Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et finalement M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Mémoire déposé

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose un mémoire reçu du Regroupement des maisons de jeunes du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on va aller rondement sur les remarques préliminaires, de mon côté. Comme d'habitude, je tiens à vous remercier de nous accueillir en commission parlementaire, mes collègues, également, d'être présents, les gens du ministère, également, qui nous accompagnent à travers ce processus que, je rappelle, est, selon moi, historique, mes collègues députés des oppositions avec qui on va travailler pour améliorer ce projet de loi. Je pense qu'au cours des commissions... des... du début de la commission parlementaire, on a entendu des commentaires fort pertinents qu'on va vouloir intégrer au projet de loi pour tenter de le bonifier. On est en attente de certains amendements, et je sais qu'on a proposé si on pourrait faire une étude par blocs du différent projet de loi pour repousser certains articles qui sont en attente d'amendement. J'aimerais avoir le consentement des oppositions, si c'est possible. Et, encore <une...

M. Carmant : ...pour repousser certains articles qui sont en attente d'amendement. J'aimerais avoir le consentement des oppositions, si c'est possible. Et, encore >une fois, M. le Président, je vais faire tout en mon possible pour collaborer avec mes collègues pour améliorer le projet de loi. Donc, au travail. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Moi, ça va être un petit peu plus long, je vais vous avouer. Oui, c'est sûr et certain que nous sommes tous ici afin de collaborer, de bonifier ce projet de loi, c'est sûr et certain, parce que c'est un projet de loi historique, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, mais très important, et très important parce qu'il ne découle pas, ce projet de loi, si on peut dire, d'une promesse en campagne électorale d'un parti politique ni d'un plan stratégique d'un ministère concernant de nouveaux enjeux. L'importance de ce projet de loi, c'est parce qu'il découle... c'est une recommandation-phare du rapport de la commission Laurent, comme vous le savez, et je ne vais pas aller dans les détails au niveau des travaux, mais il ne faut pas écarter... il ne faut pas écarter, dans nos discussions concernant des recommandations qui ne se retrouvent pas dans ce projet de loi, et on en a déjà discuté, et, pour moi, ça, c'est fondamental de réviser tous ensemble l'importance de toutes les recommandations. Et aussi, compte tenu de l'envergure de l'étude étoffée que la commission Laurent a menée depuis deux ans. Il ne faut pas le perdre de vue, là.

• (9 h 50) •

Ce n'est pas à travers, là, quelques témoignages et... ou en commission parlementaire, et puis on est arrivés avec cette recommandation-phare du rapport Laurent concernant la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, la création d'une nouvelle institution indépendante qui a comme rôle, comme mandat de porter la voix de tous les enfants. Et même Mme Laurent, lors de ses représentations ici, devant la commission, elle a mentionné que ça prend une personne pour porter la voix des enfants, elle était très ferme à ce sujet-là. Et on revient à cette étude où un travail colossal... Et on retourne, on fait une révision de notre filet de sécurité pour nos enfants et l'encadrement législatif depuis les 40 dernières années. C'est monumental. Avec 4 000 rencontres, 4 000 personnes, des centaines de mémoires, des experts, on a reçu, on a obtenu des opinions — sur tous les sujets — d'experts, que ce soit en santé, légal, social, côté éducation. C'est quand même de l'information hautement pertinente qui a été discutée à la commission.

Il y a eu des... plusieurs échanges, et il ne faut pas perdre de vue que les constats de cette commission à la fin, à la fin, en 2021, c'est que, malgré les changements structurels et législatifs dans le passé, incluant, en 1995, la fusion entre les deux commissions, droits de la personne et de la jeunesse, il y a encore des grandes lacunes dans notre système de protection de la jeunesse et le filet de sécurité autour de nos enfants les plus vulnérables, et ça, c'est hautement préoccupant. Et il faut se rappeler, et c'est un élément important, et je vais y revenir, mais là, à ce stade-ci de mes remarques préliminaires, il ne faut pas perdre de vue le décès de cette fillette à Granby, sept ans, en 2019, qui a été l'élément déclencheur non seulement de confier un mandat à la commission Laurent, mais aussi de faire cette <révision...

Mme Garceau : ...19, qui a été l'élément déclencheur non seulement de confier un mandat à la commission Laurent, mais aussi de faire cette >révision, une révision, si je pourrais dire, historique de notre filet de sécurité. Et la population québécoise a réagi à cette tragédie. Et la présidente, Mme Laurent, mentionne dans son rapport que «la mort de la fillette a creusé un profond sillon dans le coeur de notre société et a provoqué une profonde remise en question sur le respect des droits de l'enfant et de la protection de la jeunesse».

Et il ne faut pas perdre de vue, M. le ministre, que la CDPDJ a été... a fait enquête de cette... de ce décès ou avant ce... avant le décès. Quatre ans avant le décès, il y avait eu des signalements à la DPJ — Mme Lemay, je le sais, vous étiez là, vous étiez la directrice de la DPJ à cette époque — et, malgré le cri du coeur de la grand-mère de cette fillette-là qui avait des lésions de droit, malgré les signalements à la DPJ, malgré qu'on avait cessé tout contact entre la grand-mère et la petite-fille, et malgré les recommandations de la CDPDJ qu'il devrait y avoir recontact entre la grand-mère, les grands-parents et cette fillette, parce que c'était la grand-mère, là, qui... elle était avec... essentiellement avec sa grand-mère depuis la naissance, malgré les recommandations, il y a eu une visite, le dossier a été fermé, de la CDPDJ, après sept jours d'enquête. Et cette commission, ce n'est pas le seul cas où il y a eu l'inaction, que ce soit de la DPJ ou de la CDPDJ, qui a fait en sorte qu'on a brimé les droits des enfants puis qu'il y a eu des décès.

Et on est ici, M. le ministre, pour ça. C'est sérieux. Cette recommandation du transfert des pouvoirs et des responsabilités à la CDPDJ, elle n'a pas été faite dans l'air, là, elle a été faite parce qu'il y avait des faits concrets d'inaction. Et j'ai même des gens qui me parlent, suite, évidemment, au dépôt du projet de loi, d'une indifférence institutionnelle au niveau de la CDPDJ. C'est quand même assez sérieux, et on va y revenir, mais la situation et la nécessité d'avoir un commissaire aux enfants à la protection de ses droits, que ce soit une voix qui exprime... Parce que, on sait, dans plusieurs dossiers, les droits des enfants ne sont pas entendus. Il y a un manque de représentation légale, on l'a... il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Ça aussi, en tant qu'avocate, ça me préoccupe énormément. On a eu plusieurs déclarations publiques, que ce soit de l'ancien vice-président André Lebon, que ce soit de la bâtonnière, au mois de septembre 2023, concernant une crise sans précédent au niveau de la DPJ et que la CDPDJ ne joue pas pleinement son rôle en tant que défenseur des droits des enfants.

La situation concernant ce filet de sécurité, les lacunes dans notre système, et c'est vraiment regrettable, malgré le dépôt du rapport, ça n'a pas changé. Et nous le savons très bien, la situation ne s'est pas améliorée, les signalements à la DPJ, c'est du jamais-vu maintenant, on est au-delà de, quoi, 136 000. On a eu l'étude de... l'étude récente, en 2023, de M. Esposito, chercheur principal, professeur à l'École de travail social de l'Université de Montréal, des données alarmantes concernant les dossiers à la DPJ entre 2000 et 2017, et la conclusion, c'est qu'on a un jeune sur cinq qui fait l'objet d'un signalement et on a 16 % des signalements qui ont été retenus. Et, malgré tous les constats des dernières années depuis le dépôt du rapport, malgré les cris du coeur, malgré aussi, on va se le dire, la liste d'attente pour évaluer, on en a parlé, la liste d'attente pour évaluer les enfants qui ont aussi atteint un sommet inquiétant, l'exode massif des intervenants du <réseau...

Mme Garceau : ...on va se le dire, la liste d'attente pour évaluer, on en a parlé, la liste d'attente pour évaluer les enfants qui ont aussi atteint un sommet inquiétant, l'exode massif des intervenants du >réseau de la protection de la jeunesse depuis les dernières années, ça fait en sorte que, pénurie de main-d'oeuvre, il y a un manque d'accès aux services pour aider les parents et leurs enfants. La violence conjugale, on en a parlé aussi, l'augmentation fulgurante des dossiers, le manque de formation, et ainsi des évaluations qui sont faites par la DPJ qui fait en sorte que les mères sont... sont en train de perdre leurs enfants à des pères violents. On a des reportages, des témoignages de personnes, il y en a beaucoup dans le domaine de la protection de la jeunesse qui expriment haut et fort leur profonde déception et désarroi vis-à-vis le manque d'intervention et l'inaction de la CDPDJ dans les dossiers, surtout devant les tribunaux. Et qu'est-ce qui va être important? Qu'on révise ensemble. Le ministre a pris une décision, le gouvernement a pris une décision... Peux-tu me dire le temps, s'il te plaît, pour qu'il me reste cinq minutes?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste neuf minutes.

• (10 heures) •

Mme Garceau : OK, merci. Je vais te laisser cinq minutes.

La mise en oeuvre des recommandations, et je regardais le volet concernant les modifications législatives liées aux recommandations, à toutes les recommandations, les soixantaines de recommandations, avec les 250 pistes de solution, et il est clair et évident qu'on aurait dû commencer avec la charte, on aurait dû commencer avec la recommandation de la commission Laurent, parce que la nomination du commissaire devait découler de cette charte et englober tous les droits dont, évidemment, le commissaire va veiller, va s'assurer qu'ils soient protégés et véhiculés. Et donc toute cette question de charte des droits de l'enfant qui, vous avez mentionné, maintenant, est à la troisième phase du plan de la mise en oeuvre, compte tenu de les commentaires surtout de Mme Laurent et tout, ça, c'était unanime, on va se le dire, il faut avoir une charte. Et j'aimerais, lors de nos discussions, entendre le ministre à ce sujet, parce que même Mme Laurent a dit, si on ne le fait pas maintenant, il va falloir le faire tout de suite après, pas dans trois ou quatre ans.

Il y a toute cette question qu'on a discutée également avec certains groupes concernant... et surtout le professeur... Me Goubau, concernant l'intégration de la convention internationale aux droits de l'enfant. Ça, on pourra en discuter également. Mais c'est sûr et certain qu'il y a deux recommandations qui sont au coeur de ce... du rapport Laurent qui ne se retrouvent pas... le libellé ne se retrouve pas dans ce projet de loi, et ça, c'est deux recommandations qui exigent... c'est quand même des changements structurels et législatifs en matière de protection de la jeunesse afin de vraiment créer un vrai chien de garde à la protection des enfants. Ça, c'est le transfert de tous les pouvoirs et les responsabilités de la CDPDJ au commissaire et aussi la nomination d'un commissaire adjoint dédié aux enfants autochtones qui est complètement indépendant et qui va avoir une reconnaissance du droit des peuples autochtones, et ça, c'est fondamental à l'autodétermination en matière de protection de la jeunesse.

Et là on a une décision de la Cour suprême, M. le ministre, du 9 février qu'on doit absolument respecter dans le cadre de ce projet de loi. Et donc Mme Laurent avait mentionné dans son rapport que ça a pris un grand courage pour aborder tous les sujets — ce n'est pas des sujets faciles — pour que les droits des enfants, la protection de leurs droits... qu'on avance, et je la cite : «Il aura fallu du courage pour lancer la commission, nous avons besoin du même courage pour concrétiser les solutions proposées.» Et moi, aujourd'hui, M. le ministre, je vous dis, c'est : Nous aussi, nous devons mieux faire pour nos enfants. Nous devons démontrer, à la commission, le même courage afin de proposer des amendements, de bonifier <ce projet de loi...

>

<19271 Mme Garceau : ...ce que je vous dis, c'est : Nous aussi, nous devons mieux faire pour nos enfants, nous devons démontrer, à la commission, le même courage afin de proposer des amendements, de bonifier >ce projet de loi pour qu'on ait à un véritable chien de garde, tel qu'envisagé par la commission. Merci. Je vais céder la parole à ma collègue.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il faut que... Vous allez m'excuser, je ne peux pas vous donner la parole immédiatement, la parole doit aller...

M. Cliche-Rivard : ...M. le Président, je serais consentant.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais je préfère suivre notre ordre, puis après ça... Ça va? Alors, merci beaucoup, Mme la députée.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Saint-Henri—Sainte-Anne à faire ses remarques préliminaires, 20 minutes.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Bon mardi matin. Bonjour, M. le ministre, bonjour à l'équipe gouvernementale, bonjour aux collègues de l'opposition, M. le Président.

Un beau projet de loi nous attend. On a eu des consultations particulières assez relevées, qui allaient sur plusieurs niveaux, plusieurs thèmes, donc on a beaucoup de travail à l'étude détaillée. M. le ministre a souligné qu'on était en attente d'amendements. On a hâte de voir quels échos on aura des consultations particulières.

De notre côté, on va surveiller, bon, un des volets importants, là, les considérants, le préambule. Il y a plusieurs recommandations qui nous ont été faites, notamment au sujet de la correction physique, là, de la violence, de manière à envoyer un message fort à l'effet que, dans la société québécoise d'aujourd'hui, ce n'est pas accepté ou acceptable. Évidemment, on va pousser pour ce genre de proposition là, avec une confirmation, évidemment, comme on le savait, bien, de réitérer que l'enfant est un sujet de droit, que l'intérêt de l'enfant est au coeur de l'ensemble des discussions qui le concernent. On va revenir sur la participation de l'enfant, évidemment, à la vie citoyenne.

Donc, on aura plusieurs choses à réaffirmer dans le préambule, qui est un bel exercice, là. On sait que ce n'est pas nécessairement générateur ou créateur de droits, mais on sait que ça peut envoyer un certain message assez fort dans ce qu'on essaie d'instituer aujourd'hui.

Invariablement, il y a deux grands débats qui sont dans le projet de loi sans l'être, là, on y reviendra, mais le transfert ou non des pouvoirs de la CDPDJ vers le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. On a entendu des témoignages-chocs, quand même, beaucoup de questionnements eu égard à l'article 23 de la LPJ. Évidemment, bon, on a entendu Mme Laurent, on a entendu les ex-commissaires, qui nous disaient, effectivement, de ma compréhension, qu'à ce stade-ci des procédures, d'envoyer ça dans la cour dudit commissaire pourrait être, disons, fastidieux, là, à cette étape-ci des... sans nécessairement dire que ça ne devra pas être fait à terme. J'en suis là pour l'instant aussi. Je pense que ma position, d'entrée de jeu, dans l'étude détaillée, c'est que la CDPDJ doit garder ces pouvoirs-là. N'empêche que les témoignages nous ont relevé une problématique importante puis qu'il va falloir qu'on s'y attarde. Je pense que les témoignages qu'on a entendus ne nous permettent pas de préserver le statu quo. Il y a une question où il y a un bris de confiance certain de certains intervenants, là — je ne dirais pas de l'ensemble du système, mais de certains intervenants — envers la commission, nommons les ex-placés, nommons Mme Audet, nommons certains autres acteurs qui nous ont dit qu'il y avait des choses à améliorer ou à corriger et qu'on s'attendait à plus de la commission.

Alors, moi, je vais vouloir vous entendre, M. le ministre, sur ce volet-là, puis je comprends que possiblement que ce ne sera pas nécessairement dans le cadre de ce projet de loi là, mais on va avoir besoin de garanties, là, on va avoir besoin d'indications dans ce sens pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce qu'évidemment que, législativement, nous, du moment où le projet de loi est fermé, ça sort de nos mains, là, très, très pratico-pratique. Alors, je vais vouloir savoir quelles assurances... puis vers où on s'en va, parce qu'il y a des choses quand même assez troublantes qui nous ont été révélées, puis on se sentirait mal faire notre travail, comme législateurs, que de simplement dire : Oui, on remet ça à la prochaine partie, là. Je pense qu'il faut bouger. Alors, moi, je vais évidemment avoir des choses à discuter avec vous sur ce volet-là.

Sur le volet Convention internationale des droits de l'enfant, je pense qu'on a une chance historique d'intégrer dans notre droit interne québécois certaines... la disposition ou, en fait, de faire une disposition de mise en oeuvre à l'intérieur du projet de loi. Je pense que, oui, le Québec s'est déclaré lié, mais ça, ce n'est pas générateur de droits substantifs, et il y a là une occasion... M. Goubau en parlait, Mme Laurent en parlait, il y a là une belle occasion d'intégrer dans notre droit interne domestique les obligations <prévues...

M. Cliche-Rivard : ...en parlait, il y a là une belle occasion d'intégrer dans notre droit interne domestique les obligations >prévues à la convention. Je vais vous y revenir, avec ces propositions-là.

Et évidemment la charte des droits de l'enfant, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? C'est une recommandation-phare de Mme Laurent, ma collègue en parlait. Comment on va gérer cette situation-là? Encore une fois, est-ce que c'est dans ce projet de loi ci, est-ce que ça appartiendra au commissaire de le faire ou, en tout cas, de nous proposer une ébauche? Je vais avoir des propositions à vous faire au cours de l'étude détaillée pour voir comment est-ce qu'on peut avancer dans une voie de passage, si possible. Donc, ça, c'est pour ce qui n'est pas, finalement, à l'intérieur du projet de loi, mais qui... on ne saurait passer à côté, là. Je pense que, bien que ça ne fasse pas l'objet d'une disposition spécifique, il va falloir qu'on s'en parle, ne serait-ce que dans les fonctions, ou ne serait-ce que dans le rapport de mise en oeuvre, ou ne serait-ce que dans les responsabilités. Il y a plusieurs éléments où on va y aller.

Puis, dans les fonctions, évidemment, plusieurs groupes nous ont parlé de la réaffirmation du volet prévention, nous on dit qu'on avait un... bien qu'ils ne savaient pas exactement comment le faire, ils nous disaient qu'il fallait vraiment qu'on remette les points sur les i puis les barres sur les t sur le volet prévention du commissaire. On va y revenir, ça va être quelque chose qui va nous occuper.

Au niveau de la vigie, on va essayer d'élargir un peu la disposition actuelle pour bien être sûrs de viser tous les scénarios, toutes les situations que le commissaire pourrait avoir entre ses mains.

Évidemment, le rôle représentatif du comité consultatif d'être certains que des jeunes issus de tous les profils soient intégrés, puis dans une perspective la plus régionale possible aussi, d'être certains que l'ensemble du Québec est couvert, ça va faire partie de nos propositions. Évidemment, la définition de «jeune adulte», on va proposer de l'élargir à ce qui est de la LPJ et de la DP, évidemment, pour qu'on aille au-delà de ça.

• (10 h 10) •

On va travailler aussi avec vous en ce qui a trait au commissaire des Premières Nations et Inuits, là, ma collègue en parlait. C'est sûr que le jugement C-92 vient bouger des choses, sans parler non plus des témoignages-chocs qu'on a eus, là, de Makivik puis de l'APNQL, notamment, qui nous ont... bon, qui m'ont brassé, là, qui ont été assez évocateurs sur la difficulté de coconstruction. J'ai hâte de voir où est-ce que vous, vous logez là-dessus, M. le ministre.

À notre humble avis, ce mécanisme-là devrait et devra être probablement refait en coconstruction avec eux. À quel niveau est-ce qu'on nommera, déjà, un commissaire ou ils nommeront un commissaire? Puis son travail, ce sera d'établir son mécanisme? Est-ce que, finalement, on laissera ça à un prochain projet de loi? Moi, c'est des discussions que je vais vouloir qu'on ait ensemble, puis je vais être très, très attentif à ce que vous allez nous dire sur où est-ce que vous pouvez aller sur ce volet-là. Je vous ai senti, vous aussi, possiblement ébranlé par ce qu'on a entendu, là, donc j'ai hâte de voir si on peut trouver un terrain de passage avec eux, parce que, finalement, dans une perspective de respect, puis d'autodétermination, puis de coconstruction, c'est la seule façon d'avancer.

Évidemment qu'on aura aussi du travail à faire sur le rapport du commissaire, là, son rapport de mise en oeuvre. Moi, je vais vouloir, idéalement, donner plus de mordant à cet exercice-là. Je pense qu'il devra nous faire, probablement, rapport à nous, en commission, où on va pouvoir le questionner sur ledit rapport, parce que, bon, trop souvent, des rapports restent rapports, et ils ne sont pas nécessairement en commission pour le présenter, on ne peut pas nécessairement poser de questions. Bon, il y a l'étude de crédits, mais c'est si peu. Évidemment que, la mise en oeuvre sur cinq ans, on trouve que ça va être probablement important de faire plus vite que ça, alors on aura plusieurs recommandations en ce sens pour vous.

Je termine en disant... parce que... M. le ministre, vous avez souligné l'étude par blocs, puis là je veux le dire sans préjudice et sans enjeu avec le ministre qui est devant nous puis la commission qui est devant nous, mais moi, j'avais consenti, dans un projet de loi, la semaine dernière, à l'étude par blocs, sous garantie, au projet de loi n° 46, qu'on me permettrait de compléter les articles substantifs en échange, et il y a eu un bris de cette promesse, ce qui fait qu'en ce moment siège la 46 et je n'y suis pas, bien que j'avais eu des confirmations, du côté gouvernemental, que je serais en mesure de terminer le travail que j'avais commencé. Alors, moi, M. le Président, il y a un bris de confiance qui est clair, et malheureusement je me retrouve à être contraint de refuser votre demande, M. le ministre, d'étudier par blocs. Si on n'est pas prêts, puis ça peut être tout à fait compréhensible, là, on a terminé l'étude détaillée il n'y a pas très... les consultations particulières il n'y a <pas très longtemps, suspendons...

M. Cliche-Rivard : ...tout à fait compréhensible, là, on a terminé l'étude détaillée il n'y a pas très... les consultations particulières il n'y a >pas très longtemps, suspendons ici, moi, je vais aller compléter mon travail au 46, puis on reviendra quand tout sera sur la table. Moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, mais là force est de constater que je ne peux jouer bon joueur, ce matin, là, considérant que, moi, on m'a fait des promesses, et j'ai facilité le travail au 46 puis que, là, je me retrouve pénalisé de par ma bonne foi dans l'autre projet de loi.

Donc, prenez-le pas personnel non plus, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas faire avancer les travaux de cette commission-là, mais, quand il y a bris de confiance, bien, c'est comme ça que ça se passe, malheureusement. En vous remerciant tous et toutes pour les minutes d'attention.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Et j'ajouterais que probablement que j'aurais pris la même position que vous dans les circonstances.

Ceci étant dit, je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 20 minutes, et par la suite je céderai la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous commençons l'étude article par article du projet de loi n° 37 après l'avoir tous appuyé sur le principe. Alors, évidemment, il y a beaucoup de travail qui nous attend, même si ce n'est pas un projet de loi qui est particulièrement long, 32 articles. Je pense qu'on va discuter à la fois de ce qui est dans le projet de loi puis de ce qui n'y est pas aussi, ce qui peut prolonger un peu les discussions, mais sachez que les discussions se tiendront dans un objectif constructif pour bonifier le projet de loi et pour s'assurer de répondre, autant que faire se peut, aux commentaires, aux suggestions, aux attentes, aux besoins, évidemment, de ceux qu'on a pu avoir le privilège de rencontrer au cours des consultations particulières.

Et il y a quelques enjeux, évidemment, là, qui mériteront un travail plus pointu. On attend avec beaucoup de... on a très hâte d'avoir les amendements qui seront proposés par le gouvernement. Nous en aurons également, et je pense que ce sera la même chose pour mes collègues des partis de l'opposition. Je décèle déjà une grande ouverture de la part du ministre sur un certain nombre d'enjeux et je pense que c'est comme ça qu'il faut fonctionner lorsqu'il est question, justement, d'améliorer le bien-être et la protection des droits des enfants, quand il est question de mettre en oeuvre une des recommandations-phares du rapport Laurent, qui a été déposé, il faut quand même le rappeler, en mai 2021, donc ça fera bientôt trois ans, et je pense que ce n'est pas prématuré que l'on puisse enfin passer à l'action, là, sur cette recommandation de créer une nouvelle institution, le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Les consultations particulières ont été extrêmement bénéfiques pour approfondir un certain nombre d'éléments du projet de loi. Donc, nous porterons certainement une attention sur un certain nombre d'éléments du projet de loi. D'entrée de jeu, il y a certains considérants qu'on voudra peut-être préciser, voire même certains considérants en préambule qu'on voudra ajouter, à la suggestion d'un certain nombre de témoins.

Nous avons également une grande préoccupation, comme d'autres collègues l'ont mentionné avant moi, sur toute la question de la prévention, qu'il faut nommer, la prévention de la maltraitance. Je pense qu'on... Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais il doit dire ce à quoi est destiné le projet de loi qui est devant nous, et il faut nommer les choses si on veut pouvoir agir de façon résolue.

Il y a une foule de petits éléments que je vais nommer, là, en rafale, dans l'ordre ou dans le désordre. La question de la charte de l'enfant ne fait pas partie du projet de loi. Nous voudrons certainement en discuter avec le ministre pour voir où il se situe par rapport à cette recommandation, cette recommandation du rapport Laurent, parce que ça a été nommé par plusieurs, et c'était aussi, à nos yeux, un complément important du rôle du commissaire, un texte qui lui permettrait d'appuyer un certain nombre de ses actions, de ses fonctions également. Donc, appuyer son rôle sur une charte nous semble une excellente idée. Donc, on ne peut pas faire, à notre point de vue, l'économie de cette discussion-là dans le cadre du projet de loi, pour au moins savoir où on se situe pour la suite des choses.

La question... j'y vais comme ça, là, un peu pêle-mêle, mais évidemment le chapitre III, je pense que ça va de soi, là, les articles 14 à 18, sur la nomination d'un commissaire associé au bien-être et aux droits des enfants autochtones, bien là, il faudra voir où on... le ministre se <situe...

M. Arseneau : ...au bien-être et aux droits des enfants autochtones, bien là, il faudra voir où on... le ministre se >situe. Je pense que les témoignages qu'on a entendus sont éloquents et je pense qu'on a tous... on partage tous, je dirais, le sentiment qu'il faut pouvoir permettre aux Premières Nations, aux Inuits de gérer les enjeux relatifs aux droits et au bien-être des enfants et il faut trouver le meilleur... la meilleure façon de faire. On les a entendus déplorer le fait qu'ils ne se sentaient pas suffisamment entendus, écoutés et parties prenantes, surtout, là, au développement d'une solution à cet égard.

Donc, je pense que... Tu sais, on a parlé de coconstruction et de ce que ça signifiait. Nous, évidemment, dans le cadre législatif, bien, il faudra statuer. À l'heure... En fait, pendant les discussions, la réflexion, nous, qu'on avait, de notre côté, c'était à savoir si on pouvait corriger véritablement ou amender les articles 14 à 18 pour répondre aux attentes et aux besoins des communautés des Premières Nations, sachant aussi que l'APNQL et la Société Makivik n'ont pas nécessairement les mêmes points de vue sur la solution qu'on devrait mettre en oeuvre. Donc, est-ce qu'il vaut mieux tenter de corriger le projet de loi à cet égard ou tout simplement d'éliminer cette portion-là du projet de loi pour la traiter séparément, autrement, à un autre moment, lorsque le travail d'élaboration aura pu être fait en coconstruction avec les Premières Nations et les Inuits? C'est une question qu'on continue de se poser et qu'on voudra discuter avec les membres de la commission.

• (10 h 20) •

La question de l'arrimage entre le rôle et... le rôle, oui, du Commissaire au bien-être et certaines institutions qui existent déjà, là, qu'on parle du Protecteur du citoyen ou de la CDPDJ, bon, c'est déjà inscrit au projet de loi. On nous a fait certaines propositions à cet égard, donc, de s'assurer que... au-delà des organismes, là, de façon générale, qui sont mentionnés, «tout organisme public», est-ce qu'on peut préciser un certain nombre d'organismes importants? Est-ce qu'on peut également faire en sorte que le commissaire, de façon explicite, doive aussi prendre acte du travail qui se fait sur le terrain par des acteurs, par exemple, du milieu communautaire? Nous, on est... nous sommes d'avis qu'il faut le faire.

La question des recommandations... À plusieurs égards, les gens ont mentionné qu'il fallait à tout prix que le commissaire soit doté des moyens, des outils, des ressources humaines, financières, évidemment, pour exercer pleinement son rôle. C'est une préoccupation, je pense, que l'on doit retenir et traduire, évidemment, dans la loi. Il y a également toute la question du suivi des recommandations. Une préoccupation très grande a été signifiée à l'effet que les suivis des recommandations devraient être faits de façon à ce que ces rapports qui seront soumis sur une base annuelle ne soient pas qu'un exercice de style et une espèce de routine sans suite. Donc, de quelle façon pourrons-nous rassurer les gens et donner au commissaire des outils qui lui permettront, justement, d'exercer son rôle non seulement à l'égard de la formulation de certaines recommandations, mais également de sa... de leur mise en oeuvre? C'est une préoccupation importante.

La question de la définition des jeunes adultes, également. C'est, à l'heure actuelle, une définition qui se limite, là, à l'âge de 18 à 25 ans, plusieurs nous ont exprimé qu'on pourrait élargir cette définition-là. Je pense que ça vaut la peine d'en discuter et d'y réfléchir.

La question, également, du rapport de mise en oeuvre, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne en a glissé un mot, on trouve qu'effectivement le délai qui est imparti est plutôt long et que le rapport... une fois qu'il sera déposé, si on peut le devancer un tant soit peu, je pense qu'on peut se donner de belles et de grandes ambitions. Qu'il soit discuté dans un cadre formel comme celui d'une commission parlementaire comme celle à laquelle nous siégeons m'apparaît une excellente idée.

Il y a toute la question de... En fait, je pense que je vais <m'arrêter...

M. Arseneau : ...parlementaire comme celle à laquelle nous siégeons, m'apparaît une excellente idée.

Il y a toute la question de... En fait, je pense que je vais >m'arrêter là. Il y a d'autres éléments, évidemment, qu'on voudra aborder, mais je ne prolongerai pas davantage mes notes préliminaires. Je vais d'ailleurs devoir me déplacer pendant quelques minutes pour le salon bleu, alors, là-dessus, M. le Président, je terminerai en nous souhaitant de bons travaux, rigoureux et efficaces, mais en se donnant le temps d'arriver au meilleur résultat possible. Nous le devons bien aux enfants du Québec. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

J'avais reconnu Mme la députée de D'Arcy-McGee pour vos remarques préliminaires, et vous disposez, vous aussi, de 20 minutes, madame.

Mme Elisabeth Prass

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, bon matin à tout le monde et merci pour le travail de tout le monde qui est là et le travail qui va se faire.

Je vais commencer, puis je ne répéterai pas ce que mes collègues ont dit, mais je pense que, lors des consultations, il y a trois points qui ont ressorti des modifications qu'on pourrait faire au projet de loi qui avaient un certain consensus, donc : la reconnaissance du droit de l'enfant qui doit être inscrit, une charte qui devrait s'inspirer des chartes existantes à l'international et la composition du comité consultatif.

Moi, je vais surtout parler... C'est vrai que la commission a été mise sur pied pour spécifiquement faire enquête sur les jeunes de la DPJ et des histoires qu'on a entendues, mais clairement, quand on parle d'enfants vulnérables et de leur bien-être, on parle de tous les enfants au Québec, et il y a certaines catégories d'enfants, comme ceux avec un handicap, ceux issus de communautés ethnoculturelles, ceux qui vivent dans la pauvreté, autres, qui doivent être prises en considération. Donc, moi, c'est un petit peu le rôle que je vais me donner dans le contexte de cette commission, de toujours nous rappeler qu'il ne faut pas laisser de côté ces enfants-là qui, justement, sont souvent vulnérables et qui n'ont pas de voix. Et donc il faut qu'on prenne cette opportunité d'avoir un commissaire au bien-être des enfants pour vraiment s'assurer qu'on prenne en considération tous les enfants.

Donc, comme j'ai dit, je vais me pencher un petit peu sur la composition du comité consultatif, qui doit spécifier, je pense, à un certain point, certains groupes d'enfants qui doivent être présents, comme les enfants handicapés. Et, comme le sait le ministre, les enfants handicapés, que ce soit un handicap physique, un handicap neurologique, les enfants, également, qui ont un handicap... différentes réalités à différents âges, et c'est une conversation qui se vit depuis longtemps, toute la question de la transition de l'enfance vers l'âge adulte, pour les enfants avec un handicap. Et, justement, j'étais avec le ministre hier pour annoncer un excellent projet qui vise, justement, cette réalité-là, et j'espère que le commissaire, dans son rôle, va oeuvrer, justement, pour vraiment répondre à cette question-là ou vraiment enquêter sur cette question-là, parce qu'il y a beaucoup de parents qui sont très concernés : qu'est-ce qui va arriver à leurs enfants quand ils ne pourront plus s'occuper d'eux ou quand les parents ne seront carrément plus là?

Alors, moi, j'espère que c'est une question qu'on va prendre en considération dans le cadre du comité consultatif parce que, encore une fois, les enfants qui ont un handicap, il y en a qui sont... qui ne peuvent pas communiquer, mais ils ont... malheureusement, ils sont plus susceptibles à vivre de la maltraitance. Par exemple, un rapport, en 2008, nous a fait... nous a révélé que les enfants ayant une déficience intellectuelle sont trois fois et demie plus à risque d'être victimes d'agression sexuelle, et les conséquences, pour leur santé physique et mentale sont beaucoup plus importantes que pour d'autres enfants. Dans le même ordre d'idées, les probabilités qu'un enfant soit victime de maltraitance sont deux à trois fois plus élevées chez les enfants autistes, ayant une déficience intellectuelle, ou les deux, que chez les enfants neurotypiques.

