Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Grondin (Argenteuil) par M. Reid (Beauharnois); et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'article 6 amendé, sur lequel il y avait des échanges. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. On en était, là, à la définition d'exercer la médecine. Honnêtement, je ne pense pas vouloir m'étirer outre mesure sur cette définition, là, qui demeure relativement floue pour moi, mais, quand même, M. le Président, là, j'ai d'autres questions que je tiens à poser, là, pour la clarification de tout ce qu'on a discuté hier.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, M. le député.

M. Fortin : Et je vous avoue, hier, il y a eu beaucoup de va-et-vient, là, dans nos discussions, là, et je sentais une... à certains moments, peut-être, une évolution du discours gouvernemental, alors on a passé du temps en fin de journée, hier, pour clarifier certains concepts, il y en a un que j'ai moi-même eu besoin de clarifier hors micro avec le gouvernement, parce que j'avais une interprétation complètement différente du député des Îles de la Madeleine. Alors, j'aimerais ça qu'on le fasse au micro pour que ce soit clair, là. Si je comprends bien la façon que le gouvernement va interpréter l'article 6, lorsque le gouvernement jugerait opportun d'imposer aux étudiants un engagement de cinq ans, si on signe cet engagement-là de cinq ans le 1er janvier 2025... bien, disons 2026, là, parce que ce sera en vigueur peut-être à ce moment-là, là, ça veut dire que l'obligation d'exercer la médecine au Québec, elle se termine peu importe ce que fait le... ce que fait le médecin le 1er janvier 2031, cinq ans plus tard, qu'il pratique la médecine ou non, il n'y a jamais de pause dans cette... il n'y a jamais de périodes qui ne comptent pas à son cinq ans, là, c'est obligation du premier jour au dernier jour, il est, entre guillemets, libre de cette obligation le 1er janvier 2031.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, ministère de la Santé, Direction de la santé physique et du pharmaceutique. M. le Président, je pense que ce qui a été mentionné reflète bien... Et on va rappeler l'intention du législateur, cet article-là, elle ne se veut pas une contrainte à exercer la médecine, ne se veut pas une obligation...

M. Bergeron (Stéphane) : ...c'est un mois, 12 mois, 2 h, 40 heures par semaine ou autre, on est muet là-dessus. Elle se veut une demande que, s'il y a un exercice de la médecine qui est fait, cet exercice-là se fasse au Québec, sauf circonstances déjà prévues dans ça, plutôt qu'à l'extérieur du Québec.

M. Fortin :Au cours?

M. Bergeron (Stéphane) : Au cours de cette période de cinq ans, là, donc après l'obtention, là, du droit d'exercice, là. Et donc, de la façon dont vous le comprenez et l'avez exprimé clairement, il n'y a pas d'obligation d'exercer la médecine un mois, un jour, un an. On peut... Les circonstances de la vie, on parlait hier de proche aidance puis de mettre sa carrière de côté pour faire de la proche aidance, pendant ce temps-là, il peut y avoir une situation d'Invalidité, il peut y avoir de l'adoption ou un choix personnel, et on respecte tout cela. Cet article-là ne vient pas du tout encadrer ces situations. C'est-à-dire que le chronomètre continue d'évoluer durant cette période.

Le Président (M. Provençal) :Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, exactement. Donc, il faut... il faut comprendre que les cinq ans après l'obtention de permis d'exercice, c'est cinq ans de calendrier. Que l'on soit dans la pratique de la... l'exercice de la médecine ou qu'on décide de faire autre chose de sa vie pendant ces cinq ans là, au bout de cinq ans, on est libéré d'une obligation de travailler au Québec, si on pratique la médecine. C'est ce qu'il faut comprendre. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

• (12 h 10) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, l'article six n'a plus... n'a plus effet après ces cinq années là. On espère que les gens, évidemment, vont continuer à exercer au Québec et dans le système public.

M. Arseneau : C'est... C'est ce qu'on souhaite. Donc, ce n'est pas à proprement parler une obligation de pratique, c'est ça la question de base, une obligation de pratiquer la médecine pendant cinq ans et qu'on cumule cinq années, que ce soit sur une période de sept ans, de 10 ans, de 15 ans. Ça, on a compris ça.

Alors, si vous me permettez, je vais... je vais faire le raisonnement où j'ai l'impression que ce que l'article six veut dire, c'est qu'il est essentiellement interdit d'exercer la médecine pendant les cinq premières années après l'obtention du permis d'exercer, interdit d'exercer la médecine ailleurs qu'au Québec sauf dans des circonstances particulières qu'on a évoquées hier, là, suivre un patient ou se retrouver pendant un mois pour dépanner une autre juridiction, j'imagine, mais très, très... de façon très, très... enfin, dans un délai très, très court. Alors, si je comprends que c'est bien ça, l'intention du législateur, d'interdire la pratique de la médecine ailleurs qu'au Québec, j'aimerais savoir comment on envisage de pouvoir faire un suivi sur les personnes qui ont obtenu un permis d'exercice et qui décident de quitter le Québec ou de quitter le pays pour vérifier s'ils ne sont pas en train de pratiquer la médecine, ce qu'on veut empêcher de faire?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Le premier principe, M. le Président, donc, le premier principe qui va nous animer, c'est en émettant des conditions claires. On est face à des gens raisonnables, à des gens éduqués, et nous croyons à leur bonne foi. Il y a la possibilité de vérifier les situations, mais d'emblée, là, je veux... je veux... je veux annoncer, là, qu'il n'y a pas une intention, là, d'avoir une armée d'inspecteurs qui vont aller vérifier le quotidien, là. Ce n'est pas du tout l'intention de cet article. Le gouvernement, en vertu de cela, aurait le droit de vérifier les situations, mais nous continuons à être animés par la pensée que les gens, les médecins avec qui l'on traite et qui auront été formés à l'intérieur de notre réseau, sont des gens de bonne foi qui comprennent les conditions et qui comprennent que, si, leur choix, c'est d'aller exercer en dehors de ces conditions-là, qu'il y a une possible conséquence financière pour... en termes de compensation.

M. Arseneau : Parce que cet article-là porte sur la pratique de la médecine... l'exercice de la médecine au Québec. Il y en a une autre...

M. Arseneau : ...il y a un autre article qui parle de l'exercer la médecine au public. Évidemment, les deux sont... vont être appliqués à des jeunes détenteurs d'un permis d'exercice. Est-ce qu'on pourrait, par exemple... Même si on n'engagera pas une armée d'inspecteurs, est-ce qu'on... est ce qu'on peut imaginer qu'on regarde, par exemple, pendant les cinq années après la diplomation, à savoir si les gens qui ont obtenu leur diplôme ont été des participants actifs, si je peux me permettre, facturant à la RAMQ pour vérifier si effectivement ils sont... sont toujours là? En d'autres mots, est-ce qu'on va faire un suivi sur les médecins qui ont signé cette entente-là? Et puis aujourd'hui, est-ce qu'il y a... D'ailleurs, c'est peut-être, là, ma question préalable. Est-ce qu'on sait si plusieurs ou si... un nombre limité ou enfin le nombre de médecins qui abandonnent dans les cinq premières années de leur pratique? Est-ce qu'on a des chiffres à cet égard-là, qui abandonneraient carrément le... le Québec... ou la profession

M. Dubé : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a... M. le Président, il y a deux parties à la question. Donc, une première partie, c'est qu'aujourd'hui quiconque, là, parce que c'est accessible au public, peut savoir qui est un médecin inscrit ou non et en vertu de quel statut, un statut de membre actif ou non auprès du Collège des médecins sur une base de données qui est publique. Donc, évidemment, il apparaît tout à fait opportun de regarder qui est inscrit à ce moment-là parce qu'ici on ne parle pas... Cet article-là précisément ne parle pas d'une pratique au public, mais bien parle d'une pratique au Québec, pratique au public étant plutôt en vertu de l'article 1. Donc il y a cette capacité-là relativement facile de voir qui détient un permis d'exercice du Collège des médecins. Par la suite, et je suppose parce que, là, vous me demandez de l'application d'un éventuel décret et règlement, dont les modalités. Je suppose et juge que le focus va plus être porté sur ceux qui ne sont pas inscrits à la suite de tout ça pour comprendre leur situation.

M. Arseneau : O.K. Donc, on aurait les outils pour faire le suivi sur les ententes qui ont été signées et la pratique exercice de la médecine ou pas au Québec ou ailleurs. Je comprends ça. Mais... mais plus spécifiquement, si l'article 1 était justifié par le pourcentage que vous nous avez donné dans les dernières heures de travaux, là, à savoir que, de mémoire, c'était 37,7 % des... bon, une catégorie de médecins qui passait au privé. Je repose ma question : Est-ce que, pour cet article-là, les gens et les nouveaux diplômés qui décideraient d'aller... de quitter le Québec, est-ce qu'on a des statistiques pour nous dire que c'est vraiment fondamental qu'on adopte cet article-là pour contraindre ces nouveaux diplômés à rester au Québec et à y exercer leur profession?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc je vais réitérer une statistique mentionnée sur... Ici, on discute, dans cet article-là, des... des étudiants en médecine suite à la complétion des étudiants en médecine et l'obtention d'un titre de MD, de docteur en médecine, de docteur en médecine. Il y a le... la... On entreprend la résidence. La résidence peut être en médecine familiale, en médecine spécialisée autre que médecine de famille. Elle peut se faire au Québec ou à l'extérieur du Québec.

Ce qu'on a mentionné antérieurement, c'est que lorsque cette résidence-là est faite au Québec, dans près de 95 % des cas, les gens s'établissent au Québec pour faire la pratique, alors que s'ils font... si on a un étudiant qui a fait son cours de médecine à Montréal, à Laval, ou autre, tout confondu dans nos quatre facultés de médecine, et qu'il va faire une résidence à l'extérieur, il revient entre 15 % et 25 % du temps s'établir au Québec. Donc, il y a une partie de ces gens-là, effectivement, qui font leur fac... leur cours à la faculté de médecine et qui ne reviennent pas travailler au Québec par la suite. Ces gens-là sont captés. Les statistiques précises que vous me demandez, je suis désolé, mais de mémoire...

M. Bergeron (Stéphane) : ...mémoire, je ne les ai pas. Je vais essayer de les obtenir, à savoir il y a combien de gens. Puis je veux... J'ai un chiffre en tête, mais je n'en suis pas sûr, ça fait que je veux faire attention, mais on vous avait présenté le fait que le cheminement... J'ai fait mon cours de médecine à la faculté, d'abord, puis ensuite les deux trajectoires, j'ai complété ma formation au Québec, versus hors Québec... que le retour au Québec pour s'établir, lorsqu'on avait fait notre formation à l'extérieur du Québec, était d'environ un sur cinq, là, grosso modo, là, vous vous permettez de comprendre. Il y a environ, me dit-on... m'écrit-on, autour de 10 % des gens qui décident d'aller faire une résidence à l'extérieur du Québec.

M. Arseneau : O.K., mais ce que ce qu'on dit ici, dans cet article-là, c'est, après l'obtention de leur permis d'exercice. Le permis d'exercice...

M. Bergeron (Stéphane) : Il est obtenu après la résidence.

M. Arseneau : Après la résidence, effectivement. Donc, on pourrait avoir des statistiques, mais je comprends que vous les avez aussi, mais pas à portée de la main. Est-ce qu'on pourrait avoir ces statistiques-là pour, vraiment, l'application de cette partie de l'article qui dit : Une fois le permis d'exercice...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous parlez des résidents ou des étudiants?

M. Arseneau : Moi, je parle de l'obtention d'un permis d'exercice. Qu'on ait fait notre résidence où que ce soit, ce que l'article le dit, c'est : Lorsqu'on reçoit un permis d'exercice après avoir fait nos études au Québec, peu importe où la résidence a été effectuée, on veut les avoir ici, au Québec, pendant cinq ans, à pratiquer la médecine. Ma question est : Combien, actuellement, nous échappent, dans cet objectif-là, qui nécessite qu'on adopte cet article-là?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, j'ai saisi la question. Je n'ai pas l'information, à cette étape-ci, mes équipes y travaillent.

M. Arseneau : Bon. Est-ce qu'on a, donc, un engagement à ce que ce soit déposé à la commission, éventuellement?

M. Bergeron (Stéphane) : Si l'information est disponible et que je considère qu'elle est valide, certainement.

M. Arseneau : Merci.

M. Bergeron (Stéphane) : «Valide», là, ce n'est pas mon jugement, c'est-à-dire qu'elle est de source sûre, et non pas est-ce qu'elle  fait mon affaire, là, vous aurez compris.

M. Arseneau : Merci de le préciser.

Le Président (M. Provençal) :...question posée à l'intelligence artificielle.

• (12 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : Non, ce n'est pas : est-ce qu'elle est un appui à mon argumentaire? C'est plus : est-ce que je considère que les sources sont fiables, là, pour vous donner des données qui ne seraient pas contestables?

M. Arseneau : D'accord. Merci. Moi, ça termine pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé?

M. Fortin : Bien, juste une chose, M. le Président. Pour les gens, là, qui sont de l'extérieur du Québec, qui étaient compris dans l'article 465, là, on avait la possibilité de les diriger vers une région ou un établissement, là, on n'a plus cette possibilité-là. Pourquoi, pour des gens de l'extérieur du Québec, vous venez... vous retirez, là, ce pouvoir-là?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, à vous la parole.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'article... Il y a toujours une certaine réserve, actuellement...

M. Fortin :Une certaine...

M. Bergeron (Stéphane) : Une certaine réserve, excusez, d'utilisation de l'article 465, et de contraindre des gens d'aller travailler obligatoirement dans une région qu'ils n'ont pas choisie. Donc, on a un certain... tu sais, on essai... on essaie... on essaie de diriger ce choix, mais pas nécessairement d'y aller dans la contrainte. Donc, il y a d'autres méthodes que l'on utilise, notamment des bourses que l'on donne en subventions. On a parlé, dans des occasions antérieures, notamment dans la partie où on recevait des groupes, qu'on offre des bourses jusqu'à... aux étudiants et résidents en médecine qui peuvent aller jusqu'à... quand on les cumule toutes, bourses d'installation et autres, jusqu'à 200 000 $. Donc, on est plus dans un modèle de... dans un modèle incitatif, ici, que... et c'est un peu l'esprit qu'on a fait. Les gens voulaient beaucoup aller du côté des modèles incitatifs, donc on a opté pour cette avenue-là ici.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il... Oui, M....

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. À chaque fois que je dis ça, puis je ne suis pas sûr qu'on a fait le tour, là, l'article 6, parce que c'est une boîte à surprise, cette affaire-là. C'est comme des poupées gigognes, il y en a toujours une encore plus petite qu'on n'avait pas vue derrière la dernière, là.

En ce qui me concerne, je pense que j'ai fait le tour. Je comprends qu'on va revenir vraisemblablement au libellé original, c'était pas mal là où s'en allait le ministre hier. Je suis quasiment obligé de lui donner raison, parce qu'on a tellement fait le tour que j'ai l'impression qu'on est mieux de laisser ça plus flou  que trop précis, puis là s'acheter du trouble ailleurs, mais je note quand même de la confusion autour de cet article-là. Puis le ministre a dit et redit : Oui, mais on le dit verbalement, c'est l'intention du légiste. Moi, je ne suis pas avocat, là, mais j'imagine que, dans les cours de justice, ils ne réécoutent pas complètement toutes les audiences qui ont été faites il y a huit ans, ou il y a 12 ans, où il y a 15 ans, quand il y a un problème subséquent, pour déterminer quelle était l'intention. L'intention a changé, le gouvernement peut avoir changé, les ministres passent et changent. Enfin, je trouve ça un peu mince, d'autant qu'à chaque fois qu'on pose une question, on en a trois autres, là.

Puis je vais faire un commentaire, puis je vais m'arrêter après ça, là. Mais je trouve qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en ce moment-là, notamment, législativement parlant, pour essayer de cerner un problème et de régler un problème qui n'existe pas, en imposant des directives et des sanctions très lourdes à des gens qui n'ont rien demandé de ça puis qui ne méritent pas ça, puis qui ne sont pas des gens à contrôler. Je trouve qu'on envoie plein de mauvais messages puis, pendant ce temps-là, on a des médecins formés au Québec qui viennent de l'étranger, qui ne sont pas capables de se trouver un job au Québec. Je vois la dichotomie, là, je vois la contradiction ici flagrante, là. J'en avais une dans mon bureau la semaine dernière. Une jeune femme qui vient d'Argentine, de Buenos Aires, anesthésiste reconnue, reconnue, là, elle n'est pas capable de se trouver une job au Québec, pouvez-vous croire. Il en manque combien d'anesthésistes, Dr Bergeron, au Québec?

Moi, on me dit souvent : On ne peut pas opérer parce qu'on n'a pas d'infirmière, mais aussi parce qu'on n'a pas d'anesthésiste, on n'a pas le personnel voulu. Je ne peux pas croire qu'on fasse tant d'efforts pour cerner ou légiférer sur un problème qui n'existe pas, quant à moi, alors que, pendant ce temps-là, bien, on a toutes les Daniela de ce monde qui attendent ici, pas capables de travailler, pas capables... Elle va partir. D'ailleurs, celle-là, vous l'avez dans vos dossiers, là, elle s'en va en Ontario. Elle a reçu un fellowship en Ontario. Parce qu'ici on n'a pas été capable de lui trouver une job, on aurait mis son C.V. dans le réseau, là, puis il n'y a personne qui a répondu. C'est hallucinant, c'est hallucinant.

Ça fait que là je vais faire un immense acte de foi sur l'article 6, en souhaitant qu'il n'y a rien qui dépasse puis qu'on ne se prenne pas les pieds dedans, mais cet exercice-là me laisse perplexe, je vais le dire de même. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît!

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Adopté.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 6 amendé est donc adopté. J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 5, compte tenu que nous l'avions suspendu. Alors, consentement. Et, de mémoire, l'article 5 avait été lu et commenté. Alors, nous en serions à l'étape des interventions sur l'article 5 qui, cette fois-ci, va parler de la notion de résident. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Ça va? O.K. Je veux juste revenir sur les chiffres que nous a présentés le docteur Bergeron tantôt, si on peut juste clarifier les chiffres, parce que j'essaie. Moi aussi, de comprendre si, comme le député de Rosemont, on règle...

M. Fortin :...vrai problème ou quelque chose qui n'est pas vraiment un problème, là. Si j'ai bien compris, des étudiants qui font leur médecine au Québec, il y en a 95 % qui restent au Québec pour faire la résidence. Oui?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, pas tout à fait.

M. Fortin :O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : Des étudiants en médecine, qui ont fait leurs études en médecine, ceux qui décident de poursuivre en faisant une résidence au Québec, 95 % environ s'établissent au Québec. S'ils effectuent leur résidence à l'extérieur du Québec, selon qu'on est médecin de famille ou médecin spécialiste, puis considérez, là, que je parle de pourcentages arrondis, là, entre 15 % et 25 % reviennent s'établir au Québec à la suite.

