Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous. Une belle assemblée, ce matin. Ce serait le temps d'aller à votre cabane, M. le ministre, là, pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :J'ai dit : Ce serait le temps d'aller à votre cabane. On pourrait faire un beau party.

Ceci étant dit, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Santé

Discussion générale

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. À noter que la mise aux voix de ces crédits ne se fera pas aujourd'hui. Il y aura une mise aux voix des programmes 1, 2, 3 et 4 ce jeudi, 18 avril, à la fin du volet Services sociaux, et la mise aux voix du programme 5 et de l'ensemble des crédits du portefeuille Santé et Services sociaux sera réalisée à la Commission des relations avec les citoyens après l'étude du volet Aînés, le mardi 23 avril.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde qui est ici, au ministre, à ses équipes, aux députés présents et à tous les gens du ministère et de tous les autres organismes qui relèvent de vous, M. le ministre. Merci de vous prêter à l'exercice. Je sais que c'est un exercice exigeant pour toutes les équipes. Alors, on remercie tout le monde qui a travaillé là-dessus d'entrée de jeu.

Puis c'est vrai que c'est un... c'est un exercice où on ne sait pas trop où on va s'en aller, hein, M. le ministre. Des fois, on vous prend de <court...

M. Fortin : ...où on va s'en aller, hein, M. le ministre. Des fois, on vous prend de >court. Des fois, on pose des questions du champ gauche. Je vous promets qu'on ne parlera pas des dindons en CHSLD aujourd'hui, on va garder ça pour le ministre de la Faune, peut-être, là. Mais il y a un... il y a un enjeu dont... duquel je veux vous parler, parce que c'est un enjeu qui affecte beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois dans leur quotidien, et ça, c'est la difficulté d'avoir une consultation pour beaucoup de gens. Puis, si vous le voulez, là, j'aimerais ça l'aborder de façon un petit peu différente. J'aimerais ça qu'on essaie ensemble d'avoir un rendez-vous médical ce matin, qu'on essaie... qu'on fasse l'exercice ici, là, puis j'encourage tout le monde à le faire avec nous, là. On va essayer, comme un citoyen le ferait, d'avoir un rendez-vous médical.

Alors, j'ai devant moi le site Rendez-vous santé Québec, qui est la porte d'entrée pour beaucoup de gens, là, qui ont un médecin de famille à avoir une consultation avec leur médecin. Alors, si tout le monde le veut bien... François, si tu veux te joindre à moi là-dedans, là, mon fidèle recherchiste, je vais tenter de prendre un rendez-vous à Santé Québec, en ce moment, avec mon médecin de famille. Je suis un des chanceux au Québec qui a un médecin de famille. Alors, M. le ministre, je vous... si vous le voulez, je vous encourage à le faire, vous aussi, juste pour voir comment ça... comment ça fonctionne puis qu'on comprenne, je pense, c'est utile, oeuvre utile pour vous, je sais que vous le savez déjà, mais pour qu'on voie comment ça fonctionne.

Alors, je suis sur le site de Rendez-vous santé Québec. J'inscris mon nom, mon numéro de carte d'assurance maladie, qui est... que je connais par cœur parce que j'ai fait l'exercice hier, je l'ai testé quand même pour voir comment ça marchait avant de vous arriver avec ça. C'est... En théorie, ce n'est pas compliqué. On inscrit notre numéro d'assurance maladie, on inscrit notre date de naissance, on inscrit notre sexe et on dit qu'on a lu toutes les conditions, ce que j'ai déjà fait. Et là ça me dit : Vous avez un médecin de famille. Je ne la nommerai pas parce que je ne veux pas la mettre... l'idée, ce n'est pas de la mettre «on the spot» comme on dit, là. Et là ça me dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous avec votre professionnel de la santé? Et on doit choisir une raison : consultation urgente, consultation semi-urgente, suivi, etc. Je vais dire suivi, OK, pour la simple... le bon fonctionnement, là. Disons, j'ai un enjeu de santé. J'ai déjà été... J'ai déjà été voir un médecin, peut-être pas le mien mais un médecin, j'ai peut-être fait des prises de sang, etc., mais là le problème s'aggrave. Alors, je retourne et je fais Rechercher. Et là c'est... c'est un exercice risqué, je ne sais pas ce que ça va donner, là. Je ne peux pas confirmer exactement ce que ça va donner. Alors, voilà : Aucun rendez-vous répondant à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Alors, ça, c'est pour moi, à partir d'aujourd'hui, en avant-midi, en après-midi, en soirée, pour un rendez-vous pour un suivi avec mon médecin de famille. Ce n'est pas anormal ce qui vient de se passer là, hein, M. le ministre? Ça arrive régulièrement?

• (9 h 50) •

M. Dubé : Ça arrive régulièrement.

M. Fortin :OK. Vous n'êtes pas en train de le faire avec moi, là, hein?

M. Dubé : Non, non non, parce qu'on n'a pas la même clinique. Moi, je ne passe pas par Rendez-vous santé. On pourra en discuter un peu plus tard, là, parce que là vous parlez d'un cas spécifique, mais je vous laisse... je vous laisse continuer.

M. Fortin :OK. Mais il y a une option ici qui est intéressante, ça me dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous avec un professionnel de la santé de mon groupe de médecine de famille? Et, pour la... pour la référence, là, mon médecin de famille, il est dans... elle est dans un des plus grands GMF de l'Outaouais, là. Il y a une bonne... une bonne vingtaine de médecins, une bonne trentaine de médecins qui oeuvrent là. Alors, ça me dit, je peux... je peux faire la demande pour un autre médecin à cette clinique-là. Aucun rendez-vous répondant à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Bon. Et là ça me dit : Voulez-vous prendre rendez-vous dans une clinique à proximité? Alors, je vais cliquer oui, je recherche encore, et on me donne des rayons, je vais inclure 25 kilomètres, 25 kilomètres. Et là je... moi, j'habite... et cette clinique-là se trouve dans une des quatre plus grandes villes du Québec, j'habite à Gatineau. Aucun rendez-vous répondant à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Parce que vous lui recommandez de ne pas aller à l'urgence. Vous recommandez à des gens qui ont peut-être des petits problèmes de ne pas se pointer à l'urgence. Alors, qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Qu'est-ce que je dois faire?

M. Dubé : Bien, j'apprécie beaucoup l'exercice, parce que c'est quand même un exercice qui a évolué beaucoup avec les mécanismes qu'on a mis en place. Là, je pourrais vous dire qu'on pourrait prendre, par exemple, le 8-1-1. Avec le 8-1-1... Puis là je ne veux pas rentrer spécifiquement dans votre cas parce que vous, vous me dites, vous avez un médecin de famille, vous êtes un des chanceux, vous êtes rattaché à une clinique familiale, qu'on appelle, un GMF. Et c'est un de nos très, très grands enjeux. En ce moment, il y a plus de 6 millions de Québécois, comme vous, qui ont un médecin de famille mais qui ont de la difficulté à le voir. Bon. Alors, pour pallier à ça, c'est pour ça, entre autres, qu'on a mis le <GAP...

M. Dubé : ...bon. Alors, pour pallier à ça, c'est pour ça, entre autres, qu'on a mis le >GAP, hein, le guichet d'accès pour la première ligne. Et je vous dirais que, si vous... on prenait le temps, on pourrait dire : Bon, bien, maintenant on va passer par le 8-1-1, qu'on a commencé il y a un petit peu plus qu'un an, où vous pourriez appeler. Dans votre cas, vous êtes quand même un féru d'un site Web, vous êtes capables de vous débrouiller, ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, mais dans votre cas, ce que vous pourriez faire, c'est passer par le même site Web, entrer votre information et dire, un peu ce que vous avez rempli tout à l'heure, c'est un petit formulaire qui est très simple à remplir, qui n'est pas long, pour décrire ce que vous pensez, pourquoi... pourquoi vous voudriez voir. Et là, à ce moment-là, le guichet d'accès, là, qu'on réfère, au GAP, va vous dire : Bien, vous êtes capable de prendre un rendez-vous... un, va vous dire : Assurons-nous que je comprends bien votre besoin, hein, parce que c'est ça qui sert, là. Ce qu'on a appelé maintenant le GAP numérique, on est passés d'un GAP téléphonique où vous faisiez uniquement un appel, les gens nous ont dit : Les temps d'attente sont... sont longs, OK... Est-ce que je continue, M. le député?

M. Fortin :Oui, oui, je vous écoute.

M. Dubé : OK. Alors, on a évolué énormément, depuis un an et demi, on est passés d'un GAP téléphonique à un GAP numérique. Alors, si vous vouliez le faire, on peut faire l'exercice, vous pourriez rentrer votre GAP numérique, et là, à ce moment-là, il y a quelqu'un qui va vous rappeler dans un certain délai, ça dépend des régions, puis on pourra en discuter, parce que maintenant c'est... les données de temps d'attente du guichet sont dans nos tableaux de bord, c'est connu, puis on les améliore à tous les jours, là. Ils ont baissé. Les temps d'attente ont baissé d'à peu près 50 %.

Donc, ma réponse courte, parce que vous aimez ça que je vous donne des réponses courtes, pour tous ceux qui ont des problèmes soit de contacter leur médecin dans un délai raisonnable, parce qu'ils ont un médecin de famille, ou ceux qui n'ont pas de médecin, ce qu'on a mis comme outil temporaire, temporaire, je le dis bien, c'est d'être capable d'avoir un rendez-vous avec... de prendre rendez-vous avec le GAP. Bon. Maintenant, le GAP, comme je vous dis, si vous voulez faire l'exercice, on peut le faire. Et je vous dis tout de suite que, dépendant où vous êtes, dans votre cas, par exemple, en Outaouais, les délais sont de x. Puis on pourra le faire.

M. Fortin :Mais la...

M. Dubé : Mais ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on a trouvé... pour répondre à votre question, on a trouvé une solution temporaire qui permet à ceux qui ne sont pas capables de voir leur médecin ou un professionnel de la santé dans un délai raisonnable d'avoir un autre outil. Et c'est pour ça qu'on a mis le GAP en place.

M. Fortin :Mais la réalité, là, c'est que moi, j'ai fait l'exercice avec Rendez-vous santé Québec, mon fidèle recherchiste ici a fait le même exercice dans la ville de Québec avec ses données à lui, et ça donne la même chose. Dans un rayon de 25 kilomètres, il n'y a pas de rendez-vous disponible.

J'ai demandé à mon adjointe en circonscription, qui, elle, n'a pas de médecin de famille, de se tourner vers le GAP. C'est son... C'est son option si elle n'a pas de médecin de famille. Là, vous allez me dire : Elle habite dans la même région que vous, alors les résultats risquent d'être les mêmes. Effectivement. Alors, pour nous sauver du temps...

M. Dubé : Ah! pas...

M. Fortin :Pour nous sauver du temps, M. le ministre, là, je lui ai demandé... je lui ai demandé de faire le même exercice qu'on est en train de faire, et elle a eu le même résultat que nous à travers le GAP. À travers le GAP, là, c'est la même chose. Donc, la même chose s'est produite, elle a eu la même réponse : Il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre région au cours des prochains jours.

Alors, une fois qu'elle passe... on passe par Rendez-vous Santé Québec, ça nous dit : Vous n'avez pas accès, on passe par le GAP, on nous dit : Il n'y a pas de rendez-vous disponible, qu'est-ce qu'on fait?

M. Dubé : Bon. Alors, on continue l'explication, parce que je pense qu'on va profiter de cette bonne question là pour que les Québécois comprennent. Quand on a fait le projet de loi 11 ensemble, c'étaient les mêmes personnes qui étaient là, de l'opposition, puis sensiblement les mêmes, mes collègues qui sont... qui sont ici, on a dit : Est-ce qu'on est capables d'avoir des données pour, justement, voir si nos médecins répondent dans des délais raisonnables. OK? On a dit qu'un délai raisonnable, c'était d'avoir un rendez-vous en dedans de 36 heures pour un cas jugé important. Vous vous souvenez de ça? Bon.

On a signé une entente avec les médecins dans les mois qui ont suivi ce projet de loi pour mettre le GAP en place. Tant que les règlements du projet de loi n'étaient pas édictés, acceptés, on n'était pas capables d'avoir ces données-là. Il y a des gens, les médecins peuvent l'avoir, nos DRMG, qui font un excellent travail, ont... mais moi, comme ministre, là, je n'avais pas ces données-là, je vous dis ça.

Le PL 11 et ses règlements vont être publiés dans les prochaines semaines. Moi, maintenant, ce que je vais être capable de voir, M. le député, puis je pense que c'est important pour les Québécois de comprendre ça <aujourd'hui...

M. Dubé : ...député, puis je pense que c'est important pour les Québécois de comprendre ça >aujourd'hui, je vais être capable de voir dans certaines régions, puis peut-être que ça s'applique chez vous, est-ce que le délai de 36 heures est respecté pour ceux qui ont un médecin, pour ceux qui n'ont pas de médecin, et peut-être de voir que, oui, les gens, nos médecins, ont pris l'engagement de rendre des... de rendre des rendez-vous disponibles. Parce que l'enjeu que vous nous soulevez ce matin, c'est qu'il n'y a pas de rendez-vous disponible, même au 8-1-1. C'est ça que vous me dites. Puis moi, je vous dis : Les médecins qui ont pris ce qu'on a appelé la prise en charge collective, ils ont pris 900 000 patients, 900000 patients depuis l'entente qu'on a signée en mai 2022, et...

M. Fortin :Oui, mais je vous arrête...

M. Dubé : Non, mais... Terminer pour que vous compreniez. 900 000 patients qui ont été pris en charge avec l'engagement de donner, donc, un rendez-vous à ces gens-là au moins une fois par année, 900000 rendez-vous divisés par cinquante quelques semaines, ça fait 20000 rendez-vous par semaine. Moi, ce que je vais savoir, dans les prochaines semaines, parce que je vais avoir maintenant accès à ce cet outil-là, que je n'avais pas accès jusqu'à maintenant... Juste pour terminer.

M. Fortin :Oui, allez-y.

M. Dubé : Je vais m'assurer que, les médecins qui ont pris l'engagement de ces... de rendre ces rendez-vous-là toutes les semaines, disponibles, est-ce que ça a été fait? Jusqu'à maintenant, moi, je ne peux pas vous dire si ça a été fait.

M. Fortin :OK. Bien, voici, je veux nous ramener à la réalité de monsieur, madame, là, qui essaie d'avoir un rendez-vous. Donc, l'exercice qu'on a fait, là, d'essayer de prendre un rendez-vous, pour quelqu'un qui a un médecin de famille, là, ça ne nous dit pas... à aucun moment ça nous dit : Tournez-vous vers le GAP, OK, ça fait juste dire : Il n'y a pas de rendez-vous disponible, il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre clinique puis il n'y a pas de rendez-vous de disponible dans un rayon de 25 kilomètres. Ce que le GAP dit, c'est la même chose. Puis peut-être qu'il va y avoir un rappel de cette personne-là, mais ça, ce n'est pas indiqué non plus. Alors, cette personne-là, elle fait l'exercice, elle va sur le GAP, et elle se fait dire : Il n'y a pas de rendez-vous dans un rayon de 25 kilomètres. Alors là, pour la personne qui ne va pas bien, qui pense que ça peut être une urgence mineure, ça peut être un suivi, qu'est-ce qu'elle fait? Elle, là, elle ne se fait pas dire : Vous allez avoir un rappel dans 36 heures, comme ce serait peut-être le cas au téléphone. En passant par le GAP numérique, en passant par Rendez-vous Québec, on ne le sait pas.

• (10 heures) •

Alors, moi, là, comme... je me mets dans la peau d'un patient, je me tourne vers quoi? Il reste quoi? Il reste Clic Santé. Bien, Clic Santé, c'est la même chose. J'ai fait l'exercice pour avoir une consultation médicale dans ma région, là, il n'y a que des cliniques privées, il n'y a aucune clinique publique. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, ce que je vous dis là, là. Il y en a, des services publics, il y en a deux, et c'est si je veux un examen de genou, graphie, une infection... si j'ai une infection au genou, ou encore si j'ai une conjonctivite. C'est les seules indications pour lesquelles je peux consulter au public dans ma région, les seules.

Alors, qu'est-ce que la personne va faire? Elle s'est tournée vers Rendez-vous Québec... santé Québec, ça n'a pas fonctionné. Elle s'est tournée vers le GAP, on lui dit qu'il n'y a pas de clinique. Elle s'est tournée vers Clic Santé, et malheureusement ce n'est pas... elle n'a pas un des trois symptômes pour lesquels elle peut consulter gratuitement. Qu'est-ce qu'elle va faire? Vous le savez comme moi, elle va se tourner vers l'urgence. On ne lui dit même pas qu'elle va avoir un rappel dans 36 heures.

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le député, là, on va... on va se dire les vraies choses. Depuis la mise en place du GAP, autant les appels téléphoniques que les demandes numériques dont j'appelais tantôt, il y a eu 1,6 million de demandes. Il y a 1,6 million de Québécois, depuis ce temps-là, qui ont trouvé la façon de... de savoir s'ils pouvaient avoir un rendez-vous avec un médecin. Je vous dis que, l'enjeu, peut-être spécifiquement dans votre région, comme dans d'autres régions au Québec, c'est le nombre de rendez-vous disponibles qui est l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Et c'est pour ça que je vous dis, aujourd'hui, à deux semaines, moi, d'avoir les données, parce que c'est... Je parlais au DRMG pas plus tard que la semaine dernière, et, le DRMG, donc, vous le savez, dans votre région vous avez un directeur médical qui, lui, doit s'assurer, avec le coordonnateur local, que les rendez-vous sont disponibles, que les rendez-vous ont été ajoutés.

S'il y a 1,6 million de Québécois qui ont passé par le GAP, depuis un an et demi, il doit y avoir quelque chose qui fonctionne. Est-ce que ça fonctionne parfaitement dans toutes les régions? La réponse, c'est non. Vous en êtes la preuve. Mais l'information que les gens maintenant ont accès comme alternative, quand ils n'ont pas de médecin, c'est de passer par le GAP. Notre vision à nous, puis c'est ça qu'on va discuter avec nos gens à <l'interne...

>

<12223 M. Dubé : ...à nous, puis c'est ça qu'on va discuter avec nos gens à >l'interne, puis on a... on a un colloque, là, d'ici deux semaines sur la première ligne, c'est qu'il faudrait passer... éliminer l'intermédiaire par téléphone et d'aller tout de suite à l'équivalent de Clic Santé dont vous parlez pour que le rendez-vous se fasse. Alors, je sais, je sais que je vous donne...

M. Fortin :Mais, l'équivalent de Clic Santé, là, il n'y en a pas, de rendez-vous dans le public. Il n'y en a pas.

M. Dubé : Oui, mais ce n'est pas tellement... Le problème, il n'est pas informatique, c'est est-ce que les médecins sont disponibles pour les rendez-vous. Moi, ce que je vous dis, c'est que nos médecins se sont engagés à prendre 900 000 rendez-vous par le GAP. Si dans certaines régions ces rendez-vous-là ne sont pas disponibles...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, cette première intervention-là est terminée. On va maintenant poursuivre avec le député de Rosemont.

M. Dubé : Très bien.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Pouvez-vous me rappeler combien de temps j'ai ici, là.

Le Président (M. Provençal) :13 min 30 s.

M. Marissal : Merci. Et bonjour, en passant, je devrais commencer par ça. Bonjour. Bonjour, tout le monde. J'ai des flash-backs du projet de loi n° 15, là, c'est... c'est troublant.

En commençant, là, je vais prendre 30 secondes pour dire qu'on a reçu le livre des crédits vendredi. Vendredi. On est mardi matin. Je travaille avec une équipe de recherche et une recherchiste absolument extraordinaire et rigoureuse, mais il y a quand même des limites à ce qu'on peut faire, avec une fin de semaine en plus, là. Vous l'avez eu quand, votre livre de crédits, vous, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, moi, j'ai passé toute la fin de semaine là-dedans, là, je ne sais pas quand...

M. Marissal : Ce n'est pas ça, la question. Ce n'est pas ça, la question. Moi aussi...

M. Dubé : J'ai fait comme vous, M. le député, j'ai passé toute la fin de semaine là-dedans aussi.

M. Marissal : Non, non, on travaille... on travaille tous les deux, là. Ce n'est pas ça, la question.

M. Dubé : Et voilà.

M. Marissal : Vous l'avez eu quand, votre livre de crédits, vous?

M. Dubé : Je l'ai... je l'ai à tous les jours, mon livre des crédits.

M. Marissal : Bien, voyez-vous l'avantage que vous avez sur moi?

M. Dubé : Bien...

M. Marissal : Plus votre formidable équipe, que je salue d'ailleurs, mais...

M. Dubé : Bon, commençons comme il faut. Bonjour, tout le monde. Bon matin. Bonne session.

M. Marissal : Oui. Bien là, vous mangez mon... vous mangez mon temps, j'ai déjà fait les salutations.

M. Dubé : Non, mais on n'a même pas eu le temps de se saluer.

M. Marissal : Non, mais, tu sais, vendredi, ce n'est pas... ce n'est pas sérieux, M. le Président. Qu'on en prenne note, là. Ce n'est pas sérieux, là. On parle du plus gros poste budgétaire du gouvernement du Québec, là.

Parlant de postes budgétaires, question traditionnelle de tous les crédits depuis que je suis ici, HMR, c'est quoi l'échéancier, maintenant? On n'est plus en 2029, on n'est plus en 2030, là, d'après ce que je comprends on est en 2033, 2034. Juste pour que les gens de l'est de Montréal le sachent, là, on est où, là?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on respecte notre... notre agenda. On avait dit, puis, je pense, vous étiez là quand on a fait l'annonce, que notre... notre échéancier pour 2024, donc c'est cette année, c'est qu'on allait choisir non seulement nos conseillers architecturaux, mais qu'on allait être en mesure de faire des travaux préparatoires. Travaux préparatoires, M. Desbiens est là, si vous avez des questions plus spécifiques, mais je peux vous répondre qu'on suit notre...

M. Marissal : Bien, alors M. Desbiens, quel est l'échéancier, maintenant, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

M. Dubé : Bon, l'échéancier, c'est de faire des travaux préparatoires comme ils étaient prévus.

M. Marissal : Là, vous m'offrez de poser une question à M. Desbiens puis vous répondez à sa place.

M. Dubé : Ah, bien, si... si le président vous laisse parler à M. Desbiens, je n'ai pas de problème, là. C'est... Ça prend un consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

M. Marissal : Bien sûr. Bien oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, infrastructures, équipements médicaux, logistique et approvisionnement.

Alors, M. le Président, l'échéancier va être un échéancier par étapes, considérant qu'on ne livrera pas tous les différents bâtiments ou les différentes sections en même temps, mais, je vous dirais, l'échéancier est en... est en réalisation, là, est en élaboration, mais on regarde dans le bout de 2032, 2033.

Une voix : ...

M. Desbiens (Luc) : Oui. Pour la majeure partie. Oui.

M. Marissal : 2032, 2033.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

M. Marissal : OK. Ça, ça répond à ma première question.

Il n'y a pas juste HMR, là, il y a... il y a plusieurs hôpitaux de moyenne taille, de grande taille. HMR, ça va être le... le plus gros, là, des nouveaux travaux, là, mais il y a Saint-Jérôme, Maria, Drummondville, Sacré-Coeur. Puis là répondez-moi pas qu'il y a de l'argent dans le PQI, là, je sais qu'il y a de l'argent dans le PQI. Le PQI, comme je dis souvent, là, c'est un peu le catalogue Sears de mon enfance, là, il y a tout là-dedans, mais tu n'auras pas tous les cadeaux à Noël, même si tu coches toutes les pages. Ça fait que, le PQI, c'est facile de mettre l'argent là-dedans. Le PQI, il n'a jamais construit un hôpital tout seul.

Je m'étonne qu'il n'y ait pas d'échéancier pour de tels montants. C'est quoi, votre échéancier? Votre collègue à l'Énergie nous a fait un échéancier assez précis, la semaine dernière, pour les lignes de transport de courant, il a pris 10 ans, il a dit ça va passer par telle place... Pour les hôpitaux, c'est quelque part à un moment donné, puis c'est des milliards de dollars, on s'entend que c'est des milliards de dollars, là, pour la prochaine décennie. 15 ans même. Alors, c'est quoi, votre échéancier, ou qu'est-ce que vous <annoncez...

M. Marissal : ...prochaine décennie. 15 ans même. Alors, c'est quoi, votre échéancier, ou qu'est-ce que vous >annoncez et quand?

M. Dubé : Bon. Bien, chacun de ces grands projets-là, là, puis je vous donne des exemples, que ce soit, par exemple, Vaudreuil-Soulanges ou que ce soient des... il faut regarder où ils en sont dans l'étape d'analyse, OK? Vous savez que la première analyse, c'est ce qu'on appelle le dossier d'opportunité, parce qu'on va regarder, dans le cas de... Dans le cas de HMR, par exemple, le dossier d'opportunité, c'était de dire : Est-ce qu'on a choisi le site? Ce qui n'était pas facile dans le cas... Est-ce qu'on déménageait le site, vous vous souvenez, ou est-ce qu'on restait sur le même site? Ça, c'est ce qui se décide au dossier d'opportunité, puis ça, habituellement, l'échéancier est assez court, c'est des échéanciers d'un an ou deux.

Un dossier, quand il va plus loin, là on passe au dossier d'affaires. Dans le cas de HMR, la bonne nouvelle, c'est qu'on est passés au dossier d'affaires, mais, le dossier d'affaires, lui, à ce moment-là, on est capable de dire : On va avoir une confirmation de tout, des coûts. En ce moment, on n'est pas capables... on peut donner un ordre de grandeur de... un ordre de grandeur, ce n'est pas la bonne expression, mais une bonne idée de l'échéancier, comme M. Desbiens vient de le faire, mais chaque cas est un cas d'espèce, dépendamment où il est rendu dans l'analyse : au DO, au dossier d'opportunité, au dossier d'affaires ou en réalisation.

Quand on arrive à la réalisation du projet... et ça, pour moi, exemple, dans HMR, je reviens toujours à votre même exemple, quand on aura eu le dossier d'affaires puis on aura confirmé les coûts, là on est capable de mettre un échéancier précis. Et c'est pour ça que, par exemple, on peut parler de Saint-Jérôme, qu'on vient d'inscrire en deuxième étape, c'est une très, très bonne nouvelle pour les gens des Laurentides, mais là on va passer des étapes de DO, DA, etc.

Mais donc ma réponse courte, c'est : Chaque dossier est un cas d'espèce, parce que ça dépend d'où il en est dans l'analyse du dossier spécifique.

M. Marissal : OK. Je vous amène ailleurs. Vous avez vu le rejet, en fin de semaine, de l'offre qui avait été faite, l'entente de principe qui a été présentée aux membres de la FIQ, rejet à 61 %. Je comprends que vous ne voulez pas négocier sur la place publique, je ne vous amènerai pas là, sauf qu'il s'est passé quelque chose, en fin de semaine. À part le rejet, il s'est passé que ça a cassé à l'endroit précis où vous vouliez que ça passe, c'est-à-dire la mobilité. C'est ça qui bloque. De toute façon, pas besoin d'être Nostradamus, là, il s'agit d'avoir deux, trois contacts pour savoir que ça ne passait pas, en particulier dans les milieux urbains.

Et là vous revenez avec ça. Puis vous donnez souvent l'exemple de Mauricie-Centre-du-Québec. Le problème, c'est qu'en Mauricie-Centre-du-Québec, là, ça a créé... — je vais choisir mes mots polis et parlementaires — ça a créé tout un brouhaha, là. Il y a eu, à ce jour, 200 démissions qui sont reliées, nous dit-on, à ce changement, des tests que vous avez faits sur la mobilité. Revenez-vous avec ça? Vous y tenez, là? Ça, c'est un... Ça, c'est un «deal breaker», comme on dit en anglais, là, c'est condition sine qua non, pour vous?

• (10 h 10) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais prendre les premiers mots de votre introduction, vous savez que je n'irai pas commenter là-dessus...

M. Marissal : Là, c'est une belle occasion d'envoyer un signal, parce qu'il faut recommencer, là...

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Marissal : ...puis on veut, tout le monde, que ça marche, puis on voudrait qu'il y ait une entente.

M. Dubé : Oui. Bien, je pense que ça... ça, vous avez raison, on veut, tout le monde, que... on veut que ça fonctionne. Mme LeBel a rencontré les syndicats, dimanche soir, le syndicat de la FIQ, et, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, M. le député, on va laisser... La FIQ, elle nous a demandé quelques semaines pour faire l'analyse des résultats de son vote, ce qui est tout à fait normal, parce que ça n'a pas voté de la même façon partout. Je l'ai dit, je l'ai dit sur les réseaux sociaux, je le répète clairement aujourd'hui, nos objectifs n'ont pas changé. Ce qu'on veut, c'est une certaine flexibilité pour être capables de bien servir nos patients et d'avoir un environnement correct pour nos employés. Je n'en dirai pas plus pour aujourd'hui, on va attendre que la FIQ revienne avec leurs commentaires.

M. Marissal : OK. OK, je comprends. Je vous amène dans un sujet tout à fait connexe, là, qui... qui est lié, là. Moi, ce qu'on me dit sur le terrain, là, c'est que ça complique pas mal, notamment, le sevrage des agences de placement, ça retarde pas mal tout. Les mots qu'on m'a... qu'on m'a dits, ces deux derniers jours, c'est : On n'y arrivera pas pour octobre.

Moi, je vous tends la main, là. Je ne suis pas là pour vous piéger, là, je veux que ça marche. Vous savez à quel point je veux qu'on se débarrasse des agences dans... le plus possible, dans la mesure du plus possible, vous le savez, là, on est là-dessus, puis là-dessus on s'entend, M. le ministre. Question de se donner les moyens, là, est-ce que vous avez un plan B? Parce que de toute évidence ça ne marchera pas, en octobre, puis ce serait bête qu'on se cogne le nez sur la porte, au mois d'octobre, puis qu'on fasse juste reconnaître que ça n'a pas marché. Puis moi, dans ma <posture...

M. Marissal : ...puis qu'on fasse juste reconnaître que ça n'a pas marché. Puis moi, dans ma >posture de député d'opposition, là, je pourrais juste attendre ça puis dire : Voyez-vous, le ministre s'est cogné le nez sur la porte, mais j'aimerais ça que ça marche pour vrai, puis que le monde revienne dans le réseau pour vrai, puis pas juste des PAB, puis on en a besoin, de PAB, là, mais des infirmières aussi. Ça fait que c'est quoi, le plan B?

M. Dubé : OK. Bien, premièrement, j'en profite, là, pour vous remercier ainsi que les autres députés de l'opposition, parce que si on a été capables d'avoir le projet de loi n° 10 ensemble, c'est qu'on l'a fait ensemble. Les... Il y a deux étapes qui étaient importantes, là, pour, je dirais, se dédouaner de la main-d'oeuvre indépendante, je vais le dire comme ça. La première étape, elle est arrivée hier, après deux ans de travail, après des objections des agences privées, qui nous ont contestés dans l'appel d'offres, ont tout fait pour retarder le processus, processus légal qui a été très complexe. Malgré tout ça, on a réussi, et hier les tarifs maximums... depuis hier les tarifs maximums s'appliquent. Rappelez-vous que c'était...

M. Marissal : Ils sont passés de 145 $ de l'heure à 79,80 $ de l'heure.

M. Dubé : Et voilà. Et voilà. Donc, est-ce que c'est normal que ça brasse beaucoup dans le marché, depuis les jours qui ont précédé la mise en place des tarifs maximums? Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a des gens qui ne sont pas contents de ça.

M. Marissal : C'est clair.

M. Dubé : Moi, ce que je vous dis, on prend ça une semaine à la fois. M. Paré, qui est à ma gauche, que je le salue, parce que je n'ai pas eu le temps de le saluer encore, avec M. Deschamps qui est là — je veux en profiter pour en nommer quelques-uns — s'assurent, avec tous nos PDG, en ce moment, que les tarifs maximums sont respectés, parce que le gouvernement doit être fort, doit être discipliné, doit être rigoureux pour s'assurer que les tarifs maximums soient respectés. Si quelqu'un faisait des profits importants, quand quelqu'un, je parle d'une agence, faisait des profits importants, il était capable de payer un peu plus des employés, et ces employés-là, bien, maintenant, vont est obligés d'avoir des salaires ajustés beaucoup plus conséquents avec ce qu'on paie dans le public.

Donc, je vous dirais, la question des tarifs maximums, c'était la première étape, et elle a commencé hier, probablement un an plus tard qu'on voulait. Ça a été long, mais au moins c'est commencé.

Bon, l'autre partie, on a déjà, puis grâce au travail qui sont faits par les PDG... on a déjà récupéré à peu près 1000 personnes des agences, qui sont revenues dans nos différents CISSS et CIUSSS. Par exemple, ici, dans la Capitale-Nationale, je pense que c'est plus de 250 qui ont été...

Alors donc, moi, je vous dirais qu'il est un petit peu trop tôt pour baisser les bras, vous me connaissez, là. On a pris tout ce temps-là pour faire ces changements là de fond, que j'appelle souvent. Moi, je me dis, les gens commencent à revenir. Est-ce que j'aurais aimé mieux que le règlement avec la FIQ soit fait, puis qui aurait été un autre message? Moi, je vais laisser Mme LeBel travailler. Elle a... elle a fait un très bon travail dans cette convention-là, ce n'est pas fini. Moi, je vous dirais : Allons-y par les étapes qu'on a... qu'on a prévues, puis on va continuer.

M. Marissal : Mais est-ce que vous partagez le sentiment d'urgence des gestionnaires sur le terrain, qui disent : On n'y arrivera pas, en octobre.

M. Dubé : Bien, moi, je...

M. Marissal : Ce n'est pas baisser les bras, ça, c'est une question de regarder le calendrier puis dire...

M. Dubé : Non, non, mais regardez, on est au mois d'avril, puis je viens de vous dire que c'est hier que les tarifs maximums s'appliquent. Alors là, il y a des gens qui peut-être chargeaient un CISSS ou un CIUSSS à 150 $ de l'heure puis qui n'ont plus le droit de faire ça. Alors, ils vont faire quoi avec l'employé, là?

M. Marissal : Je comprends, oui, il y a des infirmières, dans deux semaines, la prochaine paie, qui vont voir qu'elles gagnent pas mal moins d'argent puis que ça peut-être leur tenter de revenir, je comprends ça, je comprends ça...

M. Dubé : Mais j'aimerais mieux qu'il y ait des bonnes conventions collectives aussi. Alors donc c'est...

M. Marissal : Mais de ça vous ne voulez pas parler, alors on n'en parlera pas.

M. Dubé : Ça, je n'en parlerai pas. Voilà.

M. Marissal : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...secondes.

M. Marissal : Wo!

M. Dubé : Mais vous allez revenir, on passe la journée ensemble, ça fait que...

M. Marissal : Oui. Merci pour tout de suite. Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Je vais redonner la parole, maintenant, au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste terminer l'échange qu'on a amorcé tantôt, là. Pour le patient, là, puis je vous pose la question à vous, M. le ministre, mais il y a toutes vos équipes qui sont ici, là pour ceux qui ne peuvent pas voir, là, il y a énormément de gens du ministère de la Santé et des organismes qui sont présents ici, je vous pose la question à vous, pour cette... ce citoyen-là qui veut... qui a une urgence mineure ou un suivi médical à avoir, il s'est fait dire au Rendez-vous santé Québec qu'il n'y a pas de rendez-vous dans sa région, il s'est fait dire par le GAP numérique qu'il n'y a pas de rendez-vous dans sa région et il s'est fait dire à Clic Santé qu'il n'y a pas de rendez-vous au public dans sa région, qu'est-ce qu'il fait?

M. Dubé : Bon. Alors, moi, je vais continuer, puis peut-être qu'entre autres Dr Bergeron pourrait répondre, mais je veux juste vous dire, là, le GAP, en ce moment, a <répondu...

M. Dubé : ...pourrait répondre, mais je veux juste vous dire, là, le GAP, en ce moment, a >répondu, puis je vais le répéter, là... il y a 1,6 million de personnes, ce n'est pas... ce n'est pas rien, là, qui ont été... ont eu un bon service avec le GAP. Moi, ce que je vous... Puis je peux... je n'embarquerai pas dans ce jeu-là aujourd'hui, là, parce que c'est un peu compliqué. Moi, j'avais demandé si j'étais capable de vous présenter le tableau de bord sur nos écrans, puis on m'a dit que ce n'était pas possible. Je ne sais pas pourquoi, là. Mais là je pourrais vous montrer qu'à l'échelle du Québec, puis je peux vous envoyer le tableau par la suite, si vous voulez, là, mais le temps d'attente au GAP, pour avoir une réponse, il a diminué de plus que 50 % juste dans le dernier mois à cause du travail qui est fait par nos équipes, M. Delamarre, etc., que je pense que vous commencez à connaître.

Ça fait que la réponse que je vous donne aujourd'hui, c'est qu'il y a 700 GMF, 700 cliniques. On vient de mettre les IPS, qui peuvent maintenant prendre des patients à charge, ce qui n'était pas le cas avant. Tout ça, on est en train de changer. Puis je pense que dans certaines régions ça fonctionne mieux que d'autres, dans d'autres ça fonctionne moins. Mais ce que je vais vous envoyer, si vous voulez, là, après... ou durant la journée, je vais vous envoyer ce graphique-là, qui est disponible maintenant, là, de...

M. Fortin :Mais il n'est pas là... Là, vous êtes dans le... dans le macro, là. Là, ce que je...

M. Dubé : Ah! je suis plus dans le micro, là. Je veux...

M. Fortin :Non, non, mais vous êtes dans vos données générales, à savoir c'est quoi, le temps d'attente moyen du GAP, est-ce qu'il a réduit, est-ce qu'il a augmenté. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est pour le citoyen qui s'est fait dire : Non, il n'y en a pas. Puis ça, c'est le citoyen... Mon voisin, aujourd'hui, là, dans ma région, avec mon code postal, là, il s'est buté à... S'il a demandé un rendez-vous médical, il s'est fort probablement buté à la même chose qu'on vient d'avoir, l'expérience qu'on vient d'avoir, vous et moi. Alors, qu'est-ce qu'il fait, ce citoyen-là? Parce qu'on ne lui dit, là : Quelqu'un va vous rappeler en 36 heures, sur le GAP numérique, on ne dit pas ça.

M. Dubé : Moi, ce que... Je ne sais pas, Dr Bergeron, si vous voulez répondre, mais, moi, ce que je vous dirais, il y a quelque chose que je ne comprends pas de votre point. On peut prendre un cas spécifique à Gatineau puis...

M. Fortin :Ce n'est pas un... Ce n'est pas un cas spécifique. C'est... Ça, là, c'est vrai pour tout le monde dans mon code postal qui a un médecin de famille.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Ce que je dis, dans une région spécifique, je voudrais juste regarder quel est le taux de réponse. Parce que ce citoyen-là, s'il a rempli son GAP numérique, un petit formulaire, je ne sais pas si vous avez essayé de le...

M. Fortin :Oui. C'est très... C'est très court, vous avez raison.

M. Dubé : ...très court, il devrait avoir une réponse qui dit : On vous revient. En ce moment, le temps d'attente pour ça, là, c'est rendu à 12 heures. Ça a déjà été 50 heures. Alors là, on est rendus à un temps moyen de 12 heures, c'est quand même une... Ça veut dire...

M. Fortin :Mais...

• (10 h 20) •

M. Dubé : Je veux juste vous préciser. Vous dites : Il n'y a pas de réponse. Il y a une réponse. Moi, ce que je dis toujours, êtes-vous mieux de passer par le GAP que d'aller attendre aux urgences? La réponse, en ce moment, dans bien des régions, c'est bien mieux de passer par le GAP. Un jour, vous n'aurez même pas besoin de ça, vous allez prendre votre rendez-vous directement. C'est ça qu'on est en train de faire. Mais ça, c'est notre horizon 2025, à lequel je reviens souvent.

M. Fortin :Mais le problème, c'est qu'on dirige les gens vers Rendez-vous santé Québec, là. On dirige... Comme gouvernement, là, on dirige les gens vers Revenu Santé Québec.

M. Dubé : 10 % des gens, M. le député, passent par les trois sites, dont Rendez-vous... 10 %. La...

M. Fortin :Oui. Mais, si j'appelle le 8-1-1, là, si j'appelle le 8-1-1, il y a des fortes chances qu'il me dise : Vous avez besoin de voir un médecin.

M. Dubé : Pas nécessairement, M. le député. Il y a...

M. Fortin :Mais ça... Non, mais, c'est ça, je veux dire, il y a des gens qui se retrouvent dans cette situation-là.

M. Dubé : Non, non. Non, mais c'est parce que je veux juste qu'on... Écoutez, votre point est bon, mais, je veux juste dire, moi, j'ai... j'ai des gens, là, qui ont accès aux données que moi, je n'ai pas. Alors, on m'a donné des résultats préliminaires. C'est pour ça que j'ai hâte d'avoir les fameux règlements, parce que je vais le voir. 50 % des gens qui passent par le GAP numérique ne vont pas voir un médecin. 50 %. C'est énorme, ce que je vous dis, là.

Alors, moi, j'ai hâte d'être capable de vous publier ces données-là, parce que les gens vont dire : Bien, écoute, si c'est ça, l'alternative, en ce moment, de passer par le GAP, bien, il y a de plus en plus de gens qui l'utilisent. 1,6 million, ce n'est pas rien, là.

M. Fortin :Je vous rappelle votre... Ça, c'est vos documents, là, c'est les documents de la CAQ à l'élection de 2018. Dans vos engagements, il y avait redonner l'accès aux consultations sans rendez-vous dans les CLSC, les cliniques-réseaux, les GMF, améliorer l'accès le soir et la fin de semaine dans les CLSC, les GMF et les cliniques-réseaux. Rien de tout ça ne nous a été offert, dans le petit exercice qu'on vient de faire.

M. Dubé : Oui. Je viens de revenir, là, on a... — vous n'aimez pas ça quand je dis ça, là — on a été frappés par une pandémie, on a perdu des infirmières, on a perdu des médecins. Et là je vous dis que de façon intérimaire, d'ici 2025, où on va avoir accompli d'être capable de prendre un rendez-vous aussi facilement qu'avec Clic Santé, il y a... il y a 900 000 Québécois qui ont cette alternative en ce moment. Les médecins se sont <engagés...

M. Dubé : ...il y a... il y a 900 000 Québécois qui ont cette alternative en ce moment. Les médecins se sont >engagés à leur donner des rendez-vous, pour ceux qui n'ont pas de médecin de famille. Ça fonctionne.

Est-ce que ça fonctionne parfaitement? La réponse, c'est non. D'ici l'été 2025, ces gens-là vont être capables de prendre leurs rendez-vous aussi facilement qu'ils le faisaient avec Clic Santé. Moi, je pense qu'on est en train de réaliser notre engagement.

M. Fortin :OK. La réalité, là, c'est que la personne qui se bute à tous ces... toutes ces portes-là, elle risque, elle risque de se tourner vers l'urgence, elle risque. Il y a des gens... Vous leur dites : Ne faites pas ça, ce n'est pas le cheminement... le cheminement idéal. Sauf qu'une fois qu'on se fait dire non une fois, deux fois, trois fois, il y a beaucoup de gens qui vont faire ça, parce qu'ils sont inquiets de leur... de leur situation, ils sont inquiets de leur situation de santé, puis c'est... c'est normal qu'ils veuillent être capables de consulter quelqu'un le plus rapidement possible. Puis c'est la dernière chose qu'ils veulent faire, là. L'urgence... Chez nous, aujourd'hui, là, l'urgence la plus proche de... du code postal qu'on a essayé, là, le mien, c'est 26 heures sur civière...

M. Dubé : Puis vous savez... vous le savez parce que vous les... vous les regardez, les...

M. Fortin :...c'est cinq heures et demie d'attente à l'urgence. Les gens ne veulent pas faire ça.

M. Dubé : Moi, je suis content un petit peu, M. le député, parce que, maintenant que les statistiques sont disponibles, vous pouvez me poser des questions, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Fortin :Bien, j'en ai une, justement, pour vous.

M. Dubé : OK, allez-y. Allez-y.

M. Fortin :Le... Parlant des urgences, là, en décembre, vous avez réannoncé ou annoncé la reprise des activités de votre groupe d'intervention sur les urgences, la cellule de crise sur les urgences. Puis ça faisait des mois qu'on vous parlait de ça, puis vous nous avez dit : Bien non, mais il y a M. Delamarre, maintenant. Mais vous avez...  je vous lève mon chapeau. Ça a pris du temps, mais on s'est rendus. La cellule de crise est revenue. Mais, quand vous avez relancé cette cellule de crise là, c'était pendant la période des fêtes, c'était particulièrement difficile, il y avait des gens en vacances, etc., vous avez dit : La situation n'est pas facile dans les urgences puis...

M. Dubé : Il y avait trois virus.

M. Fortin :Exact. Trois virus, en plus. Puis vous nous avez dit...

M. Dubé : Il y avait trois virus. Pas un, pas deux, trois.

M. Fortin :Vous nous avez dit, à ce moment-là, que la situation est particulièrement critique, à cause de tout ce qu'on vient de nommer, et il y a trois... je vous cite, il y a trois hôpitaux sur 10, trois salles d'urgence sur 10 qui sont à plus de 150 %, puis il y en a qui sont en haut de 200 %.

Alors, à ce moment-là, où vous avez lancé cette cellule de crise là, le taux d'occupation dans les Laurentides était de 149 %. Bien, ce matin, il est de 157 %. Le taux d'occupation à Montréal, il était de 135 %, il est à 138 % ce matin. Le taux d'occupation en... Bien, tiens, je vais m'en tenir à ça. J'ai d'autres régions que je pourrais vous nommer, mais la cellule de crise se penche surtout sur Montréal, le Grand Montréal, alors je m'en tiens à ça.

La réalité, là, c'est que les taux d'occupation n'ont pas changé tant que ça depuis, depuis cette saison-là où il y avait huit, neuf, 10 facteurs, trois virus, des vacances, c'était la saison difficile, c'était la saison de la grippe. Vous nous avez dit : Là, là, c'est vraiment difficile, ça nous reprend une cellule de crise pour remettre ça sur les rails, mais la situation n'a pas changé pantoute. Pourquoi ça ne s'est pas amélioré depuis?

M. Dubé : Bon, encore une fois, je vais vous amener sur un des éléments... Parce que vous parlez beaucoup du taux d'occupation. Nous, ce qu'on regarde beaucoup, c'est deux... il y a deux statistiques qui sont importantes, dans les urgences, à part le taux d'occupation, c'est le délai sur civière pour ceux qui, malheureusement, arrivent sur civière, ça, c'est un tiers des visites à l'urgence, et l'autre, c'est ce qu'on appelle la prise en charge. La prise en charge, vous arrivez à l'urgence, vous avez un premier contact avec un... avec une infirmière, puis après ça avec un médecin.

M. Fortin :Sauf que ce que je vous ai cité, c'est votre citation à vous, là.

M. Dubé : Mais je fais... je fais juste vous répondre. Depuis... Puis je vais vous montrer un graphique. C'est malheureux que je ne puisse pas les montrer à l'écran, là, mais... Le séjour sur civière, depuis le «peak» dont vous parlez, là, fin 2023, début janvier 2024, mon délai sur civière était de 22 heures, délai d'attente, DMS, durée moyenne de séjour sur civière. En ce moment, quand vous regardez le tableau, là, que... dont je vous donnerai une copie, qui est dans le tableau de bord public que tous les Québécois peuvent...

M. Fortin :Je l'ai devant moi en ce moment.

M. Dubé : ...OK, il a baissé jusqu'à 16 heures dans les derniers jours. Notre défi... Puis ça, c'est énorme, là, passer de 22 heures d'attente... Est-ce que c'est encore trop, à 16 heures? La réponse, c'est oui.

Ça fait que ce que je veux vous dire, M. le député, c'est que nos experts, là, les gens comme le Dr Bergeron, tout ça, me disent : Le taux d'occupation, c'est une chose, sur civière. Ce qui est important, c'est comment le patient est pris en charge. Donc, prise en charge, c'est un des éléments. Puis, deuxièmement, malheureusement, pour ceux qui arrivent sur civière, est-ce qu'on est capables de les envoyer à l'étage le plus rapidement possible? On s'est améliorés de cinq heures, depuis le... depuis le mois de décembre. Je pense que ça, c'est un signal important qu'on est en train d'améliorer les <choses...

M. Dubé : ...depuis le... depuis le mois de décembre. Je pense que ça, c'est un signal important qu'on est en train d'améliorer les >choses.

M. Fortin :Est-ce que... Au mois de décembre, quand vous avez relancé la cellule de crise, vous avez dit :  On va se rencontrer pendant 10 semaines. Ça nous amenait au mois de mars. Est-ce que la cellule de crise maintient ses activités, maintenant?

M. Dubé : Oui, tout à fait. Puis...

M. Fortin :OK. Donc, vous continuez.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Fortin :Alors... Puis vous savez qu'un des rouages importants de votre cellule de crise, c'est le Dr Boucher, hein, Dr Boucher, de médecine d'urgence.

M. Dubé : Oui. ils sont plusieurs, mais Dr Boucher, c'est... c'est vraiment une personne qui nous a apporté beaucoup de valeur, oui, effectivement.

