Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon, merci. Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme), par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Lachance (Bellechasse), par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron (La Pinière), par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Fortin (Pontiac), par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Marissal (Rosemont), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions sur l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 14. Cependant, M. le ministre m'informe qu'il voudrait que nous revenions à l'article 9. Alors, consentement pour revenir à l'article 9, s'il vous plaît? Merci. Maintenant, il y avait un amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 9, mais j'ai compris que vous allez le retirer pour en déposer un nouveau.

M. Carmant : Absolument.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement qui avait été déjà déposé? Consentement. Et maintenant on va changer à l'écran... On n'a pas reçu encore...

On va resuspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va revenir en ondes. Il y a eu un nouvel amendement qui est déposé par M. le ministre. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à vous... à le commenter, s'il vous plaît.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. Mais, en débutant, j'aimerais, au nom de tous, vous souhaiter ici un joyeux anniversaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Très gentil de votre part. Merci beaucoup. Maintenant, on revient, par exemple, pas aux affaires courantes, mais à notre projet de loi. Merci.

M. Carmant : Avec ces belles couleurs, M. le Président, là.

À l'article 9 du projet de loi, on demande d'abord de remplacer «3° et 6°» par «3°, 6° et 7°» par souci de concordance, et ensuite ajouter, à la fin, l'alinéa suivant qui avait été demandé :

«Un organisme public qui fournit des services qui sont destinés aux enfants doit également, sur demande, permettre au commissaire d'accéder, à toute heure raisonnable, à un lieu tenu par l'organisme lorsque le commissaire le juge utile à l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 5, notamment pour recevoir et entendre les observations des personnes présentes.»

L'amendement vise à prévoir l'obligation pour un organisme public de permettre au commissaire, sur demande, de prendre communication et de tirer copie de registres et autres documents ou renseignements qui lui sont nécessaires à l'exercice des fonctions visées au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 5 du projet de loi. Il vise également à prévoir l'obligation pour un organisme public qui fournit des services qui sont destinés aux enfants de permettre au commissaire, sur demande, d'accéder à un lieu tenu par l'organisme lorsque le commissaire le juge utile à l'exercice des fonctions visées au paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 5. Donc, c'est correct. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (11 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. D'abord, je remercie... Bien, je vous souhaite joyeux anniversaire aussi, hein, d'abord. Ensuite, je remercie le ministre. C'est un... c'est un amendement qui est important, qui est intéressant, qui vient quand même consolider certains pouvoirs du commissaire. Quand même, là, on avait une inquiétude sur son accès aux jeunes. Son accès, c'est une chose, après ça, bon, pouvoir rentrer sur les lieux, nommément un centre jeunesse, puis là c'est clair, évidemment, à toute heure raisonnable, là, je <pense que, ça, on s'entend là-dessus...

M. Cliche-Rivard : ...à toute heure raisonnable, là, je >pense que, ça, on s'entend là-dessus. Bon, peut-être qu'il y aurait à réfléchir... En même temps, bon, là, le commissaire n'est pas dans une posture de correction de lésion ou de modification de lésion. Ça fait que j'allais réfléchir au moment d'urgence, mais ce n'est pas lui en moment d'urgence, ce serait la CDPDJ. Donc, tu sais, je me fais la réflexion en même temps que vous parce que, bon, je lis l'article, là. On ne l'a pas eu depuis très longtemps, et puis vous dites que le... de l'autre côté, permet à l'exercice de ses fonctions... Puis là on est toujours dans la prestation de services au 6°, donc, à 6°5, oui... à 5, deux, 6°, pardon, là, pour être plus clair, et recevoir et entendre les observations des personnes présentes. C'est donc non seulement dire qu'il peut entrer, mais qu'il peut communiquer avec qui il le veut.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et on ne lui soulèvera pas la confidentialité ou le non-accès à ces jeunes.

M. Carmant : Non. C'est pour ça que, dans le commentaire, c'est : «Tirer copie de registres et autres documents.» Donc, il a accès au dossier.

M. Cliche-Rivard : OK, il... Ah! j'avais besoin de...

M. Carmant : Ça grouille de ce côté, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui, OK. Ça va être difficile, avec égards, pour moi, de me positionner sur 9 s'il y a quelque chose d'autre qui s'en vient, là, puis je l'entends, puis je le comprends. Suspendons, parce que, si mes remarques n'auront pas de sens, suivant ce qui s'en vient, on perd le précieux temps de tout le monde. Donc, suspendons, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, il y a eu des discussions hors d'ondes, là, pour déterminer la séquence. Donc, dans un premier temps, on va travailler l'amendement de l'article 9. Par la suite, on travaillera l'article 9 amendé et, avec le consentement, on ira à 29.1, qui va être un nouvel amendement. Ça va? Alors, maintenant, on est toujours sur l'amendement à l'article 9, et je suis prêt à recevoir des interventions. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Juste avant qu'on suspende, là, je posais la question à M. le ministre. Là, on parle... à 9 modifié, là, amendé ou, en tout cas, tel qu'il le sera, on parle d'accès aux jeunes, on parle d'accès aux lieux. Il demeurait une inquiétude, de notre côté, quant aux documents. Donc, je pense que le ministre voulait faire un commentaire sur cette question.

M. Carmant : Oui. Dans les commentaires, on parle effectivement, M. le Président, de l'accès aux documents, mais, pour les centres jeunesse, vu les restrictions à la confidentialité de la <i>loi de la protection de la jeunesse, l'amendement sera... On a ajouté un amendement à 29, à l'article 29, pour lever cette confidentialité. Donc, si on... quand on aura terminé l'article 9, on pourra aller à l'article 29.

M. Cliche-Rivard : On va aller, si je comprends bien, à 29.1.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : ...parfait, qui, lui, c'est déposé, là, va créer un régime ou va ajouter au régime d'exception de 72 de la LPJ, puis là on sera dans un autre cadre législatif, là, on n'est pas dans la loi sur le commissaire, puis on va venir... Puis là vous le détaillerez tantôt, mais c'est pour bien qu'on comprenne, parce que, là, je ne vous poserai pas mes questions sur ça en ce moment, mais on s'entend que le volet confidentiel ne sera pas soulevé face ou contraire au commissaire pour qu'il n'ait pas accès aux dispositions de 72.5, et il sera dans les exceptions de 72.6.

M. Carmant : C'est l'intention.

M. Cliche-Rivard : C'est l'intention? Parfait. Ça fait que, pour les questions de documents liés à la confidentialité du régime spécifique de la LPJ, on y reviendra, pour les documents.

Le Président (M. Provençal) :À 29.1.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : À 29.1. Pour les jeunes, pour l'accès aux jeunes, ça, vous ne passez pas par la LPJ, mais vous le prévoyez dans le cadre législatif aujourd'hui pour dire qu'accès aux centres et accès aux jeunes c'est prévu dans la loi sur le commissaire. En fait, tout organisme public... On parle de centres jeunesse, là...

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...mais un jeune devrait être hospitalisé en psychiatrie, ça s'applique quand même, c'est ça, un organisme public?

• (11 h 50) •

M. Carmant : Pour un jeune, oui.

M. Cliche-Rivard : Un jeune... quelqu'un incarcéré, un jeune... bon, je ne le sais pas, avec la... bon, si le mot «incarcéré», c'est le bon terme, là, mais quelqu'un qui fait l'objet de mesures punitives.

M. Carmant : Un jeune... un jeune adulte vulnérable.

M. Cliche-Rivard : Un jeune adulte vulnérable. Cela dit, la définition de «jeune adulte vulnérable», là, est-ce qu'elle serait <applicable là, dans «prestation de services», pour le pouvoir...

M. Cliche-Rivard : ...vulnérable», est-ce qu'elle serait >applicable là, dans  «prestation de services», pour le pouvoir à l'article 9?

M. Carmant : OK. La LPJ, c'est 18 ans et moins.

M. Cliche-Rivard : 18, c'est ça. Ça fait qu'on ne serait pas... C'est le système de la jeunesse, puis, en haut de 18 ans, c'est le système carcéral, puis là le commissaire ne s'applique pas. Il fait le suivi sur d'autres volets, mais pas sur la prestation de services, si je ne m'abuse.

M. Carmant : C'est ça, parce que le but, c'était vraiment, quand on avait discuté des centres jeunesse, l'accès aux centres jeunesse.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ça, c'est quand même les jeunes sur la LSJPA. C'est-ce que vous alliez préciser, Mme la sous-ministre? Je vais vous laisser, peut-être, pour les bénéfices de la commission...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à Mme la sous-ministre Lemay de parler? Merci.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, bonjour, Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux Services sociaux.

Alors, merci, M. le Président, de me permettre d'apporter une précision, c'est que, pour les jeunes qui font l'objet d'un... d'une mise sous garde en vertu de la <i>loi sur la justice pénale pour adolescents, qui est une loi de juridiction fédérale, si les jeunes ont une ordonnance, un jugement en vertu de cette loi, ils peuvent être hébergés en centre de réadaptation jusqu'à l'âge de 21 ans s'ils sont sous le régime de cette loi.

M. Cliche-Rivard : OK, mais le commissaire n'a pas de mandat pour eux post-18 ans dans la prestation de services à 5, deux, 6°. Est-ce que je me trompe?

Mme Lemay (Catherine) : Je me retourne vers les juristes, je...

M. Cliche-Rivard : Juste pour...

Mme Lemay (Catherine) : Selon ma compréhension et mon expérience, oui, mais...

M. Cliche-Rivard : Oui, il a un mandat, ou...

M. Bérubé (Mathieu) :...

M. Cliche-Rivard : Au 3° de 5, mais dans la prestation de services aussi?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, effectivement, le commissaire va suivre ou peut suivre, dans la prestation de services, jusqu'à 25 ans pour les enfants vulnérables.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, il pourra les suivre, s'ils font l'objet d'une peine, parce que c'est vraiment... une peine assujettie à la loi sur la justice pénale pour adolescents, jusqu'à 21 ans puisque les jeunes ne peuvent pas dépasser 21 ans en hébergement pour une peine en vertu de la loi sur la justice pénale pour adolescents.

M. Cliche-Rivard : Oui, ça, c'est en ce qui vous concerne, vous, mais là, dans le volet, mettons, sécurité publique, qui dépasse les services sociaux, là, puis que le jeune vulnérable se sent lésé, puis que le commissaire enquête là-dessus, sur la prestation de services, c'est ce que les légistes confirment, c'est qu'il peut le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Dans la mesure où c'est un organisme public visé à l'article 5, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce qu'un établissement carcéral, ça en ferait partie?

Le Président (M. Provençal) :Je voudrais, maître, que vous vous renommiez, parce que je vois qu'il y a consentement, là, mais ça... juste pour les bienfaits de la transcription, vous nommer et, par la suite, répondre.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, donc, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Notre définition d'organisme public, à l'article 5 tel qu'adopté, est prévue au cinquième alinéa, et ce que la loi, en fait, entend comme organisme public, ça désigne un ministère ainsi qu'un organisme visés à l'un des articles 4 à 7 de la <i>loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, il faut vraiment se référer aux articles 4 à 7 pour comprendre c'est quoi, l'étendue, dans le fond, des organismes qui sont visés. Et essentiellement ce qu'on a, ne bougez pas, on parle des organismes gouvernementaux visés à l'article 4, organismes municipaux visés à l'article 5, scolaires à 6, et les établissements de santé et de services sociaux à l'article 7.

M. Cliche-Rivard : Donc, sur lecture préliminaire puis de vos interventions préliminaires, les services carcéraux n'en font pas partie, et on ne peut pas déposer une demande d'accès à l'info au sens de la loi dans les services carcéraux, prisons.

M. Bérubé (Mathieu) : Effectivement, mais une prison, là, ou un pénitencier comme tel ne serait pas... Ce n'est pas un établissement de santé, là. Évidemment, 7 vise l'établissement de santé, là, mais je ne pense pas... Effectivement, à 4 et suivants, là, je ne vois pas de... je ne vois d'établissement pénitencier, là.

M. Cliche-Rivard : Moi non plus, c'est ça. Donc, je voulais juste clarifier ça, parce que, bon, après, vous dites : Ils ne sont pas nécessairement en prestation de services, là. Ce n'est pas vraiment... Moi, j'essaie juste de voir, tu sais, de... parce qu'on a parlé de la surcriminalisation, puis des enjeux de casiers criminels, puis de judiciarisation des jeunes post-DPJ. Là, ça fait partie des statistiques. Donc, c'est dans cet angle-là que je posais la question.

M. Bérubé (Mathieu) : ...le concept d'organismes gouvernementaux qui est prévu à l'article 4, c'est très large, là. On parle, là, des organismes non <visés dans les articles 5 à 7 de la loi sur l'accès, bon...

M. Bérubé (Mathieu) : ...des organismes non >visés dans les articles 5 à 7 de la loi sur l'accès, bon, «dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique ou dont les fonds... le fonds social fait partie du domaine de l'État». Donc, a priori, les pénitenciers provinciaux, là, seraient potentiellement visés par cette définition-là.

M. Cliche-Rivard : Le seraient?

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK, le seraient. Je vous pose la question, là, dans le... Évidemment, là, je ne veux pas créer de scénario, là, mais c'est un peu ça qu'on fait, des exemples types, là, que, je ne sais pas, moi, dans un établissement X, on se rend compte qu'il y a eu une vague de suicides des détenus en bas de 25 ans, c'est un exemple tragique, là, mais ça se peut, puis que, là, le commissaire décide : Oui, il y a peut-être quelque chose que je veux aller enquêter là, ça, il est capable de le faire, dans la compréhension ou dans la lecture que j'ai, que vous faites d'organismes publics, parce que le... puis j'imagine, donc, que «prestation de services», à 6°, est aussi évalué de manière large, là. Tu sais, est-ce qu'on peut dire que c'est une prestation de services dans le cas d'un pénitencier?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en... bien, là, évidemment, il y aura une part de... une part de discrétion, là, du commissaire, dans l'interprétation de ses fonctions, toujours, mais, de la façon que 6° est libellé, effectivement, c'est suffisamment large. On parle de prestation de services destinés aux enfants. Donc, forcément, il faut qu'on soit capables d'accoler le fait que le service est destiné à un enfant, là, ou un jeune adulte, là, dans le cas... dans le cas...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que vous comprenez, là, le... puis j'espère que ça n'arrivera jamais, mais ça fait partie de ce qu'on entend, là, que, malheureusement, il y a des taux et des statistiques de jeunes contrevenants qui sont quand même de manière surreprésentée, là, dans cette catégorie. Donc, au moins, de savoir que, là, ça aussi, c'est couvert, puis de clarifier, parce qu'on... Je pense qu'on était passés vite tantôt sur ce que ça voulait dire vraiment, ou hier, en fait, à 5, deux, 6°, de l'élargir aux moins de 25 qui sont dans la situation de vulnérabilité, là, évidemment, puis là ça pourrait vouloir dire plein... Bien, ça ouvre... ça ouvre une grande porte, là, ça ouvre pas mal d'affaires, bien, tant mieux.

Parfait, ça fait que, moi, ça, ça me va, M. le ministre. Moi, ce que j'avais fait, c'est que j'avais regardé les pouvoirs de la commission, puis là je voudrais voir, dans la LPJ, ce qui est applicable et ce qui n'est pas applicable puis ce qu'on vient calquer ou ce qu'on ne vient pas calquer entre la commission puis notre commissaire. C'est l'exercice que je vous soumettais rapidement ce matin. À 9 de la LPJ, on a prévu spécifiquement que tout enfant a droit de communiquer en toute confidentialité avec la commission. J'imagine que, vous, c'est implicite à ce que nous, on modifie, dans 9, que c'est confidentiel, la discussion que va avoir le commissaire avec le jeune. Est-ce qu'on nous confirme ça? Parce qu'il a fallu... Oui, oui, je vois que...

M. Carmant : Qu'est-ce qui n'est pas confidentiel que...

M. Cliche-Rivard : Bien, à la LPJ, il a fallu spécifiquement qu'on crée un article qui dit que la discussion entre la commission et le jeune est confidentielle. On a eu besoin d'une disposition légale pour le confirmer à l'article 9 de la LPJ. Je vous pose la question. Dans le cadre de 9, tel que vous amendez aujourd'hui, considérant que, dans la LPJ, vous le prévoyez, là, que c'est confidentiel, est-ce que, pour vous, c'est implicite ou est-ce qu'il ne faudrait pas expliciter que la discussion entre le jeune et le commissaire est confidentielle?

M. Bérubé (Mathieu) : Là, en fait, bien, le prochain amendement qui sera étudié, là, c'est-à-dire l'article 29.1, vise à permettre au commissaire, lorsque c'est nécessaire, aux mêmes fonctions, d'avoir accès à des renseignements confidentiels, donc, autrement dit, aux dossiers tenus par le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, notamment, là, qui concerne l'enfant, là, et qui permet de l'identifier.

M. Cliche-Rivard : Oui. Moi, je vous parle de la discussion, l'échange.

M. Bérubé (Mathieu) : Ça fait partie du dossier, j'imagine que oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait partie du dossier?

M. Bérubé (Mathieu) : Je ne le sais pas. Ça, je ne pourrais pas vous répondre, là, mais les...

M. Cliche-Rivard : C'est la question que je vous pose.

M. Bérubé (Mathieu) : OK, ça, désolé, je n'ai pas la réponse.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, bien, je vous la pose de manière claire parce qu'il y a beaucoup... Moi, j'ai commencé quand même beaucoup de tournées d'appels dans les centres jeunesse, et beaucoup de jeunes m'ont véhiculé une certaine... puis fondée ou pas fondée, qu'importe, là, mais une certaine crainte de représailles. On m'en parle, puis beaucoup de jeunes... puis à tort ou à raison, là, je ne suis pas là pour faire un procès d'intention, là, mais ont décidé de dire : Oui, moi, tu sais quoi, je ne vais pas dénoncer, parce que l'autre a dénoncé, mon ami X a dénoncé, puis voici ce qui s'est passé pour lui. Puis, bon, pas besoin de débattre du fond ou de la vérité de ça. Ce n'est pas ça que je veux dire aujourd'hui. Ça fait que, moi, ma question... Je veux être sûr que les jeunes aient 100 % de secret professionnel, entre guillemets, ou de confidentialité avec le commissaire. Moi, je vois qu'à la LPJ il a fallu qu'on l'écrive dans la loi.

• (12 heures) •

M. Carmant : Je pense, c'est une discussion avec un avocat, en plus, dans la LPJ.

M. Cliche-Rivard : Puis il a fallu l'écrire.

M. Carmant : Je pense que Me Bérubé a de la nouvelle information...

M. Carmant : ...en plus dans la LPJ.

M. Cliche-Rivard : Puis il a fallu l'écrire.

M. Carmant : Je pense que Me Bérubé a de la nouvelle information à partager.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. J'avais mal compris la question, là, tout à l'heure, je m'en excuse, là. Autrement dit, c'est : Qu'est-ce qui serait échangé entre un enfant et le commissaire comme tel? Ça, on le verra plus tard au chapitre V, mais... Bien, en fait, d'une part, le commissaire a une immunité qui l'empêche d'être contraint de divulguer ce qu'il aura obtenu comme renseignement à l'article 25, puis d'autant plus qu'il prête serment à... de ne pas révéler, autrement que quand la loi l'autorise, les renseignements qu'il aura obtenus dans l'exercice de ses fonctions. Donc, non, effectivement, ce que... ce qui serait dit entre le commissaire et un enfant, à mon avis, serait confidentiel.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, par les deux manières, de par son serment...

M. Bérubé (Mathieu) : Et l'immunité.

M. Cliche-Rivard : ...et l'immunité.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Bon. L'immunité fait qu'il ne peut pas être contraint de le faire, mais l'immunité ne l'empêche pas de le faire. C'est son serment qui l'empêche de le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord sur le...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, le jeune aura toujours l'assurance que, lorsqu'il demandera à parler en confidentialité avec le commissaire, il pourra toujours le faire.

M. Carmant : C'est l'intention.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est l'intention.

M. Cliche-Rivard : C'est l'intention. Puis, légalement, c'est blindé?

M. Carmant : Ça semble être attaché, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, évidemment, avec... avec entente, normalement, le commissaire va être tenu de respecter la confidentialité qui est souhaitée, là, par le jeune, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Et vous êtes à l'aise qu'on n'a pas besoin de le spécifier, pour vous, avec les deux autres articles?

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Cliche-Rivard : C'est implicite. On peut deviner que la CDPDJ avait les mêmes immunités?

M. Bérubé (Mathieu) : Probablement similaires, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : On peut deviner que l'avocat de la CDPDJ avait le même serment, notamment par son secret professionnel?

M. Bérubé (Mathieu) : ...le secret professionnel qui s'applique.

M. Cliche-Rivard : OK. Alors que dans... Oui, je vais vous laisser, chère collègue. Alors que là, on est venus l'ajouter. Ça fait que je suis quand même satisfait par vos réponses, là, franchement. Mais je me demande pourquoi, dans le régime de la LPJ, il a fallu qu'on spécifie un article qui est venu comme enchâsser clairement ce droit-là, de parler confidentiellement, que là on ne le ferait pas. Ça me titille un petit peu, pour être 100 % honnête avec vous. Je pense que ma collègue veut rajouter là-dessus.

M. Carmant : Peut-être dans les années 70, là, je ne sais pas, il y a peut-être ce phénomène-là.

Des voix : ....

M. Cliche-Rivard : De?

M. Carmant : La confidentialité de ce que dit un enfant, là, de... d'être l'évolution dans...

M. Cliche-Rivard : Oui, peut-être l'évolution...

M. Carmant : Oui. Parce que moi, c'était d'emblée...

M. Cliche-Rivard : Vous, c'était d'emblée, mais je pense que...

M. Carmant : Puis je comprends votre inquiétude, là, que ce soit bien clair, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est une question que mon collègue... la question que mon collègue a soulevée est vraiment très, très importante et pertinente au niveau de la confidentialité, le maintien de celle-ci entre le commissaire et surtout les enfants. Je regarde le... l'article 25, au niveau des immunité... Donc, vous vous basez sur cet article-là pour confirmer qu'il va avoir une confidentialité entre... de renseignements, de discussion, entre le commissaire et l'enfant.  

Une voix : ...

Mme Garceau : OK.

M. Cliche-Rivard : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : ...moi, je vous réfère à 9, là, le premier alinéa de 9 de la LPJ, là : «L'enfant confié à un milieu de vie substitut a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, avec le directeur qui a pris en charge son dossier, avec la Commission ainsi qu'avec les greffiers du tribunal.»

C'est limpide. Pourquoi ne vient-on simplement... puis vous l'ouvrez, la LPJ, déjà, là, pourquoi est-ce qu'on ne vient juste pas dire «le commissaire au bien-être»? C'est limpide, à 9, la commission est nommée, son avocat est nommé, le directeur est nommé, le greffier est nommé. Moi, j'ajouterais la... «le commissaire».

M. Carmant : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre pour que vous puissiez en discuter.

M. Carmant : Oui. Je ne suis pas sûr, là. C'est...

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut allumer le micro, s'il vous plaît, de... Merci.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on m'a expliqué que ce à quoi fait référence le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est vraiment ceux qui sont impliqués dans l'application de la LPJ. Donc, le rôle du commissaire est quand même différent, tu sais, on ne vient pas mettre le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen. Donc, je pense qu'on est assez bien équipés, avec ce qu'on fait comme amendement, pour ne pas avoir à changer la LPJ à ce niveau-là.