Donc, je pense que pas seulement dans le cadre du comité consultatif, mais dans le cadre des analyses que le commissaire va faire, également, qu'on va s'assurer que ses mandats et les questions dont il va enquêter, dont il va viser, qu'on... comprennent les programmes, comme Agir tôt et les autres programmes qui ont été mis en place, pour s'assurer que les ressources sont là.

Aussi, la question de disparités régionales, on l'entend souvent, malheureusement, que, dans certaines régions, on a plus accès à des services que d'autres, et il n'y a pas de raison pour laquelle un enfant handicapé, parce qu'il vit dans une région, soit... ait plus de ressources que d'autres. Donc, j'espère que c'est des notions et des éléments qui vont faire partie de la réflexion.

Également, quand on parle des recommandations, dans le projet de loi, de la part du commissaire, malheureusement, il ne semble pas y avoir un mécanisme de suivi, donc je pense qu'on va devoir aller de l'avant ou approfondir de ce côté-là, voir, par exemple, si, dans le rapport annuel du <commissaire...

Mme Prass : ...donc je pense qu'on va devoir aller de l'avant ou approfondir, de ce côté-là, voir, par exemple, si, dans le rapport annuel du >commissaire, il n'y a pas une section pour faire un suivi, justement, des recommandations qu'il aurait faites aux différents ministères ou aux différentes entités gouvernementales. Il faut aussi penser à la réalité, aussi, que les commissaires adjoints ou le personnel du commissaire qui va travailler avec lui aient une certaine formation pour bien comprendre la réalité de ces enfants-là et la façon dont ils peuvent ou ne peuvent communiquer. Donc, il faut prendre tous ces éléments en considération.

Également, pour toute la question linguistique, il y a des minorités, il y a beaucoup d'enfants issus de l'immigration, au Québec, il y a des enfants qui... évidemment, de la communauté minoritaire anglophone. Donc, il faudrait aussi que le commissaire et son équipe aient tous les outils en main, ou les formations en main, ou les connaissances en main pour bien s'assurer que tous les enfants qui vont être autour de la table pourront s'exprimer de leur façon, dans leur langue, et qu'il y aura une prise en compte de ces réalités-là.

• (10 h 30) •

Également, comme l'a mentionné mon collègue, je pense qu'il est très important que le réseau communautaire soit impliqué dans le travail du commissaire, également, dans le comité consultatif. Comme on le sait, le réseau communautaire, premièrement, ils sont sur le terrain. Ils sont ceux qui sont très proches de la réalité. Ils sont très bien placés pour savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, où est-ce qu'on peut ajouter des ressources, où on a besoin d'innover, où on a besoin de progresser. Donc, j'espère qu'il y aura une écoute et une invitation sincère de la part du commissaire pour que le réseau communautaire soit mis à contribution.

Et également, quand on parlait d'arrimage avec le commissaire pour qu'il consulte différents individus, différentes institutions, j'espère que l'office québécois des personnes handicapées va être pris en considération également. Ils ont beaucoup d'informations, je pense, qui pourraient être utiles pour, justement, faire le portrait ou aider avec le portrait et faire la réflexion de la réalité que beaucoup de jeunes avec un handicap subissent. Et, comme j'ai dit, j'espère que ce sera l'endroit aussi pour avoir vraiment la conversation de la transition de l'âge d'enfant à l'âge d'adulte pour ces jeunes-là pour lesquels, dans le passé, on n'a pas mis assez d'emphase sur leur réalité. Et c'est le moment, maintenant, parce que, pour leurs familles et pour leurs milieux, c'est primordial de savoir qu'il y a un lendemain et qu'ils vont être bien pris en considération et bien pris en compte.

Donc, j'ai hâte qu'on poursuive les travaux et je remercie le ministre et tout le monde pour leur attention.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent partager leurs remarques préliminaires?

S'il n'y a pas d'autre député, nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude article par... au projet préliminaire, oui, excusez-moi, excusez-moi. Excusez-moi, j'ai été...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Les remarques préliminaires sont terminées.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Les motions préliminaires, oui, je sais, je me suis égaré. Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous en serions à l'étude article par article. Alors, M. le ministre, vous... J'ai compris, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...oui, que... Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne m'a fait part qu'il voulait déposer, avant de traiter l'article 1... d'un amendement, qui serait article 0.1. Alors, M. le député de député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va le projeter à l'écran, et je vais vous inviter, par la suite, à nous faire part de votre...

M. Cliche-Rivard : ...M. le Président. Le chapitre 1 est introduit avant le... ah! pardon, le chapitre 0.1 est introduit avant le chapitre 1 du projet de loi, comme suit :

«Chapitre 0.1

«Charte des droits [de l'enfant]

«0.1. Les droits convenus dans la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants sont intégrés à la présente loi.

«La responsabilité de mise en oeuvre de l'application de cette convention incombe au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.»

M. le Président, cette proposition d'amendement vise notamment à donner suite aux propos qu'on a entendus du Pr Gaubau, si je ne m'abuse... Dominique Goubau, pardon, avocat et professeur associé, Faculté de droit de l'Université Laval, et à Mme Laurent, qui dit, à la page 65 de son rapport : «Le Québec n'a <pas intégré...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...à Mme Laurent, qui dit, à la page 65 de son rapport : «Le Québec n'a >pas intégré la convention des droits de l'enfant en droit interne. Il faut y remédier.» C'est ce qu'elle dit, page 65.

Dans nos discussions, M. Goubau nous a dit, en fait, et je paraphrase, là, mais que ça ne prendrait pas grand-chose pour en faire du droit interne. Il nous a dit essentiellement que ça nous prenait une disposition législative à l'intérieur d'un projet de loi, donc, pour que le Québec... qui s'est déjà déclaré lié par décret, là, qu'on s'entende bien... ne l'a cependant pas intégré en droit substantif, ce qui fait en sorte que, bien que les droits sont... existent de manière interprétative, ils ne peuvent pas être invoqués de manière substantive pour créer des obligations ou créer un droit. La Fédération des familles d'accueil nous en a parlé aussi, de l'importance d'adopter la Charte des Nations unies, l'Auberge du coeur nous en a parlé aussi.

Alors, moi, je pense qu'on a là, devant nous, une occasion historique à saisir, où le ministre et le gouvernement peuvent faire un immense pas dans la bonne direction pour les enfants. Le Québec, étant un leader mondial en termes de droits des enfants, évidemment, de ratifier, là, d'intégrer en droit interne les dispositions de la convention, enverrait un message assez positif et assez exceptionnel.

On reviendra sur la discussion de la charte : qui, pour, par, peut constituer ce qu'est la convention, là. Ça, il y a des discussions qui peuvent avoir lieu là-dessus, mais je le mets au jeu. Je reviendrai avec d'autres explications, évidemment, à voir, après ou non, l'ouverture de la banquette ministérielle sur cette proposition, et je suis évidemment très ouvert à une modification du libellé qui permettrait son adoption, là. Ce n'est pas une proposition ferme, mais c'est bien une proposition qu'on met au jeu ce matin et qui enverrait le message complet, pour le reste du projet de loi, qu'on est véritablement en train de faire quelque chose d'historique ici, là, en cette commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, je... peut-être pour mieux clarifier la demande, la responsabilité de mise en oeuvre de l'application de cette convention incombe au commissaire, donc, dans le futur, c'est ça, ce serait... ça ferait partie d'un de ses futurs mandats. C'est ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'on avait à l'esprit. Puis, encore une fois, je suis ouvert à ce que ça revienne plutôt de votre responsabilité exécutive ministérielle. Ça, j'ai une ouverture là-dessus aussi, là. On tenait à vraiment l'ancrer dans notre projet de loi de création de commissaire aux droits de l'enfant, mais je ne serais pas du tout fermé à une proposition où... reviendrait à responsabilité partagée pour que, directement, il y ait une responsabilité auprès du Conseil des ministres, là, je suis ouvert.

M. Carmant : J'avais discuté de l'enjeu de relever de la convention des Nations unies. On m'avait parlé peut-être d'un projet de loi distinct, M. le Président. Peut-être, je passerais la parole à la... à nos conseillers juridiques.

Le Président (M. Provençal) :OK. Alors, consentement?

M. Cliche-Rivard : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, vous allez vous nommer, par la suite, votre fonction, et vous ferez votre commentaire.

M. Bérubé (Mathieu) : Bonjour. Merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, d'entrée de jeu, la Convention relative aux droits de l'enfant est une convention qui est en matière de droits de la personne. Il est de pratique courante, au Québec, de ne pas intégrer... Le Québec n'a jamais intégré aucune convention internationale en matière de droits de la personne dans son droit interne. Il y a différentes raisons que je pourrai vous exposer bientôt.

J'ai des exemples, là. Par exemple, on parle du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, on a la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale. Donc, les droits qui sont consacrés dans ces instruments internationaux là sont protégés par une panoplie de mesures se trouvant dans plusieurs lois québécoises, également certaines lois fédérales. Voilà, bon, bref, ça, c'était mon premier... ma première introduction.

Donc, comme je vous disais tout à l'heure, la pratique québécoise est à l'effet de ne pas intégrer en droit interne la mise en oeuvre comme telle de ces traités ou de ces conventions internationales là en matière de droits de la personne pour diverses raisons, notamment le fait que ces droits sont protégés et assurés par une série de mesures en droit interne, qu'elles soient financières, administratives, législatives, réglementaires, bref, notamment, là, tout ça. On a également le fait que plusieurs de ces instruments, dont la Convention relative aux droits de l'enfant, là, contiennent des droits économiques, sociaux et culturels. Les attentes concernant ces droits à l'égard des États occidentaux sont évidemment beaucoup plus importants... plus importantes, les attentes, donc donner force de loi à ces droits tels qu'ils sont prévus dans <la convention pourrait compliquer...

M. Bérubé (Mathieu) : ...importantes, les attentes, donc donner force de loi à ces droits tels qu'ils sont prévus dans >la convention pourrait compliquer l'exercice du pouvoir des autorités et gouvernementales et parlementaires, voire donner ouverture à des risques de contestations judiciaires assez graves.

Il faut rappeler également que ces instruments internationaux là sont le fruit de compromis entre des États qui ont des valeurs puis des visions bien différentes puis ils sont rédigés de manière à permettre différentes interprétations, ce qui fait en sorte que même les instances de l'ONU pourraient... qui sont chargées de leur application pourraient avoir une interprétation qui ne correspond pas du tout à celle que le Québec envisage de ladite convention, ce qui ferait en sorte que... en fait, je dis «le gouvernement du Québec», mais également l'Assemblée nationale, là, évidemment.

Autre élément aussi que je pourrais vous soulever, dans ce type d'instruments internationaux là, il n'y a pas de clause dérogatoire comme on peut retrouver, par exemple, dans la Charte canadienne ou la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, où est-ce qu'on permet, dans des circonstances très encadrées, là, évidemment, de pouvoir déroger à certaines de ces mesures-là.

Puis enfin, écoutez, en bout de piste, c'est sûr que l'incorporation en droit interne d'une telle convention internationale, qui est juridiquement contraignante, d'ailleurs, sur le plan du droit international, est encore plus hasardeuse, compte tenu des effets potentiels imprévisibles puis de l'ampleur de ladite convention.

• (10 h 40) •

Autre élément, dernier petit point que je pourrais vous soulever, là, qui irait dans le sens de ne pas intégrer, là, en droit interne cette convention-là, c'est le fait que le Comité des droits de l'enfant, qui supervise, en fait, la... comment je pourrais dire, la mise en place, là, puis l'application de ladite convention, dans l'exercice de ses fonctions, encourage beaucoup la centralisation au Canada des fonctions puis des... je pourrais dire, là, des devoirs, des responsabilités qui sont incombés à l'État, et puis ça, évidemment, ça pourrait nuire, éventuellement, à une certaine défense du Québec advenant un débat sur le partage des compétences.

Donc, c'est pas mal, disons, un sommaire, là, des arguments, là, qui militent en faveur de ne pas intégrer cette convention-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, confrère. La réponse légale m'intéresse, mais la réponse politique m'intéresse aussi, M. le Président. Alors, M. Carmant... M. le ministre, permettez-moi de vous... Vous avez entendu la réponse technique, la réponse juridique. J'aimerais ça entendre celle du ministre sur le fond de la question.

M. Carmant : Bien, sur le fond de la question, je pense que ce serait difficile d'aller à l'encontre de nos règles québécoises. Je pense que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être discuté au niveau d'un considérant pour ce... appuyer ce besoin-là plutôt que de l'inscrire dans la loi lui-même, si je fais la balance de tous les pour et contre.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bon, pour revenir sur les points, bon, on nous dit... puis je respecte la position légale, là, que jamais on ne l'a fait au Québec, bon, rien ne nous empêche de le commencer, puis cette règle-là, du jour au lendemain, elle ne sera plus vraie parce qu'on l'aura fait. Donc, avec égard, là, il y a plein de choses que votre gouvernement a fait que jamais ça n'avait été fait, puis tant mieux. Jamais on n'a créé un commissaire au bien-être des enfants. Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui on ne le fera pas dans ce projet de loi? Bien sûr que non. C'est ça qu'on fait. Donc, avec l'immense respect, ce n'est pas parce qu'on ne l'a jamais fait que l'occasion ne s'y prête pas, des gens sont venus nous le dire, Mme Laurent en parle dans son mémoire. Donc, avec le plus grand respect pour cet argument, je soumettrais que ce n'est peut-être pas le meilleur.

Les droits existent déjà en droit interne, on nous a expliqué ça. Bon, alors, tant mieux. Si les droits existent déjà en droit interne, il ne devrait pas y avoir tant de complications que ça et tant de problématiques que ça qu'à les intégrer. Raison de plus pour envoyer le message et entériner le fait que le Québec est effectivement un leader mondial en reconnaissance puis en respect des droits des enfants. Si ces droits-là existent déjà puis sont un petit peu dans une panoplie, bien, si c'est vrai, alors, normalement, on ne devrait pas avoir d'enjeu à reconnaître puis à intégrer en droit domestique ces obligations-là. La différence, c'est exactement celle-là entre les considérants puis le préambule, c'est que celui-là n'a pas force de droit, ne crée pas d'obligation, ne crée pas de substance, puis, si on ne fait que faire référence, comme on l'a déjà fait, là, à la convention dans un préambule ou ailleurs, personne ne va pouvoir se saisir de ça ou personne ne va pouvoir créer un droit substantif à partir de ça, je pense, et malheureusement ça, ça serait dommage.

Bon, de dire que de donner force à ces droits compliquerait la vie du Québec, bien, si c'est vraiment vrai, peut-être tant mieux. S'il y a des gens qui peuvent faire des contestations parce que des droits fondamentaux reconnus par une convention internationale ne sont pas respectés au Québec, je ne pense pas que le problème, c'est l'instrument, je pense que le problème, c'est peut-être <comment...

M. Cliche-Rivard : ...je ne pense pas que le problème, c'est l'instrument, je pense que le problème, c'est peut-être >comment qu'on applique ou comment on régit le droit des enfants. Puis si vous avez confiance puis si on a confiance dans nos systèmes, on ne devrait pas avoir peur en amont d'une contestation qui serait caduque parce que, finalement, on les respecte, les droits de nos enfants. Donc, de me dire en amont que de ne pas signer la convention ou de la signer compliquerait en vue d'éventuelles contestations, si vraiment un tribunal devait dire que le Québec viole la convention, je pense qu'on aurait un problème beaucoup plus grave que de se poser la question ici, en commission, à savoir si on signe ou pas une convention.

Sur la question d'interprétation différente, il existe des réserves, le Québec, puis si c'est des réserves que vous avez sur certaines interprétations de certaines clauses puis certains articles de la convention, moi, je suis très ouvert à ce que vous nous reveniez avec des propositions de réserves, comme le Canada l'a fait, notamment sur quelques articles de la convention, et, mettons, deux ou trois réserves. Et, sur les interprétations, on peut, nous, très bien écrire, à la rédaction puis à l'implantation en droit interne, que voici comment on interprète ladite disposition. Ça, les États ont la disposition et ont le choix et le libre arbitre d'intégrer avec commentaires et avec réserves certaines conventions. Ça, on peut le faire.

Donc, moi, si, sur le fond, vous êtes d'accord, et ne serait-ce qu'on revienne avec des discussions dans un autre projet de loi, s'il le faut, ça, je suis ouvert à ça, mais si on peut avoir des engagements en ce sens, puis qu'il y aura des réserves qui font en sorte que, sur a, b, c, d, on n'est pas prêts parce que x, y, moi, je suis prêt à les étudier ou à les entendre. Mais je ne pense pas qu'on devrait, permettez-moi l'expression, jeter le bébé avec l'eau du bain, nécessairement. L'ensemble des droits de la convention valent la peine d'être intégrés. S'il faut qu'on mette des nuances puis des réserves à deux, trois éléments, je suis très ouvert à ça.

Puis, dans un autre point, si le Canada l'a fait, pourquoi nous, au Québec, on ne serait pas capables de le faire? Je pense que ce que vous êtes en train de créer là, c'est un outil exceptionnel, on va avoir enfin notre commissaire. Je pense que le Québec n'a pas à être gêné du tout du reste du pays en fonction de ce qu'il fait pour ses enfants. On n'a pas de leçons à recevoir de personne. Et de penser que le Canada, lui, est capable de l'intégrer, que nous, on ne serait pas capables, ça me semble être particulièrement délicat comme a priori, là. Donc, moi, j'aimerais ça vous... Moi, avec égard, là, je n'entends pas de bonne raison qu'on ne le fasse pas.

Puis j'aimerais peut-être ça entendre mes collègues des oppositions ou de l'opposition, voir qu'est-ce qu'ils pensent de cette proposition-là. Puis je vous soumets que je suis dans une approche très collaboratrice où, si ce n'est pas ici, mais que vous vous engagez à le faire avec nous d'ici la fin de la présente session parlementaire, là, d'ici juin, que vous nous revenez avec un projet de loi avec certaines réserves qui permettraient au Québec de le faire, moi, je suis très, très disposé à vous entendre, mais, a contrario, je n'ai pas été convaincu qu'on n'est pas capables de faire ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que le... la charte des droits des enfants, c'est dans la planification, là, du rapport Laurent, mais dans la phase III.

Moi, c'est plutôt les enjeux par rapport aux liens avec les conventions des Nations unies, là, qui me rendent plutôt inconfortable, à ce moment-ci. Et, quand j'entends ce que nous disent nos juristes, je trouve ça un peu inquiétant. Peut-être que, si on entendait les autres participants... puis moi, je pourrais revenir avec mes équipes aussi pour voir, là, mais, à ce moment-ci, je... comme je vous dis, j'ai encore des enjeux, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Allons-y, allons-y, parce que, je pense, il faut trouver une solution, il faut trouver une solution. Je comprends très bien l'amendement de mon collègue, mais c'est sûr et certain que, dans ce rapport de la commission Laurent... et c'est pour ça, dans mes remarques préliminaires, j'ai mentionné... dans les modifications législatives à l'appui des recommandations... Et je regarde... je vais vous préciser, là, à la page 109 du rapport... et ça, c'est tout le volet concernant les modifications législatives nécessaires à la mise en oeuvre de notre rapport. Donc, convention internationale, c'était comme deuxième plan. Première recommandation-phare et celle qui était vraiment fondamentale, surtout dans l'exercice des fonctions <et des pouvoirs...

Mme Garceau : ...et celle qui était vraiment fondamentale, surtout dans l'exercice des fonctions >et des pouvoirs d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants : le respect et la défense des droits. Ces droits-là, oui, Mme Laurent... le rapport le mentionne, il y a la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a le Code civil, il y a aussi la Charte des droits, et donc, pour la commission, c'était important d'avoir... et elle le mentionne à la page 66 du rapport. Et là, moi, c'est ça que je trouvais difficile à comprendre, M. le ministre, cette prise de position que, bon, on va aller de l'avant avec la nomination du commissaire, mais on va attendre trois ans, quatre ans pour une charte dont la commissaire a le devoir, a la responsabilité d'assurer que ces droits-là soient respectés par toutes les instances au Québec. C'est là, là, j'ai manqué quelque chose, je ne sais pas c'est quoi, et j'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais comprendre pourquoi on a pris cette décision de ne pas faire en même temps la nomination du commissaire et la charte, parce qu'on pourrait toujours intégrer... et c'est pour ça, au niveau de la note introductive dans le rapport concernant cette... les modifications législatives, on en parle. Première partie, ce n'était pas amender la Loi sur la protection de la jeunesse, ce n'était pas ça. La première recommandation concernant les modifications législatives, c'était d'adopter une charte aux droits de l'enfant. C'était ça, numéro un, que le gouvernement devait faire.

• (10 h 50) •

Et je le mentionne, première partie : «Nous recommandons d'adopter une charte des droits de l'enfant (A) et d'instituer le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants (B).» Et donc : «Cette charte affirme que l'enfant est une personne à part entière, titulaire de droits, dont certains ont un caractère fondamental. Il ne s'agit pas d'y dresser une liste de tous les droits dont l'enfant est titulaire, mais d'affirmer expressément le caractère fondamental de certains de ces droits et de consacrer par voie législative certains principes qui en découlent.» Et on a ici le préambule d'une charte, les dispositions de principe et les droits fondamentaux de l'enfant. Ils sont tous détaillés, sont tous cités ici, dans le rapport.

Et je regarde même à la page 66, lorsque la commission regarde toute cette question du pourquoi d'une charte, et : «Il nous semble nécessaire que les droits des enfants disposent des mêmes protections que les droits de la personne prévue dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne. À ce titre, nous demandons à ce que cette charte ait le même statut quasi constitutionnel que la Charte des droits et libertés de la personne afin qu'aucune autre loi ne puisse déroger aux droits des enfants, à moins d'explications à cette dérogation. Nous croyons aussi que la charte des droits de l'enfant devrait réaffirmer certains droits propres aux enfants, et voici pourquoi.»

Parce qu'elle disait : Dans le Code civil, c'est une chose, la Loi de la protection, c'est une autre chose, mais on regarde l'ensemble des droits des enfants, peut-être qu'ils ne sont pas des enfants qui sont sous la protection de la jeunesse. Et donc, compte tenu de cette recommandation-phare de la commission Laurent et que la convention internationale... bien, c'était dans les mémoires, ça fait... ça a fait partie des représentations. Parce que, là, on a vu que la charte n'était pas prévue, et donc on était en train, comme, de boucher les trous un peu, puis il me semble qu'on ne fait pas justice aux droits des enfants en ce moment de dire : Bon, bien là, on va... parce que, là, on n'a pas de charte, mais regardez le préambule de la charte. Là, on va mettre dans des considérants le préambule de qu'est-ce qu'on devrait prévoir dans une charte. Et donc... Et moi, l'argument de Me Bérubé... moi, tout ce que je peux dire sur le plan juridique, sur le plan légal, c'est... on en a... on l'a <ratifié...

Mme Garceau : ...sur le plan juridique, sur le plan légal, c'est... on en a... on l'a >ratifié. Le Québec... le Canada l'a fait en 1991, mais le Québec aussi puis toutes les autres provinces. Donc, à un moment donné, c'était pour l'intégrer dans notre droit interne, cette convention, tout comme la Convention de La Haye sur l'enlèvement des enfants. On l'a fait, là, on a intégré, dans notre droit interne, toutes les dispositions qui se retrouvent dans la Convention de La Haye concernant l'enlèvement des enfants, qui fait partie maintenant des droits et recours des parents ici, au Québec.

Donc, ça, cet argument-là, je ne sais pas si je suis entièrement d'accord, avec grand respect, avec vous, Me Bérubé, mais il me semble que nous avons l'occasion, en ce moment, compte tenu la nature de ce projet de loi, de respecter les recommandations de la commission Laurent. Et c'est pour ça, dans mes remarques préliminaires, que j'ai beaucoup de difficulté à écarter, de mettre de côté, ces recommandations-phares, surtout compte tenu de tous les experts qui ont été entendus concernant les droits des enfants, et on est arrivés à la conclusion que cette charte, elle est capitale, elle est primordiale, donc pourquoi est-ce qu'on ne l'intègre pas ou qu'on ait un engagement, M. le ministre, tel que mon collègue l'a mentionné, que, d'ici... pas dans la troisième phase, là, mais on se comprend qu'il va y avoir... Il va falloir arrimer les choses à un moment donné, parce que le commissaire... Il va y avoir l'adoption du projet de loi, ça va prendre un certain temps, là, pour, hein, établir les bureaux, le personnel et tout, et donc il pourrait y avoir un engagement du ministre que cette charte... Il va y avoir le dépôt du projet de loi concernant la charte, tel que demandé et tel que précisé dans le rapport de la commission Laurent, dans un délai d'un an, à titre d'exemple, à titre d'exemple, mais il me semble qu'il faut saisir l'opportunité d'avoir cette charte, d'avoir ce document.

Je comprends votre amendement, mais moi, je trouve que c'est très important de vraiment, là, avoir une discussion au fond de la chose pour déterminer une voie pour la protection de tous les droits des enfants. Et je comprends l'amendement de mon collègue, mais moi, je trouve important qu'on tente ici, dans cette commission, de respecter les recommandations le plus que possible dans ce rapport de la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, justement, pour La Haye, c'est un exemple typique de ce qui a été fait par un projet de loi séparé. Ça, c'est ancré dans un autre projet de loi, mais moi... il faudrait voir avec le ministre de la Justice, là, c'est vraiment ancré dans un autre projet de loi. Puis moi, j'ai aussi entendu, incluant Pr Goubau, dire que les droits des enfants, c'est inclus dans les droits de la personne, là. Tu sais, quand vous me dites : Pourquoi on n'arrive pas avec ça d'emblée?, bien, on essaie de faire les choses dans l'ordre pour s'assurer que, un, on a mis l'enfant au centre de la Loi de la protection de la jeunesse, ce qui était... puis que je demeure... je maintiens, était la chose la plus importante à faire, deuxièmement, le commissaire et ensuite la charte. Peut-être, je passerais la parole à Me Bérubé encore, là, pour l'enjeu de la convention des Nations unies, là, qui est... pour moi, demeure problématique, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Donc, Mathieu Bérubé, toujours avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Pour faire du pouce par rapport à l'exemple, là, qui a été donné sur la convention internationale relative à l'enlèvement international, puis il y en a eu une autre également sur l'adoption internationale, qui ont été effectivement intégrées en droit québécois, deux précisions. D'une part, il s'agit de droit international privé, on n'est pas en matière de droits de la personne. Donc, ça, c'est une première distinction assez majeure. Donc, c'est des conventions qui portent sur des sujets bien précis, comme je l'ai dit, donc, l'enlèvement international, l'adoption internationale.

En ce qui concerne plus précisément l'enlèvement international, il n'a pas été donné, comme tel, force de loi à cette convention-là, c'est plutôt qu'elle a été réécrite par le législateur québécois afin de s'étendre à l'enlèvement interprovincial d'enfants. Donc, les deux conventions s'appliquent dans des situations transnationales, puis ça vise plutôt à <désigner...

M. Bérubé (Mathieu) : ...les deux conventions s'appliquent dans des situations transnationales, puis ça vise plutôt à >désigner une autorité centrale qui est chargée de l'application des textes des conventions ou de certaines de ces dispositions puis à établir une coopération entre les États parties. Donc, autrement dit, on ne peut pas vraiment comparer la convention des droits de l'enfant avec l'intégration de ces deux autres textes internationaux là, d'où la précision. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député.

• (11 heures) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je comprends ma collègue de Robert-Baldwin. Cela dit, je suis d'accord avec elle, dans le sens où il faut faire la charte. Et je n'exclus pas qu'il faut faire la charte, là. Moi, je pense, chère collègue, qu'on peut faire les deux, et je ne vous dis pas l'un sans l'autre, là. Donc, soyez bien consciente que je vous appuie à 100 % dans votre volonté qu'on avance vers une charte des droits de l'enfant, donc, puis je pense qu'on peut très bien faire les deux. Donc, j'entends votre préoccupation sur le fait que Mme Laurent nous parle de la charte des droits de l'enfant, puis on va marteler ce point-là. Puis je vous invite, le cas échéant, à déposer 0.2, si vous voulez, pour qu'on entre sur cette discussion-là. Ça fait que je veux juste souligner qu'un ne devrait pas exclure l'autre dans ce débat-là.

M. le ministre, vous m'avez dit, bon, vous êtes ouvert, c'est ce que j'ai compris, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais à ce que ce soit un projet de loi séparé. Bon, si tel est le cas, peut-être d'abord confirmez-le-nous. Moi, je suis très ouvert à discuter puis à collaborer avec vous là-dessus. Vous me dites : C'est Justice. Bon, avec égard, là, le rapport qu'on a ici, c'est le rapport Laurent, Instaurer une société bienveillante pour nos enfants, c'est un projet de loi que vous mettez en... bien, c'est un rapport que vous mettez en oeuvre, vous, pas le ministre de la Justice, là. Je comprends que Justice est toujours intégrant... partie intégrante de tout... en fait, tout relève un peu de la Justice, mais c'est vous, aujourd'hui, là, qui êtes devant moi, là, ce n'est pas le ministre la Justice.

Et je vais vous laisser répondre, M. le ministre, mais je vous cite quand même page 65, Mme Laurent en audiences : «Dominique Goubau, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval, affirme que l'intégration des droits de la convention dans notre droit interne enverrait un message clair sur les droits de tous les enfants du Québec. Nous croyons qu'il est temps que le Québec intègre de manière explicite certains droits dans son droit interne.» C'est une demande qu'elle nous fait, Mme Laurent.

Alors, vous aviez quelque chose à nous ajouter. La proposition est là. La main est tendue pour un engagement d'un projet de loi à venir, si ce n'est pas dans celui-ci. Mais quel message, M. le ministre, enverrions-nous aux enfants du Québec puis à la société québécoise, que, si ensemble, ici, là, on donnait... ça serait fantastique, je ne veux pas parler de votre legs, là, hein, on n'est pas rendus là, mais est-ce que ce ne serait pas incroyable que, sous votre ministère, on intègre cette convention-là en droit interne? Il me semble que ça serait fantastique.

Alors, je ne peux pas plus montrer d'enthousiasme avec le fait qu'on pourrait faire un pas historique pour le droit des enfants ici, au Québec, et je n'entends rien qui nous dévierait de cette trajectoire-là, ou de ce choix-là, ou de ce respect-là pour le droit des enfants. Alors, je vous laisse, évidemment, répondre, mais je pense qu'on a une chance historique devant nous, là, ma collègue en parlait.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, contrairement à ce qui a été affirmé, il y a clairement des articles de la loi qui sont sous le ministère de la Justice, là. Ça, c'est... on l'a vu quand on a fait le PL n° 15, là, l'ancien PL n° 15. Encore une fois, peut-être que je demanderais, M. le Président, de faire une pause pour consulter les juristes pour revoir la partie A, partie B.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va prendre une suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux.

M. le ministre, vous nous aviez demandé une suspension pour pouvoir discuter avec les légistes et avec les oppositions. Je vais vous céder la parole.

M. Carmant : Oui, bien, M. le Président, après discussion avec mon équipe, clairement, l'intégration, là, de la convention des Nations unies n'a été faite par aucune autre province ni, là, par le Canada, donc je ne suis pas prêt à m'engager là-dessus. Cependant, je demanderais la suspension pour voir le rôle du commissaire quant au développement d'une charte pour le droit des enfants, s'il y a... avec consentement de mes collègues, évidemment.

Le Président (M. Provençal) :OK, mais je veux être sûr de bien comprendre. On suspend cet amendement-là, donc on va y revenir plus tard...

M. Carmant : Éventuellement.

Le Président (M. Provençal) :...éventuellement, lorsque vous, vous aurez fait certaines validations...

M. Carmant : Auprès de mes collègues.

Le Président (M. Provençal) :...auprès de vos collègues. Et, à ce moment-là, on ira... à moins qu'il y ait d'autres amendements qui soient déposés, on pourrait débuter par... à traiter de l'article 1. Ça va? C'est ce que je comprends?

M. Carmant : C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Provençal) :Donc, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre, essayons de voir quelles voies de passage on peut trouver dans l'intérêt supérieur des enfants. Et je serai dans l'attente, là, de ce qu'on peut faire ou ne pas faire, du côté ministériel, pour qu'on puisse voir comment on va se gouverner sur l'amendement préalablement déposé. Donc, suspendons et revenons-y quand vous serez prêt, M. le ministre.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Mme Garceau : Pour suspendre l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :L'amendement.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Puis vous pouvez... si vous avez un commentaire à formuler, Mme la députée, allez-y.

Mme Garceau : Non. Compte tenu de notre discussion, on suspend l'amendement. Mais, moi, suite à mes commentaires concernant la nécessité que le commissaire, lors du début de ses travaux, va pouvoir se fier à une charte aux droits de l'enfant, j'ai... je propose un amendement que nous allons vous transmettre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée, votre amendement, c'est un amendement qui va être avant l'article 1?

Mme Garceau : Oui. Oui, là, on a suspendu l'amendement de mon collègue, qui est concernant la convention des Nations unies relative aux droits des enfants, et là mon amendement est lié à la charte des droits de l'enfant, telle que recommandée par la commission Laurent et compte tenu, en ce moment, du fait que cette charte, elle a été reportée. Elle était, je crois, au préalable, dans la deuxième phase, si mémoire... il me semble, elle était à la deuxième phase, oui, et, suite aux crédits, elle a été reportée à la troisième phase. Donc, pour moi, compte tenu de la nature du rôle, des fonctions, des pouvoirs dont le commissaire devra exercer, et surtout tout le volet concernant d'agir dans le respect et aussi de la protection des droits des enfants, de s'assurer que toutes les instances respectent les droits des enfants, que... je mentionne ici :

«Charte des droits des enfants

«0.1. Au plus tard 1 an après l'entrée en vigueur des dispositions de ce projet de loi, une Charte des droits des enfants sera déposée afin d'accompagner la mise en oeuvre de ce projet de loi.»