M. Fortin :Qui est le président de l'Association des médecins d'urgence du Québec. Et lui dit, et il l'a dit à plusieurs reprises, qu'à partir de 150 % de taux d'occupation ça commence à être dangereux pour les patients. Bien, ce matin, là, avec ce que vous nous avez dit, là, avec les chiffres que vous nous avez présentés, l'Hôpital de Gatineau, l'Hôpital de Papineau, le Jewish, le Lakeshore, l'Hôpital de LaSalle, l'Hôpital général de Montréal, le CHUM, Anna-Laberge, Suroît, Barrie, Cité-de-la-Santé, Saint-Jérôme, Saint-Eustache, Mont-Laurier — Mont-Laurier qui est à 360 % d'occupation — Thetford, Sainte-Anne-de-Beaupré et Trois-Pistoles sont au-delà de... de 150 %.

M. Dubé : Oui, mais là vous me donnez... puis c'est correct, M. le député, là, on travaille... Et c'est... c'est tellement granulaire, le travail que Dr Bergeron fait en collaboration avec M. Delamarre. Les statistiques du taux d'occupation, là, c'est les taux d'occupation sur civière, c'est un tiers du volume, à l'urgence. Notre enjeu, aux urgences, il est dans l'ambulatoire.

M. Fortin :Mais êtes-vous en train de dire que vous n'êtes pas d'accord avec le Dr Boucher quand il dit que c'est dangereux à partir de 150 %?

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il faut travailler sur les deux. Il faut travailler sur les gens qui arrivent en civière. Je viens de vous dire qu'on a enlevé 5 heures depuis le mois de décembre, 5 heures. Je ne dis pas que ce n'est pas important, au contraire, mais je dis que... Parce que, le taux d'occupation, prenons l'exemple, là, on va dire, Anna-Laberge, il y a une capacité théorique de civière de 35 civières. Ça, ça veut dire, là, quand ça va bien, là, jusqu'à 35 civières, à l'urgence, tout va bien. Le taux de capacité, c'est est-ce qu'on est capable de dire : Bien là, on en a mis dans les corridors? Il n'y a personne qui aime ça, être sur une civière dans le corridor. C'est là que vous atteignez 125 %, 150 %. Moi, ce que je vous dis, ce qui est important, même si vous êtes dans le corridor puis on n'aime pas ça, là, est-ce que vous êtes capables de sortir le plus rapidement du corridor puis de monter en haut?

Ça fait que, oui, le taux d'occupation est basé sur la capacité théorique d'une urgence, qui a été déterminée à un moment donné, mais moi, j'aime mieux, avec nos experts, incluant le Dr Boucher, de dire : Est-ce qu'on travaille en amont de l'urgence puis en aval pour être capable de monter ces patients-là le plus rapidement possible?

M. Fortin :Ça fait...

M. Dubé : Et vous les avez maintenant, ces statistiques-là, tous les jours, comment ça s'améliore.

• (10 h 30) •

M. Fortin :Ça fait plusieurs échanges qu'on a comme ça sur les urgences, puis on en a parlé en commission parlementaire, on a parlé dans le projet de loi 15, puis à chaque fois vous nous avez répété, vous êtes constant dans le message, là, que, s'il y a des urgences qui vont moins bien, c'est, entre autres, à cause qu'ils ne mettent pas en place les recommandations de la cellule de crise. Puis à chaque fois vous nous avez promis de nous dire c'est quelles urgences qui ne mettent pas en place les recommandations de la cellule de crise, mais à date on ne les a toujours pas eus, ces documents-là. Est-ce que c'est possible, aujourd'hui, une fois pour toutes, là, de savoir, justement, quelles urgences ne mettent pas en place ces mesures-là que vous souhaitez puis quelles sont les mesures qu'ils ne mettent pas en place?

M. Dubé : Là, je vais passer la parole au Dr Bergeron, mais je me souviens qu'on a discuté ça quelques fois, vous avez raison, et je pense que je vous avais fourni... puis, si je ne l'ai pas fait... Parce qu'il me semble que je m'y étais engagé. Dr Bergeron, il y a une... c'est vous ou Michel Delamarre qui le fait, il y a une analyse qui regarde les différentes meilleures pratiques qui sont faites dans les... dans les urgences pour voir qui est rendu où. Pouvez-vous en parler quelques minutes? Parce que...

M. Fortin :Mais vous prenez l'engagement encore de nous...

M. Dubé : Moi, honnêtement, je pensais que ça vous avait été donné, mais je vais le vérifier, parce qu'habituellement je respecte mes engagements.   Dr Bergeron, si vous donnez le consentement, là, pour qu'il puisse parler.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour que Dr Bergeron puisse parler?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Dr Bergeron. 1 min 30 s pour donner la réponse.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques.

Je pense qu'il est important de comprendre que la cellule de crise à laquelle vous référez se réunit encore régulièrement. Il y a eu une réunion encore vendredi dernier. Elle se réunit aux deux semaines. Il y a une nécessité et un constat de transformer la cellule de crise, parce qu'on constate que... Et les gens qui en sont membres le réalisent pleinement, que les problèmes des urgences ne siéent pas nécessairement au niveau des urgences. Il y a des... Il y a des... Il y a des fonctions qui sont importantes en amont et en aval de l'urgence. Donc, il faut inclure ces gens-là à l'intérieur de la discussion sur les... sur les urgences. Mais il y a une volonté claire de pérenniser une cellule opérationnelle qui a un focus sur comment faire en sorte de réduire la durée moyenne de séjour à l'urgence, <améliorer...

>

<       M. Bergeron (Stéphane) : ...a un focus sur comment faire en sorte de réduire la durée moyenne de séjour à l'urgence, >améliorer la prise en charge de l'urgence. Je pense que ce qu'il est important de constater, c'est que cette année, par rapport à l'année dernière, il y a eu une réduction, d'un peu moins d'une heure, mais c'est quand même significatif quand on pense à 2,5 millions de personnes qui consultent dans les urgences, il y a eu une réduction de près trois quarts d'heure de durée de séjour sur la civière, cette année, par rapport à l'année dernière. Maintenant, les urgences ont cette... cette caractéristique de fluctuer énormément dans leur achalandage.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron...

M. Fortin :Ce que... ce que j'aime du Dr Bergeron, M. le Président, c'est qu'il dit qu'il y a une volonté claire d'avoir à long terme, là, une cellule de crise, ce qui n'était clairement pas le cas au mois de novembre, quand on se parlait de ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on pourra poursuivre ce type de discussion là plus tard. Maintenant, je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 13 min 30 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à tous les collègues présents, M. le ministre, vos équipes également.

Alors, évidemment, c'est un exercice de reddition comptes extrêmement important, un exercice annuel, qui doit prendre appui, à mon point de vue, sur les engagements du gouvernement à travers son plan santé et surtout, de façon prioritaire, à travers son plan stratégique 2023-2027. Si on veut valider la performance du réseau et du gouvernement dans la gestion de ce réseau-là, on regarde un petit peu les objectifs qu'on s'est fixés.

Et le ministre, en mai 2022, nous a dit : Je vais ajouter un instrument de plus pour pouvoir mesurer la performance du réseau, c'est-à-dire les nouveaux tableaux de bord. Et, dans un article qui était publié dans La Presse, il disait qu'il fallait se dire les vraies affaires, regarder les choses en face, si on voulait vraiment améliorer le système. Il jurait d'être transparent dans la transmission, la présentation de ces données.

Et, face aux critiques qui avaient été entendues sur l'absence de cible et d'échéancier dans son plan santé, il a dit : Ce sera présent dans le tableau de bord. D'ailleurs, le tableau de bord qui avait été présenté en mai 2022 comportait 14, 14 indicateurs, et en dessous de chaque indicateur on voyait un bandeau rouge, donc place à l'amélioration, par rapport à un bandeau vert où les choses vont bien. Et on avait aussi des cibles à atteindre qui provenaient du plan stratégique.

On constate aujourd'hui, et depuis déjà un certain temps, que, sur la page des faits saillants du tableau de bord, bien, les cibles sont disparues. Elles ont été remplacées par des variations périodiques dans la plupart des cas. Alors, c'est... c'est un élément qui est fondamental si on veut voir si le réseau est performant en vertu des cibles qu'on s'est fixées et de connaître les cibles. Et malheureusement certaines des cibles ont disparu non seulement de la page des faits saillants, mais des indications supplémentaires dans les pages suivantes.

Mais, avant d'aborder le tableau, puis j'aimerais aussi qu'on l'affiche, ce tableau-là, parce que c'est très, c'est très... très important, j'aimerais savoir aussi ce que le ministre pense de ce qui a été écrit dans le rapport sur les dernières années, comme on appelle, le rapport annuel, l'an dernier, alors qu'on avait comme cible à atteindre, pour le pourcentage des Québécois inscrits auprès d'un médecin de famille... Parce qu'il faut rappeler que c'était ça, l'objectif gouvernemental de l'époque 2019-2023, que 100 % des Québécois aient accès à un médecin de famille. Mais les cibles, dans le plan stratégique, étaient fixées à 82 %, 83 %, 84 %, puis 85 % pour 2022-2023. La cible non atteinte, dans le rapport, était de 75 %. Donc, on est 10 % en bas de la cible qu'on s'était fixée, elle-même 15 % de moins que l'engagement gouvernemental. On nous répondra qu'il y a eu la pandémie, sans aucun doute. Mais, là on s'est étonnés, puis je vais demander au ministre s'il trouve ça normal, que, lorsqu'on fait le bilan de cette année-là, où la cible, l'indicateur, d'ailleurs, c'était le pourcentage des gens qui ont accès à un médecin... en explication de la non-atteinte de cette cible-là, qu'on dise : En fait, ce qu'on devrait considérer, maintenant, c'est l'indicateur du pourcentage de la population qui a accès à un service de première ligne, la page 12, pour adéquatement représenter l'état d'accès de la population québécoise à celle-ci. Au 31 mars 2023, il y a 89,2 % de la population qui avait accès à un service de première ligne, donc c'est près de 4 % plus élevé que la cible de 85 %. C'est un mensonge. C'est faux. On ne peut pas dire que c'est 4 % plus que la cible à <atteindre de 85 %...

M. Arseneau : ...c'est un mensonge. C'est faux. On ne peut pas dire que c'est 4 % plus que la cible à >atteindre de 85 % si la cible, c'était le nombre de... le pourcentage de Québécois qui avaient accès à un médecin de famille. Comment le gouvernement, le ministère peut laisser passer quelque chose comme ça?

M. Dubé : Très content de pouvoir corriger plusieurs des choses qui viennent d'être dites, M. le Président. Je vais commencer.

Premièrement, je pense que tous les Québécois vont réaliser, aujourd'hui, que, si on avait voulu avoir cette conversation, il y a deux ans, il n'y avait aucune donnée disponible, aucune donnée disponible. Alors, notre gouvernement s'est engagé, en mai 2022, à publier des tableaux, à donner de l'information pour que les Québécois voient quel était notre état de santé. Je suis très content, aujourd'hui, M. le député, que vous soyez capable de poser ces questions-là, parce qu'on est le premier gouvernement qui a rendu ces données là disponibles. Premièrement. Donc, je suis content que vous me remerciiez, aujourd'hui, d'avoir ces données-là disponibles. C'est mon premier commentaire.

Maintenant, on a ici dans la salle quelqu'un qui s'appelle Marc-Nicolas Kobrynsky, qui a amené énormément de valeur au ministère pour être capables, justement, d'avoir ces tableaux de bord là, pour qu'on arrête de regarder ça par silos, par CISSS et CIUSSS, et que les Québécois voient l'ensemble de ce qu'on est en train de faire dans le réseau de santé. Je le salue, lui et ses équipes ont fait un travail extraordinaire. Alors, de dire qu'il publie des données qui sont fausses, là, je trouve qu'on va un petit peu loin, M. le Président, je fais juste le mentionner.

Maintenant, ce qu'on fait, comme dans toutes les grandes organisations, M. le député, c'est d'améliorer notre information. À chaque fois, moi, je demande à M. Kobrynsky, je demande à M. Bergeron, je demande à tous ceux qui sont au niveau médical : Est-ce que l'information qu'on donne pourrait être améliorée? Alors, on a ce qu'on appelle, nous, un tableau interne, tableau interne, et dans ces données-là on regarde comment ça fonctionne, puis, quand on a assez de qualité de l'information, là on dit : On va mettre cette donnée-là publique. On a fait ça, on est... On publie, M. Kobrynsky pourrait vous le dire, à peu près aux deux semaines, on met un communiqué très clair des changements qu'on fait sur nos données. C'est clair.

Quand vous dites que les cibles ont disparu, là, je veux juste corriger aussi, les cibles, elles sont toutes dans les onglets de support. Ce qu'on a voulu montrer aux Québécois, parce que c'est ça qui est important, les cibles y sont... par exemple les données de première ligne, les données sur les urgences, ces cibles-là sont toutes dans les onglets.

• (10 h 40) •

M. Arseneau : Bien, moi, si vous permettez, parce qu'on va équilibrer le temps. Je pense que c'est important.

M. Dubé : Non, mais je vais... Oui, mais c'est parce que...

M. Arseneau : Vous avez voulu me corriger. Je vais vous corriger moi-même. J'ai le tableau devant moi, et, si vous cliquez «accès à un service de première ligne», aucune cible n'est là. Pourquoi? Parce que ce n'est pas l'indicateur qui a été choisi par le gouvernement dans son plan stratégique 2023-2027, parce qu'on dit : Quelles sont... quel est le pourcentage des citoyens du Québec qui ont accès, qui sont attitrés à un professionnel ou un groupe de professionnels? Dans le tableau, on ne parle pas de personne attitrée, on parle d'accès à un service de première ligne. Donc, il ne peut pas y avoir, évidemment, de transfert de cibles, puisqu'on a changé l'indicateur entre le plan stratégique et le tableau de bord. Pourquoi? Je veux juste donner deux autres exemples. L'exemple de santé mentale, nous n'avons pas de cible pour la santé mentale, nous n'avons pas de cible non plus pour le soutien à domicile. Et il y en a d'autres.

M. Dubé : M. le député, je reviens, toutes les cibles qui sont dans le plan stratégique auquel vous avez référé sont indiquées. Quand vous avez sorti au salon bleu ou dans une... une conférence de presse qu'on avait arrangé les chiffres, là, vous l'avez à peu près dit comme ça, on est très clairs sur le document, puis je vais l'envoyer, M. le Président, là, je vais envoyer cet onglet-là pour montrer qu'on est très clairs, parce qu'on a changé la loi en 2022, c'est ça qu'on a fait avec le projet de loi, on a dit : Maintenant... c'est les médecins, les collèges des médecins qui ont dit : Ce n'est pas si important que ce soit un médecin qui prenne en charge, en autant que ce soit un professionnel de la santé. Et c'est ça, maintenant, qu'on publie. On... on n'est pas faux. Il y a eu un changement dans la loi qui dit que, maintenant... Et je le répète, il y a 900 000 Québécois qui sont très contents d'avoir accès à une prise en charge collective. Alors, le pourcentage de 90 %, moi, je pense qu'on doit en être fiers. Et on l'a expliqué.

M. Arseneau : M. le Président, le pourcentage de 90 % réfère à ceux qui ont accès à un service de première ligne selon la définition qu'on veut bien nous donner. Pourquoi est-ce que c'est différent du plan stratégique, qui, lui, a comme objectif, dans quatre ans, d'atteindre 90 %, le même taux comme par hasard, le chiffre est le même, comme si l'atteinte était déjà chose faite, mais ce n'est pas le même <objectif...

M. Arseneau : ...hasard, le chiffre est le même, comme si l'atteinte était déjà chose faite, mais ce n'est pas le même >objectif? L'objectif que s'est fixé le gouvernement...

M. Dubé : M. le député, M. le député...

M. Arseneau : ...je vais compléter, c'est important, objectif 21, l'indicateur 21, pourcentage des personnes attitrées à un professionnel ou à une équipe de soins de première ligne, on part avec une mesure de base de 82 %. L'objectif, c'est 90 % en 2026. Je regarde votre tableau, il n'est pas question du même indicateur, non plus que de cible. Je vous dis que le plan stratégique ne se traduit pas dans votre tableau, ce qui rend extrêmement difficile l'évaluation de votre performance, parce que vous êtes l'évaluateur évalué qui modifie les indicateurs à son gré pour avoir un tableau qui est largement positif, alors que les choses ne s'améliorent pas nécessairement.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je pense que... Les gens, là, les 900 000 personnes qui se sont fait prendre en charge, là, allez leur dire que leur cas, où ils ne savaient pas où appeler, il y a quelques années, ne s'est pas amélioré.  Moi, j'en rencontre, des gens qui me disent : Ça s'est amélioré.

Ce que je vous dis, c'est qu'entre le temps où on a préparé le plan stratégique et qu'on a eu le projet de loi il y a des choses qui ont changé. C'est ça, le changement. On a... Il y a des gens qui nous ont dit, dont le Collège des médecins : En autant qu'il y a un professionnel de la santé qui soit disponible. C'est ça qu'on dit, là. Alors, on n'est pas en train de faire des faussetés. Il n'y a pas personne ici, là, dans toute cette équipe-là de fonctionnaires, qui me dirait : M. le ministre, on n'est pas à l'aise avec votre approche. On est tous d'accord. On a fait un projet de loi, appuyé par le Collège des médecins.

Alors, moi, de me faire dire, aujourd'hui, qu'on publie des données qui sont fausses, j'ai un petit problème avec ça, M. le Président, un petit problème avec ça.

M. Arseneau : M. le Président, je n'ai pas dit que les données étaient fausses, j'ai dit que les indicateurs étaient variables d'un mois à l'autre...

M. Dubé : Je suis content que vous... je suis content que vous précisiez votre...

M. Arseneau : ...ou entre 2022 et maintenant. Mais il y a... Ce que j'ai dit, et je vais le rappeler, il y a une manipulation des données. D'ailleurs, M. Kobrynsky, que vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez évoqué son travail tout à l'heure, a justement commis un texte fort intéressant, auquel je vous réfère, dans L'Actualité, en 2018, qui s'appelait Les petites manipulations du ministère de l'Éducation, concernant, justement, la publication de statistiques par le ministère de l'Éducation. Puis curieusement...

M. Dubé : On est en commission sur la santé ici, M. le député. Oui? OK. C'est correct.

M. Arseneau : Exactement. Et, curieusement, nous, on voit... Quand, par exemple, il est question de données en santé mentale, on voit que la liste d'attente, maintenant, c'est... la liste d'attente hors délai, il y a 9 400 personnes qui sont en attente, en date d'aujourd'hui. En fait, c'est le 24 février 2024.

Il y a deux ans, lorsque vous avez présenté le tableau, les personnes en attente pour un service de santé mentale étaient 20 848, l'indicateur était au rouge. Aujourd'hui, on a 9 421 personnes en attente, l'indicateur est au vert. On se dit : Les choses s'améliorent. La différence, c'est qu'on a scindé le groupe de personnes en attente d'un service de santé mentale. À l'époque, il n'y avait qu'une liste d'attente. Aujourd'hui, il y a une liste d'attente régulière et une liste d'attente hors délai. Ce qui fait que, si on regarde les véritables chiffres des personnes en attente, ça n'a pas diminué, ça a augmenté. Donc, plutôt qu'avoir 20 800 personnes en attente, on en a aujourd'hui plus de 26 000.

Pourquoi le ministère essaie-t-il, à travers sa diffusion de statistiques, de nous faire croire que la situation s'améliore avec un indicateur au vert, alors que, par rapport à il y a deux ans, on a plus de 6 000 personnes qui sont en attente, 6 000 personnes supplémentaires?

M. Dubé : Alors, on va prendre... Je ne sais pas comment...

Le Président (M. Provençal) :30 secondes pour répondre.

M. Dubé : 30 secondes. On va avoir la chance... Parce que, s'il manque de temps, on va rencontrer notre collègue le ministre des Services sociaux en crédits cette semaine, je pense que c'est jeudi.

M. Arseneau : Et il n'y a pas de cibles à atteindre là-dedans, alors que dans le plan stratégique il y en a.

M. Dubé : Alors, ce que je vous dis, c'est que les cibles... Puis on pourra le discuter avec le ministre des Services sociaux, puis je vous enverrai les graphiques en question, M. le député, pour pouvoir répondre à vos réponses.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? On va poursuivre, maintenant, avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Je n'irais pas jusqu'à dire que vos chiffres sont faux, M. le ministre, sauf que vous choisissez les données que vous mettez sur la place publique. Tantôt, on parlait des temps d'attente aux urgences, là. Vous dites : On peut se baser sur le taux d'occupation sur civière, mais vous choisissez de mettre de l'avant davantage le taux... le temps passé sur civière. C'est correct, c'est correct, ce n'est pas faux, ce que vous nous dites, mais vous choisissez l'indicateur qui paraît le mieux au moment approprié.

M. Dubé : ...M. le député, je veux juste corriger, là. Le taux d'occupation, toutes les données sur les urgences sont dans le tableau bord public. Elles sont toutes là.

M. Fortin :Oui, c'est vrai.

M. Dubé : Elles sont toutes là.

M. Fortin : Non, non, c'est vrai. Non, non, mais dans la discussion qu'on a eue tantôt, c'est ce que vous avez choisi de faire, c'est correct.

M. Dubé : Non, non, mais je veux <juste...

M. Fortin : ...c'est correct.

M. Dubé : Non, non, mais je veux >juste... Quand vous me dites que je choisis, si elles n'étaient pas disponibles, là je pourrais vous donner raison, mais, le taux d'occupation, les délais d'attente, tout est là. Sur la page couverture, ce qu'on appelle les faits saillants, il a fallu choisir 15 indicateurs, puis c'est ça, le choix qu'on a fait, il y a deux ans, qui regroupent les services sociaux, qui regroupent toute la santé mentale, la DPJ, nos urgences. On a fait un choix. Mais, si des gens veulent en savoir plus sur l'urgence, ils vont dans l'onglet des urgences, et toutes les statistiques sont là.

M. Fortin :C'est ça. Très bien. Et, bien, justement, sur les... sur les urgences, là, votre... votre promesse phare, le chiffre que vous aviez choisi de mettre de l'avant en campagne électorale, c'était 90 minutes à l'urgence. C'était ça, le chiffre. Aujourd'hui, je regarde des... je regarde l'étude de l'IEDM, d'il y a quelques semaines, et vous savez combien il y en a, d'urgences, au Québec, qui atteignent le 90 minutes? Il y en a quatre, il y en a quatre sur... sur les 115, quatre sur 115 qui atteignent le 90 minutes, le CSSS de la Minganie, le CLSC de Pohénégamook, le CLSC de Grande-Vallée et le CLSC de Murdochville, c'est tout.

Le Centre hospitalier Anna-Laberge, dont on a souvent discuté, là, lui c'est 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, 90 minutes, puis 60 minutes. C'est ça, le temps d'attente, à Anna-Laberge. C'est 13 heures 4 minutes.

Là, je vais mettre tous les autres de côté, là, parce que c'est tellement hors norme, ce qui se passe à Anna-Laberge, là, que je crois que vous devez des explications claires aux gens de Châteauguay, à savoir pourquoi ils sont à 8,7 fois le délai que vous leur aviez promis, parce que ce n'est même pas proche de ce qui se passe dans tous les autres hôpitaux du Québec. Je crois que les gens de Châteauguay sont en droit d'avoir des explications.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais... on va se donner un petit cours d'urgence, là, que moi, j'ai commencé à avoir il y a quelques années, là. Il y a cinq niveaux de priorité, dans une urgence. Les deux plus importants, P1 et P2, ça, c'est des gens qui arrivent, là, soit en ambulance ou qui arrivent puis qui sont vraiment amochés, un accident... Je vais vous donner les temps d'urgences, là, pour P1 et P2. En 2020, il était à 18 minutes.

• (10 h 50) •

M. Fortin :Là, vous parlez partout, au Québec, là.

M. Dubé : Partout au Québec. 18 minutes. Puis je pourrai vous donner ceux d'Anna-Laberge, là, ils sont dans les mêmes choses. 18 minutes. Depuis 2018 qu'on est au gouvernement, le temps d'attente pour les P1 est passé à 14 minutes. Ça, c'est-à-dire que quelqu'un qui arrive avec un trauma, quelque chose de très important, là, on a réussi à baisser... on a réussi à baisser la prise en charge qui est, à mon avis, la plus importante. On veut que le patient soit sous contrôle. P2, on est passés de 59 minutes à 1 h 12. OK?

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que les P3, P4, P5, je n'appellerais pas ça les petits bobos, là, parce que quelqu'un dirait : Ce n'est pas... Dubé, ce n'est pas docteur, là, il n'a pas le droit de dire ça, là, mais les autres cas, ça représente 85 % de ce qui arrive à l'urgence. Et, quand on dit que les P3, P4, P5, c'est ça qui nous donne des grands délais, c'est eux qui devraient aller dans les GMF, c'est eux qui devraient être pris dans une clinique d'infirmières.

M. Fortin :Mais ils se butent à ce qu'on vient de faire tantôt, vous et moi, là.

M. Dubé : Bien, c'est exactement ce que... C'est pour ça que je vous dis, M. le député : Vous avez raison. Moi, ce que je vous dis, maintenant que je vais avoir les données de ce qui se passe dans nos GMF, je vais être capable de voir il y a combien, dans chacune des régions, les gens qui sont capables de dire que les P3, P4, P5 ne devraient pas aller à l'urgence, mais devraient être pris en charge...

M. Fortin :OK. Mais vous et moi, là, on va être d'accord, là, sur le fait que, si on est capables d'enlever des gens de l'urgence puis de les envoyer ailleurs, on devrait le faire. Les gens sont d'accord avec ça, ils ne veulent pas y aller, à l'urgence, ils ne veulent pas, c'est le dernier recours. Mais, encore, votre promesse en campagne électorale, ce n'était pas pour les P1, P2. Vous n'avez pas dit, en campagne électorale, je vais réduire le temps pour les P1, P2, vous avez dit : Le délai moyen d'attente à l'urgence sera de 90 minutes. Et là, c'est 13 h 4 à Anna-Laberge. Alors, je reviens avec ma question : Pouvez-vous dire aux gens de Châteauguay que c'est qui se passe à leur urgence?

M. Dubé : Bon. Alors, quand on se disait... puis je ne sais pas si Dr Bergeron veut commenter, là... quand on disait, <tout à l'heure...

M. Dubé : ...Dr Bergeron veut commenter, là... quand on disait, >tout à l'heure, qu'on a des endroits qui sont plus difficiles que d'autres, pour une foule de raisons, c'est là qu'on met nos énergies. Je ne sais pas si Dr Bergeron...

M. Fortin :Mais, dans ce cas-là, puis je n'ai pas de problème à ce que le Dr Bergeron donne un coup de main, là, mais, dans ce cas-là, toutes, toutes vos énergies devraient être à Anna-Laberge, et c'est 13 h 4 min. L'hôpital le plus proche, là, c'est Pierre-Boucher, qui est à huit heures, huit heures, puis ça, déjà, c'est un cas problème, c'est le deuxième hôpital où le temps d'attente est le plus long au Québec. Anna-Laberge est à 13 heures. Je reviens avec ma question. Dites-moi ce qui se passe à Anna-Laberge.

M. Dubé : Dr Bergeron, est-ce que vous voulez commenter? Parce que moi, je pourrais en parler pendant des heures, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je me permets ici une précision. On parle de 90 minutes. Le 90 minutes auquel on référait, c'était la durée de prise en charge médicale. La prise en charge médicale à Anna-Laberge, présentement, toutes clientèles confondues, elle est de 2,4 heures, pour la prise en charge médicale. Donc, je veux... je veux juste qu'on... C'est les chiffres que mes équipes me fournissent, là. Donc, je veux juste... je veux qu'on parle des bonnes choses, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des délais de 13 heures, là, mais le premier... la prise en charge, c'est le premier contact avec l'équipe soignante, il est de 2,4 heuresm, au Anna.

M. Fortin :La durée moyenne du séjour des personnes dans la salle d'attente, à Anna-Laberge, c'est 13 heures. 13 heures. Qu'est-ce qui se passe à Anna-Laberge? Qu'est-ce qui se passe à Anna-Laberge?

M. Dubé : Mais c'est... OK. Il faut faire une différence. Dr Bergeron, juste bien expliquer, là, la différence entre la prise en charge initiale et le temps de traitement du médecin, là. Je pense, ce serait...

M. Fortin :OK. Bien, je reviens, là, OK? La durée moyenne du séjour des personnes dans la salle d'attente, à Châteauguay, c'est 13 heures. Est-ce que, selon vous, c'est acceptable? Oui ou non?

M. Dubé : La réponse, c'est non.

M. Fortin :Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on en est là? Pourquoi c'est complètement démesuré par rapport aux autres hôpitaux? Puis ça fait... en tout respect, là, ça fait combien de temps, quatre ans que vous êtes en poste, M. le ministre, quatre ans, puis c'est 13 heures. Pourquoi c'est encore 13 heures?

M. Dubé : À chaque fois je vous réponds la même chose, puis je vais le faire avec beaucoup de patience, aujourd'hui, là. On a identifié les problèmes. On en a mis plusieurs, par exemple, dans le PL 15, où on a dit que la gouvernance clinique devait être modifiée, où il y avait, par exemple, des médecins qui n'étaient pas disponibles... M. le député, vous n'aimez pas ma réponse, là, mais c'est pour ça...

M. Fortin :Je vous écoute, je vous écoute.

M. Dubé : ...c'est pour ça qu'on a fait le PL 15, là. On a dit que la gouvernance clinique devait être modifiée dans certains endroits pour s'assurer que... Si un médecin n'est pas disponible sur l'étage de nuit, par exemple, bien, c'est sûr que les gens vont attendre plus longtemps. Il y a des hôpitaux qui respectent plus ces protocoles-là que d'autres. Alors, je ne veux pas mettre personne sous l'autobus, en ce moment, mais ça, c'est un des gros facteurs.

Un deuxième facteur, c'est le manque de personnel. Le manque de personnel, M. le député, là, vous n'aimez pas ça, mais, tant qu'on n'aura pas finalisé nos conventions collectives, dont on ne parlera pas aujourd'hui... C'est un autre facteur.

Alors, quand Michel Delamarre, ce monsieur-là, là, qui est venu nous donner un coup de main, fait le tour des différentes urgences, bien, il s'assoit avec les gens sur place puis dit : Est-ce que c'est un enjeu en amont de l'urgence? Est-ce que c'est encore pire... Par exemple, en Montérégie, est-ce que c'est parce que les cliniques ont de la difficulté à traiter les P3, P4, P5, ou est-ce que c'est à l'urgence même, ou est-ce que... dans nos réadaptations pour libérer nos lits? C'est d'une complexité, M. le député, incroyable.

M. Fortin :Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous que c'est d'une complexité incroyable. Là-dessus, là, on va s'entendre. Ce n'est pas simple.

M. Dubé : «Good, good.»

M. Fortin :Mais il y a deux choses. Vous venez de nous dire, là : Toutes nos énergies sont mises sur les urgences où ils sont... qui sont problématiques, OK, puis il n'y en a pas de plus problématique qu'Anna-Laberge, il y a 13 heures d'attente. Puis je vais passer tout mon bloc là-dessus, s'il le faut, là. Il y a 13 heures d'attente. Il y a deux personnes qui sont décédées en attendant de voir un médecin il y a quelques mois. Alors, il y en a... pour moi, ça vaut ce que ça vaut, il n'y en a pas, d'urgence plus problématique, au Québec, qu'Anna-Laberge. Alors, quand vous nous dites : Toutes nos énergies sont mises là-dessus, là, il me semble qu'il devrait être en haut de la liste.

De ce qu'on a su, le docteur... M. Delamarre n'est toujours pas allé à Anna-Laberge. Il est allé dans plusieurs autres urgences du Québec, mais il n'est pas allé à Anna-Laberge. Et ce que je vous demande encore aujourd'hui, là, je crois que c'est la cinquième fois, à moins que je fasse erreur : Spécifiquement à Châteauguay qu'est-ce qui mène à la situation actuelle? Qu'est-ce qui fait en <sorte...

M. Fortin : ...qu'est-ce qui mène à la situation actuelle? Qu'est-ce qui fait en >sorte que c'est si pire que ça, à Châteauguay? Et qu'est-ce que vous avez fait pour améliorer la situation? Puis, de toute évidence, ce n'est pas assez. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer la situation?

M. Dubé : Bien, je vais continuer ma réponse, là.

M. Fortin :Non, mais votre réponse, elle est générale, elle est sur le projet de loi n° 15, elle est sur...

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce que, si... J'ai beaucoup de respect pour vous, là. Si je peux continuer, M. le député, là, je vous ai parlé de deux facteurs. Le troisième, Anna-Laberge, on est en train de modifier l'urgence, on est en train... je ne me souviens pas c'est combien, le montant qui est mis en ce moment pour être capable d'agrandir l'espace, d'agrandir l'espace. Ça, c'est très concret, ce que je vous dis là.

M. Fortin :Ça va être prêt quand, ça?

M. Dubé : Je pense, ça va être prêt cet été. Bon. Alors... Au mois d'octobre. Mais je mets un peu de pression, là.

Alors, dans chacune de nos... Vous êtes d'accord, M. Desbiens, que je mets beaucoup de pression? Vous êtes d'accord avec ça?

Alors, ce que je voulais continuer, M. le député, puis j'apprécie votre question, mais... Puis c'est un peu la même chose au Lakeshore. Lakeshore, on a des problèmes d'urgence. À un moment donné, quand M. Delamarre fait le tour avec ses collègues, des fois c'est des enjeux de personnel, des fois c'est des enjeux GMF dans la région, et des fois c'est de l'infrastructure qui n'a pas été investie. Ici, Anna-Laberge, un des trois grands facteurs, c'est qu'il fallait revoir l'urgence. On est en train de faire du modulaire pour être capables d'aller plus rapidement. Et ce que je comprends, M. Desbiens, mon mois d'octobre, il est bon? Oui? OK. Alors, c'est ce que je vous dis.

On en a, une centaine d'urgences, au Québec, une centaine. 

M. Fortin :Oui, 115.

M. Dubé : Alors... Puis je ne ferai pas de débat politique. Il y a peut-être eu un manque d'investissement pendant plusieurs années. Nous, on a augmenté le PQI pour être capables de faire ces investissements-là. On le fait en ce moment. C'est ce qu'on fait.

M. Fortin :On va avoir de la chance de faire le débat sur les infrastructures de façon générale tantôt, là, mais est-ce que vous pensez qu'un agrandissement ou une modification, pas un agrandissement mais une modification structurelle, de l'infrastructure, à Anna-Laberge, va mener à un temps d'attente moyen aux urgences, moyen, juste de revenir à la moyenne, là?

M. Dubé : Je pense que... je pense que n'importe quel expert, incluant le Dr Bergeron ou M. Delamarre, s'il était là aujourd'hui, va vous dire que c'est un ensemble de facteurs. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'infrastructure est importante. Récupération de personnel, ça, pour moi... Une meilleure entente avec les médecins. On a fait des changements au niveau, par exemple, du DSP sur place, qui se sont faits, je pense, c'est l'automne dernier. Il y avait vraiment une dynamique, dans cet hôpital-là, qui était difficile. Il a fallu faire des changements, on demande aux PDG de faire ces changements-là, parce qu'il y avait une dynamique qui était difficile.

Donc, c'est pour ça que, je vous le dis, souvent c'est une combinaison de facteurs, M. le député. Puis, comme vous pouvez voir, on est... on est sur le dossier.

• (11 heures) •

M. Fortin :Je vais laisser les gens de Châteauguay juger de... des réponses, à savoir si c'est satisfaisant, là, mais... Mais, en tout cas, ils ont entendu les chiffres. Ils le savent, ils le vivent régulièrement.

Je veux revenir, il reste trois minutes, j'aimerais ça avoir une question... une réponse claire, à savoir, sur la question des médecins de famille, là, vous aviez promis, vous aviez fait un engagement, vous avez fait une conférence de presse là-dessus, la fameuse question du bobo unique, là, des gens qui peuvent juste aller pour une affaire puis qui se font dire : Non, non, vous reviendrez, vous repasserez par Rendez-vous santé Québec, vous repasserez par... vous reviendrez, quand est-ce que ça va être réglé, ça? Parce que ça ne l'est toujours pas, là. On a encore des cas, puis vous en avez, je suis certain, régulièrement, de gens qui nous écrivent en disant : Bien, voyons, ça n'a pas de sens, là, il faut que je revienne une deuxième fois pour un deuxième quelque chose.

M. Dubé : Bien là, c'est... c'est moi qui est content que vous posiez la question, parce que moi, j'ai soulevé ce problème-là très souvent à M. Paré, avec l'équipe du Dr Amyot, puis on disait : Non, non, ça ne se peut pas, puis ça n'arrive pas. Bien, ça arrive. Ça arrive.

M. Fortin :Ça arrive. On s'entend là-dessus, ça arrive.

M. Dubé : Alors, à chaque fois, je lui demande : Dr Amyot, avec vos collègues, là, pouvez-vous passer le message que... Alors là, on a une chance, on a une chance, avec les données qui... qui vont être disponibles dans notre... dans notre système qu'on va avoir accès aux données dans deux semaines, là, quand les règlements vont être publiés, d'avoir ces statistiques-là, de les combiner, entre autres, avec les données de la RAMQ. Parce que, là, n'oubliez pas, là, qu'on a mis plusieurs projets de loi en place, depuis deux ans, là. Le pl 5 nous donne maintenant accès à des données pour...

M. Fortin :Oui, je sais que vous avez besoin de ces données-là, mais vous avez... vous avez pris un engagement que ce serait fini, l'enjeu du bobo unique. Alors, à quel moment, ça va être fini?

M. Dubé : Oui. Bien, moi, ce que je vous dis, là, c'est que je vais être capable, maintenant, d'avoir une discussion très ordonnée avec la FMOQ pour leur donner des cas spécifiques, dans certains cas, que ça existe <encore...

>

<12223 M. Dubé : ...que ça existe >encore. Et, quand on va faire une nouvelle mouture du GAP, une nouvelle mouture du GAP, parce que, là, l'entente prend fin à la fin mai puis il faut trouver une façon de s'entendre sur un renouvellement, bien, je vais être capable de vous dire : Maintenant, voici comment ça va être analysé puis ça va être corrigé, ces situations-là. En ce moment, je n'avais pas... jusqu'à maintenant, je n'avais pas, moi, accès aux données, et ce que je vais avoir dans quelques semaines.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant à la partie gouvernementale. Alors, je reconnais la députée de Bonaventure.

Mme Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous, chers collègues, des deux côtés de la table. Bonjour aussi à toutes les équipes de travail ici présentes. Très heureuse d'être ici ce matin pour cet exercice tellement important.

Et, M. le Président, je vais me permettre peut-être une petite remarque, là, avant de débuter. J'aimerais simplement inviter les collègues à la prudence, quant à leurs propos, pour ne pas prêter d'intentions au ministre et aux équipes du ministère. Je dois avouer que les oreilles m'ont un petit peu chatouillé, tantôt, lorsqu'on parlait de chiffres et de tableau de bord. Donc, si le chapeau fait à quelqu'un, qu'il puisse le mettre.

Cela étant dit, M. le ministre, je vais vous parler d'un projet qui vous tient à cœur, je le sais, aujourd'hui, un sujet, en fait, c'est l'accès aux soins et aux services, parce qu'en tant qu'élu c'est, bien sûr, notre devoir, hein, de s'assurer que notre système de santé répond bien aux besoins de tous les citoyens en garantissant qualité, accessibilité et équité.

On sait que le réseau de la santé, c'est un pilier essentiel de notre société, puisqu'on offre des soins de santé de premier ordre à travers la province, mais on sait aussi qu'il est confronté à des défis qui sont complexes et, bien sûr, en constante évolution.

Depuis sa création, le réseau de la santé a beaucoup évolué, hein, passant d'un système centré sur les soins hospitaliers à un modèle qui est axé plutôt sur la promotion... sur la prévention des maladies et des soins communautaires. Donc, c'est une transition qui a été marquée par des investissements majeurs dans des infrastructures, dans les technologies médicales et les ressources humaines pour renforcer la capacité du système à répondre aux besoins diversifiés de la population.

Mais, malgré les progrès réalisés, notre réseau de la santé est confronté à plusieurs défis critiques. L'augmentation de la demande des services, le vieillissement, bien sûr, de la population, pénurie de personnel, les difficultés d'accès aux soins et les pressions budgétaires sont autant de facteurs qui mettent à l'épreuve, bien sûr, notre capacité à offrir des soins de qualité à tous les Québécois, et ce, quel que soit, vraiment, leur lieu... leur lieu de résidence ou encore leur situation socioéconomique.

Alors, pour relever ces défis, on s'est engagés à mettre en œuvre une série de stratégies qui visent à renforcer le réseau de la santé et à améliorer la performance globale. Ça inclut des investissements ciblés dans les infrastructures de santé, l'expansion des services de soins de première ligne et communautaires, le recrutement et la rétention du personnel médical mais aussi paramédical et la promotion de pratiques innovantes et axées sur les résultats.

Au cours des dernières années, on a alloué des ressources importantes pour soutenir ces initiatives avec des investissements très importants dans le domaine de la santé. Ces fonds ont permis d'augmenter les effectifs dans les soins de première ligne, d'introduire des nouvelles technologies médicales, d'élargir l'accès aux services de santé mentale et de soins à domicile, et j'en passe.

Et je pense aussi que c'est important de rappeler que la pandémie a mis en lumière à la fois les forces mais aussi les faiblesses de notre système de santé. On sait que la... la pandémie, pardon, a permis de réaffirmer l'importance cruciale des soins de santé pour la sécurité et le bien-être de notre population, mais tout en mettant en évidence des lacunes dans notre capacité à faire face à des situations de crise majeures. En contrepartie, elle a aussi catalysé l'innovation et la collaboration au sein du réseau en stimulant la mise en œuvre de nouvelles pratiques, de solutions aussi pour répondre aux défis posés par la pandémie. Mais, malgré ces défis-là, on persiste à améliorer continuellement notre système de santé, en collaboration avec les professionnels de la santé, avec les intervenants communautaires et, bien sûr, la population québécoise. Alors, on est déterminés à promouvoir l'équité en santé, à garantir l'accessibilité des services pour tous les citoyens et à assurer la viabilité à long terme de notre réseau de la santé pour qu'on puisse continuer à répondre aux besoins changeants de notre société.

Évidemment, on le comprend bien, le réseau de la santé, c'est un élément qui est fondamental dans notre société et qui mérite toute notre attention et tout notre engagement également. Et c'est en ce sens, d'ailleurs, qu'on continue à travailler sans relâche pour renforcer notre système de santé, pour qu'il puisse continuer à servir les Québécois avec compassion, efficacité et excellence.

Alors, sachant tout ça, M. le ministre, j'aimerais savoir, d'abord, à votre avis, quels sont les principaux défis actuels auxquels notre système de santé est confronté mais aussi quelles sont les mesures spécifiques qui sont envisagées pour y répondre.

M. Dubé : OK. B bien, c'est une... une très, très bonne question. Je vais essayer d'y aller pour les éléments <clés...

M. Dubé : ...pour les éléments >clés.

Je vais vous parler du vieillissement de la population. On a vu, on est une des sociétés au monde où le vieillissement de la population est le plus important, avec le... avec le Japon. Quand je regarde nos urgences, je vous donne un exemple, on a publié, puis ça, c'est disponible, encore une fois, dans nos tableaux de bord... on a vu clairement que les gens qui passent à l'urgence, maintenant, sont beaucoup plus âgés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Alors, la clientèle de nos urgences a changé. Elle tient compte, justement, ou malheureusement, de ce vieillissement de la population là, des clients, des patients plus âgés, qui ont plus de maladies chroniques, qui ont passé à travers une pandémie et qui arrivent à l'urgence dans des conditions des fois beaucoup plus difficiles. Mais ça, c'est sans tenir compte qu'on a plus de patients aussi. Donc, le défi... Et c'est pour ça qu'on l'a dit, maintenant, quand vous allez sur nos tableaux de bord, vous allez voir que c'est très clair qu'on a plus de visites à l'urgence de notre clientèle vieillissante. Et c'est pour ça que ma collègue, elle travaille... Tout à l'heure, je parlais de l'amont, qu'est-ce qu'on peut faire en amont de l'urgence, et c'est les soins à domicile, parce que, si, nos personnes plus âgées, on s'en occupe bien à la maison, ils sont capables de rester à la maison, bien, ils ont moins de chance d'aller à l'urgence. Donc, dans nos défis, je vous dirais que le vieillissement de la population, particulièrement après quelques années de pandémie, c'est probablement un de nos plus grands défis.

Dans les solutions, c'est sûr que, comme je disais tantôt au député de Pontiac, puis, je pense, c'était une bonne question aussi, on en a, des solutions. Les solutions, je viens de vous en donner une, les soins à domicile. Ma collègue va passer... Mme la ministre Bélanger va passer en commission cette semaine pour les crédits, va montrer qu'on est rendus, à peu près, à plus de 33 millions d'heures de services en soins à domicile. Et ça, si on regarde il y a quelques années, là, 2018, 2019, on était à 22, 23 millions d'heures. Alors, quand vous prenez cette augmentation de 10 millions d'heures, c'est des gens qu'on peut maintenant donner un certain soin ou service à domicile pour mieux les servir, être capables d'éviter, justement, qu'ils aillent à l'urgence. Ça, c'est un défi, mais c'est aussi des solutions qu'on... qu'on met de l'avant.

• (11 h 10) •

Maintenant, si je vais du côté du personnel, c'est certain qu'il nous manque encore... puis d'ailleurs on le publie clairement, encore une fois, dans nos données, il nous manque à peu près 20 000 personnes aujourd'hui dans notre réseau, lorsqu'on regarde, là, les différentes personnes, les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, les travailleurs sociaux, en fait toutes ces personnes-là qui peuvent donner un meilleur service, si on avait plus de personnes. Bien, c'est sûr que, ces 20 000 personnes là, on n'est pas en attente de les trouver. Je reviens toujours avec mes négociations de convention collective, c'est un élément clé. J'espère qu'on pourra régler. Mais, en attendant, qu'est-ce qu'on fait, on participe, par exemple, avec... à former plus d'infirmières, former plus de préposés aux bénéficiaires, avec des bourses. On a dépensé des sommes assez importantes, au cours des dernières années, pour être capables d'avoir des bourses pour ces gens-là.

Donc, encore une fois, l'enjeu : manque de personnel. Solution : Est-ce qu'on peut améliorer les conditions de ce personnel-là pour être capables d'avoir plus de monde et d'aller combler, je dirais, à peu près 20 000 personnes qu'on a besoin sur le terrain?

Une autre solution que je trouve importante, puis on a fait une annonce... Je ne sais pas comment qu'il me reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Cinq minutes.

M. Dubé : Cinq minutes. Je voudrais juste... Puis vous avez peut-être une autre question, ça fait que je vais... je vais terminer rapidement. Je veux juste vous donner le travail que Mme LeBel fait au niveau du décloisonnement des professions. Regardez l'annonce qu'on a faite la semaine dernière sur la prise en charge par les IPS, par les infirmières. Où est-ce qu'elle est, ma collègue? Bonjour, Mme Dorismond. Cette dame-là était tellement contente, Shirley était tellement contente de l'annonce qu'on a pu faire, mais ça a pris deux ans, deux ans depuis qu'on avait le projet de loi qui a été fait par Mme McCann, puis là, ensuite, il a fallu faire les règlements, etc. Et là on a réussi à voir que c'est seulement celles qui sont dans des cliniques IPS qui vont pouvoir prendre en charge. J'espère qu'on pourra aller plus loin dans les prochains mois. Mais ce sont toutes des choses sur lesquelles on travaille.    C'est comme, tu sais, je vous dirais, on connaît très bien les enjeux, puis un peu ce que je discutais avec le député <tout à l'heure...

M. Dubé : ...un peu ce que je discutais avec le député >tout à l'heure, on a une foule de solutions, mais elles ne vont pas toutes à la même vitesse. Et, quand ces solutions-là arrivent, comme l'exemple que je vous donne avec les IPS, c'est parce qu'il y a quelqu'un, Mme McCann, il y a quelques années, qui a fait un projet de loi, il y a Mme LeBel, au Trésor, qui fait le décloisonnement des professions, il y a le ministère de la Santé qui trouve des façons d'ouvrir une dizaine de cliniques IPS dans la dernière année, d'en ouvrir huit ou neuf cette année. C'est un ensemble de mesures qui va faire qu'on va être capables de répondre aux défis d'augmentation de vieillissement de la population puis en même temps de mieux servir cette clientèle-là. Ça fait que c'est ça. Défis, solutions.

Mme Blouin : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et bravo aussi pour ces éléments-là mis en place.

Vous le savez, hein, je suis une députée qui représente une région, en Gaspésie, pour ne pas la nommer, bien évidemment, la plus belle au Québec. Alors, c'est très important pour moi de savoir comment le gouvernement compte aborder les particularités régionales dans l'implantation de Santé Québec. Et, dans un deuxième temps aussi, comment est-ce qu'on va s'assurer de répondre aux particularités spécifiques de chaque région?

M. Dubé : ...combien de temps?

Le Président (M. Provençal) :Deux minutes.

M. Dubé : Deux minutes. Là, on dirait que c'est une question qui vient du député de Pontiac, parce que, dans PL 15, le député de Pontiac, avec raison, a beaucoup parlé de comment faire la représentation des régions. Il y a deux éléments. Puis ça, c'est exactement en ligne avec ce que Michel Clair, que mes collègues, ici, de l'opposition, vous vous souvenez, ceux qui étaient avec moi, il est venu dire : Ça prend une meilleure représentation régionale, autant dans les conseils d'établissement, donc dans votre CISSS, par exemple, pour la Gaspésie, mais aussi au conseil d'administration. Le député de Pontiac avait demandé très clairement, puis on va le réaliser, parce qu'on est en train de finaliser la question du conseil d'administration, s'assurer qu'il y a au moins quatre personnes sur le conseil qui vont venir des régions, pas juste la grande région de Montréal ou de Québec.

