ça, vous allez l'avoir mercredi et vous serez en mesure, avant le week-end... on pourra refaire la discussion vendredi après-midi de quel pourrait être le programme concerté pour la dernière semaine qui sera sûrement très intéressante.

M. Cliche-Rivard : Pour quelque 400 articles en une semaine, c'est ça.

M. Dubé : Mais en étant bien convaincu, M. le député, que ce n'est pas du tout la même chose de faire des articles de concordance. Notre ministre des Finances, il en fait souvent, de la concordance, puis ils ont trouvé des façons de travailler là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Alors, moi, je me dis, j'ai du travail à faire pour mieux expliquer où porte la concordance, c'est ce que l'équipe de Me Paquin est en train de faire cette semaine, puis après ça on aura la discussion peut-être vendredi ou la semaine prochaine.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour. J'espère que tout le monde a passé un bon week-end. Le... le plan de match, là... Et j'espère que le ministre se rend compte que c'est rare, en commission, qu'il y a un plan de match commun. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu ça en commission, là, de dire : O.K., voici ce qu'on pense qu'on est capables de faire, voici l'ordre dans lequel on le fait, puis on accepte de tester des nouvelles façons, comme on l'a fait la semaine dernière avec le ministre. Alors, j'espère que tout le monde se rend compte de la... la bonne... le bon fonctionnement de la commission. Puis ça, c'est en partie votre travail, M. le Président, mais... mais aussi le... la bonne entente, disons. On a beau ne pas être d'accord sur certains principes fondamentaux, là, on se trouve quand même une façon de fonctionner qui... qui nous permet d'avancer.

Pour ce qui est du plan de match, c'est-à-dire l'ordre des choses, tel que présenté par le ministre, là, pour à tout le moins aujourd'hui, là, nous, on ne voit pas d'objection particulière à terminer sur le VG et éventuellement, là, à se rendre sur le bloc à propos de la communauté d'expression anglaise. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu d'ordre des choses à ce niveau-là.

La question de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne est quand même intéressante, à savoir... et la... en fait, c'est surtout la réponse du ministre qui est intéressante, c'est de dire : les, quoi, 400 articles qu'il nous reste, là, nous, en fait, ce qu'on voudra s'assurer, quand on verra l'analyse faite par le ministre et qu'on aura la discussion vendredi après-midi, peut-être, autour de ça, c'est... c'est qu'on soit capable de faire les choses correctement. Parce qu'au fil de l'étude du projet de loi, M. le Président, on s'est rendu compte souvent, en cours de route, et le nombre d'amendements qui ont été adoptés en fait foi, là, qu'il y avait des... je vais être gentil en disant des ajustements à faire au projet de loi. Si on a adopté 600 articles puis 400 amendements, c'est parce qu'il y avait des changements majeurs. Si le ministre passe encore au Conseil des ministres cette semaine, c'est que ce n'est pas juste du cosmétique, là non plus, ces amendements, c'est qu'il y a de la substance. Alors, il a beau... il a beau nous dire aujourd'hui... puis ce n'est pas un... ce n'est pas un procès d'intention non plus, là, il a beau nous dire que c'est simple, ce qu'il nous présente, s'il passe au Conseil des ministres, c'est parce qu'il y a quand même de la substance puis une complexité autour de ça.

• (10 h 20) •

Alors, on a hâte de voir, disons, de la façon qu'il voit les prochains articles, parce que la démonstration n'a pas été faite, M. le Président, qu'on peut se permettre encore, en commission, de passer vite, vite sur des articles parce qu'on a dû faire tellement de changements en cours de route. Alors, procédons avec l'ordre qu'on a cette semaine, mais on va... on va se garder une certaine vigilance, M. le Président, ne serait-ce parce que le «track record» qu'on a ensemble, là, en commission, c'est qu'on a été capables de voir beaucoup de choses qui méritaient d'être ajustées, d'être amendées, puis ça, c'est à l'honneur du travail des députés autour de la table, de toutes les formations politiques, M. le Président. Mais ça nous dit qu'on ne peut pas accepter aveuglément non plus de passer des articles sans les regarder.

Le Président (M. Provençal)  : Je dirais aussi à l'honneur des légistes qui sont capables de bien comprendre les besoins qui sont signifiés par les différentes remarques que vous faites. Ceci étant...

M. Dubé : ...je voudrais juste faire un commentaire parce que, si vous me permettez, rapidement, rapidement, je suis 100 % d'accord avec ce que le député vient de dire. On a pris une charge majeure de refaire la loi de la santé au complet, pas juste de faire les amendements, les changements qu'on voulait faire au début. Alors, moi, j'ai été ouvert à requestionner presque chacun des articles. La collaboration que j'ai eue des oppositions, depuis ce processus-là, est énorme. Puis je veux le répéter pour que tout le monde nous entende, là, je n'ai jamais dit qu'on n'avait pas eu cette collaboration-là. Puis, si on a tant d'amendements, c'est parce qu'on a décidé de le faire avec rigueur. Ça fait que je suis d'accord avec ce qui est dit. Puis je pense qu'on est capables de le faire. Alors, je veux juste dire que je suis d'accord aux commentaires de mes deux collègues ce matin. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ceci étant dit, première intervention sur l'amendement qui introduit l'article 1069.4. On avait déjà initié une certaine discussion, parce qu'on se rappelle, là, il y a eu beaucoup de questionnements qui avaient été formulés en lien avec le 30.3, qui est en lien, là, avec la Loi sur le Vérificateur général, et on s'était laissés en disant qu'on compléterait les différentes interrogations qu'on avait. Et on a la chance d'avoir M. Coubat avec nous ce matin, qui est un petit peu le spécialiste au niveau de ce volet-là et d'autres volets. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, bonjour, M. Coubat. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je suis certain que vous avez entendu notre conversation en fin de journée, jeudi... oui, jeudi, M. le Président. Y a-tu quelque chose qu'on a manqué dans le 30.3, dans le 30.4? Y a-tu quelque chose qui mérite d'être souligné? Y a-tu une discussion que vous avez eue avec la Vérificatrice générale qui a manqué ou, disons, des informations qui ont manqué à notre discussion ici?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non. Tout avait été discuté au préalable avec les collègues de l'équipe du Vérificateur général du Québec. Puis c'était très... c'était tout à fait conforme, la discussion que vous avez eue, à ce qu'on a travaillé ensemble, conjointement avec le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Considérant que vous aurez à répondre à d'autres questions, simplement vous nommer...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, me nommer puis...

Le Président (M. Provençal)  : ...puis votre fonction, s'il vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint, Financement, allocation des ressources et budget.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. M. le député de Pontiac, sur le 1069.4.

M. Fortin : Oui. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a quelque chose qui... et là je pense aux entreprises ambulancières entre autres, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui avait été, disons, mis de l'avant dans la dernière négociation avec les entreprises ambulancières par rapport au partage de leurs données, auxquelles la Vérificatrice générale va avoir accès, mais qui n'était pas inclus dans cette négociation-là? Est-ce qu'ici on vient donner plus d'accès à plus d'informations à la VG par rapport à ce qui avait été négocié entre les entreprises ambulancières... et là, «entreprises», je l'utilise au sens large, là, ambulancières et le gouvernement?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Coopératives, etc...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, vous pouvez y aller.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Parfait. Merci beaucoup. Je pense qu'on vient... Dans le fond, on a des objectifs complémentaires et distincts dans le sens où, dans l'entente, ce qu'on va viser, c'est avoir un suivi de la performance de nos activités, donc on se donne... pour suivre la performance, bien, il faut qu'on ait des informations sur les transports effectués, sur les temps de réponse, sur les ressources dédiées, que ce soient des ressources financières, des ressources humaines, les moyens technologiques associés. Donc, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on s'est donné dans le cadre des dernières ententes avec les partenaires des entreprises coopératives ambulancières.

Du côté des pouvoirs qu'on propose d'octroyer, par l'amendement, au Vérificateur général du Québec, il s'agit d'être capable, une fois que les conditions et les seuils sont respectés, d'effectuer, dans le fond, un... ce qu'on appelle un audit d'optimisation, donc, qui va regarder la conformité aux lois, normes et réglementations en vigueur, le fait qu'on utilise vraiment les meilleures pratiques aussi, il y a aussi un angle de performance.

Donc, je pense qu'on est vraiment dans des objectifs distincts. Notre mission, du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, puis le rôle stratégique qu'est le nôtre, dans le contexte du projet de loi n° 15, c'est de s'assurer que les meilleures pratiques sont là pour les usagers et la population, que ce soit à travers les prestataires publics ou les partenaires privés. Et puis du côté du Vérificateur général du Québec, bien, c'est qu'il ait tous les moyens à sa disposition pour mener à bien sa mission de contrôle et d'optimisation par rapport à l'utilisation des fonds publics.

M. Fortin : Est-ce que cette information-là à laquelle vous avez accès, est-ce que vous avez déjà commencé à la recevoir?

M. Coubat (Pierre-Albert) : On pense que ça va être plus à partir de la fin de l'année financière, là, qui s'en vient, sans avoir le fin détail, là, des dernières ententes, mais c'est ce que j'ai en tête.

M. Fortin : O.K. Et donc, j'imagine, pour la Vérificatrice générale, c'est la même chose, là, elle aurait accès, suite à l'acceptation ou le...

M. Coubat (Pierre-Albert) : À l'adoption, le cas échéant, du projet de loi.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, ce serait...

M. Dubé : Dans l'entente, hein, Pierre-Albert, je pense qu'on a allongé la période, je pense, c'est passé de 60 jours à 90 jours, pour leur donner le temps de finaliser leurs états financiers, etc.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.

M. Dubé : Je ne me souviens pas c'est quoi, la période, maintenant, là, mais ils nous avaient demandé de rallonger la période. Alors, si leur année financière finit le 31 mars, bien, ça, ça veut dire que ce serait disponible au mois de septembre, mais... on est là-dedans, là, mais c'est vraiment au cours de 2024, Pierre-Albert, je pense, qu'on va commencer à avoir l'information.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact. Puis on s'est donné, effectivement, le délai pour avoir de l'information de qualité et rigoureuse, là, de la part des entreprises ambulancières.

M. Fortin : Ça va pour moi, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, nous allons aux interventions sur l'amendement qui introduit cette fois-ci 1069.5. Alors, on va le projeter à l'écran, Mme la secrétaire va nous rendre ce service-là. Alors, est-ce qu'on pourrait aller avec l'article au complet, amendement? C'est beau, je le descendrais un petit peu pour voir le commentaire, s'il vous plaît. Merci. Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, vous pouvez y aller.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'il y en a beaucoup, des organismes, là, visés au 30.2, là, ou encore au 30.3, donc, est-ce qu'il y en a beaucoup qui reçoivent des avances, des prêts, des garanties d'emprunt du gouvernement? Parce que, dans une façon de fonctionner, entre autres avec les entreprises ambulancière, je me demande si c'est... effectivement, on fonctionne de cette façon-là.

M. Coubat (Pierre-Albert) : À ma connaissance, non.

M. Fortin : Oui.

M. Coubat (Pierre-Albert) : On est dans la même logique que celle qui était nommée par le Dr Paquin de s'assurer de couvrir le plus large possible pour s'assurer, là, que le filet nous permet de ne pas en échapper quant aux pouvoirs du Vérificateur général du Québec.

M. Fortin : Ne faites pas le saut, Me Paquin, on va tous recevoir un Ph. D. à la fin de la commission parlementaire.

Des voix : ...

M. Fortin : O.K. Mais ce n'est pas une pratique usuelle dans ce monde-là.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non.

M. Fortin : Si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention d'en faire une pratique usuelle non plus, vous êtes juste en train de couvrir vos bases, là.

M. Coubat (Pierre-Albert) : On est dans le statu quo au niveau des pratiques financières et on vise couvrir aussi large que possible pour les besoins du VGQ.

M. Fortin : O.K. Pas d'enjeu, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup. On va prendre quelques minutes pour projeter à l'écran maintenant l'amendement qui introduit l'article 1069.6. C'est beau. Merci beaucoup.

M. Fortin : Alors, pour 1069.6, là, M. le Président, on vient essentiellement dire que les vérificateurs autres que le Vérificateur général, par exemple un vérificateur qui serait embauché par une entreprise ambulancière... doit transmettre les états financiers et les rapports sur ces états puis tout autre rapport qu'il fait au conseil d'administration. Est-ce que... est-ce que c'est normal, ça, que ça vienne du vérificateur des livres et que ça ne vienne pas de l'entreprise elle-même?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui. Bien, c'est normal parce que, dans le fond, on... là, on va... on va s'assurer d'avoir un... un auditeur indépendant, dans le fond, pour fournir l'information, puis c'est des informations qui sont certifiées, là, de façon indépendante pour les entreprises concernées, donc c'est... c'est vraiment le type de document avec lequel le VGQ a l'habitude de fonctionner.

M. Fortin : O.K. Donc, quand le VGQ va dans une... une entreprise ou une coopérative, peu importe, là, partenaire, disons, du gouvernement, lui, il fait habituellement affaire avec les vérificateurs et non avec le...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Pour avoir des... des documents certifiés.

M. Fortin : O.K. Puis il a accès... il a encore... il a accès au rapport sur les états, au rapport au C.A., à la direction, et tout ça, là, il n'a pas juste accès aux documents comme tels, il a accès aux rapports complets?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Il a accès à tous les rapports qu'il juge nécessaires pour l'accomplissement, là, du... du mandat qui est le sien.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Mme la secrétaire, je vais vous demander d'aller projeter à l'écran l'amendement, maintenant, qui introduit l'article 1069.7. Merci. Alors, je suis prêt à recevoir une première intervention sur cet amendement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Bien, pourquoi... pourquoi venir spécifier le premier alinéa? Peut-être qu'on peut nous l'expliquer, là, plutôt que... Parce qu'on... on semblait avoir un article qui était plus large. Là, on vient spécifier que «le Vérificateur général peut, s'il est d'avis que les renseignements, explications, documents, rapports obtenus d'un vérificateur [...] au premier alinéa» plutôt que... qu'à l'ensemble de l'article 32.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, vous connaissez la procédure, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : ...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour permettre à Me Paquin? Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, le... l'amendement qu'on a introduit ou, en fait, l'amendement qui a introduit un article 1069.6 a ajouté un alinéa à l'article 32 qui vise spécifiquement les... les entreprises du domaine de la santé et des services sociaux, qu'on a récemment introduit dans la Loi sur le Vérificateur général. Le but de la... de la modification qu'on apporte à l'article 34 de la Loi sur le Vérificateur général avec l'article 1069.7, c'est essentiellement le maintien du statu quo, donc que les... les vérifications additionnelles qui peuvent être faites ou qui peuvent être demandées par le Vérificateur général, en vertu de l'article 34, visent essentiellement les organismes du gouvernement, un bénéficiaire de subvention et tout ce qui était visé au premier alinéa de 32, mais ne visent pas les entreprises du domaine de la santé et des services sociaux nouvellement introduites dans la loi sur le VG, parce que, et c'est ce qui est expliqué dans le commentaire, d'ailleurs, la vérification de conformité et d'optimisation n'implique pas qu'il y ait de telles vérifications additionnelles qui soient demandées aux tiers.

M. Fortin : Quand vous dites, là : La vérification de conformité des opérations et d'optimisation, là, n'implique pas des vérifications additionnelles, qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'on... elles sont déjà, je vais dire, contre-vérifiées, là, mais elles sont déjà vérifiées par un tiers, donc on n'a pas besoin de les... de les revérifier? Je m'excuse, là on est vraiment hors de mon domaine puis probablement de certains... plusieurs personnes autour de la table, là, alors.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : Bien oui, M. le Président. En fait, ce que ça prévoit ici, c'est que, bon, le 34 va conférer au Vérificateur général le pouvoir de faire procéder ou de procéder lui-même à des vérifications additionnelles ou à des enquêtes qu'il juge nécessaires dans les livres et comptes de l'organisme, mais ce pouvoir de vérification additionnelle là, ce qu'on nous indique, c'est qu'il n'est pas nécessaire lorsqu'on fait une vérification dite de conformité ou d'optimisation, qui est la vérification qu'on veut que le VG fasse à l'égard des entreprises du secteur de la santé et des services sociaux qu'on a visées. S'il y avait une vérification plus financière sur les livres et comptes, peut s'appliquer, là, cette vérification ou ces enquêtes additionnelles là auraient été possibles, mais ici ce n'est pas... ce n'est pas l'intention. Donc, on restreint la portée de l'article 34 au premier alinéa de l'article 32, ce qui correspond au statu quo.

M. Fortin : O.K., mais, quand vous dites : La vérification d'optimisation versus la vérification financière, là, donc vous dites : La VG, ce qu'on veut qu'elle fasse, c'est une vérification d'optimisation, entre autres, puis de la conformité des opérations, mais ce n'est pas venir dire : Ces entreprises-là coûtent bien trop cher au gouvernement, là. Quand vous dites : Vérification financière, c'est ça que vous voulez dire?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Ce qu'on veut dire, c'est que, dans le fond, le VG n'a pas un rôle d'audit des états financiers des organisations concernées, mais oui, à la question que vous posez, effectivement, le VG peut dire : Le contribuable n'en a pas pour son argent en termes d'optimisation de l'utilisation des fonds publics.

M. Fortin : O.K., mais ce n'est pas un audit sur...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Ce n'est pas un audit sur la conformité des états financiers aux normes comptables canadiennes.

M. Fortin : Parce que vous considérez que le vérificateur externe fait déjà ce travail-là?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : O.K. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, l'article 1069.7 est donc adopté. Merci.

Nous allons maintenant à l'amendement qui introduit l'article 1069.8. Et vous allez voir que les modifications de 1069.8, 1069.9, 1069.10 sont sensiblement toutes... presque toujours les mêmes, alors... et c'était plus une notion de concordance, mais je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Dans le fond, si je le comprends, 1069.8, c'est juste pour dire que ces vérifications additionnelles là, qui sont maintenant permises à la VG, peuvent être contenues dans son rapport qu'elle dépose auprès des membres de l'Assemblée nationale.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Et, dans le fond, là, on vient dire : Tous les pouvoirs additionnels qu'on lui a donnés, là, à travers les 1069.2, 1069.3, 1069.4, 1069.5, 1069.6, 1069.7, là, peuvent être contenus dans ce rapport-là, il n'y a rien qui manque, là?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.8 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le nouvel article 1069.8 est donc adopté.

Et nous allons... On va projeter à l'écran, maintenant, l'amendement qui introduit l'article 1069.9, dont la formulation est sensiblement la même que ce qu'on a vu précédemment.

M. Fortin : ...ça, «peut détacher ses employés», ça veut dire : On peut envoyer ses...

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...envoyer, dans le fond, ses employés du côté de sa direction générale d'audit d'optimisation dans une des organisations visées.

M. Fortin : O.K. donc, le VG peut dire : Moi, je prends mes comptables, mes experts, mes vérificateurs, je les envoie à l'intérieur de cette...

M. Coubat (Pierre-Albert) : De cette entité-là.

M. Fortin : Là, on parle d'une entreprise, d'une coop ou d'une association, là, mais... O.K. Puis ça, c'est déjà comme ça pour à peu près tout ce que vérifie la VG?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact. Donc là, on vient préciser que l'entité doit fournir les locaux, l'équipement, que la personne détachée, là...

M. Fortin : Oui, comme c'est le cas pour tout ce que la VG vérifie.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact, exact.

M. Fortin : Mais c'est un peu normal dans le cas des... du gouvernement, là, que le gouvernement doit fournir des... l'équipement, etc. Là, on parle d'entreprises privées, mais c'est déjà fait pour les autres entreprises privées auxquelles la VG peut avoir accès?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, c'est bien le cas.

M. Fortin : O.K. Pouvez-vous me donner un exemple, juste pendant qu'on y est, là, des entreprises privées auxquelles la VG a accès en ce moment? On n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant ou nouveau, là?

• (10 h 40) •

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non, on n'est pas en train de faire quelque chose qui est carrément inexistant. Puis on parle toujours, là, d'entreprises qui utilisent des fonds publics à hauteur d'un seuil minimum de 3 millions annuels, pour lesquels les fonds publics, là, représentent plus de 50 % des revenus annuels bruts de l'entreprise concernée. Donc, on est vraiment quelque part dans l'utilisation et dans la saine gestion des fonds publics.

M. Fortin : Mais il y en... mais il y en a, des entreprises, là, puis peut-être qu'on sort du champ de la santé, là, mais je ne le sais pas, mais il y en a, des entreprises comme ça.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Il faudrait valider dans les autres champs. C'est sûr que, dans la santé, là, on vient clarifier clairement, dans le projet de loi n° 15, là, hors de tout... hors de tout doute, là.

M. Fortin : Oui, mais vous faites juste me dire que c'est déjà quelque chose... La VG a déjà accès à des entreprises privées qui, par exemple, ont à... rencontrent les seuils minimaux...

M. Dubé : À l'extérieur de la santé, que vous demandez?

M. Fortin : Bien, peu importe, là, ça peut être en santé ou ailleurs, mais les seuils qu'on a établis, là, de... pour dire : Au-delà de ces seuils-là, une entreprise privée peut être vérifiée par la VG?

M. Dubé : Bien, il faut se rappeler... Puis peut-être qu'on peut le vérifier, là, mais votre question est à propos, mais il faut se rappeler pourquoi la vérificatrice est venue nous demander ça. Parce que, dans sa loi actuelle, lorsqu'elle voulait... puis là je parle pour les organismes de santé, M. le Président, elle disait : Il y a un flou, puis les gens utilisent le fait que ce n'est peut-être pas clair dans ma loi que j'ai le droit de rentrer. Alors, en fait, c'est ça qu'on est venu stabiliser. Alors, moi, j'essaie de voir : Est-ce qu'il y en a dans la santé? Puis là...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, bien, je peux répondre. Dans le secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, le Vérificateur général du Québec réalise déjà des audits dans le secteur privé au niveau des écoles, des commissions scolaires privées. D'ailleurs, il y a eu un rapport en juin 2021 du VGQ touchant, là, des institutions privées d'intérêt public, là, sur ce volet-là. Donc, ça existe, là, dans d'autres secteurs.

M. Fortin : Donc, une école secondaire privée, là, je ne sais pas, moi, le collège de l'Assomption, le collège Nouvelles-Frontières, chez nous, et d'autres, là?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, ou, tu sais, une université de statut privé, que ce soit institution privée d'intérêt public ou université à charte privée votée par l'Assemblée nationale, oui, il y a déjà eu des...

M. Fortin : O.K. Et, dans ces cas-là, cette disposition-là, à laquelle vous avez fait référence à la fin, là, par rapport à l'équipement, tout ça, ça doit être fourni par l'entreprise privée dans ce cas-là aussi?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, c'est le... c'est le standard, là, au niveau des audits d'optimisation du VGQ.

M. Fortin : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Merci.

M. Fortin : Merci. Merci pour la recherche rapide.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.9 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le nouvel article 1069.9 est adopté.

Nous allons maintenant projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1069.10. Merci beaucoup.

M. Fortin : Est-ce qu'on peut juste nous l'expliquer, la raison de cette modification-là, où on vient... où on vient éclater, là, le terme «personne»?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Je peux y aller... je peux y aller. On est toujours dans la logique du filet, là, pour s'assurer, là, que le maximum d'entités sont bien... sont bien visées, là, dans les travaux du Vérificateur général du Québec. Donc, on est venu, dans le fond, détailler un petit peu l'acception du côté des entités.

Me Paquin, je ne sais pas si vous souhaitez compléter, mais, je pense, c'est vraiment la logique en arrière de la modification.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, voulez-vous compléter, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. En fait, c'est une conséquence du filet qu'on a jeté à l'article 30.3. On introduit toutes sortes de nouvelles notions dans la Loi sur le vérificateur général, notamment en termes de groupement. Alors, pour détailler le tout puis s'assurer de la cohérence complète de la loi, quand on arrive à 47, qui est un article qui s'applique à tout ce que le Vérificateur général peut vérifier, on est venus faire un ajustement de concordance, là, pour s'assurer de ne rien échapper avec la terminologie nouvellement introduite.

M. Fortin : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.10 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 10.69.10 est donc adopté.

On va projeter maintenant l'amendement qui introduit l'article 1069.11.

M. Dubé : C'est la même chose.

M. Fortin : ...M. le Président. Ça semble juste... ça semble juste indiquer que les gens qui sont dépêchés par le Vérificateur général doivent s'assurer de toutes les règles normales, là, en matière de discrétion, de sécurité. Donc, je ne vois... à moins qu'on me dise qu'il y a quelque chose de particulier à cet article-là, je n'ai pas de commentaire additionnel.

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...la même concordance que dans l'article précédent puis, effectivement, dans les règles d'usage de sécurité et de discrétion applicables pour le VGQ auprès d'entités vérifiées.

M. Fortin : Merci, M. Coubat.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. Est-ce que, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1069.11 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1069.11 est donc adopté.

Maintenant, on avait annoncé un plan de match, et, de mémoire, la première intervention porterait sur, puis là, je regarde... je jette un coup d'oeil à monsieur... à Me Paquin, 288.1, alors j'invite... — qui est un nouvel... qui est un amendement qui va introduire un nouvel article — alors, je vais demander à Mme la secrétaire de nous projeter cet article-là.

M. Dubé : On avait... de mémoire, on avait déjà lu l'article, je crois, parce qu'on avait commencé la... Peut-être, pendant ce temps-là, M. le Président, vous pouvez demander à M. Desharnais de venir nous rejoindre, si... O.K. La dernière fois que j'ai fait ça, il n'était pas là.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez raison, M. le ministre, il était suspendu. Donc, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'article 281... 288.1. Donc, je considère qu'il y avait le consentement. Et effectivement c'est un article qui avait... où on avait fait la lecture.

M. Dubé : Oui. Je pense que... et si je me rappelle bien, les questions qu'on avait eues, entre autres du député de Pontiac, étaient... c'était de demander à... ça veut dire quoi, être membre d'un établissement. Parce que, hein, vous vous souvenez, là, le deuxième et troisième, je pense qu'on l'avait bien réglé, entre le comité national puis le comité régional, mais, depuis ce temps-là, M. Desharnais a fait certains appels pour... Puis je pense que vous vous souvenez de la discussion, là, ça veut dire quoi, être un membre d'un établissement regroupé.

M. Fortin : Oui. Parce qu'on parlait effectivement, là... puis on fait... on fait un peu du coq à l'âne, là, par moments, mais on revient aux établissements regroupés, là, puis on faisait référence, entre autres, aux... comment vous avez appelé ça? Pas des... ce n'est pas des conseils d'établissement qu'ils ont, c'est des conseils de...

M. Desharnais (Daniel) : Des bureaux... des conseils de gouverneurs.

M. Dubé : ...de gouverneurs.

M. Fortin : De gouverneurs, mais ça, on comprend c'est quoi. Les membres, c'était moins clair.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. Desharnais, avant de répondre officiellement...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination, réseau et ministériel, et aux affaires institutionnelles.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Desharnais (Daniel) : Donc effectivement, comme le ministre l'a mentionné, j'ai fait quelques vérifications, là, auprès de certains établissements qui ont des établissements regroupés sur leur territoire, notamment à l'Ouest-de-l'Île de Montréal et au Centre-Ouest. Donc, votre question était à l'effet... Bon, je pense, c'était général, c'était qui, les membres, combien de membres avaient ces corporations-là. Donc, j'ai fait des vérifications : pour l'Hôpital Douglas, il y a 11 membres; pour l'Hôpital St. Mary's, il y a 15 membres; Grace-Dart, il y a neuf membres; le Jewish Eldercare, il y a 18 membres, dont six gouverneurs honoraires; le centre de gériatrie Maimonides a 18 membres, dont six gouverneurs honoraires; et l'Hôpital général juif a 56 membres, dont 12 membres du Conseil des gouverneurs.

Pour ce qui est des règles de nomination de ces gens-là, bien, c'est des règles... c'est des règles internes. Ce qu'on me dit, ça peut varier, là, ça peut être... ça peut être relié aux donations qui sont faites par une famille X à l'établissement ou encore ça peut être des descendants de familles de personnes qui étaient reliées à l'établissement comme tel ou à l'installation comme telle.

M. Fortin : O.K., mais devenir membre, ce n'est pas si simple que ça. Moi, je ne peux pas appeler demain au Grace-Dart puis dire : Aïe! Je veux être membre. Ce n'est pas comme acheter une carte de membre d'un parti politique, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non, il faut avoir une certaine implication au niveau de l'installation.

M. Fortin : O.K., c'est un peu ça, notre appréhension. C'est : si c'est trop simple, devenir membre, à un moment donné, il peut y avoir un groupe de pression qui choisit de prendre contrôle du membership d'une institution, mais là... ou d'un établissement, mais là vous semblez nous dire que ce n'est pas si simple que ça.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Dubé : Puis c'est restreint, en plus, hein, c'est restreint comme nombre de membres.

M. Fortin : Puis c'est des... quand vous parlez des règles internes, c'est les règles internes du Conseil de gouverneurs, là, j'imagine?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement, c'est eux qui déterminent leurs règles.

M. Fortin : O.K. Bien, effectivement, puis la préoccupation qu'on avait la semaine dernière, M. le Président, c'était que ce soit un petit peu trop simple pour un groupe de pression de venir dire : O.K., bien, je vais venir inonder, peut-être, le membership d'un établissement, quitte à faire en sorte de retirer le droit d'offrir des services en anglais à une population qui en a besoin. Alors là, je comprends que ce n'est pas si simple que ça.

Et, le 288.1, la façon qu'il est écrit... Puis, encore, je comprends le ministre qui va me dire : C'est la même... c'est la même application qui est présentement en place, mais ça prend les trois groupes. Il faut que les trois soient d'accord, donc le comité national sur les plans d'accès, le comité régional sur les plans d'accès et les membres de l'établissement comme tel. Ça prend les trois.

• (10 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin : Donc, ça prend... O.K. Juste une petite question. On demande, à la... au premier alinéa, une recommandation d'au moins les deux tiers, on demande, au troisième alinéa, une recommandation d'au moins les deux tiers puis, au deuxième alinéa, on ne demande pas ça. Pourquoi? Pourquoi est-ce que le comité régional doit avoir les deux tiers de ses membres qui sont d'accord, mais pas le comité national?

M. Desharnais (Daniel) : Parce qu'au comité national c'est un comité qui est... qui est consultatif, directement relié au ministre. Donc, le ministre... dans la manière de fonctionner, le ministre ne demande... généralement ne demande pas un positionnement des membres en fonction du nombre de membres. Il demande des recommandations du comité comme tel. Donc, la recommandation... le ministre ne demande pas un vote au comité national, il demande une recommandation.

M. Fortin : O.K., mais le comité national, entre lui, là, à l'intérieur de son instance, s'ils sont d'accord 8 à 7, bien, ça passe quand même, là, ça devient une recommandation du comité national.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui. Bien, je me dis, M. le Président, qu'avec les deux tiers des voix dans les deux autres instances ça peut être...ça peut être acceptable. Est-ce que je serais plus confortable qu'on dise les deux tiers partout? Oui. Ça ne semble pas être l'orientation du ministre en ce moment.

M. Dubé : Non, mais pour les raisons que M. Desaharnais vient d'expliquer.

M. Fortin : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 288.1 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le nouvel article 288.1 est donc adopté.

Maintenant, nous allons à l'article 343, où on va faire référence, entre autres, dans cet article-là, à la Charte de la langue française, et autres. Alors...

M. Dubé : Moi, ce que j'aimerais faire, comme on a fait la semaine dernière, si vous permettez, puis, je pense, ça fonctionne bien, on a... Je pense, c'est 11 articles pour la langue?

Une voix : ...

M. Dubé : Douze. O.K. Je ferais la même chose, si les membres de la commission sont d'accord, je passerais les articles, puis ça permet de voir l'ensemble. Parce qu'on l'a vu, la semaine dernière, des fois, un article, sept articles plus loin, vient répondre à certaines questions, ça fait que je suggère qu'on fasse la même approche qu'on a faite la semaine dernière pour les deux autres blocs. Puis, à ce moment-là, on prendra tout le temps de continuer à le faire article par article, mais on aura vu l'ensemble de la situation, comme on l'a fait la semaine dernière.

M. Fortin : Bien, on est à 12 articles. Je pense qu'on flirte avec la limite de l'acceptable, là. Allons-y comme ça. Puis il n'y a pas énormément d'amendements, si je ne me trompe pas, je pense qu'il y en a deux, peut-être.

M. Dubé : Il y en a deux.

M. Fortin : Il y en a juste deux?

M. Dubé : Oui.

M. Dubé : Allons-y comme ça, puis on verra comment ça... comment ça marche.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, j'aurais une suggestion. Je pense, ça faciliterait notre travail. Je vous inviterais à lire 343 à 352. Et, après ça, vu qu'on tombe dans les 1110 et suivants...

M. Dubé : O.K., on ferait le bloc de transition après. Ah! ça, c'est une bonne idée, ça. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Dubé : Oui. Non, c'est une très, très bonne idée, puis on retomberait dans la limite du 10. Puis ce que je voudrais faire, si vous me permettez, je vais vous envoyer... Parce que moi, je l'ai demandé hier soir, là, puis c'est rentré ce matin, ils ont fait encore un bon travail, j'ai demandé de mettre les mots-clés à côté de chacun des articles. Alors, je vais vous envoyer une petite liste, là, de 10 articles, là, des... je vais vous l'envoyer au...

Le Président (M. Provençal)  : À la greffe.

M. Dubé : ...à la commission, vous allez pouvoir suivre. Ça fait qu'on va dire : On est rendus, je vous donne l'exemple, 343, on parle de la désignation des établissements, 344, c'est comment on favorise l'accès. Je pense, ça va nous aider à avoir la vue globale de ce qu'on est en train de faire.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Je viens de le recevoir. C'est l'équipe de Me Paquin qui l'a fait.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, pendant qu'on va pouvoir la recevoir et la distribuer, je vous invite à nous faire lecture des articles. Puis je vais vous les nommer, les articles, pour être sûr que je n'ai pas oublié la liste qu'on devrait faire dans ce... dans cette section-là.

M. Dubé : Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, 343. M. le ministre.

M. Dubé : Puis vous faites comme d'habitude, vous me dites s'il y a un amendement, parce que je vais... je vais ajuster. Et on avait trouvé que ça allait bien quand on faisait le commentaire aussi, hein? C'est ça que vous m'aviez demandé?

M. Fortin : Si ça ne vous dérange pas.

M. Dubé : Ah non! Pas du tout. On y va, 343?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : C'est beau. Alors... Puis on rappelle aux gens qui nous écoutent, là, on est vraiment pour l'ensemble des articles qui permettent aux... par exemple, aux communautés anglophones d'être servies dans leur langue. En gros, là, les 10 articles qu'on va parler, c'est de ça dont on parle. Alors : «Le ministre désigne parmi les établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise les services de santé et les services sociaux en langue anglaise.

«Lorsqu'un établissement est réputé avoir obtenu une telle reconnaissance à l'égard de certaines de ses installations, le ministre peut désigner parmi ces installations celles qui sont tenues de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise les services de santé et les services sociaux en langue anglaise.»

Le commentaire : Cet article prévoit que le ministre désigne des établissements qui sont tenus de rendre accessibles des services en langue anglaise. Il précise que les établissements pouvant être ainsi désignés sont ceux qui sont reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Il précise, à son deuxième alinéa, une adaptation de cette règle pour les établissements étant réputés avoir une telle reconnaissance à l'égard de certaines de leurs installations seulement.

Et j'irais tout de suite à un nouvel article, qui s'appelle 344...

Le Président (M. Provençal)  : 341.1, 344.1, qui va être un amendement qui va introduire un nouvel article. Puis, pour faciliter la tâche, on va le placer à l'écran, donc les gens vont... vous allez pouvoir le lire puis le voir en même temps.

M. Fortin : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

M. Fortin : C'est une insertion après l'article 344?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Alors, est-ce qu'on fait l'article 344?

Le Président (M. Provençal)  : L'article 344 avait été adopté, M. le député.