M. Cliche-Rivard : Juste pour qu'on comprenne bien, là, parce que là on est effectivement dans la LPJ, et non pas dans le PL 37. Plus tard, votre amendement à 29.1 vient quand même faire des modifications à la LPJ. Ça fait que, tu sais, j'ai... pas sûr que je comprends bien le...

M. Carmant : Bien, les intervenants que vous venez de nommer sont ceux qui sont dans le processus de l'application de la LPJ.

M. Cliche-Rivard : Mais la CDPDJ est là...

M. Carmant : Exactement, qui joue un rôle important dans l'application de la LPJ.

M. Cliche-Rivard : ...dans l'enquête, dans la vérif, dans la lésion.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Le commissaire, lui, il va, de manière systémique, pouvoir faire ce travail-là aussi.

M. Carmant : Oui, mais c'est un rôle très différent, là.

M. Cliche-Rivard : C'est certain, c'est certain, puis je ne remets pas ça en question, là. Le fond de mon intervention, c'est sur la confidentialité.

M. Carmant : Non, mais je pense qu'on est assez... En tout cas, de mon côté, je trouve que la loi est assez bien...

M. Cliche-Rivard : ...puis, comme je vous ai dit tantôt, je ne suis pas nécessairement pas convaincu, là, je... Ça demeure une inquiétude qui nous a été partagée à, quand même, plusieurs reprises, là, la crainte des jeunes. Puis, comme je le dis, justifiée ou injustifiée, il demeure que, subjectivement, ils ont cette... ils m'ont partagé cette crainte-là. Et il faut que ça soit limpide, clair aussi avec les établissements, hein?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis je ne veux pas leur présumer rien, là, mais il faut que ça soit clair envers eux que ce que le commissaire dit au jeune puis ce que le jeune dit au commissaire, ça reste dans la pièce, puis ils ne sont pas là.

M. Carmant : Exact. Et l'aspect... Tu sais, on va clairement l'indiquer, là, dans l'aspect promotionnel du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Que c'est confidentiel?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ma collègue de Robert-Baldwin semble lever la main.

Mme Garceau : Je veux juste, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

Mme Garceau : ...une précision, compte tenu que tout cet aspect-là, puis c'est clair comme de l'eau de roche, là, dans la LPJ, en termes de la confidentialité, pourquoi est-ce qu'on ne l'ajoute pas au PL 37? Pourquoi est-ce qu'il y a une hésitation? Parce que même toute la question de l'immunité, l'article 25, on parle d'une déposition. Une déposition, ça a quand même... ça a une... un terme légal, là. Je ne sais pas pourquoi ça a été... le mot a été utilisé de cette façon-là en termes d'une déposition. Mais, comme mon collègue l'a mentionné, tout l'aspect de la confidentialité, les renseignements, les discussions, et tout, entre le commissaire et l'enfant ou les enfants, il me semble que ça devrait être spécifié dans le texte de loi.

M. Carmant : Bien, je passerais encore, là, parce que c'est un peu ce que je viens d'expliquer, mais je passerais la parole au... à Me Bérubé.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

Mme Garceau : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. En complément d'information, j'ai poursuivi ma lecture de l'article 9, là, et la première phrase du deuxième alinéa de la Loi sur la protection de la jeunesse précise que «l'enfant peut communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et soeurs ainsi qu'avec toute autre personne, à moins que le tribunal n'en décide autrement», donc lire ici, le commissaire, qui serait visé par toute autre personne, là, forcément, là.

M. Cliche-Rivard : Dans la LPJ.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : OK. Puis, évidemment, on présume que jamais le tribunal, en tout cas, à moins de situation abracadabrante, que je ne peux pas m'imaginer, limiterait le droit d'accès. Dans la lecture, M. le Président, effectivement, là, de 5.2... pas de 5.2, de 9.2 LPJ, avec le serment, puis avec 9, je pense que... Puis, <si vous en faites...

M. Cliche-Rivard : ...limiterait le droit d'accès. Dans la lecture, M. le Président, effectivement, là, de 5.2... pas de 5.2, de 9.2 LPJ, avec le serment, puis avec 9, je pense que... Puis, >si vous en faites la promotion, de surcroît, je pense que le... j'espère que le jeune se sentira libre de parler. Ça fait que ça, c'était pour 9. Je ne sais pas si ma collègue a un point sur 9 LPJ.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Non, sur l'article neuf LPJ, parce que la LPJ, elle est longue, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Garceau : ...j'avais un commentaire concernant l'article 9 aussi...

M. Cliche-Rivard : Ah! bien, allez-y.

Mme Garceau : ...un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Garceau : OK. Moi, c'est au niveau... parce qu'entre les députés, on a beaucoup de difficulté à avoir accès aux établissements. Ce n'est pas juste une question d'avoir accès, mais c'est les délais occasionnés avec des demandes. On n'a aucune idée quand est-ce qu'on va avoir accès, et donc là je veux m'assurer que... dans cet article, on ne le précise pas. On peut faire une demande, il va y avoir accès à toute heure raisonnable, mais on ne mentionne pas dans un délai raisonnable. Moi, je trouve que ça serait important de préciser que ça ne sera pas, là... on fait une demande, et puis, trois mois plus tard, il n'y a pas eu accès.

M. Carmant : Est-ce que je pourrais passer la parole?

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Comme l'amendement précise qu'on vient contraindre, dans le fond, l'organisme ici, là, à permettre au commissaire d'accéder au lieu, donc c'est une obligation, là. Évidemment, ça se fait sur demande, mais ce n'est pas... il n'a pas à analyser la demande puis à répondre oui ou non, il est obligé de laisser le commissaire entrer. Donc, c'est différent de simplement faire une demande puis qui pourrait être refusée. Là ici, l'organisme, on lui crée une obligation.

Mme Garceau : Oui, mais on veut s'assurer qu'elle soit exécutée quand même. Il y a l'obligation, mais il me semble que j'aimerais que ça soit précisé que ça soit dans un délai raisonnable pour avoir accès. Vous avez jugé bon de mettre «à toute heure raisonnable», mais on n'a rien qui confirme à quel moment il va y avoir accès, puis il me semble que ça, c'est vraiment fondamental.

M. Carmant : Avez-vous une proposition de... Avez-vous une proposition?

Mme Garceau : Sous amender, oui. On peut faire un amendement.

M. Carmant : Mais verbalement, là, est-ce qu'il y a une proposition?

Mme Garceau : Oui, dans un délai raisonnable»...

M. Carmant : Mais c'est un peu paradoxal le «dans un délai raisonnable».

Mme Garceau : ...permettre au commissaire d'accéder dans un délai raisonnable...

Le Président (M. Provençal) :Excusez, on va suspendre, parce que là ça devient de la cacophonie. Expliquez-vous hors d'ondes, puis, après ça, on verra si on a besoin d'une modification. Alors, s'il vous plaît, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Bien, en fait, je voulais répondre à la question de la députée de Robert-Baldwin. Quand on indique «sur demande», c'est... c'est sans délai, en fait. C'est quand... quand le commissaire demande d'avoir accès à un établissement, on lui ouvre la porte. Donc, c'est aussi simple que ça. Il n'y a même pas de délai raisonnable à considérer, là, c'est quand il demande l'accès, on doit lui ouvrir la porte.

Mme Garceau : Sur demande, sans délai.

M. Carmant : Ça vous va?

M. Cliche-Rivard : Donc, juste pour qu'on soit clair, le commissaire se pointe. Il est 9 heures du matin, il dit : Moi, j'ai un... bien, c'est lui même, ça fait que moi, j'enquête. J'enquête sur mon pouvoir de 5.2.6, je veux rentrer. Puis il rentre.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de question de : Ah! reviens donc à 13 heures, ou, ah! reviens donc ce soir, ou... Non. Le seul frein, c'est : Regarde, là, il est 3 heures du matin, j'ai un staff... ou, je veux dire, je n'ai personne sur le plancher, les enfants dorment, peux-tu venir à 9 heures du matin? Et là, bon, il y a un discrétionnaire, en effet, de l'organisme public, mais on s'entend, vous et moi, que, s'il arrive à 9 heures du matin, il rentre.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Sans délai.

M. Carmant : Sans délai.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Ça sera écrit pour la postérité. Collègue, vous êtes satisfaite de ça?

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Il va rentrer comme ça.

Mme Garceau : ...mais c'est correct. C'est bien.

Le Président (M. Provençal) :On m'a...

Mme Garceau : Merci de cette précision.

Le Président (M. Provençal) :On m'a toujours dit qu'on ne doit jamais alourdir...

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Provençal) :...l'aspect légal. Merci, M. le député des Îles.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça, M. le Président, ça me ramène aussi au... à 25, 25, LPJ, ça dit : «Un membre de la commission ou une personne à son emploi peut pénétrer dans un lieu si motif», etc. Bon, c'est ce qu'on vient de clarifier. Ça fait que ce pouvoir-là, à 25, et ce pouvoir-là, à 26, de la LPJ : «Un membre de la commission à son emploi peut en tout temps pénétrer dans une installation et consulter un dossier d'un enfant.» Ça fait que consulter le dossier, ça va être 29.1...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...puis rentrer dans l'établissement, c'est ce qu'on corrige à 9. Parfait.

63, LPJ, ça dit : «La commission reçoit un avis avec des informations chaque fois qu'un enfant est hébergé dans une unité d'encadrement intensif ou fait l'objet de mesures d'empêchement.» Bon, ça, ce n'est pas son travail. Cela dit, a la capacité de le faire, si le commissaire décide qu'il fait une enquête sur les mesures d'encadrement de manière globale, systématique, lui, il pourrait, dans son pouvoir à 8, je pense, demander les documents...

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...à la DNPJ ou à un autre organisme applicable.

M. Carmant : Exact. Et là il aurait même accès au dossier, s'il le faut, avec 29.

M. Cliche-Rivard : Là, il aurait accès au dossier. Ça fait qu'il ne sera pas notifié, évidemment, au sens de 63. Mais si lui décide, là, que, dans son rapport annuel, il est temps qu'il regarde un peu le régime d'encadrement intensif puis qu'il décide d'en faire une évaluation globale pour émettre des recommandations, c'est son pouvoir de le faire, puis il demandera les documents, et on ne pourra pas lui soulever la confidentialité, parce qu'il y a 29.1

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Les légistes sont d'accord avec ma lecture?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Et donc la prestation de services, 5.2.6, évaluer le régime d'encadrement intensif... dans un centre jeunesse me semblerait particulièrement lié à son mandat, par exemple. Donc, on peut deviner que oui dans cette interprétation-là, on me fait signe que oui au niveau légiste. Ça fait que parfait. Ça, ça me rassure aussi.

À 72.5, ça, c'est : «La commission peut présenter une demande de divulgation d'information confidentielle.» C'est ce qu'on vient régler tantôt, à 29.1, pour demander de l'info confidentielle.

• (12 h 20) •

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : À 72.7 : «La commission peut divulguer des informations confidentielles au DPCP et à la police dans certaines circonstances.» Est-ce que ça, c'est applicable ou ce n'est pas applicable?

M. Carmant : Ce n'est pas son mandat.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas son mandat. Parfait. Ça fait que ça, c'est la commission qui fera ça, le cas échéant.

72.8. : «La commission peut communiquer une information confidentielle pour prévenir un acte de violence. Encore une fois, j'imagine que ce n'est pas vraiment son mandat de faire ça.

M. Carmant : Non. Moi... Ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on vise, en tout cas. Il faut vraiment...

M. Cliche-Rivard : Si, dans cette logique-là... Ma collègue pose une bonne question : Qu'arrive-t-il si l'enfant révèle au commissaire, notamment... ou une agression <qui se perpétue...

M. Cliche-Rivard : ...ma collègue pose une bonne question : Qu'arrive-t-il si l'enfant révèle au commissaire, notamment... ou une agression >qui se perpétue?

M. Carmant : Ça, c'est comme tout citoyen, là, il y a un signalement.

M. Cliche-Rivard : Je veux juste, peut-être, qu'on tranche puis qu'on comprenne bien la limite de sa confidentialité, comme elle s'applique pour un autre professionnel, là, avocat, notamment...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...quand il y a la prévention d'un acte de violence, là j'imagine que, puis peut-être les juristes nous le diront, il y a une limite à son serment dans la logique de ce qui est prévu par le secret professionnel.

M. Carmant : OK. On me dit abus sexuels, abus physiques, obligation citoyenne de signaler.

M. Cliche-Rivard : Obligation citoyenne dans le cas d'abus sexuels, abus physiques. Ça, c'est prévu par... a contrario du Code criminel?

Mme Lemay (Catherine) : C'est dans la LPJ.

M. Cliche-Rivard : C'est la LPJ. La LPJ dit que n'importe quel citoyen qui...

Mme Lemay (Catherine) : ... est tenu de signaler pour un abus sexuel ou physique.

M. Cliche-Rivard : Ce que l'enfant lui communique ou l'information qu'il a.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, s'il est témoin ou que l'enfant lui communique, peu importe, là, c'est sa responsabilité citoyenne.

M. Cliche-Rivard : OK. Et est-ce que... Y a-tu des limites à ça, eu égard au secret professionnel? S'il communique ça avec son avocat, son avocat aussi est tenu de...

M. Carmant : Bien, pas pour les médecins, en tout cas.

M. Cliche-Rivard : Pas pour les médecins.

M. Carmant : Puis on l'a enlevé, ça, dans la LPJ. On l'a enlevé dans la LPJ, là, tu sais, tout le monde, maintenant, doit communiquer l'information pour protéger les enfants. C'est ce qu'on a fait dans la protection de la jeunesse précédente.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Dans votre loi 15, la législature précédente?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, un enfant qui explique au commissaire qu'il est actuellement encore... Est-ce que c'est une obligation dans une agression continue ou, s'il lui divulgue que, l'année passée, il a connu une agression? Là, l'application...

M. Carmant : Toute agression sexuelle.

M. Cliche-Rivard : Toute agression passée, continue, juste pour bien comprendre, là.

M. Carmant : Pour les médecins, c'est toute agression sexuelle. 

19593       M. Cliche-Rivard : Peut-être juste s'en assurer, oui, sur d'autres choses après. Puis là je le dis parce qu'il y a un article spécifique de la LPJ qui le prévoit à la CDPDJ. La CDPDJ peut communiquer une information confidentielle pour prévenir un acte de violence. Je veux juste être certain que notre commissaire se sente les mains libres aussi.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Peut-être, on peut suspendre. 

M. Carmant : L'obligation de signaler est prévue, là. 

Le Président (M. Provençal) :...ils l'ont la réponse, ils te l'ont donnée, mais je pensais qu'ils l'avaient donnée.

M. Carmant : On l'a changé dans la loi il y a deux ans.

Le Président (M. Provençal) :Il y a des éléments qui sont prévus dans la Loi de la protection de la jeunesse. D'ailleurs, d'ailleurs, j'ai l'impression qu'on a un cours de droit sur la LPJ ce matin.

M. Bérubé (Mathieu) : M. le Président, donc, dans nos recherches, là, effectivement, l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse, ça semble assez limpide, là, que toute personne, même une personne autre que celle visée au premier alinéa, qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité au développement d'un enfant est considérée comme compromis, au sens de certains paragraphes de l'article 38, que je crois que les cas d'abus... et qui est tenue de signaler sans délai la situation au directeur. Donc, l'obligation s'applique.

Une voix : ...

M. Bérubé (Mathieu) : 39.

M. Cliche-Rivard : Et votre lecture de 39, c'est que ça inclut le commissaire.

M. Bérubé (Mathieu) : ...tout citoyen, toute personne.

M. Cliche-Rivard : Ça dit «tout professionnel», deuxième alinéa... 39, deuxième alinéa : «Toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis au sens du paragraphe d et e du deuxième alinéa de 38 est tenue de signaler sans déla, la situation au directeur.»

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que mon rôle, c'est de favoriser les échanges, mais, présentement, vous êtes plus... Je comprends que, dans l'article, on parle d'un organisme public puis... Mais, présentement, on débat plus des articles de la LPJ que des articles du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Spécifiquement, parce qu'on veut s'assurer que notre commissaire ait tous les pouvoirs pour <faire son travail...

Le Président (M. Provençal) : ...plus des articles de la LPJ que des articles du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Spécifiquement, parce qu'on veut s'assurer que notre commissaire ait tous les pouvoirs pour >faire son travail, et que là, le régime actuel légal qu'on a, c'est la LPJ. Puis on a bientôt terminé, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez faire la liaison.

M. Cliche-Rivard : Je veux faire... être sûr qu'on n'échappe pas de pouvoir.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est évident que... Puis M. le ministre a été très clair sur le fait qu'il y en a un qui va être individuel puis qui va traiter des cas par cas puis il y en a un qui va être systémique. Mais c'est en faisant cet exercice-là qu'on est venu ajouter des solides amendements, limpides et importants pour le PL, je pense. Puis je remercie M. le ministre de les avoir acceptés.

Le Président (M. Provençal) : Ça va.

M. Cliche-Rivard : Mais si on n'avait pas fait ce parallèle-là, peut-être, probablement qu'on serait peut-être passé à côté de certains volets.

72.9, ça dit, «la commission a accès au registre des signalements» Si le commissaire juge nécessaire de faire une évaluation des signalements, il va pouvoir demander copie de la même façon à 29.1?

M. Carmant : Dans quel sens?

M. Cliche-Rivard : Bien, si lui décide qu'il fait une enquête sur... dans une région précise, là, il y a eu des allégations que, bon, le jeune a passé quatre fois, ou cinq fois, ou six fois en signalement, mais que, finalement, ça n'a pas été retenu, il n'y a pas eu de placement, puis que là, bon, il est arrivé ce qui est arrivé. Si lui décide qu'il veut faire une enquête sur le traitement des placements...

M. Carmant : Ça reste des documents, oui, d'organismes publics.

M. Cliche-Rivard : Il va pouvoir les demander. Parfait.

82, alinéa 2° ça dit qu'un membre ou un employé de la commission est admis en tout temps aux audiences du tribunal, malgré un huis clos.

M. Carmant : Non. Ça, ça ne tient pas pour le commissaire.

M. Cliche-Rivard : Ça ne tient pas pour le commissaire.

M. Carmant : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Lui, il ne peut pas rentrer dans une salle de cour...

M. Carmant : Non, non. Bien...

M. Cliche-Rivard : ...parce que là on individualise.

M. Carmant : Ce n'est pas son but d'aller...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas son but.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK.

Le Président (M. Provençal) :Je vous signale qu'il vous reste une minute.

M. Cliche-Rivard : Une minute? Excellent! Une demande de copie l'ordonnance?

M. Carmant : Non...

M. Cliche-Rivard : Au tribunal?

M. Carmant : Vraiment, le juridique, là, ça reste CDPDJ, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est juridique, c'est la CDPDJ. Prendre connaissance de n'importe quel dossier judiciaire d'un enfant, ça, c'est la CDPDJ.

M. Carmant : CDPDJ. Ne mélangeons pas les rôles, hein?

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, ça m'a pris 20 minutes, M. le Président, mais on a fait le tour des pouvoirs de la CDPDJ et on les a appliqués, ceux qui étaient applicables, à notre commission en bien-être des droits de l'enfant.

Le Président (M. Provençal) :Et je pense que ça vous a fait... Les réponses vous ont sécurisé.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et certainement apporter les magnifiques amendements qu'on reçoit aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 9, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9 amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre me posait la question...on se posait la question, là il y a l'organisme public puis il y a potentiellement le milieu de vie du jeune, là, famille d'accueil ou autres. Qu'en est-il pour ce milieu de vie là? Est-ce que le commissaire peut demander...

M. Carmant : Il ne rentre pas dans les familles.

M. Cliche-Rivard : Il ne rentre pas dans les familles. Non, mais je pose la question.

M. Carmant : Non. C'est ma réponse.

M. Cliche-Rivard : La réponse, c'est non. Vous sembliez... pas énervé, mais... Non. OK. Ça fait que là la ligne est tracée, là, oui, centre jeunesse, oui, il va regarder. Je vous donne l'exemple...

M. Carmant : Foyers de groupe, par exemple, ça, oui...

M. Cliche-Rivard : Foyers de groupe...

M. Carmant : ...mais pas famille d'accueil...

M. Cliche-Rivard : Mais famille d'accueil...

M. Carmant : ...ou adoptive, ou des choses comme ça.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Carmant : ...ce n'est pas la police.

M. Cliche-Rivard : Et là, s'il y a un signalement ou un problème avec une famille d'accueil, bien c'est la commission...

M. Carmant : C'est le travail de quelqu'un d'autre, là, de la DPJ.

M. Cliche-Rivard : De la DPJ, et après, si applicable, la commission qui viendra faire ce qu'elle a à faire.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que... En fait, dans l'ensemble du PL, là, ça, c'est assez clair que cette ligne-là n'est pas franchie.

M. Carmant : Je pense que tout le monde va être satisfait de ça.

M. Cliche-Rivard : Il pourrait y avoir des recommandations à la DPJ sur les meilleures directives ou des meilleurs encadrements d'un choix de familles d'accueil. Ça, ça se peut dans la manière systémique, genre : Faites donc attention, parce que...

• (12 h 30) •

M. Carmant : Ça, ça reviendrait peut-être à la directrice nationale de le faire, là, l'harmonisation des pratiques puis les meilleures pratiques, mais...

M. Cliche-Rivard : Et lui peut faire des recommandations en ce sens.

M. Carmant : Il peut travailler avec elle. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Malheureusement, dans le sens où il est arrivé un scénario où un enfant placé a été victime d'agression, on a vu ça dans les médias récemment, le commissaire pourrait décider, au sens des articles qu'on a vus, notamment à 11.1, 11.2, puis de son pouvoir à 5.2.6, de faire des recommandations, mais jamais, lui, peut-il entrer ou aller directement dans une famille d'accueil, ce n'est pas son rôle.

M. Carmant : Non, ce n'est pas son rôle.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis ce n'est pas son rôle...

M. Cliche-Rivard : ...dans une famille d'accueil, ce n'est pas son rôle du tout?

M. Carmant : Non, ce n'est pas son rôle.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis ce n'est pas son rôle nulle part dans la loi sur le commissaire?

M. Carmant : Non.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas ça, sa job.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, on avait convenu maintenant que, suite à l'adoption de l'article 9 amendé, nous irions à l'article 21.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :29.1, excusez-moi, oui. Alors, on va... je vais vous demander d'aller projeter la... C'est un amendement qui introduit un nouvel article, 29.1. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture de 29.1.

M. Carmant : Oui, pour venir compléter ce qu'on vient de faire à l'article 9.

L'article 29.1 note d'insérer, après l'article 29 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur la protection de la jeunesse

«L'article 72.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre 34.1) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«au commissaire au bien-être et aux droits des enfants, lorsque la divulgation est nécessaire à l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.»