Alors, ma réponse courte, on a suivi les recommandations... les recommandations, je dirais, de M. Clair, on a répondu aux questions, entre autres, du député de Pontiac sur la représentation régionale, puis en plus, bien, je pense que vous allez voir, là, quand on va nommer les gens en place, qu'il y aura, dans les conseils d'établissement, des élus municipaux qui vont être capables, puis c'est un peu ce que M. Clair avait demandé, d'avoir une meilleure... représentation, pardon, des élus municipaux sur nos conseils d'établissement, sur chacun des 34 CISSS et CIUSSS. Et ça, on sera capables d'annoncer ça dans les prochains mois avec la mise en place de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Une minute.

Mme Blouin : ...rapidement, j'aimerais que vous me parliez des mesures qui sont prises pour promouvoir l'innovation et l'adoption des pratiques innovantes qui sont axées sur les résultats. Je pense que c'est une grande question. Je ne sais pas si vous pouvez nous nommer quelques exemples rapidement.

M. Dubé : Oui, puis on pourra revenir, mais pour moi il y a deux choses. Il y a de continuer à faire la recherche, qu'on a accepté, encore une fois, en PL 15, de laisser au niveau de nos grands centres de recherche. Puis ça, je pense qu'il y a une expertise dans l'Institut de cardiologie à Montréal, à Québec, je peux penser à Sainte-Justine, au CHUM. On a décidé qu'on laissait la recherche dans ces centres-là, et c'est eux qui en ont la responsabilité. Nous, on aura un rôle de coordination.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'au ministère on ne peut pas avoir des groupes qui vont travailler sur l'innovation. Puis je pense, entre autres, à des gens qui ont cette vocation-là, au ministère, mais, comme il me manque de temps, je pourrai revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant au député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais... j'aimerais changer de sujet un peu avec... avec le ministre. Vous aviez fait, M. le ministre, une annonce, juste avant la dernière élection, en matière de cancer et vous aviez dit : C'est la fin des «Pap tests». Votre collègue ministre, délégué ou associé, enfin, le ministre aux Services sociaux, là, avait dit, essentiellement : C'est une méthode révolue, les «Pap tests». Vous aviez dit qu'on passait au VPH, au Québec. Disons que ça ne se déploie pas très rapidement.

Alors, pouvez-vous, d'abord, là, avant qu'on rentre dans le nœud du sujet, nous donner un état de situation? Vous êtes rendus où avec ça? Il se passe quoi? Est-ce que ces tests VPH là sont disponibles? Parce que votre annonce, je vous le rappelle, c'était il y a deux ans.

M. Dubé : Oui, bien, effectivement, je pense, puis je demanderai peut-être, là, au Dr Bergeron s'il a des informations plus récentes que les miennes, vous avez raison, parce que, oui, je pense qu'on a répondu au principe de passer ce qu'on appelle les tests <VPH...

M. Dubé : ...ce qu'on appelle les tests >VPH, là, puis, sans rentrer dans le détail, c'est des tests comme tout le monde sait, comme je le sais, moi, maintenant, je ne le savais pas avant, c'est des tests qui sont beaucoup moins intrusifs, pour dire le moindre. De mémoire, de mémoire, puis là j'y vais de mémoire, on a trois régions, maintenant, qui... qui ont implanté ces... puis je ne me souviens pas des noms. Ça fait que ce que j'aimerais, si vous permettez, demander au Dr Bergeron, si vous vous permettez, de voir ceux qui l'ont déjà, hein, Dr Bergeron, là, je pense à... en tout cas, je le sais parce que j'en ai parlé souvent avec M. Paré, qui était anciennement à Chaudière-Appalaches. Ça, je ne me trompe pas. Ça, vous l'avait déjà. Mais j'aimerais ça, Dr Bergeron ou M. Paré, si vous pouvez compléter la... la question du député.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, actuellement, le test VPH en première intention a été déployé dans trois régions, la région de Chaudière-Appalaches, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. C'est en cours de déploiement, c'est-à-dire qu'à Lanaudière Sud également ça a été déployé. Dans Lanaudière Nord, on se prépare, là, ça va être probablement en début septembre, et ensuite à Laval également en 2024. Donc, on voit qu'on a un plan de déploiement. Il y a des... il y a des appels d'offres qui sont associés à cela, parce qu'on comprend que ce sont des... des machines spécialisées qu'on ne retrouve pas au magasin du coin. Il y a un processus pour procéder à l'acquisition de ces appareils-là. Mais vous voyez donc non seulement la volonté, mais la réalité du déploiement qui est en cours à travers le réseau graduellement.

M. Fortin :C'est quoi, l'objectif final, la date finale, là, où toutes les régions vont pouvoir l'avoir? Parce qu'effectivement, le ministre l'a dit, là, c'est un test qui est beaucoup moins intrusif, qui est très apprécié. Il y a une raison pour laquelle vous avez fait cette annonce-là, mais là, deux ans plus tard, il y a trois régions qui l'ont fait. À ce rythme-là, dans 20 ans on va peut-être y arriver. Alors, c'est quoi l'objectif, là?

M. Dubé : Ah, je pense que vous le dites avec...

M. Fortin :Oui, bien sûr.

M. Dubé : ...avec humour, là, puis je vous connais...

M. Fortin :Un peu d'humour, mais... Oui.

M. Dubé : Un peu d'humour. C'est correct. Je pense qu'on ne parle pas de 20 ans.

Le plan actuel, là, je pense qu'on connaît déjà toutes les régions que le Dr Bergeron vient de présenter, je pense que l'objectif, c'est d'avoir ça implanté partout. L'enjeu, on l'a dit, c'est une question d'équipement aussi. Je pense qu'il faut être capable de... Alors, je ne sais pas, M. Bergeron, si on a encore un objectif, là, à l'intérieur de notre mandat. Moi, je parle souvent de l'horizon 2025. Je pense qu'on est capables de respecter cet engagement-là qu'on a pris à l'intérieur de notre horizon 2025. À moins que vous dites le contraire, Dr Bergeron.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :...confirmer, Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je confirme qu'on travaille toujours sur un horizon pour un déploiement complet avant la fin de 2025. Évidemment, c'est toujours tributaire des appels d'offres et de la capacité des... des compagnies de fournir l'équipement, procéder à l'installation.

M. Fortin :OK. 2025.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

M. Fortin :Alors là, vous avez un plan région par région, là, pour qu'en 2025 ce soit complété.

M. Bergeron (Stéphane) : La réponse est oui.

M. Fortin :Pouvez-vous nous donner une cible intérimaire pour qu'on puisse suivre vos travaux? C'est quoi, les prochaines régions? Qu'est-ce qui s'en vient?

M. Dubé : On pourrait vous le soumettre après, si vous voulez, là. Je pense que... Laissez-moi le regarder avec le Dr Bergeron. Puis, M. le Président, vous vous êtes bon, hein, vous prenez toujours ces notes-là pour être sûr qu'on répond, ça fait que... C'est bon.

M. Fortin :OK. Pendant qu'on est sur le cancer, j'ai quelques petits enjeux, certains petits enjeux, peut-être, ça peut paraître petit, mais ça a une incidence assez grande sur les patients. Là, on a parlé du... du VPH, pour un certain type de cancer. Le cancer du poumon, vous savez, le cancer du poumon, c'est le cancer le plus meurtrier, là, ça fait des années puis des années, puis des années qu'il y a une toute petite subvention de 20 000 $ qui est... qui est offerte pour faire l'inventaire du radon au Québec, pour savoir dans quelles résidences il se trouve. Et cette année ce financement-là n'a pas été octroyé à l'Association pulmonaire du Québec. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Dubé : Je ne sais pas, peut-être je vais demander à M. Bergeron, parce que je sais qu'il y a eu un enjeu au dernier budget, là, mais je voudrais peut-être juste...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah bon. Est-ce que... Oui, c'est un très bon point.< Excusez-moi, je vais...

M. Dubé : ...oui, c'est un très bon point. >Excusez-moi, je vais... Est-ce que je pourrais peut-être demander à Dr Boileau, au niveau de santé publique, s'il peut m'aider dans ça? Parce que je ne voudrais pas donner... Il me dit non. Il me dit non.

Le Président (M. Provençal) :...consentement pour permettre au Dr Boileau de donner la réponse?

M. Fortin : Oui, bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Dr Boileau.

M. Fortin :On vous écoute.

Des voix : ...

M. Fortin :Je ne suis pas sûr qu'il consent lui-même, M. le Président.

M. Dubé : Mais il se débrouille bien, d'habitude, alors... Est-ce qu'il a accès à un micro? Oui.

M. Boileau (Luc) : Si vous me permettez, oui.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Boileau (Luc) : Luc Boileau, directeur national de la santé publique, sous-ministre adjoint à la Santé publique.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Boileau (Luc) : Alors, la question, c'est de savoir si on a réduit la subvention à l'Association pulmonaire du...

M. Fortin :Ça fait des années que l'Association pulmonaire reçoit une subvention pour faire l'inventaire du radon au Québec. C'est une toute petite subvention, c'est 20 000 $. Ça fait... C'est un petit... une petite partie de ce qu'ils font. Mais cette subvention-là, elle n'est pas disponible cette année. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Boileau (Luc) : Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous expliquer pourquoi. J'apprends ça là, là, je ne sais pas. Il y a, des fois, des corridors nombreux du financement. Donc, je suis embarrassé, devant vous, de ne pas avoir cette réponse exacte. Mais, vous avez raison, le radon, c'est une situation qui est connue, au Québec, qui est un facteur de risque. Mais je m'étonne de ça. On va vérifier puis on va vous revenir, si vous permettez.

M. Fortin :Oui. Bien...

M. Dubé : Bien, pour... si on n'a pas la réponse, on n'inventera rien, là. Moi, je vais vous avouer que je l'apprends aujourd'hui, en même temps, puis je regarde docteur Bergeron. Alors, c'est une très bonne question, M. le député, merci de le soulever.

Regardez, c'est parce que... je discutais pendant que j'entendais la réponse, je pense qu'au niveau de la Régie du bâtiment il y a quelque chose pour la question du radon, en tout cas il y a quelque chose à voir. Je voudrais juste voir si, des fois, peut-être qu'une subvention a été transférée d'un groupe à un autre, là. Alors...

M. Fortin :On se l'explique mal, étant donné, justement, l'importance de l'enjeu...

M. Dubé : Bien oui.

M. Fortin : ...les montants qui sont relativement petits.

M. Dubé : Puis surtout, c'est ça, vous avez raison, on parle de 20 000 $, là, ici, dans le budget de la santé. Il faudrait juste que je comprenne...

M. Fortin :Puis, si on... si on vous en parle aujourd'hui, c'est parce que l'association pulmonaire elle-même le soulève comme étant un travail...

M. Dubé : Ils ont bien fait.

M. Fortin : ...qu'ils jugent, avec raison, important, et qu'ils aimeraient pouvoir poursuivre.

M. Dubé : On va... M. le député, c'est à ça que ça sert, des crédits. Alors, on va regarder ça puis on va vous revenir sur la question. Merci de l'avoir soulevé.

M. Fortin :Très bien. Très bien.

Toujours sur le cancer, M. le Président, la question du cancer du sein, on en a parlé à plusieurs reprises, vous et moi, c'est un cancer, chez les femmes entre 20 et 50 ans, là, qui est le plus... fort probablement le plus dangereux pour elles. Je regarde des statistiques de patientes, de patients ou patientes en attente d'échographie mammaire. Ça fait partie des questions qui vous ont été adressées, là, lors des crédits, le fameux livre que vous avez épluché ce week-end, là. 2 240 patientes en Outaouais, en attente, ce qui est complètement démesuré par rapport à toutes les autres régions. Pouvez-vous me dire... Et ce n'est pas la seule région où c'est problématique, là, il y en a plusieurs, des régions où c'est problématique. Je regarde le temps d'attente pour avoir une échographie... une échographie mammaire, là, c'est effectivement au-delà de 30 semaines en Outaouais, au-delà de 30 semaines pour une échographie, alors que dans la plupart des régions, c'est trois à quatre semaines.

On a eu cette discussion-là, l'année passée. Les chiffres sont les mêmes. Pourquoi ça ne s'améliore pas?

M. Dubé : Bien, écoutez, sur la question, bon, je pense qu'on pourrait regarder, un peu comme on a discuté sur les urgences, est-ce que je suis satisfait des temps d'attente qu'on a en Outaouais pour le cancer du sein. La réponse, c'est non, je...

M. Fortin :Mais il y a plusieurs régions... Et je regarde mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, là, c'est 16 semaines aux Îles-de-la-Madeleine. Les Îles-de-la-Madeleine, on ne peut pas changer de région juste comme ça non plus, là, on est captifs du système de santé local.

M. Dubé : Non, non, je comprends. Mais, tu sais, je vous dirais, sur la question du... peut-être qu'on pourrait regarder avec Mme Deguise, à l'INESSS, là, j'essaie juste de voir. Mais je vais commencer, puis Mme Deguise, elle est là, là. Bonjour. Je n'ai pas eu le temps de vous saluer en arrivant.

Pour moi, il y a deux choses. Là, on vient d'élargir le programme pour rendre les femmes entre 70 et 74 ans admissibles, ce qui s'applique à toutes les régions.

M. Fortin :Là, vous parlez de l'autoréférencement.

M. Dubé : Oui, l'autoréférencement. Ça, je pense que c'était drôlement important. Je dis souvent qu'il faut essayer de travailler en amont si on veut éviter ces enjeux-là.

On publie maintenant le nombre de mammographies qui ont été réalisées. Je voyais un article, cette semaine, que je trouvais complètement <inacceptable...

M. Dubé : ...mammographies qui ont été réalisées. Je voyais un article, cette semaine, que je trouvais complètement >inacceptable, je vous le dis, là, avant que vous me posiez la question, des personnes handicapées ou en chaise roulante qui ne pouvaient pas subir, parce qu'il n'y avait pas les... soit être capable d'accéder à la clinique ou qui n'étaient pas capables rendus à la clinique, par exemple, d'avoir le lève-personne pour être... Alors, moi, j'ai demandé à ce que ce soit fait, mais peut-être...

M. Fortin :Vous avez demandé à ce que quoi, soit fait, là? Pendant que vous êtes là-dessus, pour les personnes handicapées, là, les femmes handicapées... 

M. Dubé : Oui, mais j'en profite parce que, là, on parle du cancer du sein.

M. Fortin :...vous avez demandé à ce que quoi soit fait précisément?

M. Dubé : Bien, d'être capable de mettre... que toutes les personnes, toutes les femmes, qu'elles soient en chaise roulante ou non, aient la capacité de se rendre non seulement aux cliniques, et, deuxièmement, à l'intérieur de la clinique... Parce que, une femme qui est en chaise roulante, si on n'a pas le lève-personne pour qu'elle puisse se rapprocher de l'appareil, l'infirmière n'est pas capable de lever la personne.

M. Fortin :Est-ce que la ministre de la Condition féminine vous a interpelé là-dessus?

M. Dubé : Bien, pas dans les derniers jours. Moi, j'ai vu l'article.

M. Fortin :Non, mais récemment? Parce que nous, on l'a interpelée il y a un an. Est-ce qu'elle vous a fait des représentations en ce sens-là? 

M. Dubé : Là, je ne peux pas me souvenir. Est-ce qu'elle les a faites peut-être par l'intermédiaire du ministère? Moi, je ne me souviens pas avoir... avoir eu d'intervention là-dessus. Mais, si vous me demandez si les délais d'attente sont raisonnables en Outaouais, la réponse, c'est non.

M. Fortin :C'est quoi, le délai d'attente raisonnable pour vous, pour une mammographie?

M. Dubé : Ah! bien, moi, c'est quelques mois maximum, là. Je pense qu'il faut être capable d'amener tout le monde à deux à trois mois maximum d'attente, sur la liste d'attente.

M. Fortin :Alors, c'est quoi, le plan d'action pour les régions qui sont au-delà de ce délai-là? Et là, en Outaouais, on ne sait même pas ce que c'est, là, vous êtes dans le... au-delà de 30 semaines, dans vos chiffres, mais on ne dit même plus c'est quoi. Il y a d'autres régions, les Îles-de-la-Madeleine, où on est à quatre mois, à peu près. Alma, la même chose. Qu'est-ce qu'on fait dans ces régions-là où c'est particulièrement problématique?

M. Dubé : Bien, moi, je ne veux pas mettre... peut-être Dre Deguise, mais Dre Deguise, ce n'est pas à elle de faire le plan, elle, c'est de dire que les femmes doivent avoir leur...

M. Fortin :Je suis d'accord avec Dre Deguise.

M. Dubé : OK. C'est pour ça que, je dis, je ne veux pas mettre personne...

Dr Bergeron, moi, je vais vous poser la question : Est-ce qu'on a des indications pour qu'on soit capables de répondre à la question du député?

• (11 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, en fait, il est vrai qu'il y a une difficulté d'accès pour l'Outaouais. Cependant, il y a, au travers de tout ça, une bonne nouvelle, une bonne nouvelle, c'est qu'il y a un LIM, donc un laboratoire d'imagerie médicale, qui fait de la mammographie de dépistage dans le cadre du PQDCS, qui s'est installé dans la région, qui a ouvert, et qui a été attribué à partir de novembre 2023, donc en cours d'année, vers la fin de l'année. Il y a eu 3 795 mammographies qui ont été effectuées dans cette clinique depuis. Donc, on a quand même une amélioration de la situation avec l'ouverture de ce LIM. Il y a également les corridors de services qui sont travaillés avec le CISSS de l'Outaouais pour toujours permettre un meilleur accès, parce que l'accès n'est pas considéré au niveau acceptable et au niveau... certainement pas au niveau désiré. Puis il y a les unités mobiles également qui sont utilisées en surcroît.

M. Fortin :Je me permets, M. le Président, avec les quelques secondes qu'il me reste, là, de rappeler les propos de Magalie Dubé, la présidente de l'Association des radiologistes du Québec, qui dit : En mammographie, entre autres, on n'a jamais vu autant de cancers du sein diagnostiqués tardivement. Ça, c'est des gens qui prennent leur cancer tard, parfois trop tard. Alors, oui, il y a la question de cette région spécifique là, mais, si je fais le tour de la liste, il y en a plusieurs, des régions où c'est quelques mois, comme le disait le ministre,. Alors, je vous encourage à vous activer, disons, sur cette question-là pour qu'on n'ait pas encore la discussion l'année prochaine, parce que, là, on l'a eue l'année passée, on l'a encore cette année. J'espère qu'on ne l'aura pas l'an prochain.

M. Dubé : Bien, ce que je vous dirais aussi, puis vous avez raison de le soulever, là, c'est une des raisons pour lesquelles on veut travailler en amont puis d'avoir élargi le nombre de femmes qui sont admissibles en passant de 70 ans à 74 ans, pour être capables, justement, d'agir de façon proactive. Ça, c'est... vous le savez, c'est une mesure qu'on a annoncée il y a quelques semaines.

M. Fortin :Oui, mais l'autoréférencement, ça marche juste si elles sont capables d'avoir l'écographie après, là.

M. Dubé : Bien, voilà. Alors... Mais là il fallait être capables de dire : C'est notre volonté, maintenant, comme on vient de le dire, que ce soient des unités mobiles... Mais je répète toujours la même chose, on a des enjeux de ressources humaines, particulièrement dans votre région. Il y a une compétition énorme. Juste pour que les gens l'entendent, là, l'Ontario, dans la région d'Ottawa, fait une compétition énorme avec nos... avec notre personnel, avec des primes qui sont payées, vous le savez, vous connaissez bien la <situation....

>

<12223 M. Dubé : ...énorme avec nos... avec notre personnel, avec des primes qui sont payées, vous le savez, vous connaissez bien la >situation. Et c'est pour ça que j'ai hâte qu'on puisse avoir un règlement du côté de nos conventions collectives.

Le Président (M. Provençal) :Je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vous disais tout à l'heure qu'on a reçu les livres des crédits tardivement, mais on les a lus, notamment la réponse n° 57 concernant les minihôpitaux privés. Je vais vous le lire, ça va aller plus vite : «À la suite de la publication d'appels d'intérêt, des discussions avec les partenaires intéressés par le projet de création de minihôpitaux, de même qu'avec les établissements visés, le modèle clinique adopté dans ce dossier correspond à un centre ambulatoire gériatrique avec des services de clinique de jour adaptés aux besoins de la population. Ce centre se déploiera selon une approche adaptée à la personne âgée — je présume qu'il y en aura plus qu'une, là, mais aux personnes âgées — afin d'assurer une réponse adaptée et prévenir la perte d'autonomie. Les deux territoires visés seront l'est de l'Île de Montréal et la grande région de Québec.» Pourquoi vous avez fait ce choix-là?

M. Dubé : Ça, c'est une très bonne question.

M. Marissal : Comparé aux autres, vous voulez dire? 

M. Dubé : Non. Non, non, pas du tout. Je dis que c'est une très, très bonne question, c'est ça que j'ai dit. Non, mais je suis content qu'on puisse en parler, parce qu'on a... a on a beaucoup évolué dans ça, en parlant à nos partenaires, quand je dis dans ça, entre l'annonce qu'on a faite initialement en campagne électorale et tout le travail qui a été fait par mon collègue ici, le député de Saint-Jérôme, M. Chassin.

Bon. Je vous ai parlé beaucoup du vieillissement de la population. Je vous ai parlé qu'un de nos gros enjeux, c'est l'augmentation du volume de la population aux urgences, hein? Et, entre autres, puis là je pense à ma collègue, Sonia Bélanger, la ministre des Aînés, on s'est fait dire par nos experts qu'il y a une dégradation importante des personnes âgées, lorsqu'ils viennent en urgence, de leur état de santé, parce que c'est des gens qui, s'ils sont 8 heures, 10 heures, 12 heures sur une civière, bien, il n'y a rien de pire, et des fois ils peuvent repartir plus amochés que lorsqu'ils sont arrivés pour...     Alors donc, je vous résume. Après avoir discuté avec ma collègue Mme Bélanger, avec les experts du ministère, on s'est dit, un peu comme le modèle, puis M. Chassin a fait beaucoup de travaux pour comprendre qu'est-ce qui se fait ailleurs... on a décidé de partir avec un modèle beaucoup plus niché, pour dire : Est-ce qu'on pourrait faire une urgence gériatrique, donc, qui serait principalement destinée à la clientèle vieillissante, pour leur donner un environnement très différent de ce qu'on vit dans une urgence normale?

Et, peut-être, le parallèle que je ferais, M. le député, c'est pour ça que j'apprécie votre question, pour les Québécois qui ont la chance d'aller soit sur la Rive-Sud, au Dix30, depuis quelques années, on a fait des mini-urgences pédiatriques pour les enfants. On vient d'en ouvrir une deuxième à Saint-Eustache. Les Québécois, les parents sont fascinés, parce que les enfants arrivent là dans un environnement qui ressemble presque à un CPE ou à une garderie. Je fais le parallèle avec l'environnement qu'on veut créer puis qu'on a demandé aux partenaires à qui on va être en appel d'offres dans quelques semaines de nous dire comment on pourrait justement avoir cette mini-urgence-là beaucoup plus orientée vers les besoins d'une population qui est vieillissante. C'est un petit peu...

M. Marissal : Je comprends, mais pourquoi fallait-il absolument passer par le privé? Parce que vous avez cherché, là. Au début, ce n'était pas ça, là. Au début, c'étaient deux mini-hôpitaux. Vous avez cherché des partenaires, il n'y en avait pas, probablement parce qu'il n'y avait pas d'argent à faire avec ça. Pourquoi, pourquoi vous... Pourquoi faut-il passer par le privé? Si un des plus grands défis de notre société, dans le réseau de la santé, c'est le vieillissement de la population, pourquoi faut-il sous-traiter cette... cette priorité nationale au privé? Je ne comprends pas pourquoi.

M. Dubé : Mais là je ne veux pas faire une discussion... Vous savez, des fois je dis le mot «dogmatique», puis vous n'aimez pas ça, là. Moi, je vais vous dire, on a 700 GMF, au Québec, qui sont privés, là. Les cliniques familiales, c'est des cliniques privées. Nos pharmacies, c'est des entreprises privées. Et les gens reçoivent des soins là gratuitement.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a demandé à des partenaires, des gens qui sont dans le réseau ou qui sont à l'extérieur du réseau de nous faire une proposition sur la bâtisse, sur l'immeuble, est-ce qu'on pourrait rapidement, parce qu'on va être en appel d'offres dans les <prochaines semaines...

M. Dubé : ...est-ce qu'on pourrait rapidement, parce qu'on va être en appel d'offres dans les >prochaines semaines... est-ce qu'on pourrait avoir une bâtisse, un bâtiment, un édifice de propriété privée pour une entente de cinq ans, 10 ans? Mais, lorsque nos patients vont aller là, ils vont aussi présenter leur carte d'assurance maladie.

Ça fait que je veux juste qu'on se comprenne bien qu'après avoir réfléchi à tout ça on s'est dit : Il y a une question de temps, il y a une question de rapidité d'exécution. Je pense qu'on va avoir des propositions très intéressantes. Le travail que M. Chassin a fait, il y a eu plusieurs personnes qui... Là, quand vous disiez, tout à l'heure : Il n'y a pas personne d'intéressé, au contraire, je pense qu'il y a beaucoup de gens d'intéressés.

Alors donc, je vous dirais que ce n'est pas différent d'une GMF ou ce n'est pas différent d'une pharmacie...

M. Marissal : OK, mais c'est parce qu'à ce compte-là, M. le ministre, on peut tout privatiser, là. Si je prends votre exemple, là, tu sais, on pourrait tout privatiser, là, c'est... Vous dites : Ça fonctionne comme ça avec les GMF. C'est un modèle. Les CLSC ont disparu au profit des GMF. On ne refera pas l'histoire, là, je comprends ça, là.

M. Dubé : Il reste encore 400 CLSC, puis d'ici...

M. Marissal : Oui, mais ils n'ont pas tout à fait la même... la même ampleur qu'ils ont déjà eue...

M. Dubé : Non, non, mais, quand vous dites : Ils ont... les CLSC ont disparu...

M. Marissal : Mais vous avez raison qu'on ne fera pas... on ne fera pas ce débat-là ici, là. Je cherche juste à savoir pourquoi tout d'un coup la priorité nationale de gériatrie s'en va vers deux hôpitaux privés. Là, vous me dites : C'est la bâtisse. On va en construire une, bâtisse neuve, là, à HMR, là. Je ne sais pas pourquoi...

M. Dubé : Oui, dans 10 ans. Moi, je vous parle d'ouvrir une urgence l'année prochaine.

M. Marissal : Bien oui, mais... Oui, mais avec combien de volume?

M. Dubé : Oui, mais... Non, mais c'est ça que je vous dis. Est-ce qu'on est capables de répondre aux besoins des Québécois plus rapidement, particulièrement dans l'est de Montréal?

M. Marissal : Donc, ça passe nécessairement par le privé pour aller, plus rapidement?

M. Dubé : Bien, ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment, là, entre... Puis je ne veux pas faire de...

M. Marissal : Bien, je comprends... Je comprends que, si ça prend 12 ans pour choisir le site puis l'hôpital qu'on va faire au public... je comprends que ça va plus vite au privé. Mais là, après ça, c'est une question de volonté politique. On n'aura pas ce débat-là ici, là. Parlons du privé, là.

M. Dubé : Oui. OK

M. Marissal : Vous savez que je vous ai parlé récemment de cette idée de plafonner les tarifs, qui explosent dans certaines cliniques privées. C'est le cas, puis vous le savez, notamment en ophtalmologie. Pourtant, vous aviez adopté un règlement, nous avions adopté un règlement, je pense qu'on peut se le donner collectivement, sur les frais accessoires, notamment en ophtalmologie. Bien, surprise, surprise, c'est encore le party des frais accessoires, dans les cliniques d'ophtalmologie, sur un... des termes, là, qui sont très, très, très nuancés, vous avez tel type de lentille plutôt que tel autre, des frais accessoires qui peuvent aller jusqu'à 500 $ de l'oeil. D'habitude, on en a deux. Ça fait que comment ça se fait qu'on n'est pas capable même juste de faire adopter un règlement? Je ne parle pas de mon idée que vous avez... ce que vous étudiez en ce moment, là. Ça, on l'a adopté, ce règlement-là. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire le ménage puis de civiliser ces cliniques, qui continuent de charger des prix de fou au monde pour quelque chose qu'ils ne devraient pas payer en plus?

• (11 h 40) •

M. Dubé : Bien, je vous ai dit, lorsqu'on a fait cette interpellation-là du vendredi, il y a quelques semaines, que... je mets la question du privé de côté, là, puis, je pense, ce n'était pas ça, votre question, c'est de dire : Est-ce qu'il y a des tarifs qui sont chargés qui sont inacceptables? Je vous l'ai dit...

M. Marissal : Puis les frais accessoires qui continuent malgré le règlement.

M. Dubé : Qui continuent. Bon. Bien, écoutez, moi, ce que je suis en train de faire, là, avec des négos qui vont commencer avec nos deux fédérations de médecins, c'est que je leur ai demandé, très rapidement, là... D'ailleurs, M. Deschamps est ici, c'est lui qui... au nom de M. Paré, qui pilote les négociations dans nos deux fédérations. On va avoir en parallèle, je vous le dis, là, pour que les Québécois entendent bien, là, en parallèle, dans les prochaines semaines, une discussion avec les fédérations sur le rôle des médecins qui vont à l'extérieur du réseau, parce que...

M. Marissal : M. Dubé, ce n'est pas... M. le ministre, en tout respect, ce n'est pas ça, ma question. On a un règlement interdisant les frais accessoires. Il n'est pas appliqué.

M. Dubé : Il n'est pas appliqué partout...

M. Marissal : Par certains ophtalmologistes.

M. Dubé : Faisons attention, là.

M. Marissal : Et, vous savez, les informations, elles nous viennent des ophtalmos eux-mêmes, qui trouvent que c'est inéquitable. Puis en plus, excusez-moi l'expression, mais ça fait un peu pic-pic quand on vote des règlements ici, là, puis qu'on n'est pas capable de les faire... qu'on... de les faire appliquer puis qu'il y a des gens... Une fois, là, que vous vous êtes fait opérer, là, vous vous êtes fait réparer l'oeil, là, vous n'avez pas bien, bien, bien le choix de payer, là. Comment ça se fait qu'on n'est pas capables de faire... C'est ça, ma question...

M. Dubé : Oui. Et c'est...

M. Marissal : ...pas les négos avec la FMSQ, là.

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a des professionnels, il y a un collège des médecins qui doit s'assurer que les gens respectent les règles. Je vous dis que je vais avoir des discussions avec les deux fédérations, dont celle des médecins, pour voir s'ils peuvent m'aider dans ça, parce qu'il y a des <moyens que j'ai...

M. Dubé : ...s'ils peuvent m'aider dans ça, parce qu'il y a des >moyens que j'ai, mais le meilleur moyen, c'est que ça se fasse par les pairs. Alors, moi, ce que je vous dis, là, dans les négos qu'on va faire, j'ai demandé, entre autres, aux fédérations, dans celle de la FMSQ, de m'aider dans ça pour être capables de le faire, pour être capables de régler ce problème-là.

M. Marissal : Donc, on a adopté un règlement ici qu'on n'est pas capable de faire appliquer.

M. Dubé : Ce n'est pas... Est-ce que c'est ça que j'ai dit, M. le député?

M. Marissal : Bien, la preuve est dans le pudding, comme disent les Anglais, là. Il y a des gens, là, tous les jours qui paient, qui ont une surfacture, qui paient, ils ne devraient pas payer ça, M. le ministre. On s'était entendus là-dessus, là, pour que ça n'arrive plus, les frais accessoires. On en a parlé pendant combien de temps ici? 10 ans? On n'était pas ici, vous et moi.

M. Dubé : On n'était pas ici ni un ni l'autre, là, mais...

M. Marissal : Non, mais on en a parlé déjà, puis moi, je couvrais ça, puis je ne sais pas combien d'articles on a fait là-dessus, là, dans le temps, sur les frais accessoires qu'on ne devrait pas charger au monde. Là, je comprends qu'on n'y arrive pas.

M. Dubé : Mais, écoutez, si vous me dites que c'est comme ça partout, la réponse, c'est non. Je ne sais pas, Dr Bergeron, si vous pouvez m'aider, là. Mais, moi, ce que je vous dirais puis...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? En parlant, effectivement, est-ce qu'on pourrait peut-être demander à M. Thibault de voir où est-ce qu'on est rendu dans le dossier? C'est un très bon point. Parce que, moi, je vous dis, je suis à la même place que vous. Peut-être... Est-ce que Marco Thibault est là aujourd'hui? Oui. OK. Je ne sais pas s'il peut se rapprocher du micro, ça pourrait nous aider à...

Le Président (M. Provençal) :...que M. Thibault puisse s'exprimer? Consentement.

M. Thibault (Marco) : Oui, bonjour. Marco Thibault, président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Ce à quoi vous faites référence, c'est technique, mais c'est un enjeu tout à fait réel que les patients rencontrent. Dans les frais accessoires, on parle de notion associée à un service assuré. Dans ce qui est facturé, ce sont des types d'examen ou de pratique qui sont nommément exclus à l'intérieur du règlement comme étant des services assurés, donc facturables. Ça fait que c'est technique, mais effectivement c'est un enjeu, quand on voit le développement de la pratique en ophtalmologie notamment, où un certain nombre d'examens sont facturés qui ne sont pas prévus comme étant couverts, comme étant un service assuré, notamment au niveau de l'imagerie.

M. Marissal : OK. Je vais vous poser une question très simple, M. Thibault, en tout respect, parce que le temps file, là. Est-ce qu'en ce moment on fait adopter le règlement qu'on a? Est-ce qu'on fait appliquer le règlement qu'on a adopté ici?

M. Thibault (Marco) : La réponse est oui, au niveau des frais accessoires.

M. Marissal : OK. Alors, pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui paient encore des frais qu'ils ne devraient pas payer?

M. Thibault (Marco) : Parce que ce qui est facturé, ce sont des services non assurés, et donc non pas des frais accessoires. C'est là que je fais la nuance. 

M. Marissal : OK. Donc, il n'y a pas de problème, on ne fait rien. 

M. Thibault (Marco) : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il n'y avait pas un enjeu. Vous me posez la question : Est-ce qu'on fait appliquer la loi qui couvre la notion des frais accessoires? La réponse, c'est oui. Est-ce que...

M. Marissal : OK. Donc... Donc, il y a des professionnels qui ont trouvé une voie de détour pour charger d'autres frais par ailleurs, puis là il faut revoir ça. C'est ça que vous me dites?

M. Dubé : ...donner un exemple d'un service qui est non assuré, pour que, peut-être, les gens puissent comprendre la différence?

M. Marissal : Non, je comprends. Je l'ai...

M. Dubé : Bien oui, mais c'est parce que...

M. Marissal : Je l'ai, l'exemple, ici, M. le ministre, je l'ai, l'exemple ici, là, les ophtalmos nous l'ont donné, l'exemple. Il s'agit, par exemple, de changer le type de lentille, d'appeler ça premium plutôt qu'autre chose, là. À la fin, on s'entend que c'est pas mal la même affaire. Et les ophtalmos nous disent eux-mêmes : Ça, on ne devrait pas vous faire payer. C'est un stratagème, un subterfuge, une manigance, une patente pour faire payer du monde.

M. Thibault (Marco) : En complément, quand on parle de ce type de lentille là, on parle de lentille qui corrige un type de champ visuel, donc on peut parler de myopie, d'astigmatisme. C'est le type de lentille auquel vous faites référence. Et la correction visuelle n'est pas considérée comme étant un service assuré aux fins du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Marissal : OK. Mais alors qu'est-ce que vous allez aller vérifier si tout a l'air correct?

M. Thibault (Marco) : On va aller vérifier si, dans ce cas-ci... Puis les cas, à l'époque, qui étaient nommément nommés, c'étaient les gouttes ophtalmiques qui étaient facturées ou des éléments qui sont couverts dans le règlement et auxquels on ajoute. Et, s'il y a un ajout et que c'est couvert par le règlement d'application, à ce moment-ci on va aller faire les récupérations nécessaires et s'assurer que le citoyen ne soit pas pénalisé et on va faire les suivis auprès des professionnels...

M. Marissal : On me dit qu'il y a plusieurs patients qui ont déposé des plaintes formelles, qui ont... qui ont noté ça à la RAMQ. Vous avez des dossiers actifs là-dessus? 

M. Thibault (Marco) : Oui, on a des dossiers actifs. Et la réponse, dans ces cas-là...

M. Marissal : OK. Quand est-ce que vous pouvez nous assurer que ce sera fait?

Le Président (M. Provençal) :...le temps est écoulé. Alors, vous m'excuserez, M. le député...

M. Dubé : Moi, M. Thibault, ce que j'aimerais, c'est, peut-être, que vous me donniez les coordonnées à la RAMQ, qui peut faire le suivi sur ces demandes-là. Parce que, s'il y a des cas qui sont, on va dire, sur la ligne, là, c'est ce qu'on dit, j'aimerais ça qu'on puisse faire le suivi.

Le Président (M. Provençal) :Bien, vous allez transmettre, parce que là on doit aller au député des Îles-de-la-Madeleine pour la suite

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. le Président, on retourne aux Îles et on retourne au <tableau...

M. Arseneau : ...merci, M. le Président. M. le Président, on retourne aux Îles et on retourne au >tableau, si vous le permettez, pour encore parler de la performance du réseau. Puis je sais que le ministre aime beaucoup parler de son tableau. Alors, j'aimerais juste comprendre si, aux yeux du ministre, le fait de voir un médecin en 36 heures, tel qu'on le souhaite, c'est la même chose qu'un premier appel au GAP en 36 heures.

M. Dubé : Pas du tout. Pas du tout. Ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a précisé, au cours des deux dernières années, et particulièrement depuis la mise en place du projet de loi qu'on a fait en 2022, c'est qu'on a dit : Il y a deux étapes, maintenant. Il y a l'étape d'être capable d'avoir le renseignement sur où, quel professionnel vous devriez aller voir. Alors, ça, c'est le GAP, c'est le guichet d'accès de la première ligne. Et ensuite il y a la prise de rendez-vous, il y a la prise de rendez-vous une fois que l'infirmière ou l'agent administratif nous dit : J'ai regardé la demande que vous avez faite au GAP. Donc, pour moi, c'est deux choses complètement différentes.

M. Arseneau : C'est ça. Puis là on a changé l'indicateur, parce qu'il n'y a pas un mois de ça on disait : Les demandes traitées en 36 heures. Donc, nous, ce qu'on comprenait, c'est que la demande a été faite, elle est traitée en 36 heures, mais le rendez-vous, lui, il pourrait prendre théoriquement deux semaines à obtenir. Mais là ce que vous dites, c'est que, l'entente n'étant pas encore en vigueur avec les médecins, vous ne pouvez pas avoir toute cette information-là?

M. Dubé : Non, non, non.

M. Arseneau : Vous avez l'information, mais on ne peut pas y avoir accès tout de suite.

M. Dubé : Vous allez voir, je pense... Je ne sais pas si... Habituellement, c'est le deuxième mardi du mois, donc probablement que les statistiques vont sortir aujourd'hui, comme d'habitude, là. Puis on a même demandé à M. Kobrynsky, qui pourrait peut-être compléter là-dessus... on a même été plus loin, là, parce qu'on a donné plus d'information sur la partie GAP, puis ça, ça vient d'être publié, en tout cas.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, ma question est très, très simple, c'est, si l'objectif, c'est qu'on puisse voir un médecin en 36 heures, pourquoi est-ce que l'indicateur, ce n'est pas pourcentage des gens qui voient un médecin en 36 heures lorsqu'ils le demandent?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, ce que je vous dis, je vous ai dit : Il y a deux étapes. Il y a l'étape d'être capable de... Quand vous n'avez pas de médecin, là, tout le cas qu'on a discuté avec le député de Pontiac, on a dit : L'alternative intérimaire, c'est le GAP, puis après ça il y a la prise de rendez-vous avec le médecin. Nous, ce qu'on s'est engagés, puis ça, je vous dis, c'est notre horizon 2025, ce que les Québécois veulent, c'est de dire est-ce que maintenant que je sais que j'ai un médecin ou un professionnel disponible... est-ce que je peux le voir à l'intérieur de 36 heures, parce que même des gens qui ont un médecin de famille nous disent : Je ne suis pas capable de le voir. C'est un peu ce que le député Pontiac...

M. Arseneau : C'est ça. Exactement.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Alors, moi, ce que je vous dis, maintenant on va être capables de voir ça, mais mon objectif, c'est mieux que ça, on va faire sauter cette étape-là pour être capables d'avoir un GAP qui permet de faire ce filtre-là.

M. Arseneau : Et on va avoir un tableau qui va nous permettre de voir si on atteint cet objectif-là, 36 heures?

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait.

M. Arseneau : Bon. Merci pour cet engagement.

M. Dubé : Parce que... Parce que je veux juste... Pour les Québécois qui nous écoutent, puis il y en a beaucoup, là, surtout quand on parle de santé, quand on a fait le projet de loi n° 11 avec les médecins de famille, puis j'y vais rapidement, mais c'est une bonne question que vous avez là, on n'a pas besoin toujours de voir le médecin en dedans de 36 heures. Si vous voulez voir le médecin ou un professionnel de la santé pour un examen annuel, c'est correct, des fois, de se faire donner un rendez-vous deux semaines plus tard. Ça fait qu'il faut juste faire attention que l'engagement qu'on a pris, puis c'est ça qu'on va mesurer avec le document, là, que je vais avoir accès d'ici quelques semaines, c'est, dans les rendez-vous qui sont importants, pour des cas qui sont jugés importants, est-ce que les médecins répondent en dedans de 36 heures. C'est ça qui est important.

M. Arseneau : D'accord. Maintenant, si on regarde les patients en attente d'une chirurgie, à l'heure actuelle on parle de 11 861 personnes qui sont en attente depuis plus d'un an. Là, je vais vous ramener aussi au lancement de votre tableau, il y a deux ans, où vous disiez : L'information qu'on va diffuser va nous permettre de remonter parfois plusieurs années en arrière pour mieux évaluer la performance actuelle. Le problème que je vois, actuellement, c'est que, la liste qui est à 11 861 personnes en attente depuis plus d'un an, bien, l'indicateur a changé. Il y a deux ans, c'était le nombre de personnes en attente d'une chirurgie en six mois. C'était plutôt dans le plan stratégique 2019-2023. Donc, vous comprendrez avec moi que, si on change l'échelle, on a les chiffres à peu près... des chiffres à peu près similaires, mais est-ce qu'on peut véritablement dire que l'indicateur est au vert, si le nombre de personnes en attente, il est beaucoup plus grand, mais qu'en réalité on le ramène sur un an plutôt que sur six mois? Vous me suivez?

À une certaine époque, c'est-à-dire en 2018, il y avait <13 480 personnes en attente de six mois...

M. Arseneau : ...à une certaine époque, c'est-à-dire en 2018, il y avait >13 480 personnes en attente de six mois. Aujourd'hui, il y en a presque 12 000 en attente d'un an. À l'époque, on avait un indicateur au rouge. Là, maintenant on a un indicateur au vert. Moi, si je suis un citoyen qui regarde ça, je dis : Le système s'améliore beaucoup, mais en fait il y a beaucoup plus de personnes en attente.

Ce que je vous dis, c'est que, si on change les indicateurs dans le temps, on ne peut pas avoir un regard historique, puis on en vient à banaliser ou normaliser des temps d'attente qui sont inacceptables. Si, à l'époque, six mois, c'était inacceptable, un an ça l'est encore davantage, non?

M. Dubé : OK. Je ris, mais ce n'est pas drôle, hein? OK.

Toute la question du un an de plus, un an de moins, on n'a pas changé, là, là-dessus, là, pas du tout. Tout le détail de ça est dans nos tableaux de bord, puis je vais vous les faire parvenir, parce que l'évolution, si vous me parlez de 2018, M. le député, là, on est avant la pandémie, OK? On est avant la pandémie, en 2018. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, sur les chirurgies de plus qu'un an... Puis là je vois que les chiffres viennent de sortir. Bien, à P-13, ils ont encore baissé, les chirurgies de plus qu'un an, là.

Est-ce qu'ils baissent assez vite? La réponse est non. Je l'ai dit, moi, j'ai un horizon 2025 qui va être respecté. Ce que je vous dis, c'est que, quand vous me dites six mois, on prend les 0-6 mois, les six à 12 mois, puis on dit : Plus que ça, là, c'est des plus qu'un an. Et c'est ça notre engagement, de baisser ce chiffre-là. Il n'y a pas eu de... On n'a pas joué avec les chiffres, là. Je ne sais pas où vous voulez en venir avec ça, là.

M. Arseneau : Mais respectueusement, là, si je regarde le détail dans le tableau sous l'onglet Services médicaux spécialisés, la notion de personne en attente de chirurgie pour six mois est disparue. C'était l'étalon de mesure il y a quatre ans. Oui, il y a eu une pandémie, il y a eu une augmentation du nombre de personnes en attente, mais, en même temps, si nos cibles sont beaucoup moins ambitieuses, ça veut tout simplement dire qu'on a baissé les bras sur des objectifs qui étaient, eux, ambitieux et qui répondaient aux besoins de la population. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que, sur le plan historique, le système se dégrade, mais vous m'indiquez que tout ça va très bien parce que le mois passé c'était pire. Mais, moi, ça ne me convainc pas, que le système améliore sa performance. Et je regarde, il y a quatre ans, qu'il devait déjà l'améliorer, puis qu'on est rendus à deux fois plus de monde qui attendent, mais qui attendent plus longtemps encore, de six mois à un an. Puis je veux juste vous dire que l'objectif pour 2023-2024... Parce qu'il y a des cibles intermédiaires, heureusement, dans le plan stratégique, vous me suivez, le plan stratégique 2023-2027. Au 31 mars 2024, donc il y a quelques semaines, l'objectif à atteindre pour les personnes en attente de plus d'un an, là je prends un vote indicateur, pas celui que je préférais, c'est-à-dire six mois, un an, on dit 7 600. Sur le tableau que j'ai en face de moi, il y en a 12 000. Vous me dites que vous venez d'avoir des chiffres. Est-ce qu'on a atteint 7 600?

M. Dubé : Bien, on n'a pas atteint 7 600. Je l'ai dit, M. le député, qu'on baissait à chaque mois. On vient... on vient de baisser d'un autre 300.

Je veux juste revenir sur un point, là. Je vais vous envoyer un tableau, là, très clair pour vous montrer qu'il n'y a pas... on n'est pas en train de «fudger» les chiffres, là, dans le bon langage. Des moins de six mois, en ce moment, sur un total de 163 000, là, il y en a 117 000. 117 000. Je vais vous envoyer ça, là. Moi, c'est pour ça que j'aurais aimé qu'on ait accès aux écrans, M. le Président.

M. Arseneau : Oui, moi aussi.

M. Dubé : La prochaine fois, là, je ne peux pas croire que... Maintenant qu'on a tous ces tableaux-là, je pense, ce serait bon qu'on puisse avoir accès, là, je vous le demande, là, on l'a demandé hier, peut-être que c'était trop tard, mais... parce que je m'attendais à ce genre de question là. Ce que je vous dis, M. le député, je vais vous rassurer, là, les statistiques sont toutes là, on continue de regarder le 0-6 mois, parce que, qu'est-ce qu'on fait, plus on va être capables de mettre des personnes de temps d'attente dans le 0-6 mois, bien c'est un meilleur service qu'on donne. Alors, on n'a pas arrêté de le surveiller. Mais l'information, elle est là. Alors, je vais vous l'envoyer. Vous allez voir qu'elle est disponible.

M. Arseneau : OK. Pour ce volet-là. Mais je reviens sur les cibles intermédiaires. Ce que vous me dites, c'est que, sur le tableau, actuellement, au 31 mars 2024, c'est vrai, vous avez raison, l'information est rentrée...

M. Dubé : Elle est rentrée ce midi, là.

M. Arseneau : Oui, c'est ça. Là, actuellement on y a accès. C'est le chiffre au 31 mars 2024.

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Arseneau : On a 11 861 personnes en attente d'une chirurgie depuis plus d'un an. L'objectif, la cible intermédiaire qui était fixée était de 7 600.

M. Dubé : Oui.

M. Arseneau : Alors, M. le ministre, qu'est-ce qui vous laisse penser qu'on va atteindre l'objectif l'année prochaine, dans un an, de 2 300, alors qu'on n'a pas atteint l'objectif de 7 600 cette année, on est encore à près de <12 000....

M. Arseneau : ...l'objectif de 7 600 cette année, on est encore à près de >12 000.

Donc là, la marche à gravir est encore plus importante, puisqu'on n'a pas atteint l'objectif cette année. Donc, au lieu de réduire de 7 600 à 2 300 en un an, il faut le réduire de 12 000 à 2 300. Donnez-nous espoir, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Je suis content d'avoir la question. Il y a plus qu'un an, quand on a commencé à faire le plan de chirurgie de rattrapage, ce chiffre était à 23 000. On'l'a coupé de moitié en dedans d'un an. OK? Donc, moi, ce que je vous dis, sur 22 24, l'engagement qu'on a pris à la fin de 2024, c'est qu'on serait revenus au niveau prépandémie, qui était à 2 600. On le voit très, très, bien, là, sur l'autre tableau, le 11 861, vous voyez où on en était avant la pandémie, le sommet qu'on a atteint au cours de 2022, et qu'on a réduit déjà d'à peu près 50 %. Alors, moi, les discussions que j'ai avec le Dr Bergeron ici, qui me dit : L'objectif de revenir au niveau prépandémique d'ici la fin de l'année, il est toujours réaliste.