M. Fortin :O.K. Et c'est 10 % de nos étudiants qui vont faire ça, qui vont faire leur résidence à l'extérieur, à peu près?

M. Bergeron (Stéphane) : Je n'ai pas... Je n'ai pas la réponse précise à ça, présentement, là. Je...

M. Fortin :Je pensais que vous l'aviez énoncé tantôt, qu'il y avait environ...

M. Bergeron (Stéphane) : J'ai dit que, de mémoire, c'est environ 10 %, là, mais comprenez que...

M. Fortin :Oui. O.K. Je ne vous tiens pas rigueur. Ça peut être 8 %, ça peut être 12 %, ça peut être 15 %, ça peut être 5 %, là. Ce n'est pas... O.K. Mais j'analyse les chiffres que vous présentez là, là, puis des gens qui font leur résidence au Québec, on en garde 95 %. O.K. Donc, on en perd juste 5 % aux autres provinces. Puis des Québécois qui font leur résidence à l'extérieur, on réussit à en ramener 15 % à 25 %. Je vois... Je ne vois pas la mathématique où on est perdants. On en perd juste 5 %, de nos étudiants, puis on réussit à ramener 15 % à 25 % de ceux qui font ça à l'extérieur. Comment, notre mathématique, elle est perdante là-dedans?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.... M. le Président, je vais m'assurer que mon trajet soit bien compris. Je suis aujourd'hui un étudiant en médecine du Québec. Je fais mon cours à la Faculté de médecine de, nommez une des quatre facultés de médecine du Québec, ça n'a pas d'importance. J'obtiens mon diplôme de MD du Québec. Par la suite, j'ai... pour compléter ma formation, il me faut faire une résidence. Ce même étudiant là, là, québécois, qui vit à Montréal, Québec, et autre, qui a fait... s'il choisit de faire sa résidence au Québec, il reste, dans 95 % des cas, et il s'établit ici. S'il choisit plutôt... ce Québécois formé dans une faculté de médecine du Québec, s'il choisit d'aller faire sa résidence à Toronto ou à Vancouver, à Calgary ou... il ne revient s'établir au Québec à la fin de sa résidence qu'à raison de 15 % à 25 % du temps.

M. Fortin :O.K. Mais prenons-le à l'inverse alors. Les gens du reste du Canada qui viennent faire leur résidence au Québec, c'est quoi le pourcentage d'entre eux qui reste? Parce qu'il est là... Le cœur de tout ce que vous nous dites, là, il est là. C'est... Ce que vous êtes en train de nous dire, en forçant l'obligation à pratiquer au Québec après avoir fait une résidence au Québec, s'il y a un problème, c'est parce qu'on en perd plus qu'il y en a qui reviennent. Alors, j'essaie de comprendre la mathématique qui sous-tend l'argument du gouvernement à l'effet qu'on ait besoin de contraindre des gens qui font leur résidence ici à pratiquer ici par la suite.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je diverge face à l'affirmation de... qui vient d'être faite en disant que c'est une simple question de bilan «in out», là, d'entrées ou de sorties. Pour moi... et d'ailleurs le député le mentionnait, tout médecin... aujourd'hui, là, nous n'avons pas les moyens de perdre des médecins dans notre système de santé.

M. Fortin :Mais je ne suis pas sûr que vous en perdez. C'est ça, mon point, je ne suis pas convaincu que vous en perdez. Si vous en... il y en a 15 %, des Québécois, là, qui vont dans le reste du Canada, 15 % à 25 %, comme vous avez dit, là, qui reviennent suite à leur résidence... qui reviennent...

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, nous en perdons 80 %.

M. Fortin :Oui. Mais, s'il y a 15 % à 25 % des Ontariens, des Manitobains, des Néo-Écossais...

M. Fortin :...qui font leur résidence ici puis qui restent. On est pas mal «even», là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je retourne que, quant à moi, si on pouvait garder tous les gens formés à la faculté de médecine et qu'en plus des gens de l'extérieur venaient en surplus, ce ne serait que bénéfique pour notre réseau de la santé.

M. Fortin :Mais dans quel monde, le Néo-Écossais, qui a fait sa formation à Dal va dire : je vais faire ma résidence au Québec, puis vous me forcer à rester cinq ans, je ne peux pas retourner chez nous pratiquer? Dans quel monde, là, vous prenez un... cette personne-là puis vous lui dites : Vous ne pourrez pas retourner chez vous? Une résidence, ce n'est pas comme les études, là. À la limite, les études, vous pouvez le dire : il y a une grosse facture à la fin des études. La résidence, là, il est rémunéré en fonction d'un service, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je vais, en tout respect, mentionner que cet article ici touche les étudiants en médecine et que la discussion sur... puis je crois que le ministre a manifesté une ouverture sur... mais une certaine ouverture sur les résidents en médecine, et la durée pour les résidents en médecine, et que ça va être touché lors de l'article...

M. Fortin :On est à l'article 5.

M. Bergeron (Stéphane) : Ah, O.K., excusez, on est rendus à l'article. Excusez, c'est moi qui en a manqué un bout. Je suis désolé. C'est vrai, on a voté pour... bien... O.K.

Des voix : ...

M. Fortin :...mais pour la durée, là. Pour la durée, il y aurait un amendement, c'est correct. Mais là je suis sur le principe de la chose.

Le Président (M. Provençal) :Qui va être une question de concordance avec l'article 6.

M. Fortin :Mais, sur le principe de la chose, là, un Néo-écossais qui fait ses études chez lui et là qui se dit : Ah, il y a une... Je regarde dans CaRMS, là, puis peut-être vous pourrez nous l'expliquer par la suite, ça pourrait être utile, mais dit : O.K. Je vais prendre le poste à Montréal. Là, vous allez, à travers l'article 5, lui dire : Vous signez pour dire que vous allez pratiquer maintenant pour une période indéterminée qu'on va préciser plus tard, là, mais vous allez pratiquer au Québec à la suite de votre résidence. Moi, ce que vous me dites, là, Dr Bergeron, c'est : Bien, moi, j'aimerais ça garder les Néo-Écossais puis ramener les Québécois. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a très peu de Néo-Écossais qui vont vouloir venir prendre le spot de résidence ici, si on leur dit en partant : vous n'avez aucune chance de pouvoir retourner chez vous. Puis c'est pour ça que j'aimerais ça le savoir aujourd'hui, là, c'est quoi le chiffre, c'est quoi le pourcentage de ces gens là qui reste quand même? Parce que s'il n'y a pas de problème aujourd'hui, mathématiquement, là, si on a notre 15 % à 25 % qui revient, puis on garde 15 à 25 % des gens qui viennent de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, et on est en train de légiférer sur quelque chose qui se fait naturellement, peut-être en notre faveur, peut-être en notre défaveur, on ne le sait pas.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, je continue à dire que, si nous réussissons à faire en sorte qu'il y ait plus de médecins qui oeuvrent en territoire québécois par la suite, c'est bien. S'il y a un poste, on est dans les si, là, puis effectivement il y en a beaucoup des si, s'il y a un poste, par exemple en orthopédie, disponible, en résidence en orthopédie, dans n'importe lequel de notre... de nos facultés, le gouvernement se donne ici l'habilitation d'assortir ce privilège-là, de faire sa résidence, d'une condition d'exercice en territoire québécois à la suite. Il y a suffisamment de gens intéressés par les différents postes aujourd'hui pour permettre de combler l'ensemble des postes de résidence, là, de médecine spécialisée. Donc, il y a tous les éléments qui permettent d'assurer la population québécoise que le privilège d'avoir... de faire ses études médicales, de faire sa résidence ici, parce qu'on parle de résidence, soit assorti d'une clause de... proportionnelle en termes de durée, si jamais il y a un amendement, d'exercice en sol québécois, à la suite.

M. Fortin :O.K. pouvez-vous nous expliquer comment ça marche, CaRMS, comment ça fonctionne? Je pense que ce serait utile pour la suite des choses...

M. Bergeron (Stéphane) : ...le CaRMS est un système de pairage pour notamment les résidences en médecine. Donc, quelqu'un, suite à l'obtention de son... et à l'obtention de son diplôme de médecine, peut choisir de dire : Moi, je veux aller dans telle spécialité A, telle spécialité B, telle spécialité C, et peux déterminer également dans quelle ville ou dans quelle faculté de médecine à laquelle il va être associé. Donc, quelqu'un peut choisir... Bien, prenons des exemples hypothétiques. Je veux faire de la gastro-entérologie, de la médecine interne et je serais intéressé à le faire soit à Sherbrooke ou à Montréal ou à Ottawa. Il peut dire : Bien, moi, je mets... mets en premier, la médecine interne à Ottawa, puis en numéro 2, la gynécologie-obstétrique. Donc, ça assortit tout ça. C'est un système qui permet de pairer tous ces éléments-là et de dire, suite à des entrevues, et de — un système de qui est indépendant, là, c'est le système CaRMS — quel est mon premier choix, moi, comme faculté de médecine, département ou service d'orthopédie? Et moi comme étudiant, est-ce que j'ai préféré faire de l'obstétrique à Sherbrooke? Mais ils ne m'ont pas retenu haut dans la liste versus faire de l'orthopédie à Ottawa. Donc, c'est un système qui permet de faire ce match-là, ce pairage-là, c'est le système CaRMS.

M. Fortin :Si le gouvernement de l'Ontario, là, regarde nos travaux aujourd'hui puis il se dit : Aïe! méchante bonne idée cette affaire-là, je vais la même chose. Est-ce que c'est la fin du système de matchage pancanadien?

M. Bergeron (Stéphane) : Non, pour moi, ça ne représente pas la fin du système canadien. À ma connaissance, il y a des... il y a des provinces qui, assortissent l'obtention du droit de faire une résidence à des conditions de pratique, de retour en pratique dans un dans un territoire, notamment pour certaines spécialités en Colombie-Britannique, notamment au Nouveau-Brunswick, avec la médecine spécialisée dans des postes qui sont offerts pour le Québec, qui sont offerts de formation au Québec.

• (12 h 40) •

M. Fortin :O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, ce que... ce que je veux dire, c'est que ce... de telles contraintes existent déjà face à certaines spécialités dans... dans deux provinces à ma connaissance.

M. Fortin :O.K. Disons que l'Ontario le fait, là. O.K. Disons que l'Ontario fait le même projet de loi pour les résidences et pour les études. O.K. Ils font la même affaire. Alors moi, comme Québécois, j'ai les trois postes disponibles que vous m'avez évoqués, là, un à Sherbrooke, un à Laval, un à Ottawa. Je ne peux pas prendre celui à Ottawa, impossible, parce que j'ai une obligation de cinq ans de pratique au Québec après mes études puis j'ai une obligation de cinq ans de pratique en Ontario après ma résidence. Qu'est-ce que je fais?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de si à l'intérieur de ça.

M. Fortin :Non, il n'y a pas beaucoup de si, là. Je nous dis que si l'Ontario — ils en ont un — réplique la même affaire qu'on est en train de faire, un étudiant du Québec ne pourra pas aller faire sa résidence en Ontario parce qu'il va se retrouver avec deux obligations de pratique de cinq ans. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je vais dire qu'on discute ici encore d'une situation aussi dans... en termes de ce... c'est une situation hypothétique puisqu'elle n'existe pas. Mais...

M. Fortin :O.K. Mais vous venez de me dire qu'elle existe en Colombie-Britannique.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

M. Fortin :Alors, je fais mes études au Québec. Je dois par la suite aller en Colombie-Britannique pour faire ma résidence. Qu'est-ce que je fais?

M. Bergeron (Stéphane) : De sorte qu'évidemment avant de faire un tel choix, avant de postuler pour un tel poste, il faut prendre en considération l'ensemble de ces conditions puis déterminer si on veut le faire ou pas;

M. Fortin :Oui, je... Bien non, monsieur... Dr Bergeron, non... Parce que là, j'ai... vous me dites, j'ai trois choix, là. Il y a Montréal ou, peu importe, là, Sherbrooke, Laval, Ottawa. Si moi, la spécialité que je veux vraiment est à Ottawa ou si je ne réussis pas...

M. Fortin :...il y a d'autres étudiants, là, qui réussissent à avoir des postes en médecine interne à Laval puis à Sherbrooke. Puis, ma seule option, c'est Ottawa. Ça arrive, ça, dans le parcours d'un étudiant. Ça arrive souvent. Alors là, je me retrouve, si toutes les provinces décident d'adopter la même stratégie que nous autres, là, dans un système où un étudiant québécois aurait deux obligations concurrentes. Je comprends que c'est ma responsabilité d'aller le voir, d'aller voir c'est quoi. Mais là, on est en train de bâtir une espèce de mur autour du Québec, là.

Et il y a une raison pour laquelle le Collège des médecins est venu dire : Retirez ces articles-là. On n'y voit pas l'avantage. En fait, on y voit des risques. Est-ce que.... Est-ce que vous l'avez entendu, le... je m'adresse au gouvernement, ça peut être au ministre, là, mais l'argument du Collège des médecins qui a dit : Ça ne marche pas, ça?

M. Dubé : On a entendu les commentaires puis on a pris... 

M. Fortin :Et pourquoi... O.K. Pourquoi vous choisissez d'aller de l'avant quand même?

M. Dubé : Bien, c'est parce que je pense qu'on a longuement expliqué, au cours des dernières... des derniers mois, que chaque médecin qu'on perd après sa formation, je pense qu'on veut essayer d'en récupérer le plus possible. Puis c'est la stratégie qu'on a prise.

M. Fortin :Mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire que vous en perdez, M. le ministre. On vous demande des chiffres, là, vous me dites : Il y a... Il y a 15 % à 25 % de ceux qui vont faire leur résidence à l'extérieur qui reviennent, mais on ne sait pas combien d'Ontariens, de Néo-Écossais, d'Albertains qui font leur résidence au Québec restent à la suite de leur résidence. Alors, vous n'êtes pas en mesure de me dire que vous en perdez. Est-ce que vous...

M. Dubé : C'est... C'est... M. le Président, c'est votre interprétation. Puis voilà.

M. Fortin :Non. Mais, M. le ministre, est-ce que vous les avez demandés, ces chiffres-là, avant de déposer le projet de loi?

M. Dubé : Bien, nous, ce qu'on a regardé, c'est ce qui se formait. Puis, ce que je vous dis, notre grand principe, là... parce que vous avez beaucoup de si dans vos hypothèses que vous posez, là, puis je vais arrêter ça là, pour dire : Nous, ce qu'on veut, c'est de demander aux étudiants qui ont été formés ici de pratiquer ici pour les cinq premières années. C'est ça qu'on a demandé.

M. Fortin :Bien, formés, c'est une chose, la résidence, c'en est une autre.

M. Dubé : La résidence fait partie de la formation, je m'excuse, là. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

M. Fortin :Je m'arrête là. Je vais laisser mes collègues prendre le relais.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont et, par la suite, M. le député des Îles.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Là, je suis retourné, là, dans le PowerPoint que vous nous aviez présenté, le premier jour, là, dans la séance de breffage.

Des voix : ...

M. Marissal : Voulez-vous dire quelque chose, M. le ministre?

M. Dubé : ...je disais : Si, si, si. Avec des si, on ne va pas à Paris.

M. Marissal : O.K. Non. Mais, si vous avez quelque chose à ajouter, c'est parce qu'on ne vous a pas beaucoup entendu ce matin, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que le députe de... député de Rosemont a... a une question.

M. Dubé : Une question. Allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Et alors qu'il nous mentionnait qu'il a consulté le PowerPoint qui a été déposé, expliqué par le Dr Bergeron.

M. Dubé : Parfait. Parfait.

M. Marissal : Oui. À la page... ce n'est pas... ce n'est pas paginé, là, mais numéro deux, j'imagine, là, c'est les chiffres dont le Dr Bergeron parlait tout à l'heure, le 95 % de rétention. Bon. Il connaît ces chiffres-là. Il y a... il y a-tu moyen.... Ça, c'est des... Il y a-tu moyen d'avoir les chiffres? Parce que, tu sais, un pourcentage, ça ne dit pas grand-chose sans le chiffre, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, à l'évidence même, puisqu'il y a des statistiques avec des pourcentages, il doit y avoir le moyen. Si la question est : Les avez-vous sous la main présentement? Ça, c'est... c'est une autre réponse. Mais il y a... C'est... C'est... Ce n'est pas vaporeux, ça ne tient pas dans les airs, il faut qu'il y ait un nombre de gens là-dessus.

M. Marissal : Non, non, mais je n'ai jamais prétendu ça, Dr Bergeron. Je...

M. Bergeron (Stéphane) : Non, non, puis je veux... je ne veux pas insinuer ça du tout, là. C'est... Donc, il est évident qu'il y a la possibilité de trouver les chiffres absolus qui correspondent à ces pourcentages-là.

M. Marissal : Très bien. Alors, vous prenez en délibéré puis vous revenez, parce que, comme je dis, tu sais, des chiffres tout nus, des fois, ça veut dire ou pas, là, tu sais. Ça fait qu'on va prendre...

M. Dubé : C'est très légitime. Puis, ce qu'on va faire, on va demander, là, dans les... on va s'interrompre dans quelques minutes puis on trouvera...

M. Marissal : Super! Allons-y avec ça. Je sais que vous avez des moyens de retrouver ça rapidement.

Si je prends l'article cinq, là, je pense qu'on va refaire une partie des débats de tantôt, là, mais moi, il y a une question d'abord qui me turlute, là... turlupine, je devrais dire. Découragez-vous pas. On va y arriver. Le gouvernement peut, s'il juge...

M. Marissal : ...imposer aux résidents qu'il détermine la signature avant le début de leur résidence d'un engagement...», bon. Ça, après ça, ça ressemble... un peu copié-collé d'article 6, là.

Moi, la question qui me turlupine, c'est : Mettons que l'étudiant ou l'étudiante refuse de signer, qu'est-ce qu'on fait? Vous me regardez comme si vous aviez vu une apparition, là. Ma question est simple, là, si...

M. Dubé : ...longtemps que je n'ai plus d'apparitions. Je n'ai pas de problème à...

M. Marissal : Peut-être que l'épiphanie va finir par arriver, là, à force de me voir, mais j'en doute. Ma question est simple, là. Vous avez fait signer ce papier-là à l'étudiant qui est devenu résident, ou, enfin, il va devenir résident puisqu'avant la résidence, vous voulez lui faire signer un papier. Si cette personne, pour plein de raisons, dit : Non, moi, je ne signe pas ça, on le met dehors?