M. Fortin : Ah oui! O.K., vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, 344, 345 avaient été adoptés.

M. Fortin : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Bon point.

M. Fortin : Comme toujours.

M. Dubé : 344.1 : Insérer, après 344 :

«344.1. Un établissement public favorise, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux, dans leur langue, pour les personnes des différentes communautés ethnoculturelles du Québec ainsi que pour les autochtones, lorsque la situation l'exige.»

Cet... le commentaire, cet amendement vise à reconduire les dispositions du paragraphe 7° de l'article 2 sur... de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lesquelles visent à ce que les établissements favorisent que les services soient offerts dans la langue des usagers.

Maintenant, je vais aller à...

Le Président (M. Provençal)  : 348.

M. Dubé : 348 : «Santé Québec élabore un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise.

«Le programme doit identifier les services offerts par les établissements qui sont accessibles en langue anglaise pour ces personnes.

«Santé Québec peut, avec l'accord d'un établissement privé, indiquer dans le programme d'accès les services pouvant être fournis en langue anglaise à ses usagers par cet établissement en vertu d'une entente.

«Ce programme doit être approuvé par le gouvernement et être révisé — pardon — au moins tous les cinq ans.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue est élaboré par Santé Québec.

Il précise le contenu de ce programme.

Enfin, il ajoute que le gouvernement doit approuver ce programme et qu'il doit faire l'objet d'une révision au moins tous les cinq ans.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Puis je veux spécifier, simplement, pour les gens qui nous écoutent, que les articles 348 à 352 font partie du chapitre qui traite vraiment sur la langue anglaise et les communautés culturelles.

M. Dubé : Oui, les deux, les deux.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, tout simplement pour les gens qui nous écoutent.

M. Dubé : Oui, parce qu'un peu plus tard on parlera des comités...

Le Président (M. Provençal)  : Exact.

M. Dubé : ...ethnoculturels aussi, pas juste... Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : 349, maintenant. M. le ministre.

M. Dubé : «349. Un comité national, dont la formation est prévue par règlement du gouvernement, est chargé de donner son avis au gouvernement sur :

«1° la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise;

«2° l'approbation, l'évaluation et la modification par le gouvernement du programme d'accès élaboré par Santé Québec conformément à l'article 348.

«Le règlement doit prévoir la composition de ce comité, ses règles de fonctionnement et de régie interne, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'un règlement du gouvernement prévoit la formation d'un comité national. Il précise également le rôle de ce comité, soit de donner son avis au gouvernement sur différents sujets, dont la prestation des services en langue anglaise et l'approbation par le gouvernement du programme d'accès élaboré par Santé Québec.

Il ajoute différents éléments sur lesquels le règlement du gouvernement doit porter, notamment la composition du comité national et ses règles de fonctionnement.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, je vais vous inviter à nous faire lecture d'un amendement qui va introduire l'article 350.1.

M. Dubé : Donc, je vais aller tout de suite à l'amendement, mais on lira l'article ensemble, comme on fait. Alors...

M. Fortin : ...M. le Président, 350, qu'est-ce que vous faites avec?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, est-ce que vous aviez lu le 350?

M. Fortin : On vient de faire le 349.

M. Dubé : Alors... mais on n'avait pas fait la section. Donc, il faudrait que je lise avant de faire... Oui, vous avez raison, on ne l'a pas déjà lu. Je vais y aller au complet. 350 se lit comme suit :

«Des comités régionaux, dont la formation est prévue par règlement de Santé Québec, sont institués au sein de Santé Québec et sont chargés :

«1° de donner leur avis à Santé Québec sur le programme d'accès qu'elle élabore conformément à l'article 348;

«2° d'évaluer ce programme d'accès et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications.

«Santé Québec détermine, par règlement, la composition des comités régionaux, leurs [appels] de candidatures, leurs règles de fonctionnement et de régie interne, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que leurs fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Je peux vous lire l'article, là, je ne pense pas que ça modifie la... l'amendement ne changera pas le contexte, là.

Cet article prévoit qu'un règlement de Santé Québec prévoie la formation du... de comités régionaux. Il précise également le rôle de tels comités, dont l'évaluation du programme d'accès élaboré par Santé Québec dans l'objectif d'y proposer des modifications.

Enfin, il ajoute différents éléments sur lesquels le règlement de Santé Québec doit porter, notamment la composition de ses comités et leurs règles de fonctionnement.

Maintenant, je vais aller à l'amendement, si vous êtes d'accord. Alors : Ajouter, au début du deuxième alinéa, «sous réserve de l'article 350.1,» — qu'on n'a pas vu encore.

Le commentaire : Cet amendement est en concordance avec l'amendement introduisant l'article 350.1.

Et, comme on voit à l'article 350, maintenant qu'on le lirait tel qu'amendé... Il faut peut-être baisser un petit peu pour qu'on voie le dernier... Oui, d'accord. On introduit... Je ne sais pas si on a la bonne version ici. Oui. 350... Parce qu'on commence le... Je ne sais pas si on a le bon...

Le Président (M. Provençal)  : 350.1?

M. Dubé : Moi, je suis à 350, mais, dans 350, on fait référence à «sous réserve de l'article 350.1», à moins que ce soit moi qui n'aie pas le bon dans mes documents. Je ne crois pas.

Le Président (M. Provençal)  : Dans votre 350, quand je le relis, on fait référence à l'article 348...

M. Dubé : Là, toi, tu as 350.1.

Une voix : 350, oui, vous avez raison.

M. Dubé : Oui. Bon, et voilà, vous avez trouvé. Merci. Merci beaucoup.Alors, l'amendement que je viens de lire à 350 vient rajouter les mots suivants : «sous réserve de l'article 350.1», qu'on va voir tout de suite après. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui.

M. Dubé : O.K., je peux... je peux continuer, c'est bon? O.K. Alors, qu'est-ce que dit 350.1? J'y vais :

«350.1. Un comité régional se compose d'au moins 7 et d'au plus 11 membres représentatifs des personnes d'expression anglaise de la région sociosanitaire.

«Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les membres du comité parmi les candidats énumérés dans les listes établies par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise identifiées par le comité national formé conformément à l'article 349.

«Malgré le premier paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 43, lorsque plus d'un établissement public se trouve dans la région sociosanitaire, Santé Québec peut déléguer les pouvoirs visés au deuxième alinéa à un membre de son personnel affecté à la réalisation de tâches au sein d'un établissement territorial ou au conseil d'établissement de celui-ci.»

Le commentaire : Cet amendement vise à reconduire certaines dispositions de l'article 108 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

On continue, 351, maintenant. L'établissement... Il n'y a pas d'amendement? Non, c'est ça. Alors : «L'établissement public doit, en concertation avec les organismes représentatifs des communautés ethnoculturelles et les autres établissements de sa région, favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux qui soit respectueuse des caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles.»

Le commentaire : Cet article énonce que l'accessibilité aux services... que l'accessibilité aux services qui soit respectueuse des communautés culturelles doit être favorisée par un établissement public. Voilà.

352. Voilà. C'est le dernier du bloc.

Le Président (M. Provençal)  : Exact.

M. Dubé : «352. Un comité national, dont la formation est prévue par règlement du ministre, est chargé de donner son avis au ministre sur la prestation des services de santé et des services sociaux aux personnes issues [de] communautés ethnoculturelles.

«Le règlement doit prévoir la composition du comité, ses règles de fonctionnement et de régie interne, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'un règlement du ministre prévoit la formation d'un comité national. Il précise également le rôle de ce comité, soit de donner son avis au ministre sur la prestation des services aux personnes issues des communautés ethnoculturelles.

Enfin, il ajoute différents éléments sur lesquels le règlement du ministre doit porter, notamment la composition de ce comité et ses règles de fonctionnement.

Alors, ça complète les articles.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Donc, nous allons revenir à l'article 343, et... qui est une forme de principe général, là, si je peux m'exprimer ainsi, et là je vais demander les interventions. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Juste, d'entrée de jeu, là, l'article 343, c'est une reconduction d'un article, ça?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : C'est lequel?

M. Dubé : Oui. Le premier alinéa, puis je ne sais pas si... On ne l'a pas dans nos cahiers, hein, mais je vais vous les donner, là. Le premier alinéa reprend l'article 508 de la loi sur les services de... la LSSSS, sous réserve d'une modification, puis peut-être qu'on demandera à... au besoin, là, si vous avez une question pour Me Paquin, puis l'article 508, là, prévoit que c'est le gouvernement qui désigne les établissements.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est le premier paragraphe.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Le deuxième, lui, il vient d'où?

M. Dubé : 207, de l'article 207, qui est la fameuse LMRSSS. Puis si je dis quelque chose de pas correct, M. Desharnais, vous me le direz, là. Alors, c'est... Donc, le 343, pour répondre à votre question, s'inspire de 508 de la LSSSS et de 207 de la LMRSSS. C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : O.K. Sur la première partie, là, puis effectivement, là, je comprends que c'est un article que vous reconduisez, là, de la LSSSS, je veux quand même prendre le temps de... Juste parce qu'on a entendu plusieurs interventions de groupes, entre autres, la CHSSN, là, sur toutes ces questions-là du bloc, là, je veux quand même prendre le temps, ici, de poser quelques questions peut-être plus générales en lien avec cette disposition-là.

Est-ce que vous considérez, aujourd'hui, là, est-ce que vous considérez que les gens d'expression anglaise ont accès à l'ensemble des services dont ils ont besoin dans le réseau de la santé? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des situations où ils n'ont pas accès aux services dont ils ont besoin dans leur langue, en vertu de nos obligations qui leur sont données à travers les lois actuelles?

M. Dubé : Bien, je veux faire la... Je vais me permettre peut-être une précision à votre question : Est-ce que tous les Québécois ont accès à...

M. Fortin : Non, bien, c'est une bonne question.

M. Dubé : C'est une bonne question : Est-ce que tous les Québécois, peu importe leurs langues, ont un accès optimal aux services de santé? La réponse, c'est non.

M. Fortin : Ah! O.K., là, on parle d'accès optimal au réseau de la santé, là.

M. Dubé : Au réseau de la santé.

M. Fortin : Si vous m'auriez dit oui, on aurait été dans le trouble.

M. Dubé : Non, on aurait été dans le trouble, puis je n'aurais pas été cohérent avec ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là. Mais, je vous dirais, je ne crois pas qu'il y a une différence entre le traitement qu'on fait aux anglophones ou aux communautés ethnoculturelles.

Est-ce qu'on a amélioré certaines choses? Là, je pense juste, par exemple, je le donne... avec le comité national qu'on vient de remettre en place, il y a quoi, à peu près un an, je pense qu'on s'assure qu'on va avoir la meilleure information de ce comité-là pour nous dire s'il y a des endroits où... Puis on a vu, par exemple, avec les communautés autochtones, on a fait des ajustements importants, mais est-ce qu'ils ont accès à ce qui est engagé par la philosophie gouvernementale? Je vous dirais : Oui, mais, malheureusement, avec les limitations de l'état de notre réseau de santé actuel.

• (11 h 10) •

M. Fortin : O.K. Puis là je vais m'en tenir à juste... parce que l'article 343 lui-même, là, porte sur la communauté d'expression anglaise, là. Puis ce n'est pas un commentaire sur les services qui sont donnés à tout le monde d'autre au Québec, là, puis ce n'est pas non plus un commentaire sur les gens qui ont eu de la difficulté à avoir des services en français dans certains établissements, ce qui est complètement impensable et inacceptable, au Québec. C'est vraiment un commentaire sur les gens d'expression de langue anglaise, parce que, l'article 343, il fait référence à eux.

Ma question, là, c'est : Ici, on vient dire que le ministre désigne parmi [des établissements reconnus ceux qui sont tenus de rendre accessibles des services de santé et de services sociaux en langue anglaise. Est-ce que, selon vous, avec les établissements qui sont reconnus puis ceux qui sont obligés de rendre accessibles aux personnes de langue anglaise des services, est-ce que des gens de langue anglaise au Québec ont accès, de façon générale mais aussi spécifique, là, est-ce qu'ils ont accès aux services de langue anglaise?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, effectivement, si on regarde, il y a deux choses, à votre question, il y a la désignation des établissements qui sont tenus, en vertu de la... de 29.1 de la Charte de la langue française, donc c'est ceux qui, spécifiquement, sont désignés, il y en a plus d'une cinquantaine, publics, plus des établissements privés, également, qui sont désignés, actuellement. Donc, effectivement, eux, ils ont une désignation spécifique d'offrir des services dans les deux langues, langue anglaise, langue française, mais votre question aussi implique l'amendement 344.1, dans le fond, qui reconduit le paragraphe 7° de l'article 2 de la LSSSS, qui stipule qu'un établissement public favorise, compte tenu des ressources et de l'accessibilité à des services dans la... pour les personnes, dans leur langue, pour les différentes communautés ethnoculturelles ainsi que les autochtones, lorsque la situation l'exige.

Donc, les dispositions actuelles sont reconduites pour que les personnes, lorsque la santé l'exige, puissent avoir accès à des services dans leur langue. Et là embarquent, au-delà de la désignation 29.1 de la charte, les services d'interprétariat qui peuvent être utilisés par les employés du réseau pour pouvoir s'acquitter de leur obligation légale à cet égard-là.

M. Fortin : Je vais l'essayer d'une autre façon, peut-être plus illustrée, là, juste pour qu'on comprenne tous qu'est-ce qu'on est en train de dire. Ici, là, on vient dire : «Le ministre désigne parmi les établissements reconnus». Je vais prendre l'exemple de ma région, je pourrais prendre la vôtre, ça, c'est la même chose, là, mais «le ministre désigne parmi les établissements reconnus en vertu de l'article [29]», donc, l'établissement reconnu, c'est, par exemple, le CISSS de l'Outaouais. Le CISSS de l'Outaouais a une obligation, à travers l'article 29 de la Charte de la langue française. C'est vrai?

M. Desharnais (Daniel) : Le CISSS de l'Outaouais a des obligations pour les installations.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : Pour des installations qui sont énumérées, là, effectivement. Oui.

M. Fortin : Exact. Alors, pourquoi le ministre vient désigner, parmi tous ceux qui ont une obligation, ceux qui sont tenus de rendre accessible? Vous comprenez ce que je veux dire? Si on lit l'article, là, on dirait qu'il y a une liste. «Le ministre désigne parmi les établissements qui sont reconnus — le CISSS de l'Outaouais — [...]ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise [des] services». Pouvez-vous me faire la différence entre les deux listes, là, ceux qui sont en vertu de l'étude de l'article 29.1 puis ceux qui sont choisis par le ministre, essentiellement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la Charte de la langue française, elle prévoit l'utilisation de la langue française. Dans certains cas, elle oblige l'utilisation de la langue française. Dans le cas de certains établissements reconnus en vertu de l'article 29.1 de cette charte-là, elle permet l'utilisation d'une autre langue que le français, mais elle n'oblige pas l'utilisation de cette autre langue là. C'est une faculté.

343, ici, vient obliger certains de ces établissements qui ont la faculté d'utiliser une autre langue que le français d'utiliser l'anglais lorsqu'ils sont désignés par le ministre en vertu de 343.

M. Fortin : O.K., donc le 29.1, là, c'est ceux qui peuvent utiliser une langue autre que le français?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, une langue autre que le français en plus du français.

M. Fortin : Oui, bien sûr. Et ça, c'est, par exemple, le CISSS de l'Outaouais?

M. Paquin (Mathieu) : Pour certaines de ses installations.

M. Fortin : Pour certaines installations, mais, après ça, de cette liste-là, le ministre vient dire quels établissements ou quelles installations, encore là, ou pour quelles installations ces établissements-là, qui sont dans la première liste de la Charte de la langue française, eux, sont tenus d'offrir des services de langue anglaise?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Et donc est-ce que les listes sont les mêmes?

M. Paquin (Mathieu) : Je l'ignore.

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je croise, mais, d'après moi, oui.

M. Fortin : Il n'y a pas... Le ministre, en ce moment, ou les autres ministres qui l'ont précédé, là, n'ont pas dit : Moi, je prends cette liste-là puis je choisis lesquels, là? Tout le monde qui peut l'offrir a l'obligation de l'offrir?

M. Desharnais (Daniel) : Votre question est à l'effet, si... Bien, en fait, je vous dirais, il faudrait que je...

M. Fortin : Est-ce qu'il y a une différence entre les deux listes?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je croise les deux listes, là, mais je serais vraiment surpris qu'un établissement reconnu 29.1 pour donner des services autres... dans une autre langue que le français, parce que ça peut arriver, des fois, que... pour Santa Cabrini, ce soit l'italien... donc ça me surprendrait qu'il y ait une différence entre celles qui ont une obligation du ministre par rapport à celles qui sont reconnues 29.1.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'on peut nous les procurer ou nous les envoyer, ces listes-là? Tu sais, vous avez parlé de Santa Cabrini, là, ma question, en fait, c'est : Est-ce que ça change avec le temps? Santa Cabrini, qui est un... j'imagine, qui est dans la première liste des établissements, qui peut offrir des services de langue autre que le français, donc l'italien, dans ce cas-ci, là, pour utiliser votre exemple, c'est une reconnaissance qui date de longtemps, ça, j'imagine. Est-ce qu'avec les changements démographiques, au Québec, il y a eu des changements sur ces listes-là ou est-ce que ça reste statu quo depuis des années et des années?

M. Dubé : Bien, moi, ce que je suggère, c'est qu'on va regarder qu'est-ce qui est disponible publiquement. Il y a peut-être des... sur l'Internet ou...

M. Desharnais (Daniel) : C'est sur Québec.ca.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : O.K. Bon, bien, voilà.

M. Fortin : Est-ce que vous avez eu des représentations, par exemple, de régions ou d'établissements qui disent : Ça ne fonctionne pas de façon optimale en ce moment? C'est-à-dire, tu sais, l'exemple dans ma région, là, c'est l'installation à Shawville, l'hôpital à Shawville, l'hôpital à Wakefield, eux peuvent offrir des services en langue anglaise.

M. Dubé : En anglais, oui.

M. Fortin : La question qui se pose, c'est : O.K., mais on régionalise beaucoup des services, ces jours-ci, et à tort ou à raison, là, il peut y avoir du bon, il peut y avoir du moins bon, est-ce que les hôpitaux régionaux devraient avoir cette même possibilité-là? Est-ce qu'il y a des représentations qui vous ont été faites de cet ordre-là?

M. Dubé : Je ne pense pas, non.

M. Fortin : Parce que le même patient qui y va pour sa première consultation de «je ne file pas», qui se présente soit à l'urgence ou qui va voir un médecin à l'hôpital de Shawville, bien, éventuellement, quand il va à l'hôpital régional parce que le «je ne file pas» est devenu «tu as le cancer de x», bien là, il n'a plus accès aux services de langue... en langue anglaise. Alors, je me demande si vous avez eu des représentations comme celles-là.

M. Desharnais (Daniel) : Moi, personnellement, je n'ai pas eu de représentation pour... Votre question, c'est sur... pour qu'il y ait d'autres établissements désignés par le ministre ou reconnus en fonction de 29.1?

M. Fortin : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas eu de représentation à cet égard-là.

M. Fortin : Puis il n'y en a pas eu d'ajouté ou d'enlevé, là, à votre connaissance, M. le ministre, depuis que vous êtes là ou dans les dernières années, là, selon vous?

M. Dubé : Non, mais la seule chose... c'est pour ça que, tout à l'heure, quand on a lu l'ensemble des articles, là... Puis vous me faites penser à quelque chose, c'est que c'est pour ça, je pense, qu'on a voulu mettre la notion d'interprète dans la loi, ce qui n'était pas là avant.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Parce que, pour prendre votre cas, vous avez eu un premier service à Shawville puis que vous voulez aller, je ne sais pas, là, à Gatineau, je pense que vous seriez capable de l'avoir en langue anglaise, mais, si jamais il y avait un...

M. Fortin : Mais il n'y a pas d'obligation, encore là.

M. Dubé : Mais il n'y a pas d'obligation. Maintenant, il va y avoir l'obligation au niveau de l'interprète, ce qui est...

M. Fortin : O.K. On y arrivera, j'imagine, à...

M. Dubé : C'est ça. Mais c'est pour ça que je vous le dis, parce que je pense que 344.1, un peu ce que M. Desharnais vous a dit, il vient clarifier cette situation-là.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Ça va?

M. Fortin : Regardons la...

M. Dubé : Ça fait qu'on est toujours dans 343. Là, on a réglé le premier alinéa, oui? O.K.

M. Fortin : Oui. Là, je regarde juste le deuxième, là, rapidement, donnez-moi une petite seconde, là, avec le 207, que vous aviez tantôt mentionné, parce qu'il n'est pas exactement pareil. Là, je veux m'assurer qu'on dit la même chose, si c'est votre intention.

O.K. Dans le fond, là, si je comprends bien la différence entre le premier alinéa puis le deuxième, c'est juste la question des installations?

• (11 h 20) •

M. Desharnais (Daniel) : Pardon? Excusez-moi.

M. Fortin : Est-ce que la différence entre le premier alinéa du 343 et le deuxième alinéa du 343, c'est uniquement la question des installations?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La réponse est oui.

M. Fortin : O.K. On a changé la façon que c'est écrit, là, par rapport au 207. O.K. On a changé la façon que c'est écrit, mais ça me semble être... l'esprit me semble conforme à la chose, là.

Peut-être une question. On a vu, plus tôt, là, dans les articles... c'était au début du projet de loi, là, excusez-moi si ma mémoire me... fait fausse route, peut-être, là, mais on a vu les dispositions, qu'est-ce qui arrive si, par exemple, Santé Québec décide de fusionner des établissements. Puis, dans le projet de loi, dans la LMRSSS, là, il y avait des dispositions, c'est-à-dire que c'est la reconduction de... la désignation pour les établissements bilingues ou qui ont la possibilité d'offrir les services de langue anglaise était reconduite. Est-ce qu'on a besoin de la même reconduction dans la possibilité où Santé Québec décide de fusionner des établissements?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais ou Me Paquin.

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça va être l'article 1111 qui va traiter de cette question-là, et, sans dévoiler nos punchs, la reconnaissance va se rattacher à l'installation, donc à la brique et au mortier, de sorte que, sans égard aux réorganisations de Santé Québec, la reconnaissance va demeurer.

M. Fortin : O.K. Puis sans dévoiler votre punch, toutes les installations... par exemple, un établissement qui est reconnu avoir la désignation pour toutes ses installations, bien, toutes les installations fusionnées avec un autre établissement, là, dans cette circonstance-ci, garderaient leur... elles ne sont pas... elles ne sont pas obligées d'être identifiées déjà comme installations, comme l'hôpital de Shawville ou l'hôpital de Wakefield, si c'est l'établissement qui a la désignation, toutes ses installations l'ont aussi?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait la conclusion attendue de la lecture de l'article 1111.

M. Fortin : Conclusion attendue. D'accord.

M. Dubé : Ça répond?

M. Fortin : Bien, j'essaie de ne pas assumer, parce qu'il y a une expression, justement, en anglais, qui n'est pas très polie, à ce niveau-là.

M. Dubé : Oui, oui, voilà. On la connaît tous.

M. Fortin : Mais «attendue», c'est un peu proche d'«assumée», mais je vais me rallier à l'explication, qu'on regardera en détail à 1111.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez encore... vous avez toujours le droit d'avoir une certaine réserve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 343?

M. Fortin : Est-ce que c'est... Juste une dernière chose : Est-ce que c'est un processus, la désignation du ministre, là? Est-ce que c'est un processus qui est revu après un certain temps ou c'est juste : vous avez une désignation, puis, à moins qu'il y ait quelque chose qui ressort, la désignation reste? Il n'y a pas de processus de : on revoit ça aux cinq ans, ou on revoit ça aux 10 ans, ou on revoit ça... Non, ça reste?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, depuis l'adoption de la LMRSSS, parce que, ça, ça découle de la LMRSSS, qui venait fusionner des établissements, je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu un processus où est-ce qu'il y avait une reconnaissance 29.1 en fonction de la charte et que le ministre désignait un établissement supplémentaire.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Par contre, moi, ce que je dirais... le fait, maintenant, qu'on clarifie, dans le comité national qui va nous faire des recommandations à tous les... bien, recommandations régulières, mais... S'il y avait des changements, ce qu'on appelle au comité d'accès... c'est quoi le nom, au...

M. Desharnais (Daniel) : Au programme d'accès.

M. Dubé : ...au programme d'accès, bien, à ce moment-là, si ce comité-là faisait des recommandations, il pourrait y avoir des changements, mais on veut que ça vienne de la base, à ce moment-là. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ça va, sur le 343, oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 343 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, l'article 344, comme tel, avait été adopté le 3 octobre. Maintenant, on va projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 344.1, qui clarifie une notion d'interprète. Alors, commentaires sur le 344.1?

M. Fortin : Oui. Bien, d'abord, peut-être essayer de comprendre la notion que le ministre a amenée tantôt, de la... si j'ai bien compris, le terme qu'il a utilisé, là, de la traduction. Pouvez-vous m'expliquer ce que...

M. Dubé : Vous voulez dire de l'interprète, là?

M. Fortin : Oui, ah! interprète, oui, c'est ça que vous avez dit, là. C'était bien à 344.1, ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Merci. En fait, c'est que, parmi les services qui sont offerts aux professionnels de la santé qui donnent des services de santé, compte tenu des obligations légales, il y a des services d'interprétariat qui sont disponibles pour le personnel du réseau au besoin, si, admettons, il y avait quelqu'un qui parle une autre langue que le français, que ce soit l'anglais, l'espagnol ou l'italien. Pour assurer une communication entre l'usager qui a besoin de recevoir des services de santé, on s'assure qu'on puisse donner accès aux professionnels de la santé à une banque d'interprétariat.

Si vous avez fréquenté des hôpitaux, des fois, ça va arriver qu'à l'«intercom», des fois, on cherche quelqu'un qui parle une certaine langue pour pouvoir donner le service. Bien, tout ça, c'est pour s'acquitter des obligations légales qui sont prévues présentement à la LSSSS, qui sont reconduites dans le projet de loi.

M. Fortin : O.K. Bien, qui sont reconduites à travers l'article 344.1...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : ...qui n'était pas dans le projet de loi initial, là. Là, vous venez le rajouter, mais vous n'aviez pas... quand vous avez écrit le projet de loi, vous ne l'aviez pas mis, là. O.K.

M. Dubé : Je pense qu'on a vu... puis je vais vous dire, avec ce qui a été mis en place par l'équipe de M. Desharnais aussi au niveau des autochtones, je pense que... nous ont montré comment c'était important, justement, d'avoir cette interprétation-là, au besoin, avec... Comment on appelle, du côté des autochtones, là, toute la question des comités? Des navigateurs, etc. Je pense qu'à la suite... Bien, en tout cas, je pense qu'on a beaucoup avancé, du côté autochtone, dans ça. Ça fait que je pense que la notion d'interprète... de la mettre dans la loi, bien que c'était dans le mode d'opération d'offrir l'interprète, bien là, je pense que de le mettre dans la loi, on trouvait que c'était important de le faire.

M. Fortin : Mais c'était déjà dans la loi, c'était dans la LMRSSS, non? Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Mais pas avec la même obligation. Est-ce que je me trompe?

M. Desharnais (Daniel) : Non, c'était dans la LSSSS.

M. Dubé : C'était dans la LSSSS.

M. Fortin : Pouvez-vous nous dire l'article en question?

M. Dubé : Je pense que c'est l'article 2 de la loi.

M. Fortin : 2 de la LSSSS.

M. Dubé : Oui, mais il me semble que j'avais compris que ce n'était pas la même obligation.

M. Desharnais (Daniel) : 2, paragraphe 7°.

Le Président (M. Provençal)  : Dans le commentaire, on parle, reconduire les dispositions du paragraphe 7° de l'article 2 de la loi sur les...

M. Dubé : C'est parce que je me suis mêlé avec quelque chose d'autre, parce que je pensais que c'était un ajout. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le commentaire spécifie d'où vient le 344.1.

M. Dubé : Je pensais qu'il y avait eu un changement dans le «doit» versus...

M. Desharnais (Daniel) : On reconduit.

M. Dubé : On reconduit, O.K. Alors, tant mieux, mais on ne l'avait pas dans la version initiale du projet de loi, c'est ça que le député vient de demander. Effectivement, on l'a ajouté. O.K.

M. Fortin : O.K. Puis il y a-tu une représentation qui vous a été faite en cours de route pour que vous veniez l'ajouter aujourd'hui?

M. Desharnais (Daniel) : Je pense qu'il y avait eu des représentations de votre part à cet égard-là.

M. Fortin : Oui, O.K. Oui, entre autres, mais je pense que c'est la CHSSN aussi, il me semble, qui avait amené le point, là, si je ne me trompe pas.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, possiblement. Oui.

M. Fortin : O.K. Puis, en fait, vous venez ajouter, ce qui est une bonne chose, là, par rapport au texte, au texte de la LSSSS, «les communautés autochtones», ce qui est une bonne affaire. Est-ce que, dans votre définition de «communauté ethnoculturelle», là, qui... j'imagine, c'est une évolution de la définition de communauté culturelle qui est à la LSSSS, là, je ne vois rien d'autre que ça, là, mais est-ce que ça inclut la langue anglaise, ça?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Ça inclut toutes les langues, qu'on me siffle à l'oreille, là.

M. Fortin : D'accord. O.K. Le service d'interprétation auquel vous faites référence, là, il est disponible uniquement dans les établissements qui ont... Puis disons que je mets les langues autochtones de côté, là, pour l'instant, là, mais j'imagine qu'à Santa Cabrini, il y a un service en italien. J'imagine que, je ne le sais pas, moi, à Shawville, il y a un service en anglais, là.

• (11 h 30) •

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a une orientation gouvernementale précise à cet égard-là. Il y a une banque d'interprètes disponibles pour les établissements. Présentement, on est dans la bonification, je vous dirais, bien honnêtement, là, on est dans la bonification de la banque d'interprètes.

En fait, ce que fait la banque d'interprètes, c'est que vous allez avoir deux établissements gestionnaires de la banque d'interprètes, un pour l'Est, un pour l'Ouest. Et ces établissements-là sont chargés de, justement, administrer la banque d'interprètes et la rendre disponible pour les établissements du réseau, mais il n'y a pas d'interprète dans chacun des établissements, dans chacune des installations. Mais on veut que, si un professionnel de la santé... dans une installation au Québec, sur le territoire, puisse avoir accès, que ce soit à distance ou sur place, à un interprète.

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est surtout fait à distance? J'ose croire.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous dirais que oui, c'est surtout fait à distance.

M. Fortin : O.K. Puis j'imagine que, pour la langue anglaise, c'est surtout fait, comment dire, sur le tas, là, et non à travers la banque d'interprètes, c'est-à-dire, on va demander s'il n'y a pas une infirmière, ou une préposée, ou quelqu'un qui travaille autour, là, qui peut nous aider, plutôt que...

M. Desharnais (Daniel) : Ça m'est arrivé de fréquenter le réseau de la santé et services sociaux et d'entendre : On a besoin de quelqu'un qui parle portugais, mais oui, on peut présumer que c'est plus facile de trouver quelqu'un qui parle en anglais dans un établissement au Québec.

M. Fortin : O.K. est-ce que... Je vais vous le dire... je vais vous le poser comme ça : la différence entre 343 puis 343.1, là... 343 vient dire... 344.1... 343 vient dire qu'il y a des établissements qui peuvent offrir le service en langue anglaise. J'ai bien compris qu'ils doivent l'offrir?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : O.K. Tous les autres peuvent l'offrir, comme ils peuvent l'offrir dans toutes les autres langues à travers un service d'interprètes.

M. Desharnais (Daniel) : Tous les autres ont l'obligation de donner les services dans la langue de l'usager lorsque la santé l'exige, lorsque la situation l'exige.

M. Fortin : O.K. Pouvez-vous faire une petite définition rapide de «lorsque la situation l'exige»? Un autochtone qui se pointe, quelqu'un issu des Premières Nations, là, qui se pointe à, je ne sais pas, moi, au Jewish, là, et qui parle sa langue autochtone et juste sa langue autochtone.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous dirais que l'article est large. On parle de services de santé et services sociaux. Donc, du moment qu'un professionnel de la santé doit communiquer convenablement dans la langue de l'usager pour lui donner une prestation de service, elle doit s'assurer qu'elle donne le service dans la langue de l'usager. Elle doit faire le nécessaire pour donner le service dans la langue de l'usager. On parle de services de santé et de services sociaux qui exigent une communication entre deux personnes.

M. Fortin : Non, bien, effectivement, parce qu'on parle de santé, c'est un petit peu plus nécessaire, peut-être, que dans certains autres secteurs de l'administration gouvernementale, là. Les gens doivent comprendre ce qui leur est dit et ce que ça veut dire pour l'administration de... prescription de médicaments, autres, des soins qu'ils doivent prendre d'eux-mêmes. Alors, d'avoir cette communication-là qui est comprise par l'usager est incontournable, là. Il y a des situations...

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, allez-y, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Desharnais (Daniel) : J'aurais juste peut-être une précision sur les services d'interprétariat.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique aussi que les établissements, pour s'acquitter de leur obligation légale, font affaire avec des fournisseurs privés. Si, admettons, à la banque d'interprètes, il n'y a pas de disponibilité, bien, il y a des fournisseurs privés aussi qui peuvent... qui peuvent être utilisés.

M. Fortin : Les banques font ça en ce moment?

M. Desharnais (Daniel) : Pas les banques. Les établissements contractent directement avec un fournisseur privé.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Dans votre... M. Desharnais, dans votre réponse précédente, là, vous parliez d'obligation, vous parliez d'exiger. Par contre, ce n'est pas nécessairement ça qu'on lit, là. On lit plutôt «favorise», «lorsque la situation l'exige», mais on le favorise. Donc, il n'y a pas une... il n'y a pas quand même une grande distinction entre ce que vous dites, là, l'obligation puis l'exigence, puis le mot «favoriser», en plus compte tenu des ressources, là?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, quand j'ai parlé de l'obligation, c'était à 343.

Le Président (M. Provençal)  : Pour la langue anglaise.

M. Desharnais (Daniel) : Pour la langue anglaise. Ici, l'établissement public «favorise», effectivement, puis c'est la reprise du libellé de la LSSSS. Donc, oui, effectivement, «favorise».

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'obligation, elle existe à 343 pour ceux qui sont désignés services anglophones?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais il n'y a pas d'obligation de service dans une autre langue à 344.1?

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas une obligation, effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis ça, c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'était pas ce qui était prévu dans la LSSSS non plus, si je ne me trompe pas.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est conforme, oui, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ce qu'on a déjà?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'une personne qui veut recevoir ces soins-là en anglais doit se diriger, s'il veut en être certain... si elle veut en être certaine, elle se dirige vers les établissements de 343?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, elle peut faire ça, mais je vous dirais que, généralement, les professionnels de l'établissement vont faire en sorte, si on parle de langue anglaise, là, vont faire en sorte de pouvoir communiquer avec la personne, pas la rediriger vers un établissement qui aurait une désignation 29.1, là.

M. Cliche-Rivard : Mais vous l'avez dit aussi tout à l'heure, là, quand la situation l'exige puis quand il va falloir faire une décision, là, sur un consentement de soin, là il va y avoir l'obligation que la personne puisse exercer son consentement, il faut qu'elle comprenne.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je veux dire, là, on va dans les droits fondamentaux de la personne. Effectivement, si on va toucher des droits fondamentaux de la personne pour un consentement à des soins, il va falloir s'assurer qu'elle est... qu'elle consent dans... puis qu'elle comprenne à quoi elle consent.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est les dispositions minimales, plutôt, du Code civil qui vont... qui vont le prévoir, plus que 344.1?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique qu'effectivement c'est le Code civil.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il y avait aussi la Commission des droits de la personne qui soumettait que, justement, là, les termes «communautés ethnoculturelles» pourraient être remplacés par «minorités racisées», «minorités ethniques» et «autochtones» au sens de l'article 1 de la Loi de l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Ça semblait être plutôt la nouvelle formulation, là, choisie par le législateur. Est-ce que ça a été étudié, cette demande-là, de la Commission des droits de la personne?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, aussi récemment que l'an dernier, lorsqu'on a fait les modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, le terme qui avait été retenu était «communautés ethnoculturelles». Donc, par cohérence avec le corpus, c'est la même chose qu'on fait ici.