M. Arseneau : Le temps file, M. le ministre. Je voudrais juste aborder la question de la protection de la jeunesse. Il y aurait d'autres exemples, et je vais finir là-dessus, sur le tableau, mais je veux quand même qu'on comprenne la préoccupation que moi, j'ai quand on a des jeunes qui font l'objet de signalement à la DPJ, qui sont en attente moyenne pour obtenir une évaluation de 34,95 jours. Et, comme on dit, dans le tableau, il y a une indication qui est le tableau est au vert, on s'améliore, la variation périodique est de moins 9, c'est-à-dire que c'était pire le mois passé, là, mais que je n'ai pas d'objectif, mais je vais aller cliquer sur l'onglet puis je vais peut-être voir... oui, je vais voir que l'objectif réel c'est 21,40 jours. OK? Donc, je me dis que ça a déjà été pire, mais que c'est déjà pire, mais c'est assez pire, à 35 jours. Ce que j'essaie de formuler comme proposition, c'est qu'on devrait avoir sur la page des faits saillants, si on veut avoir l'heure juste, le 34,95 jours, là, si on veut dire si ça a de l'allure ou pas trop d'allure, c'est par rapport à l'objectif du 21 jours qu'on s'est fixé.

M. Dubé : C'est exactement...

M. Arseneau : Mais j'aimerais ça... Je vous fais la suggestion que vous le placiez avec les faits saillants, comme vous l'aviez présenté en mai 2022, pour qu'on sache encore le chemin à parcourir, parce que, moi, je trouve que 35 jours, ça n'a pas de bon sens, puis même 21 jours, ça n'a pas de bon sens. Puis, quand je vois que l'indicateur est au vert, j'ai l'impression qu'on essaie d'enjoliver la situation, qui est dramatique.

• (12 heures) •

M. Dubé : L'indicateur au vert, M. le député...

M. Arseneau : Je sais que c'est de la variation périodique, vous allez me dire.

M. Dubé : Bien, c'est parce que...

M. Arseneau : Mais qu'est ce que ça dit aux citoyens?

M. Dubé : Un grand principe d'amélioration continue, est-ce que la tendance est positive? Ça, c'est un grand principe. Là, je vais vous le montrer, vous ne le voyez pas, là, mais on ne cache rien, là. Dans le détail de ce qui est sur les faits saillants, vous voyez que la cible... Et tantôt vous me disiez que les cibles ne sont pas là. La cible est là, la cible de 21 jours, elle est là...

M. Arseneau : L'exemple qui... Oui.

M. Dubé : ...puis on voit qu'il y a une tendance. L'important, pour moi... Puis je pense que les Québécois ont accès à ces tableaux-là, maintenant, depuis plus de deux ans, ils sont capables de voir si on est en train de s'améliorer ou pas.

M. Arseneau : OK

M. Dubé : Alors, s'il y a des améliorations que vous voulez me suggérer, moi, je suis très ouvert. 

M. Arseneau : On va le suggérer. Tous les indicateurs pour lesquels il n'y a pas de cible, on va les indiquer. Puis ceux où la cible du tableau de bord n'est pas la même cible que le plan stratégique, on va les envoyer aussi, parce que c'est réel.

M. Dubé : Bien, en tout cas, moi, je n'en vois pas beaucoup, mais, s'il y en a que vous voulez noter...

M. Arseneau : Il y en a une demi-douzaine.

M. Dubé : ...ça me fera plaisir de voir les corrections, qu'on puisse discuter avec M. Kobrynsky.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je remercie le député des Îles. Et on va poursuivre avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. En réponse à plusieurs des... des enjeux qu'on... qu'on a soulevé jusqu'à maintenant, là, collectivement dans l'échange, ce matin, là, M. le ministre, vous avez... vous avez essentiellement dit que, bien, votre plus grand enjeu, c'est l'enjeu des ressources humaines, la main-d'œuvre, donc d'avoir assez de gens dans le réseau de la santé pour pouvoir soigner les Québécois convenablement. J'aimerais revenir quand même avec vous là-dessus, là, parce que je suis d'accord avec vous que c'est le plus grand enjeu. Dans ce contexte-là, comment vous avez pu non seulement abolir des postes au CIUSSS du Centre-Sud, mais envoyer des... des lettres de remerciement aux gens? Abolir des postes, on se comprend, ça peut arriver, là, dans le contexte où vous en avez besoin de plus temporairement dans un... dans un endroit ou un autre, ça peut arriver, mais votre plus grand défi, c'est d'attirer du monde, puis là vous avez dit à certaines personnes : Bien, merci de vos <services...

>

<15383 M. Fortin : ...bien, merci de vos >services. Alors, comment on a pu se rendre là?

M. Dubé : J'ai un excellent gestionnaire du réseau, dans son ancienne vie, M. Paré, qui va pouvoir bien vous l'expliquer, mais je veux juste faire attention, là. Dans le... Je l'ai expliqué, je pense, en Chambre, à une question.

M. Fortin :Oui. C'est rapide, en Chambre, des fois. Là, vous avez le temps...

M. Dubé : Oui. Mais c'est le fun, on a le temps de se parler, puis c'est bon. J'ai expliqué qu'on aurait aimé mieux procéder autrement, mais ça n'a pas été possible de s'entendre avec le syndicat. Je veux juste le mentionner, parce que je ne veux pas mettre M. Paré dans... à dire des choses qu'il ne voudrait pas dire, mais moi, je peux le dire. On a essayé de s'entendre avec le syndicat pour que le transfert puisse se faire autrement, puis ça n'a pas été possible. J'arrête ça là puis je demande à M. Paré de vous répondre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à M. Paré de s'exprimer?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre, ministère Santé et Services sociaux.

Je pense que M. le ministre, là, a déjà bien préparé les choses. Il y a différentes façons de procéder à ça, parce que la volonté de l'établissement, dans le cas, là, que vous soulevez, est vraiment de pouvoir, entre guillemets, déplacer, réorganiser, parce qu'encore là c'était clair pour l'établissement qu'il y a des enjeux de main-d'œuvre à droite et un surplus de main-d'oeuvre à gauche, et d'être capables de faire des mouvements. Ça prend... Aujourd'hui, là, dans le cadre des conventions... conventions collectives actuelles, ça prend une entente. Lorsqu'il n'y a pas d'entente, on est obligé, entre guillemets, d'entrer dans une... dans une logique d'abolition pour garder les droits des employés. Il y a vraiment cet... c'est les défis des conventions collectives. Ce n'est pas une critique, là, il y a deux signatures en bas de... en bas des conventions collectives, mais c'est ce qu'elles nous amènent.

Dans une autre vie, souvent, vous avez entendu dire la même chose, il existe d'autres façons de faire, comme des salons de poste, où est-ce qu'on met tous les postes disponibles, qui sont... qui sont vacants et les gens, là, qui sont... justement, peut-être un surplus dans un département, et ça se fait de façon... ensemble, avec les syndicats et avec les établissements. Dans le cas, là, que vous soulevez, malheureusement, il n'y a pas eu d'accord, puis il n'y a pas... il n'y a pas de critique, là, c'est... il n'y a pas eu d'accord entre les deux parties. Mais, oui, il y a des façons de faire différemment. Sinon, c'est la mécanique qui est... qui est dans la convention collective locale.

M. Fortin :Ça, c'est la mécanique de comment vous êtes rendus là. Maintenant, tous ces gens-là qui ont reçu une lettre de remerciement, là, est-ce que vous les avez tous ramenés au réseau de la santé public depuis?

M. Paré (Daniel) : Encore là, si vous me permettez, je n'ai pas la réponse, parce que c'est un dossier vraiment local, au niveau, là, de... du CIUSSS Centre-Sud, mais ce qu'il faut se souvenir, puis là je ne veux pas faire de cas, là, individuel, parce que je ne le connais pas tous... pas tous égal, mais il faut se souvenir que les employés du réseau de la santé et services sociaux ont une sécurité d'emploi à vie, là, par rapport... par rapport à ces éléments-là, et il y a une notion de déplacement. C'est pour ça que je reviens toujours... Une abolition donne un droit de supplanter, donne un droit additionnel à l'employé pour aller se replacer, là, dans le système de santé. Ça fait qu'en réponse à votre question il n'y a pas personne, entre guillemets, qui est parti sur le chômage. C'est vraiment quelqu'un qui a la chance de pouvoir se redéployer à cause de ce droit acquis là de sécurité d'emploi.

M. Fortin :Il a la chance de le faire, mais ma question n'est pas là. Ma question est : Quand on reçoit une lettre de remerciement, là, à un moment donné, ça se peut qu'on se dise : Aie! j'en ai mon voyage, d'eux autres, là. Sais-tu quoi? Je vais me tourner vers le privé, je vais me tourner vers d'autres... Est-ce que ces gens-là sont tous revenus? Puis je ne parle pas du CIUSS Centre-Sud, là. Est-ce que vous vous êtes dit : Comment est-ce qu'on fait, là... Il y a un bassin, pas un grand, il y a un bassin de gens, là, qu'on est capable d'aller ramener dans le réseau. Est-ce que vous avez donné une directive à vos... d'approcher ces gens-là, d'aller les voir, de tenter de les convaincre de revenir? Parce qu'il me semble qu'on veut s'assurer qu'ils restent, en quelque part, dans le réseau public.

M. Paré (Daniel) : Malheureusement, comme je viens de vous dire, c'est un dossier local, en lien avec leur convention locale. Mais, considérant la pénurie de main-d'œuvre qu'on vit, considérant les besoins, je suis très confiant que l'établissement a fait des approches au point de vue du syndicat local par rapport à ça.

M. Fortin :Mais, je vous le dis, je vais vous le demander à la prochaine opportunité, M. le ministre, là, de savoir combien parmi ces travailleurs-là sont revenus dans le réseau de la santé. Alors, la question va venir.

M. Dubé : ...merci de me le dire, mais je pense que M. Paré puis M. Deschamps, qui est ici avec nous, là, qui est responsable, au niveau du ministère, des ressources humaines, a bien pris bonne note de votre question, c'est un dossier qu'on suivra, parce qu'en ce moment c'est de l'information qui reste au niveau de chacun des établissements. À Santé Québec, on aura une approche un peu différente, là, avec la gestion des ressources humaines.

M. Fortin :Bon, je vais le... je vais le prendre un peu plus... L'enjeu de la main-d'œuvre, là, je vais le prendre un peu plus large, là.

M. Dubé : Oui. Parfait.

M. Fortin : Je pense, vous le savez, là, vous n'avez pas le choix, si vous voulez atteindre vos objectifs de recrutement de main-d'œuvre, qui sont grands, au cours des prochaines <années, là, ça...

M. Fortin : ...je pense, vous le savez, là, vous n'avez pas le choix, si vous voulez atteindre vos objectifs de recrutement de main-d'œuvre qui sont grands au cours des prochaines >années, là, ça... Puis je vous le dis, là, ça ne tombe pas tout sur vos épaules à vous, ça va prendre l'aide du MIFI, ça va prendre l'aide des ordres professionnels, ça va prendre des programmes plus développés, des admissions plus grandes dans nos cégeps, dans nos universités, dans les programmes pour les professionnels de la santé.

Maintenant, vous savez qu'il y a du monde qui vient piger chez nous, là, hein, l'Hôpital Montfort à Ottawa, le Nouveau-Brunswick a ouvert un bureau... un bureau à Montréal pour recruter nos professionnels de la santé. Est-ce que vous avez des initiatives similaires pour aller chercher dans leurs provinces, à l'Université d'Ottawa, à l'Université de Moncton, ailleurs, je ne sais pas? Eux, ils viennent piger chez nous, là, ils ne s'en cachent pas, ils sont agressifs, ils sont dans nos cégeps. Alors, qu'est-ce que vous faites pour contrer ce mouvement-là, cet effort-là?

M. Dubé : Bien, tout à l'heure, je vous ai dit que je ne veux pas rentrer dans les ajustements salariaux qui ont été offerts avec la convention collective...

M. Fortin :Non, mais je ne veux pas... je ne veux pas qu'on rentre dans les ajustements salariaux, justement. Ce n'est pas ça, mon point. C'est qu'eux ont des campagnes de promotion agressive, eux viennent chercher notre monde. Qu'est-ce que nous, on fait pour aller chercher le leur, en théorie?

M. Dubé : OK. Bien, peut-être, si vous permettez, M. le député, là, c'est une bonne question, je vais demander à M. Deschamps, qui... qui nous a graciés de sa présence, d'être revenu comme ancien PDG de la Montérégie-Centre, qui était très bien gérée, et est sorti d'une retraite très courte, est venu nous aider, maintenant, au niveau des ressources humaines puis fait un excellent travail. M. Deschamps.

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps. Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Richard Deschamps, sous-ministre associé, ressources humaines, planification, rémunération, et j'en passe.

La réponse à cela, puis on a déjà commencé, en Outaouais j'ai parlé avec le PDG la semaine dernière, je lui ai annoncé que j'avais convenu avec mes collègues du Trésor qu'on mettrait des bourses agressives auprès des étudiants, entre autres, pour les technologues en radiographie, là, actuellement, là. Ça, c'est déjà positionné avec l'établissement, l'établissement est au courant. Ce n'est pas annoncé publiquement, par exemple, mais c'est positionné.

M. Fortin :...la Cité collégiale, par exemple?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Oui.

M. Fortin :OK.

M. Deschamps (Richard) : Ceux-là, là, on va faire en sorte que non seulement on va mettre des bourses agressives pour les maintenir dans votre région...

• (12 h 10) •

M. Fortin :Non, non, attends... Bien, maintenir dans la région, vous parlez des étudiants du cégep de l'Outaouais, dans ce cas-là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin :OK. On ne parle pas d'aller chercher des étudiants qui sont...

M. Deschamps (Richard) : J'y arrive.

M. Fortin :OK.

M. Deschamps (Richard) : Il y a aussi, dans nos négociations avec le front commun, des montants d'argent qui vont être disponibles pour votre région.

M. Fortin :Oui. Oui, je vous entends là-dessus, j'ai compris, puis je ne veux pas... je ne veux pas qu'on rentre dans l'entente avec les infirmières.

M. Deschamps (Richard) : Non, mais juste pour...

M. Fortin :Ah, vous parlez de l'entente avec le front commun.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, oui, c'est ça. Oui, oui.

M. Fortin :OK. C'est bon.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui. Il a été convenu qu'on ferait... encore une fois, avec mon collègue du Trésor, là, qu'on ferait des bourses d'installation pour ces gens-là, encore une fois, pour les maintenir dans la région. Puis en même temps, bien, vu que la bourse, elle est généreuse, bien, on va leur demander un engagement pour plusieurs années pour rester dans la région.

À cela, bien, s'ajoute ce qu'on a négocié dernièrement dans la convention collective, qui, quand même, là, a bonifié leurs conditions de travail, là.

M. Fortin :Ça... Ça, je l'apprécie, ce que vous venez de dire, OK, M. Deschamps, mais l'enjeu est plus large que ça, là. Quand le Nouveau-Brunswick ouvre un bureau à Montréal pour recruter nos professionnels de la santé... Moi, on m'a toujours dit que la meilleure... la meilleure défense, c'est une bonne attaque. Alors, qu'est-ce que nous, on est en train de faire pour contrer la manœuvre, disons?

M. Dubé : Bien, il faut avoir des outils. Les outils, Richard en a parlé, c'est les bourses.

M. Fortin :Oui, là il a parlé des outils locaux en Outaouais, c'est très bien, mais l'enjeu...

M. Dubé : Mais, quand... quand je vous dis que les conditions qu'on a mises, par exemple, avec l'employeur unique, d'être capable d'avoir une... bien, tout ce qu'on a mis en place pour être capable, par exemple, d'avoir, je vous dirais, le... bon, d'enlever la question de MOI pour qu'il y ait plus de parité puis... il y a une foule de mesures, mais je pense, je pense, M. le député, que, sans vouloir en parler, on manque d'outils, en ce moment, parce qu'on n'a pas nos nouvelles conventions collectives.

M. Fortin :Puis vous ne les avez pas pour les infirmières.

M. Dubé : Je vais vous dire, vous regardez, là, puis je suis tannant de revenir avec le tableau de bord, là, mais vous regarderez la progression totale du nombre d'employés qui sont revenus dans le réseau depuis ce qu'on a atteint dans le creux, là, c'est assez impressionnant. Puis c'est... c'est là, là, c'est disponible, ces données-là. Même chez vous, là, quand je fais Outaouais, là...

M. Fortin :Mais...

M. Dubé : Non, mais...

M. Fortin :Mais ce n'est pas ça, ma question. Je ne veux pas minimiser ce que vous êtes en train de dire, mais ce n'est pas ça. Ma question... ma question porte sur est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a... Je vais le dire comme ça, là, ça se dit <facilement...

M. Fortin : ...ma question... ma question porte sur est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a... Je vais le dire comme ça, là, ça se dit >facilement. Le Nouveau-Brunswick a une campagne agressive de recrutement ici. Est-ce que nous, on va au Nouveau-Brunswick pour recruter les leurs?

M. Dubé : Quand on va avoir les outils nécessaires, oui, c'est ça que je vous réponds, quand on va avoir les outils nécessaires. Je peux faire des bourses, en ce moment, je n'ai pas besoin de passer ça par les conventions collectives, mais ce que je vous dis, pour être capable de montrer ça va être quoi, les conditions spécifiques, qui n'ont pas été acceptées vendredi dernier, bien, tant que je n'ai pas ces conditions-là qui sont acceptées par les syndicats, je ne suis pas capable d'aller les vendre. C'est aussi simple que ça.

M. Fortin :OK. Je sors du... bien non, je reste au Canada deux secondes. L'entente que... ce que l'Ontario a fait, il n'y a pas longtemps, là, en disant : Bien, nous, on va permettre aux infirmières des autres provinces de venir sans avoir à repasser les examens de l'ordre, est-ce que vous êtes en discussion avec l'ordre ici, là on parle de l'ordre des infirmières, là, mais ça pourrait être les autres ordres aussi, pour permettre à des professionnels canadiens de pratiquer ici sans avoir à recommencer le processus?

M. Dubé : Vous avez encore la bonne personne, M. le Président. Si Richard peut répondre à ça. Je sais que c'est des choses qu'il maîtrise très bien.

M. Deschamps (Richard) : Bien, la réponse est oui, il y a un accord de libre-échange canadien entre les provinces pour la circulation des employés entre les provinces. Il y a la notion de permis sur permis, là, qui peut être actualisée moyennant certains frais. D'ailleurs, c'est la piste qu'on a faite dernièrement avec les technologues en Outaouais, là, on a... on a interpelé l'ordre avec... avec cette modalité-là, on a donné toutes ces informations-là en disant : Bien, c'est possible d'aller chercher un technologue d'Ottawa pour qu'il vienne travailler chez vous avec son propre permis. Mais ça prend une petite démarche administrative, mais c'est faisable. La réponse est oui.

M. Fortin :OK. Votre programme de préposés aux bénéficiaires, de recrutement à l'étranger des préposés aux bénéficiaires, là, ça a été qualifié, puis ça, ce n'est pas mes mots, là, ça vient des journalistes qui suivent les travaux de la santé assidûment, d'échec lamentable. La promesse que vous aviez faite, c'est d'avoir 550 préposés aux bénéficiaires qui viennent de l'étranger qui sont recrutés au Québec à chaque année. Est-ce que ça s'améliore, ça? Est-ce que ce programme-là, les résultats de ce programme-là de recrutement à l'étranger de préposés aux bénéficiaires s'améliorent?

M. Dubé : Là, vous ne parlez pas de programmes de formation qu'on fait, là.

M. Fortin :Non.

M. Dubé : Le programme de recrutement à l'étranger.

M. Fortin :Exact. Le gouvernement du Québec a un programme de recrutement des préposés aux bénéficiaires à l'étranger, l'objectif étant 550 par année, puis on est loin du compte.

M. Dubé : Sur 1 000, là. Richard... Est-ce que tu veux peut-être donner une mise à jour là-dessus, si c'est possible? Je ne pense pas...

M. Deschamps (Richard) : Bien, oui, effectivement, on a... on n'a pas réussi à avoir ce chiffre-là. Par contre, on en a eu, c'est sûr, on a eu, dans la dernière année 2300 personnes qui sont venues hors du Canada, là, pour venir travailler dans le réseau, de plusieurs types de professionnels, il faut se le dire. Ce qu'il faut savoir, avec nos collègues du MIFI, là, on travaille intensément, là, pour augmenter le nombre de missions.

 Il faut savoir, là, que, dans les créneaux traditionnels de recrutement à l'international, on a... on a un petit peu épuisé les bassins. Et là on commence des nouvelles missions, particulièrement au niveau de l'Amérique du Sud, où on pense, là, qu'entre autres pour les préposés aux bénéficiaires on serait en mesure d'aller chercher, là, vraiment, là, un nombre de personnes significatif. Alors, je pense que les prochains mois, là, vont être assez déterminants là-dessus.

M. Fortin :Qu'est-ce qu'il reste, monsieur...

Le Président (M. Provençal) :1 min 30 s.

M. Fortin :Rapidement, là, est-ce que... On a parlé du MIFI, entre autres, on a parlé des ordres professionnels. Cégeps et universités, là, est-ce qu'il y a beaucoup de nouveaux programmes qui soit sont sortis cette année ou vont sortir l'an prochain, dans nos cégeps et universités, pour former des professionnels de la santé au Québec, ou est-ce qu'il y a des admissions rehaussées dans ces programmes-là? Est-ce que vous en avez une liste, de ça, s'il y en a, de tels programmes?

M. Deschamps (Richard) : C'est en discussion avec nos collègues de l'Éducation. C'est une bonne question, parce que, oui, il y en a, des travailleurs sociaux, entre autres, là, on a eu la confirmation de l'élargissement du nombre d'inscriptions. Est-ce que c'est suffisant? La réponse est non, mais on poursuit nos discussions.

M. Fortin :Mais il est là, l'enjeu, M. Deschamps puis M. le ministre, vous le savez, là, vous avez besoin de 5000 technologues, de 12 000 travailleurs sociaux, de 55 000 préposés aux bénéficiaires dans les... on n'est plus dans les cinq, on est dans les quatre prochaines années, là. Les discussions... Tu sais, le gouvernement fonctionne à la vitesse du gouvernement, bien souvent, mais, pour ça, quand c'est votre plus grand enjeu, M. le ministre, il faut que ça aille plus vite que ça, là. Ça ne peut pas continuer à dire : Bien oui, on a des discussions puis qui avancent, mais pas assez vite à mon <goût...

M. Fortin : ...mais pas assez vite à mon >goût.

M. Dubé : Je vais peut-être prendre la balle un peu là-dessus, Richard, là. Malgré... Tout le monde travaille... Ça fait quoi, ça fait à peu près un an que tu es arrivé avec nous, là? Ça fait combien de temps? Neuf mois? OK. Ça t'a peut-être paru un an, mais... La raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que, quand on a dit que notre objectif, c'était de devenir l'employeur de choix, M. le député, là, je pense qu'il ne faut pas que ça soit des rêves ou des paroles, il faut que ce soit réel. Lorsqu'on va annoncer, dans quelques semaines, là, le ou la présidente puis le chef des opérations, puis etc., là, tout ce qu'on est en train de finaliser, c'est sûr qu'une des personnes clés qui va être au niveau de Santé Québec, c'est la personne de ressources humaines. Si j'avais à mettre, là, après les opérations, un ordre de priorité, puis on en a beaucoup, c'est d'avoir une personne qui va avoir cette vision-là, de dire comment on va aller chercher notre personnel.

Puis ça, cette culture-là de respect des employés, il s'est dit pas mal de choses, là, dans les derniers mois, les dernières semaines. Pour moi, une fois qu'on va avoir finalisé nos deux têtes dirigeantes de Santé Québec... J'ai très, très hâte. Puis, je vous dirais, là, sans faire de secret d'État, même dans la composition du conseil d'administration on va tenir compte de ça pour être sûrs que ces gens-là vont avoir la préoccupation des ressources humaines.

Ça fait que vous avez absolument raison. Je pense que, d'avoir cette vision-là de planification de la main-d'œuvre sur cinq ans, pas sûr que c'était dans notre culture, parce que c'était beaucoup plus en silo dans chacun des établissements. Maintenant, on va avoir cette vision-là, globale du réseau de la santé, avec ce qu'on est en train de faire puis qu'on le fait ensemble. Je pense que la personne de ressources humaines va être un élément très, très clé de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va poursuivre et terminer cet... cet avant-midi de travail avec la partie gouvernementale. Donc, Mme la députée de Fabre.

• (12 h 20) •

Mme Abou-Khalil : Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, côté gouvernement, côté de l'opposition, l'équipe ministérielle, tout le monde dans la salle.

M. le ministre, la crise sanitaire, en 2019, a laissé ses traces dans notre système de santé, les travailleurs de la santé et notre population. Le ministère a fait... tous ses membres, que ce soit le ministre ou les sous-ministres, les fonctionnaires, ont dû discuter de solutions, durant cette pandémie, et prendre des décisions rapides pour protéger les Québécois et Québécoises du mieux possible face à cette maladie méconnue dans le temps. Je sais que des décisions, et je suis certaine que tout le monde dans la salle serait d'accord, n'ont pas été faciles. Et à ce jour, M. le ministre, il y a encore beaucoup, qu'on ne connaît pas, d'effets néfastes que la COVID fait sur le long terme.

Alors, ce fut un événement qui a marqué et qui continuera encore à marquer notre histoire pour les années à venir. Depuis 2022, le MSSS a dû prendre plusieurs décisions et poser des actions concrètes qui ont mené vers des changements de fond importants dans la gestion du réseau, dans notre province, notre belle province, des changements qui ont pour but d'optimiser non seulement les réseaux en général, mais aussi pour nous préparer face à une autre possible pandémie qui pourrait toucher notre population.

Alors, j'ai trois questions pour vous aujourd'hui. La première : Pouvez-vous nous parler de façon plus approfondie de ces changements et comment vous avez priorisé les actions les plus importantes à effectuer pour assurer la réussite de votre plan de santé?

M. Dubé : Oui. Bonjour à vous aussi ce matin, là. Je pense que les... quand on a déposé le plan de santé, on a, et je le dis souvent... on a fait des actions qui étaient à court terme, de nature opérationnelle. Puis là on peut voir, on en a parlé beaucoup avec le député de Pontiac tout à l'heure, les cellules d'urgence sur... des choses qui étaient très concrètes mais qui permettaient d'améliorer un petit peu le réseau.

Quand vous avez, dans votre... Dans votre question, vous avez parlé des changements de fond. Je pense qu'il faut être capable de faire les deux en parallèle. Il faut être capable de dire : Est-ce qu'on améliore nos conventions collectives. Est-ce qu'on améliore nos ententes avec nos médecins? Est-ce qu'on améliore, par exemple, la façon dont on fait affaire avec les agences privées? Ça, pour moi, ce sont des changements de fond. Qu'est-ce qu'on fait avec nos services informatiques? Qu'est-ce qu'on fait avec les investissements dans nos <infrastructures....

M. Dubé : ...investissements dans nos >infrastructures. Ça, ce sont des changements de fond. C'est des changements qui prennent du temps. Ce qu'il faut être capable de faire, c'est de travailler en parallèle puis d'avoir des gens, comme le Dr Bergeron, comme M. Deschamps, qui ont de l'expérience, à avoir géré des choses, de dire : Mais, à court terme, qu'est-ce qu'on peut améliorer? Les urgences, les chirurgies, tout ce qu'on a discuté ce matin.

Moi, ce que je vous dirais, une réponse courte, puis vous allez m'entendre souvent dire ça, avec tous mes collègues qui sont ici aujourd'hui, là, qui font un excellent boulot, c'est de renforcer la première ligne. Si j'avais un objectif à très, très court terme... Puis d'ailleurs, là, je veux saluer, entre autres, Mme Castonguay qui est là, la Commissaire à la santé. Il y a souvent des gens qu'on entend qui disent : Si vous renforcez votre première ligne, vous allez renforcer le réseau de la santé, parce que c'est ça, l'accès. Et les Québécois, souvent, se plaignent, de dire : Moi, je ne suis pas capable de rentrer dans le réseau, mais, une fois que je suis là, mon Dieu que j'ai un bon service.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire, autant dans les changements de fond que dans les... le quotidien, c'est de travailler sur la première ligne. Alors, je vous le dis, je vous donne un exemple, dans quelques semaines, je pense que c'est au début de mai, on va participer à une espèce de congrès, à un colloque sur la première ligne, puis là on va inviter des gens, parce que ce n'est pas nous qui faisons les invitations, mais le groupe qui organise ce colloque-là va inviter tous les joueurs de la première ligne pour dire : On la connaît, la première ligne, aujourd'hui, dans son état actuel, qu'est-ce qu'on veut voir de cette première ligne là dans les deux, dans les cinq prochaines années? Et on va avoir des gens comme, par exemple, je vous donne un exemple puis je finis là-dessus, le DRMG de Rimouski, le Dr Lavoie. C'est lui qui a pensé au GAP, il y a trois ans, puis qui a dit : Moi, je ne peux pas accepter que les gens ne soient pas capables de parler à un médecin. C'est un médecin lui-même. Puis il a mis en place le GAP localement. Il l'a amélioré. On a décidé de prendre son idée. Mais ce docteur-là, il va être à cette convention-là puis il va nous dire, lui, c'est quoi, sa vision de... du prochain GAP 2.0. Donc, ça, c'est de l'amélioration continue.

Alors, je vous dirais, s'il y a une chose qu'on fait, avec toutes les actions que je viens de vous dire qu'on fait en parallèle, c'est de renforcer notre première ligne pour qu'enfin les Québécois... un peu comme demandait le député de Pontiac, comment on peut faire pour faciliter l'entrée dans le réseau. C'est... C'est juste ça, mais c'est tout ça.

Mme Abou-Khalil : Merci beaucoup. Et ma deuxième question : Selon vos objectifs, le plan de santé a un horizon jusqu'à 2025 pour son instauration complète, c'est ça, ce qu'on dit, jusqu'à 2025. Un peu plus de deux ans après le dépôt du plan de santé, le bilan, vous en avez fait un? Vous avez fait un bilan sur ce plan de santé là?

M. Dubé : Oui. Oui, en fait, j'aime beaucoup dire... j'avais dit, quand on a déposé le plan, en mars 2022, quand on commençait tranquillement à se sortir de la pandémie, je dis «tranquillement» parce qu'on... Dr Boileau pourrait dire qu'on pensait qu'on était sortis, mais on a eu quelques petites vagues par la suite... j'avais dit que faire un changement de réseau de santé aussi complexe puis dans l'état où il était ça prendrait 10 ans, c'est ça que j'ai dit, puis j'ai été... pas changé d'idée. Ce que j'ai dit, cependant, c'est qu'avec tous les gestes qu'on est en train de poser et que je viens de vous expliquer... qu'en 2025 on aurait vu l'aiguille bouger. Donc, c'est un peu... je reviens à la question du député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'on voit que l'aiguille est en train de bouger? Sur certains aspects, oui. On a parlé des urgences tantôt. Est-ce qu'on va assez vite dans le rattrapage des chirurgies? La réponse, c'est non. Mais, ce que je vous dis, moi, avec... surtout avec l'avènement de Santé Québec, là, qui va s'officialiser dans les prochaines semaines, moi, je pense qu'on est rendus exactement où on voulait être après deux ans. Il nous reste encore deux ans pour 2025, pour être capables de voir ces changements-là. Mais ces grands changements de fond là, ça se fait sur plusieurs années, mais je pense qu'on est à la bonne place en ce moment.

Mme Abou-Khalil : Je suis contente d'entendre ça. Et la dernière question : Alors, de façon plus concrète, comment ce virement de gestion aura des impacts positifs pour l'accès aux soins et services?

M. Dubé : Bien, j'ai répondu tantôt, puis vous reprenez la question du député, tout à l'heure, qui disait : Comment ça se fait que ça ne va pas assez vite, par exemple, admettons, à Anna-Laberge? Bon. Puis c'est toujours délicat, parce que les choses où ça va moins bien, c'est beaucoup plus des cas, des fois, individuels, liés à des individus, puis, moi, la dernière chose que je veux, quand on est en commission comme ça, c'est de mettre du monde en dessous de l'autobus. Je ne veux pas faire ça. Mais, dans le projet de loi n° 15, on a dit, il faut être clair : La gouvernance qu'on appelle coadministrative, la <cogestion...

M. Dubé : ...il faut être clair, la gouvernance qu'on appelle coadministrative, la >cogestion, doit être clarifiée. Puis là je vois le Dr Bergeron qui hoche la tête. Ce n'est pas facile, quand vous êtes médecin puis que vous avez un gestionnaire, des fois, pour le gestionnaire, de dire : Je comprends ta responsabilité professionnelle, mais, moi, j'ai besoin de faire bouger les gens à l'urgence, j'ai besoin de libérer des lits en haut. Et ça, ce n'est pas facile, d'avoir cette cogestion administrative là.

On l'a beaucoup clarifié, beaucoup clarifié, dans PL 15, grâce, entre autres, à cette, je dirais, philosophie-là du Dr Bergeron, mais le projet de loi, là, c'est Santé Québec qui va l'appliquer à ses conditions. Il y a des gens, il y a des gestionnaires qui n'ont pas attendu, qui ont commencé à la faire, la cogestion, puis je vois que M. Deschamps il, est d'accord avec ça, mais ce n'est pas de même partout. Et c'est ça, je l'ai souvent dit au député de Pontiac, c'est qu'il faut avoir des gestionnaires qui n'ont pas peur, des fois, de dire : Bien là, regarde, c'est ça qu'il faut faire. Ça fait que c'est pour ça que j'aime mieux ne pas donner de noms, mais je vous dis que cette cogestion-là, qui est maintenant très claire dans la nouvelle loi qu'on a mise en place, suite au projet de loi 15, va donner aux gestionnaires des outils. S'ils ne l'appliquent pas, bien, il y aura un PDG qui dira : Bien, tu ne fais pas le travail. Ça, ça va être très clair, maintenant.

Et c'est pour ça qu'on a passé six mois et plus en commission parlementaire, pour clarifier tout ça. Ça a été long. C'est fait. Maintenant, nos gestionnaires, ils ont des outils. Et, quand ils ont de l'arbitrage difficile à faire, bien, ils vont pouvoir dire : Bien, c'est ça que la loi dit, pour qu'on donne un bon service à nos patients. Alors, on est rendus là.

Le Président (M. Provençal) :Il reste très peu de temps, parce que nos travaux terminent à 12h30.

M. Dubé : 12h30?

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien, il nous reste à peine 30 secondes.

M. Dubé : Bien, moi, je voudrais savoir, M. le Président, on parle souvent de sirop d'érable, ici, en commission, est-ce que ça a bien été, en Beauce, la saison du sirop d'érable?

Le Président (M. Provençal) :Formidable, M. le ministre, formidable.

M. Dubé : OK. Alors, ça veut dire qu'on va avoir du sirop d'érable...

Le Président (M. Provençal) :J'en ai déjà fait une certaine distribution, mais je suis ouvert à en fournir d'autre.

Alors, compte tenu de l'heure...

M. Dubé : Merci beaucoup à mes collègues aussi pour le premier bloc, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :...la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Alors, rebonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024‑2025.

Alors, nous allons débuter notre après-midi de travail avec M. le député de Pontiac. À vous la parole.

M. Fortin :Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi à tous. J'aimerais qu'on... qu'on commence là où on a terminé, du moins dans l'échange que... le dernier échange que j'ai pu avoir avec... avec le ministre et son équipe en lien avec la main-d'oeuvre, parce que, bien, je pense que ça mérite tout le temps qu'on... qu'on peut y accorder le dossier de la main-d'oeuvre. Je sais que le ministre est d'accord avec ça.

Alors, juste revenir, là. À la toute fin de nos échanges, M. Deschamps nous a dit qu'effectivement, cette année, il y avait peut-être certains travailleurs sociaux de plus qui étaient formés. Mais est-ce que c'est possible d'avoir une liste des nouveaux programmes en... pour la formation des professionnels de la santé, là, dans nos cégeps et universités ou le nombre d'admissions qui a été rehaussé? Je juste comprendre l'effort qu'on est en train de mettre pour adapter nos programmes de formation à la réalité du terrain de nos centres de santé.

• (15 h 30) •

M. Dubé : Alors, rebonjour à tout le monde. Peut-être que je vais demander, M. le Président, si vous permettez, à M. Deschamps, parce que, oui, il y a des choses de notre côté, mais ça vient beaucoup aussi du côté de l'éducation supérieure. Alors, peut-être, M. Deschamps, je vous laisse commencer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. Deschamps, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, effectivement, nous, on a... nous, on est plus en demande auprès de nos collègues de l'éducation, là, il ne faut pas se cacher. Mais il y a quand même des choses qui se sont faites, là. Je l'ai dit ce matin, on a augmenté quand même les cohortes de travailleurs sociaux. Est-ce que c'est suffisant? Non, mais c'est quand même un geste dans la bonne direction. On vient de remanier la formation des PAB, qu'on vient de lancer il n'y a pas tellement longtemps. Ça aussi, on l'a convenu avec nos collègues de l'éducation. Mais la réponse, c'est beaucoup plus, là, le ministère de l'Éducation lui-même qui pourrait vous répondre là-dessus. Mais on est en demande, on est en discussion. On vient d'augmenter des cohortes de pharmaciens en pharmacothérapie. Alors, ça aussi... Il y a quand même des choses, et il devra s'en faire davantage.

M. Fortin :OK. Sur le... Sur le fameux... Les chiffres qui sont sortis dans... Pardon. Les chiffres qui sont sortis l'an dernier, là, par rapport aux infirmières, aux travailleurs sociaux, aux technologues et aux préposés, sur le fameux 120 000, là, qu'on aurait besoin de recruter dans les cinq prochaines années, là, puisque ça fait un an de ça, est-ce qu'on a un rapport d'étape? Est-ce qu'on suit? Est-ce qu'on a recruté à peu près le cinquième de ça, donc 24 000 de ces travailleurs-là, au cours de la dernière année, ou est-ce qu'on a pris du retard par rapport à cet objectif-là?

M. Dubé : J'aimerais ça que M. Deschamps continue de répondre sur ça...

Le Président (M. Provençal) :M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas la quantification, mais c'est sûr qu'on reste en écart par rapport aux besoins estimés. Alors, la réponse, est-ce qu'on a la quantité suffisante de main-d'oeuvre pour répondre à tous les besoins, la réponse est non, mais c'est en progression. Comme je l'ai dit ce matin, on a été chercher quand même des gens à l'étranger. On augmente les cohortes, comme je vous l'ai dit. On a aussi... On travaille beaucoup aussi sur le chantier de l'élargissement des pratiques, on va chercher d'autres types de professionnels qui traditionnellement ne donnaient pas ces services-là, alors ça augmente la force de la main-d'œuvre. Mais ce n'est pas à pleine capacité.       Alors, je ne suis pas en mesure de vous donner, là, les chiffres de combien on est rendus de travailleurs sociaux. Je peux juste vous donner l'écart annuel, mais c'est tout ce que je peux vous donner.

M. Fortin :L'écart annuel? Qu'est-ce que vous voulez dire...

M. Deschamps (Richard) : Vous l'avez dans les fiches, là, au niveau de...

M. Fortin :Oui, mais est-ce que vous pouvez juste nous l'expliquer, là, pour... Il y a quand même beaucoup de gens qui...

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est le nombre de travailleurs sociaux qu'on a <actuellement...

>

<       M. Deschamps (Richard)T : ...c'est le nombre de travailleurs sociaux qu'on a >actuellement en emploi.

M. Fortin :OK. OK, je comprends.

M. Deschamps (Richard) : Ce qu'on dans les fiches, là, qu'on vous a présentées.

M. Fortin :OK. Mais, sur le... sur ce qu'on doit recruter pour les prochaines années versus ce qu'on a...

M. Deschamps (Richard) : On les a, on les a par année. Vous les avez dans les fiches. 

M. Dubé : Juste peut-être... pas compléter, mais ajouter certains commentaires, si vous prenez, là... puis encore une fois je suis déçu, parce que je pensais qu'on serait capables de vous mettre à l'écran notre tableau de bord, mais, si vous prenez la section ressources humaines, dans la partie du tableau de bord public, puis je vous invite à le prendre devant vous, si vous voulez, là, puis je pourrai vous envoyer une copie de ce tableau-là, on voit... il y a deux données, moi, que je trouve excessivement importantes, c'est le personnel en emploi et le personnel absent. Le personnel en emploi, la première... le premier graphique, on voit très bien que, depuis le plus bas, en avril 2023, à ce moment-là on avait 329 000 personnes dans le réseau. Aujourd'hui, là, à quelque part au mois de mars, je pense que la date exacte qu'on remonte, c'est la dernière période de paie, donc ça doit être la première semaine de mars, on est rendus à 337 000. Donc, c'est une augmentation de plus de 10 000 personnes dans le réseau. Ça fait que ça, c'est déjà une très, très bonne nouvelle. Puis, comme vous le savez, je sais que vous le regardez, vous pouvez le prendre par chaque catégorie de personnel, je n'irai pas là-dedans.

Mais le deuxième... la deuxième donnée, qui est très importante, c'est le personnel absent, parce que le point que je veux faire, c'est que de faire de l'attraction de personnel, c'est une chose, mais la rétention est tout aussi importante. Et là, si vous regardez le tableau qui est... deux tableaux plus loin, dans la même page, vous voyez qu'encore une fois, là, on est au plus bas depuis quatre ans, c'est-à-dire qu'en termes de personnel absent, vous vous souvenez, on parlait souvent de 60 000 ou 65 000, là, en ce moment, on est rendus à 52 000. Donc, depuis la dernière période, on s'est améliorés de 3 000 personnes.

Alors, quand je vous disais, tout à l'heure, qu'on a augmenté le nombre des personnes, donc à peu près 8 000 personnes, et qu'on a baissé le nombre de personnel absent, c'est plus de 10 000 personnes au net des deux. Donc, ce qui est notre grand défi... Puis vous avez raison de questionner sur la formation, etc., pour l'attraction du personnel, mais je vous dirais que la rétention, pour moi, est un élément excessivement important. Puis ça, on voit, là-dessus, qu'il y a quand même une belle amélioration.

M. Fortin :Il y a des trucs qui... Puis là j'ai... tantôt, quand on a commencé ce bloc-là, j'ai dit : Ce n'est pas tout sur vos épaules, M. le ministre, il y a des trucs qui appartiennent au MIFI, aux différents ordres, etc., mais il y en a qui sont de votre ressort, là. Puis M. Deschamps a parlé des pharmaciens, alors je vais... je vais profiter de la porte ouverte, là.

Vous le savez, que l'association des pharmaciens d'établissement fait des revendications parce qu'il manque de membres, il manque de pharmaciens d'établissement, au Québec, depuis plusieurs années, là. Puis certains des chiffres qu'ils évoquent sont quand même alarmants. Quand on parle d'oncologie, là, les pharmaciens en établissement qui traitent de l'oncologie, il manque 15 % de ces pharmaciens-là. Quand on parle des unités de soins intensifs coronariens, juste pour les patients hospitalisés, c'est la moitié des pharmaciens d'établissement qu'il manque.

Alors, moi, je me souviens de la dernière campagne électorale, où on a... où on a demandé, les pharmaciens d'établissement ont demandé à l'ensemble des formations politiques de s'engager pour qu'il y ait... pour qu'il y ait une campagne pour valoriser la profession de pharmacien d'établissement. Et nous, on avait répondu oui, Québec solidaire, le Parti québécois, puis je vous avoue que je ne sais pas ce que le Parti conservateur a fait, mais vous aviez répondu oui. Alors, elle est où, cette campagne-là? Parce qu'on vous a approché du mi-mandat, là. Est-ce qu'elle va être déployée bientôt?

M. Dubé : Oui. Bien, en fait... Bien, premièrement, on est en négociation avec ces gens-là, puis c'est très correct aussi, là...

M. Fortin :Oui, mais pour une campagne de... de valorisation.

M. Dubé : Non, mais je fais juste mentionner qu'on est en négociation avec eux en ce moment. Moi, je suis allé les rencontrer il y a à peu près un mois pour faire le point avec eux, avec l'association des... ce qu'on appelle les pharmaciens d'établissement. Puis je vais juste vous donner quelques statistiques, là, je pense que c'est important. En date, là, pour l'année qui est en cours, on a embauché 148 personnes, des pharmaciens en établissement, et il y a eu 94 départs. Donc, est-ce qu'on a comblé tous nos besoins? La réponse, c'est non, là. Le besoin de main-d'œuvre est encore estimé à plus de 2 000 personnes. Mais je voudrais juste dire que la tendance, puis je pourrai vous fournir un tableau qui le montre, là, la tendance est vraiment à la hausse. Ça fait que, ça, je pense que...

M. Fortin :J'en conviens, qu'il y a 50 personnes de plus que ceux qui ont quitté cette année, mais les chiffres qu'on a sont quand même alarmants, là. En dialyse, il manque 82 % des pharmaciens d'établissement, là. Alors, il y a... il y a un effort à faire. Puis je vous entends quand vous dites : On est en <négociation...

M. Fortin : ...il y a un effort à faire. Puis je vous entends, quand vous dites : On est en >négociation, mais vous vous êtes quand même engagés à faire une campagne de valorisation pour que la profession de pharmacien d'établissement versus celle de pharmacien communautaire soit valorisée davantage, soit plus attrayante.

M. Dubé : Oui, mais je vous... en tout cas, je vous fournirai le tableau, parce que je ne veux pas vous... vous inonder de chiffres, là, mais les besoins, en 2024, 2025, 2026, là, tournent aux alentours de 2000, 2135, 2189, puis, nos prévisions de ce qu'on est capables d'aller chercher comme personnel, on parle d'à peu près la même chose, les écarts sont très petits entre les deux groupes. Ça fait que je pense qu'on est capables d'aller chercher... comme le démontre l'augmentation, là, positive... l'écart positif dont je vous ai parlé. Ça fait que...

M. Fortin :OK, mais, là, ce que vous me dites, c'est : On va se rendre à destination, les postes vont tous être comblés? C'est ce que j'entends de votre propos, là?

M. Dubé : Bien, ce que je dis, c'est qu'on est dans la bonne direction. Je pense que... La négociation qui est en cours, je pense qu'elle est importante. Il y a toute la question d'avoir le bon salaire, d'avoir les bonnes... les bonnes formations qui se donnent dans... Parce que, comme vous savez, en établissement, il y a la question de maîtrise, etc. Je ne rentrerai pas dans le détail de ça, je pense, c'est quelque chose que vous connaissez bien, mais moi, je crois qu'avec des bonnes discussions que... qui vont être portées par ma collègue au Trésor, on est capables de... on est capables de s'entendre à avoir le bon personnel.

M. Fortin :OK, mais... J'apprécie votre message, là, mais ma question, elle n'est pas compliquée, là. La campagne de valorisation à laquelle vous vous êtes engagés, est-ce qu'elle s'en vient cette année, l'année prochaine, dans deux ans?

M. Dubé : On va tout faire ça dans le processus qui est en cours en ce moment.

M. Fortin :Vous allez faire ça en négociation?

M. Dubé : Bien non, dans le processus... il y a un processus de négociation, mais on va faire aussi un processus de valorisation, comme on le fait pour la médecine familiale. C'est toutes des choses qui sont faites, ça, en ce moment, dans nos différents groupes.

M. Fortin :Est-ce que le statut du pharmacien spécialiste en établissement, c'est quelque chose que vous allez mettre en place bientôt?

M. Dubé : Qu'est-ce que vous voulez dire par «spécialiste en établissement»?

M. Fortin :C'est une demande qui, en fait, est approuvée par l'Ordre des pharmaciens, qui est approuvée par le Collège des médecins, qu'il y ait un statut particulier, là, ça s'appelle un pharmacien spécialiste, qui pourrait prendre en charge de façon autonome la gestion des médicaments dans certains cas bien précis. Mais il y a une entente, là... bien, il y a une entente... le Collège des médecins est favorable, l'Ordre des pharmaciens est favorable, c'est une demande qui vous a été apportée déjà, alors je me demande si c'est quelque chose que vous allez mettre en place ou pas.

• (15 h 40) •

M. Dubé : Je veux juste faire attention, les discussions qu'il y a en cours, mais je laisserais... je laisserais... je vois qu'il... je vois la prudence dans les yeux du Dr Bergeron, mais je vais le laisser quand même répondre, si le président lui donne le consentement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, les pharmaciens en établissement font une tâche essentielle. On est à regarder, à se questionner avec... avec les pharmaciens sur les meilleurs... les meilleurs titres d'emploi puis les meilleures qualifications pour répondre aux besoins, qui sont... Il y a des... On comprend que c'est assez vaste, le travail en établissement, qui part du travail dans un CHSLD, pour un pharmacien, dans un travail dans une unité spécialisée. Donc, nous ne sommes pas encore à prendre une orientation là-dessus, mais ce sont des choses que l'on regarde. On entend les demandes du milieu, on discute avec les facultés de pharmacie également, mais, pour l'instant, nous ne nous avançons pas sur une qualification particulière.

M. Dubé : Peut-être juste pour rajouter, M. le député, là, puis je vous disais que, quand j'ai rencontré ces gens-là, puis je pense que c'était à Trois-Rivières, là, il y a... je ne me souviens pas exactement où on rencontre tous les... tous les groupes, mais on leur avait annoncé la bonne nouvelle, là, qu'on avait offert des bourses de 12 500 $, puis je pense que ça avait été excessivement apprécié. Ça fait qu'encore une fois il y a de la... il y a de la valorisation, mais les bourses sont tout aussi importantes, là.