L'amendement vise à permettre au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants d'obtenir des renseignements confidentiels concernant un enfant pris en charge par un directeur de la protection de la jeunesse lorsque ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions d'évaluation de la prestation des services destinés aux enfants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 29.1? Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Je veux remercier le ministre, c'est vraiment... l'équipe, légistes, parce que c'est un amendement très, très important, surtout compte tenu des situations dont vivent les enfants actuellement. De pouvoir obtenir des documents confidentiels pour le commissaire, ça va faire partie très, très importante de son mandat.

M. Carmant : Bien, je vous remercie de l'avoir soulevé. Merci.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, merci, M. le Président. Oui, en effet, ça fait partie des choses qu'on avait soulevées justement dans ce beau comparatif là entre la LPJ... et là on vient justement modifier la LPJ. Donc, ça démontre toute la pertinence de l'exercice.

J'avais posé... et les légistes s'étaient démontrés ouverts à nous l'expliquer, là, le régime de 72.5 et de 72.6 : Qu'est-ce que c'est vraiment, là, qu'on vient modifier ici, pour notre compréhension à tous et à toutes?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, à Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci. Donc, ce que prévoit le régime de protection des renseignements confidentiels de la Loi sur la protection de la jeunesse... en fait, la règle est prévue... la règle générale est prévue à l'article 72.5. Donc, ça fait mention du fait que les renseignements recueillis dans le cadre de l'application de la présente loi, soit la Loi sur la protection de la jeunesse, qui concernent un enfant, qui vont permettre de l'identifier, ne peuvent être divulgués sans le consentement de l'enfant lorsqu'il a 14 ans ou plus, ou sinon avec le consentement des parents dans les autres cas.       L'amendement vise donc à ajouter une exception, à l'article 72.6, qui viserait à permettre au commissaire, lorsque les renseignements sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions visées au paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 5, de recevoir communication de renseignements qui seraient autrement... en fait, qui sont confidentiels et qui, autrement, nécessiteraient d'obtenir le consentement.

M. Cliche-Rivard : OK. Tout ce que le commissaire a à démontrer ou aura à démontrer, c'est que c'est en lien avec son pouvoir à 5, 2, 6.

M. Bérubé (Mathieu) : Que c'est nécessaire, oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Que c'est nécessaire à l'exercice de son pouvoir.

M. Bérubé (Mathieu) : Exact. Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'a pas à démontrer autre chose que ça, lui, il se justifie. Après, il pourrait y avoir un débat, là, ça se peut, là, entre l'organisme public en disant : Moi, je n'interprète pas ça, toi, tu interprètes ça, auquel cas, bon... on n'entrera pas sur le débat juridique, là, mais, tu sais, il y aura une présomption que le commissaire, si lui il décide que c'est dans sa job, à 5, 2, 6, on s'entend qu'à moins d'exception, à moins que ça soit frivole, on va lui donner.

Et ça, ça concerne tout document, à 72.5, tout renseignement recueilli dans le cadre de l'application de la présente loi.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Qu'en est-il quand, là, on... parce que, là, on a parlé en jeunesse, puis là, nous autres, on avait <une question sur le caractère confidentiel...

M. Cliche-Rivard : ... là, on... parce que, là, on a parlé en jeunesse, puis là, nous autres, on avait >une question sur le caractère confidentiel, point barre, d'un jeune, point barre, là. Est-ce que ça, on... y a-tu des scénarios et des situations où, en dehors du... de la LPJ, là, que la confidentialité pourrait être invoquée, dossier médical, scolaire auquel... le dossier de sanctions à l'école auquel le commissaire ne pourrait pas avoir accès?

M. Bérubé (Mathieu) : Évidemment, je n'ai pas une connaissance approfondie, là, de tous les régimes de protection des renseignements. Une fois cela dit, je peux peut-être vous apporter certains... certaines explications en lien avec le régime de protection des renseignements de santé et de services sociaux.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Bérubé (Mathieu) :  Donc, la loi a sanctionné, en avril 2023, concernant un encadrement de ce type de renseignements là, qui n'est pas en vigueur à l'heure actuelle, mais qui le sera un jour, va permettre... en fait, permettrait, là, justement au commissaire d'avoir accès à des renseignements qui lui sont nécessaires à l'application de sa loi, donc de ses fonctions, et qui concerneraient, dans le fond, un usager de... en fait, quelqu'un qui est concerné par les renseignements de santé ou de services sociaux, là, tout à fait. Donc, oui, ça serait permis aussi.

M. Cliche-Rivard : Oui, ça serait permis...

Des voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...de par... là, vous me référez à la loi qui pas encore entrée en vigueur.

Une voix : Oui

M. Bérubé (Mathieu) : Par la loi sur les renseignements. Sinon, pour d'autres types d'organismes qui ont leur régime de protection des renseignements personnels qu'ils détiennent, pour ceux que c'est la Loi sur l'accès qui s'applique, il faudrait se référer aux règles qui sont prévues dans la loi sur l'accès, puis il y a une disposition qui est quasiment la même, là, que celle qui est prévue dans la loi sur les renseignements de santé, qui prévoit que la communication est possible quand c'est nécessaire à l'application d'une loi. Donc, ça permettrait également au commissaire, dans la mesure où c'est nécessaire toujours, d'avoir accès à des renseignements qui seraient personnels.

M. Cliche-Rivard : Là, je me pose la question parce que ce que vous dites n'est pas faux, puis là vous modifiez puisque, là, vous n'avez pas eu le choix de modifier la LPJ parce qu'elle ne trouve pas...

M. Bérubé (Mathieu) : Régime plus strict.

M. Cliche-Rivard : ...ne fait pas partie d'un régime plus strict, ne fait pas partie de... Là, je donne l'exemple d'un jeune qui est en psychiatrie dans un établissement de santé depuis un bon moment, mais qui est mineur, évidemment, puis il se retrouve à avoir quelques situations similaires dans le même établissement, ce qui fait en sorte que le commissaire a envie... veut aller vérifier. A-t-il, là, oui ou non, accès aux documents? Au jeune, oui, parce qu'on a parlé d'organismes publics, mais aux documents a-t-il accès pour un mineur?

M. Bérubé (Mathieu) : Il aura... il aura accès aux renseignements en vertu du nouveau cadre légal de la loi sur les renseignements de santé. En fait, il pourrait y avoir accès en vertu de ce nouveau cadre légal là.

M. Cliche-Rivard : Il pourrait dans un cadre légal non applicable actuellement.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, je dis «il le pourrait» parce qu'évidemment il y a toujours la nécessité qui s'applique à la communication des renseignements, là, mais il pourrait effectivement, de la même façon que pour la LPJ, là. Le critère de nécessité s'applique toujours, là, évidemment.

M. Cliche-Rivard : Oui, sauf que, là, dans la LPJ, vous venez de le codifier, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Alors que, là, on...

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, le... quand je parle du nouveau... du nouveau régime légal, c'est la loi qui a été sanctionnée en avril 2023... permettrait, dans ses dispositions, au commissaire, dans la mesure où c'est nécessaire à l'application de sa loi, d'avoir accès à des renseignements de santé et de services sociaux qui concernent spécifiquement un individu.

M. Cliche-Rivard : Incluant un mineur.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de limitation.

M. Bérubé (Mathieu) : Non.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous... Puis là, bon, s'il n'y a pas d'application, ça va prendre une disposition réglementaire pour que ça rentre en vigueur, ça, que... Comment ça se fait qu'un an et demi plus tard ce n'est pas entré en vigueur?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est... ça se fait par décision gouvernementale.

M. Cliche-Rivard : Décision gouvernementale.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, demain matin, notre commissaire, il n'y a pas accès.

M. Bérubé (Mathieu) : Je ne peux pas me prononcer sur le fait qu'il ne sera peut-être pas nommé demain matin, mais le...

M. Cliche-Rivard : Non, mais vous sanctionnez la loi 37, puis le commissaire est nommé.

M. Bérubé (Mathieu) : À ce moment-là, il faudrait effectivement aller voir au niveau de... du régime qui est prévu à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais, comme je vous dis, la nouvelle loi vise à écraser tout ce régime-là pour le remplacer complètement.

M. Cliche-Rivard : Puis... Je vais faire mes vérifications, là, sur les médias.

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre, non?

M. Carmant : Non. J'allais juste dire qu'il y a quand même, tu sais, le... au niveau hospitalier, il y a d'autres personnes qui peuvent intervenir, là, avant le commissaire...

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Oui...

M. Carmant : ...et avec qui le commissaire va collaborer, là.

M. Cliche-Rivard : Pour nos vérifications, là, sur le... sur la pause, avez-vous l'article dans votre... de la nouvelle loi?

M. Bérubé (Mathieu) : ...attendez-moi un instant, ne bougez pas. 72.

M. Cliche-Rivard : 72 du nouveau...

M. Bérubé (Mathieu) : Chapitre R-22.1

M. Cliche-Rivard : Sauf que, là, vous n'avez pas accès... d'accès direct, là, en même temps sur la disposition dans la loi actuelle, là. Dans vos notes, vous ne l'avez pas.

M. Bérubé (Mathieu) : Dans le cadre légal en vigueur actuellement, l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Cliche-Rivard : 19, LSSSS?

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On va juste aller vérifier. <À l'école...

M. Cliche-Rivard : 19. LSSSS?

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On va juste aller vérifier. >À l'école...

M. Carmant : Bien, il y a le protecteur de l'élève à l'école.

M. Cliche-Rivard : Puis lui a accès à...

M. Carmant : Ça... Je ne connais pas la loi du protecteur de l'élève, mais c'est... on veut... J'interviens parce que je ne veux pas qu'il y ait de chevauchement dans les... ou de confusion dans les rôles, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, puis c'est important, c'est important.

M. Carmant : Oui, puis même chose à l'hôpital. Tu sais, il y a quand même des mécanismes à l'hôpital, également, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, l'inquiétude que j'avais globalement, c'est qu'on est effectivement venu colmater une brèche excessivement importante pour la LPJ et pour le réseau de la jeunesse.

M. Carmant : Exact. Parce que, si on fait trop de chevauchements, personne ne va vouloir collaborer avec notre commissaire.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis là on est vraiment... pour lui... pour que ne lui... pour que ne le... voyons, pour qu'on ne lui oppose pas la confidentialité.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis les régimes de confidentialité sont assez limités.

M. Carmant : Et particuliers à la LPJ.

M. Cliche-Rivard : Et particuliers. Et, dans tous les autres cas, sous réserve des dispositions particulières, là, il fait ses demandes, il obtient les documents. OK. Ça fait que, pour vous, c'est vraiment en ajoutant ou en modifiant 72.6 qu'on vient boucler la boucle de ces interventions.

M. Bérubé (Mathieu) : Pour ce régime strict là, évidemment.

M. Cliche-Rivard : Pour ce régime strict.

M. Carmant : Puis on se souvient que l'enjeu, c'était, tu sais, au niveau des centres jeunesse qu'on avait soulevé tout ça.

M. Cliche-Rivard : Oui. Est-ce que le coroner pourra divulguer des informations d'un mineur? Ça, il n'y a pas d'enjeu, vous l'avez vérifié?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien là, actuellement, en fait, ce qui est prévu au projet de loi, c'est qu'il communique tous les rapports qui concernent les personnes mineures. Donc, il aura les renseignements sur...

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bérubé (Mathieu) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est scellé aussi, c'est réglé aussi.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, l'obligation est prévue.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous, vous ne voyez pas de moment ou vous ne voyez pas de raison, là, apparente, pour l'instant, dans laquelle le commissaire ne sera pas en mesure de... ou se fera opposer la confidentialité pour ne pas avoir accès à un document...

Le Président (M. Provençal) :Rappelez-vous hier, pour le coroner, il a été bien spécifié que, quand elle... le coroner va émettre son rapport, automatiquement...

M. Cliche-Rivard : Direct.

Le Président (M. Provençal) :...il va y avoir... vous l'avez dit vous-même, il va y avoir une ligne directe.

M. Cliche-Rivard : OK. Ma collègue avait une question, je pense.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue a soulevé un enjeu très important au niveau de l'accès, et je regarde plus particulièrement dans les fonctions du commissaire, le 5.2, l'analyse de l'état du bien-être des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet état, donc annuellement, ça veut dire décrochage scolaire... Admettons, s'il y a un enjeu... on a vu des articles concernant les anciens de la DPJ qui... où il y a eu des décrochages scolaires et ce genre de choses, et, évidemment, il y a eu des difficultés suite à ça et au niveau d'itinérance également. Et donc est-ce que... lorsque vous avez rédigé le projet de loi, est-ce qu'il y a eu une étude en termes de... compte tenu de ses fonctions prévues, qui sont quand même... juste le 5.2 est quand même assez large, qui fait en sorte que le commissaire pourrait faire des demandes auprès des commissions scolaires pour obtenir des documents, des renseignements et peut-être... et peut-être dans d'autres organismes? Est-ce qu'il a eu ce réflexe de voir... de s'assurer que, bon, on va prévoir... oui, le commissaire, pour l'exécution de ses fonctions, il va devoir faire affaire avec x, y, z, et donc selon les lois qui s'appliquent à ces...

M. Carmant : Exact, puis...

Mme Garceau : ...qu'on a tout prévu, là, qu'il n'y aurait pas de problème en termes d'accès pour exécuter ses fonctions selon qu'est-ce qui va venir, selon la loi, surtout concernant le point 2, qui est quand même assez important?

M. Carmant : Non, absolument. Puis, comme je disais hier, ça a été la partie la plus difficile, de venir positionner le commissaire, qu'il soit assez transversal, sans nécessairement empiéter ou s'insérer dans les... dans les différents autres protecteurs, soit le Protecteur du citoyen, Vérificatrice générale, le <Commissaire santé bien-être...

M. Carmant : ...Protecteur du citoyen, Vérificatrice générale, le > <i>le Commissaire santé bien-être, le Protecteur national de l'élève, protecteurs qui sont... pour les activités sportives. Donc, nous, on est... avec le projet qu'on dépose, là, puis les fonctions... et tout ce qui nous manquait, comme je disais hier, c'est l'accès aux données quand ils rentrent dans les centres jeunesse, puis je pense que c'est ça qu'on vient combler. Mais tout le reste, là, ça a été quand même bien étudié. Puis on ne veut pas lui donner... tu sais, on ne veut pas qu'il aille en premier dans les écoles. Tu sais, il y a un Protecteur national de l'élève pour ça, il y a d'autres mécanismes. Puis le lien, c'est que, dans le... il y a un chapitre où on vient dire qu'il va collaborer avec les différentes personnes puis c'est comme ça qu'ils vont travailler ensemble, et non pas en silo.

Mme Garceau : Je ne pensais pas qu'on était pour avoir une discussion concernant le mandat du protecteur de l'élève aujourd'hui, mais ma compréhension, c'est le protecteur reçoit des plaintes et va gérer les plaintes. Le rôle du commissaire est différent.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Donc, il n'y a pas de chevauchement, et donc, oui, il pourrait collaborer avec le Protecteur du citoyen...

M. Carmant : Ah, OK. Non, c'est juste parce qu'on parle de confidentialité.

Mme Garceau : ...protecteur de l'élève pour avoir un échange, là, il y a l'article 11, je crois, pour avoir une collaboration, mais c'est plus pour que le commissaire, lui, dans ses fonctions, il va falloir qu'il fasse une analyse du bien-être... tu sais, en général, des enfants du Québec. Là, on parle évidemment de tous les enfants du Québec. C'est pour ça que je voulais vérifier... c'est sûr que qu'est-ce qui se passe dans nos écoles, côté violence, côté décrochage, et tout, le commissaire a un rôle à jouer pour faire des recommandations, pour améliorer les choses.

M. Carmant : Oui, mais comme je disais hier, ça, ça se fait plus par sondage, puis c'est... jusqu'à présent, c'est surtout la santé publique qui fait ces analyses-là, mais le commissaire va venir se concentrer sur les aspects jeunesse. Et, oui, s'il a des recommandations à faire, il va les faire. Moi, je ne pensais pas... je parlais de l'aspect des plaintes parce qu'on est dans le... l'article sur la confidentialité, mais c'est sûr que le rôle du commissaire est beaucoup plus large.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Ça m'aurait surpris, honnêtement, là. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le Président commence à me connaître un petit peu. On a passé des heures considérables au sous-sol du Kirkland, au PL 15 ensemble. Pourquoi ça a été décidé finalement? Tu sais, quand on a eu ce débat-là, au début, on parlait de l'ajouter à 9. Finalement, vous avez pris la réflexion que c'était plus utile de modifier la LPJ. Pourquoi est-ce que, tu sais, la phrase ou l'assertion qu'on a... tu sais, nul ne peut opposer la confidentialité au commissaire, pourquoi vous ne l'avez pas directement juste prévu dans le cadre législatif qu'on institue, là?

Parce que, là, pour une première fois, si je ne m'abuse, vous venez changer la LPJ. Pourquoi c'était important pour vous qu'on aille ouvrir cette loi-là plutôt que de directement mettre au commissaire, de manière limpide, dans sa propre loi, que lui, là, il arrive avec un badge spécial, badge du commissaire, puis que ça ouvre les portes?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, à Me Bérubé.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, c'est une question de... c'est une question de... comment je pourrais dire, pour faciliter la lecture de la loi, là. Ici, le régime confidentiel plus strict de la Loi sur la protection de la jeunesse est prévu à 72.5 et suivants. Donc, de mettre l'exception ailleurs, des fois, c'est un peu moins commode pour les lecteurs qui, évidemment... qui sont plus à même de connaître ce régime-là, évidemment, ils se réfèrent à ces articles-là. Donc, en l'ayant directement à 72.6, bien, on comprend que c'est une des exceptions qui permet au commissaire d'obtenir ces renseignements qui lui seraient nécessaires.

• (12 h 50) •

M. Cliche-Rivard : OK. Vous avez parlé... vous m'avez bien expliqué, Me Bérubé... vous avez mentionné le truc du 14 ans, là, pour le consentement. Pouvez-vous nous l'expliquer? Finalement, si le jeune a plus de 14 ans, il va pouvoir s'opposer à ce que le commissaire obtienne ces documents? C'est-tu ça que ça veut dire, le 72.5?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, la règle prévue à 72.5, c'est que, si l'enfant a 14 ans ou plus, il peut consentir à ce que ses renseignements de la protection de la jeunesse, qui le concernent, qui l'identifient, soient communiquées à un tiers. Il peut consentir. Mais ce que prévoit 72.6, c'est une divulgation des renseignements aux fins du commissaire, sans le consentement du jeune.

M. Cliche-Rivard : Sans le consentement du jeune.

M. Bérubé (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : < Ça fait que le jeune...

M. Bérubé (Mathieu) : ...aux fins du commissaire, sans le consentement du jeune.

M. Cliche-Rivard : Sans le consentement du jeune.

M. Bérubé (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : > Ça fait que le jeune de 17, comme le jeune de quatre, comme le jeune de six ans, du moment où le commissaire demande les dossiers, eux, leur opinion n'est pas considérée dans ce contexte-là. C'est vraiment à 72.5, que, à part les exceptions : Vous autres, là, s'il a 14 ans, est-ce que tu veux, M. 14 ans, que... petit 14 ans, que ton dossier aille chez M. X? Oui? C'est bon. Mais pas dans le cas du commissaire, lui, il passe par les exceptions, comme la police, comme les autres, le ministère de la Justice, tout ça.

M. Bérubé (Mathieu) : Il peut toujours demander le consentement, mais c'est qu'il y a une permission... une exception prévue à 72.6, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On a eu des discussions sur le «dénominalisé» ou «nominalisé», là, j'aurais juste voulu qu'on clarifie ça. Là, il n'y aura pas de... il n'y a plus de caviardage, il n'y a pas... on n'enlève pas de nom, c'est le dossier tel quel, là.

M. Carmant : Confidentiel...

M. Cliche-Rivard : Confidentiel.

Le Président (M. Provençal) :Ça a été mentionné hier aussi.

M. Cliche-Rivard : Bien, hier, on était sur un débat, là. Puis ce matin, c'est 29.1 qui nous le confirme. Donc, il n'y aura pas de caviardage.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Les juristes nous confirment ça, il n'y aura pas de caviardage?

M. Bérubé (Mathieu) : Dans la mesure où c'est nécessaire à l'exercice des fonctions, il pourrait avoir accès aux renseignements qui sont identificatoires, effectivement.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, l'organisme public pourrait décider d'en caviarder une partie en estimant que ce n'est pas nécessaire à l'exercice des fonctions du commissaire.

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, comme on disait tout à l'heure, évidemment, il y a toujours des discussions, des échanges entre les organisations pour s'entendre sur qu'est-ce qui est nécessaire. Donc...

M. Cliche-Rivard : OK. Puis qui est l'arbitre de ça si le commissaire s'estime lésé dans la divulgation? C'est-tu le tribunal? C'est qui?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, normalement... En fait, c'est que le détenteur des renseignements confidentiels ou personnels, c'est lui qui en est responsable, c'est lui que la... La loi confie à l'organisation la protection de ces renseignements-là. Ici, on a une protection très, très forte, là, vu le régime strict. Donc, c'est vraiment le directeur de la protection de la jeunesse qui est responsable de la protection de ces renseignements-là.

M. Cliche-Rivard : Puis si le commissaire n'est pas d'accord dans l'interprétation que fait le DPJ, la DPJ, de la divulgation, puis qu'est d'avis que ça ne lui permet pas de faire sa job à 52.6, c'est quoi, son mécanisme?

M. Bérubé (Mathieu) : J'imagine qu'il pourra faire des recommandations pour faire des réformes législatives, au besoin.

M. Cliche-Rivard : À 11.1, 11.2, 11.3.

M. Bérubé (Mathieu) : Mais normalement...

M. Cliche-Rivard : Mais il n'existe pas... Ça ne sera pas transféré à la Commission de l'accès à l'information, par exemple...

M. Bérubé (Mathieu) : Non, non, non. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK. Alors que, dans d'autres cas, dans le régime non spécifique de la LPJ, si effectivement il demande une divulgation à la commission scolaire, qui ne lui donne pas, ou ailleurs, là, les régimes applicables pourraient s'appliquer.

M. Bérubé (Mathieu) : Là... Mais là on parle du régime d'accès aux documents des organismes publics, donc si on se fait refuser l'accès à un document on peut se retourner vers la Commission d'accès à l'information. Même chose si on nous refuse l'accès, par exemple, à un renseignement personnel, mais qui me concerne, je pourrais m'adresser à la Commission d'accès à l'information, dans la mesure où c'est ce régime-là qui s'applique au renseignement en question, pour obtenir accès, l'accès à mon enseignement qui me concerne. Mais ça, c'est le régime de la Loi sur l'accès à l'information.

M. Cliche-Rivard : OK. Et non pas le pouvoir prévu du commissaire qui, lui, est un cadre différent.

M. Bérubé (Mathieu) : Exact, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans ce cadre-là, le fin mot puis la décision finale va appartenir à l'organisme détenteur des informations. Puis, si le commissaire n'est pas content, il écrira qu'il n'est pas content, mais ça va s'arrêter là, à moins qu'il fasse intervenir 11.1, 11.2, 11.3 puis là... mais il va être encore pas content, mais, dans le sens... c'est ça, son mécanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée, allez-y.