M. Cliche-Rivard : Mais on a un corpus qui dit aussi autre chose, donc j'essaie juste de bien comprendre. Là, vous dites, par cohérence avec quel corpus ou... Là, moi, je vois l'article 1 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi qui parle plutôt de «minorités racisées», «minorités ethniques» et «autochtones». Puis informez-moi ou corrigez-moi, là, mais c'est une revendication de la Commission des droits de la personne.

M. Paquin (Mathieu) : Donnez-moi 30 secondes pour faire une vérification, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y. Parce que, si vous avez besoin d'une pause, on peut prendre une pause, maître.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...Me Paquin, on me dit que c'est pages 17, 18 du mémoire de la commission, donc, si ça peut aider.

M. Dubé : ...temps de faire la recherche, pas de problème. On prendrait une petite pause.

Le Président (M. Provençal)  : On va prendre une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, il y a eu consultation de la part des légistes suite au questionnement qui a été soulevé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, est-ce que je cède la parole à M. Desharnais ou à monsieur... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, après vérification, l'expression «personnes racisées» n'apparaît pas dans le corpus. Alors, c'est pour ça que ça prend un certain temps à la trouver, elle n'y est pas. Il peut être question de minorité visible, ou de race, ou de couleur de peau dans la loi sur l'égalité en emploi. Il faut savoir que ce sont des expressions qui ont été utilisées dans un contexte particulier, qui n'est pas le même que celui où on se trouve ici, dans une loi de 2004. Alors, comme j'expliquais précédemment, M. le Président, l'expression «communautés ethnoculturelles» est celle qui a été retenue en 2022 dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, on essaie de garder la cohérence avec nos précédents les plus récents en la matière.

M. Desharnais (Daniel) : ...je pourrais compléter aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Et la recommandation comme telle n'avait pas été retenue parce qu'on considérait que c'était limitatif dans le contexte, puisqu'on parle ici de pouvoir communiquer avec une personne. Donc, «minorités...» Une personne pourrait ne pas être racisée et parler une autre langue que le français.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : J'entends. Je pense que c'est pour ça que la commission avait prévu trois cas, là : personnes racisées, culturelles et autochtones, là. Je pense que la commission ne visait pas à exclure personne, ce serait vraiment contre l'intention de la commission.

Je vais vous laisser là-dessus, puis le gouvernement prend ses décisions, là, mais le mémoire dit : «L'expression "communautés ethnoculturelles" a remplacé les termes "communautés culturelles". Toutefois, ces deux expressions sont désuètes, et la commission a mentionné ceci à plusieurs reprises.»

Donc, je le resouligne au législateur, je ne m'attarderai pas davantage, mais je pense que, quand même, c'est important de rappeler que la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous dit que l'expression du corpus est désuète.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 344.1? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. On vient parler de... en fait, les premiers mots de l'article, là : Un établissement public favorise l'accessibilité aux services, dans leur langue, pour les personnes... Mais là j'arrête là. Étant donné la grande, grande proximité, disons, ou le passage relativement fréquent d'un usager entre les établissements publics et les établissements privés ces jours-ci, est-ce que... est-ce que la même opportunité est offerte, par exemple, aux établissements privés? C'est-à-dire, si un usager est dirigé par, je ne sais pas, moi, son travailleur social vers un CHSLD privé, conventionné ou non, là, un CHSLD privé avec lequel fait affaire l'État, est-ce que cet établissement-là a la même obligation ou la même favorisation, j'ose dire, là, de l'accessibilité aux services dans la langue de l'usager?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous répondre, Me Paquin?

M. Desharnais (Daniel) : Je peux...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vous pouvez y aller, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, oui, vous avez raison. Puis ça, ça concernerait plus les dispositions à 348 sur les programmes d'accès aux services en langue anglaise.

M. Fortin : Oui, effectivement. Les établissements privés, là, sont inclus dans les programmes d'accès, mais ils ont la même obligation de favoriser l'accessibilité, dans leur langue, à ces services-là. Donc, par exemple, là, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est au... Puis, dans les CHSLD, là, les gens, ça peut arriver avec un certain... un certain âge, certaines maladies, on perd la langue qui n'est pas notre langue première avec le temps. Alors, un CHSLD qui aurait quelqu'un qui, par exemple, ne parlerait que l'italien, là... je ne sais pas, ça pourrait être n'importe quelle langue, mais doit, lui aussi, favoriser l'accessibilité, pour cet usager-là, à des services dans sa langue? Voulez-vous que je répète?

M. Desharnais (Daniel) : ...question, mais effectivement, tel que libellé actuellement, on parle des établissements publics comme tels, mais je peux présumer que, dans la prestation de services, les établissements privés vont sentir le même besoin de pouvoir communiquer avec la personne.

M. Fortin : Est-ce que... Est-ce qu'ils ont accès, eux aussi, à cette banque d'interprètes là? Un CHSLD privé, par exemple, là, conventionné, ils ont accès à la banque d'interprètes du gouvernement?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ils pourraient avoir accès à la banque d'interprètes.

M. Fortin : O.K. Donc, ils n'ont pas de frais supplémentaires ou quoi que ce soit, là, c'est un service qui est offert par l'État au CHSLD.

M. Desharnais (Daniel) : À moins qu'ils décident de contracter avec une entreprise privée, là...

M. Fortin : Ça, c'est leur choix.

M. Desharnais (Daniel) : ...ce qui pourrait arriver, c'est leur choix. Mais, non, je ne vois pas... s'ils passent par la banque d'interprètes, je ne vois pas... Mais là il faudrait que je vérifie si... Là, je n'ai pas le détail de comment fonctionne la banque d'interprètes, s'il y a une certaine facturation qui se fait entre établissements, parce que ça peut arriver, des fois, là, que... Mais je ne croirais... je ne croirais pas, là, je pense que... je pense que c'est financé par le ministère, mais, non, je pense qu'ils ont le... ils ont le même accès.

M. Fortin : Bien, de toute façon, il nous reste, quoi, une dizaine d'articles, là, dans le bloc. Je suis certain qu'on ne les passera pas en 12 minutes. Donc, si vous voulez trouver la réponse à ça, ce serait apprécié, pendant l'heure du lunch, là, mais... Puis, quand vous... comme... J'ai utilisé l'exemple des CHSLD privés, là, mais j'imagine que ça s'applique pour les ressources intermédiaires, l'ensemble des ressources afférentes au réseau, là, disons.

M. Desharnais (Daniel) : J'ai fait la... J'ai fait la vérification, puis rien... rien n'est chargé.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 344.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 344.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le nouvel article 344.1 est donc adopté. Je nous rappelle que 345, 346 et 347 avaient été traités. Ça nous amène donc à 348.

M. Fortin : ...M. le Président, avant de commencer l'étude de 348, que le ministre a déjà introduit, là... mais 344.1, là, c'était un article qui apparaissait dans la LSSSS, qui n'était plus dans le projet de loi. Il y a eu des représentations pour le faire ajouter. Y a-tu... Pour le faire... Pour le ramener, disons. Est-ce qu'il y a d'autres articles comme ça, concernant l'accessibilité, dans leur langue, aux services de santé et de services sociaux, qui ont été retirés de... qui étaient dans la LSSSS ou la LMRSSS et qui ne sont pas dans le projet de loi? Y en a-tu d'autres, des articles, où vous avez fait un choix, là, de dire : On ne le mettra pas dans le projet de loi n° 15? Parce que, là, c'est correct, là, on traite tous les articles qui sont devant nous puis on le fait un à la fois, mais y en a-tu d'autres que vous avez choisis, comme celui-là, là, de ne simplement pas représenter ou reconduire?

• (11 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait vraiment que je fasse la vérification pour vous revenir, pour vous donner une réponse sûre, sûre, sûre là-dessus. Je pourrais faire la vérification sur l'heure du dîner puis vous revenir.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Juste une précision à votre question précédente, quand j'ai dit : Rien n'est payé. En fait, tous les établissements assument le frais de l'interprète comme tel, mais ils font... Donc, c'est le même régime qui s'applique... qui s'applique à tout le monde, là, c'est juste que j'avais mal compris la réponse qu'on m'avait envoyée.

M. Fortin : Mais vous voulez dire que c'est les établissements qui paient et personne d'autre, là?

M. Desharnais (Daniel) : Non, c'est ça, exactement.

M. Fortin : À la fin de la journée, il y a juste les établissements publics qui paient le service d'interprète du privé ou d'ailleurs.

M. Desharnais (Daniel) : C'est : il y a une banque d'interprètes, puis ceux qui utilisent la banque d'interprètes paient le service comme tel. Si c'est un établissement privé ou public, c'est le même... c'est le même... la même chose qui s'applique.

M. Fortin : O.K. Là, je ne suis pas... je ne suis plus sûr je vous comprends. Je m'excuse, là. Si c'est un... c'est un CHSLD privé qui dit : J'aimerais avoir accès à la banque d'interprètes...

M. Desharnais (Daniel) : Que ce soit...

M. Fortin : ...c'est le CHSLD privé qui paie à la fin de la journée?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Mais le... si c'est un établissement public qui prend la banque d'interprètes, il paie le même frais aussi.

M. Fortin : C'est le même prix pour...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Fortin : ...parce que c'est négocié par le public, mais c'est disponible pour tout le monde, mais c'est aux frais de...

M. Desharnais (Daniel) : C'est : la banque est gérée... la banque est gérée par certains établissements. Il y a... Il y a des... Les établissements qui ont besoin d'avoir recours à la banque, que ce soit privé ou public, paient le service.

M. Fortin : D'accord, mais un usager... ça veut dire qu'un usager qui a besoin d'un service d'interprétation, qui est envoyé, là... le réseau public lui dit : Je te trouve une place dans un CHSLD privé, là, c'est le CHSLD privé qui prend sur lui cette dépense additionnelle là.

M. Desharnais (Daniel) : C'est une dépense qui est assumée autant par les services publics que privés, effectivement.

M. Fortin : O.K. Mais il n'y a pas de compensation de l'État pour cette dépense additionnelle pour cet usager-là.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas de compensation de l'État, non, il n'y a pas de compensation de l'État. C'est... Ça fait partie du... Les établissements, quand ils font leurs budgets, il faut qu'ils tiennent en compte des besoins d'interprétariat. Il y a des évaluations qui sont faites quand... selon les clientèles qu'ils ont à desservir.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions, maintenant, sur l'article 348?

M. Dubé : Peut-être une chose que je pourrai faire, parce que c'est un article assez important, là... ce qu'on appelle les programmes d'accès. Puis, peut-être, je demanderais à M. Desharnais juste de vous donner l'introduction de... des... de ce qui a été fait dans la dernière année pour mettre à jour les programmes d'accès. J'en parlais tout à l'heure, là. Je ne sais pas, Daniel, si... Non seulement on a renouvelé les conseils... on va l'appeler les comités...

M. Desharnais (Daniel) : Les comités régionaux.

M. Dubé : ...les comités...

M. Desharnais (Daniel) : Le comité national...

M. Dubé : ...le comité national... Mais, peut-être, juste avant qu'on se laisse pour le lunch, là, peut-être dire qu'est-ce qui s'est fait comme travail, avant qu'on rentre dans 348.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, découlant de l'adoption de la LMRSSS en 2015, il y a eu un processus pour mettre à jour les programmes d'accès puisqu'il y avait une reconfiguration du réseau qui découlait de la dernière réforme. Donc, ce processus-là fait en sorte que, bien, selon les obligations légales, les établissements doivent faire des programmes d'accès aux services en langue anglaise. Donc, il y a un processus qui a été fait, qui est fait à partir d'un guide, guide d'élaboration du programme d'accès, donc, selon certains paramètres. Et, du moment qu'il y a l'évaluation, qui est faite par les établissements, des services qu'ils doivent donner en langue anglaise, selon différents paramètres, ces... leur programme d'accès est soumis à la consultation des comités régionaux en langue anglaise, et, par la suite, le comité national fait un avis au ministre sur les comités régionaux.

M. Dubé : Et ça, ça s'est fait au printemps...

M. Desharnais (Daniel) : Ça a été... Ça a été adopté au Conseil des ministres cette année, là, je ne sais pas exactement la date, là, mais je crois que c'est au début de l'été.

M. Dubé : En tout cas, c'est en 2023, pour vous dire que c'est quand même assez récent que la mise à jour du programme d'accès a été faite, là, avec le nouveau comité national et le nouveau programme d'accès.

M. Fortin : Alors, de votre estimation, là... puis on va le regarder... on va le regarder en détail, mais, de votre estimation, il n'y a rien qui change, avec ce que vous proposez là, avec le fonctionnement actuel des comités d'accès.

M. Dubé : Ce qui change, en fait, puis qui suit les changements de Santé Québec, c'est qu'il va y avoir un programme d'accès, parce qu'avant, à moins que je me trompe, Daniel, il y avait... c'étaient des programmes d'accès qui étaient faits par établissement, et là il va y avoir un programme d'accès, parce que, c'est normal, on a le Santé Québec qui va être là. Maintenant, le travail, puis... comme l'a expliqué M. Desharnais, c'est d'être capable d'avoir un programme... un programme d'accès mais qui tient compte des disparités régionales. C'est ça. Alors donc, à votre question, la différence, c'est qu'il y en a un maintenant.

M. Desharnais (Daniel) : Puis le dernier programme qui a été adopté, c'est un programme d'accès consolidé. Donc, vous avez... il est consolidé pour la province, mais vous avez les services, pour chaque région, chaque établissement, chaque installation, qui sont identifiés.

M. Fortin : ...dernier programme qui a été adopté, là, celui...

M. Desharnais (Daniel) : Exactement, mais qui va aller dans le même sens que ce qui est présenté dans...

M. Dubé : Que 348.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement.

M. Fortin : O.K. Mais il y a des... il y a quand même... puis là vous venez de le dire, là, M. le ministre, il y a des programmes d'accès régionaux, là, en ce moment, ou par établissement, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. En fait... En fait, c'est la même chose. La seule chose, c'est que c'est tout consolidé dans un document, si on peut dire... toutes les régions sont consolidées, mais, dans l'élaboration, ça se fait au niveau local. Donc, au niveau local, c'est... l'élaboration du programme est faite au niveau local avec les consultations du comité régional. Le processus de consultation auprès du comité national aussi se fait, donc ça, il n'y a rien de... il n'y a rien de changé, consolidé dans un document où est-ce que c'est le programme d'accès, si on peut dire, national, mais l'établissement va toujours avoir l'obligation de mentionner, sur son site Internet, les services qui sont accessibles en langue anglaise sur son territoire.

M. Fortin : O.K. Je reviens à ma question initiale, dans ce cas-là : Qu'est-ce qui change? Parce que vous l'avez déjà, le programme englobant. Tu sais, le ministre nous dit : Bien, ce qui change, c'est qu'il y en a un.

M. Dubé : C'est la première fois que c'est fait, c'est pour ça que je le mentionnais, parce que c'est la première fois que c'est fait sur une base globale tout en respectant la... comme je disais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, pour répondre à votre question précise, par rapport au dernier programme qui a été adopté, il n'y a pas de changement.

M. Fortin : O.K. Donc, la loi, selon vous, là, ne vient rien changer à... aux obligations actuelles.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : O.K. O.K. Bon, prenons-le morceau par morceau, dans ce cas-là, là. Quand vous... à 348, quand vous venez dire : «Santé Québec élabore un programme d'accès», là vous parlez du programme englobant, là, le gros, avec toutes sortes de considérations régionales, là, mais qui est vraiment le programme d'accès national?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Santé Québec... Santé Québec, qui représente tous les établissements, dans le fond, fusionnés, Santé Québec «élabore un programme d'accès aux services en santé et services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise.»

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Et, dans le deuxième alinéa : «Le programme doit identifier les services offerts par les établissements», donc les établissements, les entités, si on peut dire, régionales ou encore un non-territorial, parce que ça inclut... ça inclut aussi les non-territoriaux... aux services accessibles en langue anglaise. Donc, les établissements, c'est... Principalement, le travail va être fait par les établissements.

M. Fortin : Mais, dans l'ordre des choses, là, c'est... c'est les établissements qui font leurs programmes avant que le programme national soit élaboré, là. Les programmes régionaux d'accès, c'est un peu... ça monte jusque dans le programme national, mais c'est... le vrai travail, là, disons, il devrait se passer autour des comités d'accès régionaux pour bâtir leurs programmes régionaux. Après ça, c'est un peu, comme vous avez dit, là, une consolidation, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Les établissements et les comités régionaux sont les plus à propos pour évaluer les besoins pour les clientèles de langue anglaise sur leurs territoires. Donc, oui, effectivement, pour répondre à votre question, ça vient... ça vient des établissements et des comités régionaux.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Considérant l'heure, on va suspendre les travaux jusque vers 15 h 15, donc après les affaires courantes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Provençal)  : Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à étudier l'article 348. Alors, je suis prêt à recevoir d'autres interventions à l'article 348, et je vais céder la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, Merci, M. le Président. En lien avec les articles 348 à 352, on avait fait une demande à l'équipe du ministre, avant de quitter pour l'heure du lunch et la période de questions, à savoir il y avait-tu d'autres éléments par rapport aux communautés de langue anglaise qu'on avait retirés... ou aux communautés de différentes langues, là, qu'on avait retirés, qui étaient dans la LSSSS ou la LMRSSS, là, et qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi? On a réintroduit la disposition au 344.1, qui avait été retirée, mais la demande, c'était de savoir : Il y a-tu autre chose qu'on a enlevée puis qu'on n'a pas ramenée, que ce soit une protection additionnelle ou une clause qui était, par le passé, nécessaire?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je pense que c'est une bonne question pour M. le sous-ministre Desharnais et M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous mettez la table, M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. Oui, j'ai fait la vérification, puis effectivement, il y a... En fait, on a repris l'essentiel puis on a fait des ajouts, là, notamment pour les communautés ethnoculturelles, où est-ce qu'on va aller dans l'obligation de créer un comité national ethnoculturel plutôt... Avant c'était facultatif, il y en avait un, mais... Donc, essentiellement, la modification, c'est à l'article qu'on étudie actuellement, 348.

Si on fait le parallèle avec la LMRSSS, c'était l'article 76. Et, à l'article 76, on mentionnait, c'est toujours concernant les programmes d'accès aux services de santé et services sociaux, on mentionnait que «le programme doit identifier les services accessibles en langue anglaise dans les installations indiquées. Il doit, de plus — et là c'est ça qui n'a pas été retenu dans la loi — prévoir les exigences linguistiques pour le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaires à la dispensation de tels services.»

Je peux vous expliquer pourquoi ça n'a pas été retenu dans la nouvelle mouture. Essentiellement, c'est que, depuis l'adoption de cet article-là, c'est un article qui était difficilement applicable à la grandeur du Québec, c'est-à-dire que l'exigence linguistique, pour le recrutement, ça signifie que c'est l'affichage de postes bilingues. Dans certaines régions, pour certains types d'emploi, ça devenait problématique et ça a amené à des enjeux syndicaux. Sauf qu'il n'y a rien qui empêche les établissements, en lien avec leurs obligations, d'afficher. Ce n'est pas cela, ce n'est pas parce qu'on retire ça qu'ils ne peuvent pas afficher en lien avec leurs obligations.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'avant... avant, bien, en ce moment, là, dans le... à travers la... c'est 76 de la LSSSS, hein? C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui... Non, 76 de la LMRSSS.

M. Fortin : O.K. «Il doit, de plus, prévoir les exigences linguistiques pour le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaires à la dispensation de tels services.»

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : O.K. Donc, ça, c'est le bout que vous enlevez, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Puis, si je comprends bien, vous me dites : Ça menait à des enjeux syndicaux, c'était peut-être difficile dans certaines régions de trouver des gens avec un profil bilingue, et donc ça menait à des enjeux syndicaux. Je peux-tu juste comprendre ce que ça veut dire, «ça menait à des enjeux syndicaux»?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si, nécessairement, on affiche un poste bilingue, la personne qui doit être considérée pour obtenir le poste doit être bilingue. Dans certaines régions, ça pouvait être problématique de pouvoir combler un poste bilingue. Mais, tout ça, ça ne veut pas dire qu'on ne s'efforce pas de donner le service dans la langue comme telle, avec l'interprétariat, comme on l'a mentionné plus tôt. Par contre, au niveau de l'affichage du poste bilingue, dans certaines régions, ça venait problématique, plus facilement applicable dans la région de Montréal. Mais là la loi telle que décrite, qui s'applique pour le programme d'accès qui doit comporter l'accès aux services dans tous les établissements sur le territoire, est difficilement applicable. C'est pour ça que ça n'a pas été retenu.

M. Fortin : O.K. Mais ce que vous me dites, essentiellement, c'est que c'est trop compliqué ou c'est peut-être difficile à combler, des postes, si on les affiche bilingues en Gaspésie, par exemple, ou dans d'autres régions. Bien, on se comprend, sauf qu'il y a encore du monde qui ont besoin des services, tu sais, il y a une population historique anglophone en Gaspésie, là...

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin : ...qui a quand même besoin de services de santé puis qui a quand même besoin de comprendre ce qui leur est dit. Alors, tu sais, vous avez dit tantôt : Il y a le service d'interprète. O.K., mais le service d'interprète, c'est un peu le dernier recours, là, quand on n'est pas capable d'avoir un professionnel de la santé qui nous parle dans notre langue. C'est toujours plus simple d'avoir le professionnel traitant, j'imagine. Alors là, est-ce que vous êtes en train de dire... puis corrigez-moi si j'ai tort, là, j'essaie juste de comprendre ce qu'on est en train de faire, y a-tu... il n'y aura plus d'obligation d'afficher des postes bilingues?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, il y a les obligations légales qui sont déjà prévues dans la loi, qui sont reprises. Donc, l'établissement doit faire un programme d'accès, doit évaluer les bassins de population; en fonction des bassins de population, doit offrir une offre de service, doit dire c'est quoi, les services accessibles en anglais; il y a les services d'interprétariat, il doit également s'assurer de pouvoir communiquer dans la langue de l'usager.

Par contre, au niveau de l'affichage de poste, tel que stipulé dans la loi, effectivement, c'était très difficile d'application dans certaines régions, et c'est pour ça que ça a été retiré. Mais ça n'enlève rien au fait qu'il existe un programme d'accès. Ça ne changeait rien au fait que le programme d'accès est déterminé en fonction de certains critères. Ça pouvait arriver des fois qu'un affichage de poste bilingue faisait en sorte qu'un établissement se privait de quelqu'un qui avait une expérience dans un secteur, qui aurait très bien pu desservir des personnes de la communauté anglophone avec l'aide d'interprétariat. Donc, ça devenait difficilement applicable. À l'usage, depuis 2015, depuis l'adoption, c'était difficilement applicable.

M. Fortin : Donc, qu'est-ce qu'on finissait par faire? On finissait par embaucher quand même, mais en ne respectant pas le critère?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je crois que c'est ça qui se produisait.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Quand je vous ai dit que ça amenait des conflits, il y a des articles de journaux, là, qui sont sortis, des affichages de poste d'infirmière où est-ce que le syndicat décriait la discrimination qui était faite.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que le directeur, ou le P.D.G., ou la personne qui affiche le poste, le directeur des ressources humaines, peu importe, est-ce que lui a encore la possibilité d'afficher un poste bilingue?

M. Desharnais (Daniel) : Là, il faudrait juste... Là, je ne suis pas familier avec les lois qui... Bien, j'imagine qu'il y a des dispositions de la charte qui... Sur l'affichage de poste, dans le secteur public, est-ce qu'il y a des dispositions qui s'appliquent?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a définitivement des dispositions, dans la Charte de la langue française, qui vont s'appliquer aux exigences linguistiques qui sont exigées non seulement dans le secteur public, mais dans n'importe quel emploi au niveau de la connaissance d'une langue autre que le français.

M. Fortin : Oui, mais, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'ils peuvent afficher un poste bilingue ou pas? Il y avait une obligation pour eux d'afficher des postes bilingues, vous me dites : Avec une obligation c'est compliqué. Est-ce qu'ils peuvent quand même afficher un poste bilingue?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est possible. Il y a un critère qui est établi, en fait, il y a des critères qui sont établis par la Charte de la langue française, c'est à l'article 46.1, si ma mémoire est bonne, qui vont devoir être respectés. Mais c'est possible d'exiger la connaissance d'une langue autre que le français.

M. Fortin : Alors, si on demande... si un centre de santé dans l'ouest de Montréal, en Estrie, en Outaouais, en Gaspésie, il dit : Moi j'ai une grosse population, dans mon secteur immédiat, par exemple, l'hôpital de Shawville qui dit : Je pense que j'ai besoin d'un poste bilingue, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce qui va s'appliquer, c'est l'obligation qui avait été introduite dans le projet de loi n° 96, à savoir : ils doivent valider la nécessité de ce poste-là avec l'Office québécois de la langue française, mais ils peuvent quand même le faire?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est... Ce que vient de mentionner le député de Pontiac, est-ce que c'est exact?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas de validation formelle auprès de l'office de la langue française qui est prévue, à ma connaissance, dans ces dispositions-là. Mais il y a effectivement un exercice En fait, ce qu'on prévoit, c'est que, pour exiger la connaissance ou un niveau de connaissance d'une langue autre que le français, il faut que l'accomplissement de la tâche nécessite cette connaissance-là. Et, avant de faire l'exigence, il faut que j'aie pris tous les moyens raisonnables pour éviter d'imposer une telle exigence. Et là il y a un test assez complexe qui est prévu à l'article 46.1 sur ce qui doit être fait pour exiger une... cette connaissance-là. Mais il n'y a pas d'intervention qui est prévue dans les dispositions de l'Office québécois de la langue française.

M. Fortin : L'article 46.1 de la Charte de la langue française?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Donnez-moi juste une petite seconde. O.K. Donc, ils ne sont pas obligés de demander quoi que ce soit à l'office de la langue française, mais ils doivent s'assurer d'avoir fait 1°, 2°, 3°, là : avoir «évalué les besoins linguistiques réels associés aux tâches»; s'être «assuré que les connaissances linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel étaient insuffisantes», donc, si on est quatre sur le plancher puis qu'il y en a trois qui ont déjà cette exigence-là, pas besoin d'un quatrième; et «il avait restreint le plus possible le nombre de postes auxquels se rattachent des tâches» qui exigent cela. Mais, s'ils font ça, ils peuvent afficher un poste bilingue?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

• (15 h 40) •

M. Fortin : O.K. La question que je me pose ici, là, c'est à savoir : Est-ce qu'en enlevant l'obligation d'afficher certains postes, pas tous les postes bilingues, mais d'afficher certains postes bilingues dans certains centres de service où il y a une obligation d'offrir des services à la population dans leur langue... est-ce que ça risque de faire en sorte qu'on soit incapable d'offrir les services à la population dans leur langue?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, non, parce que c'est les dispositions... c'est les dispositions de la charte qui s'appliquent. Donc, l'établissement peut le faire si elle démontre qu'elle a le besoin d'afficher un poste bilingue.

M. Fortin : Bien...

M. Desharnais (Daniel) : Puis c'est la même chose... c'est la même chose qui s'applique aujourd'hui, en un sens, là. Malgré la disposition de la LMRSSS, c'est la même chose qui s'applique aujourd'hui, là.

M. Fortin : Oui, c'est un peu plus clair, je pense, dans votre tête que dans la mienne, là. Mais, je veux juste clarifier une dernière affaire. Parce que, là, vous avez dit... vous avez utilisé le terme, là, «démontrer», là, mais il n'y a pas de démonstration à faire. Moi, je relis le 46.1, je ne vois pas de démonstration quelconque, là, il y a juste un exercice interne à faire, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est effectivement un exercice interne où on pourrait ainsi dire que l'organisme se fait la démonstration à lui-même.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez une intervention? Non, ça va?

M. Cliche-Rivard : Non, je laisse mes collègues là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Pontiac, autre intervention sur le 348?

M. Fortin : Oui. O.K. Dans le troisième paragraphe du 348, on vient dire : «Santé Québec peut, avec l'accord d'un établissement privé, indiquer dans le programme d'accès les services pouvant être fournis en langue anglaise». Donc un CHSLD privé qui dirait : Non, moi, je pense que, parce que... parce que c'est moi qu'il faut qui paie pour le service d'interprète, je refuse d'avoir un patient que je dois... que je dois servir en anglais, peut le faire?

M. Desharnais (Daniel) : Juste bien comprendre votre question...

M. Fortin : O.K. Tantôt, on s'est dit que, dans le cas des CHSLD privés, entre autres, qui doivent, par exemple, faire... avoir recours au service d'interprète, au tarif gouvernemental, là, mais c'est aux frais du CHSLD privé, donc un établissement privé qui, lui, voudrait ne pas avoir à faire ce déboursé-là, donc, dit: Moi, je veux juste des clients 100 % francophones, là, par exemple, là, je ne veux pas avoir... même si je suis dans le West Island ou si je suis ailleurs, bien, est-ce qu'il pourrait venir dire: Non, moi, je ne veux pas offrir des services en langue anglaise, parce qu'il y a un coût afférent à ça, parce que... peu importe, là? Est-ce que c'est ça qu'on vient dire au troisième paragraphe?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, je pense que l'esprit de 348, tel que vous le mentionnez, qui est une reprise de 76, vise à exprimer la responsabilité populationnelle de l'établissement territorial comme tel, c'est-à-dire qu'on fait juste mentionner qu'avec l'accord d'un établissement privé on peut inclure les services d'un établissement privé dans le programme d'accès aux services en langue anglaise. Ce n'est pas une obligation qu'on fait aux établissements privés de produire un programme... un programme d'accès aux services en langue anglaise, c'est qu'on mentionne que l'établissement peut, avec l'accord d'un établissement privé, inclure dans son programme les services qu'elle offre en anglais.

M. Fortin : La différence... La différence avec le 76, c'est que vous parlez d'un établissement privé conventionné, dans le 76; ici, vous faites juste parler d'un établissement privé. Pourquoi vous avez fait cette distinction-là?

M. Desharnais (Daniel) : J'ai mal compris votre question, c'est...

M. Fortin : Au 76, on vient dire:«Un établissement public peut, avec l'accord d'un établissement privé conventionné, indiquer dans son programme d'accès des services pouvant être dispensés», puis là, ici, vous venez juste dire : «Avec l'accord d'un établissement privé», le «conventionné» a pris le bord. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi?

M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement, on vise plus large. 76 visait seulement les privés conventionnés. Là, on parle d'un établissement privé, donc ça peut comprendre... «Établissement privé conventionné», dans le langage commun, on fait : un CHSLD. Là, c'est des privés du domaine... du domaine de la santé, si on peut dire, ou... C'est ça, exactement.

M. Fortin : ...ça inclurait un CMS, j'imagine? Ça inclurait un GMF? Ça inclurait qui?

M. Desharnais (Daniel) : Je vais laisser Me Paquin répondre.

Le Président (M. Provençal)  : ...un établissement.

M. Fortin : Non, c'est ça...

M. Paquin (Mathieu) : Exact. En fait...

M. Fortin : ...c'est écrit «un établissement privé».

Le Président (M. Provençal)  : Excuse...

M. Fortin : Non, non, ça va, ça, je...

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, les... sont moins... ils sont moins fréquents, mais les établissements privés, c'est la même chose qu'un établissement privé conventionné, mais ils ne sont pas conventionnés. Mais on peut retrouver là-dedans des centres hospitaliers ou des CHSLD, des centres de réadaptation et des... En fait, théoriquement, il pourrait y avoir des CLSC, là, mais le seul qui existe au privé est conventionné.

M. Fortin : Non, mais ça pourrait être un hôpital privé?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : Ah! Bon, d'accord. Je suis content que le député de Saint-Jérôme écoutait... écoutait bien la conversation. D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Fortin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ah!

M. Fortin : Pas tout à fait terminé encore. Là, là, de façon générale, j'aimerais ça qu'on prenne un pas de recul puis qu'on essaie de comprendre. Parce que je... encore là, je regarde les quatre articles ensemble, là. Dans l'article sur les comités régionaux, au 350, là, on vient dire essentiellement que les comités régionaux donnent leur avis, évaluent le programme d'accès, ils peuvent y suggérer des modifications. Mais moi, j'ai toujours compris que les programmes d'accès, là, ça partait de la base, là. Les programmes d'accès, ça part essentiellement de gens qui s'impliquent, encore là, de façon... bénévolement, de façon bénévole, et qu'eux montent ça avec les établissements régionaux, en ce moment, et que ça, ça peut alimenter, là, comme vous avez dit tantôt, le programme national. Mais là je comprends que l'élaboration, là, elle n'est plus aux conseils régionaux, là, elle est à Santé Québec comme telle. Parce que les premiers mots de l'article 348, c'est: «Santé Québec élabore un programme d'accès».

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, tout dépendant c'est quoi, notre compréhension de la base. L'obligation de faire des programmes d'accès, là, est à Santé Québec, Santé Québec a des entités qui sont les établissements. Les établissements... L'obligation de faire un programme d'accès revient aux établissements. C'est eux qui donnent le service, donc c'est eux qui doivent prévoir un programme d'accès aux services de santé et services sociaux en langue anglaise, tout ça travaillé en collaboration avec les organismes du milieu, comme vous l'avez mentionné et validé par les comités... les comités régionaux. Mais, vous avez tout à fait raison, ça part de la base et effectivement ça donne un programme d'accès, si on peut dire, national qui comprend des sous-sections pour chacune des régions, avec les endroits, les programmes, services, où est-ce qu'il y a des services en langue anglaise.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. Desharnais, en disant que le programme national que vous venez de mentionner, il va être carrément alimenté par la base?

M. Desharnais (Daniel) : Le programme... Non, vous ne vous trompez pas, le programme national est la composition de tous les programmes d'accès des établissements.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Je voulais être sûr d'avoir bien saisi votre explication. Merci.

M. Fortin : Mais pourquoi est-ce que, justement, si ça part de la base, là... pourquoi est-ce qu'on ne met pas cette obligation-là, essentiellement, aux comités régionaux, avec leur établissement régional, là, d'établir le programme régional puis, après ça, de l'alimenter au national pour qu'il fasse un programme englobant?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'obligation légale de faire un programme d'accès ne peut pas être aux comités régionaux parce que ce n'est pas eux qui sont prestataires du service.

M. Fortin : O.K., mais ça peut être aux P.D.G. d'établissement?

M. Desharnais (Daniel) : C'est... Oui.

M. Fortin : Avec l'aide du comité régional?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est que l'établissement est une entité de Santé Québec, donc Santé Québec... c'est Santé Québec, dans son sens large, qui s'applique ici, là. Ce n'est pas la maison mère de Santé Québec.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Oui, sauf que, tu sais, regardez de la façon que c'est écrit en ce moment, là, au 350, on vient dire : «Des comités régionaux [...] sont institués au sein de Santé Québec et sont chargés de donner leur avis [...] sur le programme d'accès qu'elle élabore...» Le programme national, c'est ça, le programme d'accès qu'elle élabore, conformément à l'article 348. Alors, c'est comme s'il n'y avait pas d'input, là, sur le programme local ou régional.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, bon, il y a une écriture juridique, mais je vois mal le comité régional du Bas-Saint-Laurent aller donner son avis sur la portion de l'Outaouais ou de Laval du programme d'accès. C'est sûr que le comité régional va donner son avis sur la portion... mettons, le comité régional du Bas-Saint-Laurent va donner son avis sur la portion du Bas-Saint-Laurent. Et tout ça, toute cette mécanique-là qui est là actuellement va se faire de la même manière, c'est-à-dire que c'est l'établissement qui entame les travaux pour élaborer... pour alimenter le programme d'accès, il va le faire en concertation avec les comités régionaux et les organismes qu'il veut consulter sur son territoire, et c'est ça qui va alimenter le programme d'accès.

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Là, je comprends que vous essayez de faire une interrelation avec le 350, puis je ne suis pas allergique à ça, là, si je peux me permettre ça. Cependant, l'article 350 est en lien, vraiment, avec les comités régionaux puis les régions sociosanitaires, à ma perception des choses. J'aimerais ça... Parce qu'avec les réponses qu'on vous donne on va presque être capables à voter à la fois le 348 puis le 350, là. Je vous taquine, je ne le ferai pas, mais...