M. Fortin :Je me permets de dire que les bourses sont importantes, mais je ne pense pas que ça va être suffisant pour combler le... Alors, c'est pour ça qu'il y a encore des demandes importantes, là.

M. Dubé : Mais d'ailleurs c'était leur réaction : Merci pour les bourses, mais est-ce qu'on peut faire d'autres efforts? Alors, je fais juste vous mentionner qu'on... qu'on a plusieurs initiatives que l'on fait avec eux, parce qu'effectivement, dans un hôpital, je l'ai vu récemment dans une... dans une clinique, le travail du pharmacien sur place est excessivement important. On oublie ça, parce que nous, on est... Comme citoyens, on pense aux pharmaciens communautaires, qu'on appelle, là, qui sont nos pharmacies, je ne nommerai pas les noms, mais on les connaît toutes par leurs noms, mais, en <établissement...

M. Dubé : ...par leurs noms, mais, en >établissement, c'est très, très, très important.

Alors, on est conscients de la problématique et le fait qu'il y a beaucoup de gens du privé qui viennent chercher ces pharmacies-là... ces pharmaciens-là pour venir travailler dans le communautaire. Ça fait qu'on est très conscients de l'enjeu, et c'est pour ça qu'on a... on a mis les bourses en place.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pour la suite des échanges, je vais inviter le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rebonjour. Rebonjour, tout le monde. On continue. Je veux parler de santé publique, VIH, ITSS, on en a déjà parlé l'an dernier. Je vois que le directeur de la santé publique est là. Il y a des demandes qui lui ont été faites notamment par la santé publique de Montréal et les groupes qui sont en VIH et ITSS. Rapidement, le topo, c'est que la situation ne s'améliore pas, au contraire, alors qu'on avait quand même atteint un certain niveau très encourageant. On se dirigeait probablement même vers une éradication, en tout cas c'était possible. On a pris du retard, selon les groupes terrain, selon les médecins qui sont au front sur ces maladies-là. Il y a des maladies qui sont en résurgence aussi, comme la syphilis, d'autres ITSS.     Grosso modo, là, ce que les groupes vous demandent, là, c'est un rehaussement du financement, qui n'a pas été revu depuis... depuis un moment, depuis 2019, puis ce n'est pas grand-chose, là, hauteur de 2 millions de dollars, là. On s'entend que, pour le ministère de la Santé, c'est... n'est ce n'est pas grand-chose, même si c'est beaucoup d'argent pour le commun des mortels, là. On en est où là-dedans? Parce que la demande, elle a été faite, là, puis on a parlé de ça l'an dernier déjà.

M. Dubé : Bien, je pense que la meilleure personne pour répondre, comme vous savez, c'est le Dr Boileau, là, qui suit ça de très proche. Je pense qu'on a eu... je vais le laisser vous expliquer, mais je pense qu'on a mis énormément, aussi, de temps du côté du dépistage, là, à plusieurs endroits. Mais, je pense, ce serait mieux que...

M. Marissal : Oui. On va... On va l'entendre avec plaisir.

M. Dubé : ...si, M. le Président, vous donnez consentement, qu'on puisse entendre Dr Boileau, qui connaît très bien le sujet, d'ailleurs.

M. Boileau (Luc) : ...vous m'entendez bien?

Une voix : Très bien.

M. Boileau (Luc) : Alors, Luc Boileau, directeur national de la santé... sous-ministre adjoint à la Santé publique.

Donc, pour répondre à votre question... ou M. le Président, pardon, mais, pour répondre à la question posée, vous avez raison, il y a certaines augmentations que nous voyons dans des problèmes d'ITSS. Vous avez situé le VIH, il y a d'autres problèmes qui sont plus stabilisés. Mais nous ne sommes pas étonnés par cela, c'est quelque chose qui se voit à l'extérieur, dans d'autres juridictions. C'est quelque chose aussi sur lequel nous nous investissons beaucoup. Donc, vous avez... Ça dépend quel angle vous voulez, parce qu'il y a plusieurs ITSS. Je ne sais pas si vous voulez que je me concentre sur, comme vous l'avez dit, la syphilis ou le VIH, ou la syphilis congénitale, mais... Je voudrais juste savoir. Sinon, je vais partir, vous allez m'entendre longtemps.

M. Marissal : Non, non. Bien, ce n'est pas que je n'aimerais pas, mais c'est que je n'ai pas... je n'ai pas beaucoup de temps, comme vous savez, là. Je parle plus précisément de la disposition de la mesure 12.1, que vous connaissez, là, la mesure 12.1, qui fait l'objet, justement, d'une demande de rehaussement de financement, notamment par Montréal. De ça, nous avons parlé aussi l'an dernier. Je vous avais fait parvenir de la correspondance là-dessus. La même demande est au même endroit cette année. Et, par ailleurs, nos dossiers nous indiquent que le financement n'a pas été rehaussé depuis plus de 10 ans, en regard à la mesure 12.1, mesure 12.1, là, méfait des réductions... réduction des méfaits, c'est-à-dire, je vais le dire dans le bon sens, et dépistage.

M. Boileau (Luc) : Donc, M. le Président, je m'étonne de voir que nous n'avons pas augmenté les financements, puisque les problèmes qui sont liés à l'augmentation des ITSS ont nécessité beaucoup d'investissements sur plusieurs volets et qui touchent l'ensemble du portrait de prévention, de promotion, de santé, d'accessibilité de services aussi. Beaucoup de nos services techniques sont offerts dans... dans les dispositions de plusieurs cliniques à travers le Québec. Il y a une concentration, bien sûr, à Montréal, plus particulière, pour des raisons évidentes de communautés qui sont plus à risque, incluant aussi les nouveaux arrivants, avec lesquels nous sommes confrontés... ou pour lesquels nous sommes confrontés un peu plus à des maladies qu'ils transportent avec eux dans... à leur arrivée, notamment le VIH, et je ne parle pas des autres, incluant la syphilis et des cas de syphilis congénitale aussi qui lui ont été associés.

Donc, dans tout ce <spectre de services...

M. Boileau (Luc)T : ...aussi qui lui ont été associés.

Donc, dans tout ce >spectre de services, les financements sont au rendez-vous pour nous assurer d'abord l'accès mais le suivi aussi. Et il y a plusieurs cliniques qui sont ainsi mobilisées. Nous en avons même une qui, des fois, vit des difficultés, pour laquelle il y a eu toutes sortes d'efforts de palliation pour nous assurer de ce bon accès-là.

Dans un ordre d'idées parallèle, les organismes communautaires qui oeuvrent auprès de ces... de ces groupes plus à risque, et en particulier les gens les plus vulnérables dans la communauté, incluant ceux qui... qui sont sans abri, peuvent porter aussi un lot de risque de maladies transmissibles qui ne sont pas nécessairement des ITSS, mais qui peuvent aussi être liées, là, bien sûr le VIH, mais l'hépatite C. Alors, il y a des efforts qui sont faits de ce côté-là.

M. le ministre nous a invités aussi à vérifier si nous étions en mesure d'augmenter les capacités de dépistage en mobilisant les gens dans la communauté, et il y a un mandat qui a été confié à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, à l'INESS, qui est ici, pour, justement, étudier ça, et on en reparlait ensemble hier pour le suivi de ce projet.

Donc, moi, je pense que la situation n'est pas hors contrôle. On a fait le point récemment, on le fait régulièrement, sur la question de différentes maladies infectieuses. Mais en ce qui concerne cette zone-là, nous sommes préoccupés. Nous avons des objets aussi sur la table que sont, comme je vous l'ai dit, le dépistage, la question du PrEP, la question de l'utilisation de la doxycycline. Il y a différents enjeux qui sont sur la table et qui méritent une attention très spécialisée et pour lesquels nous commençons à avoir des avis, et on va donner des dispositions en conséquence.

M. Marissal : OK. Regardez, question d'économie.

M. Dubé : Peut-être juste pour...

M. Marissal : La réponse a été très longue, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, je... Non, mais, monsieur... juste pour donner la réponse, ce que je veux comprendre de votre enjeu, puis je vais le vérifier, moi, de ce que je comprends, c'est que ces budgets-là sont indexés régulièrement, alors...

M. Marissal : Alors, pour gagner du temps, je vais vous demander de me préparer ça puis de nous l'envoyer.

M. Dubé : Bien, avec plaisir, parce que je ne comprends pas le... C'est pour ça qu'une fois que j'ai bien compris votre question, je pense que c'est indexé. Alors, si votre enjeu, c'est...

M. Marissal : D'accord.

M. Dubé : On va le vérifier, mais je pense que ça l'est.

• (15 h 50) •

M. Marissal : D'accord. OK. Autre sujet, là, je m'en vais complètement ailleurs. Moi, j'ai appris récemment, on en apprend tous les jours sur le réseau de la santé, qui est immense, qu'il n'y a pas d'autre moyen, au Québec, que... de voir un podiatre autrement qu'au privé, qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas intégrés au réseau. Ils le demandent, il y a un projet pilote à Joliette. J'ai appris ça, mais j'ai aussi appris qu'il y a des gens au Québec qui se font amputer des orteils ou des pieds parce qu'ils ne sont pas vus assez vite, alors qu'on aurait quand même moyen de les voir. Je parle évidemment de gens notamment diabétiques, là, qui n'ont plus de sensation puis... Qu'est-ce qui se passe avec ça? Est-ce qu'on peut intégrer ces gens-là? Ça marche apparemment super bien à Joliette. Je pense qu'on échappe des cas qu'on ne devrait pas échapper ici, là.

M. Dubé : OK. Je vais demander au Dr Bergeron, là, de pouvoir nous donner une indication de ce qu'on regarde, qu'est-ce que c'est exactement qui est fait à Joliette.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, je veux juste juste camper les choses, là, je reconnais la compétence, l'expertise des podiatres. Il y a également d'autres professionnels qui sont en mesure de prendre cela. Vous parlez dans un contexte d'élargissement des professionnels couverts par... par le régime assuré. Actuellement, c'est inclus à l'intérieur du chantier de ce que l'on appelle l'élargissement des professions, pour lequel il y a beaucoup de professionnels qui sont intéressés à avoir un élargissement des champs de pratique et une inclusion plus... plus grande. Il y a un travail qui est fait, il y a des chantiers qui ont été identifiés comme prioritaires dans le cadre de l'élargissement des professions, et les autres chantiers sont menés de... de pair, mais on a axé sur les quatre chantiers prioritaires. Les podiatres ne sont pas à l'intérieur des quatre chantiers prioritaires, ils sont à l'intérieur des autres chantiers.

M. Marissal : Des autres chantiers.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

M. Marissal : Donc, ils ne sont pas prioritaires.

M. Bergeron (Stéphane) : Ils ne sont pas parmi les quatre prioritaires parmi les chantiers.

M. Marissal : OK. Est-ce qu'ils seront éventuellement considérés ou, puisqu'ils ne sont pas prioritaires, ils ne seront pas considérés?

M. Bergeron (Stéphane) : N'associez pas le fait que prioritaire veut dire ne pas être considéré. C'est une demande qui a été reçue comme valide et valable, qui nécessite une analyse, mais les... et tout ça est en cours, mais il y a quatre chantiers sur lesquels il y a un investissement particulier de temps de ressources humaines pour les mener à un aboutissement. Il y en a qui touchent, <par exemple...

M. Bergeron (Stéphane)T : ...mener à un aboutissement. Il y en a qui touchent, >par exemple, les IPS pour un diagnostic en santé mentale. Il y en a qui touchent l'élargissement de certains champs pratiques au niveau des pharmaciens. Donc, on a... on travaille là-dessus. C'est... Ça nécessite beaucoup de... de ressources humaines pour les mener à bien. Puis, plutôt que de mener l'ensemble des projets sans les prioriser, il y a eu un choix de... d'identifier les projets qui étaient les plus prioritaires et d'axer sur ces projets-là.

M. Marissal : OK. Très bien. Allons ailleurs aussi, maintenant. Paramédics, on en parle souvent, depuis des années d'ailleurs. Moi, j'ai été un peu étonné de voir dans votre plan récemment déposé, là, que vous... vous planchiez notamment sur les paramédics en soins avancés, notamment pour le transport aérien puis le transport interhospitalier, mais vous le savez comme moi, que le seul programme de formation, qui était l'Université de Montréal, a été annulé ou est sur pause, faute de financement. Comment vous pouvez lancer un programme basé sur un... un bassin de recrutement nul, puisqu'il n'y en aura pas d'autre?

M. Dubé : Bien, je ne dirais pas qu'il n'y en a pas d'autre. Divisons le problème en deux, puis vous pourrez peut-être compléter, là. Lorsqu'on a fait, dans le... lorsqu'on a déposé le... Là, ce n'est pas juste une stratégie, c'est un plan d'action très, très clair qu'on a déposé. Puis là vous parlez, par exemple, du programme héliporté entre les... entre différents hôpitaux. Ce qu'on a décidé de se concentrer, pour être capables de livrer la marchandise le plus rapidement, c'est sur deux hôpitaux qu'on appelle émetteurs et deux hôpitaux récepteurs, dans le sens qu'on peut prendre, par exemple à Joliette, un hôpital qui est émetteur, pour être capable, par exemple, d'amener des gens en hélicoptère à Sacré-Coeur, bon, bien, ça, c'est... ça, c'est ce qu'on fait du côté de l'est, et être capables de faire, par exemple, au Saguenay un peu la même chose, d'avoir un hôpital qui est émetteur, donc qui prend un patient puis peut l'amener, par exemple, à Québec ou dans un hôpital de trauma. Donc, ça, c'est l'approche qu'on a prise.

Maintenant, à court terme, les... puis il y a des gens de mon équipe qui ont rencontré, la semaine passée, les gens d'Airmedic, il y a déjà des entreprises qui sont en train de faire ce service-là pour d'autres raisons. Et, nous, ce qu'on voudrait faire, aussitôt que les héliports sont en place, puis on est en train de travailler sur ça, lorsque les héliports sont en place, on va probablement commencer à faire de la location de services avec ces entreprises-là pour voir comment ça marche, parce que, si on faisait... Le plan, là, qui a été déposé par l'équipe de M. Bergeron, c'était d'avoir une trentaine d'héliports au Québec, parce que le... à proximité‑ on le fait par ambulance, très long terme, très longue distance, c'est par avion, mais c'est la distance de 75 à 250 kilomètres. Ça fait que, ça, je pense qu'on est... on est vraiment sur ça. Puis je suis content qu'on ait lancé le programme, là, des quatre premiers hôpitaux.

M. Marissal : Et ça... et ça va prendre la relève, là, pour les paramédics...

M. Dubé : Oui, oui. Non, c'est ça que je vous ai dit, là. Indépendamment, il y a, en ce moment, la main-d'œuvre, dans ces équipes-là, pour le faire, parce que, comme vous savez, ces hélicoptères-là, c'est excessivement dispendieux. Ça fait qu'on a pris l'approche de dire : À court terme, on prendrait ces contrats-là avec eux. Mais, pendant ce temps-là, il y aura un effort au niveau... Je ne sais pas si vous voulez que j'aille plus loin...

M. Marissal : Bien, dites-moi juste, est-ce qu'on va recréer un programme de formation de paramédics avancés ou on va rester avec ceux qu'on a? Puis, évidemment, un jour ils vont prendre leur retraite puis ils vont faire autre chose, là.

M. Dubé : Bon point. Je vais laisser Dr Bergeron vous répondre, s'il vous plaît. 

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, d'une part, je suis très fier du programme de transport médical héliporté qui a été annoncé... (panne de son) ...prochaines années. Je veux faire une précision. Ce programme-là n'inclut pas de paramédics de soins avancés. Tout comme sur le programme EVAQ, ce sont des médecins, ce sont des infirmières formées, mais ce ne sont pas des paramédics qui voyagent sur... dans le cadre de ces transports-là.

Pour la deuxième question, en fait, le corollaire qui était le programme de formation de paramédics de soins avancés, on comprend que ce programme de formation là relève de l'Université de Montréal. C'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui en est responsable, et donc c'est plus de ce côté qu'il faut... qu'il faut voir, par ailleurs. Voilà. Mais je voulais... je voulais être sûr que l'on ne fasse pas un lien sur : Vous serez incapable de déployer un transport médical héliporté par absence de... ou par manque de paramédics de soins avancés. Il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Marissal : OK.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :1 min 30 s.

M. Marissal : OK. Bien, restons dans le préhospitalier. Il y a une demande assez pressante... bien, il y en a partout au Québec, hein, mais il y a une demande assez pressante pour la <Capitale-Nationale...

M. Marissal : ...assez pressante... bien, il y en a partout au Québec, hein, mais il y a une demande assez pressante pour la >Capitale-Nationale, où il y a un manque fréquent, ça se voit régulièrement, depuis 2019 il n'y a eu aucun ajout d'heures en transport préhospitalier pour 20 000 habitants de plus, il y a une demande, là, qui vous est faite, là, du terrain, d'ajouter 15... 10 à 15 véhicules de plus par 24 heures. C'est assez simple comme question, là, c'est pratico-pratique. Est-ce que c'est quelque chose que vous recevez avec... d'un point de vue positif? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez considérer, d'ajouter de 10 à 15 véhicules sur 24 heures dans la Capitale-Nationale?

M. Dubé : Bien, la réponse, ce serait trop facile de vous dire oui, là. Je pense qu'il faut regarder. Ce qu'on fait, c'est qu'à chaque... à chaque année, même plusieurs fois par année, on revoit tous les indicateurs, parce que, comme vous savez, il y a des... il y a des horaires à l'heure, il y a des horaires à fraction, c'est... il y a une grande, grande différence dans la couverture, mais ce que je vous dirais, en ce moment, lorsqu'on ajoute, par exemple, des horaires ou qu'on déciderait de pouvoir ajouter des... des véhicules, c'est vraiment lorsqu'on a les statistiques qui le prouvent. Je sais que ce n'est pas facile puis que les gens disent... mais on regarde les statistiques en détail pour être certains qu'on puisse faire les ajouts aux bons endroits, au Québec, qui sont prioritaires.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Dubé : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, c'est au député de Pontiac, maintenant.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. J'ai quelques dossiers, quelques dossiers, là, pour le ministre, alors... dans ce bloc-là. J'aimerais commencer par... Vous vous souvenez de la rencontre qu'on a eue avec les... vous et moi, M. le ministre, avec les... le père et le frère de Sarah-Émilie Hubert. Sarah-Émilie Hubert, c'était une jeune adolescente de 15 ans qui est décédée de réaction...

M. Dubé : Allergique.

M. Fortin :En fait, elle souffrait d'une allergie aux produits laitiers, aux oeufs, puis elle n'a pas survécu à un choc anaphylactique. Ses parents militent depuis... depuis son décès pour des cliniques de désensibilisation à travers le Québec, plus particulièrement dans leur région mais à travers le Québec. Vous les aviez rencontrés, vous aviez promis un suivi. Vous vous êtes dit sensible à la question. Et vous aviez même évoqué la notion d'un projet pilote dans leur région, parce qu'il y en a seulement quelques-unes, des cliniques de désensibilisation. Vous êtes rendus où avec... avec ça?

• (16 heures) •

M. Dubé : Bien, à chaque fois que quelqu'un me rappelle ces cas-là, là, j'ai toujours beaucoup de... d'empathie pour les parents qui ont vécu ces choses-là. D'ailleurs, vous m'aviez suggéré de les rencontrer, puis j'avais rencontré... je les avais rencontrés avec vous au parlement, ici, là. Ça fait que j'en profite pour leur dire que mes pensées sont encore avec eux.

Moi, je vous dirais que l'ouverture de la clinique, puis on en fait beaucoup, d'ouvertures de cliniques, en ce moment, là, c'est sûr que, pour celle-là, dans l'Outaouais, c'est une priorité pour nous, mais ce n'est pas fait encore. Et ça, je dois... je dois reconnaître qu'il y a un besoin, à mon sens. Et je pense qu'on va... on va tout faire pour le faire le plus rapidement possible. Mais, si vous me demandez, aujourd'hui, je n'ai pas besoin de vous dire que la pénurie de main-d'œuvre, dans votre région, c'est probablement le plus grand facteur qui... qui nous nuit dans tout ça. J'aimerais bien vous dire que j'aimerais ça que les conventions collectives se règlent le plus rapidement possible, mais je peux juste vous dire que le personnel... le personnel va avoir un impact important sur l'ouverture de ce genre de clinique là. Voilà.

M. Fortin : Vous... Vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue avec... avec la mère de Sarah-Émilie, qui avait dit : Moi, je suis infirmière puis je vais revenir au Québec, si... si une clinique comme ça ouvre, pour y travailler. Alors, je ne sais pas. De façon générale, ce n'est pas des cliniques qui demandent énormément de... de ressources humaines, là. Mais ce que je veux comprendre de votre part, là, c'est, depuis le décès de Sarah-Émilie, donc depuis... depuis 2022, là, combien de ces cliniques-là, au Québec, ont ouvert? Parce que vous nous avez dit : Des cliniques, on en ouvre beaucoup. Combien de cliniques de désensibilisation?

M. Dubé : Ce qu'on a fait, on n'a pas eu de... de clinique de désensibilisation comme tel, mais ce qu'on a ouvert, c'est qu'on a ouvert des cliniques de façon plus générale pour être capables... Je ne me souviens pas de combien de GMF qu'on a ouverts au total, au cours de la dernière année, mais c'est quand même très important. En ce moment, comme je vous dis, si on avait plus de personnel, je pense qu'on pourrait accélérer le développement de cliniques, dont des cliniques de désensibilisation, mais en ce moment on n'a pas le personnel pour faire ça.

M. Fortin :Mais donc il n'y en a pas qui se sont ouvertes, depuis les deux dernières années. Est-ce que...

M. Dubé : Oui. Je ne sais pas si c'est les deux dernières années, là, peut-être que vous pouvez m'aider, mais ce que je vous dirais, en ce moment, puis je pense que les gens le comprennent, on a, je ne sais pas, quoi, une soixantaine de médecins spécialistes en allergies...

Une voix :  ...

M. Dubé : 66? Bon, bien, excusez-moi, là, je ne les connais pas tous par leurs noms. Mais ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas <beaucoup...

>

<12223 M. Dubé : ...mais ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas >beaucoup. Alors, je veux juste vous dire, on ne peut pas faire des promesses d'ouvrir ça à court terme quand on n'a pas les médecins pour mettre dans les cliniques puis qu'on n'a pas le personnel. Mais, si vous me demandez si c'est prioritaire, avec l'accident... avec l'incident qui est arrivé, je vous dis que ma réponse est la même.

M. Fortin :Est-ce que le CISSS de l'Outaouais travaille sur un projet pour une...

M. Dubé : Je n'ai pas parlé au... je n'ai pas parlé au PDG, le nouveau PDG que vous connaissez, qu'on a mis en place, là. Je pourrais vérifier avec lui. 

M. Fortin :J'apprécie... j'apprécie que vous me dites que c'est prioritaire, mais c'est dur de... c'est dur de le sentir, cette priorité-là, quand on dit : On manque de ressources, on ne sait pas s'il y a un projet qui est sur la table. Je comprends que vous allez le demander, là, mais...

M. Dubé : ...M. le député, parce qu'on se voit assez régulièrement, vous et moi, en Chambre, là, je vais voir avec... avec ce nouveau PDG là, qui est là, en place, depuis, je pense, à peu près six mois, je vais lui demander où est-ce que c'en est rendu puis si ça fait partie des éléments sur lesquels ils travaillent. Mais aujourd'hui je ne suis pas capable de vous répondre.

M. Fortin :En tout respect, si vous nous dites que c'est une priorité, ça devrait être sa priorité aussi, alors...

M. Dubé : Oui, mais, des priorités, je vais vous avouer, M. le député, que j'en ai plusieurs.

M. Fortin :Mais c'est votre mot, là, ce n'est pas le mien, c'est votre mot. 

M. Dubé : Non, mais, quand je vous dis ça, ça ne veut pas dire que... Un peu comme on a dit tout à l'heure, on a une priorité d'investir dans les infrastructures, mais il faut faire des choix. J'espère qu'on sera capables de répondre à cette demande-là le plus rapidement possible.

M. Fortin :OK. Tantôt, on a parlé des urgences, puis on parlait des nombreux facteurs qui ont fait en sorte que la période des fêtes a été difficile, cette année, puis que c'est encore difficile, mais dans la période des fêtes on avait beaucoup parlé du VRS, le véhicule... — le véhicule! — le virus respiratoire, qui était à peu près quatre fois plus présent que la grippe à l'urgence, si je me souviens bien des chiffres, là. On a... On a demandé, dans les documents prébudgétaires, sur quoi vous vous étiez basés pour dire que le vaccin pour le VRS ne serait pas remboursé. Et de ce qu'on en comprend, c'est qu'il n'y a pas eu une grande analyse, au ministère, de tout cela, là. On a demandé l'analyse des impacts humains et financiers pour le réseau de la santé suite à la décision de ne pas administrer gratuitement le vaccin respiratoire, et ce qu'on a reçu comme réponse, c'est que le MSSS ne détient pas cette information.

Alors, est-ce qu'il y a eu une analyse, pour l'an dernier, de la possibilité de rembourser le vaccin? Et qu'est-ce qu'on va faire cette année?

M. Dubé : Bon. Je pense que la meilleure personne, c'est le Dr Boileau, pour vous répondre à ça, M. le député. Alors, si, M. le Président, vous êtes d'accord. On a un expert avec une équipe, alors je vais le laisser répondre.

Le Président (M. Provençal) :Dr Boileau, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Merci. Est-ce que je suis tenu de me représenter? Non. OK. Merci beaucoup.

En fait, le VRS, le vaccin est arrivé sur le marché, effectivement, l'année passée, mais nous avons eu une analyse de notre comité d'immunisation du Québec, qui est le niveau... qui est un niveau d'expertise assez élevé, je dirais même inégalé. Alors, on a eu une analyse d'eux, qui ne nous recommandaient pas l'utilisation de ce vaccin-là pour l'instant. Les données n'étaient pas au rendez-vous sur son efficacité.

Effectivement, d'autres juridictions canadiennes ont emboîté dans le fait de le rendre disponible par rapport à des clientèles spécifiques, notamment l'Ontario, on a eu beaucoup d'échanges avec nos collègues ontariens, et ils se sont révélés être d'accord avec nous, je dois vous dire ça, là, ils étaient d'accord avec la posture que nous prenions, mais le gouvernement avait décidé de le faire pareil. Donc, ce n'est pas fondé sur des données solides sur le plan scientifique.

Toutefois, cette année, avec l'expérience nationale ou internationale qui a été prise, notre comité d'immunisation du Québec se prépare à nous donner d'autres recommandations concernant ce virus-là ou ce vaccin-là.

Dans un ordre d'idées parallèle, je me permets de vous dire que les préoccupations sont, oui, pour des personnes âgées, mais aussi pour les enfants. Vous avez vu, dans les dernières années, c'était plus visible, le VRS. Et nous sommes en route pour proposer des solutions et des approches innovantes de ce côté-là, pour réduire les risques et les hospitalisations.

M. Fortin :Alors, si la recommandation du comité est positive cette année, est-ce que ça va être gratuit pour certaines clientèles, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, c'est difficile pour moi d'avoir de vous donner à l'avance, là, ce qu'on... Mais, je vais vous dire, ce n'est pas arrivé très souvent qu'on a eu une recommandation de rendre un vaccin disponible gratuitement puis qu'on n'a pas suivi avec ça. Alors, si... s'il y avait une recommandation, M. le député, là... Je pense qu'on a... on a assez démontré, au cours des dernières années, que, s'il fallait prendre un vaccin gratuit, qu'il y avait une recommandation soit du CIQ ou d'autres, je pense qu'on va... Dr Boileau, est-ce que...

M. Fortin :Non, non, ça. Ça va, j'ai bien compris l'explication.

M. Dubé : OK. Parfait. Merci.

M. Fortin :Bandelettes sous-urétrales, M. le ministre, on en parle à chaque année. Ici, dans les crédits, là, à chaque année on en parle, parce qu'à chaque année il y a des Québécoises qui nous <interpellent...

M. Fortin : ...ici, dans les crédits, là, à chaque année on en parle, parce qu'à chaque année il y a des Québécoises qui nous >interpellent, vous, moi puis à peu près tous les députés ici, en disant : Écoute, on souffre, ça n'a pas de bon sens. On s'est fait installer ces bandelettes-là parce qu'on pensait que c'était la chose à faire, c'était une avancée médicale. Finalement, ça n'en est pas... ça n'en est pas une tant que ça. Et là les fameux centres d'expertise, là, ils se font attendre pas mal. Qu'est-ce qui se passe? On est rendus où?

M. Dubé : Bien, premièrement, moi, je trouve ça... j'en entends parler aussi, là, puis, je veux juste vous dire, vous faites bien de revenir sur le sujet, parce que j'en ai, des députés, dans mon caucus, qui m'en parlent régulièrement, je pense que la meilleure chose... Dr Bergeron, là, étant donné que ça a été vraiment un fiasco, cette affaire-là, d'opérer pour ces bandelettes-là... Mais je vais laisser Dr Bergeron en parler.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Eh bien, comme vous le savez, la problématique des douleurs chroniques associées aux bandelettes a fait l'objet quand même d'une... d'une grande réflexion suite aux cas difficiles qui ont été rapportés dans les médias, notamment le Collège des médecins qui a fait un groupe de travail et qui a émis des recommandations. Devant cela, bien, on a adopté, je dirais, 100 %, là, ou presque des recommandations du Collège des médecins en développant une expertise au Québec qui... et en concentrant cette expertise-là à l'intérieur de centres désignés, de centres de référence et de centres secondaires, à qui on a autorisé et qu'on a doté de ressources, des ressources de toutes sortes, ils avaient une latitude, mais des ressources en physiothérapie, certains ont rajouté des sexologues et des travailleurs sociaux pour prendre en charge ces cas-là et pour avoir un éventail complet de services qui passent par de la... par l'évaluation complète d'un cas, par la rééducation péritonéale, par différents types de chirurgies qui peuvent être offerts à l'intérieur de cela.

• (16 h 10) •

Et donc, ces centres-là, aujourd'hui, la dotation de personnel, là, la dernière... dernière statistique que j'ai sur la dotation de personnel, je pense que plus de 85 % du personnel est doté, à l'intérieur de ça, ce qui est un très bon taux de dotation à l'intérieur du personnel, et les centres sont fonctionnels.

Par ailleurs, avec un financement supplémentaire qui a eu lieu cette année, ces centres-là sont... sont maintenant des centres de santé pelvienne qui ont rajouté une expertise pour toucher l'incontinence urinaire et non pas... et ne pas se limiter aux complications liées aux bandelettes.

M. Fortin :Vous le savez, là, puis, M. le ministre, tu sais, on a beau entendre que ces centres-là sont... sont «staffés», là, que le personnel est embauché à 85 %, si vous l'entendez de votre caucus, si moi, j'en entends, des citoyens, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Il y a quelque chose dans le processus, que ce soit entre l'apparition des douleurs, la possibilité d'avoir... de rencontrer un urologue, la référence à ce centre-là, les procédures... Il y a des délais qui sont interminables. Il y a encore aujourd'hui, en 2024, des gens qui se tournent vers les États-Unis pour avoir cette procédure-là faite parce qu'elles ne sont juste plus capables. Est-ce que vous pouvez convenir avec moi qu'il y a quelque chose dans le processus, là, du patient qui ne fonctionne pas pleinement, en ce moment, qui ne répond pas aux attentes des patientes?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Je... Je réitère quand même la vaste offre de services que l'on a, qu'on ne retrouve pas notamment dans les centres américains auxquels parfois on fait... on fait référence. Nous avons des suivis, quand même, sur les établissements désignés, sur leur état et sur l'état des listes d'attente, également, à l'intérieur de ça, et les délais d'attente, les délais d'attente sont... sont quand même comparables à ce que l'on voit pour des chirurgies de ce type de niveau. Je veux m'expliquer, là. On parle ici d'une problématique chronique suite à une pose de bandelettes urétrales. On comprend que la chirurgie n'est pas une chirurgie urgente à faire le lendemain, mais c'est une chirurgie qui est faite... Je vois des délais, 129 jours, par exemple, au CHU de Québec, qui est un des centres de référence. Donc, ce sont des délais qui sont somme toute... somme toute en lien avec la <problématique, là...

M. Bergeron (Stéphane)T : ...somme toute en lien avec la >problématique, là.

M. Fortin :OK. Je passe à... je passe à autre chose, mais, je me dois de dire, ce que j'entends des patientes versus ce que j'entends du Dr Bergeron, là, ne coïncide pas. Alors, je vais quand même me permettre, parce qu'il nous reste quelques heures et plusieurs dossiers...

M. le ministre, tout ce que je connais, moi, de vous, là, me dit que vous êtes un féru de données, que vous aimez ça savoir exactement ce qui se passe, que vous voulez, vous voulez, des fois ça marche, des fois ça marche moins, tout faire pour que les gens évitent de se présenter à leurs professionnels de la santé s'ils ne sont pas obligés de le faire, s'il y a d'autres moyens de se traiter. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi l'accès au système de monitoring du glucose pour les diabétiques demeure si restrictif, au Québec. Vous savez de quoi je parle, là, les systèmes où les gens, ils ne sont pas nécessairement obligés de prendre leur chiffre de glucose régulièrement pendant la journée, ça se fait tout seul, ça arrive sur leur montre, ils voient l'évolution, ça monte, ça baisse, ils savent où est-ce qu'ils sont rendus puis s'ils sont à risque ou pas. C'est une vraie... Et puis je le dis, là, pour connaître des patients qui en ont, des systèmes comme ça, là, c'est une réelle avancée qui permet à du monde de ne pas tomber à un endroit où il faut qu'ils se pointent à l'urgence parce qu'ils se sont laissé aller trop loin d'une façon ou d'une autre, ou parce qu'ils n'ont pas compris ils étaient rendus où dans la courbe, dans la courbe d'évolution de leur glucose, là. Pourquoi c'est encore si restrictif, au Québec, ces systèmes-là, comparativement à d'autres juridictions au Canada?

M. Dubé : Bon, premièrement, il faut... puis je vais passer la parole à Dr Bergeron, mais je voulais vous dire qu'on est quand même, au Canada, pour les... pour les personnes qui ont moins de 18 ans, ceux qui offrent, justement, les appareils dont vous parlez, parce que, lorsque le diagnostic est donné pour en bas de 18 ans, ces gens-là, l'enjeu, puis c'est ça qu'on est en train de regarder, puis je vais laisser le... puis peut-être même le Dr Boileau peut en parler au besoin, mais ce qui arrive, c'est, lorsque le diabète de type 2 est diagnostiqué chez quelqu'un après 18 ans, là, c'est là qu'est l'enjeu. Mais, je veux juste... je veux juste dire, on a démontré, comme gouvernement, au cours des dernières années, qu'on a mis beaucoup d'argent dans les médicaments, énormément, dans les médicaments et dans les instruments. Ici, là, ce qu'on parle des... Moi, je les appelle les pompes à insuline, là, mais les pompes que les... que les gens peuvent avoir...

M. Fortin :On ne parle des pompes à insuline, là. On parle des appareils de monitoring, pour que les gens comprennent leur niveau de glucose.

M. Dubé : Ah! de monitoring, de monitoring. Je pensais que vous me parliez des pompes.

M. Fortin :Puis je vais... je vais même aller plus loin avec vous là-dessus, là. Ces appareils-là, pour des gens qui y ont accès, là, qu'ils l'ont, s'ils vont en CHSLD, on va les empêcher de l'utiliser.

M. Dubé : Excusez-moi, j'avais... Moi, je pensais que vous me parliez des pompes.

M. Fortin :Non, mais...

M. Dubé : On ne parle pas des mêmes coûts non plus, mais il y a quand même des coûts.

M. Fortin :Non mais... Non, mais moi, je ferais... puis là je m'avance là, mais, si les gens comprennent où ils en sont avec leur glucose, on peut éviter une tonne de visites auprès des professionnels de la santé.

M. Dubé : Non, mais c'est parce que je pensais que vous disiez que... Je vous ai mal compris, puis je m'en excuse. Je pensais que vous disiez que l'ajustement se faisait automatiquement dans leur système quand il y avait un manque de glucose.

M. Fortin :Non, mais ça permet aux gens de comprendre où ils sont, de comprendre la courbe, de comprendre l'évolution et tout le reste.

M. Dubé : Ah! OK. C'est pour ça que je pensais, moi, à la pompe plutôt qu'à... Mais peut-être... Je ne sais pas qui peut peut-être faire une complémentaire là-dessus. Peut-être... Peut-être, Dre de Guise, là-dessus, où en est dans ces analyses-là? Si vous pouvez peut-être vous rapprocher du micro. Parce qu'ici on parle... Moi, j'avais mal compris, je pensais qu'on parlait des pompes. Ici, on parle des... du diagnostic du taux de glucose, si j'ai bien compris, là.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre... Oui. Le consentement est là. Alors, madame, vous pouvez y aller... docteure, s'il vous plaît.

M. Dubé : Peut-être juste vous présenter, Dre de Guise, pour...

Mme de Guise (Michèle) : Certainement. Mon nom, c'est Michèle de Guise. Je suis la PDG, présidente-directrice générale, de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.

Donc, nous avons... Pour répondre à votre question, nous avons évalué la pertinence du remboursement pour ces dispositifs-là, certains dispositifs... bien, je n'irai pas sur les noms des dispositifs, je présume, mais... ce n'est pas nécessaire. Donc, on a émis des critères très précis de remboursement pour les gens qui ont soit un diabète de type 1, soit un diabète de type 2. Et puis les critères sont... je pourrais vous les énumérer, là, sont... précisent les conditions de remboursement pour les patients qui peuvent bénéficier de ça. Les études ont été faites pour aller voir, effectivement, quelle population pouvait en bénéficier davantage. En général, ce sont les gens qui ont recours à des doses d'insuline fréquentes, qui doivent faire des monitorings très fréquents. Puis il y a... il y a une étude. Comme vous savez, à l'INESSS on évalue l'efficacité, l'innocuité mais aussi tous les autres considérants d'équité d'accès, mais aussi des coûts pour la population. Donc, ce qui a été considéré efficient, c'est chez certains patients qui ont une grande consommation de bandelettes, pour avoir un contrôle optimal de leur... de leur <diabète...

Mme de Guise (Michèle)T : ...de bandelettes, pour avoir un contrôle optimal de leur... de leur >diabète.

Le Président (M. Provençal) :...député. Alors, nous allons poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question des infrastructures hospitalières. Il y a plusieurs demandes aux quatre coins du Québec. J'étais à Drummondville la fin de semaine dernière, et c'était ma deuxième visite, puis les choses ne se sont pas améliorées depuis février, au contraire. Ils étaient extrêmement déçus de voir que leur projet de construction d'un nouvel hôpital n'avait pas été inscrit au PQI.

J'aimerais savoir. Lorsqu'on a posé la question dans les cahiers de crédits, là, sur l'état de situation, on nous dit : Le projet devra être priorisé dans un prochain plan... dans un prochain Plan québécois des infrastructures. Le ministère nous répond ça. C'est pour quand?

M. Dubé : Bien, je suis content que vous reveniez là-dessus, parce que j'ai rencontré aussi les gens de Drummondville, là, à quelques occasions puis je leur ai dit que je repasserais les voir pour discuter, justement, avec les gens d'infrastructure chez nous, là, quelles seraient les prochaines étapes.

Je veux juste rappeler que ce n'est pas parce qu'un projet n'est pas au PQI à une année donnée qu'on ne respecte pas nos engagements. L'engagement qu'on a pris par rapport à l'hôpital de Drummondville, puis c'est pour ça que je suis allé quelques fois, l'engagement qu'on a pris, M. le député, c'est de lancer ce projet-là à l'intérieur du mandat courant. Il nous reste encore quand même plus de deux ans. Donc, on va respecter notre engagement de faire passer ce projet-là au PQI, on va respecter notre engagement.

Bon, maintenant, l'hôpital de Drummondville, comme bien des hôpitaux au Québec, a souffert de sous-investissement important. Vous l'avez visité. C'est un hôpital qui est situé dans une région... dans un complexe résidentiel, donc ce qui limite... Il y a des maisons un petit peu partout alentour de l'hôpital. C'est un hôpital qui, je dirais... si ce n'est pas un des plus vieux... c'est, en tout cas, sûrement un des plus vieux au Québec, là. Je n'aime pas ça le comparer à HMR, mais on est dans les mêmes années. Alors, ça va... ça va nécessiter une analyse très rigoureuse au niveau du site, premièrement. Vous savez que, dans des hôpitaux, lorsqu'on parle de 300 chambres, 400 chambres, les sites, ça prend des sites importants pour être capable de faire ce nombre de chambres là.

Alors, ce que je vous dirais, c'est qu'on va faire l'analyse très rigoureuse. Je me suis engagé, avec M. Desbiens, à retourner les voir dans les prochaines semaines, là, quand on aura fini les crédits, etc.

• (16 h 20) •

M. Arseneau : Oui, je pense qu'effectivement ils attendaient votre visite au mois de mars, puis vous aviez dit début avril. Ils l'attendent encore. Mais, surtout, je pense que ce qu'ils veulent vous dire, je vais faire un message en leur nom...

M. Dubé : Je suis allé. Je suis allé... Je suis allé au mois de mars. Je vous rappellerai que je suis allé au mois de mars.

M. Arseneau : Je vais... Je vais quand même devancer un petit peu votre visite pour vous dire qu'ils travaillent présentement sur le plan clinique et qu'une fois qu'ils auront fait le travail... À défaut de l'inscription au PQI l'an prochain, là on commence à perdre du temps, alors que le projet de construction, lui, peut durer huit, 10, 12 ans. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'au lieu de la fin du mandat, là... que le mois de mars 2025, ce serait un objectif réaliste, pour ne pas perdre du temps alors qu'on est déjà, là, dans une situation extrêmement précaire?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, l'engagement que je vais prendre, là, il est déjà très clair, c'est que ce projet-là va être au PQI dans le mandat courant du gouvernement. J'ai pris cet engagement-là, puis on va le respecter.     Maintenant, est-ce qu'on peut aller le plus rapidement possible pour faire, justement, les différentes analyses? La réponse, c'est oui. Moi, ce que je vous dirais, c'est que je vais retourner, durant le printemps, rencontrer les gens sur place, parce que je leur ai posé des questions, on a regardé qu'est-ce qu'on pourrait faire au niveau des sites potentiels, parce que, je le répète, l'enjeu de cet hôpital-là, c'est dans une zone résidentielle très, très, très lourde, et je pense qu'il faut avoir des choix très importants qui soient faits.

M. Arseneau : Oui. C'est aussi une zone qui est en forte progression démographique. Et ce qu'on souhaite, là-bas, c'est un hôpital à vocation régionale. Est-ce que c'est aussi votre compréhension, qu'on a besoin d'un hôpital à vocation régionale?

M. Dubé : Bien, écoutez, la définition d'un hôpital régional est assez grande, là, je voudrais juste être sûr c'est quoi la vôtre puis versus c'est quoi la mienne. Mais c'est sûr que, Drummondville, ce n'est pas pour rien qu'on parle souvent du Centre-du-Québec, là, c'est... c'est un hôpital qui est très central par rapport aux besoins. Puis c'est d'ailleurs malheureux qu'il y ait eu si peu d'investissement dans les 15, 20 dernières années. Je ne me souviens pas c'est quoi, là, mais j'ai fait le tour. Les laboratoires, écoutez, là, il y a... vous l'avez visité, là, les laboratoires n'ont pas même pas six <pieds...

M. Dubé : ...les laboratoires, écoutez, là, il y a... vous l'avez visité, là, les laboratoires n'ont pas même pas six >pieds. C'est...

M. Arseneau : Ce qui empêche, d'ailleurs, d'acquérir et d'installer, là, des robots, par exemple, pour les médicaments.

M. Dubé : Bien oui, tout à fait. Ça fait que je... au contraire, je ne vous contredis pas, je vous l'accorde, il y a des besoins urgents. Et c'est pour ça que je me suis assis avec M. Desbiens puis avec son équipe pour voir, là, quelle est la prochaine étape pour l'hôpital de Drummondville.

M. Arseneau : Un autre... Une autre attente qui avait été soulevée, celle-là, par le premier ministre, M. Legault, le 17 novembre 2023, c'est en Gaspésie, à Maria, où l'état de situation est tout aussi lamentable, là, qu'à Drummondville. Et je cite le premier ministre : «Donc, mon objectif, j'avais promis de le faire pour le mandat, mais j'aimerais bien, là, que ce soit dans le prochain Plan québécois des infrastructures, qui va être déposé au printemps prochain, donc au printemps 2024.» Pourquoi est-ce qu'on doit attendre une autre année, à Maria, selon vous, si le premier ministre lui-même avait fait miroiter une inscription au printemps 2024?

M. Dubé : Écoutez, M. le député, les choix qu'on doit faire dans le PQI, là, ils sont déchirants à chaque année. Je veux que les Québécois comprennent, là. Lorsqu'on est arrivé au gouvernement, en 2018, puis moi, je me souviens, j'étais au Conseil du trésor, le PQI, sur les 10 prochaines années, était de 100 milliards de dollars. Depuis ce temps-là, depuis 2018, on a augmenté le PQI à 150 milliards, 153 pour être exact, avec l'augmentation de la dernière année. Donc, on a eu une augmentation de 50 % des fonds disponibles. Et même à ça il en manque, même à ça, il en manque. Il a fallu faire des choix excessivement déchirants.

On a réussi, cette année, parce que ça faisait longtemps qu'on voulait faire, à faire, par exemple, des investissements dans nos deux hôpitaux des Laurentides, je parle de Saint-Jérôme, de Saint-Eustache. Je pense qu'il y a plusieurs députés ici qui sont heureux de ça. On a des hôpitaux qui sont majeurs, je pense à Vaudreuil-Soulanges, je pense à HMR, on est en train de finaliser le site pour mon collègue en Outaouais. Donc, il y a énormément de besoins en dollars.

Lorsqu'on prend un engagement qu'on va le faire dans un mandat, on va respecter cet engagement-là. Maria, c'est un hôpital beaucoup plus, disons, local, c'est plus petit que ce qu'on parle, de Drummondville. J'ai eu la chance de visiter, je revois encore des infirmières qui m'envoyaient la main, là, quand on est en campagne électorale, ça fait que je me souviens très bien...

M. Arseneau : Mais là c'est des S.O.S. qu'ils font, là, ce n'est pas d'envoyer la main, là, à Maria.

M. Dubé : Oui, mais, écoutez, moi, je pense qu'ils avaient l'air de me faire des beaux sourires aussi, là, ce n'était pas juste des S.O.S. Mais sérieusement...

M. Arseneau : Pour tenter d'obtenir une décision positive.

M. Dubé : Sérieusement, tous les projets... Je vous ai dit, tout à l'heure, on a une centaine d'hôpitaux, au Québec. Je pense qu'on est en train de faire ce que... ce que j'appelle nos ancres, là, nos hôpitaux importants dans toutes les régions mais sur une base régionale. C'est là qu'on est rendus. Drummondville, c'est un bel exemple, puis Maria, c'est la même chose.

M. Arseneau : Mais c'est qu'on ne peut pas non plus, là, tout reporter. Je comprends l'exercice difficile que vous devez faire, mais, si tout est reporté en 2026, à la fin du mandat, on n'en sortira pas.

M. Dubé : Non, non, mais, quand on dit que... Premièrement, comme vous savez, je l'ai expliqué ce matin, vous étiez là, lorsqu'on va au PQI, on a des étapes, il y a le dossier d'opportunité, il y a dossier d'affaires, puis à chacune des étapes on confirme, on parle des montants. Je ne veux pas qu'on fasse de fausses promesses aux gens. Je pense que l'équipe de M. Desbiens est très, très rigoureuse.

Alors, juste à titre d'exemple, M. le député, là, tantôt je vous ai parlé d'augmentation du PQI, mais, pour la santé, on a passé notre budget de 18 milliards à 24 milliards pour les prochaines années. Alors, c'est des sommes astronomiques là.

M. Arseneau : Vous avez fait référence à la région des Laurentides et différents hôpitaux qui ont bien besoin d'amour et surtout de financement pour leurs projets de réfection, et d'agrandissement, et d'amélioration. Puis vous avez également parlé de HMR. Lorsqu'on lit la description de l'état de situation de HMR, on voit notamment qu'on a décidé d'y aller pour le projet complet, de ne pas faire de phases ou de phasage, là, c'est l'expression qu'on a utilisée, parce que ce ne serait pas viable, dit-on dans le document ministériel, compte tenu de la hausse des coûts liée au marché de la construction. C'est exactement l'argument qui est servi par les gens de la région, de la Coalition Santé Laurentides, sur la modernisation de l'Hôpital régional de Saint-Jérôme, où on se cantonne dans un budget de 450 millions pour faire l'ensemble des travaux, alors qu'évidemment on ne pourra pas y arriver. Et là on nous dit : Bien, tu sais, faites le plan clinique pour la deuxième phase, puis on y reviendra.

Les choses étant quand même relativement comparables, sur les coûts de construction, pourquoi dans le cas de pitou on dit : Ça fonctionne en une seule phase, puis dans le cas de minou on dit : Vous attendrez pour la deuxième phase, dans la région des <Laurentides...

M. Arseneau : ...en une seule phase, puis dans le cas de minou on dit : Vous attendrez pour la deuxième phase, dans la région des >Laurentides?