Mme Garceau : M. le Président, je voulais juste... Parce que je me souvenais d'un article en particulier concernant le fort taux de décrochage, les enfants qui ont passé par la DPJ. De nouvelles données montrent que «le tiers des jeunes passés par la DPJ se retrouvent dans une situation précaire à l'âge adulte. Ils sont trois fois plus nombreux que les jeunes du même groupe d'âge qui ne sont pas passés par les centres jeunesse à être sans emploi, sans diplôme et sans formation».

Pour moi, compte tenu des fonctions du commissaire, le commissaire pourrait mener une enquête là-dessus et pourrait avoir des documents... Parce que, là, ce n'est pas un mandat du Protecteur national de l'élève qui va faire... mener une enquête, ça serait le mandat du <i>commissaire au bien-être.

M. Carmant : Oui, il peut se saisir de ce mandat-là.

Mme Garceau : Et qui pourrait obtenir les renseignements des commissions scolaires, et tout ça, pour déterminer aussi...

M. Carmant : Exact. Nous, on va travailler avec maître... avec M. Goyette pour améliorer ça.

Mme Garceau : Exact. Exact.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 29.1 est donc adopté. <Maintenant...

Le Président (M. Provençal) : ...l'article 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, le nouvel article 29.1 est donc adopté. >Maintenant, on revient à l'article 14...

M. Carmant : Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...donc l'amendement qui a été déposé à l'article 14. Il nous reste moins de cinq minutes pour réouvrir les discussions. Alors, consentement pour qu'on revienne à l'article 14... à l'amendement, excusez-moi, de l'article 14? Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je suis prêt à recevoir vos interventions.

M. Carmant : Bien...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, allez-y.

M. Carmant : Oui. Bien, je commencerais par, tu sais, remercier les collègues, là. On a eu une rencontre ce matin, qui s'est très bien déroulée, là, avec le chef Picard et ses... et les gens de l'APNQL, puis, également, je pense, ça a été fait de façon très... très courtoise. Et comme... comme disait le député de Saint-Henri—Sainte-Anne : C'est peut-être... on tourne la page, là, sur nos relations avec les Premières Nations. Et, tu sais, encore une fois, c'est important de dire que ce sera à eux de nommer leur commissaire et que nous, on va être là pour les appuyer. Donc, je suis prêt à entendre vos suggestions pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est important ce que le ministre vient de dire, notamment aussi de faire, là, pour... Puis je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le... la portée de ce qui a été fait ce matin. Puis moi, je, vraiment, remercie le ministre d'avoir permis que ça se fasse, là, aussi rapidement. Hier, on soumettait une demande, qui nous avait été transmise par l'APNQL, à savoir qu'ils voudraient nous entendre... pardon, ils voudraient qu'on les entende.

Le Président (M. Provençal) :Ils voulaient...

M. Cliche-Rivard : Oui, je suis déjà au salon bleu dans mon esprit, M. le Président. Ils voulaient qu'on... Ils avaient des choses à nous dire puis ils avaient des questions encore sous-jacentes, beaucoup de questions pour lesquelles ils attendent encore quelques réponses. J'y reviendrai. Mais de quand même, en pleine étude détaillée... puis je vous remercie, vous aussi, M. le Président, d'avoir... qu'on ait pris tous et toutes le temps de les recontacter et de les réentendre à même une étude détaillée... Bon, je n'ai pas une longue expérience parlementaire, là, mais on me dit que ce n'est pas arrivé souvent...

Le Président (M. Provençal) :Je vous le confirme.

M. Cliche-Rivard : ...et tant mieux. Et j'en félicite le leadership du ministre. Il semble... Moi, je suis convaincu qu'il est... il l'a dit aussi ce matin, là, un partenaire réel des Premières Nations et des Inuits. Puis, dans le contexte post C-92, postjugement de la Cour suprême, je le souhaite ardemment qu'on soit en train de passer à quelque chose de nouveau, une réconciliation forte, je le souhaite. On a du terrain ou du chemin à faire devant nous. Rien n'est gagné, rien n'est joué, mais la main est tendue, puis probablement les amendements ou les questions qui s'en viendront, là, je le souhaite, potentiellement, possiblement de leur part, s'ils le souhaitent, dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure, vont nous permettre de continuer ce chemin-là. Mais, quand même, je ne voudrais pas qu'on sous-estime le moment potentiellement historique, là, de ce que c'est que nous, comme Assemblée nationale, d'avoir pris... d'avoir suspendu, entre guillemets, nos travaux pour les réécouter, là de voir leur questionnement, vraiment, je pense qu'on est un pas dans la bonne direction.

Puis ça méritait d'être souligné, M. le ministre, puis vous avez fait un bon coup, on a fait un bon coup. On a du boulot à faire devant nous, mais je tenais à le dire tout de suite que je vous en remercie. Je sais que ça n'a peut-être pas été si simple à régler puis à organiser, mais vous y avez mis votre poids, on y a mis notre poids, puis je pense qu'ils peuvent considérer qu'autour de la table, on a tendu une main. Après, cette main-là, comment elle se conclut? Ça, c'est l'avenir qui nous le dira, mais on a quand même tendu une grande main, et je trouve ça quand même important de le dire, là, ici, en commission, et de vous remercier, M. le Président, aussi, d'avoir fait qu'on puisse tenir ça rapidement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, considérant l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet loi 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Nous allons vous revenir.

(Suspension de la séance à 14 h 08)

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous présenter l'amendement à l'article 14.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je vais le lire, j'expliquerai après, là : Modifier l'amendement à l'article 14 — donc c'est un sous-amendement — de la loi afin... à la fin du premier alinéa, pardon, en remplaçant... donc, il y avait : «visant à assurer l'harmonisation de leurs interventions à l'égard des enfants et des jeunes adultes des Premières Nations ou des Inuit» par «visant à assurer la coordination de leurs actions pour soutenir les enfants et les jeunes adultes des Premières nations ou des Inuit.»

M. le Président nous faisait remarquer qu'effectivement il y aura une modification pour un n majuscule au deuxième... au niveau libellé pour «Premières Nations».

Donc, M. le Président, tu sais, on y reviendra plus en détail tout à l'heure. Pour être très transparent, là, avec tous et toutes, les membres de la commission ont reçu une série de propositions de la part de l'APNQL. Les propositions, bon, seront étudiées et détaillées un peu plus tard. Il y en avait une, cela dit, qui concernait le libellé précis de l'article qu'on est en train d'étudier, là, c'est-à-dire l'article 14. Donc, je soumets qu'on pourrait en disposer en premier. Il y a là une distinction, je pense, quand même importante, dans la philosophie, entre harmonisation et coordination. Je ne veux pas parler à la place du ministre, mais je pense qu'il y avait, de son côté, une ouverture, donc je vais le laisser commenter, mais je pense que... Donc, de notre côté, nous aussi, quand on a lu ou quand on a vu cette modification-là proposée, on était d'avis que c'était une bonne position, alors c'est pour ça qu'on la soumet à la commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Puis, tu sais, dans le respect des distinctions entre les différentes nations des Premières Nations et des Inuits, je suis d'accord avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne que le terme «coordination» est peut-être mieux placé que le terme <«harmonisation»...

M. Carmant : ...est peut-être mieux placé que le terme >«harmonisation», parce qu'on va respecter, évidemment, chaque commissaire qui sera nommé par les Premières Nations et les Inuits. Donc, je n'ai aucun enjeu avec le... en fait, j'accueille favorablement, je dirais même, le terme «coordination».

Le Président (M. Provençal) :OK. Puis c'est la même chose pour la notion d'harmonisation, en haut : dans un premier temps, on parle d'harmonisation et, dans un deuxième temps, de la coordination?

Des voix : ...

M. Carmant : Il vient remplacer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. C'est ça. OK. Je voulais être sûr qu'il n'y avait pas de... qu'on comprenait tous la même chose.

M. Carmant : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, allez-y, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être par transparence complète, là, ce qui était demandé, c'était également d'avoir le volet famille, là, considérant que le projet de loi vise directement et spécifiquement les enfants et les jeunes. La proposition que nous, on soumet, donc, je le dis, là, ne répond pas à 100 % à ce qu'on a reçu comme demande. Cela dit, dans notre opinion, c'est ce qui s'inscrit le mieux dans le projet de loi, tel quel, donc je voulais quand même être clair et transparent à l'effet que ce n'est pas un oubli, là, c'est véritablement notre adaptation, considérant l'effet, la fonction, les buts de ce commissaire-là et ce qu'on a limité, donc, aux jeunes et aux jeunes adultes. Donc, voilà, c'est pour ça que je voulais quand même l'expliquer, pour qu'on soit transparents avec eux, partenaires. On fait un geste positif, soyons quand même transparents aussi.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement déposé à l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, on revient toujours à notre amendement à 14. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bon. M. le ministre, il y a d'autres éléments qui sont soumis, là, on verra comment on se comporte, le cas échéant, mais j'ai surtout des questions à vous poser, puis je pense que vous aussi, peut-être, vous allez profiter pour en faire, des clarifications.

De la part de l'APNQL, il y avait une demande relative à M-30. Et là, vous, vous le mettez, là, dans votre amendement, «conformément à la loi sur le ministère du Conseil exécutif». Eux demandent de nouveau au gouvernement du Québec d'exclure les ententes entre les communautés ou les regroupements de communautés et le commissaire de la loi M-30. Ils demandent au gouvernement aussi de travailler le plus rapidement possible sur un décret excluant les ententes entre les communautés ou le regroupement de communautés et le commissaire de l'application du processus M-30 afin qu'il soit adopté en même temps que le projet de loi.

On a, avec l'équipe de recherche, également ressorti leurs représentations, notamment dans le PL 15, où ils avaient fait des représentations en ce sens.      Peut-être, de manière informative, là, où est-ce que vous êtes sur cette réflexion-là, du côté gouvernemental? Est-ce que les choses bougent? Bref, je vous laisserais le micro pour leur répondre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, on... Merci. Avec discussion avec mes collègues, on a décidé de le maintenir, dans un contexte de cohérence gouvernementale, également pour s'assurer que les ententes que le commissaire va faire avec ses homologues seront, évidemment, notées ou que le ministre responsable des Premières Nations et Inuit soit avisé de ces changements-là. Donc, ça a été une décision par cohérence, je vous dirais.

M. Cliche-Rivard : OK. Est-ce que, pour les fins de la commission, là... par vous ou légalement, est-ce que vous pouvez nous exprimer qu'est-ce que ça change de mettre ou de ne pas mettre M-30 dans le libellé de 14? Pourquoi on fait référence...

M. Carmant : Parce que si ça ne passe pas par le processus, le commissaire pourrait faire des ententes et personne au gouvernement n'en serait avisé, et on veut quand même être au courant de ces différentes ententes. Mais je tiens à rassurer tout le monde, je pense qu'ils ont été... je pense que le processus a déjà été très long, dans le contexte de 37.5, là, de l'ancienne loi, de la LPJ, mais ici on va s'assurer que les choses se fassent promptement.

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, la référence à M-30 fait en sorte que le commissaire, dans ses futures ententes, va avoir passé par le gouvernement?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis, si ça, ce n'est pas là, ça fait en sorte que le commissaire, directement, transige sans passer par vous, directement avec les différentes communautés, sans passer par le ministère, l'exécutif, finalement, sans passer par vous?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : OK. Et donc ça, ça lui... ça le contraint...

M. Carmant : …exact.

M. Cliche-Rivard : OK. Et donc, ça, ça lui... ça le contraint de le faire. Puis là ce que vous dites, c'est : Ne vous en faites pas, on ne sera pas un frein ou on ne sera pas une étape... oui, un frein, là, de cette collaboration-là.

M. Carmant : Oui, parce que leur expérience, c'est que ça a pris 10 ans pour 37.5.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Carmant : Ça, c'était un... plus qu'un frein, là. Donc, non, nous, ce qu'on va dire... nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va s'assurer que les choses avancent promptement.

M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce qu'eux veulent dire quand ils nous demandent — puis dans la logique de M-30 — quand ils nous demandent un décret excluant... ou de travailler le plus rapidement possible sur un décret excluant les ententes entre les communautés et les regroupements de M-30? C'est que, finalement, dans M-30, il y a une possibilité de décret. C'est ça qu'eux demandent?

M. Carmant : Je n'ai pas le... Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas si...

M. Cliche-Rivard : OK. Est-ce que peut-être juste l'équipe légale peut le confirmer?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, en fait, la loi M-30 en question, là, prévoit la possibilité, là, du gouvernement, là, d'exclure l'application de la présente section, donc, de la loi en tout ou en partie, une entente ou catégorie d'entente. Donc, effectivement, ça vise un pouvoir gouvernemental qui est prévu à la loi.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, eux disent : Très bien, on comprend, mais excluez-le par décret, puis on va faire nos affaires. Vous, vous dites : On n'est pas rendus là, on veut que ça passe encore par nous, mais on va être un collaborateur, puis on va agir promptement.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : OK, je comprends cet élément-là. Donc, j'espère que cela répond... répond partiellement ou, en tout cas, du moins, en partie à la demande qui était soulevée de leur part. Parce que... pour aussi agir en pleine transparence, là, ça faisait partie des demandes de propositions d'amendement qu'on a reçues, donc de rayer le... conformément à la... à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Moi, j'entends la réponse gouvernementale, là, je ne soumettrai pas d'amendement sur cette proposition-là. Vous, vous parlez, bon, par canal un peu interposé, mais je me... je ne me fais pas garant de ce... de cet amendement, mais je pense que vous y avez quand même répondu. Puis j'espère que ces ententes ou ces réflexions-là vont se continuer. Je vois que ma collègue lève la main, là. Je vais lui passer le micro.

M. Carmant : Puis juste pour compléter, puis vous étiez là, je leur en ai parlé, je les avais avisés ce matin également.

M. Cliche-Rivard : Oui. Je ne dis pas le contraire.

M. Carmant : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Oui, le ministre avait été très transparent lors de la discussion ce matin. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu la chance, cet avant-midi, de remercier le ministre et son équipe, compte tenu de la discussion que nous avons eue, qui a été vraiment productive pour avancer des choses, évidemment, dans un contexte de réconciliation et de coconstruction. Et donc je crois, là, qu'on avance. On avance, c'est plus que de petits pas, surtout compte tenu, maintenant, de la... de la constitutionnalité du... de la loi C-92.

Donc, j'aimerais juste... parce qu'on a eu des propositions, ce matin, qui nous ont été transmises, et donc j'aimerais vraiment qu'on se concentre sur les distinctions entre la proposition des Premières Nations qui nous a été soumise à l'article... c'est l'article 14.3 et votre amendement, M. le ministre, de l'article 14. Juste pour comprendre un peu la séquence de qu'est-ce qui s'en vient pour que ça soit clair pour tout le monde, en termes de... des conclusions d'entente entre le commissaire et les différentes communautés, comment vous voyez ça? Parce que, là, je vois que Premières Nations souhaitent que M-30 ne soit pas applicable, et vous, vous avez mis l'application que le tout soit conforme à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, pourriez-vous...

On va prendre, là... Le commissaire est nommé, commence ses discussions avec les différentes associations et différentes communautés. Donc, quel est, de votre avis, le processus en termes de... Est-ce que le commissaire, s'il y a une communauté qui souhaite conclure une entente, première étape, est-ce que le commissaire doit faire une demande au gouvernement pour obtenir une autorisation ou permission de conclure une entente?

M. Carmant : Non.

Mme Garceau : Non.

M. Carmant : Alors, prenons Obedjiwan...

Mme Garceau : Juste... Oui, prenons un exemple.

M. Carmant : ...Obedjiwan, qui est la première nation qui a sa loi sur la LPJ. Donc, même avant la nomination de notre commissaire, eux peuvent modifier leur loi pour inclure, s'ils le veulent, un commissaire... de Premières Nations, là, autochtone. Et, une fois <que...

M. Carmant : ...pour inclure, s'ils le veulent, un commissaire... de Premières Nations, là, autochtone. Et, une fois >que ce commissaire aura décidé de ses fonctions et ses pouvoirs, il contactera le commissaire qui sera nommé à ce moment-là et pourra faire une entente avec lui.

Mme Garceau : OK. Donc, quel est... Il conclut l'entente, donc «il conclut» voulant dire : il y a une signature, il y a des signatures, et tout ça, d'entente en bonne et due forme.

M. Carmant : Sur le soutien qui peut être requis ou sur, tu sais, le... sur le soutien qui doit être requis pour son fonctionnement à lui.

Mme Garceau : OK. On parle de quel genre de soutien?

M. Carmant : Ça reste à définir. Ce sera le... Selon moi, ce que je disais ce matin, c'est que c'est... ça va être à la nation Obedjiwan de décider quel est le soutien requis.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'on parle «financier» également?

M. Carmant : Bien, ça reste à définir.

Mme Garceau : OK.

Une voix : ...

M. Carmant : Si c'est financier, ça rentre dans les ententes tripartites, là... tu sais, de C-92, qui inclut le fédéral, la nation et le gouvernement du Québec.

Mme Garceau : Mais est-ce que le commissaire... Parce que moi, je tente de comprendre comment ça va fonctionner, toutes ces conclusions d'ententes avec les différentes communautés, et qu'est-ce que le commissaire va pouvoir faire, et quels seront peut-être les empêchements, qu'est-ce qu'il ne pourra pas faire dans le cadre de ses... Parce que c'est lui ou elle, le commissaire, qui va être en train de négocier les ententes.

M. Carmant : Ses fonctions, c'est lui qui va les déterminer. Tu sais, c'est un message fort qu'on envoie. Tu sais, ils vont... ils vont prendre leurs... ils vont prendre leurs décisions sur le rôle de leur commissaire.

Là où ça peut être... même, ça a été un peu dans la... la même chose pour la... les changements à la loi, c'est... c'est les... par exemple, les gens de cette... issus de cette communauté qui habitent en ville. Tu sais, là il peut y avoir des choses qui vont être à discuter. Mais, ça, il va falloir qu'on travaille ensemble puis que...

Puis ça a été la même chose dans l'application de la LPJ pour... de la loi d'Obedjiwan. Tu sais, ça ne s'est pas fait comme ça. Et ça s'est fait avec beaucoup de soutien du... de l'équipe de Mauricie—Centre-du-Québec et de l'équipe du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, ils ont été là pour les épauler, pour s'adapter et pour travailler ensemble jusqu'à ce que les... la... la nation Obedjiwan soit à l'aise avec leur situation. Parce qu'il y avait des... par exemple, des jeunes qui étaient déjà sous la loi du Québec. Donc, il y a eu plusieurs choses qui ont dû être travaillées ensemble. Puis, tu sais... Puis nous, on s'attend au même genre de collaboration. Puis, sincèrement, ça a très bien été, là, pour le...

Mme Garceau : Mais, ça, M. le ministre, là, on parle de l'adoption d'une loi en termes de la protection de la jeunesse concernant la communauté Obedjiwan. Le commissaire va avoir cette fonction de négocier une entente concernant l'adoption d'une loi?

M. Carmant : Non. Le commissaire, il va être... son rôle va être défini dans leur loi, comme nous, on vient de faire, là, on vient ajouter le commissaire dans notre loi. Donc, eux, ils vont ajouter leur commissaire dans leur corpus législatif, et lui... et les rôles et fonctions vont être... vont être déterminés par eux. C'est justement... Moi, je trouve que c'était le point, puis je pense qu'ils ont apprécié, c'est que ce n'est pas à nous à définir les rôles et fonctions de leur commissaire.

Mme Garceau : OK. Mais là ils nomment leur propre commissaire.

M. Carmant : Oui.

Mme Garceau : Quel est le rôle de notre commissaire vis-à-vis ce commissaire? Quel genre d'entente est-ce qu'il va pouvoir conclure avec ce commissaire?

• (14 h 40) •

M. Carmant : Mais je ne peux pas vous dire parce que... encore plus, on va encore plus loin, on dit que c'est leur commissaire qui doit nous demander ce dont il a besoin.

Mme Garceau : OK. Donc...

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, madame, lorsqu'on a eu les discussions ce matin, on a rappelé au chef Picard, entre autres, puis à Mme Sioui que l'intention, c'était qu'ils aient leur indépendance au niveau de leur commissaire. Donc, au départ, ils vont nommer leur commissaire, c'est ce qui avait été mentionné, et, par la suite, autant au niveau des fonctions que des pouvoirs que leur commissaire aura, c'est eux-mêmes qui vont les définir. Par la suite, il a été mentionné qu'il y aura des ententes, entre autres, sur les besoins qui seront à fournir, et c'est là <que...

Le Président (M. Provençal) : ...il a été mentionné qu'il y aura des ententes, entre autres, sur les besoins qui seront à fournir, et c'est là >que le commissaire nommé, ainsi que probablement la nation qui est en arrière, vont entreprendre des négociations. C'est ce que j'avais retenu des échanges entre le chef Picard, Mme Sioui, et il y avait un troisième représentant.

M. Carmant : ...

Mme Garceau : M. Grey.

M. Carmant : M. Grey.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Garceau : M. Grey.

M. Carmant : Puis c'est pour ça, d'ailleurs, si je peux rajouter, qu'ils étaient surpris qu'on n'ait pas inclus le pouvoir dans le texte, mais justement parce que, nous, ce qu'on veut, c'est comment les fonctions de notre commissaire peut les soutenir.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Après ça, je redonnerai la parole à la députée de Robert-Baldwin. Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. M. le ministre, on en parlait un petit peu, sur la question des représentants des gens élus, notamment l'APNQL, leurs relations avec 14, eux-mêmes soulevaient la question, là : Si les communautés, par leurs représentants, ne concluent pas d'entente, est-ce qu'il peut avoir des ententes qui sont déposées quand même par des gens ou... qui ne sont pas nécessairement les représentants élus du gouvernement? Donc, j'aimerais ça, vous entendre sur ce volet-là, de nation à nation et de représentant à représentant.

M. Carmant : Oui. Bien, écoutez, on n'a pas inclus, comme... en toute transparence, comme vous dites, on n'a pas inclus le terme «autorité politique» des Premières Nations et Inuits, là, ceci n'étant pas quelque chose de reconnu dans notre corpus législatif, là. Mais je veux que ce soit clair pour tout le monde, l'APNQL et la CSSSSPNQL sont visées par le texte de l'amendement. Elles sont considérées comme tout autre regroupement des Premières Nations et des Inuits, car elles possèdent certains attributs de représentativité ou de gouvernance des membres des Premières Nations. L'APNQL serait composée de 43 chefs des communautés autochtones au Québec et au Labrador et représenterait 11 nations. La CSSSSPNQL a été créée par les chefs de l'APNQL. Donc, je suis clair avec ça. Et ce même... ce même... pas privilège, là, je ne sais pas c'est quoi, le bon terme, là, mais ce... même ceci ne serait pas visé par le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.

M. Cliche-Rivard : OK. Les centres amitié, eux, ne font pas partie de ceux qui pourront revendiquer 14.

M. Carmant : C'est ça. Ils ne sont pas considérés comme des regroupements des Premières Nations et des Inuits puisqu'ils ne possèdent pas certains attributs de représentativité ou de gouvernance des membres des Premières Nations et des Inuits.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, quand eux demandent à savoir si eux, représentants, ne concluent pas d'entente... il ne pourra pas y avoir d'entente par en arrière sans eux, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est une des inquiétudes qu'ils avaient, à savoir : Bien, le gouvernement via l'APNQL, eux ne s'entendent pas avec vous, ça fait que, par en arrière, il y a une entente. Ce n'est pas comme ça que ça peut fonctionner. Il va falloir que ça passe par ce que vous, vous venez de soumettre, là, dans votre définition, là, de ceux qui possèdent les attributs de représentation.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je recéderais... Vous sollicitiez M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin. Je vais céder temporairement la parole au député. Allez-y. Sinon, c'est à vous.