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, comme j'ai dit, j'étais... nous sommes en train d'étudier la proposition de la charte des droits, et il faut que je contacte mes collègues. C'est sûr que je ne pourrais cependant pas m'engager sur une limite de temps, là, d'au plus tard un an après, là, ça, ce n'est pas possible, là. Mais il y a de l'ouverture quant à la charte, là, évidemment, mais la <limite est très...

M. Carmant : ... possible, là. Mais il y a de l'ouverture quant à la charte, là, évidemment, mais la >limite est très restrictive, Mme la députée.

Mme Garceau : OK. Pourquoi? Parce que, là, je tente de comprendre, les deux sont intimement liés. Même madame... Les deux commissaires l'ont mentionné lors de nos consultations particulières, tous les groupes l'ont mentionné, de l'importance de cette charte, et également Mme Laurent, qui dit : Bien, si ce n'est pas un peu avant ça, il va falloir que ce soit vite après. Donc, dans le «vite après», il me semble qu'un an est suffisant et très raisonnable comme délai. Mais, compte tenu que nous avons, à l'article 30, puis ça, ça va faire aussi l'objet de discussions, du délai pour la mise en oeuvre de toutes les dispositions, le cinq ans, c'est très long, est-ce que ça va être, peut-être, un trois ans... Et donc j'aimerais quand même qu'on puisse trouver une voie de passage pour avoir un engagement dans un délai raisonnable, pas dans cinq ans, pas dans quatre ans non plus, mais dans un délai raisonnable pour que, lorsque le commissaire va commencer son travail, va exécuter son mandat, il va avoir une charte des droits pour le guider.

M. Carmant : Bien, je suis souple à discuter du cinq ans, puis ça, on le fera en temps et lieu. Mais ici, à ce qui est déposé, je ne suis vraiment pas prêt à m'engager sur le «au plus tard un an», là. C'est difficile de dicter le calendrier gouvernemental, là, même... donc je pense que ce serait prudent de ne pas inclure cette durée-là. Puis, un peu comme mentionné auparavant, je ne peux pas m'engager, à ce moment-ci, là, pour la charte non plus, il faut que je consulte mes collègues.

Mme Garceau : Bien, je comprends que vous devez consulter, M. le ministre, le ministre de la Justice, fort probablement. Mais là on est dans une situation où, même au niveau de... des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse, vous l'avez fait à l'intérieur de, quoi, un an, suite au dépôt du rapport, hein, à peu près un an. Donc, je ne peux pas croire qu'au niveau d'un document aussi important qu'une charte aux droits des enfants, on ne peut pas le faire à l'intérieur de l'année. Mais, en tant que... pour trouver une solution, voie de passage, deux ans, bien, il faut avoir... il me semble, c'est fondamental de déterminer, on ne peut pas juste laisser ça comme ça sans avoir une date de dépôt. On parle du dépôt, là, d'un projet de loi au niveau de la charte.

M. Carmant : Bien, moi, je ne connais pas de loi où on donne une date pour un dépôt de projet de loi, là, c'est beaucoup trop engageant.

Mme Garceau : Est-ce que vous allez avoir la discussion avec votre collègue au niveau... je le sais, au niveau de la convention internationale, mais aussi concernant la charte et l'amendement, pour qu'on puisse avoir...

M. Carmant : Oui, absolument. C'est ce que j'ai dit auparavant. Absolument.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, là, ce débat-là, puis notamment dans une perspective où, en point de presse, là, M. Carmant, le 26 octobre dernier, je vous cite là, vous dites : «Bien, comme je vous dis, c'est justement pour ça qu'on l'avait mis dans la phase III.» Et là on fait référence à la charte, là : «Nous, on a complété la phase I. Maintenant, on travaille vraiment... notre focus, c'est sur la phase II.» Et vous dites : «En temps et lieu, on verra si la phase III est nécessaire, incluant la charte. Je pense que, le commissaire, une des choses qu'il va vous — là, il y a un trois petits points dans la citation, là — ...qu'il pourrait nous mentionner, c'est l'importance de créer une charte pour les jeunes.»

Donc, moi, j'entendais... puis c'est là où je veux vous entendre, puis peut-être que vous allez nous le dire un peu plus tard, là, là j'entends un conditionnel : On verra, la phase III, si c'est nécessaire, la charte. J'entends, avec la collègue, que vous n'êtes pas convaincu d'une date butoir. Bon, si vous n'êtes pas convaincu d'une date butoir, êtes-vous convaincu d'une charte? Est-ce que vos propos du 26 octobre sont encore les vôtres aujourd'hui? Est-ce que vous êtes convaincu d'une charte, après avoir entendu?

M. Carmant : Moi, il n'y a pas d'enjeu. J'ai dit plusieurs fois : Le rapport Laurent ne sera pas tabletté, et ça, ça inclut la charte.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, il y aura une charte.

M. Carmant : Ça, c'est... Ça, je me suis engagé là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Bon, donc, c'est déjà énorme, reconnaissons-le, quand même. On a vous, le ministre, là, qui dit : Il y aura une charte des droits de l'enfant. On est <d'accord...

M. Cliche-Rivard : ...le ministre, là, qui dit : Il y aura une charte des droits de l'enfant. On est >d'accord? Je veux quand même qu'on prenne une seconde pour réaliser ça, là, je veux dire... parce que, avec égard, encore une fois, en point de presse, des fois, on dit plein de choses, puis ça va vite, là, ce n'est pas ce que j'avais... mais là, aujourd'hui, vous le dites clairement.

M. Carmant : Je l'ai dit plusieurs fois, je me suis engagé, que le rapport ne serait pas tabletté.

M. Cliche-Rivard : Ça, je l'ai entendu. Mais là vous allez un peu plus loin, en ce moment, vous dites : Non seulement il ne sera pas tabletté, il y aura une charte des droits de l'enfant. Reste à discuter puis reste à s'entendre avec la collègue puis à voir où est-ce que vous pouvez aller sur un délai, un an, six mois. Vous allez nous dire quelque chose, vous allez nous faire une proposition. Mais je trouve qu'on est très avancés, M. le Président, là, c'est un engagement qui est clair, qui est ferme. Puis je vous en remercie, M. le ministre, parce que vous l'avez dit, c'est ce que Mme Laurent dit...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ah! ça, moi, je ne vais pas là. Les ex-commissaires l'ont dit, vous le savez, c'est évident, les ordres des psychoéducateurs nous ont dit que, effectivement, adopter une charte relative aux droits de l'enfant, ce serait excessivement important. M. Bouchard nous en a parlé aussi, la Fédération des familles d'accueil nous en a parlé aussi puis Les Auberges du coeur nous en ont parlé, donc tout le monde est pas mal dans ce sens-là. Donc, moi, j'accueille.

Puis je trouve que l'amendement de ma collègue nous a fait déjà avancer, là. Et là je... la balle est peut-être dans votre camp, M. le ministre, à savoir quelle contre-proposition vous faites à son engagement temporel, mais, ça, je vous laisse nous dire qu'est-ce... ce qu'il est possible de faire, en soulignant qu'un jour, là, l'Assemblée nationale adoptera la charte des droits de l'enfant, ce qui est quand même quelque chose d'exceptionnel, puis on a très hâte à jour-là, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Moi, ce que je comprenais, si vous permettez, c'est que, d'après ce que M. le ministre nous a dit, en lien avec l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, au niveau du délai, vous ne pouviez pas avoir un engagement ferme, mais que vous avez vraiment besoin d'aller consulter vos collègues, notamment le ministre de la Justice, en lien avec le libellé de cet amendement-là pour savoir si vous pouvez le modifier ou de quelle façon. C'est ce que j'avais compris.

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal) :OK. Mais, à ce moment-là, on va suspendre, avec le consentement, l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, moi, j'avais compris, puis vous me reprenez, il y avait une demande qui avait été faite pour que nous procédions à l'étude des articles de loi avec une... par sujets, mais j'ai cru comprendre, dans les remarques qui ont été faites, qu'il n'y avait pas de consentement. Est-ce que c'est vraiment le cas? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Malheureusement, M. le Président, je vais maintenir... C'est une question de principe. Ce n'est pas envers le ministre, ce n'est pas envers le projet de loi actuel, mais... bien, il y a un lien de confiance à reconstruire avec l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Provençal) :Bon, ceci étant dit, on va y aller article par article. Alors, si vous êtes prêt, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1 faisant partie du sujet 1, intitulé «Chapitre I, nomination».

M. Carmant : D'accord. Donc, l'article 1 se lit comme suit :

«Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

«L'Assemblée détermine de la même manière la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du commissaire.

«La personne proposée par le premier ministre doit avoir une expérience de travail en matière de promotion du bien-être et du respect des droits des enfants ainsi qu'une connaissance approfondie en cette matière.»

Le présent article du projet de loi en introduit le chapitre I, lequel porte sur les règles de nomination du Commissaire au bien‑être et aux droits des enfants.

Le premier alinéa de l'article confère au premier ministre la tâche de proposer à l'Assemblée nationale la candidature d'une personne pour être nommée Commissaire au bien‑être et aux droits des enfants. Cette personne sera nommée si l'Assemblée approuve la candidature par un vote d'au moins les deux tiers de ses membres.

Le second alinéa prévoit que la même procédure s'applique pour la détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail du commissaire.

Enfin, le dernier alinéa prévoit certaines des qualités que doit posséder la personne dont la candidature est proposée par le premier ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Certains groupes ont fait des commentaires concernant <cet article, parce que...

>

<19271 Mme Garceau : ...merci, M. le Président. Certains groupes ont fait des commentaires concernant >cet article, parce que c'était quand même assez limité, «sur proposition du premier ministre». Oui, avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale va nommer, mais c'était : Qu'est-ce qu'on fait avant? Comment est-ce que les noms vont être proposés au premier ministre? Je sais qu'il y avait le collectif des ex qui avait parlé de... que ce processus soit très transparent, compte tenu qu'on parle du poste d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, ils ont... elles ont même suggéré un comité de sélection. Je voulais vous entendre sur qu'est-ce que vous envisagez comme processus, préalablement, là, afin de déterminer... et aussi des critères, parce que le seul critère que nous avons, c'est «une expérience de travail en matière de promotion du bien-être et du respect des droits des enfants ainsi qu'une connaissance approfondie en cette matière», c'est très large. Donc, je voulais vous entendre, oui.

M. Carmant : Oui. Donc, on a des experts, au gouvernement, là, pour engager les personnes, et je pense qu'il va y avoir un comité interne qui va soumettre des noms. Ces noms seront soumis ensuite au premier ministre, qui prendra la décision. Je ne crois pas que ce soit un processus qui doit être public, là, d'aucune façon.

Mme Garceau : OK. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire, comme, en tant que comité interne?

M. Carmant : Les Emplois supérieurs.

Mme Garceau : Mais qui va composer, qui vont être membres de ce comité-là?

M. Carmant : Bien, c'est variable, là, mais c'est les Emplois supérieurs. Il y a des gens qui sont au gouvernement pour ça.

Mme Garceau : Et qui va déterminer, en termes des critères, des critères pour ce poste?

M. Carmant : Mais c'est ça, donc, c'est les Emplois supérieurs qui reçoivent les propositions et qui font les entrevues, comme on nomme tous les autres directeurs que... au niveau du ministère de la Santé, là, ou du gouvernement.

Mme Garceau : OK, mais est-ce qu'on ne devrait pas quand même avoir des... un encadrement ou un... concernant les critères que nous souhaitons d'un commissaire? Est-ce qu'on... ce commissaire-là doit avoir une formation juridique, compte tenu du fait que le commissaire va... et là on verra plus tard, mais dans l'exercice de ses fonctions, de ses interventions, de faire des enquêtes? Est-ce que cette personne-là doit avoir une formation juridique? Est-ce que cette personne... Quel genre de formation est-ce que le commissaire devrait avoir? Combien d'années d'expérience? Il me semble que ça ne sera pas quelqu'un, quand même, là, avec quelques années, et donc c'est... il me semble que ce serait important d'avoir une meilleure idée des critères liés à cette personne-là.

M. Carmant : Mais je pense que les critères vont être déployés en temps et lieu. Ça peut être un profil plus médical aussi. On a des très bons... des personnes en pédiatrie sociale, par exemple, qui pourraient être... Donc, je pense, ce n'est ni à moi ni à vous, là, de déterminer ça, c'est vraiment à un comité de sélection, là, qui sera interne et qui va... qui s'appelle les Emplois supérieurs.

Le Président (M. Provençal) :Donc, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je vous recéderai la parole au besoin.

M. Cliche-Rivard : Bien, merci, M. le Président. De manière concordante à ce que ma collègue soulève, parce qu'on a les mêmes enjeux, là, on vous a envoyé une proposition d'amendement au secrétariat sur, explicitement, la discussion actuelle. Donc, je ne sais pas la façon de fonctionner, est-ce qu'on voit le libellé? Est-ce qu'on laisse la collègue finir son intervention? Je vous laisse présider.

Le Président (M. Provençal) :Bien, est-ce que votre amendement est en lien directement avec le 1?

M. Cliche-Rivard : Oui, et avec... Oui, on l'a fait sur 1. Vous allez le recevoir <à l'instant...

M. Cliche-Rivard : ...vous allez le recevoir >à l'instant.

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'on ne l'a pas reçu, c'est pour ça.

M. Cliche-Rivard : Je comprends très bien. Comme on le disait dans une autre commission, il est encore à Drummondville.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça que vous disiez, hein, ça s'en vient?

Le Président (M. Provençal) :Oui. C'est pour ça que je pouvais difficilement me prononcer, là. Mais normalement, compte tenu que votre amendement est en lien avec l'article 1, on va... aussitôt qu'on l'a reçu, on le valide avec le secrétariat, on le projette à l'écran et on va traiter votre amendement à l'article 1.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Des voix : ...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Garceau : ...juste quelques instants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Vous voudrez... vous voulez une suspension?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux.

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne nous avait demandé... nous avait informés qu'il voulait déposer un amendement à l'article 1. Cependant, Mme la députée de Robert-Baldwin, avant d'aller directement, je vais vous redonner la parole.

Mme Garceau : ...compte tenu des réponses de M. le ministre, nous venons, je crois, de transmettre des amendements à l'article 1.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

Mme Garceau : Ils sont là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais là vous comprenez qu'on va commencer par traiter l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à ce moment-ci, je vais inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous lire l'amendement à l'article 1 et nous donner ses commentaires.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vais le lire : L'article 1 est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa, du texte suivant :

«L'Assemblée désigne un comité d'experts en bien-être et en respect des droits des enfants ayant pour objectif de conseiller le premier ministre en vue de la proposition visée au premier alinéa.

«Le comité sera constitué de manière à être représentatif de la diversité et de la pluralité des réalités vécue par les enfants et ayant un impact potentiel sur le bien-être et les <droits de l'enfant...

M. Cliche-Rivard : ...le bien-être et les >droits de l'enfant.»

M. le Président, on soumet justement, avec... en lien avec ce que ma collègue était en train de discuter avec le ministre, là, que le... puis c'est en lien aussi avec ce que les comités... pardon, le groupe des ex-placés de la DPJ nous a dit, là, à savoir que ce serait bien qu'un comité d'analyse puisse soumettre des noms au premier ministre puis qu'en vue de ces propositions-là le ministre puisse faire son... le premier ministre puisse faire son choix, puis éventuellement l'amener à l'Assemblée nationale. Mais c'est important pour nous que la voix de ces gens-là soit entendue.

Alors, de manière concordante à ce qui était proposé, là, je pense qu'on l'a mis en mots, et le projet de loi serait bonifié par l'ajout de ce processus-là, où il y aurait des noms qui seraient proposés au premier ministre. Si M. le ministre pense que d'emblée c'est ça qui est fait, alors codifions-le, tant mieux, comme ça, on saura que ce sera toujours de cette façon-là que ça fonctionne.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : ...ce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne propose, c'est que l'Assemblée désigne des noms puis choisisse parmi ceux qu'ils ont désignés.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Carmant : Ça ne fonctionne pas, là. Il y a les Emplois supérieurs pour faire ce mécanisme-là, là. Bien, c'est exactement ce qui est écrit, «l'Assemblée désigne un comité d'experts».

M. Cliche-Rivard : Un comité d'experts, puis ces experts-là vont tirer, quoi, trois noms qu'ils vont soumettre au premier ministre, puis le premier ministre va faire son choix.

M. Carmant : Mais, tu sais, il y a déjà un mécanisme en place pour tous les... sous le protecteur, tout ça, qui passe par les Emplois supérieurs et qui fonctionne très bien, là. C'est non recevable, ça, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, je pense qu'on aurait peut-être avantage à expliquer c'est quoi, le vrai... le processus, parce que moi, je sens qu'il y a une méconnaissance — je me permets ce terme-là, là — du processus. Alors, est-ce que ce serait possible de nous donner un exemple de comment ça se passe en temps normal?

M. Carmant : Bien, pour ça, je passerais la parole à la directrice nationale, à ma droite.

Le Président (M. Provençal) :À?

M. Carmant : Mme Lemay, la directrice...

Le Président (M. Provençal) : À Mme Lemay, à Mme la sous-ministre. Consentement pour que Mme la sous-ministre puisse nous donner une explication?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, bonjour. Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux Services sociaux.

En fait, je ne me prétends pas une experte en la matière, mais disons que, comme pour tous les autres hauts fonctionnaires de l'État qui relèvent de l'Assemblée nationale, le processus est clair au niveau des Emplois supérieurs, qui ont la responsabilité d'organiser soit la sélection soit la demande de candidatures et de bien veiller à ce que tous les aspects du processus soient le plus limpide possible, indépendants et qui correspondent à ce que la fonction en tant que telle doit avoir comme spécificités.

Si je vous donne, par exemple... puis l'exemple est boiteux, puisque ma fonction ne relève pas des Emplois... ne relève pas de l'Assemblée nationale, mais, dans le cas de ma nomination, il y a eu un processus de sélection qui a été mis en oeuvre qui n'était pas nécessairement la voie ordinaire pour nomination de sous-ministre adjoint ou associé, mais, dans... compte tenu que j'avais une fonction spécifique, alors j'ai été soumise à un comité de sélection, avec des tests auparavant et des questions spécifiques en lien avec mon rôle de directeur national de la protection de la jeunesse.

Donc, je vous donne cet exemple-là pour dire que les Emplois supérieurs auront le loisir, en fonction de la spécificité du rôle du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, de, par exemple, choisir et avoir le loisir de s'entourer de personnes qui l'aideront à apprécier les candidatures, sans toutefois venir intégrer dans la loi ce processus-là qui est déjà bien encadré.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc, pour bien comprendre ce que vous dites, là, les Emplois supérieurs pourraient — au conditionnel, là — se doter d'experts ou de gens dont ils voudront bien se doter pour, eux, déterminer quels noms ils envoient au premier ministre pour nomination, c'est exact?

Mme Lemay (Catherine) : S'ils le jugent requis, là, ils peuvent se mettre en place des modalités différentes de ce qui se fait dans le traditionnel, compte tenu de la spécificité. Ça, ça fait partie de leurs prérogatives.

M. Cliche-Rivard : Vous me confirmer que, dans ce processus-là, les différentes formations reconnues à l'Assemblée nationale, les différents partis, les différents groupes d'opposition n'ont pas leur mot à dire sur cette désignation-là.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, c'est-à-dire que c'est l'Assemblée nationale qui est... qui a la prérogative, aux deux tiers, là, tel que décrit...

M. Cliche-Rivard : ...la nomination.

Mme Lemay (Catherine) : C'est ça. Effectivement, effectivement.

M. Cliche-Rivard : OK. Le premier ministre, lui, va sélectionner dans la liste <de noms...

Mme Lemay (Catherine) : ...effectivement, effectivement.

M. Cliche-Rivard : OK. Le premier ministre, lui, va sélectionner dans la liste >de noms. Lui, le premier ministre fait une recommandation à l'Assemblée nationale. Donc, le premier ministre, lui, il choisit dans la liste de deux, trois, cinq, 10 noms...

Mme Lemay (Catherine) : Ils seront proposés là. Je ne peux pas m'avancer sur, spécifiquement, le nombre de personnes qui seront soumises au premier ministre, mais c'est vraiment dans cet ordre-là que le ministre est allé chercher, là, l'accord du premier ministre pour que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants soit nommé tel que le Protecteur du citoyen et les autres avec qui... hauts fonctionnaires.

M. Cliche-Rivard : ...ces processus-là, corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que ça avait été le cas, notamment, pour le Commissaire à la langue française, il y a des possibilités pour les oppositions de le rencontrer préalablement, avant le vote, il y a des discussions, il y a des échanges. Je me souviens très bien que ça avait eu lieu pour le Commissaire à la langue française, les partis d'opposition avaient pu leur poser des questions.

Mme Lemay (Catherine) : Comme je le dis, en tout respect, là, je ne suis pas experte de ça. Mais, si vous le dites, ça démontre que différentes modalités peuvent être mises en place pour reconnaître la crédibilité et la reconnaissance de cette personne.

M. Cliche-Rivard : Les collègues de... je ne veux pas parler à leur place, là, mais de la première opposition me disaient qu'en effet... Moi, je n'étais pas là, à l'époque, mais on me disait qu'en effet on a pu préalablement échanger ou poser nos questions, avant le vote du deux tiers à l'Assemblée nationale, au commissaire Dubreuil, là. Il a pu y avoir des questions et... pour orienter le vote. Là, j'entends qu'il y a une fermeture à ce que l'Assemblée désigne un comité d'experts en vue de faire ces nominations. Vous me dites : C'est déjà fait à l'interne. Bon.

• (11 h 50) •

Mme Lemay (Catherine) : Bien, ça peut être fait, là.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être fait.

Mme Lemay (Catherine) : ...différentes modalités autres, d'ailleurs, aussi.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, là, dans cette logique-là puis dans cette discussion-là, est-ce que vous seriez prêt... Bon, vous me dites : Ça, c'est superflu, là, c'est ce que j'ai compris de votre intervention. Par contre, là, dans ce processus-là, est-ce que, comme pour le Commissaire à la langue française, vous seriez prêt à ce qu'on puisse le rencontrer, discuter avant le vote aux deux tiers de l'Assemblée, comme c'était le cas pour le Commissaire à la langue française, la SQ aussi, on nous explique?

M. Carmant : Bien, il faudrait que je vérifie, parce que je ne suis pas au courant de ce processus-là, là.

M. Cliche-Rivard : Je laisserais peut-être mes collègues. Je ne veux pas présider à la place du président, là... Madame...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien, on a beaucoup de...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, il y a certains éléments qui nous arrivent, là, en termes d'amendements. C'est parce qu'avant de traiter un autre amendement qui porte sur l'article 1, il faut vraiment statuer sur votre amendement. Par la suite, on va... on ira au prochain amendement, mais on peut suspendre. On a toujours la possibilité de suspendre un amendement, et d'y revenir, et d'aller à un nouvel amendement qui est proposé par une autre partie, là. Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Moi, je voudrais juste souligner, M. le Président... Ça, c'est une proposition, je suis ouvert à la discussion sur cette proposition-là, mais ce qu'on voudrait, c'est participer davantage, d'une façon que vous êtes capables de nous l'accorder, puis ma collègue va faire une proposition, à cette... à ce processus de nomination transpartisane. Je nous sens ou... C'est sûr qu'il y a le vote aux deux tiers, ça va, pour ces fonctions-là, avec égard, c'est la norme, là, mais préalablement il me semble qu'on... les oppositions puis l'Assemblée nationale pourraient jouer un rôle proactif plus important avant d'arriver à ce vote-là, puis c'est là où je vous demanderais, si c'est possible pour vous, une certaine marge, puis écoutons ce que la collègue a à dire, parce que, là, on se sentirait... ou je me sentirais un peu devant le fait accompli de : C'est lui, puis ce n'est personne d'autre, puis votez ou ne votez pas. Puis, avec égard, vous avez déjà... vous avez le deux tiers des voix, là, à l'Assemblée, donc ça nous... en ce moment, ça ne donne pas vraiment de contribution à la discussion.

Donc, si au moins, en amont, comme c'est le cas pour d'autres structures, on pouvait du moins avoir un mot à... sans dire «un mot à dire», mais qu'on pouvait participer au processus décisionnel, je sentirais qu'on irait davantage vers le transpartisan ou le caractère transpartisan qui est souhaité pour la fonction, sans égard aux autres processus, là, je ne suis pas en train de dire qu'ils sont moins transpartisans, là. Mais je laisserais peut-être ma collègue de Robert-Baldwin présenter son amendement, puis nous verrons lequel dispose duquel, là, peut-être, ça pourrait être utile.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, M. le député, avant de procéder au traitement d'un amendement qui serait <déposé...

Le Président (M. Provençal) : ...d'un amendement qui serait >déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, il faudra suspendre le vôtre, avec le consentement. M. le ministre, vous aviez un commentaire à donner.

M. Carmant : Mais... Alors, moi, on m'informe que le premier ministre propose et puis consulte les oppositions avant le vote. C'est déjà ce qui se fait.

M. Cliche-Rivard : ...si c'est ce qui se fait, alors, tant mieux, mais prévoyons-le dans la loi.

M. Carmant : Moi, je propose qu'on vote sur cet amendement, là. Moi, je... tu sais, je veux... je n'ai pu... je ne pense pas qu'on puisse le modifier, là, tellement plus. Je pense qu'on peut passer au vote, peut-être écrire un autre amendement, si vous voulez, mais...

Mme Garceau : ...M. le Président? Parce qu'on a déposé un amendement.

Le Président (M. Provençal) :...oui.

Mme Garceau : Si on pourrait suspendre et d'aborder cet amendement qui est en lien un peu avec notre discussion.

Le Président (M. Provençal) :...éventuellement, peut-être qu'il y aura un retrait d'amendement à... Alors, moi, je suggère... on va suspendre... on suspendrait l'amendement, qui était à l'écran, du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour recevoir un nouvel amendement à l'article 1, mais, cette fois-ci, qui serait déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 57)

Mme Garceau : ...l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, on va... vous allez me donner une minute, parce que vous êtes très rapide et...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de problème. Alors, présentement, on a un amendement qui a été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, la suggestion, c'est qu'on suspende cet amendement-là, et par la suite Mme la députée de Robert-Baldwin va nous faire une proposition d'un nouvel amendement. Alors, consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci.

Maintenant, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vais vous donner la parole pour que vous puissiez présenter votre amendement.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu...»

Le Président (M. Provençal) :On va le...

Mme Garceau : On recommence.

Le Président (M. Provençal) :On va... C'est le deuxième qui est... On a...

Mme Garceau : Donc, je reprends : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des <députés...

Mme Garceau : ...celle-ci est rencontrée par des >députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.»

Cet amendement répond aux préoccupations du collectif des ex de la DPJ afin d'assurer une plus grande impartialité dans la nomination, et c'est conforme aussi avec la loi sur la nomination du directeur général de la SQ. Et je comprends aussi que le Commissaire à la langue française, ça a été fait de cette façon-là. Donc, il me semble que c'est le côté transpartisan, là, de... du choix et que c'était vraiment important que ça soit transparent et, évidemment, qu'on ait tous un mot à dire concernant la personne qui va être choisie.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : ...tu sais, moi, je reste avec un enjeu important, là, avec la partie «les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée», là. C'est... Est-ce que c'est déjà écrit dans une autre loi? Si oui, il faudrait le vérifier.

Mme Garceau : Oui, oui.

Des voix : ...

Mme Garceau : ...nomination, oui. C'est... On a repris les termes.

Une voix : ...

Mme Garceau : La même chose.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Rebonjour.

En fait, l'exemple qui est donné en... puis là le titre de la loi m'échappe, là, mais... la Loi sur la police, là, en fait, je pense, là, pour la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, en fait, c'est que ce n'est pas une personne désignée par l'Assemblée nationale. Donc, toutes les autres personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale, à l'instar de ce qui est prévu dans le projet de loi pour le commissaire aux enfants, c'est vraiment un vote des deux tiers de l'Assemblée sur proposition du premier ministre, sans qu'il n'y ait de détail quant au processus comme tel qui mène à la nomination.

Mme Garceau : Mais, de toute façon, rien ne nous empêche d'adopter cet amendement pour cette désignation spécifique du commissaire. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire.

M. Carmant : M. le Président, je me suis battu pour m'assurer que ce soit quelqu'un qui soit nommé par l'Assemblée nationale, que ce soit quelqu'un qui soit indépendant. Moi, je trouve que c'est... cette demande-là est additionnelle. Je ne peux pas m'y conformer, là, tu sais. Je n'approuve pas ce... cette demande additionnelle là.

Le Président (M. Provençal) :Vous ne pouvez pas adhérer.

M. Carmant : ...voilà le bon mot. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y a juste quelque chose qui a piqué un petit peu ma curiosité, M. le ministre. Vous avez dit, vous vous êtes battu pour qu'on ait un «aux deux tiers». Peut-être juste nous expliquer qu'est-ce que vous... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire.

M. Carmant : Bien, c'est comme quelque chose que j'ai... sur lequel j'ai insisté. Il y avait d'autres modalités qui auraient pu permettre la nomination du commissaire. Donc, on a... on s'est tous entendus pour que ce soit au niveau... dans le projet de loi, pour que ce soit au niveau de l'Assemblée nationale. Je pense que, pour le... pour garder son indépendance, je pense que c'est suffisant comme démarche, cette démarche additionnelle là n'est pas nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends. Ce que... Je pense que ce que nos collègues disaient, c'est que ça avait... ces dispositions-là sont copiées-collées de celles au Commissaire à la langue française, là.

M. Carmant : Non, SQ.

M. Cliche-Rivard : Bien, nous, on l'a vu pour... à l'intérieur de la loi n° 96, là, c'est ce qui était institué aussi pour le Commissaire à la langue française. L'article, on va vous le dire...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : On l'a fermé depuis. On va vous le retrouver, mais... En fait, j'ai été... on a été chercher d'où venait le libellé de notre... de nos collègues.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : 56?

Mme Garceau : 56, c'est la même chose.

Une voix : ...motion, premier ministre, approbation du deux tiers, nomme le DG, mais par la suite on dit...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est pour la SQ?

Mme Garceau : ...si vous voulez, là.

M. Cliche-Rivard : Et 185 du Commissaire à la langue française. Non?

Mme Garceau : Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des...

Le Président (M. Provençal) :Une personne à la fois, s'il vous plaît, pour une question <de transcription...

>

<19271 Mme Garceau : ...et avec l'approbation des...

Le Président (M. Provençal) : Une personne à la fois, s'il vous plaît, pour une question >de transcription. Alors, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci. L'article 56 : «Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le directeur général.

«La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer cette fonction par le comité de sélection formé pour la circonstance.

«Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.»

M. Carmant : Là, on parle de la SQ...

Mme Garceau : Oui, le DG, avec...

M. Carmant : ...qui n'est pas une personne désignée.

Mme Garceau : ...par le premier ministre.

M. Carmant : Mais pas par l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Par... la même chose, «deux tiers de ses membres à l'Assemblée nationale». On n'enlève pas le deux tiers de l'Assemblée nationale dans cet article.

M. Carmant : ...est-ce qu'on a vérifié?

M. Cliche-Rivard : En effet, c'est mon erreur, donc, ce n'est pas le cas. Mais l'exemple du DG de la SQ, je pense, s'applique, là, mais je retire mes commentaires sur 96. Cela dit, il y a eu les rencontres préalables sur le Commissaire à la langue française. Donc, je suis conscient que le libellé ne le prévoit pas, mais ça a eu lieu quand même avec toutes les oppositions.

M. Carmant : Je repasserais la parole à mon collègue.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, en fait, c'est simplement pour réitérer mes propos de tout à l'heure, là, à l'effet que le directeur général de la SQ, bien qu'effectivement ce processus-là soit campé dans la loi, ce n'est pas une personne désignée au même titre que les autres personnes désignées par l'Assemblée, comme le Protecteur du citoyen, Vérificateur général du Québec et les autres commissaires, là, lobbyisme et compagnie, là.

Mme Garceau : Mais, en tout cas, je ne sais pas, en termes de c'est quoi, la différence, mais je ne comprends pas l'objection à ce qu'on prenne les mêmes dispositions pour rendre vraiment le processus transparent et qu'un député de chaque parti puisse avoir son mot à dire au niveau du choix du commissaire. Ça revient... Ce n'est pas le comité de sélection que le collectif voulait avoir. On aurait pu même... j'aurais même pu... on aurait pu suggérer un comité d'experts, oui, on aurait pu demander aux commissaires. Ils ont investi deux ans de leur vie dans... au niveau du rapport, ils ont rencontré tellement de gens, peut-être qu'on aurait pu les impliquer dans le processus de sélection, mais je me suis dit : À ce stade-ci, ils ont fait le travail, et passons à la prochaine étape qui serait d'avoir, quand même, une discussion et un consensus, j'espère, entre tous les partis concernant la nomination de ce commissaire, qui est quand même une fonction hautement importante.

M. Carmant : Mais on a vu que, suite à la rencontre du Commissaire à la langue française, il y a quand même eu des enjeux, là, donc je pense que je ne voudrais pas que ça se reproduise avec le commissaire pour le droit des... le bien-être et le droit des enfants.

Mme Garceau : On se comprend que ce n'est pas, M. le ministre, avec grand respect, les mêmes enjeux. Ce n'est pas du tout les mêmes enjeux.

M. Carmant : C'est des enjeux quand même, et c'est triste...

Mme Garceau : Oui, mais...