M. Dubé : Mais là je ne sais pas de quels des deux chats vous parlez, là, mais, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'on est... on est très proche, là, d'une autorisation de faire le projet dans son ensemble. Je voudrais juste... Ce qu'il nous reste à faire, c'est la... ce qu'on appelle la révision de portée, parce que, oui, l'étude clinique, c'est une chose, c'est quoi, le... Mais ce que je vous dirais, c'est que je pense qu'on est très proche d'avoir une annonce, là, qui va être... qui va être faite sur... après l'autorisation qu'on a au Conseil des ministres. Je pense que les gens des Laurentides vont être contents.

M. Arseneau : Donc, c'est ce qu'ils attendent, effectivement, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris puis d'ajustements qui prennent des années pour ajouter la deuxième phase à la première. Donc, il y a quelque chose qui s'en vient.

M. Dubé : Oui.

M. Arseneau : Est-ce que... Est-ce que c'est... Pour l'hôpital de Mont-Laurier, on nous dit, dans les cahiers, que le... l'estimation des coûts a été réalisée, que l'échéancier actuel, là, parle d'un début de travaux en août 2024, mais il semble y avoir une inquiétude sur la deuxième phase, là, également, parce qu'à chaque fois les sommes ne semblent pas suffisantes pour faire l'ensemble des travaux. Est-ce que ça s'applique... Ce que vous venez dire pour Saint-Jérôme, ça s'applique également pour Mont-Laurier?

M. Dubé : Non, je pense qu'on parle de dossiers différents, là. Pour Saint-Jérôme, moi, j'aimerais mieux attendre d'avoir les analyses, qui sont en train d'être faites, là, par l'équipe de M. Desbiens. Je n'ai pas de commentaire spécifique à faire sur Mont-Laurier pour le moment.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Je le répète, mais, moi, mon objectif, à Mont-Laurier... M. Desbiens, je ne veux pas, comme on dit chez nous, là, vous mettre en dessous l'autobus, mais il me semble qu'on voulait autoriser le DA au courant de l'été. Est-ce que je me trompe? Là, je parle pour le dossier d'affaires. Ça, c'est une étape importante, parce qu'après ça on s'en va en appel d'offres. Alors, est-ce que je suis correct pour l'été 2024? Bon. Alors, je ne me suis pas trop avancé. Puis voilà.

M. Arseneau : On va compléter le tour de la région des Laurentides. Rivière-Rouge, le plan clinique a été déposé en décembre. Quand peut-on espérer qu'il soit approuvé?

• (16 h 30) •

M. Dubé : Rivière-Rouge, où est-ce qu'on est rendus dans ça sur le plan clinique? Je ne me souviens pas, par exemple.

Une voix : Je ne pourrais pas vous dire pour l'instant.

M. Dubé : Pardon?

Une voix : Je ne sais pas. Ce n'est pas un projet qui...

M. Dubé : Rivière-Rouge, je vais m'informer, parce que je ne voudrais pas vous donner une mauvaise réponse, mais je suis capable, probablement, de vous donner la réponse avant la fin de l'après-midi, c'est sûr.

M. Arseneau : Merci.

M. Dubé : Ça me fait plaisir. Merci beaucoup.

M. Arseneau : Pour ce qui est de Rivière-Rouge, bon, vous avez annoncé... on a annoncé, c'est-à-dire, le CISSS, la fermeture de l'urgence. Il y a eu...

M. Dubé : Oui, fermeture de certaines heures...

M. Arseneau : Oui, pendant la nuit, effectivement, c'est bien de le mentionner. Il y a eu une mobilisation... une mobilisation sans précédent de la communauté, un recours judiciaire, ils ont obtenu gain de cause jusqu'au mois d'août prochain. En fait, la question que les gens se posent, parce que c'est une bataille juridique qui est extrêmement coûteuse pour eux, puis c'est sûrement très coûteux pour le ministère, là, la question, elle est assez simple, là, mais combien d'argent est-ce qu'on a dépensé, au ministère, pour empêcher les citoyens de maintenir leurs services d'urgence 24 heures?

M. Dubé : Premièrement, M. le député, là, on a une règle d'or, dans nos règles parlementaires, qu'on ne discute jamais un dossier qui est judiciarisé. Je ne ferai pas ça aujourd'hui.

M. Arseneau : Mais on ne parle pas de l'aspect juridique, on parle ici de reddition de comptes en termes de financement.

M. Dubé : Bien, écoutez quand un dossier... M. le député, quand un dossier est judiciarisé... Vous me dites qu'on ne parle pas de l'aspect juridique, là. Donnez-moi une autre définition de dossier judiciarisé.

M. Arseneau : Mais c'est quand même troublant de voir qu'on se bat avec les fonds publics pour empêcher les citoyens de conserver leurs services. Puis là, ce qu'on vient d'apprendre, c'est que le dossier aurait été confié à une autre firme d'avocats de Montréal, un grand cabinet que je ne nommerai pas ici, qui risque de coûter d'autant plus cher. Et les citoyens se disent : On a une bonne cause, mais on n'aura peut-être pas les moyens de la défendre jusqu'au bout face au ministère, qui va employer tous les moyens financiers pour nous empêcher d'obtenir gain de cause.

M. Dubé : Je pense... je pense que j'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...l'article 82, normalement, le ministre vous a dit qu'il ne pouvait pas répondre.

M. Arseneau : D'accord. La question reste en suspens.

Pour ce qui est de la situation dans les Laurentides, je vais aborder un dernier élément qui est un peu différent, celui-là. On a, dans la région des Laurentides, réduit les sommes dévolues au budget... aux services en itinérance de 5 %, alors que l'itinérance est en augmentation de 44 %, là, au Québec en cinq ans. Et ça comprend évidemment la région des <Laurentides...

>

M. Arseneau : ...de la région des Laurentides, puis on voit les reportages occasionnels. Est-ce que vous jugez que ce geste-là est approprié dans la situation actuelle?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aimerais mieux... Puis vous le savez, je l'ai mentionné au début de notre présentation aujourd'hui, il y a quand même mes deux collègues, là, le ministre qui est aux Services sociaux, M. Carmant, et Mme Bélanger, qui va être en crédits, je crois que c'est jeudi. Alors, moi, je vous demanderais peut-être de leur poser...

M. Arseneau : On posera la question à votre collègue.

M. Dubé : ...leur poser la question. Je pense que ce serait préférable, s'il vous plaît.

M. Arseneau : C'est bon, je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Très bien. Alors, je vais redonner la parole au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Puis juste demander, ça dérangeait-tu mes collègues si je déplace quelques minutes de mon temps vers le prochain bloc? Non, ça vous va? Ça reste notre temps, là, je n'empiète pas sur le vôtre. Merci, chers collègues.

O.K. Le remboursement des appareils CPAP, pour les gens qui font de l'apnée du sommeil, là, l'an dernier, au cours des crédits, ça avait été discuté et vous aviez financé une étude. Si je comprends bien, il y avait 1,8 million qui avait été pour financer une étude envers le remboursement potentiel de certains appareils, parce que c'est quand même des coûts importants, pour des gens qui n'ont pas toujours les moyens de se payer ces appareils-là, puis ça améliore leur qualité de vie, énormément, alors... puis celle de leur conjoint, conjointe aussi. Alors là, vous avez financé une étude. Qu'est-ce qu'elle a dit, cette étude-là, et est-ce que ça vous convient davantage qu'il faut étendre le remboursement de ces appareils?

M. Dubé : Bien, je vous répondrais en deux temps, là, puis je vais peut-être... Bien, premièrement, l'argent qu'on a mis dans le... pour essayer de voir, là, si... qu'est-ce que ça impliquait comme dollars si on décidait de rendre tous les appareils... je ne me souviens pas du montant, mais c'était un montant qui était quand même important. C'est toujours important lorsqu'on discute de quelques millions de dollars, mais ce n'était pas suffisant pour faire... l'analyse, là, qui nous permet de dire qu'on annoncerait le remboursement des CPAP. On a mis de l'argent, on l'a regardé.

Maintenant, je veux juste rappeler, M. le député, parce qu'on en a parlé souvent, de ce dossier-là, là, puis... les gens qui sont vraiment dans des situations vulnérables, je pense, entre autres, pour... des bénéficiaires de l'aide sociale, ils sont déjà couverts, ceux qui ont... ceux qui ont...

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : Mais, maintenant, on parle de la population en général, hein, c'est de ça dont vous me parlez.

M. Fortin :Alors, est-ce que je comprends...

M. Dubé : J'ai déjà dit.... j'ai déjà dit, puis ça va me faire plaisir de le dire, je l'ai déjà dit...

M. Fortin :Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : ...qu'on a demandé 6 milliards au fédéral. On a reçu un petit peu moins que 1.

M. Fortin :C'était un moyen échec, ça, effectivement.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dirais. Je dirais que c'est malheureux, malheureux que le fédéral a décidé de ne pas nous donner les argents nécessaires. Si on avait ces argents-là, je pense qu'on ne parlerait même pas des équipements de CPAP aujourd'hui, bon. Alors, on a fait...

M. Fortin :O.K., mais la négociation étant ce qu'elle est, là, et la signature ayant eu lieu, là, ce que vous nous dites, c'est : Les appareils CPAP ne seront pas remboursés?

M. Dubé : Ce n'est pas ça que je dis. Laissez-moi juste aller au troisième point que je voulais faire, s'il vous plaît, parce que je sais que c'est un dossier qui est important pour vous, et important pour nous aussi. Là, il y a un débat en ce moment de... les coûts que je me suis fait donner, puis je ne sais pas si quelqu'un peut... Et là j'y vais de mémoire parce que je n'ai pas le détail, mais entre les coûts d'appareils, soit en location ou en achat, j'ai une fourchette de valeur qui est excessivement grande, soit que c'est la qualité des appareils ou le développement technologique qui se fait. Alors, en ce moment, quand je regarde la liste des priorités, là, puis, tantôt, on a parlé, par exemple, des appareils pour des pompes insuline, puis, tu sais, je peux vous descendre une liste importante, en ce moment, ce dossier-là, là, ce n'est pas qu'on ne veut pas le faire, mais les coûts sont élevés.

Alors là, on a fait notre première étude. On sait, les gens, par exemple, comme à l'INESS, avec Mme de Guise qui a regardé les coûts-bénéfices de ça... mais, en ce moment, il n'y a pas de changement dans l'approche, là, il n'y aura pas d'investissement à court terme dans ces équipements-là.

M. Fortin :Très bien. Autre dossier qui est ressorti dans les crédits l'an dernier, et là je vous cite, là : Mais on va faire le suivi, M. le député. Excusez-moi, Mme la Présidente, ce que je veux dire, pour moi, je vais faire le suivi avec Docteure de Guise pour ça. Vous vous rappelez de quoi on parlait?

M. Dubé : Ah bien, j'ai fait plusieurs, de suivis.

M. Fortin :Des engagements comme ça. Mais, en fait, on parlait de l'enjeu pour les gens qui... les hommes qui ont été atteints du cancer de la prostate et qui ont des enjeux de dysfonction érectile. Ce que Mme McCann avait lancé, comme chantier, là, supposément, à l'époque... elle avait demandé à la RAMQ d'évaluer le dossier. Ça, c'est l'engagement que vous avez pris l'an dernier, de faire le suivi. Alors, est-ce que le suivi a eu lieu?

M. Dubé : Alors, je vais demander à Mme de Guise si elle peut venir. Je m'excuse de vous redemander ça encore...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Non, mais ça fait plaisir de la voir, Mme de Guise.

M. Dubé : Bien oui. Vous savez que c'est cette dame-là qui a remplacé le Dr Boileau quand il était à l'INESSS. Alors, on est chanceux d'avoir maintenant et le docteur Boileau et Mme de Guise.

Le Président (M. Provençal) :Alors, allez-y, Mme.

Mme de Guise (Michèle) : Je vais répéter qu'il m'a tout enseigné.

M. Dubé : Le Dr Boileau, pas moi?

Mme de Guise (Michèle) : Oui.

M. Dubé : Ah! O.K.

Mme de Guise (Michèle) : Alors, Michèle de Guise, P.D.G. de l'INESSS. Bon. Alors, on a fait beaucoup de travaux pour l'évaluation de médicaments en cancérologie pour les gens qui sont atteints de cancer de la prostate. Ça, ça fait partie de notre métier. Toutefois, les médicaments pour la dysfonction érectile ne sont pas l'objet... ils ne font pas l'objet du régime. Donc, les compagnies qui produisent ce type de produits là ne sont pas en mesure de déposer des demandes à l'INESSS pour qu'on puisse évaluer aux fins de remboursement et d'ajout aux listes. Alors, ce sont les échanges que nous avons eus.

M. Fortin :Alors, ça va s'arrêter là, si je comprends bien.

M. Dubé : Bien, à moins que les... à moins que les compagnies décident de pouvoir vous donner des données additionnelles, parce qu'en ce moment, c'est... Allez-y.

Mme de Guise (Michèle) : Mais je vais me permettre de vous corriger, je suis désolée.

M. Dubé : Allez-y, allez-y.

Mme de Guise (Michèle) : Mais, pour le moment... Au moment où la loi du médicament a été rédigée, certains médicaments ou objets ont été exclus du régime.

M. Fortin :Comme...

M. Dubé : Oui.

Mme de Guise (Michèle) : La dysfonction érectile, l'alopécie par exemple. Donc, ces médicaments-là, les fabricants qui fabriquent ce type de médicaments là ne sont pas en mesure de faire le dépôt de demandes d'évaluation à l'INESSS aux fins d'un remboursement public et d'ajout aux listes. C'est exclu du régime donc par une entente législative de départ.

M. Fortin :Non, mais je comprends que ça ne les intéresse pas parce qu'il y en a une... c'est probablement une petite partie de leur clientèle, là, qui sont des patients atteints de cancer de la prostate.

Mme de Guise (Michèle) : Moi, je ne suis pas en mesure de dire si ça les intéresse ou pas. Ah! je ne sais pas si j'ai le droit de répondre. Oui.

M. Fortin :Oui, oui.

Mme de Guise (Michèle) : Je ne sais pas... Je ne suis pas en mesure de dire si ça les intéresse ou pas, mais je peux vous dire qu'ils ne peuvent pas, par la loi, déposer de demandes parce que c'est exclu de l'objet du régime d'assurance maladie, d'assurance médicaments.

• (16 h 40) •

M. Fortin :Oui. O.K. Alors, ça prendrait des changements législatifs pour le faire. Donc, vous remettez ça dans la cour du ministre, là, un peu. C'est par la bande, ça. Ce n'est pas votre intention,

Mme de Guise (Michèle) : Bien...

M. Dubé : C'est correct.

M. Fortin :Mais c'est ça quand même, là.

M. Dubé : Mais c'est correct, puis moi, je le sais parce que j'ai des gens qui viennent me voir régulièrement pour nous le demander, puis je vais répondre la même chose.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : On a fait des choix excessivement difficiles lorsqu'on a préparé le budget de cette année, malgré les fonds importants qui nous ont été donnés, puis il y a des médicaments en ce moment qu'on ne peut pas se payer.

M. Fortin :O.K.  Très bien. Je veux vous parler des...

M. Dubé : Merci.

M. Fortin :...des coûts. On va parler de chiffres quelques instants, M. le ministre. Je sais que vous aimez ça, là. Je regardais des coûts liés... encore là, dans les dossiers de crédits qu'on a épluchés ce week-end, là, les coûts liés à l'administration.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Par région. Donc, je regarde l'année 2021‑2022. Tu sais, j'ai choisi certaines régions pour vous montrer, là, qu'il y a des différences marquées, là. Bas-Saint-Laurent, 51 millions, l'année subséquente, donc l'an dernier, 61 millions. Ça a... les coûts d'administration ont augmenté de 20 %. Alors, Chaudière-Appalaches, 76 millions à 94 millions, ça a augmenté de 23 %. Mais ça n'a pas augmenté partout. Il y a des régions comme l'Outaouais où ça a augmenté de 3 %. Qu'est-ce qui explique des bonds si importants en administration dans certaines régions? Parce que, là, on ne parle pas de soins aux patients, on parle de coûts d'administration.

M. Dubé : Là, ce que je vais faire, je vais vous demander une petite minute, je vais regarder qu'est-ce que c'est que vous avez comme référence... parce que je voudrais avoir les... les chiffres devant moi pour être capable de répondre. À moins que, Mme Munger, vous ayez ces... ces chiffres-là, que vous puissiez répondre.

M. Fortin :Mais ça fait partie des documents que vous nous avez...

M. Dubé : Non, non, je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que moi, je ne les ai pas devant moi au moment où vous me demandez. J'aimerais vous présenter, parce que c'est peut-être l'occasion de le faire parce que c'est la première fois. M. le Président, vous vous souvenez de M. Kouba qui était avec nous depuis plusieurs années et on a la chance maintenant d'avoir la Mme  Kathleen Munger qui a pris la place de M. Kouba et on est chanceux de l'avoir avec nous. Je pense que c'est la première fois que les gens de la commission rencontrent.... Alors, Kathleen, si vous pouvez peut-être commencer, puis je vais... au besoin, je vais aller, je vais envoyer chercher dans mes documents.

Le Président (M. Provençal) :Mme, vous devez vous... Consentement pour permettre à Mme?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et vous devez vous nommer et donner votre fonction, Mme.

Mme Munger (Kathleen) : Bonjour. Alors, Kathleen Munger, sous-ministre adjointe au Financement, à l'Allocation des ressources et au Budget. Alors, j'ai devant moi le tableau qui... qui vous a été remis. La majorité de l'explication qu'on nous avons à cet égard-là, c'est vraiment l'indexation salaires, les indexation salariales, les indexations de programmes, et de ce qui a été... ça couvre également les frais d'administration.

M. Fortin :O.K. Mais...

M. Fortin :...je regarde, le Bas-St-Laurent a augmenté de 20 %, Chaudière-Appalaches a augmenté de 23 % en administration, puis l'Outaouais, l'Abitibi, ils ont augmenté d'à peu près 3 %. Il y a des différences importantes, là. Ce seraient des coûts liés à l'augmentation des salaires ou autres. Ça devrait être à peu près tout pareil, là. Alors, qu'est-ce qui explique ces... cette différence majeure là?

M. Dubé : Là, juste pour qu'on se comprenne, ici, Mme Munger, là, on parle des coûts qui sont en établissement. Ce n'est pas des coûts qui sont au ministère.

Mme Munger (Kathleen) : Oui, c'est les coûts des établissements.

M. Fortin :Coût... C'est ça. C'est le coût de l'administration des établissements par région.

M. Dubé : Des établissements par région.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme.

Des voix : ...

M. Dubé : J'essaie de voir. Prenons... là, vous me dites...

M. Fortin :Bien, regardez la région un puis la région 2... bien, la région sept, O.K.? Le CISSS du Bas-St-Laurent est passé de 51 millions à 61 millions, c'est une augmentation de 20 % des coûts d'administration. Juste ça en soi, là, ça mérite une explication. Puis la région d'après, l'Outaouais, a passé de 64 à 66 millions, augmentation de 3 %.

M. Dubé : Bien, on va les prendre un par un, là, pour voir si... Attendez une minute. Je veux juste être sûr parce que, sur un iPad, ce n'est pas toujours facile, là. Il faut être capable de... Je ne vois pas le comparable, moi, Daniel. Peut-être que je ne le vois pas, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Prenons le premier, là, juste pour qu'on se comprenne bien. Bas-St-Laurent, c'est de ça qu'on parle, à 61 millions. C'est ça que vous me demandez?

M. Fortin :Oui. Ça, c'est le dernier montant. L'année précédente, c'était 51.

M. Dubé : Bon. Maintenant, où vous prenez, dans le document, Mme Munger, le... l'année précédente? C'est parce que je veux juste savoir si ce coût-là, d'administration, tient compte du déficit par établissement. C'est ça... C'est ça que j'essaie de savoir.

Mme Munger (Kathleen) : ...ni des frais d'intérêt.  C'est uniquement les coûts de personnel.

M. Dubé : C'est peut-être ça qui... C'est peut-être ça qui fait la différence. O.K.

M. Fortin :Alors, expliquez-moi, dans ce contexte-là, comment on peut augmenter les coûts d'administration de 20 % ou de 23 % ou de plus dans certaines régions?

M. Dubé : Bon. Alors, je vais peut-être laisser Mme Munger, maintenant que je comprends la question, là, toute la question du...

Mme Munger (Kathleen) : On a... On a demandé un travail là-dessus aux établissements pour regarder les taux, les écarts entre les taux. On a eu certaines réponses qui nous ont dit qu'ils ont créé des équipes pour produire des appels d'offres, etc. Mais on va devoir revenir avec des réponses plus précises concernant les principaux écarts.

M. Fortin :O.K. Est-ce que, pour vous, augmenter de 23 % les coûts administratifs dans une région, c'est normal, ça, M. le ministre?

M. Dubé : Je vais répondre à vos questions, mais je veux juste vous donner à penser, là. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis maintenant dans... vous voyez la dernière colonne à l'extrême droite, là, si on parle du même document, c'est le taux d'efficacité administrative. Puis vous voyez que la moyenne québécoise de tous les établissements est à 6.5 %, O.K. Donc, c'est-à-dire c'est les coûts administratifs, là, on ne regarde pas l'absolu, mais on dit : Si c'est 61 millions sur... je vais dire un chiffre, sur 400 millions, est-ce que c'est 6 %. Vous allez voir que ce qui est... ce qui est intéressant, la plupart de tous ceux qui sont là sont à l'intérieur de la fourchette de 6 % à 7 %. Alors, c'est sûr que lorsqu'il y a des augmentations de volume, puis là, on parle d'augmentation de population puis augmentation de services puis augmentation des soins à domicile, moi, ce que je regarde beaucoup, c'est ceux... est-ce qu'ils sont dans la moyenne nationale.

Ce que Mme Munger a décidé, c'est qu'on a fait... je pense qu'on a fait une demande d'analyse détaillée sur cinq établissements pendant la préparation des budgets pour voir justement ceux qui avaient des croissances plus importantes ou pour qui leurs budgets, en proportion de leurs coûts d'administration, en proportion du coût du CISSS ou du CIUSSS, étaient plus élevés. Mais moi, je veux dire, je suis moins inquiet quand je vois que ça tourne aux alentours de 6 %.

M. Fortin :Oui mais le 6 %, ce n'est pas ça qui nous inquiète. C'est quand il y a des bonds importants comme ça, c'est là qu'on veut savoir. Puis là, je comprends que, pour des régions qui ont augmenté de façon substantielle, vous allez demander à savoir ce qui s'est passé? Parce que ça fait quand même un an que l'exercice financier est fini, là.

M. Dubé : Mais je continue la réponse, là. Donc, je vous dis on regarde le pourcentage par rapport... Deuxièmement, puis ça, je pense que vous allez trouver que c'est un bon souvenir, lorsqu'on a dit, même avant de mettre Santé Québec, puis je reviendrai sur Santé Québec, là, on a décidé qu'on faisait plus de gestion de proximité. Dans les établissements, sont vus comme des coûts d'administration des...

M. Dubé : ...gestionnaires de flexibilité... de... de... de proximité qu'on a mis en place. Alors, c'est sûr qu'on a ajouté des gens. Rappelez-vous juste d'un exemple. Quand on rajoute un gestionnaire par CHSLD ou qu'on met un gestionnaire dans un hôpital, pour être capable de répondre plus spécifiquement alors qu'il y avait 1 400 cadres qui avaient été enlevés par l'ancienne administration, bien, c'est sûr qu'il y a des coûts à ça. Alors donc, c'est sûr que les coûts d'administration ont augmenté pour avoir de la gestion de proximité. Moi, je pense que c'est le principal exemple. Par contre, je le répète, la coordination qu'on va avoir... Puis d'ailleurs c'est pour ça que j'ai souvent dit qu'avec l'arrivée de Santé Québec, on va être capable d'avoir une administration qui va être beaucoup plus homogène, beaucoup plus homogène et qui va nous permettre une meilleure coordination.

Donc, gestion de proximité explique nos coûts. On a demandé à ceux qui sont à l'extérieur des moyennes qui sont ici de... de regarder qu'est-ce qu'on peut faire comme meilleures pratiques. Mais je vous dirais surtout que, le premier ministre l'a annoncé, on va avoir une révision de programme très intense au cours de la prochaine année puis on va profiter de l'arrivée de gestionnaires de Santé Québec pour regarder ça en détails.

M. Fortin :Bien, vous m'avez dit dans les crédits anticipés ou les crédits... les premiers crédits, là, que vous n'en aviez pas d'objectifs précis au niveau de la révision de programme...

M. Dubé : Bien, pas d'objectifs précis...

M. Fortin :Il n'y a pas de cibles précises de réduction de vos dépenses, là.

M. Dubé : Non. Ce que... Ce que je veux dire... puis je... Ce que vous me demandez... Je ne voudrais pas qu'on... En tous cas, ça, ce n'est pas mon style de gestion. Il n'y aura pas de coupe paramétrique, comme ça s'est déjà fait entretemps. C'est dans ce sens-là que je dis ça. Moi, je... Il n'y a rien de pire que d'entendre : On va couper 1 % partout ou 2 % partout. Ça, c'est ça que j'ai dit.

M. Fortin :O.K. Bien, parlons-en alors, là. Le... Le CISSS du Bas-Saint-Laurent qui a 61 millions de budget en administration, là, le déficit anticipé cette année, c'est 60 millions. Ils vont le prendre où cet argent là?

• (16 h 50) •

M. Dubé : Bon, alors... Est-ce que tu veux y aller peut-être un peu pour reposer ma voix, s'il vous plaît, oui?

M. Paré (Daniel) : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Paré (Daniel) : Je pense, ça a été mentionné tantôt par... par... par M. le ministre. Encore là, on suit les établissements, notamment ceux qui ont des... qui ont des plus grands déficits que d'autres, notamment Bas-Saint-Laurent. Tantôt, on a mentionné qu'il y a 5... il y a 5 audits, là, qu'on va vraiment faire... qu'on fait. C'est déjà en cours, là.

M. Fortin :Quels sont-ils? Bas-Saint-Laurent et...

M. Paré (Daniel) : On a l'Abitibi. On a les Laurentides. On a Montérégie Ouest, Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord. Ça fait qu'encore là, ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on veut aller voir là-bas, c'est justement les causes... les causes du déficit. On veut aussi voir aussi comment que la gouvernance se... prennent leurs décisions lorsqu'ils sont, entre guillemets, confrontés à ces situations-là. Parce qu'il y a certaines régions qu'il y a un déficit récurrent, mais il y en a d'autres que c'est plus soudain, notamment Bas-Saint-Laurent. Ça fait qu'encore là, on veut vraiment aller voir, puis ça va nous... ça va nous aider aussi à comprendre, comme je vous dis, le processus décisionnel et ça va être un beau legs aussi à Santé Québec, aux futurs dirigeants de Santé Québec pour... pour vraiment voir tout le... tout le processus et/ou dans quel endroit, là, que les déficits se sont faits. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'encore là il y a une loi sur l'équilibre budgétaire, ça fait que les établissements vont recevoir leur budget, et ils doivent... ils doivent corriger la situation en bonne rigueur et en bonne gestion financière.

M. Fortin :Oui, mais ça ne peut pas être... Le problème, là, c'est que ça ne peut pas être dans l'administration, là. Si on a un déficit anticipé de 60 millions au Bas-Saint-Laurent, puis que le budget total de l'administration, c'est 60 millions, il va falloir que ça se fasse ailleurs qu'en administration, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le ministre?

M. Paré (Daniel) : Oui, mais encore là... entre guillemets, tout est dans tout, notamment avec... avec la... avec la main-d'oeuvre indépendante. On sait très bien qu'encore une fois, dans la situation de l'établissement du Bas-Saint-Laurent, qui a beaucoup de main-d'œuvre indépendante, ce qui a occasionné notamment, là, une partie du déficit. Donc, avec l'appel d'offres, là, qui a été... hier, on sait juste par les taux qu'il y aura des... des économies substantielles pour l'établissement, mais aussi pour tous les autres établissements du Québec.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Ah O.K. Très bien. Bien, en fait... Il me reste une minute 30, hein? Juste peut- être poser la question : Avez-vous eu la réponse qu'on cherchait ce matin sur le radon? Est-ce que... Est-ce que vous l'avez trouvée.

M. Dubé : Je ne sais pas, là, qui est en train de... de regarder ça, là.

M. Fortin :Non?

Le Président (M. Provençal) :...sur le déploiement, là, par rapport aux...

M. Dubé : Est-ce qu'on peut passer la parole à Dr Boileau?

M. Fortin :Oui, oui, bien sûr.

M. Dubé : Oui. Merci.

M. Boileau (Luc) : D'abord, merci pour la question. On a révisé ce qui se passait du côté du radon actuellement, et nous serons en communication avec l'Association... Je ne veux pas me tromper...

M. Boileau (Luc) : ...l'Association pulmonaire du Québec, puisqu'ils ne nous ont pas — en tout cas, nous, on a vérifié — formulé de demande. Il y a eu des conversations, mais il n'y a pas eu de demande officielle. Donc, on va obtenir une demande et on l'analysera, puisque le radon, effectivement, c'est une situation qui nous préoccupe toujours, et on va voir dans quelle mesure on peut maintenir ou non cette contribution pour une cartographie. Et il y a d'autres approches qui sont mises de l'avant, là, pour la prévention des risques liés au radon, mais nous allons regarder ça. Mais nous n'avons pas eu, pour l'année qui s'entame, une demande en conséquence et nous allons donc avoir un échange avec eux pour ce faire.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, nous allons poursuivre avec les représentants du gouvernement. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : ...bonjour à tous. J'aimerais revenir un petit peu sur le guichet d'accès. Le guichet d'accès à la première ligne a été une mesure du gouvernement. Surtout, c'était axé sur... pour les personnes qui n'avaient pas de médecin de famille ou des personnes comme moi, que, finalement... Je ne sais pas si le ministre s'en rappelle, quand on a mis cette procédure-là, je vous ai texté, envoyé une photo comme quoi que j'étais acceptée à un groupe de médecine de famille. J'ai dit : Enfin, ça fonctionne, voici la preuve. Donc, oui, ça a fonctionné, et... Mais c'était vraiment pour les patients orphelins sans médecin de famille, et il y a eu au moins 2 millions d'appels, qui ont permis d'avoir, pour ces gens-là, des rendez-vous, ce n'est pas rien. Puis ça permet aussi à faire des référencements.

Et c'est ce qui m'amène aussi à discuter sur mon mandat, qui est en lien avec les CLSC. On l'a dit plusieurs fois qu'on voulait valoriser les CLSC, et, dans certaines visites, j'ai vu aussi le 8-1-1 qui était là, qui répond au guichet d'accès de la première ligne. Et, s'il y avait quelques difficultés... On le sait que ce n'est pas parfait, on le sait, on le voit aussi sur le terrain. On le sait que ce n'est pas parfait, mais je vous remercie sincèrement, parce que, quand il y a eu des petites problématiques ou des petits accrochages, vous avez été à l'écoute, et on a fait les corrections.

Ce qui m'amène aussi à dire : Il faut valoriser les CLSC. Parce que les oppositions, je les écoutais depuis tout à l'heure, on parle du diabète, là, les podiatres, on parle des TSS, VIH, syphilis, on parle aussi de la clinique du sommeil. En tout cas, il y a eu beaucoup de choses que je trouve que, vraiment, on manque peut-être de l'information, mais en CLSC, on fait beaucoup de choses et on fait beaucoup de services. La désensibilisation pour les traitements d'allergie, aux services courants, ils en font. Il y a les ITSS, VIH, les soins directs, syphilis, on les traite. Les infirmières qui sont sur place, c'est des infirmières cliniciennes, ils ont le droit de prescrire, ils font les Pap tests, ils font les traitements, ils prescrivent les traitements directement pour la syphilis, ou chlamydia, gonorrhée. On travaille en collaboration avec la santé publique. La mission première des CLSC, c'est la prévention, et on traite les personnes de 0 à 100 ans.

En écoutant beaucoup les oppositions, je vous pose la question : Comment le ministère et Santé Québec vont mettre en valeur les CLSC dans le futur? Parce que je pense que les gens ne connaissent pas assez ce qu'on fait en CLSC. Comment qu'on va pouvoir faire? Puis j'aurais aimé ça aussi que les journalistes soient là pour l'entendre, parce qu'on fait un travail extraordinaire, surtout en services courants. Et je crois aussi, avec l'annonce que vous avez faite, dernièrement, avec les IPS, les IPS seraient honorées de travailler avec les infirmières en services courants, ils travailleraient en collaboration, et on pourrait traiter les P3, les P4 et les P5, comme je l'ai déjà fait dans un certain... dans le passé. Ça se pouvait, ça se peut. Comment qu'on va faire pour faire en sorte que la population le sache, que les IPS puissent travailler? Et puis il n'y a pas juste les IPS, là, en CLSC, là. Il faut savoir qu'il y a des psychologues, des travailleurs sociaux, des intervenants sociaux, des criminologues, des infirmières auxiliaires, des auxiliaires familiales. Il y a tellement de services en CLSC, là. Comme je vous dis, c'est de 0 à 100 ans. Comment on va faire?

M. Dubé : O.K...

M. Dubé : ...je pense que, dans notre langage, on dit souvent «une question plantée par les gens du gouvernement», je pense, c'est une question plantée par le député de Rosemont sur les CLSC. Parce que dans le temps de pl 15, vous vous souvenez, vous reveniez souvent, puis moi, j'ai retenu une chose... en tout cas, j'ai retenu plusieurs choses de vos demandes, mais une, c'était sur les CLSC, comment on pouvait redonner les lettres de noblesse aux CLSC, qui ont été, je dirais, délaissés. C'est un beau jeu de mots, CLSC délaissé. C'est pour ça qu'on a demandé... Et Mme Dorismond, dans son rôle d'adjointe parlementaire au ministre Carmant, va commencer, si ce n'est pas cette semaine, c'est la semaine prochaine, une tournée de nos CLSC pour aider à redéfinir le mandat des CLSC, puis ça, je le dis aux Québécois parce qu'il y a quand même plus de 300 CLSC au Québec. Et quand vous parlez de... Avec la venue des GMF, il y a eu, justement, beaucoup d'emphases qui ont été mis sur les GMF, lorsque ça a été créé. Puis je ne dis pas que ce n'est pas bon, au contraire, c'est très bon, les GMF, mais les CLSC ont été laissés de côté.

Une des premières... puis je vais... les gestes concrets dont vous parlez... Puis là je suis content qu'on revienne sur les IPS, on a demandé que, lorsqu'une IPS veut ouvrir une clinique, qu'elle doit le faire, d'abord et avant tout, quand elle discute avec le ministère pour ouvrir une clinique, le faire dans un CLSC. Et moi, je me souviens être allé dans l'est de Montréal, je pense que c'est le CLSC Oivier-Guimond, je ne me souviens pas, peut-être, vous pouvez m'aider... Hein?

M. Fortin :Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 heures) •

M. Dubé : C'est ça, dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est un bel exemple où on a dit: On va vous appuyer dans votre ouverture de clinique IPS, mais elle doit être dans un CLSC. Bon. La discussion que j'ai, en ce moment, avec mes collègues, madame Bélanger et monsieur Carmant, je vous en fais part, parce que c'est pour ça qu'on a demandé à madame Dorismond de faire une tournée, c'est qu'on a dit: C'est évident que la question de santé mentale, entre autres, c'est un travail qui est, je dirais, naturel pour un CLSC, naturel, et il faut lui redonner ses lettres de noblesse. Donc, de ce côté-là, puis là, quand je pense à mon collègue... mais pensez santé mentale, on va revenir à ça. Du côté de madame Bélanger, Sonia Bélanger, toute la question des soins à domicile, la base des soins à domicile, c'est par les CLSC.

Quand madame Dorismond parle de, j'appelle ça, les services courants, là, les services courants, c'est ce qui est, en fait... qui a remplacé... qui a été remplacé un peu par le GMF où en fait le service clinique. Mais ce n'est pas dans toutes les régions qu'il y a des GMF ou la proximité des CLSC. Moi je pense... ou, en tout cas, dans plusieurs régions, je pense au Bas-du-Fleuve, là, à Saint-Jean-Port-Joli, où il y a un CLSC, c'est là que les gens vont pour leurs besoins cliniques, je vais le dire comme ça.

Alors, réponse courte, le travail que vous êtes en train de faire va nous aider, avant qu'on finalise le transfert à Santé Québec, de revoir, avec docteur Bergeron, qu'est-ce que c'est, la mission des CLSC. Puis moi, au contraire, je vous dirais que, quand on va finaliser notre vue de la première ligne dont j'ai parlé beaucoup ce matin, la première ligne, là, 2.0, c'est sûr que les CLSC ont une part importante, parce qu'autant pour les soins à domicile, que pour la santé mentale et les services courants dans plusieurs des régions, c'est la bonne approche. Alors, il va falloir après ça dire Bon, mais qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que la prise de rendez-vous est là ou, par contre, comme vous m'avez déjà suggéré, est-ce qu'on pourrait focusser que le sans rendez-vous se fait beaucoup dans les CLSC? Et ça, je pense que, dans certains quartiers, je pense à Montréal, où c'est peut-être plus difficile de rejoindre les gens pour des raisons de langue, pour des raisons d'ethnicité, que c'est plus facile de faire du sans rendez-vous avec ces gens-là dans des CLSC.

Alors donc, moi, j'en profite pour l'expliquer aux Québécois que notre vue des CLSC, elle est en train de se faire avec la tournée que vous entreprenez. Puis je pense qu'il n'y a pas de meilleure personne que vous pour le faire, parce que vous avez travaillé longtemps dans des... ce que vous appelez, vos services courants. Mais il n'y a rien qui nous empêche de continuer à garder santé mentale puis soins à domicile.

Mme Dorismond : Je vais juste vous faire dire quelque chose que j'ai bien entendu, si j'ai bien entendu...

Mme Dorismond : ...donc, maintenant...

M. Dubé : Vous essayez de me faire dire quelque chose? O.K. C'est bon.

Mme Dorismond : Oui, oui, oui, ou répéter, ou répéter, ou répéter.

M. Dubé : Je n'ai pas compris... je n'ai pas compris ce qu'elle a dit.

Mme Dorismond : Je vais rectifier : Répéter, répéter, répéter.

M. Dubé : Je n'avais pas compris.

Mme Dorismond : Répéter, pour être certaine...

M. Dubé : Répéter après moi.

Mme Dorismond : Pour être certaine pour que la population comprenne. Les IPS, avec l'annonce qu'on a faite, on avait dit : Bon, les IPS, en GMF, vont pouvoir faire de la prise en charge, mais, si je comprends bien aussi, les IPS pourront faire de la prise en charge en CLSC.

M. Dubé : Bon, la réponse, c'est oui. Ce qui nous reste à régler, puis là je comprends mieux votre question, puis, vous le savez, je l'ai expliqué, c'est qu'une IPS, lorsqu'elle est seule ou que c'est sa clinique IPS, qu'elle soit dans un CLSC ou qu'elle soit dans sa propre clinique, elle peut faire la prise en charge. C'est l'annonce qu'on a faite la semaine dernière à Trois-Rivières. Le point est qu'en ce moment la plupart de nos IPS sont dans des GMF. Et là il y a des ententes avec les médecins pour la supervision. Alors, en ce moment, c'est le médecin qui a la responsabilité de la prise en charge, bien qu'il soit appuyé à 80 %, 90 % par l'IPS dans plusieurs cas. Ça, ça va faire partie de nos discussions avec nos médecins. Comment on peut, à terme, avoir nos IPS qui peuvent prendre en charge, de la même façon qu'ils le font dans nos cliniques IPS?

Mme Dorismond : Parfait, merci.

M. Dubé : Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

Mme Dorismond : Oui.

M. Dubé : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. M. le ministre, alors, depuis 2020, avec les événements que l'on connaît, le ministère a mis sur pied des centres de dépistage et de vaccination. Dans le budget 2023-2024 du ministre des Finances, il a annoncé 1,36 milliard de dollars sur cinq ans pour élargir cette nouvelle approche vers d'autres services de première ligne, les points de services locaux PSL, maintenant aux tests de dépistage colorectal, cancer colorectal et la mesure de mammographie sans ordonnance a été élargie aux femmes de 70-74 ans. Ma question : Ces mesures ont été récemment annoncées, jusqu'à maintenant, quels sont vos observations et vos constats que vous avez pu faire?

M. Dubé : Là, je vais peut-être avoir besoin d'aide, peut-être Docteur Bergeron, là, mais je pense qu'entre autres... je le sais, parce que je n'entends plus parler plus spécifiquement du cancer colorectal qui est maintenant disponible dans nos... qui sont nos... ce qui ont été nos premiers centres de vaccination qu'on a... qu'on appelle maintenant nos points de service, là, c'est comme... les services locaux, merci, merci, Julie. Je pense qu'au niveau... On a ouvert une centaine de lieux ou confirmé des lieux, parce qu'il y a des lieux que... Ces centres locaux existaient déjà. Ça se passe très bien. Je pense qu'au niveau du cancer colorectal, de mémoire, là, je pense qu'on parle de plus de 25 000 personnes qui ont pris des rendez-vous pour le... pour en dépistage de... Mais peut-être que... je vois Mme Breton, ne pas vous... On ne vous a pas fait venir pour rien aujourd'hui. Si la députée le permet, est-ce que vous pourriez donner quelques statistiques des... des principaux dépistages qui se font maintenant dans nos centres de services qui sont... ce qu'on a connu durant la COVID, nos centres de vaccination, là?

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre à Mme Breton de s'exprimer?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, Mme Breton, vous allez vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Breton (Dominique) : Alors, bonjour, Dominique Breton, je suis sous-ministre adjointe au volet des opérations des affaires institutionnelles, enchantée. Pour ce qui est des points de services locaux, donc, nous en avons déjà plus de 150 répartis dans différentes régions du territoire du Québec. Essentiellement, comme M. Dubé le mentionnait, plusieurs activités ont été ajoutées dans la dernière année, notamment tout ce qui est vaccination et notamment le dépistage pour ce qui est COVID et Influenza.

Et plus récemment, il y a eu également l'introduction des activités de dépistage du cancer colorectal. Ça a été annoncé en février dernier. Donc, il y a présentement une soixantaine de points de services locaux qui offrent ces activités de dépistage. La population, je dirais, qu'elle a accueilli très favorablement l'introduction de ces nouveaux services là. Grâce aux données dans le tableau de bord de gestion, nous avons pu voir et constater, dans les premières semaines, déjà, que l'offre populationnelle était au rendez-vous et également de voir que nous avions la possibilité d'aller rejoindre une clientèle surtout qui n'a pas encore la chance d'avoir un médecin de famille, chez les gens de 50 à 74 ans qui sont spécialement visés par ce programme-là et qui présentent, là, un certain risque. Alors, grâce à l'introduction...

Mme Breton (Dominique) : ...de cette nouvelle offre de services là, les gens peuvent se déplacer dans les points de service locaux, avoir accès facilement à un service de dépistage. Et si jamais le résultat s'avère positif, eh bien, il y a tout... un suivi qui est organisé par les professionnels de la santé, par la suite.

M. Dubé : Est-ce qu'il reste un peu de temps?

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Dubé : Est-ce qu'il reste un peu de temps à Mme Poulet?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Il reste encore trois minutes.

M. Dubé : O.K. Dominique, juste peut-être donner quelques statistiques. Le nombre de vaccins qui ont été donnés, par exemple, depuis l'ouverture des PSL ou... ou, je dirais, le nombre... Parce que je pense que c'est important pour les Québécois de dire que ce que vous avez réussi à faire, c'est d'aller chercher une main-d'œuvre étudiante, une main-d'œuvre qui n'enlève pas des... des infirmières à notre personnel qui est déjà restreint. J'aimerais ça que vous donniez quelques statistiques, là, sur... sur ça, s'il vous plaît.

Mme Breton (Dominique) : En fait, pour répondre à la préoccupation, là, de... de M. Dubé, effectivement, le personnel qui travaille dans les points de services locaux est basé sur une main-d'œuvre retraitée. Et également, donc, ce sont des gens qui ont pratiqué ou encore qui ont été dans le réseau de la santé l'entièreté de leur carrière pratiquement et qui ont encore le goût de donner quelques heures avec nous. Donc, j'ai fait des rencontres justement fort intéressantes dans... dans certaines régions du Québec pour aller voir, et les gens sont... sont bien mobilisés. Les activités en termes de vaccination, si on regarde juste pour influenza, il y a 1,8 million de doses qui ont été administrées dans la population. Les cibles de vaccination ont été atteintes, notamment ce qui était prévu pour COVID et influenza. Donc, et plus récemment, ou vous l'aviez peut-être entendu dans les médias, il y a eu une campagne de vaccination de rattrapage pour la rougeole, spécifiquement pour la clientèle plus jeune, notamment des vaccinations qui ont été organisées dans les écoles pour pouvoir avoir des couvertures vaccinales plus importantes. On se rappelle que, dans les dernières années, avec le contexte de la pandémie, certaines vaccinations qui étaient prévues déjà dans les calendriers de vaccination ont accusé un certain retard parce que les équipes étaient mobilisées davantage à la gestion de la COVID, ce qui a fait en sorte que, dans certaines régions, on se retrouvait à avoir des couvertures vaccinales moindres, comme la rougeole. Et jusqu'à maintenant, donc, il y a plus de 33 000 personnes, surtout des jeunes enfants qui ont été vaccinés parce que, justement, les équipes sont agiles, les équipes de vaccination dans les points de services locaux sont agiles, donc ils ont pu voir sur leur territoire quelles écoles avaient moins de couvertures vaccinales et là de déployer les... les infirmières ou encore le personnel retraité dans les écoles pour vacciner.

• (17 h 10) •

M. Dubé : ...Mme la députée me permet, pouvez-vous parler un peu du zona en termes de vaccination, s'il vous plaît, parce que c'est quand même assez récent, là.

Mme Breton (Dominique) : Oui. Effectivement, donc, la vaccination au zona a été lancée dès cette année, il s'agissait, là, d'un programme qui était fort attendu. Et les investissements réalisés nous ont permis, pour la première année, d'aller vacciner les personnes âgées de 80 ans et plus. Donc, le nombre de personnes, là, qui ont été vaccinées en CHSLD et en RPA notamment pour le zona, donc pratiquement 22 000 personnes en CHSLD et également pratiquement 37 000 en RPA. Donc, pour la première année et en respect, là, des budgets qui étaient consentis, nous avons prêté attention pour les 80 ans et plus. Et, par la suite, prochaine année, donc, il sera avisé d'intégrer d'autres cohortes pour pouvoir s'assurer d'avoir une protection, là, efficace contre, le zona. Nous avons été surpris, je dirais ainsi, de l'engouement de la population, de la réponse de la population à aller chercher le... le vaccin pour le zona. Donc, c'est pratiquement 37 millions de dollars qui ont été investis pour le vaccin zona. On se rappelle que c'est un vaccin qui est... qui est dispendieux, un vaccin qui a deux doses, donc aux alentours de 300 $.

M. Dubé : ...je rappelle à mes collègues députés, entre autres de l'opposition, c'est un dossier qu'on a discuté souvent, la fameuse vaccination du zona, alors je pense la réaction du public. Puis je voudrais juste peut-être...

Le Président (M. Provençal) :C'est terminé, monsieur...

M. Dubé : Ah, bien, on reviendra.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Breton.

M. Dubé : Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je vais vous parler d'un dossier parce que... puis on s'en est parlé souvent, mais c'est un dossier qui m'est cher, là, les facultés de médecine en région. Avez-vous avancé sur comment on s'assure qu'il y a des places qui sont, sans dire réservées, là, mais qui sont presque allouées, qui sont favorisées, qui sont mises de côté pour des étudiants qui viennent de cette région-là, parce qu'il y a des régions comme la mienne, là, qu'ils s'inquiètent du fait qu'on reçoive, qu'on soit moins en mesure de garder nos étudiants, nos diplômés en médecine si, par exemple, ils viennent de Montréal puis ils sont venus pour profiter... Ils viennent étudier, ils retournent chez eux. Si c'est du monde de la place, ils choisissent d'étudier...

M. Fortin :...localement, il y a bien plus de chances qu'on les garde. On a eu cette discussion-là, on est d'accord. Je veux juste savoir où est-ce qu'on est rendu dans cette protection-là.

M. Dubé : Est-ce que... C'est un point qu'on discute souvent, Dr Bergeron. Ça fait que, si vous permettez...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...je lui passerais la parole là-dessus, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, vous savez qu'il y a quand même des mesures qui ont été mises en place. Tout ce que l'on... ce que l'on cherche, c'est d'avoir une mesure d'attractivité pour les régions dans leur ensemble. Donc, des bonifications de la cote R qui ont déjà été mises en place dans certaines facultés vont être... ont été accrues cette année et ajoutées à certaines facultés pour permettre d'avoir plus de gens qui viennent des régions à l'intérieur des facultés de médecine. Vous savez qu'il y a des campus délocalisés également, et, à l'intérieur des campus délocalisés, on retrouve plus de gens... il y a un peu moins de contingentement, et les gens des régions s'y retrouvent plus facilement à l'intérieur de cela.

À votre question spécifique, parce qu'elle est d'importance, M. le député, à votre question spécifique, qui est : Est-ce qu'on peut permettre d'avoir un contingent particulier d'une région à l'intérieur d'une faculté de médecine, surtout dans un contexte de campus délocalisés, c'est une discussion qui a cours présentement entre le ministère et les facultés de médecine. Il y a certaines difficultés là-dessus. Par exemple, c'est quoi, la définition de «quelqu'un qui vient de la région»? Est-ce que c'est quelqu'un qui est né dans une région puis qui l'y a quittée après six mois de vie? Est-ce que c'est quelqu'un qui a complété son secondaire V là-bas? Est-ce que c'est quelqu'un qui y vivait dans les dernières années? Ça a l'air simple, mais ce sont des questions difficiles. Donc, la personne qui vient d'une région éloignée puis qui a fait son cours de pharmacie, pour dire quelque chose, pendant trois ans ou quatre ans à Québec ou à Montréal, est-ce qu'on l'exclut de... alors qu'elle a vécu tout le reste de sa vie sur la Côte-Nord ou en Outaouais, est-ce qu'on l'exclut de ce bassin-là? Ce sont des réflexions qui ont cours, mais pour lesquelles les réponses ne sont pas trouvées. Donc, on y réfléchit, on n'est pas prêts à annoncer quelque chose.