M. Dubé : Bien, il ne peut pas faire sa résidence au Québec.

M. Marissal : Donc, on le met dehors.

M. Dubé : «On le met dehors »... il ne peut pas faire sa résidence au Québec.

M. Marissal : On a on a mis cinq, six ans sur la formation de quelqu'un qui arrive à sa résidence., puis, pour toutes sortes de raisons, cette personne-là dit : Moi, je ne signe pas ça...

M. Dubé : Attendez! Attendez! Attendez, là.

M. Marissal : ...pour plein de raisons : parce que ça m'offusque, parce que je trouve que ce n'est pas... On le met dehors?

M. Dubé : Je veux juste juste préciser ce qui a été précisé par Dr Bergeron hier. Il y a deux fois où quelqu'un peut signer. La première fois, c'est quand il fait son bac. Alors, s'il a fait son bac au Québec, s'il a fait ses premières années, il a déjà signé, il y a déjà signé, il s'est engagé jusqu'à la fin.

M. Marissal : O.K., mais là je parle de ceux qui n'ont... ceux et celles qui n'ont pas signé, puisqu'on a l'article 5. L'article 5 existe, il est autoportant, là, j'imagine, c'est parce que ça pourrait arriver. Ou, mettons, quelqu'un a commencé ailleurs sa médecine, débarque ici puis là il fait ses deux ans qu'il lui reste de médecine, je ne sais pas, là, je ne connais pas les termes, là, mais les cinq premiers, là, pour arriver à son titre, et là il va être résident. Puis là on lui dit : Bon, là, signe ici pour continuer, parce que, là, tu vas t'engager. Cette personne refuse, on l'élimine, on lui dit : Bien, désolé, tu vas aller étudier autre chose, ou tu vas aller faire autre chose, ou tu ne feras pas ta résidence ici, de fait.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :...Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, tout d'abord, là, on se rappelle qu'on est dans l'habilitation, donc ce n'est pas, d'emblée, tout le monde, ce sera un choix du gouvernement, par décret, de déterminer les contingents. J'ai mentionné à quelques reprises les types de contingents. Comme M. le ministre le rappelait, puis c'est important de comprendre, quelqu'un qui, évidemment, aurait signé avant son entrée à la faculté de médecine, n'aura pas besoin de resigner au niveau de la résidence en médecine. Donc, quels sont les autres cas touchés? Ce sont, par exemple, les diplômés internationaux en médecine, à qui la... j'essaie de traduire la pensée gouvernementale qui pourrait animer ce choix-là, hein, c'est une habilitation, ce n'est pas une obligation au gouvernement de le faire, mais de dire qu'en retour du privilège qu'un diplômé international de médecine fasse une formation et qu'on lui accorde un poste, à cet individu-là plutôt qu'à un autre, que cet engagement-là et l'investissement qui est fait envers la formation de ce résident-là, ce soit assorti d'une obligation de pratique au Québec pendant une période, mais je pense qu'il va y avoir des discussions possibles sur la durée à la suite de tout ça, là.

M. Marissal : Je comprends les cas de figure, Dr Bergeron, je les comprends, je l'ai nommé moi-même. Le fait est que, si cette personne refuse de signer, on lui montre la porte.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est-à-dire que, si cette personne refuse de signer, le poste ne lui sera pas offert.

M. Marissal : Le poste de résident, d'étudiant.

M. Bergeron (Stéphane) : Le poste de résident. Il va être attribué à quelqu'un d'autre.

M. Marissal : O.K., ça a le mérite d'être clair. Cette fois-ci, ça a le mérite d'être clair. Alors, voilà, j'ai ma réponse. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bon. J'essaie de voir, là, c'est comme la ceinture et les bretelles, ce que je comprends, là. Pour un étudiant québécois qui s'inscrit en médecine, normalement, là, au moment de l'inscription dans une faculté, on dit : Tu signes ça. Si jamais, pour une raison que j'ignore, on l'a manqué au début de son parcours d'études, une fois qu'il va vouloir s'inscrire au début de la résidence, bien là on peut dire... et c'est là qu'on va... on va t'attraper, là, pour pouvoir s'assurer que tu puisses pratiquer au Québec pour une durée à déterminer. C'est ça, l'objectif : de capturer ceux qu'on n'aura pas eus au début du parcours d'étude et ceux qui viennent d'ailleurs, qui n'ont pas fait leurs études au...

M. Arseneau : ...Québec, qui viennent simplement faire leur résidence, c'est ça?

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Arseneau : La valeur de cet article 5, c'est ça, c'est ceux qu'on n'envoie pas... faire signer au début du parcours d'études, soit qu'ils soient Québécois ou qu'ils viennent d'ailleurs pour faire leur médecine... leur résidence.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, dans le principe où le gouvernement dit que l'on considère que c'est un privilège que ce pouvoir d'exercer là, il y a deux... il y a ce droit d'être formé ou de recevoir... pas un droit, mais ce privilège d'être formé. Il y a deux moments où on peut entrer dans le parcours, c'est soit au début des études médicales ou dans certains des autres circonstances. Le cas de figure le plus clair, c'est quelqu'un qui n'a pas fait son cours de médecine au Québec, puis qui vient faire ensuite une résidence au Québec. Donc, le gouvernement se donne la possibilité, par choix, de le faire tant à un moment qu'à l'autre moment.

M. Arseneau : C'est ça, mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne fera pas les deux. Si on a déjà signifié au parcours d'études, bien, évidemment, c'est applicable après la résidence. Mais si un étudiant québécois s'inscrit dans une université en Colombie-Britannique ou à Dalhousie en Nouvelle-Écosse, bien, une fois qu'il revient au Québec faire sa résidence, on lui dit : Bien, c'est le moment de signer ton engagement pour les cinq ans après l'obtention de ton permis d'exercice. C'est bien ce qu'on veut faire?

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, effectivement, si un étudiant québécois, tout comme s'il était un Ontarien ou quelqu'un qui a fait son cours en Nouvelle-Écosse, le fait dans une faculté de médecine à l'extérieur du Québec et qu'il revient ensuite faire sa résidence au Québec, le gouvernement pourrait décider de rendre effective cette habilitation-là dans ce cas-là, et donc de faire signer à l'entrée en résidence.

M. Arseneau : D'accord. Donc, quand on parle de la résidence, évidemment, je ne veux pas l'ajouter en amendement d'aucune façon, mais quand on lit l'article 5, «avant le début de la résidence», on s'entend que c'est la résidence au Québec. Si on va faire notre résidence ailleurs, on ne va pas demander à... un étudiant de signer une telle entente. De toute façon, il n'aurait aucune... Vous n'auriez aucun levier pour exiger la signature, j'imagine.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, c'est tout à fait exact.

M. Arseneau : D'accord. O.K. Maintenant, la question des contingents, je voulais y revenir, parce que le docteur Bergeron a effectivement nommé une série de contingents, puis j'essayais de voir jusqu'à quel point le contingent des réguliers était dominant, était le principal... le principal groupe là-dedans.  Est-ce que ça, on a une notion de ça? Les catégories que vous avez nommées de... enfin, d'autres contingents, est-ce que c'est vraiment marginal? Est-ce que c'est des petits chiffres? Parce qu'on parle... tout à l'heure, on parlait des pourcentages, puis des chiffres. C'est quoi, les proportions?

M. Bergeron (Stéphane) : Ça va bien adonner, parce qu'il va être 56, bientôt 13 heures. M. le Président, mes équipes, pouvez-vous m'envoyer la politique doctorale de l'année dernière, puis je pourrai faire la lecture de combien il y en a...

M. Arseneau : O.K. Bien, j'apprécierais...

M. Bergeron (Stéphane) : ...doctoral par contingent.

M. Arseneau : On y reviendrait tout à l'heure, c'est ça? C'est bon. O.K. Alors, mon autre question : Est-ce qu'il y a une raison, une justification pour avoir indiqué,  à l'article 5, «après la fin de leur résidence», alors qu'à l'article 6 on a indiqué «après l'obtention de leur permis d'exercice»? Puis on a dit tout à l'heure que l'obtention du permis d'exercice, c'est à la fin de la résidence. Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'avoir le même vocabulaire pour un article comme pour l'autre, c'est-à-dire que ce soit au moment de l'obtention du permis d'exercice qui, évidemment, est après la résidence, pour qu'on soit, là, convergent ou congruent?

Le Président (M. Provençal) :Oui, maître.

M. Cheang (Sokun C.) :Parfois, il faut comprendre qu'ici, lorsque le médecin fait ça résidence, il est déjà inscrit en tant que résident. C'est pour ça qu'on ne met pas... du permis d'exercice que plutôt «à la fin de sa résidence». Dans ce cas-là, on fait la distinction. Je ne sais si...

M. Arseneau : Mais, en fait, moi, je veux revenir sur ce qu'on a entendu tout à l'heure, que le permis d'exercice n'était octroyé qu'à la fin de la résidence. Est-ce que c'est bien le cas? En d'autres mots, moi, je souhaiterais que le compteur s'applique pour tout le monde au même moment. Si le bon moment, c'est la fin de la résidence, qu'on le dise à l'article 5, qu'on le dise à l'article 6. Si la définition, c'est au moment de l'obtention du permis d'exercice, mais qu'on le fasse dans les deux articles...

M. Arseneau : ...tout le monde soit considéré pareil quand il est question de mettre un compteur de cinq ans. Est-ce que ça, on peut envisager ça?

M. Cheang (Sokun C.) :Mais, donc, M. le Président, pour répondre à la question, de ma compréhension... parce qu'ici, c'est vraiment la date où il a complété la résidence, à ce moment là, il va être confirmé par le Collège des médecins qui va être, en pratique, vraiment... en tant que médecin, mais il est déjà, à mon avis, on pourrait valider, inscrit au Collège des médecins, ce permis, lorsqu'il exerce... il commence à la résidence.

M. Arseneau : Mais moi, je veux juste qu'on clarifie parce que là, vous parlez d'une inscription au Collège des médecins, l'inscription aux médecins par rapport au permis d'exercice qui est octroyé par rapport à la fin de la résidence. Quel est le moment qui est le mieux choisi pour commencer à comptabiliser les cinq ans? C'est ce que je souhaite qu'on détermine pour que le législateur soit logique dans ses articles 5 et 6 parce qu'il veut la même chose pour tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Député, considérant votre question, on va prendre une pause jusqu'à 14 heures.

Donc je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Et ça va permettre à l'équipe ministérielle d'aller chercher l'ensemble des réponses. Ça va? Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on reprend nos travaux. Lorsque nous avons fait nos travaux, nous étions toujours en échange sur l'article 5. Il y a un certain questionnement qui avait été soulevé par le député des Îles de la Madeleine, on aura des explications dans quelques minutes, mais, pour le moment, j'accepterai l'amendement que le député de Pontiac veut déposer, qui est un amendement en cohérence avec ce qui avait été fait à l'article 6. Alors, si vous pouvez le lire.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Effectivement, et je suis certain qu'il sera à l'écran, là, pour tout le monde bientôt. Mais à l'article 5, article 464, de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, au deuxième alinéa de l'article 464 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, proposé par l'article 5 du projet de loi : 1° insérer après «Québec», «pour une période maximale de cinq ans»; 2° remplacer la dernière phrase par la suivante : Il fixe alors les conditions et modalités de cette...

M. Fortin :...de cet engagement.

Vous allez reconnaître, M. le Président, le libellé du même amendement qu'on avait soumis, là, lors de l'étude de l'article 6, si je ne m'abuse, pour qu'il y ait... Encore là, là, le... dans l'article 5, on ne précisait pas la durée que pouvait avoir l'obligation imposée par le gouvernement. Alors, on vient proposer la période maximale de cinq ans.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Je veux simplement, à titre de référence, par rapport à l'article 6, il y avait eu un sous-amendement qui nous... qui faisait en sorte, de la part du gouvernement, qu'on demandait d'enlever la notion de maximale, on disait simplement pour une période de cinq ans. Je voulais simplement nous rappeler ceci. Ceci étant dit, je vous laisse parler.

M. Dubé : Bien, premièrement, j'apprécie beaucoup, M. le Président, là, que le député de Pontiac revienne avec cet amendement-là parce que c'est en cohérence avec ce qu'on a travaillé un peu plus tôt hier. Et je veux juste peut-être demander conseil au Dr Bergeron et au légiste, parce qu'il y a quand même une différence, M. le Président, ici, je pense qu'on en avait discuté un peu hier, c'est que, dans le cas des résidents, moi, j'étais ouvert, là, cette fois-ci, à dire pour une période maximale, parce que si on a un résident de... quelqu'un de l'Ontario qui vient de... peu importe, puis qui nous dit : Bien, moi, je vais venir faire une résidence de deux ans, je ne pense pas que ce serait logique de demander un engagement pour cinq ans. Alors, je fais juste exprimer notre différence d'appréciation entre les deux amendements, mais je voudrais juste être certain qu'il n'y a pas d'autres éléments, là, parce que tantôt on reviendra sur la terminologie, là, de... du... de la fin de la résidence. On corrigera ça tout à l'heure. Mais à part cet élément-là, il n'y a pas de différence? Parce que je veux juste être certain que... Il ne faudrait pas revenir à 5 une autre fois, là.

M. Fortin :...vous vouliez être plus précis, là, donc vous avez dit pour une période de cinq ans parce que c'était votre objectif. Vous voulez... là, si je comprends bien ce que vous souhaitez, voulez-vous qu'on indique pour une période équivalente à la durée de sa résidence?

• (14 h 10) •

M. Dubé : Non, non, mais je pense qu'en disant comme ça, on accomplit notre objectif, là. C'est pour ça que je vous dis : tel que vous le soumettez, ce que je trouve très bien, moi, je pense que ça accomplit l'objectif d'avoir la flexibilité d'aller jusqu'à cinq ans, mais c'est pour ça que je demandais conseil au Dr Bergeron pour être sûr que je n'oublie pas quelque chose dans ça, là.

M. Fortin :Prenez le temps que vous avez besoin.

M. Dubé : ...puis c'est en cohérence avec ce qu'on a discuté hier, c'est ça? Ça me semble loin, là, mais c'est hier, ça fait que...

M. Fortin :Il y a des jours qui passent plus vite que d'autres.

M. Dubé : Il y a des jours... Comme je dis des fois : une demi-journée à la fois.

Le Président (M. Provençal) :...pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par...

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...le député de Pontiac à l'article 5 est adopté? Alors, par appel nominal, madame la...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

M. Dubé : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

Une voix : ...

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 5... oui, c'est ça, à l'article 5 est donc adopté.

Maintenant, avant de revenir à l'article 5, tel qu'amendé, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Lorsque j'ai suspendu, nous étions à l'article 5 tel qu'amendé. Maintenant, je vais avoir besoin du consentement pour suspendre l'article 5 amendé pour pouvoir étudier de nouveau l'article 6 amendé.

M. Fortin :J'aimerais d'abord en raison que le gouvernement aurait pour vouloir rouvrir l'article 6.

Le Président (M. Provençal) :Très bien. Alors, je vais demander au docteur Bergeron de nous donner les explications qui motivent la demande que je viens de faire.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, dans un commentaire précédent dans la période, M. le député a mentionné et questionnait pourquoi l'utilisation d'une terminologie différente entre l'article 5 et l'article 6. C'est une question qui est fort à propos, parce que, dans les deux cas, le début du chronomètre, on a toujours été clair là-dessus, survenait à la fin de la formation médicale qui donne le titre de médecin spécialiste, ou un spécialiste en médecine de famille ou spécialiste dans les autres spécialités. Donc, tous les propos que nous avons tenus, et la mention que nous avions est toujours restée sur... avec le même objectif, puis on n'a jamais divergé là-dessus.

Arrive la question de M. le député, qui est une question opportune, dire : Pourquoi dans un cas comme dans l'autre? Et donc on a discuté pour dire : Quel est le terme qui utilise le... qui regrouperait le mieux les deux notions. Et une chose qui est importante aussi, c'est de comprendre qu'en aucun moment le motif derrière ces articles-là ne comprend une restriction dans la qualité de la formation de nos médecins, de nos résidents. Et donc en aucun moment ce ne doit être interprété comme étant une restriction de formation à l'extérieur du Québec pour ensuite revenir au Québec.

Donc, face à cela, les discussions qu'il y a eu hors d'ondes, c'est que la meilleure manière de libeller le tout et de comprendre l'ensemble de ces concepts, ce serait d'utiliser le terme de...

M. Bergeron (Stéphane) : ...au terme de la formation médicale postdoctorale, je vais expliquer un peu puis d'abord je vais dire que formation médicale postdoctorale, ce n'est pas... ce n'est pas une chimère ou une nouveauté qu'on invente ici, ça a déjà été mentionné à l'intérieur de certains... de certaines... certains textes de loi, par exemple, 464 de la LGSSSS actuellement. Il y a un décret à chaque année, par le Conseil du trésor, proposé par... par monsieur... par le ministre de la Santé qui parle de la formation médicale doctorale et qui identifie les contingents de la formation médicale postdoctorale. Donc, c'est ce qui... c'est ce qui comprend le mieux, qui englobe le mieux cette notion-là. Et il faut... il faut comprendre que cette... cette formation médicale postdoctorale dans... comprend la résidence, bien sûr, mais comprend aussi les poursuites de formation de la résidence qui sont également de la formation suite à un doctorat. Donc. Il y a une formation doctorale qui c'est celle qui amène jusqu'au titre de doctorat en médecine donc c'est la Faculté de médecine et les premières années jusqu'au titre de MD. Les formations, une fois qu'on a son titre MD, la formation à résidence, quelque résidence que ce soit, c'est de la formation postdoctorale en médecine.

Donc, ce que l'on dit, c'est que le chronomètre débute à la fin de cette formation médicale postdoctorale, peu importe la spécialité. Et il faut comprendre que cette formation médicale postdoctorale comprend, dans certains cas, comme c'est le cas de gens qui m'entourent. Ils ont terminé leur résidence, mais ils sont en formation et ils vont faire une partie de leur formation qu'on appelle des «fellowships» dans le... dans le langage commun, donc des formations complémentaires à l'extérieur du Québec, et en aucun moment on ne veut empêcher un médecin qui va revenir travailler en territoire québécois d'acquérir une compétence de classe... de classe mondiale. Donc, ça comprend également tout cela, la notion, et c'est au retour et à la complétion de ces études de formation médicale postdoctorale que... que l'on signe l'engagement, si engagement il y a, parce que c'est une habilitation que l'on signe l'engagement avant l'entrée en faculté de médecine ou avant l'entrée en résidence, c'est là que le chronomètre des cinq ans commence ou des jusqu'à cinq ans, parce que, dans 5, il y a une proposition d'amendement pour dire que c'est un délai maximal.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Non, vas-y.