M. Carmant : ...parce qu'on veut tous protéger la langue française aussi.

Mme Garceau : Oui, mais là on parle effectivement de s'assurer de choisir le meilleur candidat ou candidate pour ce poste, qui est hautement nécessaire depuis de nombreuses années. Et donc j'aimerais que le ministre considère cet amendement. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter, moi, rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, d'emblée, là, quand vous avez... l'amendement, vous nous mentionniez, là, que ça accrochait au niveau du rapport, des 15 jours. Est-ce que... l'autre volet, qu'on puisse le consulter à huis clos, est-ce que, là aussi, il y a un enjeu ou... Je soumettrais que la voie de passage, ce serait de garder le premier alinéa, pas le deuxième. Je voudrais vous entendre sur cette option-là, si c'était le deuxième alinéa qui vous causait problème.

M. Carmant : Non, moi, je pense qu'on devrait voter sur cet amendement. Je suis prêt à voter sur cet amendement. Il y a eu des enjeux, qu'on m'a <rappelés...

M. Cliche-Rivard : ...causait problème.

M. Carmant : Non, moi, je pense qu'on devrait voter sur cet amendement. Je suis prêt à voter sur cet amendement. Il y a eu des enjeux, qu'on m'a >rappelés, avec le Commissaire à la langue française. Je voudrais éviter de tels enjeux pour le Commissaire au bien-être.

M. Cliche-Rivard : Des enjeux démocratiques où des partis d'opposition ont posé des questions, c'est ça que vous voulez éviter, avec égard, là?

M. Carmant : ...ont contesté.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est le principe même d'une nomination aux deux tiers, là, avec tout le respect que je vous dois, M. le commissaire... M. le ministre. Si on ne peut pas contester une nomination ou une proposition du premier ministre, on va un peu à l'encontre de l'objectif qu'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, avec égard, là.

M. Carmant : Mais il y a un vote qui se produit pour ça, là, on s'entend. Il y a un processus de vote.

M. Cliche-Rivard : Donc, on va voter, puisque c'est la décision du ministre, là, mais je veux quand même souligner que la proposition qui est faite, c'est que les oppositions puissent questionner le futur candidat. Quand même, je ne pense pas que c'est très... ou que c'est énormément demander. Je suis un peu surpris quand même, avec beaucoup... tout le respect que j'ai pour le ministre, qu'on ne puisse pas s'engager à ce qu'on puisse lui poser des questions à huis clos.

• (12 h 10) •

M. Carmant : La proposition qui est faite, c'est que ce soit inscrit dans le texte de loi. C'est ça, la différence.

M. Cliche-Rivard : Le texte de loi, la différence qu'il a, c'est qu'il a force exécutoire; une promesse, ça n'en a pas. Donc, est-ce que vous êtes... À l'inverse, qu'est-ce que vous nous dites, que c'est un engagement que vous ne pouvez pas prendre dans la loi?

M. Carmant : Moi, ce que je dis, c'est qu'on veut maintenir le même libellé que dans les autres personnes désignées par l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : OK. Et je fais une dernière proposition, on ne le... Bien, vous allez voter contre, on connaît votre vote, vous l'avez dit, là. Là, vous engagez-vous ou êtes-vous prêt à nous dire : On ne le codifiera pas? Mais c'est vous, là, le ministre, là, à un moment donné, donc, est-ce que vous allez nous inviter à avoir ce genre de rencontre à huis clos? Est-ce qu'on peut avoir cette... Je veux dire, on l'a eue dans le cadre du commissaire au bien-être des droits... au Commissaire de la langue française. Donc, je comprends qu'on ne le mettra pas dans le projet de loi, pouvons-nous au moins avoir un engagement formel que ça sera possible, même si ce n'est pas dans le projet de loi?

M. Carmant : ...je m'engage à en parler au premier ministre. Ça, ça, je m'engage à en parler au premier ministre.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous vous engagez à le demander au premier ministre ou à lui en parler?

M. Carmant : Le demander au premier ministre.

M. Cliche-Rivard : OK, parce qu'il y a quand même un... OK.

Mme Garceau : Peut-être que le premier ministre ne serait pas contre l'idée de le prévoir ainsi dans ce projet de loi, compte tenu de la nature des fonctions du commissaire.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autres commentaires, monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Carmant : Je propose le vote, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous proposez le vote. Ça va?

M. Cliche-Rivard : Vote nominal.

Le Président (M. Provençal) :Par vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement proposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est rejeté.

Maintenant, on revient, toujours à l'article 1. Y a-t-il de nouveaux amendements qui sont déposés à l'article 1? On sait qu'il y en a qui sont suspendus, présentement. Madame...

Mme Garceau : Oui, bien là, j'ai deux autres amendements, M. le Président, concernant l'article 1.

Le Président (M. Provençal) :Il faudrait...

Mme Garceau : Peut-être qu'on pourrait commencer avec...

Le Président (M. Provençal) :...il faudrait s'entendre par... Est-ce que c'est celui qui...

Mme Garceau : D'au moins 10 ans.

Le Président (M. Provençal) :D'au moins 10 ans. OK.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :OK. Alors, on va le projeter à l'écran. Ce n'est pas celui-là. C'est celui-là qu'on...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée, maintenant qu'il est projeté à l'écran, vous pouvez nous en faire <la lecture.

Mme Garceau : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : ...alors, Mme la députée, maintenant qu'il est projeté à l'écran, vous pouvez nous en faire >la lecture.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Donc : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, au dernier alinéa, des mots «d'au moins dix ans», après les mots «doit avoir une expérience de travail».

Nous recommandons que le commissaire possède une connaissance approfondie des instances gouvernementales existantes et de la société civile pour accomplir son mandat de promouvoir du bien-être et des droits des enfants. Afin de travailler en collaboration avec ceux-ci, il doit avoir... elle doit avoir une expérience de travail d'une dizaine d'années, on dirait, minimum en promotion du bien-être et du respect des droits des enfants. C'est conforme aussi à la recommandation du collectif des ex de la DPJ.

Et, compte tenu que nous n'avons pas beaucoup de critères de spécificité concernant cette fonction, ce poste, au moins prévoir ce genre de terme de 10 ans d'expérience, ça, ça serait, pour moi, quand même assez important de le préciser.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : ...peut-être définir pourquoi 10 ans versus... Moi, je ne suis pas contre, là, mais c'est un petit peu de... je ne suis pas sûr que c'est... on fait ça de nos jours, là, mettre des critères d'expérience, c'est... mettons qu'on a une jeune vedette qui veut faire ça, là...

Mme Garceau : On aurait pu mettre 15 ans, on aurait pu mettre 20 ans aussi, là, mais je me fie aussi... tout ce que je vais vous dire, c'est : je me fie aussi, 30 ans de pratique en tant qu'avocate et en tant que mentor, maître de stage et tout des plus jeunes de mes collègues, on sait très bien que, pour ce genre de... pour ce genre, je dirais, de poste, une expérience de cinq ans ne semble pas suffisante pour moi, compte tenu du mandat large, mandat large que le commissaire va devoir exécuter et avec... on le sait très bien, là, avec une collaboration, avec... Je ne pense pas, là, qu'on parle... que ce soit le Protecteur du citoyen et autres, qu'ils ont quelques années d'expérience non plus, là. Donc, ça va être important d'avoir quelqu'un qui va pouvoir avoir les discussions qui s'imposent avec les autres, si je peux dire, les autres cadres dans d'autres instances.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je vous dirais que c'est deux enjeux, là. Est-ce que c'est à la loi de se substituer au rôle des Emplois supérieurs puis... D'une certaine façon, tu sais, moi, je suis un peu mal à l'aise par rapport à ça, là, personnellement, là, c'est comme contre-discriminatoire, là, mais ça reste un peu discriminatoire. Tu sais, je ne sais pas si c'est... je ne sais pas si ça se fait, d'en discuter, mais, en tout cas, j'ai un malaise par rapport à ça. Mais, tu sais, l'intention est bonne, là, puis c'est sûr que ça prend quelqu'un qui a une expérience puis une connaissance suffisante, là, mais c'est vraiment le rôle des Emplois supérieurs, qui ont une expertise qui dépasse la nôtre. Tu sais, je ne comprends pas le but de vouloir encadrer, tu sais, la nomination par le texte de loi, tu sais.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bon, je veux dire, cette proposition-là, on l'avait soumise également. Avec l'immense respect, M. le ministre, ça vient du collectif des ex-placés de la DPJ, là, qui sont des... bien, les femmes qui sont venues nous présenter leur parcours dans le réseau. Et, bon, après, on peut questionner le bien-fondé de la proposition puis vous prenez votre position, mais ça vient de gens qui sont... qui ont passé à travers du système, puis ils voient le commissaire puis qui disent : Nous, on a une <inquiétude...

M. Cliche-Rivard : ...puis vous prenez votre position, mais ça vient de gens qui sont... qui ont passé à travers du système, puis ils voient le commissaire puis qui disent : Nous, on a une >inquiétude. Dans le fond, si... à leur lecture du projet de loi, si eux font cette proposition-là de renforcement, c'est qu'ils n'étaient pas nécessairement satisfaits ou convaincus que la personne, puis ils le disent, posséderait une connaissance approfondie des instances gouvernementales existantes et de la société civile. Et ils disent que c'est nécessaire pour accomplir son mandat de promotion du bien-être des droits des enfants afin de travailler en collaboration avec ceux-ci, il doit avoir une expérience de travail d'une dizaine d'années minimum en promotion du bien-être et du respect des droits des enfants.

 Donc, après, il vous appartient ou non de vous faire une position sur le bien-fondé ou si c'est nécessaire d'aller là, mais n'empêche que ce sont des ex-jeunes femmes, un collectif, qui nous disent : Nous, on veut quelqu'un qui connaît la boîte, là, qui connaît la machine, qui connaît le bien-être des enfants, qui connaît la structure, qui sait quoi faire, qui sait où aller, et ça, c'est quelque chose qui est clé. Donc, je vous soumets, c'est de là que ça vient. Après, sur le fond de la décision, si vous êtes d'accord ou pas de mettre ce 10 ans là, ça, ça vous appartient, mais c'est purement ancré par une demande du collectif.

Dans un point de vue analogue, la loi, par exemple, sur la magistrature, dit que ça prend 10 ans de membre du Barreau pour pouvoir appliquer à la magistrature; ce n'est pas discriminatoire, c'est un critère pour se qualifier à un poste. Bon, le poste de juge n'est pas le même que celui de commissaire, on est tout à fait d'accord avec ça, mais ça existe, là, ailleurs dans le corpus législatif. Donc, moi, je pense que c'est justifié puis ça donnerait un sentiment de confiance. Je vous soumets après que ce sera votre décision à prendre, à savoir si on va là ou pas, mais que d'accueillir cette demande-là qui répondrait à une de leurs inquiétudes, puis que vous dites : De toute façon, je pense que c'est ça qui va se passer, parce que, probablement, que c'est comme ça qu'on va choisir la prochaine personne qui connaît le réseau, bien, écrivons-le puis donnons-leur un point, là. C'est ce que je vous soumets.

• (12 h 20) •

M. Carmant : Et pourquoi 10 ans versus 15 versus 20?

M. Cliche-Rivard : Je pense qu'il y a là un minimum, puis c'est un minimum... puis moi, je trouve que la référence avec la magistrature est intéressante, là, on a jugé qu'après avoir exercé le droit pendant 10 ans, on était assez connaissant du système juridique pour pouvoir appliquer à la magistrature. Donc, je pense que c'est un fondement qui est intéressant. Elles ont fait, ailleurs dans le projet de loi... les ex-placées, elles ont fait référence au DPCP, par exemple, sur la durée du mandat. Je pense qu'elles se... elles s'y connaissent dans le système légal, et je ne veux pas présumer pourquoi elles ont écrit 10 ans, là. Puis je pense que le 15 ans ou 20 ans, ça deviendrait peut-être contraignant outre mesure. Mais 10 ans, c'est la cible, mais si vous voulez mettre 15, M. le ministre, il n'y a personne de l'opposition qui va s'obstiner, là.

Mme Garceau : ...je veux dire aussi, M. le Président, si vous me permettez, dans la commission Laurent, c'était vraiment évident qu'on voulait avoir une personne qui était pour être au-dessus de la mêlée. Au-dessus de la mêlée, ça veut dire quand même quelqu'un, il faut se le dire, là, qui va avoir un certain niveau d'expérience. Je m'excuse, là, mais ça ne sera pas une personne avec trois, quatre ans d'expérience, on va se dire les vraies choses, là, il va falloir que cette personne-là ait quand même une expérience, un vécu qui vient avec l'expérience. On le sait très bien qu'avec l'expérience nos perspectives sur certaines choses, nos points de vue, nos opinions, il y a une évolution. Et c'est sûr et certain que, lorsque le commissaire va avoir des interactions avec que ce soit protecteur du citoyen, que ce soit le coroner, que ce soit d'autres, ces personnes-là ont beaucoup d'années d'expérience, donc, il me semble qu'il va falloir avoir la même chose concernant le commissaire pour que les échanges et tout soient faits de façon constructive, productive.

M. Carmant : Bien, moi, je vous entends, tu sais, puis c'est sûr qu'il faut faire le bon choix. Est-ce que «significative» serait un compromis?

Mme Garceau : Est-ce que... Je m'excuse.

M. Carmant : ...«significative» serait un compromis?

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, pour ma part, j'accueille avec ouverture votre proposition, en ce sens où je pense que, souvent, le mot «significatif» veut... voudra <probablement dire...

Le Président (M. Provençal) : ...M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, pour ma part, j'accueille avec ouverture votre proposition, en ce sens où je pense que, souvent, le mot «significatif» veut... voudra >probablement dire plus... non, mais plus que, nécessairement, ce que veut dire 10 ans, en termes où quelqu'un peut occuper une fonction pendant 10 ans et, objectivement, on peut dire qu'il n'a pas nécessairement d'expérience significative. Alors, je pense que, là, on... Je comprends M. le ministre, qu'il ne veut pas se limiter à un argument de forme, là, où c'est 10 ans, puis il nous parlait de la superstar, là, il nous parlait de la vedette montante, il ne faudrait pas nécessairement se limiter. Je reviens avec l'idée qu'on nous a proposé quelque chose de... plus du point de vue de la forme que de la substance, mais peut-être qu'on se rejoint avec une voie de passage. Alors, je serai ouvert à vous lire sur l'amendement proposé, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Dans un premier temps, on a un amendement où on nous spécifie d'«au moins 10 ans». Donc, moi, j'aimerais qu'on puisse traiter cet amendement-là. Je reçois très bien aussi le commentaire que vous avez fait à rebours. M. le ministre.

M. Carmant : ...de suspendre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, ce que j'ai cru comprendre hors d'ondes, c'est que, Mme la députée, vous allez retirer votre amendement pour en déposer un nouveau qui va être modifié. Est-ce que c'est le cas?

Mme Garceau : Oui, exactement, M. le Président. Suite à nos échanges avec le ministre et mes collègues, nous allons soumettre un autre amendement.

Le Président (M. Provençal) :Donc, dans un premier temps, consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et je vais vous remercier de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 15. Et, pour le... on redébutera avec votre nouvel amendement, Mme la députée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 1. Alors, je vous rappelle que Mme la députée de Robert-Baldwin avait retiré... Avec le consentement, on avait retiré son amendement, mais, cette fois-ci, elle aurait un nouvel amendement à nous proposer. Alors, Mme la députée, je vais vous donner la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, suite aux... à nos échanges, je propose la modification suivante. L'article 1 du projet de loi serait modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa, après les mots «doit avoir une expérience de travail», du mot «significative».

Le Président (M. Provençal) :Alors, commentaires? M. le ministre.

M. Carmant : Non, je suis en... je suis d'accord avec cet amendement-là. Alors, moi, je proposerais le vote.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va procéder au vote, madame. On peut le faire par appel nominal, ça va être plus...

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 1 est adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions ou d'autres amendements en lien avec l'article 1? Alors, Mme la députée, je vous donne la parole.

Mme Garceau : Donc, nous allons vous transmettre un autre amendement — c'est fait — à l'article 1. Est-ce qu'on attend qu'il soit...

Des voix : ...

Mme Garceau : Donc, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :...la lecture, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : «L'Assemblée nationale veille à ce que le commissaire au bien-être et aux droits de l'enfant dispose des ressources humaines, matérielles, financières nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Ça, c'est une modification, évidemment, suite aux représentations des anciens commissaires... de s'assurer <que le commissaire...

Mme Garceau : ...une modification, évidemment, suite aux représentations des anciens commissaires... de s'assurer >que le commissaire va avoir à sa disposition toutes les ressources nécessaires pour exercer ses fonctions, et c'était dans le rapport de la commission Laurent. Donc, on aimerait que ce soit... que cette recommandation-là soit reflétée dans le projet de loi.

M. Carmant : Oui, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Carmant : Oui, bien, c'est sûr que c'est notre intention aussi, mais ce qu'on m'explique, c'est que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui a... qui va... qui va régir cette décision-là. Donc, on ne peut pas l'inclure dans la loi, mais je peux... s'il y a d'autres questions, ça me ferait plaisir de passer à Me Bérubé, M. le Président, si ce n'est pas clair.

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Maître, auriez-vous un commentaire à...

M. Bérubé (Mathieu) : Alors, bonjour. En fait, effectivement, ce que le ministre... ce à quoi le ministre fait référence, c'est qu'il faut aller lire les articles qu'on étudiera prochainement, 21 et 22 du projet de loi, lesquels encadrent, là, tout l'exercice financier et budgétaire, là, du commissaire. C'est vraiment des dispositions, en fait, là, textuellement identiques, là, à qu'est-ce qui est prévu pour les autres personnes désignées par l'Assemblée nationale.

Donc, c'est... Effectivement, les prévisions budgétaires annuelles sont soumises au Bureau de l'Assemblée nationale par le commissaire lui-même. Le Bureau de l'Assemblée nationale les approuve avec ou sans modification. Et, même chose pour tout ce qui est des ressources humaines, on a le deuxième alinéa de l'article 21 qui prévoit que c'est le commissaire qui établit les besoins d'effectifs dont il a besoin, sous réserve des crédits qui auront été accordés par le Parlement, crédits qui seront évidemment entérinés, entre guillemets, dans une loi annuelle sur les crédits.

Alors, ce n'est pas possible de prévoir un amendement de la sorte puisque ça viendrait lier, dans le fond, l'exercice du Parlement, là, en matière de fonds publics, là.

Mme Garceau : Ce n'était pas vraiment ça, d'empiéter, là, sur les pouvoirs décisionnels de l'Assemblée, c'était vraiment pour confirmer un message très clair de la part de la commission Laurent, compte tenu du mandat large de... que le commissaire doit exercer, de s'assurer... parce que c'est un poste très important, de s'assurer aussi que, compte tenu de la nature du mandat... qu'il va disposer des ressources humaines, matérielles et, évidemment, le budget nécessaire. Donc, on n'est pas en train de déterminer le nombre de crédits et autres. C'était vraiment... On reprend exactement ce que la commission avait mentionné dans son rapport, qui était, quand même, d'une importance de le souligner.

• (15 h 30) •

M. Carmant : ...ça va être au Bureau de l'Assemblée nationale. Même... Si vous lisez comme il faut, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor, là, c'est... ne peuvent pas intervenir, là. C'est vraiment le commissaire qui dépose ses besoins puis le Bureau de l'Assemblée nationale qui décide. Ça ne peut pas être plus transparent que ça, là.

Mme Garceau : Non, je... En tout cas, je comprends ce que vous me dites, mais je ne vois pas comment cet amendement soit difficile à intégrer dans le projet de loi, parce que c'est un... c'est un message. C'est un message qui démontre qu'on veut s'assurer que le commissaire va avoir tout ce qui est nécessaire pour exercer ses fonctions. Ce n'est pas plus... ce n'est pas plus que ça, mais c'est un message quand même important.

M. Carmant : Bien, je comprends, mais c'est des enjeux peut-être juridiques. Encore, monsieur... Me Bérubé, peut-être...

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, si je peux poursuivre, là, sur la même lancée, l'amendement aurait pour effet, là, de mettre en porte-à-faux, en fait, le Parlement, là, vis-à-vis le principe de souveraineté parlementaire, notamment par le fait qu'on ne peut pas le lier, ce Parlement-là, à l'avance sur l'administration de fonds publics, ce que l'amendement tente à faire, puis c'est un petit peu, en fait, l'idée, là, du processus budgétaire qui est prévu à 21, 22. C'est-à-dire que c'est le commissaire... de déterminer ses besoins puis c'est ultimement au Bureau de l'Assemblée nationale d'approuver, comme tel, les prévisions budgétaires pour s'assurer évidemment — tu sais, tout ça, c'est un peu implicite, là — qu'il puisse réaliser les fonctions que la loi lui confie, là.

J'ajouterais peut-être juste au passage en même temps que, pour les autres personnes désignées, dans leur loi constitutive, il n'y a aucune disposition de cette nature comme quoi... C'est parce que c'est appliqué de la sorte, là, c'est-à-dire que chaque personne désignée fait sa... ses recommandations en matière de budget, et c'est le Bureau de l'Assemblée qui tranche la question, là.

Mme Garceau : Et, au niveau du ministre, est-ce que le ministre pourrait s'assurer que le commissaire va avoir...

Mme Garceau : ...et au niveau du ministre, est ce que le ministre pourrait s'assurer que le commissaire va avoir... va disposer des ressources humaines, matérielles et financières nécessaires à l'exercice des fonctions?

M. Carmant : Bien, je pense que le commissaire est indépendant. Si le ministre des Finances puis la présidente du Conseil du trésor ne peuvent pas intervenir, tu sais, je serais... je serais mal à l'aise d'intervenir moi-même. Mais encore une fois, il fait son propre budget, il fait ses demandes au bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'est sûr que lui, il va vouloir bien faire son travail.

Mme Garceau : OK. Je n'ai pas d'autres... je n'ai pas d'autres commentaires concernant cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de votre amendement, Mme la députée.

Mme Garceau : On va faire un vote nominal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander que ça se fasse par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est rejeté. Maintenant, nous sommes toujours à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions, d'autres amendements proposés, toujours à l'article 1?

Mme Garceau : ...poser une question...

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Garceau : ...qui pourrait, évidemment... pourrait avoir un amendement. Au niveau du délai lié, parce qu'on sait très bien que la nomination d'un commissaire, on voulait l'avoir hier, et même il y a longtemps, et donc toute la question de... suite à l'adoption, on parle d'un délai de combien de temps avant qu'un commissaire soit nommé? Il me semble que ça serait important de prévoir quelque chose dans le projet de loi concernant ce... ce délai. Je ne sais pas si le ministre avait une idée à ce sujet.

M. Carmant : C'est dans les dispositions plus tard, dans les autres articles, si je me souviens bien.

Des voix : ...

M. Carmant : Donc, on me dit qu'une fois que le texte sera en vigueur, il va devoir être appliqué. C'est aussi simple que ça. Je pense qu'il y a un enjeu sur le... l'article 30, là, on avait parlé de... Mais ça, on y reviendra en temps et lieu.

Des voix : ...

Mme Garceau : Oui, l'article 30, c'est une fois que le commissaire est nommé. Là, je parle de la nomination, je parle du choix de la personne qui va assumer ce poste. Donc, suite à l'adoption du projet de loi, on parle d'un délai, je ne sais pas, trois mois, six mois? On parle de combien de temps? Là, 30, on va y arriver plus tard au niveau de... du délai pour la mise en œuvre des dispositions concernant le projet de loi, mais là, je parle effectivement de... du délai suite à l'adoption pour le choix du commissaire.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je demanderais peut-être à Me Bérubé, là, de nous dire s'il y a des précédents, là. Moi, c'est sûr que le plus rapidement possible, mais il faut être sûr que ce soit réalisable, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Ce que prévoit l'article 30 du projet de loi, là, c'est une entrée en vigueur comme telle des... des dispositions au moment de la sanction, dans le fond, de la loi. Ça, c'est pas mal le plus tôt, là, que le législateur peut faire. Il n'y a pas de précédent comme tel pour prévoir... à ma connaissance, là, il n'y a pas de précédent comme tel pour prévoir un délai à la suite de la sanction d'une telle loi, pour prévoir la... en fait, pour mettre en branle la fameuse nomination de la personne qui serait désignée. On a tendance à pense que... à croire que ça se fait de façon assez rapide, là, tu sais, que le processus se mette en branle avec le secrétariat aux emplois supérieurs, les candidatures reçues, l'analyse et tout. Ça fait que... Mais je n'ai jamais vu ça, évidemment, un délai comme tel, là, pour prévoir si d'ici six mois, il va être nommé, là, c'est... À ma connaissance, il n'y en a pas.

Mme Garceau : OK, bien, on est ici pour faire avancer les choses. Donc, peut-être ça peut être le projet... le premier projet de loi qui va avoir un délai, compte tenu aussi de... on va se le dire, là, toutes les... toutes les lacunes au niveau du système de protection de la jeunesse, la nécessité, puis on va y revenir, d'avoir un chien de garde. Il me semble qu'on devrait prévoir, dans ce projet de loi... Je peux comprendre l'article 30, là, mais l'article 30 ne me dit d'aucune façon : Ça pourrait être dans <deux...

Mme Garceau : ...projet de loi... Je peux comprendre l'article 30, là, mais l'article 30 ne me dit d'aucune façon : Ça pourrait être dans> deux ans. Donc, ça ne vient pas, là... Et je crois, pour les gens qui nous écoutent, je crois que d'avoir un délai concernant la nomination de ce commissaire est très important. Et de le prévoir dans le projet de loi, donc, les gens vont savoir que... dans, admettons, six mois, suite à l'adoption du projet de loi. Au plus tard dans les six mois. J'ouvre cette porte-là à un amendement.

M. Carmant : De mémoire, le protecteur de l'élève, ça a pris 12 mois, là, donc, dans l'année qui a suivi, là. Moi, je peux... On peut faire des petites recherches, là, si vous voulez, puis regarder qu'est-ce qui a été fait pour les autres. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas d'enjeu avec mettre une date limite, il faut juste savoir qu'est-ce qui est réalisable, là, pour ne pas qu'on... qu'on s'autopénalise, là.

Mme Garceau : OK.

M. Carmant : Donc, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre que j'en discute avec mon équipe?

Le Président (M. Provençal) :Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Provençal) :Nous pouvons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre avait demandé une suspension pour discuter avec ses légistes suite à un questionnement qui a été soulevé par Mme la députée de Robert-Baldwin. Alors, M. le ministre, je vais vous céder la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, on a regardé dans les autres projets de loi, et ça n'a jamais été fait. On a regardé les délais qui varient, dans les deux derniers commissaires, c'était de 12 et 14 mois. Les équipes ont un enjeu avec le fait de mettre, dans un projet de loi, des enjeux, comme, aussi administratifs que ça, là. Puis, je dois dire que j'appuie un peu ce... cette hésitation-là. Donc, tu sais, si vous voulez, on peut faire un amendement puis en débattre, mais, pour le moment, moi, je pense que je ne mettrais pas de délais à prescrire, là.

Mme Garceau : On est dans une situation, je vais dire, M. le ministre, assez extraordinaire, si vous permettez, c'est quand même une... ce n'est pas comme les autres, c'est une recommandation phare de la commission, c'était la première recommandation, c'est... vous avez entendu les groupes comme moi, c'est une personne qui... qui est attendue dans le domaine de la protection de la jeunesse, et c'est pour cette raison que, compte tenu qu'il y avait plusieurs recommandations dans ce rapport, et que vous auriez pu, avec respect, le gouvernement aurait pu procéder, en septembre 2021, avec un projet de loi sur la nomination d'un commissaire, et aujourd'hui, en 2024, on l'aurait, le commissaire au bien-être. Il y a des conséquences avec le choix du gouvernement ou les choix du gouvernement d'amender la Loi sur la protection de la jeunesse, d'avoir intégré, aussi, toute la question de la nomination de la directrice nationale, qui n'était pas, avec respect... Mme Lemay, ce n'était pas non plus une recommandation 1 ou 2.

M. Carmant : C'était recommandaction.

Mme Garceau : C'était une recommandation, mais les recommandations, si je peux dire, au niveau de... et c'est pour ça que je vous référais aux modifications législatives, parce que c'était clair comme de l'eau de roche que l'objectif de la commission, compte tenu des lacunes dans le système, compte tenu des témoignages, compte tenu des mémoires, compte tenu que la situation n'était.... au niveau des signalements, ne s'améliorerait pas, qu'on devait avoir un commissaire le plus tôt possible, et même M. Lebon le mentionne, en octobre, dans un article : Ça urge, là. Il faut l'avoir, c'est urgent. Même au mois de février 2022, compte tenu de <l'ampleur...

Mme Garceau : ...Ça urge, là. Il faut l'avoir, c'est urgent. Même au mois de février 2022, compte tenu de> l'ampleur des problèmes dans le système et des lésions de droits, violations des droits des enfants. Il y en a beaucoup. Et donc, là, pour moi, ça nécessite... Vous avez... vous avez fait un choix et ce choix là fait en sorte que ça a retardé, de façon indue, à mon avis, la nomination de cette personne qui est vraiment importante. Et donc, pour ces.... Compte tenu des circonstances, compte tenu que c'est une recommandation-phare de ce rapport, ça... il y a eu un choix de retarder, et donc, il faut faire un petit peu de rattrapage en ce moment. Et je ne pense pas, tant qu'à moi, que le message qu'on est en train de transmettre à tout le monde qui attendent, les avocats, les intervenants, les gens qui interviennent auprès des enfants les plus vulnérables, que : Vous savez, ça va aller à 12, 14 mois, là, la nomination. C'est pas mal tard.

Donc, je crois que nous avons, en ce moment, l'opportunité de démontrer l'importance de ce poste, qui nécessite un délai plus court. Je ne parle pas de trois mois, mais tentons de trouver, peut-être, une voie de passage ici pour lancer un message clair à la population concernant les enfants qui sont dans des situations vulnérables, que oui, cette nomination va être faite dans le cadre de... d'ici la fin de l'année, à titre d'exemple. C'est quand même environ huit mois. Il me semble que, compte tenu des circonstances, je ne sais pas si mon collègue partage mon point de vue, mais il me semble que c'est hautement raisonnable comme demande.

• (15 h 50) •

M. Carmant : M. le Président, bien, premièrement, moi, je pense que j'assume entièrement le choix d'avoir mis les enfants au centre de la loi de la protection de la jeunesse comme premier changement législatif, là. Ça, c'était clair pour moi puis ça reste clair pour moi, là. Qu'on s'entende là-dessus, là, je m'assume entièrement. Maintenant, on aura juste une chance, là, de choisir le bon premier commissaire. Il y a des enjeux administratifs qui m'ont été soulevés, puis moi, je tiens à les considérer. Moi, je m'engage à ce que ce soit fait le plus rapidement possible. Ça, ça ne dépend que de moi, là. Donc, tu sais, je m'engage là-dessus, je n'engage personne d'autre. Et c'est clair que... C'est pour ça que, tu sais, je ne peux pas... Je suis hésitant et je ne suis pas prêt à mettre de délai, même aussi vague qu'au cours de la prochaine année, là. Tu sais, on doit choisir la bonne personne, le premier commissaire, là, ça va être tellement important. C'est... Puis il y a trop de choses aléatoires pour donner un délai précis.

Mme Garceau : Vous allez devoir m'expliquer premièrement les enjeux administratifs et les aléatoires, parce qu'on est quand même au mois de février. Donc, la...

M. Carmant : Bien, candidatures, propositions, évaluations, il y a toutes sortes de choses, là, qui comptent dans le choix de quelqu'un d'aussi important.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vais quand même joindre ma voix à celle de ma collègue, mais je vous poserais une question, M. le ministre. Qu'est-ce que... Pour vous, un délai raisonnable, ça ressemblerait à quoi, par exemple?

M. Carmant : Bien, les exemples qu'on a donnés, c'est 12 à 14 mois, qui... dans 12 mois, ce serait... j'espère que ce serait réglé.

M. Cliche-Rivard : OK. On en tire donc la conclusion qu'au-delà de 12, 14 mois, vous allez commencer à trouver que ça fait long, là.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord là-dessus?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Puis, au-delà de 14 mois, là, on serait dans un délai que vous jugez déraisonnable?

M. Carmant : On ne veut pas que ça arrive.

M. Cliche-Rivard : On ne veut pas que ça arrive, mais au-delà de 14 mois, si on n'a toujours pas un commissaire, on a un problème, là.

M. Carmant : On ne veut pas que ça arrive.

M. Cliche-Rivard : On ne veut pas que ça arrive. Donc, on se met 12 mois comme objectif, c'est ce que je comprends, maximum?

M. Carmant : Écoutez, moi, ce que... Le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Le plus rapidement possible.

M. Carmant : Le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Mais le passé vous indique que ça va être 12, 14.

M. Carmant : Suggère... suggère que 12 mois serait faisable.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis il n'y a pas de raison que là, on aille au-delà de ça, à votre avis, je veux dire... le commissaire... on a nommé deux autres commissaires en même temps.

M. Carmant : Mais là, on parle de <situations...

M. Cliche-Rivard : ...on a nommé deux autres commissaires en même temps.

M. Carmant : Mais là, on parle de> situations hypothétiques. C'est pour ça que je n'ose pas trancher.

M. Cliche-Rivard : Évidemment. Je comprends. Vous allez avoir un... Puisque là, on commençait à discuter la dernière fois de comment ça allait marcher, cette nomination-là. C'est le premier ministre, évidemment. Vous parliez de l'équipe pour les fonctionnaires...  C'est quoi, le terme...

M. Carmant : Emplois supérieurs.

M. Cliche-Rivard : Emplois supérieurs. Où est-ce que vous intervenez, vous, dans... comme conseil dans cette démarche?

M. Carmant : Si, par exemple, le poste n'est pas affiché, on peut demander qu'est-ce qui se passe, quand même.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais comme... Émettez-vous des directives sur qui vous souhaiteriez... pas en termes de noms, mais en termes de qualité, en termes de connaissances, en termes de background? Vous, vous n'émettez pas de... le profil recherché, par exemple.