Mme Garceau : Ah! OK. Merci. Le mot «conformément» : «Le commissaire peut, conformément à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif», ça veut dire quoi? C'est quoi, l'obligation? L'obligation du commissaire, c'est d'informer un ministre qu'une entente qui a été conclue?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Comme il a été dit tout à l'heure, en fait, l'objectif du passage «conformément à la loi», donc, ça renvoie à l'application de la loi M-30 et au processus qui s'applique à l'entente qui serait conclue, donc notamment le fait qu'elle soit approuvée par le gouvernement, signée également par le ministre responsable des Premières Nations et des Inuits, là. C'est qu'est-ce qu'on prévoit, là.

Mme Garceau : OK. Un instant. Donc, c'est pour ça que je voulais voir... Donc, l'entente doit être approuvée par votre gouvernement. Donc, le commissaire ne peut pas... Parce que, pour moi, quand on conclut une entente, là, ça veut dire que c'est signé, c'est fait. Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a un projet d'entente qui est transmis au ministère avant que le commissaire puisse...

C'est pour ça que je demandais c'est quoi, la séquence des étapes au niveau de... le préalable. Parce que, moi, ma définition de conclusion, là, ça veut dire : Ça finit <là...

Mme Garceau : ...le préalable. Parce que, moi, ma définition de conclusion, là, ça veut dire : Ça finit >là. C'est fait. Donc, ça veut dire que, préalablement à la conclusion d'une entente, il doit avoir... l'entente doit être approuvée par le gouvernement.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Mais c'est pour ça. Parce qu'on dit... C'est pour ça, quand je dis que, conformément... «il peut, conformément à la loi, conclure», il faut... il faut éclaircir son rôle, dans le sens que... et surtout pour tout le monde.

Qu'elle était, dans votre état d'esprit... Il ne peut pas immédiatement conclure une entente sans l'approbation du gouvernement ou d'un... du ministre, d'un ministre.

M. Carmant : Non. En fait, c'est... il faut que le ministre responsable des Premières Nations et Inuit soit informé et que l'entente soit évidemment en cohérence avec les autres ententes... corpus législatif du gouvernemental. Donc, c'est pour ça qu'on l'a maintenu ici.

Mme Garceau : OK. Donc, est-ce que ça veut dire que le commissaire, avant toute conclusion d'une entente avec une communauté, il va devoir soumettre au ministre un projet d'entente ou qu'est-ce qu'il souhaite en termes de conclusion d'une entente suite à des négociations? Il va avoir comme un... je ne sais pas, un projet d'entente qui va être soumis au ministre, qui va devoir être approuvé par le Conseil des ministres? C'est quoi, la séquence, là? C'est...

M. Carmant : Exact. Exact. Exact, comme par exemple les ententes qu'on avait eues récemment de mon collègue à propos de l'énergie, des ententes au niveau énergétique. L'entente est soumise puis approuvée, effectivement, au Conseil des ministres.

Mme Garceau : OK. Et donc je présume...

M. Carmant : Mais l'entente est complète. C'est juste entre conclure et signer, là, si je peux... Mais je vois que vous... Je comprends. Je comprends la différence.

Mme Garceau : Parce qu'on n'aimerait pas non plus... je ne veux pas utiliser «induire en erreur», là, mais qu'un... qu'il y a entre... les commissaires ont conclu l'entente, après ça on dépose l'entente pour approbation, et puis l'entente nous... revient aux deux commissaires avec : Non, on ne peut pas accepter telle chose, tel terme. C'est un petit peu ça, l'inquiétude des... je crois, du chef Picard, et c'est pour ça qu'il voulait retirer la référence au M-30.

M. Carmant : En tout respect, je pense que c'est... c'est vraiment les délais qu'ils ont vécu dans le passé que... Comme je vous parlais, le 37.5, là, il y a eu d'innombrables allers-retours, là, quand la première loi avec les Atikamekw a été signée... étalés sur presque 10 ans. Je pense qu'on est bien conscients. Puis mon collègue ministre responsable des Premières nations et Inuit a démontré, là, que... sa capacité d'accélérer les processus. Et moi, je vais l'accompagner là-dedans à 100 %.

Mme Garceau : Non, ça, je n'en doute pas. C'était vraiment en termes de ma compréhension de la séquence des étapes concernant la conclusion d'une entente, pour que ça soit clair. Merci beaucoup.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ah! excusez. Je céderais la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Mais justement, pour faire du pouce sur ce que vous avez dit, que, dans le passé, il y a eu des délais qui étaient très longs, comment est-ce que vous allez faire ou est-ce qu'on... comment s'assurer, justement, que ces délais ne se répètent pas? Est-ce qu'on peut encadrer la période à laquelle le gouvernement reçoit l'entente et qu'ensuite on donne l'approbation ou non? Parce que, justement, pour éviter qu'il y ait des délais, comme ma collègue le mentionne, c'est ça, les inquiétudes. Donc, est-ce qu'il y a une façon de les rassurer, justement, que ces délais ne se répéteront pas, comme ça a été le cas dans le passé?

• (14 h 50) •

M. Carmant : Mais c'est des processus gouvernementaux, là, que je... on ne peut pas venir encadrer dans une loi. Mais je pense que ce qu'on... ce qu'on voit, c'est que, ces dernières années, les choses vont... se passent très bien, là. Donc, nous, on veut s'assurer aussi... puis, tu sais, je tiens à le redire aussi, là, aux Premières Nations qui nous écoutent, là, qu'on va s'assurer que les choses avancent rondement.

Mme Prass : Parce qu'on s'entend que c'est très... le rôle du commissaire va être très important, et l'établissement du commissaire avec tout son protocole, etc. Par exemple, disons que le gouvernement <va...

Mme Prass : ...du commissaire avec tout son protocole, etc. Par exemple, disons que le gouvernement >va nommer un commissaire d'ici les trois... six prochains mois, par exemple, mais que ça va prendre deux ans pour que les... des comités des Premières Nations puissent déposer l'entente, l'avoir validée, etc. Donc, il y a une disparité entre le rôle, le service que le commissaire pourra rendre dans l'espace du temps dont il sera nommé. Donc, pour assurer, à tout le moins pour la première... la première mouture du commissaire, est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, dans l'espace où le commissaire va être nommé, on donne un certain... une certaine période par la suite pour s'assurer, par exemple, dans un délai d'un an, bien, les commissaires pour les Premières Nations vont être nommés avec les ententes?

M. Carmant : Tu sais, il y avait deux options, là, soit l'inclure, soit l'enlever, le processus M-30. J'ai pris la décision de le maintenir, donc je ne peux pas bouger là-dessus.

Mme Prass : Mais... Je comprends que vous le maintenez, mais, encore une fois, c'est juste encadrer une période de temps, parce qu'encore on ne veut pas qu'ils ne soient pas sans commissaire pendant une période d'années, pendant qu'il y a un commissaire qui a été nommé pour le Québec.

M. Carmant : Non, je vous comprends. Mais, tu sais, je ne peux pas venir encadrer dans le contexte de... de mon projet de loi.

Mme Prass : Et, dans le... Et également, est-ce que vous envisagez, comme vous avez amendé, qu'il y ait un commissaire adjoint pour remplacer le commissaire quand il est en vacances, ou quoi que ce soit? Est-ce que vous envisagez qu'il y ait un rôle pareil pour les Premières Nations de commissaire adjoint?

M. Carmant : C'est à eux de décider.

Mme Prass : D'accord. Donc, ça fera partie de l'entente qu'ils vont proposer.

M. Carmant : Même pas. Même pas.

Mme Prass : D'accord. OK.

M. Carmant : L'entente, c'est comment on peut les aider.

Mme Prass : OK. D'accord. Donc, ça va être copié-collé, disons, le rôle du commissaire, commissaire adjoint...

M. Carmant : S'ils veulent.

Mme Prass : Pas les fonctions, mais, je veux dire... Donc, un commissaire adjoint sera également...

M. Carmant : S'ils le veulent.

Mme Prass : ...d'accord, disponible, s'ils veulent. Parfait.

M. Carmant : S'ils le veulent.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : ...un petit élément, là. Mme Laurent disait, là, si je ne m'abuse, de les inclure, ces enfants-là, jusqu'à ce que les PNI aient leur propre commissaire. J'aimerais ça, vous entendre sur ça, là. Tu sais, les ententes ne seront pas effectives demain matin. Comment vous entrevoyez le... la transition, l'avant, le pendant, l'après? Ça... ça... ça m'intéresse, comme... comme élément.

M. Carmant : Bien, je pense que Mme Laurent a écrit son rapport avant C-92. Je ne suis pas sûr qu'elle aurait les mêmes conclusions maintenant. Mais maintenant, tous ceux qui vont nous demander du soutien avant d'établir leur propre commissaire, notre commissaire sera là.

M. Cliche-Rivard : Ceux qui vont faire la demande positive, là, ceux qui vont vous solliciter...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...en disant... ça...  bon, ça me surprendrait, là, mais dans le sens que c'est possible, là : En attendant qu'on ait notre commissaire, on souhaite que votre commissaire s'applique.

M. Carmant : Probablement pour les nations conventionnées et...

M. Cliche-Rivard :  Exact.

M. Carmant : Exact. Peut-être également pour d'autres nations qui vont nous demander...

M. Cliche-Rivard : OK. Ils vont faire cette demande-là positive, là. Il y aura une réponse positive de votre part : Oui, très bien. Je ne m'attends pas à ce que vous... Tu sais, vous allez dire oui, là, dans le sens... ça me surprendrait, là.

M. Carmant : J'espère que le commissaire va dire oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, en tout cas. Puis auquel cas, du moment où ils vont... s'ils décident de se doter d'une structure, bien là le... d'évolution de pouvoirs, là, finalement, ce sera à eux de le faire. Mais, en attendant, il y aura... il y aura...

Puis, comme vous l'avez dit, versus les centres d'amitié autochtones, pour ceux et celles, les enfants, les jeunes qui vivent en ville, eux vont pouvoir ou vont devoir directement se référer au commissaire de la loi 37... du PL 37.

M. Carmant : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : ...ceux qui sont...

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'y aura pas d'entente avec, justement, vous l'avez dit, là... puis juste pour qu'on soit clairs sur la structure, le centre d'amitié autochtone... Montréal autochtone, etc., ne vont pas se doter d'une structure autochtone montréalaise. Ça, vous l'avez établi, là.

M. Carmant : Non. Puis là il y a toutes sortes d'enjeux...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Carmant : ...la nation du jeune, comment on le trouve. Non, non. Ça, c'est...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, ça, vous, vous l'avez clairement énoncé.

Le volet ici, la... À 14, vous dites «ou avec tout autre regroupement des Premières Nations et Inuit». Ça, c'est ce que j'entendais, qui inquiétait peut-être aussi à dire un «regroupement», là. Vous, vous... vous liez ça à... vous l'avez dit tantôt, à un élément de représentativité politique légitime. Et, quand il y en a un... quand il y a réellement, fondamentalement, un organe réputé légitime sur le territoire, c'est eux qui devront faire cette entente-là. C'est la question que je me pose avec vous.

M. Carmant : Mais, moi, selon moi, les Innus de la Côte-Nord pourraient demander leur commissaire. Une... Une nation innue pourrait demander son commissaire.

M. Cliche-Rivard : Sans passer par...

M. Carmant : L'APNQL.

M. Cliche-Rivard : < L'APNQL...

M. Cliche-Rivard : ...passer par...

M. Carmant : L'APNQL.

M. Cliche-Rivard : > L'APNQL. Ça, vous devinez que ça... ça pourra créer des tensions, là.

M. Carmant : En quel... De quel type?

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne veux pas prendre la parole à leur place, ce serait malavisé, là, mais je pourrais m'imaginer que si eux voient...

M. Carmant : C'est leur décision.

M. Cliche-Rivard : ...puis là je ne parle pas pour personne...

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...mais si eux prennaient une décision en APNQL qu'il y a x, y, z qui s'appliquent, là, ce que vous dites, c'est : Si un autre groupe décidait à l'intérieur même de faire autre chose, vous dites, ça leur appartiendrait.

M. Carmant : On les laisse en pleine autonomie.

M. Cliche-Rivard : Pour... Il y aurait des choses à dire sur ça, mais je préfère les laisser la liberté puis l'autorité de faire leurs représentations sur ces éléments-là, de gouvernement, d'ego à ego. J'en soulève certainement une inquiétude, mais je ne me placerai pas... et ça serait très mal avisé pour moi de me placer à leur place dans cette... dans ce plaidoyer. Ça fait que je veux quand même le souligner, que ça m'inquiète, mais leur appartiendra ou pas de vous revenir sur les éléments qu'eux jugent appropriés sur ce volet-là.

M. Carmant : ...avec eux.

M. Cliche-Rivard : Donc, parfait. Donc, tous les éléments du 37, eux — puis vous l'avez bien expliqué, je pense, à ma collègue — pourront, dans leur propre cadre législatif, se doter de l'équivalent. Ça leur appartiendra. Ça fait que cinq ans de mandat, s'ils veulent se donner ça, ils se donneront ça. L'immunité, ça, ils le donneront. À l'intérieur d'eux-mêmes, les pouvoirs tels que nous, on vient étudier avec la LPJ, avec ça, ils pourront eux-mêmes s'établir leur cadre face à leur corpus législatif, leur mandat.

La définition, là, il y avait un enjeu sur le débat entre mieux-être et bien-être, là. Eux pourront comme se donner les lignes directrices, reconnaître les droits et les spécificités qui, pour eux, ils accordent aux enfants. Ils nous en ont fait un plaidoyer quand même assez spécifique dans leur mémoire. Leur processus de nomination, tout ça, bref, c'est chez eux, indépendamment. Et, au besoin, s'ils voulaient avoir l'appui du commissaire québécois, ils vont soulever 14, mais il est possible qu'ils fassent leur vie complète sans même vous appeler, sans même demander quoi que ce soit au commissaire.

M. Carmant : ...les appeler.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait qu'on est vraiment, effectivement... là, par 14, vous prévoyez la possibilité, s'ils en ont besoin, de venir cogner à la porte, mais vous leur dites aussi : Bonne vie, bonne route dans l'établissement de votre commissaire.

M. Carmant : On accepte C-92.

M. Cliche-Rivard : Vous acceptez donc C-92. Et c'est pour ça qu'eux aussi, en toute transparence, ont soumis un amendement qui eux voulaient... ou une proposition d'amendement qu'eux incluaient à 14.3, là, où ils nous disaient... eux, ils font référence à ce qu'eux appellent 6.1 dans ce qu'ils nous ont soumis : «Le commissaire exerce ses fonctions dans le respect des droits de l'autodétermination et de l'autonomie gouvernementale des Premières Nations et des Inuits et dans le respect des droits de leurs enfants, jeunes adultes et familles», ce qui, à ma compréhension, puis vous me corrigerez peut-être, légistes, était la codification dans le corpus québécois, du moins ici, de la résultante du jugement de la Cour suprême. Et là je voulais voir où est-ce que vous êtes...

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : ...de C-92, où est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Provençal) :OK. Juste pour... Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Non, non, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal) :Pour les gens qui nous écoutent.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Donc, eux, ici, venaient faire la demande, puis la modifier à 14 aussi, faisaient la demande spécifique d'inclusion dans le PL 37 de la reconnaissance de ce principe. Je vous laisse le micro, M. le ministre, là. Vous vouliez réagir, certainement.

M. Carmant : Oui. Bien, je ne crois pas que c'est la place de faire ça dans le PL 37. Comme vous avez mentionné plus tôt, il y a le PL sur la sécurisation culturelle, là, qui peut être... peut-être pourrait aller là. Mais, encore une fois, je pense que l'ouverture qu'on montre à 14 vient répondre à cette question. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas inclus cet amendement dans... dans notre texte.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous ne le... ce n'est pas un argument que vous rejetez, ce qui est écrit, nécessairement, ce que je viens de lire. C'est un argument où vous dites...

M. Cliche-Rivard : ...ce qui est écrit, nécessairement, ce que je viens de lire, c'est un argument. Vous dites : C'est une discussion qu'on aura...

M. Carmant : Ce n'est pas sa place.

M. Cliche-Rivard : ...dans un PL ou, en tout cas, inévitablement, à un moment donné, dans un autre cadre, dans un autre projet de loi, vous avez nommé celui de la sécurisation, là, qui sera, donc, modifié, le cas échéant, on aura ce débat-là là-dedans, mais que, là, d'inclure ça ici, dans le 37...

M. Carmant : Dans le commissaire, oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...dans le commissaire... Donc, je veux juste qu'on leur réponde que ce n'est pas un rejet du principe que vous nous répondez, aujourd'hui, mais bien votre position à l'effet que ce n'est pas avisé d'être là, ici, aujourd'hui, mais que la porte est ouverte à la reconnaissance ou, en tout cas, aux discussions sur ce volet.

M. Carmant : Je pense que les discussions doivent se faire, mais pas dans le PL 37.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ils écoutent, là, la porte est...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça, pour la postérité. La porte est ouverte, j'entends puis je comprends ce que M. le ministre dit, là. C'est quand même énorme, comme portée juridique, quoique le jugement de la Cour suprême est d'application, là, incontestable, là, dans le sens, en tout cas, sous réserve des clauses, là, mais je comprends, cela dit, que c'est un débat entier ou c'est une discussion entière à avoir, qui touche bien plus que le 37, mais que, foncièrement, ce qui est écrit là, la reconnaissance de l'autodétermination puis de l'autonomie de leurs gouvernements ou de leurs structures eut égard aux droits des enfants, puis des jeunes adultes, puis des familles... le principe n'est pas rejeté du revers de la main par le rejet de leur amendement aujourd'hui, là. Je voulais clarifier, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Le principe est là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Il y a ma collègue, je pense, qui voulait soulever un point.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Je pense... J'entends M. le ministre, mais il me semble qu'on est en train de, comme on dit, rater une opportunité, compte tenu de la décision de la Cour suprême, compte tenu de la reconnaissance par le plus haut tribunal au Canada concernant... une reconnaissance de l'autodétermination, surtout en matière d'enfance, protection de la jeunesse, familiale. Il me semble que ce serait le moment opportun pour que le Québec reconnaisse le sort de... la décision de la Cour suprême et... en termes de coconstruction, de réconciliation, parce que je ne veux pas entrer dans les détails de, évidemment, toutes les étapes juridiques et le temps que ça a pris pour arriver à cette décision de la Cour suprême... Et donc il y a une grande fierté des Premières Nations, des Inuits, des Cris, de cette décision.

Et aussi je reviens à la page... le chapitre, dans le rapport de la commission Laurent, Passer à l'action pour les enfants autochtones. Et le coeur des recommandations, dans la commission Laurent, concernant les enfants autochtones, c'était cette reconnaissance à l'autodétermination des communautés autochtones, de vraiment... en matière de protection de la jeunesse, et je la cite : «Nous reconnaissons le principe selon lequel les Premières Nations et les Inuits sont les mieux placés pour identifier les besoins de leurs enfants et y répondre des manières les plus culturellement appropriées.» Les témoignages que nous avons entendus nous ont convaincus. La mise en œuvre de l'autodétermination en matière de protection de la jeunesse est une des solutions incontournables afin d'améliorer le bien-être des enfants autochtones au Québec.

Et maintenant nous avons, dans le PL 37, l'opportunité d'affirmer haut et fort que nous reconnaissons au Québec ce pouvoir, cette légitimité en ce qui a trait à <l'autodétermination...

Mme Garceau : ...en ce qui a trait à >l'autodétermination en matière de protection de la jeunesse. On est dans le cœur du sujet.

Et je suis retournée, pour voir, dans le préambule de C-92, est-ce qu'il y aurait un paragraphe qu'on pourrait ajouter, que ce soit dans le préambule, ou, je dirais même, un sous-paragraphe à l'article 14, parce que la proposition que nous avons reçue de l'APNQL... On avait la proposition... On vient de faire quelques modifications à l'article 14 du ministre, et maintenant ils avaient une proposition pour un sous-paragraphe : «Aux fins de la conclusion d'une entente de collaboration, le commissaire doit s'assurer du respect de l'article 6.1.» Et leur proposition de l'article 6.1, et je cite : «Le commissaire exerce ses fonctions dans le respect des droits de l'autodétermination et l'autonomie gouvernementale des Premières Nations et des Inuits et dans le respect des droits de leurs enfants, jeunes, adultes et familles.» Parce que c'est ça que la Cour suprême est venue confirmer : la constitutionnalité de la loi qui prévoit exactement ça.

Et donc j'aimerais... je suggère, M. le ministre, que nous ajoutions un sous-paragraphe au deuxième alinéa, exactement... «Que le gouvernement affirme le droit à l'autodétermination des peuples autochtones, y compris le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, lequel comprend la compétence en matière de services à l'enfance et à la famille.»

M. Carmant : Oui, mais comme je l'ai expliqué au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense qu'on fait un grand pas en avant, mais, dans le contexte de la loi sur le commissaire, je ne suis pas prêt à inclure un tel amendement, qui, quand même, déborde, quand même, et qui doit être discuté dans des conditions, par exemple, de sécurisation culturelle en services... en santé et services sociaux, ou d'autres projets de loi qui ont été déjà soulevés.

Mme Garceau : Est-ce qu'on ne peut pas mettre une reconnaissance concernant... Parce que c'est ça qu'on est en train de faire, avec les conclusions des ententes commissaires, la création de leur propre système de protection de la jeunesse, doté d'une loi, et tout, il y a quand même cette collaboration que nous allons avoir ensemble. Est-ce qu'on ne peut pas la rédiger? Parce qu'il y a une reconnaissance en vertu de... On est, ici, au niveau de la définition, surtout en ce qui a trait à l'article 14. On l'a amendé, mais il y a un principe derrière cet amendement-là. S'il n'y avait pas eu C-92, peut-être qu'on ne serait pas... puis vous l'avez dit, M. le ministre.

M. Carmant : Je suis d'accord avec vous.

Mme Garceau : Donc, il faut quand même reconnaître l'importance de cette décision-là, ici, au Québec.

M. Carmant : Oui, bien, je pense que j'ai...

Mme Garceau : C'est fondamental. Et donc...

M. Carmant : Je pense que je me suis exprimé longuement là-dessus, mais je ne peux pas... je ne peux pas inclure cet amendement = dans le projet de loi sur le commissaire. Je n'ai rien d'autre à dire.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bien, je voulais intervenir, en fait, parce que j'ai un peu la même question. C'est qu'on vient de faire quand même un pas important, mais c'est comme si on n'arrivait pas à le justifier dans le cadre de la loi ou l'accrocher à quelque chose. On a entendu le ministre, tout à l'heure, nous dire qu'il reconnaissait C-92 et le jugement de la Cour suprême, mais... ce sont évidemment des paroles qu'on a pu entendre, mais, dans l'architecture du projet de loi en tant que tel, on ne sait pas à quoi se raccroche justement l'article 14. Est-ce qu'on... est ce qu'on est... Je voudrais comprendre l'intention du ministre. Est-ce que c'est parce qu'on est en attente d'un geste plus formel qui vient regrouper un corpus d'un <certain...