M. Fortin : Non, non, c'est correct, M. le Président. On a ouvert la porte à avoir une discussion globale sur les choses, en introduisant l'ensemble des articles, donc, tant qu'à poser des questions là puis me faire dire que ça va être au 350 ou vice versa, surtout que, dans le 350, on fait référence directement au 348...

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez raison.

M. Fortin : ...j'aime autant avoir la discussion pour essayer de comprendre la vision du gouvernement, à savoir comment ça va marcher. Puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, M. le Président, c'est juste, l'un est lié à l'autre. Puis le concept de comment ça se passe est inclus dans... probablement pas juste les deux articles, mais les trois articles, j'inclus le 349.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous donne raison sur un élément. En 348, on parle : «Élabore un programme d'accès», et dans le 350, premier paragraphe, on fait référence à un avis qui va être donné à Santé Québec en lien avec «le programme d'accès qu'elle élabore conformément à l'article 348». Je ne suis pas en désaccord avec le questionnement que vous soulevez, c'est parce que j'essaie vraiment, là, que... de trouver une façon qu'on puisse vraiment traiter nos articles. Puis je ne suis pas en désaccord avec les liaisons que vous faites, là.

M. Fortin : Non, non, ça, on s'entend.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je ne veux pas qu'on soit redondants non plus.

M. Dubé : Mais, je pense — j'hésite à dire «pour conclure», là, mais c'est parce que je pense qu'on a fait le tour — il faut se rappeler à chaque fois que, quand on réfère à Santé Québec, ici par exemple, c'est dans son sens large. Santé Québec, c'est ses organismes, c'est ses comités. Alors, quand on dit que Santé Québec veille à mettre le programme en place, un programme d'accès, c'est Santé Québec et tout ce qui vient avec. Alors, ce n'est pas Santé Québec, dans une tour, qui fait ça, là, c'est Santé Québec dans son sens large.

M. Fortin : Oui, je comprends l'intervention du ministre. Puis, tu sais, je vous le dis de la façon la plus polie et constructive, depuis le début du projet de loi, on ne demande pas mieux qu'à entendre des explications puis accepter les explications, si on n'a pas besoin d'aller plus loin. Ici, moi, ça ne me semble pas clair du tout, là. J'ai de la misère à voir, à travers 348, 349 puis 350, l'obligation naturelle que le comité régional soit inclus dans la formation du plan d'accès régional.

Le Président (M. Provençal)  : C'est l'enjeu que vous soulevez?

M. Fortin : Oui. J'ai de la...

M. Dubé : ...ici, là, puis je vais être bien clair, là, on va respecter le processus actuel, puis le processus actuel, c'est ça qui est fait. C'est du «bottom-up» qui est fait par les comités régionaux, et on arrive puis on fait un programme national basé... Puis on ne changera pas la procédure, là, c'est fait comme ça, actuellement, depuis qu'on l'a fait, un, je l'ai expliqué tout à l'heure, puis on ne changera pas ça, là. C'est pour ça que je dis : On peut en parler longtemps, si c'est le choix du député, c'est...

M. Fortin : Non, je ne veux pas en...

M. Dubé : Mais là... puis c'est rare que je fais cette intervention-là, parce que, souvent... mais je vous dis : Là, c'est ça qui est dans la loi, en ce moment, puis c'est ça qu'on dit qu'on va continuer à faire.

M. Fortin : Oui. J'entends le ministre, ce qu'il nous dit... Puis juste pour point de clarification, O.K., pour essayer de comprendre exactement ce qu'il nous dit, le ministre nous dit, essentiellement : Aujourd'hui, il y a des comités régionaux qui sont formés, effectivement, ces comités-là travaillent sur des plans d'accès régionaux, et, une fois que c'est fait avec le P.D.G. de l'établissement, j'imagine — c'est ça, c'est le P.D.G. ou... le P.D.G., ou peu importe, là, qui travaille là-dessus avec le comité — et, une fois que ça, c'est conclu, ça va au national pour faire un plan national. Est-ce que je comprends bien?

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, mais vous avez oublié un bout, c'est que le comité national se prononce sur le programme d'accès également.

M. Fortin : Le comité national? Oui, le comité, effectivement. Une fois que le plan national est tout mis ensemble, là, sous le même chapeau, là il y a un comité national qui se prononce, à savoir : Est-ce que ça nous permet de remplir les obligations envers...

M. Desharnais (Daniel) : Il se prononce sur l'ensemble des éléments qui ont été... qui est contenu dans le plan de plan d'accès, qui est formé à partir des éléments reçus de chacune des régions.

M. Fortin : Oui, sauf que le... En fait, le 349 dit exactement ce que vous venez de me dire. Le comité national, lui, se penche, donne son avis sur le plan national, donc la prestation de services, l'approbation, etc. Sauf que le 348 puis le 350, ils ne viennent pas dire ce que vous avancez. 348 vient dire : «Santé Québec élabore un programme d'accès», le programme national, là, le programme englobant, puis 350 vient dire : Les comités régionaux peuvent donner leur avis, peuvent évaluer le programme. Ça ne donne aucun pouvoir, aucune responsabilité, aucune légitimité de bâtir un comité, le... un plan d'accès, le 350. Le comité régional, là, à travers la façon que je lis l'article, il donne son avis puis il évalue le programme national, mais jamais on ne vient dire qu'il a une partie prenante à l'élaboration du plan d'accès régional.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais juste vous poser une question, M. le député, pour être sûr de bien comprendre votre intervention. Vous faites référence au 350, deuxième paragraphe. Si les comités régionaux sont chargés aussi d'évaluer le programme d'accès et d'y suggérer des modifications, ça veut dire qu'ils sont parties prenantes.

M. Fortin : Mais c'est comme si c'était fait après. C'est comme si on disait : Le comité national va le décrire puis, après ça, le comité régional va pouvoir donner son avis sur... Tu sais, de la façon qu'on le lit, là, c'est un peu ça.

M. Dubé : ...moi, j'ai expliqué tout à l'heure que 348, quand on parle de Santé Québec, je vais le répéter, là, c'est dans son sens large. Alors, Santé Québec, c'est ses organismes, c'est ses comités et c'est eux qui élaborent. Alors, quand Santé Québec procède à l'élaboration du programme d'accès, il demande... c'est Santé Québec dans son sens large qui dit : Donnez-moi qu'est-ce que vous voyez. Après ça...

Une voix : ...

M. Dubé : ... — je veux juste terminer — après ça, si au besoin, lorsque tout ça a été assemblé ensemble par 349, par 350, s'ils veulent, peut-être, dire : Bien, nous, ce qu'on a vu qui a été finalisé par Santé Québec, on a encore des commentaires à faire dessus... C'est ça, 350. Mais c'est 348 qui est l'article principal. Je veux juste qu'on soit clairs là-dessus, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Je veux juste clarifier quelque chose, là. Ça fait plusieurs fois que j'entends parler que le comité élabore un programme d'accès. Dans la situation actuelle, ce n'est pas les comités qui élaborent des programmes d'accès, c'est les établissements qui élaborent des programmes d'accès. Dans la situation future, si le projet de loi est adopté, ça va toujours être les établissements qui vont élaborer le programme d'accès, mais les établissements vont être des entités de Santé Québec.

M. Dubé : C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : Et même si c'est les établissements actuellement, le rôle des comités, c'est d'être consultés et de donner leur avis. Et, si la loi est adoptée, c'est exactement le même rôle qui est prévu.

M. Dubé : Il n'y a pas de changement.

• (16 heures) •

M. Fortin : Oui. J'apprécie la... j'apprécie l'explication. Je ne suis pas confortable avec la façon que c'est écrit, M. le Président, mais je vais... Puis je ne veux pas prolonger la discussion pour rien, là, mais on va formuler un amendement sur cette question.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais passer le ballon au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'était plus dans une volonté... Je pense que vous présentez une préoccupation similaire, là. Je pense que vous vous dites : C'est ce qu'on fait. Mais effectivement, le libellé, si on lit de manière littérale, je ne suis pas sûr que c'est ça que ça dit. Ça fait que je pense qu'il y a peut-être possibilité de s'entendre, là. Vous dites la même chose, finalement, là. Il y aurait-tu possibilité d'ajouter, là, à 350.1° : «Font part de leurs besoins à Santé Québec et donnent leur avis à Santé Québec, par la suite, sur le programme d'accès»? Tu sais, on pourrait-tu le prévoir en deux temps? Je pense que c'est ce que vous dites qui est fait de toute façon. Eux donnent leurs préoccupations, puis donnent leurs besoins, puis donnent leurs avis. Par la suite, le plan national est constitué, puis ils vont commenter sur le plan national de toute façon. Mais c'est la première, peut-être, période en amont ou la première discussion en amont qui n'est pas dans l'article. Donc, vous le dites que vous allez le faire. Mon collègue, je pense, vous le demande. On peut-tu faire la modification puis aller au prochain article? C'est ce que je soumettrais.

M. Dubé : Bien, j'ai déjà commenté, j'ai dit que je ne croyais pas que c'était nécessaire. Si le député de Pontiac juge bon de faire un amendement, ce sera son choix.Je pense qu'on a démontré qu'on comprend exactement ce que la loi fait en ce moment.

M. Cliche-Rivard : Bon, bien, suspendons, M. le député va déposer son article... son amendement puis...

M. Dubé : Je trouve ça malheureux de faire ça, mais c'est correct, si c'est son choix, c'est son choix, là.

M. Fortin : M. le ministre, je m'excuse, mais depuis le début de la commission, on offre une excellente collaboration. Vous l'avez répété ce matin. Alors, je ne vais pas m'excuser de déposer un amendement, puis vous n'avez pas à dire que c'est malheureux qu'on dépose un amendement.

M. Dubé : Je n'ai pas... vous n'avez pas...

M. Fortin : Non, mais c'est ça que vous avez dit à l'instant.

M. Dubé : Non, non, M. le député, là, prenons...

Le Président (M. Provençal)  : On va baisser le ton, tout le monde...

M. Dubé : Prenons ça tranquillement, là. J'ai dit que je trouvais ça malheureux, mais c'est votre choix. Je le dis à chaque fois, que c'est votre choix. Vous voulez faire un amendement, M. le député, on est là pour ça. Allez-y. Allez-y.

M. Fortin : J'ai énormément de difficulté avec la façon que le ministre vient d'approcher les choses, là.

M. Dubé : Ah! mon Dieu!

M. Fortin : Je suis désolé, M. le ministre, il n'y a pas personne ici qui n'a pas collaboré, depuis le début du projet de loi. Là, on dit qu'on veut déposer un amendement parce qu'on est...

M. Dubé : M. le Président, est-ce que j'ai dit qu'on était d'accord avec un amendement? J'ai exactement dit : Si vous voulez faire un amendement, allez-y, on va attendre.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous dis, là, on va...

M. Fortin : Aie! Les deux semaines vont être longues, si on est pour se...

M. Dubé : Ça, c'est vous qui le décidez, si les deux semaines vont être longues.

M. Fortin : ...si on est pour fonctionner comme ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît! Non...

M. Fortin : Si on est pour fonctionner comme ça, M. le ministre, là...

M. Dubé : C'est à vous de décider.

M. Fortin : ...si vous êtes pour dire qu'on est malheureux parce que ça prend un peu plus de temps que le plan de match que vous avez mis en place...

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît, M. le député de...

M. Dubé : M. le Président...

M. Fortin : Je suis désolé, là, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac! Si c'est pour dégénérer... Habituellement, je laisse aller les discussions; sinon, je vais vous obliger à m'interpeller. Maintenant, je vais suspendre les travaux pour que vous puissiez préparer votre amendement. On s'arrête là.

Suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, on avait suspendu ces derniers pour que le député de Pontiac puisse rédiger son amendement à l'article 348. Alors, nous allons le projeter à l'écran, et je vais inviter M. le député de Pontiac à nous lire son amendement et à le commenter.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai pris deux secondes, ça m'a permis de prendre un grand respir. Alors, je vous dépose le premier de deux amendements qui, je pense, reflètent ce qu'on veut s'assurer qui demeure, la façon de faire, à travers le temps. Donc, il y a effectivement un article... un amendement au 348 puis un sous-amendement au 350, suite à l'amendement proposé par le ministre, là, qui peuvent, je pense, rassurer des gens de la communauté à qui on a parlé et prendre en considération aussi ce qui nous avait été amené par la... j'ai le terme en anglais, là, mais la CHSSN, là, le Community Health and Social Services Network, qui était... qui avait déposé en commission parlementaire des préoccupations par rapport aux articles 348 à 352.

Alors, la première chose qu'on vient faire, M. le Président, c'est un amendement à l'article 348. Alors : L'article 348 du projet de loi est modifié par l'insertion avant le début de l'article des mots suivants : «Après avoir élaboré des programmes d'accès régionaux,».

Alors, ce qu'on vient dire ici, là, puis, encore une fois, on prend Santé Québec au sens large, ce que le... comme le ministre nous suggère de le faire, on vient dire qu'il y a des plans d'accès régionaux qui doivent mener au plan national. Mais, au 350, puis on va le voir quand on y arrivera, ce qu'on vous proposerait, c'est de mettre dans le premier alinéa, avant, là, de donner leur avis à Santé Québec sur le programme, une première tâche pour les comités régionaux de collaborer à l'élaboration des programmes d'accès régionaux.

Alors, nous, ce qu'on veut s'assurer à travers tout ça, c'est que les choses sont, un, faites dans l'ordre, c'est-à-dire qu'un programme régional vient avant le programme national, puis, dans l'élaboration de ce programme régional là, le comité régional a la tâche de collaborer avec Santé Québec. Pour nous, ça nous donne... ça donne une façon de faire beaucoup plus claire, beaucoup plus précise. Ça donne au comité régional une responsabilité partagée avec Santé Québec d'élaborer. Même si la responsabilité reste à Santé Québec, eux, ils doivent collaborer à l'élaboration des programmes d'accès régionaux. Nous, ça nous semble un... deux amendements, là, qui, quand vus dans leur ensemble, permettent aux comités régionaux puis aux gens qui s'impliquent là-dessus de s'assurer qu'ils ont encore et toujours leur mot à dire sur les programmes régionaux d'accès, ce qui ne change absolument rien au comité national d'accès puis à l'approbation qu'ils ont sur ce qui est proposé au national par Santé Québec.

M. Dubé : Bien, moi, je pense que, pour avoir la vision complète, je voudrais voir 350.

M. Fortin : Oui, d'accord.

M. Dubé : Puis, pendant ce temps-là, je vais avoir une discussion avec mes collègues.

M. Fortin : Merci.

M. Dubé : On peut s'interrompre, s'il vous plaît?

M. Fortin : M. le ministre, j'apprécie le moment que vous allez prendre pour en discuter.

M. Dubé : Oui. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac avait demandé une pause et le ministre aussi voulait consulter son équipe de légistes. Alors, le député de Pontiac nous a annoncé dans un premier temps un amendement à l'article 348 et il a aussi annoncé un amendement qui ferait suite à l'amendement que vous avez déposé à 350. Et vous aviez demandé pour voir les deux de façon à pouvoir bien réfléchir avec votre équipe de légistes, alors je vais vous céder la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Bien, écoutez, merci pour l'effort, là, je vous dirais que j'apprécie beaucoup qu'on a essayé de trouver un arrangement, mais pour nous, puis je ferai... je vais revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on ne change pas du tout la procédure actuelle puis je ne trouve pas nécessaire de faire les amendements qui sont suggérés. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. On va discuter de 348.

M. Dubé : Tout à fait. Ça, c'est le droit, je respecte ça.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas... on ne discutera pas deux amendements, là, en même temps. Alors, dans un premier temps, les discussions portent présentement sur l'amendement à l'article 348 déposé par le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, bon, d'une chose, là, on va commencer par le début, j'apprécie que le ministre a pris quelques instants avec son équipe pour regarder les amendements et les deux de façon parallèle.

Moi, je maintiens, M. le Président, parce que c'est suite à la consultation de groupes, parce que c'est suite aux commentaires qui venaient du Réseau communautaire de santé et services sociaux, parce qu'on l'a entendu de plusieurs intervenants au cours des dernières semaines, notamment des gens impliqués dans les... la communauté de langue anglaise et ses institutions, qu'il y avait une préoccupation par rapport aux articles 348, 349, 350, 351, que, disons, la façon de procéder actuelle n'est peut-être pas idéale, c'est-à-dire qu'elle fonctionne, à certains endroits, très bien, elle fonctionne, à d'autres endroits, de façon un petit peu plus carrée, mettons, et qu'il y avait peut-être place à... au minimum de s'assurer qu'on gardait ou qu'on protégeait, par la loi, certains des acquis.

Une des choses qui inquiètent énormément, c'est qu'ici on donne la responsabilité, même si elle est plus large, là, à Santé Québec. Et ça, Santé Québec ne peut pas avoir la même proximité, dépendamment comment on le prend, que les établissements, que les gens qui... quand on dit de façon explicite «d'établissement», c'est plus précis pour les acteurs du réseau, pour des gens impliqués, que «Santé Québec». Alors, la préoccupation qu'on soit un petit peu plus loin du terrain était là, même si le ministre nous dit : Il faut le prendre au sens large, c'est-à-dire que c'est vraiment le P.D.G. ou le PDGA, là, qui met la main à la pâte sur ces trucs-là.

Une des préoccupations du réseau ou des gens qui sont impliqués dans le réseau, des gens chez nous, là, moi, je suis allé rencontrer les gens de Connexions, qui sont essentiellement des gens en charge de s'assurer que les services de langue anglaise sont bien élaborés et bien mis de l'avant, ce qu'ils nous on dit, c'est que ça marche bien pour l'instant dans certaines régions, mais il y a d'autres places où ça ne marche pas du tout. Ça a pris... Ça a été beaucoup trop long à mettre en place, les comités et les programmes d'accès.

Alors, on pensait qu'à travers les amendements qu'on présentait aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir un sentier clair, disons, je vais le dire comme ça, un sentier clair vers le programme national d'accès, qui passe par le programme régional élaboré par, oui, par Santé Québec, mais en collaboration avec les comités régionaux, que ça pourrait rassurer bien du monde. Je trouve ça de valeur qu'on ne juge pas que c'est nécessaire, de la partie ministérielle, qu'on dise qu'on va se prononcer contre les articles en question, parce que je pense que c'est un ajout, puis pas un ajout qui ne coûtait vraiment pas grand-chose, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention?

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais je soulignerais que je pense que ce que M. le député de Pontiac demande, c'est essentiellement ce que le ministre dit qu'il ferait. Donc, je suis dubitatif de pourquoi donc on ne le mettrait pas dans la loi si c'est ce qui est promis et engagé de toute façon. Donc, nous allons appuyer les amendements. Et je pense que ça clarifierait le processus. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Des commentaires?

M. Dubé : Non, non, non, je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une autre intervention à faire sur votre amendement?

M. Fortin : Je suis prêt à passer au vote par appel nominal sur l'amendement à 348.

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal, très bien. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement qui avait été déposé à l'article 348 par le député de Pontiac est rejeté à la majorité.

Maintenant, je reviens à l'article 348. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 348? M. le député de Pontiac.

M. Dubé : Bien, sur la dernière partie, on vient dire...

Le Président (M. Provençal)  : Dernier alinéa?

M. Fortin : Oui, merci. On vient dire : «Ce programme doit être approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les cinq ans.» Là, on parle du programme national, on ne parle pas des programmes régionaux d'accès, là, c'est le programme national qui doit être révisé tous les cinq ans.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien oui, mais il est inclus... dans le fond, le programme national inclut toutes les régions et tous les établissements non territoriaux également.

M. Fortin : O.K. Donc, ça s'applique. Pour vous, ça s'applique au deux, là, les territoriaux et les... et le national doit être révisé tous les cinq ans.

M. Desharnais (Daniel) : Puisqu'il y en a un seul qui comprend tous les... toutes les régions, tous les établissements. Effectivement, ça inclut.

M. Fortin : Mais là, à chaque fois qu'on dit «il y en a un seul», là, vous me perdez un peu, parce qu'il y a quand même un programme régional qui est élaboré, qui est monté, là. Quand vous dites «il y en a un seul», là, c'est parce qu'à la fin de la journée, il existe, mais il existe juste dans le document national, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, il y a un document national qui est... qui a des sections. Puis les sections ont les régions sociosanitaires, ils ont également les établissements non... les établissements non territoriaux, donc les CHU et instituts également, puis ils ont tous des programmes d'accès. Donc, il y a un document qui contient l'ensemble des programmes d'accès de chacun de ces établissements-là.

M. Fortin : O.K. Bien, je ne m'éterniserai pas sur le 348, M. le Président, à part pour dire que je trouve ça un peu désolant, là, que... Je trouve qu'on risque, et je le dis bien comme ça, là, on risque, parce que c'est ça qui est... c'est ce qui nous est relayé par la communauté, on risque de s'éloigner du terrain, on risque de s'éloigner de vrais programmes régionaux mis en place par, oui, des P.D.G. ou les PDGA, mais de façon très, très, très concertée, là, avec les comités régionaux. Et j'espère que ça ne mènera pas à une démobilisation aussi des comités régionaux.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Là, dans l'esprit de 348, là, je me demandais justement — peut-être M. Desharnais pourra répondre — qu'est-ce qu'on a, justement, de prévu comme protection d'accès pour les différentes langues autochtones, notamment, là, en termes de formulaires, en termes d'affichage? Ça fait-tu partie d'un plan connexe, ou il n'y a pas de ce genre de plan, ou... Qu'est-ce qui est prévu?

Le Président (M. Provençal)  : Juste une petite précision, puis vous me reprenez, là, c'est peut-être moi qui fais une mauvaise lecture du 348, mais le 348 semblait s'attarder uniquement à la langue anglaise, là, ethnoculturelle.

M. Cliche-Rivard : C'est pour ça que je pose la question dans l'esprit 348.

Le Président (M. Provençal)  : C'est beau.

M. Cliche-Rivard : Puis dans l'esprit de ce que le Protecteur du citoyen est venu présenter.

Le Président (M. Provençal)  : Je voulais être sûr de ne pas avoir mal perçu l'article. Merci.

M. Cliche-Rivard : Mais vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : C'est beau. Alors...

M. Desharnais (Daniel) : Juste répéter votre question juste pour que je comprenne bien.

M. Cliche-Rivard : Bien, est-ce que l'esprit de 348 ou quelconque protection, accès, développement d'affichage trilingue, formulaires... est-ce qu'il y a de ces protections d'accès au sens de ce que demande notamment le rapport Viens et le Protecteur du citoyen pour les différentes langues autochtones selon les régions sociodémographiques, là où ça pourrait être applicable? Est-ce qu'on a un plan comme ça? Est-ce qu'on a une volonté de nous assurer de l'accès comme on le fait pour la langue anglaise?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, là, présentement, on parle de l'accès aux services en langue anglaise. Là, si vous me parlez de l'accès... Là, je veux juste bien comprendre.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Desharnais (Daniel) : Vous parlez d'obtenir des services dans la langue de l'usager ou c'est l'accès, à proprement dit, à des services.

M. Cliche-Rivard : Je pourrais vous la poser dans les deux, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, l'accès, à proprement dit, aux services, bien, en fait, la communauté autochtone, tous les citoyens qui ont une carte RAMQ ont accès aux services de santé et services sociaux. Pour ce qui est de l'accès dans la langue de l'usager, c'est la disposition qu'on a étudiée plus tôt, 344.1.

M. Cliche-Rivard : 344.1.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans la... dans «favorise»...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...là on a une volonté de favoriser lorsque la situation l'exige, mais on n'a pas de cadre, de comités régionaux, nationaux ou de plans nationaux comme on a pour la langue anglaise, par exemple. On n'a pas prévu ça?

M. Desharnais (Daniel) : Non. C'est le programme... Là, on est à... là, excusez, on est à...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...348. Là, 348 parle du programme d'accès. 349 va parler du comité national dont la composition est formée par règlement. Et, dans la composition, le dernier règlement qui a été adopté par le gouvernement, on prévoit une représentation autochtone.

M. Cliche-Rivard : À 349?

M. Desharnais (Daniel) : À 349, mais ce n'est pas stipulé dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Desharnais (Daniel) : Mais le règlement adopté par le gouvernement prévoit une représentation autochtone.

M. Dubé : Qui n'était pas le cas avant.

M. Desharnais (Daniel) : Qui n'était pas le cas avant, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce qu'il le prévoit seulement dans le comité national ou dans les comités régionaux applicables à 350?

M. Desharnais (Daniel) : C'est une bonne question, là. Il faudrait que je consulte, mais j'imagine que je pourrais avoir la réponse, le temps qu'on se rende à l'article.

M. Cliche-Rivard : Puis ces derniers vont donc avoir un rôle de vérification, là, d'une certaine façon, ou, en tout cas, de mettre en place ou de prendre des recommandations pour la mise en place de 344.1? Est-ce qu'ils peuvent formuler des avis?

M. Desharnais (Daniel) : Qui?

M. Cliche-Rivard : Les comités régionaux, les comités nationaux?

M. Desharnais (Daniel) : S'ils peuvent formuler des avis sur?

M. Cliche-Rivard : L'application. Vous me référiez à 344.1, là, sur : favoriser des services dans la langue de la communauté.

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, oui, mais je pourrais vérifier. Donnez-moi 30 secondes.

Les «comités régionaux», «de donner leur avis à Santé Québec sur le programme d'accès», «d'évaluer ce programme d'accès et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications», bien, des... Le rôle des comités est pas mal déterminé à 350, là.

M. Cliche-Rivard : Mais, autrement dit, là, le programme d'accès, là, compte tenu que vous me dites que des membres issus des Premières Nations siègent sur le comité national, le plan d'accès, je comprends que c'est un plan d'accès à la langue anglaise, là, mais va-t-il comprendre des recommandations pour les langues autochtones ou si là il n'y a rien qui est prévu sur l'accès?

M. Desharnais (Daniel) : Son mandat, c'est pour l'accès aux services en langue anglaise.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, essentiellement parlant, il n'y a pas de plan national d'accès aux soins en langue autochtones.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas, en... Non, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est quelque chose qui serait à considérer? Est-ce que vous voyez ça de manière positive? Est-ce que vous pensez que ce serait utile dans la suite des recommandations Viens, à la suite du Protecteur du citoyen, notamment de l'affichage, des formulaires?

Le Président (M. Provençal)  : Tout ce que vous mentionnez — puis vous êtes plus spécialisé en droit que moi, M. le député — je pense qu'on devrait traiter le 348, puis tous vos commentaires vont aller dans des articles un petit peu plus loin, selon moi. Parce que le 348, on se concentre sur la langue anglaise. Alors, avec votre accord, on finirait de traiter 348, puis je suis convaincu que, dans les articles 350, quand on parle d'évaluer les programmes d'accès ou ces éléments-là, on pourra reposer des questions.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas d'objection, M. le Président, là. On y reviendra, soyez-en certain. Mais on peut aller... on peut adopter 348, si ça peut aider l'évolution de la discussion.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense qu'on va tout simplement favoriser les discussions au bon endroit, dans ma perception des choses. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 348? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 348, mais je vais demander un appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'article 348 est adopté à la majorité.

Nous allons traiter le 349 maintenant. Je suis prêt à recevoir des interventions à 349.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Le comité national, c'est celui qui est en place en ce moment, dans le fond, là, vous l'avez déjà... vous en avez un. Vous avez fait le plan national d'accès, il y a quelques semaines ou mois, là, je ne me souviens plus trop, là, selon la discussion qu'on a eue ce matin. Mais donc le comité national, lui, s'est prononcé de cette façon-là, en donnant son avis une fois que le ministère, dans ce cas-ci, a écrit le programme... le programme englobant. Donc, lui, il est venu par la suite ou est-ce qu'il prenait part aux discussions avant la finalité du programme?

M. Desharnais (Daniel) : S'il prenait part aux discussions avant...

M. Fortin : Mais j'essaie de voir à quel moment le comité national est intervenu. Ça, c'est des gens que vous avez nommés...

M. Desharnais (Daniel) : C'est quand les documents sont envoyés... En ce moment, c'est quand les documents sont envoyés au ministère, le ministre demande un avis au comité provincial, il s'appelle, comité provincial aujourd'hui.

M. Fortin : O.K. Donc, ces gens-là sont nommés, essentiellement, leur seule fonction, c'est les points 1 et les points 2, donc, donner son avis sur la prestation de services de langue anglaise et approuver, évaluer et modifier le programme d'accès.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : O.K. Il n'y a aucune autre fonction officielle, c'est ça qu'ils font. Donc, j'aimerais juste savoir, quand on dit, essentiellement : Ils sont en charge de donner leur avis au gouvernement sur la prestation de services en langue anglaise, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire : ils se prononcent. Est-ce qu'ils ont une régularité ou une périodicité à ça? Est-ce que ça, c'est... Comment ils font ça habituellement? Est-ce qu'ils envoient des avis publics, en disant... des rapports publics, par exemple, en disant : Bien, nous considérons que, dans telle région, les services ne se donnent pas. Nous considérons que les services sont bons, dans une telle région, en langue anglaise.

M. Dubé : Je veux juste mentionner, avant toute cette discussion-là, que c'est l'article 509 qui est repris textuellement, il n'y a aucun changement avec la loi actuelle, là.

M. Fortin : Non, mais c'est ça. Mais, justement, la loi, elle date d'il y a cinq ans, environ cinq, six, six ans... non, sept, huit, huit ans, mettons. Donc, j'imagine qu'à un moment donné ils se sont prononcés. Et ça, c'est venu à quel moment, ou est-ce que c'est venu à chaque fois qu'ils voyaient une situation qui ne marchait pas?

M. Desharnais (Daniel) : Sur le programme d'accès ou sur...

M. Fortin : Bien, sur la... Commençons par le 1°, là, sur la prestation de services.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, essentiellement, de la manière ça fonctionne, je crois qu'il y a une obligation dans le règlement qui demande au comité de fournir un plan de travail pour la prochaine année. Donc, à chaque année, on doit fournir un plan de travail, et il est libre de faire des avis sur le sujet de son choix qui concerne ses responsabilités. Et ces avis-là sont publiés sur le site Web, sont publiés sur le site Web du ministère.

M. Fortin : Ça, ça ne change pas, ça ne va pas changer...

M. Desharnais (Daniel) : Non, ça ne change pas.

M. Fortin : ...ça va être publié sur le site Web. Puis là ils vont donner ça. Ici, on dit au gouvernement... mais ça va être à Santé Québec ou ça va être au ministère, ceux qui vont donner leur avis? J'imagine, ça va être à Santé Québec?

M. Desharnais (Daniel) : C'est un comité qui relève du gouvernement, c'est au gouvernement, donc, ce serait le ministère.

M. Fortin : Il donne un avis au ministre, essentiellement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Fortin : O.K. Et donc le ministère publiera ces avis-là sur son site.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Fortin : O.K

M. Dubé : Qui n'est pas différent de ce qu'il est en ce moment.

M. Fortin : Non, mais sauf que c'est ministère, en ce moment, qui a le pouvoir de faire changer les choses selon le rapport qu'il reçoit. Est-ce que là on doit s'assurer, tu sais, que tant le ministre que Santé Québec reçoivent ces avis-là? On dit «le gouvernement», mais il faut s'assurer que ça soit les... tu sais, celui qui fait les politiques publiques puis celui qui fait l'opération, là, qui le reçoivent tous les deux, là.

M. Dubé : Mais je fais juste dire qu'en ce moment c'est au gouvernement, puis on dit la même chose.

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais... Parce que le gouvernement, c'est le bras opérant, donc, c'est lui qui peut faire des changements dans l'opération du réseau... là.

M. Dubé : Voilà. Voilà.

M. Fortin : O.K. Mais d'une façon ou d'une autre, ça va être publié sur le site Web de la même façon que ce l'est aujourd'hui. Et donc, là ils le font, ces avis-là, ils les font à toutes les années, vous nous avez dit? Ils se font un plan de travail pour l'année, mais les avis, c'est comme... Est-ce que c'est comme la VG, elle peut y aller quand elle veut, où elle veut, faire des avis qu'elle... et des rapports qu'elle veut faire?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de fréquence sur les avis. Ça va selon le plan de travail que le comité se donne. Là, j'ai consulté sur Québec.ca, c'est publié sur Québec.ca, il y a eu un avis portant sur les services préhospitaliers d'urgence offerts en langue anglaise.

M. Fortin : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas la date de... le 30 octobre 2019.

M. Fortin : Puis il n'y a rien eu depuis?

M. Desharnais (Daniel) : Je ne sais pas s'il n'y a rien eu depuis, là, je ne pourrais pas vous dire, là. C'est ce qu'on m'a donné comme information.

M. Fortin : O.K. Et donc, dans le deuxième point, ici, on vient... Mais c'est correct, ils ont la latitude nécessaire pour faire... pour se prononcer sur la partie du réseau en lien avec des services de langue anglaise, de la partie du réseau qui le veut. O.K. Puis je suis content d'entendre que ça inclue justement le préhospitalier, et tout le reste, là. Il n'y a pas de limitation vraiment au réseau public-public, là, aux établissements publics, disons. O.K.

Puis là, ici, au point 2, on vient dire : «L'approbation [...] l'évaluation, la modification, par le gouvernement», O.K., mais si on le relit au complet, là, on vient dire : «[Le] comité national [...] est chargé de donner son avis [...] sur l'approbation, l'évaluation [...] la modification par le gouvernement...»

Alors, dans le fond, il finit-tu par se prononcer sur le fond du plan, là? C'est ça? J'imagine qu'il se... En pratique, là, il se prononce sur : Voici le plan d'accès, puis après, ils viennent dire : Bien, voici ce que j'en pense?

M. Desharnais (Daniel) : Bien oui, effectivement, effectivement. Donc, ils regardent l'entièreté du programme d'accès et ils peuvent faire un avis au ministre sur... s'ils ne sont pas d'accord avec certaines dispositions qui sont prévues dans le programme d'accès par certains établissements.

M. Fortin : O.K. Qui nomme les gens sur le comité national, c'est le ministre?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : La procédure est prévue dans le règlement. J'essaie juste de retrouver le règlement. Je l'avais sorti tantôt.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Quand vous serez prêt, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : «Le comité se compose de 11 membres nommés par le ministre de la Santé et [...] Services sociaux pour représenter l'ensemble des personnes d'expression anglaise...»

M. Dubé : ...tu lis en ce moment, c'est quoi?

M. Desharnais (Daniel) : C'est le règlement sur le Comité provincial pour la prestation des services de santé et services sociaux en langue anglaise, qui prévoit l'ensemble des dispositions... en fait, la composition, également, les règles de fonctionnement, les règles de nomination, comment que la nomination se fait.

M. Fortin : Et le dernier paragraphe du 349, toutes les modalités d'administration de régie interne, mais c'est le ministre qui nomme les membres, et ça, ça ne changera pas. C'est le ministre qui va encore nommer les membres du comité national, ce n'est pas Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Exact, c'est le ministre.

M. Fortin : O.K. Donc, le règlement ne changera pas à ce niveau-là. O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention sur le 349?

M. Cliche-Rivard : Non, pas 349. Vous me suggérez 350 tantôt, je pense.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, 350, 351, 352, là, parce qu'on va revenir avec la notion, entre autres, à 352, je pense qu'on revient avec la notion d'ethnoculturelle, ça fait que vous allez avoir...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : 351. Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 349 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 350. Dans un premier temps, on va traiter l'amendement de M. le ministre à 350. Puis on pourra revenir à votre amendement parce que vous aviez déposé aussi un amendement.

Alors, M. le ministre, on va rejeter projeter votre amendement à 350 dans un premier temps.

M. Dubé : Puis là on est dans des comités régionaux, là, c'est ça? Puis est-ce c'est la bonne façon de voir l'amendement qu'on y avait ajouté à 350? Si vous pouvez peut-être descendre un petit peu plus bas. Voilà. C'est là qu'on avait dit : «Sous réserve — merci beaucoup — de l'article 350.1,».

Le Président (M. Provençal)  : Qui sera un nouvel article.

M. Dubé : C'était ça, l'amendement. Puis on se rappelle que 350.1, là, c'était la composition minimale des comités régionaux.