M. Carmant : Non, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Vous n'allez pas du tout... Ça, ça ne relève pas de vous, c'est le premier ministre qui fait ce travail-là avec les emplois supérieurs?

M. Carmant : Avec les emplois supérieurs.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous ne participez pas, de quelconque façon, à aiguiller le premier ministre dans cette nomination.

M. Carmant : Sauf, j'imagine, s'il vient me demander conseil.

M. Cliche-Rivard : OK, mais il n'y a pas de processus formel à cet effet là?

M. Carmant : Non.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous pourriez ne pas être d'accord avec son choix. C'est possible, ça?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Hypothétiquement, oui. Donc, le premier ministre pourrait... Puis là, on est dans l'hypothétique, hein? Je conviens que ce n'est pas ça qui se passe puis... Et le premier ministre pourrait nommer un commissaire pour lequel ça ne fait pas votre affaire. C'est possible, ça?

M. Carmant : Tout est possible.

M. Cliche-Rivard : Tout est possible. OK. Et ça, puis là je pose la question aux autres légistes, là, peut être, c'est comme ça que ça s'est passé dans l'ensemble des autres commissaires, le ministre attaché à la procédure législative n'a jamais de lien avec le processus de consultation et de nomination?

M. Bérubé (Mathieu) : ...avec le processus interne, là, pour la nomination comme telle, là, de personnes qui occupent ce genre de fonction, là, mais tu sais, dans la mesure où c'est une recommandation du premier ministre puis qu'ensuite il y a l'Assemblée nationale qui vote aux deux tiers, donc c'est sûr que ce n'est pas seulement le gouvernement qui est responsable, dans le fond, de tout le processus de nomination. Là, pour les recommandations quelconques à l'interne, je n'en ai aucune... je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Provençal) :Par rapport à ce qui est soulevé, je vais me permettre... sans vouloir modifier les échanges, ce qui est soulevé ici, c'est de savoir si un ministre participe au profil... ces choses-là. Mais ça ne peut pas être considéré aussi, d'une certaine façon, comme une forme d'ingérence d'un ministre dans un processus?

M. Bérubé (Mathieu) : Ce n'est pas impossible. J'imagine que ce n'est pas impossible.

Le Président (M. Provençal) :C'est la question que je me posais, là, par rapport à ce que vous soulevez.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Non, hein?

M. Cliche-Rivard : C'est sûr que vous ne voulez pas, mais l'article 31 dit que c'est vous le responsable de l'application de la loi. Donc, on est loin de l'ingérence quand c'est votre loi puis votre responsabilité, là. Bon, comme vous ne serez possiblement pas consulté, moi, j'aimerais ça vous entendre aujourd'hui sur qui... le profil, hein, je ne veux pas de nom, là, mais on cherche qui, on cherche quoi. Vous, vous l'avez désigné, ce processus-là. C'est vous qui avez créé ce commissaire-là, avec Mme Laurent, bien sûr, mais vous, le ministre, là, qu'est-ce qu'on recherche comme compétence? Qui on recherche?

M. Carmant : On cherche un champion de la prévention pour nos enfants. Voilà ce qu'on recherche.

M. Cliche-Rivard : Qui connaît le réseau, j'imagine?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Qui a navigué dans le réseau, qui...

M. Carmant : Dans le réseau de la Jeunesse.

M. Cliche-Rivard : De la Jeunesse.

M. Carmant : Et non pas de la protection de la jeunesse, dans le réseau de la Jeunesse.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, en particulier, là, ça ne sera pas quelqu'un qui vient du réseau scolaire, par exemple, ou c'est possible?

M. Carmant : Tout est possible.

M. Cliche-Rivard : Tout est possible.

M. Carmant : Tout est possible.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc vous, aujourd'hui, au-delà de quelqu'un qui a une connaissance spécifique, je n'étais pas là quand j'ai vu l'amendement, là, «substantiel», je pense, c'est ça que vous avez utilisé, un bagage...

M. Carmant : Significatif.

M. Cliche-Rivard : Significatif. Pardon. Vous n'envoyez pas plus que ça de recommandations à votre premier ministre, aujourd'hui, c'est ça qu'on a.... parce que vous l'avez quand même dessiné, ce poste-là, vous y avez rêvé, vous l'avez...

M. Carmant : Je fais confiance au processus.

M. Cliche-Rivard : Mais vous l'avez imaginé, quand même.

M. Carmant : Le processus nous a nommé des gens très compétents, dont le dernier Commissaire à la langue française. Donc, moi, je fais confiance au processus.

M. Cliche-Rivard : OK. On me rappelle, là, puis au moment où on se parle, on m'envoie des messages, on nous texte, c'est urgent qu'on ait un commissaire. Donc, je... je ne sais pas jusqu'où vous pouvez aller, mais même 12, 14 mois, je vais être franc, là, j'ai une inquiétude quand même, là. Puis là, bon, vous avez dit que, sur la mise en œuvre, on en reparlera un peu plus tard, mais 12 mois avant de le nommer, ça va prendre au moins un an avant d'être en opération, c'est ce que je comprends, là, ensuite, avant de nous faire les recommandations, le rapport de mise en oeuvre. Je ne suis pas là pour lancer de pierres sur personne, là, mais on est... ça va être loin, <encore.

M. Cliche-Rivard : ...c'est ce que je comprends, là, ensuite, avant de nous faire les recommandations, le rapport de mise en œuvre. Je ne suis pas là pour lancer de pierres sur personne, là, mais on est... ça va être loin,> encore. Donc, est-ce qu'il y a une ouverture? Puis je vous la relance, là, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut faire quelque chose sur le délai, est-ce qu'on peut écrire de quoi dans la loi? Est-ce que vous êtes prêt à aller un peu plus loin? Je suis inquiet, quand même, 12, 14 mois, M. le ministre.

M. Carmant : Non, mais je comprends. Je comprends votre inquiétude, mais je ne vais pas le mettre, l'inclure dans la loi.

M. Cliche-Rivard : OK, mais vous nous dites que vous allez tout faire en votre pouvoir.

M. Carmant : Pour que ce soit fait le plus rapidement possible. Ça, c'est sincèrement.

M. Cliche-Rivard : Puis que, postsanction de la loi, là, si, après 14 mois, ce n'est toujours pas fait, vous ne serez pas gêné si on fait un point de presse transpartisan pour dénoncer ça? Bon. Je vais céder la parole à... bien, je ne veux pas présider à la place du président, mais je pense que ma collègue a quelque chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, parce que c'est... je rejoins mon collègue, il y a des inquiétudes. Il y a des inquiétudes qui ont été exprimées par différentes personnes, de groupes, au niveau de l'urgence de nommer un commissaire. Oui, ça a pris du temps pour recevoir le projet de loi, mais là, le volet de nomination, il faut quand même l'encadrer dans un délai raisonnable. Et je partage aussi avec mon collègue, oui, il peut y avoir des enjeux administratifs, et tout ça, mais pas dans le cadre de... 12 mois, là, c'est quand même assez important, comme délai.

Et donc je vais proposer un amendement et j'espère, M. le ministre, que vous allez avoir une ouverture. C'est la voie de passage, d'après moi, entre peut-être un six mois et un 14 mois, ça va faire environ huit mois, à peu près. On l'a transmis, oui? Donc, ça serait d'ici le 31 décembre 2024. Donc, on va vous le transmettre, l'amendement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :On va... on va regarder ça.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et je veux juste nous rappeler qu'on a toujours un amendement qui est...de suspendu, qui était... qui avait été déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais les deux autres étaient sur le 0.1.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : On va le retirer.

Le Président (M. Provençal) : Ah, tu vas le retirer? Oui, mais c'est parce qu'on.... Là, il était suspendu, ça fait qu'on... 17829Mais c'est parce que moi, je veux être sûr de ne pas...

M. Cliche-Rivard : Je vous en informe.

Le Président (M. Provençal) :Je me suis mis une série de notes pour être sûr qu'on ne l'oublie pas, là.

M. Cliche-Rivard : Je vous en informe.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée, je vais vous inviter à nous en faire la lecture.

Des voix : ...

Mme Garceau : Bon.

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du quatrième alinéa suivant :

«Pour la nomination du premier Commissaire, la personne choisie par les membres de l'Assemblée nationale devra être nommée au plus tard le 31 décembre 2024.»

...si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Garceau : Ça vient répondre, dans un certain... d'une certaine façon, aux inquiétudes, aux demandes des gens, des groupes que nous avons entendus. Il y en a d'autres, mémoires, là aussi, que nous avons reçus, les gens ne sont pas venus en commission, mais ils ont exprimé, également, là, l'urgence de nommer. Et donc ce n'est pas un 12, 14 mois, mais ce n'est quand même pas loin d'être ça. Il me semble que c'est raisonnable, compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Provençal) :Vous n'avez plus de commentaires à...

M. Carmant : Plus de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a demandé la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Quand même, l'urgence d'agir a été notée, j'entends M. le ministre sur des procédures...

Le Président (M. Provençal) :...la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Quand même, l'urgence d'agir a été notée, là. J'entends M. le ministre sur des procédures administratives.

Cela dit, bon, dans... il y a toujours urgence d'agir quand on nomme un commissaire, là, on va se le dire. Il y avait urgence pour la langue française, il y a urgence, je veux dire... Puis là je ne vais pas faire une gradation des urgences, là, mais, les enfants, je veux dire, il y a une urgence qui est clé, là. Je pense que vous le... vous le reconnaissez.

Je pense que ma collègue fait une proposition qui est quand même raisonnable, là, 31 décembre 2024. Pour être francs, on serait tous déçus, si ça... si ce n'était pas le cas puis si, huit mois, ce n'était pas suffisant pour aller... faire cette nomination-là.

Moi, je vais appuyer la proposition de la collègue, là, parce que les groupes, les enfants, particulièrement les petits enfants, ils ne peuvent pas attendre, là. Et, pour être très franc, même six mois, je trouve que ce serait long, compte tenu de la date du rapport Laurent puis compte tenu notamment des événements malheureux qui ont mené au rapport Laurent, qui vont commencer à faire beaucoup, beaucoup de temps.

Donc, je vous envoie une dernière main tendue, là. 31 décembre 2024, c'est quand même très loin. Je pense que ça ne coûterait pas grand-chose de coût politique de l'accepter puis de le prendre. Puis, s'il faut qu'on suspende pour revenir là-dessus, moi, je suis très ouvert aussi, là. On n'est pas obligés de prendre cette décision-là en ce moment. Mais il y a un caractère urgent, là, vous le savez probablement plus que moi, en fait. Et peut-être, avant de battre cet amendement-là, je soumets que peut-être il faudrait reconsidérer, là. Évidemment, vous êtes maître de votre personne puis de votre décision, là, mais je trouve que ça enverrait un message qui ne serait pas nécessairement le meilleur qu'on pourrait envoyer.

M. Carmant : Bien, malheureusement, M. le Président, tu sais, je... En plus, avec une date qui est relativement... 31 décembre 2024. Qu'est-ce qui arrive le 1er janvier 2025? Donc, M. le Président, je ne peux pas... je ne peux pas accepter cet amendement.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Je suis déçue. Je vais vous le dire, je suis vraiment déçue, parce qu'on... dans un certain sens, on prend un pas puis on prend deux pas en arrière. Ça a été difficile d'obtenir ce projet de loi, et maintenant on a cet... un autre obstacle, et ça, c'est la date de la nomination. Le choix du commissaire, il me semble que c'est dans l'intérêt de tous de prévoir une date.

Et donc, là...

Parce que, là, les gens vont se dire : Bien, on n'a aucune idée. Vous pouvez dire, M. le ministre, avec grand respect, que ça va être le plus rapidement possible, mais, au bout du compte, c'est quoi? Ça va être le comité des emplois supérieurs, et tout ça... À un moment donné, il faut faire avancer les choses. Il faut donner des directives claires que, ça, c'est urgent. C'est prioritaire.

Il y a des priorités ici, et ça, c'en est une importante, c'est la nomination du commissaire. On n'est même pas dans le volet de la mise en œuvre des dispositions puis quand est-ce que le commissaire va déposer son rapport. Là, on est juste dans le choix de la personne. Je ne peux pas croire que... puis j'en doute, je suis convaincue qu'il y a des gens qui ont déjà manifesté un intérêt. Je ne peux pas croire que, d'ici la fin de l'année, on n'aura pas de commissaire. Puis je suis certaine qu'il y en a des milliers, de personnes, qui partagent cette opinion, incluant les commissaires de cette commission.

Donc, à un moment donné, de laisser des choses, comme on dit, floues, vagues, et tout, pas vraiment dans l'intérêt des enfants, pas compte tenu des lacunes que nous avons dans le système puis qu'on a besoin de quelqu'un qui va veiller au... à l'intérêt des enfants. Parce qu'en ce moment, là, ce n'est pas ça qui arrive dans... sur le terrain. Je trouve ça vraiment regrettable qu'on ne va même pas prévoir un délai.

M. Carmant : ...moi, ma priorité, c'est de choisir la bonne personne. Puis j'aimerais... je serais plus heureux de surprendre que de <décevoir...

M. Carmant : ...moi, ma priorité, c'est de choisir la bonne personne. Puis j'aimerais... je serais plus heureux de surprendre que de >décevoir.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Robert-Baldwin?

S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Garceau : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :On va aller... On va procéder à la mise... au vote. Alors, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 1 est rejeté.

Maintenant, avant de poursuivre les discussions sur l'article 1, il y avait un amendement à l'article 1 qui avait été déposé par M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et qu'on avait suspendu. Est-ce que c'est un amendement qu'on maintient toujours, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Compte tenu qu'on a eu des discussions préalables, qu'il y a eu une modification de la part du ministre, on accepte de retirer l'amendement... la proposition d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on... consentement pour rouvrir l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Merci beaucoup, M. le député.

Maintenant, nous revenons, toujours, aux interventions sur l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Qui a été amendé, d'ailleurs, là.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal) :Parce que vous vous souvenez qu'il y a un amendement qui a été accepté et qui avait été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 amendé. Alors...

Mme Garceau : Bon, je m'excuse, M. le Président...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Oh! OK. OK. Oui, oui, c'est en suspens. Je pensais que c'était... OK. C'est bien. C'est bien.

Le Président (M. Provençal) :Parce que ce qu'on a suspendu, ça fait partie du bloc 0.1.

Mme Garceau : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Non, il n'y a pas de problème.

Mme Garceau : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Alors, considérant qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

Oui. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va?

M. Cliche-Rivard : Je demandais seulement un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'était pour être fait. Alors, appel nominal sur l'article 1 amendé.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 1 du projet de loi n° 37 est adopté à la majorité.

M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 2.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 2 se lit comme ci... comme suit :

«Le commissaire doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe I devant le président de l'Assemblée nationale.»

Alors, le présent article du projet de loi prévoit que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants doit prêter serment devant le président de l'Assemblée nationale avant de pouvoir exercer ses fonctions. Le texte du serment est prévu à l'annexe I du projet de loi. Ce serment constitue une promesse de la part du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants sur la manière dont il exercera ses fonctions. Le serment concerne plus particulièrement l'honnêteté, l'impartialité, l'impossibilité de recevoir d'autres sommes d'argent ou d'autres avantages que ceux prévus par la loi, ainsi que les devoirs de discrétion du commissaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Interventions pour l'article 2? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président, je poserais la question à l'équipe, là. J'imagine que c'est une disposition qu'on a souvent. C'est la même que vous aviez pour qui d'autre?

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : ...standard, là, effectivement. Les personnes désignées, là, il y a souvent un serment... qui doit être présenté ou plutôt dit devant le président de l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : Puis celui-ci a-t-il fait l'objet d'adaptations nécessaires? Non, c'est exactement le même... Parfait. Bien, je ne vois pas d'entorse, là. Je... Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous n'avez pas d'enjeu?

M. Cliche-Rivard : Pas d'enjeu. J'aurais pensé, peut-être, une adaptation liée à la jeunesse ou aux enfants, là, mais je pense qu'on va avancer.

Le Président (M. Provençal) :Ça <va...

M. Cliche-Rivard : ...lié à la jeunesse ou aux enfants, là, mais je pense qu'on va avancer.

Le Président (M. Provençal) : Ça >va. Mme la... concernant Mme la députée de Robert-Baldwin ou de D'Arcy-McGee...

Mme Garceau : Non. Ça va, M. le Président, de mon côté.

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Alors, par appel nominal, s'il vous plaît, madame...

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 2 de... du projet de loi... projet de loi n° 37, excusez-moi, est adopté à la majorité. Article 3, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit : «Le mandat du commissaire est d'une durée de cinq ans et ne peut être renouvelé qu'une seule fois. À l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Cet article du projet de loi prévoit la durée du mandat du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Ce mandat ne peut être renouvelé qu'une seule fois afin d'éviter que la charge de commissaire ne devienne vacante. L'article prévoit que le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

Juste pour quelques exemples, là, pour ceux qui ne sont pas au courant : le Protecteur du citoyen, cinq ans, renouvelable, Commissaire au lobbyisme, cinq ans, renouvelable. Sinon, on a plus long des fois, mais non renouvelable, comme Commissaire à la langue française, sept ans, non renouvelable, Vérificateur général, 10 ans, non renouvelable. Donc, on a choisi quelque chose de mitoyen, là. Tu sais, moi, j'étais suis plus à l'aise avec cinq ans, renouvelable.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 3?

Mme Garceau : ...M. le Président. Vous n'avez pas repris la recommandation de la commission Laurent, qui était de sept ans. Je me demandais pourquoi.

M. Carmant : ...ça un peu long, sept ans.

Mme Garceau : Pardon?

M. Carmant : On trouvait ça un peu long, sept ans, pour un premier mandat.

Mme Garceau : OK. Mais vous avez des inquiétudes?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que, dans la commission Laurent, on disait sept ans, renouvelable aussi, dans la recommandation?

M. Carmant : Ce n'était pas spécifié.

Mme Garceau : Il faudrait que je regarde. Je crois que oui. Mais c'était... Mais c'était un sept ans.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

Mme Garceau : Non, je voulais juste comprendre l'enjeu entre le cinq et le sept, parce qu'il me semble, si c'était un petit peu plus long... surtout le premier commissaire, ça va prendre un certain temps, là, pour monter, comme on dit, la machine, et les bureaux, et tout. Et ça prend un certain temps de... au niveau des liens de confiance, ça, ça va être important, avec différentes personnes qui sont liées à la protection de la jeunesse. Et donc c'est pour ça que, je trouvais, le sept ans était quand même une bonne idée. Ça m'avait surpris, là, de voir ça à cinq ans.

M. Carmant : Bien, la commission demandait sept ans, renouvelable. Ça fait 14 ans. Donc, c'est ça. Donc, on a préféré cinq ans, renouvelable, mais on avait d'autres modèles qui existaient déjà, là, comme Protecteur du citoyen, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Le seul qu'on a trouvé sept ans, renouvelable, c'est le Directeur général des élections, qui est une position qui me semble moins comparable.

Mme Garceau : Mais c'est aussi une...

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, c'est ça. Au niveau des poursuites, il y a la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'était aussi une proposition du Collectif des ex de la DPJ que ce soit sept.

M. Carmant : Oui. Mais... (panne de son) ...personnes désignées par l'Assemblée nationale. Tu sais, toutes mes comparaisons sont avec les... son équivalent.

Mme Garceau : OK. Et, question concernant un renouvellement, pourquoi un?

M. Carmant : Ah! c'est... ça, c'est le maximum qu'on a trouvé dans tous les exemples. Il n'y a pas de renouvelable à vie.

Mme Garceau : Est-ce que vous seriez prêt à le prolonger, que ce soient deux mandats? Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour laquelle ça serait un mandat... ou deux mandats, je veux dire? Donc, on parle de 10 ans.

M. Carmant : Bien, 10 ans, c'est long.

Mme Garceau : Ça fait qu'à tous les 10 ans on va changer de commissaire.

M. Carmant : Bien, moi, je trouve, 10 ans, c'est long.

Mme Garceau : Je ne sais pas. Il y a une question de... l'expérience, ça joue beaucoup dans ce genre de poste là, les liens de <confiance...

Mme Garceau : ...ne sais pas. Il y a une question de... l'expérience, ça joue beaucoup dans ce genre de poste là, les liens de >confiance avec les gens, les organismes, la stabilité. Je questionne. Je questionne est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt de notre système d'avoir, à tous les 10 ans, une nouvelle personne qui va prendre la relève.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, vas-y.

Le Président (M. Provençal) :Je vais laisser répondre M. le ministre puis j'ai aussi le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui va vouloir faire une intervention. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Je trouvais que, comparativement aux autres personnes désignées, c'était un bel équilibre, là, mais c'est discutable, oui, tu sais. Mais je pense que deux mandats, c'est suffisant, là, pour tout le monde. On peut peut-être prolonger la durée du mandat, mais...

Mme Garceau : ...à sept ans puis renouveler une fois.

M. Carmant : Je ne sais pas, là, si...

Mme Garceau : Une possibilité.

M. Carmant : OK. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de D'Arcy-McGee et après ça M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Prass : Oui. Merci, M. le Président. Bien, quand on considère que ça peut prendre jusqu'à une année pour que la personne qui est en place puisse vraiment se situer et comprendre c'est quoi, les mécanismes, justement, bâtir les relations avec les organismes communautaires et les différents organismes du gouvernement, cinq ans, en fait, ça devient presque quatre ans parce qu'il faut que la personne se mette en place, etc. Donc, soit une extension de cinq ans à sept ans ou soit un renouvellement, parce qu'aussi, un renouvellement, bien, comme l'a dit ma collègue, c'est une question d'expérience acquise et les relations que cette personne-là va former avec les différentes instances. Donc... Et, comme c'est une nomination à un vote qui doit se faire à deux tiers de l'Assemblée nationale, bien, on se comprend, si jamais la personne n'a pas fait un travail satisfaisant, il y a ce mécanisme-là pour... pour faire en sorte qu'ils ne vont pas nécessairement se faire renouveler le mandat.

Mais je pense que... comme j'ai dit, le... c'est compliqué comme dossier parce qu'il y a tellement d'acteurs, etc. Je pense qu'il ne faut pas négliger le temps que ça prend à une personne qui assume ce nouveau rôle de vraiment pouvoir se mettre en place. Donc, je suggérerais soit qu'on prolonge le cinq ans à sept ans ou qu'on garde le cinq ans, mais avec un renouvellement.

• (16 h 20) •

M. Carmant : Moi, je dirais que, tu sais, c'est sept ans... Parce que si c'est sept ans, renouvelable, ça fait 14 ans. Vous, ça... Moi, je trouve que c'est... c'est un peu long.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Carmant : D'autres provinces ont cinq ans, renouvelable aussi, là. On ne serait pas la première à choisir ça.

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Moi, je suis à l'aise, M. le ministre, avec le cinq ans. Je me demande à quel point on veut législativement empêcher le renouvellement, là. Ça, je me dis, bon, le premier ministre du moment, s'il ne veut pas le renommer, il ne le renomme pas, fin de l'histoire, là.

Là, j'étais en train de lire... vous me donniez des exemples, là : le Protecteur du citoyen, la durée du mandat est de cinq ans, nonobstant l'expiration de son statut, il demeure en fonction. Est-ce qu'on a limité le nombre de prolongations du Protecteur du citoyen? Je ne pense pas. Vous aviez dit tantôt, dans vos exemples... Non, c'est ça.

M. Carmant : C'est jugé renouvelable, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est renouvelable, point. Je regardais aussi le Protecteur national de l'élève, même chose, mandat de cinq ans, mais on ne fait pas de mention de renouvelable ou pas renouvelable.

M. Carmant : C'est ça. Moi, j'ai juste ceux qui sont comparables. Tu sais, moi... Le protecteur de l'élève dépend du ministre, là. Donc, je parle de ceux qui sont désignés par l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : OK. Le Protecteur du citoyen, c'est l'Assemblée nationale, ça?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, cinq ans...

M. Carmant : Renouvelable.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je me... moi, cinq, sept, là, honnêtement, ça ne me dérange pas tant. Il y a l'enjeu où il va devoir... Puis là, à moins qu'on... vous êtes prêts à vous avancer, là, mais il y a l'enjeu où il doit mettre son rapport de mise en œuvre après cinq ans. Là, après cinq ans, il n'est plus là, donc... Bon, c'est sûr que, pour le premier, je me pose la question sur le temporel du cinq ans. Bon, si vous allez à réduire à trois ans sur la mise en œuvre, ou deux, ou cinq, moi, je ne sais pas où est-ce que vous allez là-dedans, là, mais...

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : Hein?

M. Carmant : Non, c'est bon!

M. Cliche-Rivard : Non, mais il y a un enjeu pareil.

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Vous le nommez cinq ans puis... bye-bye!

Mme Garceau : ...

M. Carmant : Il fait un rapport et il s'en va, oui.

M. Cliche-Rivard : Non mais...

M. Carmant : Non, non. Je comprends.

M. Cliche-Rivard : Non mais, permettez, c'est drôle, mais ce n'est pas si drôle que ça.

Bref, moi, je soumettrais... Bon, je pense que la question est liée avec le rapport de mise en œuvre, je pense qu'on est un petit peu obligés d'en parler, parce que sinon il n'est plus là ou il est sur le bord de partir alors qu'il fait son <rapport...

M. Cliche-Rivard : ...petit peu obligés d'en parler, parce que sinon il n'est plus là ou il est sur le bord de partir alors qu'il fait son >rapport de mise en œuvre. C'est un problème.

Moi, cinq ans ou sept ans, ça ne me dérange pas. Est-ce qu'on laisserait un gouvernement successif ou, en tout cas, le premier ministre de l'époque choisir s'il veut le renouveler, le commissaire, parce qu'il fait une bonne job puis tout le monde est content? Bon, vous me direz qu'ils amenderont la loi puis ils repartiront le bal. Je trouve : C'est-tu nécessaire?

Ça fait que, bref, moi, je dirais juste : Les autres dispositions, comme le Protecteur du citoyen, n'empêchent pas la possibilité que ça soit renouvelable plus qu'une fois. À moins que vous ayez un enjeu clé, là, à dire... Pour vous, si 15 ans, ça va faire trop, bien, je vous suivrais, là, mais, pour moi, gardons ça plus simple puis laissons la prérogative au premier ministre de l'époque. Si le commissaire fait très bien son travail, tout le monde est content puis qu'on veut le renouveler cinq ans, pourquoi pas? Mais à vous de trancher.

M. Carmant : Parfait. Mais, en tout cas, je suis à l'aise avec le cinq ans renouvelable, vraiment, là.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, à ce moment-ci, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous déposez un amendement.

Mme Garceau : Oui, bien, j'aimerais juste revenir, parce que mon collègue soulève un point important concernant Protecteur national de l'élève et Protecteur du citoyen. C'est cinq ans, OK, mais...

Des voix : ...

Mme Garceau : ...mais renouvelable, c'est ça, mais il n'y a pas de... on a... Donc, les deux personnes, ces deux personnes-là, peuvent être en poste pendant plusieurs années.

Donc, je reviens à mon point initial, qui était : Pourquoi le renouveler juste une fois, une seule fois, compte tenu de la nature aussi du mandat du commissaire et surtout pour les fins de... Parce que ça va être vraiment clé, comme ma collègue disait, les liens qui vont être tissés avec plusieurs personnes dans le réseau, les organismes. Et aussi, on sait très bien qu'avec l'expérience, surtout dans ce genre de domaine, et les décisions que le commissaire devra prendre liées à des enjeux très, très importants... l'expérience va compter beaucoup. Et je me demande : Est-ce qu'on est en train de porter justice vraiment à ce poste-là si on dit : Vous êtes là cinq, sept ans, OK, un autre cinq, sept ans, puis après ça on change de commissaire? Je ne sais pas si c'est vraiment dans l'intérêt des enfants que ça soit pour un terme. Il va y avoir une date butoir, là. Ça va être soit 14 ans ou ça va être 10 ans, puis après ça on recommence.

M. Carmant : Oui, mais, moi, c'était un enjeu que... plutôt que je voyais ça comme la société évolue, il y a des nouveaux enjeux. Tu sais, le regard sur les dysphories de genre, ce n'était pas la même qu'il y a 10 ans, tu sais?

Donc, tu sais, la... tu sais, la jeunesse est très... les enjeux sont très dynamiques.

Mais, tu sais, je vous entends, là. Tu sais, on peut peut-être regarder qu'est-ce qui se fait dans les autres, là, quant au nombre de renouvellements puis on pourra en discuter... Si on fait une suspension, M. le Président, on pourra en discuter ensemble.

Mme Garceau : Oui. Oui, j'aimerais bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Avant de suspendre, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, j'aimerais juste ça aussi qu'en revenant vous nous... peut-être faire une fois une précision avec le rapport de mise en œuvre, là, tu sais, si on... si on vote pour cinq ans...

M. Carmant : ...discussions à plus tard, mais je vous promets qu'on va discuter.

M. Cliche-Rivard : C'est parce que ça me semble troublant que notre commissaire va être sur le bord de partir, peut-être, quand il va faire son rapport. Ça fait que je vous invite...

M. Carmant : Je vous entends.

M. Cliche-Rivard : OK.

M. Carmant : Ça, je vous entends.

M. Cliche-Rivard : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :On suspend?

M. Carmant : Oui, s'il vous plaît. On va vérifier.

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons en ondes pour reprendre nos travaux. Il y a eu quand même certaines discussions et échanges qui ont été faits entre la partie gouvernementale et l'opposition. Alors, à partir de là, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous allez nous déposer un amendement.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. L'amendement :

L'article 3 du projet de loi est modifié par la suppression des mots suivants : «et ne peut être renouvelé qu'une seule fois».

L'article se lirait ainsi : «Le mandat du commissaire est d'une durée de cinq ans. À l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Donc, suite à nos échanges, et pour des motifs de stabilité, et autres, nous avons trouvé, comme on dit, la voie de passage, et nous espérons que le commissaire ou la commissaire qui sera nommée sera là pour plusieurs années.

M. Carmant : Je suis en accord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, commentaires de la part du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Oui, c'est conforme à ce qu'on avait, là, dans l'intention dont on discutait, puis notamment le fait que, bon, si, au bout de la période... même de la première période de cinq ans, si le commissaire ne fait pas le travail, bien, le premier ministre a le pouvoir, au nom de... bien, avec l'Assemblée nationale, de le renouveler ou de ne pas le renouveler, donc qu'on ne se limite pas. Et, justement, dans le scénario où ce protecteur-là ferait... ou le commissaire ferait de l'excellent travail, puis qu'on voudrait le préserver, bien gardons-nous le droit de le préserver. Alors, ça va tout à fait dans la logique de l'intervention que j'avais faite précédemment, alors on accueille favorablement cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je comprends qu'on pourrait aller directement à la mise aux voix de l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin? Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Alors, Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

• (16 h 40) •

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 3 est adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3, amendé? S'il n'y a pas... s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. Article 4. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 4 se lit comme suit :

«Le commissaire peut, en tout temps, démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale. Il ne peut être destitué que par une résolution de l'Assemblée approuvée par les deux tiers de ses membres.»

Cet article du projet de loi prévoit les modalités applicables à la démission du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Il prévoit également les règles concernant la destitution du commissaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions à l'article 4? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : M. le Président, merci. Je voulais savoir, M. le ministre, en termes de... surtout pour les motifs de destitution, je ne sais pas si c'est la même chose pour le Protecteur du citoyen, s'il y a le même libellé, là, dans la loi, ou est-ce qu'on prévoit... est-ce que c'est général comme ça, ou est-ce qu'on prévoit des détails au niveau des motifs?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, à Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, donnez-moi juste un petit instant, je vais vérifier... pour le Vérificateur général... Non, c'est, effectivement, très similaire... destituer... Oui, tout à fait... C'est ça, donc on a l'article 13 de la Loi sur le... Vérificateur général, pardon, qui est au même effet pour la destitution, l'article 12, également, là, pour la démission. Puis si je vais voir du côté du Protecteur du citoyen, ne bougez pas... même chose, donc, le protecteur peut, en tout temps, démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée, puis ça prend la résolution de l'Assemblée aux deux tiers pour sa destitution.

Le Président (M. Provençal) :...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste une petite question technique, là. Une résolution de l'Assemblée, ça, c'est une motion ou... Comment ça s'exerce, ça, une résolution?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est une bonne question.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est marqué... «résolution», qui est marqué?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est une résolution.

M. Carmant : Qui doit être <votée...

M. Bérubé (Mathieu) : ...C'est une bonne question.       

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : C'est marqué... «résolution», qui est marqué?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) : C'est une résolution.

M. Carmant : Qui doit être >votée.

M. Cliche-Rivard : ...nous demande de voter, justement. Au début, là, quand il dit...

M. Carmant : Pour les nominations.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Donc, ce serait la même chose, ce serait une telle résolution qui serait portée, puis là... puis là on comprend que n'importe quel membre de l'Assemblée pourrait présenter une telle résolution. Puis là il y aurait un vote ou... Est-ce qu'on sait comment ça marche ou...

M. Carmant : Moi, je ne suis pas au courant.

M. Cliche-Rivard : OK.

M. Carmant : Je ne suis pas au courant.

M. Cliche-Rivard : L'équipe?

M. Bérubé (Mathieu) : ...pour la procédure, là, précise...

M. Cliche-Rivard : Parlementaire. Oui, c'est autre chose.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, comment ça se fait, là. Il faudrait... il faudrait vérifier, là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ah! tu vois, on... vous voyez, on nous dit : «une résolution»... sur le site de l'Assemblée : «une décision qui découle de l'adoption d'une motion par laquelle l'Assemblée exprime une opinion ou une intention, ou encore, affirme un fait ou un principe, contrairement à un ordre.» Donc, ça semble être similaire à une motion.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...de votre propre question.