M. Fortin :Ce sont des... Ce sont des questions qui méritent d'être posées, mais ça ne peut pas être un frein à le faire non plus, il faut trouver un mécanisme qui permet de le faire, là. Je le crois, les gens de ma région le croient fondamentalement, qu'il faut... surtout dans le contexte où c'est McGill, et la cote R, elle est très, très, très restrictive, là, disons.

M. Dubé : Est-ce que je peux demander à M.... Parce que je ne suis pas sûr que les gens comprennent qu'est-ce que c'est que la bonification de la cote R, si...

M. Fortin :Non, mais ça va. Moi, j'ai eu la réponse que...

M. Dubé : Ça va? O.K. Parfait, c'est beau. Si c'est clair, c'est beau. O.K.

M. Fortin :...que je voulais, là, de la part du Dr Bergeron, là, il n'y a pas de problème.

Rapidement, dans les... la première séance de crédits, là, il y a quelques semaines, qu'on a eue, là, on s'était parlé du dossier des ambulances à Maniwaki, entre autres, un dossier, puis ce n'était pas juste à Maniwaki, c'est un dossier qui se passe partout au Québec. J'ai utilisé cet exemple-là pour vous mettre au fait. Vous n'étiez pas vraiment au courant à ce moment-là, puis c'est correct, mais vous nous avez dit : Je vais regarder, je veux m'assurer... Vous savez ce qui s'était passé, là? On a diminué le nombre d'ambulances pendant un week-end sur le territoire puis, en même temps, on a perdu le centre de traumatologie de l'hôpital, ce qui faisait en sorte qu'il y a beaucoup de... S'il y avait un trauma, le patient devait quitter en ambulance la région, donc il n'en restait plus sur le territoire de la MRC, parce qu'il semblerait qu'il y a deux parties qui ne se parlent pas tout le temps.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin :Est-ce que c'est régulier? Est-ce que ça se passe régulièrement? Puis qu'est-ce qu'on va faire pour stopper ça? Parce que des régions découvertes à complet, on ne peut pas avoir ça.

M. Dubé : Dr Bergeron, spécifiquement sur celle-là, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, de un, on ne peut qu'être d'accord pour dire que des régions à découvert complètement, c'est quelque chose qui ne peut pas être accepté. Il y a plusieurs mécanismes qui permettent d'éviter ce genre de situation. On a financé dernièrement des coordonnateurs pour les services préhospitaliers d'urgence dans les différents établissements. Ils ont des capacités d'ajouter des ressources ponctuellement, là, en cas de besoin.

Ça amène quand même quelque chose d'important, ce que vous dites, c'est le dossier des services préhospitaliers d'urgence, où effectivement il y a eu quand même des changements significatifs. De un, il faut rappeler que dans les 10 dernières années il y a eu pour 100 millions de dollars de bonification dans les services préhospitaliers d'urgence, donc des gens à l'intérieur des ambulances, des conversions d'horaire de faction. Il y en a encore eu cette année, des conversions d'horaire de faction, avec du financement attribué à cela. Mais notre... nos mesures ne se limitent pas à cela. On ne veut pas toujours rajouter des ambulances pour ajouter des ambulances...

M. Bergeron (Stéphane) : ...il faut aussi travailler sur les autres causes. Par exemple, on a introduit la paramédecine de régulation qui évite, dans plusieurs cas, des transports ambulanciers. Dans la dernière année, c'est près de 15 000 transports ambulanciers qu'on a évités et 7 000... un peu plus de 7 000 personnes de moins qui se sont ramassés à l'intérieur des urgences. Donc, la paramédecine de régulation permet de diminuer la nécessité de transports ambulanciers. On travaille aussi avec les établissements pour réduire le temps passé à l'intérieur de l'établissement par les... par les techniciens ambulanciers. Ainsi, sans augmenter le nombre, on augmente la capacité et la disponibilité.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :J'apprécie la réponse du Dr Bergeron. On a vu le plan des mesures qui a été présenté récemment, là, mais ce qu'on veut s'assurer, là, de façon très pointue, c'est qu'il n'y a jamais une région où tout le monde est à découvert parce que des situations comme ça se produisent, là. Donc, le coordonnateur, d'accord. Une question rapide : Est ce qu'il va y en avoir dans toutes les régions et en tout temps, de ces coordonnateurs-là, pour pas qu'une situation comme ça se produise?

M. Bergeron (Stéphane) : Bon, il y a... Des zones ambulancières, ils ont une responsabilité de se couvrir l'une l'autre, là. Donc, il y a une collégialité. Et à votre réponse précise : Est-ce qu'il y a des coordonnateurs? Il y a des coordonnateurs dans toutes les régions du Québec pour le service préhospitalier d'urgence.

M. Fortin :Mais ça s'est passé il y a quelques semaines, ce qu'on discute, là. Les coordonnateurs étaient en place.

M. Bergeron (Stéphane) : Je ne suis pas en mesure de vous répondre si le coordonnateur était en place ou pas. Actuellement, là, factuellement, je suis incapable de vous répondre.

M. Dubé : On vérifiera avec M. Paul Lévesque pour voir si, dans ce cas-là spécifique... mais je veux juste vous rassurer sur une chose. Parce que moi, ce que j'avais demandé... Dans le programme qu'on a annoncé il y a quelques mois, on a mis encore de la conversion d'horaire de faction. Je pense qu'on en a pour 10 millions de dollars, là, qui ont été mis sur la table pour être capables de faire de la conversion de faction à horaire. Et il y a toute la coordination aussi des centres d'appels qui a été mise... qui a été lancée avec le projet de loi n° 15. Alors, ça, c'est quelque chose qui va arriver au cours des prochains mois aussi, là.

• (17 h 20) •

M. Fortin :O.K. Je reviens à un de mes dossiers, vous allez me reconnaître, là, un de mes dossiers préférés, puis... bien, préféré, j'aimerais mieux ne pas en parler, mais la force... par la force des choses, on le fait. Et ce serait effectivement utile si on pouvait mettre votre tableau de bord à l'écran. Vous parlez beaucoup du plan de rattrapage, là, le dernier plan de rattrapage que vous avez présenté en chirurgie. Et quand je regarde les données du nombre de chirurgies réalisées... et vous avez... on vous en avait parlé longtemps, vous avez mis une emphase sur des gens qui attendent longtemps pour leur chirurgie, là...

M. Dubé : Un an et plus.

M. Fortin :...on n'a pas de problème avec ça.

M. Dubé : Bien, je l'apprécie beaucoup...

M. Fortin :Mais un plan de rattrapage en chirurgie fait en sorte... ça envoie un message, là, qu'il y a plus de chirurgies qui sont effectuées. Mais je regarde le tableau que vous avez... sur votre tableau de bord, et ça ne change pas, M. le ministre. D'année en année, là, il n'y a pas plus de chirurgies au Québec qu'il y en avait l'année passée. J'ai regardé juste à l'instant, là, les six dernières périodes de l'année qui vient de se... qui se termine là versus l'année précédente. L'année précédente, on avait fait 199 000 chirurgies. Cette année, 172 000. Mais je vais vous dire, il y a des journées de grève, là...

M. Dubé : Pour six mois, vous dites.

M. Fortin :Oui, pour des périodes 7 à 12, là, des dernières années. Quand je regarde... Ça, c'est le total des chirurgies au Québec réalisées. Quand je regarde les chirurgies oncologiques, c'est la même chose, on est à peu près à la même place que l'an passé. Alors, je comprends que vous avez un plan de rattrapage et qu'en particulier on vise les gens qui attendent au-delà des cibles, là, c'est bien normal, ces gens-là attendent trop longtemps, mais il semble que quand on présente un plan de rattrapage, on s'attend à ce qu'on augmente le nombre de chirurgies total, non?

M. Dubé : On va y aller par étapes parce que, je le sais, c'est une question importante pour vous, puis on en parle souvent puis vous avez raison d'y revenir. Je vais vous soumettre un petit tableau parce que j'ai demandé à M. Kobrynsky qu'on ajoute une information que vous allez pouvoir suivre. Parce que moi, quand j'ai vu nos données annuelles, j'ai dit : Il manque de l'information. Pour être honnête, là, quand j'ai fait la réconciliation... puis je vais vous la donner, c'est malheureux que je ne puisse pas la faire là, là, mais prochaine session, on demandera ça à nos gens du secrétariat ici, mais je vous donne deux statistiques. L'année qui vient de se terminer au 31 mars 2024, on a réalisé 424 000 chirurgies. Vous disiez 190 pour six mois, là, mais je vous les donne sur une base annuelle, on vient d'avoir les données. L'an dernier...

M. Dubé : ...pour la même période, c'est 414 000. Donc, on en a fait 10 000 de plus année sur année. Ce n'est pas avec ça qu'on va manger le 160 000. Parce que je vous... Soyons francs, là. Moi, ce que j'ai dit... puis j'apprécie beaucoup ce que vous venez de dire, vous voyez que les plus qu'un an est vraiment en train de diminuer, on l'a coupé de 50 % puis on s'en va à la bonne place. Les moins d'un an, moi, j'ai dit qu'il fallait revenir au prépandémique. Le niveau prépandémique, c'est 100 000. Ça fait que, dans le fond, quand vous avez 100 000 chirurgies en attente puis vous en faites 425 000 par année, c'est à peu près correct. C'est comme... C'est normal qu'il y ait toujours 100 000 en attente de moins d'un an si vous en faites 425 000. L'enjeu, c'est que 418 000 ou 424 000, ce n'est pas suffisant. Il faudrait en faire environ 4 000 à 5 000 de plus par mois pour être capable d'aller gruger dans le 60 000, on s'entend?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Bon. Ce que j'ai compris, en creusant toutes ces données-là, c'est qu'une des raisons, là, à la fin du... de la période, c'est que, lorsqu'une personne est sur une liste d'attente puis qu'elle se fait appeler, elle dit : Bien, moi, je ne peux pas aller pour telle raison. Puis là je ne veux pas débattre.

M. Fortin :Ça peut arriver. Non, mais ça peut arriver.

M. Dubé : Ça arrive. Des fois, des gens sont en voyage, etc. Là, la mauvaise surprise qu'on a eue à la fin du 31 mars 2024, c'est qu'il y a 5 000 personnes qui se sont réinscrites. Ces personnes-là, là, on pensait que c'était réglé, mais ils ne sont pas réglés.

M. Fortin :Ils n'ont pas été opérés, puis il y a quelqu'un d'autre qui a pris leur place, en théorie.

M. Dubé : Il y a quelqu'un d'autre qui a pris leur place. Mais là ces gens-là, je vais dire n'importe quoi, ils reviennent de Floride puis ils disent : Moi, j'ai encore besoin de l'opération. Bien là, moi, j'ai demandé, j'ai dit : Est-ce qu'on va au moins avoir la liste en plus de ces personnes-là? Parce qu'ils n'ont pas disparu. Ils ont peut-être disparu temporairement. Et moi, ça, je trouve ça décevant.

Alors, je veux juste dire qu'on va améliorer notre tableau de bord parce qu'il y a deux choses à faire. Pour être capables de faire plus que 424 000 chirurgies par année, il faut être plus performants dans nos propres salles d'opération, hein, je vous dis ça souvent. 150 opérations tous les jours qui sont cancellées parce qu'à 2 h de l'après-midi, on dit : On ne sera pas capable de finir l'opération, ça, ça n'a pas de bon sens. Est-ce qu'on va faire encore plus de chirurgies dans nos CMS au cours de la prochaine année? La réponse, c'est oui. On est en train de le faire. Moi, je pense qu'il faut monter, puis on va le suivre, M. le député. Est-ce qu'on peut monter à 42 000, 44 000, 45 000 chirurgies par mois pour être capables de faire un...

Bon, maintenant...

M. Fortin :Mais là je vous arrête deux secondes, là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Le... Vous venez de dire : On va faire plus de chirurgies en CMS ou on voudra faire plus de chirurgies en CMS, on va l'augmenter à chaque mois. Puis je vous entends. Si c'est ça qui vous permet d'augmenter vos chiffres, là, il n'y a pas de problème. Mais, mais encore, l'engagement que vous aviez pris, puis je pense que c'est important de le faire en parallèle, là, l'engagement que vous aviez pris en 2018, c'est d'augmenter le taux d'occupation des blocs opératoires publics.

M. Dubé : Ah! c'est sûr, c'est sûr.

M. Fortin :Où est-ce qu'on en est là-dessus?

M. Dubé : Bon...

M. Fortin :Parce que, moi, c'est... corrigez-moi si j'ai tort...

M. Dubé : Non, non, allez-y.

M. Fortin :...si je comprends bien, là, c'est qu'il y a à peu près la moitié des blocs opératoires qui sont utilisés, point, au Québec, et que, dans cette moitié de blocs opératoires là, il y en a à peu près... ils sont utilisés 74 % du temps sur 40 heures-semaine. Alors, on est loin de maximiser nos infrastructures publiques.

M. Dubé : Ça, c'est certain. Puis je pense que je pourrais passer la parole à Dr Bergeron parce que... excessivement au courant des... de ces enjeux de ressources humaines là, là, parce que qu'est-ce qui fait que nos spécialistes sont malheureux de pas pouvoir opérer, c'est parce qu'il manque de personnel. On a proposé... puis là je fais attention, on a proposé aux infirmières, entre autres de la FIQ, d'avoir un programme qui vient de l'IPAM, mais il est en discussion dans les...

M. Fortin :Ça fait longtemps, oui.

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'il soit approuvé par le vote qui est en train d'avoir lieu.

M. Fortin :Oui, oui, mais le 400 millions, là, que vous aviez mis de côté...

M. Dubé : Le 400 millions en question, donc, il est sur la table puis il est prêt à être dépensé, donc...

M. Fortin :Avant d'avoir l'explication du docteur Bergeron, est-ce que le taux d'occupation des blocs opératoires a augmenté au cours...

M. Dubé : Non. Non.

M. Fortin :Non?

M. Dubé : Presque pas. Presque pas, parce que notre gros problème, entre autres, là, à part le manque de personnel, c'est beaucoup cette... comment je dirais, cette organisation du travail, je le dis comme ça, de ne pas arrêter à 2 h de l'après-midi parce qu'on pense... Alors là, on a fait un tableau, les spécialistes l'ont, nos gestionnaires l'ont, puis là on regarde ça à toutes les semaines avec nos P.D.G. pour dire : Est-ce qu'on peut passer de 150 opérations cancellées à 140, à 130? On est en train de faire ça. Mais, ça, je vous dis, en ce moment, là, 150 tous les jours pendant vingt quelques jours, c'est 3 000, là. Ça fait que c'est 3 000 opérations qu'on ne fait pas par mois...

M. Dubé : ...parce qu'on ferme trop tôt nos salles d'opération. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez entendre Dr Bergeron un peu, mais...

M. Fortin :Oui, rapidement, si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Dubé : Oui, merci. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, là où personnellement je suis d'accord, c'est que pour réussir à augmenter les chirurgies, il faut augmenter les chirurgies à la fois dans nos établissements publics, donc dans nos blocs opératoires publics et les chirurgiens CMS dans les blocs opératoires privés. Pour les blocs opératoires publics, je veux juste faire attention sur une statistique, parce que les gens qui se... qui travaillent dans les blocs opératoires la connaissent, mais elle semble être mal interprétée. Quand on parle du taux d'utilisation des salles ou autres, le 74 % ou le 80 %, il faut comprendre que la norme avisée n'est pas de 100 % parce que c'est le temps où il y a quelqu'un dans la salle opératoire et les intercas, le moment où je sors le patient A, je désinfecte la salle, je prépare la salle B.

M. Fortin :On s'entend...

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ça qui est calculé, qui est calculé à l'intérieur de ça. Là où il faut focusser, c'est effectivement d'utiliser toutes les heures de la façon la plus efficace possible. On a un focus là-dessus. On a demandé aux P.D.G. de s'intéresser directement, d'obtenir les statistiques internes et de regarder les heures de fermeture de salle, et de salle dans les établissements publics et de salles dans les CMX... CMS qui sont sous contrat avec eux autres. Il y a des annulations, il y a des... des salles qui ferme trop tôt. Là où je vais moduler un peu, le chiffre n'est pas de 150. 150, c'est l'ensemble des annulations dans la journée, mais des annulations, il y a des annulations qui sont parce qu'un patient ne s'est pas présenté. C'est près du tiers des annulations. On ne peut pas l'opérer s'il ne s'est pas présenté à son opération. Il y a des annulations qui sont dues parce que, tout d'un coup, la condition médicale a changé et il y a des annulations qui sont dues à une mauvaise utilisation du temps opératoire disponible. Et c'est sur ceux-là qu'on a notre focus pour augmenter la performance de nos blocs opératoires.

• (17 h 30) •

M. Fortin :Vous l'avez dit, M. le ministre, là, vous avez dit : Nos au chirurgien, là, ils sont froissés de ne pas pouvoir opérer. Puis je les comprends, je les comprends absolument. Mais en même temps, là, les consultations, bien, il y a 827 000 Québécois qui attendent une consultation. Alors, dans la vie d'un patient, là, qui commence à avoir... Entre le : Aïe! J'ai un petit bobo, puis je me fais opérer, là, il y a tout un... il y a tout un temps qui se passe. Mais là il y a un blocage qui est aussi au niveau de la consultation initiale du spécialiste, là. Alors, le spécialiste qui n'est pas en chirurgie, s'il n'est pas en train d'opérer, je m'attendrais, et j'espère vous aussi, à ce que cette liste-là, elle baisse, de consultation. Mais elle ne baisse pas. Elle est à peu près stable, là, depuis deux ans, un an et demi. Il y a 830 000 personnes qui attendent pour une consultation. Qu'est-ce qui se passe, là?

M. Dubé : Dont la moitié... Dont la moitié sont prioritaires? Je pense que... Il y a deux choses qu'on a...

M. Fortin :Oui. 59 % sont hors délai.

M. Dubé : Oui, oui. Alors, ça aussi, le Dr Bergeron pourrait le commenter, mais pour... Moi, j'ai demandé aux spécialistes et aux omnis d'avoir un groupe de travail là-dessus parce qu'on me dit qu'il y a des enjeux technologiques de TI. O.K.? Puis ça, on est en train de regarder, là. Il y a des gens qui sont ici qui savent que, moi, j'ai demandé une priorité d'ajuster le fameux CRVS, qu'on appelle, le centre de rendez-vous pour un spécialiste. Mais en même temps, je vous dirais qu'autant les omnis que les spécialistes nous disent la même chose, il y a peut-être une espèce de trop grande facilité pour un omni à envoyer le cas chez un spécialiste. Et là, les spécialistes... Puia ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler encore, au contraire, mais on est en train... Puis là, Dr Bergeron, je ne sais pas l'expression que vous avez utilisée, là, mais il y a une espèce d'algorithme qui était en train d'être déposé par les spécialistes, pour demander à compléter par les omnis pour enlever ces consultations-là non nécessaires pour que le patient ait réponse plus rapide. Ça fait que tout ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas plus heureux vous, là. Moi, je les... Les spécialistes ou les omnis qui m'écoutent aujourd'hui, là, ils savent que je ne suis pas à l'aise avec ça. Oui, on va faire notre part au niveau du CRVS en termes de technologie, mais je pense que l'essentiel, c'est est-ce que ces rendez-vous-là sont vraiment nécessaires? Puis est-ce qu'on a fait la bonne analyse avant de dire au patient d'aller voir le spécialiste. Et ça, on est là-dessus en ce moment.

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais céder maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Ça va être ma dernière ronde, je crois. J'ai une question pour Dr Bergeron, s'il veut...

M. Marissal : ...bien. D'après vous, quand un CMS ouvre, de zéro, là, où est-ce qu'il prend son personnel pour opérer ses salles d'op?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, cette question-là, elle est étudiée et elle fait partie de l'étude de la demande du CMS, à savoir qu'ils doivent nous indiquer où ils vont prendre leurs patients avant... pas leurs patients, excusez, leur personnel, leur personnel, nous indiquer comment c'était avant de... et dans le cadre de l'analyse, pour considérer est-ce qu'il va y avoir autorisation d'émission d'un permis ou pas. Et ça, c'est une des valeurs fondamentales, là. Le débauchage et le transfert de ressources du milieu public vers le milieu CMS est une des considérations pour lesquelles on va refuser l'émission d'un permis.

M. Marissal : Mais vous n'en refusez pas beaucoup, en fait, ça augmente comme ça, constamment. Là, on se retrouve avec des nouveaux CMS qui ouvrent, là, à deux kilomètres d'un hôpital qui n'est pas capable de faire rouler ses salles d'opération. Alors, je comprends de votre réponse que le personnel, il vient du bassin public, vu qu'il y a juste un bassin.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est-à-dire qu'il n'y a pas qu'un seul bassin, M. le Président, excusez, il y a du personnel d'agence, il y a des retraités, il y a des gens qui proviennent de d'autres CMS.

M. Marissal : Mais, Dr Bergeron, le personnel, il est sorti du public, là, il y a juste un bassin de personnel. Mais je ne veux pas... mes questions sont plus politiques, je ne veux pas vous embarrasser avec ça, je comprends votre hésitation, d'avoir répondu au départ, mais j'étais juste curieux quand même.

M. le ministre, je l'ai dit, il ne reste pas beaucoup de temps, on fait un deal, je pose des questions rapides, vous répondez rapidement?

M. Dubé : Ça dépend de la question.

M. Marissal : ...je ne me prendrais pas pour Guy A. Lepage, là, puis je vous promets, je ne vous emmène pas faire un rendez-vous dans une clinique, là, comme mon collègue l'a fait, assez habilement, ce matin. Chambre privée, vous avez ouvert la porte à ça, là, parce que vous disiez qu'il y avait une injustice. Vous en êtes où là-dessus, pour ne pas faire payer les gens, vu que, maintenant, tous les hôpitaux modernes ont des chambres privées? Si vous avez le malheur de vous retrouver dans un vieil hôpital, vous devez payer pour une chambre privée. Vous aviez ouvert la porte à ça.

M. Dubé : De mémoire, là, puis là, je vais demander peut-être à Mme... mais, de mémoire, puis vous me corrigerez, on avait dit qu'on viendrait... qu'il n'y aurait plus de surcharge pour les chambres privées. J'ai dit ça, à un moment donné. Où est-ce que ça en est rendu dans une directive?

M. Marissal : Vous avez dit ça, oui.

M. Dubé : J'ai déjà dit ça.

M. Marissal : Mais est-ce que la directive est...

M. Dubé : Bien là, ça... c'est ça que je demande, là, mais, je vous dirais, je n'ai pas changé d'idée là-dessus.

M. Marissal : O.K., peut-être réfléchir à ça puis trouver la réponse pendant que je continue.

M. Dubé : Alors, c'est une réponse rapide, j'ai déjà dit oui puis je ne changerai pas d'idée.

M. Marissal : Oui, mais est-ce que c'est fait, là, maintenant?

M. Dubé : C'est ce qu'on va demander pour vous donner une réponse dans la journée.

M. Marissal : Très bien. Est-ce que vous faites des sondages de sortie? Ce qu'on fait généralement dans à peu près n'importe quelle entreprise ou organisation, là, on fait des sondages de sortie.

M. Dubé : Ah! que je suis content d'entendre cette question-là.

M. Marissal : Parce que, moi, j'ai parlé, notamment, récemment, à une infirmière qui vient de quitter HMR, puis c'est vraiment plate parce qu'elle était vraiment bonne, elle aimait beaucoup sa job. Elle n'était plus capable de faire de TSO, ça fait qu'elle est partie. Vous pouvez lire son témoignage, si vous ne l'avez pas déjà lu, elle s'appelle... Daniel. Elle m'a donné son autorisation de parler de son cas. C'est plate de perdre du monde de même. La seule entrevue de sortie qu'elle a eue, c'est moi qui lui ai fait. Puis ce n'est pas ma job, de faire ça, à part qu'après un 16 heures le matin, où elle partait, sa chef de service l'a prise deux minutes à part dans son bureau pour parler... ça ne me paraît pas être un sondage de sortie très sérieux, là.

M. Dubé : Non, non, non, c'est... Bien, premièrement, il y a deux... selon moi, là, ça, ce n'est pas un... ce que vous appelez, là, ça, c'est une entrevue de sortie. Puis, quand je vous ai dit qu'on va avoir une politique de ressources humaines qui est différente, avec l'arrivée de Santé Québec, là, je pense qu'il va y avoir... Maintenant, moi, ce que j'ai demandé, puis M.... est là, j'ai demandé, c'est qu'on ait aussi des sondages de nos employés. Parce que je voudrais, au moment où on est, puis M. Deschamps, là, le sait, que je pousse beaucoup pour ça, c'est que je voudrais, là, que... On avait demandé à ce que ça soit fait avant le 31 mars, donc ça s'est fait, et on va avoir un état de la situation, de la perception de nos employés par rapport à leur employeur. Ça, ça va être la première fois qu'on va le faire de façon organisée. Donc, sondage des employés, qui va se faire, maintenant, parce qu'il y a des logiciels qui permettent de faire ça régulièrement, c'est plus facile, mais les entrevues de sortie, pour moi, ça fait partie d'un processus.

M. Marissal : Puis vous avez raison, j'ai confondu, c'est «entrevue de sortie», vous faites bien de corriger, non, non.

M. Dubé : Vous avez raison, mais il faut faire les deux.

M. Marissal : Je parlais bel et bien d'une entrevue de sortie.

M. Dubé : Oui. C'est ça. Il faut faire les deux.

M. Marissal : J'avais le mauvais terme.

M. Dubé : M. Deschamps...

M. Dubé : ...est d'accord.

M. Marissal : Très bien.

M. Dubé : Oui. O.K.

M. Marissal : Vous avez vu le cas, la semaine dernière, rapporté par Radio-Canada. Normand Meunier, qui a eu des plaies de lit absolument épouvantables après un séjour épouvantable à Saint-Jérôme. Cela aurait précipité sa décision de choisir l'aide médicale à mourir. Qu'est-ce que vous avez fait quand vous avez lu ça, entendu ça?

M. Dubé : J'ai eu mal au cœur.

M. Marissal : Et ensuite?

M. Dubé : On a demandé une enquête interne, puis, dépendamment des résultats qu'on va avoir de l'enquête interne, on verra si on pousse l'enquête plus loin.

M. Marissal : Oui, moi, j'ai un... j'ai un problème éthique avec l'enquête interne, c'est : elle est faite par l'organisation qui a produit cette catastrophe-là, pas vous?

M. Dubé : Bien, écoutez, la façon dont... Je pense qu'on a pas mal d'expérience dans nos enquêtes internes, là. Moi, ce que je veux savoir, c'est les faits parce que... Tu sais, on ne pourrait pas décider de mettre un enquêteur, puis on en a, des gens de qualité, là, qu'on... lorsqu'on a eu des dossiers très difficiles, je ne dis pas que celui-là, il est... mais des dossiers que j'appellerais complexes, là, qui implique... Mais je vous dirais qu'à date, quand on a décidé que ça ne sentait pas bon au niveau de l'enquête interne, là, on fait les choses correctement. Ça fait qu'en ce moment moi, j'attends le rapport de cette enquête, cette enquête interne là, puis, au besoin, on posera certains gestes. Mais, dans ce cas-là, en ce moment, j'ai besoin d'avoir un peu plus de faits.

M. Marissal : O.K. Je comprends avec satisfaction que vous vous engagez à aller vraiment au fond de cette affaire-là pour...

M. Dubé : Oh! oui, oui, oui, parce que, écoutez, là, ça, c'est... je l'ai dit, c'est... On peut même dire que, de temps en temps, il y a des choses comme ça qui arrivent là, mais ce n'est tout à fait pas acceptable. Alors...

M. Marissal : On s'entend.

M. Dubé : Un, un, c'est un cas de trop.

M. Marissal : On s'entend.

M. Dubé : On s'entend.

M. Marissal : On s'entend. Et on attendra, donc, la suite.

M. Dubé : Vous pourriez faire le suivi. Je vous...

M. Marissal : Très bien. Vous avez dit tout à l'heure que...

M. Dubé : Puis... puis... je veux juste... Là, quand on a parlé du commissaire aux plaintes, là, quand on a fait PL 15, là, d'où toute l'importance de s'assurer que ces dossiers-là montent jusqu'en haut. Ça fait que ça, c'est un gros changement qu'on va faire.

• (17 h 40) •

M. Marissal : Je comprends. Vous avez dit... Tout à l'heure, à propos des nouvelles cliniques IPS, avec des pouvoirs ou des latitudes élargies dans la pratique, vous avez dit : On leur demanderait d'ouvrir leur clinique dans un CLSC. Bon, ça, c'est de la musique à mes oreilles. Puis, en passant, c'est une bonne idée d'ouvrir leur pratique puis de leur donner une plus grande latitude.

M. Dubé : Oui, merci.

M. Marissal : Mais qu'est-ce qui empêche une infirmière de se désaffilier, d'ouvrir sa clinique privée puis de faire exactement la même chose? Puisque le nombre de cliniques privées IPS augmente de façon substantielle au Québec.

M. Dubé : Oui. Bien, écoutez, là, il y a deux... Je ne veux pas rentrer dans... dans le débat de... à chaque fois que je fais une mise en garde, là, parce que vous savez que les infirmières font partie de la catégorie un, les IPS, bon, puis cette catégorie-là est en...

M. Marissal : ...

M. Dubé : ...en négo, je vais le dire comme ça, alors... Mais ce que je vous dirais, c'est pour ça qu'on a commencé à leur donner la possibilité de faire de la prise en charge. J'espère qu'on va régler assez rapidement la prise en charge qu'elles pourraient faire en clinique, au moins en GMF. Mais le débat sur le privé, pour moi, il est plus large que juste pour les IPS, il s'applique aux médecins aussi, là, on a déjà parlé de ça, et les 700 médecins qui sont allés au privé, autant du côté des omni que des spécialistes. Je pense que, si on fait cette discussion-là, il va falloir inclure aussi les autres professionnels, tels les IPS.

M. Marissal : Mais là il est précisément question des IPS, là. Il serait logique qu'on leur donne les mêmes... la même latitude professionnelle, qu'elles soient à leur compte, incorporées, là.

M. Dubé : Oui, oui, en ce moment... En ce moment, ils le font. Mais juste rappeler que ces gens-là sont à salaire en ce moment. Alors, moi, j'ai rencontré Mme Christine Laliberté, là, qui est la présidente de l'Association des IPS, puis le doute ou le questionnement qu'ils ont en ce moment, c'est : s'ils allaient, par exemple, au privé, leur ratio de patients à l'heure est beaucoup moins grand que les omnis, là. Alors, eux autres, ils sont beaucoup moins dans une notion de volume que dans une notion de qualité. Alors, c'est pour ça que je... Il n'y a pas tant de demande que ça. Nous, on veut... je vous l'ai dit, on veut ouvrir une dizaine de cliniques publiques dans des CLSC au cours de la prochaine année.

M. Marissal : O.K. Très bien. Combien il me reste de temps, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste six minutes.

M. Marissal : Oui, bon. O.K. Mais...

M. Dubé : ...

M. Marissal : Oui, c'est parfait. Merci de la collaboration, j'apprécie, votre équipe aussi. Il y a quelque chose dont je veux vous parler depuis un moment, puis à la période des questions, ce n'est pas possible parce qu'on n'a pas assez de temps, puis je n'ai pas eu l'occasion de le faire, là. Je me réfère à un article du Devoir du 14 mars dernier qui se lit ainsi : «Le futur président et chef de la direction de Santé Québec, qui doit être nommé d'ici la fin avril — c'est bientôt, ça — aura pour mission de faire le ménage — ça, c'est ne pas vous qui le dites, là, c'est Le Devoir — dans des programmes en santé dès la première année de son mandat. Le ministre de la Santé, Christian...

M. Marissal : ...estime qu'il s'agit de, ça, c'est vous, l'année idéale pour s'adonner à cet exercice, c'est vous aussi, commandé par le ministre des Finances Eric Girard et la présidente du Conseil du trésor Sonia LeBel.» Et ici, c'est une citation de vous, à moins que vous ayiez été mal cité et auquel cas vous me le direz, là : «On a une belle opportunité en santé, qui représente 40 % du budget du Québec, de faire une bonne révision des programmes.».

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : «"Une bonne révision des programmes", c'est ça, dit-il en mêlée de presse à l'Assemblée nationale.» C'est quoi, une révision des programmes? Parce que moi, ça fait quand même un petit... un petit bout de temps que je traîne sur les Collines parlementaires, là, je me souviens de Marc-Yvan Côté, qui est le premier ministre de la Santé qui avait une idée de révision de programme, Jean Rochon qui voulait revoir le panier de services, ça revient, c'est cyclique, ça revient en santé, régulièrement. Là, vous faites un lien, dans votre citation, là, sur les 40 % du budget du Québec et la révision des programmes. Qu'est-ce que vous vouliez dire?

M. Dubé : O.K. Je suis content de voir Mme Munger qui est avec moi, là. Elle vient d'arriver. Et ce qu'on s'est dit... Je vous donne un exemple. Ce qu'on s'est dit, c'est moi, je regarde le livre des crédits qu'on est en train de discuter aujourd'hui, là, on n'en a peut-être pas parlé tant que ça, là, mais les crédits, ce n'est pas facile pour... à comprendre pour les gens qui regardent ça de l'extérieur. C'est... Il y a une soixantaine de programmes qui se sont ajoutés au cours des dernières années, on rajoute de l'argent dans des programmes, mais il n'y a jamais eu vraiment, récemment, là, de questionnement sur le bien-fondé de ces programmes-là.

Ce que le premier ministre nous a demandé, puis c'est pour ça que je trouve que c'est une bonne année de le faire cette année avec l'arrivée de Santé Québec, c'est que, rappelez-vous comment qu'on a négocié le p.l. 15, on a dit : le ministre de la Santé va continuer à avoir son budget des Finances et du Trésor, mais lui, il va se retourner de bord, «lui» étant moi en ce moment mais ce sera quelqu'un d'autre un jour, qui va dire : vous, là, président, présidente de Santé Québec, comment vous pouvez optimiser pour donner le maximum de valeur. J'entends souvent... Où est-ce qu'est Mme Castonguay?

Une voix : ...

M. Dubé : Elle est repartie. Elle aimait ça. Ma réponse est simple : Moi, je vous ai dit ce matin, là, puis je l'ai demandé, Mme Munger travaille là-dessus, j'ai dit : On met combien d'argent en première ligne? En ce moment, je ne suis pas capable de vous le dire. La priorité, en ce moment, c'est l'accès, puis de la façon dont nos programmes sont faits, je ne suis pas capable de vous dire on met-tu 8 milliards en première ligne, 10 milliards, 11 milliards, quelle portion du salaire des médecins, des omnis est en... Parce que ce que vous regardez, quand vous regardez les crédits, vous voyez deux chiffres pour les médecins : 3 milliards et demi pour les omnis puis 5 milliards pour les spécialistes. Comment ça se répartit entre première ligne, deuxième ligne, moi, je pense que c'est important de comprendre. Parce que si on veut... Je vous donne un exemple, si on dit aux Québécois : il faut mettre un petit peu plus d'argent dans la première ligne ou... comment on peut le voir facilement.

Alors, Mme Munger, depuis qu'elle est arrivée, elle me trouve malcommode. Moi, je lui ai demandé de me faire une recommandation, pour le mois de septembre, comment qu'on peut prendre le même 55 milliards, le même, là, on n'est pas en train de couper, là, mais, quand on parle de révision de programmes, de me dire : présentez-moi le même 55 milliards mais pour que les Québécois comprennent qu'est-ce qu'on va faire en première ligne, qu'est-ce qu'on fait en santé publique. Je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui exactement on met combien d'argent en prévention. Hein? On sait qu'on met... On est rendu, en santé publique, à 800, 900 millions, en santé publique, mais c'est quoi la portion de santé publique qui est vraiment en prévention?

Alors, c'est toutes ces questions-là que je trouve qu'on a une occasion idéale, on n'est pas dans les coupures, là, on est dans la révision de tous ces programmes-là. Puis je suis content d'avoir la question parce que, Mme Munder, on est d'accord qu'on s'est entendu qu'on va avoir cette nouvelle façon. Et, si le trésor, lui, veut continuer de le présenter comme ça, moi, je respecte ça. Parce que Daniel m'a dit : demander ça au Trésor cette année, c'est une grosse affaire. Mais on va pouvoir montrer, parce qu'on a le droit, de pl. 15, de s'entendre avec la direction de Santé Québec qu'on veut revoir la façon de... où sont nos investissements, où sont nos priorités, première ligne, santé publique, prévention. Vous me suivez? Alors...

M. Marissal : Oui. Mais c'est peut-être une déformation, là, mais j'ai rarement vu des exercices de révision de programmes qui amènent autre chose que quelques compressions. Et puis là, je ne suis pas en train de vous dire : les années d'austérité ou quoi que ce soit, mais de la compression, revoir le panier de services, diminuer certaines couvertures, à quoi bon faire une révision de programmes? Vous n'êtes pas en train de nous dire non plus que vous allez augmenter, là?

M. Dubé : Non mais ce que... ce que je vous dis, c'est que moi, je veux que l'administration...

M. Dubé : ...publique soit la plus performante possible. Tantôt le député de Pontiac nous parlait... de dire : Pourquoi les frais d'administration ont augmenté? Moi, si je suis capable de vous expliquer qu'on a pris une décision de les augmenter, comme M. Paré disait, parce qu'on a décidé d'avoir plus de gestionnaires pour faire de la proximité, de la fluidité sur les étages, etc. Ça va faire ça, ça va faire de la révision au programme.

Alors, moi, ce que je vous dis : Donnez-nous le temps puis on a la chance, cette dame-là, elle arrive du Trésor, donc elle doit savoir un peu compter. Elle va nous aider à faire cette révision de programme là à un moment où on va... on va transférer à Santé Québec cette optimisation de nos opérations. Je pense, c'est asse une belle occasion de faire ça.

M. Marissal : C'est parce qu'il me reste quelques secondes. On est le 16. Non. Fin avril, c'est bientôt, si vous avez l'occasion de revenir sur ce qu'on attend tous et toutes.

M. Dubé : Vous attendez après la...

M. Marissal : La nomination de...

M. Dubé : Ah! je pensais que vous parliez de la révision...

M. Marissal : Non, non, de la nomination de la personne qui dirigera Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant à la... excusez-moi, je veux être sûr de ne pas me tromper. On revient maintenant à la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Dubé : Bonjour.

Mme Maccarone : Ça me fait plaisir d'échanger avec vous. Aujourd'hui, je souhaite vous parler du bureau du Neuro, de L'Institut-hôpital neurologique de Montréal, qui se retrouve de Westmount-Saint-Louis. Comme vous le savez sans doute, les gens, ils viennent de vraiment partout pour recevoir des soins au Neuro. C'est un pilier non seulement au Québec, mais au Canada et à l'international. C'est la plus grande unité de recherche clinique neurologique au Canada, avec 16 % des études cliniques au Canada, tous secteurs confondus. Alors, c'est vraiment un bijou pour nous ici dans la province.

C'est aussi le plus grand centre d'imagerie cérébrale de recherche. C'est l'un des plus grands instituts de recherche en neurosciences sur la planète et le plus important programme en formation en neurosciences en Amérique du Nord. Le Neuro, vraiment, nous fait rayonner en ce qui...l'expertise et l'innovation québécoise. Et, bref, ça je peux vous dire que le Neuro est en train de sauver les vies aujourd'hui et demain. Alors, je me demande c'est quand la dernière fois que vous avez visité le Neuro.

• (17 h 50) •

M. Dubé : On a eu... Moim je ne l'ai pas visité récemment, mais mes collègues, ma cheffe de cabinet qui est ici, à ma droite, Mme Lussier, a rencontré docteure Opatrny, quand, récemment...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. L'automne denier, pour discuter de la possibilité, là, de voir qu'est-ce qu'on peut faire au plan québécois des infrastructures. Parce que, comme vous savez, je n'ai pas besoin de vous dire, c'est un hôpital qui est vieillot avec tout ce qui se passe en ce moment. Alors, cette année, pour les mêmes raisons qu'on a discuté tout à l'heure, lorsqu'on parlait de d'autres choix déchirants qu'on a faits, on n'a pas pu le mettre. Mais est ce que je pense qui est l'objectif qui était l'objectif de Dr Fuller, avant l'arrivée de Mme Opatrny, que je salue d'ailleurs parce que le Dr Fuller a poussé beaucoup pour le transfert du Neuro au Glen. Je pense que Mme Opatrny a les mêmes objectifs très clairs. Puis je connais... elle peut être malcommode, quand elle veut, Mme Opatrny, là, j'ai travaillé... Puis je dis ça, c'est un compliment.

Mme Maccarone : Non, non, pas du tout, elle milite pour la cause.

M. Dubé : Et voilà. Non, mais je l'ai connue pendant la pandémie. J'ai beaucoup de respect pour Dre Opatrny. Tout ça pour dire que, pour nous, pour nous, on est conscients qu'il y a vraiment des grands cerveaux au Neuro, puis ils travaillent dans un environnement qui est très ordinaire, très ordinaire. Puis c'est sûr que c'est très tentant de dire comment on pourrait ramener ça au Glen. On pourrait ramener ça sur le site du CUSM. Mais en ce moment, on n'a pas été capable de le mettre au PQI, si c'est ça, votre question. Mais ça ne veut pas dire, comme je l'ai dit, pour d'autres cas, on a vu les gens des Laurentides ont été très patients, hein, puis on a... hein, puis le député de Saint-Jérôme, il est d'accord avec moi, ont été très patients, puis là les choses débloquent. Je ne sais pas si, Dr Bergeron, vous voulez ajouter quelque chose là-dessus, mais je comprends très, très bien la question. 

Mme Maccarone : Je pense que c'est généreux de dire qu'ils travaillent dans des conditions ordinaires, c'est...

M. Dubé : Ah! très ordinaires.

Mme Maccarone : Je suis surprise que vous-même vous n'avez pas déplacé pour aller voir le site. Je sais qu'ils ne souhaitent rien contre l'équipe mais je sais qu'il n'y a rien comme avoir une visite du ministre.

M. Dubé : J'ai rencontré les gens du Neuro. Comment il s'appelle le président du conseil d'administration du CUSM? Le président du conseil d'administration, je l'ai rencontré, il y a un petit peu plus qu'un an, pour discuter de ça. Donc, il y avait déjà...

Mme Maccarone :  Ce serait important, je dirais, oui, Dre Opatrny, mais...

Mme Maccarone : ...aussi une...

M. Dubé : C'est même avant le Dre Opatrny... C'est même avant le Dre Opatrny, parce que, dans ce temps-là, c'était le Dr... qui était là. Ça fait qu'on a déjà discuté ça, je ne suis pas... je ne suis pas surpris de votre demande, puis c'est pour ça que j'ai demandé à Julie de... Mme Lussier, pardon, de rencontrer Dre Opatrny, mais je comprends très bien, Mme...

Mme Maccarone : Bien, je voulais venir quand même avoir un échange avec vous en ce qui concerne le... parce que je sais, si je peux revendiquer pour eux, j'ai visité, j'ai passé des heures avec eux hier, avec Dre Opatrny, ainsi que Dr Rouleau pour visiter le site... puis j'étais... J'ai trouvé ça vraiment épouvantable, les conditions dans lesquelles ils travaillent. C'est vraiment dans un... un état déplorable. Vous le savez, c'est un hôpital qui date depuis 90 ans. Le système de ventilation date depuis plus qu'un demi-siècle. J'ai amené des photos qu'il me ferait plaisir de déposer pour les membres de la commission. Mais pour les gens qui suit, ça, c'est le système de ventilation qui tient à bout avec des sacs de vidanges noirs. Ce n'est pas rien. Dans les corridors, on a des sacs de vidanges qui traînent parce qu'il n'y a pas de place. On a des fuites d'eau sans arrêt, c'est épouvantable. Ils n'ont pas de la place pour entreposer leurs équipements considérés dangereux. C'est vraiment... puis évidemment... puis je sais qu'ils ont quand même reçu de l'argent dernièrement en ce qui concerne de nouvelles machines, mais, vous le savez sans doute, ils ne peuvent pas l'installer parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas de l'espace de le faire. Alors, tu sais, je trouve ça vraiment... bien, déplorable, évidemment, parce qu'on a des patients qui viennent pour toutes sortes d'interventions. Puis je sais que vous le savez très bien. Moi, je trouve que c'est mon rôle, comme députée, de porter leur voix puis de vous sensibiliser à la cause, puis, tu sais, de parler des choses qu'ils font, entre autres, pour neuroscience, puis les recherches en matière d'autisme, là, qui est une cause qui me tient vraiment à cœur, mais aussi pour les aînés.

M. Dubé : Peut-être que... juste pour vous rassurer, puis je veux juste faire le parallèle, puis peut-être que M. Desbiens, là, qui est ici, qui a été ici toute la journée, juste peut-être... on est très au courant de la demande qui est faite par le neuro, même, on a vu des dessins, sur quel terrain au CUSM, je ne sais pas...

Mme Maccarone : J'ai une copie du plan que je pourrais aussi déposer.

M. Dubé : Oui, je les connais tous, les plans, je les ai vus, mais je veux juste dire que... M. Desbiens, peut-être juste pour rassurer la députée, là, qu'on connaît très bien la demande. C'est vraiment une question... Si, à chaque année, quand on libère 9, 10, 11 milliards du PQI, bien, à un moment donné, on va être capables de faire ces projets-là. Ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas, mais...

Mme Maccarone : Avec tout le respect que j'ai pour M. Desbiens, il me reste seulement 30 secondes. Moi, ce que je souhaite, c'est une confirmation de vous que vous allez passer visiter. On peut aller ensemble sur le terrain pour que vous voyiez vous-même puis que vous vous engagez de regarder le plan pour voir quand est-ce qu'il peut faire partie du PQI.

M. Dubé : Je vais le faire dans le courant de mes visites, que j'aime beaucoup faire, sur le terrain. Alors, je vais trouver la façon d'être là le plus... pour revoir Mme Opatrny, je ne l'ai pas vue depuis longtemps.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci. Merci beaucoup

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Ah! Merci beaucoup, M. le Président. Mon tour arrive bien rapidement, alors je vais juste tenter d'obtenir une précision sur la question des... Mon collègue député de Pontiac l'a abordé tout à l'heure. Vous avez semblé fermer la porte par manque de budget à ce que finalement on réponde à la demande qui avait été formulée le 22 octobre 2019, là, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. C'est ce que je comprends, c'est qu'on n'en parle plus parce qu'on n'a pas obtenu les 5 milliards du gouvernement fédéral.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que j'ai dit. Pour le moment, on n'est pas capables de faire. Ça ne veut pas dire qu'on ferme la porte, c'est... qu'on soit conscient. On a... on a fait une liste d'à peu près une dizaine de... soit d'appareils ou de médicaments. Et, au fur et à mesure, je pense que... il faut regarder, tout à l'heure, Dominique Breton, Mme Breton nous a dit que ça... ce qu'on a investi, par exemple, en médicaments, du côté, par exemple, du zona. Bien, quand on a à faire des choix déchirants, comme est-ce qu'on vaccine nos personnes âgées pour le zona, ou on met l'argent dans le... pour des instruments comme ça, il faut faire des choix. C'est dans ce sens-là que j'ai fait référence au fédéral. Alors, c'est... on n'a pas abandonné, le besoin est toujours là, mais il faut faire des choix.

M. Arseneau : Je comprends qu'on doit toujours faire des choix, mais ce que vous aviez dit l'année passée, aux crédits, c'était : On va faire un premier geste. Puis ce que vous m'avez dit aux crédits provisoires, c'est : Finalement, le premier geste qu'on voulait poser, bien, on n'avait peut-être pas les moyens d'aller vraiment...

M. Dubé : ...c'est exactement ce que j'ai dit au début...

M. Arseneau : ...et vous aviez mentionné aussi que c'était en lien avec le programme d'assurance médicaments du fédéral. Et, tout à l'heure, vous avez parlé du transfert en santé, mais dans tous les cas, c'était un nouveau discours par rapport à ce qu'on nous...

M. Arseneau : ...entre 2019 puis 2024.

M. Dubé : Oui, mais c'est ce que j'ai dit, M. le député, vous...

M. Arseneau : J'ai très bien entendu, oui.

M. Dubé : Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Que l'argent du fédéral vienne d'un transfert sans condition ou qu'on obtienne l'argent du fédéral parce qu'ils veulent se mêler de ce qui se fait en assurance médicaments ou assurance dentaire, ce que les Québécois comprennent très bien, c'est qu'on a un droit de retrait de ces programmes-là qui ne devrait pas arriver. Et, si on a un droit de retrait, on a un droit de compensation. Si on se fait compenser 1, 2 ou 3 milliards, par exemple, pour l'assurance médicaments ou l'assurance dentaire, bien, on va avoir de l'argent pour faire d'autres choses. C'est ça que j'ai dit.

M. Arseneau : Oui, oui, tout à fait. Bien, ce que vous avez dit, oui, mais vous ne l'aviez jamais dit auparavant. C'est ça qui est la révélation. Parce qu'on avait toujours espoir...