• (14 h 20) •

M. Arseneau : Une question si vous permettez, une question, si vous permettez, M. le Président. Est-ce que la complétion d'une formation postdoctorale est accompagnée d'un diplôme ou d'un, comment dirais-je, d'un geste formel ou d'une trace qui permet de dire le compteur commence aujourd'hui? C'est... Est-ce que c'est la réussite d'un examen, une attestation qui est transmise et puis est-ce que c'est la même chose dans le cas d'une résidence, point, que d'un «fellowship» par exemple? Juste pour... pour bien comprendre à quel moment on dirait : Le compteur commence à...

M. Bergeron (Stéphane) : La... M. le Président, donc la formation, mais le complément de formation, là, additionnel à la résidence, donc le «fellowship» généralement touche plus sans être une obligation, une exclusivité, touche plus les milieux universitaires qui au moment de... d'autoriser la nomination d'un membre, demandent une formation complémentaire et vont obtenir, en contrepartie, la preuve de la formation complémentaire. Compte tenu de cette formation-là peut se faire dans différents pays, les manières de faire des différents pays ne sont pas toutes communes, mais il y a une demande d'avoir... de fournir, lorsqu'on revient, la preuve de la formation complémentaire.

M. Arseneau : Mais, mais du côté du ministère, qu'est-ce qu'on va exiger comme preuve ou comme attestation pour dire c'est là que ça commence le moment où on calcule les cinq années? Juste pour... pour être bien clair, à savoir si on va, par exemple faire notre résidence, dans un... dans une autre province. Je voulais savoir s'il y avait un moment donné, un peu comme on le disait tantôt, mais je sais qu'on veut s'éloigner de cette définition-là, mais l'obtention d'un permis, je pense qu'on disait ça, d'un permis d'exercice, et on imagine bien que, l'obtention, c'est facile à prouver physiquement. Je...

M. Arseneau : ...j'ai obtenu mon permis. Là, on s'éloigne de ça, on dit : J'ai fermé ma... j'ai fini ma formation, mais il n'y a pas de lien, par exemple, avec le Collège des médecins, où on est inscrit, ou on l'est déjà au moment de la résidence? Juste pour comprendre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, le motif pour lequel on... bien, un, il est jugé nécessaire ou utile de préciser verbalement les choses, c'est qu'on ne veut pas... Parce qu'un permis d'exercice peut être obtenu même avant le début de la formation complémentaire. Et donc ça pourrait si on... si on ne... si on se limite à ce strict critère là puis qu'on ne comprend pas l'intention en arrière de ça, ça pourrait être interprété comme étant, bien : j'ai un permis d'exercice, donc je ne peux pas aller faire ma formation complémentaire d'un an en Angleterre, à New York, ou à Toronto, ou à Ottawa, là. Donc, ce n'est pas ce que l'on veut, et donc il faut marquer la fin de la formation doctorale complémentaire pour débuter le compteur, là.

M. Arseneau : O.K. Mais je ne vais pas trop insister là-dessus, ce sera évidemment au gouvernement d'en juger, là, mais je reste quand même un peu sur mon appétit, à savoir quelle est la preuve qu'on fournit ou qui peut être exigée par le gouvernement sur la fin de cette période de formation médicale postdoctorale. Je ne suis pas sûr de saisir s'il y a vraiment quelque chose en particulier ou c'est une espèce de formule déclaratoire où on dit : Bien, j'ai terminé mes études postdoctorales. J'essaie...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je saisis bien. Je vais rappeler, si on se met dans le contexte, là, nous avons un médecin qui, s'il était... s'il lui était demandé, va avoir un engagement, sous peine de pénalité s'il ne respecte pas l'engagement. Je pense que ce médecin-là, qui ne pratique pas, qui va se faire questionner, va facilement nous dire : Voici, je suis inscrit à telle formation postdoctorale qui va se compléter à tel moment, s'il vous plaît, ne mettez pas en cause les pénalités potentielles. Donc, je pense que, de ce côté-là, les gens qui vont partir en formation postdoctorale vont nous informer : Excusez, là, je ne veux pas être... je ne veux pas être contraire à l'article de la loi, je fais une formation postdoctorale, voici où je suis inscrit puis voici quand est-ce que je vais revenir.

M. Arseneau : Mais on peut imaginer aussi l'inverse, au bout de quatre ans, un médecin dire : Bon, bien, moi, j'ai le goût de quitter le Québec, et dire, bien, j'ai terminé ma formation postdoctorale à telle date. Et comment peut-il le prouver? S'il dit... Bien, en fait, vous, vous calculez quatre ans, lui, il calcule cinq ans, par exemple, parce qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est la formation postdoctorale ou la fin de la formation doctorale. Ça pourrait être quelques mois ou ça pourrait être quelques semaines, ça pourrait être un an.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, pour faire une formation postdoctorale, là, il faut être... il faut être approuvé par un médecin, une institution, une faculté qui nous accepte pour faire la formation postdoctorale, là. Donc, la question de tout à l'heure était : Avez-vous une preuve tangible, un diplôme et autre, qui prouve la fin de la formation postdoctorale? Ma réponse à cela, c'est que compte tenu de la variété des pays, les processus sont différents, et que, bien que dans plusieurs cas, ce soit le cas, je ne pourrais pas le mettre comme exigence parce que, dans certains cas, ce n'est pas... ce n'est pas comme ça que ces pays-là fonctionnent, là.

M. Arseneau : Puis au Québec? Au Québec, quelle est l'attestation qui prouve que la formation médicale postdoctorale est terminée?

M. Bergeron (Stéphane) : Mais ce n'est pas... Ici, on n'est pas en jeu, là. La question, c'était : Un médecin qui va travailler au Québec, là, ou qui va être au Québec... Il n'y a pas de... il n'y a pas de condition, là. Ce que vous... O.K., excusez, je comprends votre question.

M. Arseneau : C'est pour le compteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Pour le compteur. Encore une fois, donc, les gens qui entrent dans des programmes de formation postdoctorale sont approuvés, là, ces programmes de formation là, là, donc, il y a des... il y a du travail... pas du travail, mais il y a, donc, des... Comment le dire? Ce sont des programmes de formation approuvés avec les facultés de médecine, avec les institutions d'enseignement et les centres hospitaliers, donc il y a un cadre à l'intérieur...

M. Bergeron (Stéphane) : ...de ça, là.

M. Arseneau : C'est bon pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Là, je... Avant d'offrir ou de décider sur le consentement, là, je veux... je veux juste bien comprendre votre interprétation de l'article six, de la façon qu'il est écrit, la raison pour laquelle vous demandez le consentement. C'est... C'est parce que la formulation qui est présentement à l'article, c'est «après l'obtention de leur permis d'exercice». Et là, pour vous, l'obtention du permis d'exercice, il se fait entre la fin des études et le début de la résidence. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Cheang (Sokun C.) :L'interprétation qui a été faite, lorsque... comme vous avez déjà discuté à 6, c'est vraiment l'obtention du permis d'exercer à titre de médecin, donc c'est à la fin de la résidence.

M. Fortin :À la fin de la résidence.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. La confusion, c'est que, pour l'article 5, on est venu mettre «à la fin de la résidence». Parce qu'on n'a pas mis «après l'obtention de son permis d'exercice» parce que le médecin résident a déjà un permis d'exercer en tant que médecin résident. C'est à cause de ça.

M. Fortin :Mais l'article cinq, lui, il dit ça, là. Il dit «après la fin de leur résidence». Mais, l'article six, il dit «après l'obtention de leur permis d'exercice». Et là, si je vous entends bien, maître, vous nous dites : Bien, le permis d'exercice, il est obtenu avant la résidence.

M. Cheang (Sokun C.) :Dans l'interprétation...

Une voix : ...

M. Cheang (Sokun C.) :O.K. D'accord.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'objectif ici est de s'assurer qu'il ne peut pas y avoir interprétation à l'effet que la volonté ou ces articles de loi empêchent la formation à l'extérieur du Québec, la formation complémentaire à l'extérieur du Québec. Donc, c'est dans un objectif de précision, pour éviter quelque interprétation qui soit divergente avec la volonté du gouvernement. Donc, il ne faut rien y voir de plus que ce désir-là, de profiter de l'occasion pour que quelqu'un qui n'a pas écouté, qui lit, pourrait se doter d'une interprétation différente de celle qui est... qui anime le ministre dans le dépôt de loi.

• (14 h 30) •

M. Fortin :Mais votre interprétation de l'article six, tel qu'il est présentement écrit, là, c'est-à-dire «après l'obtention du permis d'exercice»... Je comprends votre volonté, là, mais ce que... je veux comprendre votre interprétation de l'article tel qu'il est là. «Après l'obtention du permis d'exercice», ça, ça veut dire avant la résidence?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ce n'est... ce n'est pas mon interprétation.

M. Fortin :Votre interprétation, c'est après la résidence?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait, mon interprétation, c'est... Puis, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tout le discours a toujours été... quand on indiquait l'entrée en médecine, ensuite la possibilité de faire une résidence à l'extérieur du Québec ou à l'intérieur du Québec, toujours... ça a toujours été cohérent. La lecture peut amener des gens à penser... alors que ce n'est pas du tout le désir, pourrait amener des gens à interpréter de la façon dont vous... puis, je ne dis pas que c'est la façon dont vous le pensez, là, mais pourrait amener certains à penser ça. C'est ce que l'on veut corriger, que quelqu'un fasse une interprétation qui n'est pas du tout en lien avec ça. Ça a toujours été suite à l'obtention du diplôme postdoctoral.

Le Président (M. Provençal) :...à un cursus dans la formation médicale, là. Puis, la terminologie, elle ne changera pas selon moi.

M. Fortin :Oui. C'est...

M. Marissal : Je n'ai que Nicolas Boileau en tête en ce moment, Nicolas Boileau : «Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.» En tout respect, là, j'ai fait je ne sais pas combien de projets de loi ici, là, en six, sept ans, là, je n'ai jamais vu ça. En tout respect, là, ça ne vous tenterait pas de prendre quelques heures pour démêler vos pinceaux puis qu'on revienne avec quelque chose sur lequel on peut travailler? Parce que là, ce n'est même pas qu'on construit l'avion en vol, là. C'est... On répare un sous-marin qui coule, là. C'est... Je ne peux pas travailler comme ça. Je suis désolé. C'est... Ça change constamment. On apprend de nouvelles choses à chaque question. C'est quoi, l'intention précise, ce sur quoi on peut travailler ici?

M. Dubé : Bien, M. le député, je m'excuse, l'intention, elle est claire depuis le début.

M. Marissal : Bien, pas tant, non.

M. Dubé : Elle est claire depuis le début. On l'a dit, là. Dr Bergeron vient de l'expliquer. Lorsqu'on a des questions, puis on se rend compte qu'il y aurait besoin d'une précision, c'est...

M. Dubé : ...exactement ce qu'on est en train de faire. Moi, ce que je vous dis...

M. Marissal : Ça fait deux jours, M. le ministre, qu'on bricole les articles, qu'on revient sur l'article 6 qu'on avait adopté. Je peux comprendre que, des fois, on ajuste ou bien... Mais là, je veux dire, c'est... je veux dire, c'est... c'est... c'est...

M. Dubé : Mais c'est votre... c'est... M.... M. le Président.

M. Marissal : Puis je me mets à la place des gens qui nous suivent, puis il y a des médecins qui nous suivent, là, puis qui... qui nous écrivent, là, ils sont mêlés raide, là, puis je les comprends, puis je les comprends.

M. Dubé : C'est bon.

M. Marissal : Puis je suis mêlé raide, je vais vous le dire bien, bien franchement aussi, là.

M. Dubé : O.K..

M. Marissal : Et ce n'est pas... ce n'est pas une qualification du travail des gens qui vous entourent, au contraire, mais ce projet de loi là, il n'est pas prêt, je suis désolé, il n'est pas prêt à être débattu.

M. Dubé : Oui, bon, c'est votre interprétation.

M. Marissal : Je ne sais pas ce que M. le Président en pense, mais on a fait pas mal de projets de loi ensemble. C'est une chose qu'on ne soit pas d'accord puis qu'on argumente, mais c'est une autre affaire que ça fait deux jours qu'on ne se comprend même pas sur ce qu'on dit.

M. Dubé : O.K. M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, ça va.

M. Dubé : Je pense qu'on va continuer à travailler.

Le Président (M. Provençal) :J'avais compris.

M. Fortin :Moi, je vais le dire, M. le Président, je ne suis pas en désaccord avec le député de Rosemont, là. Juste à regarder l'article 6, on a eu des questions de clarification sur le «peut, s'il le juge opportun». On a eu des questions de clarification sur le «avant le début de leur formation». On a eu des questions de... puis là pas des questions de contenu, comme tel, là, juste à savoir qu'est-ce que quoi veut dire, sur «exercer la médecine» sur le «au Québec», sur... Là, on est sur l «après l'obtention de leur permis d'exercice». Bien, on dirait, M. le Président, que... puis là je le dis en tout respect, également, là, c'est... Moi, je suis certain que si on ressort les enregistrements d'hier, là, il y a beaucoup de réponses gouvernementales qui commencent à une place puis qui finissent à une autre. On dirait qu'il y a de l'interprétation différente qui se fait en cours de route. Et c n'est pas un jugement sur les qualifications ou la volonté de bien expliquer des choses, de la partie gouvernementale. Je pense qu'on apprend puis on interprète tout en même temps, tout le monde en même temps, puis je suis convaincu que ce n'est pas clair.

Puis, tu sais, la raison pour laquelle on est parti, hier, là, hier, moi puis le député des Îles de la Madeleine, avec deux interprétations complètement différentes, c'est parce qu'elles ont changé en cours de route, les interprétations qui nous étaient fournies de la partie ministérielle.

Là, je comprends ce que la partie gouvernementale veut faire, je comprends l'exercice qu'elle nous demande de faire, et on comprend l'objectif. Mais le député de Rosemont a raison, là. Moi, ça fait 11 ans puis je ne me souviens pas de m'être gratté le derrière de la tête autant pendant un projet de loi que pendant celui-là, même pas pendant le projet de loi no 15, M. le ministre. J'ai de la misère à suivre.

M. Dubé : ...différer d'opinions là-dessus.

M. Fortin :On l'a fait plus longtemps, on l'a fait plus longtemps, mais je... La question de la clarté des articles 5 et 6, là, est...

M. Dubé : ...juste terminer. On a dit que les articles 5 et 6, étaient clé. On a décidé de les faire en parallèle pour s'assurer d'une conformité. Alors, moi, je trouve normal de revenir d'un article à l'autre pour s'assurer... C'est les deux articles clés, vous l'avez dit depuis le début.

M. Fortin :C'est le cœur du projet de loi.

M. Dubé : C'est le cœur du projet de loi. Moi, si vous me demandez : Est-ce qu'on a fait des bonnes améliorations? La réponse, c'est oui, mais je pense que c'est ça, l'objectif de faire le travail qu'on fait en ce moment. Ça fait que ce qu'on vous demande... on vous demande, c'est d'ouvrir l'article six pour faire une correction.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, de toute façon j'étais pour dire : On avait décidé que... à votre demande, vous avez eu l'explication de ce qui s'en venait pour harmoniser la terminologie du 5 et du 6. Dr Bergeron a donné l'explication, et, à ce moment-ci, on est à l'étape d'avoir votre consentement.

M. Fortin :Je me pose la question, M. le Président. Je ne suis pas certain, parce que l'interprétation que moi, je fais, là, qui est peut-être erronée, là, mais que moi, je fais en lisant l'article 6, c'est de dire que le compteur commence au moment de l'obtention de leur permis d'exercice. Là, le docteur Bergeron vient de nous dire : Ce n'est pas tout à fait ça, mais j'entendais le légiste nous dire : Bien, ça prend un permis d'exercice pour être en résidence. Donc, est-ce qu'on est en train de rajouter du temps au compteur si on fait ça? C'est...

M. Fortin :...ça qui... c'est ça qui m'inquiète, là. Alors, moi, j'aimerais ça prendre une couple de minutes avant d'offrir le consentement pour y réfléchir comme du monde. Parce que, si on nous demande d'inclure les fellowships, c'est une chose. Je comprends. Puis je comprends la chose. Mais, si on nous demande de rajouter cinq ans, je ne suis pas convaincu de la chose. Alors, je veux juste, moi, m'assurer qu'on fait quelque chose qui est conforme avec ce que je veux du projet de loi... ce que j'aurais souhaité du projet de loi.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je voudrais, M...

M. Fortin :Je ne veux pas prendre 1 h, là, je veux juste...

M. Dubé : M. le Président, moi, je veux que les gens prennent le temps qu'ils ont besoin pour être capables de continuer. Mais, ce que je veux dire, par exemple, c'est qu'il faut avoir le... pouvoir le réouvrir pour être capables de faire...

Le Président (M. Provençal) :On a... J'ai besoin du consentement de toute façon parce que...

M. Dubé : On a juste besoin du consentement, là.

Le Président (M. Provençal) :...parce que la partie ministérielle va déposer un amendement. Puis...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. On a besoin du consentement. Parce que vous savez que... Puis on vient d'introduire le changement qui sera fait autant à l'article cinq qu'à l'article six. On débute par l'article six parce qu'il était fermé.

M. Fortin :Oui. Puis, moi, je... dans le fond des choses, là, j'apprécie... de façon générale, là, j'apprécie qu'on ait un amendement parce que ça vient clarifier dans le texte de loi. Plutôt que, comme le disait le Dr Bergeron tantôt, là, bien, tu sais, il y a des gens qui vont nous avoir entendus, il y a des gens qui ne nous ont pas entendus, mais c'est un peu le contraire de ce qu'on a fait hier aussi, là. Hier, on a dit : On ne fera pas d'amendement, puis ce qu'on... ce qu'on se dit ici tiendra.

M. Dubé : Bien, je ne pense pas qu'on était dans... En tout cas... C'est correct, c'est correct, c'est correct.

M. Fortin :Donc, enfin, j'apprécierais, de un, quelques minutes puis une discussion avec mes collègues avant la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :On va faire... On va... On va faire une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il semblait y avoir une problématique pour obtenir le consentement, alors on va revenir à l'article 5. L'article 5 est simplement amendé. Alors, l'article 5, M. le ministre, vous aviez dit que vous auriez un amendement à déposer. Alors, vous allez déposer votre amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, est-ce qu'il a été envoyé?

Une voix : ...

M. Dubé : Bon. Puis on va le mettre, on va le mettre à l'écran, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : ...il est à l'écran.

M. Dubé : Parfait. Il est parfait à l'écran. C'est beau. Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 : Remplacera l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, «après la fin de la résidence», par «après la fin de leur formation médicale postdoctorale».

Alors, dans l'objectif, et si vous le voyez à la fin du paragraphe, je vais le relire, le deuxième alinéa : «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux résidents qu'il détermine la signature avant le début de la résidence d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec pour une période de cinq ans après la fin de leur formation médicale postdoctorale». Et je veux juste être certain ici qu'on n'a pas le besoin de l'avoir... On ne tient pas compte de notre amendement ici, là.

Des voix : ...