M. Carmant : Ça, c'est efficace.

M. Cliche-Rivard : Au bénéfice...

Le Président (M. Provençal) : Oui, au bénéfice de l'ensemble des membres.

M. Cliche-Rivard : On remercie la recherche, qui nous aide constamment dans notre travail, et on a éclairé tout le monde.

Le Président (M. Provençal) : Oui, ils font un travail extraordinaire, d'ailleurs.

M. Cliche-Rivard : C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Juste en termes... Moi, j'aimerais connaître et comprendre le processus, parce que de procéder juste par résolution, est-ce que ça veut dire qu'il y a un comité comme... C'est quoi le processus pour dire, bon, le commissaire, après, je ne sais pas... ça pourrait être même avant le cinq ans... admettons, après deux ans, trois ans, tout d'un coup, il y a une résolution, on veut destituer le commissaire? Donc, j'aimerais...Parce que ça prend quand même des motifs assez importants. C'était juste de comprendre un peu le processus préalable à la résolution, puis ce serait important de le... de le connaître, d'avoir une meilleure compréhension, puisqu'il n'y a pas de motifs d'écrits concernant la destitution. Est-ce que ça peut être contesté, et tout, là?

M. Carmant : Bien, je ne pense pas que ce soit contestable, parce que c'est l'Assemblée nationale. Puis, en fait, une des raisons pourquoi c'était important pour moi que ce... que le commissaire soit, justement, nommé et voté par l'Assemblée nationale, c'est avec ce qui est arrivé à la commissaire santé, bien-être, là, qui a été tassée par l'ancien gouvernement. Donc, c'était important pour moi, là, que... tu sais, que ce commissaire-là soit nommé par l'Assemblée nationale pour, justement, protéger son... sa fonction. Mais qu'est-ce qui sont les causes qui peuvent entraîner ça? Tu sais, on ne veut justement pas que ce soit une décision interne, là.

Mme Garceau : Je pose la question juste en termes de : Est-ce qu'il y a des règlements en vigueur qui... concernant des motifs de destitution?

M. Bérubé (Mathieu) : Je ne suis pas au fait, là, par contre, là, s'il y a des règlements à cet effet-là. Ce qui est sûr, là, pour toute la question, là, de, bon, motion, résolution puis la procédure, ça, j'imagine qu'il faudrait s'en remettre au Règlement de l'Assemblée nationale, qui doit prévoir des procédures particulières. J'ai poursuivi mes recherches également sur Internet, là, puis je vois qu'effectivement la motion... la fameuse résolution, on parle d'un acte de procédure par lequel un député propose que l'Assemblée se prononce sur une question. On dit : «Sauf exception, le député qui désire présenter une motion doit en donner un préavis au feuilleton», donc il y a déjà comme... j'imagine que ces règles-là sont encadrées par la procédure parlementaire, c'est ça. Mais pour les motifs de destitution, je ne saurais dire, là.

Des voix : ... 

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4 du projet de loi n° 37? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, on change de section. Nous serions au chapitre II, Fonctions et pouvoirs. Dans la section I, ce sont les fonctions. Je regarde l'article 5. C'est quand même un article 5 qui est assez costaud, si je peux me permettre, là, en termes de libellé. Est-ce que vous en faites la <lecture...

Le Président (M. Provençal) : ...5 qui est assez costaud, si je peux me permettre, là, en termes de libellé. Est-ce que vous en faites la >lecture ou...

M. Carmant : En fait, M. le Président, je demanderais de suspendre. On a plusieurs amendements qui sont en train d'être validés pour cet article 5 là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Consentement pour suspendre l'article 5? Mais ils vont... on va pouvoir répondre à vos... on va répondre à vos questions auparavant. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je suis ouvert. Peut-être juste, là, nous expliquer, M. le ministre, on les aura quand? C'est quoi, la... qu'est-ce que vous... bref, de nous donner un peu de contexte sur ce que vous venez de dire.

M. Carmant : Oui, bien, c'est des amendements qui doivent passer devant le Conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : Ah! OK. Donc, demain.

M. Carmant : Donc, on espère que, demain après-midi, on... tout sera disponible.

M. Cliche-Rivard : OK. Il y a un volet substantif, je suis convaincu, à ces amendements-là. Il y a du travail à faire de notre côté, en amont, là, une fois que ce sera validé de votre côté. Ça, c'est en soirée, demain soir, si je comprends bien, le Conseil des ministres?

M. Carmant : C'est en après-midi.

M. Cliche-Rivard : En après-midi, pendant la pause, là, c'est ça, de 13 heures à 15 heures. C'est sûr que là, si... dans l'éventualité où ils sont adoptés, moi, je suis ouvert à ce qu'on suspende, mais je veux qu'on ait du temps pour les évaluer puis ne pas que ce soit morceau par morceau, puis qu'on soit sur le moment... Ça fait que, quand je disais, au début, là, qu'il y a une confiance à rebâtir, là, pas nécessairement avec vous, mais avec l'équipe du leader, est-ce qu'on peut avoir un engagement qu'on les aura tous puis qu'on aura une pause pour les étudier, puis que là on pourra entamer l'étude de l'article 5? Bref, c'est ça que je vous demanderais en échange de suspendre, à ce moment-ci, là.

M. Carmant : C'est ça. Donc, il y en a... il y aura deux séquences, une première pour ceux-là, puis il y aurait une deuxième séquence pour les... ce qui a lien avec les Premières Nations et Inuit, vu que c'est... ça demandait un peu plus de travail à ce niveau-là. Mais moi, je n'ai pas d'enjeu à ce qu'on prenne le temps d'en prendre connaissance. Donc, bien oui, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Donc, on revient, là, vous... Tu sais, est-ce qu'ils peuvent être communiqués en bloc, tous?

• (16 h 50) •

M. Carmant : Oui, oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Tous, pour les Premières Nations et Inuit et pour l'article 5, après le Conseil des ministres? Non, mais je vous pose la question.

M. Carmant : Non, les Premières Nations et Inuit, il y aura encore un délai additionnel.

M. Cliche-Rivard : Ah! OK, parfait. Mais ceux de l'article 5, en bloc?

M. Carmant : Oui, oui, on peut vous les soumettre en bloc.

M. Cliche-Rivard : Après le Conseil des ministres.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et non pas à la pièce, là, qu'on le lit en commentant.

M. Carmant : OK, non... ah! oui, oui, OK. Ça, je suis très à l'aise. Oui, oui, ça, je suis très à l'aise.

M. Cliche-Rivard : C'est ça que je veux dire. Parce que, souvent, c'est de même que ça se passe, là, on...

M. Carmant : OK. Non, ça, je peux... ça, je suis très à l'aise à vous les soumettre en bloc, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Et, le cas échéant, on aura donc la possibilité de suspendre pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, parce que c'est très important, ce que vous venez de soulever, demain, le Conseil des ministres va se faire, et nous, de toute façon, au niveau de notre agenda, on avait... on siégeait demain après-midi, donc on n'avait pas de séance demain matin.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça veut dire qu'à cette séance-là on va toujours être avec l'article 5, suspendu, s'il y a consentement. OK. Donc, c'était juste... Puis quand vous... on aura les amendements, je pense que ça va être... pour un bon fonctionnement, on prendra le temps d'en prendre connaissance, puis même, à la rigueur, peut-être, à huis clos, de poser des questions à M. le ministre, pour être sûrs qu'il y a une bonne compréhension des différents amendements qui seront déposés sur cet article-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, sous ces deux engagements là, M. le Président, moi, je... donc, l'amendement... l'engagement qu'on les reçoive en bloc, et, deux, qu'on ait du temps pour les étudier avant qu'on reprenne l'étude détaillée, moi j'accepte de suspendre l'article 5, sans problème.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, monsieur le...

M. Carmant : Ça me va très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. À ce moment-ci, est-ce qu'on peut traiter l'article 6, puis je vais demander à maître... Est-ce qu'on peut traiter l'article 6, compte tenu qu'on suspend l'article 5?

M. Bérubé (Mathieu) : Moi, bien, je serais d'avis que oui, là.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de problème? OK. Je veux être sûr qu'on est corrects d'un point de vue traitement de nos articles. Alors, M. le ministre, vous allez nous faire lecture de l'article 6.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 6 se lit comme suit :

«Le commissaire exerce ses fonctions en respectant les responsabilités autrement dévolues à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) et la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1).»

Le présent article du projet de loi impose au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants une limite dans l'exercice de ses <fonctions...

M. Carmant : ...C-12) et la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1).»

Le présent article du projet de loi impose au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants une limite dans l'exercice de ses >fonctions. En effet, il prévoit que le commissaire ne doit pas exercer ses fonctions en empiétant sur les responsabilités dévolues à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui sont prévues par la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse. Ainsi, le commissaire n'a pas pour fonction de promouvoir les droits des enfants prévus par la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse. De plus, il veille à la protection de l'intérêt de l'enfant en dehors du cadre juridique établi par ces deux textes législatifs.

Les responsabilités de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant et de promouvoir les droits reconnus par ces textes législatifs continuent d'incomber à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'article 6? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est... je comprends que c'est un sujet sensible, mais c'est un sujet d'une importance fondamentale pour plusieurs personnes, que ce soient des avocats, des gens qui oeuvrent dans le domaine de la protection de la jeunesse, et les groupes que nous avons entendus, et les personnes, que ce soient la Fédération des familles d'accueil, le collectif... maître... évidemment, Me Leblanc, Mme Audet, et la commission.

Et la raison pour laquelle j'ai insisté, que ce soit sur l'adoption du principe ou aujourd'hui, au niveau des remarques préliminaires, est de mettre beaucoup d'emphase sur l'envergure de cette... de cette étude étoffée de la commission, menée par la commission pendant une période de deux ans, compte tenu, oui, d'un décès tragique de la fillette à Granby. Mais ça, c'était le motif qui a déclenché... Hein, on s'est dit : Il faut faire quelque chose, on remet en question notre régime de protection de la jeunesse. Et on a fait une étude pendant... on a regardé 40 ans, et, au bout du compte, la commission, avec tous les témoignages des personnes impliquées, des organismes, a fait des constats, et des constats qui sont très clairs, très précis et hautement justifiés.

Et je dois vous dire... et je ne suis pas la seule qui a été complètement abasourdie à la lecture du projet de loi, et, compte tenu que c'était une recommandation très importante... et même, moi, je dirais, cette recommandation de transférer tous les pouvoirs et responsabilités de la CDPDJ au commissaire est au cœur des pouvoirs et des fonctions de... du commissaire tel qu'envisagé, le vrai chien de garde, tel qu'envisagé par la commission. Donc, j'aimerais commencer, M. le ministre, à poser la question : Pourquoi... pourquoi est-ce que vous n'avez pas suivi cette recommandation de la commission Laurent?

M. Carmant : Parce que, moi, je pars du principe qu'on a 1,6 million d'enfants qui ont besoin d'avoir un commissaire, que ce... que transférer l'aspect juridique cas par cas entraînerait une surcharge dans le déploiement du... des fonctions et du rôle du commissaire. Puis, tu sais, Mme Laurent a compris notre position, les ex-commissaires ont dit avoir évolué dans leur pensée. Le Pr Goubau disait même que ça édulcorerait fort probablement le rôle de prévention du commissaire et son rôle de... en premier, de promouvoir le bien-être et le respect de tous les droits des enfants.

Tu sais, au Québec, là, nos enfants, ils n'ont pas besoin de plus de DPJ, là. Nos enfants, ils ont besoin de plus de prévention, plus de services de première <ligne...

M. Carmant : ...ils n'ont pas besoin de plus de DPJ, là. Nos enfants, ils ont besoin de plus de prévention, plus de services de première >ligne, plus de services consensuels, plus de services volontaires. C'est ça qu'il faut mettre de l'avant puis c'est comme ça qu'on va alléger la tâche de nos intervenantes puis c'est comme ça qu'on va améliorer leur... leur performance sur le terrain. Ce n'est pas en leur donnant plus de DPJ dans les familles, tu sais. Puis moi, c'est quelque chose en quoi je crois fermement, là, tu sais, c'est... Quand on lit un rapport, là, c'est... La travailleuse sociale de la DPJ, là, elle ne donne pas de services en orthophonie. La travailleuse sociale de la DPJ, elle ne prend pas soin de la santé mentale des parents, elle ne les sort pas de la toxicomanie. C'est ça qu'on a besoin puis c'est pour ça qu'on a besoin d'un commissaire qui va avoir une vue d'ensemble, qui va prévenir tout ça. Moi, sincèrement... sinon, moi, j'ai l'impression qu'on va rater le bateau si on ne fait pas ça.

Mme Garceau : Mais on a déjà raté le bateau, comme... il faut se dire les vraies choses. Et plus de prévention, je suis d'accord avec vous, plus de défense des droits de nos enfants, ah! oui, et il y a un grand manque en ce moment. La CDPDJ ne joue pas pleinement son rôle, et, vous le savez, M. le ministre, vous l'avez dit jeudi dernier, vous l'avez confirmé, il y a un manque de confiance. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un manque de confiance dans la CDPDJ qu'on va bousculer les choses. Mais moi, je ne sais pas, si on ne le fait pas en ce moment... parce que... Puis moi, je peux retourner et parler de... du fait... on avait plusieurs groupes, incluant des procureurs, et on le sait très bien que la CDPDJ n'est pas sur le terrain, intervient maintenant à peine devant les tribunaux pour la défense des droits des enfants.

Parce que là, on veut restreindre, de leur propre gré, de leur propre chef... on va restreindre des interventions judiciaires pour des cas de lésion de droits systémiques. Ce n'est pas ça, la défense des droits des enfants, ça ne peut pas être lié à : On va intervenir juste quand c'est des droits de lésion systémiques. Ça ne peut être pas ça, puis ce n'était pas ça qui était envisagé non plus par les recommandations de la commission. Parce que, c'est ça, c'est de carrément mettre de côté, et avec grand respect... Et c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre la justification : Ce n'est pas 1,6 million d'enfants qui ont besoin du commissaire...

• (17 heures) •

M. Carmant : Ah! oui.

Mme Garceau : ...en prévention, aussi, pour la défense de leurs droits, et la CDPDJ ne remplit pas son mandat à cet égard, et ça, vous le savez très bien. Et il y en a plusieurs, plusieurs qui sont complètement anéantis par le fait qu'il n'y aura pas de transfert, parce qu'au bout du compte on a...

Puis je peux passer à travers... Le rapport de la CDPDJ, en 2022-2023, il y a... dans seulement 1 % des cas, l'auteur de la demande d'intervention est un enfant, 1 %. Le commissaire qu'on veut avoir, le commissaire envisagé par la commission Laurent, c'était un commissaire qui va porter la voix de tous les enfants. On ne peut pas... ça ne peut pas être la CDPDJ qui fait ça, là, parce qu'elle ne le fait pas. Elle ne remplit même pas son rôle en termes de défenseur des droits des enfants. C'est un grand problème, c'est... Lorsqu'on ne retourne pas des appels des avocats, lorsqu'on... Et on doit notifier... toutes les demandes en lésion de droits doivent être notifiées à la CDPDJ. Ils n'interviennent pas devant les tribunaux. Et même quand on regarde le rapport de 2022-2023, là, demandez-leur combien de fois est-ce qu'ils sont intervenus à la chambre de la jeunesse, parce qu'en ce moment on voit un gros zéro...

Mme Garceau : ...ils n'interviennent pas devant les tribunaux. Et, même quand on regarde le rapport de 2022-2023, là, demandez-leur combien de fois est-ce qu'ils sont intervenus à la Chambre de la jeunesse, parce qu'en ce moment on voit un gros zéro en termes de jugements rendus où ils seraient impliqués. C'est quand même assez... Ça... ça... ça témoigne, si je peux dire, d'un manque d'implication, d'un manque d'intervention. Il y a eu une décision qui a été prise pour leur raison qui leur est propre, mais ça ne veut pas dire que c'est une décision qui est dans l'intérêt supérieur des enfants. Et ce n'est pas parce que les parents sont représentés par avocat et qu'un enfant est représenté par avocat... Parce qu'on sait qu'il y en a, des cas où les enfants... il y a peut-être un avocat, mais l'avocat n'a même pas... n'a même pas parlé... n'a même pas rencontré l'enfant. La CDPDJ, là, ne se déplace pas pour aller rencontrer des enfants, la CDPDJ est là pour des gros, gros dossiers, et c'est tout.

Et, à un moment donné, quand la commission a fait... a fait une étude étoffée, et a rencontré, si on peut dire, les acteurs dans le système, et qu'ils viennent nous dire : Oui, on a fait le constat, il faut que ce soit... il faut qu'on change et il faut qu'il y ait un changement de structure et de législation... Et ça, ça prend, oui, du courage à le faire. Et la fusion, en 1995, ça avait été dit, il y avait des craintes que la jeunesse, la protection des enfants, la défense et le respect de leurs droits ne seraient pas au premier plan, ce serait...

Et... et j'ai réécouté les représentations des commissaires. Et, Mme Laurent, à un moment donné, vers la fin, puis ce n'est pas très clair, qu'on lui a dit de lâcher prise de... allez réécouter son témoignage, et, à la fin, elle est très claire, elle le dit : Il va y avoir des incohérences, et vous allez revenir et vous allez l'appliquer, ma recommandation, c'est une question de temps. Et les deux autres commissaires ont dit à peu près la même chose : C'est une question de temps. Parce que ce commissaire doit avoir envisagé par la commission...

Et je veux... je veux le citer, parce que c'est très important, parce que ça va au cœur des fonctions et des pouvoirs. Ce n'était pas juste un champion, comme vous avez dit, de prévention, ce n'était pas du tout l'esprit. Ça, là... Puis je l'ai, mon sac, là, il est ici le rapport de 550 pages, le message exprimé et la recommandation, qui est liée au cœur des pouvoirs et des fonctions, c'était le transfert. On voulait dire : Vous savez, vous êtes très occupés avec la charte, des cas de discrimination. Vous avez combien de personnel, M. le ministre, qui s'occupe de la jeunesse à temps plein à la CDPDJ? On parle d'un budget de 10 % puis d'un personnel de... à 10 % dévoué.

Mme Laurent et les commissaires voulaient avoir la création d'une institution indépendante qui était pour être la seule voix pour les enfants en prévention, mais aussi la promotion, et la défense, et le respect de leurs droits. C'est pour ça qu'ils ont insisté sur la charte, l'adoption d'une charte pour pouvoir défendre les droits des enfants. Et je la cite et je cite le rapport : «Nous croyons que la promotion et la défense des droits doivent être au cœur du mandat du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants». Pas la prévention. La prévention, c'est un élément. «Il doit être en mesure de poser des actions concrètes pour promouvoir et défendre les droits des <enfants...

Mme Garceau : ...au cœur du mandat du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants». Pas la prévention. La prévention, c'est un élément. «Il doit être en mesure de poser des actions concrètes pour promouvoir et défendre les droits des >enfants au Québec, de traiter de certaines plaintes et de diriger et d'accompagner les enfants vers les bonnes ressources quand leurs droits ne sont pas respectés.»

Et il y a des exemples dans d'autres provinces où c'est la façon qu'ils gèrent le système dans... au niveau de la... c'est des ombudsmans, c'est des protecteurs, c'est des... de la défense des droits des enfants. C'est leur bureau qui se... qui se présente pour défendre les intérêts des enfants. Et c'était ça... Et la question de... surcharge, vous ne pensez pas que ça a été discuté? Que... que... que dans le mandat large... Et c'est pour ça qu'il y a eu... et c'est pour ça que je suis revenue avec, il faut s'assurer que ce commissaire va avoir le budget, va avoir le personnel pour... et évidemment les ressources pour bien exécuter ce rôle qui est d'une importance capitale.

M. Carmant : ...la commission a focussé vraiment sur la protection de la jeunesse, là, qui est une loi d'exception. Moi, mon point, c'est que ce serait un prix trop grand à payer que de priver 1,5 million d'enfants de l'appui d'un commissaire, soit des personnes handicapées, des personnes qui ont d'autres problèmes, pour tout le travail qui va être mis sur les lésions de droit et ce que fait la CDPDJ.

J'ai entendu ce qui a été dit sur la CDPDJ, je pense qu'il faut travailler sur améliorer la fonction de la CDPDJ. Ça, je peux... tu sais, je peux travailler avec mon collègue ministre de la Justice, mais... mais je pense que le concept du commissaire, ce qu'on met sur la table, c'est tellement important, là, pour l'enfance, puis là on va aller jusqu'à 25 ans pour tous les vulnérables. Tu sais, il faut... il faut voir l'ampleur de la chose puis l'importance.

Puis, encore une fois, ce n'est pas juste de déplacer les avocats de la CDPDJ, de la CDPDJ vers le commissaire, qui vont... qui vont changer les choses, là, tu sais, c'est... il faut aller... il faut aller guérir le bobo, puis ça, tu sais, ça... ça, il faut travailler là-dessus. Mais... mais... mais je pense que, de priver tant d'enfants d'un commissaire, je ne suis pas sûr que c'est... Moi, en tout cas, je suis convaincu que ce n'est pas la chose à faire, là.

• (17 h 10) •

Mme Garceau : Mais d'où vient cette idée, M. le ministre, avec respect, là? Vous êtes en train de dire à la commission... qu'ils ont investi deux ans de leur temps, avec 4 000 personnes qu'ils ont rencontrées, avec tous les mémoires, que leur opinion n'est pas valide.

M. Carmant : ...je dis qu'on est en train de... de créer quelque chose d'extraordinaire et que tous les enfants du Québec méritent d'en profiter.

Mme Garceau : ...c'est... c'est pour ça qu'on a un rapport qui... qui ne dit pas le contraire. Ça ne dit pas que... le commissaire est là pour tous les enfants. Il a un rôle, oui, en raison... de la prévention, oui, mais le cœur, c'était de défendre les droits des enfants parce qu'il y a des lacunes importantes dans le système. Il y a un manque de volonté, il y a une indifférence, c'est grave. Et vous avez aussi, dans le cadre de l'équipe... et ça aussi, il faudrait le réviser, mais peut-être c'est une bonne raison aussi que tout soit dans un bureau d'un commissaire avec une équipe, parce que, là, avec l'équipe en place... Et vous avez, d'après ce que je comprends, deux avocates au niveau du volet jeunesse, des criminologues, des anciens intervenants de la DPJ qui sont au niveau du... de l'équipe jeunesse. L'indépendance, là, je la questionne, je la questionne sérieusement, parce que je sais très bien...

Et ça... et c'est pour ça que j'ai parlé de l'histoire se répète. L'histoire se répète parce qu'on a un genre de modus operandi de : CDPDJ va faire des recommandations à la DPJ, mais ne fait pas de suivi. Donc, la DPJ fait... n'est pas obligée de suivre les recommandations, puis il n'y a pas de suivi par la <suite...

Mme Garceau : ...de : CDPDJ va faire des recommandations à la DPJ, mais ne fait pas de suivi. Donc, la DPJ fait... n'est pas obligée de suivre les recommandations, puis il n'y a pas de suivi par la >suite. Il n'y a pas de suivi concernant des avis de contention, d'isolement d'enfant. Ils ne font pas de suivi, la CDPDJ.

Il y en a, des enfants, là, qui sont là, dans des salles, pour des jours. Il y a des avocats qui se bat pour sortir des enfants. Heille! des habeas corpus, là, c'est hallucinant qu'on est rendus là pour sortir des enfants des centres de réadaptation. Et c'est pour ça que tout le monde... la pression, là, tout le monde sentait la... la soupe chaude, dans les derniers mois, avec l'augmentation des signalements, du jamais-vu, le manque d'intervenants. Ça fait en sorte que les droits de nos enfants sont lésés. Et là on ne parle pas des... juste des lésions systémiques, on parle de jeunes filles, 13, 14, 15 ans, des agressions sexuelles dans des centres de réadaptation, puis on ne fait absolument rien. Il n'y a pas d'enquête, on ne fait pas de suivi, il n'y a pas d'aide psychologique. C'est ça, là, la CDPDJ, on n'enquête pas.

M. Carmant : ...pas exactement ce qu'ils sont venus nous dire, là, ils ont montré des chiffres qui... c'était assez éloquent. Tu sais, moi, je... je ferais attention à juger de la bonne foi de la CDPDJ, là. Tu sais, j'entends qu'il y a des enjeux. Donc, il y a des enjeux avec les avocats, ça, il faut... il faut... il faut regarder ça avec mon collègue à la Justice, il faut regarder ça.

Mais, tu sais, encore une fois, si on veut vraiment diminuer le nombre de signalements, il faut agir en amont de la DPJ, ça, c'est... c'est... tout le monde est d'accord avec ça. Ce... ce n'est pas en allant dans les lésions de droit ou dans... en allant... en ajoutant plus de DPJ sur le terrain qu'on va... qu'on va améliorer les choses, c'est en allant en amont de la DPJ.

Mme Garceau : ...M. le ministre, avec grand respect, il faut améliorer, en ce moment, le sort de ces enfants. Quand la commission parle, et on a entendu, là, les avocats, les organismes qu'on a... les voix des enfants ne sont pas entendues.

M. Carmant : ...

Mme Garceau : Oui, mais le commissaire doit être là non seulement pour les rencontrer, les enfants, mais aussi exprimer leurs souhaits, leurs besoins, leurs préoccupations.

M. Carmant : ...

Mme Garceau : Oui, mais... mais là il ne sera pas là pour ça parce qu'il ne pourra pas faire d'enquête. Parce que, là, tout est lié. Il va faire quel genre d'enquête? Il va intervenir dans quels... quels genres de dossiers, ce commissaire? Parce que là...

M. Carmant : ...tout le monde pourra contacter le commissaire, même ceux en centre jeunesse. Au contraire, les enfants des centres jeunesse vont savoir qu'il y a un commissaire.

Mme Garceau : ...ils n'auront pas... Mais c'est ça, monsieur... il est là où le bât blesse, là, il n'y aura pas de pouvoir. Il n'y aura pas de pouvoir, parce que, là, on va dire : Non, non, non, ça, c'est la CDPDJ. N'importe quoi qui va être lié à la Loi sur la protection de la jeunesse ou la charte : C'est la CDPDJ. C'est pour ça que l'article 6 ne peut pas rester comme ça, parce qu'on a un commissaire, là, avec les mains liées, il ne pourra pas faire le travail fondamental de défendre et de... les droits des enfants, ça va être la... ça va être laissé encore à la CDPDJ. Ce n'est pas ça du tout, ce rapport de 550 pages.

Je ne comprends pas. On est... et... et c'est pour ça que, oui, ça prend du courage pour changer les choses, oui, ça prend du courage pour changer la structure, mais il n'y a rien de plus important, rien de plus important que nos enfants, et leur sécurité, et leur développement, puis de s'assurer qu'ils soient protégés. Puis il y en a trop, en ce moment, M. le ministre, qui ne sont pas protégés et qu'on... on... on les échappe.

M. Carmant : ...il y a 1,6 million d'enfants au Québec.

Mme Garceau : Oui, mais ce n'est pas 1,6 million d'enfants, M. le ministre, qui sont sous la charge de la protection de la jeunesse.

M. Carmant : Je pense que c'est une vue stéréoscopique que vous nous décrivez là. Moi, je pense qu'il y a beaucoup <d'enfants...

Mme Garceau : ...mais ce n'est pas 1,6 million d'enfants, M. le ministre, qui sont sous la charge de la protection de la jeunesse.

M. Carmant : Je pense que c'est une vue stéréoscopique que vous nous décrivez là. Moi, je pense qu'il y a beaucoup >d'enfants qui ont besoin de promotion, de prévention, de se faire écouter. Il y a... il y a beaucoup d'enfants qui ont des enjeux et qui ne sont pas à la protection de la jeunesse. C'est une réalité, c'est... c'est une grande réalité de la société, là. Tu sais, autour de la table, il y a des enfants qui ont... de nos enfants qui ont besoin d'aide, là. Puis, tu sais, il faut... il faut qu'ils aient accès au commissaire. Puis, comme je vous dis, regardons les problèmes de la CDPDJ à l'extérieur du projet de loi, mais, pour le commissaire, il faut vraiment qu'il puisse agir auprès de tous les enfants. Et de le... et, de l'obliger à faire enquête dans les... dans des cas comme la CDPDJ le fait, ça va monopoliser son temps.

Mme Garceau : ...M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :À titre informatif, il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Garceau : 30 secondes. Conclusion, ici, puis on va déposer un amendement, mais conclusion ici, on veut un commissaire dévoué à 100 % du temps, pas à 10 % du temps. Ça a été une mauvaise décision de fusionner, puis là on a subi les conséquences depuis trop d'années. Donc, je vais faire un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Avant de déposer votre amendement, ça fait longtemps que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a demandé la parole et votre collègue aussi. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aimerais ça vous entendre. J'aime beaucoup ça, vous entendre, parce que vous... vous... Quand même, vous parlez au... pour le législateur puis vous allez... évidemment, comme nous, mais vous allez donner les indications pour la suite. Vous avez entendu, comme moi, là, les interventions, les gens qui sont venus nous parler. Où est-ce que vous en êtes, vous, là, personnellement, avec ce que vous avez entendu? Le statu quo est possible, le statu quo n'est pas possible? Bon, je comprends que, le transfert des pouvoirs, vous n'êtes pas là, mais il y a un enjeu, quand même, vous le reconnaissez, là?

• (17 h 20) •

M. Carmant : Oui, j'ai... j'ai entendu comme vous ce qui a été dit. Et depuis, d'ailleurs, ce... les consultations, je suis en discussion avec mon collègue à la Justice pour voir s'il y a des choses qu'on peut améliorer au niveau de la CDPDJ puis surtout de leur interaction avec les juristes, là, qui semble être vraiment problématique, là. Tu sais, on ne veut pas, personne ne veut que les gens se sentent négligés par la CDPDJ, là. Puis est-ce que c'est un manque de suivi ou un manque de réponse? Parce qu'eux ce qu'ils nous ont dit, puis vous étiez là, c'est que les conflits, les lésions de droit, ils les règlent avec les DPJ. Donc, d'entendre qu'il n'y a pas de suivi, je suis un peu... tu sais, je suis un peu...

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, j'ai feuilleté... puis j'ai beaucoup discuté avec quelques collègues, j'ai feuilleté le rapport de la CDPDJ de l'année dernière. Je lis qu'il y a eu 463 plaintes reçues, 44 % ont été traitées. Donc, j'entends qu'il y a 66 % des demandes qui ont été déposées en enquête qui n'ont pas été traitées, puis la principale raison de ça, c'est le fait que le dossier était devant le tribunal.

Puis là on en a parlé, de cet article 23, là, là, on a parlé aussi de l'interprétation qu'on va donner à cet article 23. Est-ce que c'est parce que l'enfant ou le dossier de l'enfant est devant le tribunal? Est-ce que c'est parce que la lésion ou, en tout cas, le bris précis est devant le tribunal? Il semble y avoir un enjeu. On nous a dit que seulement... pour 2022-2023, seulement quatre dossiers ont été présentés devant le comité des enquêtes, quatre dossiers pour une année complète. L'année précédente, il y en avait 52. Mais, avec ce qu'on entend, là, quatre dossiers seulement, des questions qui... qui se posent. Il y a eu une vingtaine de dossiers de lésion de droit déposés au tribunal l'année dernière, la CDPDJ n'est intervenue dans aucune des 20 demandes, zéro.

Et le fameux dossier, là, où ils interviennent à la Cour suprême, on attend... on apprend qu'ils ont été forcés d'intervenir, ils ont été mis en cause, et la juge de première instance a critiqué le fait que, malgré sa demande, la CDPDJ n'était pas venue intervenir. Donc, on nous dit qu'on intervient de temps en temps, mais ça reste quand même surprenant et ça reste problématique.

Et ensuite on nous explique aussi qu'aucun atelier sur les droits n'est donné en centre de réadapt ou en foyer de groupe par la CDPDJ, aucun, que la situation avait été dénoncée par le rapport Laurent, on réfère à Mme Bourdages, là, son témoignage est que les jeunes eux-mêmes sont très rarement le public ciblé en termes d'information sur leurs droits. Donc, moi, je... je suis dans une posture où je <pense...

M. Cliche-Rivard : ...Bourdages, là, son témoignage est que les jeunes eux-mêmes sont très rarement le public ciblé en termes d'information sur leurs droits. Donc, moi, je... je suis dans une posture où je >pense... et j'essaie d'être le plus raisonnable possible, là. Moi, je... j'ai entendu Mme Laurent, puis c'est vrai ce que ma collègue dit, hein, qu'elle s'est dite déçue, elle a dit : Ce n'est peut être pas possible maintenant, mais qu'elle maintient sur le long terme. Elle a compris que ça allait en rester là. On est quand même loin de l'aveu complet que sa position est dramatiquement différente, mais c'est vrai qu'elle a dit que c'était différent. C'est vrai. Puis c'est vrai que les ex-commissaires aussi sont venus le dire. Donc, moi, je... je... je suis prêt à les suivre, mais moi, je ne peux pas accepter le statu quo, là. Ça... il y a un bris de confiance, ça... ça ne fonctionne pas.

Puis je ne suis pas en train de... de prêter de mauvaises intentions à la CDPDJ, mais là... et vous l'avez dit : À quelque part, il y a un courant qui ne passe pas, ou il y a un blocage, ou... Moi, quand on parle de l'intérêt supérieur des enfants, ça devrait être dans la... dans la... dans le fin fond de la dernière possibilité... quand le dossier est réglé, là, que la CDPDJ s'en retire, là. Quand c'est l'intérêt supérieur des enfants, regarde, au pire on va dédoubler les... au pire ils viendront avec... devant... devant le tribunal avec. Au pire, ils vont faire le suivi jusqu'au bout. Mais on ne peut pas avoir des... des avocats qui appellent à la commission, des avocats, là, ils le savent, là, je veux dire, ils... puis qui sont sans réponse. On ne peut pas avoir la moitié des plaintes non retenues parce qu'il y a un dossier devant le tribunal dont on ne sait pas vraiment c'est quoi, la perspective.