M. Fortin : Pas de problème avec cet amendement-ci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va pour l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé à 350 par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, on se rappelle que le député de Pontiac déposait, lui aussi, un amendement à 350. Alors, on va le projeter à l'écran. Même si vous aviez mentionné là, qu'il y avait une liaison avec l'autre, on va aller le projeter pour le traiter et le voter.

• (16 h 50) •

M. Fortin : Il y avait effectivement, une liaison avec l'amendement rejeté au 348, mais elle l'a regardé, M. le Président. Comme ça, il se tient quand même de façon indépendante. Alors, si vous pouvez monter deux petites secondes, ce qu'on vient proposer, si vous pouvez retourner... Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il vous plaît, pour permettre... Merci.

M. Fortin : Ce qu'on avait proposé, c'est que l'article 350, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

«0.1° de collaborer à l'élaboration [des] programmes d'accès régionaux;».

Dans le fond, le 350, il vient donner des responsabilités aux comités régionaux, entre autres, pour donner leur avis à Québec sur le programme national d'accès, d'évaluer le programme national d'accès, probablement en lien avec ce qui se passe dans la région, le territoire. Mais il peut très bien aussi collaborer à l'élaboration du programme régional qui va servir à alimenter le programme national.

Donc, effectivement, M. le Président, initialement, je pensais peut-être que ça devait être nécessairement en lien avec l'amendement qu'on avait proposé au 348, mais ça se tient, je pense que... Ça vaut encore, d'ailleurs, de demander à ce que les comités régionaux aient comme mandat de collaborer à l'élaboration des programmes régionaux.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dubé : Non. Je pense que je l'ai indiqué tout à l'heure. Je comprends la discussion, puis tout ça, mais j'ai déjà indiqué tout à l'heure que je ne voulais pas faire de modification, autant à 348, qu'à 350.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Une dernière chose sur l'amendement, M. le Président. J'ai entendu, lorsqu'il a déposé les amendements dans... ses amendements, dans les dernières sections, le ministre est venu dire que ces amendements-là étaient faits après avoir, disons, après avoir consulté différents groupes. Les amendements qu'on présente aujourd'hui viennent également ... pas de notre propre imagination, M. le Président, viennent de la consultation des parties prenantes.

Alors, il me semble qu'il aurait été approprié d'entendre leur message et simplement les rassurer par rapport aux fonctions des comités et de Santé Québec en lien avec les programmes d'accès.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Fortin : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 350 par M. le député de Pontiac est rejeté à la majorité.

Maintenant, je reviens à l'article 350 amendé. M. le député de Pontiac, vous avez une intervention.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors là, ici, au dernier paragraphe : «Santé Québec détermine, par règlement, la composition [de ces] comités régionaux, leur processus d'appel de candidatures», tout le reste, mais, pour la composition des comités régionaux, ce qu'on veut dire ici, c'est le nombre de personnes, par exemple, autour de la table, leur profil, etc., mais pour la nomination des gens sur des comités régionaux, qui est en charge de ça?

M. Desharnais (Daniel) : ...le nombre?

M. Fortin : Non, pas le nombre. Le nombre, je comprends que ça, c'est inclus dans la composition des comités régionaux qui est faite par règlement. Mais qui choisit les personnes nommées?

M. Desharnais (Daniel) : J'ai vraiment un blanc de mémoire. Donnez-moi 30 secondes. Je sais que c'est en consultation des organismes représentatifs qu'ils les nomme actuellement...

M. Fortin : C'est correct, M. Desharnais. Tous les jours ressemblent à des vendredis après-midi ces jours-ci.

M. Dubé : Dans le 350.1, si je peux aider à la discussion, là...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : ...dans le deuxième alinéa, on dit : «...dans les listes établies par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise identifiés [...] à [...] 349.»

Donc, c'est le C.A. de Santé Québec, là, dans la mouture du projet de loi actuel, là. Daniel, dans la mouture du projet de loi actuel, on dit que c'est le conseil d'administration de Santé Québec qui choisit les membres.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. C'est les C.A. des établissements.

M. Dubé : Mais en quoi c'est différent, ça, de ce qui se passe présentement, si c'est ça la question du député?

M. Fortin : Il n'y a pas de C.A. de Santé Québec, là, donc...

M. Desharnais (Daniel) : C'est les C.A. des établissements qui...

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : ...qui acceptent les nominations.

M. Fortin : Puis quand... Ah! bien, c'est correct. Je vais y revenir à 350.1, là. Il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu. O.K. Là, ici, on vient dire que les comités régionaux ont la responsabilité de donner leur avis à Santé Québec sur le programme d'accès, ce que vous m'avez dit tantôt, c'est vraiment, là, ils donnent leur avis sur le programme d'accès... le programme régional, là. En pratique, là, ils vont donner... ils vont prendre la partie du programme d'accès national qui est en lien avec la Gaspésie, l'Outaouais, l'Abitibi, peu importe, puis ils vont donner leur avis là-dessus.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Puis, dans la deuxième partie, quand on vient dire «d'évaluer ce programme d'accès [...], d'y suggérer des modifications.» Ça, ça veut-tu dire qu'ils peuvent eux aussi vous dire : On n'a pas les services nécessaires en langue anglaise à l'Hôpital de Wakefield, par exemple? C'est-tu ça que ça vient dire? Parce que ce n'est pas nécessairement évaluer le programme.

M. Dubé : Parlez-vous du deuxième paragraphe ou du premier?

M. Fortin : Le deuxième alinéa.

M. Dubé : Le deuxième.

M. Fortin : Quand on vient dire «d'évaluer ce programme d'accès», ce n'est pas la même terminologie que pour le programme national, là, le comité national qui lui est en charge de donner son avis sur la prestation des services. Est-ce que ça veut dire que le comité régional, qui est probablement plus en lien avec la prestation locale de services que le comité national peut, lui, donner son avis sur : Voici ce qui se passe à l'hôpital Jewish puis en lien avec les services de langue anglaise?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, oui, ça fait partie de l'évaluation du programme d'accès et de la possibilité de faire des suggestions de modifications s'il considère qu'il y a des problématiques au niveau de l'accès aux services en langue anglaise.

M. Fortin : O.K. Donc, la prestation de services est incluse dans l'évaluation du programme d'accès pour vous.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : C'est le but du programme d'accès.

M. Fortin : Parfait. Je n'ai pas... Je ne sens pas le besoin de pousser sur ce point-là davantage. La clarification, à ce niveau-là, de M. Desharnais, me convient, puis j'espère que, un, ils le font déjà puis qu'ils vont continuer à le faire. En fait, je suis convaincu qu'ils vont continuer à le faire d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, interventions? Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 350 amendé, est-ce que l'article 350 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Maintenant, on va aller sur le 350.1, qui est un amendement qui introduit ce nouvel article. Alors, on va le projeter à l'écran, 350.1, s'il vous plaît.

Alors, cet amendement qui introduit l'article 350.1 avait été déjà lu. Alors, il est projeté maintenant à l'écran. Si on diminuait un petit peu, on pourrait aller chercher le commentaire en même temps. Merci. Merci beaucoup.

M. Fortin : On avait commencé quelque chose...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...qui, effectivement, est plutôt sur les communautés ethnoculturelles, ça fait que je vais regarder sur 351. Peut-être là-dessus, qu'est-ce qui détermine si c'est sept, 10, 11? Comment ça fonctionne? Je veux dire, je comprends qu'il y a un maximum et un minimum, mais qu'est-ce qui va entraîner ou aider la décision sur le nombre de personnes qui vont être nommées sur le comité régional?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je me trompe en disant que...

M. Desharnais (Daniel) : On reprend une disposition de la LMRSSS, l'article 108, qui prévoyait sept à 11 membres. Je peux vous mentionner aussi, pour certaines régions, c'est facile de se rendre à 11 membres, pour certaines autres régions, c'est difficile de se rendre à ça.

• (17 heures) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'en gros vous dites : Dans la mesure où ça va être possible de se rendre à 11, on va le faire, là, mais il peut arriver que... C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait, oui.

M. Cliche-Rivard : S'il y a quelqu'un qui veut le siège puis qu'il reste deux places, l'intention, c'est de lui accorder, qu'on ait un comité plein.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Je vous dirais qu'en majorité... je regarde, la majorité se rendent à au moins sept, mais j'en ai quelques-uns que c'est plus difficile dans certaines régions.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je vais laisser mon collègue.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je fais la comparaison avec le 108, auquel on fait référence, le 108 de la LMRSSS, là, à laquelle on fait référence dans le commentaire. Et, lorsqu'on parle de choisir les membres du comité, on vient dire ici, au nouvel article, qu'on les choisit parmi les candidats énumérés dans les listes établies par des organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise. Mais il y avait, dans le 108, une exception pour Montréal. Pourquoi on ne reconduit pas cette exception-là pour Montréal?

Une voix : ...

M. Fortin : C'est le troisième paragraphe de l'article 108 de la LMRSSS. Tout le reste se ressemble, mais il manque ce bout-là sur la métropole.

M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement, on faisait référence aux établissements. Après consultation, là, ça disait : «Dans la région de Montréal, les listes de noms sont fournies par les organismes de promotion des intérêts des personnes d'expression anglaise identifiés par les centres intégrés reconnus en vertu de 29.1...» Les centres intégrés reconnus, en vertu de 29.1, je crois que c'est seulement Centre-Ouest et l'Ouest-de-l'Île. Donc...

Puis, en fait, dans le fond, la consultation se fait auprès des organismes représentatifs du milieu, mais la prestation de services ne concerne pas juste ces deux établissements-là. Donc, à mon sens, ça serait ça qui aurait guidé la réflexion, là.

M. Fortin : O.K. Parce qu'on vient dire, puis là je regarde juste le 108, là : «Il doit en outre prévoir que les membres du comité sont nommés par le conseil d'administration du centre intégré...» Ça, c'est facile pour une région comme la mienne ou la vôtre, là, M. le Président, ça, c'est facile, c'est un centre intégré, une liste. Là, ici, dans la région de Montréal, ce que vous me dites, c'est qu'il y a certains centres intégrés, en ce moment, ou certains établissements...

M. Desharnais (Daniel) : ...29.1 en vertu de la charte, mais il y en a seulement deux, je crois, sur le territoire de Montréal. C'est les centres intégrés au complet. Mais là on parle...

M. Fortin : Mais qu'est-ce qui se passe, par exemple, avec le CUSM?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je pense, je me trompe. Je pense, c'est le CUSM et...

M. Fortin : Bien, les deux autres. C'est sûr que le centre... Bien, c'est sûr, je dis ça de même.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, possiblement, possiblement. Mais c'est important pour nous de ne pas juste concentrer ça, parce qu'on parle de l'accès aux services en langue anglaise. Je peux présumer que, dans un établissement 29.1, c'est plus facile d'avoir accès à un service de langue anglaise que dans un établissement qui est non désigné.

M. Fortin : Je n'en ai aucun doute.

Le Président (M. Provençal)  : Pendant que vous réfléchissez, je donnerais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être nous expliquer le troisième alinéa, là. Je ne suis pas sûr de le comprendre. «Malgré le paragraphe 1° du deuxième alinéa de 43, lorsque plus d'un établissement public se trouve dans la région sociosanitaire — bon, vous donniez l'exemple de Montréal il y a quelques minutes — Santé Québec peut déléguer les pouvoirs visés au deuxième alinéa à un membre de son personnel affecté à la réalisation [des] tâches au sein d'un établissement territorial ou au conseil d'établissement de celui-ci.» Ça fait que, si je comprends bien, du moment où il y en a plus qu'un, il n'y aura pas des comités dans chacun, mais il y aura une personne déléguée par Santé Québec pour faire la job. Il est dur à comprendre, le troisième.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense qu'on va demander la... on va demander la traduction à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le troisième alinéa de l'article 350.1 va être plus facile à comprendre en allant lire le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 43 du projet de loi.

L'article 43 du projet de loi est celui qui permet au conseil d'administration de Santé Québec de déléguer certains de ses pouvoirs. Toutefois, il y a une restriction qui est prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa qui dit : Lorsque ce pouvoir-là est délégué à une personne qui est affectée à la réalisation de tâches au sein d'un établissement, donc un membre du personnel d'un établissement, ce pouvoir-là du C.A. de Santé Québec doit être restreint à cet établissement-là, essentiellement pour s'assurer que tous les établissements demeurent égaux entre eux. Ce n'est pas eux... ce n'en est pas un qui a une supériorité hiérarchique sur un autre.

Dans une région où j'ai plus qu'un établissement, je pourrais déléguer le pouvoir du conseil d'administration de choisir les membres du comité dans un établissement, mais si j'ai plus d'un établissement, c'est que j'ai un établissement, à ce moment-là, qui se retrouve à avoir une sorte de compétence régionale supérieure à celle des autres établissements, ce qui contreviendrait à la restriction prévue à l'article 43.

Alors, on est venu prévoir ce cas-là ici, pour permettre de déléguer à un établissement, pour qu'il y ait un établissement régional qui soit capable, à l'exclusion des autres établissements de la région, si jamais le conseil d'administration de Santé Québec décidait de déléguer le pouvoir, de procéder à la nomination des membres du comité régional.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans ce cas-là, Santé Québec désigne un conseil d'établissement, puis ça va être son rôle à celui-là. Et là, vous auriez donc certains qui ont un petit peu plus de pouvoir qu'un autre, là. C'est ce que vous dites. Mais 43, comme vous dites, malgré les paragraphes... malgré le paragraphe 1° de 43, c'est permis.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous ne vouliez pas créer plusieurs comités régionaux par région sociosanitaire. C'était un peu ça, l'intention?

M. Paquin (Mathieu) : Oui ou... enfin, moi, personnellement, je n'avais pas de telle volonté, mais le projet de loi prévoit un comité par région.

M. Cliche-Rivard : Par région sociosanitaire et non pas par établissement.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Et il aura, cet établissement-là, le mandat de s'assurer de la représentativité de l'ensemble des régions sociosanitaires évidemment.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'a ouvert les yeux à quelque chose, ici, là. Le dernier paragraphe fait en sorte qu'à Montréal, par exemple, un conseil d'établissement pourrait être en charge d'établir une liste, essentiellement, si je comprends bien, ou de choisir la liste.

Une voix : ...

M. Fortin : De choisir les membres. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Donc, après avoir consulté les organismes de promotion des intérêts, c'est un conseil d'établissement qui peut venir choisir les membres. Pourquoi il n'y aurait pas ce même pouvoir là dans une région qui n'est pas Montréal? Pourquoi le C.E. de l'Outaouais, ou de l'Abitibi, ou de la Gaspésie ne pourrait pas lui-même avoir ces pouvoirs-là, plutôt que le C.A. Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, rien ne l'empêche, M. le Président. C'est que la précision qu'on apporte à l'article 350.1, c'est que, dans une région comme Montréal, Québec ou la Montérégie, où il y a plusieurs établissements, c'est que, si on n'avait pas fait la précision, au troisième alinéa, la délégation n'aurait pas été possible parce que ça aurait été un pouvoir qui concerne plus d'un établissement délégué, entre les mains d'un seul établissement.

M. Fortin : D'accord.

M. Paquin (Mathieu) : Ce qui est contraire à 43, paragraphe... deuxième alinéa, paragraphe 1°, mais, dans une région ou j'ai un seul établissement, 43, paragraphe 1° ne l'interdit pas. Donc, le principe général de 43 va permettre la délégation.

M. Fortin : Il peut déléguer au président, chef de la direction, à un autre membre du personnel de Santé Québec ou à l'un de ses comités ou à un conseil d'établissement. C'est ça que vous venez de dire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : D'accord. Je me pose la question à savoir si le conseil d'établissement, rendu là, n'est pas mieux placé que le conseil d'administration de Santé Québec pour choisir les membres du comité. Il me semble que c'est des gens qui sont plus près, encore là, pas mal plus près du terrain que le conseil d'administration de Santé Québec. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait utile ça, M. le ministre? Je suis certain que vous avez eu la réflexion, à un moment donné, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, il est clair que les conseils d'établissement... dans ma tête, là, il est clair que les conseils d'établissement vont être consultés puis que les établissements, comme tels, vont avoir un rôle et que les organismes représentatifs des milieux territoriaux vont être consultés. À mon sens, c'est sûr, sûr, sûr, là.

M. Fortin : O.K. Là-dessus, je suis d'accord avec vous, les organismes représentatifs du milieu n'ont pas le choix d'être consultés, c'est écrit, mais le changement que vous faites par rapport à la loi précédente, c'est que vous prenez ce qui était la responsabilité du conseil d'administration du CISSS de l'Outaouais et vous la donnez au conseil d'administration de Santé Québec plutôt qu'au conseil d'établissement.

• (17 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : La seule chose, c'est qu'en ce moment, effectivement, c'est recommandé par le C.A. des établissements, à partir d'une consultation des groupes, mais c'est le ministère qui officialise les nominations.

M. Fortin : Oui. C'est le ministère qui décide à la fin de la journée.

M. Desharnais (Daniel) : Pardon.

M. Fortin : C'est le ministère qui décide à la fin de la journée.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Fortin : O.K. Je trouve quand même qu'on serait mieux avec les conseils d'établissements, mais je ne déchirerai pas ma chemise sur cet élément précis là, je... qu'on s'éloigne du terrain. On prend un risque, ici, là, d'en mettre un peu trop dans les mains du C.A. de Santé Québec, mais j'espère qu'ils vont déléguer ce pouvoir au conseil d'établissement, même si ce sont des gens qui ne sont pas aussi indépendants que les C.A. en ce moment.

M. Dubé : Votre commentaire est noté. Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention additionnelle à faire sur le 350.1?

M. Cliche-Rivard : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 350.1, c'est-à-dire l'amendement qui introduit l'article 350.1, est-ce que l'amendement introduisant l'article 350.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Alors, le nouvel article, 350.1, est donc adopté, ce qui nous amène à l'article 351. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions sur l'article 351. Oui, j'étais convaincu que vous auriez une intervention, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On va y aller avec le... Oui, oui, mais on prenait le temps de le relire.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Cliche-Rivard : M. Desharnais, peut-être nous expliquer globalement, là, tu sais, je vous posais la question tout à l'heure, bon, à 352, on voit un comité, mais je me trompe ou il n'y a pas de plan national d'accès aux services, dans ces situations-là, de communautés ethnoculturelles, là?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y a pas d'équivalent, effectivement, vous ne vous trompez pas.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, qu'est-ce qu'on met en oeuvre? C'est quoi, nos outils? C'est quoi, nos moyens? Parce que vous créez quand même un comité national, ce qui est une bonne chose en soi, là, mais c'est quoi, sa pogne, là, si vous permettez? C'est quoi, son champ d'action puis ses leviers?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il peut faire des avis au gouvernement sur des questions d'accès aux services de santé et services sociaux pour les communautés ethnoculturelles. Et, contrairement à avant... avant, il n'y avait aucune obligation de créer un comité de cette nature-là dans la loi. Là, c'est une obligation d'en créer un.

M. Cliche-Rivard : ...vous dites : Il aura la possibilité, à son bon vouloir, là, de — là, c'est ça que 352 dit, là, j'avance un petit peu, M. le Président, mais je pense qu'ils sont quand même liés — donner son avis au ministre sur la prestation de services.» Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, un peu comme on prévoyait plus tôt, un plan national? Est-ce que ça a été débattu, discuté?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, peut-être?

M. Desharnais (Daniel) : Je ne sais pas quoi répondre à cette question-là. Je pense que le programme d'accès aux services en langue anglaise, comme tel, bon, découle... C'est une disposition qui existe depuis longtemps. Je n'ai pas de réponse à vous formuler là-dessus, là. Donc, c'est... Le programme d'accès est prévu pour l'accès aux services en langue anglaise, bon, il y a une situation historique qui est liée, naturellement, à ça, mais je ne saurais pas quoi répondre à votre question.

M. Cliche-Rivard : Bien, si je peux me permettre, M. le ministre, là, vous voyez, à 349, M. le ministre, on a prévu quand même des pouvoirs, là, puis des mandats, à 349, pour le comité de langue anglaise. Je me demandais, est-ce que, dans votre réflexion, quand vous avez créé le comité national... est-ce qu'il y avait une intention de lui donner les mêmes rôles, les mêmes pouvoirs que pour la langue anglaise? Est-ce que vous avez discuté de ça?

M. Dubé : Bien, je vous dirais, là... Puis je reviens, parce que j'essaie de vous suivre un peu, là, dans 351, on reprend textuellement ce qui est dans la LSSSS, à 349, là. On n'a pas...

M. Cliche-Rivard : Mais, à 352, vous créez un nouveau comité national.

M. Dubé : Oui, mais, vous savez, je vous dirai, on pourra le discuter à 352, mais, si vous me demandez quelle est l'application, quelle est la base de 351, c'est de reprendre textuellement ce qu'on a dans la LSSSS actuelle, là. Là, on parle, ici, de favoriser l'accès, etc.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Alors, je veux juste dire qu'on reprend textuellement ce qui est là, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je reviendrai sur la suite de cette question-là à 352, si vous préférez. Il n'y a pas d'enjeu.

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 351? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pouvez-vous me donner un exemple, outre la langue anglaise, là, disons, de comment on favorise l'accessibilité aux services de santé et de services sociaux, respectueusement des caractéristiques d'une communauté ethnoculturelle?

M. Dubé : Répétez-moi ça. Excusez-moi, là.

M. Fortin : L'article 351 nous demande... bien, vous demande, demande au gouvernement de «favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux [...] respectueuse des caractéristiques [des] communautés ethnoculturelles». Pouvez-vous me donner un exemple de comment on fait ça, à part, peut-être, pour la communauté anglaise, là, on en a discuté... pour d'autres?

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, naturellement, je ne suis un prestataire de services dans le réseau, mais je peux supposer, sur la Rive-Sud de Montréal, à Brossard, où il y a une forte proportion de, communauté, de la communauté chinoise... bien, j'imagine que l'établissement peut faire certaines adaptations ou s'assurer certaines adaptations qui répondent aux caractéristiques ethnoculturelles du tissu social de sa région.

M. Fortin : Donc, il y a une obligation d'avoir de la consultation, dans ce cas-ci, avec des représentants d'associations, je ne sais pas, moi, de Québécois d'origine chinoise ou, peu importe, et, par la suite, de favoriser... de mettre en place des façons de favoriser l'accessibilité. Puis, vous me dites, ça pourrait être un exemple, il pourrait y avoir...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ça pourrait être un exemple,

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On me faisait remarquer, là, qu'on a adopté, entre autres, 144.1, le libellé «les différentes communautés ethnoculturelles du Québec, ainsi que pour les autochtones». Donc là, on l'a précisé à 344.1. À 351, on n'a pas modifié le langage, là, je me demandais si c'était volontaire ou si c'est parce que l'article 344.1 amendé est arrivé plus tard. Donc, si je dis ça autrement...

M. Dubé : Je demanderais peut-être le commentaire de Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : La fin de 351, est-ce qu'on devrait ajouter «ainsi que pour les autochtones», comme on l'a fait à 344.1? Ce serait ça, ma question.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avait le droit de réfléchir, Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Dans un souci de cohérence.

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous une pause?

M. Paquin (Mathieu) : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend. Je vous invite à prendre la parole, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, avant qu'on suspende, M. le Président, puis, hors d'ondes, on a commencé à avoir un début de réponse, mais je me permettrais de demander à... M. Desharnais, si vous voulez nous expliquer un début de réponse, là, je vous en prie.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, merci. Donc, l'article 351 du projet de loi no° 15 reprend essentiellement une disposition qui était prévue à l'article 349 sur la Loi sur les services de santé et services sociaux, qui vise essentiellement à ce que l'établissement public, en concertation avec les organismes représentatifs des communautés ethnoculturelles, puisse favoriser l'accessibilité aux services de santé et services sociaux qui soit respectueuse des caractéristiques de ces communautés ethnoculturelles.

Et M. le député posait la question : Qu'en est-il pour les services... favoriser l'accessibilité aux services, services qui soient respectueux des caractéristiques des communautés autochtones? Et ce que j'indiquais, c'est que le projet de loi n° 32, déposé par le ministre responsable des Affaires autochtones, prévoit certaines dispositions, notamment à l'article 1, des obligations aux établissements qui visent les communautés autochtones, spécifiquement.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce que vous dites, c'est qu'à 351, le «communautés ethnoculturelles», de ça va découler des obligations au sens de la nouvelle loi ou de la prochaine loi 32, pour mettre en oeuvre, pas seulement de manière ethnoculturelle, mais vraiment spécifiquement pour les Premières Nations.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Je poserais la question peut-être à Me Paquin, là : Comment ça peut être interprété, le fait qu'on l'ait ajouté à 344.1 mais qu'on ne l'ait pas à 351? Comme on présuppose que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, le fait qu'on le trouve à une disposition analogue et puis qu'on ne le trouve pas à une autre, est-ce que ça pourrait être interprété de manière restrictive?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, M. le Président, à 344.1, lorsqu'il est question de langue, on va viser notamment les autochtones, alors qu'à 351, lorsqu'on parle des communautés ethnoculturelles, on ne visera pas les autochtones, qui, d'ailleurs, dans la terminologie qu'on utilise généralement dans le corpus, ne sont pas visés par l'expression «communautés ethnoculturelles». Donc, je ne sais pas si c'est une interprétation restrictive ou non, mais, clairement, ils ne seront pas visés à 351.

M. Cliche-Rivard : Ils ne seront pas visés à 351, donc dans l'application telle quelle, et ce que M. Desharnais dit, c'est que, par l'effet de 32, ils vont l'être.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, c'est les objectifs poursuivis dans 32, mais de façon plus spécifique et détaillée.

Le Président (M. Provençal)  : En d'autres mots, le projet de loi no° 32, ayant été discuté et voté, va amener des modifications au projet de loi qu'on... sur lequel on travaille.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, oui, ça va amener des modifications. Je ne sais pas s'il a été voté, par contre.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non, je... non, il n'est même pas traité encore, alors...

M. Desharnais (Daniel) : O.K. Non, c'est ça. Oui, il va venir...

M. Cliche-Rivard : Ce qu'on suggère, M. le Président, puis, en toute collégialité, là, on va le soumettre en proposition d'amendement... ce que je suggère, c'est : Suspendons l'article, continuons le travail. Du côté de la recherche, nous, on va vous l'envoyer, puis, quand il sera prêt, on pourra y revenir puis on votera, là. Je ne veux pas qu'on perde du temps.

Le Président (M. Provençal)  : Très à l'aise avec ça.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre 351?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ce qui nous amènerait à 352. Interventions sur le 352? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'essaie de voir en miroir, là, entre 349, qui institue le comité national pour la langue anglaise, puis 352. Si je comprends bien, l'intention, c'est, relativement parlant, de leur donner les mêmes effets ou ce n'est pas ça qui est l'intention entre les deux comités? Est-ce qu'ils ont le même objectif ou pas vraiment?

M. Desharnais (Daniel) : Je vous dirais que c'est le même objectif à une différence près, c'est le niveau de responsabilité, parce que le niveau de responsabilité du comité national... il a des responsabilités spécifiques sur donner son avis sur le programme d'accès, ce qui n'est pas le cas pour le comité ethnoculturel puisqu'il n'y a pas de programme d'accès, comme tel.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous... Tu sais, c'est limpide, là, je veux dire, vous prévoyez qu'il donne son avis, là, à 352, premier alinéa. À 349, on avait un deuxième alinéa, cela dit, où, là, effectivement, comme vous dites, il y avait l'approbation du programme d'accès de Santé Québec, là.

Je suis quand même... je me pose la question, M. le ministre, dans le contexte de Viens, dans le contexte du Protecteur du citoyen, est-ce qu'il n'aurait pas été approprié de... en même temps, qu'on crée un comité national, parce que j'essaie de lui donner aussi une résonnance, là, une portée, d'y attacher un plan national d'accès aux soins, en même temps, comme vous avez fait ou comme la loi prévoyait à 349?

M. Dubé : Quand vous dites : Comme la loi le prévoyait... pour le comité national de la langue anglaise?

M. Cliche-Rivard : De la langue anglaise. Parce que vous me dites : On institue à 352, vous l'avez bien dit, alors que 349, là, vous me l'avez dit quelques fois, c'est des dispositions que vous répétez. Bien là, on crée un comité, à 352, qui va donner son avis sur la prestation de services, mais ce comité-là, au contraire de celui de langue anglaise, lui, il n'aura pas de mandat eu égard à un plan parce qu'il n'en a pas de plan, la loi n'institue pas un plan d'accès.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, ce qui est visé, principalement, au niveau de l'accès aux services, c'est l'accès aux services de santé aux Québécois de toutes les origines. Donc, bon, là, quand on parle de programme d'accès national pour la communauté de langue anglaise, bon, on sait la réalité historique du Québec. Il y a des communautés anglophones sur le territoire québécois. Il y a des fortes communautés anglophones sur le territoire québécois, et élaborer un programme d'accès spécifique pour ces clientèles-là, ce n'est pas une mince tâche, quand même, là, je veux juste le mentionner. Si on va vers un programme national d'accès pour les communautés ethno, là, on parle de communautés de différentes origines et de plusieurs communautés, je vous dirais qu'en termes de faisabilité ça serait difficile. Ce qu'on vise plus, c'est favoriser l'accès et qu'on tienne compte de leurs réalités ethnoculturelles également. C'est ce que prévoit la loi.

M. Cliche-Rivard : Mais donc, dans un contexte de la commission Viens, puis là, je le répète, puis ce n'est pas de gaieté de coeur, mais le gouvernement, en tout cas, dans le cadre du projet de loi n° 15, n'a pas de plan national pour les Premières Nations eu égard à l'accès aux soins puis aux services au sens de 352. Je pose la question, je la pose ouvertement.

Le Président (M. Provençal)  : Il y a une petite nuance.

M. Desharnais (Daniel) : J'amènerais un bémol parce qu'il y a plusieurs mesures qui ont été prises dans la foulée du rapport de la commission Viens puis il y a un plan d'action en matière de sécurisation culturelle qui est déployé actuellement, comme je l'ai déjà mentionné dans la commission, avec des navigateurs de patients, des coordonnateurs à l'accès, qui sont dans les établissements. Il y a également l'obligation de formation des employés. Pratiquement tous les employés du réseau de la santé et services sociaux sont formés aux réalités autochtones. On est en bonification de la formation aussi actuellement.

Et il y a un suivi qui est fait également des différentes recommandations. Je pense qu'il y en a 135, recommandations de la commission Viens. Il y a un suivi qui est fait à cet égard-là. Il y a plusieurs recommandations qui concernent la réalité constitutionnelle, donc, les relations entre les Premières Nations, gouvernement du Canada, gouvernement du Québec. Il y a une entente tripartite sur la gouvernance des services de santé avec les Premières Nations, sur laquelle la CSSSPNQL siège, sur laquelle je siège, avec des représentants du gouvernement fédéral. Donc, il y a un suivi qui est fait au niveau des recommandations de la commission Viens.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président. Là, dans le... dans une logique de concordance, là, il y a le... Tu sais, ce qu'on soumet... ce qu'on va soumettre à 351 comme ajout est essentiellement la même possibilité à 352. Ça fait que ce que je suggérerais, c'est que, selon l'issue du vote, on se gouvernera en conséquence, à savoir si on dépose ou non un amendement, là, pour inclure les Premières Nations aussi à la finalité de 352. Ça fait que je vous demanderais peut-être juste de ne pas l'adopter avant qu'on ait adopté 351, ne pas voter ou faire un amendement pour rien. C'est juste ça que je soumettrais pour qu'on perde moins de temps.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je dois comprendre que vous aimeriez mieux qu'on suspende le 352 pour traiter votre amendement? Vous seriez plus à l'aise de cette façon?

M. Cliche-Rivard : Je ne voudrais pas qu'on ait à revenir à 352. C'est ça que je veux dire, c'est juste ça que je vous soumets. Ça fait que ne faisons pas le travail en double. C'est juste ça que je soumets à la commission pour aller plus vite.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, je pense qu'il y a une façon élégante de...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça s'en vient, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...parce que je voyais que votre collègue travaillait sur l'amendement, parce qu'un des éléments qu'on pouvait faire, c'était aussi de suspendre le 352, on va... puis le temps qu'on vous... qu'on va réussir à obtenir votre amendement à 351, ce qui nous permettra, là, d'avoir une vision globale de ce que vous voulez présenter. Moi, je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de faire la lecture des articles 1110, 1111, 1111.1 et 1112. Il y aurait eu une lecture, et, après ça, on traitera... on reviendra, avec le consentement, pour traiter votre amendement, ce qui nous permettra de traiter aussi le 351 amendé et revenir pour finaliser le 352. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...si ça peut donner... Ce n'est pas l'objectif, là, mais, si ça donne le temps nécessaire...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est parce que...

M. Fortin : ...à Québec solidaire de finir son amendement, nous, on a encore quelque chose à discuter sur le 352. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, mais la discussion va rester ouverte quand on va revenir sur 352.

M. Fortin : Ah! bien là, c'est comme vous voulez. Si vous voulez qu'on finisse ce bloc-là avec le 351, 352 avant de passer aux autres, moi ça ne me dérange pas non plus, là.

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que je ne veux pas qu'on... Si l'amendement prend encore un certain temps avant d'arriver, moi, je voulais que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne soit à l'aise pour qu'on puisse avoir la discussion de 351 avec son amendement, et, par la suite, je pense que ça va être... pour lui, 352 va être presque traité en même temps. Ça ne vous empêchera pas d'avoir vos commentaires puis vos interventions.

M. Fortin : On les fera au moment où vous voulez.

M. Dubé : Bien, moi, j'ai peut-être une suggestion à faire, parce qu'on l'a fait souvent, ça, quand on voit qu'un amendement est en préparation, on demande peut-être aux autres partis... Peut-être qu'on pourrait écouter les suggestions ou les amendements que le député de...

Le Président (M. Provençal)  : Ou l'intervention à 352.

M. Dubé : L'intervention, ça fait que, si jamais on décidait d'aller vers la route des amendements... Je pense qu'on a fait quand même quelquefois...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, je suis très à l'aise avec ça. Moi, je cherchais une façon...

M. Dubé : Bien non, mais c'est... Moi, depuis que j'ai entendu...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, faites votre intervention à 352, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

M. Fortin : O.K., bien, merci, M. le ministre. Effectivement, je pense, si on peut sauver un peu de temps comme ça... ou d'être plus efficaces, tant mieux. 352, là, ça, c'est un nouveau comité, ça, dont on parle, à 352, un nouveau comité, là, que vous suggérez. Si je comprends bien, ça, c'est la LSSSS, ça, dans la LSSSS, vous avez déjà le pouvoir de faire un comité comme celui-là, au 433.1, mais donc vous ne l'avez jamais utilisé jusqu'à maintenant, ce pouvoir-là.

M. Dubé : Je pense que c'est exactement ça. Non, mais vas-y, Daniel.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, oui, il y a un comité qui existe actuellement.

M. Fortin : O.K. Donc, le comité est en place puis il est chargé de faire des avis?

M. Dubé : Malgré le fait que ce n'est pas une obligation. Je pense, c'est ça qu'il faut...

M. Fortin : C'est ça, O.K., et il est en place depuis longtemps?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, là, je ne pourrais pas vous dire...

M. Fortin : En fait, je veux savoir s'il fonctionne bien, c'est ça, parce que, là, on vient dire : Il faut absolument qu'il soit là. Bien, s'il est en place, sachons s'il marche bien avant de dire...

Le Président (M. Provençal)  : ...une obligation.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Je comprends très bien votre question.