M. Dubé : ...de l'amendement qu'on a fait tout à l'heure. C'est pour ça qu'en le lisant je me rends compte que vous avez oublié de dire... Alors, on va juste corriger, M. le Président, parce qu'ici, dans 5, c'est jusqu'à.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...cet amendement-là, puis je suspends pour que vous puissiez le corriger?

M. Dubé : Non, on va juste faire la correction.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Juste pour fins de compréhension, maître, vous allez expliquer le petit grain, mais qui fait en sorte qu'on peut le traiter. Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Bon. Oui, M. le Président. Bon. Dans l'amendement qui est déposé, c'est seulement dans les commentaires qu'on avait oublié de préciser que ce n'est pas une période maximale de cinq ans, ce qui découlait de l'amendement qui était déposé par le député de Pontiac, mais dans la commande tout est conforme. Donc, c'est ça, la rectification.

M. Dubé : O.K. est-ce qu'on peut le voir à l'écran, s'il vous plaît, avec la correction?

Le Président (M. Provençal) :On ne peut pas.

M. Dubé : O.K. On va le retirer puis on va le resoumettre.

Le Président (M. Provençal) :En fait, c'est dans votre commentaire.

M. Dubé : C'est dans mon commentaire, c'est pour ça qu'en le lisant je me suis rendu compte qu'il manquait le maximum qu'on avait fait. Alors, dites-moi comment vous voulez que je procède.

Le Président (M. Provençal) :Regardez, pour éviter toute confusion possible, je vous demande de le retirer. Consentement pour retirer cet amendement-là?

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) : Puis vous allez...

Le Président (M. Provençal) :...faire parvenir avec l'ensemble des corrections, s'il vous plaît.

Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous revenons à nos travaux. Nous sommes toujours à l'article cinq, qui avait eu un premier amendement. Et là on va traiter l'amendement qui est déposé par M. le ministre. Alors, M. le ministre, pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Dubé : Très bien. Donc, à l'article cinq, remplacer l'article cinq du projet de loi, tel qu'amendé, après «la fin de leur résidence» par «après la fin de leur formation médicale postélectorale.».

Et je vais relire encore une fois, là, pour être certain : «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer au résident qu'il détermine...

M. Dubé : ...la signature, avant le début de leur résidence, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec pour une période maximale de cinq ans après la fin de leur formation médicale postdoctorale. Il fixe alors les conditions et modalités de cet engagement.» Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article cinq? Oui. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas d'études postdoctorales? Ce qui est quand même assez fréquent, là, dans la pratique. Ils n'ont pas tous des postdocs, là. Donc, quand est-ce qu'on... quand est-ce qu'on part le compteur, quand... où est-ce qu'on...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, quand j'expliquais tout à l'heure, pour obtenir un droit de pratique, il faut compléter une formation doctorale, c'est-à-dire celle qui... on n'est pas encore MD, on n'est pas encore... on n'a pas notre doctorat en médecine. Une fois qu'on a notre doctorat en médecine, c'est... on n'a pas le droit de pratiquer. Il nous faut ensuite faire une formation postdoctorale, ce qui était mentionné. Donc, toute résidence, qu'elle soit médecine de famille, qu'elle soit en médecine spécialisée, et autres, est une formation postdoctorale. Ce qui est indiqué ici, c'est l'intention de dire que la formation postdoctorale inclut la formation postdoctorale de type fellowship, là. Évidemment, tout le monde n'a pas à faire un postdoctorat, un fellowship et autres. Je mentionnais que, souvent, c'étaient... c'étaient des demandes d'instituts universitaires ou d'hôpitaux universitaires, bien que ce ne soit pas... ce ne soit pas seulement limité, mais la plupart du temps, c'est là qu'on retrouve ces formations. Et évidemment, on ne veut pas empêcher la formation des médecins, dans leur formation postdoctorale, à... d'aller se faire dans d'autres centres pour ensuite revenir en faire bénéficier la population québécoise.

• (15 heures) •

M. Marissal : Là, on s'entend, là, qu'un médecin résident, là, c'est un médecin au sens de la loi. Il a un permis de médecine. C'est un médecin. Il est au collège. Il pratique la médecine.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est... M. le Président, donc, effectivement, un résident doit avoir un titre de MD, donc il est médecin. Et, pour exercer comme résident, il a un permis d'exercice que je vais appeler restrictif, là, donc un permis de type résident qui lui permet d'exercer la médecine dans le contexte de sa formation.

M. Marissal : O.K. Puis, votre libellé dit «après la formation... de leur formation médicale postdoctorale». Dans le cas où il n'y a pas de formation postdoctorale, je repose ma question, quand est-ce qu'on part le compteur?

M. Bergeron (Stéphane) : Pour... Dans notre jargon, quand on n'est pas résident, on est ce qu'on appelle patron ou médecin, avec toute la latitude de pratique. Pour obtenir ce statut-là, de médecin, il faut avoir complété sa résidence. Toute résidence est une formation postdoctorale. Nécessairement, le médecin spécialiste que vous allez voir, qui n'est pas un médecin résident, a complété une formation postdoctorale. Il en est de même pour les médecins de famille.

M. Marissal : O.K. Auquel cas, le médecin a commencé sa pratique. Après deux ou trois ans, dit : Je me sens un peu à l'étroit là-dedans, je veux aller apprendre autre chose, je veux aller faire un fellowship, là, qu'est-ce qu'on fait avec le fameux compteur, là? Comment est-ce qu'on accumule ou qu'on compte ou qu'on décompte les années?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je réitère, parce que, pour moi, il s'agit d'un point fort important. Je ne cacherai pas, là, j'ai un de mes enfants qui est en formation de fellowship présentement, puis je suis... j'en suis très fier. Puis il va faire une partie de sa formation à l'extérieur du pays. Et il est important qu'on n'empêche pas cela. Peu importe le moment, ils vont décider de faire cette formation postdoctorale là. Donc, ils la complètent tout de suite, tout de suite après leur résidence, comme ça a été le cas en ce qui me concerne. On est passé le jour avant puis, le jour après, ils étaient en résidence puis ensuite un fellowship. Qu'on décide de la faire quelques mois après, ce ne sera pas empêché, c'est parmi les modalités qui vont être prévues d'autoriser parce qu'ils exercent la médecine comme fellow à l'extérieur. Puis il y a des fellows qui se font au Québec, mais il y a des fellows aussi qui se font à l'extérieur du Québec...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qu'évidemment on va... ça va être autorisé à l'intérieur des modalités, avec une suspension du compteur pour cette formation-là

Le Président (M. Provençal) :Député de Pontiac. Après ça, député des Îles.

M. Fortin :O.K., mais là, je... encore là, avec tout respect, on a passé une bonne partie de la journée hier à parler de quand est-ce que le compteur commence, quand est-ce qu'il arrête, il est-tu suspendu en cas de grossesse, en cas d'invalidité, en cas de ci, en cas de ça? Puis là, on a fini, à la fin de la journée, là, par dire : Le compteur n'est jamais suspendu, O.K.? Là, on arrive avec un cas de suspension de compteur, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, comme je le mentionnais, cette formation-là, complémentaire, est une formation dans laquelle on fait l'exercice de la médecine à l'extérieur ou dans un milieu de formation, mais, ici, assumons qu'il est à l'extérieur du Québec. C'est une circonstance particulière dans laquelle on veut autoriser et encourager cela. Et, à ce moment-là, bien, évidemment, on va suspendre temporairement l'application de cette clause-là pour permettre cette formation-là.

M. Fortin :Si on est à l'extérieur du Québec. Si on la fait au Québec, on ne suspend pas?

M. Bergeron (Stéphane) : Il exerce au Québec, à ce moment-là, il fait l'exercice de la médecine au Québec.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Ce que... Si vous me permettez.

M. Fortin :Bien sûr.

M. Dubé : Puis je comprends vos commentaires, ça n'a peut-être pas été clair, mais ça a toujours été l'objectif, parce qu'on a toujours dit qu'on ne voulait pas nuire à la formation, mais il faut s'ajuster, c'est pour ça qu'on fait cette correction-là, de terminologie.

M. Fortin :O.K. Alors là, là, je... Suivez-moi bien, là, puis il n'y a pas 50 "si", là, ça va être assez simple. Là, on veut permettre aux Québécois... Non, O.K., non, je ne parlerai pas du... du Dr Bergeron, ce n'est pas ça, mon point, là. On veut permettre aux Québécois, de façon générale, là, O.K., de faire un fellowship à l'extérieur, mais le jour où il revient, il y a une obligation de pratique au Québec. Qu'est-ce qui arrive avec un Ontarien qui vient faire son fellowship ici? C'est une formation. Est-ce qu'on va le forcer à faire cinq ans de pratique après? Ou deux ans de pratique : deux ans de fellowship, deux ans de pratique au Québec?

Bien, c'est ça, mon point, M. le Président. On apprend comme on avance... non, mais laissez-moi juste terminer, deux secondes, M. le Président. Je comprends, là, le... je comprends qu'on réfléchisse ensemble, c'est bien, mais j'ai de la misère à concevoir qu'on ne semble pas avoir réfléchi à ça avant.

M. Dubé : Mais, M. le député, je m'excuse, je vais vous dire, là, vous posez des questions, puis la dernière chose qu'on veut faire, c'est de donner une réponse qui n'est pas exacte.

M. Fortin :J'apprécie, j'apprécie.

M. Dubé : Alors donc, s'il vous plaît, ne nous reprochez pas de prendre quelques minutes pour... Vous donnez beaucoup de cas d'espèce.

M. Fortin :...

M. Dubé : S'il vous plaît! Vous nous demandez... Si le Dr Bergeron veut prendre quelques minutes, il le prendra, s'il est prêt à répondre, il répondra. 

M. Fortin :Il a amplement le droit et la responsabilité de prendre quelques minutes pour y réfléchir...

M. Dubé : Merci.

M. Fortin :...mais ce n'est pas... Ce que je vous soumets là, ce n'est pas un cas anormal, ce n'est pas un cas hors de l'ordinaire. C'est un cas logique qui arrive fort probablement souvent. Alors, je pose la question à savoir quelles obligations on veut imposer à ces gens-là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je vais retourner dans le libellé de l'article 5. La question est tout à fait pertinente, et je la comprends très bien. Le libellé de l'article 5, tel que je... c'est : «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux résidents qu'il détermine avant le début de leur résidence.» Nous ne sommes pas dans tel cas de figure ici. Ce n'est pas avant le début de la résidence, la résidence doit déjà avoir été complétée, dans le cas que vous mentionnez, probablement à l'extérieur, donc, ils ne sont pas touchés par cet article.

M. Fortin :Alors, on peut, étant résident - résident, je ne veux pas mélanger les affaires - mais étant quelqu'un qui vient de l'Ontario, on peut venir faire notre postdoc ou notre fellowship, disons, ici sans obligation de pratique, mais on ne peut pas faire notre résidence ici sans obligation pratique. 

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ce sont deux cas... 

M. Bergeron (Stéphane) : ...deux cas distincts effectivement. 

M. Fortin :Je suis d'accord, je suis d'accord que c'est des cas distincts.

M. Bergeron (Stéphane) : Puis les situations qui sont visées ici, dans l'article 5, sont des situations dans lesquelles il y a une habilitation au gouvernement à demander la signature d'un engagement avant le début de la résidence.

M. Fortin :Est-ce qu'on est un étudiant quand on fait une formation médicale postdoctorale?

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais devoir...

M. Fortin :Parce que si oui, l'article 6 s'applique. «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants, avant le début de leur formation...».

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais... pour le statut... bien, juridique ou autre, là, je vais devoir faire les vérifications.

Le Président (M. Provençal) :Et là, on parle de...

M. Bergeron (Stéphane) : On parle de faire accoucher.

Le Président (M. Provençal) :Mais on parle de 6, là, la question est pour 6, là.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors qu'on en est... on est revenus dans 5, là.

M. Fortin :Mais ma question, c'est de savoir, là, dans... Dans le 5 puis le 6, là, en adoptant ces deux articles-là, est-ce que le gouvernement peut imposer à quelqu'un qui vient faire son «fellowship» au Québec la signature d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer pendant cinq ans au Québec en vertu du 6?

M. Bergeron (Stéphane) : Mais, M. le Président, en fait, là, même, avant d'obtenir l'information sur le statut, là, il est clair que, dans 6, l'idée et la pensée du législateur étaient l'étudiant qui commence. On a toujours parlé d'avant la formation doctorale. Donc, c'est... ce n'est pas la situation du...

• (15 h 10) •

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : En fait, ça réfère à...

Une voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Non, mais c'est modifié. Bien, en fait, vous allez... vous allez comprendre ce que... ce qu'il en est dans l'idéation du texte 465, là, et c'est en... Dans l'article 465 de la LGSSSS, «le gouvernement détermine chaque année dans les programmes de formation médicale de niveau doctoral».

M. Fortin :Oui, un nombre de places.

M. Bergeron (Stéphane) : Non, mais... donc cet article-là, là, il est un lien avec ce paragraphe-là et il se suit dans un tout. Donc, ce que j'exprime, c'est que la... la pensée du législateur ici, c'est que le mot «étudiant» vise l'étudiant dans sa formation ou en début de formation doctorale et non pas à la suite.

M. Fortin :Encore là, en tout respect, quand vous dites «il est clair que l'intention du législateur», il n'était pas clair avant que vous le disiez il y a 30 secondes, là.

M. Dubé : O.K. Mais... c'est beau, c'est beau...

Le Président (M. Provençal) :C'est une leçon d'interprétation pour laquelle le député a droit de l'exprimer.

M. Fortin :Le député des îles avait des questions si je ne me trompe pas, M. le Président. 

Le Président (M. Provençal) :On est toujours sur l'amendement du... du ministre.

M. Arseneau : Absolument, absolument. Merci, M. le Président. Le Dr Bergeron a mentionné tout à l'heure que, lorsqu'on est en résidence, on a un permis d'exercer qui est limitatif, si je comprends bien. Dans le cadre de notre formation, on a quand même un permis d'exercice, mais avec certaines limitations, ces limitations-là sont levées à quel moment pour devenir un médecin de plein droit?

M. Bergeron (Stéphane) : Lors de la... de la reconnaissance de la réussite de la spécialité par les organismes qui... qui sont les organismes, entre guillemets, d'agrément, le Collège... le Collège des médecins de famille ou le Collège royal.

M. Arseneau : Ce qui correspond...

M. Bergeron (Stéphane) : Généralement, il y a des examens, en fin de spécialité, pour... pour attester de cela.

M. Arseneau : Ce qui correspond essentiellement à la fin de la résidence.

M. Bergeron (Stéphane) : Ce qui correspond à la fin de la résidence. Oui.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que donc je suis justifié de conclure que le début du compteur des cinq années de service au Québec, c'est à ce moment-là qu'on... qu'on l'établit?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, comme je l'ai mentionné, certains... certains établissements et certains exigent certains résidents décident de compléter leur formation postdoctorale par une formation complémentaire, ce que l'on appelle un «fellowship»...

M. Bergeron (Stéphane) : ...fellowship, et c'est ce que j'exprimais d'entrée de jeu, est considéré comme partie intégrante de la formation postdoctorale. Le compteur débuterait donc à la complétion de la formation postdoctorale, incluant le fellowship.

M. Arseneau : D'accord. Donc, il y aurait... On repousserait le délai du début du compteur des cinq années si on décide, suite à la résidence, de commencer un fellowship. Pour ce qui est des nouveaux diplômés en fin de parcours, en fin de résidence, qui décideraient, comme j'en ai connu plusieurs, de pratiquer un an, deux ans, trois ans et qui, ensuite, décident de faire un fellowship au Québec ou - bien, disons, prenons l'exemple - dans une autre province, qu'advient-il du compteur qui avait débuté pendant... au moment où il avait terminé sa résidence? Est-ce qu'il continue de rouler pendant la formation en fellowship ou est-ce qu'on suspend le compteur, parce qu'on avait dit, ce matin, qu'il n'était jamais suspendu?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, l'article... Bien, nous avons exprimé la volonté de ne pas empêcher la formation postdoctorale. On comprend qu'il y a nécessité de suspendre l'application de cet article-là, pendant la formation postdoctorale, afin qu'on ne soit pas en contravention avec l'obligation de pratique au Québec, là. 

M. Arseneau : Ce qui veut dire qu'au moment... ou après avoir passé l'année 4 et l'année 5 en Colombie-Britannique pour faire une spécialisation, admettons, et que l'on revient au Québec, est-ce qu'il nous reste deux ans à faire pour le service public, auquel cas ça veut dire que le compteur a été suspendu pendant la formation?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, c'est effectivement ce que j'ai mentionné ou ce que j'ai voulu faire comprendre en disant qu'il était suspendu pendant cette formation-là, ce qui permettait justement la possibilité de faire une formation postdoctorale à l'extérieur.

M. Arseneau : Par contre, si la formation... le fellowship, il est suivi ici, au Québec, on considère que c'est une pratique médicale qui compte dans les cinq ans qu'on doit faire dans la période qui est impartie, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, il exerce la médecine à titre de résident dans ce cas-ci durant son fellowship au Québec.

M. Arseneau : D'accord. Donc, s'il exerce la médecine à travers un fellowship au Québec, le compteur n'arrête jamais. S'il exerce la médecine à travers un fellowship dans une autre province. Le compteur est suspendu, il doit revenir vers ses deux années, hypothétiquement, si c'est deux ans. Et vous réalisez, je pense, docteur Bergeron, que ce n'est pas exactement ce qu'on avait dit hier, lorsqu'il était question d'appliquer plutôt la définition de la fin de la résidence, où on disait essentiellement qu'une fois la résidence terminée, qu'on avait les cinq ans de compteur qui correspondant... qui correspondaient à cinq ans de calendrier, peu importe les activités qu'on faisait ici ou ailleurs.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, les exemples qui ont été mentionnés hier diffèrent de ceux qui ont été mentionnés aujourd'hui. Donc, ce qui... Et aujourd'hui on est allé dans un niveau de détail encore plus important, puis il était tout à fait approprié de spécifier l'intention de ne pas empêcher les formations postdoctorales de type fellowship et de ne pas lire cet article-là comme étant une atteinte à cette possibilité-là. Et donc, aujourd'hui, les exemples - ça a toujours été notre intention - mais, aujourd'hui, les exemples qui ont été donnés étaient plus pointus encore. Et donc on a poursuivi sur cette même chose, mais sans jamais déroger de ce que l'on a dit.