M. Arseneau : ...qui vient regrouper un corpus d'un >certain nombre de lois ou... et c'est pour ça qu'on ne voudrait pas l'inscrire ici? C'est parce qu'on ne sait pas encore comment on va le traduire, cette acceptation, là, d'un jugement?

M. Carmant : Bien, c'est beaucoup plus grand que la loi sur le commissaire, ce que... ce qu'on me demande d'intégrer.

M. Arseneau : Oui, bien, c'est ça...

M. Carmant : Donc, c'est... Donc, c'est pour ça qu'on avait proposé ce matin peut-être un ajout au préambule, mais l'inscrire dans la loi, c'est beaucoup plus grand.

M. Arseneau : D'accord, je comprends, mais ce parapluie-là... ce parapluie-là, si vous me permettez l'expression, n'existant pas encore, je comprends que vous avez une réserve ou une... ou une objection à l'inscrire ici, mais je comprends que, pour le préambule, vous avez manifesté votre ouverture. Et ça, on y viendra un peu plus tard? C'est déjà... c'est déjà prévu qu'on arrive avec un amendement?

M. Carmant : Moi, je vous...

M. Arseneau : Bien, de la part... En fait, je sais que les oppositions ont déjà prévu ça. Est-ce que le ministre l'a prévu aussi?

M. Carmant : Non. Moi, je n'ai pas prévu, moi, je n'ai pas... Non, non. Moi, je suis ouvert. Je m'attendais à ce qu'on m'en soumette un, donc.

M. Arseneau : Ah! d'accord. Vous vous attendez à ce qu'on le soumette.

M. Carmant : Je n'ai rien préparé.

M. Arseneau : D'accord, mais juste une dernière question là-dessus. Est-ce qu'à... est-ce qu'à l'heure actuelle... outre ce que vous avez mentionné tout à l'heure, est-ce que, formellement, suite au jugement de la Cour suprême, il y a... il y a mention quelque part que non seulement vous prenez acte du jugement, mais que nous allons traduire cette décision-là dans un corpus législatif quelconque? Et est-ce que... Parce que je me souviens... je ne me souvenais pas d'avoir entendu ça de la part du gouvernement ou de votre part.

M. Carmant : Bien, je pense qu'il y a déjà eu un projet de loi sur la sécurisation culturelle, là. Je ne sais pas où est-ce qu'il en est, mais tout ça, ça fait partie de ce grand chapeau là, ça... Il y avait des... il y avait des essais dans le p.l. 15, mais là je crois que c'est le ministre responsable des Premières Nations et Inuit qui chapeaute... qui chapeautera ce... si, ce projet-là... si ça a lieu.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je pense que, pour finir la transparence, il y avait une dernière demande, si je ne m'abuse... bon, il y en a une sur le préambule, on y reviendra, et je remercie d'emblée l'engagement du ministre à ce qu'on fasse quelque chose, eux, ils sollicitaient des principes d'autonomie, là, c'est le 14.1. Je... Moi, je vous poserai la question, je vous laisse y répondre, là, eux disent : «La présente loi doit être interprétée et administrée en conformité avec les principes suivants», et il y avait a, b, c. A, c'est le respect de l'exercice par les Premières nations et Inuits de leurs droits inhérents à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale, notamment pour veiller au bien-être et aux droits de leurs enfants et familles, il y avait b, le respect des droits reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et c, la nécessité de mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, donc, pour conclure, là, ce qu'eux nous avaient présenté, si je n'oublie rien. Avez-vous un commentaire sur cette demande-là, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, je dirais le même commentaire que je viens de vous présenter auparavant : C'est... Je comprends l'intention, mais ce n'est pas le bon endroit ou le bon... comment on dit ça, vecteur, là, législatif, véhicule législatif pour inclure ces principes, qui, je sais, leur est important, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ce n'est pas une question de... ou ce n'est pas, comme tout à l'heure, une remise en question du principe, mais vous dites : c'est un gros paquet, c'est un gros morceau qui fera l'objet, en temps et lieu, de son outil législatif propre, dans lequel il y aura eu des consultations particulières sur ça, dans lequel il y aura eu une discussion en amont sur ça, dans lequel on avalisera... ou, en tout cas, pas «avaliser», parce que vous l'avez déjà dit, que vous le reconnaissez, mais dans lequel on mettra en œuvre, de manière plus globale, C-92.

M. Carmant : Oui, ces grands principes là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. M. le Président, moi, si je ne me trompe pas, de mon côté, là, c'est ce qui...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est ce qui clôt, pour moi, l'ensemble des éléments qui vous avaient été <soulevés...

M. Cliche-Rivard : ...vous avaient été >soulevés et, je pense, les questions que vous aviez reçues de l'APNQL, j'imagine. Puis vous vous comportez évidemment comme vous le préférez, mais bon, ils ont communiqué qu'il y avait une lettre en attente de réponse. Je pense qu'on a répondu à plusieurs choses aujourd'hui, mais évidemment que je devine bien que l'intention c'est de leur fournir une réponse quand même, là...

M. Carmant : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : ...je le devine bien, puis que le dialogue se continue, évidemment. Et je vous encourage à partager avec vos collègues autour de la table des ministres la belle, quand même, ouverture puis démarche qu'on a faite, tous et toutes ensemble, avec les Premières Nations et Inuits. C'est quand même assez impressionnant, quand on regarde la formule du début et ce qui, là, est adopté, puis surtout ce qui va être mis en œuvre, éventuellement, dans leurs propres communautés. On a fait quand même tout qu'un chemin, tout qu'un pas de géant.

M. Carmant : Je pense que c'est admirable.

M. Cliche-Rivard : Je vous remercie de cette ouverture-là. Je les remercie, eux, de leur éternelle patience envers nous, parce que Dieu sait qu'ils reviennent à la charge depuis un... comment il a dit ça, ce matin?, un quart de siècle, je pense, c'est ce qu'il a dit, oui, mais probablement bien plus que ça, on va se le dire...

M. Carmant : Oui, un quart de... Oui.

M. Cliche-Rivard : ...depuis 1608, là, en tout cas, 1534, dépendamment d'où est-ce qu'on commence l'histoire, mais là je vais laisser M. Legault trancher pour aujourd'hui. Bref, oui, l'histoire du Québec commence quand?, ça, c'est un autre débat qu'on a eu cette semaine à l'Assemblée et qu'on n'aura pas ici. Alors voilà, M. le Président, blague à part...

Le Président (M. Provençal) :On ne refera pas... on ne refera pas l'histoire de Jacques... à partir de Jacques Cartier, là.

M. Cliche-Rivard : Non. Pas ici, en tout cas, pas ici. Donc, voilà, je vous encourage à partager votre expérience positive avec vos collègues pour que ça fasse partie des... et que ce ne soit plus une exception, mais que ça fasse partie du bon cheminement puis des meilleures pratiques dans un PL qui concerne les PNI. Je pense qu'on y gagnerait tous, ils y gagneraient tous. Et un peu comme ils l'ont souligné, plus ce sera fait en amont, en coconstruction, et avec eux, et de manière ouverte, moins on aura à faire des meetings à 8 heures du matin, callés 15 minutes avant. Donc, voilà, mais, en vous remerciant quand même de ce travail, M. le ministre, moi, je vais être prêt à voter.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Vous avez mentionné, M. le ministre, que ce n'est pas le bon véhicule pour la reconnaissance du principe d'autodétermination et l'autonomie gouvernementale des Premières Nations et des Inuits. C'est quoi, le bon véhicule, d'après vous?

M. Carmant : Je pense que c'est un projet de loi qui va regarder ça de façon globale, avec vraiment, comme on le disait, des consultations particulières là-dessus, des discussions spécifiques là-dessus. Je pense que rentrer ça à la dernière journée... je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire.

Mme Garceau : Donc, il y a quelque chose qui s'en vient.

M. Carmant : Ah! je ne sais pas. Je ne sais pas. Il y a déjà quelque chose qui a été...

Mme Garceau : Qui est plus large que le 37.

M. Carmant : Il y a des choses qui ont déjà été faites. Moi, je m'occupe du commissaire.

Mme Garceau : Mais comme j'ai dit tantôt, on vous remercie parce que, oui, c'est un... c'est plus qu'un petit pas aujourd'hui vers cette réconciliation.

M. Carmant : Merci.

Mme Garceau : Donc, sur ce...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement amendé au chapitre III est adopté?

M. Cliche-Rivard : ...nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

• (15 h 20) •

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement... l'amendement amendé au chapitre III est adopté. Par conséquent, l'article 14 est amendé et les articles 15, 16, 17 et 18 sont retirés.     Nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 14 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que ce dernier est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Ce qui nous amène maintenant à l'article... Excusez-moi. 19 est fait... Bien, il y a un amendement, je <crois...

Le Président (M. Provençal) : ...fait... Bien, il y a un amendement, je >crois. Il va y avoir un amendement, effectivement, qui va être déposé à l'article 19, même s'il avait déjà été accepté de façon amendée. Je comprends qu'il y a un nouvel amendement.

M. Carmant : Consentement pour l'ouvrir?

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour... Oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Monsieur le... La partie juridique veut être sûre que je fais bien mon travail. Ça me rappelle des choses.

Le Président (M. Provençal) :Alors, il y a consentement pour réouvrir l'article 19 qui avait été amendé, et l'amendement, alors, M. le ministre...

M. Carmant : Je peux le lire ou... peut-être l'afficher?

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, vu que c'est un nouvel amendement, on va devoir retirer ce qui était déjà là, parce que je pense que votre amendement remplace l'article au complet.

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce que vous acceptez de le retirer?

M. Carmant : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui?

M. Carmant : On peut l'ouvrir, oui.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Alors, j'espère que ça ne te donne pas trop d'idées.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, on va projeter votre amendement à l'écran pour que vous puissiez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Carmant : Donc, l'article... le nouvel article 19 se lirait comme suit :

«Le gouvernement nomme un commissaire adjoint sur recommandation du commissaire, pour assister celui-ci dans l'exercice de ses fonctions.

Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du commissaire adjoint. La durée de son mandat est d'au plus cinq ans, mais il demeure en fonction à l'expiration de celui-ci, jusqu'à ce qu'il soit nommé et de nouveau remplacé. Il peut être destitué à la fin de son mandat par le gouvernement, mais uniquement pour cause.»

L'amendement vise à prévoir la nomination par le gouvernement d'un commissaire adjoint responsable d'assister le commissaire au bien-être et aux droits des enfants dans l'exercice de ses fonctions. Il s'inspire du modèle prévu pour la nomination des vices-protecteurs du citoyen et du commissaire adjoint au Commissaire à la langue française.

La raison pourquoi on ne l'avait pas mis au début, c'est qu'on trouvait qu'avec le commissaire associé ce n'était pas nécessaire. Maintenant qu'il n'y a plus de commissaire associé, on se permet d'ajouter quelqu'un sur le «payroll», comme on dit.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Oui, c'est quand même une modification qui est importante, là, dans ce projet de loi là, ce n'est pas mineur, c'est quand même grand.

Moi, j'ai une question qui suit un peu ce qui s'en vient dans les autres amendements, mais de logique et de cohérence, là, le... Ce commissaire adjoint là pourrait devenir commissaire, et ce commissaire adjoint là, cela dit, n'est pas nommé par l'Assemblée nationale, il est nommé par le gouvernement. Je me pose la question que... Puis là vous dites... puis, dans vos références, c'est que c'est comme ça pour les autres structures, là. Cela dit, quand même, là, on pourrait avoir un commissaire adjoint qui devient commissaire pour une longue période, là, ça pourrait être... parce qu'il n'y a pas de limitation définie pour l'intérim. Et, de surcroît, en plus, c'est le gouvernement qui peut le destituer.

Je me... je soulève des questions, là, à savoir que le commissaire principal, lui, on va le nommer ici, à l'Assnat, le commissaire adjoint, non, vous allez le nommer en gouvernement. Il pourrait devenir commissaire au bout d'un an, c'est un fait, si jamais il se passe de quoi avec le commissaire, puis là on aurait, pendant trois ans, pour la fin du mandat, un commissaire adjoint qui ne passerait pas par l'Assemblée nationale. Ça m'inquiète, dans le volet de l'indépendance puis dans la structure de l'indépendance.

Puis je suis revenu à ça tantôt, puis j'en ai parlé hier, ce n'est pas parce qu'on l'a fait ailleurs qu'on est obligés de refaire la même chose non plus. Vous ne seriez pas d'accord à ce qu'en même temps on se nomme un commissaire adjoint aux deux tiers aussi de l'Assemblée nationale?

M. Carmant : Non, vraiment, on veut nommer une seule personne par ce processus-là. Et donc le commissaire adjoint ne pourrait pas, mais, évidemment, c'est vrai, je comprends que ça peut arriver, si jamais le commissaire tombe malade, là, sévèrement malade, là, mais, tu sais, tout est en place pour que le commissaire fasse son mandat, là. Il n'y a pas de raison de penser qu'une telle situation <arriverait...

M. Carmant : ...penser qu'une telle situation >arriverait.

M. Cliche-Rivard : Dans sa nature d'adjoint, moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu, je le comprends. Cela dit, s'il devient commissaire, là, ça me chicote, ça me titille davantage. Est-ce que... comme on l'a prévu ailleurs... est-ce que, sur motion ou sur résolution, par la suite, aux deux tiers, quand lui deviendra commissaire... le commissaire adjoint, là, il deviendra commissaire, est-ce qu'on ne pourrait pas, là, lui, l'entériner, l'approuver, dans la mesure où, là, il va vraiment jouer ce rôle-là de commissaire principal?

Donc, ma proposition, c'est que, tant qu'il demeure adjoint, je n'ai pas d'enjeu, mais que... puis ça pourrait être au-delà d'un certain délai, là, je suis flexible là-dessus aussi, mais, du moment où il veut exercer sa fonction de commissaire principal pendant plus qu'un an, je trouve que l'esprit de la loi puis de son indépendance ferait en sorte qu'on le valide, on l'entérine, nous, à l'Assnat.

M. Carmant : ...à Me Bérubé...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Ici, en fait, là, l'idée de la nomination du commissaire adjoint ou, plutôt, en fait, de la procédure qui est prévue pour l'intérim... C'est bien à cet article-là, d'ailleurs?

M. Cliche-Rivard : C'est l'autre, l'intérim, mais...

M. Bérubé (Mathieu) : OK.

M. Cliche-Rivard : ...c'est là que vous le nommez, cela dit.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, tout à fait. En lien avec l'intérim... Bien, en fait, c'est ça, c'est la... l'idée étant uniquement d'occuper le poste de commissaire. Donc, le commissaire adjoint ne devient pas le commissaire en titre, il demeure commissaire adjoint, c'est juste qu'il assure l'intérim du commissaire le temps de l'absence ou de l'empêchement quelconque, là, en vue de la situation du commissaire en titre. Donc, il ne devient pas le commissaire lui-même, donc ça n'a pas une vocation à être pérenne, là, comme procédure, là.

M. Carmant : Et on me dit que la situation que vous nommez n'est jamais arrivée avec les autres personnes désignées.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à tant que ça arrive, là, avec égards, dans le sens... cet argument-là, il est vrai jusqu'à tant qu'il ne le soit plus.

M. Carmant : Réponse médicale.

M. Cliche-Rivard : Il y a une stabilité juridique qui est... qui est bien factuelle, là, dans le sens... Bon. Ce que... bien, ce qu'on m'explique, c'est qu'il ne deviendra jamais commissaire. Le seul titre de commissaire va appartenir à celui du deux tiers de l'Assemblée nationale. Il va toujours demeurer commissaire adjoint... ou commissaire intérimaire? Ça va être quoi, son titre?

M. Bérubé (Mathieu) : En fait, bien, il demeure commissaire adjoint, c'est qu'il assure l'intérim du commissaire en titre. Si, éventuellement, le premier commissaire... le commissaire en titre démissionne ou, peu importe, là, est destitué, puis que, là, le commissaire adjoint applique sur le poste de commissaire en titre, alors là un vote des deux tiers pourrait le nommer comme commissaire en titre.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Bérubé (Mathieu) : Mais là, en vertu de 19.1, c'est qu'il assurerait uniquement l'intérim de son collègue commissaire en titre pour le temps de l'absence.

Le Président (M. Provençal) :Mais là on va... On est toujours sur 19.1, oui, je comprends, mais on va commencer par traiter le 19, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :En tout respect, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais vous avez raison. Le point tel est que, le cas échéant, moi, je modifierais sa nomination, qui, elle, est prévue à 19.

Le Président (M. Provençal) :Oui, j'avais compris, là. Pendant que vous réfléchissez, je donnerais la parole au député des Îles, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Au député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Provençal) :Après ça, je reviens à vous, madame.

Des voix : ...

M. Arseneau : Bien, c'est ça, j'avais le même genre de question. En fait, dans les autres postes qui sont similaires, de commissaires, on a des commissaires adjoints qui peuvent assurer l'intérim, c'est ce qu'on nous dit, mais qui ne peuvent pas entrer par la porte d'en arrière pour obtenir le poste de commissaire, à moins qu'on revienne à la procédure de nomination qui est prévue à la loi, c'est-à-dire par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça, c'est clair, mais la période d'intérim, elle, peut être d'une durée qui n'est pas prescrite, là, ça peut être... ça peut être court, ça peut être long, mais à quel moment est-ce que l'intérim se termine? Est-ce que c'est au moment où le commissaire en tant que tel remet, par exemple, sa démission? Je comprends que, s'il est dans une incapacité de jouer son rôle, mais qu'il garde son titre, ça va, mais, une fois qu'il démissionne, est-ce que, là, il y a une procédure pour qu'on le remplace et... Puis là il n'y aura pas d'intérim qui va se dérouler pendant trois ans, là, évidemment.

• (15 h 30) •

Donc, tant et aussi longtemps qu'il y a un titulaire de charge, on ne peut pas nommer un autre titulaire pour... en lieu et place de celui qui est en titre, là, on s'entend là-dessus? D'accord. Donc, la question, c'est d'assumer les fonctions pendant qu'il y a une certaine incapacité pour le titulaire de l'exercer? D'accord. Parfait.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal) :OK. C'est beau. Ça va, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, oui. Moi, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. M. le ministre a déjà... Depuis le début du projet de loi...

Mme Garceau : ...M. le ministre a déjà... depuis le début du projet de loi, on a eu des discussions au niveau de la charge qui va être assez lourde pour le commissaire dès le début, évidemment, la mise en œuvre de toutes les dispositions législatives, et tout.

Et donc je rejoins mon collègue dans sa demande, mais moi, je le vois d'une... d'une autre façon, en termes de mesures d'efficacité. Parce que je présume qu'il va y avoir plus qu'un candidat ou une candidate pour... pour devenir... pour la candidature au niveau du commissaire, et donc dans le... S'il y en a cinq, six, candidatures, ça peut être intéressant, du même souffle, de dire : Bon, bien, celui-là va être commissaire, puis cette personne-là va être adjoint, puis on les nomme en même temps. Il me semble qu'il y a une logique là-dedans, une efficacité aussi, qu'il va y avoir deux personnes qui vont travailler ensemble pour créer, pour partir toute cette... cette entité indépendante. Moi, je le voyais de cet angle-là.

M. Carmant : Je peux comprendre, mais on peut voir aussi que deux personnes qui n'ont pas aucun atome crochu pourraient... tu sais, pourraient postuler sur le même poste, là. Donc, tu sais, il y a des choses positives, des choses négatives, mais une chose qui est certaine, c'est qu'on aura juste une personne nommée par l'Assemblée nationale. Tu sais, c'est une procédure quand même assez exceptionnelle qu'on utilise ici et qu'on ne va pas dupliquer, là, pour le commissaire adjoint. C'est juste...

Mme Garceau : Donc... donc, juste pour continuer, on avait eu des discussions en février, là, concernant quand le commissaire va être nommé, la période de temps que le commissaire va être nommé. Qu'est-ce que vous prévoyez une fois que le commissaire va être nommé, la période de temps que ça va prendre pour nommer le commissaire adjoint?

M. Carmant : Bien, ça, ce sera à lui de le faire, là, mais nous, on va le nommer le plus rapidement possible, il n'y a pas de...

Mme Garceau : Bien, c'est parce que... est-ce que l'idée, c'est le commissaire, elle ou lui-même, qui va tenter de trouver un adjoint...

M. Carmant : Bien, ça...

Mme Garceau : ...ou est-ce que c'est vraiment le gouvernement qui va choisir pour le commissaire?

M. Carmant : Oui, le... le commissaire va nous recommander une liste de noms et le gouvernement va choisir à travers cette liste de noms. C'est ça, la procédure qui est en place.

Mme Garceau : Commissaire... OK.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...là, je fais une analogie avec ce qu'on a modifié à 1, sur le besoin d'une expérience de travail significative dans le réseau. Considérant que celui-ci pourrait devenir commissaire adjoint... bien, commissaire exerçant la charge, êtes-vous ouvert à ce qu'on lui demande la même qualification qu'on a demandée au commissaire, considérant qu'il pourrait devenir commissaire?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça peut être par renvoi à l'article 1.

M. Carmant : Non. Bien, le point qu'on... qu'on me chuchote, là, c'est que le but principal, ça va être de soutenir l'organisation. Donc, c'est plus qu'être commissaire en soi. Donc, ça se peut que ce ne soit pas une personne qui soit nécessairement avec un mandat similaire que le commissaire principal. Et c'est comme ça que ça... c'est comme ça que ça s'est fait ailleurs, avec une certaine complémentarité des aptitudes.

M. Cliche-Rivard : Puis je ne suis pas fermé à ça dans son rôle d'adjoint...

M. Carmant : Mais c'est là qu'il va commencer.

M. Cliche-Rivard : ...mais je suis inquiet dans... dans sa capacité de commissaire.

M. Carmant : Oui, mais ça ne devrait pas arriver, tu sais, c'est...

M. Cliche-Rivard : Je le sais, mais vous le prévoyez législativement parlant pareil. Ça fait que, considérant que vous ne parlez jamais pour ne rien dire, que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, si vous avez quand même jugé bon... Puis en plus vous l'amendez aujourd'hui, quand même, c'est parce que ça devrait, et on se le souhaite tous, ne jamais arriver. Mais moi, quand même, aujourd'hui, de me dire que, sans diminuer, ce soit quelqu'un qui ait plutôt un volet ou une expertise de mise en place d'un bureau, là, et non pas nécessairement quelqu'un de spécifiquement <dédié...

M. Cliche-Rivard : ...mise en place d'un bureau, là, et non pas nécessairement quelqu'un de spécifiquement >dédié, ou compétent, ou expert en matière de jeunesse, dans son poste d'adjoint, je n'ai aucun enjeu. Je le comprends, parce qu'il va falloir qu'il mette en œuvre un bureau, puis ça va peut-être prendre des compétences qui sont spécifiques à mettre en œuvre un bureau, puis ça va, mais, si cette personne-là devient commissaire pour quand même faire une période de temps... on parle du commissaire aux enfants, là, dans le sens pas... puis je ne suis pas en train de banaliser quelconque autre job.