Ça fait que moi, je... je suis à... Vous parlez avec votre collègue de la Justice, mais là, moi, je ne pourrais pas fermer ce... en tout cas, en mon âme et conscience, fermer cet article-là puis ce projet de loi là sans quelque chose de concret, là. Parce que, là, nous, on rate le bateau complètement, on ne fait plus partie des discussions, il n'y a pas d'autre commission après. Tu sais, on n'est pas au Conseil des ministres, on ne sait pas où est-ce que ça s'en va, cette histoire-là. On... Il y a l'étude des crédits, mais voulons... voulons-nous vraiment que ça se passe en étude de crédits?

Je pense qu'on est capables de faire un travail consensuel, et moi, je vois une approche possible ou je vois une discussion qui peut être de la nature consensuelle comme celle qu'on a eue pour l'aide médicale à mourir. Je vois le genre de dossier où on est capables de s'entendre, là. Donc, moi, je... je vous tends la main, là, pour qu'on ait une contrepartie, là, ou qu'il y ait un engagement, ou qu'il y ait quelque chose qui se passe. Parce que le statu quo, il va être difficile, là. Puis moi, je veux appuyer votre commissaire puis je veux que notre formation politique soit capable d'appuyer votre commissaire, mais, s'il n'y a pas de «round two», là, ou s'il n'y a pas quelque chose qui s'en vient, ou s'il n'y a pas une... un engagement formel et ferme qu'il y a quelque chose qui va être fait sur l'article 23, ça va être difficile.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...il y a un bris de confiance, là. Puis, bon, vous me direz : Ça ne fait pas très longtemps que je suis parlementaire, mais, quand même, j'ai fait plusieurs projets de loi, je n'ai pas reçu des appels, des témoignages... à tous les niveaux, jusqu'à très haut niveau, puis je ne vais citer personne, là, mais j'ai... le terrain est très inquiet. Puis il n'y aura pas 18 occasions comme il y en a aujourd'hui. Puis est-ce que c'est d'inviter la Justice à venir ici, en commission? Moi, je suis très ouvert, il est le bienvenu. Mais on ne peut pas juste rester les bras croisés ici, dans l'opposition, puis se dire que l'article 6 passe, le projet de loi passe là, puis ah! bien, c'est une occasion ratée, puis, tant pis, là, on ne peut pas. Ça fait que je vous... je vous lance... je suis prêt à vous entendre sur jusqu'où vous voulez aller, comment vous voulez aller, mais moi, je vais en faire une condition à ma capacité d'appuyer ou pas, là, pour la suite, là.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Carmant : Bien, je... tu sais, je demeure avec le fait que, même si on transfère la CDPDJ au... on ne règle pas le problème, tu sais, c'est... c'est ça, le point, là.

M. Cliche-Rivard : ...je ne souhaite pas le transfert, mais ma collègue et moi, on n'a pas la même position. Moi, je vous dis, pour l'instant du moins, ne transférons pas, mais on a un enjeu à régler demain matin sur l'article 23, là, puis c'est sur ce volet-là que...

M. Carmant : Oui, mais maintenant, je ne pense pas que c'est ici le meilleur endroit pour régler cet enjeu-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, alors, offrez-nous un... le bon canal ou le bon forum. Parce que nous, après ici, on n'a rien, là. Vous le savez, là, vous... vous connaissez la game, là. Puis je peux le comprendre, ça, c'est <intéressant...

M. Carmant : ...pense pas que c'est ici le meilleur endroit pour régler cet enjeu-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, alors, offrez-nous un... le bon canal ou le bon forum. Parce que nous, après ici, on n'a rien, là. Vous le savez, là, vous... vous connaissez la game, là. Puis je peux le comprendre, ça, c'est >intéressant ce que vous dites, que ce n'est peut-être pas dans le PL n° 37... Bien évidemment, avec égard pour les positions différentes, là, mais cela dit, si nous, on ferme les livres sur le 37, c'est... pour nous, c'est terminé, jusqu'au rapport de mise en œuvre, dans cinq ans, et encore. Bien, trois, ou deux, ou...

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, mettons, moi, je vais dire trois.

M. Carmant : OK. Bien, suspendons, puis je vais... je vais... je vais... il faut que je réfléchisse.

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, Mme la députée de D'Arcy-McGee va déposer un amendement à l'article 6. Est-ce que vous suspendez immédiatement, ou vous voulez qu'on traite l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :  OK. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons les travaux. Alors, durant la suspension, il y a eu quand même des échanges qui se sont faits. Et je vous rappelle qu'on est sur l'article 6, Mme la députée de D'Arcy-McGee avait annoncé qu'elle aurait un amendement, mais cependant, suite aux discussions, il y aurait peut-être une proposition de suspendre l'article 6. On pourra toujours redéposer l'amendement, éventuellement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 6?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci beaucoup. Suite au consentement, et là je me retourne toujours vers les légistes parce que je veux m'assurer qu'il n'y a pas de problème, on peut aller à l'article 7. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 7. Oui, madame la...

Mme Garceau : ...M. le Président, bien là, en tout cas, je regarde la suite des choses, compte tenu qu'on a suspendu 5, là, on suspend 6, c'est sûr qu'il faut suspendre 8, les pouvoirs. On ne peut pas aller dans les pouvoirs. Donc, je regarde, il faudrait aller à 9...

M. Carmant : ...amendement, également.

Mme Garceau : Ah! excuse. 7, oui.

Le Président (M. Provençal) :On est à 7, présentement.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mais vous avez <remarqué...

Mme Garceau : ...Ah! excuse. 7, oui.

Le Président (M. Provençal) : On est à 7, présentement.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Mais vous avez >remarqué que je demande toujours l'avis des légistes pour savoir s'il n'y a pas une problématique à traiter l'article, compte tenu qu'il y a d'autres articles précédemment qui sont suspendus. Est-ce que tout le monde est en accord pour qu'on puisse traiter l'article 7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, M. le ministre, on traiterait l'article 7, pour le moment.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. L'article 7 se lit comme suit :

«Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.»

Cet article du projet de loi prévoit que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive, ce qui l'empêche d'exercer d'autres fonctions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'article 7? Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. En termes d'exercer d'autres fonctions, là, je regarde le commentaire, oui, c'est sûr qu'il va exercer ses fonctions à temps plein, de façon exclusive, mais, lorsque vous dites «ce qui l'empêche d'exercer d'autres fonctions»... rémunérées, je présume? Parce que, là, il pourrait peut-être siéger sur un conseil, il pourrait être, je ne sais pas, bénévole ou siéger sur un conseil d'administration, de façon qu'il serait un bénévole, là. C'est juste...

M. Carmant : Moi, je sais que j'ai une fonction exclusive, là. Moi, je n'ai le droit de ne rien faire d'autre, là, mais...

M. Bérubé (Mathieu) : Ce serait peut-être bien de faire une petite validation, mais je pense qu'en fait c'est ça, vraiment, l'idée, c'est qu'il s'occupe exclusivement de cette fonction-là, là, qui est... donc, que, techniquement, il n'ait pas d'autre activité parallèle, là. Je ne sais pas si... C'est pour ça que je vous dis, il y aurait peut-être des petites validations à faire, mais je ne sais pas s'il n'y a pas aussi une question, un enjeu, là, de s'assurer qu'il ne soit pas en conflit d'intérêts, là, par rapport à d'autres fonctions, notamment, là. Puis évidemment, bien, la question du temps plein, là, c'est... je pense qu'on peut facilement le voir, là : avec les fonctions qui lui sont confiées, il y a du travail à faire, là.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu que c'est... on ajoute dans le commentaire que c'est exclusif.

M. Carmant : ...rien d'autre, là.

Mme Garceau : ...moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a intervention sur l'article 7? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 7, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, Mme la députée de... a souligné que l'article 8 pouvait avoir certaines... certains liens avec des articles suspendus. Est-ce que c'est le cas?

M. Carmant : ...un bond quantique jusqu'à l'article 19, M. le Président, là.

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Carmant : On fait un bond significatif jusqu'à l'article 19.

Le Président (M. Provençal) :Pour vous taquiner, je vous dirais : Ce n'est pas banal, comme...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :19, qui est dans le chapitre qui vise... sur l'organisation.

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal) :Alors, oui.... aussi, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bon. Juste pour revenir, là, en début de séance, on n'a pas consenti par blocs, là. Là, ce que je comprends, c'est que vous nous demandez le consentement, maintenant, pour se rendre à l'article...

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce que j'aurais dû dire... Si on s'en va à l'article 19, est-ce que vous consentez à ce qu'on suspende les articles 8 à 18? J'ai...

M. Cliche-Rivard : C'est ce que je voulais souligner dans la procédure.

Le Président (M. Provençal) :J'ai failli, j'ai failli à mon devoir de présidence. Merci de me rappeler correctement.

M. Cliche-Rivard : Il y consentement, M. le Président, dans cette formulation-là, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour suspendre les articles 8 à 18. Merci beaucoup. Alors, ce qui veut dire que vous avez maintenant la permission de faire la lecture de l'article 19, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président, j'apprécie. J'apprécie. Donc, l'article 19 se lit comme suit :

«En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, il est remplacé par une personne nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de cette personne.»

Le présent article du projet de loi en <introduit...

M. Carmant : ...les avantages sociaux et les autres conditions de travail de cette personne.»

Le présent article du projet de loi en >introduit le chapitre IV, lequel porte sur l'organisation du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. L'article prévoit la procédure applicable afin de pallier l'absence ou l'empêchement du commissaire ou la vacance de son poste. Dans un tel cas, le gouvernement doit procéder à la nomination temporaire d'une personne et déterminer, le cas échéant, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. L'absence, M. le ministre, pouvez-vous la définir ou nous expliquer, là? Au bout de quoi ou de combien de temps le commissaire devient-il absent?

M. Carmant : Bien, je ne sais pas si c'est normé par le... au niveau juridique, M. le Président, là, absence étant la non-présence, là.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : ...il n'y a pas de délai spécifique, mais, normalement, quand on parle d'empêchement ou d'absence, là, sauf erreur, c'est sur une période de temps assez longue, là. On penserait, par exemple, peut-être, à un arrêt de travail, par exemple, pour une cause personnelle, comme une maladie quelconque, ce serait également un empêchement, à ce moment-ci, là, mais je ne crois pas que c'est pour régir, tu sais, de courtes absences, par exemple, des vacances, là.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et là, dans le scénario qui nous occupe, le commissaire n'a pas lui-même démissionné, il est comme incapable de le faire ou... C'est ça?

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Et il n'y a pas de faute grave qui amènerait à sa destitution, ça fait qu'on procède par 19.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça? C'est ça, le mécanisme de 19? C'est ça, le commissaire va rester commissaire, il n'est pas destitué, puis là on nomme un intérim jusqu'à la fin de son mandat, mais lui-même... parce que destitution ne nous le permet pas, tu sais. C'est juste pour bien comprendre la mécanique, là, pourquoi on utiliserait 19, en fait, là.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, ce n'est pas vrai, je réitère mon... J'étais là à hocher la tête, mais, en fait, non, s'il y a une vacance de son poste parce que, justement, il a été destitué ou il a démissionné de son poste, bien, le 19 pourrait, à mon sens, être potentiellement utilisé, pour un certain temps, de façon temporaire, de... nommer quelqu'un qui le remplace jusqu'à tant qu'on le remplace en bonne et due forme, suivant la procédure qui est prévue.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la validation par les deux tiers de l'Assemblée nationale?

M. Bérubé (Mathieu) : Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :...D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Et combien de temps est-ce que vous prévoyez, si une personne est nommée de façon temporaire, qu'ils vont être là avant qu'on nomme un nouveau commissaire? Parce que, là, on indique que la personne temporaire serait nommée par le gouvernement, tandis que le commissaire est élu par l'Assemblée nationale. Donc, quelle période de... jusqu'à combien de temps est-ce qu'il peut y avoir cette personne nommée de façon temporaire avant qu'on procède à la nomination d'un nouveau commissaire permanent? Ça ne peut pas être la durée du mandat, parce que, par exemple, il leur reste deux ans, donc on voudrait que vous précisiez, justement, la période pour le temporaire, parce que, comme j'ai dit, quand même, le commissaire, c'est un vote par l'Assemblée nationale, et là on parle de nommer quelqu'un.

Et aussi je ne sais pas si c'est dans vos pensées, mais est-ce que, par exemple, ce serait quelqu'un qui est déjà dans l'équipe du commissaire ou est-ce qu'on va chercher à l'extérieur? Quel est le mécanisme que vous vous donnez pour aller chercher cette personne-là?

M. Carmant : Je ne sais pas s'il y a d'autres délais qui ont déjà été nommés pour d'autres postes du genre. Je pense qu'idéalement ce serait quelqu'un qui est déjà dans l'équipe. La durée de l'absence... je n'ai pas réfléchi à quelle serait une durée raisonnable, là, trois mois, six mois.

Mme Prass : C'est important de le préciser, justement, parce que, là, c'est ouvert à interprétation et, comme j'ai dit, ça peut être deux ans, trois ans, qu'il reste dans le mandat du commissaire, et il ne faudrait pas que ça reste indéterminé ou temporaire pendant toute cette période. Donc, je pense que c'est important que vous mettez un échéancier.

M. Carmant : Avez-vous des propositions?

M. Cliche-Rivard : ...dire «d'au plus six mois».

M. Bérubé (Mathieu) : Peut-être juste rajouter un petit élément sur le propos : ce qui est prévu, en fait, les mécaniques, là, pour les... dans les lois constitutives des autres personnes désignées par l'Assemblée nationale, il n'y a pas de délai, comme tel, tu sais. Donc, c'est-à-dire, quand il y a une vacance à un poste ou un empêchement, bref, ou une absence quelconque, on dit que, bon, soit... dans le cas du Protecteur du citoyen, c'est un vice-protecteur qui est désigné jusqu'à tant que le Protecteur du citoyen soit nommé, conformément à l'article 1, mais, tu sais, l'esprit de la loi, évidemment, du fait qu'on parle d'un remplacement temporaire, ce n'est pas une durée de mandat, là, tu sais. J'ai quand même l'impression que, tu sais, l'idée, c'est que c'est temporaire, mais on procède quand même au renouvellement, dans le fond, d'un nouveau commissaire.

Mme Prass : bien, c'est justement l'élément qui manque, c'est... On présume, mais sans le spécifier, parce qu'encore une fois le temporaire va être nommé par le <gouvernement...

Mme Prass : ...bien, c'est justement l'élément qui manque, c'est... On présume, mais sans le spécifier, parce qu'encore une fois le temporaire va être nommé par le >gouvernement, le commissaire est voté par l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas le même processus, et donc on ne peut pas laisser une personne qui a été nommée pendant une période, comme j'ai dit, qui peut aller de deux à trois ans, pour terminer le mandat du commissaire original.

Donc, je pense qu'il est important de préciser la période de temps qu'une personne peut être là de façon temporaire, qui a été nommée par le gouvernement. Donc, je ne sais pas si c'est six mois, mais je pense que c'est important de le préciser, parce que, sinon, dépendamment de si le commissaire, comme je dis, en début de mandat, etc., doit quitter pour une raison de maladie, bien, on ne peut pas laisser une personne là pendant trois ans, qui a été nommée, qui n'a pas passé par le même processus. Donc, je pense que c'est important que vous le spécifiiez.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, évidemment, là, il y a peut-être d'autres enjeux à considérer là, tu sais. Évidemment, s'il est en arrêt maladie, est-ce que c'est un motif de destitution, là, tu sais? Je ne veux pas... tu sais, je ne m'avancerais pas jusque là, là. Normalement, ça prend quand même un motif assez sérieux, là, pour destituer une personne, là, ça demeure un travail, là, comme tel, là. Ça fait que, tu sais, il y a peut-être un petit peu aussi de ça, là, en lien avec... Tu sais, de prévoir un délai, comme tel, pour tous les cas, ce n'est peut-être pas la bonne avenue, là, justement, là, vu les différents scénarios qui peuvent se présenter.

Mme Prass : Donc, dans ce cas-là, il ne faudrait pas qu'il soit nommé, à tout le moins parce que ça contrevient à l'esprit, justement, du processus de nomination du commissaire, en premier lieu, que c'est l'Assemblée nationale qui se prononce. Et là on permet au gouvernement de nommer quelqu'un qui peut siéger jusqu'à trois ans, donc ce n'est pas le même mécanisme de transparence, si vous voulez. Donc, je pense qu'il y a quand même un élément à définir dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal) :...député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je pense que...(panne de son)...pas tant de prévoir un...

M. Cheang (Sokun C.) :...

M. Cliche-Rivard : Allez-y. C'est important que... Vous voulez... Je pense, M. le Président, monsieur veut intervenir.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir. Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, consentement.

• (18 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) : Merci, M. le député. Donc, Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice. Juste pour ajouter une précision, cette disposition-là, on la retrouve pour la nomination d'une personne à désigner, donc, soit le Protecteur du citoyen, le... directeur général. Et la jurisprudence, c'est que c'est vraiment pour une courte durée, c'est à peu près 120 jours. Donc, ici, c'est l'absence en... Donc, ça ne concerne pas les vacances qu'ils prennent, les congés, tout ça, vraiment, c'est à peu près 120 jours, à peu près, ici, donc c'est vraiment temporaire. On ne cite pas, mais c'est à peu près ça, la jurisprudence.

M. Cliche-Rivard : La jurisprudence nous dit 120 jours. Trois mois, c'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) :À peu près, oui. C'est ça, oui.

M. Cliche-Rivard : Trois mois... c'est tu ça, trois mois?

Une voix : Quatre mois.

M. Cliche-Rivard : Quatre mois, voilà. Bon.

M. Cheang (Sokun C.) :...nomination en cas d'absence, c'est vraiment limité, quand même, dans la pratique.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, je comprends, sur la vacance du poste, ça, c'est facile, là. Le ministre... le commissaire a démissionné, le poste est vacant, ça, c'est facile. En cas d'absence ou d'empêchement, là, c'est moins facile. Qui détermine ou qui tranche l'absence et l'empêchement? C'est quoi, le... C'est le premier ministre qui le déclare absent ou empêché? C'est...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, j'imagine que c'est la situation factuelle, là, c'est-à-dire, si le commissaire est empêché de travailler pour un motif x, donc il est probablement absent, dans le fond, de ses fonctions ou il est empêché pour un motif autre, là.

M. Cliche-Rivard : Mais encore faut-il préalablement qu'il ait soit démissionné ou soit qu'il ait été destitué.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien non, c'est ça, pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Non? C'est ça que je...

M. Bérubé (Mathieu) : Exact. Je ne pense pas qu'a priori il faut qu'il y ait destitution ou démission pour que cet article-là trouve application. Autrement dit, tu sais, on a l'exemple aussi pour le Commissaire à la langue française : il y a un commissaire adjoint qui est nommé par le gouvernement et c'est lui qui occupe l'intérim en cas d'absence, d'empêchement ou de vacance du poste du commissaire en titre. Donc, autrement dit, c'est une personne qui sera nommée par le gouvernement temporairement pour remplacer le commissaire en titre, qui, lui, est nommé par l'Assemblée nationale pour un de ces trois motifs-là. Et comme mon collègue l'a dit, on pourra comprendre que ce n'est pas de très courtes durées, mais ce n'est pas de très longues périodes non plus que... pour lesquelles cet article-là trouve application.

M. Cliche-Rivard : Et là, quand vous dites, maître, que c'est trois mois ou quatre mois, par jurisprudence, il y a une décision de Cour d'appel? Il y a... Juste parce que vous...

M. Cheang (Sokun C.) :...

M. Cliche-Rivard : Ah! dans la pratique.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, jurisprudence au sens de la pratique.

Moi j'aurais, M. le ministre, à vous suggérer que : «il est remplacé», là... j'ajouterais, moi, «sans délai», pour qu'on s'assure qu'il n'y ait pas d'immenses temps morts entre les deux, là. Donc, c'est une proposition qu'on va vous envoyer, là, dans les quelques minutes, là : «Il est remplacé sans délai par une personne...

M. Cliche-Rivard : ...envoyez, là, dans les quelques minutes, là : «Il est remplacé sans délai par une personne nommée temporairement...» Bon, moi, si la jurisprudence me dit que c'est maximum trois, quatre mois, je suis capable de vivre avec ça, mais je ne voudrais pas qu'on aille beaucoup plus au-delà de ça avant que ce soit soumis à l'Assemblée nationale, puis l'objectif, fondamentalement, c'est qu'il y en ait toujours un. Donc, évidemment, qu'on... c'est l'été, on n'est pas là, puis on n'est pas capables d'adopter le nouveau, puis là il n'y en a pas à cause de ça, j'aurais un problème.

Donc, c'est ce que je vous soumettrais. Moi, je peux vivre avec l'engagement que c'est un quatre mois, mais, qu'on s'assure de le nommer sans délai, ce serait important de mon côté. Je vais vous envoyer ça sous peu, M. le Président. Je vais laisser...

Le Président (M. Provençal) :M. le député a annoncé un amendement. Je pense que madame...

M. Carmant : Oui, on en train de regarder...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais, de toute façon, l'amendement n'est pas officiellement déposé parce qu'on ne l'a pas projeté, mais je veux céder la parole quand même à Mme la députée.

Mme Garceau : OK, merci beaucoup, M. le Président. Je regarde des situations de fait, là, en termes de... En cas d'absence ou d'empêchement, il va être remplacé par une personne de façon temporaire. En cas d'absence... Il peut y avoir des absences justifiées. Il peut y avoir des absences où... une cause de maladie, cancer, quelque chose comme ça, il y a des traitements, donc il ne peut pas exercer ses fonctions, mais c'est temporaire. Tu sais, c'est justifié dans les circonstances. Il pourrait y avoir des cas d'absences non justifiées.

Donc, il y a tout cet élément-là parce que, oui, si, en cas d'absence justifiée, d'empêchement... Il faudrait voir qu'est-ce qu'on veut dire par «empêchement». Il y a ça aussi, là, en termes de définition d'«empêchement», parce que, là, on regarde... simplement, dans un délai rapide, il va être remplacé par une personne qui va être nommée temporairement, mais, «temporairement», ça veut dire trois, quatre mois, mais qu'est-ce qui se passe après ça?

Il me semble qu'il manque un paragraphe. Il manque la suite des choses concernant... Bon, il est nommé, mettons, peut-être qu'on devrait le mettre, pour une durée maximale de, peut-être, quatre mois, là, cette question de «temporaire», pour déterminer est-ce qu'il va y avoir un autre commissaire qui va être nommé, compte tenu des circonstances, ou pas. Il me semble qu'il manque un paragraphe ici. Il manque comme un petit peu la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense que, s'il ne peut pas reprendre sa position dans les délais qu'on a... qui ont été nommés comme jurisprudence, il va falloir en nommer un nouveau. C'est bien le... c'est bien l'intention d'après ce que je lis, moi, puis je comprends les enjeux de la vie, là, mais c'est un poste qu'on juge important puis...

Mme Garceau : En tout cas, je ne sais pas, mais il me semble, pour rendre justice un petit peu à la personne qui va occuper le poste, que, si c'est une absence justifiée, et tout ça, je peux voir, oui, il y a un remplacement, mais pas un autre commissaire qui va être nommé à sa place. Donc, c'est pour ça, là, qu'il manque quelque chose à ce paragraphe-là pour comme clore un peu cet enjeu d'absence ou d'empêchement. Si c'est quelqu'un, là, qui est... qui est vraiment... qui n'est peut-être pas à la hauteur, je ne sais pas, ce n'est pas une destitution encore, mais il est absent, il y a comme, tu sais... Donc, peut-être que... en tout cas, peut-être qu'on pourrait prévoir quelque chose vraiment pour clore... clore ce paragraphe-là en cas... en cas où il faut déterminer, à un moment donné, quand est-ce qu'on va le remplacer. Ce n'est pas clair, là, dans ce paragraphe-là, quand est-ce qu'on le remplace.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je vais vous... je vais faire une suggestion. Moi, j'aimerais ça qu'on traite l'amendement qui avait... qui avait été annoncé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et, par la suite, on pourra <revenir, parce que probablement...

Le Président (M. Provençal) : ...par le député de Saint-Henri —Sainte-Anne et, par la suite, on pourra >revenir, parce que probablement, avec les commentaires que vous nous formulez, qu'il y aura éventuellement un amendement qui sera proposé, mais je voudrais quand même traiter celui qui a été annoncé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va le projeter à l'écran.

M. Cliche-Rivard : Alors, merci, M. le Président. La suggestion sera de... Je vais... Alors, petite suggestion, compte tenu de l'importance de la position et qu'elle reste vacante le moins longtemps possible : Modifier l'article 19 en ajoutant, après les mots «il est remplacé»... par «sans délai».

Et donc l'article se lit ainsi : «En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire ou de vacance, il est remplacé sans délai par une personne nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui détermine, s'il y a lieu, rémunération, avantages sociaux et conditions de travail de cette personne.»

C'est ce que je vous soumets pour qu'on soit certains qu'on en ait toujours un, commissaire, M. le ministre.

M. Carmant : ...cet amendement, M. le Président. Alors, moi, je suis à l'aise.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Bien, dans ce même sens, est-ce qu'il y aurait une ouverture pour ajouter qu'il sera... est remplacé sans délai par une personne dans l'équipe du commissaire qui sera nommée temporairement, parce que, justement, pour ne pas... si on veut vraiment que ce soit sans délai, pour qu'il n'y ait pas une procédure d'aller chercher quelqu'un de nouveau et faire toutes les enquêtes, les entrevues, etc. Vous avez déjà une personne qui est dans l'équipe, qui a une certaine connaissance des dossiers et des travaux qui se font, et, comme ça, la personne... Comme je dis, on réduit le délai pour aller chercher une nouvelle personne.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je vais vous faire une suggestion. Je retiens ce que vous venez de mentionner, mais moi, je traiterais l'amendement tel quel du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et, par la suite, si vous voulez bonifier par un autre amendement, on pourra le faire. Ça va? Alors...

M. Carmant : Un commentaire. Il faut être prudent de ne pas faire des lois trop contraignantes, là, avec des guides d'emploi. Ça peut... ça peut complexifier les choses beaucoup. Moi, j'ai toujours une inquiétude, sincèrement.

Le Président (M. Provençal) :Mais, M. le ministre, moi, je reviens à l'amendement...

M. Carmant : Oui, désolé.

Le Président (M. Provençal) :...à la base, puis, après ça, on pourra avoir une autre discussion. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? J'ai compris, M. le ministre, que vous étiez à l'aise avec cette modification. Vous êtes à l'aise avec cette modification?

M. Carmant : Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :OK. Est-ce que, de la part des autres députés, il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, on revient, pour discussions, à l'article 19 amendé, et là Mme la députée de D'Arcy-McGee ou... Mesdames, je vous laisse vous échanger la parole.

Mme Prass : Bien, c'est ça, je pense que, comme l'ont dit les collègues, c'est juste question de préciser et... quoi advient par la suite qu'une personne nommée temporairement, son mandat de quelques mois est échu. Donc, je pense qu'il serait important aussi de préciser ce qui vient par la suite, tout le processus, parce qu'encore une fois c'est ouvert à interprétation, et, si on ne précise pas quelles sont les étapes à suivre, bien, une personne peut se retrouver dans ce poste temporaire pour une période de temps parce qu'on ne précise pas qu'advenant à une certaine période de temps... qu'il y aurait une suite des choses avec un nouveau commissaire.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi j'étais à l'aise avec ce qu'on m'a dit au niveau du 120 jours, qui est... qui est typiquement le délai, là, ce qu'on définit par «temporaire». J'étais vraiment à l'aise avec ça. Encore une fois, c'est de toujours éviter d'écrire le livre de recettes, là, trop... rendre les choses trop contraignantes.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée <de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Provençal) : ...mme la députée >de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Là, juste parce que... Donc, peut-être, on pourrait le préciser, M. le ministre, au niveau de l'article, «par une personne nommée temporairement pour une période maximale de 120 jours». Donc, ce n'est pas sujet à interprétation, on l'a défini, qu'est-ce que c'est, «temporaire», parce que «temporaire»... je comprends qu'il y a peut-être le juriste, et tout ça, là-dedans, mais il me semble qu'on pourrait le préciser. Donc, ça va être clair.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, peut-être juste un petit élément ici, là. Tu sais, bon, évidemment, là, il y a peut-être, là, la jurisprudence, là. Puis veuillez m'excuser, là, moi, je n'en ai pas pris connaissance, là, mais, chose certaine, qu'est-ce qui ouvre, dans le fond, la possibilité de renommer un nouveau commissaire, c'est s'il est destitué ou s'il démissionne. Donc là, ici, tu sais, la... tu sais, la temporalité, comme telle, de cette absence-là, si on vient l'encadrer puis qu'on se retrouve à avoir une autre période que, finalement, on n'a pas plus de nouveau commissaire renommé, on se retrouve une espèce de trou, là, ça fait que c'est... je ne pense pas que c'est préférable, là, dans les circonstances, considérant que, bien, reprendre le processus de nomination, ça implique certains délais également.

Mme Garceau : Bien, oui, c'est parce que, là, on n'est pas dans... Ça pourrait amener une destitution, mais là l'absence aussi pourrait justifier, là... Donc, il a peut-être nommé... quelqu'un de nommé temporairement un 120 jours, et là on évalue peut-être que le commissaire revient, là, parce que, peut-être, l'absence est justifiée, et il n'y a pas de destitution parce que, donc, là, ça va être l'article 4 qui... qui rentre en jeu, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, maître aurait peut-être un élément à nous apporter.

M. Cheang (Sokun C.) :Non, juste, là... c'est ça... que c'est une absence temporaire. Ça se peut que le commissaire va revenir après cette période d'absence temporaire. Donc, ce n'est pas... Il est encore nommé, il est encore en titre, là. Là, c'est vraiment pour le remplacer. Et, en plus, les dispositions, c'est vraiment dans l'organisation, c'est vraiment au niveau administratif, pour que quelqu'un s'occupe, durant l'absence temporaire... et l'absence temporaire, ça vient vraiment de la part du commissaire, peut-être à cause d'une maladie, à cause... c'est vraiment... Ce n'est pas des affaires comme justifiées. Sinon, c'est le processus de destitution qui va s'appliquer à ce moment-là.

Ici, c'est vraiment au niveau, vraiment, de... Comme je l'avais dit, dans le chapitre sur l'organisation, c'est vraiment dans ce cadre-là qu'on le nomme, et, dans la pratique, souvent, on va nommer, à ce moment-là, le directeur général de l'organisation du commissaire, qui va juste... pour pouvoir assumer... Vraiment, c'est la gestion... on va dire, la gestion habituelle de l'organisation durant l'absence... au niveau administratif, ici, là, qu'on l'amène, cette disposition-là, et, comme je vous dis, c'est une disposition type qu'on retrouve pour l'organisation de chacune des personnes qui a été désignée par l'Assemblée nationale. On a repris vraiment... Donc, la façon de fonctionner est déjà bien encadrée par rapport à ça. Comme vous pouvez voir, les commissions sont... par le gouvernement par rapport à la rémunération, et tout ça. Donc, tout est encadré, et je vous reviens... c'est vraiment au niveau organisation, au niveau administratif ici, là.

Mme Garceau : Juste en termes du processus, je comprends très bien, merci pour l'explication, parce qu'à l'article 31... je vais sauter un petit peu, là, l'article 31 : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.» Mais là en cas... et on parle de gouvernance, là, on parle de l'organisation, en cas d'absence ou d'empêchement, on se rapporte à qui, là? Dans un certain sens où, admettons, maladie, et tout ça, bon, le commissaire... comment tout ça est déclenché? Le commissaire, il se rapporte à qui, là, pour dire : Bon, bien là j'ai un problème de maladie, et tout ça, il va falloir que je quitte pour x, donc j'aimerais que telle personne me remplace... de mon équipe?

C'est toute la question de l'administration, la gouvernance, de comment, dans la... dans la vraie vie, là, tout ça, si jamais il y a un cas d'absence... et aussi d'assurer qu'il va y avoir la présence d'une personne qui va le remplacer pour une période temporaire, parce qu'on ne sait jamais. Dans les aléas de la vie, peut-être que ça va faire en sorte qu'il ne pourra pas, le commissaire, continuer à <exercer son mandat...

Mme Garceau : ...que ça va faire en sorte qu'il ne pourra pas, le commissaire, continuer à >exercer son mandat. Donc, il va démissionner... fort probablement. Donc, ça va être l'article 4, pas de problème, mais là c'est juste... Il annonce... Est-ce qu'il annonce son absence à quelqu'un? C'est qui qui décide, qui prend la décision au niveau du remplacement? Il y a tout ça aussi, là, qui n'est pas clair pour moi.

M. Carmant : Bien là, on parle de processus administratif. Là, j'avoue que je ne sais pas si on a...

Mme Garceau : Oui, mais c'est pour ça...

M. Carmant : Oui, peut-être que je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, maître, puis, après ça, on va...

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, pour répondre... question, pour toute personne désignée par l'Assemblée nationale, ça... le lien, il est quand même... c'est un.... comme ça, il est autonome, il est indépendant, mais son lien, c'est avec le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est composé... qui est le conseil d'administration de l'Assemblée nationale, composé de députés, et le lien... et c'est le bureau... le Bureau de l'Assemblée nationale qui va faire le lien avec le ministère du Conseil exécutif, plus particulièrement le Secrétariat aux emplois supérieurs, donc, pour faire le lien, mais sinon il rapporte... Comme pour le Vérificateur général, pour le Protecteur du citoyen, il est autonome, indépendant, mais le lien, c'est avec le Bureau de l'Assemblée nationale parce que c'est un officier public de l'Assemblée nationale en tant que personne désignée. Il y en a seulement six actuellement, et... soit le septième, possiblement.