M. Arseneau : Donc, la logique ici, encore une fois, puis je récapitule, c'est que si on...

M. Arseneau : ...on dit que, faire un fellowship, c'est pratiquer la médecine. Ce serait interdit d'aller pratiquer la médecine pendant les cinq premières années à l'extérieur du Québec si on a signé un engagement. Mais, si on signe la... si on signe cet engagement-là et qu'on décide d'aller faire un fellowship, c'est... c'est... c'est se former. Donc, on bénéficie d'un régime, entre guillemets, d'exception par rapport aux autres personnes qui voudraient simplement aller exercer la médecine ailleurs, dans une autre juridiction. C'est là où vous dites qu'on veut permettre, mais on ne veut pas empêcher les fellowships, le fellowship étant la pratique de la médecine, mais dans un cadre de formation. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je pense que c'est clair. L'objectif, c'est d'avoir les meilleurs médecins formés, comme... comme ils le veulent, et que, par la suite de cette formation-là, ils exercent au Québec pendant une période déterminée.

M. Arseneau : D'accord. Je comprends l'intention. Mais c'est assez complexe, sur la question, là, des différents cas de figure, qui... on peut imaginer. Mais je vais terminer, pour ça, je comprends ce que vous dites. Mais j'avais effectivement conclu la journée, hier, on en avait discuté, avec l'idée que le cinq ans de calendrier s'appliquait à tous. Il s'applique à tous, ce que je comprends, sauf ceux qui font un fellowship, où la durée du fellowship devra être ajoutée par la suite à la durée de... le fellowship à l'extérieur du Québec à la durée des services exigés. D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 5? Si je n'ai pas d'intervention... Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article cinq est adopté?

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal, oui, M. le député.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstension.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le ministre à l'article cinq est donc adopté. Y a-t-il maintenant d'autres interventions sur l'article cinq tel qu'amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. J'ai passé mon heure de lunch, là, après les 10 minutes à la cafétéria, là, à essayer de trouver c'était quoi, l'obligation qu'il y avait en Colombie-Britannique, celle à laquelle le Dr Bergeron a fait référence, là, et, bon, bien, c'était... c'étaient 45 minutes perdues, là. Je n'ai pas réussi à trouver c'était quoi. Je me demande si on peut nous dire c'est quoi, l'obligation de pratique qu'il y a en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce possible de le trouver rapidement, Dr Bergeron? Rapidement étant le temps nécessaire que vous ayez l'information.

Pouvez-vous reformuler votre question pour être sûr que Dr Bergeron fait la bonne recherche?

M. Fortin :Oui. Dr... bien, le Dr Bergeron a fait référence ce matin, là, à une obligation de pratique suite... et là, je... il faudra me le dire, là, suite soit aux études ou à la résidence imposée par le gouvernement de la Colombie-Britannique. J'aimerais juste comprendre comment... si c'est la seule autre juridiction canadienne qui impose ça, qu'est-ce qu'ils font et comment ils le font.

M. Dubé : Si vous aimez mieux, M. le Président... Parce que je ne veux pas vous faire attendre pour rien.

M. Fortin :Non. Ça va.

M. Dubé : On va prendre quelques minutes parce que... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, mais, O.K.

Le Président (M. Provençal) :On peut... On peut y aller? On peut suspendre?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous avions suspendu suite à un questionnement du député de Pontiac qui veut s'assurer d'une certaine protection, je pourrais dire, là, au niveau des gens qui ont une formation en médecine. Alors, Dr Bergeron, est ce que vous avez pu mettre la main sur les informations demandées?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Ceux auxquels on fait référence appelle un contrat de retour de service en Colombie-Britannique, qui s'adresse à certains médecins acceptés dans un programme de résidence de spécialité. Donc, on est au niveau de la résidence, M. le Président, comme la radiologie diagnostique, la médecine d'urgence, la neurologie, la chirurgie orthopédique, la psychiatrie, l'urologie, la neurochirurgie et la médecine interne. Il s'agit de postes qui sont affichés avec des obligations de signer un contrat dès l'entrée en résidence et qui prévoient des pénalités avec un mécanisme de pénalité selon le temps qui est fait par la suite qui vont, en Colombie-Britannique, selon les informations dont je dispose, de 153... pour les pénalités de 153 000 $ à 1 149 000 $...

M. Bergeron (Stéphane) : ...et je crois... Donc, il y a un contrat, qui est «Physician Return of Service Contract», désolé, je l'ai juste en anglais, puis, dans les prémisses, parce  que c'est un contrat de 25 pages : «The province's objective is to ensure their sufficient number and  appropriate distribution of physicians in British Columbia now and in the future for a patient  accessible government founded healthcare system aimed atpromoting and improving the health of all residents.» Donc, on peut voir l'intention du gouvernement de la Colombie-Britannique à l'intérieur de ces contrats.

M. Fortin :Et ce que je trouve intéressant, d'abord et avant tout, M. le ministre... On avait l'analyse comparative aux documents du Conseil des ministres, puis ça ne faisait pas référence à un tel programme, là, ce qu'on nous disait, c'est que la Colombie-Britannique avait, pour les étudiants internationaux, des obligations de pratique en régions prioritaires, un peu comme vous vouliez le faire à travers le projet de loi no 15, là, mais ce dont... Dr Bergeron vient de mentionner n'était pas indiqué. Mais l'effet direct, quand même, là, de la législation proposée au Québec et de ce qui est en place en Colombie-Britannique, c'est-à-dire qu'un étudiant qui, pour des spécialités, nommées par le docteur Bergeron, disons qu'il veut étudier dans ces spécialités-là, il veut se former dans ces spécialités-là... un étudiant québécois ne peut pas accéder à ces spécialités-là, à ces postes-là. Est-ce que j'ai raison? À défaut de devoir payer une pénalité.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je ne sais pas. Je vais expliquer pourquoi je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est l'ensemble des postes de spécialité ou certains. Je ne dispose pas, aujourd'hui, de cette information-là. Donc, il est possible que ce que vous dites, à savoir, évidemment, que quelqu'un... Puis aujourd'hui, on pourrait avoir la même chose, là, quelqu'un de... donc, on pourrait avoir de quelqu'un qu'il ne doit pas évidemment se mettre dans une situation qu'il ne peut pas respecter son engagement contractuel.

• (15 h 30) •

M. Fortin :Il ne peut pas faire deux choses en même temps. Il ne pas pratiquer à deux places, principalement, ou exclusivement, ou, peu importe, là, en même temps.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ça m'apparaît être une évidence, oui.

M. Fortin :Oui, bien, il est un peu là, le problème avec l'article 5, là, dans son entièreté, c'est... Et là je comprends que le ministre n'aime pas les hypothèses, mais s'il croit en son projet de loi, là, il va y avoir une rencontre des ministres de la Santé, à un moment donné, puis il va dire à ses collègues : Savez-vous ce que j'ai adopté chez nous? J'ai adopté ça. Puis il y en a qui vont dire... parce que c'est un bon vendeur, le ministre de la Santé, à un moment donné, il y en a peut-être d'autres qui vont dire : Bien, ça fait bien du bon sens, ça. Ou, si le Québec fait ça, je vais faire ça, moi aussi, aïe! Ça ne marche pas, ça ne marche pas juste d'un bord, cette affaire-là. Et là on se retrouve dans une situation où, O.K., là, il y a peut-être une situation où un Québécois ne peut pas aller en Colombie-Britannique pour faire... pour ces postes-là. Mais là on risque de se retrouver avec des postes à Calgary de bloqués des postes à Toronto de bloqués, des postes à l'Université d'Ottawa de bloqués, des postes à Dalhousie, de bloqués, et vice versa, alors qu'on n'a toujours pas fait la démonstration, M. le Président, chiffres à l'appui, là, qu'on en perd plus qu'on en gagne, des gens du reste du Canada, suite à leur résidence.

Alors, moi, je pense, je trouve, je suis inquiet, que c'est une pente glissante qui pourrait mener à la fin de la possibilité pour beaucoup de Québécois d'avoir certains postes de résidences à l'extérieur. Et je nous ramène, je nous ramène, M. le Président, même sans... même sans l'hypothèse, là, que d'autres provinces adopteraient un régime comme celui-là... je nous ramène à l'hypothèse...

M. Fortin :...que, de mémoire, c'est le Collège des médecins qui l'a soulevé, là. Mais c'était peut-être une des... c'était peut-être la FMOQ, enfin. Ils nous ont dit ça arrive qu'il y a peut-être au Canada deux postes pour une certaine spécialité, là. Ça peut être, je ne sais pas, moi... En pédiatrie, par exemple, il peut y avoir des spécialités bien précises, là, où il y a un poste à Sainte-Justine ou au Children's, puis il y en a un assez Sickkids, et c'est peut-être tout ce qui est au pays, là.

Est-ce que... est-ce que dans un monde idéal... est-ce que dans un monde idéal, idéal, là, où on contrôle tout comme état, puis les citoyens font ce qu'on veut, est-ce que les citoyens restent au Québec? Peut-être, là, c'est des médecins, on veut qu'ils pratiquent ici. Mais là, s'il y a juste deux postes, il est accepté en Ontario, puis éventuellement, il ne peut pas revenir parce qu'il fait face à une pénalité en Ontario, mais on a un vrai problème, là. On est en train de créer un problème alors qu'on n'a pas fait la démonstration que le système actuel de CaRMS ou le système actuel qui permet à un résident de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse ou d'ailleurs de venir faire sa résidence ici se fait au détriment du Québec. On n'a pas fait cette démonstration-là chiffres à l'appui. Alors, je... je cherche encore à saisir pourquoi on viendrait restreindre. Le député de Rosemont, hier, a utilisé le mot «liberticide». Je cherche encore à savoir pourquoi on...  on vient restreindre des droits ou des libertés sans avoir fait la démonstration de la nécessité de ça.

Est-ce qu'on a besoin de plus de médecins au Québec? Oui. Est-ce que ceci va mener à plus de médecins au Québec? On ne le sait pas. Tu sais, il est là, l'enjeu, on ne le sait pas. Est-ce qu'on a une balance commerciale de nos médecins positive ou négative suite à la résidence? C'est les chiffres qu'on a tenté d'obtenir ce matin et qu'on n'a pas été capable d'obtenir. Alors là, on a une situation, là, celle de la Colombie-Britannique. Mais là, si le Québec devient la deuxième juridiction à mettre des contraintes comme celle-là, des fois, ça fait boule de neige rapidement ces choses-là. On s'inspire de ce que les autres juridictions ont fait. Au Québec, on le fait souvent. Moi-même, j'ai déposé un projet de loi, M. le Président, m'inspirant d'une autre juridiction canadienne sur le don d'organes, et ça arrive régulièrement. Il n'y a rien qui empêche l'Ontario, la Nouvelle-Écosse ou d'autres de s'inspirer de ce qu'on fait aujourd'hui, de s'inspirer de la fausse bonne idée qui est devant nous. Et s'ils le font, malheureusement, on va venir bloquer pour toutes sortes d'étudiants, toutes sortes de possibilités d'obtenir une expérience de résidence qui est celle qu'ils veulent. J'ai beaucoup de difficultés avec le fondement même des restrictions qu'on vient imposer, mais ces difficultés-là, elles sont accentuées par le fait qu'on n'a toujours pas la démonstration de cette nécessité-là. Alors ma question, elle est toute simple, avant le lunch, là, on n'avait pas ces chiffres-là, est-ce qu'on les a plus maintenant?

M. Dubé : Vous avez les chiffres, là, mais...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. M. le Président, donc le solde migratoire qu'on a appelé, là, dans les libellés de ça, là, le solde migratoire au niveau postdoctoral, il y a... 

M. Fortin :Là, vous parlez... là, vous parlez des «fellowships», là?

M. Bergeron (Stéphane) : Des résidents.

M. Fortin :Et juste des résidents, pas des «fellowships».

M. Bergeron (Stéphane) : Je ne parle pas des «fellowships», je parle... je parle des résidents. Euh, ça va donner une base, là. Peut-être demanderez-vous d'autres informations, puis c'est tout à fait correct, après, là?

M. Fortin :Ça va, commençons par la base.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, le solde migratoire, en moyenne dans les cinq dernières années, c'est 88 personnes des... et qui ont gradué de nos facultés de médecine...

M. Fortin :Qui ont gradué, O.K. d'accord.

M. Bergeron (Stéphane) : ...du Québec, qui sont allés faire une résidence à l'extérieur, et 30...

M. Bergeron (Stéphane) : ...des gradués d'une faculté de médecine à l'extérieur du Québec, qui sont venus faire une résidence au Québec, avec, donc, un solde migratoire moyen de moins 58 par année.

M. Fortin :Est-ce que toutes nos places de résidence sont pleines?

0sberge M. le Président, donc, je pense qu'on voit régulièrement,c'est-à-dire une fois par année, à l'annonce des jumelages de postes, la Fédération des médecins omnipraticiens, qui rappelle qu'il y a encore des postes disponibles au Québec, en résidence.

M. Fortin :Oui, pour des médecins de famille.

M. Bergeron (Stéphane) : Pour les médecins de famille.

M. Fortin :Là, les chiffres que vous nous donnez là, c'est pour l'ensemble des médecins.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est pour l'ensemble des médecins.

M. Fortin :Alors, vous n'avez pas des chiffres pour les médecins de famille. Parce que si tous nos postes de spécialité sont pleins...

Des voix : ...

M. Fortin :...c'est effectivement de l'information, comme l'a dit le Dr Bergeron, partielle, là, qui... Si nos postes de médecine spécialistes sont pleins, bien, on ne peut pas calculer le solde migratoire dans ce cas-là. Moi, ce qui m'intéresse... ce qui m'intéresse, pardon, c'est le solde, parce qu'on n'a pas plus de place pour eux autres quand même. Alors, on aurait beau en attirer plus de l'extérieur, on n'a pas de poste pour eux. Alors, le solde migratoire ne veut pas dire grand-chose à ce moment-là. Ce qui est intéressant, c'est le solde migratoire après la formation, après la résidence. Est-ce qu'eux restent? Parce que c'est eux qu'on vient restreindre, là, on vient leur dire : Après votre résidence, vous devez pratiquer au Québec.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, peut-être, saisis-je mal, mais je pense que ce qui est mentionné là rappelle l'importance que les postes de résidence qui sont attribués, les résidents qui occupent ces postes, l'importance pour le Québec qu'ils aient une pratique au Québecet les jeunes au Québec à la suite.

• (15 h 40) •

M. Fortin :Je suis en désaccord. Ce sont des chiffres qui ne reflètent rien, parce que l'idée, là, c'est... ce n'est pas... En fait, ce que le projet de loi vient faire, ce n'est pas de dire : Vous êtes obligés de faire votre résidence au Québec, ce n'est pas ça que le projet de loi vient faire. Il ne vient pas de dire : Vous allez venir combler des postes de médecine familiale qui sont disponibles au Québec, il vient dire : Après la résidence, vous devez pratiquer au Québec. Et la prétention qu'on a, c'est que, s'il y a des postes qui sont vacants, mais, en mettant une obligation supplémentaire à la fin, ils vont être encore moins attrayants. On est la seule province, là, hein, c'est ça, année après année, on est la seule province qui laisse des places de résidents sur la table, les places en médecine familiale à laquelle... auxquelles faisait référence le docteur Bergeron. Et là on est la seule province qui laisse des places sur la table, puis là on dit : Bien, si vous venez ici, vous allez avoir une obligation supplémentaire. Comment est-ce que ça rend ces places disponibles là plus attrayantes?

M. Dubé : M. le Président, je voudrais juste revenir, là, parce que là on a fourni des chiffres, puis je comprends qu'on en veut d'autres encore, c'est correct, là. Mais je veux juste rappeler quand vous dites qu'on n'a pas de médecins... assez de médecins de famille, puis que ça va nuire, mais il y a d'autres raisons pour lesquelles on a de la difficulté à combler les postes...

M. Fortin :Ah oui! Absolument, vous avez raison.

M. Dubé : ...il y en a d'autres, il y en a d'autres. Ça fait qu'encore une fois, cet enjeu-là, ce projet de loi, comme toutes autres initiatives que nous faisons, sont complémentaires. Ici, M. le Président, c'est d'être capable de garder nos médecins ici, tout en permettant les fellowships. Mais il y a d'autres enjeux, la question des PREM, c'est un enjeu, on a dit qu'on était en train de le régler, etc.

Ça fait que je veux juste faire attention de dire que, d'un côté, ce n'est pas la solution parfaite, mais, d'un côté, on ne se fie pas uniquement sur cette solution-là pour combler nos postes en médecine. Ça, je pense que c'est important de le préciser.

M. Fortin :Les chiffres, là, sont appréciés, O.K. On apprécie le fait qu'on ait trouvé ces chiffres-là, je pense qu'ils étaient déjà dans la présentation du docteur Bergeron, d'il y a quelques jours, là, il me semble, mais, enfin, je l'apprécie. Mais ce qui nous intéresse, c'est l'équivalent du 15 à 25 % que le Dr Bergeron a cité ce matin, là, il y a 15 à 25 % qui reviennent au Québec. Il y en a combien de ceux qui viennent de l'extérieur, des 30 qu'on attire, là, qui vont de l'autre bord, qui retournent chez eux ou qui restent ici? Parce que c'est eux qu'on va obliger, là, ici. 

M. Dubé : Je veux juste rappeler qu'il y a d'autres facteurs qui fait qu'on a de la difficulté à combler nos postes...

M. Fortin :C'est vrai.

M. Dubé : ...c'est juste ça que je veux dire. Puis je comprends, c'est...

M. Dubé : ...vous vous souvenez quand on... Je dis souvent : À un moment donné, on va s'entendre qu'on ne s'entend pas. Mais je respecte l'opinion du député de Pontiac. Je pense que...

Le Président (M. Provençal) : ...que l'ensemble des membres de la commission sont conscients qu'il y a d'autres facteurs.

M. Dubé : Plusieurs.

M. Fortin :J'apprécie que le ministre dise qu'il respecte notre opinion. C'est également celle du Collège des médecins.

M. Dubé : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Je vais devoir céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Pour le moment, je me permettrais, vu qu'on vient de parler de chiffres qui avaient été demandés, et fouillés, et trouvés, que j'avais une demande aussi ce matin. Il n'y a pas d'urgence, là, vous les donner quand bon vous semble, là, juste pas qu'on l'oublie, sur les chiffres qui étaient liés à vos... à votre tableau sur la rétention. Si ce n'est pas maintenant, ce n'est pas grave. Je ne voulais juste pas qu'on l'échappe, là. En attendant, si vous permettez...

Le Président (M. Provençal) : Ah, je pense qu'il vient de le trouver.

Une voix : ...

M. Marissal : Ce n'est pas mon pire défaut.

Une voix : ...