M. Dubé : Bien, je pense que jamais, au cours des dernières années, le fédéral n'a pris autant d'emprise dans nos programmes, jamais. Et c'est... Je ne sais pas si c'est la question des budgets. J'ai très hâte de prendre connaissance du budget, là, mais je pense qu'il y a eu un effeuillage budgétaire, au cours des dernières semaines, qui était très intéressant, là. Ça fait que j'ai hâte de voir ce qui va être de nouveau ce soir.

M. Arseneau : Je... On a tous hâte de prendre connaissance des...

M. Dubé : Bien oui, bien oui. C'est bien plus intéressant que les crédits.

M. Arseneau : Pas sûr. Sinon, on ne serait pas ici, M. le ministre, bien entendu.

M. Dubé : Bien, voilà, voilà.

M. Arseneau : Je voulais tout simplement mentionner que, pendant les années où on avait cet exercice-là, 2020, 2021, 2022... 2022, oui, 2023 aussi, la question était davantage d'évaluer comment on pourrait aller de l'avant, puis que la RAMQ fasse ses études, puis des comités qui étaient formés, puis qui n'avaient pas le temps de se réunir, parce que c'était la pandémie, et tout ça, mais on n'avait jamais mentionné le fait qu'on attendait après un règlement avec le fédéral. C'est ça qui est la surprise, la nouveauté, simplement.

M. Dubé : Ce que j'ai dit, M. le député, parce que je veux juste que je ne sois pas dans le club des mal-cités, là, ce que j'ai dit, c'est qu'on a eu l'argent, l'an dernier, pour faire une première analyse avec quelques instruments. Je pense qu'on a mis 1,8 million, je ne me souviens pas c'est quoi, le chiffre exact, puis, quand on a fait ça, on a dit : Si on voulait le rendre disponible à une plus large échelle, plus large que seulement ceux qui sont sur le bien-être social... Et je pense qu'on est capables, aujourd'hui, de vous dire qu'on n'a pas les moyens d'aller plus loin pour le moment. C'est ça qu'on a été capables de voir.

• (18 heures) •

M. Arseneau : Autre dossier récurrent, c'est la question de la politique de déplacement des usagers. Évidemment, je parle au nom des gens des régions, qui vivent une situation où, je pense qu'on peut le dire, là, on a des citoyens de seconde zone, qui paient deux fois pour leurs services de santé. Ils paient, comme tout le monde, des impôts, des taxes et puis ils contribuent à faire en sorte qu'on ait les moyens d'avoir un système de santé publique qui doit être gratuit, universel et accessible à l'ensemble du territoire. Le problème, c'est que, lorsqu'ils doivent se déplacer pour des soins spécialisés ou surspécialisés, ils doivent payer une partie des frais, parce que les frais ne sont pas compensés à la hauteur des dépenses réelles encourues par ces milliers de personnes là.

Ce qui me trouble dans ce dossier-là, même s'il y a eu un rehaussement, vous allez me le dire, en 2020 ou 2021, là, de 40 %, et une indexation à partir de l'an dernier, on est très, très loin de pouvoir payer l'entièreté des frais. La semaine dernière, quelqu'un est venu dans mon bureau, avait dû se déplacer à Québec, des Îles-de-la-Madeleine, pour deux semaines, pour une batterie d'examens. Ça lui a coûté 3 800 $. Sa réclamation a été faite au CISSS, on lui a remboursé 1 200 $, 30 % des sommes encourues. Et des cas comme ça, j'en ai des centaines, et il y en a un peu partout à travers le Québec. Ma question... Là où ça me trouble, c'est, quand on demande au ministère combien de patients font des demandes, combien d'argent on dépense, le ministère nous dit : Cette donnée n'est pas disponible. Ça fait trois années qu'on le demande. Est-ce qu'on pourrait avoir la collaboration du ministère et du ministre pour qu'on documente cette situation là, où il y a véritablement un enjeu d'équité de services?

J'ai rencontré les organismes communautaires de ma circonscription, qui m'ont dit : C'est le problème numéro un. Qu'on vienne nous voir, là, pour des violences conjugales, qu'on vienne nous voir parce qu'on a une insécurité alimentaire, qu'on vienne nous voir au Centre d'action bénévole, tout le monde, toutes catégories confondues, les personnes les plus vulnérables de la société, qui font affaire avec des groupes communautaires, disent : Maintenant, on n'a plus les moyens d'aller se faire soigner à Québec sans s'endetter, sans se priver, évidemment, de salaire quand on se déplace. Cette politique-là ne couvre qu'une infime partie des dépenses réelles. Et il y a une pétition qui a été déposée sur le site de l'Assemblée nationale hier.

Moi, je voudrais savoir si on peut documenter la situation, puis voir comment on peut rétablir l'équité. Parce que, quand le gouvernement décide, évidemment, qu'il ne va pas offrir des soins surspécialisés, de pointe, dans nos régions, pourquoi faire porter le poids du déplacement vers les villes sur les épaules des citoyens?

M. Dubé : Bien, écoutez, votre question est très à propos. Puis, tout à l'heure, quand...

M. Dubé : ...je me faisais poser la question sur la révision programme. Je pense que c'est un bel exemple. C'en est un programme, ça, de remboursement des frais. Moi, ce que je voudrais regarder, surtout avec... Puis c'est un bel exemple, avec l'arrivée de Santé Québec, c'est de dire : Ce programme-là, si on veut permettre un meilleur accès à la première ligne... Là, vous voyez, là, vous me voyez venir, c'est ça qu'on va demander. C'est de dire : Est-ce qu'on serait mieux d'augmenter, par exemple, ce programme-là? Parce qu'à l'intérieur de la première ligne, il est très critique de faciliter l'accès. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est depuis qu'on se parle, vous et moi, là, depuis que je suis à la Santé, on a fait la révision. En 2021-2022, on l'a augmenté. Après ça, on s'est engagé à ce qu'il soit indexé. Là, maintenant, vous me demandez : Est-ce qu'on pourrait le réviser de façon... Moi, ce que je dis, ça devrait faire partie de notre révision de programme qu'on va faire, parce que j'ai des gens qui sont à côté de moi qui viennent de régions, de Chaudière-Appalaches, on a... Et vous avez au moins la constance de revenir souvent avec ça. Vous avez gagné beaucoup de points parce qu'on vous a écouté, mais ce que je vous dirais, c'est que ça va faire partie de la révision de programmes qu'on va faire à l'échelle de nos... des dépenses en santé.

M. Arseneau : Parce que je veux quand même compléter, puis j'apprécie votre ouverture, parce que lorsqu'on dit que le patient est au cœur de nos préoccupations, là, l'usager et tout ça, mais qu'on voit que les frais de transport, de déplacement d'une région à une autre pour aller se faire soigner, je précise, et certains, c'est trois fois par semaine pour des frais d'hémodialyse.

M. Dubé : Ah oui! L'hémodialyse, c'est un bel exemple, oui.

M. Arseneau : Mais si on fait moins que 200 kilomètres, zéro remboursement. C'est le... C'est ce qu'on appelle le déductible. Mais par contre, lorsqu'on applique ce type de remboursement pour les professionnels de la santé ou encore pour les fonctionnaires de l'État, le Conseil du trésor dit qu'on va rembourser 0,60 $ du kilomètre parcouru, au premier kilomètre. Mais pour les patients, eux, il faut d'abord 200 kilomètres au compteur aller simple et ensuite on les rembourse à hauteur de 0,21 $, le tiers de ce qu'on donne aux fonctionnaires de l'État. C'est là où on dit que ça n'a pas de bon sens. C'est la même chose pour l'hébergement à 115 $, ce qui comprend aussi les repas et par jour. Et si on vient par avion, c'est 50 $ de taxi pour aller de l'aéroport à l'hébergement. Alors, évidemment, là, je voulais juste illustrer le fait que si vous êtes d'accord pour enclencher une procédure de révision de programme, c'est hautement important de le faire parce qu'il y a un vieillissement de la population aussi dans nos régions comme ailleurs. Donc, la demande est de plus en plus forte et la hausse du coût de la vie fait en sorte que les demandes sont de plus en plus pressantes, là, pour tous les organismes qui peuvent soutenir les déplacements parce que les gens n'ont plus les moyens de venir se faire soigner dans les grands centres.

M. Dubé : Très bien. Je pense que j'ai... J'ai bien expliqué que la révision... J'ai des députés collègues de la Gaspésie qui sont tout à fait d'accord avec cette approche-là aussi parce que c'est ce qu'ils vivent dans leur comté aussi. Alors, quand je parle de révision de programme, c'est exactement de ça dont on parle.

M. Arseneau : Ce qui est ce qui m'amène, encore une fois avec les régions, à m'inquiéter. Puis je ne reviendrai pas sur le dossier de Rivière-Rouge, mais parfois, on a l'impression que parce qu'on a un manque de personnel, bien, on va fermer des services puis, par attrition, on va avoir des services qui sont de moins en moins complets dans nos régions, mais ça se passe aussi dans les grands centres. Dans ce cas-là, on nous informe qu'à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, on a décidé au mois de février de réduire les services en physiothérapie dû à un manque de ressources humaines. Bien, il n'y a plus de services la fin de semaine. Et puis ça va s'appliquer également à l'urgence. Et vous vous souvenez, quand on a visité la miniurgence de Jefferey-Hale, on était bien fiers d'avoir un service de physiothérapie, mais dans une urgence comme Maisonneuve-Rosemont, physiothérapie, bien, il manque de personnel, on coupe les services la fin de semaine, l'urgence. Comment est-ce que c'est qu'on améliore les services si on procède par attrition, en coupant la fin de semaine? Puis la question c'est : C'est quoi la perspective? Une fois que c'est fermé, là, c'est extrêmement difficile à rouvrir. Est-ce qu'on ne peut envisager que ça rouvre un jour?

M. Dubé : Bien, écoutez, tout à l'heure, on a eu une question durant la journée qui était très claire. On a dit : On a un gros enjeu. On a des gens qui sont disponibles, plusieurs personnes qui sont disponibles en milieu de semaine, les mardi, mercredi, jeudi. On manque de personnel les week-ends. On est allé à un exemple qu'on a discuté aujourd'hui. On a essayé de s'entendre avec les syndicats pour dire : Est-ce que ça serait possible de faire entente avec les gens pour qu'ils puissent être transférés sur des horaires différents parce qu'on a besoin de personnes? Ce que je vous dis en ce moment, c'est que toute cette révision-là de notre organisation du travail, moi, je n'en veux pas de fermetures de corridors de services ou de... mais...

M. Dubé : ...il faut ravoir une certaine flexibilité, puis je n'en dirai pas plus que ça. On a besoin d'avoir une meilleure organisation du travail pour donner aux patients, parce que c'est pour eux qu'on travaille, leur service sept jours/ semaine, 24 heures par jour. En ce moment, il y a des limitations à avoir le bon personnel au bon endroit, c'est ça que nos gestionnaires veulent faire, puis j'espère que nos conventions nous permettront de... de se rendre jusque là.

M. Arseneau : J'y vais en rafale, c'est notre dernière intervention. Je vais aborder un autre sujet, celui des IPS. Vous avez fait une... une annonce la semaine dernière, puis on l'encourage, ça fait des années, là, qu'on... qu'on souhaite que les IPS aient davantage d'autonomie puis puissent, effectivement, là, en interdisciplinarité, exercer leur plein potentiel, mais ce qui nous trouble, puis je le rappelle, on a posé des questions, mais je repose la question : Comment a-t-on pu arriver à développer un programme pour les IPS en faisant abstraction d'une clinique d'infirmières praticiennes spécialisées ici à Québec, SABSA, qui avait été pionnière? Pourquoi ne pas avoir créé un programme où il y avait un volet communautaire ou coopératif et un autre plus standard? Pourquoi reporter dans deux ans, et essentiellement, c'est ce qu'on a pu lire, là, dans les... dans les médias, le financement d'une clinique comme celle-là, là, dont tout le monde, là, convient que c'est extraordinaire?

M. Dubé : Bon, premièrement, la clinique SABSA, là, ça fait des années qu'elle est en partie financée par... par notre ministère, là, soyons très clairs. Ce qu'il a fallu faire avec nos différentes cliniques, nos GMF, entre autres, c'est de voir, de réviser certaines conditions. Donc, du côté coopératif, communautaire, on a bien dit à SABSA qu'on allait avoir une décision, puis quand... je l'ai dit même en Chambre l'autre fois parce qu'il y avait les gens de SABSA qui étaient là, je me suis engagé à aller les rencontrer, mais c'est très clair que ça ne prendra pas deux ans avoir une décision, là, ça fait que je veux juste que cette... ce commentaire-là qui a été mis dans, je ne sais pas, dans un article ou... pour moi, c'est très, très clair, là, que le...

• (18 h 10) •

M. Arseneau : ...la moitié du financement dont ils estiment avoir besoin est là pour... pour l'année courante.

M. Dubé : On est d'accord. Ce que je dis, c'est que ça ne prendra pas deux ans d'avoir une décision. C'est une clinique qui... qui fait son travail, c'est un peu comme la même chose où on supporte beaucoup la clinique Archimède à Québec, qui est elle aussi innovante dans sa façon d'être très impliquée dans le communautaire. Alors, je pense qu'on va trouver des... on va trouver des... des solutions à SABSA comme on va trouver pour nos autres cliniques.

M. Arseneau : Autre sujet, celui des... des services préhospitaliers d'urgence, on en parle aussi à chaque année. L'an dernier, je vous avais posé quelques questions sur ce que... qui est qualifié par les gens qui y oeuvrent, les paramédics, comme une crise, et vous m'aviez parlé, là, de la priorité qui... qui était la vôtre de travailler sur les centres d'appels puis s'assurer que... de déterminer les vraies urgences, et tout ça. Quelle ne fut pas ma surprise, parce que j'avais posé des questions sur le rapport Doré, puis on se demandait même s'il existait, ce rapport. Là, aujourd'hui, il existe un rapport, il existe un plan. Donc, à notre surprise, vous avez déposé un plan d'action.

M. Dubé : Mais vous devriez... vous devriez être content.

M. Arseneau : On pourrait être content, mais lorsqu'on le lit, on trouve un peu partout dans le rapport de 82 pages, si on compte les annexes, le mot «autofinancé» 88 fois dans le document, et c'est justement ce que critiquent plusieurs intervenants du milieu en disant : C'est un plan qui n'est pas suivi d'investissements parce qu'on dit : Organisez-vous avec les budgets actuels, grosso modo, dans la plupart des dimensions où on dit qu'on va innover, on va donner plus de pouvoir, on va explorer, on va avoir des soins avancés, des... comment on appelle ça? Des... des services...

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui, paramédecine, et ainsi de suite, mais un petit peu partout, c'est autofinancé. Puis ce que les gens nous disent, c'est : Ça ne changera rien, si ce n'est pas financé avec des... des argents supplémentaires, on n'y arrivera pas.

M. Dubé : Bien, écoutez, quand on dit «autofinancé», il faut... quand on fait une politique comme celle-là puis un plan d'action... là, je ne me souviens pas du chiffre exact, là, mais il y a un financement d'au-dessus de 600 millions sur cinq ans qui supporte ce plan-là, là. Alors, quand on dit «autofinancé», ça devrait être vu comme une bonne nouvelle, ça veut dire que l'argent est disponible pour implanter le plan. Alors, le ministre des Finances, je ne me souviens pas du numéro de page, là, mais on est très clair qu'est-ce qu'on fait. On a parlé aujourd'hui, là, qu'est-ce qu'on fait au niveau des... des héliports? Qu'est-ce qu'on fait...

M. Arseneau : ...c'est beaucoup d'argent qui va aller dans...

Le Président (M. Provençal) :C'est... c'est terminé. Alors, le temps est... est écoulé. Merci beaucoup.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. Avant de céder la parole à l'opposition officielle...

Le Président (M. Provençal) :...j'ai besoin du consentement des membres de la commission pour permettre au député de Nelligan de pouvoir poser des questions.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça a l'avantage d'être clair. Alors, consentement, ça va? On va débuter par Mme la députée.

Mme Setlakwe : Non, je crois...

Le Président (M. Provençal) :Ah oui, M. le député de Nelligan, vous ne cédez pas la parole à votre collègue?

M. Derraji : Je peux. Je n'ai aucun problème. Ça va être rapide.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, allez-y. Je vous taquine. Allez-y.

Une voix : ...consenti.

M. Derraji : Il a consenti, hein? Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, bonjour, chers collègues, bonjour, M. le ministre, bonjour aux gens qui vous accompagnent. Très heureux de vous retrouver encore une fois. M. le ministre, vous avez vu le débat sur l'alcool au volant. L'Institut national de santé publique s'est prononcé avec un rapport, l'Association de la santé publique s'est prononcée. Vous, vous en pensez quoi?

M. Dubé : Moi, j'en pense bien des choses, mais je vais laisser les experts vous commenter. Est-ce que, docteur Boileau, vous pouvez commencer? Vous avez bien compris la question? Sur l'alcool au volant et quelle est notre position, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :  Alors, allez-y, Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : Merci beaucoup. Ça dépend qu'est-ce que vous souhaitez avoir comme information, M. le Président, ou... C'est sur le changement de la limite, là, j'imagine, c'est ce qui...

M. Derraji : Votre avis, par rapport au 0,05 versus 0,08. Vous avez vu l'Institut national de santé publique, vous connaissez très bien, il y a un avis qui date depuis très longtemps, l'Association de santé publique s'est prononcée. Donc, ma question était adressée à M. le ministre. J'imagine, il vous a cédé la parole, ça veut dire que vous avez un point de vue par rapport à l'alcool au volant et surtout la limite à 0,05, et c'est dans ce sens que je vous interpelle, je vous pose la question.

M. Boileau (Luc) : Bon, bien, très bien. Alors, je vais donner trois volets. Le premier, c'est que la situation des traumatismes routiers au Québec, qu'ils soient induits par l'alcool ou d'une façon générale, et la mortalité associée, ont fait de nous, somme toute, à peu près, pas loin des champions du monde, si on regarde l'évolution sur les 25, 30 dernières années. La réduction de la mortalité a été remarquable, et c'est un point de référence de grand succès des mesures de politiques publiques de l'État québécois de ce côté-là, d'une part.

D'autre part, il persiste évidemment des situations plus à risque, et vous les nommez, celles qui sont, entre autres, reliées à la vitesse, au fait aussi qu'on est moins attentif à la route, là, pour d'autres raisons, qui sont surtout les distractions cellulaires, etc., et l'alcool au volant. L'alcool au volant, actuellement, vous le savez bien, nous sommes la province qui se distingue des autres, là, par rapport au... Là, je ne veux pas me tromper, là, mais sur le plan criminel, c'est, bien sûr, fédéral, mais, sur le plan provincial, on n'est pas à 0,05, on reste sur la limite 0,08.

M. Derraji : Les seuls.

M. Boileau (Luc) : Il y a des gains à faire à réduire à 0,05, si on regarde les études internationales autour de cela, mais il y a aussi, et on doit tenir compte de ça, les repères ou l'évolution des repères sociétaux. Jusqu'à maintenant, je suis conscient de la situation, mais on ne m'a pas demandé officiellement une opinion sur cela, de sorte qu'aujourd'hui je serais embarrassé de vous dire : Moi, je suis pour, moi, je suis contre, parce qu'il faut regarder ça dans un éventail.

M. Derraji : Oui, c'est bon. Parce que j'ai un temps très court, mais c'est excellent, l'INSPQ s'est prononcé, l'avis...

M. Boileau (Luc) : Oui, mais il y a plusieurs années...  Ça mériterait d'être revisité, mais, quand même, les données n'ont pas beaucoup changé au fil du temps, là.

M. Derraji : L'Association de la santé publique, que vous connaissez certainement...

M. Boileau (Luc) : Oui.

M. Derraji : ...s'est prononcée, puis c'est très récent, ils sont venus. Donc là, ce que je trouve intéressant, donc, dans le débat que le Québec a eu sur l'alcool au volant, on va... on ne vous a pas demandé un avis de santé publique par rapport au 0,05?

M. Boileau (Luc) : Ah! Mais, écoutez, M. le Président, on me demande des avis sur des choses, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas occupés, là... quand je vous parle de moi, là, je vous parle de l'ensemble de la direction générale de la Santé publique, on travaille sur tellement de dossiers. Celui-là pourrait s'ajouter, mais on a eu des échanges avec nos équipes autour de nous pour, justement, clarifier les points de repère qui sont là, mais ce n'est pas interdit qu'on réfléchisse éventuellement à ça, mais chose certaine, c'est qu'il serait indisposant pour moi de vous dire aujourd'hui : Voici ce que nous recommandons, puisque le dossier mérite d'être étudié.

M. Derraji : Pas de problème, je vais répéter ma question : Est-ce que vous avez émis un avis concernant le 0,05?

M. Boileau (Luc) : Non. Je n'ai pas... moi, comme directeur national de mon époque, là, depuis une couple d'années, je ne l'ai pas fait, non.

M. Derraji : Oui. Donc, vous n'avez pas reçu une demande, que ce soit du ministre de la Santé, de statuer ou de chercher un avis scientifique récent sur le 0,05...

M. Derraji : ...

M. Dubé : Ce que j'aimerais... puis je... Merci, Docteur Boileau. M. le Président, je vais prendre la parole. Je pense qu'on a pris une décision, lors de ce débat-là, M. le député, c'est que le Québec est quand même l'un des endroits au Canada les plus sévères en matière de... de conduite avec des facultés affaiblies. Ça, tout le monde le reconnaît. Et en plus, on impose la... la tolérance zéro alcool pour les nouveaux et les jeunes conducteurs. Alors, il y a un ensemble de mesures qui sont là. Puis, moi, je le répète, la prévention, la prévention, c'est vraiment le levier le plus important. Bon. Est-ce que la prévention à zéro ou 0,05? Là, c'est tout un autre... un autre débat. Nous, on a vu avec la ministre des Transports, qu'il n'était pas nécessaire. Et le Dr Boileau l'a bien dit : Si un jour on décide de remettre cette opinion-là à jour... Mais nous, on trouvait qu'avec la... les méthodes de prévention, il y a eu d'excellentes campagnes publicitaires qui ont été faites. Je pense qu'on a pris la décision que c'était la prévention qui était le meilleur... le meilleur outil.

M. Derraji : Mais je... je...

M. Dubé : Alors, ce n'est pas... ce n'est pas nouveau ce que je vous apprends là.

M. Derraji : Non, non, non, mais c'est pour cela...

M. Dubé : On a discuté de ça amplement au salon bleu.

M. Derraji : Oui. Mais je suis venu... je suis venu rencontrer le ministre de la Santé parce que j'ai besoin d'un avis de santé publique. Tous les débats sur les mesures, je vais les faire avec la ministre du Transport.

M. Dubé : O.K.

M. Derraji : Et, aujourd'hui, ce que je sens, c'est qu'il n'y avait pas une demande formelle de votre part pour un avis de santé publique comme ce fut le cas dans...

M. Dubé : On n'a pas senti le besoin...

M. Derraji : Le besoin...

M. Dubé : ...d'avoir une demande formelle parce que nos statistiques, les informations qu'on a nous permettaient de travailler avec ça. Maintenant, le docteur Boileau l'a dit, si on trouvait approprié de faire une demande, on le fera, mais elle n'a pas été faite.

M. Derraji : Merci, M. le ministre. Merci, Dr Boileau. C'est bon, monsieur.

Le Président (M. Provençal) :Je cède la parole à la députée de Mont-Royal d'Outremont.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, rapidement, salutations à vous tous. Bien heureuse de revenir dans la Commission sur la santé les services sociaux. Bonjour, M. le ministre, aux équipes et tout le monde. Je suis ici. Je vous avais promis que je reviendrais pour qu'on puisse reparler des dossiers numériques, avoir une mise à jour dans ce domaine-là. M. le Président, il reste combien de temps, là?

Le Président (M. Provençal) :Il reste 7 minutes. 

Mme Setlakwe : 7 minutes, là, O.K. Merci.

M. Dubé : Je suis content de revoir votre conseillère politique avec qui nous avons passé plusieurs heures ensemble durant le projet de loi n° 15, très content de vous revoir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, allez-y, Mme la députée.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Avez-vous une mise à jour pour nous au niveau du déploiement du dossier santé numérique, le DSN? Aux dernières nouvelles, il y avait deux projets pilotes...

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : ...qui étaient en cours. Il y a un contrat qui a été octroyé à Epic.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : On parle à terme d'un investissement de 1,5 milliard sur plusieurs années.

M. Dubé : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Où en sommes-nous?

M. Dubé : Bien, écoutez, je peux vous dire... Êtes-vous prêts à répondre, donner une petite réponse rapide pour...

Une voix :  ...

M. Dubé : Oui. O.K. Alors, que celui qui est responsable de haut niveau du ministère de la Santé, de nos...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour que monsieur puisse répondre? Alors, vous allez vous nommer votre fonction, s'il vous plaît?

M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Oui. Bonjour, Boris Gueissaz-Teufel, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé, Services sociaux, responsable des Ressources informationnelles. Le projet avance bien. On parle vraiment des deux vitrines. Donc, le montant que vous avez nommé, c'est le montant du contrat total avec l'option de faire le reste de la province. Donc, présentement, on est dans les deux vitrines qui sont le CISSS... le CIUSSS... de-l'Île-de-Montréal et le CIUSSS Mauricie-Centre-du-Québec. Donc, la portée du projet actuel, c'est vraiment ces deux établissements-là, mais, en même temps, c'est un projet à portée provinciale. Donc, on fait le projet pour pouvoir déployer dans le reste de la province. Donc, ça se fait avec une participation de beaucoup de gens un peu partout dans la province pour paramétrer la solution, pour qu'on ait une paramétrisation qui réponde aux besoins à travers le Québec. Présentement, ça se déroule très bien. Les formations ont débuté, les groupes se composent pour les consultations. On a près de 2 000 personnes à travers la province qui participent aux différents comités pour déterminer dans les différentes spécialités, parce que ça... ça touche toutes les missions des établissements de la santé, donc CLSC, CHSLD, hôpital, réadaptation et jeunesse. Donc, c'est... tout ça est couvert par le dossier santé numérique.

Donc, on est au début, jusqu'à maintenant, ça va bien, ça va très bien. Il y a des écueils qu'on... qu'on adresse au fur et à mesure. On est avec une firme qui... qui est reconnue. Ce n'est pas juste un produit, c'est un... c'est aussi une recette de déploiement. Puis là, je ne sais pas jusqu'où je vais parce que...

Mme Setlakwe : Ah! non...

Le Président (M. Provençal) :Oui, parce que Mme la députée a d'autres questions à vous poser.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : Mais le résumé, Mme la députée, c'est que ça...

M. Dubé : ...on va bien. Alors là, on suit ça parce que c'est un gros projet pour nous, mais on a eu une formation... quand Boris dit qu'il y a 2 000 personnes qui sont impliquées, là, c'est majeur, là. C'est-à-dire que ce n'est pas juste des consultants en informatique, on a isolé des personnes qui sont... des personnes qui sont des administrateurs, des gestionnaires qui sont maintenant impliqués dans l'implantation. C'est majeur comme projet, là.

Mme Setlakwe : Oui, tout à fait, puis on souhaite tous que ça fonctionne à terme. Est-ce qu'on est dans les délais? Dans le fond, ma question a deux volets, là, les délais pour...

M. Dubé : Et les budgets, dans les délais et les budgets.

Mme Setlakwe : ...les projets, oui, et les budgets aussi. Puis quel est l'échéancier pour le déploiement du dossier santé numérique?

M. Dubé : Les deux premiers... nos deux premières vitrines, Boris?

M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Exact, c'est novembre 2025. Donc, les deux en même temps. Puis c'est la recette du fournisseur aussi qui est très serrée. Donc, tout est déjà déterminé. On sait exactement quels types de décisions doivent être prises, à quel moment, puis le moindrement qui a du retard, qui est pris dans des éléments, on a tout de suite des drapeaux. Donc, jusqu'à date, là, on... c'est vraiment, c'est la date cible, là, il faut arriver là. Puis, pour arriver là, bien, la solution... on a déjà une coquille qui va être livrée bientôt, on va commencer à la paramétrer. Donc, le produit va être prêt des mois avant pour pouvoir former aussi les utilisateurs. Parce que, là, on forme le noyau qui va être les super formateurs, mais, après ça, on va tomber dans les... l'année prochaine, dans les utilisateurs. Donc là, on a plusieurs mois de paramétrisation, beaucoup de décisions à prendre pour les prochains mois, puis ensuite les paramétrer dans le système.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique travaille étroitement avec vous dans ce projet-là?

M. Gueissaz-Teufel (Boris) : Il est impliqué. C'est nous qui sommes porteurs du dossier. Puis on a des rencontres, puis on a fait des suivis aussi avec eux. Tout l'aspect sécurité est ultraimportant. Donc, dans tous les éléments de conception, on travaille avec notre centre de cyberdéfense qui est en lien directement avec le MCN, ministère de la Cybersécurité.

Mme Setlakwe : Merci. Ultimement, là, ça, le DSM, on comprend, là, j'ai travaillé sur le projet de loi n° 3, va donner accès à notre dossier médical, non seulement à nous, mais aux médecins, là. C'est ce qu'on veut, on veut que toute l'information soit centralisée, mais ça...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Deux minutes? Mais quelle est la porte d'entrée, là, pour le citoyen, pour le patient? Est-ce qu'il va y avoir un portail?

M. Dubé : Bon, peut être que je peux prendre ça, Boris, si tu veux, parce que dans le... puis tu pourras compléter, parce qu'il y a des décisions à prendre qu'on va prendre dans les prochains mois. La force d'Epic, puis on l'a vu, par exemple en Alberta, les endroits où il a été installé puis que c'était un beau succès, là, la force, c'est le dossier numérique lui-même, ce n'est pas la prise de rendez-vous. On va dire ça comme ça. Parce que la force d'Epic, c'est à l'hôpital. Et nous, de la façon dont on regarde les choses, on est vraiment beaucoup plus dans un accès où on passe par la première ligne. Et on l'a vu avec des logiciels qu'on a mis en place, dont Clic Santé, puis on est en train de regarder qu'est-ce qui nous permettrait d'aller plus rapidement, donc de continuer avec Epic pour ce qui est à l'hôpital, mais de regarder comment on peut faire pour accélérer la prise de rendez-vous dont je parlais ce matin, là, qui est le déploiement de votre de santé.

La bonne nouvelle, c'est que la plupart des gens qui ont utilisé Epic jusqu'à maintenant ont choisi des fournisseurs souvent différents au niveau de la prise de rendez-vous. Alors, nous, on a dit : Epic, c'est les meilleurs pour le dossier numérique lui-même, notamment à l'hôpital. Maintenant, comment on va faire la prise de rendez-vous, si c'est ça votre question? Ça, pour nous... on est en train de finaliser ça. On a des choses qui sont en test, là, puis on a plusieurs fournisseurs avec qui on travaille déjà. Je pense à PetalMD, je pense à Clic Santé, je pense à d'autres... il y en a un autre que j'oublie, un troisième, tu peux m'aider?

Une voix : Équinoxe.

M. Dubé : Équinoxe. Donc, il y a plusieurs alternatives qu'on a, Mme la députée, en ce moment, pendant qu'on fait le DSM, de regarder comment on va faire la première ligne, puis l'équipe de Boris est là-dessus en ce moment.

Mme Setlakwe : Est-ce que le service d'authentification gouvernemental va être la technologie...

M. Dubé : Il va en faire partie, il va en faire partie. Puis nous, on a... j'ai déjà dit que notre objectif pour le SAG, comme on l'appelle, là, c'est de se pratiquer avec le carnet santé. On va se pratiquer avec le carnet santé qui, en ce moment, il faut passer par clicSÉQUR, puis quand on va avoir fait ça, bien, on pourra rentrer un peu plus en détail.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Merci, Boris.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons terminer...

Le Président (M. Provençal) :...cet échange avec les représentants du gouvernement. Et je vais céder la parole au député de... Saint-Jérôme, excusez-moi.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Parce que, vous comprenez, je me sens interpellé. On a parlé de Saint-Jérôme à plusieurs reprises durant les crédits puis on a évidemment... En tout cas, de mon côté, j'ai découvert, je dirais, dans la dernière année et demie, le merveilleux monde de la santé parce qu'en tant qu'adjoint parlementaire... Puis là je vous avoue, en toute candeur, M. le Président, que je ne viens pas de ce milieu-là, hein? Je parle peut-être plus le langage des finances publiques que le langage de la santé. Mais il y a plein de gens ici qui m'ont... dans le fond, qui ont fait ma formation, en quelque sorte, alors, voilà, «crash course», vous permettez l'expression chinoise, en système de santé. Puis évidemment je salue donc les équipes, je salue aussi les membres du cabinet parce que ça a été aussi des gens qui ont accompagné ce cheminement-là. Il y a peut-être juste... Puis... puis j'ai en fait deux questions essentielles, puis peut-être après ça... je sais que j'ai d'autres collègues, là, qui voudront poser des questions, mais je voudrais commencer par une question de suivi par rapport à la formation de phlébotomiste. Alors, j'ai posé cette question en crédits l'année passée, puis je ne me rappelle plus si c'était le docteur Bergeron ou si c'était... On me pointe quelqu'un d'autre. Parfait. Mais ceci étant dit, essentiellement, c'est une formation peut-être plus courte que celle d'autres professionnels de la santé. Ça existe dans d'autres provinces. Puis évidemment c'est un peu des professionnels, là, de... des prises de sang, voire des injections dans certains cas. Ça fait partie des outils qui existent dans d'autres systèmes autour de nous comparables. Donc, je me suis demandé si on avait avancé là-dessus, si c'était quelque chose qui était encore dans les cartons, comme on dit.

• (18 h 30) •

M. Dubé : Est-ce que je peux laisser ça au Dr Bergeron? Parce que, je pense, c'est...

M. Paré (Daniel) : M. Deschamps.

M. Dubé : Richard. Oh mon Dieu! Tu es rendu un expert en plus. Mon Dieu, Richard. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Bien, je vais vous rassurer, c'est... non seulement c'est dans les cartons, mais c'est très actif. Dernièrement, on a... Ah! puis je salue nos collègues, là, de l'Office des professions. Je pense qu'il y a... Ah! elle a quitté. Mme Derome, avec qui je travaille ce dossier-là, avec Dr Bergeron, évidemment, puis son équipe. Alors, le dossier est en cours actuellement, là, d'évaluation, là, par l'Office des professions pour assurer la suite des choses. Mais on est à la même place que vous... des acteurs que c'est important.

M. Chassin :Bien oui. C'est ça, hein, ça... ce sont des outils. Puis, dans l'ensemble des mesures que le ministre et son équipe déploient, notamment pour assurer l'accessibilité, d'avoir toute cette réflexion sur les prises de sang, les laboratoires, en fait, qui font des analyses, puis que ce soit le plus rapide possible pour que, notamment, les diagnostics sortent le plus facilement possible aussi, je pense, ça fait partie de l'accès à la première ligne, M. le Président. Puis, tant qu'à ça, je voudrais souligner... puis on en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais, au-delà de l'organisation de notre système de santé puis de le rendre plus efficace, de le rendre plus humain, moi, je suis, en fait, réjoui, là, vraiment de cette qualité d'information qu'on développe. Alors, je ne sais pas si M. Kobrynsky, son poste est complètement nouveau ou si ça intègre peut-être des fonctions qui existaient avant, mais évidemment, depuis qu'il est là, il fait ce travail-là aussi, mais... Mais il y a vraiment un effort, une volonté. Et on reconnaît, en fait, vous permettez, M. le Président, que je le dise comme ça, là... on reconnaît la personnalité et l'intérêt du ministre aussi pour avoir des données fiables, des données qui prennent, dans le fond, en compte une réalité qui permette aussi une décision éclairée. Ça, c'est quelque chose qui est important. Alors, évidemment, peut-être que vous regrettez un peu, M. le ministre, compte tenu des questions très précises de certains membres des oppositions, parce qu'ils ont l'information. Mais, ceci étant, je pense que c'est... ça a une grande valeur de gestion. Je ne sais pas si vous voulez en parler un peu. Moi, c'était plus un commentaire qu'une question.

M. Dubé : Bien, je ne sais pas comment il nous reste de temps parce que...

M. Chassin :Une quinzaine de minutes encore. Il y a d'autres questions, là.

M. Dubé : O.K. Bien, je vais... Je pourrais parler longuement de cette culture de résultats là, de culture de valeurs puis pourquoi c'est si important d'avoir des données. Tantôt, la députée de Westmount... d'Outremont parlait justement du dossier de santé numérique. Je pense qu'on rêve tous un jour, comme Québécois, d'avoir l'information au bout de notre téléphone puis d'avoir ces informations-là. Alors, on commence à avoir un peu d'information. Mais, dans le dossier médical lui-même, on peut dire qu'on... le fameux carnet de santé nous donne un peu nos vaccins, nous donne un peu d'information. Mais je ne voudrais pas que...

M. Dubé : ...je veux juste en profiter parce que... je veux prendre 30 secondes pour le faire, mais c'est important. Vous dites que vous ne connaissez pas grand-chose en santé, mais je... le travail que vous avez fait au niveau de nos minihôpitaux ou miniurgences, M. le député, là, comme adjoint parlementaire, ça fait presque deux ans que vous travaillez là-dessus, là, je pense, vous commencez à connaître ça pas mal. J'ai très hâte que vous pouvez l'annoncer officiellement, là, qu'on... la journée où on va lancer les appels d'offres, mais, je pense, les Québécois doivent reconnaître que c'est le genre de changement qu'il faut faire, ça.

Alors, oui, on travaille sur l'infrastructure de données. Ça, c'en est une. On a fait des projets de loi qui sont majeurs. Mais le changement qu'on est en train de faire dans nos urgences, je pense que ce projet-là... Moi, j'ai très hâte... On en a parlé un petit peu ce matin, mais vous allez être capable de mieux l'expliquer aux Québécois, comment ça se compare avec ce qu'il fait... Puis j'aimerais ça que vous en parliez peut-être une couple de minutes. Vous avez mis pas mal de temps là-dedans, là.

M. Chassin :Pas mal de temps, effectivement. Beaucoup de questions qui sont soulevées, notamment par les oppositions, puis avec raison, parce que ce n'est pas nécessairement si simple, hein, à partir du... de l'engagement électoral qu'on a pris puis de l'ancrer dans une réalité où on veut que ce soit bien coordonné, que ce soit dans un esprit, dans le fond, vraiment de complémentarité avec le système public. Puis ça s'inscrit... et là il y a... il y a plusieurs éléments, là, on travaille... on va publier un communiqué de presse, là... sous peu, mais l'idée étant que...

M. Dubé : Je ne sais pas ce que vous attendez pour le faire.

M. Chassin :Ah oui, hein? Bien là, je regarde du coin de l'oeil l'équipe. Mais, en toute... en toute transparence, c'est clair que ça fait partie des enjeux qui ont retenu l'attention, je pense, des électeurs lors de la dernière campagne. Ça fait partie de cet esprit d'innovation, hein, d'avoir beaucoup de... d'éléments qui, effectivement, vont permettre de transformer la situation puis d'améliorer l'accès. Parce qu'à la fin c'est vraiment pour les patients qu'on le fait. Et je suis tout à fait humble dans la reconnaissance que ce n'est pas que ça. Les cliniques d'IPS dont on parlait tout à l'heure, c'est aussi l'accès. D'avoir une réflexion sur les CLSC, c'est aussi l'accès. Ça fait partie de l'ensemble des choses qui se font, sans enlever quoi que ce soit au fait que, dans le plan d'ensemble qu'on a présenté, le plan santé, c'est aussi de faire, par exemple, du public l'employeur... un employeur de choix. Donc, tout ça fait que... puis c'est un petit peu ça qu'on a... qu'on a peut-être vu, là, avec les différentes interventions, mais c'est ce plan d'ensemble où il y a beaucoup d'éléments qui bougent, mais c'est coordonné puis il y a une vision à travers tout ça. Alors, bon, je lève mon chapeau à l'ensemble de l'oeuvre puis, dans ma petite pointe de tarte, je pense qu'on arrive avec quelque chose de très prometteur. Ça va être intéressant.

M. Dubé : Vous avez fait un commentaire tout à l'heure... Puis je me permets, M. le Président, parce que je pense qu'il nous reste encore quelques minutes puis je voudrais en profiter pour... avant, des fois, que vous me coupiez la parole, mais de dire comment j'apprécie la qualité de la discussion qu'on a eue aujourd'hui en commission. Les crédits, ce n'est pas toujours facile. Puis, les collègues à l'opposition, je pense qu'ils ont posé des questions éclairantes, éclairantes, parce que c'est bon de faire le suivi. Puis je veux... je veux vous le mentionner.

Une chose que vous avez dite, puis je veux revenir sur un de vos commentaires, vous avez dit : Vous ne devez pas être content d'avoir des questions sur les données. Alors, moi, je te dis...

M. Chassin :Ça fait des questions précises.

M. Dubé : ...au contraire, au contraire, au contraire, parce qu'il n'y a rien de pire que de se faire poser des questions quand on ne s'entend même pas c'est quoi, la base de la question.

Puis, je le répète, M. le Président, je vous demanderais, j'en fais une demande officielle au secrétariat de la commission, d'être capable d'avoir aux écrans nos tableaux de bord lorsqu'on en a besoin. Parce que, quand le député, ce matin, de Pontiac me demandait de dire : Pouvez-vous me suivre en ligne pour voir, par exemple, le tableau de bord?, bien, j'ai 1,3 million de personnes qui ont dit... ils sont capables de prendre rendez-vous à l'intérieur de quelques minutes, puis j'aimerais ça le montrer aussi. Alors, c'est... Vous me suivez? Je pense que, si on... Maintenant que ça fait deux ans qu'on a des données, là, qu'on a un tableau de bord, que M. Kobrynsky, qui est encore là... J'avais peur qu'il se sauve parce qu'il pensait qu'on allait lui demander de faire le tableau de bord cet après-midi. Mais je vous demanderais, M. le Président, si c'est possible... je ne vous demande pas de répondre tout de suite...

M. Chassin :Avec un peu d'avance, là, 365 jours d'avance.

M. Dubé : Oui, avec un peu d'avance...

Le Président (M. Provençal) :...c'est noté et c'est déjà fait. Alors, on va... On en a pris bonne note et on va... On fera les démarches à cet effet-là, M. le ministre.

Une voix : Je sais qu'il y a d'autres...

M. Dubé : Alors, j'arrête ça là, parce que je voulais en profiter pour faire cette précision-là, qu'on pourrait s'améliorer aussi là-dedans. C'est possible.

Une voix : Merci.

M. Dubé : Merci, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée de... Excusez-moi, je pensais... Marie-Victorin, excusez-moi.

Mme Dorismond : Vous êtes fatigué, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, c'était une bonne journée. C'était une bonne journée.

Mme Dorismond : Je voudrais revenir sur la prévention. Pour moi, c'est hyperimportant. J'ai assisté, puis les collègues de l'opposition aussi étaient là, à une conférence à la Coalition Priorité Cancer. Dr Arruda a fait une belle conférence sur les programmes, les dépistages qu'on a mis sur pied, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis j'aimerais aussi entendre, tu sais, combien... est-ce qu'on a des résultats pour ces programmes-là, les rendez-vous, combien de rendez-vous qu'on s'est rendu? Puis en lien aussi avec le VPH et la vaccination de VPH, est-ce qu'on a des données en lien avec tous ces beaux programmes là qu'on a mis sur pied?

M. Dubé : On en a parlé un petit peu tout à l'heure, là, puis je ne voudrais pas rentrer dans le détail, mais vous saluez le Dr Arruda, puis je pense qu'il y a bien des gens aujourd'hui qui disent : Mon Dieu! C'est la première fois qu'on a une rencontre puis qu'on n'entend pas le Dr Arruda. Ça fait que je voudrais le saluer puis peut-être nous dire directement une réponse à Mme la députée, Dr Arruda, sur ce que vous faites au niveau de la prévention présentement, parce qu'on pourrait finir sur une note positive.

Le Président (M. Provençal) :J'ai besoin d'un consentement pour permettre au Dr Arruda de s'exprimer.

M. Dubé : Merci pour la question.

• (18 h 40) •

M. Arruda (Horacio) : Bon. Horacio Arruda, sous-ministre adjoint à la santé publique au ministère de la Santé. Je travaille en collaboration avec le Dr Boileau. C'est sûr que notre travail est comme complémentaire. Je porte la politique gouvernementale de prévention de la santé, qui est une politique qui implique, je vous dirais, l'ensemble de plusieurs, plusieurs ministères du gouvernement, parce qu'on sait que si on veut éviter notamment la maladie et rester en santé, il faut améliorer les environnements dans lesquels les gens vivent, à la fois les environnements physiques, mais aussi les environnements sociétaux et autres. Et on sait qu'une bonne partie des maladies chroniques, et notamment des cancers, peuvent être prévenues, notamment par des saines habitudes de vie. Donc, on travaille ensemble à mettre en place les conditions. Parce que c'est facile de dire aux gens de manger des fruits et des légumes, mais encore faut-il qu'ils aient accès à ça. Donc, on travaille sur les environnements pour aider, à notre avis, on travaille aussi dans toute une série de choses, dès le développement de l'enfant jusqu'à la vieillesse.

Donc, dans tous les cycles de vie, il y a de la prévention à faire. Ce n'est pas parce qu'on est une personne âgée qu'on ne peut pas prévenir, mais plus on va intervenir tôt dans la vie des jeunes, plus on va être en mesure d'améliorer et leur donner des chances d'évoluer adéquatement, de ne pas tomber malade, de ne pas développer du diabète et aussi d'avoir des chances de réussite scolaire au même niveau. Donc, il y a beaucoup d'interventions dans la politique qui visent aussi les groupes les plus vulnérables que nous avons dans notre société en intensifiant, je vous dirais, là, les mesures qui sont faites par toutes sortes de partenaires comme tels en complémentarité.

Ça fait qu'au sein du gouvernement on a une approche plus cohérente. On travaille en étroite collaboration avec le MAPAQ, avec le ministère du Transport, avec le ministère de l'Environnement, pour avoir des politiques qui vont dans le même sens. Et dans les faits, la santé va provenir d'environnements qu'on va rendre plus favorables en travaillant avec les municipalités aussi et les acteurs du milieu. Donc, c'est véritablement une approche qui nous... qui va devenir, qui est importante, qui va l'être encore de plus en plus importante si on veut être capable de maintenir un système de santé qui va être capable de vivre avec la pression qu'on a actuellement. Il y a des maladies qui n'existaient pas, le diabète de type 2 chez les adolescents, ça n'existait pas, mais ce sont des maladies de société. Puis on peut devenir au Québec, à mon avis, une société qui va changer sa norme, comme on l'a fait pour le tabac, il faut encore continuer, mais aussi pour la qualité de vie et les saines habitudes de vie.

Pour ce qui est de la vaccination, oui, il y a des programmes qui sont offerts, notamment en VPH. Au niveau scolaire, les couvertures vaccinales sont relativement adéquates, mais il y a encore du travail d'intensification parce qu'il y a beaucoup de tabous autour, notamment, de la vaccination du VPH, parce que c'est associé, je vous dirais, à la sexualité. Mais donc je vous dirais que c'est très agréable de terminer ces études de crédits de la...

M. Arruda (Horacio) : ...dans une perspective de prévention. Je pense que notre ministre en parle souvent. Il a réalisé des éléments, mais on a... on doit consolider, continuer dans cet axe-là et impliquer toute la société civile pour faire des Québécois ou du Québec un pays où il fait bon vivre, où on essaie de rester en santé le plus longtemps, d'être... d'être autonome et d'avoir une bonne santé mentale, physique, etc.

M. Dubé : Si...

M. Arruda (Horacio) : Moi, j'y crois.

M. Dubé : J'espère que vous y croyez, parce que c'est vous qui faites cette coordination-là. Je sais que Mme Castonguay a peut-être dû quitter, mais moi, je veux dire un mot sur le travail de la commissaire. Je pense que c'est important de le dire, lorsqu'elle a fait des recommandations, puis elle en a fait plusieurs, là, depuis qu'elle est en place, depuis que Mme McCann l'a engagée, puis ça, c'est important de revenir là-dessus, elle a parlé souvent de valeurs, hein? Comment qu'on... et ça, Dr Arruda, on aura d'autres... d'autres fois où on pourra en reparler, mais la valeur, ça veut dire, oui, on met beaucoup d'argent en santé, mais est-ce que les gens en ont pour l'amélioration de leur qualité de vie? Parce qu'on a vu qu'on a un vieillissement de la population, mais est-ce qu'on vit plus vieux en santé? Et, pour ça, ça veut dire que les traitements qu'on fait, est-ce qu'ils permettent à nos gens de vieillir? La réponse, c'est oui, mais est-ce qu'ils vieillissent en santé? Ça, c'est probablement là où il va falloir mieux mesurer la qualité des soins pour l'amélioration de la valeur à long terme, surtout dans un contexte de vieillissement. Puis ça, avec la politique du docteur Arruda, quand il dit : Des saines habitudes de vie pour être capable de rester en santé de qualité plus longtemps... je voulais juste le mentionner parce que c'est un élément que la Commissaire à la santé veut vraiment pousser. Et nos différents indicateurs qu'on suit vont devoir s'ajuster à mieux mesurer ça au cours des prochaines années. Alors, je voulais juste être en complément avec ce que le Dr Arruda vient de dire.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à remercier l'ensemble des membres de la commission pour la qualité des échanges que nous avons eus aujourd'hui. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril où elle entreprendra l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux. Merci beaucoup à tous et bonne... bonne soirée. Merci beaucoup. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 46)