M. Desharnais (Daniel) : Pour les avoir rencontrés à quelques reprises, j'ai l'impression que, oui, il fonctionne bien.

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est un grand comité? Puis là je reviens à votre comparaison tantôt avec les Québécois d'expression anglaise. Un Québécois d'expression anglaise, la réalité n'est pas la même, là, on s'entend, bien, qui est à Shawville, est capable de juger si, en Estrie, par exemple... s'il va voir... est-ce qu'ils ont les accès nécessaires pour... Donc, un anglophone, ça demeure un anglophone qui est capable de comprendre les préoccupations puis les besoins de la communauté anglophone, avec sa vision puis ses réalités locales, là, mais, quand même... Là, ici, on parle d'un comité pour favoriser l'accès à des services respectueux des caractéristiques ethnoculturelles de différentes communautés ethnoculturelles. Alors, je me demande, le comité, il est-tu quand même large? Parce que quelqu'un qui vient de la communauté italienne ne comprend peut-être pas les réalités ethnoculturelles de quelqu'un de la communauté chinoise, par exemple, là. Il n'est peut-être pas à même de juger... Alors, j'imagine, ça vous prend bien du monde autour de la table pour être capables de faire cette évaluation-là dans chacune des communautés?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, les gens... Le comité n'a pas pour fonction de donner une représentation pour chacune des communautés. Le comité a pour fonction de donner des avis globaux sur l'accès pour les communautés ethnoculturelles, donc, l'ensemble des communautés ethnoculturelles, mais effectivement ce que vous dites, par contre, dans la gérance locale des établissements... Là, vous avez parlé de la communauté italienne. Bien, je peux... je serais prêt à mettre ma main dans le feu que le P.D.G. de Centre-Est, de l'Est-de-Montréal, a une relation avec la communauté italienne, notamment, pour les services donnés à l'Hôpital Santa Cabrini.

M. Fortin : Oui, c'est plus de voir la... Là, on forme un comité, mais il faut que le comité soit à même de juger si les services sont offerts, si, vraiment, on offre à la communauté les adaptations nécessaires, puis c'est un travail qui est quand même significatif puis ardu de par la complexité de comprendre ce qui est nécessaire ou l'adaptabilité qui est souhaitée par chacune des communautés. Alors, je me demande... En fait, ce que je me demande, c'est, dans les avis qu'ils vous offrent... qu'ils offrent aux ministres depuis leur formation, s'ils le font simplement de façon générale ou s'ils le font bien précisément sur une communauté, et une autre, et une autre, et une autre. Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce qu'on vient dire : La communauté chinoise à Brossard n'a pas les services nécessaires parce qu'il n'y en a pas, d'adaptabilité? Est-ce que le comité est à même... a les outils, les capacités, etc. pour, communauté par communauté, être capable de faire ces arbitrages-là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vous dirais que je ne pense pas que le comité, comme tel, a pour fonction d'aller analyser des problématiques d'accès pour une communauté spécifique. Moi, je pense que, dans la responsabilité populationnelle de l'établissement qui a une communauté... on a nommé la communauté chinoise à Brossard, la responsabilité demeure à l'établissement. Je pense que c'est bien que ça reste comme ça, que les liens se fassent auprès de la communauté. Par contre, le comité national peut très bien analyser des situations sur des formations interculturelles pour le réseau, donc, pour des gens du réseau, peut donner des avis sur l'accès aux services d'interprétariat. Donc, c'est plus sur des questions globales, pas sur des questions spécifiques d'accès pour des... bien, en fait, spécifiques concernant des communautés spécifiques, là, c'est plus...

M. Fortin : Elle peut le faire, mais ce n'est pas son mandat primordial?

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas son mandat principal. Puis je vous dirais que les gens qui siègent sur le comité...

M. Dubé : ...mon collègue ici me montrait que, sur le site Web de Québec.ca, là, le comité provincial actuel, donc, qui n'est pas une obligation, il est très clair, dans le rôle et mandat... puis je vous donne juste un exemple, vous pouvez aller voir, là, si vous voulez, là, il s'appelle le comité provincial pour la prestation des services de santé et services sociaux issus des communautés ethnoculturelles. Ça fait qu'il existe en ce moment, et, quand vous allez... Il y a une section qui s'appelle «Rôle et mandat», puis, je pense, votre question est très pertinente parce qu'on voit bien qu'il a le mandat de fournir au ministère de la Santé des avis sur la prestation des services, etc., leur accessibilité, et là il dit : «...peuvent notamment procéder à des consultations, solliciter des opinions et recevoir et entendre des requêtes de personnes, d'organismes ou d'associations.» Ça fait que, quand vous parliez de son rôle ou de son mandat, je pense que c'est déjà défini ici.

M. Fortin : Puis ils peuvent, si je comprends bien, là, s'adjoindre ou consulter, aller voir une certaine communauté puis dire : O.K., comment ça...

M. Dubé : Bien, je pense, c'est exactement ça. Puis, quand vous allez voir dans la composition, bien, encore une fois, on parle de 11 membres, etc. Je pense que... En fait, c'est pour ça que je disais tout à l'heure... peut-être que je sursimplifie, là, mais ce qu'on veut, c'est avoir cette obligation-là du comité en ce moment, là.

M. Fortin : O.K., et, encore là, ça demeure... C'est vous qui les nommez, c'est le ministre qui va continuer de les nommer après l'adoption éventuelle du projet de loi.

M. Dubé : ...de ce côté-là, Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Dubé : Non.

M. Fortin : Comme le comité national pour les gens du...

M. Dubé : Oui, comme on a vu tout à l'heure.

M. Fortin : O.K., c'est bon. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. On est en train de faire quelques ajustements. Alors, Mme la secrétaire, vous me faites signe... Oui, c'est ça, parce qu'on veut être sûrs que l'amendement va garder votre essence.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre une ou deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons en ondes. Alors, nous avions pris une certaine pause pour pouvoir retravailler l'amendement à l'article 351 qui est déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. Alors, vu qu'on avait suspendu, on revient... Excusez-moi, consentement pour revenir à l'article 351? O.K. Alors, maintenant, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous demande de nous présenter votre amendement à l'article 351.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Essentiellement, j'avais fait valoir, là, mes arguments. On visait à réutiliser le langage juridique, là, de 344.1 pour qu'on soit conforme. Donc, comme je l'avais expliqué, là, on ajouterait «ainsi que des autochtones». Et M. Desharnais nous avait expliqué la dernière fois que le langage, là, «Premières Nations», «Inuit», serait adapté par la suite au sens de la nouvelle loi n° 32, le cas échéant. Donc, on aura gardé le même vocable, là, qu'à 344.1, voilà, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dubé : Écoutez, j'apprécie l'effort, là, comme je dis, des fois, parce qu'on en a souvent fait, des amendements, mais ici je pense que les explications qui vous ont été données par M. Desharnais avec le projet de loi qui est, quoi, 32... que je pense qu'il y aura des modifications à faire. Puis je pense que M. Desharnais l'a bien expliqué tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'on est en accord ou désaccord avec ce qui est demandé, mais je pense que... Attendons de voir le projet de loi, peut-être, qui sera fait, puis les ajustements seront faits par le projet de loi de mon collègue à ce moment-là. Alors, c'est pour ça que... Je pense qu'on a déjà discuté de ça amplement puis on a même donné des exemples de ce qui était convenu dans le projet de loi tel que présenté. Alors, merci pour la suggestion, mais je pense qu'on va y aller de l'approche qu'on a expliquée tout à l'heure.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre. Avant qu'on vote, là, je... J'entends ce que vous dites. Par contre, là, le projet de loi n° 32, pour l'instant, il est sur la glace. Il va faire l'objet probablement de modifications. On ne sait même pas... En fait, on n'a pas l'assurance, puis vous l'avez bien dit, là, s'il sera adopté un jour. On ne connaît pas l'intention du législateur puis du ministre là-dessus. Donc là, aujourd'hui, on est devant le p.l. n° 15. On est dans l'adoption du p.l. n° 15 et on a une possibilité de faire un geste positif aujourd'hui dans le p.l. n° 15. Alors, évidemment, le ministre a soumis ses intentions. Je vais demander un vote nominal, et on avance.

M. Dubé : Très bien.

M. Fortin : Honnêtement, je suis d'accord avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je ne vois pas... Si le projet de loi n° 32, éventuellement, est adopté et qu'il vient faire des modifications à tout le reste du corpus législatif, bien, il aura fait la modification ici quand même. Alors, on ne serait pas plus... Mais, si, par exemple, il n'est pas adopté, bien là on manque une opportunité ici en rejetant cet amendement-là. Alors, je ne pense pas que ça nous aurait coûté grand-chose. Ça aurait été assez simple pour nous de le faire, mais on manque une opportunité, comme on dit, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 351 est donc rejeté à la majorité. Nous revenons à l'article 351. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 351? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce... Par appel nominal?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui? Alors, par appel nominal, on va... pour l'article 351. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'article 351 est adopté à la majorité.

Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : Bonsoir à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Je nous rappelle que, lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, l'article 351 venait d'être adopté. Je vous propose maintenant de reprendre l'étude de l'article 352, qui avait été suspendu précédemment, donc réouverture de l'article qui avait été suspendu. Ça va? Alors, 352, je suis prêt à recevoir des interventions. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, si je ne m'abuse, là, on avait suspendu dans le but de voir, là, la position ministérielle sur l'article précédent. Donc, bon, comme le ministre a soumis qu'il ne ferait pas la modification je ne soumettrai pas d'amendement, mais je demanderais, quand on sera rendus là... au vote nominal, s'il vous plaît. Je vais laisser mon collègue de Pontiac... s'il a des arguments à faire.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

M. Fortin : ...pour, moi aussi, M. le Président. Tout ça pour... simplement pour dire que, si mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne avait fait le choix de proposer son amendement, concordant à celui qu'il a proposé à 351, on aurait fait le même choix à ce moment-là M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder par appel nominal pour l'article 352.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'article 352 est donc adopté à majorité. On avait convenu que, lorsque la partie sur les langues était terminée, c'est-à-dire cette section-là, maintenant, on va aller aux articles 1110, 1111.11, 1111.11.1 et 1111.12. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture de ces quatre articles, incluant l'amendement qui va être introduit par... pour l'article 1111.1.

M. Dubé : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Puis, encore une fois, chers collègues de la commission, je ferais peut-être une mention. On aurait pu décider, là, puis je pense qu'on le fait... on le décide ensemble, de garder les articles de transition pour tous les faire ensemble. Sauf qu'ici, vu qu'on est dans le sujet, on vous suggère de faire les articles qui se rapportent à la transition sur la langue, de les faire en les regroupant. Alors, si vous n'avez pas d'objection dans ce principe-là, parce que je pense que ça a quand même bien été, là, sur les 11 ou 12 qu'on a faits, je lirais les quatre articles : 1110, 1111, puis, après ça, on reviendra, comme on le fait, là, de les passer un par un si, M. le Président, on peut continuer de cette façon-là. C'est bon?

Alors, 1110 se lit comme suit :

1110. Les programmes d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise élaborés en vertu de l'article 76 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales qui étaient en vigueur la veille du jour de la fusion demeurent applicables jusqu'à ce que le gouvernement approuve le programme d'accès élaboré par Santé Québec, conformément à l'article 348 de la présente loi.

Ce qui veut dire, comme commentaire, que cet article vise à assurer la continuité des programmes d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise, jusqu'à l'approbation du nouveau programme prévu par l'article 348 du projet de loi, évitant ainsi une absence de tels programmes entre le jour de la fusion et celui où le nouveau programme sera approuvé. Alors, première mesure transitoire.

Deuxième mesure transitoire, 1111 :

1111. Santé Québec est réputée avoir obtenu une reconnaissance en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française à l'égard des installations qui, la veille du jour de la fusion, remplissaient l'une des conditions suivantes :

1° elles étaient maintenues par un établissement non fusionné reconnu en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française ou par un centre intégré de santé et de services sociaux réputé avoir obtenu une telle reconnaissance en vertu du premier alinéa de l'article 207 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales;

2° elles étaient maintenues par un centre intégré de santé et de services sociaux, et celui-ci était réputé avoir obtenu une telle reconnaissance à leur égard en vertu du deuxième et du troisième alinéa de cet article 207.

Le commentaire : Cet article vise à faire en sorte que Santé Québec soit réputée reconnue en vertu de 29.1 de la Charte de la langue française, mais à l'égard seulement de certaines installations.

Elle pourrait donc, dans l'exercice des activités se déroulant dans ces installations, utiliser le français et une autre langue visée par la reconnaissance.

Je vais passer maintenant au troisième article, qui traite de la transformation... des mesures transitoires, pardon. Alors : Insérer, après l'article 1111 du projet de loi, que je viens de lire, 1111.1 :

1111. 1 Le conseil d'administration de Santé Québec peut demander le retrait de la partie de la reconnaissance qu'elle est réputée, en vertu de l'article 1111... c'est ça, avoir obtenu à l'égard d'une installation lorsque, dans l'hypothèse où cette installation serait la seule exploitée par un établissement, cet établissement ne satisfait pas à la condition lui permettant d'obtenir une reconnaissance en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Avant de demander un tel retrait, le conseil d'administration de Santé Québec doit consulter le comité national formé en application de l'article 349, ainsi que le comité régional formé, en application de l'article 350, pour la région sociosanitaire où est située l'installation visée par la demande.

Les dispositions du troisième alinéa de l'article 29.1 de la Charte de la langue française sont, pour le reste, applicables à la demande formulée en application du premier alinéa.

Le commentaire : Cet amendement vise à prévoir, pour les installations à l'égard desquelles Santé Québec est réputée avoir obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la langue française, les circonstances pouvant justifier une demande de retrait d'une telle reconnaissance. Il précise également les comités devant être consultés préalablement à cette demande de retrait.

Et le dernier, l'article 1112 :

1112. L'établissement qui, la veille du jour de la fusion, était désigné par le gouvernement en vertu de l'article 508 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé être désigné en vertu de l'article 343 de la présente loi à compter du jour de la fusion.

Le commentaire : Cet article vise à ce que, dès le jour de la fusion, il y ait des établissements reconnus tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise les services de santé et les services sociaux en langue anglaise, évitant ainsi que, pendant la période comprise entre le jour de la fusion et la désignation des établissements en vertu de l'article 343 du projet de loi, il n'y ait aucun établissement tenu de rendre ces services.

Voilà, M. le Président, pour les quatre articles et amendements de nature transitoire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder avec, au départ, l'article 1110, et je suis prêt à...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 1110, oui. Et je suis prêt à recevoir une intervention.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, l'article 1110. Bien là, on vient essentiellement dire que les programmes d'accès, là, qui sont déjà élaborés, restent en place jusqu'à tant qu'on approuve un nouveau programme d'accès. Alors, est-ce que je dois comprendre que vous jugez que le programme d'accès, là, qui a été adopté il n'y a pas très longtemps, là, on a beau dire qu'il va être en place pendant la transition, qu'il va falloir en écrire un autre quand même?

• (19 h 40) •

Une voix : ...

M. Fortin : Pourquoi est-ce qu'il ne serait plus valide? Pourquoi, le jour où Santé Québec est en place, là, il faudrait réécrire le programme d'accès?

Des voix : ...

M. Fortin : Bien, O.K. Je vais... Je peux la répéter, M. le ministre. Dans le fond...

M. Dubé : Je ne suis pas sûr de le comprendre de la même façon.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : De voir le... D'entendre l'échange qu'il vient d'y avoir.

M. Fortin : Je vais me réessayer. Je vais me réessayer.

M. Dubé : Non, non. Je suis certain que vous allez réussir. Mais je voulais juste être certain que je comprends bien votre question.

M. Fortin : L'article 1110 vient dire essentiellement qu'entre le jour où le projet de loi est adopté et le jour où le programme d'accès élaboré par Santé Québec, conformément à l'article 348 de la loi, est adopté, c'est celui qui est déjà là, là, qui demeure en place. J'ai bien compris? O.K. Pourquoi on a besoin de le réécrire tout de suite? Pourquoi on ne le réécrit pas juste dans cinq ans, comme il est normalement prévu de faire?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il n'y a rien dans l'article 1110 qui oblige à ce que le nouveau programme soit fait immédiatement à l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. Justement, l'existence de l'article 1110 est là justement dans but que le programme qui vient d'être établi puisse être maintenu jusqu'à tant qu'on décide de faire... Bon, on va faire la mise à jour en vertu du droit nouveau.

M. Fortin : Mais ça pourrait être... Je pense que c'est une période de cinq ans, là, si je ne me trompe pas, qu'on avait vu à l'article 340 quelque chose ou 350. Alors, il pourrait se passer... Le terme normal pourrait être utilisé. Si tout le monde est satisfait du programme d'accès qui a été élaboré puis qui est en place, ça se pourrait qu'il ne change pas jusqu'à 2027, mettons.

M. Desharnais (Daniel) : 2026.

M. Fortin : 2026 qui est prévu.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Fortin : O.K. Mais ça se pourrait qu'on n'y touche pas jusqu'à 2026.

M. Desharnais (Daniel) : Ça se pourrait qu'on n'y touche pas, non, effectivement.

M. Fortin : O.K. Donc, il n'y a pas nécessairement là... On n'est pas, au lendemain de la fusion, à se dire : Il faut absolument un nouveau programme d'accès en vertu de 348.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Une petite précision de mon côté, là, puis vous allez m'informer là-dessus, j'imagine. On va le voir dans le transitoire, un petit peu plus tard, mais le jour de la fusion, ça, par le p. l. n° 15, c'est le ministre qui va le décréter le jour de la fusion par arrêté ou si c'est les articles qu'on va voir la semaine prochaine qui vont nous dire c'est quoi le jour de la fusion?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, pouvez-vous y aller pour les étapes, là?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je veux juste faire une petite vérification pour ne pas induire les membres de la commission en erreur quant au bon numéro d'article. Le jour de la fusion est défini à l'article 1077, au deuxième alinéa. Bien, en fait, le jour de la fusion, ça ne vous surprendra pas, M. le Président, ça correspond à la date de la fusion prévue à l'article 1087 des établissements. Et l'article 1087, il entre en vigueur en vertu de l'article 1180, à la date qui suit de six mois celle fixée par le gouvernement. Donc, après la sanction du projet de loi, le gouvernement fixe une date. Six mois plus tard, la fusion a lieu. C'est le jour de la fusion, et la plupart des dispositions du projet de loi entrent en vigueur au jour de la fusion.

M. Cliche-Rivard : Et cette décision-là peut être prise à tout moment après l'adoption du p.l. n° 15. Ce n'est pas immédiat ou ce n'est pas dans la semaine qui suit, ça peut être... Ça, c'est à la discrétion ministérielle de décider quand il invoque le six mois.

M. Paquin (Mathieu) : Discrétion gouvernementale, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Et là vous dites que l'ensemble ou, en tout cas, une bonne série des dispositions vont suivre la fusion.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc là, dans l'hypothèse, tout ça, ça continue jusqu'à la fusion et ça continue encore après aussi, jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau programme mis en place.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là, justement, le libellé, c'est... Est-ce que c'est la... Là, c'est à 1110, c'est au jour de la fusion jusqu'à ce que le gouvernement approuve le programme d'accès, mais il peut y avoir une distinction, si je ne m'abuse, entre approuvé puis qu'il soit en vigueur ou, dans ce cadre-là, ce n'est pas vraiment possible? Essentiellement, en parlant du moment où on approuve un plan, il est déjà adopté, il est déjà en vigueur.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, le nouveau programme d'accès vient en vigueur suite à l'approbation du gouvernement. S'il n'est pas approuvé par le gouvernement, il n'est pas vigueur.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ma question, c'est : Il peut-tu y avoir un délai entre l'approbation puis sa mise en oeuvre?

M. Desharnais (Daniel) : Non, je ne croirais pas. Du moment que le gouvernement approuve les programmes d'accès, c'est...

M. Cliche-Rivard : Ils sont un peu comme...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est sûr... C'est sûr que... Bien, non, honnêtement, c'est fait par les établissements avec les comités régionaux. Donc, il y a une évaluation qui est faite, c'est soumis. Les délais, c'est dans les approbations, là, donc dans les échanges avec les comités régionaux. Il y a le comité national qui doit se prononcer et faire un avis au ministre. Après, c'est soumis au gouvernement. Mais, du moment que c'est adopté par le gouvernement, c'est les programmes d'accès... C'est le nouveau programme d'accès qui rentre en vigueur.

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne peut pas avoir un temps mort entre l'approbation du nouveau programme puis sa mise en place où il y aurait une période de quelques mois où il n'y aurait pas de services couverts. Ça, c'est impossible?

M. Desharnais (Daniel) : Ah non! Ça... Ça, c'est impossible.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça, vous l'excluez. Parfait.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Pour revenir à la question précédente, c'est par arrêté ministériel, Me Paquin, qu'on va indiquer quand est-ce que le six mois commence?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, ça va être un décret puisque c'est une date fixée par le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Un décret. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1110?

M. Fortin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 1111 maintenant. Interventions?

M. Fortin : 1111. Je regarde le premier alinéa. Alors, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que Santé Québec... En fait, les installations de Santé Québec qui ont une reconnaissance en vertu de l'article 29.1, à la veille de la fusion, sont maintenues. En fait, non. Je vais prendre un peu de recul puis je vais demander à la partie gouvernementale de nous dire... de nous expliquer, là, les deux critères pour encore avoir la désignation en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous y aller, Me Paquin? Merci. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, essentiellement, l'article 1111 du projet de loi va faire en sorte que Santé Québec va être réputé avoir obtenu une reconnaissance en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, la reconnaissance qui permet d'utiliser une autre langue que le français, à l'égard des installations qui, la veille du jour de la fusion, remplissaient les conditions qui sont prévues là. Donc, elles étaient... En fait, l'une des conditions, soit celle du paragraphe 1° soit celle du paragraphe 2°. Et ici, c'est qu'on vient prévoir qu'elles étaient maintenues par un établissement non fusionné et reconnu en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, ou par un centre intégré de santé et de services sociaux réputé avoir obtenu une telle reconnaissance en vertu du premier alinéa de 207, ou elles étaient maintenues par un centre intégré qui était réputé reconnu en vertu du deuxième ou du troisième alinéa de cet article-là.

Donc, sommairement, ça grand-pèrise l'état actuel du droit qui résulte de l'application de 207 de la LMRSSS. Le cas dont on parle dans le paragraphe 1° qui est visé au premier alinéa de l'article 207, c'est qu'on vise essentiellement toutes les installations, parce que c'est l'entièreté du CISSS qui est réputée, actuellement, déjà, avoir reçu la reconnaissance, alors que les cas visés au paragraphe 2°, où on renvoie au deuxième ou troisième alinéa de 207, ce sont certaines des installations d'un établissement qui a été partiellement reconnu par 207. Mais, normalement, les installations qui sont, aujourd'hui, reconnues ou les installations dans les établissements reconnus demeurent reconnues en vertu de 1111.

M. Fortin : Là, on parle des installations comme telles. Alors, les installations, ici, là... En fait, je vais le dire comme ça : Tout le monde qui peut offrir des services dans une langue autre que le français, en ce moment, avec le français, mais une autre langue en plus, va pouvoir continuer de les offrir.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, dans les mêmes lieux où ils sont. Bien, en fait, je dis «lieux», installations que là où ils sont offerts actuellement.

• (19 h 50) •

M. Fortin : O.K. Toutes les installations où on a le droit d'offrir des services en langue anglaise, italienne ou autre, là, vont continuer d'avoir ce droit-là. Il n'y a pas personne qui va perdre ce droit. Il n'y a pas d'installation qui va perdre ce droit-là.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Fortin : O.K. Juste une chose. Quand vous dites «installation», là, qu'est-ce qu'on fait, par exemple, du soutien à domicile puis de trucs comme ça? Ça... Tu sais, ce n'est pas donné dans un hôpital ou un CLSC précis. Souvent, ça peut découler, mais ça ne vient pas nécessairement de là. Qu'est-ce qu'il se passe avec ces services-là qui sont offerts à l'extérieur des installations?

Le Président (M. Provençal)  : Reformulez votre question, parce que je ne suis pas sûr que ça a été bien saisi.

M. Fortin : J'essaie de comprendre. Un service qui est donné à l'extérieur d'une installation... Moi, là, ça, je le comprends, là. L'hôpital de Shawville a le droit de donner des services en langue anglaise aux gens. Alors, la personne qui se présente à l'hôpital peut recevoir des services en langue anglaise, mais la personne qui reçoit le soutien à domicile, la personne qui reçoit la visite d'un travailleur social, la personne qui reçoit, là...

M. Desharnais (Daniel) : O.K. Oui.

M. Fortin : ...qu'est-ce qu'il se passe avec les gens qui ne sont pas en installation? Est-ce que tous ces gens-là qui avaient accès aux services en langue anglaise et tous ces services-là qui étaient offerts en langue anglaise ou autre, là, vont encore être disponibles?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si on fait référence aux services de soutien à domicile, qui seraient donnés vraisemblablement par un CLSC, là, si je donne un exemple concret, le CLSC de Pierrefonds, qui a une désignation 29.1, qui donne des services de soins à domicile, continuerait de donner des services de soins à domicile.

M. Dubé : C'est le CLSC qui...

M. Fortin : O.K. C'est rattaché à une installation.

M. Desharnais (Daniel) : C'est rattaché à l'installation, oui.

M. Fortin : O.K. Puis c'est la même chose, j'imagine, pour la Direction de la protection de la jeunesse, ou les centres jeunesse, ou ainsi de suite?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Le Centre de la jeunesse et de la famille Batshaw, par exemple, ça serait la même chose.

M. Fortin : Quelle famille?

M. Desharnais (Daniel) : Batshaw.

M. Fortin : Batshaw. O.K. Donc, les services qu'ils donnent à l'extérieur des murs de l'installation sont encore couverts par cette possibilité-là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Nous allons maintenant à votre amendement qui introduit l'article 1111.1. Alors, on va le projeter à l'écran, et je suis prêt à recevoir des interventions sur cet amendement.

M. Fortin : Je commence en vous demandant de nous expliquer le sens et la raison pour laquelle vous introduisez cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin? Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 1111.1 vise à prévoir des adaptations... oui, il vise à prévoir des adaptations à la procédure prévue à l'article 29.1 de la Charte de la langue française applicable au retrait d'une reconnaissance. Pour les cas où il y a une reconnaissance réputée à l'égard des installations qui sont visées à l'article 1111 dont on vient de discuter, normalement, ce que va prévoir l'article 29.1 de la Charte de la langue française, c'est qu'un établissement peut être reconnu par l'office s'il en fait la demande lorsque, et je vais chercher le texte précis, «il fournit ses services à des personnes en majorité d'une autre langue que le français», en majorité d'une autre langue que le français. Et 29.1 va prévoir que le gouvernement peut, sur demande de l'organisme ou de l'établissement en question qui ne satisfait plus à la condition qui lui a permis d'obtenir la reconnaissance, retirer cette reconnaissance-là si le gouvernement le juge approprié, compte tenu des circonstances et après avoir consulté l'office. Ça, ce sont les règles usuelles. Quand on arrive à la reconnaissance réputée, qui est à 29.1, de par l'effet de la loi, il n'y a pas de critères qui ont été satisfaits. Le jour où 1111 entre en vigueur, il n'y a plus de critères prévus à 29.1 qui sont examinés. On grand-pèrise ce qui existe et on grand-pèrise des installations qui sont des installations qui ont été exploitées par des établissements qui se sont fusionnés successivement. Ça pose aussi la question de dire : Bien, qui est l'entité à l'égard de laquelle je me pose la question? Je veux dire : Laquelle ne remplit plus les critères d'origine? 1111.1 vise à venir régler ces questions-là pour l'encadrement du processus de retrait de la reconnaissance. Donc, ça se fait installation par installation, et il y a un test basé sur une hypothèse. On dit : Dans l'hypothèse où l'installation serait la seule exploitée par un établissement, l'établissement ne satisferait pas à la condition qui lui permettrait d'obtenir une reconnaissance.

Donc, on se place dans le futur à un moment hypothétique, on regarde une installation, un hôpital donné pour lequel il y a reconnaissance et on se dit : Aujourd'hui, est-ce que cet hôpital-là serait capable d'être reconnu? Donc, fournit-il ces services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français? Oui? On ne peut pas demander le retrait. Non? On peut demander le retrait. Avant de demander le retrait, le deuxième alinéa va ajouter des formalités additionnelles, soit le conseil... des consultations qui vont devoir être faites par le conseil d'administration de Santé Québec auprès du comité national et du comité régional, les deux comités dont on a discuté cet après-midi en matière de services... d'accès aux services en langue anglaise. Et finalement, après ça, une fois qu'on va avoir passé ces consultations-là, le restant de la procédure prévue à 29.1. donc, demande à l'office et la décision du gouvernement, après consultation de l'office, pourra être appliquée.

M. Fortin : C'est quoi, la procédure actuelle pour retirer une reconnaissance en vertu de 29.1?

M. Paquin (Mathieu) : La procédure actuelle, on peut se poser la question à savoir si elle est celle de 29.1 sans ajustement ou si elle est celle de 29.1 avec l'ajustement prévu par 208 de la LMRSSS, en ce sens que le 208 de la LMRSSS prévoit une procédure de retrait, le premier alinéa. Mais la question qui se pose, est-ce qu'elle s'applique aux établissements réputés reconnus ou elle s'applique à un éventuel établissement qui serait reconnu en vertu de 29.1 quelque part depuis 2015, chose qui, en pratique, ne s'est jamais produite.

M. Fortin : O.K.

M. Cliche-Rivard : Et, à votre avis, c'est quelle application?

M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai pas d'opinion particulière.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac...

M. Fortin : Oui, O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...ou M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous...

M. Cliche-Rivard : ...pouvez-vous nous les expliquer, les deux possibilités, Me Paquin, selon 208 ou selon 29.1?

M. Paquin (Mathieu) : Eh bien, dans un cas, il y aurait une procédure assez similaire à celle qui est là, mais on ne sait pas... En fait, le test hypothétique n'existe pas. Donc, on ne sait pas exactement comment on fait pour faire la démonstration que les critères sont rencontrés. Mais il y a une série de recommandations favorables des comités provinciaux et régionaux qui doivent être obtenues avant de faire une demande. La question qu'il faut se poser, c'est est-ce que je prends le CISSS au complet pour dire : Est-ce qu'il sert encore une majorité de personnes dans une autre langue que le français ou j'y vais sur une base d'installation par installation? Cette procédure-là de la LMRSSS, elle est muette sur ce sujet-là. L'autre cas, ce serait de dire : Bien, ça ne s'applique carrément pas. Donc, la seule chose qui existe, c'est 29.1 de la Charte de la langue française.

M. Cliche-Rivard : Et vous, vous prévoyez que c'est par installation.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le projet de loi, on prévoit que c'est par installation. Donc, on vient préciser la règle pour dire : Puisqu'on répute reconnu Santé Québec à l'égard de l'installation, le retrait ne se fera pas d'un bloc pour tout Santé Québec, mais à l'égard des différentes installations sur lesquelles on est venu attacher une reconnaissance.

M. Cliche-Rivard : Donc, ici, on peut penser plus généreux, au risque de protéger davantage. Est-ce que c'est comme ça que vous l'avez vu, que si c'était l'établissement complet?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça pourrait être perçu comme ça, mais c'est quand on... Quand on regarde les désignations, les désignations sont, à majorité, faites par installation, mais effectivement, dans le contexte qu'on parle, pour le retrait d'une désignation, bon, on se met sur un... On se met dans la perspective d'un gros territoire où est-ce qu'il y a plusieurs installations éparses. Possiblement que, dans le futur, je ne sais pas, moi, dans 20, 30 ou 40 ans, bien possiblement, il va y avoir des changements démographiques qui justifieraient le retrait comme tel de la désignation, mais... Puis quand je regarde un centre intégré, là, un établissement territorial désigné 29.1, il y en a un sur l'île de Montréal, et le libellé, c'est vraiment toutes les installations du Centre intégré Centre-Ouest.

M. Cliche-Rivard : Et là il faudrait par contre... Dans ce cas-là, si vous... si on appliquait une procédure à 1111.1, là, il faudrait faire le test par installation.

M. Desharnais (Daniel) : C'est... Le regard se fait par installation de ce centre intégré là.

• (20 heures) •

M. Cliche-Rivard : Même si la désignation vise l'établissement complet.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Vous allez mesurer le 50 %. Est-ce que c'est des gens qui demandent à être servis dans une langue autre que le français? Parce qu'un anglophone peut très bien demander, accepter, vouloir être servi en français. Il n'y a pas de... Alors, le 50 %, comment vous mesurez ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, effectivement, les données... les données de, voyons, les données du recensement.

M. Fortin : Du territoire desservi par l'installation?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Ce n'est pas... Mais dans le texte, de la façon que vous l'avez exprimé...

M. Dubé : Là, vous faites référence à 29.1, hein, quand vous parlez de la majorité, là, le 50 %...

M. Fortin : Oui. Oui parce que ce que je comprends de l'interprétation qui est faite puis qui va s'appliquer dans ce cas-ci, là, alors, de la façon que Me Paquin l'expliquait tantôt, ça me semblait être 50 % des gens qui sont desservis. Il y a une différence entre Statistique Canada et le service qui... le service qui est fourni en langue française ou une autre langue.

Bien, je vous donne un exemple de mes... de mon collègue, M. le député de Jacques-Cartier, par exemple, là, qui est un anglophone, mais il peut très bien se pointer à l'hôpital puis demander de se faire servir en français, là, ça arrive régulièrement, ça. Alors, lui, est-ce qu'il compte dans votre statistique des personnes qui demandent un service? Il est-tu dans le 50 % des services en français ou dans le 50 % de services en anglais?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, j'essaie juste de comprendre votre question.

M. Fortin : Comment on atteint le «threshold», là, de 50 %, la limite de 50 %? Est-ce que c'est : on a donné 50 % des... 57 % des services en français, alors, on peut enlever la désignation ou est-ce que c'est 57 % d'anglophones qui sont venus ici, alors, on garde la désignation? Comment vous arrivez à ce 50 %, là?

M. Desharnais (Daniel) : Je pense que la désignation... La désignation 29.1 se fait en... est calculée en fonction du volume de service plutôt que l'établissement, l'installation est ancrée dans une communauté. Donc, il y a une évaluation qui est faite, et il y a une désignation. Il y a une désignation qui est faite en vertu de cette évaluation-là.

M. Fortin : O.K. Alors, un territoire, puis on l'a vu avec les municipalités, puis le projet de loi n° 96, là, dernièrement, un territoire qui était à, je ne sais pas, moi, 55 % anglophone, disons, et qui passe à 45 %, de la même façon, là, à travers l'article ici, pourrait se voir retirer, avec toutes les autres dispositions, là, mais pourrait se voir retirer son statut bilingue, là, si on veut.

M. Desharnais (Daniel) : Là, bien, je ne veux pas me prononcer sur les pourcentages, parce que c'est hypothétique. Je ne sais pas c'est quoi, le pourcentage acceptable, là.

M. Fortin : C'est 50 % que Me Paquin nous a dit.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, est-ce que c'était... En tout cas, je vais vous laisser aller sur le... Parce que 29.1... On est toujours sur l'article de la Charte de la langue française. Donc, c'est en lien avec ça que... Puis la liaison va se faire avec ça, probablement, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, ce que 29.1 va prévoir que c'est lorsque l'établissement fournit ses services à des personnes à majorité d'une autre langue que le français. Donc, c'est la majorité.

Le Président (M. Provençal)  : ...on parle de services.

M. Fortin : Pouvez-vous me répéter la phrase, Me Paquin? Je suis désolé.

M. Paquin (Mathieu) : Le paragraphe exact dit : «Un établissement de services de santé et de services sociaux visé à l'annexe I, lorsqu'il fournit ses services à des personnes en majorité d'une [autre langue] que le français». Peut-être que la commission voudra savoir que, dans le texte anglais, «personnes en majorité d'une langue autre que le français», on réfère à la langue utilisée. C'est : «speak a language other than French».

M. Fortin : O.K. Alors là, ce n'est pas clair sur la langue maternelle, ou la langue parlée à la maison, ou peu importe, là, on dit : La langue utilisée. Encore là, ça me semble exclure d'emblée «la langue utilisée lors du service». Ce n'est pas la langue utilisée quand on est venu à l'hôpital, ça, c'est plus... À moins que je me trompe, à moins que votre interprétation soit différente, là.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, Me Paquin, vous sembliez parler de services, là, vous.