M. Marissal : Ce n'est pas mon pire défaut.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc on se rappelle qu'il y a deux types de contingents, il y a régulier et le particulier. Et il y a des contingents qui existent dans la politique doctorale, c'est-à-dire la faculté de médecine en quelque sorte, et la politique postdoctorale, la résidence en médecine. Pour la politique postdoctorale, qui était votre question spécifique, là, ce matin, dans le contingent régulier, il y a 984 résidents du contingent, qui émanent, là, du contingent régulier ou qui sont des postes de contingents réguliers. Et il y en a 56 des postes de contingent particulier, 10 postes pour les Forces armées canadiennes, quatre postes pour le Nouveau-Brunswick sont dans les contingents particuliers. Vous voyez, je pense que la question qui était posée, c'est : Est-ce qu'on peut comprendre l'ordre de grandeur entre un contingent régulier et un contingent particulier? La très, très vaste majorité font partie du contingent régulier.

M. Marissal : Je ne suis pas sûr que c'était ça, ma question, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Ah, O.K.

M. Marissal : Peut-être... Je vais retourner à votre... ah, je ne le retrouverai pas parce que je ne sais pas où est-ce que vous l'avez mis dans... ou sur Greffier, là, votre tableau, le tableau en page 2 de votre breffage.

M. Dubé : ...en chiffres absolus plutôt qu'en pourcentage.

M. Marissal : Exact.

M. Dubé : C'était ça, votre question.

M. Marissal : Mais c'est vrai que le contingent, je crois, de mémoire, avoir posé cette question-là hier.

M. Bergeron (Stéphane) : ...je voulais, même deux minutes avant la fin de la session de ce matin.

M. Marissal : Ah, oui? O.K. Je vous crois.

M. Bergeron (Stéphane) : J'étais prêt à la lire, puis on a décidé de suspendre la session. Dans les... M. le Président. Donc de... J'essaie de comprendre, là, 2020-2022, taux de rétention des médecins. La... Est-ce que vous êtes... Là, on est en... M. le Président, on est dans la diapositive 2 qui vous a été présentée.

M. Marissal : Exact. 95 % restent quand ils font leur résidence...

M. Bergeron (Stéphane) : Le 15 % qui ont fait leur résidence à l'extérieur qui revient, là, ça représente combien en chiffres absolus? 15,2 %, c'est 10. Et vous vous souvenez qu'à côté c'est pour la médecine spécialisée, le retour, une fois qu'on a fait une résidence en médecine spécialisée et à l'extérieur du Québec, combien reviennent au Québec? C'était 26.5 %, et on me dit que c'est 47. Je crois que c'est sur une période cumulative de trois ans. Et c'est parce qu'on essaie... tu sais, il peut y avoir des disparités, ça fait que je crois qu'ils font des cumulatifs sur trois ans. On lit que c'est la période 2020 -2022.

M. Marissal : Ça, c'est pour les gens qui ont fait leur résidence ailleurs. Vous aviez un autre bâtonnet...

M. Bergeron (Stéphane) : C'est hors Québec.

M. Marissal : C'est ça, hors Québec, vous avez raison. Il y a un autre bâtonnet et 95 % qui font leur résidence ici restent...

M. Bergeron (Stéphane) : 95,6 %, médecine de famille, c'est-à-dire ceux qui font leur médecine de famille comme résidence au Québec...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui restent au Québec, à la suite, 95.6 %, le nombre absolu que l'on m'indique, c'est 2 804.

M. Marissal : Toujours sur trois ans?

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ma compréhension. Puis, pour les médecins spécialistes, ou le taux de rétention au Québec... de pratique au Québec suite à la résidence au Québec était de 93.4 %, le nombre absolu, c'était 1 479.

M. Marissal : O.K. Merci pour ça. Oui. Je vais... Je vais poser deux... deux questions, sans vouloir ouvrir une autre brèche, là, parce que je vais devoir vous quitter dans 10 minutes pour des raisons de transport. Mais, d'abord, une question qui n'étonnera pas le ministre, parce que je la pose dans presque tous les projets de loi, là. Vous avez, j'imagine, réfléchi à des situations qui pourraient toucher les Premières Nations. D'autant que, souvent, prenez Akwesasne, par exemple, là, ça touche trois juridictions, New York, l'Ontario puis le Québec. Et j'ai eu un cas récemment que je vous ai apporté d'ailleurs, M. le ministre. Je remercie votre équipe d'avoir rassuré cette femme médecin, d'ailleurs, omnipraticienne de Kahnawake parce qu'elle avait un doute sur un autre projet de loi. Mais les... vous savez, les frontières des Premières Nations ne sont pas les nôtres puis...

M. Dubé : ...comprendre. Êtes-vous sur cinq ou sur les autres articles qui iront par la suite?

M. Marissal : Sur cinq. En particulier sur les restrictions d'aller travailler ailleurs notamment. Ou sur un, là, dans ce cas-ci, là. Non, 1, c'est... Sur la restriction d'aller travailler ailleurs, quand vous avez un permis du Québec, si vous êtes médecin autochtone à Kahnawake, la nation mohawk, elle ne connaît pas nos frontières... elle ne reconnaît pas nos frontières. Ce n'est pas des centaines de cas, là, mais il y en a. Il y en a. Et, souvent ils sont assez mobiles d'une région à l'autre.

Des voix : ...

M. Dubé : Continuez. Excusez-moi.

M. Marissal : Non. Je pense, là-dessus, je ne m'attendais pas à avoir une réponse tout de go, là.

M. Dubé : Ah! O.K.

• (15 h 50) •

M. Marissal : Je vous laisse ça en cogitation parce qu'on y reviendra, là. Mais c'est... c'est... c'est quelque chose qui existe. Moi, je l'ai vu récemment avec une omnipraticienne qui fait plusieurs juridictions du... puis, tu sais, il n'y en a pas tant que ça, là, des jeunes femmes omnipraticiennes autochtones, là, alors il ne faudrait pas se retrouver à la pénaliser.

M. Dubé : Oui. Mais c'est... M. le député, juste pour bien vous suivre, là, pour... puis, comme vous dites, je pourrai creuser, mais votre préoccupation, c'est : Est-ce que, par exemple, une communauté autochtone, comme Kahnawake ou... serait considérée comme hors Québec pour fin de ça, ici. C'est-tu ça, votre question?

M. Marissal : Non. Un jeune ou une jeune étudiante ou qui s'en va en résidence en médecine, qui est d'une Première Nation, mais a l'intention de passer d'une juridiction à l'autre, nos juridictions.

M. Dubé : Au Québec.

M. Marissal : Il ne faudrait pas que cette personne se retrouve... ou est-ce qu'elle se retrouvera pénalisée, si elle va pratiquer la médecine en Ontario, dans l'État de New York ou au Nouveau-Brunswick? Parce qu'elle est plutôt du côté de Gaspésie. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

M. Dubé : Je pense que je comprends votre demande. Oui. Mais en tout cas le principe de pratiquer au Québec, là, il s'applique autant pour eux. C'est ça que je veux... C'est peut-être là que je ne saisis pas la différence que vous voulez apporter, là.

M. Marissal : C'est-à-dire qu'un jeune de Montréal qui s'en va en médecine, son territoire, c'est le Québec tel que nous le définissons, nous, les Blancs.

M. Dubé : Oui, oui, oui.

M. Marissal : Une jeune autochtone qui s'en va étudier la médecine n'a pas nécessairement les mêmes critères ou la même carte géographique que nous. Et il y a beaucoup de va-et-vient, là, entre les uns et les autres, là. Tu sais, le Nunavik, ce n'est pas si loin du Nunavut. Les médecins se promènent d'un bord à l'autre. Est-ce que ces jeunes étudiants...

M. Dubé : ...comprendre la préoccupation que vous avez, parce qu'on a quand même des articles de loi qui vont venir plus tard, qu'on a... on va ajuster aussi par concordance, les articles sept, huit et neuf, là. Ça fait que je veux juste comprendre votre objectif. C'est de dire : Est-ce que, pour quelqu'un de nation autochtone, aurait des...

M. Marissal : Qui a un diplôme du Québec et un droit de pratique au Québec, qui a terminé puis qui pratique, mais qui s'adonne à aller assez souvent à Churchill Falls, au Labrador, mais qui est plutôt basée à Sept-Îles, mais qui a des liens avec sa nation autochtone ou d'autres nations autochtones. Ce n'est pas la même réalité. Ce n'est pas du tout la même réalité. Là, ce qu'on dit, nous, c'est : Tu as un... Tu as un permis du Québec, tu pratiques au Québec, tu ne peux pas aller pratiquer ailleurs.

M. Dubé : O.K. Mais je pense qu'on n'est pas dans cinq, ici, si vous me...

M. Marissal : ...ça se peut, ça se peut, ça se peut.

M. Dubé : O.K. Alors, maintenant que j'ai compris la question, on va le prendre en différé, là, si vous me dites que c'est parce que vous devez quitter, mais je voulais juste comprendre s'il y avait un... Parce que, là, il n'y a pas de lien avec 5, là, qu'on essaie de finaliser, là. Ça fait que je comprends, je comprends la question, puis on pourra en reparler la semaine prochaine.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé.

Une voix : Par appel nominal, je vous en prie.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M..

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté à la majorité. L'article 6 a été adopté. On pourrait aller traiter l'article 7, M. le ministre.

M. Dubé : Article 7 : L'article 157 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuits et les Naskapis est modifié :

1 par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Lorsqu'il s'agit d'un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, il lui est plutôt interdit, à compter d'une telle date, d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période équivalente.»;

2 par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «participant», de «ou pendant laquelle il ne peut être rémunéré pour un service assuré».

Alors, je vais lire le commentaire : L'article... l'actuel article 257 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuits et les Naskapis prévoit notamment qu'un médecin qui cesse, sans l'autorisation du conseil d'administration, d'exercer sa profession au sein d'un établissement sans avoir donné un avis... un préavis d'au moins 60 jours ou avant l'expiration du délai mentionné au préavis, devient un professionnel non participant pour une période égale à deux fois le nombre de jours qui restaient à écouler avant l'expiration du délai de préavis applicable.

La modification proposée vient préciser que la mesure consiste plutôt à interdire à un médecin d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période équivalente, puisque ce médecin ne peut devenir un professionnel non participant en application du nouvel article 27 de la Loi sur l'assurance maladie.

Il s'agit ici d'une modification de concordance similaire à celle de l'article 4 du projet de loi visant à adapter la mesure en tenant compte de la nouvelle obligation imposée aux médecins d'être un professionnel participant pendant au moins cinq ans.

M. Fortin :Donc, c'est la même obligation qu'on est venu mettre dans la Loi sur l'assurance maladie qu'on vient inscrire dans la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis.

M. Dubé : C'est ça. Parce que, vous savez, quand... rappelez-vous, quand on a fait p.l. 15... on s'en souvient, hein?

M. Fortin :Certains moments.

M. Dubé : Hein?

M. Fortin :Certains moments plus que d'autres.

M. Dubé : Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé de laisser l'ancienne loi applicable au... vous vous souvenez de ça? Donc, c'est pour ça qu'il faut venir corriger celle-là, parce qu'elle existe encore, notamment pour les Inuits et les Naskapis, puis c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Excusez-moi, là, de mémoire, justement, puisque 15, de un, on y a passé beaucoup de temps puis ça commence à dater un peu, on n'avait pas dit qu'à un moment donné on allait tout rabouter ça? C'est mal dit, là, mais c'est jeudi après-midi, là, je commence à manquer de vocabulaire. On n'avait dit qu'on allait non seulement harmoniser, mais essayer de mettre ça dans un même corpus?

M. Dubé : Rappelez-vous que l'enjeu, si on se souvient, puis j'en ai parlé avec le docteur Vollant, à ce moment, on avait eu des discussions, il faut que ce soit accepté par les nations de le faire.

M. Marissal : O.K., on en est encore là.

M. Dubé : Puis on en est encore là. Je pense qu'il y a un respect de leur autonomie. Alors, ils aimaient mieux prendre leur temps pour le faire. Nous, je pense qu'on a avancé avec ça, mais je vous dirais qu'il y a...

M. Marissal : Je comprends...

M. Dubé : ...une autonomie qu'on doit respecter dans ça.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions à l'article 7?

M. Fortin :Bien, juste pour pas qu'on manque l'occasion, là, je ne sais pas, c'est-tu à l'article 7, 8 ou 9 qu'on va répondre aux préoccupations du député de tout à l'heure? C'est que vous nous avez dit que ce n'est pas à l'article...

M. Dubé : Les autochtones?

M. Fortin :Oui. Si ce n'est pas à l'article 5, c'est à...

Le Président (M. Provençal) :Ça ne fait pas partie des articIes, ça va être une... Je pense que c'est une question qui a été prise en délibéré. Est-ce que je me trompe?

M. Fortin :Oui, mais on nous a dit en même temps que c'est les articIes qui traitent des... des questions de Premières Nations, 6, 7, 8, 9. Donc, si elle est délibérée et on va y revenir. Mettons, la semaine prochaine, vous allez avoir une réponse. C'est ça?

M. Dubé : Oui, oui, oui, c'est sûr.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : C'est sûr, parce que là, on est rendus... bien, c'est de répondre dans le politique, on est tous les jours dans le politique, là, mais là on parle de territoires autochtones versus... Moi, je ne voudrais pas donner de réponses...

M. Fortin :Non, c'est correct.

M. Dubé : ...qui n'ont pas été vérifiées avec nos experts, si vous permettez, là.

M. Fortin :Vous faites bien.

M. Dubé : O.K. Mais ici tout ce qu'on fait c'est la concordance avec... la LGSSSS, là, alors donc, ça, je suis assez à l'aise de pouvoir apporter cette réponse-là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-e qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Et je vais demander par appel nominal, M.?

M. Fortin :Pourquoi pas.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin. (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Oui, abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 7 est donc adopté à la majorité. Nous allons maintenant à l'article 8, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Dubé : Ça me fait plaisir. L'article 8. L'article 132.2 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :      «Lorsqu'il s'agit d'un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, il est plutôt interdit, à compter d'une telle date, d'être rémunéré pour tout service assuré qui est rendu pendant une période équivalente.»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou pendant laquelle il ne peut être rémunéré pour un service de santé.».

Très similaire à ce qu'on a fait précédemment pour 7. Je vais lire le commentaire :  l'article... l'actuel article 132.2 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris prévoit notamment qu'un médecin qui cesse, sans l'autorisation du conseil d'administration, d'exercer sa profession au sein d'un établissement sans avoir donné un préavis d'au moins 60 jours ou avant la fin de la durée de celui-ci, devient un professionnel non participant pour une période égale à deux fois le nombre de jours qu'il restait à écouler avant l'expiration du délai de préavis applicable.

La modification proposée vient préciser que la mesure consiste plutôt à interdire à un médecin d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période équivalente puisque ce médecin ne peut devenir un professionnel non participant en application du nouvel article 27 de la Loi sur l'assurance maladie proposé par l'article 1 du projet de loi.

Il s'agit ici d'une modification de concordance similaire à celle des articles 4 et 7 du projet de loi visant à adapter la mesure en tenant compte de la nouvelle obligation imposée aux médecins d'être un professionnel participant au moins cinq ans.

M. Fortin :Oui, une question pour le ministre ou Dr Bergeron. Est-ce qu'on est dans un cas de si, si, si aujourd'hui ou est-ce qu'il y en... Des cliniques privées, il y en a-tu dans le... en territoire cri ou en territoire des Inuits et Naskapis? Est-ce qu'il y a des médecins non participants dans ces territoires-là?

M. Dubé : Il faudrait que je regarde, là, parce que dans les... dans nos centres d'amitié... Écoutez, là, je ne voudrais pas me faire prendre quelques chiffres, mais j'ai quand même visité des centres d'amitié autochtone, on en a plusieurs maintenant, là. Ça avait été commencé sous votre gouvernement...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...si je me souviens bien. Mais je ne serais pas capable de vous dire, mais la plupart des médecins qui pratiquent là, c'est des médecins...

M. Fortin :...qui sont absolument participants, là. Il n'y a pas de...

M. Dubé : Mais je ne serais pas capable de vous dire est-ce qu'il y a des exceptions, là, non participant, mais...

M. Fortin :Moi, ça ne me dit rien. Moi, je n'ai pas d'exemple en tête de médecins non participants.

Mme Dorismond : Oui. O.K. O.K.

M. Fortin :Mais je me pose la question.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, moi non plus je n'ai pas connaissance qu'il y ait des médecins participants. On va se rappeler...

M. Bergeron (Stéphane) : ...la raison...

M. Fortin :Non participant?

M. Bergeron (Stéphane) : Non participant. Excusez. On va se rappeler la raison d'un tel article. On disait : Si le médecin a une conduite dérogatoire, en ce sens où il n'avise pas suffisamment à l'avance, le mécanisme qui était prévu antérieurement par la loi était de... tu vas perdre temporairement ton statut de participant. Ce qui est à l'opposé de ce que le projet de loi veut faire, d'interdire la non-participation, sauf sur approbation par Santé Québec. Donc aussi, comme on l'a fait antérieurement, on vient corriger la situation pour que ce ne soit pas perçu comme une échappatoire, un exutoire facile de dire : Ah, je vais prendre celà, je vais me faire nommer, le lendemain, je vais quitter puis je vais devenir non participant puis je vais contre contrecarrer l'esprit de la loi, ici. Ça fait que c'est simplement ça. On l'a fait dans la loi, la LGSSSS. Mais il faut comprendre que dans certains territoires, ce n'est pas la LGSSSS, les territoires autochtones cris, notamment. Donc, on vient faire exactement la même chose dans tous les territoires.

M. Fortin :Mais, dans le cas... dans le cas théorique décrit par le Dr Bergeron, ne faudrait-il pas que la pratique privée ou le médecin non participant soit quand même en territoire inuit, neskapi ou cri?

M. Bergeron (Stéphane) : Non mais on n'autorise pas la...

M. Fortin :Non. Je le... Non, mais ici, on ne vient pas l'autoriser. Mais vous avez dit : Pour ne pas qu'il se passe ça, là, pour ne pas qu'on se fasse nommer médecin en territoire inuit puis qu'après ça on dise : Ah! voici mon échapatoire. Il faudrait quand même que j'établisse ma pratique privée à Kuujjuaq, puis je ne suis pas sûr qu'il y a un gros marché, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Mais, M.... M. le Président, justement, dans la situation actuelle, un médecin non participant est libre de s'installer où il le veut. Donc, il pourrait très bien faire cela en territoire autochtone cri puis ensuite dire : Très bien, maintenant, j'ai mon statut. Si on ne faisait pas cela, j'obtiens, de cette façon-là, temporairement, mon statut de non participant puis je vais aller faire de la non-participation à Montréal, Lévis, Québec, Trois-Rivières, nommez l'endroit où vous voulez, parce que, justement, le statut de non-participant fait qu'il est un peu en dehors du système, il peut s'établir où il veut. C'est ce que l'on a voulu empêcher de faire ici.

M. Fortin :O.K. C'est vrai que, quand on ne prend pas des solutions simples, il faut s'attarder à toutes les solutions possibles... ou les situations possibles.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, oui, je pense, j'ai terminé.