Le Président (M. Provençal) :Permettez-vous un commentaire?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :De façon générale, puis je peux me tromper, quand on veut combler un poste qui est dominant, il y a toujours un profil attaché à ça au niveau de la description de la fonction publique. Alors, ça ne veut pas dire que, si la personne était adjointe... qu'elle va avoir nécessairement le profil de.

M. Carmant : Non, c'est ça, mais c'est...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est un peu ça, mon inquiétude.

M. Carmant : C'est ce qui vous inquiète, mais...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Provençal) :Puis c'est... je voulais être sûr d'avoir bien compris votre propos, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis là tout ce que je demande, puis je ne pense pas que c'est la lune, là, c'est l'expérience significative dans le réseau jeunesse, dans le réseau des enfants.

M. Carmant : Non, je pense qu'on n'ira pas là, là.

M. Cliche-Rivard : OK, je... j'en suis déçu, quand même, là, mais, bon, on va se le dire aussi, vous l'avez dit, je vais être aussi pragmatique, dans la mesure où les chances que ça, ça arrive sont minces. J'encouragerais ou je vous encouragerais, le cas échéant, à... si c'est une personne... l'adjoint, qui a un volet, disons, une expertise de technocrate ou de bureaucrate, à ce que cette personne-là reste... reste le commissaire le moins longtemps possible, là.

M. Carmant : OK, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis à ce que vous nommiez l'expert commissaire le plus vite possible.

M. Carmant : Ça, je vais appuyer ça, évidemment.

M. Cliche-Rivard : OK, parce que je peux comprendre qu'on va nommer un commissaire adjoint avec des fonctions spécifiques pour mettre en place un bureau, éventuellement, mais, si cette personne-là, qui n'a pas du tout le profil de l'expertise, commence à jouer, pendant deux ans, les commissaires... Puis encore, une compétence, ça se développe, là, je veux dire, je ne veux pas préjuger de l'incapacité de cette personne-là à jouer ce rôle-là, mais ça me semble spécial qu'on ait quand même établi des balises à l'article 1, puis avec la collègue, vous l'avez accepté, là, l'amendement, je me souviens, c'est elle qui l'avait soumis, mais que, là, on se donne encore moins de lien du commissaire adjoint... Ça m'inquiète un petit peu, mais, comme vous l'avez dit, dans les autres commissaires... dans les autres structures, ce n'est jamais arrivé, là. Donc, je vais être capable de dormir là-dessus, là, mais ça reste que je trouve ça un petit peu incohérent, avec égards.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, nous avons... nous allons, excusez-moi... Alors, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

M. le ministre, je pense que, là, vous avez 19... à déposer 19.1 et 19.2.

M. Carmant : 19.1 et 19.2.

Le Président (M. Provençal) :Oui. On va débuter par le 19.1. Je vous demanderais de le projeter à l'écran, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Carmant : Attendez-moi deux secondes.

Des voix : ...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :...19.1.

M. Carmant : Non, c'est bon, j'y vais avec 19.1. Insérer, après l'article 19... insérer, après l'article 19 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«19.1. Le commissaire détermine les fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint.».

L'amendement vise à conférer au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants la responsabilité de déterminer les fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint, ce qu'on a discuté tout à l'heure, là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Le débat... le débat a été fait? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Dans l'esprit du ministre, parce qu'évidemment c'est des amendements, donc, initialement, on... vous aviez prévu un commissaire adjoint, mais c'était vraiment plus dédié... associé, dédié aux enfants autochtones. Donc, pour vous, le commissaire va déterminer les <fonctions...

Mme Garceau : ...associé, dédié aux enfants autochtones. Donc, pour vous, le commissaire va déterminer les >fonctions et les pouvoirs du commissaire adjoint. Qu'est-ce que vous avez à l'idée en termes de fonctions et pouvoirs, des... d'autres fonctions et pouvoirs qui ne sont pas détaillés au projet de loi?

M. Carmant : Non, il n'y a pas d'autres fonctions et pouvoirs qui sont détaillés. Je pense que c'est une question de délégation, là. Peut-être, je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Effectivement, l'article, là, ne vise pas à créer de nouvelles fonctions, là. Le carré de sable, si on veut, là, ou la... les compétences comme telles du commissaire en titre, là, sont prévues à l'article 5, et suivants, comme on l'a vu plus tôt dans la semaine. Donc, un peu comme le ministre l'a dit, là, soit une question de délégation ou tout simplement d'identification des tâches qui seraient à combler par le commissaire adjoint pour, comme le dit l'article 19, assister dans l'exercice de ses fonctions le commissaire principal.

Mme Garceau : OK, pour venir épauler le commissaire dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

M. Bérubé (Mathieu) : Tout à fait.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Et, dans les pouvoirs qu'il peut lui conférer, est-ce que justement ceux d'avoir accès à des... (Interruption) ...excusez-moi, des entités ou avoir accès à des documents d'information, ça, ça ne pourrait pas être conféré comme pouvoir au commissaire adjoint?

M. Carmant : Non. Ça, c'est au commissaire. Oui.

Mme Prass : OK. Parfait. D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Le commissaire va se doter... au-delà du commissaire adjoint, va se doter d'une équipe, on est d'accord, puis cette équipe-là va réaliser les mandats du commissaire.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Là, c'est... c'est votre dernière réponse qui m'a un peu surpris. Dans l'exercice de 5, 2°, 6°, les enquêtes, par exemple, lui, le commissaire, peut confier à un membre de son équipe l'ouverture d'une enquête sur la vétusté des centres jeunesse?

M. Carmant : Oui, oui, mais pas l'adjoint. Tu sais, je pense que le...

M. Cliche-Rivard : Pas l'adjoint.

M. Carmant : ...le commandement doit... tu sais, l'ouverture d'une enquête doit venir du commissaire, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Et, à partir de là, dans... dans l'exercice de cette fonction-là, que le commissaire va lui avoir donnée, l'employé du réseau ou du commissaire va pouvoir invoquer les pouvoirs du commissaire?

M. Carmant : Oui, puisqu'on veut qu'il soit sur tout le territoire. Exact.

M. Cliche-Rivard : Exact. OK. J'avais été surpris de votre réponse en disant que non, c'est juste le commissaire, mais...

M. Carmant : Ah! OK, je passais de... tu sais, appuyer sur le bouton rouge, là. Ça, c'est la job du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Quel bouton rouge?

M. Carmant : Tu sais, de... de lancer l'enquête.

M. Cliche-Rivard : Ah! oui. Très bien. Mais, comme un peu avec la CDPDJ, ce n'est pas le président qui va se présenter dans... faire l'enquête.

M. Carmant : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : OK.

M. Carmant : Bien, est-ce que j'avais... est-ce que j'avais bien compris votre question? C'est bien le lancement de l'enquête que vous m'aviez demandée?

Mme Prass : Non, non, ce n'était pas le lancement de l'enquête. Quand on... Les articles, par exemple, où il peut avoir accès pour entrer, comme on a dit, sur demande dans une institution, est-ce que ça, c'est des pouvoirs que le commissaire peut conférer au commissaire adjoint également, ou avoir accès à des documents ou avoir accès au personnel? C'était non. Dans la charge de l'enquête, est-ce qu'il peut avoir... le commissaire peut conférer au commissaire adjoint, justement, le pouvoir de rentrer dans les institutions, d'avoir accès à la documentation, d'avoir accès au personnel? C'était dans ce sens-là.

M. Carmant : OK, bien, s'il le juge, mais je pense que ce ne serait peut-être pas une meilleure... la meilleure utilisation possible des ressources, là, mais s'il le juge.

Mme Prass : Mais il pourrait les conférer?

M. Carmant : Oui, tant que ce soit lui qui lance l'enquête. Moi, c'était ça que je pensais que vous vouliez dire.

Mme Prass : OK, oui. Non, c'était dans le cadre de... OK. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais donc toute son équipe est sous-entendue, là, ses... Puis, si jamais il se dote de... je ne sais pas, moi, d'une personne enquêteur ou qu'il désigne quelqu'un, il est sous-entendu dans «commissaire»?

M. Carmant : Oui, c'est un grand titre, comme le ministre, là.

M. Cliche-Rivard : Tu sais, dans le sens, c'est un titre comme...

M. Carmant : Comme le ministre, là, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis il n'est pas le commissaire en titre d'exercice, mais l'enquêteur du commissaire ou l'équipe du commissaire a tous les pouvoirs du commissaire, à moins que lui décide de le restreindre. Puis lui, il se dotera de ses règles, à savoir qui peut faire quoi, là, évidemment, là, mais... mais l'autorité du commissaire de rentrer dans le centre jeunesse, par exemple, l'enquêteur du commissaire, s'il s'en dote d'un, il l'a autant que le commissaire.

M. Carmant : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord?

M. Carmant : Oui, oui, ça, on est d'accord là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que c'est l'ensemble du personnel dédié ou embauché ou, en tout cas, pour lequel le commissaire juge qu'il remplit une fonction à 5, 2°, 6° ou à 5... «whatever», ou à 5, 2°, 6°, qui va pouvoir utiliser les pouvoirs à 29.1, les pouvoirs à 9.

M. Carmant : Oui, on s'entend là-dessus.

M. Cliche-Rivard : C'est... ce ne sera pas toujours lui, une lettre signée par lui ou... Ça va être l'entête, le... le bureau du commissaire, finalement, un peu comme le Bureau du coroner versus le Coroner en chef.

M. Carmant : Mais pas tout le monde ne peut signer pour lui, là, c'est ça que je veux dire...

M. Cliche-Rivard : Non, évidemment pas.

M. Carmant : ...c'est ça que je voulais dire.

M. Cliche-Rivard : Oui, évidemment pas, mais...

M. Carmant : Parce que moi, je lis tous mes courriers, tu sais, c'est... le ministre écrit partout...

M. Cliche-Rivard : On le sait, ça. Vous me répondez tard, des fois.

M. Carmant : ...le ministre écrit partout, mais la signature, c'est moi. Puis ça, c'est important pour moi.

M. Cliche-Rivard : Oui. La signature?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais je comprends. Mais... mais donc, pour répondre à la collègue, je pense... puis l'inquiétude, puis là je l'avais dans votre réponse, son équipe pourra exercer ses pouvoirs.

M. Carmant : Oui, oui. <Non...

M. Cliche-Rivard : ...je l'avais dans votre réponse, son équipe pourra exercer ses pouvoirs.

M. Carmant : Oui, oui. >Non, ça, on s'entend.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Puis, si lui, il dit à M. X : Va au centre jeunesse et utilise mon pouvoir au sens de 9, bien, cette personne-là est habilitée à l'exercer, ça fait qu'il...

M. Carmant : Je m'excuse d'avoir mal compris, là, mais c'est... je suis tout à fait d'accord.

M. Cliche-Rivard : ...il amène le badge du commissaire avec lui, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté?Adopté. Merci. Alors, le nouvel article 19.1 est adopté. 19.2.

M. Carmant : ...Insérer, après l'article 19.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«19.2. En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire ou de vacance de son poste, le commissaire adjoint assure l'intérim.

«Si le commissaire adjoint est également absent ou empêché d'agir ou en cas de vacance de son poste, le commissaire est remplacé par une personne nommée temporairement à cette fin par le gouvernement qui fixe, s'il y a lieu, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de cette personne.»

En concordance avec les précédents amendements prévoyant la nomination d'un commissaire adjoint, le présent amendement vise à revoir la procédure applicable afin de pallier l'absence ou l'empêchement du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants ou la vacance de son poste.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Qui décide, 19.2, en cas d'absence? Parce qu'il peut y avoir des absences justifiées, non justifiées. Finalement, c'est... c'est quoi, la procédure pour qu'un commissaire adjoint soit nommé par intérim? Quelle va être la procédure?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, je...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

Mme Garceau : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Je ne suis pas très, très au fait, là, des procédures. J'imagine qu'il y a peut-être des procédures à l'interne, notamment avec le Protecteur du citoyen, là, qui a un modèle, là, absolument similaire. J'imagine que, bon, tu sais, on parle d'une absence, par exemple pour maladie, bien là, à ce moment-là, assez automatiquement, le commissaire adjoint, il reprend le rôle par intérim du commissaire en titre pour s'assurer que les activités puis les fonctions du commissaire ne sont pas arrêtées pendant un temps... un temps x, même chose pour les autres circonstances, là. Donc, il n'y a pas tant de qui décide plus de quand la situation survient, là. Donc, c'est à ce moment-là que le commissaire adjoint assure l'intérim, là.

Mme Garceau : Mais là, en cas de maladie, ça va dépendre de la maladie, on se comprend, finalement, c'est le commissaire qui va prendre... c'est le commissaire qui va prendre la décision au niveau de : Est-ce qu'il va y avoir un commissaire adjoint ou non nommé?

M. Carmant : Non, il va y avoir...

Mme Garceau : Je ne sais pas, là, parce qu'il peut être... ça va dépendre des circonstances. Moi, c'est ça que je tente de comprendre.

M. Carmant : Non, il... non, il va y avoir un commissaire adjoint, ça, c'est... ça, c'est fait, et il prendra l'intérim. Là, vous voulez dire l'adjoint de l'adjoint, là, le troisième?

Mme Garceau : Non. Non. Là, je parle... Votre définition d'en cas d'absence ou d'empêchement, parce qu'il semble que, selon le libellé de 19.2, c'est le commissaire qui va finalement prendre la décision de... compte tenu de sa maladie, admettons un cancer, il a des traitements, et tout ça, donc il doit être absent. Donc, lui-même va dire : Bon, je vais être absent, donc commissaire adjoint va devenir commissaire.

• (15 h 50) •

Donc, c'est à l'interne. Il y a une question d'indépendance. Tout ça va... ça va être le commissaire, lui-même, elle-même, qui va décider : Maintenant, compte tenu de ma maladie, je dois être absent. Compte tenu d'un certain empêchement, je ne sais pas lequel, je dois m'absenter, donc je demande... ou je vais nommer le commissaire adjoint, il va assumer l'intérim. Parce que peut-être que ça pourrait être pour une période de six mois, et après ça le commissaire... Admettons, un cancer, et... et il a des traitements, et donc il y a une question que, oui, pendant ses traitements, il va nommer le commissaire adjoint pour prendre, assumer l'intérim, et il va revenir. Mais le gouvernement ne joue pas de rôle, le ministère ne joue pas de rôle à l'intérieur de... des décisions du commissaire de dire : En ce moment, là, je pense que, commissaire adjoint, tu vas prendre la relève jusqu'à tant que je revienne ou que je ne <revienne...

Mme Garceau : ...commissaire adjoint, tu vas prendre la relève jusqu'à tant que je >revienne ou que je ne revienne pas.

M. Carmant : C'est ça, non, ce n'est pas le rôle ni du ministère ni du gouvernement, là. C'est... c'est automatique dans la loi, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On a eu le débat un petit peu tantôt, mais, quand même, M. le ministre, pour que ce soit ici au registre, là, on s'entend que, tu sais, un intérim de trois ans, ce ne serait pas un intérim, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : OK, ça fait qu'on...

M. Carmant : Puis un adjoint d'adjoint, c'est limite.

M. Cliche-Rivard : En effet. Ça fait que, dans les deux cas, puis ce sera vos mots, là, ce sera limite. Ça fait que l'intérim... que ça dure six mois, là, je peux le comprendre, le temps que vous trouviez la bonne personne, là, mais, dans les deux cas, là, que l'adjoint joue le rôle du commissaire, bon, si c'est une personne pleinement habilitée et compétente, qui a toutes les compétences, moi, je suis bien... je vais être bien d'accord, là, mais... Puis même affaire sur l'adjoint de l'adjoint, si ça dure un temps... Ça fait que, que ce soit dit, et compris, et su.... qu'il ne faudrait pas qu'on tarde trop à faire ces nominations-là, surtout dans la mesure où ces gens-là n'ont pas de condition préalable nécessaire par la loi de connaissance spécifique du réseau jeunesse, là.

M. Carmant : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Revenons un peu, là, juste pour clarifier quelque chose, parce que c'est un point intéressant que mon collègue soulève au niveau de la durée de l'intérim. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une durée? Parce que, là, il pourrait être intérim pour un an, deux ans, trois ans. Il n'y a rien qui est prévu, là, en ce moment, au niveau de la durée. Parce qu'après ça, le gouvernement... la seule intervention du gouvernement, c'est lorsque le commissaire adjoint est également absent que, là, le gouvernement vient nommer une personne. Donc, qu'est-ce... c'est... la question ici, c'est, lorsqu'il y a une absence du commissaire, le commissaire adjoint assure l'intérim, et donc, là, pendant quelle période de temps? Parce que, suite à ça, ça va être l'Assemblée nationale qui va venir nommer un nouveau commissaire.

M. Carmant : Si... si on décide...

Mme Garceau : Si le commissaire, admettons, est atteint d'un cancer et ne peut pas revenir, donc, le commissaire adjoint... Puis on ne le sait pas, là, parce que ça prend du temps, il fait ses traitements, et tout. À un moment donné, on est six mois, huit mois, un an, le commissaire adjoint assume... assure l'intérim, mais le commissaire adjoint... dépendamment des circonstances dans lesquelles le commissaire se trouve, ça pourrait déborder, là, ça pourrait être beaucoup plus long qu'un six, huit mois. Je pense qu'il y a comme un délai, il me semble qu'il faudrait voir ensemble un délai de... d'une durée d'un intérim qui est raisonnable pour que... le commissaire va devoir prendre une décision : Est-ce que je me retire, ou j'ai des motifs qui justifient que je demeure, et qu'il y ait une prolongation, je ne sais pas, de l'intérim? Parce qu'à un moment donné, l'Assemblée nationale devra, je crois, vous allez me le dire, nommer le remplaçant.

M. Carmant : Bien, je suis d'accord avec vous.

Mme Garceau : C'est ça.

M. Carmant : On me dit, cependant, que c'est... c'est géré par les... par des principes des emplois supérieurs, et qu'on n'a pas à mettre de durée, là. Mais moi, je peux vous dire, là, que je ne tolérerais pas un intérim d'un an, deux ans, trois ans, là. Ça, c'est...

Une voix : ...

M. Carmant : Ça, c'est ça, c'est vraiment temporaire.

Mme Garceau : OK, c'est... oui, oui. On... on l'avait vu dans le... PL... En tout cas...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Garceau : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 19.2 est adopté? Alors, le nouvel article 19.2 est donc adopté.

Nous allons maintenant à l'article 25, article 25 pour lequel, M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

M. Carmant : Oui. Donc, est-ce que je lis le 25?

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous devez lire le 25 au départ.

M. Carmant : Et ensuite l'amendement. Parfait. Merci, M. le Président : «Le commissaire, les experts auxquels il a recours en application du paragraphe 3° de l'article 8, le commissaire associé ainsi que les membres du personnel du <commissaire...

M. Carmant : ...paragraphe 3° de l'article 8, le commissaire associé ainsi que les membres du personnel du >commissaire ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Le présent article de loi en introduit le chapitre V, lequel porte sur les immunités. L'article confère au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, aux experts qu'il mandate, au commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones et aux employés du commissaire une immunité selon laquelle ils ne peuvent être contraints de témoigner relativement à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

Et l'amendement se lit... par concordance : Remplacer, dans l'article 25 du projet de loi, «associé» par «adjoint».

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement, qui est une notion de concordance? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 25 amendé? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'avais une question, qui me semble implicite, là, mais là on parle... Puis là je le lisais moi-même, mais sous réserve de ce qui est prévu par la loi dans ses obligations, là, dans le sens de son rapport annuel, de... je veux dire, il est quand même contraint par la loi de fournir son rapport. Je veux dire, c'est quand même là...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Cliche-Rivard : Moi, ma lecture fine de 25, c'est que, là, on ne peut pas les forcer de ne rien faire, mais sous réserve des obligations prévues par la loi.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Effectivement, là, tout à fait, là, l'article ne vise pas à empêcher ou plutôt à limiter le commissaire en vertu de ce que la loi lui impose de faire, là, forcément, là, sans quoi on aurait deux dispositions, là, qui seraient contradictoires l'une envers l'autre, là. C'est vraiment... quelqu'un ne pourrait pas venir le contraindre, que ce soit par une ordonnance ou autrement, là, à divulguer des renseignements qu'il aurait obtenus dans l'exercice. C'est... encore une fois, ici, là, c'est une immunité qui est usuelle pour les personnes désignées, là, par l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'était plutôt l'autre volet, là, de produire un... produire un document contenant un tel renseignement.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, mais... oui, même constat, là, autrement dit.

M. Cliche-Rivard : On... on le contraint, là, aujourd'hui, là, à faire ça, là, on s'entend.

M. Bérubé (Mathieu) : Sauf que, là, c'est la loi, là. C'est la loi qui le prévoit.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Bérubé (Mathieu) : Évidemment, 25 ne peut pas venir... ne peut pas venir limiter la possibilité pour le commissaire de le produire, puisqu'on lui demande de le produire. On ne peut pas...

M. Cliche-Rivard : Exact, ça fait que lui, il ne peut pas invoquer 25 en disant : «By the way», je n'étais pas...

M. Bérubé (Mathieu) : Non, on ne pourra pas faire ça.

M. Cliche-Rivard : OK, non, non, mais c'est parce que la...

M. Bérubé (Mathieu) : La question est drôle.

M. Cliche-Rivard : ...la fine lecture de 25 tout seul, hors son contexte... bon, évidemment, on interprète toujours la loi dans son contexte, mais laissait comme ce flou-là. Mais effectivement que tout ce que la loi lui demande de faire, tout le rapport qu'il doit produire au sens de la loi, il va devoir le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci. Incluant son rapport de mise en œuvre, il est contraint de le faire.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, tout à fait. Tout à fait, il sera même déposé à l'Assemblée et étudié en commission...

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 amendé est adopté? Adopté. Je vous invite maintenant à l'article 26. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. «Le commissaire, le commissaire associé ainsi que les membres du personnel du commissaire ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Cet article du projet de loi confère au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, au commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones et aux employés du commissaire une... une immunité relative contre les poursuites en justice. Cette immunité est relative, car elle ne vaut que pour une omission ou un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Et l'amendement se lit : Remplacer, dans l'article 26 du projet de loi, «associé» par «adjoint».

Encore une fois, par cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

• (16 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions maintenant sur l'article 26 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Article 28.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 28 se lit comme suit : «Sauf sur une question de compétence, aucun pouvoir... il manque un «r»... en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée ou autre mesure provisionnelle prise contre le commissaire, les experts auxquels il a recours en application du paragraphe 3° de l'article 8, le commissaire associé ainsi que les membres du personnel du commissaire dans l'exercice de leurs fonctions.

«Un juge de Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article....

M. Carmant : ...de leurs fonctions.

«Un juge de Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre du présent article.»

Cet article du projet de loi est une clause privative protégeant le commissaire au bien-être et aux droits des enfants, les experts qu'il mandate, le commissaire associé dédié au bien-être et aux droits des enfants autochtones et les employés du commissaire dans l'exercice de leurs fonctions.