M. Fortin : Bien, on dirait que la version française puis la version anglaise ne sont pas exactement collées une sur l'autre, là.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, ce que le texte dit, et je ne peux pas aller... Bien, en fait, le commentaire additionnel que je pourrais dire... on dit : L'établissement «fournit ses services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français». Donc, il faut fournir des services à des personnes. Là, si on fait une interprétation qui concilie les textes français et anglais, ce sont des personnes qui parlent une langue autre que le français. Et j'oserais croire, puisqu'on parle de donner une reconnaissance et de retirer une reconnaissance, que la méthode qui va être utilisée pour calculer la majorité devrait être la même pour donner la reconnaissance que pour la retirer. C'est le principe général du parallélisme des formes et des compétences qu'il prévoit.

M. Fortin : Et, le principe général pour donner la reconnaissance, c'est une personne... c'est un territoire.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est la même règle dans les deux cas.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais c'est quoi, la règle?

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je pensais qu'il venait de l'expliquer.

M. Fortin : ...ce n'est pas... honnêtement, c'est peut-être le texte de loi qui n'est pas clair, ce n'est peut-être pas la façon que Me Paquin la présente, mais je vous écoute depuis cinq minutes puis je ne comprends pas plus c'est quoi le... comment on calcule ce critère-là. Est-ce que vous l'avez... est-ce que M. Desharnais... est-ce que vous l'avez compris, M. le ministre? Est-ce que vous l'avez compris?

M. Dubé : M. Desharnais, là, si vous voulez y aller, c'est le temps.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je comprends ce que vous voulez dire. La seule chose, c'est que... Bon, écoutez, je ne sais pas exactement c'est quoi, la méthode de calcul. Puis là je vous donnerais l'exemple de l'Hôpital Santa Cabrini, qui est sur un territoire, mais... Oui, il y a une forte concentration de la communauté italienne qui est dans le secteur, et elle a la reconnaissance 29.1. Oui, il y a certains critères qui établissent... des critères de base qui... dans la délivrance de services au niveau de la langue, mais on ne fait pas de sondage pour savoir le pourcentage de services qui ont été donnés. Avec les millions de services qui sont donnés dans le réseau de la santé et services sociaux par année, il n'y a pas de sondage qui est fait à cet égard-là. Par contre, si je reprends l'exemple de Santa Cabrini, bien, même s'il y avait une volonté de vouloir retirer la désignation 29.1 pour des personnes qui parlent une autre langue que le français, et, dans ce cas-ci, l'italien, fort probable que le comité régional et le comité national vont s'y opposer fortement, là.

M. Fortin : Oui, mais, ce que vous venez dire, c'est : Le comité national doit être consulté, le comité régional doit être consulté si l'orientation gouvernementale, à ce moment-là, c'est de retirer, à tous les établissements qui n'ont pas 50 % de patients, là, de langue anglaise, par exemple, ou de langue italienne, ou peu importe, de retirer leur reconnaissance et leur droit d'offrir des services. On a consulté le comité national, mais la volonté du gouvernement, c'est de retirer ces droits-là. Alors, on peut le faire quand même, c'est une consultation. On soumet au comité national puis au comité régional qu'on va le retirer. Ce n'est pas la même chose que de dire : Avoir l'approbation du comité national.

M. Desharnais (Daniel) : La seule chose que je peux vous dire, c'est que l'OQLF a des... c'est elle qui mesure ces éléments-là, ce n'est pas le ministère de la Santé et Services sociaux. La seule chose, c'est que la demande de retrait de désignation vient du conseil d'administration.

M. Fortin : O.K. Je vais la prendre comme ça, O.K.? Dans le projet de loi n° 96, là, sur la langue française, le gouvernement a dit aux municipalités qui étaient passées en bas du 50 %, on leur a dit : Bon, bien, si vous voulez garder votre statut bilingue, votre possibilité d'offrir des services en langue anglaise aux citoyens, bien, vous devez passer une résolution pour nous dire que vous voulez maintenir le statut. Donc, la municipalité, dans ce cas-là, avait un droit de dire : Non, moi, je veux continuer à servir le 35 %, 40 %, 45 %, 47 %, 49 % de la population, là, qui est de langue anglaise par exemple. Je veux garder ma clause grand-père. Là, ici, on vient dire : Si le gouvernement a une orientation qui est de dire : Moi, j'enlève à tout le monde, à tous les hôpitaux, à toutes les installations où il n'y a pas 50 % d'anglophones qui sont servis... je vais leur enlever le statut bilingue, bien, on ne fait que consulter le comité national, il n'y a pas personne, au même titre que la municipalité, qui a un droit de dire : Non, non, non, on garde notre statut. Le conseil d'établissement n'est pas... ne peut pas dire : On garde notre statut, il n'y a pas... il n'y a aucun membre de la communauté qui peut dire : Non, non, non, on garde notre statut.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : On s'entend que le milieu aurait une levée de boucliers, là.

M. Fortin : Puis ce ne serait pas une première fois qu'il y aurait une levée de boucliers et qu'un gouvernement choisirait de continuer quand même.

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement.

Des voix : ...

M. Dubé : C'est parce que je ne veux pas qu'on... Je ne pense pas qu'on est en train de se prêter des mauvaises intentions, là, ce n'est pas ça du tout.

M. Fortin : Non, ce n'est pas ça, mon point.

M. Dubé : Je veux juste bien comprendre. Puis moi, ce que je vais faire, je vais prendre juste une petite minute avec mes collègues ici, là, juste pour qu'on ait une réponse structurée. Je comprends les réponses qui ont été données, qui n'ont pas l'air de satisfaire, là, ça fait que je vais...

Le Président (M. Provençal)  : Mais, avant toute chose, vu que vous allez consulter vos gens, je voudrais savoir est-ce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

M. Dubé : Moi, je ne suis même pas rendu aux amendements, là. Je veux juste être sûr que l'explication... Parce que j'ai beaucoup de respect pour le député de Pontiac, qui dit qu'il ne comprend pas l'explication, puis je pense... Bien, en fait, je vais juste dire : Là, on est rendus plus dans 1111.1, mais on est dans l'interprétation de 29.1, qui...

Le Président (M. Provençal)  : ...qui est une autre loi.

M. Dubé : ...mais... parce que je comprends, je comprends, qui est une autre loi puis je ne peux pas dire qu'on est les plus ferrés avec la... Moi, en tout cas, je ne suis pas, là, vraiment... avec 29.1 puis toutes ces règles-là. Moi, tout ce que je peux dire, puis c'est pour ça que je voudrais parler à mes collègues... parce que, dans le fond, on a dit... Pour moi, il y a deux étapes. Est-ce que tout ce qui est en place en ce moment est reconduit? La réponse, c'est oui, puis on a même fait un article pour dire que c'était reconduit.

Bon, maintenant... Puis c'est pour ça que j'aimerais mieux prendre un petit peu de recul, parce que, là, essayer d'interpréter comment maintenant dans le futur 29.1 pourrait être interprété avec ça, moi, je vais prendre un petit peu de recul parce que je ne veux pas donner d'explications qu'on s'entremêlerait. Prenons deux minutes, là, puis je vais en parler à mes collègues, puis si on a besoin de clarifier quelque chose...

Le Président (M. Provençal)  : On suspend.

M. Fortin : J'aime mieux qu'on fasse ce que le ministre vient de suggérer, qu'il prenne deux minutes, qu'il vérifie avec ses équipes. Parce que même ce qu'il vient de dire là, puis ce n'est pas une... tu sais, je comprends que vous... lui et moi, là, on ne passe pas nos journées sur la Charte de la langue française, là...

M. Dubé : Pas du tout. On en a assez comme ça, alors on va laisser ça à d'autres.

M. Fortin : ...mais il vient de dire qu'on reconduit l'article. Me Paquin avait l'air de dire qu'il y a deux interprétations possibles de la façon dont c'est fait actuellement...

M. Dubé : Non, moi...

M. Fortin : ...alors je...

M. Dubé : Oh! Excusez-moi. Moi, je parlais plus de quand on a vu tout à l'heure 1111...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : ...O.K.? Quand on a vu 1111, on dit : On prend tout ce qui est... parce qu'on s'entend... Puis le point que je veux vérifier, là, puis vous allez y penser de votre côté, admettons qu'en ce moment, au moment où on reconduit Santa Cabrini, puis là, c'est ça qui m'a fait réfléchir à ça, on reconduit Santa Cabrini, je ne suis pas sûr qu'il y a une majorité de citoyens qui est de langue anglaise là-bas ou... Vous me suivez? Alors, pourquoi le lendemain... une fois qu'on a reconduit ça, quelqu'un pour lever la... Vous me suivez?

M. Fortin : Exact.

M. Dubé : C'est ça que je vais essayer de comprendre. Parce que, pour moi, il doit y avoir une complémentarité entre 1111 puis 1111.1, mais, comme je ne suis pas un expert de 29.1, dans le... je vais juste demander conseil puis on va s'interrompre pour quelques minutes. C'est trop important de bien avoir les faits là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. Il y avait eu un questionnement qui avait été soulevé par le député de Pontiac. M. le ministre a demandé une pause pour consulter les légistes. Alors, M. le ministre, est-ce que vous prenez la parole pour débuter?

M. Dubé : ...je vais clarifier les choses. Quand on n'est pas certain, M. le Président, des fois, on dit qu'on est mieux de suspendre puis aller chercher les réponses. Moi, c'est ce que je suggérais ce soir, parce que je vais expliquer aux députés, aux membres de la commission, je n'ai vraiment pas l'expertise sur 29.1, je ne connais pas la façon dont c'est opéré par l'Office de la langue française. Puis, en même temps, moi, ce qui me rassure, puis c'est pour ça qu'on l'a présenté comme ça, c'est qu'on a dit : Jour 1, on reconduit ce qui est là. Puis je pense que l'exemple de Santa Cabrini était un bon exemple, ils ne sont sûrement pas en majorité italienne dans l'Est de Montréal, à moins que la dernière fois, là... ça ait changé pas mal depuis que je suis allé. Mais, en même temps, je n'essaierais pas de vous convaincre, MM. les députés, avec tout le respect que je vous ai, de...

Alors, moi, ma suggestion, M. le Président, c'est que je vais... on va vous demander de suspendre. On va aller voir avec... on va poser les questions au niveau de l'OQLF puis on va vous revenir. Parce que, sans ça, je pense qu'on peut avoir une discussion... Puis je comprends très bien à qui vous pensez puis que... je comprends tout ça. Ça fait que moi, c'est ma suggestion que je vous fais ce soir. Moi, je ne suis pas capable d'avoir les réponses pour vous donner une réponse cohérente. Mais la seule chose que... je voudrais rassurer les gens qui nous écoutent, là, de qui vous parlez, c'est qu'on s'est engagés qu'il n'y en ait pas, de changement. Puis j'ai bien de la misère à ne pas voir une cohérence entre 1111 puis 1111.1. Je ne vois pas pourquoi... je ne vois pas comment un conseil d'administration de Santé Québec qui dit : Je reconduis tout le monde dans l'état où ils sont, puis que, le lendemain, il viendrait...

Bon, maintenant, je pense que la question, c'est plus : C'est quoi, la période? Est-ce que, sur cinq ans ou 10 ans, après la fusion puis... est-ce que, là, quelqu'un pourrait arriver puis dire : Bien, maintenant, O.K., on va changer les... pas changer les règles, mais on va appliquer ça? Mais je ne suis même pas capable de savoir c'est quoi, leurs critères. C'est pour ça que je me retrouve un peu dans ce tourbillon-là, que j'aimerais mieux prendre une pause puis... C'est ma suggestion pour ce soir.

M. Fortin : C'est dur de s'opposer à prendre une pause, M. le Président. Alors, moi, je n'ai aucun problème à ce que le ministre aille faire des vérifications et chercher de l'information sur la façon que ça fonctionne. Est-ce que je peux lui demander ou lui suggérer, dans l'information qu'il va aller chercher, de un, l'explication claire sur le 50 %, O.K., c'est-à-dire... bien, comment on arrive au...

M. Dubé : Bien, vous, vous parlez de 50 %, on parle d'une majorité, hein?

M. Fortin : Oui, la majorité.

M. Dubé : 29.1, si on parle de la même chose, là, je n'irai pas chercher de l'information que vous...

M. Fortin : Oui, la majorité...

M. Dubé : La majorité.

M. Fortin : En fait, c'est la majorité qui est présentée à 29.1...

M. Dubé : C'est-tu la majorité des services, majorité de la population?

M. Fortin : Exact.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : Puis, tu sais, on parlait tout à l'heure de la clause sur les municipalités dans le projet de loi n° 96, c'est facile à calculer, là, eux, ils regardent la langue selon Statistique Canada et on dit : O.K., bien là, vous êtes passé, dans votre territoire, de x nombres d'anglophones à... en bas du 50 %. Alors, ça se vérifie facilement, le territoire de l'installation.

M. Dubé : ...

M. Fortin : Bien, c'est ça.

M. Dubé : ...ce réglement-là, en vertu de 96? Tu sais, je ne le sais même pas. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas...

M. Fortin : C'est ça. C'est ça, l'affaire. Et, ce que je vous soumettrais quand même, de notre côté, là, de notre point de vue, puis ça, je suis prêt à vous le dire tout de suite, là, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour que quelqu'un se manifeste dans les établissements, que ce soit les installations locales, le territoire local, parce que le comité régional formé, c'est une chose, mais il faut donner une opportunité à quelqu'un dans la communauté de dire : Non, ça... de la même façon qu'on la donne aux municipalités, là, de dire : Absolument pas, là, notre installation, elle a le droit d'offrir des services bilingues pour une raison, puis qu'on... ce n'est pas parce qu'on passe de 51 à 49 que...

M. Dubé : C'est beau. Mais commençons par avoir l'information puis... je m'excuse, quand je ne le sais pas, j'aime mieux le dire, puis là je ne le sais pas, je ne suis pas... puis je...

M. Fortin : Mais je respecte ça, M. le ministre, il n'y a aucun problème, j'aime mieux ça qu'on ait un discours où on ne se comprend pas l'un l'autre puis qu'on continue comme ça pendant un temps.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre l'article... l'amendement qui introduit l'article 1111.1? Consentement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va traiter maintenant le 1111... 1112, excusez.

M. Dubé : Mathieu, il y a-tu un enjeu là-dedans?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, j'avais fait une petite vérification.

M. Dubé : Ah! c'est déjà fait. Merci beaucoup.

M. Fortin : ...la différence, là. Parce qu'au 1111 on est venu dire... le 1111 original, là, le premier, pas le 1111.1, là, on est venu dire : Bien, toutes les installations qui ont aujourd'hui le droit d'offrir des services en anglais peuvent le maintenir. Puis c'est quoi, la différence avec le 1112?

M. Dubé : Vous nous demandez la différence entre 1112 puis 1111?

M. Fortin : Je lis le 1112, puis ça a de l'air à dire que tout le monde qui peut déjà donner des...

M. Dubé : ...je vais laisser Me Paquin parce que...

M. Fortin : Oui, oui. Ça a de l'air à dire la même affaire, mais je me trompe sûrement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ça dit presque la même chose, mais ça ne dit pas la même chose. 1111, c'est le maintien de la reconnaissance octroyé par l'Office québécois de la langue française en vertu de 29.1 de la Charte de la langue française, lequel va permettre à un établissement d'utiliser une autre langue que le français, alors que 1112, c'est le maintien de la désignation d'un établissement pour l'obliger à fournir des services en langue anglaise.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est ceux que le ministre a choisis, là, on a vu ça dans les articles plus tôt, là. Dans tous ceux qui pouvaient le faire, ceux que le ministre a choisi de dire : Vous pouvez avoir la désignation bilingue, donc vous devez offrir des services de langue anglaise, ils le maintiennent aussi.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. Alors, c'est les deux fameuses listes qu'on avait tantôt, là, les éligibles, ceux choisis par les ministres, qui, aujourd'hui, sont pas mal dans la même liste, et... O.K. Ça me va, M. le Président, je ne vois pas d'enjeux. Mais, encore là, vous nous dites : Tout le monde qui a ce droit-là ou cette obligation-là aujourd'hui va être reconduit.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être, Me Paquin, juste nous expliquer le commentaire, là. Ça dit : La désignation, à la fin, des établissements en vertu 343 du projet de loi, il n'y a aucun établissement tenu de rendre ces services. Je ne suis pas sûr de comprendre que, finalement, on prévoit qu'aucun établissement va être tenu, alors que c'est un petit peu le contraire qu'on prévoit en... C'est-tu des services en français? Pouvez-vous juste nous renseigner?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin. Est-ce que vous avez bien compris l'interrogation du député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Donnez-moi un instant, M. le Président. Je vais relire le commentaire, parce que je comprends que la question porte sur le commentaire qui explique l'article, et non l'article. Je le relis et je vous réponds.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'il y a une double négative. Ce qu'on dit, c'est qu'au départ, on veut s'assurer qu'il continue à y avoir des établissements tenus pour éviter qu'il y en ait qui ne soient pas tenus.

M. Cliche-Rivard : Merci, Me Paquin, très apprécié.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1112? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, on avait mentionné, en début de journée de nos travaux, que...

• (20 h 30) •

M. Fortin : M. le Président, avant qu'on passe au bloc subséquent, là, vous pouvez vous, peut-être... est-ce que je peux demander au ministre, dans ses recherches sur le 1111.1, là, de voir s'il y a aussi une... si on a besoin d'avoir un ajout pour comment on ajoute un établissement bilingue? Parce que, là, on met des dispositions pour comment on le retire, mais je n'ai pas vu de disposition nulle part, dans le bloc qu'on vient de terminer, là, sur comment on ajoute un établissement. C'est-à-dire, si le CIUSSS Centre-Sud ou Centre-Ouest ou le CIUSSS de l'Ouest ouvre un nouvel établissement, bien, comment il fait pour lui donner une désignation bilingue. Dans ses recherches, là, on y reviendra lorsqu'on reparlera du 1111.1, mais ajoutons-le à la réflexion.

Le Président (M. Provençal)  : Je comprends que c'est noté.

M. Dubé : Ah! c'est noté. Si on retire, comment on en ajoute.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maintenant, on avait convenu qu'on traiterait la thématique sur les relations de travail. Alors, sur la thématique sur les relations de travail, la première section que l'on traiterait, c'est la notion de quatre catégories de personnel à six catégories de personnel. Et, le premier article qui sera traité, c'est le 911, mais là je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup. Je veux juste m'assurer que les collègues de la commission ont le document qu'on a préparé, qu'on vous a envoyé et qui continue la même approche avec les blocs, hein, des blocs, là, ou les thèmes, je devrais dire. Et, pour les gens qui nous suivent, qui suivent la commission, je vais peut-être faire une petite introduction.

Premièrement, je vais demander, M. le Président, à ce que M. Richard Deschamps, de notre ministère, m'accompagne parce qu'il a la responsabilité... Depuis, il s'est rejoint à nous... C'est la première fois qu'il vient à la commission, je crois, Richard?

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Bienvenue à la commission.

M. Deschamps (Richard) : Merci beaucoup.

M. Dubé : Alors, Richard, il y a sûrement des gens ici qui le connaissent bien, entre autres le député de Pontiac, mais M. Deschamps a été assez gentil de sortir de sa retraite. Il était le P.D.G. de la Montérégie-Centre, un des établissements vraiment bien gérés, et il vient de se joindre à nous il y a quelques mois, et est responsable maintenant des relations de travail dans des petits dossiers intéressants, intéressants ces temps-ci. Alors, il n'avait rien à faire ce soir, il a dit : Je vais aller vous aider dans le projet de loi n° 15.

Après cette longue introduction... après cette longue introduction, je m'excuse, vous allez me rappeler à l'ordre?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Non, mais je voulais présenter M. Deschamps.

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'est correct, mais...

M. Dubé : On est chanceux de l'avoir, je le dis.

Des voix : ...

M. Dubé : Elle est bonne. Dans les... je dirais, les articles qui se rapportent aux relations travail, je vous avais dit que c'était un des derniers gros blocs qu'on avait après la langue qu'on vient... il reste un article, là, mais on a quand même passé l'essentiel de la langue.

Les relations de travail. Moi, ce que j'aimerais... peut-être à haut niveau pour que les gens comprennent, là, qu'est-ce qu'on s'en va faire dans les prochaines heures là-dedans. Il y a deux grands changements au projet de loi tel que présenté. Il y en a des... mais lorsqu'on a recouvert les deux grands changements, vous allez voir que tout le reste des articles sont vraiment accessoires ou reliés à ces deux changements-là. Puis, encore une fois, pour les gens qui écoutent parce que vous, vous m'avez déjà entendu dire ça, lorsqu'on fait la fusion des établissements, la fusion des établissements, on suit la loi... le Code du travail, qui dit, en ce moment : S'il y a un établissement et qu'il y a une convention collective... Il y a une convention collective par catégorie. On a en ce moment 36 établissements, les regroupés, les non regroupés, les territoriaux, vous connaissez tout ça, les CHUM, etc., on en a 36. Donc, on a en ce moment, entre autres, 36 fois quatre conventions collectives parce qu'il y a quatre catégories. On n'a même pas besoin d'en parler dans la... dans le p.l. n° 15 parce que c'est... la loi dit ça : La journée qu'on fusionne puis qu'on a un employeur unique, donc on passe de 36 employeurs, parce que chacun des CISSS et des CIUSSS est employeur de ses 10 000, 15 000, 20 000 employés, on passe à un employeur unique, et, tout d'un coup, on aurait quatre catégories, toujours, parce que c'est les mêmes catégories qui sont déjà fixées par la loi, et ensuite, bien, on aurait donc quatre conventions collectives.

Après des discussions, on a eu des discussions avec beaucoup de monde, là, durant l'été, puis, pour les raisons qu'on va vous expliquer durant le processus, on pense qu'il est préférable de passer de quatre à six catégories. Alors, ça ne va pas à l'encontre de notre principe de dire qu'on veut une simplification syndicale puis d'avoir un moins grand nombre de conventions collectives. Au lieu d'en avoir quatre, on en aurait six, parce qu'on aura toujours le principe de l'employeur unique.

Ça fait que je veux juste qu'on... qu'on comprenne ça, que c'est le changement, puis on expliquera les raisons, puis vous poserez toutes les questions à M. Deschamps pourquoi qu'on a... on a pris... mais c'est le principal changement avec le projet de loi tel qu'il est en ce moment. Parce qu'on n'en parlait même pas, on laissait ça à quatre catégories. Là, on irait à six catégories, quand on aura fini nos discussions, premier grand changement.

M. Fortin : Ça, c'est le changement que vous avez proposé, là, vendredi, là, dans l'amendement soumis.

M. Dubé : Oui. Oui, exactement.

M. Fortin : Mais ça, ce n'est pas le changement que le projet de loi fait. Ça, c'est le changement de quatre à six...

M. Dubé : De quatre à six, c'est l'amendement qu'on a suggéré.

M. Fortin : Oui, c'est ça, O.K.

M. Dubé : C'est ça. Mais le projet de loi, là, si je ne vous apportais pas cet amendement-là aujourd'hui à discuter, là, celui qu'on a soumis vendredi, bien, on n'aurait même pas besoin d'en parler parce qu'on dirait : On respecte la loi comme elle est en ce moment, on passe de 140 à quatre, O.K., mais... non, mais on pourra le discuter en détail, là, je vous dis juste le principe.

M. Fortin : Non, puis j'apprécie la façon que vous le faites, là. On l'avait fait comme ça avec Dr Bergeron à quelques reprises, là, de faire une espèce de survol de ce que vous êtes en train de faire avant d'aborder les articles.

M. Dubé : Dans ce bloc-là, dans ce bloc-là. Bon, le deuxième gros changement, puis il est très important aussi, c'est pour ça que je vous parle des deux principaux, c'est l'échéancier. Bon, tout à l'heure, quand vous avez posé la question, vous avez dit : Bon, bien, quand est-ce qu'on va... Quand est-ce que la fusion va être effective? Quand est-ce qu'on va pouvoir... Quand est-ce que se feraient les transferts? On parlait, tout à l'heure, de... d'autres sujets. Il faut se rappeler, en ce moment, de la façon dont le projet de loi est écrit, une fois qu'on a voté le projet de loi, là, on dit, dans le projet de loi tel qu'il est écrit : La fusion des établissements, donc des 36 établissements à un, se ferait en même temps que la fusion des conventions collectives, des accréditations syndicales. Souvent, on emploie un ou l'autre, là, dans certains cas. Ici, parce qu'on pense... Puis on est convaincu de ça, après de nombreuses discussions avec les différents syndicats, qu'il serait préférable de séparer les deux dates, d'avoir deux dates différentes.

Vous allez me dire : Mon Dieu! Je prends longtemps pour expliquer ça. Mais mettons-nous dans l'hypothèse que, tout à l'heure, on a discuté, on vote le projet de loi à un moment donné, on nomme le président et chef de la direction, il y a un décret du gouvernement qui dit : O.K., on prend six mois, comité de transition, etc. On aurait pu faire, admettons, fusion des établissements et fusion des accréditations, je vais dire, pour fins de discussion, en juillet ou août, hein, on a toujours dit été 2024. Là, ce qu'on dirait, c'est qu'on veut se garder le droit, au gouvernement, par décret, par décret, de... que la deuxième date soit à la volonté du gouvernement. Puis la raison pour laquelle on pourrait faire ça, c'est que, s'il y avait des changements qu'on voulait faire... puis là je ne dis pas, peut-être, au niveau du nombre de catégories, mais d'une foule d'autres décisions, on aimerait mieux avoir plus le temps, parce que ça se négocie, ces choses-là, hein, c'est... ça doit être négocié avec nos syndicats. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'après avoir écouté tout le monde, on s'est dit : On ne change pas notre principe, on veut toujours nos six catégories, là, si on accepte le premier principe, mais on aimerait donner plus de temps pour qu'une négociation ait lieu en 2024.

Puis pourquoi, je pense, ce n'est pas un changement de principe, mais c'est important de le rappeler, puis je finis là-dessus, c'est que rappelez-vous que nos... les éléments qu'on touche ici n'appliqueront pas la prochaine convention... n'appliqueront pas la convention collective actuelle. Ce que Mme LeBel négocie en ce moment pour autant la santé que l'éducation, c'est la... les conventions collectives qui vont s'appliquer du 1er avril 2023, parce que c'est échu maintenant depuis le 1er avril, pour une période, mettons, cinq ans, c'est ça qui est en train d'être négocié. Est-ce que ça finira en cinq ans? Je ne le sais pas, là, mais...

Alors, nous, ce qu'on est en train de discuter, c'est qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans. Alors, moi, je me dis : Prendre trois mois ou six mois de plus, si on a des bonnes discussions avec les syndicats, puis ils nous disent : Bien, on aimerait ça avoir telle ou telle modification, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que ce n'est pas quelque chose qui va arriver tout de suite. Sauf que, je vais vous dire, en même temps — puis on aura la chance de le discuter : Tout ce qui traîne se salit, hein? Alors donc, si on passe de quatre à six, bien, est-ce qu'il va y avoir du maraudage? Puis on voudrait être capables d'avoir ça le plus court possible tout en donnant le maximum.

Alors, il faudra trouver l'équilibre. Nous, on pense que de laisser au gouvernement le décret, de dire : Bien, au lieu de faire ça tout au mois d'août, bien, est-ce qu'on pourrait avoir en tête de le faire deux, trois mois plus tard pour laisser la période de 2024 à faire ça? Ça fait que j'arrête ça là, mais c'est les deux... les deux changements importants.

• (20 h 40) •

M. Fortin : En une phrase, là, la deuxième partie, la partie sur l'échéancier, vous voulez que le gouvernement décide à quel moment les six unités d'accréditation syndicales sont en place, c'est ça?

M. Dubé : Oui, c'est exactement ça, parce qu'on a... autant les six que toute autre discussion qu'il pourrait y avoir.

M. Fortin : Oui, oui, O.K.

M. Dubé : O.K. Mais effectivement, c'est ça.

M. Fortin : Mais vous pourriez changer les six, quand vous dites : Toute autre discussion, là.

M. Dubé : Oui, oui, bien, je vous donne un exemple. Puis, encore une fois... puis là j'aimerais mieux que ce soit M. Deschamps qui vous réponde...

M. Fortin : Moi, j'aimerais mieux que ce soit vous.

M. Dubé : Oui... Non. Non, non, mais... Non, mais vous me connaissez, ça ne me dérange pas d'être corrigé. Mais, si, par exemple, par exemple, parce qu'on... comme je disais, on n'est pas des peureux, on prend quand même, après de longues discussions... dire : Voici comment on recalibre certaines catégories, hein, je vous l'ai dit, on enlève les préposés aux bénéficiaires dans une puis on enlève les psychologues, si, l'an prochain, avant que cette application-là arrive, il y a quelqu'un qui me ferait la démonstration : Écoutez, six catégories, c'est une bonne idée parce que ça permet des offres différenciées, mais peut-être que les inhalothérapeutes, je les verrais ailleurs...

M. Cliche-Rivard : Par exemple.

M. Dubé : ...par exemple.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais... mais ce que je veux dire, c'est que, dans tout ça, en ce moment, il y a, à part le député de Pontiac puis vous-même, M. le député...

Le Président (M. Provençal)  : Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : ...Saint-Henri—Sainte-Anne, vous êtes tellement gentil de me rappeler, je dis juste qu'il est toujours difficile de faire... On a essayé de trouver le meilleur compromis possible, mais la question est bonne, M. le député Pontiac et de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est les deux gros changements. Puis les deux gros changements pour lesquels on voulait... et c'est pour ça que je suis content qu'on commence ce soir là-dessus, c'est : On va... Moi, je suggère qu'on lise les articles du premier bloc de 1012, parce que c'est encore la même chose, là, c'est pour ça qu'on vous a donné le document ici. On pourrait faire le tour ce soir, on va avoir une appréciation de ce qu'il y a là-dedans, puis on pourrait commencer la discussion. Alors, j'ai assez parlé.

M. Fortin : Je vous suggère... Puis j'apprécie l'explication du ministre sur les amendements qu'il a déposés vendredi ou, peu importe, là, dans les derniers jours, j'apprécie ça, mais je... moi, je vous soumets qu'il y a quelque temps, quand on faisait justement les tours de ces blocs-là, entre autres avec Dr Bergeron, là, ce n'était pas juste... on ne nous présentait pas juste les changements faits par amendement, on faisait un tour de la section sur les relations de travail, parce qu'au-delà des amendements que vous avez proposés, il y en a d'autres, des modifications que vous faites sur les changements aux relations... sur les relations de travail. Alors, est-ce que... est-ce que vous pensez que ça, c'est une explication qui... qui résume bien l'ensemble des choses? Parce que ça résume l'amendement, mais je ne suis pas sûr que ça résume les articles comme tels.

M. Dubé : Bien, dans le document... puis je ne sais pas si... Moi, je n'aurais aucun problème à le rendre public, ce document-là, là, qu'on vous a transmis, là.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : O.K.? Ce qu'on a fait... Puis c'est pour ça que je dis : Ça... je pense, ça respecte la façon dont on travaille depuis une semaine. Vous regarderez, là, le thème, je l'ai appelé comme ça, là, le thème 1.1, c'est où on passe de quatre catégories de personnel à six. Puis ça, ça comprend exactement, je ne les ai pas comptés... je pense, c'est 12, 12 articles, O.K.? Le deuxième thème, c'est le régime particulier d'entente collective conclue entre le ministre et un organisme représentatif de la catégorie 5, parce que c'est une nouvelle catégorie. Parce que, là, si on passe de quatre à six, il y a deux nouvelles catégories. Puis c'est sûr qu'on voulait donner justement des éléments de cette catégorie-là.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, la suggestion que je vais vous faire, M. le ministre, dans cette première catégorie là, si on lit 12... les 12 articles, je pense que ça va être lourd, compte tenu qu'on est en fin de soirée. Moi, ce que je vous suggérerais, c'est de faire les trois premiers ou peut-être les quatre premiers qui vont jusqu'à l'annexe III. Après ça on ira avec un autre... un autre groupe d'articles, parce que je ne pense pas qu'on va s'aider si on lit les 12 articles ce soir.

M. Dubé : ...à cause de l'heure, vous me dites, il nous reste 45 minutes, on peut...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, exact. Moi, je ferais la lecture du 911 pour lequel vous avez un amendement.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : La suggestion que je vous fais. Après ça je ferais le...

M. Dubé : C'est très rare que je ne vous écoute pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...1066.9, 1068.9, puis on parlerait de l'annexe III si on a le temps dans notre 45 minutes.

M. Dubé : O.K. Bien, écoutez...

Le Président (M. Provençal)  : C'est la suggestion que je fais.

M. Dubé : ...est-ce que... Si tout le monde est d'accord avec ça, on va y aller comme ça parce que c'est quand même un bloc très important pour... tout le monde soit confortable.

M. Fortin : ...je vais vous faire... Je ne hais pas votre proposition, M. le Président, mais je les regarde, là, je regarde le 911, là, je... On peut regarder le 1066.9, le 1068.9 puis l'annexe. Ils sont tous individuellement assez lourds. Je ne suis même pas sûr, M. le Président, que de lire les... On peut l'essayer, si vous voulez, là, lire les trois, là, ensemble. C'est une bonne chose. Moi, je le regarde puis je... je pense, ça va être...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Mais, M. le député, je veux juste vous entendre. Si vous me dites, pour ce soir, là, étant donné qu'on a eu quand même une très bonne journée, si vous me dites, vous aimeriez mieux qu'on y aille article par article ce soir, le temps qu'on revoie un peu tout ça, là, moi, je n'ai aucun problème non plus, là.

M. Fortin : Je pense que oui pour le début de ce bloc-là.

M. Dubé : Aucun problème.

M. Fortin : Ça me semble... Puis je le regarde, là, ça... c'est pesant, là.

M. Dubé : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : On irait... 911 et votre amendement.

M. Dubé : O.K.

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que ça vous va? Oui?

M. Cliche-Rivard : Tout à fait... que le 1066, et les catégories, et les annexes, c'est très costaud.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, c'est lourd.

M. Cliche-Rivard : ...voir qu'on va passer la journée, probablement, sur cet... Je ne sais pas, là, mais donc je ferais juste... On verra, là, commençons avec 911, mais...

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, j'invite le ministre à nous faire lecture du 911 et de son amendement. Et par la suite on ira avec les interventions.

M. Dubé : Excellent. Regardez, on a eu une bonne journée à date, là, on va juste continuer. 911. C'est beau? Ça va? Alors : L'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième alinéas par le suivant :

«Un établissement au sens de la présente loi comprend :

«1° Santé Québec;

«2° les établissements et la régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«3° un organisme qui fournit, conformément à l'une ou l'autre de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, des services à Santé Québec ou à un établissement visé au paragraphe 2° ou à des usagers et qui est déclaré par le gouvernement être assimilé, pour l'application de la présente loi, à un établissement au sens de la présente loi;

«4° le conseil régional et un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et [...] services sociaux pour les autochtones cris;

«5° un établissement privé conventionné au sens de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, à l'exception de celui visé au deuxième alinéa de [...] 551...»

Alors, je vais aller lire le commentaire, O.K., puis après ça je reviendrai sur la comparaison parce que, dans les documents qu'on vous a donnés, on pourra faire la comparaison.

Commentaires : L'article 911 du projet de loi modifie la définition d'établissement qui se trouve à l'article 1 de la Loi sur le régime des négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic afin principalement d'établir, au premier paragraphe, que Santé Québec est un établissement aux fins de cette loi. Le second paragraphe de la définition maintient l'application de cette loi aux établissements publics et à la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik. Les troisième et cinquième paragraphes reprennent des éléments de la définition actuelle en les adaptant pour prévoir des références à la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis.

Est-ce que je peux y aller avec l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît.

• (20 h 50) •

M. Dubé : D'accord. Alors : Insérer, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic que l'article 911 du projet de loi propose et après «établissements», «publics».

Commentaires : Cet amendement vise à prévoir les catégories mutuellement exclusives. Les établissements privés conventionnés étant visés au paragraphe 5°, il est nécessaire d'ajouter la précision que les établissements visés au paragraphe 2° sont les établissements publics.

Alors, on va voir, si vous me permettez, à l'écran, un petit peu plus bas, on voit l'ajout du mot «publics».