Le Président (M. Provençal) :Il y a... Il n'y a pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article huit est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article huit du projet de loi est donc adopté à la majorité.

Donc, maintenant, je voulais... je veux nous rappeler que nous venons de terminer les mesures visant l'obligation d'exercer la médecine au Québec dans le régime public. Donc, c'étaient des articles 1 à 8. Maintenant, nous en serions au sujet deux, qui est le régime d'autorisation d'exercer la médecine en dehors...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y.

M. Dubé : Oui, on a terminé, mais j'aimerais ça qu'on ait une bonne note que, l'article six, on avait demandé si c'était possible par consentement de le réouvrir. Alors, moi, si vous n'êtes pas confortables à le faire aujourd'hui, on le fera plus tard la semaine prochaine. Mais je pense que je veux juste être certain que maintenant qu'on a terminé cinq, qu'on a pu avoir la discussion pour la bonne terminologie, je veux juste prendre bonne note que, selon nous, il serait préférable de pouvoir revenir au moment où il y aura consentement de votre part.

M. Fortin :J'apprécie l'intervention du ministre quand même. On a suspendu quelques instants. J'ai eu une bonne conversation avec, disons, les collègues des autres formations politiques. Et je ne voudrais pas, à ce stade-ci, déformer leurs propos ou leurs orientations par rapport au consentement ou non consentement. Je pense qu'on s'est entendus mais je ne veux pas les placer dans une position inconfortable non plus. Alors, peut-être une autre...

M. Dubé : ...aujourd'hui. Je fais juste le soulever, que c'est parce que le...

M. Fortin :Que vous aurez une demande pour revenir à l'article 6.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Moi, je veux juste dire, M. le Président, on a fait la première partie, mais j'aimerais ça qu'on ait une bonne note. Puis on verra la semaine prochaine. C'est... C'est clair.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :...en serions...

Le Président (M. Provençal) :...au sujet 2, régime d'autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance maladie. Et je comprends, M. le ministre, que vous souhaitez présenter un amendement qui va introduire l'intitulé du chapitre I ainsi qu'un nouvel article 0.1.

Donc, est-ce qu'il y a consentement afin d'étudier l'intitulé et le nouvel article sur le même amendement?

M. Fortin :Question pour vous, M. le ministre, avant qu'on poursuivre sur l'amendement ou les amendements introduits par le ministre. C'est quoi, le quorum pour une commission parlementaire? 

Le Président (M. Provençal) :C'est quatre.

M. Fortin :C'est quatre. Ça vous inclut, ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :D'accord. Ça inclut le ministre aussi?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Oui.

Une voix : ... 

M. Dubé : Je dois dire, M. le Président, que j'apprécie beaucoup la présence du député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Je pensais qu'il était pour dire par défaut, mais c'est par obligation. 

M. Dubé : J'apprécie énormément la présence...

Le Président (M. Provençal) :Alors, j'aimerais ça qu'on projette à l'écran...

M. Dubé : Je n'ai pas dit que je l'apprécie toujours, mais je l'apprécie beaucoup. Voilà.

M. Fortin :Alors, j'apprécie toujours sa présence du ministre, souvent, ses propos. 

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, je répète, il y a consentement pour traiter à la fois... l'intitulé du chapitre I - il est temps que la journée finisse - ainsi que le nouvel article 0.1. Alors, on va projeter à l'écran. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, monsieur.

M. Fortin :Il y a des choses sur lesquelles on peut s'obstiner, il y a des choses sur lesquelles on n'a pas raison de le faire.

M. Dubé : C'est bien apprécié, M. le député. M. le Président, j'y vais avec un article sur le chapitre I et l'article 0.1. Ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

«Chapitre I

«Autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance maladie 0.1

«0.1. Les dispositions du présent chapitre s'appliquent, malgré toute disposition contraire de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), à tout médecin qui est un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au sens de cette loi et qui désire devenir professionnel, non participant au sens de cette loi.».

Alors, le commentaire, c'est que le chapitre I introduit par cet amendement met en place un régime d'autorisation pour les médecins qui souhaitent exercer la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance maladie. Ainsi, l'amendement introduit également l'article 0.1, lequel prévoit que les dispositions de ce nouveau chapitre I s'appliquent, malgré toute disposition contraire de la Loi sur l'assurance maladie, à un médecin qui souhaite devenir un professionnel non participant au sens de cette loi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, étant donné qu'il y a deux volets, on va discuter. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'intitulé du chapitre I?

M. Fortin :Je m'excuse, M. le Président. Encore là - c'est peut-être jeudi après-midi, c'est quoi, les deux volets?

Le Président (M. Provençal) :En fait, il y a deux volets, parce que la partie du chapitre qui dit «Autorisation d'exercer la médecine en dehors des cadres du régime public» fait partie d'un des points, et, par la suite, vous avez le 0.1, proprement dit.

M. Fortin :O.K. Donc, on peut débattre, pendant 20 minutes, du chapitre I?

Le Président (M. Provençal) :En théorie, c'est ça.

M. Fortin :En théorie. O.K. Ça va, M. le Président. 

Le Président (M. Provençal) :Non, mais vous me posez la question, moi, je vous donne la réponse.

M. Fortin :La réponse, c'est oui. Mais est-ce que je vais utiliser mon droit? La réponse, c'est non, M. le Président.  

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que ça va pour l'intitulé? Ça va. O.K. Maintenant, 0.1, y a-t-il des interventions de votre part? Oui, allez-y. 

M. Fortin :Sur le 0.1, j'aimerais ça obtenir de la part de la partie gouvernementale, une explication, à savoir pourquoi ici on ne vient que soumettre à l'application d'une entente quelqu'un qui désire devenir professionnel, non participant, plutôt que quelqu'un qui l'est déjà. En fait, si je comprends bien la raison de l'article 0.1... Puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est bien possible, quand on lit des amendements comme ça, ce n'est pas toujours clair pour les députés, puis on n'a pas les équipes de recherche que vous avez. Alors, c'est pour ça qu'on vous pose la question, quoique...

M. Fortin :...j'ai une excellente équipe de recherche. «Équipe», c'est un grand mot, là, mais... Là, cette disposition-là, essentiellement, là, elle vient dire que c'est pour tout le monde qui veut devenir non participant, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre... sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, c'est ceux qui sont actuellement soit participants, soit désengagés et qui veulent devenir non participants. Donc, la situation que ça ne couvre pas, c'est le professionnel qui est déjà un professionnel non participant. Il n'est pas touché par cela. À moins qu'ultérieurement, dans le cadre du délai, puisque c'est un article temporaire, qu'il décide de devenir participant. Bien, à ce moment-là... puis qu'il veut remigrer à nouveau, bien là, il va être soumis. Il faut avoir... le point de départ, c'est qu'il faut avoir un statut de participant ou de désengagé et d'avoir l'intention de changer pour un statut de non participant.

M. Dubé : Et rappelez-vous, désengagé, je pense qu'il y en a un, au Québec, là, ça fait que...

M. Fortin :Oui. Alors là, O.K., enlevons le un, là, tu as les médecins du public, tu as les médecins du privé, là. Les médecins du privé, les 800, là, les fameux 800, là, là, c'est un peu... c'est un sens unique, ce que vous décrivez, là. C'est : si tu reviens au public, bien là, tu ne peux pas revenir comme tu veux, là, il y a.  Santé Québec qui... Alors, dans ce contexte-là, pourquoi un des 800 reviendrait?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais que j'aimerais ça qu'à terme il y en ait plusieurs qui reviennent. Puis je pense que, comme on a discuté, il y aura assez de changements dans le réseau, incluant ceux qu'on a commencé à faire et qui portent un fruit, qu'il y aura des gens qui auront le goût de revenir.

Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple d'une dame médecin qui nous a contactés plusieurs fois, qui pratique au privé présentement, en psychiatrie, qui trouve que la rémunération ne permet pas, pour elle, de faire des cas de psychiatrie à la hauteur de ce qui est exigé pour un acte.

M. Fortin :Un dermato va vous dire la même affaire

M. Dubé : Un dermato va dire exactement la même chose. Alors, je n'embarquerai pas dans les négociations, on s'est promis qu'on ne le faisait pas, mais quand je dis qu'il y a des événements qui pourraient arriver, qui pourraient faire qu'il y a des gens qui auraient le goût de revenir... Je ne veux pas citer son nom...

M. Fortin :Non, non, je n'ai pas besoin de savoir son nom.

M. Dubé : Mais vous comprenez? Puis vous venez de me dire que vous... moi, je l'entends de dermatologues aussi, notamment. Alors donc, c'est pour ça que, vous avez raison, en ce moment, je pense qu'on... puis on l'a bien décrit lors de la petite introduction qu'on a faite, lorsqu'on a fait l'introduction du projet de loi : il y a deux blocs de privé. Il y a le bloc de privé de gens qui sont déjà là, puis ça vous avez raison, c'est si, seulement si, ils reviennent, là, à ce moment-là, ils auraient les mêmes permissions à demander, mais il y a aussi tout le concept du va-et-vient, qui est principalement pour ça, ici, là.

M. Fortin :Je ne parle pas du va-et-vient, là, le va-et-vient, on le met de côté, là. Les 800, là, les 800, dans lesquels il y a probablement la dame à laquelle vous faites référence puis certains dermatologues à qui on a parlé. Je vais vous le dire comme ça : De tous les... à part le monde qui font du va-et-vient, là, à part les médecins qui font du va-et-vient, hein, les médecins qui choisissent d'aller s'établir dans le privé, là... Vous nous dites souvent : On a déjà fait beaucoup de changements, il y en a beaucoup qui s'en viennent. Moi, je pense que ça a des effets, appelons ça limités, vous, vous pensez que ça a des effets importants. Bien, dans ces 800 là, là, puis dans les dernières années, depuis que vous avez fait des changements, il y en a-tu qui ont choisi de revenir?

M. Dubé : Je pense, la réponse... Il y en a quand même quelques-uns. Puis je ne pourrais pas vous...

M. Fortin :Je ne veux pas un chiffre précis, mais...

M. Dubé : Non, non, mais je pense que les... Je vais le dire comme ça parce que c'est très difficile à vous prouver, ce que j'entends, puis c'est pour ça que, là, c'est un peu délicat, mais ce que j'entends, c'est qu'il y a même des changements qui s'en viennent qui sont souhaités par les médecins, souhaités par les médecins, qui nous disent : Il y aurait un retour plus important, exemple. Alors donc, est-ce qu'il y a des... Prenons juste l'exemple... juste l'exemple du GAP. On est quand même allé chercher 1 million de patients parce qu'on a trouvé une façon, grâce à l'accord qui est passé avec la FMOQ, de...

M. Dubé : ...trouver une façon d'avoir une inscription collective plutôt qu'une inscription individuelle. Donc, ce que je vous répondrais aujourd'hui, c'est qu'on a vu qu'à changer des éléments de rémunération de façon importante parce que c'était quand même un grand changement, moi, je pense que les changements qui ont été faits et qui... est-ce qu'on aurait perdu plus de personnes si on n'avait pas fait ce genre de changement? Peut-être aussi. Alors, moi, je vous dis qu'il reste des changements assez importants dans les prochains mois. Puis je pense que c'est ça, notre objectif, c'est d'être capable d'aider rechercher peut-être ces personnes-là.

M. Fortin :Oui. Je...

M. Dubé : Puis je vous donnerais un autre exemple, si vous permettez, parce que j'apprécie que vous soyez là.

M. Fortin :Ce serait moins le fun si je n'étais pas là, honnêtement.

M. Dubé : Non, mais... Puis c'est pour ça que je dis que je l'apprécie. Mais je pense juste au PREM. J'en ai parlé des PREM tout à l'heure. Il y a eu un gros travail qui s'est fait tout au cours de 2024, et là on attend l'acceptation de la proposition qui a été faite puis qui a été discutée amplement en groupe. Alors, ça aussi, c'est un événement qui est prêt à avoir son impact, mais il faut qu'il soit accepté. Alors donc, je vous donne un autre exemple qui pourrait avoir un impact, je crois, assez important.

• (16 h 20) •

M. Fortin :Je comprends que le ministre nous dit : On fait des changements, là, qui peuvent aider à ramener des professionnels, tu sais, ça peut être des médecins, ça peut être d'autre monde, là. Je... Il est tombé sur le bon exemple, là, parce que, moi, je venais entre deux recherches pour savoir ce qui se faisait en Colombie-Britannique tantôt, là, je suis tombé sur un courriel qu'on m'a envoyé cet après... bien, ce midi, d'une dame de 77 ans : «Deux semaines plus tard, avec des douleurs constantes à l'abdomen, je me permets de vous écrire pour vous... pour exprimer ma frustration — en fait, elle a écrit à sa députée caquiste et elle nous a mis en copie, là — à n'avoir reçu absolument aucun retour d'appel de la clinique de gynécologie. De plus, vendredi dernier, j'ai téléphoné au GAP — vendredi — pour avoir un rendez-vous avec un médecin pour lui expliquer à nouveau ma douleur et mon cas. Je viens de recevoir aujourd'hui, dimanche, un message du GAP qui me dit qu'un délai de plus de trois jours pour me rappeler sera nécessaire, pour me rappeler, pour avoir un rendez-vous chez le médecin sera nécessaire. Mon seul autre recours serait de retourner à l'urgence pour passer un nouveau 15 heures d'attente pour consulter un médecin, qui me dira probablement la même chose que vendredi dernier». Je comprends que le ministre dit : Je fais des changements, mais, tu sais, ça a prend beaucoup, là, pour convaincre des gens qui ont des expériences comme ça, là, que ça porte fruit. Puis, ces gens-là, ils se tournent à l'occasion, là, je ne vous dis pas que cette dame-là va faire ça, là, je ne connais pas sa situation financière, je ne connais pas sa volonté de se tourner vers le privé ou pas, mais c'est des gens comme ça qui se ramassent dans le privé puis qui racontent ces expériences-là aux médecins qu'ils voient dans le privé puis qui convainquent les médecins de ne pas revenir encore plus, là. Ils étaient déjà convaincus quand ils sont partis probablement puis là les gens qu'ils voient, c'est des gens comme ça qui se disent : Bien, ça n'a pas de sens, je ne peux pas attendre un autre trois jours pour qu'on me rappelle, pour me donner un rendez-vous, je vais retourner à l'urgence, je vais attendre un autre 15 heures. Donc, je vous le dirais comme ça. Là, on fait un projet de loi qui met de côté des gens qui, déjà, ont fait le choix d'aller au privé. Hein, ces 800 là, là, on leur dit : On fait un projet de loi, ce n'est pas pour vous autres, on s'attaque aux va et viens, on s'attaque à ceux qui pourraient peut-être vouloir aller vers le privé, mais on met de côté, continuez à faire ce que vous faites. Alors qu'on a entendu, disons, un plaidoyer relativement fort, je pense, du Collège des médecins, en faveur de revoir la possibilité d'être médecin non participant ou professionnel non participant. Je trouve ça... comment dire, je trouve ça désolant quand même qu'on n'a pas adopté des propositions, ou du moins le sens des propositions, de ce qui nous a été véhiculé par le Collège des médecins ou qu'on ne l'étudie pas, à tout le moins, O.K., je vais le dire comme ça, là. Moi, je pense que ça mérite d'être étudié ce que le Collège des médecins nous a soumis. Là, aujourd'hui, on se retrouve avec, et c'est ce qu'on voit dans l'article .1, là, 0.1, un article qui nous dit : Bien, on va regarder une...

M. Fortin :...une partie des médecins, on va regarder les gens qui veulent devenir professionnels non participants, mais le reste, on met ça de côté. Je... Enfin, M. le Président, je sais qu'on va l'adopter, l'article .1, je sais qu'on va faire probablement adopter les autres articles qui sont présentés par le gouvernement, mais je trouve qu'on fait une partie de l'exercice, là. J'ai appelé ça une demi-mesure, l'autre jour, ou un quart de mesure, ou un huitième de mesure, mais c'est... ça... le fait que ce soient des mesures temporaires qu'on va voir dans les point deux, point 3, .4 et les autres, là, le fait que ça ne s'applique qu'à ceux qui veuillent pratiquer de façon non participative, que ça ne s'applique qu'aux gens qui font du va-et-vient, je pense qu'on manque une opportunité. C'est ce que le Collège des médecins nous a dit. C'est ce qu'ils ont dit après le dépôt... avant le dépôt des amendements, c'est ce qu'ils ont dit après le dépôt des amendements. Et c'est ce qu'on veut partager au ministre aujourd'hui.

M. Dubé : Non. Mais je pense qu'on a... puis je vous entends puis, vous savez, je respecte votre opinion encore une fois, mais on a bien dit d'emblée, au début du projet de loi, que ce n'était pas uniquement cette mesure-là qu'on considérait pour faire l'amélioration des choses. Alors, je vous entends. Je vous ai dit aussi qu'on avait bien entendu les commentaires, notamment du Collège des médecins. Alors, je vous dirai que je ne me souviens pas du chiffre, là, qui m'a frappé, parce que quand on préparait le communiqué de presse, puis on a mis nos données à jour, j'ai regardé le nombre de départs qu'on avait eus, quelque chose, dans les six derniers mois, puis c'était drôlement important. Donc, c'est sûr qu'on vise à régler cet enjeu-là. Mais, comme vous dites, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Puis je vous dirais, M. le Président, si vous êtes à l'aise, là, parce que j'apprécie beaucoup mon collègue, puis je pense que c'est un élément où on passe à une deuxième étape du projet de loi, si vous le jugez bon, à cette heure-là, aujourd'hui, de suspendre, je serais confortable à le faire. Parce que je pense que mon collègue a fait un effort incroyable aujourd'hui. Puis je me dis, vu qu'on rentre sur un autre sujet, si mes collègues...

Le Président (M. Provençal) :Ah! ils n'écoutent pas de toute façon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Bien, en tout cas, je vous laisse juge de ça. Parce que je le dis, le député de Pontiac a été très collaborateur, avec les autres. Mais, qu'on soit encore ici à cette heure-ci, je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre les travaux?

M. Fortin :Je l'apprécie. J'apprécie, là, la suggestion du ministre de la Santé. Je lui en ferai une à mon tour. La dame... La dame qui m'a écrit, je ne veux pas la nommer, elle vient du comté de Hull, elle vous écrit à vous également, elle a écrit au premier ministre. Alors, si vous avez le temps de lui répondre, ce serait apprécié.

M. Dubé : Je vais m'en occuper.

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci beaucoup de votre participation, de votre collaboration. Je pense qu'on a fait un... quand même, malgré tout, une bonne... une bonne séance de travail.

Alors, compte tenu de l'heure...

M. Dubé : Grâce à votre leadership, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, grâce au travail d'équipe.

Compte tenu de l'heure, la commission ajoute ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon retour! Soyez prudents au cas où.

(Fin de la séance à 16 h 27)