Et, encore une fois, M. le Président, l'amendement se lit : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 28 du projet de loi, «associé» par «adjoint». Par souci de cohérence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 28 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 28, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Merci. Article 32. Attendez une minute. Il faut que je fasse une petite vérification parce qu'il y a des articles qui ont été... Il y a des amendements en suspension, par exemple. On parle des dispositions de la loi. Bon. Juste... Est-ce qu'on peut faire l'article 32 avant de faire les... les... Il y avait deux amendements. Il faut faire les amendements avant, là, maître?

M. Carmant : Bien, l'annexe et le préambule?

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'était 0.1 qui avait été déposé, qui était en lien avec le préambule, je pense.

M. Carmant : C'est quoi, le 0.1?

Le Président (M. Provençal) :Il y avait des amendements qui avaient été suspendus, un amendement 0.1 qui avait été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et un deuxième amendement 0.1 qui avait été déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin. Est-ce que ces amendements-là sont toujours de mise?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Parce que, moi, je suis un petit peu le gardien de tout ça, là, ça fait que je ne veux pas être... je veux être sûr de ne pas me faire accuser d'avoir...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est le mien en premier? Parfait. On va le projeter, je devine. C'est sur la convention. Merci, M. le Président. Je pense qu'on l'avait déjà lu, là, je...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Cliche-Rivard : On ne l'avait pas lu.

Le Chapitre 0.1 est introduit avant le Chapitre 1 du projet de loi comme suit :

«Chapitre 0.1.

Charte... Oui, il y a des corrections à faire, mais Charte des droits des enfants :

«Les droits convenus dans la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants sont intégrés à la présente loi.

«La responsabilité de la mise en œuvre de l'application de cette convention incombe au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.»

Il me semble, M. le Président, qu'on avait commencé à discuter de ça probablement dans le préambule. On avait eu des réflexions même ou des dialogues avec l'équipe légale. Ça fait suite à certaines recommandations qu'on a eues dans le contexte des consultations particulières, notamment, là, je dis ça, mais, je pense, le Pr Goubau, si je ne m'abuse, qui nous avait parlé de l'importance que...

Évidemment, le Québec a reconnu, là, la déclaration puis l'a... s'en est lié par décret, mais qu'il n'y a pas eu de dispositions de mise en œuvre. On avait commencé à discuter de ça pour qu'on fasse un pas supplémentaire en tant qu'État qui exerce pleinement ses compétences eu égard aux droits de l'enfant, aux droits de la famille pour qu'on puisse véritablement créer des obligations positives eu égard aux droits de l'enfant puis à ceux qui sont protégés par la Convention relative aux droits de l'enfant.

C'est un débat qui se posait conjointement avec celui de la charte des droits de l'enfant, deux volets qui sont quand même soulevés par Mme Laurent dans son rapport, dans le rapport Laurent. On nous avait quand même... On avait quand même eu des discussions du côté de Mme Laurent également à savoir que le commissaire au bien-être des enfants aurait quand même une <charte...

M. Cliche-Rivard : ...le commissaire au bien-être des enfants aurait quand même une >charte dans... qui regrouperait possiblement l'ensemble des droits. On a dit que ce pouvait se trouver limitativement ou non dans la convention, bref, qu'il y avait des éléments qui seraient peut-être un peu conjoints, là, dans notre corpus législatif, c'est-à-dire le Code civil, la Charte des droits et libertés de la personne, le... la LPJ et évidemment la LJPA. Bref, on nous avait expliqué par les juristes, par Pr Goubau, en fait, si je ne m'abuse, qu'on pouvait, par dispositions à l'intérieur d'un projet de loi, déclarer le Québec lié par une convention.

Donc, nous, notre proposition ici, c'était qu'on le fasse, considérant qu'on était directement dans le contexte précis d'une loi qui vise le bien-être des enfants, l'intérêt supérieur des enfants.

Je pense que vous aviez... ou l'équipe légale avait commencé une réponse, là, avec laquelle je me souviens ne pas avoir été d'accord. Mais je vais vous laisser répondre, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, la réponse avait été dans... d'inclure, dans l'article 5, là, que... informer le public sur son rôle, sur les principes et les dispositions de la Convention relative aux droits de l'enfant, ainsi qu'au sujet du bien-être et des droits des enfants, le sensibiliser aux questions qui s'y rapportent, notamment par des progrès d'information et d'éducation.

M. Cliche-Rivard : Donc là, il y a un... effectivement, M. le ministre, vous avez raison, un... un volet informatif. Donc, vous êtes quand même... C'est un geste positif, là, qui a été, je me souviens, bien reçu de notre part, quand vous l'avez soumis par amendement, à l'effet de créer un droit ou une obligation d'information dans les fonctions à 5, 2, 4. Par contre, ce n'est pas exactement l'objectif de se déclarer lié et/ou d'en créer un droit positif, là, desquels, évidemment, seraient générées des... des capacités de solliciter ou d'exiger des droits devant les tribunaux, notamment de la part du gouvernement, là. Moi, je... je l'assume pleinement. Cette disposition-là vise éventuellement une création de droits substantifs, où quelqu'un pourrait revendiquer une non-application d'un élément de la... de la convention.

Donc, on est loin quand même... bien que j'apprécie la proposition puis l'ajout, l'amendement que vous faites à 5, 2, 4, là, on est plutôt dans du... de la substance. Je ne pense pas qu'on est loin de s'y conformer, là, je pense que le Québec est assez impressionnant quand même dans ce qu'on met en œuvre pour les enfants. Et donc, justement, nos collègues juristes et autres disaient : Pourquoi pas, allons-y, et on aurait là la chance et la capacité de faire. On en a fait des gestes historiques, mais on pourrait en faire d'autres, un autre geste historique.

Donc, à l'impossible, nul n'est tenu, là. Je vous entends, là, mais moi, je pense qu'on aurait un geste marquant que de déclarer le Québec substantivement lié à la convention en approuvant cet amendement, M. le Président.

M. Carmant : Oui. M. le Président, je pense que ce serait vraiment dans une prochaine étape, là, et je ne pense pas que je suis, à ce moment-ci, prêt à l'inclure dans... dans le projet de loi actuel.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que le commissaire pourra — je devine que oui, mais confirmez-moi-le — se positionner, lui, dans ses recommandations envers vous sur le besoin, ou l'intérêt, ou le... la... le caractère juste d'éventuellement faire ce geste-là?

M. Carmant : C'était mon... l'intention initiale, si vous vous souvenez, que j'avais bien dite. C'est pour ça que le... dans le... dans le plan, c'est dans la phase III, l'aspect de... de la charte.

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Puis là vous me parlez en termes de charte plus qu'en termes de la convention ou vous me dites les deux?

M. Carmant : Bien, en fait, c'est ça, globalement, là.

M. Cliche-Rivard : Ce serait globalement.

M. Carmant : De droit substantif, comme vous dites, là.

M. Cliche-Rivard : De créer des obligations que donc desquelles quelqu'un pourra se réclamer parce que... Et non pas simplement à visée interprétative ou, entre deux dispositions, on interprète le... là, mes collègues le sauront, avec Baker de la Cour suprême, où est-ce que l'intérêt supérieur de l'enfant se situe, on est plutôt dans la création d'un droit.

Donc là, ce que vous me dites, c'est que le commissaire, dans son volet 3 ou dans votre volet 3, charte et/ou convention, aura pour mandat de se positionner sur cet élément-là de droit substantif, là.

M. Carmant : Il pourrait.

M. Cliche-Rivard : Il pourrait.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et il pourrait aussi, au sens de son pouvoir à 5, 2, 8, vous faire des <recommandations...

M. Cliche-Rivard : ...Et il pourrait aussi, au sens de son pouvoir à 5, 2, 8, vous faire des >recommandations.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : 5, 2, 9, vous faire des recommandations législatives, comme il pourrait le faire aussi à 11.3, et il pourrait vous dire : Vous savez quoi, M. le ministre, dans ma fonction de commissaire, il serait le temps, là, selon moi, que vous vous déclariez lié à la convention.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, je vais commencer à rédiger ma première lettre à son intention, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous maintenez toujours votre...

M. Cliche-Rivard : Oui. On votera par appel nominal, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui était introduit par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne est rejeté.

Maintenant, Mme la députée de Robert-Baldwin, est-ce que vous maintenez toujours votre... votre...

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va mettre à l'écran votre proposition. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Garceau : Le Chapitre 0.1 est introduit avant le Chapitre 1 du projet de loi comme suit :

Chapitre 0.1.

Charte des droits des enfants.

Au plus tard 1 an après l'entrée en vigueur des dispositions de ce projet de loi, une Charte des droits des enfants sera déposée afin d'accompagner la mise en œuvre de ce projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. C'est le même argument que je viens de tenir. Je pense qu'on n'est pas prêts à... que je ne suis pas prêt, à ce moment-ci, de l'inclure dans le projet de loi 37, mais ça fera partie des choses que le commissaire pourrait nous recommander.

Mme Garceau : On va avoir la discussion à... Avec grand respect, M. le ministre, la commission Laurent, là, ça fait depuis le mois de mai 2021 qu'on parle que le Québec devrait se doter d'une charte des droits pour les enfants du Québec. C'était une recommandation phare du rapport Laurent et même c'était la première recommandation, parce que, la façon que la commission a rédigé son rapport, c'était : On commence avec la charte et, à l'intérieur de la charte, on va nommer le commissaire, le poste du commissaire. Parce que c'est lui, évidemment, qui va... qui va dans la... dans la protection ou la promotion, parce que c'est même dans une de ses fonctions : «5. Le commissaire a pour fonction de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants.» Le respect des droits des enfants, il va aller faire la promotion. Il va y avoir également tout l'aspect ici d'informer le public au sujet du bien-être et des droits des enfants.

Donc, les droits des enfants, il se fie sur quel document? Parce qu'il doit avoir un document, et on ne peut pas dire que c'est la charte des droits des personnes, c'est... Et c'est pour ça que dans... Et ça fait partie vraiment du... du... du cœur du chapitre I du rapport Laurent.

Vous avez pris la décision, M. le ministre, de mettre cet aspect-là de la charte dans la troisième phase. Cependant, vous auriez pu le faire lors des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il pourrait... il pourrait y avoir eu... il aurait pu y avoir eu une charte, également.

Donc là, à un moment donné, vous avez pris la décision, on va nommer le commissaire en premier, mais la charte des droits ne peut pas venir trois, quatre ans après la nomination du commissaire quand même. Et ce n'est pas au commissaire de décider, oui ou non, est-ce qu'il va y avoir une <charte...

Mme Garceau : ...quand même. Et ce n'est pas au commissaire de décider, oui ou non, est-ce qu'il va y avoir une >charte. Ça fait partie des recommandations du rapport Laurent que vous avez la responsabilité de mettre en œuvre et donc tous les motifs qui justifient cette charte et la nécessité, parce que... Et même Mme Laurent, lors des consultations particulières, avait mentionné qu'on devait reconnaître que les enfants sont sujets de droit. Et ça faisait partie de la Charte des droits, tout l'aspect que les enfants ont le droit de participer à leurs décisions, que leurs voix sont entendues dans toutes les décisions leur concernant. Ça devait être... ça devait faire partie de cette charte. Oui, on avait mentionné la convention internationale, mais on a pris la décision, dans la commission Laurent, de miser plus sur la charte.

Et donc, moi, M. le ministre, j'aimerais comprendre. Il semble y avoir une hésitation de votre part, donc j'aimerais vraiment voir pour... En ce moment, là, ça, c'est une bonne étape, c'est une étape exceptionnellement importante, le 37, la nomination du commissaire, mais la charte doit suivre. Et donc j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Carmant : Absolument. Puis, juste pour vous expliquer, tu sais, nous... nous, on a pris les... en tout cas, puis c'est... non, on a regardé ça plus d'un volet clinique, là, on a pris les 250 recommandations, puis je comprends que c'était un, deux, trois, quatre, cinq, là, les... les grands axes, mais la façon dont nous, on l'a divisé, c'est que, un, premièrement, il fallait rehausser les services au niveau de la jeunesse puis dans... beaucoup des prérecommandations étaient justement axées dans le même sens, puis c'est ça qu'on a implanté en premier.

Maintenant, la phase II, c'est vraiment plus les services intraprotection de la jeunesse. Puis vous serez heureuse de savoir que la prochaine étape, là, une fois qu'on quitte le commissaire, moi, mon prochain grand dossier, avec celui de la directrice nationale, c'est vraiment les centres jeunesse, ce que... ce qui nous a été demandé... ce qui nous a été demandé par... par Mme Laurent et les autres commissaires. Donc, on va faire la section intra, intraprotection de la jeunesse, incluant la formation, incluant tout ça.

Puis, dans la phase III, on a mis les choses plus interministérielles, tu sais, puis on s'entend que la charte, ça va demander de la collaboration avec le... le ministère de la Justice, l'aspect éducatif, ça va commander des... des collaborations avec le ministère de l'Éducation, l'Éducation supérieure. Donc, c'est pour ça que ça a été classifié comme ça. Mais, en tout, ça va prendre six ans, donc il n'y aura pas de délai de trois ans, là.

Puis... puis, tu sais, excusez-moi, vous savez qu'une fois que le commissaire va être implanté, la phase II termine...

Des voix : ...

M. Carmant : ...dans un an, en juin 2025, donc dans les... dans la troisième phase, on... on pourra aller de l'avant avec les dernières mesures qui sont beaucoup plus interministérielles.

Ça fait que c'est cette façon-là qu'on a pensé les choses, là. J'avoue qu'on aurait pu les prendre un, deux, trois, quatre, cinq, six, mais... mais les besoins... tu sais, dans mes... à mes yeux, là, les besoins les plus criants étaient les besoins cliniques et non pas... puis, tu sais, pourtant, mais, encore là, on n'a pas insisté tellement sur les aspects juridiques tiret structuraux, mais on se le fait quand même reprocher. Ça fait que l'important pour moi, c'est vraiment d'améliorer les qualités des services cliniques.

Puis... puis je vous entends, là, mais, tu sais, une chose à la fois.

• (16 h 20) •

Mme Garceau : Mais c'est quand même, vous comprendrez, M. le ministre, une étape importante.

M. Carmant : Tout à fait. Je ne la minimise pas.

Mme Garceau : Une étape importante, parce que ça fait partie du... du mandat du commissaire d'assurer que les droits des enfants soient respectés, de... d'aller faire la promotion, et tout, de ces droits-là. Donc, il me semble que la charte joue un rôle extrêmement important.

Donc, je ne sais pas comment vous voyez ça, une fois qu'il va être nommé, comment est-ce qu'il va exécuter ses fonctions à l'égard de... je ne l'ai pas, je pense, c'est <5.2...

Mme Garceau : ...exécuter ses fonctions à l'égard de... je ne l'ai pas, je pense, c'est >5.2.

M. Carmant : Oui, ce sera de façon... sera de façon autonome, là, ce ne sera pas moi qui va lui dicter comment exécuter ses fonctions.

Mme Garceau : Non, mais là en termes des droits des enfants. Parce que c'est ça, les... les... Je voulais reprendre. Juste donnez-moi un instant. Je voulais...

M. Carmant : Mais il va partir des droits qui sont inscrits dans la charte québécoise. Ça va être... ça va être, ça, son corpus initial, et, au besoin...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est un débat qu'on avait eu sur le projet de loi de la DPJ, puis ils avaient été clairs : pas de charte.

Mme Garceau : Je vais vous lire, M. le ministre, une partie du rapport concernant la nécessité de la charte :

«Pourquoi une charte des droits de l'enfant devrait-elle primer sur toutes les autres lois? Il nous semble nécessaire que les droits des enfants disposent des mêmes protections que les droits de la personne prévus dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. À ce titre, nous demandons à ce que cette charte ait le même statut quasi constitutionnel que la charte des droits, libertés de la personne afin qu'aucune loi ne puisse déroger aux droits des enfants à moins d'explications à cette dérogation. Nous croyons aussi que la charte des droits de l'enfant devrait réaffirmer certains droits propres aux enfants, et voici pourquoi...»

Et là on parle de la reconnaissance que les enfants comme sujets de droit. Et ça, ça avait été mentionné quand même par Mme Laurent, les ex-commissaires, lors de nos consultations particulières. Le principe de l'intérêt, évidemment, de l'enfant doit être appliqué de façon plus large dans la société et aussi le droit à la participation qui n'est pas garanti à tous les enfants. Et ça, c'est le... c'était le Dr Gilles Julien qui avait fait mention que «surtout lorsque les adultes parlent pour les enfants, les enfants deviennent invisibles». Et ça, ça a fait partie...

J'ai assisté à quelques ateliers lors du symposium de l'Institut PEVC le 27 avril, et une ancienne intervenante de la DPJ était là pour donner une des formations, et elle avait parlé des droits... droits liés à la convention internationale, et le critère qui était le plus important, à côté de veiller à l'intérêt supérieur de l'enfant, c'était tout l'aspect de la participation de l'enfant dans la prise de décision, que l'enfant soit écouté, et ça, ce n'est pas vraiment exprimé, oui, dans un certain sens, mais pas de la façon qu'on devrait le faire via une charte. C'est pour ça d'où vient l'importance que tous les droits des enfants soient clairement définis. Et c'était ça, là, la nécessité. Il y avait comme 10, 12 pages au niveau de... du pourquoi, nonobstant, oui, il y a la Loi sur la protection de la jeunesse, oui, il y a les articles dans le Code civil, mais... et la charte des droits de la personne, mais une charte qui est liée spécifiquement aux droits des enfants était vraiment primordiale, surtout compte tenu de... du mandat que le commissaire au bien-être et des droits des enfants va avoir.

Et donc je comprends qu'il y a aussi d'autres priorités, d'autres objectifs, mais il me semble que, dans le cadre de ce projet de loi, on devrait prévoir un délai, un délai dans lequel nous allons avoir une charte des droits des enfants.

M. Carmant : Bien, M. le Président, j'entends ce qui est dit, mais je... je... je pense que je... je ne changerai pas <d'avis...

M. Carmant : ...ce qui est dit, mais je... je... je pense que je... je ne changerai pas >d'avis.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'entends que, bon, vous ne voulez pas vous astreindre d'un délai, M. le ministre. Cela dit, est-ce que vous remettez en question l'idée de la charte des droits des enfants?

M. Carmant : Non. Je dis qu'elle est dans la phase III du projet de déploiement.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais elle existera.

M. Carmant : Elle est... elle est prévue dans la phase III du...

M. Cliche-Rivard : Elle est prévue. Parce qu'il y avait des réflexions en amont, là, à savoir, bon, il y a déjà le Code civil, il y a déjà la Charte des droits et libertés de la personne, il y a déjà... etc., etc., certes, mais d'ici l'exécution... quand la phase III sera exécutée,  on aura une charte des droits des enfants. Pour vous, c'est limpide.

M. Carmant : Moi, je n'ai jamais participé à ces discussions-là, là. Je n'ai jamais... je n'ai jamais dit qu'il n'y aura pas...

M. Cliche-Rivard : Qu'il n'y aura pas. Mais vous réitérez à 16 h 30 aujourd'hui qu'il y en aura une.

M. Carmant : Je dis que c'est prévu dans la phase III.

M. Cliche-Rivard : Donc, oui.

M. Carmant : C'est prévu dans la phase III.

M. Cliche-Rivard : OK. C'est prévu.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que là, après, ce que vous dites, c'est votre prévision, ce qui arrivera, ce qui n'arrivera pas, mais c'est prévu.

M. Carmant : C'est prévu.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous serez...

M. Carmant : Et j'ai déjà dit... j'ajouterais que j'ai déjà dit que le rapport ne sera pas tabletté aussi.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas bien compris.

M. Carmant : Le rapport Laurent, j'ai dit plusieurs fois publiquement que le rapport ne sera pas tabletté.

M. Cliche-Rivard : Ne sera pas tabletté, oui.

M. Carmant : N'est pas...

M. Cliche-Rivard : N'est pas.

M. Carmant : N'est pas tabletté.

M. Cliche-Rivard : Bien non, on en est la preuve vivante en ce moment. Mais là vous n'êtes pas à l'aise avec un délai. Bon. J'en comprends... Mais s'il devait ne pas y avoir de charte des droits des enfants, vous seriez déçu?

M. Carmant : Je serais déçu.

M. Cliche-Rivard : Vous seriez déçu.

M. Carmant : Je serais déçu.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce que j'entends, c'est que vous allez tout faire en votre pouvoir, en votre contrôle, pour qu'on ait ce document-là de référence au Québec.

M. Carmant : Quelle belle lecture!

M. Cliche-Rivard : Un jour.

M. Carmant : Quelle belle lecture!

M. Cliche-Rivard : Bien, on commence à se connaître un petit peu, tranquillement.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez le droit, madame. Vous avez le droit à 20 minutes. De toute façon, il n'est pas fait.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, mais... Moi, j'étais convaincu qu'on était bon pour faire la suite dans un temps... parce que ce qu'il nous reste, c'est... c'est très cosmétique, là. Mais allez-y, madame.

M. Carmant : Êtes-vous prêt? Demandez-vous le consentement pour...

Le Président (M. Provençal) :Bien, avant, je vais laisser parler la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Moi, je veux juste... Je vous entends, mais je sens qu'il y a une hésitation parce que la charte était supposée d'être dans la deuxième phase, elle est reportée à la troisième phase, et je n'aimerais pas ça qu'elle soit reportée à une quatrième phase, qui n'est pas encore peut-être prévue, mais peut-être qu'on va la prévoir à la fin de la troisième phase. Donc, c'est... c'est... On est là, là, parce qu'elle a déjà été reportée.

M. Carmant : On reste dans un projet à trois phases. Le prochain... la prochaine mise à jour devrait être publiée bientôt, et on va rester avec trois phases, tel que prévu, sur six ans.

Mme Garceau : Donc, on... on s'engage à une charte des droits pour les enfants du Québec dans la troisième phase.

M. Carmant : Elle est prévue dans la troisième phase.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, sur ce, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté? Voulez-vous un...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...vote nominal?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement de la députée de Robert-Baldwin est rejeté.

Écoutez, vous en faites ce que vous voulez, moi, je pense que, si on se donnait un 20 minutes additionnel, on est capables de terminer le tout, et ça vous permettrait... ça nous éviterait de peut-être revenir mardi, mais c'est comme vous le voulez. Parce que, dans les faits, il reste l'article 32 qui... qui est un article sur les dispositions. Il nous reste à adopter l'annexe qui est le serment. Par la suite, il y a le préambule...

Le Président (M. Provençal) :...sur les dispositions, et il nous reste à adopter l'annexe, qui est le serment, par la suite, il y a le préambule que M. le ministre voulait déposer, et on fait le tout. C'est... c'est une suggestion, il n'y a pas d'obligation. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...j'entends le besoin d'efficacité puis je pense que c'est important aussi, là, mais il y a quand même beaucoup de substance dans l'amendement du ministre sur le préambule, il y a toutes les remarques, aussi, de fermeture. Il y a quand même encore... Moi, j'entends amender le préambule de ce qui a été amendé, ça fait que... Parce que, notamment, sur les Premières Nations, là, il y a encore mention «enfants autochtones». On pourrait le corriger. Bref, il y a...

Le Président (M. Provençal) :Aucun problème.

M. Cliche-Rivard : Honnêtement, on en a plus que 20 minutes, là.

Le Président (M. Provençal) :Sur ce, je clos les discussions.

On suspend... je suspends... je... sine die... pas «suspendre», mais ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 32)