Mme Garceau : Donc, qui décide de la personne qui va remplacer le commissaire temporairement, le Bureau de l'Assemblée?

M. Cheang (Sokun C.) :Comme il est prévu ici, à 19, c'est le gouvernement parce que les conditions de...

Mme Garceau : C'est le gouvernement.

M. Cheang (Sokun C.) :Mais le lien... C'est le bureau qui va, à ce moment-là, faire le lien avec le ministère du Conseil exécutif, le gouvernement.

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, vous aviez une intervention?

M. Cliche-Rivard : Je vois deux cas d'espèce, deux scénarios, là. Je vous suis complètement sur l'absence puis l'empêchement. Là, je pense qu'il y a un... Quelqu'un qui est, de manière administrative, nommé de manière temporaire, qui... quand l'autre revient, bien, il reprend sa place. Là, en cas de vacance, je trouve que c'est moins clair. Là, en cas de vacance, on est... il a démissionné ou il a été destitué. Donc, le processus de nomination est relancé, «right», et auquel cas, là, il doit être en poste, si je comprends bien, jusqu'à la nomination du prochain. C'est ça?

Donc là, est-ce que c'est encore tant administratif? Moi, je trouve que c'est mêlant entre les deux... les deux cas d'espèce, là, où il y en a un qui est clairement administratif, où monsieur, je ne sais pas, a des traitements pendant six mois, il revient, il reprend son travail, Mme la commissaire prend un congé de maternité, c'est très possible que vous nommiez une jeune commissaire d'expérience. Là, ça me semble être une vacance administrative. Ça, aucun problème, on est d'accord sur l'article, mais j'aimerais ça vous entendre sur la démission, ou sur la destitution, ou le décès.

• (18 h 20) •

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non, mais ça se peut, malheureusement. Le cas échéant, là, on relance tout de suite, immédiatement, la procédure de nomination?

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement, et, entre-temps, le gouvernement va nommer, pour assumer cette période-là... parce que... le processus qui est prévu à l'article... Dans le chapitre sur la nomination, il y a un processus dont c'est... est pour... est pour assumer... On est encore au niveau, vraiment, de l'organisation au niveau administratif, là, pour ne pas qu'il y ait vraiment comme un vide, qu'il n'y ait pas de personne qui est à la tête de l'organisation. C'est vrai dans ce contexte-là qui est ici, là, et ça, vous avez vu ça, peut-être, par rapport... le président de la CDPJ, il y a eu une période où c'était une personne qui était... qui a assumé l'intérim jusqu'à la nomination officielle. C'est ce côté-là. Non, c'est vraiment... Il faut comprendre que l'article 19, c'est vraiment au niveau administratif, par rapport... pour que quelqu'un continue à diriger l'organisation en absence ou en vacance du commissaire en titre, là.

M. Cliche-Rivard : Lui ou elle va être commissaire intérim.

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est le principe, là. Ce n'est pas ça qui est écrit, mais c'est ça, le principe. L'absence ou l'empêchement, là, ça, ça va être autodéclaratoire, c'est le commissaire qui se déclare absent ou empêché?

M. Cheang (Sokun C.) :C'est dans... bien, c'est l'état actuel...

M. Cliche-Rivard : C'est lui-même?

M. Cheang (Sokun C.) :C'est le constat par rapport... C'est le commissaire qui va, à ce moment-là, aviser le Bureau de l'Assemblée nationale, dire : Regardez, pour telle période, congé de maternité, ou j'ai une maladie, ou je dois partir... C'est ce contexte-là.

M. Cliche-Rivard : C'est lui ou elle, ce n'est pas le gouvernement qui le déclare?

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement, et ça va dépendre aussi... ça va... ça va être aussi la période de son absence. Si c'est une période d'un an, bien, regardez, un an, c'est trop, on ne peut pas... C'est ça, il y a... il y a aussi une... des discussions à ce moment-là entre le Bureau de l'Assemblée nationale et le commissaire pour sa période d'absence, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'hypothétiquement, là, dans ce que vous dites, on pourrait déterminer que l'intérim d'un an, c'est trop long. Tu dois donc remettre ta démission. C'est possible?

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, comme je vous dis, au niveau administratif, l'intérim, c'est pour une période <temporaire et c'est à peu près trois ou quatre mois...

M. Cheang (Sokun C.) : ...au niveau administratif, l'intérim, c'est pour une période >temporaire et c'est à peu près trois, quatre mois. Donc, si c'est une absence de plus que trois, quatre mois, il se pourrait... le Bureau de l'Assemblée nationale dise : Non, on ne pourrait pas donner suite... Ça, c'est vraiment dans les... dans les échéances aussi pour la période... mais on parle vraiment d'une absence... pour une période temporaire qui est plus... quelqu'un plus... s'occuper de l'organisation. Sinon, vous avez le processus de destitution voté aux trois... c'est tout le processus normal pour remplacer officiellement le commissaire.

M. Cliche-Rivard : Et donc la voie de passage, pour les membres de l'Assemblée nationale, ça restera toujours uniquement la motion aux deux tiers de destitution, là. Ça, c'est la... Bien, je ne veux pas qu'on l'utilise, là, j'espère qu'on ne l'utilisera jamais, mais c'est la seule voie de passage. Outre ça, ça doit être : Soit je démissionne comme commissaire ou soit je m'autodéclare absent ou empêché, auquel cas vous me nommez un intérim, puis, dans le cas d'une démission aussi, vous me nommez un intérim de toute façon.

M. Cheang (Sokun C.) :Tout à fait, de la période pour la nomination d'un nouveau commissaire.

M. Cliche-Rivard : Et, aussitôt que je me déclare absent ou empêché, est-ce que je demeure commissaire? En fait, je demeure le commissaire, sauf si je démissionne? Est-ce que je demeure le commissaire? Non. Si je démissionne, je ne suis plus le commissaire, auquel cas il sera l'intérim de... bien, il sera l'intérim de quelqu'un, de lui-même, j'imagine, là, mais il n'y aura plus de commissaire principal dans le cas d'une démission.

M. Cheang (Sokun C.) :Exact.

M. Cliche-Rivard : Ca, c'est différent, quand même. Ça fait qu'il y aura un scénario ou il n'y aura plus de commissaire, point, il y aura juste un commissaire intérim. Merci, M. le Président. Ce fut des échanges fort instructifs.

Le Président (M. Provençal) :Instructifs et constructifs?

M. Cliche-Rivard : Oui, ça, je... oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19 amendé?

Mme Garceau : Bien, je... en tout cas, c'est un bon moment...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée d'Arcy-MCGee.

Mme Prass : C'est ça, on va l'envoyer, mais, comme je l'ai mentionné, tantôt, dans le cadre de l'amendement du collègue, qui demande qu'on précise que la personne va être nommée de... sans délai, comme je dis, moi, je pense que, justement, pour s'assurer qu'on raccourcisse cette période de temps là, ce serait idéal que ça soit quelqu'un qui est déjà dans l'équipe du commissaire, qui a déjà une connaissance des dossiers, du fonctionnement, et qui ferait en sorte... ils ont l'expérience, et qui ferait en sorte que, là, on n'aurait pas à devoir recommencer toute une période de recherche pour la personne qui va être commissaire par intérim. Donc, on va le rédiger puis on va déposer un amendement dans ce sens pour que la personne nommée de façon temporaire soit une personne qui fasse déjà partie de l'équipe du commissaire.

Mme Garceau : Si je peux juste bonifier...

M. Provençal : Oui, allez-y.

Mme Garceau : Merci. Juste compte tenu... et, dépendamment des circonstances, évidemment, que ça soit une grossesse ou une maladie... D'habitude, bien, une grossesse, on le sait d'avance. Donc, il me semble que ça va faciliter... Si c'est quelqu'un de l'équipe, le commissaire va pouvoir déjà peut-être décider : Bon, ça va être cette personne-là pour, peut-être, fournir les informations et les renseignements nécessaires pour la suite des choses pendant l'absence, donc, en raison de stabilité, et tout ça.

Le Président (M. Provençal) :À mon avis... Je ne veux pas vous reprendre, mais, à mon avis, si je comprends le processus, ce n'est pas le commissaire lui-même qui va désigner son remplaçant, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais on attend votre amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 27 )

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Provençal) :On va reprendre. Oui? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :OK. Alors, on resuspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais demander à la députée de D'Arcy-McGee de nous présenter son amendement à l'article 19. Alors, Mme la députée.

Mme Prass : ...M. le Président. Donc, l'article du projet de loi est modifié : par l'ajout des mots «de son équipe de travail» suivant les mots «par une personne».

Donc, l'article se <lirait...

Mme Prass : ...Donc, l'article se >lirait ainsi :

«En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, il est remplacé par une personne de son équipe de travail nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui détermine, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de cette personne.»

Donc, tel que je l'ai mentionné auparavant, je pense que les gens dans l'équipe du commissaire auront déjà une connaissance de la procédure, des dossiers, des différentes façons de faire du bureau du commissaire. Donc, ça ferait en sorte que ça serait une transition assez facile à faire. Donc, pas de temps de devoir se faire former ou apprivoiser les façons de faire, il y aurait déjà quelqu'un qui est dans l'équipe qui serait nommé de façon temporaire. Donc, il y aurait une certaine continuité du travail qui est déjà fait par le commissaire et en... et en plus ça ferait en sorte que ça... normalement, le processus devrait aller plus vite si on va déjà chercher cette personne nommée de façon temporaire à l'intérieur de l'équipe qui existe déjà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : ...tout à l'heure, tu sais, j'aimerais éviter toutes mesures qui semblent contraignantes, et puis, si... s'il n'y a pas la... personne qui lève la main... Donc, il y a plusieurs enjeux, là, pour lesquels je ne suis pas vraiment en faveur de cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je comprends le point du ministre, mais, il me semble, s'il y a quelqu'un qui lève la main, c'est dans l'intérêt de tout le monde, que ça soit cette personne-là, compte tenu qu'elle est déjà intégrée dans le milieu. Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'on parle de nomination temporaire. Peut-être, juste 30 jours, on ne le sait pas, là, on se dit : Peut-être, ça pourrait aller au... tu sais, maximum un quatre mois, mais ça peut être très bien comme un 30 jours. Donc... donc...

• (18 h 40) •

M. Carmant : On ne le sait pas.

Mme Garceau : C'est... c'est pour ça... Parce que, s'il y a quelqu'un qui lève la main, il me semble que c'est logique, que ça soit une personne de l'équipe. Peut-être qu'on pourrait trouver quelque chose pour encadrer, là, si jamais il y a... il y a quelqu'un qui serait prêt à assumer ces responsabilités-là. Parce que sans... en plus avec le sans délai qu'on vient d'adopter, «sans délai», ça veut dire quoi? Ça veut dire une semaine? Ça veut dire deux semaines? Je ne vois pas, là, ça va être un peu difficile pour le gouvernement, et tout, d'aller chercher une personne pour venir remplacer pour une courte... vraiment, ce qui représente une... une courte période de temps.

M. Carmant : ...tu sais, je vous entends, mais, comme je vous dis, je ne suis pas à l'aise parce que... à cause de l'aspect vraiment contraignant, là, du... de la procédure.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, c'est ça. Est-ce qu'on pourrait penser à un langage qui... qui comprendrait : Il est remplacé... par une personne de son équipe de travail qui... qui est... excusez-moi, une personne prioritaire, une personne de son équipe de travail nommée dans cette... dans ce sens-là? S'il y a une personne auprès de l'équipe qui est prête à assumer cette fonction-là, qu'eux, ils aient la priorité, plutôt que d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur.

M. Carmant : Ça fait beaucoup de «si» pour mettre dans la loi.

Mme Prass : Bien, ce serait l'ajout du mot «prioritaire». Donc, si quelqu'un se... se met de l'avant, se prononce qu'ils sont intéressés, bien, que cette personne-là... Et, si ce n'est pas le cas, bien là, on élargit, disons, la recherche.

M. Carmant : Non. Tu sais, j'ai vraiment un malaise. Je suis désolé.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que Mme la députée de D'Arcy-McGee a déposé?

Mme Garceau : Juste pour que je comprenne, je m'excuse, monsieur... C'est quoi, l'hésitation?

M. Carmant : ...ça, c'est s'il y a quelqu'un qui lève la main. C'est une loi, ce n'est pas si quelqu'un lève la main, ou si quelqu'un est assez bon, ou si... c'est une loi. Donc, tu sais, il... c'est ça ou ce n'est pas ça.

Mme Garceau : Bien, il y aurait... mais il y aurait une... Tout ce qu'on tente d'avancer, c'est... il y aurait une priorité qui, il me semble, est <légitime...

Mme Garceau : ...qui, il me semble, est >légitime, que ça soit, quelqu'un, une priorité. Donc, il y a une priorité. S'il n'y a pas personne, on va à l'extérieur, mais, s'il y a une personne...

M. Carmant : ...ce n'est pas un contrat, là, c'est une loi. Puis je pense que le sans délai impose une certaine urgence à la chose déjà, tu sais, c'est... Tu sais, je trouvais que c'était un bon pas, de faire le sans délai. Aller plus loin, je suis juste hésitant.

Mme Garceau : Mais ça... En tout cas, moi, je trouve que c'est quand même logique avec le sans délai, parce que, s'il y a une période très courte pour choisir, de toute façon, je ne peux pas croire qu'on ne va pas aller regarder, on ne va pas demander à l'intérieur de l'équipe avant d'aller à l'extérieur. Parce qu'on parle d'une période temporaire. Il me semble que l'idée, c'était assez logique, qu'il y ait une priorité. Puis ce sera au gouvernement de décider par la suite, mais, s'il y a quelqu'un à l'intérieur de l'équipe, dans un délai court...

M. Carmant : ...la loi, ce ne sera pas au gouvernement de décider par la suite, tu sais. C'est du RH, là.

Mme Garceau : Bien, c'est parce que le... Admettons, admettons qu'il y a que deux personnes, qu'il y a deux personnes qui sont intéressées. Là, on parle peut-être d'une personne, mais, s'il y en a deux, trois, qui sont intéressées à prendre temporairement la relève, ça va être au gouvernement de décider ça va être qui.

M. Carmant : ...toute la liberté de le faire.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez levé la main.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. le ministre, est-ce que, dans votre lecture, les critères de l'article 1, là, pour le commissaire puis ce qu'on a adopté, là, qu'il fallait qu'il ait des connaissances puis de l'expérience juriste, on vise à les appliquer pour intérimaire? C'est ça... c'est ça, l'intention?

M. Carmant : Absolument. On ne veut pas n'importe qui, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'en théorie on voudrait quelqu'un qui respecte les critères minimums de l'article 1, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de Mme la députée de D'Arcy-McGee. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee à l'article 19 est rejeté. Nous revenons à l'article 19 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Article 20. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 20 se lit comme suit :

«Les membres du personnel du commissaire sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).

«Le commissaire exerce à l'égard de son personnel les pouvoirs que cette loi confère à un dirigeant d'organisme.»

Cet article du projet de loi prévoit que les employés du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants sont des fonctionnaires. Enfin, l'article précise que le commissaire exerce à l'égard de ses employés les pouvoirs que cette loi confère à un dirigeant d'organisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'article 20?

Mme Garceau : ...est-ce que c'est comme ça pour Protecteur du citoyen et les autres? C'est ça que je présume, mais je vais poser la question quand même.

M. Carmant : Tout à fait, mais...

Mme Prass : Oui. Est-ce qu'il y a un nombre de... des membres du personnel que vous envisagez? Est-ce que vous envisagez, par exemple, qu'ils aient des expériences variées, selon leurs expériences de travail, leurs connaissances, justement, pour que ça fasse un petit peu complémentarité? Est-ce que vous avez des... Par exemple, le nombre de... les membres... le nombre du membre de personnel, avez-vous une idée en tête ou... Quel va être... Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui va guider, justement, ces décisions-là?

M. Carmant : C'est le commissaire, qui est autonome, qui va vouloir bâtir son équipe, va présenter son budget au Bureau de <l'Assemblée nationale...

M. Carmant : ... Bureau de >l'Assemblée nationale.

Mme Prass : Donc, pas de nombre minimum ou maximal de son personnel.

M. Carmant : Lui, il a besoin d'une équipe pour bien faire son travail puis il va nous présenter ses besoins.

Mme Prass : Et donc, pour... justement, pour s'assurer qu'il y ait une variété d'expériences, etc., quand il va présenter les membres du personnel qu'il voudrait engager, est-ce qu'il y a un mécanisme pour s'assurer justement qu'on a des profits qui représentent un petit peu les différents aspects qui toucheraient aux réalités des enfants?

M. Carmant : Je ne sais pas comment ça se passe au Bureau de l'Assemblée nationale, peut-être que je demanderais de l'aide ici, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, dans tous les cas, ce qu'on prévoit à l'article 20, c'est que «les membres du personnel du commissaire sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.» Donc, techniquement, pour le processus de nomination puis d'embauche, j'ai comme l'impression qu'il faut s'y référer, à cette loi-là, là, puisque ce seront des... les employés seront donc des fonctionnaires, là, au sens de cette loi-là. Donc, c'est une loi qui est assez détaillée, là, plusieurs articles, là, qui prévoient, là, justement, la façon, là, de nommer... en fait, d'embaucher, là, un fonctionnaire, là, au sein d'une organisation.

Mme Prass : ...de commentaires de la part du Bureau de l'Assemblée nationale pour dire... bien, par exemple : Bien, on trouve qu'il y a des gens... plusieurs personnes avec le même profil ou pas assez de personnes avec des profils différents. Est-ce que... est-ce que c'est juste... ils le soumettent et c'est automatique, que ces personnes-là vont être engagées, ou est-ce qu'il y a un mécanisme de vérification ici?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, juste sur le plan comme tel de... tu sais, du lien d'emploi, là, puis le... le... tout le processus d'embauche du personnel, ça, ça me semble être vraiment plus dévolué au commissaire, là, tu sais, c'est de sa... c'est de sa prérogative. Par contre, tout qu'est-ce qui est... puis on va le voir au prochain, tout ce qui est des politiques de gestion des ressources humaines comme telles, ça aussi, encore une fois, c'est sous sa prérogative, sous réserve, évidemment, des crédits qui seront accordés par le Parlement. C'est lui-même qui va déterminer les effectifs dont il a besoin. Donc, pour la masse, disons, comme telle, de salariés, encore une fois, ça va être limité par rapport aux crédits que le Parlement va lui accorder. Sur l'embauche comme telle, c'est sa prérogative, là, toujours, là, oui.

Mme Prass : Mais, par contre, il est limité par la masse salariale qui va lui être donnée, évidemment, par le nombre de personnes qu'il peut aller chercher.

M. Bérubé (Mathieu) : Sur le nombre, tout à fait.

Mme Prass : Donc, c'est les crédits qui vont déterminer un petit peu sa capacité de pouvoir engager un certain nombre de personnes.

• (18 h 50) •

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, comme pour toutes les autres personnes désignées, là, par l'Assemblée nationale, c'est ça.

Mme Prass : OK.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 21 se lit comme suit :

«Le commissaire établit, sans autre formalité, ses politiques de gestion des ressources humaines en matière de planification, d'organisation et de développement.

«Il établit, sous réserve des crédits accordés par le Parlement, les effectifs dont il a besoin pour l'exercice de ses fonctions et détermine leur répartition ainsi que le niveau de leur emploi.»

Cet article du projet de loi confère au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants le pouvoir d'établir ses propres politiques de gestion des ressources humaines dans les matières visées. Ainsi, le commissaire peut déroger aux politiques du Conseil du trésor visées par l'article 39 de la Loi sur la fonction publique.

Le deuxième alinéa de l'article poursuit la même fin eu égard à l'établissement et à la répartition des effectifs dont le commissaire a besoin pour exercer ses fonctions. Le commissaire ne peut toutefois établir des effectifs qu'il ne serait pas en mesure de rémunérer sans excéder les crédits qui lui sont alloués.

Cet article assure au commissaire, dans la gestion de ses ressources humaines, une indépendance à l'égard du Conseil du trésor, considérant que le commissaire est une personne désignée par l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 21? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'imagine qu'il va voir... Parce que, là, ça dit «sans autre formalité», mais j'imagine qu'il y va avoir une volonté de représentativité sur le territoire, de s'assurer que... Bref, vous avez des... peut-être des orientations informelles et non contraignantes ou... de votre côté, ou pas du tout, ou?

M. Carmant : Bien, il est autonome, mais on s'attend qu'il soit représenté dans tous les coins du Québec, là. C'est inhérent à son mandat, selon moi, là.

M. Cliche-Rivard : Puis qu'il y ait une bonne diversité au sein de l'équipe de travail, qu'on s'assure d'avoir des profils variés, évidemment, bon, les personnes racisées, les personnes issues de minorités visibles, etc., bref. Parce que... Bon, ça dit «sans aucune formalité», mais on comprend que ça ne vise nécessairement à déroger aux mesures positives qu'on a mises pour une meilleure représentativité dans la fonction publique, là. Donc, il va devoir quand même avoir un souci à cet effet-là, j'imagine.

M. Carmant : Et j'en suis très soucieux.

M. Cliche-Rivard : OK. Parfait. Donc, sans que ça le lie, vous lui envoyez ce message.

M. Carmant : C'est l'intention.

M. Cliche-Rivard : C'est l'intention. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de... vous pouvez y aller.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. <J'aime...

Mme Garceau : ...Oui. Merci, M. le Président. >J'aime beaucoup l'aspect de l'indépendance, c'est important. Sauf qu'évidemment tout va être lié au niveau de ses capacités, le nombre de membres de son personnel, surtout lié aux ressources humaines, et fort probablement parce qu'on... il y avait des groupes qui nous avaient parlé d'avoir des bureaux dans les 17 régions du Québec, il y a... il y a une belle représentativité. Donc, toute la question des crédits, parce qu'il y a une nomination du commissaire, et donc les crédits vont déterminer l'enveloppe budgétaire qui va déterminer le nombre de personnel qu'il va pouvoir embaucher, et tout ça, là. Donc, quand est-ce que les crédits vont être annoncés au commissaire?

M. Carmant : Bien, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Comment est-ce que ça va... l'évolution, là, l'évolution des choses, une fois qu'il va être nommé?

M. Carmant : Dès qu'il va faire son dépôt de besoins au niveau ressources humaines, ça va passer au Bureau de l'Assemblée nationale, ce qui... ce qui, je vous dis, là, le rend indépendant et distant... distinct des processus du Conseil du trésor. Puis ça, c'est un gros avantage pour le commissaire. Puis c'est la même chose pour tous les autres membres des... d'autres... personnel désigné, là, personne désignée. C'est vraiment le Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Oui, sauf qu'il établit, sous réserve des crédits accordés par le Parlement. Donc, évidemment, pour... pour déterminer et établir ses politiques de gestion et surtout tout le volet de ressources humaines dans son organisation, et tout, il va falloir qu'on lui confirme, en termes de crédits, assez vite après sa nomination. C'est ça, là, que je tente de... comment ça fonctionne, là, le processus. Juste pour m'éclairer là-dessus.

M. Carmant : Mais, dès que... dès qu'il fait un dépôt, je pense que le BAN étudie ça. Puis je ne sais pas si...

Mme Garceau : Je ne sais pas qui peut...

M. Carmant : Est-ce qu'il y en a qui ont plus d'informations? Je passerais la parole, là, mais moi, dans...

Le Président (M. Provençal) :M. Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Bien, effectivement, encore une fois, pas... pas un expert, là, sur le processus comme tel, là, je sais que la plus récente personne désignée par l'Assemblée nationale, c'est le Commissaire à la langue française. C'est un exemple sur lequel on pourrait s'appuyer, là, puis voir qu'est-ce qui s'est passé en pratique. Mais effectivement, comme le ministre dit, une fois... une fois nommé, j'imagine qu'il présente ses prévisions budgétaires, tu sais : Voici, en fonction de mes... en fonction de ce que la loi m'oblige à faire, autrement dit, voici les prévisions budgétaires que j'ai besoin. Le Bureau de l'Assemblée nationale se penche là-dessus.

Puis évidemment, les crédits, l'idée de ce qui est prévu à 21, là, au deuxième alinéa, c'est simplement de dire : Tu détermines, toi, commissaire, ou toi, tu établis tes effectifs dont tu juges que tu as besoin pour l'exerce de tes fonctions, sous réserve, évidemment, des crédits qui seront accordés par le Parlement. Autrement dit, tu sais, pour donner un exemple très fictif, là, mais je lui dis que j'ai besoin de 150 personnes, mais ultimement j'ai des fonds pour en payer 100. Bien, c'est sûr qu'il y a 50 personnes que je ne pourrai pas embaucher parce que je ne peux pas les payer. Ça fait que ça vient comme, évidemment, plus un... disons, un rappel amical, là, de dire : Fais attention, par contre, pour cet aspect-là.

Mme Garceau : Compte tenu que c'est une... c'est une... Le rapport a été déposé en 2021, et il y a eu des discussions, certainement, là, suite au dépôt et tout l'enjeu concernant la nomination du commissaire. Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions concernant les crédits? Qu'est-ce qui va être accordé à ce poste?

M. Carmant : Bien, ça va vraiment dépendre des demandes du commissaire au Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : OK. Il y a... on... En termes de... il y a... vous n'avez pas d'idée en termes d'enveloppe budgétaire que le commissaire va...

M. Carmant : Mais ça va dépendre de la tâche qu'on lui définit. Donc, je pense, ce serait prématuré de parler d'enveloppe budgétaire.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Article 22. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'article 22 se lit comme <suit...

M. Carmant : ...L'article 22 se lit comme >suit :

«Le commissaire prépare ses prévisions budgétaires annuelles et les soumet au Bureau de l'Assemblée nationale, qui les approuve avec ou sans modification.

«Lorsqu'en cours d'exercice financier le commissaire prévoit devoir excéder les prévisions budgétaires approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale, il prépare des prévisions budgétaires supplémentaires et les remet au Bureau de l'Assemblée nationale, qui les approuve avec ou sans modification.

«Les dispositions de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) applicables aux organismes budgétaires s'appliquent à la gestion des ressources financières du commissaire, à l'exception de celles des articles 30 et 31.»

Cet article du projet de loi prévoit que les prévisions budgétaires du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants sont approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale avant que les crédits nécessaires ne soient alloués par le Parlement dans une loi sur les crédits.

Puisque les ressources financières nécessaires au commissaire lui proviennent des crédits qui lui sont alloués sur le fonds consolidé du revenu, le dernier alinéa de l'article lui rend applicables les dispositions de la Loi sur l'administration financière qui s'appliquent aux organismes budgétaires, c'est-à-dire les organismes dont les ressources financières proviennent de tels crédits. Toutefois, les articles 30 et 31 de la Loi de l'administration financière, lesquels permettent au ministre des Finances de refuser de procéder à un paiement de le suspendre, ne sont pas applicables au commissaire afin de s'assurer de son indépendance.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Est-ce que le troisième alinéa, là, sur les dispositions de la Loi sur l'administration financière, est-ce que ça, ça donne juridiction à la Vérificatrice générale pour, si elle le veut, vérifier les livres du commissaire?

M. Bérubé (Mathieu) : ...vérifier... vérifier s'il tombe sur le coup...

M. Cliche-Rivard : Voulez-vous regarder ça cette nuit?

M. Bérubé (Mathieu) : Sans problème.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Le Vérificateur général a la compétence depuis les personnes désignées, Protecteur du citoyen, et tout ça, par rapport...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Cheang (Sokun C.) :Tout à fait. Il y a... Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est par la Loi sur l'administration financière ou c'est juste...

• (19 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) :Non, c'est la Loi sur le Vérificateur général qui vient couvrir aussi.

M. Cliche-Rivard : Puis qui dit...

M. Cheang (Sokun C.) :La seule exception, c'est le Vérificateur général, que lui, il a... il a une autre personne, entité pour faire sa vérification à l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans la Loi sur le VG, elle dit : Toute personne désignée par l'Assemblée nationale.

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement.

M. Cliche-Rivard : OK, ça fait que, là, on n'a pas besoin d'aller amender ça, c'est déjà prévu de manière large.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Fantastique! Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Article 23. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 23 se lit comme suit :

«La Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) s'applique au commissaire, à l'exception du paragraphe 6° du premier alinéa et du deuxième alinéa de l'article 9, des articles 10 à 23, du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 24 et du troisième alinéa de cet article, des articles 25 à 28, de l'article 44, du quatrième alinéa de l'article 45, des articles 46, 48, 49, 50 et 53, du troisième alinéa de l'article 57 et des articles 74 à 75, 77.3 et 78. Le rapport visé à l'article 24 de cette loi est intégré au rapport d'activités visé à l'article 12 de la présente loi.»

«Le président de l'Assemblée nationale dépose à l'Assemblée le plan stratégique du commissaire visé à l'article 8 de la Loi sur l'administration publique.»

Bon. Le présent article du projet de loi est similaire au dernier alinéa de l'article 22. Il vise l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'administration publique nécessaire à la gestion des ressources financières et matérielles du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. L'article prévoit que certaines dispositions de cette loi ne s'appliquent pas au commissaire afin d'assurer son indépendance à l'égard du Conseil du trésor, considérant que le commissaire est une personne désignée par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'article 23? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, je devine que, là aussi, c'est analogue à ce qu'on a pour les autres personnes désignées, ce sont les mêmes articles. Donc, on est allés chercher les exceptions pour assurer l'indépendance puis on les a remis ici aussi, c'est ce qu'on nous confirme? Peut-être, juste le dire au micro, si vous permettez.

M. Bérubé (Mathieu) : Je vous le confirme.

M. Cliche-Rivard : Merci. Bon, bien... Oui, allez-y, collègue.

Mme Garceau : Non, j'ai... j'ai...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, oui, je vous donne du temps pour réfléchir, M. le député.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Dans la logique de...

M. Cliche-Rivard : ...dans la logique de... pardon, d'assurer l'indépendance, là, on pose la question eu égard à ce qu'on va adopter, là, pour les lanceurs d'alerte. Est-ce qu'on s'assure qu'eux aussi font l'objet de la même procédure d'indépendance?

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on répète la question?

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, probablement, mais je ne suis pas sûr de la comprendre. Alors, je vais faire amende honorable et dire que ma recherchiste est plus avancée que moi sur la question. C'est pour ça que je vais céder la parole à une collègue. Non, vous n'avez pas de...  

Mme Garceau : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Mme Garceau : OK, vas-y. Le plan stratégique que le commissaire doit remettre, je présume que ça va être un plan annuel. Est-ce qu'il doit déposer, le commissaire... parce que je n'ai rien vu. Est-ce que le commissaire va devoir déposer un plan stratégique à chaque année?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, pour la question. En fait, là, sur le rapport qui est visé à l'article 24 comme tel de la Loi sur l'administration publique, ce que prévoit 23 de notre projet de loi, c'est que ce rapport-là devra être intégré au rapport d'activité du commissaire visé à l'article 12, qui est un rapport annuel.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez retrouvé votre question? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : On va continuer.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y.

Mme Garceau : C'est ça, il y a une distinction à faire au niveau du rapport des activités, ça, c'est une chose. Mais là on parle du plan stratégique, le deuxième alinéa, «le président de l'Assemblée nationale dépose...» Là, ce n'est pas... on ne parle pas du rapport d'activité.

M. Bérubé (Mathieu) : Excusez-moi, à ce moment-là, ça, c'est l'article 8. Bien, lui, comme tel, il s'applique, là, puisqu'on prévoit que la loi, dans son entièreté, s'applique au commissaire, à l'exception des articles qu'on énumère. Donc, oui, l'article 8 s'applique, là. La précision qui est apportée au deuxième alinéa, c'est que là... je n'ai pas l'article 8 sous les yeux, mais j'imagine que, normalement, ce n'est pas le président de l'Assemblée qui le dépose devant l'Assemblée. Mais là, dans les faits, ça va être ça ici puisque le commissaire relève de l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Mais ça va être à chaque année, le commissaire va avoir une obligation de déposer à chaque année un plan stratégique. OK. Et ça, c'est en vertu de quel article?

M. Bérubé (Mathieu) : L'article 8, ce que l'article 8 dit, en fait, c'est : «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.» Donc, normalement, le plan stratégique, s'il couvre plus qu'une année, il n'est pas annuel.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président? Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, il n'y a pas de problème. Suspension.

(Suspension de la séance à 19 h 06)

(Reprise à 19 h 13)

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Alors, la question était pour s'assurer que, bon, dans l'éventuel... là, il y a un projet de loi, là, qui sera sur le point d'être étudié, qui vise à protéger les lanceurs d'alerte dans les organismes publics. En l'occurrence, ici, on voudrait être certains que les dispositions à lesquelles on fait dérogation, là, dans la Loi sur... sur l'administration publique ne seront pas de nature à empêcher une protection de ces éventuels lanceurs d'alerte là, qui seraient, le cas échéant, au sein du commissaire puis de son... de son équipe. Est-ce qu'on peut s'assurer puis est-ce que l'équipe légale peut nous assurer que ces gens-là vont toujours pouvoir bénéficier des protections consenties dans ce qui s'en vient, là, comme protection avec le projet de loi de Mme LeBel?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, oui, certainement. Je n'ai pas de contenu, là, évidemment, donc, sous réserve de qu'est-ce que pourrait... prévoit ce projet de loi là, mais dans le contexte de la loi actuelle, donc, avec le cadre juridique applicable, on parle bien de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Et pour l'application de la présente loi sur les organismes publics, on a le paragraphe 8° de l'article 2, qui prévoit «les personnes nommées ou désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant», donc, oui.

M. Cliche-Rivard : OK, ça, ça inclut leur équipe?

M. Bérubé (Mathieu) : Absolument, «avec le personnel qu'elles dirigent» qui est à la fin du paragraphe, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On s'en est sortis, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 14)