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Et c'est tout.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, dans un premier temps, nous allons faire une intervention sur l'amendement, et, par la suite, nous irons sur l'article 911 amendé. Alors, l'amendement. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Alors, sur l'amendement spécifiquement, là, si je comprends bien, ce que vous me dites, c'est que vous trouviez qu'il y avait une répétition entre les établissements identifiés au point 2° et les établissements, les CHSLD conventionnés au point 5°. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est... Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Alors... Mais donc les établissements visés au point 2°, est-ce que ce sont les établissements visés par la loi sur les services de santé pour les Inuit et les Naskapis?

M. Paquin (Mathieu) : Ce sont les établissements publics qui sont visés ou, en fait, qui vont être visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a... je vous le soumets, là, est-ce qu'il y a, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis, des établissements privés?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y en a pas, en pratique, à ma connaissance. Mais, étant donné que cette loi-là, c'est l'actuelle LSSSS, les cas sont possibles. Donc, peut-être que, dans les années à venir, ça pourrait arriver.

M. Fortin : Mais il n'y en a pas, là, il n'y a pas personne en ce moment qui serait visé par les deux. Tout ce que vous nous dites, c'est : Ça pourrait arriver un jour, donc soyons clairs dans les deux définitions.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 911 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, je reviens à l'article 911 amendé et je suis prêt à recevoir les interventions du député de Pontiac.

M. Fortin : Je vais essayer... on va commencer en essayant de comprendre le sens des changements qui... qui sont proposés, là. L'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic vient essentiellement dire : Tous les groupes auxquels s'appliquent... tous les groupes de travailleurs, là, ou les établissements auxquels ils travaillent... en fait, ce n'est pas les groupes de travailleurs, c'est les employeurs, là, qui sont soumis par les négociations des conventions collectives. «Right»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Alors là, vous prenez tout ce qui était un peu... tout ce qui... tout ce qui était du réseau de la santé, c'est-à-dire une agence, un établissement public, un établissement privé conventionné, les différents organismes, et là vous nous faites des nouvelles définitions de tout ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je dirais, M. le Président, que j'aurais quelques réticences à dire que c'est nouveau parce que c'est beaucoup du maintien de ce qui existe avec les ajustements aux titres de lois. On avait deux alinéas qui visaient les établissements de S-4.2 et les établissements de S-5. Là, on a fusionné ces deux alinéas-là pour faire une série de paragraphes, mais essentiellement on vise les mêmes établissements, les mêmes organismes. On a fait des ajustements aux titres de lois et on ajoute, c'est ça, l'essentiel de la modification, Santé Québec comme un seul établissement.

M. Fortin : Oui, c'est ça. On enlève ce qui était les agences, là, pour venir parler de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, il n'est plus question d'agence, puisqu'il n'y en a plus, et on parle de Santé Québec.

M. Fortin : Oui, même s'il n'y en avait plus depuis quelques années, des agences, là, c'était encore un terme qui n'avait pas été modifié dans la LMRSSS, c'est ça, par la LMRSSS?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Moi, je veux juste, pour nous aider dans la discussion, là, parce que c'est une... si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Je veux juste être certain, là, je viens de vérifier avec Jessica, une de nos légistes, vous avez le document qui compare les deux, hein? O.K. Donc, je veux juste être certain que, quand on continuera dans la discussion un peu ce qu'on vient de voir, on voit vraiment que c'est Santé Québec qui est le principal changement lorsqu'on compare. Là, on est dans la loi sur les négociations, là. C'est bon? Excusez-moi, je voulais juste être certain que vous aviez bien ce document-là.

M. Fortin : Non, c'est très bien, M. le ministre. Alors, à part les agences qui deviennent Santé Québec, est-ce qu'il y a des changements?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a un changement d'ordre, je dirais, cosmétique, mais pour être bien transparent, la loi parlait d'agence parce qu'en vertu de dispositions transitoires, la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik était considérée comme une agence. Donc, on parlait d'agence, on couvrait la régie. On enlève l'agence, on met Santé Québec. La régie régionale, elle existe toujours, alors on la nomme spécifiquement dans le nouveau paragraphe 2°, quand on dit : «la régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis».

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez une intervention? Non, ça va? O.K., je vais laisser...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il n'y a pas de problème, je vois, là, que vous êtes en train de faire une validation, une consultation d'un document.

M. Fortin : L'autre jour, l'autre semaine, l'autre mois, là, je ne me souviens plus trop, là, mais il y a quelque temps, M. le Président, on avait... on avait fait une exception dans une des dispositions pour le CLSC Naskapi. Lui, il se retrouve dans quelle des catégories ici? Parce que ma compréhension, c'est qu'il avait été exclu initialement, mais, parce qu'il y avait beaucoup de liens avec la Côte-Nord, on l'avait ramené. Alors, il est inclus dans lequel des groupes ici? Juste m'assurer que les gens qui travaillent là se font payer.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ils sont visés au nouveau paragraphe 2°. Quand on dit : «Les établissements et la régie régionale visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis», le CLSC Naskapi est un établissement, donc il est visé là.

M. Fortin : O.K. Il tombe là et non dans Santé Québec, parce qu'il est exclu de la loi avec tous les autres établissements «de», mais on l'a remis juste pour les liens avec le CISSS de la Côte-Nord.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. En fait, pour peut-être rassurer tout le monde sur ce point-là, c'est que tout ce qui a été discuté par le passé sur cette question-là était propre à la partie nouvelle du projet de loi n° 15. Mais ici, on est dans des modifications, il faut situer dans la loi concernant les... la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et elle ne fait pas cette exception-là pour le Nunavik. Donc, on va retrouver le CLSC dans l'énumération des établissements auxquels elle s'applique.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui. Ce n'est pas l'article 911, l'enjeu, M. le Président, je ne crois pas, à tout le moins.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 911 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, vous avez un amendement qui introduit l'article 1066.9. Et après ça on traitera le 1068.9 aussi. Mais, 1066.9, on va le projeter à l'écran. Et je vais vous inviter, M. le ministre, à nous en faire la lecture.

M. Dubé : O.K. Alors, je vais lire, par exemple, l'article... c'est ça... ne bougez pas, là, je veux juste être sûr que j'ai le bon document. Oui, effectivement. Alors, insérer, après l'article 1066.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«1066.9. Les articles 4 à 8 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«4. Au sein d'un établissement du secteur des affaires sociales — pardon — les seules unités de négociation qui peuvent être constituées doivent l'être suivant les catégories de personnel suivantes :

«1° catégorie du personnel en soins infirmiers définie à l'article 5;

«2° catégorie du personnel de soutien opérationnel et de métiers définie à l'article 6;

«3° catégorie du personnel d'assistance aux soins cliniques définie à l'article 7;

«4° catégorie du personnel de soutien de nature administrative définie à l'article 8;

«5° catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux définie à l'article 8.1;

«6° catégorie des techniciens et des professionnels de soutien spécialisés et en soins cardio-respiratoires définie à l'article 8.2.

• (21 heures) •

«5. La catégorie du personnel en soins infirmiers comprend les salariés dont la pratique est régie par la Loi sur les infirmières et les infirmiers, les salariés membres de l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec ainsi que les salariés qui ont pour fonction d'assurer la qualité des soins infirmiers et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 1.

«6. La catégorie du personnel de soutien opérationnel et de métiers comprend les salariés dont l'emploi vise les services auxiliaires de type manuel ainsi que les métiers spécialisés ou non spécialisés pouvant requérir un certificat de qualification et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 2.

«7. La catégorie du personnel d'assistance aux soins cliniques comprend les salariés dont l'emploi est caractérisé par l'exécution de tâches semi-spécialisées pour apporter un support fonctionnel à des professionnels ou à des techniciens de la santé et des services sociaux et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 3.

«8. La catégorie du personnel de soutien de nature administrative comprend les salariés dont l'emploi est caractérisé par l'exécution d'un ensemble de travaux administratifs, professionnels, techniques ou courants et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 4.

«8.1. La catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux comprend les salariés techniciens et professionnels dont l'emploi est caractérisé par la dispensation de services de santé ou de services sociaux aux usagers ou par des travaux de nature professionnelle ou technique exécutés dans le cadre de tels services et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 5.

«8.2. La catégorie des techniciens et des professionnels de soutien spécialisés et en soins cardio-respiratoires comprend les salariés techniciens et professionnels dont l'emploi est caractérisé par un support aux soins dans [les] secteurs spécialisées ou qui sont affectés aux soins cardio-respiratoires et qui occupent un emploi visé par un des titres d'emploi énumérés à la liste prévue à l'annexe 6.»

Je vais vous lire le commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article 1066.9 qui, à son tour, modifie la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin de substituer six catégories aux quatre initialement prévues par cette loi selon lesquelles les unités de négociation des établissements doivent être constituées.

La création de ces nouvelles catégories amène une nouvelle répartition des titres d'emploi énumérés aux annexes de cette loi et constituant chacune des catégories.

De même, les articles décrivant sommairement le contenu de chacune des catégories font l'objet d'un remplacement.

Alors, on peut voir à l'écran ici, à partir de... le texte modifié, là, des articles 4 à 8 concernant les unités de négociation. Je ne pense pas que j'aie besoin de le relire parce que c'est exactement ce que je viens de vous lire en... et on biffe, là... ils viennent remplacer les articles 4, 5, 6, etc., de... on le voit.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement? Vous comprenez, là, que c'est difficile, à l'écran, de vous présenter... Je vous suggère qu'on y aille ligne par ligne. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je demanderais peut-être au ministre de nous expliquer le processus, là, qui a amené à cet amendement-là. Vous avez mentionné, tantôt, plusieurs négociations. Qui? Quand? Comment? Comment ça s'est passé, tout ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps? M. Deschamps. Alors je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et, après ça, de répondre, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard) : Oui, merci, M. le Président. Richard Deschamps, sous-ministre associé, ressources humaines, réseau et rémunération pour le ministère de la Santé et Services sociaux.

Alors, ce fut une longue réflexion, qui a été amorcée au printemps, l'an dernier. Je n'étais pas rendu au ministère à ce moment-là, mais c'était sous M. Daniel Paré, avec l'équipe que j'ai maintenant le plaisir de piloter. Ça a été le fruit de discussions, de réflexions à partir d'un constat.

On avait quatre catégories, historiquement, là, mises en place depuis très longtemps. La question qui se posait, c'est : En 2023, est-ce que ça fait encore sens, ces catégories-là? Puis, sincèrement, puis, il n'y a pas tellement longtemps, j'étais gestionnaire d'établissement, là, après une longue carrière en établissement, sincèrement, la question était pertinente, il fallait se poser la question : Est-ce que ça répond encore aux besoins d'aujourd'hui? Est-ce que ça fait sens? Est-ce que c'est représentatif sur le plan professionnel? La réponse était non.

Puis on va avoir peut-être la chance d'explorer les catégories, mais, sincèrement, là, c'est un exercice qui a été fastidieux, parce qu'il y a beaucoup de métiers, il y a beaucoup de professionnels de tous genres dans Santé et Services sociaux et de réussir à mettre ça en six catégories, de rendre ça relativement... en poids relationnel, proportionnel, relativement correct, pour avoir une représentation, aussi, pas trop disséminée, là, mais qui fait sens aussi au niveau des regroupements de professionnels, ça a été un exercice assez difficile. Mon équipe m'en a parlé, puis on a finalisé ça au cours de l'automne, aussi, les dernières discussions. Est-ce que c'est parfait? La réponse : non. Il y a tellement de monde, il y a tellement de catégories. On pourrait... quelqu'un pourrait prendre ça puis dire : Bien, moi je vais faire ça autrement. Mais la proposition qui est là fait sens.

Si vous regardez les six catégories, c'est des regroupements, là, qui sont explicables, puis il y a un fil conducteur partout. Vous prenez la catégorie 1, bien, c'est les soins infirmiers. Ça, c'est comme assez béton, là. La catégorie 2 aussi, la catégorie 3. Puis, sincèrement, là, si je regarde les quatre catégories qu'il y avait à l'origine c'était un pêle-mêle, là. Il y avait toutes sortes de monde, là. Entre autres, la fameuse ancienne catégorie... bien, l'actuelle catégorie 2, bien, vous avez des gens de bureau puis vous avez des gens de soins. Alors, dans l'organisation des soins, dans la réflexion puis dans la modernisation des approches... Des fois, c'est un peu difficile d'avoir des discussions avec le partenaire syndical quand il représente tant de différences puis de groupes un peu plus... moins homogènes qu'actuellement.

Alors, c'est, grosso modo, là, la... c'est vraiment, là, un enjeu de représentation, un enjeu de répondre à des besoins pointus au niveau des professions, des métiers, d'avoir une réponse un petit peu plus d'acuité aussi, au niveau de l'employeur, pour certaines... certains besoins au niveau des employés.

M. Cliche-Rivard : ...mentionné que ça... notamment, là, vous avez dit ça, d'entrée de jeu, ça ne fonctionnait plus ou, en tout cas, il s'était passé un certain nombre d'années, puis ça...

M. Deschamps (Richard) : Bien, ce n'est pas que ça ne fonctionnait plus, mais c'est que ça datait, hein, c'est... le système date depuis très longtemps. La réforme qui est proposée actuellement, elle est costaude, hein, c'est une réforme majeure, vous êtes là depuis le printemps dernier. C'était peut-être le moment de se poser la question sur l'organisation du travail, les relations de travail, puis je pense que le ministre, avec l'équipe du ministère, s'est donné ce moment-là pour amener cette réflexion.

Alors, c'est... on aurait pu... Puis je pense que M. Dubé l'a dit tantôt, M. le Président, on aurait pu... on aurait pu faire comme on est là, pas se poser de questions, pas... puis faire comme si c'était toujours le cas. Je pense qu'il y a une préoccupation actuellement autant au niveau du ministère que du gouvernement, sur qu'en est-il des relations de travail dans Santé et Services sociaux, puis je pense qu'il y a l'ambition hein, de devenir un employeur de choix, d'être attractifs puis de... que... puis d'avoir donné du sens aussi à nos employés, puis cette catégorisation-là, nouvelle, bien, c'est une tentative pour y arriver.

M. Cliche-Rivard : Puis là, pour revenir à ça, ça ne fonctionnait plus de votre côté ou si les travailleurs, travailleuses ont soumis une demande ou des demandes de changement de catégorie?

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas que ça ne fonctionnait pas. Il n'y a pas... il n'y a pas... il n'y avait pas de dysfonctionnement. Mais est-ce que c'était parfait? La réponse est non. Est-ce que... Sur le terrain, pour y avoir été il n'y a pas tellement longtemps, souvent, là, on avait... on avait des commentaires des travailleurs, ils disaient : Bien, moi, je me retrouve dans une accréditation syndicale qui fait moins sens par rapport au poids que j'ai avec d'autres. Puis je ne veux pas rentrer dans les détails, là, parce que là, je ne me ferai pas des amis, alors je n'irai pas là-dessus. Mais, sincèrement, parfois, là, dans... il y avait des groupes de professionnels qui se sentaient un peu moins bien représentés, puis ils avaient raison, parce que la majorité du groupe était un autre type, puis vraiment un autre type de travailleurs. Alors, c'est difficile, des fois, d'avoir de l'acuité lorsqu'il y a autant de différenciation, au niveau des groupes de travailleurs, dans une même accréditation syndicale.

• (21 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Puis...

M. Dubé : Peut-être juste une chose.

M. Cliche-Rivard : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Parce que mon collègue, à ma droite, là, me fait remarquer... Richard, vous avez parlé de ça fait longtemps que ça n'a pas été changé. Donc, on parle d'une loi qui a été instituée en 2003, donc une vingtaine d'années, mais qui n'a pas été modifiée depuis. Puis, si vous prenez un petit peu de recul, là, le réseau de la santé, depuis 2003, dans les 20 dernières années, il a changé beaucoup. Le poids des différentes... des différents professionnels a aussi beaucoup changé. Alors, je voulais juste donner ces dates-là en référence, là.

M. Deschamps (Richard) : En fait, moi, c'est la troisième réforme que... majeure sur cette troisième... cette troisième réforme-là. Bien là, on a la... on va faire un examen attentif suite... après 20 ans, là, de vie, au niveau du réseau, avec le régime qu'on a. Peut-être... il est peut-être le temps de se poser la question : Est-ce que... est-ce que ça répond parfaitement aux besoins de nos travailleurs?

M. Cliche-Rivard : Et là, dans cette réflexion-là, vous avez mentionné des consultations. Vous avez consulté qui?

M. Deschamps (Richard) : En fait, on a eu des discussions avec les syndicats, on a eu des discussions avec différentes associations, des discussions avec les établissements aussi. Les P.D.G. des établissements ont été consultés puis ils étaient d'accord avec ces propositions-là. Ils étaient d'accord sur le fait qu'on devait peut-être changer le régime actuellement, parce que ça ne répondait plus nécessairement, en 2023, à ce qu'on avait en 2003.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'ils ont vu votre version finale?

M. Deschamps (Richard) : La version... Non, ils ne l'ont pas vue.

M. Cliche-Rivard : Non? Ça, donc, pour celle-là, pour la version présentée puis qu'on va étudier dans les prochains jours, ça il n'y a pas eu de consultations?

M. Dubé : Juste faire attention, parce qu'entre les discussions dont on parle, il a été très clair qu'on a dit qu'on considérait, durant l'été, d'ajouter des catégories. On n'a jamais été jusqu'au niveau du détail de quel endroit, parce que là il fallait faire attention de ne pas faire, je dirais, une intervention, au niveau de l'Assemblée nationale, qui ne serait pas acceptable. Mais il n'y a pas eu de surprise, parce que, vendredi dernier ou jeudi dernier... vendredi dernier, on a été très clairs que ça reflétait les discussions qu'on avait eues. Puis c'est pour ça que...

Je vous donne juste un exemple. Les discussions qu'on a eues avec les syndicats, on a dit qu'un des objectifs qu'on recherchait, en étant... en plaçant mieux certaines... certains emplois, bien c'est que ça nous permettait de plus facilement faire des offres différenciées, parce que, si on retrouve des employés mieux situés dans une catégorie où ils sont communs, bien, c'est sûr qu'il y a ces avantages-là. Alors, c'est de nombreuses discussions qu'ils ont eues. Mais est-ce que les syndicats — je vais être très clair — est-ce que l'ensemble du Front commun et de la FIQ est 100 % d'accord avec l'offre qu'on a là? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'ils sont surpris de cette approche-là qu'on a prise? La réponse, c'est : ils ne sont... ils ne sont pas surpris.

M. Cliche-Rivard : ...peuvent savoir que ça s'en venait, là, mais de là à savoir qui passe où, et quoi, et qui passe de la 1 à une autre catégorie, ça, vous l'avez dit, là, il n'y en a pas eu, de consultations, avec les types d'emploi, ou avec les inhalos, par exemple, qui changent de catégorie.

M. Dubé : De façon... non.

M. Cliche-Rivard : Il n'y en a pas eu.

M. Dubé : De façon officielle, non, parce que, je veux dire, on a... on ne peut pas arriver puis dire à un groupe : Voici ce qu'on est en train de proposer en détail. Sauf qu'encore une fois, je vais être très clair, puis c'est ce que j'ai dit aux représentants... on a eu une bonne conversation, vendredi dernier, avec Richard... j'ai dit... de la même façon qu'on a consulté tout le monde quand on... puis c'est, mot à mot, ce que j'ai dit vendredi passé, lors de l'appel... j'ai dit : On a le choix, avec le changement de date qu'on fait qui est le deuxième amendement, puis ça, j'ai été très clair avec eux, si, en ce moment, en passant le p.l. n° 15, par la suite, en 2024, vous êtes capables, dans les discussions qui vont continuer, de nous montrer qu'on pourrait avoir une meilleure amélioration que celle-là, un meilleur changement, on va être ouverts. Alors, la même approche qu'on a prise, puis je l'ai dit...

Prenons une approche qu'on a prise avec les médecins spécialistes. Puis je leur ai donné cet exemple-là. Les médecins spécialistes, on a dit : Voici ce qu'on veut faire avec les AMP. On a parlé des principes, on a dit : Voici ce qu'on veut faire avec les AMP, voici ce qu'on veut faire... Est-ce qu'il va y avoir un 12 heures? Oui. Est-ce que... etc., toute la discussion qu'on a eue la semaine passée. Mais on va se donner un an pour le faire, on va se donner un an pour regarder la spécificité des 37 ou 36 spécialités, je ne me souviens plus, là, je suis mêlé entre les établissements puis les spécialités.

Mais tout ça pour dire que c'est exactement ce que j'ai dit aux syndicats : Si vous pensez qu'au cours, maintenant, de la prochaine année, après le projet de loi, il serait préférable de rouvrir la loi sur les négociations, bien il y aura possibilité de le faire. Alors, on a pris la même approche avec les syndicats qu'on l'a prise avec les autres associations.

M. Cliche-Rivard : Et vous disiez : On pourra le faire. Là, il faudra donc revenir en commission pour réouvrir la loi n° 15, si je ne m'abuse, pour modifier les annexes?

M. Dubé : Pas nécessairement la loi n° 15, parce que là, on n'est pas dans 15, là. Supposons... Puis je ne dis pas qu'on devrait le faire ou pas, là, ce n'est pas ça que je dis, je veux juste être très, très clair.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Les catégories sont dans 15.

M. Cliche-Rivard : Puis les annexes?

M. Dubé : Mais là c'est parce que, pour... on se sert de 15 pour faire les modifications à l'article sur les négociations. Mais 15, il va être fini, il va être encadré puis il va être terminé. Si jamais, puis je dis bien un «si», là, gros comme ça, là, si on décidait, après de longues discussions avec les syndicats, maintenant qu'on sait que la nouvelle base c'est celle qu'on met aujourd'hui, qu'il devrait y avoir... bien ce sera la loi sur les négociations qui devra être ouverte, pas p.l. n° 15, parce que... Voilà.

M. Cliche-Rivard : Si, en amont, il y a des groupes, là, qui, déjà, aujourd'hui, demain, lèvent la main, vous, vous dites : On va adopter le p.l. n° 15 tel quel, on verra après.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de flexibilité, il n'y a pas d'ouverture?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais être très clair, là, parce qu'à un moment donné il faut mettre la ligne à quelque part, puis exactement ce qu'on a fait avec les spécialistes, exactement ce qu'on a fait avec les fondations, c'est tellement complexe, tout ça, c'est exactement ce que M. Deschamps vient de dire, c'est qu'à un moment donné on dit : Oui, on a écouté tout le monde, on a essayé de prendre le maximum d'informations, mais le regroupement, comme il vient de l'expliquer, c'est le meilleur, à notre connaissance, aujourd'hui, puis c'est celui-là qu'on met sur la table.

M. Cliche-Rivard : Je reviendrai, M. le ministre, mais je vais laisser mon collègue, il doit avoir plusieurs questions lui aussi.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Sur le processus, là, je vous... je vous écoutais tantôt, dans votre allocution d'ouverture de bloc, là, quand on a commencé le bloc, vous nous avez présenté le sommaire, disons, des amendements que vous avez présentés vendredi, et vous avez parlé des fusions d'établissements, on passe de quatre à six, essentiellement, puis vous avez parlé de l'échéancier, puis, quand vous avez parlé de l'échéancier, vous nous avez dit : Bien, le changement qu'on fait, c'est plutôt de dire qu'on va avoir la même date, c'est de dire : Bien, ils ont des discussions au cours de la prochaine année, parce que ça se négocie, ces affaires-là. Est-ce que ne vous pensez pas que la même chose, le même modèle s'applique pour les catégories d'emplois, que ça aussi, ça devrait se négocier?

M. Deschamps (Richard) : ...M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président, c'est... essentiellement, on saisit l'opportunité du... de la réforme actuelle qui est proposée pour moderniser un régime, des catégories qui, comme je le disais tout à l'heure... elles viennent peut-être... un peu moins bien vieillies qu'on aurait voulu, puis on est rendus à une...

Il faut partir de la prémisse qu'on a un plan en santé. Le ministère veut devenir un employeur de choix. On s'est donné cette ambition-là puis on s'est dit : Bien, revisitons les catégories syndicales. Ça a été fait, quand même, avec des experts, là, des relations de travail dans... le groupe principal, là. Il y a eu, évidemment, des consultations informelles. Puis on s'est donné, vraiment, le moment, là, de... l'opportunité, avec le projet de loi, de dire : Bien, allons-y, et regardons-le.

Mais, comme le ministre le mentionne, je veux dire, on s'est donné un temps... Je l'ai dit vendredi dernier, là, c'est quand même assez unique de dire : On se donne un temps d'arrêt, au niveau des... du monde syndical, après avoir déposé les catégories puis, éventuellement, l'adoption de la loi, de poursuivre des discussions. Ce n'est pas dans le ciment, là, c'est possible, mais il va peut-être avoir des changements. Mais la proposition qui est là, je pense qu'elle est assez robuste quand même, puis ce sera dans les discussions puis dans les échanges avec nos partenaires syndicaux puis les associations, de regarder : Bien, y a-tu... on peut-tu faire des modifications, des améliorations? Il y a déjà des propositions, là. Je peux vous dire, j'ai déjà vu un des syndicats nationaux qui m'a interpelé pas plus tard que cette semaine. Déjà, là, les gens ont des propositions. Mais ils savent très bien — M. le ministre a été très clair vendredi dernier — qu'ils vont avoir l'opportunité de revenir, là. Mais là on part de quelque chose, ce qui est intéressant, déjà, qui est solide, qui est robuste, qui a été construit par des experts des relations de travail, puis qui a été testé aussi par des anciens ou des actuels gestionnaires d'établissements, qui disent : Bien, ça fait sens. Alors, allons-y. Mais il y a quand même une ouverture, de la part du ministre, de le revisiter au cours de la prochaine année.

• (21 h 20) •

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'on n'aurait pas été... je vous le suggère, là, ce n'est pas... corrigez-moi si j'ai tort, je demande juste d'être convaincu du contraire, O.K, est-ce que...

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, mais je... bien, je ne sais pas où est-ce que vous allez, mais je... bien, en tout cas...

M. Dubé : ...un gestionnaire, il a hâte de donner une réponse. Alors, on va attendre la... on va attendre la question. Mais ça, c'est un vrai gestionnaire. C'est quoi, votre question? C'est quoi, votre question?

M. Fortin : Corrigez-moi si j'ai tort, O.K., et j'espère que j'ai tort, mais vous n'essayez pas de jeter un pavé dans la mare des négociations qu'il y a en ce moment là? Parce que votre timing est particulier, quand même.

M. Dubé : Écoutez, ce n'est tellement pas ça, l'intention, mais tellement pas, parce que je dois vous avouer, je dois vous avouer... puis, Richard, tu auras le droit de me donner des coups de pied en dessous de la table... ça aurait été tellement plus facile de ne pas changer les quatre catégories, puis de dire : On se bouche les yeux. Vrai ou pas vrai?

M. Deschamps (Richard) : Est-ce que je peux répondre?

M. Dubé : Oui.

M. Deschamps (Richard) : J'ai même dit au ministre... bien, en tout cas, un terme... je lui ai dit qu'il se donnait de la misère dans la vie là, un peu, là, effectivement. Mais je pense qu'on y croit tellement qu'au-delà des négociations... parce que ce n'est pas un truc de négociation, quand même, là, c'est un truc d'organisation du régime syndical puis d'organisation du travail... on s'est dit : Bien, allons-y. C'est courageux, parce qu'on aurait pu être très défensifs puis dire : On passe sous le radar.

M. Dubé : On a eu d'énormes discussions avec le Trésor. Vous savez, hein, vous avez déjà été ministre, M. le député, là, c'est du travail ensemble. Moi, quand j'ai eu les discussions avec Mme LeBel, puis son équipe, puis l'équipe de Mme Lapointe, Édith Lapointe, qui est la négociatrice en chef. On n'a pas... on n'a pas inventé ça là, là. On a dit : Au mois de mars, quand on va déposer le projet de loi, est-ce qu'on aurait cette ouverture-là, est-ce que ça va vous compliquer la vie ou simplifier la vie? On a eu toutes ces discussions-là, on n'est pas arrivés en disant... Mais s'il y a une chose que je peux vous dire, ce n'était pas pour compliquer les négociations, au contraire, parce qu'on l'a mis... on a dit : Est-ce qu'on s'aide à réaliser nos objectifs de l'employeur de choix? Moi, je vous dirais... Alors, c'est pour ça que je le dis un peu avec le sourire, là, mais on n'a pas fait ça pour compliquer les négos, pas du tout.

M. Fortin : ...reformuler ma question. Puis je prends votre propos. Effectivement, je vous trouve brave, peut-être, à un certain niveau, de faire ça. Des fois, brave, ça veut dire courageux. Des fois, brave, ça veut dire cinglé. Alors, je vous laisse décider lequel vous voulez être.

Le Président (M. Provençal)  : ...le terme «audacieux».

M. Fortin : D'accord, d'accord. Mais vous nous dites : Ça ne nous aide pas, ce n'est pas nécessairement un outil, là, pour des négociations. Est-ce que ça ne vient pas quand même jeter un pavé dans la mare de la gestion interne, de la régie interne des syndicats au moment où vous êtes en négociation monstre avec eux?

M. Dubé : Je vais vous laisser... parce que je pense que vous avez quand même des bonnes sources d'information, puis, au cours des prochaines heures, prochains jours, ces gens-là vont vous contacter, si ce n'est pas déjà fait, puis, etc., je reconnais tout ça. Mais je vous demanderais juste... Un peu comme on a fait dans tous les autres grands changements qu'on a réussi à discuter au cours des huit derniers mois, là, je vous dirais que, quand je dis qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde, il y a des gens pour qui ça fait énormément leur affaire. On a sept grandes centrales syndicales, sept. Je peux vous dire qu'il y en a qui sont très heureuses avec ça puis il y en a qui le sont moins. Nous, ce qu'on a regardé, c'est l'image globale, puis on a dit : Si on fait ça aujourd'hui, à ce moment-ci, puis qu'on donne la possibilité de le refaire... C'est pour ça qu'on a...

Je le redis, là, pour les gens qui nous écoutent ce soir, les deux dates, ça n'a l'air de rien, là, mais moi... ce qu'on ne voulait pas... puis c'est de perdre la flexibilité de faire la fusion. Parce qu'on veut avoir une gestion, qu'on a dit, mais on s'est dit : Donnons l'opportunité à cette discussion-là de prendre place en 2024. Alors, c'est pour ça que je vous dis... Je n'essaierai jamais ce soir de vous faire croire qu'on fait plaisir à tout le monde, mais je pense que quand on regarde ça, les sept centrales, dont et le Front commun et la FIQ, on a fait... il y a des gens qui apprécient la flexibilité qu'on leur donne avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait demandé la parole, puis monsieur...

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur quelque chose que M. le ministre a dit tout à l'heure, là : Ça, c'est l'offre de base, ça, c'est la proposition de base. Vous avez aussi dit — puis ça me permet de me poser des questions sur les prochaines heures qui viennent, là — que vous ne les modifierez pas. Puis, bien humblement, je me questionne sur notre travail, là, de législateur, compte tenu que vous avez déjà mis un petit peu la charrue avant les boeufs, là, avant nos arguments, puis avant nos prétentions, puis avant ce que les groupes peuvent communiquer par rapport à nous. Vous avez déjà dit : On va adopter ça, puis, nous autres, on va négocier avec eux autres l'année prochaine. J'ai quand même un petit malaise, pour être franc, là, sur qu'est-ce qu'on va faire, nous, ici, dans notre travail de législateur, si, pour vous, les jeux sont faits, là.

M. Dubé : Vous dire, depuis huit mois, là, puis je vais prendre ça à titre d'exemple aussi, là, si on a... si on a... si on est tributaires de tant d'amendements, c'est parce qu'on vous a écoutés, puis...

M. Cliche-Rivard : ...mais il y avait beaucoup...

M. Dubé : Non, non, non, mais on vous a beaucoup écoutés, puis le député de Pontiac, puis vous-même, vous le dites souvent, on... vous avez contribué à améliorer le projet de loi, et j'en suis bien conscient et reconnaissant, les deux. Je vous dis aujourd'hui... c'est pour ça que je pense qu'on veut le faire quand même article par article... si... comme on a fait tout à l'heure, lorsqu'on était dans la langue anglaise, je pense qu'on a montré que... Des fois, on dit : Non, ça, on ne peut pas aller plus loin, pour x raisons, mais il y a des fois qu'on a... on s'est ajustés.

Je ne vous dis pas qu'on n'est pas prêts à changer quoi que ce soit. Moi, je vous parle du principe, là. Il y a deux grands principes ici. De rajouter deux catégories. Ça, je peux vous dire, rajouter deux catégories, pour nous, c'est un principe sur lequel on ne changera pas. Mais avoir la discussion de quand est-ce qu'on peut faire la mécanique de ça, pourquoi vous avez mis des inhalothérapeutes là plutôt qu'ailleurs, moi je suis parfaitement d'accord à avoir ces discussions-là, parce que c'est du contenu, ce n'est pas le principe. Mais le principe de passer de quatre à six, je veux juste qu'on soit très clairs, c'est un principe qu'on ne voudrait pas changer. Mais de prendre le temps de discuter...

Puis je l'ai dit, là. Rappelez-vous du plan de match qu'on s'est fait la semaine dernière. Je vous dis : Une fois qu'on aura fini la langue, une fois qu'on aura fini les... pardon, les établissements regroupés, il nous reste deux blocs à faire, cette semaine, pour accomplir notre objectif. Il y a ça, et l'autre section, toute la question des mesures transitoires. On peut passer du temps là-dedans, là. Ici, on a du temps amplement, dans les quelques heures qui nous restent. Alors, je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne changera rien, mais, sur le principe de deux catégories additionnelles, ça je veux vous dire, c'est un principe.

M. Cliche-Rivard : Qui se retrouve, là, dans ces catégories, là. Si les oppositions vous apportaient des arguments, vous êtes ouvert à les considérer ou vous voulez renvoyer ça...

M. Dubé : Bien, on va être très ouverts à entendre les arguments aussi, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, il vous reste presque trois minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...on pourra poursuivre l'échange demain, là, sur les consultations, puis tout le reste, mais j'aimerais ça qu'on pense, par exemple, à une façon de procéder, O.K. Parce que là, sous un article, là, le 1066.9, là, on a mis plusieurs articles différents, les 4, 5, 6, 7, 8 de la loi sur les unités de négociation, on est venu définir les catégories 1, 2, 3, 4, 5. Il y a bien du stock. Moi, je vous le dis honnêtement, je ne veux pas déposer des amendements pour déposer des amendements, pour avoir le droit de parole demain, puis je pense que ça va prendre plus que 20 minutes, traiter de l'article 4 ou de l'article 1066.9.

Alors, réfléchissons, réfléchissez et réfléchissons tous, là, à une façon de travailler demain, parce qu'il y a une façon productive de faire puis ça va être se donner une certaine latitude sur comment on analyse tout ça, puis il y a une façon complètement contre-productive, qui serait de déposer des amendements pour déposer des amendements, pour pouvoir parler plus que 20 minutes. Alors, je nous soumets qu'on a une réflexion à avoir là-dessus au cours des prochaines heures, à savoir comment on traite de ça.

M. Dubé : ...très pertinent, parce que... O.K., bien, alors, je pense qu'on a un bon moment ce soir... Comme on dit souvent, la nuit porte conseil. Vous nous dites : 1066.9 est tellement critique, comment on peut le regarder sans... Moi... Parce que, je vais vous dire, si je vais un petit peu plus loin, juste pour finir votre point très bon, une fois qu'on a fini ces trois-là puis on arrive à l'annexe, l'annexe, c'est ça qui va dire : Voici c'est quoi, les nouvelles catégories. Ça fait que c'est vraiment ce bloc de trois articles là sur lequel... Alors, moi, je le regarderais plus large que juste 1066, là. Je vais demander à nos collègues légistes, à Me Paquin, puis, demain, quand on se revoit à la fin de l'avant-midi, après la période des questions... Puis si vous avez des suggestions comment vous aimeriez qu'on le regarde, moi je suis très ouvert aussi.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous venez de me donner raison qu'il ne fallait pas lire les 12 articles.

M. Dubé : Vous avez... vous avez toujours raison, vous avez toujours raison.

Le Président (M. Provençal)  : Compte tenu de l'heure — merci beaucoup de votre collaboration — je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)